Plenair verslag Tweede Kamer, 42e vergadering
Donderdag 19 januari 2023

• Aanvang

  10:29 uur
• Sluiting

  23:17 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bushoff, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Van der Graaf, Grevink, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Peters, Piri, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 19 januari 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschrift

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief "Opschalen in de zorg" (36253, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig het voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Staat van de rechtsstaat

Staat van de rechtsstaat

Aan de orde is het debat over de staat van de rechtsstaat.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de staat van de rechtsstaat. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ik geef als eerste even het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag twee punten van orde maken. Samen met collega Leijten heb ik vragen gesteld aan de premier en een aantal andere ministers over de stand van zaken van toezeggingen over de verbetering van de rechtsstaat. Wat is er gedaan met de buikpijndossiers van rechters? Waar zijn wetten die te hard waren, aangepast? Welke moeten nog aangepast worden? Tot onze spijt zijn die vragen nog niet beantwoord door de premier. Ze werden aan een aantal ministers gesteld, waaronder ook die van Binnenlandse Zaken, maar we hebben zeer expliciet gevraagd om antwoorden vóór dit debat. Ik zou willen vragen wanneer de antwoorden dan wel komen en ik zou aan u willen vragen om bij de premier toch onder de aandacht te brengen ervoor te zorgen dat als wij dit soort dingen vragen, we ze dan ook tijdig hier hebben. Daar hebben ze nu twee jaar de tijd voor gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef even het woord aan de minister, zodat zij een reactie kan geven en zeggen of het lukt om de vragen te beantwoorden.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik kan me heel goed indenken dat het gewoon vervelend is, zoals de heer Omtzigt aangeeft. Ik voel er natuurlijk ook ongemak bij. De andere kant is dat het vragen zijn die uiteindelijk aan zes bewindspersonen zijn gesteld, over een veelheid aan onderwerpen, en dat men het echt heel inhoudelijk, keurig en zorgvuldig wil beantwoorden. De vragen zijn begin januari, of 9 januari, gesteld; dat geeft ons dan net te weinig tijd om dat goed te doen. Daarom voelde ik mij ook genoodzaakt om een uitstelbericht te sturen, om te zeggen dat de interdepartementale afstemming en de goede voorbereiding en beantwoording van die vragen gewoon meer tijd kosten. Ik zet er als minister natuurlijk wel op in dat we dit binnen de normale termijn van drie weken beantwoorden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou ja, ik hoop dat u dat met de premier opneemt. Een aantal van deze vragen waren vier maanden geleden al bij de regeling gesteld. Daar waren geen antwoorden op gekomen, zoals op de vraag over die buikpijndossiers van de rechters. Dan hoop je toch dat ze bij de ministers van Justitie gewoon klaarliggen, omdat het dingen zijn die de rechtsstaat raken.

De voorzitter:
Ik merk aan de minister dat ze er nu bovenop zit en dat de vragen beantwoord zullen worden binnen de normale tijd die er voor beantwoording van vragen staat.

Minister Bruins Slot:
Het zijn meerdere ministeries die dit moeten doen, onder coördinatie. Het is in ieder geval wel mijn inzet als minister van Binnenlandse Zaken dat we dit voor elkaar krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Omtzigt, uw tweede punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoop dat u dat ook in uw gesprek met de premier aan de orde stelt.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. Dit debat heb ik als rapporteur voorbereid samen met collega's Khadija Arib en Renske Leijten. Als u hoort dat die eerste meedeed, weet u al hoelang dit debat in voorbereiding is. Ik ben niet de aanvrager van het debat. Dat betekent dat ik slechts twee minuten spreektijd heb, waar bijna alle andere collega's vier minuten spreektijd hebben. Ik vraag dus toch wat coulance bij de spreektijden vandaag. Ik heb dit punt een jaar voorbereid en er is nogal wat mis met de rechtsstaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Helaas kan ik daar geen souplesse in betrachten. We hebben met elkaar een aantal regels afgesproken en die zijn ook nog een keer bekrachtigd door het Presidium en ook de Tweede Kamer. Ik stel wel voor — dit punt komt vaker ter sprake — om dit punt ook een keer in de commissie voor de Werkwijze te bespreken, om daar met elkaar eens goed naar te kijken. Nogmaals, een paar seconden ... Maar ik heb helaas niet de souplesse om de spreektijd uit te breiden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat spijt me, voorzitter, want het staat niet in het Reglement van Orde en ik had daar graag enige souplesse in gezien, ook omdat er in het kader van het dossier van de rechtsstaat wel wat dingen zijn gebeurd waarbij ik betrokken ben geweest. De Kamer kan dit besluiten of niet besluiten. Ik neem daar nota van, maar ik vind er wat van.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zou ik willen voorstellen dat we onze spreektijden verdubbelen. Ik heb het niet nodig, maar dan heeft de heer Omtzigt vier minuten. Het is wel waar: dit debat is er gekomen naar aanleiding van een motie van de Kamer. Het is voorbereid. We zouden het eigenlijk voor de zomer hebben, maar de agenda van onze Kamer is druk. In die voorbereiding zit wel tijd. Kunnen we dan niet de handreiking doen dat we de spreektijden verdubbelen en dat niemand daar gebruik van maakt, maar de heer Omtzigt daardoor wel vier minuten heeft?

De voorzitter:
Dat is een creatieve oplossing. Desondanks is dit wel een punt dat we ook echt in de commissie voor de Werkwijze met elkaar moeten bespreken. Dat zal mevrouw Leijten begrijpen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben op zich voorstander van de manier waarop we als Tweede Kamer de afgescheidenen behandelen. Dat vind ik juist. Maar de heer Omtzigt is rapporteur, dus ik weet zeker dat u een beetje coulant met de tijd zult omgaan.

De heer Van Baarle (DENK):
De fractie van DENK was altijd al fervent tegenstander van het feit dat we Kamerleden die zich om welke reden dan ook genoodzaakt voelen om af te splitsen van hun oude fractie duperen qua ondersteuning en spreektijd. Wij zijn er in alle gevallen voor om die Kamerleden gewoon de volle spreektijd te geven. Wij steunen dus het ordevoorstel van de heer Omtzigt. Wat ons betreft geldt dat ook voor de heer Ephraim; die zou wat ons betreft ook gewoon de volle spreektijd mogen krijgen. Maar we steunen ook de creatieve oplossing van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
U steunt heel veel vandaag. Dat is mooi om te horen. Ik heb u gehoord. We gaan gewoon het debat starten en we kijken even waar we op uitkomen. Maar nogmaals, de vergadering van de commissie voor de Werkwijze is echt de plaats om dit soort dingen te bespreken.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Omdat we nog andere debatten hebben, wil ik wel met u afspreken dat we zes vragen aan elkaar stellen en acht aan het kabinet, ook gezien het feit dat het een belangrijk debat is. Als ze kort en krachtig kunnen zijn, komen we een heel eind vandaag. Het woord is aan de heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. Ik zal niks zeggen over afsplitsers, want dan word ik beschuldigd van belangenverstrengeling.

Voorzitter. Wat is de staat van onze rechtsstaat, een groot te koesteren goed? We kunnen enkele actuele gevaren onderscheiden voor onze rechtsstaat. Ondermijnende criminaliteit blijft een groot probleem. De mondiale drugsmarkt groeit en Nederland heeft daarin helaas een grote rol door onder meer de import via de Rotterdamse haven. Ook het geweld lijkt steeds wreder van aard, met minachting voor het menselijk leven door vaak zeer jonge criminelen. De dreiging jegens politici, ministers, advocaten en journalisten neemt toe. Criminelen achter slot en grendel hebben nog steeds contact met hun criminele organisatie. Misschien kan de minister van Binnenlandse Zaken vanuit haar invalshoek ingaan op de laatste ontwikkelingen rondom ondermijnende criminaliteit en hoe zij de dreiging hiervan ziet voor de rechtsstaat. Ik weet dat we daar natuurlijk ook het debat over voeren met de minister van JenV. Daarbij zien we een relatief lage pakkans en strafmaat als een groot probleem. Maar misschien valt het mee; dat is moeilijk in te schatten.

Ook polarisatie vormt een ernstige dreiging. Bedreiging van zorgpersoneel, politieagenten en advocaten neemt toe. "Fatsoen moet je doen" — wie kent hem nog? — wordt tegenwoordig op hoongelach getrakteerd. Maar ik plaats wel een kanttekening. Het stellen van kritische vragen, zoals over de onpartijdigheid van media en rechters, is niet gelijk aan het verdacht maken van deze instituties en is geen ondermijning, of die nu door links of rechts geschiedt. Laten wij, de politiek, maar ook de media, alsjeblieft stoppen met elkaar framen en demoniseren. Het is eten van een leeg bord.

Voorzitter, tot slot. Ik houd me keurig aan de twee minuten. De doorlooptijden van rechtszaken moeten aanzienlijk worden verlaagd. De rechterlijke procedures moeten worden vereenvoudigd. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Dat begrijp ik ook, gezien de capaciteit van onder meer het OM. Bijvoorbeeld Haags politicus Richard de Mos wordt al meer dan drie jaar achtervolgd door beschuldigingen, omdat de rechtszitting op zich laat wachten. Hoe kijkt minister hiernaar? In het belang van Nederland laat ik het hierbij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Nederland heeft een fantastische rechtsstaat, maar in sommige gevallen slechts op papier. Op papier is in Nederland iedereen gelijkwaardig, maar in de praktijk zien we dat dit principe te vaak overboord wordt gegooid. Want waar was die rechtsstaat toen de Belastingdienst mensen als potentieel fraudeur aanmerkte, alleen maar omdat ze een bepaalde afkomst hadden? Waar bleef de rechtsstaat toen talloze Nederlandse moskeeën op advies van de NCTV tegen de wet in zijn bespioneerd en werden binnengetreden onder valse voorwendselen? Dat bleef onbestraft. Wat is die rechtsstaat als de IND jarenlang de afkomst van bestuurders van bedrijven registreerde op een zwarte lijst en er geen enkele sanctie of gevolgtrekking aan werd verbonden? Wat is de rechtsstaat waard als de politie mensen op basis van hun afkomst of huidskleur van straat plukt, er racistische uitingen worden gedaan, en die agenten vervolgens worden afgedekt en gewoon bij de organisatie mogen blijven werken? Wat hebben we aan de rechtsstaat als door Nederlandse wetgeving rekeningen van moskeeën of islamitische verenigingen zomaar worden geblokkeerd? We weten dat het gebeurt, maar laten het gebeuren.

Voorzitter. Er zijn te veel situaties waarin de overheid of overheidsbeleid minderheden, mensen met een migratieachtergrond, dupeert om nog te kunnen ontkennen dat er sprake is van een patroon. Ik vraag aan minister of zij dit patroon onderschrijft. Ik vraag ook aan de minister wat we hiervan leren. We zien dat op dit moment willens en wetens wetgeving en internationale verdragen door deze regering aan de laars worden gelapt, alleen maar om kwetsbare gezinsleden van vluchtelingen zo lang mogelijk uit het land te weren. Wat heeft het kabinet geleerd van de toeslagenmisdaad? Als je als overheid gewoon incalculeert dat je teruggeroepen gaat worden door de rechter, als je willens en weten bikkelhard gaat zijn omdat je een bepaalde groep mensen gewoon niet in je land wil hebben: mooie rechtsstaat heb je dan. Het is eigenlijk om je diep voor te schamen dat we dit doen na de toeslagenmisdaad. We zouden toch niet meer hard zijn tegen groepen mensen, vraag ik de minister.

Voorzitter. Welke waarborgen biedt deze minister om ervoor te zorgen dat gelijkwaardigheid echt de kern is van onze rechtsstaat? Hoe staat het met de lessen van de toeslagenmisdaad op het punt van antidiscriminatie en gelijkwaardigheid? Gaat het wel goed genoeg? Want het kan toch niet zo zijn dat deze minister nog steeds met een veel te lege portemonnee, waarin niet eens genoeg geld is voor een publiekscampagne, antidiscriminatiebeleid voert? Als DENK vraagt of er binnen de overheid sancties of straffen zijn opgelegd aan de mensen die die discriminerende algoritmen hebben bedacht, kan het toch niet zo zijn dat we dan geen goed antwoord krijgen? Het kan toch niet zo zijn dat, als we als Kamer vragen om de overheid door te lichten op discriminatie en racisme, dit al jarenlang op de lange baan wordt geschoven? Inmiddels ligt dit bij een commissie en moeten we hier nog steeds jarenlang op wachten. Het kan toch niet zo zijn dat we een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme aanstellen die niet echt onafhankelijk is, die geen doorzettingsmacht heeft en die geen wettelijke positie heeft? Het kan toch niet zo zijn dat we na de toeslagenmisdaad nog steeds toestaan dat overheidsorganisaties nationaliteit en afkomst gebruiken in risicoprofilering? Daar moeten we toch mee stoppen? DENK vraagt aan deze minister als hoeder van de rechtsstaat maar ook als coördinerend minister voor discriminatiebestrijding om gelijkwaardigheid niet alleen op papier maar ook in de praktijk van waarde te laten zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is precies drie jaar geleden dat de minister-president en de minister van Financiën, de heer Hoekstra, in gesprek gingen met bijna 200 ouders in De Broodfabriek. Er werd zelfs een traan gelaten. De minister-president zei dat wat er was gebeurd in het toeslagenschandaal, de toeslagenmisdaad, een van de ergste zaken was in zijn carrière na MH17 en na Groningen. Later kwam daar uiteraard corona nog bij. Nu zijn er allerlei andere crises en nu hebben we het er nauwelijks meer over. Gisteren was op het nieuws dat het tot 2030 duurt voordat het klaar is. Ik wil graag een reactie van de minister: is het niet alleen falen maar ook politieke onwil om dit sneller op te lossen?

Twee jaar geleden werd door de vorige Kamer, de oude Kamer, het debat gevoerd met het kabinet dat aftrad vanwege het toeslagenschandaal. Ongekend onrecht; het mocht nooit meer gebeuren. Het nemen van onrechtmatige besluiten, het onrechtmatig verwerken van persoonsgegevens, het niet oplossen van een probleem maar het in de doofpot stoppen, het niet bieden van transparantie, het niet bieden van herstel; dat zijn allemaal zaken waarvan we zeiden dat zij nooit meer mochten gebeuren. Twee jaar later zitten tienduizenden gezinnen nog altijd in onzekerheid. Daar zijn 70.000 kinderen bij betrokken die nog altijd niet weten waar ze staan. Ja, het vertrouwen in de overheid is geschaad, maar dat is inmiddels een verdienmodel aan het worden. Met al die documenten van overheidsinstanties met als strekking dat we de overheid gaan herwinnen — u heeft ze gisteren in ontvangst genomen — lopen op dit moment vooral consultants binnen. Welke ambtenaren die daadwerkelijk het werk doen, kunnen nu anders besluiten en kunnen een besluit rechtzetten waarvan ze zien dat het niet rechtvaardig is? Ik zal het u alvast zeggen: geen één. Er zijn nog nauwelijks wetten aangepast.

Voorzitter. Dit debat, een jaarlijks debat over de staat van de rechtsstaat, was een idee om te kijken hoe het zit met de balans tussen de staatsmachten die elkaar in balans moeten houden ten behoeve van de rechtmatigheid en de dienstverlening aan onze inwoners, aan de burgers, zoals zij juridisch heten. De SP wil graag op twee onderwerpen het zoeklicht zetten om vandaag een stap verder te komen. Twee jaar geleden werd de motie-Jetten/Marijnissen aangenomen om de algemene beginselen van behoorlijk bestuur — je neemt een goed, rechtvaardig en kenbaar besluit en de burger wordt goed behandeld — in de wet op te nemen. Dat is immers wel het uitgangspunt van de wet, maar het staat niet in de wet. Blijkbaar hebben uitvoeringsinstanties het nodig dat het in de wet staat om daar ook juridisch naar te gaan handelen. Ik weet dat dat een cynische uitleg is, maar dit geeft de ambtenaar die aan dat loket zit en die wél het besluit wil nemen dat rechtvaardig is, een steun in de rug. Als het in de wet staat, kan hij immers tegen zijn meerdere zeggen: ho, ho, wacht, ik hou me aan de wet. Hiermee kunnen we ook klokkenluiders helpen die zich melden en die zeggen: hier wordt niet volgens de algemene beginselen van bestuur gehandeld, en dat is een wettelijke taak. Maar omdat het nu niet in de wet staat, wordt het niet gehandhaafd. Graag hoor ik van de minister wanneer ze dit gaat uitvoeren, want die motie is totaal verdwenen in een enorme rompslomp van verantwoording en van moties en is niet uitgevoerd. Maar ze is wel aangenomen met 150-0: de hele Tweede Kamer was ervoor.

De heer Ellian (VVD):
Dat zijn de betere uitslagen: 150-0. Dat die algemene beginselen van behoorlijk bestuur van belang zijn, is evident. Maar ik vraag me wat af, en dat zou ik ook als vraag aan collega Leijten willen stellen. Voor die beginselen geldt, zoals voor heel veel rechtsbeginselen: op papier kunnen ze een hele mooie betekenis hebben, maar uiteindelijk wordt de invulling ervan bepaald door degene die aan de balie zit, door de ambtenaar die het besluit moet nemen, of in ieder geval door de betrokkene. We kunnen van alles in de wet opnemen, maar als mensen daar vervolgens niet naar handelen, als ze niet menselijk handelen, dan schieten we natuurlijk nog steeds niets op.

Mevrouw Leijten (SP):
Helemaal eens. Het moet een materiële uitwerking krijgen. We zien het bij bijvoorbeeld het toeslagenschandaal, maar ik denk ook bij een willekeurige overheidsinstelling: beleid wordt omgezet in handreikingen, in werkprocessen. Vaak zit in de handreikingen, voor hoe je je werk moet doen en hoe je een besluit moet nemen, al geen waarborg voor die algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Intern wordt daar vaak ook over aan de bel getrokken. Dat hebben we gezien in het toeslagenschandaal, maar dat horen wij ook allemaal als het gaat om rechters die zeggen: "Ik kom dat tegen. Eigenlijk willen de instantie wel anders, maar ze zeggen dat ze niet mogen van de wet." Als een wet die wij maken niet volgens de algemene beginselen van behoorlijk bestuur is, dan kan dat ook gezien worden. Ik denk dat het opnemen daarvan in de wet meer bescherming biedt. Laten we dat snel gaan doen. De Algemene wet bestuursrecht wordt herzien, althans dat is het voornemen van deze minister. Dan moet dit er wat ons betreft in staan. Het is twee jaar geleden ook door de Kamer aangenomen.

Voorzitter. Mijn volgende punt is: de Staat als procespartij. Het door kunnen procederen, waardoor politieke besluiten niet worden genomen, is naar het oordeel van de SP-fractie in heel veel gevallen machtsmisbruik. Dat zie je bijvoorbeeld bij Wob-verzoeken: ga maar naar de rechter om je stukken te krijgen. Dat is machtsmisbruik. Die middelen, die macht en ook de tijd om door te procederen heeft de Staat eindeloos. Maar je ziet het ook bij mensen. Ik noem de heer Noordoven, tegen wie een hoger beroep is aangetekend. Of mevrouw Butink, tegen wie de Staat in cassatie is gegaan. Dat zijn twee dappere mensen die hun adoptie en de rol van de Staat daarin hebben aangevochten en die hebben gewonnen. De Staat heeft hen benadeeld bij hun adoptie. En in plaats van dat de Staat "sorry, we gaan dit rechtzetten" zegt, gaat de overheid in hoger beroep. Die mensen zijn al geruïneerd en nu worden ze financieel nog verder uitgekleed omdat de Staat maar doorgaat.

In het toeslagenschandaal ben ik ooit, in de zomer van 2019, gestart met een meldpunt. Dat was naar aanleiding van een uitspraak van de rechter waarbij de Belastingdienst werd veroordeeld. In die zaak gaat de Belastingdienst nog altijd in hoger beroep. Dat is niet omdat hij tegen de ouder is, maar dat is om het dossier niet te hoeven geven. Dus aan de ene kant zegt de Belastingdienst: we kunnen de dossiers niet aan de mensen geven. En aan de andere kant geeft hij bakken met geld uit aan de landsadvocaat om in hoger beroep af te dwingen dat hij het dossier niet hoeft te geven in een verloren rechtszaak. Ik zou graag willen dat de minister, met het kabinet, voor de zomer laat weten hoe de overheid, en dan ook de regering, zich netter gaat gedragen als procespartij en gewoon politieke besluiten neemt in plaats van alles maar bij rechters te parkeren.

De heer Ellian (VVD):
Dat de Staat soms een rechtsmiddel aanwendt, daar kan ik mij iets bij voorstellen. Maar ik mis in het betoog van mevrouw Leijten een onderdeel. Ik ben benieuwd welke oplossing zij ziet voor een probleem dat ik in ieder geval buitengewoon ernstig vind: de proceshouding, het gedrag van de Staat in de rechtszaal. Mevrouw Leijten weet, denk ik, precies waar ik naartoe wil. Een dag voor de zitting stukken indienen. Op de zitting zeggen: "Ik ben niet de behandelend persoon. Dat is meneer X." Gewoon niet komen opdagen. Ik heb de gekste dingen ook in mijn eigen praktijk meegemaakt. Ik vind het, als je het hebt over de rechtsstaat en over recht en rechtvaardigheid, wat onrechtvaardig dat ik me als burger ter zitting wel aan allerlei regels moet houden en de Staat niet. Welke oplossing ziet mevrouw Leijten daarvoor?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat dit ook een onderdeel moet zijn van diezelfde bezinning waarvan ik de regering vraag om er voor de zomer mee te komen. Wellicht kunnen de VVD en de SP daar dus samen in optrekken. Ik maak me er zorgen over dat dit doorprocederen ten koste van alles de houding is. Neem een besluit; dan kan je met dat besluit nog iets doen. Maar dat doorprocederen verlengt het niet nemen van een besluit en laat mensen in onzekerheid en jaagt ze op kosten. Het is volgens de SP-fractie in die situaties ook machtsmisbruik, omdat je de middelen, de tijd en de ruimte hebt om dat te doen. Vervolgens heb je houding van de Staat als procespartij ín de rechtszaal: nog altijd niet de volledige dossiers geven, te laat komen, niet komen … Dat hoort echt niet, want op het moment dat je dat als individu doet ten opzichte van de tegenpartij ga je nat, om het maar even huiselijk te zeggen.

De oproep van de SP aan de regering is dus om die houding als procespartij, dus het doorprocederen als je verloren hebt, te bezien, maar om zeker ook te bezien hoe je omgaat met een fatsoenlijke procesgang ín de rechtszaal op het moment dat je procedeert. Wellicht kunnen de SP en de VVD daarin samen optrekken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff, PvdA.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Of het nu het Capitool in de Verenigde Staten is of het provinciehuis in Groningen dat bestormd wordt, of het nou de recente gebeurtenissen in Brazilië zijn of het ondermijnen van de democratische rechtsstaat in Hongarije en Polen, wat al jaren gaande is, het laat telkens weer zien dat we een goed functionerende democratische rechtsstaat niet voor lief mogen nemen en als vanzelfsprekend mogen beschouwen. We hebben dus alle goedwillende mensen nodig om die te beschermen, en we zullen ons ook altijd moeten uitspreken tegen extremen die bashen op de democratie of die de rechtsstaat ondermijnen.

Maar, voorzitter, dat alleen is niet voldoende. We zullen ook de voedingsbodem weg moeten halen waardoor mensen zich tegen de rechtsstaat en tegen overheidsinstanties keren. In de paar minuten die ik heb, wil ik er graag twee punten uit lichten. Het ene is de rol van de overheid en de hardvochtigheid van beleid. Het andere is de groeiende ongelijkheid en de te afwezige rol van de overheid daarbij.

Allereerst het punt van de rol van de overheid zelf en de hardvochtigheid van beleid. Je hoeft maar te spreken met mensen van de toeslagenaffaire of met gedupeerden van de gaswinning in Groningen, waar ik zelf vandaan kom, en je snapt waarom mensen het vertrouwen verliezen in de democratie en in de rechtsstaat. De overheid is namelijk zelf heel hard voor deze mensen, en beleid pakt heel hardvochtig uit voor heel veel mensen. Het is dan ook goed dat er een motie is aangenomen van Ploumen en Jetten die inventariseert waar beleid hardvochtig uitpakt in de praktijk, maar dit zou eigenlijk niet bij een eenmalige inventarisatie moeten blijven. Ik vraag de minister dus ten eerste hoe we dit structureel gaan borgen.

Een tweede vraag hierbij is de volgende. De minister stuurde de Kamer gisteravond laat nog een aantal brieven over het inbouwen van bijvoorbeeld een hardheidsclausule in wet- en regelgeving. Daarin stond ook dat dit niet de oplossing voor elke wet- en regelgeving is, maar dat we dat alleen zouden moeten doen bij wet- en regelgeving waarvan de verwachting is dat die mogelijk hardvochtig uitpak in de praktijk. Dan hoop ik in de eerste plaats dat we zo veel mogelijk wet- en regelgeving maken waarvan we op voorhand niet verwachten dat die hardvochtig uitpakt in de praktijk. Maar er is dan dus ook heel veel wet- en regelgeving waarvan we niet verwachten dat die hardvochtig uitpakt in de praktijk, terwijl we die garantie niet hebben. Als we daar dan geen hardheidsclausule voor inbouwen, wat voor waarborgen hebben we dan wel om te voorkomen dat mensen weer door de overheid in de verdrukking en de vernieling worden gestort als het toch fout gaat?

Mijn derde vraag raakt aan de opvatting van de Partij van de Arbeid dat als een overheid al voorziet dat bepaalde besluiten zullen worden teruggefloten door een rechter, die overheid die besluiten niet zou moeten nemen. Deelt de minister die opvatting?

Tot slot over dit punt, voorzitter. De drie vragen die ik zonet stelde, gingen eigenlijk over wet- en regelgeving die er al is, en over hoe we kunnen voorkomen dat mensen in de verdrukking komen door hardvochtig beleid van een overheid. Een van de dingen die ook kunnen helpen om dat te voorkomen, is het aan de voorkant betrekken van mensen en groepen bij wet- en regelgeving. Je zorgt dan dat mensen betrokken worden op het moment dat we wet- en regelgeving voor bepaalde groepen maken. Het is maar een klein voorbeeld, maar het staat voor mij wel symbool voor waar het niet goed gaat. Dat is in dit geval bij mensen met een handicap of een chronische ziekte. In het VN-verdrag staat dat mensen met een handicap of een chronische ziekte betrokken moeten worden bij beleid dat voor hen ontwikkeld wordt. Toch zien we dat dit nog heel vaak niet het geval is. Ik zou de minister willen vragen of het een idee zou zijn om gemeenten te verplichten om bijvoorbeeld een platform op te richten waarin mensen met een handicap of een chronische ziekte vertegenwoordigd zijn, zodat zij aan de voorkant betrokken worden bij al het beleid dat gemeenten en andere overheden ontwikkelen voor deze mensen. Het is een klein voorbeeld, maar het staat voor mij wel symbool voor een overheid die beleid maakt voor mensen, maar mensen daar aan de voorkant niet goed bij betrekt. Dat zou wellicht ook nog een suggestie kunnen zijn om ervoor te zorgen dat beleid van de overheid en wetten en regelgeving niet slecht, maar goed uitpakken voor de mensen voor wie het bedoeld is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. "Door een gebrek aan visie gaat het volk ten onder. Een keur aan raadgevers brengt het tot bloei." Dat is een eeuwenoude wijsheid uit het Bijbelboek Spreuken die ook belangrijke vragen oproept als het gaat over een debat over de rechtsstaat in Nederland. Welke waarden zijn leidend binnen de overheid? Hoe komt een volk tot bloei? Wat is een goede raadgever? Ik hoop u daarin mee te nemen tijdens mijn bijdrage.

Voorzitter. Is de overheid dienstbaar? Staat de overheid naast haar burgers of ertegenover? Ik wil heel graag kijken naar de fundamentele kritiek die daaraan ten grondslag ligt. Als het gaat over de waarden die leidend zijn binnen de overheid, was dat decennialang het economisch liberalisme. New public management nam politici en ambtenaren in beslag. Oud-minister Ernst Hirsch Ballin zei recent dat daarbij de burger als klant werd gezien en dat er te weinig aandacht was voor het borgen van rechten van mensen die kwetsbaar zijn. Reacties op het door burgers niet kunnen voldoen aan eisen van de overheid waren vaak te hard. De WWR wees ons in het rapport Weten is nog geen doen op het doenvermogen van mensen. De overheid zou daar veel meer rekening mee moet houden. Ik denk dat Hirsch Ballin gelijk heeft. Ik zie ook dat het kabinet nu werkt aan een verandering. Dat is een lange weg, maar er zijn goede dingen in gang gezet. Ik noem uitgaan van vertrouwen in de bijstand, werk maken van de uitvoering en dienstverlening dicht bij mensen. Maar er is nog een lange weg te gaan.

Al in 2012 concludeerde de commissie-Kuiper dat de burger alleen als klant wordt gezien. Ook anno 2023 ben je als burger op veel plekken klant. Je bent onderdeel van een klantreis, je krijgt een klantmanager en je gaat naar een klantcontactcentrum als je naar de balie in het gemeentehuis gaat. Waarom is dat erg? Omdat je burgers daarmee ontslaat van hun verantwoordelijkheid en hun mede-eigenaarschap van onze democratische rechtsstaat en hen reduceert tot consument, maar ook omdat service aan een klant alleen interessant is als die economisch rendabel is. Dat mag nooit de houding van de overheid zijn naar haar burgers die een beroep doen op haar. De overheid hoort voor hen een schild zijn. Recent sprak de minister zich ook uit tegen dit klantdenken. Ik wil haar vragen wat zij bereid is om hieraan te doen, nu er nog steeds handreikingen bestaan die gemeenten adviseren om op deze manier met hun burgers te communiceren.

Voorzitter, dat brengt me tot de volgende vraag. Hoe komt een volk en hoe komen burgers dan wel tot bloei? Door burgerschap ook te zien als ambt. Herman Tjeenk Willink heeft dat ook meermaals aangehaald. Door burgers als volwaardig onderdeel van onze democratische rechtsstaat te zien, dus niet als lijdend, maar als meewerkend voorwerp. En dan zie ik een ontwikkeling die mij zorgen baart. Waar 95% van de vwo-scholieren vindt dat Nederland een democratie is, geldt dat maar voor 63% op het vmbo. Minder dan de helft van de vmbo-leerlingen, 49%, vindt het van belang om in een democratie te leven. Wat is het antwoord van de regering op deze cijfers? Wat is de minister bereid om daaraan te doen?

Voorzitter, tot slot. Wat is een goede raadgever? De rechtspraak is dat bijvoorbeeld, juist omdat deze beslissingen neemt en toetst, straks ook aan de Grondwet. Wat de ChristenUnie betreft heeft een uitwerking daarvan aan de hand van een constitutioneel hof, dat ook als tegenmacht kan dienen, de voorkeur. In onze democratische rechtsstaat zijn ook volksvertegenwoordigers een belangrijke brug tussen overheid en burger. We hebben 8.500 raadsleden, die zich met hart en ziel inzetten voor onze democratie, maar 15% van hen werd de afgelopen periode bedreigd. Recent bleek dat in Amsterdam zelfs 40% van hen te maken heeft met intimidatie of bedreiging. Ik vind dat een grote zorg. Wat wil de minister hieraan doen?

Mevrouw Leijten (SP):
Jongeren die zich niet herkennen in de democratie en mensen die bedreigd worden, kun je natuurlijk allemaal op één hoop gooien, maar een van de oorzaken daarvan is volgens de SP-fractie dat mensen er geen vertrouwen meer in hebben dat de democratie en de overheid er voor hen zijn. Herkent de ChristenUnie dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat herken ik heel sterk. Ik denk dat de onderzoeken over de toeslagenaffaire dat hebben laten zien. Ik mag deel uitmaken van de parlementaire enquêtecommissie. We zijn bijna klaar met ons rapport. Daarin zien we het ook terug. Daarom stelde ik ook de vraag of de overheid naast de burger staat of ertegenover. Is de overheid een schild voor de burger of niet?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat brengt mij tot de volgende vraag aan iedereen in deze zaal, aan alle 150 Kamerleden, maar zeker ook aan mevrouw Van der Graaf: waarom accepteren we dan dat de mensen in het toeslagenschandaal tot 2030 moeten gaan wachten, zoals gister bleek bij Nieuwsuur? Maar laat ik 'm vriendelijker insteken, want we hebben het vandaag over de balans van de machten om ervoor te zorgen dat we op koers blijven voor het algemeen belang en voor de burger, de inwoner. Ik hou nooit zo van het woord "burgers", maar juridisch gezien is dat natuurlijk de term. Neem de Staat als procespartij, die doorprocedeert als iemand wint, die haar stukken niet aanlevert op het moment dat je ertegenover staat of die zegt: ja, ik moet wel een dossier overhandigen van de rechter, maar ik heb daar geen zin in, dus ik ga in hoger beroep; ik heb de tijd om dat te doen en ik heb het geld om dat te doen. Vindt de ChristenUnie ook niet dat we daarin van koers zouden moeten veranderen, en dat wij de regering zouden moeten vragen om daar eens een reflectie op te geven en die voor de zomer aan ons te sturen, zodat wij kunnen kijken hoe dat nu zit? Want we hebben veel discussie over de landsadvocaat, maar hoe wil de Staat omgaan met die macht en die machtsmiddelen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw Leijten snijdt daar een heel terecht punt aan, waarvoor ook de ChristenUnie al heel vaak aandacht heeft gevraagd, bijvoorbeeld met betrekking tot de schuldenaanpak. Want we zien dat de overheid heel grote invloed heeft op de situaties van mensen als zij in grote financiële nood komen en de Staat of de overheid tegenover zich hebben; het is misschien niet altijd de Staat als partij, maar een overheid of "de" overheid. In de vorige periode heeft de regering al ingezet op ontdekken hoe we er in de schuldenaanpak voor kunnen zorgen dat de Staat als procespartij níét overvraagt, níét doorduwt, maar coulant is. De regering werkt hier nu aan. Ik vind het heel belangrijk dat de regering en de overheid zich mild tonen tegenover mensen. Daar roep ik het kabinet toe op. Als mevrouw Leijten daar nog betere ideeën voor heeft, wil ik daar absoluut naar kijken, want ik zie het probleem dat zij schetst. Ik zou zeggen: zet alles in om ervoor te zorgen dat de overheid niet tegenover maar naast de burger staat.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het gaat over de schuldenproblematiek en het toeslagenschandaal, dan denk ik dat de Kamer het snel eens is als het gaat over het herwinnen van het vertrouwen. Maar er zit iets gruwelijk mis. Ik wijs dan naar deze minister en dat is misschien verkeerd, maar ik bedoel vak-K, het kabinet als leider van bijvoorbeeld ministeries, en het inschakelen van de landsadvocaat. Want het is niet aan het veranderen; misschien wel bij de schuldenaanpak, maar zelfs in het toeslagenschandaal wordt er nog geprocedeerd tegen een ouder om haar niet haar dossier te geven. Hallo? Dat is een zaak die drieënhalf jaar geleden is gestart, en de landsadvocaat loopt daar nog steeds op binnen: ting, ting, ting! Dat kan niet, vinden wij. Ik denk dat de ChristenUnie dat ook vindt. Maar het verandert niet. Daarom stel ik voor dat de regering nou zelf eens op haar rol gaat reflecteren. Vindt ze dat ze dat moet doen? Wanneer wel? Wanneer niet? Ik wil vragen of dat voor de zomer kan. Want wij kunnen wel heel veel moties indienen op mini-onderwerpen voor ons — dat zijn ze overigens niet voor mensen als het gaat om schulden, toeslagen of Belastingdienst — maar de koers is niet veranderd. Steunt de ChristenUnie dit dan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Met wat ik net aangaf, hoopte ik duidelijk te maken dat ik het probleem zie dat mevrouw Leijten hier aangeeft. Ik was woordvoerder op het thema rechtsbescherming van mensen. Ik weet van toen dat er al onderzoek is gedaan, ook door de regering, naar de vraag hoe de overheid als procespartij tegenover burgers een andere rol zou kunnen aannemen of hoe de overheid een coulantere of mildere rol zou kunnen gaan aannemen ten gunste van de burger. Ik ben bereid naar het voorstel te kijken waar mevrouw Leijten mee komt, omdat ik zie dat daar een noodzaak toe is. Daarin vindt ze mij dus naast haar, maar ik wil hier niet de indruk wekken dat dit het eerste moment is waarop die vraag is opgeworpen. Dit is een onderwerp dat al langer speelt. Dat probeer ik ook in mijn bijdrage naar voren te brengen. We zullen als overheid anders moeten kijken naar de burger. We moeten er niet alleen over spreken. Dat heb ik hier in de Kamer ook vaker betoogd. Het gesprek moet hier niet alleen gaan over het vertrouwen en het gebrek aan vertrouwen van de burgers in de overheid, maar ook over het vertrouwen van de overheid in de burger en hoe ze dat vormgeeft.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat zijn volgens mevrouw Van der Graaf nou de lessen die we als politiek, als overheid, moeten trekken uit de toeslagenmisdaad?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Vele, maar ik denk dat ik de belangrijkste vandaag centraal heb willen stellen in mijn betoog: hoe kijkt de overheid naar haar burger? Is ze een dienstbare overheid? Is ze een schild voor de mensen die het meest kwetsbaar zijn? Heeft ze oog voor het doenvermogen van mensen of overvraagt ze mensen? Ik vind dat de overheid daarin een houding moet aannemen van die dienstbare overheid en van dat schild voor de mensen. Ze moet naast de mensen gaan staan en mensen als inwoner, als burger en als mens zien en niet als klant.

De heer Van Baarle (DENK):
Een schild zijn voor mensen. Naast mensen staan. Mensen als mens zien. Mensen niet zien als een cynisch onderdeel van politieke deals of beleid. Dat zijn terechte lessen, maar ik zou aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie willen vragen hoe zij dat rijmt met de deal die de ChristenUnie zelf heeft gesloten en met het beleid dat de overheid nou uitvoert waarin zij willens en wetens bikkelhard is tegen vluchtelingen en gezinsleden van vluchtelingen. Rechters zeggen daarover: we staan toe dat gezinsleden van vluchtelingen onder erbarmelijke omstandigheden in het buitenland leven. Deze regering calculeert gewoon in dat ze teruggeroepen gaat worden door de rechter en is snoeihard, gewoon snoeihard. De ChristenUnie heeft die deal gesloten. Dan vraag ik aan mevrouw Van der Graaf: als mevrouw Van der Graaf dit doet, wat heeft Van der Graaf dan geleerd van de toeslagenmisdaad?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik had deze vraag vandaag verwacht in een debat over de rechtsstaat en in een week waarin de Raad voor de rechtspraak aan de bel trekt om te zeggen dat de politiek hete aardappels doorschuift naar de rechter. Laat het klip-en-klaar zijn: dat is geen goede zaak. We moeten niet alleen het probleemoplossend vermogen in onze samenleving aanspreken, maar ook hier, politiek, in de Kamer. De heer Van Baarle weet ook als geen ander dat de maatregel over het opschorten van de gezinshereniging een hele pijnlijke maatregel is geweest, ook voor mijn fractie. Mijn fractie heeft van meet af aan vragen gesteld over de juridische houdbaarheid van deze maatregel. Ook mijn fractie heeft het voorstel gesteund om de Raad van State hier op voorhand advies over te vragen. Die motie is afgewezen door een rechtse meerderheid in deze Kamer. Dát is hoe het speelveld eruitziet.

Voorzitter. De ChristenUnie heeft afspraken gemaakt. Dat klopt. Wij willen heel graag snel aan de slag met structurele verbeteringen in de asielopvang en daar maken we werk van. Ik zie nu dat het kabinet, ook naar aanleiding van de uitspraak, de maatregel voor het vertragen van de gezinshereniging wil opschorten. Ik begrijp die overweging, omdat er nog een definitief besluit van de rechter moet komen in hoger beroep, maar de heer Van Baarle kan de ChristenUnie niet verwijten dat ze niet van meet af aan die vragen heeft gesteld. Ze heeft wel degelijk gezegd: deze hete aardappel zouden we niet moeten doorschuiven naar de rechtspraak, want hier zouden we zelf een beslissing over moeten nemen. Maar de situatie is nu zoals die is.

