Plenair verslag Tweede Kamer, 64e vergadering
Woensdag 22 maart 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:53 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Peters

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Uslu, staatssecretaris Cultuur en Media, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris Mijnbouw.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik open de vergadering van woensdag 22 maart 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Openbaar vervoer en taxi

Openbaar vervoer en taxi

Aan de orde is het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi (CD d.d. 22/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We starten met het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi. Welkom aan de Kamerleden. Aan de zijde van het kabinet is staatssecretaris Heijnen van Infrastructuur en Waterstaat aanwezig.

Dan is als eerste het woord aan de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Het gaat niet goed met het openbaar vervoer in Nederland. Dat wisten we al een tijdje. Ik heb het nog even opgezocht: vorig jaar, op 30 juni, heb ik samen met de heer Minhas en de heer Alkaya van de SP al een rondetafel georganiseerd over de beschikbaarheidsvergoeding, die dreigde te verdwijnen. Dat is gebeurd. We hebben meermaals amendementen ingediend om die overeind te houden, maar die zijn door het kabinet allemaal in de wind geslagen. Een op de drie buslijnen in heel Nederland dreigt te verdwijnen. De prijskaartjes van het openbaar vervoer zijn duurder geworden. Dat moet nu een keer stoppen. Wat de Partij van de Arbeid betreft stoppen we met de verschraling van het openbaar vervoer en zorgen we ervoor dat iedereen recht heeft op openbaar vervoer. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij die kant op wil, maar ik vind dat dat te laat is. Ik hoop echt dat daar snel mee aan de slag wordt gegaan.

Ik heb zelf twee moties en zal met anderen ook nog een aantal moties indienen. Ik begin met deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 790 (23645).

De heer De Hoop (PvdA):
Dan mijn tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 791 (23645).

De heer De Hoop (PvdA):
Ik vind deze motie belangrijk omdat ik de staatssecretaris heb horen oproepen om weer om tafel gaan, maar dat is wat mij betreft te veel gefocust op de reiziger en niet genoeg op de werknemer.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Dan is het woord aan mevrouw Van Ginneken, die spreekt namens D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. D66 maakt zich ook zorgen over de verschraling van het openbaar vervoer. Sommige provincies proberen hele slimme dingen om combinaties te maken van een belangrijke ruggengraat met de bussen zoals we die allemaal kennen, aangevuld met bijvoorbeeld flexvervoer en doelgroepenvervoer, om te voorkomen dat mobiliteit verschraalt. Maar provincies lopen ook tegen belemmeringen aan om dat te doen. Daar gaat mijn motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken, Minhas en Krul.

Zij krijgt nr. 792 (23645).

Dank u wel. Dat roept een interruptie op van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik ben helemaal niet tegen doelgroepenvervoer. Ik denk ook dat het op heel veel plekken goed kan werken. Wel wil ik een vraag stellen over het volgende. Mevrouw Van Ginneken had het in het debat dat wij voor dit tweeminutendebat hadden over "gratis luchtkastelen", lucht vervoeren door provincies heen. Ik vond dat mevrouw Van Ginneken een beetje retoriek maakte van het openbaar vervoer en de oude vorm die we daarvoor kennen: de bus. Ik hoop dat deze motie niet de norm wordt en we in provincies en in dunbevolkte regio's alleen nog maar deelvervoer hebben. Als dat de insteek van deze motie is, zou ik daar niet voor kunnen stemmen. Maar als de intentie is om breder te verkennen hoe we mobiliteit centraal kunnen stellen, zou ik er misschien wel voor kunnen stemmen. Ik zou graag iets meer duiding horen over wat het doel van de motie is.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank aan collega De Hoop voor deze vraag. Daar moet natuurlijk geen verwarring over ontstaan. Ik heb zojuist in mijn inbreng ook gezegd dat wat D66 betreft de ruggengraat van openbaar vervoer ook in de regio's een goed busnetwerk is. Maar we willen ook de mogelijkheid geven aan provincies om aanvullend daar waar we nu zien dat buslijnen soms vervallen of in de late uurtjes wegvallen, het wegvallen van die mobiliteit op te lossen met andere vormen van mobiliteit, met kleinere busjes of met voertuigen die ook voor doelgroepenvervoer gebruikt worden. Die zou je dan misschien in de late uurtjes kunnen laten rijden, omdat dat simpelweg goedkoper is en je veel makkelijker op meer plekken dit soort vormen van publieke mobiliteit kunt aanbieden — naast die ruggengraat van busvervoer zoals we dat kennen. Het geeft provincies dus veel meer mogelijkheden en flexibiliteit, juist om de verschraling die we allemaal zien en waar ik me ook zorgen over maak te voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Was u aan het einde gekomen van uw betoog? Dat is het geval. Dan is het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Twee moties van onze zijde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en De Hoop.

Zij krijgt nr. 793 (23645).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Voorzitter. Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en De Hoop.

Zij krijgt nr. 794 (23645).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Alkaya. Hij spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. We hebben in het commissiedebat gesproken over de dreigende verschraling van het streekvervoer in veel provincies. Vorige week was ik in Zeeland, waar maar enkele buslijnen in de hele provincie dreigen over te blijven. Een heel groot deel van het openbaar vervoer dreigt vervangen te worden door het zogenoemde doelgroepenvervoer. Dat lijkt me geen goede zaak. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en De Hoop.

Zij krijgt nr. 795 (23645).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan is het woord aan de heer Krul. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA maakt zich enerzijds zorgen over de staat van het openbaar vervoer, maar het ziet vooral ook heel veel kansen en dient daarom vandaag een paar moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 796 (23645).

De heer Krul (CDA):
Het is de stellige overtuiging van het CDA dat een goede bereikbaarheid in Nederland meer inhoudt dan alleen de vraag of de Randstad wel of niet dichtslibt. Nee, het gaat om een goede bereikbaarheid in, van en vooral voor heel Nederland.

De heer Minhas (VVD):
Ik hoor nu de derde motie. Eerder is een motie aangenomen van de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid. De heer Alkaya heeft een motie aangekondigd, en dit is de derde motie van het CDA over het terugbrengen van het openbaar vervoer, buiten de concessie, naar provinciale vervoerders. Ik ben even benieuwd hoe ik dat moet zien. Ziet u buschauffeurs in dienst van de provincie? Ziet u bussen die eigendom zijn van de provincie? Is dat dan een nieuwe taak die de provincie erbij krijgt, waarvoor zij het ambtelijk apparaat gaat uitbreiden?

De heer Krul (CDA):
Het moge duidelijk zijn dat de kern van de zorg is dat het openbaar vervoer voor mensen niet meer bereikbaar is. We zien in provincies een kans ontstaan. Neem bijvoorbeeld West-Brabant, waar zo'n concessie helemaal niet lukt. Er zijn voorbeelden in Nederland waaruit blijkt hoe een overheid, ook heel erg lokaal georganiseerd, daarvoor een oplossing kan bieden. Deze motie zegt niet: provincies, ga een paar buschauffeurs aannemen. Nee, deze motie roept de regering op om te onderzoeken wat de belemmeringen zijn bij het uiteindelijk voor elkaar krijgen van zo'n eventueel provinciaal vervoersbedrijf. En daar wil ik het ook graag bij laten, want wij vragen aan het kabinet wat die belemmeringen zijn.

De voorzitter:
Afrondend op uw punt, meneer Minhas.

De heer Minhas (VVD):
Ja, voorzitter. De VVD steunt de ambitie en deelt absoluut het belang van goede ov-verbindingen, en ook goede buslijnen in de provincies en de regio's; stad en platteland. Dus helemaal mee eens. Alleen, er is al een motie aangenomen met een soortgelijke strekking. Die heeft het CDA gesteund. Ik snap deze overbodige motie dan ook niet. Maar waar ik vooral verbaasd door ben, is dat partijen in deze Kamer niet zien dat sinds de invoering van de Wet personenvervoer 2000 het openbaar vervoer is overgelaten aan partijen die daarin gespecialiseerd zijn, en dat het beter is geworden dan daarvoor, toen het anders georganiseerd was. Dus ik heb een beetje het idee dat de jaren negentig terug zijn bij het CDA.

De heer Krul (CDA):
Ik begrijp dat de heer Minhas bang is dat we teruggaan naar de jaren negentig, maar het CDA is gewoon bang dat we teruggaan naar het jaar 1839, want daarvoor was er geen openbaar vervoer. En dat is ook de dreiging die in veel gebieden van Nederland nu leeft.

Voorzitter. Dan heeft het CDA nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 797 (23645).

De heer Krul (CDA):
En dan heeft de bode de motie meegenomen die ik nog moest indienen.

De voorzitter:
Dat is wel komisch eigenlijk.

De heer Krul (CDA):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 798 (23645).

Dank u wel. Dan schors ik in overleg met de staatssecretaris voor zeven minuten, waarna zij — er waren geen vragen — de appreciatie van de moties zal geven.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi en ik geef het woord aan staatssecretaris Heijnen voor de appreciatie van een flink aantal moties. Aan u het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 790, van de heer De Hoop. De tariefbevoegdheid in het ov ligt bij de decentrale overheden en bij NS. De indexering van ov-tarieven volgt onder andere de ontwikkeling van de kosten van de vervoerders. Ik heb u geïnformeerd over de conferentie van het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad, die eind vorige maand heeft plaatsgevonden. Ik heb de vervoerders daar gevraagd om een voorstel te ontwikkelen voor een landelijk ticket, waarbij een verlaagd tarief extra reizigers moet winnen en een impuls moet geven aan het ov-gebruik. Ik zal de Kamer daarover spoedig informeren, dus ik zou de motie willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 790 wordt ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 791, van de heer De Hoop en mevrouw Bouchallikh, over arbeidsvoorwaarden. Natuurlijk dienen werknemers een passend en fatsoenlijk loon te krijgen. Ik vind het ook van belang dat werkgevers oog hebben voor de werkdruk van hun werknemers, maar het is de verantwoordelijkheid van de werkgevers om hier goede afspraken over te maken met de vertegenwoordiging van de werknemers. Daarbij past mij en ons terughoudendheid. Ik heb wel twee verkenners aangesteld om ervoor te zorgen dat het gesprek tussen werkgevers en werknemers over de arbeidsvoorwaarden weer op gang komt. Daarmee hoop ik natuurlijk dat er snel tot cao-afspraken gekomen kan worden. Ik wil de motie dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 791 wordt ook ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 792, van mevrouw Van Ginneken, over de financiële wets- en regeltechnische belemmeringen. Ik wil de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 792 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 793, van mevrouw Bouchallikh, over het voorkomen van prijsstijgingen in het ov tot 2025. Ik wil die motie ontraden, omdat de tariefbevoegdheid bij de decentrale overheden en bij NS ligt. De indexatie van de prijzen volgt een vaste methode. Het bevriezen van de prijzen zal bovendien erg duur zijn, want met de indexatie van de prijzen worden de kostenstijgingen ook opgevangen en de kosten moeten uiteraard wel worden betaald.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 793 wordt ook ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan had mevrouw Bouchallikh nog een motie samen met de heer De Hoop over het voorkomen van verschraling van het ov. Op 31 januari heb ik de Kamer middels de transitiemonitor geïnformeerd over de ontwikkelingen in het ov-aanbod in 2022 en 2023. Uit die monitor blijkt dat de decentrale overheden er in een groot aantal gevallen in slagen om het aantal dienstregelingsuren in 2023 op eenzelfde niveau te houden als vorig jaar. We hebben daarvoor ook een transitievergoeding beschikbaar gesteld van maximaal 150 miljoen euro. Dat is boven op de 3,6 miljard aan beschikbaarheidsvergoedingen die de sector al heeft ontvangen in de jaren van 2020 tot 2022. De sector heeft daarmee ook dit jaar de tijd om zich aan te passen aan de veranderende reispatronen. Ik erken uiteraard de uitdagingen van de ov-sector: door minder reizigers, minder inkomsten en personeelskrapte móét men ook keuzes maken. In het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad voer ik met de sector het gesprek over die uitdagingen en verantwoordelijkheden en over ieders verwachtingen. In mijn brief van 21 februari heb ik u geïnformeerd over de laatste stand van zaken. Ik zal u daar spoedig weer over informeren.

De voorzitter:
Excuus, de motie op stuk nr. 794 is dus ontraden?

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, deze motie is ontraden.

De motie op stuk nr. 795 van de heer Alkaya wil ik graag oordeel Kamer geven. Als ik de motie zo mag lezen dat het voor u op papier wordt gezet, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 795 krijgt oordeel Kamer. U heeft een interruptie van de VVD.

De heer Minhas (VVD):
Het is niet mijn motie, maar ik wil er toch iets over zeggen. Ik heb zojuist in mijn interruptie op het CDA aangegeven dat dit de tweede motie is, maar dat er ook een derde motie ligt met dezelfde strekking, namelijk om inzichtelijk te maken wat de belemmeringen zijn. Die heeft u eerder ook al oordeel Kamer gegeven. Waarom zegt de staatssecretaris niet dat dit een overbodige motie is, dat zij er al mee bezig is en dat de Kamer die informatie krijgt? Als wij het aantal moties willen terugdringen, moeten wij daar ook kritisch op zijn, net als het kabinet.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zie hier een aantal moties liggen. Ik geef aan dat we de informatie in huis hebben en dat ik die kan sturen naar de Kamer. Wat dat betreft geef ik de motie oordeel Kamer. Ik ben het overigens wel met de heer Minhas eens dat we dubbelingen moeten voorkomen. Maar omdat de moties steeds een andere insteek hebben, wil ik de motie toch een oordeel geven.

Hetzelfde geldt dus voor de motie van de heer Krul op stuk nr. 796. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het voor u op papier wordt gezet, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 796 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan had meneer Krul nog een motie over de trillingshinder in Houten. Ik heb samen met de gemeente Houten een langdurig traject van zoeken naar oplossingen doorlopen. Daarbij zijn ook bewoners betrokken. Ik zie helaas geen mogelijkheden om die zoektocht opnieuw te starten met zicht op een andere uitkomst. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 797 ontraden. Het Minder Hinderpakket is bedoeld voor overlast door trillingen op de omleidingsroutes door Zuid- en Oost-Nederland. Houten ligt niet op die routes. Ik voorzie ook geen tweede tranche en heb geen financiële ruimte om die in de toekomst wel mogelijk te maken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 797 wordt ontraden. U heeft een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Dank aan de staatssecretaris voor deze uitleg. Ik heb één concrete vraag. De staatssecretaris zegt dat zij geen andere mogelijkheden ziet en dat zij maar één uitkomst ziet. Is dat een financiële kwestie of zijn er meer belemmeringen?

Staatssecretaris Heijnen:
Er zijn ook rechterlijke uitspraken geweest waarin is aangegeven dat wij de goede stappen hebben doorlopen. Ik betreur uiteraard, net als de heer Krul, de situatie in Houten. Ik vind het echt heel erg naar dat mensen last hebben van trillingen, maar het starten van een nieuwe zoektocht wekt ook verwachtingen. Ik acht de kans groot dat we die vervolgens niet kunnen invullen. Ik wil ook eerlijk zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 797 blijft ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 798 over de Lelylijn. Die wil ik oordeel Kamer geven. Ik blijf prioriteit geven aan de totstandkoming van de Lelylijn. Daar heb ik eigenlijk ook geen motie voor nodig. Voor nu is het MIRT-onderzoek gestart. Als de motie oproept om de verschillende stappen in het MIRT-onderzoek in beeld te brengen, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De laatste motie krijgt oordeel Kamer. Dan komen we dus aan het einde van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een enkele minuut, voordat wij starten met het tweeminutendebat over actieve mobiliteit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Actieve mobiliteit (wandelen en fietsen)

Actieve mobiliteit (wandelen en fietsen)

Aan de orde is het tweeminutendebat Actieve mobiliteit (wandelen en fietsen) (CD d.d. 09/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Actieve mobiliteit, wandelen en fietsen zogezegd, met als eerste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van Ginneken namens D66. En namens de zijde van het kabinet is staatssecretaris Heijnen hier. Aan u het woord, mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. In het debat Actieve mobiliteit heb ik gesproken over een voorstel met twaalf fietsideeën. Dat heb ik de staatssecretaris ook overhandigd. In het debat heb ik een aantal van de punten daaruit toegelicht, maar niet alle punten. Ik zou de staatssecretaris nog even willen vragen of zij kan toezeggen die twaalf fietsideeën te appreciëren en de Kamer daarover te informeren.

Ik heb ook twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 389 (31305).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken, Krul en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 390 (31305).

Dank u wel. Dat lokt een interruptie uit van de heer Haverkort namens de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Dank aan mevrouw Van Ginneken voor haar inbreng. Die roept wel een vraag op. Als wij namelijk regelgeving gaan maken vanuit het Rijk waardoor gemeentes en provincies extra moeten investeren, dan is het wel zo chic om ook bij D66 te toetsen of dat overlegd is en of dat niet tot onmogelijkheden gaat leiden bij gemeenten en provincies. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat bepaalde horecagelegenheden die nu al in die functies voorzien, die verzorgingsplaatsen inrichten, hier wellicht wat verbaasd bij zouden kijken. De vraag aan D66 is dus of daar rekening mee is gehouden. En, zo niet, hoe denken ze daar dan over?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Daar heb ik inderdaad over nagedacht. Dat vind ik een heel terechte vraag van collega Haverkort. De motie die ik heb ingediend om het CROW ontwerpprincipes te laten uitwerken, is juist niet bedoeld om aan het CROW te vragen om te bepalen waar die verzorgingsplaatsen moeten komen te liggen. Dat is echt aan de lokale overheden, dus aan de provincies en de gemeenten. De heer Haverkort geeft namelijk terecht aan dat er soms al voorzieningen zijn. De afweging hoort echt bij de provincies en de gemeenten thuis. Het is alleen wel handig dat als ze besluiten tot aanleg van een verzorgingsplaats bij een doorfietsroute, dan helder is waar zo'n ding aan moet voldoen, om het maar even populair te zeggen. Dat is dus de insteek van de motie en de oproep aan het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Naar aanleiding van het debat heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 391 (31305).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit doen ze in Denemarken ook. Ze hebben daar supergoede ervaringen mee. Als we veilig willen fietsen en een helm willen dragen, dan moeten we een lange adem hebben. Dit kan ons helpen.

Dan heb ik nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 392 (31305).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 393 (31305).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 394 (31305).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. We hebben het net ook gehad over vervoersongelijkheid en fietsen: veel kinderen kunnen niet fietsen of hebben geen fiets. Ik heb de indruk dat dat wel op de agenda staat en dat gemeenten daar ook mee bezig zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris dat wil blijven stimuleren. Daarom heb ik geen motie, maar het blijft wel onze aandacht hebben en hopelijk ook die van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Dan is het woord aan de heer Krul, die spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u. Ook het CDA heeft een paar moties in dit debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 395 (31305).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 396 (31305).

Dat roept een interruptie op van de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Over de eerste motie van de heer Krul heb ik een vraag. Laten we niet ingewikkeld doen: fatbikes zijn zwaarder dan gewone fietsen, maar dat geldt natuurlijk ook voor bakfietsen. Waarom pikt de heer Krul specifiek deze fiets eruit om zijn motie op toe te spitsen? Waarom trekt hij het niet breder, naar fietsen die in het algemeen zwaarder zijn, zoals de bakfiets?

De heer Krul (CDA):
Twee punten daarover. In de tweede motie die wij hebben ingediend, vraagt het CDA ook nadrukkelijk om een bredere analyse van het veranderende fietslandschap, waarbij het natuurlijk ook gaat om andere zwaardere vervoersmiddelen die onder het begrip "fiets" vallen, zoals een bakfiets. Maar we zien nu wel, met name in grote steden, een gigantische opkomst van de fatbike. Dat heeft gewoon impact op bepaalde plekken waar de fietspaden wat minder breed zijn of ruimte überhaupt schaars is. Daarom nu even die focus, maar natuurlijk is het een breder vraagstuk, zoals is te lezen in de tweede motie.

De voorzitter:
Afsluitend op dit punt, meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):
Dan moet ik constateren dat de heer Krul zijn eerste overweging, waarin hij het risico relateert aan de massa van de fiets, nu wat nuanceert. Ik hoor hem nu zeggen dat het vooral gaat over de drukte in de steden en het gedrag van de fietser. Dat geeft een heel ander, genuanceerder beeld en zegt wat minder over het apparaat.

De heer Krul (CDA):
Het doet me eigenlijk een beetje denken aan de opkomst van de SUV in Nederland. Vroeger werd die alleen maar door bedrijven gebruikt, maar op een gegeven moment kwam die heel erg op onder particulieren. Waarom? Omdat men hem zo veilig vond, omdat men wat hoger zat en de auto wat zwaarder en stabieler was. Men vond het superveilig, maar dat gold bij ongelukken niet per se voor de andere gebruikers. Dat is denk ik ook een beetje wat we met de fatbikes zien. Ik heb de heer Haverkort in het vorige debat horen zeggen dat het zo'n veilig apparaat is, zeker voor ouderen, omdat het zo stabiel is, maar voor de andere weggebruikers is het wel een risico, juist waar de ruimte schaars is.

De voorzitter:
Dank u wel. In overleg met de staatssecretaris schors ik nu voor zeven minuten. Daarna horen we het antwoord op één vraag en de reactie op een aantal moties.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.03 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Actieve mobiliteit, dus wandelen en fietsen, en zijn toe aan de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties. Ik geef het woord aan staatssecretaris Heijnen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik beantwoord allereerst twee vragen. Mevrouw Van Ginneken vroeg of ik een appreciatie kan geven van haar twaalfpuntenplan rondom de fiets. Dat zeg ik sowieso graag toe.

Mevrouw Bouchallikh vroeg in het kader van vervoersongelijkheid nog specifiek naar het stimuleren van fietsen onder kinderen. Uiteraard heeft dat de aandacht. Dat had het ook al op de conferentie Mobiliteit voor iedereen, die we onlangs hebben georganiseerd. Verder werken we ook via het plan City Deal Fiets samen met BZK verder aan een aanpak daarvoor.

Dan de moties. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 389 over aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 389 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 390 gaat over de fiets en de Wmo. Ik ga daar niet over. Dat valt onder VWS. In overleg met VWS is tot ontraden van de motie besloten. Als een inwoner niet in staat is om zelf een fiets aan te schaffen terwijl er wel een duidelijke noodzaak is voor het gebruik van een fiets, dan zijn daartoe mogelijkheden in het kader van de bijzondere bijstand of in het kader van de Wmo.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 390 wordt ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 391 van mevrouw Van der Graaf gaat over de fietshelmen. Ik laat die motie graag aan het oordeel van de Kamer. Ik zie die ook als ondersteuning van ons beleid. De minister heeft de Kamer eind 2022 laten weten parallel aan het opstellen van een meerjarenplan fietsveiligheid de promotie van het vrijwillige gebruik van de fietshelm nu al op te pakken.

Mevrouw Van der Graaf heeft ook een motie ingediend over het opvoeren van elektrische fietsen. Het oordeel over deze motie op stuk nr. 392 laat ik graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat roept wel een interruptie op van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Ik heb nog een korte vraag. Die gaat niet over de motie op stuk nr. 392, maar over de motie op stuk nr. 391. Daar staat ook in dat we gratis helmen gaan verstrekken. De VVD is zeker niet tegen het dragen van een helm, maar als we die als overheid gratis gaan verstrekken, roept dat natuurlijk de vraag op waar we die van gaan betalen. Ik ben dus benieuwd waar de staatssecretaris dat uit dekt.

Staatssecretaris Heijnen:
In de fietsstimuleringscampagne gaan we het dragen van de fietshelm onder de aandacht brengen. Het op een goede manier organiseren van de veiligheid van alle modaliteiten valt natuurlijk onder de portefeuille van de minister. De minister heeft al laten weten dat hij de promotie van het vrijwillige gebruik gaat oppakken. Als er inderdaad ook claims in de motie zitten, dan moet er natuurlijk ook altijd even worden bekeken hoe die financieel worden onderbouwd. Misschien kan mevrouw Van der Graaf dat nog even duiden? Maar volgens mij is de oproep niet per se dat er nu al moet worden gerekend met een uitgave aan fietshelmen vanuit de overheid. Als dat wel het geval is, wil ik de motie graag heroverwegen.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 391 en 392 krijgen voorlopig oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 393 van mevrouw Bouchallikh gaat over de fietsinfrastructuur en verzoekt om bij de instandhoudingsopgave ook de uitbreiding mee te nemen. We hebben in deze kabinetsperiode al 780 miljoen euro ter beschikking gesteld voor extra fietsinfrastructuur. Dat is een enorm bedrag. Het is nog nooit eerder voorgekomen dat er zo'n bedrag werd geïnvesteerd. Met cofinanciering van lokale overheden komen we boven het miljard uit. Binnen het budget voor instandhouding zijn geen middelen beschikbaar voor de aanleg en uitbreiding van de fietsinfrastructuur. Dus vanuit die hoedanigheid moet ik de motie ontraden, maar dus wel met de opmerking dat er meer dan een miljard in fietsinfra wordt geïnvesteerd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 393 wordt ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 394 van mevrouw Bouchallikh gaat over loopvriendelijkheid. Die is in principe overbodig, omdat we dat gaan meenemen in de Mobiliteitsvisie als onderdeel van de totale keten.

De voorzitter:
En "overbodig" wil zeggen dat de motie ontraden wordt.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, de motie wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 395 van de heer Krul gaat over het onderzoek naar lokale verboden op fatbikes. Het is niet mogelijk om een lokaal verbod in te stellen. Fatbikes zijn juridisch gezien gewone fietsen. Er is geen aparte voertuigcategorie voor. De heer Krul heeft ook een motie ingediend over de brede analyse van het fietslandschap. Daarin wordt ook gekeken naar fatbikes. Een verbod op fatbikes zou nu betekenen dat je ook een fietsvrije zone gaat instellen. Ik moet de motie dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 395 wordt ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 396 van de heer Krul gaat over een analyse hoe de elektrische fiets het Nederlandse fietslandschap verandert. Die wil ik graag aan het oordeel van de Kamer laten.

Voorzitter. Dat waren de appreciaties.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 396 krijgt oordeel Kamer.

Dan zijn we aan het einde van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik bedank staatssecretaris Heijnen en de leden van de Kamer. Ik schors de vergadering voordat wij beginnen met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Invoering investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product

Voorzitter: Bergkamp

Invoering investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product (36176).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Mag ik iets meer stilte in de zaal? We zijn begonnen. Aan de orde is de wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik heet de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Mohandis. Hij zal spreken namens de PvdA. Er zijn geen berichten van verhindering vandaag. Dat is goed nieuws.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De diversiteit en pluriformiteit van het aanbod van Nederlandse films, series en documentaires zijn in commerciële handen niet vanzelfsprekend gegarandeerd. De positie van onafhankelijke Nederlandse culturele audiovisuele producties moet dan ook worden versterkt. In andere landen zijn ze voortvarend aan de slag gegaan met de implementatie van de nieuwe Europese richtlijn audiovisuele mediadiensten. In Nederland heeft het even geduurd. Dit wetsvoorstel lag er al een tijdje. Er ligt nu een wetsvoorstel dat toch niet helemaal positief afsteekt wanneer we het afzetten tegen omliggende Europese landen. De investeringsverplichting heeft als doel om Nederlands aanbod, waarin de kijker zichzelf in de leefwereld kan herkennen, te stimuleren. Principieel mogen wij van commerciële mediadiensten en hun aandeelhouders, die hier veel geld verdienen, verwachten dat ze een deel van de omzet die ze hier binnenhalen ook weer investeren in Nederlandse producties. Hiermee wordt niet alleen uitvoering gegeven aan de motie-Asscher uit 2019, die de regering verzocht om informatie over nieuwe stimuleringsmaatregelen voor de versterking van Nederlandse producties, maar ook aan een wens die breder leeft in de Kamer en al langer speelt. Hoe zorgen we er nou voor dat internationale ondemanddiensten ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid pakken?

De eerste algemene vraag aan het kabinet is waarom er gekozen is voor een investeringsverplichting en niet voor een heffing. In de antwoorden die wij kregen tijdens de schriftelijkevragenronde werd het niet helemaal duidelijk. Er werden wel voor- en nadelen geschetst, maar niet waarom wij in Nederland niet net als omliggende landen naast een investeringsverplichting ook kiezen voor een heffing. Waarom kiezen wij daar niet voor? Wat is uiteindelijk de afweging geweest?

Voorzitter. Ik zal zo op verschillende onderdelen van de wet ingaan. Zoals de wet nu is voorgesteld is er nog geen garantie dat de investeringsverplichting werkelijk landt bij de Nederlandse productiesector. Ten eerste zal ik ingaan op het vrijstellingsplafond. We hebben allemaal kunnen zien dat het ooit begonnen was op 30 miljoen. Uiteindelijk is het via een wijziging gekomen op 10 miljoen. Ik vraag me dan af waarom er gekozen is voor 10 miljoen als het Europese richtsnoer 2 miljoen is. Daarom ligt er ook een amendement van collega Wuite en ondergetekende om dit recht te trekken. Ik ben heel benieuwd waarom er gekozen is voor 10 miljoen, in aanmerking genomen wat omliggende landen doen.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 9.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb het nummer nu niet paraat. Het is het amendement-Wuite/Mohandis over het vrijstellingsplafond.

Er zijn twee fors grotere productielanden met een wereldtaal, Spanje en Frankrijk, die ver boven de 2 miljoen zitten. Maar ik zei het al: die hebben een wereldtaal. Ik zou graag van het kabinet willen weten wat het zou betekenen als we de vrijstellingsdrempel zouden verlagen naar 2 miljoen. Daarbij hou ik de mogelijkheid in het achterhoofd om ontheffing aan te vragen via het Commissariaat voor de Media.

Voorzitter. Dan een ander punt, namelijk het amendement van GroenLinks en Partij van de Arbeid over het vastleggen in de wet dat de investeringsverplichting ook daadwerkelijk richting onafhankelijke producenten gaat. Wat is nu het plan met dit wetsvoorstel om te garanderen dat de investeringsverplichting werkelijk ten goede gaat komen aan die productiesector? De Raad voor Cultuur concludeerde al in 2019 dat er minimaal een bedrag van 50 miljoen euro nodig is. Waarom is in het wetsvoorstel dan niet vastgelegd dat de investeringsverplichting ten goede moet komen aan onafhankelijke producties, om zo de Nederlandse sector te stimuleren?

Er is niet gekozen voor een heffing. Dit voorstel is dan wel heel vrijblijvend. Indien een ondemanddienst voldoende Nederlandse content maakt, zou die aan de investeringsverplichting voldoen. Ik vraag de staatssecretaris: wat verandert dit wetsvoorstel dan werkelijk? Hoe denkt de staatssecretaris dit te gaan tackelen met het voorliggende wetsvoorstel, ook om te voorkomen dat bijvoorbeeld online-ondemanddiensten als Netflix, HBO of Disney dit gewoon via inhouseproductiebedrijven gaan regelen? Dat kan ook weer strijdig zijn met hoe onafhankelijke producties in de Mediawet zijn gedefinieerd. Graag een toelichting. Veel omliggende landen koppelen een percentage aan onafhankelijke producenten. Ik noem in dit verband Vlaanderen, met een effectieve percentagegraad van 76%. De vrijblijvendheid hier ten opzichte van veel omliggende landen kan ik niet helemaal staven.

Ten derde het percentage investeringsverplichtingen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is een interruptie van mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik zou graag aan de heer Mohandis het volgende willen vragen. Hij zegt dat die 4,5% eigenlijk niet voldoende zal zijn. Maar het huidige gemiddelde in Europa is 3%. Dus dat cijfer begrijp ik niet helemaal.

De heer Mohandis zegt ook dat we die 10 miljoen misschien maar moeten verlagen naar 2 miljoen. Dan hebben we het over €90.000 op jaarbasis. Als we het hebben over series, documentaires en films: voor €90.000 is helemaal niks te maken. Ik vraag me dus af hoe de heer Mohandis dit ziet.

De heer Mohandis (PvdA):
De eerste interruptie gaat over het punt dat ik net wilde gaan maken. Dat betreft het amendement om van 4,5% naar 6% te gaan. Mevrouw Werner spreekt over het gemiddelde in Europa. Er zijn inderdaad landen die daar anders bij afsteken, maar het belangrijke is dat heel veel andere landen ook kiezen voor deels een heffing. Die heffing komt meer gegarandeerd bij de groep voor wie wij dit uiteindelijk doen. Dit wetsvoorstel beoogt iets te veranderen. Als we dat niet vastleggen met bijvoorbeeld deels een heffing, dan maakt 3% of 4% niet zo heel veel uit als we het niet werkelijk ten goede laten komen van die groep. Dat was mijn vorige punt.

Ik wilde eigenlijk straks ingaan op het verhogen van de 4,5% naar 6%. Dat had ik nog niet uiteengezet. Maar u stelt nu de vraag, dus dan ga ik er nu op in. Volgens berekeningen is het zo dat de ondemanddiensten op een jaarlijkse omzet komen van ongeveer 700 miljoen. Als je bijvoorbeeld van 4,5% naar 6% zou gaan, kom je meer in de buurt; dan ga je dus van ongeveer 30 miljoen naar 40 miljoen. Dan kom je ook in de buurt van het bedrag dat ook de Raad voor Cultuur heeft geadviseerd. Het is uiteindelijk aan ons hier om te bepalen wat wij het beste evenwicht vinden. Het hangt allemaal met elkaar samen.

Het andere punt dat u maakte — dat was uw tweede vraag — gaat over het verlagen van het vrijstellingsplafond naar 2 miljoen. Uiteindelijk zien wij op basis van schattingen dat hoe lager de omzet is, hoe minder het oplevert. Omliggende landen hanteren gewoon een veel lager vrijstellingsplafond; soms wel 1 miljoen. Maar het gaat ook om het principe. Durven wij van degenen die hier inkomsten genereren te verlangen dat zij werkelijk 4,5% of 6%, afhankelijk van waar wij gaan landen, investeren in de Nederlandse audiovisuele sector? Dat is de reden waarom ik dit voorstel.

Mevrouw Werner (CDA):
Het begint mij een beetje te duizelen met al die cijfers, maar volgens mij hebben wij het hier gewoon over een investeringsverplichting van 4,5% en een omzet van 10 miljoen. Ik denk dat dit een hele mooie discussie is die wij hier vandaag zouden kunnen voeren: wat doen we met die 4,5% en wat doen wij met die 10 miljoen? De PvdA wil heel graag naar die 2 miljoen. Ik begrijp dat oprecht niet, omdat daar eigenlijk helemaal niets voor gemaakt kan worden. Als daar iets voor gemaakt zou kunnen worden, is de PvdA dan ook voorstander van het loslaten van alle genres? Dat maakt het aanbod natuurlijk veel makkelijker.

De heer Mohandis (PvdA):
Nou ja, goed. Ik zag ook dat er een amendement ligt om het aantal genres te verbreden. Volgens mij is dat amendement van de VVD. Ik hoor dat dat van het CDA is. In ieder geval heb ik daarover amendementen gezien. Op zichzelf is dat natuurlijk interessant zo lang het ten goede komt aan de Nederlandse audiovisuele sector. In die denklijn wil ik graag meegaan. Het gaat er uiteindelijk om wat het werkelijk oplevert. Uw vraag ging echt over het amendement betreffende de 2 miljoen. Ik heb in de vraag aan het kabinet ingebouwd, omdat wij natuurlijk ook cijfers hebben … We kunnen niet alle mogelijke streamingdiensten noemen die eronder vallen, omdat het ook weer gaat om weggelakte informatie in de beslisnota's. Het was heel lastig om dat te achterhalen. Uiteindelijk was voor ons, voor de indieners van het amendement, doorslaggevend dat omliggende landen een veel lagere omzetdrempel hanteren. Dat is waarom wij op die 2 miljoen zijn gekomen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):
De heer Mohandis heeft het over de omzetgrenzen van de verschillende landen. Maar dat is niet zo. De verschillende landen hanteren wel of niet die investeringsverplichting. Volgens mij zit daar een beetje verwarring.

De heer Mohandis (PvdA):
Even iets scherper, want anders blijft het onduidelijk. U haalt nu ook twee zaken door elkaar. Ik kaats 'm dus even terug. We hebben te maken met een vrijstellingsplafond …

De voorzitter:
Wacht, wacht, meneer Mohandis, niet door elkaar. Mevrouw Werner was nog iets aan het uitleggen en daarna krijgt u het woord.

Mevrouw Werner (CDA):
Volgens mij haal ik helemaal niets door elkaar. We hebben het hier over een omzet van 10 miljoen en een investeringsverplichting van 4,5%. U heeft het over het verhogen van de investeringsverplichting van 4,5%. Daar heeft u het over. Dit is even omdat ik het wel degelijk scherp heb.

De heer Mohandis (PvdA):
Jazeker. En ik heb het ook over een omzetdrempel die je kunt verlagen. Het is niet zo dat het ene het andere uitsluit. Dat is een politieke keuze. De vrijstellingsdrempel, die nu op 10 miljoen is gesteld, kunnen we verlagen. Dat is een politieke keuze. Dan zeg ik: dat levert meer op en dat kunnen we weer investeren voor het doel waarvoor we dit doen. Dat is één. Vervolgens willen we ook het investeringspercentage van 4,5% ter discussie stellen. Waarom kan dat niet naar 6%, gegeven het feit dat omliggende landen ook deels voor een heffing kiezen? Dat zijn dus twee verschillende zaken die ik hier voorstel. Op die investeringsverplichting van 4,5% naar 6% wilde ik net ingaan. Maar goed, u was me voor.

De heer Van Strien (VVD):
Ik denk dat het volgende ietwat helpt. Er lopen twee criteria door elkaar: de vrijstellingsdrempel en de omzetdrempel. Eerst over die vrijstelling. Als ik het goed begrijp, hoef je als streamingdienst in Nederland niet af te dragen als je een klein publiek hebt — dat is gedefinieerd als ongeveer 1% — en als je in het buitenland produceert. Dat is zolang je onder die 1% blijft. Daar zijn we het toch over eens? Dat is de vrijstelling die gegeven wordt.

Het gekkere is dus als volgt. Als u zegt dat we omzetdrempel van 10 naar 2 verlagen, dan krijgen de bedrijven die in Nederland produceren en onder die 2 tot 10 miljoen vallen — dat is dus 8 miljoen extra — geen vrijstelling. Dan krijg je dus dat het voor iedereen die tussen de 2 en de 10 miljoen zit, aantrekkelijk wordt om in het buitenland te gaan produceren. Krijg je dan niet exact het tegenovergestelde van wat u wil bereiken? Dan gaan die kleine, prachtige niche- en arthouseproducenten naar het buitenland. Daar hebben ze namelijk de ontheffing van die verplichting. Volgens mij bereikt u door van 10 naar 2 te gaan, grappig genoeg, exact het tegenovergestelde van wat u wil bereiken.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik probeer de redeneerlijn te volgen. Omliggende landen hebben natuurlijk ook een vrijstellingsdrempel. Er zijn omliggende landen die ook zeggen: tot een omzet van 2 miljoen ben je vrijgesteld.

De voorzitter:
Volgens mij … Wacht, u heeft nog niet het woord.

De heer Mohandis (PvdA):
Nog even om uw vraag preciezer …

De voorzitter:
Dan geef ik het woord weer aan de heer Van Strien. Ja, de heer Van Strien nu.

De heer Van Strien (VVD):
Het doel van deze wet is het stimuleren van het creëren van Nederlandse content. U zegt: we willen dat vooral door Nederlandse producenten laten doen en dat moet dan hier in Nederland gebeuren. Maar door die omzetdrempel van 10 naar 2 te halen, zorgt u ervoor dat het aantrekkelijk wordt om niet in Nederland te produceren, maar in het buitenland. Dan val je namelijk onder die vrijstelling wat betreft het kleine publiek, onder de 1%. Die 1%, dat is 10 miljoen.

De heer Mohandis (PvdA):
Nou goed, voordat we hier weer allerlei cijfers naast elkaar gaan leggen … Het punt is, en daar heb ik mij toe verhouden, dat er omliggende landen zijn die over de vrijstellingsdrempel zeggen: we zetten 'm op 1 à 2 miljoen. Als je een omzet hebt van meer dan 2 miljoen, voldoe je dus aan de investeringsverplichting of de heffing. Wij hebben nu gezegd: we gaan van 30 naar 10 miljoen. Ik probeer u te volgen. U zegt "ze gaan naar andere landen", maar daar hebben ze ook te maken met het feit dat als je boven die 2 miljoen komt, je verplicht moet investeren of een heffing krijgt. Ik zie uw punt dus nog niet helemaal.

De heer Van Strien (VVD):
Ik zal het nog één keer proberen. Er is een vrijstelling. Je valt niet onder de investeringsverplichting als je een klein nichepubliek hebt; dan heb je een vrijstelling. Dat is gedefinieerd, namelijk ongeveer 1%. Dat is dus 10 miljoen als je naar de Nederlandse markt kijkt. De omzetdrempel ligt nu ook op 10 miljoen. U zegt: verlaag 'm naar 2. Dat heeft als gevolg dat iedereen die tussen 10 en 2 valt, straks valt onder de vrijstellingsverplichting. Die jaag je dus juist de grens over. Dan gaan ze daar produceren. Als u zegt dat u dit amendement wil handhaven, dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat het u niet zozeer gaat om het produceren van Nederlandse content hier in Nederland, maar om het afromen van winsten of wat dan ook. Met dit amendement doet u precies het tegenovergestelde: u jaagt mensen weg, want dan vallen ze onder die vrijstelling. Ik vraag u om in ieder geval even te reflecteren op het amendement dat u en mevrouw Wuite hebben ingediend.

De heer Mohandis (PvdA):
Nu heb ik datgene wat is toegelicht door de VVD, iets scherper. Het beoogt volgens u een effect. Voor dat effect zijn wij niet zo bang. Uiteindelijk willen wij gewoon een helder vrijstellingsplafond dat ook in omliggende landen wordt gehanteerd. Als er dan wellicht productiehuizen, of misschien niet zozeer productiehuizen maar wel ondemanddiensten, zouden zeggen "we gaan naar buiten", dan is dat een effect dat je voor 100% kunt tackelen, maar het vrijstellingsplafond van 10 miljoen, afgezet tegen omliggende landen, kunnen wij nog niet helemaal rijmen. Laten we afspreken dat ook het kabinet hierop ingaat. Laten we kijken waarin we elkaar kunnen vinden qua redeneerlijn. Maar uw angst heb ik nog niet helemaal.

De voorzitter:
Ik wil de leden vragen om via de voorzitter te spreken. Dat betekent geen ge-u.

De heer Mohandis (PvdA):
Via u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U gaat verder.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik kom even op het punt waarover ik al een en ander heb uitgewisseld in het interruptiedebatje met het CDA. In het voorliggende wetsvoorstel is gekozen voor een investeringsplicht van 4,5%. Als ik kijk naar alle stukken die we hebben gekregen van het kabinet, inclusief de beslisnota en de bevindingen van EZK, dan lijkt het eerder op een compromispercentage. Klopt dat? Wij hebben ook een percentage van 6% gezien en van 3%. Uiteindelijk ligt hier 4,5%. Er is in andere landen een beweging die juist opwaarts gaat. Dat argument had ik nog niet in de richting van mevrouw Werner gebruikt, maar in Vlaanderen zie je zelfs een opwaartse gang van 2% naar 4%. Het betreft inderdaad 4%, maar je ziet wel een opwaartse spiraal. Dat is ook wel goed om mee te wegen.

Ik heb een vraag aan het kabinet. Als we van 4,5% naar 6% zouden gaan —dat is nu ook in Denemarken onderdeel van het debat, inclusief de vraag of louter een investeringsplicht voldoende is of dat je het zou moeten combineren met een heffing — kom je dan niet bij een bedrag dat dichter bij het advies ligt van de Raad voor Cultuur? Wij komen namelijk volgens schattingen uit op ongeveer 40 miljoen; dat zei ik net al.

Mevrouw Werner (CDA):
Wellicht is het handig als we een hele concrete vraag stellen aan de staatssecretaris, namelijk: wat zijn nou de percentages? De heer Mohandis roept heel terecht een aantal percentages die hem zijn toegekomen. Ik heb hier hele andere percentages. U zegt bijvoorbeeld dat er sprake is van 6% in Denemarken, maar volgens mijn informatie is dat volstrekt onjuist en is dit voorstel in Denemarken juist van tafel gehaald. Als we kijken naar Vlaanderen, dan zien we dat datzelfde geldt, namelijk 2%. Misschien is het dus handig dat we daar wat eerder een goed antwoord op hebben. Anders praten we hier de hele dag over verschillende percentages.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik volg dit dossier al langer. We kregen de stukken later. Dat kan inderdaad verwarring veroorzaken. In Vlaanderen ligt er sinds afgelopen week een voorstel van de Vlaamse regering om van 2% naar 4% te gaan. Dat is de meest actuele informatie. Natuurlijk is het goed als het kabinet daarop ingaat. Ik kijk echter niet louter naar een percentage dat een halfjaar geleden met ons is gedeeld. Dit onderwerp is namelijk volop in ontwikkeling. Kijk naar de Denen. Inderdaad, een halfjaar geleden gold daar nog 3%. In Denemarken wordt er echter ook over gesproken om van 3% naar 6% te gaan, inclusief een heffing. Ik ben het ermee eens dat we het kabinet hierop moeten laten reflecteren. Misschien is dat wel goed.

Mevrouw Werner (CDA):
Het volgende zou daar heel helder bij kunnen werken. Een land kan Europese content meenemen. Het gaat dan dus niet uitsluitend over nationale content. Het zou handig zijn als we én een percentage hebben dat gekoppeld is aan nationale content én een percentage dat gekoppeld is aan Europese content. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

De heer Mohandis (PvdA):
Prima vraag. Laten we daar ook op reflecteren.

De voorzitter:
Die vragen worden zo doorgeleid naar de staatssecretaris.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Ik kom op een ander punt. Ik blijf nog even bij Vlaanderen. In Vlaanderen is ook gezegd: behalve mediadiensten moeten ook kabelaars, telecombedrijven en videoplatforms als Instagram, TikTok, Google en Facebook onder de investeringsplicht vallen. Die discussie is in het verleden ook hier in de Kamer gevoerd. Het bleek toen in Europees verband lastig te zijn. Wij vinden deze ontwikkeling dus interessant. Met de berichtgeving die wij hebben, weten wij niet precies hoe dit in Vlaanderen gaat werken. De Vlaamse regering heeft uitgesproken dat zij dit willen. Wij zijn heel erg benieuwd hoe het daar gaat. Wij roepen de staatssecretaris dan ook op om de discussie in Vlaanderen te volgen. Welke kansen brengt dit met zich mee om die investeringsplicht ook hier in te voeren? Ik zag een amendement van de heer Kwint om ook naar de reikwijdte te kijken. We moeten kijken wie wij daar in de toekomst allemaal onder willen laten vallen. Wij zullen daarom in de tweede termijn met een motie daarover komen. Ik vraag het kabinet om op deze kwestie te reflecteren. Dit is natuurlijk een heel interessante ontwikkeling. Dit soort techreuzen verdienen in Nederland namelijk ontzettend veel. Ik zal het niet hebben over de advertentiemarkt. Zij verdienen echt extreem veel. Ik zou het heel erg fair vinden als zij meer gaan bijdragen aan de Nederlandse mediasector.

Voorzitter, tot slot. Principieel mogen wij van commerciële mediadiensten en hun aandeelhouders verwachten dat ze een deel van hun omzet hier investeren. Dat moeten we vastleggen. Dit wetsvoorstel beoogt het goede, maar regelt dit nog niet. Ik wil nog één keer onderstrepen dat wij met GroenLinks een amendement hebben ingediend over het vastleggen van een percentage om dit daadwerkelijk ten goede te laten komen aan Nederlandse productiehuizen. Het risico van de wet zoals die nu is opgebouwd, is dat grote ondemanddiensten ook kunnen zeggen: we doen dit al, dus we vinken het af. Dan stelt dit wetsvoorstel, zoals het nu is geformuleerd, heel weinig voor.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik lijk al een beetje antwoord te hebben gekregen op de vraag die ik wilde stellen. De heer Mohandis gebruikt namelijk 100% van zijn spreektijd voor het aanprijzen van zijn eigen amendementen en moties. Mijn vraag gaat over het volgende. Als de wet niet wordt aangenomen, dan hebben die amendementen natuurlijk ook geen zin. Gaat de PvdA voor of tegen deze wet stemmen? Gaat de linkse wolk voor of tegen deze wet stemmen?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik spreek vooralsnog namens mijzelf en de Partij van de Arbeid. Mijn collega van de linkse wolk zal straks nog spreken.

Ik zal natuurlijk wel serieus ingaan op uw vraag. Allereerst, ik heb mijn spreektekst bewust opgebouwd langs de lijn van de amendementen. Ik wil namelijk verandering ten opzichte van het wetsvoorstel. Er ligt een wetsvoorstel. Ik vond het zuiver om ook toe te lichten waarom we dat willen veranderen. Dat is één.

Twee. Ik heb in mijn spreektekst heel duidelijk aangegeven welk punt het zwaarst weegt. Dat is het punt dat als we niet een percentage voor de investeringsplicht vastleggen in de wet, zodat we het daadwerkelijk ten goede laten komen aan de productiehuizen, meneer Bosma, deze wet niets voorstelt. Dit is dus een heel belangrijk amendement. Dat wil ik er even uitlichten voor u. U vraagt namelijk om duidelijkheid.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 11, zeg ik er even bij.

De heer Martin Bosma (PVV):
Als het amendement op stuk nr. 11 niet wordt aangenomen, stemt u tegen de wet, begrijp ik.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het altijd wel chic vind om gewoon echte beraadslaging met elkaar te hebben. Misschien is dat een beetje de bestuurlijke modus in mijzelf, als Kamerlid. Ik wil u en andere collega's ook interrumperen om echt te kijken waar we elkaar kunnen vinden; dat meen ik oprecht. Maar laat ik heel eerlijk zijn, meneer Bosma: als we dat punt niet harder regelen, stelt deze wet niets voor. Als ik tegenstem, maakt dat niet veel uit. Als ik voorstem, maakt dat ook niet heel veel uit, want er gaat niks veranderen. Maar als we dat niet goed regelen met elkaar, neig ik wel naar tegenstemmen.

De heer Van Strien (VVD):
De heer Mohandis geeft duidelijk aan dat hij dit dossier al heel lang volgt. Vanuit die gedachte heb ik dus een vraag. Hij zegt: het is volop in beweging. In Denemarken is het nu bijvoorbeeld van tafel. Zelfs Zweden, een land dat toch erg veel produceert, heeft gezegd: we gaan geen heffing of verplichting doen omdat we die markt juist tot wasdom willen laten komen. Mijn vraag aan de heer Mohandis is dus: kijkend naar hoe de markt er nu voor staat, waar gaat het echt mis? Kijk bijvoorbeeld naar die 100%. Streamingdiensten maken nu al gebruik van al die onafhankelijke producenten. Er wordt prachtige Nederlandse content gemaakt. Waar gaat het mis waardoor de heer Mohandis zegt: we moeten toch die 100% gaan invoeren?

De heer Mohandis (PvdA):
Natuurlijk zie ik hele mooie Nederlandse producties bij de grote streamingdiensten. Ik zie ook dat de vingerafdrukken van de grote streamingdiensten wel heel dominant kunnen zijn, ook op een Nederlandse productie, en dat de positie van die onafhankelijke producenten niet altijd gegarandeerd is. Ook de Mediawet zegt: als een buitenproducent voor 90% klant is van een grote streamingdienst, kun je niet helemaal spreken van een onafhankelijke producent, want de mate van afhankelijkheid is enorm. Wij zijn ervan overtuigd dat als je zo'n investeringsverplichting wilt … Ik had het liefst een heffing gewild. Misschien is dat ook wel goed voor de context. Misschien is dat een andere, iets meer principiële opvatting van hoe je dit goed zou kunnen regelen. Uiteindelijk willen wij dat die kwetsbare sector ook in Nederland meer zekerheid krijgt. Het advies van de Raad voor Cultuur noopt ons ook om niet te veel vrijheid te geven en te zeggen: het komt wel goed, streamingdienst. Je mag echt iets vragen wat je wettelijk verankert en opschrijven wat je daarmee beoogt. Wij zijn er dus geen voorstander van om het niet te regelen.

De heer Van Strien (VVD):
Maar je wil vaak iets regelen omdat je ziet dat het niet goed gaat. Ook de Raad voor Cultuur zegt niet: doe nou die 100%. Dat staat niet in het advies van de Raad voor Cultuur. Sterker nog: de Raad voor Cultuur zegt ook dat een probleem van de audiovisuele sector is dat er zo veel versplintering is, dus misschien is het helemaal niet gek als er wat marktconsolidatie plaatsvindt. Dus behalve dogmatisch hogere percentages gebruiken en meer ingrijpen in de markt, zie ik nog steeds niet het punt van Mohandis. Ik ben echt oprecht benieuwd, omdat hij dit dossier al zo lang volgt, waar het misgaat en wat we hiermee verbeteren, behalve dat we ideëel vinden dat er meer ingegrepen zou moeten worden.

De heer Mohandis (PvdA):
Er worden heel veel debatten gevoerd over de positie van onafhankelijke producenten, de onzekerheid waarin zij werken en de zeggenschap en de onzeggenschap die zij ervaren tegenover grote bedrijven. Kortom, ik denk dat we veel meer kunnen regelen voor de zeggenschap, de bestaanszekerheid en de zekerheid van onafhankelijke producenten. Ik deel gewoon niet dat het best wel goed gaat. Het gaat niet best wel goed met de positie van onafhankelijke producenten in het speelveld in Nederland, waar vooral die internationale spelers actief zijn en veel geld verdienen. Daar mag je ook gewoon wat voor terugvragen. Het gaat dus niet allemaal vanzelf wel goed. Dat deel ik oprecht niet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Strien (VVD):
Als ik het goed begrijp wil de heer Mohandis ook iets over de zeggenschap en over de productiewijze gaan zeggen. Eigenlijk is het dus een voorportaal voor nog meer eisen die we gaan stellen, bijvoorbeeld aan de verhouding tussen de streamingdiensten en de producenten. Begrijp ik dat goed? Het gaat hem niet alleen om die 100%, maar ook om een hele andere set, bijvoorbeeld eisen aan de verhouding.

De heer Mohandis (PvdA):
Uiteindelijk gaat het erom dat je met een investeringsverplichting die je vastlegt ook de zekerheid garandeert dat het bedrag terechtkomt bij die groep. Dat heeft ook te maken met een stukje zekerheid wettelijk waarborgen. We hebben ook heel veel debatten gevoerd in de Kamer over de positie van onafhankelijke producenten, over de bestaansonzekerheid, over de manier ook waarop grote streamingdiensten met hen omgaan. Die "vrijheid, blijheid; de markt regelt het wel"? Sorry, maar hier zijn we echt van verschillende politieke partijen; gelukkig maar.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik snap de heer Mohandis ergens wel. Je wil vooral dat Nederlandse makers die content maken, maar we weten ook allemaal dat het medialandschap er op dit moment behoorlijk karig uitziet. Er is bij wijze van spreken amper een redacteur te vinden voor het maken van de dagelijkse talkshow, laat staan de gaffer, de DoP en de first boy. Die zijn amper te vinden in het veld. Ik denk dat we daar zeker ook rekening mee moeten houden. We kunnen het wel neerleggen bij al die producenten, maar de makers zijn er niet. Ik wil best met u meedenken over het percentage, maar laten we niet 100% zeggen, want dat kan die markt absoluut niet aan.

De heer Mohandis (PvdA):
Laat ik positief reageren. Ik ben heel blij dat u mee wilt denken over het percentage. Ik ben heel benieuwd waar u dan aan denkt en ik hoop ook dat u daarop straks ingaat in uw eigen inbreng. Wellicht komen we dan meer tot elkaar, maar het is geen reden om te zeggen — dat vind ik niet het sterkste argument — dat omdat ze niet te vinden zijn, we moeten uitkijken met wat we regelen. Je kunt ook principieel iets regelen en vervolgens kijken: hoe zorgen we ervoor dat die verandering ook iets positiefs teweeg gaat brengen? Ik ben het dus niet helemaal eens met uw redenering, maar ik ben heel benieuwd met welk percentage u gaat komen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is een hele belangrijke dag voor de toekomst van onze audiovisuele culturele sector. De vraag die namelijk vandaag in de Tweede Kamer voorligt, is deze: kiezen wij voor Nederlandse makers, voor onze zzp'ers, voor mkb'ers in deze sector; of kiezen wij voor de aandeelhouders van Netflix, van Disney en van Amazon, multinationals die gezamenlijk maar liefst 1.300 miljard dollar waard zijn op de beurs? Dat is de vraag die voorligt voor vandaag. En hoe dat kwartje valt, dat hangt ervan af of onze amendementen samen met de PvdA steun krijgen vandaag.

Sinds enkele jaren zijn deze multinationals niet meer weg te denken bij de mensen thuis, en daar verdienen zij een hele dikke boterham mee. Volgens het ministerie verdienen de streamingdiensten zo'n 780 miljoen euro per jaar aan Nederlandse abonnementsinkomsten. Om iedereen een beeld te geven, ook de collega's hier in de Tweede Kamer: dat is drie keer zoveel als de inkomsten van alle verkochte bioscoopkaartjes in dit land. Een avondje netflixen heeft het gewonnen van het bioscoopbezoek. De snelle opkomst van streamingdiensten is niet meer te stoppen. En ik snap die snelle opkomst ook wel, want streamingdiensten maken soms pareltjes van films en series. Maar er zit ook een donkere zijde aan de populariteit van deze streamingdiensten: ze maken namelijk nauwelijks producties van Nederlandse bodem. Dat is funest voor ons eigen audiovisuele-cultuuraanbod.

Die schaduwzijde werd al in 2018 door de Raad voor Cultuur verwoord. Zij waarschuwden toen al voor de snelle opkomst van buitenlandse streamingdiensten. Ik citeer uit het rapport van toen. Zij zeggen: "De groeiende aanwezigheid en invloed van grote buitenlandse partijen, met voornamelijk internationale content, brengen de levensvatbaarheid van de Nederlandse audiovisuele sector in gevaar." In andere woorden: de toekomst van de volledige bedrijfstak dreigt in gevaar te komen. Toen ik het rapport las, verwachtte ik een kordaat optreden van het kabinet, want het belang van Nederlandstalige of Friestalige series, documentaires en films in onze samenleving is enorm groot. Verhalen van eigen bodem geven ons nieuwe inzichten over onszelf, over onze geschiedenis en over onze maatschappelijke problemen. En dan denk ik ook aan series als De luizenmoeder, als Het jaar van Fortuyn en A'dam - E.V.A. Dat is hoognodig in onze complexe en geïndividualiseerde samenleving.

Maar tot mijn verbazing bleef het toen oorverdovend stil vanuit de overheid, en kregen de alarmerende woorden van de Raad voor Cultuur — in 2018 dus — nauwelijks opvolging. Zzp'ers, mkb'ers en makers in de audiovisuele sector werden niet, of eigenlijk onvoldoende, gehoord. Daarom diende ik in december 2018 een motie in. Samen met collega's van SP en PvdA riepen wij het kabinet op om werk te maken van een streamingheffing. Maar ook daarna bleef het nog lange tijd stil. Wij stelden vervolgens schriftelijke vragen, dienden opnieuw moties in, en ieder debat opnieuw vroegen we naar de voortgang. Ondertussen zagen we dat landen linksom en rechtsom wel massaal streamingheffingen invoerden. Landen als België, Duitsland, Frankrijk, Portugal en Spanje namen toen al maatregelen, net als landen buiten de Europese Unie, zoals Canada en Brazilië. Pas op 19 december 2019 kwam er witte rook uit de schoorsteen en wilde het kabinet toch wel werk maken van een stimuleringsmaatregel.

En vandaag is het 22 maart 2023; vijf jaar en één maand nadat het indringende rapport van de Raad voor Cultuur verscheen. En nu pas behandelen wij een wet die al op 19 december 2019 werd aangekondigd.

De heer Van Strien (VVD):
Hartelijk dank aan mevrouw Westerveld, om haar palmares hier ook even uit te dienen. Altijd veel respect voor alles wat ze op dit dossier al heeft gedaan. Maar ook een vraag. 2018 is vijf jaar geleden. Ze beschrijft wat we vanuit de Kamer hebben gedaan, maar ik ben ook wel erg benieuwd of ze kan beschrijven wat er in de markt is gebeurd. Want sinds 2018, sinds dat fameuze rapport van de Raad voor Cultuur, is er natuurlijk nogal wat veranderd. Er is niet meer één streamingdienst. Er zijn er wel vijftien, die met elkaar concurreren op de inhoud, en die ook aangeven dat ze goede Nederlandse producten maken omdat ze daarmee een beter aandeel krijgen. Dus ze doet net alsof er in al die jaren niets is veranderd, maar mevrouw Westerveld zou ook eens moeten kijken hoe die markt zich heeft ontwikkeld en of die wetmatigheden die de Raad voor Cultuur in 2018 zo mooi etaleerde, eigenlijk nog wel van toepassing zijn op de huidige markt. Ik ben erg benieuwd hoe zij daarop reflecteert.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nee, die zijn niet meer van toepassing op de huidige markt. Sterker nog, sinds 2018 is er ontzettend veel veranderd. Ik gaf net al het voorbeeld dat streamingdiensten net zoveel verdienden, net zoveel omzet hadden, als bij elkaar aan bioscoopkaartjes is verkocht in Nederland. Ik zal u wat vertellen: inmiddels is dat drie keer zoveel en zien we dat een nog groter deel van de koek naar de grote internationale streamingdiensten gaat. Daar moeten we op ingrijpen. De Raad voor Cultuur waarschuwde ons daar in 2018 al voor. We zien inmiddels dat de situatie nog verder is geëscaleerd en dat een hele Nederlandse bedrijfstak, van Nederlandse makers tot Nederlandse zzp'ers, het ontzettend moeilijk heeft. Het is hoog tijd om in te grijpen en te doen wat andere landen links en rechts van ons — ik noemde er al een aantal — allang aan het doen zijn.

De heer Van Strien (VVD):
Ik ben toch echt benieuwd hoe mevrouw Westerveld kan zeggen dat de sector en iedereen daarbinnen het heel moeilijk hebben. Hoe kwalificeert zij dat? We zien dat het omzetvolume in 2020 en 2021 met 41% is gestegen en dat over de hele linie makers, schrijvers en acteurs volop aan de bak komen. Waar zit dan de moeilijkheid en waarmee heeft de markt het dan moeilijk? Als we in de afgelopen jaren één ding hebben gezien, dan is het juist dat het Nederlandse culturele audiovisuele product tot wasdom is gekomen, dat het bloeit en dat de markt doet wat het zou moeten doen. Nogmaals, waar gaat het dan mis volgens mevrouw Westerveld, kijkend naar de harde cijfers? Ik bedoel niet de vergelijking met de bioscopen, maar gewoon de vergelijking met de markt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als we het toch hebben over harde cijfers: weet de heer Van Strien wat een Nederlandse zzp'er uit deze sector jaarlijks verdient? Ik begrijp wel dat dit een vraag is die misschien wat rauw op zijn dak valt, maar dat is €17.000 per jaar; dat is nog niet eens de helft van een modaal salaris! We zien dat Nederlandse makers het ongelofelijk moeilijk hebben. We zien dat er een ongelofelijk groot onbenut arbeidspotentieel is in deze sector en we zien dat het ontzettend hard nodig is om te investeren. Ik vraag me af waar de heer Van Strien zo bang voor is. Waarom zouden we in deze Kamer op moeten komen voor de aandeelhouders van hele grote buitenlandse multinationals, die hier miljoenen en wereldwijd miljarden verdienen? Waarom zouden wij niet in deze Kamer — dat is de vraag die ik graag terug zou willen leggen — op moeten komen voor de Nederlandse maker, voor de Nederlandse mkb'er, voor Nederlandse bedrijfjes en voor een hele bedrijfstak die het ontzettend moeilijk heeft, omdat we het hier de afgelopen vijf jaar hebben vertikt om te investeren in onze eigen Nederlandse producties?

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Dit is een beetje als de zweem die net ook bleef hangen in het interruptiedebat met de heer Mohandis: er wordt via amendementen geprobeerd om er allerlei zaken bij te halen waar dit voorstel niet over gaat. Dit voorstel gaat over hoe we ervoor zorgen dat de Nederlandse consument ook in de toekomst mooie audiovisuele culturele producten krijgt. Het gaat erom dat hij de televisie aan kan zetten en dan verhalen ziet die hier zijn gemaakt en die hij herkent. Het gaat niet over de positie van zzp'ers et cetera. Daarover hebben we heel veel andere debatten. Dit gaat puur over de verplichting die wij aan streamingdiensten op willen leggen om meer te investeren. Ik heb in uw verhaal niets gehoord wat dat rechtvaardigt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben een beetje in verwarring door deze vraag. Dit debat gaat inderdaad over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen in Nederland ook in de toekomst kunnen blijven genieten van de mooie producties die op deze bodem worden gemaakt. Dit debat gaat over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de Nederlandse mediasector overeind blijft staan. Wie zijn de Nederlandse mediasector? Dat zijn de makers. Dat zijn de zzp'ers. Dat zijn de bedrijfjes. Ik zie de heer Van Strien nee schudden, maar ik begrijp oprecht niet waarom hij net doet alsof we niet moeten investeren in de Nederlandse mediasector. Daar gaat dit debat over.

De voorzitter:
Heel kort nog.

De heer Van Strien (VVD):
Als een zzp'er in dienst komt van een van de streamingsdiensten of van een groot productiebedrijf dat daadwerkelijk in staat is om grote producties te maken, is dat toch positief? Of niet?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is een mooi voorbeeld. Daar hebben we straks een amendement over, om te kunnen garanderen dat ook Nederlandse makers hun brood kunnen blijven verdienen, dat het geld dat via deze investeringsverplichting wordt opgehaald niet alleen weer terechtkomt in de zakken van de buitenlandse aandeelhouders. Ik ben er een beetje over in verwarring dat ik hierover een debat heb met mijn collega van de VVD. Ik dacht dat de VVD altijd juist een club was die opkomt voor de Nederlandse makers, voor Nederlandse bedrijven. Maar ik merk nu dat het andersom gebeurt, dat ik vanuit GroenLinks moet opkomen voor een bedrijfstak in Nederland en dat de VVD opkomt voor …

De voorzitter:
Neenee, meneer Van Strien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat doen wij trouwens ook in andere debatten, maar ik vind het verwarrend dat de VVD opkomt voor de buitenlandse aandeelhouders.

De voorzitter:
Dat heet een debat, maar ik ga nu naar mevrouw Werner. We gaan niet alle interrupties in vieren of vijven doen. Mevrouw Werner, CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het altijd enorm waardeer dat mevrouw Westerveld het in alle mediadebatten ontzettend opneemt voor de Nederlandse maker. Ik denk ook dat dat terecht is, dat wij een mediasector moeten hebben die gezond is en waar mensen willen werken. Ik was ook wel een klein beetje verbaasd. We hebben het hier over Nederlandse content. Hebben we het dan over de mensen, of hebben we het hier over de producties die we met deze wet willen zien, dus Nederlandse producties en de cultuur binnen deze Nederlandse producties? Ik denk dat het wat minder over mensen gaat. Het valt mij ook op dat mevrouw Westerveld het de hele tijd over omzet heeft, dat de streamingdiensten zo enorm veel omzet zouden maken. Misschien maken ze wel omzet, maar dat is toch iets anders dan winst. Netflix is misschien net een beetje winstgevend in dit land. De rest van de streamingdiensten lijdt verlies.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben heel benieuwd waar de claim vandaan komt dat de rest van de streamingdiensten verlies zou lijden. Ik kan dat niet plaatsen. Ik noemde net een aantal getallen. We zien dat internationale grote streamingdiensten ontzettend veel winst maken en ook veel omzet maken in Nederland. Daar gaat dit debat van vandaag ook over. Die verdienen ontzettend veel maar doen weinig terug voor de Nederlandse makers. Daar gaat mijn hele betoog over. Dus de claim dat de streamingdiensten, behalve Netflix, geen winst zouden maken, herken ik niet.

