Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering
Woensdag 12 april 2023

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

23:41 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 127 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Amhaouch, Azarkan, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Erkens, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 12 april 2023.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Kent.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Aan de orde is het debat over het rapport "Groningers boven gas" (35561) met de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is vandaag het debat met de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen over het rapport "Groningers boven gas".

Ik heet de voltallige parlementaire enquêtecommissie van harte welkom: de heer Van der Lee, voorzitter, mevrouw Tielen, de heer Kwint, mevrouw Kuik, mevrouw Van der Graaf, mevrouw Kat en mevrouw Kathmann. Van harte welkom. Zij zouden dit rapport vandaag natuurlijk niet hebben kunnen presenteren zonder de ondersteuning, die ik ook van harte welkom heet. Zonder volledig te zijn, noem ik een aantal namen die ik heb doorgekregen: Martijn Barth, Jeanine Verhoef, Arno Segeren, Ilse Zeemeijer, Niels Kruithof, Timon de Groot en Ramer Hakim. Natuurlijk heb ik net ook de andere onderzoekers van harte welkom geheten. Ook heet ik hier van harte welkom de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de vele mensen — dat weet ik zeker — die thuis dit debat volgen, en natuurlijk met name de mensen uit Groningen.

Het is een belangrijk debat. Vandaag doen we de eerste termijn van de kant van de Kamer. Morgen vervolgen we het debat. Er zijn geen beperkingen qua aantal interrupties, maar ik wil aan de leden vragen om die kort en bondig te houden. Dan kan iedereen tot zijn recht komen.

Ik geef eerst het woord aan de heer Nijboer. Hij zal spreken namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ruim 40 jaar geleden ben ik geboren in het "academisch", zoals dat toen nog heette, het ziekenhuis in de stad Groningen. Ik kwam met de keizersnede, dus ik was toen al een beetje een dwarsligger. Vanaf de eerste dag ben ik opgegroeid aan de Blinkerdlaan 51 in Ten Boer. Voor de mensen die daar bekend zijn: dat is tegenover het zwembad de Blinkerd. Het afgelopen jaar stond dat huis er niet meer. Het was een hoekhuis met een bitumen dak. Het moest vanwege sloop-nieuwbouw verdwijnen. Naast ons was er een pleintje, waar ik altijd speelde. Daarachter lag de Ommelanderstraat. Daar is de afgelopen tijd heel veel over te doen geweest. Ook voor die huizen gold: sloop-nieuwbouw. Toen ik een jaar of 4 was, mocht ik met mijn fiets niet van de stoep, want dan moest ik de straat over. In Ten Boer kon een 4-jarige nog wel veilig over de stoep fietsen, maar de straat over mocht ik niet. Aan de andere kant van de Ommelanderstraat stonden ook huizen. Die huizen werden slechts versterkt; geen sloop-nieuwbouw. Ook een enorme ellende. Mijn basisschool was De Fontein. Daar is nu het Centrum Veilig Wonen. De kerk waar mijn ouders nog ter kerke gaan, zucht elke dag nog onder de aardbevingen. Die zucht eigenlijk letterlijk, want als je er na een of twee weken komt, dan zie je daar gewoon het stof uit de voegen op liggen. Op zichzelf is het een prachtige romanogotische kerk uit de dertiende eeuw. Hij houdt eigenlijk best wel goed stand.

Dit is het dorp Ten Boer, maar welk dorp je ook noemt, of het nou Woltersum, Sint Annen, Loppersum, Zeerijp, Garrelsweer, Bedum of Onderdendam is: in de dorpen bij Groningen is het verhaal overal hetzelfde. Overal is de ellende niet te overzien. Overal zijn er mensen die in gelijke situaties verschillend behandeld worden en die enorm zijn vastgelopen in eindeloze procedures.

Voorzitter. Ik vind dat de commissie in haar bewoordingen en analyses recht heeft gedaan aan wat er in Groningen is gebeurd. Ik vind dat ze dat goed heeft verwoord. Ik zeg tegen de voorzitter: u heeft die niet helemaal in Groningen, maar gewoon in Groningen, in Zeerijp, gepresenteerd, waar het hoort. Ik vind ook dat de waarheidsvinding — hoe heeft het zó ver kunnen komen dat Groningers de afgelopen jaren zo hebben geleden? — door deze commissie goed is gedaan. Dat was de opdracht van de Kamer. Ik denk dat zij recht heeft gedaan aan hoe de besluitvorming heeft kunnen lopen en dat zij daaraan woorden heeft gegeven — "rampzalig voor de Groningers", "onthutsend wat er is gebeurd" — die passen bij de situatie die in Groningen is aangericht.

Dat betekent niet dat ik geen vragen heb over de aanbevelingen van de commissie of de analyses van de commissie. Daar wil ik nu op ingaan. En dat doe ik in volgorde van prioriteit, dus het belangrijkste zeg ik als eerst. Schade en versterking vind ik het belangrijkst, en dat vindt de commissie ook het belangrijkst. Dat is helemaal vastgelopen. Gisteren was weer in het nieuws: van elke uitgekeerde euro — en dat was eerst 72 en 74 cent — is het nu €1,42 geworden, buiten de 5.000 euroregeling om. Dat toont maar aan dat alles nog steeds naar processen gaat en niet bij mensen terechtkomt. De commissie kraakt daar harde noten over — terecht. Maar ze zegt ook: schade en versterking hadden nooit gescheiden moeten worden; dat is een fout geweest, maar dat willen we eigenlijk niet herstellen of terugdraaien. Ik vraag de commissie waarom ze daartoe is gekomen. Mijn partij, en ook de SP, heeft tegen twee van die wetten gestemd, precies om deze reden, omdat we dit helaas voorzagen. Waarom zegt de commissie nou "ga maar door op deze voet en verbeter wat"? Ik vraag de commissie ook te reageren op alle aanbevelingen van het Instituut Mijnbouwschade. We hebben het al eerder gevraagd. We hebben 236 antwoorden gekregen. De commissie zegt: dat is aan de Kamer. Dat vind ik te makkelijk. Deze commissie is door de Kamer ingesteld, heeft zich hier een à anderhalf jaar in verdiept. Ze doet zelf ook een aantal aanbevelingen, ook inhoudelijke aanbevelingen, op het gebied van schade en versterking, dus ik vind dat zij ook over de inhoud van die aanbevelingen van het IMG, het Instituut Mijnbouwschade — waar de PvdA-fractie ver in kan meegaan en waarin ik heel veel goede voorstellen zie — wat kan zeggen, anders dan dat de Tweede Kamer daar uiteindelijk over beslist, want dat is met bijna alles in het leven, hier in Den Haag.

Dan kom ik op het punt van leefbaarheid, en dat ligt nog een beetje met schade en versterking in elkaars verlengde. Want de PvdA-fractie is altijd groot voorstander geweest van een gebiedsgerichte aanpak: de dorps- en wijkvernieuwing. Als je zo de boel overhoophaalt, zoals bijvoorbeeld in Ten Boer, waarover ik begon ... Daar zie je gewoon een lege vlakte, één grote bouwkeet, overal wisselwoningen. Het kan dan niet anders dan dat je een visie hebt op de dorpen, op de wijken, voor waar het naartoe moet. En dan niet alleen maar individueel per huis dat onveilig is, maar dat je een visie hebt op: waar komen de scholen; waar komen de huisartsposten; waar komen het gemeente- en het dorpshuis; hoe doe je dat samen; en hoe wil je dat ingericht hebben? Die aanpak zie ik nog niet helemaal terug in wat de commissie aanbeveelt. Die zegt: je moet eigenlijk niet alleen maar naar al die huizen kijken. "Hou nou eens op met die objectgerichte en die gebiedsgerichte discussie", zegt die commissie eigenlijk. Maar ik zou toch wel willen kiezen voor die dorps- en wijkvernieuwing, juist om de leefbaarheid en de toekomst van Groningse dorpen goed vorm te geven.

Ik denk dat voor Groningers, naast versterken en schadeafhandeling — en eigenlijk niet "naast"; het is echt het allerbelangrijkste — de leefbaarheid een van de belangrijkste punten is. Misschien wel het belangrijkste punt. En die kachelt gewoon achteruit. Voor de voorzieningen die er al zijn, moet gestreden worden. Kinderhartcentrum: eindeloze discussies. Het zwembad in Finsterwolde dreigt te sluiten. Bushaltes verdwijnen. Huisartsenposten gaan dicht. Ziekenhuizen worden samengevoegd. Tja, als het alleen maar achteruit kachelt in het gebied, dan is er geen houden meer aan. Dus dat moet eerst stoppen. Onderschrijft de commissie dat? Want de commissie pleit ook voor investeringen in leefbaarheid. En onderschrijft de commissie ook de prioriteit van schade en versterking en leefbaarheid als belangrijkste onderdelen om ook het draagvlak in Groningen en de ereschuld recht te doen?

Dan kom ik op het derde punt: de ereschuld verder vormgeven. De commissie zegt: misschien moet er een opslag komen op het Provincie- en Gemeentefonds om dat te doen. Ik vraag de commissie daar een nadere argumentatie voor; waarom is daarvoor gekozen? Want er zijn natuurlijk tal van andere opties: je kunt ook een fonds vormen, je kunt het anders doen; je kunt van alles en nog wat bedenken. En ook een meer inhoudelijke duiding daarbij. Wat betreft de PvdA-fractie is het echt onbestaanbaar dat die voorzieningen zo achteruit zijn gekacheld — daar moet in geïnvesteerd worden — maar ook dat de onderwijsachterstanden zo groot zijn. En dat in de provincie waar het meest energie is weggehaald, de energiearmoede het allergrootst is. Overigens ook in een deel van Drenthe, maar die is van Nederland dus het allergrootst. Dat is toch onbestaanbaar? Zou het niet de hoogste prioriteit moeten hebben om daar wat aan te doen?

Voorzitter. Dan de duur. De commissie zegt dat het structureel moet, maar ik ken Financiën een beetje en structureel is meer dan vijf jaar. Zou de commissie de gedachte kunnen omarmen dat er, na Groningen 60 jaar als wingewest te hebben gebruikt, ook een 60-jarig commitment moet zijn om die ereschuld in te lossen? Dat vind ik structureel. Ik ben namelijk echt bang dat het anders in een fonds wordt geplaatst en dat iedereen na vijf jaar zegt: er komt toch niet zo veel van de effectiviteit van het fonds terecht. Of het komt bij het Gemeentefonds en het Provinciefonds terecht en dan worden er weer andere dingen uit betaald. Dan wordt het op één grote hoop gegooid en dan is het weg, en dan is de kans verkeken.

Voorzitter. De commissie kraakt harde noten over de opstelling van de olies, Shell en Exxon, en terecht. Het is echt schandalig … Nee, dat schrijven ze niet. Ik heb de term vanochtend nog opgezocht. Nou ja, in ieder geval vindt zij het helemaal niks hoe die Shell en Exxon zich opstellen en opgesteld hebben. Ze procederen nu nog steeds. Shell en Exxon procedeerden eerst via de NAM tegen de inwoners van Groningen en nu op alle mogelijke manieren tegen de Staat: over de kosten van de schade, over de kosten van versterking en over de waarde van wat nu nog in de grond zit. Nadat er is besloten de gaswinning versneld te minderen, willen zij dus nog compensatie hebben. Dat is een gotspe. Dat is echt ongekend.

De commissie is daar hard over. Zij doet een morele oproep aan de oliebedrijven om dat recht te zetten. Ik denk niet dat deze bedrijven gevoelig zijn voor een morele oproep, zelfs niet van een zeer gewaardeerde enquêtecommissie. Waarom worden daar dus niet veel hardere aanbevelingen over gedaan? Waarom is er niet gezegd dat zij zich zo misdragen hebben dat wij er via een heffing voor willen zorgen dat ook die olies bijdragen aan het voldoen van de ereschuld aan Groningen? Want mijn stelling is dat ze dat niet vrijwillig zullen doen. Sterker nog, wat ze moeten doen van de wet, namelijk schade en versterking vergoeden, doen ze al niet eens. Waarom is daar dus niet voor gepleit? Waarom heeft de commissie het gelaten bij een oproep en harde woorden over hun opstelling?

De commissie raakt ook het punt van de garanties. De garanties voor de betalingen van schade kunnen natuurlijk tot in lengte van jaren doorgaan met de aardbevingen in Groningen. Die houden op bij het stoppen van de gaswinning, dan wel in 2035. Het stoppen van de gaswinning is al snel. Ik vind dat niet goed geregeld, want we weten hoe enorm de schade is. Kijk bijvoorbeeld nu alleen al naar de proceskosten die gepaard gaan met de afhandeling van schade en de versterking. Dat is dan niet goed geregeld. Hoe kijkt de commissie daartegen aan? Wat zou het kabinet daaraan moeten doen?

Voorzitter. Dan kom ik op het laatste punt. Daarmee is de prioriteitstelling niet meer gemoeid, want dat gaat over de politiek zelf. Daarover kraakt de commissie ook terecht harde noten. Het had voorkomen kunnen en moeten worden door het kabinet én de Kamer. Beide hebben het tij niet gekeerd. Dat is bijzonder ernstig, want daardoor is de ellende waarmee ik begon, ontstaan. Noch achtereenvolgende kabinetsleden, noch de Kamer hebben afgedwongen dat dit moest worden voorkomen of afgewend. Dat is bijzonder ernstig.

Voorzitter. Ik onderschrijf deze conclusies, maar ik heb nog wel een aantal vragen over hoe dat is gegaan en ook over hoe de commissie tot haar oordelen is gekomen. Allereerst, ik denk dat nu glashelder vaststaat hoe het in 2013 heeft kunnen gebeuren met die schandalige 54 miljard kuub. Dat was echt een grote vraag. Ambtenaren wisten het. Minister Kamp was er niet over geïnformeerd. De Kamer was er, ondanks veel doorvragen, niet over geïnformeerd dat er minder gewonnen had kunnen worden, maar daar is niet toe besloten. Ik vind wel dat de commissie hierbij veel verantwoordelijkheid bij de ambtenaren laat en relatief weinig bij de minister. De minister beweerde hier in de Kamer met droge ogen dat verzorgingshuizen en ziekenhuizen dichtgingen en dat dit nodig was voor de leveringszekerheid, maar dat bleek niet waar te zijn. Sterker nog, 20 miljard kuub minder, op 54 miljard kuub, dus net niet de helft minder, had gekund. Had daar niet een harder politiek oordeel bij gehoord? Niet alleen over de ambtenaren, waar ik het zeer mee eens ben, want die hadden de minister moeten informeren, maar ook over de minister zelf, die de Kamer had moeten informeren. Want het is niet zo dat de Kamer er niet naar gevraagd heeft. Ik zat toen in de Kamer. Ik zie mevrouw Mulder ook zitten. Die was er toen ook. Er is eindeloos naar gevraagd. En er is eindeloos beweerd in deze Kamer dat het niet kon vanwege de leveringszekerheid. Dat bleek onjuist. Dat is echt bewust fout informeren van de Kamer. Daarmee had de Kamer — dat is dus niet gebeurd — kunnen ingrijpen. Die mogelijkheid is toen niet aangegrepen. De grootste en sterkste aardbevingen hebben ook plaatsgevonden in de jaren daarna, na die hoge winning.

Voorzitter. Dan kom ik op het oordeel over het handelen van de premier. In 2018 was hij zich er echt bewust van. Ik heb het verhoor natuurlijk bekeken. Ik heb het verslag ook gelezen. Dat vindt de PvdA-fractie ongeloofwaardig. De Pauw-uitzending in Loppersum was al geweest. In de verkiezingscampagne van 2017 is het er ook over gegaan. Ik vraag de commissie daar ook een oordeel over, want het blijft nu meer bij een vaststelling, in de zin dat de premier het wel heeft gezien maar het tij niet heeft kunnen keren, maar het is ook aan een enquêtecommissie om oordelen te geven over dat handelen. Dat zie ik wel bij andere besluiten van het kabinet, bijvoorbeeld het winnen van 42,5 in plaats van 40. Dat is een terecht hard oordeel, want dat had niet moeten gebeuren. Ik vind dat het aan de commissie is om dan ook over de premier een oordeel te geven en dat wil ik de commissie dan ook vragen om te doen.

Voorzitter. Je kunt maar op een moment met de conclusies, aanbevelingen en resultaten van het zwaarste instrument van de Kamer, het enquêterecht, voort. Dat moment begint voor de Kamer nu. Dat begint voor het kabinet eind mei, maar dat begint voor de Kamer nu. Ik voel en vind dat er een enorm dure plicht en grote verantwoordelijkheid op ons allen rust om nou eindelijk eens aan de Groningers die zo hebben geleden, recht te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer Kops die zal spreken namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de enquêtecommissie voor haar werk en haar lijvige rapport. 2.246 miljard kuub gas is er in Groningen gewonnen. En wat heeft dat opgeleverd? 363 miljard euro maar ook 1.615 aardbevingen, honderdduizenden schademeldingen en nog altijd zo'n 12.000 onveilige adressen. De conclusies in het rapport zijn dan ook snoeihard. En dat kon ook niet anders. De hoofdconclusie luidt: de belangen van de Groningers zijn structureel genegeerd. De ernst van de problemen is onderschat. De veiligheid is genegeerd. Het ging alleen maar om geld. Er was sprake van een gebrekkige schadeafhandeling en een zwalkende versterkingsaanpak en ga zo maar door. Kortom, de Groningers zijn door de overheid keihard in de steek gelaten.

En eigenlijk wisten we het allemaal allang. De kabinetten, de premier, de vakministers, de Kamer, ze wisten het allemaal. En als er toch iemand was die het niet wist, dan had die het kunnen en moeten weten. Dat maakt het des te pijnlijker dat er nooit echt is geluisterd naar de Groningers, dat er nooit echt iets is gedaan om de Groningers te helpen. Integendeel zelfs. Kijk naar 2012, de zware beving bij Huizinge. Het was toen allang overduidelijk dat de gaswinning aardbevingen veroorzaakte en overduidelijk dat die aardbevingen schade veroorzaakten, overduidelijk waarom het Staatstoezicht op de Mijnen toen adviseerde de gaswinning dus zo veel en zo snel mogelijk terug te brengen. Maar wat is er daarna gebeurd? Er is niet besloten de gaswinning heel veel te verminderen, ook niet om de gaswinning een beetje te verminderen, ook niet om de gaswinning gelijk te houden, ook niet om de gaswinning een klein beetje te verhogen. Nee, er is toen, uitgerekend toen, besloten om de gaswinning heel veel te verhogen, naar recordhoogte. Omkleed met schandalige smoezen over leveringszekerheid draaide het dus alleen maar om zo veel mogelijk geld binnenharken en hadden feitelijk de veiligheid en de gezondheid van de Groningers geen betekenis. En dat is ongehoord en onacceptabel.

Voorzitter. Ik zei net: de overheid heeft de Groningers keihard in de steek gelaten. Herstel, de Groningers zijn eigenlijk gewoon kapotgemaakt. En nog steeds, vandaag de dag, sleept het Groningse drama zich voort. Nog steeds zitten de Groningers in diepe onzekerheid. Nog steeds moeten ze eindeloos wachten op schadeherstel en versterking. Het is een patroon van voornamelijk falende VVD-bewindspersonen van de afgelopen jaren. VVD'er Kamp, VVD'er Wiebes, onder leiding van VVD'er Rutte, allemaal hebben ze er de afgelopen jaren in Groningen een ongelofelijke puinhoop van gemaakt.

De commissie schrijft in haar rapport dat de premier de ernst en de urgentie lange tijd heeft onderschat, niet tijdig heeft ingegrepen en voor de Groningers niet het verschil heeft gemaakt. Ik herhaal: hij heeft de urgentie lange tijd onderschat. Dat is nogal een understatement, want de Begeleidingscommissie Onderzoek Aardbevingen waarschuwde al in 1993. Dat is 30 jaar geleden. Ook het Staatstoezicht op de Mijnen waarschuwde herhaaldelijk. Kortom, men wist het. Hoe kun je spreken van "onderschatten" als je het al die tijd wist, maar het bewust negeerde?

Hoe kijkt de commissie terug op de excuses die de premier in 2019, alweer vier jaar geleden, heeft gemaakt en de beterschap die hij toen heeft beloofd? Zijn er sinds 2019 verbeteringen te zien? Nee. Het is eigenlijk alleen maar erger geworden. De conclusie is dus: die excuses zijn in de praktijk helemaal niets waard gebleken.

Vandaag de dag is er nog altijd geen reactie van het kabinet op het rapport. Kun je nagaan! De schade-afhandeling en de versterking gaat trager dan traagst. Zelfs het sturen van een brief met een reactie laat eindeloos op zich wachten. Dat is tekenend. Wat vindt de commissie daar eigenlijk van?

Voorzitter. Tijdens een persconferentie erkende de premier dat er sprake is van systeemfalen. Exact dat hebben we eerder gehoord. Hoogleraar staatsrecht Paul Bovend'Eert heeft de rapporten van de enquêtecommissies over Groningen en over de kindertoeslagenaffaire met elkaar vergeleken en ziet forse gelijkenissen. Hij zegt: toeslagen was systeemfalen en dat is het nu weer. Ziet de commissie die overeenkomst ook?

De vraag aan de commissie is: welke politieke consequenties moeten er volgens haar aan de conclusies in het rapport verbonden worden? Deelt de commissie de mening dat dit rapport voor de premier, die het afgelopen decennium als een soort rode draad door het Groningse drama liep, maar één ding kan betekenen, namelijk: wegwezen?

Voorzitter. De vraag is: hoe nu verder in Groningen? Over de schade-afhandeling beveelt de commissie aan: maak het milder, makkelijker en menselijker, pas het bewijsvermoeden soepeler toe et cetera. Natuurlijk. Maar waarin zit dan precies de versnelling en het herstel van het systeemfalen? Over de versterking beveelt de commissie aan: geef bewoners snel duidelijkheid en organiseer de versterking van onderop. Natuurlijk. Allemaal prima. Maar opnieuw de vraag: waarin zit dan precies de versnelling en het herstel van het systeemfalen?

Voorzitter. Volgens het Staatstoezicht op de Mijnen moet de versterkingsopgave drie keer zo snel gaan om de deadline van 2028 te kunnen halen. De commissie schrijft dat er scenario's denkbaar zijn waarbij die deadline van 2028 gehaald wordt, maar dat er wel rekening gehouden moet worden met mogelijke tegenvallers. Aanwijzingen voor die tegenvallers heeft de commissie dan weer niet. Wat is het nu? Is dat niet tegenstrijdig, zeker gezien het feit dat de schadeafhandeling en de versterking al jarenlang van tegenvallers aan elkaar hangen? Onderschat de commissie dit dan niet, juist omdat zij zelf geen fundamentele voorstellen doet om dat door haar geconstateerde systeemfalen op te lossen?

Voorzitter. De commissie komt namelijk met allemaal procedurele aanpassingen — prima — maar stelt bijvoorbeeld niet voor om het IMG en de NCG samen te laten gaan als één organisatie. Hier is het in de Kamer in heel veel debatten al eindeloos over gegaan. Ik zou zeggen: als er toen naar was geluisterd, was het inmiddels al geregeld. De commissie erkent zelf dat het niet verstandig is geweest schadeafhandeling en versterking uit elkaar te trekken, maar het alsnog integreren van deze twee trajecten zou een "onwenselijk oponthoud betekenen". Hoeveel oponthoud is dat dan precies, afgezet tegen de versnelling die dat uiteindelijk mogelijk juist kan brengen? Kan de commissie dat toelichten? Kortom, waarom zetten we deze fout, die we eigenlijk allemaal erkennen, niet alsnog recht? Graag een reactie.

Voorzitter. In het rapport van het onderzoeksteam Gronings Perspectief van de Rijksuniversiteit Groningen staan trieste conclusies. Een derde van de deelnemers, inwoners, met negatieve verwachtingen geeft namelijk aan nauwelijks op verbetering te rekenen. Een vijfde van de mensen met negatieve verwachtingen is ronduit negatief over de overheid en gebruikt zelfs termen als "incapabel", "corrupt" en "onverantwoordelijk". Wat vindt de commissie daarvan? Hoe ziet de commissie dit veranderen, verbeteren, op korte termijn nu haar eigen rapport er ligt?

Voorzitter. Dan heb ik het nog niet eens over de gezondheidsklachten van de Groningers. Stress, angststoornissen, depressies, slapeloosheid, hartkloppingen; het komt allemaal voor. Uit onderzoek van Gronings Perspectief blijkt dat er hierdoor jaarlijks mogelijk zestien mensen vroegtijdig overlijden. Voorheen werd dat aantal geschat op vijf. Het neemt dus toe. De commissie concludeert dan dat er pas recent vanuit de politiek meer oog is gekomen voor de gezondheidsschade. Hoe kan het dat dat pas recent is gebeurd? De impact van de schadeafhandeling en de versterking is natuurlijk niet nieuw. Het loopt al jarenlang. Wat heeft er dan voor gezorgd dat er nu opeens wel aandacht voor is? Hoe ziet de commissie dit opgelost worden?

Voorzitter. Dan nog even over de NAM. De commissie heeft nu al geconcludeerd dat de verantwoordelijke partijen, te weten de Staat, Shell en Exxon, meer zullen moeten gaan betalen dan waar zij tot dusverre vanuit zijn gegaan. Hoe kansrijk verwacht de commissie het dat de verantwoordelijken, en dan met name de private partijen, werkelijk zullen betalen voor alle schade? Hoe beoordeelt de commissie in dit licht het voornemen van Shell en Exxon om de NAM te verkopen? Welke problemen verwacht zij voor het verhalen van de schade indien de NAM werkelijk verkocht gaat worden?

Voorzitter. Ik zei het al: ondertussen heeft de gaswinning 363 miljard euro opgeleverd. Dat is ontzettend veel geld. Ervoor zorgen dat de Groningers in een fatsoenlijk en veilig huis kunnen wonen, is echter al die jaren te veel gevraagd geweest. Dat is natuurlijk schandalig en onacceptabel. De commissie schrijft dat 5 tot 10 miljard euro voldoende is om de kosten voor schade en versterking tot 2028 te betalen. Kun je nagaan! Als je dan gaat rekenen, is dat eigenlijk maar een schijntje van wat er al die jaren aan Groningen is verdiend. De regio vraagt om 30 miljard euro voor het inlossen van de ereschuld. Wat vindt de commissie hiervan? Kan zij reageren op die plannen? Hoe ziet zij de invulling van de ereschuld in de praktijk voor zich, dus buiten de schadeafhandeling en de versterking om? Want het invullen van de ereschuld gaat natuurlijk niet alleen over de juridische verplichtingen, maar ook over "morele verplichtingen", zoals erkenning van het leed, meer politieke en maatschappelijke aandacht en toekomstperspectief voor de hele regio, aldus de commissie. Kan de commissie dit concreet maken? Hoe ziet zij dit voor zich? Hoe ziet zij überhaupt het toekomstperspectief voor Groningen voor zich? Kan zij daar wat meer over vertellen? Wanneer verwacht de commissie dan dat het hele Groningse drama, tot aan de laatste cent aan schadeafhandeling, tot aan de laatste steen aan versterking, tot aan het laatste woord van erkenning en tot aan de laatste hartkloppingen en angststoornissen, volledig is afgerond en opgelost?

Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Er is nog een interruptie van de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Kops haalt terecht het moment van de aardbeving in Huizinge aan — een beving van 3,6 op de schaal van Richter — waarna het SodM met de aanbeveling kwam om wat minder te gaan produceren. Henk Kamp zei: nee hoor, dat gaan we niet doen; we gaan naar 53 miljard kuub. Maar er lag op dat moment natuurlijk ook een andere optie op tafel. Dat was in plaats van in te zetten op drukdepletie, waarbij je gewoon gas wint zonder de druk in het veld op peil te houden, juist wel de druk in het veld op peil te houden door bijvoorbeeld waterinjectie of stikstofinjectie toe te passen. Vindt de heer Kops het namens de PVV niet raar dat de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen op geen enkele wijze heeft gekeken naar wat daar fout is gegaan, omdat het technisch juist mogelijk is om veilig door te gaan met winnen? Daarbij zouden we misschien nog wel 250 miljard euro uit de grond kunnen halen, waarvan die Groningers juist ongelofelijk zouden kunnen profiteren.

De heer Kops (PVV):
De heer Van Haga vraagt mij of ik iets wat de commissie wel of niet heeft onderzocht wel of niet vreemd vind. Ik zou dan eigenlijk willen zeggen: stel die vraag aan de commissie. Ik wil niet flauw doen, maar de heer Van Haga heeft deze vraag natuurlijk al in heel veel andere debatten aan mij en aan woordvoerders van andere partijen gesteld. Hij heeft gevraagd wat wij van stikstofinjectie vinden. Ik heb iedere keer hetzelfde antwoord gegeven: nee, daar zijn wij geen fan van. Wij hebben in het verleden heel vaak gepleit voor het afbouwen van de gaswinning naar uiteindelijk nul, omdat die gaswinning tot de aardbevingen en tot de schade leidt. Dat hebben wij in eindeloze debatten gezegd en daar blijven wij bij.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is natuurlijk juist. Als er aardbevingen zijn, als er seismische activiteit is, dan leidt dat tot trillingen en dan komen er scheuren in huizen. Dat is op een onfatsoenlijke manier behandeld door de Nederlandse overheid. Dat is waar. Maar technisch is het mogelijk om op een andere manier te produceren, bijvoorbeeld door water- of stikstofinjectie toe te passen. Dan moet de PVV toch af kunnen stappen van het rare politieke standpunt van "goh, we gaan naar nul; het maakt niet uit wat het kost en de Groningers kunnen vrijwel barsten, want die worden dan voor de derde keer belazerd"? Dan moet het toch mogelijk zijn om die technische manier van produceren te omarmen, waardoor we gewoon door kunnen gaan? Dat is in het belang van Nederland maar ook in het belang van de Groningers. Maar dat is blijkbaar niet in het belang van de PVV. Ik verbaas me daarover, omdat de PVV over het algemeen kiest voor ongecompromitteerde oplossingen.

De heer Kops (PVV):
Dan zou ik de heer Van Haga toch willen vragen om die vraag aan de commissie te stellen. Voor mijn part stelt hij die vraag ook aan de Groningers. Ik kan mij herinneren dat hij een tijdje geleden met een motie is gekomen voor een referendum in Groningen. Aan de Groningers moest de vraag worden gesteld: wilt u wel of geen gaswinning; wat wilt u? Dan zou ik aan de heer Van Haga willen voorstellen om daar dan ook de vraag aan toe te voegen: wilt u wel of geen stikstofinjectie? Of hoe de Van Haga het ook wil doen. Ik vind het allemaal prima. Dat moet dan gebeuren in plaats van hier nu te pleiten voor bepaalde zaken. De heer Van Haga heeft zelf voorgesteld om het eerst voor te leggen aan de Groningers. Ik zou zeggen: doe dat, wacht het antwoord af en dan praten we verder.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk, dat ga ik doen. In mijn eigen bijdrage zal ik opnieuw het referendum te berde brengen. Ik zal opnieuw pleiten voor technisch solide oplossingen, waardoor we wel door kunnen gaan. Het punt is alleen dat ik me verbaas over het feit dat de PVV dit soort technische oplossingen niet omarmt, maar meegaat in het politieke narratief dat we naar nul moeten, omdat het niet anders kan. Terwijl het wel anders kan.

De voorzitter:
De heer Kops, tot slot.

De heer Kops (PVV):
Dan kijk ik uit naar de bijdrage van de heer Van Haga, waarin hij dat uiteen gaat zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, beste burgers van Nederland en in het bijzonder die uit Groningen en het hele aardbevingsgebied. Ik ga het vandaag niet hebben over "de Groningers" en ik roep iedereen hier op om die aanduiding zo veel mogelijk te vermijden. Gedupeerde Frouke Postma-Doornbos zei het in haar openbaar verhoor terecht: "Ik ben geen arme Groninger. Ik ben een inwoner van Nederland. Ik ben gewoon Nederlands staatsburger en ik heb er recht op dat de overheid mij beschermt." Zo is het precies. Vandaag gaat het over door de Nederlandse overheid zwaar gedupeerde eigen ingezetenen, die in dit geval toevallig in Groningen wonen en voor een deel in Drenthe en Friesland, maar eerst en vooral Nederlanders zijn, met dezelfde plichten maar zeker ook dezelfde rechten als andere Nederlanders.

Twee werelden. De titel van de allereerste paragraaf van de kleine 2.000 pagina's tellende rapportage luidt: Een verhaal van twee werelden. In die eerste titel heeft de commissie meteen de kern van de kwestie neergezet. Het had eigenlijk ook de titel van het hele rapport kunnen zijn. Een verhaal van twee werelden. Enerzijds is er de wereld van het geld, van de politieke bestuurscultuur en van rekenmodellen en conceptuele wetenschap. Anderzijds is er de wereld van het verlies, van een rauwe dagelijkse realiteit en van tot wanhoop gedreven burgers, zelfs zo erg dat sommige mensen psychische klachten hebben opgelopen of een einde aan hun leven hebben gemaakt. Ze zijn kapotgebeukt door de overheid, door een overheid die er voor burgers hoort te zijn.

De minister-president vroeg zich na de verkiezingen hardop af: zijn wij er wel voor alle Nederlanders? Er was een verkiezingsuitslag waarmee de coalitie een flink pak op de broek kreeg voor nodig om de minister-president zichzelf deze vraag te laten stellen. Het is beschamend dat je jezelf deze vraag pas stelt zodra je partij niet meer de grootste is en de meerderheid van de coalitie in de Eerste Kamer decimeert, en niet wanneer duizenden burgers al jaren schreeuwen om hulp en gerechtigheid. De vraag was: zijn wij er wel voor alle Nederlanders? Het antwoord is: nee. En we waren er zeker niet voor de mensen in Groningen en in het hele aardbevingsgebied. Dat we er niet zijn voor alle Nederlanders mag geen verrassing zijn.

Voorzitter. In de wereld van het geld, de politieke overlevingsdrang en de te duiden wetenschappelijke inzichten wist men elkaar te vinden. In die wereld speelde men elkaar de bal toe, vulde men elkaar aan en werd er samengewerkt. In die andere wereld werden de burgers tegengewerkt, uit elkaar gedreven en weggespeeld. Twee werelden. Het is onze taak en zware verantwoordelijkheid om die twee werelden weer bij elkaar te brengen.

De tien hoofdconclusies van dit rapport zijn stuk voor stuk schokkend. Voor wie het niet gelezen heeft, noem ik ze op. Een: de ernst van de problemen in Groningen is structureel onderschat. Twee: geld is dominant bij besluiten over gaswinning. Drie: leveringszekerheid is gebruikt als rookgordijn. Vier: de onveiligheid in Groningen duurt onacceptabel lang. Vijf: oliemaatschappijen profiteren van rolvermenging op het ministerie van Economische Zaken. Zes: het star en gesloten gasgebouw heeft weinig oog voor belangen van de buitenwereld. Zeven: gebrekkige schadeafhandeling brengt schade toe aan Groningers. Acht: zwalkende versterkingsaanpak is fnuikend voor gedupeerde inwoners. Negen: regionale bestuurders zijn niet bij machte om de belangen van mensen in Groningen werkelijk te behartigen. Tien: de kennisontwikkeling over het Groningenveld is doelbewust beperkt gehouden.

Een overheid faalt wanneer er sprake is van gebrekkig optreden, van het negeren van belangen, van rolvermenging, van rookgordijnen, van zwalkend beleid of van het doelbewust beperkt houden van kennisontwikkeling. Op het dossier gaswinning Groningen gebeurde het allemaal tegelijkertijd en jarenlang. "Overheidsfalen van on-Nederlandse proporties" noemde voormalig minister van Economische Zaken Eric Wiebes het al in 2018. Terecht werd er tijdens de verhoren de vraag opgeworpen hoe on-Nederlands dit intussen eigenlijk nog is. Veel mensen, ook hier in de Tweede Kamer, stonden erbij en keken ernaar. Hoe is dat mogelijk? Misschien zou dat de centrale vraag moeten zijn: hoe heeft het zover kunnen komen?

De commissie heeft het over "Het doorbreken van een patroon". Dat is de titel van hoofdstuk 4, boek 1. Zij doelt daarmee op het patroon van het doen van beloftes en het maken van excuses, waar in de praktijk niets van waar blijkt te zijn. Staat dit patroon op zichzelf? Is dit uniek voor dit dossier? Of is dit patroon niet de oorzaak maar juist het gevolg van de huidige politieke bestuurscultuur in Den Haag? We hebben nog een aantal enquêtes te gaan om daarachter te komen. De aanbevelingen van de commissie gaan in ieder geval niet deze richting op. De enige aanbeveling die raakt aan het functioneren van het politiek bestuurlijke systeem is aanbeveling 7: "Versterk de positie van de Tweede Kamer". De uitwerking is helaas te dun. Het kabinet moet de informatieplicht naar behoren vervullen. De brugfunctie moet beter worden vervuld, afwegingen moeten beter worden gepresenteerd enzovoorts. Het gaat niet over wat de Tweede Kamer zelf anders of beter had moeten doen of welke elementen in de bestuurlijke context verhinderen dat deze, met alle respect, toch vanzelfsprekende zaken kennelijk niet vanzelfsprekend zijn. Is het een gemiste kans? Houd mij ten goede, ik verwijt de personen in de parlementaire enquêtecommissie of de Kamerleden persoonlijk niets. Maar moeten we toch niet eens wat vaker reflecteren op het functioneren van de Tweede Kamer? Elke debataanvraag die ik hiervoor doe, wordt namelijk keer op keer terzijde geschoven.

Ook de overige aanbevelingen zijn, met alle respect, niet zo schokkend als de conclusies. Waar al jaren beloftes zijn gedaan voor "beter", "sneller" en "ruimhartiger", geeft de commissie er nu nieuwe woorden aan: "milder", "makkelijker" en "menselijker". Maar waar zit de crux? Het mislukken van het beter, sneller en ruimhartiger afhandelen van de schade wordt door de parlementaire enquêtecommissie verklaard uit het feit dat ook het IMG de wettelijke opdracht heeft om bij de schadeafhandeling de bepalingen van het Burgerlijk Wetboek toe te passen. Het IMG kan alleen een schadevergoeding uitkeren als aangetoond is dat de NAM wettelijk aansprakelijk is voor de schade. Die aansprakelijkheidsclausule en gebondenheid aan het Burgerlijk Wetboek leiden tot een strikte toepassing van de wet en beperken in de praktijk een vlotte en coulante afhandeling van alle schadegevallen. "Door deze strikte juridische benadering los te laten en vanuit het morele perspectief naar de schade te kijken, ontstaat ruimte om schades op te lossen met minder rompslomp voor bewoners." Dat staat op pagina 90 van boek 1. De parlementaire enquêtecommissie stelt dat dit bereikt kan worden door óf uitbreiding van de wettelijke bevoegdheid, óf door het mogelijk te maken om naast de wet aanvullend beleid te maken. Hoe ziet de parlementaire enquêtecommissie dit precies voor zich? Hoe moet de uitbreiding van de wettelijke bevoegdheid eruitzien? Gaan we dan eenzijdig bepalen dat de aansprakelijkheid van de NAM veel groter is dan tot nu toe werd aangenomen, en door wie wordt dat dan bepaald? Of gaan we dan vastleggen dat het IMG naast schade waarvoor wettelijke aansprakelijkheid geldt, ook nog andere schade mag vergoeden? Zijn er in dat laatste geval niet nog steeds causaliteitsrapporten nodig om de twee delen te scheiden? Oftewel: voor welk deel is de NAM aansprakelijk en welk deel komt voor rekening van het Rijk?

Voorzitter. Tijdens de openbare verhoren werd opnieuw pijnlijk duidelijk dat de problemen in Groningen zichtbaar konden ontsporen zonder dat iemand zich daar verantwoordelijk voor voelde. Het was niet zo dat die ramp zich helemaal in stilte en in het donker voltrok. Alle betrokkenen zagen het voor hun eigen ogen gebeuren, maar iedereen kon zich achter een ander verschuilen. De Nationaal Coördinator Groningen leverde niet, de regio had een andere agenda, Den Haag heeft onvoldoende geld, enzovoorts. Of men kon zich verschuilen achter niet toereikende wettelijke bevoegdheden of achter onduidelijke wetenschap of achter een slechte uitvoering. Maar eigenlijk was helemaal niemand aanspreekbaar op het probleem of de ontsporing daarvan. Een probleem van velen is een probleem van niemand. Hoe waar sommige clichés kunnen zijn. Toch komt deze elementaire analyse niet of nauwelijks aan bod in het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Is de commissie van oordeel dat het eigenaarschap voldoende was belegd? Waar was dit belegd? Waar werd het ook zo gevoeld? Of waar had het eigenaarschap belegd moeten worden c.q. had het ten minste gevoeld moeten worden? Is degene die politieke verantwoordelijkheid draagt ook daadwerkelijk de probleemhouder?

Voorzitter. De commissie stelt dat de Tweede Kamer onjuist, onvolledig of onzorgvuldig is geïnformeerd door het kabinet, en dit gebeurde volgens de commissie niet alleen herhaaldelijk, maar zelfs vaak. Normaal zijn dat doodzondes, maar nu, nu dat politiek niet zo goed uitkomt, is het een losse opmerking in het rapport. Of wordt straks wel verantwoordelijkheid genomen? Kamp profileert zich intussen als eerste minister die de gaskraan naar beneden bijstelde. Wiebes wil de geschiedenisboeken in als degene die besloot de gaskraan dicht te draaien en Vijlbrief, met alle respect voor het werk wat hij doet in Groningen, als degene die hem niet weer opendraaide. Maar wie gaat zich profileren op het aanpakken en oplossen van de problemen in Groningen en het aardbevingsgebied?

De minister-president is kennelijk een soort chef van een wekelijks overleg, die met de inhoud verder niet zo veel te maken heeft. Zijn verantwoordelijkheid reikt blijkbaar niet veel verder dan dat hij op gezette tijden een bewindspersoon aan het jasje trekt om wel zijn best te doen. Misschien moeten we iets doen aan de functieomschrijving van de minister-president. Een ceremonieel figuur uitsluitend voor de empathie hebben we al, namelijk de koning. En een technisch voorzitter kunnen we goedkoper krijgen.

Ik bedoel: hoe kan het dat Rutte in maart 2017 in een tv-uitzending van Pauw & Jinek geconfronteerd wordt met een groep woedende mensen uit Groningen, maar er na eigen zeggen pas begin 2018 achter komt waarom ze in de kern zo boos zijn? Of het feit dat in 2013, toen er al een advies lag om zo ver als mogelijk terug te gaan met de winning, juist een recordhoeveelheid is gewonnen. Witheet was Groningen toen dat in de loop van 2014 naar buiten kwam. Rutte wist het niet, of pas vier jaar later. Onder welke steen leef je dan? Maar ook staatssecretaris Vijlbrief laat geen gelegenheid onbenut om te vertellen dat hij geen idee had waar hij aan begon toen Ollongren hem benaderde voor de portefeuille Mijnbouw. We spreken inmiddels over eind 2021. Zat hij onder diezelfde Haagse steen?

Terug naar Frouke Postma-Doornbos, de vrouw die zo terecht stelde geen "arme Groninger" te zijn, maar een Nederlands staatsburger. Hoeveel Nederlanders hebben de afgelopen jaren niet gedacht, en Randstedelingen soms ook hardop gezegd: als dit óns was overkomen, dan hadden wij dat niet gepikt. Zij realiseren zich vast niet dat ze daarmee mensen als Frouke eigenlijk een trap na geven, zo van: ergens is het toch ook je eigen schuld. Maar ze realiseren zich al helemaal niet dat het domweg niet klopt, dat ze zichzelf voor de gek houden. Het kan namelijk iedereen overkomen, met een verkeerde achternaam, een verkeerd formulier, of op het verkeerde moment op de verkeerde plek. Het gros van de bevolking gaat er nog steeds van uit dat je veilig en beschermd bent in Nederland, maar dat is niet meer vanzelfsprekend. Daar moet hard voor geknokt worden.

Voorzitter. Net als de heer Nijboer vraag ik de commissie een oordeel over de minister-president. De minister-president die op 24 februari van dit jaar stelde dat hij nog weken nodig had voor een reactie, omdat hij de 2.000 pagina's moest lezen. De minister-president is de enige van alle betrokkenen in het kabinet die er al die jaren met de neus bovenop heeft gezeten. Hij had het rapport kunnen schrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Op 20 april 2017 hield ik mijn maidenspeech in de Tweede Kamer, in een debat getiteld "Het toegenomen aantal aardbevingen in Groningen". Er zat in die woordvoering eigenlijk slechts één constatering en één vraag, namelijk de constatering dat het de politiek, de Tweede Kamer is die het laat gebeuren. Het is de politiek die het laat gebeuren dat het droomhuis van Hanneke van 33 tot de grond toe is afgebroken, het huis waar ze trouwde en kinderen kreeg. Het is de politiek die het laat gebeuren dat Annie niet weet hoe het verder moet. Zij en haar man hebben een woonwinkel in Loppersum: omzet weg, veiligheid weg, pensioen weg, en een koffertje bij de deur voor als de grote klap komt. Het is de politiek die laat gebeuren dat Sijbrand Nijhoff hier in de Tweede Kamer de verhuiskaart van zijn vrouw ronddeelde. Na 46 jaar huwelijk hebben ze een latrelatie, niet omdat ze niet van elkaar houden, maar omdat zij niet meer in hun onveilige huis durft te wonen. Het is de politiek die laat gebeuren dat Rozemarijn van 6 met een fakkel door Groningen loopt. Het is de politiek die laat gebeuren dat haar huis en haar school onveilig zijn. Het is de politiek die het laat gebeuren dat mensen het gevoel hebben er niet meer toe te doen, dat mensen de controle kwijt zijn over hun eigen leven, dat mensen geen vaste grond meer onder de voeten hebben, dat mensen het gevoel kwijt zijn toekomst te hebben.

Zes jaar geleden stelde ik slechts één vraag: Tweede Kamer, laten we dit nog langer gebeuren? De Tweede Kamer heeft het laten gebeuren. In het rapport heet het enigszins eufemistisch: "De Tweede Kamer heeft relatief weinig kunnen betekenen voor de Groningers." Laten we het zeggen zoals het is: de Tweede Kamer heeft gefaald. De Grondwet geeft de Tweede Kamer belangrijke taken. De Tweede Kamer heeft twee hoofdtaken: de regering controleren en wetten maken. De Tweede Kamer heeft dit onvoldoende gedaan, deels omdat ze daar onvoldoende toe in staat werd gesteld doordat de Kamer onvoldoende, onjuist of onzorgvuldig werd geïnformeerd door het kabinet — een politieke doodzonde — of omdat aangenomen voorstellen door het kabinet niet werden uitgevoerd, en deels omdat coalitiebelangen keer op keer boven de belangen van gedupeerden gingen. Het enquêterapport laat zien dat er een hele serie van voorstellen door de oppositie werd gedaan, waarna die voorstellen werden weggestemd met slechts enkele stemmen verschil. Dit falen van de Tweede Kamer is zeer ernstig. Het is niet de eerste keer of het enige dossier waarop dit gebeurt. Ook in het rapport over het toeslagenschandaal werd geconstateerd dat de Tweede Kamer bij herhaling ontijdige, onvolledige en onjuiste informatie kreeg. Om te kunnen vertrouwen in de parlementaire democratie is het noodzaak dat de parlementaire democratie er voor iedereen is. Keer op keer worden de belangen van gedupeerde Groningers, maar ook van gedupeerden in het toeslagenschandaal en helaas van vele anderen, opgeofferd.

Vrijdag was ik in Overschild, waar ik schrijver Martin Hillenga ontmoette. Hij schrijft terecht: "Er is een atlas van afgehaakt Nederland. Maar dat is geen juiste naam. Afgehaakt is een gevolg. De oorzaak is iets anders. De oorzaak is afgedankt zijn, afgedankt door de politiek. Wel honderden miljarden verdiend, maar jarenlang in diepe ellende worden gestort." Als de Tweede Kamer haar taken niet beter gaat uitvoeren, kunnen we rapporten blijven schrijven, maar weten we niet of deze ramp ooit wordt opgelost. Terecht zijn de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie snoeihard: ongekend systeemfalen. Groningen had altijd gelijk.

Wat pijn doet de afgelopen weken zijn twee dingen. Eén. De conclusies zijn terecht, maar niet nieuw. Twee. De totale stilte van de minister-president, die al twaalfenhalf jaar verantwoordelijk is. De tien conclusies zijn stuk voor stuk terecht. Maar waarschuwde de commissie-Meijer ons niet al in 2013 dat mensen zich niet serieus genomen voelen door het Rijk en de NAM, dat hun veiligheid en hun kwaliteit van leven ondergeschikt zijn aan de economische en financiële belangen van Rijk en NAM? En waarschuwde de OVV ons niet al in 2015 dat veiligheid geen rol speelt bij de gaswinning in Groningen? En waarschuwden de kerken ons niet al in 2015 dat er niet alleen schade is aan huizen, maar ook aan mensen? En waarschuwde de OVV ons in 2017 niet opnieuw dat er geen recht wordt gedaan aan de bedoeling van zijn aanbeveling over het organiseren van tegenmacht? En waarschuwden de Verenigde Naties ons niet al in 2017 dat Nederland maatregelen moet nemen om de fysieke veiligheid en de mentale gezondheid te waarborgen, alsook de veiligheid van woningen?

Wat nieuw is en wat we nu zeker weten, en wat Groningen eigenlijk al jarenlang wist, is dat de gaskraan in 2013, het jaar na de aardbeving bij Huizinge, heel bewust is opengezet, dat onze veiligheid heel bewust is opgeofferd voor winsthonger, dat er 20 miljard kuub minder gewonnen kon worden, dat we heel bewust de vernieling in zijn geholpen, terwijl ons door de politiek elke keer werd wijsgemaakt dat oma in de kou zou komen te zitten als wij onze mond opentrokken.

Dat de conclusies niet nieuw zijn, is op geen enkele manier kritiek op de commissie. Het is kritiek op opeenvolgende kabinetten-Rutte en een politiek die het laat gebeuren dat deze conclusies nog steeds actueel zijn.

Voorzitter. Ik heb heel veel verhoren gekeken. De verhalen van gedupeerden gingen door merg en been, maar het meest ontwrichtende verhoor was dat van de minister-president. Wat een totale deceptie. Hóé kun je beweren dat je pas in 2018 doorhebt wat de impact was van de aardbeving van Huizinge en de torenhoge gaswinning het jaar erna? Je hebt oog in oog gestaan met mensen die door opeenvolgende kabinetten onder jouw leiding de vernieling in zijn geholpen. En je hebt het niet door. Na afloop van het verhoor kreeg Rutte de vraag hoe het ooit nog goedkomt met het vertrouwen. Hij antwoordde: "Door nu ons werk te doen." Wélk werk? Want het onrecht gaat nu nog net zo hard door als de dag voordat het rapport uitkwam. Na het rapport vroeg de premier de Groningers om even geduld te hebben. En daarna kregen we excuses — niet voor het onrecht, maar voor de slechte eerste reactie. En daarna werd het weer oorverdovend stil. Een échte reactie is er nog steeds niet. Ondertussen gaat het onrecht door. Hoelang, vraag ik opnieuw, laten we het nog gebeuren dat de minister-president zich zo kan opstellen.

Het is nu het moment om in te grijpen. Dit rapport moet de omslag zijn, maar op dit moment is het dat natuurlijk nog niet. Wij vinden een deel van de aanbevelingen niet ver genoeg gaan. De afgelopen jaren zijn er keer op keer wijzigingen doorgevoerd. De schadeafhandeling ging van NAM naar CVW naar TCMG naar IMG. De versterking ging van NAM naar CVW naar NCG. En elke keer kwamen er grote beloftes bij. "Nu wordt het helemaal anders." "Ruimhartig." Geen Groninger die dat woord nog kan horen. Er werden beloftes gedaan "dat de NAM nu helemaal uit het systeem was". Maar ondertussen was het simpelweg keer op keer een nieuw gordijntje, elke keer weer een leuk lapje ervoor. Achter dat gordijntje bleef elke keer die aansprakelijkheid van de NAM staan en ging het om geld in plaats van gedupeerden. Elke keer bleef achter dat gordijntje een overheid staan die mensen wantrouwt en ziet als potentieel fraudeur. Er is een systeem opgetuigd waarbij we duizenden euro's uitgeven om rapporten te maken om te voorkomen dat gedupeerden een cent te veel krijgen. Gisteren bleek dat opnieuw uit de jaarcijfers van het IMG. Voor elke euro schadevergoeding in de maatwerkaanpak komt er nog €1,42 bij, die opgaat aan uitvoeringskosten. Totale waanzin! Per schade €7.780 uitvoeringskosten, onder andere om een rapport te maken om vast te stellen dat de schade inderdaad komt door mijnbouw. Elke keer opnieuw, terwijl we dat al jaren weten. En dat is alleen schade. Bij de versterking — let wel, versterking betekent simpelweg dat je na een zwaardere aardbeving een halfuur hebt om levend je huis uit te komen; je huis is nog steeds total loss — zijn na al die jaren maar 3.000 van de 27.000 huizen op de lijst gedaan. Driekwart wacht nog.

Met al die veranderingen is een gigantische ongelijkheid ontstaan. Twee weken terug was ik in Uithuizen, aan de Aak. Daar staan 23 blokjes identieke woningen. 21 blokjes zijn onveilig verklaard en worden gesloopt, en 2 zijn veilig. Die bewoners krijgen niks. Dat is de waanzin van Groningen. Zo zijn en worden bewoners vernield. Na al die jaren is er nog geen oplossing voor huurders, voor kopers, voor funderingsschades, voor boeren — niet één lekke mestkelder is aangepakt — voor bedrijven, voor monumenten, voor mensen die net in de verkeerde postcode of contour wonen, die boven gasopslagen wonen of in gebieden met gestapelde mijnbouw. Het is een bureaucratisch gedrocht, een gedrocht met steeds nieuwe regels, regelingen, uitzonderingen en instanties die groter en groter worden. Steeds meer en meer en meer juristen.

Nooit werd er gekozen voor een aanpak waarin gedupeerden centraal stonden. Dit is onze grote angst met de nieuwe aanbevelingen. Het klinkt allemaal leuk: milder, menselijker, makkelijker en snel duidelijkheid over de versterking. Maar dat horen we al jaren. De reden dat het nooit goedkwam, is dat de aansprakelijkheid van de NAM weer achter dat gordijntje stond, en geld en het wantrouwen van gedupeerden. Bent u het met ons eens dat er geen oplossing komt als we weer ruimte laten voor eindeloze discussies over de aansprakelijkheid van de NAM over de ruggen van gedupeerden? Bent u het met ons eens dat we moeten stoppen met causaliteitsonderzoeken in het gebied waar al tot in den treure is vastgesteld dat schade door mijnbouw komt? Bent u het met ons eens dat we via een heffing moeten zorgen dat Shell en Exxon hun rechtvaardige deel betalen? Bent u het met ons eens dat er geen oplossing komt als we weer ruimte laten voor het wantrouwen van gedupeerden en hen zien als potentieel fraudeur? Bent u het met ons eens dat er geen oplossing komt als de Tweede Kamer haar controlerende en wetgevende taak niet serieus neemt? Bent u het met ons eens dat er alleen een oplossing komt als we deur voor deur aan gedupeerden vragen wat er is gebeurd, wat hen is aangedaan en hoe het nu verder moet? Bent u het met ons eens dat er alleen een oplossing komt als er per huis, per wijk en per dorp een plan komt, als we zorgen dat mensen niet langs allerlei instituten moeten, als we ons realiseren dat veel mensen de mentale klap pas krijgen als ze weer terug zijn na versterking of sloop-nieuwbouw, als we ons realiseren dat er een generatie opgroeit die niet anders kent dan een overheid die er niet voor hen is en hen afdankt, als we ons realiseren dat dit decennia gaat duren, als er eindelijk miljarden komen om te zorgen dat onze achtergestelde wingewest weer volwaardig onderdeel van Nederland wordt en als we dit nu wettelijk vastleggen, net als het sluiten van de gaskraan? Onderschat u niet hoe ontwrichtend dit is, vraag ik de commissie. Als we het boek Conclusies en aanbevelingen openslaan, zien we een infographic waarin staat dat er op circa 85.000 adressen meer dan één keer schade is geweest. Dit cijfer komt uit 2016! Het is zeven jaar oud! Bent u het met ons eens dat we er niet komen met een beetje bijsturen en dat een begin van een oplossing alleen mogelijk is met een fundamenteel andere aanpak en politiek?

Vorige week sprak een deel van de Tweede Kamer een vader. Na jaren wachten zit hij eindelijk in een wisselwoning. U weet wel, zo'n kleine woning waar je soms jarenlang in zit zonder je eigen spullen. Hij keek naar zijn dochtertjes. Die hadden prinsessenjurkjes aangetrokken. Hij luistert goed en hij hoort dat ze spelen dat er een aardbeving is en dat ze heel snel hun paleis uit moeten. Op dat moment belt de NCG, die zegt: we leggen de versterking van uw woning stil, want er is verzakkingsschade aangetroffen. Die man zegt: op zo'n moment breek je. Dit is het gevolg van een waanzinnig systeem, waarin je aan de ene kant een instituut hebt voor schade die jarenlang zettingsschade ontkent omdat de NAM die weigert te betalen en waarin je aan de andere kant een instituut hebt voor versterking dat ervan uitgaat dat het huis helemaal heel is aan de start van de versterking. Tussen beide instituten zit een gezin klem. Na jarenlang wachten ligt het weer stil. Dit systeemfalen kun je alleen aanpakken met een fundamenteel andere aanpak, maar dat zie ik nog niet terug in de aanbevelingen.

Voorzitter. Dit betoog kan eigenlijk alleen maar eindigen met waar ik in 2017 mijn maidenspeech mee begon: met de woorden van gedupeerden. Sijbrand Nijhoff zei in zijn verhoor dat hij soms niet meer wist hoe het verder moest. Hij zei: "Als de overheid zo met ons omgaat, is er geen plek meer voor eerlijke mensen in Nederland. Eerlijk waar, ik zat er zó doorheen." Veel dupeerden zijn afgehaakt als gevolg van een politiek die hen afdankt. Een oplossing komt er alleen als we stoppen met afdanken en starten met bedanken voor 60 jaar profijt van het wingewest en 60 jaar welvaart voor Nederland, terwijl bewoners zijn afgedankt.

De SP wil een fundamenteel andere aanpak, waarbij we eindelijk de belangen van gedupeerden vooropzetten, waarbij de gaskraan dichtgaat, waarbij we het ongelijke en waanzinnige bureaucratische gedrocht dat is opgetuigd, slopen, waarbij we stoppen met eindeloze juridische aansprakelijkheidsdiscussies over de ruggen van mensen en waarbij we Shell, Exxon en de Staat hun rechtvaardige deel laten betalen en waarbij er decennialang miljarden gaan naar de toekomst van ons prachtige gebied. Opeenvolgende kabinetten-Rutte hebben Groningen tot het merg uitgezogen. Ons recht is een ijdel woord. Dit betoog kan alleen maar eindigen met de vraag waar ik in 2017 mee begon: Tweede Kamer, hoe lang laten we het nog gebeuren?

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor een indrukwekkend betoog van een van de weinige Kamerleden die hier wél constant voor gewaarschuwd heeft. Zou mevrouw Beckerman erop kunnen reflecteren welke veranderingen in de werkwijze van de Tweede Kamer in haar ogen nodig zijn? Zij zegt immers terecht dat we dit hebben gezien bij het toeslagenschandaal en dat het daar misschien ongekend was, maar dat het bij Groningen vanaf 2012 overduidelijk was. Waar zit het volgens u? Wat doen wij hier als Kamer verkeerd?

Mevrouw Beckerman (SP):
Heel kort. Stemmen zonder last of ruggespraak is natuurlijk het belangrijkste punt. Maar een iets langer antwoord is het volgende. Ik ben opgegroeid met het idee dat de parlementaire democratie er voor iedereen is, dat het zijn van Tweede Kamerlid de hoogste volksvertegenwoordiging is die er in Nederland bestaat, en dat je, als het je niet aanstaat, mee kan doen en het verschil kan maken. En in de jaren hier, in dit debat, hebben we heel vaak gezien dat dat niet kan. Ik heb daar echt mee geworsteld. We hebben gezien dat al die voorstellen en aanbevelingen, állemaal, hier al zijn gedaan, maar dat coalitiebelangen er heel vaak voor zorgden dat die geblokkeerd werden. Ik denk dat daar ook echt de crux zit. Ik zie mevrouw Van der Plas staan. Zij noemde zonet hoe belangrijk het is dat we vooral de belangen van iederéén dienen. Ik denk dat het daarmee begint. Ik weet dat de heer Omtzigt nog heel veel andere voorstellen gedaan heeft om het formeel beter te regelen, maar het begint ermee dat de belangen van mensen boven de coalitiebelangen moeten kunnen gaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Hele ware woorden. Het is zonder last; ruggespraak hebben we uit de Grondwet gehaald. Je mag een fractievergadering houden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Sympathiek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, nou ja, je kunt het niet doen als je in je eentje bent, maar het kan. Ik wil nog even iets verder ingaan op "zonder last". Ik denk namelijk dat mevrouw Beckerman hele ware woorden spreekt, maar dan zullen we wel naar de bottom moeten gaan, want we hebben nog twee parlementaire enquêtes te gaan. Er waren Kamerleden uit Groningen, ook in de coalitie. Die hebben niet met de portefeuille op tafel geslagen. Ik kan u verzekeren vanuit mijn eigen ervaring dat ik ook nog begrijp waarom ze dat niet gedaan hebben. Wat zouden we moeten veranderen om ervoor te zorgen dat artikel 50 van de Grondwet — daarin staat dat we er voor de hele Nederlandse bevolking zijn — niet meer bedoeld is voor de hele Nederlandse bevolking behalve Groningen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat de heer Omtzigt terecht aanhaalt dat heel veel Kamerleden, ook uit Groningen, niet het verschil hebben kunnen of durven maken. Ik denk dat we twee kanten op kunnen. Ik weet dat de heer Omtzigt technische voorstellen daarvoor doet. Maar ik denk dat het ook bijna in een soort moreel zit. Mevrouw Van der Plas zei net: het kan iedereen overkomen. Voor een deel ben ik het daarmee eens, maar voor een deel geloof ik dat niet. We zien namelijk gebeuren dat een groep mensen door de politiek wordt afgedankt en vervolgens afhaakt en niet meer stemt, waardoor hun belangen ook veel minder op tafel liggen bij die coalitie. Hoe meer mensen afgedankt worden, hoe meer kans dat we van crisis naar crisis naar crisis gaan en hoe meer kans dat we ons niet hoeven afvragen wanneer we hier opnieuw staan, maar over welke crisis het zal gaan, omdat we zeker weten dat het keer op keer gebeurt. Het op tafel leggen van die belangen zullen we natuurlijk moeten regelen in formele zin, als we hier stemmen, als we hier spreken. Een heleboel van die debatten zouden we volgens mij makkelijk kunnen stoppen. We zouden moeten eisen dat de informatievoorziening verbeterd wordt. Ik zag in het rapport een voorbeeld langskomen dat ik een motie indien die niet eens een oproep is maar enkel een vraag om stukken openbaar te maken. Ik vroeg enkel om openbaar te maken hoe het zit met de contracten tussen de Staat, Shell, Exxon, dus de NAM, en hoe het zit met de rol van Nederland daarin, of het nou EBN is of Maatschap Groningen. Die werd weggestemd met één zetel verschil. Ik denk dus dat de heer Omtzigt gelijk heeft en dat we dat in technische zin moeten regelen, dus hoe we hier debatten voeren, hoe we dat hier organiseren en hoe we hier stemmen, maar het begint, denk ik, met erkennen hoeveel mensen er zijn afgedankt en dat die belangen hier niet meer op tafel liggen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is wel de kern van het rapport. De kern van het rapport is dat wij hier als Kamer gefaald hebben. De andere kern is dat de regering behoorlijk gefaald heeft, maar wij zitten hier nu als Kamer te debatteren. Het lijkt me dus verstandig dat wij het over dat eerste hebben. Dat doet mevrouw Beckerman ook. Ik kom er toch nog even op terug. In de verkiezingen van 2012 won een van de regeringspartijen in de provincie Groningen. Die had afgevaardigden uit de provincie Groningen. Hebben wij nagedacht waarom de politici in de coalitie, die weten wat er gebeurt, niet in staat zijn om het regeringsbeleid bij te sturen wanneer door dat regeringsbeleid de huizen van de Groningers instorten en zij, zoals mevrouw Beckerman in haar inleiding zei, sommige mensen zelfs scheiden, omdat ze niet meer in het huis durven blijven wonen van hun echtgenoot?

Mevrouw Beckerman (SP):
Misschien is het meest cynische dat dit nog niet eens één zetel in de Tweede Kamer was, om hoeveel mensen — het aantal gedupeerden — het nu ook gaat, en dat andere belangen op dat moment zwaarder zijn gewogen. Dat patroon: keer op keer, groepen mensen, op die manier, hun belangen. We kunnen het hebben over de grondbeginselen van onze rechtsstaat. Het is heel duidelijk dat die worden geschonden als niet al die belangen op tafel liggen. En die belangen lagen keer op keer niet op tafel. Ik heb dat punt niet voor niks aangehaald. In 2012 en in 2013, toen de gaswinning bewust veel hoger was, had de coalitie moeten ingrijpen, had de Tweede Kamer moeten ingrijpen. Wij zijn onvolledig en onjuist geïnformeerd. Dat is een politieke doodzonde. Maar op veel meer andere momenten is dat natuurlijk ook gebeurd. Ik noem het moment waarop we hier die wet hebben aangenomen. De commissie zegt nu: dat had nooit mogen gebeuren; het is historisch zo gegroeid. Historisch zo gegroeid? Het waren politieke besluiten. Die hebben ervoor gezorgd dat we een waanzinnig systeem hebben waarin versterking en schade apart zijn. Ik denk dat de heer Omtzigt heel terecht zegt: ook binnen de coalitie zouden al die belangen gewogen moeten worden en zou er gestemd moeten worden, zodat al die belangen hun plek krijgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb eigenlijk geen vraag aan mevrouw Beckerman, maar ik ben zwaar onder de indruk van het betoog dat zij hier heeft gehouden. De echte, oprechte emoties klinken door en ik weet honderdduizend procent zeker dat die diep uit haar hart komen. Mevrouw Beckerman is een van de weinige Kamerleden die deze strijd al jaren voeren. Zo'n knetterharde strijder voor mensen in het aardbevingsgebied vind je niet snel. Ik wil mevrouw Beckerman hier eigenlijk alleen een hart onder de riem steken en haar daarvoor een compliment geven. Ze zit daar waarschijnlijk helemaal niet op te wachten, dat weet ik ook van haar, maar ik wil het wel gezegd hebben, want de Kamer staat er vaak niet fraai op. Ook in het land is het vertrouwen in de politiek minder. Maar als we in de Kamer meer mevrouwen Beckerman hebben, dan komt dat helemaal goed. Dat is eigenlijk het enige wat ik mevrouw Beckerman hier wil meegeven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, uiteraard. Tegelijkertijd heb ik het gevoel dat het ook voor mij een worsteling is als ik zeg: de Tweede Kamer heeft gefaald. Ik probeer dat niet al te veel in emoties te laten doorklinken, maar als de heer Omtzigt die vragen stelt, dan kun je in je hoofd heel feitelijke dingen bedenken die moeten veranderen: in het Reglement van Orde, hoe stemmen we, welke debatten voeren we wel, hoe kijken we naar onszelf? Tegelijkertijd heb ik dat in al die jaren echt als een worsteling gezien. Je voert elke keer al die gesprekken. Vorige week: je spreekt die vader. Maar het geldt ook als je jongeren spreekt. Een meisje zegt tegen ons: mijn broertje heeft woedeaanvallen en ik heb een slaapprobleem. Alsof het gaat om het eten van een boterham, zo van "mijn broertje had kaas en ik had worst". Op die manier. Ze zegt: ik kan niet verder kijken dan de middelbare school. Dan denk ik: wij zijn daar als Tweede Kamer wel bij. Als we willen dat mensen nog vertrouwen hebben in de Tweede Kamer, in de hoogste volksvertegenwoordigers die we hebben, dan moeten we hun recht doen. Ik vind het echt heel zwaar om het de afgelopen jaren te zien: je probeert alles te geven, maar het is niet genoeg. We falen dus als Tweede Kamer, en dat moet erkend worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik toch één vraag. Gelooft mevrouw Beckerman nog in een goede afloop? Gelooft zij nog dat het uiteindelijk goed komt? Het liefst natuurlijk zo snel mogelijk, maar is het geloof er nog?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja en nee. Mijn geloof, vertrouwen, in de parlementaire democratie is heel ernstig geschaad. Maar mijn geloof dat het goed komt, is er wel. Kijk, mevrouw Van der Plas zei iets over Froukje. Ik durf dat betoog niet aan te halen, ik vind dat zo emotioneel. Maar die zei: "Ik wil weer onderdeel zijn van Nederland; ik ben niet een zielige Groninger". Dat is zo mooi. Ik vind het gedicht "De sterken" prachtig. Ik zou iedereen aanraden om het op te zoeken. Als er iets is wat de afgelopen jaren wel gegroeid is, is dat mijn trots om in Groningen te zijn, mijn trots om daar te wonen en te zien hoe sterk Groningers zijn. En als we hun de zeggenschap geven, dan geloof ik zeker dat dit goed kan komen. Niet nu, niet morgen, en met heel veel oog voor wat al die mensen al die jaren door deze politiek is aangedaan, maar Groningers kunnen dit rechtzetten. Dat geloof ik.

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik werd ook geraakt door de emoties en het hart waarmee mevrouw Beckerman hier sprak. En ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van collega Van der Plas. Een van de dingen die mij enorm raakten in het rapport — ook persoonlijk, moet ik zeggen — was de constatering van de commissie dat het niet alleen de Tweede Kamer was, niet alleen de regering, maar eigenlijk heel Nederland. Ook de media hadden er geen aandacht voor. Nederland keek de andere kant op, of in ieder geval een groot deel van Nederland. Zelfs de afgelopen weken krijg ik nog appjes binnen of commentaar van mensen als: "ach, versterk die woningen"; "los die schade op, en dan komt het toch allemaal weer goed". Een beetje die luchtigheid. En de stuiptrekkingen van die meningen zie je zelfs bij een paar partijen hier in de Kamer nog terug. Is dat ook iets wat mevrouw Beckerman herkent bij zichzelf, of misschien bij haar partij of in haar omgeving? Het was uiteindelijk heel Nederland dat de Groningers in de steek liet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee. Wat ik problematisch vind om dat zo te zeggen, is dat als iedereen verantwoordelijk is, niemand verantwoordelijk is. En als we zeggen "heel Nederland heeft Groningen in de steek gelaten", tja, wie is er dan nog verantwoordelijk? Volgens mij moeten we kijken naar degenen die de verantwoordelijkheid dragen. Vandaag kunnen we het hebben over onze eigen rol, en in het volgende debat kunnen we het hebben over de rol van het kabinet. Kijk, toen ik ooit begon met dit onderwerp, toen ik ooit als Statenlid in Groningen werd geraakt door de woorden van Liefke Munneke-Bos, dacht ik juist: wat kunnen wij toevoegen? De Groninger Bodem Beweging was er al, deed fantastisch werk, waarvan heel veel acties. Wij dachten: we gaan het land in; we gaan heel Nederland laten zien wat hier gebeurt, en dat we solidariteit en steun nodig hebben. En het heeft mij juist altijd geraakt ... Ik was bijvoorbeeld op de Afrikaandermarkt in Rotterdam, een van de armste plekken van Nederland. Het heeft me juist altijd geraakt hoe mensen misschien niet wisten wat het CVW was of de NAM of elke regeling, maar wel wisten wat het betekent als de overheid niet aan jouw kant staat. En volgens mij begrijpen veel te veel Nederlanders dat. Dus nee, ik geef niet de schuld aan "heel Nederland".

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik herhaalde wat de commissie heeft opgeschreven. En ik zei erbij "dat raakte mij persoonlijk", omdat ik het herken, ook bij mezelf. Ik was nog niet eens in Groningen geweest tot een aantal weken geleden. Ik kom daar zo in mijn eigen bijdrage nog op terug. En ook als Kamerlid ... Want ik denk dat dit helemaal een terecht punt van mevrouw Beckerman is, dat wij hier uiteindelijk in de Tweede Kamer, als mensen met het hoogste ambt in de volksvertegenwoordiging, over moeten spreken. Ik heb een aantal van mijn voorgangers gesproken de afgelopen weken, en gevraagd: "Hoe kijken jullie terug op die periode, waarin wij als partij ook onze inbreng brachten, en ook hebben gepleit voor het terugdringen van de gaswinning?". Ik merkte daar ook een stukje van de onmacht die er was bij die informatievoorziening. Die informatie was niet voorhanden, en daar werd volgens mij door mevrouw Beckerman maar ook door de collega's van mijn partij bij herhaling om gevraagd. Hoe gaat u daar dan persoonlijk mee om, ook als volksvertegenwoordiger?

Mevrouw Beckerman (SP):
De Tweede Kamer is natuurlijk onjuist, onvolledig, onzorgvuldig geïnformeerd op sommige momenten. "Een politieke doodzonde" heb ik dat net genoemd. En tegelijkertijd kunnen we ons niet enkel verschuilen daarachter. Want de Tweede Kamer heeft ook zelf beslissingen genomen, heeft ook zelf in meerderheid besloten om de gaswinning niet verder terug te brengen op de cruciale momenten. Ze heeft ook zelf in meerderheid besloten om een systeem op te tuigen waarin schade en versterken los staan van elkaar. Ze heeft ook in meerderheid besloten om — ik noemde het net al — een motie die ikzelf heb ingediend om inzicht te krijgen in alle contracten die er waren, weg te stemmen. Ik wil hier verder geen jij-bak van maken, maar ik denk dat we als Tweede Kamer echt moeten nadenken daarover.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik stel voor dat we even voor vijf minuten schorsen. Daarna gaan we verder met de heer Drost.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat met de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning. We zijn bij de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even of iedereen er weer is. De voorzitter moet natuurlijk aanwezig zijn. Die heeft zijn plaats ingenomen. Dan geef ik het woord aan de heer Drost. Hij zal spreken namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb iets meegenomen: deze plaat. Dit is de kerk in Loppersum. Ik kreeg deze plaat van de koster van de kerk onder de voorwaarde — dat zei hij er duidelijk bij — dat ik deze plaat in mijn kamer zou ophangen. Dat heb ik gedaan. Ik laat hem nu ook aan heel Nederland zien, dus ik denk dat ik mijn belofte aan hem zeker heb ingelost. U moet weten dat de kerk op dit moment in de steigers staat vanwege de aardbevingsschade. Ik was in die kerk op het moment dat Tom van der Lee namens de commissie zijn indrukwekkende speech uitsprak. Mensen naast mij waren in tranen. Dat waren mensen die ik in de weken daarvoor had gesproken, die mij hadden verteld wat ze hadden meegemaakt in de afgelopen jaren en hoe het hen had geraakt. Het waren niet zozeer tranen van verdriet of pijn, wellicht ook, maar het waren vooral tranen van erkenning. Zij zeiden tegen mij na de toespraak van de heer Van der Lee — dank je wel daarvoor; dat was de juiste man op de juiste plaats met de juiste woorden, denk ik — Nico, wij hebben geen nieuwe dingen gehoord, want wij wisten dit allemaal allang, maar het staat nu wel op papier en het is nu ook door de Tweede Kamer officieel gezegd.

Ik zei zojuist bij een interruptie al dat het mij raakte dat de commissie in dit dossier schrijft dat heel Nederland een ereschuld heeft aan Groningen. Ik herken dat bij mezelf, want toen ik op 25 januari van dit jaar werd beëdigd als Kamerlid …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: zullen wij de plaat van u overnemen?

De heer Drost (ChristenUnie):
Nee, hoor. Ik hou 'm even vast. Ik leg 'm zo neer.

Toen ik op 25 januari van dit jaar werd beëdigd als Tweede Kamerlid, was ik nog nooit in het aardbevingsgebied in Groningen geweest. Ik was daar een week of twee weken voordat ik in die kerk was tijdens de presentatie, voor het eerst. Toen ik daarna in de trein naar huis zat, dacht ik: als je daar nog nooit bent geweest, nooit bij mensen aan tafel hebt gezeten en nooit in bijvoorbeeld Loppersum bent geweest, waar het hele dorp in de steigers staat, dan snap je niet wat het woord "ereschuld" betekent. De emotie van mevrouw Beckerman van zojuist ervaar je als je daar bent. Ik heb dat ervaren. Het raakt mij dus ook persoonlijk. Ik schaam me er ergens ook voor dat ik al zo lang wist dat er problemen waren. Ook in onze partij waren er veel discussies over. Kamerleden waren er ook altijd fors mee bezig. Dat meen ik echt. Maar ergens dacht ik: dat komt wel goed; we lossen de schade op en het wordt versterkt. Maar het was echt erg. Er was, zoals de commissie zegt, een ramp in slow motion gaande. Het raakt me ook als christen-politicus. Daarom is het ook wel symbolisch dat ik een afbeelding van een kerk vastheb. Ik geloof dat de overheid iets moet laten zien van de barmhartigheid en de genadigheid van onze God. Het is daar faliekant misgegaan. Lees het rapport er maar op na. Wat ons betreft moet het debat van vandaag ook gaan over wat de ereschuld precies is en hoe we die gaan inlossen.