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie was de volgende. Als we kijken naar wat de ChristenUnie nu doet met die nareisbeperking, wat is er dan geleerd van die toeslagenmisdaad? Mevrouw Van der Graaf bewijst met haar antwoord dat er niks geleerd is, want zij staat hier gewoon cynisch een politieke deal te verdedigen. Ze staat hier gewoon cynisch te verdedigen dat de overheid bikkelhard is, bikkelhard in het uitleggen van regelgeving, bikkelhard tegen mensen, en daarbij calculeert ze in dat dit bot gaat vangen bij de rechter. Als ik dan vraag welke lessen er zijn getrokken uit de toeslagenmisdaad, geeft het toch geen pas dat er dan als antwoord komt: we hebben een afspraak gemaakt en dat was inderdaad pijnlijk en we zien dat er een andere meerderheid is maar het is gebeurd? De ChristenUnie is in de positie om het niet te laten gebeuren maar heeft het wel laten gebeuren. Nogmaals de vraag: wat heeft mevrouw Van der Graaf geleerd van die toeslagenmisdaad, van die hardheid, van het mensen laten creperen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik neem ons allemaal even mee terug in de tijd. Ik was voor de zomer in Ter Apel; ik woon er niet zo heel ver vandaan. En ik heb daar gezien hoe ons systeem diep faalt als het gaat om hoe wij omgaan met mensen. We hebben grote problemen als het gaat om de opvang en het op een goede manier vormgeven ervan. De ChristenUnie heeft de hele grote wens dat in ons hele land iedereen zijn steentje bijdraagt om mensen een humane opvangplek te bieden en ze een warm onthaal in ons land te geven, want zo gaan we in Nederland om met mensen. Ik heb gezien dat dat niet werkte. Ik heb gezien hoe gemeenten in Noord-Nederland extra opvangplekken probeerden te regelen in de kerken. Ook in mijn eigen kerk werden mensen opgevangen om hen een thuis te geven, zodat ze niet in een tent in Ter Apel hoefden te verblijven. In Ter Apel was geen plek voor hen. Daar was het te druk. Er waren daar keten neergezet, waarin kleine kinderen liepen en waar de kans op ziektes en op de uitbraak en verspreiding van nare zaken groot was. Daar is zelfs een kind om het leven gekomen.

Voorzitter. We moeten werken aan structurele maatregelen. Dat heeft voor ons altijd vooropgestaan om dit soort situaties te voorkomen. We hebben ons ervoor ingespannen dat die maatregelen er ook komen. Belangrijk daarbij is de spreidingswet, die daarvoor moet gaan zorgen. Ik wil niet het verwijt krijgen dat wij hier geen oog hebben gehad voor deze mensen. Wij knokken ervoor om het beleid in Nederland structureel te verbeteren. Dat is wat in ons hart zit. Daar zullen wij ons altijd voor inzetten. Wij roepen het kabinet er ook toe op om daar nu heel snel werk van te maken.

Voorzitter. Dit is wat ik te zeggen heb op de vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Nogmaals, ik heb niet aan mevrouw Van der Graaf gevraagd wat zij vanuit haar persoonlijke betrokkenheid vindt van vluchtelingen, en welke initiatieven er zijn in het land en van kerken om vluchtelingen op te vangen. Dat is allemaal heel erg mooi. Ik vroeg aan mevrouw Van der Graaf wat nou geleerd is van de toeslagenmisdaad. Wat de regering doet, is fout. Men is weer te hard tegen mensen. Men staat tegenover mensen. Het is fout om willens en wetens tegen de wet en tegen de internationale verdragen in te gaan en in te calculeren dat je wordt teruggefloten door de rechter. Want dat is precies wat we toen ook fout hebben gedaan. Als mevrouw Van der Graaf dat niet zegt, kan ik alleen maar concluderen dat mevrouw Van der Graaf en de ChristenUnie niks hebben geleerd van de toeslagenmisdaad en cynisch een politieke deal verdedigen. En dat is triest, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De heer Van Baarle blijft volhouden, maar ik ook. Wij hebben van meet af aan onze twijfels erover uitgesproken of zo'n maatregel wel zou kunnen. Ik deel met hem dat het pijnlijk is. Daarmee bedoel ik niet dat het een pijnlijke maatregel voor ons in de politiek is. Het is pijnlijk voor al die gezinnen die wachten op hereniging, die erop wachten dat ze elkaar weer in de ogen kunnen kijken nadat ze elkaar lang niet hebben gezien. Wij vonden het belangrijk dat er vooraf getoetst werd, dat er getoetst werd voordat de regering zo'n besluit zou nemen. Dat werd niet gesteund. U mag ons aanspreken op onze verantwoordelijkheid als regeringspartij, maar wij hebben ons er als regeringspartij voor ingespannen dat we dat vooraf zouden toetsen.

Rechters hebben nu uitgesproken dat dit niet kan. De regering vraagt nu om opschorting van de maatregel totdat het hoger beroep is afgerond. Ik kan dat volgen, maar ik vind het belangrijk dat als de rechter ook in hoogste instantie uitspreekt dat dit niet kan, onze regering die uitspraak dan ook volmondig en vanuit het hart opvolgt. Daar roep ik het kabinet dan ook toe op, ook na deze discussie per interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wil even vooropstellen dat ik niet twijfel aan het humane hart van mevrouw Van der Graaf. Ik sloeg net wel even aan op haar antwoord naar aanleiding van de interruptie. Zij gaf daarin aan dat een krappe meerderheid van de Kamer naar aanleiding van een motie heeft aangegeven dat er geen toetsing vooraf hoefde plaats te vinden. Ik maak mij nu persoonlijk zorgen over het volgende. Dat klopt natuurlijk: de Kamer kan het advies vragen. Maar tegelijkertijd zou het veel logischer zijn om het vooraf te vragen. Ik ben zelf bij die debatten geweest waarin de Kamer ook zei: doe die toetsing vooraf. Ik heb dat toen ook van de ChristenUnie gehoord. Er hoort een bepaalde dialoog te zijn tussen de rechtsprekende en de wetgevende macht. Mijn zorg is dat deze dialoog nu met deze beslissing verstoord wordt. Mijn vraag aan mevrouw Van der Graaf is de volgende. Als wij geen meerderheid hebben maar een grote minderheid, wat kunnen we dan nog wel doen om ervoor te zorgen dat bepaalde grondrechten, een bepaalde dialoog tussen die verschillende machten, niet worden verstoord door wat ik alleen maar kan kwalificeren als een politieke deal? Of moeten we dan concluderen "we staan erbij en we kijken ernaar", want de regering heeft zo besloten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nee, en daarmee doet u ons tekort. We hebben ons hier namelijk voor ingespannen. In een democratische rechtsstaat heb je die checks-and-balances nodig. Wij stonden aan de kant van mevrouw Koekkoek toen wij zeiden dat we vooraf wilden weten of je zo'n besluit wel kunt nemen. De juridische twijfels waren zelfs al aan de regering kenbaar gemaakt voordat ze dat besluit zou moeten nemen. We hebben gezien dat een democratische meerderheid hier anders heeft besloten. In een rechtsstaat kan een meerderheid er ook naast zitten. Dan is het in een functionerende rechtsstaat heel belangrijk dat de andere staatsmacht die rol van checks-and-balances kan vervullen. We zien dat nu ook gebeuren. Waar een meerderheid ernaast zat, heeft de rechter anders gesproken. We zijn nu in afwachting van wat de hoogste rechter daarover gaat beslissen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, dat begrijp ik ook. Ik doelde er eigenlijk op dat wij van tevoren wisten dat het misging. Dat bedoel ik met die verstoring van de dialoog. Als je van tevoren weet dat er al een juridisch stopbord staat en dat je die weg niet in moet gaan omdat je dan later teruggefloten wordt, vind ik het heel zorgelijk dat we afhankelijk zijn van een democratische meerderheid in de Kamer om te zeggen: we gaan het toch doen. Daarom stel ik die vraag. Is dit een kwestie van dat we erbij staan en ernaar kijken en het maar laten gebeuren? Of zijn er ook andere opties? Als je een juridisch stopbord ziet waarbij een systeem wordt aangetast, namelijk de dialoog tussen rechtspraak en wetgeving, zou je dan niet vooraf moeten afdwingen dat er een advies komt? Het recht om een advies te vragen aan de Raad van State ligt natuurlijk niet alleen bij de Kamer. Dat ligt in principe bij degene die een maatregel bedenkt. Dat is vaak het kabinet. Daar is mijn vraag op gericht.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Zeker. Mevrouw Koekkoek stelt die vraag nu aan mij, maar ik vind het ook een vraag die aan de regering zou moeten worden gesteld. Ik ga ervan uit dat zij dat ook zal doen. Op het moment dat de regering dat niet doet, moeten wij als Kamer in stelling komen en onze controlerende taak uitvoeren door dat te doen. Dat hebben we als Kamer ook gedaan. Helaas besloot een meerderheid anders.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Wat doen we in Nederland op een crematie? Welnu, dan is er koffie en cake. Ik sprak op de crematie van Ronald Beimers, de eerste PVV-leider in Drenthe. Ik memoreerde hoe hij een enorme prijs moest betalen voor zijn idealen. Ontslagen, want PVV. Nergens meer aan de bak, want PVV. Financieel gesloopt, huis kwijt, totaal berooid, kinderen uitgesloten op de sportvereniging, en toen kanker. Bij de koffie en cake deelden noordelijke PVV'ers hun verhalen over de beroepsverboden, de ontslagen en de deuren die in je gezicht dichtslaan, het ene nog tragischer dan het andere. Aan die lange tafel zat ook een PvdA'er, die Ronald nog kende uit de Staten. Hij zei: ik wist niet dat het zo erg was. Wij aan die tafel zeiden: ja, zo erg is het.

Voor onze ogen zien we onze vrijheid sterven, elke dag een beetje meer, en het ergste moet nog komen. Steeds meer wordt ons van bovenaf een verplichte publieke moraal opgelegd en wie zich daaraan onttrekt, betaalt de prijs. Bestaat er veel onderbouwing voor de stelling dat we een democratie zijn? Nee, wel voor het tegendeel. Baanbrekend politicologisch onderzoek stelde de cruciale vraag wie er in Nederland hun zin krijgen. Het antwoord was simpel: hoogopgeleid en dan vooral universitair Nederland. Wat stemmen die mensen? In overweldigende mate GroenLinks en D66. Soms krijgt praktisch opgeleid Nederland ook zijn zin, maar alleen als zijn mening samenvalt met de mening van hoogopgeleid Nederland. Een kleine groep regeert Nederland. Alle instituties moeten aan de eenheidsworst van die groep voldoen. Denk aan klimaatsocialisme, massa-immigratie, globalisering, eurofilie.

Net als in communistische dictaturen wordt de geschiedenis herschreven. Eeuwen leerden onze kinderen vol trots over de Gouden Eeuw en de VOC. Nu zijn musea haattempels geworden. Slavernijtentoonstellingen zijn er verplicht. Elke uitzending van het Jeugdjournaal getuigt van de klimaatondergang. Elke school is bezig met non-binaire toestanden en gendergeneuzel. Hele kunstvormen sterven uit. Het Leids Cabaretfestival gaat niet door. Logisch, want er valt niets te lachen in de woke kerk. Elke film en elke reclame gaat eerst langs de raciale meetlat.

Gisteren verscheen er een uitstekend artikel op de website van de Universiteit van Amsterdam, Folia.nl. Een onderzoeker schrijft: "Het diversiteitsbeleid in de huidige vorm is een paard van Troje, waarmee het radicale woke gedachtegoed de organisatie wordt binnengehaald en in sneltreinvaart wordt genormaliseerd. De academische vrijheid staat te wankelen onder druk van toenemende politieke correctheid en dogmatische linkse ideologie. Het debat hierover kan nauwelijks gevoerd worden, zonder dat ik word beschuldigd van discriminatie. Studenten en collega's zeggen dat ik met mijn standpunten hun safe space schend en zien dat als micro-agressie". Deze onderzoeker wil de rol van de islam bij anti-homogeweld onderzoeken en dat wordt hem onmogelijk gemaakt: geen steun, geen geld. Lees dat artikel!

Op heel veel plaatsen in Nederland zijn diversiteitstrainingen verplicht, een beetje zoals in communistisch China. Die zitten vol met zelfbeschuldigingen, in dit geval over verborgen racisme. Ook NRC heeft zijn journalisten op zo'n cursus gedaan. Het is een voorbeeld van de gelijkschakeling van de media.

In de coronatijd zagen we hoe onze meest elementaire burgerrechten bij het grofvuil gingen, hoe groot de haat was tegen ongevaccineerden, hoe makkelijk en gretig ongevaccineerden werden uitgesloten en hoe eenzijdig en slaafs de pers het officiële beleid volgde en bereid bleek om andersdenkenden weg te zetten als wappies of idioten.

Maar het ergste komt nog. Steeds breder wordt de roep om maatregelen tegen andersdenkenden: politieke partijen verbieden, een CO₂-budget invoeren en een omroep kapot maken. Het is aan de orde van de dag. Ze schreeuwen er in bosjes om. Allemaal leuk en aardig, maar de kloof zal daardoor alleen maar dieper worden. De haat zal alleen maar toenemen. De uitsluiting zal alleen maar erger worden.

De machtspartij bij uitstek, D66, ooit een libertaire partij, startte haar verkiezingscampagne met het wegzetten van kritische en ontevreden burgers als extreemrechts; een soort nazi's dus. En dat vertelt het hele verhaal.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sneller. Ik vind de laatste woordkeuze niet nodig. Ik wil u er echt op aanspreken dat soort woorden niet te gebruiken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Welk woord mag ik niet gebruiken van u?

De voorzitter:
Nazi's. Om partijen te vergelijken met nazi's vind ik echt niet kunnen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat doe ik niet. De term "extreemrechts", die mevrouw Kaag gebruikte …

De voorzitter:
Ik ga niet met u in discussie. Er is een interruptie van de heer Sneller. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
De heer Bosma maakt een beetje een karikatuur van wat mijn partijleider heeft gezegd, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over het begin van zijn betoog. Hij zei dat Nederland geen rechtsstaat is. We hebben vandaag het debat over de rechtsstaat. Ik vraag me af of hij één internationale organisatie of één ngo kent die dat soort ranglijsten opstelt en die dat ook zegt. Ik zie overal dat Nederland best wel goed scoort.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja. Om te beginnen wil ik toch even ingaan op wat de voorzitter zei. Die suggereert dat ik een politieke partij, D66, als nazi zou hebben betiteld. Ik deed juist het tegenovergestelde. Ik stelde dat mevrouw Kaag de term "extreemrechts" gebruikte voor andersdenkenden. Die zet zij weg en noemt zij extreemrechts. Extreemrechts is een nazivergelijking. Dat vind ik heel kwalijk voor het wegzetten van andersdenkenden.

Dan legt de heer Sneller mij ook iets in de mond. Hij zegt dat ik heb gezegd dat Nederland geen rechtsstaat is. Dat heb ik niet gezegd. Hij vraagt ook of ik een internationale organisatie ken die ranglijsten tot haar beschikking heeft. Nee.

De heer Sneller (D66):
Dus de heer Bosma zegt eigenlijk: Nederland is een goed functionerende rechtsstaat?

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik zeg dat het een rechtsstaat is, waar heel veel gebreken aan zijn. Het democratisch gehalte baart mij grote zorgen, want dat neemt zienderogen af. Dat heeft te maken met de eenzijdige opbouw van de elite van Nederland die de instituties in handen hebben. Dus wat er moet gebeuren, is eigenlijk wat D66 ... Ik ben nu de biografie van Hans van Mierlo aan het lezen. Wat er moet gebeuren, is een radicale democratisering van Nederland.

De heer Sneller (D66):
Dat blijft een van de weinige punten waarover we het eens zijn. Maar ik ben blij dat te constateren, want het is winst ten opzichte van vorige debatten dat de heer Bosma eigenlijk zegt dat we een goed functionerende rechtsstaat zijn. Laten we die ook bewaken. Volgens mij is de grootste bedreiging niet de analyse van de heer Bosma, maar ongeveer het tegenovergestelde. Daar kom ik zo meteen op terug.

De heer Martin Bosma (PVV):
Fijn om de heer Sneller gelukkig te maken.

Dat ga ik met de heer Van Baarle ook doen; let op.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Bosma heeft het licht gezien. Hij begon zijn betoog namelijk met een fervent pleidooi tegen uitsluiting. Hij had het over beroepsverboden. Als de heer Bosma inmiddels een fervent tegenstander van uitsluiting is, kan ik dan concluderen dat de PVV niet meer is voor een beroepsverbod voor mensen met een dubbele nationaliteit bij de Defensieorganisatie? Is de PVV niet meer voor een beroepsverbod voor mensen met een hoofddoek in dit parlement? Is de PVV niet meer voor een beroepsverbod voor mensen met een dubbele nationaliteit in publieke ambten of bij de overheid? Als de heer Bosma echt zo tegen uitsluiting is, is hij dan bereid om dat allemaal terug te nemen? Of heeft de heer Bosma een kilootje boter op zijn hoofd?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik had al veel eerder het licht gezien. Bij bijvoorbeeld Defensie is het heel handig als mensen die daar werken gewoon de Nederlandse nationaliteit hebben, en alleen de Nederlandse nationaliteit. In bijna alle landen ter wereld mag je maar één nationaliteit hebben als je voor Defensie werkt.

Mijn partij is altijd erg tegen racisme en discriminatie geweest. Daarom is de PVV tegenstander van het beleid, dat door DENK wordt gesteund, om autochtonen c.q. blanken te discrimineren in Amsterdam. De PVV is tegen het discrimineren van autochtonen c.q. blanken in Utrecht, evenzeer gesteund door DENK, en tegen het racistische beleid van de NPO, waar blanken ook zo veel mogelijk moeten worden uitgefaseerd. Eigenlijk is de PVV dus de enige waarlijk antiracistische partij van Nederland.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is nog niet eens het begin van een reactie op de vragen die ik heb gesteld en de punten die ik naar voren heb gebracht. De heer Bosma is heel erg vocaal als het gaat om huiliehuilie over de eigen mensen. Maar als uitsluiting echt niet mag en als beroepsverboden niet mogen, dan kun je als politieke partij toch niet zeggen dat mensen alleen maar omdat ze een dubbele nationaliteit hebben, hier het parlement uitgesmeten moeten worden? Als de heer Bosma zegt dat andersdenkenden niet onderdrukt mogen worden, dan kun je toch niet zeggen dat mensen hier het parlement uitgesmeten zouden moeten worden, alleen maar omdat ze een hoofddoek dragen? De heer Bosma moet dat dan terugnemen. Als de heer Bosma dat niet terugneemt, dan is de heer Bosma hypocriet en dan laat hij zien dat hij alleen opkomt voor eigen mensen, voor PVV'ers. Als hij gewoon toestaat dat mensen worden uitgesloten en een beroepsverbod krijgen als het gaat om moslims en mensen met een dubbele nationaliteit, dan is dat hypocriet.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, ik zou geen mensen het parlement willen uitsmijten. Dat klinkt zo gewelddadig. Hou op zeg. Ik vind gewoon dat je als je een dienaar van de Kroon bent, bijvoorbeeld volksvertegenwoordiger, één nationaliteit moet hebben. Dat is de Nederlandse. Nogmaals, dat is eigenlijk in alle landen ter wereld het geval.

De hypocrisie ligt echt bij de heer Van Baarle. Hij steunt namelijk het racistische beleid van de gemeente Amsterdam. Hij steunt het racistische beleid van de gemeente Utrecht. Hij steunt het racistische beleid bij de NPO. Er is maar één institutioneel racisme in Nederland en dat is gericht tegen autochtonen. In de praktijk is dat gericht tegen blanken. Dat steunt DENK en dat steunt de heer Van Baarle. Mijn partij is daar al vijftien jaar op tegen. Wij zijn de enige echte consequent antiracistische partij van Nederland.

De voorzitter:
Even ter toelichting. Ik sprak u aan omdat u aangaf dat er een vergelijking met nazi's werd gemaakt door anderen. Dat vond ik te ver gaan. Dat was mijn reactie op uw bewoording.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, oké. We zullen het wel eens zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u zeer. Collega's, minister, de neiging is groot om dit debat te starten met een soort verkiezingsspecial: hoe kijkt JA21 tegen deze rechtsstaat aan? Maar dan heb je snel de neiging om in wij-zij-termen te gaan praten, en dat lijkt me niet verstandig. Ik denk dat het beter is om in ieder geval in wij-termen met elkaar te praten over de rechtsstaat. Wij zien een crisis in die rechtsstaat, en die zie ik langs vier zorgelijke lijnen.

De eerste is het toenemende aantal afhakers. Mensen negeren de politiek en wijzen die steeds meer af, omdat de huidige politiek en politieke beslissingen steeds verder afstaan van de mensen, en hun ook tegenstaan. Kijk naar het beleid rond asiel en rond het klimaat, stikstofdwang, toenemende invloed vanuit Europa, doorslaand wokisme ... Grote groepen voelen zich dus niet gehoord en haken daarom af. Dat is, in mijn eigen woorden, eigenlijk het mislukken van de agenda van Fortuyn uit 2002 op zijn belangrijkste thema's, namelijk migratie, integratie en bureaucratie. Maar ook in hoe de politiek zelf functioneert, het systeem, hebben wij niet de stappen kunnen nemen. Daarin moeten we ook onze eigen rol kunnen en willen bekritiseren. Onze soms zeer onaangename en onfatsoenlijke omgangsvormen in dit huis zijn, denk ik, ook debet aan het toenemend wantrouwen bij mensen en kijkers thuis.

Ontwikkeling twee, voorzitter: een machteloze politiek. De overheid is verstrikt geraakt in allerlei gedetailleerde regels, die soms meer een sta-in-de-weg zijn dan een oplossing. Het algemeen belang lijkt weg, deelbelangen zijn daarvoor in de plaats gekomen. Bij elke nieuwe beleidswijziging moeten wij ons hier afvragen: gaat het nog wel lukken met de uitvoering? Lukt dat nou wel? Kijk eens naar de falende jeugdzorg; dat is een tekenend voorbeeld.

Ontwikkeling drie, voorzitter: de rechtspraak. Daar maak ik me grote zorgen over. Dat is een serieus probleem. Ik vind het eigenlijk ook jammer dat minister Weerwind niet naast u zit, want het loopt daar gewoon helemaal vast. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de vereniging van alle officieren en rechters in Nederland, slaat alarm, en ik vond de reacties daarop lauw. De drugshandel groeit ons gewoon boven het hoofd. Collega Ellian wordt zwaar bedreigd. Oud-minister Grapperhaus zit in een safehouse. Waar gaan we naartoe? Zijn we niet veel te mild voor zware criminelen, is dan toch altijd weer de vraag; want wie barmhartig is voor de wolven, doet onrecht aan schapen, zo zeggen wij.

En vier, voorzitter, de laatste ontwikkeling, is het extremisme. We leven in extreme tijden, waarin een op de vijf Nederlanders in samenzweringen van de overheid gelooft. Extremisme is gevaarlijk, van welke kant het ook komt. Deskundigen of wetenschappers worden op voorhand niet meer vertrouwd. Mensen zijn heel snel bereid om zaken totaal uit hun verband te trekken of mensen met oprecht goede bedoelingen te bedreigen of online uit te schelden. Maar ook het uitsluiten van partijen, of zelfs het verbieden van partijen, dat nu voorligt, is een extremisme, waarmee wij moeilijk kunnen leven. Over die opmerking van minister Kaag — het ging natuurlijk over het extremisme en de polarisatie in Nederland — het volgende. Zij kreeg veel applaus in haar eigen bubbel, ja, dat klopt, maar in mijn bubbel, zo zeg ik maar, helemaal niet. Daar wekt wat zij gezegd heeft enorm veel ergernis op. Dus mijn vraag is: wat voor zin heeft het nou gehad wat uw collega daar gedaan heeft? Ik zou zeggen: steek meer energie in mensen die je nog wel kan bereiken, die je kan overtuigen. Ga daarmee in gesprek.

Dan kom ik bij de oplossingen van deze crises, voorzitter. Die bedenken wij natuurlijk niet even vandaag snel en eenvoudig. Een deel van de oplossing zit in geld en in prioriteiten stellen, denken wij bij JA21, zeker, maar JA21 vindt het ook van belang dat de directe democratie, het direct brengen van de democratie naar de mensen, een zeer waardevolle verbetering kan zijn; denk ook weer aan wat daarover is gezegd door Fortuyn. Dat kan het zijn bij de stembus maar ook bijvoorbeeld in de rechtspraak. Waarom zijn wij bijna het enige land in Europa dat niet doet aan lekenrechtspraak, mensen die gewoon mee kunnen beslissen over hun recht en hun rechtspraak? De kans om dat te laten doen is er helaas niet.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister — het is de enige die ik heb — is deze: wat vindt u nou van deze analyse van JA21? Hoe kijkt de minister van BZK naar mogelijke oplossingen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
De heer Eerdmans maakt een belangrijk punt over extremisme, en dat we dat niet normaal moeten maken. Ik hoor in Nederland heel veel over "fatsoenlijk rechts als JA21". Tegelijkertijd zit zijn Europarlementariër veel met Meloni en Le Pen. Die gaat meer die kant op. Ik vraag mij af waar de heer Eerdmans de grens trekt qua samenwerking met extremistische partijen. Daarmee worden ze namelijk genormaliseerd.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit vind ik dus een beetje jammer. Dan gaan we weer wij-zij-denken. U probeert dat bij JA21 op te zoeken, terwijl ik hoopte dat we zouden kijken naar wat we gemeenschappelijk denken. Ik kan mij ook vinden in een aantal zaken van Meloni, en in een aantal zaken niet. Daar denk ik genuanceerd over. Le Pen is weer een ander verhaal. Het punt is dat je in Europa moet samenwerken. Dat geldt ook voor onze fractie daar. JA21 doet dat en zit niet bij ID, maar bij ECR. Daar ontmoet je natuurlijk ook partijen waarvan je denkt: de belangrijke lijnen die we trekken zien meer op de buitenkant van Europa, zoals de grenzen dichthouden. Daar doen onze mensen voorstellen voor. Onze fractie is daar druk mee bezig. Dan kom je net in een discussie terecht waar ook partijen bij zitten waar je als JA21 minder gevoel mee hebt. Dan is de vraag of je daar wel of niet zaken mee moet doen. Wij doen als JA21 ook zaken met alle partijen in deze Tweede Kamer, terwijl wij van sommige partijen zeggen: die zouden we ook niet op ons feestje of bij een ledenborrel uitnodigen. Dat is in Europa nog een stukje lastiger dan hier, denk ik.

De heer Sneller (D66):
Ja, maar het zou toch niet moeilijk ... Wat betreft dat wij-zij-denken: laten we vooral wij-zij-denken over extremisme. Dat zou mijn oproep zijn, als de heer Eerdmans zich inderdaad als fatsoenlijk rechts wil positioneren. Want als je dat wij-zij-denken loslaat ten opzichte van rechts-extremisme, dan is het einde volgens mij een beetje zoek.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar mijn betoog is dat links- en rechts-extremisme allebei verwerpelijk zijn. U focust zich nu op rechts-extremisme; dat deed mevrouw Kaag ook. Dat is een prima onderwerp. Mevrouw Simons heeft, om maar eens iets te noemen, momenteel een aangifte lopen tegen mij, geloof ik. Dat vind ik extreem, maar dan zeg ik niet per definitie: alle moties van BIJ1 zullen wij hier coûte que coûte verscheuren of afwijzen. Zo zitten wij niet in elkaar. Wij gaan uit van onze eigen kracht. JA21 is inderdaad een fatsoenlijke rechtse partij. Dat is ook precies waarom we zijn opgericht, voor een realistisch verhaal voor de mensen op rechts, die wat kunnen bijdragen en beleid kunnen veranderen. Daar horen wat mij betreft geen gekke extremiteiten of idiotie bij. Dat houden we graag zo.

De heer Sneller (D66):
Daar ga ik ook de heer Eerdmans aan houden. U hoeft het niet van mij aan te nemen, meneer Eerdmans. Kijk naar wat de AIVD schrijft in de jaarverslagen: vanuit links-extremisme is er geen bedreiging voor de democratische rechtsorde; rechts-extremisme vormt wel een bedreiging voor de democratische rechtsorde. Laten we dus niet doen alsof het very fine people on both sides zijn, want dat is gewoon niet het geval. We moeten ons volgens mij richten op waar de problemen daadwerkelijk zitten. Ik maak overigens een compliment richting de heer Eerdmans: in zijn inbreng heeft hij een aantal zaken genoemd waar die problemen volgens ons beiden zeker zitten.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik kijk daar dus echt genuanceerder naar dan de heer Sneller. Links-extremisme wordt namelijk ook nog steeds genoemd in de AIVD-rapportages. Twintig jaar geleden werd de heer Fortuyn vermoord. Dat is nog nooit eerder gebeurd door een links-extremist. Dat hebben we op rechts gelukkig in de extremistische kringen niet meegemaakt. Het is dus maar zeer de vraag waar de dreiging … Ik ben het met u eens dat het is toegenomen aan de rechts-extremistische kant, zeker ook qua anti-overheid. Daar hebben we eerder een debat over gevoerd. Mensen zijn daarin veel enger geworden en slaan door in agressie en bedreiging. Dat ben ik geheel met u eens. Maar om nou te zeggen: daar moeten we ons alleen maar op focussen … Ik ben tegen elke vorm van agressie, geweld of bedreiging vanuit welke hoek dan ook, als het de grens over gaat. Daar moeten we ons absoluut zorgen over maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb geen vraag, maar meer een opmerking. De moord op Pim Fortuyn is afschuwelijk geweest. Dat mag nooit meer gebeuren. Maar de moord op Kerwin Duinmeijer was ook afschuwelijk, en dat was extreemrechts. Dat waren nazi's. Ik zou echt willen dat we niet proberen het een erger of minder erg te maken. Ik zeg niet dat de heer Eerdmans dat doet, maar dit debat zou moeten gaan over de zorgen over de rechtsstaat op dit moment. Misschien dat we daarnaar terug kunnen keren. Ik zeg het niet tegen u, meneer Eerdmans, maar het is meer een opmerking in het algemeen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Twee jaar geleden drong een door Trump opgehitste menigte het Amerikaanse parlement binnen om een vreedzame machtsoverdracht te voorkomen. Vorige maand werden in Duitsland 25 rechts-extremisten opgepakt die een gewapende staatsgreep voorbereidden. Het is nog maar twee weken geleden dat in Brazilië gebouwen van alle drie de staatsmachten werden bestormd door aanhangers van president Bolsonaro. In al deze landen wordt de democratische rechtsstaat bedreigd van binnenuit. Die dreiging, die ondermijning, komt van de uiterst rechtse kant van de politiek.

Maar we zouden naïef zijn als we hierbij alleen over het buitenland praten, want ook in Nederland heeft extreemrechts lang kunnen broeien en groeien in chatrooms en kelders. Steeds vaker is het niet bang om zijn ware gezicht openlijk te laten zien. Je zou bijna gaan denken dat dat normaal is, maar we mogen het niet accepteren. Ik noemde het al: zelfs onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten vragen expliciet aandacht voor het gevaar van rechts-extremisten in Nederland en hun tactiek, die erop gericht is om "de huidige rechtsstaat in diskrediet te brengen en op het domineren van het culturele debat om zo hun aanhang te vergroten en meer geesten rijp te maken voor hun politieke agenda". Mede door opportunistische samenwerking met anti-overheidsextremisten ondermijnen ze onze rechtsstaat door het aanwakkeren van wantrouwen en polarisatie. We zien nu al intimidatie en bedreiging van dragers van onze democratische rechtsorde, van de wetenschap tot de zorg en van de journalistiek tot het bestuur, als gevolg daarvan. Begrijpen wij volgens de minister het gevaar voor onze rechtsstaat van rechts-extremisme voldoende? Doen wij voldoende om onze democratische rechtsstaat weerbaar te maken en deze actief te beschermen tegen deze bedreiging?

De heer Bushoff (PvdA):
In mijn eerste termijn begon ik erover dat je je altijd moet uitspreken tegen extremen die bashen op de democratie en de rechtsstaat ondermijnen, maar ik noemde ook dat er mogelijk wel een voedingsbodem is voor dit extremisme. Ziet D66 ook die voedingsbodem? Zo ja, welke voedingsbronnen identificeert D66?

De heer Sneller (D66):
Ik zie vele voedingsbronnen. Daar kom ik zo meteen in het volgende deel van mijn betoog ook op. De AIVD schrijft daar ook over. Je bent bijvoorbeeld bevattelijker voor een theorie als omvolking als je geen woning hebt. Onder invloed van de coronamaatregelen hebben complotten ook meer voet aan de grond gekregen en zijn ze verder verspreid. We moeten dus ook zeker werken aan bestaanszekerheid, zoals de heer Bushoff dat zou noemen. Dat kan de voedingsbodem namelijk deels wegnemen. Daarnaast moeten we volgens mij ook onze democratie verdiepen en vernieuwen.

De heer Bushoff (PvdA):
Daar heb ik een vervolgvraag op. Ook in de Atlas van afgehaakt Nederland wordt omschreven dat de groeiende ongelijkheid een voedingsbodem is voor mensen om zich af te keren van de democratie en de rechtsstaat. Als we dat met z'n allen constateren, vindt D66 dan dat er voldoende gedaan wordt om die groeiende ongelijkheid tegen te gaan? Dat is mijn eerste vraag. We moeten ook als overheid zelf in de spiegel kijken en erkennen dat ons eigen beleid hardvochtig uitpakt voor mensen en dat dat er ook aan bijdraagt dat mensen door de overheid zelf afhaken. Deelt D66 die opvatting?

De heer Sneller (D66):
Het antwoord op de eerste vraag is nee en het antwoord op de tweede vraag is ja.

De heer Bushoff (PvdA):
Maar hoe kan het antwoord op de eerste vraag nou nee zijn? Je kan toch niet zeggen dat er genoeg gebeurt aan het bestrijden van ongelijkheid, terwijl we zien dat de winsten van bedrijven enorm zijn, daar waar in mijn stad, Groningen, kinderen vandaag zonder ontbijt naar school gingen. Er is vervolgens geen overheid die die mensen een vangnet biedt. Dat zorgt ervoor dat mensen denken: ik moet het zelf uitzoeken, dus ik keer mij tegen de politiek en de rechtsstaat. Dus bent u het dan niet eens met de Partij van de Arbeid dat er veel meer moet gebeuren, zoals bijvoorbeeld het verhogen van de minimumlonen? Het gaat er ook om ervoor te zorgen dat de belastingen op vermogens vergroot worden en die op arbeid verlaagd worden, zodat mensen in ieder geval een beetje fatsoenlijk rondkomen en het gevoel hebben dat de overheid er nog voor hen is. Deelt u die opvatting nou helemaal niet?

De heer Sneller (D66):
Nee, nu stelt de heer Bushoff de vraag tegenovergesteld. Dan is het antwoord ja. Hij vroeg of ik vond dat er voldoende gebeurde. Daarop was mijn antwoord nee. Want we hebben het wettelijk minimumloon gelukkig heel fors verhoogd, de grootste verhoging die ik me kan herinneren. Tegelijkertijd moet er nog steeds meer gebeuren.

De heer Bushoff (PvdA):
Als er nog meer moet gebeuren, ben ik benieuwd welke stappen D66 concreet nu wil zetten om die ongelijkheid te bestrijden. Want ik denk dat ik een heel aantal voorbeelden kan noemen die nog niet gebeuren, en die die ongelijkheid zouden kunnen verkleinen. Ik ben dus benieuwd wat D66 concreet gaat doen. Dat is één. Mijn tweede vraag is dus: ziet D66 ook dat probleem van een overheid die zelf heel hardvochtig optreedt naar haar inwoners toe en daar misschien wat te weinig lessen uit trekt? Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld dat een overheid besluiten neemt, waarvan zij al weet dat ze daarover waarschijnlijk wordt teruggefloten door de rechter.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij gaan we hier een beetje de Algemene Financiële Beschouwingen overdoen als ik een antwoord ga geven op het eerste deel van de vraag. Ik stel voor dat de heer Bushoff ook het verkiezingsprogramma van D66 bekijkt als het gaat over meer vermogensbelasting en de eerdere pleidooien daarover. Denk aan de wensen om het wettelijk minimumloon nog verder te verhogen en over de hervorming van de toeslagen. Kijk naar al die plannen, die volgens mij aan die bestaanszekerheid kunnen bijdragen.

Dan het tweede deel. Er wordt niet voor niks zowel naar de motie-Ploumen/Jetten als de motie-Jetten/Marijnissen verwezen, omdat wij wel degelijk zien dat er veel te veel hardvochtigheden in het beleid zijn. Ik ben blij dat daarover met knelpuntenbrieven en inventarisaties die verschillende collega's van de minister van Binnenlandse Zaken hebben gemaakt over wetgeving op hun terrein, daadwerkelijk dingen zijn gesignaleerd. Soms worden die ook opgelost, maar ik vind zeker dat er dit jaar veel meer moet gebeuren. Want er is heel veel voorbereid, maar die moties zijn inmiddels begin 2021 ingediend. Dat we gisteravond pas een brief krijgen met weer een vervolgstap ... De heer Omtzigt zei het terecht bij de regeling van werkzaamheden aan het begin met zijn punt van orde. Er moet wel tempo worden gemaakt. Dat is wel mijn gevoel van onrust. Ik vind dat het kabinet onvoldoende doet of in ieder geval onvoldoende haast maakt. Tegelijkertijd zie ik wel dat er belangrijke stappen worden gemaakt. Laten we nou samen zorgen dat we dat dit jaar wel gaan oogsten en ook gaan regelen.

De heer Bushoff (PvdA):
Tot slot dan. Ik constateer dat er een groeiende ongelijkheid is, dat D66 weliswaar een verkiezingsprogramma heeft zoals elke partij, maar dat er te weinig wordt gedaan op dit moment om die groeiende ongelijkheid aan te pakken. D66 weet dondersgoed dat er meer gedaan zou kunnen worden met andere politieke keuzes, maar dat daargelaten. Dan het punt van die hardvochtigheid van beleid. Het klopt dat de moties zijn aangenomen. Het is hartstikke goed dat die zijn aangenomen en dat er een inventarisatie wordt gemaakt. Maar als op een gegeven moment vervolgens die inventarisatie wordt gemaakt en de overheid tegelijkertijd eigenlijk denkt "weet je wat, ik neem alsnog weer een besluit waarvan ik weet dat ik teruggeroepen word door de rechter", wat heeft het dan voor zin dat we die moties aannemen en dat soort inventarisaties maken, zou ik D66 willen vragen.

De heer Sneller (D66):
Dat we die wetten daadwerkelijk gaan aanpassen. De algemene beginselen van behoorlijk bestuur in de Algemene wet bestuursrecht werden al genoemd. Meer discretionaire bevoegdheid voor de uitvoering om maatwerk te leveren; al die dingen moeten we gaan regelen. De proceshouding van de overheid in de rechtszaal. Daar hebben we eindeloze discussies met de minister voor Rechtsbescherming over gehad. Veel vaker mediation toepassen. Onder de voorganger van deze minister voor Rechtsbescherming is het aantal rechtszaken dat gevoerd wordt door de overheid al heel erg teruggebracht, maar het moet nog veel meer. Daar werken we de hele tijd aan. Dat er niet voldoende gebeurt? Er gebeurt gelukkig veel meer dan ik aan het begin van deze periode had kunnen denken.

Mevrouw Leijten (SP):
Interessant dat de heer Sneller allerlei dingen zegt, dat het aantal rechtszaken is teruggebracht, terwijl juist die vragen die wij hebben gesteld niet beantwoord zijn. Vindt de heer Sneller dat kritiek op het beleid, bijvoorbeeld van de minister van Financiën, mag?

De heer Sneller (D66):
Even dat eerste. Dat zijn gewoon de voortgangsrapportages over de gesubsidieerde rechtsbijstand die de minister voor Rechtsbescherming al naar de Kamer heeft gestuurd; dat is de vorige periode al gerealiseerd. Ik vond het verbazingwekkend met hoeveel dat was teruggebracht. Ik dacht dat er weinig gebeurde, maar er was tijdens de vorige kabinetsperiode iets van 10% vermindering. Dat was door allerlei omstandigheden, maar het is toch een mooi resultaat.