Mevrouw Werner (CDA):
Het bijzondere is dat ik dus echt een ander geluid hoor dan mevrouw Westerveld, namelijk dat nieuwe streamingdiensten die hier op de markt komen het helemaal niet zo makkelijk hebben. Netflix maakt misschien net een beetje winst. Kijk, we gaan nu eigenlijk als het ware weer goochelen met getallen. Ik vraag me dus af of de staatssecretaris wellicht deze getallen heeft, want we praten hier volgens mij de hele middag over allerlei getallen, die dan weer wel en dan weer niet kloppen. Het wordt dus een beetje verwarrend op deze manier.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zit even terug te kijken in mijn spreektekst, maar ik noem helemaal niet zo veel getallen. Ik heb het over waar dit debat over zou moeten gaan: voor wie kiezen wij? Kiezen wij voor de buitenlandse aandeelhouders of voor de Nederlandse makers? Dat doen wij inderdaad door middel van wetsvoorstellen. Zo'n voorstel behandelen we vandaag. Een wetsvoorstel is soms technisch. Vandaar ook dat de mensen op de publieke tribune misschien hun aandacht soms wat kwijt zullen zijn, behalve natuurlijk als het makers uit de sector zelf zijn, want zij zullen precies weten waarover we het hier hebben.

Maar ik heb het over de grote vraag die wij vandaag behandelen. Daarover hebben we twee amendementen ingediend. Die ga ik zo dadelijk ook toelichten. Ik ga ook toelichten waarom wij bij die amendementen soms tot een aantal andere percentages komen. Dat is de manier waarop we hier met een wet omgaan. Maar daarboven ligt voor mij die grote vraag: waar gaan we in investeren? Ik heb dat al een paar keer genoemd, dus misschien moet ik dat niet meer herhalen.

De voorzitter:
Zo is dat; u heeft het al een paar keer gezegd. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het was een heel lang antwoord. De vragenstelster zat al op haar telefoontje. Ik zou mevrouw Westerveld willen uitnodigen om kort en puntig te zijn. Als ik haar bijdrage namelijk samenvat, dan is het eigenlijk gewoon: eigen volk eerst. Mevrouw Westerveld zei dat ook al een beetje: ik sta hier een nationaal verhaal af te steken. Dat is interessant. Ik denk dan ook even aan de motie die op het partijcongres van GroenLinks is aangenomen. Daarin wordt mijn partij fascistisch genoemd, wordt er gewaarschuwd tegen het overnemen van ideeën van de PVV en wordt het nationalisme heel negatief beschouwd. Maar nu ik mevrouw Westerveld zo beluister, spreekt ze letterlijk over "verhalen van eigen bodem". Zo, zo, zo! "Verhalen van eigen bodem"! Ik hoor haar zeggen dat ze Nederlandse producenten afzet tegen buitenlandse aandeelhouders. Dan is mijn vraag, ook even kijkend naar de fascismemotie van het GroenLinkscongres: staat mevrouw Westerveld hier niet gewoon een nationalistisch verhaal af te steken?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat was een hele lange vraag, terwijl de heer Bosma mij vroeg om een heel puntig antwoord. Misschien is het puntige antwoord dat de vraag die hier voorligt, inderdaad is of wij kiezen voor de Nederlandse makers of voor de buitenlandse aandeelhouders. Kiezen wij voor de mensen die met heel hard werken soms net het hoofd boven water kunnen houden? Dat is dan vaak met allerlei bijbaantjes, want met alleen werken in onze mediasector kom je er niet. Dan kun je niet aan het einde van de maand al je onkosten betalen. Of kiezen wij voor mensen die ver weg in het buitenland zitten, die de grote winsten opstrijken? Dat is het kortst mogelijke antwoord.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, ik wilde niet onaardig zijn tegenover mevrouw Westerveld, maar als u iets hoorde op de achtergrond tijdens het antwoord van mevrouw Westerveld, dan was ik dat, want ik stond het Wilhelmus te zingen. Dit is gewoon een nationalistisch verhaal! We hebben dus GroenLinks dat op zijn partijcongres stelt dat de PVV nationalistisch en fascistisch is, moet worden verboden en een cordon sanitaire moet krijgen. De GroenLinksers mogen ons ook niet meer interrumperen. Maar wat is de praktijk? Mevrouw Westerveld staat hier gewoon een nationalistisch verhaal af te steken. Ik omarm dat alleen maar. Ik vind dat prachtig. Welkom aan boord! Maar is mevrouw Westerveld dan ook bereid om op het volgende partijcongres van haar clubje die rare motie in te slikken?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De aanname die onder deze vraag ligt, is dat alles wat de PVV doet nationalistisch is, en wat andere partijen doen niet. Dat is natuurlijk niet zo. In de Kamer en in debatten over onderwijs maak ik me ook hard voor het behoud van de Nederlandse taal, maak ik me druk over de Nederlandse geschiedenis, en vind ik dat onze leerlingen veel moeten leren van de Nederlandse taal en onze cultuur. In andere debatten doen we precies hetzelfde. Ik herhaal dus gewoon wat we ook in andere debatten hebben aangegeven over het belang van ook de Nederlandse kinderen en volwassenen leren over onze culturele geschiedenis. Maar er zit ook een ander belang, namelijk dat van de Nederlandse arbeidsmarkt. Omdat wij willen dat mensen voldoende meekrijgen van onze eigen geschiedenis en taal, moeten wij er ook voor kunnen zorgen dat de makers in de sector dit soort producties kunnen blijven maken. Dat is mijn verhaal vandaag.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was eigenlijk nog bij de inleiding. Voordat ik werd geïnterrumpeerd, wilde ik tegen de minister zeggen dat het resultaat ons wat teleurstelt, maar dat het goede nieuws is dat we vandaag een aantal amendementen, dus concrete wetswijzigingen, voorleggen. Wij vinden het namelijk cruciaal dat er een goede wet komt. Er zijn drie redenen waarom de wet wat GroenLinks betreft beter moet. Die drie redenen ga ik nu noemen.

De eerste reden is inderdaad de arbeidsmarkt. Zo'n 110.000 Nederlanders werken in de audiovisuele culturele sector: van cameramensen, regisseurs en acteurs tot animatoren, video-editors en productieassistenten. Het is een sector van formaat. Die sector bestaat veelal uit kleine ondernemers. Bijna twee op de drie werkenden in de filmindustrie bestaat uit zzp'ers. Dat zeg ik ook even in de richting van de heer Van Strien. De sector is dus verantwoordelijk voor veel bedrijvigheid en werkgelegenheid, maar het inkomen van deze mensen en de sector blijft helaas achter. Die blijft heel ver achter.

Voorzitter. Ik zei het net al: het gemiddelde inkomen van zzp'ers in deze sector is namelijk €17.000 per jaar. Dat is minder dan de helft van een modaal salaris. Uit cijfers van het CBS blijkt dat de werkenden in deze sector noodgedwongen moeten bijverdienen om rond te kunnen komen. Zij moeten bijklussen met een baan in het onderwijs of in de horeca om niet werkend arm te worden. Of ze moeten rijk trouwen. Volgens mij moeten we ons kapot schamen dat we op deze manier omgaan met de makers in onze mooie mediasector.

Voorzitter. Deze wet zou volgens de wetstekst "ook een positief effect moeten hebben op de positie van producenten en andere makers". Dat zijn de letterlijke woorden. In de wet die voor mij ligt, zie ik echter niet goed terug hoe deze wet dat dan zou moeten bereiken. Ik zie wel een hele grote gemiste kans, namelijk de kans om te regelen dat de investeringsverplichting alleen ten goede mag komen aan onafhankelijke producties. Bij het huidige wetsvoorstel bestaat een levensgrote kans dat streamingdiensten alleen nog producties in opdracht laten maken. In zo'n constructie hoeven de streamingdiensten de rechten en de opbrengsten van de serie of film niet met andere makers te delen. Je krijgt dan de situatie dat een streamingdienst enkele films maakt, tijdelijk de gehele werkgelegenheid naar zich toe trekt en bij een doorslaand succes niemand van de films profiteert, behalve de streamingdienst zelf, of beter gezegd: de aandeelhouder van de streamingdienst.

Voorzitter. Dat lijkt mij een verslechtering van de positie van de makers en voor de sector als geheel. Daarom heb ik met de heer Mohandis een amendement ingediend. Daarin veranderen wij wetsartikel 3.22g, lid 4. Met dit amendement zorgen wij ervoor dat de investeringsverplichting ten goede komt aan onafhankelijke producties, want alleen dan kan de sector meeprofiteren van deze wet. Alleen dan kiezen wij voor Nederlandse makers en niet voor buitenlandse aandeelhouders. Ik ben heel benieuwd naar de appreciatie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
We hebben het dan over het amendement op stuk nr. 11.

Er is wederom een interruptie van de heer Van Strien. Hij heeft de smaak te pakken vandaag.

De heer Van Strien (VVD):
Ik heb een korte inhoudelijke vraag. Wat is volgens mevrouw Westerveld de definitie van een "onafhankelijk product"?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij willen voorkomen dat een groot percentage van wat je ophaalt of misschien wel het hele percentage dat je ophaalt met deze investeringsverplichting uiteindelijk wordt geïnvesteerd omdat een grote aanbieder dit allemaal regelt. Wij willen dat het ten goede komt aan de Nederlandse makers.

De heer Van Strien (VVD):
Het gebeurt niet vaak, maar ik zou bijna bij de heer Bosma willen aanhaken met een opmerking over de punctualiteit van het antwoord, want dit is helemaal geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wat is volgens mevrouw Westerveld de definitie van "onafhankelijk product"? Is dat de definitie zoals die in de Mediawet staat, of heeft zij een andere definitie? Is er geen toevoeging of extra voorwaarde? Is het gewoon de definitie van een onafhankelijk product zoals die in de Mediawet 2008 staat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een onafhankelijk product is voor mij een product dat dus niet in handen van de streamingaanbieder blijft. Dat sluit gewoon aan op de definitie in de Mediawet.

De heer Van Strien (VVD):
Als dat laatste een toezegging is dat we het amendement zo moeten lezen, is het helder. Het leek even alsof zij een hele andere definitie hanteerde, met andere voorwaarden. Maar ook in dit amendement gaat het dus om een onafhankelijk product, gemaakt door een onafhankelijke producent, volgens de Mediawet 2008. Helder, dank.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik weet even niet zo goed op welk punt ons amendement niet helder is volgens de heer Van Strien, maar ik zie dat het nu duidelijk is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan ga ik door naar onze tweede reden en dat is de vraag of deze wet wel effectief genoeg is. In hoeverre weet deze wet een verschraling van het audiovisuele culturele aanbod te keren? In hoeverre komt deze wet tegemoet aan de waarschuwingen van de Raad voor Cultuur uit 2018? Ik ben daar niet gerust op. Het probleem van Netflix, Disney en Amazon is namelijk niet zozeer dat het allemaal buitenlandse multinationals zijn; het probleem is hun verdienmodel. Hun verdienmodel is er namelijk op gestoeld om zo min mogelijk te investeren in audiovisuele producties buiten de Verenigde Staten. Engelstalige series, films en documentaires zijn immers makkelijk schaalbaar. Anders gezegd, in economische termen: streamingdiensten maken gebruik van economies of scale. Ze kunnen in één keer een berg aan content produceren in Amerika en die vervolgens over tientallen landen verspreiden zonder noemenswaardige extra kosten. Daarom is het voor deze multinationals lucratief om een streamingdienst te beginnen.

Maar dit verdienmodel gaat wel ten koste van films, series en documentaires die op eigen bodem worden geproduceerd. Het bingen van een Amerikaanse serie gaat namelijk ten koste van de tijd die iemand zou kunnen steken in het kijken naar een Nederlandse productie. Als wij geen paal en perk stellen aan dit verdienmodel, is er op den duur geen Nederlandse maakindustrie meer. Dan worden Nederlandse verhalen niet meer verteld en dan is het aan Amerikaanse aandeelhouders welke culturele verhalen wij voorgeschoteld krijgen op eigen bodem.

Het gevaar dat buitenlandse producties ons eigen culturele aanbod verschralen is niet nieuw. Deze discussie speelde 30 jaar geleden ook al. Dit was de tijd dat commerciële televisieomroepen wilden toetreden tot de Nederlandse televisiemarkt. Niet voor niets kwam er toen wetgeving over hoeveel buitenlandse content een zender mocht uitzenden op de Nederlandse televisie. Ik heb het even opgezocht voor de kijkers thuis en voor de Kamerleden. Een landelijke commerciële televisieomroep moet minimaal 10% van de zendtijd besteden aan onafhankelijke producties van Europese bodem. Daarnaast moet een commerciële tv-omroep minimaal 40% van de tijd besteden aan Nederlands- of Friestalige producties. Die regels zijn natuurlijk niet voor niets ooit zo in onze Mediawet vastgelegd.

Ik vraag me af of een investeringsplicht van 4,5% geen doekje voor het bloeden is. Het is een percentage dat schril afsteekt bij de percentages in landen als Frankrijk en Italië. Zij hanteren percentages van meer dan 20%. Maar het is ook een percentage dat snel verouderd raakt, ben ik bang. In België is nog niet zo lang geleden een lijvig rapport uitgebracht om de Vlaamse stimuleringsmaatregelen te evalueren. De conclusie van dit rapport is dat je eerder zou moeten uitkomen op een percentage in de orde van grootte van 6%.

Voorzitter. Ik vraag mij af of wij niet achter de feiten aanlopen op het moment dat deze wet ingaat. Maar het goede nieuws is dat het nog niet te laat is. De heer Mohandis en ik hebben een amendement ingediend om het percentage alvast op te hogen naar 6%. Dat is ook het percentage, zo zeg ik tegen mijn collega's hier, waar het ministerie van Onderwijs zelf op uitkwam in de oorspronkelijke versie van deze wet. Alleen met 6% kwam deze investeringsverplichting tegemoet aan de minimale opbrengsten die volgens de Raad voor Cultuur noodzakelijk zijn in de sector. Daarom heb ik een paar vragen aan de staatssecretaris. Ik wil haar vragen of zij dit percentage op de langere termijn houdbaar vindt. Denkt zij dat dit percentage echt het verschil gaat maken? Met andere woorden, voldoen verschillende streamingdiensten niet al aan die 4,5%? En hoe gaat de staatssecretaris monitoren dat de audiovisuele, culturele sector de komende jaren niet nog verder verschraalt?

Voorzitter. Dan kom ik op de derde reden waarom wij kritisch zijn op de wet zoals die nu voorligt. Dat is de onvoorstelbare macht die het ministerie van Economische Zaken op dit wetsvoorstel heeft uitgevoerd. Het uiteindelijke wetsvoorstel dat voor ons ligt, is op fundamentele aspecten een afzwakking van het eerdere voorstel dat de staatssecretaris naar ons stuurde. Het originele wetsvoorstel van het ministerie van Onderwijs sprak over een investeringsverplichting van 6%, maar dankzij Economische Zaken is dat 4,5% geworden. Het originele wetsvoorstel sprak over een omzetdrempel van 1 miljoen euro, maar dankzij Economische Zaken werd dat 30 miljoen euro. En zelfs de Europese Commissie kwam eraan te pas om Nederland een tik op de vingers te geven.

Dit alles, het hele proces, verdient verre van een schoonheidsprijs. Dit alles kwam voort uit een reden, zo kunnen wij lezen in de beslisnota, die overigens om veel redenen een heel interessante nota is. Die geeft een mooi inkijkje in de onderhandelingen die tussen beide ministeries zijn gevoerd. Wij lezen namelijk in de beslisnota dat het ministerie van Economische Zaken zegt een principieel bezwaar te hebben tegen ingrijpen op de markt. Maar met alle respect voor de minister van Economische Zaken: ik denk dat zelfs Adam Smith zich in zijn graf zou omdraaien als hij dit zou horen, omdat er toch echt wel wat af te dingen is op deze reden. Adam Smith was de grondlegger van het liberalisme.

Voorzitter. Even zonder dollen: de opstelling van het ministerie van Economische Zaken vind ik ook om andere redenen onbegrijpelijk en ongepast. De culturele sector is een belangrijke sector voor onze samenleving. Die laat ons verbazen, verwonderen en heeft de kracht om mensen met elkaar te verbinden. De culturele sector is een belangrijke economische sector in Nederland. Wanneer deze sector in het geding komt vanwege buitenlandse multinationals, dan is het juist ook vanuit het economische perspectief van belang om paal en perk te stellen. Dat is in het belang van de economie en dat is in het belang van onze samenleving.

Voorzitter. Ik zou willen dat we als Tweede Kamer ook daarvoor gaan staan. Daarom heb ik nog een paar vragen aan de staatssecretaris. Wat vindt zij van de opstelling van het ministerie van Economische Zaken? Kan de staatssecretaris toezeggen dat bij de evaluatie van dit wetsvoorstel ook wordt gekeken naar een heffing als alternatief? Wat onze fractie betreft, blijft een heffing de voorkeur hebben boven een investeringsverplichting. We zien ook dat verschillende andere landen die heffing hebben of dat zij een combinatie van een heffing en een investeringsverplichting hebben. Ik wil dus weten hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik wil ook aan de staatssecretaris vragen wanneer deze wet volgens haar een succes is. Waar gaat zij dat op baseren?

Dan heb ik nog een paar andere vragen over deze wet. Waarom is ervoor gekozen om de grens voor de aankoop van exploitatielicenties van één naar vier jaar te veranderen? Ik wil de staatssecretaris ook nog een heel andere vraag stellen: hoe is het gesteld met het aandeel audiodescriptie onder streamingdiensten? We kunnen het natuurlijk hebben over ondertiteling, al is die bij streamingdiensten vaak wel goed geregeld, maar hoe vaak komt er ook een vertelstem aan te pas, zodat iedereen kan genieten van wat streamingdiensten te bieden hebben? Hoe kunnen we dit op een betere manier regelen? Het is in veel gewoon gevallen gewoon niet goed genoeg geregeld. Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat het Commissariaat voor de Media de wet proactief gaat handhaven?

Voorzitter, ik rond bijna af. Ik begon mijn betoog met de vergelijking tussen de omzet van streamingdiensten in Nederland en bioscoopkaartjes. Ik zal dat nog even herhalen. Streamingdiensten verdienen in dit land inmiddels drie keer zoveel als de inkomsten van alle verkochte bioscoopkaartjes bij elkaar. En ik zal u nog eens iets vertellen: in 2018 maakten wij diezelfde vergelijking, maar toen was de omzet van streamingdiensten niet drie keer of twee keer zo groot, maar waren die twee gelijkwaardig aan elkaar. Zo snel is de opmars van streamingdiensten in een paar jaar gegaan. Ik heb dit ook al in een interruptie gezegd.

Het is daarom van cruciaal belang voor Nederlandse zzp'ers, voor Nederlandse mkb'ers en voor Nederlandse makers dat de politiek vandaag de juiste keuze maakt, dat de Kamer kiest voor Nederlandse makers en niet voor buitenlandse aandeelhouders. Dat kan de Kamer doen door onze amendementen te steunen, en zeker het amendement waarmee wordt beoogd dat de investeringsplicht ten goede komt aan de onafhankelijke producenten. Dat kunnen we doen door het amendement te steunen waarmee wordt beoogd om de investeringsverplichting weer van herstellen van 4,5% naar 6%. Ook het amendement van de leden Mohandis en Wuite over het verlagen van de omzetdrempel draagt daaraan bij. Die keuze is vandaag aan de Kamer. Ik wil al mijn collega's oproepen om verstandig te kiezen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Dank aan mevrouw Westerveld voor haar bijdrage en de passie waarmee ze voor de sector opkomt. Ik heb wel één vraag. In het sectorplan uit 2022, dat wordt geschreven door omroepen, streamingdiensten, makers, dus iedereen waar zij voor opkomt, staat, wanneer het gaat over hoe het met de sector gaat: "Door een toenemend belang van lokale producties en de toetreding tot de markt van nieuwe spelers, met name SVOD-diensten, nemen de investeringen in lokaal audiovisueel aanbod sterk toe. Met name de productie van series wordt aangejaagd. Als gevolg daarvan ontstaat schaarste aan lokaal talent en vakbekwame professionals. Door de sterke verwevenheid van de film- en mediasector heeft dit effect op de beschikbare capaciteit voor alle soorten AV-producties. De schaarste speelt op alle vlakken: zowel 'off screen' als 'on screen' en zowel bij auteurs als vakspecialisten, inclusief productioneel personeel en assistenten." Kortom, de hele sector profiteert van de toestroom van die streamingdiensten. Alle amendementen van mevrouw Westerveld zijn gebaseerd op de premisse dat het niet goed gaat in de sector. Dit is wat de sector zelf zegt. Kan ze daar eens op reflecteren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Al mijn amendementen zijn erop gebaseerd dat de sector veel meer mag profiteren. Natuurlijk kan ik er ook verschillende voorbeelden bij halen, maar ik noemde ook in mijn tekst het voorbeeld dat heel veel Nederlandse makers, zzp'ers in deze sector, gemiddeld €17.000 per jaar verdienen. We hebben hier heel vaak debatten waarin we met elkaar vinden dat de positie van onze culturele en creatieve sector onder druk staat. We hebben heel vaak debatten over arbeidsomstandigheden. We hebben heel vaak debatten over dat soort zaken. Dus nee, het gaat helemaal niet goed met de Nederlandse culturele en creatieve sector. Sterker nog, als we niet op tijd ingrijpen ben ik bang dat we straks helemaal geen sector meer over hebben, omdat we gewoon zien, zoals ik aangaf aan de hand van een heel aantal cijfers, dat grote internationale multinationals, streamingaanbieders, een steeds groter deel van de koek hebben, dat ze wel in Nederland geld ophalen en heel weinig teruginvesteren in de sector. Daar is mijn hele verhaal op gebaseerd.

De heer Van Strien (VVD):
De sector zegt het zelf. Het is niet mijn inbreng. Ik herhaal wat de sector zelf in zijn eigen sectorplan zegt. Mevrouw Westerveld had het eerder over Adam Smith. Laat ik ook iets aanhalen: vraag en aanbod. Als dit de vraag is en er is beperkt aanbod, dan leidt dat automatisch waarschijnlijk ook tot iets hogere lonen. Laat die markt dus nu z'n werk doen, want de sector zegt zelf ook al dat er veel meer vraag dan aanbod is. De wetmatigheden waar ook mevrouw Westerveld kennelijk in geïnteresseerd is, zullen er waarschijnlijk toe leiden dat ook de lonen zullen stijgen. Ook daarom vraag: waarom ingrijpen in een markt die volgens de sector precies doet wat mevrouw Westerveld beoogt?

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben gewoon een beetje in verwarring, want in 2018 kwam de Raad voor Cultuur met een advies waarin gezegd werd dat er ingegrepen moest worden in de markt, dat het één voor twaalf was en dat de hele Nederlandse mediasector in gevaar zou zijn als er toen niet ingegrepen zou worden. Dat dit wetsvoorstel er komt en dat er wordt ingegrepen in de markt, is dus hoog nodig. De markt lost het namelijk niet zelf op. We zien dat aan alle cijfers. We zien dat streamingaanbieders steeds meer winsten maken in Nederland, dat ze onvoldoende investeren in de Nederlandse sector. Ingrijpen in de markt is dus nodig. Sterker nog, als we niet ingrijpen in de markt hebben we straks geen sector meer over.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik begin nu te veel herhaling te horen.

De heer Van Strien (VVD):
Mevrouw Westerveld baseert zich op een rapport uit 2018. Ik citeer wat de sector zelf vorig jaar nog zei. Dat staat diametraal tegenover elkaar. Ik vraag me dus echt af wat de grondslag is van haar inbreng.

De voorzitter:
Heel kort nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nee, zo werkt het niet. De heer Van Strien haalt één citaat uit een rapport tevoorschijn en legt dat even los uit de context hier aan mij voor. Wij krijgen heel erg veel signalen uit de sector. Als de heer Van Strien ook alle e-mails en alle andere rapporten van de laatste tijd heeft gelezen, dan zien we wel degelijk dat de Nederlandse markt onder druk staat. Dan zien we dat de arbeidsmarktpositie van de makers onder druk staat. Dan zien we inderdaad dat die grote streamingaanbieders met grote winsten uit Nederland wegtrekken en die uitkeren aan aandeelhouders. Die verdwijnen niet in onze sector. Natuurlijk is het altijd makkelijk om er één citaatje uit te halen, dat even aan mij voor te leggen en daaruit te constateren dat het zo goed gaat met de sector. Uit al die andere rapporten die wij de afgelopen tijd hebben gezien, die wij hebben besproken in de debatten hier, nog recent in het debat over de OCW-begroting, blijkt iets heel anders. Daar gaat mijn verhaal over. Daarom is mijn oproep aan de Kamer om ook te kiezen voor onze eigen Nederlandse makers, om die keuze te durven maken. Ik begrijp oprecht niet waar de VVD zo bang voor is en waarom de VVD vindt dat we de markt maar ongestoord z'n gang moeten laten gaan en niet hoeven in te grijpen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb toch een punt van orde. Er wordt hier door de VVD gezegd: "de sector vindt". Even heel feitelijk: de sector, de koepel van audiovisuele diensten, heeft ons allemaal een brief geschreven waarin gevraagd wordt om dit nu eens goed te regelen. Het is wel goed om dit even te onderstrepen, anders lijkt het alsof de sector ons geen brief heeft geschreven over de noodzaak van deze wet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als ik daar nog één punt aan mag toevoegen: sterker nog, de amendementen die wij hebben gemaakt, hebben we natuurlijk met de sector zelf gemaakt. Die hebben wij uitgebreid voorgelegd. Ook aan de reacties die op dit wetsvoorstel zijn gekomen, kunnen wij heel goed zien hoe de sector erin staat. Veel makers en veel organisaties uit de sector zeggen in brieven die wij allemaal hebben gekregen dat zij het huidige wetsvoorstel, met dat percentage van 4,5, waarbij we niet vastleggen hoeveel procent er moet gaan naar de onafhankelijke producties, te weinig vinden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat geven ontzettend veel organisaties uit de sector zelf aan. Degenen die daartegen lobbyen, zijn inderdaad de grote streamingaanbieders. Ik zou tegen alle collega's hier in de Kamer willen zeggen: laten we goed kijken welke belangen we hier voor ogen hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):
Dank voor de enorme passie. Het verhaal waar mevrouw Westerveld voor staat, is heel helder. Dat is de zorg over het marginaliseren van het inkomen van makers en over de productiedrijfveren die bijdragen aan een enorm hoge werkdruk en die enorm schaden. Ik vroeg me af of mevrouw Westerveld verder zou kunnen toelichten hoe ze met die initiatieven en met de oproepen die zij doet via haar amendementen, zou willen bijdragen aan het versterken van het thema fair play, dat ze heel nadrukkelijk ook in haar betoog meeneemt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is een mooie vraag van mevrouw Wuite. We hebben met elkaar gezegd dat we moeten zorgen dat de mensen die in onze culturele en creatieve sector en in onze mediasector werken eerlijk betaald moeten krijgen voor het werk dat zij doen en dat hun arbeidsomstandigheden moeten kloppen. Dat zien we ook terug in de brieven die wij van de mensen uit de sector hebben gekregen. We weten dat de arbeidsomstandigheden vaak niet goed zijn en dat er vaak gewerkt wordt met tijdelijke contracten. Als wij er via dit wetsvoorstel en via onze amendementen voor kunnen zorgen dat zij een groter deel van de koek krijgen en dat de investeringen die worden gedaan een structurele aard hebben en niet voortdurend op projectbasis worden verstrekt, dan zorgt dat voor een betere basis voor de mensen die in onze mediasector werken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik u bedanken, mevrouw Westerveld, en geef ik het woord aan de heer Van Strien, die zal spreken namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Voordat de tijd gaat lopen, heb ik een kort administratief iets. Er is net in samenspraak met Bureau Wetgeving een foutief amendement ingediend. Volgens mij is het inmiddels al rechtgezet, maar ik moet dan toch één amendement intrekken. Dat is het amendement over de investeringshorizon die van vier jaar naar twee jaar zou moeten gaan. Dat is het amendement op stuk nr. 3. Dat amendement had niet ingediend mogen worden. Dat trek ik bij dezen in.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 3 is bij ons niet bekend.

De heer Van Strien (VVD):
Het is in ieder geval het amendement dat gaat over artikel 3.29g, over de spreiding van de investeringen.

De voorzitter:
Als u even een tel wacht, gaan we kijken welk nummer dat is.

De heer Van Strien (VVD):
Ik zou twee amendementen indienen, maar het verkeerde is ingediend. Het zijn dus twee amendementen, en niet drie.

De heer Kwint (SP):
Het is het amendement op stuk nr. 16.

De voorzitter:
Oké. Dank, meneer Kwint.

Het amendement-Van Strien (stuk nr. 16) is ingetrokken.

De heer Van Strien (VVD):
Voorzitter. Kan het spreekgestoelte een tikje lager?

De voorzitter:
Jazeker. U kunt dat zelfs ook zelf doen.

De heer Van Strien (VVD):
Al doende leert men.

Voorzitter. Het kan snel gaan. Toen toenmalig minister Van Engelshoven in 2019 het voorstel deed om een investeringsverplichting voor bioscopen, streamingdiensten en omroepen in te stellen, was er angst dat de grote streamingdiensten als Netflix en Disney+ op de Nederlandse markt ervoor zouden zorgen dat er geen Nederlands product meer gemaakt zou gaan worden. Deze buitenlandse streamingdiensten zouden zich, zoals in menig Hollywoodscenario is voorgeschreven, in een soort apocalyptische plaag als sprinkhanen op de Nederlandse markt storten, met als gevolg een kaal en leeggevreten dystopisch landschap waar ooit een bloeiende en boeiende industrie was.

Nu, vier jaar later, weten we dat het anders ging: geen typisch Hollywoodscenario, maar een typisch Hollands scenario. De soep werd minder heet gegeten dan die werd opgediend. Er bleek plaats voor zowel nieuwkomers als oudgedienden. Men polderde. Men werkte samen. Er ontstond een markt die niet de gevreesde uitwassen tot resultaat heeft. In plaats van één grote streamer, hebben we er inmiddels vijftien, die met elkaar concurreren op inhoud. Het resultaat is dat die goede Nederlandse content waarvan de consument geniet, nog altijd wordt gevraagd en gemaakt, ook, en juist, door de grote streamingdiensten. Om ervoor te zorgen dat deze rijke productie ook in de toekomst blijft bestaan, ligt er nu dit wetsvoorstel, dat een veiligheidsklep introduceert door van streamingdiensten die hier actief zijn, ook te vragen hier actief te investeren in content.

Die wederkerigheid is goed. Maar kijkend naar de marktontwikkeling, moeten we wel voorzichtig zijn met gaan ingrijpen in een markt die zijn werk lijkt te doen en die nu al mooie Nederlandse culturele audiovisuele producten oplevert. Ingrijpen in de markt kan wat de VVD betreft alleen als het evident van meerwaarde is om het doel van het voorstel veilig te stellen. Dat is stimuleren dat het Nederlandse culturele audiovisuele product beschikbaar blijft voor de kijker, ongeacht de ontwikkelingen in het medialandschap. Wat ons betreft is de tweede voorwaarde dat de ingrepen en inperkingen die gedaan worden in het belang van de consument zijn en proportioneel zijn.

Met die kritische basishouding ten aanzien van nut en noodzaak bekijken we het onderhavige voorstel. Er zijn in de ogen van de VVD een paar verduidelijkingen en aanpassingen nodig om het voorstel goed te laten werken.

Maar laat ik beginnen met waardering voor de staatssecretaris omdat ze gedurfd heeft de gordiaanse knoop door te hakken en tot een investeringsverplichting is gekomen in plaats van tot een heffing. In het voorstel probeert ze een balans te vinden tussen ingrijpen en vrijlaten. Wat de VVD betreft is de gekozen balans nog niet helemaal in balans. In de afgelopen jaren is, zoals ik al zei, gebleken dat streamingdiensten volop met elkaar concurreren en flink investeren in Nederlandse series en films. De diensten geven zelf ook aan het produceren van Nederlandse content loont wat betreft kijkcijfers en abonnees, zodat ze dit doen en zullen blijven doen. Nu de markt nog volop in beweging is, en de consument hier vooralsnog van profiteert, getuige de ruime keuze, dienen de randvoorwaarden van een in te voeren verplichting wat de VVD betreft zo veel mogelijk vrijheid te laten. Deze wet mag niet alsnog een soort verkapte heffing worden waarbij de overheid bepaalt dat het geld van deze ondernemers moet worden uitgegeven aan bepaalde makers. Voor deze makers hebben we immers al meerdere fondsen, die het prima doen, zoals het Nederlands Filmfonds en het Tuschinski Fonds.

Elke bijkomende eis of randvoorwaarde — ik weet dat er in de Kamer meerdere leven — moet wat de VVD betreft dan ook niet lichtzinnig worden gesteld. Nogmaals, voor zover deze bijkomende eisen noodzakelijk zijn, kunnen die alleen worden gesteld om het doel van de wet te borgen.

Vanuit die basishouding heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Allereerst de afbakening …

De voorzitter:
Inderdaad, voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Ja, laat ik het maar meteen nu doen. De heer Van Strien wijst op het doel van de wet: het ondersteunen van de Nederlandse audiovisuele sector en ervoor zorgen dat die producten gemaakt kunnen blijven worden. Welke positie heeft het personeel, de mensen die zo'n productie mogelijk maken, wat u betreft voor de kracht van die sector?

De heer Van Strien (VVD):
Het grappige is dat wat de heer Kwint zegt, niet het doel van de wet is. De heer Kwint zegt: het doel van de wet is de sector stutten. Dat is niet het doel van de wet. Het doel van de wet is ervoor zorgen dat er ook in de toekomst mooie Nederlandse content gemaakt wordt waarvan de consument kan profiteren. En ja, die wordt gemaakt door makers. Maar die makers kunnen ook in dienst zijn van een streamingdienst, of, zoals we nu bij Netflix zien, de streamingdienst bestelt de content bij productiehuizen, waar die mensen werken voor wie we allemaal zo'n warm hart dragen.

De heer Kwint (SP):
Dat is toch de sector?

De heer Van Strien (VVD):
Ja, dus?

De heer Kwint (SP):
Welke rol speelt het goed kunnen betalen van personeel daar bijvoorbeeld in? Ik zal mijn vraag toelichten. De heer Van Strien zegt net: het is echt bedoeld om ervoor te zorgen dat die producten kunnen blijven ontstaan en we zien eigenlijk dat het hartstikke goed gaat. Net in een interruptiedebat met mevrouw Westerveld zei hij: ja, op het moment dat er te weinig mensen zijn, zullen de lonen vanzelf omhooggaan. Feit is dat we dat al jaren niet zien. De video-on-demandmarkt groeit al vijf jaar. U wijst zelf op de explosieve groei van die diensten. Toch zien we niet dat de betaling beter is. We zien niet dat het bestaan aan de onderkant van de arbeidsmarkt in deze sector makkelijker wordt. We zien alleen dat het geld bovenin blijft hangen. Hoe gaat de heer Van Strien er nou voor zorgen dat er in de toekomt ook genoeg mensen voorhanden zijn voor zijn doel, voor het daadwerkelijk blijven maken van die nieuwe Nederlandse producties?

De heer Van Strien (VVD):
Genoeg mensen is weer een andere vraag. Wat je nu ziet, is dat er te weinig mensen zijn, dat de vraag te groot is en dat er te weinig aanbod is. Je ziet inderdaad dat de lonen wel degelijk stijgen — dat horen wij in ieder geval ook — want er is gewoon vraag en aanbod. Mevrouw Westerveld had het zo mooi over Adam Smith. Dat speelt hier ook. Op het moment dat er heel veel streamingdiensten zijn, dus niet één, zoals in het advies van de Raad voor Cultuur, maar vijftien, die enorm veel Nederlandse content maken — dat was toen ook niet verwacht, maar ze kunnen op inhoud goed concurreren en trekken daarmee abonnees — dan leidt dat er automatisch toe dat de lonen wat zullen stijgen, omdat de vraag gewoon groter is dan het aanbod. Dat is in elke markt zo. Dit zal geen uitzondering zijn. Dat is een logica.

De voorzitter:
De heer Kwint tot slot.

De heer Kwint (SP):
Een VVD-logica, ja. We hebben in de afgelopen jaren onder meer in de culturele sector uitstekende slechte voorbeelden gezien van hoe die automatische herverdeling, waarbij dingen automatisch op hun plek vallen — de VVD lijkt daar al 150 jaar automagisch op te hopen — niet plaatsvindt. We hebben dat bij de ondersteuning met coronamiddelen gezien, waarbij er geld naar instellingen ging dat vervolgens niet bij makers terechtkwam. Als we nu dezelfde fout maken met een investeringsverplichting, waarbij we tegen grote bedrijven zeggen "jullie moeten geld investeren in je eigen producties", dan is er volgens diezelfde logica geen enkele garantie dat dat er uiteindelijk toe gaat leiden dat er een betere arbeidsmarktpositie komt voor mensen aan de onderkant.

De heer Van Strien (VVD):
Ten eerste. We hebben het vaker over de arbeidspositie van de makers, ook in de culturele sector. Maar dat is geen onderdeel van dit voorstel. Dit voorstel beoogt dat het Nederlandse product wordt gemaakt. Dat is het doel van dit voorstel. Dat product zal door makers gemaakt worden. Dan ontstaat er een dynamiek zoals ik die net voorstelde.

De voorzitter:
Heel kort nog.

De heer Kwint (SP):
Ik constateer dat dit een soort wensdenken is dat zijn realiteit in ieder geval niet echt vindt in de culturele sector, maar daar gaan we vast nog vaker over van gedachten wisselen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Strien (VVD):
Als we kijken naar wat er is gebeurd met het wensdenken sinds het advies van de Raad voor Cultuur in 2018 tot nu, dan zien we dat er iets is gebeurd wat we niet hadden durven wensen. Er zijn namelijk veel meer toetreders gekomen. Er is veel meer vraag. Er wordt inderdaad gebruikgemaakt van alle Nederlandse producties. Er wordt gebruikgemaakt van zzp'ers en van kleine productiebedrijfjes. Er wordt gebruikgemaakt van zowel de kleine bedrijven als de grote bedrijven.

Voorzitter, ik continueer. Ten eerste heb ik een vraag over de afbakening van wat volgens het voorstel een Nederlands cultureel audiovisueel product is. Principieel hebben we er moeite mee dat we als politiek gaan bepalen wat wel en niet onder de noemer "cultureel product" valt. We hebben er moeite mee dat we gaan bepalen wat de kijker moet zien. Wat ons betreft verbreden we die afbakening. Waarom worden alleen documentairefilms, documentaireseries, dramaseries en speelfilms als cultureel product aangemerkt? Nederlandse audiovisuele uitingen zoals cabaret, comedyprogramma's en satire vallen buiten de reikwijdte van dit voorstel. Dat is toch vreemd? Dit zijn toch bij uitstek uitingen die onderdeel zijn van onze Nederlandse cultuur? Goed, we komen er als politiek vaak bekaaid af in dit genre, maar dat zou toch geen reden moeten zijn om deze categorie buiten de strekking van het wetsvoorstel te houden. Kan de staatssecretaris reflecteren op deze keuze?

Mevrouw Werner (CDA):
Ik kan de heer Van Strien ergens wel volgen. Ik denk namelijk dat creativiteit ontzettend belangrijk is. Hoe meer restricties je oplegt aan creativiteit, hoe beroerder het wordt voor de makers. Zou de heer Van Strien er niet iets voor voelen om alle genres los te laten? Moeten we niet gewoon praten over Nederlandse producties? Kijk naar de beweging vanuit Amerika. Er zijn al streamingdiensten die bij wijze van spreken games uitzenden. Die gaan al over tot het realiseren van evenementen. Waarom zou je het dan niet helemaal loslaten?

De heer Van Strien (VVD):
Ik heb uw amendement daarover gezien. Ik moet daar ook nog even op kauwen. Ik vind het lastig. Elke definitie leidt tot een grijs gebied. Dat is waar. Indachtig de basisreden waarom we dit voorstel hebben, snap ik wel dat er gezocht wordt naar een soort afbakening. Alleen, de afbakening die er nu ligt, vind ik onvoldoende. Cabaret en reality vallen daar namelijk nu niet onder. Het doel van deze wet is juist dat we producten willen maken die ook echt de wereld om ons heen tonen. Dit zijn twee genres die daar wat ons betreft heel goed onder vallen. Uw voorstel is om de definitie nog verder te verbreden. Ik kan me ook voorstellen dat dat ongewenste consequenties met zich meebrengt. Vallen sport en spel daar bijvoorbeeld onder? We proberen eerder de geest van het wetsvoorstel zo te kneden dat dit nog past in de teneur, maar dat creativiteit wel toegestaan wordt.

Mevrouw Werner (CDA):
Je wil natuurlijk voorkomen dat we allerlei discussies krijgen over de vraag wat cabaret, drama en series zijn. Je kunt dat qua creativiteit moeilijk beoordelen. Daarom is mijn wens om het gewoon volledig los te laten. Wij gaan daar tenslotte, vind ik, ook helemaal niet over.

De heer Van Strien (VVD):
We zeggen eigenlijk hetzelfde. Ik ben daar ook mijn betoog mee begonnen. Het is altijd ongemakkelijk als de politiek bepaalt wat de inhoud is. Nogmaals, ik meen in ieder geval dat het goed is om het doel van het wetsvoorstel te verbreden. Uw vurige betoog is om het überhaupt los te laten. We gaan dat nog horen in uw bijdrage.

De heer Kwint (SP):
Wij zijn er elke dag een levende illustratie van dat het lijntje tussen cabaret en drama soms vrij lastig te trekken is. Ik heb het amendement van de heer Van Strien gelezen. Hij noemt daarin onder andere realityseries. Hij had het net over de doelstelling van de wet. Hij wil ervoor zorgen dat die dingen in de toekomst nog gemaakt worden, omdat ze anders niet meer gemaakt kunnen worden. Maar er is toch geen enkel toekomstscenario waarin de ontwikkeling van realityseries onder druk komt te staan? Ik heb erg hard gelachen om Chateau Meiland. Ik denk echter niet dat wij een investeringsverplichting nodig hebben om de toekomst van dat televisieprogramma veilig te stellen. Hetzelfde geldt voor Ex on the Beach. Heel Holland Bakt zou je ook reality kunnen noemen. Daar is die investeringsverplichting toch niet voor nodig?

De heer Van Strien (VVD):
Ik vind dit wel grappig. We kijken allemaal nauw naar wat het doel van de investeringsverplichting is. Ik merk dat de heer Kwint, mevrouw Westerveld en de heer Mohandis dat proberen op te rekken. Het doel is dat we stimuleren dat die Nederlandse content gemaakt wordt. Het doel is niet dat de Nederlandse content die onder druk staat, gemaakt wordt. Het doel is gewoon — dat is voor sommige partijen misschien vreemd — dat we ervoor zorgen dat de programma's die de consumenten graag willen zien, gemaakt worden. Het gaat erom dat er herkenbare verhalen gemaakt worden. Het gaat erom dat de wereld om ons heen getoond wordt. Reality en cabaret vallen daar prima onder. Het is niet de bedoeling dat we met deze investeringsverplichting alleen de categorieën die onder druk staan stimuleren — dat proef ik zo langzamerhand — want dan krijg je een soort nichesubsidie waarmee we alleen de genres stimuleren die onder de druk staan, en niet de genres die daadwerkelijk door de consument geapprecieerd worden. Dat lijkt mij een hele gekke redenatie.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Nu wordt het helemaal verwarrend. De heer Van Strien staat net een college klassiek liberalisme te geven, maar bepleit nu het overheidsstimuleren van allerlei dingen die anders ook wel gebeuren. Als je de klassieke VVD-definitie van liberalisme hanteert, is er toch geen enkele noodzaak om producties te stimuleren die anders ook wel worden gemaakt? Dan zet je toch juist de kracht van zo'n investeringsverplichting in om dingen die je van waarde acht en anders misschien niet zouden ontstaan, wel te laten ontstaan? Dan ga je toch geen geld steken in het aanjagen van iets wat al hard genoeg gaat, om het zo te zeggen?

De heer Van Strien (VVD):
De redenatie van de heer Kwint leidt ertoe dat wij als politiek dus gaan bepalen wat er wel of niet gemaakt wordt en wat we wel of niet stimuleren. Dat vindt dan toevallig altijd zijn oorsprong in de arthouse- en nicheproducten waar geen markt voor is, maar dat is niet de bedoeling van de wet. De bedoeling van deze wet is om ervoor te zorgen dat er gewoon goede Nederlandse audiovisuele culturele content gemaakt wordt. Of dat gretig aftrek vindt of niet, is nicht im Frage.

De voorzitter:
Kort.

De heer Kwint (SP):
Ik vind het heel erg wonderlijk dat de VVD de financiële stimulering van miljoenenproducties bepleit. Ik snap dat niet zo goed.

De heer Van Strien (VVD):
Wij beogen met dit wetsvoorstel te stimuleren dat ook in de toekomst herkenbare Nederlandse content gemaakt wordt, ongeacht het Nederlandse medialandschap en de ontwikkelingen daarin. Wij treden niet in de keuze van de productiebedrijven, de streamingdiensten, door te zeggen: dit mag wel en dit mag niet. Het gaat erom dat er Nederlandse content gemaakt wordt, zodat ik, als Nederlandse kijker, ook over tien jaar op vrijdagmiddag op de bank kan gaan zitten, de tv aan kan zetten — dat doe ik nooit — en dat er dan nog steeds mooie Nederlandse content wordt gemaakt. Dat is het doel. Of ik daar alleen zit, als een nichemarkt, of dat heel Nederland ernaar kijkt, is in principe niet de vraag die hier nu voorligt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

De heer Van Strien (VVD):
Realityseries hebben we er inderdaad ook onder laten scharen, omdat die onderdeel zijn van de hedendaagse Nederlandse cultuur. Die geven juist inzicht in de dynamiek, de onderstromen en de tendensen in de samenleving. Wat ons betreft brengt dit genre de verhalen om ons heen op de beeldbuis. Dat is precies het doel van deze wet. Wat ons betreft scharen we die dus ook onder de strekking van de wet. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Ten tweede de verplichte winkelnering. De staatssecretaris wil verplichten dat een deel van de te investeren middelen naar onafhankelijke producties gaat, omdat onafhankelijke producties de diversiteit en eigenheid van het gestimuleerde aanbod zouden waarborgen. Mijn vraag is: waarop baseert zij deze aanname? Waarom zou dit niet, zoals nu gebeurt, door de markt zelf gebeuren? In de memorie van toelichting maakt zij niet aannemelijk waarom de kwaliteit of kwantiteit van het Nederlandse culturele audiovisuele product met deze maatregel hoger wordt. Kan zij dat hier nog eens toelichten?

Voorzitter. We zullen natuurlijk luisteren naar haar argumentatie, maar vooralsnog ziet de VVD niet in hoe die verplichte winkelnering bij onafhankelijke producenten het doel van de wet ondersteunt en hoe de consument hiermee geholpen is, terwijl het een extra verplichting oplegt aan de aanbieders van VOD-diensten. De investeringsverplichting is bedoeld als een stimuleringsmaatregel voor Nederlandse content en niet ook als een economische stimuleringsmaatregel voor een specifiek deel van de mediaproductiesector. De investeringsverplichting wordt hiermee feitelijk ook een soort bestedingsverplichting voor een bepaalde soort content van een bepaalde groep makers. Zo begint het toch wel erg te lijken op die verkapte subsidiemaatregel voor de sector. We hebben dan ook een amendement ingediend om deze verplichting te schrappen. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris.

Mocht ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):
Ik weet trouwens niet wat er nog allemaal komt, maar nu over dit amendement. We hebben een poosje geleden bij de publieke omroep de discussie gehad over de al dan niet verplichte inzet van buitenproducenten. Toen heeft de VVD gezegd: het is juist belangrijk om die producenten te stimuleren, dus is het belangrijk dat het percentage omhooggaat dat de publieke omroep verplicht moet afnemen bij buitenproducenten. Nu gaat het niet over de publieke omroep maar over multinationals en nu zegt de VVD: de markt regelt het wel; het is niet zo goed om die verplichting op te leggen om gebruik te maken van onafhankelijke producenten. Hoe verklaart u deze discrepantie?

De voorzitter:
Het gaat over het amendement op stuk nr. 19.

De heer Van Strien (VVD):
Kent de heer Kwint het verschil tussen privaat geld en belastinggeld? Wij gaan over belastinggeld en hebben de plicht richting onze burgers, onze kiezers, om ervoor te zorgen dat het belastinggeld goed wordt besteed. Dan is het logisch dat we daar eisen aan stellen en in het geval van NPO — ik denk dat meerdere leden hier in de Kamer het daarmee eens zullen zijn — is het logisch dat we iets van diversiteit en creativiteit binnenhalen via die onafhankelijke makers. Dus ja, het is logisch. Maar het is iets heel anders dan een gewoon bedrijf, want dan moet je ondernemerschap stimuleren binnen NPO. Dit zijn ondernemers, dus hoef je niet extra ondernemerschap te stimuleren. Daar zit inderdaad een heel groot verschil tussen.

De heer Kwint (SP):
Dit is te makkelijk. Op het moment dat de VVD daadwerkelijk vindt dat er op geen enkele manier zeggenschap mag zijn over wat er moet gebeuren met de verdiensten van private bedrijven, moet ze gewoon tegen deze wet stemmen. Deze wet gaat over de investeringsverplichting. Daarmee sturen we, ook in de amendementen die de heer Van Strien heeft ingediend, bijvoorbeeld op genre. Hij schrapt ook niet alle genres, maar breidt ze uit. Als hij consequent is, moet hij zeggen: ik ben principieel tegen deze wet; ik ga het niet doen. Anders is het wel degelijk zo dat ook de VVD accepteert dat je daarin een bepaalde vorm van sturing kunt aangeven en dan snap ik nog steeds niet, juist in het kader van een gelijk speelveld, waarom wij richting de publieke omroep moeten zeggen "jij moet verplicht een deel van je geld bij die en die winkel uitgeven" en dat je die verplichting voor streamingdiensten wilt schrappen.

De heer Van Strien (VVD):
Ja, u had het over sturen, maar je stuurt het dan eigenlijk helemaal weg van waar we mee begonnen, namelijk: waarom wel bij de NPO en waarom niet hier? Dat leg ik uit: bij de NPO willen we ondernemerschap stimuleren, we willen de creativiteit stimuleren. Hier is er al sprake van ondernemerschap, dus hoef je dat niet nog eens een keer te introduceren. De NPO is belastinggeld; dat is hier niet het geval. Dat is dus een wezenlijk verschil tussen die twee. En dan kunt u wel zeggen "dat is makkelijk", maar soms zijn de feiten makkelijk, meneer Kwint.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Nou goed, ik constateer dat er geen antwoord komt op de tegenwerping die ik zojuist geef, namelijk dat het wel degelijk zo is dat ook de VVD accepteert dat je een bepaalde vorm van sturing geeft aan wat deze multinationals met een deel van hun omzet doen. Dat is namelijk het hele nut van het debat dat we hier hebben. Het gaat namelijk over die investeringsverplichting. En als de VVD zegt "maar daar hebben we helemaal niks over te zeggen", waarom bepleit u dan wel een vorm van investeringsverplichting?

De heer Van Strien (VVD):
Ik ben ietwat confuus. Volgens mij was de vraag van de heer Kwint: waarom wel de NPO; waarom niet hier? Bij de NPO heb ik uitgelegd dat dat belastinggeld is en dat daar best wat ondernemerschap in geïntroduceerd mag worden. En voor wat betreft de eisen die we gaan stellen aan die buitenlandse streamingdiensten, ook gewoon ondernemers: ja, daar zit iets in waarvan we het inderdaad in een zekere mate gerechtvaardigd vinden — zoals we hebben gezegd met die veiligheidsklep — om iets van voorwaarden te gaan introduceren, maar wel die beperkte voorwaarden zoals we ze via die amendementen proberen in te dienen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ga even in op het amendementvoorstel van de heer Van Strien. Het is nu zo dat omliggende landen in ieder geval in de geest van deze maatregel beogen om juist ook iets van inkleuring te geven aan een investeringsverplichting, soms in combinatie met een heffing, afhankelijk van welk land je pakt. Maar dat het dus wel degelijk ook wel de bedoeling is om het enigszins in te kleuren. Wat ik probeer te begrijpen in de redenering van de VVD: op het moment dat we uw amendement aannemen, wat blijft er dan over van een investeringsverplichting hier in Nederland? Ik ben echt benieuwd wat er dan volgens u overblijft. Ik hoor in uw redenering ook dat ze het al doen. Dan denk ik: ja, als ze het al doen, heb je ook geen wet nodig. Dus ik ben een beetje op zoek naar wat u nou uiteindelijk beoogt.

De heer Van Strien (VVD):
Twee reacties. Eerst in reactie op de premisse die wordt gesteld, namelijk er wordt constant gezegd dat de Europese buurlanden allemaal wat doen. Voor de helderheid: veertien van de Europese landen doen nog helemaal niks. Dus het is niet zo dat alle Europese landen iets doen; veertien doen helemaal niks. Zweden stapt er zelfs helemaal van af, en Denemarken heeft ook gezegd dat het dit intrekt. Dus het is niet zo dat er Europees overal wordt nagedacht over een investeringsheffing of een verplichting. Het is niet zo dat we helemaal uit de pas lopen. Laten we dat dus even vooropgesteld hebben. Wat wij beogen, is dat dat mooie Nederlandse culturele audiovisuele product ook in de toekomst tot de consument kan komen. Dat is wat we beogen. En we zien dit als een soort van veiligheidsklep om ervoor te zorgen dat dit ook in de toekomst, ongeacht de ontwikkelingen in de markt, zal plaatshebben. En in het amendement proberen we dat verder te finetunen, in een balans tussen vrijheid van ondernemen, de markt die zijn werk doet en de belangen van de consument.

De heer Mohandis (PvdA):
Oké, ik heb het woord "veiligheidsklep" even onthouden. Dus eigenlijk zegt u: "Het gebeurt al. Maar vooruit, er ligt een wetsvoorstel, en dat dient een beetje als veiligheidsklep, maar eigenlijk hebben we het niet nodig. Maar goed, vooruit, een veiligheidsklep." Is dat het een beetje? En is dit het dan ook voor de VVD?

De heer Van Strien (VVD):
Kan de heer Mohandis uitleggen wat hij bedoelt met "is dat het een beetje"?

De heer Mohandis (PvdA):
Kijk, als u iets wat een beetje inkleuring gaf aan dit wetsvoorstel, waarvan wij en ook andere partijen hebben gezegd: kleur dat nou wat scherper in … Ik ga niet alle amendementen herhalen waar we eerder over hebben gediscussieerd. U zegt eigenlijk: laten we die rol van de onafhankelijke producent eruit halen. Tja, dan denk ikzelf: er blijft helemaal niks over van die wet; dan kun je eigenlijk net zo goed geen wet hebben. En als het dan helemaal gereduceerd wordt tot een — in uw eigen woorden — "veiligheidsklep", dan denk ik: dode letter; doe het dan gewoon niet. Ik bedoel, eigenlijk heeft u helemaal niet zo veel zin in deze wet. Dat is mijn gevoel.

De heer Van Strien (VVD):
Nou ja, vanuit het doel dat we hebben om in de toekomst te zorgen voor die prachtige Nederlandse content — laten we stoppen met die hele lange definitie — die hier wordt gemaakt, zien wij de meerwaarde van deze wet. Ja, maar dan wel met zo min mogelijk uitbreiding ten opzichte van wat er nu ligt. Want dit is volgens mij een goed compromis, dat ook Europees aansluit, en dat volgens mij recht doet aan wat er nu in de markt gebeurt. Zoals het er nu ligt, met onze twee amendementen, vinden wij het een goed initiatief en een goed voorstel, in het belang van de consument, ook in de toekomst.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Even nog scherp: wij hebben gezegd dat datgene wat er nu ligt niet voldoende is en dat er nog wat bij moet. U zegt eigenlijk niet: er ligt nu wat. Nee, zegt u, er ligt wat en daar halen we wat dingen uit om het nog magerder te maken en het te reduceren tot een veiligheidsklep. Wees dan ook gewoon eerlijk: het gaat u eigenlijk nu al te ver, het moet minder en als er van alles bij gaat komen, dan verliest dit voorstel de steun van de VVD. Zeg dat dan ook gewoon heel eerlijk.

De heer Van Strien (VVD):
Ik heb gezegd hoe wij in de wedstrijd zitten, hoe wij dit voorstel zien en wat wij aan meerwaarde zien als er nog voldaan wordt aan de amendementen die wij willen indienen. Ik heb op basis van de inbreng van de heer Mohandis een beetje het idee dat wij elkaar niet direct gaan vinden op de amendementen. Dat is jammer.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer. We gaan weer verder.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, nog één slotvraag.

De voorzitter:
Nee, anders wordt het wel heel laat. We doen de interrupties soms in drieën, soms ietsje extra, maar we gaan niet standaard interrupties in vieren of vijven doen, want dan lopen we wel heel erg uit in de tijd.

De heer Van Strien (VVD):
Ik vervolg mijn betoog. We hadden het over de onafhankelijke producenten. Mocht het nu onverhoopt zo zijn dat de staatssecretaris toch wil overgaan tot de gedwongen winkelnering, dan heb ik alvast enkele vragen. Ten eerste. Mag ik, ongeacht welk besluit de staatssecretaris opneemt in het Mediabesluit 2008 over het percentage, aannemen dat zij sowieso haar toezegging uit de memorie van toelichting gestand doet dat er eerst nader wordt onderzocht welk percentage redelijk is en dat stakeholders vervolgens via een openbare internetconsultatie geconsulteerd worden over de benodigde wijziging van het Mediabesluit? Hoe is op dit vlak het Europese speelveld? Wat doen andere landen met de positie van onafhankelijke producenten?

Welke definitie gaat de staatssecretaris hanteren — ik had het daar ook al kort over met mevrouw Westerveld — voor de onafhankelijke producten? Wie valt daar wel en wie valt daar niet onder? Kan de staatssecretaris op dit punt bevestigen dat zij nauw aansluit bij de definitie van de Mediawet, die stelt dat een onafhankelijke productie betekent dat die gemaakt is door een onafhankelijke producent, waarvan de definitie in artikel 2.120 staat, en dat zij dus geen extra voorwaarden opneemt?

Voorzitter. Opnieuw het doel van het voorstel scherp in het snotje houdend, heeft de VVD nog een laatste vraag aan de staatssecretaris. We willen graag duidelijkheid over of het voor streamingdiensten mogelijk is om onder het huidige voorstel de investeringsverplichting te spreiden over vier jaar in plaats van twee jaar. Het voorstel is daarover niet helemaal duidelijk. Deelt de staatssecretaris de insteek dat we op deze wijze de productie van het hoogwaardige Nederlandse culturele audiovisuele product beter faciliteren? Het maken van een hoogwaardige film of serie vergt, ongeacht het genre, immers een flinke investering. Door een langere looptijd mogelijk te maken, maken we deze grotere investering aantrekkelijker en gemakkelijker. Kan de staatssecretaris bevestigen dat deze spreiding inderdaad kan onder het huidige voorstel, artikel 3.29g?

Tot slot heb ik enkele verstrekkende amendementen de revue zien passeren. We hebben het er uitgebreid over gehad. Denk aan het voorstel om de omzetdrempel van 10 naar 2 te brengen, het voorstel om het percentage van de omzet van 4,5 naar 6 te brengen en het voorstel om de verplichte winkelnering naar 100% te brengen. Na mijn betoog zal het u niet verbazen dat wat de VVD betreft deze amendementen het beoogde doel van dit voorstel niet verder helpen. Het doel, namelijk het stimuleren van die mooie Nederlandse culturele audiovisuele producten, zodat de kijker daar ook in de toekomst van kan genieten, onderstrepen we. Maar over de weg daarnaartoe voeren we vandaag een mooi debat.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u zeer. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In vijftien Europese landen is er al wetgeving op het gebied van een investeringsverplichting of een streamingheffing. In zes landen is die in de maak. In heel veel landen buiten Europa wordt dit soort wetgeving gemaakt, of is die er al. Zelfs een aantal Amerikaanse staten is bezig met een streamingheffing of investeringsverplichting in de eigen staat. Dan kijk ik ook even naar de percentages die daarbij genoemd worden. Daar kunnen we heel lang over soebatten, maar in een aantal landen is het ook een heel stuk hoger dan in Nederland. In België zien we dat de wet die er lag, is geëvolueerd en dat wordt voorgesteld om naar 6% te gaan. Dan hoor ik hier de heer Van Strien zeggen dat hij eigenlijk vindt dat dit allemaal veel te ver gaat. Waar is hij dan bang voor?

De heer Van Strien (VVD):
Ik ben bang voor horrorclowns, maar ik denk niet dat het antwoord is op de vraag die u stelt. Maar daar kunnen we elkaar in vinden, hoor ik. Ik ben nergens bang voor, ik kijk gewoon naar het doel dat we beogen. Dat is dat de consument, zoals ik net al zei, in de toekomst ook in staat is om die prachtige producties te zien. U kijkt naar Europa. Laat ik het even opnoemen. Er zijn landen die niks hebben: Bulgarije, Estland, Hongarije, Letland, Litouwen, Luxemburg, Oostenrijk, Malta en Zweden. Dat zijn toch niet de minste. Dan zijn er landen die nog niks hebben maar bezig zijn: Cyprus, Finland, Ierland, Slovenië en Noorwegen. Daarnaast heeft Denemarken net gezegd dat het ermee stopt. Dus het is niet zo dat we helemaal uit de pas lopen door wat lager of wat hoger te zitten. Er wordt nu net gedaan alsof wij het laatste jongetje van de klas zijn en heel Europa het al gedaan heeft. Dat is niet zo. Het ligt veel genuanceerder dan dat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is mijn vraag ook niet. Overigens is in Denemarken de discussie nog volop gaande. En in een heel aantal landen loopt de discussie, juist omdat men van plan is om wel een investeringsverplichting of een streamingheffing, of een combinatie daarvan, in te voeren. Dat laat zien dat die discussie volop gaande is in een aantal landen. In sommige landen is het er al. Ik kan percentages noemen van 20 tot 25. Als je het daarmee vergelijkt, loopt Nederland wel een stuk achter. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: waarom zouden we niet moeten ingrijpen? Waarom besluit de heer Van Strien om in zijn betoog enerzijds te zeggen dat hij opkomt voor Nederlandse makers en Nederlandse producties en dat hij die belangrijk vindt, terwijl hij anderzijds toch in alles wat hij zegt kiest voor de buitenlandse aandeelhouder en niet voor de Nederlandse maker? Wat zit daarachter?

De heer Van Strien (VVD):
Dit is de zevende keer dat mevrouw Westerveld probeert om dit frame op ons te plakken. Ik werp dat verre van mij.

Ik ben nergens bang voor. Ik vind wel … Wat zegt u? O ja, excuus, ik lieg! Ik ben inderdaad wel bang voor horrorclowns.

Maar u vraagt waarom we niet willen ingrijpen. Dat is niet omdat we vanuit allerlei ideologische veren denken dat we niet zouden moeten ingrijpen, maar omdat wij het doel dat deze wet beoogt het beste denken te kunnen bereiken door de markt z'n werk te laten doen. Zweden volgt eigenlijk dezelfde argumentatie. Dat is de reden waarom zij hebben gezegd dat ze er even mee stoppen. We zien bijvoorbeeld dat het aantal streamingdiensten van één naar vijftien is gegaan. Het rapport waar mevrouw Westerveld de hele tijd aan refereert, komt uit 2018. Sindsdien hebben we gezien dat die markt precies dat doet wat we hier proberen te bereiken. Dan is de vraag: als het al goed werkt, waarom ga je dan ingrijpen?

Je hebt bijvoorbeeld wel een veiligheidspal nodig. De heer Mohandis en ik waren het er ook over eens dat er redenen zijn om dit voorstel wel in te dienen, bijvoorbeeld om een beetje guidance te geven. Dat is prima, maar fundamenteel ingrijpen in die markt, met 100%, met 4,5 naar 6 en met 10 naar 2, leidt volgens ons niet tot een betere markt. Dat zorgt er niet voor dat dat doel dat we met z'n allen hebben dichterbij komt, eerder verder weg. Daarom zitten wij fundamenteel anders in de wedstrijd.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook hier ben ik weer wat in verwarring. Dit wetsvoorstel heeft namelijk inderdaad verschillende doelen voor ogen, waaronder inderdaad het versterken van Nederlandse producties. Het wetsvoorstel gaat ook in op de makers zelf. Een van de doelen van het wetsvoorstel is ook dat de mensen die in de sector werken het beter krijgen. We worden ook overspoeld met brieven uit de sector zelf. De sector zelf geeft daarin aan dat dit nodig is. En dan zegt de heer Van Strien: het is niet ideologisch, maar wij geloven niet dat het wetsvoorstel leidt tot de doelen die het wetsvoorstel heeft. Waar baseert hij dat dan op? We kunnen in het wetsvoorstel uitgebreid lezen waarom dit nodig is. We kunnen in de brieven vanuit de sector lezen dat ingrijpen nodig is. De Raad voor Cultuur, die als taak heeft om ons adviezen te geven, geeft aan dat ingrijpen nodig is. Waar baseert de heer Van Strien dan op dat ingrijpen niet nodig is, behalve op de lobby van de grote streamingaanbieders die maar één belang hebben, hun eigen belang?

De heer Van Strien (VVD):
Ik baseer het niet op een rapport van vijf jaar geleden. Ik baseer het op wat ik nu in de markt zie. Ik baseer het op een sectorraport van nog maar een paar maanden geleden waarin de sector zelf zegt dat het goed gaat. Daar baseer ik het op, mevrouw Westerveld, en niet op achterhaalde rapporten.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik waardeer dit debat enorm, want het gaat over wezenlijke en hele inhoudelijke zaken. Daarbij worden ook de verschillende visies en ideologieën duidelijk tegenover elkaar neergezet.

De heer Van Strien heeft het over marktwerking en over het minimaliseren van ingrijpen. Dat begrijp ik vanuit de ideologie van zijn partij. Tegelijkertijd geeft hij aan dat van 10 naar 2 te veel ingrijpen zou zijn. Dat begrijp ik in alle eerlijkheid niet. Van 10 naar 2 creëert naar onze mening namelijk juist een eerlijker level playing field, niet alleen maar voor de spelers die zich op de Nederlandse markt begeven maar ook in de Europese context. Daar zie je bij voldoende initiatieven, ook richting ons buurland, dat die omzetdrempel juist naar beneden kan.

De heer Van Strien (VVD):
Tja, die kan naar beneden, maar de vraag is of dat wenselijk is. En als wij kijken naar wat de markt nu doet, lijkt ons dat niet wenselijk. Ik heb daarbij twee vragen. Mevrouw Wuite komt nog, dus ik zal haar hier in haar eigen termijn ook op bevragen. Ik weet dus niet of dit het juiste moment is, maar zij bevraagt mij nu op haar eigen amendement.

Maar als we het hebben over hoe die markt functioneert en we gaan die drempel van 2 doen, waar leidt dat dan toe? Toetreders bijvoorbeeld moeten dan dus al meteen aan al die voorwaarden voldoen, ook qua administratieve regeldruk. Ik vraag me dan af: helpt dat de sector echt? Of zorgt dat juist dat men minder snel toetreedt? Ik noem hierbij ook het debat dat ik met meneer Mohandis had. Door van 10 naar 2 te gaan, kom je onder die vrijstelling. Dan wordt het dus voor iedereen die tussen de 2 en 10 qua omzet zit aantrekkelijker om naar het buitenland te gaan in plaats van om hier te produceren. Ook daar doet dit amendement van mevrouw Wuite en meneer Mohandis dus volgens mij precies het tegenovergestelde van wat er volgens mij beoogd wordt.

De voorzitter:
Mevrouw Wuite komt straks nog, dus dan kunt u haar daar nog over bevragen.

De heer Van Strien (VVD):
Ik kijk ernaar uit.