Voorzitter. De Christenuniefractie wil de leden van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen en hun ambtelijke ondersteuning heel hartelijk danken voor het werk dat door hen verricht is. Er ligt een omvangrijk en diepgaand rapport over de aardgaswinning in Groningen en het leed dat de Groningers maar ook de mensen in Drenthe, in de zogenoemde buitengebieden, is aangedaan. De commissie heeft grondig werk verricht. Dat heeft het nodige van de leden gevraagd aan tijd en inzet, waarbij ze niet beschikbaar waren voor andere werkzaamheden. Dank jullie wel daarvoor. Een bijzonder woord van waardering voor mijn fractiegenoot Stieneke van der Graaf. Dank voor jouw persoonlijke inzet voor deze goede zaak.

Het rapport trekt harde conclusies over de situatie die is ontstaan als gevolg van de aardgaswinning. Er wordt een beeld geschetst waarin de rijksoverheid en de NAM de directe persoonlijke belangen van de Groningers ondergeschikt maakten aan economisch gewin voor de Staat en oliebedrijven. Er is een beeld van, zoals de commissie dat noemt, twee werelden, de Haagse werkelijkheid van wetten en regels, en vooral opbrengsten, en een Groningse werkelijkheid van aardbevingen, schade en gezondheidseffecten. De commissie noemt dat een ongekend systeemfalen, een beeld dat ook de Kamer aangaat. Hoewel de Kamer meer dan eens onvolledig en onjuist is geïnformeerd, heeft de Kamer, hebben wij, volgens de commissie onvoldoende het belang van de Groningers naar voren weten te brengen.

Voorzitter. Ik wil graag een aantal verdiepende vragen aan de commissie stellen. Ik gebruik daarbij steeds zo veel mogelijk de bewoordingen van de commissie zelf. Ik begin met de samenwerking in het gasgebouw en in het bijzonder de rol van de aandeelhouders en de NAM. De commissie concludeert dat die een blinde vlek had voor de belangen van Groningers, dat zij in hun verantwoordelijkheid hebben gefaald en hun zorgplicht hebben verzaakt. De commissie noemt het stuitend dat de oliemaatschappijen na het besluit in 2019 om de gaskraan dicht te draaien een claim bij de Staat hebben neergelegd. Kan de commissie nader ingaan op de rol van die oliemaatschappijen, met name de laatste jaren? Vraag aan de commissie en ook aan de collega's en het kabinet: hoe wegen zij de rol van de oliemaatschappijen Shell en ExxonMobil bij toekomstige projecten? Is er überhaupt nog een geloofwaardige samenwerking met de Nederlandse Staat mogelijk? Hoort daar niet eerst een uitgebreide reflectie en reactie op dit rapport aan vooraf te gaan? Zouden Groningers zelf er niet ook een stem in moeten hebben of deze partijen hun "license to operate" nog wel verdienen?

Voorzitter. Dan het autonome handelen van regeringsvertegenwoordigers, ambtenaren van het ministerie van Economische Zaken. De commissie schrijft dat door dit handelen de strategie van het gasgebouw zich onttrekt aan het zicht van de minister en daarmee ook aan de parlementaire controle. Door deze handelwijze is de Kamer onzorgvuldig, onvolledig of onjuist geïnformeerd over belangrijke ontwikkelingen in het gasdossier. Wat zijn wat de commissie betreft deze belangrijke ontwikkelingen? Welke twee of drie voorbeelden zet de commissie daarbij bovenaan?

Dan over het Staatstoezicht op de Mijnen en het advies van januari 2013 waarin duidelijk wordt dat er slachtoffers kunnen gaan vallen als gevolg van de steeds zwaardere aardbevingen. De commissie schrijft dat dit tot geen enkel initiatief leidt om de gaskraan iets dichter te draaien. Kan de commissie aangeven of hier specifieke politieke besluitvorming aan ten grondslag heeft gelegen of daarmee gemoeid was?

Dan over het opschroeven van de gaswinning in 2014 vanwege de rijksbegroting. De commissie rapporteert dat het voorstel van de minister van Economische Zaken om een plafond van 40 miljard kubieke meter gas te introduceren werd overruled door de minister van Financiën. De commissie concludeert: "Het gemak waarmee de minister van Financiën de kwaliteit van de adviezen van de toezichthouder ter discussie stelt en de inhoud ervan naast zich neerlegt, kan niet tot begrip van de commissie leiden. Dat geldt evenzeer voor het kabinetsbesluit om het plafond vast te stellen op 42,5 miljard kubieke meter tegen het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen in." Kan de commissie hier wat dieper op ingaan? Waren er alternatieven en, zo ja, waarom is daarvoor niet gekozen in de ogen van de commissie?

De commissie schrijft dat zij van oordeel is dat alle partijen in het gasgebouw, de overheid voorop, te lang te weinig oog hebben gehad voor de veiligheid van Groningers. Na de beving van Huizinge heeft de minister van Economische Zanen onterecht het voorzorgsbeginsel niet toegepast. Dit beginsel had zwaarder moeten wegen dan het financiële belang van de Staat. Kan de commissie uitleggen wat dit voorzorgsbeginsel inhoudt en ook wat het specifiek in deze situatie had moeten betekenen voor Groningers?

De commissie concludeert dat de minister van EZK in januari 2013 door zijn ambtenaren onvolledig is geïnformeerd en niet alle informatie boven tafel heeft gehaald. Ik citeer het rapport verder: "Daardoor is het debat in de Tweede Kamer op onjuiste gronden gevoerd. De commissie beschouwt dit als een ernstige en verwijtbare tekortkoming en een grove schending van de belangen van Groningers." Kan de commissie de uitdrukking "ernstige en verwijtbare tekortkoming" verder duiden, zowel voor het ambtelijk handelen als voor het proces van politieke besluitvorming?

Schokkend is ook de constatering dat de minister van EZK met zijn besluit in 2018 om de gaskraan helemaal dicht te draaien ook de versterkingsoperatie sterk heeft vertraagd. Dit lijkt een bewuste keuze te zijn geweest. Kan de commissie hier wat dieper op ingaan? Hoe kijkt zij hiernaar?

Over de minister-president lijkt de commissie in veel mildere bewoordingen te oordelen dan in de rest van de conclusies het geval is. De minister-president heeft niet tijdig ingegrepen in het beleid van de vakminister en heeft voor de Groningers niet het verschil gemaakt. De commissie oordeelt dat het gezien zijn rol als minister-president wel op zijn plek zou zijn geweest. Ik heb daarover de volgende vragen aan de commissie. Kunt u nader ingaan op de rol van de minister-president van 2012 tot nu toe? Kiest u bewust voor mildere bewoordingen in uw rapport en, zo ja, waarom dan precies?

Dan over de rol van de Tweede Kamer zelf. De commissie schrijft: "Mede door dit structurele gebrek aan informatie heeft de Tweede Kamer haar controlerende taak onvoldoende kunnen uitoefenen. Tegelijkertijd ligt dit niet geheel buiten de eigen macht. Het lukt de Tweede Kamer ook slecht om door de coalitieafspraken heen te komen." Kan de commissie met name op dit laatste nog eens reflecteren? Wat heeft zij geconstateerd? Wat zijn haar suggesties om dit te verbeteren?

Ook een voorbeeld is het bewijsvermoeden. In de jaren negentig werden al pogingen gedaan dit vast te leggen. Die strandden echter in de Kamer. Meermaals heeft de Kamer niet doorgebeten waar dat wel moest. Groningse bestuurders kregen geen voet aan de grond in Den Haag. De Kamer heeft haar volksvertegenwoordigende taak hier verzaakt. Ik wil de commissie vragen hierop te reflecteren.

Dan over de juridische constructie met een stille maatschap. Dat is een voor de buitenwereld geheime constructie om te verzwijgen dat de baten van de Groningse gaswinning merendeels naar de Staat vloeien, om Shell en ExxonMobil tegemoet te komen. Ik citeer: "Het risico is anders dat andere landen een vergelijkbaar aandeel in de exploitatie gaan opeisen." Ik lees wel dat de commissie het onverstandig vindt dat de informatie over deze wijze van samenwerking zo lang en structureel geheim is gebleven. De strategie van het gasgebouw onttrekt zich buiten het zicht van de minister en de Tweede Kamer, die onvolledig en zelfs onjuist is geïnformeerd. Heeft de commissie hier ook een oordeel over? Trekt zij nu de conclusie dat deze geheime constructie nooit ingesteld had mogen worden?

Naast de Staat participeerden Shell en ExxonMobil in de NAM en het gasgebouw. Het eindrapport gaat uitvoerig in op de rol van de Staat en het ministerie en daardoor minder op de rol van deze bedrijven. We lezen bijvoorbeeld rond de casus van de stikstoffabriek dat door beide bedrijven flink wordt gelobbyd tegen deze fabriek, omdat ze bang zijn dat de bouw van de fabriek bijdraagt aan de kans dat uiteindelijk een deel van het gas niet gewonnen gaat kunnen worden. Kan de commissie aangeven in hoeverre zij vindt dat de minister of de Staat te veel de oren heeft laten hangen naar de oliemaatschappijen, in deze casus specifiek maar ook in het algemene, bredere perspectief?

Voorzitter. Net als de commissie vind ik het kwalijk dat de minister te vaak onnodig schermde met de negatieve gevolgen van te weinig gaswinning. Ik vond de uitspraak van een van zijn ambtenaren schokkend: "U wilt toch ook niet dat bejaarden bevriezen?" Daarmee werden verschillende groepen kwetsbare inwoners, ouderen en Groningers, op een harde manier tegen elkaar uitgespeeld. Dit vloeit voort uit de stelling dat leveringszekerheid van gas onderdeel was en is van de nationale veiligheid. Ook het Staatstoezicht op de Mijnen zat in dezen klem tussen hamer een aambeeld. Tegelijkertijd waren minister en Kamer in het ongewisse. Zij werden beperkt en soms zelfs foutief geïnformeerd. Dit roept de vraag op waarom hier zo onduidelijk over werd gedaan. Ik wil de commissie vragen waar nu de bron van het rookgordijn van de leveringszekerheid gevonden moet worden.

Voorzitter. Het gebrek aan expertise baart ook zorgen. Op het ministerie was er slechts één ambtenaar met een geologische achtergrond. Bij de bevingen bij Westeremden en Middelstum in 2006 had het Staatstoezicht niet de expertise in huis om een analyse over de bevingen te kunnen maken. Heeft de commissie kunnen achterhalen hoe zo'n gebrek aan essentiële expertise heeft kunnen ontstaan?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van de conclusies en aanbevelingen, onder andere over de impact op jongeren en kinderen. De commissie gaat op een aantal momenten in haar rapport in op de gevolgen van de gaswinning voor het leven van kinderen en jongeren. De ChristenUnie is geraakt door deze passages, omdat het juist kinderen zouden moeten zijn die in een veilige omgeving opgroeien. Kan de commissie hierop ingaan en woorden geven aan hoe zij de impact op de levens van kinderen en jongeren ziet? Hoe kunnen we met elkaar borgen dat we het roer voor de jongeren en toekomstige generaties definitief omgooien?

Dan over het woord "ereschuld". Wat betekent dat nu precies? Hoe lossen we die in? De commissie noemt Groningen een "wingewest voor heel Nederland". Kan de commissie dat nogmaals onderbouwen?

De commissie schrijft dat de ereschuld veel aspecten omvat. Kunt u daar nog wat dieper op ingaan? Voor de ChristenUnie is een belangrijk deel van deze ereschuld van niet-materiële aard. Er zijn breuken geslagen in gemeenschappen, kinderen groeiden niet op in hun eigen straat, mensen gaan niet met elkaar om en dorpen zijn definitief veranderd.

Voorzitter. Wat als de gaskraan straks echt dicht is? Hoelang moeten we nog rekening houden met bevingen, schade en versterkingsoperaties? Uit het rapport van de commissie kunnen we opmaken dat dit nog behoorlijk veel jaren kunnen zijn. Ik zou de volgende vragen aan de commissie willen stellen. Hoe houden we de oliemaatschappijen hierbij betrokken tot het eind van de rit? Hoe borgen we dit politiek en besluiten we daarover?

Voorzitter. Er is nog veel en veel meer te zeggen over dit rapport. We zullen dat de komende dagen en weken politiek moeten wegen. Het debat met het kabinet volgt in mei. Ik sluit aan bij de commissie: de belangen van de Groningers zijn structureel genegeerd; het is nu zaak dat de belangen van de Groningers vooropgesteld worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank aan de heer Drost. Ik was eigenlijk niet van plan om te interrumperen, maar ik vond uw woorden, dat het lijkt alsof de commissie een milder oordeel velt over de rol van de minister-president dan over anderen, intrigerend. Welk oordeel zou u zelf vellen over de rol van de minister-president?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik snap de vraag. In alle eerlijkheid, daarom heb ik die ook aan de commissie gesteld. Want het viel mij ook op. In het rapport staan pittige woorden over ambtenaren en over de minister van Economische Zaken, maar over de minister-president is het meer: het had beter gekund. De woorden over hem hebben die toonzetting. Ik heb daar nu geen oordeel over. Ik ben benieuwd of de commissie daar ook op die manier over denkt. Ik ben benieuwd wat daar dan de onderbouwing van is. En met die feiten, denk ik dat het terecht is om daar dan ook een oordeel over te hebben. Ik ga hier dus nu geen oordeel neerleggen, anders dan ik in het commissierapport lees en waar ik ook uit citeer. Ik zal dat doen aan de hand van de beantwoording van de commissie. Er komt ook nog een reactie van het kabinet. Daarover debatteren we hier met het kabinet en dan is, denk ik, deze vraag opnieuw aan de orde.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat dan die vraag aan de orde zal zijn, dat denk ik ook. De heer Drost zei ook: ik vraag me af of Shell, Exxon en de NAM nog wel hun license to operate verdienen. Dat is een vraag die hier vaak gesteld wordt. Het is ook makkelijk om over hen te oordelen, maar hoe zit het met het oordelen over ons? Wat moeten wij doen om onze license to operate, onze taak als volksvertegenwoordigers in dit hoogste orgaan, nu wel naar behoren, zoals de Grondwet dat voorschrijft, in te vullen?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik vind dat een terechte vraag. Een makkelijk antwoord zou kunnen zijn — maar ik meen dat toch ook wel — is dat wat we hier nu doen, wel onze license to operate is en hoe wij dat normaal gesproken doen. Er is een parlementaire enquêtecommissie aan het werk gezet. Die heeft diepgravend en grondig onderzoek gedaan naar de periode vanaf 1963 tot nu. Er ligt een rapport — het ligt op mijn tafel — van ruim 2.000 pagina's, waar alles in beschreven wordt. Wij debatteren hier nu over en u stelt mij deze vraag. Ik denk dat dat de manier is waarop wij als volksvertegenwoordigers woorden moeten geven aan wat er fout gegaan is. Toen ik zojuist die plaat omhooghield, heb ik gezegd: ik ben er ook wel door geraakt. Mevrouw Beckerman gaf aan dat de totaliteit aan mensen die daardoor geraakt zijn, misschien niet eens één Kamerzetel vertegenwoordigen. Maar dat geeft de andere 149 alleen maar een extra verantwoordelijkheid om juist die belangen van de mensen achter die ene zetel te borgen. En dat is in ieder geval een roeping die ik voel, ook als volksvertegenwoordiger.

De heer Kops (PVV):
De heer Drost zei, als ik hem goed citeer, dat de Kamer heeft gefaald. Hij zei ook dat het moeilijk is om hier door coalitieafspraken heen te komen. Hij knikt, dus dat klopt. Dan vraag ik me het volgende af. De partij van de heer Drost is zelf al heel wat jaren onderdeel van die coalitie. Hoe kijkt hij daar eigenlijk op terug? We hebben hier al heel veel debatten gevoerd over Groningen, met heel veel moties. Er zijn honderden moties ingediend. Die worden ingediend door de oppositie en die worden dan door de coalitie met gesloten gelederen gewoon klakkeloos weggestemd. Hoe kijkt hij daarop terug?

De heer Drost (ChristenUnie):
Dat waren overigens niet mijn eigen woorden. Ik sprak ze uit, maar ik citeerde de commissie. Ik deed dat zelfs letterlijk. Ik las het voor. Ik heb het hier voor me liggen: "Het lukte de Tweede Kamer ook slecht om door de coalitieafspraken heen te komen." Ik weet het paginanummer niet, maar het staat letterlijk in het rapport. Ik vind dat een intrigerende opmerking van de commissie. Ik heb dus gevraagd: hoe bedoelt u dat; kunt u dat eens onderbouwen? Ik denk namelijk dat het heel goed is om daar met elkaar over te spreken.

De heer Kops (PVV):
Dan een heel korte vraag: is de heer Drost het ermee eens dat het moeilijk is om door coalitieafspraken heen te komen?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik sta hier — volgens de Grondwet, zojuist geciteerd door een aantal van u — zonder last. Zo ervaar ik dat ook. En ja, er zijn gesprekken tussen coalitiegenoten en ook met andere collega's. No problem! Alleen, ik denk dat de volksvertegenwoordiging hier op haar strepen moet staan als dat nodig is. Dat doen we volgens mij ook in dit debat. Nogmaals, mij intrigeert de conclusie van de commissie dat het de Tweede Kamer slecht gelukt is om door die coalitieafspraken heen te breken. Ik vind dat we die spiegel dan wel voor onszelf mogen neerzetten. En als dat voor mij geldt, en voor mijn partij, dan vind ik dat we dat moeten doen. Absoluut!

De voorzitter:
Meneer Kops, tot slot.

De heer Kops (PVV):
Toch een beetje jammer wat de heer Drost nu zegt. Hij sprak op zich mooie woorden. Hij citeerde de commissie dat het moeilijk is om door coalitieafspraken heen te komen. Maar dan zegt hij hier niet duidelijk of hij het daar wel of niet mee eens is. En wat betreft die coalitieafspraken: dat geldt nog steeds, tot op de dag van vandaag. Dat gebeurt iedere keer opnieuw, in elk debat: als er door de oppositie moties worden ingediend met goede voorstellen, heel vaak redelijke voorstellen waar eigenlijk helemaal niets mis mee is, dan worden die gewoon klakkeloos weggestemd door de coalitie. Dat gebeurde ook recent nog. Ik heb hier bijvoorbeeld een motie van mijzelf van een jaar geleden. Er was toen sprake van dat de gaswinning in Groningen verhoogd zou worden. Ik diende een motie in die de regering verzocht de gaswinning in Groningen niet te verhogen. Er staat dus niet eens in dat de gaswinning afgebouwd moest worden of per direct naar nul moest; dat staat er niet eens in. Het ging gewoon om "niet verhogen". Dit is een jaar geleden. We zagen dat de hele coalitie tegenstemde. Zo'n motie is kansloos. De partij van de heer Drost, de ChristenUnie, is daar onderdeel van. Die stemt daar dus gewoon tegen. Die vindt het dus prima dat er een jaar geleden besloten had kunnen worden om de gaswinning toch te verhogen. Ik vraag de heer Drost dan toch echt, al zijn mooie woorden in zijn betoog ten spijt, hoe hij terugkijkt op die coalitieafspraken waar hij zelf onderdeel van is.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik snap de vraag van meneer Kops wel. Maar ik kan in ieder geval voor mijzelf en voor onze partij spreken: wij beoordelen iedere motie en stemming een voor een en voorzien die van een stemadvies. Het enkelvoudige argument dat de coalitie het geen fijne motie zou vinden, is voor ons geen doorslaggevend argument. Wij beoordelen iedere motie op haar merites, op de inhoud, op basis van de toelichting van de minister en op basis van de onderliggende stukken. Als ik inmiddels één ding heb geleerd — eigenlijk zijn het twee dingen — is dat ten eerste dat bijna alles in de politiek genuanceerd is en ten tweede dat er bij alle moties en stemuitslagen die je op sociale media vindt, of dat nou via coalitielijnen of andere lijnen verloopt, een verhaal te vertellen is waardoor mensen het beter begrijpen. Het gaat niet enkel om loze kreten als "de coalitie" heeft of "die en die partij" hebben tegengestemd. Er is altijd een breder verhaal.

De voorzitter:
De heer Kops, kort nog.

De heer Kops (PVV):
De heer Drost zegt dus dat hij elke motie die wordt ingediend op de inhoud beoordeelt en dat er een verhaal bij moet komen. Ten eerste zou ik zeggen dat het dan wel heel toevallig is dat de voltallige coalitie met gesloten gelederen iedere keer alles wegstemt; heel toevallig. Maar goed. Dan over de motie die ik net heb aangehaald over het niet verhogen van de gaswinning in Groningen. Die motie is nog maar van een jaar geleden. De heer Drost heeft in zijn betoog net zelf gezegd dat het onterecht was dat de minister in het verleden heel vaak schermde met de leveringszekerheid, in de trant van: de gaswinning kan niet omlaag, want dan komen ouderen in de kou te zitten enzovoorts, enzovoorts. Dat heeft hij zelf aangekaart. De minister schermde met die leveringszekerheid en dat deugde niet. Als hij dat zelf zegt — ik stel de vraag nogmaals — hoe kijkt hij dan terug op deze motie, waar hij een jaar geleden gewoon tegenstemde, terwijl er helemaal geen sprake van was dat de leveringszekerheid in het geding kwam? Daar was namelijk helemaal geen sprake van.

De heer Drost (ChristenUnie):
Twee korte dingen dan nog. Ten eerste is dat de afgelopen tien, twaalf jaar blijkbaar een aantal keer fout gegaan in deze Kamer. Daarom heeft de commissie dit ook opgeschreven. Blijkbaar lukt het de Tweede Kamer slecht om door coalitieafspraken heen te komen. Daar moeten wij dus over spreken.

Ten tweede zou ik de heer Kops willen toezeggen dat ik ga uitzoeken — we hebben nog even voor de tweede termijn — wat deze motie nou precies behelsde en waarom wij toentertijd hebben tegengestemd. Ik laat hem dat morgen weten.

De heer Nijboer (PvdA):
Mij is hetzelfde opgevallen als de heer Drost in het rapport van de commissie: de oordelen over sommige ambtenaren of bewindspersonen waren harder dan die over de premier. Mevrouw Van der Plas heeft daar ook een reactie op gevraagd. Ik heb dat zelf gedaan. Mevrouw Beckerman vroeg er zojuist ook naar. De heer Drost geeft vandaag nog geen oordeel; dat is duidelijk. Maar vindt hij het net als ik heel ongeloofwaardig dat de premier in dat verhoor zei — de heer Drost heeft dat ongetwijfeld gezien — dat het hem pas in 2018 echt begon te dagen? Toen had hij pas in de gaten dat er echt een probleem was. Daarvoor had hij het eigenlijk helemaal niet door! Vindt de heer Drost dat geloofwaardig?

De heer Drost (ChristenUnie):
Eerlijk gezegd denk ik dat we hem dat zelf moeten vragen. Dat gaan we ongetwijfeld doen. Nogmaals, ik wil het houden bij de vraag hoe de commissie voor bepaalde woorden heeft gekozen. Ik heb gevraagd wat ik heb gevraagd. Ik constateer dat ze over de minister-president zelf een ander oordeel vellen, met andere bewoordingen, dan over andere facetten. Als dat het eerlijke verhaal is, dan mag dat ook op tafel komen. Daarom stel ik ook eerlijk de vraag aan de commissie of dat bewust door haar gedaan is en of zij dat kan onderbouwen. Volgens mij moeten we dat antwoord afwachten. Dan kunnen we daar verder over spreken.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik een hele goede en terechte vraag. Ik vind het goed dat de ChristenUnie daarop doorvraagt richting de commissie. Maar u kunt toch zelf, als Kamerlid, zeggen of u het geloofwaardig vindt dat de premier zes jaar na Huizinge, na al die discussies in tv-programma's over Groningen, in Loppersum, met Jeroen Pauw, na ondervraagd te zijn, met tranen in de ogen, zegt: "Toen had ik het pas echt door. Toen ben ik pas echt begonnen."

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ga dat nu niet recenseren. Ik hou me bij mijn woorden en bij de constatering die ik heb gedaan. Ik wil me vasthouden, in ieder geval voor de eerste termijn in dit debat, aan de woorden die de commissie daarover heeft opgeschreven in het rapport en die ze — dat neem ik aan — bewust heeft gekozen. Dat is volgens mij het onderwerp van het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even terugkomen op de moties. De heer Drost zegt: de ChristenUnie beoordeelt alle moties op de inhoud voor we bepalen of we wel of niet voorstemmen. Ik geloof dat niet. Sorry, maar dat geloof ik niet. Ik zat hier laatst in een tweeminutendebat. Dat is een debat waar moties ingediend kunnen worden. Daar hebben Kamerleden dan twee minuten de tijd voor. Het debat duurt dus geen twee minuten, maar elk Kamerlid krijgt twee minuten. Ik zat dus bij een debat. Ik stond hier ergens in de zaal. En toen had een Kamerlid ... Sorry, het was bij een stemming. Toen had een Kamerlid ...

De voorzitter:
Het was in ieder geval in de plenaire zaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het was in de plenaire zaal, ja. Ik moet even terugdenken. Het is nog niet zo lang geleden. Nee, excuses, het was bij een regeling van werkzaamheden; ik moet het even goed zeggen. Er werd een debat aangevraagd door iemand. Een van de mensen uit de coalitie ging akkoord met dat debat. Ik zag iemand anders uit de coalitie opveren dat dat helemaal niet de bedoeling was. Ik stond daar toevallig en ik kon het horen; ik heb niks afgeluisterd. Er werd door het ene Kamerlid tegen het andere Kamerlid gezegd: nee, we hadden afgesproken om daartegen te stemmen. "O, dat had ik even niet zo goed door." Er worden dus gewoon afspraken gemaakt. Dat is op zich helemaal niet erg. Je mag afspraken maken. Het is helemaal niet zo dat dat niet mag. Maar dan denk ik: wees daar gewoon eerlijk over. Het is wel opvallend dat de coalitie altijd eensgezind optrekt, ook bij stemmingen. Wij, en niet alleen wij, maar heel veel mensen in Nederland, krijgen weleens het gevoel dat er van tevoren even met elkaar wordt afgestemd dat ze allemaal tegen gaan stemmen.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zie namelijk maar heel weinig voorkomen dat een coalitiepartij toch even iets anders doet. Dat komt voor, maar op cruciale dingen komt dat weinig voor. Ik wil dus eigenlijk wel wat inzicht krijgen in hoe dat dan precies werkt.

De heer Drost (ChristenUnie):
Die laatste vraag is mooi, maar dat moeten we misschien niet hier bespreken. Om antwoord te geven op uw vraag vind ik het wel een slechte zaak als het enkelvoudige argument van een Kamerlid om tegen een debat te stemmen, zou zijn: het is een coalitieafspraak. Als dat het enkelvoudige argument is, als daar geen inhoudelijk argument naast ligt waarom dat debat niet nodig is of op een ander moment moet, dan vind ik dat net als u een slechte zaak. Ik ben het eigenlijk dus helemaal met mevrouw Van der Plas eens. Het enkelvoudige argument dat iets de coalitie of wat dan ook zou raken, vind ik geen doorslaggevend argument om tegen een motie of een debataanvraag te zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Op mijn vraag hoe het nou precies werkt, zegt de heer Drost: ik denk niet dat we het hierover moeten hebben. Maar ik denk dat het cruciaal is dat we het hier wel over hebben. Ik wil niet helemaal een debat over de Tweede Kamer hebben, maar het gaat heel erg over vertrouwen in de politiek. Mevrouw Beckerman heeft het ook heel goed aangegeven. Dan heb ik het over die zin in de motie, waarmee zij eigenlijk niet eens om zo heel veel vraagt, maar toch ergens structuren wil loswrikken. Mensen in Nederland raken gedupeerd door dingen die wij hier wel of niet doen. Ik vind het dus wel belangrijk om antwoord te krijgen op die vraag. Hier wordt gedaan alsof elke partij afzonderlijk een motie beoordeelt, maar toch zie je vaak dat er een verbond gesloten wordt en dat er dan toch voor of tegen gestemd wordt.

De heer Drost (ChristenUnie):
Misschien mag ik een voorbeeld noemen. Het gaat om iets wat mevrouw Van der Plas en ik samen hebben meegemaakt. Het was tijdens mijn eerste plenaire debat, als ik het mij goed herinner, of mijn tweede. Dat ging over de kinderhartcentra. Mevrouw Van der Plas diende twee moties in waarvan de minister zei: ik ontraad die. Hij had daar een paar goede argumenten bij. Ik kan mij herinneren dat ik na het debat naar mevrouw Van der Plas toe liep en dat ik letterlijk tegen haar zei: beste mevrouw Van der Plas … Ik weet niet meer hoe ik u heb genoemd, maar ik zei: als u die en die zaken aanpast, dan zullen wij uw motie steunen. U heeft dat gedaan en wij hebben uw motie gesteund. Dat is een voorbeeld van hoe de samenwerking hier in de Tweede Kamer kan plaatsvinden: op basis van inhoudelijke argumenten en op basis van de inbreng van de minister samen tot een goed gedragen voorstel komen. Dan stemmen wij — in dit geval spreek ik voor onze fractie — voor uw motie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is soms heel fijn, die samenwerking, want we kunnen elkaar soms ook versterken. Het is fijn dat je, als je iets kunt wijzigen in een motie, dan wel steun krijgt. Dat doen wij zelf ook weleens. Naar aanleiding van een appreciatie door de minister zeg je soms: als er nou zus of zo in zou staan, of als ik dat of dat zo kan interpreteren … Maar dat was niet mijn vraag. Laat ik er duidelijk over zijn. Ik zeg niet dat er allemaal spelletjes worden gespeeld, achter onze rug om, en dat er sprake zou zijn van ellebogenwerk en zo. Maar ik denk dat mensen in Nederland wel helder willen krijgen waarom het op deze manier gebeurt. Door te zeggen: wij als ChristenUnie zijn de enigen die beslissen of een motie wel of niet doorgaat en dat bekijken we op inhoud. Ik geloof dat er op inhoud wordt gekeken, maar dat er bij de uiteindelijke beslissing toch een blok wordt gevormd. Dat zeg ik niet om de heer Drost of de coalitie te betrappen, maar ik vraag hem om helder uit te leggen hoe dat dan werkt. Dat is wat ik graag zou willen.

De heer Drost (ChristenUnie):
Oké. Ik heb hetzelfde hart als mevrouw Van der Plas als het gaat om de parlementaire democratie en het tegengaan van de kloof tussen overheid en burgers. Daarom ga ik ook een antwoord geven dat misschien een beetje gevaarlijk is. Wat ook gebeurt — ik weet niet of mevrouw Van der Plas daaraan meedoet; ik heb het nog niet meegemaakt — is dat hier moties worden ingediend die zo zijn geformuleerd dat het voor een coalitiepartij heel erg lastig wordt om ertegen te zijn, maar waarvan je weet: als we dat zouden doen, dan maken we brokken, bijvoorbeeld in bestaand beleid. Dat staat even los van de coalitieafspraken. Dan voel je — althans zo voel ik dat persoonlijk — als coalitie-Kamerlid misschien wat meer verantwoordelijkheid voor de regering en het voortbestaan van het land dan een ander. Wat er dan gebeurt, is dat er feitelijk vanuit een andere hoek dan de coalitie een spelletje wordt gespeeld — zo ervaar ik dat wel, mevrouw Van der Plas — waarbij het heel lastig wordt om je positie te bepalen. Dat maakt het soms wel ingewikkeld.

Maar, voorzitter, ik wil even terug naar Groningen; voor mij is dat belangrijk. Blijkbaar heeft de commissie een aantal van die dingen geconstateerd, want zij schrijft niet voor niks op dat het de Tweede Kamer slecht lukte om door coalitieafspraken heen te komen. Laten we daar dan over spreken en laten we kijken of daar fouten in gemaakt zijn. Volgens mij mogen die dan ook hier besproken worden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn vraag sluit aan bij de vragen die de heer Nijboer stelde. Ik begin met een heel eenvoudige vraag: was de heer Rutte op 16 augustus 2012 premier van Nederland? Ik zal u even op weg helpen. Het kabinet in die tijd droeg de naam Rutte.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik weet de datum niet. U weet hem beter dan ik. Het was in 2012; dat weet ik. Maar welke datum het was, dat weet ik niet, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Maar de vraag was: was Mark Rutte toen de minister-president?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, ongetwijfeld, als het kabinet zijn naam droeg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Op diezelfde dag, op 16 augustus 2012, was die hele zware aardbeving in Huizinge. Dat was voor de Tweede Kamer maar ook voor het kabinet echt het moment dat iedereen zich realiseerde dat er iets aan de hand was. Is het dan geloofwaardig dat de minister-president zegt: bij mij vielen pas in 2018, zes jaar later, de schellen van de ogen? Is dat realistisch?

De heer Drost (ChristenUnie):
Dat is een vraag die ik feitelijk al heb beantwoord toen de heer Nijboer dezelfde vraag stelde. Ik heb niet voor niets de vraag gesteld aan de commissie die ik heb gesteld. Ik vind dat de feiten boven water mogen komen en ik vind dat ze ook eerlijk boven water mogen komen. Als het eerlijke verhaal van de commissie is: wij kiezen er bewust voor, omdat we op dat moment een andere rol aan de minister-president hebben toebedacht dan hijzelf misschien vond, dan is dat, denk ik, ook waar wij als Kamer over moeten spreken. Ik ga hier nu nog geen oordeel vellen over de vraag die de heer Wassenberg neerlegt. Volgens mij is dat in de komende maanden aan de orde. We krijgen morgen de antwoorden van de commissie, hopelijk ook op dit punt. We krijgen nog een kabinetsreactie, waarin ik me kan voorstellen dat er ook op dit punt wordt ingegaan, maar misschien moeten we daarom verzoeken. Dan kunnen we daar in mei met het kabinet over debatteren.

De voorzitter:
Tot slot de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vraag geen oordeel over mijn vraag, ik vraag een antwoord op mijn vraag. Het enige wat ik zeg, is ... Ik heb inderdaad gehoord dat de heer Drost die vraag heeft gesteld aan de commissie. Dat zal ik straks ook doen. Die vraag is al verschillende keren gesteld. Maar dat vraag ik niet. Ik vraag: vindt de heer Drost het geloofwaardig — dat kan gewoon met ja of nee worden beantwoord — dat de heer Rutte bij de aardbeving in Huizinge nog van niets wist en pas zes jaar later ... Iedereen was ervan overtuigd, alle anderen in Nederland, dat hier iets aan de hand is en dat hier iets moet gebeuren, behalve de heer Rutte. Is dat geloofwaardig? Dat is mijn enige vraag.

De heer Drost (ChristenUnie):
Voor nu citeer ik opnieuw de commissie, die zegt: de minister-president heeft niet tijdig ingegrepen in het beleid van die vakminister en de commissie oordeelt dat dat wel op z'n plek was geweest. Dat is volgens mij wat er nu zwart-op-wit staat in het rapport van de enquêtecommissie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik was van plan om mijn interrupties op de heer Drost milder, menselijk en makkelijk te houden, maar ik werd wel geraakt toen de heer Drost zei dat coalitie-Kamerleden misschien meer verantwoordelijkheid voelen voor het voortbestaan van dit land. Zou de heer Drost die woorden willen terugnemen?

De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, vanzelfsprekend, mevrouw Beckerman. Dat heb ik niet op die manier bedoeld. Dat zei ik in het licht van de antwoorden die ik gaf aan mevrouw Van der Plas. Vanzelfsprekend durf ik die woorden niet in de mond te nemen, en zeker niet bij u, dus die neem ik dan ook terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Het staat in de Handelingen. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, maar ik zit ook met wat daaraan voorafging. De heer Drost zei: er worden hier weleens moties ingediend om een politiek spelletje te spelen. Dat zal allemaal best; het zal ook allemaal zo worden opgeschreven dat het de coalitie moeilijk wordt gemaakt om voor te stemmen. Maar dit gaat over iets veel fundamentelers dan dat. Ik wil u zeggen dat ik nooit een Groninger debat ben ingegaan met een houding van: leuk, nu gaan we even een spelletje spelen en het de coalitie moeilijk maken om voor of tegen te stemmen. Voorzitter, dit waren hele, hele oprechte wetswijzigingen en moties die wij keer op keer hebben ingediend. Ik vind het makkelijk dat de heer Drost zegt daar nu nog geen oordeel over te kunnen vellen. Maar leest u alstublieft nog eens na wat voor voorstellen hier mede door uw partij zijn tegengehouden.

De voorzitter:
De heer Drost, tot slot.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ben het gewoon met mevrouw Beckerman eens. Ik vind wel dat zij mijn beantwoording enigszins uit haar verband trekt, omdat ik dat in bredere zin zei, in het algemeen over hoe het hier werkt in de politiek. Daar vroeg mevrouw Van der Plas mij een aantal zaken over en daar gaf ik in eerlijkheid antwoord op. Dat was niet bedoeld over voorstellen die van uw kant zijn gekomen in de afgelopen jaren op dit dossier.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank. Allereerst wil ik graag de enquêtecommissie en haar ondersteuning van ambtenaren en bodes bedanken voor hun harde werk en inzet. Het rapport bevestigt dat Groningers altijd gelijk hebben gehad: de financiële belangen gingen boven de terechte zorgen over de veiligheid van de mensen. Nu de harde feiten op tafel liggen, kunnen we hopelijk beginnen aan een debat over erkenning van het Groningse leed, een begin aan het herstel van vertrouwen en aan het bouwen van een nieuw perspectief voor Groningen. Ook wil ik alle Groningers bedanken die keer op keer hun verhaal hebben gedeeld met politici en de enquêtecommissie. Zonder die verhalen en zonder het ongekende doorzettingsvermogen van de Groningers hadden we vandaag niet zo'n compleet rapport gehad. Het waren uiteindelijk de Groningers zelf en niemand anders die de almachtige Staat en oliemaatschappijen hebben gedwongen om hun gulzige verlangen naar meer en snellere gaswinning te stoppen. Dit is ongekend en uniek in de wereld. Het verhaal van deze helden moet verteld worden en een prominente plek krijgen in de toekomst van Groningen.

Voorzitter. Het enquêterapport spreekt over een ramp in slow motion, structureel genegeerde belangen van Groningers, eindeloze onzekerheid over veiligheid en een politiek die geen vuist wist te maken tegen de belangen van oliemaatschappijen en beleidsmakers die vooral oog hadden voor zakelijke belangen. Niet altijd met kwade opzet, zoals het rapport onderschrijft, maar te lang is het sluimerende probleem vooruitgeschoven. Ook de gebrekkige solidariteit van de rest van Nederland met Groningen is een pijnlijke constatering van de commissie. Hopelijk draagt dit rapport bij aan meer begrip en kennis over de situatie in Groningen. Hopelijk haalt niemand het nog in zijn hoofd om te pleiten voor het verder opendraaien van de gaskraan in Groningen in ruil voor een zak geld of een Lamborghini. Veiligheid is niet te koop.

Voorzitter. 60 jaar gaswinning in Groningen heeft ons land veel gebracht. Heel Nederland profiteerde van het rijkelijk vloeiende gas in Groningen. Het bracht welvaart en vooruitgang. Maar uiteindelijk is het uitgelopen op een bron van ellende en zorgen voor de mensen in Groningen, zoals de commissie beschrijft. De verhalen en zorgen van de Groningers kwamen ruim aan bod in de openbare verhoren van de enquêtecommissie. De woorden die mij het meest zijn bijgebleven, zijn die van mevrouw Postma-Doornbos. Zij vertelde: "Onze jongste zoon is zwaar depressief geworden. Dat hadden wij helemaal niet door in het begin. Hij sloot zich op in zijn eigen wereld. Als je dat dan later merkt en ziet, denk je: ik heb gewoon gefaald, ik heb gewoon gefaald als moeder. Ik heb geknokt voor het huis, maar ik had er voor mijn kind moeten zijn." Dat ging bij mij door merg en been.

Voorzitter. Toen ik in januari 2021 de vraag van de fractie kreeg om als Kamerlid aan de slag te gaan met de versterking en het schadeherstel en perspectief voor Groningen, heb ik daar geen seconde over nagedacht. Ik wilde me graag inzetten voor het perspectief voor Groningers, met name de jonge generatie, dit vanuit mijn verleden en ervaringen als jeugdprofessional. Daarnaast ben ik zelf geboren in een klein dorp in Noord-Marokko, een dorp midden in een aardbevingsgebied, waar al decennia continu kleine bevingen zijn en eens in de zoveel tijd een grote beving. Zo ook in 2004, waardoor 1.000 mensen het leven lieten, waaronder drie jonge neefjes en nichtjes. De situatie in Groningen is anders dan in Noord-Marokko. In Groningen worden de aardbevingen namelijk veroorzaakt door menselijk handelen. Maar ik herken de onzekerheid van mensen, het gebrek aan perspectief en het wegtrekken van de jeugd uit het gebied.

Voorzitter. Een veilig thuis moet de basis bieden van het nieuwe perspectief voor Groningen. Zonder dit fundament kunnen we niet verder bouwen aan een sterker Groningen. Tijdens een van mijn vele werkbezoeken aan Groningen sprak ik met een gedupeerde, die uitkeek naar het moment dat hij een gewoon gesprek kon voeren met zijn buren, spontane gesprekken over het weer of over de hobby van de kinderen. In plaats daarvan praten ze nu alleen maar over versterken, complexe regelingen en trajecten voor schade en een niet-werkend systeem.

Voorzitter. Kinderen die geboren zijn vlak voor de beving in Huizinge, gaan straks al naar de middelbare school. Kinderen die deze beving bewust hebben meegemaakt, zijn nu bezig met de keuzes voor hun toekomst in de vorm van een mooie mbo-opleiding, hbo-opleiding of universitaire opleiding of door direct aan het werk te gaan. Deze jongeren weten niet beter dan dat aardbevingen, onveiligheid en onzekerheid onderdeel zijn van hun leven. Wat D66 betreft hebben we hier meteen de kern van het toekomstige Groningen te pakken. Een generatie die straks haar tas als inpakt voor een eerste dag op school of voor een eerste werkdag, moeten we alle mogelijkheden geven om een goed opgeleide, zorgeloze en perspectiefrijke generatie Groningers te worden, het liefst in de meest kindvriendelijke provincie ter wereld. Hoe zal de stem van jongeren worden meegenomen in het bepalen van de toekomst van Groningen? Kan de commissie reflecteren op haar gesprekken met de jongeren in Groningen?

Tijdens een werkbezoek in Warffum heb ik zelf gezien wat onderwijs en cultuur kunnen betekenen voor jongeren. Bij Vakland Het Hogeland kan iedereen terecht voor een cursus of opleiding. Door hun inzet doen jongeren en volwassenen die eerder aan de zijkant stonden, nu weer volop mee. Een prachtig initiatief. Welke rol ziet de commissie weggelegd voor dergelijke initiatieven, scholen en culturele instellingen? Wat D66 betreft is het duidelijk: het potentieel van Groningen ligt niet langer onder de grond, maar zit in de knappe koppen en de vaardige handen van al die jonge Groningers.

Voorzitter. De Groningers hebben het veel te lang moeten doen met mooie woorden in plaats van daden. Termen als "ruimhartig" worden door gedupeerden in de praktijk totaal niet zo ervaren. In plaats daarvan lopen ze vast in een juridisch moeras van typisch Nederlandse proporties. De eerste stap is hier al gezet door staatssecretaris Vijlbrief. De Staat gaat niet langer in hoger beroep tegen gedupeerden. Tijdens gesprekken die ik in Groningen voerde, werd me regelmatig meegegeven dat zij het woord "ruimhartig" totaal niet meer kunnen aanhoren. Mensen lezen het overal, maar merken er in de praktijk helemaal niets van.

In het rapport wordt gesproken over een ereschuld. Ook hier ligt het risico op de loer dat deze krachtterm een eigen leven gaat leiden. Er moet een duidelijke invulling gegeven worden aan deze term. Mijn vraag aan de commissie is dan ook: wat is uw visie op de invulling van het woord "ereschuld" en hoe voorkomen we verwatering van deze term? Wat D66 betreft zijn een aantal zaken belangrijk bij de invulling hiervan. Het begint allemaal bij een veilig thuis, zoals Remkes ook aangaf in zijn persconferentie. Prioriteit één, twee en drie zijn schadeherstel, versterken en het ontzorgen van Groningers. Daarbij moeten we niet vergeten dat herstel, versterken en ontzorgen levenslange opgaven zijn. Ondanks het stoppen met de gaswinning, zal de ondergrond nog lang blijven nabeven. Dat vraagt een langjarige en ferme verbintenis vanuit Den Haag met Groningen. De plannen uit Groningen zelf moeten centraal staan. Gebruik de kracht en de kennis die er zijn en ga niet het wiel opnieuw uitvinden. De plannen voor duurzame energie, kennis en sociale cohesie liggen al op de plank. Dat is wat ons betreft het uitgangspunt. De Groninger Bodem Beweging en het Groninger Gasberaad hebben goede reacties op uw rapport geschreven. Ook deze moeten wat mij betreft sturend zijn bij de kabinetsreactie.

Dan over jongeren. Zij vormen het potentieel en de toekomst van Groningen. Zij zijn straks de knappe koppen en de vaardige handen die onze energietransitie vorm moeten geven en zelfs moeten gaan leiden. Groningse jongeren verdienen alle hulp, materieel en immaterieel, om hun plek op te eisen in het toekomstige Groningen. Dit is wat mij betreft ook een onmisbaar deel van de kabinetsreactie.

Voorzitter. Een regio die decennialang Nederland en Europa heeft voorzien van warmte en energie, eerst in de vorm van turf en daarna in de vorm van gas, kunnen we niet in de kou laten staan wat betreft de energiearmoede. Een van mijn grootste frustraties in het dossier is dat in statistisch gezien een van de rijkste regio's ter wereld mensen te kampen hebben met energiearmoede, potverdorie in Nederland. Waar we miljarden hebben verdiend aan Gronings gas, hebben we staan toekijken dat slecht geïsoleerde huizen en hoge energierekeningen voor nog meer stress en ellende zorgen. Ik kan en wil dit niet uitleggen. Wat D66 betreft verdient Groningen voorrang en prioriteit om dit aan te pakken en op te lossen.

Voorzitter. Ik dank de commissie en haar ondersteuning nogmaals voor de belangrijke parlementaire taak die zij vervullen, een opdracht die zij vervullen met overtuiging en waardigheid. Bij de presentatie van het rapport van de enquêtecommissie in Zeerijp kwamen er veel emoties los. Mensen hadden tranen in hun ogen en waren gespannen. Het voelde als een historisch moment, een moment van erkenning en bevestiging, een bevestiging dat de Groningers altijd gelijk hebben gehad. De overheid moet nu, net als staatssecretaris Vijlbrief, naast de Groningers gaan staan. Zo bouwen overheid en Groningers hand in hand aan nieuw vertrouwen van de Groningers in de overheid. Groningen heeft alle potentie om koploper duurzame energie te worden en een bakermat van kennis en kunde.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt. Of mevrouw Beckerman?

De heer Boulakjar (D66):
De heer Omtzigt van de fractie SP?

De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er ligt een werkelijk waar vernietigend rapport over de rol van de Tweede Kamer hier. Het rapport is ook vernietigend over de rol van het kabinet, maar ik snap dat we die op een ander moment bespreken. Zou de D66-fractie willen reflecteren op het onvolledig en onjuist geïnformeerd zijn, op het niet doorvragen, op het de Groningers tien jaar in de kou laten staan of op, nou, eigenlijk het héle rapport?

De heer Boulakjar (D66):
Uiteraard heb ik de commissie bedankt voor het rapport, dat stevig is met ferme krachttermen zoals "ongekend systeemfalen", "laakbaar handelen" en "onrechtmatig". Dat zijn ferme termen die ik erin heb gezien. Daar dragen we met z'n alle verantwoordelijkheid voor. 60 jaar gaswinning betekent ook 60 jaar aan verantwoordelijkheden van verschillende regeringen, minister-presidenten, coalities en Kamerleden. Het rapport is heel helder. De overheid heeft te lang de financiële belangen laten prevaleren boven de belangen voor de veiligheid van Groningers. Dat is een verantwoordelijk die ik ook als Kamerlid, ook al zit ik hier net twee jaar, enorm voel. Dat trek ik me dus ook persoonlijk aan, ook als het gaat over de solidariteit van de rest van Nederland. Voordat ik Kamerlid was — we wonen in Breda, in het diepe zuiden — kreeg ik namelijk ook allemaal mee wat er gebeurde in Groningen, maar voor mij was het ook een soort van ver-van-mijn-bedshow, zoals de heer Drost ook aangaf. Nadat ik Kamerlid ben geworden en nu sinds anderhalf jaar op dit dossier mag zitten, ben ik zo vaak in Groningen geweest en daar geconfronteerd met de verhalen. Die hebben mij persoonlijk in ieder geval heel erg geraakt. Die verhalen zie ik ook terug in het rapport van de commissie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zie ook dat dat de heer Boulakjar raakt. Daar heb ik dan ook geen enkele twijfel over; laat dat volstrekt helder zijn. Maar dit rapport vraagt om bepaalde bestuurlijke conclusies. En D66 heeft een traditie als een partij die altijd duidelijke opvattingen over de rechtsstaat had en over de inrichting daarvan. Dit gaat niet om een individuele persoonlijke verantwoordelijkheid; dat snap ik. Maar ik ben eigenlijk benieuwd of de D66-fractie ook conclusies trekt over waarom dat ongekende systeemfalen heeft kunnen gebeuren en of D66 ook vindt dat dit een wijziging noodzakelijk maakt in de manier waarop wij als Tweede Kamer opereren?

De heer Boulakjar (D66):
Dat is misschien wel de kernvraag van de periode waar we nu in zitten, niet alleen voor dit dossier maar ook voor het dossier waar de heer Omtzigt vrij hard mee bezig is, namelijk het dossier van het toeslagenschandaal. Dit gaat over herstel van vertrouwen. Dit gaat over de kloof tussen Den Haag enerzijds en de regio anderzijds. De continue vragen die wij als politici moeten blijven stellen is hoe we die kloof kunnen verkleinen, ook al heeft niemand hier daar het antwoord op. Je probeert als Kamerlid zelf maar ook als fractie met rondetafelgesprekken, hoorzittingen en vele bezoeken in het land die kloof te dichten en daardoor je verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger te nemen en invulling te geven. Ik ben net als mijn fractie dagdagelijks bezig om dat te proberen, maar ik heb niet de silver bullet. Ik hoop die misschien van de heer Omtzigt wel te horen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik denk niet dat iemand hier een silver bullet heeft met één oplossing waarmee het morgen is geregeld, maar dat is ook niet de vraag die ik aan de heer Boulakjar stel. De vraag die ik de heer Boulakjar stel is de volgende. Er ligt een vernietigend rapport over hoe het in Groningen is misgegaan. Een van de grote gevaren die we hier in dit debat en ook straks in het debat met de regering hebben, is dat er wordt gezegd: "Het systeem heeft gefaald. Iedereen heeft gefaald. Niemand heeft dus gefaald. We gaan dus allemaal beter ons best doen." Dat is de off-ramp die ik zie. Dat is ook waarom ik zie dat de regering probeert om niet te reageren; ik heb nog nooit zo krampachtig geen reactie gezien van een minister-president. Het gaat vrij ver. De vraag die ik vandaag op tafel wil leggen, is dus: wat betekent het voor onze Kamer? Als wij informatie zo duidelijk niet krijgen en dit in meerdere dossiers gebeurt, verwacht ik van D66 dat het een voorstel doet voor een verbetering van de informatieplicht in artikel 68. Als we zien dat wij niet door hadden hoeveel gas nou noodzakelijk was voor de leveringszekerheid, verwacht ik dat er voorstellen komen om te zorgen dat het antwoord op een vergelijkbare vraag op een ander dossier in de toekomst wél boven tafel komt. Als we hier vragen hebben over coalitiedwang, verwacht ik een reflectie van D66 op de vraag of het die coalitiedwang ziet. Er is altijd overleg en ik ben niet van de zwart-witbenadering, maar die dwang is er hier wel degelijk geweest. In hoeverre moet je als Kamerlid kunnen opstaan als je echt denkt dat er groot onrecht aan de gang is? Ik zou de heer Boulakjar graag uitnodigen om eens drie minuten op deze punten te reflecteren. Dit is namelijk de plek om dat te doen. Dat is niet in een ander debat.

De heer Boulakjar (D66):
Drie minuten reflecteren? Specifiek over dit dossier kan ik het volgende zeggen. De heer Omtzigt heeft het over coalitiedwang. We hebben volgens mij vorige week een tweeminutendebat gehad over mijnbouw en de toekomstvisie op mijnbouwactiviteiten. Er waren elf moties van oppositie en coalitie, die allemaal oordeel Kamer kregen. Daar waren wij allemaal voor. In de anderhalf jaar dat ik dit werk doe, zie ik in commissiedebatten over mijnbouw een staatssecretaris die veel meer naast de Groningers staat, ook als het gaat over moties van mevrouw Beckerman, meneer Nijboer en anderen. Daarop reageert hij heel positief. Die verandering is dus zeker zichtbaar. Ik merk de coalitiedwang waar de heer Omtzigt het over heeft, totaal niet.

Als het gaat …

De voorzitter:
Ja, u gaat nog verder. Het waren een paar punten, inderdaad.

De heer Boulakjar (D66):
Dan de manieren en de instrumenten die wij als Kamer kunnen gebruiken tegen de almachtige Staat en de grote oliemaatschappijen. Het gaat over 60 jaar gaswinning. Blijkbaar hebben heel weinig Kamerleden in die tijd de scherpte gehad om precies te zien wat er speelde. Er was een contract, dat ergens in een dikke kluis achter slot en grendel lag. De heer Omtzigt loopt al wat langer mee dan ik. Hij heeft veel expertise. Volgens mij was ook voor hem het contract en die schimmige constructie niet zichtbaar. Anders had hij dat zeker allang aan de orde gesteld. Het is geen jij-bak, maar zeker wel een constatering. Ja, het rapport is vrij helder en stevig. Daar moeten wij met z'n allen wat mee, in de eerste plaats wij als Tweede Kamer, maar zeker ook het kabinet straks. Ik ben dus heel benieuwd of de kabinetsreactie net zo ferm zal zijn als dit rapport.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Deze antwoorden vallen wat tegen. Ik zal twee punten aangeven die tegenvallen. Dat de Kamerleden van de regeringspartijen voor een motie stemden die oordeel Kamer gekregen heeft, is zo oud als de weg naar Rome. Daarvoor hoeven we elkaar niet op de borst te kloppen. Het gaat juist om wanneer dat conflict er is. Laat ik maar één voorbeeld geven. Twee amendementen van collega Beckerman over de versterkingsoperaties werden hier aangenomen met steun van D66. De regering weigerde ze uit te voeren en liet dat stuk van de wet niet ingaan. Toen was D66 er niet om te zeggen: hé, dat willen we alsnog doen. Hoe komt het dat wanneer er wél juridische rechten gegeven zouden zijn aan de bewoners om onafhankelijk advies te vragen over hoe het herstel van hun huizen zou plaatsvinden, dat later gewoon teruggedraaid is? Het tweede is — het valt me gewoon tegen; laat ik het ronduit zeggen — het vragen aan de regering hoe met deze conclusies omgegaan moet worden. Dat is sowieso aan ons als Kamer en al helemaal na een parlementaire enquête. Op het gebied van wat onze eigen rol is, wens ik het helemaal niet aan de regering over te laten om te vertellen hoe wij de regering moeten controleren. Op die twee punten zou ik een nadere reflectie willen hebben van de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
Volgens mij zei ik niet dat het aan de regering is om te bepalen hoe wij als Tweede Kamer ons werk inhoud geven en vormgeven, absoluut niet. Ik heb wel gezegd: het is een continue zoektocht. Ik ben twee jaar Kamerlid. Er lopen hier mensen rond die er heel wat langer zijn en die ook allerlei fantastische, goede voorstellen hebben gedaan. Het is ook een blijvende zoektocht voor ons als Tweede Kamer hoe we het controleren van het kabinet verbeteren en versterken, zeker waar het gaat om dit soort schimmige constructies. Volgens mij staat in het rapport de oproep aan ons als Kamerleden: laat u niet met een kluitje in het riet sturen. We nemen onze taak heel serieus. Zodra we horen of merken dat er iets niet klopt, moeten we stevig door blijven vragen. Dat is in ieder geval hoe ik als Kamerlid probeer te handelen en hoe mijn fractie in de wedstrijd zit.

Het eerste punt ging over het aangenomen amendement van mevrouw Beckerman waar D66 inderdaad voor heeft gestemd. Dat is uiteindelijk rechtgezet middels een novelle bij de Tijdelijke wet Groningen. Daar hebben we een paar maanden geleden over gestemd. Precies aan de wensen van mevrouw Beckerman, misschien niet helemaal, maar grotendeels — jawel, mevrouw Beckerman — is toegegeven en dat is uiteindelijk toch in uitvoering en in de praktijk gebracht.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is nog niet in de praktijk gebracht. De heer Boulakjar zei net als sidenote even "dat rapport dat in een kluis lag". Precies over dat contract dat in een kluis lag, is een motie ingediend die mede met steun van D66 is verworpen. Mijn eerste vraag aan de heer Boulakjar zou de volgende zijn. Hij haalde heel terecht de woorden van Froukje aan die ik eigenlijk bijna niet durfde te herhalen. Die zei: ik heb gefaald als moeder. Waarom heeft de heer Boulakjar ervoor gekozen om in zijn betoog niks op te nemen over de rol van de Tweede Kamer? Want ik heb in mijn betoog juist gezegd: de Tweede Kamer heeft gefaald. Dat is de reden waarom Froukje niet anders kon dan wat zij ervaart als falen als moeder.

De heer Boulakjar (D66):
Dat is een terechte constatering van mevrouw Beckerman. Niet alleen de overheid is blind geweest, ook de rest van Nederland; volgens mij werden ook de landelijke media in het rapport genoemd. Ook wij als Tweede Kamer hebben inderdaad op cruciale momenten in het dossier — 2012, 2013 — niet lopen slapen, maar we zijn onjuist geïnformeerd. Waar de schuldvraag dan ligt? Ambtenaren die informatie achterhouden voor de minister? De minister die dan niet doorvraagt en ambtenaren niet vraagt om een stevig pakket aan informatie naar de Tweede Kamer te sturen, waardoor de Tweede Kamer weer in een sterke positie is om haar controlerende taak uit te voeren? Dat is op cruciale momenten niet gebeurd. Natuurlijk, je blijft leren, maar ik denk dat de Kamer nu, in 2023, veel verder is en dat soort situaties nooit meer zal laten voorkomen. Dat is hoe ik het duid.

Mevrouw Beckerman (SP):
2012-2013 was uiteraard een cruciaal moment, maar daarna waren er natuurlijk nog heel veel cruciale momenten. In 2012-2013 zat D66 niet in de regering, maar ook daarna zijn er veel van die cruciale momenten geweest. De heer Boulakjar zei net terecht: ik wil dat de woorden of de reactie van het Gasberaad, het GBB, leidend zijn bij hoe we verdergaan en leidend zijn in de reactie van het kabinet. Is de klip-en-klare aanbeveling op pagina 4 — de minister-president neemt zijn verantwoordelijkheid — dan ook leidend voor de heer Boulakjar?

De heer Boulakjar (D66):
Ik heb hier toevallig het document van het Gasberaad. Het stelt in punt één: "Wij vinden dat Haags gedoe in Den Haag moet blijven. Politieke afstraffing helpt de Groninger niet en leidt af van de echte problemen." Ik ken het zinnetje, de laatste zin in het rapport van de bodembeweging, ook: de minister moet verantwoordelijkheid nemen. Maar daarachteraan wordt niet gezegd wat dat dan is. Natuurlijk moet de minister-president verantwoordelijkheid nemen. Natuurlijk moet het kabinet — ik wijs de hele tijd naar vak-K, maar daar zit nu de gewaardeerde commissie; normaal zou daar het kabinet zitten — verantwoordelijkheid nemen, stevige verantwoordelijkheid. Absoluut. Daar ben ik het duizend procent mee eens. Maar over hoe die verantwoordelijkheid eruitziet, kun je natuurlijk anders denken. Ik ben heel benieuwd te horen hoe straks in de kabinetsreactie aan die verantwoordelijkheid vorm wordt gegeven.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar kun je verschillend over denken, maar op dit moment is er helemaal geen reactie van de minister-president. En daar heb ik in mijn betoog aan gerefereerd. Is dat dan verantwoordelijkheid nemen? Ik vond dat zelf echt gruwelijk. U was erbij. We waren heel emotioneel op die dag in Zeerijp. Wij beiden. Daar hoeven we ons verder niet voor te schamen. Aan het einde van die dag kwam er een reactie, waarin de minister-president zei: ik vraag de Groningers om nog even geduld. Sorry, maar op dat moment … Ik weet niet waar je het zoeken moet op zo'n moment. Dat hij dat zegt! En daarna zegt hij: ik bied mijn excuses aan; ik was een beetje moe. En vervolgens is er nog steeds geen inhoudelijke reactie. Hij heeft er vijf jaar over gedaan om zich te realiseren welke impact de beving door het verhogen van de gaswinning bij Huizinge heeft. Gaan we hem nog vijf jaar laten wachten voordat hij zich realiseert wat de impact van dit rapport is?

De heer Boulakjar (D66):
Nee. Eerst dat moment in Zeerijp op de dag zelf. Staatssecretaris Vijlbrief was iets verderop, in Garmerwolde, waar hij samen met de Groningers keek naar de presentatie van de commissie. En ja, ik heb ook een beetje met gefronste wenkbrauwen gekeken naar de eerste reactie van de premier. Maar goed, die laat ik volledig aan hem. Vraag het de beste man straks in het debat, zou ik zeggen. Maar ik kijk liever naar een staatssecretaris die vanaf dag één naast de Groningers is gaan staan en twee, drie of een aantal dagen per maand in Groningen aanwezig is. Ook op de dag van de presentatie in Zeerijp was hij daar om samen met de Groningers te luisteren naar de presentatie van het rapport. Die dag heeft hij meteen een heel ferme uitspraak gedaan: de Groningers hebben altijd gelijk gehad. Ik kijk liever daarnaar dan naar een premier die … Nou, goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We voeren vandaag natuurlijk een ongelofelijk belangrijk debat over het rapport van de enquêtecommissie, maar ook over onszelf als Kamer en het falen van ons als Kamer. De enquêtecommissie doet daar duidelijke uitspraken over. Ik ben toch heel benieuwd welke lessen we daar volgens D66 uit kunnen trekken over wat er qua dualisme nodig is. En het ging net al over moties wel of niet, en coalitieafspraken. Maar vooral toch qua transparantie en informatie. Want er zíjn Kamerleden geweest die door de jaren heen aan die boom hebben geschud om informatie los te krijgen. Maar wij stonden alleen. Zou dat nou niet iets zijn waarvan we als Kamer breed kunnen zeggen, ongeacht coalitietoestanden, -rollen et cetera, dat we elkaar veel steviger moeten steunen bij dat recht op informatie? Dat is zeer belangrijk.

De heer Boulakjar (D66):
Ik weet dat de commissie een uitspraak heeft gedaan over coalitieafspraken. En de heer Drost heeft daar ook aan gerefereerd. Maar ik vind het wel jammer dat het nu, in dit debat dat gaat over 60 jaar gaswinning, lijkt te gaan tussen coalitie en oppositie. Ik sta hier als Kamerlid, niet als coalitielid. Als Kamerlid sta ik hier, als volwaardig collega van mevrouw Kröger. Dit op de vraag van mevrouw Kröger van "hoe kunnen we onze controlerende vraag veel beter uitoefenen?". Ik denk dat je in de periode hiervoor, tien of vijftien jaar geleden, misschien nog niet eens met duizend Kamerleden tegen dat gesloten bolwerk van die almachtige Staat samen met de almachtige oliemaatschappijen had kunnen boksen. Maar gelukkig is het door dit rapport veel helderder en duidelijker. Ik denk dat we dit soort situaties niet meer zullen pikken als Kamer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan is mijn vraag dus: wat is ervoor nodig? Want dit soort situaties staat in die zin niet op zichzelf. Er zijn meer gevallen waarbij het duidelijk is dat er informatie niet gegeven wordt terwijl er wel informatie is, en waar Kamerleden heel vaak als individuen iets proberen boven tafel te krijgen. Dan helpt het als je als instituut met elkaar zegt: "Nee, ongeacht de politieke weging zijn transparantie en informatie voor ons de basis om ons werk te kunnen doen." Ik hoopte eigenlijk op een reflectie van D66 daarop: welke lessen trekken we uit dit rapport voor hoe we ons als Kamer daarin opstellen?

De heer Boulakjar (D66):
Ik denk dat het een blijvende zoektocht voor ons allemaal is, niet alleen in dit dossier maar ook in het dossier toeslagenaffaire en misschien ook wel in toekomstige dossiers, dat we scherp blijven, dat we informatie blijven eisen. En dat het van het kabinet de intentie is om ook proactief, dus niet nadat wij eerst aan allerlei bomen hebben moeten schudden zoals mevrouw Kröger aangaf, informatie te delen. Daar moeten we als Kamer gewoon heel scherp op blijven, dat dat beleid de mores wordt hier in dit huis.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger. Voldoende? Dan mevrouw Den Haan van Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ja, voorzitter. Dank aan de heer Boulakjar voor zijn bijdrage. Ik ben heel blij dat hij hier zegt: ik sta hier niet als coalitie of oppositie; ik sta hier als Kamerlid. Dat klinkt heel positief. En ik ben ook altijd van het positieve. Hoe zouden we nu als coalitie en oppositie, zeg maar partijoverstijgend, in de toekomst met elkaar kunnen gaan werken om echt de belangen van burgers te vertegenwoordigen?

De heer Boulakjar (D66):
Door zo veel mogelijk met elkaar op te trekken, zou ik zeggen. Dat klinkt plat, maar volgens mij is dat de realiteit. We hebben hier dagelijks debatten waarin we de samenwerking met elkaar blijven opzoeken. Gisteren was een heel mooi voorbeeld. Ik heb hier gisteren tot laat een woondebat gehad waarin het ging over de afschaffing van tijdelijke huurcontracten. Dat was een initiatiefwet van de heer Nijboer en coalitiegenoot de heer Grinwis, die samen een initiatiefwetsvoorstel indienden, waar ik als Kamerlid gewoon heel positief over ben. Dus je ziet die samenwerking zeker in de praktijk, ik denk veel meer dan voorheen. Dat gebeurt plenair, maar ook in de commissiedebatten. Ik werk heel veel met mevrouw Beckerman, met anderen. Dus ik denk dat we die samenwerking vorm moeten kunnen geven, samen, en uiteindelijk met in ogenschouw het belang van de mensen in Nederland, maar ook, in dit geval, in het belang van de mensen in Groningen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat klinkt heel mooi, maar we horen hier vandaag, en we zien het ook in het rapport, dat het toch lastig is om, zeg maar, het coalitieverbond te doorbreken. Hoe verklaart de heer Boulakjar dat dan?

De heer Boulakjar (D66):
Nogmaals, het lijkt nu tussen de coalitie en de oppositie te gaan. Maar kan mevrouw Den Haan even een specifiek voorbeeld noemen, zodat ik daar misschien op kan reflecteren?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dat is op zich niet zo moeilijk. Kijk elke dinsdag bijvoorbeeld naar de stemmingen. Kijk elke dinsdag naar het aanvragen van debatten tijdens de regeling van werkzaamheden. Daarbij zie je toch vaak dat als de oppositie iets heel erg belangrijk vindt, de coalitie daar toch voor gaat liggen. Dat gebeurt ook als het gaat over de belangen van burgers, dus niet alleen over het systeem, de processen of misschien iets minder belangrijke onderwerpen, maar echt als het gaat over debatten aanvragen in het kader van het belang van burgers.

De heer Boulakjar (D66):
Ik ben het hier niet helemaal mee eens, want van al die honderden moties per week is misschien 60% à 70% een wirwar, een mix, van oppositie en coalitie. Een aantal moties inderdaad … Iedereen begrijpt dat Nederland een coalitieland is. Aan de voorkant van een regeerperiode maak je met elkaar belangrijke afspraken. Stel dat je bijvoorbeeld 1 miljard euro in het onderwijs steekt en dat er vanuit de Kamer een voorstel voor 1,2 miljard komt. Dat moet je dan wel heel goed met elkaar bespreken. Waar halen we het verschil vandaan? Hoe dekken we dat? Wat zijn de gevolgen? De politiek platslaan tot het wel of niet steunen van moties zonder onderbouwing … Ik hoop en verwacht dat mensen begrijpen dat het niet zo makkelijk is; dat is niet de politiek. De politiek is niet het wel of niet steunen van moties, maar gaat veel verder.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Tot slot. Nee, politiek is niet het wel of niet steunen van moties of het aanvragen van debatten. Politiek zou wel moeten zijn: samenwerking in het belang van de burgers in Nederland. Dat is hier niet gebeurd.

Eén vraag nog: hoe zou Kamerlid Boulakjar het anders hebben gedaan in de afgelopen periode?

De heer Boulakjar (D66):
Als ik dat antwoord had, was ik waarschijnlijk premier. Dat is lastig. Het gaat in dit dossier over 60 jaar gaswinning met hele schimmige constructies, grote belangen, geopolitieke belangen, grote partijen als Shell en een gesloten bolwerk. Terugkijkend, denk ik dat we op cruciale momenten — maar dat is "als, dan" en achteraf de wijsheid in pacht hebben — misschien iets meer scherpte hadden moeten hebben en door hadden moeten vragen.

De heer Kops (PVV):
Het debat is nu al een aantal uur bezig. De tweede coalitiepartij is nu aan het woord in dit debat. Dat kun je merken ook, omdat de bijdragen heel vaag worden. Ik hoor allemaal vaagheden. Vragen die worden gesteld door de oppositie worden eigenlijk niet beantwoord. Dan wordt er nota bene gesproken over dat hele coalitiegebeuren en over coalitiedwang. Je kunt ook in dit debat wel merken dat het nog altijd speelt en dat het een probleem, een dingetje, is. De heer Boulakjar heeft het over de toeslagen en over een woondebat dat hij gisteren had. Over het rapport zelf, dat hier voorligt, zegt hij: ja, er staan ferme termen, krachttermen, in. Dat kunnen we zelf ook lezen. Hij zegt ook: we moeten de kloof dichten en het vertrouwen gaan herstellen. Het is allemaal zo ontzettend vaag. Ik wil gewoon een lijstje hebben van de heer Boulakjar met voorstellen die hij nu zelf hier doet. Ik wil gewoon hele concrete voorstellen horen om dat systeemfalen op te lossen. Wat stelt hij voor?

De heer Boulakjar (D66):
Ik ben hier niet om de hele politiek te redden, maar ik ben hier om te kijken wat we stapje voor stapje kunnen doen, hoe we het beter kunnen maken voor de mensen in Groningen. Daar ben ik nu anderhalf jaar als woordvoerder dagdagelijks mee aan de slag. Ik probeer dat hier ook te doen in mijn bijdrage. De heer Kops heeft het over vaagheden, maar volgens mij sprak ik heel duidelijke taal over de positie van jongeren, over het aanpakken van de energiearmoede met voorrang en prioriteit en over het verhoor dat door merg en been ging. Als hij dat vaag noemt … De heer Kops lijkt alleen maar uit te zijn op coalitie-oppositiespellen. Dat laat ik volledig aan hem. Dit is voor mij een té waardig debat. Er ligt voor mij een te groot rapport, waar collega-Kamerleden keihard aan hebben gewerkt, om in dit soort coalitie-oppositiespellen mee te gaan.

De heer Kops (PVV):
Misschien had de heer Boulakjar beter acteur kunnen worden. Het komt niet heel erg over, maar goed. Hij laat het "voor mijn rekening" en weet-ik-veel-wat. En ja, jongeren en energiearmoede: allemaal prima, maar ik vraag naar concrete voorstellen. Kom nou gewoon eens met een lijstje, met vijf punten of voor mijn part drie punten. Wat stelt D66 nu concreet voor om dat systeemfalen — het is nogal wat — op te lossen? En kom dan niet met vaagheden en verhalen als: het gaat zo slecht; dit klopt allemaal niet en dat is erg. We wéten hoe erg het allemaal is. Daarom vraag ik dus naar voorstellen. Welke voorstellen?

De heer Boulakjar (D66):
Dit is precies dezelfde vraag. Ik kan flauw doen en precies hetzelfde antwoord geven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boulakjar.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij nu gaan schorsen voor de lunch en dat wij daarvoor ongeveer een halfuur nemen. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur en dan gaan we weer verder met het debat.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.31 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Verduurzaming luchtvaart (CD d.d. 11/04), met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

het dertigledendebat over bezuinigingen in de ouderenzorg;
het dertigledendebat over de voorgestelde bezuiniging van 200 miljoen euro op het eigen risico in de zorg;
het dertigledendebat over het bericht dat studenten weer rente gaan betalen over hun studieschuld;
het dertigledendebat over het SCP-onderzoek over het integratieproces van migrantengroepen in Nederland.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29279-759, 34352-272 en 36284-3.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport "Groningers boven gas" (35561) met de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat met de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen over het rapport "Groningers boven gas". In de eerste termijn van de kant van de Kamer geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden en hij zal spreken namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, leden van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. De VVD is de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen zeer erkentelijk voor haar rapport dat zij op 24 februari jongstleden presenteerde op een symbolische plek, in Zeerijp, tussen, aan en voor de inwoners van Groningen. Ik had hier ook kunnen zeggen "midden in het bevingsgebied", maar dit gebied is veel meer dan alleen een bevingsgebied. Wat zich hier heeft afgespeeld gaat veel verder dan door gaswinning veroorzaakte aardbevingen alleen.

Voorzitter. Ik heb vier blokjes, zeg ik even voor het overzicht. Na mijn inleiding ga ik in op een recht op een veilig thuis. Daarna gaat het over schadeherstel en versterking. Vervolgens sta ik stil bij de rol van de politiek en tot slot sta ik stil bij het perspectief dat Groningen geboden zou kunnen worden.

Voorzitter. Het causale verband tussen de gaswinning en de schade werd eerst ontkend en door de NAM in 1986 nog afgedaan als flauwekul. Toen er in 1993 wel een relatie tussen gaswinning en schade werd erkend, werden gevolgen hiervan als gering geschat, zeg maar onderschat. Na de beving bij Huizinge in 2012 met een magnitude van 3,6 op de schaal van Richter explodeert het aantal schademeldingen van enkele tientallen naar duizenden per jaar. De afhandeling hiervan verloopt, net als de preventieve versterking van huizen, tergend langzaam en met structurele terughoudendheid in de erkenning van schades." Voor veel mensen ontstaat een leven in de wachtstand." Dat is wat de VVD betreft een kernzin uit het rapport. Laat ik een voorbeeld noemen van wat, toen we vorige week met een aantal leden van de commissie in het bevingsgebied waren, diepe indruk op mij heeft gemaakt. Dat was een gesprek met jongeren waarbij je zag wat dat leven in die wachtstand aan onzekerheid teweeg heeft gebracht voor die ouders. Want dat is niet alleen maar wachten totdat er weer een brief komt, het gaat om jaren en jaren van onzekerheid, wat grote weerslag heeft gehad op die gezinnen, inclusief scheidingen en bijna-scheidingen. Wat mij daarvan bij is gebleven, is dat je de tijd die daarmee verloren is gegaan voor de gezinnen met alle ellende die dat daar heeft veroorzaakt achter die muren, niet meer ongedaan kunt maken. Tijd kun je niet compenseren. Dat is ook waarom het zo goed is dat we hier vandaag dit debat voeren.

Het verdriet van Groningen zit niet alleen in gas, geld en de Groningse grond. Het verdriet zit in de bureaucratische hel die voor veel mensen is ontstaan. Juist die hel heeft de commissie in haar rapport geschetst, wat op velen van ons een diepe indruk heeft gemaakt. Ik heb er nog wel een aantal vragen over. De historie van de Groninger gaswinning is, zoals de commissie terecht schrijft, grotendeels het nare verhaal van twee werelden die zo wezenlijk van elkaar verschillen dat ze elkaar maar nauwelijks raken terwijl ze in werkelijkheid nauw zijn verweven en op elkaar ingrijpen. De ene wereld is de wereld van onder meer de beleidsmakers, politici, bedrijven en toezichthouders met onder andere wetten, afspraken en begrotingen. De andere wereld is die van de bewoners van Groningen met zorgen over onder andere veiligheid, rompslomp, schade en gezondheidsklachten.

Dan kom ik bij een recht op een veilig thuis. Dit rapport gaat over veel meer dan bevingen in de grond en scheuren in huizen. In je huis moet je jezelf ook thuis kunnen voelen. Een Groninger heeft net zo veel recht op een veilig huis als andere Nederlanders. Ik verwijs dan naar de NEN-normen voor aardbevingsbestendigheid. Dat principe is geweld aangedaan. De ondoorgrondelijke papierwinkel en trage uitvoering kwamen daar vervolgens overheen. Niets kan de verloren tijd in de levens van mensen nog doen terugkomen. Zoals ik al zei: tijd kun je niet compenseren. Daarmee is een deel van de schade onherstelbaar. Het enige dat we nu kunnen betrachten, is de morele opdracht die op ons wacht zo goed mogelijk ten uitvoer brengen.