Het tweede. Sterker nog, kritiek is soms een morele plicht.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zal ik van mijn hart maar geen moordkuil maken. Op het moment dat ik zie hoe de minister van Financiën — wellicht doet ze dat als leider van D66 — maar zeker ook de heer Paternotte te vuur en te paard optrekken tegen extreemrechts en het gevaar van wappies en hoe jullie dat allemaal op één hoop willen gooien, dan ontvalt mij heel vaak de uitspraak: zou D66 al die inzet maar eens steken in het oplossen van het toeslagenschandaal. Want onder verantwoordelijkheid van D66 als regeringspartij maar zeker ook mevrouw Kaag als minister van Financiën, hebben we gisteravond gezien dat dat tot 2030 gaat duren. Er lopen mensen vast in procedures. De hersteloperatie richt wel een team ingebrekestellingen in, maar lost niet op dat er ingebrekestellingen komen. Al die dingen, al dat vastlopen, juist dat doet niet aan herstel van vertrouwen in de overheid en de democratie, maar slaat het hele kleine zaadje dat misschien geplant is helemaal dood. Erkent D66 dat? Dat er een correlatie is met dat vertrouwen? Dat op het moment dat je niet herstelt, dat je niet bouwt, dat je verantwoordelijkheid afschuift, je juist een enorm speelveld neerlegt voor mensen die met allerlei verhalen en tegenstellingen in de samenleving aan de haal gaan?

De heer Sneller (D66):
Ik verwerp de valse tegenstelling tussen aandacht vragen voor rechts-extremisme, met onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten die die aandacht ook vragen, en wat mevrouw Leijten zegt over het aanpakken van de toeslagenaffaire en de nasleep daarvan. Ik ben het met haar eens dat de manier waarop dat nu gaat niet bijdraagt aan het herstel van vertrouwen.

De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is niet zozeer een vraag, maar echt een opmerking; het is ook wel een beetje aan u, voorzitter. We hebben hier een debat over de rechtsstaat. Dat komt voort uit het toeslagenschandaal. Toen we de motie aannamen van mevrouw Arib zagen we de noodzaak om dit debat te organiseren, om met elkaar te beschouwen of wij binnen de verhouding van allerlei machten, die groot en theoretisch zijn, het goede doen voor het algemeen belang, voor het vertrouwen in de rechtsstaat en uiteindelijk voor de positie van de inwoner, van de burger. Als dat uit het lood geslagen is — dat is de analyse van de SP — dan is een voedingsbodem voor complotten een uitkomst. Extreemrechts én extreemlinks; ik zeg het er maar meteen even bij. Absoluut, dat is een voedingsbodem voor mensen om zich af te keren van het algemeen belang, omdat er een overheid is die dat namelijk niet dient.

Ik zou het mooi vinden om D66, Kaag en Paternotte — ik roep ze daartoe op — daarover bij Op1 te zien, om ze daarover in speeches te horen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat je dan niet alleen een schijnwerper erop zet en mensen erop aanspreekt om zich uit te spreken, maar ook dat je de voedingsbodem wegneemt. We nemen de voedingsbodem niet weg als de hersteloperatie duurt tot 2030 en we dat accepteren. D66 als regeringspartij en Kaag, die als minister van Financiën eindverantwoordelijk is voor die operatie, accepteren dat wel. Dat is echt het organiseren van het failliet en het creëren van een voedingsbodem voor allerlei extremisme. Dat zouden we niet moeten willen.

De heer Sneller (D66):
Ik laat me niet aanpraten dat wij er geen werk van maken om die voedingsbodem weg te nemen. Daar werken wij keihard aan, en de collega's en de mensen in het kabinet die wij controleren ook.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Sneller vertelt ons dat extreemrechts een groot gevaar is. Ik heb hem geen definitie horen geven van extreemrechts. Zo gaat het altijd in dat soort kringen: een beetje vaag doen en dan hoort iedereen erbij. Maar goed, als extreemrechts een afkeer is van en een gevaar is voor de democratie, wellicht gekoppeld aan racisme, moeten we dan niet gewoon vaststellen dat D66 een extreemrechtse partij is? Laat ik een paar voorbeelden geven. Mevrouw Ollongren heeft gezegd: "Als de PVV de verkiezingen wint, dan moeten we de uitslag niet erkennen. Dan moet er een republiek Amsterdam komen. Dat moet gebeuren omdat als de PVV aan de macht komt, er geen cultuur en beschaving meer zal zijn." PVV'ers zijn dus een soort dieren, eigenlijk. D66 wil de klimaatnoodtoestand uitroepen. Een noodtoestand is de afschaffing van al onze grondrechten en de complete Grondwet.

D66 tiert constant tegen andersdenkenden. Die zijn dan weer extreemrechts; zie mevrouw Kaag van het weekend. Dat vind ik zeer extreemrechts, zeer intolerant. D66 wil een partijverbod, en niet alleen dat. De heer Sneller heeft het zelfs voorgesteld bij ministeriële regeling. Ja, dat kennen we ook nog uit het verleden. D66 wil een andersdenkende omroep kapotmaken en wil een boycot van Twitter omdat daar tegenwoordig te veel andersdenkenden actief zijn. Meneer Sneller wil dat Koninklijke Horeca Nederland zijn predicaat "koninklijk" inlevert omdat men ooit gedaan heeft aan burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik doe de heer Sneller de suggestie om nog eens even te kijken wat Hans Gruijters schreef over burgerlijke ongehoorzaamheid.

D66 wil een kiesdrempel — dat heeft mevrouw Kaag gezegd — om kleine partijen uit te sluiten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nu komt ie: het racisme van D66. We hebben bij de begroting Binnenlandse Zaken meegemaakt dat de vertegenwoordiger van D66 vaststelde dat er te veel — ik citeer letterlijk — "witte gezichten op de ministeries zijn". Dus racistische teksten gebruiken voor blanken en dan voorstellen dat er minder blanken op ministeries moeten werken … We zien het racistische beleid van D66, in Amsterdam, waar D66 regeert, in Utrecht, bij de NPO en in de kunstsector. D66 vecht tegen onze democratie en vecht voor racisme. Volgens mij is D66 dus een extreemrechtse partij.

De heer Sneller (D66):
Dit is zo veel onzin bij elkaar dat ik niet eens kan beginnen met een factcheck van deze onzinbeweringen. Maar ik had die definitievraag van de heer Bosma wel verwacht, want die stelt hij elke keer. Ik lees de definitie graag voor van bijvoorbeeld de AIVD: "Het actief nastreven en/of ondersteunen van diep ingrijpende veranderingen in de samenleving die een gevaar kunnen opleveren voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde." Verder: "De AIVD spreekt van rechtsextremisme als aan de definitie van extremisme wordt voldaan en daarbij een of meer van de volgende denkbeelden centraal staan: vreemdelingenhaat, haat jegens vreemde cultuurelementen of vreemde elementen en ultranationalisme."

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, dat is een van de vele definities. Er wordt natuurlijk enorm gesjoemeld met die definities. Wat twintig jaar geleden "populisme" was, wordt nu heel erg toegeschreven aan partijen zoals de mijne. Ik neem dat dus niet heel serieus, moet ik eerlijk zeggen. Maar ik wil best heel simpel de punten een voor een even doornemen, hoor.

De voorzitter:
Nee, dat heeft u net gedaan. Even een korte vraag aan de heer Sneller. Ik heb u net de gelegenheid gegeven om alle onderwerpen voor te dragen, dus nu echt een korte vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, ik heb nog vijf interrupties over, geloof ik, dus die gebruik ik graag.

De voorzitter:
Nee, maar een interruptie moet kort en bondig zijn; dat weet u als geen ander. U heeft al een aantal punten herhaald, dus graag wat korter.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het viel me op hoelang interrupties net duurden hier bij de interruptiemicrofoon. Mevrouw Ollongren heeft gewoon gezegd: als de PVV de verkiezingen wint, dan moet de verkiezingsuitslag niet erkend worden. Dat heeft ze gezegd bij een bijeenkomst in het Concertgebouw. Ze was toen wethouder. Ze heeft het herhaald als minister, tot twee keer toe. Want, zei ze, als de PVV de verkiezingen wint, zal er geen beschaving meer zijn en geen cultuur. Dat is toch een intolerante, antidemocratische, tegen andersdenkenden gerichte mentaliteit? Als een PVV'er dat zou zeggen, zou hij op de schroothoop komen. Maar D66 maakt zo iemand tot minister. Dat toont toch aan dat D66 een gevaar is voor onze democratie?

De heer Sneller (D66):
Het is geen citaat van Ollongren dat de verkiezingsuitslag niet erkend moet worden. Dat is de factcheck daarvan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan het tweede voorbeeld. We gaan gewoon vrolijk voort, met het partijverbod. Allerlei D66'ers buitelen over elkaar heen met het willen verbieden van partijen. Ik ben de biografie van Hans van Mierlo aan het lezen. Ik bestudeer het boekje Daarom D66 van Hans Gruijters. Het is ongelofelijk hoe D66 zich heeft ontwikkeld van een libertaire partij naar een totalitaire partij. Dan komt de heer Sneller ook nog met een motie om het verbieden van politieke partijen nog eens even te versnellen, zodat het gewoon even tussen de mededelingen van de gevonden voorwerpen gedaan kan worden. Is de heer Sneller het met me eens dat het een voorbeeld van de intolerantie en de afkeer van de democratie van D66 is dat het zo gretig is met het willen verbieden van politieke partijen?

De heer Sneller (D66):
Het was geen ministeriële regeling. Dat is de procedurele factcheck. De inhoudelijke factcheck is dat het nooit aan een kabinet of aan een parlement kan zijn om een partij te verbieden, maar dat dat een bevoegdheid is van het Openbaar Ministerie als je het via het Burgerlijk Wetboek regelt. In het voorstel van de minister wordt dat een bevoegdheid van de procureur-generaal bij de Hoge Raad en is het vervolgens aan de Hoge Raad. Het is dus helemaal niet een politiek besluit om een partij te verbieden. Het is dus gewoon je reinste onzin wat hier als een D66-standpunt naar voren wordt gebracht. Overigens is dat voorstel om een partijverbod in te voeren, niet alleen door Bastiaan Rijpkema gedaan, maar ook door de staatscommissie-Remkes. Het is dus niet een D66-verzinsel; dat zou ook iets te veel eer zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar het is wel een D66-wens. D66 wil partijen verbieden.

De heer Sneller (D66):
Nee.

De voorzitter:
De heer Bosma heeft het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):
Luister maar naar de Paternottes van deze wereld. Ze buitelen over elkaar heen met "partijen verbieden", "partijen verbieden", "partijen verbieden". Dat is de grote wens van D66. Het wordt door iedereen herhaald. Dat mag je vinden, maar ik vind het totaal verkeerd en ik vraag me af hoe dat is te rijmen met de zaken die de heer Sneller hier voorgeeft, namelijk dat hij zo'n groot voorstander is van democratie. Hoe kun je nou voorstander zijn van democratieën als je zo juichend bent over het verbieden van politieke partijen?

De heer Sneller (D66):
Eén. Ik ben er niet juichend over en ik vind het verschrikkelijk dat het nodig is om de democratische rechtsorde te kunnen beschermen. Dat was in de tijd van Gruijters gelukkig heel anders, maar dat is inmiddels wel zo gebeurd. Het is niet iets wat je als rechter zomaar doet, denk ik. Daar heeft het Europees Hof ook de nodige jurisprudentie over ontwikkeld. Het is een uiterste redmiddel, maar het moet wel in de gereedschapskist zitten. Dat is het standpunt van D66.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan even iets over het racisme van D66. We gaan gewoon het rijtje af. Ik waardeer dit zeer. D66 spreekt bij de begroting van Binnenlandse Zaken gewoon openlijk uit te veel witte gezichten op de ministeries te zien. Dat is gewoon honderd procent een racistische uitspraak. We zien het racistische beleid van D66'ers in Amsterdam, met het beperken van het aantal autochtonen op hoge functies. In de praktijk zijn dat blanken, legt de wethouder uit. We zien het in Utrecht. We zien het bij de NPO. We zien het in de kunstsector, die ook stijf staat van de D66'ers. Is de heer Sneller het met mij eens dat racisme geen plaats moet hebben in Nederland en dat het een wezenskenmerk is van extreemrechts, en dat de racistische neigingen van D66 een indicatie zijn van het feit dat het een extreemrechtse partij is?

De heer Sneller (D66):
Nee, nee, nee. Het gaat hier om het bevorderen van diversiteit. Daar blijf ik honderd procent voorstander van.

De heer Eerdmans (JA21):
Extreemrechts baart meer zorgen dan tien jaar geleden; dat ben ik geheel met de heer Sneller eens. Maar als we kijken naar de bestorming van het Capitool en de bestorming in Brazilië, dan moeten we ook vaststellen dat de NCTV nuchter heeft gezegd: wij zien daar geen aanleiding voor in Nederland; er zijn 20 à 30 fanatieke opruiers en een hoop meelopers, maar we moeten ons daar met gemoedsrust ... Daar had hij het over in zijn verslag, geloof ik. Ik heb er dus een beetje moeite mee hoe D66 dit de hele tijd laat oplaaien — mevrouw Leijten zei dat ook — en het een beetje als een eigen successtory probeert in te weven in Nederland: kijk, wij zijn zo ontzettend tegen mensen die zich tegen de overheid keren of extreemrechts zijn. Het is een gevaar, maar wat is nou de bijdrage van D66 en van de heer Sneller, behalve de hele tijd met die rode kaart blijven wapperen en zeggen hoe erg het is? Tegelijkertijd hoor ik toespraken van mevrouw Kaag die de boel alleen maar erger maken. Uw bijdrage hier maakt het alleen maar erger, meneer Sneller. Daar ben ik van overtuigd, terwijl ik de zorgen wel deel, want het is niet zo dat ik hier sta te praten voor eigen parochie en zeg: jongens, dat stelt niks voor. Ik zoek juist ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, ik geloof dat de heer Bosma net een mail van drie kantjes voorlas. Ik wou gewoon dit punt maken. Ik deel die zorg. Dat ben ik echt met hem eens. Ik heb al tegen mevrouw Leijten gezegd: extreemlinks geweld en agressie ben ik beu en moe, en daar moeten we tegen zijn. Maar wat doet u nu werkelijk om uit die bubbel te komen van D66 en de oversteek te maken?

De heer Sneller (D66):
Ik zal de oversteek naar rechtsextremisme en het rechtsterrorisme — zo wordt het in het AIVD-jaarverslag genoemd — niet maken. Het gaat niet over tientallen mensen; het gaat over honderden mensen. De aanhang groeit; dat is wat de AIVD zegt. Daarom maak ik me daar zorgen om en vraag ik er aandacht voor. Toch zag de AIVD in 2021 nauwelijks extremistische activiteiten binnen de linkse acties. Dat betekent niet dat acties niet soms ernstig hinderlijk of heftig waren voor de organisaties of bedrijven tegen wie deze waren gericht. Het betekent alleen dat hun acties de democratische rechtsorde niet bedreigden, terwijl die dreiging bij rechtsextremisme — het jaarverslag opent er ook mee — er wel gewoon is en groeit. Daar moeten we ons volgens mij meer zorgen om maken. Dat is juist omwille van de democratische rechtsstaat en de rechtsorde die wordt ondermijnd; daar gaat het vandaag ook over. Als je wegkijkt of er niet die aandacht voor hebt, groeit het. Dat wil ik voorkomen.

De heer Eerdmans (JA21):
Eerlijk gezegd denk ik dat de aanpak van D66 dat probleem juist verergert. Het gaat mij om de meelopers. U heeft helemaal gelijk: die groep is relatief klein; dat geldt eigenlijk ook voor linksextreem en rechtsextreem. Die moet je keihard op de huid zitten. Ik heb het eerder gezegd: mensen die met fakkels naar deuren toe gaan, moeten worden aangepakt. Die gaan we van straat halen. Alleen, mijn punt gaat over de meelopers. Dat is een grote groep. Dat zijn er wel tienduizenden, volgens mij. Die zet mevrouw Kaag in één klap weg: daar zitten de foute mensen die we moeten aanpakken en ondersteboven moeten keren. Daar krijg je ellende van; daar ben ik van overtuigd. Ik vind het jammer dat u wappert met waarschuwingen en zegt dat D66 aan de goede kant staat en die mensen aan de slechte kant, maar helemaal geen moeite doet om die mensen überhaupt te begrijpen. Dat zijn de mensen die de oversteek naar het extremisme gelukkig nog niet hebben gemaakt, maar daar wel gevoelig voor zijn. Kom op, denk eens na over hoe je dat kan voorkomen. Ik hoop echt dat de minister daarop verdergaat, anders gaan we serieus een scheiding krijgen tussen het afgehaakte deel en nog een kleine bubbel van D66. Ik denk dat we ons daar serieus zorgen over mogen maken.

De heer Sneller (D66):
Maar dan even scherp: ik gooi het niet op één hoop. Juist als het gaat over de Atlas van Afgehaakt Nederland: er is zo'n enorm grote groep afgehaakte Nederlanders die niet rechtsextremistisch zijn, terwijl de heer Eerdmans doet alsof het een beetje hetzelfde zou zijn. Het proberen te begrijpen? Natuurlijk proberen we het te begrijpen. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat je over mensen die dit gedachtegoed al aanhangen, en zeker over die harde kern, niet normaliserend en vergoelijkend gaat doen. In het interruptiedebat stelde de PvdA terechte vragen, namelijk: wat doe je eraan om die voedingsbodem weg te nemen? Maar dan moet je die voedingsbodem wel wegnemen, en niet doen wat de heer Eerdmans lijkt te doen, namelijk zeggen: "Het is niet zo erg. Je moet natuurlijk geen aanslagen plegen, maar verder valt het wel mee." Dat is volgens mij niet de oplossing. We hebben gezien hoe deze beweging gegroeid is. Dat is niet de oplossing gebleken.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zal afronden. Het grappige is dat ik nu zo genuanceerd ben en dat u zo graag de boel uitvergroot. Ik hou mij vast aan een NCTV-rapport waarin staat: "Jazeker, er zijn zorgen. Het gaat niet de goede kant op." Daar ben ik het ook mee eens. Maar we moeten het wel in z'n proporties zien. Een bestorming van het parlement is hier gelukkig niet aan de orde. Mensen die daarmee bezig zijn … Dat is niet serieus. We kunnen gekke dagen gaan meemaken, maar de kansen lijken onze deskundigen in ieder geval heel klein. Dus is het dan zinvol om dat wel zo te gaan aanwakkeren? Rechts is heel vaak verweten de boel te overdrijven en dat juist te porren. We kennen de voorbeelden; die zullen we hier niet noemen. Dan denk ik het volgende. Moet D66 niet een keer de eigen broek omhoogtrekken door zich af te vragen wat ze nou eigenlijk in godsnaam aan het doen zijn met toespraken als: "Het land wordt verdeeld. Mensen worden tegen elkaar opgezet. Ze komen naar Den Haag toe." Ik denk eerlijk gezegd dat dat helemaal de verkeerde lijn is.

De heer Sneller (D66):
Je hebt aan de ene kant de terroristische aanslagen: de moord op Lübcke en de moord op Cox. Er is volgens de AIVD een dreiging vanuit extreemrechtse hoek die voorstelbaar is, en niet verwaarloosbaar, zoals de heer Eerdmans een beetje suggereert. Dat is volgens mij de ene kant. De andere kant is veel sluipender. Dat is de ondermijning en het aanwakkeren van het wij-zij-denken, polarisatie, het aanmoedigen van wantrouwen en de vermenging met anti-overheidsextremisme. Dat zijn dingen waar de AIVD terecht ook aandacht voor vraagt, die niet een aanslag zijn, maar die misschien op termijn nog wel fnuikender zijn en een grotere bedreiging voor onze rechtsstaat. Juist daarom vraag ik er aandacht voor en juist daarom denk ik dat we er meer tegen moeten doen om onze democratie weerbaar te maken, zowel door de voedingsbodem weg te nemen als door onze instituties te versterken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Bij het weerbaar maken van onze rechtsstaat hoort ook onze verantwoordelijkheid voor het respecteren van rechtsstatelijke normen en de instituties die deze normen belichamen. Daarom vind ik het zo kwalijk dat het beschuldigende vingertje naar rechters die zogenaamd op de stoel van de politiek gaan zitten, steeds gewoner lijkt te worden. Die aantijging is niet alleen onterecht — want de rechterlijke macht houdt de uitvoerende macht slechts aan de regels waar de politiek zelf verantwoordelijkheid voor draagt; het is dus geen rechterlijk activisme, maar volgens mij de essentie van de rechtsstaat — maar ook schadelijk, omdat zij de legitimiteit van de onafhankelijke rechterlijke macht als pijler van onze rechtstaat ondergraaft. Die dialoog met deze andere staatsmacht moeten we dan ook zorgvuldig voeren, zonder ons te verschuilen achter de rechter en zonder onterechte verwijten. Gelukkig — dat zeg ik dan maar met een meer optimistische noot — vindt die constructieve dialoog ook steeds vaker plaats, bijvoorbeeld via de buikpijndossiers. Dat zijn signalen die ons alleen maar kunnen helpen bij het maken van betere en rechtvaardigere wetgeving. Dat is hard nodig om te zorgen dat onze democratische rechtsstaat de resultaten levert die mensen ervan verwachten en om zo het vertrouwen te vergroten.

Ik zei het al: de bal ligt op de stip om dat ideaal dit jaar serieus dichterbij te brengen voor wetgeving met minder hardvochtigheden en meer ruimte voor maatwerk voor uitvoerders en rechters, voor doorbraken op dossiers zoals stikstof en klimaat en voor verdieping en vernieuwing van onze democratie met een nieuw kiesstelsel, constitutionele toetsing en een wet op de politieke partijen. Het is aan kabinet en Kamer gezamenlijk om deze kansen in 2023 te benutten. Het is hard nodig en de tijd tikt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian van de VVD. O, er is nog een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De heer Sneller begon zijn betoog met de bestorming van het Capitool van twee jaar geleden. Bij twee jaar geleden denk ik meer aan het aftreden van het kabinet vanwege het toeslagenschandaal. Daar besteedde hij ook aandacht aan in zijn betoog. Wat zijn nou de verbeteringen die het kabinet de afgelopen twee jaar heeft aangebracht?

De heer Sneller (D66):
Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op die vraag, maar volgens mij is onze gezamenlijke conclusie dat het nog te weinig is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is inderdaad de gezamenlijke conclusie. Ik zou twee jaar geleden eigenlijk best gehoopt hebben dat ik nu een vloeiend betoog zou kunnen horen van collega's in de regeringspartijen in de zin van: dit hebben we gedaan en deze drie dingen lukken nog niet op tijd. Dat gebeurt immers echt altijd en dat is op zich niet zo erg. Maar ik hoor helemaal geen vloeiend betoog. Dat baart mij zorgen. Welke wetten hebben wij aangepast met hardheidsclausules?

De heer Sneller (D66):
Nou, in de Participatiewet zijn wel wat dingen gedaan om dat te verbeteren, maar tegelijkertijd is een van de lessen ook geweest om zorgvuldige wetgeving te maken. Ik heb er dus ook wel een beetje begrip voor dat die voorbereidingen wat langer duren. Je ziet ook wel hoe serieus die moties worden uitgevoerd om te onderzoeken wat die hardvochtigheden zijn. Zowel uit de knelpuntenbrieven van de uitvoeringsorganisaties als bij ambtenaren zelf is daar wel het nodige uitgekomen, maar het moet nu wel gaan gebeuren. Dat is mijn gevoel van onrust. Ik had ook gehoopt dat ik op dat punt een optimistischer verhaal had kunnen houden, maar laten we wel zorgen dat we dat dit jaar gaan regelen. Ik zie gewoon hoeveel huiswerk er gemaakt is en hoeveel voorbereidingen er gedaan zijn — ik denk dat ook de heer Omtzigt dat ziet — maar de frustratie is wel: wanneer gaan we die wetgeving daadwerkelijk behandelen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is inderdaad de frustratie, want na twee jaar had je verwacht … Hardheidsclausules zijn geen pensioenwetten, zal ik maar zeggen. Hardheidsclausules zijn gerichter in wetgeving om te zetten. Dat kan echt binnen een jaar. Dat is geen ingewikkelde materie. Toch nog een laatste vraag over het toeslagenschandaal. We hebben gister gezien dat het er nu op lijkt dat zeker de Commissie Werkelijke Schade voor de ouders niet voor 2030 klaar is. Wat is de laatste acceptabele datum? Ik neem aan dat de heer Sneller het net zo onacceptabel vindt als ik dat het tien à twaalf jaar kost om dit op te lossen, dat we de volgende kabinetten er nog mee opzadelen, dat we die ouders nog tien jaar in onzekerheid laten en dat bepaalde mensen het misschien nooit meer zullen meemaken omdat ze zo lang zullen moeten wachten. Wat is de uiterste acceptabele datum waarop de Commissie Werkelijke Schade de dossiers van iedereen die zich nu heeft aangemeld, afgehandeld moet kunnen hebben?

De heer Sneller (D66):
Als niet-woordvoerder kan ik die datum, die deadline, niet geven. Maar ik kan wel zeggen dat de frustratie en de verbazing, zo niet de ontluistering, over die horizon er gisteren ook bij mij waren. Ik kan hier proberen contact te zoeken met onze woordvoerder, die dat veel beter weet. De heer Omtzigt is wel zelf woordvoerder. Maar volgens mij delen we hier dat het bizar is dat het zolang duurt en dat de schade voor mensen, en de last daarvan, onvergeeflijk is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wij delen die frustratie. Misschien kan de heer Sneller contact zoeken en er in tweede termijn iets over zeggen. Op dit moment worden er twaalf tot vijftien dossiers per maand behandeld bij de Commissie Werkelijke Schade. In dit tempo halen we 2030 niet en halen we zelfs 2050 niet. Van de uit huis geplaatste kinderen zijn er nu middels het ondersteuningsteam tien teruggekeerd bij hun ouders. Ik hoop heel erg dat we in tweede termijn van de regeringspartijen een beeld krijgen van wat redelijk is — ik snap dat het allemaal lastig is — richting deze ouders.

De heer Sneller (D66):
Dat debat wordt natuurlijk uitgebreid gevoerd zowel met staatssecretaris De Vries en de woordvoerders toeslagen als met de woordvoerders uithuisplaatsingen en de minister voor Rechtsbescherming. Ik denk dus niet dat het in detail van mij zou moeten komen, omdat zij het veel beter weten dan ik. Maar als de heer Omtzigt er prijs op stelt dat ik er in tweede termijn wat over zeg, dan zal ik dat voorbereiden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, VVD. Mevrouw Van der Plas heeft zich afgemeld voor het debat. Dus na de heer Ellian geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Vandaag is het dan zover: een plenair debat over de rechtsstaat. Dit debat vloeit voort uit de motie die oorspronkelijk was opgesteld door voormalig collega Arib. Helaas is zij er vandaag zelf niet bij. Eigenlijk is het gek dat de Tweede Kamer niet eerder periodiek een debat over de staat van de rechtsstaat inplande. Het functioneren van de rechtsstaat is immers wezenlijk, niet alleen als concept, maar ook voor mensen in de dagelijkse realiteit.

Alhoewel ik maar vier minuten heb, voorzitter, en er veel onderwerpen ter sprake kunnen worden gebracht, wil ik toch kort even stilstaan bij de betekenis van "rechtsstaat". De rechtsstaat werd vroeger gezien als tegenhanger van de absolute macht of de absolute staat. Gezagsuitoefening moest gebaseerd zijn op de wet. Het begrip "rechtsstaat" kende dus weinig inhoudelijke eisen. Dat is nu wel anders. Het rechtspositivistisch denken veranderde, zeker na de oorlog. De essentie van de rechtsstaat is dat de Staat bij al zijn handelen onderworpen is aan het recht om een willekeurige inbreuk op de rechten en vrijheden van individuen te voorkomen. Legaliteit speelt dan natuurlijk een belangrijke rol.

Voorzitter. Ik zou nog lang kunnen doorspreken over de verschillen tussen "rechtsstaat" en "rule of law" en de materiële en formele elementen van deze begrippen. Maar de Venetië-Commissie heeft al in 2009 zes kernelementen geformuleerd, die volgens die commissie onderdeel zouden moeten zijn van de rechtsstaat. Ik vraag de minister om eens te reflecteren op die zes elementen. Is zij van mening dat die zes elementen voldoende aanwezig zijn in de huidige realiteit?

Voorzitter. Namens de VVD zou ik nog enkele andere punten willen inbrengen. Ten eerste. Ik refereerde zojuist al aan de essentie van de rechtsstaat: de Staat is gebonden aan het recht. Dan past het natuurlijk niet dat een ministerie — in dit geval: VWS — bewust geen stukken verschaft waartoe het op grond van de wet en rechterlijke uitspraken wel is verplicht. Als je het hebt over een fraai beeld van de overheid, dan geeft dat natuurlijk niet bepaald een fraai beeld van de overheid, die gebonden is aan het recht. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ten tweede. Het begrip "rechtsstaat" is uiteindelijk betekenisloos als de mensen die dat een gezicht geven, niet handelen naar de essentie daarvan. Arno Visser zei recent: je kunt helemaal geen beleid maken, je maakt alleen papier. Het is menselijk handelen. Dat is uiteindelijk waar het om gaat. Dus: dat niet meteen een procedure wordt gestart tegen een burger, dat niet meteen een gerechtelijke procedure misbruikt wordt, maar ook dat rechters niet te marginaal toetsen. Hier is werk aan de winkel. Hoe staat het nu met die menselijke overheid, die responsieve overheid? Zijn we nou goed op weg in die ontwikkeling, in de transitie dat de overheid niet tegenover mensen staat maar er juist is voor de mensen? Hoe staat het daarmee? Zijn we ver genoeg, vraag ik ook aan deze minister, die een coördinerende rol heeft als het hierom gaat.

Voorzitter. Dan maak ik de stap naar de andere staatsmacht: de rechterlijke macht. Veelvuldig is gezegd dat beide staatsmachten elkaar moeten verstaan en signalen moeten oppikken, maar hoe geven we daar precies handen en voeten aan? Het is al eerder in dit debat gememoreerd: we krijgen knelpunten te horen, maar hoe gaan we daarover spreken? We hebben de inhoudelijke reactie nog niet eens gehad en we hebben er nog helemaal niet over gesproken, dus dan horen we elkaar niet. We doen alsof we met elkaar in gesprek zijn, maar feitelijk zijn we dat niet. Welke ideeën heeft deze minister om er uiteindelijk voor te zorgen dat wij de signalen van de rechtspraak verstaan en zij ons andersom ook horen?

Voorzitter. Mij moet nog kort het volgende van het hart. Afgelopen maandag zei de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak letterlijk: de rechter moet zich niet in politieke besluitvorming begeven. Dat onderschrijf ik van harte. Dat vraagt dus ook, met alle waardering die we altijd moeten hebben voor de onafhankelijke rechter, dat waar concrete rechtsnormen ontbreken het ook echt aan ons is om die rechtsnormen te maken, en dat de rechter soms ook kan zeggen: dit is niet aan mij; het is echt aan het parlement om hierin een beslissing te nemen.

Voorzitter, tot slot. De rechtsstaat is voor de VVD geen leeg begrip en zeker geen vanzelfsprekendheid, want juist de verworvenheden die Nederland kent, kunnen worden misbruikt, en wórden misbruikt. Denk aan het bedreigen van journalisten, het aan kinderen opleggen van antidemocratische opvattingen, criminelen die hun zaken voortzetten vanuit de gevangenis en rellende demonstranten, allemaal vanuit de gedachte: maar dat is ons recht. Bij rechten horen ook plichten, en daar staan we soms wat weinig bij stil. In het privaatrecht is niet voor niets het begrip "rechtsplicht" zo belangrijk. Ik zou graag ook aan deze minister willen vragen of zij onderschrijft dat bij rechten ook plichten horen, en dat bij alle rechten die wij hier verdedigen ook een bepaalde mate van verantwoordelijkheid hoort, juist om die rechtsstaat mooi te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
De heer Ellian maakt een interessant punt over de rechtsnormen, die aan ons zouden moeten zijn. Maar de rechter moet toch uiteindelijk gewoon uitspraak doen in een concrete zaak? Hoe ziet hij het dan voor zich als de rechter zou zeggen: ik weet eigenlijk niet wat de rechtsnorm is en ik kan die ook niet bepalen, dus ik laat deze zaak aan het parlement?

De heer Ellian (VVD):
Ik vind zelf de political doctrine die in Amerika de heersende opvatting is, op zich wel een mooi handvat bieden. Op het moment dat duidelijke, concrete en toepasbare rechtsnormen ontbreken en een uitspraak van een rechter gevolgen gaat hebben voor een hele grote groep en daaraan palend eigenlijk ook een groot deel van het beleid, moet je je afvragen of het niet aan ons is om de afweging te maken. Waarom? Wij kunnen weggestuurd worden. Als mensen het niet eens zijn met de keuzes die wij maken, kunnen ze bij de volgende verkiezingen zeggen: u gaat, want wij willen het anders zien. Natuurlijk maakt de rechter ook recht, maar ik vind dat enige terughoudendheid in sommige gevallen daarbij wel gepast is. Dat legt dan natuurlijk een grote verantwoordelijkheid bij ons neer om dan ons werk te doen en dus goede wetgeving te maken.

De voorzitter:
Dat was u laatste vraag, meneer Sneller. Dan mevrouw Koekkoek van Volt.

De heer Ellian (VVD):
Ik was voorbereid op nog een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Die komt straks bij de koffie, hierachter! Ik wil aansluiten op wat er zonet werd opgeworpen. Ik bracht eerder in een interruptie al de dialoog tussen rechtsprekend en wetgevend ter sprake. Ik kan me in een heleboel punten in het betoog van de heer Ellian vinden. De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak heeft nu ook gezegd: soms wordt ons gevraagd om politieke beslissingen te nemen en dat willen en kunnen we niet. Maar hoe zit het dan op het moment dat de rechtsprekende macht en ook andere machten aangeven "stop, niet doen", zoals bij de beperking van gezinshereniging het geval was? Wat moeten wij hier in de Kamer dan doen?

De heer Ellian (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de uitspraken van maandag niet helemaal kon plaatsen in de context waarin het gesprek gevoerd werd. Bij de nareismaatregel heb je namelijk te maken met een gezinsherenigingsrichtlijn en met de Vreemdelingenwet. Volgens mij was, zoals ze in vaktermen zeggen, de juridisch relevante vraag of de Staat met een beroep op een crisissituatie kan afwijken van bepaalde normen. Daarover heeft de rechter gezegd: nee, dat kan niet. Ik vond dat dus eerlijk gezegd een voorbeeld waarin de rechtsstaat heel goed functioneerde. Er was een voornemen van de regering, gesteund door regeringsfracties, waarover de rechter heeft gezegd: dat ziet u verkeerd. Ik vond dat dus eerlijk gezegd best een goed voorbeeld, omdat daar wel degelijk concrete normen voorhanden waren. Als het verder gaat dan een dialoog — ik ben benieuwd wat de minister gaat antwoorden — dan maak ik me wel wat zorgen. We kunnen daar meer handen en voeten aan geven om elkaar beter te verstaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ga daar even op door. Als ervoor wordt gekozen om niet vooraf naar de Raad van State te gaan, dan dwingen we een lagere rechter om een norm in te vullen die hij helemaal niet kán invullen. Er is ook een uitspraak geweest waarin de rechter heeft gezegd: ik doe alleen een procesuitspraak, want het is mijn plek niet. Daarom sla ik aan op het betoog van de heer Ellian. Ik haal er namelijk uit dat hij zegt dat dit de correcte route is, dus dat een lagere rechter zegt dat hij er niks mee kan. Maar als de politiek de hogere rechter van tevoren afsluit, dan beknellen we bewust en vooraf de handen en voeten die nodig zijn in die dialoog. Wat moeten wij dan doen hier in de Kamer?

De heer Ellian (VVD):
Ik ga het antwoord in twee delen opsplitsen. Ik denk dat mevrouw Koekoek en ik het misschien niet helemaal oneens zijn met elkaar, maar ik denk dat het ook een beetje te maken heeft met een gevoel bij de rechterlijke macht — zo versta ik de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak — dat bepaalde beslissingen soms daar liggen of dat er gevoelige uitspraken worden gedaan, en dat er dan allerlei meningen over die uitspraak worden geventileerd, zonder dat de rechter zich kan verdedigen. Het spiegelbeeld dat ik daartegenover zet, is dat er inderdaad van alles wordt gezegd over ons en over ons werk. Dat is ook goed. Maar soms moet je bepaalde beslissingen ook hier laten. Wat betreft die nareisregel was het anders geweest als u hier vandaag een spoeddebat had moeten voeren over de vraag of de nareisregel van tafel moet of niet. Dan hadden we een wat ingewikkelder gesprek. Maar als ik de gang van zaken hierbij zie, denk ik dat de controle functioneerde. Een rechterlijk oordeel is namelijk uiteindelijk een slot achter de deur, zeker als het gaat om beslissingen van de Staat. Dat functioneerde hier.

Wat betreft de voorlichting weet ik het niet. Daarvan zou je ook kunnen zeggen dat het niet heel democratisch is. Wie zijn daarbij betrokken? Ik vind het zelf wel prettig dat een rechter een uitspraak doet en dat de hoogste rechter een uitspraak gaat doen. Daar hebben we het vervolgens mee te doen. Als je het hebt over rechtszekerheid, kan dat ook de voorkeur hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ellian. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er wordt veel geschreven over de staat van onze rechtsstaat. Ook bij dit rapport wordt weer verwezen naar acht brieven en achttien rapporten. De informatie geeft ons vaak hetzelfde beeld. Er worden stapjes gezet, maar er is nog veel te doen. Ik hoop dan altijd maar dat niet bedoeld wordt: bedenk nog meer regels en nog meer principes. Een rechtsstaat kan namelijk niet bestaan uit alleen regels en principes. In dit debat zou ik daarom een slagje dieper willen gaan.

Frank van Ommeren van de Raad voor het Openbaar Bestuur schreef onlangs een stuk waarin hij pleit voor stappen naar een rechtsstatelijke cultuur. Hij schrijft: "Het versterken van ons rechtsstatelijke besef is hard nodig. Van juristen wordt op dit vlak veel verwacht. Zij kunnen de hoeders van de rechtsstaat genoemd worden, maar kunnen dat niet alleen. Voor een rechtsstatelijke cultuur is de hele samenleving nodig." Hij pleit voor nieuwsgierigheid en inlevingsvermogen, voor uitgaan van de burger zoals die echt bestaat. Dat is niet alleen goed voor de burger, maar ook voor de overheid. Dat kunnen wij alleen maar als we naar onszelf kijken in de spiegel van de burger.

Hoe gaat dat nou in de praktijk? Stel, een goed doel organiseert ieder jaar een vlooienmarkt. Een buurtbewoner klaagt over drukte met parkeren in zijn straat gedurende de vijf uur dat het evenement duurt. De overheid neemt klachten serieus. De organisatie moet vervolgens zorgen voor een uitgewerkt parkeerplan, verkeersregelaars, beveiliging, hekwerk en vrijwilligers die deze hekken gaan halen en brengen, vaak onder werktijd. De organisatie doet het allemaal want ze willen geen gedoe. Maar waar is de dienstbaarheid richting deze organisatie gebleven? Mag de overheid nog gewoon een beroep doen op tolerantie vanuit de omgeving?

Helaas kun je een juridisch geschil hebben waarvoor je naar de rechter moet. Eindelijk komt dan de uitspraak. Vaak kosten deze processen mensen jaren van stress en onzekerheid. Je ontvangt netjes een brief thuis. Wat staat er eigenlijk in die brief? Veel juridische termen en geen uitleg in begrijpelijk Nederlands. Je voelt je dom en onbegrepen, bovenop alles wat je hiervoor al te verwerken hebt gekregen. Leest de afzender zo'n brief wel met de ogen van de geadresseerde?

Dan onze geautomatiseerde samenleving. Sommige mensen hebben moeite om hierin mee te komen. Ze schamen zich daar vaak voor. Gelukkig gebeuren er fantastische dingen in de samenleving, waarin mensen elkaar helpen om mee te kunnen blijven doen. Maar wat als ik het nou eens omdraai? Moeten we als overheid niet soms eens nee zeggen tegen een technologische, efficiëntieverhogende innovatie als deze verschillen tussen mensen vergroot? Moeten we in het belang van onze gezamenlijke verantwoordelijkheid voor elkaar niet soms bewust een pas op de plaats maken?

Voorzitter. Mijn oud-collega Harry van der Molen heeft tweeënhalf jaar geleden een motie ingediend die vroeg om het recht op zinvol contact met de overheid uit te werken als een beginsel van behoorlijk bestuur. Het kabinet zegt als reactie: "Als mensen aankloppen bij een loket van een uitvoeringsorganisatie of gemeente waar ze niet geholpen kunnen worden, mag dat er niet toe leiden dat ze aan hun lot worden overgelaten. Naast snelle en betrouwbare digitale overheidsdienstverlening moeten ook andere vormen van contact mogelijk zijn, bijvoorbeeld via een fysiek loket waar men terecht kan bij iemand van vlees en bloed." Ik lees deze reactie als: dit doen we al. Klopt dat?