Mevrouw Wuite (D66):
Heel kort nog. Dit ging niet over het verdedigen van mijn amendement maar over de redenering van de heer Van Strien ten aanzien van het vrijemarktprincipe. Van 10 naar 2 heeft daar in mijn ogen wel degelijk ook mee te maken.

De heer Van Strien (VVD):
Ja, het vrijemarktprincipe. Wij staan hier voor de consument en voor het audiovisuele, culturele, Nederlandse product, dat wat ons betreft ook in de toekomst gemaakt moet worden. Wij bekijken wat de beste manier is en wat deze wet eraan kan bijdragen, met onze amendementen, maar we moeten zeker niet verder gaan ingrijpen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: felicitaties aan het adres van de staatssecretaris, want dit is haar eerste wetsbehandeling in de Tweede Kamer. Het is een beetje haar maidenoptreden als wetgever. Dat is een felicitatie waard. Fijn dat het zover heeft mogen komen. De timing is een beetje pijnlijk, want het kabinet ligt bijna op z'n gat, dus het werd ook wel een beetje tijd, maar goed, het is goed dat ze met een wet naar de Kamer komt, zo zeg ik in z'n algemeenheid.

We zijn nu halverwege de eerste termijn van de Kamer. Als ik een heel klein beetje de balans opmaak van deze eerste termijn, politiek gezien, denk ik: hé, het nieuwe politieke gesternte meldt zich al een beetje, want als ik het zo bekijk, denk ik dat alleen de coalitie voor deze wet gaat stemmen. De linkse wolk heeft een paar voorwaarden in amendementen. Wellicht hebben ze op de achtergrond al een dealtje; dat weet je niet. Straks gaat de staatssecretaris met deze wet naar de Eerste Kamer en haalt zij veruit geen meerderheid. Mevrouw Van der Plas stond aanvankelijk op de sprekerslijst, maar wellicht bepaalt zij straks aan gene zijde, in de senaat, of het wat wordt met deze wet. Ik vrees, mevrouw de voorzitter, dat dit het lot van de Tweede Kamer is tot de nieuwe verkiezingen. Maar het is leuk om het nieuwe politieke gesternte vandaag al even te zien.

Mag ik het kabinet ook feliciteren met het feit dat het nationalisme is ingedaald, zeker in deze D66-staatssecretaris? Je hoorde D66'ers nog weleens met allerlei progressieve clichés als "je niet verschuilen achter de dijken" en "weg met onze cultuur; ruim baan voor de pan-Europese supercultuur" en dat soort dingen, maar zie: deze D66-staatssecretaris kiest nu gewoon honderd procent voor nationalisme! Dat is net als bij de Rembrandt, toen D66-minister Van Engelshoven moest voorkomen dat dat schilderij in buitenlandse handen zou komen. "Eigen Rembrandt eerst" was toen het credo van de D66-bewindspersoon. En nu is er weer een mooi nationalistisch voorstel. Kortom, er is reden tot optimisme. Ik word helemaal vrolijk als ik kijk naar beide linkse wolkewietjes, dus de PvdA en GroenLinks, die deze nationalistische insteek ook delen. Minder geld naar buitenlanders, zeggen ze eigenlijk. Eigen volk eerst, zeggen ze. Mevrouw Westerveld heeft het zelfs over "verhalen van eigen bodem". Als mijn partij dat zou zeggen, zouden we beschuldigd worden van xenofobie, maar ik ben blij dat het nationalistische verhaal wat breder gedragen wordt, voorzitter. Ik begin mijn bijdrage dus fluitend.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Eerst een interruptie van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Los van het nationalisme, waarvan ik me kan voorstellen dat dat natuurlijk een trigger is voor de PVV, voor de heer Bosma, ben ik heel benieuwd naar zijn visie op de economische ontwikkeling en economische versterking van dit land. Niet voor niks hebben wij, zeker vanuit het ministerie van Economische Zaken, gezegd dat de culturele en creatieve sector enorm veel representeert in termen van werk en werkgelegenheid, en dat het zelfs een topsector is met groeipotentieel voor de economie van morgen. Hoe kijkt de heer Bosma daarnaar?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik vind het schokkend dat een Kamerlid het heeft over "wij vanuit het ministerie van Economische Zaken". Ik wist niet dat de Tweede Kamer der Staten-Generaal gefuseerd is met een ministerie en dat Kamerleden nu ook al namens een ministerie spreken. Ik wens elke sector veel plezier, veel innovatie en veel omzet toe. Ik zal wel wat piepkleine kanttekeningetjes plaatsen bij de audiovisuele sector, de streamingdiensten en hun bijdrage aan cultuur. Want het gaat vandaag niet over geld, maar over cultuur.

Mevrouw Wuite (D66):
Laat ik in ieder geval helder maken wat ik bedoelde met "wij". Daarmee bedoelde ik "wij, Nederland". Daarin zijn er natuurlijk verschillende onderdelen. Dat er een onderscheid is tussen de Kamer en de ministeries begrijp ik natuurlijk heel goed. Tegelijkertijd is inderdaad die culturele en creatieve industrie als topsector erkend. Misschien even een simpele vraag: erkent de heer Bosma de CCI ook als een topsector voor de economie van morgen?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja. En hoe heet-ie, meneer Florida, heeft er een paar mooie boeken over geschreven. Ik vind de creatieve sector niet altijd zo creatief, moet ik eerlijk zeggen, maar dat zal ik verderop in mijn verhaal uitleggen.

Voorzitter. Fijn ook dat de staatssecretaris in haar memorie van toelichting spreekt over "onze identiteit". Fijn dat we die dus nog steeds blijken te hebben en nog niet zijn opgelost in de Europese eenheidssoep en de multiculturele diversiteitsellende. Kortom, ik tel mijn zegeningen. Is dit voorstel niet een beetje te slap? Gaat de staatssecretaris niet gewoon een lawyers' paradise creëren, oftewel een goudmijn voor advocaten? Ik zal het uitleggen. Ik kijk even naar artikel 3.29f. Daarin definieert de staatssecretaris wat een Nederlands cultureel audiovisueel product nou eigenlijk is. Het moet voldoen aan twee van de vier voorwaarden. Die voorwaarden zijn de volgende. Eén. Het is een Nederlands scenario. Twee. Er moet Nederlands worden gesproken. Drie. Het is een scenario dat gebaseerd is op iets Nederlands. Vier. Het hoofdthema houdt verband met de Nederlandse cultuur, geschiedenis, maatschappij of politiek. Let wel: twee van de vier, en dan val je in de prijzen.

Ik ben geen advocaat, maar ik reken deze staatssecretaris graag even voor hoe handige filmjongens, al dan niet terzijde gestaan door creatieve Zuidasadvocaten, hier onderuit gaan komen. Stel dat je een film maakt die helemaal Engelstalig is en die zich — ik noem maar wat — afspeelt op Ibiza. Daar doen jongeren allemaal dingen die ze hun ouders niet vertellen: veel feesten en het in de praktijk brengen van het voorlichtingspakket van de Rutgersstichting. Daarmee past het prima binnen de vierde voorwaarde van de wet: het hoofdthema houdt verband met de Nederlandse cultuur, geschiedenis, maatschappij of politiek. Immers, alles, elke film die je kunt verzinnen, houdt altijd wel verband met de Nederlandse cultuur, geschiedenis, maatschappij of politiek. One way or another! Nou, dan zegt die handige Zuidasadvocaat ook nog eens: het scenario van deze hitsige Ibizafilm is luchtigjes gebaseerd op Lucifer van Van den Vondel en op de Van de koele meren des doods van Frederik van Eeden. Ik schrijf zo de pleitnota. En deze Engelstalige film is dan ineens Nederlands.

Nou, mevrouw de staatssecretaris, daar sta je dan met je goede gedrag. Heb je een leuke wet bedacht — hulde! — maar de eerste de beste advocaat blaast je helemaal weg als Netflix of een van die andere video-on-demandleveranciers even de kont tegen de krib wil gooien. En ga er maar van uit dat ze per definitie de randen van de wet zullen opzoeken. Die kont gaat tegen die krib.

Wat bepaalt op de eerste plaats onze culturele identiteit, die we dus wel blijken te hebben? Nou, dat is onze taal. Dat is het onvervreemdbare fundament van onze cultuur: de taal die we allemaal spreken. Met uitzondering natuurlijk van de door D66 verengelste universiteiten en de horeca in de universiteitssteden. Als je gewoon een biertje wilt bestellen, moet dat tegenwoordig in het Engels. Maar over het algemeen spreken we Nederlands.

Ik ging eens naar de openingsavond van het Nederlands Film Festival in Utrecht. Je moet toch een beetje voeling houden met het veld. Daar vond de première plaats van de hoofdfilm, met veel subsidie in elkaar gezet en met veel klaroengeschal gepresenteerd. Het ging om de film Tramontana van regisseur Ramón Gieling. Wie schetste mijn verbazing? Er werd in die film louter Spaans gesproken. De film speelde zich zelfs helemaal af in Spanje. Wat de Nederlandse cultuur hier beter van wordt, snapte ik niet, maar ik dacht: laat ik me maar stilhouden, want voor je het weet word je weggezet als nationalist of xenofoob. Er was niks Nederlands aan die film behalve de subsidie. Henk en Ingrid mochten wel betalen natuurlijk. Een Spaanstalige film die zich afspeelt in Spanje kan zich makkelijk binnen de definitie van de staatssecretaris wurmen. Je claimt dat het originele scenario in het Nederlands is geschreven en gebaseerd is op origineel literair werk in het Nederlands. Je voldoet ook aan de derde voorwaarde, het hoofdthema dat verband houdt blablabla. Nogmaals, onze culturele identiteit is in de eerste plaats de taal van Van den Vondel. Moet dat niet de essentiële voorwaarde zijn bij de beoordeling van de vraag of een Nederlandse film Nederlands is?

Hoe doen ze dat in het buitenland? Er zijn veel voorbeelden. Ik pak gewoon even Griekenland. Om een Griekse film te zijn, moet de taal overwegend Grieks zijn. Het budget moet overwegend worden uitgegeven binnen Griekenland en de film moet overwegend worden opgenomen in Griekenland. Vergelijk dat eens met de boterzachte voorwaarden van deze staatssecretaris. Maar ik ben de kwaadste niet en denk dus graag met haar mee. Om de staatssecretaris te helpen heb ik een reparatieamendementje gemaakt, dat de voorwaarden van de staatssecretaris een heel klein beetje aanpast. Er hoeft niet meer aan twee uit vier voorwaarden voldaan te worden, maar er moet altijd aan drie heel heldere voorwaarden voldaan worden. Het scenario is in het Nederlands en de hoofdpersonen spreken Nederlands. En om de staatssecretaris verder gezichtsverlies te besparen, heb ik de voorwaarde "het hoofdthema houdt verband blabla" gehandhaafd. Dat is een heel simpel iets, zodat we Nederlandstalige films krijgen, betaald met Nederlands belastinggeld. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ik wijs op de warme gevoelens die traditioneel binnen haar partij bestaan voor de Nederlandse taal. Ik denk even aan Boris Dittrich, die indertijd negatief was over het feit dat er een Engelstalige inzending was voor het Eurovisie Songfestival. Hij zei: dat moet Nederlandstalig worden. Hij zei: dat is een bloody shame. Ik ben dat met hem eens.

De voorzitter:
We hebben het over het amendement op stuk nr. 12.

De heer Martin Bosma (PVV):
We hebben het over het amendement op stuk nr. 12.

In de wet staat ook een hele opsomming van waar het om gaat: documentairefilms, dramaseries, speelfilms. Het klinkt mij nogal highbrow in de oren. Waarom maakt de staatssecretaris niet gewoon het criterium "Nederlands product"? Nederlandse waar, dan helpen we elkaar. Waarom niet gewoon wat voor de oorlog voor het raam hing bij mijn socialistische opa, "Koop uit het buitenland niet wat het eigen land u biedt"? Waarom niet gewoon Nederlandse makelij als criterium? Dan vallen ook sporten, reality en de spelprogramma's eronder. Dat laatste is ook leuk voor mevrouw Werner. Dan heeft ze iets om op terug te vallen na haar carrière in de politiek. Ik heb haar steun, zie ik al. Waarom maken we het niet simpeler voor onszelf? Sommige leden van de Kamer willen een verhoging van het percentage. Ik ben er nog niet van overtuigd.

De streamingdiensten en de Nederlandse visuele sector wedijveren in politieke correctheid, maar dat is een ander punt misschien.

De heer Kwint (SP):
Ik heb nog een vraag over die sectoren, die de heer Bosma helemaal wil vrijlaten. Vreest hij dan niet dat we dan vooral een opdrijvend effect van de Champions Leaguerechten aan het financieren zijn? Persoonlijk ben ik er erg voor dat komend jaar de Champions League op alle netten integraal wordt uitgezonden, zeker wanneer Feyenoord erin gaat spelen, maar volgens mij is dat niet de bedoeling van deze investeringsverplichting.

De heer Martin Bosma (PVV):
Met uitzondering van de opmerking over Feyenoord begrijp ik het punt dat de heer Kwint wil maken. Dat ligt gevoelig op het ogenblik in de hoofdstad, maar dit terzijde. De prijs van de Champions League wordt al opgedreven door de publieke omroep. Dat is heel raar. Met belastinggeld wordt gewoon opgeboden tegen commerciële partijen. Dat is echt, om Boris Dittrich maar even te citeren, een bloody shame. Dat moet niet gebeuren. Als we iets willen doen aan het prijsopdrijvend effect van de Champions League, dan moet de regering gewoon tegen de publieke omroep zeggen: gij zult daar niet meer op bieden; John de Mol kan dat prima uitzenden. Ik vrees dat de uitslagen dan nog steeds hetzelfde zijn.

De heer Kwint (SP):
Laat ik het dan breder formuleren. Wanneer je geen enkele limitatie op de genres stelt, dan kan een Nederlandse productie ook een Studio Sportuitzending zijn. De vraag is of het nodig is om de gelden voor de investeringsverplichting daarvoor aan te wenden. Die uitzendingen worden anders toch ook wel gemaakt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is niet nodig, maar het zorgt er wel voor dat in de breedte de audiovisuele sector — dat is volgens mij het doel van de wet en van de staatssecretaris— voldoende gesteund wordt. Het gaat nu naar documentaires en speelfilms. Dan denk ik: het VPRO-D66-GroenLinkspubliek gaat daar natuurlijk op de eerste plaats van profiteren. Maar dat zijn toch al superrijke mensen. Mijn achterban kijkt toch veel liever naar de Champions League en gewone realityprogramma's, en ik denk die van de heer Kwint ook.

De voorzitter:
Tot slot. Nee? Even voldoende?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb de heer Kwint helemaal bediend, voorzitter.

De voorzitter:
Ik merk het.

De heer Martin Bosma (PVV):
Die streamingdiensten en de Nederlandse visuele sector wedijveren in politieke correctheid. Netflix is zo woke als de hel. Het heeft een hele sectie Black Lives Matter, onderdanig als het is aan deze corrupte en gewelddadige club. In de animatiereeks Ridley Jones wordt een bizonkalfje ingebracht dat meteen na de geboorte zegt: "Ik stel mijzelf voor met de naam Fred, dat is omdat ik non-binair ben. En ik gebruik ook hen en hun, want als iemand mij hij of zij noemt, dan past mij dat niet". Daarna maakt oma bizon een groot excuus omdat zij het kalfje heeft gemisgenderd. De Netflixfilm "He is expecting" gaat over een zwangere man die veel sociaal onrecht ondervindt.

Netflix verwijdert bijvoorbeeld elke film waarin onze dierbare Zwarte Piet voorkomt. Alle sporen zijn helemaal uitgewist; Zwarte Piet heeft nooit bestaan. Het doet ons natuurlijk denken aan het boek 1984 van Orwell. Ook daarin wordt het verleden aangepast — the mutability of the past — en hebben sommige mensen met terugwerkende kracht nooit bestaan. De Partij zegt: wie het verleden controleert, controleert de toekomst. Wat vindt de staatssecretaris, die een mening heeft over Netflix — meer Nederlands product — ervan dat Netflix op die manier omgaat met ons cultureel erfgoed?

Netflix brengt wel pedo-achtige films, zoals Cuties, waarin elfjarige meisjes geil dansen. Ze worden gefilmd op kruishoogte, maken seksuele bewegingen op de grond en kijken met vingers in de mond uitdagend in de camera, waarna de camera langs hun nog amper ontwikkelde lichaampjes glijdt.

We zijn een zieke cultuur en een zieke beschaving, waarin onze hardwerkende Zwarte Piet, onschuldig symbool van onze nationale cultuur, het resultaat van eeuwen, de hardwerkende kindervriend, verboden is, maar waarin pedofilms prima acceptabel zijn en bizons non-binaire kalfjes krijgen.

Netflix legt de geschiedenis langs de politiek correcte meetlat. In de film Achilles wordt deze Griekse held gespeeld door een zwarte man, net zoals de Vikingen bij Netflix met terugwerkende kracht ook al zwart blijken te zijn geweest. Het zal niet lang meer duren of in een volgende verfilming van de invasie van Normandië zullen alle soldaten gespeeld worden door transseksuele non-binaire queens en zonnecollectoren van kleur die, eenmaal aangekomen op het strand van Normandië, gillend zullen uitroepen dat het water veel hoger staat dan de dag ervoor en dat dit komt door de klimaatverandering. Daarna zal in een safe space op het strand een gesprek worden aangegaan met de Duitsers over hun bijdrage aan diversiteit en inclusie.

Het goede nieuws is wel: get woke, go broke. Disney kwam met films vol non-binaire, transseksuele en langs de rassenmeetlat gelegde hoofdpersonen, maar die films flopten majestueus. Niemand wil dat diversiteitsgedram op zijn vrije zaterdagavond in zijn gezicht geschopt krijgen. Disney kwam in financiële problemen en de topman stapte op. Prachtig! Woke kent alleen maar verliezers.

In Amerika heerst het wokekapitalisme. Dat heeft in ieder geval als voordeel dat de consument met de voeten kan stemmen en die films links kan laten liggen. In Nederland hebben we het businessmodel van de Sovjet-Unie: geld is op zoek naar een doel. Bijvoorbeeld het Filmfonds, dat een belangrijke stempel drukt op de visuele sector, kwebbelt op zijn site over diversiteit en inclusie. Diversiteit betekent nooit dat mensen van buiten de linkse bubbel een kans krijgen. Diversiteit betekent alleen maar minder blanken. Alleen films die daaraan voldoen, krijgen geld. Het is hoe totalitair links een kunstvorm onder controle heeft gekregen. Filmmakers moeten een loyaliteitsverklaring ondertekenen. Geen handtekening, geen geld. Je moet voldoen aan de staatsideologie van de diversiteit. De filmwereld, de visuele wereld, accepteert dat. Het zijn laffe schapen zonder enige ruggengraat.

Ik keek naar de Nederlandse serie over de Bijlmerramp: een en al rassengedram. Op de avond van de ramp blijkt het een zwarte vrouw geweest te zijn die uiterst kordaat de leiding neemt in het crisiscentrum. Bij elke scène denk je: hier heeft de diversiteitsofficier zijn stempel op gedrukt. Joden mochten in die serie wel in een negatief daglicht gesteld worden. De Israëliërs hadden allemaal stiekeme dingen gedaan. Ze staan blijkbaar lager op de raciale rangorde. Ik sprak met een acteur. Dat was niet in Nederland, maar in een buitenland. Hij was afkomstig uit Iran, en dat kon je zien. Hij was niet lichtgetint, maar donkergetint. Dat was een groot probleem voor zijn carrière. Hij kon namelijk nooit de dader spelen. De dader in de film, de slechterik, moet altijd blank zijn.

De grootste regisseur uit de Nederlandse geschiedenis is Paul Verhoeven. Zijn legendarische films als Floris, Turks Fruit en RoboCop zouden niet meer gemaakt kunnen worden vanwege de woketerreur. Floris was natuurlijk te blank, Monique van de Ven in Turks Fruit schadelijk voor de positie van de vrouw en RoboCop te veel geweld voor de tere sneeuwvlokjes in hun safe spaces. De diversiteitstaliban zou hem aanspreken op het ras van de acteurs en de beperkte representatie van transseksuelen.

De directeur van het Filmfonds bestempelde Paul Verhoeven als "wit". De filmwereld is volgens hem "te wit". Verhoeven werd door deze schrijftafelmoordenaar weggezet als iemand die maar in beperkte mate invloed heeft op de Nederlandse cinema. Mijn god, dit soort diversiteitsapparatsjiks bepalen wat miljoenen Nederlanders te zien krijgen. Er gaan honderden miljoenen door de vingers van dit soort lieden. Is dit een sector die we nog veel meer moeten helpen dan met dit voorstel? Nog meer geld? Nog meer woke? Nog meer politieke correctheid? Ik denk van niet.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Er is nog een interruptie van de heer Mohandis. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ga even terug naar het punt van het amendement. Meneer Bosma, u heeft dat uiteengezet, zo zeg ik via de voorzitter. Ik ben benieuwd wat het volgens de heer Bosma voor de wet betekent als dit amendement zou worden aangenomen. Ik heb gewoon even gemist wat u, sec, van dit wetsvoorstel vindt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat het voor de wet betekent als dit amendement wordt aangenomen, is dat de wet aanmerkelijk beter wordt. Sterker nog, ik red de wet gewoon. De heer Mohandis was net heel negatief. Hij zei: deze wet stelt niks voor. Nou, dat vind ik een beetje bot. Maar goed, dat zijn een beetje lentekriebels, vrees ik. Dat mag: oppositionele lentekriebels bij de linkse wolk. Ja, ik moet zeggen dat ik redelijk positief tegenover deze wet sta. Ik hoor graag wat de collega's erover in te brengen hebben. Ik hoor graag wat de staatssecretaris er nog over in te brengen heeft.

Als de volgende vraag van de heer Mohandis luidt wat ik van zijn amendementen vind, dan weet ik dat niet. Maar ik heb ingebracht dat de politieke correctheid binnen audiovisueel Nederland dermate groot is dat we hen niet nog meer moeten helpen dan al gebeurt met dit wetsvoorstel.

De heer Mohandis (PvdA):
Oké. U bent dus wel bereid om hen een beetje te helpen met dit wetsvoorstel, zoals dat nu voorligt?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou ja, in principe sta ik er positief tegenover. Ik hoor graag wat er verder nog te berde wordt gebracht. Ik hoor ook graag wat de staatssecretaris en, wellicht, collega's vinden van de amendementen van de heer Mohandis. Ik sta er open in.

De heer Mohandis (PvdA):
Dank.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
In aanvulling hierop heb ik ook een vraag. De criteria voor investeren gaan bijvoorbeeld over Nederlandstalige producties. Dan gaat het over producties die bijvoorbeeld een Nederlands verhaal vertellen, ook over de geschiedenis. Ik verwees zelf in mijn voorbeelden naar Het jaar van Fortuyn en naar De luizenmoeder. Vanuit mijn visie zou ik zeggen dat dat natuurlijk mooie producties zijn die we juist zouden moeten stimuleren. De heer Bosma heeft een verhaal op basis waarvan hij zegt: we zouden juist minder moeten investeren in de Nederlandse sector. Maar je kan het natuurlijk ook op een andere manier bekijken. Ik wil de heer Bosma dus vragen hoe hij daarnaar kijkt. Draagt dat niet bij aan het verhaal dat we juist moeten zorgen dat we straks een hele mooie sector overeind houden, zodat die Nederlandse verhalen verteld kunnen blijven worden?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, als dit wetsvoorstel erdoorheen komt, wordt er gewerkt met criteria die het mogelijk maken dat de films die mevrouw Westerveld noemt, worden gemaakt. Maar het betekent ook gewoon dat er Engelstalige, Spaanstalige of Griekse films worden gemaakt die zich afspelen in het buitenland, waar helemaal niets Nederlands aan is. Het is dus van groot belang om die criteria, die nu boter- en boterzacht zijn … Het zijn er vier. Als je aan twee criteria voldoet, ben je er al. Ik heb betoogd dat je makkelijk criteria kan vinden die je gewoon overal op kan plakken. Daarmee is dit hele wetsvoorstel boter- en boterzacht. Als mevrouw Westerveld zegt dat het om Nederlandstalige films gaat, dan zou ze mijn voorstel moeten steunen. Dat zorgt er namelijk voor dat de films die zij voorstaat, gemaakt worden en dat die rare Engelstalige films op Ibiza niet gemaakt worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

Ik stel voor dat we de eerste termijn van de Kamer afmaken en dat we daarna schorsen voor een lunchpauze. Houdt u dat nog vol? Niet? Het ligt ook wel aan uzelf, hè. We hebben het zelf in handen. Laten we even kijken hoever we komen. Het zou wel een mooi natuurlijk moment zijn om te schorsen.

Het woord is aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dat is een stevige klap, voorzitter, zo vlak voordat ik aan mijn bijdrage begin.

De voorzitter:
Ja? Wacht, de heer Mohandis wil wat zeggen.

De heer Mohandis (PvdA):
Op zich vind ik het voorstel prima, maar dan wil ik het debat wel goed doen. Het moet niet zo zijn dat we nu opeens in de versnelling gaan, omdat de lunchpauze dan sneller nadert. Dat zou ik niet fijn vinden.

De voorzitter:
Nee, zeker niet. Daar heeft u helemaal gelijk in.

De heer Kwint (SP):
Ik zal mijn neiging om aan de lunch te denken onderdrukken, meneer Mohandis. Ik zal uitgebreid de tijd nemen voor het beantwoorden van al uw vragen. Ik reken dan natuurlijk wel op goede vragen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Om te zeggen dat de ontwikkeling van series en video on demand in een stroomverstelling is gekomen met de opkomst van die diensten, zou een ontzettend understatement zijn. Binnen enkele jaren is het kijkgedrag van mensen fundamenteel veranderd. Bijna iedereen weet ondertussen wat de term "bingewatchen" betekent. De precieze betekenis van "Netflix & Chill" is nog niet altijd voor iedereen duidelijk. Als mensen die term verkeerd gebruiken, dan hebben we daar in ieder geval wel met z'n allen heel veel plezier om.

De groei van het aantal producties is natuurlijk ook goed voor de sector. Als het water stijgt, dan gaan alle boten omhoog. Ik gebruik eens een slecht vertaalde uitdrukking uit het Engels. Toch gaat die groei niet vanzelf, zoals veel mensen denken. Ik had daar ook al een debatje over met de heer Van Strien. Een eerlijke verdeling van de opbrengst is niet iets wat vanzelf gaat. Daar is deze sector helaas niet uniek in. Daar is dus actie voor nodig. Daar is politieke actie voor nodig.

Het duurde allemaal behoorlijk lang, maar vandaag hebben we het eindelijk over het voornemen om te komen tot een investeringsverplichting. Vaak wordt die streamingheffing genoemd, maar dat is die nou net niet. Dat is meteen een van de bezwaren die mijn partij heeft. We zijn er natuurlijk blij mee dat een deel van wat grootverdienende bedrijven in deze sector binnenhalen via een investeringsverplichting nu teruggaat naar de ontwikkeling van nieuw Nederlands materiaal.

We vinden de uitvoering in sommige opzichten echter wel wat karig. We vinden die zeker karig — dat kwam vanochtend al uitgebreid voorbij — in vergelijking met wat sommige andere Europese landen doen. Waar bijvoorbeeld nogal wat landen kiezen voor een heffing, een soort belasting, doet Nederland dat niet. Waar andere landen zeggen "geef ons een deel van die omzet en dan investeren wij dat in de videosector", zegt Nederland: "Nee, zet zelf maar een deel van wat je verdient opzij, want je wilde dat toch al investeren. Wij houden echter wel goed in de gaten of je dat echt doet." Daarmee kiest de regering er dus bewust voor om af te zien van een structuur zoals een fonds. Dat kennen we op andere plekken in de sector natuurlijk wel. Dat zou meer sturing geven aan wat er uiteindelijk geproduceerd wordt. Waarom is dat eigenlijk?

Welke mogelijkheden ziet de regering om bijvoorbeeld ook een positieve bijdrage te kunnen leveren aan de voorwaarden waaronder het geld geïnvesteerd gaat worden in de sector? Ook daar had ik vanochtend al even een debatje over. Fair pay is op dit moment een van de heetste hangijzers in de culturele sector. Ik denk dat de staatssecretaris en ik dat van harte met elkaar eens zijn. Onlangs was ik bij de presentatie van de allereerste bevindingen van een van de sectortafels van ACCT uit de popmuziek. Ik weet dat de staatssecretaris die verkenning goed kent, want ze was zelf aanwezig bij de overhandiging daarvan. Zo verwachten wij de komende tijd nogal wat verkenningen die in kaart gaan brengen hoeveel geld er nodig is om ervoor te zorgen dat iets heel normaals, een fatsoenlijke beloning voor het werk dat je doet, eindelijk ook in deze sector de norm gaat worden. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Als ik een beetje ga hoofdrekenen, dan geloof ik niet dat ik iets controversieels zeg als ik de verwachting uitspreek dat het totaalbedrag om daartoe te komen weleens hoger zou kunnen zijn dan het bedrag dat het kabinet hiervoor gereserveerd heeft. Het kan dus meer zijn dan de 35 miljoen die daarvoor beschikbaar is.

Het is dus verstandig om na te denken over andere manieren waarop het deel van de culturele sector dat wel flink geld verdient, een bijdrage kan leveren aan het verdienvermogen van de sector in het geheel. Het gaat dan dus ook om het verdienvermogen van de mensen die de minder goed betaalde banen of opdrachten hebben. Die zitten vaak aan de onderkant van de piramide. Als er uiteindelijk een succesvolle serie gemaakt wordt, dan is het altijd maar de vraag hoeveel de mensen die daar zelf aan hebben bijgedragen daaraan overhouden. Die mogelijkheid zie ik in deze wet niet. Dat hoeft ook niet, want deze wet gaat natuurlijk over de investeringsverplichting. Maar de vraag is dan hoe je er, als rijksoverheid, voor gaat zorgen dat die sturing wel degelijk gegeven kan worden.

Kunnen wij bijvoorbeeld zeggen dat een video-on-demandplatform dat via de investeringsverplichting investeert in een nieuwe Nederlandse productie, er ook voor moet zorgen dat er een bijdrage geleverd wordt om stappen te maken richting fair pay? Gaan wij bijvoorbeeld eisen stellen aan de betaling van mensen die werken aan producties die via de investeringsverplichting betaald gaan worden? Want als we deze wet nu zouden aannemen en vervolgens over een jaar constateren dat er eigenlijk veel meer geld nodig is om de eerlijke betaling in de sector te garanderen, dan hebben wij alvast ons eerste kruit verschoten om daar iets aan te doen. Dan hebben we een kans laten lopen om ervoor te zorgen dat het verdienvermogen van die sector eindelijk echt gezond wordt.

Een andere gemiste kans die mijn fractie maar moeilijk kan verklaren, is bijvoorbeeld het uitsluiten van commerciële omroepen van de investeringsverplichting. Als ik de beslisnota's bestudeer — dat was sowieso interessant leesvoer deze keer — komt daar nogal een gek beeld uit naar voren. Het idee was aanvankelijk om zowel de publieke als de commerciële omroepen uit te sluiten. Waarom? Omdat die toch al genoeg investeren. Vervolgens lezen wij dat dat nagegaan wordt bij de omroepen. De publieke omroepen leveren gewoon aan hoeveel geld ze investeren in nieuwe producties, maar de commerciële omroepen doen dat niet, want die vinden dat concurrentiegevoelige informatie. Wij kunnen dan dus op geen enkele manier een afweging maken of datgene wat zij zeggen daadwerkelijk zo is. Ik zou zeggen: wie stelt, bewijst. Want nu lijkt het erop dat ook commerciële omroepen vrijgesteld worden op basis van informatie die alleen door de publieke omroep is aangeleverd. Ik vind dat gek. Daarom heb ik een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat de commerciële omroepen wel degelijk die bijdrage gaan leveren. Het houdt een keer op als je niet wil laten zien waarom jouw stelling, namelijk dat je genoeg investeert, klopt.

De voorzitter:
We hebben het over het amendement op stuk nr. 13.

De heer Kwint (SP):
Als u het zegt, voorzitter.

De voorzitter:
Zo is het.

De heer Van Strien (VVD):
Ik heb een feitelijke vraag aan de heer Kwint om te begrijpen wat hij bedoelt. Het klinkt als een soort straf voor de commerciële diensten: omdat zij geen inzage geven, zouden zij ook onder dit voorstel moeten vallen. Is de heer Kwint ervan op de hoogte dat ze wel gewoon hun percentages bij het Commissariaat voor de Media moeten aanleveren? Daar wordt gecheckt of ze voldoen aan de criteria. Het Commissariaat voor de Media zegt zelf dat ze daaraan voldoen. Wat is dan de argumentatie achter dit amendement?

De heer Kwint (SP):
Ik ben op de hoogte van wat het Commissariaat voor de Media moet doen. Het is niet bedoeld als straf. Het is bedoeld als een logisch gevolg van een eis die je stelt aan mediapartijen. Als het ministerie zegt dat je moet aantonen dat je voldoende investeert, moet je dat doen. Als je dat niet doet, kan het ministerie dat niet beoordelen. Ze noemen het concurrentiegevoelige informatie, maar we hebben stapels met stukken gekregen waarin de bedrijfsgevoelige informatie allemaal netjes was zwartgelakt. Er waren hele kolommen waarvan wij de getallen niet precies konden lezen. Volgens mij is er dus geen enkele reden voor commerciële partijen om niet te voldoen aan dit verzoek van het ministerie. Het is niet bedoeld als sanctie, maar als wij niet kunnen beoordelen of jij voldoende bijdraagt, is het logisch om ze wel onder die investeringsverplichting te laten vallen. Bovendien — dat was een ander discussiepunt — maakt die heffing natuurlijk ook niks uit als je zelf zegt dat je toch al genoeg investeert. Excuus, de investeringsverplichting maakt niks uit. Zie je, het zit zo in mijn hoofd vast. Dat is wensdenken van mijn kant.

De heer Van Strien (VVD):
Het zegt wat.

Terug naar het discussiepunt waarom ik opstond. Wat maakt het de heer Kwint uit of het gerapporteerd wordt bij het ministerie van OCW of bij het Commissariaat voor de Media? Als blijkt dat men voldoet aan de investeringspercentages, zoals het Commissariaat voor de Media zegt, dan wordt er toch aan voldaan en gaat de hele redenatie achter het amendement toch niet meer op? Maakt het voor de heer Kwint uit: OCW of het Commissariaat?

De heer Kwint (SP):
Dat maakt mij wel degelijk uit, ja.

De heer Van Strien (VVD):
Het gaat erom dat de percentages gehaald worden, en die worden gehaald.

De heer Kwint (SP):
Ik vind dat het uiteindelijk het ministerie moet zijn, als wetgever, die dat moet controleren. Ja, dat vind ik wel degelijk. Als het ministerie bezig is met een proces van wetgeving en de vraag stelt "joh, we zijn hiernaar aan het kijken, maar laat het maar zien", dan vind ik het gek … Laat ik de vraag omdraaien. Op het moment dat ze het toch neerleggen bij het Commissariaat voor de Media, is het toch niet zo moeilijk om een cc'tje naar het ministerie te sturen?

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Naar wat ik begrijp, is dat niet openbaar. Om de reden die we net bespraken, namelijk de bedrijfsgevoeligheid van de informatie, kan ik daar goed inkomen. Maar de basis voor dit amendement is dat de heer Kwint het gek vindt dat het naar het Commissariaat gaat en niet naar OCW. Ik vind het een nogal dunne onderbouwing.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik ben even aan het nadenken over hetgeen de heer Kwint zegt over de commerciële omroepen. Ik begrijp best dat hij deze vraag heeft, maar tegelijkertijd denk ik: versterk je dan juist ook niet weer de positie van de internationale streamingdiensten als je zegt "we betrekken het ook op de commerciële partijen"?

De heer Kwint (SP):
Nou, dat gaat ten eerste uit van de premisse dat die investeringsverplichting automatisch een verzwakking is van de concurrentiepositie van partijen. Daar ben ik niet een-twee-drie van overtuigd, zeker niet als klopt wat de heer Van Strien zegt, namelijk dat commerciële partijen dit toch al doen. Dan is er geen sprake van een verzwakking van de concurrentiepositie. Op het moment — het punt van de heer Van Strien — dat de staatssecretaris straks zegt "er is niks aan de hand, het is geregeld; we hebben het kunnen verifiëren", dan trek ik het amendement lachend in. Maar ik ben er niet automatisch van overtuigd dat dit meteen betekent dat dit een verslechtering van de concurrentiepositie van commerciële omroepen is, zeker niet wanneer zij dit toch al doen, zoals zij zelf zeggen.

Mevrouw Werner (CDA):
Dat bedoel ik niet helemaal. Ik probeer echt even mee te denken. Mij gaat het erom dat op het moment dat je zegt dat de commerciële omroepen hier eigenlijk ook maar onder moeten vallen … De reden waarom wij deze wet behandelen, is omdat wij bang zijn dat Nederlandse content verloren gaat en wij die veel minder zullen zien. En op het moment dat je dan zegt "die commerciële omroepen moeten hier ook maar onder vallen", dan zijn we toch helemaal niet bezig met het versterken van juist die Nederlandse content, die door én commerciëlen én publieke omroepen getoond wordt?

De heer Kwint (SP):
Dat vraag ik me af. Ik vraag mij ten eerste af in hoeverre alle commerciële televisiezenders — om maar iets te noemen — een percentage Nederlandse producties halen. Kijk, en op het moment dat je dan zou kunnen zeggen "als jij dat als bedrijf niet haalt, dan vragen wij aan jou om dat via die investeringsverplichting te doen", dan denk ik: als iedereen het al doet, dan raak je niemand ermee. Ofwel: als zij het niet doen, dan stimuleer je ook commerciële omroepen om voldoende te investeren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):
We proberen samen een beetje te ontrafelen hoe dit nou helemaal zit. Ik voel het een beetje. Kijk, we kunnen toch niet zeggen dat de commerciële omroepen hier in Nederland geen Nederlandse content maken? Dat is het succes ook van die commerciëlen. Dat percentage is bij de commerciële omroepen toch ongelooflijk hoog?

De heer Kwint (SP):
Ik denk dat dat voor een deel van de commerciële omroepen zeker geldt, en dan worden ze er ook niet door geraakt. Ik vraag mij ernstig af of dat voor alle commerciële omroepen geldt. Maar wederom: als dat wel zo is, dan kunnen ze gewoon door met wat ze al deden, en dan is er ook niks aan de hand.

Tot zover de commerciële omroepen. Ik had het net al over die beslisnota's. Die geven inzicht in een vrij langdurig en, zo te lezen, ook nog wel hoogoplopend politiek spel tussen het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van Onderwijs en Cultuur. Dit verklaart in ieder geval waarom we zo lang op deze wet hebben moeten wachten. Uiteindelijk eindigt dat onder meer in een verandering in de omzetgrens, een lager afdrachtpercentage en bijvoorbeeld een hele trits aan uitzonderingen. Hoe lopen die onderhandelingen dan? Ik vind het wel zorgelijk dat het belang van een gezonde en sterke Nederlandse audiovisuele sector zo makkelijk ondergesneeuwd raakt met een hele simpele — nou ja — onderbouw-havo-economie 1-definitie van wat een "vrije markt" is. Van: we hebben hier principiële bezwaren tegen, want je doet nou eenmaal iets op een markt. Tja, dat is ongeveer wat 90% van de wetgeving die hier langskomt is, namelijk het ingrijpen in een ordening die anders niet zou ontstaan. Dat klopt. En als deze staatssecretaris, het ministerie, zo druk bezig is om ervoor te zorgen dat die sector sterk is en sterk blijft zodat je daar een goede boterham in kunt verdienen, dan vind ik eerlijk gezegd dat er dan echt een betere argumentatie nodig is van het ministerie van EZ om daar zo lang voor te gaan liggen als ik in die beslisnota's kon lezen.

Nu snap ik dat het geen woordelijk verslag is, dus ik hoor het graag als ik de argumentatie van het ministerie van Economische Zaken iets te kort door de bocht samenvat. We lezen namelijk hier en daar gelakte passages, met een beroep op eenheid van kabinetsbeleid. Nou ja, je hoeft geen Joost Vullings of Xander van der Wulp te zijn om te kunnen achterhalen wat er onder die geblokte passages staat, namelijk dat EZ zo weinig mogelijk wilde, dat OCW meer wilde, en dat ze daar niet uit kwamen; dat de vorige minister het vervolgens heeft geparkeerd; en dat dit kabinet er vooral weer mee aan de slag ging omdat — goed gedaan! — er een scherp zinnetje in het coalitieakkoord stond, waardoor eindelijk dat langlopende conflict … En dat lezen we ook letterlijk terug in die beslisnota's: dit argument telt niet meer, want er is een coalitieakkoord gesloten, en nu gaan we het gewoon dóén. Uiteindelijk ligt er nu voor wat betreft de omzetgrens een amendement vanuit de Kamer. D66 en PvdA, mijn complimenten; u was mij voor. Kan de staatssecretaris aangeven welke videoplatforms er bijvoorbeeld door dit amendement zouden worden toegevoegd aan de wet? Dus platforms die nu niet onder de wet zouden vallen, niet onder de investeringsverplichting zouden vallen, en dat in de toekomst wel gaan doen.

Een andere wijziging die in de loop der jaren uit het wetsvoorstel is gesneuveld, is dat de bioscopen eruit gehaald zijn. Bij die redenering wilde ik even wat langer stilstaan, want die verbaasde mij nogal. Er is zoiets als een btw-convenant. Dat houdt, kort samengevat, in dat bioscopen onder het lage btw-tarief vallen, onder de voorwaarde dat ze een deel van het geld dat ze daarmee besparen investeren in Nederlandse producties. Dat gaat dan via het Tuschinski Fonds. En dat is op zich een prima regeling, maar laten we niet doen alsof die regeling primair de Nederlandse film helpt. Die regeling helpt primair de Nederlandse bioscopen, omdat zij een heel groot deel van het geld dat zij zo binnenhalen niet investeren. Een deel wel, en dat deel is gestegen in de vorige periode. Dat is goed. Maar hoeveel moeten zij nou uiteindelijk investeren van het geld dat hun bespaard wordt? En kan dat dan ook niet slimmer? Want onder de streep blijft het ergens gek dat wij een grote belastingkorting geven aan bijvoorbeeld Pathé, met een wereldwijde omzet van 750 miljoen, in ruil voor een bescheiden investering in de Nederlandse film. Wat zou het bijvoorbeeld aan extra middelen opleveren wanneer we bioscopen ook onder deze investeringsverplichting zouden laten vallen, maar we er tegelijkertijd voor zouden zorgen dat belangrijkere kleine zelfstandige bioscopen ondersteund worden, zodat die niet verdwijnen? Want die zijn belangrijk voor het filmlandschap in Nederland. Volgens mij brengen we nu namelijk geld naar onder meer Pathé dat we ook slimmer hadden kunnen investeren in het ondersteunen van de Nederlandse filmsector en dus ook in een betere positie van auteurs en acteurs.

In een van de andere nota's die bij de wet werden meegezonden, lazen we ook dat deze wet niet per se iets zou moeten doen aan bijvoorbeeld het auteurscontractenrecht en de positie van makers, maar dat er daarvoor wel aanvullende plannen zijn, die ook naar de Kamer toe komen. We lazen dat het auteurscontractenrecht in brede zin tegen het licht gehouden wordt en dat wij die voorstellen nog te zien krijgen. Ik mis weleens wat — dat geef ik onmiddellijk toe — maar ik heb die wijzigingen nog niet gezien. Ik ben heel erg benieuwd wanneer die naar ons toe komen, omdat ik het ook wel interessant vind om die dingen in samenhang te bezien.

Vanuit de sector hoorde ik het verzoek om vast te leggen dat de investeringsverplichting volledig aan onafhankelijke producties en producenten moet worden besteed. Daar ging het ook al even over bij de verschillende amendementen die zijn ingediend, de linker- dan wel de rechterkant op, om het maar zo te zeggen. Er valt wat ons betreft een hoop voor te zeggen, juist ook vanwege het eigenaarschap van het product dat gemaakt wordt. Je loopt anders het risico dat de streamers die investeren ook meteen, automatisch en tot in de eeuwigheid eigenaar zijn van datgene wat gemaakt wordt. Dat is bovendien ook zo wanneer een serie een succes blijkt te zijn. De primaire winst daarvan zal dan neerslaan bij het streamingplatform en minder bij degene die uiteindelijk het ding gemaakt heeft. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Dan nog twee punten ter afronding. Als je erover nadenkt, is het eigenlijk gek dat wanneer er een investeringsverplichting voor streamingplatforms komt, die alleen geldt voor platforms die video's aanbieden, dus niet voor Deezer, niet voor Spotify en niet voor de verschillende platforms die er bijvoorbeeld voor podcasts of e-books zijn. De logica is namelijk hetzelfde: we vinden films, series en audiovisueel aanbod belangrijk, we vinden muziek belangrijk en we vinden beide zo belangrijk dat we een pluriform aanbod daarvan ondersteunen, willen beschermen en mede mogelijk willen maken met subsidie.

Het zijn allebei sectoren waarin hele grote bedragen verdiend worden, maar waar het voor de makers zelf vaak moeilijk is om rond te komen. Het is dus een zogenaamde economische "winner takes all"-structuur. Voor iedereen die daarin geïnteresseerd is: lees vooral mijn popnota, want daarin leg ik het uitgebreid uit. Maar het principe is vrij eenvoudig: er is heel veel geld en dat blijft vooral aan de top hangen. In beide sectoren is het als maker dus lastig om een stabiel inkomen te verwerven, tot je over een bepaald moment heen bent en dan ben je zomaar steenrijk. Maar het goede nieuws is dat er in beide sectoren een beweging ingezet is richting fair pay. Dat is een beweging waar ik erg blij mee ben, maar de vraag is nog wel wie daar uiteindelijk de rekening voor gaat betalen.

Net zoals een investeringsverplichting kan helpen om nieuw en hoogkwalitatief aanbod te genereren, kan bijvoorbeeld een heffing voor audiodiensten ervoor zorgen dat je de talentontwikkelingsfondsen, zoals die er gelukkig nu zijn in de livemuziek, beter kunt ondersteunen en vullen. En je lost ook een deel van de puzzel waar ik het net over had op, namelijk wie er in de livemuzieksector uiteindelijk gaat betalen voor het kunnen rondkomen van een artiest. En als je dan al die parallellen ziet, lijkt het mij niet gek dat je behalve Netflix en HBO, ook Spotify en Deezer vraagt om er een eerlijke bijdrage aan te leveren. Dat daarmee een van de voorstellen uit mijn popnota, namelijk om een investeringsfonds voor de popcultuur te vullen, alsnog gerealiseerd kan worden, is een mooie bijvangst van het amendement dat ik daarvoor heb ingediend.

Ik heb een van mijn hoofdvragen voor het eind bewaard, namelijk: waarom worden nu toch weer die techreuzen ontzien? De heer Mohandis had het er ook al over. Hij kondigde daarover een motie aan. Daar doe ik graag aan mee. Waarom komen Google, YouTube en Facebook er nou weer mee weg? Ze zijn grote spelers in video, maar ze betalen zo ongeveer het minst. Ze investeren niet en ze dragen ook nauwelijks belasting af. Waarom is er niet voor gekozen om een poging te wagen om ook daar een deel van de benodigde middelen vandaan te halen? Dan zou ik graag een ander antwoord willen dan het formele: zij maken zelf geen video. Dat snap ik. Ik snap dat er een onderscheid is tussen de verschillende platforms. Maar de vraag in hoeverre je ze een bijdrage laat leveren is gewoon een politieke. Is daarvoor gekozen omdat het niet mocht van deze richtlijn? Of heeft men het juridisch niet rondgekregen? Wil het kabinet het niet? Dat kan natuurlijk ook. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben. Zou het juridisch mogelijk zijn om deze bedrijven alsnog de wet in te amenderen? Ik vraag dit vooral voor mezelf, zodat ik weet wat ik dit weekend kan gaan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner. Zij zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Streamingdiensten drukken een steeds grotere stempel op ons medialandschap. Netflixen is zelfs een werkwoord geworden. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat iemand even gaat NPO'en, RTL'en of SBS'en. Toen de streamingdiensten opkwamen, was iedereen bang dat ze Nederlandse content zouden verdringen, dat onze cultuur verloren zou gaan en dat we onze grip zouden verliezen op series, documentaires en films van Nederlandse bodem.

Voorzitter. De wet die wij vandaag behandelen, gaat hierover. Daarom vragen wij om een investeringsverplichting voor grote internationale streamingdiensten die zich richten op de Nederlandse kijker. Deze wet wil ervoor zorgen dat partijen die zich richten op onze kijkers, Nederlandse content blijven uitzenden en maken. Ik vind dat als we dit gaan regelen, we ervoor moeten zorgen dat de kijker uit een veelzijdig en divers aanbod kan kiezen. De focus moet niet op het genre liggen; het moet echt gaan om Nederlandse producties. Bij deze content moet de Nederlandse of Friese taal wat ons betreft ook centraal staan. Dit zijn de talen die we hier in ons land kennen en voornamelijk spreken. Dit is duidelijk en voor de kijker ook herkenbaar. Daarom heb ik drie amendementen, drie voorstellen. Het eerste punt is: geen beperkingen op genres. Het tweede punt is: alle producties die onder deze investeringsverplichting vallen, bevatten het gesproken Nederlandse of Friese woord. En ten derde gaat de hoeveelheid gesproken Nederlands of Fries omhoog.

Voorzitter. Over dat eerste punt: geen beperkingen op genres. De staatssecretaris heeft voorgesteld om alleen films, documentaires en series onder de investeringsverplichting te laten vallen. Wij vinden dat dit breder moet. Daarom dienen wij een amendement in waarmee we de creativiteit grotendeels vrijlaten en de genres overlaten aan de makers en streamers. De enige uitzondering die we willen, is sport. Niets is namelijk zo veranderlijk als de behoefte van de kijker. Het afbakenen van de culturele content die onder de investeringsverplichting valt, beperkt de mogelijkheden voor vernieuwing. Want wat als de grote streamingdiensten over een paar jaar bijvoorbeeld meer gaan inzetten op evenementen en games, zoals we dat nu al zien in Amerika?

Voorzitter. Dan over het tweede punt: het gesproken Nederlandse of Friese woord. In de wet die voorligt, zijn vier criteria opgesteld. We vinden het goed dat alle Nederlandse producties die in aanmerking willen komen voor de investeringsverplichting aan twee van de vier criteria moeten voldoen. Wel moeten de criteria aangescherpt worden om ervoor te zorgen dat het echt om Nederlandse producties gaat. Dit betekent dat criteria alleen gecombineerd kunnen worden op zo'n manier dat de Nederlandse taal die we hier spreken, gehoord wordt, want dat is het belangrijkste kenmerk van ons land. Dus geen documentaires over molens of over tulpen, als onze taal niet wordt gehoord.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Werner (CDA):
En …

De voorzitter:
O, sorry, ga nog maar even verder. Ik dacht dat u aan het einde van dit thema was, maar maakt u het maar even af.

Mevrouw Werner (CDA):
O, dat maakt niet uit. Ik pak het wel weer op zo.

De voorzitter:
Heel fijn. De heer Kwint dan.

De heer Kwint (SP):
We komen er wel uit.

Ik heb een vraag over dat eerste amendement. Mevrouw Werner werpt namelijk een vraag op: wat nou als video-on-demanddiensten of streamers willen gaan investeren in games of evenementen? Dan is het antwoord toch gewoon dat ze dat doen?

Mevrouw Werner (CDA):
Jawel, maar het gaat er dus om dat het CDA die genres los wil laten. We hebben het hier over comedy, reality, films, documentaires of series, maar wij willen het voor de maker en voor de diensten gewoon makkelijk maken: wees vrij om te kiezen voor welke Nederlandse productie je gaat, zolang het maar Nederlandse content is.

De heer Kwint (SP):
Waarom wilt u het dan specifiek voor die diensten zo makkelijk maken? Een doelstelling van deze wet is toch juist om het voor de sector beter te maken en het voor die diensten iets minder makkelijk te maken?

Mevrouw Werner (CDA):
Het gaat hierbij helemaal niet om de diensten. Het gaat om de kijker. De kijkers bepalen welke content ze willen zien. Ik vind dat dat een heel divers aanbod moet zijn. Wij hoeven niet op de stoel van de kijker te gaan zitten om te bepalen welk genre er wordt getoond. Bij mij staat dus de kijker voorop.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Maar dat is wat anders. Er ligt hier toch ook geen amendement voor om realityshows van streamingplatforms te gooien? Als mensen dat willen kijken, kijken ze dat. Ik vind dat heerlijk om te kijken op een vrijdag of een zaterdag, al vindt eigenlijk vooral mijn vrouw dat. Ik hoop dat ze nu niet kijkt!

De voorzitter:
Hier zal uw vrouw inderdaad blij mee zijn!

De heer Kwint (SP):
Maar het punt is natuurlijk dat … Ik ben helemaal mijn punt kwijt.

De voorzitter:
Dat snap ik!

De heer Kwint (SP):
Ik zie ineens een soort van apocalyptisch toekomstbeeld opdoemen.

De voorzitter:
Ik zou maar even gaan bellen met het thuisfront.

De heer Kwint (SP):
Maar het punt is natuurlijk dat we zo'n streamingplatform helemaal niet verbieden. We zeggen alleen: we willen dat je ook in iets anders investeert. Als je daar geen enkele sturing aan geeft, zeg je toch eigenlijk: "doe maar wat"?

Mevrouw Werner (CDA):
Maar dat is toch ook prima? Kijk, waar ik gewoon heel erg veel moeite mee heb bij deze wet, is dat we aan het kaderen zijn. We zijn aan het afbakenen. Daar heb ik gewoon problemen mee. Ik zeg dus: laat het wat meer vrij en laat het over aan de creativiteit. Laten we dus juist niet gaan afbakenen. We moeten er ook niet even een of twee genres aan toevoegen. Laat het de vrije loop, zeg ik.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wel leuk om te zien dat het gelaat van de heer Kwint even zijn partijkleur aannam! Ik wens hem namens mijn gehele fractie veel succes met zijn huwelijk. Ik zal een bosje bloemen meenemen straks. Dat wordt nog wat.

Ik weet niet of mevrouw Werner klaar was met haar punt inzake de Nederlandse taal, dat me erg aanspreekt. Nog niet, hoor ik. Dan luister ik eerst nog even.

Mevrouw Werner (CDA):
Ja? Het wordt namelijk leuker, speciaal voor u.

Ook willen we niet dat van oorsprong Nederlandse scenario's naar een andere taal worden vertaald, om dan vervolgens anderstalige producties te realiseren. Denk bijvoorbeeld aan de film Brimstone, een mooie film, van oorsprong geschreven en geregisseerd door een Nederlander — prachtig, natuurlijk — gespeeld door enkele Nederlandse acteurs — ook top — maar verworden tot een Nederlands-Amerikaans-Frans-Duits-Belgisch-Zweeds-Britse westernthriller. Prima, maar ik noem het als voorbeeld, omdat het uiteindelijk zo ver afstaat van een Nederlandse productie, dat ik mij niet voor kan stellen dat zoiets dan ook onder de investeringsverplichting valt. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris dus.

Voorzitter. Het laatste punt gaat over de hoeveelheid Nederlands en Fries die gesproken moet worden. Ik ben nog niet helemaal klaar, maar ik zie dat de heer Bosma wil weer interrumperen.

De voorzitter:
Nee, maakt u eerst uw punt af.

Mevrouw Werner (CDA):
Het laatste punt betreft de hoeveelheid Nederlands en Fries die er gesproken moet worden. In de huidige wet staat: in overwegende mate. Dat gaat dan over 50%. Ik vind dat de Nederlandse of Friese taal stevig tot uiting moet komen en dat dat percentage hoger moet zijn, namelijk 75%. Zo komt het Nederlandse culturele audiovisuele product duidelijker tot uiting en blijft er toch ook nog ruimte voor anderstalige dialogen, want dat kan in een productie uiteraard wel voorkomen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb het amendement nog niet gezien, maar in het wetsvoorstel worden vier voorwaarden genoemd. Je kunt er twee uitkiezen en dan zit je al goed. Mijn betoog was dat je met twee voorwaarden ook nog wel een beetje kunt sjoemelen. Uiteindelijk heb je een film dan "Nederlands" genoemd terwijl er geen Nederlands gesproken wordt en het verhaal niet in Nederland speelt. Hoe ziet het amendement er precies uit? Blijft het idee van die vier voorwaarden waar je er twee uit mag kiezen in stand, of wordt het harder geformuleerd? Wat wil mevrouw Werner?

Mevrouw Werner (CDA):
Ik begrijp de heer Bosma best een klein beetje, want ik heb ook zo lopen pielen toen ik naar die criteria keek. Maar ik dacht: die criteria zijn wel belangrijk om eisen te stellen aan wat wij met "het Nederlands" bedoelen. Daarom snap ik het wel. Ik heb natuurlijk ook het amendement van de heer Bosma voorbij zien komen. We zitten een beetje op hetzelfde terrein als het gaat om de taal, om het Nederlands. Misschien is het een uitnodiging om samen eens te kijken — ik ben heel even aan het nadenken — of wij onze amendementen over taal in elkaar kunnen vlechten.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat klinkt fantastisch, maar dan hoor ik graag eerst even wat het amendement van mevrouw Werner dan behelst. Wat stelt zij nou eigenlijk exact voor? Wat moet erin en wat moet eruit?

De voorzitter:
Het is het amendement op stuk nr. 17.

Mevrouw Werner (CDA):
In dat amendement staat dus dat we de producties voornamelijk in het Nederlands of het Fries gaan maken in de toekomst. Dat staat erin. Dat staat in dit amendement. Maar wij willen niet dat we overgaan tot afschaffing van al die criteria, omdat wij denken dat die criteria juist leidend zouden kunnen zijn voor de producties.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Nee, voordat u verdergaat, heeft mevrouw Westerveld nog een interruptie voor u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, over dit amendement. Ik vraag me af hoe vaak dit gebeurt. Met andere woorden, gaan we met het amendement van mevrouw Werner nou niet zaken in de wet vastleggen die eigenlijk helemaal niet nodig zijn, omdat het in de praktijk eigenlijk al gebeurt?

Mevrouw Werner (CDA):
We behandelen hier natuurlijk een wet om ervoor te zorgen dat de Nederlandse content gewaarborgd is. Dan denk ik: laten we dan ook maar duidelijk zijn; laat het dan ook maar Nederlands zijn. Daarom hebben we dit amendement ook ingediend. Als we dan toch weer internationale producties gaan uitzenden … Daar is deze wet in mijn ogen niet voor bedoeld. Het gaat echt om herkenbare, Nederlandse content, die wij willen opnemen in deze wet. Dan denk ik: laat het dan ook maar echt Nederlands of van Nederlandse bodem zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De huidige wetstekst zegt al: in overwegende mate. Dat lijkt me vrij helder. Het gaat om in overwegende mate Nederlandstalige content. Mevrouw Werner wil dat vervangen door een percentage. Mijn vraag is dan natuurlijk wel wat dat toevoegt, aangezien het al best wel duidelijk in de wet staat.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik had het net over de film Brimstone, waarop ik straks ook graag een reactie van de staatssecretaris wil hebben. Deze film valt dan wellicht ook onder Nederlandse content. Dat zien wij dus echt heel anders. Daarom willen wij dat nog wat sterker benadrukken met het amendement. Natuurlijk zullen er heus wel ergens variaties zijn. Dat is allemaal helemaal prima, maar ik wil er gewoon zeker van zijn dat het dan niet uitdraait op bijvoorbeeld het volgende. Er is een van oorsprong Nederlands scenario — ik noem maar wat — dat we eerst naar het Engels vertalen, om vervolgens met die Engelse vertaling aan de slag te gaan. We willen gewoon dat die wortel Nederlands is, herkenbaar voor ons allemaal. Daarom richten wij ons ook met name op de taal.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter. Ik kijk even waar ik ben gebleven. Over de film Brimstone had ik het al gehad.

Voorzitter. Het laatste punt gaat over de hoeveelheid Nederlands en Fries die er gesproken moet worden. In de huidige wet wordt er gesproken over "in overwegende mate". Dat gaat dan over 50%. Ik vind dat de Nederlandse of Friese taal stevig tot uiting moet komen en het percentage hoger gelegd moet worden, namelijk op 75%. Zo komt het Nederlands cultureel audiovisueel product duidelijker tot uiting en blijft er toch ook ruimte voor anderstalige dialogen. Excuses, dit had ik al gehad. Is de staatssecretaris bereid om de komende jaren een overzicht naar de Kamer te sturen waarin staat welke producties het afgelopen jaar onder de investeringsverplichting vielen?

Voorzitter. Dan nog een paar andere vragen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of ze niet bang is dat streamingdiensten alleen maar al reeds gemaakte content in gaan kopen van commerciële diensten? Ik bedoel dus dat ze content inkopen die al gemaakt is en vervolgens uitzenden. Je wilt natuurlijk het liefste unieke producties, geen series die je al op andere kanalen gezien hebt. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

In latere wetgeving wil de staatssecretaris vastleggen wat het percentage moet zijn dat gemaakt gaat worden door onafhankelijke producenten. Aan welk percentage denkt de staatssecretaris? Gaat de staatssecretaris haar ideeën hierover nog voorleggen aan de Kamer?

Voorzitter, tot slot. Creativiteit is alles wat we bedenken en creëren. Je kunt het heel erg lastig afbakenen. Ze is namelijk grenzeloos. Dat maakt deze discussie ook zo lastig. We worden gedwongen in grenzen te denken over iets dat in basis grenzeloos is. De opdracht is het maken van Nederlandse content. Dat is de inzet van deze wet. Laat het aan de makers over om zo veel mogelijk kansen te creëren en eigen keuzes te maken in welk genre dan gedacht wordt. Dat hoeven wij hier niet voor hen te bepalen. Vertrouw op hun creativiteit.

De heer Mohandis (PvdA):
In een eerder interruptiedebatje tussen mij en mevrouw Werner ging het erover hoe we de positie van die makers meer gaan borgen. Er ligt een amendement met 100%. U had het over een ander percentage. Ik heb nog niet het percentage gehoord dat u ideaal zou vinden om de positie van die onafhankelijke producenten vast te leggen. Ik zou graag iets meer kleur willen horen bij dit idee. Als we het helemaal loslaten en als die streamingdiensten gaan bepalen wat goed is, dan zie ik dat nog niet als een versterking van de makers. Ik zou dus iets meer reflectie willen horen.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik ben het helemaal met de heer Mohandis eens dat we absoluut ook moeten denken aan de makers. De realiteit is nu natuurlijk — dat moeten we ook niet onder stoelen of banken steken — dat er een enorme schaarste is in de media aan mensen die films maken, mensen die tv-series maken, noem het allemaal maar op. Er is een ongekende schaarste. Wanneer we dit op 100% zouden zetten, dan kun je daar niet aan voldoen. Dat vind ik een utopie. Dat zou ik diep in m'n hart misschien wel het liefste willen, maar ik weet dat dat niet mogelijk is. Ik ben dus een beetje zoekende. Dan denk ik: de NPO heeft 25% onafhankelijke producenten, dacht ik. Ik vind het overigens nog best lastig, want wat is nou eigenlijk de definitie van die "onafhankelijke producent"? Denk bijvoorbeeld ook even aan de commerciëlen, RTL en Talpa. Die hebben misschien 2.000 werknemers bij elkaar. Dan heb je Talpa Productions. Daar werken ook gewoon Nederlanders. Ik vind zeker dat we daar oog voor moeten hebben. Om het maar duidelijk te hebben: ik zit een beetje te denken aan de lijn die ook richting de NPO gehanteerd wordt, 25%. Maar als u vraagt om dat gezamenlijk nog eens even te bekijken en wat op te hogen, dan kan dat ook nog best wel enigszins. Maar die 100% gaat toch te ver. Die is niet realistisch.

De heer Mohandis (PvdA):
Uiteindelijk gaat het erom of we principieel vinden dat we een investeringsplicht, zoals nu wordt voorgesteld, ook daadwerkelijk meer vastpinnen richting de onafhankelijke producenten. Er is wel een definitie in de Mediawet van onafhankelijk producten. Daar kun je nog heel lang over steggelen met elkaar. Uiteindelijk gaat het om de vraag hoe we nou kunnen voorkomen dat de streamingdiensten, als we bij wijze van spreken de wet zouden aannemen zoals hij nu is, zonder enig amendement, kunnen zeggen: vink, want we doen dat eigenlijk al. Dan lost het kabinet geen probleem op. Daarom liggen er ook amendementen om dat verder in te kleuren. Mijn vraag aan het CDA is: bent u ook echt bereid om het verder in te kleuren met ons om daadwerkelijk — zie bijvoorbeeld de brief van de Nederlandse Audiovisuele Producenten Alliantie — die onafhankelijke producenten tegemoet te komen door dit goed te regelen? Nu is het nog magertjes. Het zou heel mooi zijn als we tot een percentage zouden kunnen komen. Ik zie het als een handreiking.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik ben heel even aan het denken over het volgende. Straks gaat de staatssecretaris natuurlijk antwoord geven op al onze vragen. Ik denk dat de gezamenlijke producenten weer in gesprek zullen gaan met de staatssecretaris over nieuwe afspraken over die onafhankelijke producenten. Ik wil namelijk wel degelijk een handreiking doen richting de heer Mohandis over dat percentage. Ik heb begrepen dat er gelobbyd wordt om dat percentage van 25% te verhogen naar bijvoorbeeld 50%. Als we elkaar een beetje kunnen vinden in dat percentage, zouden we het bijvoorbeeld op 50% kunnen zetten, om het realistisch te houden. Ik ben ook een dromer, ook ik wil heel graag van alles, maar het moet in de praktijk en in het veld wel werken. Dus wellicht dat wij nog nader tot elkaar kunnen komen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ben blij dat we ergens kunnen gaan landen. Wie weet wat dat brengt. Ik neem wel een beetje afstand van de opmerking over dat dromerige en van de opmerking dat we realistisch moeten blijven. Het is een politieke keuze, die ook voor het CDA voorligt. Het is een politieke keuze om een investeringsverplichting zodanig in de wet in te bedden dat het geld gericht naar de onafhankelijke producenten gaat. Dat staat nog los van het feit of er wel of niet genoeg mensen te vinden zijn. Het gaat om de principiële keuze of het CDA dat wil. Als het dat niet wil, is dat een keuze. Maar om dat onrealistisch en dromerig te noemen … Daar neem ik afstand van.

Mevrouw Werner (CDA):
Met "dromerig" bedoelde ik dat je gewoon klakkeloos zegt: 100%. Dat vond ik dromerig. Ik had het er juist over dat het realistisch moet zijn. Daarom zeg ik dat die 100% mij vrij ingewikkeld lijkt, omdat de maker gewoon ongelofelijk moeilijk te krijgen is. De hele sector is toch enigszins uitgestroomd. Dat moeten we niet hebben. We moeten wel degelijk de redacteuren, de DoP's, de gaffers, de first boys en dergelijke allemaal hebben in die sector. Dat is gewoon belangrijk. Maar ik hoop dat de heer Mohandis en ik elkaar zullen vinden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Laten we dan even bij de realiteit blijven en kijken waarom het zo moeilijk is om mensen te vinden in deze sector. Dat heeft ermee te maken dat ze er nauwelijks van kunnen rondkomen. Als je kijkt naar de cijfers van het CBS, dan zie je dat zzp'ers in de mediasector €17.000 per jaar verdienen en dus voor de rest van hun inkomen afhankelijk zijn van andere baantjes. Ze willen dolgraag meer producties maken, maar daar is simpelweg het werk niet voor. Dan wijst alles er toch juist op dat we in deze wet een hoger percentage moeten vastleggen, zodat we in deze mensen kunnen investeren?