Tijdens dit verantwoordingsdebat heb ik nog een reeks inhoudelijke vragen aan de commissie. Zo oppert de enquêtecommissie om qua veiligheidsnorm voor versterking bewoners te laten kiezen tussen de oude en de nieuwe norm. Denkt de commissie niet dat dat de verschillen tussen versterkte woningen juist zou kunnen vergroten en dat het juist zou leiden tot minder draagvlak in plaats van meer draagvlak, zo vraag ik de commissie.

Dan kom ik bij schadeherstel, versterking en ontzorgen. De VVD wil namelijk dat dit rapport een keerpunt wordt in de wijze waarop Nederland omgaat met Groningen. Het is cruciaal dat het kabinet in de eerste plaats met de Groningers zelf in gesprek gaat en blijft over deze vraag, zeker ter voorbereiding op de kabinetsreactie op dit rapport. In gesprek gaan en blijven met de Groningers is ook een van de aanbevelingen van de enquêtecommissie. Dat is aanbeveling 11. Wat vindt de enquêtecommissie van alle reacties en suggesties die tot nu toe op haar rapport zijn verschenen? Momenteel zien we dat het ministerie van staatssecretaris Vijlbrief en de staatssecretaris zelf nadrukkelijk en met hoge frequentie zichtbaar aanwezig zijn in Groningen. Zou de commissie het idee toejuichen om dit voorlopig voort te zetten? De Kamer heeft Kamerbreed een motie van de VVD aangenomen waarin we spreken van een ereschuld en pleiten voor een "Conferentie voor het Noorden". De commissie verwijst hier ook naar. Kan de commissie nader ingaan op welk gewenst resultaat die conferentie zou moeten hebben en wat daarvoor nodig is?

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw eerste thema, vraag ik voor de zekerheid.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Zou ik dit nog even mogen afmaken?

De voorzitter:
Ja, maakt u dat af. Dan heeft de heer Van Haga een interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Prioriteiten een, twee en drie zijn voor de VVD het vereenvoudigen van het schadeherstel en het versnellen van de versterkingsoperatie. Het kabinet moet de werkwijze en de organisatie van zowel IMG als NCG daarom anders gaan organiseren door een einde te maken aan de huidige ondoorgrondelijkheid van procedures. Als we de schadeafhandeling inderdaad menselijker, milder en makkelijker willen maken, moet het strakke juridische kader van het aansprakelijkheidsrecht deels losgelaten worden en moet er meer worden uitgegaan van vertrouwen in plaats van regels. De vraag aan de commissie is: in welke mate zou je het aansprakelijkheidsrecht moeten loslaten? Zou het in de ogen van de commissie helpen als we de tekenbevoegdheid van projectleiders bij NCG zouden uitbreiden, evenals het mandaat van de bewonersbegeleiders? Wat vindt de commissie van het voorstel van het Instituut Mijnbouwschade om de schadeafhandeling te versnellen door te gaan werken met forfaitaire bedragen? Ziet de commissie ook heil in een strakkere aansturing vanuit het kabinet op resultaten richting NCG en IMG? Verwacht zij dat dan tevens de informatiepositie van de Kamer verbetert ten aanzien van de resultaten die deze organisaties boeken?

Ik ben aan het einde van mijn blok.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben benieuwd wat de VVD vindt van de enorme waarde die we laten zitten in de grond in Groningen. Is dat goed afgewogen tegen het sluiten van het Groningengasveld en de belangen van de Groningers?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind eerlijk gezegd dat wij het op dit moment even niet meer moeten hebben over wat de waarde is van wat daar in de grond zit. Een van de lessen in dit rapport van deze commissie is volgens mij juist dat de fixatie op de waarde van wat daar in de grond zit veel te lang veel te groot is geweest. Dat is een van de dingen die we uit dit rapport halen. Ik denk juist dat wij met z'n allen er niet omheen konden en nu al helemaal niet meer kunnen dat er een causaal verband is tussen gas uit de grond halen in Groningen en bevingen veroorzaken, zoals het SodM ook heeft aangetoond. Zoals ik al heb aangegeven, hebben Groningers net zo veel recht op een veilig thuis als andere Nederlanders. Het gaat niet zomaar om een huis of een stapel stenen. Het gaat om een thuis. Het staat de heer Van Haga uiteraard vrij alle vragen te stellen die hij wil stellen. Dat mag hij ook. Maar als ik dan kijk naar dit rapport, dan denk ik: dit is niet het moment om dat soort vragen te stellen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De fixatie op emotie vind ik ook een rare, met name omdat inderdaad uit dit rapport blijkt hoe ongelofelijk slecht de overheid en wij hier met z'n allen hebben geacteerd. Als we dan die waarde gewoon maar laten voor wat het is, dan is dat een heel slecht punt. Ik zat zelf in de VVD-fractie toen dit besluit werd genomen. Ik was daar fel tegen. Op dat moment stond er nog 800 miljard kuub op de balans bij de NAM en was de gasprijs €0,60. Dat was 480 miljard euro die we zomaar afschreven. Nu praten we met een naar beneden gestelde hoeveelheid over 250 miljard. De causaliteit tussen de gaswinning en de aardbeving is er natuurlijk. Maar dat komt omdat we op de verkeerde manier gas hebben gewonnen. Dus als u meeneemt dat we op een andere manier gas zouden kunnen winnen, namelijk met het op peil houden van de druk in het veld door bijvoorbeeld gasinjectie, stikstofinjectie of waterinjectie toe te passen, komt de VVD dan tot hetzelfde oordeel?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er is eerder een motie van de heer Van Haga aangenomen waarin het kabinet wordt gevraagd om deze methode, die hij inderdaad al langer bepleit, uit te zoeken. Daar is uitgekomen dat die methode onvoldoende zicht biedt op veiligheid. Dus daarmee is er op dit moment geen veilige variant van gaswinning in Groningen denkbaar.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik maak bezwaar tegen de onderzoeken die gedaan en geëvalueerd worden door mensen die niet ter zake kundig zijn. Dit is een techniek die overal ter wereld wordt toegepast. David Smeulders is een hoogleraar die omstandig heeft betoogd dat het allemaal wel kan. En met een sausje van emotie — en terecht hoor, want die Groningers zijn natuurlijk ongelofelijk gepakt door ons en door de overheid — wordt dan 250 miljard euro weggewuifd, terwijl het technisch mogelijk is om veilig gas te blijven winnen in Groningen. Daar zouden de Groningers van kunnen profiteren. En de VVD voorkomt dat. Dat vind ik ontzettend jammer.

De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden, u heeft hier al op geantwoord. Dan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Ik heb even zitten luisteren naar de heer Van Wijngaarden. Ik vraag me toch af wat ik met zijn betoog aan moet. In het begin had hij een tranentrekkend verhaal. Nou, terecht. En nu is hij verwikkeld geraakt in heel veel inhoudelijke vragen aan de commissie. Touché! Er zitten goede vragen tussen. Maar ik vraag me dan toch af: waar is de zelfreflectie? Als ik de heer Van Wijngaarden zo hoor, zou je haast denken dat hij niet van de VVD is. Maar dat is hij wel. Hij zei net in zijn bijdrage dat dit een verantwoordingsdebat is. Nou, dat treft. Gaat de VVD dan nu verantwoording afleggen? En hoe? Want het is wel de VVD die al jarenlang in dit land aan de knoppen zit. We kunnen wel zeggen dat het de VVD is die grotendeels verantwoordelijk is voor de ellende in Groningen. Het is de VVD die er grotendeels voor verantwoordelijk is dat het maar niet wordt opgelost en dat het dus inderdaad tot een parlementaire enquête heeft moeten komen, met een vernietigend rapport. Dus waar blijft die zelfreflectie van de VVD, die deze problemen grotendeels zelf heeft veroorzaakt?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nou, dat treft, want dat zit in mijn volgende blokje. Zoals ik al heb aangekondigd, is mijn derde blokje de rol van de politiek. Daar zit die zelfreflectie in. Dus misschien kunnen we afspreken dat we elkaar dan hier weer zien?

De voorzitter:
Is dat goed, meneer Kops?

De heer Kops (PVV):
Misschien kan de heer Van Wijngaarden het nu doen, aangezien ik het er nu over heb?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Er zijn nog andere interrumpanten. Misschien hebben zij ook nog iets?

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden wil zich aan zijn opbouw houden. Zo vertaal ik dat. Dan gaan we naar mevrouw Den Haan van de fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Het is mooi dat de heer Van Wijngaarden spreekt over veiligheid en over het recht op een veilig thuis. Sinds wanneer is duidelijk bij de VVD dat dat ook echt een issue is voor de Groningers?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga nu niet speculeren over wanneer precies iets bij iemand duidelijk is geworden. Ik kom zo op de zelfreflectie. Dit rapport en dit debat moeten wat mij betreft echt het keerpunt worden in hoe we omgaan met Groningen. En daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan toch nog even terug naar die veiligheid. In het rapport staat dat de minister-president in 2019 uitvoerig excuus heeft gemaakt. Hij heeft toen aangegeven dat veiligheid in het gaswinningsgebied nooit een rol heeft gespeeld, omdat de overheid de ernst van de situatie veel te lang heeft onderschat. Tegelijkertijd zie ik een artikel uit 2013 van RTL4 waarin staat: de premier begrijpt de angst onder bewoners heel goed en doet er alles aan om die ongerustheid zo veel mogelijk weg te halen. Hij wijst op concrete mogelijkheden en maatregelen, met name in het kader van de veiligheid. Er wordt zelfs 100 miljoen extra voor uitgetrokken. Maar tegelijkertijd zegt hij dat de gasboringen te belangrijk zijn om ermee te stoppen. Dat is geen optie, want de schatkist verdient jaarlijks een slordige 11 miljard aan de gaswinning in het noorden van Nederland. Wat vindt collega Van Wijngaarden hiervan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik sluit mij aan bij wat de commissie daarover heeft gezegd. De commissie heeft gezegd dat het belang van geldelijk gewin jarenlang heeft geprevaleerd boven de veiligheid van Groningers. Dat is onderbouwd met allerlei citaten en voorbeelden uit het rapport: vandaar ook hun conclusie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Maar dat is toch een beetje een makkelijk antwoord? De heer Van Wijngaarden geeft aan dat veiligheid een belangrijk issue is. Ik vind dat ook. Men heeft recht op een veilig thuis; daar ben ik het helemaal mee eens. De minister-president zegt: dat was voor mij niet helemaal duidelijk. Tegelijkertijd heeft hij in 2013 uitgesproken dat het wél duidelijk was dat het heel erg belangrijk was, maar dat het financiële gewin, het verdienmodel, prevaleerde boven de veiligheid en het recht op een veilig thuis van de Groningers. Vindt de heer Van Wijngaarden dat een juiste verklaring en had hij dat zelf anders gedaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als mevrouw Den Haan vragen heeft over waarom de minister-president dat zo heeft gedaan, moet ze die denk ik aan hemzelf stellen. Ik denk dat dat de juiste volgorde der dingen is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Van Wijngaarden zegt zojuist dat veilig gas boren niet kan. Ik heb de volgende vraag. De sterkste beving was in Huizinge in 2012, met 3,6 op de schaal van Richter. In Japan is het mogelijk om aardbevingsveilig te bouwen tot 7 op de schaal van Richter. We hebben hier ook allerlei technieken, zoals spiraalankers en spouwdonuts. U kent ze ongetwijfeld. Ik stel mijn vraag in aanvulling op de vraag van de heer Van Haga. Is de heer Van Wijngaarden echt van mening dat het onmogelijk is om de situatie in Groningen, als die niet al veilig is, zodanig veilig te maken dat die gasboringen kunnen worden hervat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het staat de heer Van Houwelingen helemaal vrij om deze vraag te stellen. Hij verwijst naar Japan. Maar als we kijken naar de zorgvuldigheid waarmee deze commissie te werk is gegaan, hoeveel tijd hierin is gestopt en wat dat allemaal heeft opgeleverd, dan vind ik dat het ook goed is om te proberen het debat met dezelfde mate van zorgvuldigheid te voeren. Even vooropgesteld: ik ben geen seismoloog of geoloog. Maar één ding weet ik wel, ook door bezoeken aan Groningen: de ondergrond is daar totaal anders dan in Japan. Dat kan ik de heer Van Houwelingen wel vertellen. Dit wekt de suggestie "daar kan het, dus het kan in Groningen ook". Ik denk dat het antwoord op die vraag ontkennend luidt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is jammer. Ik krijg geen antwoord op een hele redelijke, inhoudelijke vraag. Volgens mij is het ook een zorgvuldige vraag. Ik heb de stukken uiteraard ook gelezen. U heeft gelijk: de ondergrond in Japan is anders. In Japan is die van rots, in Groningen gaat het om lei en kleem. Dat betekent inderdaad dat de aardbevingen daar wat sterker worden gevoeld. Dat staat ook in de stukken. Als je dat omrekent, dan komt het hoogstens tot niveau 5, 5,5 op de schaal van Richter. Maar het komt niet op niveau 7. En tot nu toe is er ook niemand overleden in Groningen als direct gevolg van een aardbeving. Laten we dat ook niet vergeten. Ik stel u dus een hele inhoudelijke vraag. Met de huidige gasprijzen zit daar voor waarschijnlijk meer dan 1.000 miljard in de grond. Het herstel gaat enorm veel geld kosten. De Groningers hebben wat ons betreft niet alleen recht op compensatie, maar ook op aandelen in die gaswinning. Ze zijn enorm gepakt. We hebben inderdaad een ereschuld. Ik zou niet weten waar we het geld anders vandaan moeten halen. Als u het weet, moet u het zeggen. Waarom is de VVD zo faliekant tegen het hervatten van de gaswinning?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Woorden schieten bijna tekort. Het standpunt van Forum is mij bekend: het is Qatar aan de Noordzee; geef iedereen maar een Lamborghini. In die zin zou ik hier dus niet verbaasd moeten zijn. Maar voor het pleidooi ook nog de argumentatie aanvoeren dat je maar zou kunnen doorgaan met de gaswinning in Groningen omdat er nog niemand is overleden, vind ik eerlijk gezegd niet kunnen. Ik zou de heer Van Houwelingen willen uitnodigen om dat toch even te nuanceren.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is een goedkope opmerking van de heer Van Wijngaarden. Hij heeft natuurlijk geen antwoord. U kunt eigenlijk niet met droge ogen zeggen dat het niet veilig kan. Als u nu zegt "het kan niet veilig", dan zou je ook moeten zeggen dat we geen goederenlijnen meer kunnen aanleggen en kerncentrales meer kunnen bouwen, want dat is ook gevaarlijk. Dat is de logica. Alles heeft risico's. Natuurlijk zijn er risico's in Groningen. Die zijn er bij elke industriële activiteit die je doet. Maar zeker als er aardbevingsbestendig wordt gebouwd — dat kan; dat is het inhoudelijke punt dat ik nu probeer te maken — zijn de risico's wat ons betreft acceptabel. Alleen zo kunnen we de schade van de Groningers vergoeden en kunnen we ze een aandeel geven in de gaswinning. Want zij zijn inderdaad enorm gepakt. U gaat hier inhoudelijk niet op in. Blijkbaar heeft u geen enkel verweer. Zo kennen we de VVD weer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil daar nog kort op reageren. Zijn vraag is: denkt u dat dat veilig kan? Het korte antwoord daarop is: nee. Daarom hebben wij in het coalitieakkoord afgesproken dat we dat gasveld willen sluiten. Dat moet dicht. Het Staatstoezicht op de Mijnen is echt de wettelijke toezichthouder. Krachtens de Mijnbouwwet hebben we daar allerlei experts en toezichthouders voor. Die hebben daar hele duidelijke adviezen over gegeven. Daar zit geen woord Spaans bij. Ik vind dat wij, als Kamerleden, dat soort adviezen serieus te nemen hebben. Ik denk dat dat een van de lessen is van het rapport dat voor ons ligt: hadden we dat maar eerder gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij om te horen dat we veiligheid en die adviezen serieus nemen. Ik vind het echt ongelofelijk pijnlijk en stuitend dat hier serieus wordt gesuggereerd dat we moeten doorgaan met pompen omdat er anders geen schadevergoedingen betaald kunnen worden of geen huizen versterkt kunnen worden. Dat is echt een absurde veronderstelling.

Mijn vraag gaat over die afweging tussen veiligheid en economisch gewin. Daar schrijft het rapport natuurlijk veel over. Is het de opvatting van de heer Van Wijngaarden dat de veiligheidsrisico's wel bekend waren bij het kabinet, bijvoorbeeld in 2013, maar dat er een bewuste afweging is gemaakt om te zeggen: nee, we stellen financieel belang voorop? Of waren de veiligheidsrisico's niet bekend?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is natuurlijk in een geleidelijk proces doorgedrongen, maar dat is te laat en te langzaam doorgedrongen. Ik denk dat dat het genuanceerde antwoord is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan herhaal ik toch het citaat uit 2013, dat collega Den Haan net aanhaalde. De premier zei op dat moment: mensen moeten zich veilig voelen en daar gaan we alles aan doen, maar het is zo belangrijk om te blijven winnen. Daar blijkt toch uit dat op dat moment die afweging al heel bewust werd gemaakt? De veiligheid was dus wel degelijk bekend en was deel van een afweging.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kom bij mijn volgende blokje op de rol van de politiek en de bewindspersonen. Misschien mag ik die vraag dan beantwoorden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De commissie is verbaasd dat voormalig minister Kamp het niet kunnen informeren van de Kamer over het minimale niveau van leveringszekerheid niet heeft erkend. Zoals de commissie aangeeft, is het ernstig dat het debat in de Tweede Kamer niet op de juiste manier gevoerd kon worden. Kamp had daar, als lid van het kabinet, een aandeel in. De informatie was aanwezig op het ministerie, maar werd helaas niet met hem gedeeld en er werd ook niet op doorgevraagd. Klopt het dat de verbazing van de commissie over het handelen van minister Kamp vooral zit op zijn reflectie naar aanleiding van het verkeerd informeren, en dus niet op het verkeerd informeren van de Tweede Kamer zelf? De commissie constateert dat de minister-president niet tijdig heeft ingegrepen in het beleid van de vakminister, terwijl besluiten over de gaswinning sinds 2013 wel in de ministerraad plaatsvonden. Wij hebben niet de inzage in de notulen van de ministerraad die de enquêtecommissie wel had. Daarom kunnen en willen wij niet anders dan afgaan op het oordeel van de enquêtecommissie. Ook de Kamer of de rest van het kabinet greep niet in. Achteraf kun je zeggen: hadden we dat maar wel gedaan. Dat trekken wij ons ook als fractie aan. Wij hadden, terugkijkend, scherper moeten zijn op het belang van veiligheid. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan een moment midden in de economische crisis in 2014, toen er een motie voorlag om het advies van het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, op te volgen en de gaswinning te verminderen. Onder andere de VVD stemde tegen die motie. De commissie stelt vast dat de minister-president niet tijdig heeft ingegrepen in het beleid van de vakminister en voor Groningers niet het verschil heeft gemaakt. Hoe ziet de commissie het ingrijpen van de minister-president voor zich? Welke concrete acties had de minister-president wel kunnen ondernemen en welke juist niet, naast wat hij volgens de notulen, die de commissie heeft gezien, gedaan heeft?

De commissie stelt dat de frisse blik van minister Wiebes destijds heeft geholpen om uiteindelijk te besluiten de gaswinning te beëindigen. Tegelijkertijd heeft die frisse blik de versterkingsoperatie vertraagd. De VVD erkent dat de voortvarendheid van minister Wiebes hier een schaduwzijde had. Tegelijkertijd heeft deze minister voor een doorbraak weten te zorgen. In het coalitieakkoord dat enkele maanden daarvoor werd gesloten, stond immers dat de verwachting was dat in 2021 nog ongeveer 20 miljard kuub gas gewonnen zou worden. Wiebes heeft de deur geopend op weg naar sluiting van het Groningenveld. U geeft aan dat Wiebes onvoldoende aandacht had voor de signalen uit de regio dat de gekozen versterkingsaanpak net op gang leek te komen. Tegelijkertijd geeft u aan dat Wiebes bij zijn aantreden geconfronteerd werd met een schadeafhandeling die grotendeels stillag en een versterkingsoperatie die niet van de grond kwam. Kan de commissie duiden welke signalen minister Wiebes kreeg en hoe deze hem het vertrouwen hebben moeten geven dat de toen al ingezette versterkingsaanpak toch goed zou gaan uitpakken?

Voorzitter. Het perspectief … O, er is een interruptie. Dit was inderdaad het blokje politiek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Echt, was dit het blokje zelfreflectie? Dus die zelfreflectie bestaat alleen maar uit: we hadden misschien in retroperspectief beter voor één motie over veiligheid kunnen stemmen? Dat was het? Dit was uw zelfreflectie?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben volgens mij net heel helder geweest. Ik zie aan mevrouw Beckerman dat zij meer had willen horen. Maar ik denk dat ik net ook heb aangegeven dat wij als fractie scherper hadden moeten zijn. Ik heb een motie als voorbeeld genoemd, een motie waar wij destijds tegen hebben gestemd. Er zijn nog meer voorbeelden van dat soort moties. De commissie verwijst daar ook naar. Het betreft niet alleen onze fractie; het betreft ook andere fracties. Maar ik heb het nu over mijn eigen fractie. Wij hebben er destijds voor gekozen om tegen die motie te stemmen. Overigens was het een motie van mevrouw Agnes Mulder. Ik heb die motie ook bij me. We hebben daartegen gestemd, maar we hadden wat dat betreft gewoon scherper moeten zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Vooropgesteld: het gaat mij absoluut niet om de heer Van Wijngaarden zelf. Laat ik trouwens even beginnen bij de woorden waar de heer Van Wijngaarden mee begon, over de jongeren waarmee we spraken en dat dat hem geraakt heeft. Mij heeft het ook geraakt dat jongeren zeggen: mijn broertje heeft een woedeprobleem en ik heb een slaapprobleem. En dat ze zeggen: ik durf niet verder te kijken dan de middelbare school. Als ik zoiets hoor, denk ik: wat had ik kunnen doen? Wat hadden wij moeten doen? Wanneer hebben wij het verkeerd gedaan als Kamer? Het gaat dus niet alleen over moties waar je wel of niet voor hebt gestemd. Dit gaat over iets veel fundamentelers. Dit gaat over de rol en de taakopvatting van onze Tweede Kamer. Volgens mij kunnen wij dat niet afdoen met een paar zinnetjes.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben dat in heel grote mate met mevrouw Beckerman eens. Dat is ook een van de aanbevelingen die deze commissie doet. De commissie doet natuurlijk niet alleen maar aanbevelingen die betrekking hebben op het kabinet. De commissie doet ook aanbevelingen die betrekking hebben op hoe wij als Kamer onze rol invullen. Ik denk dat de manier waarop wij dat als mijnbouwwoordvoerders in de afgelopen periode hebben trachten te doen, door inderdaad naar Groningen toe te gaan en met Groningers in gesprek te gaan, daar een ontzettend belangrijk onderdeel van is. Ik vind ook deze enquêtecommissie, dus het inzetten van parlementaire instrumenten, daar een ontzettend belangrijk onderdeel van. Ik vind het wat dat betreft ook symbolisch dat de commissie het rapport in Zeerijp heeft gepresenteerd en dus buiten de muren van dit gebouw, iets wat bij mijn weten nog niet eerder is voorgekomen. Ik denk dat dat een voorbeeld is dat ons moet aanzetten tot nadenken en bezinning — dat zegt mevrouw Beckerman in feite ook en daarom ben ik het ook met haar eens — en tot een bezinningsproces op hoe wij onze rol als Kamer invullen, ook in reactie op dit rapport. Ik zeg daarbij ook, als ik zo vrij mag zijn, dat ik denk dat dit iets is om in de Kamer met elkaar over door te denken, langs de kanalen die we daarvoor hebben.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
We hebben hier eindeloze debatten gehad over funderingsschade in Groningen en eindeloze aansprakelijkheidsdebatten. Ik denk soms dat dat een symbool is, dat wij ook funderingsschade hebben in onze democratie en dat die ook niet onder de aansprakelijkheid valt, in de zin van: kiest u maar een nieuw leuk behangetje.

Voorzitter. Ik hoor de heer Van Wijngaarden bijna optimistisch — het is mooi als hij dat kan zijn — zeggen dat dit debat een keerpunt moet zijn. Maar ik heb hier vaker gestaan. Ik heb hier gestaan in 2019. Toen kwam de premier met drie keer excuses. Excuses voor de onveiligheid die niet onderkend was, voor de schadeafhandeling en versterking en het derde excuus was voor de juridificering. Op al die drie punten zijn we niet veel verder gekomen. Dat erkent de woordvoerder van de VVD ook. Ondertussen zijn wel twee wetten hier in de Kamer geweest en talloze wetswijzigingen die ik heb ingediend. De VVD stemde voor die wetten en tegen heel veel van die wijzigingen. Daarom durf ik niet te geloven dat wij op een keerpunt zijn, als we niet echt aan zelfreflectie doen en zelf met voorstellen komen die ervoor zorgen dat niet alleen de fundering in Groningen, maar ook de fundering onder onze democratie wordt hersteld.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat zijn grote woorden. Dat mag natuurlijk ook en dat past ook bij een groot onderwerp als dit. Ik heb net ook gezegd dat ik het eens ben met mevrouw Beckerman dat we ook naar onze rol als Kamer moeten kijken en dat daar een bezinningsproces voor op gang moet komen. Ik denk ook dat dat kan. Dat heeft ook te maken met hoe wij als commissies te werk gaan. Laat ik het even beperken tot de commissie Mijnbouw en daarna één ander voorbeeld noemen. Ik vind het goed dat wij als mijnbouwwoordvoerders proberen veel vaker en meer in Groningen aanwezig te zijn. Wij wonen daar niet allemaal, maar gaan daar gewoon naartoe, omdat je merkt dat als je onderaan de streep praat met mensen die echt de ontvanger zijn van de uitvoerende kant, de ontvanger zijn van de overheid — en dat zijn dus de inwoners van Groningen in dit geval — je dan tot heel andere inzichten komt dan wanneer je alleen maar spreekt met mensen die als het ware het lobbyfilter doorkomen. Dat bedoel ik op geen enkele manier denigrerend, want dat zijn gewoon belangenbehartigers die hier in de Kamer komen. Ik denk dat het heel belangrijk is om niet alleen met bestuurders en met professionele belangenbehartigers te spreken, maar vooral ook met de ontvangende kant, met de mensen zelf. Dat is een van de lessen van dit dossier.

Dat zou je ook breder in de Kamer kunnen toepassen. Denk bijvoorbeeld aan een debat over het gevangeniswezen. Ik ben oud-justitiewoordvoerder. Misschien zou het ook goed zijn om te trachten zo'n commissiedebat een keer in een gevangenis te laten plaatsvinden en daar ook te spreken met zowel gedetineerden als bewakers en mensen die hen begeleiden. Ik heb daar zelf als justitiewoordvoerder ook ontzettend veel profijt van gehad. Zo versta ik dus ook de oproep van mevrouw Beckerman, die zegt: durf nou breder na te denken en breder te reflecteren op onze rol als Kamer; we moeten ook over dat soort dingen nadenken, net zoals deze commissie heeft gedaan door dat rapport in Zeerijp te presenteren.

De heer Kops (PVV):
Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik hier nou hoor. Dus wat de heer Van Wijngaarden te zeggen heeft over zelfreflectie, heeft hij allemaal gezegd. Volgens mij moet hij daar nog mee beginnen, want ik heb geen woord van enige zelfreflectie gehoord. Ik heb hem gevraagd wat de VVD de afgelopen jaren heeft gedaan of heeft nagelaten. De heer Van Wijngaarden heeft het dan over de rol van de Kamer en zegt dat hij tien jaar geleden misschien anders had moeten stemmen bij een motie. Nee, ik vroeg hem naar de VVD. Het is de VVD die in dit land al jarenlang aan de knoppen zit. We hebben VVD'er Kamp gehad, die er een puinhoop van heeft gemaakt. VVD'er Wiebes heeft er ook een puinhoop van gemaakt. Allemaal onder leiding van VVD'er Rutte is er één grote puinhoop van gemaakt. In 2013, toen de gaswinning naar een recordhoogte ging, heeft de VVD dat gedaan. Nog maar één jaar geleden, in februari 2022, stemde de VVD tegen een motie die alleen maar zegt: gaswinning niet verhogen. Dit is een VVD-probleem. Een VVD-probleem! Ik wil graag een reflectie op de vraag of de heer Van Wijngaarden dat erkent, in plaats van met allerlei vaagheden te komen als "de rol van de Kamer", "motie dit" en "motie zo".

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is ook nooit goed bij de heer Kops. Ik heb net een aantal dingen over de VVD gezegd. In 2013 was er ook een motie van het lid Van Gerven, die de regering verzoekt om gehoor te geven aan het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om de winning van gas zo snel als contractueel mogelijk te temporiseren. Daar hebben wij ook tegengestemd. Ik heb net ook gereflecteerd op ons stemgedrag bij een andere motie. Daar ben ik achteraf, terugkijkend, niet trots op, met dit rapport dat hier voor ons ligt. Maar de heer Kops, zijn partij, zijn fractie, stemde destijds ook tegen precies diezelfde motie. En het is goed, hoor; hij mag mij hier op van alles de maat nemen. Maar ik hoop dat hij dat dan straks in zijn eigen bijdrage ook bij zichzelf doet. De heer Kops zegt: de VVD nam verantwoordelijkheid. Ja, dat klopt, wij nemen verantwoordelijkheid. Een land is gebaat bij partijen die verantwoordelijkheid durven nemen. We weten allemaal hoe de verantwoordelijkheid van de partij van de heer Kops eruitziet. Dat is namelijk weglopen als het moeilijk wordt.

De heer Kops (PVV):
Durft de heer Van Wijngaarden in dit debat, een heel belangrijk debat over een zeer belangrijk rapport, werkelijk te zeggen dat dit land gebaat is bij een partij als de VVD, die de Groningers niet alleen in de steek heeft gelaten, maar jarenlang keihard kapot heeft gemaakt, terwijl het wat betreft de veiligheid allang duidelijk was? De ellende was allemaal al duidelijk en de VVD besliste gewoon: nee, we gaan die gaswinning naar recordhoogte verhogen. U wist het en u hebt het bewust gedaan. U hebt de Groningers kapotgemaakt.

Voorzitter. Andere vraag. De kindertoeslagenaffaire. Toen werd er geconcludeerd dat er sprake is van systeemfalen. Is de VVD het ermee eens dat er toen sprake was van systeemfalen?

De voorzitter:
Ik stel voor dat we wel bij het onderwerp blijven. Het gaat nu niet over het toeslagenschandaal, hoe erg ook. Het gaat hier vandaag over het rapport …

De heer Kops (PVV):
Het is wel een debat, voorzitter. Ik mag best even een inleiding geven voor mijn vraag. Kom op.

De voorzitter:
Jazeker, maar ik bepaal ook de afbakening ervan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Misschien is het handiger als de heer Kops gewoon zijn vraag stelt, want anders gaan we het nu hebben over een ander rapport van nota bene een parlementaire onderzoekscommissie waar ik zelf in zat, dus dat vind ik niet zo heel handig.

De heer Kops (PVV):
Kun je nagaan hoeveel ellende er is en hoeveel parlementaire enquêtes onder leiding van de VVD. Misschien moet u daar dan eens over nadenken.

Maar mijn vraag is als volgt, voorzitter. Bij de kindertoeslagenaffaire was sprake van systeemfalen. Het kabinet is toen afgetreden. En nu is dat weer het geval: weer systeemfalen. Erkent de heer Van Wijngaarden dat dat ook systeemfalen is, hier bij Groningen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Vooropgesteld: ik denk dat je voorzichtig moet zijn in leed met leed vergelijken. Ik denk dat het ook voor de zorgvuldigheid van het debat goed is om die twee verschillende zaken — het een was een parlementaire ondervraging en dit is een parlementaire enquête, maar ze hebben inderdaad allebei een indringend rapport opgeleverd — niet op één hoop te gooien. Dat zou ik voor de zorgvuldigheid hier ook niet willen doen, eerlijk gezegd. De conclusies van de commissie liggen er. Wij hebben ingestemd met die commissie. Mijn collega Tielen heeft daar als vicevoorzitter aan deelgenomen. Daarvoor zijn we haar ontzettend erkentelijk, net als de andere leden van de commissie. De conclusies van de commissie liegen er niet om. Als de heer Kops nu vraagt — dat is waarschijnlijk zijn vervolgvraag — welke politieke gevolgen dit allemaal moet hebben … Hij geeft aan dat dit inderdaad zijn vervolgvraag is. Laat ik die meteen beantwoorden. Kijk, ik vind dit echt het verantwoordingsdebat voor de commissie, waarin wij de commissie bevragen op de inhoud van haar rapport. Als ik zo kijk naar dit vak — dat heet "vak-K", wat staat voor "vak-Kabinet", voor wie dat niet weet — zie ik het kabinet daar niet zitten. Ik vind dat soort vragen over politieke gevolgen voor leden van het kabinet ook echt voor het debat met het kabinet zelf. Laten we ook eens even de kabinetsreactie afwachten, want daar heb ik zo ook nog iets over.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Kun je nagaan hoe kwalijk het is dat die kabinetsreactie er nog niet is. Die hadden we bij dit debat kunnen betrekken. Maar ik ga toch de vraag stellen. Bij de kinderopvangtoeslagenaffaire was het systeemfalen. Het kabinet is toen opgestapt. Hier wordt overduidelijk weer geconcludeerd: het is systeemfalen. Dan moet de heer Van Wijngaarden het toch met mij eens zijn dat ook hier de enige mogelijke conclusie opstappen is?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, die vraag vind ik gewoon niet aan de orde bij dit debat. Dat is mijn antwoord daarop. Dat heb ik ook net uitgelegd.

De voorzitter:
Mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Sorry, voorzitter, ik wil er nog één ding aan toevoegen. Het duurt lang voordat de kabinetsreactie er is, gaf de heer Kops aan. Een van de aanbevelingen van de commissie is natuurlijk ook om met de Groningers in gesprek te gaan. Ja, ik mag hopen dat het kabinet deze tijd goed benut om dat ook te doen en dat we dit dus ook terugzien in de kwaliteit van de kabinetsreactie, die nog onze kant op moet komen. Dat schept wel verwachtingen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank aan de heer Van Wijngaarden voor de zelfreflectie. Het is ook fijn dat u aangeeft dat u hoopt dat hier vandaag zeg maar het kantelpunt plaatsvindt dat we het anders gaan doen. Maar toch nog heel even. Niet inhoudelijk, maar wel even over een conclusie uit dat rapport over de kinderopvangtoeslagenaffaire. Daarin staat ook al flinke kritiek op de rol van de Tweede Kamer en met name over de informatiepositie en de informatievoorziening aan en van de Tweede Kamer. U gaf zelf al aan dat u onderdeel was van die parlementaire enquêtecommissie. Wat heeft de fractie van de heer Van Wijngaarden zelf concreet gedaan om die positie van de Tweede Kamer ten aanzien van de informatievoorziening te versterken?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wat denk ik sowieso goed is om hier te markeren, is dat de commissie hier ook iets over zegt. Dat gaat niet specifiek over mijn fractie natuurlijk, maar de commissie geeft aan: wij kunnen ons voorstellen dat het kan helpen om bij bepaalde vraagstukken, dilemma's van nationaal belang, meerdere beleidsopties voor te leggen aan de hele Tweede Kamer. Ik vind dat een hele interessante. Dat moeten we denk ik onderdeel laten zijn van dat bezinningsproces hoe we onze rol als Kamer beter kunnen pakken. Ik hoop ook dat ik mevrouw Den Haan daarbij aan mijn zijde vind. Als het gaat om hoe je je rol invult, is dat ook iets waarbij we als Kamerleden allemaal individueel moeten stilstaan. Ik weet ook dat veel collega's dat doen. Als ik naar mijzelf kijk: ik heb mij bijvoorbeeld in mijn tijd als justitiewoordvoerder echt niet altijd er iets aan gelegen laten liggen of een motie ontraden werd, ook niet door een bewindspersoon van mijn eigen partij. Maar dat is wel iets wat iedereen voor zichzelf moet bepalen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Als het gaat om de conclusie en de aanbevelingen van deze commissie, vindt u mij zeker aan uw zijde. De kinderopvangtoeslagenaffaire was twee jaar geleden. Daar werden ook al conclusies en aanbevelingen gedaan op dit specifieke onderwerp. Ik mag wel hopen dat de VVD niet nog een keer twee jaar wacht om te werken aan de informatiepositie en de versterking van de positie van de Tweede Kamer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Volgens mij werken we daar met elkaar via verschillende commissies, ook de commissie voor de Werkwijze, al ontzettend hard aan. Ik denk dat we dat nog een extra impuls zouden kunnen geven naar aanleiding van een van de aanbevelingen die hier vandaag wordt gedaan. Als je kijkt naar onze werkwijze, zie je ook dat daar al verschillende aanpassingen in zijn gedaan. Wat daar verder nog in mogelijk is, moeten we vooral niet nalaten.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Tot slot. Ik vind het toch een beetje jammer dat u verwijst naar toekomstige zaken en naar de commissie voor de Werkwijze, maar dat u niet aangeeft wat u zelf de afgelopen twee jaar heeft gedaan. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden. Nee? Dan gaan we naar de heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):
Ik vroeg mij af of de VVD misschien later in het betoog nog gaat reflecteren op de liberalisatie van GasTerra in 2005.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, dat heb ik niet in mijn verhaal zitten.

De heer Boutkan (Volt):
Ik zal daar straks wel wat over zeggen. Als ik het rapport lees, valt het me op dat er bijvoorbeeld toch rapportcijfers worden gegeven over de winning en dat de productie in 2010 wordt opgeschroefd om de eerdere winning onder het plafond te compenseren. Als ik mij niet vergis, gaan we straks bij de Voorjaarsnota een debat hebben over de motie die volgens mij mevrouw Marijnissen heeft ingediend samen met de heer Segers, die juist over die liberalisatie van de energiemarkt gaat. Ik vroeg me dus af of hier alvast een beetje reflectie op kan komen van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil niet vooruitlopen op het debat over de liberalisatie van de energiemarkt. Dat lijkt me ook weer een ander debat, dat we nu niet met enquêtecommissie hoeven te voeren. We doen tenslotte al een groot beroep op hun kostbare tijd. Maar wat betreft die reflectie kan ik wel het volgende zeggen met het oog op dat hele gasgebouw. Je had die overheidsagent die heel lang bijna als een soort satelliet van het ministerie heeft gefunctioneerd. Ja, daar heeft de commissie natuurlijk hele kritische dingen over gezegd. Dat heeft ook tot een onvoldoende informatiepositie van de Kamer geleid. Dat kan ik zeggen op het punt van reflectie.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat het onderscheid tussen de coalitie en de oppositie best relevant is, maar ik vind niet dat je dat moet absoluteren. Ik hoor hier namelijk ook oppositiepartijen, zoals Forum voor Democratie en Groep Van Haga, ervoor pleiten om die gaskraan maar helemaal open te zetten. Dat is ook de oppositie, maar luister daar als coalitie vooral niet naar, zou ik zeggen. Maar er moet mij wel wat van het hart. We zijn nu zo'n beetje halverwege het debat. Ik zie ook oprecht de wil bij coalitiepartijen om het te verbeteren, maar als ik eerlijk ben, heb ik ook niet het gevoel dat die de burger moed zal geven. Begrijpt u dat?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik begrijp dat. Ja. Ik weet dat — daar hintte ik daarnet al een beetje op — er een snoeihard rapport ligt, waar ik zeker niet voor wegloop, zoals u ook al heeft gehoord. Daar loopt de VVD niet voor weg, maar dat wekt ook wel verwachtingen ten aanzien van de kabinetsreactie die straks komt. Ik denk dat dat debat, de reactie die we daarin zien en de mate van concreetheid daarvan met betrekking tot hoe de inwoners van Groningen concreet geholpen gaan worden … Ik heb aangegeven dat schade herstellen en huizen versterken prioriteit een, twee en drie zijn. Ik heb daar een aantal suggesties voor gedaan. Ik vind echt dat we daarmee moeten beginnen, om een einde te maken aan die bureaucratische hel, zoals ik die noemde. Vervolgens moet er perspectief komen, maar dat komt ook aan bod in mijn volgende blokje.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat was ook mijn belangrijkste punt. Ik heb Susan Top bijvoorbeeld gezien, die zegt dat het fundamenteel anders moet omdat het anders helemaal misgaat en dat we dus niet zo kunnen doorgaan; u heeft dat ongetwijfeld ook gezien. Ik heb zelf echt geprobeerd om op een paar punten te zeggen: hartstikke goed werk van de commissie, maar we moeten echt nog wel verder gaan. Mevrouw Beckerman heeft dat zeer indrukwekkend betoogd. Ik mis dat een beetje. U bent nu de derde coalitiepartij die spreekt. Er komt nog een vierde en ik wil niemand tekortdoen, maar zo komen we er niet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik begrijp het toch wat zwaardere gemoed van de heer Nijboer op dit punt. Ik begrijp zijn kritiek en zijn zorgen heel goed. Die kan ik ook heel goed plaatsen met dit rapport en de geschiedenis die de commissie heeft opgeschreven, nog los van de tijd die dit in beslag heeft genomen. Dat legt ook een zware morele opdracht op ons. Die voelen we ook.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik hoorde in de bijdrage van meneer Van Wijngaarden van de VVD-fractie best wat reflectie. Ik hoorde in ieder geval een begin daartoe, en volgens mij is dat goed. Het is een goed begin. Ik wil een vraag stellen specifiek over de rol van minister Wiebes. Daar ging meneer van Wijngaarden ook al op in. Ik heb daar in mijn bijdrage ook naar gevraagd. Het was toentertijd een mooie actie van hem om de gaskraan dicht te draaien, en daar heeft hij in Groningen veel goed mee gedaan. Maar tegelijkertijd liep de versterkingsoperatie in het honderd. Hoe reflecteert de VVD op dat specifieke gebeuren?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat heeft de commissie natuurlijk in heel mooie taal opgeschreven. Het komt erop neer, zoals ik zonet ook aangaf, dat die voortvarendheid een schaduwzijde had. En die schaduw viel wel over Groningen heen. Ik herhaal dus wat ik zonet zei, en daarbij wil ik het op dit moment laten met mijn reflectie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Met de woorden van de heer Nijboer in mijn achterhoofd zeg ik dat dit wel een punt is waarop we wellicht nog veel verbetering kunnen bewerkstelligen in de komende tijd. Ik neem aan dat de VVD daar ook aan wil werken. Het begint namelijk met reflectie en de reacties van de commissie en van het kabinet, maar volgens mij is dit wel een punt waarop extra gedrukt zal moeten worden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als het gaat om de versterkingsoperatie, absoluut. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk ook dat het zit in de manier waarop we met elkaar samenwerken. Dat was ook het punt van mevrouw Beckerman. Dat deel ik dus, ja.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Het perspectief moet in de eerste plaats bestaan uit de versnelde versterking en uit een schadeafhandeling die menselijker, milder en makkelijker wordt. Groningen heeft behoefte aan nieuw economisch perspectief. Het regionale bedrijfsleven is gekomen met het plan De Toekomst van Groningen, en ziet Noord-Nederland als motor voor de nationale energietransitie. De VVD deelt dat. Hoe zit deze commissie hierin? Zouden bijvoorbeeld de aanlanding van wind op zee in de Eemshaven, een corridor voor de kabels en leidingen hiervoor, en betere verbindingen via de N33 en Eelde Airport kunnen helpen om de kansen voor werknemers en bedrijven in de regio sterk te laten toenemen? Aan welke andere ideeën van Groningen denkt de commissie om de kracht, kennis en schoonheid van Groningen — daar is al terecht aan gerefereerd — beter tot hun recht te laten komen? Wat vindt zij bijvoorbeeld van een Healthy Ageing Campus of het stimuleren van meer recreatie in de Groningse ommelanden? Ik wijs met name de commissie en de rest van de Kamer — maar laat ik het beperken tot de commissie — op het belang van op tijd zijn met de aanlanding van windenergie in Groningen zelf. Voor bedrijven liggen daar immers hele grote kansen. Dat is niet alleen maar leuk voor de bedrijven, maar vooral vanwege de banen die dat op kan leveren voor Groningen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we daarbij niet de boot missen, want het is echt nu of nooit voor Groningen op dat punt.

Voorzitter, tot slot. Na dit verantwoordingsdebat zal de Kamervoorzitter op enig moment — ik denk dat het bij de volgende vergadering is — decharge verlenen aan de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Het debat met de staatssecretaris Mijnbouw en de minister-president volgt dan voor het zomerreces. Laten we het als onze opdracht zien om het nare verhaal van Groningen van de twee werelden die naast elkaar bestaan, tot een goed einde te brengen. Laten we die twee werelden zo veel mogelijk bij elkaar brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag mevrouw Beckerman nog staan. Er is nog een interruptie van de heer Omtzigt? Ja. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ook ik heb het verhaal beluisterd. Dank voor de reflectie op een aantal moties en het handelen in 2012, 2014. Ik denk dat we daar als Kamer met terugwerkende kracht dingen anders hadden willen doen. Maar we hebben nu inderdaad de parlementaire ondervraging rond het kinderopvangtoeslagschandaal gehad — die kent de woordvoerder van de VVD als geen ander — en we hebben deze gezien. Is het zo dat wij als Kamerleden alleen ons werk beter moeten doen of misschien iets minder met de waan van de dag bezig moeten zijn? Of zijn er dingen die echt niet functioneren in de Tweede Kamer en die we echt anders moeten doen, zodat dit soort dingen, zoals die met Groningers of toeslagenouders gebeurd zijn, niet weer zo kunnen gebeuren?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind het zeer terecht en begrijpelijk dat de heer Omtzigt die vraag aan mij stelt, en eigenlijk aan alle collega's. Dat is precies de vraag die we onszelf allemaal moeten stellen. Het zou nogal — hoe zeg je dat? — pretentieus zijn als ik zou zeggen dat ik even een makkelijk antwoord op die vraag heb. Eén ding is mij wel opgevallen bij dit onderwerp en ook bij het andere onderwerp, de kinderopvangtoeslagaffaire of het kinderopvangtoeslagschandaal, zoals de heer Omtzigt het altijd terecht noemt. Ik merk hoe indrukwekkend en belangrijk het altijd is om gewoon — eigenlijk is het jammer dat ik dat moet constateren als iets bijzonders — met mensen te spreken die helemaal aan het einde van het systeem zitten, dus niet met de bestuurders aan het begin, maar juist met de mensen aan de andere kant van het systeem. Als je met die mensen spreekt, je die werkelijkheid goed tot je laat doordringen en je dat als Kamer maar ook als commissies vaker doet, denk ik dat dat ontzettend veel verschil kan maken. Ik noem dat zelf "de macht van het sleutelgat". Je loopt dit gebouw in. Dit gebouw heeft zijn eigen dynamiek. Als ik deze zaal rondkijk, zie ik dat er geen ramen in zitten. Je kan niet naar binnen kijken, maar ook niet naar buiten. Ik denk dat dat iets is wat we onszelf moeten aantrekken en dat dat in ieder geval een begin van een oplossing zou kunnen zijn. Maar zoals ik al aangaf, we zijn er dan nog lang niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Deze oplossing werd al voorgesteld in de tijden van een illustere liberale voorganger van de heer Van Wijngaarden: Samuel van Houten. 160 jaar geleden beweerde iedereen hier dat ze niet wisten dat er kinderen in de fabrieken werkten. Maar als je in Twente, Maastricht of Leiden — daar hield hij die spreekbeurt — de fabrieken in ging, zat het daar vol met kinderen onder de 10 jaar. Zelfs toen was het: we moeten beter kijken. Beter kijken gaat dit probleem niet oplossen. Wij weten dat er een vorm van coalitiedwang is. Wij weten dat coalitie-Kamerleden, als ze een keer wat anders willen, onder enorme druk worden gezet om vooral níet af te wijken van het regeringsbeleid. We weten — en dat is wel het verschil tussen Groningen en het toeslagenschandaal — dat er na de beving in Huizinge helemaal geen ongekend onrecht was. Het was niet heel moeilijk om een keertje naar Groningen te gaan. Een keer kijken? Je hoefde de televisie maar aan te zetten. Er waren ook VVD-afdelingen en CDA-afdelingen in Groningen die de noodklok luidden. Is er in de ogen van de VVD-fractie niet meer nodig dan enkel het besef dat we iets meer moeten doen, het besef dat we hier af en toe misschien een aantal regels moeten veranderen die ervoor zorgen dat je er dan wél door komt?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik gaf net al aan dat je er daarmee nog niet bent. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd: zoek meer de uitvoeringspraktijk op en de mensen aan de andere kant, aan het einde van het systeem, in plaats van alleen maar met bestuurders en lobbyisten te praten die dit gebouw binnenkomen. Maar dat is zeker niet dé oplossing. Ik denk dat dit rapport — nou ja, dat is niet alleen wat ik denk; het staat er gewoon — een opdracht is aan ons allemaal, aan de Kamer, om te komen tot een bezinningsproces en na te gaan hoe wij onze rol als Kamer beter kunnen vervullen. Ik nodig de heer Omtzigt van harte uit om daaraan bij te dragen. Dat kan hij, weet ik, als geen ander. Formeel hebben we daar de commissie voor de Werkwijze voor. Die kan daarover meedenken, maar ik denk dat we dat nog breder moeten doen. De heer Omtzigt begon over coalitiedwang. Dat kwam eerder ook al langs, maar dan drijven we in dit debat met de commissie heel erg af van het rapport. Ik stel voor om dat niet te doen.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daar kom ik zo nog wel op terug, maar het staat eenieder vrij om dat hier wel of niet te berde te brengen. Ik moet wel toegeven dat dit van de regeringspartijen de eerste is die nu tenminste met een voorstel komt. Er moet een interne zelfreflectie plaatsvinden en die moet gestructureerd plaatsvinden. Ik raad u aan dat niet in de commissie voor de Werkwijze te doen en niet alleen omdat die niet heel vaak bij elkaar komt, zo zeg ik tegen de Voorzitter, die ook voorzitter is van de commissie voor de Werkwijze. Ik zou het heel fijn vinden om in de tweede termijn van de VVD-fractie te horen op welke gestructureerde manier dat proces vormgegeven zou kunnen worden. Dat zou de grootste partij in dit huis ook sieren. Zonder nou te beginnen met het afvangen van vliegen: hoe doen we het beter? Dat is dus de eerste uitdaging.

Het tweede wat ik gehoopt had, was dat er een of twee voorstellen gedaan zouden worden. Ik zal straks bijvoorbeeld het voorstel doen dat via het Reglement van Orde aan een inspectie die zich niet gehoord voelt door het kabinet, de mogelijkheid wordt geboden om zich bij de Kamervoorzitter te vervoegen en te zeggen: ik wil graag iets aan de Kamer meedelen; mag ik ontvangen worden in uw commissie? Ik wil voorstellen dat elke inspecteur-generaal die bevoegdheid krijgt. Dat had bij de SodM kunnen gebeuren, maar het volgende schandaal kan zich net zo goed in de zorgsector voordoen of bij de Belastingdienst. Dus ook de andere inspecteurs-generaal, op de desbetreffende departementen, moeten die bevoegdheid hebben. Dat is geen silver bullet, dus maakt u zich niet druk. Maar ik had gehoopt van de VVD op basis hiervan een of twee voorstellen te horen, zo van "nou, we zien dat die macht en tegenmacht zo is in die sector". Of noem het maar; maak er een ander iets van.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik waardeer de betrokkenheid van de heer Omtzigt op dit punt enorm. Wij gaan al langer terug en ik weet dat hij hierover zinvolle ideeën heeft. De eerste uitdaging legt hij alleen bij mij neer, namelijk om meteen in tweede termijn met een voorstel te komen voor het gestructureerd inrichten van dat bezinningsproces. Dat vind ik iets te veel eer. Dat vind ik wel heel ambitieus. Kijk, zoals de heer Omtzigt weet, ben ik hier niet in mijn eentje. Ik heb me ook nog te verhouden tot collega's, en ik vind het ook wel netjes om dat met hen te bespreken. Ik hoop wel dat we hierin samen kunnen optrekken en ik denk zeker dat we moeten gaan nadenken over dat bezinningsproces: wat kunnen we anders doen? De heer Omtzigt doet daar net een interessant voorstel voor: introduceer voor een inspecteur-generaal die aan het hoofd van een inspectie staat een soort sluiproute— dat is niet het goede woord — of een soort noodventiel waardoor hij zich kan vervoegen bij de Tweede Kamer. Ik denk dat het een interessante gedachte is, ook om er een reactie op te vragen van deze commissie in relatie tot haar rapport, maar ook aan het kabinet. Ik neem aan dat ze meeluisteren; dan kunnen ze dit meteen meenemen in hun reactie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Zelfreflectie, samenwerken en betere gesprekken zijn natuurlijk cruciaal, maar we moeten die bureaucratische hel stoppen. Ik werd toch weer een beetje geïrriteerd, nu ik de heer Van Wijngaarden meer concrete dingen hoor zeggen over een kabel voor windmolens, over hoe we die bureaucratische hel, die het werkelijk is, écht gaan stoppen. Ik zou aan de heer Van Wijngaarden willen vragen of hij het met mij eens is dat, als je naar het toeslagenschandaal kijkt en naar dit schandaal en deze ramp, de grote overeenkomst is dat de overheid burgers en inwoners wantrouwt, en hen als potentiële fraudeur ziet. Dat zit tot op de dag van vandaag in voor elke euro in de maatwerkaanpak schadevergoeding nog eens een hoger bedrag uitgeven, puur om mensen te wantrouwen en hun het leven, nou ja, tot een hel te maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mevrouw Beckerman verwijst opnieuw naar het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag, waar ik zelf ook in zat. Wij hebben destijds als commissie een rapport opgeleverd, en daar sta ik uiteraard nog steeds volledig achter. Maar als we het over dit onderwerp hebben ... Ik heb ook net aangegeven dat als het gaat om schade en versterken, ik vind dat daar die bureaucratische hel in zit. En ik heb ook getracht om juist wel concrete voorstellen te doen, inderdaad als het gaat om veel meer uitgaan van vertrouwen. En het klinkt misschien wat technisch, maar het is wel heel belangrijk: je moet eens kijken in welke mate je dat hele civieljuridische aansprakelijkheidsrecht als een soort dwangbuis waar ze nu in zitten, kan loslaten. Ik heb dat ook gevraagd aan de commissie. Ik denk dat je dat deels móét loslaten, dat je veel meer moet uitgaan van vertrouwen. En dat betekent dus ook het mandaat en de tekenbevoegdheid van de betrokken ambtenaren in Groningen uitbreiden. Dus meer uitgaan van vertrouwen. Nou, volgens mij zitten wij daar hetzelfde in. Daarnaast kan je denken aan nog andere voorstellen, die ook het Instituut Mijnbouwschade heeft gedaan, die ik nu ter wille van de tijd buiten beschouwing laat. Maar ik denk juist dat we daar zéker concreter in moeten worden. En dat verwacht ik ook van het kabinet, in zijn reactie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Kijk, het grote probleem waarom ik niet zomaar hoopvol ben dat dit een keerpunt is, is door die ervaring met het toeslagenschandaal. Want ook daar werd dat gezegd, in zo'n debat. En we weten dat ook daar die ouders voor een heel groot deel nog steeds in die hel zitten. Heel concreet. Ik heb een voorbeeld genoemd — en u was daarbij — van die vader met zijn twee dochters die prinsesje spelen, die eindelijk denkt "mijn huis wordt versterkt". Dan wordt ie gebeld, en het ligt weer stil. Dat lossen we niet op als we niet fundamenteel anders naar schade en versterken gaan kijken. En "tekenbevoegdheid" is echt weer zo'n woord uit het systeem. Dat kan vast voor een deel helpen, maar het gaat om die fundamentele oplossing.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, alleen ... Ik ben dat voor een heel groot deel met mevrouw Beckerman gewoon eens. Alleen, als je zegt dat het gaat om die fundamentele oplossing: we hebben hier ook niet — en dat is hier al eerder door iemand anders genoemd — een soort silver bullet, van "als we dat doen, dan is het ook in één keer allemaal opgelost". Ik denk dat het uiteindelijk ook te maken heeft met de mensen die daar zitten bij het Instituut Mijnbouwschade, en ook bij de NCG. Ik twijfel niet aan hun goede bedoelingen, maar wij moeten dan ook beginnen met hen in de positie stellen en ook het vertrouwen geven om menselijker, milder en makkelijker te werk te kunnen gaan. En dan heb je het inderdaad toch wel ook over bevoegdheden, vertrouwen en vrijheid. Maar dit is ook iets waar wij samen bij zijn, en volgens mij is onze ambitie op dit punt dezelfde.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Groningers boven gas. Groningen boven gas. Drie simpele woorden die staan voor een wereld aan pijn en verdriet. Het is de glasheldere en keiharde titel van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Vandaag bespreken wij als Kamer dat rapport. Ik wil de commissie, en haar ondersteuning uiteraard, allereerst bedanken voor dit rapport en voor al die uren, dagen en weken van verhoren, die uiteindelijk hebben geleid tot meer dan 2.000 pagina's waarin 60 jaar aan geschiedenis voor ons zo glashelder uiteengezet wordt.

Die simpele titel zegt eigenlijk alles: Groningen en de Groningers waren minder belangrijk dan het gas dat onder de grond gewonnen werd. De belangen van burgers zijn structureel genegeerd, tegengewerkt en geschaad. De overheid heeft daarmee haar grondwettelijke zorgtaak verzaakt. Het publieke belang, zoals de veiligheid, de gezondheid en het welzijn van Groningers, werd benaderd vanuit damagecontrol, beschrijft de enquêtecommissie. Er moest vooral voorkomen worden dat het economische belang van de gaswinning erdoor gehinderd zou worden. Met de schade van die damagecontrol worstelt Groningen nog iedere dag: huizen, wijken, dorpen, relaties en levens zijn onherstelbaar beschadigd. De belangen van mensen legden het dus altijd af tegen de belangen van het grote geld.

Voorzitter. Er is al heel veel emotie getoond in dit debat. We hebben de woede, het verdriet, de angst en de onmacht gezien tijdens de openbare verhoren, maar ook tijdens de gesprekken die wij als Kamerleden individueel en als commissie tijdens werkbezoeken hebben gevoerd. Die maken zo pijnlijk duidelijk wat al die jaren aan onrecht hebben veroorzaakt bij mensen. "Ja, je huis dat stuk is, is één ding. Maar als je niet zeker weet of je kinderen veilig wakker zullen worden als er iets gebeurt, dát is een heel ander verhaal." Dat komt uit het openbare verhoor van Frouke Postma-Doornbos. En dan wordt die oerangst, want dat is het, nooit echt serieus genomen en moet je eindeloos vechten om gehoord te worden, tegen twee van de grootste oliebedrijven ter wereld! De overheid schaart zich daarbij niet aan de kant van haar burgers, maar consequent aan de kant van die bedrijven. Het is eigenlijk gewoon niet voor te stellen dat zoiets al jaren speelt in Nederland. Recht doen aan Groningen betekent recht doen aan deze getuigenissen en die centraal stellen in het debat dat we vandaag hebben. Het betekent ook dat deze Kamer en het kabinet perspectief moeten bieden aan Groningen.

Voorzitter. Over recht doen gesproken: het is moeilijk om in dit debat recht te doen aan die 2.000 pagina's waarin in zo veel detail en met zo veel volledigheid 60 jaar geschiedenis beschreven staat. Ik wil de commissie graag naar een aantal specifieke elementen uit het rapport vragen. In de eerste plaats gaan die over de relatie tussen de oliebedrijven en de overheid. In het rapport wordt beschreven hoe die belangen vermengd werden en verstrengeld raakten: gezamenlijke diners voorafgaand aan een vergadering, de bedrijven die meeschrijven aan de antwoorden op Kamervragen en de brancheorganisatie die bij het sollicitatiegesprek voor de nieuwe inspecteur-generaal zit. Zoals de heer Kockelkoren het in zijn verhoor samenvatte: vier handen op één buik. Hoe kijkt de commissie naar de relatie tussen de Staat en de olies? Was de overheid nou grenzeloos naïef door te denken dat ze binnen de NAM ooit in een gelijkwaardige relatie met twee van de grootste en machtigste oliebedrijven ter wereld kon functioneren? Of was het financiële belang ook voor de Staat zo groot dat die gelijkwaardigheid niet eens nagestreefd werd? Dus was het naïviteit, of was het puur opportunisme?

Ik vraag de commissie welke lessen we hieruit moeten trekken. Want ook op andere plekken zien we dat onze overheid en bepaalde bedrijven zeer nauw verweven zijn en dat omwonenden ook daar slachtoffer zijn. In de energietransitie gaan we wellicht ook nog andere samenwerkingsverbanden zien tussen overheid en bedrijven, bijvoorbeeld in de vorm van staatsdeelnemingen. Hoe kan voorkomen worden dat er ooit nog een dergelijke belangenverstrengeling optreedt? Hoe kunnen we die rollen structureel beter scheiden en de belangen van burgers echt borgen? Hoe kijkt de commissie naar de bestuursrechtelijke constructie die ooit gekozen is, het stille vennootschap? Hierover was zo lang zo weinig duidelijk, ook voor deze Kamer. In hoeverre is transparantie over dergelijke constructies fundamenteel voor de Kamer om altijd haar rol uit te kunnen oefenen? Moeten we daar dan niet veel fundamenteler een uitspraak over doen? Was er een totaal gebrek aan transparantie, omdat de oliebedrijven angstig waren dat overheden in andere landen anders ook een deel van de inkomsten zouden willen hebben? Klopt dat beeld?

Er is gesproken over oneindige vergunningen. Wat heeft dat gedaan met de rechtspositie van de Staat om ook eisen te kunnen stellen aan de exploitanten? Ook spreekt de commissie haar grote zorgen uit over de rol van de toezichthouder, met name voor 2012. Er was onvoldoende expertise en men hield zich te afzijdig. Ook dat zien we natuurlijk in een heleboel dossiers, waarin de toezichthouder onvoldoende in staat is om de belangen van omwonenden, van burgers, te behartigen. Er is gewoon te lang en te vaak bezuinigd op toezichthouders. Maar ik zou ook willen vragen naar de inhoudelijke expertise bij de ambtenarij. Met weinig toezicht en topambtenaren die vooral management skills hebben, hebben bedrijven vrij spel. Dat beleid zien we in verschillende dossiers terug. Welke specifieke aanbevelingen heeft de commissie daarvoor? Wat is er nodig om de machtsbalans in de huidige relatie met de olies te veranderen? Bijvoorbeeld in de onderhandelingen is de Staat nog steeds afhankelijk van de kennis en de informatie die door hen wordt aangereikt over bijvoorbeeld de hoeveelheid gas die nog in het veld zit. Moet hier niet een onafhankelijke toetsing op komen?

Voorzitter. Dan wil ik de commissie graag vragen over de periode na de grote beving in Huizinge, het cruciale jaar waarin besloten werd dat de gaswinning juist nog meer werd opgehoogd en daarmee definitief het vertrouwen van de Groningers werd beschadigd. In deze periode speelt met name dat de Kamer onvoldoende, onzorgvuldig en onjuist is geïnformeerd. Een belangrijk element in deze periode is, zoals de commissie schrijft, de leveringszekerheid als een rookgordijn. Hoe had de Kamer hier beter op kunnen controleren? In hoeverre moet een begrip als "leveringszekerheid", wat we ook het afgelopen jaar bij een aantal grote besluiten in de energiecrisis hebben gezien, niet veel transparanter en objectiever worden gedefinieerd? Zo wordt leveringszekerheid ook als een vorm van veiligheid gedefinieerd. "U wilt toch immers niet dat bejaarden bevriezen?", zo citeer ik. Dit terwijl de optie dat grootverbruikers konden worden afgeschakeld volstrekt buiten beeld bleef. De veiligheid van Groningers stond op dat moment volstrekt niet op het vizier en als het al op het vizier stond, werd dat volstrekt ondergeschikt gemaakt aan de economische belangen. Om te citeren: "Het was geen onderdeel van de ambtelijke cultuur om veiligheid van bewoners als overheidsbelang te zien." Het is onvoorstelbaar, dat veiligheid van de burgers, gewoon een grondwettelijke taak van deze overheid, niet deel was van de ambtelijke cultuur.

Voorzitter. Nadat eerst de veiligheid was geofferd, voltrok zich daarna het volgende drama. Een overheid die procedures, regels en afspraken stelt boven de menselijke maat. Het is een thema waar we het in deze Kamer helaas al veel vaker over hebben gehad. De parallel met het toeslagenschandaal, al door diverse collega's genoemd, dringt zich hierbij natuurlijk op. Het contrast tussen een zorgethiek waarbij een overheid haar burgers vanuit vertrouwen en zorg benadert versus een totaal gejuridificeerde relatie tussen overheid en burgers. In plaats van de belangen van burgers centraal te stellen en de afhandeling van schade en het uitrollen van de versterkingsoperatie, is er veel en veel te veel focus op juridische aansprakelijkheid. Ik citeer uit het openbaar verhoor van Herman de Muinck: "U moet zich voorstellen: de zitting is daar. Dan zitten daar drie advocaten van de Zuidas namens Shell. Dan zit er nog een advocaat namens de Staat. En dan zit er één gedupeerde met zijn of haar advocaat aan de andere kant. Het huis is total loss, echt total loss. Dan durft een advocaat van de Zuidas nog tegen de rechter te zeggen: maar wie zegt mij dat er niet ook een achtergebleven granaat uit de Tweede Wereldoorlog in de kelder is afgegaan? Als je op dat niveau bij deze zware zaken zulke opmerkingen maakt als advocaat, dan breekt er bij mij iets." Die juridische realiteit, dat heeft mensen kapotgemaakt.

Nadat de gaswinning mensen hun huizen en levens heeft ontwricht heeft de opstelling van de NAM dat nog eens dunnetjes overgedaan. In gesprekken die wij als vaste Kamercommissie afgelopen week nog in Groningen hadden, kwam duidelijk naar voren dat mensen zo verschrikkelijk veel behoefte hebben om gezien te worden in wat ze nodig hebben. Niet meer en niet minder, werd letterlijk gezegd. Wat hebben mensen, gemeenschappen, dorpen nodig? Wat heeft Groningen nodig?

Dat brengt mij op misschien wel de belangrijkste aanbeveling van de hele enquêtecommissie. Er is een ereschuld die ingelost moet worden. Ik wil de commissie vragen om toch meer te duiden wat ze bedoelen met de term "ereschuld". Waarom die specifieke term? Wat betekent dat meer nog dan alleen een financiële vergoeding of compensatie en genoegdoening? Hoe moet die ereschuld vorm krijgen en wat betekent dat voor ons als Kamer? Ik moet daarbij denken aan Cody uit Appingedam die we als commissie afgelopen week spraken. Hij is samen met andere jongeren in zijn dorp actief om een skatebaan voor elkaar te boksen. Wat hem vertrouwen terug gaat geven, is die skatebaan. Onze ereschuld naar Cody is een plek waar hij en 40 andere jongeren gewoon jong kunnen zijn zonder zorgen, een plek die maakt dat hun dorp weer van hen is. Hoe zorgen we dat aan de ereschuld die we hebben aan alle Groningers, individueel en collectief, recht gedaan wordt? Hoe zorgen we dat het niet grote projecten hoogover worden, maar juist dichtbij en met de menselijke maat? Van alle gesprekken die we tijdens dat werkbezoek hebben gevoerd, maakte op mij persoonlijk het gesprek met de jongeren het allermeeste indruk. Een hele generatie groeit op met een diep cynische blik op de overheid: "die is er toch niet voor mij", "wij zijn tweederangsburgers" en "we doen er niet toe". Daar is iets kapotgegaan dat maatschappelijk zo ongelofelijk ontwrichtend is. Volwassenen die jaren hebben geleden onder de schadeafhandeling hebben tenminste nog de herinnering aan hoe het daarvoor was en wat de overheid voor hen betekende, maar nu hebben we een hele generatie jongeren die opgroeiden in onveiligheid, fysieke onveiligheid, maar ook de onveiligheid als burger dat je weet dat jouw rechten niet beschermd zijn. Hoe gaan we hen ooit weer volwaardige burgers laten voelen? Wat is daarvoor nodig, vraag ik de commissie.

Voorzitter. Dan de schadeafhandeling. De commissie doet belangrijke aanbevelingen: milder, makkelijker en menselijker. Tijdens een van de werkbezoeken die we als commissie hebben afgelegd, ging het vaak over de "bestuurlijke spaghetti". De aanbeveling van de parlementaire enquêtecommissie is om nu geen grote structuurwijzigingen door te voeren. Kennelijk vertrouwt de commissie erop dat deze bestuurlijke spaghetti kan worden opgelost met heldere afspraken. Ik wil de commissie vragen om dat vertrouwen te onderbouwen. Bij de debatten over de toeslagenaffaire hebben we gezien hoe gruwelijk moeilijk het is om een cultuur — in dit geval bij de Belastingdienst — te veranderen. Als er geen structuur- maar een cultuurverandering nodig is, hoe zorgen we er dan voor dat mensen weer vanuit vertrouwen benaderd worden in plaats van vanuit wantrouwen? Wat is daarvoor nodig? Is meer mandaat voor de mensen die direct te maken hebben met bewoners hierin het cruciale element? Hoe vinden we de balans tussen aan de ene kant maatwerk en aan de andere kant noodzaak voor gelijke monniken, gelijke kappen en een gevoel van gelijkwaardige behandeling? Welke verbeteringen ziet de commissie van de besluiten die tijdens het schrijven van het rapport door de staatssecretaris in de afgelopen periode genomen zijn?

Voorzitter. Naast de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie is het definitief dichtdraaien van de gaskraan natuurlijk een heel belangrijk besluit dat genomen moet worden. De discussie over het stoppen van de gaswinning is het afgelopen jaar zeer actueel geweest. In het midden van een gigantische energiecrisis door de brute inval van Rusland in Oekraïne heeft het kabinet toch besloten het te doen. Er zijn partijen in deze Kamer die blijven pleiten, ook tijdens dit debat, voor het opendraaien van de gaskraan. Dat is wat mij betreft volstrekt gevoelloos en ongepast richting alle mensen in Groningen en Drenthe die lijden onder de gevolgen van decennia aan gaswinning. Ik wil de commissie heel graag expliciet vragen om te reflecteren op de veiligheidsrisico's van verdere winning. Ik wil ook vragen hoe zij kijken naar de oproepen vanuit bepaalde partijen.

Voorzitter. Tot slot wil ik heel graag stilstaan bij de rol van de Kamer zelf. Er ligt een rapport van 2.000 pagina's over een systeemfalen van ongekende proporties, maar wij zijn als Kamer uiteraard ook onderdeel van dat systeem. Mijn voorganger op dit dossier, Liesbeth van Tongeren, zei tijdens haar verhoor voor de commissie: ik heb gefaald. Als lid van een kleine oppositiepartij is het ook haar niet gelukt om de grote verandering te krijgen die nodig was. Voor haar en na haar hebben individuen de vragen gesteld en problemen aangekaart. Dit heeft helaas nooit tot de meerderheid geleid die nodig was om de besluiten te nemen die nodig waren. We hebben als politiek gefaald. Als volksvertegenwoordigers is het ons niet gelukt om voor de burgers op te komen, waar we voor gekozen zijn. Het is ons niet gelukt om naast de mensen te staan terwijl ze vermalen werden door het systeem. De afstand tussen zij die het beleid maakten — dat zijn wij natuurlijk ook — en de mensen die geraakt worden door datzelfde beleid is simpelweg te groot. Dat moeten we ons als Kamer aantrekken, niet alleen op dit dossier maar op alle dossiers waarin de overheid zich als een groot, anoniem moloch keert tegen individuen. Ik hoop dan ook dat wij ons als Kamer dat motto "milder, menselijker en makkelijker ten opzichte van burgers" zelf ook aantrekken en daar werk van maken.

Voorzitter, tot slot. De parlementaire enquêtecommissie doet een groot aantal aanbevelingen die mijn fractie omarmt, waarbij wij uitkijken naar een stevige kabinetsreactie die recht doet aan die aanbevelingen. Ik sluit af met de woorden waarmee ik dit betoog begon: Groningers boven gas. Dat zijn drie woorden die staan voor alle keuzes uit het verleden, waarbij gas altijd ging boven de Groningers. De ereschuld die wij moeten inlossen, is dat Groningers bovenaan komen te staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan. Hij zal spreken namens Volt.

De heer Boutkan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik namens Volt de parlementaire enquêtecommissie en de ambtelijke ondersteuning bedanken voor de bergen werk die zij hebben verzet. Natuurlijk wil ik ook waardering uitspreken voor iedereen die eraan heeft meegewerkt, en met name de Groningers zelf, om de waarheid boven tafel te krijgen en het beeld zo volledig mogelijk te schetsen. Ik heb veel van de verhoren gevolgd. Sommige kwamen erg hard binnen.

Voorzitter. Dit is mijn allereerste plenaire inbreng. Hoewel ik vandaag mijn maidenspeech had kunnen houden, met bloemen en handen schudden, vond ik dat niet gepast. Vandaag horen er geen bloemen in deze zaal. Ik zeg dit uit respect voor de Groningers. Het draait om hen.

Voorzitter. Bij het lezen van dit rapport vroeg ik mij continu af: hoe kan een overheid zó tekortschieten in haar meest basale taak? Dat is het dienen van het publieke belang. Hoe kon het gedurende zo'n lange tijd, na zo veel waarschuwingen — of nee, eigenlijk noodkreten — van de OVV, de VN en natuurlijk de Groningers zelf zo vaak mis blijven gaan? Ik ben echt geschrokken van hoe mensen en hun veiligheid jarenlang ondergeschikt zijn gemaakt aan de financiële belangen van de Staat en een aantal bedrijven. Samenwerkingsafspraken moesten koste wat het kost geheim blijven. Onderzoeksrapporten werden terzijde geschoven. Maatregelen om de veiligheidsrisico's door de gaswinning te beperken, werden afgezwakt, uitgesteld of afgesteld. Daarnaast werd gaswinning onder het mom van leveringszekerheid verder opgeschroefd.

Voorzitter. Het lijken haast Amerikaanse toestanden: de macht van het grote geld, die de democratie uitholt en burgers aan financiële belangen ondergeschikt maakt. Winst boven welzijn, boven transparantie en boven het recht op inspraak. Winst boven menswaardigheid. Als je dat accepteert, dan handel je niet meer als een overheid maar als een bedrijf.

Voorzitter. Dan wil ik nu graag naar de inhoud van het rapport, de concrete gebeurtenissen, de conclusies en de aanbevelingen. Ik wil graag beginnen bij de eerste beving in 1986. We lezen dat het jaren duurde voordat door de NAM en het ministerie van Economische Zaken erkend werd dat er een verband bestond tussen de onttrekking van het gas uit de Groningse bodem en de aardbevingen in het gebied. Dit terwijl onderzoek uit 1974 het verband tussen de gaswinning en de aardbevingen al aantoonde. Zoals de commissie zelf aangeeft: er is van alles aan het zicht van de buitenwereld onttrokken. In het rapport valt te lezen dat de samenwerkingsafspraken geheim moesten blijven en dat de regeringsvertegenwoordigers binnen het gasgebouw autonoom en op afstand functioneren. En toch vraag ik me af hoe het kan dat de bewindspersonen hier niet een iets actievere grip op hebben gehouden. Binnen het departement waren toch verschillende afdelingen verantwoordelijk voor verschillende onderdelen van het beleid, waaronder dus ook het veiligheidsaspect omtrent de gaswinning? Ik vraag de commissie naar een verklaring hiervoor.

Voorzitter. We lezen in het rapport dat de schade als gevolg van de gaswinning te lang onderschat is. Hetzelfde geldt volgens de commissie voor de versterkingsoperatie. De commissie tilt hier terecht heel zwaar aan. Het voorzorgsprincipe is in het geval van de Groningers stelselmatig verwaarloosd. Als de problematiek eerder serieus was genomen, had veel ellende simpelweg voorkomen kunnen worden. Terwijl de Groningers wel de enorme lasten droegen, kregen zij niet de enorme lusten. Een paar jaar later werd er een fonds opgericht dat gevuld werd met de gasbaten, het Fonds Economische Structuurversterking. Het ging om een enorm fonds, waarmee ook grote projecten zijn gefinancierd, maar deze projecten waren nauwelijks in het voordeel van de Groningers. Op welke manier werden de Groningers eventueel betrokken bij de investeringen uit dit fonds? Heeft de commissie hier enig inzicht in gekregen? En ik vraag mijzelf dan vooral af welke rol wij hier als Tweede Kamer in hadden moeten spelen.

Voorzitter. In 2006 neemt het aantal schokken flink toe vergeleken met de jaren daarvoor: een overduidelijk signaal aan de Staat en de NAM om de gaswinning wat terug te schroeven. Dat zou je tenminste zeggen. Maar in plaats daarvan liet de Staat zich door de NAM overtuigen om de gaswinning niet zo flink terug te schroeven als aanvankelijk de planning was. Hoe wist de NAM de Staat te overtuigen? Wat is hierover het oordeel van de commissie, juist ook richting de overheid? Hoe kan het volgens de commissie dat de NAM zich niets aantrok van de vele schadeclaims die mogelijk in het verschiet lagen? We lezen in het rapport namelijk dat de NAM structureel bereid is om geld te investeren in het weerleggen van claims, zelfs als de schadeclaim lager is dan de kosten die gemaakt moeten worden om de vordering te weerleggen.