Voorzitter. Voor veel mensen voelt contact met de overheid of instanties als een uitputtende strijd, eentje die je vaak voor je uit schuift omdat gewoon je dag doorkomen, met alle ballen die je in de lucht moet houden, al zo veel energie kost. We praten hier in Den Haag vaak over het doenvermogen van inwoners, maar kunnen we niet veel beter gaan praten over het inlevingsvermogen van ons als overheid? Voor de CDA-fractie is dat de rode draad van dit debat. Gebrek aan inlevingsvermogen leidt tot knelpunten in de uitvoering. De overheid heeft onvoldoende zicht op de burger en zijn werkelijkheid. Gebrek aan inlevingsvermogen heeft ook te maken met de Staat als procespartij, want ook in dit geval houdt de overheid onvoldoende rekening met de werkelijkheid en de gevoelens van burgers.

Voorzitter. Ondanks goede intenties en stapjes die we zetten in het versterken van de staat van onze rechtsstraat, voelen veel inwoners zich verloren. Als mensen zichzelf verliezen en wij elkaar verliezen, is onze rechtsstaat verloren.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt. De heer Omtzigt is wat later in de volgorde vanwege een andere verplichting. Ik stel voor dat de heer Omtzigt zijn inbreng na de heer Van Meijeren geeft.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. De rechtsstaat staat wereldwijd onder druk. In Brazilië bestormden demonstranten het Congres. In Iran wordt de menselijke waardigheid door de eigen overheid geschonden. En Rusland maakt het leven voor lhbti'ers en andere minderheden met de dag moeilijker, net als conservatieve krachten in de vrije Verenigde Staten overigens, die ook hier via White Lives Matter hun verachtelijke ideologie tentoonspreiden, zoals op de Erasmusbrug met oud en nieuw. De gedachte is nog vaak dat dat in Nederland niet gaat gebeuren, maar de stap van een sterke naar een ingestorte rechtsstaat is helemaal niet zo groot als wij denken. De rechtsstaat is geen onneembaar fort; het is eerder vergelijkbaar met een Jengatoren. Bij het weghalen van het eerste steentje zal onze toren niet omvallen. Bij de tweede, derde en vierde steen gebeurt dat waarschijnlijk ook niet. Maar bij elke steen die wordt weggehaald, verzwakt de toren, tot het bouwwerk zo instabiel is geworden dat alles in elkaar stort. Die grens moeten we niet opzoeken.

Voorzitter. In Europa en in Nederland trekken we steeds vaker een steentje uit die Jengatoren van onze rechtsstaat. We gaan opportunistisch om met de mate van vrijwilligheid die de rechtsstaat ons biedt. Er is niemand die een dialoog afdwingt tussen de verschillende machten in de rechtsstaat. Er zijn geen consequenties op het moment dat we politiek opportunisme boven de rechtsstaat plaatsen, zoals op het moment dat een advies van de Raad van State wordt weggeschoven, adviezen van ambtenaren terzijde worden geschoven of, nog erger, er druk wordt gezet om een advies aan te passen of weg te werken. Verzwakking vindt ook plaats op het moment dat er bij voorbaat al gezegd wordt: wat de rechter hier ook van vindt, ik zet deze wetgeving door. Juist dat ondergraven van de noodzakelijke dialoog tussen de machten, zien we te vaak door de vingers of vergoelijken we onder het mom van "een crisis die moet worden opgelost". Precies dit type van verzwakking van de rechtsstaat is gevaarlijk, omdat je dit op het eerste gezicht niet herkent als verzwakking. De bescherming van de rechtsstaat is een taak van ons allemaal. Zolang alle machten hun rol goed uitvoeren, is onze papieren rechtsstaat ook in de praktijk een sterke rechtsstaat. Mijn vraag aan de minister is daarom hoe zij reflecteert op het hellende vlak, waarbij we zien dat wetgeving steeds vaker een politiek compromis in stand houdt, burgers klemzet en nalaat keuzes te maken. We gaan het hier in de Kamer al hebben over een constitutioneel hof en over de Wet op de politieke partijen, maar ontbreekt er nog iets in de ogen van de minister? Zijn er nog instrumenten die we in Nederland missen? Of moeten we constateren dat we alle instrumenten hebben, maar dat we ze anders in moeten zetten?

De rechtsstaat is een noodzakelijke voorwaarde om te zorgen voor verbinding, zodat iedereen beschermd wordt, wat je ook doet of wie je ook bent. Als dat niet meer zo is, dan kruipt iedereen weg in de bescherming van de eigen groep en worden andere groepen de vijand. Dat zie ik nu gebeuren: een polarisatie die democratische rechtsstaten aan flarden scheurt. Deze dynamiek moeten we omkeren. We moeten samen steentjes aan de Jengatoren toevoegen in plaats van wegnemen, om zo het vertrouwen van de samenleving te versterken en een rechtsstaat te garanderen waarin iedereen, ongeacht zijn achtergrond, beschermd is.

Dank, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):
We kennen Volt natuurlijk als een partij die gefinancierd is door George Soros. Mevrouw Koekkoek heeft het over de uitholling van de rechtsstaat in de Verenigde Staten. Ik deel die zorg. Een van de manieren waarop Soros de rechtsstaat in de Verenigde Staten aan het uithollen is, is dat hij heel veel geld pompt in het laten verkiezen van tamelijk progressieve district attorneys, dus officieren van justitie, die heel — ook dat zeg ik weer in het Engels — soft on crime zijn. Dat betekent dat heel veel normafwijkend gedrag, heel veel criminaliteit, nu getolereerd wordt in de Verenigde Staten. Je ziet dat de criminaliteit in heel veel steden, zoals San Francisco en New York — in die laatste stad heb ik vier jaar mogen wonen — enorm toeneemt. Dat is te danken aan het geld van meneer Soros, die al die officieren van justitie laat verkiezen met zijn geld. Hoe staat mevrouw Koekkoek tegenover het uithollen van de Amerikaanse democratie, de Amerikaanse rechtsstaat, door haar eigen sponsor?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zie dat de heer Bosma niet zo'n zin had in de voorbereiding van dit debat, want een aantal interrupties bij D66 waren er ook al een keer geweest. Deze interruptie bij Volt is ook al twee keer eerder aan de orde geweest. Als de vraag is wat ik vind van de verzwakking van de democratische rechtsstaat, dan zeg ik: dat vind ik een slecht idee. Dat was ook mijn inbreng. Als de vraag is wat ik vind van financiering door buitenlandse investeerders in zaken waar ze niks mee te maken hebben, dan zeg ik: ook dat vind ik een slecht idee. Ik zie niet helemaal in wat dat te maken heeft met de financiering van Volt. Maar goed, daar laat ik het maar even bij.

De voorzitter:
Dat was uw laatste vraag, meneer Bosma.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ach, wat jammer.

De voorzitter:
Ja, maar er is nog een tweede termijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Er komt vast nog een debat waarin de heer Bosma dezelfde interruptie kan plegen.

De voorzitter:
Kijk! Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ik geef het woord aan mevrouw Gündoğan namens zichzelf.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. In het geweldige boek The Narrow Corridor van Daron Acemoğlu en James Robinson staan beide schrijvers uitvoerig stil bij de narrow corridor, mogelijk het beste te vertalen als: het delicate evenwicht. Uit dat evenwicht vloeit vrijheid voort. Dat evenwicht is er wanneer een staat voldoende sterk is om allerlei bescherming te bieden en in allerlei behoeften te voorzien. Wanneer een staat te zwak is, zoals in het geval van een failed state, zijn mensen niet vrij en genieten zij dus geen vrijheid. De andere kant van het evenwicht slaat door wanneer de staat te sterk is en dus despotisch gedrag kan vertonen. We kunnen daarbij denken aan China, Rusland, Iran en vele andere landen waar het nog minder erg is, maar waar desalniettemin zwakke of elkaar niet-controlerende instituties zijn en waar het ontbreekt aan transparantie. En dat is dan het fundament van de staatsinrichting. Alleen in het kwetsbare evenwicht zijn staat en samenleving dusdanig sterk en aan elkaar gewaagd dat ze elkaar in evenwicht houden. In een dergelijke staat kan de mens zich in veiligheid en duidelijkheid en beseffende wat de plichten van zijn of haar staat zijn, maximaal ontplooien. Voor mij als liberaal is dat het gewenste evenwicht. Helaas is Nederland gestaag van dat evenwicht aan het afdwalen. De toeslagenaffaire laat zien dat de overheid zich übermachtig kan verhouden tot de burger. Het bestuursrecht kent nog te weinig waarborgen. De sociale advocatuur wordt te slecht betaald en advocaten die op toevoegingen werken, kunnen amper de broek ophouden. Graag een reactie van de minister op de toevoeging voor de advocaten.

Daarbij is er te weinig lerend vermogen. Een advocaat die dwaalt, wordt door de deken op de vingers getikt en eventueel zelfs van het tableau gehaald. Maar hoe zit het met de overheid wiens ambtenaren dergelijke fouten maken? Zonder voldoende tegenmacht zal de overheid die per definitie groter, sterker en vooral rijker is altijd winnen van de burger, los van wie het recht aan zijn zijde heeft. Het is daarom cruciaal om deze waarborgen goed in te bouwen en beter in te richten, met het oog op het kwetsbare evenwicht van een eerlijke rechtsstaat die fair is naar haar burgers, die tevens bij een sterke staat gedijen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie en daarna aan de heer Omtzigt. En daarna is de lunch.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Een paar jaar geleden deed een 15-jarig meisje bij de politie aangifte van stelselmatige verkrachting gepleegd door haar vader en een netwerk van andere mannen. Dat waren hooggeplaatste mannen. Ze noemde namen van advocaten, een topman van een groot bedrijf en een topambtenaar van het ministerie van Justitie, de heer Joris Demmink. Ze zou als gevolg van de verkrachtingen onder meer zwanger zijn geraakt en zijn bevallen van een baby, waarna het baby'tje zou zijn vermoord. Dit meisje Lisa — dat is niet haar echte naam — werd niet geloofd door de politie. Volgens de politie zou ze de verkrachtingen en het verhaal over de bevalling uit haar duim hebben gezogen. Case closed. Het is schaamteloos onder het tapijt geschoven. Er zou geen bewijs zijn dat het verhaal van Lisa ondersteunde. Maar dat bewijs was er wel. Een bedrijfsrecherchebureau trof kinderporno aan op de laptop van de vader. Meerdere gynaecologen die Lisa medisch onderzochten, hebben in officiële verklaringen met absolute zekerheid kunnen vaststellen dat zij inderdaad zwanger is geweest en is bevallen van een baby. In trauma gespecialiseerde therapeuten van de ggz die Lisa onderzochten, constateerden dat aan alle signalen van zwaar traumatisch seksueel misbruik was voldaan. Journalisten van het VPRO-programma Argos toonden aan dat het politiedossier bol stond van de ongerijmdheden en dat er met bewijsmateriaal geknoeid was. De moeder van Lisa startte een artikel 12-procedure bij het gerechtshof om alsnog vervolging af te dwingen, maar van de rechter mocht zij geen bewijsmateriaal indienen. Zonder dat zij überhaupt gehoord werd, werd het verzoek door de rechter afgewezen. Later bleek dat de rechter die deze zaak voorzat, goed bevriend was met die topambtenaar van Justitie, Joris Demmink, die onderdeel van dat dadernetwerk zou zijn, terwijl de rechter er eerder aantoonbaar over had gelogen dat hij die topambtenaar zou kennen. Het wijst op klassenjustitie en een staat waarin hooggeplaatsten met de juiste contacten binnen Justitie en de rechterlijke macht boven de wet staan en weg kunnen komen met de meest vreselijke verkrachtingen. Slachtoffers worden aan hun lot overgelaten. Geen rechtsstaat dus, mevrouw de voorzitter, maar een staat van ongekend onrecht.

En deze zaak staat niet op zichzelf. Nadat onderzoeksplatform Argos een volledige uitzending wijdde aan dit verhaal van Lisa, ontving het tientallen soortgelijke verhalen die aannemelijk maken dat er in Nederland op grote schaal in georganiseerd verband kinderen op de meest macabere wijze worden verkracht en gemarteld door satanische netwerken. Hoewel de Kamer unaniem een motie heeft gesteund voor een onafhankelijk onderzoek naar de aard en omvang van dit sadistische georganiseerde kindermisbruik is dat er nooit gekomen. In plaats daarvan werd door Justitie zelf een commissie in het leven geroepen die onder de totale controle van de minister van Justitie een schijnonderzoek heeft uitgevoerd. De minister benoemde niemand minder dan Jan Hendriks als voorzitter van deze commissie, terwijl Hendriks er een paar jaar geleden in Het Parool nog voor pleitte om het bezit van kinderporno te legaliseren, zodat pedofielen zich ietwat geaccepteerd zouden gaan voelen. Het heeft geleid tot een rapport waarvan de uitkomst op voorhand al vaststond. Het is een klap in het gezicht van alle slachtoffers en hun belangenbehartigers.

Ik rond af, mevrouw de voorzitter. Forum voor Democratie zal zich er nooit bij neerleggen dat hooggeplaatsten die zich in georganiseerd verband schuldig maken aan sadistisch, ritueel misbruik, de hand boven het hoofd gehouden wordt door een corrupt systeem, want wegkijken is geen optie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Twee jaar geleden trad het kabinet af. Het trad af, omdat ze zo bang waren om in deze Kamer te verschijnen, dat de premier zelf maar alvast een appel en een fiets naar het paleis pakte. Dat was niet voor niks. Er was een toeslagenschandaal. Tienduizenden ouders en kinderen waren vermorzeld en er was jarenlang gelogen tegen de Kamer. Archieven waren vernietigd en deze ouders zitten nog steeds in de problemen.

De regering deed beloftes. De archieven zouden op orde zijn. Maar zijn de archieven na twee jaar op orde? Nee. We krijgen vandaag nog een extra advies. Ik heb geen enkele illusie dat dingen nu wel bewaard worden. Zie ook de opmerking van de VVD. Er zouden hardheidsclausules in wetten komen. Mevrouw Leijten en ik vroegen: in welke wetten is dat nou gebeurd en in welke wetten niet? Wij hadden graag dat overzicht gehad. En waar moet het nog gebeuren? Ik snap dat het niet af is, maar mogen we dat overzicht hebben?

De rechters zeiden: we hebben buikpijn bij tien dossiers. Wij vroegen aan de regering: wat heeft u bij die tien dossiers gevraagd? Nu de vragen niet beantwoord zijn, vraag ik om die alsnog te beantwoorden. De Commissie van Venetië deed tal van aanbevelingen. Welke zullen nog opgevolgd worden, vraag ik kortheidshalve.

Maar het ergste is de situatie van de ouders. Gisteren bleek dat de VNG denkt dat de ouders niet voor 2030 gecompenseerd zullen zijn door de Commissie Werkelijke Schade. Ik denk dat dat nog een optimistische inschatting is. De Commissie Werkelijke Schade behandelt twaalf dossiers per week. Tel uit hoelang het dan duurt om duizenden dossiers die daar aankomen — want niet elk dossier komt bij die commissie terecht — te behandelen. Het kan ook zomaar 2050 worden. Er zullen dan mensen in een verpleeghuis zitten terwijl ze als ouder met een klein kind aangepakt zijn. Een late rechtdoening is géén recht, zeg ik hierbij.

Dat doet zich ook voor bij uithuisplaatsingen. Ik heb daar vorige week contact over gehad. Het gaat om een groot aantal, maar na bemiddeling van het Ondersteuningsteam zijn nu tien kinderen terug bij hun ouders. Er werden na het aftreden van het kabinet beloftes gedaan. Wat gaat de regering na aantreden van een nieuw kabinet met precies dezelfde partijen en dezelfde ministers doen om in ieder geval die beloftes in te lossen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De heer Omtzigt heeft veel kennis over de aanbevelingen van de Commissie van Venetië. Wat vindt hij in het algemeen van de staat van de rechtsstaat in Nederland?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In z'n algemeenheid vind ik het problematisch dat we sinds de coronacrisis aan de ene kant een formele staatsstructuur hebben — een ministerraad waarin besluiten worden genomen — en aan de andere kant een informele bestuurscultuur. Dus de besluiten worden niet in de ministerraad genomen, maar worden eerst in het coalitieoverleg en op dit moment in het Catshuis genomen. We zouden wetten moeten goedkeuren en dan zouden ze in werking moeten treden. En bij hoge uitzondering mag een regering iets eerder geld uitgeven. Ik verwijs naar artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Die uitzondering is de regel geworden. Dus tientallen miljarden worden uitgegeven voordat de Kamer hiervoor toestemming geeft. Bijna elke wet bevat nu het wetsartikel "de wet kan op verschillende momenten ingaan". Dat is funest. Collega's van de Partij voor de Dieren kunnen u dat vertellen. Als de Kamer een amendement aanneemt, heeft de regering hiermee de mogelijkheid om dat amendement niet in te laten gaan.

Over de informatievoorziening aan de Kamer in artikel 68 kan ik een hele verhandeling houden. De stukken komen gewoon niet. Zoals we al zeiden, stoort VWS zich zelfs niet aan de rechterlijke uitspraken. Als dat respect voor het recht er niet is, ook als je op een dag ongelijk hebt, dan speel je met de beginselen van je rechtsstaat. Dat is wat er op dit moment aan de hand is. Dat is op het principiële niveau, zoals ik u net heb gezegd, en op het praktische niveau bij het beantwoorden van de vragen over hoe er is omgegaan met het toeslagenschandaal.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.25 uur.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.31 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Eerst wat huishoudelijke mededelingen van mijn kant.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie, democratie en verkiezingen (CD d.d. 18/01), met als eerste spreker het lid Ephraim van de Groep Van Haga;
• het tweeminutendebat Wadden (CD d.d. 18/01), met als eerste spreker het lid Tjeerd de Groot van D66;
• het tweeminutendebat Arbeidsmarktbeleid in de zorg (CD d.d. 18/01), met als eerste spreker het lid Mohandis van de PvdA;
• het tweeminutendebat Besluit activiteiten leefomgeving en het Omgevingsbesluit in verband met het beperken van emissies van kooldioxide door werkgebonden personenmobiliteit (33118, nr. 234), met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD;
• het tweeminutendebat Mensenhandel en prostitutie (CD d.d. 19/01), met als eerste spreker het lid Mutluer van de PvdA.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de herinvoering van de basisbeurs in het hoger onderwijs, de verstrekking van een tegemoetkoming aan studenten die onder het studievoorschotstelsel hebben gestudeerd en de verruiming van de 1-februariregeling voor ho-studenten die zijn doorgestroomd vanuit het mbo (Wet herinvoering basisbeurs hoger onderwijs) (36229).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Europese top van 9 en 10 februari 2023 en daarbij spreektijden te hanteren van:

• acht minuten voor de VVD en D66;
• zeven minuten voor PVV en CDA;
• zes minuten voor SP, PvdA en GroenLinks;
• vijf minuten voor Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, ChristenUnie, JA21, Volt, SGP, DENK, Fractie Den Haan, BBB en BIJ1;
• tweeënhalve minuut voor Groep Van Haga, het lid Omtzigt en het lid Gündoğan.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het Integraal Zorgakkoord van de agenda af te voeren.

Op verzoek van de fractie van de VVD heb ik de volgende benoemingen gedaan:

• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Aartsen tot lid in plaats van het lid Rahimi en het lid Rahimi tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Aartsen;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken de leden El Yassini, Grevink en Rahimi tot lid in plaats van de leden Strolenberg, Haverkort en Rajkowski en het lid Rahimi tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Strien en het lid Rajkowski tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Heinen;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Kamminga tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Chris Simons tot lid in de bestaande vacature en het lid Verkuijlen tot lid in plaats van het lid Van Wijngaarden;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Strolenberg tot lid in plaats van het lid Chris Simons;
• in de vaste commissie voor Digitale zaken het lid Rahimi tot lid in plaats van het lid Idsinga;
• in de Kunstcommissie het lid Van Strien tot lid in plaats van het lid El Yassini.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het SCP-onderzoek over het integratieproces van migrantengroepen in Nederland;
• het dertigledendebat over het bericht dat studenten weer rente gaan betalen over hun studieschuld.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over het disfunctioneren van de tapkamer van de politie;
• het debat over de volle treinen en de onvoorspelbare dienstregeling van de NS;
• het dertigledendebat over de stijging van binnenlandse seksuele uitbuiting.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen:

24515-624; 32043-581; 19637-2924; 29544-1146; 29023-327; 32813-1075; 29984-1000; 36180-6; 36180-10; 36180-18; 32824-371; 25295-1951; 32827-265; 36200-113; 36200-114; 36200-122; 36200-VII-29; 36200-VII-43; 31793-219; 31793-228; 31793-229; 32847-968; 36200-VII-22; 36200-VII-28; 31793-217; 31793-218; 21501-20-1859; 21501-33-972; 31521-126; 24557-199; 32735-348; 36200-XVI-63; 36200-XVI-103; 36200-XVI-107.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd:

23908-(R1519)-156; 23908-(R1519)-155; 36224-(R2173)-1.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

35925-XV-10; 36200-VII-4; 32852-206; 31865-216; 36200-IX-5; 36200-73; 35714-12; 29544-1074; 27859-161; 27859-165; 27859-164; 27859-163; 25764-138; 27859-162; 32813-1108; 36200-B-4; 30985-60; 36214-2; 22112-3488; 22112-3492; 22112-3489; 36180-2; 36202-7; 35466-17; 31765-655; 31765-654; 21109-256; 33033-34; 30371-50; 29665-440; 29665-441; 31936-995; 29665-439; 21501-34-387; 36200-VIII-4; 36200-VIII-5; 21501-02-2523; 29279-733; 36200-XVI-9; 30952-411; 31066-1114; 31305-365; 32013-254; 33529-1067; 33529-1063; 33529-1065; 33529-1062; 35250-45; 31482-116; 32013-255; 21501-07-1887; 21501-07-1888; 21501-07-1889; 29023-350; 21501-32-1461; 19637-2961; 36200-5; 32156-120; 25087-298; 32140-138; 31839-876; 25295-1936; 35925-X-51; 35925-X-82; 35925-X-72; 35925-X-71; 35925-X-58; 36200-VI-4; 30234-325; 26643-920; 36200-VI-5; 33628-93; 24587-857; 29911-374; 29270-152; 31066-1108; 19637-2982; 36200-VI-6; 29628-1124; 32317-772; 22112-3496; 29502-182; 2020Z09152; 29515-463; 36200-XIV-4; 36200-V-4; 36200-XVI-10; 36200-XVII-4; 35714-14; 35830-XV-12; 22112-3183; 35897-6; 21501-31-625; 21501-31-634; 35897-8; 21501-31-633; 35902-3; 31311-242; 21501-31-636; 21501-31-637; 21501-31-639; 35897-25; 35925-XV-13; 17050-601; 35925-XV-24; 35925-XV-82; 35925-XV-25; 35975-XV-3; 29544-1084; 30545-198; 36200-XV-4; 32824-376; 32824-370; 31322-464; 31490-322; 30012-147; 29544-1122; 29544-1121; 24515-648; 22112-3495; 29325-136; 30234-324; 31839-878; 31839-903; 31839-874; 29247-362; 32805-149; 31765-669; 25295-1944; 34104-363; 36200-XVI-8; 36200-XVI-7; 31765-668; 35570-VIII-183; 32827-252; 32820-481; 31293-642; 31289-520; 31289-518; 31289-519; 30952-412; 31209-239; 32852-205; 29984-1001; 29984-1003; 29984-1002; 29665-442; 36200-I-4; 36200-III-5; 36200-I-5; 35896-25; 36200-C-4; 36200-B-8; 36200-VII-12; 36045-111; 21501-28-246; 34225-40; 31936-994; 36124-4; 35728-7; 34919-94; 36200-X-4; 27830-374; 36124-3; 36200-X-7; 31839-907; 19637-2992; 35334-185; 32620-276; 27858-581; 30175-417; 30175-418; 35788-208; 35788-207; 31066-1121; 31066-1120; 35154-30; 22112-3497; 24077-501; 21501-33-968; 21501-33-966; 31793-210; 28807-267; 36200-74; 36200-76; 36200-78; 31066-1117; 36200-75; 31066-1118; 32645-99; 36057-17; 36200-IX-7; 36200-XVI-13; 35384-24; 33650-58; 36200-77; 31289-521; 31289-522; 22112-3498; 26234-271; 26643-922; 26643-924; 26643-923; 26643-906; 24095-567; 30821-164; 24095-566; 24095-565; 24095-564; 29517-222; 30821-162; 24095-563; 24095-562; 24095-561; 29502-175; 29023-345; 32813-1089; 29628-1125; 30950-317; 24587-858; 29517-224; 31265-109; 36200-IV-5; 35422-17; 2022Z25343; 2022Z23367; 2022Z13991; 32545-172; 31477-79; 31477-76; 2022Z07870; 2021Z21896; 35510-101; 31066-1007; 2022Z23961; 26485-401; 28165-372; 21501-07-1897; 21501-07-1896; 28286-1228; 35925-XIV-16; 32201-116; 22112-3481; 33037-446; 22112-3472; 27858-577; 28625-339; 36100-XIV-8; 36100-XIV-7; 36100-XIV-6; 36120-XIV-3; 36100-XIV-1; 35334-179; 33037-439; 28625-338; 22112-3392; 28625-337; 35925-XIV-102; 35925-XIV-101; 27858-564; 27858-563; 35600-70; 28625-336; 22112-3401; 30952-402; 33835-195; 33037-430; 22112-3219; 27858-553; 22112-3217; 35334-159; 28625-296; 35334-164; 22112-3173; 35334-162; 35334-160; 21501-32-1425; 21501-32-1369; 21501-32-1356; 21501-32-1419; 21501-32-1408; 21501-32-1355; 21501-32-1407; 21501-32-1370; 21501-32-1354; 29911-375; 36200-XVI-16; 36200-XVI-14; 32852-208; 32852-207; 32404-115; 22112-3468; 30015-106; 31409-365; 35248-11; 30490-41; 35925-XII-111; 31409-357; 29398-1021; 29398-1020; 35861-2; 36200-A-5; 35925-A-88; 35925-A-83; 35925-A-87; 35925-A-82; 36200-A-4; 32698-70; 27625-587; 27625-588; 36200-J-4; 32824-377; 33566-108; 29544-1152; 25295-1952; 32793-639; 32793-638; 29325-137; 30234-326; 30234-323; 36180-24; 29521-449; 21501-08-845; 35925-A-22; 28684-676; 27625-560; 30196-776; 32404-111; 33118-206; 35910-5; 21501-33-878; 32813-916; 21501-33-884; 35925-A-9; 25422-279; 29383-363; 32861-68; 31305-333; 22112-3178; 32861-67; 29665-409; 21501-33-900; 22112-3241; 21501-33-882; 22112-3238; 34861-28; 29362-299; 21501-33-875; 22112-3182; 2022Z17044; 26643-810; 26643-806; 26643-790; 26643-798; 26643-709; 26643-781; 26643-786; 26643-764; 26643-774; 33576-324; 29023-352; 21501-33-971; 21501-07-1899; 29683-262; 28807-269; 28807-268; 29279-735; 36193-3; 28676-419; 21501-32-1463; 36200-IV-7; 36200-IV-9; 36200-VII-48; 26643-926; 36200-XVI-15; 29689-1170; 36200-XVI-32; 32793-643; 31322-465; 29544-1154; 29544-1153; 35074-78; 22112-3520; 25087-299; 35334-202; 30252-35; 30252-34; 27925-916; 34773-25; 35975-IV-3; 34773-24; 35925-VII-9; 35925-IV-7; 35925-IV-8; 33845-43; 35420-404; 35925-IV-5; 35420-364; 35420-360; 33189-14; 35420-358; 35420-355; 34298-33; 35420-353; 35570-IV-42; 35570-V-74; 35570-IV-36; 35300-IV-11; 26485-382; 31985-68; 35925-XVII-60; 35975-XVII-3; 25074-196; 21501-02-2437; 21501-04-245; 35925-XVII-57; 35925-XVII-54; 26234-261; 34952-142; 35925-XVII-10; 35925-XVII-9; 31865-202; 32813-917; 34952-144; 34124-22; 34952-145; 35925-XVII-7; 35925-XVII-6; 35624-9; 35925-XVII-4; 33625-331; 34952-140; 34124-21; 32813-811; 22112-3179; 21501-04-240; 21501-02-2394; 34952-139; 34952-138; 21501-02-2393; 22112-3015; 35830-XVII-9; 35830-XVII-11; 22112-3136; 35830-XVII-10; 31793-199; 21501-04-237; 34952-135; 35830-XVII-1; 2021Z07810; 34952-134; 22112-3101; 21501-02-2320; 34952-130; 34952-133; 35207-40; 22054-337; 34952-124; 34952-123; 21501-02-2255; 29502-184; 36175-4; 29911-376; 32545-180; 36181-3; 34394-7; 36100-VIII-24; 22112-3519; 21501-07-1900; 36200-130; 36200-127; 24095-568; 21501-33-970; 33529-1071; 33529-1070; 32637-507; 32637-505; 25295-1953; 25295-1954; 32793-642; 27565-180; 21501-31-685; 25424-622; 25424-624; 36120-36; 25295-1959; 36124-7; 21501-20-1870; 36124-8; 27830-377; 36124-6; 36200-X-9; 27858-585; 27858-584; 24446-78; 36230-1; 33576-325; 29659-157; 33576-323; 26642-145; 32163-56; 32163-55; 32802-57; 27923-445; 30420-372; 31288-986; 29338-261; 26643-925; 31409-366; 36200-A-6; 31409-367; 32852-209; 24587-861; 33628-95; 33033-35; 29270-153; 30573-193; 33173-23; 2022Z22246; 31839-875; 29754-651; 29911-377; 29398-1022; 36040-10; 30234-327; 29628-1126; 29628-1127; 19637-2995; 19637-2994; 19637-2993; 24587-862; 24587-860; 30952-413; 36200-X-8; 27830-375; 36200-X-10; 27830-378; 26488-472; 29282-485; 29282-483; 29282-473; 23645-766; 29684-230; 35165-50; 36200-VII-45; 35165-51; 35165-49; 35165-48; 35165-46; 2022Z10616; 33358-38; 35887-9; 36200-VII-46; 35621-9; 32634-7; 28844-236; 29614-165; 36200-VII-9; 2022Z26344; 21501-20-1868; 28325-243; 35510-104; 23530-136; 22112-3522; 36230-2; 21501-20-1869; 35982-8; 29826-150; 23645-781; 32861-76; 31305-366; 36200-A-7; 36200-XII-7; 36200-J-5; 21501-33-975; 32852-210; 19637-2996; 35510-105; 32043-595; 35925-XIV-149; 21501-32-1466; 21501-32-1460; 35334-203; 36200-XIV-5; 28625-344; 25424-623.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen:

32637-504; 31239-365; 30196-798; 27926-367; 33037-456; 29282-486; 34870-24; 36215-1; 35574-27; 30196-774; 28684-667; 28286-1262; 35471-39; 29398-1023; 28325-244; 30196-801; 25834-189.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van deze korte regeling van werkzaamheden.

Staat van de rechtsstaat

Staat van de rechtsstaat

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de staat van de rechtsstaat.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is nu het vervolg van het debat over de staat van de rechtsstaat, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Voordat ik begin met mijn beantwoording, wil ik in ieder geval aangeven dat ik een aantal blokjes heb. Het eerste gaat over de dienstbare overheid en ook de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Het tweede gaat over de rechtsstaat en dan de institutionele waarborgen en de rechtsstatelijke cultuur. Het derde gaat over de weerbare rechtsstaat. Het vierde gaat over de rechtspraak.

Voorzitter. Allereerst wil ik de leden Snels en Sneller, mevrouw Leijten, de heer Bisschop, de heer Ellian, de heer Bosma, het voormalig lid Arib en het lid Omtzigt bedanken voor het feit dat we hier staan, want het is inderdaad voor het eerst dat we in de Tweede Kamer debatteren over de staat van de rechtsstaat. We staan met elkaar aan de basis — dat gaven sommige leden ook aan — van een debat dat wellicht elk jaar gevoerd kan worden om het belang van de rechtsstaat te onderstrepen en de vraagstukken die de leden naar voren brachten, te behandelen. Daarmee wordt het ook mogelijk om vanuit verschillende perspectieven, overtuigingen en verantwoordelijkheden het belang van de democratische rechtsstaat te onderstrepen. We moeten niet alleen het belang onderstrepen, maar ook vaststellen of het wel of niet goed gaat met het beschermen, onderhouden en het bij de tijd houden van de democratische rechtsstaat.

Jarenlang was het bestaan van onze democratische rechtsstaat voor de meesten van ons vanzelfsprekend. Aan de ene kant is onze democratische rechtsstaat sterk, maar aan de andere kant hebben we de afgelopen jaren ook gezien dat die niet onkwetsbaar is en onderhevig is aan erosie. We zagen het in het buitenland met de oorlog in Oekraïne, de bestorming van het Capitool, Brazilië, Duitsland of de onafhankelijk rechtsmacht die onder druk staat in Polen en Hongarije. Als we kijken naar de aanvallen op de rechtsstaat, zien we dat het vaak subtiel en sluipenderwijs gebeurt. Daarom is het niet minder schadelijk. Ook woorden kunnen de rechtsstaat ondermijnen en langzaam uithollen.

Als overheid — meerdere leden hebben dit terecht gezegd — hebben we de afgelopen jaren helaas ook zware fouten gemaakt als het gaat om het onderhoud van onze rechtsstaat en ons handelen. Niet voor niets concludeerde het Sociaal en Cultureel Planbureau vorige maand in zijn Continu Onderzoek Burgerperspectieven dat vooral door het toeslagenschandaal en de afhandeling van de aardbevingsschade in Groningen een deel van de mensen de politiek niet meer ziet als een oplossing, maar juist als een probleem. Een betrouwbare overheid is nodig voor stabiliteit van onze democratie en onze rechtsstaat. Dan gaat het erom de verbinding met de samenleving te herstellen, om een overheid te zijn die dienstbaar, dichtbij en responsief is. Een overheid die mensen serieus neemt als zij zich door de overheid in de steek gelaten voelen. Een overheid die goed luistert naar wat er leeft en ervoor zorgt dat ze signalen bereikt over wat er goed gaat en niet goed gaat. Dat is ook een overheid die ruimte geeft aan ambtelijk vakmanschap, zoals de Nationale ombudsman onlangs terecht bepleitte. Een overheid die, ten slotte, ook waakzaam een weerbaar is tegen ondermijning van de democratische rechtsorde.

Ik ben ervan overtuigd dat we in Nederland een overheid hebben die het goede met de mensen voor heeft. Maar goede wil is geen garantie tegen onrecht. De reparatie van de rechtsstaat kost veel tijd en inspanning van ons allemaal. We zijn nog niet waar we zouden moeten zijn. Ja, afgelopen jaren is er veel werk verzet. We hebben verschillende grondwetsherzieningen aangenomen. Er is een rijksbrede wetgevingstoets gekomen, die echt kijkt naar discriminatie. We zijn bezig met de inventarisatie van hardvochtige uitkomsten en we zijn bezig met de eerste aanpassingen van wetten. We zetten stappen op het gebied van constitutionele toetsing. De Kamer heeft de Wet financiering politieke partijen, de Wet versterking decentrale rekenkamers en de Wet nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen, aangenomen. Er is eindelijk een Staatscommissie Rechtsstaat ingesteld, die vanuit burgerperspectief moet kijken naar het verbeteren en versterken van de rechtsstaat. Dus de opdracht is duidelijk: we moeten onze democratische waarden beschermen, onze democratische rechtsstaat onderhouden en deze blijven vernieuwen naar de eisen van deze tijd. Dat kan de overheid niet alleen. Daar is de samenleving ook voor nodig. Samen geven we onze democratische rechtsstaat vorm. Hier ligt een opdracht voor ons allemaal.

Daarom is ook de terechte vraag gesteld: hoe zit het nou met het opnemen van hardheidsclausules in wetten en regels? Hoever zijn we nu eigenlijk? Welke wetten zijn daardoor veranderd? Het afgelopen jaar hebben we met de komst van het nieuwe kabinet kunnen zien dat er op verschillende beleidsterreinen inventarisaties zijn gemaakt. Gisteren — het is laat, maar ik wilde het heel graag voor het debat aan u toesturen — heb ik een gedetailleerd overzicht gemaakt. Het is de uitvoering van de motie-Ploumen/Jetten, waarin wordt gevraagd dat elk departement die hardvochtigheden onderzoekt. We zien de eerste voorbeelden in de praktijk, waarin dat veranderd is. Daar is niet altijd wetgeving voor nodig. DUO heeft inmiddels bijvoorbeeld de eerste beleidslijnen veranderd. Zo legde DUO tot voor kort standaard een bestuurlijke boete op van 50% bij misbruik van de uitwonendenbeurs. Dat kon in individuele gevallen een hardvochtige uitwerking hebben. Daarom is die beleidslijn aangepast.

Tegenwoordig is men bij DUO ook bezig om bij een minnelijke schuldsaneringsregeling de achterstallige schuld kwijt te schelden na afloop van de regeling. Dat gebeurde tot voor kort alleen bij een wettelijke schuldsaneringsregeling. Dat was ook hardvochtig. Men gaat dat ook anders aanpakken. Ook vaardigt DUO geen nieuwe dwangbevelen meer uit als de debiteur te maken heeft met meerdere dwangbevelen van het CJIB.

We zien aan de ene kant dat er niet altijd een aanpassing van wet- en regelgeving nodig is, maar tegelijkertijd is er nog wel de nodige wet- en regelgeving aan te passen. De verschillende ministeries rapporteerden de afgelopen tijd aan de verschillende commissies over de stappen die zij op dat punt zetten. Ik hoor de aansporingen van de Kamer om ervoor te zorgen dat dat echt voortgang blijft houden, omdat de tijd voortschrijdt.

Dat zien we ook op het punt dat mevrouw Leijten nadrukkelijk naar voren bracht. Dat betreft de toentertijd aangenomen motie-Jetten/Marijnissen. Die motie ging erover dat het van belang is om de Algemene wet bestuursrecht aan te passen en daarin de algemene beginselen van behoorlijk bestuur op te nemen. Dan zou iemand kunnen zeggen: dat klinkt wel heel erg technisch. Maar dat is het niet, want uiteindelijk is die wet de basis van alle beslissingen die gemeenten, provincies en de rijksoverheid nemen. Die wet was oorspronkelijk bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen die in aanraking komen met de overheid voldoende waarborgen hebben dat hun rechten goed overeind staan. Waarom is dat van belang? Dat is omdat een overheid altijd een steviger instituut is dan een individuele burger in Nederland. Daarom werken we ook aan die Algemene wet bestuursrecht. Dat vraagt tijd.

Vandaag hebben we de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht wel in preconsultatie gedaan. Ik zal zo kort toelichten wat ongeveer de lijnen zijn van wat hierin verwerkt wordt. Waarom gaat de aanpassing in preconsultatie? Preconsultatie is een technisch begrip. Dat is omdat we graag willen dat alle uitvoeringsorganisaties, gemeenten, provincies, de verschillende zelfstandige bestuursorganen en ook mensen zelf met elkaar kunnen kijken of die wet de verandering teweeg gaat brengen die nodig is en waarnaar in de motie is gevraagd.

Voorzitter. Waar ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, SP. U voelde het goed aan.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is enige ervaring, zowel aan de kant van de minister als aan deze kant. Komen de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht?

Minister Bruins Slot:
Ja, een aantal zit er al in en een groot aantal wordt toegevoegd. Dat zit 'm in verschillende aspecten. In deze consultatieversie staat ook nog een ander artikel. Er staat nu ook in dat de overheid dienstbaar dient te zijn ten opzichte van de samenleving.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is eigenlijk best verdrietig dat we dat in een wet moeten zetten, maar als het erin moet, moet het erin. Dat hebben we ook vastgesteld. Ik ga overigens graag bekijken of de motie in de wet wordt uitgevoerd. Ik zei net dat het bij het zoeken naar het uitvoeren van deze motie een tombola was van verwijzingen naar brieven, waardoor ik persoonlijk erg het gevoel kreeg dat die niet was uitgevoerd. Maar als die motie nu wel in de wet zit, dan is dat fijn. Dat gaan we dus goed bekijken.