Mevrouw Werner (CDA):
Wat ik vandaag ook al zei in het debat: ik waardeer het ontzettend hoe mevrouw Westerveld altijd opkomt voor de sector. Ik heb zelf 25 jaar gewerkt in deze sector. Ik heb bij zowel de publieke als de commerciële partijen gewerkt. Maar €17.000 per jaar ben ik oprecht in die 25 jaar niet tegengekomen als het gaat om fulltime werken in deze sector. Misschien dat er subsectoren zijn waar dat verdiend wordt, maar in de mediasector, waar deze wet over gaat — het maken van films, series en documentaires — ben ik het niet tegengekomen dat mensen €17.000 per jaar verdienen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hier worden wel een paar dingen door elkaar gehaald. Presentator zijn bij de publieke omroep is natuurlijk iets anders dan net afgestudeerd zijn en maker worden in de filmindustrie. Binnen die groep zijn er ontzettend veel net afgestudeerde mbo'ers die dolgraag aan de slag willen, maar die geen baan op vaste basis kunnen vinden. Over die mensen heb ik het nu. Ik zal straks even de cijfers van het CBS laten zien. Die cijfers geven dit aan.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik heb het niet over presentatoren. Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over de makers, de mensen die in deze sector werkzaam zijn. Ik zie dat er gewoon meer dan die €17.000 verdiend wordt. Omdat er zo'n ongekende schaarste is in die sector, is men in die sector ook bereid om meer te betalen. Ik zou graag de cijfers willen zien, maar €17.000 per jaar ben ik in de sector echt niet tegengekomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog een interruptie van mevrouw Wuite. Ik dacht even dat u wilde beginnen met uw inbreng, maar eerst nog een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik was even benieuwd, na het betoog en de inbreng van de collega van het CDA, of zij achter het doel van de wet staat. Dat is om te beschermen. Over het verder versterken van de leefwereld van de Nederlandse cultuur heb ik veel gehoord in haar inbreng. Maar het gaat ook over het bevorderen en versterken van het vermogen om ook op een internationaal platform met deze filmsector te kunnen werken, met betere salarissen. Deelt zij die visie? Vindt zij dus ook dat deze wet er het maximale aan zou moeten doen om dat te beschermen en te bevorderen? Vindt zij dat dit ten doel ligt aan dit wetsvoorstel?

Mevrouw Werner (CDA):
Uiteraard. Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Wuite zegt. Ik denk dat wij hier wetten behandelen om ze beter te maken. Ik denk dat dat altijd de inzet is. Het CDA denkt dat wij de wet beter kunnen maken als wij bijvoorbeeld sturen op de Friese taal. Ook kunnen we de wet beter maken als we zeggen dat producties van oorsprong wel het "Nederlandse" moeten hebben. Onze enige inzet is om dingen goed te doen, om dingen mooi te maken en om ervoor te zorgen dat deze sector bloeiende blijft.

Mevrouw Wuite (D66):
Sorry, ik heb ook best trek, maar ik heb toch nog een korte vraag.

De voorzitter:
Dat is geen enkel probleem. U heeft niet zo veel geïnterrumpeerd, dus gaat uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik heb nog een vraag over het beschermen. Dan zouden toch vooral bepaalde genres beschermd moeten worden? Dat is toch ook de rechtvaardiging om in te grijpen in de markt? Ik begrijp mevrouw Werner niet helemaal. Het lijkt soms namelijk alsof zij eigenlijk zegt: laat het maar vrij. Is zij van mening dat bepaalde genres beschermd moeten worden vanwege het risico op internationalisering en vanwege de positie van de streamingdiensten? Die bepalen natuurlijk best wat.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik heb gewoon grote moeite met het woord "beperken". Ik heb er grote moeite mee dat wij hier gaan bepalen wat wel en niet gezien mag worden. Ik wil dus juist alles open en vrij laten, ook omdat niets zo veranderlijk is als de mediawereld. In mijn inbreng zei ik al dat ze in Amerika beginnen met het uitzenden van evenementen of spelletjes op Netflix. Ik vind een spelletje ook cultuur. Dat is niet omdat ik zelf het leukste spelletje van Nederland heb gepresenteerd. Spelletjes zijn echt een vorm van cultuur. Ik heb er moeite mee om dat af te bakenen en af te kaderen. Ik zie dat dus niet voor me.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Absoluut tot slot. Mijn eerste vraag ging over beschermen en bevorderen. Die ging niet over beperken. Wij willen mensen inderdaad niet beperken. Wij willen zeker ook niet de creativiteit van mensen beperken, want die moet stromen. Mijn vraag ging echt over de beschermende kant.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik denk dat mevrouw Wuite en ik elkaar wel begrijpen. Ik wil ieder genre beschermen. Ik denk echter dat de genres voor mij wat eindelozer zijn dan voor mevrouw Wuite. Ik denk dat daar het grootste verschil in zit.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Werner. Dan gaan we tot slot luisteren naar mevrouw Wuite van D66. Daarna schors ik voor drie kwartier. Ik zie de staatssecretaris knikken. Vervolgens gaan we eerst stemmen. Daarna gaan we verder met de behandeling van deze wet.

Het woord is aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):
Hartelijk dank, voorzitter. Om te beginnen wil ik vooral mijn waardering uitspreken richting de staatssecretaris. Ik ben blij dat deze wet nu in onze Kamer ligt. We zien hoezeer die wet ons bezighoudt, want dit is een rijk debat. Het debat over financiële impulsen voor de audiovisuele sector vindt natuurlijk al jaren plaats, zoals eerder werd toegelicht. Mijn voorganger diende met anderen een motie in met daarin het verzoek dat de regering onderzoekt hoe het aanbod en de zichtbaarheid van kwalitatief hoogstaande Nederlandse culturele audiovisuele producties gericht kunnen worden versterkt. Deze motie volgde ook op het sectoradvies van de Raad voor Cultuur. Die concludeerde dat een jaarlijkse impuls van 50 miljoen nodig zou zijn. Naar aanleiding van dit advies kondigde de vorige minister aan dat het wetsvoorstel voor een investeringsverplichting er zou komen.

Deze wet heeft toen een tijd stilgelegen. Er kwam een nadrukkelijk advies van de Raad van State. De wet is toen aangepast. Recent is de wet met een nota van wijziging verder gewijzigd. Deze wet regelt dat streamingdiensten moeten gaan investeren in Nederlandse audiovisuele producten. Dat is heel goed nieuws voor het behoud en de verdere versterking van de Nederlandse filmsector, tegen de achtergrond van een internationaliserend media- en filmlandschap. De vele makers, filmprofessionals en onafhankelijke producenten kunnen hierbij rekenen op een structurele impuls in plaats van een incidentele impuls.

Sinds 2018 is er natuurlijk al een Europese wet. Daarin wordt gesteld dat 30% van de content beschikbaar op streamingplatforms uit het land moet komen waar de streamingdienst wordt aangeboden. Het doel dat daaraan ten grondslag ligt, is om de pluriformiteit van de Europese audiovisuele industrie te beschermen en te waarborgen. Nu is het echter zo dat streamingdiensten al bestaande producten mogen inkopen om aan deze verplichting te voldoen. Ze hoeven dus niet bij te dragen aan het ontwikkelen van een goede, onafhankelijke filmindustrie in Nederland.

Op dit moment zien we grote vraag naar producties bij productiehuizen. Je zou dan kunnen denken: goh, is een investeringsverplichting wel nodig als er zo'n grote groei van producties is? Het antwoord is volgens mijn partij gewoon keihard ja. Er worden namelijk steeds meer producties op aanvraag van de grote streamingdiensten gemaakt. Enerzijds is dat positief, want het betekent werk en inkomen voor de Nederlandse filmmakers. Anderzijds zien we dat er langzaam ook een beweging ontstaat dat de sector alleen nog op bestelling gaat werken, terwijl een sterke, onafhankelijke filmindustrie van groot belang is.

Met de ambitie om kwaliteitsproducties en een pluriform en divers aanbod te maken, moet de av-sector ruimte en meer rust krijgen om kwalitatieve lokale content te maken. De streamingdiensten moeten daarbij het kanaal zijn dat het mogelijk maakt maar niet de poortwachter van wat het Nederlandse publiek te zien krijgt. Met deze wet laten we streamingdiensten meebetalen aan de Nederlandse culturele maakindustrie, en dat is wat mijn partij betreft een goede zaak. De culturele en creatieve sector is immers een van de topsectoren van de overheid. Een bekende bank bevestigt dat ook weer en concludeert dat de sector een boel werkgelegenheid creëert, bijdraagt aan een goed vestigingsklimaat en waarde creëert voor andere delen van de economie. Ze bevestigen dat er een belangrijke rol is weggelegd voor de sector in de economie van morgen.

Ik sprak onlangs een cameravrouw die al 30 jaar in de Nederlandse filmsector werkt. Ze is een van de vele filmprofessionals die bevestigen dat de werkdruk vaak te hoog is en dat acteurs, regisseurs, scriptschrijvers en andere vakmensen onder hoge druk staan om inkomen bij elkaar te sprokkelen. Het aantal producties is verdrievoudigd, vertelde ze me, en dat schaadt de kwaliteit, want er wordt veel beknibbeld. We zien aan de ene kant ijzersterke producties — Dirty Lines, Penoza, Hollands Hoop — maar die hebben veel meer geld. Producties met minder middelen lopen kwaliteitsrisico's en dat is gewoon zonde naar mijn mening. Nederland heeft namelijk veel talent en vele vakmensen in de filmsector, maar omdat zaken niet goed zijn geregeld, trekken kwaliteitsmensen ook weg voor hun werk, soms naar Engeland, naar België, soms misschien wel naar Denemarken, als zij daar ook een nieuwe wet gaan aannemen. Filmproducenten zoals die van de winnaar van het Gouden Kalf in 2021, Mijn Vader is een Vliegtuig, bevestigen dat een investering van €1 het viervoudige kan terugverdienen, met meer aandacht voor fair pay. Daar gaat het wat mij betreft wel degelijk ook om.

Voorzitter. Daarom is mijn uitgangspunt voor deze wetsbehandeling dat ik met mijn partij graag wil dat deze wet er eindelijk komt, het liefst met brede steun en dat de wet zo goed en effectief mogelijk is. We zien het publieke belang, want het vertegenwoordigt onze identiteit met de verscheidenheid aan verhalen die onze samenleving en leefwereld weerspiegelen. We lopen inmiddels helaas achter op vele andere Europese landen. De meeste Europese lidstaten hebben al instrumenten ingesteld om hun av-sector te helpen. Vaak is dat een combinatie van een heffing en een investeringsverplichting. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris welke lessen wij hieruit kunnen leren, bijvoorbeeld van een land als België, met een vergelijkbare av-sector. Ik heb begrepen dat daar al evaluaties zijn geweest. Wat kunnen wij daarvan meenemen?

Voorzitter. Ik heb uiteraard ook nog een aantal andere vragen. In het oorspronkelijke voorstel stond — we hebben het daar al veel over gehad, ik ben de laatste spreker — in eerste instantie 1 miljoen als omzetdrempel. In de vorige versie stond 30 miljoen. Nu is dat gewijzigd naar 10 miljoen. Dat zijn hele grote verschillen. Wat betekent deze drempel voor een fair level playing field en onze geloofwaardigheid in Europa? Kan de staatssecretaris reflecteren op haar verwachtingen? Weet zij de jaarlijkse extra investeringen voor de sector voor elkaar te krijgen? Welke risico's ziet ze daarbij?

Collega Mohandis van de PvdA en ik hebben — hij heeft het er al over gehad in zijn inbreng — samen een amendement ingediend om de grens te verleggen naar 10 miljoen. Op die manier vallen er aanzienlijk meer bedrijven onder deze investeringsverplichting, wat het gelijke speelveld bevordert en de sector meer oplevert. Dit brengt het voorstel ook meer in lijn met de omliggende landen, die bepleiten dat er veel organisaties aan mee zouden moeten doen. Het voorstel van een lagere omzetdrempel is ook in lijn met de richtlijn van de Europese Commissie, want die stelt dat kleine bedrijven met een omzet tot 2 miljoen inderdaad uitgesloten moeten worden, om toetreding en start-ups niet te belemmeren. De Commissie is echter ook van mening dat bedrijven groter dan 2 miljoen een bijdrage kunnen leveren aan de nationale filmindustrie en dus vindt D66 dat een passende lijn om te volgen. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren? Is het doel van de wet dan toch het beste gediend, als er veel verschillende commerciële mediadiensten op aanvraag bijdragen aan veel onafhankelijke producties? Door naar rato kleinere bedragen te stapelen wordt het aanbod budgettair versterkt. De Raad voor Cultuur adviseerde immers meer dan 50 miljoen op jaarbasis.

Voorzitter. Ook heb ik nog vragen over de positie van onafhankelijke producenten. Daar ging het tot nu toe ook veel over in de eerste termijn. In het voorliggende wetsvoorstel is besloten om het percentage van de investeringsverplichting dat besteed moet worden aan onafhankelijke producenten nog niet vast te leggen. Dat moet gaan gebeuren in lagere regelgeving via een AMvB, die dan niet van tevoren aan de Kamer wordt voorgelegd. In de memorie van toelichting lees ik dat hiertoe is besloten, omdat dat meer flexibiliteit zou bieden. Kan de staatssecretaris toelichten waarom zij die flexibiliteit nodig acht? Want ik deel de zorgen van GroenLinks, dat hierover inmiddels een amendement heeft ingediend. Het doel van het wetsvoorstel is ook te voorkomen dat grote internationale streamingdiensten langzaam onze Nederlandse av-industrie opslokken. Daarom wordt aan hen gevraagd om financieel bij te dragen aan die industrie, die onafhankelijk is. Echter, als niet goed is geborgd dat ze daar een cruciale rol in spelen, dan vrees ik dat grote streamingdiensten een inhouse Nederlandse producent aannemen en zeggen dat daarmee de verplichting is afgedaan. Dat is volgens mij niet wat deze wet beoogt. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris of zij nader uiteen wil zetten hoe zij de rol van de onafhankelijke producenten ziet in het wetsvoorstel, zoals ook eerder al is gevraagd door andere collega's. Is zij het met D66 eens dat het goed is als de positie van onafhankelijke producenten nog beter wordt geborgd? Heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld al een percentage voor ogen dat zij wenst vast te leggen?

Voorzitter. Ook vroeg ik mij af of de staatssecretaris nog iets wil toelichten over haar definitie van een Nederlands cultureel audiovisueel product. De staatssecretaris stelt dat de extra investering moet gaan naar de productie van films, series en documentaires. Nu gaan er inderdaad ook stemmen op om bijvoorbeeld reality-tv onder de noemer "Nederlands cultureel audiovisueel product" te laten vallen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Wat D66 betreft is de wens te begrijpen om een zo breed mogelijke selectie onder deze investeringsplicht te laten vallen, omdat streamingdiensten dan een ruime keuze hebben wat het beste aansluit bij hun kijkers. Dat werd ook al vaker gezegd. D66 is er absoluut geen voorstander van dat de extra investering alleen maar uithuisproducties zou moeten gaan. Tegelijkertijd zou D66 wel willen borgen dat die investering een extra impuls geeft aan de sector. Door sport of reality-tv hier ook onder te laten vallen, bestaat het risico het risico dat de extra investering niet terechtkomt op de plaats waar die nodig is. Dat bepleit ook de Europese richtlijn.

Ook vraag ik mij af wat er geografisch precies wordt bedoeld met "Nederlands cultureel product". Is bijvoorbeeld een filmproductie die op Bonaire door een volledig Bonairiaans team van filmprofessionals wordt gemaakt dan een Nederlands product, net als wanneer het op Schiermonnikoog zou plaatsvinden? Ik heb hierbij natuurlijk het advies van de Raad van State met betrekking tot comply or explain voor Caribisch Nederland in gedachten. Ik kon het natuurlijk niet laten om de vraag te stellen.

Voorzitter. Het is goed om te zien dat het op dit moment goed gaat met de Nederlandse audiovisuele industrie. Er is onder andere door de streamingdiensten, die nog steeds in een enorme groeibeweging zitten en waarschijnlijk nog verder zullen doorgroeien tot het einde van dit decennium, een steeds grotere vraag naar Nederlandse producties. Dat is dus goed. Soms is de vraag zelfs zo groot dat de productiehuizen die inderdaad haast niet kunnen bijhouden. Zoals bijna elke sector kampen ze met de arbeidskrapte, wat misschien zelfs wordt verergerd als, zoals ik eerder al zei, vakmensen helaas de grenzen over gaan. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe zij verwacht dat streamingdiensten daarmee om zouden moeten gaan in het licht van deze investeringsverplichting. Is er inderdaad voldoende absorptievermogen? Wat kan de staatssecretaris doen om dat verder te faciliteren en bevorderen? Ziet de staatssecretaris ook mogelijkheden om de streamingdiensten te laten bijdragen aan het opleiden van nieuwe producenten, aan het opleiden van nieuwe scriptschrijvers en aan het opleiden van andere filmprofessionals? Dat zou toch hartstikke mooi zijn. Biedt de investeringsverplichting er verdere mogelijkheden toe om dat verder te bevorderen, zodat dat het absorptievermogen uiteindelijk ten goede komt en de economie van morgen ook echt tot stand komt?

Voorzitter. Er bereiken ons ook geluiden dat de termijn waarin de investeringen gedaan moeten worden van twee naar vier jaar zou moeten gaan. Aan de ene kant zeggen streamingdiensten dat zij die termijn nodig hebben om echt grote en goedlopende Nederlandse producties te ontwikkelen. Aan de andere kant zeggen de makers dat de sector behoefte heeft aan meer stabiele investeringen en dat vierjarige investeringen te veel instabiliteit en een afname van de beoogde investeringen zouden veroorzaken. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Voorzitter, tot slot. Ik zou graag nog een keer willen benadrukken dat mijn partij echt heel erg blij is dat deze wettelijke investeringsplicht er ligt. Dit is echt aanmoedigingsbeleid voor de culturele topsector. Dat komt er nu eindelijk. Hopelijk krijgt dit beleid brede steun. Het is heel spannend. Er worden al uitvoerig amendementen gedeeld. Die zijn echt heel divers. Laten wij als Kamers die, als dat kan, daarom ook alsjeblieft dit jaar nog behandelen, zodat de sector daar misschien nog dit jaar van kan profiteren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Dank aan mevrouw Wuite voor haar inbreng. Ik heb een korte vraag. Mevrouw Wuite sorteert voor op een percentage voor een aantal onafhankelijke producenten dat in het voorstel opgenomen zou moeten worden. Zij zegt: ik kan me voorstellen dat de 100% die de heer Mohandis voorstelt … O, ik zie u nee schudden. Dan heb ik uw inbreng helemaal verkeerd begrepen.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik heb geen percentage genoemd. Ik heb mijn zorgen uitgesproken. De huidige wet regelt dat het per AMvB plaatsvindt, zonder voorhang. Wij hebben daar als Kamer helemaal niets over te zeggen. Ik deel de eerder uitgesproken zorg van GroenLinks. GroenLinks heeft daar ook een amendement over ingediend. Ik heb daar nog niet in detail naar gekeken. Ik ben zeker nieuwsgierig naar de appreciatie van de staatssecretaris daarvan. Ik denk dat als wij daar niets over zeggen, wij een deel van het doel van de wet niet kunnen garanderen. Ik breng dus het doel van de wet en de positie en de bescherming van de onafhankelijke producenten heel nadrukkelijk met elkaar in verband.

De heer Van Strien (VVD):
Op basis van uw inbreng had ik de indruk dat u het amendement zou steunen. Ik hoor nu echter dat u dat eerst nog gaat bekijken. Neemt u in de appreciatie van het amendement dan ook mee dat in de memorie van toelichting aan de sector is toegezegd dat er eerst een consultatie gaat plaatsvinden? Wij gaan hier dus niet meteen unilateraal vanuit de Kamer een percentage op zetten, maar er wordt eerst gekeken wat een goed percentage is. Dat gaat dan geconsulteerd worden. Ik ken D66 als een partij die houdt van democratische processen en afspraken. Ik neem dus aan dat u zich hierin kan vinden.

Mevrouw Wuite (D66):
De consultaties zijn zeker belangrijk. Wat dat betreft vind ik het echt geweldig om te zien hoezeer de sector is georganiseerd. Die maakt echt gebruik van consultatie, door ons uitvoerig e-mails te sturen, te bellen en gesprekken aan te gaan. Daarmee willen ze laten zien hoezeer zij pleiten voor het versterken, het waarborgen en het beschermen van de onafhankelijke producenten. Daarnaast wil ik zeggen dat ik wel eerst de expertise, de positie en de visie van de staatssecretaris wil vernemen. Ik vind deze beraadslaging dus echt heel erg interessant en verrijkend. Ik onthoud me dus nog van een uitspraak over het percentage. Ik zeg niet of dat 85%, 90%, 95% of 100% moet zijn. Ik weet dat echt nog niet. Dat meen ik serieus.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Ik kan me voorstellen dat u dat nog niet weet, omdat we hebben afgesproken dat we eerst die consultatie gaan doen. Laten we die dus even afwachten. Laten we die expertise echt gebruiken, zoals is toegezegd in de memorie van toelichting. Maar ik hoor u eigenlijk zeggen: ja, dat gaan we doen.

Mevrouw Wuite (D66):
Bedoelt u het afwachten van de consultatie? Nee, ik ga vooral de appreciatie van de staatssecretaris afwachten.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Mohandis nog even wat wil zeggen over dit laatste punt. Mevrouw Werner, is het goed als de heer Mohandis even voorgaat? Ja? Oké.

De heer Mohandis (PvdA):
Er wordt gezegd dat de consultatie wordt afgewacht. Bedoelt u dan de consultatie van de AMvB? Wij zijn hier om een wet te beoordelen. Wij zijn hier om een wet aan te passen. Wij zijn hier om een wet af te wijzen of aan te nemen. Ik ben even op zoek naar hetgeen u hier inbrengt. Dat is voor mij namelijk een beetje nieuw.

De voorzitter:
We gaan niet interrumperen op elkaars interrupties, want dan wordt het een chaos. De vragen moeten echt gericht zijn aan mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Nogmaals: ik vind het belangrijk om te erkennen dat de sector zich goed organiseert en dus niet altijd alleen maar op een eventuele consultatie zal wachten, maar daar dus gretig gebruik van heeft gemaakt, omdat de aanloop van deze wet natuurlijk lange tijd heeft geduurd. Die consultatie vindt momenteel dus al plaats. En nu ligt er een amendement. Ik heb aangegeven dat ik er zorgen over heb of het voldoende is geborgd, want nu is het uitsluitend per AMvB geregeld. Daarnaast wacht ik gewoon op de appreciatie en de reactie van de staatssecretaris. Dat vind ik belangrijk.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik wil het even heel helder voor mezelf hebben. Mevrouw Wuite wil dus qua omzet van 10 miljoen naar 2 miljoen gaan. Dat heb ik goed, toch?

Mevrouw Wuite (D66):
Ja.

Mevrouw Werner (CDA):
Dan is mijn volgende vraag: u bent niet voor het spreiden over de jaren, toch?

Mevrouw Wuite (D66):
Nee. Daar heb ik ook een vraag over gesteld. U bedoelt het spreiden van de investeringen over vier in plaats van twee boekjaren. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris daar verder op kan reageren en reflecteren. Ik heb aangegeven dat ik begrijp dat dat bijdraagt aan instabiliteit en het risico dat die investeringen, die wat mij betreft echt wel op het niveau van 40, 50 of zelfs meer miljoen kunnen liggen, daarmee schade doen. Dan volg je eigenlijk het advies van de Raad voor Cultuur onvoldoende op. Dat zou ik jammer vinden, want zoals ik zei, sta ik voor groei van de culturele en creatieve sector. Ik begrijp ook dat dat een neveneffect is en dat er een ander doel vooropstaat.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik vraag mij dan een beetje af wat dat doet met de continuïteit. Als je twee jaar lang 4,5% van die 2 miljoen pakt, dan heb je het echt over €90.000 op jaarbasis. Laten we zeggen dat je dan in twee jaar €180.000 investeert. Wat zegt dit over de duurzaamheid voor de maker?

Mevrouw Wuite (D66):
U praat over €90.000. Het ging eerder al over allerlei cijfers. Daar ben ik niet zo goed in. Ik kijk echt naar de basis van wat dit wil bereiken. Ik wil ook wel gezegd hebben dat €90.000 veel geld kan zijn voor een productie. €90.000 kan ook betekenen dat je gewoon een productie aankoopt. Je kunt ook €90.000 in een fonds stoppen, bijvoorbeeld voor talentenontwikkeling. Die flexibiliteit zit dus wel in de wet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik vind dit heel lastig. D66 zegt "we gaan niet verbreden in genres" en "het is al heel veel geld". Een gemiddelde aflevering van een dramaserie kost €300.000. €300.000! Dan kunnen we nog lang sparen voordat we überhaupt een hele serie van zes of acht afleveringen kunnen maken. Daarom vind ik datgene waar D66 voor pleit zo ingewikkeld, want volgens mij is het helemaal niet te doen. Er is dus geen geld voor de maker en er zijn geen klussen voor de maker. Ik vind het dus vrij ingewikkeld.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik begrijp niet helemaal wat er ingewikkeld is aan het verhaal dat ik net heb uitgelegd.

Mevrouw Werner (CDA):
Het is ingewikkeld dat we het hebben over een heel klein bedrag als je het verlaagt naar die 2 miljoen. Dat is niet realistisch in de sector. Daar wordt niks van gemaakt. Dan zou ik zeggen: verbreed de genres. Als je dat loslaat, heb je een breder aanbod, meer pluriformiteit en meer kans om iets te kunnen maken.

Mevrouw Wuite (D66):
De genres vind ik een ander onderwerp. Ik heb het echt over het investeren in een filmsector, die als topsector wordt beschouwd. We moeten met elkaar gewoon eerlijk zijn dat ook het stapelen van kleine bedragen bijdraagt aan het beschermen en bevorderen van de filmsector. Dat is mijn mening. Ik hoop dat we terugkomen op de vraag over de genres in de termijn van de staatssecretaris. Ik vind het ook boeiend om het dan uitvoeriger te hebben over de breedte van de genres en of het belangrijk is om de beschermende factor met name te doen laten spreken voor documentaires, films en series. Dat kunnen natuurlijk ook comedyseries en comedyfilms zijn. Dat hoort er allemaal bij.

De voorzitter:
Dank u zeer. Nog een laatste vraag van de heer Van Strien. Volgens mij heeft de heer Mohandis ook nog een vraag. Daarna gaan we schorsen.

De heer Van Strien (VVD):
Het gaat om de AMvB, die geconsulteerd zou worden. Daar gaat het om. Dat is een afspraak die ook in de memorie van toelichting staat. Dat even ter toelichting.

Mijn vraag is als volgt. U zegt dat het boeiend is om te horen wat de staatssecretaris vindt van de verruiming van de categorieën. Ik vind het ook buitengewoon boeiend om te horen wat D66 daarvan vindt. Kunt u een appreciatie geven? Hoe kijkt u aan tegen het voorstel van mevrouw Werner en dat van mij?

Mevrouw Wuite (D66):
Ik zou misschien in kapitalen nogmaals moeten bevestigen dat wij het onwijs belangrijk vinden dat deze wet er doorheen komt na vijf jaar stilliggen, veranderen en aanpassen. Ik hoop dat we dat met brede steun kunnen doen. Ik denk dat de filmsector dat hard nodig heeft, zeker na die coronajaren. Ik hoop dat er brede steun is, zowel op de linker- als op de rechterflank en ook in het midden. Dat is één. Ik vind de toelichting die u op de AMvB gaf prettig. Blijft dat het thema van het amendement en de appreciatie daarvan nog steeds relevant is voor vandaag. Ik ben even het derde deel …

De voorzitter:
Wat u vindt van de amendementen die zijn ingediend, het amendement van mevrouw Werner en het amendement van de heer Van Strien.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik vind het best lastig als er op het laatste moment nog allerlei amendementen je om de oren vliegen. Ik heb al gezegd dat als het helpt om genres te verbreden of nader te specificeren en te omschrijven, ik daar dan zeker naar ga kijken. Ten tweede is die beschermende factor belangrijk. Als er genres zijn die ruim in het jasje zitten en het financieel al goed doen, dan voldoet het wat ons betreft niet aan datgene wat we willen waarborgen en beschermen. Dat neem ik in de afweging wel mee en dan ben ik benieuwd naar wat de staatssecretaris daar verder over zegt.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik ga nog even terug naar het punt van D66 dat het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, nog niet werkelijk gaat bewerkstelligen wat we met deze wet beogen. Dan heb ik het even over wel of geen percentage vastleggen. U zei daar iets over. U zei ook dat er toch wel iets van een percentage zou moeten komen, dus ik ben heel benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik vind dat waarborgen en beschermen van de onafhankelijke productieketen en -sector ongelofelijk belangrijk. Dat is inderdaad nu wel benoemd. Er is ook bevestigd dat die component heel erg belangrijk is voor deze wet. Alleen is tot nu toe gezegd: dat gaan we op een andere manier proberen te bespreken. Dat gebeurt met een consulatie, zoals de heer Van Strien zegt. Dat is één keuze. Ik ben daar inderdaad nog niet gerust op. Daarom begrijp ik ook dat er zo'n amendement komt om te kijken of je dat nog beter kunt borgen. Maar ik heb er al vragen over gesteld. Vindt de staatssecretaris dat het wellicht ook beter geborgd zou kunnen worden? Want met een AMvB worden we er als Kamer niet in betrokken. Er is bijvoorbeeld geen voorhangprocedure bij de AMvB.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij nu echt … Aan al het mooie komt op een gegeven moment een tijdelijk einde. Dank u wel, mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik heb ook trek, voorzitter.

De voorzitter:
Zo is het. En de staatssecretaris moet zich ook nog even voorbereiden. Dat is ook niet geheel onbelangrijk. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 15.10 uur. Dan starten we met korte stemmingen en daarna vervolgen we het debat.

De vergadering wordt van 14.29 uur tot 15.11 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 23 en 24 maart 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Europese top van 23 en 24 maart 2023,

te weten:

• de motie-Amhaouch over onderzoeken welke maatregelen uit het Green Deal Industrial Plan getroffen bedrijven kunnen helpen (21501-20, nr. 1941);
• de motie-Van Wijngaarden c.s. over de afhankelijkheid van Zwitserse wapens en munitie verminderen (21501-20, nr. 1942);
• de motie-Bisschop/Van der Plas over de onderbouwing van voorstellen voor defensiesamenwerking in EU-verband in relatie tot de beginselen van subsidiariteit, soevereiniteit en proportionaliteit (21501-20, nr. 1943);
• de motie-Maeijer/De Roon over geen extra middelen geven aan de Europese Vredesfaciliteit (21501-20, nr. 1944);
• de motie-Maeijer/Markuszower over nationale maatregelen nemen om de asielinstroom te beperken (21501-20, nr. 1945);
• de motie-Van der Plas c.s. over versoepeling van het staatssteunkader waarmee investeringssteun toegekend kan worden voor de fabricage van producten van strategisch belang (21501-20, nr. 1946);
• de motie-Van der Plas c.s. over een bredere versoepeling van staatssteunkaders voor mkb-bedrijven in krimpregio's (21501-20, nr. 1947).

(Zie vergadering van 21 maart 2023.)

De voorzitter:
Ik wil de leden, met name aan de rechterkant van mij, vragen om wat stilte in acht te nemen, want we gaan starten met de stemmingen van woensdag 22 maart 2023 over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 23 en 24 maart 2023.

Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1943) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Amhaouch (21501-20, nr. 1941).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (21501-20, nr. 1942).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de PvdD, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer/De Roon (21501-20, nr. 1944).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter, excuus. Ik zat even niet op te letten, maar ik wens geacht te worden voor de motie op stuk nr. 1942 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Markuszower (21501-20, nr. 1945).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (21501-20, nr. 1946).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (21501-20, nr. 1947).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Daar hoeft de staatssecretaris niet bij aanwezig te zijn.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het debat over het burgerinitiatief "Abortus is geen misdaad" (36326, nr. 1);
• het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 20 maart 2023 (21501-32, nr. 1517), met als eerste spreker het lid Vestering van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Herziening Richtlijn Luchtkwaliteit (36246, nr. 6), met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemming van 21 maart jongstleden over de motie-Van Baarle/Dekker-Abdulaziz (30950, nr. 331) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Van Beukering-Huijbregts.

Ik deel mee dat het dertigledendebat over het bericht dat Nederland 41 Nederlandse IS-vrouwen en kinderen uit Syrië wil ophalen, is komen te vervallen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we straks weer verder met het debat over de wijziging van de Mediawet.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.22 uur geschorst.

Invoering investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product

Invoering investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product (36176).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van het kabinet over de wijziging van de Mediawet 2008. Het woord is aan de staatssecretaris. Mevrouw Westerveld, nu al?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik doe even de mededeling dat wij zojuist voor het amendement op stuk nr. 11, waar net flink wat discussie over was en waarin het percentage van 100% aan onafhankelijke producties wordt genoemd, een gewijzigd amendement hebben ingediend, waarin de "100%" is vervangen door "80%".

De voorzitter:
Kijk. Het amendement op stuk nr. 11 is daarmee het amendement op stuk nr. 21 geworden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Nu is echt het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan alle Kamerleden voor de vurige, scherpe vragen. Eerlijk gezegd vond ik het ontzettend moeilijk om mijn mond dicht te houden. Ik heb allemaal sheets en factsheets over hoe het in andere landen is en elke keer wilde ik dingen laten zien. Maar ik hoop dat ik nu een enigszins gestructureerd antwoord op jullie vragen kan geven, een vergelijking kan maken, af en toe algemene vragen kan beantwoorden en de amendementen in de beantwoording van die vragen kan verwerken.

Eigenlijk ben ik heel erg blij dat ik vandaag hier mag staan en dat we samen dit wetsvoorstel mogen behandelen. Het heeft heel lang geduurd: vijf jaar. Het is al een paar keer genoemd. Dat is best heel lang. De Nederlandse filmsector, productiesector, wacht met smart op deze investeringsverplichting. Ook de streamers en videodiensten wachten hierop, want zij willen helderheid. Zij willen duidelijkheid. Ik hoop er dan ook vandaag samen met u en spoedig ook in de Eerste Kamer uit te komen, zodat deze verplichting snel in werking kan treden.

Nederlandse producties zitten in een stijgende lijn. Verschillende lijsten laten zien hoe populair Nederlandse films, documentaires en series zijn. Denk bijvoorbeeld aan series als Het jaar van Fortuyn, net ook genoemd door mevrouw Westerveld. Maar ook De verschrikkelijke jaren tachtig, Dirty Lines, Het gouden uur. Deze staan hoog in de lijsten van 2022. Maar ik noem ook graag films zoals Soof, De Tatta's, Bon Bini Holland en Along the Way, en prachtige documentaires zoals Shabu en Shadow Game. En natuurlijk de kinderfilm Knor. Dat was de winnaar op het Nederlands Film Festival. Nederlandse films, series en documentaires verbinden ons. Denk ook aan Oogappels. Daar kijken ouders en kinderen samen naar, die hebben discussies, die hebben gesprekken daarna over allerlei actuele thema's. Nederlandse producties leren ons ook — het werd net ook door de heer Bosma genoemd — over onze geschiedenis: de dramaserie Rampvlucht over de verschrikkelijke Bijlmerramp.

Maar het feit dat Nederlandse producties in de lift zitten, betekent niet dat we nu op onze handen kunnen gaan zitten. Integendeel, het is echt nu tijd om door te pakken. Als ik kijk naar wat we nu eigenlijk met publiek geld investeren, dan is dat ongeveer 150 miljoen. De publieke omroep doet dat, en ook het Filmfonds. Ik heb het dan niet over allerlei talentontwikkelingstrajecten, filmhubs en dat soort regelingen. Maar ongeveer 90 miljoen wordt door de publieke omroep besteed, en 60 miljoen door het Filmfonds. Met de voorgestelde investeringsverplichting zal ook de private sector structureel een steentje bijdragen. Dan heb ik het over grote VOD-aanbieders, de streamers zoals Netflix, Amazon Prime, Disney+, op de Nederlandse markt. Met deze private investeringen kunnen we meer en nog betere Nederlandse films maken, en Nederlandse series en documentaires tot stand laten komen.

In veel Europese landen zijn er al maatregelen om private aanbieders bij te laten dragen aan de productie van nationale audiovisuele content. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, leidt daarom ook tot een eerlijker speelveld voor Nederland ten opzichte van andere Europese landen. Na vier jaar zal een evaluatie plaatsvinden. Dat was ook een vraag van een van de Kamerleden. Daaruit zal blijken of de investeringsverplichting haar doel bereikt, namelijk een sterker en kwalitatief aanbod van Nederlandse films, series en documentaires, en met name aanbod dat kan concurreren met het internationale aanbod. Het kan best zo zijn dat er dan daarna aanpassingen nodig zijn, maar ik denk dat het op dit moment het allerbelangrijkste is dat we starten, dat we doorgaan, dat iedereen die in Nederland verdient aan films, series en documentaires ook investeert in dit type Nederlandse producties.

Ik wil eigenlijk alle vragen zo veel mogelijk in de volgorde waarin ze gesteld zijn, behandelen. De amendementen zullen daarvan dan onderdeel zijn, of tussen de vragen worden behandeld.

De voorzitter:
Betekent dat dat u eerst begint met de vragen van de heer Mohandis, dus dat u die volgorde aanhoudt? Ja? Oké.

Staatssecretaris Uslu:
Ja, zo veel mogelijk. En soms zal ik de vragen en antwoorden bundelen met elkaar, hier en daar ook thematisch, maar ik probeer zo veel mogelijk de vragen in volgorde te doen.

Er zijn inderdaad vragen gesteld over het percentage, onder anderen door de heer Mohandis en mevrouw Westerveld. In het voorstel is gekozen voor een percentage van 4,5%. Dus één percentage. Eerder werd voorgesteld om 6% op te leggen voor SVOD, 3% op te leggen voor TVOD en 3% voor AVOD. Even een hele korte uitleg: SVOD is met inkomsten uit abonnementen; TVOD met inkomsten uit losse transacties; AVOD met inkomsten uit reclame. Maar in de praktijk zien we steeds meer hybride vormen, met meerdere verdienmodellen. Daarom is een eenvoudig systeem met één percentage beter toepasbaar in deze tijd. Ook de Raad van State heeft geadviseerd om met één percentage voor alle VOD-aanbieders te werken.

Op basis van cijfers uit 2022 zal met een percentage van 4,5% naar schatting — en dit is dus een schatting, want alle omzetten van commerciële bedrijven zijn geen openbare informatie — een impuls gegeven worden aan de sector van ruim zo'n 40 miljoen. Dus het is meer dan we denken. Er zal gedurende mijn antwoorden meer duidelijk worden. In vergelijking met andere Europese lidstaten is 4,5% eigenlijk best oké, best mooi. Het is heel gemiddeld als we kijken naar de omringende landen. Ik heb het dan niet over Italië en Frankrijk; ik zal hun regelingen zo ook een voor een even een klein beetje toelichten. Ik kan u wel alvast vertellen dat ik hartstikke jaloers ben op de regelingen in Italië en Frankrijk. Maar we hebben hier in Nederland gewoon een hele andere traditie.

Ik kan u ook al zeggen dat maatregelen in al die landen ook heel verschillend zijn. Ik geef een paar voorbeelden. Frankrijk kent een investeringsverplichting van 20% tot 25%, waarvan 85% voor Franse producties. Italië kent een investeringsverplichting van 17% tot 20%, waarvan minimaal de helft voor originele Italiaanse werken. Vlaanderen kent een combinatie van een heffing en een investeringsverplichting van 2% — ik hoorde af en toe andere getallen — en heeft nu een voorstel gedaan voor een verhoging van 2% naar 4%. Duitsland kent een heffing tot 3%, een staffelsysteem voor Duitse producties. In Denemarken lag er een voorstel voor een heffing van 6%. De Deense regering wil dit voorstel aanpassen, zowel wat het instrument als wat het percentage betreft. Wij volgen natuurlijk al deze marktontwikkelingen. Daarom zal het percentage van 4,5 ook onderdeel zijn van de evaluatie van het wetsvoorstel na vier jaar. Op dat moment kunnen we goed zien wat het concrete effect is van dit percentage.

Mevrouw Westerveld en de heer Mohandis hebben een amendement ingediend waarin het percentage wordt verhoogd van 4,5 naar 6.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 10.

Staatssecretaris Uslu:
Ja. Dit amendement ontraad ik. Het percentage van 4,5 is gekozen op basis van een afweging tussen enerzijds het culturele doel van de investeringsverplichting en anderzijds de economische impact op de Nederlandse audiovisuele markt. Het culturele doel wordt bereikt door een impuls van ruim 40 miljoen per jaar voor Nederlandse films, series en documentaires. Er wordt met de economische impact op de streamers rekening gehouden door ze de vrijheid te geven om binnen de kaders van de wet te kiezen waarin ze investeren. In vergelijking met andere Europese lidstaten is 4,5%, zoals ik al zei, best mooi, met name in vergelijking met de ons omringende landen. Meneer Van Strien zei het net ook al, maar het is een beetje zoeken naar wat je oplegt en waarmee je ervoor kunt zorgen dat er ook vrijheid is. Het bedrag van ruim 40 miljoen — ik verklap het daarmee alvast een beetje — heeft te maken met de groei van de streamingdiensten. Zij zijn de afgelopen jaren flink gegroeid. Ik kom daar straks op terug.

Mevrouw Wuite …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hier wil ik graag even op ingaan. De staatssecretaris stelt dat de 4,5% die het nu is geworden een soort van evenwicht is tussen de verschillende doelen. Maar laten we heel eerlijk zijn — ik heb die beslisnota hier in mijn handen — die 4,5 is er gekomen op basis van ingrijpen van het ministerie van Economische Zaken. Het ministerie van deze staatssecretaris wilde natuurlijk wel degelijk die 6% en wilde zich wel degelijk baseren op het advies van de Raad voor Cultuur. Ik vind die 4,5 dus moeilijker te verklaren, maar die is natuurlijk te verklaren door een onderhandelingsspel — dat is misschien niet de goede uitdrukking — tussen twee ministeries.

Staatssecretaris Uslu:
Dat die nota's openbaar zijn, is natuurlijk fantastisch. Dat wil ik gezegd hebben, want daardoor krijg je ook een inkijk in allerlei processen. Maar zo'n investeringsverplichting is best een ingewikkeld onderwerp. Het heeft invloed op de marktwerking. Iedereen is hier volgens mij langer politicus dan ik. Als je zulke grote verplichtingen gaat opleggen, betekent het ook dat er verschillende belangen zijn en dat je een goede afweging moet maken. Ik kan alleen maar vanuit mezelf spreken. Die 4,5% levert ruim 40 miljoen op. Dat zijn allemaal schattingen. We zijn echt best bescheiden geweest in die schattingen. Maar ik denk dat dit op dit moment een heel mooie balans is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is fantastisch dat dit soort beslisnota's naar ons worden gestuurd, want ze geven een heel mooi inzicht in hoe zo'n besluitvormingsproces gaat. Dat helpt ons ook om zaken soms wat beter te begrijpen. Specifiek deze beslisnota vond ik zelf heel erg interessant, omdat je ziet dat de verschillende belangen van ministeries kunnen botsen. Naar mijn idee staat dit ministerie er heel inhoudelijk in. Dat kijkt naar wat het beste is voor onze eigen culturele en creatieve sector. Het andere ministerie neemt eigenlijk een heel principieel standpunt in, namelijk: wij willen gewoon geen ingrepen in deze markt.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dat onbegrijpelijk, want dat is het doel van dit voorstel. De staatssecretaris zegt dat ze jaloers is op sommige andere landen die nog hogere percentages hebben. Is ze het dan niet met ons eens dat we misschien dit debat kunnen aangrijpen om te kijken naar een hoger percentage, omdat dat beter in de buurt komt bij de doelstellingen van haar eigen ministerie?

Staatssecretaris Uslu:
Het is mooi om daar weer op terug te komen. Ja, maar ik denk niet dat we dat in één keer in een debat kunnen veranderen. Ik ben nu bijna anderhalf jaar bezig, één jaar en drie maanden, om onze waardering voor cultuur te versterken. Dat doe ik niet alleen. Dat doe ik met jullie, met de hele Kamer. We gaan niet in één keer een hele culturele, sociale en economische traditie veranderen. Ik ben ontzettend blij dat we hier nu staan om een investeringsverplichting te behandelen van 4,5%. Dat levert dit op. En na vier jaar kunnen we weer evalueren. Dan kunnen we kijken of het echt effect heeft gehad, wat het heeft gedaan en wat voor aanpassingen we kunnen doen, indien nodig. Ik kan die hobbelige weg, dat hele traject hiernaartoe, nog eens analyseren, maar volgens mij moeten we ons vooral concentreren op het voorstel nu. We moeten kijken of we dat scherper kunnen maken. Dat probeert mevrouw Westerveld ook, hoor. Dat waardeer ik ook. Maar ik denk dat we die analyse nu niet moeten doen. 4,5% is een heel mooi percentage.

De heer Kwint (SP):
We moeten ook niet kinderachtig doen over die beslisnota's. Wij snappen natuurlijk best dat er verschillende belangen kunnen zijn tussen ministeries. Hoe we daar dan mee omgaan, is aan ons en onze mate van politieke volwassenheid, zogezegd. Maar laten we de vraag eens omdraaien. Als deze wet wordt aangenomen, is er dan bij de uitvoering van deze wet een probleem als de Kamer besluit om naar 6% te gaan?

Staatssecretaris Uslu:
Ik zit even na te denken. Ik heb helemaal niet nagedacht over deze vraag. Is er een probleem als de Kamer beslist dat het 6% moet zijn? Nou, de Kamer beslist.

De heer Kwint (SP):
Precies. Dan hebben we dat duidelijk.

Mevrouw Wuite (D66):
Dank voor de aftrap van de inbreng van de staatssecretaris. Ze gaf heel nadrukkelijk aan dat die evaluatie heel erg belangrijk is. We moeten meters gaan maken en we moeten gaan kijken of die doelstellingen over vier jaar inderdaad bereikt worden. Ik ben heel erg benieuwd of de staatssecretaris misschien zou kunnen toezeggen dat er een soort van evaluatieplan wordt uitgewerkt. Dan kunnen we wat specifieker kijken waarop we baseren of die pluriformiteit is bevorderd, of de sector beter is beschermd en of het wat doet met die percentages. Zou de staatssecretaris dus bereid zijn om toe te zeggen om een soort uitgewerkt evaluatieplan te maken en met ons te delen?

Staatssecretaris Uslu:
Dat vind ik een hele interessante vraag, maar ik ben niet zo technisch onderbouwd dat ik kan zeggen dat we dat nu gaan doen. Mag ik daar straks op terugkomen? Ik vind het namelijk op zich wel een mooi idee. Ik wil even kijken in hoeverre dit uitvoerbaar is.

De voorzitter:
Daar kunt u dan in de tweede termijn op terugkomen. De heer Bosma mag volgens mij even voor de heer Mohandis.

De heer Martin Bosma (PVV):
De staatssecretaris zegt nu dat de Kamer beslist. Nou, dat klopt. Ik prijs haar voor het feit dat ze de autonomie en de suprematie van de Staten-Generaal nog eens ondersteunt. Maar ik vind het vreemd dat ze niet gewoon haar 4,5% verdedigt. Ze gaat nu namelijk gewoon mee in het voorstel van de linkse wolkewietjes. Haar eigen plan lijkt meteen verdampt te zijn. Waarom komt ze dan zelf niet met 6% aan? Waarom komt ze eerst aan met 4%, gezien het feit dat het zo makkelijk te accepteren is dat het ook 6% kan zijn?

Staatssecretaris Uslu:
Ik denk dat ik op de een of andere manier toch onduidelijk overgekomen ben, want ik sta absoluut achter 4,5%. Ik denk dat dat een heel mooi percentage is. Dat heb ik ook aangegeven. Het is ook heel vergelijkbaar met de landen om ons heen. Het is niet vergelijkbaar met protectionistische landen zoals Frankrijk en Italië, die echt een hele andere traditie en geschiedenis hebben. 4,5% past bij de Nederlandse sociale en maatschappelijke traditie van handel en cultuur. En het levert nu naar schatting ruim 40 miljoen op en waarschijnlijk in de komende jaren veel meer. Ik sta dus achter 4,5% en ook achter dit voorstel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Maar het mag ook 6% zijn.

Staatssecretaris Uslu:
Nee, ik zeg dat de Kamer uiteindelijk beslist wat het gaat worden. Dat kan ik natuurlijk niet manipuleren of bepalen. Maar ik sta achter dit voorstel.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vraag de staatssecretaris ook niet om dat te manipuleren; ik vraag haar gewoon om haar eigen voorstel te verdedigen. Ik noem maar wat, hoor. Misschien is het een vreemde gedachtegang.

Staatssecretaris Uslu:
Volgens mij doe ik dat hier. Er staat 4,5% in het voorstel. Dat is een mooi percentage. Ja, ik kan het nog een keer herhalen, maar ik heb het al drie keer gezegd nu. Ik sta achter dit wetsvoorstel. Ik weet niet zo goed wat de heer Bosma precies bedoelt, maar ik heb geprobeerd het uit te leggen.

De heer Mohandis (PvdA):
Als ik de staatssecretaris zo hoor, zou 6% ook heel mooi in de Nederlandse traditie kunnen passen, maar daar gaat mijn vraag niet over. Uiteindelijk beslist de Kamer gewoon. Mijn vraag gaat over iets wat de staatssecretaris eerder zei, namelijk: daar kijk ik wel jaloers naar. Zij gebruikte die bewoordingen en doelde op landen met een hoger investeringspercentage. Kunt u duiden waar u jaloers op bent bij die landen met een hoger investeringspercentage?

Staatssecretaris Uslu:
Het gaat me eigenlijk niet alleen om specifiek dit voorstel; het gaat veel breder. Ik vind dat wij als land, als samenleving, cultuur beter moeten omarmen en koesteren. Meneer Bosma begon net heel trots over Paul Verhoeven en dan denk ik: ja, dat mag; dat mogen we vaker doen. We mogen trots zijn op Rem Koolhaas, op al onze filmmakers, op al onze culturele en creatieve mensen. Daar mogen we allemaal trots op zijn en dat mogen we best benoemen. Dat moeten we meer gaan doen; dat bedoel ik. We moeten dat laten zien, niet alleen in liefde, maar ook in geld en aandacht; dat bedoel ik. Dat mag veel beter zijn dan hoe we dat tot nu toe hebben gedaan.

Ik vind dat wij als samenleving en als overheid best een vreemde relatie met cultuur hebben. Ik vind dat we cultuur echt veel beter moeten omarmen en dat we ook beter moeten begrijpen wat cultuur is. Cultuur wordt heel vaak gezien als iets geïsoleerds, als een soort grachtengordelwit. Ik weet niet wat voor labels het allemaal krijgt, maar we moeten het veel breder zien. Dit betoog heb ik al eerder gehouden, maar zal ik ook de komende tijd houden. Het is ontzettend belangrijk om ons bij elkaar te houden. Het is cement, het is lijm, het zorgt ervoor dat we gesprekken en soms discussies hebben. Het is ongelofelijk belangrijk. Ik vind dat we dat als land, als samenleving, veel beter moeten uiten.

De voorzitter:
Dat allemaal naar aanleiding van uw vraag.

De heer Mohandis (PvdA):
Ja, wat een betoog! Uit het hart gegrepen. Maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag is heel simpel. U zegt jaloers te zijn op landen met een hoger investeringspercentage. Er ligt hier een voorstel om toe te gaan naar een investeringspercentage van 6%, waar we dan ook trots op kunnen zijn en dat onderdeel kan zijn van de Nederlandse culturele traditie. Daar gaat mijn vraag over. U zegt jaloers te zijn, maar verdedigt wel de 4,5%. Ik zit dus even te zoeken naar wat dat betekent. Betekent dat dat er ruimte is of is er geen ruimte? Kunt u leven met 6% of niet?

Staatssecretaris Uslu:
Het betekent dat ik 4,5%, circa 40 miljoen, een prachtig voorstel vind.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Uslu:
Even kijken waar ik ben gebleven. Het amendement heb ik gehad. Ja, dit hebben we inderdaad gehad.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden.

Staatssecretaris Uslu:
Ja. Ook stelde mevrouw Wuite vragen over de opbrengst van deze investeringsverplichting. Op basis van de omzetcijfers zal ruim 40 miljoen worden geïnvesteerd. Ik schat dat zo'n tien tot twaalf streamers onder de investeringsverplichting zullen vallen. Nogmaals, deze omzetcijfers zijn schattingen. Er is overigens ook gevraagd naar winstcijfers op de Nederlandse markt. Die kennen we niet, omdat bedrijven deze nationale cijfers niet bekendmaken. De verwachting is dat de opbrengst nog toeneemt. Ik val nu een beetje in herhaling, dus ik zal wat dingen overslaan. Dit heb ik ook al gezegd, ja. Een budget van circa 40 miljoen boven op de 150 miljoen publieke middelen via Filmfonds en publieke omroep.

Vervolgens de omzetdrempel. De regering kiest ervoor om de drempel vast te stellen op 10 miljoen, omdat het om grote streamingdiensten gaat. Op deze manier worden kleine en startende diensten uitgezonderd. Er wordt ruimte gegeven. Ze worden beschermd. De heer Kwint vroeg naar het effect van het verlagen van de drempel. Het verlagen van de drempel naar bijvoorbeeld 2 miljoen heeft geen groot effect op de totale opbrengst van de investeringsverplichting. Tussen de drempels van 10 en 2 miljoen zitten een paar aanbieders. Dat zijn er drie, voor zover wij hebben kunnen constateren. Het is echt minimaal wat dat opbrengt. Als je de drempel op 10 miljoen houdt, geef je wel ruimte om deze wat kleinere streamingdiensten te laten groeien.

Mevrouw Wuite en de heer Mohandis hebben een amendement ingediend waarin de vrijstellingsdrempel wordt verlaag van 10 naar 2 miljoen euro. Ik wil dit amendement ontraden. Naar aanleiding van opmerkingen van de Europese Commissie en schriftelijke vragen vanuit de Kamer is de drempel verlaagd van 30 miljoen naar 10 miljoen. De wens van de regering is om de investeringsverplichting te laten gelden voor grote streamingdiensten. Gelet op de omvang van de Nederlandse audiovisuele markt is 10 miljoen een geschikte drempel om kleine startende aanbieders uit te zonderen. Dat benadrukte ik net ook. Een drempel van 10 miljoen is ook in overeenstemming met Europese richtsnoeren. Deze richtsnoeren gaan ervan uit dat er sprake is van een kleine onderneming als deze een marktaandeel heeft van minder dan 1%. De heer Van Strien benoemde dat ook al. De totale omzet van VOD-aanbieders op de Nederlandse markt is ongeveer 950 miljoen. Dat betekent dat 10 miljoen ongeveer 1% is. Alles wat daaronder zit is dus een kleine onderneming.

De voorzitter:
U heeft mevrouw Wuite overtuigd, zie ik. Het amendement op stuk nr. 9 wordt in ieder geval ontraden.

Staatssecretaris Uslu:
Dan de vraag over het verschil tussen een investeringsverplichting en een heffing. De heer Mohandis, die er nu niet is, en mevrouw Westerveld spraken over het verschil tussen een investeringsverplichting en een heffing. De heer Mohandis vroeg naar de reden waarom we voor een investeringsverplichting hebben gekozen. Het voordeel van een investeringsverplichting is dat we streamingdiensten binden aan verplichte investeringen in Nederlandse producties, maar dat zij zelf kunnen beslissen waarin zij investeren. Ik zie dat de heer Mohandis binnenkomt. Dit gaat over het verschil tussen een heffing en een investeringsverplichting. Omdat die streamingdiensten zelf kunnen verdienen aan deze producties is er voor hen een prikkel om ze goed in de markt te zetten. De kans op een groot publiek voor deze producties wordt daarmee ook groter. Dat is belangrijk, omdat het gaat om zichtbaarheid van Nederlandse films, series en documentaires. De investeringsverplichting zal ook de publiek-private samenwerking stimuleren. Streamers, zoals Netflix en Amazon Prime, willen graag samenwerken met bijvoorbeeld de publieke omroep. De investeringsverplichting is een goede basis voor die samenwerking. Door die samenwerking zullen er hogere budgetten ontstaan en grotere producties, waarschijnlijk ook van hogere kwaliteit. Dat versterkt dus ook de concurrentiepositie voor het betreffende Nederlandse product. Dit alles is niet het geval bij een heffing. Daarmee wordt in feite een extra belasting geheven. Bij een heffing zit de overheid achter het stuur. Die verdeelt deze private middelen dan via het Filmfonds. De betrokkenheid van de streamers is dan minder. De kracht van de investeringsverplichting is dat de streamers zich dan ook inzetten voor producties en deze tot een succes willen maken. Dingen op de markt zetten kunnen die streamingdiensten zo goed, met grote marketingbudgetten en met distributiekanalen.

De heer Van Strien (VVD):
De staatssecretaris zegt iets heel interessants, namelijk dat ze ook zou willen dat de NPO gaat samenwerken met de streamingdiensten. Klopt dat?

Staatssecretaris Uslu:
Dat zou mooi zijn, als er samengewerkt werd.

De heer Van Strien (VVD):
Ik zou dan willen vragen of ze zou willen reflecteren, misschien in de tweede termijn, op een aantal verschenen artikelen waarin wordt gezegd dat de streamingdiensten, bijvoorbeeld Netflix, dat wel willen, maar nog steeds wachten op een reactie van de NPO. De NPO zegt vervolgens: u moet wachten op het Commissariaat voor de Media tot het mag. Volgens mij hebben we hier een heel mooi luikje geopend. Zou u daarop kunnen reflecteren?

Staatssecretaris Uslu:
Daar zijn we natuurlijk ook van op de hoogte. Ik weet niet of dit overleg geschikt is om te kijken naar samenwerking tussen streamingdiensten en de publieke omroep, maar dit is wel een onderwerp waar wij ons mee bezighouden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Ik reageer op de politieke wil die de staatssecretaris zojuist heeft geuit. Volgens mij hebben wij dan een heel mooie basis.

Staatssecretaris Uslu:
Zeker. Dat wil ik ook. Ik zal even kijken of wij iets paraat hebben; anders moeten wij daar op een andere manier op terugkomen.

De voorzitter:
Dit onderwerp valt iets buiten de behandeling van de wet. U wilt nog een vraag stellen over dit onderwerp? Het valt er wel een beetje buiten. U mag er één vraag over stellen, maar de staatssecretaris heeft al gezegd wat ze erover kwijt wilde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja. Daarop kwam een enthousiaste reactie van de VVD, maar ik zou het willen omdraaien: wat is er goed aan als we met Nederlands belastinggeld internationale streamingaanbieders zoals Netflix groter maken? Volgens mij is dat een route die we juist niet op zouden moeten, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:
Het is inderdaad een ander gesprek. Ik denk wel dat het goed is als verschillende partijen met elkaar samenwerken en krachten bundelen, waardoor er meer afspraken komen. Ook dit valt buiten het onderwerp, maar ik noem bijvoorbeeld het mediapact dat nu door verschillende omroepen is gesloten als gevolg van het grensoverschrijdend gedrag. Zes mediabedrijven werken nu op dit punt met elkaar samen. Het is toch een mooi gegeven dat in de mediawereld vaker met elkaar wordt samenwerkt en dat men niet de hele tijd het wiel zelf hoeft uit te vinden. Ik hoop dat dit een beetje een antwoord is op de vraag van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, kijkend naar het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Uslu:
Dit vind ik ook interessant: typen producties en genres. Verschillende leden, onder wie mevrouw Wuite, de heer Van Strien en mevrouw Werner, hebben vragen gesteld over typen producties en genres. Ik heb gemerkt dat er enige verwarring is over typen producties en genres. De typen producties die onder de investeringsverplichting vallen, zijn films, series en documentaires. Deze producties kunnen alle genres betreffen. Het kan gaan om een romantische comedy, satire, actie, horror, een thriller, sciencefiction, een soap, of komische programma's zoals De Luizenmoeder en Toren C. Die tellen allemaal mee. Het kan ook reality in zich hebben. Het gaat om de typen producties.

De voorzitter:
Ik wil dat u dit punt eerst even afmaakt. Daarna is mevrouw Werner de eerste.

Staatssecretaris Uslu:
De investeringsverplichting beperkt zich tot films, series en documentaires, omdat dit Nederlands aanbod onder druk staat. Het buitenlandse aanbod van deze typen producties is de laatste jaren enorm toegenomen. Dat aanbod wordt ook steeds meer. De investeringsverplichting geldt niet voor sport, spel en realityprogramma's. Die producties staan niet onder druk en komen ook zonder investeringsverplichting voldoende tot stand op de markt.

Dan wil ik nu naar het amendement, maar misschien kunnen we eerst …

De voorzitter:
Doet u ook even het amendement; dan hebben we alle vragen beantwoord.

Staatssecretaris Uslu:
De heer Van Strien heeft een amendement ingediend om ook cabaret, comedy en realityprogramma's onder de investeringsverplichting te brengen.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 15.

Staatssecretaris Uslu:
Dit wetsvoorstel is bedoeld om Nederlandse producties die onder druk staan te stimuleren. Dat geldt niet voor cabaret, comedy en realityprogramma's. Deze producties komen al voldoende tot stand via publieke en commerciële omroepen. Ik beweer niet — dat is een paar keer gezegd — dat cabaret, comedy en realityprogramma's geen Nederlandse cultuur vertegenwoordigen. Integendeel. Die staan alleen niet onder druk. Het percentage van 4,5% is nodig voor het stimuleren van Nederlandse films, series en documentaires. Met de voorgestelde uitbreiding is het wetsvoorstel niet meer effectief.

De voorzitter:
Dus uw appreciatie van het amendement op stuk nr. 15 is?

Staatssecretaris Uslu:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden.

Staatssecretaris Uslu:
Voorzitter. Mevrouw Werner heeft ook een amendement ingediend. Wilt u dat ik dat eerst behandel?

De voorzitter:
Heel graag. Dat is het amendement op stuk nr. 20.

Staatssecretaris Uslu:
Het amendement van mevrouw Werner gaat nog verder dan dat van de heer Van Strien. Ik wil echt benadrukken dat het wetsvoorstel is bedoeld om Nederlandse films, series en documentaires, die onder druk staan, te stimuleren, zoals de Raad voor Cultuur in 2018 heeft geadviseerd. Andere producties komen echt voldoende tot stand. Als in de markt iets op een goede manier tot stand komt, hoef je als overheid niet in te grijpen. Ook richting mevrouw Werner wil ik zeggen dat ik niet beweer dat andere Nederlandse producties geen Nederlandse cultuur vertegenwoordigen, integendeel. Als de huidige typen producties worden uitgebreid naar alle typen, verwacht ik dat de investeringsverplichting zal worden besteed aan dit soort producties, en dat zouden we niet moeten willen. Dan mist de investeringsverplichting haar doel om juist aanbod dat onder druk staat — dus films, series en documentaires — te stimuleren. Ook met deze uitbreiding is het wetsvoorstel dus niet meer effectief.

De voorzitter:
En uw appreciatie van het amendement op stuk nr. 20 is?

Staatssecretaris Uslu:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Heeft u alle vragen beantwoord over het vraagstuk genres?

Staatssecretaris Uslu:
Ja.

De voorzitter:
Dan is het woord nu aan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik zit toch heel even na te denken, want de staatssecretaris heeft het over genres die onder druk staan. Nu heeft het ministerie van OCW hele mooie, fantastische fondsen in de markt gezet, die juist de genres film, documentaires en series al volop bedienen. Je kan aanvragen doen om in aanmerking te komen om jouw film, documentaire of serie te laten subsidiëren door fondsen die door OCW in de markt zijn gezet. Daarom begrijp ik ook niet zo goed waarom we dat niet loslaten. Nu lijkt het net alsof de markt de tekortkomingen moet oplossen van datgene wat OCW in de markt heeft gezet. Dat vind ik er zo gek aan.

Staatssecretaris Uslu:
Ik volg deze redenering niet zo goed.

De voorzitter:
Een concrete vraag nog even?

Mevrouw Werner (CDA):
De concrete vraag is: we hebben heel veel fondsen in de markt die eigenlijk deze genres al bedienen. Het Filmfonds bijvoorbeeld bedient met 100 miljoen al series, documentaires en films. Nu vraagt u de markt eigenlijk om dit probleem op te lossen, omdat zij hier min of meer in falen.

Staatssecretaris Uslu:
Deze hele investeringsverplichting gaat hierover. Die gaat erover dat Nederlandse films, series en documentaires juist een extra investering nodig hebben, ook vanuit commerciële bedrijven. Ik snap gewoon niet zo goed … Dan zouden we hier niet moeten staan.

Mevrouw Werner (CDA):
Volgens mij begrijpen we elkaar wel een beetje, maar u zegt "de genres staan onder druk". En ik zeg "daarvoor hebben we de fondsen", want de fondsen subsidiëren films, documentaires en series. Daar hebben we de fondsen toch voor? Nu vraagt de staatssecretaris dus eigenlijk aan de markt om het probleem op te lossen, want de fondsen krijgen het niet voor elkaar. Daar zit ik mee.

Staatssecretaris Uslu:
Nee. Ik zeg niet tegen commerciële bedrijven: los het probleem op. Ik zeg: commerciële bedrijven die hier geld verdienen aan Nederlandse producties zoals series, films en documentaires, moeten ook investeren in Nederlandse films, series en documentaires. Het gaat dus om een bijdrage en het is heel normaal dat je daarom vraagt. Kijk maar in alle landen om ons heen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):
Mijn opvatting is dat deze genres juist al bediend worden. Die worden al bediend door datgene wat OCW in de markt heeft gezet, namelijk al die fondsen die we al hebben om films, series en documentaires te financieren.

Staatssecretaris Uslu:
Volgens mij worden vooral realityprogramma's bediend. Die hebben dat helemaal niet nodig. Die worden al geprogrammeerd, die worden al gemaakt. Het gaat mij om verhalen die mensen willen horen over de Nederlandse cultuur, over de Nederlandse taal, waar wij het over hebben, over documentaires die het Nederlandse verhaal vertellen. Dan denk ik: dat is toch wat anders. Natuurlijk, realityprogramma's doen dat ook in hun soort, maar die worden al gemaakt, door commerciële bedrijven.

Mevrouw Werner (CDA):
Tot slot, heel kort. Maar dan kunnen we inderdaad beter alle genres maar loslaten, want anders krijgen we er discussie over wat welk genre is. Daarom zeg ik: stop ermee!

Staatssecretaris Uslu:
Ik heb het gehoord.

De voorzitter:
Ja, en u heeft uw appreciatie gegeven.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik ga het ook nog even proberen, want de staatssecretaris begon haar bijdrage zojuist met het noemen van allerlei series en allemaal mooie films en Paul Verhoeven. Dus die series en al die films bestaan al en zijn succesvol en zijn mooi en prachtig. Dat hebben we dan vastgesteld. Vervolgens zegt zij: deze regeling moet gelden voor speelfilms en series, want die staan onder druk. Wat betekent "onder druk staan" in de praktijk?

Staatssecretaris Uslu:
Ik ga het even heel illustratief doen. Er zijn tientallen, misschien honderden jonge, talentvolle, mogelijke, potentiële Paul Verhoevens in Nederland. Die moeten meer kans krijgen om zich te ontplooien, om de verhalen te vertellen, om Nederlandse films, documentaires en series te maken. Dat zou je toch willen stimuleren? Dat vraag ik ook aan meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dan stel ik gewoon vast dat de wereld van de series en de films niet onder druk staat. Die staat niet onder druk, want die films en die series worden gewoon gemaakt, hebben kijkers, kwaliteit en internationaal aanzien. De sector van de series en de films staat dus niet onder druk. De staatssecretaris zegt dat ze onder druk staan. Waaruit blijkt dat ze onder druk staan? Ze staan niet onder druk.