Voorzitter. Het argument of, beter gezegd, de drogreden van leveringszekerheid deed alle andere belangen en overwegingen om de gaswinning terug te schroeven of te stoppen compleet teniet. Er werd eerder niet zo veel gas gewonnen als in 2013. Bovendien werden de verkoopprestaties van GasTerra in 2013 met een 10 beoordeeld. Hoe kon het argument van leveringszekerheid volgens de commissie zo veel ruimte krijgen op het ministerie? Blijkt uit opgevraagde documenten of gesprekken ook waarom ambtenaren verzuimden de minister op de hoogte te brengen, zoals we lezen in het rapport? Ik zou daar graag een reactie op willen. Het ministerie van Economische Zaken was verantwoordelijk voor het veiligheidsaspect van de bewoners, maar "het zat niet in de ambtelijke cultuur om dit als overheidsbelang mee te wegen". Zijn er dan geen enkele geluiden geweest binnen het ministerie om dit aspect wel te benadrukken? Dat lijkt me toch niet mogelijk, zeker wanneer je bedenkt dat er ook een alarmerend advies van het Staatstoezicht op de Mijnen lag inzake het doorbreken van de winningsstrategie. Ook diverse partijen binnen en buiten het Groningse gasgebouw riepen daartoe op. Kan de commissie wat inzicht geven in wat ze hierover hebben gehoord?

Voorzitter. In de woorden van het rapport heeft zich in Groningen een ongekend systeemfalen voltrokken. De belangen van Groningers zijn niet of nauwelijks meegewogen. Zij hadden geen stem in het geheel. Welke gevolgen van dit handelen ziet de commissie? Hoe zit het met het vertrouwen in de democratie in de verschillende lagen van de Groningse bevolking? Wat moet er volgens de commissie aan gedaan worden om dit enigszins te herstellen?

Voorzitter. Dan de vraag hoe het nu verder moet. Wat staat de Groningers nog te wachten qua bevingen in de toekomst en dus qua verdere schade en onveiligheid? Gaat de NAM verantwoordelijkheid nemen en het belang van de Groningers vooropstellen? Als je puur en alleen kijkt naar de geleden schade tot nu toe en als je die tegenover de opbrengsten van de gasbaten door de jaren heen zet, wat is volgens de commissie dan de minimale schadevergoeding die Groningers geboden zou moeten worden?

Voorzitter. We lezen ook dat de commissie het onthutsend vindt dat ten tijde van het schrijven van dit rapport nog altijd niet duidelijk is welke huizen nu wel en niet veilig zijn. Ook is het nog niet zeker dat dit eind 2023 wel het geval is, terwijl dat wel beloofd is. Wat is er nou nodig om echt te garanderen dat dit in 2023 wel het geval gaat zijn? Er is volgens de commissie namelijk nog maar weinig zichtbaar van de belofte van verbetering. Volgens de commissie zijn excuses alleen van waarde als er in de praktijk ook iets verandert. Daarom heeft Volt nog wat vragen over wat er volgens de commissie nu concreet moet gebeuren met de volgende aanbevelingen.

Allereerst over het bieden van duidelijkheid. Hoe staat het met de capaciteit? Is er wel voldoende capaciteit? Het doel is om de operatie in 2028 af te ronden, maar we zien overal in de samenleving enorme arbeids- en capaciteitstekorten. Hoe realistisch is het doel van 2028? Wat is er volgens de commissie precies nodig om het toekomstperspectief voor de Groningers in de regio verder te verbeteren? Heeft zij concrete ideeën? Dan bedoel ik dus niet alleen een financiële schadevergoeding. Hoe kan een rechtvaardige bijdrage van gasbedrijven gegarandeerd worden? Hoe zorgen we ervoor dat de NAM haar aandeel gaat betalen? Waar denkt de commissie dan concreet aan? Wat valt volgens de commissie onder de bijdragen en het schuldherstel dat deze bedrijven moeten leveren? Wat stelt de commissie concreet voor om de kloof tussen Den Haag en de regio, waar in dit geval duidelijk sprake van is, te verkleinen voor de toekomst?

Voorzitter, tot slot. Wat stelt de commissie voor om de positie van de Groningers in de afhandeling van de verdere schade stevig te verankeren? Hoe stelt de commissie zich voor dat er niet over de Groningers zonder de Groningers gesproken zal worden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boutkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb een verklaring meegenomen vanuit Groningen, maar die zal ik straks laten zien.

Voorzitter. De woorden die collega Van der Lee op 24 februari in Zeerijp sprak, hebben diepe indruk gemaakt, op de mensen in de zaal en op de mensen in het land. Hij begon — dat deed hij terecht — met de jongeren en de kinderen in Groningen en de effecten van de aardbevingen op hun leven, op hun toekomst. Het was de erkenning van het leed waar zo veel Groningers al zo lang op wachtten. Ik dank de voorzitter en de leden van de commissie en al hun medewerkers voor het werk dat zij hebben verricht. De conclusies zijn snoeihard. Samen met de aanbevelingen wijst de commissie de richting aan voor een omslag in denken en handelen van politiek en overheid. Dat legt een hele zware verantwoordelijkheid bij de Tweede Kamer, bij ons, en bij het kabinet. De CDA-fractie onderschrijft deze conclusies en aanbevelingen.

Voorzitter. Vorige week maandag waren we met de commissie EZK in Groningen. Wij hebben daar, net als de enquêtecommissie, met jongeren gesproken. Een van hen stuurde ons een verslag waarin stond hoe zij het werkbezoek had ervaren en hoe zij naar de toekomst kijkt. Ik wil daar graag, ook met haar toestemming, uit citeren. "Er is veel gepraat. Er is veel gehuild. Er is veel gereisd. Er is veel gedaan. Resultaten waren een zestal dikke boeken waar niet naar wordt gekeken. Er is een advies uit getrokken en de persoonlijke benadering is weg. Ik hoop dat er wat gaat gebeuren, iets wat deze stresssituaties in Groningen eindelijk zal veranderen. Ik hoop dat ik hier mijn toekomst op kan bouwen, geen last meer te hebben van huiselijke problemen, zowel economisch als sociaal."

Voorzitter. Hier gaat het om, om de zorgen, de gezondheidsklachten en de stress achter de voordeur, om de veiligheid van je eigen huis, om het leed dat de Groningers iedere dag ervaren. Dat lossen we niet op met een zuiver juridische benadering en uitvoering. Het gaat om erkenning en maatwerk. Milder, makkelijker, menselijker. Het praten over geld voelt alsof we het nu willen afdoen of afkopen. Het praten over een toekomst voelt voor heel veel mensen als een ander tijdvak. Het gaat om nu, het gaat om mensen. Ik wil dat hier heel expliciet genoemd hebben.

Voorzitter. Onze Groningse provinciale en gemeentelijke volksvertegenwoordigers hebben hun reactie op het rapport gegeven in een stampvolle zaal in Delfzijl. Ik heb hun verklaring meegenomen en ik wil deze graag met u delen, zodat het kabinet expliciet kan ingaan op hun reactie op de parlementaire enquêtecommissie. Dit is de verklaring die wij kregen, in een stampvolle zaal met allemaal volksvertegenwoordigers en gewone inwoners, iedereen was erbij. Ik wil daar toch een paar dingen uit opnoemen. "Wij eisen dat Groningers recht wordt gedaan. Stop het wantrouwen, stop de juridische en administratieve strijd tegen onze inwoners. Bied snel duidelijkheid over de versterking. Bied gelijkheid in de behandeling van onze inwoners en ontzorg gedupeerden financieel en mentaal. Compenseer alle leed dat onze inwoners is aangedaan. Investeer in onze gemeenschappen, in onze wijken, in onze dorpen. Investeer voor generaties in veilig wonen en in brede welvaart. Geef regie en vertrouwen aan onze inwoners. Luister en werk samen met de inwoners van Groningen, met ondernemers en maatschappelijke partijen, met gemeenten en provincie."

De voorzitter:
Zullen wij zorgen voor verspreiding en daar even een kopie van maken? Graag.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wilde dat deze inbreng vanuit de provincie ook hier gehoord wordt, in de Tweede Kamer. Daarom heb ik het meegenomen. We hebben het als woordvoerders allemaal gekregen, maar ik wilde dat het onderdeel uitmaakt van deze plenaire behandeling.

Voorzitter. Een absolute voorwaarde om aan de toekomst van Groningen te kunnen bouwen, is dat de schadeafhandeling en de versterkingsoperatie snel worden afgerond. Om de situatie bij mensen thuis te verbeteren, heeft de commissie aanbevelingen gedaan ten aanzien van causaliteit. Dit geldt in het bijzonder voor de complexe schades die vooral bij mkb-bedrijven en ook bij agrariërs voorkomen. De enquêtecommissie wil die met voorrang oppakken en de CDA-fractie is het daar volkomen mee eens. Het IMG heeft onlangs een aantal goede suggesties gedaan om agrariërs te voorzien van één specialistische contactpersoon bij het IMG en om ook complexe situaties zoals dossiers die meer dan twee jaar lopen, eenvoudig te schikken met een coulant aanbod. Hoe kijkt de commissie naar deze suggesties en welke andere gedachten heeft de commissie over hoe met name complexe situaties kunnen worden opgelost of over hoe invulling te geven aan "milder, makkelijker en menselijker"? Vele collega's voor mij hebben dat ook al gevraagd. Zien zij het misschien anders? Hoe zou dat het beste in de praktijk kunnen worden gebracht?

Voorzitter. Vandaag gaat het ook over een boer zoals Leon bij wie wij als commissie op bezoek waren. Een paar jaar geleden heb ik hem ook gesproken. Hij liet ons vorige week als commissie de scheuren zien door de stal en de mestkelder heen. Naast de melkruimte was een gang tussen die ruimte en de mestkelder. Natuurlijk lag er water op de vloer. Dat water komt erin doordat er door de aardbevingen scheuren zijn ontstaan. Ik volgde hem door de smalle gang en toen ik te dicht bij de muur stond, waarschuwde hij. "Ga maar niet tegen de muur aan staan. Dat is zonde van je jas." Precies daar sijpelt de mest de ruimte in, iedere dag opnieuw. Leon is niet de enige. Daarom willen wij dat bedrijf voor bedrijf wordt gewerkt aan de oplossingen die voor die bedrijven nodig zijn, voor de schade zelf en ook voor de gevolgen daarvan. Ik vroeg aan zijn dochter hoe zij naar alles keek. Zij gaf aan dat zij graag het bedrijf zou willen overnemen, mits natuurlijk alles opgelost is. Wat zou het toch mooi zijn als we over 30 jaar terugkijken en zouden zien dat dat gelukt is, dat die omslag mede is gekomen door het werk van de parlementaire enquêtecommissie Groningen!

Voorzitter. Het aantonen van causaliteit speelt nog steeds, en dat heeft een veel te grote rol bij de snelle afhandeling van schades. De enquêtecommissie laat zien dat met name het oplossen van complexe en/of meervoudige schades daardoor erg bureaucratisch is, omdat het IMG op grond van de wet aansprakelijkheid moet vaststellen voor iedere schade. Bovendien leidt dat systeem tot gigantisch hoge uitvoeringskosten: geld waarmee schades kunnen worden hersteld, wordt nog veel te veel besteed aan rapporten en consultants. Ja, de berichtgeving van gisteren was natuurlijk weer bizar, hè? Wat wij op die manier aan het doen zijn is gewoon niet te bevatten, evenmin als dat serieuze bedrijven, die zichzelf ook internationaal serieus nemen, dit mede laten gebeuren. Ik kan me niet voorstellen dat je, als je dit als bedrijf ziet, als je ziet dat dit aan jou hangt, je dan niet zelf ook denkt "nou, het moet toch echt anders". Daar heeft de commissie natuurlijk ook het een en ander over gezegd.

De commissie beveelt, denk ik, zeer terecht aan om de eenzijdige focus op juridische aansprakelijkheid van de NAM los te laten en ruimer naar schade te kijken, zodat het IMG ook schade buiten de wettelijke aansprakelijkheid van de NAM kan vergoeden. Kan de commissie ingaan op hoe we de ruimte voor het IMG daadwerkelijk kunnen vergroten om een dergelijke werkwijze mogelijk te maken?

Het IMG stelt in zijn reactie voor om Groningers de mogelijkheid te bieden van het daadwerkelijke herstel van alle schade door aannemers de factuur in te laten dienen bij het IMG, dus herstel in natura. De overstap naar zo'n aannemersvariant en een meer persoonlijke benadering zal wel wat vragen van de uitvoering en dus van het IMG. Over eenzelfde soort aannemersvariant die al in Limburg wordt toegepast, hoorden we eerder van de staatssecretaris dat die heel moeilijk opschaalbaar zou zijn. Ja, kijk niet alleen naar Groningen, maar kijk ook naar die andere regio's in het land. Dat heb ik al die jaren ook gedaan en je ziet veel overeenkomsten. Ik hoop dat we toch ergens met zo'n aannemersvariant gaan komen, want een van de verhalen … Voorzitter, ik ga even iets meer tijd nemen, als u mij dat toestaat. Een van de mensen die wij vorige week spraken — maar dat is ook geen nieuw verhaal — had een schade van geloof ik van €8.500. Er was een aannemer die ernaar had gekeken en zei: dat is €8.500. Vervolgens kwamen er een stuk of vier mensen langs. Die schrijven een rapport voor €50.000 en concluderen: de schade is €8.500. Ja, hier moeten we dus zo hard vanaf! Mijn vraag aan de commissie is hoe zij aankijkt tegen dit voorstel. Wat is er voor nodig om het IMG in staat te stellen dit in praktijk te brengen? Welke andere gedachten heeft de commissie om in ieder geval bij schadeafhandeling tot een meer persoonlijke benadering te komen en te investeren in persoonlijke begeleiding en persoonlijk contact? Hoe kan het systeem van wantrouwen worden vervangen door een persoonlijke benadering vanuit vertrouwen?

Voorzitter. Het is moeilijk om echt met toekomstplannen bezig te zijn als je in een huis woont dat onveilig is. Helaas zijn er nog steeds veel woningen in Groningen waarvoor dat geldt en die nog niet versterkt zijn. De enquêtecommissie adviseert om geen grote structuurwijzigingen meer door te voeren in de versterkingsopgave. Ik ben het met hen eens. Dat zou nog meer vertraging opleveren en het helpt, denk ik, niemand.

Voorzitter. Andere collega's hebben het ook al gezegd. Een huis is meer dan een stapel stenen. Daarom is een van de belangrijkste aanbevelingen van de commissie het voorstel om de versterking van onderop te organiseren in een gebiedsgerichte aanpak. De versterkingsopgave is niet alleen een individueel vraagstuk, maar juist ook een vraagstuk van de gemeenschap. Daar ben ik het volledig mee eens. Maak van de versterkingsopgave één grote dorps- of wijkvernieuwing en vraag bewoners om mee te denken over de vraag wat hun buurt of dorp nodig heeft en hoe het eruit moet komen te zien. Hoe ziet de commissie zo'n aanpak? Alders had die aanpak eigenlijk. Die is gestopt, mede door het CDA. Ik heb daar grote spijt van. Als je het hebt over de punten die je anders had willen doen, dan was dit daar een van.

Voorzitter. Kan de commissie in dat licht nog aangeven hoe zij precies kijkt naar de bouwnormen waaruit gekozen mag worden, dit in relatie tot de bestuurlijke afspraken uit november 2020? Ikzelf heb die bouwnormen destijds ook ter discussie gesteld hier in de Kamer, want er kwamen te veel mensen bij me die zeiden: "Ik heb in 2016 een opname gehad en nu krijg ik de bouwnorm van 2018 of 2020. Hoe kan dat nou? Iemand anders bij mij in de buurt heeft dat weer anders." Ik dacht dat het om enkele tientallen inwoners ging. Het bleken er 10.000 te zijn. Ik denk dat wij op ieder moment hebben geprobeerd bij te sturen waar dat kon, maar het is ons gewoon niet allemaal gelukt. Ik heb daar ook in gefaald, en dat vind ik vreselijk.

Voorzitter. Nog een voorbeeld uit Uithuizen spreekt daarbij boekdelen. Volgens mij noemde Sandra het ook al. Een heel aantal van die bouwblokken worden allemaal gesloopt. Dan blijven er twee over. Die mensen zaten ook bij ons aan tafel. Zij hadden zelfs nog meer schade dan de mensen uit die andere huizen. Ja, wat moet je dan?

Voorzitter. De commissie spreekt van een ereschuld aan de Groningers. Ik denk dat dat terecht is. Een veilige toekomst, een veilig thuis, een toekomst zonder huiselijke, economische of maatschappelijke problemen als gevolg van de aardbevingen. Ik denk dan aan Appingedam, aan de hangende keukens boven het water. Die mogen niet verpest worden door nieuwbouw als vervanging voor die beschadigde huizen. Hoe behouden we Appingedam als prachtige stad voor bewoners, waar toeristen graag komen en jongeren economisch perspectief houden? Dat vraagt toch echt om een goed gesprek met de bewoners over hun toekomst, over wat zij nodig hebben. Daarom vind ik het zo ontzettend belangrijk dat de overheid laat zien dat de hele samenleving om Groningen geeft en dat er met langjarige financiering en vooral langjarige betrokkenheid wordt gewerkt aan een toekomst voor Groningen. Daarbij gaat het wat mij betreft eigenlijk nog meer om de echte betrokkenheid dan om het geld. De overheid moet een langjarig commitment laten zien dat zij naast de Groningers staat en dat zij er voor de Groningers is. Hoe kijkt de enquêtecommissie daarnaar? Wat is er volgens haar het meeste nodig om die ereschuld in te lossen? Waarom heeft de commissie gekozen voor de route van financiering via de provincie en het Gemeentefonds? Zijn ook andere opties overwogen en, zo ja, welke? En waarom zijn die het niet geworden? Collega Nijboer stelde die vragen ook al.

Voorzitter. Ik vind het mooi dat de enquêtecommissie in haar laatste aanbeveling een uitnodiging doet aan de Groningers om mee te denken over het invullen van de ereschuld. Kan de commissie wat meer vertellen over hoe zij dat ziet? Zou een burgerberaad van en voor Groningen een goed middel zijn om te zorgen dat we die dingen doen waar de Groningers ook echt iets aan hebben en wat hun ook een perspectief kan bieden voor de toekomst?

Voorzitter. De commissie geeft in de beantwoording van de schriftelijke vragen duidelijk aan dat Groningen daadwerkelijk werd gezien als wingewest. Het wás geen gevoel, het was een feitelijke constatering. Hier wil ik ook de commissie uitdagen tot een bredere reflectie — collega's hebben dat ook al gedaan — omdat haar bevindingen grote overeenkomsten vertonen met ons rapport Voor heel Nederland, dat mijn partij in februari presenteerde. Te lang hebben we in dit land alleen oog gehad voor de regio's die het al goed hadden. Te lang hebben we te veel het rendement leidend laten zijn bij grote investeringen, die daarom ook vaker in het voordeel van de Randstad uitvielen. De onvrede, de omgekeerde vlaggen, dat ging niet alleen over stikstof, maar ook over Groningen, over burgers elders, die zich niet of weinig gezien voelen door hun overheid. De commissie constateert terecht dat dit niet alleen geldt voor Groningen, maar ook voor Noord-Drenthe en delen van Friesland. Die verbreding is terecht. Kan de commissie nog een nadere duiding geven hoe ook Drenthe perspectief kan worden geboden?

Voorzitter. Hier komen een aantal zaken samen, problemen die wij als fractie ook benoemd hebben in ons rapport Voor heel Nederland. Het gevoel tweederangsburger te zijn. Je mag wel belasting betalen, maar krijgt een uitgekleed pakket aan voorzieningen. Het langjarig commitment heeft wat mijn fractie betreft betrekking op investeringen met een visie op de regionale economie van morgen, met de aanleg van nieuwe infrastructuur, met een nieuw spreidingsbeleid voor rijksdiensten en bedrijvigheid. De regio biedt de ruimte die de Randstad steeds vaker tekortkomt. Daarom heb ik de hoop dat dit kabinet bereid is om de netten aan de andere kant van de boot uit te gooien. Kom tegemoet aan dat waar de regio om vraagt en zie ook vooral wat de regio te bieden heeft. Laat ruimte aan de regio door niet alles vanuit Den Haag te bepalen. Of zoals Remkes het zei op een ander dossier: de provincie is geen uitvoeringskantoor van het Rijk. De provincie is een onmisbare bestuurslaag, dichter bij de burger en met een eigen democratisch mandaat. Dat de staatssecretaris een aantal dagen per maand in de regio is, en in zijn kielzog ook de ambtenaren, vinden wij een belangrijke stap. Het is een betekenisvol gebaar dat goed aansluit bij de aanbeveling die de commissie daarover gedaan heeft. Wij hopen dat het kabinet deze woorden omzet in kabinetsbrede acties. Mag ik aannemen dat de commissie dat ook op die manier bedoeld heeft, dat niet alleen de staatssecretaris naar het gebied komt, maar ook andere ministers, die ook hun zorgen in het gebied hebben? Is dat de bedoeling van de commissie? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik rond bijna af. Het CDA wil een langjarig commitment vanuit het Rijk met de regio, voor boer Leon en zijn dochter, voor Appingedam, voor kinderen en jongeren in Groningen, maar bovenal voor die Groningers die zo lang wachten op erkenning van hun schade en hun leed. Laten we alles doen wat nodig is.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Mulder een aantal keren echt heel duidelijk reflecteren op bepaalde keuzes of op bepaalde momenten waarop zij dacht: achteraf had ik dat anders kunnen doen of hadden wij dat als Kamer anders kunnen doen. Maar ik lees in het rapport toch ook een aantal aanbevelingen die veel meer gaan over het hart van hoe wij als Kamer functioneren. Wij mij betreft zijn transparantie, informatievoorziening en waarheidsvinding daarvan heel cruciale onderdelen. En zeker als het gaat om het hele gedeelte voor 2016, zeg maar het hele stuk dat er zo veel onbekend was over hoe het überhaupt zat met al die afspraken met de NAM en waarin individuele Kamerleden eindeloos aan die boom hebben lopen schudden om überhaupt een klein beetje informatie te krijgen: welke lessen moeten we daarvan leren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zag dezer dagen moties van mezelf terug, waarin ik om informatie vraag. Ik denk dus dat vragen om informatie niet alleen iets is van de oppositie, maar ook van de coalitie. Je wil gewoon goed geïnformeerd worden. Daar moeten we elkaar in steunen. Als we ons afvragen of iets een hele rare vraag is, moeten we benoemen waarom we het een rare vraag vinden, zodat we het er met elkaar over kunnen hebben en kunnen bepalen of het echt een rare vraag is. Maar alleen informatie om de informatie gaat mij soms ook wel wat ver. Ik vind dat dus een zoektocht. Laten we keer op keer met elkaar kijken waar die vraag precies zit en waarom je dat wel of niet doet. Laten we het daar gewoon in alle openheid over hebben.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat lijkt mij een hele belangrijke stap om onszelf, als Kamer, wat serieuzer te nemen in onze controlerende taak. Immers, waar begin je überhaupt als je die transparantie en informatie niet hebt? Ik ben wel benieuwd naar het volgende. In dit dossier gaat het heel erg over macht. Het gaat om twee grote oliebedrijven en de overheid, die zich als gelijkwaardige partner probeert neer te zetten in een constructie, wat achteraf volstrekt naïef of opportunistisch was. Hoe pakken wij, als Kamer, de tegenmacht op het moment dat de overheid in zo'n machtsconstruct zit? Hoe reflecteert mevrouw Mulder daarop?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is een van de meest lastige dingen. Dit gaat ook knijpen in 2013, en nog daarvoor, want een van de ambtenaren dacht: een demissionaire minister hoef ik niet te informeren. Verhagen hoort dus niks. Vervolgens gaat dat door met Kamp en weten wij niet dat er 20 miljard kuub minder te winnen is en dat dat ook heel veilig kan. Al dat soort dingen maken het voor ons heel moeilijk om daar op een goede manier mee om te gaan. Als Kamerlid worstel je er dan mee dat je gewoon onjuiste, onvolledige informatie krijgt.

Ik denk dat wij, als Kamerleden, overal waar veel geld in omgaat ... Dat kan je overal aanwijzen. Laat ik een voorbeeld geven van iets op een totaal ander vlak. Ik heb een aantal jaren geleden samen met GroenLinks en D66 een motie mede-ingediend over de Nord Stream. Dat is ook een dossier waar veel geld in omgaat en waar de belangen groot zijn. Ik vond dat we dat niet moesten doen. Dat werd mij niet in dank afgenomen. Daar heb ik heel wat telefoontjes over gehad, kan ik u vertellen. Dan wordt er flink wat druk op je uitgeoefend, zeker als coalitielid. Het was echt niet de bedoeling dat mijn naam onderaan die motie stond. Dan zeg ik: dat zal allemaal wel, maar ik vind daar wat van en ik kom daartegen in het geweer. Ik vind dat je dat moet doen. Je moet iedere keer bij jezelf te rade gaan: kan ik mijzelf nog recht aankijken in de spiegel. Kan je dat? Dan heb je waarschijnlijk de argumenten goed op de rit en dan weet je waarom je ergens ja of nee tegen zegt. Als je echt twijfels hebt, moet je het niet doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is een mooi voorbeeld van hoe je een hele dualistische rol in kan nemen. Ik denk dat wij als Kamer in de breedte ons ertoe moeten verhouden dat onze overheid via allerlei staatsdeelnemingen en in allerlei staatssituaties betrokken is, in een soort partnerschap of als controleur maar tevens belanghebbende, met allerlei hele grote financiële belangen. Dat komt de transparantie niet ten goede, laat dit rapport zien. Maar ik denk dat we dit ook op andere vlakken zien. Ik zie dit bijvoorbeeld continu in het luchtvaartdossier. Voor mij is het wel een zoektocht hoe wij ons als Kamer veel steviger organiseren ten opzichte van deze belangen, in het belang van burgers, omwonenden en iedereen die wordt geschaad et cetera.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het helpt altijd om jezelf af te vragen waar je je informatie vandaan haalt. Wij krijgen natuurlijk als Kamerleden heel veel informatie uit het kabinet. Ik kijk nu wel die kant op, maar daar zit het kabinet vandaag niet. Maar het gaat er dus ook om waar je zelf als Kamerlid je eigen informatie vandaan haalt. Ik probeer die altijd zo veel mogelijk te halen in de regio bij de mensen die het betreft. Deze week gaan we dan ook naar Schoonebeek. Daar hebben we het twee weken terug over gehad in het debat. Binnen een aantal dagen moeten we toch weten hoe het daar zit en vervolgens kunnen we daar vervolgvragen over stellen. Doordat je die vragen ophaalt en die vervolgens in het debat kunt gebruiken, kan je kijken of we daar nou de goede kant opgaan of niet. Dat hebben we bijvoorbeeld ook bij de afvalwaterinjectie in Twente gedaan; daar hebben we als Kamer een streep door gezet. Dan kies je dus ook weer een andere koers ten opzichte van het geld; ik zeg het maar eventjes. Je moet daar iedere keer weer de afweging in maken.

Naast de vraag hoe je dat persoonlijk allemaal afweegt, is het de vraag hoe je dat als Kamer doet. Ik denk dat je je er altijd heel erg van bewust moet zijn dat er heel veel lobbyisten actief zijn wanneer er heel grote belangen zijn. Dat kunnen soms ook wethouders of volksvertegenwoordigers van je eigen partij zijn, zeg ik maar even. Iedereen die bij jou als Kamerlid aanklopt, heeft een belang; daar moet je je van bewust zijn. Dan moet je toch zelf je afweging maken hoe je daar verder mee omgaat. Tot slot wil ik zeggen dat we volgens mij op zoek moeten hoe we het benoemen als die belangen zo groot zijn. Dan zouden we moeten vragen of we dat met z'n allen zien en wat er nou plaatsvindt. Misschien zou je daar ook nog meer in de onderzoeksfunctie vanuit de griffies mee aan de slag kunnen. Dat is iets waar ik aan zit te denken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Allereerst dank aan mevrouw Mulder voor de reflectie die ze hier laat zien. Ik denk dat zij heel mooi onder woorden brengt dat het niet alleen gaat over hoe je je positioneert als Kamer of als fractie, maar vooral ook hoe je je eigen rol pakt als individueel Kamerlid. Dat geeft zij ook mooi weer met een voorbeeld. Maar mijn vraag gaat over de verbindingen, die zij kort aanstipte. Het bedrijfsleven in Groningen heeft daar plan voor gepresenteerd. Ik heb dat hier bij me. Het heet De Toekomst van Groningen. Dat klinkt misschien wat hoogdravend, maar daar staan een aantal voorstellen in voor die aanlanding voor wind op zee in de Eemshaven, voor betere verbindingen over spoor en voor betere verbindingen per weg. Hoe zit mevrouw Mulder daarin? Is dat wat haar betreft ook een onderdeel van het perspectief?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb ermee geworsteld of ik dat onderwerp vandaag wel of niet naar voren zou brengen, omdat ik het echt wilde hebben over de causaliteit, in de zin van wat er bij mensen thuis gebeurt. Ik heb van zo veel mensen teruggehoord: joh, Agnes, het gaat mij niet direct om het geld en dat er maar snel een bedrag ergens ligt; het gaat mij erom dat ik weer veilig kan zijn in mijn eigen huis en dat kinderen hier een toekomst hebben. Natuurlijk heb je dan ook concrete initiatieven nodig, zoals dit voorbeeld dat collega Van Wijnbergen noemt.

De voorzitter:
Het is de heer Van Wijngaarden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sorry, dat heb ik al een keer eerder verkeerd gezegd. Excuus, waarde collega.

Maar ik vind dus dat je serieus naar al die plannen moet kijken. Ik heb het zelf erover gehad of je dat middels een burgerberaad kan doen, waardoor je ook vanuit heel Groningen zelf ophaalt of dat ook is waar Groningen op zit te wachten, zodat het niet alleen een bestuurlijk iets wordt. Daar zou ik langjarig alle ruimte voor willen geven. Ik vind namelijk dat wij vanuit het Rijk en vanuit de Tweede Kamer een commitment moeten afgeven in de richting van Groningen.

De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden, was dat voldoende? Ja. Even kijken. Dan is mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is een goed betoog. Het voorbeeld van die Nord Streammotie is natuurlijk mooi, maar als ik toch heel eerlijk ben, heb ik dat wel gemist in de afgelopen jaren, toen we bijvoorbeeld stemden over de schadewet en de versterkingswet. Alles waarvan iedereen nu namelijk zegt dat het een gedrocht is geworden, is hier natuurlijk in de afgelopen jaren wel langsgekomen. Erkent mevrouw Mulder dat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zie de worsteling van de enquêtecommissie, en dat is precies dezelfde als de worsteling die wij een paar jaar geleden hadden bij de behandeling van die wet. Wat doe je nou? Ga je het nou allemaal samenvoegen? Dat is altijd het betoog geweest van mevrouw Beckerman als het ging om IMG en NCG. Of doe je dat niet? En los je het daarmee dan wel of niet op? Daar hebben wij een andere visie op, mevrouw Beckerman, en dat mag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Volgens mij gaat het helemaal niet over samenvoegen of reorganisaties, maar hebben we de afgelopen jaren gezien dat we van NAM naar CVW gingen, en van CVW naar TCMG naar IMG. En elke keer werd er bij zo'n wijziging beloofd: nu wordt het helemaal anders, ruimhartig, en nu komt het helemaal goed. Ik weet nog dat het CVW er kwam. Op dag één hadden wij kritiek omdat ze e-mailadressen met @shell hadden. Toen werd er gezegd: nee, ze zijn helemaal onafhankelijk. Na een halfjaar hadden we kritiek. Toen werd er gezegd: ze zijn pas net gestart, dus geef het even een kans en sta niet te roepen aan de zijlijn. Na een jaar hadden we kritiek. Toen zeiden mensen: ach, dat is wel een beetje terecht maar we komen met een verbeterplan. Na anderhalf jaar hadden we kritiek. Toen zeiden mensen: als je nu iets doet, ontstaat er vertraging! En na twee jaar werd er dan gezegd: hé, we doeken het op, want het was wel een ramp. We zitten nu de hele tijd in die cirkel zonder het fundamentele probleem aan te pakken, en daar raakt mevrouw Mulder wel aan met die aansprakelijkheidsdiscussie en het wantrouwen. Het voorstel dat wij keer op keer hebben gedaan, heeft helemaal niks te maken met structuur of met de drie letters die je erop plakt. Het begint bij mensen thuis. Het begint met vragen. Wat is u aangedaan? Wat is er nu nodig? En hoe gaan we verder? Per huis, per wijk, per dorp. Is mevrouw Mulder het daarmee eens?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij heb ik al gezegd dat de aanpak van Hans Alders is stopgezet en dat dat echt een vergissing is geweest. Je komt nu dus weer op hetzelfde punt terecht dat je het per huis, met de huizen in de wijken, in de straten, in de gemeenten wil oppakken. Ik zit even te zoeken waar de overeenkomst zit. U zoekt misschien waar het verschil zit. Dat mag, hoor. Maar volgens mij heb ik dat daarover gezegd. Ik hoop dat dat nu wordt opgepakt.

Maar destijds — dat wil ik u nog wel meegeven — heb ik eigenlijk het SodM altijd in alles gevolgd. Ik heb er ook moties over ingediend dat adviezen van het SodM moesten worden opgevolgd. Als het kabinet dat niet deed, dan ging de regio vervolgens naar de Raad van State. Dan zei de Raad van State grosso modo: je had moeten doen wat het SodM heeft gezegd. Dat heb ik dus ook al die jaren allemaal in moties allemaal vastgelegd. Op die manier heb ik dat geprobeerd recht te doen. Vervolgens kom je op een moment dat er verschil van inzicht komt over welke huizen het meest onveilig zijn. Die wil je het snelst aanpakken. Ik noem P90 en allemaal dat soort getallen; laten we het er niet over hebben. Toen is gekeken: kan je nou de huizen die het meest onveilig zijn, als eerste aanpakken? Toen is afgeweken van de aanpak van Hans Alders. Als je nu terugkijkt, dan weet je dat er al die jaren stilstand is geweest. Vervolgens zijn de huizen die je dan als eerste had moeten aanpakken, ook niet goed geholpen. Dan had je dus net zo goed die andere aanpak kunnen doen. Nu hebben we een stilstand gehad en zijn we eigenlijk achteruit gekacheld. Dat moeten we nu constateren, ook met het onderzoek van de commissie.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Tegen Kamerleden die daarvoor waarschuwden, werd gezegd dat ze de veiligheid niet vooropzetten. Ze werden hier in de Kamer aangevallen. Het woord "pauze" mochten we niet gebruiken. De coalitie-Kamerleden zeiden: u mag dat niet zeggen, want wij zetten de veiligheid voorop; wij gaan eerst die huizen aanpakken. Dat is niet gebeurd. Daarvan geeft mevrouw Mulder hier rekenschap. Maar het punt is als volgt. Toen ik zei dat je per huis een plan moest maken, had mevrouw Mulder het direct over versterking. Maar we zien, na al die beloftes van "nee, geen structuurwijziging; die instituten gaan samenwerken", dat dat niet werkt. We hebben vorige week een meneer gesproken die zei: ik zit eindelijk in die wisselwoning; mijn dochters spelen prinsesjes die een aardbeving meemaken en ik krijg telefoon van de NCG dat het stilgelegd is omdat er verzakkingsschade is. Het werkt nog steeds niet. Ik zoek geen verschillen. Ik zoek een oplossing daarvoor. Ik denk dat het alleen maar op die manier kan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar het voorbeeld dat mevrouw Beckerman geeft, betreft juist een woning die in de versterkingsopgave zit. Anders kom je niet in een wisselwoning terecht. Natuurlijk moet dat voor deze mensen worden opgelost. Het kan toch niet waar zijn dat ze naar een wisselwoning gaan en vervolgens te horen krijgen: uw probleem is niet ons probleem? Dat is toch niet wat we willen voor Groningen? Ik in ieder geval niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb even rondgekeken. Ik geloof dat alleen mevrouw Mulder en ik de afgelopen tien jaar in de Kamer hebben gezeten. Ik was in het begin geen woordvoerder gaswinning, maar ik heb toen wel bijna alle debatten bijgewoond als Groninger. Een heel groot punt van de Kamer was de leveringszekerheid: wat is daarvoor nodig, welke exportcontracten zijn er? Mevrouw Mulder heeft ernaar gevraagd, net als de heer Vos en mevrouw Van Tongeren. Er is heel lang en heel precies over gedebatteerd. Er werd steeds door het kabinet, door minister Kamp, gezegd: het is echt onverantwoord; ziekenhuizen sluiten en verzorgingshuizen gaan dicht. Toen ik die verhoren zag, voelde ik me bedonderd en bedrogen. Sterker nog, ik bén bedonderd en bedrogen. Ik vraag mevrouw Mulder hoe zij daartegen aankijkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, dat ben ik ook.

De heer Nijboer (PvdA):
En dat is wel erg. Want die 54 miljard kuub heeft toen een enorme ontwrichting gegeven in Huizinge. De Kamer heeft een heleboel fout gedaan en daar hebben we het vandaag ook over, maar de hele Kamer zei: let op, het moet minder, maar we weten niet hoeveel. Het kabinet zei: kan niet. Dat blijkt dus gewoon gelogen te zijn. Dat stelt mevrouw Mulder met mij vast. Dat is wel ongekend in een democratie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, dat is het zeker. Over die hoge gaswinning in dat jaar hebben we het nog heel vaak gehad. Dan ben je toch wel verbaasd dat dat gewoon door een ambtenaar zomaar kan worden besloten in zo'n gasgebouw. Daarna kan je het ook niet meer terugdraaien. Ik vind dat echt heel heftig.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit is zoals het is gebeurd. Een minister moet toch ook zelf precies weten hoe het zit? Dit is het belangrijkste punt, het belangrijkste debat voor minister Kamp. Een minister moet toch ook zelf precies weten hoe de leveringszekerheid is opgebouwd, welke grootverbruikers kunnen worden afgeschaald en hoe het zit met de exportcontracten en met al die andere zaken waarover mevrouw Mulder vragen heeft gesteld? Mevrouw Mulder was wel heel precies in haar vragen, maar ook Van Tongeren en andere collega's zoals indertijd Smaling van de SP hebben dat allemaal gevraagd. De minister heeft ook niet op het departement gezegd: "Hoe zit dat precies? Ik wil dat weten, want de Kamer wil dat weten. Wat is het minimum dat behaald kan worden?" Wiebes kon het in een halfjaar terugdraaien. Wiebes heeft heel veel fout gedaan, maar dit heeft hij wel gedaan. Hij kon het in een halfjaar terugdraaien. Het is toch onbestaanbaar dat we daar niet … De schuld in de schoenen van de ambtenaren schuiven vind ik te makkelijk. Dat heb ik ook tegen de commissie gezegd. Dat moet een minister toch ook zelf willen onderzoeken. Dat moet de Kamer toch weten om tot een fatsoenlijke besluitvorming te kunnen komen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De commissie heeft daarover gezegd dat het een rookgordijn was. Zie daar dan maar eens doorheen. Ik vind dat gewoon moeilijk. Ik heb daar zat vragen over gesteld. Dat heeft u hier allemaal bevestigd. Iedereen weet hoeveel vragen ik daar destijds over heb gesteld. Ik heb altijd de SodM gevolgd, maar er is ook een periode met de SodM geweest waarin je over de vlakke winning dacht: te snel naar beneden gaan is ook niet goed, want stel dat het een strenge winter wordt. Dat kwam ook nog helemaal terug in het rapport. Toen werd gezegd: er kan een strenge winter komen. Daarop zei ik: hoe snel heb je daar nou mee te maken? Denk aan auto's op een bevroren IJsselmeer. Ik heb het toen allemaal genoemd, hè. Ik weet het nog. Maar ik moet vaststellen dat je daar vervolgens toch niet doorheen komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Kijk, met die vlakke winning: dat heb ik gezien. Ah man, toen waren de belangen al zo groot dat je wist dat met een drogreden gekomen zou worden. Nou ja, het SodM was er ook nog, dus dat was lastig. Maar dit was evident. Je kon in Groningen 20 miljard minder winnen. Dat is geen kleine, maar een echt substantiële hoeveelheid. Dat had gekund.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, dat weten we nú.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, en wij wisten het niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister had het moeten weten en de Kamer had het moeten weten. Ik vind echt dat dit het kabinet heel zwaar is aan te rekenen. En dan zeg ik niet "een rookgordijn in het gasgebouw", maar gewoon: het kabinet zelf. Want de Kamer vroeg er meermaals om en had die informatie nodig om fatsoenlijke besluiten te kunnen nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De commissie spreekt in dezen ook over een zwaar verwijt. Ik heb dat gelezen en daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, een zwaar verwijt. Zou het kabinet daarvoor ook verantwoordelijkheid moeten dragen? Ik zal de term "motie van wantrouwen" niet direct noemen, maar de kans is natuurlijk wel groot dat uiteindelijk een motie van wantrouwen wordt ingediend. Ik snap wel dat je niet vooruit gaat lopen op moties, maar hoe zwaar is dit het kabinet volgens mevrouw Mulder, volgens het CDA, aan te rekenen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De voorziening aan de Kamer is één, maar de ellende ligt vervolgens bij de inwoners en die vind ik veel zwaarder wegen. Ik zeg heel eerlijk dat dan voor mij de vraag geldt of je er vertrouwen in hebt dat bijvoorbeeld zo iemand als Vijlbrief, die echt vaak in de regio is en in de anderhalf jaar dat hij bezig is een goede reputatie heeft opgebouwd, het verschil kan maken. Ik vraag dan aan mijn eigen achterban in het Groningse: hoe kijk jij daartegen aan? Daar komt een wisselend beeld uit naar voren. Dat zeg ik hier in alle openheid. De meeste mensen zeggen tegen mij: ik wil graag dat Vijlbrief blijft. Maar enkele anderen zeggen: dan wil ik wel graag dat de premier opstapt. En dan zeg ik: die combinatie gaat natuurlijk niet. Ja, laten we daar heel eerlijk over zijn. Dan ga je dus toch na hoe men uiteindelijk tegen de oplossingen aankijkt. Heb je er dan vertrouwen in dat dit kabinet die oplossingen kan bieden? Ik hoop dat het kabinet vandaag heel goed meeluistert, mevrouw Van der Plas, en luistert naar alles wat ik hier heb gezegd en naar alles wat u en alle collega's hier hebben gezegd en dat het zich daar rekenschap van geeft in de brief die het naar de Tweede Kamer gaat sturen. En dan komt wel het moment om het wel of niet over een dergelijke motie te hebben, maar niet eerder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik dit vragen aan mevrouw Mulder, omdat zij de woordvoerder is op dit dossier? Ik zie de hele tijd in de inbreng, maar ook nu in de antwoorden, dat mevrouw Mulder er echt heel erg geëmotioneerd over is, en boos. Maar hoe zwaar weegt de stem van mevrouw Mulder dan in het vervolgtraject, dus richting de oplossingen, maar ook richting wat er allemaal is fout gegaan, wat de mensen allemaal is aangedaan? Dit natuurlijk omdat zij woordvoerder is op dit dossier. Is de stem van mevrouw Mulder binnen het CDA dan doorslaggevend straks voor welke beslissing er genomen wordt over welke motie dan ook?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is echt een afweging van de totale CDA-fractie. Daar zitten veertien mensen in, en die doen dat met hart en ziel, dag in, dag uit. Tja, zo werkt het bij ons in de club. Iedereen is woordvoerder op een aantal dossiers, en je bevraagt elkaar daarop in de fractie. Al die jaren hebben we dat ook gedaan. En je voelt je dan ook gesteund door je collega's, zodat je de positie kan innemen die je inneemt. Ik hoop dat er straks een pakket voor Groningen uit komt waar Groningen weer mee verder kan, en we over 30 jaar kunnen zeggen: hier is het verschil gemaakt. Dat is wat ik hoop en waarvoor ik ook bid.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga ervan uit dat mevrouw Mulder daar binnen de fractie ook keihard voor zal strijden, als ik haar zo hoor. Maar toch blijft dit voor mij wel de vraag, want ik proef nu toch een beetje ... Kijk, ik hoef niet nu te zeggen dat het kabinet moet opstappen en noem maar op, maar in het licht van alles wat er in het verleden is gebeurd, ook op andere dossiers, is dit natuurlijk wel het zoveelste wat er weer gebeurt, en waarschijnlijk de zoveelste keer dat er weer beloftes worden gedaan, oplossingen worden aangedragen, terwijl we gezien het verleden eigenlijk niet de garantie hebben dat het dan ook allemaal goed gaat. Dus mijn vraag, of oproep, aan mevrouw Mulder, richting het CDA, zou zijn: controleer dit kabinet dan ook echt heel goed, en laat ze niet meer overal mee wegkomen. Ik heb vorige week mevrouw Hermans horen zeggen over — geloof ik — de spreidingswet, het asielbeleid en het klimaat: "Dit is de laatste keer dat ik het vriendelijk vraag". Ik vroeg me toen af: wat betekent dat dan, "de laatste keer dat je het vriendelijk vraagt"? Wat gebeurt er daarna dan? Gaan we dan toch weer gewoon door, of ...? Wat voor consequenties zitten daar dan eventueel aan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben mevrouw Hermans niet, dus dat moet u aan mevrouw Hermans vragen. Ik heb net al gezegd wat ik daarover heb gezegd: wij nemen als fractie altijd onze besluiten, en daar staan we dan achter. En als we er niet achter staan, dan hebben we altijd de mogelijkheid om wat anders te gaan doen, hè? Ik zeg dat maar even, want iedereen moet dat voor zichzelf uitmaken. Wij nemen daarover een besluit. De afgelopen jaren hebben wij echt alles geprobeerd om het de goede kant op te krijgen, en het is gewoon niet goed genoeg gelukt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Allereerst ook namens de Partij voor de Dieren heel veel complimenten en waardering voor het vele werk dat de commissie heeft verzet, en voor het lijvige rapport van bijna 2.000 pagina's dat daaruit is voortgekomen. Een rapport met harde conclusies, die eigenlijk niemand in Groningen hebben verbaasd. En het hoefde ook niemand in de Kamer te verbazen. Maar toch stonden er ook voor mij nog zaken in die schokkend waren, om ze zo zwart-op-wit te zien. Bijvoorbeeld hoe het bedrijfsleven op schoot zat bij de overheid. Of misschien moet ik zeggen: zoals de overheid op schoot zat bij het bedrijfsleven, wat nog erger is.

60 jaar geleden begon de grootschalige gaswinning uit het Groningenveld. 30 jaar later, begin jaren negentig, begonnen echt de eerste aardbevingen in het gebied. Die aardbevingen werden door de jaren heen frequenter en zwaarder. De relatie met de gaswinning was al heel snel duidelijk, maar er gebeurde niks. Met elke kuub gas die het Groningenveld verliet, stroomde het geld naar de NAM en naar het Rijk, en in het bulderende geraas van die geldstroom gingen alle waarschuwingen en alle noodkreten verloren. Het rapport van de commissie gaat diep in op de complexe publieke en private belangen en op de manier waarop er door de Staat en de oliebedrijven is omgegaan met de veiligheid en gezondheid van de Groningers. Het laat vooral zien hoe die belangen van de Groningers in 60 jaar gaswinning zijn genegeerd. De commissie heeft gedegen en doorwrocht onderzoek gedaan en mag echt trots zijn op het resultaat. Het is een rapport waarvan de Partij voor de Dieren hoopt dat het een ommekeer gaat betekenen in de wijze waarop Groningen en de Groningers zijn behandeld door de opeenvolgende kabinetten.

De gevolgen van de gaswinning worden wel een "ramp in slow motion" genoemd. We stonden erbij en we keken ernaar. De commissie omschrijft de gaswinning in Groningen als een verhaal over twee werelden. Enerzijds is er de wereld van beleidsmedewerkers, politici, commerciële bedrijven en toezichthouders. Dat is een papieren wereld, die bestaat uit protocollen, afspraken, wetten, begrotingen en vooral uit winst-en-verliesrekeningen. Het is een wereld die ver afstaat van de dagelijkse praktijk en van de Groningse werkelijkheid. Die papieren wereld is een wereld waarin die aardbevingen niet veel meer zijn dan getallen op papier. Anderzijds is er de wereld van de Groningers. Dat is een wereld met toenemende aardbevingen en met zorgen over de bodemdaling door die aardbevingen. Het is een wereld van stress en zorgen over veiligheid, over gebrekkige schadeafhandeling en over tegenwerking door bedrijven als de NAM. Het is een wereld vol frustratie en boosheid over de muur van wantrouwen waar Groningers tegenaan liepen als zij schade meldden. De wereld van de gaswinning en het grote geld versus de wereld van de aardbevingen, de onzekerheid en de angst.

De commissie is er goed in geslaagd om beide werelden te benoemen, om ze in beeld te brengen en vooral om ze over elkaar te leggen. De beleidsmedewerkers en bedrijven waren volkomen verblind door de lusten van de gaswinning. Ze hadden guldentekens en later eurotekens in de ogen. Ze zagen Groningen als een onuitputtelijke bron van geld, een wingewest, zoals ze eerder Limburg met zijn steenkool ook als een onuitputtelijke bron van geld zagen. Ze waren zo verblind dat ze de lasten, de aardbevingen — het waren er meer dan 1.600 in totaal — misschien wel zagen als cijfertjes in de spreadsheet, maar verder grotendeels negeerden. De lasten waren namelijk voor Groningen. Zelfs toen de aardbevingen niet meer te negeren waren, weigerde de regering maatregelen te nemen om de gaskraan dicht te draaien. Sterker nog, een jaar na de zware aardbeving in Huizinge in 2012 werd de gasproductie ópgevoerd door de regering, terwijl het verband met de aardbevingen toen allang duidelijk was, zelfs voor wie dat nooit heeft willen horen.

En daar bleef het niet bij, want de gedupeerden met schade — dat aantal neemt heel snel toe; de commissie noemt meer dan 250.000 schademeldingen — werden met wantrouwen bekeken door de overheid. Schade door een aardbeving? Bewijs dat maar eens, want experts van de NAM zeggen dat jouw schade niets te maken heeft met gaswinning. Je huis zal wel slechte fundamenten hebben, vandaar die verzakkingen. Of je hebt het verkeerde cement gebruikt of je hebt de boel niet goed onderhouden of er rijden zware vrachtauto's door je straat die trillingen veroorzaken. Ik verzin het niet. Al die smoezen zijn verzonnen door de NAM om maar weg te duiken voor de verantwoordelijkheid. Wat dat betreft bestaan er overeenkomsten met de toeslagenaffaire, of de toeslagenmisdaad, moet ik misschien zeggen. Ook hier werden mensen vermangeld door de overheid en werden slachtoffers verder in de ellende gestort. Je was in de eerste plaats een verdachte: wie een claim indiende, probeerde de boel natuurlijk te flessen. Dat was de eerste reflex van de overheid. Dat is buitengewoon pijnlijk en frustrerend, ook voor Groningen.

Als Tweede Kamer zijn we er ook niet in geslaagd om het tij te keren. In dat opzicht hebben we ook als Kamer volkomen gefaald. Vele honderden moties hebben we ingediend. Heel veel daarvan zijn aangenomen, maar ook die hebben geen verandering in het beleid kunnen bewerkstelligen. Dat is echt pijnlijk om te constateren, voor onszelf als Kamer, maar het is nog veel, veel pijnlijker voor de Groningers die getroffen werden door de aardbevingen en vervolgens in de steek werden gelaten door de overheid. Ze werden uit elkaar gespeeld. De ene buur in een twee-onder-een-kapwoning met een scheur in de gezamenlijke muur kreeg de schade wel vergoed en de andere niet. Je zou van minder cynisch worden.

We hebben als Den Haag een probleem gecreëerd dat generaties omspant. Uit onderzoek blijkt namelijk dat ook veel kinderen stress ervaren door de onzekerheid waarin hun ouders en zijzelf verkeren. Het onderzoeksprogramma Gronings Perspectief kijkt naar de psychosociale gevolgen van de schade door de gaswinning en laat zien dat er veel ernstige stressgerelateerde gezondheidsschade is ontstaan bij mensen in het aardbevingsgebied, vooral bij mensen die te maken hebben met meervoudige schade. Hierbij zie ik een overeenkomst met de aardbevingen zelf, want als wij nu stoppen met de gaswinning, ijlen die aardbevingen nog jarenlang door, met grondverzakkingen als een soort uitgestelde rente van het leegpompen van het Groningenveld. Met de psychische klachten is dat niet anders. Als morgen alle schademeldingen goed worden afgehandeld en alle huizen worden versterkt, zal het nog vele jaren duren voordat alle psychische wonden geheeld zijn. Als ik dat "een hele tijd" noem, bedoel ik dat eufemistisch.

De heer Nijboer zei in zijn mooie bijdrage dat Groningen, nadat er zo veel energie uit de grond is gehaald, de grootste energiearmoede kent. Datzelfde zie je in Zuidoost-Limburg, de regio Heerlen-Kerkrade, waar in de eerste helft van de vorige eeuw eindeloze hoeveelheden steenkool uit de grond werden gehaald en waar de energiearmoede nu, 50 jaar na dato, enorm is. Ik woon zelf in de mijnstreek in Zuid-Limburg en ik zie dat de wonden van de massale kolenwinning en de maatschappelijke ontwrichting 50 jaar na het sluiten van de mijnen echt nog steeds zichtbaar zijn. Nu, 50 jaar later, treedt nog steeds schade op die direct het gevolg is van de mijnbouw van destijds. Mijn vraag aan de commissie is: hoe is het mogelijk dat het kabinet kennelijk geen lessen heeft getrokken uit het verleden? We zagen hoe het 50 jaar geleden misging en we zagen hoe het de afgelopen decennia misging. Hoe kan het dat het kabinet kennelijk geen lessen getrokken heeft uit wat er fout ging in Limburg?

De commissie doet veel aanbevelingen. Het zijn er elf die ook nog zijn onderverdeeld in subaanbevelingen. Ook daarover heb ik een vraag. De zevende aanbeveling luidt: versterk de positie van de Tweede Kamer. Dan gaat de commissie in op de manier waarop de Kamer onjuist, onvolledig of onzorgvuldig is geïnformeerd. Helaas is dat vaker gebeurd — misschien kan ik hierbij zelfs het woord "structureel" in de mond nemen — en meestal was dat zonder consequenties. Maar wat er ook gebeurt, is dat het kabinet de Kamer negeert, dat het aangenomen moties niet uitvoert en dat de Kamer dat laat gebeuren. Mijn vraag aan de commissie is: wat voor nut heeft het om de positie van de Kamer te versterken als de Kamer dit allemaal laat gebeuren zonder consequenties daaraan te verbinden? Moet de Kamer, waaronder nadrukkelijk ook de coalitiepartijen, niet veel eerder consequenties verbinden aan het herhaaldelijk schofferen van de Kamer en het negeren van Kameruitspraken? Vooral omdat daarmee ook de Groningse bevolking werd en wordt geschoffeerd en genegeerd. Dus wat ik feitelijk vraag, is: is de commissie het met mij eens dat ze haar taak en verantwoordelijkheid maar vooral ook de haar toebedeelde macht serieuzer moet nemen? Zou dus de aanbeveling aan de Kamer niet moeten zijn: neem je eigen rol serieus, blaf niet alleen maar bijt ook als dat nodig is? Graag een reactie van de commissie.

Dan speelde bij mij nog de volgende vraag op. Als de NAM dadelijk verkocht wordt, wordt het verhalen van de schade mogelijk een stuk lastiger. Dat zie ik namelijk ook in Limburg, waar nu, 50 jaar na sluiting van de mijnen, nog steeds schade optreedt en de mensen niet of nauwelijks worden geholpen en niet of nauwelijks de schade kunnen verhalen op de veroorzaker, te weten de Staatsmijnen, want dat bedrijf bestaat niet meer. Er zijn echter ook rechtsopvolgers maar die geven niet thuis. Die zeggen: het is allemaal verjaard, we doen er niks mee. Uiteindelijk moet de regering tussenbeide komen om te zorgen dat er wel iets gebeurt. Ik ben bang dat zo'n scenario ook in Groningen niet ondenkbaar zal zijn. Wat als de NAM dadelijk in andere handen valt? Hoe voorkomen we dat de bewoners straks weer in eindeloze nieuwe procedures terechtkomen, zoals nu in Limburg gebeurt?

De commissie doet ook een aantal aanbevelingen om de langjarige meervoudige schades effectiever aan te pakken. Daarbij zeggen Groningers ook: gooi niet het hele stelsel op de schop, maar versnel en geef ons meer regie. Het wantrouwen moet uit het systeem. Daarover heb ik de volgende, heel praktische vraag aan de commissie. Op welke manier kunnen we dit volgens de commissie het beste voor elkaar krijgen, zonder dat er vertraging optreedt? Dus hoe halen we dat wantrouwen uit dat systeem en, vooral, welke rol kunnen en moeten wij als Kamer daarin spelen?

Ik sluit mij aan bij de Kamerleden die het oordeel van de commissie vroegen over het op cruciale momenten onzichtbaar blijven van de minister-president. De heer Nijboer, mevrouw Beckerman en mevrouw Van der Plas hadden het daar al over. Terwijl de ramp in Groningen zich voor een groot deel voltrok toen hij minister-president was, stond Rutte erbij en keek ernaar. Dit zeg ik eigenlijk verkeerd: hij stond erbij en keek er niet naar. Rutte was minister-president toen de aardbeving in Huizinge in 2012 plaatsvond, en ook toen het rapport van de commissie-Meijer en de OVV-rapporten in respectievelijk 2013, 2015 en 2017 uitkwamen. En toch zegt Rutte pas in 2018 van de ernst van de zaak doordrongen te zijn geraakt. Vindt de commissie dat geloofwaardig?

Voorzitter. Ik kan niet anders dan afsluiten met mijn hartstochtelijke wens dat het werk van deze commissie later gezien zal worden als een keerpunt, maar ik weet en begrijp dat Groningers zullen zeggen: eerst zien en dan geloven.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb een verduidelijkende vraag aan collega Wassenberg waar het gaat over de rol van de politiek. Ik ben het eens waar hij zei dat de commissie concludeert dat de Kamer onjuist en onzorgvuldig is geïnformeerd, maar hij zei ook dat er uitspraken van de Kamer aan de kant zijn gelegd. Ik meen dat ik die handvatten in het rapport niet heb gelezen, maar misschien heeft hij die wel gezien. Dat zou het namelijk nog extra ernstig maken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja. Ik heb het volgende voorbeeld. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft in 2017 geconcludeerd dat het heel erg onwenselijk is dat alle belangen rond Groningen bij één ministerie waren belegd. Zowel de financiële belangen, dus de geldstroom naar de Nederlandse overheid, als de veiligheid van de Groningers waren bij het ministerie van Economische Zaken belegd, of hoe het daarvoor ook heette. De OVV zegt: haal dat uit elkaar; beleg de verschillende belangen bij een ander ministerie, dus het belang van de veiligheid bij een ander ministerie dan het belang van de financiën. Dat heeft de OVV gezegd. Ik heb daarop een motie ingediend met onder anderen collega's Beckerman en Nijboer om die aanbeveling van de OVV te implementeren. Toen heeft het kabinet doodleuk gezegd: "Dat doen we niet. We praten er heel veel over in het kabinet en elke minsterraad wordt erover gesproken, dus het is eigenlijk al bij verschillende ministeries belegd." Dat was natuurlijk onzin. Dat was een van die momenten waarvan ik dacht: de Kamer neemt een motie aan en die wordt niet uitgevoerd op een hele botte wijze; er gebeurt verder niks mee. Ik had toen misschien ook meer mijn tanden moeten laten zien. Dat is een van de voorbeelden die ik bedoel.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel voor dit voorbeeld. Ik sta hier met een open houding, hoor. Ik ben gewoon oprecht benieuwd waar de heer Wassenberg op doelt, dus ik zou het fijn vinden als de commissie daarop reageert. Wellicht zijn er nog meer voorbeelden. Dat is volgens mij precies waar we het met elkaar over mogen hebben.

De voorzitter:
Ik wil de heer Wassenberg bedanken voor zijn bijdrage. Ik stel voor dat we even kort vijf à tien minuten schorsen. Dan kunnen we even de benen strekken. Daarna gaan we weer verder met de heer Omtzigt.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat met de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. We zijn bezig met de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Achter mij komt waarschijnlijk een Grondwet te hangen. Voordat wij geïnstalleerd worden, leggen wij als Kamerlid de eed of gelofte af op de grondrechten. Dat doen overigens ook de ministers en de staatssecretarissen. Artikel 50 van de Grondwet luidt: de Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. In Groningen zou het gevoel zomaar kunnen zijn dat zij de afgelopen 15, 20 of misschien wel 60 jaar even wat minder vertegenwoordigd geweest zijn dan de rest van Nederland. Het gevoel zou zomaar kunnen zijn dat zij feitelijk een soort tweederangsburgers geweest zijn wier belangen zeer ernstig en zeer langdurig geschaad zijn.

Die schade is niet veroorzaakt door onweer of door onheil van buiten, maar die schade is ontstaan door bewust handelen van de Nederlandse Staat. In de haast om zo veel mogelijk gas te winnen en om daarmee de Nederlandse verzorgingsstaat te betalen, zijn de belangen van een grote groep burgers structureel achtergesteld bij alle andere belangen. Daarbij heeft het niet geholpen dat de rest van Nederland zover van Groningen verwijderd is. Want, voorzitter, je reist niet af naar Groningen, maar Groningers reizen af naar Den Haag om onder de aandacht te brengen wat hun overkomen is.

Vandaag wil ik het eigenlijk vooral hebben over onze eigen rol als Tweede Kamerleden, want daarin zijn wij tekortgeschoten. Met de regering gaan we op een ander moment het debat aan. De conclusie is ontluisterend dat de volksvertegenwoordigers beter hadden kunnen luisteren, kritischer hadden kunnen zijn, een krachtiger weerwoord hadden kunnen geven en dat heel veel leed voorkomen had kunnen worden.

Graag wijs ik u erop dat dit de tweede parlementaire enquête in korte tijd is — de vorige was een ondervraging — waarbij de Tweede Kamer zich achter de oren moet krabben. Wij als Kamerleden wijzen het liefst naar ongeveer iedereen. Ons favoriete target is natuurlijk de regering, maar ik noem ook de ambtenaren, het Staatstoezicht op de Mijnen en de lokale bestuurders. En dan zijn er natuurlijk de NAM — niets anders dan de NAM — Shell en Esso. Maar laten we eens kijken wat we zelf anders hadden kunnen doen.

De eerste vraag, onder grote dankzegging aan de collega's onder leiding van de heer Van der Lee, is om per aanbeveling aan te geven welke zaken wij vandaag zouden moeten regelen. Wij hebben hier wel algemene vragen — en ik kom zo meteen met een aantal concrete voorstellen — maar het is wel zaak dat de aanbevelingen, die wat mij betreft goed zijn, worden omgezet in daden. Dat zeg ik omdat bij de parlementaire enquêtes die ik gezien heb, of dat nou de Fyra was of het onderwijs, er uiteindelijk niet zo veel terecht is gekomen van de aanbevelingen. Degenen die het rapport van de commissie-Dijsselbloem nog eens willen nalezen, wens ik veel sterkte met het aangeven hoe het daarna met de onderwijshervormingen gegaan is. En er rijden nog steeds geen snelle treinen tussen Brussel en Amsterdam.

Bij de toeslagenouders konden we misschien nog zeggen dat we het niet wisten. Maar we wisten dat ze er waren. Bij Groningen is dat echt anders. De aardbevingen en trillingen waren voelbaar. De vele fysieke schade was onmiddellijk zichtbaar. Hooguit zou je kunnen zeggen dat de psychische schade niet onmiddellijk voor iedereen duidelijk was. Maar ook die was duidelijk voor iedereen die met de mensen sprak die het betrof. Wat let wel — ik had het over de Grondwet — de elementaire rechten van Groningers zijn hard in het geding gekomen. Artikel 2 van het EVRM, het recht op leven, wordt door het Hof in Straatsburg als volgt uitgelegd: als er een onmiddellijke bedreiging voor dat leven is, moet de overheid daar actie op ondernemen. Zelfs door die ondergrens zijn wij gezakt wat betreft de onveiligheid van woningen. Dat wil wat zeggen. Keer op keer hebben wij allerlei toezeggingen gekregen en zijn de beloften weer verbroken. Keer op keer hebben we daar als parlement niet goed mee kunnen omgaan, waardoor de versterkingsoperatie eenzelfde zooi is als de hersteloperatie van de toeslagen.

Terug naar de rol van het parlement. In mijn ogen vraagt het om zelfreflectie — ik had er net een interruptiedebat over met collega Van Wijngaarden van de VVD — als een parlement niet is opgekomen voor de belangen van de burgers als het erop aankomt. Ik wil eerst eens even direct kijken naar hoe dat nou gaat. Ik kijk dan naar Groningse Kamerleden in coalitiefracties. Is het niet bij uitstek de taak van de Kamerleden die in coalitiefracties zitten en in die regio wonen om inzake deze portefeuille met de vuist op tafel te slaan wanneer het ertoe doet? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat er een grote druk is ontstaan op deze Kamerleden om dat niet te doen en om in 2012, 2013 en 2014 toch over te gaan tot een zeer grote winning van gas? Het doet pijn om dat te moeten constateren. Daarom vraag ik ook aan de commissieleden of zij zich onder druk gezet voelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Collega Omtzigt zegt hier dat mensen niet met de vuist op tafel hebben geslagen, maar hoe weet hij dat? Is hij bij die fracties geweest?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is het resultaat van het stemgedrag geweest. Uiteindelijk is het doorgegaan. Uiteindelijk is er geen nee geroepen door de aanwezige Kamerleden. Ik ben daar zelf ook bij geweest, dus ik wil hier niet over personen gaan praten, maar uiteindelijk is het ons niet gelukt om hier in 2012, 2013 of 2014 per motie of per wet te zeggen: wij gaan dit niet zo doen. Ik ben meer geïnteresseerd in het mechanisme dat daarachter ligt. Ik heb daar wel ideeën over. Ik denk namelijk niet dat dat deze Kamerleden zo hard aan te rekenen is. Ik denk dat dat de wijze waarop wij ons politieke bestel op dit moment hebben ingericht aan te rekenen is. De ministers, die in het kabinet zitten, kunnen feitelijk orders uitdelen aan hun Kamerleden. Ik heb daar zelf redelijk wat ervaring mee. Als de kieslijst wordt opgesteld, dan komt het Kamerlid dat dwarsgelegen heeft niet terug in de Tweede Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik begrijp nu, na mijn vraag, beter wat de heer Omtzigt bedoelt. Maar daarvoor vond ik het wel … Als je in een coalitiefractie zit en uit Groningen komt, zou je per definitie niet met de vuist op tafel slaan. Ik zou dat een nare constatering vinden als je die niet hard kan maken. De heer Omtzigt zegt dat hij het zo niet heeft bedoeld. Ik wil toch ook even naar een van die coalitiemensen toe. Dat is een oud-collega van de PvdA. Die heeft wel voor omkering van de bewijslast gezorgd. Laten we dus niet te gemakkelijk zeggen: dit doet een oppositielid en dit doet een lid van een coalitiepartij. Dat speelt er dit hele debat al een beetje doorheen. Ik merk dat ik daar wel wat moeite mee heb. Laten we puur kijken naar hoe het hier in de Tweede Kamer gaat en of wij daarvan ook kunnen leren, evenals van alles wat deze enquêtecommissie ons heeft meegegeven. Ik had er toch even behoefte aan om dit vandaag te vermelden, maar dank voor de toelichting van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil het wel wat scherper zeggen. In 2015 had de VVD een collega genaamd Joost Taverne. Hij was de enige VVD'er die zich aan het verkiezingsprogramma van de VVD hield, namelijk het niet-uitkeren van het derde steunpakket voor Griekenland. De premier had dat persoonlijk beloofd. Er was hier in Den Haag niemand verbaasd dat Joost Taverne daarna niet meer op de kieslijst stond.

De volgende vraag die ik hier zal stellen, zal gaan over de commissieleden. Bij eerdere parlementaire enquêtes — ik noem de Bijlmerramp-enquête en mevrouw Augusteijn-Esser van D66 — kwamen leden klem te zitten met de moeilijke conclusies die ze getrokken hebben. Ik zal van mijn hart geen moordkuil maken, maar niet nu, en toegeven dat ik mij behoorlijk onder druk gezet gevoeld heb na het verschijnen van het POK-rapport om geen motie van wantrouwen te steunen. Dat ging in mijn ogen niet lichtzinnig. Ik wil dus aan de leden van de commissie die ook lid zijn van de regeringspartijen, vragen of zij de vrijheid hebben — dan gaat het niet om wat hun conclusie is; die moeten zij zelf trekken — om zonder last van de regering tot een eindafweging te komen van welke politieke conclusie uit dit rapport getrokken dient te worden.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Omtzigt had het bij een interruptie op mevrouw Beckerman al over Groningse Kamerleden. Toen dacht ik: misschien bedoelt hij mij niet, want ik heb hier gewoon gestaan en het was mogelijk om mij te interrumperen en te bevragen, maar toen meldde hij zich niet. Nu heeft hij het er weer over. Ik snap echt wel dat de heer Omtzigt, gegeven hoe hij uit de CDA-fractie is gegaan, met 1 april en zo — dan heb je hier wel wat opgelopen — zegt: dit is onder druk gezet en zo werkt het overal. De PvdA heeft in de regering gezeten. Ik heb ook in de Kamer gezeten. Wij hebben ook fouten gemaakt. Lodewijk Asscher is als lijsttrekker zelf naar Groningen afgereisd om daar excuses aan Groningers aan te bieden. Dat hebben we dus allemaal gedaan. Maar ik wil wel verre van mij werpen dat ik de afgelopen tien jaar hier in de Kamer niets voor Groningen heb betekend, dat ik niets durfde, dat ik nooit mijn poot stijf heb gehouden of niks heb gedaan. Het is allemaal te weinig geweest, allemaal tot uw dienst. Maar ik heb mijn hele ziel en zaligheid ervoor over. Dat geldt ook voor andere collega's. Ik ben nog langer oppositie-Kamerlid dan coalitie-Kamerlid geweest. Dat is ook al jaren terug. Ik vind het wel echt vervelend dat dat een beetje hierboven … Tenminste, ik voelde me erdoor aangesproken en ik vind dat niet terecht.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb er — ik zeg het maar ronduit — ernstige bedenkingen bij of ons huidige politieke systeem opgewassen is tegen de druk die uitgeoefend wordt en tegen het handelen van onafhankelijke Kamerleden. Ik heb hier bewust geen namen genoemd, omdat ik weet hoe die druk kan werken. De enige namen die ik heb genoemd, zijn de heer Taverne en mevrouw Esser. Maar ik merk wel dat wanneer die druk er komt, we met z'n allen net doen alsof die er niet is. Ik ga het u hier gewoon vertellen: die druk is er, en hoe! Die heb ik op een aantal momenten zodanig mogen ervaren dat u het allemaal op mij mag betrekken en dat u het allemaal persoonlijk op mij mag plakken. Dat vind ik ook prima. At your service. Maar wij negeren hier dat het bestel dat wij hebben, met evenredige vertegenwoordiging, waarbij iedereen via een partijvoorzitter en een partijleider zijn plaats moet krijgen op de lijst, grote problemen kan opleveren op het moment dat je zeer fundamenteel vindt dat het beleid anders moet. We houden er dus wel rekening mee. Ik heb er in het verleden rekening mee gehouden in de besluiten die ik genomen heb; laat ik dat gewoon eerlijk zeggen. Het heeft heel lang geduurd. Het heeft tien, vijftien jaar geduurd voordat ik als Kamerlid een keer mijn poot stijf hield. Het is dus niet zo dat ik meteen zeg: iemand komt de fractie binnen en moet binnen een maand onder grote druk iets doen. Echt niet. Maar dit is wel de consequentie van het hebben van landelijke lijsten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. U heeft uw opmerking gemaakt en u heeft twee Kamerleden genoemd die zichzelf niet kunnen verdedigen tijdens het debat. Ik vind het dus belangrijk voor de Handelingen om die opmerking wel gemaakt te hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dit vind ik een heel legitieme discussie. Natuurlijk is er druk, overigens is die er ook andersom. Als je in een coalitie zit, kun je ook bewindspersonen onder druk zetten om beslissingen een kant op te laten gaan. Sterker nog, als de Kamer in meerderheid voor je motie of je amendement stemt, dan kan dat ook. De omkering van de bewijslast is een voorbeeld daarvan, maar er zijn ook vele andere voorbeelden. Het is altijd zoeken naar evenwicht. Ik vind het goed dat de heer Omtzigt zegt: ik betrek het niet op personen, maar op het systeem. Daar kun je een heel debat over voeren, evenals over kieslijsten of regionale vertegenwoordiging. Dat vind ik ook legitiem. Als je net zoals de heer Omtzigt met voorkeursstemmen gekozen bent, geeft dat je wellicht ook een ander mandaat. Dat vind ik allemaal tot je dienst, maar de niet met name genoemde personen met de definitie "Groningse Kamerleden uit de coalitie" vond ik wel een beetje eng.

De voorzitter:
Dank. Het punt is gemaakt.

De heer Boulakjar (D66):
Ik wil helemaal niets afdoen aan de persoonlijke ervaring van de heer Omtzigt met kabinetsleden en met zijn eigen partij. Maar ik kreeg van twee opmerkingen toch een wat ongemakkelijk gevoel. Een daarvan heeft de heer Nijboer al geadresseerd, een soort van regionale profilering in de trant van: je kunt alleen maar voor Groningen opkomen als je uit Groningen komt. Of als je uit Groningen komt, moet je harder optreden. Terwijl we hier volgens mij Nederlandse parlementariërs zijn en opkomen voor ieder dorp, iedere stad en iedere wijk. Maar goed, dat heeft de heer Omtzigt al enigszins genuanceerd.

De tweede opmerking ging over een soort zweem over deze commissieleden. Hij gaat aan deze commissieleden, die dag en nacht hebben gewerkt aan het opstellen van dit rapport, de vraag stellen of zij wel volledig onafhankelijk zijn. Daarmee legt hij een soort zweem over hen. Als de heer Omtzigt dat zou willen nuanceren, ben ik tevreden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik stel hier vast dat de luiken volledig dichtgaan als wij beginnen over partijpolitieke discipline, die in dit land sterker is dan in elk omliggend parlement waar dan ook. Ik leg geen zweem rondom Kamerleden. Ik zeg u heel bewust wat hier gebeurd is. Ik zeg dat dat gevolgen heeft voor hoe wij werken en ik vraag of we hier ontspannen mee kunnen omgaan. Die vraag stel ik open en als ik die vraag al niet mag stellen na alles wat er gebeurd is, dan vind ik dat vrij beledigend, en niet een klein beetje.

U weet heel goed hoe er achter de schermen jarenlang gesproken is over Kamerleden, hoe ze onder druk gezet zijn. En als ik dan de vraag stel "gebeurt dat?", dan zorg ik voor een zweem, terwijl iedereen hier de notulen van de ministerraad heeft kunnen lezen. Terwijl iedereen hier heeft kunnen zien dat de minister-president keihard loog over of hij over mij gesproken had. Kom dus alsjeblieft niet aan met dat ik dan deze buitengewoon relevante vraag niet zou mogen stellen. Dat werp ik verre van mij.

De heer Boulakjar (D66):
Ik begon mijn interruptie juist met dat ik niets, maar dan ook niets afdoe aan de persoonlijke situatie van de heer Omtzigt, aan wat hij heeft meegemaakt hier en rondom dit huis. Er waren duidelijke feiten die de heer Omtzigt uiteindelijk in het gelijk hebben gesteld. Maar nu is er geen enkele aanleiding, nul informatie, om straks de vraag aan de commissie te stellen of zij als commissieleden wel volledig onafhankelijk bezig zijn en of zij dat op die manier hebben gevoeld.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb gezegd dat ik buitengewoon veel respect heb voor de inhoud van het rapport. Ik heb ze ook allemaal persoonlijk verteld dat ze een geweldig werk gedaan hebben, maar ik stelde een andere vraag, namelijk of er druk uitgeoefend wordt. Die vraag heb ik niet per ongeluk gesteld. Daar wil ik een antwoord op en dat antwoord kan ja of nee zijn. Daar is helemaal niets raars aan. Na alles wat we hier gezien hebben, lijkt mij de vraag van een coalitie-Kamerlid om die vraag niet te stellen, op zich een zeer relevant vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil helemaal niets afdoen aan collega's die hier zitten en die wel in coalities achter gesloten deuren met vuisten op tafels hebben geslagen. Tegelijkertijd wil je erkennen hoe cruciaal het was dat de heer Omtzigt bij het toeslagenschandaal het verschil heeft gemaakt. Ik moet eerlijk zeggen: ik weet niet hoe het is om hier in een coalitie te zitten. De heer Omtzigt zegt: "Er zit een mechanisme achter; ik denk dat dat groter is dan mijn persoon. Er wordt druk uitgeoefend; dat zal niet alleen bij mij gebeurd zijn." Ik zou dan toch wel graag willen weten: wat is die druk? Hij heeft natuurlijk al iets gezegd over plekken op kieslijsten, maar hoe ziet dat eruit?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had het niet in dit debat willen doen, maar ik kan u twee voorbeelden geven. Ik zat in 2010 in een coalitie die ernstig iets wilde doen aan de bijstand. Ik had in de vergadering die ging over het regeerakkoord bezwaar gemaakt tegen die maatregel. Ik zat niet in de fractie; ik zat daar nog buiten. Ik zou daar als opvolger in komen. Ik heb toen gezegd: ik ben het er niet mee eens. Ik heb in die vergadering overigens niet ingestemd met het regeerakkoord. Toen dat wetsvoorstel kwam — dat ging over de kostendelersnorm— heb ik gezegd: ik heb daar niet mee ingestemd. Dat heb ik samen met een aantal andere collega's gedaan. Dat leidde tot groot gedoe achter de schermen. Hoewel ik een grote achterban had, kwam ik in 2012 niet meer op de kieslijst van het CDA.