Dan over de preconsultatie. Ik begrijp natuurlijk heel erg goed dat de minister zegt: ik wil samen met de uitvoering zorgen dat we wetten maken die ze kunnen uitvoeren. Maar dit is een voorwaardelijke wet. Die gaat over de vraag hoe er in de verhouding tussen de verschillende staatsmachten met het algemeen belang en met de inwoner, de burger, wordt omgegaan. Ik wil de minister vragen ervoor te zorgen dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur niet worden weggeconsulteerd door uitvoeringsinstanties omdat het een beetje lastig is, omdat het misschien een beetje een sta-in-de-weg is, of omdat het "zo niet werkt". Hoe wil zij daarmee omgaan?

Minister Bruins Slot:
Het is allereerst goed om te zeggen dat er in de wet een aantal hele relevante zaken worden opgenomen, zoals het altijd hebben van een telefoonnummer voor de mogelijkheid tot persoonlijk contact. Dat betreft ook een motie die mevrouw Leijten heeft ingediend.

Het volgende betreft een belangrijke vraag, die door meerdere leden werd gesteld. We leggen ook de mogelijkheid voor om af te wijken van een wet op het moment dat die onevenredig uitpakt. Ook gisteravond, toen de uitvoeringsorganisaties aan deze voorzitter de Staat van de Uitvoering overhandigden, waren juist zij degenen die breed aan het kabinet en de Kamer de oproep deden: zorg ervoor dat wij meer kunnen staan voor onze inwoners in Nederland, want daar doen we het voor. De zorg die mevrouw Leijten heeft dat alles wat mensen in Nederland ten goede komt eruit wordt gepreconsulteerd — laten we daar geen werkwoord van maken — klopt niet. Ik hoorde gisteravond juist iets anders, namelijk een oproep van de uitvoeringsorganisaties om ervoor te zorgen dat zij weer de ruimte krijgen om te doen wat nodig is om mensen te helpen die een aanspraak doen op de overheid. Meerdere leden gaven al aan dat de overheid een schild kan zijn voor de kwetsbaren in de samenleving.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zei het in mijn termijn ook al: de staat van de uitvoering is iets goeds. Ik denk dat het goed is voor de uitvoeringsdiensten dat er meer aandacht en warmte is voor hen vanuit de politiek, de regering en de Tweede Kamer. Dat is logisch. Tegelijkertijd kreeg ik er een hele nare smaak van in mijn mond. Als in de kop staat "Belastingdienst vraagt om ruimte om uit te voeren" en diezelfde Belastingdienst is nog steeds aan het procederen tegen ouders in het toeslagenschandaal, omdat ze hun dossier vragen ... Dat zijn gewonnen rechtszaken van drieënhalf jaar geleden. In april dient daarvan het hoger beroep bij de hoogste bestuursrechter. Dan gaan we naar de Raad van State, alsof die niet iets anders te doen heeft. De landsadvocaat wordt ingehuurd, alsof die niet iets anders te doen heeft en we dat geld niet anders kunnen besteden. De vraag daarbij is: moeten ouders wel hun dossier krijgen bij een gewonnen rechtszaak? Dat zijn dezelfde overheidsinstanties. Nergens, maar dan ook nergens, is bepaald door een wet, een Tweede Kamer of een regering dat dat moet. Ik zou de minister willen vragen om dat wel te blijven zien. Mooie rapporten en allemaal mooie beleidsadviezen zijn prima, maar het verschil met de uitvoering en wat mensen op dit moment nog zien daarvan, is groot, zo niet een hele diepe kloof.

Minister Bruins Slot:
Ik noem twee andere zaken die ik nu in deze wet heb opgenomen. Ik neem een specifiek artikel op waarin ik de overheden vraag om eerder informeel contact in de aanvang van een bezwaarschriftprocedure op te nemen. Dat is echt een opdracht.

Ten tweede heb ik in de wet opgenomen dat mensen de mogelijkheid krijgen om in een vroeg stadium kennelijke schrijf- en rekenfouten of andere dingen die eenvoudig hersteld kunnen, te herstellen. Dat zijn belangrijke verplichtingen die je neerlegt om de situaties waar mevrouw Leijten het over heeft, te voorkomen. Ik snap dat het lang duurt, maar om tot goeie wetgeving te komen, moet je zorgen dat je dat stap voor stap doet.

Een van de dingen die we doen in deze preconsultatie van de Algemene wet bestuursrecht, is dat we samen met inwoners uit Nederland zitten om te kijken of deze wet gaat werken. Per onderwerp gaan we een aantal gesprekken voeren gezamenlijk met andere organisaties, om te kijken of we uitkomen bij wat de Kamer wil om te zorgen dat de overheid weer herkenbaar is voor mensen. Dat is een lange weg, maar dit is wel een hele belangrijke wet. Die zal nooit in detail alle algemene beginselen van behoorlijk bestuur opnemen, maar ik heb met deze wet ervoor moeten zorgen dat de grote punten die de Kamer heeft aangegeven en het kabinet heeft erkent, in de basis teweeg worden gebracht. Dat geldt voor alle bestuursorganen.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, DENK, en dan mevrouw Inge van Dijk.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vroeg me af of de minister beoogt om in de herziening van die wet vast te leggen dat overheidshandelen in de richting van het land uitlegbaarder moet zijn. Daar bedoel ik onder andere mee dat iemand te allen tijde dient te horen waarom iemand bijvoorbeeld is geselecteerd, waarom iemand naar boven is komen drijven of waarom iemand wordt gecontroleerd. Daar bestaan nu heel veel vraagtekens over bij heel veel mensen. Is de minister voornemens om daarvoor een aanscherping in de wet op te nemen?

Minister Bruins Slot:
Allereerst ben ik het met de heer Van Baarle eens dat onterecht onderscheid maken, niet mag. Dat is verboden. Daar hebben wij als overheid echt grove fouten in gemaakt. Dat heeft de staatssecretaris voor Belastingdienst ook aangegeven. In de wet heb ik nu opgenomen dat de motiveringsplicht wordt uitgebreid om ervoor te zorgen dat er begrijpelijkere besluiten bij mensen op de deurmat vallen of in te mailbox terechtkomen. Dat is in preconsultatie gegaan. Veel overheden doen dat ook steeds beter. Dat wil ik zeggen, want er gaat ook ontzettend veel goed. Ik vind dat wel een belangrijk uitgangspunt om nadrukkelijker in de wet vast te leggen, zodat iedereen die werkt bij de overheid, als plicht dat nog een keer zegt. Tegelijkertijd realiseer ik me dat ik voor een heleboel mensen al niet heel goed te begrijpen ben in de antwoorden die ik nu in de Kamer geef. Het is ook een vaardigheid om zaken op zo'n manier zonder jargon uit te leggen dat mensen snappen waar je als overheid mee bezig bent.

De heer Van Baarle (DENK):
Begrijpelijkheid is één ding. Ik vind het goed dat de minister dat in de wet wil aanscherpen. Het punt dat ik wilde maken, is niet zozeer de begrijpelijkheid, maar een uitbreiding van de motiveringsplicht om mensen bijvoorbeeld te informeren dat een besluit wordt genomen op basis van een risicoprofileringsmodel. Ik vind dat mensen dat mogen weten. Is de minister voornemens om de wet zodanig aan te scherpen dat, als de overheid een besluit neemt en de burger een brief krijgt, daar bijvoorbeeld in staat: dit besluit hebben we genomen op grond van risicoprofilering? Dan weet de burger dat. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Bruins Slot:
Dat is een specifieke uitwerking van het vraagstuk waar we op andere terreinen natuurlijk ook mee bezig zijn. Het is niet voor niks dat het College voor de Rechten van de Mens het toetsingskader heeft gemaakt als het gaat om risicoprofielen, en dat elk individueel ministerie nu een inventarisatie maakt en de Kamer aangeeft wat daarin veranderd dient te worden. Op dat gebied lopen dus al verschillende acties. Als het gaat om de uitwerking van de motiveringsplicht, moet je goed onderbouwen waarop je wetgeving is gebaseerd. Dat betekent ook dat je moet onderbouwen welke basis het besluit heeft. Dat soort zaken moet wel verduidelijkt worden.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, maar dat is nog geen antwoord op de vraag. Mijn vraag was of de minister beoogt — zij wil de principes van behoorlijk bestuur gaan aanscherpen in de wet; het is heel goed dat de minister dat doet — dat in de wet komt te staan dat de overheid een nadrukkelijke plicht heeft, wat ook is geadviseerd door de Raad van State, om burgers te informeren op grond waarvan de overheid een besluit neemt. Denk bijvoorbeeld aan de situatie waarin het besluit heeft plaatsgevonden op grond van een risicomodel. Dan hoeft de overheid wat mij betreft niet een hele lijst van risicomodellen toe te zenden, maar ze kan op z'n minst de mensen informeren dat op grond van zo'n risicoprofilering dat besluit is genomen. Dan staan mensen ook in hun kracht om recht te halen als zij het gevoel hebben dat er iets mis is.

Minister Bruins Slot:
Dat punt geldt zeker op het gebied van algoritmen. Ook in het algoritmeregister moeten mensen meer duidelijkheid krijgen. Dat is ook een profilering die gemaakt is van de wijze waarop je besluitvorming doet. Dat werkt met dat soort eenheden. Daarin moet meer duidelijkheid komen, maar daar is de staatssecretaris mee bezig.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou heel graag het cirkeltje rond willen maken. We praten hier nu over dit onderwerp. We praten ook heel veel over de menselijke maat: hoe doe je het vervolgens in de praktijk? Ik merk dat mensen in de uitvoeringsorganisaties soms een beetje bang zijn geworden om, als het wel klopt maar niet deugt, een ander besluit te nemen. Ik zou het heel mooi vinden als we na gaan denken over hoe we de implementatie doen en gaan checken dat het gebeurt zoals we het bedoeld hebben met elkaar. Ik bedoel dus niet dat we denken: we hebben een wet gemaakt en die is klaar, dus nu zijn we klaar en gaat alles goedkomen. Ik bedoel dat we ook de nazorg stevig gaan inregelen. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Bruins Slot:
Daar zitten voor mij drie belangrijke zaken aan vast. Ten eerste ben ik het er echt mee eens, en mevrouw Van Dijk en mevrouw Van der Graaf zeiden dat ook, dat de periode dat we alleen maar naar de overheid keken als New Public Management — ik heb het over een overheid die een klant heeft, een markt is en efficiënt en doelmatig is — voorbij is. De afgelopen periode hebben gebeurtenissen overduidelijk laten zien dat een overheid meer dan dat moet zijn. De overheid moet ruimte hebben om dicht bij de mensen te staan, om responsief te zijn, om dienstbaar te zijn.

Het tweede wat daarin belangrijk is, is dat je van tevoren bij het maken van wetgeving het gesprek met mensen zelf aangaat over of de wet gaat werken. Dan hoef je minder nazorg te verrichten. Ik kom straks nog op het punt terug dat de heer Bushoff in dat kader aangaf. Dat betekent dat je met het herzien van de Algemene wet bestuursrecht nu al bezig bent om die gesprekken te voeren, zodat je dat niet achteraf nog een keer hoeft te doen. De Kamer heeft daar wel iets anders goeds in gedaan. "Iets" is niet het goede woord, want de Kamer doet vaker goede dingen. Maar de Kamer heeft er wel voor gezorgd dat we nu ook invoeringstoetsen na een jaar doen. Ik vind dat ook een heel belangrijk instrument. Ik ga er binnenkort ook eentje doen op de Wet open overheid om te kijken of die wet precies doet wat nodig is en of wij er voldoende bij aansluiten. Daar kom ik later nog op terug.

Het derde is het punt van de nazorg. Dat is een van de artikelen die ik nadrukkelijk voorleg als een discussiepunt, ook gedurende de preconsultatie. Dat artikel zit ook in de Algemene wet bestuursrecht. Wanneer er in een wet in formele zin, een wet die dus hier is aangenomen, echt een onrechtvaardigheid zit, moet je daar in een uiterst geval gemotiveerd van af kunnen wijken. Dat is een soort veiligheidsventiel. Ik realiseer me wel dat dat behoorlijk verstrekkend is. Ik verwacht in de komende tijd dat dat best nog wel discussie zal oproepen tussen verschillende organisaties. Dat vind ik ook heel belangrijk. Je kan dan namelijk precies doen wat volgens mij mevrouw Van Dijk ook wil, namelijk dit soort zaken van tevoren boven water krijgen zodat er niet achteraf nog pleisters geplakt moeten worden. Dat kan ik haar meegeven. We zijn dus daarmee bezig. Mijn inzet is dat ik de Algemene wet bestuursrecht in ieder geval nog dit jaar bij de Kamer neerleg, zodat het debat dan kan plaatsvinden.

Dan kom ik gelijk bij het punt dat de heer Bushoff maakte over het belang om verschillende groepen mensen in samenleving te betrekken bij beleid. Hij verwees daarbij ook naar artikel 4, lid 3, van het VN-verdrag Handicap, waarin staat dat overheden verplicht zijn om mensen met een beperking via hun vertegenwoordigende organisaties te betrekken bij beleid en wetgeving. Dat geldt voor landelijke, lokale en ook regionale overheden. De heer Bushoff verwees naar de gemeenten. Hij weet ook dat de gemeenten verplicht zijn om een lokale inclusieagenda op te stellen samen met ervaringsdeskundige inwoners.

Om de invloed van alle mensen bij het beleid überhaupt te vergroten, heb ik onlangs in de Kamer het wetsvoorstel voorgelegd voor de versterking van participatie op decentraal niveau. De Kamer gaat dat nog behandelen. Het verplicht gemeenten om een participatieverordening op te stellen en daarmee ook nadrukkelijk beleid te voeren. Het verplicht gemeenten om mensen te betrekken bij de uitvoering en de evaluatie van beleid op een actievere manier dan in de inspraakverordening tot nu toe vereist was. Veel gemeenten doen dat al op een goede manier, maar dit is wel de manier om ervoor te zorgen dat álle gemeenten dat gaan doen.

De heer Ellian (VVD):
Is het blokje Algemene wet bestuursrecht klaar?

De voorzitter:
Volgens mij was dat nog niet helemaal klaar.

De heer Ellian (VVD):
Ik twijfelde al of het helemaal klaar was.

Minister Bruins Slot:
Nou, ik was inderdaad inmiddels wel op een ander punt over de overheid terechtgekomen, maar ik was eigenlijk nog niet klaar met het hele blokje.

De heer Ellian (VVD):
Merci. Het is uitstekend dat de Algemene wet bestuursrecht nu grondig tegen het licht wordt gehouden. Nu weet ik natuurlijk wel dat deze minister niet de minister voor Rechtsbescherming is, maar ik wil toch de volgende vraag stellen. In het antwoord van de minister proef ik dat er met name wordt gerefereerd aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, maar de Awb heeft natuurlijk een grondgedachte. Die houdt in dat de overheid de hele dag heel veel besluiten neemt en dat het prettig is als die besluiten zo veel mogelijk in stand blijven. Maar het onderdeel dat ik nu mis in het antwoord van de minister is het rechtsbeschermingsonderdeel. Dat is nu heel stringent en nauw geformuleerd en dat is exact waardoor mensen in de knel kwamen. Wordt dat nu ook meegenomen in die herziening? Dat is wat mij betreft eigenlijk nog belangrijker dan die algemene beginselen.

Minister Bruins Slot:
Zeker. Laat ik benadrukken dat ik deze wet samen met de minister voor Rechtsbescherming doe. Dit debat valt onder de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, dus ik sta hier vandaag zelf, maar gezien het karakter van dit debat denk ik dat het ook heel goed zou zijn dat wij dat gezamenlijk voortzetten. Ik weet dat de minister voor Rechtsbescherming hier ook zeer gemotiveerd voor is.

Op het gebied van de rechterlijke macht wil ik regelen dat de rechter meer mogelijkheden krijgt om voor mensen tussenuitspraken te doen. Daarnaast willen we ook zorgen voor wat de heer Omtzigt volgens mij een "burgerlijke lus" noemde. Als een burger op een gegeven moment in een rechtszaak iets stelt, krijgt deze ook meer mogelijkheden om dat te bewijzen. Het gaat erom dat diegene de mogelijkheid krijgt om aanvullende informatie te verstrekken. Volgens mij zijn dat twee belangrijke zaken om de evenwichtigheid van de positie van de overheid ten opzichte van de burger in het proces te versterken.

De heer Ellian (VVD):
Dat is een helder antwoord. Deze minister is capabel genoeg om nu ook een stukje bestuursrecht mee te nemen, dus ik stel de vragen maar gewoon, omdat die wel de essentie van dit debat raken. De beide elementen die de minister nu noemt om dat evenwicht in balans te brengen, vind ik uitstekend. Maar ik mis nog steeds wel wat meer fundamentele ... Ons bestuursrecht is gebaseerd op het zogeheten besluitbegrip. Het besluit staat centraal en tegen dat ene besluit kom je op. Maar juist bij de toeslagenaffaire — anderen weten hier veel meer van dan ik — werd een burger geconfronteerd met vier, vijf besluiten. In de ene procedure stelde je dan iets en in de andere procedure kon je daar dan weer niets mee. Ambtenaar A zei in de ene procedure iets anders dan in de andere. Dat is een wirwar, een brij van procedures waar een burger letterlijk in verdwaalt. Zijn we ook bereid om een keer goed te kijken naar de vraag: moet dat besluit centraal staan of kijken we iets breder — het hoeft niet heel breed —naar wat er speelt tussen de betreffende burger en de overheid?

Minister Bruins Slot:
Voor mij zit 'm dat in een aantal elementen. Het zit 'm, dus even los ... Ik begin bij het begin. Het zit 'm allereerst in wet- en regelgeving die je hier maakt in dit huis, die rekening houdt met de complexiteit waar de mensen in leven. Als je een rijbewijs aanvraagt, gaat het prima. Maar als je bijvoorbeeld te maken hebt met hele brede hulpverlening van verschillende kanten, dan zie je dat mensen klem komen te zitten. Je geeft het mensen te doen die bijvoorbeeld jeugdzorg hebben en bijvoorbeeld ook nog huurondersteuning krijgen, die soms twaalf verschillende hulpverleners over de vloer krijgen. Dat is een van de redenen waarom we werken aan een wetsvoorstel waarmee we bij multifunctionele problematiek tot een betere gegevensuitwisseling kunnen komen. Ook dat wetsvoorstel is een uitvloeisel. Ik begin dus bij het begin. Ik weet dat de heer Ellian een andere vraag stelde, en daar kom ik nog op. Maar dit is de basis. Als je dat goed doet, dan kom je niet aan het eind.

De uitvoeringsorganisaties zeiden gisteren hetzelfde. Die zeiden dat je die complexiteit moet reduceren: doe dat goed, aan de voorkant. Die rechter is gewoon afhankelijk van het besluitbegrip, want je moet ergens aan toetsen. Tegelijkertijd, als we tot een wijziging van artikel 3:4 van de Algemene wet bestuursrecht komen, het evenredigheidsbeginsel, geven we wel een veiligheidsventiel in een situatie waarin de rechter zelf al concludeert dat verschillende wetgeving onrechtvaardig uitpakt. Het is straks aan de Kamer om verder te wegen of het gedachtegoed dat de heer Ellian heeft, voldoende in de wet verwerkt is. Maar ik zou niet heel snel van het besluitbegrip willen afstappen. Wel wil ik naar een meer mensgerichte benadering waarin mensen eerder hun verhaal kunnen houden, bijvoorbeeld voor een bezwaarprocedure, zodat men weet dat er meer speelt dan alleen maar die ene aanvraag. Dat zijn de zaken die daarbij van belang zijn.

Voorzitter. Nog even kort aanvullend op wat de heer Bushoff aangaf. Een belangrijk punt is dat sommige gemeenten, behalve de verplichting die ze hebben, vaak nog voor een gehandicaptenraad of voor een Wmo-raad kiezen om zo veel mogelijk inwoners bij het beleid te betrekken. Er ligt hier in ieder geval een belangrijk wetsvoorstel, ook voor de Kamer, om juist de betrokkenheid van verschillende groepen bij het beleid echt breed te verankeren. Tegelijkertijd zeg ik dat veel gemeenten het echt al heel goed doen.

De heer Bushoff (PvdA):
We zullen ongetwijfeld nog een debat voeren over de vraag: op het moment dat je al wetten hebt en die hardvochtig uitpakken, hoe ga je daar dan mee om? Maar inderdaad, een belangrijk punt is ook dat je eigenlijk wil dat wetgeving aan de voorkant goed uitpakt voor mensen voor wie die bedoeld is. Dan helpt het als je die groepen mensen erbij betrekt. Hoor ik nu de minister zeggen: met het wetsvoorstel dat naar de Kamer komt wordt dat goed genoeg geregeld en weet je straks zeker dat ook mensen met een handicap of een chronische ziekte goed genoeg bij beleid en regelgeving worden betrokken?

Minister Bruins Slot:
Er liggen al verschillende eisen. Het is ook een eis om artikel 4.3 van het VN-verdrag uit te werken en men moet bij gemeenten natuurlijk al een lokale inclusieagenda opstellen. Maar het is straks vooral aan de heer Bushoff zelf om te concluderen of hij het wetsvoorstel goed genoeg vindt. Anders had ik het niet ingediend, maar ik heb het ook over het breed betrekken van mensen. Het is van belang om bijvoorbeeld mensen met een handicap te betrekken. Ik vind stichting Prokkel daar een heel mooi voorbeeld van. Die zijn ook betrokken rondom ons verkiezingsproces. Zij leveren een hele waardevolle bijdrage als stembureaulid of anderszins om ons te laten inzien wat er goed gaat, maar zeker ook wat er beter kan.

De heer Bushoff (PvdA):
Ik herken inderdaad dat het betrekken van mensen met een chronische ziekte of een handicap gelukkig vaak best goed gaat, ook bij gemeenten. Tegelijkertijd zie ik dat het nog lang niet overal goed genoeg geregeld is dat ze daadwerkelijk altijd betrokken worden. Ik ga me er dus nog even op beraden of ik het wetsvoorstel afwacht en dan kijk of het goed genoeg geregeld is of dat ik er nu al iets mee ga doen. Daar ga ik nog even over nadenken.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf stelde een hele basale vraag die van belang is: vanuit welke waarde werkt de overheid? Wellicht is het de Kamer ook opgevallen dat de afgelopen jaren ook in mijn brieven steeds vaker het begrip "publieke waarde" terug is gekomen. Uiteindelijk gaat het om ambtelijk vakmanschap. Het gaat om het werken vanuit vertrouwen en vanuit dienstbaarheid, legitimiteit, de opgave van verantwoordelijkheid en professionaliteit. Daarin moeten we continu investeren. Dan gaat het ook om zaken die we doen rondom dialoog en ethiek. Ambtelijk vakmanschap is dus echt cruciaal om ervoor te zorgen dat we dat kunnen doen. Dat sluit ook aan bij het pleidooi dat ik eerder hield in het interruptiedebat met mevrouw Van Dijk over een overheid die niet alleen nieuw public management moet zijn, maar die ook meer mensgericht moet zijn en meer rekening moet houden met het doenvermogen van mensen. De Algemene wet bestuursrecht is een van de concrete instrumenten waarmee ik als minister zelf een stap kan zetten om dat te veranderen.

Voorzitter. Het is daarbij ook van belang om vooral te kijken naar het volgende. Een aantal punten over de Algemene wet bestuursrecht hebben we al in interrupties besproken, maar het gaat er uiteindelijk om dat mensen die bij de overheid werken de ruimte krijgen om het verschil te kunnen maken. Dat hebben we af en toe echt knap ingewikkeld gemaakt. Dat is een weg van de lange adem. Ik realiseer me dat de Kamer bepaalde zaken gewoon niet snel genoeg vindt gaan; dat heeft ze hier ook weer klip-en-klaar gemaakt. Ik wil wel aangeven dat we in ieder geval op deze punten met betrekking tot de Algemene wet bestuursrecht en een aantal andere zaken die ik naar voren heb gebracht wel stappen voorwaarts zetten. Ik realiseer me ook dat dit marstempo gewoon moet worden aangehouden.

Voorzitter. Dan de rechtsstaat, de institutionele waarborgen en de rechtsstatelijke cultuur. Een heel belangrijk punt daarbij is iets wat door meerdere leden naar voren hebben gebracht, namelijk het belang van de betrokkenheid van jongeren. We zagen bijvoorbeeld een groot verschil bij de gemeenteraadsverkiezingen: van de praktisch opgeleide jongeren stemde zo'n 24% en van de theoretisch opgeleide jongeren zo'n 42%. Dat zegt niet altijd iets over hun betrokkenheid bij de samenleving, maar het zegt wel iets over de vraag of ze bereid zijn om hun stem uit te brengen. Een van de belangrijkste instrumenten daarbij is de versterking van het burgerschapsonderwijs, die naar aanleiding van de staatscommissie parlementair stelsel ook vereist is. Het is aangescherpt en geïntensiveerd en de inspectie houdt daar ook toezicht op.

Gisteren hebben we het er in het commissiedebat over gehad dat het wel echt van belang is om te bekijken hoe dat op deze manier gaat en of zaken nog anders kunnen. Dat is ook de reden waarom ik zelf graag met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs in gesprek ga om te bekijken wat we extra kunnen doen om de betrokkenheid van jongeren bij de democratie te vergroten. Een ander belangrijk element is de uitvoering van de motie van mevrouw Bromet, die Kamerbreed is aangenomen, om jongeren steviger en vaker bij de politiek te betrekken. Een laatste onderdeel waarmee we bezig zijn, is de generatietoets. Die moet ervoor zorgen dat er meer oog is voor jongeren bij beleid en wetgeving. Ik hoop de Kamer in de loop van dit jaar daarover te informeren.

Meneer Ellian stelde nog weer een relevante vraag: kent de rechtsstaat alleen rechten of bestaat die ook uit plichten? Ik kom dan even terug op de basis van de rechtsstaat: onze Grondwet. Grondrechten zijn een essentieel onderdeel van de rechtsstaat. Daarin heeft iedereen onvervreemdbare rechten, maar dat is niet genoeg voor een goed functionerende rechtsstaat. Een rechtsstaat vraagt ook iets van de mensen die daarin leven, want iedereen in een rechtsstaat is verplicht om zich te houden aan de wet en om de grondrechten van anderen te respecteren. Een goed werkende rechtsstaat betekent dus ook dat er rechten en plichten zijn. Ik ben het dus eens met wat de heer Ellian daarover zegt.

De heer Ellian stelde daarna terecht de vraag: hoe zit het dan met de overheid die zichzelf niet aan het recht houdt, en hoe zorg je ervoor dat we de stappen zetten om dat te stoppen? De heer Ellian noemde het voorbeeld van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik aarzel een beetje om op het individuele handelen van mijn collega in te gaan, maar bij de afweging of iets openbaargemaakt moet worden, staat gewoon overeind dat het ministerie van VWS zich moet houden aan de wettelijke uitzonderingsgronden. Ik heb, in ieder geval op dit moment, geen reden om aan te nemen dat het ministerie zich niet houdt aan die richtlijn. Tegelijkertijd is er wel het punt dat deze Kamer eerder heeft gemaakt naar mij als minister toe, namelijk dat de procedures die nu lopen, met de ingebrekestellingen, natuurlijk nooit een standaardpraktijk mogen zijn. We moeten die informatiehuishouding van de rijksoverheid verbeteren, om ervoor te zorgen dat we de wet goed gaan uitvoeren. Dat is ook de reden waarom ik tegen de Kamer heb gezegd dat ik op verzoek van de Kamer nu ook jaarlijks ga rapporteren waar we nou eigenlijk staan met die Wet open overheid, hoeveel procedures er lopen, of de behandelingstermijn minder wordt en hoeveel ingebrekestellingen er zijn, om ervoor te zorgen dat de overheid zich op dat punt aan de wet houdt.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP gelooft niet dat het de informatiehuishouding is, om heel eerlijk te zijn, maar denkt dat het gewoon onwil is om het goed te organiseren. Dat zien we ook terug bij Toeslagen. Informatie is er wel, maar wordt gewoon niet tijdig bij elkaar gezocht, en dan krijg je een ingebrekestelling. Dan kan je beter een team ingebrekestellingen oprichten dan het oplossen: dat lijkt wel de reflex te zijn. Als het dan gaat over het niet op tijd leveren van zo'n Wob-verzoek of Woo-verzoek of een dossier dat mensen vragen, dan gaan mensen niet alleen in gebreke stellen, maar ook naar de rechter. Dan verliest de Staat dat. Dan gaat de Staat doorprocederen. Wat vindt de minister daar nou precies van?

Minister Bruins Slot:
Daar zitten twee zaken aan vast. Ik zie een heleboel mensen, in ieder geval bij mij in de organisatie, echt met heel veel inzet werken aan de verzoeken in de Wet open overheid. Maar er zijn wel een aantal dingen die we beter moeten doen. Dat is in de eerste plaats het verbeteren van de informatiehuishouding. Het scheelt inderdaad als we meer informatie actief openbaar maken; dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Daar gaan we de komende jaren stap voor stap aan werken. Ik heb onlangs de Kamer nog een brief geschreven over de manier waarop we dat technologisch willen doen, en over het feit dat ik een tik op de vingers heb gekregen van het Adviescollege ICT-toetsing, dat zegt: je moet het op een andere manier bouwen. Dat ga ik dus ook doen. En het gaat om kijken hoe we het sneller en beter kunnen doen. Daarom zijn we ook bij een aantal ministeries nu een experiment begonnen om te kijken of we dat met technische middelen of met een aantal andere zaken beter kunnen oppakken. Dat moet ook landen in de invoeringstoets die ik vanaf mei ga uitvoeren op de Wet open overheid.

Het andere punt dat mevrouw Leijten maakt, is het punt van de overheid als procespartij, als ik het goed begrijp. Dat gaat over de vraag hoe de overheid handelt bij verschillende rechtszaken, om ervoor te zorgen dat zij als een goede overheid handelt. Dan gaat het volgens mij over de rijksoverheid. Het is daarbij wel zo dat je je ook moet houden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur als je als ambtenaar of als advocaat in de rechtszaal staat. Dat je eraan kan werken om dat op een goede manier te doen en dat ook moet onderhouden, dat ben ik ook met mevrouw Leijten eens.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten vroeg ook specifiek naar het doorprocederen. Wilt u nog een toelichting geven, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Daar komt de minister misschien nog wel op terug. Ik wil even doorgaan op die informatiehuishouding. Dat is mijn laatste vraag daarover, want daar gaan we vast ook nog andere debatten over voeren. Als ik zeg dat mijn fractie zegt dat het onwil is, dan gaat het niet om de individuele ambtenaar die hard aan het werk is, want die dossiers samenstellen en kopiëren en lakken, dat is echt onwijs veel werk. Dus daar ligt het niet aan. Het ligt aan de onwil om het zo te organiseren dat het sneller kan. Het ligt aan de onwil om het zo te organiseren dat er voldoende mensen zijn om dat sneller te kunnen doen. We hebben afgelopen december nog een briefje gekregen van de staatssecretaris met: o, sorry, de parlementaire ondervragingscommissie heeft bepaalde stukken niet gekregen. Dat kun je dan dus niet aan de informatiehuishouding wijten. Als je er twee jaar na dato pas achter komt, heb je het gewoon niet willen leveren. Hoe kun je op het moment dat je vanuit dat soort houdingen handelt met informatie, zeggen "we doen ons best op papier, met 1,5 miljard voor de open overheid en dat soort zaken" terwijl het materieel niet gebeurt door de personen die op die informatie zitten? Wat gaat de minister daar nou precies aan doen?

Minister Bruins Slot:
Het is goed dat mevrouw Leijten verwijst naar Open op orde. De staatssecretaris heeft in december een brief gestuurd naar deze Kamer — ik heb dat trouwens als minister ook gedaan — over hoe we er in de komende jaren voor gaan zorgen dat die informatiehuishouding weer op orde is en de gegevens op de juiste plek staan. Het was mevrouw Van Gent die vanochtend bij de presentatie van haar rapport zei dat een goede informatiehuishouding geen corvee is, maar voor iedereen geldt. Daar heeft ze gelijk in. Maar de manier waarop we het nu hebben ingericht, is gewoon niet houdbaar. Dat moet op een slimmere, technologische manier, om ervoor te zorgen dat we dat weer goed doen, zoals dat vroeger met alle paternosterkasten ging. Dat is een vak, dat we de afgelopen jaren niet de aandacht hebben gegeven die het zo moeten krijgen. Het is wel heel erg belangrijk, om op basis van de Wet open overheid en de Archiefwet uiteindelijk bestuurlijke besluitvorming te ontwikkelen en inzichtelijk te krijgen, niet alleen voor de Kamer maar ook voor de mensen die dat willen.

De heer Ellian (VVD):
Ik begrijp heel goed dat deze minister niet kan ingaan op een dossier dat de verantwoordelijkheid is van een ander ministerie. Daar zag mijn vraag ook niet op. Het gaat mij om het volgende. Zowel in de kwestie van Nieuwsuur van vorig jaar, waarin uiteindelijk de Raad van State heeft gezegd dat je informatie wel in plukjes mag vrijgeven, als in de hele mondkapjescommunicatie rijst een patroon op. Dat patroon is wel dat de Staat zichzelf kennelijk de positie toe-eigent van: ja, wij zien het iets anders en we gaan het ook iets anders doen. Dat is natuurlijk wel gek als je aan de andere kant vaak van de burger vraagt om zich heel strikt aan de regels te houden. Zoals collega Leijten terecht zegt, heeft niemand onbegrip voor het feit dat duizenden documenten niet in één keer doorzocht kunnen worden, maar het gaat om de manier waarop je aan de ander vraagt: hoe gaan we daar samen uit komen? Dat is de reflectie waarom ik vraag. De Staat moet dus niet het beeld creëren van: wij betalen de dwangsom wel en u bekijkt het allemaal maar. Dat is een beeld waarop wij worden aangesproken op straat. Mensen zeggen dan: u staat voor de overheid, maar moet je dit voorbeeld zien; lekker is dat. Dat is de reflectie die ik zoek.

Minister Bruins Slot:
Dat probeer ik al aan te geven door de inzet te noemen die we nu hebben om niet meer bij de rechter terecht te komen. Er wordt bijvoorbeeld steeds meer van tevoren een gesprek aangegaan met mensen die een verzoek doen in het kader van de Wet open overheid, om te kijken of we dat verzoek gerichter kunnen krijgen en we daardoor de vraag ook sneller kunnen beantwoorden. Soms kun je ook de afspraak maken om de informatie in verschillende delen naar buiten te brengen omdat je het niet allemaal in een keer voor elkaar krijgt. Dat is ook een situatie waarin we als overheid stap voor stap leren hoe we dat beter kunnen doen. Maar dat het een enorme opdracht is, met alle opgaven die er nu liggen om die informatie te verstrekken, en dat dit op een aantal punten echt vastloopt terwijl we wel proberen om het los te krijgen, is de andere kant van de situatie van dit moment. Dat wil ik ook niet niet-helder verwoorden, want dat zou niet terecht zijn.

De heer Sneller (D66):
Dat was een hele goede vraag van collega Ellian, maar hoe zullen we dat kunnen volgen? De minister zegt dat ze kwantitatief gaat rapporteren over het aantal ingebrekestellingen en het aantal rechtszaken, maar juist ook die andere houding is van belang. Het zou goed zijn om te zoeken naar een manier waarop we ook kunnen volgen en kunnen laten zien dat die houding veranderd is.

Minister Bruins Slot:
De vraag is of het een houding is of een werkwijze. Het gaat ook om werkwijzen die je aan het veranderen bent, dus dat je eerder met mensen in gesprek gaat en afspraken maakt over de verstrekking. Want "houding" geeft mij soms het idee van bereidwilligheid, maar dit gaat ook gewoon over je werkprocessen op een goede manier regelen, zodat je mensen sneller ten dienste kan zijn.

De heer Sneller (D66):
Dat snap ik. Dat ben ik ook met de minister eens. Alleen tijdens het debat waarin de motie om dit debat te houden is ingediend, ging het ook uitgebreid over het hoger beroep dat VWS toen instelde. De Kamer zei in mijn herinnering unaniem: niet doen! De minister van Binnenlandse Zaken, de voorganger van deze minister, zei toen: ik ga er niet over; ik snap wel wat u zegt, maar ik ga er niet over. Dat hoger beroep werd wel ingesteld. Dat is niet een werkwijze, tenzij de minister zegt dat het in een protocol staat, maar volgens mij is dat ook een houding: hoe verhouden wij ons tot dit soort rechtszaken en gaan we door, door, door? Ik zoek toch naar een manier om die discussie over een jaar niet weer alleen maar op basis van het aantal rechtszaken dat nog loopt te hebben, maar juist ook op basis van de vraag of dat tussen de oren is gekomen, zoals de heer Ellian het net verwoordde.

Minister Bruins Slot:
Voor mijzelf als minister geldt dat doorprocederen nooit een doel op zichzelf mag en kan zijn. Het gaat echt om het goed beantwoord krijgen van de rechtsvraag. Het gaat ook over de vraag hoe wettelijke uitzonderingsgronden geïnterpreteerd moeten worden. Maar ik kan bij de invoeringstoets die ik aan het doen ben wellicht wel kijken of we wat meer zicht kunnen krijgen op de vraag of de Wet open overheid en de toepassing daarvan wel of niet tot meer rechtszaken leidt. Ik weet niet of ik die vraag kan beantwoorden, maar dat is misschien een van de vragen die ik in daarin — dat is een moment waarop we het brede perspectief beschouwen — kan meenemen, niet wetende of we daar heel veel harde bewijzen of feiten mee kunnen krijgen. Maar ik denk dat een aspect van een wet ook moet zijn dat je een wet uitvoert zonder dat je bij de rechter terechtkomt.

De heer Sneller (D66):
Dan mijn laatste vraag op dit punt, want ik kan het wel voorspellen: dat gaat meer rechtszaken opleveren, want er zitten allerlei nieuwe definities in die weer om duidelijkheid vragen. Ik denk dus dat het geen eerlijk beeld gaat opleveren van wat je wil weten, namelijk of het de mentaliteit van de overheid heeft veranderd wat betreft het betrachten van transparantie. Daarnaast kun je eigenlijk altijd zeggen dat je duidelijkheid van de hoogste rechter wil over hoe je deze rechtsnorm of dit wetsartikel moet interpreteren. Dat is precies het verschil tussen de juridische werkelijkheid van, zeg, een dienst juridische zaken die zegt duidelijkheid van de hoogste rechter nodig te hebben, en de werkelijkheid van de mensen op straat die zeggen dat het erop lijkt dat hier ook iets anders speelt. Ook veel politici vragen zich dit laatste af. Daarom zoek ik juist naar een manier om te kunnen objectiveren welke van de twee het nou is en of we het gedrag dat we allemaal zeggen te willen zien, ook daadwerkelijk vaker zien.

Minister Bruins Slot:
Ik zeg tegen de heer Sneller dat ik vind dat je dat niet altijd kan zeggen, want je moet echt heel goed motiveren waarom je wel of niet doorprocedeert bij een rechter.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:
Dat heeft ook te maken met de elementen van de rechtsstaat die de heer Ellian naar voren bracht. Hij verwees naar de Venetië-Commissie, die een zestal elementen naar voren bracht: legaliteit, rechtszekerheid, het verbod van willekeur, toegang tot de rechter, eerbied voor de rechten van de mens, en de gelijkheid voor, en het verbod op discriminatie door de rechter. Dat sluit aan bij het debat dat ik eerder met de heer Ellian heb gehad over de rule of law en de interpretatie daarvan. Dat is nu ook onderdeel geworden van de Staatscommissie Rechtsstaat. Als we kijken naar de basis, naar de vier beginselen van de rechtsstaat die het meest gebruikt worden door het kabinet, dan zijn dat de grondrechten, de machtenscheiding, het legaliteitsbeginsel en de onafhankelijke rechter. Wat daar ook van zij, voor een robuuste rechtsstaat zijn volgens mij al deze begrippen van belang. Dat is uiteindelijk de basis daarvan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We doen het heel abstract. Een paar maanden geleden deed ik het verzoek en kreeg ik een keurige lijst van de minister. Ik wil niet al te veel uitprinten, maar dat waren 44 dichtbedrukte kantjes van rechtszaken die door ministeries verloren zijn, waarin er een dwangsom gezet werd op het verschaffen van documenten en waar die documenten niet geleverd waren. Dat waren er meer dan 200 op 44 kantjes. Zijn al die documenten nu geleverd? Want ja, als je in een rechtsstaat leeft, dan moet een ministerie in ieder geval toch rechterlijke uitspraken naleven? Zouden we binnen een aantal weken een update kunnen krijgen van hoe het daar nu mee staat? Want we doen het hier heel abstract, maar het aantal zaken is de afgelopen jaren verdubbeld.