Staatssecretaris Uslu:
Ze staan wel degelijk onder druk door de toename van het internationaal aanbod via grote streamingdiensten, die enorm veel budgetten hebben voor productie, marketing en distributiekanalen. Daar moeten wij dus mee concurreren. Alleen al één aflevering van Stranger Things bij Netflix heeft 30 miljoen gekost. Er is heel veel internationale concurrentie, dus we moeten echt ervoor zorgen dat we beter investeren in de Nederlandse films, documentaires en series. Dit is een bijdrage daaraan van de commerciële bedrijven.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
De staatssecretaris begint haar bijdrage drie kwartier geleden met het noemen van allerlei films en series. Zij zegt: dat zijn geweldige series en geweldige films en laten we trots zijn op Paul Verhoeven. Helemaal mee eens, maar dan staat het toch per definitie niet onder druk? Het gebeurt gewoon en er komen nog tientallen films en tientallen series. Die zitten allemaal in de pijplijn en die gaan allemaal uitgerold worden. Ik kijk op de site van het Filmfonds wat er allemaal in de prijzen valt. Ik geloof dat er 365 pagina's zijn — ik heb ze niet eens allemaal aangeklikt — met aanvragen die in de prijzen zijn gevallen. Dat worden allemaal films en er staan allemaal series in de steigers bij RTL, de NOS en weet ik veel wat allemaal, en bij Netflix en Amazon. Dan staat het toch helemaal niet onder druk? Ik begrijp nog steeds niet hoe de staatssecretaris kan zeggen dat de films en de series onder druk staan, want ze worden gewoon gemaakt.

Staatssecretaris Uslu:
Ik kan wel heel erg in de filmtechniek gaan, maar wat wij hier maken … Wij zijn hier in Nederland heel goed in lowbudgetfilms. Die kunnen we goed maken. Ik begrijp de vraag enerzijds wel, maar anderzijds ook weer niet. Volgens mij zou de heer Bosma ontzettend blij moeten zijn dat er meer geïnvesteerd wordt in de Nederlandse films, series en documentaires. Ik zou hem willen vragen om naar het rapport van de Raad voor Cultuur te kijken. Er is onderzoek geweest waarom dit allemaal nodig is, waarom de grote streamingdiensten ervoor zorgen dat er druk komt te staan. Mensen zijn gewend om enorm grote producties te zien, maar wij moeten in Nederland met kleine budgetten werken en dat kan niet goed concurreren. Er moet dus met meer budget gewerkt worden, zodat we kwalitatief betere films maken.

De heer Van Strien (VVD):
De heer Bosma was mij voor. Ik heb een vraag, een beetje in hetzelfde spectrum, omdat ik graag wil begrijpen wat de staatssecretaris hier doet. We hebben een memorie van toelichting en een wetsvoorstel gekregen. Daarin staan allerlei criteria, maar er staat nergens in die criteria dat iets onder druk moet staan. Laat ik waar de heer Bosma volgens mij naar op zoek is wat anders formuleren. Wanneer staat het onder druk? We hebben allerlei criteria, maar daar staat het niet in. Wanneer staat het onder druk?

De voorzitter:
De staatssecretaris. Het is een beetje dezelfde vraag, zeg ik maar.

Staatssecretaris Uslu:
Deze vraag komt steeds terug. Het is wel interessant dat die terugkomt. Ik heb al een paar keer geprobeerd het uit te leggen. Doel van deze stimulering, deze verplichting is om Nederlands cultureel audiovisueel aanbod te stimuleren waarin de kijker zichzelf en zijn leefwereld kan herkennen. Ik heb op dit moment niet alle getallen, maar ik kan er in de tweede termijn misschien nog wat concreter op terugkomen. Gelet op onze budgetten, wat er gemaakt wordt en wat er internationaal gemaakt wordt, zien we dat er veel concurrentie is. Daardoor is er de behoefte om meer te investeren in Nederlandse films, series en documentaires waar wij ons in herkennen en waar de burger zich in herkent om ervoor te zorgen dat ze professioneler en beter gemaakt kunnen worden en een prominentere plek kunnen krijgen, nationaal en internationaal. Ik kan hier dus wel een samenvatting van het rapport van de Raad voor Cultuur geven, maar volgens mij heeft meneer Van Strien dat ook gelezen.

De voorzitter:
Dat hoeft u niet te doen.

De heer Van Strien (VVD):
Dat rapport is van vijf jaar geleden. Inmiddels staan series en dergelijke niet onder druk, maar zijn ze, zoals de heer Bosma ook zegt, kijkend naar het landschap, totaal tot wasdom gekomen. Er wordt heel veel geproduceerd. U zegt dat het onder druk staat omdat er sprake is van intense concurrentie. U zegt ook dat het onder druk staat omdat het bijna niet wordt gemaakt. Het wordt zo langzamerhand een beetje een potpourri. Wij hebben geprobeerd om duidelijkheid te krijgen over de criteria, maar de staatssecretaris introduceert nu een vaag, nieuw criterium dat niet gedefinieerd is. Ik zou dus heel graag een definitie willen van het nieuwe criterium waardoor het onder druk staat — volgens mij is dat geen gekke vraag als je met wetgeving bezig bent — want die definitie staat niet in de memorie van toelichting of het voorstel. Geef mij die definitie. Dan kunnen we daar vervolgens over debatteren.

Staatssecretaris Uslu:
Volgens mij is het heel helder. Ik realiseer me heel goed dat men er allerlei genres in wil — dat is ook aan de Kamer — maar ik probeer te zeggen dat het eigenlijk heel concreet is. Het gaat over Nederlandse films, documentaires en series, die allerlei onderwerpen kunnen behandelen, maar het gaat niet over reality. Reality staat niet onder druk. Nederlandse films, series en documentaires staan wel onder druk. Ik kan heel erg in de techniek gaan zitten, maar ik zal een voorbeeld geven. Ik noemde net al Stranger Things. Wij maken bijvoorbeeld een serie van 3 ton per aflevering, zoals net werd genoemd. Soms is dat 5 ton per aflevering. Soms kan dat 1 miljoen zijn. Een film kost soms 1 miljoen, soms 6 miljoen en soms 15 miljoen. Dat kan ik zo opzoeken, want ik heb hier alle getallen. Door de internationale streamingdiensten worden enorme kapitalen uitgegeven. Zij maken hele mooie producties waar veel geld in wordt gestopt. Wij, de kinderen en de volwassenen, kijken daarnaar. Ons gevoel over wat mooi en goed is, wordt dus bepaald door de producties waar heel veel geld in wordt gestopt. Wij willen dat ook. Wij willen ook meer investeren in Nederlandse films, series en documentaires. Realityprogramma's zijn echt iets anders.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Zou ik de staatssecretaris dan mogen uitnodigen om voor het begin van de tweede termijn op papier te zetten wat het betekent als iets onder druk staat, en hoe dat invloed heeft op dit voorstel?

Staatssecretaris Uslu:
Ja hoor, dat wil ik wel doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil de heer Van Strien ook wel een aantal mails doorsturen die wij krijgen van mensen uit de sector die zeggen dat die onder druk staat.

Maar van de mediasector die onder druk staat, ga ik naar iets anders dat onder druk staat, namelijk het regeerakkoord. Daarin staat nu in een heel heldere zin dat er een investeringsverplichting komt, maar de staatssecretaris heeft net bij twee amendementen gezegd dat die het wetsvoorstel ineffectief maken. Ik wil haar dus vragen of ze het met me eens is dat deze zin in het regeerakkoord, en daarmee ook het regeerakkoord, onder druk staat.

Staatssecretaris Uslu:
Ik begrijp het eigenlijk niet goed.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Er is een investeringsverplichting aangekondigd in het regeerakkoord. De staatssecretaris voert deze zin uit door de Kamer een wetsvoorstel voor te leggen. Op dat wetsvoorstel zijn een aantal amendementen ingediend door verschillende partijen, eigenlijk Kamerbreed. Er zijn ook twee amendementen, wetswijzigingen, waarvan de staatssecretaris net zegt: dat maakt dat dit wetsvoorstel niet meer effectief is. Dan betekent dat de facto toch dat dat de uitvoering van wat er staat in het regeerakkoord, van wat de vier partijen overeen zijn gekomen, moeilijker, zo niet onmogelijk maakt?

Staatssecretaris Uslu:
Ik ga daar helemaal niet op in. Dat weet ik niet. Ik hoor van coalitiepartijen hier ideeën die mogelijk verwerkt kunnen worden. Het is toch prima dat dat gebeurt? Dan kijk je naar wat mogelijk is en als het niet mogelijk is, zeg je: dat is niet mogelijk.

De heer Kwint (SP):
Als we gaan schrappen in het coalitieakkoord, heb ik in de tweede termijn ook nog wel wat paragrafen die eruit mogen. Precies, we mogen er vandaag allemaal één schrappen, hoor ik. Het ging mij eigenlijk om iets anders, al ligt het wel in het verlengde van wat mevrouw Westerveld zei. U zei over het amendement van mevrouw Werner: dat maakt de wet ineffectief. Wat zouden de gevolgen voor deze wet zijn? Kunt u dat toelichten? Wat zouden de gevolgen voor deze wet zijn op het moment dat het amendement van bijvoorbeeld mevrouw Werner — de heer Bosma had iets soortgelijks over genres — wordt doorgevoerd?

Staatssecretaris Uslu:
Ik denk, ik vermoed, ik ben bang dat die 40 miljoen waarover we het hebben, dan wordt besteed aan realityprogramma's en aan allerlei programma's die het minder nodig hebben, dus dat het wordt geïnvesteerd in types en genres die het minder nodig hebben. Wellicht gebeurt dat dan omdat die meer mensen trekken; ik heb geen idee. Ik ben wel heel erg nieuwsgierig hoe dat zou werken, hoor, maar liever ga ik dat experiment niet aan.

De heer Kwint (SP):
Het hele kerndoel waarmee u uw betoog begon, namelijk het belang van die sector en het stimuleren van dingen die anders mogelijk niet gemaakt worden, zou met die amendementen dus van tafel verdwijnen?

Staatssecretaris Uslu:
Dat weet ik natuurlijk niet honderd procent zeker, maar het zou kunnen dat het dan voor een bepaald publiek interessanter is of commercieel interessanter is om juist niet te investeren in Nederlandse films, series en documentaires.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

Staatssecretaris Uslu:
Mevrouw Wuite en mevrouw Werner hebben nog vragen gesteld over de criteria met betrekking tot de Nederlandse taal. Mevrouw Wuite wilde weten wanneer er sprake is van een Nederlandse culturele productie. Hiervoor zijn taal- en cultuurcriteria opgenomen in het wetsvoorstel.

Het tweede amendement van mevrouw Werner dient ertoe dat er in films, series en documentaires die onder de investeringsverplichting vallen, altijd in de Nederlandse taal wordt gesproken. Ik wil dit amendement ontraden. Engelstalige of anderstalige producties kunnen ook over de Nederlandse cultuur, geschiedenis en maatschappij gaan.

De voorzitter:
Kunt u het nummer van het amendement nog even noemen?

Staatssecretaris Uslu:
Ik heb hier stuk nr. 18 staan, maar er is wel het een en ander verschoven. Klopt dat nog?

De voorzitter:
Ja, het amendement op stuk nr. 18 bestaat nog steeds. Het gaat om het amendement op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Uslu:
Die Engelstalige of anderstalige producties kunnen dus ook over de Nederlandse cultuur, geschiedenis en maatschappij gaan. Ook kunnen ze gebaseerd zijn op een Nederlands literair werk of op een Nederlandstalig scenario. Deze producties moeten dus ook worden meegerekend. Door te verplichten dat alle producties Nederlandstalig zijn, ontneem je de sector eigenlijk internationale kansen. Denk bijvoorbeeld aan een verfilming van het dagboek van Anne Frank in het Engels of aan de succesvolle film Brimstone, die mevrouw Werner al benoemde. In deze film wordt namelijk een verhaal verteld van een streng christelijke Nederlandse enclave in Amerika. Dit is dus een film die gaat over de Nederlandse cultuur, die gemaakt is door een Nederlandse regisseur en waarin een Nederlandse actrice speelt, Carice van Houten, die mede door deze film is doorgebroken. Dat is ze niet alleen door deze film, maar mede. Ik wil even benoemen wat dat dus doet. Je zou zo'n kans dan dus eigenlijk uitsluiten. Het zou ontzettend jammer zijn om dat te doen. Zo geef je de Nederlandse film namelijk ook een internationaal podium.

De voorzitter:
Wat is de appreciatie van het amendement op stuk nr. 18? We voelen het al een beetje aan.

Staatssecretaris Uslu:
Dat wordt ontraden.

De voorzitter:
Dat wordt ontraden. Misschien is het goed als u eerst even alle vragen op dit thema, dus over de Nederlandse taal, beantwoordt. Dan is mevrouw Werner weer de eerste.

Staatssecretaris Uslu:
Oké. Het derde amendement van mevrouw Werner gaat eigenlijk ook weer over de Nederlandse taal, maar dan met ...

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Uslu:
Het derde amendement van mevrouw Werner, op stuk nr. 17, zorgt ervoor dat de criteria worden gewijzigd die bepalen of er sprake is van een Nederlands scenario en of er in voldoende mate wordt gesproken in de Nederlandse of Friese taal. Het voorstel is om het percentage van 50% Nederlandse of Friese taal te verhogen naar 75%. Ik wil dit amendement wél oordeel Kamer geven, want het percentage van 50% geeft meer ruimte voor anderstalige dialogen, maar met 75% is die ruimte eigenlijk ook nog voldoende.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Uslu:
Ja.

Eigenlijk heeft de heer Bosma een vergelijkbare vraag. Ik kan nog doorgaan, maar ik kan ook stoppen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Uslu:
De heer Bosma heeft een amendement ingediend om de criteria voor het Nederlandse culturele aanbod te wijzigen. Hij doet het voorstel om één criterium te schrappen, namelijk dat het scenario gebaseerd moet zijn op een Nederlands literair werk. Daarnaast wil hij de verplichting hebben om tegelijkertijd aan alle andere criteria te voldoen. Heb ik dat goed begrepen? Volgens mij is dit zijn amendement.

De voorzitter:
Ja, het amendement op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Uslu:
Ja. Ik ontraad dit amendement, eigenlijk met dezelfde argumenten als richting mevrouw Werner. Er moet echt ruimte blijven voor Engelstalige of anderstalige producties. Ik zei net al: denk aan het boek van Anne Frank, dat vertaald kan worden. Dat moet echt meegeteld worden, want dat gaat over de Nederlandse cultuur, geschiedenis en maatschappij. Ik heb ook naar cijfers gekeken: 80% à 90% van wat er wordt gemaakt, is Nederlandstalig, maar het is wel heel mooi om toch ook een beetje ruimte te laten voor de Paul Verhoevens van de toekomst.

De suggestie van de heer Bosma om alleen producties van Nederlandse makelij toe te staan, is Europeesrechtelijk niet mogelijk. We mogen niet verplicht stellen dat producties in Nederland worden gemaakt door Nederlandse producenten. Alleen taal en cultuur zijn criteria die Europeesrechtelijk zijn toegestaan.

De voorzitter:
Laten we niet buiten de microfoon met elkaar in gesprek gaan. Dat doen we via het debat en via de interruptiemicrofoons. Bent u aan het einde van dit onderwerp?

Staatssecretaris Uslu:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik ben toch heel eventjes aan het nadenken. We hebben het hier over het Nederlandse audiovisuele product. Dat is wat wij hier bespreken. Bij de film die uzelf net ook als voorbeeld gaf, is er natuurlijk een Nederlandse acteur en de film is ook gemaakt door een Nederlandse regisseur, maar vervolgens lezen we dat het gaat om de herkenning van onze cultuur. Daarvan komt amper iets in die film voor. Wat is daar dan nog Nederlands aan?

Staatssecretaris Uslu:
Het gaat over een Nederlandse christelijke enclave. Dat is een onderdeel van de Nederlandse cultuur. Ook al zijn ze vertrokken, ze houden wel nog steeds vast aan hun culturele tradities en het is een Nederlands verhaal. Ik kan er niks anders van maken. Het is niet een Iers verhaal.

Mevrouw Werner (CDA):
Nee, maar dit botst werkelijk helemaal met datgene wat we lezen over de bedoeling van de wet, namelijk dat we onszelf erin herkennen en dat onze cultuur erin beschermd wordt. Dat kan toch niet een plukje uit een film zijn? We kunnen dan maar beter duidelijk zijn en zeggen: de Friese taal of de Nederlandse taal moet gewoon overheersen. Dan is het ook maar meteen duidelijk voor Jan en alleman die hiermee bezig gaan.

Staatssecretaris Uslu:
Dat gebeurt al, hè. Het gebeurt al. Dit gaat echt niet om alle deuren sluiten, want 80% à 90% van die producties zijn echt Nederlandstalig. Maar je wilt toch de ruimte bieden aan Nederlandse makers, Nederlandse schrijvers, Nederlandse regisseurs, die ook in het buitenland, in het Engels, hun film willen maken en laten zien. Ja, die ruimte wil je geven. En het mag ook ondertiteld worden, hè. We kunnen nu allerlei argumenten benoemen om dat te relativeren, maar die ruimte zou je dus niet helemaal moeten afdichten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):
Ja, tot slot inderdaad, voorzitter. Tja, ik kom dan alleen enorm in botsing met de betiteling die wij daar zelf aan geven, of die in ieder geval de staatssecretaris eraan geeft, namelijk het "Nederlands audiovisueel product". En dat moet dan herkenbaar Nederlands zijn. Blijkbaar ziet de staatssecretaris dat dan toch niet zo als Nederlands.

Staatssecretaris Uslu:
Ik heb het net al gezegd. Er zijn vier criteria, ook: het moet gebaseerd zijn op een Nederlands scenario; of een script. Ook: Nederlandse problematiek, politiek, geschiedenis, cultuur, maatschappij. Dat zijn ook belangrijke elementen die een film kan meedragen, die hem een Nederlandse identiteit kunnen geven.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben diep geschokt om te horen dat een Nederlandse staatssecretaris voor Cultuur over onze nationale taal, de taal van Vondel, zegt: ach, die is niet zo noodzakelijk in die Nederlandse culturele uitingen — ik citeer — "want dan ontneem je een film een internationaal podium." Een staatssecretaris voor Cultuur zou moeten opkomen voor de Nederlandse taal. De staatssecretaris is van D66. Vroeger was Aad Nuis, een verre voorganger van haar, bijvoorbeeld een bekend literator. Die kwam gewoon op voor de Nederlandse taal; die vond dat een erezaak. En deze staatssecretaris zegt: ach, het maakt allemaal niet uit welke taal het is. Tja, dan denk ik: dan gaat het uiteindelijk ook niet om de Nederlandse cultuur, dan is het dus gewoon een werkgelegenheidsproject; dan gaat het er gewoon om dat bepaalde mensen in een bepaalde sector aan baantjes en hulp komen; dan gaat het dus blijkbaar niet om de Nederlandse cultuur, want het kan ook gewoon in het Engels.

Staatssecretaris Uslu:
Dat zeg ik allemaal niet. Nee, dat zeg ik niet. Twee van de vier criteria gaan dus over de Nederlandse taal. En de andere twee criteria zijn: gebaseerd op een Nederlands boek of script. En het vierde van de criteria is: Nederlandse cultuur, geschiedenis. Dus het is zeker niet geen waardering voor de Nederlandse taal. Ik vind het eigenlijk zelfs een belediging dat dit hier zo op deze manier wordt genoemd, want die Nederlandse taal is wel degelijk ontzettend belangrijk. En een van de grootste ... Het grootste goed, zeg maar, van die Nederlandse cultuur is die taal. Tja, ik ga nu heel erg een andere discussie voeren ... Ik heb dit allemaal niet gezegd. Ik zeg dat de Nederlandse taal ontzettend belangrijk is, en een belangrijk onderdeel van de Nederlandse films, series en documentaires die worden gemaakt. Twee van de criteria, en die andere zijn culturele criteria.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar dat blijkt dus niet uit deze wet. Want de staatssecretaris komt met vier voorwaarden. Die vier voorwaarden zijn boter-, boterzacht. Je mag twee voorwaarden kiezen uit die vier voorwaarden. Ik heb net in mijn verhaaltje geschilderd dat advocaten hier heel makkelijk mee wegkomen. Want "het hoofdthema houdt verband met" de Nederlandse cultuur, geschiedenis, maatschappij of politiek ... Mevrouw de staatssecretaris, elke film op deze aardbol houdt verband met de Nederlandse cultuur, geschiedenis, maatschappij of politiek. Daar kun je een draai aan geven. En je kunt er ook mee wegkomen doordat elk filmscript op de een of andere manier verband houdt met een origineel literair werk in de Nederlandse of Friese taal. Dus elke advocaat die naar de rechter stapt, kan over ongeveer elke film zeggen: het voldoet aan twee van die vier voorwaarden. En dat betekent dat die voorwaarden boter-, boter-, boterzacht zijn.

Staatssecretaris Uslu:
We kunnen het over vier jaar evalueren, en dan kunnen we kijken wat er gebeurt. Ik heb nu cijfers dat er vooral Nederlandstalige producties worden gemaakt. Vervolgens kunnen we kijken wat er gebeurt. En die paar films die op een Nederlands boek zijn gebaseerd, met een Nederlandse regisseur en een Nederlandse acteur of actrice, moeten we nu niet gaan beknellen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bosma. Ja, ga uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):
Die Netflixmensen met hun Zuidasadvocaten lachen zich nu al een slag in hun broek, nu al, want ze komen er gewoon mee weg: elke film die je kunt verzinnen, voldoet aan twee van de vier voorwaarden. Je kunt er zo een draai aan geven en dus wordt de Nederlandse cultuur er niet beter van en wordt ook de Nederlandse cultuursector er niet beter van. Die voorwaarden zijn zo zacht als boter.

Staatssecretaris Uslu:
Dat het boek van Anne Frank wordt verfilmd, vind ik niet zacht als boter en vind ik ook geen slechte of verkeerde actie. Ik zou het heel mooi vinden als dat vertaald zou worden naar een mooie internationale film; dat lijkt me prima.

De heer Van Strien (VVD):
Namens Sanne Wallis de Vries, Peter Pannekoek en Brigitte Kaandorp heb ik de volgende vraag over cabaret. Het is mij niet helemaal duidelijk wat u nu vindt van dat element van mijn amendement.

Staatssecretaris Uslu:
Is de vraag wat ik van cabaret vind? Ik vind cabaret heerlijk. Ik ben dol op deze makers.

De voorzitter:
Uw amendement is al geapprecieerd, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Nee, het is mij nog niet duidelijk, want mijn amendement bestaat uit twee delen, namelijk cabaret en reality. Als ik het dus goed begrijp, vindt de staatssecretaris dat er geen verbreding kan zijn voor het genre cabaret, satire, omdat dat niet onder druk staat. Klopt die analyse? Is dat de juiste samenvatting van haar inbreng?

Staatssecretaris Uslu:
Nederlandse films, series en documentaires staan onder druk. Dat hebben we gezien in het rapport en vervolgens ook in allerlei cijfers. Deze investeringsverplichting is naar aanleiding daarvan ontwikkeld. We staan dus hier om dat te verdedigen. Cabaret valt daar niet onder.

De heer Van Strien (VVD):
Natuurlijk. Zo is het ooit begonnen, maar we zijn nu een stuk verder, dus laten we niet alleen kijken hoe we hier zijn gekomen, maar ook waar we nu staan. Ik vraag de staatssecretaris daarom toch: als de analyse is dat cabaret niet onder druk staat, is dat dan omdat het heel populair is? Het wordt door heel veel mensen gewaardeerd en geapprecieerd. Mensen willen het graag zien. En die populariteit, het feit dat het gedragen wordt door heel veel mensen in Nederland, is dan voor de staatssecretaris genoeg reden om te zeggen: daar gaan we dus niet in investeren vanuit dit voorstel.

Staatssecretaris Uslu:
We hebben het hier over het investeren van 4,5% van de omzet van commerciële bedrijven in Nederlandse films, series en documentaires. Ik heb net genoemd wat voor series, documentaires en films we kunnen maken. Om dat nu te gaan versplinteren en groter te maken en er daardoor voor te zorgen dat er niet geïnvesteerd wordt in de types die dat echt nodig hebben, zou ik echt heel erg zonde vinden. Volgens mij begrijpt de heer Van Strien heel goed dat Nederlandse films, series en documentaires onder druk staan.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
Of ik dat nu wel of niet begrijp, ik kijk naar de wet en ik kijk naar de impact. Ik kijk bijvoorbeeld naar een genre als cabaret, dat door iedereen gewaardeerd wordt en dat — ik hoorde het de staatssecretaris eigenlijk ook zeggen — een intrinsiek onderdeel is van de Nederlandse cultuur. Maar met dit voorstel kan daar niet in geïnvesteerd worden, omdat het niet onder druk staat. Dat is een vage constatering, want niemand begrijpt precies wat er bedoeld is. Het lijkt er erg op dat dit toch een verkapte subsidie is voor een nichemarkt, want op het moment dat het interessant wordt voor meerdere mensen, op het moment dat het gewaardeerd wordt en op het moment dat het populair wordt, valt het volgens de staatssecretaris niet onder het voorstel, want dan staat het niet onder druk. Dat is volgens mij niet de bedoeling geweest van dit voorstel en hoe dit ooit is begonnen.

Staatssecretaris Uslu:
Dit gaat over streamingdiensten. Zij kunnen investeren in wat ze willen. Deze investeringsverplichting gaat over 4,5% van hun in Nederland gegenereerde omzet, die naar Nederlandse films, series en documentaires moet gaan. Daar is dit helemaal op gebouwd.

De voorzitter:
Dat heeft u nu een aantal keren aangegeven.

Staatssecretaris Uslu:
En ze mogen zelf beslissen waar ze de rest aan uitgeven.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik herken het wel. In mijn inbreng had ik het al over de cameravrouw die dit werk 30 jaar doet en zei: "Jorien, dit is niet meer bij te benen. Het is eigenlijk heel ernstig om te constateren dat ik aan een productie werk en aan aflevering 2 ben begonnen, terwijl het script nog niet eens fatsoenlijk af is." Daar hebben we het over als het gaat over de kwaliteit van dit soort meervoudige, complexe, gelaagde producties en speelfilms. De inzet om er een kwaliteitsimpuls aan te geven, zodat het op een niveau komt waarop je internationaal goed kunt meedoen, begrijp ik heel goed. Ik begrijp dat de heer Van Strien heeft gevraagd om per brief een uiteenzetting te krijgen van "onder druk". Ik geloof dat de staatssecretaris dat heeft toegezegd.

De voorzitter:
Ja, voor de tweede termijn.

Mevrouw Wuite (D66):
Zou zij dat misschien wat verder kunnen duiden aan de hand van het voorbeeld dat ik net noemde? Zijn dat de voorbeelden van "onder druk staan"? Want de kwaliteit is gewoon niet meer te garanderen met die productiedrukte.

Staatssecretaris Uslu:
Niet alleen de kwaliteit, maar ook de concurrentie met internationaal aanbod. Daar gaat het eigenlijk om.

De voorzitter:
De staatssecretaris neemt het voorbeeld van mevrouw Wuite even mee in haar reflectie op het voorstel van de heer Van Strien. Dank u zeer. Dan gaan we verder.

Staatssecretaris Uslu:
De heer Mohandis en de heer Kwint hadden vragen over het type aanbieders. Videoplatformen zoals YouTube en Facebook vallen niet onder de investeringsverplichting, omdat het geen VOD-aanbieders zijn. Maar dat had de heer Kwint al aangegeven. Voor videoplatformen is er geen Europese grondslag om deze een investeringsverplichting op te leggen. De heer Kwint vroeg ook waar dat aan ligt. Zij dragen geen redactionele verantwoordelijkheid voor het media-aanbod op hun platformen. Zij bieden alleen maar een platform voor het aanbod van andere diensten en voor video's die door gebruikers erop worden gezet. Het voorstel van de Vlaamse regering van vorige week is heel interessant. Dat heb ik ook gevolgd. Ik ga het ook nog verder volgen. In dat voorstel wordt de stimuleringsmaatregel uitgebreid naar videoplatformen zoals YouTube en TikTok. Ik ben benieuwd naar de onderbouwing en ook naar de uitvoerbaarheid, dus ik zal het goed volgen. Zodra ik er iets meer informatie over heb, kan ik u er ook over informeren.

Commerciële zenders vallen ook niet onder de investeringsverplichting; daar was ook een vraag over gesteld door de heer Kwint en de heer Mohandis. De bijdrage van commerciële zenders aan Nederlands cultureel audiovisueel aanbod is al vrij groot. We hebben het er net over gehad. Ze zijn wettelijk verplicht om minimaal 40% van de zendtijd te vullen met oorspronkelijk Nederlands- of Friestalig aanbod. Het Commissariaat voor de Media houdt hier toezicht op. Dat is iets wat ik net nog niet hoorde. Daar wordt dus toezicht op gehouden. Overigens vallen grote videodiensten van commerciële media-instellingen, zoals Videoland van RTL, wél onder de investeringsverplichting.

De heer Kwint vroeg naar de bioscopen. De bioscopen investeren eigenlijk al via het Abraham Tuschinski Fonds. Zij dragen €0,15 per bioscoopkaartje af. Dit levert per jaar zo'n 5,5 miljoen op. Hiermee wordt jaarlijks ongeveer een tiental grote Nederlandse publieksfilms ondersteund. Het Abraham Tuschinski Fonds is onlangs geëvalueerd en het blijkt goed te werken. Daarom hoeven de bioscopen niet onder de investeringsverplichting te vallen. In het coalitieakkoord is bovendien gekozen om een investeringsverplichting alleen voor streamingdiensten op te leggen. Dan wil ik meneer Kwint eigenlijk ook nog meegeven dat de bioscopen best een klap hebben gekregen tijdens corona. Dat wilde ik nog even onderstrepen, maar wellicht … Ja, dat weet u zelf natuurlijk ook.

De voorzitter:
Misschien is het handig als u ook even kijkt naar het amendement van de heer Kwint.

Staatssecretaris Uslu:
O, ja.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 13. Dat gaat over die investeringsverplichting.

Staatssecretaris Uslu:
Precies, over de commerciële omroepen. Dat amendement ontraad ik. De bijdrage van commerciële zenders aan Nederlands cultureel audiovisueel aanbod is al groot. Ze zijn wettelijk verplicht om 40% van de zendtijd te vullen met oorspronkelijk Nederlands- of Friestalig aanbod. Hier houdt het commissariaat dus toezicht op. Daarnaast zei ik net ook dat het kabinet in het coalitieakkoord met elkaar heeft afgestemd dat deze verplichting alleen voor grote streamingsdiensten is.

De voorzitter:
Dat zijn alle antwoorden op de vragen over de investeringsverplichting, denk ik.

Staatssecretaris Uslu:
Even kijken. Ja, ik heb hier nog wel iets liggen, maar dat gaat ergens anders over, namelijk muziek.

De heer Kwint (SP):
Als ik het goed begrijp, voldoen die commerciële omroepen eigenlijk al aan de criteria die normaliter van toepassing zouden zijn. Het zou dus niks toevoegen als de commerciële omroepen ook onder die investeringsverplichting zouden vallen.

Staatssecretaris Uslu:
Zoals ik zei, moeten ze die 40% aanhouden. Daar wordt dus toezicht op gehouden. Of het wel of niet iets zou uitmaken, weet ik niet. Dan zou ik in de toekomst moeten kunnen kijken. Daar kan ik eigenlijk geen oordeel over geven.

De heer Kwint (SP):
Dan kan ik dat amendement intrekken. Ik had al aangekondigd dat dat geen probleem is als er aan die verplichting wordt voldaan.

De voorzitter:
Het amendement-Kwint (stuk nr. 13) is ingetrokken.

De heer Kwint (SP):
Ik heb wel vraag over de bioscopen. Ik ben er namelijk helemaal niet op uit om nu de bioscopen, die inderdaad een zware tijd hebben gehad, hun financiering te ontnemen. Ik kwam erop terug omdat de btw-regeling als argument wordt gebruikt waarom zij niet aan een investeringsverplichting zouden moeten voldoen. En dat vind ik een ingewikkelde, omdat het nu primair een ondersteuningsmaatregel is voor bioscopen. Als €0,15 per bioscoopkaartje naar een Nederlandse film gaat, is dat maar een fractie van het verschil tussen 9% en 21% op een bioscoopkaartje. Dat is 12%. Nou, dat is ongeveer €1,50 of zo wat je minimaal bij een bioscoopkaartje aan btw niet hoeft af te dragen. Slechts een klein deel daarvan wordt geïnvesteerd in Nederlandse films. Ik hoef het vandaag niet helemaal overhoop te trekken, maar voor de toekomst, als we het weer gaan hebben over het btw-convenant en manieren om Nederlandse films te stimuleren, zou ik het goed vinden als er breder gekeken wordt naar hoe je zo'n stimuleringsmaatregel kan inzetten. Ik heb namelijk het idee dat die nu primair de bioscopen in stand houdt, wat een doel in zichzelf is, maar dat het geld misschien handiger besteed kan worden door te kijken of elke bioscoop dat wel nodig heeft. Er is namelijk een hele grote multinational.

De voorzitter:
Ja, helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:
Ik heb daar op dit moment geen kant-en-klaar antwoord op, maar ik vind het wel een punt om aandacht aan te besteden.

De voorzitter:
Ja, voor de toekomst een btw-convenant.

Staatssecretaris Uslu:
Zeker. Ja. Goed punt.

Meneer Kwint heeft een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 14, om in het wetsvoorstel een heffing op te nemen voor audiostreamingsdiensten voor de stimulering van Nederlandse muziek. Ik vind het een heel sympathiek idee - dat wil ik nog wel gezegd hebben - maar toch moet ik de motie ontraden. We praten vandaag over een investeringsverplichting voor de versterking van Nederlandse films, series en documentaires, waarover de Raad voor Cultuur in 2018 een advies heeft uitgebracht. Bij muziek gaat het om iets anders. De Europese Richtlijn AVMSD gaat niet over audio. Dat maakt dat er ook geen grondslag is om de heffing zoals de heer Kwint die voorstelt, op te leggen aan audiostreamingsdiensten die in het buitenland gevestigd zijn, zoals Spotify. De muziekwereld heeft echt te maken met een andere dynamiek en met andere problemen. Ze hebben uiteraard eigen problemen, maar die zijn wel anders dan die bij de film. Het is de vraag welke stimuleringsmaatregelen daarvoor effectief zijn. Dat vergt dus een nadere uitwerking, maar ik kom daar wel heel graag op een later moment op terug. Ik realiseer me dus heel goed dat dit onderwerp ook aandacht nodig heeft.

De voorzitter:
In ieder geval wordt het amendement op stuk nr. 14 ontraden.

Staatssecretaris Uslu:
Dan komen we op het volgende spannende onderwerp, vermoed ik. Dat is het percentage onafhankelijke producties. Het oorspronkelijke voorstel is om het percentage vast te leggen in het Mediabesluit. De heer Van Strien en mevrouw Wuite vroegen of ik vasthou aan een consultatieronde. Indien het amendement waarop ik straks zal ingaan niet wordt aangenomen, houd ik hier inderdaad aan vast.

De heer Van Strien vroeg welke definitie ik hanteer als het gaat om onafhankelijke producties. Ik hanteer de definitie uit de Mediawet die ook geldt voor de publieke en commerciële omroepen.

Mevrouw Westerveld en de heer Mohandis hebben een amendement ingediend om het percentage onafhankelijke producties vast te leggen in de wet. Volgens mij is dit amendement nu gewijzigd.

De voorzitter:
Correct.

Staatssecretaris Uslu:
Het was 100% en het is nu 80%.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 21 geworden.

Staatssecretaris Uslu:
Dat verander ik ook eventjes. 80% kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer. En het amendement van de heer Van Strien op stuk nr. 19?

Staatssecretaris Uslu:
Dat komt nog. Dat was namelijk andersom. Welk amendement? Ik heb er even geen nummer bij.

De voorzitter:
Het amendement van het lid Van Strien over het schrappen van de verplichting. Dat kan dan dus niet, want …

Staatssecretaris Uslu:
Nee, dat kan dan niet, maar daar wil ik best op ingaan.

De voorzitter:
Het is wel handig als u daar gewoon even inhoudelijk op ingaat.

Staatssecretaris Uslu:
Ja. Eerst het amendement van Van Strien, of allebei even achter elkaar?

De voorzitter:
Dat is aan u.

Staatssecretaris Uslu:
Dan begin ik even met mevrouw Westerveld en meneer Mohandis. Het is inderdaad van belang dat een groot deel van de investeringen terechtkomt bij onafhankelijke producties en daarmee ook bij de makers. Ze zijn van groot belang voor een pluriform en divers aanbod in Nederland. Met een vastgesteld percentage, zoals dit amendement regelt, realiseren we dat streamingsdiensten een deel van hun investeringen in onafhankelijke producenten steken, waar alle makers van profiteren. Een rijk veld aan onafhankelijke producten zorgt ook voor diversiteit en de pluriformiteit van de Nederlandse films, series en documentaires. Streamers moeten dan blijven samenwerken met onafhankelijke producten. Het percentage onafhankelijke producties zorgt ervoor dat die onafhankelijke producenten een sterke positie kunnen krijgen en kunnen behouden. Ook in andere landen is dit een belangrijk onderwerp. Ik wil er in ieder geval één noemen. Bij heffingen gaat zo'n beetje alles naar onafhankelijke producties, via fondsen. Bij investeringsverplichtingen is het gebruikelijk om een percentage op te nemen. Vlaanderen eist bijvoorbeeld in het nieuwe voorstel minimaal 60% aan onafhankelijke producties. Aan de overige 40% zijn ook voorwaarden verbonden.

De heer Van Strien heeft een amendement ingediend met het doel het verplichte percentage onafhankelijke producties uit het wetsvoorstel te schrappen. Dat is eigenlijk het tegenovergestelde van wat mevrouw Westerveld en de heer Mohandis wensen. Dit amendement ontraad ik. Zoals gezegd ben ik een voorstander van een hoog percentage voor onafhankelijke producties. Zo realiseren we diversiteit en pluriformiteit van het aanbod. Als we de verplichting eruit halen, is die waarborg er niet. Dat willen we volgens mij allemaal niet. Ik verval misschien in herhaling, maar een percentage onafhankelijke producties draagt eraan bij dat ons brede veld van creatieve productiebedrijven kan blijven zorgen voor een divers aanbod aan films, series en documentaires. Dit zijn vaak ook mkb'ers. Dat wil ik ook even benoemd hebben. Mevrouw Westerveld heeft dat ook mooi geïllustreerd. Indien een groot deel van de 4,5% besteed wordt aan onafhankelijke producties, waarborgen we diversiteit en pluriformiteit. De andere 95,5% is natuurlijk totaal vrij te besteden. Maar dit gaat echt om 4,5%, en daar dus een deel van.

De voorzitter:
Ik kijk even of alle vragen beantwoord zijn over de onafhankelijke producties. Laten we dat eerst doen. Daarna krijgt de heer Van Strien het woord. Ik kijk even naar de staatssecretaris: zijn alle vragen beantwoord over de onafhankelijke producties?

Staatssecretaris Uslu:
Ja.

De heer Van Strien (VVD):
Dan weet ik ook meteen het antwoord op de vraag die ik heb gesteld.

Staatssecretaris Uslu:
Ik had inderdaad voor ogen om het voorstel voor de algemene maatregel van bestuur ter consulatie voor te leggen aan de sector. Nadat het wetsvoorstel openbaar werd, heb ik al heel veel reacties op dit onderdeel ontvangen. Ik ben goed op de hoogte van de visies van de betrokken partijen. Inhoudelijk kan ik het voorstel van een hoog percentage dan ook steunen. Een hoog percentage is goed voor de makers, voor de Nederlandse onafhankelijke producenten ten opzichte van de grote streamingsdiensten, en ook voor ondernemers, de mkb'ers. Er was nog een vraag over de zorgvuldige besluitvorming en de afweging. Dat het percentage zou komen, staat natuurlijk buiten kijf. Dat zou er komen, ook al wil de heer Van Strien, zeg ik via de voorzitter, het afschaffen. Maar dat was al het voorstel; dit is het amendement. Het percentage zou er dus sowieso komen. De heer Van Strien wil de onafhankelijke producenten eigenlijk helemaal geen plek geven. Daar ben ik geen voorstander van, omdat dit echt niet ten goede komt aan de makers. Ik heb er trouwens geen geheim van gemaakt dat ik voorstander ben van een hoog percentage. Daarom sta ik er positief tegenover. Maar goed, de Kamer beslist. Ik heb niet het initiatief genomen. De Kamer beslist zelf of dit mogelijk is of niet.

De heer Van Strien (VVD):
Het is vriendelijk dat de staatssecretaris mkb'ers en ondernemerschap een paar keer noemt in een poging mij meer in haar kamp te trekken, maar het gaat even niet om een inhoudelijke afweging en ook niet over haar appreciatie. Het gaat erom dat zij in de memorie van toelichting in een voorstel gewoon zegt: dit is de procedure die ik afspreek. De sector gaat er ook van uit dat dat zo is. Dan zegt ze halverwege: eigenlijk weet ik wel een beetje waar het op uitkomt; ik was altijd al voorstander van een bepaald percentage en die hele procedure en dat afwegen laat ik maar voor wat het is. Dat gaf ze net met haar mimiek ook toe. U heeft gezegd: ik doe een consultatie. U stapt daar nu van af omdat er een amendement komt dat een percentage voorstelt. Het is mij volstrekt onduidelijk hoe u tot deze koerswijziging bent gekomen en waarom die gerechtvaardigd is, terwijl u zelf in de memorie van toelichting zet: ik doe een consultatie en ik doe dit heel zorgvuldig. We hebben dit eerder meegemaakt met een amendement van mevrouw Westerveld over een redactiestatuut. Toen kwam er ook plots het advies "oké". Dat is later gelukkig teruggerold. Laten we het dit keer alstublieft wel zorgvuldig doen. Dus nogmaals, u heeft afgesproken wat het traject is. Waarom stapt u daarvan af?

De voorzitter:
Het is helder.

Staatssecretaris Uslu:
Ten eerste wil ik toch iets zeggen over de mkb'ers. Ik kan dat niet nalaten, omdat de heer Van Strien denkt dat ik hen noem om hem een beetje te paaien. De heer Van Strien begon daar zelf over. Ik heb zelf een ondernemersachtergrond. Ik ben zelf ondernemer geweest, dus ik weet heel goed wat ondernemen is. Als het goed is, ga ik als deze kabinetsperiode voorbij is weer ondernemen. Dus ga mij daar alstublieft niet op deze manier op aanspreken.

Even terug naar uw vraag. Ik heb volgens mij al aangegeven dat ik altijd voorstander ben geweest. De heer Van Strien wil er met dit amendement eigenlijk voor zorgen dat het geen plek krijgt. We hebben altijd gezegd: we willen wél een percentage. Maar inderdaad, we zouden gaan kijken naar de internetconsultatie. Ondertussen heb ik zo veel informatie gekregen dat ik wel kan zeggen dat we dit amendement kunnen appreciëren. Ik bedoel: ik laat het gewoon aan de Kamer.

De voorzitter:
Het amendement krijgt oordeel Kamer. Ik kijk nog even naar de heer Van Strien. Tot slot.

De heer Van Strien (VVD):
Volgens mij is het jammer wat u doet, want u zou dit amendement misschien graag willen ondersteunen, maar doordat u het op deze manier aanvliegt, zullen wij in ieder geval nooit voorstemmen. Er is namelijk vanuit de memorie van toelichting gezegd: sector, dit is het traject dat we gaan volgen. U gaat de hele tijd terug naar de inhoudelijke appreciatie, maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag aan u als staatssecretaris is de volgende. In de memorie van toelichting heeft u gezegd: dit is de procedure die we gaan volgen. Staande in het debat komt er een amendement, en zegt u: "Nou ja, ik heb eigenlijk al wel door wat de sector wil en ik was altijd al voor een percentage, dus weet je wat? Die hele consultatie en dat hele zorgvuldige proces gooi ik overboord; ik ga gewoon mee met het amendement en geef het oké." Ik vind dat buitengewoon onzorgvuldig en ik hoop dat de staatssecretaris in de tweede termijn nog even wil reflecteren op de koers die zij hier is gaan varen.

De voorzitter:
Daar heeft u op gereageerd.

Staatssecretaris Uslu:
Ik heb al gereflecteerd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mag ik hier een punt van orde maken? Het gaat over een amendement dat ik samen met de heer Mohandis heb ingediend. Het wordt hier neergezet alsof we een onzorgvuldig proces bewandelen. Dat is gewoon feitelijk niet waar. We hebben dit amendement prima en heel goed afgekaart met de sector. We hebben verschillende steunbetuigingen gehad van de sector. Wij hebben over die percentages overleg gehad met de sector. Het is al heel lang geen geheim dat wij wat strakkere eisen zouden willen. Het is op een goede manier afgekaart en dat proces is op een goede manier gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Helder.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil even afstand nemen. Misschien bedoelde de heer Van Strien het niet zo, maar ik vatte het in ieder geval op als een aanval op het amendement, alsof het niet uitvoerbaar of onzorgvuldig zou zijn. Dat is in ieder geval niet het geval, zeg ik dan even in de richting van de heer Van Strien.

De voorzitter:
Dan nog heel kort de heer Van Strien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hij meende het niet zo, zie ik.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Strien de kans om hier kort op te reageren, en dan gaan we naar mevrouw Werner.

De heer Van Strien (VVD):
Het is goed dat mevrouw Westerveld dit zo vraagt. Volgens mij weet ze ook wat ik bedoel. Het gaat mij om het traject dat vanuit de staatssecretaris, vanuit OCW, nu wordt uitgezet. Het is een traject dat beschreven is in een memorie van toelichting en hier staande de vergadering in een amendement van de heer Mohandis. Dat is helemaal niet fout. Daar gaat het me niet om. U heeft het recht om dit te doen. Maar dat het op deze manier door OCW geapprecieerd wordt, vind ik wel buitengewoon vreemd, aangezien er afspraken zijn met de sector over hoe we dit zouden doen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Werner het goed vindt dat mevrouw Westerveld even reageert.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap best dat de voorzitter niet wil dat wij hier met elkaar aan de interruptiemicrofoon een gesprekje gaan houden.

De voorzitter:
Nee, maar dat gebeurt een beetje.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij is het allemaal weer …

De voorzitter:
Daar was ik al bang voor.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat gaan we dus ook niet doen. Ik stel de staatssecretaris de volgende vraag: kan ze bevestigen dat het amendement zoals het nu voorligt, in de uitvoering geen enkel probleem oplevert en dat het ook is wat de sector wil?

De voorzitter:
Nou, staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:
Ik kan nooit helemaal garanderen dat dingen nooit problemen opleveren. Ik heb te veel levenservaring om dit soort uitspraken te doen. Ik heb gezegd dat ik oordeel Kamer geef en dat laat volgens mij al zien hoe ik ernaar kijk.

De voorzitter:
Mevrouw Werner, CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik heb natuurlijk ook afgestemd met de sector en de sector die ik hierin raadpleeg zegt: het zal misschien best weleens haalbaar kunnen zijn, maar worden de autonome producenten hierbij uitgesloten? Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Uslu:
Wat bedoelt mevrouw Werner met "autonome productiebedrijven"? Zijn dat die onafhankelijke?

Mevrouw Werner (CDA):
Bijvoorbeeld bedrijven die ook buitenlandse aandeelhouder zijn als het gaat om het produceren van films, documentaires en series. Wat ik bedoel is: worden autonome producenten hierin meegenomen? Ik denk dat het anders wel heel erg ingewikkeld gaat worden om die 80% voor elkaar te boksen.

Staatssecretaris Uslu:
Volgens mij zijn autonome producenten ook onafhankelijke producenten en mogen wij bedrijven niet uitsluiten omdat ze niet in Nederland gevestigd zijn of hier gebonden zijn. Volgens mij gaat het daarover. Ik probeer te achterhalen wat de vraag precies is.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik zal een voorbeeld noemen: Talpa. We hebben ook Talpa Productions. Is dat een onafhankelijke producent?

Staatssecretaris Uslu:
Talpa Productions is een productiebedrijf. Ik zou in eerste instantie zeggen: ja. Maar laten we dit maar even uitzoeken.

De voorzitter:
Dan doen we dat in tweede termijn.

Staatssecretaris Uslu:
Volgens mij zou het geen probleem moeten zijn als het een onafhankelijk productiebedrijf is. Ik zou niet meteen als eerste daaraan denken, maar ik snap waar die vraag vandaan komt.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik denk dat het zo is, maar ik ben ook heel benieuwd. Laten we het uitzoeken.

Staatssecretaris Uslu:
Ja, laten we het even uitzoeken.

De heer Mohandis (PvdA):
Nog even over hoe het wetsvoorstel hier lag. Daar zat ook die bepaling in over de onafhankelijke producenten en dat is geprobeerd. Het amendement ligt nog voor bij de VVD om het eruit te halen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: dat is toch strijdig met überhaupt een AMvB voorleggen? Wat ik probeer te snappen is dat de VVD zegt dat dit strijdig is met het proces zoals u dat zou bewandelen. Bent u het met mij eens dat dezelfde VVD probeert om het proces helemaal te blokkeren door dit uit de wet te halen met het amendement van de VVD?

De voorzitter:
Een hele heldere vraag. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:
Ik weet niet wat de VVD precies wil of niet wil. Volgens mij moet ik daar geen uitspraken over doen.

De voorzitter:
Ik zou zeggen 1-1.

Staatssecretaris Uslu:
Ik zou het straks misschien tijdens de koffiebreak vragen.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik snap het wel, maar het punt is dat die positie van die onafhankelijke producent in het wetsvoorstel is opgenomen. Er staat nog geen percentage bij, dus dank voor het "oordeel Kamer". Maar ik vind het heel gek dat de VVD een redeneerlijn hanteert dat het geen zuiver proces zou zijn, terwijl er wel een amendement van de VVD voorligt om het er helemaal uit te halen. Dat vind ik heel vreemd.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd en de staatssecretaris heeft daarop gereageerd. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Zijn er nog veel vragen te beantwoorden?

Staatssecretaris Uslu:
Het valt wel mee, voorzitter.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel goed.

Staatssecretaris Uslu:
Ik denk dat we er nu best snel doorheen kunnen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Uslu:
Het zijn iets minder gevoelige onderwerpen, hoewel ik ze niet wil relativeren.

De heer Van Strien en mevrouw Wuite hebben vragen gesteld over de investeringsperiode. De systematiek van het huidige voorstel is zodanig dat een VOD-aanbieder, een streamer, ervoor kan kiezen om jaarlijks te investeren. Dat biedt dus continuïteit in de sector. Maar het wetsvoorstel biedt ook de ruimte om de verplichte investeringen van meerdere jaren op elkaar te stapelen. Ik ga heel technisch zijn, maar ik hoop het te kunnen uitleggen. Stapeling leidt tot hogere budgetten voor grotere producties en daarmee mogelijk ook tot hogere kwaliteit. Versnippering van middelen over kleine producties wordt hiermee voorkomen. Dat is eigenlijk het argument om wel te stapelen, maar streamingsdiensten zijn natuurlijk totaal vrij om het wel elk jaar te besteden.

Tegen de heer Van Strien wil ik nog zeggen dat het huidige wetsvoorstel eigenlijk best veel flexibiliteit biedt. Laat ik eens even proberen dat uit te leggen. Indien een streamer dient te investeren over zijn omzet in 2024, moet dat voor 2026 gedaan zijn. Hij kan er bovendien voor kiezen om de investeringen voor de omzet van 2025 en 2026 ook te doen voor het einde van 2026. Dan doet hij 2024, 2025 en 2026 voor het einde van 2026. Daarnaast is er de mogelijkheid om de investeringen die hij moet doen over de omzet van het jaar 2027 naar voren te halen en deze investeringen ook voor het einde van 2026 te doen. Zo stapelt hij verplichte investeringen van vier jaar op. Dat is een mogelijkheid als je één hele grote productie wilt doen. Maar je zou er ook voor kunnen kiezen om het jaarlijks uit te geven.

Mevrouw Wuite vroeg of de Nederlandse av-sector deze investeringen wel aankan, of er wel genoeg talent is. Dat denk ik wel. We hebben geen gebrek aan talent in Nederland, gelukkig maar. De investeringsverplichting zal een stimulans zijn om nieuw talent te ontwikkelen. Ik wil ook melden dat meerdere streamingsdiensten hiermee al bezig zijn. Ik heb het dan niet eens over allerlei extra maatregelen waarmee vanuit OCW wordt gesubsidieerd, zoals filmhubs, allerlei regionale producties en het stimuleren van talenten. Er zijn allerlei regelingen, maar ik vind het leuk om te noemen dat bijvoorbeeld Videoland een eigen academy heeft. Netflix is actief om nieuw talent op te leiden en werkt hiervoor met Writersrooms en met initiatieven van ROSE stories. Er gebeurt dus best heel veel als het gaat om talentontwikkeling. Ook de streamingsdiensten zetten zich hiervoor in, naast publiek geld. Dat mag ook gezegd worden.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik wil natuurlijk niet dat in de boeken staat dat ik denk dat er geen talent is in Nederland.

De voorzitter:
Het staat nu wel in de Handelingen.

Mevrouw Wuite (D66):
Zo had ik die vraag niet helemaal bedoeld. Ik vroeg juist of voor die aanwas van meer talent al voldoende door de streamingsdiensten wordt gedaan om dat verder te stimuleren en te ondersteunen. De staatssecretaris heeft gezegd dat er diverse initiatieven zijn. Dat is goed. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris kan toezeggen dat zij schriftelijk aan de Kamer laat weten hoe die eruitzien, zodat we een beter overzicht hebben. Welke academies zijn er? Bij welke streamingsdiensten? Met welke omvang? Mijn vraag ging met name ook over de arbeidsmarktkrapte en het absorptievermogen. Ik geloof dat de staatssecretaris daar nog niet op heeft gereageerd. Kan zij een verdere uitleg geven of deze markt en deze streamingsdiensten kunnen waarmaken wat deze investeringsverplichting beoogt: het uitbreiden van producties?

Staatssecretaris Uslu:
Ik kan natuurlijk nu allerlei uitspraken doen als "ze gaan het waarmaken" en "ze gaan dit doen en ze gaan dat doen", maar ik denk echt — dat is misschien een beetje lullig — dat we de evaluatie moeten afwachten van hoe dit werkt en hoe dit landt. Natuurlijk herken ik ook de zorgen van de heer Bosma en van mevrouw Werner. Ik denk dat het goed is dat we kijken naar wat wel werkt en wat niet. Als er aanpassingen nodig zijn, moeten we die ook na de evaluatie doorvoeren.

De voorzitter:
Mevrouw Wuite vroeg ook of u de Kamer schriftelijk kan informeren over de talentprogramma's van de streamingsdiensten.

Staatssecretaris Uslu:
Jazeker. Dat wil ik heel graag doen zelfs. Ik vind het ook leuk om te kijken wat er allemaal gebeurt op dat gebied.

De vraag van de heer Kwint over het hobbelige traject in de geschiedenis van het wetsvoorstel heb ik eigenlijk al beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie de heer Kwint knikken.

Staatssecretaris Uslu:
Dan heb ik wat overige vragen. Mevrouw Wuite vroeg welke lessen we kunnen leren uit het buitenland, zoals bijvoorbeeld uit België. We volgen de ontwikkelingen. Ik vind het echt interessant welke weg België ingaat. Ook in andere landen kijk ik naar de ontwikkelingen. Het is echt in beweging. Je merkt dat landen dan weer naar een heffing gaan, dan weer naar een combinatie, naar een hoger of een lager percentage, maar dan ook weer verschillende soorten heffingen toepassen. Soms wordt niet alleen naar streamingsdiensten gekeken, maar wordt ook geprobeerd of de TikTok's en de platformen kunnen worden meegenomen. Er zijn echt interessante ontwikkelingen. Ik wil die heel graag volgen en in de evaluatie meenemen. Als we echt dingen moeten aanpassen, moeten we kijken hoe dat in de wereld wordt ontwikkeld.

Mevrouw Westerveld vroeg waarom ervoor is gekozen om de grens voor exploitatierechten te verlengen van één jaar naar vier jaar. Dat is gebeurd naar aanleiding van veel reacties uit het veld. Streamers hebben aangegeven dat de maximale leverduur van een productie van één jaar te beperkt is. Een termijn van vier jaar doet meer recht aan de praktijk.

Mevrouw Westerveld vroeg ... Voorzitter, ik zie dat mevrouw Westerveld er niet is. Is het dan niet een beetje onaardig om haar vragen toch te beantwoorden?

De voorzitter:
Ik zou niet zo willen oordelen over mevrouw Westerveld. U kunt gewoon de vragen beantwoorden. Het is aan het Kamerlid om er wel of niet bij te zijn.

Staatssecretaris Uslu:
Mevrouw Westerveld vroeg hoe het gesteld is met audiodescriptie bij streamingdiensten en hoe we dat op een betere manier kunnen regelen. Ik beschik op dit moment niet over informatie wat streamingdiensten precies doen aan audiodescriptie. Er is geen verplichting in de Mediawet voor omroepen en streamingsdiensten voor audiodescriptie. Ik wil hierover wel het gesprek aangaan met de av-sector om te kijken op welke manier we audiodescriptie kunnen stimuleren bij omroepen en streamingdiensten.

De heer Kwint vroeg nog naar manieren om bij te dragen aan bijvoorbeeld fair pay. Die vraag is best lastig. Primair is de investeringsverplichting gericht op het stimuleren van aanbod, maar dit geld komt natuurlijk ook terecht bij makers. De heer Kwint en de rest van de Kamer weten dat ik me best sterk maak voor de positie van makers. Hierbij staan fair practice en in het bijzonder fair pay centraal. Het blijft echter een verantwoordelijkheid van werkgevers en opdrachtgevers om makers goed te betalen. Via Platform ACCT — daar weet de heer Kwint ook van alles over — dat in opdracht van OCW ketentafels organiseert in verschillende sectoren, waaronder de audiovisuele sector, wordt gewerkt aan afspraken over arbeidsomstandigheden. Ook fair pay is hierbij een belangrijk onderwerp. Dus ook in de av-sector worden deze gesprekken gevoerd, waardoor er afspraken zullen worden gemaakt. Mogelijk heeft dit effect. Een deel van de 35 miljoen zal daar naartoe gaan, maar waarschijnlijk is het gat veel groter dan die 35 miljoen, dus we moeten echt samen gaan opereren en gaan samenwerken om dit vorm te geven en te kijken hoe we dit gat kunnen dichten tussen praktijk en fair pay.

De heer Kwint (SP):
Daar zijn we het helemaal over eens en ik snap het antwoord van de staatssecretaris over hoe de investeringsverplichting is vormgegeven. Ik ben er alleen bang voor dat we naar een situatie toe gaan waarbij ACCT straks een nieuw rapport oplevert over de bijvoorbeeld de filmsector, waarin staat dat men daar 14 miljoen tekortkomt om mensen eerlijk en rechtvaardig te betalen, terwijl wij dan net dit wetsvoorstel hebben afgesloten. Dit is nu de mogelijkheid om het deel van de sector waar het heel goed mee gaat een bijdrage te laten leveren aan die eerlijker betaling. Dat hoeft niet per se in het wetsvoorstel, maar ik zit nog wel een beetje te broeden op de vraag op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat die grote partijen in de sector, die goed geld verdienen aan het werk van al die mensen, dat eerlijke deel gaan betalen.

Staatssecretaris Uslu:
Hier is echt wel een verantwoordelijkheid voor mij en ook voor de heer Kwint om aan die deuren te kloppen en mensen wakker te schudden. Maar ik kom toch op die evaluatie. Die afspraken zijn nu in de maak. De gesprekken met de ketentafels zijn ook aan de gang. Er worden straks afspraken gemaakt. Ik hoop dat dit wetsvoorstel wordt goedgekeurd en dat er een investeringsverplichting komt, die ingaat in 2024. Vervolgens kunnen we in die periode doorwerken aan de afspraken. Ik hoop dat we het in de evaluatie wellicht hierover kunnen hebben en het kunnen verwerken in een aanpassing.

Dan heeft de heer Kwint ook nog vragen gesteld over wijziging van de Auteurswet. Ik ben met de minister voor Rechtsbescherming, Franc Weerwind, in gesprek met onder andere makers en met streamers. De minister wil voor het derde kwartaal van dit jaar, als ik mij goed herinner, een wetsvoorstel naar de Kamer sturen. Dus we zijn er druk mee. Ik heb nog geen concreet antwoord op uw vraag, maar we zijn hier druk mee. De gesprekken worden gevoerd.

Mevrouw Werner vroeg of de kans bestaat dat streamingsdiensten alleen maar reeds gemaakte content gaan inkopen en uitzenden. Dat vond ik een heel interessante vraag. Dank daarvoor. Het is inderdaad zo dat er een keuze is tussen investeringen in een productie of coproductie en het verkrijgen van rechten om de productie te vertonen. Daarbij zijn er wel voorwaarden gesteld. De productie mag nog niet af zijn of nog niet ouder dan vier jaar zijn. Dat is ook uit de sector gekomen. Als streamingdiensten producties van anderen aankopen, vergroot dat de zichtbaarheid van deze makers. Eigenlijk is het alleen maar goed dat het gebeurt, maar er zitten wel voorwaarden aan vast. Ik zit even te kijken of ik nu op een mooie manier heb geantwoord op de vraag die u gesteld heeft. Misschien is dit ook nog wel interessant: streamingsdiensten willen het liefst exclusieve content aanbieden. Ze zullen er dan ook voor kiezen om zelf te investeren in producties die zij alleen kunnen laten zien. Heb ik nou een beetje antwoord gegeven op uw vraag?

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Werner knikken.

Staatssecretaris Uslu:
Sorry, via de voorzitter.

De voorzitter:
En het was zelfs mooi.

Staatssecretaris Uslu:
Volgens mij ben ik door mijn vragen heen.

De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris danken voor ... Ho.

Staatssecretaris Uslu:
Nog niet?

De voorzitter:
We zijn er bijna. Ik wil de staatssecretaris namens de Kamer in ieder geval bedanken voor haar eerste termijn. Ik kijk even rond. Met het oog op de tijd heel kort, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
De staatssecretaris had mij bijna tuk. If you can't convince them, confuse them. Door mee te gaan met het amendement over de 80% of 100% ging zij voorbij aan een vraag die ik haar óók heb gesteld. Wat is de aanname die ligt onder het feit dat juist de gedwongen winkelnering bij onafhankelijke producten de diversiteit, kwaliteit et cetera ten goede komt? Dat staat namelijk niet in de memorie van toelichting. Het is een aanname die vaak gebezigd wordt, maar waar baseert zij die eigenlijk op?

Staatssecretaris Uslu:
Het is volgens mij geen rocketscience. Het is gewoon goed voor de makers en voor de pluriformiteit van de Nederlandse samenleving en de filmsector als verschillende bedrijven betrokken zijn bij het maakproces. Het is toch fantastisch als Nederlandse … O nee, ik mag geen "Nederlandse" zeggen. Het is toch fantastisch als onafhankelijke producenten hun werk kunnen doen en als zij ook onderdeel zijn van deze investeringsverplichting? Ik begrijp niet zo heel goed waarom dat een probleem is. Eigenlijk is dat een vraag voor meneer Van Strien.

De voorzitter:
Laten we geen vragen over en weer stellen.

Staatssecretaris Uslu:
Ik begrijp het niet. Het is altijd de bedoeling geweest dat een percentage zou worden vastgesteld. Het amendement om dat helemaal weg te halen begrijp ik niet.

De voorzitter:
Dank.

Staatssecretaris Uslu:
Willen wij niet dat onafhankelijke producenten films gaan maken? Wat is eigenlijk de bedoeling hiervan?

De heer Van Strien (VVD):
Het is grappig dat de staatssecretaris elke keer terugkomt op mijn amendement, dat ze heeft ontraden, en daarop gefixeerd is. Mijn vraag aan haar is heel simpel. De aanname bij deze verplichting en de aanname om mee te gaan met de 100% of de 80% is dat die manier van aanbesteden, met gedwongen winkelnering en een onafhankelijke producent, de kwaliteit, diversiteit et cetera ten goede komt. Je gaat dan definiëren wie het maakt en niet dát het gemaakt wordt, en je definieert aan welke criteria moet worden voldaan. Ik zie dat niet in en ik zie het ook nergens in de memorie van toelichting staan, anders dan dat de minister zegt dat het geen rocketscience is. Kunt u dan met een sommetje aan mij aantonen dat het daadwerkelijk geen rocketscience is? Waarom leidt deze gedwongen winkelnering tot hogere kwaliteit, in plaats van dit gewoon vrij te geven?

Staatssecretaris Uslu:
Het leidt tot pluriformiteit.

De voorzitter:
De heer Van Strien vraagt buiten de microfoon waarom.

Staatssecretaris Uslu:
Een percentage onafhankelijke producenten betekent dat hier verschillende bedrijven bij betrokken worden, dat zij opdrachten krijgen of dat zij kunnen produceren. Dat is pluriformiteit. Dan worden producties alleen niet in studio's van streamingsdiensten gemaakt en dan worden ze niet inhouse gemaakt. Dat betekent dat andere producenten, onafhankelijke producenten, films kunnen maken met het budget waarbij streamingsdiensten 4,5% uit hun omzet besteden aan Nederlandse films, series en documentaires.

De voorzitter:
Mevrouw Wuite, D66. Dan gaan we meteen naar de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Wuite (D66):
Het is toch weer opvallend hoezeer dit een economische discussie is, terwijl we het ook over heel mooie culturele dingen willen hebben. Het is ook een heel lastige economische discussie. Hopelijk wordt dat goed meegenomen in het evaluatierapport, waarover ik zei dat het goed is dat te onderbouwen.

Ik merkte dat de staatssecretaris nog niet was ingegaan op wat ik een beetje grappig had verteld over een Bonairiaans filmteam versus een Schiermonnikoogs filmteam.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris weet waarover het gaat. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren.

Mevrouw Wuite (D66):
Graag.

Staatssecretaris Uslu:
Ik heb Bonaire onthouden.

De voorzitter:
En Schiermonnikoog.

Staatssecretaris Uslu:
En Schiermonnikoog? Volgens mij was de vraag of ook Bonaire hier onderdeel van mag zijn. Wat was uw vraag ook alweer? Ik heb alleen Bonaire onthouden.

Mevrouw Wuite (D66):
Het is ook een gecompliceerde. Maar de Raad van State zegt: alle wetten van de gemeenten Bonaire, Saba en Sint-Eustatius zijn bijna niet van toepassing; we moeten die legislatieve terughoudendheid corrigeren. We hebben moties aangenomen. De Raad van State heeft geadviseerd om mee te nemen en uit te leggen of Caribisch Nederland wordt meegenomen bij beleidsintensiveringen of wetswijzigingen. Als dat lastig is — ik kan mij dat voorstellen, want het is eigenlijk een inpassing in een bestaande wet — zou ik het op prijs stellen als de staatssecretaris de Kamer schriftelijk informeert hoe zij dat ziet en waarom het niet of wel van toepassing hoeft te zijn. Ik doel op een haakje.

Staatssecretaris Uslu:
Ik ga eerst proberen om er in de tweede termijn op terug te komen. Als mij dat niet lukt, ga ik het schriftelijk doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Westerveld. Was dit voldoende? Ja? Dan stel ik voor dat we … O, er is een punt van orde.

De heer Van Strien (VVD):
Ja. We zouden nog een brief krijgen over een vrij essentieel punt, namelijk: wanneer staat iets "onder druk"?

De voorzitter:
Ik begreep dat er ambtelijk aan gewerkt wordt en dat die in de tweede termijn komt.

Staatssecretaris Uslu:
Dat heb ik in de tweede termijn …

De heer Van Strien (VVD):
Vóór de tweede termijn, toch?

De voorzitter:
Die komt in de tweede termijn.

De heer Van Strien (VVD):
Het wordt wel erg lastig om onze termijn af te draaien als we niet weten of er plots nog een extra criterium is toegevoegd.

De voorzitter:
Maar ik vind het ook wat te ver gaan om nu te schorsen voor die brief, met alle respect. Ik geef u wel de gelegenheid als de brief er …

De heer Van Strien (VVD):
Maar collega's ...

De voorzitter:
Nee, wacht. Als de brief er is, geef ik u de gelegenheid om daarop te reageren in de tweede termijn.

Dan stel ik voor dat we nu van start gaan met de tweede termijn. Ik geef als eerst het woord aan de heer Mohandis.

Ik heb zojuist met de heer Van Strien afgesproken dat hij, als de brief er is, natuurlijk de gelegenheid krijgt om daarop te reageren. Maar dat doen we dan na de tweede termijn van de Kamer. Anders moeten we wat uitgebreider schorsen. De staatssecretaris moet natuurlijk ook nog de brief lezen, dus vandaar.