Het tweede voorbeeld dat ik kan noemen, is het volgende. Dat was na het verschijnen van de POK. Na het verschijnen van het rapport van Van Dam, was de vraag die mij gesteld werd door alle CDA-ministers en -staatssecretarissen bij elkaar of wij gezamenlijk het besluit konden nemen of het kabinet kon blijven zitten of niet. Daartoe werd ik in de vergadering geroepen. Mijn antwoord was: "Dat is een zeer vreemde vraag, want de ministers en de staatssecretarissen gaan niet over mijn stemgedrag als Kamerlid. U heeft mij overigens ook nog wel een paar dingen uit te leggen." Toen ik duidelijk gemaakt had dat ik niet van tevoren wenste aan te geven dat ik niet zou meegaan met de motie van wantrouwen — ik heb overigens ook niet gezegd dat ik dat wel zou doen — is minister-president Rutte met een appel naar het paleis gefietst. Dat was toen omdat er een meerderheid was van 75 om 74 zetels; een van de FVD-zetels was onbezet. Daarmee was er een bepaalde angst.

De voorzitter:
Is er voldoende uitgewisseld, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dit ervaringen zijn die fundamenteel zijn voor de rest van je persoonlijke leven. Ik kan me voorstellen dat anderen dat ook hebben. Ik merk gewoon dat dit debat, zeker over Groningen, ons allemaal raakt, ook in ons eigen bestaan. Ik ben heel erg benieuwd naar de oplossingen hiervoor van de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Volgens mij zou de heer Omtzigt daar verder in zijn betoog nog aan toe komen. Klopt dat, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat kan ik hier doen; dat vind ik niet erg.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat zeg ik juist omdat dit soort druk en dit soort machinaties ertoe kunnen leiden dat we hier niet voor de laatste keer staan met zo'n rapport en zulk soort aanbevelingen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zal de rest later doen, maar in mijn beleving dient er in Nederland een ander kiesstelsel ingevoerd te worden, waarbij het meer de lokale afdelingen zijn die iemand hiernaartoe sturen. Dat was ook de oorspronkelijke bedoeling in de Grondwet van 1848. Daardoor ontstaat er meer binding tussen de bevolking van een regio. De vraag is of Groningen en Drenthe dan samen één district zouden zijn, maar dan kom ik op de techniek. Dan heb je ook een betere regionale vertegenwoordiging. Ik zal u een ander voorbeeld geven. Ik kom zelf uit Twente, zoals u weet. Na de verkiezingen kwam er uit Twente en de Achterhoek één Kamerlid, namelijk ondergetekende. Uit Amsterdam kwamen er 25. De gebieden zijn wat bevolkingsaantallen betreft buitengewoon vergelijkbaar. Ja, ik zie de heer Van der Lee lachen, want hij komt oorspronkelijk uit de Achterhoek. Maar ik heb het over de huidige woonplaats. Er zijn ook een heleboel Amsterdammers die daar behoorlijke import zijn, zeg ik er maar meteen bij. We letten altijd heel veel op diversiteit en inclusie, maar de diversiteit wat betreft de regio's is in Nederland beneden de maat. Dat heeft ook meegespeeld in dit dossier. Laat ik het zo zeggen: waren deze bevingen in Scheveningen geweest, dan hadden we dit debat vijf jaar eerder gevoerd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is te respecteren dat de heer Omtzigt zijn persoonlijke ervaringen en zijn verhaal hier deelt. Ik vind het ook prima dat hij de vraag stelt zoals hij die heeft gesteld aan de commissie; dat kan gewoon. Wat ik alleen wat lastiger vind, waar ik enige moeite mee heb, is dat hij toch — hij is slim genoeg om te weten dat dat zo is — een drogreden gebruikt als het gaat om de heer Taverne, mijn oud-collega. Die kan zich hier niet verdedigen, daarom neem ik het toch eventjes voor hem op. De heer Omtzigt zegt: eerst gebeurde dit en toen gebeurde dat, dus daar zit een oorzakelijk verband tussen. Ik zou hem toch willen vragen om dat hier enigszins te nuanceren. Ik geef meteen toe dat zo'n lijstproces niet uitblinkt in transparantie, maar om zomaar te zeggen dat het hier een-op-een is, dat het een uit het ander volgt, vind ik ook wel erg kort door de bocht, zeker omdat de persoon in kwestie hier niet is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik neem daar nota van. Ik neem er ook nota van dat mijn collega's en de voorzitter het opnemen voor afwezige Kamerleden; dat hoeft overigens niet voor het tweede lid dat ik genoemd heb, want dat lid heb ik geprezen. Maar ik wil er toch één nuancering bij geven, namelijk iets wat ik van u gemist heb. In de debatten in april die helemaal over mij gingen, is hier vijftien uur lang niemand naar de interruptiemicrofoon gegaan om te zeggen: zullen we het niet over de heer Omtzigt hebben? Als u vraagt wat diepe sporen heeft nagelaten, dan is mijn antwoord dat het dát is geweest. Dat heeft niet alleen diepe sporen nagelaten bij mij persoonlijk, maar ook in hoe ik mij tot bepaalde mensen verhoud. Maar ik hoor wat u zegt. Ik kan u alleen wijzen op een hele grote stapel krantenartikelen waarin het heel duidelijk is dat er in de zomer van 2015 in het geheim een groot aantal fractievergaderingen van de VVD is geweest, en terecht overigens, over het derde noodpakket. Daar stonden eerst wat meer mensen kritisch tegenover, maar na een interventie van de minister-president bleef er nog één over. Daar zijn harde discussies over gevoerd. Die kan ik bewijzen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we weer teruggaan naar het onderwerp. Ja, meneer Van Wijngaarden, op dit punt nog?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja. Die woorden laat ik verder voor de heer Omtzigt, maar ik wil hier nog wel gezegd hebben dat ik hem persoonlijk in ieder geval nog steeds een aanwinst vind voor dit parlement en dat ik blij ben dat hij hier staat.

De voorzitter:
Daar hoeft u verder niet op te reageren, meneer Omtzigt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Veel dank aan de heer Omtzigt voor zijn analyse, die wij grotendeels delen. Als ik het heel kort samenvat, constateert Omtzigt dat Kamerleden zowel door de partijen — vat ik u goed samen? — als door de coalitie en de regering onder druk kunnen worden gezet. Nou is mijn vraag: betreft dit in uw ervaring dan vooral coalitie-Kamerleden of hebben ook oppositie-Kamerleden hier soms last van?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil eigenlijk terug naar Groningen, maar ik zeg het maar, want dat was een terechte opmerking van de collega's: het betreft heel veel vaker coalitie-Kamerleden, omdat de regering nou eenmaal de steun nodig heeft van de coalitie-Kamerleden. Het kan een enkele keer een niet-coalitie-Kamerlid betreffen, maar er zijn gewoon minder instrumenten om invloed op hen uit te oefenen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Laatste vraag. De heer Omtzigt is al lang Kamerlid, al vijftien jaar volgens mij. Is het probleem dat u aankaart in de loop van de tijd groter geworden, sinds u Kamerlid bent? En zo ja, hoe zou dat komen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind het lastig om een uitspraak te doen over de vraag of het groter geworden is. Daar wil ik een andere keer een analyse op loslaten, maar ik vind het lastig om dat uit de losse pols te doen.

De voorzitter:
Vervolgt u weer uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. We gaan terug naar Groningen. Het gaat in het rapport dus over de zaken die de rol van de Tweede Kamer raken. In dit geval is het de rechter die de gaten opvult die de volksvertegenwoordigers laten liggen; dat is overigens een verschil met de POK. Het is uiteindelijk het OM dat dwingt om te onderzoeken of de NAM strafrechtelijk vervolgd kan worden. Dat leidt uiteindelijk tot een forse wijziging. Dat is de doorbraak geweest in dit rapport. Dat is door de enquêtecommissie op een heel nette manier feilloos boven tafel gebracht. De politiek had dat niet voor elkaar gekregen. Ik heb het primaat natuurlijk het liefst bij de wetgever en het parlement. Ik zou van de commissie willen weten hoe we dat kunnen doen, maar ik zou ook willen weten hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit eerder gebeurt. Ik merk daarbij op dat de Wet op de ambtsmisdrijven nog steeds niet vernieuwd is en dat we nog steeds niet naar de rechter kunnen als grondwettelijke rechten geschonden worden, terwijl de veiligheid van de Groningers hier wel langdurig zwaar onder druk heeft gestaan. Zullen we niet ook in die hoek moeten kijken naar oplossingen?

De Tweede Kamer is belemmerd in haar controlerende functie, schrijft de commissie, omdat een cruciaal element in de informatievoorziening ontbrak, zoals al door meerdere collega's is gezegd, namelijk het minimale niveau van leveringszekerheid. Hierover kon de minister de Tweede Kamer niet informeren; dat zei hij zelf, maar hij herkent dat niet. Is de commissie het met mij eens dat de Tweede Kamer hier een sterkere rol had kunnen en moeten spelen? En hoe had ze dat kunnen doen? Misschien kunnen we daarvan leren.

De complexiteit van de materie is wat mij betreft geen excuus. De commissie schrijft dat een gesloten cultuur en het frequente informele overleg tussen partijen in het gasgebouw, gecombineerd met de complexiteit van de materie, het voor de Tweede Kamer lastig maken om zicht te krijgen op wat er speelt. Dat kan lastig zijn, maar uiteindelijk zullen wij vaker lastige dingen moeten controleren; ik denk aan de veiligheidsdiensten. Er zijn allerlei dingen die per definitie lastig te controleren zijn, omdat je daar geen open debat over kunt houden, maar ze moeten toch gebeuren. Welk advies heeft de commissie aan de Tweede Kamer om in het vervolg wél door het cordon van het ministerie en de ambtenarij heen te kunnen breken? De Kamer kon de invloed niet laten gelden. Eén ding: we hebben niet te weinig vergaderd over Groningen. Het lag niet aan een gebrek aan vergaderuren. De regionale bestuurders hebben weinig invloed kunnen uitoefenen op de hoogte van de gaswinning, terwijl de hoogte toch zo bepalend is voor de veiligheid en het schadeherstel en de belangen van de inwoners. De Haagse politiek had geen boodschap aan ons, tekende de commissie op uit de mond van de regionale bestuurders. Dat de minister geen oog had voor de Groningers is al erg genoeg. Maar wat hadden we kunnen doen zodat die regionale invloed zich wél had kunnen laten gelden?

De Tweede Kamer was ook niet alert en aanwezig bij de afhandeling. De commissie zegt — en ik hoor dat bijna alle collega's nu zeggen — dat we dat patroon moeten doorbreken. Het is ook echt niet zo dat er hier iemand zegt: laten we eens minder snel zijn met die afhandeling; laten we het eens lekker blokkeren. Volgens mij wil geen van de 150 Kamerleden hier dat. Maar we zijn wel vrij machteloos in hoe dat gebeurt. Dan wil ik gewoon inzoomen op dat ene moment waar de commissie over schrijft. Dat is het moment dat er een schadesubsidieregeling wordt opengesteld. We wisten dat er 53.000 mensen recht op zouden hebben. We zien 's avonds de rijen en weten dat de helft van de mensen het niet krijgt. Waar is dat nou precies misgegaan? Zijn wij niet in staat om zelf de berekeningen te maken als Kamer? Het kan toch niet zo zijn dat we er met een factor twee naast zitten?

Voorzitter. Ik wil toe naar de aanbevelingen.

De heer Boulakjar (D66):
Ik had nog een vraag over de rol van de Tweede Kamer, voordat de heer Omtzigt naar een nieuw blokje gaat. Toen ik anderhalf jaar geleden aan de slag ging met dit dossier, stond ik te popelen met allerlei nieuwe plannen en ideeën. Ik lees terug in het rapport dat de commissie zegt: "Tegelijkertijd dragen de interventies van de Tweede Kamer bij aan het vergroten van de spreekwoordelijke bestuurlijke spaghetti. De dreiging van de Tweede Kamer die gespitst is op alles wat er speelt in Groningen blijkt haar weerslag te hebben op het handelen van het kabinet." We staan te popelen om met voorstellen en moties te komen om het beter te maken, maar dat leidt alleen maar tot een vergroting van die bestuurlijke spaghetti. Hoe kijkt de heer Omtzigt naar deze spagaat?

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, spaghetti of spagaat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Beide. Beide zaten daar terecht in. Volgens mij was dat niet eens een gezochte alliteratie. Dat is wat er gebeurt en wat je hier vaker in bestuurlijke processen ziet, wanneer jarenlang de regering onvoldoende geregeerd heeft en er dan jarenlang voorstellen van Kamerleden genegeerd zijn. Ik noem 2011, 2012, 2013, de commissie-Meijer. Op een gegeven moment verschijnen wij vanaf 2017 zelfs in rapporten van de VN. Dan is het in mijn beleving vaak zo dat coalitiepartijen heel lang ook wel met enig begrip zeggen: geef die regering de ruimte om te doen wat ze moet doen, want wij zijn altijd wat minder geduldig. En vaak zie je de coalitiepartijen heel lang zeggen: wacht nog even, dan komt het goed; wacht nog even, dan worden de maatregelen genomen en wordt duidelijk dat het werkt. Op het moment dat dan duidelijk wordt dat de operatie niet werkt, dat er bakken geld gaan naar de schade-experts en anderen, maar niet naar herstel en dat het herstel niet helemaal parallel loopt met de versterkingsoperatie, dan komen al die Kamerleden die drie, vier jaar lang gezegd hebben "ho, ik heb andere voorstellen gedaan" met: waarom gebeurt er dan niks? Dan krijg je inderdaad dit in een aantal bestuurlijke dossiers. Dat heb je bij het toeslagenschandaal gezien. Dat zie je op dit moment bij die 10.000 gezinnen die al zeven jaar onder het bijstandsniveau zitten. Als je dat ontdekt en je lost het binnen een aantal maanden op, dan is daar ook begrip voor in de Kamer, van: ja, het bestuur bestuurt niet. Dus in mijn beleving is het actie, reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt weer uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb al eerder de vraag gesteld — en ik zag alle collega's heel hard schrijven — hoe we die tien voorstellen nu ook echt gaan borgen. Dat is wat ik bij andere parlementaire enquêtes weleens gezien heb: grote en goede voornemens van iedereen, die daarna wegzakken. Ik wil hier een aantal voorstellen doen en ik wil daar graag een open discussie over hebben, want ik denk wel dat dit het moment is.

De inspectie moet een signaal afgeven. Ik zag de leden van de commissie al knikken, want dat hebben zij zelf voorgesteld, in nummer vijf. Dat heb ik niet voorgesteld. Dus ik snap waarom een aantal raar keek. Dat moet direct aan de Kamer kunnen. In mijn beleving zou dat niet moeten gaan om een systeem dat too big to fail is, maar om elk groot signaal dat een inspectie geeft. Ik noem eens wat: als de ILT vindt dat er een onmiddellijke ramp dreigt in de Rotterdamse haven, waarbij een groot bedrijf in de fik zou kunnen staan en er duizenden doden zouden kunnen vallen, dan is dat niet "too big to fail", maar dan is het een ander signaal, waarbij de inspecteur-generaal direct moet kunnen doorescaleren. Hetzelfde kan in de gezondheidszorg gebeuren; dat snapt u. Dus ik zou dat zinnetje eraf halen. Maar dat is klein bier.

Ik zou vandaag eigenlijk willen voorstellen om aan het Presidium te vragen om dit direct in het Reglement van Orde op te nemen. Als je dit in het Reglement van Orde zet, zit er weliswaar geen wettelijke verplichting op, maar dan weet de inspecteur-generaal dat hij hier terecht kan. Ik kijk dan naar de motie van collega Kuik uit april 2021. Wanneer de nieuwe Wet op de rijksinspecties er eindelijk komt, kunnen we daarin borgen dat zij wettelijk het recht hebben om te escaleren richting de Kamer. Ik zou graag van de collega's horen wat zij daarvan vinden.

Het tweede is artikel 68. Daar hebben we het hier vaak over gehad. Het gaat over het informatierecht. Dat is hier gewoon met voeten getreden. We hebben dat informatierecht laten versloffen tot een informatierecht van de meerderheid, maar het is ongeveer het enige recht van de Kamer, behalve het recht om een hoofdelijke stemming te vragen, dat expliciet in de Grondwet staat. Kunnen we nou niet een artikel 68-wet maken, waardoor wij met zijn allen het belang van de Staat, de uitzonderingsgrond die gebruikt wordt om werkelijk alles te blokkeren, inperken? Natuurlijk is er een belang van de Staat, maar als u leest wat Thorbecke in 1848 schreef, ziet u dat hij dat belang van de Staat niet in de Grondwet gezet heeft, maar dat het kabinet met Donker Curtius het erin gefietst heeft. Thorbecke waarschuwde toen in de zomer al: dit moet u niet doen, want dit gaat misbruikt worden.

Drie. De Venetië-Commissie heeft gezegd: geef de bevoegdheid van een parlementaire enquête- of onderzoekscommissie ook aan een minderheid. Dan hoef je niet te wachten tot een van de regeringspartijen om is. Dan moet je wel een grote minderheid hebben, dus niet een kleine partij. Ik zou zeggen: 50 of 55 leden van de Kamer. Dat vereist trouwens een grondwetswijziging, dus dat is niet zomaar klaar. Maar dit is wel zo geregeld in Noorwegen, Frankrijk of Duitsland. Daar zijn de onderzoeksbevoegdheden niet gekoppeld aan een meerderheid. Hoe kijkt de commissie daarnaar?

We hebben het al gehad over artikel 67 van de Grondwet, over het handelen zonder last. Dat is er ooit om een andere reden in gekomen, want leden waren afgevaardigden van een provincie. Maar ik zou weleens een discussie willen hebben over hoe wij dat "zonder last" nu invullen. Natuurlijk mag er een forse discussie in een fractie en in een partij zijn. Ik ben helemaal niet van die overleggen. Maar hoe doen we dat? Ik zou het voorstel willen doen — ik kijk ook naar de heer Van Wijngaarden — om een tijdelijke parlementaire commissie op te richten die naar deze voorstellen kijkt. We hebben na de POK de rechters gevraagd om aan zelfreflectie te doen. Dat heeft de Raad van State gedaan. Dat hebben de jeugd- en familierechters gedaan. Dat heeft de Eerste Kamer gedaan. De enige die dat niet zo structureel gedaan heeft na de POK, is de Tweede Kamer. Nu deze snoeiharde conclusie van de parlementaire enquête er ligt, zou ik willen kijken of we daaraan op die manier invulling zouden kunnen geven. Misschien kunnen we daar een aantal oud-Kamerleden voor vragen.

Voorzitter. Wat zou het mooi zijn als we over tien jaar het laatste debat over de gaswinning in Groningen zouden hebben, wetende dat de huizen hersteld zijn, dat er wellicht een snelle trein rijdt en dat Groningen is meegegaan in de vaart der volkeren en in de economische ontwikkeling die hier terecht door een aantal collega's genoemd is. Die ereschuld die hier genoemd is, mag en zal geen lege belofte blijven. Ik zoek nog naar een manier om dat te borgen, want dat zal nog twee of drie kabinetten duren. Collega Wassenberg had het terecht over de mijnen. De mijnen zijn vergeten en de energiearmoede is het allerhoogst in Heerlen, maar op plek twee, drie, vier en vijf staan Oost-Groningse plaatsen. Hoe gênant is het dat die plekken waar we alle energie uit de grond gehaald hebben, ook de plekken zijn waar de meeste mensen in de kou zijn blijven staan? Ook hier een vraag die ik aan de regering en aan ons wil stellen: hoe zorgen we ervoor dat, als we op deze manier met die energietransitie verdergaan, in ieder geval de huizen daar als eerste geïsoleerd worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat langjarige borgen houdt mij ook bezig. Collega Nijboer had het daar ook al over. Ik ben benieuwd hoe de heer Omtzigt er tegenaan kijkt dat je misschien een gedeelte of alles via het Gemeente- dan wel het Provinciefonds doet? Dat is het voorstel dat hier wordt gedaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is goed om dat via die manier te doen, maar ik merk dat het Gemeente- en Provinciefonds een zodanig moeilijke sleutel hebben om te bepalen waar het geld naartoe gaat en dat dit zodanig vaak veranderd wordt, dat ik wel zoek naar een goede manier om dat te borgen voor het aardbevingsgebied. Ik ben er nog niet uit of dat een permanente deltacommissaris wordt, maar dan een Oost-Groningencommissaris, omdat we daar een ereschuld op hebben, of dat we daar een extra bewindspersoon verantwoordelijk voor maken. Ik sta daar ook heel open in. Dus het mag op die manier, maar ik ben wel bang dat als de bevingen over een aantal jaren opgehouden zijn — als we geen gas winnen, zullen de bevingen afnemen in frequentie — en het niet meer op het nieuws komt, er nog steeds mensen met scheuren in de muur of met zwaar psychisch leed zitten, net zoals we ook Limburg vergeten zijn.

De voorzitter:
Dat was voldoende? Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het Groninger gasveld begon als een bonanza: Nederland werd in één klap een soort klein Koeweit. Maar door een falende overheid staat het nu symbool voor wanbestuur, perverse belangen, incompetente bestuurders en mensen die het slachtoffer zijn geworden van een falende overheid. De overheid is verworden tot dader. Er zijn onvergeeflijke fouten gemaakt, er is bewust informatie achtergehouden, de Groningers zijn meerdere keren belazerd, er is technisch geblunderd en het belang van Nederland is niet gediend. Naar goed gebruik moeten de daders gestraft worden. Politiek gezien betekent dit minimaal dat het kabinet moet aftreden.

Voorzitter. BVNL onderschrijft een groot aantal van de conclusies en aanbevelingen die door de commissie zijn gedaan, waarvoor dank. Een aantal conclusies en aanbevelingen onderschrijven wij echter niet. Ook heb ik nog een aantal vragen voor de commissie, omdat ik niet begrijp dat de commissie uiteindelijk voor politieke aanbevelingen heeft gekozen in plaats van technisch onderbouwde oplossingen.

Voorzitter. De meeste fouten zijn gemaakt doordat bestuurders zich zonder enige technische kennis zijn gaan bemoeien met dit uitgesproken technische dossier. Henk Kamp was rechercheur bij de FIOD en werd daarna, zonder enige relevante opleiding of ervaring, achtereenvolgens minister van Volkshuisvesting, minister van Defensie, minister van Sociale Zaken en in 2012 minister van Economische Zaken in het kabinet-Rutte II. Hij kreeg toen het Groninger gasveld onder zich. In die laatste functie was VVD-minister Kamp verantwoordelijk voor het opschroeven van het productieniveau uit het Groninger gasveld tot maar liefst 53 miljard kuub per jaar. Hij negeerde daarmee het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, na de aardbeving in Huizinge op 16 augustus 2012, om de productie te verlagen en daarmee het risico op aardbevingen te verkleinen. Deze aardbeving in Huizinge in 2012 had een kracht van 3,6 op de schaal van Richter. Dat is geen zware aardbeving, maar het gaf wel degelijk aan dat er iets aan de hand was. Vervolgens heeft minister Kamp willens en wetens adviezen genegeerd om de druk in het veld op peil te houden tijdens de productie.

Tijdens de productiefase van het Groninger gasveld is de druk in het veld, door de productie van aardgas gezakt van een initiële druk van 350 bar naar de huidige 80 bar. BVNL heeft al heel vaak gepleit voor waterinjectie of stikstofinjectie om de druk in het veld op peil te houden, maar het is lastig om dit soort zaken duidelijk te maken aan mensen die niet technisch zijn opgeleid. Voor de goede orde: dit zijn hele gebruikelijke technieken, die over de hele wereld, ook in Nederland, worden toegepast. Resumerend zijn het verhogen van de productie, het negeren van de adviezen van SodM en het niet op peil houden van de druk in het Groninger gasveld technisch gezien een doodzonde te noemen. Ook het niet instellen van een gasfonds, zoals de Noren hebben gedaan, maar het verjubelen van de opbrengsten, is niet anders te kwalificeren dan als compleet wanbeheer. Op al deze punten zijn de Groningers bewust belazerd door onze overheid.

Voorzitter. Met betrekking tot de versterkingsoperatie, de schadeafhandeling, de vertraging, het compensatiedrama en de communicatie met de Groningers onderschrijft BVNL de conclusies en aanbevelingen van de commissie. Het is een grote schande. Iedereen die hier bestuurlijk iets mee te maken heeft gehad, moet zich diep schamen en nooit meer een bestuurlijke functie vervullen. Zo veel levens zijn verwoest, zo veel verdriet, en zo onnodig. Bestuurlijke incompetentie die past in de lange rij van schandalen van de afgelopen jaren. Ik noem het toeslagenschandaal, de leugens van Hawija, de misstanden in de jeugdzorg en natuurlijk, het grootste schandaal van allemaal, het coronaschandaal. Maar zoals gezegd, onderschrijft BVNL de conclusies en aanbevelingen van de commissie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind het altijd moeizaam om deze betogen te horen, want het is bij elk debat hetzelfde en elke keer is er de oproep om meer gas te winnen, terwijl dat ongelofelijk pijnlijk en schofferend is. Maar op een specifiek punt. De heer Van Haga noemt hier het negeren van het advies van Staatstoezicht op de Mijnen een doodzonde van de minister. Hij noemt het negeren van dat advies een doodzonde en toch wil hij nu zelf datzelfde advies negeren, want Staatstoezicht op de Mijnen adviseert om te stoppen met winnen. Wat is nou de doodzonde?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Daar zit inderdaad een inconsistentie in. Ja, dat is waar. Uiteindelijk zijn veel van dit soort adviezen politiek gemotiveerd. In 2012 kwam het advies om minder te gaan winnen om de seismische activiteiten omlaag te brengen, en werd er ook gemoduleerd bij de NAM om bijvoorbeeld water- of stikstofinjectie toe te passen. Ik denk dat die adviezen opgevolgd hadden moeten worden. Het uiteindelijke advies om naar nul te gaan, is onder grote politieke druk gegeven. Dat advies verhoudt zich niet met de technische werkelijkheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Van Haga zelf aangeeft dat hij niet consistent is. Ik denk dat het enige dat hier politiek gemotiveerd is, is dat hij totaal willekeurig het niet opvolgen van het ene advies van Staatstoezicht op de Mijnen een doodzonde vindt en het volgende zelf naast zich neerlegt en de Groningers schoffeert.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, nee. SodM heeft op een gegeven moment gezegd dat 12 miljard kuub een veilig productieniveau zou zijn. Dat is het laatste apolitieke advies geweest. Ik denk dat dat een fatsoenlijk advies is geweest, ook technisch verantwoord, zeker als je nu bedenkt dat we dat makkelijk kunnen doen. We hebben voldoende stikstof waarmee we dat zouden kunnen doen. Het wordt gestaafd door allerlei hoogleraren die dat ook zeggen. Het is technisch mogelijk om veilig door te gaan met boren. Als de vraag aan SodM gesteld wordt — en ik denk dat dat het probleem is — hoe je het risico naar absoluut nul kunt reduceren, dan kun je niks doen. Dan moet je binnenblijven en jezelf in cellofaan wikkelen met een rietje eruit en in een bed gaan liggen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Op andere punten begrijpt BVNL de conclusies en aanbevelingen niet. Technisch gezien is het namelijk mogelijk om op een veilige manier door te gaan met het produceren van aardgas uit het Groninger gasveld, zoals ook wordt bevestigd door verschillende hoogleraren, bijvoorbeeld professor David Smeulders. We kunnen de druk in het veld op peil houden door gebruik te maken van waterinjectie of stikstofinjectie. Er is nota bene net een stikstoffabriek gebouwd met een productiecapaciteit van 8 miljard kuub per jaar. Volgens staatssecretaris Vijlbrief zit er nog 450 miljard kuub in het Groninger gasveld. Volgens mij klopt dat niet helemaal, want toen ik vijf jaar geleden in deze Kamer kwam, was het nog 800 miljard. We hebben nooit zo veel verbruikt. Maar goed, er zullen wel een paar putten dicht zijn, dus laten we uitgaan van die 450 miljard kuub. Bij de huidige gasprijs vertegenwoordigen die nog steeds een waarde van ongeveer 250 miljard. Dat is een niet te verwaarlozen hoeveelheid geld. Van deze 250 miljard zouden alle Nederlanders, ook de Groningers, kunnen profiteren.

Daarom stel ik een aantal vragen aan de commissie. Waarom doet de commissie geen aanbevelingen om door te gaan met de productie van aardgas uit het Groninger gasveld? Waarom adviseert de commissie niet om veilig te produceren op een productieniveau van bijvoorbeeld 12 miljard kuub per jaar in combinatie met bijvoorbeeld stikstofinjectie? Kan de commissie bevestigen dat dit een productiemethode is waarbij het technisch mogelijk is om veilig gas te produceren uit het Groninger gasveld? Heeft de commissie hier überhaupt onderzoek naar gedaan? Wat was de conclusie? Waarom heeft de commissie geen aanbeveling gedaan voor het inrichten van een gasfonds waaruit onder andere de Groningse schade kan worden betaald?

Door de snelle sluiting van het Groninger gasveld is Nederland in een energiecrisis terechtgekomen. Nederland heeft zijn energiesoevereiniteit opgegeven, is afhankelijk geworden van dure import uit het buitenland en is zeer kwetsbaar geworden voor de grillen van ondemocratische regimes, zoals Rusland en verschillende landen in het Midden-Oosten. Honderdduizenden mensen in Nederland kunnen daardoor hun energierekening niet meer betalen en zitten op dit moment in de kou. Heeft de commissie deze risico's en deze hogere energiekosten onderzocht en meegewogen bij het opstellen van de conclusies en aanbevelingen? Op welke wijze zijn deze risico's en andere nadelen afgewogen tegen de risico's van het op een verantwoorde en veilige manier doorgaan met het produceren van gas uit het Groninger gasveld? Waarom heeft de commissie niet geadviseerd om eerst alternatieve energieproductie te verzorgen door middel van bijvoorbeeld kernenergie, voordat het Groninger gasveld werd gesloten? Waarom wordt geadviseerd om het veld, de putten en de productie-installaties definitief te ontmantelen in plaats van te kiezen voor een waakvlamscenario of een mottenballenscenario, zodat we in elk geval de optie openhouden voor de toekomst?

Voorzitter. BVNL is voor energiesoevereiniteit. De sluiting van het Groninger gasveld zal de geschiedenis ingaan als de grootste blunder van het kabinet-Rutte IV. Het is technisch niet nodig, het is een financiële ramp en het is een catastrofe waarvoor de hardwerkende Nederlander de rekening betaalt. Het is niet alleen een blunder van het kabinet-Rutte IV, maar het is ook een gemiste kans van de parlementaire enquêtecommissie Groningen. Door de technische kant van de zaak te missen, oplossingen te negeren en met de politieke stroom mee te zwemmen, worden nu zowel de Groningers als de rest van Nederland nogmaals benadeeld.

Voorzitter. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen heeft BVNL gepleit voor het houden van een referendum in Groningen over de gaswinning. We zijn er heilig van overtuigd dat ook de Groningers voor veilige gaswinning zullen kiezen als we kunnen laten zien wat hen dit oplevert zonder de fouten uit het verleden en met een flinke winstdeling voor de ontwikkeling van Groningen zelf. Daarom vinden wij ook dat de Groningers zich hierover dienen uit te spreken. Ik ben benieuwd wat de commissie van een referendum hierover vindt en of deze optie überhaupt is besproken.

Wat misschien nog wel interessant is om te delen, is dat in maart 2022 het Dagblad van het Noorden heeft gepeild dat 83% van de Groningers voor het openhouden van het Groninger gasveld was om bijvoorbeeld minder afhankelijk te zijn van Rusland. Dus met een goede compensatie is er waarschijnlijk voldoende draagvlak.

Voorzitter, tot slot. De overheid heeft een puinhoop gemaakt van de ontwikkeling en de productie van het Groninger gasveld. De overheid heeft in verschillende stadia de Groningers bewust en verwijtbaar belazerd. Het is terecht dat de commissie hier een vernietigend oordeel over uitspreekt. Alleen hierom zou het al terecht zijn dat het kabinet aftreedt. Maar het is een gemiste kans dat de commissie, net als het kabinet, haar ogen sluit voor technische oplossingen waarmee alle problemen op een veilige en verantwoorde manier kunnen worden opgelost. Deze commissie legitimeert hiermee een grote technische blunder. Dat mag de commissie zich aanrekenen. Ik zal niet speculeren over de motivatie van de commissie. Dat is al gedaan. Energiesoevereiniteit is de basis van onze vrijheid. Dat kan worden bereikt met behulp van ons eigen aardgas. Het Groninger gasveld moet daarom openblijven in het belang van de energiesoevereiniteit, in het belang van de leveringszekerheid, in het belang van de Groningers en in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Als ik aan de gaswinning in Groningen denk, denk ik altijd aan die honderden jaknikkers die al die jaren vaten olie hebben opgepompt. Het Groningenveld leverde ons land en onze staatskas ruim 363 miljard euro op. Je kunt je haast niet voorstellen hoe groot zo'n bedrag is en wat er allemaal mee is gedaan. Achter deze enorme winsten voor de staatskas zit een enorme last voor de mensen die in Groningen wonen, uitmondend in uitzichtloosheid en alsmaar groeiend wantrouwen in de overheid, in ons. Want hoeveel van die miljarden is nu daadwerkelijk in Groningen geïnvesteerd? Ik zou het eigenlijk niet weten.

Voorzitter. Er ligt vandaag een snoeihard rapport van de parlementaire enquêtecommissie voor. Ik wil nadrukkelijk mijn dank uitspreken voor het harde werken en het resultaat dat hier ligt aan de mensen in het vak hier naast mij. Dank. Maar ik denk dat we geen recht doen aan de situatie als we niet eerst de hand in eigen boezem steken. Veel collega's hebben dat ook al gezegd. Want hoe heeft dit zo lang kunnen plaatsvinden? Waarom hebben we niet eerder ingegrepen? De wereld van beslissers lag letterlijk, maar ook figuurlijk, mijlenver van de wereld van de bewoners van Groningen. Het is al door collega's aangegeven: zou er niet eerder ingegrepen zijn als Groningen naast de Randstad zou hebben gelegen? Het past ons als we hierin zelfreflectie toepassen. Want hebben we niet met open ogen geprobeerd een redelijke afweging te maken en tegelijkertijd ingestemd met jarenlange gaswinning, met alle gevolgen van dien? Hebben we ook niet te veel op basis van rooskleurige rapporten, maar zonder met de inwoners te praten, een afweging gemaakt die voor de Groningers onevenredig nadelig heeft uitgepakt? Ik begon met de jaknikkers, maar zijn we in het parlement ook niet gewoon heel vaak niet veel meer geweest dan jaknikkers?

Voorzitter. Het rapport spreekt over schadeherstel en moreel herstel, een ereschuld, de erkenning van het leed dat Groningers ondervinden, meer politieke en maatschappelijke aandacht, de inzet van extra menskracht voor schadeafhandeling en versterking en middelen om die inzet mogelijk te maken, en bewustwording, ook buiten Groningen, van het leed dat Groningers ondervinden.

De SGP-fractie omarmt de aanbevelingen die ervoor moeten zorgen dat Groningen weer leefbaar wordt en dat er een duurzaam economisch perspectief geboden wordt aan de regio. In plaats van de regio te zien als wingebied, valt er juist veel te winnen voor de Groningers. We moeten in die regio investeren en zorgen dat de nieuwe generatie weer een toekomst voor zich ziet in Groningen en daarmee in Nederland. Mijn vraag aan de commissie is dan ook hoe zij een toekomst voor die volgende generatie in Groningen voor zich ziet. Zou zij daarop kunnen ingaan? Vindt de commissie dat de volgende generatie voldoende betrokken wordt bij de plannen? En hoe kunnen wij ervoor zorgen dat zij in de komende periode ook goed betrokken blijven? Is er voldoende oog voor het hele aardbevingsgebied? Dus niet enkel voor de plek van de winning, maar overal waar die scheuren in de muren en ook scheuren in het hart zitten?

Voorzitter. Het mag gezegd worden: we hebben een staatssecretaris die zich met hart en ziel inzet voor de mensen in Groningen. We hebben niet eerder een staatssecretaris gehad die daadwerkelijk regelmatig in Groningen kantoor hield, om zo met de Groningers samen naar oplossingen te zoeken. Maar we moeten ook zeggen dat de mensen in Groningen niets hebben aan enkel warme woorden. We moeten ook constateren dat die versterkingsoperatie uitermate stroef en onzorgvuldig verloopt. Ik heb hierover de volgende vragen aan de commissie. Hoe kunnen we ervan op aan dat de betrokken bestuurders en uitvoerende partijen nu wel in staat zijn om de noodzakelijke vaart te maken en de noodzakelijke daadkracht te tonen? Hoe zetten we die warme woorden nu echt om in daden? Want dat is toch wel het allerbelangrijkste. En hoe voorkomen we dat we met dit rapport onder de arm niet weer een nieuw schadeloket krijgen, maar zorgen we ervoor dat we alles bundelen zodat het voor de mensen die in Groningen wonen en leven overzichtelijker wordt?

Voorzitter. De hersteloperatie is in volle gang en die zal ook nog wel even duren. Ik denk dat we daar gewoon eerlijk in moeten zijn. Maar voor Groningen is het vooral van belang dat er perspectief komt. Dat gaf de commissaris van de Koning, René Paas, vorige week nog een keer nadrukkelijk aan. Door langjarige investeringen in de regio, waarbij ook rekening wordt gehouden met spoor- en wegenaanleg, zorgen we ervoor dat de regio weer echt kan gaan meedoen. We moeten voorkomen dat zich in de toekomst eenzelfde scenario voordoet, waarbij er onvoldoende naar de regio — maar dan breed, dus behalve Groningen ook Friesland en Drenthe — geluisterd wordt.

Dan gaat het niet alleen om gas. Het gaat vooral om beschaamd vertrouwen: telkens van het kastje naar de muur gestuurd worden en je niet gehoord voelen. Breng het bestuur dichter naar de burger en zorg dat die burger zich gehoord blijft voelen. We moeten terug naar die menselijke maat, waarbij we niet met ellenlange deskundigenrapporten onder de arm controleren of die scheur inderdaad wel bij de beving hoort. We moeten een schadevergoeding uitkeren op basis van vertrouwen en herstel. Laat we wat dat betreft bij de uitvoering van wetten ook kritisch blijven, want wie profiteert hiervan? Is er niet een onevenredig zware last voor omwonenden of betrokkenen?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Dit rapport laat zien wat 60 jaar Groninger gas teweeg heeft gebracht: hoge opbrengsten voor de staatskas en oliemaatschappijen, en heel veel ellende voor de mensen die in het gebied zelf wonen. Laten we hier lessen uit trekken, zodat we ook bij de toekomstige winning van wind- en zonne-energie en delfstoffen, waar dan ook, kijken hoe we samen met de regio afspraken kunnen maken. We moeten dat zo doen dat ze niet alleen de lasten maar ook de lusten hebben.

Voorzitter, ik wil afronden met een opmerking over de woorden van de commissaris van de Koning, René Paas. Daarmee loop ik misschien wel vooruit op het debat dat we met het kabinet gaan hebben, maar hij zei dus: wees nu gewoon eens schandalig royaal. Ik denk dat we die woorden echt moeten verinnerlijken en dat we dat met elkaar ook gewoon moeten laten zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Er zijn niet zo veel ingenieurs in deze Kamer, maar de heer Stoffer is er wel een en nog wel een hele goede. Ik heb het al een paar keer uitgelegd, maar het is technisch mogelijk om veilig door te gaan met de gaswinning in Groningen. Zandsteen is poreus en heeft een bepaalde permeabiliteit. Je kunt er iets in pompen, water of stikstof, en zo de druk in het veld op peil houden. Als je dat doet, is het mogelijk om zonder grote seismische activiteit door te gaan. Is de SGP dat met me eens?

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben inderdaad een ingenieur. Ik ben civiel ingenieur en dan kun je wegen en bruggen bouwen. Daar moet je je dan ook bij houden. Ik weet een heel klein beetje van andere techniek en technisch kan dat. Dat zijn we, denk ik, met elkaar eens. Genoeg vakgenoten zeggen dat dat zou kunnen, maar volgens mij hebben we — ik heb daar ook nadrukkelijk op gewezen — eerst de harten van de Groningers te repareren. Daar moeten we eerst met elkaar bij stilstaan en als dat ooit weer voor elkaar is, kunnen we weer naar de techniek kijken. Ik heb jarenlang gedacht dat je asfalt moet stampen en dingen moet doen omdat dat goed is voor het land, maar ik heb gemerkt dat je eerst met de mensen zelf bezig moet zijn, het sociale aspect. Laten we dat hier eerst doen en als dat allemaal voor elkaar is, gaan we weer eens naar de techniek kijken. Maar voor die tijd doen we dat als SGP niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat vind ik een ontzettend mooi antwoord en de heer Stoffer waardig. De vraag is alleen of het niet parallel kan. En als de heer Stoffer denkt dat dat niet kan, moeten we dan niet een waakvlamscenario of een mottenballenscenario verkiezen boven het geheel ontmantelen? Als we dan later de harten van de Groningers hebben gerepareerd, kunnen we de Groningers ook vergoeden uit diezelfde 250 miljard, 500 miljard of met de huidige gasprijs misschien wel 1.000 miljard euro, die we er nog uit kunnen halen. Dat geld kunnen we dan delen met de Groningers.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht dat het beter zou zijn om het rapport dat René Paas mij vorige week aanbood niet aan te halen, omdat dat te veel tijd kost, maar ik doe het nu toch. Het is dit groene rapport met de titel Herstel en perspectief voor Groningen. Hij heeft precies midden in dat rapport een financieel plaatje gezet. Daarin wordt gevraagd om 30 miljard. Laat ik het maar gewoon zeggen: ik ga in het debat met het kabinet vragen om langjarig neer te zetten wat dat gaat betekenen. Dan weet het kabinet dat alvast. Dan kunnen ze zich daar weken op voorbereiden! Ik denk dat we dat eerst moeten doen.

Dat is die 30 miljard. Alles wat daarna komt, vind ik prima, maar ik wil eerst stilstaan bij de mensen. Ik wil eerst die harten van de mensen repareren en vooral de volgende generatie weer perspectief geven. Wat het kost, dat kost het. Dat is dan maar zo, maar ik wil dat dat eerst gebeurt en ik wil dus niet over een parallelscenario spreken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel. Dat is duidelijk.

De heer Drost (ChristenUnie):
Prachtig mooi, het repareren van harten. Volgens mij gaan we het er allemaal over eens zijn dat we daaraan moeten werken. Ik maak me er wel een beetje zorgen over dat we zo meteen gaan praten over allerlei gebiedsvisies en grote projecten. Ik hoor meneer Stoffer daar ook een beetje op hinten. Als we dat doen, dan missen we uiteindelijk de Groninger zelf, daar in dat dorp, in die straat en in die wijk, die daar woont. Ik zou ook met meneer Stoffer willen kijken of we niet op zoek kunnen naar programma's — laat ik dat woord maar gebruiken — waarbij we investeren in de samenleving en waardoor we die harten zo dicht mogelijk benaderen. Ga ik de heer Stoffer daarbij aan mij zijde vinden?

De heer Stoffer (SGP):
Ja, want ik vond het zo mooi dat in het rapport wordt gesproken over leefbaarheid en sociale cohesie. Ingewikkelde woorden, waar je soms misschien niet zo veel aan hebt, maar het gaat er inderdaad gewoon om dat de man en vrouw in de straat, en vooral ook de generatie daarna, de jonge kinderen van nu, het gevoel hebben dat ze straks gewoon weer goed en veilig kunnen leven. Daar moeten we inderdaad beginnen, maar we moeten denk ik onze ogen niet sluiten voor het volgende. Kinderen moeten straks weer perspectief hebben, in de zin dat je daar een bedrijf kunt hebben, dat de boel ontsloten is en dat er goede ov-verbindingen zijn. Ik zou zeggen: het is en-en. We moeten beginnen bij de mensen zelf, maar we weten ook dat die andere dingen lang duren, dus laten we die er gelijk bij pakken. Dus ik zou zeggen: en-en. Maar ik vond het heel mooi, en we hoeven er zelf niet eens zo veel over na te denken. In dit boekje, dat ik nog maar een keer laat zien, staat het allemaal. Dat kunnen we denk ik prima overlaten aan commissaris van de Koning René Paas en de mensen die achter hem staan; wethouders en burgemeesters enzovoort. Ik zou zeggen: laten wij ervoor zorgen dat de financiële randvoorwaarden er komen en laten wij een warm hart hebben voor die mensen. Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat we het de mensen daar, die het hartstikke goed kunnen, laten doen. Volgens mij komen we er dan wel. Maar die harten repareren, dat is het belangrijkste. We moeten heel dicht bij de mensen beginnen en vandaaruit een beetje verder uit- en opbouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u welk, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de collega's die deelgenomen hebben aan de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. Respect voor al hun werk, maar ook voor hun inzet en vasthoudendheid. Dat geldt natuurlijk evenzeer voor de staf die dit hele proces heeft ondersteund.

Ik ben geen woordvoerder op deze portefeuille, voorzitter, maar na het lezen van het rapport van de commissie ben ik ontzettend geschrokken. De conclusies zijn snoeihard. Dat is ook al eerder gezegd vandaag. Er zijn ook nog eens een keer 236 vragen gesteld aan de commissie. Die vragen en de antwoorden daarop heb ik ook gelezen. De meeste gaan over techniek en financiën en dat is natuurlijk absoluut heel erg belangrijk, interessant en relevant, maar los van die techniek en de financiën wil ik het eigenlijk over iets anders hebben vandaag, iets waar ik mij het meest druk maak, namelijk zaken die hier structureel misgaan. Zo ook als het gaat om Groningen, namelijk de communicatie, de informatievoorziening, de uitvoering en de betrokkenheid bij gedupeerden, of liever gezegd het gebrek daaraan. Gebrek aan communicatie en informatievoorziening richting het parlement, tussen de ambtenaren, tussen de departementen, richting de bewindspersonen, richting belanghebbende partijen en richting de Groningers. Gebrek aan de juiste afstemming als het gaat om de uitvoering in elke fase van het proces. Gebrek aan betrokkenheid bij burgers, in dit geval de Groningers, die niet alleen hun schade hebben gemeld, maar die ook hun gevoel van onveiligheid en hun kwetsbaarheid op tafel hebben gelegd. Ik ken veel Groningers. Ze zijn rustig, bescheiden en rechttoe rechtaan. Ze maken weinig woorden vuil aan hun eigen problemen. No nonsens: gewoon doorgaan, kop d'r veur! Daarom juist raakt hun emotie mij ook.

Het is niet één kabinet dat met deze zaken de mist is ingegaan. Het betreft ook niet één termijn van een Tweede Kamer die actief was en heeft gefaald. Het is niet één uitvoeringsorganisatie gedurende één bepaalde periode. Door de jaren heen zijn de problemen terug te voeren op een gebrek aan communicatie, informatievoorziening, uitvoering en betrokkenheid. Ik heb dat vorige week ook al gezegd tijdens het debat over de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen. Ik heb daarom ook een aantal vragen aan de commissie.

In hoeverre is de commissie het eens met mijn overallanalyse? Op de vraag in de set aan vragen over hoe de commissie denkt over de informatievoorziening heeft de commissie een aantal suggesties gedaan. We kunnen dit dus onder andere lezen in de antwoorden op die vragen, maar ook in het rapport. Hoe denkt de commissie over de organisatiecultuur binnen de betrokken ministeries? Mevrouw Kröger van GroenLinks zei er ook al iets over. De organisatiecultuur binnen de ministeries en de uitvoeringsorganisaties is toch wel heel erg belangrijk.

Er is al heel vaak iets gezegd over de nieuwe bestuurscultuur. Hoe denkt de commissie dat wij meer partijoverstijgend kunnen gaan werken, coalitie en oppositie, in het belang van onze burgers? Zou hier nou niet juist eerst aan gewerkt moeten worden? Als we dit niet gezamenlijk aanpakken, verandert er eigenlijk nooit wat.

Er is vandaag een aantal keren gesproken over systeemfalen en dat is terecht. Maar ook onze ICT-systemen falen. Dat heb ik al vaker ter sprake gebracht. Dat werd overigens vaak als niet ter zake doende beschouwd, maar daar ben ik het echt hartgrondig mee oneens. We hebben ook van de uitvoeringsorganisaties zelf gehoord dat beperkingen van decennia oude ICT-systemen een goede afhandeling in de weg staan, zo ook hier. Hoe denkt de commissie hierover waar het de afhandeling van de schades van de Groningers betreft?

Voorzitter. De collega's hebben een veelomvattend rapport neergelegd, met aanbevelingen. Het debat hierover met het kabinet moet nog plaatsvinden. Ik ben zeer benieuwd welke aanbevelingen het kabinet gaat overnemen. Ik schaar mijzelf in ieder geval achter alle bevindingen en aanbevelingen uit het rapport.

Voorzitter, tot slot. Gaat de commissie nog iets doen met het monitoren van de opvolging van de aanbevelingen? Dat zou mij namelijk een heel lief ding waard zijn, want anders is het "we deden een plas en het blijft zoals het was." Dat zou zonde zijn van het werk van de commissie en, nog erger, dan worden er ook geen lessen voor de toekomst geleerd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst onze dank en waardering uitspreken aan de commissie en haar staf voor het harde, uitgebreide en degelijke werk dat is afgeleverd in het rapport Groningers boven gas.

Voorzitter. Met het bespreken van dit rapport blikken we terug op een heel roerige geschiedenis, die begon met het ontdekken van het Groninger gasveld bij Slochteren in 1959. Onder onze voeten bleek het grootste gasveld van Europa te bestaan. Dat heeft ons veel welvaart gebracht: 363 miljard euro is er verdiend met de gaswinning uit het Groningenveld, zo lezen we in het rapport. Dat is bijna 80% van de totale Nederlandse aardgasbaten. Zoals de commissie heel terecht opmerkt, vormde de gaswinning uit Groningen dus de financiële basis van de Nederlandse verzorgingsstaat; de welvaart en de bestaanszekerheid van hele generaties, ook Groningse generaties, zijn naar een hoger plan getild als gevolg van die enorme gasbaten. JA21 vindt het belangrijk om ook die kant van het verhaal te blijven benadrukken in een debat dat, begrijpelijkerwijze, natuurlijk en vooral in het teken staat van de nadelige gevolgen van die gaswinning in Groningen.

Maar de conclusies in het rapport zijn helder en JA21 kan zich in deze conclusies vinden. In de loop van de jaren is er veel te veel verkeerd gegaan. Risico's werden onvoldoende onderkend, waardoor deze niet gemitigeerd konden worden en de kennis van wat er onder de grond gebeurd, ontbrak te vaak. Details en feitenrelazen zijn vandaag ruimschoots voorbijgekomen en ik ga ze dus niet herhalen.

Ook de hoofdconclusie, dat de belangen van de Groningers uiteindelijk structureel zijn genegeerd, kunnen wij onderschrijven. Veel van wat zich heeft afgespeeld, was gelet op de tijdgeest waarin het gebeurde, de dagelijkse realiteit, zeker die eerste decennia. Neem de constatering van de commissie dat de gekozen constructie voor gaswinning en -verkoop in 1963 uitsluitend waardemaximalisatie tot doel had en dat andere publieke belangen geen aandacht kregen. Nederland verkeerde in de nadagen van de wederopbouw en juist in de beginjaren van onze verzorgingsstaat. Ook in de decennia daarna blijft het streven naar waardemaximalisatie, en daarmee welvaartsmaximalisatie voor de Nederlandse bevolking, natuurlijk begrijpelijk.

Maar waar Nederland de lusten had, kreeg Groningen steeds vaker en meer te maken met de lasten. Dat gaandeweg de balans is zoekgeraakt. Dat er jarenlang te weinig aandacht was voor de negatieve gevolgen, is dus een heel terechte constatering. Ik citeer de commissie, ik dacht op bladzijde 16 onderaan, of bladzijde 17: "Door een combinatie van adviezen van toezichthouder Staatstoezicht op de Mijnen, maatschappelijke druk uit de regio en uitspraken van de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State besluit het kabinet tot stapsgewijze afbouw. Uiteindelijk wordt zelfs de gaskraan dichtgedraaid, terwijl er nog veel winbaar gas in de grond zit. Dit alles had volgens de commissie anders kunnen verlopen als er eerder was geluisterd naar de Groningers." De commissie merkt daarbij nog terecht op dat toenmalig minister Wiebes al voorafgaand aan nieuw te verwachten adviezen de gaskraan nóg sneller dichtdraaide.

De conclusie is wat JA21 betreft dan ook dat dit hele dossier een dossier is van zoekgeraakte balansen; te lang wachten en vervolgens heel rigoureus acteren, met als gevolg dat ook Nederlanders honderden miljarden euro's in de grond hebben moeten laten zitten. En de Groningers zelf zijn er vooralsnog maar bitter weinig mee opgeschoten. De risico's verdwijnen ook niet, zo lezen we, met het stoppen van de gaswinning; aardbevingen zullen ook bij een gesloten gasveld blijven plaatsvinden, volgens sommige deskundigen, zoals de al genoemde professor Smeulders, nog wel 30 jaar.

De versterkings-, herstel- en schadeafhandelingsoperaties verlopen ondertussen tergend traag en zijn ook jarenlang getraineerd. Door onkunde zoals van minister Wiebes, die in 2018 de versterkingsoperatie pauzeert terwijl die net op stoom begon te raken. Of doelbewust, gelet op het wantrouwen waarmee gedupeerden door de betrokken partijen tegemoet worden getreden. Tekenend vond ik het verhoor van mevrouw Postma-Doornbos, die in 2015 maar liefst 60 inspecteurs op bezoek kreeg. Dat is, denk ik, wel exemplarisch.

Voorzitter. Wat JA21 betreft, is het jarenlange en naar obstructie neigende getreuzel met de herstel- en versterkingsoperatie de grootste schande in dit 60-jarige dossier. Deelt de commissie die conclusie? Hoe staat de commissie tegenover de techniek om de druk in het veld op peil te houden door stikstof- of waterstofinjecties, waar ook voorstanders van te vinden zijn? Die zeggen dat je daarmee de risico's verkleint. Of je nou wel of niet gaat boren, het zal altijd een dempende werking hebben op de bodem. Graag een reactie daarop, als het kan ook van de commissie.

Voorzitter. Tot slot nog de volgende vraag over de conclusies. De commissie stelt dat de leveringszekerheid jarenlang ten onrechte als excuus wordt aangevoerd; dat is het rookgordijn. Dat werd aangegrepen om elke discussie over het terugbrengen van het winningsniveau de kop in te drukken, terwijl de leveringszekerheid daardoor niet in gevaar zou komen. Hoe kijkt de commissie nu tegen deze argumenten aan, dus in de omstandigheden van nu? Onderschrijft de commissie dat de zorgen over de leveringszekerheid, gelet op het sluiten van het gasveld in combinatie met de oorlog in Oekraïne, ook nu wel degelijk legitiem zijn? Graag een reactie daarop.

Dan de aanbevelingen, voorzitter. JA21 kan die voor een groot deel steunen, met als disclaimer dat wij zoals bekend iets anders aankijken tegen het stoppen van de gaswinning. Over aanbeveling 6 zijn wij echter vrij kritisch. Daar wil ik even bij stilstaan. Die luidt dat ambtenaren op de departementen meer in het publieke belang moeten denken en dat er momenteel een te eenzijdige nadruk ligt op het plichtsgetrouw en nauwgezet vervullen van de aan hen opgedragen taken. Ook zouden er meer prikkels moeten komen om tegendenken binnen ministeries te bevorderen, niet alleen inzake Groningen begrijp ik, maar eigenlijk departementaal breed. Ik moet u zeggen dat ik daar toch wat moeite mee heb. Natuurlijk moeten ambtenaren op departementen zich in een veilige omgeving kunnen begeven en dus ook een kritisch geluid en zelfs tegenspraak kunnen geven. Maar wat verstaat u onder "verdere prikkels inbouwen"? Waar denken we dan aan? Het lijkt mij juist een probleem van uitvoering van beleid, waar we hier zo vaak over hebben, als we dan ook nog op departementen allerlei mogelijke obstructies gaan inbouwen met bedoelingen die misschien principieel heel juist zijn, maar het beleid juist kunnen frustreren. Daar loop ik even tegenaan. Hoe ziet de commissie de eenheid van beleid in het kader van deze aanbeveling?

Tot slot de ereschuld. Ik heb het debat gevolgd. Ik heb vele collega's daarover horen praten, en terecht. Maar de invulling wordt toch vooral weer overgelaten aan de commissie. Wat is nu die ereschuld en hoe moet die worden ingevuld? Ik kom daar niet achter. Ik ben ook zeer benieuwd hoe de commissie daarover denkt. De PvdA heeft het over 60 jaar doorzetten, structureel. Dat is inderdaad structureel; dat kan je wel zeggen. Dan hebben we het over de meest kindvriendelijke provincie ter wereld; ik dacht dat D66 dat zei. Het burgerberaad is langsgekomen. Kortom, aan ideeën geen gebrek, maar hoe gaan we dit nou vormgeven? Ik denk dat veel mensen daar toch een duidelijkere invulling van wensen.

Voorzitter. Daarmee rond ik af in deze termijn. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen bedanken voor het op 24 februari opgeleverde kloeke onderzoeksrapport Groningers boven gas, waarin de Groningse gasaffaire — zo mogen we het inmiddels toch wel noemen — tot de bodem wordt uitgezocht. Wat ons betreft staat de hoofdconclusie als een huis: de belangen van de Groningers zijn structureel genegeerd. Het gas werd er weggehaald, waar Forum voor Democratie een voorstander van is, maar de compensatie en het aardbevingsbestendig maken van woningen bleven uit. Zoals de commissie in het rapport schrijft: "Bewoners raken de zeggenschap over hun eigen leven kwijt, omdat ze wachten op de afhandeling van hun schade." Verderop in het rapport lezen we: "Soms is niet eens de beschadiging van het huis zelf het vervelendste, maar de vaak zich herhalende rompslomp die deze met zich meebrengt. Schade melden en wachten op een reactie, op een opname, op een schaderapport, op vergoeding van de schade. (...) Het wachten geeft niet alleen onrust, het heeft ook voortdurend effect op beslissingen in het dagelijks leven. Het is niet logisch om de woonkamer te schilderen terwijl de schade nog niet is hersteld, of om te solliciteren naar een nieuwe baan ergens anders wanneer onduidelijk is of het huis verkocht kan worden. (...) De aanhoudende onzekerheid frustreert enorm."

De trage en bureaucratische wijze waarop de schade in Groningen wordt vergoed, is een groot schandaal. Ik denk dat we het daar vandaag allemaal over eens zijn in deze Kamer. We zijn het ook eens met de hoofdconclusie uit het rapport, namelijk dat Nederland een ereschuld heeft aan Groningen, die het moet inlossen. Nederland heeft in de afgelopen decennia immers flink geprofiteerd van de aardgasbaten uit het Groningenveld. Dat is al vaak genoemd. 363 miljard euro vloeide in de schatkist, terwijl 66 miljard euro als winst naar de aandeelhouders Shell en ExxonMobil ging. Groningen bleef achter met de lasten, met de schade, met het eindeloze uitstel van compensatie en met de daarbij behorende onzekerheid.

Wat Forum voor Democratie betreft worden de Groningers voor deze lasten op zeer korte termijn financieel ruimhartig gecompenseerd. Ik noem allereerst natuurlijk de 8,8 miljard euro voor het schadeherstel en de versterking van gebouwen. Daarbovenop zouden we makkelijk 100 miljard euro kunnen vrijmaken voor het aflossen van onze ereschuld aan Groningen. Dat is bijna twee ton per Groninger. Twee ton per Groninger! Daarvan kunnen zij bijvoorbeeld de langverwachte verbouwing van hun huis doorzetten of de toekomst van hun kinderen financieel veiligstellen. Waarom kan dat zo makkelijk? Omdat er — de schattingen verschillen — nog ongeveer 500 tot 700 miljard kuub gas in het Groningenveld zit. Met de huidige hoge gasprijzen is dat ruim 1.000 miljard euro waard. Dat is onvoorstelbaar veel geld. Groningen zit nog steeds boven op een gigantische gasbel en zou het Koeweit van Europa kunnen zijn. Over dit alles — laat ik het "de positieve kant van de zaak" noemen — lezen we echter niets in het rapport Groningers boven gas, dat misschien beter Veiligheid boven alles had kunnen heten.

De veiligheid van de Groningers is vanzelfsprekend ook voor Forum voor Democratie van groot belang, maar hoe onveilig is Groningen eigenlijk vanwege de gaswinning? Er is al die jaren niemand — ik herhaal: niemand — in Groningen overleden als gevolg van een aardbeving. Sterker nog, er is zelfs geen enkel gebouw ingestort als direct gevolg van een aardbeving. Hoogleraar Wim Derksen, directeur van het Ruimtelijk Planbureau en lid van de wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, schrijft hierover het volgende: "De Groningers hebben geen grote risico's gelopen. Er zijn geen doden gevallen. Er zijn geen huizen ingestort, er zijn huizen afgebroken. In 1953 kwamen 1.836 mensen om bij de Watersnoodramp. In 1962 kwamen 93 mensen om bij de treinramp bij Harmelen. In 1977 kwamen 583 mensen om het leven bij de vliegramp met het KLM-toestel op Tenerife. In 2000 kwamen 23 mensen om bij de vuurwerkramp in Enschede."

De heer Nijboer (PvdA):
De haren rijzen je te berge. Ik hoor: er zijn geen huizen ingestort. Het lijkt net alsof de heer Van Houwelingen nog nooit in Groningen is geweest. De ene muur na de andere viel eruit. Mensen zijn uit hun huis gegaan vanwege een acute onveilige situatie. Die huizen zijn misschien niet door één aardbeving ingestort, maar door heel veel aardbevingen na elkaar. Er is onderzoek gedaan naar stress en gezondheid. Er zijn mensen letterlijk ziek geworden en waarschijnlijk ook overleden als gevolg van de enorme procedures en ellende in Groningen. Daar zijn ook aantallen bij genoemd. Maar nog even los daarvan: wat is dat nou voor redenering? Moeten we als Staat pas ingrijpen om de veiligheid te waarborgen nadat er doden zijn gevallen? Is dat de redenering van Forum voor Democratie?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor uw vraag. Zoals ik zojuist heb gezegd, zijn er uiteraard huizen afgebroken. Dat weet ik ook. Maar er is niet direct na een aardbeving een huis ingestort. Geeft u mij maar voorbeelden waaruit blijkt dat iemand is overleden of gewond is geraakt. Anders had u die vast wel in dit debat genoemd. Ik probeer het niet te bagatelliseren, meneer Nijboer. Dat probeer ik allerminst. Ik probeer het alleen in perspectief te plaatsen. Als we het in perspectief zouden plaatsen, dan zouden we wellicht door kunnen gaan met de gaswinning, die ook de Groningers ten goede zou kunnen komen. Dat is het verhaal dat ik hier houd.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kan u wel tien voorbeelden geven van huizen die op instorten stonden en die ingestort zijn. Soms gebeurde dat niet direct na een aardbeving. Soms stonden de muren na een aardbeving helemaal scheef, waarna de schuur instortte bij windkracht 6. Dat gebeurde bijvoorbeeld in Bedum, bij de buren van Annemarie Heite. Hiltje Zwarberg moest er acuut uit, omdat het onveilig was. Dat is gewoon gemeten. Ik noem ook mijn oud-aardrijkskundeleraar bij Fraamklap. Muren waren er helemaal uit. Daar kon je echt niet meer in wonen met goed fatsoen, hoor.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb het zelf zorgvuldig geformuleerd: "direct na". Ik heb daarover nagedacht, meneer Nijboer. Ik probeer het in perspectief te plaatsen. Ik herhaal mezelf: ik bagatelliseer het niet. U vraagt — dat hoorde ik net ook in interrupties — of we dan moeten wachten tot er iemand gestorven is. Nee, natuurlijk moeten we daar niet op wachten. Het punt dat ik hier wil maken, is het volgende. Als u zou luisteren, zou u dat ongetwijfeld begrijpen. Tot nu toe is er niemand overleden. We willen natuurlijk ook niet dat dat gebeurt, maar vaak is het zo dat het verleden een goede aanwijzing is voor de toekomst. Tot nu toe is dat niet gebeurd. De sterkste aardbeving is 3,6 op de schaal van Richter. Ik heb dat al gezegd in mijn interruptie. Je kunt daar dingen aan doen: je kunt versterken en je hebt daarvoor allerlei technieken. Collega Wybren van Haga heeft er al een aantal genoemd. We moeten dat in perspectief plaatsen. Als u zegt "we moeten geen enkel risico lopen", dan moet u consequent zijn. Dan moet eigenlijk heel Nederland de-industrialiseren en moeten we echt alles afbreken. Dan lopen we inderdaad geen enkel risico. Ik probeer het in perspectief te plaatsen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het daar volstrekt mee oneens. Je kunt ook zien dat het aantal aardbevingen en alle ellende in Groningen breder is dan alleen maar instortings- en levensgevaar dat is afgenomen nadat de gaswinning verder is verminderd. Dat zal andersom ook weer zo zijn. Het jaar na Huizinge, waarin er heel veel werd gewonnen, zijn er de meeste aardbevingen geweest. Dat heeft daar een directe relatie mee en heeft enorm veel ellende veroorzaakt. De heer Van Houwelingen bagatelliseert de problemen van Groningers wel. Dat vind ik ernstig.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort. Ik ben het eens met de heer Nijboer als hij zegt dat de aardbevingen tot veel ellende hebt geleid en dat mensen bijvoorbeeld gezondheidsschade hebben opgelopen door de stress. Als dat is wat u bedoelt, dan zijn we het daarover eens. Er is vooral stress — dat is het punt van mijn betoog; daar zijn we het misschien ook wel over eens — door die belachelijke procedures en over onzekerheid. "Wanneer wordt m'n huis nou eens gerepareerd? Wanneer kan ik verder met m'n leven?" Dat is vooral de stress waarover ik in het rapport lees. Ik kan me ook voorstellen dat je stress krijgt van het idee dat er wat zou kunnen gebeuren, omdat iedereen het erover heeft hoe onveilig het is. Dat zou goed kunnen. Maar dat probeer ik nu in perspectief te plaatsen. Dat is dan ook …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, nou, volgende vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe waardeert Forum voor Democratie dan het advies van het SodM van de afgelopen jaren? Dat zegt gewoon: het is onveilig; daarom moet die gaswinning naar beneden. Ik heb in mijn termijn net al gezegd dat voor mij altijd het uitgangspunt was om het iedere keer bij te stellen en om die adviezen op te volgen. Ik wil het volgende toch even meegeven aan de heer Van Houwelingen. Een van de mensen die ik ken, wiens huis nu helemaal gesloopt wordt … De voorgevel blijft staan. Als je kijkt naar hoe die muren aan elkaar hingen, of eigenlijk niet, dan schrik je enorm van de effecten van die tikken. Dat is niet alleen die tik van die aardbeving van 3,6, maar er wordt keer op keer tegen je huis aan gebeukt, ook door kleinere aardbevingen. Dat heeft natuurlijk allemaal effect op de veiligheid van je huis. Hoe kijkt de heer Van Houwelingen daar dan naar? Ik vind het betoog van de heer Van Houwelingen eigenlijk best wel stuitend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat advies — daar verwees ik net ook naar — is voor ons inderdaad onbegrijpelijk, omdat het veilig zou moeten kunnen zijn. Ik heb dat in mijn interruptie ook al gezegd. Laat ik dan een wedervraag stellen, als dat mag. Hoe kan het dan zo zijn dat er andere landen zijn waar er veel grotere aardbevingen zijn — ik noemde Japan — waar men blijkbaar überhaupt niet wakker ligt van een aardbeving van 5 op de schaal van Richter? Ik noem maar iets. Dat is toch heel vreemd? De situatie in Groningen is natuurlijk anders, omdat men het daar niet gewend is. Dat begrijp ik. Dat we daar dus veel voorzichtiger mee moeten omspringen, begrijp ik. Maar het hoeft niet gevaarlijk te zijn. Geeft u maar een voorbeeld van iemand die is overleden. Geeft u een voorbeeld van iemand die gewond is geraakt. Dat moeten we voorkomen, want het is natuurlijk niet zo dat we nu niks meer moeten doen omdat dat niet gebeurd is. Daar gaat de tweede helft van mijn betoog over, als ik dat zo kan afmaken. Maar u moet nu niet net doen alsof gaswinning totaal onmogelijk is omdat er daar op korte termijn allemaal mensen komen te overlijden als we daarmee doorgaan. Want dat is simpelweg niet waar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat ik nu net hoor van de heer Van Houwelingen is zo mogelijk nog stuitender. Ik zag iedereen al druk in de boeken bladeren, want over dit deel van uw antwoord staat van alles in het rapport, uitgebreid. Ik zou zeggen: lees het rapport nog eens. Het gaat hier om geïnduceerde aardbevingen; het is dus niet zoals in Japan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dat begrijp ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Fijn dat u dat erkent. Dat is één ding dat ik dan even afpel. Het andere wat in het rapport staat, is: door het type grond en ook door de plek in de grond waarin dat plaatsvindt, heeft dat een bepaalde versnelling die ook niet op andere plekken op de aarde voorkomt. Erkent u dat of ontkent u alles wat er in het rapport staat?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, woorden ontkennen is vaak niet zo nuttig. Inderdaad, in het rapport staat dat de grond in Groningen anders is dan in Japan. Dat klopt; dat heb ik net ook al gezegd. De aardbevingen hebben daar dus een groter effect. Dat is zo; dat heb ik net ook al gezegd. Dat betekent dus inderdaad dat 3,6 op de schaal van Richter — dat was de zwaarste aardbeving; hopelijk zijn we het daarover eens — het effect heeft van 4,5. Dat lees ik in de stukken. Ik ben geen seismoloog, dus ik geloof het graag. Ik geloof dat allemaal. Alleen kun je aardbevingsbestendig bouwen tot en met 7. Er zijn allerlei technieken — de heer Van Haga verwees daar ook naar — die je zelfs aanvullend kunt inzetten, bijvoorbeeld die gaten opvullen met stikstof of met water. Er kan dus ontzettend veel, ook in de huidige situatie. De NAM heeft dat zelf trouwens ook al gezegd. De norm, de kans om te overlijden bij een natuurramp, is 1 op 100.000. Dus als je het vergelijkt met ... Dat moeten we steeds doen. Dat moeten we blijven doen. We moeten een beetje koel blijven. We moeten blijven kijken: wat zijn vergelijkbare situaties? Overal loop je risico's, in heel Nederland. Het is een drukbevolkt land. Als je naast een goederenspoor woont, loop je ook risico's. We moeten dat dus in perspectief plaatsen. Ik probeer dat hier te doen. Ik ben blijkbaar de enige die dat doet, dus het is blijkbaar nodig.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Gaat u maar verder.

De heer Van Houwelingen (FVD):
"Gaat u maar verder." Oké. Ik ga door met mijn betoog. De zwaarste aardbeving in Groningen was de aardbeving bij Huizinge in 2012, met een kracht van 3,6 op de schaal van Richter. Is dit een zware aardbeving? Is dit gevaarlijk? Een aardbeving tussen de 3 en de 3,9 op de schaal van Richter wordt gekarakteriseerd als een lichte aardbeving. De gevolgen van zo'n aardbeving worden als volgt omschreven: "Veel mensen nemen trillingen als van een voorbijrijdende vrachtwagen waar; tegen elkaar staande glazen rinkelen; hooguit zeer lichte schade mogelijk, zoals losse dakpannen." Nou zal dat in Groningen erger zijn, denk ik, omdat die grond daar wat zachter is. Vooruit, maar dat is in principe wat een aardbeving van 3 tot 3,9 op de schaal van Richter is. De sterkste was dus 3,6. We lezen ook terug in het rapport dat vooral de afhandeling de onvrede veroorzaakt; daar gaan we helemaal in mee. Het gaat om het lang moeten wachten op verstevigingsoperaties en het uitstellen van een verbouwing of verhuizing. Dat is schandalig.

De meeste pijn is gecreëerd door een overheid die ofwel te incompetent ofwel te laks ofwel te lui is met het snel en ruimhartig compenseren van de Groningers. De oplossing moet dan ook worden gezocht in het schadeloosstellen van de gedupeerden, en snel ook. In compensatie dus. Bovendien is de veiligheid van de Groningers te garanderen, zeker als we beseffen dat in Japan — dat heb ik dus al gezegd — gebouwen gebouwd worden, iets wat we in het aardbevingsgebied in Groningen ook zouden moeten kunnen doen, die aardbevingsbestendig zijn tot en met niveau 7 op de schaal van Richter. Dat zijn geen lichte, maar zware aardbevingen. Misschien is het in dat verband wellicht nog aardig om op te merken dat ik in Hiroshima een aardbeving van 5 op de schaal van Richter heb meegemaakt, en wel midden in de nacht op de negende verdieping van een flatgebouw dat behoorlijk heen en weer zwiepte. Toen ik de gordijnen van mijn appartement opende, in de vaste overtuiging dat allerlei gebouwen vast ingestort zouden zijn, bleek alles nog overeind te staan. Geen enkel gebouw was ingestort. Niemand was overleden. Er was niets aan de hand. De Japanners waren er ook niet van onder de indruk.

Voorzitter. Ook in Nederland, zou je denken, kunnen we aardbevingsbestendig bouwen. In 2015 schreef de NAM een prijsvraag uit voor de beste technologie om Groningse woningen aardbevingsbestendig te maken. De winnaar was de zogenaamde "spouwdonut", een opblaasbare donut die — u begrijpt het — in de spouwmuur moet worden geplaatst. Deze donut is niet alleen uitstekend in staat om woningen tegen aardbevingen te beschermen; hij is ook goedkoop en eenvoudig aan te brengen zonder dat bewoners hun huis hoeven te verlaten. Dit is maar een van de vele technieken. Het is dus zonder twijfel mogelijk om veilig gas te winnen in Groningen. De conclusie dat de aardgaswinning in Groningen moet stoppen, staat echter al vast. Dat vinden we nou erg jammer, want de kansen die Groningen heeft, die wij als Nederland met z'n allen hebben, zijn enorm. Er zit voor meer dan 1.000 miljard aan gas in de grond die op een gecontroleerde, veilige manier uit de grond kan worden gehaald. Als er tot en met 7 op de schaal van Richter aardbevingsbestendig gebouwd kan worden in het aardbevingsgebied, vormt een toekomstige aardbeving van 4 of zelfs 5 — een nog sterkere aardbeving is uiterst onwaarschijnlijk — vanzelfsprekend geen enkel probleem. Het geld hiervoor is in overvloed aanwezig. De Groningers zitten immers boven op een schatkist vol gas ter waarde van meer dan 1.000 miljard euro. Na de benodigde versterkingsoperaties blijft er, als de gaswinning weer wordt hervat, dus meer dan genoeg geld over om van Groningen niet alleen de rijkste provincie van Nederland, maar ook het Koeweit van Europa te maken. Dat kan ook bijvoorbeeld door Groningers direct mee te laten profiteren van de gaswinsten die er dan wél zijn, als we gaan boren.

Voorzitter. Ik denk dat ook de Groningers dit weleens zouden kunnen zien zitten. Daar lijkt het belang van Groningen het best mee gediend te zijn. Dat deze optie in het rapport Groningers boven gas niet eens genoemd wordt, is dus veelzeggend, maar wekt ook geen verbazing. Want hoewel het rapport, vanzelfsprekend terecht, stelt dat het belang van de Groningers boven het belang van de gaswinning hoort te staan, lijkt de impliciete aanname onder het rapport te zijn dat het redden van het klimaat belangrijker is dan het belang van de Groningers. Wij denken dat de gaswinning daarom niet hervat mag worden, niet omdat met het hervatten van de gaswinning de veiligheid en het belang van de Groningers geschaad zouden worden — integendeel — maar omdat het klimaat gered moet worden. Zo dreigen de Groningers, nadat ze decennialang schandalig zijn behandeld door Den Haag, nu slachtoffer te worden van de absurde klimaatmystiek die onze tijd teistert.