Minister Bruins Slot:
Ik stuur een heleboel brieven naar de Kamer. Ik check dit even. Gaat dit over de brief die ik als coördinerend minister heb geschreven naar aanleiding van de vraag over het aantal rechtszaken en ingebrekestellingen die de heer Omtzigt ooit aan het vorige kabinet heeft gesteld in een mondeling vragenuur? Ik heb gezegd dat ik dit wel heel graag wilde oplijnen, omdat ik ook vind dat we beter inzicht moeten hebben in de vraag of we beter ons best moeten gaan doen of dat we er ook slechter voor kunnen staan. Is het die brief?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Het is de brief van 15 september: antwoord op vragen van het lid Omtzigt over het bewust vertragen van Wob-verzoeken en het betalen van dwangsommen door de regering. Deze minister heeft dat inderdaad als coördinerend minister verzameld en wel op een leesbare, nette en geordende manier, dus dat hielp. Maar je zag tussen 2020 en 2021 wel een verdubbeling van het aantal dwangsommen dat de regering moet betalen. En het waren allemaal dossiers die politiek gevoelig waren, of het nou ging om de evacuatie uit Kabul, om Schiphol, stikstof of de appjes op VWS. Het waren 44 pagina's lang allemaal dat soort dossiers. Ik zou graag willen weten waar we ongeveer staan. We kunnen hierover namelijk constant abstract met de ministeries praten, maar als wij dit per dossier moeten gaan vragen, hebben we toch geen cultuurverandering? Zou de minister dat dus in de ministerraad aan de orde willen stellen en ons binnen een maand willen vertellen welke er nu ongeveer wel en welke er niet nageleefd zijn?

Minister Bruins Slot:
Ik heb de Kamer toegezegd dat ik dit overzicht jaarlijks geef. Het volgende overzicht komt dus over een aantal maanden, volgens mij. Ik doe dit jaarlijks om ook het gesprek met de Kamer te hebben over waar we op dat moment precies staan. Dat is dus de toezegging die ik al aan de Kamer heb gedaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik raak een beetje door mijn interrupties heen en ik wil straks echt nog iets over de toeslagen zeggen. Maar ik vraag hier gewoon hoe het er nu voor staat. Kijk, we kunnen dat wel één keer per jaar doen, maar ik zou me als ministerie schamen als ik zo'n lijst moest sturen. Dat gaat over bepaalde ministeries, want het verschilt ontzettend per ministerie, hoor. Ik zou me kapot schamen. Dan kun je toch een aantal maanden later checken of je het hebt opgelost? Ik bedoel: vier of vijf maanden is toch een redelijke termijn om te checken of die stukken nu verschaft zijn? Ik hoop daar dus binnen niet al te lange tijd gewoon een antwoord op te krijgen.

Minister Bruins Slot:
Ik snap de vraag van de heer Omtzigt. Tegelijkertijd herken ik de waarde van dit doen. Maar ik vind het ook van belang dat ik dat op een gestructureerde manier doe. Dat betekent dat ik dat bij de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk doe. De volgende komt in juni, dus dat is inderdaad over een maand of drie. Dan komt het volgende overzicht van waar we precies staan. Het gaat dan om de algemene cijfers per departement over de afhandeling van verzoeken in het kader van de Wet open overheid.

Voorzitter. De heer Van Baarle ging er in een interruptie ook al op in, maar ik wil toch graag nog even wat uitgebreider op zijn vraag terugkomen, omdat het begrip "gelijkwaardigheid" natuurlijk ook wel een kern van de rechtsstaat is. Een van de grondbeginselen van onze democratische rechtsstaat is namelijk dat de grondrechten van de inwoners van ons land zijn geborgd. Sinds kort is artikel 1 niet meer het eerste artikel van onze Grondwet, omdat daarboven nu een algemene bepaling staat, maar het artikel bevat wel een hele wezenlijke waarborg. Dat is namelijk dat alle gevallen gelijk behandeld dienen te worden en dat discriminatie niet is toegestaan. Dat is een bepaling waar we ons aan te houden hebben en die ons ook aanspoort om hier in de praktijk handen en voeten aan te geven. Ik ben het met de heer Van Baarle eens dat we bij lange na nog niet op dat punt zijn, anders hadden we geen Nationaal Coördinator Discriminatie en Racisme en geen nationaal programma nodig. Wat ik daarbij wel echt van waarde vind, is dat afgelopen week in de Eerste Kamer het wetsvoorstel tot uitbreiding van artikel 1 van de Grondwet is aangenomen. Daar zijn seksuele gerichtheid en handicap toegevoegd en daarmee wordt nog duidelijker dat discriminatie op die gronden verboden is. Voorzitter, volgens mij kwam dat initiatiefvoorstel ooit nog van uw hand, als ik de geschiedenis daarvan goed voor me heb.

De heer Van Baarle benadrukt keer op keer — hij zet zich ervoor in dat dit niet gebeurt — dat discriminatie op grond van ras en huidskleur helaas op verschillende plekken in onze samenleving inderdaad voorkomt. Dat zorgt niet alleen voor achterstelling, maar ook voor teleurstelling in de samenleving, de instituties en in de overheid. Zoals ik al zei: we hebben met de nationaal coördinator en het nationaal programma echt de hele belangrijke opdracht om hier samen verschil in te maken. Daarin hebben we echt nog veel stappen te zetten. Daar zullen we volgende week in het commissiedebat ook weer uitgebreider op ingaan, volgens mij.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over de overheid als procespartij. Het voorkomen van onnodige procedures tegen mensen is echt een speerpunt van dit kabinet en is ook een kabinetsbrede verantwoordelijkheid. De minister voor Rechtsbescherming zet hiermee met het deelprogramma Burgergerichte overheid al op in door uitvoeringsorganisaties en gemeenten te ondersteunen om te komen tot meer burgergerichte dienstverlening, meer burgergericht uitvoeringsbeleid en procedeergedrag. Daarbij is het echt van belang ervoor te zorgen dat waar het niet goed gaat, het voortaan niet meer gebeurt. Een overheid dient zich namelijk ook aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur te houden op het moment dat ze in de rechtszaal staat.

De heer Van Baarle (DENK):
Een van de vragen die ik stelde in het kader van non-discriminatie en gelijkwaardigheid is wat we hebben geleerd over de toeslagenmisdaad en hoe het zit met de gevolgtrekking dat er door de overheid bevooroordeeld is gehandeld of gediscrimineerd. Het heeft mij verwonderd dat het nogal onduidelijk is welke gevolgen dat precies heeft binnen de overheid voor de mensen die bijvoorbeeld bij de toeslagenmisdaad verantwoordelijk waren voor het opstellen van die modellen. De staatssecretaris voor Digitale Zaken heb ik in een debat over de Basisregistratie Personen horen zeggen dat er gediscrimineerd werd en er een discriminerende indicator was. Op mijn vraag welke gevolgen dat heeft voor de mensen die dat bedacht hebben, hoor ik dan: dat is niet aan de orde. Is er beleid, is er zicht op hoe we bij de overheid omgaan met mensen die verantwoordelijk zijn voor dingen die in de praktijk discrimineren?

Minister Bruins Slot:
Allereerst gaat het erom dat de overheid er ook voor zorgt dat ze zelf leert. De afgelopen periode is nadrukkelijk een aantal zaken veranderd doordat dit schandaal heeft plaatsgevonden. Er is een Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme met een extra inzet inzake het tegengaan van discriminatie en racisme vanwege de oorzaken rondom het schandaal. Maar daarnaast is er natuurlijk ook de erkenning geweest van de staatssecretaris van Financiën dat er wel degelijk institutioneel racisme heeft plaatsgevonden. We hebben nu ook een wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in voorbereiding, juist omdat we die meer mensgerichte overheid willen zijn. Daar werken mensen bij de overheid dagdagelijks aan.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de minister voor het antwoord, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: is er bij de overheid beleid hoe omgegaan wordt met de constatering dat er door de overheid is gediscrimineerd? Ik zal nog een voorbeeld noemen. De IND heeft jarenlang de afkomst van bestuursleden van bedrijven op een zwarte lijst geregistreerd. Mijn vraag aan de staatssecretaris was: welke gevolgen worden hieruit getrokken? Daar heb ik geen helder antwoord op gekregen. Zijn de mensen die op die lijst stonden, geïnformeerd dat ze op zo'n lijst stonden? Daar heb ik ook geen antwoord op gekregen. En dat gebeurt op veel meer vlakken. Dus de vraag die ik aan de minister heb, ook als coördinerend bewindspersoon op dit punt, luidt: hebben we überhaupt een werkwijze als we dit constateren? Informeren we betrokkenen? Kijken we of mensen hun boekje te buiten zijn gegaan en of we misschien moeten gaan sanctioneren? Ik wil niet dat er wordt gesanctioneerd, maar in zo'n geval is het wel nodig. Het is niet een doel op zich. Is zo'n werkwijze er?

Minister Bruins Slot:
Individuele departementen en ook de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst, hebben zelf ook de verantwoordelijkheid om de juiste stappen te nemen op het moment dat zij constateren dat er sprake is van verkeerd handelen. Dat is bijvoorbeeld het informeren van mensen dat ze op een zwarte lijst staan.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister verwijst nu naar individuele departementen. Ik constateer dan dat er dus geen overheidsbeleid is naar aanleiding van de vraag: hoe ga je om met de constatering dat er bevooroordeeld is gehandeld of dat er is gediscrimineerd? Mijn vraag aan deze minister als coördinerend minister is dan: zou het niet goed zijn als we dat wel hebben? Moeten we als overheid niet gewoon het beleid hebben dat als we dat constateren, betrokkenen worden geïnformeerd, extern onderzoek wordt ingelast, we gaan kijken wat de rechtsgevolgen waren en we gaan kijken of er scholing moet plaatsvinden? En als er echt sprake is geweest van kwade opzet, dan moet er gewoon worden gesanctioneerd. Wat mij betreft is deze minister daarbij als coördinerend minister aan zet.

Minister Bruins Slot:
Juist op dit soort vlakken zijn we op dit moment hard bezig om ervoor te zorgen dat waar zaken niet goed gaan, dat wordt gerepareerd. Ik noem het voorbeeld van het veranderen van het beleid in die zin dat wordt gekeken naar het al dan niet bestaan van risicoprofielen bij ministeries, opdat dat ook aangepakt kan worden. Het College voor de Rechten van de Mens heeft in het kader van het etnisch profileren — iets wat niet mag — inmiddels werkgroepen opgericht om ervoor te zorgen dat mensen erin getraind worden om dit soort gedrag te voorkomen. Dialoog en Ethiek is een programma waarbij ambtenaren geschoold worden in het herkennen van dilemma's en dergelijke. Er zijn dus heel veel verschillende acties om dat ambtelijke vakmanschap te versterken. Dat gaat op heel veel plekken ook goed. En daar waar het niet goed gaat, is het van belang om dan in die zaken ook gewoon gerichte maatregelen te nemen. Dat zie je dus ook terug op de verschillende terreinen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind de heer Van Baarle nog mild. Het is een grote graat in de keel van velen dat het handelen van vroegere ambtenaren niet onderzocht is of niet onderzocht kan worden in de rechtszaal, dus dat niet onderzocht kan worden of hun gedrag strafbaar is geweest. Dat is een groot debat dat we al vaker hebben gevoerd. We hadden het hier over de status van procespartij. Ik heb de minister gevraagd of zij voor of in de zomer met een reflectie wil komen op hoe het kabinet daarmee om wil gaan. Ik wil weten hoe het kabinet wil omgaan met doorprocederen, met mensen daarmee op kosten jagen en in onzekerheid laten zitten. En het betreft niet alleen mensen, maar ook instanties. En ook de Staat zelf. Ik heb het "een vorm van machtsmisbruik" genoemd dat de Staat dat doet. Dat hoeft de minister niet over te nemen, maar ik vraag haar om met een reflectie te komen, zodat wij weten hoe wij met het kabinet om kunnen gaan als het gaat over kwesties als beroep instellen, cassatie aantekenen en dat soort zaken.

Minister Bruins Slot:
Als het gaat om de Staat als procespartij, dan is dat natuurlijk iets wat onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Rechtsbescherming valt. Ik onderstreep tegelijkertijd het belang dat mevrouw Leijten eraan hecht dat de Staat zich in de verschillende rechtszaken als een goede partij opstelt. Dat gebeurt in veel gevallen, maar daar waar het niet gebeurt, moeten we ervoor zorgen dat we het verbeteren. Ik wil in ieder geval wel met de minister voor Rechtsbescherming bespreken of we voor de zomer een brief kunnen sturen over het functioneren van de Staat als procespartij.

De voorzitter:
Wanneer kan de minister daar ongeveer op terugkomen?

Minister Bruins Slot:
Zelf sta ik er positief tegenover. Laat mij ervoor zorgen dat ik daar in de tweede termijn een gerichter antwoord op heb.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is goed. Ik heb samen met de heer Ellian een motie voorbereid om in te dienen, maar als het niet nodig is, trekken we die met alle liefde weer in. Het gaat hier wel om twee zaken. Het gaat niet alleen om de opstelling als procespartij in de rechtszaal, waarbij er schandalig wordt gehandeld als het gaat over dossiers aanleveren en noem allemaal maar op. Misbruik van informatie is een vorm van misbruik van macht. Het is ook een vorm van machtsmisbruik om in bijvoorbeeld de toeslagenzaak van juli 2019, een verloren toeslagenzaak, nog altijd door te procederen, met de landsadvocaat in de arm, omdat je een dossier niet wilt geven. Nu weet ik dat de minister niet wil ingaan op individuele gevallen; dat doet ze nooit. Maar is zij het met mij eens dat het echt niets toevoegt aan het herstel van vertrouwen dat de Belastingdienst nog altijd procedeert in toeslagenzaken na verloren rechtszaken?

Minister Bruins Slot:
Als minister van Binnenlandse Zaken heb ik natuurlijk niet het gehele zicht op wat er gebeurt bij de afhandeling van de toeslagen en op de rechtszaken die er lopen. Laat ik in algemene zin zeggen dat een van de beginselen van behoorlijk bestuur die al wel in de Algemene wet bestuursrecht zijn neergelegd, is dat je nooit misbruik mag maken van je bevoegdheden. In die zin mag de Staat dus alleen verder procederen op het moment dat er een goede inhoudelijke grond is om dat te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan hoop ik van harte — dan hoef ik dat niet toe te voegen bij het indienen van de motie — dat dit zal worden betrokken bij de reflectie. Heel vaak wordt gezegd: "We hebben een zaak verloren. We vragen advies aan de landsadvocaat over wat we verder moeten doen. De landsadvocaat adviseert om toch verder te procederen en te kijken wat de verschillende rechtsgronden zijn die de Staat heeft." Dit terwijl het vaak gaat over politieke besluiten die de politiek, de regering, dan moet nemen. Geven we een dossier wel of niet? Stoppen we hier met het hinderen van bijvoorbeeld mensen die in adoptiezaken hebben gewonnen van de Staat? Er worden hier heel veel debatten gevoerd over de positie van de landsadvocaat en over de vraag of mensen dan net zo veel geld moeten krijgen als wat de Staat uitgeeft aan de rechtszaken, zodat er equality of arms is. Uiteindelijk wil je natuurlijk niet dat de Staat zijn macht misbruikt. Dat zijn mijn woorden; dat zijn de woorden van de SP. Als je de optelsom maakt, ziet het er in ieder geval niet fraai uit.

De voorzitter:
Minister, kan dit punt worden meegenomen in de reflectie?

Minister Bruins Slot:
Ik kom hier in de tweede termijn op terug. Daar moet ik nog even afstemming over zoeken.

De heer Ellian (VVD):
Dan gaan we het toch even concreet maken, want het gaat hier echt om iets essentieels. Het gaat niet om machtsmisbruik. Als het om machtsmisbruik gaat, zijn we in een categorie beland waarover we hopelijk nooit hoeven te spreken. Het gaat om het volgende. Met uw permissie, voorzitter, zal ik het razendsnel voorlezen. "Als beroep werd ingesteld, completeerde de Belastingdienst de stukken vaak pas in een laat stadium. Ook stuurde zij in veel gevallen pas kort voor de zitting een verweerschrift met een veel uitgebreidere toelichting. Soms gaf de vertegenwoordiger van de Belastingdienst pas op de zitting aan wat er mis was. Ook gaf de Belastingdienst geregeld pas in een laat stadium van de procedure een nieuwe reden." Dit komt uit het reflectierapport van de rechtspraak zelf, waarvoor ik veel bewondering heb. Ik heb dit zelf van veel voormalige collega-advocaten gehoord. Dit heeft wel degelijk te maken met attitude, met de invulling van hoe jij als menselijke vertegenwoordiger van de Staat vindt dat je moet handelen in een rechtszaak. Dit gaat niet om misbruik van bevoegdheden. Dit gaat erom of jij het oké vindt dat jij stukken continu te laat indient en of je het oké vindt dat je de burger op achterstand zet, zelfs als hij geen advocaat heeft. Dat is wel degelijk de essentie van een functionerende rechtsstaat. Toegang tot het recht betekent niet alleen dat je er zit op de zitting, maar betekent ook dat het zin heeft en dat je vervolgens niet wordt dwarsgezeten door de vertegenwoordiger van de overheid, even ongeacht wie dat is. Wil de minister nog ingaan op dit punt? Wordt dit nu meegenomen in de proceshouding van de Staat of niet?

Minister Bruins Slot:
Met de leden ben ik het eens dat de overheid zich ook in rechtszaken als een goede overheid dient te gedragen. Dat betekent dat je je in die positie ervan bewust moet zijn dat je op veel meer armslag kunt rekenen dan de mensen of organisaties die tegenover je staan. Dat vraagt erom dat je dat op een zorgvuldige manier doet. Mijn opvatting zou zijn dat het zeker van belang is om dit soort reflecties als procespartij op te pakken. Dat zou ik ook aan de minister voor Rechtsbescherming vragen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik wil aansluiten bij wat collega Ellian over deze attitude zei. Ik zei net ook al: als een advocaat zich niet goed gedraagt, wordt hij door de deken op de vingers getikt, met als gevolg dat hij zelfs uit het tableau kan worden gehaald. Een dergelijke consequentie ontbreekt als ambtenaren bij bijvoorbeeld de Belastingdienst of het OM systematisch dergelijk gedrag vertonen, wat eigenlijk gewoon de rechtsstaat en de rechtspraak ondermijnt. Ik wil absoluut niet doen alsof al die instanties zo zijn. Gelukkig is ook niet de gehele advocatuur door de deken op de vingers getikt, maar we moeten wel die rode kaart hebben voor die kant, voor de overheid. Is de minister het ermee eens dat ook die sanctie aan het palet toegevoegd moet worden?

Minister Bruins Slot:
Laat ik allereerst zeggen: wellicht heb ik mevrouw Gündoğan net niet goed verstaan, maar ik wil ervoor oppassen dat we in een debat terechtkomen over individuele mensen die bij de Belastingdienst bewust, systematisch fout zouden handelen. Maar volgens mij is dat niet het punt van mevrouw Gündoğan. Ik hoor het haar niet zeggen, maar ik vind het toch van belang om dat aan te geven. Ik moet echt een wezenlijk verschil maken, waarbij ik ook kijk naar wat de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst heeft gedaan. Hij heeft gezegd dat er sprake is van institutioneel racisme en geeft daarna in het debat aan hoe hij daar precies mee wil omgaan. Hij ziet het als een opdracht om ervoor te zorgen dat het niet meer gebeurt. Volgens mij is het ontzettend belangrijk dat je als bewindspersoon daarvoor gaat staan en met zo'n organisatie verder eraan gaat werken. Als er integriteitsschendingen plaatsvinden, zijn er ook mogelijkheden om mensen rechtspositioneel aan te pakken.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik denk dat de minister en ik best wel dicht bij elkaar staan. Ik ben er niet van om iedereen bij voorbaat weg te zetten. Daar geloof ik ten beginne niet in. Ten tweede denk ik dat de meeste mensen gewoon deugen, zoals wijlen Alex Brenninkmeijer dat zo mooi zei. Desalniettemin denk ik dat het, zonder inzet van zware instrumenten, bij herhaaldelijk falen van welke organisatie of welke beroepsgroep dan ook, het lerend vermogen van die organisatie kan ondermijnen. De verschillende advocaten die ik heb gesproken, vinden dit echt meten met twee maten dat een advocaat wel uit het tableau kan worden geschreven en dat dit niet geldt als een individueel persoon namens de overheid een bepaald soort fouten herhaalt. Wanneer je wilt dat staat en maatschappij gelijkwaardig en aan elkaar gewaagd zijn, dan moeten beide beroepsgroepen met hetzelfde soort instrumenten aangepakt kunnen worden; bij hoge uitzondering. Dat probeerde ik te zeggen naar aanleiding van dat prachtige boek. Het gaat mij om die hoge uitzondering: toch komt die ook in Nederland af en toe voor.

Minister Bruins Slot:
Het zijn wel twee onderscheiden ambten, maar een ambtenaar kan uiteindelijk ook geschorst of ontslagen worden of een korting op zijn salaris krijgen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb het gevoel dat we hier in een collegezaal zitten. Dit klopt allemaal, maar mevrouw Leijten zei niet per ongeluk dat de ouder die in 2019 procedeerde over de stukken ze in 2023 nog niet heeft. Die moet nog een keer naar de rechter. Ambtenaren kunnen gestraft worden, maar er zijn 9.000 dossiers vernietigd bij de Belastingdienst. Er zijn dertien wetten overtreden, jarenlang. Toeslagen zijn stopgezet. Tot nu toe hebben we niet gehoord dat er ook maar één ambtenaar een berisping gehad heeft. Ik heb het niet over ontslagen of wat dan ook. Niet één. Wij hebben hier een heel betoog over dat we ons aan de Wob houden. Ik heb 41 pagina's met zaken, waarin de regering een dwangsom moet betalen. En dan zeggen wij: we gaan volgend jaar kijken of dat wel goed gaat. Technisch gezien kan er iets met de ambtenaren gebeuren, maar het gebeurt niet. Zelfs wat de aanleiding van het toeslagenschandaal was, namelijk volledig zwartgelakte dossiers, wordt nog niet overhandigd. Kijk ik dan naar een oprechte overheid en Belastingdienst, die met fouten, en echt waar ... Of is hier gewoon sprake van enige mate van moedwil en van een totaal gebrek aan besef dat dit opgelost dient te worden?

We staan hier nu al zes jaar. Wij dachten twee jaar geleden: nou, nu gaat er ook iets veranderen in de proceshouding. Maar in al die zaken veranderde er niets. Die mensen moeten nog tien jaar wachten voordat ze hun geld krijgen, en misschien nog twintig jaar. De kinderen zijn nog steeds uit huis geplaatst. De Belastingdienst houdt zich niet aan de uitspraken. Wat moet ik, als Kamerlid, doen om de Belastingdienst en de regering te bewegen om hier ernst te maken en zich te gaan houden aan de wetgeving?

Minister Bruins Slot:
Wat gebeurd is in het toeslagenschandaal, is iets om je voor te schamen. Dat raakt mensen nog dag in, dag uit. Tegelijkertijd ligt er dus echt een opdracht voor ons allemaal, ook voor de bewindspersonen die zich hiermee bezighouden, om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk recht doen. Daar is staatssecretaris De Vries mee bezig. Ik weet dat deze Kamerleden zich daar ontzettend hard voor hebben ingezet. Het is een lange weg om te bewandelen.

Een van de zaken is dat we daarvan in brede zin moeten leren. Daarom ben ik dit debat ook begonnen met het feit dat ik, in een wet zoals de Algemene wet bestuursrecht, op een aantal punten wil zorgen dat de positie van de burger ten opzichte van de overheid verstevigt. Ik heb daar een aantal voorbeelden van genoemd, onder andere het evenredigheidsbeginsel en de burgerlijke lus die daarin zit. Ik heb ook gezegd: het kan sneller en het kan beter. Maar met dit wetsvoorstel is het voor het eerst dat het er gewoon ligt, dat het gepreconsulteerd wordt en dat we dus weer aan het bouwen zijn. Maar we zijn er niet. Dat zie ik ook.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is heel goed dat die burgerlijke lus er komt. Maar ik heb het hier over de slachtoffers van de toeslagenaffaire. Ik dacht twee jaar geleden, bij het aftreden van het kabinet: nu gaat het kabinet die zwartgelakte dossiers verschaffen aan de ouders die daarom vragen. En ze worden niet verschaft. Ik dacht: nu gaat het kabinet, met vallen en opstaan, er op een serieuze manier voor zorgen dat de ouders gecompenseerd worden. BIJ1, de Partij voor de Dieren, de SP en ik stemden tegen die wet. Dat was niet omdat wij de ouders niet wilden compenseren, maar omdat wij zeiden: deze uitvoering gaat niet lukken. Maar dat signaal werd volledig genegeerd. Nu wordt het 2030. Dan zijn er ouders die 25 jaar lang in de ellende hebben gezeten. En het gebeurt niet. Wat betreft de uithuisplaatsingen zeiden wij: geef die ouders een advocaat, zodat er opnieuw een verzoek kan worden ingediend. Er zijn nu tien kinderen terug, terwijl het om honderden of duizenden kinderen gaat. De verandering in houding naar de groep mensen voor wie het kabinet zei af te treden, zie ik niet. Mijn vraag aan de regering is: zie ik wat over het hoofd? Gaat de regering in dezen, richting deze ouders, richting het oplossen hiervan, iets veranderen?

Minister Bruins Slot:
Ik begrijp inderdaad dat er gisteravond door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten uitspraken zijn gedaan over het jaartal 2030. Nogmaals, ik vind het echt heel erg belangrijk dat het kabinet ervoor zorgt dat de situatie waarin deze mensen zitten zo snel mogelijk wordt opgelost. De inzet van staatssecretaris De Vries is om de hersteloperatie zo snel mogelijk af te ronden, zodat mensen weer verder kunnen gaan met hun leven, want hun leven staat op dit moment heel vaak stil. Door de staatssecretaris Toeslagen, mevrouw De Vries, wordt dag in, dag uit echt werk gemaakt van de versnellings- en verbeteringsmaatregelen. De Kamer heeft haar gevraagd of zij binnenkort de Kamer weer informeert over de vraag waar zij op dit moment staat, om met elkaar te kijken wat er nog meer nodig is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben hier al acht of negen debatten over voortgangsrapportages gehad. Iedere keer hebben we het over een deelonderwerp. Natuurlijk, dingen gaan niet altijd zoals je ze gepland hebt. Maar als ik zie dat die hardheidsclausules niet in de wet staan, dat de punten van de rechters niet aangepakt worden, dat er ouders niet geholpen worden, dat er kinderen niet geholpen worden, dat de Commissie Werkelijke Schade op dit moment ongeveer twaalf zaken per maand doet, zodat het dus nog 30 jaar gaat duren, dat de Belastingdienst nog niet de omslag gemaakt heeft dat ze die dossiers gewoon gaan verschaffen als daarom gevraagd wordt ... Kijk, we brengen het iedere keer terug op een deelonderwerp: ja, daar lukt het niet helemaal. Ik kijk even naar het hele onderwerp. Wat is er gezegd vlak na het aftreden en wat is er gebeurd? Er is dit gezegd en zoveel gebeurd. Het gaat nu gebeuren dat zelfs als dit kabinet de hele rit uitzit, het de meerderheid van de dossiers waardoor het is afgetreden, niet heeft opgelost. Dan is mijn vraag: hoe kan ik als Kamerlid de regering ertoe bewegen om zich aan de wet te houden, dossiers te verschaffen, niet te traineren bij de rechtbank en die ouders binnen een redelijke termijn schadevergoeding te geven? Wat zou ik verder nog moeten doen?

Minister Bruins Slot:
Staatssecretaris De Vries zet echt alles op alles om de hersteloperatie goed te verlaten lopen, om ervoor te zorgen dat er versnellings- en verbeteringsmaatregelen zijn. De Kamer heeft aan haar gevraagd: zorg ervoor dat we snel geïnformeerd zijn over waar we staan met de planning en datgene wat er gebeurt. Los daarvan hebben wij breder werk met elkaar te verzetten, omdat we de verhouding tussen mensen en overheid gewoon gelijkwaardiger moeten maken. Dat is een van de zaken die ik in de wetgeving ga vastleggen, om ervoor te zorgen dat de dienstbaarheid van de overheid goed wettelijk geborgd is. We zien de eerste voorbeelden waarbij er daadwerkelijk hardvochtigheden opgelost gaan worden, zoals bij DUO. Het kost tijd. Het kost jaren, maar we zien de eerste stappen van verandering. Het gaat om hardvochtigheden en het evenredigheidsbeginsel. Het kan een groot verschil maken als we dat opnemen in de Algemene wet bestuursrecht, want dan kunnen wij ervoor zorgen dat als mensen echt klem komen te zitten, uiteindelijk een overheid of een rechter van de wet kan afwijken. Maar laten we er vooral voor zorgen dat we betere wetgeving maken, zodat mensen niet in die situatie terechtkomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik begrijp alle acties die de minister onderneemt, maar ik kom nu voor de vierde keer terug. Ik snap dat een aantal wetswijzigingen tijd nodig hebben. Maar ik kom de vierde keer terug, want het wordt niet ontkend. Staatssecretaris De Vries heeft geen van haar deadlines gehaald. Zij heeft geen van haar doelstellingen gehaald voor het aantal mensen dat geholpen moest worden. Alles loopt daar niet. Als er geld overgemaakt moet worden, wordt het niet overgemaakt. Als dossiers overhandigd moeten worden, worden ze niet overhandigd. Ze haalt niets. Helemaal niets. Deze ouders zijn wanhopig, want in de rest van de samenleving wordt gedaan alsof het is opgelost. Wij weten dat het niet is opgelost. Wij hebben nu tienduizenden kinderen gecompenseerd. Onder die kinderen wonen er nu nog 500 niet thuis. Tien daarvan zijn terug bij de ouders en de rest niet. Die hebben allemaal een bedrag gehad als schadevergoeding de afgelopen maand, met een briefje waarop "sorry" staat. Hoe moeten zij dat briefje begrijpen als zij niet terug kunnen naar hun ouders? Ik geloof niet dat het besef bij dit kabinet er is. Ik mis volledig dat hier gezegd wordt: dit gaan wij binnen vier jaar rechtzetten. Ik geloof niets meer van wat premier Rutte hier zei na het aftreden van het kabinet; hij ging werken om het op te lossen. Die hele onderraad met ministers die het moeten oplossen, is al zeven maanden niet bij elkaar geweest om te vergaderen, terwijl het helemaal nergens loopt. Er zijn geen kinderen teruggekomen, er zijn geen dossiers, niets. Dan is het toch gewoon niet serieus, zeg ik tegen de vertegenwoordiger van het kabinet.

Minister Bruins Slot:
De staatssecretaris, gesteund door het kabinet, werkt dag in, dag uit om ervoor te zorgen dat we het wel oplossen. Inmiddels is het zo dat bij ruim 20.000 ouders de integrale beoordeling is afgerond. Er is geld overgemaakt, we hebben ondersteuning voor mensen bij de gemeente om ervoor te zorgen dat ze weer verder komen, maar we zijn inderdaad nog niet klaar. Ook daar kijkt de staatssecretaris naar hoe we het kunnen versnellen en verbeteren. Zij vindt het van belang om dat gesprek met de Kamer indringend te voeren. Ik heb begrepen dat zij begin februari weer met een overzicht komt van waar we staan, wat de planning is en hoe dat verdergaat.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we weer verdergaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap dat u verder wilt gaan. Ik kom toch niet verder, dus gaat u verder.

De voorzitter:
Dat is eerlijk gezegd inderdaad de reden waarom ik de minister weer het woord geef.

Minister Bruins Slot:
Er ligt een belangrijke opdracht voor het kabinet, waar echt dag in, dag uit aan wordt gewerkt. Ik zie de betrokkenheid van de heer Omtzigt en ik begrijp de pijn van die families, maar ik zie ook dat we proberen verschil te maken met allerlei mensen die zich er echt hard voor inzetten. Maar we zijn er echt nog niet. Dat snap ik ook.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het lijkt een beetje alsof we de kern van het pijnpunt hebben gevonden. Er is een zekere onmacht. Ik hoor de minister zeggen: we zetten ons in. Tegelijkertijd lukt het niet. Ik bracht zelf in mijn inbreng ook al op dat er instrumenten zijn en dat we op papier een hele sterke rechtsstaat hebben, maar dat het op bepaalde momenten niet werkt. De toeslagenaffaire is daar een enorm groot voorbeeld van. Ik heb zelf in interrupties aangegeven dat ik een beperking op gezinshereniging daar ook een voorbeeld van vind. Zou het dan niet goed zijn als juist deze minister aangaf: dit zijn instrumenten die we ofwel verkeerd benutten, ofwel zouden moeten toevoegen, niet alleen om dit soort dingen te voorkomen, maar ook om in het geval van de toeslagenaffaire het een en ander sneller te herkennen en te herstellen? Ik hoor de minister nu veel verwijzen naar collega's. Dat begrijp ik als het gaat om inhoudelijke zaken, maar tegelijkertijd denk ik: er moeten wellicht systemische zaken veranderd worden.

Minister Bruins Slot:
Allereerst wil ik duidelijk maken dat mensen die zich melden voor de toeslagenaffaire, direct geholpen worden en binnen zes maanden een beoordeling krijgen. Zij krijgen een tegemoetkoming van €30.000. Zij worden geholpen bij de ondersteuning voor hun schulden. Er zijn inmiddels 20.000 mensen die de integrale beoordeling hebben gehad. Er zijn dus echt stappen gezet. Er moeten ook nog verdere stappen gezet worden. Daarnaast is het punt dat ik maak, dat we breed bezig zijn met het oplossen van de hardvochtigheden en het in beeld brengen daarvan, ook naar aanleiding daarvan. Dat is eigenlijk een veel bredere operatie per ministerie. Het kinderopvangtoeslagschandaal is daar de aanleiding voor geweest. Dat heeft ervoor gezorgd dat elk ministerie inzichtelijk maakt: waar zit bij ons de wetgeving die hardvochtig voor mensen uitpakt? Dat wordt op dit moment gecoördineerd. Daarom krijgt de Kamer steeds weer nieuwe brieven met maatregelen: we gaan dit oplossen en we zien hier wel of niet problemen. Daaraan zie je dat er zaken veranderen en dat er gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is genomen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat begrijp ik. Dat heb ik net ook gehoord. Ik wil de minister geen herhaling van zetten ontlokken. Ik wil eigenlijk nog een stapje — hoe moet ik het zeggen? — hoger of abstracter kijken. Ieder ministerie wordt gevraagd om te kijken waar de zwakke plekken zitten. Mijn begrip van een rechtsstaat is ook dat je een soort vangnet hebt, een soort rode lijn, een ondergrens. Als ik kijk naar de toeslagenaffaire of naar bepaalde beslissingen die recent genomen zijn en zie hoe wij hier in Nederland omgaan met de dialoog der machten, dan denk ik: op papier zijn wij een sterke rechtsstaat, maar in de praktijk lopen we heel erg het risico om dat niet te zijn. Daar vraag ik deze minister naar: welke instrumenten moeten we ofwel anders inzetten, ofwel toevoegen, of misschien wegnemen, om ervoor te zorgen dat het systeem beter wordt? Ik bedoel: dat we niet afhankelijk zijn van de goede inzet van mensen? Daar wil ik heel erg in geloven, maar volgens mij is de rechtsstaat er ook voor het slechtste scenario, namelijk als mensen niet die goede inzet tonen, om wat voor reden dan ook. Daar vraag ik deze minister naar.

Minister Bruins Slot:
Een van de instrumenten die ik daarvoor inzet — sinds juli ligt er in deze Kamer een voorstel om daarover te praten — is het voorstel voor constitutionele toetsing. Dat betekent dat de rechter wetten aan de Grondwet kan toetsen, om te zien of die daarmee in overeenstemming zijn. Daarbij is het van belang dat je de individuele rechtsbescherming van mensen versterkt. De Kamer moet daarover nog in gesprek gaan. Het is een heel fundamenteel onderwerp, dus dat moet zorgvuldig gebeuren. Het andere is dat er naar aanleiding van een motie van de Kamer een Staatscommissie Rechtsstaat is ingesteld. Die commissie, onder leiding van de heer Kummeling, heeft van de Tweede Kamer, van de Eerste Kamer, van de rechterlijke macht en van het kabinet de opdracht gekregen om ervoor te zorgen dat in de verhouding tussen staatsmachten meer het burgerperspectief naar voren komt. Dat zit 'm in de elementen die mevrouw Koekkoek nu naar voren brengt. Denk aan vragen als "hoe is de verhouding ertussen?", "welke toegang hebben mensen tot het recht?", "welke kwetsbaarheden zijn er?" en "waar kunnen ze op terugvallen?" Daarom is het goed dat er op verzoek van de Kamer een commissie van wijze mensen komt die nog een keer extra gaan kijken of wat er nu is neergezet voldoende is of dat er nog verdere stappen genomen moeten worden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat lijken mij ook goede stappen op het gebied van constitutionele toetsing. Ik gaf zelf al aan dat ik helemaal voor ben. Het lijkt me een goede ontwikkeling. Ik ga daar in debat ook niet heel specifiek op door, want we gaan er nog over debatteren. Maar een toetsing achteraf vind ik wel een risico. Dan gaan we dus pas achteraf vaststellen dat het niet klopt. Ik gaf in mijn interrupties al aan dat je vooraf al kan bedenken dat een beperking van het recht op gezinshereniging iets is dat niet kan. Als ik terugdenk aan de toeslagenaffaire, waren er toen ook een aantal momenten waarop meerdere mensen hadden kunnen zeggen: dit kan niet. In de afhandeling gaat het nu ook niet altijd goed. Ik zoek naar hoe we elkaar als Kamer en kabinet kunnen stimuleren om op dat moment al te zeggen: we stoppen. Dat hoor ik nu nog niet terug, ook niet in de staatscommissie. Die doet tenslotte ook meer een evaluatie en analyse. Er zouden nu toch momenten moeten zijn waarin we al de instrumenten hebben of er wellicht simpel eentje kunnen toevoegen waardoor dit beter gaat?

Minister Bruins Slot:
In principe hebben we natuurlijk al belangrijke instrumenten voor grondwettelijke toetsing. Een van de instrumenten is de Afdeling advisering van de Raad van State. Die legt in de advisering naar de Kamer soms ook al de vinger op de pijnlijke plek, waardoor daarna in de wetgeving gekeken moet worden of je dat wel of niet aanpast. Daarnaast is de minister voor Rechtsbescherming ook bezig geweest om de elementen die u naar voren brengt nadrukkelijk vast te leggen bij de totstandkoming van beleid en wetgeving. Dat is het Beleidskompas. Dat geeft elke wetgever en beleidsmaker bij het Rijk de opdracht om daar op een goede manier mee om te gaan. Dat gaat ook nog dit jaar in werking. Daarmee zijn er dus wel belangrijke instrumenten die nu naar aanleiding van de debatten met de Kamer en het overleg ingezet worden om ervoor te zorgen dat er meer aan de voorkant terechtkomt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dit zal mijn laatste interruptie hierop zijn, want ik wil niet te veel doorzagen. Het lijken me ook goede stappen, maar waar ik de minister nog één vraag over wil stellen is het volgende. Wat kunnen we nog doen als er bewust voor wordt gekozen om de advisering van de Raad van State niet op te volgen, zoals het geval was bij de beperking van het recht op gezinshereniging? Of moeten we constateren dat daar dus een zwakke plek in zit?

Minister Bruins Slot:
Dat is ook het debat in de Kamer dat daarna plaatsvindt met moties die wel of niet aangenomen worden over zo'n onderwerp. Daarbij is het politieke debat natuurlijk een belangrijk sluitstuk.

Voorzitter. Ik was inderdaad op een aantal elementen van de institutionele waarborgen en de rechterlijke cultuur ingegaan. Een van de zaken die mevrouw Van Dijk naar voren bracht, ging over het belang van het doenvermogen van inwoners en het inlevingsvermogen van de overheid. Ik ben het met haar eens dat het inlevingsvermogen echt belangrijk is bij overheidsoptreden. We hebben het hier al over het optreden van de overheid als procespartij bij ingewikkelde conflicten gehad. Mensen moeten zich gehoord voelen. Een van de zaken die daarin ook een belangrijk element vormt, is de doenvermogentoets van de Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid. Die toets is ook juist vanuit het begrip ontwikkeld dat je je tijdig in mensen verplaatst wanneer je beleid maakt en ook ervoor zorgt dat het voor hen uiteindelijk begrijpelijk is. Eén van de uitvoeringsorganisaties die op dit moment daaraan invulling geeft en op basis van die toets adviseert, is het UWV, om ervoor te zorgen dat er ook uitvoerbare wetgeving plaatsvindt.