Het woord is aan de heer Mohandis van de PvdA voor zijn tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Er is in het debat best wel veel uitgewisseld over de verschillende voorstellen. Er zijn ook best wel wat amendementen ingediend tijdens het debat. Ik heb geprobeerd om die allemaal naast elkaar te leggen, maar daar zullen we de komende dagen op door moeten gaan voordat we dinsdag stemmen. Ik ga er zomaar van uit dat dinsdag de stemmingen daarover zijn.

Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide antwoord. Ook dank voor het positieve oordeel op het amendement van collega Westerveld en ondergetekende over het vastleggen van een percentage in de wet. Wij zien dat onder andere de brief van de alliantie van Nederlandse producenten ons ervan heeft overtuigd om, als we toch overgaan tot een wetsaanscherping en een investeringsplicht, het dan ook goed te doen.

Mijn timer loopt een beetje gek.

De voorzitter:
Dat klopt, maar er wordt aan gewerkt om dit technische mankement op te lossen.

De heer Mohandis (PvdA):
Oké, maakt niet uit.

Er is al veel uitgewisseld over de amendementen. We blijven het niet helemaal eens als het gaat om de ontraden amendementen. Daar zullen we gewoon over moeten stemmen met elkaar. Dan moeten we kijken hoe dat gaat uitpakken. Zoals ik ook al in mijn eerste termijn zei: het wetsvoorstel zoals het hier is neergelegd, moet meer tanden krijgen om het werkelijke effect te laten gelden. Er zijn ook andere amendementen ingediend van de collega's waar wij open naar gaan kijken.

Dank voor het wat meer ontrafelen van de Europese vergelijking. In de eerdere stukken die we hebben gekregen, zoals de beslisnota, werden percentages genoemd waar de afgelopen tijd verandering in is gekomen. Ook dat is weer opgehelderd. Denk aan de eerdere interrupties over oudere cijfers. Ik baseerde mij op hele actuele cijfers, maar fijn dat het is opgehelderd.

Voorzitter. Ik kom nog even op het punt van de videoplatforms. Dank voor de uitleg als het gaat om hoe ze in Vlaanderen — ik noem even de voorbeelden van Facebook, Instagram, YouTube en TikTok — onder de Vlaamse stimuleringsregeling vallen. Wij zijn heel erg benieuwd wat dat "vallen" dan precies inhoudt. Ik hoor dat de staatssecretaris dat ook met interesse volgt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Kwint.

Zij krijgt nr. 22 (36176).

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, tot slot. Uiteindelijk gaan wij hier met elkaar bepalen of we louter een investeringsverplichting accorderen waarvan ook grote streamingdiensten kunnen zeggen "vink, want dat deden we al" of dat we daadwerkelijk iets in beweging kunnen krijgen, zodat we de Nederlandse makers, het creatieve mkb, een impuls kunnen geven. Dat kan met het amendement om de 80% vast te leggen. Ik hoop op steun voor dat amendement.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden op de vragen die we hebben gesteld. Ik wil haar ook danken voor de toezegging die zij heeft gedaan om ook de heffing mee te nemen in de evaluatie. Ik heb uit de antwoorden van de staatssecretaris sowieso begrepen dat, als er straks een evaluatie komt en daaruit blijkt dat zaken moeten worden aangepast, zij daarvoor openstaat en er in ieder geval met een open blik in staat. Dat lijkt me heel belangrijk voor een sector die zo in beweging is en waarin we zien dat er iedere paar jaar enorm wat zaken veranderen.

Ze had ook een aantal mooie woorden over de toegankelijkheid en over audiodescriptie. Ik weet dat het debat daar vandaag niet over gaat, maar ik vind het altijd belangrijk om dit punt te blijven noemen. We moeten ervoor zorgen dat alle producties die we maken voor iedereen toegankelijk zijn en dat mensen met een audiovisuele beperking ook kunnen genieten van al het moois dat wordt gemaakt. Ongetwijfeld hebben we daar later nog een verdere discussie over, maar ik vind het mooi om te zien dat het in ieder debat een rol blijft spelen.

Ik wil haar bedanken voor haar positieve oordeel over het amendement dat we hebben ingediend en dat we inmiddels zo hebben veranderd dat 80% terechtkomt bij onafhankelijke producenten. Ik dank de staatssecretaris ook voor de warme woorden die ons amendement onderstreepten.

Voorzitter. Ik houd wel een beetje een raar gevoel over aan dit debat. Ik begon dit debat met de vraag: kiezen wij voor de Nederlandse makers, de Nederlandse zzp'ers en mkb'ers in de audiovisuele sector, of kiezen we voor de aandeelhouders van Netflix, van Disney en van Amazon? Voor multinationals die gezamenlijk 1.300 miljard dollar waard zijn op de beurs? Dat is nogal wat. Ik had verwacht dat de Kamer in brede zin zou kiezen voor de makers, voor de zzp'ers, voor onze eigen sector. Maar als ik enkele coalitiepartijen vandaag hoor, dan is die keuze niet zo vanzelfsprekend. Het is me duidelijk geworden dat de frisse wind van de vorige fractievoorzitter van de VVD, de heer Dijkhoff, een stille dood is gestorven. Dan doel ik op het pleidooi dat de VVD staat voor het midden- en kleinbedrijf en niet voor de multinationals. Vandaag lijkt toch echt een andere keuze gemaakt te worden.

Voorzitter. Ik zie ook dat enkele partijen vinden dat de overheid de markt niet moet verstoren, maar vervolgens wel amendementen indienen om nog meer te sturen op criteria van de investeringsverplichting. Op sommige punten vind ik dit soort pleidooien niet heel consequent; laat ik het maar even zo zeggen.

Voorzitter. Ik wens enkele collega's en ons met elkaar nog een goede bezinning toe op hoe we straks gaan stemmen over dit wetsvoorstel. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat de noodzaak om te kiezen voor onze eigen audiovisuele culturele sector voor mij buiten kijf staat. We gaan nog eens heel goed naar alle amendementen kijken en aan de hand daarvan het wetsvoorstel beoordelen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Dank, voorzitter. En dank ook zeker aan de collega's. Het was een mooi debat. Dank ook aan de staatssecretaris voor haar beantwoording. De VVD is er, kan ik wel zeggen, na deze termijn ietwat minder gerust op dat dit voorstel echt gaat doen wat het beoogt, namelijk gewoon mooie Nederlandse content voor de consument — want daar gaat het over, dat is de vraag die voorligt — ook in de toekomst zeker te stellen. Als in een ware soap, had de staatssecretaris wat ons betreft ook nog een klein verrassinkje voor ons in petto, namelijk dat ze de zorgvuldige procedure even verlaat als het gaat over dat percentage. Als reactie op de heer Mohandis zeg ik ook nog: als je afspreekt dat je een percentage in de wet opneemt en dat gaat consulteren, dan dien je dat te doen. Als je zegt "ik heb dat percentage überhaupt niet meer", is het natuurlijk niet gek dat je niet meer gaat consulteren. Dit voor zover het kleine interruptiedolksteekje dat hij probeerde uit te delen.

De heer Kwint (SP):
Maar nou effe. Sorry, ik bedoel: dat de VVD onaangenaam verrast is door een positief preadvies van de staatssecretaris, dat kan. Prima, maar daar dan gaan we daar op de inhoud over discussiëren. Het gaat nu al een kwartier over: ja, er is een procesafspraak gemaakt om tot een bepaald percentage te komen en dat wordt nu door de Kamer doorkruist en ik snap niet waarom de staatssecretaris dat accepteert. U heeft zelf op precies hetzelfde artikel een amendement ingediend om te zeggen: nee, 0%, geen verplichte afname. Dat is toch ook een percentage?

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):
De heer Kwint was kennelijk — dat siert hem ook — al zo opgewonden over de interruptie die hij ging plaatsen, dat hij niet hoorde wat ik net tegen de heer Mohandis zei. Daar gaat het juist om. Als je een percentage in de wet zet en zegt dat je gaat zoeken — dat is wat letterlijk in de memorie van toelichting staat — wat dat percentage zou moeten zijn en je dat vervolgens gaat consulteren bij de sector, dan moet je dat ook doen. Maar als je dan vervolgens zegt "ja, maar dat percentage hoeft helemaal niet", dan haal die die hele bepaling eruit en dan is er ook niks te consulteren. En daarbij: ten aanzien van de inhoudelijke appreciatie hebben wij ook aangegeven dat wij het er niet mee eens zijn. Het is dus tweeledig. Het is niet alleen het een. Het is het ander. Samen denken wij: dat is toch wel een bijzonder vreemde gang van zaken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kwint. Of Kwint. De heer Kwint. De heer Ván Strien.

De heer Kwint (SP):
Ik ga ervan uit dat ik voor het eind van de tweede termijn ook een tweede achternaam heb en dan als heer van adel het pand verlaat.

De voorzitter:
Het is nu mogelijk, hè, een dubbele achternaam.

De heer Kwint (SP):
Dat tweede punt, dat u het inhoudelijk ergens niet mee eens bent: we zijn niet van suiker en dat kunnen we allemaal prima hebben. Maar u stelt toch zelf voor om het hele percentage te schrappen, om de hele grondslag van het percentage te schrappen, en dus ook de grondslag om te komen, in overleg met de sector, tot een percentage?

De heer Van Strien (VVD):
Als je de hele bepaling eruit haalt, is er toch ook niks meer om te consulteren? Oftewel: het is iets anders. Als je zegt "we gaan op deze manier interveniëren in de markt", als je zegt dat je dat gaat doen, dat je een percentage gaat vaststellen, dan ga je dat percentage consulteren met de sector. Dat is een toezegging die is gedaan. Als je vervolgens zegt "weet je, we gaan het niet meer doen", dan hoef je ook niet te consulteren. Volgens mij is het een en een is twee, appeltje, eitje of hoe je het ook wilt noemen.

De voorzitter:
Ja, dank. Ik kijk even naar de collega's. Het is de tweede termijn. Een nieuw punt wil ik nog wel toestaan, maar het is voldoende uitgewisseld en uw collega's hebben ook nog een aantal debatten vanavond. Ja, ja, ja. Heel kort, meneer Mohandis, als het een nieuw punt is.

De heer Mohandis (PvdA):
Waar het om gaat — we hoeven het niet eens te zijn over het wel of niet vastleggen van die 80%, daar gaat het ook niet om — is dat u gewoon een amendement heeft ingediend voordat u de appreciatie hoorde van de staatssecretaris over het amendement zojuist. U zegt dan "ja, maar als we een ander proces gaan volgen" et cetera, maar u komt met een amendement …

De voorzitter:
De heer Van Strien komt met …

De heer Mohandis (PvdA):
De heer Van Strien komt met een amendement en dat amendement lag er al voordat de staatssecretaris haar appreciatie heeft gegeven. Ik zoek even naar het punt dat u probeert te maken.

De heer Van Strien (VVD):
Dan vinden we elkaar daar, want ik zoek ook even naar het punt dat u nu probeert te maken. Ik ga proberen om het te begrijpen. In de wet staat: we gaan een percentage doen. We gaan dan wel eerst zorgvuldig met de sector kijken waar dat landt en dat gaan we dan vervolgens consulteren. Wij zeggen: ja, maar we willen het hele percentage niet. Dan kom je toch ook niet in de consultatiefase? En dat we dat van tevoren doen? Volgens mij hebben we met zijn allen afgesproken om elkaar niet te verrassen, zoals mevrouw Wuite tijdens het debat al aangaf, en dat we ruim van tevoren de amendementen hier neerleggen, zodat we kunnen kijken of we die handhaven of niet. Dat is volgens mij gewoon zorgvuldig parlementair werk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit betoog is toch vrij bizar? Op het moment dat wij een percentage willen vastleggen dat ten goede komt aan de sector en waar de sector achter staat, dan moeten we de sector consulteren. Daar maakt de heer Van Strien al heel lang een procedureel punt van. Hij sloopt gewoon alles. Hij zet het percentage op nul en dan hoeven we de sector niet te consulteren, omdat we het hele percentage schrappen. Dat is toch inconsistent?

De heer Van Strien (VVD):
U geeft mij de gelegenheid om er elke keer op terug te komen, omdat u de hele tijd die vraag blijft stellen. Volgens mij heb ik al duidelijk uitgelegd dat we dat percentage niet hoeven en dat we daarom ook niet hoeven te consulteren waar dat percentage redelijkerwijs op zou moeten uitkomen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Strien (VVD):
Dank.

We gaan ons beraden op de potpourri aan amendementen die zijn ingediend bij dit voorstel. Ik kijk ook zeker uit naar de brief die is toegezegd, over dat men met de nieuwe criteria onder druk staat. Ik wil de toezegging dat we daar nog over mogen debatteren.

Ik dank u in ieder geval voor dit mooie debat over cultuur.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Dit is een dramatische ontwikkeling. Deze staatssecretaris komt voor het eerst met een wet en gebruikt de verdediging van die wet meteen om het einde van haar politieke carrière aan te kondigen. Althans, ze kondigt haar vertrek aan uit politiek Den Haag. Ze zegt: na deze kabinetsperiode word ik ondernemer. Dat vind ik opvallend, ook qua timing, gezien de verkiezingen van vorige week. Wat weet zij dat wij niet weten? Er wordt volop gespeculeerd over het einde van dit kabinet en nu hebben we een bewindspersoon die zegt: na deze kabinetsperiode kom ik niet terug. Wat weet zij dat wij niet weten?

Ik vind het ook opvallend dat de staatssecretaris zojuist bij de verdediging zei: een aantal mensen heeft bezwaren tegen en kritiek op deze wet — ze noemt mijn naam en de naam van mevrouw Werner — en we gaan die evalueren. Die evaluatie vindt plaats over vier jaar. Wie is er dan niet? Deze staatssecretaris, want zij heeft zojuist haar vertrek uit politiek Den Haag medegedeeld. Ze zegt: jongens, ik heb een goed plan; we gaan evalueren, maar ik ben daar lekker niet bij. Ja, zo kan ik ook evalueren. Ik vind dat op z'n minst opvallend. Zoiets hebben we nog nooit meegemaakt: bij je eerste wet meteen mededelen dat je na deze kabinetsperiode weer gaat ondernemen.

Voorzitter. Ik weet nog niet hoe ik over deze wet ga stemmen. Ik ga daar eens een nachtje of twee over slapen. Ik weet het nog niet. Ik was redelijk positief over deze wet, omdat die misschien iets zou doen voor de Nederlandse cultuur. Het fundament van de Nederlandse cultuur is onze taal. In deze wet staan een aantal boterzachte voorwaarden, waar elke advocaat een loopje mee kan nemen. Dat gaat ook gebeuren. Die Netflixjongens en die Zuidasadvocaten zijn zo link als een loden deur. Zij hebben die voorwaarden allang bekeken en zich een slag in hun toga gelachen. Zij zien de facturenfabriek alvast op gang komen.

Deze staatssecretaris zegt: dat Nederlands is niet zo belangrijk, want het is een internationaal podium. Ik zou denken dat zij in de eerste plaats de Nederlandse taal zou willen hooghouden, maar dat doet ze niet. Dan denk ik: waar gaat het dan om? Blijkbaar gaat het niet om cultuur, maar om een bedrijfstak en om werkgelegenheid. Dat mag. Sterker nog, dat sluit aan bij het huidige cultuurbeleid, waarbij gewoon sprake is van een overdracht naar de achterban van D66 en GroenLinks. Er wordt geld naar die mensen gesluisd. Deze staatssecretaris mag in vier jaar 1 miljard extra uitgeven. Dat geld gaat naar haar achterban. Het is gewoon puur cliëntelisme. Het gaat naar het Media Park en naar de grachtengordel. Dat is in lijn met haar beleid, maar ik weet niet of ik heel erg enthousiast moet zijn als we hiermee een sector aan omzet en klandizie willen helpen. Ik ga er dus nog een nachtje over slapen.

Ik stel wel vast dat de weigering van deze staatssecretaris om de Nederlandse taal te verdedigen helemaal in lijn is met het nieuwe D66. Ik doel dan niet op het D66 van Aad Nuis en Boris Dittrich, maar op het huidige D66, dat bijvoorbeeld zorg draagt voor de verengelsing van onze universiteiten. Zo krijgen we een Engelstalige elite. De taal van Vondel wordt echt per week uitgehold op universiteiten. Dat is een ongelofelijke aanval op onze cultuur en op de taal van Vondel. Ten gevolge daarvan zien we binnensteden van studentensteden in rap tempo verengelsen. Dat wordt ook met de week erger. Ga gewoon eens naar een kledingwinkel in Groningen of probeer eens een biertje te bestellen in Amsterdam. Dat schijnt allemaal in het Engels te moeten. Dat komt door D66-beleid. De weigering van deze D66-staatssecretaris om de taal van Vondel te verdedigen past daarin. Ik wens deze staatssecretaris in ieder geval veel succes in haar volgende loopbaan, na deze kabinetsperiode.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Het is een beetje een raar debat als je het zo op een rijtje zet. Ik kan het niet anders zeggen. We beginnen met een aantal oppositiepartijen die uiteenzetten dat ze de wet toch maar een soort slap bouillonnetje vinden, waar ze graag een stevige, gekruide soep hadden gehad. Vervolgens is diezelfde oppositie ongeveer drie uur lang bezig om de smeulende resten van het wetsvoorstel te redden van een bloeddorstige coalitie die het het liefst helemaal aan stukken wil scheuren. Dat maak ik niet elke dag mee, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik vind het vrij bizar om te zien. Op zich maakt dat het debat wel interessant, hoor, daar allemaal niet van, maar ik vind het echt problematisch om te zien hoe deze wet aan alle kanten in de wiek geschoten wordt om tegemoet te komen aan de belangen van primair de grote streamingmaatschappijen. Daar was deze wet nou niet voor bedoeld. Het gaat over het percentage van de afdracht. Het gaat over het percentage onafhankelijke producenten. Het gaat over de genre-indeling. Op al die punten wordt geprobeerd om de strekking van deze wet af te zwakken. Dat lijkt mij dus een slecht idee. Als er iets is aan deze wet wat niet deugt, dan is het dat hij niet ver genoeg gaat. Wij zien in ieder geval het belang van deze richting wel degelijk.

Ik zou overigens in het kader van het belang van die richting ook nog wel aan de staatssecretaris willen vragen of ze in haar tweede termijn kort kan ingaan op de twee punten die de heer Bosma maakte over de dreigende juridisering. Ik weet niet of het zijn hoofdargument was, maar ik vind wel dat we uiteindelijk zeker moeten weten dat zijn zorg, namelijk dat er uiteindelijk Zuidasadvocaten gaan procederen en in het gelijk gesteld worden, niet bewaarheid wordt. Ik zou niet graag willen dat dat gebeurt, dus ik zou nog wel graag willen dat de staatssecretaris daar nog wat uitgebreider op ingaat.

Dan heb ik twee moties. Eén gaat over het punt waarover ik het al eerder met de staatssecretaris had, namelijk eerlijke betaling in de filmsector en hoe we er eventueel voor kunnen zorgen dat de investeringsverplichting daar een positieve bijdrage aan levert.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Mohandis, Westerveld en Wuite.

Zij krijgt nr. 23 (36176).

De heer Kwint (SP):
Dan kom ik op mijn voorstel voor de audiostreaming en de afdracht daarvan. Iets is mij nog niet helemaal duidelijk. Als de Europese grondslag ontbreekt, betekent dat dan dat het amendement niet kan? Of betekent dat dat het amendement niet noodzakelijkerwijs volgt uit de Europese richtlijn, maar dat we dat gewoon gaan doen als wij daar met z'n allen toe besluiten? Dat was mij niet helemaal duidelijk. Het ingewikkelde met dit soort voorstellen is namelijk altijd het volgende. We hebben het nu over een wijziging van de Mediawet die gaat over streamingplatforms. Mijn voorstel is een wijziging van de Mediawet die gaat over streamingplatforms, dus als dit niet het passende moment is, dan ben ik benieuwd of we ergens in de komende jaren een moment gaan zien waarop het wel passend is. Als het onmogelijk is, dan hoor ik dat ook graag. Dan heb ik natuurlijk, voorbereid als ik ben, een motie achter de hand.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Wuite.

Zij krijgt nr. 24 (36176).

De heer Kwint (SP):
Er stond "investering" in het dictum, maar dat moet "investeringsverplichting" zijn. Ik heb vast een pen bij me. Kijk, daar is ie al. Ik schrijf het er even bij: "verplichting". Zo heb ik stiekem ook nog de nodige tijd gebruikt, zodat al mijn collega's goed hebben kunnen luisteren en dit voorstel op zich hebben kunnen laten inwerken. Ik reken dus op brede steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter, dank. Dank natuurlijk in de eerste plaats aan de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Wij zijn er natuurlijk nog steeds van overtuigd dat de Nederlandse taal leidend moet zijn. Daar stappen we uiteraard niet van af. Als we het hebben over Nederlandse content waar we onszelf in herkennen, denk ik dat de taal bij uitstek ontzettend belangrijk is en daarin hoorbaar moet zijn.

Verder heb ik in het debat de heer Mohandis en volgens mij ook mevrouw Westerveld de hand gereikt op het punt van het percentage. Het amendement is inderdaad aangepast naar 80%. Ik begrijp dit amendement ook heel erg goed. Je wil natuurlijk dat er makers zijn die die content vervolgens produceren en dergelijke. Het enige punt dat ik heb, is de vraag of dit echt haalbaar is. Maar als alle autonome producenten hier echt onder vallen — dus werkelijk echt allemaal — zou ik me best kunnen voorstellen dat dit zou kunnen gaan werken. Daar ben ik in mijn hoofd dus zeker al mee bezig.

Laten we die genres alsjeblieft loslaten, want dat betekent gewoon meer spreiding, meer pluriformiteit, meer publiek en uiteindelijk ook meer werkgelegenheid.

Ik heb ook nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Werner en Wuite.

Zij krijgt nr. 25 (36176).

Dank u wel, mevrouw Werner. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter, ik zat zo rustig te luisteren en ik dacht "ik ben voorlopig nog niet", maar dat was wel het geval. Ik ben de hekkensluiter.

Voorzitter. Ik wil vooral de staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden en haar visie op het invoeren van deze wet. Ik vond het een ongelofelijk interessant, inhoudelijk debat. Het is wat dat betreft hartstikke goed om Cultuur en Media veel meer plenair te behandelen, hopelijk ook met veel kijkers. Dat is, denk ik, heel goed voor dit land.

De staatssecretaris heeft diverse toezeggingen gedaan, ook dank daarvoor. Ze heeft ook appreciaties gegeven. De voorzitter gaf aan dat ik overtuigd was toen de minister de appreciatie van mijn amendement gaf. Ik gaf in non-verbale signalen aan dat dat niet het geval was. Maar voor het verloop van het debat en de consultaties en beraadslagingen liet ik het even rusten. Ik was namelijk niet volledig overtuigd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om in de tweede termijn nog heel even in te gaan op het volgende. Er staat namelijk in de Europese richtlijn, en het staat ook in de wet, dat die 2 miljoen een grens is van wat klein is. Het wordt dus aangemoedigd dat zo veel mogelijk streamingdiensten meedoen en dat er een eerlijk level playing field wordt gecreëerd. Dat hoorde ik niet en dat verbaasde me eigenlijk.

Het is ook nog eens een keer zo dat er risico's zijn dat grotere streamingdiensten kunnen uitvallen. Dat geeft weer instabiliteit voor de middelen en investeringen die je juist wil creëren, juist ook omdat we zien dat die streamingdiensten wat dat betreft enorm in ontwikkeling zijn. Er komen gewoon heel vaak en steeds meer streamingdiensten bij. Ik vond het argument "het gaat om een beperkt aantal en het gaat om verwaarloosbaar geld" nog niet helemaal overtuigend. Elk budget dat we kunnen creëren, helpt om de culturele en creatieve sector en filmmakers te steunen en dat product zeker te stellen en een goede honorering daarvoor te stimuleren. Helaas blijf ik dus wel bij het amendement. Het is niet zo dat ik op basis van de woorden en appreciatie van de staatssecretaris mijn amendement intrek. Dat had natuurlijk ook gekund, in alle eerlijkheid. Dat is in mijn geval niet zo. Ik hoop wat dat betreft dat er brede steun is binnen deze Kamer om het amendement toch te laten passeren en dat er veel aan wordt gedaan om de wet nog mooier te maken. Maar het is vooral belangrijk dat mijn partij vindt dat deze wet er moet komen, dat de middelen die de wet beoogt vrij te maken zorgen voor nog veel meer moois, ontwikkeltijd en rust en dat er een kwalitatief goed product ontstaat waar we trots op mogen zijn.

Dank, voorzitter, en dank aan de staatssecretaris.

De heer Van Strien (VVD):
Dank aan mevrouw Wuite. Dan toch nog een kleine herhaling van wat we ook met de heer Mohandis hebben gewisseld. Uw amendement gaat over de omzetdrempel verlagen van 10 miljoen naar 2 miljoen. Dan zorg je ervoor dat het voor alle streamers die tussen 2 miljoen en 10 miljoen zitten aantrekkelijk wordt om de productie buiten Nederland te settelen, omdat ze dan zijn vrijgesteld. Daarover ging het debatje met de heer Mohandis. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Wuite (D66):
Ik deel wat de heer Mohandis daarover aangaf, namelijk dat ik die zorg op dit moment niet deel. Een evaluatie is om heel veel redenen nodig, om de werking, effectiviteit en impact van deze wet goed te volgen en over vier jaar te meten. Ik zie dat risico niet. Ook in andere buurlanden zijn er soortgelijke regels. Dus als ze zich ergens anders willen vestigen, komen ze misschien soortgelijke situaties tegen. Dus ik denk dat deze streamingsdiensten blijven. Ik denk dat we een heel mooi pakket aan stimulering weten te creëren. Met die verlaging van 10 miljoen naar 2 miljoen wordt het nog mooier, is mijn overtuiging, en komt er een eerlijk level playing field, zoals ik zei. Want ook wij zijn behoorlijk liberaal en hebben wel degelijk vertrouwen in de marktwerking. Maar we vinden wel dat als er alle reden is — en dat wordt bevestigd — om in te grijpen en bij te sturen, we dat zo goed mogelijk moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Wuite. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot net even over 17.45 uur.

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 17.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet van het debat over de wijziging van de Mediawet 2008. De brief waarom is verzocht, is naar de Kamerleden verstuurd. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Uslu:
Dank u wel, voorzitter. De brief is inderdaad al verstuurd. Ik zal eerst de vragen behandelen. Of zal ik eerst de moties behandelen? Is er een voorkeur?

De voorzitter:
Ja, misschien kunt u eerst de vragen beantwoorden en dan de appreciaties van de moties geven.

Staatssecretaris Uslu:
Dat is goed. Mevrouw Wuite vroeg of ik een evaluatieplan met de Kamer wil delen. Dat wil ik uiteraard, maar wel pas over een jaar of twee, ruim voordat de evaluatie plaatsvindt. Dat geeft ook ruimte om te kijken hoe de maatregel in de praktijk werkt en welke aspecten evaluatie behoeven. Dat geeft ons iets meer inzicht.

Dan kom ik nog even op de Nederlandse taal, waar de heer Bosma nog vragen over had. Engelstalige producties zijn echt de uitzondering. Bijna alle producties zijn Nederlandstalig. Dat vind ik prachtig. Dat wil ik hierbij nog eens bevestigen. Maar laten we een film die belangrijk kan zijn voor de Nederlandse cultuur en geschiedenis, en voor de Nederlandse talenten die daaraan werken de kans geven om internationaal door te breken.

De heer Bosma gaf ook nog aan de criteria lastig te vinden. Het criterium gerelateerd aan de Nederlandse cultuur, geschiedenis, politiek en maatschappij is breed, maar niet vaag. Het is wel breed. Bovendien moet een productie altijd voldoen aan twee concrete criteria. Die kunnen zijn: een origineel Nederlands scenario, een scenario gebaseerd op een Nederlands literair werk, of dat er Nederlands of Fries wordt gesproken. De combinatie van criteria is daarmee ook helder en werkbaar. Wij verwachten niet dat dit tot juridische problemen zal leiden.

Mevrouw Werner vroeg naar Talpa Productions en vroeg of dit een onafhankelijke producent is. "Autonoom" noemde mevrouw Werner dat. We hanteren de definitie uit de Mediawet. Deze ziet op eigendomsstructuren, maar met betrekking tot Talpa weet ik niet hoe dat zit. Dus iedereen zou kunnen kijken naar de definitie van autonome producenten in de Mediawet.

De heer Bosma maakt zich zorgen over mijn verdere loopbaan. Ik ben met heel veel plezier staatssecretaris Cultuur en Media. Ooit hoop ik inderdaad wel weer ondernemer te worden, want dat is ook echt ontzettend leuk.

Dan de moties.

De voorzitter:
Er was nog één vraag van mevrouw Wuite, over Caribisch Nederland en de toepassing van het wetsvoorstel. Zij vroeg of u daar eventueel nog schriftelijk voor de stemmingen op terug kan komen. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Uslu:
Ja, dat is mogelijk.

Mevrouw Wuite (D66):
Voor een verdere duiding: dat kan ook na de stemmingen, hoor.

De voorzitter:
Na de stemmingen?

Mevrouw Wuite (D66):
Het gaat er wel om dat het schriftelijk wordt uiteengezet, want anders maak ik mezelf ook belachelijk.

Staatssecretaris Uslu:
Excuus, ik dacht dat ik dat al had toegezegd, maar hierbij zeg ik het toe.

De voorzitter:
Prima. Dank u zeer. Dan de moties.

Staatssecretaris Uslu:
Dan de moties.

Met de motie op stuk nr. 22 vraagt de heer Mohandis te onderzoeken hoe de Vlaamse regering haar voorstel heeft vormgegeven met betrekking tot videoplatformen zoals TikTok en YouTube en sociale media zoals Instagram en Facebook, en te kijken of dit type aanbieders ook in de Nederlandse maatregel ondergebracht kunnen worden. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De heer Kwint heeft de motie op stuk nr. 23 ingediend, over fair pay en makers die werken aan producties die onder de investeringsverplichting vallen. Ik geef deze motie oordeel Kamer en wil daarbij nog het volgende opmerken. Ik maak me sterk voor de positie van makers. Hierbij staan fair practice en in het bijzonder fair pay centraal, maar het blijft een verantwoordelijkheid voor werkgevers en opdrachtgevers om makers goed te betalen. Dat wil ik toch elke keer benoemen.

Dan de motie op stuk nr. 24, van de heer Kwint. Ik kan deze motie niet oordeel Kamer geven op deze manier. Ik kan wel oordeel Kamer geven als u mij vraagt te onderzoeken of een heffing of investeringsverplichting mogelijk en/of uitvoerbaar is voor de audiosector.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Kwint of hij zich kan vinden in deze interpretatie.

De heer Kwint (SP):
Ik snap dat er altijd een politieke weging moet plaatsvinden of je het gaat doen of niet, dus of en hoe vind ik prima. Als we op zo'n manier een uiteenzetting krijgen over hoe het eventueel zou kunnen en het niet alleen een ja of nee is, dan kunnen we daar volgens mij in de toekomst mee verder.

De voorzitter:
En daarmee krijgt …

De heer Kwint (SP):
Zal ik met zo'n kleine wijziging nog even een gewijzigde versie indienen?

De voorzitter:
Dat stellen wij zeer op prijs.

De heer Kwint (SP):
Dat is een kleine moeite.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan krijgt motie op stuk nr. 23 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Uslu:
Dan motie op stuk nr. 24 van mevrouw Werner over de jaarlijkse rapportage. Deze motie geef ik ook oordeel Kamer. Het commissariaat houdt jaarlijks de resultaten van de investeringsverplichting bij. Daaronder valt ook de vraag of de producties waarin geïnvesteerd is, voldoen aan de criteria. Dus deze motie geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik had de heer Van Strien nog beloofd, naar aanleiding van de brief, om te kijken of daar …

Mevrouw Wuite dan tot slot.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik weet niet of ik deze ruimte daarvoor kan gebruiken, maar ik zou graag aan de indieners vragen of ik onder de moties op de stukken nrs. 23, 24 en 25 mee zou mogen doen.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 23, 24 en 25? Dan ga ik ze gewoon allemaal af. De moties op de stukken nrs. 23 en 24 zijn van de heer Kwint. Hij vindt dat geen probleem. Mevrouw Werner, het is ook een verzoek aan u. Van mevrouw Werner mag mevrouw Wuite onder de motie op stuk nr. 25 staan. Dan gaan we dat meteen op die manier doen.

Dan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zou ook graag onder het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Werner inzake de Nederlandse taal willen staan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Werner of dat mag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Werner is het ermee eens.

De voorzitter:
Dat gaan we dan op die manier doen. U moet dan wel een gewijzigd amendement indienen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording in haar eerste wetsvoorstel plenair. Ze heeft natuurlijk al wel eerder een wetgevingsoverleg gehad. Veel dank daarvoor. Ik dank de woordvoerders voor een heel mooi debat en de mensen op de publieke tribune, die in alle stilte geboeid hebben geluisterd naar het debat.

Wij gaan volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur en dan gaan we verder met een aantal tweeminutendebatten.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 19.00 uur geschorst.

Mijnbouw/Groningen

Voorzitter: Martin Bosma

Mijnbouw/Groningen

Aan de orde is het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 01/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen. Het commissiedebat vond plaats op 1 februari. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn u hier te zien. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Het woord is aan hem.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1123 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1124 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1125 (33529).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb een verhelderende vraag over de eerste motie. We kennen de heer Van Haga als een fervent pleitbezorger van het openhouden van en het meer produceren uit het Groningenveld. Maar in de eerste motie wordt gevraagd om een onderzoek hoe Nederland energiesoeverein kan worden. Een mooi woord. Wat verstaat de heer Van Haga daaronder? Is dat hetzelfde als het pleidooi voor het Groningenveld?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, dit is veel breder natuurlijk. Wij moeten zorgen dat wij weer, net als vroeger, onze eigen energievoorziening optuigen.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat betekent dat we bijvoorbeeld kerncentrales moeten gaan bouwen. We hebben er één in Borssele gebouwd en er zouden er zes komen. Nou, daar zijn we mee bezig. De VVD is er ook mee bezig. We hebben gasvelden in de Noordzee. Daar is nog een enorm potentieel. Dan hebben we inderdaad het Groninger gasveld, maar in dat hele palet van mogelijkheden moeten we onderzoeken hoe we weer onze eigen energievoorziening kunnen optuigen. Dat is de bedoeling.

De voorzitter:
Ja. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedenavond. Tijdens het debat Mijnbouw/Groningen vroeg de SP specifiek aandacht voor de afhandeling van immateriële schade. De regeling ter erkenning en compensatie van leed veroorzaakt nu nieuw leed. We gaven het voorbeeld van een moeder met drie zoons. De ene zoon krijgt €5.000, de tweede €3.000 en de derde, die het meest last had van de ellende, krijgt nu niks. Na dat debat was ik bij een rechtszaak: een jong gezin tegenover de landsadvocaat moet strijden voor erkenning van het door hun aangedane leed. Zij vragen eigenlijk iets heel logisch: erken dat onze levens zijn aangetast. Via de huidige regeling kan dat niet, want die regeling zit bij het instituut voor schade. En het instituut voor onveiligheid NCG heeft geen regeling. Dat is waanzin. Het wordt nog waanzinniger, want wat zegt de landsadvocaat, uw advocaat? "Ja, als we deze mensen erkenning geven en €2.000 per volwassene meer uitkeren, moeten we dat ook voor 25.000 andere huishoudens doen en dat gaat te ver." Waar hebben we het over? 25.000 gezinnen die niets meer en niets minder vragen dan erkenning. Daarom nu de volgende motie over het verhogen en verbeteren van de regeling immateriële schade.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1126 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie is heel kort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 1127 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De conclusies van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie zijn keihard en glashelder. De overheid heeft gigantisch gefaald. Wat er in het rapport staat, wisten we natuurlijk eigenlijk al. Dat maakt het dan des te schrijnender dat de Groningers jarenlang in de onzekerheid zijn gestort en kapot zijn gemaakt. Het rapport ligt er nu al bijna een maand. Het is onbestaanbaar maar waar dat het kabinet nog niet eens op dat rapport heeft gereageerd, terwijl die conclusies en aanbevelingen glashelder zijn. Er komt natuurlijk nog een debat aan over specifiek dat rapport — dat debat zal ook zeker politieke consequenties moeten hebben — maar daar hebben de Groningers niet zo veel aan, want er moet nu wat gebeuren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 1128 (33529).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. De eerste gaat over de afvalwaterinjecties in Drenthe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1129 (33529).

Een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het SodM-rapport dat het totaal moet beoordelen is er nog niet, toch?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij heeft het SoDM aangegeven dat afvalwaterinjecties problematisch zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Vervolgens is er een plan gemaakt. De regio mag daar wat van vinden. Dat proces is volop gaande in mijn beleving. Het SodM heeft aangegeven dat er nog tekorten zitten in het voorgenomen plan van de NAM. Dat klopt toch? Het totaal is nog niet weerlegd, of wel? Ik zit namelijk even in de tijd te kijken: gaan we nu dwars door een procedure fietsen, terwijl we daar eerst zelf om hebben gevraagd? Is dat de strekking van de motie van GroenLinks? Dat vind ik een lastige. Ik heb ook moeite met de afvalwaterinjectie. U verwijst in uw motie zelfs naar mijn eerdere motie …

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
… dus dat ik daar niet zomaar akkoord mee ga, mag helder zijn. Maar ik probeer even te kijken waar we in de procedure zitten. We moeten namelijk ook onze eigen procedure serieus nemen.

De voorzitter:
Ja, helder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik weet niet of ik dat helemaal als mijn eigen procedure zie. Volgens mij zijn wij als GroenLinks altijd duidelijk geweest dat wij de afvalwaterinjecties als instrument zeer problematisch vinden. We vinden het een zeer problematische manier om met restproducten van de oliewinning om te gaan. We zien het dus ook niet zitten dat het van Twente naar Drenthe verhuist.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, maar het proces …

De voorzitter:
Dit is de derde keer dat u gaat interrumperen. Waar zit het 'm in?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap de vraag misschien niet helemaal, waar we in het proces zitten. Er zijn zorgen geuit. Er zijn zorgen geuit vanuit de Kamer en vanuit het SodM. Er is inderdaad nu een proces gaande, vanuit de NAM, waarbij met mensen uit de omgeving wordt gesproken over deze optie. Wij zien gewoon die hele optie niet zitten. Dat is het antwoord.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Nijboer.

Zij krijgt nr. 1130 (33529).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
En als we het dan toch over de heer Nijboer hebben, geef ik hem meteen maar het woord.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank voorzitter. Twee moties, maar ik begin met een vraag. Ik kreeg van mensen uit Veendam het bericht dat zij heel graag met de staatssecretaris willen spreken over gestapelde mijnbouw, maar dat het niet lukt. Ik geloof dat de burgemeester daar ook bij wilde zijn. Meestal speel ik dat informeel door, maar ik kreeg het bericht gisteravond, dus ik dacht: ik doe het gewoon in het debat. Dan kan de staatssecretaris het meteen toezeggen; dan hebben we dat maar binnen en kunnen de mensen het nog zien ook.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Kröger.

Zij krijgt nr. 1131 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Morgen debatteren we daar verder over, maar dan zijn er allemaal mitsen en maren. Wij zijn gewoon duidelijk.

De volgende motie borduurt verder op iets waarvoor ik mij eerder heb ingezet, maar wat nog steeds niet is gelukt, namelijk de waardedalingsregeling in Zoutkamp en omstreken. Het IMG heeft dat allemaal uitgezocht, onder druk van de staatssecretaris, maar de staatssecretaris kan op enig moment ingrijpen bij het IMG, is mijn verwachting. Ik wil graag dat hij dat doet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 1132 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Dit sluit ook aan bij wat ik met de heer Segers steeds naar voren heb gebracht, namelijk dat het niet uit te leggen is dat de ene kant van de straat dit krijgt en de andere kant dat. Nu weet ik dat in Ten Boer de sloop en nieuwbouw inmiddels is gebeurd, maar het geldt ook voor dit soort regelingen. De staatssecretaris is het nog aan het bestuderen, maar dit zijn voorbeelden waarvan ik vind dat ze niet door de beugel kunnen. Daarom dien ik deze motie in.

De heer Boulakjar (D66):
Vraag over de eerste motie over het geen vergunning verlenen voor gaswinning onder de Waddenzee. D66 heeft hiervoor ook een motie ingediend, die de heer Nijboer heeft gesteund. Is deze motie daarmee niet overbodig? Anders gaan we allerlei moties dubbel indienen. Dat is prima, wat mij betreft, maar die motie ligt er al met de handtekening van de heer Nijboer eronder.

De heer Nijboer (PvdA):
Heel goed, maar dan moet het nog wel gebeuren. We spreken morgen weer over de Mijnbouwwet. Ik zie daarin nog niet dat Ternaard niet doorgaat. Ik wil dat toch graag geregeld zien. Als die motie is aangenomen, geef ik dat onmiddellijk toe. Ik zal mijn administratie daarop nakijken. De motie kan ook zijn ingediend, maar niet zijn aangenomen. Dan is deze motie zeer nuttig. We behandelen morgen de brief. Daarin zie ik dat het kabinet dit nog openhoudt. De onrust in Ternaard is er nog steeds.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Tijdens het afgelopen debat en in de afgelopen jaren heb ik vaak aan de bel getrokken over de afhandeling van de mijnbouwschade, ook in Limburg. Daar is het natuurlijk al een tiental jaren geleden gestopt, maar er zijn nog steeds na-ijlende effecten. Ik heb daar recent schriftelijke vragen over gesteld. Daarop antwoordt de staatssecretaris dat hij verwacht dat het schadeprotocol halverwege dit jaar klaar is en dat schades afgehandeld kunnen gaan worden. Dat is op zich goed nieuws. Toch heb ik nog wel wat vragen over de uitvoering.

In Limburg werkt de Stichting Calamiteitenfonds Mijnwaterschade al een tijd succesvol met de aannemersvariant, waarbij schade voor bewoners wordt gerepareerd in plaats van dat zij een vergoeding krijgen en daarna iemand moeten vinden om die schade te herstellen. Het ministerie is met hen en met de provincie in overleg. Zoals wij het begrijpen, is er nog geen besluit over wie de uitvoering van deze regeling gaat doen. Onze vraag is of dat een regionaal instituut is met zelfstandige beslissingsbevoegdheid, of de commissie mijnbouwschade.

Ook de vorm van schadeafhandeling, zoals ik die net schetste met een aannemersvariant of gewoon door uitbetaling, zou nog steeds onderdeel van de discussie zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of dat inderdaad het geval is? Als dat zo is, hoe kan het dan — zo wordt vanuit de regio aan mij gevraagd — dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO, een aanbesteding heeft uitgeschreven voor het opstellen van de schaderapporten? Het lijkt dan of er al een keuze is gemaakt.

Voorzitter. Kan de staatssecretaris mij vertellen hoe hij dit ziet? Welke keuzes zijn er wel of niet gemaakt? Welke rol ziet de staatssecretaris nog voor partijen uit de regio, zoals de Stichting Calamiteitenfonds Mijnwaterschade? En is de provincie het daarmee eens? Ze zijn hier namelijk al een tijd mee bezig. Het zou zo mooi zijn als wat regionaal gebeurt ook regionaal kan worden opgelost. Dat zou mijn verzoek aan de staatssecretaris zijn.

Over Schoonebeek komen we morgen nog uitgebreid te spreken. Dan hebben we het natuurlijk over de contourennota en hoe je met je inwoners omgaat. Daarom had ik net ook een vraag aan GroenLinks. Het lijkt net of zij met hun motie dwars door dat hele gebeuren heen fietsen. Misschien is dat niet zo, maar die indruk kreeg ik aan de hand van de motie. Wij willen graag recht doen aan het proces met de inwoners. Daarbij hebben we ook wel een aantal punten van kritiek, maar daar ga ik morgen verder op in.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Spannend. De heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Ik begin even met de motie, want dat vindt u altijd fijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 1133 (33529).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, met uw welnemen zou ik dan nog kort iets willen zeggen over de motie die collega Kops net indiende over de enquêtecommissie. Daarvan wil ik hier even gezegd hebben dat wij als Kamer een heel zorgvuldig proces hebben afgesproken over hoe we het rapport gaan behandelen. Dat is ook vanuit het Presidium gecommuniceerd. We behandelen het niet nu even tijdens dit tweeminutendebat. In die zin vind ik de motie een beetje buiten de orde. Dat wilde ik hier graag even gezegd hebben.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Over vijf minuten gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 19.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Vijlbrief:
Als dat mag van u, voorzitter.

De voorzitter:
Altijd.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Misschien begin ik toch even met de moties en doe ik daarna de vragen. De motie op stuk nr. 1123 van de heer Van Haga gaat over streven naar energiesoevereiniteit. Op dit moment is mijn collega Jetten in beeld aan het brengen hoe het energiesysteem in 2050 eruit kan zien. In dat kader wordt duidelijk of en hoe Nederland energiesoeverein kan zijn. Als ik de motie zo mag lezen dat de heer Van Haga vraagt om minister Jetten te laten letten op energiesoevereiniteit, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Van Haga knikt ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb daar wel een vraag over, want volgens mij neemt de heer Van Haga daarin mee dat Groningen open kan. Dat is bij ons nadrukkelijk geen favoriet.

De voorzitter:
Maar dat staat er niet in.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar dat heeft hij net wel verklaard. Dan hangt dat toch ook om deze motie?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Er ligt een tweede motie, die op stuk nr. 1124, die de regering verzoekt om door te gaan met produceren uit het Groningen gasveld. Die motie ontraad ik. Dat betekent wat mij betreft dat Groningen niet zit in de energiesoevereiniteit in de motie op stuk nr. 1123. Als de heer Van Haga nog een keer zegt dat dat wel het geval is, ontraad ik die motie. Dan wordt het heel simpel.

De voorzitter:
Ik had u net iets anders horen zeggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, zeker. Als ik het dictum zo kan lezen dat de heer Jetten ook rekening moet houden met de soevereiniteit van energievoorzieningen, dan kan dat, maar daar hoort Groningen wat het kabinet betreft natuurlijk niet bij.

De voorzitter:
Dan moet u het nog een keer beamen, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind dat de lezing van de staatssecretaris prima is. Natuurlijk moet je in mijn beeld alles daarin meenemen. Maar als de heer Jetten komt tot energiesoevereiniteit op een andere manier, dan vind ik dat prima.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb ook een vraag over deze motie, maar dan op een ander punt, namelijk over energiesoevereiniteit in Nederland. Volgens mij kijkt het onderzoek dat minister Jetten doet wel degelijk naar een West-Europees energiesysteem. Wij wisselen natuurlijk heel veel uit met onze buurlanden, en dat is ook heel logisch. Ik zit dus een beetje met "weer energiesoeverein", alsof we dat als Nederland ooit zijn geweest.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga niet over het dictum van die motie. Die motie heeft een dictum en ik heb gezegd hoe ik dat wil uitleggen, namelijk dat de heer Jetten in zijn onderzoek over het langetermijnenergiesysteem ook kijkt — dat is mijn informatie, maar anders ga ik de motie aanhouden en vraag ik de heer Jetten om een oordeel; zo kan het ook, als iedereen het onduidelijk vindt — of Nederland of West-Europa energiesoeverein kan zijn. Dan is het antwoord: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Daarvoor geldt voor het kabinet — ik zeg het nog maar een keer — heel helder het volgende. Het kabinet leest hier niet in "het openhouden van het Groningenveld", iets wat wel staat in de motie op stuk nr. 1124, die ik nu dus nog een keer heel helder ontraad. Dat gaan we dus niet doen.

De voorzitter:
Ik denk dat we er wel een beetje uit zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Oké, heel fijn.

De voorzitter:
Of zullen we opnieuw beginnen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik kan het nog een keer proberen.

De voorzitter:
We hebben de hele avond, hoor.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 1125 van de heer Van Haga, over geothermie, krijgt oordeel Kamer. In kwartaal twee komt wat de heer Van Haga vraagt over geothermie.

Dan de motie op stuk nr. 1126 van mevrouw Beckerman, over immateriële schade. Als ik de motie zo kan lezen dat de huidige regeling voor immateriële schade breder moet worden om ervoor te zorgen dat dit soort problemen niet meer optreedt, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik zeg hier wel bij dat dit allemaal dingen zijn die terug gaan komen in de kabinetsreactie op het enquêterapport. Ik kom straks bij een motie van de heer Nijboer waarbij ik hem ga vragen om die aan te houden, maar met deze motie kan ik akkoord gaan, als dit de interpretatie is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, mag ik daar een vraag bij stellen?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben daarmee akkoord, maar waar ik me ook heel veel zorgen over maak, zijn de kinderen. Die krijgen nu maar een percentage van de ouders. We weten ten eerste dat kinderen er veel last van kunnen hebben gehad of nog hebben en ten tweede dat zij de toekomst zijn en vaak opgroeien zonder vertrouwen. Daarom wil ik heel graag horen van de staatssecretaris of hij ook naar dat onderdeel wil kijken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het antwoord is dat ik daar best naar wil kijken. Ik ben het ook eens met de verbreding van het immateriëleschadebegrip. Ik ga hier geen resultaatverplichting geven. Die kan ik nu gewoon niet geven, omdat ik het in het geheel van de enquête wil bekijken. Dat is het enige. Als mevrouw Beckerman daarmee kan leven, krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Wat vindt mevrouw Beckerman daarvan?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kan daar natuurlijk mee leven. Ik zou wel graag willen horen wanneer die reactie zou kunnen komen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat zal uiteindelijk in het kader van de kabinetsreactie op het enquêterapport zijn. Die komt in mei.

Dan de motie van mevrouw Beckerman om de inzet van de landsadvocaat te stoppen, ook zo'n ingewikkelde. Daar moet ik ook weer een lezing van geven. IMG heeft een brief gestuurd, ik dacht een paar weken terug naar aanleiding van een hele discussie die we hadden over hoger beroep. IMG heeft in die brief gezegd de landsadvocaat niet meer te gaan inzetten tegen burgers. Zo heb ik maar even gelezen wat daarin staat. IMG zegt in de brief ook dat ze de landsadvocaat soms wel nodig hebben, als er een ingewikkelde juridische kwestie speelt waar ze advies over willen vragen. Als mevrouw Beckerman bedoelt dat zij de landsadvocaat niet in de zaal wil zien tegenover burgers, ben ik het daarmee eens. IMG heeft dat eigenlijk al gezegd in de brief, maar wat mij betreft is de motie oordeel Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Vervolgens was ik in zo'n rechtszaal, stond daar een jong gezin en zat de landsadvocaat daar. Vandaar dat ik deze motie zo indien, want het was echt een verschrikkelijke vertoning. Het kabinet komt pas in mei met een reactie. Dat vind ik zelf heel erg laat, maar in de tussentijd staan er nog wel van dit soort gezinnen tegenover de landsadvocaat. Daarom is het fijn dat de motie oordeel Kamer kan krijgen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat brengt mij bij de motie van de heer Kops op stuk nr. 1128. Daar wil ik toch iets over zeggen; ik hoor het mevrouw Beckerman nu ook zeggen. Ik dacht dat ik toch goed begrepen had dat de Kamer in haar procedurevergadering een proces had afgesproken voor de behandeling van het rapport van de enquêtecommissie. Die procedure zag er als volgt uit. Er komt een debat tussen Kamer en enquêtecommissie. Vermoedelijk wordt er dan een motie aangenomen — dat vermoed ik zomaar — waarin het kabinet om een reactie wordt gevraagd. Dan komen wij met een reactie op het enquêterapport.

Ik kan het volgende tegen de heer Kops zeggen over alles wat ik nu kan doen om in te grijpen in situaties. We hebben daar in de afgelopen weken een viertal voorbeelden van gehad; dat weet de heer Kops ook. Ik ga ze maar even langslopen. We hebben wat gedaan aan ongelijkheid in de Derk Boeremastraat, een bekende straat voor de Groningse commissieleden. We hebben wat gedaan aan de Ommelandenstraat; ik kijk even naar de linkerkant. We hebben iets gedaan aan de hoger beroepen van IMG. En ik heb deze week met de NCG iets gedaan aan de bezwaarprocedures. Die dingen kan ik allemaal doen. Maar wat wij nu niet kunnen doen en wat ik zelf ook niet gepast vind, is dat het kabinet tussendoor alvast een reactie geeft voordat de Kamer in debat is geweest met de enquêtecommissie. Daar mag een fractie natuurlijk anders over denken, maar het kabinet vindt dit niet oké.

Ik zeg dan ook tegen de heer Kops dat ik deze motie moet ontraden. Ik kan hem ook vragen om haar aan te houden tot het moment dat het kabinet met een reactie komt, maar dat is waarschijnlijk niet de bedoeling. Ik moet haar dus ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1129 over afvalwaterinjectie in Drenthe. Daar was een korte discussie over tussen mevrouw Mulder en mevrouw Kröger. We hebben daar een proces ingezet. We gaan het morgen heel uitgebreid hebben over dat proces, dat ik ook schets in de contourennota en waarbij bewoners betrokken zijn. Ja, SodM speelt daarbij ook een rol. SodM heeft eerder tegen de NAM gezegd "zou je niet nog een paar dingen anders doen", maar heeft nog geen finaal oordeel uitgesproken over de plannen van de NAM. Dat proces loopt. Ik kan nu niet anders dan deze motie ontraden, want het is mijn eigen proces; ik had het zelf bedacht.

Voorzitter. Dan heb ik de motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 1130. Daar zou ik iets speciaals over willen vragen, namelijk om deze motie even aan te houden. Ik kan die nu even niet beoordelen. Ik ben het eigenlijk met de gedachte eens, maar ik wil even de kans hebben ... Morgen hebben wij toch een debat over de contourennota. Dan kan ik misschien wat langer terugkomen op de vraag welke randvoorwaarden je wel en niet kunt stellen. Ik weet het nu gewoon even niet. Ik zou aan haar willen vragen om de motie even aan te houden tot een later moment. Ik kan haar nu geen oordeel Kamer geven, want ik weet niet waar ik oordeel Kamer op geef.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We stemmen dinsdag over de motie, dus wellicht kan de staatssecretaris morgen een oordeel geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Misschien ben ik morgen tijdens het debat over de contourennota wel zover dat ik haar dan oordeel Kamer kan geven. Ik moet er even naar kijken. Of ik zeg tegen mevrouw Kröger: als u dit en dit aanpast, kan ik haar oordeel Kamer geven. Ik moet er even naar kijken.

De voorzitter:
Dan horen we dat morgen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Prima.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie over geen enkele vergunning voor gaswinning onder de Waddenzee moet ik ontraden in deze vorm. Ik ken die niet in deze vorm, dus dan zou ik zeker geen oordeel Kamer hebben gegeven. De heer Nijboer weet dat het proces rond Ternaard loopt. Verder kent de heer Nijboer de contourennota. Daar gaan we het morgen uitgebreid over hebben. Daarin staat dat ik geen nieuwe vergunningen voor onder de Waddenzee ga geven, alleen vergunningen om nog onderhoud te plegen aan mijnbouwinstallaties of iets af te breken. In deze vorm moet ik haar ontraden.

Dan de motie die ik al aangekondigd had, die ik het oordeel "aanhouden" zou willen geven. Ik ben vorige week zelf in Annerveenschekanaal geweest. Als je naar het kaartje kijkt … Ik raak altijd in de war welke het ook al weer is. Ik geloof dat van de waardevermindering. De waardedalingsregeling, zo heet dat ding. Daarop zie je twee rare blokjes, in Zoutkamp en in Annerveenschekanaal, die wit zijn, waar dit niet geldt, waar de rest eromheen allemaal rood is. Dat deed me altijd aan Asterix en het kleine dorpje denken. Ik heb de inwoners daar beloofd — dat ga ik nu hier in de Kamer ook aan de heer Nijboer doen — dat ik zal kijken of ik dat kan aanpassen. Maar dat zou ik graag niet nu zomaar stante pede doen, maar toch in het kader van de bredere reactie op de enquêtecommissie. Daarom zou ik willen vragen om haar aan te houden.

De heer Nijboer (PvdA):
Mensen wachten eigenlijk al veel te lang. Aan de andere kant vind ik die ene maand voor waardedaling wel weer wat anders dan als je in een huis zit wat tochtig is, in diepe ellende. Dus ik houd haar dan aan, waarbij ik wel hoop dat de staatssecretaris tot succes komt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (33529, nr. 1132) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De motie op stuk nr. 1133 over de elektrische boilers geef ik graag oordeel Kamer. Ik ben het ermee eens en we gaan dat bespreken met de NAM.

Dan blijven er een paar vragen over, waarvan ik de makkelijkste als eerste zal doen. Ik zal spreken met mensen in Veendam, op verzoek van de inwoners daar en de burgemeester. Het was mij niet geworden dat zij dat al eerder gevraagd hadden, maar ik zal regelen dat ik dat binnenkort doe.

Dat brengt mij bij de laatste vraag en dat is vraag mevrouw Mulder van het CDA over de mijnbouwschade in Limburg. Ik heb in november gesproken met de commissaris van de Koning en de stichting voor mijnbouwschade uit Limburg. Ik ben nog steeds aan het zinnen op hoe ik nou de aannemersvariant van Limburg kan verbinden met mijn eigen oorspronkelijke idee om dat door de Commissie Mijnbouwschade te laten doen. Daar ben ik nog niet helemaal uit, maar ik ben wel in gesprek met hen daarover. Ik reis binnenkort een keer af naar Limburg om met in ieder geval de commissaris en de voorzitter van die commissie te praten. Die RVO-aanbesteding bleek — dat had ik eerder gehoord — in slecht Nederlands een canard te zijn. RVO moest een proces doen dat ze altijd moeten doen. Ik wil het nog wel precies uitzoeken, dan kan ik het morgen in het debat zeggen. Het had in ieder geval niks te maken met een voorgenomen beslissing om het maar via die commissie te doen, de Commissie Mijnbouwschade. Dat is nog niet beslist. Daar ga ik dus nog naar kijken en nog over praten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had nog een vraag over de motie op stuk nr. 1133. Dus als mevrouw Mulder nog een vraag hierover heeft …

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. En collega Kröger, dank. Ik wilde hier inderdaad even op doorgaan. Ik zou dat inderdaad morgen graag verder willen horen, want je krijgt ruis op de lijn in een toch al heel ingewikkeld proces en ik denk dat we dat gewoon niet moeten willen. Het duurt al heel erg lang, dit hele traject. Ik hoop dat de staatssecretaris goed wil kijken. Als je het in Limburg kan organiseren op een goede manier, laagdrempelig, dichtbij, zou dat wel de voorkeur hebben van het CDA.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik neem het morgen mee in het debat dat we toch hebben. Dan komen we hier ongetwijfeld op terug. Ik neem dan een preciezer antwoord mee. Ik heb hier nu een antwoord waar ik niet helemaal op vertrouw.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had een vraag over de motie op stuk nr. 1133. Die heeft oordeel Kamer gekregen. Om mijn stem op deze motie te kunnen bepalen, is mijn vraag: wat betekent het in gesprek gaan om het gerealiseerd te krijgen? Betekent dat dat in vergunningsverlening komt, dat het als een norm opgelegd wordt? Betekent dat dat er naar een subsidie gekeken wordt? Wat betekent dit? Wat gaat het kabinet doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat zijn twee verschillende vragen. Wat het betekent, moet u aan meneer Van Wijngaarden vragen. Dat weet ik niet. Ik heb haar zo gelezen — dat is wat ik ga doen — dat ik in gesprek ga met de NAM, maar dat het zeer gewenst is — laat ik het dan zo formuleren, zo lees ik de motie ook — dat zij van die elektrische boilers gebruik gaan maken. We hebben dit debat al een keer heel kort gehad in een commissiedebat. Voor zover mijn informatie strekt — ik kan er morgen wel even op terugkomen — kon dat technisch pas in 2025. Dat moet ik nog een keer vragen aan mijn ambtenaren. Dat betekent het.

De voorzitter:
Prima, dan zijn erdoorheen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris. Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Externe veiligheid

Externe veiligheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Externe veiligheid (CD d.d. 26/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan vrolijk verder. Aan de orde is het tweeminutendebat Externe veiligheid. Het commissiedebat vond plaats op 26 januari. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris, mevrouw Heijnen. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. Mevrouw Van Esch staat al te trappelen van ongeduld. Ik geef graag het woord aan haar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin snel, want ik heb veel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 252 (28089).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb nog een aantal Tatamoties. Vandaag kregen we te horen dat de provincie Noord-Holland een verkort vergunningstraject is gestart voor het groenstaalplan van Tata, terwijl we nog niet eens duidelijk weten wat de gezondheidswinst is die daarmee wordt behaald. Ook weten we nog niet wanneer de Kooksfabriek 2 eindelijk gaat sluiten. Ik heb vandaag met omwonenden gesproken. Zij vinden dat ze voor een voldongen feit worden gesteld. Dat is onterecht. Het is wat ons betreft onaanvaardbaar dat de trein op deze manier doordendert. Ik vind echt dat we hier volgende week over door moeten praten.

Ik kom op mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Bouchallikh en Thijssen.

Zij krijgt nr. 253 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Bouchallikh en Thijssen.

Zij krijgt nr. 254 (28089).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Van Esch en Thijssen.

Zij krijgt nr. 255 (28089).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Van Esch en Thijssen.

Zij krijgt nr. 256 (28089).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Van Esch.

Zij krijgt nr. 257 (28089).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Haverkort van de fractie van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording in het commissiedebat. Dank ook voor de toezegging om de proef om asbestdaken op een innovatieve manier te saneren zo snel mogelijk uit te laten voeren. Dat helpt namelijk om in ons buitengebied binnen afzienbare tijd van die potentieel ongezonde, milieubelastende dakbedekking af te komen.

Voorzitter. Een van de wellicht minder bekende problemen rondom asbest is het feit dat in een aantal woonwijken in Nederland nog ongeveer 500 huizen staan met asbesthoudende leien op het dak. Huiseigenaren worden daar geconfronteerd met onverkoopbare woningen, opgezegde verzekeringen en grote kostenposten als ze overgaan tot sanering. Staat u mij daarom één vraag aan de staatssecretaris toe, voorzitter. Wil zij onderzoeken op welke manier ze deze huiseigenaren kan helpen? Vaak doen gemeentes al een bescheiden bijdrage, soms de provincie ook, maar wil zij bekijken of er een mogelijkheid is om deze huiseigenaren te helpen bij het saneren van deze dakbedekking? En wil zij dat dan eventueel per brief ook terugkoppelen naar de Kamer? Het betreft een vrij kleine, overzichtelijke groep. Een eventuele bijdrage zou gedekt kunnen worden uit de voorgenomen drie keer 3 miljoen voor de communicatiecampagne. Bedenk daarbij dat wanneer deze daken gaan eroderen, gaan slijten, de asbestvezels terechtkomen in woonwijken, waardoor wellicht veel mensen risico lopen. Dat zouden we toch moeten willen voorkomen met elkaar!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw Hagen van de fractie van D66. Zij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Het voelt al weer even geleden, maar eind januari hadden wij het ook over de asbest... Nee, de asfaltcentrales. Die verspreking komt door de heer Haverkort. De asfaltcentrales hanteren allemaal verschillende soorten uitstootnormen. Dat betekent dus dat of je wel of niet in meer of mindere mate te maken krijgt met kankerverwekkende stoffen in de lucht, afhankelijk is van naast welke fabriek je woont. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 258 (28089).

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors een paar minuutjes en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 19.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 252 van mevrouw Van Esch. Ik verzoek mevrouw Van Esch die motie aan te houden. De motie gaat over natuurvergunningen. Die vallen onder verantwoordelijkheid van mijn collega, de minister voor Natuur en Stikstof. Daarom verzoek ik u eigenlijk de motie in te dienen in een komend debat met de minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:
Wacht even. Dat moet mevrouw Van Esch bevestigen, of niet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het verzoek wat ingewikkeld. Moet ik de motie nou aanhouden?

De voorzitter:
U moet niks, maar het is een suggestie van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, maar de staatssecretaris zegt: aanhouden en dan nog een keer indienen. Ik kan de motie toch gewoon aanhouden? Dan mag het ministerie van LNV daar van mij op reageren.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat kan ook.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan ligt de motie er en dan verwacht ik dat zij erop kunnen reageren.

Staatssecretaris Heijnen:
Als mevrouw Van Esch akkoord gaat met een schriftelijke appreciatie van het ministerie van de minister voor Natuur en Stikstof, kan ik dat ook doorgeven.

De voorzitter:
Gaan we er dan gewoon dinsdag over stemmen? Kan dat? Krijgt ze dan voor die tijd …

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat zal ik gaan regelen.

De voorzitter:
We gaan er dus gewoon dinsdag over stemmen en we krijgen op schriftelijke wijze een appreciatie van het andere ministerie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan hoef ik de motie dus niet aan te houden.

De voorzitter:
Nee, zeker niet. Nee, hoor.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Want er komt gewoon een appreciatie.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, er komt gewoon een appreciatie.

De voorzitter:
De motie staat dinsdag gewoon op de lijst.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik dacht dat mevrouw Van Esch misschien een uitgebreidere reactie wilde hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch is heel snel tevreden. Dat siert haar ook.

Staatssecretaris Heijnen:
Die komt schriftelijk, die uitgebreide reactie.

Ook de motie op stuk nr. 253 is van mevrouw Van Esch. Ik laat die motie graag oordeel Kamer.

De derde motie van mevrouw Van Esch, Bouchallikh en Thijssen, de motie op stuk nr. 254, wil ik ontraden. Ik heb veel sympathie voor de overwegingen in de motie, namelijk dat de gezondheidssituatie van omwonenden van Tata Steel op korte termijn moet worden verbeterd en dat daarmee ook niet kan worden gewacht. Om die reden wil ik in de beoogde maatwerkafspraken met Tata Steel ook eisen ten aanzien van gezondheidswinst opnemen. Dat is echt een randvoorwaarde. Ik werk samen met de provincie Noord-Holland ook aan verbeteringen op korte termijn, bijvoorbeeld via het aanscherpen van vergunningen. Die verplichten het bedrijf ook maatregelen te treffen. Daarnaast ben ik met de bedrijven in gesprek over de in de Expression of Principles opgenomen afspraak — ik hoop dat meneer Graus net de zaal uit is gelopen als ik Engels begin te praten — om onderzoek te doen naar maatregelen waarmee voor 2030 extra milieuwinst kan worden bereikt. Ha, meneer Graus komt binnen; hij had me gehoord. De uitkomst van dat onderzoek kan worden opgenomen in de maatwerkafspraken. Ik zie alleen niet in op welke manier ik nu al met Tata tot een bindende afspraak kan komen. Daarom moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Helder. Het is niet uw motie, mevrouw Hagen, maar gaat uw gang.

Mevrouw Hagen (D66):
Het gaat eigenlijk nog over de motie hiervoor, op stuk nr. 253. Ik vroeg me namelijk af hoe het zit met de dekking ervan. Er wordt in deze motie gevraagd om extra middelen. Ik zie nergens in deze motie waar dat van gedekt gaat worden, maar de motie krijgt toch oordeel Kamer. Dan ben ik toch wel heel benieuwd waar dat uit gedekt gaat worden.