Kort samengevat: Groningers boven gas? Ja, vanzelfsprekend. Klimaat boven Groningers? Nee. Laten we het gigantisch potentieel van het Groninger gasveld, het grootste gasveld van Europa, gebruiken om Groningen om te toveren tot de meest welvarende provincie van Europa. De Groningers hebben daar recht op. Alleen zo kunnen we onze ereschuld aan deze provincie inlossen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Mijn collega's zijn er schijnbaar aan gewend of zo, maar wat is dit voor een totaal van de werkelijkheid losgezongen bijdrage van Forum voor Democratie? Meneer Van Houwelingen staat hier in de veilige bunker in Den Haag te praten over de grond van Groningers, die dan maar aardbevingen moeten gaan accepteren die heviger zijn dan ze tot nu toe gewend waren, want we versterken hun huizen wel even. Je kunt het met zo'n rapport toch niet maken om dat hier zomaar hardop te zeggen? Dan ben je toch feitelijk aan het doen waar dat rapport precies over gaat? 60 jaar lang hebben we dit gedaan, niet eens in de extreme mate waarin meneer Van Houwelingen het nog een keer voorstelt. Dat gaan we toch niet herhalen? Dat kunnen we toch niet doen met elkaar?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik hoor eigenlijk weer niks feitelijks. Dit is weer dat hele debat. Ik begrijp dat er hoge emoties zijn. Dat is allemaal ook prima, maar het zou zo mooi zijn als er dan iets genoemd wordt; dat probeerde ik zojuist ook met mijn interruptie bij de heer Van Wijngaarden. Bijvoorbeeld: wat je daar zegt, klopt toch echt niet, want het is onveilig. Ik mag geen wedervraag stellen, maar je zou dan zo graag horen waarom het zo is dat we alleen in Nederland niet aardbevingsbestendig kunnen bouwen — dat is blijkbaar wat u zegt — en dat al die technieken niet werken. De heer Van Haga noemde dat ook al. De heer Stoffer, die ingenieur is, noemde zojuist ook een manier om veilig gas te winnen. Dus de heer Stoffer zegt van een van die technieken — ik noem nog een hele hoop andere technieken — dat die al voldoende is om veilig gas te winnen. Dus ja, we kunnen het allemaal schandalig noemen, maar u zult toch moeten proberen, zeg ik via de voorzitter, om aan te geven waarom het dan niet veilig zou kunnen als wij met allerlei voorbeelden komen van waarom het wel zou kunnen. Dus ik ben wel teleurgesteld.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan morgen verder met het debat. Dan gaat de parlementaire enquêtecommissie de vragen beantwoorden. Dus morgen zetten we het voort. De planning is om dat morgen vanaf ongeveer 14.00 uur te doen. Ik dank de leden van de parlementaire enquêtecommissie en hun ondersteuning. Ik weet zeker dat ze vanavond nog gaan voorbereiden, dus heel veel succes daarmee. Ik dank de woordvoerders voor het mooie, goede debat over een belanghebbend onderwerp en ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier gevolgd hebben.

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 18.45 uur geschorst.

Drugspreventie en verslavingszorg

Voorzitter: Kamminga

Drugspreventie en verslavingszorg

Aan de orde is het tweeminutendebat Drugspreventie en verslavingszorg (CD d.d. 29/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Drugspreventie en verslavingszorg, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 29 maart jongstleden. We hebben vanavond een vol programma. Ik heet de leden van harte welkom daarvoor. Ik heet uiteraard ook de beide bewindspersonen van harte welkom: de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Zoals ik al zei, hebben we een volle plenaire agenda. Ik ga dus een beroep op de leden doen om niet opnieuw het debat te voeren dat al is gevoerd in het commissiedebat. Ik vraag de leden zich vooral te beperken tot eventuele verduidelijkingsvragen aan elkaar, mochten die aan de orde zijn, en niet een heel nieuw debat te starten.

We hebben in dit debat zeven sprekers. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Mohandis van de PvdA, die ik uitnodig om zijn inbreng te doen.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik ga het debat zeker niet herhalen. We hebben een debat gevoerd over onder andere de positie en de toegankelijkheid van verslavingszorg via de huisarts. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen die kampen met een verslaving te vaak niet de juiste zorg krijgen;

constaterende dat de bekendheid van de verslavingsgeneeskunde onder huisartsen te beperkt is en het nu onnodig ingewikkeld is voor een huisarts om een consult van een verslavingsarts KNMG te krijgen;

van mening dat verslavingszorg juist zo toegankelijk en laagdrempelig mogelijk moet zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken welke drempels er voor huisartsen zijn om de expertise van een verslavingsarts KNMG in te schakelen en deze waar nodig weg te nemen;

verzoekt de regering tevens hierbij de inzet van de verslavingsarts KNMG bij de huisarts te betrekken bij de uitvoering van de afspraken over anderhalvelijnszorg in het Integraal Zorgakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 516 (24077).

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Een ander onderwerp dat wij hebben aangesneden gaat over rookverslaving en de stoppogingen die vergoed worden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deze regering zich heeft gecommitteerd aan het doel dat in 2040 nog maar maximaal 5% van de volwassenen rookt, maar op dit moment nog 18,9% van de volwassenen rookt;

overwegende dat nu één stoppoging per jaar vergoed wordt, maar de meeste rokers het niet met één stoppoging redden;

verzoekt de regering om in te zetten op vergoeding van meerdere stoppen-met-rokentrajecten per jaar door verzekeraars en hier bij de behandeling van de Voorjaarsnota over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 517 (24077).

Dank u wel, meneer Mohandis, voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik was te gast in deze commissie voor een mooi debat over drugspreventie en verslavingszorg, ondanks de heftigheid van het onderwerp soms. Ik wil nog vier punten aanstippen.

Ten eerste heb ik aandacht gevraagd voor de scheefgroei tussen het preventiebudget in het drugsbeleid aan de ene kant en de strafrechtelijke aanpak van drugs aan de andere kant. De verhoudingen zijn, met een factor 100 verschil, wat mij betreft zoek, en ik was blij in deze commissie veel aandacht te ontmoeten voor dat preventiebeleid en dat te versterken.

Ik was ook blij met het commitment dat de staatssecretaris uitsprak om alleen maar bewezen effectief beleid te financieren en ik kijk uit naar de resultaten die dat verder zal hebben, landelijk en op decentraal niveau. Ik neem ook die inspanningsverplichting, om alleen maar bewezen effectief beleid te financieren, mee terug naar de commissie J&V.

Ten derde heeft de minister toegezegd om voor de zomer terug te komen op de capaciteit bij het DIMS. Het gaat dan om het testen van drugs. In de afgelopen dagen is er weer een onderzoek gedaan door het jongerenpanel van EenVandaag, waaruit is gebleken dat een vijfde van de jongeren die festivals bezoekt van plan is meer drugs te gaan gebruiken. Ik denk dus dat het heel belangrijk is om ervoor te zorgen dat we eerst ontmoedigen. Als ze het toch doen, moeten we ervoor zorgen dat het zo veilig mogelijk kan. Dat betekent dat jongeren weten wat er in die pillen zit — daarvoor is die testcapaciteit, ook op de piekmomenten, zo belangrijk — en dat we voorlichting geven op de plekken waar deze jongeren zijn.

Ten slotte. Ik zei al dat er brede steun in de commissie is voor het verstevigen van de preventie, van projectmatig naar meer structureel gefinancierd en ook landelijk geregeld. Ook voor het versterken van de verslavingszorg waren veel suggesties uit het veld. Ik kijk erg uit naar hoe beide bewindspersonen deze suggesties verder gaan uitwerken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller, voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik heb één lange motie, dus ik begin meteen met voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van maatschappelijk belang is dat opiaatverslaafden toegang krijgen tot een effectieve behandeling;

overwegende dat de psychiatrie en de verslavingsgeneeskunde de regering oproepen om het buprenorfinedepot te vergoeden, omdat deze behandeling niet dagelijks, maar wekelijks of zelfs maandelijks kan worden toegepast;

overwegende dat het Zorginstituut Nederland deze behandeling heeft afgewezen vanwege de hogere kosten en het ontbreken van een therapeutische meerwaarde, maar in deze overweging niet is meegenomen dat hierdoor minder zorgpersoneel kan worden ingezet en het bijdraagt aan het verlagen van de werkdruk;

van mening dat farmaceuten te hoge prijzen vragen voor hun geneesmiddelen en het wenselijk is dat Zorginstituut Nederland nieuwe geneesmiddelen kritisch tegen het licht houdt;

verzoekt de regering om opnieuw te bezien of het buprenorfinedepot kan worden opgenomen in de basisverzekering, daarbij expliciet rekening te houden met de evidente nevenvoordelen voor zorgverleners en vervolgens met de farmaceut om de tafel te gaan om de prijs te drukken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet.

Zij krijgt nr. 518 (24077).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat was het. Dank u.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel, mevrouw Ellemeet, namens GroenLinks. Dan is het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Soms heb je het gevoel dat je nog jong bent en dan heb je het over uitgaan en denk je: die tijd ligt achter mij. Als ik spreek met jonge meiden, dan hoor ik heel vaak dat zij te maken hebben met onveiligheid bij het uitgaan: grenzen die overschreden worden, maar ook spul dat in drankjes wordt gedaan. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat experts aangeven dat het goed mogelijk is dat er een onderschatting is van het aantal gevallen waarbij gepoogd wordt GHB als verkrachtingsdrug te gebruiken;

constaterende dat het lastig is om aan te tonen dat GHB in een drankje gedaan is, omdat deze stof slechts twaalf uur in de urine aantoonbaar is;

overwegende dat GHB met zelftesten goed aantoonbaar is zonder dat daar zorgpersoneel voor nodig is, maar dat uitgaanders logischerwijs niet een zelftest meenemen iedere keer dat men uitgaat;

verzoekt de regering met in ieder geval Koninklijke Horeca Nederland en de VNG in overleg te gaan om te bezien of het mogelijk is om in uitgaansgelegenheden zelftesten voor GHB — al dan niet tegen betaling — beschikbaar te stellen voor het geval dat uitgaanders het vermoeden hebben dat zij gedrogeerd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik.

Zij krijgt nr. 519 (24077).

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik dien deze motie in omdat wij berichten hebben ontvangen, bijvoorbeeld ook in een artikel in het AD, dat meiden het idee hebben gehad dat zij gedrogeerd waren en dat er geen test werd afgenomen door het zorgpersoneel. Wij willen in beeld krijgen of dit veel vaker voorkomt en wij willen dat dit dan ook aantoonbaar is, ook voor de meiden zelf.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik, voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben in het debat gesproken over een kwetsbare groep, de mensen met een licht verstandelijke beperking. Mensen die in de verslavingszorg werken, lopen ertegenaan dat juist deze groep steeds meer in grote problemen komt doordat zij van het kastje naar de muur worden gestuurd of doordat zij meerdere problemen hebben en niet in één keer goed geholpen worden. Ze zijn bijvoorbeeld verslaafd of hebben psychische problemen of een combinatie daarvan, en hebben vaak een lager IQ. Zij worden vervolgens heen en weer gestuurd in ons zorgstelsel. Het hokjesdenken is daarbij het grootste probleem. De SP zou heel graag zien dat dat probleem wordt opgelost. We gaan nu niet de hele discussie over het stelsel voeren, maar we willen wel een motie indienen om het kabinet op te roepen om met de sector te gaan kijken hoe de situatie specifiek voor deze groep verbeterd kan worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgverleners in de verslavingszorg voor mensen met een licht verstandelijke beperking vaak tegen problemen aanlopen, onder andere doordat deze mensen vaak te maken hebben met meerdere soorten problematiek;

constaterende dat hokjesdenken en bureaucratie hierbij vaak het probleem zijn, waardoor mensen met een licht verstandelijke beperking niet op een passende plek geholpen kunnen worden;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de verslavingszorg voor mensen met een licht verstandelijke beperking verbeterd kan worden en daarbij specifiek te kijken hoe het hokjesdenken kan worden tegengegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 520 (24077).

Dank u wel voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. In de commissie spraken we over verschillende voorzieningenniveaus van gemeenten als het gaat om het aanbod van verslavingspreventie. Daarover de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verslavingspreventie integraal dient plaats te vinden, gericht op zowel alcohol als drugs, met bewezen effectieve methodes en langdurige inzet van interventies;

overwegende dat Verslavingskunde Nederland een landelijk basispakket verslavingspreventie heeft ontwikkeld, bestaande uit kwalitatief hoogstaande interventies die direct kunnen worden ingezet binnen de preventieketen;

overwegende dat gemeenten vanaf 8 februari 2023 een beroep kunnen doen op rijksfinanciering vanuit de brede specifieke uitkering (SPUK) voor hun inzet op de doelen in het Gezond en Actief Leven Akkoord (GALA);

verzoekt de regering gemeenten actief aan te sporen om het landelijk basispakket verslavingspreventie op te nemen in hun lokale preventiebeleid, met inachtneming van de middelen vanuit het GALA, om zo een stevig en lokaal passend preventiebeleid op het gebied van verslaving en mentale gezondheid neer te zetten;

verzoekt de regering tevens om te monitoren en rapporteren over de mate waarin gemeenten het landelijk basispakket verslavingspreventie daadwerkelijk opnemen in hun preventieketen en hierbij aandacht te hebben voor de (inkoop van) preventieve interventies op het gebied van verslaving en mentale gezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 521 (24077).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De tweede motie gaat over MDMA. Daarvoor is een staatscommissie ingericht. Ik vind dat we als Kamer een duidelijk signaal moeten afgeven, omdat de discussie in de samenleving over dit punt oplaait.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat xtc een synthetische drug is die bekend staat om zijn schadelijke gezondheidseffecten, waaronder risico's op ernstige gezondheidsproblemen, verslaving en criminaliteit;

overwegende dat legalisering van xtc mogelijk ongewenste gevolgen kan hebben voor de volksgezondheid, de openbare orde en de veiligheid;

overwegende dat de regering een Staatscommissie MDMA heeft ingesteld om de mogelijkheden van legalisering van xtc te onderzoeken;

verzoekt de regering, ongeacht de uitkomsten van de Staatscommissie MDMA, geen stappen te zetten in de richting van legalisering van xtc;

verzoekt de regering tevens om in plaats daarvan in te zetten op preventie, voorlichting, behandeling en handhaving om de risico's van xtc-gebruik te minimaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 522 (24077).

Dank u wel, meneer Kuzu, voor uw inbreng namens DENK. Dan zijn wij bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, dank u zeer. We hebben een goed debat gehad over drugspreventie. Daarin heb ik het voorstel gedaan om een internationale campagne te starten over de schadelijke gevolgen van drugsgebruik voor volksgezondheid, milieu en veiligheid. De staatssecretaris heeft toegezegd om daar tezamen met de minister nog voor de zomer op terug te komen. Dat scheelt weer een motie.

Ik heb ook gepleit voor het actief handhaven van het ingezetenencriterium in Nederland om zo het drugsprobleem aan banden te leggen, ter ondersteuning ook van bepaalde lokale initiatieven waarmee gewerkt wordt. Ik moet zeggen dat de beantwoording op dat verzoek helaas enigszins teleurstelde. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering inzet op het voorkomen en het verminderen van drugsgebruik, omdat het gebruik van drugs nooit zonder risico is voor de gezondheid en bijdraagt aan de instandhouding van een criminele drugsindustrie;

overwegende dat drugstoerisme veel overlast geeft, schadelijk is voor de volksgezondheid en voor het milieu, en zorgt voor een onveiliger Nederland;

verzoekt de regering te bevorderen dat alle gemeenten die coffeeshops binnen hun grondgebied hebben, het ingezetenencriterium in hun beleid opnemen en handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 523 (24077).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, dank u wel voor uw inbreng. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. Ik kijk heel even naar de bewindspersonen hoelang zij nodig hebben voor de appreciatie van de moties en de beantwoording. Ik stel voor dat we schorsen voor een enkel moment, zodat in ieder geval alle leden de motieset compleet hebben. Dat geeft ook de bewindspersonen de mogelijkheid om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Drugspreventie en verslavingszorg. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. We zijn inmiddels aanbeland bij de beantwoording en de appreciatie van de moties. Dan geef ik als eerste het woord aan de minister. De minister.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant — ik weet zeker dat ik ook namens de staatssecretaris spreek — dank voor het uitstekende debat dat we over dit onderwerp hebben gevoerd. Het is een belangrijk onderwerp. We hadden geen verdere vragen, maar een aantal moties.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 518 over het buprenorfinedepot. Ik ontraad deze motie. De voorgestelde aanpak past op dit moment niet binnen de huidige kaders. De inzet van zorgpersoneel wordt wel meegenomen in een traject verbeteren en verbreden van het toetsen op het basispakket. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen. Uiteraard roep ik wel nogmaals — ik heb dat eerder ook al wel gedaan — de fabrikant op om de prijs te verlagen en daarmee te zorgen dat het middel nu al kan worden opgenomen in het verzekerdenpakket.

De voorzitter:
Dan noteren wij bij de motie op stuk nr. 518 ontraden. Ik heb afgelopen week het genoegen gehad om voor het eerst een stemming te mogen voorzitten, dus ik verheug me nu al op de titel van deze motie in de stemmingslijst. Maar dat terzijde. De motie op stuk nr. 518 wordt ontraden.

Minister Kuipers:
Dan moet u eventueel even vragen: ik heb het niet helemaal goed verstaan; kunt u het nog een keer herhalen?

De motie op stuk nr. 519 over zelftesten GHB. Ook deze motie wil ik ontraden. Als er echt een verdenking is dat iemand gedrogeerd is, als iemand daar symptomen van vertoont en de toestand dusdanig is dat hulp en zorg nodig zijn, dan zijn daar de bekende routes voor. Dan is het ook verstandig om die routes aan te houden.

Mevrouw Kuik (CDA):
Naar aanleiding van dat artikel in het AD gaf de Veiligheids- en Gezondheidsregio Gelderland-Midden aan dat ze op geen enkele van de genotsmiddelen testen. In dat artikel ging het over twee jonge meiden die het gevoel hadden gedrogeerd te zijn, zich schamen en daar dus ook niet achter komen. Ik ben wel benieuwd welke weg ze dan hadden moeten kiezen, want dit was wel via de zorg.

Minister Kuipers:
Excuus. Ik ken het specifieke artikel niet, dus ik kan daar niet op reageren. Als mensen symptomen hebben en denken gedrogeerd te zijn, zoeken ze daar normaal gesproken hulp voor. Afhankelijk van de ernst van de symptomen kan dat bij een huisartsenpost of bij de eigen huisarts. Dit gaat meestal om uitgaanstijden, dus tijdens de avond, nacht en de weekenden, en dan zoeken ze hulp bij een huisartsenpost of bij de spoedeisende hulp.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

Minister Kuipers:
Nogmaals, ik ken het specifieke artikel niet, dus ik weet niet van wie deze uitspraak komt. Maar daar wordt over het algemeen gericht getest, afhankelijk van de symptomen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan even terug naar het debat. In het debat gaf de minister aan de zorg niet te veel te willen belasten. Het voorstel dat ik doe, is om juist met diezelfde testen ervoor te zorgen dat de huisartsenposten niet extra worden belast. Misschien is dit toch een goede overweging om nog even te kijken of de motie oordeel Kamer kan krijgen?

De voorzitter:
We gaan kijken of u de minister heeft overtuigd.

Minister Kuipers:
Ik blijf helaas bij mijn oordeel en ik verwijs terug naar het debat dat we hierover al gevoerd hebben.

De voorzitter:
Voor de motie op stuk nr. 519 noteren we ontraden.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 522 over de Staatscommissie MDMA ontraad ik ook. Ik wil niet vooruitlopen op de Staatscommissie MDMA. Ten aanzien van wat in de motie wordt genoemd, te weten geen stappen te zetten in de richting van legalisering van xtc: er ligt op dit moment geen enkel plan en geen enkel voornemen in die richting.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 522 is dus ook ontraden.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 523, waarin de regering wordt verzocht om te bevorderen dat alle gemeenten het ingezetenencriterium in hun beleid opnemen en handhaven, ontraad ik eveneens. Ik verwijs daarvoor naar het debat.

De voorzitter:
Voor de motie op stuk nr. 523 noteren we ook ontraden.

Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 516 over de toegankelijkheid van de verslavingszorg via de huisarts. Die motie kan ik, kortheidshalve, oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 517 over het vergoeden van meerdere stoppogingen moet ik ontraden. Ik deel de zorg, maar er loopt een intensief proces met onder andere het Zorginstituut, de NZa en andere partners. Ik wil de Kamer in de tweede helft van 2023 informeren over de voortgang. Eerder gaat niet, want er loopt een zorgvuldig proces hierover.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 517 is hiermee ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja.

De voorzitter:
Ik zie dat u een interruptie heeft van de heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):
Heel kort, voorzitter. Zonder het debat te willen herhalen, is het natuurlijk wel zo dat ook het Trimbos aangeeft dat mensen meerdere stoppogingen nodig hebben. Ik ben wel benieuwd wat uw inzet is, behalve dat wij iets gerapporteerd krijgen vanuit de NZa. Wat gaat u doen met dat gegeven?

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik deel inderdaad de zorg; dat heb ik net ook al aangegeven. Ik kan alleen niet vooruitlopen op de uitkomst van de gesprekken. Maar ik deel uw zorg en met die zorg zal ik ook het gesprek ingaan.

De voorzitter:
Tot slot, kort, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik zou de staatssecretaris wel willen meegeven dat dit heel goed past in zijn antirookagenda, waar wij grotendeels ook bondgenoot in zijn. Dit type maatregelen is dan juist het laaghangend fruit dat u zeker zou moeten overwegen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik deel ook het partnerschap met de heer Mohandis over het antirookbeleid. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik kan hier alleen niet op vooruitlopen; het heeft ook financiële implicaties.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 517: ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De situatie is zoals die is. Ik wil ook nog even zeggen dat het feit dat we de eerste stoppoging uit het eigen risico hebben gehaald, wel echt een heel majeure stap is.

De motie op stuk nr. 520 van de heer Hijink moet ik helaas ontraden. Ik snap heel goed de opvatting van de SP, namelijk dat er binnen de verslavingszorg ook voldoende ingespeeld moet worden op specifieke kenmerken van patiënten, maar het is aan de sector en de beroepsgroepen om daarin te voorzien. Zij gaan immers over de inhoud van de behandeling. De beroepsgroepen en de verslavingszorginstellingen hebben reeds aandacht voor lvb binnen de verslavingszorg. Verschillende instellingen hebben ook specifieke verslavingszorgbehandelingen gericht op lvb. Als staatssecretaris wil ik niet op de stoel gaan zitten van de behandelaar. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Hijink, SP, heeft hierover een interruptie.

De heer Hijink (SP):
Ik vraag natuurlijk niet aan de staatssecretaris om op de stoel van de behandelaar te gaan zitten. Ik vraag het kabinet juist om met de sector te bekijken hoe de zorg verbeterd kan worden. Dat is namelijk waar zij zelf om vragen. Het is niet iets wat ik zelf verzin, want door de sector zelf wordt aangegeven dat door al die hokjes in de zorg de zorg voor deze heel kwetsbare groep niet soepel genoeg verloopt. Sterker nog, daardoor worden de problemen waar die mensen in zitten, vaak nog erger. Ik wil het best anders formuleren, hoor, bijvoorbeeld: doe het samen met de sector. Maar ik vind het belangrijk dat het gesprek over hoe dit probleem opgelost of in ieder geval verbeterd kan worden, wordt gevoerd met de verslavingszorg.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nogmaals, ik wil echt benadrukken dat ik die zorg heel goed begrijp. Ik herken ook die signalen en geluiden. Tegelijkertijd moeten we de inhoud van de behandeling ook niet samen met de sector willen doen, want het is uiteindelijk een kwestie van de behandelaren zelf. Het is uiteindelijk aan de sector om daarin een specifieke keuze te maken en om die specifieke verslavingszorg en behandelingen voor met mensen met een lvb te ontwikkelen. Dus is ook "samen met de sector" op dit punt wat mij betreft een te grote broek voor de overheid.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 520 wordt dus ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:
De motie op stuk nr. 521 over een landelijk basispakket verslavingspreventie zou ik graag oordeel Kamer willen geven, mits ik "aansporing" mag lezen als "onder de aandacht brengen". Ik zeg dat met het oog op de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeente, want anders zou ik daar te veel in treden. Maar als ik het op die manier mag lezen, zou ik 'm graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener en die knikt. Met die opmerking krijgt de motie op stuk nr. 521 oordeel Kamer.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik bedank de beide bewindspersonen en de leden voor hun deelname en hun aanwezigheid.

Het volgende tweeminutendebat zou beginnen om twintig over, maar we gaan even kijken of we al om kwart over kunnen beginnen. We zoeken nog een aantal andere woordvoerders, maar als we die hier op tijd kunnen krijgen, schors ik maar voor een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Geneesmiddelenbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Geneesmiddelenbeleid (CD d.d. 22/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Geneesmiddelenbeleid naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 22 maart. Ik dank de leden voor hun flexibiliteit, want daardoor zijn we een paar minuten eerder dan gepland allemaal aanwezig. We hebben best een lange sprekerslijst en het debat is vrij krap gepland. Iedere minuut extra komt het debat dus ten goede.

Welkom allemaal en uiteraard wederom welkom aan de minister, die ook bij het vorige tweeminutendebat aanwezig was.

We hebben van de zijde van de Kamer negen sprekers voor dit tweeminutendebat. We beginnen met mevrouw Van der Plas. Zij spreekt uiteraard namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik was vanmorgen samen met mijn beleidsmedewerker Henny bij een bijeenkomst van de ALS-patiëntenvereniging. De collega van de VVD was er ook ter vervanging van mevrouw Tielen, die hier het Groningengasdebat had. De beleidsmedewerker van mevrouw Den Haan was er ook. We hebben daar onder anderen gesproken met Cora. Sorry, "Karo" moet ik zeggen. Bijna een naamgenoot. Karo heeft al enige tijd ALS en haar levenseinde is nabij. Zij zit eigenlijk dringend te wachten op toelating tot dit medicijn dat gemiddeld elf maanden levensverlenging geeft. Zij vertelde ons dat haar dochter haar net had verteld dat ze zwanger was en in oktober is uitgerekend. Ze zei toen: "Waarschijnlijk ben ik er dan niet meer. En daarom is dit medicijn zo belangrijk, want dan kan ik misschien mijn kleinkind toch een keer in mijn armen houden."

Daarom heb ik deze motie gemaakt. Ik hoop natuurlijk op brede steun.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemiddelde levensverwachting voor een ALS-patiënt drie jaar is;

constaterende dat er geen enkel medicijn of behandelmethode is die ALS kan genezen;

constaterende dat er een nieuw geneesmiddel is met de naam AMX0035, dat het leven van een ALS-patiënt met gemiddeld elf maanden kan verlengen;

overwegende dat een periode van gemiddeld elf maanden langer leven, op een gemiddelde levensverwachting van drie jaar na diagnose, onbetaalbaar is voor ALS-patiënten en hun families en dierbaren;

overwegende dat het nieuwe geneesmiddel waarschijnlijk binnen afzienbare tijd wordt goedgekeurd door de EMA;

overwegende dat het middel hierna in de zogenaamde "sluis" belandt en dat de sluisprocedure lang duurt;

overwegende dat in deze "sluis"periode ongeveer 700 mensen zullen overlijden aan ALS;

overwegende dat men in de landen om eens heen nieuwe medicatie veel sneller beschikbaar maakt voor de patiënten;

verzoekt de regering om na goedkeuring van het ALS-medicijn door de EMA, dit medicijn direct beschikbaar te maken voor ALS-patiënten op basis van de fabrikantprijs en binnen een jaar te komen tot een structurele prijsafspraak met de fabrikant,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 814 (29477).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Bushoff namens de PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Ik heb drie moties. Twee daarvan gaan over de exorbitante winsten van de farmaceutische industrie. Soms gaan die zelfs gepaard met publieke investeringen, maar maakt de industrie privaat heel hoge winsten. Dat is soms het geval, maar het gaat altijd ten koste van het algemeen belang als farmaceuten heel veel winst maken en geen eerlijke prijzen rekenen voor hun geneesmiddelen. Het is heel ontransparant hoe zij tot deze prijzen komen. Anderzijds moeten we eigenlijk ook die prijzen en die winstmarges willen maximeren.

Daarvoor heb ik twee moties. De eerste gaat over het wettelijk afdwingen van transparantie door geneesmiddelenfabrikanten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat transparantie in de kosten en winstmarges van geneesmiddelenfabrikanten ontbreekt;

verzoekt de regering de modernisering van het geneesmiddelenvergoedingssysteem anders vorm te geven en daarbij te onderzoeken of transparantie ten aanzien van kosten en winstmarges van geneesmiddelenfabrikanten kan worden af gedwongen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 815 (29477).

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. De tweede motie ten aanzien van het aanpakken van de farmaceutische industrie gaat over het maximaliseren van winstmarges.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ongeveer 25% van de investeringen in R&D voor geneesmiddelen publieke investeringen zijn;

van mening dat de overheid volgens het principe "wie betaalt, bepaalt" eisen zou moeten stellen aan de prijzen van deze geneesmiddelen;

verzoekt de regering maximale winstmarges in te stellen voor geneesmiddelen die tot stand zijn gekomen met publieke investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff, Hijink en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 816 (29477).

Voordat u naar uw laatste motie gaat, heeft u een interruptie van mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, en die gaat over de eerste motie. Het woord "transparantie" gebruiken we vaker in debatten. Ik denk dat de heer Bushoff en ik het er een heel eind over eens zijn met elkaar, maar ik ben op zoek tot welke mate van inzicht in de cijfers de heer Bushoff zou willen gaan. Of heeft hij daar alleen nog maar een algemeen beeld bij?

De heer Bushoff (PvdA):
Een heel kort antwoord: ik zou zo ver mogelijk willen gaan in de transparantie over de opbouw van de kosten van medicijnen. Zo sta je ook sterker in de onderhandelingen met de fabrikanten en kun je zeggen: deze prijs is niet eerlijk en zou omlaag moeten.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. U heeft nog 25 seconden.

De heer Bushoff (PvdA):
25 seconden, voorzitter? Nou, dan ga ik gewoon gelijk mijn motie voorlezen, anders wordt het heel erg krap. Deze motie verzoekt de bezuinigingen op het geneesmiddelenbeleid niet ten koste te laten gaan van de patiënt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de modernisering van het geneesmiddelenvergoedingssysteem en de bijgaande bezuiniging van 140 miljoen euro 150.000 financieel kwetsbaren kan raken;

constaterende dat de minister de modernisering en bezuiniging heeft uitgesteld en overweegt te schrappen, maar hier eerst dekking voor moet vinden binnen de VWS-begroting;

verzoekt de regering bij het schrappen van de bezuiniging van 140 miljoen euro er zorg voor te dragen dat de dekking daarvoor niet alsnog ten laste komt van kwetsbare patiënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 817 (29477).

Dank u wel, meneer Bushoff, voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de volgende spreker, en dat is mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank aan de minister voor de toezeggingen. De minister spreekt met zorgverzekeraars over de vergoeding voor eerstelijnszorg bij plasmaproducten en met Sanquin over bijna-besmettingen van bloedproducten. Dank ook voor het aanbod van een technische briefing.

Voorzitter. In het debat hebben we veel gesproken over de regelmatige tekorten aan geneesmiddelen, met grote gevolgen voor patiënten maar ook stress voor artsen en apothekers. In de initiatiefnota die ik de minister heb aangeboden, doe ik verschillende voorstellen om deze tekorten aan te pakken. Ik ben in ieder geval verheugd dat de minister met het CDA onderschrijft dat er sprake is van een scheefgroei tussen wat we in totaal uitgeven aan de vergoeding voor generieke geneesmiddelen en voor patentgeneesmiddelen. Meer dan 70% zijn generieke geneesmiddelen, maar die zijn minder dan 20% van de kosten. Op sommige medicijnen ligt zo'n prijsdruk dat de fabrikant het in Nederland niet meer aanbiedt. Anderzijds geven we nu 1,5 miljard euro uit aan oncologische medicijnen, terwijl circa 30% daarvan effectief is. Om oncoloog Gabe Sonke te citeren: we behandelen heel veel kankerpatiënten tegen zeer hoge kosten zonder resultaat. We zien uit naar de acties die de minister gaat nemen om te zorgen dat het voorschrijven van die oncolytica effectiever kan worden.

Voorzitter, tot slot. We hebben het al vaker gehad over geneesmiddelen die ongebruikt zijn en heel goed opnieuw ingezet zouden kunnen worden, waar nu beperkingen op liggen. Ik weet dat de minister met de Falsified Medicines Directive, de verordening uit Europa, zijn best doet. Maar er zijn intussen ook enkele pilots; vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschillende pilots lopen om niet-gebruikte medicijnen opnieuw in te zetten;

verzoekt de regering ook nieuwe pilots toe te laten indien deze voldoen aan de voorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 818 (29477).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg, voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties, maar nog wel twee vragen naar aanleiding van het afgelopen commissiedebat. In dat debat heb ik het belang van maatschappelijke bewustwording over opioïdenverslaving meermaals benadrukt. Ik heb de minister bevraagd over betere informatievoorziening door medische professionals aan patiënten. Graag zou ik een brief van de minister ontvangen waarin hij toelicht welke problemen er zijn bij opioïdenverslaving — we hebben er toen een aantal genoemd — maar ook welke plannen er zijn om hier samen met de sector aan te werken.

Daarnaast hebben we in hetzelfde commissiedebat ook gesproken over medicatieafbouw. Dat heeft een hoop stof doen opwaaien. Dit lijkt ergens te stokken in de gesprekken tussen de verschillende veldspelers, zoals de patiënten en de zorgverzekeraars. Ik zou graag willen vragen hoe het er nu mee staat naar aanleiding van de oproep die de minister zelf gedaan heeft in het commissiedebat. Ik zou hier graag schriftelijk over worden ingelicht.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma, voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank, voorzitter. Het mooie van een aantal toezeggingen of in ieder geval dingen waarvan de minister heeft gezegd dat ze voor de zomer komen, is dat dit betekent dat ik geen moties hoef in te dienen. Maar ik vind het toch wel fijn om ze nog even te noemen, zodat we zeker weten waar we op wachten en ik niet alsnog in de zomer toch wat mis. We hebben het gehad over de betere beschikbaarheid van medicijnen en de manier waarop we als Nederland en Europa wat meer onafhankelijk kunnen zijn van andere continenten als het gaat over de beschikbaarheid van medicijnen. We hebben het gehad over woekerprijzen. We hebben het gehad over transparantie. Meneer Bushoff had daar al een motie over. Ik verwacht voor de zomer een notitie van de minister over het preferentiebeleid. In het debat hebben we besproken dat dat af en toe wat doorgeschoten lijkt. De minister zou met ideeën daarover terugkomen. Ook verwacht ik het beleidsadvies Maatschappelijk aanvaardbare prijzen, zodat wij als Kamer kunnen zeggen dat woekerprijzen inderdaad kunnen worden voorkomen dan wel tegengegaan. Tenminste, dat lijkt mij het doel van die notitie en dat beleidsadvies.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen, voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Er zijn veel onderwerpen besproken. Een belangrijk onderwerp voor mijn fractie en ook voor D66 is het stellen van eisen op het moment dat onderzoek dat in publieke handen is, wordt overgedragen aan private instituten. Dit is niet voor het eerst dat we daar aandacht voor vragen. Dat hebben we onder andere al drie jaar geleden gedaan. Als ik het vriendelijk formuleer, dan laat de voortgang van dat dossier nog wat op zich wachten, ondanks eerder aangenomen moties. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het jaar 2020 de motie-Ellemeet/Raemakers is aangenomen om de toolkit Maatschappelijk Verantwoord Licentiëren aan te scherpen, maar deze motie tot dusver nog niet is uitgevoerd omdat dit een taak zou zijn voor een "volgend kabinet";

overwegende dat het stellen van voorwaarden aan publiek gefinancierd onderzoek van cruciaal belang is om tot betaalbare, toegankelijke en transparante geneesmiddelen te komen;

overwegende dat de toolkit na twee jaar geëvalueerd zou worden, maar dat het onwenselijk is dat de slager het eigen vlees keurt;

verzoekt de regering om de onafhankelijkheid van de evaluatie te waarborgen en te onderzoeken welke juridische bepalingen moeten worden toegevoegd aan de toolkit, conform de aangenomen motie-Ellemeet/Raemakers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Paulusma.

Zij krijgt nr. 819 (29477).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet, voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en één vraag. Eerst de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de doorlooptijden van geneesmiddelen in de sluis oplopen, zowel in de sluis als daarna;

overwegende dat het nu onduidelijk is hoe die doorlooptijden tot stand komen;

overwegende dat het bereiken van een redelijke prijs in de praktijk nog geen toegang garandeert voor patiënten en dat ook die extra wachttijd na de sluis inmiddels aanzienlijk oploopt;

overwegende dat het proces na de sluis nauwelijks transparant is en patiënten daardoor geen helderheid en hoop krijgen over het moment waarop behandelingen beschikbaar komen;

overwegende dat er een dashboard komt, maar dat dat niet zal laten zien hoelang het duurt vanaf het moment van EMA-goedkeuring tot werkelijk gebruik van een middel bij een patiënt, wanneer de patiënt er baat bij kan hebben;

verzoekt de regering samen met de farmaceuten inzichtelijk te maken hoe de doorlooptijden, vanaf EMA-goedkeuring tot gebruik bij patiënt, tot stand komen, zodat duidelijk wordt waardoor die oplopen en hoe de doorlooptijden verkort kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 820 (29477).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Wat betreft die doorlooptijden: wij hebben regelmatig contact met patiënten die hoop hebben op medicijnen en wachten totdat die medicijnen op de markt komen. De minister en ik hebben daar al best veel over gewisseld, zowel mondeling als schriftelijk. Ik heb gevraagd: kijk nou eens hoe dat zit in de ons omringende landen. Die vraag krijg ik best vaak, want daar kan het veel sneller en daar duurt het veel korter. In zijn antwoord zegt de minister: als ik waardevolle voorbeelden van beleid zie die een meerwaarde hebben voor de Nederlandse situatie, dan zal ik die toepassen. Maar voor mij is het nog steeds heel lastig om uit te leggen waarom het in andere landen wel kan, maar in Nederland niet. Ik zou de minister willen vragen of hij dat wellicht in een brief nog eens goed en onderbouwd kan toelichten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan is het woord nu aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil twee moties indienen. De eerste gaat over de manier waarop wij apotheken financieren. Dat is nu grotendeels gebaseerd op het uitgeven van medicijnen. Dat heeft als vervelend bijeffect dat je te weinig stimuleert dat een apotheker ook kan helpen bij verstandig en verantwoord medicijngebruik. Je wilt bijvoorbeeld dat een apotheker ook kan helpen bij het afbouwen van bepaalde vormen van medicatie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat apotheken via de terhandstellingskosten nu vooral worden gefinancierd voor het uitgeven van medicijnen;

overwegende dat zij hierdoor minder worden gestimuleerd om te investeren in het begeleiden van mensen bij het stoppen met medicatie;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe apotheken meer kunnen worden gefinancierd op basis van populatiebekostiging, vergelijkbaar met de manier waarop huisartsen worden gefinancierd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 821 (29477).

De heer Hijink (SP):
Dan de tweede motie. Dat is echt een zich voortslepende strijd waar we al jaren mee bezig zijn: de discussie over afbouwmedicatie. Er zijn mensen die willen stoppen met hun medicatie, met name als het gaat over antidepressiva. Je wilt mensen helpen om van die middelen af te komen als zij dat willen en als dat ook beter voor hen is. Maar dan moeten die middelen natuurlijk wel vergoed worden en dat gebeurt al jaren niet op de juiste manier. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bepaalde soorten afbouwmedicatie, zoals taperingstrips, niet door alle verzekeraars vergoed worden;

overwegende dat het niet alle gebruikers van geneesmiddelen zoals antidepressiva lukt om deze af te bouwen met de afbouwschema's die wel worden vergoed;

verzoekt de regering om taperingstrips op te nemen in het basispakket voor alle patiënten waarvan de behandelend arts heeft bepaald dat die daar baat bij hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 822 (29477).

Dank u wel. Voor u vertrekt: u heeft een interruptie van mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even een vraag. In de vorige motie vroeg meneer Hijink om een onderzoek om te kijken of apothekers ook op een andere manier gefinancierd zouden kunnen worden. Ik heb daar in mijn initiatiefnota ook aandacht voor gevraagd, dus ik zou willen vragen of ik mee mag tekenen.

De heer Hijink (SP):
Met alle plezier.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan noteren we die meteen bij de motie. Dank daarvoor. Dank ook voor uw inbreng. Dan zijn we aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat. Dat is mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik ga gelijk door.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de medicijn-apk in het basispakket op te nemen en deze tevens te vrijwaren van het eigen risico,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 823 (29477).

Mevrouw Maeijer (PVV):
De tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij ALS-patiënten sprake is van een onvervulde medische behoefte;

verzoekt de regering een oplossing te vinden voor ALS-patiënten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 824 (29477).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle nieuwe innovatieve oncologiegeneesmiddelen waarvan de effectiviteit bewezen is direct te vergoeden en de prijsonderhandelingen daarna te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 825 (29477).

Mevrouw Maeijer (PVV):
De laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering vertragingen die optreden na de sluisperiode te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 826 (29477).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog ruim een minuut op de klok. Hiermee zijn we aanbeland bij het einde van dit tweeminutendebat, in ieder geval van de inbreng van de zijde van de Kamer; ik moet het natuurlijk goed zeggen. Ik kijk even naar de minister om te zien hoelang hij nodig heeft. Zullen we dan tot 19.40 uur schorsen?

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 19.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Geneesmiddelenbeleid, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 22 maart. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik geef nu het woord aan de minister voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de resterende vragen.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Ik had allereerst een vraag van mevrouw Paulusma over afbouwmedicatie en de frequentie. De NZa heeft ruim 100 meldingen ontvangen. Deze gaan bijna allemaal over de vergoeding van taperingstrips. De NZa gaat deze meldingen op zeer korte termijn van een schriftelijke reactie voorzien. Er komt dus een brief van de NZa en geen aanvullende brief van mijn kant.

Mevrouw Paulusma vroeg ook of ik schriftelijk kan reageren op opioïden. Dat wil ik van harte toezeggen. Er komt daarover dus een brief.

Mevrouw Den Haan vroeg eveneens of het mogelijk is om toch eens een keer een schriftelijke toelichting te krijgen ten aanzien van beschikbaarheid, in relatie tot de sluis en de situatie in het buitenland. Daar wil ik van harte schriftelijk op terugkomen.

Mevrouw Tielen vroeg nog om een bevestiging van dat wat tijdens het debat al was toegezegd, namelijk een notitie preferentiebeleid voor de zomer — dat klopt — en een beleidsadvies over maatschappelijk aanvaardbare prijzen. Ik zal na de zomer over de voortgang rapporteren.

Dat brengt mij bij de …

De voorzitter:
Heeft u misschien nog een indicatie voor de andere brieven die zijn toegezegd aan mevrouw Den Haan en mevrouw Paulusma?

Minister Kuipers:
Mevrouw Paulusma. De brief van de NZa komt dus op zeer korte termijn. Ik kan nog even geen termijn koppelen aan de brief over de opioïden.

Dan de brief waar mevrouw Den Haan om vraagt. Ik zie dat die net na de zomer komt. Mensen vragen zich af wat er met drie vingers omhoog wordt bedoeld, maar dat is het derde kwartaal.

De voorzitter:
Kijk aan, we hadden het inderdaad al gespot. Heel goed, het derde kwartaal.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan ben ik toch blij dat ik de vraag gesteld heb, want dan gaat het dus gebeuren dat ik het zomerreces inga zonder die veelbelovende brieven. De minister zegt: na de zomer. Dat kan héél lang duren. Ik hou helemaal niet van heuen, maar ik vind het toch best wel fijn als de minister zijn best doet om die twee dingen, dus over het preferentiebeleid en over dat beleidsadvies over maatschappelijk aanvaardbare prijzen, zo snel mogelijk, en het liefst toch gewoon in juli te sturen.

Minister Kuipers:
Die over het preferentiebeleid komt voor de zomer. De andere komt na de zomer. Ik zal echt proberen om dat zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:
Een uit twee, mevrouw Tielen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Daar wil ik me eigenlijk bij aansluiten. Ik kijk ook even naar links; misschien kunnen er twee vingers omhoog, dus dat het inderdaad toch voor de zomer kan lukken.

Minister Kuipers:
U vraagt echt uitgebreide informatie; dat is op zich heel uitstekend. Daar moeten we ook even op reflecteren. Dat moeten we bij elkaar halen. Daar moeten we ook even echt de tijd voor nemen. Alles wat eerder kan ... Ik wil het graag binnen de termijn doen, dus als ik hier zeg dat het er na de zomer is en het uiteindelijk lukt om het voor de zomer te doen, dan is het fantastisch, maar ik wil ook even iets aan verwachtingsmanagement doen wat dit betreft.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Tot slot. Mag het dan net na de zomer?

Minister Kuipers:
Het mag net na de zomer.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan. Dan is mevrouw Paulusma nog, waarschijnlijk ook over een termijn.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, voorzitter, dat klopt helemaal. Ik had namelijk geen vingers gezien. Ik wil zeker dat het zorgvuldig gebeurt, want het is een groot thema, maar ik heb wel behoefte aan iets meer indicatie dan "het komt er wel op een gegeven moment aan". Dan kijk ik toch ook naar links.

De voorzitter:
We blijven naar de minister kijken. Dan is het aan de minister om te kijken of hij naar links kijkt.

Minister Kuipers:
We doen ons best, maar ik koppel hier even geen termijn aan. Ik doe dat bij een aantal brieven al. We komen er echt zo snel mogelijk mee.

De voorzitter:
Meer dan uw best en u inspannen kunt u niet doen. Dan gaan we nu door naar de moties, denk ik.

Minister Kuipers:
Voordat ik dat doe, wil ik even reflecteren en terugkomen op zowel de discussie van zojuist alsook het eerdere debat. We hebben, denk ik, een zeer goed debat gehad met veel zeer waardevolle input en ook een debat dat de verschillende aspecten van geneesmiddelen, de geneesmiddelenvoorziening, de geneesmiddelenbeschikbaarheid, maar ook maatschappelijk verantwoorde aspecten zoals prijsstelling et cetera, er allemaal bij betrokken heeft. Je ziet diezelfde punten ook hier terugkomen. Ik denk en ik weet zeker — ik voelde dat ook in het debat, zowel de vorige keer als nu — dat wij het allemaal, zowel uw Kamer in de volle breedte als ik, bij al die discussies, ook als we het hebben over prijzen van medicamenten, allereerst hebben over patiënten en hun naasten. Wij realiseren ons allemaal zeer terdege dat patiënten een gezicht hebben en dat patiënten een naam hebben, zoals Karo, die werd genoemd door mevrouw Van der Plas. We zijn ons dus ook bewust van hun gevoel, hun hoop, hun vrees, hun pijn en hun wensen, bijvoorbeeld ten aanzien van het zien geboren worden of het opgroeien van een kind of van een kleinkind. Ik hoorde onlangs dat iemand zei eigenlijk te hopen een bepaalde uitvoering van zijn kind nog mee te mogen maken, omdat hij ongeneeslijk ziek was. Dat is iets wat wij ons allemaal realiseren. Dat is iets wat niemand van ons vergeet in dit debat.

Tegelijkertijd hebben we het over nieuwe medicamenten, gelukkig een veelheid daarvan en ook voor zeer veel verschillende patiëntengroepen. U weet dat we alleen al ongeveer 7.000 verschillende zeldzame aandoeningen hebben, zoals ALS, waar dit over gaat. Als je naar Nederland en op Europees niveau kijkt, gaat het opgeteld om zeer grote aantallen patiënten. Voor veel van die patiënten zijn er nu geen of heel weinig opties. Die komen gelukkig in een toenemend tempo op de markt, maar dat plaatst ons ook precies in de positie die we bij het debat hebben besproken. Dan gaat het over het toelaten en het beoordelen op effectiviteit, maar ook op de prijs, domweg omdat dat uiteindelijk ook iets te maken heeft met de balans, ook richting andere patiënten. Ik hecht eraan om dat te benoemen, want dat brengt mij bij de appreciatie van de motie op stuk nr. 814 ten aanzien van de toelating van ALS-medicatie. Ik ontraad deze motie, niet om daarmee een patiënt met een naam et cetera uit het oog te verliezen, maar ik ontraad deze motie. Ik lees en interpreteer de motie zo dat het middel wordt vergoed voordat de kosteneffectiviteit hiervan beoordeeld is en dus voordat we een sluisprocedure hebben gedaan. Als ik de motie anders moet interpreteren, hoor ik dat graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een paar dingen. Mensen die ALS hebben, komen bij de neuroloog en krijgen te horen dat ze de diagnose ALS hebben. Er wordt nog wat gesproken, de mensen krijgen een handdruk en de neuroloog zegt: dit was het. Andere mensen die ziek zijn, komen bij een arts en krijgen nog te horen wat hun behandelmethode is of misschien met welke medicijnen ze kunnen genezen. Dat kunnen deze mensen niet: zij krijgen de diagnose ALS en dan is het gewoon voorbij. Er is geen behandelmethode; er is geen medicijn. Voor deze mensen is de gemiddelde levensduurverlenging van elf maanden cruciaal, want er is niks anders dan dat. Het doet mij zoveel pijn als ik zo'n vrouw zie zitten — er zijn heel veel van dit soort patiënten — die maar één ding wil, namelijk haar kleinkind in haar armen houden, voor zover zij haar kleinkind in haar armen kan houden, want ze functioneert vanaf haar nek eigenlijk in haar hele lichaam niet meer. En dan hebben wij het hier over kosteneffectiviteit en over effectiviteit. Die mensen willen gewoon iets langer leven, want die mensen gaan allemaal dood, hoe dan ook. Zij kunnen niet behandeld worden en kunnen geen medicijnen krijgen. Ik vraag de minister met klem om deze motie niet te ontraden, maar te omarmen voor de mensen die er nu nog zijn. Gemiddeld overlijden er 500 patiënten per jaar aan ALS en die sluisprocedure duurt ongeveer anderhalf jaar. Er gaan in die periode dus gegarandeerd 700 mensen overlijden, terwijl ze nog net wel dat ene zouden kunnen. Ik snap de overweging van deze minister ten opzichte van andere patiënten heel goed, maar deze patiënten hebben geen behandelmethode en geen medicijnen. Die gaan gewoon dood. Ik doe een misschien wat emotionele oproep, maar ik wil dit de minister en ook de Kamer meegeven. Die prijs, daar komen we wel uit. Dit is onbetaalbaar voor deze mensen.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Minister Kuipers:
Ik omarm zeer het pleidooi van mevrouw Van der Plas. Ik ben hier zeer van doordrongen en heb uiteraard in het verleden, ook in de tijd dat ik nog werkzaam was als medisch specialist, ALS-patiënten in dergelijke posities gezien. Zij kwamen bijvoorbeeld bij de maag-, darm- en leverarts voor ondersteuning bij voeding omdat zij zelf niet meer konden slikken. Dus ik ken dit zeer goed. Ik weet ook wat dat betekent. Als er dan een middel komt voor deze patiënten, maar overigens ook voor een veelheid van andere patiënten … Ook in de oncologie, bij de aangeboren aandoeningen en op heel veel terreinen in dat brede scala van — ik zei het al — zo'n 7.000 verschillende zeldzame aandoeningen, zijn er heel grote aantallen patiënten voor wie helaas op dit moment behalve ondersteunende behandeling zoals ondersteuning bij voeding, pijnstilling of andere zaken, weinig of geen therapeutische opties zijn. Gelukkig is het meestal niet zo, zoals mevrouw Van der Plas dat schetst, dat het één gesprek is en een hand en dan "u kunt verdergaan". Gelukkig is er wel degelijk verdere ondersteuning in allerlei verschillende vormen. Voor toelating van specifieke medicamenten zitten wij ook in een situatie dat we hetzelfde pleidooi als eerste kunnen doen richting de fabrikant van deze middelen door te zeggen: ga in onderhandeling, en stel in de tijd dat u in onderhandeling bent het middel beschikbaar voor deze patiënt, voor iemand die nog graag een kleinkind geboren ziet worden of voor iemand anders. Dus ik omarm en onderschrijf volledig het pleidooi van mevrouw Van der Plas. Desalniettemin moet ik deze motie ontraden, ook in het licht en in het belang van andere patiënten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Natuurlijk is er ondersteuning, maar waar het om gaat is dat die mensen niet behandeld kunnen worden en dat ze ook verder geen medicijnen kunnen krijgen om te genezen. Dat is het punt. Heel veel andere patiënten — hoe gruwelijk hun ziektes ook kunnen zijn, daar wil ik niks aan afdoen — hebben nog een sprankje hoop, al is het maar 1%. Dat hebben deze mensen niet. We kunnen het afschuiven op de fabrikanten, maar nogmaals, de overheid is er voor de burger en niet andersom. Waarschijnlijk is het voor Karo te laat, als die goedkeuring er komt. Ik hoop het niet voor haar. Mogelijk is het wel zo. Maar zij heeft ons ook meegegeven, ook namens heel veel andere patiënten: doe het dan niet voor mij, maar doe het dan voor de mensen die het nog wel kunnen. Dat wil ik nog meegeven, zeker ook aan de collega's, bij de overwegingen om voor of tegen deze motie te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog één keer naar de minister: blijft het oordeel van de motie op stuk nr. 814 ontraden?

Minister Kuipers:
Ja, voorzitter, op basis van de argumentatie die ik genoemd heb, met alle zeer gemengde gevoelens die dat oproept, zoals ik al aangaf.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 814: ontraden. De motie op stuk nr. 815.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 815 over transparantie ten aanzien van kosten en winstmarges van geneesmiddelenfabrikanten krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 815: oordeel Kamer.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 816 ten aanzien van het maximaliseren van winstmarges ontraad ik. Ik heb geen instrumenten om een maximale winstmarge in te stellen. De kosteneffectiviteit van geneesmiddelen is leidend. Ik kan niet sturen op de winst van bedrijven, eens te meer omdat het geneesmiddelen op een mondiale markt betreft.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 816: ontraden. De motie op stuk nr. 817.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 817 gaat over het moderniseren van het GVS. Er is in de beoordeling een tweetrapsraket. Allereerst — dat is ook bij het debat ter sprake gekomen — voer ik op dit moment overleg met de minister van Financiën om te beoordelen of wij het GVS wel of niet gaan reviseren. Dat doen we in het kader van de voorjaarsbesluitvorming. Ik heb dat bij het debat ook gezegd. Mocht die afweging ertoe leiden dat we inderdaad afzien van een revisie van het GVS, dan wil ik deze motie oordeel Kamer geven, als ik die zo mag interpreteren dat het alternatief zich erop richt dat dit zo min mogelijk ten koste zal gaan van patiënten. Maar ik kan niet aan de voorkant volledig garanderen dat er helemaal geen nadelige effecten zullen zijn voor patiënten. Dus het is echt een tweetrapsraket.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener. Die zie ik knikken. Met die toelichting noteren we bij deze motie oordeel Kamer.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 818 ten aanzien van de heruitgifte van medicatie en pilots krijgt oordeel Kamer. Zolang deze binnen wet- en regelgeving passen, juich ik dit ook toe.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 818: oordeel Kamer.

Minister Kuipers:
Dan de motie-Ellemeet/Paulusma op stuk nr. 819 over Maatschappelijk Verantwoord Licentiëren. Ondanks dat mevrouw Ellemeet aangeeft dat dit al enige loopt en zij verwijst naar een eerdere motie, wil ik haar toch vragen om deze motie op dit moment aan te houden. De reden daarvoor is tweeërlei. Allereerst wacht ik op een advies van de NFU en de Nederlandse universiteiten. Met dat advies wil ik dan, samen met EZK en OCW, kijken hoe Maatschappelijk Verantwoord Licentiëren het beste kan worden doorontwikkeld, waarbij effectieve beschikbaarheid vooropstaat en de voorwaarden voldoende aantrekkelijk moeten zijn voor investeerders om ontwikkeling mogelijk te maken. We moeten tegelijkertijd ook ervoor zorgen dat de ontwikkelde producten op toegankelijke wijze beschikbaar blijven voor de maatschappij. Dat is een balanceeroefening die overigens, direct als het gaat over Maatschappelijk Verantwoord Licentiëren, breder gaat dan alleen het zorgdomein. Ik wil graag eerst even het advies van de NFU en de Nederlandse Universiteiten hebben.

De voorzitter:
Voor de volledigheid: mocht de motie wel in stemming worden gebracht, dan wordt deze ontraden?

Minister Kuipers:
Ja.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We gaan 'm in stemming brengen.

De voorzitter:
Dan noteren we bij deze motie: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 820.

Minister Kuipers:
De motie-Den Haan op stuk nr. 820 over de doorlooptijden geef ik oordeel Kamer. Ik hecht eraan op te merken dat ik het eveneens belangrijk vind dat zorgverzekeraars transparant zijn over hun procedure, ook na de sluis. Het belang daarvan heb ik al eerder kenbaar gemaakt in de gesprekken die ik men hen heb gehad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 820 krijgt oordeel Kamer.

Minister Kuipers:
Dan de motie-Hijink/Van den Berg op stuk nr. 821, waarin de regering wordt verzocht om te komen tot een andere financiering van apothekers, op basis van populatiebekostiging. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik zeer onderschrijf wat de heer Hijink aangeeft over de belangrijke rol van apothekers en van wat ik maar even noem de brede invulling van de eerstelijnsrol van apothekers. We hebben het er in het debat ook wel over gehad. Dan gaat het bijvoorbeeld over de beoordeling van medicatie, over het geven van adviezen et cetera. Ik denk dat dit een belangrijke toevoeging is, eens te meer in de huidige setting met de zeer hoge druk op een en ander. Dit vraag mogelijkerwijs om een andere financiering. Nou ben ik op dit moment met twee trajecten bezig. Een daarvan doe ik specifiek samen met de apothekers. Daarbij gaat het om de manier waarop de zorg die zij leveren geoptimaliseerd kan worden en waar mogelijk in dit kader ook uitgebreid. Dat is een traject dat voor de zomer is afgerond. Daarnaast ben ik met de apothekers, maar ook met heel veel andere eerstelijnspartijen, bezig met een strategische langetermijnvisie op de eerste lijn, waar dit ook onderdeel van kan zijn. Die is na de zomer afgerond. Ik zou eigenlijk willen vragen om deze motie aan te houden totdat dit is afgerond. Dan kan ik in dat kader beoordelen of de uitkomsten daarvan aanleiding geven tot een andere financiering van de bekostiging van apothekers.

De heer Hijink (SP):
Ik vind het dan eigenlijk meer voor de hand liggen om dit verzoek, deze motie, daarin gewoon mee te nemen. Anders gaan we heel lang op elkaar wachten, terwijl het volgens mij juist slim is om, als je toch inhoudelijk onderzoek aan het doen bent, de financiering meteen daarin mee te nemen. Ik zie er eerlijk gezegd niet zo heel veel in om daarop te gaan wachten.

Minister Kuipers:
Ik wil dat gesprek heel graag allereerst voeren langs de lijnen van de inhoud.

De voorzitter:
Dus als de motie in stemming wordt gebracht, is uw oordeel "ontraden"?

Minister Kuipers:
Ja.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de indiener, of die de motie in stemming brengt. Dat is het geval. Dan noteren we: ontraden. We hebben mevrouw Van den Berg toegevoegd als mede-indiener.

Dan de motie-Hijink op stuk nr. 822.

Minister Kuipers:
Die motie gaat over de afbouwmedicatie. Ik ontraad deze motie. Het wordt niet door alle verzekeraars vergoed. Er is in de volle breedte ook nog geen bewijs dat dit voldoet aan de stand van de wetenschap en de praktijk.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 822 wordt ontraden.

Dan de motie-Maeijer op stuk nr. 823

Minister Kuipers:
Over de medicijn-apk: eveneens ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 823 wordt ontraden.

Minister Kuipers:
De motie-Maeijer op stuk nr. 824 komt terug op de ALS-medicatie. Ik ontraad deze motie en verwijs naar de eerdere discussie hierover.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 824 wordt ontraden.

Minister Kuipers:
De motie-Maeijer op stuk nr. 825 sluit ook aan bij eerdere moties en bij het debat. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 825 wordt ontraden.

Minister Kuipers:
De motie-Maeijer op stuk nr. 826, tot slot, geef ik oordeel Kamer. Ik vind het belangrijk dat zorgverzekeraars transparant zijn over hun procedure, ook na de sluis. Het belang hiervan heb ik, zoals ik al zei, ook kenbaar gemaakt in de gesprekken die ik met hen heb.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 826: oordeel Kamer. Dan geef ik nog het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Het is een beetje ongebruikelijk, want het is niet mijn motie, maar het gaat over de motie op stuk nr. 824 over een oplossing voor ALS-patiënten. Ik vind het best ingewikkeld. In het gesprek daarnet tussen de minister en mevrouw Van der Plas werd gezegd dat de fabrikant de hoofdprijs moet betalen, zodat de patiëntengroep geholpen wordt. Ik snap dat de patiënt daar heel erg bij gebaat is, maar je krijgt dan natuurlijk wel een groot probleem. De motie van mevrouw Maeijer verzoekt de regering nu juist een oplossing te vinden voor ALS-patiënten. Hiermee is dus niet gezegd dat dat per se betekent dat het maximale betaald wordt aan de fabrikant. Het kan ook betekenen dat je met de fabrikant in gesprek gaat om eerder, tegen een laag tarief of tegen geen tarief, het medicijn beschikbaar te stellen aan ALS-patiënten. Dat is toch eigenlijk een best goed alternatief als zij tegen de motie van Van der Plas is?

Minister Kuipers:
Er worden altijd gesprekken gevoerd met firma's over het eerder ter beschikking stellen van medicatie, op welke wijze dan ook, in een compassionate-useprogramma, in trialverband of op andere manieren. Daar staat geen barrière in de weg. Dat doen zorgverleners, dat kan ook een overheid doen en dat kunnen we ook in de onderhandelingen doen. Ik hecht eraan om tegelijkertijd gewoon vast te zitten in dat deze medicatie, mocht deze goedgekeurd worden, zoals ook andere, vergelijkbare, kostbare medicatie, aan de voorkant op dezelfde manier beoordeeld wordt en op dezelfde manier een traject ingaat als dat we dat bij tal van andere middelen doen. Dat zijn ook vaak middelen voor mensen met levensbedreigende aandoeningen waar geen therapeutische opties voor zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dus dan houden we de motie op stuk nr. 824 op ontraden. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan wil ik de leden erop attenderen dat de stemmingen over de moties aanstaande dinsdag zijn.

Reactie artikelen "Zorggrens bereikt" en "Zorgpremie voor velen molensteen"

Aan de orde is het tweeminutendebat Reactie artikelen "Zorggrens bereikt - Zorgverzekeraar CZ: 'Kunnen niet meer garanderen dat zorg altijd voor iedereen toegankelijk is'" en "Zorgpremie voor velen molensteen" (31765, nr. 763).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie dat de sprekers voor het volgende tweeminutendebat al aanwezig zijn en we hebben ook dezelfde bewindspersoon, dus ik wil voorstellen om door te gaan met het tweeminutendebat Reactie artikelen "Zorggrens bereikt - Zorgverzekeraar CZ: 'Kunnen niet meer garanderen dat zorg altijd voor iedereen toegankelijk is'" en "Zorgpremie voor velen molensteen". We hebben voor dit debat vier sprekers. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bushoff namens de PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken of maanden zijn er best wel veel voorbeelden geweest van zorgverzekeraars en zorgverleners die de contractering met elkaar niet rondkregen, met als gevolg dat er heel veel onduidelijkheid ontstond voor heel veel patiënten. Dit had hele nadelige gevolgen. Als Partij van de Arbeid willen we dat probleem aanpakken. We doen daarvoor twee voorstellen: het invoeren van een offerteplicht en het inrichten van een overstaprecht voor patiënten. Het betreft de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor patiënten niet altijd duidelijk is of de zorg die ze nodig hebben gecontracteerd (en daarmee vergoed) is bij een specifieke zorgverlener;

overwegende dat patiënten hierdoor nu te vaak onverwacht met hoge zorgkosten worden geconfronteerd;

van mening dat een offerteplicht — het schriftelijke moeten informeren van patiënten in geval van (onvolledige) vergoeding van zorgkosten — een belangrijke bijdrage kan leveren aan het voorkomen van onverwacht hoge kosten van zorg;

verzoekt de regering voor het commissiedebat over de Zorgverzekeringswet de Kamer gemotiveerd te informeren over het al dan niet instellen van een offerteplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 764 (31765).

De heer Bushoff (PvdA):
Dan de volgende motie: het overstaprecht voor patiënten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgverleners en zorgverzekeraars tot ver na het verstrijken van de deadline voor patiënten om een zorgverzekeraar te kiezen nog geen contracten met elkaar hebben afgesloten, en dit jaar het aantal verzekeraars dat hun contracten nog niet rond had tot een recordaantal is gestegen;

overwegende dat hierdoor patiënten niet in de gelegenheid zijn goed geïnformeerd de juiste zorgverzekeraar bij hun zorgbehoefte te kiezen;

overwegende dat daardoor patiënten het risico lopen om ofwel deze zorg niet te krijgen dan wel niet dichtbij huis of door een vertrouwde behandelaar;

verzoekt de regering de mogelijkheid van een overstaprecht voor verzekerden te onderzoeken in het geval dat de zorgverzekeraar niet voor 12 november uitsluitsel kan geven over met wie hij een contract heeft afgesloten, en de Kamer voor het commissiedebat over de Zorgverzekeringswet daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 765 (31765).

Dank u wel, meneer Bushoff namens de PvdA, voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Een van de problemen die we de afgelopen jaren hebben gezien in de zorg is de achtergebleven zorg door de coronapandemie. Behandelingen en operaties konden niet worden uitgevoerd, waardoor een enorme achterstand is ontstaan. De NZa gaf ons vorige week een briefing over de stand van de toegankelijkheid en daarin stond geen cijfer over de stand van zaken met de inhaalzorg. Ik wil de minister vragen om ons daarover te informeren. Hoe staat het met die inhaalzorg? Wat moet de positie zijn van zelfstandige klinieken? Is er nog voldoende capaciteit in die ziekenhuizen om bij te dragen aan het daadwerkelijk voor elkaar krijgen van die inhaalzorg? Hoe ziet de minister überhaupt de positie van zelfstandige klinieken in het totale medisch-specialistische zorglandschap? Ik zou daar graag een visie van de minister op krijgen. Het leek mij goed om dit tweeminutendebat daarvoor te gebruiken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is de volgende spreker mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Mijn collega Agema heeft het debat gedaan, maar ik heb vanavond de eer om de moties in te dienen. Ik heb er drie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de wettelijke zorgplicht van zorgverzekeraars te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Agema.

Zij krijgt nr. 766 (31765).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat patiënten op een ander moment dan tijdens het overstapseizoen naar een andere zorgverzekeraar kunnen overstappen indien de huidige zorgverzekeraar de toegang tot zorg niet kan garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Agema.

Zij krijgt nr. 767 (31765).

Mevrouw Maeijer (PVV):
En de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat verzekerden voor het overstapseizoen weten welke zorgaanbieders door hun verzekeraars wel en niet gecontracteerd worden, zodat zij tijdig kunnen overstappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Agema.

Zij krijgt nr. 768 (31765).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer voor uw inbreng namens de PVV. Dan zijn wij bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer voor dit tweeminutendebat. Dat is de heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):
Ik zat al heel even te twijfelen of ik de motie nog moest gaan indienen, omdat de heer Bushoff en daarna mevrouw Maeijer vergelijkbare moties in deze richting hebben ingediend. Het ging zo snel dat ik het niet helemaal zeker weet. Ik dien de motie voor de zekerheid in. Mocht blijken dat mijn motie de beste is, dan kunnen de andere ingetrokken worden, of andersom natuurlijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgverzekeraars in veel gevallen nog tot na 1 januari bezig zijn met de onderhandelingen met zorgaanbieders;

overwegende dat mensen daardoor bij het afsluiten van een zorgverzekering niet weten welke zorgaanbieders gecontracteerd worden;

verzoekt de regering om met een voorstel te komen waardoor mensen niet langer de dupe zijn van het feit dat zorgverzekeraars hun contractering niet op tijd klaar hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 769 (31765).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan hebben we nog een vijfde spreker. Dat is mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Sorry voor de verwarring. Ik dacht dat ik me had aangemeld. Fijn dat ik nog even kan meedoen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ziekenhuizen in Nederland verschillende wachtlijsten en dus verschillende wachttijden kennen;

constaterende dat burgers een zo kort mogelijke wachttijd behoeven omwille van de gezondheid;

constaterende dat sommige patiënten dus voor een ver gelegen ziekenhuis kiezen vanwege kortere wachttijden;

constaterende dat sommige burgers deze afstand niet zelfstandig kunnen afleggen vanwege een kleine portemonnee of slechte gezondheid;

verzoekt de regering deze groep te helpen bij de bereikbaarheid van een ziekenhuis met een kortere wachttijd, maar dat wel op een verdere afstand ligt dan hun "eigen" ziekenhuis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 770 (31765).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment geen informatie-uitwisseling plaatsvindt tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars over wachtlijsten en wachtstatussen;

overwegende dat deze informatie zorgverzekeraars bij kan staan in het efficiënter vormgeven van zorg, waardoor wachtlijsten ingekort kunnen worden;

verzoekt de regering te kijken naar de mogelijkheden in de wet om deze informatie-uitwisseling tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars omwille van lange wachtlijsten mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 771 (31765).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Rest mij alleen nog te zeggen dat ik de appreciatie niet kan bijwonen vanwege een andere bijeenkomst waar ik naartoe moet. Maar ik kijk het allemaal terug en dan horen we het wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor die melding en dank ook voor uw inbreng. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even hoelang de minister nodig heeft. Vijf minuten? Dan schors ik voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. We zijn nu bij de appreciatie van de minister van de moties die zijn ingediend. Ik geef de minister daartoe het woord.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst was er een vraag van mevrouw Tielen met betrekking tot de uitgestelde zorg. Het ging over de stand van zaken inhaalzorg en ook over de capaciteit en de positionering van de zelfstandige behandelklinieken. Ik wil daar graag voor de zomer schriftelijk op terugkomen.

Dan kom ik bij de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 764 ten aanzien van een offerteplicht. Dat is al afgesproken in het Integraal Zorgakkoord. Ik geef de motie daarmee ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 764: oordeel Kamer.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 765 sluit inderdaad aan bij een aantal andere moties. Ik zal enige toelichting geven waarom ik deze motie ontraad. Zorgverzekeraars zijn verplicht verzekerden goed te informeren over het gecontracteerde zorgaanbod en over de vergoeding van niet-gecontracteerde zorg. Daarbij kan een verzekerde die deze informatie bij zijn zorgverzekeraar onvoldoende vindt, overstappen naar een ander die wel voldoende duidelijkheid biedt. Ik vind dat contractering daarbij een zeer belangrijk aandachtspunt is. Dat ben ik geheel eens met de heer Bushoff. Maar de invoering van een aanvullend overstaprecht vind ik voor nu geen oplossing voor eventuele onduidelijkheden over het gecontracteerde zorgaanbod tijdens het overstapseizoen. Ik verwacht meer van afspraken die we in het Integraal Zorgakkoord hebben gemaakt, waarbij partijen bijvoorbeeld gezamenlijk hebben afgesproken om het contracteerproces te verbeteren. In een brief van 16 maart jongstleden heb ik u over de voortgang geïnformeerd. Met een beter contracteerproces zal het voor verzekerden ook eerder duidelijk zijn welke zorgaanbieders wel en niet zijn gecontracteerd.

De voorzitter:
We noteren ontraden, maar u hebt daar een vraag over van de heer Bushoff van de PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Ik ben wel benieuwd of de minister verwacht dat de contracten voor volgend jaar voor 12 november rond zijn of dat deze contracten in ieder geval rond zouden zijn voordat mensen een definitieve keuze voor een nieuwe zorgverzekeraar moeten maken.

Minister Kuipers:
Ik verwacht dat het contracteerproces in het komende jaar beter gaat. Er waren in ieder geval twee redenen waarom het afgelopen jaar lastig was. Een reden was dat het een jaar was waarbij we uit een pandemie kwamen. Zoals u weet, had de pandemie veel effect op volumes van zorg — mevrouw Tielen refereerde er ook al even aan — op volumes die ziekenhuizen konden leveren en op vangnetregelingen die er nu niet waren. Dat maakte het lastiger. Een ander punt dat het lastiger maakte, was het feit dat wij niet lang daarvoor een Integraal Zorgakkoord hadden afgesloten. U weet dat de voorbereidingen voor een heel contracteringsjaar al heel lang van tevoren beginnen. Dat zorgakkoord, inclusief de afspraken, werd gemaakt terwijl verzekeraars in het hele traject allang bezig waren. Nu zitten we in een andere situatie. Een derde punt daarbij is dat er ook een discussie was over energie, energieprijzen, kostenstijging en inflatie. Dat waren allemaal zaken die het gewoon moeilijk maakten.

De voorzitter:
Tot slot de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):
Ik snap dat het dit jaar in sommige gevallen best lastig was om de contracten tussen zorgverleners en zorgverzekeraars rond te krijgen. De minister heeft gezegd: "Ik heb er vertrouwen in dat het beter gaat. Ik vind dat ook belangrijk." Maar stel dat dit nu toch tegenvalt, wanneer is de minister dan bereid om te zeggen: ik ga toch nog naar aanvullende maatregelen kijken, zoals zo'n overstaprecht?

Minister Kuipers:
Ik wil daar niet op vooruitlopen. Als de situatie die de heer Bushoff schetst zich zou voordoen, dan moeten we op dat moment beoordelen wat de beste oplossing is. Voor nu is het een complex traject, terwijl we veel andere zaken juist al hebben ingezet om te proberen dat contracteerproces te verbeteren en daarmee ook te bespoedigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we ontraden bij de motie op stuk nr. 765. De motie op stuk nr. 766.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 766 is ten aanzien van zorgplicht. Die zorgplicht is geborgd in de Zorgverzekeringswet. De NZa houdt daar toezicht op. Ik ontraad deze motie dus in de zin dat deze overbodig is.

De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 766 noteren we: ontraden.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 767: eveneens ontraden. Zie mijn argumentatie zojuist richting de motie van de heer Bushoff.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 767: ontraden.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 768: eveneens ontraden. De transparantie is geregeld in de regelgeving NZa. De verzekerde weet dus waar hij aan toe is. Ik zei al waar ik op inzet om ook het contracteerproces te verbeteren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 768 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 769.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 769 is, verwijzend naar de discussie van zojuist, eveneens ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 769 is ontraden.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 770 van mevrouw Van der Plas over reistijden ontraad ik eveneens.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 770 is ontraden.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 771 verwijst naar een traject waar we al naar aan het kijken zijn. Dat is complex. Dat heeft onder andere te maken met privacy en privacyregelgeving. In de setting waarbij ik er hier echt op terugkom, moet ik, bij afwezigheid van mevrouw Van der Plas, nu deze motie ontraden.

De voorzitter:
Dan noteren we ook hier: ontraden.

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik attendeer de leden erop dat de stemmingen over de ingediende moties aanstaande dinsdag zijn. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en beantwoording. Dat geldt natuurlijk ook voor de leden. We hebben zo nog een wet op de agenda staan. Ik schors voor een enkel moment en zullen daarna daarmee aanvangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting in verband met de tweede evaluatie van de wet, het actieplan ter ondersteuning van donorkinderen en de omvorming van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (35870).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting in verband met de tweede evaluatie van de wet, het actieplan ter ondersteuning van donorkinderen en de omvorming van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (35870). Het is wetgeving, dus de spreektijden zijn langer dan u van ons gewend bent. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. Ik heet alle Kamerleden en de minister van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik zie dat de eerste spreker van de zijde van de Kamer al klaarstaat voor haar inbreng. Dat is mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Het krijgen van een kind op natuurlijke wijze is niet voor iedereen vanzelfsprekend, omdat er vruchtbaarheidsproblemen kunnen zijn, omdat je in je eentje een kind wilt krijgen of omdat je relatie uit iets anders bestaat dan een man-vrouwkoppel. Wij vinden dat mensen het recht hebben op het vervullen van hun kinderwens. Voor D66 gaat dit dan ook om toegang tot zorg. Het is belangrijk dat deze toegang veilig, kwalitatief en toegankelijk is voor alle wensouders, ook voor alle roze wensouders. Daarom moet geslachtsceldonatie goed geregeld zijn. De wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting die vandaag voorligt, draagt hier wat ons betreft aan bij. Met deze wetswijziging wordt het mogelijk gemaakt dat maximaal twaalf gezinnen gebruik kunnen maken van één donor en — heel belangrijk — dat dit ook landelijk wordt geregistreerd. Ook zijn er meer afspraken om de rechten van donorkinderen en het achterhalen van afstammingsgegevens te verbeteren.

Voorzitter. Ik begin met het laatste punt. In de huidige wet worden leeftijdsgrenzen gehanteerd als het gaat om het achterhalen van wie je donorouder is. Zo mag je nu pas vanaf je 16de een aanvraag doen. Dit zorgt voor veel dilemma's, want veel kinderen hebben voor hun 16de ook al existentiële vragen. En wat gebeurt er als je oudere broer of zus al wel gegevens mag opvragen, maar jij, omdat je 14 bent, nog niet? Oorspronkelijk was deze leeftijdsgrens bedoeld als bescherming van het kind, maar in een onlangs verschenen rapport van ZonMw wordt duidelijk vermeld dat er eigenlijk geen goede ethische gronden zijn om die leeftijdsgrenzen te hanteren. Daarbij is onvoldoende onderbouwd waarom het delen van informatie over hun donorouder met jongere kinderen een grotere inbreuk zou zijn op de privacy van donoren. Sterker nog, donoren hebben die wens ook helemaal niet. Daarom heb ik samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid een amendement ingediend om de leeftijdsgrenzen uit de wet te halen.