Voorzitter. Dan hebben we ook een aantal zaken gewisseld over het belang van rechtsstatelijk handelen. Het gaat erom dat dit uiteindelijk de basis is van de manier waarop je als overheid naar buiten toe mag optreden. Daarmee zitten er ook rechten en plichten aan vast. In die zin hebben meerdere leden natuurlijk ook gevraagd hoe het nu zit met de nareismaatregel en datgene wat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op dat punt doet. Zoals de leden voor een deel ook weten, heeft de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op dit moment die maatregel opgeschort in afwachting van de uitspraken door de rechtbank, ook om ervoor te zorgen dat dit niet verder tot nodeloze procedures en inzet van de rechtspraak leidt.

Voorzitter. Daarna heb ik nog een aantal punten als het gaat om de constitutionele toetsing, maar ik kijk even naar mevrouw Koekkoek. Hebben we daarover voldoende van gedachten gewisseld? Ja, oké.

In dit kader wil ik nog ingaan op een opmerking van mevrouw Van Dijk. We hebben het nu heel vaak over de rechtsstaat en het overheidshandelen daarin, maar de samenleving is natuurlijk ook een heel belangrijk element van de rechtsstaat. Uiteindelijk wordt het draagvlak voor de rechtsstaat ook bepaald door de samenleving zelf. Mevrouw Van Dijk verwijst daarbij naar de publicatie Op zoek naar rechtsstatelijke cultuur van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Dat rechtsstatelijke besef is dus niet alleen iets voor de overheid, maar je hebt de samenleving er ook voor nodig. Daarmee begint democratie ook met het vertrouwen dat je wel of niet in de samenleving hebt. Daarom is de ernst die mevrouw Van Dijk benoemt als het gaat om het ontbreken van dat vertrouwen op dit moment een van de belangrijke elementen, denk ik, waarom het echt nodig is om te werken aan het herstel van dat vertrouwen. Er is nog een lange weg te gaan.

Dan waren er nog een aantal aspecten van de rechtsstaat die meer aan de kant van Justitie en Veiligheid zaten. De heer Ephraim vroeg naar de laatste ontwikkelingen op het gebied van ondermijning. De afgelopen jaren is de brede integrale aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit geïntensiveerd. De minister van Justitie en Veiligheid heeft de Kamer op 4 november van vorig jaar geïnformeerd over waar de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit nu staat. Zo blijven zij inzetten op het voorkomen dat kleine criminelen grote criminelen worden, op drugspreventie, op het doorbreken van criminele netwerken en verdienmodellen en ook op bestraffen en beschermen, dit gecombineerd met een sterk internationaal offensief waarin de krachten gebundeld worden.

In dat kader zei mevrouw Van der Graaf dat we zien dat steeds meer raadsleden bedreigd worden. Laat mij vooropstellen dat raadsleden zonder vorm van oneigenlijke druk hun ambt moeten kunnen uitoefenen. Elke vorm van agressie, intimidatie of bedreiging is de bijl aan de wortel van onze democratie. Om dat duidelijk te maken zijn er een aantal maatregelen genomen en hebben we een norm tegen agressie en intimidatie en ook een agressieprotocol dat raadsleden helpt bij het melden en aangifte doen. Daarnaast kunnen raadsleden gebruikmaken van een kosteloze woningscan. Van groot belang is dat burgemeesters en griffiers daadwerkelijk ondersteuning verlenen aan raadsleden die te maken krijgen met een bedreiging of een andere vorm van oneigenlijke beïnvloeding.

In dat kader bracht de heer Eerdmans in zijn betoog in het kader van democratie en rechtsstaat een aantal verschillende elementen daarvan naar voren in een analyse. De verschillende elementen die hij naar voren bracht, hadden inderdaad ook te maken hadden met de mensen die hun stem niet meer uitbrengen. Ik vond het wel belangrijk wat de heer Eerdmans in zijn betoog naar voren bracht. Volgens mij is het heel scherp om uit te ... Ik vind dat de term "afhakers" geen recht doet aan de mensen zelf. Ik vind dat het verschil maakt of mensen geen vertrouwen meer hebben in de politiek en hun stem niet meer uitbrengen, maar zich wel nog steeds dagelijks inzetten voor andere mensen, voor de samenleving. Dat zijn heel veel mensen. Misschien vertrouwen ze de politiek niet meer, en ik moet als minister me dat aanrekenen en zorgen dat dat verandert. Maar het zijn daadwerkelijk nog wel mensen die gewoon het goede doen voor andere mensen in de samenleving. Het is heel belangrijk om onderscheid te blijven maken met mensen die het slecht met de samenleving voorhebben, wat de heer Sneller in zijn betoog naar voren bracht. Dat zijn hele verschillende groepen. Het is heel belangrijk om dat uit elkaar te halen.

Voorzitter. Dat betekent dat in de manier waarop je rechtspraak invult, mensen daadwerkelijk recht kunnen krijgen en dat je extremisme keihard aanpakt. De minister van Justitie en Veiligheid is daar ook mee bezig. Ook de dienst heeft een hele belangrijke rol als het gaat om zicht te krijgen op ongekende dreigingen. Uiteindelijk is het van belang dat je oog hebt voor de uitvoering, want een goede uitvoering voorkomt een machteloze politiek op het moment dat je met elkaar wetgeving, beleid en uitvoering goed hebt.

Ik maak me wel zorgen met de minister van Justitie en Veiligheid over de aantrekkingskracht van complottheorieën. De minister van Justitie heeft al naar voren gebracht dat, afhankelijk van de aard van de complottheorieën, het openlijk en kritiekloos bespreken hiervan bijdraagt aan de sociale acceptatie van bijvoorbeeld antisemitisme of racisme. Het is dus van belang dat we het gesprek met elkaar voeren en de verspreiding van dit soort complottheorieën tegengaan. De minister van Justitie en Veiligheid is bezig met een uitbreiding van het wettelijke instrumentarium, bijvoorbeeld tegen doxing. Hoewel doxing vooraf kan gaan aan gedragingen die reeds strafbaar zijn, is het op dit moment nog niet strafbaar. Doxing is het op het internet zetten van bijvoorbeeld de adresgegevens van iemand. De NCTV, die de heer Eerdmans zelf naar voren bracht, is op dit moment met alle betrokken partners bezig met een extremismestrategie. Deze zal in de zomer van 2023 met de Kamer worden gedeeld. Ook de heer Sneller vroeg hier nadrukkelijk aandacht voor.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Sneller een vraag.

De heer Sneller (D66):
Je hebt natuurlijk het proberen voorkomen van een terroristische aanslag, en de ambtsberichten van de AIVD om ervoor te zorgen dat iets kan worden opgerold. Maar de AIVD vraagt juist ook aandacht voor het domein waar we het hierover hebben, namelijk de ondermijning van de rechtsstaat. Mijn vraag aan de minister in eerste termijn was of we voor haar gevoel voldoende zicht hebben op de strategieën, de tactieken en de netwerken die daar opereren.

Minister Bruins Slot:
Zoals de heer Sneller weet, kan ik over het werk van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst in het openbaar geen uitspraken doen, behalve datgene wat in het openbare jaarverslag staat. Dat laat zien dat het anti-institutioneel extremisme de afgelopen jaren wel gegroeid is. De heer Sneller gebruikt het woord "anti-overheidsextremisme" en ik gebruik nadrukkelijk het woord "anti-institutioneel extremisme". Het gaat namelijk niet alleen over gedrag en extremisme tegenover de overheid, maar ook over andere pijlers van de rechtsstaat, zoals de onafhankelijke media. Dat is de reden dat ik het woord "anti-institutioneel" gebruik.

Het is precies wat de heer Sneller ook aangeeft: op het moment dat er bepaalde dreigingen zijn, geeft de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst een ambtsbericht uit. Dat is een instrument waarop de politie dan weer handelt. Over de aanpak van rechtsextremisme heeft de minister van Justitie en Veiligheid de Kamer onlangs nog geïnformeerd. Ook is er een extremismestrategie in de maak.

De heer Sneller (D66):
Ik kijk uit naar die anti-extremismestrategie, maar al die dingen hebben betrekking op het gebied van terrorisme en inlichtingendiensten. De AIVD noemt zelf het woord "anti-overheidsextremisme" — ik leen het slechts — en vraagt juist aandacht voor al die andere dingen die gewoon aan de oppervlakte, in het openbaar, gebeuren en de rechtsstaat ondermijnen. Misschien moeten we het juist wel meer uit het domein van de AIVD halen en het op een andere manier behandelen, het veel breder analyseren en daar ook strategieën op ontwikkelen, voorbij het heimelijke inlichtingenwerk alleen, waarvan ik snap dat de minister daarover niets kan zeggen. Mijn vraag is of zij dat gevoel ook heeft, of zegt ze: "Nee, maak je geen zorgen. De inlichtingendiensten hebben dit in de smiezen. Met hun werk komen we er wel, en dan is het voldoende"?

Minister Bruins Slot:
De taak van de Inlichtingen- en Veiligheidsdienst is gebaseerd op de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat betekent dat de AIVD alleen maar mag handelen als er sprake is van een bedreiging voor de nationale veiligheid, voor de democratische rechtsorde of voor andere gewichtige belangen van de Staat. Het staat los van het feit dat de politie en ook maatschappelijke organisaties natuurlijk zicht kunnen hebben op ontwikkelingen in de samenleving. Maar zij hebben hun taak daarbij.

De heer Sneller (D66):
Daar ligt volgens mij een taak voor deze minister ten aanzien van het beschermen van de rechtsstaat. Ik vraag ook voorbij de inlichtingentaak, voorbij haar verantwoordelijkheid voor de inlichtingendiensten. Ik heb het over de ondermijning van de rechtsstaat, over het langzaam aantasten daarvan, over de normen die daaronder liggen, over het racisme en noem het allemaal maar op. Heeft zij het gevoel dat we daarop voldoende zicht hebben en dat we adequaat aan het handelen zijn? Of zegt zij: we moeten meer inzicht krijgen en we moeten inderdaad ook onze aanpak intensiveren?

Minister Bruins Slot:
De minister van Justitie en Veiligheid is leidend op het gebied van de aanpak van rechtsextremisme. Zij gaat de Kamer daarover verder informeren. Zij is op verschillende terreinen echt goede stappen aan het zetten, die gewoon noodzakelijk zijn. Mijn verantwoordelijkheid ligt bij het werk van de dienst.

De heer Martin Bosma (PVV):
De minister spreekt over complottheorieën. Dan ben ik altijd benieuwd over welke theorieën ze het dan specifiek heeft, waarom die niet kloppen en waarom sommige complottheorieën wel kloppen. Ik hoor het graag nog. Mijn tweede vraag is hoe zij staat tegenover de critical race theory, die gedoceerd wordt aan Nederlandse universiteiten? Mijn fractie heeft zich daar meerdere malen tegen uitgesproken. Critical race theory wil zeggen dat alle blanken schuldig zijn, onder andere aan de slavernij, en dat alle blanken racisten zijn en geholpen moeten worden om dat te bekennen. Die critical race theory wordt bijvoorbeeld gedoceerd door mevrouw Gloria Wekker aan de Universiteit van Amsterdam. Zij is een van de mensen van BIJ1. De minister, die een intelligent mens is, is daar ongetwijfeld van op de hoogte. Deelt zij de mening van mijn fractie dat de critical race theory een complottheorie is — de minister spreekt zich uit tegen complottheorieën — en dat die racistische en extremistische complottheorie dan ook bestreden moet worden?

Minister Bruins Slot:
Nee, ik herken dat beeld niet.

De heer Martin Bosma (PVV):
Welk beeld herkent zij niet?

Minister Bruins Slot:
Het beeld dat de heer Bosma schetst, dat er specifieke onderscheidende theorieën worden gedoceerd op universiteiten.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan zou ik de minister toch willen aanraden om zich een beetje in te lezen, want de woketheorie is bijvoorbeeld aan de orde van de dag op allerlei universiteiten. Ik heb net ook iemand van de Universiteit van Amsterdam geciteerd die zich daarover beklaagt. De kreet "het dekoloniseren van het curriculum" is eveneens een dergelijke theorie. Dat speelt ook op veel universiteiten en is ook weer geïmporteerd uit Amerika. De minister kan toch niet ontkennen dat de critical race theory volop aan de orde van de dag is op Nederlandse universiteiten, en dat het een theorie is van haat, een complottheorie, een theorie die rassen tegen elkaar wil opzetten? Als deze minister dan zo serieus is over complottheorieën en zegt daartegen te zijn, dan nodig ik haar graag uit om zich uit te spreken tegen deze extremistische en racistische complottheorie.

Minister Bruins Slot:
Nogmaals, het beeld dat de heer Bosma schetst, herken ik gewoon niet.

De heer Martin Bosma (PVV):
Welk beeld schets ik dan? Wat klopt er dan niet aan wat ik zeg? Is de critical race theory een complottheorie?

Minister Bruins Slot:
Het beeld dat de heer Bosma schetst, is dat aan universiteiten breed een bepaalde levenswijze of theorie of een bepaald beeld wordt gedoceerd. Volgens mij is de basis altijd dat je ervan moet uitgaan dat alle mensen gelijkwaardig zijn, onafhankelijk van wie ze zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar dat is juist waar de critical race theory op tegen is. Ik zou mevrouw de minister bijvoorbeeld willen aanraden om even op folia.nl te kijken naar het artikel van Laurens Buijs dat ik uitgebreid geciteerd heb. Ik zou haar met klem willen aanraden om toch eens goed te kijken wat er gebeurt op universiteiten. Ik stel nogmaals de vraag. Dat is een hele serieuze vraag. Is de critical race theory nou wel of niet een complottheorie?

Minister Bruins Slot:
Ik ken de critical race theory niet, dus ik zou daar nu ook niet op fatsoenlijke wijze inhoudelijk op kunnen ingaan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan schrik ik toch van het gebrek aan kennis van de minister. De critical race theory heeft overal op Amerikaanse universiteiten school gemaakt, en alles wat van Amerikaanse universiteiten komt, komt helaas ook in Nederland terecht. Vele mensen winden zich daarover op. Mijn fractie heeft zich daar meerdere malen over uitgesproken. Ik vind het toch heel raar dat de minister hier ten strijde trekt tegen complottheorieën, en we dan niet horen welke complottheorie niet klopt, maar dat de minister over een complottheorie die zo school heeft gemaakt op Nederlandse universiteiten en mensen zo tegen elkaar opzet — Gloria Wekker verdient er al jarenlang haar geld mee — zegt: die ken ik niet.

Minister Bruins Slot:
Volgens mij beschrijft de heer Bosma dat er verschillende ideologieën kunnen zijn. Dat heb je op verschillende vlakken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Er zijn ook nog enkele vragen gesteld over het belang van directe democratie en het betrekken van mensen in de samenleving. Daarbij zie ik de maatschappelijke dialoog, bijvoorbeeld via gelote burgerfora in combinatie met digitale vormen om de brede samenleving te betrekken, echt als een eigentijdse en kansrijke vorm om onze representatieve democratie op nationaal niveau te versterken. Dat is ook de reden dat ik samen met minister Rob Jetten werk aan een visie op burgerbetrokkenheid bij de energietransitie en dat ik ook de mogelijkheid van een burgerforum op het gebied van energie en klimaat verken. Wat betreft directe democratie, bijvoorbeeld een bindend referendum: ik ben in de veronderstelling dat ik daar volgende week ook weer met de Kamer het debat over ga voeren, omdat dan het initiatiefvoorstel wordt besproken. Dat is volgende week, toch? Het is in ieder geval een dezer weken, zeg ik tegen de voorzitter.

De voorzitter:
We gaan het even opzoeken.

Minister Bruins Slot:
Ja. Het is binnenkort. Dan ga ik weer verder met de Kamer in gesprek in het kader van het initiatiefvoorstel-Leijten.

Dan de heer Ephraim, die overigens zei dat hij tegenwoordig niet meer mag zeggen: fatsoen moet je doen. Ik vind het prima dat de heer Ephraim dat zegt. Je mag gewoon "fatsoen moet je doen" zeggen. Hij stelde een vraag over het niet te lang laten duren van rechtszaken en over het snel duidelijkheid krijgen. Elke rechtszaak verdient het om te worden afgedaan binnen een redelijke termijn. Dat is zelfs gegarandeerd in artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, en tegenwoordig ook in artikel 17 van onze Grondwet. Overigens heeft de strafrechtketen, waaronder politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak, de aanpak van de doorlooptijden van strafzaken als prioriteit genoemd. Hiertoe zijn en worden ook de nodige maatregelen getroffen, waarover de minister van Justitie en Veiligheid de Kamer heeft geïnformeerd.

De heer Sneller heeft in dat kader ook aangegeven dat de rechtspraak vastloopt en alarm slaat. Ik wil allereerst zeggen dat de kwaliteit van het rechterlijke werk ondanks het capaciteitstekort en de werkdruk nog steeds hoog is. Tegelijkertijd herken ik wat de heer Sneller zegt, namelijk dat de doorlooptijden onder druk staan en soms lang zijn. Maar 80% van de 1,5 miljoen rechtszaken per jaar wordt nog steeds op tijd afgehandeld. Ook is het vertrouwen van de Nederlanders in de rechtspraak onverminderd hoog. 80% vertrouwt de rechtspraak, de hoogste van alle staatsmachten. Maar er moet nog veel gebeuren, zo zeg ik namens de minister voor Rechtsbescherming, en er gebeurt ook veel. Met het extra geld, meer dan 100 miljoen, en de inspanningen om nieuw personeel, rechters en ondersteuners te werven en op te leiden, wordt het capaciteitstekort ook ingelopen. En door strategisch personeelsbeleid te voeren, kan beter worden gekeken waar de tekorten zitten, wat het verloop is en hoe daarop het beste kan worden ingespeeld. Innovatieve werkwijzen kunnen daarbij ook helpen, zoals mondelinge vonnissen en effectief roosteren en plannen.

Mevrouw Gündoğan noemde in dat kader ook het belang van advocaten en toevoegingen, en of zij wel of niet in staat zijn om hun werk goed te doen. Sinds vorig jaar zijn de vergoedingen in overeenstemming gebracht met de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Van der Meer. Jaarlijks betekent dit dat er structureel 154 miljoen euro extra beschikbaar is. Daarnaast wordt conform de aanbevelingen ook gewerkt aan periodieke herijkingsprocedures, die de vergoedingen bij de tijd moeten houden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Gündoğan een vraag. En in de tussentijd hebben wij even iets opgezocht. Als het goed is, komt het initiatief van mevrouw Leijten begin februari in de Kamer. Daar wordt op gemikt.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik wil nog heel even op die toevoeging ingaan. Bij verschillende advocaten die ik hierover heb gesproken, is er toch zorg dat ook dát niet voldoende zal zijn. Hoe gaan we controleren dat dit wél genoeg zal zijn? Nu werkt het met een puntensysteem, begrijp ik. Die punten zijn vaak al aan de lage kant, en dan is de honorering die bij die punten staat, ook aan de lage kant. Je komt als advocaat dus heel snel, zowel in wat je per uur krijgt uit die toevoeging, als in wat je in totaliteit aan uren kunt krijgen … En 144 miljoen lijkt een aardig bedrag, maar dit gaat over een hele grote groep Nederlanders die geen rechtsbijstandsverzekering heeft. Als je als alleenstaande boven de €30.000 verdient, heb je ook geen recht meer om een advocaat via de toevoeging te krijgen. Hier wringt dus wel de democratische schoen, want een grote groep kan zich niet laten verdedigen door een advocaat, en die advocaten staan er al beroerd voor. Dit is een heel lang verhaal, maar hoe gaan we dus beoordelen of dit daadwerkelijk genoeg zal zijn?

Minister Bruins Slot:
De andere kant is dat dit echt een heel lang lopend gespreksonderwerp is geweest tussen de advocatuur en de minister voor Rechtsbescherming, en dat dit geld er uiteindelijk wel voor heeft gezorgd dat er een belangrijke stap is genomen om hen beter te ondersteunen. Een van de opdrachten die de Staatscommissie Rechtsstaat ook heeft meegekregen, is om te kijken naar de toegankelijkheid van de rechterlijke macht. Ik verwacht dat de rechtsstaatscommissie ook naar dit aspect zal kijken. Er wordt dus ook gekeken naar het huidige beleid.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dan zou ik willen voorstellen dat deze elementen jaarlijks terugkeren bij de staat van de rechtsstaat. Ik dacht dat het in de stafnotitie stond maar nou twijfel ik, maar ik dacht dat ruim 40% van de Nederlanders in het afgelopen jaar de stap naar de rechter heeft moeten maken. Het zou dan wel fijn zijn om dat soort overzichten jaarlijks mee te nemen bij het debat over de rechtsstaat. Knelt het ergens in de sociale advocatuur? Waar zitten de knelpunten? Zo kunnen we de sociale advocatuur, die jarenlang, zo niet decennialang, is uitgeknepen waardoor die er slecht voorstaat, niet onbedoeld nogmaals uitknijpen.

Minister Bruins Slot:
Ik denk dat dit ook gewoon van belang is. Mevrouw Gündoğan doet de suggestie om dit aspect van de toegankelijkheid van de rechtsspraak onderdeel te laten zijn van een volgend rechtsstaatdebat. Ik denk dat het een heel erg goed onderwerp is en een reden om juist ook de minister voor Rechtsbescherming de volgende keer hier uit te nodigen om te kijken of we die stap met die 154 miljoen euro nou ook hebben gezet. Ik vind het dus een goede suggestie om hem de volgende keer ook ... Nou ja, hij zal er gewoon zijn, is mijn verwachting.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dus ik hoef hierover geen motie in te dienen? Heb ik dan hier bij dezen een toezegging? Dat is ook goed. Daar ben ik blij mee.

De voorzitter:
Kijk.

Minister Bruins Slot:
Ik verwacht echt dat de minister voor Rechtsbescherming de volgende keer bij dit debat is, omdat ik denk dat het karakter van het debat laat zien dat het heel goed is als de beide pijlers van de rechtsstaat aanwezig zijn, dus de democratische rechtsstaat en de rechterlijke macht.

De voorzitter:
Dan gaan we daar in ieder geval de volgende keer van uit. De Kamer heeft de behoefte om de minister voor Rechtsbescherming erbij te hebben. Het kabinet kan de minister natuurlijk sowieso zelf ook meenemen, hè? Dus in die zin ...

Minister Bruins Slot:
In dat kader denk ik ook dat dat goed is, dus het is een uitstekende suggestie op dat vlak.

Voorzitter. Als laatste werd er door de heer Van Meijeren ook verwezen naar een rechtszaak die heeft gelopen. Daarvoor geldt dat de rechter uiteindelijk heeft beoordeeld dat er niet tot verdere vervolging moest worden overgegaan. Het is aan de rechter om dat uiteindelijk te beslissen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we volgens mij aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

Minister Bruins Slot:
Ja.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij even vijf minuten schorsen. Dan gaan we meteen van start met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. We starten dan met de heer Van Baarle van DENK, want de heer Ephraim heeft zich afgemeld voor zijn tweede termijn.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer over het debat over de staat van de rechtsstaat. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Baarle van DENK voor zijn tweede termijn. De heer Ephraim heeft zich afgemeld voor zijn tweede termijn, zeg ik nogmaals.

Termijn inbreng

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou nog een tweetal moties willen indienen naar aanleiding van de eerste termijn. Voordat ik dat doe, wil ik de minister graag bedanken voor haar beantwoording.

Voorzitter. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 759 (29279).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 760 (29279).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dat dit debat over de staat van de rechtsstaat ook in het teken zou komen te staan van het toeslagenschandaal door het nieuws van gisteravond en ook door de aanleiding, was te verwachten. Dat het zó in het licht is gaan staan van extremisme en complottheorieën is niet onlogisch, maar wel jammer, omdat dat een resultaat is van de disbalans in de rechtsstaat. Als we doen alsof we extremisme kunnen aanpakken door dit stevig te doen of door ons daarover uit te spreken en we vervolgens nalaten om te zeggen dat de rechtsstaat wankelt als het gaat over het behalen van rechten door burgers in rechtszaken, dan zijn we volgens mij met de verkeerde discussie bezig. Ik heb daar meerdere dingen over gezegd en daar zullen we nog veel over zeggen bij de herziening van de Algemene wet bestuursrecht. Ik ga de minister daar strak op volgen. Ik vraag haar ook wanneer het wetsvoorstel bij ons is, zodat we daar fatsoenlijk binnen een goede termijn op kunnen reageren. Want het moet natuurlijk zorgvuldig, maar het moet niet op de lange baan worden geschoven. We weten ook allemaal hoe het zit met de planning in de Kamer en dat we het in het najaar druk hebben met begrotingen. Ik hoop dus eigenlijk dat we dan al een eind op streek kunnen zijn met de behandeling.

Voorzitter. De motie die ik toch nog graag wil indienen, luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Ellian.

Zij krijgt nr. 761 (29279).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff, PvdA. Mevrouw Van der Graaf heeft zich ook afgemeld. Na de heer Bushoff geef ik het woord dus aan de heer Bosma.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Voor mij als nieuweling zijn er nog een aantal dingen waaraan ik moet wennen. Een van de dingen die ik nog niet had gedaan en wel even moet doen, is melden dat ik dit debat vandaag ook namens GroenLinks voer. Dat doe ik bij dezen alsnog. Daar was ik in Groningen niet aan gewend.

Er is nog één punt dat ik in deze tweede termijn graag wil benoemen. Dat punt haalde mijn voorganger Khadija Arib, ook vaak aan. Dat gaat over het opnemen van die hardheidsclausules in wet en regelgeving. De minister geeft aan dat dat niet de oplossing is voor elke wet- en regelgeving, maar mijn vraag die dan eigenlijk nog onbeantwoord is, is welke waarborgen er dan zitten in die andere wetten, waar we geen hardheidsclausules in opnemen, om ervoor te zorgen dat als ze in de praktijk toch hardvochtig uitpakken, mensen niet echt in de knel gaan komen. Die vraag zou ik nog graag beantwoord hebben door de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Je hebt in links-liberale kringen allemaal van die modetjes en van die grillen. Dan lopen politici daarachteraan. Zo'n gril was een tijd "nepnieuws". Dat schijnt dan een heel groot probleem te zijn. Mevrouw Ollongren, de voorganger van deze minister, kwam met een heel plan. Dan vroegen we: wat is dan "nepnieuws", wie bepaalt dat, wat is "nep" en wat klopt wel? Daar kwam niet zoveel uit. De huidige mode is "complottheorieën". Dat is ook weer zo'n kreetje dat te pas en te onpas tevoorschijn komt. Dan denk ik: o, dat is interessant; wanneer is iets nou "een complottheorie"? Wat is dat nou precies, "een complot", en hoezo zouden complottheorieën niet kloppen? Er zijn genoeg complottheorieën die kloppen. Wie is de Staat om te zeggen dat sommige complottheorieën niet kloppen en sommige weer wel? Hebben Nederlanders niet gewoon het recht om in complottheorieën te geloven? Dat zijn een paar heel serieuze vragen en ik krijg daar graag antwoord op. Kan de minister een opsomming geven van de complottheorieën die niet kloppen?

Het is schokkend dat de minister nog nooit gehoord heeft van de critical race theory. Is bijvoorbeeld het marxisme ook een complottheorie? Is het katholicisme een complottheorie? Is de islam een complottheorie? Ik geloof zelf in diverse complottheorieën, bijvoorbeeld dat de EU erop uit is om onze nationale soevereiniteit te vernietigen. Ik geloof ook dat D66 complotteert om onze democratie te ondermijnen. Ik geloof ook dat mevrouw Leijten samen met de heer Omtzigt een complot leidt om de toeslagenaffaire tot een goed einde te brengen. Is dat een theorie waar ik niet in mag geloven? Ik bedoel het allemaal heel serieus. De vraag der vragen is: wie is de Staat om uit te maken wat wél een koosjere complottheorie is en wat niet?

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Eerdmans ziet af van zijn tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor haar beantwoording. Ik begon in eerste termijn over rechts-extremisme. Toch nog even een citaat van de AIVD: de rechtsextremisten slagen in hun opzet als het bijvoorbeeld gewoon wordt om samenleven uitsluitend te zien als voortdurend conflict in termen van wij en zij, en als zo veel mensen het vertrouwen zouden verliezen dat de beste behartiger van ieders belangen uiteindelijk een gedeelde rechtsstaat is. Ik heb aangegeven dat het daarom belangrijk is om extremisten te bestrijden. Ik miste op dat punt wat urgentie en eigenaarschap bij deze minister. Het gaat er natuurlijk ook om dat we keihard werken aan die hele grote groep waarover we het in het interruptiedebat hebben gehad en waarvoor ik een aantal lijnen heb uitgezet. Dat is alleen maar een extra motivatie om ervoor te zorgen dat we die grote problemen aanpakken en mensen meer invloed geven op onze democratie, dat we rechtvaardige regels maken, dat we de menselijke maat de boventoon laten voeren en dat we bestaanszekerheid bieden. Dat is volgens mij waar we dit jaar hard aan moeten werken. Die bal ligt op de stip, zoals ik in eerste termijn ook zei.

Ik had de heer Omtzigt nog beloofd om een kort overleg te hebben met de woordvoerders die gaan over de onderwerpen die hij aan de orde stelde. Mij is meegegeven dat het heel lastig is om een deadline te stellen. Maar mijn collega is graag bereid om te kijken naar zijn concrete voorstellen voor alle manieren die helpen om te versnellen, als die ook recht doen aan de complexiteit en de meerdere dimensies van de problemen waar mensen mee kampen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de prettige wijze waarop we dit debat hebben gevoerd. Die dank geldt ook de collega's. Juist bij dit onderwerp, namelijk de rechtsstaat, past een bepaalde toonhoogte.

Voorzitter. We hebben uitgebreid gesproken, mag ik zeggen. Het was niet per se een debat, op een enkel onderdeel na, zoals bijvoorbeeld de Algemene wet bestuursrecht. Ook ik kijk uit naar de ontwikkelingen op dat terrein. Ik hoop ook echt dat de procedurele kant, de kant van de rechtsbescherming, daar echt in wordt meegenomen door beide ministers.

Voorzitter. Ik wilde nog terugkomen op een uitspraak van wederom Arno Visser. Hij omschreef de overheid recent als een onnavolgbare, ingewikkelde termietenheuvel. Dat zette mij aan het denken. De overheid is er niet om zichzelf in stand te houden en om regels in stand te houden, maar moet dienstbaar zijn aan de burger. Misschien kan de minister daar nog even iets over zeggen.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of de staatsmachten elkaar verstaan. Dat wordt door iedereen nu gezegd, maar ik mis nog een goed procesvoorstel voor hoe we dat gaan doen.

Tot slot hoop ik dat deze minister zich ook zal inspannen om ... Wat mooi is, blijft niet vanzelf mooi; laat ik het maar zo zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Dank aan de minister. Ik wil eigenlijk nog iemand bedanken. De aanleiding voor dit debat is de toeslagenaffaire. In het kerstreces had ik weer wat meer tijd om het land in te gaan en ging ik weer naar zaaltjes. Na een van die bijeenkomsten kwam een jonge CDA'er — hij is 18 jaar — naar mij toe. Die jongen is super enthousiast en super betrokken. Hij loopt zijn benen onder zijn kont uit voor de partij en zei: heb je even? Ik betrapte mezelf erop dat ik eigenlijk een beetje te moe was, maar ik dacht: toe maar. Hij bleek een slachtoffer te zijn van de toeslagenaffaire. Zijn moeder zit al jaren in ellende. Ze zijn er nog steeds niet uit. Ik hoorde echt weer een dramatisch verhaal. Ze ploeteren om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen en hebben slapeloze nachten. En ze hebben een woonsituatie ... Ik kan me niet eens voorstellen dat je zo zou moeten wonen. Na dat gesprek bedankte hij mij. Een week daarna kwam ik hem weer tegen en hij bedankte mij wederom. Ik gun ons allemaal heel veel van dit soort gesprekken, want als slachtoffer bedankte hij mij en dat maakt mij heel erg nederig. Het maakt ook dat ik me soms schaam omdat ik het gevoel heb dat ik soms onvoldoende kan helpen. De heer Omtzigt begon ook al over dat gevoel. Zulke mensen maken ons ook strijdbaar om naar verbetering te blijven streven. Ik dank dus mijn CDA-collega, maar ook al die ouders die blijven bellen, mailen en appen. Dank jullie wel dat jullie ons scherp houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Mevrouw Koekkoek ziet af van haar tweede termijn, dus daarna gaan we door met mevrouw Gündoğan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Twee jaar later zijn we geen steek verder. Het is uniek dat een regering die ergens op aftreedt en daarna weer aantreedt, het probleem waarop ze afgetreden is niet denkt te kunnen oplossen in de periode dat ze nog moet regeren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 762 (29279).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil hier eigenlijk alleen maar even de toezegging van de minister herhalen, zodat er geen misverstanden over zullen ontstaan, want het is natuurlijk een andere minister. Maar ik ga ervan uit dat bij het volgende debat over de rechtsstaat volgend jaar de toevoeging opnieuw expliciet wordt bekeken zowel voor wat betreft het bedrag als voor de manier waarop de sociale advocatuur daarmee voldoende Nederlanders goed kan bijstaan en dat die, indien nodig, misschien financieel wordt verruimd, zodat die pijler goed kan blijven staan. Ik denk namelijk dat dit wel echt heel belangrijk is als we een functionele en toegankelijke rechtsstaat willen inrichten. Die aanname heb ik. Ik kijk even naar de minister of die aanname klopt, want the devil is in the details. Als dat niet klopt, hoor ik dat namelijk graag en moet ik toch een motie indienen.

De voorzitter:
Dan zou u dat nu meteen … Dan wordt het een beetje ingewikkeld, zeg ik u maar, want het is nu de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat snap ik.

De voorzitter:
Dus misschien kan de minister het non-verbaal toezeggen? Ik doe toch even de microfoon van de minister aan.

Minister Bruins Slot:
Wat ik breder heb toegezegd is, volgens mij, dat het echt belangrijk is dat we de volgende keer het debat met de minister voor Rechtsbescherming erbij voeren en dat de sociale advocatuur daar natuurlijk ook onderdeel van kan zijn. Ik hoor mevrouw Gündoğan nu ook vragen of er dan extra geld beschikbaar is, maar zij weet ook dat ik dat niet kan toezeggen. Daarvoor moet je namelijk het debat breder voeren. Dus dat laatste kan ik niet toezeggen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat snap ik. Dat laatste komt dan eventueel als wij als Kamer vinden dat het geld niet voldoende is. Wij zullen daar dan volgend jaar met elkaar over in debat gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.05 uur.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun vragen en suggesties in tweede termijn. Laat ik starten met waar ik ook mijn inbreng in eerste termijn mee startte, namelijk de aanleiding voor dit debat. Die was een motie van verschillende Kamerleden, onder leiding van mevrouw Arib, naar aanleiding van de verschrikkelijke gebeurtenissen in het kader van de kinderopvangtoeslag. Ik realiseer mij heel goed dat er in deze Kamer al die jaren heel hard is gewerkt door verschillende Kamerleden om dit boven water te krijgen en dat er dus ook een dure plicht is bij het kabinet en alle bewindspersonen om ervoor te zorgen dat we een verandering teweegbrengen en dat we laten zien dat we leren van de fouten die toen gemaakt zijn.

Dat betekent dat de staatssecretaris Toeslagen hard werkt om ervoor te zorgen dat de gedupeerde ouders en hun kinderen uiteindelijk hun recht krijgen. Het betekent ook dat we als kabinet verder werken aan voorstellen om ervoor te zorgen dat er een stelselwijziging komt op het gebied van toeslagen, dat we leren van de hardvochtigheden die in de wetgeving zitten en dat we die aanpakken. Daarvan zien we al de eerste goede voorbeelden, bijvoorbeeld bij DUO. Het betekent ook dat we meer oog hebben voor ambtelijk vakmanschap in de praktijk, dat we verhalen over dialoog en ethiek hebben en dat er oog is voor het feit dat het meer mensgericht moet worden. Daarvoor is de menselijke maat in wetgeving van belang, bijvoorbeeld de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht, waarbij we meer oog krijgen voor de mensgerichte benadering.

De afgelopen periode zijn er ook stappen gezet in het aanpakken van discriminatie met de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme die als aanjager, als waakhond en als verbinder dit onderwerp op de agenda zet en die ervoor gezorgd heeft dat er voor het eerst in de periode van de afgelopen tientallen jaren een nationaal programma is om discriminatie te bestrijden en racisme tegen te gaan. Maar laten we ook kijken naar de stappen als het gaat om meer informatievoorziening. Ik noem de beslisnota's die bij alle brieven aan de Kamer openbaar worden gemaakt. Daarnaast is er een Regeringscommissaris Informatiehuishouding ingesteld en is er een groot programma gemaakt om ervoor te zorgen dat ook dat bij de overheid weer op orde komt.

Een ander belangrijk aspect dat de heer Ellian aangaf, is de manier waarop de staatsmachten zelf met elkaar omgaan. De buikpijndossiers zijn daar een eerste voorbeeld van. Die zijn een proeve van hoe je in een onderling gesprek tot verbeteringen komt. De Staatscommissie Rechtsstaat is er ook voor bedoeld om ervoor te zorgen dat vanuit dat burgerperspectief de onderlinge verhoudingen van die staatsmachten echt in evenwicht zijn. Dat gesprek op zich is al ontzettend waardevol.

Mevrouw Leijten vroeg wanneer de Tweede Kamer het wetsvoorstel tot aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht zal krijgen. We zijn nu in de preconsultatie. Daarna volgen de formele en de internetconsultatie. Dat is medio dit jaar. En daarna gaat het wetsvoorstel met het advies van de Raad van State naar de Kamer. Mijn inzet is in ieder geval dat het wetsvoorstel eind van dit jaar ook gewoon echt in de Kamer ligt.

De heer Bushoff vroeg: welke waarborgen zijn er in de wet als er in de wet geen hardheidsclausule is opgenomen? Het wetsvoorstel tot aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht zal de ruimte vergroten om te voorkomen dat mensen in de knel komen. Er komt meer ruimte om een besluit op evenredigheid te toetsen. Dat is bedoeld als veiligheidsventiel. Maar het blijft de beste waarborg als we aan de voorkant regelen dat de wet beoordelingsruimte laat bij het nemen van een besluit, dus dat we meer beleidsvrijheid en beleidsruimte in zo'n wet opnemen om ervoor te zorgen dat er kan worden afgeweken. Dat betekent ook dat beide wetgevers ervoor moeten zorgen dat het niet wordt dichtgeregeld.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil de minister vragen om het proces rond de herziening van de Awb te versnellen. Ik zou toch denken dat als het vandaag in preconsultatie kan, het voor de zomer kan worden aangeboden aan de Kamer. We zitten hier zo op te wachten. Elke wetsbehandeling gaat nog lang duren. Dat weet u ook, voorzitter. Het duurt gewoon te lang.

Minister Bruins Slot:
Ik heb voor die preconsultatie nu twee maanden uitgetrokken, omdat alles uiteindelijk staat of valt met de uitvoerbaarheid van deze wet. Als ik overhaast wetgeving maak met daarin zulke verstrekkende zaken, dan lopen we eindelijk weer precies vast op de dingen die de Kamer nu aan mij vraagt. Ik deel de urgentie van mevrouw Leijten. Dat is ook de reden waarom we zelf in de afgelopen periode gezamenlijk stappen hebben gezet. Maar die uitvoeringstoets is echt essentieel om ervoor te zorgen dat de wetgeving straks in de praktijk ook voor mensen gaat werken. En daarbij wil ik niet op tijd beknibbelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit gaat niet om een wet die ziet op een regeling die uitgevoerd moet worden. Dit gaat over de basisprincipes die gehanteerd moeten worden bij ieder overheidshandelen. Dat vraagt om vaart. We weten wat er nodig is. Dat vraagt niet om langer afwachten, preconsultaties en consultaties. Toen er een nieuwe wet op de AIVD kwam, kon dat in drie dagen. Bij de wet op de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid kon het ook in twee dagen. Want we hadden haast, we hadden haast, we hadden haast! Híérop hebben we haast! Het gaat over algemene principes van behoorlijk bestuur die we op gaan nemen in deze wet. Dat zal niet alleen rechtsbescherming bieden voor mensen die te maken hebben met de overheid, maar dat zal ook rechtsbescherming bieden voor mensen die werken bij de overheid. Het biedt rechtsbescherming tegen handleidingen die niet kloppen, tegen collega's die zeggen dat je anders moet handelen, of wat dan ook. En dat wil de minister dan pas aan het eind van dit jaar aan de Kamer voorleggen, wetende dat het dan nog zeker een jaar duurt voordat het in werking treedt. Dan zitten we al in 2025 voordat het ingaat. Dat is gewoon te laat. Dat duurt te lang voor een kabinet dat in 2021 is gevallen op dit schandaal. Ik vraag de minister dus echt om het te versnellen. Wij willen geen onuitvoerbare regelingen, maar wij willen wel goede basisprincipes. En daar gaat het hier over. Dat verwarren is op dit moment niet netjes. Ik vraag de minister echt om sneller te werken, want het is gewoon niet uit te leggen als er pas in 2025 materieel iets verandert.