Staatssecretaris Heijnen:
Ehm, ja, ik weet het niet. De financiële middelen liggen natuurlijk bij de provincie en niet bij mij. Mevrouw Hagen heeft wel een punt. Het is belangrijk om te weten dat ik dit soort zaken natuurlijk niet direct kan opdragen. Maar ik kan natuurlijk wel ervoor zorgen dat alle signalen gedeeld worden met het bevoegd gezag daarvoor.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik ben op zich wel voor het doel, maar er staat hier expliciet "bevoegdheid en middelen te geven". Volgens mij is dat de opdracht. Maar als u uw lezing zo aanpast dat u het niet direct "omzet naar" … Anders heb ik wel een dekking nodig, omdat ik het dan ingewikkeld vind om hiervoor te zijn.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja. Ik heb regelmatig contact met de gedeputeerde van Noord-Holland. Hij weet dat ik hecht aan onafhankelijkheid en goede metingen. Uiteraard is mijn intentie — laat ik het dan zo zeggen — om het signaal aan hem over te brengen. Daarom kan ik de motie oordeel Kamer geven. De omgevingsdienst heeft al de bevoegdheid om onafhankelijk en proactieve emissiemetingen uit te voeren. Een voorbeeld daarvan zijn de recente metingen bij de Kooksfabrieken. Maar ik kan het inderdaad — daar heeft mevrouw Hagen wel een punt — niet direct opdragen. Maar als ik de motie zo mag lezen dat ik die signalen weer doorgeef aan de provincie, dan kan ik de motie gewoon oordeel Kamer geven. Ik neem aan dat mevrouw Van Esch dat ook wel weet, want wij gaan er ook niet over, ook niet qua financiën.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 255. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het wel ingewikkeld worden …

Staatssecretaris Heijnen:
Misschien kan ik u nog even helpen. Er staat dat u mij vraagt om in gesprek te gaan daarover. Ik ben heel graag bereid dat te doen. Volgens mij vraagt mevrouw Van Esch nu niet rechtstreeks om middelen. Maar als ik de motie zo mag lezen dat het gewoon gaat om het in gesprek gaan met de provincie hierover, kan ik de motie gewoon oordeel Kamer geven.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, oké, zolang we maar uiteindelijk komen tot het feit dat daar onafhankelijke en proactieve emissiemetingen worden uitgevoerd die niet worden gedaan door Tata Steel. Daar zijn we het volgens mij over eens. Dat is de hele opzet van de motie. Volgens mij gaat het helemaal niet zo veel kosten, dus gaan we het nu hebben over iets dat helemaal niet zo veel geld kost. Voor mij gaat het erom dat we moeten komen tot onafhankelijke en proactieve emissiemetingen. Daar zijn we het toch over eens?

Staatssecretaris Heijnen:
Mevrouw Van Esch en ik zijn het helemaal erover eens dat er onafhankelijk gemeten moet worden. Maar het is ook zo dat die metingen worden gedaan door het daarvoor bevoegd gezag. Ik lees de motie iets anders dan mevrouw Hagen die leest. Zij leest dat mevrouw Van Esch nu al om middelen vraagt. Volgens mij staat er of ik in gesprek wil gaan met het bevoegd gezag om te kijken wat er allemaal mogelijk is om extra onafhankelijk toezicht toe te laten passen. Daar zullen extra middelen voor nodig zijn. Maar het is dan ook aan het bevoegd gezag om daarnaar te kijken.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 255.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 255 wil ik ontraden. Die afweging is aan het bevoegd gezag. Dat is de provincie Noord-Holland. Aan Tata Steel is door de provincie een onderzoeksplicht opgelegd om te onderzoeken of het bedrijf die fabriek alsnog kan laten voldoen aan de concentratienorm voor stikstof. Het onderzoek is inmiddels door Tata Steel opgeleverd. Het bevoegd gezag zal dit onderzoek bestuderen en aan de hand daarvan een besluit nemen om de vergunning al dan niet aan te scherpen.

Dan de motie op stuk nr. 256 van mevrouw Bouchallikh, mevrouw Van Esch en de heer Thijssen. Die wil ik ontraden. In Nederland geldt voor de emissie van zeer zorgwekkende stoffen altijd een minimalisatieplicht, ongeacht of daarvoor op Europees niveau emissiegrenswaarden zijn gesteld en de beste beschikbare technieken worden toegepast. Het schrappen van de derogatiemogelijkheid in nationale regelgeving draagt daarom niet bij aan een verdere reductie van zeer zorgwekkende stoffen. Bovendien lopen de onderhandelingen voor de herziening van de Richtlijn industriële emissies nu. Laten we nou eerst afwachten wat de definitieve tekst van die richtlijn zal worden voordat we onze nationale regels gaan aanpassen. Daarom ontraad ik die motie.

Dan de motie op stuk nr. 257 van mevrouw Bouchallikh. Die wil ik ontraden, omdat een dwangsom bedoeld is voor het beëindigen van de overtreding. Als blijkt dat een dwangsom niet effectief is, kan het bevoegd gezag een nieuwe dwangsom opleggen of bestuursdwang inzetten. Het is aan het bevoegd gezag — dat is in dit geval de provincie Noord-Holland — om een dwangsom aan Tata Steel op te leggen en daarvan ook de hoogte te bepalen. Zo voert de omgevingsdienst onderzoek uit naar maatregelen die kunnen worden genomen als Tata de last onder dwangsom voor rauwe cokes niet naleeft. Daarbij kijkt de omgevingsdienst ook naar de mogelijkheden voor het intrekken van de vergunning.

Mevrouw Hagen diende de motie op stuk nr. 258 in over asfaltcentrales. Ik wil die motie oordeel Kamer geven ...

De voorzitter:
Dan weten we genoeg.

Staatssecretaris Heijnen:
Er komt toch nog een heel klein voorbehoud, voorzitter, namelijk: als ik de motie zo mag lezen dat ik de Omgevingsdienst Nederland vraag om dit mee te nemen in de inventarisatie over PAK's en benzeen. Het streven is dan om het nog voor de zomer naar de Kamer te sturen. Dan kan worden bezien welke vervolgacties verder nog nodig zijn.

Er staat ook nog een vraag open.

De voorzitter:
Ik wil nog even vermelden dat mevrouw Hagen dit beaamd heeft. Dan zijn er nog wat vragen, dacht ik.

Staatssecretaris Heijnen:
Er is één vraag, van de heer Haverkort. Hij vroeg mij om een brief om te bekijken hoe we eigenaren van huizen met asbesthoudende leibedekking kunnen helpen. Ik zeg hem graag toe die brief te sturen.

De voorzitter:
Heel goed. Heeft u daar ook een termijn bij?

Staatssecretaris Heijnen:
Wat zegt u?

De voorzitter:
Heeft u daar ook een termijn bij?

Staatssecretaris Heijnen:
O, ja. De heer Haverkort had het graag voor het meireces gehad. Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:
Heel goed. Bij dezen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over de moties.

Ontwerpbesluit ter bescherming van de fysieke leefomgeving BES

Ontwerpbesluit ter bescherming van de fysieke leefomgeving BES

Aan de orde is het tweeminutendebat Ontwerpbesluit houdende inrichtingen en activiteiten, milieueffectrapportage en de kwaliteit van toezicht en handhaving, ter bescherming van de fysieke leefomgeving op Bonaire, Sint Eustatius en Saba (29383, nr. 388).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door met dezelfde bewindspersoon. We hebben een debat met een heel lange titel maar slechts één spreker. Het gaat om het tweeminutendebat Ontwerpbesluit houdende inrichtingen en activiteiten, milieueffectrapportage en de kwaliteit van toezicht en handhaving, ter bescherming van het ... — er staat hier "het", maar het is toch echt "de" — fysieke leefomgeving op Bonaire, Sint Eustatius en Saba (293823, nr. 388). De enige spreker is mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, ik ga de titel niet herhalen, als u dat goed vindt.

De voorzitter:
Nou, ik was het alweer vergeten. Er stond trouwens toch echt "het fysieke leefomgeving". Hier is het laatste woord nog niet over gezegd.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Inderdaad, voorzitter. Ik heb twee moties meegenomen. Daarvoor wil ik eerst toch nog een vraag stellen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris concreet kan aangeven wanneer het ILT-onderzoek komt naar de effectiviteit van de lokale handhaving op de BES-eilanden. Wanneer is dat klaar en kunnen wij dat ontvangen?

Dan twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Van Raan.

Zij krijgt nr. 391 (29383).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Van Raan.

Zij krijgt nr. 392 (29383).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors twee minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Esch vroeg wanneer het ILT-onderzoek over de BES-eilanden klaar is. Wij sturen dat uiterlijk eind mei naar de Kamer toe.

Dan waren er twee moties. De motie op stuk nr. 391 wil ik ontraden. De motie leidt tot uitstel van noodzakelijke milieuregels voor bedrijven en regels voor de kwaliteit van toezicht en handhaving. Op dit moment valt een zeer beperkt aantal bedrijven onder een verouderde hinderverordening. Met het IAB BES worden alle bedrijfsmatige activiteiten met moderne milieuregels gereguleerd. Die regels zijn ook nodig voor een effectieve handhaving. Het IAB biedt mij mogelijkheden om maatregelen te nemen als uit onderzoek van ILT zou blijken dat er sprake is van stelselmatige tekortkomingen. Het is daarom van groot belang dat het IAB BES zo snel mogelijk in werking treedt. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het een beetje de omgekeerde wereld. We gaan milieuregels instellen die de focus op handhaving hebben terwijl we weten dat de handhaving nog niet goed is geregeld. Maar dan zou je toch, zoals wij vragen, eerst moeten regelen dat de handhaving goed is geregeld, voordat je kan overgaan tot het instellen van andersoortige regels? Feitelijk weten we al, onder andere door onderzoek, dat die handhaving nu nog helemaal niet goed gaat.

Staatssecretaris Heijnen:
Als er stelselmatige tekortkomingen blijken, dan kunnen we dus ook naar aanleiding van het kader dat we nu gaan vastleggen, kijken wat we kunnen doen om verder te helpen. Maar als we geen kader hebben, dan hebben we ook niks om op te kunnen handhaven. We kunnen beter alvast dit hebben dan wat we nu hebben. Dan zijn we alweer een stap verder.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb nog één vraag hierover, voorzitter, en dan rond ik echt af. Maar er is nu wel een kader. Er is namelijk gewoon een vergunningplicht. Je hebt nu gewoon een vergunningplichtmogelijkheid. Er is dus wel degelijk een kader; dat heet vergunningen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, maar er valt op dit moment maar een heel beperkt aantal bedrijven onder een verouderde hinderverordening. Nu, onder dat nieuwe IAB BES, gaan alle bedrijfsmatige activiteiten met moderne milieuregels gereguleerd worden. Dat is dus het voordeel. Daarom willen we het op deze manier doen. Dat is ook de reden dat ik de motie ontraad.

Nou hoop ik toch nog dat ik mevrouw Van Esch een beetje blij kan maken aan het einde van de avond, want zij vroeg mij in de motie op stuk nr. 392 om in gesprek te gaan met het OLB om te kijken welke ondersteuning nodig is. Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties.

Geurproblematiek

Geurproblematiek

Aan de orde is het tweeminutendebat Geurproblematiek (CD d.d. 10/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het tweeminutendebat Geurproblematiek. Het commissiedebat vond plaats op 10 november. Dat is alweer een tijdje geleden. Inmiddels is ook de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit aangeschoven. Fijn dat u bij ons bent. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66. Ik geef hem graag het woord.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 393 (29383).

Er is een vraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik twijfel weer aan de verstandelijke vermogens van de heer Tjeerd de Groot als hij deze motie indient. Heeft de heer De Groot door dat dat in Nederland een bouwstop van minimaal vijf jaar, mogelijk negen jaar betekent? Realiseert de heer De Groot zich dat, als deze motie onverhoopt aangenomen zal worden, de uitwerking nog meer onzekerheid betekent voor ondernemers, niet alleen in de agrarische sector, maar ook bij het mkb als zij geurobjecten in eigendom hebben? Ik zou graag op dit punt een reflectie van de heer De Groot willen hebben. Heeft hij dit allemaal in zijn overwegingen meegenomen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb een tweeluikmotie, zal ik maar zeggen. De eerste motie moet je in combinatie met de tweede motie lezen. Ik zal deze dan ook meteen even doen.

De voorzitter:
We luisteren eerst even naar de motie en dan wordt het u allemaal duidelijk, denk ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan zal ik uw vragen beantwoorden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 394 (29383).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat betekent dat als je in het landelijk gebied gaat wonen — ik woon daar zelf ook — daar af en toe mest wordt uitgereden. Dan denk je: ah, oké, het is voorjaar. Dat hoort erbij. Maar dit gaat ergens anders over. Er zijn nu kernen waar nieuwbouwplannen zijn, waar mensen structureel in de stank dreigen te gaan wonen. Dit zijn plekken waar nu nog geen huizen staan. Dan hebben we als overheid de taak om mensen te beschermen tegen de overlast die er op dat moment is. Als ik u vertel dat er nu locaties zijn waar misschien wel 8 odeur standaard is, dan zet je mensen dus structureel in de stank. Dat lijkt ons als D66 onwenselijk.

De heer Geurts (CDA):
Nog geen begin van een antwoord. Nog geen begin van een antwoord! Als je 3 odeur in de praktijk doorvoert, betekent dat in de praktijk een bouwstop van minimaal vijf jaar; ik denk zelfs van negen jaar. Dat heeft ermee te maken — als de heer De Groot dat niet begrijpt — dat je pas kunt bouwen als je de geurobjecten hebt weggenomen. Als je dat naar 3 odeur terugbrengt, betekent dat dat het gebied gewoon voorlopig op slot zit, totdat er een oplossing is voor die geurobjecten. Ik begrijp echt niet dat de D66-fractie met deze motie komt, die Nederland qua woningbouw totaal op slot zet. Of gaat u er gewoon van uit dat die boer of het mkb wel vertrekt omdat u het zegt? Dat zeg ik via de voorzitter tegen de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dit zijn wel echt enorm grote woorden. Ik zie het anders. Er zijn plekken in Nederland waar op dit moment aantoonbaar stankoverlast is. Er zitten naar schatting 400.000 mensen in Nederland structureel in de stank. De rechter heeft daarover gezegd dat de huidige wetgeving de mensen onvoldoende beschermt. Dit is weer een van die onderwerpen waar de overheid zelf zich niet aan de wetgeving houdt. Als je daar ergens nieuwbouw moet gaan plegen, moet je als bestuurder de keuze maken dat je die mensen niet structureel in de stank zet, want het is niet fijn om zo te wonen. Het is niet fijn als je als jong gezin je laatste spaarcenten in dat eerste nieuwbouwhuis steekt, als je denkt daar lekker te gaan wonen en na een tijd ontdekt: hé, het stinkt hier toch wel heel erg; ik kan toch te vaak de was niet buiten hangen. Ik zeg er in de tweede motie bij dat je natuurlijk niet in het buitengebied kunt wonen en verwachten dat het altijd die 3 odeur zal zijn. Daar moet je ook een beetje flexibel in zijn.

De heer Geurts (CDA):
Nog een keer, heeft de heer De Groot echt niet nagedacht? Als je 3 odeur wilt doorvoeren, komt er echt een bouwstop. Dan komt er gewoon een bouwstop in Nederland totdat die geurobjecten weggenomen zijn. Heeft de D66-fractie dit niet in haar overwegingen meegenomen? Het is een heel aardig verhaal, maar geen antwoord op mijn concrete vragen. 3 odeur? Bouwstop in Nederland!

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik ben blij dat de heer Geurts het een aardig verhaal vindt, want dan beginnen we elkaar toch ook te vinden. Hier gaat het om. Het gaat erom dat we de komende tijd in het landelijk gebied hele scherpe keuzes moeten maken. Die gaan over water, water en bodem sturend, die gaan over stikstof. Daar zullen we ook zodanige keuzes moeten maken dat die nieuwbouw, die inderdaad moet gaan plaatsvinden, niet gebeurt op een plek waar je gewoon echt ongelofelijk veel stankoverlast hebt. Dat kun je de mensen niet aandoen. Dit gaat over het vertrouwen in de overheid. De mensen moeten het vertrouwen erin hebben dat zij, als zij ergens gaan wonen, niet structureel in de stank worden gezet.

De heer Haverkort (VVD):
Ik sluit aan op de heer Geurts. Ik ben het er van harte mee eens dat wat D66 doet, onverantwoord is. Ik heb twee vragen aan de heer De Groot, ook vanuit mijn fractie. We hebben van de staatssecretaris gehoord dat zij gaat werken aan een aanpassing van de Wet geurhinder en veehouderij en dat die ergens komende periode naar de Kamer komt, waarbij goed doordacht gekeken wordt waar wel en waar niet eventueel de norm aangescherpt moet worden. Waarom wacht de heer De Groot nou niet op dat document? Waarom komt hij er nu rücksichtslos haaks in met een verscherping van de door de huidige wet voorgeschreven norm op het allerlaagste niveau? Waarom wacht u niet gewoon totdat de staatssecretaris met een goed doordacht voorstel komt?

De tweede vraag is zo nodig nog principiëler. Met dit voorstel treedt D66 vanuit Den Haag in de bevoegdheid van al die gemeenten die bevoegd zijn om op het gebied van geur voorschriften voor hun gemeenten af te geven. Waarom vindt D66 het op dit moment zo nodig om het voor al die gemeenten even te willen regelen? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Met de eerste vraag doet de VVD alsof dit nieuwe problematiek is, maar dat is natuurlijk niet het geval. Er wordt al sinds 1994 gewerkt met deze eenheden. De norm zoals die nu al geldt, zetten we in de motie. Door die zogenaamde maatwerkaanpak en een paar gaten in deze wetgeving is er nu alleen een praktijk waarvan de rechter heeft gezegd: dit is zelfs zo grof dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens wordt geschonden. U zou er eens van onder de indruk kunnen zijn wat hier is gebeurd. Mensen zijn ongelofelijk in de steek gelaten door de overheid. Nou komt het in een rijtje waarin u niet thuis wilt horen. In het rijtje van de Groninger gasproblematiek en de toeslagenaffaire vind ik dit er ook eentje. Je zult daar maar wonen en je niet beschermd weten door de overheid. Ik heb gewoon de norm genomen waarmee al sinds 1994 wordt gewerkt, maar wel met in ieder geval een uitslag naar boven omdat het natuurlijk fluctueert. Dat staat ook in de tekst, want als je in het buitengebied woont, heb je af en toe overlast van stank, maar niet structureel. Zo is de wetgeving ook bedoeld.

De heer Haverkort (VVD):
De heer De Groot geeft geen antwoord op mijn beide vragen. Ik vraag hem waarom hij niet wil wachten tot het goede, doordachte voorstel van het kabinet er ligt en hij fietst er nu rücksichtslos met een eigen norm doorheen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ah ja, dat klopt.

De heer Haverkort (VVD):
Dat vind ik niet chique. Ten tweede geeft hij ook geen antwoord op de vraag waarom hij met deze motie het bevoegd gezag, de gemeenten in dit land, volstrekt passeert. Hij geeft ze met deze motie geen enkele mogelijkheid meer om maatwerk in het plan te stoppen, terwijl juist dat landelijke gebied waar de heer De Groot het ook over heeft, dat NPLG, heel erg bedoeld is om ruimte te geven aan dat lokale maatwerk. Ik begrijp de heer De Groot gewoon niet en dat mag hij me nog een keer uitleggen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, excuus dat ik de tweede vraag niet had beantwoord. Gemeenten vragen om duidelijkheid van de rijksoverheid, omdat ze nu geen enkele mogelijkheid hebben om vergunningen te weigeren. We hebben daar een rondetafel over gehouden en een aanwezige wethouder zei: alsjeblieft, geef ons wat meer ruimte of wat meer guidance. Hij zei er ook bij dat het maatwerk er wel in zit, maar dan wel binnen grenzen want anders kun je als gemeente geen kant op en mag je vergunningen niet weigeren. Dit komt niet uit de lucht vallen. De tweede vraag is terecht. We schuiven deze problematiek al een jaar of tien voor ons uit, met de ene commissie na de andere. Het is typisch hoe we in Nederland de zaken vooruitschuiven. Op het moment dat je nu nieuw gaat bouwen, kun je de zaken niet meer vooruitschuiven en zul je gewoon keuzes moeten maken.

De voorzitter:
Prima. Kort afrondend.

De heer Haverkort (VVD):
Het zou de heer De Groot sieren als hij snelheid wil maken om een motie in te dienen die het kabinet oproept om dat te organiseren, want met deze motie gaat hij dwars door gemeentelijk Nederland heen en dat is niet onze manier.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedenavond. Ik heb één motie en die gaat over in hoger beroep doorprocederen. Ik zal haar voorlezen.

De voorzitter:
Mag het iets stiller in de zaal tijdens het voorlezen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga verder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Esch, Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 395 (29383).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Wij hebben dit eerder geprobeerd. We hebben in een andere zaak, waarbij gedupeerde Groningers hun rechtszaak wonnen en de Staat vervolgens in hoger beroep ging, gezien dat die hoger beroepen zijn ingetrokken. Vandaar dat we het nogmaals proberen.

De heer Geurts (CDA):
Zou mevrouw Beckerman mij kunnen uitleggen waarom een rechter in een gerechtelijke uitspraak heeft gekozen voor 19,4 odeur?

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij hebben dit debat al een tijd geleden gevoerd. Volgens mij gaat het eigenlijk om een veel principiëlere vraag. De rechter heeft ons daadwerkelijk voor een probleem geplaatst. Hij heeft namelijk de wetgeving ter discussie gesteld, om het maar simpel te duiden. Er zijn twee opties om hierop te reageren. De eerste is het hoger beroep. De tweede is zeggen: wacht even, dit gaat niet over de rechter, maar over de wetgeving en die wetgeving moeten wij hier maken. Wij kiezen voor die laatste optie. De afweging daarbij is niet dat dit een lastige of een simpele uitspraak is. De afweging is dat de bewoners zeggen: hoe langer dit doorgaat, hoe meer het voor problemen zorgt in onze gemeenschap en dat willen wij niet. Daarom zeggen de bewoners: we hebben die rechtszaak gewonnen, stel ons nou niet voor een hoger beroep.

De heer Geurts (CDA):
Een van de redenen waarom het kabinet in hoger beroep gaat, zo heb ik uit het debat begrepen, is om duidelijkheid te krijgen over het punt dat ik aangeef van die 19,4 odeur. Waarom heeft de rechter daar ineens voor gekozen? Er zit geen enkele onderbouwing bij. Het is dus heel zinvol om door te vragen. U zegt: nee, het kabinet mag niet doorvragen bij een hoge rechter, want het mag geen hoger beroep instellen. Dat heeft nogal wat gevolgen op deze manier.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, ik heb daar net antwoord op gegeven. Dat is een keuze. Ik haal nogmaals de parallel aan met de zaken met de Groningers. Daar deed de rechter ook een uitspraak die positief was voor de gedupeerden. Het was een positieve uitspraak die ook consequenties kan hebben voor anderen. Een positieve uitspraak die vragen oproept. Dan is de vraag of je het hier oplost of dat je het oplost in een hogerberoepzaak. Wij maken de keuze om het hier in het parlement op te lossen.

De voorzitter:
Ja, dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Esch van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 396 (29383).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 397 (29383).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 398 (29383).

De heer Haverkort (VVD):
Als ik de vraag aan D66 stel bij 3 odeur, mag ik natuurlijk niet nalaten om aan de Partij voor de Dieren diezelfde vraag te stellen bij 5 odeur. Als er straks een fractie met 7 odeur komt, zult u mij hier weer zien. Waarom wacht mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren niet gewoon op het voorstel van het kabinet, waar ongetwijfeld met goede argumentatie gekeken zal worden naar hoe de wet er in de toekomst uit moet komen te zien, zodat zowel de boeren kunnen boeren als de omwonenden er stankvrij kunnen wonen? Waarom wacht zij daar niet gewoon op? Waarom treedt ook zij in de bevoegdheid van gemeentes, terwijl dat niet aan ons is?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
We hebben een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren. Die is al ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Daarin is dit kabinet gevraagd om vaart te maken met deze wetgeving. Het is nu maart en we hebben nog niks gezien. De omwonenden wonen hier niet een jaar of een paar jaar, maar ze wonen al tientallen jaren in deze stankproblematiek. Ruim een half jaar geleden is door de Tweede Kamer een motie aangenomen om hier werk van te maken. We hebben nog geen enkel voorstel gezien. We hebben hier een debat met elkaar over gevoerd. Ik vind het dan juist aan ons als Tweede Kamer om daar haast mee te maken.

De heer Haverkort (VVD):
Is het dan zo dat de Partij voor de Dieren bij alle wetsbehandelingen die in haar ogen te lang duren zelf met voorstellen komt? Dat lijkt me in dit huis ondoenlijk. De vraag blijft gewoon overeind. Waarom treedt u in de bevoegdheid van de gemeenten? Waarom gaat u zelf een norm bedenken? Waarom geeft de Partij voor de Dieren niet gewoon met een motie bij het kabinet aan dat ze dit heel graag snel geregeld wil hebben? Dat zou veel logischer zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Die motie hebben we al ingediend. Die is aangenomen. Die motie is een half jaar geleden al door deze Tweede Kamer aangenomen.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zou niet weten waarom ik nog een keer diezelfde motie zou moeten indienen. Het is júíst de bedoeling om als Tweede Kamerlid, vanuit het parlement, de regering aan te sporen om te komen met deze wetgeving en het daarover te hebben. Het is júíst onze rol om dat hier met elkaar te doen. Als Partij voor de Dieren vinden wij het niet zo erg om hierin te treden. Wij vinden dat de regierol bij het kabinet moet liggen. Het kabinet moet optreden. Als dat betekent dat het met gemeentes in gesprek moet gaan en dat moet overnemen: so be it.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Was u klaar?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik was klaar.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Jaco Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Haverkort en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 399 (29383).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Haverkort en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 400 (29383).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u vriendelijk. Het is inderdaad alweer een aantal maanden geleden dat het debat over geurproblematiek is gehouden. Wat bijblijft is het beeld van omwonenden en van boeren uit de omgeving van Deurne en uit de omgeving van Raalte die bijna wanhopig tegenover elkaar en tegenover de overheid staan. Het is dan ook goed dat het kabinet werkt aan een aanpassing van de Wet geurhinder en veehouderij.

Voorzitter. Aanvullend vandaag nog twee vragen vanuit de VVD. Wil de staatssecretaris objectief onderzoeken wat de omvang van het probleem in de rest van Nederland is? We hebben gezien hoe dit de gemoederen nabij geurhotspots bezighoudt, maar hoeveel van deze hotspots zijn er nou eigenlijk? Hoeveel inwoners hebben bovenmatig last van geurhinder? Hoeveel stallen stoten meer geur uit dan gewenst? Tot op heden heeft daar nog niemand echt een goed antwoord op kunnen geven.

Voorzitter. Dan vraag twee. We weten dat technische maatregelen en innovaties erkend moeten worden via de Regeling ammoniak en veehouderij. We hebben gezien dat als deze oplossingen eenmaal op de zogenaamde Rav-lijst staan, ze in de praktijk niet altijd voldoen en dat zowel boeren als omwonenden geconfronteerd kunnen worden met vervelende onzekerheden. Wil de staatssecretaris daarom onderzoeken of de ontwerpverantwoordelijkheid van leveranciers bij bestaande en nieuwe oplossingen kan worden meegenomen? Zij leggen immers de uitgangspunten vast voor gebruik, installatie en onderhoud. Door hen aan de voorkant meer verantwoordelijkheid toe te dichten, kunnen nieuwe technieken wellicht sneller worden ingezet, worden bestaande installaties effectiever in het gebruik en neemt de overlast voor de omgeving af.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De heer Haverkort noemde Deurne. Ik was in 2017 bij een verkiezingsdebat in Deurne. Daar werd pijnlijk duidelijk hoe groot de kloof is op het platteland tussen de mensen die daar geboren zijn en wonen — ik zie u knikken — en vaak agrarische ondernemers. Is de VVD het met D66 eens dat we echt alles op alles moeten zetten om die kloof op het platteland te dichten?

De heer Haverkort (VVD):
Er is de afgelopen weken volgens mij heel veel gesproken over de stad, het platteland en allerlei factoren die daar een rol in spelen. We wonen met 18 miljoen mensen in dit land. Het zou mooi zijn als we noaberschap — bij mij in de regio noemen ze dat zo — wat meer zichtbaar konden maken, ook in dit huis. Ik ben het op dat punt met de heer De Groot van D66 eens. In Deurne heeft het natuurlijk veel te lang geduurd, niet alleen voor de omwonenden die daar in de geur wonen en leven, maar ook voor de boeren die daar gewoon geen oplossing voor kunnen vinden. Daar hebben wij een verantwoordelijkheid in te nemen. Het is goed dat de staatssecretaris in ons debat heeft toegezegd dat ze daar de dialoog over opent, dat ze met een nieuwe wet of een aanpassing van de wet gaat komen, zodat ook de omgevingsdiensten daar wat meer handvatten in krijgen, en dat ze daar op bezoek is geweest. Ze is volgens mij ook in Raalte op bezoek geweest. Dat is hartstikke goed. Daarin vinden de heer De Groot en ik elkaar.

De voorzitter:
Prima, tot zover. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Graus.

Zij krijgt nr. 401 (29383).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 402 (29383).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 403 (29383).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors een enkel ogenblik. Iets meer dan een ogenblik? Vijf minuutjes? Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister dan wel de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 20.41 uur tot 20.48 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister. Mag het iets stiller in de zaal? We gaan luisteren naar de minister.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Voorzitter. We hadden nog even een discussie over wie eerst moest en ...

De voorzitter:
U heeft het gewonnen?

Minister Adema:
Ja. Wij zijn niet zo van de hiërarchie, dus daar heeft het helemaal niks mee te maken.

Ik heb één motie te behandelen en dat is de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 401 over het innovatieve idee van de familie Van Gorp. De motie vraagt om een onderzoek om te kijken of dat innovatieve idee kan worden ondergebracht in een pilotproject. Ik ben daartoe bereid, maar dan gaat het wel om die innovatie als zodanig. Ik ben bereid om te onderzoeken of die eventueel in een pilot kan worden ondergebracht.

De voorzitter:
En dan is de motie oordeel Kamer?

Minister Adema:
Dan is die oordeel Kamer. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, bij dezen vastgesteld. Hartelijk dank. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een heel stapeltje moties. De eerste motie, op stuk nr. 393, van meneer De Groot wil ik ontraden, overigens in combinatie met zijn tweede motie, maar ik ga de moties apart van elkaar behandelen. De Wet geurhinder en veehouderij stelt binnen concentratiegebieden een standaardnorm van 3 odeur voor de bebouwde kom. Gemeenten hebben de mogelijkheid om in hun geurverordening daarvan af te wijken tot een maximum van 14 odeur. Het RIVM stelt geen geurhindernormen. Met deze motie wordt maatwerk voor gemeenten heel sterk ingeperkt. Ook zit die de woningbouwopgave, zoals al aangegeven door een aantal Kamerleden, stevig in de weg. Gemeenten gaan zelf over hun afwegingen in de ruimtelijke ordening.

De motie op stuk nr. 394 van de heer De Groot ontraad ik ook, om dezelfde redenen. Gemeenten mogen binnen de grenzen afwijken. Op dit moment mag de norm maximaal 2% van de tijd in uren overschreden worden. Dat komt neer op maximaal 175 uur per jaar, dus er wordt al rekening gehouden met die overschrijdingen. Ik hecht toch wel even aan het volgende. Er werden een aantal opmerkingen gemaakt over het geurbeleid. Ik heb met de Kamer de afspraak gemaakt dat ik in het tweede kwartaal van dit jaar met beleid op dit vlak kom. Wat dat betreft lopen deze moties enigszins voor op dat stuk waarmee ik sowieso kom.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Eigenlijk bevestigt de staatssecretaris dat het gewoon een hele zinnige motie is, omdat de wetgeving hier goed wordt uitgelegd. Je hebt een minimumnorm, je mag bepaalde dagen per jaar overschrijden en je mag lokaal afwijken. Maar deze motie zegt eigenlijk: je mag niet structureel afwijken van de minimumnorm, want die is er niet voor niets. Is de staatssecretaris het met D66 eens dat het eigenlijk heel zinnig is om niet structureel af te wijken van de gewone minimumnorm?

Staatssecretaris Heijnen:
Het is niet voor niks dat we nu met alle belanghebbenden aan het zoeken zijn hoe we tot goede afspraken over geur kunnen komen. De eerste motie van de heer De Groot vraagt om een dusdanige verscherping die ook al vooruitloopt op het hele gesprek dat ik nog met alle belanghebbenden heb om tot een goede en weloverwogen geurnormering te kunnen komen. Hier staat een zeer strenge norm die ook nog eens een flinke impact heeft op andere ambities die wij als kabinet hebben. Die motie moet ik sowieso ontraden.

De tweede motie is eigenlijk een versoepeling, maar hangt natuurlijk wel samen met de andere. Ik wil graag alles zo veel mogelijk met elkaar gaan behandelen. Dat wil ik natuurlijk doen in het tweede kwartaal, als ik met mijn complete voorstel kom. Als er bepaalde normen worden vastgesteld, kunnen we altijd kijken in hoeverre het dan nog mogelijk is om daar binnen een bepaalde bandbreedte van af te wijken. De Kamer kan die ruimte dan ook nog altijd nemen.

De voorzitter:
Helder. Afrondend, kort.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Deze motie is geen aanscherping, maar een oproep aan de overheid om zich gewoon aan de eigen normen te houden. Maatwerk is nu een ander woord voor gewoon je niet aan de wet houden. Dat mag niet en daarmee zet je de burgers in de stank. Nogmaals, de oproep aan de staatssecretaris is om zich gewoon aan de wet te houden. Dat is wat deze twee moties zeggen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb daar volgens mij genoeg over gezegd, inmiddels.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 395.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, de motie op stuk nr. 395 van mevrouw Beckerman. Die wil ik ontraden. Er wordt altijd een heel zorgvuldige afweging gemaakt of er in hoger beroep wordt gegaan. We hebben hier natuurlijk ook in de commissie al uitgebreid over gesproken. Ik ga ervan uit dat andere bewindspersonen een even zorgvuldige afweging maken als ik maak als er hoger beroep wordt aangetekend. Ik begrijp dat het ingrijpend is voor omwonenden dat er een hoger beroep is ingesteld en ik ben daarom ook met ze in gesprek gegaan. Ik heb ze uitgenodigd op het ministerie en ik heb ze uitgelegd waarom het hoger beroep was ingesteld. De rechtbank Den Haag heeft een wet die destijds via het normale democratische proces tot stand is gekomen onrechtmatig verklaard, dus dat is nogal wat. Dat is heel ingrijpend en het is van belang dat een hogere rechter, in dit geval het gerechtshof, dan ook een oordeel geeft over de geconstateerde onrechtmatigheid en de schending van het EVRM. Daarnaast bevat het vonnis een aantal punten, bijvoorbeeld de hoogte van de normen die gesteld worden, waar ik in hoger beroep graag duidelijkheid over wil.

Dan de motie van mevrouw Van Esch op stuk nr. 396. Die laat ik graag oordeel Kamer. De Omgevingswet verplicht gemeenten om cumulatie mee te wegen in de beoordeling van vergunningen. Die wet wordt op 1 januari 2024 van kracht. De motie sluit aan bij de wijziging van die wet. Daarom laat ik haar graag oordeel Kamer.

Mevrouw Van Esch had nog een motie, op stuk nr. 397. Die laat ik ook oordeel Kamer, als ik haar zo mag interpreteren dat het juridische bijstand is als meedenken en advisering bij de uitvoering van de maatregelen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch beaamt dat.

Staatssecretaris Heijnen:
Oké. Dan had mevrouw Van Esch nog een motie, die op stuk nr. 398, over de maximaal 5 odeur wettelijk vastleggen. Nou ja, goed. Ik heb eigenlijk dezelfde motivatie als bij de motie van de heer De Groot. Deze motie wil ik ontraden. Het is van belang om in ons dichtbevolkte land een goede balans tussen de vele belangen te realiseren en ook te bewaken, met plekken om goed te kunnen leven, te wonen, te werken en te bouwen. In het voorjaar kom ik dan ook met een gewogen voorstel tot aanscherping. De passage uit 1994 waarnaar mevrouw Van Esch verwijst, is al in 1995 genuanceerd in een brief van de minister van VROM toentertijd.

Even kijken. Dan had de heer Geurts nog een motie ingediend met de heer Haverkort en mevrouw Van der Graaf, de motie op stuk nr. 399. Die laat ik graag oordeel Kamer. Intensivering van innovatie en onderzoek past goed bij het ingezette innovatiebeleid van mijn collega van LNV. Als ik de motie zo mag lezen dat de Kamer in september 2023 geïnformeerd wordt over hoe die intensivering ingevuld wordt, laat ik haar graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Geurts beaamt dat.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan had meneer Geurts nog een motie met meneer Haverkort en mevrouw Van der Graaf over de aanpak combiluchtwassers, die op stuk nr. 400. Die wil ik graag oordeel Kamer geven, mits het verzoek ten aanzien van het opnemen van nieuwe technieken op de Rav-lijst gezien wordt als een ondersteuning van staand beleid en als ik het verzoek om met het herstelplan voor luchtwassers te komen ook kan beschouwen als een onderdeel van de aanpak van de bestaande situatie. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Geurts beaamt dat.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan had ik nog een motie van mevrouw Van der Plas. Dat is de motie op stuk nr. 402. Het onderzoek dat op dit moment naar de nieuwe meetmethode wordt gedaan, is nog in een heel vroeg stadium en we geven nieuwe technieken ook een plek in de bredere aanpak van geurhinder. Ik kan die motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 403 van mevrouw Van der Plas laat ik ook graag oordeel Kamer. De Crisis- en herstelwet biedt medeoverheden instrumenten om lokale geuroverlast aan te pakken. Ik ben met onder andere de gemeente Deurne in gesprek over hoe dat ingezet kan worden. De lessen die we daaruit trekken, nemen we ook mee in onze vervolgaanpak en de motie sluit daar heel erg mooi bij aan.

Dank u wel, voorzitter. O nee, wacht even. Wacht, wacht, wacht. Ik had nog twee vragen van de heer Haverkort die ik nog moet beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, laten we die niet vergeten.

Staatssecretaris Heijnen:
Even kijken. Er was een vraag over de omvang van de problematiek. Dat onderzoek loopt. Op basis van ruwe gegevens zijn er 2.000 woningen met meer dan 19,4 odeur geurbelasting in Oost- en Zuid-Nederland. Om daar meer in detail op in te kunnen gaan, moet naar de specifieke vergunningen gekeken worden. Tegelijkertijd loopt er ook een onderzoek door een of ander bureau — ik ga de naam niet eens proberen voor te lezen — naar de omvang van de geurbelasting in Zuid- en Oost-Nederland.

Zijn tweede vraag was of ik kan aftasten of we de verantwoordelijkheid van de leverancier een grotere rol kunnen geven. Ik heb de Kamer op 25 november per brief geïnformeerd over een onderzoek van WUR naar het functioneren van emissiearme systemen. In opvolging van de toegezegde acties worden de rol en de verantwoordelijkheid van de leveranciers ook bekeken. De minister van LNV en ik streven ernaar om de Kamer in het voorjaar van 2023 daarover te informeren.

De voorzitter:
Kort, kort, kort, meneer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):
Ik zag u al bedenkelijk kijken, voorzitter. Het kan inderdaad heel kort. Kan de staatssecretaris nog even aangeven wanneer dat onderzoek naar de aantallen naar de Kamer kan komen?

Staatssecretaris Heijnen:
Zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Kijk, dat zijn nog eens toezeggingen! Het is genoteerd. Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen dinsdag over de moties. We nemen afscheid van de staatssecretaris en danken haar voor haar aanwezigheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tuinbouw en Visserij

Tuinbouw en Visserij

Aan de orde is het tweeminutendebat Tuinbouw en Visserij (CD d.d. 09/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Tuinbouw en visserij. Het commissiedebat vond plaats op 9 februari. We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Valstar van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.

De heer Valstar (VVD):
Voorzitter. We hebben het debat spijtig genoeg niet af kunnen maken, in ieder geval niet de tweede termijn, dus dat heeft mij genoodzaakt om dit tweeminutendebat aan te vragen.

Ik ga beginnen met een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boswijk, Grinwis, Tjeerd de Groot, Graus en Bisschop.

Zij krijgt nr. 47 (32627).

De heer Valstar (VVD):
Ik heb tot slot nog een vraag. In het debat over de visserij en de tuinbouwsector heeft de minister aangegeven dat hij hevig geschrokken was van de impactanalyse. Dat zijn niet mijn woorden; dat zijn letterlijk zijn woorden. Ook zijn collega Jetten zou hevig zijn geschrokken. Ik vind het goed dat de minister aan de slag gaat en dat hij in gesprek gaat met zijn collega's om daar wat aan te doen. De eenvoudige vraag die ik heb, is wanneer wij hier een update over kunnen krijgen. Is dat nog voor de zomer?

Daar ga ik het bij laten.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Grinwis.

Zij krijgt nr. 48 (32627).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Grinwis.

Zij krijgt nr. 49 (32627).

Dank u wel. Dan is mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. De afgelopen dagen berichtte de BBC over de plannen om massaal octopussen te kweken in Gran Canaria. Wetenschappers staan wereldwijd alarm over deze plannen vanwege het enorme dierenleed. Octopussen zijn namelijk hyperintelligent, ze zijn nieuwsgierig en ze ervaren pijn. Normaal leven deze dieren op zichzelf in een donkere omgeving. Nu is het plan om jaarlijks rond een miljoen octopussen te houden in continu daglicht in tanks waarin tien tot vijftien octopussen samenleven. Nergens ter wereld worden er zo veel octopussen gekweekt als hier het plan is. De dieren komen op een langzame en wrede manier aan hun einde wanneer ze levend in een ijsbad terechtkomen. Dat is iets om af te keuren en niet iets om aan te moedigen. Toch zijn er voor dit dierenleed EU-subsidies vanuit het NextGenerationEU-fonds aangevraagd. Eerder stelde de Partij voor de Dieren hierover vragen aan de minister. Hij antwoordde dat het welzijn van octopussen zijn aandacht heeft en dat hier stappen in worden gezet in het kader van de EU-dierenwelzijnsregelgeving.

Voorzitter. Ik heb een vraag en een motie. Is de minister het met de Partij voor de Dieren eens dat er zeker geen sprake mag zijn van het toekennen van Europese subsidies voor octopuskwekerijen?

En dan de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 50 (32627).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dit onderwerp gaat natuurlijk ook over tuinbouw, dus ik heb ook nog een motie over de glastuinbouwsector.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 51 (32627).

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):
Ik hoorde mevrouw Vestering zeggen dat ze een stop wil zetten op de groei van het areaal van verwarmde kassen. Is zij bekend met het feit dat er ook heel veel tuinbouwbedrijven zijn die momenteel gebruikmaken van aardwarmte?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dat ben ik.

De voorzitter:
Oké. Dan is dat ook weer opgehelderd.

De heer Valstar (VVD):
Nee, dan is er een vervolgvraag. Wilt u dan ook een einde maken aan de groei van dat areaal, namelijk van kassen die gebruikmaken van aardwarmte?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Nou, we hebben in het debat ook met elkaar gewisseld over de vraag waar je je energie en je duurzaam opgewekte energie nou aan moet gaan besteden en wat nou de meest belangrijke sectoren zijn om je energie eerst aan uit te gaan geven, en welke dat niet zijn. Dan staat de glastuinbouw, op het moment dat die verwarmd is, bijvoorbeeld voor onder andere het produceren van voedsel dat niet lokaal of niet seizoensgebonden is, niet bovenaan ons rijtje. Zeker de siertuinbouw staat dat niet.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Hij is net jarig geweest.

De heer Graus (PVV):
Ik vind het altijd heel raar dat mensen je feliciteren, terwijl je ieder jaar natuurlijk een stukje dichter naar de dood toe gaat. Zelfs dat zie ik niet als een bedreiging, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Hoe staat u dan tegenover de dood?

De heer Graus (PVV):
Ik moet eerlijk zeggen dat ikzelf de dood wel als een verlossing zie. Ik zal het noodlot niet gaan tarten, maar ik zal het ook niet erg vinden om ooit voort te gaan. Ik denk dat het alleen maar beter kan worden; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter. Ik heb een drietal korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van der Plas, Van Haga en Bisschop.

Zij krijgt nr. 52 (32627).

De heer Graus (PVV):
De motie is medeondertekend door mevrouw Van der Plas, het lid Van Haga en de hoogeerwaarde Bisschop van de mannenbroeders, SGP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van der Plas, Van Haga en Bisschop.

Zij krijgt nr. 53 (32627).

De heer Graus (PVV):
Ook deze motie is medeondertekend door mevrouw Van der Plas, het lid Van Haga en de hoogeerwaarde Bisschop van de SGP.

De laatste motie, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van der Plas, Van Haga en Bisschop.

Zij krijgt nr. 54 (32627).

De heer Graus (PVV):
Misschien kan de Dienst Verslag en Redactie er bij "oer-Hollands(ch)e" ook "sch" van maken en ik hoop dat de Dienst Verslag en Redactie die hoofdletter "N" bij "Nationaal" laat staan. De indieners zijn Graus, Van der Plas, Van Haga en de hoogeerwaarde Bisschop, nog één keer. Hij was vandaag bij ons van de partij, de heer Bisschop.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
En moet "Graus" gewoon met hoofdletters allemaal?

De heer Graus (PVV):
Precies, heel graag.

De voorzitter:
En met "sch". Het is genoteerd. De heer Tjeerd de Groot van D66, al even hoog gewaardeerd. Neem uw tijd, hoor; we wachten gewoon even op u. De geurmotie? Nee, de geurmotie hebben we gehad.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 55 (32627).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank, voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Grinwis en Valstar.

Zij krijgt nr. 56 (32627).

De heer Boswijk (CDA):
Collega Valstar refereerde er al even aan: vorige week konden we het debat niet helemaal afmaken. Ik heb toen wel een notitie over de visafslag overhandigd aan de minister. Ik was benieuwd of hij al een reactie had. Aangezien we de vorige keer het debat niet konden afmaken, had ik nog een aantal punten en vragen en ideeën voor de glastuinbouw. Die wil ik bij dezen overhandigen aan de minister.

De voorzitter:
Wij zorgen ervoor dat hij dat in handen krijgt. Dank u wel. Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik zag u en dacht: dat moeten nog een paar moties meer zijn. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Valstar, Boswijk, Tjeerd de Groot en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 57 (32627).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Valstar, Boswijk, Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 58 (32627).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
En de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Valstar, Boswijk, Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 59 (32627).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten slotte een korte vraag aan de minister: wil hij, gelet op het WEcR-rapport over de impact van de fiscale maatregelen op de glastuinbouw, echt werken aan duurzaam toekomstperspectief voor de hele sector, maar zeker voor dat deel dat in de toekomst zal blijven bestaan, zodat dat de kans krijgt om te verduurzamen en niet bij voorbaat het loodje legt?

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Is de heer Grinwis bekend met artikel 6, lid 2 van de Vogel- en Habitatrichtlijn?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer De Groot zal vast zo vriendelijk zijn om dat te citeren.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het gaat over het verslechteringsverbod. Je kunt hier wel vanaf de kansel allerlei zaken die tot verslechtering van de natuur leiden proberen door te zetten, zodat de natuur gegarandeerd achteruitgaat, maar daar gaat u helemaal niet over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter …

De voorzitter:
Kort, kort, kort.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De suggestie die de heer De Groot wekt, is dat de garnalenvisserij, om die maar eens bij de kop te pakken, verslechterend zou werken voor Natura 2000-gebieden. Die suggestie van de heer De Groot deel ik niet. De bodemberoering die de garnalenvisserij met zich meebrengt, is heel licht, met een rolletje met twee wieltjes. Het is echt bijna niks, niet zodanig dat het slecht zou zijn voor deze Natura 2000-gebieden. Het is een aloud medegebruik. Zo zijn die gebieden overigens in het verleden ook aangewezen. Ik kom zelf uit een gebied waar de Voordelta voor de kust ligt, die is aangewezen als compensatie voor het aanleggen van de Tweede Maasvlakte, met de belofte dat de visserijsector daar kon blijven vissen. Voor die belofte sta ik.

De voorzitter:
Heel goed. Dit wordt uw derde interruptie, dus heel kort.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Juist over die Voordelta is er een rechterlijke uitspraak geweest, want ook lichte bodemberoering leidt tot verslechtering. De heer Grinwis beweegt zich hier dus buiten de wet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben hier medewetgever en ik maak hier mede de wet.

De voorzitter:
Punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zou de heer Grinwis, die er misschien verstand van heeft, kunnen uitleggen wat storm, zandsuppletie en het hameren van enorm grote blokken beton voor windmolens in de Noordzee betekenen voor de bodem?

De voorzitter:
Graag in tien seconden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als vissen vingers hadden, dan stopten ze die in hun oren als die heipalen in de grond worden gestampt. Storm en zeker zandsuppletie woelen de bodem zeer veel meer om dan die paar garnalenvissertjes die Nederland nog rijk is en die de bodem nauwelijks omwoelen. Mevrouw Van der Plas slaat de spijker dus inderdaad op haar kop ... Nee, op zijn kop.

De voorzitter:
Ja, op zijn kop.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus eigenlijk zouden we storm, zandsuppletie en windmolens in de Noordzee zetten gewoon moeten verbieden, begrijp ik uit het zeer duidelijke en heldere antwoord van de heer Grinwis.

De voorzitter:
Kijk maar uit, want hij komt zo met een motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zal het tot tien seconden beperken. De ChristenUnie is meer een partij die pleit voor vredige co-existentie.

De voorzitter:
Dat is altijd goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bisschop van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):
De minister kan met zes à zeven minuten toe, als hij mijn motie gehoord heeft, want dat is er maar één en die sluit aan bij de laatste motie van de heer Grinwis. De motie onderstreept nog eens een keer de betekenis ervan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van der Plas en Graus.

Zij krijgt nr. 60 (32627).

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Dit moge nog even als een korte toelichting dienen op het interruptiedebatje dat zojuist plaatsvond. Het is dus alleszins mogelijk, maar het gaat om politieke wil. Ben je bereid om je in te zetten voor die sector, of zeg je: we draaien die sector gewoon de nek om?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten en daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een aantal vragen liggen en ik heb een aantal moties te appreciëren. Ik begin met de vragen.

Allereerst de vraag van de heer Boswijk over het document over de glastuinbouw. U begrijpt dat ik dit in deze paar minuten niet heb gelezen, maar ik ga daar vanzelfsprekend met veel belangstelling kennis van nemen.

Hij had ook een vraag gesteld over het stuk over de visafslag. Dat is een goed stuk, waarbij we nadrukkelijk kijken naar de positie van de visserijgemeenschappen, ook de visafslagen. Ik ben daar ook over in gesprek met het Bestuurlijk Platform Visserij — dat is eigenlijk het bestuurlijk platform van alle visserijgemeenschappen — om te komen tot een robuuste invulling van de visserij. We hebben het daarbij ook over de wijze waarop de visafslagen voor de toekomst daar een plek in krijgen. Dat heeft mijn nadrukkelijke aandacht, want de ontwikkelingen binnen de visserij hebben ook behoorlijke consequenties voor visserijgemeenschappen.

De voorzitter:
Helder. Meneer Boswijk, kort.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is goed om te horen, maar ik zou liever de vinger aan de pols willen houden hierover. Zou de minister ons dus wat meer op de hoogte kunnen houden van wat uiteindelijk de uitkomst is, in plaats van dat ik elke keer moet gaan navragen hoe het ervoor staat? Heeft de minister enig idee op welke termijn hij denkt te komen met iets van een conclusie, of desnoods een tussenconclusie?

Minister Adema:
Dit loopt een beetje parallel aan de strategie voor voedsel uit zee, waar ik mee bezig ben en die ook te maken heeft met de totale visserij. Ik hoop in de loop van dit jaar tot verdere invulling van dat plan te komen, dus ik zou u daar na de zomer over kunnen informeren. Dat zal ook tusseninformatie zijn, want dan zal het proces nog niet zijn afgerond.

De voorzitter:
Prima. Heel goed. Dan gaan we naar de moties.

Minister Adema:
Helaas niet, meneer de voorzitter, want ik heb nog een paar vragen liggen.

Er was een vraag over de impactanalyse die besproken is in ons debat. Dat is de impactanalyse van WEcR over de glastuinbouw. Zoals toen al is toegezegd, ben ik daarover in gesprek met mijn collega voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Dat gesprek loopt nog. We willen kijken naar een goede balans tussen de lasten die ontstaan als gevolg van de afspraken in het coalitieakkoord en de verduurzamingsslag, want dat zou natuurlijk enorm behulpzaam zijn om ervoor te zorgen dat de lasten weg zijn. Dat wordt dus verder uitgewerkt. Dat vraagt nog enige tijd, maar er wordt hard aan gewerkt. Ik ben daar dus inmiddels over in gesprek met de beide collega's.

Dan antwoord ik op de vraag van de heer Grinwis eigenlijk hetzelfde. De inzet is wel degelijk om de glastuinbouw, een belangrijke sector voor Nederland en overigens ook voor de wereld, te behouden en die een duurzame toekomst te gunnen.

Dan vroeg mevrouw Vestering naar de subsidies aan octopuskwekerijen. Deze minister stelt met regelmaat dierenwelzijn aan de orde in de Landbouw- en Visserijraad in Europa. Dat is een belangrijk topic, waar we ook altijd op inzetten. Aquacultuur is wel omgeven met hele strikte regels en welzijnscriteria. Dat geldt ook voor de EMFAF-regelingen. Mocht octopuswelzijn aan de orde zijn in de LVR, dan kan ik mij tegen deze subsidies uitlaten, zeker als die ten koste gaan van het welzijn van de dieren. Ik kom straks ook nog op een motie op dit punt van uw hand.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik wilde opmerken dat juist omdat er nog geen grootschalige octopuskwekerijen zijn en het dus nieuw is, er nog geen welzijnsregels zijn voor octopussen. Daar wilde ik de minister dus toch even op wijzen.

Minister Adema:
Zoals altijd is mevrouw Vestering goed ingevoerd. Ik neem deze suggestie zeer ter harte. Dank u wel.

Dan kom ik wél bij de moties, meneer de voorzitter.

Allereerst de motie op stuk nr. 47. Die gaat over de pilot voor schelp- en schaaldieren. Deze motie heb ik oordeel Kamer gegeven, mits ik die als volgt mag interpreteren. Ik snap namelijk de wens van de indiener. Ik deel die ook. Er is vanuit de schelpdiersector een aanvraag ingediend voor twee pilots in de Voordelta. Daar moet nog wel een besluit op worden genomen door IenW als bevoegd gezag. Het aanwijzen van gebieden kan ik dus niet zomaar doen. Daar moeten vergunningstrajecten voor doorlopen worden. De minister van IenW en de minister voor Natuur en Stikstof zijn daarvoor bevoegd gezag. Als het een oproep is om samen met mijn collega's van Natuur en Stikstof en van IenW te werken aan succesvolle pilots op het gebied van schelp- en schaaldieren, en om in die integrale, ruimtelijke afweging die we altijd moeten maken toch ook het belang van deze pilot goed voor ogen te hebben, dan wil ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Valstar en zie dat hij dit beaamt.

Minister Adema:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 48 van mevrouw Van der Plas over de sociaal-economische toets. Ik heb een aantal moties gekregen over het actieplan rondom de visserij. In Nederland hebben we een goed gebruik, namelijk dat het kabinet een BNC-traject doorloopt en met een visie naar de Kamer komt, waarna de Kamer ook zelf input kan leveren en zaken kan meegeven. Dat BNC-traject, om vanuit Nederland te komen tot een standpunt op de actieplannen, loopt nog. Dus ik zou eigenlijk mevrouw Van der Plas willen vragen om deze motie aan te houden tot het moment dat de visie ook in de Kamer ligt ter bespreking.

De voorzitter:
Ik kijk even …

Minister Adema:
Overigens is een sociaal-economische toets iets wat we vaker vragen en doen. Dus op zich is het sympathiek, maar we moeten echt wachten op het BNC-traject.

De voorzitter:
Ik zie een licht knikje bij mevrouw Van der Plas. Dan houden we de motie op stuk nr. 48 van mevrouw Van der Plas aan.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (32627, nr. 48) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adema:
Dat geldt ook voor de navolging van alle lidstaten om tegen de actieplannen te communiceren. Ook daarvoor geldt dat we eerst even het BNC-traject moeten doorlopen. Ik wilde dus ook voorstellen om de motie op stuk nr.49 aan te houden, want anders zal ik haar moeten ontraden op dit moment.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas zegt nee, dus blijft de motie gewoon ingediend. Dan is de motie bij deze ontraden.

Minister Adema:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 50 van mevrouw Vestering over de octopussen. Deze motie geef ik oordeel Kamer, en dan refereer ik ook even aan de vragen die net gesteld en behandeld zijn.

Dan de motie op stuk nr. 51, ook van mevrouw Vestering. Dit was een verzoek voor het stopzetten van verdere groei van het areaal verwarmde kassen. Ik moet deze motie ontraden. Het klimaatakkoord zegt dat er bepaalde doelen zijn voor de CO₂-emissies in de glastuinbouw. Dat betekent minder aardgas en meer duurzame warmte. Daar wordt volop op ingezet. We willen die hele sector verduurzamen. Overigens heeft die sector ook zelf — en dat vind ik best een compliment waard — de doelstelling hoger gezet dan menig sector in Nederland, namelijk in 2040 klimaatneutraal. Het is mijn ambitie om de sector te helpen om die verduurzamingsslag te maken, zodat daar straks geen fossiele brandstoffen meer worden gebruikt, maar juist met aardwarmte al die prachtige producten en dat prachtige uitgangsmateriaal worden gekweekt.

Dan refereerde de PVV en de SGP samen aan bestaand gebruik. Wij kiezen er in dit geval voor dat bestaand gebruik niet geldt voor de garnalenvisserij. Dat doen wij vanzelfsprekend niet zomaar. Dat doen wij op basis van inhoudelijke adviezen van onze landsadvocaat. Hij adviseert ons dat het hier niet gaat om bestaand gebruik en die lijn houden we vast totdat er nieuwe inzichten ontstaan. De vissers hebben ook alle ruimte om met nieuwe, goed onderbouwde inzichten te komen. Dan gaan we dat gesprek weer aan. Maar nogmaals, dit is iets wat door onze landsadvocaat wordt geadviseerd en daaraan houden we vast. Overigens is het wel een bevoegdheid van de minister van Natuur en Stikstof. Wij ontraden dus de motie op stuk nr. 52.

De motie op stuk nr. 53 gaat over de omgekeerde bewijslast. Die motie is ingediend door de PVV. De Wet natuurbescherming verplicht tot een passende beoordeling. Dat moet gedaan worden door de initiatiefnemer. Dat is een verplichting vanuit de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn en dat is niet om te keren. Deze motie is niet uitvoerbaar, dus ik ontraad 'm.

De heer Graus (PVV):
De vissers moeten dit iedere drie jaar opnieuw aanvragen en ze moeten onderzoeken laten doen in verband met allerlei richtlijnen, maar dit is gewoon echt niet meer te betalen. Zij moeten iedere keer iets bewijzen, terwijl het eigenlijk omgekeerd zou moeten zijn. En dat kan; we kunnen dat gewoon regelen hier in Nederland. We zijn daarin niet afhankelijk van de Europese Unie. Dus ik vraag toch de minister om nog een keer over zijn hart te strijken. Ik heb net in het debat er voorbeelden van gegeven om hoeveel geld het gaat, tienduizenden euro's en soms zelfs honderdduizend euro. Wie kan dat betalen? Ze kunnen al nauwelijks het hoofd boven water houden.

Minister Adema:
Ten eerste draag ik de visserij een warm hart toe, net zoals u, meneer Graus. Dat geldt ook voor de andere leden die vragen hebben gesteld en moties hebben ingediend over de visserij. Het is een belangrijke sector voor Nederland, die een mooi product levert. Het visserijproduct is een goed onderdeel van ons voedselpakket. Maar we hebben hier te maken met wetgeving. De initiatiefnemer moet zelf een passende beoordeling doen. U komt met bedragen van €10.000 en €100.000, maar het gaat echt niet om €100.000 per visser. Dan moet het een groot vissersbedrijf zijn. Ik realiseer me dat er kosten aan verbonden zijn. Ik kan me voorstellen dat de vissers dat vervelend vinden, maar we moeten het vanuit Europese regelgeving echt op deze manier uitvoeren. Nogmaals, de initiatiefnemer moet een passende beoordeling doen. Dat betekent dat ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
Kort, kort, kort.

De heer Graus (PVV):
Kort. Kan er dan niet iets aan die termijn van iedere keer die drie jaar worden gedaan? Dat is toch gewoon niet iedere keer op te hoesten? Kijk, ik krijg op dat ene aspect mijn zin niet voor de vissers. Maar dan kan er toch wel iets worden gedaan aan dat elke drie jaar opnieuw aanvragen met die hoge kosten?

Minister Adema:
Die drie jaar herken ik niet zo. Met de garnalenvissers zijn wij, zoals u weet, bezig met een gedoogbeschikking. Zo geven we hun de gelegenheid om maatregelen te nemen om te verduurzamen. Overigens subsidiëren wij die maatregelen ook voor zo'n beetje 50% tot €50.000. Naar aanleiding daarvan komt er straks een Wnb-vergunning van zes jaar. Ik ga ervan uit dat dat voor allen geldt. Nogmaals, het is mijn portefeuille niet, maar voor deze weet ik het zeker. Ik denk dat die termijn zes jaar moet zijn.

De voorzitter:
Prima.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 53 blijf ik dus ontraden.

Dan de eeuwenoude visserijsector uit de motie van de PVV op stuk nr. 54. Die motie gaat over financieel-economische en sociaal-maatschappelijke belangen en een oer-Hollands(ch)e traditie. Ook ik vind dat de visserijsector cultureel verbonden is en moet blijven aan Nederland. We liggen aan de Noordzee, we zijn een eeuwenoud visserijland. Visserij hoort bij Nederland. Ik steun de vissers daarin ook zeer, maar als het gaat om de belangen van de visser zullen we tot een brede belangenafweging moeten komen. We kunnen helaas niet alleen maar naar het belang van de vissers kijken. Dat neemt niet weg dat deze minister de vissers wel een zeer warm hart toedraagt. Deze motie moet ik helaas ontraden.

Dan ga ik naar D66, met een motie op stuk nr. 55 over de handhaving in de visserij. De heer De Groot vraagt om een plan voor de versterking van de handhaving. Ik heb met de Kamer regelmatig het gesprek gevoerd over de versterkte inzet op de handhaving via de NVWA. Ik heb ook gemeld om hoeveel fte's het gaat voor de visserij binnen de NVWA. Het kost enige tijd voor de effecten zichtbaar worden. Zoals ook is aangegeven in de reactie op de Integrale ketenanalyse van de visketen bevat de analyse een aantal aanknopingspunten om met de NVWA het verdere gesprek aan te gaan, zondermeer. Als ik de motie zo mag duiden dat ik de Kamer in het najaar informeer tot welke stappen het heeft geleid, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven; anders moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
De heer De Groot bevestigt dat.

Minister Adema:
Dat was de motie op stuk nr. 55.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 56 over het via het GLB subsidiabel maken van de voorschriften van de SUR. Ik begrijp de vraag van de heer Boswijk, alleen is het een beetje lastig, want in de conceptverordening van de SUR staat inderdaad dat lidstaten het GLB mogen gebruiken om het nemen van IPM-maatregelen financieel te stimuleren gedurende vijf jaar, maar in de behandeling van de verordening is dit punt nog niet aan de orde geweest. Het is goed om te weten dat als we in Nederland willen dat GLB-subsidies voor dit doel kunnen worden ingezet, dit ook tot herprioritering binnen het GLB zal gaan leiden. Ik verwacht geen extra budget van het GLB voor de SUR. We moeten dat wel goed doordenken voordat we daar stappen in zetten. Ik zal in ieder geval bij de behandeling van dat artikel inbrengen dat de glastuinbouw ook van de mogelijkheden tot financiële stimulering zou moeten kunnen profiteren. Ik vraag de heer Boswijk de motie tot de tijd dat het speelt aan te houden.

De voorzitter:
De heer Boswijk doet dat bij dezen.

Op verzoek van de heer Boswijk stel ik voor zijn motie (32627, nr. 56) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adema:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 57 van de heer Grinwis van de ChristenUnie over de kwartaalrapportage normoverschrijding. De monitoringsgegevens van de waterschappen worden opgenomen in de Bestrijdingsmiddelenatlas. Die wordt één keer per jaar geactualiseerd en de geactualiseerde versie wordt na de zomer gepubliceerd. Ik wil in een gesprek met de Unie van Waterschappen kijken of het mogelijk is om vaker en sneller te rapporteren, maar ik zou wel een stevige slag om de arm willen houden, want ik wil geen belofte doen die ik niet kan nakomen. De Unie van Waterschappen is druk bezig met nutriëntgevoelige gebieden enzovoort, dus ze hebben het druk. Ik zou zeggen: houd de motie aan. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomst van het gesprek dat ik met de Unie van Waterschappen wil hebben. Wat mij betreft doe ik dat voor de zomer, want ik verwacht daar vragen over. Ik stel voor dat de leden van de ChristenUniefractie en CDA-fractie de motie aanhouden tot er een verslag van dat gesprek is. Anders moet ik de motie ontraden. Dat was de motie op stuk nr. 57.

De voorzitter:
Ik staar naar de heer Grinwis. Hij houdt 'm niet aan, dus dan wordt de motie ontraden.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 58 over de energie-efficiency. Mijn voorganger heeft in een reactie op de consultatie van de Europese Commissie reeds input gegeven waarin dit punt ook is benoemd. Er komt binnenkort een BNC-fiche naar de Kamer met het standpunt op het totale visserijpakket en daarin wordt het meegenomen. Maar nogmaals, we hebben dit punt ook al bij de consultatie aan de orde gesteld. Dit punt wordt dus herkend. Ik zou zeggen: ook hier komt het BNC-fiche nog. Dat gaan we bespreken met elkaar. Het lijkt mij verstandig om deze motie tot dat moment aan te houden.

De voorzitter:
Maar dat doet de heer Grinwis niet en dus is de motie ontraden, lijkt me?

Minister Adema:
Dan heb ik zulk wijs grijs haar en toch wordt er weer anders besloten …

De voorzitter:
Zo gaat het leven weleens.

Minister Adema:
Ja, het is onvoorstelbaar.

Dan de motie op stuk nr. 59. Op mijn versie staat nog nummer 13, niet het beste getal voor de minister op dit moment. De motie van de ChristenUnie gaat over het actieplan van de Commissie. Het is een verzoek om samenwerking met andere Europese landen om zich in te spannen en een meerderheid te vormen tegen de onzalige voorstellen. Ik begrijp zeer de zorgen van de garnalensector. Ik ben afgelopen vrijdagmiddag en -avond in Lauwersoog geweest om met de sector het gesprek aan te gaan. Ook daar zie je de wanhoop en de grote zorgen die er leven. Ik kan me dat heel goed voorstellen. Maar ook dit onderwerp valt in het visserijpakket van het actieplan van de Europese Commissie. Dat betekent dat het in de Kamer besproken zal worden als het BNC-fiche naar de Kamer is gestuurd. Deze motie loopt op dat traject wat vooruit. Vanuit dat perspectief zou ik de motie op dit moment willen ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 60.

Minister Adema:
Ik heb al een reactie gegeven op bestaand gebruik. Gezien mijn eerdere appreciatie moet ik ook de motie op stuk nr. 60 van de SGP ontraden.

De heer Bisschop (SGP):
De minister is vrij stellig in de stelling dat de landsadvocaat aangeeft dat het niet mogelijk is. Daar verbaas ik mij over, eerlijk gezegd. Wij hebben uiteraard ook allerlei stukken bestudeerd. Wij lezen daar toch overduidelijk in dat het mogelijk is om de garnalenvisserij als bestaand gebruik in de zin van de Habitatrichtlijn te definiëren, met een beroep op de verleende vergunningen uit de visserijwetten in voorgaande jaren. Ik zou de minister nadrukkelijk willen vragen om daar nog eens grondig naar te laten kijken, want daar ligt volgens mij een opening. Zo kan de minister zijn hart laten spreken, het beleid dicht bij zijn hart houden en er toch ruimte in bieden.