Voorzitter. Donorkinderen blijven afhankelijk van hun ouders als het gaat om openheid over hun eigen ontstaansgeschiedenis. Voorlichting voor wensouders is hierbij essentieel. Het Fiom organiseert hiervoor informatie en ondersteuning. Kan de minister iets vertellen over de effectiviteit van deze informatievoorziening?

De voorzitter:
Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Bevers, VVD.

De heer Bevers (VVD):
Ik wil even terug naar het laten vervallen van de leeftijdsgrenzen. Mevrouw Paulusma heeft inderdaad een amendement aangekondigd en ik was daar wel wat verbaasd over, want waarom kiest D66 er nu voor om via een amendement het wetsvoorstel aan te passen? We wachten namelijk nog op een reactie van de minister en het kabinet op dat rapport en de uitkomsten daarvan. Mijn vraag is: waarom nu? Waarom op dit moment?

Mevrouw Paulusma (D66):
We hebben voor dit moment gekozen, omdat dit soort momenten, namelijk dat we een wet behandelen, in de Kamer eigenlijk heel weinig voorkomen. We zijn heel vaak in deze zaal en dan hebben we het over een heleboel onderwerpen, maar heel weinig over wetgeving. Dit zijn best wel bijzondere momenten en dan gaat het vandaag ook nog over een wet die in het leven van een heleboel kinderen grote veranderingen kan aanbrengen. Ik zou het heel jammer vinden als we tegen kinderen die nu met vragen leven over wie hun donorvader is, zouden zeggen: wellicht over vijf of zes jaar, wanneer we weer een wijziging van deze wet behandelen, zouden we dit kunnen aanpassen.

Ik zie ook dat er een soort van proces in de tijd geschetst is. Maar ik en gelukkig ook mijn collega's van de Partij van de Arbeid en GroenLinks vinden dat wij vanavond de uitspraak moeten doen dat het belangrijk is om dit in deze wet op te nemen. Ik heb vanmiddag ook nog een wijziging laten aanbrengen over een gedifferentieerde aanpak, zodat ook de zorgvuldigheidseisen en waar meneer Bevers naar verwijst, meegenomen kunnen worden in de overweging. Maar we laten dit dus niet afhangen van de vraag of er over vijf of zes jaar wellicht opnieuw een wetsbehandeling is. Misschien wordt dat nog wel later en dan zouden we het dan pas kunnen invoeren, terwijl er ook evident onderzoek ligt over hoe groot deze behoefte is.

De voorzitter:
Meneer Bevers, een vervolgvraag.

De heer Bevers (VVD):
Dat vind ik toch bijzonder. De minister heeft in zijn brief van ik meen 1 februari juist aangegeven dat hij later dit jaar met een reactie zou komen. Hij doet dat juist, omdat hij een aantal voorwaarden en zorgvuldigheidseisen wil afstemmen met het veld. Hij wil dat goed, duidelijk en helder krijgen. Wij hebben die brief met die reactie van het kabinet gewoon nog niet. Dus ik vind dat u erop vooruitloopt. Dat verbaast mij. Het klopt toch dat u in uw wijziging, die u heeft voorgelegd en ons inderdaad vanmiddag kenbaar heeft gemaakt, er nog steeds van uitgaat dat die leeftijdsgrens volledig komt te vervallen? Mijn vraag aan u is of het niet veel zorgvuldiger zou zijn om in de Kamer gewoon een open discussie te hebben over de vraag of we überhaupt willen dat die leeftijdsgrenzen gaan vervallen. Er zijn namelijk ook argumenten om dat niet te doen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben dat helemaal met de heer Bevers eens. Daarom dien ik vandaag een amendement in, want het komt weinig voor dat we een wet behandelen. Ook deze wet heeft lang op zich laten wachten en dat heeft echt veel gevolgen voor de mensen, kinderen en donoren die dit aangaat. Ik ben zeker zeer gevoelig voor de zorgvuldigheidseisen en vandaar ook de wijziging in het amendement om het gedifferentieerd in te voeren. Maar nu we een wetsbehandeling hebben en de gelegenheid zich voordoet om dit te adresseren, moeten we dat doen. Allerlei instanties met veel ervaring buiten dit huis geven aan: neem dit nou mee, want er zijn eigenlijk geen gronden om vast te houden aan die leeftijdsgrens.

Dat is misschien ook meteen het antwoord op de tweede vraag van de heer Bevers. Voor ons is dat een belangrijke overweging, want de leeftijdsgrens is in die zin zeer arbitrair. Sommige kinderen van 16 zijn er nog helemaal niet aan toe om de gegevens van hun donorvader te achterhalen en sommige kinderen van 11 wel. Wij vinden dus dat we dat los moeten laten. Dat zeggen we niet omdat we dat zelf zouden vinden, want we doen dat op basis van al het onderzoek dat er ligt.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Bevers.

De heer Bevers (VVD):
Als je die discussie aan zou willen gaan als Kamer, vind ik dat je dat ook een open discussie moet laten zijn. Ik constateer dat u zegt: ik wil dat bediscussiëren, maar op voorwaarde dat we op voorhand vastleggen dat we die leeftijdsgrens tóch laten vervallen. Dat vind ik echt een omgekeerde volgorde ten opzichte van hoe we het zouden moeten doen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoorde niet echt een vraag. Ik vind het eigenlijk ook een beetje jammer dat meneer Bevers dit zo stelt. Want we voeren nu juist dit debat, waarin ieder zijn eigen standpunt inneemt. Dit is het standpunt van D66, met nog een aantal andere partijen. Ik ga daar heel graag over in debat. Het is dus niet een kwestie van vooruitlopen op de zaken, het is het aangrijpen van het moment waarop je dit kunt adresseren. Dat is wat wij nu doen, heel open en transparant.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Doorgaand op hetzelfde punt. Ik denk dat ik met mevrouw Paulusma deel dat het belangrijk is dat een kind zijn afstamming weet en daarmee ook enige zekerheid heeft over vragen als: waar kom ik vandaan en wie ben ik? Tegelijkertijd laat het onderzoek waar mevrouw Paulusma naar verwijst heel duidelijk zien dat de ontwikkeling van een kind veel vraagt en ook veel betekent — wat begrijp je cognitief, wat begrijp je relationeel? — en welke onzekerheden er voor kinderen zijn in bepaalde levensfases. Dat is voor mij een extra reden om heel zorgvuldig te kijken hoe we omgaan met die leeftijdsgrens. Ik zit er niet dogmatisch in, maar het is wel een grote zorg die ik heb bij dit amendement, omdat we als parlement zonder goed te spreken over de relationele en pedagogische gevolgen ervan al wel deze wissel zouden omzetten. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Paulusma dit gewogen heeft bij het, voor mijn gevoel in de vierde versnelling, wegen van dit rapport.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben erg van vooruit, en van tempo erop, en ook van een beetje voortgang houden op een heleboel dossiers, maar ik zou bijna de vraag terug willen stellen. Want een heleboel organisaties die hier onderzoek naar gedaan hebben, zeggen dat er eigenlijk geen argumentatie is, pedagogisch of relationeel, om juist die grens vast te houden en dat je zelfs de vraag kunt stellen of het in de pedagogische en relationele sfeer niet juist meer schade toebrengt als je vasthoudt aan deze leeftijdsgrens in plaats van die los te laten. En "loslaten" betekent niet dat een kind zomaar bij iemand kan aanbellen. Het loslaten van de leeftijdsgrens zit nog steeds in een procedure, het gaat nog steeds via Stichting Donorkind, er zijn allerlei afspraken over, je moet het netjes met elkaar vastleggen. Ik ben niet op zoek naar vrijheid, blijheid en een heleboel onzorgvuldigheid, maar ik ben wel op zoek naar ruimte en naar een keuze die kinderen met hun ouders en verzorgers zelf zouden moeten kunnen maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik constateer al lezende in dit rapport dat het ook een heel ingewikkelde discussie is omdat er heel weinig onderzoeksgegevens zijn. Dat maakt het voor mij, eerlijk gezegd, extra ingewikkeld om de afweging nu al op deze manier te maken, zonder zicht te hebben op wat de gevolgen zijn voor kinderen op welk moment. Dat neemt niet weg dat volgens mij veel partijen in deze Kamer al vroeg hebben gezegd dat het belangrijk is dat je ouders open zijn over je afstamming. Daarover dus geen twijfel, maar wat we hier doen, kan wel verderstrekkende gevolgen hebben. Ik zit er dus niet geharnast in, maar ik heb wel mijn vraagtekens bij het moment dat D66 hier kiest, terwijl door het kabinet duidelijk is aangegeven: gezien de onzekerheid die dit rapport schetst en gezien ook het gebrek aan onderzoeksgegevens, gaan wij heel zorgvuldig kijken wat nodig is. En dit voelt dan eerlijk gezegd wel als een soort inhaalmanoeuvre die niet per se nodig is om juist deze kinderen, die we allebei willen helpen, het goede zetje in de goede richting te geven.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan mevrouw Bikker, want ik vind het heel fijn als ik zulke uitgebreide, weloverwogen vragen krijg. Het is jammer dat mevrouw Bikker nu wegloopt; ik keek naar haar rug terwijl ik bezig was.

Volgens mij delen mevrouw Bikker en ik dat dit zorgvuldig moet en dat dit vraagstukken zijn in het leven waarmee je zorgvuldig moet omgaan. Aan de andere kant lees ik ook de behoefte en zie ik ook de vragen die wij met elkaar niet weten te beantwoorden — of althans: ik zou ze wel willen beantwoorden, zodat kinderen en hun ouders hierin op een eigen moment, eerder of later dan met 16 jaar, een eigen keuze kunnen maken.

Ik heb met veel mensen hierover gesproken. Ik hoorde mevrouw Bikker vragen: goh, die vierde versnelling; gaat het niet te snel? Vandaar ook dat we het amendement vanmiddag nog hebben aangepast; het had ons zelf ook aan het denken gezet. Aan de andere kant is dit wel het moment; dat zei ik ook tegen collega Bevers. We zijn nu met deze wet bezig om 'm beter te maken voor een heleboel mensen om wie dit gaat. Ik vind het ook een belangrijk moment om ons uit te spreken dat we dit een belangrijk onderdeel van de wet vinden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan toch. Ik luister wel, zelfs als ik mijn rug laat zien, maar geen probleem; dan toch. Kijk, als wij iets in de wet zetten, dan moet een kind er voortaan op kunnen rekenen dat deze leeftijdsgrens vervallen is. Of het nou gelukt is met die zorgvuldigheid of niet, dan geldt de wet. Zelfs als de wet hard is in de zin van lelijk of pijnlijk, dan geldt de wet. Juist daarom verbaast het me dat op dit moment dit amendement komt. Ik ben blij dat u de geste doet van vanmiddag, maar eerlijk gezegd is voor mij dat grondbezwaar daarmee nog niet weggenomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Paulusma voor het vervolg van haar betoog.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat ga ik doen. Dank u wel, voorzitter. Ik werd halverwege een beetje afgebroken, dus ik begin twee regels eerder.

Ik had het erover dat voorlichting voor wensouders essentieel is. Fiom organiseert hiervoor informatie en ondersteuning. Kan de minister iets vertellen over de effectiviteit van deze informatievoorziening? Hoe staat het ervoor met de kaders namens de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting over begeleiding van ouders bij het vertellen van hun kinderen dat ze donorkind zijn?

Voorzitter. Als gevolg van het tekort aan Nederlandse spermadonoren moeten wensouders soms wel tot drie jaar wachten op een behandeling. Dit dwingt hen om een alternatieve route te nemen, zoals het verkrijgen van donormateriaal uit het buitenland. De wetswijziging regelt dat er in Nederland een maximum gesteld gaat worden voor het inzetten van één donor, maar dit zegt niets over hoeveel kinderen dezelfde donor al in het buitenland heeft verwekt. Welke risico's brengt dit met zich mee voor donorkinderen en hun ouders? En wat is de inzet van de minister om hier meer bilaterale en Europese afspraken over te maken?

Voorzitter. Door diezelfde tekorten vindt er ook een verschuiving plaats van het medische circuit naar het particuliere circuit. Donoren bieden zich online aan als privédonoren. Zo zijn er zelfs zogenaamde massadonoren die al honderden keren sperma hebben gedoneerd en hier verkeerde informatie over geven aan wensouders. Op welke wijze kunnen wij wensouders hierin beter beschermen?

Voorzitter. De problemen die ik eerder beschreef, zouden natuurlijk kunnen worden opgelost door de tekorten terug te dringen. Zo lees ik dat er in Schotland een overheidscampagne is geweest ten aanzien van het doneren van geslachtscellen. Hoe zit dit in Nederland? Heeft de minister ook duidelijk waardoor er wachtlijsten zijn? In de schriftelijke beantwoording zie ik dat er in Nederland geen centrale wachtlijst is. Zou dit wellicht kunnen helpen om beter inzicht te krijgen in de wachttijd?

Voorzitter. Sommige ouders ervaren barrières in het vervullen van hun kinderwens. De grondslag van deze belemmeringen is deels financieel. We hebben in Nederland de KID-subsidieregeling, die eindigt in 2025. Ik ben benieuwd in hoeverre deze subsidie aansluit op de behoeften en of de minister in kaart kan brengen welke structurele mogelijkheden er zijn.

Voorzitter, tot slot. D66 vindt dat het vervullen van een kinderwens op een veilige manier moet kunnen worden nagestreefd. Het gaat hier om de gezondheid van donorkinderen én de gezondheid van wensouders. Voor D66 is het debat van vandaag belangrijk, omdat het gaat over zelfbeschikking bij een kinderwens en daarmee wat ons betreft ook over de rechten van de lhbtiq+-gemeenschap en de rechten van hun kinderen. Ik ben blij dat er wetswijzigingen doorgevoerd gaan worden, maar vind dat we nog steeds veel stappen kunnen zetten als het gaat om het helpen van roze wensouders.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Maar voordat u vertrekt, heeft u nog een interruptie van mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nog een iets andere vraag. Ik las vanmorgen in de krant een bericht over een pleidooi dat D66 ook zou doen ten aanzien van de btw, een bericht dat mij de wenkbrauwen wat deed fronsen. Dat leidt bij mij tot de volgende vraag. Ik zie dat dit kabinet bezig is met het verlagen van de btw op groente en fruit, wat ik een nobel streven vind, maar ik zie ook dat dat vrij ingewikkeld is qua uitvoeringskracht van de Belastingdienst. Ik was heel feitelijk benieuwd naar de prioriteiten van de D66-fractie.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank voor deze vraag. De motie waar mevrouw Bikker naar verwijst, of het nieuwsbericht in een bepaalde krant over de verlaging van het btw-tarief op sperma, heeft een heel eigen leven gekregen en was wat mij betreft onderdeel van het grotere verhaal. Als jij geen stel bent met een man en een vrouw, voor wie het makkelijker is om kinderen te krijgen, maar een alleenstaande moeder of een stel met twee vrouwen of twee mannen, dan vind ik het belangrijk dat deze mensen, alleenstaand of in een samenstelling, met een wens om kinderen te krijgen toegang krijgen tot zorg en die zorg veilig kunnen ontvangen. Ik vind dat we in de politiek daarin het verschil kunnen maken. Ik heb namelijk ook gezien hoe er op Facebook geadverteerd wordt met donoren die hele andere intenties hebben dan die in het reguliere circuit. Er is een hele hoop dat wij beiden niet willen. In de opzet om het voor deze mensen makkelijker, veiliger en soms ook goedkoper te maken, heb ik een voorstel ingediend rondom het btw-tarief, ook omdat ik mij zelf verwonderde over het gegeven dat wij een btw-tarief van 0% hanteren voor het doneren van een heleboel andere zaken vanuit je lichaam. Ik ben oprecht nieuwsgierig waarom voor deze categorie, voor sperma, dit tarief geldt en voor alle andere dingen niet. Wij zijn ook nog steeds voor een btw-verlaging op groente en fruit. Daar vindt u ons helemaal aan uw zijde. Er is dus helemaal geen sprake van een koersverandering. Ik heb uit verwondering vragen gesteld en ik kreeg mails van mensen die hier vragen over hadden, dus vandaar dat dit één onderdeel is van de verzoeken die ik doe aan de minister.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik constateer met blijdschap dat er een hele hoop is dat wij inderdaad allebei niet willen. Dat is in ieder geval goed nieuws. Misschien wil ik soms net wat meer niet; dat bevestigt onze politieke verschillen. Maar eerlijk gezegd zie ik op dit punt de prioriteit echt niet, temeer daar overduidelijk is aangetoond dat het geen effect heeft, ook niet op de prijs. Zelfs als ik hier alleen markteconomisch naar zou kijken, zie ik het punt niet. Ik kijk naar wat onze Belastingdienst al te verstouwen heeft en welke prioriteiten we moeten hebben om ervoor te zorgen dat de Belastingdienst het goede doet voor de mensen die het het hardste nodig hebben. Mijn fractie zal dit voorstel in ieder geval niet steunen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik had niet het vermoeden dat mevrouw Bikker een vraag stelde. Ze deed meer een mededeling. Wat mij betreft doet dit geen afbreuk aan de intenties die wij delen, onder andere ten aanzien van groente en fruit. Het btw-tarief op sperma, dat een enorm eigen leven is gaan leiden, is één klein onderdeel van het grote verhaal over toegankelijkheid, veilige zorg en betaalbaarheid voor ouders die niet op de gewone en makkelijke manier een kind kunnen krijgen.

De voorzitter:
Er is ook nog een interruptie van mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, ook op dit punt. Ik heb mij ook erg verwonderd over de prioriteiten van D66. Dat doet mijn fractie overigens vaker, maar dat terzijde. Ik snap het toch niet helemaal. Mevrouw Paulusma zegt dat iets een geheel eigen leven is gaan leiden, maar volgens mij was het bericht in De Telegraaf vrij stellig. D66 wil gewoon dat de btw op sperma omlaaggaat. Dat kun je voorstellen, maar ik wil toch inzoomen op de prioriteiten. 60% van de Nederlandse huishoudens zit in financiële problemen. Er zakken volgend jaar 1 miljoen Nederlanders onder de armoedegrens, waaronder kinderen. Mevrouw Paulusma komt hier nu onder andere op voor donorkinderen. Maar er gaan kinderen onder de armoedegrens vallen. Dat lijkt me toch hét probleem dat de politiek moet oplossen, hoe graag ik wensouders ook een betaalbare mogelijkheid gun. Maar dit lijkt mij het probleem dat we hier samen moeten oplossen, zodat mensen gewoon hun eerste levensbehoefte kunnen betalen. Mijn fractie heeft verschillende voorstellen ingediend om de btw op boodschappen ...

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Volgens mij is uw punt helder. We hebben het hier over deze wet.

Mevrouw Maeijer (PVV):
... af te schaffen. Ik zou heel graag willen weten waarom mevrouw Paulusma die niet steunt, maar wel dit voorstelt.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma, ook kort graag.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Volgens mij is het en-en-en. Je moet altijd dingen doen vanuit je eigen ideologie en vanuit de afspraken die je hebt gemaakt voor mensen die het moeilijk hebben. Die mensen zie ik net zo goed als mevrouw Maeijer. Ik zei dat dit een eigen leven is gaan leiden. Het voorstel dat wij doen, is een onderdeel van het grote plaatje dat ik net ook voor mevrouw Bikker schetste. In grote lijnen gaat het erom dat mensen die niet makkelijk zwanger kunnen worden of die een andere relatie hebben dan u en ik wellicht hebben, op een toegankelijke, veilige en betaalbare manier een kind kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma, voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bevers van de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Op 20 maart jongstleden verscheen er een groot artikel in de Volkskrant over massadonoren — dat is een bijzondere term — en de mogelijk honderden kinderen die zij verwekken. Het gaat om spermadonoren die zich op geen enkele wijze houden aan enige morele of medische grens en die daarmee simpelweg grote genetische risico's ontkennen, laat staan de enorme emotionele schade die ze donorkinderen berokkenen. Onder het voorwendsel van grootmoedigheid zegt een van die massadonoren in de krant: het is mooi om iets te kunnen betekenen voor anderen. Hij vervolgt — schrikt u niet — met: het leek me ook ontzettend leuk als de kinderen en ouders uiteindelijk contact met elkaar zouden krijgen als in één grote familie. Niet voor niets beschrijft een van de vrouwen die slachtoffer van hem is geworden het als "grootheidswaanzin", "een soort van godcomplex".

Voorzitter. Ik realiseer me dat we dit soort donoren ook met deze wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting niet tot stoppen kunnen dwingen zolang ze zich op sociale media en via obscure routes aan blijven bieden als spermadonor. Ik hoop wel dat we kunnen uitsluiten dat dergelijke mannen nog langer donor zijn via de erkende en reguliere klinieken. Ik wil de minister vragen om daar nog eens even op te reageren en te reflecteren. Mijn fractie vraagt zich ook af of we als overheid, maar ook de klinieken en spermabanken, voldoende informatie geven aan wensouders over de grote risico's van spermadonatie buiten de gecontroleerde klinieken en ziekenhuizen om. Welke rol ziet de minister voor de overheid? Zouden klinieken en ziekenhuizen misschien niet veel prominenter moeten ingaan op deze problematiek, bijvoorbeeld op hun websites?

Voorzitter. Ik weet ook dat er een aantal mensen zijn die in dit verband wijzen op de eigen verantwoordelijkheid van wensouders om niet te kiezen voor een traject via de irreguliere weg. Dat is wat de VVD betreft echt veel te kort door de bocht. De emotionele en psychische belasting van ongewenste kinderloosheid is erg groot. Daar hebben we als samenleving rekening mee te houden. Kan de minister mij wat duidelijker maken of we voldoende luisteren naar de kritiek en redenen van wensouders om buiten de gebaande paden te gaan zoeken naar een spermadonor? De VVD wil weten hoe de stap richting donorschap of kunstmatige bevruchting via de irreguliere route zo klein mogelijk kan worden gemaakt.

Voorzitter. Het is een goed idee dat deze wet uit 2004 wordt aangepast. De VVD is het eens met het beperken van het aantal te verwekken kinderen per donor en dit te wijzigen naar een maximaal aantal donaties van twaalf behandelde vrouwen. Ook de wijzigingen in de organisatievorm en de governance van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting en de nieuwe bepalingen over het ontdekken, registreren en melden van genetische aandoeningen, kunnen op onze steun rekenen. Mijn fractie is ook blij dat het kabinet aanleiding heeft gezien om ervoor te zorgen dat er bij het constateren van een genetische aandoening contact op kan worden genomen met eventuele donorkinderen. Wij denken dat de wijzigingen die nu voorliggen een verbetering zijn van de huidige wet.

Voorzitter. Bij de behandeling van dit onderwerp, en in de wet, hebben we het vaak primair over spermadonoren. Ik wil toch ook de gelegenheid nemen om vandaag even wat extra aandacht te vragen voor de eiceldonaties. Twee jaar geleden werd al in diverse publicaties gesproken over een zogenaamd bijna schreeuwend tekort aan eiceldonoren. Door de coronaperiode nam het aantal donoren nog verder af. Wachtlijsten zijn afgeschaft om geen valse hoop meer te geven. Het tekort was zo groot dat alleen vrouwen met grote problemen, zoals onvruchtbaarheid door vroegtijdige overgang, nog geholpen konden worden. Mijn fractie heeft geen indicatie van een verbetering van deze situatie. Ik wil de minister vragen wat de huidige situatie is bij de eicelbanken. Is het aantal donoren nog steeds zo beperkt? Hoelang moeten vrouwen wachten? Is het misschien zo dat inmiddels toch wat meer vrouwen geholpen kunnen worden?

In het verleden heeft de minister aangegeven geen actieve rol voor de overheid te zien. Dat blijf ik jammer vinden. Ik zou namens de VVD-fractie toch willen vragen om dat standpunt nog eens te heroverwegen en te onderzoeken of we met gerichte voorlichting het aantal potentiële eiceldonoren verder kunnen vergroten. We zouden graag zien dat ivf-klinieken en eicelbanken daar ook een actievere rol in gaan spelen.

Afrondend, voorzitter. Ik gaf al aan dat de emotionele en psychische belasting van ongewenste kinderloosheid heel erg groot is. Achter de wat afstandelijke term "wensouders" schuilen vele stellen met een groot verlangen naar een eigen kind. Van ons mag verwacht worden dat we daar begrip voor hebben, dat verlangen erkennen en ons er zo veel mogelijk voor inzetten om de belemmeringen weg te nemen en alle voorwaarden goed te regelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers, voor uw inbreng namens de VVD. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een verrassing: deze inbreng doe ik mede namens de SGP. We bespreken vandaag een wetswijziging en een wet die een ingewikkelde situatie weergeeft en codificeert. Bij de behandeling van de wet in 2001 zei de fractie van de RPF/GPV — dat is de voorloper van de ChristenUnie — dat de wet in zekere zin problemen aanpakt die veroorzaakt worden door het toestaan van nieuwe medisch-technische mogelijkheden via donorzaad. Nieuwe medische technieken hebben de wereld absoluut veel goeds gebracht, maar op het terrein van een kinderwens en de onvervulde kinderwens heeft het de samenleving ook geconfronteerd met problemen, vragen en belangenconflicten die vrijwel nooit, zo is onze inschatting, tot volledige tevredenheid van alle betrokkenen zijn op te lossen. Mijn fractie en de fractie van de SGP zien zeker ook de emotionele en onvoorstelbaar zware kant die er is als een kinderwens niet vervuld wordt of als het verlangen er is, maar dat nog niet vervuld wordt. Maar dat leidt voor ons niet automatisch tot het oordeel dat alles wat medisch-technisch en in dit geval ook met donorzaad mogelijk is, een goede oplossing is. Tegelijkertijd zien wij dat deze situatie er nu wél in Nederland is. In dat geval wil ik gewoon het beste zoeken voor alle kinderen die ook zo in een liefhebbend gezin opgroeien. Als ik de verhalen van donorkinderen die op zoek gingen naar hun vader lees, dan realiseer ik me in welke kwetsbare positie zij zich bevinden. Het is psychisch en emotioneel zwaar om te horen dat je een donorkind bent, zeker als je dat op latere leeftijd hoort. Als dat dan zo is, dan heb je het volste recht om te weten van wie je afstamt. Het is daarom hoog tijd dat de registratie van donorgegevens beter op orde komt. Deze wetswijziging zet daar wat onze fracties betreft goede stappen in, maar er zijn nog genoeg misstanden en schrijnende situaties die niet zijn opgelost met deze wet.

Voorzitter. Daarom een aantal opmerkingen, allereerst ten aanzien van het inperken van mogelijkheden voor donoren. De heer Bevers gaf namens de VVD al een voorbeeld van wat voor ongekende voorvallen er geweest zijn. Gelukkig zie ik in de wetsgeschiedenis een verschuiving in de weging van de rechten van kinderen en de wensen van wensouders en met name donoren. Terwijl begin jaren negentig anonieme donatie nog door sommige partijen verdedigd werd vanuit het oogpunt van de wensen van wensouders, was er begin deze eeuw genoeg draagvlak om anonieme donatie te verbieden. Nu zijn we gelukkig zover dat er strengere waarborgen komen om uitwassen tegen te gaan en donorkinderen nog beter te beschermen. Ons voormalig Kamerlid Carla Dik-Faber heeft in dit huis meermaals aandacht gevraagd voor het recht om te weten van wie je afstamt, en zocht naar mogelijkheden om uitwassen van donoren tegen te gaan. Met dit wetsvoorstel is dat wat mij betreft deels gelukt. Er komt een centraal register en het aantal vrouwen per donor wordt beperkt. Met dat register kan er ook gehandhaafd worden. Daar heb ik wel een aantal vragen bij. De grens van 12 vrouwen en 25 kinderen lijkt vooral gebaseerd te zijn op het risico van te dichte familie van elkaar zijn, ook wel bekend als inteelt. Maar minstens zo belangrijk zijn voor mijn fractie de pedagogische en psychologische afwegingen. Want wat doet het met je als je weet dat je in elf andere gezinnen halfbroers en halfzussen hebt? Waarom is voor dit maximum gekozen en niet voor een lager maximum? Ik zag bijvoorbeeld Fiom eerder weleens pleiten voor een lager maximum. Op welke manier wordt er nu meer inzicht verworven over de pedagogische en psychologische gevolgen van heel veel halfbroers en halfzussen? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op dat punt.

Ik heb in dit licht ook een amendement ingediend dat het aantal kinderen bij een donor maximeert in de wet, omdat het mij dus zorgen baart welke impact het op donorkinderen heeft als zij veel halfbroers en halfzussen hebben. Daarom de tweede vraag: welke sanctionering geldt er nu als blijkt dat donoren zich niet aan deze wet houden? Het register geldt bovendien alleen voor donaties via een Nederlandse kliniek. Er is geen zicht op donatie in de privésfeer en registratie ervan ziet het kabinet ook niet zitten. Ziet de minister ook dat daarmee een schaduwcircuit kan blijven bestaan waarin niet een maximumaantal moeders, laat staan een maximumaantal kinderen geldt en wordt bijgehouden? Zou de minister het ook niet wenselijk vinden om te kunnen sanctioneren als blijkt dat iemand toch meer donorkinderen verwekt? Ik denk aan situaties waarin dat in de privésfeer is gebeurd en aan de misstanden zoals bij de massadonoren die weleens in het nieuws zijn; de heer Bevers vertelde daar net over.

De voorzitter:
Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij delen mevrouw Bikker en ik de zorgen over massadonoren, zeker in vergelijking met de andere Europese landen. Daar stelde ik ook vragen over aan de minister. Ik heb het amendement over restrictie gelezen. Ik weet niet of ik het goed begrepen heb. Ik ben dus een beetje op zoek naar uitleg. Lees ik in het amendement goed dat mevrouw Bikker samen met de SGP het aantal kinderen per gezin ook wil maximeren?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, met dit amendement codificeren we de oude richtlijn, waarin een maximum stond van 25 kinderen per donor.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dan blijft mijn vraag staan, maar dan zal ik die anders stellen. Wat beoogt mevrouw Bikker met dit amendement?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is voor mij wel een duidelijke. Ik redeneer namelijk vanuit het belang van het donorkind en het onvoldoende bewustzijn dat we allemaal nog hebben, ook omdat dit nieuwer is en slecht onderzocht, ten aanzien van de psychologische en pedagogische gevolgen van het hebben van erg veel halfbroers en halfzussen. Dat was eerder al een reden voor de betrokken klinieken om het aantal van 25 kinderen in de richtlijn vast te leggen. Juist gezien het belang van het donorkind kan ik me voorstellen dat we ook zorgen dat we dat verder waarborgen in de wet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Om dan toch nog heel specifiek te worden: begrijp ik het dan goed dat mevrouw Bikker zich er zorgen over maakt dat één kind in één gezin meerdere halfbroertjes en -zusjes in andere gezinnen kan hebben en is de logische consequentie van dat amendement dus dat je zegt dat er per gezin maar twee of drie kinderen — vul daar een getal in — van een bepaalde donor mogen zijn?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Je kan het getal invullen en optellen tot 25. Ik heb het liever lager als ik redeneer vanuit het belang van het kind. Stelt u zich voor dat u 24 halfbroers en halfzussen hebt; dat is een ingewikkelde situatie. Ik heb zorgen over wat dat voor dat kind betekent in het opgroeien en over de gevolgen daarvan. Daar kan je je natuurlijk van alles bij indenken, maar voor mij is van belang dat we dat niet weten. Maar die gevolgen zullen er wel zijn. Dat is de reden waarom ik heb gezegd: dit was al eerder de richtlijn. Ik heb dit getal dus niet zelf bedacht; dan zou ik weer op van alles kunnen komen. Dit was al de richtlijn. Ik codificeer 'm op deze manier.

De voorzitter:
Ik had al "tot slot" gezegd, maar het gaat over de duiding van een amendement, dus ik geef u nog heel kort de gelegenheid om een laatste vraag op dit punt te stellen, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter, want het is voor mij wel een belangrijk punt. Ik hoor mevrouw Bikker steeds over de halfbroertjes en halfzusjes praten, maar dit heeft consequenties voor de hoeveelheid kinderen die je in één gezin van een donor kunt krijgen. Als ik de verhalen hoor over ivf en kinderen krijgen op die manier, is er vaak sprake van meer kinderen dan één of twee. Dus ik ben een beetje zoekende. Ik merk dat mevrouw Bikker er een beetje omheen praat. Maar wellicht begrijp ik u verkeerd, dus daarom stel ik opnieuw de vraag. Dit heeft consequenties voor het aantal kinderen van dezelfde donor in één gezin. Wil mevrouw Bikker dat samen met de SGP begrenzen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wat ik wil begrenzen — en zo is het amendement bedoeld en volgens mij kan het zo ook die uitwerking krijgen — is het aantal halfbroers en halfzussen dat voor een donorkind ontstaat op het moment dat we hier niet codificeren wat eerder in de richtlijn stond. Dan zeg ik: volgens mij is het verschil in denken dat mevrouw Paulusma uitgaat van de vooronderstelling dat de twaalf moeders sowieso ingevuld moeten worden. Daarmee zou je dus twee à drie kinderen per moeder … Ik vind het eigenlijk heel ongemakkelijk om er op deze manier over te praten. Maar je kan dan ook kijken naar minder moeders en een andere gezinsgrootte. Daar zeg ik helemaal niks over. Maar vanuit het belang van het kind begrens ik wel het aantal kinderen, het aantal halfbroers en halfzussen, dat kan ontstaan. Als mevrouw Paulusma zegt "joh, met mij is goed te praten over het omlaag brengen van het aantal moeders", dan gaan we dat gesprek rustig voeren. Maar voor mij is dat altijd vanuit het belang — want het gaat mij niet om die getallen op zichzelf — van het donorkind, van ieder kind dat behoorlijk veel halfbroers en halfzussen kan krijgen door de wijze waarop wij de wetgeving inrichten. Daarbij zie ik dat we de psychologische en pedagogische en relationele effecten voor het kind onvoldoende in beeld hebben en we ergens wel al bezig zijn met getallen. Dat is de reden dat ik heb gezegd: dan kijk ik naar de richtlijn die er al is. Ik verzin niet iets zelf. Ik kijk naar de richtlijn die er al is en die codificeer ik.

De voorzitter:
Dank u wel voor die nadere toelichting. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In aanvulling daarop zeg ik: dat was dus al in die richtlijn het geval. In die zin doe ik dus niet iets heel vreemd of nieuws of zo.

Voorzitter. Dan ga ik door naar buitenlandse donatie, toch nog even iets anders. Er is vrijwel geen zicht op wat er in het buitenland gebeurt met Nederlandse donoren, terwijl dat wel invloed heeft op Nederlandse donorkinderen als deze donor ook in Nederland doneert. Onlangs is de European Sperm Bank met een vestiging in Nederland gestart. Het is een Deense onderneming die in dit geval in Nederland lichaamsmateriaal verzamelt en naar het buitenland brengt. Anonieme donatie en gebruik bij meer dan twaalf vrouwen is dan dus mogelijk. Vindt de minister dit een wenselijke situatie? En valt het uiteindelijke gebruik buiten Nederlandse regelgeving of alleen buiten Nederlands toezicht? Eerlijk gezegd is dat me nog niet helemaal helder. Dat is de reden dat ik eerst de vraag stel, voordat ik verder nadenk over wat dat zou moeten betekenen voor de wet.

Hoeveel buitenlandse klinieken zijn in Nederland actief? Wat doen andere landen waar anonieme donatie is verboden om activiteiten van buitenlandse klinieken te beperken? Kunnen wij daar nog dingen van leren? Ik vind het in ieder geval van belang, als er dan zo weinig zicht is op wat er met donaties aan het buitenland gebeurt, om voorlichtingsbijeenkomsten voor anonieme donaties in het buitenland te verbieden. Hoe kijkt de minister daarnaar? Ik zie dat er veel vraag is naar buitenlandse donoren. Vanuit de ouderwens en het tekort aan Nederlandse donoren heb ik daar ook nog wel begrip voor. Alleen, ik vind dat we hierin mee moeten wegen dat een kind met een buitenlandse donor veel halfbroers en halfzussen in het buitenland kan hebben. Dat er nu geen instrumenten zijn om dat risico te verkleinen, niet op Europees niveau en niet in internationaal verband, vind ik zwaar wegen. Het liefst zou ik buitenlandse donatie daarom verbieden, maar ik zie een sterk dilemma. Daarom stel ik ook de vraag aan de minister hoe hij hiernaar kijkt. Want als we dit aan banden leggen, kan dat zekerheid betekenen voor Nederlandse donorkinderen. Tegelijkertijd kan er nog steeds van alles in de privésfeer gebeuren. Ik zou heel graag van de minister horen hoe hij verder kijkt hiernaar en naar wat de Europese mogelijkheden zijn. In de nota doet het kabinet de suggestie om zich op EU-niveau in te spannen om het nieuw geïntroduceerde donorregister voor lichaamsmaterialen ook in te zetten voor het bijhouden van het aantal vrouwen dat is behandeld met de geslachtscellen van één donor. Dat lijkt me in ieder geval een eerste stap. Maar ik zou wel van het kabinet willen vragen om dat dan ook actief verder in te zetten.

Voorzitter. Over de leeftijdsgrenzen heb ik mijn vragen al gesteld aan mevrouw Paulusma.

De voorzitter:
Voordat u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik begrijp eigenlijk wel wat mevrouw Bikker zegt, namelijk dat het apart is dat we in Nederland allemaal goede afspraken maken, maar dat de donorpraktijk niet stopt aan de grenzen van ons land, en dat we dus moeten kijken naar wat we in Europees verband kunnen. Ik zit niet helemaal op de lijn van het verbieden van buitenlandse donoren, maar ik vind wel, zoals mevrouw Bikker ook zegt, dat we zouden moeten bekijken of we in Europees verband afspraken kunnen maken, bijvoorbeeld over het maximumaantal donorkinderen, zodat je voorkomt dat je hier alles netjes volgens de wet doet, maar je alsnog de praktijk hebt dat je heel veel meer nakomelingen van dezelfde donor hebt. Ik zoek eigenlijk naar de bevestiging of we op dit punt, dus los van het verbod op buitenlandse donoren, stappen zouden kunnen zetten om te bekijken wat de minister kan doen in Europees verband om tot afspraken te komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor het benoemen van diezelfde zorg die wij delen en van de zoektocht naar wat je in Europees verband kunt doen. Mijn voorganger, mevrouw Carla Dik-Faber, heeft volgens mij samen met mevrouw Ellemeet best vaak vragen hierover gesteld en ook de voorganger van deze minister aangemoedigd om er Europees actie op te ondernemen. Het amendement is nog niet ingediend, want ik ben benieuwd naar de antwoorden, maar de reden waarom ik naar dat verbod op buitenlandse donoren ging kijken, is dat het zo lang wachten is op andere afspraken. Maar ik voel helemaal met u mee. Het gaat erom dat we ergens een streep kunnen zetten wat betreft het aantal kinderen, in de zin van "dit is een maximum", juist in het besef van wat het betekent voor donorkinderen: de onzekerheid die het geeft als je op andere plekken in Europa of elders nog weer familie kan tegenkomen. Ik ben bereid om te kijken hoe we elkaar daarin kunnen vinden. Welke goede ideeën heeft de minister? Dat zou natuurlijk ook een verrassing op deze avond kunnen zijn, namelijk dat hij daarin nog een stapje verder gaat dan hij tot nu toe heeft aangekondigd. Dat zou ik best mooi vinden.

De voorzitter:
We zijn benieuwd. Gaat u verder.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We moeten het ook een beetje gezellig houden met elkaar en uitkijken naar een goede beantwoording.

Ik had mijn vragen al gesteld aan mevrouw Paulusma over de leeftijdsgrens, maar ik zou heel graag van de minister meer horen over de zorgvuldigheidseisen, waar het rapport van ZonMw heel duidelijk dingen over zegt. Ik noem de counseling, de begeleiding van ouders, kinderen en donoren en de informatievoorziening. Meer inzicht in de ervaringen van donorkinderen is nodig, zo stelt het adviesrapport ook. Ik zou graag precies van de minister horen hoe hij dat voor zich ziet, in de verdere uitwerking van het rapport.

Voorzitter, tot slot. Ik heb nog een amendement ingediend. Dat ziet erop, de hele wet elke vijf jaar te evalueren, juist omdat ik merk dat er nog zo veel wetenschappelijk onderzoek niet is over wat dit betekent voor donorkinderen. Ik vind het belangrijk dat we ons ook als wetgever daar telkens toe verhouden. Daarmee kom ik tot een einde van mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker, voor uw inbreng namens de ChristenUnie en de SGP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Bushoff, PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Vandaag debatteren we over de wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting. Er ligt van de zijde van de regering een aantal voorstellen voor om die wet te wijzigen. Ook verschillende Kamerleden doen voorstellen om deze wet te wijzigen. Voordat ik daar nader op inga, wil ik even met u teruggaan in de tijd. Het was in 1948 dat in Nederland de eerste kinderen door middel van kunstmatige bevruchting werden verwekt. Het was in diezelfde eeuw, een stuk later, dat voor het eerst kinderen door middel van kunstmatige bevruchting werden geboren bij twee moeders. Het was nog een stukje later, in het begin van deze eeuw, in 2001, dat die twee moeders of twee vaders, mensen van hetzelfde geslacht, konden trouwen.

Deze momenten laten zien dat Nederland een vooruitstrevend land is. Deze momenten staan eigenlijk symbool voor de emancipatiestrijd die is gevoerd. Het laat zien dat Nederland een land is waar je kan zijn wie je bent, waar je kan liefhebben wie je wil liefhebben en waar je kinderen kan krijgen met de partner van jouw keuze.

Deze belangrijke momenten uit de geschiedenis laten zien dat er een belangrijke strijd gestreden is op het gebied van sociale vooruitgang en emancipatie. Het betekent niet dat er geen strijd meer te voeren is in het heden en in de toekomst. Want zo was het bijvoorbeeld pas in 2014 dat twee moeders, die al heel lang moeder zijn, voor het eerst ook daadwerkelijk voor de wet allebei ouder van hun kind konden zijn. Het laat zien dat de strijd voor gelijkheid en emancipatie ook vandaag de dag nog hartstikke actueel is. Als sociaaldemocraat zal ik altijd staan voor verheffing en opstaan tegen ongelijkheid. Als PvdA-politicus sta ik en strijd ik voor het recht van elk kind op een eerlijke kans om gelukkig op te groeien in wat voor gezinssituatie dan ook. Als zoon van twee moeders zal ik altijd strijden voor een land waarin iedereen kan zijn wie die wil zijn, kan liefhebben wie die lief wil hebben en kinderen kan krijgen met de partner van zijn of haar keuze.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een belangrijke wet voor een paar mensen. Als Kamer, als volksvertegenwoordigers, bespreken we hier soms wetten en voorstellen die heel Nederland aangaan. Ik loop ook warm voor het doen van grote voorstellen die gaan over het betaalbaar en toegankelijk maken van de zorg voor iedereen of over bestaanszekerheid bieden aan iedereen. Maar soms hebben we het ook over voorstellen die voor een kleine groep een heel groot verschil kunnen maken. Vandaag is daar dus een voorbeeld van, en wel om de volgende reden. Stel je eens voor dat je als kind van twee moeders of als donorkind hoort dat je honderden halfbroertjes en -zusjes hebt, terwijl je ervan uitging dat dat niet zo was. Dan maakt het voor jou een heel groot verschil als we vandaag beslissen dat we die praktijken aan banden leggen. Dat doen we vandaag met de voorgestelde wetswijziging. Dus dat kan in het leven van een aantal mensen een groot verschil maken.

Stel je eens voor dat er sprake is van een erfelijke aandoening bij jezelf of in de familie. Hopelijk geldt dit voor een hele kleine groep. Je wilt dan als kind — hoe graag je ook hoopt dat het niet nodig is — daarover geïnformeerd worden. De wetswijziging, het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, zegt ook dat in zo'n geval iedereen ingelicht moet worden. Het wetsvoorstel regelt nog niet precies dat dat ook echt voor elk kind van een donor mogelijk wordt. Daarvoor zullen de Partij van de Arbeid en GroenLinks twee amendementen indienen die in de kern regelen dat als er zo'n ernstige genetische afwijking optreedt, elk kind altijd geïnformeerd kan worden.

Voorzitter, tot slot wil ik iets benoemen dat belangrijk is kijkend naar het wetsvoorstel en het debat dat we vandaag hebben. Voor heel veel mensen, voor heel veel kinderen van donoren — dat geldt ook voor een aantal die ik vandaag nota bene nog sprak — is niet zozeer de zoektocht naar hun biologische roots het belangrijkste, maar het gezin waarin ze gelukkig zijn opgegroeid. Dus het feit dat wij vandaag met een aantal voorstellen mogelijk maken dat donorkinderen op jongere leeftijd of makkelijker hun roots kunnen achterhalen, betekent niet dat elk kind die behoefte heeft. Het betekent ook niet dat wij van bovenaf of vanuit de overheid zullen opleggen dat elk kind zou moeten weten wie zijn of haar donorvader is. We maken het mogelijk voor die groep kinderen die daar wel behoefte aan heeft. Ik denk dat dat de kern van de zaak is. We maken het mogelijk voor een kleine groep jongeren, voor een kleine groep kinderen, van donoren die wel graag willen weten wie hun biologische vader is, zodat zij altijd de mogelijkheid hebben om dat te achterhalen. Ik wil nadrukkelijk gezegd hebben dat het uitgangspunt is dat dit niet voor elk kind een wens is en het niet de heilige graal is dat iedereen weet wie zijn of haar biologische vader is. Laten we vooral koesteren dat het in Nederland mogelijk is om zo veel verschillende gezinsvormen te hebben waarin kinderen gelukkig kunnen opgroeien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff, voor uw inbreng namens de PvdA. Dan is het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. In 1948 vond de eerste behandeling met kunstmatige inseminatie van donorzaad in Nederland plaats. Naar schatting zijn er tussen 1948 en 2004 ongeveer 40.000 donorkinderen geboren. In de onderhavige wet zijn afspraken vastgelegd rond het registreren, beheren en verstrekken van donorgegevens bij kunstmatige bevruchting. De wet maakt het voor kinderen die verwekt zijn middels kunstmatige donorbevruchting in een Nederlandse kliniek na 1 juni 2004 mogelijk om kennis te nemen van hun afstammingsgegevens. Vanavond bespreken we een wijziging van deze wet. De wijzigingen die de minister voorstelt, zijn onder andere voortgekomen uit het actieplan ter ondersteuning van donorkinderen die op zoek zijn naar hun donor. Mijn fractie kan deze wijzigingen steunen, maar heeft nog wel een aantal vragen.

Voorzitter. Ik ben mijn spreektekst net wat technisch begonnen, maar dit debat is natuurlijk meer dan wetstechniek. Het gaat om kinderen, het gaat om gezinnen, het gaat om donoren. Het gaat om de droom om een gezin te stichten, om mensen die daarbij willen helpen, maar helaas ook om commercie en mensen die misbruik willen maken van de situatie.

De wijzigingen in deze wet maken een verschil. Misschien voor een kleine groep, maar ze maken een verschil. Met deze wetswijziging wordt wettelijk geborgd dat de geslachtscellen van een donor bij de behandeling van maximaal twaalf vrouwen kunnen worden gebruikt. Dit zal centraal worden gemonitord. Dat is een goede zaak, want nu mogen de Nederlandse klinieken onderling geen gegevens uitwisselen. We kunnen nu dus wel wensen dat het aantal beperkt is, maar is er geen controle of zicht op. Ik zou graag van de minister horen hoe de veiligheid van deze gegevens is geregeld als deze centraal zullen worden opgeslagen en bewaard.

Voorzitter. Het aantal vrouwen dat kiest voor bijvoorbeeld Deens donorzaad neemt toe. Bij meerdere vruchtbaarheidsklinieken gaat het om 60% van de behandelingen die gebruikmaken van Deens donorzaad. Dit wordt niet alleen in Nederland verkocht, maar ook in andere landen. Het aantal kinderen per donor kan daardoor alsnog hoog oplopen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Zijn wensouders daarvan voldoende op de hoogte?

In Nederland is anoniem doneren nu niet meer mogelijk, maar in andere landen wel. De Deense spermabank heeft zich recent in Nederland gevestigd en werkt met anonieme donoren. Ik vraag mij af hoe dit in zijn werk gaat, aangezien Nederlandse gynaecologen volgens de richtlijn niet meewerken aan fertiliteitstrajecten en geen onderzoeken uitvoeren waarbij gebruik wordt gemaakt van anonieme donoren. Kan de minister dat misschien toelichten?

Voorzitter. Deskundigen wijzen op de nadelen van buitenlandse donoren. Het maakt de zoektocht van een kind lastig, omdat het praktisch onmogelijk wordt om de donor te achterhalen. Kinderen kunnen geconfronteerd worden met meer dan 100 halfbroertjes en halfzusjes. Zijn de wensouders wel voldoende op de hoogte van de nadelen? Ziet de minister nog mogelijkheden om meer in te zetten op goede voorlichting van de wensouders over de gevolgen voor de donorkinderen bij de keuze voor een buitenlandse spermabank of bijvoorbeeld het internet?

Kennis over je afkomst is belangrijk. Die maakt deel uit van je identiteit. Het is dan ook goed dat kinderen van dezelfde donor met dit wetsvoorstel in staat worden gesteld om contact met elkaar op te nemen indien ze dat willen. De situatie is nu zo dat een kind vanaf 12 jaar beschrijvende persoonsgegevens kan opvragen. Onder de 12 kunnen de ouders dat doen. Vanaf 16 kan het donorkind identificerende informatie over de donor opvragen. Mijn fractie vindt vooralsnog deze huidige regeling zorgvuldig, maar ook wij zien dat er vraagtekens bij worden gezet en dat er onderzoek naar is gedaan. Wij zouden dan ook heel graag van de minister horen wat nu exact de argumenten zijn om de huidige leeftijdsgrenzen te handhaven. Wij horen ook heel graag in dit debat een reactie op het advies om deze leeftijdsgrenzen wél te laten vervallen. Is de minister daarnaast voornemens om onderzoek te doen naar de praktische gevolgen en de uitvoering van dit advies, zoals hem wordt aanbevolen?

Voorzitter, tot slot de actualiteit. Weer een zaak van massadonatie. Donor Jonathan M. zou in ieder geval 102 kinderen hebben verwerkt, maar het zouden er ook zomaar eens 550 kunnen zijn. Dit zou toch niet moeten kunnen! Hoe gaat de minister zorgen voor een goede bescherming van donorkinderen in de kwetsbare positie waarin zij zich bevinden? Want dat is toch wel de belangrijkste vraag van het debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer, voor uw inbreng namens de PVV. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreekster van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Vandaag spreken we over een wetswijziging die veel invloed heeft op de levens van donorkinderen, hun ouders en donoren. De Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting regelt namelijk de bewaring, het beheer en de verstrekking van afstammingsgegevens van donoren bij kunstmatige bevruchting, en het toezicht op het maximale aantal kinderen van dezelfde donor. Dat klinkt misschien allemaal vrij technisch, maar in het kort gaat het om het recht van een kind om te weten waar hij of zij vandaan komt, wie zijn of haar broers of zussen zijn en wie de biologische vader is. En het gaat om de bescherming van het kind. Deze wet beoogt te voorkomen dat een donor honderden andere kinderen verwekt.

Voorzitter. GroenLinks onderschrijft de noodzaak van het wetsvoorstel, maar ziet nog wel de mogelijkheid om dit wetsvoorstel op een aantal punten sterk te verbeteren.

Morgen zal er een rechtszaak zijn tegen een massadonor. Moeders willen dat Jonathan stopt met doneren. Naar eigen zeggen heeft Jonathan al meer dan 500 donorkinderen. De voorgestelde wetswijziging met donor- en moedercodes is hierin een goede stap. Jonathan heeft bij veel verschillende klinieken gedoneerd en deze wisten niet van elkaar dat deze donor bij andere klinieken al heel veel kinderen had verwekt. Met dit nieuwe systeem wordt ondervangen dat donoren van kliniek naar kliniek kunnen hoppen en zo meer dan de toegestane hoeveelheid kinderen verwekken. Het maximum wordt nu twaalf gezinnen, ongeacht vanuit welke kliniek je werkt.

Donoren zouden echter nog steeds in meer dan twaalf gezinnen kinderen kunnen verwekken, bijvoorbeeld doordat, zoals we in het geval van Jonathan hebben gezien, zij zichzelf aanbieden als donor aan vrouwen die zelf op zoek zijn naar een donor. De wachtlijsten voor een donor kunnen oplopen tot meerdere jaren en kwaadwillende donoren spelen daarop in door actief op zoek te gaan naar wensouders. Hoe is het mogelijk dat we een systeem optuigen om overschrijding van het maximumaantal kinderen per donor niet te voorkomen, maar waarin we kwaadwillende donoren buiten klinieken om onbestraft hun gang laten gaan?

In het verlengde daarvan: we weten dat donoren zich niet aan de landsgrenzen houden. Op die manier wordt het makkelijk gemaakt voor mensen zoals Jonathan om in het buitenland hun onethische en schadelijke praktijken voort te zetten. Momenteel is helemaal niet bekend hoeveel kinderen donoren hebben in andere Europese landen. Hierdoor is het nog steeds mogelijk dat een donor honderden donorkinderen heeft. Is de minister het met GroenLinks eens dat ook in Europees verband geregistreerd moet worden hoeveel kinderen een donor verwekt, zodat een wensmoeder een bewuste keuze kan maken over de donor en zeker weet hoeveel kinderen door hem zijn verwerkt?

Een betere Europese registratie maakt het ook makkelijker voor kinderen om hun eigen afstamming te achterhalen. Zoals kinderen nu in Nederland ook op zoek kunnen naar hun biologische vader en andere nakomelingen van die donor, is dat in Europees verband nog heel moeilijk. Mijn vraag aan de minister is: welke mogelijkheden ziet hij om dit wel mogelijk te maken?

Voorzitter. Veel kinderen willen op enig moment de contactgegevens van hun biologische vader of van andere nakomelingen van diezelfde donor. Laat ik beginnen met kinderen die contact willen met hun biologische vader. In principe moeten kinderen deze gegevens kunnen opvragen, maar de donor kan daar bezwaar tegen maken. Om hier goed mee om te gaan, wordt een adviescollege opgericht. Hier zit iemand in die het perspectief van het donorkind vertegenwoordigt en ook iemand die het perspectief van de donor vertegenwoordigt. Op het moment dat er zwaarwegende redenen zijn om de gegevens van de donor niet te verstrekken, zal het adviescollege een negatief oordeel vellen. Over dit adviescollege heb ik nog een aantal vragen. Welke termijn heeft het adviescollege om tot een advies te komen? Wat gebeurt er als de leden van het adviescollege niet tot een unaniem advies komen? Ten slotte, kun je in beroep gaan tegen het advies?

Voorzitter. Ook donorkinderen van voor 2004 willen vaak achterhalen wie hun vader is. Hier speelt het probleem dat donoren zijn geswitcht — je had twee categorieën — en niet meer willen dat hun gegevens worden gedeeld. Ik wil de minister vragen wie gaat beoordelen of deze gegevens met het donorkind mogen worden gedeeld. Wordt dat ook door het adviescollege beslist of wordt dat ergens anders beslist? Is er vanaf 1 juni 2004 voor alle donorkinderen op de juiste manier omgegaan met die persoonsgegevens? Hoe zijn we ervan verzekerd dat dit op dit moment goed gaat? Heeft de inspectie hier toezicht op gehouden?

Voorzitter. Als het gaat om kinderen die andere nakomelingen van de donor willen leren kennen, wordt het al een stuk ingewikkelder. Kinderen hebben het recht op niet weten. Dus als zij geen behoefte hebben aan contact met andere nakomelingen, dan worden zij hierover niet geïnformeerd. Ik deel met de minister dat kinderen niet gedwongen moeten worden om hiermee bezig te zijn. Als een kind dat niet wil, dan kun je een kind daar natuurlijk niet toe verplichten. Tegelijkertijd moeten kinderen wel weten dat ze deze optie hebben. Pas als zij weten dat zij via het college op zoek kunnen naar andere donorkinderen, kunnen zij van die mogelijkheid gebruikmaken. Als je het niet weet, dan kun je er ook geen gebruik van maken. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat alle donorkinderen wel op de hoogte zijn van die optie?

Voorzitter. In het verlengde daarvan, is het ook niet beter om donorkinderen ook te registreren bij het college? Op deze wijze weet je precies hoeveel kinderen er zijn van een donor en zijn de kinderen altijd vindbaar als sprake is van genetische aandoeningen. Dit kan bijvoorbeeld moeilijk worden als de ouders ooit zijn overleden en je niet zo'n register hebt. Door kinderen zelf te registreren, geef je de kinderen meer zeggenschap over hun informatie. Vandaar dat ik ook van harte het amendement van de heer Bushoff hierover heb meegetekend. Ik ben heel benieuwd om de visie van de minister hierop te horen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel regelt ook dat informatie over genetische aandoeningen wordt gecommuniceerd naar de donor, het donorkind en de klinieken. Klinieken dienen aspirant-donoren aan de voorkant te weigeren als sprake is van een mogelijke genetische aandoening die van belang kan zijn voor een gezonde ontwikkeling van het kind. Klinieken dienen de uitgifte van diens geslachtscellen onmiddellijk te staken indien een donor die al als donor geregistreerd is bij de kliniek melding maakt van een erfelijke aandoening of het vermoeden daarvan. De fractie van GroenLinks heeft hier nog een aantal vragen over. Als donorkinderen of hun ouders bij de kliniek melden dat een genetische aandoening is geconstateerd bij het donorkind, dan zal de kliniek de donor verzoeken om mee te werken aan een genetisch onderzoek. Zijn klinieken verplicht om donoren te benaderen met het verzoek mee te werken aan een genetisch onderzoek? Wat gebeurt er als de donor niet meewerkt aan dat genetisch onderzoek? Worden zijn geslachtscellen dan ook vernietigd? Wordt dan bij het college aangevinkt dat mogelijk een genetische aandoening is gevonden, zodat de kinderen die dat wensen daarover worden geïnformeerd?

Voorzitter. Het is mijn fractie ook nog niet helemaal duidelijk hoe de informatie over mogelijke genetische aandoeningen bij het college terechtkomen. Zijn donoren verplicht om genetische aandoeningen te melden? Welke garanties zijn er dat een donor dat ook daadwerkelijk meldt? Ook is het de fractie van GroenLinks niet helemaal duidelijk hoe deze informatie bij het kind terechtkomt. In de memorie van toelichting lees ik dat de huisarts van het donorkind wordt geïnformeerd. Maar hoe weet de kliniek welke huisarts benaderd moet worden? Als deze informatie bij de kliniek is opgeslagen, wordt daarmee dan ook gegarandeerd dat deze beschikbaar blijft? Klinieken kunnen ook ophouden te bestaan. Is het dan niet beter om deze informatie bij het college op te slaan?

Tot slot. Het is aan de kinderen en hun ouders om aan te geven of zij geïnformeerd willen worden over erfelijke aandoeningen. Zoals ik het lees, kan je alleen maar aangeven of je wel of niet geïnformeerd wilt worden. Is het mogelijk om hierin te differentiëren? Er zijn erfelijke aandoeningen met weinig tot geen behandelperspectief. Ik kan me voorstellen dat je dat dan niet wilt weten. Maar er zijn ook aandoeningen die wel behandeld kunnen worden. Kan hier een onderscheid in gemaakt worden? Is het dan, zoals in het andere amendement dat ik samen met de heer Bushoff heb ingediend, niet beter om bepaalde aandoeningen per definitie wel te melden, zodat het kind juist de zorg kan krijgen die hij of zij nodig heeft? Nu is dat afhankelijk van de ouders, ook als het kind ouder dan 18 jaar is. Ik hoor ook graag daarop een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot nu toe heb ik de drie perspectieven die in de wet worden genoemd besproken: het perspectief van het donorkind, het perspectief van de moeder of wensmoeder en het perspectief van de donor. Ik zou daar in dit debat graag nog een perspectief aan willen toevoegen: het perspectief van de wensvader. Op het moment dat je een wensmoeder bent, is de procedure relatief eenvoudig. Je hebt een donor nodig en die kan je vinden via een kliniek. Dan kan je in principe zwanger worden. Voor een wensvader, bijvoorbeeld als het gaat om een homostel van twee mannen, is dat een stuk ingewikkelder. Dan heb je niet alleen een donor, maar ook een draagmoeder nodig. Nu is het erg moeilijk om een draagmoeder te vinden. Je mag deze niet actief werven en er is ook geen systeem, zoals dat er voor donorzaad wel is. Er is een heel stelsel opgetuigd om donoren aan wensmoeders te koppelen, maar voor draagmoeders is dat er niet. Als wensvader mag je geen oproep plaatsen voor een draagmoeder. Er is eigenlijk geen plek waar wensvaders en potentiële draagmoeders elkaar kunnen vinden; een plek waar vrouwen die draagmoeder willen worden en wensvaders terechtkunnen voor hulp en ondersteuning. Ik noem het maar even een draagmoederschapexpertisecentrum; dus een plek waar zij elkaar kunnen vinden.

Voorzitter. Een andere optie voor wensvaders is co-ouderschap. Zij zoeken dan een wensmoeder. Mijn vraag aan de minister is: welke opties hebben wensvaders en wensmoeders al zij elkaar willen leren kennen? Kunnen zij dan ook het ouderschap delen? Helaas kan ik het antwoord op die laatste vraag zelf wel geven. Het antwoord is "nee". De staatscommissie adviseerde in 2017 al om meerouderschap wettelijk mogelijk te maken, maar opvolgende kabinetten hebben niks met deze aanbeveling gedaan. Het co-ouderschap zou veel regenboogparen enorm helpen. Stellen kunnen dan het ouderschap delen. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Tot slot. Een andere optie voor wensvaders is adoptie, maar ook dit wordt voor homoparen enorm lastig gemaakt. De meeste landen waarmee Nederland afspraken heeft over adoptie, staan niet toe dat homoparen het kind krijgen toegewezen. Homoparen kunnen alleen kinderen adopteren uit Zuid-Afrika. Het wordt homomannen ontzettend moeilijk gemaakt om een gezin te starten. Alle mogelijkheden die deze mannen hebben, worden enorm beperkt. Het is niet of nauwelijks mogelijk om een kind te adopteren. Het meerouderschap is wettelijk niet geregeld en je kan ook moeilijk op zoek naar een draagmoeder. Maar ook deze mannen, zeker ook in ons land, hebben het recht om een gezin te starten. Dat is een heel fundamenteel recht. Ik gun dat alle Nederlanders. Maar Nederlands beleid staat die wens in de weg. Ik vind dat, eerlijk gezegd, onverteerbaar. De Nederlandse overheid moet deze mannen wat GroenLinks betreft gelijk behandelen. Het wordt tijd dat we deze mannen gelijk behandelen. Daarom wil ik de minister vragen om de afspraken met de adoptielanden te heronderhandelen, zodat homomannen ook gewoon kunnen adopteren, zoals dat ook geldt voor heterostellen. Ik vraag de minister of hij het co-ouderschap wettelijk wil vastleggen. En ik vraag de minister of hij een goede wettelijke regeling wil maken voor draagmoederschap. Ik hoop van harte op bevredigende antwoorden op deze vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet, voor uw inbreng namens GroenLinks. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kwartier nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Ik schors daarom voor vijftien minuten. Ik vraag de minister wel om voor zover mogelijk de appreciatie van de amendementen in zijn termijn mee te nemen.

De vergadering wordt van 21.37 uur tot 21.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting in verband met de tweede evaluatie van de wet, het actieplan ter ondersteuning van donorkinderen en de omvorming van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting tot publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan (35870). We hebben zojuist de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en we zijn nu aanbeland bij de beantwoording door de minister. Daartoe geef ik hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. In Nederland vinden we het belangrijk dat iedereen kan beschikken over informatie over zijn of haar afstamming. De Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting, de Wdkb, waarborgt dat ook kinderen die zijn verwekt met geslachtscellen van een donor, gegevens over de identiteit van de donor kunnen opvragen. Het is een wet die op 1 juni 2004 in werking is getreden en waarin dit heel goed is geregeld. Onder anderen de heer Bushoff heeft daaraan gerefereerd.

Ik vond het mooi om in dit overzicht ook even dat historisch perspectief mee te nemen. Ik heb daar ook nog totaal andere aanvullingen bij, ook uit mijn eigen nabije omgeving. Er is al aan gerefereerd. De heer Bushoff had het over een kind van twee moeders. Ik heb in mijn eigen nabije omgeving de situatie gezien met kinderen van twee vaders. In dit geval was het in het buitenland al veel eerder mogelijk om het met twee vaders vast te leggen dan in Nederland. Ik heb het in mijn eigen nabije omgeving meegemaakt en met "in het buitenland" praten we dan over Texas in de Verenigde Staten. En je zou misschien denken dat het daar niet zo vroeg te regelen zou zijn, maar in dit geval kon dat wel degelijk. Dus ik herken dit soort beelden net als de hele Kamer heel goed.

Het is goed dat het in 2004 is geregeld, maar in de afgelopen jaren hebben zich in de praktijk situaties voorgedaan waardoor een aanpassing van de Wdkb noodzakelijk is. Zo is het in de huidige situatie niet mogelijk voor de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting om het aantal nakomelingen per donor te monitoren als de donor in verschillende klinieken doneert. Het is genoemd. Daarnaast blijkt het op basis van de huidige wet mogelijk voor donoren van voor 2004 om geen toestemming te geven voor het verstrekken van hun persoonsidentificerende gegevens terwijl ze ten tijde van hun donatie hadden aangegeven een bekende donor te willen zijn.

Met de voorgestelde wijzigingen wil ik dergelijke situaties voorkomen en daarmee de uitvoering van de wet verder verbeteren. Zo wil ik het onder meer mogelijk maken dat de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting op verzoek donorkinderen in contact kan brengen met andere donorkinderen die van dezelfde donor afstammen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen en ik zal dat doen aan de hand van een aantal blokken. Ik begin met de inhoud van het wetsvoorstel en ga dan verder met de monitoring van het maximumaantal behandelingen per donor, de wijzigingen met betrekking tot medische gegevens, leeftijdsgrenzen, tekorten eicel- en spermadonatie en tot slot overig. Ik zal bij die blokjes gelijk ook de daarbij bijbehorende amendementen betrekken.

Dat brengt mij allereerst bij de inhoud van het wetsvoorstel. Ik begin met een vraag van mevrouw Paulusma. Zij vroeg hoe het staat het met de kaders namens de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting over begeleiding van ouders bij het informeren van hun kinderen dat ze donorkind zijn. De Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting, Sdkb, is verantwoordelijk voor de verstrekking van donorgegevens aan donorkinderen en hun ouders. Zij verzorgen met behulp van Fiom begeleiding bij de verstrekking van die donorgegevens. Ouders dragen echter zelf de verantwoordelijkheid om kinderen te vertellen dát zij donorkind zijn; Sdkb heeft daarin geen actieve rol. Wel kunnen ouders terecht bij Fiom en het LIDC voor voorlichtingsmateriaal dat ouders kan helpen.

Mevrouw Paulusma vroeg aanvullend of de minister iets kan vertellen over de effectiviteit van de door Fiom georganiseerde informatie en ondersteuning. Laat ik allereerst vooropstellen dat ik tevreden ben met Fiom als kennisinstelling voor afstammingsvraagstukken en de informatie die Fiom biedt, ook aan wensouders. In het jaarverslag blikt Fiom jaarlijks terug op de activiteiten. Op hun website adresseren zij thema's als donorconceptie, zoeken naar familie, geadopteerden en internationale DNA-banken. Zij kijken daarbij naar de bezoekers van hun website. Ik doe een greep uit een aantal bezoekcijfers van hun website. In 2021 is ruim 15.000 keer gekeken naar het item "zoeken naar familie", meer dan 20.000 keer naar "donorconceptie", en zo kan ik een aantal andere voorbeelden noemen. Ook heeft Fiom in 2021 het webinar Praten met je kind over donorconceptie georganiseerd, dat 175 deelnemers had. Dit zegt iets over de bekendheid van Fiom onder de doelgroep en dat Fiom ook gevonden wordt. Maar gegevens over de effectiviteit heb ik helaas niet. Het antwoord op dat deel van de vraag moet ik dus schuldig blijven.

De heer Bevers vroeg: wordt er voldoende geluisterd naar de kritieken van wensouders en de redenen van wensouders om buiten de gebaande paden om op zoek te gaan naar een spermadonor? De VVD wil weten hoe de stap richting donorschap of kunstmatige bevruchting via de niet-gereguleerde route zo klein mogelijk wordt gemaakt. Wensouders kiezen om verschillende redenen voor een andere route dan via een kliniek. Het gaat dan bijvoorbeeld om wachtlijsten, maar het kan ook gaan om andere aspecten. Door goede voorlichting — ik noemde zojuist al LIDC en Fiom — proberen we wensouders te wijzen op de risico's die een route buiten een kliniek om met zich meebrengt.

Voorzitter. Dat brengt mij ten aanzien van dit aspect en de inhoud van het wetsvoorstel bij een tweetal amendementen. Allereerst is dat het amendement op stuk nr. 14. Dit amendement strekt tot een centrale registratie van donorkinderen bij het College donorgegevens kunstmatige bevruchting, zodat het college hen actief kan informeren over hun donorstatus. Ik ontraad dit amendement. Het kabinet is van mening dat de verantwoordelijkheid om kinderen te informeren over hun afstamming bij de ouders ligt. Daarnaast is het voorstel ook praktisch niet uitvoerbaar. Het amendement regelt niet hoe de verrichter, de arts/kliniek, aan de gegevens over het donorkind moet komen. Die lijkt daarbij dus afhankelijk te zijn van de ouders. De juistheid van de gegevens die door de ouders worden verstrekt, kan ook niet worden gecontroleerd. Ook kan de verrichter niets doen als de ouders ook na aandringen niets van zich laten horen zodra het kind is geboren. In het amendement is verder niet uitgewerkt welke informatieplicht het college heeft ten aanzien van het donorkind: op welke leeftijd, hoe, en welke rechten heeft het kind als dat niet wil worden geïnformeerd? Aangezien deze punten niet in het amendement zijn uitgelegd, ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14 wordt ontraden. Ik zie dat de heer Bushoff, een van de indieners, daar een vraag over heeft.

De heer Bushoff (PvdA):
Ik snap op zich een aantal van de bezwaren die de minister noemt en ik denk dat wij naar een aantal daarvan nog best kunnen kijken. Maar één ding snap ik niet helemaal. Het amendement regelt in principe niet — dat is in ieder geval niet de strekking ervan — dat bepaalde informatie maar verstrekt moet of kan worden aan een van de donorkinderen. Het regelt alleen dat die donorkinderen geregistreerd worden. Deelt de minister dat dat de strekking is van dit amendement?

Minister Kuipers:
Even specifiek over het registreren van donorkinderen. Met het huidige wetsvoorstel registreren we de donor en koppelen we die aan de ouder. Dat is de registratie. Op het moment dat een kind geïnformeerd wordt, dus via de ouder informatie kan opvragen, regelt het huidige wetsvoorstel met de aanpassing dat een kind toegang heeft tot die informatie. Maar het is niet andersom. Het wetsvoorstel regelt niet dat het kind ook wordt geregistreerd. Ik geef daarbij ook een aantal praktische bezwaren aan. Ik zie geen mogelijkheden en ben ook niet van plan om dat te gaan registreren.

De voorzitter:
De heer Bushoff, een vervolgvraag.

De heer Bushoff (PvdA):
Dat is op zich helder, want dat is precies wat het amendement wel beoogt, namelijk het registeren van de kinderen. Als je toch geboorteaangifte doet van je kinderen, is het dan niet makkelijk te regelen dat je ook laat registreren dat jouw kind door kunstmatige bevruchting verwekt is?

Minister Kuipers:
Ja, maar dan leggen we een verplichting aan ouders vast nadat zij gebruik hebben gemaakt van kunstmatige bevruchting. Dat wil ik niet doen en daarom ontraad ik het. De ouders moeten op een gegeven moment het kind informeren. Uiteraard kan een kind op een bepaald moment, als hij of zij dat actief wil na geïnformeerd te zijn door de ouder dat hij of zij verwekt is na bijvoorbeeld kunstmatige inseminatie, zelf informatie gaan opzoeken over de donor.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):
Die laatste redenering van de minister volg ik wel. Daar doet dit amendement ook helemaal niks aan af. Daar verandert dit amendement helemaal niks aan. Ik zoek nog even naar het blijkbaar inhoudelijke of praktische bezwaar van het kabinet om bijvoorbeeld de ouders te verplichten om het kind te laten registreren.

Minister Kuipers:
Dan gaan we echt over op een heel ander aspect, namelijk het verplichten van de ouder dat een kind geregistreerd wordt nadat er gebruik is gemaakt van bijvoorbeeld kunstmatige inseminatie. Dat is niet het doel van deze wetswijziging. Ik ben ook niet van plan om dat op te nemen. Ik ontraad dat ook met deze argumentatie.

De voorzitter:
Dan noteren we bij het amendement op stuk nr. 14: ontraden.

Minister Kuipers:
Voorzitter. In lijn daarmee zal het niet verbazen dat ik ook het amendement op stuk nr. 15 ontraad. Dat gaat over een centrale registratie van donorkinderen bij het college, maar in dit geval om donorkinderen actief te kunnen informeren als sprake is van een genetische aandoening bij de donor. Ik verwijs naar de eerdere argumentatie.

De voorzitter:
Dan noteren we ook bij het amendement op stuk nr. 15: ontraden. U heeft daar een vraag over van de heer Bushoff. Het is uw amendement. Dat is belangrijk, dus u krijgt de gelegenheid.

De heer Bushoff (PvdA):
In het voorliggende wetsvoorstel staat in artikel 3c dat de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg voorschrijft dat personen met een risico op een erfelijke aanleg voor een aandoening daarover dienen te worden geïnformeerd. Dat geldt voor iedereen, zegt die wet. Vervolgens zegt het voorliggende wetsvoorstel in artikel 3c, lid 3, dat dat bij donorkinderen alleen van toepassing is indien de gegevens bekend zijn bij het college. Er wordt dus onderscheid gemaakt tussen kinderen die al bekend zijn bij het college en kinderen die niet bekend zijn bij het college, terwijl het eerste lid van dat artikel voorschrijft dat iedereen geïnformeerd dient te worden. Kan de minister dat dan nader toelichten?

Minister Kuipers:
Ook ten aanzien van specifiek deze genetische informatie geef ik al de grote praktische bezwaren aan tegen het instellen van een centrale registratie voor donorkinderen. Daarom ontraad ik het amendement. Ik heb wel begrip voor de gedachte achter het amendement, namelijk borgen dat een donorkind altijd wordt geïnformeerd over een genetische aandoening bij de donor. Dat heb ik goed willen borgen met de tweede nota van wijziging. Ik kijk naar de heer Bushoff en mevrouw Ellemeet. Ik sta wel open voor een gewijzigd amendement waarbij het doel van de regeling duidelijk in de wet wordt geborgd, namelijk ervoor zorgen dat een klinisch geneticus conform de richtlijn van de vereniging van klinisch genetici een donorkind kan informeren als dat medisch noodzakelijk is. Maar dan moet het zich daar specifiek op richten.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Bushoff. Zoals het amendement nu voorligt, is het ontraden. Ik laat het aan u of u daar nog een wijziging in aanbrengt. De minister.

Minister Kuipers:
Dat brengt mij bij het blokje ...

De voorzitter:
Monitoring.

Minister Kuipers:
Ja, monitoring. Ik had het blokje overig al te pakken, maar dan gaat het wel heel erg snel. Ik begin met het blokje monitoring. Dat gaat over het maximaal aantal behandelingen per donor.

Ik kom allereerst op de vraag van mevrouw Ellemeet, namelijk: is de minister het met GroenLinks eens dat er ook in EU-verband geregistreerd moet worden hoeveel kinderen een donor verwekt? Om te beginnen zijn medisch-ethische vraagstukken binnen Europa nationale aangelegenheden. Niettemin kan er binnen Europa wel degelijk aandacht gevraagd worden voor deze vraagstukken. In het kader van een voorstel voor een Europese verordening over lichaamsmateriaal ben ik graag bereid om aandacht te vragen voor het gebruik van donoren bij kunstmatige donorbevruchting, met het oog op het belang van het toekomstig kind. Ik kan daar de casuïstiek en de situaties die genoemd zijn nadrukkelijk voor het voetlicht brengen. Ik zal kijken waar deze discussie ons brengt.

Mevrouw Bikker vroeg een reflectie op het dilemma omtrent donorconceptie in het buitenland. Dat raakt hier ook aan. Gelet op hoe wij het in Nederland hebben geregeld, is het niet wenselijk dat wensouders gebruikmaken van mogelijkheden in het buitenland, waar het gebruik van anonieme donatie of massadonatie mogelijk is. Tegelijkertijd heb ik geen invloed op wat zich in de privésfeer afspeelt. Wat dat betreft zet ik in op een aantal verschillende doelen. Ten eerste wil ik donorconceptie via Nederlandse klinieken zo goed mogelijk regelen. Dat doe ik met dit wetsvoorstel. Ten tweede ben ik, zoals ik al aangaf, bereid om in Europees verband aandacht te vragen voor de belangen van het kind bij donorconceptie. Ten derde blijf ik erop inzetten dat ouders zo goed mogelijk geïnformeerd worden via de klinieken, via Fiom en via andere routes. Ik gaf daarover al iets aan in mijn antwoord op de vragen van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Bikker vroeg ook: hoeveel buitenlandse klinieken zijn in Nederland actief en wat doen andere landen waar anonieme donatie is verboden om activiteiten van buitenlandse klinieken te beperken? Iedere kliniek in Nederland dient zich aan de Nederlandse wet- en regelgeving te houden. In Nederland zijn er acht fertiliteitsklinieken met een eigen spermabank. Hiervan werken er vijf met sperma van buitenlandse donoren. Andere landen kunnen net als Nederland vrij verkeer van diensten niet verbieden. Alleen de Deense European Sperm Bank heeft een vestiging in Nederland. Maar voor de duidelijkheid: voor kinderen die in Nederland via een van deze klinieken worden verwekt, gelden de regels zoals wij die in Nederland hanteren, mocht deze wet worden aangenomen. Dat betekent bijvoorbeeld geen gebruik van anonieme donoren in Nederland.

De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze helderheid. Mijn vervolgvraag is: welke regels gelden er voor het naar het buitenland brengen van materiaal?

Minister Kuipers:
Ik gaf al aan dat wij het vrije verkeer van diensten — dat is een beetje een bijzondere term — niet kunnen verbieden. Dat raakt ook aan de vraag die mevrouw Bikker had ten aanzien van de European Sperm Bank. Gezien de Europese regelgeving kunnen wij geen nadere eisen stellen aan de verleende erkenning, bijvoorbeeld de eis dat sperma niet anoniem in andere landen mag worden gebruikt.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat kan betekenen dat mensen die hier bij een kliniek een behandeling zoeken, meemaken dat er op een andere plek op de wereld ook veel kinderen verwekt zijn door de donor die hier aan alle regels voldoet. Daar ziet mijn vraag op. Ik voel daarin urgentie. Mijn voorgangers in de ChristenUnie, maar ook breder in de Kamer, hebben deze zorg geuit. Ik heb al heel vaak gehoord dat de ambtsvoorganger van de minister van VWS in Europa aan de slag ging om in ieder geval in Europa tot regels te komen. Maar dit probleem blijft wel bestaan. Er wordt nu de suggestie gewekt dat er een soort maximum komt voor een donorkind, maar dat kunnen we eigenlijk heel slecht garanderen, want mijn beeld is dat dat voor meerdere klinieken geldt.

Minister Kuipers:
In dit geval blijf ik bij het voorbeeld van de European Sperm Bank. Die zal potentiële donoren moeten voorlichten over het mogelijk eventueel zelfs anonieme gebruik van hun sperma in andere landen. In dat geval, als dat zou gebeuren, zou die ook moeten voorlichten over de mogelijkheid dat hun sperma gebruikt wordt voor fertiliteitsbehandelingen bij meer dan twaalf vrouwen. Wij kunnen dat niet voorkomen — ik kijk even naar mevrouw Ellemeet vanwege de discussie van zojuist — op een andere manier dan door deze discussie te starten op Europees niveau.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik probeer hiernaast ook aan andere opties te denken. Als wensouder heb je volgens mij niet scherp dat dit kan gebeuren als je naar deze kliniek gaat. Ik zie daar nog steeds mogelijkheden om in Nederland iets op te kunnen leggen aan deze klinieken. Die kiezen er zelf voor om materiaal naar het buitenland te brengen, ook op anonieme wijze. Dat kan gevolgen hebben voor jouw Nederlandse behandeling. Ik zou de minister willen vragen om te kijken wat er op dat punt verder mogelijk is.

De tweede vraag die ik stelde, is: wat doen andere landen waar anonieme donatie verboden is om deze gang van zaken te ontmoedigen? Ziet de minister nog versnellingsmogelijkheden? Ik verwacht namelijk dat wachten tot we overeenstemming hebben met de complete Europese Unie nog een lange weg is.

Minister Kuipers:
Laat mij bij voorkeur straks, in de tweede termijn, nog even terugkomen op andere landen; ik heb dat overzicht niet paraat. Ik moet even kijken of we die informatie zo snel hebben. Ten aanzien van de mogelijkheid om aanvullend toch te kijken naar wat er kan met de informatievoorziening aan een ouder die gebruik wil maken van in dit geval diensten van een European sperm bank: in feite heeft dat "materiaal van". Kan een ouder erover geïnformeerd worden dat datzelfde materiaal gebruikt kan worden in het buitenland en dat dat dus ook kan leiden tot meer … Ook daar wil ik straks graag even op terugkomen. Daar zie ik nog wel wat mogelijkheden.

De voorzitter:
Dan noteren we dat nog voor uw tweede termijn. Ik geef nu het woord aan mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
In vervolg op de vragen van mevrouw Bikker. Ook wij delen die zorgen. Ik snap dat de minister de regels van de verschillende lidstaten niet kan aanpassen. Ik ben ook benieuwd naar de reactie op de vraag van mevrouw Bikker in de tweede termijn. Wellicht kan de minister daar ook het volgende in meenemen. Mijn vraag is bijvoorbeeld wel: kunnen we het dan bijhouden? Dan weten ouders dat het lichaamsmateriaal al vaker is ingezet en houd je dat in ieder geval bij op Europees niveau. Dan weet je misschien niet hoe vaak, maar dan weet je wel: dit is lichaamsmateriaal dat vaker is ingezet. Ik zie de minister knikken, dus ik heb het idee dat hij mijn vraag begrijpt.

Minister Kuipers:
Ja, hoor. Een discussie met het buitenland heeft een aantal verschillende lagen. Een is bijhouden. Twee is maximeren. Drie is informeren. Vier is aansturen op het niet meer gebruikmaken van anonieme donoren. Er zitten heel veel verschillende aspecten aan. Voor nu durf ik niet te zeggen of de gegevens over hoe vaak het gebruikt wordt er überhaupt zijn.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, een korte vervolgvraag. Ik ben het eens met de volgorde die de minister stelt. Het begint bij het bijhouden. Ik snap dat daar wellicht moeilijkheden in zitten, maar mijn verzoek zou zijn: kan de minister zich hier dan ook voor inspannen op Europees niveau? Want het begint wel bij die eerste stap.

Minister Kuipers:
Ja, zeker. Dat wil ik graag doen. Dat hoort bij de discussie die we op Europees niveau voeren, nog even los van het antwoord op de vraag van mevrouw Bikker. De vraag was of we kunnen nadenken over wat de informatie moet zijn voor wensouders in Nederland die gebruik willen maken van materiaal van een bank die ook exporteert. Kunnen we hen er actief over informeren dat er dan een kans bestaat dat er in het buitenland ook, eventueel een groter aantal, kinderen aanwezig zijn?

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Kuipers:
Mevrouw Bikker vroeg ook: zou de minister het wenselijk vinden om te kunnen sanctioneren als blijkt dat iemand boven een bepaald aantal donorkinderen uitkomt? Moet een massadonor niet een halt kunnen worden toegeroepen? Ik deel geheel met uw Kamer, ook met mevrouw Bikker, dat het zeer onwenselijk is dat er donoren zijn die via donorconceptie zeer veel kinderen verwekken. Het is onwenselijk vanwege verschillende aspecten; het is al genoemd. Dat zijn namelijk de mogelijke puur biologische risico's, maar ook gewoon de potentiële psychische risico's. Donoren kunnen dat doen door zich bij meerdere klinieken aan te melden of door in de privésfeer of het buitenland te doneren. Met het onderhavige wetsvoorstel roep ik een halt toe aan de situatie dat donoren zich ongemerkt bij meerdere klinieken in Nederland kunnen melden. Na inwerkingtreding is dat dus niet meer mogelijk; dat is zojuist al besproken. Ik heb helaas geen invloed op wat zich in de privésfeer of wat zich in het buitenland afspeelt, anders dan de discussie die we zojuist gevoerd hebben. Het blijft dus ook de eigen verantwoordelijkheid van wensouders om te bepalen of zij gebruikmaken van een donor buiten de Nederlandse klinieken om.

Mevrouw Bikker zei ook dat het register alleen geldt voor donaties via Nederlandse klinieken, dat er geen zicht is op donatie in de privésfeer en dat het kabinet registratie hiervan ook niet ziet zitten. Ze vroeg: ziet de minister ook dat daarmee een heel schaduwcircuit kan blijven bestaan? Ja, dat zie ik. Ik hecht er ook waarde aan dat donatie via de kliniek plaatsvindt, zodat wensouders goed gecounseld worden, het maximumaantal donaties kan worden gemonitord en er overigens ook andere aspecten geregeld worden. We hadden het zojuist bijvoorbeeld al even over informatie, onder andere wanneer er sprake is van genetische aandoeningen. Maar, zoals gezegd, ik heb geen invloed op wat zich in de privésfeer afspeelt. Ik heb ook geen middelen tot mijn beschikking om ervoor te zorgen dat donoren zich bij spermadonatie buiten de klinieken om conformeren aan de in Nederland geldende richtlijnen.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit "ik kan niks" en "we laten het maar gebeuren" vind ik toch echt uiterst onbevredigend. Het gaat om heel wat. Ik bedoel: de minister komt niet voor niks met deze wet. Hij geeft zelf een heel rijtje met redenen waarom het zo belangrijk is. Je kan psychische schade hebben als je honderden halfbroers en -zussen hebt. Dat mogen we niet laten gebeuren. Hij zegt nu gewoon dat hij dat alleen kan reguleren bij die klinieken, maar dat hij op geen enkele manier sancties kan opleggen aan donoren die ver hun boekje te buiten gaan, die letterlijk ziek gedrag vertonen, met vergaande gevolgen voor heel veel mensen. Ik snap dat het niet makkelijk is, maar hier kan de minister het niet bij laten!

Minister Kuipers:
Ik ben bang dat de minister niet veel anders kan dan het hierbij te laten, anders dan alle aandacht hiervoor te geven, mensen te stimuleren, te informeren en echt te wijzen op de informatie die er is en ze naar een kliniek te sturen. Wat mensen in de privésfeer doen, kan ik niet sturen. Dat mag teleurstellend zijn, maar dat is wat het is.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nee, dit ben ik gewoon echt niet eens met de minister. Want het gaat om het verwekken van een leven, hè? Je doneert sperma en daarmee creëer je leven. Dat gaat om iets heel groots. Op deze manier kan het dus zo zijn dat je als vrouw — ik probeer even vanuit mezelf te denken — erachter komt, als donorkind, dat je heel veel, honderden halfbroers en halfzussen hebt. Dan kan je zeggen dat dat allemaal in de privésfeer is. Nou, we zeggen van heel veel dingen die zich misschien wel deels in de privésfeer afspelen: ik dacht het niet. Ik ben er blij om dat we dat doen, want die taak hebben wij hier. Wij zijn de wetgevende macht. De minister is de wetgevende macht. Wij zijn de controlerende macht. We kunnen medewetgever zijn.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn punt is dat dit gewoon een evidente misstand is die er is. Ik heb allerlei mensen gesproken die hiermee te maken hebben, die mij hebben verteld wat dit met hen doet. De minister kan best wat! Hij onderschat zijn eigen kracht op dit punt. Ik zou dus zeggen: denk er nog eens goed over na.

Minister Kuipers:
Ik ben bang dat ik daar niet zo heel erg lang over na hoef te denken. Wat mensen in hun privésfeer doen ten aanzien van afspraken maken en ten aanzien van nageslacht, kan ik niet anders reguleren dan er zeer sterk op te wijzen dat wanneer er een kinderwens is en ouders daar hulp voor zoeken, de meest geëigende route echt is om dat via een kliniek te doen, met alle informatie die daar beschikbaar is en met alle voordelen die daaraan zitten boven al dat andere.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil tegen de minister zeggen dat ik ook wel zie dat de overheid niet alles vermag bij elke individuele keuze die mensen maken, maar mijn zorg zit met name bij het volgende. We hebben nu die rechtszaken van die massadonoren. Veel donorkinderen komen tot de schrikwekkende ontdekking hoeveel halfbroers en halfzussen zij hebben en hebben zich daartoe te verhouden. Die zaken lopen nog; zelfs deze week is er weer zo'n zaak. Kan de minister dan ten minste toezeggen dat hij, als deze zaken iets verder zijn, samen met de minister van Justitie tot een reflectie komt: zijn daarin nog lessen te leren voor de overheid en kunnen we als overheid nog stappen zetten om in ieder geval deze ernstige misstanden te voorkomen, dan ook wetend wat de rechter daarover zegt? Want dit wil niemand voor zoveel mensen die hierdoor tot een vreselijke ontdekking zijn gekomen.

Minister Kuipers:
Mevrouw Bikker geeft het terecht aan: op het moment dat er rechtszaken afgelopen zijn en daar uitspraken over zijn, kunnen we zeker tot een reflectie komen. Maar dan bevind ik me echt op het terrein van de minister van JenV of van het departement van JenV. De respons moet dan dus primair van daaruit komen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nee, dat vind ik net iets te makkelijk, hoewel ik zeer graag met de minister van JenV debatteer. Dat is geen probleem, maar deze wet valt onder deze minister en ik zie een verband tussen wat wij wél reguleren en wat wij niet reguleren. Daar maken we hier ook politieke keuzes in. Ook vanuit het perspectief van de volksgezondheid en wat dit betekent voor donorkinderen zou ik het dus juist waarderen als beide ministeries, wanneer deze rechtszaken verder zijn, de verantwoordelijkheid voelen om hier nog eens op te reflecteren; dat mag ook tussentijds. Ik denk namelijk echt dat we hier nog stappen kunnen zetten als overheid. Ik zie ook dat dat een zoektocht is, want we kunnen niet alles privé reguleren, maar niemand wil dit. Daar waar we stappen kunnen zetten, is volgens mij in deze Kamer een brede meerderheid ervoor om dat wél te doen.

Minister Kuipers:
Ik zei al dat ik die gezamenlijke reflectie graag wil doen. Ik plaats daarbij wel de opmerking dat deze wet iets regisseert van donorgegevens van kunstmatige bevruchting. Deze wet gaat over hoe wij volgens de reguliere weg met een kliniek, met registratie, met een code voor een donor en een code voor een acceptor zaken regelen. Dat is wat deze wet doet. Dat is wat deze wet blijft doen en ook beoogt te doen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, heel kort. Dat is ook waarom ik een verbetering zie in deze wet en daar het kabinet mee heb gecomplimenteerd. Alleen, ik zie ook dat rechtszaken nog deze weken lopen. Dan is het niet gek dat we dat op dit moment ook in het parlement adresseren.

Minister Kuipers:
Zeker. Daarmee komen we echt op het terrein van het strafrecht, als het gaat over deze zaken. Dan is JenV dus echt leidend. Daarom geef ik dat ook aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk ook met een schuin oog naar de tijd. We willen, denk ik, ook nog een tweede termijn. Ik wil voorstellen aan de leden om de interrupties even per blokje te doen. Dan krijgt de minister eerst de gelegenheid om per blokje alle vragen te beantwoorden en doen we daarna de interrupties. Kunt u vervolgen met dit blokje, minister? We waren bij monitoring.

Minister Kuipers:
Ik kom bij de vraag van mevrouw Bikker over de grens van 12 vrouwen en 25 kinderen, vooral gebaseerd op het risico op inteelt. Maar er zijn ook pedagogische en psychologische afwegingen. Wat doe je als je weet dat er in elf andere gezinnen halfbroers en halfzussen zijn? Waarom is er niet gekozen voor een lager maximum? Tot op heden is er nog weinig onderzoek gedaan naar de psychologische gevolgen van het hebben van veel halfbroers en -zussen. Mevrouw Bikker gaf dat ook al wel aan. Uit recent onderzoek van Fiom, gepubliceerd in 2021, is naar voren gekomen dat het hebben van halfbroers en halfzussen veel gevoelens en vragen kan oproepen bij donorkinderen en dat de behoefte aan ondersteuning daarbij wisselend is. Het verder verlagen van het maximale aantal behandelingen zal navenant ook tot effect hebben dat er een groter tekort aan donoren zal ontstaan.

Mevrouw Bikker vroeg ook: op welke manier wordt er meer inzicht verworven in de pedagogische en psychologische gevolgen? Zoals zojuist al aangegeven, heeft Fiom hier recent onderzoek naar gedaan. De behoefte aan ondersteuning onder donorkinderen is daarbij wisselend. Wat zij zelf aangeven, is uiteraard leidend.

Mevrouw Paulusma zei: wensouders moeten lang wachten en de wet regelt een maximum ten aanzien van het gebruik van een donor; welke risico's brengt het voor donorkinderen met zich mee dat niet bekend is hoeveel kinderen verwerkt zijn door een bepaalde donor? Met dit wetsvoorstel regel ik dat als donorconceptie via een Nederlandse kliniek plaatsvindt in Nederland het niet mogelijk meer zal zijn dat een donor bij meer dan twaalf vrouwen kinderen verwekt. Deze waarborg — het is zojuist al benoemd — geldt niet als wensouders gebruikmaken van een donor in de privésfeer of in het buitenland. Ik blijf er daarom op aandringen dat wensouders gebruik moeten maken van de klinieken, ook als dit betekent dat ze langer moeten wachten, omdat dit in het belang is van hun toekomstige kind.

De heer Bevers vroeg: kan de minister aangeven of met dit wetsvoorstel wordt uitgesloten dat massadonoren via de erkende reguliere klinieken nog langer donor kunnen zijn? Wanneer de wijziging van deze wet door beide Kamers wordt aangenomen, is het niet meer mogelijk dat een donor via Nederlandse klinieken bij meer dan twaalf vrouwen kinderen verwekt. Als dat maximumaantal is bereikt, kan geen enkele kliniek in Nederland nog gebruikmaken van deze donor. De Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting registreert het aantal vrouwen dat behandeld wordt met de zaadcellen van één donor en ziet erop toe dat het maximale aantal vrouwen niet overschreden wordt.

Dat brengt mij bij het amendement van mevrouw Bikker en de heer Van der Staaij. Het wetsvoorstel borgt het maximale aantal vrouwen, namelijk twaalf, dat met geslachtscellen van één donor kan worden behandeld, maar het amendement strekt ertoe om daarnaast ook wettelijk te borgen dat er maximaal 25 kinderen kunnen worden geboren. Ik vergeet het nummer van het amendement te melden. Het is het amendement op stuk nr. 17. Ik ontraad dit amendement. Het wetsvoorstel borgt dat via klinieken de geslachtscellen van eenzelfde donor bij maximaal twaalf vrouwen kunnen worden gebruikt. Gelet op het al jarenlang stabiele aantal van gemiddeld minder dan twee kinderen per vrouw — het is 1,6 gemiddeld — zullen in de regel niet meer dan 25 kinderen worden geboren, in de praktijk nog beduidend minder dan die 25. Dus er is naar mijn mening geen noodzaak voor dit amendement. Ik heb er ook wel bezwaren tegen, want het maakt de uitvoering in de praktijk een stuk ingewikkelder en het zorgt voor een extra administratieve last. Daarnaast zou het moeten worden uitgewerkt in lagere regelgeving, met alle aspecten die daaraan vastzitten. Tot zover dit blok, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Ik zie mevrouw Paulusma, voor een interruptie. D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik had in een stukje over die wachtlijsten een aantal vragen gesteld. Ik dacht dat de minister nog niet klaar was, dus het ging wat sneller dan ik gedacht had. Ik vroeg op een gegeven moment het volgende. Door dezelfde tekorten vindt er ook een verschuiving plaats van het medische circuit naar het particuliere circuit. Een collega van mij heeft zich ter voorbereiding op dit debat geabonneerd op een aantal wat dubieuze onlinepagina's. Dit circuit gun ik geen enkele wensouder toe. Ik vroeg: op welke wijze kunnen wij wensouders beter beschermen, als je ziet dat deze verschuiving plaatsvindt? Misschien kan de minister daar iets meer over zeggen.

Minister Kuipers:
Dat raakt echt aan het debat dat we zojuist al hadden. De wijze waarop wij wensouders kunnen beschermen, is door wensouders allereerst te wijzen op de reguliere wegen en hun te wijzen op de informatie en op de impact die alternatieve routes kunnen hebben voor henzelf, maar ook voor hun kind. En uiteraard ook door de klinieken te stimuleren dat zij streven naar voldoende capaciteit. Dat zijn een aantal van de verschillende aspecten zoals ze voor een deel zojuist al zijn benoemd.

De voorzitter:
Dan wil ik voor het verslag nog noteren dat het amendement op stuk nr. 17 wordt ontraden. Dan gaan we door naar het volgende blok. Dat is de wijziging van de medische gegevens, als ik het goed heb.

Minister Kuipers:
Ja. Dan heb ik allereerst een vraag van mevrouw Ellemeet. Als een donorkind geïnformeerd wil worden, is het college dan verplicht om ook te informeren over de genetische aandoening? Met de tweede nota van wijziging heb ik de regeling inzake genetische aandoeningen zodanig aangepast dat als een genetische aandoening bij een donor wordt geconstateerd, de werkwijze zo veel mogelijk aansluit bij de Richtlijn informeren van familieleden bij erfelijke aandoeningen van de Vereniging Klinische Genetica Nederland, de VKGN. Uitgangspunt van de voorgestelde regeling is dat het donorkind actief wordt geïnformeerd. Dat gebeurt niet door het college, maar door de betrokken klinisch geneticus. Die kan het donorkind dus meteen voorzien van de juiste informatie.

De aanvullende vraag van mevrouw Ellemeet over dit onderwerp was de volgende. Er is een verschil tussen erfelijke aandoeningen met een handelingsperspectief en erfelijke aandoeningen zonder. Kan een donorkind daar onderscheid in maken? Ik gaf al aan dat ik met de tweede nota van wijziging de regeling zodanig heb aangepast, dat die nauw aansluit bij de bestaande richtlijn van de klinische genetica. Deze richtlijn regelt dat bij bepaalde erfelijke aandoeningen at risk familieleden worden geïnformeerd, om hun daarmee een handelingsperspectief te bieden. In de richtlijn is dus al geregeld bij welke erfelijke aandoeningen wel of niet wordt overgegaan tot informeren. Dat geldt ook voor donorkinderen. Mevrouw Ellemeet noemt het handelingsperspectief, maar het gaat voor een deel ook over de impact en over de mate van overdraagbaarheid, over de vraag of er bijvoorbeeld sprake is van een autosomaal overdraagbare aandoening, een dominant overdraagbare aandoening of een recessief overdraagbare aandoening.

Dat sluit aan bij de vraag van mevrouw Ellemeet hoe de informatie over genetische aandoeningen bij de kliniek belandt. Moet de donor dat zelf melden? Het college krijgt een melding over een genetische aandoening bij een donor van de klinisch geneticus. Het college doet dan twee dingen. Het verstrekt de contactgegevens van het donorkind of eventueel de moeder aan de klinisch geneticus, zodat die het donorkind kan benaderen. Ook doet het college een melding aan de kliniek die gebruik heeft gemaakt van de donor. De kliniek weet dan dat die donor niet meer moet worden ingezet.

Tot zover dit onderdeel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we bij blokje vier en dat is leeftijd.

Minister Kuipers:
Ja. Allereerst een vraag van mevrouw Maeijer. Wat zijn de argumenten om de huidige leeftijdsgrenzen te handhaven? Wat is de reactie van de minister op het advies om de leeftijdsgrenzen te laten vervallen? Ben ik voornemens een onderzoek te doen naar de praktische gevolgen van de uitvoering van het advies? Zoals gememoreerd, heeft ZonMw in een recent rapport geadviseerd om de leeftijdsgrenzen in de WDKB los te laten. Ik heb dit rapport begin februari aan uw Kamer aangeboden en daarbij aangegeven dat ik het advies nader wil bestuderen en de consequenties van het advies duidelijk in beeld wil hebben. Gesprekken met betrokkenen over de mogelijke consequenties van het laten vervallen van leeftijdsgrenzen vinden op dit moment plaats. ZonMw wijst er ook op dat als leeftijdsgrenzen zouden komen te vervallen, zorgvuldig moet worden bezien hoe informatievoorziening en begeleiding van donorkinderen moet worden ingericht. Ik ga hierover een nader besluit nemen als alle gesprekken zijn afgerond.

Mevrouw Bikker wil meer van mij horen over de zorgvuldigheidseisen die in het ZonMw-rapport staan. Het onderzoeksrapport doet meerdere voorstellen voor die zorgvuldigheidseisen. Onderzoekers concluderen dat er aanvullend onderzoek moet worden gedaan naar de implicaties van het vervallen van leeftijdsgrenzen, ook gezien de beperkte opzet en omvang van de studie. Ik citeer het rapport: "Daarvoor is het belangrijk dat, mocht ons advies worden opgevolgd om de leeftijdsgrenzen te laten vervallen, te laten onderzoeken hoe informatie over de donor wordt verstrekt en aan wie." Gesprekken met betrokkenen over de mogelijke consequenties van het laten vervallen van leeftijdsgrenzen vinden op dit moment plaats. Ik vind het vanuit een oogpunt van zorgvuldigheid noodzakelijk om die gesprekken af te ronden.

Dat brengt mij bij het gewijzigd amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Paulusma over de leeftijdsgrenzen. Ik wil dit amendement oordeel Kamer geven. Ik heb sympathie voor de geest van het amendement. Ik heb al gezegd dat ZonMw in een recent rapport heeft geadviseerd om de leeftijdsgrenzen los te laten. Ik heb de Kamer het rapport gestuurd en aangegeven dat ik het advies wil uitwerken. De gesprekken met betrokkenen, die op dit moment plaatsvinden, moet ik echt afronden. Het is belangrijk dat ZonMw erop wijst dat, als de leeftijdsgrenzen vervallen, echt zorgvuldig moet worden bezien hoe informatievoorziening en begeleiding van donorkinderen moet worden ingericht. Laat ik nadrukkelijk zeggen dat ik het op dit moment te vroeg vind om nu al te bepalen dat leeftijdsgrenzen kunnen komen te vervallen, maar ik begrijp heel goed de insteek die mevrouw Paulusma kiest. We hebben nu de discussie over een wetsvoorstel. Met dit gewijzigd amendement wordt het mogelijk dat het vervallen van leeftijdsgrenzen op een later tijdstip gebeurt. Het voordeel van het amendement is dat, als inderdaad besloten wordt om de leeftijdsgrenzen na afronding van de discussie et cetera te laten vervallen en de uitvoering daarop is aangepast, er niet weer opnieuw een wetstraject hoeft te worden doorlopen. Wat dat betreft dus oordeel Kamer. Laat ik daaraan toevoegen dat op het moment dat zo'n besluit genomen kan worden door de Kamer kan worden gevraagd om daarover eerst een gesprek te hebben. Maar we hoeven dan dus niet de wet aan te passen.

De voorzitter:
Wij noteren bij het gewijzigd amendement op stuk nr. 16: oordeel Kamer. De heer Bevers heeft daar een interruptie over.

De heer Bevers (VVD):
Dat zal u niet verbazen na mijn interruptie bij het betoog van mevrouw Paulusma. Ik vind het een vreemde opeenvolging van een aantal zaken. De minister geeft eigenlijk alle argumenten uit zorgvuldigheidsoverwegingen, net als hij in zijn brief van februari heeft aangegeven: het is belangrijk, we moeten het zorgvuldig doen, we moeten het wegen. Maar ondertussen zegt de minister "nou ja, dan toch maar oordeel Kamer" want we zijn er nu eenmaal mee bezig. Wij hebben niet de informatie om dit goed te kunnen wegen. We hebben uw appreciatie van het onderzoek niet. In het gewijzigd amendement wordt nog steeds de volledige leeftijdsgrens losgelaten. Het staat ons als Kamer altijd vrij om over zaken te discussiëren, maar het wordt wel ingewikkeld om te zeggen dat wij anders denken over die leeftijdsgrenzen. Ook in het licht van de uitspraken van de minister in de brief van februari vind ik het bijzonder om nu te zeggen: we gaan het toch alvast in de wet opnemen. Wij kunnen best over die leeftijdsgrenzen discussiëren, prima, maar wel op de manier zoals ik ervan ben uitgegaan. Op enig moment krijgen wij van het kabinet een reactie, en die reactie wegen wij. Ik vraag de minister toch nog een keer of dit nou de route is die hij zou willen bewandelen.

Minister Kuipers:
Zoals ik zojuist al aangaf, vind ik het op dit moment echt te vroeg om een besluit te nemen over het al of niet verlagen van leeftijdsgrenzen. Ik heb een advies van ZonMw. Ik heb daar ook, zoals het een goed advies betaamt, vanuit ZonMw zelf kanttekeningen bij. Ik heb die zojuist genoemd. Dat is een reden die vraagt om nadere gesprekken. Ik voer die gesprekken. Het is echt te vroeg om daar nu al een conclusie over te trekken en daarmee een verdere route te kiezen, zoals zeggen: we moeten het zeker niet aanpassen; het was een advies van ZonMw, maar alle gesprekken gevoerd hebbende komen we tot een andere conclusie. Of om er juist wel in mee te gaan. Daarom zeg ik in deze setting: ik neem geen besluit. Dat moeten we hier nadrukkelijk benoemen. Ook als een motie door de Kamer wordt aangenomen, is dat geen besluit. Ook als de motie door de Kamer verworpen wordt, stop ik daardoor niet met het voeren van deze gesprekken naar aanleiding van een advies. Het gaat alleen over het traject en wat dat voor het vervolg betekent.

Zoals ik al aangaf, op het moment dat een motie, sorry, een amendement niet wordt aangenomen, zit er een leeftijdsgrens in de wet, ook in het vervolg. Mochten we die naar aanleiding van alle gesprekken en het advies van ZonMw op een gegeven moment willen veranderen, dan moeten we daarvoor opnieuw een traject in van een wetswijziging, een nieuw wetstraject. Mocht u zeggen dat u in de huidige setting en met die toelichting het amendement aanneemt, dan nog verandert er niets. Dan kom ik op enig moment terug met de uitkomst van de bespreking. Ik vind het zeer valide om daarover op dat moment een debat met de Kamer te voeren, voordat er een besluit over genomen wordt.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Bevers.

De heer Bevers (VVD):
Dat laatste lijkt me sowieso zeer logisch, wat er verder ook gebeurt met het amendement. Ik wil hier zeker deze minister niet oproepen om te stoppen met die gesprekken. Ik ga de discussie over het onderwerp ook niet uit de weg. Maar mijn vraag aan u is: vindt u niet dat door dit amendement oordeel Kamer te geven u strijdig met uw eigen overwegingen bent, namelijk dat u de Kamer daarover zou informeren en dat we daarna dat gesprek met elkaar zouden aangaan? Vindt u dan niet dat we dat beter niet kunnen doen en dat we gewoon open en eerlijk de discussie moeten aangaan over wat we met een leeftijdsgrens doen als we er niet voor zijn om die op 16 te zetten? Er zijn natuurlijk allerlei variaties mogelijk. Nu kunnen wij die afweging als Kamer moeilijk maken, omdat we uw oordeel over het onderzoek nog niet hebben.

Minister Kuipers:
Nee, dat klopt. Zoals ik aangaf, heb ik dat oordeel nog niet, ook omdat ik de rapportage en die verdere gesprekken nog niet heb. Los van uw beoordeling van en uw stemming over het amendement ga ik gewoon door. Ik wil voorlopig niet iets veranderen. Ik moet dat eerst echt zorgvuldig doen.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Even voor mijn begrip, procedureel, zodat ik dit even helemaal scherp heb. Dit amendement beoogt de leeftijdsgrenzen te laten vervallen. Als ik het goed begrijp, treedt het, als het nu wordt aangenomen, niet in werking tot nadat de minister het besluit heeft genomen om de leeftijdsgrens te laten vervallen. Begrijp ik het zo goed?

Minister Kuipers:
Ik lees het amendement zo dat het gewijzigde amendement het mogelijk maakt dat het vervallen van leeftijdsgrenzen op een later tijdstip in werking kan treden zonder dat daarvoor opnieuw een wet gewijzigd moet worden. Maar dat neemt niet weg dat, voordat zo'n besluit wordt genomen, je daar wel degelijk eerst een debat over voert.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Nee, dan begrijp ik het volgens mij goed. Ik wilde het even scherp hebben.

Minister Kuipers:
Om het nog wat verder te specificeren: als je op een gegeven moment tot een andersluidend besluit komt, kun je wijzigingsvoorstellen uit het amendement weer vervallen verklaren. Dat kan dan via een verzamelwet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als de Kamer instemt met dit amendement, dan kiest ze er daarmee voor dat ze niet weet wanneer het in werking treedt. Het is gestoeld op artikel 8. Dat zegt duidelijk dat verschillende artikelen op een later moment in werking kunnen treden. Daarvan zegt de minister: ik ga daarover eerst het gesprek met de Kamer voeren. Eerlijk gezegd heb ik dit zelf maar een keer eerder meegemaakt, namelijk in de Eerste Kamer op wetgeving rondom de Mediawet. Dat gaf enorm veel rumoer, simpelweg omdat je dan als Kamer niet precies weet onder welke voorwaarden je met een bepaald wetsartikel instemt. Wat is daarvan de onderliggende uitleg? Dat is de onzekerheid die ik nu heb in het adviseren van mijn fractie. Ik heb richting mevrouw Paulusma al aangegeven dat ik niet dogmatisch in die leeftijdsgrens zit. Bij vragen van een 14-jarige of een 10-jarige kan ik me voorstellen dat je daar als ouder dingen over wilt zeggen. Maar ik wil dat wel op een manier doen die ook rechtdoet aan het ZonMw-onderzoek. Daar zit nu mijn aarzeling. Ik weet niet precies waar ik de minister nu een kaart voor geef. Ik zou in die zin aan de minister willen vragen om dat toch wat nader te preciseren — dat mag van mij ook in een brief voor de stemmingen uit — zodat we helderder krijgen wat de voorwaarden van de minister zijn en op welk moment hij het mogelijk acht dat dit artikel in werking treedt. Ik denk dat dit belangrijk is voor de uitleg van de wetsgeschiedenis.

De voorzitter:
Ik merk inderdaad dat hier vanuit de Kamer nog wel vragen over zijn.

Minister Kuipers:
Ik sluit mij geheel aan bij de woorden en opmerkingen van mevrouw Bikker als het gaat over — ik herhaal even ongeveer dezelfde woorden — niet dogmatisch in een leeftijdsgrens zitten. Ik zit niet dogmatisch in een leeftijdsgrens. Ik heb ook onder andere de argumentatie van mevrouw Paulusma gehoord. Mevrouw Paulusma noemde dat sommige kinderen op 11-jarige leeftijd al zover zijn en anderen op 16-jarige leeftijd nog lang niet zover. Dat sluit aan bij het commentaar dat ZonMw ook geeft. ZonMw zegt daarmee ook: die leeftijdsgrens van 16 is niet heel hard onderbouwd. Wat dat betreft zit ik er niet dogmatisch in. Maar ik wil absoluut niet een besluit tot enige verandering nemen voordat ik daar echt de verdere gesprekken over heb gevoerd. Feitelijk is dat ook volstrekt in lijn met het ZonMw-advies, inclusief de opmerkingen die zij voeren over de beperkte omvang et cetera. Dus de kaart die de minister wat dat betreft zou krijgen — ik kijk dan even opnieuw naar de woorden van mevrouw Bikker — is wat mij betreft een kaart waarbij bij het aannemen van deze wet door beide Kamers, inclusief een amendement, de leeftijdsgrens is zoals hij nu is. Maar op enig moment kan worden besloten om de leeftijdsgrenzen te laten vervallen of te verlagen. Daar heb je op dat moment dan een debat over. Dat is de kaart.

Het alternatief is zeggen: nee, dat doen we niet. Als de uitkomsten van dat overleg zijn dat we goed onderbouwd die leeftijdsgrens op 16 houden, dan kunnen we er ook een debat over hebben, in de zin van: goh we hadden het graag wel of niet anders gewild. Of: "Dit zijn alle signalen. De uitkomst van de gesprekken sluit aan bij het advies van ZonMw. Ik zal u de informatie geven. Eigenlijk is het verstandig met deze en deze zorgvuldigheidseisen en met deze en deze inrichting om die leeftijdsgrens flexibel te maken, te verlagen of helemaal open te maken." Dan moet er alsnog weer een wetstraject komen.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar mevrouw Bikker of dit afdoende is op haar vraag, omdat ze eigenlijk ook nog om een brief vroeg. Mevrouw Bikker, in de microfoon graag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat snap ik. Ik zal het kort doen gezien de tijd. De minister schetst keurig het proces, maar voor mij zit er ook een inhoudelijke afweging in. Daarin kan ik nu niet goed volgen. Dat is ook logisch, want dat moeten we nog met elkaar bespreken.

Minister Kuipers:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het gewoon juridisch gezien — dat is dan de jurist in mij — niet fijn om bepalingen in een wet te stemmen die ook voor eeuwig slapend kunnen zijn. Dus daar zit even de frictie. Vandaar dat ik dacht: het zou kunnen helpen als de minister dit ook uitlegt, ook richting de Eerste Kamer. Ik heb al eerder op dit punt een hoop gedoe meegemaakt met en andere wet. Dus dan kun je ook net even iets preciezer schetsen wat de voorwaarden zijn, op welk moment zo'n artikel in werking zou treden en welke behandeling daaraan voorafgaat.

Minister Kuipers:
De vraag is daarmee of dat in een brief een keer kan worden toegelicht?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voor de stemming.

Minister Kuipers:
Ja, dat kan. Overigens met de aanvulling dat als je dit amendement zou aannemen, je op een gegeven moment zou kunnen besluiten om de leeftijd te houden zoals die nu is. Mevrouw Bikker zegt heel begrijpelijk "tot in lengte van dagen", maar je kunt op een gegeven moment ook besluiten om die mogelijkheid er weer uit te halen.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dan gaan we door naar het vijfde blok: tekorten.

Minister Kuipers:
De heer Bevers zei: in het verleden heeft de minister aangegeven geen actieve rol te zien voor de overheid als het gaat om het werven van eiceldonoren. Hij vroeg of de minister dit standpunt wil heroverwegen en wil onderzoeken of met gerichte voorlichting het aantal potentiële eiceldonoren verder kan worden vergroot. Ik ben helaas onveranderd van mening dat de overheid geen actieve rol heeft in het werven van donoren. Dat is een taak van klinieken en van eicel- en spermabanken. De overheid ziet erop toe dat als donatie plaatsvindt, dit juist en veilig gebeurt. Met het voorstel tot wijziging van de WDKB doet de overheid dit. Ik ben wel bereid om in gesprek te gaan met klinieken, waarbij klinieken kunnen uiteenzetten wat ze nu doen, waar de knelpunten liggen en wat ervoor nodig is om deze op te lossen.

Mevrouw Paulusma vroeg naar het terugdringen van de tekorten door overheidscampagnes als in Schotland ten aanzien van het doneren van geslachtscellen. Hoe zit dat in Nederland? Het antwoord daarop sluit aan bij het vorige antwoord. De beantwoording van deze vraag is idem dito.

De heer Bevers vroeg ook of het aantal eiceldonoren nog steeds zo beperkt is. Hoelang moeten vrouwen wachten? Kunnen er inmiddels meer vrouwen geholpen worden? Er zijn drie eicelbanken in Nederland: Amsterdam UMC, UMC Utrecht en het Medisch Centrum Kinderwens. Het tekort aan eiceldonoren is groot. De Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie geeft aan dat de wachtlijsten lang zijn, maar zij doet geen uitspraak over de exacte wachttijd. Het aantal donoren dat zich vrijwillig aanmeldt is klein. U moet dan denken aan ongeveer een à twee per jaar. De NVOG geeft aan dat een nieuwe groep van donoren vrouwen betreft die voor zichzelf eicellen hebben laten cryopreserveren, maar die op enig moment aangeven deze niet meer nodig te hebben. Deze eicellen worden dan gedoneerd aan de eicelbank. Maar ook dit gaat slechts om enkele vrouwen per jaar.

Tot zover dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Dan zijn we bij het laatste blok en dat is overig.

Minister Kuipers:
Ja. Allereerst een vraag van mevrouw Ellemeet. Hoe worden zorgverleners, zoals huisartsen, geïnformeerd door het college of de kliniek? Hoe weet het college of de kliniek welke huisarts een donorkind heeft? Het uitgangspunt van de voorgestelde regeling is dat het donorkind actief wordt geïnformeerd. Het gaat dan specifiek over de genetische aandoeningen. Het is aan het donorkind zelf om desgewenst de huisarts te informeren. Dat zal het college of de kliniek niet zelfstandig doen.

Mevrouw Maeijer vroeg hoe de veiligheid van de gegevens is geregeld als deze centraal worden opgeslagen en bewaard. De Sdkb heeft het secretariaat van de stichting belegd bij het CIBG. Het CIBG heeft voor het Sdkb een applicatie ontwikkeld, genaamd KIDS, waarin alle gegevens bewaard worden. Omdat het hier om gevoelige informatie gaat, is het belangrijk dat de beveiliging van deze gegevens goed is geregeld, zoals mevrouw Maeijer terecht ook aangeeft. Het Sdkb heeft daarom afgesproken dat de beveiliging van de gegevens voldoet aan de Baseline Informatiebeveiliging Overheid, een gezamenlijk normenkader voor informatiebeveiliging binnen de gehele overheid.

Mevrouw Ellemeet vroeg of je in beroep kunt tegen een advies van de adviescommissie of tegen een besluit van het college. Tegen een besluit van het college staat bezwaar en beroep open op grond van de Algemene wet bestuursrecht. Tegen een advies van de adviescommissie kan geen zelfstandig rechtsmiddel worden aangewend, maar het advies kan desgewenst wel aan de orde worden gesteld in het kader van een bezwaar of beroep tegen het besluit van het college.

Mevrouw Ellemeet vroeg wat er gebeurt als de adviescommissie het niet eens is. Alle adviescommissieleden beoordelen de aangedragen belangen van de betreffende donor eerst individueel, vanuit de eigen expertise en aan de hand van een beoordelingsformulier. Daarna bespreekt de adviescommissie de zaak in een gezamenlijke vergadering en komt dan tot een advies. De adviescommissie bestaat uit drie leden en zal dus altijd tot een advies kunnen komen op basis van een meerderheid van stemmen.

Mevrouw Ellemeet vroeg: binnen welke termijn moet de adviescommissie tot een advies komen? Op een verzoek om verstrekking van de persoonsidentificerende gegevens moet door het bestuur van de Sdkb, straks het college, binnen acht weken een besluit worden genomen. Dat volgt uit de Algemene wet bestuursrecht. De adviescommissie zal dus binnen enkele weken tot een advies moeten komen, opdat het bestuur tijdig een besluit kan nemen.

Mevrouw Paulusma vroeg: "Sommige ouders ervaren barrières bij het vervullen van hun kinderwens, soms ook financiële barrières. In hoeverre sluit de KID-subsidieregeling aan op de behoefte en kan de minister in kaart brengen welke structurele mogelijkheden er zijn om barrières op te lossen?" Vrouwen met een medische indicatie van wie de behandeling wordt betaald uit de Zorgverzekeringswet, moeten ook een eigen risico betalen voor hun KID-behandeling. Daarom wordt bij vrouwen zonder mannelijke partner, dus als gebruik wordt gemaakt van de subsidieregeling, ook om een eigen bijdrage gevraagd. Dit bedrag is lager dan het eigen risico. Het is vastgesteld op de helft van het bedrag van het eigen risico.

Mevrouw Bikker vroeg: welke sanctionering geldt er als blijkt dat donoren zich niet aan de WDKB houden? De WDKB is geen overkoepelende wet die zich uitstrekt over alle aspecten van kunstmatige donorbevruchting. Het doel van de WDKB is te borgen dat donorkinderen gegevens over hun donor kunnen verkrijgen. De wet legt daarom verplichtingen op aan klinieken en de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting, straks het college. Het bevat geen verplichtingen voor de donor en de donor kan de wet dus ook niet overtreden.

Mevrouw Paulusma vroeg: "Heeft de minister ook duidelijk waardoor er wachtlijsten zijn? In de schriftelijke beantwoording staat dat er in Nederland geen centrale wachtlijst is. Zou dit wellicht kunnen helpen om beter zicht te krijgen op de wachttijd?" Er kunnen uiteenlopende redenen zijn voor mensen om geslachtscellen al dan niet te doneren. Dat blijft altijd een individuele keuze. Een centrale wachtlijst lost mijns inziens niets op aan het probleem dat er een tekort is aan donoren. Daarnaast zorgt het voor extra administratieve lasten voor klinieken en extra administratieve lasten willen we in de zorg nu juist zo veel mogelijk voorkomen. Wensouders kunnen nu zelf klinieken benaderen en informeren naar de wachttijd.

De heer Bevers vroeg: wijst de overheid net als klinieken en spermabanken wensouders voldoende op de risico's van spermadonatie buiten de gecontroleerde klinieken en ziekenhuizen om? Daar hebben we het zojuist al over gehad.

Excuus, maar ik heb hier nog een aantal aanvullende vragen. Maar dat zijn vragen die ik voor een deel zojuist al in de discussie beantwoord heb.

Mevrouw Ellemeet vroeg: "Donorkinderen van voor 2004 willen graag achterhalen wie hun vader is. Donoren zijn geswitcht — er zijn twee categorieën — van B naar A. Ze willen niet meer dat hun gegevens worden gedeeld. Wie gaat beoordelen of deze gegevens met het donorkind gedeeld mogen worden?" De wijziging voorziet in een regeling waarin de gegevens van B-donoren van voor 2004 op dezelfde wijze worden verstrekt als de gegevens van donoren van na 2004. Dat betekent dat het college voor B-donoren, die niet willen dat hun gegevens verstrekt worden, beoordeelt of er sprake is van zwaarwegende belangen. De adviescommissie van het college zal na een belangenbeoordeling hierover advies geven aan het bestuur van het college. Het bestuur zal vervolgens tot een besluit komen. Met andere woorden: het is niet routinematig zo dat mensen kunnen switchen van B naar A als ze ooit gezegd hebben "ik ben bereid om mijn identiteit bekend te laten maken aan mijn kind" en dat in tweede instantie toch niet willen. Dan zal een adviescommissie zich hier alsnog over buigen. Als de commissie van oordeel is dat er geen zwaarwegende belangen zijn, kan dat ertoe leiden dat het college zegt: wij vinden toch dat de identiteit beschikbaar moet komen.

Mevrouw Ellemeet vroeg naar het recht op niet-weten en het recht om niet gedwongen te worden hiermee bezig te zijn. Kinderen moeten wel weten dat ze de optie hebben en hoe wil de minister er dan voor zorgen dat alle donorkinderen van deze optie op de hoogte zijn? Met de tweede nota van wijziging is de regeling aangepast, waarbij zo veel mogelijk wordt aangesloten bij de richtlijn voor het informeren van familieleden bij erfelijke aandoeningen van de Vereniging Klinische Genetica Nederland. Daarbij wordt ook rekening gehouden met het recht op niet-weten en hoe klinisch genetici daarmee omgaan.

Mevrouw Ellemeet vroeg of het niet beter is om bepaalde aandoeningen per definitie wel te melden. Dat is een vraag waar ik eigenlijk zojuist al op in ben gegaan.

Mevrouw Ellemeet vroeg ook of er vanaf 1 juni 2004 voor alle donorkinderen op de juiste manier is omgegaan met de donorgegevens. Hoe zijn we ervan verzekerd dat dit goed gaat? Kan de inspectie hierop toezien? De Sdkb heeft op dit moment geen aanwijzingen dat er op structurele basis registraties missen in het register. Het is in een beperkt aantal gevallen voorgekomen dat gegevens niet geregistreerd konden worden. De Sdkb heeft inderdaad voor al deze situaties melding gedaan bij de IGJ.

Mevrouw Ellemeet zei dat een betere EU-registratie het makkelijker maakt om de eigen afstamming te achterhalen, dat kinderen binnen Nederland die kunnen opvragen, maar dat dit in Europees verband nog lastig is. Dit raakt aan de discussie die we zojuist al hebben gevoerd.

Dan vroeg mevrouw Ellemeet wat er gebeurt als de donor niet meewerkt aan een genetisch onderzoek. Worden zijn geslachtscellen dan vernietigd? En wordt dan bij het college gemeld dat er een genetische aandoening is gevonden? Ik ga ervan uit dat de vragen van mevrouw Ellemeet zien op de situatie dat ondanks een intake later blijkt dat de donor een genetische aandoening heeft. Dat zal in de regel blijken via een klinisch geneticus bij wie de donor onder behandeling staat. Ik benoemde al wat met de tweede nota van wijziging nu het protocol is: een klinisch geneticus doet melding aan het college en het college verstrekt de contactgegevens van het donorkind of de moeder aan de klinisch geneticus om het donorkind actief te kunnen informeren. Het college benadert ook de kliniek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het kan toch ook andersom zijn, namelijk dat bij het donorkind een genetische afwijking geconstateerd wordt? Het kan via de donor gaan, maar het kan ook via de andere route gaan, dus dat het eerst bij het donorkind wordt geconstateerd. Die meldt dat dan bij het college. Hoe gaat het dan richting de donor? En wat als de donor dat onderzoek niet wil doen? Ik dacht eigenlijk de andere kant op.

Minister Kuipers:
Dat is volstrekt terecht. Even voor het idee: kijk, dit is de gehele richtlijn; ik hou het hele pakket even omhoog. Ik heb die met veel interesse voor een deel doorgelezen. Met veel complimenten voor de betreffende vereniging; dit soort richtlijnen is altijd ontzettend veel werk, maar is in de uitwerking heel praktisch. Maar ik heb die toch nog niet goed genoeg gelezen, blijkbaar.

De voorzitter:
U komt erop terug.

Minister Kuipers:
Ja. Ik leg deze vraag even apart, excuus.

Mevrouw Ellemeet vroeg ook: als informatie over genetische aandoeningen wordt geregistreerd, wordt dan ook gegarandeerd dat deze informatie wordt bewaard? Er wordt alleen geregistreerd bij de Sdkb dát er bij de donor een genetische aandoening is geconstateerd. De specifieke aandoening wordt niet geregistreerd. De gegevens worden inderdaad 80 jaar bewaard.

Dan had mevrouw Ellemeet een aantal vragen over co-ouderschap voor regenboogparen, het heropenen van de onderhandelingen met adoptielanden om adoptie voor homoparen mogelijk te maken en een goede regeling voor draagmoederschap. Mevrouw Ellemeet bevraagt mij hier op onderwerpen die niet op mijn terrein liggen. Ik deel op enkele punten haar inbreng en heb ook absoluut veel begrip voor de passie en de nadruk waarmee die ingebracht wordt. Ik weet dat collega Weerwind op basis van het Regenboogstembusakkoord en het coalitieakkoord hiermee bezig is. Hopelijk staat u mij toe dat ik uw vragen doorgeleid en hem vraag om hier op een nader moment op terug te komen.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, ik zie dat u een interruptie heeft, maar ik zou u willen vragen of u die even kunt vasthouden, zodat eerst alle vragen beantwoord kunnen worden. Ik realiseer mij dat er specifiek in uw richting veel beantwoord zijn, maar ook gelet op de tijd wil ik graag dit blokje afmaken. Dan krijgt u daarna de gelegenheid voor uw interruptie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed.

Minister Kuipers:
Ik ben bijna aan het einde van dit blokje, voorzitter. Ik moet nog reageren op één amendement, het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Bikker en de heer Van der Staaij over het opnemen van een vijfjaarlijkse evaluatieplicht. Dit amendement geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18: oordeel Kamer. En excuses aan mevrouw Ellemeet, ik wist niet dat dit al de laatste vraag zou zijn. Dan is het woord aan haar.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik weet dat het niet op het terrein van de minister ligt, maar het ligt wel in het verlengde van dit wetsvoorstel. We regelen van alles, terecht, ook voor mensen met een kinderwens. Dat speelt ook bij mannen voor wie we dit niet kunnen regelen met deze wet. Ik ben me er dus zeer bewust van dat het bij minister Weerwind ligt. Maar we kunnen ook constateren, in ieder geval tot nu toe, dat we vanuit de Kamer nog weinig daarop zien gebeuren. Ik snap dat de minister zegt dat dat op zijn bureau ligt, maar de minister maakt deel uit van hetzelfde kabinet. Het kan natuurlijk helpen om niet alleen te zeggen "hier heb je wat vragen van die Ellemeet", maar ook te zeggen: "Goh, ik vind er ook zelf nog wat van. We hebben net een wet behandeld en de Kamer staat achter het verbeteren van de mogelijkheden die we ook aan deze wensouders geven. Jouw portefeuille ligt in het verlengde hiervan. Het zou toch heel mooi zijn als we daar ook stappen op kunnen zetten." Dat is net wat anders dan doorschuiven naar een ander bureau.

Minister Kuipers:
Om te beginnen zou ik het absoluut nooit aandurven om te zeggen: hier zijn wat vragen van die Ellemeet. Maar ik kan er gewoon even niks over zeggen. Het is niet mijn portefeuille, het is niet mijn onderwerp. Wat ik wel kan doen, is het overdragen aan mijn collega met de opmerkingen over de nadruk waarmee deze vragen gesteld zijn.

De voorzitter:
Een warme overdracht, hoor ik.

Minister Kuipers:
Ja. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van het kabinet. Ik wil voorstellen dat we meteen doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, al was het maar omdat ik nog het streven heb om dit debat zeker voor middernacht af te ronden. Ik geef mevrouw Paulusma het woord, namens D66.

Termijn inbreng

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik deel hetzelfde streven van de eindtijd. Dank aan de minister en ook aan de collega's voor het goede debat. Ik heb in mijn verhaal aandacht gevraagd voor een aantal zaken. De rode draad hierin was wat mij betreft zelfbeschikking en recht op toegankelijke kwalitatieve zorg, juist als het niet makkelijk is om een kinderwens te vervullen als alleenstaande moeder, als twee moeders of als twee vaders, en dat het ook belangrijk is dat je weet van wie je komt. Ik ben ook blij met de manier waarop de minister ons amendement leest, waarbij net als voor ons zorgvuldigheid vooropstaat.

Daarnaast vroeg ik om bescherming van wensouders en om inzicht in wachttijden, want ik ben geschrokken van wat er allemaal gebeurt in het circuit dat buiten ons om gaat doordat mensen wanhopig op zoek gaan naar een donor.

Tot slot gaat zorg soms ook over middelen. De reactie van de minister op de subsidieregeling en mijn vragen rondom een structurele oplossing was mij iets te summier, dus ik hoop dat de minister mij daar toch nog een extra reactie op kan geven.

Ik dien tot slot snel drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een tekort is aan geslachtsceldonoren, waardoor wensouders soms twee tot drie jaar op een wachtlijst staan;

constaterende dat wensouders vanwege een ontoereikend aanbod op zoek gaan naar alternatieve routes, zoals het internet, om een donor te vinden;

constaterende dat (massa)donoren wensouders verkeerd informeren, waardoor potentiële donorkinderen gezondheidsrisico's lopen;

verzoekt de regering om wensouders die in de privésfeer op zoek gaan naar een geslachtsceldonor beter te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 20 (35870).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een tekort is aan geslachtsceldonoren, waardoor wensouders soms twee tot drie jaar op een wachtlijst staan;

constaterende dat wensouders zich hierdoor wenden tot buitenlandse donoren of donoren zoeken in de privésfeer, met alle gezondheidsrisico's van dien;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke redenen ten grondslag liggen aan de tekorten aan geslachtsceldonoren en actief voorstellen te doen hoe dit te wijzigen;

verzoekt de regering om te laten onderzoeken op welke wijze in samenwerking met fertiliteitsklinieken een centrale wachtlijst kan worden doorgevoerd, waardoor er meer inzicht is in de wachttijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 21 (35870).

Mevrouw Paulusma (D66):
Mijn laatste motie, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het btw-tarief op menselijke geslachtscellen op 21% ligt waar ander lichaamsmateriaal zoals menselijke organen, menselijk bloed en moedermelk zijn vrijgesteld van btw en het btw-tarief op dierlijke geslachtscellen op 9% ligt;

constaterende dat de EU een kaderstellende rol heeft in de omzetbelasting op grond van artikel 113 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie;

overwegende dat gelet op de fiscale vereenvoudigingsagenda de doelmatigheid en doeltreffendheid van een lager btw-tarief om ivf-behandeling toegankelijk te maken buiten kijf moet staan;

verzoekt de regering de doelmatigheid en doeltreffendheid van een verlaagd btw-tarief, een btw-nultarief of een btw-vrijstelling voor menselijke geslachtscellen te onderzoeken en in de Europese Unie te betrekken bij de discussie inzake het definitieve btw-stelsel en met oog op de aanpassing van Richtlijn 2006/112/EG op dit punt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 22 (35870).

Dank u wel. Voordat u vertrekt, heeft u nog een interruptie van mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wij spraken al over dit voorstel in de eerste termijn. Toen noemde mevrouw Paulusma het niet in haar inbreng, maar desgevraagd zei ze: dit is een klein dingetje in het geheel. Maar nu maakt ze er toch een motie van. Daarmee geeft ze er meer prioriteit aan dan ik in de eerste termijn vermoed had. Als ik zie welke opgaven dit kabinet heeft, ook ten aanzien van de Belastingdienst, dan is mijn vraag: waar is de maatvoering bij de D66-fractie? Waarom op dit moment, terwijl er al zo veel druk zit op de uitvoerbaarheid van zo veel dingen bij de Belastingdienst?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben bang dat ik toch in herhaling val met de reactie die ik net al heb gegeven. In de beantwoording van de schriftelijke vragen die wij gesteld hebben, geeft de minister aan dat dit in Europa een vraagstuk is. Ik vraag hem nu middels een motie om hier in Europa mee aan de gang te gaan. Het is een onderdeel van een aantal verzoeken die ik gedaan heb om deze vorm van zorg voor meer mensen toegankelijk te maken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Je kunt altijd via Europa een bochtje maken, maar uiteindelijk is het wel de Belastingdienst die dingen aan moet passen. Ik vind dit eerlijk gezegd een aparte keuze in de prioriteitstelling. Ik zal mijn fractie niet adviseren om hier voor te stemmen, want ik zie echt andere prioriteiten voor de Belastingdienst.

De heer Bevers (VVD):
Ik sluit me wat dat betreft aan bij de woorden van collega Bikker over prioriteiten. Het is mij niet duidelijk wat D66 nu aan de minister vraagt, maar misschien kan mevrouw Paulusma dat toelichten. Ik lees in de antwoorden van de minister op de schriftelijke vragen van de D66-fractie dat een eventuele aanpassing van de Btw-richtlijn instemming vergt van alle lidstaten en een langdurig Europees wetgevingstraject, dat op dit moment niet wordt voorzien. De Btw-richtlijn is onlangs aangepast. Ik vraag me werkelijk af wat mevrouw Paulusma nu probeert te bereiken als de uitspraken van de minister zo duidelijk zijn geweest in antwoord op haar eigen schriftelijke vragen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dan krijgt meneer Bevers op zijn eigen vragen hetzelfde antwoord, namelijk dat ik deze vorm van zorg met een aantal moties, een amendement en een aantal andere dingen die ik steun, toegankelijk, van hoge kwaliteit en transparant wil maken, vergezeld van een goede informatievoorziening. Het moet toegankelijke zorg zijn voor iedereen en dit is één onderdeel daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma, voor uw inbreng. Dan is het woord nu aan de heer Bevers van de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb niet zo veel meer op te merken. Ik vind dat de minister heldere en duidelijke antwoorden heeft gegeven op mijn vragen.

Het zal duidelijk zijn dat wij ten principale van mening verschillen over de afhandeling van het amendement dat gaat over het loslaten van de leeftijdsgrenzen. Ik vind de volgorde der dingen onjuist. Dat heb ik ook aangegeven. Ik vind het spijtig dat dat zo blijft.

Verder hoop ik dat we met deze nieuwe wetgeving een grote stap vooruit zetten voor wensouders en voor de bescherming van donorkinderen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Bevers. Dan is het woord nu aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Dank aan hem en aan het kabinet voor het zetten van stappen. Die stappen bevorderen dat kinderen meer weten over hun afstamming en ook dat er een grens is aan het aantal donaties. Er zijn kinderen die in de afgelopen jaren geconfronteerd zijn met veel te veel halfbroers en halfzussen. Daarmee roepen we dat, en wat dat voor gevolgen heeft, een halt toe. Tegelijkertijd heeft mijn fractie op dat gebied wel een aantal zorgen. Die heb ik ook gedeeld in de eerste termijn. Ik weet nog niet helemaal waar de minister in de tweede termijn mee gaat komen qua beantwoording; hij heeft mij namelijk nog een beantwoording toegezegd. Dat ik dat nog niet weet, is de reden waarom ik deze motie al wel indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederlandse regelgeving niet geldt voor donatie in het buitenland;

overwegende dat anonieme donatie in het buitenland wel mogelijk is en er ook anonieme donatie van Nederlandse donoren in het buitenland plaatsvindt;

verzoekt de regering te verkennen wat andere landen waar anonieme donatie ook verboden is doen om activiteiten van buitenlandse klinieken te beperken, en de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering voorts te verkennen welke mogelijkheden er zijn in de vergunningverlening van klinieken die anonieme donatie in het buitenland niet uitsluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bikker.

Zij krijgt nr. 23 (35870).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Het tweede punt waar ik echt graag een toezegging op zou willen van de minister, is op dat nadere onderzoek. Ik vind het echt belangrijk dat we gaan kijken wat de gevolgen zijn van het hebben van veel halfzussen en halfbroers, juist ook pedagogisch en psychologisch. Als me iets opvalt in dat ZonMw-rapport, dan is het wel dat dat onderzoek eigenlijk veel te beperkt is en bijna ontbreekt. Over dat rapport hebben we al een hele discussie gehad in het kader van een amendement; daarover heb ik mijn gedachten genoeg gewisseld aan de interruptiemicrofoon. Het hangt er puur van af of de Fiom daartoe middelen bij elkaar schraapt of we daar verder onderzoek naar kunnen hebben. Ik zou van de minister heel graag de volgende harde toezegging willen hebben. Ik dacht eigenlijk dat ik die motie bij me had, maar dat is niet gelukt. Ik ga de minister dus om een toezegging vragen. Dat is eigenlijk nog veel beter; meneer Van der Staaij zou trots op mij zijn. Dan zie je toch weer de SGP-invloed in mijn inbreng. Ik zou graag de harde toezegging van de minister hebben dat we dit onderzoek vorm gaan geven, juist ook om te bevorderen dat donorkinderen ook daarin beter ondersteund kunnen worden, dat de informatievoorziening op orde is en dat we de nieuwe stappen zetten waarvan ik vind dat die passen bij de wetgeving waar de Kamer waarschijnlijk mee in gaat stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dank ook voor dat goede voorbeeld. Ik zat met de heer Van der Staaij in die commissie, dus ik waardeer dat enorm. Dan is het woord nu aan de heer Bushoff van de PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Nog een drietal opmerkingen. Laat ik beginnen met het volgende. Ik heb in dit debat toch weer een aantal keren het volgende gehoord. Een aantal mensen hecht belang aan het benadrukken dat weten waar je biologisch vandaan komt en wat je biologische afstamming is voor iedereen heel erg belangrijk zou zijn. Natuurlijk is het zo dat het voor sommige mensen een wens is om dat te weten, maar laten we niet vergeten dat dat niet per se het ideaalbeeld hoeft te zijn. Het draagt er soms namelijk ook aan bij dat bijvoorbeeld kinderen van lesbische ouders de vraag krijgen: wie is dan je echte moeder? Je hebt in dat geval twee moeders. Er zou geen onderscheid moeten zijn. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat we in Nederland moeten koesteren dat we tegenwoordig verschillende soorten gezinssituaties kunnen hebben, met twee moeders, met twee vaders, of gewoon met één moeder. Het zou niet per se het beste zijn als je altijd weet wat je biologische afstamming is. Dat neemt niet weg dat een groep kinderen het wel belangrijk vindt om dat te weten. Voor die groep kinderen moeten we belemmeringen weghalen. Dat regelen we deels met dit wetsvoorstel. Dat maken we voor een deel nog beter met de amendementen die zijn ingediend.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, zou ik de minister nog een verzoek, een aansporing, willen meegeven. Dat gaat over het tekort aan spermadonoren en eiceldonoren. De minister ziet daarbij weinig een rol weggelegd voor het kabinet en de overheid. Ik zou de minister willen oproepen om ook te kijken naar bijvoorbeeld het buitenland: hebben ze daar goede ervaringen met het tegengaan van tekorten en het werven van meer donoren? Wellicht kunnen we daar nog wat inspiratie aan ontlenen.

Voorzitter. Mijn laatste opmerking over de verschillende amendementen is wel heel technisch van aard. Die ga ik in deze tijd niet meer redden. Dan zeg ik maar dat ik denk dat hier voldoende over gewisseld is.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel, meneer Bushoff, voor uw inbreng. Dan gaan we door naar mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Ik heb twee punten. Hoe gaat de minister er nu concreet voor zorgen dat wensouders goed op de hoogte zijn van de gevolgen voor donorkinderen bij de keuze voor een buitenlandse kliniek met mogelijk een anonieme donor? Volgens mij zou hij daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik had die vraag ook gesteld en ik ben nog steeds erg benieuwd naar het antwoord.

Het tweede punt is het amendement van mevrouw Paulusma over het loslaten van de leeftijdsgrens. Ik vroeg daar zojuist bij interruptie al even naar. Ik vind het nu toch een beetje een bijzondere constructie en volgorde. Ik hoop dat de minister straks in zijn brief toch helder aangeeft hoe hij deze procedure nu exact voor zich ziet indien dit amendement wordt aangenomen en op welke manier en op welk moment de Kamer daar nog bij wordt betrokken als hij een besluit heeft genomen na afronding van de gesprekken.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Ellemeet. Uiteraard spreekt zij namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording. Het was echt een goede beantwoording, want ik had heel veel vragen gesteld en ze zijn allemaal beantwoord. Eén vraag is over het hoofd gezien: wat gebeurt er met de gegevens als een kliniek failliet gaat? Zijn we die dan kwijt of worden die overgedragen? Het is goed om dat even te dubbelchecken.

Na al die complimenten moet er natuurlijk ook een kritische noot komen. Ik was heel tevreden over de antwoorden, maar op het punt van de sanctionering leken de minister en ik toch echt van mening te verschillen, hoewel ik wel wat tevredener was over de antwoorden die vervolgens kwamen op de vraag van mevrouw Bikker. Maar ik heb daar een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting alleen de begrenzing regelt van het aantal gezinnen dat een donor in fertiliteitsklinieken van een donorkind mag voorzien;

overwegende dat het verwekken van donorkinderen in meer dan twaalf gezinnen schadelijk kan zijn voor donorkinderen;

overwegende dat donoren dit maximum onbestraft kunnen omzeilen door buiten klinieken om zaad te doneren aan wensouders;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier het maximumaantal gezinnen ook van toepassing kan zijn op donoren die buiten de kliniek werken;

verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze zij gestraft kunnen worden als zij dit maximum willens en wetens overschrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Bushoff en Paulusma.

Zij krijgt nr. 24 (35870).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ook over wat in Europees verband mogelijk zou kunnen zijn en wenselijk zou kunnen zijn, heb ik een motie, samen met mevrouw Bikker.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de Europese Unie geen algemene richtlijnen zijn rondom donorgegevens bij kunstmatige bevruchting;

overwegende dat veel donors ook in andere Europese landen werken en zo veel meer nakomelingen krijgen dan hier en in andere landen is toegestaan;

overwegende dat donorkinderen ook de mogelijkheid moeten hebben om contact te leggen met de donor en zijn andere nakomelingen als deze niet in Nederland wonen;

verzoekt de regering in Europees verband richtlijnen af te spreken over het toezicht op het maximumaantal donorkinderen en de uitwisseling van persoonsidentificerende gegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bikker.

Zij krijgt nr. 25 (35870).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil me ten slotte nog van harte aansluiten bij de woorden van de heer Bushoff, die volgens mij terecht benadrukte dat het goed is dat donorkinderen het recht hebben om informatie te hebben, maar dat we daarmee niet zeggen dat er niet heel veel donorkinderen zijn die gewoon een gelukkig kind zijn van de ouders waarmee ze opgroeien. Dat is het vertrekpunt en dat moeten we vooral niet vergeten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet, voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister om te zien hoelang hij nodig heeft. Tien minuten? Dan schors ik voor tien minuten.

De vergadering wordt van 23.22 uur tot 23.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting. Ik heb net de afkorting geleerd: WDKB. Dat mag op dit tijdstip volgens mij best. We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn nu bij de termijn van de minister, die ik daartoe het woord geef.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Sinds ik vijf minuten geleden erover geïnformeerd ben — ik kijk naar de Kamer — dat op het middernachtelijk uur de verjaardag van onze voorzitter begint, wil ik eigenlijk nog eens even uitgebreid stilstaan bij …

De voorzitter:
Daar staat dan wel de straf op dat u voor mij moet zingen.

Minister Kuipers:
Dat was ook waar ik naar uitkeek: om dan te zingen. Ik hoop ook op nog een aantal indringende vragen, omdat er toch een aantal punten zijn die de minister eigenlijk helemaal niet goed beantwoord heeft. Nee, sorry, ik leg het dossier snel aan de kant, voorzitter.

Ik heb nog een aantal aanvullende vragen te beantwoorden. Allereerst een vraag van mevrouw Bikker over de ondersteuning en goede informatie in verband met de leeftijdsgrens en het eventueel onderzoek naar psychologische effecten. We hebben het zojuist al benoemd: goede informatie is ontzettend belangrijk. Dus kijken naar goede informatie kan ik zeker toezeggen. Verkennen wat de mogelijkheden zijn voor verder onderzoek wil ik ook, maar ik wil niet de gevraagde toezegging doen om ook over te gaan tot dat onderzoek. Laat ik daarbij benoemen: ik krijg zeer veelvuldig de vraag of ik naar een onderdeel ergens van aanvullend onderzoek kan doen. Dat kan, maar uiteindelijk, aan het eind van de dag, is er altijd een beperking in mensen en middelen. Dus laten we eerst ook een beetje kijken naar wat de mogelijkheden zijn, zonder dat ik aanvullend onderzoek doe.

Mevrouw Ellemeet had een vraag over genetische aandoeningen. Wat nou als er een genetische aandoening bij het donorkind wordt geconstateerd? In dat geval kan het college de klinisch geneticus de contactgegevens van de donor verstrekken, zodat de klinisch geneticus ook de donor kan informeren. De voorgestelde regeling maakt dit mogelijk. Ook zal het college melding doen bij de kliniek waar de donor actief is, zodat de kliniek weet dat een donor wat dat betreft niet meer moet worden ingezet. Dat is uiteraard ook even afhankelijk van het vervolgtraject en of een donor uiteindelijk — stel dat hij erop ingaat — geëvalueerd wordt. Er kan ook nog een theoretische situatie zijn waarbij er uiteindelijk geen dragerschap geconstateerd wordt. Maar andersom werkt de regeling dus ook.

Mevrouw Ellemeet had nog een openstaande vraag, waarvoor excuus. Ze vroeg: wat gebeurt er met de gegevens als een kliniek failliet gaat? De kliniek zal alle donorgegevens bij de Sdkb moeten registreren. De kliniek moet er ook zorg voor dragen dat de medische dossiers worden overgedragen aan een andere zorgverlener.

Dat brengt mij bij de moties.

De voorzitter:
Voordat u naar de moties gaat: er was nog een openstaande vraag van mevrouw Bikker. Ik denk dat ze daarvoor naar voren komt, maar ik laat haar dat zeggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat klopt, voorzitter. Ik heb zo goed mijn best gedaan om naar u en naar meneer Van der Staaij te luisteren en geen motie in te dienen. Ik vroeg specifiek om onderzoek naar de psychologische en pedagogische effecten die er zijn van het hebben van veel halbroers en halfzussen. Dat is ook iets wat ZonMw constateert. Ik heb de minister daar nog niet op horen antwoorden, maar ik hoop dat hij de toezegging doet, juist gezien dat ZonMw-onderzoek, dat het belangrijk is dat wij hierop wel een vervolg gaan vinden, juist voor deze kinderen.

Minister Kuipers:
Mijn excuses dat ik niet duidelijk ben, maar die vraag heb ik zojuist beantwoord. Ik zei: goede informatie is belangrijk. Ik wil ook echt kijken naar wat de mogelijkheden zijn voor die verdere informatie, maar ik doe nog geen harde toezegging dat ik verder onderzoek ga doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan heb ik wel graag de toezegging over wanneer de minister met die goede informatie naar de Kamer komt en wat ik dan verder kan verwachten. Anders word ik wel het bos ingestuurd. Vindt u ook niet?

De voorzitter:
Dan bedoelt u de minister. Daar ga ik van uit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik moet me altijd richten tot de voorzitter, maar ik zal u niet om een oordeel vragen, voorzitter.

Minister Kuipers:
Die gesprekken met ZonMw voer ik nu. Ik weet nog niet wat daaruit komt. Ik kijk even naar wat de precieze termijn is waarop we dit afronden. Die tijd heb ik daar echt even voor nodig, dus: in de loop van dit jaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan dank ik de minister voor de toezegging om daar in de loop van het jaar op terug te komen. Ik kan me voorstellen dat dit betrokken wordt bij de reactie op het ZonMw-rapport. Dan hebben we een helder moment met elkaar afgesproken.

Minister Kuipers:
Zeker.

De voorzitter:
Dan zijn we nu bij de moties.

Minister Kuipers:
De motie- Paulusma op stuk nr. 20 gaat over wensouders, wachtlijsten. De regering wordt verzocht om wensouders die in de privésfeer op zoek gaan naar een geslachtsceldonor beter te beschermen. Die motie geef ik graag oordeel Kamer, met de opmerking dat het een individuele keuze is van mensen om in de privésfeer op zoek te gaan naar een donor. Ik kan de mensen die deze keuze maken niet tegen alles beschermen, maar ik zie het wel als mijn taak om wensouders te voorzien van de juiste informatie ten aanzien van spermadonatie en de verschillende mogelijkheden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.

Minister Kuipers:
De motie-Paulusma op stuk nr. 21 krijgt eveneens oordeel Kamer, als ik deze zo mag lezen dat ik samen met klinieken aan de slag ga met deze punten, met respect voor onze verantwoordelijkheidsverdeling.

De voorzitter:
Ik krijg even naar de indiener. Die knikt. Dan krijgt de motie op stuk nr. 21 oordeel Kamer.

Minister Kuipers:
Mijn verzoek is om de motie op stuk nr. 22 aan te houden. Mevrouw Paulusma brengt een aantal argumenten naar voren die zeer technisch van aard zijn. Ik zal de staatssecretaris van Financiën vragen om hiernaar te kijken, wel ook met de kanttekening de gemaakt is over issues met betrekking tot de Belastingdienst, de complexiteit, de Europese regelgeving et cetera.

De motie-Bikker op stuk nr. 23 krijgt oordeel Kamer. De motie strekt ertoe om de genoemde punten nader te onderzoeken. Daartoe ben ik bereid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23 krijgt oordeel Kamer. Voor de volledigheid merk ik op, met excuus mijnerzijds, dat de motie op stuk nr. 22 wordt aangehouden. Ik zag mevrouw Paulusma knikken, maar ik moest dat nog even hardop zeggen.

Op verzoek van mevrouw Paulusma stel ik voor haar motie (35870, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kuipers:
Mijn verzoek is om de motie-Ellemeet c.s. op stuk nr. 24 eveneens aan te houden. Het is aan mijn collega van JenV om deze te appreciëren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat lijkt me geen reden om 'm aan te houden, eerlijk gezegd. Het is nu nog net woensdag. Als de minister behoefte heeft om zijn collega om advies te vragen voor het oordeel over deze motie, dan kunnen we dat alsnog schriftelijk krijgen, denk ik. We stemmen er pas dinsdag over.

De voorzitter:
Dus uw verzoek is om nog voor de stemmingen in overleg te treden met de collega voor een oordeel?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister of dat mogelijk is en wat anders zijn appreciatie is.

Minister Kuipers:
Ik kan het zeker vragen, maar ik kan daar zelf geen garantie voor afgeven.

De voorzitter:
En anders noteren we: ontraden.

Minister Kuipers:
Ja, als het nog niet gelukt is, als mijn collega er langer mee bezig is en u wilt de motie toch volgende week in stemming brengen. Ik vraag niet om de motie maanden aan te houden.

De voorzitter:
We noteren voor nu: ontraden. Wellicht lukt het nog om voor de stemmingen een ander advies te krijgen. Dan de motie op stuk nr. 25.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 25 krijgt oordeel Kamer als ik de motie zo mag lezen dat ik dit in het kader van de Verordening lichaamsmateriaal binnen EU-verband bespreek.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners. Die knikken. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 25 oordeel Kamer.

We zijn aan het einde gekomen van deze wetsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik attendeer de leden erop dat er in principe dinsdag gestemd wordt over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel. Mevrouw Bikker vraagt het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Onder de premisse, die we hier met elkaar hebben afgesproken, dat er nog een brief komt ter duiding van de inwerkingtreding van het amendement over de leeftijdsgrenzen. Het nummer heb ik even niet paraat. Excuus daarvoor.

De voorzitter:
Daar komt voor de stemmingen nog een nadere brief over. Dat was toegezegd, dus daar gaan we vooralsnog vanuit.

Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en uw deelname. Ik dank uiteraard ook de minister voor de beantwoording.

Sluiting

Sluiting 23.41 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering Woensdag 12 april 2023

Opening

Mededelingen

Rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Termijn inbreng

Drugspreventie en verslavingszorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Geneesmiddelenbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Reactie artikelen "Zorggrens bereikt" en "Zorgpremie voor velen molensteen"

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wijziging van de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering
Woensdag 12 april 2023