Minister Adema:
De sector ligt mij zeer na aan het hart. Ik begrijp ook de cri de coeur van de heer Bisschop. Bestaand gebruik betekent ook ongewijzigd gebruik. Daar zit echt een probleem. Dat zegt de landsadvocaat ook. Vanuit dat perspectief moeten we hier echt wel kiezen voor niet-bestaand gebruik. Nogmaals, als de visserij ons op wetenschappelijke basis en goed gefundeerd kan overtuigen van iets anders, dan gaan we dat gesprek zeker weer aan.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Bisschop (SGP):
Kort. Kijk, dat bestaand gebruik: natuurlijk! Bij die vergunningen zijn er voortdurend bedrijfsaanpassingen en technische ontwikkelingen, noem het maar op. Dat maakt het echter nog niet tot niet-bestaand gebruik. Dat is gewoon de organische ontwikkeling van zo'n bedrijfstak. Daar zit volgens mij de crux. Ik zou ervoor willen pleiten om er nadrukkelijk nog een keer goed naar te kijken, want er zijn openingen. Ik ben er vast van overtuigd, althans, de SGP-fractie is er vast van overtuigd.

Minister Adema:
Nogmaals, ik heb uw cri de coeur gehoord. In het advies staat echter meer dan alleen die ene zin. Het is inderdaad zo dat je normaliter op basis van vergunningen in het verleden kunt uitgaan van bestaand gebruik, maar hier is dat niet aan de orde. Hier vinden wijzigingen plaats, waardoor het niet meer in die lijn ligt.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Beckerman. We moeten echt door naar het volgende debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Zeker. Heeft het kabinet die analyse gedeeld en zo niet, zou het dat alsnog kunnen doen voor de stemming, zodat wij een goede afweging kunnen maken?

Minister Adema:
Ik zie de heer Bisschop met het advies van de landsadvocaat rondlopen. Als u er behoefte aan heeft dat we dat aan de Kamer sturen, dan zeg ik toe om dat per omgaande te doen.

De voorzitter:
Prima. De heer Graus. Daarna gaan we er echt een eind aan breien.

De heer Graus (PVV):
Maar dan geldt dat ook voor mijn motie op stuk nr. 272. Dat is eigenlijk exact dezelfde motie, alleen gaat die verder dan de garnalenvisserij. Dan moet de minister dit daarin ook meenemen.

Minister Adema:
Ik zeg niet dat ik iets ga veranderen aan mijn beleid. Volgens mij vraagt de heer Graus dat in de motie. Ik zeg alleen maar dat we het advies waarop wij ons uitgangspunt van geen bestaand gebruik baseren, namelijk het advies van de landsadvocaat, aan de Kamer gaan sturen.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zoönosen en dierziekten

Zoönosen en dierziekten

Aan de orde is het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten (CD d.d. 02/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten. Het commissiedebat vond plaats op 2 februari jongstleden. Inmiddels is de minister van Volksgezondheid aangeschoven. Fijn dat u bij ons bent. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Vestering van de fractie van de Partij voor de Dieren. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Onder wilde vogels is er sprake van een vogelgrieppandemie. Ondanks de Europese verplichting om vogelgriepslachtoffers in het wild weg te halen neemt de minister van LNV nog altijd niet zijn verantwoordelijkheid. Waarom niet, vraag ik de minister.

Ondertussen muteert het virus en springt het mogelijk al over van zoogdier op zoogdier, zoals recent in een Spaanse nertsenfokkerij. Ondertussen vermoeden wetenschappers dat 3.400 zeeleeuwen die in Peru zijn gestorven aan vogelgriep elkaar hebben besmet. Mensen zijn ook zoogdieren en ook mensen raken besmet, zoals een 11-jarig meisje in Cambodja dat vorige maand overleed en een 9-jarig meisje dat in Ecuador twee maanden terug op de ic werd opgenomen. Zorgwekkend, zegt de Wereldgezondheidsorganisatie. De minister van VWS deelde deze zorgen. Bij ziekenhuizen, GGD's en het RIVM liggen draaiboeken klaar voor als het misgaat. Maar wat is het draaiboek van de minister van VWS als hij op een dag een briefje krijgt toegeschoven waarin staat dat de eerste Nederlander is besmet met vogelgriep? Gaat de 1,5 meter afstand dan weer gelden? Mogen we dan nog familie bezoeken in verpleeghuizen of niet? Worden scholen dan gesloten? Kortom, liggen er scenario's klaar voor wat de minister gaat doen als het virus muteert naar een van mens op mens overdraagbaar virus?

Deskundigen waarschuwen al jaren voor de varkenshouderij, omdat varkens gevoelig zijn voor zowel de menselijke griep, de varkensgriep als de vogelgriep. Het varken zou een gevaarlijke schakel kunnen zijn in het overdraagbaar maken van het vogelgriepvirus van mens op mens. Er loopt nu een pilot om virussen in de varkenshouderij te monitoren. Denkt de minister van LNV dat hij volledig zicht kan krijgen op alle virussen die rondgaan bij de 16 miljoen varkens die er jaarlijks worden gefokt, gebruikt en gedood?

Voorzitter, tot slot één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 267 (29683).

Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Vorige week kregen wij van de minister het bericht dat er nu vaccins zijn die waarschijnlijk goed gaan werken. Dat is goed nieuws. Daar hebben we, samen met de VVD, al twee jaar op zitten duwen en het gaat nu gebeuren. Het kan altijd sneller, maar ik begrijp ook dat de minister door alle procedures heen moet.

Ik wil aandacht vragen voor het volgende. Er zijn heel veel vrijwilligers die op zaterdagmiddag, of wanneer dan ook, met de dierenambulance uitrukken om kadavers op te halen dan wel om stervende vogels uit hun lijden te verlossen met behulp van een dierenarts. Ik wil hier mijn waardering voor die mensen uitspreken, want het is gewoon fantastisch dat zij dat doen. Ik zou de minister en het kabinet willen oproepen om te laten zien dat zij dat waarderen. Feitelijk zitten ze voor een dubbeltje op de eerste rang. Het zijn vrijwilligersorganisaties. Ze vragen kleine bedragen. Ik zeg er dus bij dat het heel simpel moet worden gemaakt. De uitvoeringskosten moeten niet groter zijn dan de regeling.

Toch heb ik in dit verband de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 268 (29683).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 269 (29683).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 270 (29683).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Goedenavond, wederom. We zitten midden in een erge uitbraak van de vogelgriep. Recent bleek dat er nu een onverwachte stijging van de zeer besmettelijke variant onder kokmeeuwen is, vooral in Nederland. Er is eigenlijk iets bizars aan de hand. Wanneer bij een pluimveehouder vogelgriep wordt aangetroffen, dan treedt er direct een protocol in werking en wordt het bedrijf geruimd. De schade wordt dan vergoed vanuit het Diergezondheidsfonds. Maar als wilde dieren ziek zijn of besmet gevonden worden, dan is het eigenlijk waardeloos geregeld. De vraag blijft staan: waarom nemen we dit virus niet serieus genoeg? Veel dierenambulances en vrijwilligers zitten met de handen in het haar. Waarom laat u dierenhulpverleners nog steeds opdraaien voor de kosten? Hoe kunt u zorgen dat hun veiligheid beter geregeld wordt? Waar blijft het toegezegde landelijke telefoonnummer? Er moet duidelijkheid en financiële ondersteuning komen, juist ook omdat die wilde dieren evengoed een bedreiging zijn. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 271 (29683).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De heer De Groot verwees er al naar: al twee jaar lang pleiten wij ervoor om ervoor te zorgen dat er nou eindelijk eens een keer een vaccin komt tegen dit vogelgriepvirus. In die twee jaar tijd hebben vele boeren en veel dieren te maken gehad met ruimingen; ruimingen die een enorme impact hebben op het boerenbedrijf. Het is dan ook goed nieuws dat de minister vorige week aangaf dat er twee vaccins beschikbaar en effectief lijken te zijn en dat het kabinet ermee aan de slag gaat om ervoor te zorgen dat deze vaccins uiteindelijk kunnen worden ingezet. Ik deel de oproep van collega De Groot van D66 dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren. Als die ruimingen, die zo'n grote impact hebben, onnodig zijn, dan moeten we ervoor zorgen dat we ze kunnen voorkomen. Vaccinatie is daar een weg naartoe.

Voorzitter. Ik zeg daarbij: vaccinatie alleen gaat niet helpen. Naast vaccinatie moet wat de VVD betreft ook ervoor gezorgd worden dat de handelsbelemmeringen tegen vaccinatie worden weggenomen. We hebben er niets aan als Nederland hierin alleen optreedt in een interne Europese markt. Dit moet je gezamenlijk doen met andere Europese lidstaten. De scepsis, het wantrouwen dat er is in veel landen en in veel sectoren tegen gevaccineerd vlees en gevaccineerde eieren, zal moeten worden weggenomen. Daarom heb ik in maart vorig jaar een motie ingediend die de regering verzocht om de handelsbelemmeringen in kaart te brengen: waar hebben we het nou eigenlijk over? Ik begrijp dat er op het gebied van wet- en regelgeving op zich geen belemmeringen zijn, maar wat zijn die handelsbelemmeringen dan wel, vroeg deze motie. De motie vroeg ook een plan van aanpak te formuleren om die handelsbelemmeringen te slechten, ervoor te zorgen dat ze worden weggenomen en de Kamer daar voor vorig zomerreces over te informeren. Ik had dan ook gehoopt dat in de brief waarin de minister vorige week dat goede nieuws verkondigde ook de uitwerking van deze motie stond beschreven. Ik zou de minister willen vragen hoe hij deze motie alsnog gaat uitvoeren en hoe hij de Kamer hierover blijvend zal informeren.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Graus van de fractie van de PVV, met "sch".

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een motie en nog een vraag. Ik begin even met het oplezen van de motie. Deze motie heb ik eigenlijk al klaarliggen vanaf de begroting, maar toen kreeg ik een toezegging, waardoor ik deze motie niet heb ingediend. Maar nu ga ik 'm alsnog indienen, omdat er niks mee gebeurd is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van der Plas, Van Haga en Bisschop.

Zij krijgt nr. 272 (29683).

De heer Graus (PVV):
Het gaat eigenlijk hetzelfde als net, bij de motie die mevrouw Van der Plas mede namens ons heeft ingediend over de familie Van Gorp. Die bedenken iets. Het zijn boeren die bezig zijn met innovaties en die worden eigenlijk gewoon om zeep geholpen. De banken steunen ze niet en de regering steunt ze niet. Dat is hetzelfde met die Twan Claessens uit Leunen. Kijk, het is een varkensboer die weet waar hij over spreekt. Die bedenkt iets waar de NVWA heel enthousiast over is, want het heeft ook te maken met recalls. Sorry voor de Engelse termen, trouwens. Daarom heb ik ze tussen haakjes gezet. Je komt er vaak niet onderuit. Ik heb er zelf altijd een hekel aan. De NVWA is enthousiast, iedereen is enthousiast. De boeren zijn enthousiast. Je kan echt van de big tot de winkel alles traceren, ook als het gaat om antibioticumgebruik en dat soort dingen allemaal. Dus hier zitten we allemaal op te wachten. Dan zegt de regering: we gaan met die mensen in gesprek. Ik wil weten wanneer dat gaat gebeuren. Daar had ik graag een toezegging gehad. Dan kan ik de motie aanhouden, als stok achter de deur.

Dan mijn laatste vraag. De minister zou onderzoeken hoe FarmerFriendly betrokken kon worden in het landbouwakkoord. Ook die boeren, die dat bedacht hebben, hebben niks meer gehoord. Het is heel raar dat juist de jongens die zo met de toekomst bezig zijn van de boeren in Nederland eigenlijk een beetje genegeerd worden. Ik kan dat eigenlijk niet goed begrijpen.

Gezegende avond verder.

De voorzitter:
Van hetzelfde. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de beide ministers.

De vergadering wordt van 22.11 uur tot 22.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan minister Kuipers.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel. Ik heb één vraag te beantwoorden. Dat is de vraag van mevrouw Vestering of er scenario's klaarliggen voor het geval dat de vogelgriep naar mensen overslaat en tot een humane uitbraak leidt. Het antwoord is ja. Daar zijn draaiboeken en richtlijnen voor. Structuren van detectie, surveyance, respons en zorg zijn er. We kunnen wat dat betreft snel opschalen door de versterkte structuur van adviseren, besluitvormen en uitvoeren die is opgezet tijdens de coronapandemie. Daarnaast werken wij voor verdere versterking met de beleidsagenda pandemische paraatheid. Daar zitten ook extra verantwoordelijkheden in van VWS die wettelijk zijn geamendeerd in de eerste tranche van de Wpg, die wij hopelijk binnenkort kunnen bespreken in de Eerst Kamer.

Ter info overigens, nog aanvullend. U noemde een casus. Het Deskundigenberaad Zoönosen is opnieuw om een advies gevraagd met betrekking tot de huidige stand van zaken. Ik zal de Kamer daarover half april informeren.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar minister Adema.

Minister Adema:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een aantal vragen te beantwoorden en ik heb een aantal moties te appreciëren. Ik begin bij de vragen. Allereerst de vraag van mevrouw Vestering: waarom neemt de minister niet zijn verantwoordelijkheid met betrekking tot vogelgriep? Ik heb al eerder aangegeven dat ik de situatie onhoudbaar acht en dat ik daarom juist wil komen met een intensiveringsplan vogelgriep. Dat ontvangt u in april, zoals u weet. De aanpak van vogelgriep wordt dus geïntensiveerd met allerlei maatregelen. Ik herken dus het beeld dat u schetst niet. Ik neem mijn verantwoordelijkheid. Ik heb bijvoorbeeld ten aanzien van de wilde vogels — dat is ook een punt dat u aansneed — het initiatief genomen voor een landelijke werkgroep vogelgriep bij wilde vogels. Ik werk samen met terreinbeheerders, met Natuurmonumenten, landschappen en provincies, met als heel goed voorbeeld — daar ben ik een beetje trots op, dat begrijpt u — de provincie Frieslân.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De minister vraagt om toch wat duidelijkheid te geven over waarom ik er niet tevreden over ben dat de minister zijn verantwoordelijkheden niet oppakt als het gaat om inderdaad het weghalen van vermoedelijk zieke dieren in het wild die waarschijnlijk vogelgriep hebben. Dat is een verantwoordelijkheid van de minister. Die is door Brussel aan ons opgelegd. We zien dat de minister dat overlaat aan de terreineigenaren. Wat mij betreft neemt de minister dan zelf geen verantwoordelijkheid. Ziet de minister dat zelf ook zo?

Minister Adema:
Nee, dat zie ik niet zo. Het weghalen van vogels is aan de terreinbeheerders zelf. Dat geldt voor de actie om de vogels op te ruimen en voor de kosten daarvan. Dat zijn de afspraken die we hebben gemaakt en die ga ik niet wijzigen. Kijk hoe de provincie Friesland het aanpakt. Die neemt allerlei maatregelen op een hele goede manier. Dat is een goed voorbeeld van hoe het kan werken. Dat voorbeeld neem ik graag mee richting de andere provincies. Dat is de aanpak waar we voor hebben gekozen.

Voorzitter. Mevrouw Vestering had nog een andere vraag, over het zicht op alle virussen die rondgaan in de varkenssector. Het is niet efficiënt en niet effectief om zicht te krijgen op alle virussen die rondgaan in de varkenssector. Dat is ook niet nodig. De pilot die wordt uitgevoerd, heeft in beginsel als doel om zicht te krijgen op de relevante virussen. Als resultante van deze pilot verwacht ik een advies om een monitoringssysteem te kunnen opzetten voor deze relevante virussen. Dat advies wacht ik af voordat ik een monitoringssysteem ga opzetten. Dat is ook in het debat aan de orde geweest.

De heer Van Campen van de VVD vroeg naar de handelsbelemmeringen. Hij refereerde aan een motie die hij heeft ingediend waarin hij ons verzoekt om die handelsbelemmeringen weg te nemen. Ik begrijp die vraag. In het stappenplan vaccinatie, dat u vorig jaar van mijn ambtsvoorganger heeft ontvangen, wordt ook ingegaan op de handelsbelemmeringen. Er worden ook maatregelen genomen met betrekking tot die handelsbelemmeringen. Het is natuurlijk van belang om de gevolgen van de handelsbelemmeringen voor gevaccineerde producten, dieren of in dit geval eieren, te voorkomen of te minimaliseren. Ik heb hier in de afgelopen weken met de pluimveesector over gesproken. Ik heb ook gesproken met de CEO's van alle retailbedrijven in Nederland. Daar heb ik dit ook aan de orde gesteld. Zij zien ook geen belemmeringen voor de Nederlandse afzet in het kader van de pilot.

Het is Europees toegestaan dat producten van gevaccineerde dieren worden afgezet. Maar we hebben natuurlijk wel altijd te maken met eisen van marktpartijen. Daarnaast hebben we ook nog de derde landen, buiten Europa. Het kan voorkomen dat zij geen producten van Nederland willen afnemen. Op al deze vlakken werken we intensief samen met marktpartijen en ook heel nadrukkelijk met andere landen om ervoor te zorgen dat dit soort knelpunten zo veel mogelijk worden weggenomen. Ik heb nog even de tijd, want de pilot gaat straks van start. Voordat er grootschalig wordt gevaccineerd, zijn we wel weer even verder. Maar hier moet natuurlijk oog voor zijn. We werken samen met landen en marktpartijen om te voorkomen dat er handelsbelemmeringen zijn voor gevaccineerde producten.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb inmiddels wel een beetje door hoe het gaat. Er is een motie ingediend, waarna er een brief komt en de motie afgedaan is. Dan is het klaar. Maar de gedachte die mijn motie in zich had, was: werk doorlopend aan het slechten en wegnemen van die handelsbelemmeringen. Ik wil de minister vragen om bij ieder moment waarop hij de Kamer informeert over die vaccins, ook oog te hebben voor de stappen die nodig zijn om de handelsbelemmeringen weg te nemen. Het eerstvolgende moment is blijkbaar in april. Ik wil de minister vragen om voortdurend mee te nemen welke stappen het kabinet zet in Europees verband en richting derde landen om de handelsbelemmeringen weg te nemen. Is de minister bereid om dat doorlopend te blijven doen?

Minister Adema:
Ik was daar al toe bereid, meneer Van Campen, dus dit is geen nieuwe toezegging of iets dergelijks. Zoals ik al zei, is het nadrukkelijk aan de orde geweest in het stappenplan. Het komt ook nadrukkelijk aan de orde in het intensiveringsplan. We blijven hierop inzetten om ervoor te zorgen dat de handelsbelemmeringen worden weggenomen of worden geminimaliseerd.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Campen (VVD):
Ik concludeer dat dat in de meest recente brief van de minister niet is gebeurd. Laten we met elkaar concluderen dat dat niet de bedoeling was. Bij de eerstvolgende informatiemomenten zou ik toch graag willen dat de minister de Kamer hierover blijft informeren. Als hij dat kan toezeggen, dan ben ik gerustgesteld.

Minister Adema:
Ik zal in de reguliere informatie die over de vogelgriep naar de Kamer gaat, hierover blijven informeren. Maar nogmaals, in alle aanpak van de vogelgriep zitten natuurlijk ook de handelsbelemmeringen ten aanzien van het vaccineren.

Dan nog even de heer Graus van de PVV: hoe kan FarmerFriendly betrokken worden in het landbouwakkoord? U refereert aan een toezegging die ik heb gedaan. Ik ga alsnog weer contact opnemen met deze organisatie. Het is niet zo dat alle partijen die betrokken zijn bij de landbouw, betrokken zijn bij het landbouwakkoord, maar als zij goede ideeën hebben, hoor ik die graag van hen; die wil ik graag meenemen.

De voorzitter:
De heer Graus, kort, puntig.

De heer Graus (PVV):
Dank voor deze nieuwe toezegging, maar die hele grote groep boeren zit al niet aan de eerste tafel. Dat is al erg, maar nu komen ze met een heel mooi systeem waar iedereen enthousiast over is. Daarom wil ik graag weten wanneer dat gesprek plaats gaat vinden, want we zijn inmiddels al een paar maanden verder. Kan de minister dus een concretere toezegging doen?

Minister Adema:
Nogmaals, de heer Graus refereert aan de onderhandelingen over het landbouwakkoord. Zoals ik zei, zitten niet alle partijen aan tafel bij de onderhandelingen over het landbouwakkoord. Dat kan ook niet, want het is al een hele grote groep; dat hebt u waarschijnlijk wel vernomen in de media. Maar ik heb u toegezegd dat ik graag wil dat de plannen die zij specifiek hebben, bij mij onder de aandacht worden gebracht, zodat ik ze eventueel kan inbrengen bij het landbouwakkoord.

De heer Graus (PVV):
Nogmaals dank daarvoor, maar ik kan gewoon niet begrijpen dat mensen zonder leden wel aan die tafel zitten en mensen met meer dan 10.000 leden niet. Ik kan dat ook niet uitleggen aan onze achterban, maar ik hoop echt dat de minister vlug in gesprek gaat en FarmerFriendly betrekt bij het landbouwakkoord.

Minister Adema:
Ja.

Meneer de voorzitter, dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:
Ik zou de minister willen vragen dat kort en puntig te doen, want we lopen al een uur achter op het schema. Als hij dus kort en bondig door de moties gaat, graag.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 267 ontraad ik.

De voorzitter:
Dan de motie …

Minister Adema:
Ik moet er toch even iets van zeggen. We gaan in het intensiveringsplan preventie vogelgriep een specifieke maatregel nemen voor pluimveedichte en waterrijke gebieden. Dat plan komt in april naar de Tweede Kamer, maar u vraagt hier ook om het verminderen van de pluimveedichtheid. Daar kan ik niet in meegaan.

Dan ga ik naar de kosten van het Diergezondheidsfonds. Dat is de motie op stuk nr. 268 van de heer De Groot van D66, die verzoekt om de kosten voor dierenartsen en beschermingsmateriaal te financieren uit het Diergezondheidsfonds. Laat ik allereerst opmerken dat ik grote waardering heb voor het werk van al die vrijwilligers die in het veld bezig zijn om de dieren op te ruimen. Ik heb al eerder aangegeven dat het opruimen van vogels in de eerste plaats een aangelegenheid is van de eigenaar of beheerder van de grond. Wij hebben wel een landelijke structuur opgezet. Daar voel ik me ook verantwoordelijk voor. We hebben de werkgroep Vogelgriep in wilde vogels opgericht. We leveren ook financiële middelen voor die landelijke structuur, maar financiële steun voor kosten die regionale en lokale partijen maken, past daar niet bij. Nogmaals, ik vraag weer aandacht voor het voorbeeld Fryslân. We kijken af en toe natuurlijk wel naar mogelijkheden om te helpen. Ze hebben ook eenmalig beschermingsmiddelen, pbm's, gekregen, maar ook dat is niet structureel; dat is eenmalig aan hen verstrekt. Die motie wordt dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 269 van mevrouw Van der Plas. Die valt onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Natuur en Stikstof. Wij hebben geprobeerd contact te zoeken. Ik kan hier geen adequaat antwoord op formuleren zonder haar inbreng. Ik vraag u de motie aan te houden voor een ander debat of in een ander debat in te dienen. Anders moet ik de motie op dit moment helaas ontraden.

De voorzitter:
Dan is die bij dezen ontraden.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 270 over het moratorium op geitenhouderij. Deze discussie hebben wij vaker gehad. Wij wachten echt op de uitkomsten van het onderzoek. Die zijn echt nodig voordat we echt stappen kunnen zetten. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 271, de motie van mevrouw Beckerman over een voorlichtingscampagne, structurele vergoeding voor dierenhulpverleners en verbetering van de veiligheid voor dierenhulpverleners. Ik heb zojuist al iets gezegd over de veiligheid. In de landelijke werkgroep Vogelgriep in wilde vogels werken wij overigens ook heel nadrukkelijk aan de landelijke communicatie. Ook de Stichting DierenLot is daar bijvoorbeeld bij betrokken. Over een structurele vergoeding heb ik al iets gezegd. En de veiligheidsknelpunten adresseren we ook in de landelijke werkgroep.

De voorzitter:
Een vraag nog van mevrouw Van der Plas.

Minister Adema:
Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:
De motie is ontraden; heel goed. Mevrouw Van der Plas, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Strenge voorzitter, hoor. Mijn vraag gaat over de motie over de geitenhouderijen. Daar hebben we het inderdaad in het debat ook over gehad. Het onderzoek wordt in januari, of tenminste begin 2024, verwacht. Als ik de motie dan zo aanpas dat er direct met de provincies wordt gesproken over het opheffen, nee, het al dan niet opheffen van het moratorium zodra het onderzoek afgerond is?

Minister Adema:
Ik wou net zeggen: u kent blijkbaar de uitkomst van het onderzoek al! Op het moment dat er een onderzoek ligt, zullen we ons daar eerst een oordeel over moeten vormen, maar vanzelfsprekend wordt over de uitkomsten van het onderzoek gecommuniceerd met de provincies. Waar dat concreet toe leidt, kan ik op dit moment natuurlijk nog niet zeggen. We moeten echt eerst het onderzoek afwachten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat begrijp ik, maar ik geloof dat er al vijf VGO-onderzoeken zijn geweest, dus onderzoeken veehouderij en gezondheid omwonenden, en dat het causale verband gewoon elke keer maar niet wordt aangetoond. Natuurlijk, ik heb geen glazen bol dus ik weet niet wat er uit het onderzoek komt, maar de geitenhouderij moet natuurlijk wel een keertje duidelijkheid hebben. Dat is niet alleen omdat ze gewoon zelf door willen met hun boerderij, maar ook omdat de investeringen, bijvoorbeeld in dierenwelzijn, en de maatregelen voor diergezondheid of milieu allemaal stilstaan. Dat willen we natuurlijk ook niet. Dat is ook niet helemaal de bedoeling.

Minister Adema:
Ik begrijp heel goed de oproep van mevrouw Van der Plas om duidelijkheid te geven omdat de geitenhouderssector daar al lang op wacht, maar het gaat hier om volksgezondheidsrisico's. Daar kunnen we geen risico's mee nemen. Dat betekent dat we echt het onderzoek moeten afwachten dat eind 2024 klaar is. Dat heeft ook te maken met de covidproblematiek. Er hebben zich in eerste instantie weinig mensen aangemeld voor het onderzoek. Dat weet u; daar hebben we het over gehad. En of het uiteindelijk leidt tot risicoverminderende maatregelen na het onderzoek, moeten we echt op dat moment bekijken.

De voorzitter:
Ja, dus de motie blijft gewoon ontraden. Dank u wel.

Minister Adema:
Ontraden.

Dan de laatste motie. Dat is de motie op stuk nr. 272 van de heer Graus, met de suggestie over het Piglets Treatment System van Twan Claessens uit Leunen ten behoeve van veterinaire regie, toezicht, controle, handhaving, track, trace, recalls enzovoorts van boer tot winkel. Ik dank u allereerst voor het actief meedenken en voor deze interessante suggestie. Het zou een oplossing kunnen betekenen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik nu niet een pilot toezeg maar wel in gesprek ga om te kijken wat de mogelijkheden zijn om ermee aan de slag te gaan, wil ik 'm oordeel Kamer geven. Anders moet ik 'm ontraden. We starten namelijk niet zonder meer een pilot op.

De voorzitter:
Ja is voldoende, meneer Graus. De heer Graus gebaart dat dat goed is, zie ik. Bij dezen. Dan is de motie oordeel Kamer.

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:
Everybody happy.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. We danken minister Adema en wensen hem een prettige avond verder. Ik schors voor een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verduurzaming van de zorg

Verduurzaming van de zorg

Aan de orde is het tweeminutendebat Verduurzaming van de zorg (CD d.d. 09/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Verduurzaming van de zorg. Het commissiedebat vond plaats op 9 maart jongstleden. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Ik hoop dat we kort en puntig door deze tweeminutendebatten heen kunnen gaan. Het woord is aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed en belangrijk debat gehad. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij gaat bekijken op welke manier hij duurzaamheid wettelijk kan verankeren, zodat het een van de kernelementen wordt, ook voor de zorg. Dus dank daarvoor. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Van Esch, Drost en Paulusma.

Zij krijgt nr. 205 (36200-XVI).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan rest mij nog te zeggen dat ik ook uitkijk naar de berichten van de minister bij de Voorjaarsnota over op welke manier ook de zorg toegang krijgt tot het budget dat beschikbaar is in het Klimaatfonds.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil de minister bedanken voor een aantal toezeggingen die zijn gedaan en vervolgstappen die nog worden genomen. Ik heb naar aanleiding van het debat nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 206 (36200-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 207 (36200-XVI).

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel. De duurzaamste energie is de energie die je níét gebruikt. Dat geldt ook voor medicijnen. Veel medicijnen worden weggegooid omdat de kuur voortijdig wordt afgebroken vanwege bijvoorbeeld bijwerkingen of omdat iemand eerder is overleden.

Nogmaals dank aan de minister voor de toezegging dat hij in Europees verband de Falsified Medicine Directive wil bespreken, de verordening die nu hergebruik niet toelaat. De minister heeft ook aangegeven dat hij pilots die hergebruik mogelijk maken, onder strenge voorwaarden wil continueren. Kan de minister toezeggen dat hij niet alleen naar de bestaande pilots kijkt, maar dat hij ook bereid is om naar nieuwe initiatieven op dit terrein te kijken, zoals de apotheekuitgiftekluis?

Voorzitter. We spreken vaak over geneesmiddelen, maar veel te weinig over dure medische apparatuur. Zorginstellingen kopen dure robots, lasers, scans en andere apparatuur voor hoogcomplexe zorg die slechts gedeeltelijk wordt gebruikt. Er is geen afstemming over nut en noodzaak. Dank aan de minister voor de toezegging dat hij hierop gaat terugkomen bij de brief over het basispakket.

Tot slot, voorzitter. Grondstoffen zijn eindig. Op is op. Echter, duurzaamheid is materialen zo recyclen dat deze weer gebruikt kunnen worden in het oorspronkelijke product of in de eigen industrie. De industrie heeft nu echter een verdienmodel gemaakt van medische instrumenten die van uitstekende kwaliteit zijn maar slechts eenmalig worden gebruikt. In het ontwerp wordt geen rekening gehouden met hergebruik. De medical device industry, de medischehulpmiddelenindustrie, zou met regelgeving gedwongen moeten worden onderdelen te hergebruiken in nieuwe medische hulpmiddelen. Daarom hebben wij de motie van de heer Hijink van de SP meegetekend.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Mevrouw Van den Berg heeft prima ingeleid waarom het belangrijk is dat medische hulpmiddelen duurzamer worden gemaakt. Dat is niet alleen goed voor het milieu, maar behandelingen kunnen er ook beter door worden, producten kunnen vaker gebruikt worden en kunnen dus ook goedkoper worden voor de mensen die ze gebruiken.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 208 (36200-XVI).

Dank u wel. Dank voor uw beknoptheid. Dan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Omdat verleiden met iets positiefs soms beter werkt dan met iets negatiefs de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 209 (36200-XVI).

Ook u dank voor uw beknoptheid. Dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 210 (36200-XVI).

Korte, puntige moties, daar houden we van. Dan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wat een vreemde planning van deze tweeminutendebatten. Het zou toch beter zijn om die gewoon 's ochtends vroeg te doen, lijkt me.

De voorzitter:
Dan had u nu thuisgezeten.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar morgenochtend zijn we er weer.

De voorzitter:
Ik ben er ook weer om 10.15 uur. Dan zien we elkaar!

Mevrouw Agema (PVV):
Dan beginnen we gewoon weer. Maar het is toch jammer — we maken hier zo veel dagen van vijftien uur — dat je die tweeminutendebatten niet gewoon 's ochtends doet. Dan kan de minister af en toe ook wat bijslapen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 211 (36200-XVI).

Korte, puntige moties, altijd goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Drost van de ChristenUnie. Maar het hoeft niet.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed om het onderwerp verduurzaming in de zorg met elkaar besproken te hebben en goed om te zien dat er breed draagvlak is in de sector en ook bij de minister. Ik heb één openstaand punt naar aanleiding van het commissiedebat. Dat gaat over zorgmedewerkers met goede ideeën, die soms aanlopen tegen hun eigen bestuurders en daarmee niet verder kunnen komen. Ik zou het mooi vinden als de minister hier in de uitwerking van de green deal iets mee zou kunnen en initiatieven kan stimuleren. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Drost, Ellemeet en Van Esch.

Zij krijgt nr. 212 (36200-XVI).

Prima. Dank u wel.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik schors drie minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister, die beloofd heeft kort en puntig door de moties heen te gaan. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Ik had één vraag, van mevrouw Van den Berg. Zij vroeg: wil de minister kijken naar pilots voor nieuwe initiatieven om hergebruik van medicamenten mogelijk te maken? De kluis werd genoemd. Ik wil allereerst met name inzetten op die Europese directive. Ik heb eerder in het debat al aangegeven waar ik wel op inzet. Dat ging met name om oncolytica. Dan gaat het vervolginitiatief met name richting Europa. Ik wil hier nu dus verder even geen uitbreiding op doen.

Dan kom ik op een aantal moties.

De motie op stuk nr. 205, over minder vervuilende alternatieven en meer duurzaamheid, krijgt oordeel Kamer. Als we de motie zo mogen lezen dat de regering verzocht wordt te onderzoeken of bij gelijke effectiviteit alleen de duurzame behandeling vergoed kan worden, dan is het oordeel Kamer. Anders ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar mevrouw Ellemeet. Dat bevestigt zij. Dan is het oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 206.

Minister Kuipers:
Ja, ik zag haar al jaknikken.

De motie op stuk nr. 206 is ontraden. Ik herken de frustratie over het verspillen van ongebruikte medicatie. Ik snap ook de systematiek, maar ik refereer even aan het antwoord dat ik zojuist aan mevrouw Van den Berg gaf.

Dan de motie op stuk nr. 207, over covidafval. Ik verzoek u om die aan te houden. In het commissiedebat heb ik al toegezegd uit te zoeken waar dit knelt en de Kamer daarover te informeren. Mochten bepaalde regels niet meer noodzakelijk zijn, dan ben ik zeker voorstander van het schrappen of aanpassen daarvan.

De voorzitter:
Dat moet mevrouw Van Esch beamen, of niet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil graag weten tot wanneer ik de motie dan zou moeten aanhouden, want ik diende die bewust in omdat volgens mij werd aangegeven dat dat in het najaar zou gebeuren, en dat vind ik echt een beetje laat.

De voorzitter:
Helder.

Minister Kuipers:
Ik zit even te kijken wanneer ik die informatie krijg.

De voorzitter:
Er moeten wat rooksignalen van de ambtenaren komen.

Minister Kuipers:
Even kijken of ik hier een signaal over kan krijgen. Nee, ik krijg nog niks. Ik hou het even op het najaar, maar ik zal echt kijken of het sneller kan.

De voorzitter:
Hebben die ambtenaren wel uw nummer?

Minister Kuipers:
Ja, dat lukt. O, ik hoor al iets. Het gaat ruim voor de zomer lukken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dit is een beetje een verlate reactie, maar ook omdat de minister mevrouw Ellemeet hetzelfde antwoord gaf, vraag ik hem wanneer hij denkt met de eerste terugkoppeling te kunnen komen van de discussie over de Falsified Medicines Directive.

Minister Kuipers:
Dat is een doorlopende discussie. Zo gauw ik er iets echt substantieels over te melden heb, kom ik daarop terug.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 208 van de heer Hijink over het onnodig eenmalig gebruik van medische hulpmiddelen. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik neem dit mee in de brede verkenning. Ten aanzien van voorstellen voor eventuele wetgeving ben ik uiteraard afhankelijk van de resultaten van die verkenning. Ik kijk even naar de heer Hijink of hij dat begrijpt.

De voorzitter:
De heer Hijink beaamt dat.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 209 krijgt eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 210 krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 211 wordt ontraden. Ik ben niet van plan om de green deal te schrappen.

De motie op stuk nr. 212 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen

Het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen

Aan de orde is het tweeminutendebat Het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen (25295, nr. 1998).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we meteen over naar het tweeminutendebat over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen. Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 2034 (25295).

Dank u wel. Een vraag van de heer Hijink

De heer Hijink (SP):
Wat ik lastig aan deze motie vind, is de vraag of dit nou niet bij uitstek iets is wat eerst de parlementaire enquêtecommissie moet gaan doen. Wetenschappers en ambtenaren moeten in vrijheid met elkaar kunnen discussiëren zonder dat Tweede Kamerleden dagelijks kunnen meeluisteren met wat zij doen. Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de minister. We hebben nu een parlementaire enquête lopen waarin dit soort opnames wat mij betreft wel moeten worden beluisterd, zodat kan worden geconcludeerd wat daar gezegd is. Is het niet logischer om het in die volgorde te doen?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, volgens mij heb ik als individueel Kamerlid op grond van artikel 68 van de Grondwet een eigen controlerende taak. Ik wil in de gelegenheid worden gesteld die controlerende taak, die ik als individueel Kamerlid heb, uit te voeren. Ik weet helemaal niet wat die parlementaire enquêtecommissie gaat doen. De commissie is nog niet eens ingesteld. Er is alleen nog maar een werkgroep die dat voorbereidt. Ik weet nog niet wat de bedoeling gaat worden en of er überhaupt wel een parlementaire enquêtecommissie komt. Ik wil dat zelf nalopen.

De voorzitter:
Helder. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Haga van Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2035 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2036 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2037 (25295).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 2038 (25295).

Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Omtzigt. U moet van ver komen, zie ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ten eerste zou ik nog graag het memo willen hebben uit voetnoot 53 van het eerste OVV-rapport, dat gaat over de waarschuwing in februari. Ten tweede heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 2039 (25295).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En nog een, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 2040 (25295).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bij deze laatste gaat het erom of er nou is gesproken over dat we niet mogen weten wie wat besproken heeft, maar de OMT-leden hebben het eindadvies niet mogen zien. Dat stond in de antwoorden op de Kamervragen. Als de OMT-leden dat eindadvies niet mogen controleren, dan wil ik weten of het eindadvies gedragen wordt door de conceptnotulen en de notulen. De enige manier om dat te doen, is door het te vragen aan de directeur van het RIVM. Mocht de minister een andere manier hebben om het te laten controleren, dan sta ik daar ook open voor. Op deze manier is zowel het vertrouwelijke karakter van de verslagen gegarandeerd als dat wij kunnen controleren of het advies daadwerkelijk onafhankelijk is geweest.

De voorzitter:
Prima. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bushoff van de Partij van de Arbeid, die afziet van zijn spreektijd.

Ik schors vier minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 2034. Die ontraad ik. Het belemmert de vrije gedachtevorming binnen het OMT en leidt daarmee tot het risico dat wetenschappers niet meer aan het OMT willen deelnemen. Ik beroep me daarbij, zoals eerder schriftelijk aangegeven, op het belang van de Staat.

Mevrouw Agema (PVV):
Juist in het schriftelijke overleg dat we hierover hebben gevoerd, heeft de minister het belang van de Staat niet voldoende kunnen onderbouwen. Waar is het belang van de Staat als het gaat om OMT-adviezen die verkeerd waren en niet werden aangepast? Waar is het belang van de burgers in dit land en van de zorgmedewerkers die ziek werden door verkeerde OMT-adviezen? Hier staat een Kamerlid dat wil kunnen nalopen hoe het heeft kunnen gebeuren dat er zo veel mensen ziek zijn geworden en dat er nog steeds zo veel zorgmedewerkers met post-covid lopen vanwege verkeerde OMT-adviezen. Op 27 januari is het al begonnen met het verkeerde advies, namelijk dat corona zou zijn als SARS. Dit eenvoudige Kamerlid wil gewoon kunnen nalopen hoe dat heeft kunnen gebeuren. Ik beroep mij daarbij op artikel 68 van de Grondwet, dat ik als enkel Kamerlid het recht heb om mijn controlerende taak uit te voeren. Ik vraag de minister om oordeel Kamer.

Minister Kuipers:
Dat geef ik helaas niet. Om het OMT goed te laten functioneren en de OMT-leden in hun persoonlijke levenssfeer te beschermen, zijn er afspraken gemaakt over de vertrouwelijkheid van OMT-vergaderingen. Wanneer de inhoud van de OMT-vergaderingen, die soms herleidbaar is tot de individuele persoon, openbaar gemaakt wordt, bestaat er een reële kans dat deskundigen geen zitting meer willen hebben in het OMT.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vraag de minister helemaal niet om het te publiceren en op het internet te zetten. Ik vraag om het aan mij, als Kamerlid, beschikbaar te stellen. Dat kan gewoon vertrouwelijk. Ik wil mijn controlerende taak kunnen uitoefenen en het kunnen nalopen. Misschien willen meerdere leden dat.

Minister Kuipers:
Ik wil voorkomen dat OMT-leden vanwege het schenden van gemaakte afspraken hun deelname aan het OMT heroverwegen. Bij een mogelijk toekomstige pandemie is het advies van deskundigen opnieuw noodzakelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat snap ik en dat is uitgebreid gewisseld, maar mevrouw Agema stelt een heel fundamenteel punt aan de orde. Er zijn serieuze twijfels gerezen of wat in de verslagen stond, geleid heeft tot de adviezen. Wij kunnen die verslagen niet controleren. Wij krijgen alleen de adviezen. Op welke wijze zouden wij, als er nu twijfels ontstaan over of er in het verslag of in de vergaderingen andere dingen gezegd zijn … De OVV heeft geconstateerd dat het OMT geen intern reglement van orde kent, dus ze konden gewoon aangepast worden. Hoe kan een Kamerlid dan controleren of laten controleren of er geen discrepantie zit tussen de adviezen en wat er ter vergadering gezegd is?

Minister Kuipers:
Ik heb bij een eerdere gelegenheid zowel de conceptadviezen als de definitieve adviezen doen toekomen. Dat waren adviezen. Het uiteindelijke besluit is door het kabinet genomen. Het blijven adviezen. Alleen, de individuele input die OMT-leden gegeven hebben tijdens de vergadering, de mondelinge discussie daarover, valt echt onder de bescherming van de OMT-leden, eens te meer in dit soort buitengewoon lastige situaties waar zij een advies over moeten geven. Dat betekent dat ik hecht aan de onafhankelijkheid en het overeind houden van het OMT, en dus ook aan de garantie dat men daar in de toekomst een vrijelijke discussie kan voeren zonder dat de letterlijke verslaglegging daarvan openbaar wordt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vraag niet om openbaarmaking. Ik vraag om iets heel specifieks. Tussen het conceptadvies en het advies is er, bijvoorbeeld in de vergadering van 14 april, een aanpassing geweest die, zo blijkt uit de beantwoording, niet is voorgelegd aan de OMT-leden. Iemand van het secretariaat, niet eens de voorzitter, heeft dus gezegd: ja, je kunt die tekst wel veranderen. Ik denk als Kamerlid: in de conceptversie stond dat mensen in de verpleeghuizen mondkapjes moesten gebruiken en in de eindversie stond dat ze die niet meer moesten gebruiken. Ik zie dus een wereld van verschil tussen de conceptversie en de eindversie. Ik wil graag weten of de conceptversie of de eindversie gedragen is door het OMT. Ik wil niet alles beluisteren en alles openbaar in de krant lezen. Maar op welke wijze moet ik mij er als Kamerlid van vergewissen wat er ter vergadering gezegd is?

Minister Kuipers:
We krijgen hier straks nog een parlementaire enquête over. De heer Hijink heeft hier al wat over gezegd. De vraag is of dat openbaar is of vertrouwelijk. Als de vraag is of ik audiobestanden van het OMT wil delen met de Kamer, dan is het antwoord nee en dan blijft het antwoord nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb meerdere keren gehoord dat u zegt: ik ga die bestanden niet delen. Ik zeg: oké, dan deelt u die bestanden niet. Daar is trouwens niet iedereen het mee eens, dus ik spreek niet voor mijn collega's. Maar als u die bestanden niet deelt of openbaar maakt, hoe kan ik dan controleren of het conceptadvies of het advies, die diametraal tegenover elkaar staan, ter vergadering besloten is? Ik wil gewoon weten of het OMT gevolgd is of niet. Klopt het conceptadvies? Is dat het conceptadvies dat het ministerie geschreven heeft? Of is dat geschreven door het OMT? Dat is cruciale informatie. De OMT-leden hebben het niet vastgesteld. Hoe moet ik dan als Kamerlid weten welke van de twee ik moet volgen? Wilt u de directeur van het RIVM of iemand anders, zoals de Kamervoorzitter, vragen om als onafhankelijke expert te controleren wat daar gebeurd is? Want dat kan niet. We kunnen natuurlijk zeggen: er is een parlementaire enquête; we wachten nog drie jaar. Daar hoeven we niet drie jaar op te wachten. Dat kunnen we nu gewoon horen.

Minister Kuipers:
Zoals ik al aangaf, wil ik gewoon echt staan voor de bescherming van de individuele OMT-leden. Ik wil dus geen inzage geven in de discussie, noch in de bestanden, noch in de exacte verslagen van die vergadering. Dat kan straks bij een parlementaire enquête.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de mogelijkheid om de directeur van het RIVM hiernaar te vragen. De directeur van het RIVM is geen lid van het OMT. Ik kan hem geen opdracht geven. Ik kan hem uiteraard vragen om daar nog een brief aan te wijden, maar dat is een vraag. Ik kan hem geen opdracht geven.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De minister zegt wat hij allemaal niet kan. Wij zien, uit alles wat naar boven komt, dat er waarschijnlijk een politieke invulling geweest is op een cruciaal onderdeel, namelijk het beschikbaar stellen van beschermingsmiddelen, mond-neusmaskers, in de thuiszorg en in de verpleeghuizen in april 2020. Heel veel mensen hebben daarna long covid ontwikkeld en er zijn veel mensen aan overleden. Wij willen weten of dat volgde uit wat het OMT adviseerde of niet, of dat dat een besluit was van VWS. Hoe kunnen wij als Kamerlid controleren of het advies van het OMT volgde uit wat er in de vergaderingen van het OMT gebeurde, gezien het feit dat het conceptadvies diametraal ten opzichte van het eindadvies staat? Dan moet er toch iemand even in die conceptverslagen en verslagen gaan kijken?

Minister Kuipers:
Ik ben bang dat ik echt bij hetzelfde antwoord terugkom. Het OMT geeft adviezen. Die zijn gebaseerd op een discussie binnen het OMT. Ik wil de vertrouwelijkheid van die discussie beschermen. Ik heb de conceptadviezen en de definitieve adviezen gedeeld, en daar heeft het kabinet uiteindelijk een besluit over genomen.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In het antwoord geeft de minister aan dat het OMT-advies aangepast is, omdat een enkele medewerker van het RIVM zei dat dat kon. Ik constateer dat er tussen het conceptadvies en het definitieve advies een enorm verschil zit. Wat mij betreft moet iemand dat gaan controleren. Ik snap dat de minister zegt dat hij niet wil dat dat hele verslag hier op tafel ligt. Dat snap ik, maar wie kan voor mij controleren of dat advies volgt uit wat er ter vergadering besproken is, aangezien hij ook antwoordde dat de OMT-leden de aanpassing niet goedgekeurd hebben en zelfs niet eens te zien gekregen hebben? Daar zit de kern van het probleem. Hoe de minister dat doet, linksom of rechtsom, dat maakt me niet uit. Daarom heb ik een voorstel gedaan om de directeur van het RIVM dat te laten doen of voor mijn part iemand anders, maar op die vraag wil ik vanavond graag een antwoord.

Minister Kuipers:
Ik ben bang dat ik vanavond geen antwoord kan geven op de vraag over hoe dat precies gegaan is en hoe dat gedragen is. Ik vraag het ook niet; ik kijk alleen naar de verslagen. Zoals ik al aangaf, ga ik de verslagen en de bestanden over deze onderdelen niet delen, los van een eventuele discussie later in een parlementaire enquête. Ik kan van harte in gesprek met de directeur van het RIVM om daar nog een keer naar te kijken. Maar zoals gezegd, dat moet een vraag zijn. Ik kan hem geen opdracht geven.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij is dat inderdaad de vraag niet. Het gaat erom wat er in de tussentijd precies is gebeurd. Wat is er gebeurd op het moment dat het verslag is aangepast of in ieder de conclusies zijn aangepast? En hoe verhoudt zich dat tot wat daar daadwerkelijk besproken is? Het is heel logisch dat iemand daarnaar kijkt. Als het niet de directeur van het RIVM is, dan moet het misschien Jaap van Dissel zelf zijn vanuit de rol die hij destijds in het OMT had.

Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende. Ik heb het mevrouw Agema net ook gevraagd. Ik snap de positie van de minister heel goed. Hij zegt: we moeten de wetenschappers beschermen, als zij uitgaan van vertrouwelijkheid in zo'n vergadering. Dat snap ik, maar volgens mij heeft nog niemand hier gezegd: gooi alles maar in het openbaar, zet het maar op YouTube en dan kan heel Nederland meeluisteren. De vraag is: als wij vaker stukken vertrouwelijk kunnen inzien, waarom zouden wij dan als Kamerleden niet vertrouwelijk — we tekenen dan ook voor die vertrouwelijkheid — kunnen kijken en horen wat daar gezegd is, in de wetenschap, ook voor die wetenschappers, dat wij vervolgens niet kunnen gaan quoten wat individuen in zo'n vergadering hebben gezegd?

Minister Kuipers:
Dat is om dezelfde reden die ik al aangaf: het respecteren van gemaakte afspraken en bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

De heer Hijink (SP):
Je kunt je maar beperkt verschuilen achter dat soort argumenten, als de keuzes en de gesprekken die daar zijn gevoerd zulke grote gevolgen hebben gehad. De heer Omtzigt heeft de voorbeelden net genoemd. De aanpassing van het advies over de beschermingsmiddelen heeft hele grote gevolgen gehad. Dan is de vraag vanuit de Tweede Kamer natuurlijk heel logisch, om te kunnen achterhalen wat daar op een gegeven moment gezegd en gebeurd is. Ik hoef het ook niet in het openbaar te hebben, maar ik vind het wel belangrijk dat iemand gaat achterhalen hoe dat advies uiteindelijk heel anders heeft kunnen worden dan in die vergadering besproken is. Ik wil dus van de minister wel een uitspraak hebben over hoe hij dat dan gaat controleren en met de Kamer gaat delen.

Minister Kuipers:
Ik ga dat niet controleren. Ik verwees eerder al naar de situatie die er straks komt, met een parlementaire enquêtecommissie. Op het moment dat die komt, zal ik een verzoek krijgen om informatie. Dat kan verslagen en ook audiobestanden betreffen. Dan is het aan de parlementaire enquêtecommissie om te bekijken wat ze daarmee doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik had vroeger altijd het idee dat het belang van de Staat iets heel gewichtigs was. Ik hoor de minister nu zeggen: ja, als mensen in de toekomst niet meer willen deelnemen aan het OMT, dan vind ik dat heel vervelend. Dat wordt dan afgewogen of afgezet tegen artikel 68 en zelfs — dat is van meerdere kanten nu aangegeven — in vertrouwen artikel 68 respecteren wordt dan minder zwaar gewogen dan dit minuscule belang van de Staat, namelijk het niet meer willen deelnemen in de toekomst aan het OMT. Begrijp ik dat goed, dat de minister dat zo bedoelt?

Minister Kuipers:
De heer Van Haga begrijpt goed dat ik het ook niet vertrouwelijk wil delen, zoals ik al aangaf. Ik ben het alleen niet eens met de kwalificatie "een minuscuul belang". Het is een zeer groot belang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De minister zegt in dezelfde zin: ja, er komt een parlementaire enquête. Dan gaan we het over twee jaar wel allemaal horen. Wat is dan het verschil tussen artikel 68 in vertrouwen en over twee jaar in de parlementaire enquête alsnog dit doen? Waarom moet dit … Ik noem het een minuscuul belang. Het is niet een enorm belang van de Staat. Er explodeert niks. Er is wel een groot belang om dit te weten. Wij moeten onze parlementaire controle kunnen uitoefenen. Waarom dan wel bij de parlementaire enquête en waarom niet gewoon nu openheid van zaken geven?

Minister Kuipers:
Waarom geen openheid van zaken? Ik heb zojuist het antwoord al gegeven ten aanzien van een parlementaire enquête. Op het moment dat een parlementaire enquête een verzoek doet voor stukken — zoals u weet, verzamelen we op dit moment zeer veel en is er veel verzameld — vinden er doorgaans gesprekken plaats tussen de commissie en een ministerie. Gedurende de enquête worden verder bronnen niet openbaar en een enquêtecommissie kan ook verdere beperkingen stellen aan de openbaarheid van de gebruikte bronnen voor de periode nadat het rapport aan de Kamer is aangeboden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou ja, een afrondende opmerking. Ik vind dit een totale schoffering van artikel 68. We kunnen wel naar huis met zijn allen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou graag een persoonlijk feit willen laten opnemen. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport vertrouwt mij niet en vertrouwt op een later moment collega's van mij die nog samen een parlementaire enquêtecommissie gaan vormen, want die is nog niet geïnstalleerd, wel. Ik zou dat hier willen markeren.

De voorzitter:
Bij dezen. De motie op stuk nr. 2035.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 2035. Deze motie is zeer breed gesteld. Als het gaat om het OMT, dan zal het duidelijk zijn, in lijn met de discussie van zojuist, dat mijn antwoord is "ontraden". Wanneer het gaat om de vraag, accepterend en wetend dat dit het advies is ten aanzien het OMT … Ik kijk naar de heer Van Haga. Ik kan wel iets zeggen, maar …

De voorzitter:
Meneer Van Haga, het gaat over uw motie.

Minister Kuipers:
Ik zei dat die zeer breed gesteld is. Ten aanzien van het OMT, aansluitend bij de discussie die we zojuist gevoerd hebben, is mijn appreciatie "ontraden". Ik ontraad deze motie. Wanneer het gaat om overige crisisberaden, kan ik verzoeken om deze aan te houden. Dan geef ik haar door aan mijn collega van JenV in het kader van crisisbestrijding. Als u nee zegt, is mijn appreciatie voor de totale motie "ontraden".

De voorzitter:
Dat is 'm dan, denk ik. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We stemmen er toch pas dinsdag over? Ik zou zeggen: geleid 'm gewoon door en dan krijgen we een appreciatie van JenV.

Minister Kuipers:
Oké. Dan ontraad ik de motie op stuk nr. 2035.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 2036 eveneens.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 2037. In het besluit dat eerder is gestuurd, staat de juridische onderbouwing al.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 2038 eveneens. OMT-leden zijn wetenschappers en geen ambtsdragers.

De motie op stuk nr. 2039 ontraad ik ook. De audio-opnames zijn slechts een hulpmiddel om de verslagen te maken. Het verslag valt onder de Archiefwet.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover. De heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De minister mag natuurlijk adviseren over de motie op stuk nr. 2039, maar het is gewoon een besluit van de Kamer om een advies daarover te vragen. Het is geen verzoek aan de regering.

Minister Kuipers:
Ik begrijp uit de opmerking van de heer Omtzigt dat ik er verder niets over hoef te zeggen.

De voorzitter:
Dat heeft u toch gedaan, maar het zij zo.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Even voor de helderheid: de Kamer kan gewoon besluiten om daar een advies over te vragen.

De voorzitter:
Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De minister doet alsof hij de uitkomst al weet. Er worden geen letterlijke verslagen gemaakt, dus er gaat informatie verloren van de geluidsopname richting het verslag dat gemaakt wordt. Dan is de Archiefwet niet van toepassing. Om die discussie hier te vermijden, dacht ik: dat vragen we netjes aan de inspectie die gaat over de interpretatie.

De voorzitter:
Wij vragen het als Kamer aan de inspectie. Het is als het ware een interne Kamermotie. Heel goed.

Minister Kuipers:
We hebben het al gehad over de motie op stuk nr. 2040 ten aanzien van de directeur van het RIVM. Die motie ontraad ik eveneens.

De heer Omtzigt had nog een vraag, namelijk: kunt u het memo uit voetnoot 53 van het eerste OVV-rapport ter beschikking stellen? Daar kom ik schriftelijk op terug. Ik zal even moeten overleggen met het RIVM over wat deze interne nota precies is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap dat ik u hier enigszins mee verras. Ik bedoelde natuurlijk de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding. Die is ook voorzitter van het OMT. Als ik het zodanig wijzig, dan kunt u hem dat verzoek toch gewoon doen? Hij heeft gewoon inzage in de OMT-verslagen.

Minister Kuipers:
Hebben we het nou over de laatste vraag, over voetnoot 53?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, over de motie op stuk nr. 2040.

Minister Kuipers:
Ik heb zojuist al gezegd dat ik hem deze vraag kan stellen, maar dat ik hem geen opdracht kan geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké. Dus dat betekent dat de motie oordeel Kamer krijgt als het gaat om het stellen van deze vraag? Dan horen we wel wat daaruit komt.

Minister Kuipers:
Ik kan u gewoon toezeggen dat ik hem die vraag zal stellen. Ik zal de vraag stellen. U kunt de motie wat mij betreft laten vervallen. Nogmaals, ik zal het vragen, maar ik kan hem geen opdracht geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank. Mag ik binnen een week of twee horen wat er met die vraag gebeurd is?

Minister Kuipers:
U moet mij echt even de tijd geven voor deze dingen. Ik moet de vraag stellen en de betreffende persoon de mogelijkheid geven om daar even over na te denken. Geef mij daar gewoon twee maanden de tijd voor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat moet echt binnen een maand kunnen. Dit is een enkel verslag, dat in de ochtend is gemaakt. Binnen dezelfde dag is er drie keer over en weer gepraat en aan het einde van de dag is het advies vastgesteld. Je hebt geen twee maanden nodig om dat te reconstrueren. Ik vraag om één ding. Het kan dat twee weken te snel is, maar dan wil ik het echt binnen een maand. Ik houd de motie aan, maar ik reken echt op een antwoord binnen een maand.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (25295, nr. 2040) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vraag echt om het binnen een maand te hebben.

Minister Kuipers:
Ik zal mijn best doen. Ik geef aan dat ik het zeker binnen twee maanden zal doen.

De voorzitter:
Oké. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen dinsdag over de moties.

NZa-publicatie Stand van de zorg 2022

NZa-publicatie Stand van de zorg 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat NZa-publicatie Stand van de zorg 2022 (29689, nr. 1180).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan meteen over naar het laatste debat van vandaag, het tweeminutendebat NZa-publicatie Stand van de zorg 2022 (29689, nr. 1180). We hebben vijf deelnemers van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 1182 (29689).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 1183 (29689).

Dank u wel. Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 1184 (29689).

Dank u wel. Mevrouw Paulusma ziet af van haar spreektijd. Dan mevrouw Tielen. De heer Hijink gaat de laatste trein halen; we wensen hem veel succes.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In de reactie van de minister op het verslag dat we hadden over dat rapport van de NZa kwam in relatie tot een vraag van mij over innovaties een heel mooi woord voor: "bemensbaarheid" van de zorg. Dat brengt mij tot een vraag die ik in dit debat aan de minister wil stellen: in hoeverre neemt hij de bemensbaarheid van de zorg mee in het wegen van de waarde van innovaties? Innovaties zijn vaak voor kwaliteit en soms voor kostendoelstellingen, maar in hoeverre kan de minister ook bemensbaarheid meenemen oftewel: in hoeverre kunnen innovaties ook tijd besparen van zorgprofessionals? Hoe kan de minister dat meewegen? Kan hij daar inzicht in geven?

Dat was het.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Samenwerking en niet marktwerking moet het uitgangspunt zijn om de zorg beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar te houden. Wat het CDA betreft dus wél behoud van een prikkel om innovatief en efficiënt te zijn, maar niet concurreren om te concurreren. Tegen die achtergrond: de minister heeft voor 2023 eenmalig een bandbreedte ingevoerd in de risicoverevening tussen zorgverzekeraars. Dat betekent een afroming van heel grote winsten of juist het voorkómen van verliezen door onvolkomenheden in die risicoverevening. Het CDA ziet dit graag structureel. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 1185 (29689).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Tot slot, voorzitter. Van de arbeidstijd wordt 30% tot 40% besteed aan administratieve lasten. Bij elkaar is dat 23 miljard euro, veroorzaakt door wetgeving, zorgverzekeraars, zorgkantoren, gemeentes, maar ook zorginstellingen en beroepsgroepen zelf. Het programma (Ont)Regel de Zorg is een goed initiatief, maar is veel gericht op instellingen. Ook de voorbeelden uit het KPMG-rapport uit 2020 betreffen met name regeldruk in instellingen. Tijdens werkbezoeken merk ik echter dat beroepsgroepen processen en verplichte overleggen hebben, terwijl ze zich er niet eens meer van bewust zijn dat ze die hebben afgesproken. We willen daarnaar graag een onderzoek. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 1186 (29689).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. De laatste spreker van vandaag is mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Een korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1187 (29689).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alstublieft. Dan rest mij niets anders dan het bedanken van de minister voor de antwoorden, en het bedanken van de Kamervoorzitter van deze avond. Het was een lange avond, maar het is met u altijd gezellig.

De voorzitter:
Dat mag ik graag horen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En we kunnen altijd wel een beetje lachen op sommige momenten.

De voorzitter:
Ja, laten we het allemaal niet te serieus nemen wat we doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat waardeer ik zeer.

De voorzitter:
En zeker niet in deze bittere politieke tijden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, het zijn zware tijden, voorzitter.

De voorzitter:
Want er is veel gebeurd, hè? Heeft u dat allemaal meegekregen? Verkiezingen en zo?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ja, ik zag het wel voorbijkomen inderdaad.

De voorzitter:
U heeft misschien een appje gekregen, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een appje gekregen maar ik moet het nog even lezen, dus …

De voorzitter:
Ja, daar moet u gewoon even de tijd voor nemen. Het is een lang verhaal. Ik praat u nog wel even bij een dezer dagen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Was het wel een beetje positief voor BBB, of kan ik beter niet kijken?

De voorzitter:
Dat is me ontgaan; dat zijn dan weer de details.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, nou, ik ga het lezen vanavond.

De voorzitter:
Ik schors voor vier minuten en dan gaan we luisteren naar de minister en breien we er een eind aan.

De vergadering wordt van 23.41 uur tot 23.46 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister, en dan gaan we snel naar buiten.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank, voorzitter. Allereerst één vraag van mevrouw Tielen. In hoeverre neemt de minister de bemensbaarheid en de tijdsbesparing mee bij de innovaties in de zorg? Dat is een belangrijk punt, dat ik zeer meeneem. Het is ontzettend belangrijk om bij innovaties ook te kijken naar de impact die ze hebben, zowel ten aanzien van een eventueel vereiste meerinzet van mensen als andersom. Daarbij heeft het mijn grote voorkeur om ook te zoeken naar die innovaties waarbij mensen dichter bij huis en meer in zelfredzaamheid met minder inzet geholpen kunnen worden, maar uiteraard met ten minste dezelfde kwaliteit van zorg en dezelfde uitkomsten. Ik zal één voorbeeld noemen. Ik heb vanochtend van één medisch-specialistische vereniging een prachtige kennisagenda in ontvangst genomen, waarin zij op tien punten inzetten op de innovatie die ze willen doen. Daarbij zijn ze ook specifiek gericht op het verbeteren van uitkomsten en van de kwaliteit van zorg, maar doen ze minder interventies. Die agenda hebben ze opgesteld in nauwe samenwerking met onder andere patiëntenverenigingen. Ik vond dat een zeer mooi initiatief.

Dan kom ik bij de moties.

De motie op stuk nr. 1182 is wat mij betreft oordeel Kamer. Die past bij netwerkvorming en juist ook bij het Integraal Zorgakkoord, en bij het specifiek zorgen dat mensen gegarandeerd toegang kunnen krijgen tot zorg, ongeacht hun inkomen en ongeacht of ze wel of niet een netwerk hebben en de juiste professional weten te vinden. Oordeel Kamer dus.

De motie op stuk nr. 1183 ontraad ik. Ik heb vertrouwen in de afspraken zoals die al gemaakt zijn in het Integraal Zorgakkoord. Er wordt nu zeer hard gewerkt om die uit te voeren.

De motie op stuk nr. 1184 wordt eveneens ontraden. Die zou namelijk een complete aanpassing betekenen van het gehele stelsel.

De motie op stuk nr. 1185 wordt eveneens ontraden. Daar past, met excuus, een wat uitgebreidere technische toelichting bij. De bandbreedte op polisniveau is geïntroduceerd vanwege onvolkomenheden in de risicoverevening in combinatie met een mogelijk druk overstapseizoen vanwege het afschaffen van de collectiviteitskorting. Dat is de reden voor nu. ACM en NZa hebben mij om deze reden geadviseerd om eenmalig voor 2023 een bandbreedte op polisniveau in te zetten. Dat advies heb ik overgenomen, maar die bandbreedte is geen wondermiddel. Die heeft ook nadelen, omdat die doelmatigheidsprikkels vermindert en omdat zorgverzekeraars met strategisch gedrag kunnen inspelen op de bandbreedte. Op dit moment span ik me daarom in, samen met ZN, dus zorgverzekeraars en zorginstituut Nederland, om via verschillende onderzoeken de resterende ondercompensatie van chronisch zieken en overcompensatie van gezonde verzekerden in de risicoverevening aanzienlijk te verminderen. Die onderzoeken lopen nu en die kunnen een aanzienlijke positieve impact hebben op het risicovereveningsmodel 2024. Daarom laat ik deze onderzoeken ook doen. We werken met alle partijen om die positieve impact te bereiken. Daarbij wordt ook gekeken naar andere oplossingen dan de klassieke oplossing van het toevoegen of verfijnen van kenmerken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mogen we er dan op vertrouwen dat we de uitkomsten daarvan krijgen voor het debat over de Zorgverzekeringswet?

Minister Kuipers:
Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Ik kan dat voor nu niet toezeggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan heb ik wel een klein probleempje, want dat betekent dat we dan weer geen debat hebben, dat we dan weer ergens in juli, net voor het reces een brief krijgen, in het reces een schriftelijk overleg moeten voeren en daar dus geen fatsoenlijke besluitvorming over kunnen hebben, zoals we afgelopen jaar hadden. Afgelopen jaar was het gelukkig zo dat de verzekeraars zeiden: met die bandbreedte waren in ieder geval die grote winsten en grote verliezen voorkomen. Maar ik zie hier wel een tijdsprobleem. Daar wil ik van de minister dan toch een reactie op hebben.

Minister Kuipers:
Het streven is dat de onderzoeken in de zomer zijn afgerond en dat ik dan de Kamer erover informeer. Om redenen waar ik al uitgebreid bij heb stilgestaan, blijf ik bij het ontraden van de motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan zou ik graag willen weten hoe we dan nog vanaf 2024 andere maatregelen kunnen toepassen. Want normaal gesproken hebben we deze brief voor 1 juli.

Minister Kuipers:
Daar kijken we dus naar, zoals ik al aangaf. Daar kijken we zeer uitgebreid naar. Maar wat betreft het voorstel dat hier in deze motie staat, zeg ik: dat wil ik niet nog een jaar volhouden.

De motie op stuk nr. 1186 ten aanzien van (Ont)Regel de Zorg krijgt oordeel Kamer. Mijn collega de minister voor Langdurige Zorg en Sport is hier met het veld al mee bezig.

De motie op stuk nr. 1187, opnieuw ten aanzien van de tweedeling, krijgt eveneens oordeel Kamer, gelijk aan de motie op stuk nr. 1182, als ik 'm zo mag lezen dat ik deze tweedeling wil aanpakken, precies op dezelfde wijze die ik bij de motie op stuk nr. 1182 al benoemd heb, namelijk met alle acties waar wij in het Integraal Zorgakkoord op inzetten.

De voorzitter:
Ja, maar dat weten we niet, want mevrouw Van der Plas is er niet meer, dus zij kan dat niet bevestigen of ontkennen.

Minister Kuipers:
Ja …

De voorzitter:
Ja, dat is een moeilijke. Dan gaan we er maar van uit dat het zo is.

Minister Kuipers:
Dat zou ik doen, voorzitter.

De voorzitter:
Bij verstek is mevrouw Van der Plas het ermee eens, hebben we bij dezen besloten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil nu dan vast aangeven dat ik mijn motie over de bandbreedte ga aanhouden.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

Minister Kuipers:
Dat was de motie op stuk nr. 1185.

De voorzitter:
Ja.

Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (29689, nr. 1185) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kuipers:
Goed zo.

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De zorg: je staat ermee op en je gaat ermee naar bed. Morgenochtend om 10.15 uur zien we elkander weer. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag bij de vier debatten waarbij hij een belangrijke rol heeft gespeeld. Dinsdag stemmen we over de moties.

Sluiting

Sluiting 23.53 uur.