Minister Bruins Slot:
Deze wet gaat er uiteindelijk voor zorgen dat uitvoeringsorganisaties anders kunnen handelen, dat ze meer oog kunnen hebben voor datgene wat mensen aangaat en dat ze ook beter uitzonderingen kunnen maken. Een van de lessen uit de afgelopen jaren is dat we niet voldoende aandacht hebben gehad voor de uitvoeringsorganisaties en hoe zij precies in de praktijk handelen. Dat betekent dat ik nu gewoon de tijd wil pakken om én met mensen zelf in gesprek te gaan én met de uitvoeringsorganisaties te spreken om echt te toetsen hoe zij hier in de praktijk goed invulling aan kunnen geven. Anders heb ik de zorg dat ik op dat punt niet leer en dat we straks een wet hebben die echt belangrijk is, maar die toch te ingewikkeld is voor de uitvoeringsorganisaties. Dat wil ik goed doen, ook met de mensen zelf, om ervoor te zorgen dat het voor hen ook gaat werken. Daar wil ik graag tijd voor pakken. De rest probeer ik zo snel mogelijk te doen als het gaat om het schrijfwerk.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat de minister niet de hindermacht is in het kabinet als het gaat om verandering bij de overheid en in de bestuurscultuur. Toch vind ik het heel vervelend wat hier gebeurt. Hiermee zegt ze dat de uitvoering van regelingen die worden bedacht, moet worden geconstateerd en dat ze die gebruikt voor een wet met algemene beginselen voor alles, voor rechtsbescherming. Ik kan dat echt niet uitleggen. In 2020 stond de minister-president tranen te laten, in 2021 stapte hij op en op z'n vroegst in 2025 krijgen we pas een betere rechtsbescherming in de Algemene wet bestuursrecht. Dat hoeft niet zo lang te duren. Dat heeft niets te maken met de uitvoeringsinstanties. Dat heeft niets te maken met het inregelen van een betaling of van wat dan ook. Het gaat over de wijze waarop de overheid handelt. Op dit moment zijn er nog ontzettend veel overheidsinstanties die in strijd handelen met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Op al die zaken moeten wij dus nog twee jaar wachten.

Minister Bruins Slot:
Laat ik het ook gewoon concreet maken. In dit wetsvoorstel staan een aantal voorstellen om de rechter meer mogelijkheden te geven om voor de burger op te komen — dat heet de "burgerlijke lus" — zodat die gedurende een proces extra zaken kan inbrengen. Een ander belangrijk voorstel, waarover ik het net had met de heer Bushoff, is dat we willen kijken of we kunnen afwijken van wetten in formele zin. Ik wil gewoon heel graag van de rechters weten of ze daarmee uit de voeten kunnen en of dit uiteindelijk het verschil gaat maken waardoor ze die zaken kunnen doen als het echt nodig is. Daarom pak ik daar nu liever twee maanden voor om dat goed te doen. De rest probeer ik zo snel mogelijk zelf op te pakken. Ik wil er wel voor zorgen dat zij de tijd hebben om er zorgvuldig naar te kijken, omdat dat uiteindelijk ook tot betere wetgeving leidt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bruins Slot:
Sorry. De motivatie is hier aanwezig om het zo snel mogelijk te doen.

De heer Sneller (D66):
Ik snap nog steeds niet waarom er een preconsultatie is in plaats van een internetconsultatie, want die hebben volgens mij dezelfde functie, maar ik heb er vertrouwen in dat deze minister het goede wil. Wordt die preconsultatieversie dan ook openbaar gemaakt, zodat iedereen wel alvast kan nadenken over de inbreng? De internetconsultatiefase die we hierna nog weer een keer krijgen, gaat anders ook weer zoveel maanden duren omdat mensen er dan pas voor het eerst kennis van kunnen nemen.

Minister Bruins Slot:
Ik doe een preconsultatie omdat ik, zeker op het gebied van het evenredigheidsbeginsel, dat gewoon een groot en fundamenteel rechtsvraagstuk is, ook in deze fase wil kijken hoe ik het verder kan aanscherpen. Ik wil ook dat er een aantal gesprekken wordt gevoerd om te kijken of het toepasbaar is. Dat kan het verdere proces weer versnellen. Dit is gewoon echt een heel grote wijziging. Daarom wil ik die zorgvuldigheidsstappen wel echt inbouwen.

De voorzitter:
De heer Sneller vroeg ook of het openbaar is.

Minister Bruins Slot:
Dat is een goeie vraag. Ik probeer daar aan het eind op terug te komen.

Voorzitter. De heer Bosma vroeg mij inderdaad naar complottheorieën. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het vertrouwen in de rechtsstaat uiteindelijk het fundament is waarover je het met elkaar moet hebben. Op het moment dat mensen weer het idee hebben dat de overheid er voor hen is, dat ze ertoe doen in de samenleving en dat die verbinding er is, heb je daarmee de betrokkenheid van die mensen. Ik ben ervan overtuigd dat je hierin het verschil kunt maken door een betrokken, betrouwbare, dienstbare en rechtvaardige overheid te zijn.

Een complottheorie, zeg ik tegen de heer Bosma, is een specifieke vorm van des- of misinformatie, waarbij mensen de overtuiging hebben dat bepaalde gebeurtenissen of situaties in het geheim en achter de schermen zijn gemanipuleerd door actoren met verkeerde bedoelingen. Complottheorieën gaan vaak hand in hand met wantrouwen in traditionele media, wetenschap en overheid. Achter het verspreiden van complottheorieën zitten vaak geen kwade intenties, maar zorgen of vragen. Het is dus niet altijd met opzet. Het is niet aan mij om te bepalen welke theorie wel of niet een complottheorie is. Ik zie op dat vlak vooral een rol voor de onafhankelijke media en de onafhankelijke fact checkers.

De heer Martin Bosma (PVV):
De Staat zegt dus niet bij monde van deze minister: hierbij stel ik officieel vast dat die complottheorie niet klopt en die complottheorie wel klopt? Het ministerie van Binnenlandse Zaken wordt vooralsnog niet omgevormd tot een ministerie van Waarheid, om het maar in 1984-termen te gieten?

Minister Bruins Slot:
Dat boek heb ik wél gelezen, zal ik tegen de heer Bosma zeggen. Twee keer zelfs. Nee, maar de AIVD waarschuwt er wel voor — dat citeerde de heer Sneller terecht — dat complottheorieën soms een aanjagende werking hebben op bepaalde mensen, een kleine groep, die daarin aanleiding zien om extremistisch gedrag te vertonen. Dat is iets anders dan de rol van Binnenlandse Zaken die bepaalt wat wel en wat geen complottheorieën zijn.

Dan ga ik verder met de vraag van de heer Sneller. Het gevaar voor rechtsextremisme is tweeledig. Aan de ene kant gaat er een dreiging uit van het normaliseren van onderscheid maken op basis van ras, geslacht, geaardheid of geloof. Dit ondermijnt de democratische rechtsorde op de lange termijn, die gestoeld is op diversiteit en gelijke rechten voor iedereen. Aan de andere kant bestaat het gevaar dat extremistische gedachten uitgroeien tot voornemens en uiteindelijke daden.

Als de heer Sneller zegt dat hij eigenaarschap en urgentie bij mij mist, moet ik wel zeggen dat ik daar echt afstand van neem. Mijn taken op het gebied van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst zijn heel nadrukkelijk. De heer Sneller weet ook dat de dienst heel goed werk doet om onzichtbare dreigingen zichtbaar te maken en daarover rapporteert. Daar draag ik ook de verantwoordelijkheid voor. De heer Sneller weet echter ook dat ik daar in de openbaarheid verder geen uitspraken over kan doen.

De heer Sneller (D66):
Daar ging mijn verwijt dan ook niet over. Dat ging over precies de dingen die de minister net zei, waar de AIVD terecht aandacht voor vraagt. De minister verwees in haar antwoord eigenlijk alleen maar naar de minister van Justitie, als het gaat over wat we doen, wat wel in het openbaar kan plaatsvinden. Dat was mijn punt.

Minister Bruins Slot:
Daarover ben ik het met de heer Sneller eens. In 2021 is de Nationale Contraterrorisme Strategie gelanceerd. Hier is gewelddadig extremisme, ongeacht of het links of rechts is, onderdeel van. Dit maakt, gezien de toenemende dreiging op het gebied van de Contraterrorisme Strategie, dat we ons nu richten op een expliciete strategie om extremisme tegen te gaan. Die willen we midden 2023 naar de Kamer toesturen. Dat is zeker zo.

Met de preconsultatie wil ik het volgende doen. Omdat ik het belang ervan snap en er voor mij geen belemmering in zit om het wel of niet openbaar te maken, kan ik me indenken dat ik het publiceer op de website van Binnenlandse Zaken. Hij is vandaag pas in consultatie gegaan. Natuurlijk zal ik ook de Kamer een afschrift sturen. Het is wel een conceptstuk, waarover nog discussie is. Maar de Kamer hoeft niet te zoeken op de website van Binnenlandse Zaken.

Dan kom ik bij de moties die zijn ingediend. De eerste motie, op stuk nr. 759, is van het lid Van Baarle. Discriminatie is natuurlijk niet toegestaan. Alle overheidsfunctionarissen moeten zich daaraan houden. Rechtspositioneel kunnen daar gevolgen aan worden verbonden. Dat is onderdeel van goed werkgeverschap en goede klachtenafhandeling. Er zijn al procedures voor. Het kan gaan om berispen, er zijn interne meldprocedures voor klokkenluiders, er zijn ook integriteitscoördinatoren en vertrouwenspersonen, waar je met je klachten terecht kunt. Daar is dus beleid op. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 759, terwijl ik het tegelijkertijd met de heer Van Baarle eens ben dat het van belang is om dit op te pakken en aan te pakken als dat nodig is.

De heer Van Baarle (DENK):
Waar blijkt uit dat dat beleid er is, als het bij de toeslagenmisdaad niet eens helder is of dat gevolgen heeft gehad voor de mensen die verantwoordelijk waren voor de discriminerende modellen? Waar blijkt uit dat dat beleid er is, als er bij de IND zwarte lijsten waren, op basis van afkomst, en de mensen die op die lijsten stonden niet eens zijn geïnformeerd en daaruit ook geen gevolgen zijn getrokken? Waar blijkt dan uit dat er procedures zijn in het beleid? Volgens mij is het volstrekte willekeur of mensen die mogelijk gedupeerd zijn überhaupt weten dat ze mogelijk gedupeerd zijn en of daar sancties aan verbonden worden. Waar blijkt dan uit dat er uniform beleid is?

Minister Bruins Slot:
De staatssecretaris Belastingdienst gaat natuurlijk over het informeren van gedupeerden op het gebied van zwarte lijsten. Maar als ik de motie van de heer Van Baarle lees, dan wordt er verzocht om een plek waar je terechtkunt op het moment dat er sprake is van discriminatie. Het antwoord daarop is: ja. Er wordt vanuit de ministeries beleid gevoerd op het gebied van vertrouwenspersonen en integriteitsfunctionarissen. We zijn bezig met een nationaal programma. Ik ontraad op dit moment dus het maken van extra protocollen op dit vlak.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Het punt is dat het niet gebeurt. Het punt is dat er talloze voorbeelden zijn geweest. Ik noemde net het voorbeeld van de IND. Afkomst is gewoon bijgehouden op een zwarte lijst en er is totaal geen gevolgtrekking geweest. Mensen die op die lijsten staan, zijn niet geïnformeerd. Mijn vraag aan de minister blijft: waaruit blijkt nou dat die protocollen er zijn, dat dat beleid er is en dat dat ook daadwerkelijk gebeurt? Ik zie dat in de praktijk niet. Als de minister mij dat kan aantonen, dan ben ik overtuigd. Maar ik zie te veel gevallen waarin dit niet gebeurt, mensen die het slachtoffer zijn van dit soort discriminerende modellen of vooringenomenheid en die hier gewoon de dupe van zijn.

Minister Bruins Slot:
Bij de Belastingdienst is er informatie over de zwarte lijsten uitgegaan. Als er bijvoorbeeld bij de rijksoverheid sprake is van valsheid in geschriften, dan wordt iemand ontslagen. Er worden mensen op onderwerpen berispt. Er is dus wel degelijk instrumentarium om mensen aan te pakken of om in ieder geval de juiste maatregelen te nemen als dat nodig is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 760.

Minister Bruins Slot:
Ik heb een vraag over de motie van de heer Van Baarle over de motiveringsplicht bij overheidsbesluiten in het kader van een algoritme of risicoprofilering. We zijn namelijk bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Ik ga dat op de website publiceren en aan de Kamer sturen. Ik zou deze motie wel willen uitvoeren, maar ik wil onderzoeken of het mogelijk is. De ene optie is dat ik het erbij betrek en dat ik vraag of de heer Van Baarle de motie aanhoudt. De andere is dat de heer Van Baarle mij vraagt of ik in het kader van het wetsvoorstel wil onderzoeken of dit mogelijk is en aan de Kamer hierover wil rapporteren. Als hij de motie op die manier wil aanpassen, dan wil ik de motie graag oordeel Kamer geven. Ik kan het punt dat de heer Van Baarle maakt namelijk goed volgen.

De heer Van Baarle (DENK):
Om het even goed te begrijpen. Stel dat ik de motie zou aanpassen en ik de minister vraag om het te onderzoeken, dan krijgen we als de wet naar de Tweede Kamer komt daarbij dus een reflectie van de minister op de vraag waarom ze het wel of niet, en in welke vorm, in de wet heeft opgenomen. Begrijp ik het zo goed?

Minister Bruins Slot:
Ja. En dan kan de heer Van Baarle dat bij de behandeling van de wet verder oppakken.

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn idee is dat we dit gewoon kunnen doen. Dat was ook een advies van de Raad van State. Maar ik ben niet onwelwillend om de minister de mogelijkheid te geven te bezien hoe ze dit wil vormgeven. Ik zal de motie dus aanpassen en dan zien we bij de wetsbehandeling of de minister bereid is dit in welke vorm dan ook in de wet te zetten.

Minister Bruins Slot:
Ik wil de heer Van Baarle ook op een eerder moment nog wel informeren, voordat die naar de Kamer toegestuurd wordt. Als ik dus eerder het eindoordeel daarover denk te hebben, dan zal ik de heer Van Baarle daarover op een eerder moment informeren.

De voorzitter:
De motie-Van Baarle op stuk nr. 760 krijgt daarmee, als die aangepast is, oordeel Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Even over die tweede motie. Dat is een prima uitkomst. Natuurlijk gaat de indiener daarover, maar hier is vaker over gesproken, ook met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Frankrijk doet dit gewoon. Frankrijk laat gewoon weten: dit is een besluit dat genomen is door een algoritme, automatische besluitvorming, en die en die en die gegevens hebben daarbij een rol gespeeld. Als daar een fout in zit, heb je als burger, als degene die dat besluit heeft gekregen, de mogelijkheid om die fout te herstellen. Dat is geen rocketscience. Ik hoop echt dat de minister dit gewoon gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Een aanmoediging.

Minister Bruins Slot:
Dank u wel, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 761 van mevrouw Leijten en de heer Ellian, die de regering verzoekt om met een reflectie te komen over de rol als procespartij en deze in de zomer van 2023 aan de Kamer te sturen. Als ik "in de zomer" zo mag interpreteren dat het wellicht ook net na het zomerreces kan, dan heb ik iets meer ruimte om dat te doen. Ik ben namelijk ook met de minister voor Rechtsbescherming aan het kijken en het zal enige effort vragen. Maar dan wil ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Het zou natuurlijk wel mooi zijn als het in de zomer zou lukken, want het heeft mogelijk ook financiële implicaties en die zouden we dan mee kunnen nemen bij de begrotingen, althans dat hoop ik. Maar mocht dat niet lukken, dan merken we dat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 761 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 762 van de heer Omtzigt raakt aan de Kamervragen die de leden Omtzigt en Leijten op 9 januari hebben gesteld. Daarvan heb ik gezegd dat ik het ongemak ook voel, maar dat wij die echt heel zorgvuldig willen beantwoorden. Dat wil ik binnen een termijn van drie weken doen. De vraag is even of het hierbij om de beantwoording van de Kamervragen gaat of dat de vraag breder is. Ik zag namelijk wel overeenkomst tussen de Kamervragen en datgene wat in deze motie staat. Dat wil ik graag nog verduidelijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is een bredere vraag. Er zit inderdaad enige overlap in. Een gedeelte wordt beantwoord met de Kamervragen, maar er zijn meer beloftes gedaan, bijvoorbeeld over de staat van de archieven. Het tweede dictum vraagt echt om een reflectie op hoe ouders en kinderen in het toeslagenschandaal recht wordt gedaan, niet in 2030, niet in 2028, maar misschien toch voor 2024, zou ik zeggen. Dat staat niet in de Kamervragen.

Minister Bruins Slot:
Omdat het een bredere vraag is die dan ook meerdere bewindspersonen raakt, wil ik voorstellen dat ik de appreciatie van deze motie in ieder geval voor de stemmingen naar de Kamer stuur. Dat geeft mij ook de mogelijkheid om onder anderen even in overleg te gaan met de staatssecretaris van Toeslagen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Verneem ik nou, als ik hier een verzoek doe om reflectie nadat deelnemers van de VNG zeggen dat er pas in 2030 recht gedaan kan worden, als ik de minister vraag om aan te geven hoe toch tijdig recht gedaan kan worden aan kinderen en ouders — ik vraag geen deadline, niks, maar gewoon om een reflectie daarop te geven — hoor ik dan nu dat dat opnieuw in het kabinet besproken moet worden? Ik vraag niet of daarover in het kabinet gesproken kan worden. Ik wil — en ik zeg het nu maar gewoon heel hard — dat hierover in het kabinet gesproken wordt en dan wil ik het daarna met de minister-president erover hebben. Ons zwaarste middel, het naar huis sturen van het kabinet, hebben we niet meer na wat er gebeurd is. Ik vraag gewoon na twee jaar wat er is gebeurd met die beloftes. Dat antwoord kan gewoon gegeven worden. Weet u, dit hebben we gewoon heel mild opgeschreven.

Minister Bruins Slot:
Op dat punt heb ik de heer Omtzigt dan zonet niet goed begrepen. Ik heb natuurlijk al toegezegd dat de staatssecretaris begin februari met de voortgangsrapportage komt op de verschillende aspecten als het gaat om de versnelling en de punten die eerder geadresseerd zijn. Dat staat natuurlijk, en het is ook heel belangrijk dat dit gebeurt en logisch, want ik realiseer mij ook dat de heer Omtzigt de afgelopen jaren dag in, dag uit zich hier altijd voor heeft ingezet en dat ook zal blijven doen. Ik voel ook zelf de verantwoordelijkheid dat we als kabinet uiteindelijk ervoor moeten zorgen dat we mensen recht doen. We zijn echt nog niet zijn waar we moeten zijn, maar de staatssecretaris zet zich er echt met hart en ziel voor in om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Bij het aftreden van het kabinet heeft de premier gezegd dat dat zijn persoonlijke verantwoordelijkheid was. Dit gaan we niet op de staatssecretaris schuiven, dit gaan we op het hele kabinet schuiven. Het is ook een ereschuld als je als kabinet aftreedt en daarna jezelf weer opricht in dezelfde samenstelling, zelfs met dezelfde vicepremiers. Het gaat niet alleen om de staatssecretaris. Het gaat ook om de minister van SZW in het kader van schulden. Het gaat om de minister voor Rechtsbescherming in het kader van de uit huis geplaatste kinderen. Het gaat hier om de premier in de wijze waarop hij zijn eigen commissie die hierop moet toezien, al zeven maanden niet bij elkaar geroepen heeft, maar elke afspraak hierover gecanceld heeft. Daar wacht ik gewoon op. Ik verwacht dus ook niet een nieuw soort voortgangsrapportage UHP. Ik verwacht een reflectie van het kabinet op waar we echt staan.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat de appreciatie van de motie op stuk nr. 762 gaat volgen vóór de stemmingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging, het debat over de staat van de rechtsstaat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben. Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties.

Ik schors de vergadering tot 17.30 uur en dan starten we met een ander debat, namelijk over een wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 17.29 uur geschorst.

Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15

Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 in verband met de Wet implementatie EETS-richtlijn en enkele technische aanpassingen (36137).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 in verband met de Wet implementatie EETS-richtlijn en enkele technische aanpassingen. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom, de woordvoerders die er zijn en de mensen die het debat volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef meteen het woord aan mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. De eerste keer in het nieuwe jaar in de plenaire zaal voor mij, dus alsnog voor iedereen de allerbeste wensen. Wij spreken vandaag over de wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15. Dat zijn twee trajecten, als je het even losjes formuleert, aan het begin en aan het einde van de A15, twee nieuw aan te leggen stukken infrastructuur waarover door eerdere kabinetten de beslissing is genomen om die met tolheffing tot stand te brengen omdat anders de financiering niet rond kon komen. Natuurlijk heeft de Kamer dan de verantwoordelijkheid om goed te regelen dat die tolheffing goed verloopt en dat die aansluit bij de EETS-richtlijn en het arrest van de Hoge Raad, dat er eigenlijk over gaat dat we de verantwoordelijkheid van de tolheffer, de rechten van de tolbetalers en de grondslag voor gegevensverzameling goed met elkaar moeten regelen.

We hebben schriftelijk overleg gehad met de minister over dit voorstel. Dank aan de minister voor de beantwoording en dank aan zijn ambtenaren. Ik wil twee puntjes nog even heel kort bespreken hier. Het eerste gaat over de meerkosten. Ik las in de beantwoording van de minister dat initieel verwacht werd — nu komt er een rekensommetje — dat er 656 miljoen aan tolopbrengsten zou zijn op deze verbindingen, maar dat doordat we vanaf 2030 Betalen naar Gebruik verwachten in te voeren het op te brengen bedrag rond de 100 miljoen zal zijn in het slechtste geval. De resterende kosten die met de tolheffing beoogd werden gedekt te worden zijn 556 miljoen. Door vertraging van de aanleg en hogere kosten, bijvoorbeeld grondstofprijzen, zijn er in het slechtste geval ook nog 65 miljoen aan meerkosten te verwachten. Dat betekent in het slechtste scenario 621 miljoen resterende kosten. Dat is hoger dan de schatting die de minister nu geeft in de Betalen naar Gebruik-plannen van 600 miljoen. De minister gaf in het schriftelijk overleg aan dat die tolheffing en de eventuele overschrijding geen financiële consequenties zullen hebben voor andere MIRT-projecten. Mijn vraag aan de minister is hoe hij aankijkt tegen de financiering van die resterende tolopgaven in het geval van dit slechtste scenario. Kan de minister inmiddels nauwkeurigere schattingen geven rondom die resterende kosten en, zo nee, wanneer wel? Kan hij toezeggen de Kamer hier periodiek over te blijven informeren?

Dan het tweede blokje. Het feit dat er tol geheven wordt op deze tracés en dat dat het mogelijk maakt dat die tracés aangelegd worden, geeft aan dat het soms interessant is om de gebruikers van een specifiek stuk infrastructuur te vragen om iets extra's bij te dragen om de financiering rond te krijgen van de aanleg daarvan. Dat riep bij mij heel erg de vraag op: willen we dit in de toekomst niet ook kunnen, ook in de situatie dat we Betalen naar Gebruik hebben? Mijn vraag aan de minister is dan ook, juist omdat we zien dat de financiering van investeringen in en onderhoud van infrastructuur onder druk staat en moeilijk is gezien alle ambities die er zijn, of hij vindt dat een lokale, gerichte vorm van medefinanciering door gebruikers, zoals nu in dit geval met tolheffing, een gepaste manier van financiering kan zijn van infrastructuur die er anders niet zou komen. Moeten we deze mogelijkheid van trajectgebonden medefinanciering daarom niet al inbakken in de plannen voor Betalen naar Gebruik?

Dat waren mijn vragen aan de minister, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee bent u dus aan het einde van uw inbreng. De heer Madlener, PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dat roept bij mij een vraag op. Ik weet dat D66 altijd voor het burgers geld uit de zak kloppen is als het erom gaat dat ze hun auto gebruiken. Zou dat dan ook moeten gelden voor bijvoorbeeld nieuwe treintracés, dat mensen daar dan ook extra aan bij moeten dragen als een nieuw treintracé wordt aangelegd? Vindt D66 dat dan ook?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mijn vraag aan de minister ging over het volgende. We hebben op verschillende momenten in het verleden besloten om investeringen in auto-infrastructuur te financieren met tol. Er zijn ook andere voorbeelden van tolheffing in het land. Mijn vraag ging dus vooral over de koppeling tussen de huidige situatie met tolheffing en hoe de minister aankijkt tegen de financiering daarvan en betalen naar gebruik in de toekomst. Zoals de heer Madlener weet, gaat Betalen naar Gebruik over auto-infrastructuur en niet over spoorinfrastructuur.

De heer Madlener (PVV):
Dat was niet mijn vraag. Mevrouw Van Ginneken geeft aan dat zij het een goede zaak vindt als er meer nieuwe trajecten meegefinancierd worden door de gebruikers van die trajecten. Dat zei mevrouw Van Ginneken net. Dat ging over nieuwe wegen. Nu vraag ik: zou dat ook moeten gelden voor nieuwe spoorlijnen? Want ook dan hebben mensen baat bij een nieuwe verbinding. Vindt D66 ook dat er dán extra moet worden bijgedragen door de gebruikers van dat traject?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Je ziet in het gebruik van het spoor al differentiatiemogelijkheden. Er zijn al daltarieven op het spoor om de schaarste van infrastructuur op het spoor ook door te laten werken in de portemonnee van de mensen die dat spoor gebruiken in de spits. Als je buiten de spits reist met een dalurenkaart, dan betaal je een lager tarief. Dat is natuurlijk een iets andere implementatievorm dan waar de heer Madlener naar vraagt, maar daarbij zie je wel het principe dat het gebruik van infrastructuur op verschillende momenten, ook wanneer die schaars en druk bezet is, tot uitdrukking kan komen in verschillende tarieven. Op het spoor wordt dat dus op een andere manier geïmplementeerd, maar ik herken daar wel dezelfde achterliggende gedachte in.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Ik geef meteen het woord aan de heer Madlener van de PVV. De heer Koerhuis zou als derde zijn, maar hij ziet af van zijn spreektijd.

Aan u het woord, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik zal ook kort zijn. De PVV is tegen tolheffing. Waarom zijn wij tegen tolheffing? Omdat de automobilist in Nederland natuurlijk al veel te veel betaalt. Zo betalen wij met z'n allen zo'n 4,5 miljard per jaar aan wegenbelasting, maar wordt er slechts 3,2 miljard per jaar uitgegeven aan de aanleg en het onderhoud van al die wegen. De automobilist betaalt dus al veel te veel aan wegenbelasting.

Dit tolsysteem zal ook nog eens veel geld kosten om aan te leggen. Het is eigenlijk een soort groot ICT-project van de overheid. We weten allemaal welke risico's we lopen. Het is toch niet makkelijk om dat allemaal te automatiseren. De kosten waren geschat op zo'n 120 miljoen. Hoeveel bedragen die kosten nu?

We hebben net ook nog gehoord dat in 2030 rekeningrijden wordt ingevoerd door deze minister, of in ieder geval door de opvolger van deze minister. Dat is de bedoeling. Dan heb je al die kosten gemaakt voor misschien zo'n vijf jaar tolheffing. Dat is natuurlijk heel erg zonde van het geld. Bovendien zijn al die risico's er ook nog, want die grote ICT-projecten van de overheid gaan heel vaak mis en hebben veel overschrijdingen. De exploitatie kost ook nog eens 33 miljoen per jaar. En dat voor slechts vijf jaar! Waar zijn we nou mee bezig? Zie dus af van die tol.

Dan heb ik nog een vraag over de buitenlandse kentekens. Het zal een soort camerasysteem worden. Je kenteken wordt gescand en dan krijg je een rekening in de bus. Doen alle kentekens mee? Is het nog steeds zo dat bepaalde landen uitgesloten zijn? Kunnen die dan gratis rijden? Dan moeten de Nederlanders namelijk betalen. En hoe werkt dit voor buitenlandse truckchauffeurs?

Voorzitter, als laatste. Deze wet moet het mogelijk maken dat behalve de overheid ook andere dienstverleners die tol innen. Die sluizen ze dan weer door naar de minister, neem ik zo aan. Kan het zijn dat die dienstverleners daar ook aan gaan verdienen? Wordt het een commercieel verhaal? Gaan de Nederlandse automobilisten dan ook niet te veel betalen?

Voorzitter. Mijn oproep is: zie af van deze tolheffing. Ik zal daar straks nog een motie voor indienen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we naar de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamerleden voor de vragen over het wetsvoorstel voor de aanpassing van de Wet tijdelijke tolheffing. Ik loop de vragen even langs.

Mevrouw Van Ginneken vroeg naar de huidige ramingen. Hoe gaat het daar verder mee? Wat moet er na 2030 worden opgehaald? Wij hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat we per 2030 Betalen naar Gebruik invoeren. Dat vervangt ook de nog bestaande toltracés. Het uitgangspunt is dus dat de resterende tolopgave dan wordt gedekt in het kilometertarief. Mevrouw Van Ginneken had inderdaad de correcte rekensom. We weten het echter nog niet precies. Op basis van de huidige inzichten houden wij er rekening mee dat dan uitgegaan wordt van circa 600 miljoen euro. Als een van de projecten later opengesteld wordt, dan heeft dat als consequentie dat een groter gedeelte na 2030 uit BnG moet worden gedekt. Vertraging van deze projecten is echter ongunstig voor de filedruk in de regio, en dus ook ongunstig voor iedereen die zich wil bewegen. Daarom zet ik in op tempo. Ik weet nog niet precies wanneer we een meer nauwkeurige schatting kunnen geven. Wij houden het sowieso voortdurend in de gaten. Ik zal de Tweede Kamer periodiek informeren, ook over de kosten. De eerstvolgende voortgangsbrief staat gepland voor het einde van dit eerste kwartaal. Ook in volgende voortgangsbrieven zullen we iedere keer de raming verder actualiseren.

Dan de volgende vraag. Ik denk dat mevrouw Van Ginneken wel weet welk antwoord daarop volgt. Zij vroeg namelijk of we niet ook prijsdifferentiatie in moeten bouwen in het systeem van Betalen naar Gebruik voor het geval we het ooit wel willen gebruiken. Het begint ermee dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat het kilometertarief niet naar tijd en plaats wordt gedifferentieerd. We kiezen voor een omzetting van de motorrijtuigenbelasting van een prijs per voertuig naar een prijs per kilometer. Het is niet ons voornemen om in het wetsvoorstel voor Betalen naar Gebruik wel mogelijkheden in te bouwen voor verdere prijsdifferentiatie, vooral omdat dat betekent dat je dan ook de prijsdifferentiatie verder moet uitwerken. Dat levert tal van hoofdbrekers op. Je spreekt dan namelijk niet meer over nationale belastingwetgeving, waar wij soeverein in zijn, maar je valt dan met je hele Betalen naar Gebruik onder deze EETS-richtlijn. Maar het heeft ook grote consequenties voor de techniek die je gebruikt en voor de privacy, en al die vraagstukken zul je dan wel van een antwoord moeten voorzien in het wetstraject. Zoals ik eerder heb aangegeven aan de Kamer acht ik de kans dat het daarmee in 2030 wordt gerealiseerd nagenoeg nihil, dus daarom is het niet het voornemen om dat op te nemen in het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
De minister heeft er gelijk in dat ik niet verrast ben door dit antwoord, maar ik wil de minister toch wel uitdagen om ervoor te zorgen dat degenen die na hem komen … De heer Madlener wees er ook al op dat 2030 nog best een eind weg is. Er kunnen in de toekomst situaties ontstaan waarin wij als samenleving en als parlement en kabinet besluiten dat we toch vormen van differentiatie willen gaan hanteren. Ik verwijs ook even naar een rondetafelgesprek dat daarover gehouden is. Daarin zeiden veel partijen dat het gek is dat je dat niet regelt, omdat je die mogelijkheid eigenlijk gewoon wilt hebben. Denkt de minister dus dat hij het proces verantwoordelijk doorloopt als hij zegt dat hij nu koste wat kost niet wil praten over een differentiatiemogelijkheid in Betalen naar Gebruik? Ik weet dat we hebben afgesproken dat we bij de start van Betalen naar Gebruik nog niet gaan differentiëren, maar moet dat niet ook geborgd worden voor de toekomst?

Minister Harbers:
In de eerste plaats komen de staatssecretaris van Financiën en ik later dit jaar met een voornemen en nog later met een wetsvoorstel. We gaan daar dus nog een aantal keren over in debat, maar het is wel een fundamentele keuze die we nu maken, want die willen we gaan verankeren in het wetsvoorstel. Natuurlijk kunnen er in de toekomst dingen veranderen — dat geldt voor ieder beleidsterrein — maar in mijn optiek betekent dat dat als een volgend kabinet die keuze zou willen maken, het op dat moment met een voorstel voor aanpassing van de wetgeving zal moeten komen. Ik denk niet dat we de vraagstukken die bij differentiatie naar plaats en tijd horen en die we in zo'n wetsvoorstel van een antwoord moeten voorzien überhaupt van een antwoord voorzien krijgen in deze kabinetsperiode en in dit wetsvoorstel. Daarmee maakt het de kans op het realiseren van Betalen naar Gebruik in 2030 nihil; dat wordt dan een onhaalbare route.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
We zullen hier in het proces zeker nog nader over van gedachten wisselen. Dank.

Minister Harbers:
Zeker.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer Madlener, die inging op de kosten voor invoering van het tolsysteem. De invoeringskosten worden geraamd op 115 miljoen euro, waarvan 38 miljoen op dit moment als risicoreservering. De exploitatiekosten bedragen circa 33 miljoen per jaar in de stabiele situatie. Dat is allemaal gebaseerd op het prijspeil van 2021 en het is voor beide wegen, zowel voor de Blankenburgverbinding met de Maasdeltatunnel als voor de ViA15.

De heer Madlener zegt terecht dat het kosten zijn die we voor vijf jaar maken, omdat het in 2030 wordt omgezet in Betalen naar Gebruik. Tegelijkertijd worden daarmee nog steeds opbrengsten binnengehaald. Dat zijn er natuurlijk veel minder dan we aanvankelijk van plan waren, want de opbrengsten van na 2030 vallen weg, maar dat zijn nog steeds opbrengsten die we nodig hebben ter financiering van deze infrastructuur, maar ook om de reden dat als je dat nu gelijk niet meer zou doen, we én een grotere opgave hebben voor wat betreft de opbrengsten die we uit Betalen naar Gebruik halen én dan krijg je ook weer hele andere verkeersmodellen op deze verbindingen. Je loopt dan dus het grote risico dat de verbindingen niet open kunnen omdat er gerekend is met een verkeerswerking die gebaseerd is op het feit dat mensen moeten betalen voor het gebruik van deze infrastructuur. De resterende kosten voor de infrastructuur worden natuurlijk wel verhaald; die worden na 2030 verrekend in Betalen naar Gebruik.

De heer Madlener (PVV):
We hebben het over 33 miljoen per jaar aan kosten om het systeem in de lucht te houden en over ongeveer 150 miljoen om het aan te leggen. Bij elkaar praat je dan over zo'n 300 miljoen euro die eigenlijk gewoon opgaat aan niks. Dat is voor vijf jaar. Die 300 miljoen is gewoon weg. Dat zijn gewoon alleen maar kosten aan technische apparatuur die je na vijf jaar weer kan weggooien. Dat is toch absurd?

Minister Harbers:
De kwalificatie gebruik ik niet. De rekensom klopt. Tegelijkertijd zijn dat opbrengsten die we nodig hebben. We hebben ook nog de verkeersintensiteit nodig die daarbij past, want daar is het hele aanlegbesluit op doorgerekend. Natuurlijk kun je eindeloos discussiëren over de vraag hoe kosten en baten tot elkaar in verhouding staan. Dat geef ik toe. Dat weet ik zelf ook. Maar ik voel me ook gehouden om de afspraak na te komen die ik in het coalitieakkoord heb meegekregen, namelijk om Betalen naar Gebruik mogelijk te maken, en dan met inbegrip van alle resterende toltrajecten. Hoe je het ook wendt of keert, is dit de uitkomst van deze beide opdrachten die ik heb.

Dan de buitenlandse kentekens. Mensen met een buitenlands kenteken moeten natuurlijk ook tol betalen. Als een kentekenhouder niet tijdig betaalt, wordt een aanmaning verstuurd. Indien deze niet wordt betaald, volgt een boete. De EETS-richtlijn maakt het nu ook mogelijk om boetes naar inwoners van andere landen in de EU te sturen. Als adresgegevens ontbreken of de boete niet wordt betaald, kunnen we ook altijd nog fysieke handhaving langs de kant van de weg mogelijk maken. De ILT kan de bestuurder langs de weg stilhouden en betaling afdwingen en kan indien nodig zelfs een voertuig aan de ketting leggen. De verdere invulling daarvan komt in het handhavingsplan. Voorzien is om dat eind van dit jaar aan de Tweede Kamer voor te leggen.

De heer Madlener (PVV):
Dan moeten we afwachten wat er eind van het jaar komt, maar ik maak me daar wel grote zorgen over. Ik woon zelf in de buurt van dit traject en ik zie ontzettend veel buitenlandse kentekens, ook vrachtauto's uit Letland, Estland, Litouwen, Polen en noem maar op. Daar barst het van. We weten allemaal dat als jij daar een boete naartoe stuurt, de kans dat die betaald wordt, vrij klein is. Wat is vandaag de stand van zaken als het gaat om al die kentekens, die wij dan moeten hebben in een database? Weten wij waar al die eigenaren van die voertuigen wonen? Ik ben benieuwd hoe het daar vandaag mee gesteld is. Heeft de minister er vertrouwen in dat al die buitenlandse kentekens, misschien straks ook Oekraïense kentekens, allemaal gaan betalen?

Minister Harbers:
Dit zijn ook elementen die we verder meenemen in het handhavingsplan. Tegelijkertijd hebben we de juridische grondslag met de EETS-richtlijn — dat is een grote winst in Europa — om boetes naar andere inwoners en bedrijven in Europa te kunnen sturen. Zeker op de verbinding waar de heer Madlener het over heeft, betreft het in overwegende mate vrachtverkeer, dat over het algemeen heel goed traceerbaar is. Ik ga ervan uit dat in de eerste plaats de bedrijven zelf natuurlijk hun tol betalen. Het is ook een Europese techniek. Zo'n kastje hebben de vrachtwagens over het algemeen al in de auto, dus dat werkt vanzelf. Waar dat niet lukt, weten we die bedrijven wel te vinden. We gaan daar in het handhavingsplan verder op in. De tolheffing is ook binnen de kaders van de privacyverordening helemaal uitgewerkt. Het is een gebruiksvriendelijk systeem, maar ook in de wet is de gegevensverwerking precies ingeperkt door vast te leggen welke organisatie voor welk doel gegevens mag verwerken. Ook over de bewaartermijnen zijn allerlei afspraken gemaakt.

Dan de dienstenaanbieders. Verdienen zij eraan? Dienstenaanbieders krijgen een vergoeding van de overheid voor de geleverde diensten, namelijk: het mogelijk maken dat wij de tol innen. Er zijn verschillende dienstenaanbieders. Ongetwijfeld is er onderlinge concurrentie en gaan mensen op zoek naar de beste dienstaanbieder, maar het allerbelangrijkste is dat gebruikers altijd terechtkunnen bij een dienstaanbieder die diensten gratis aanbiedt. Dat is namelijk de hoofddienstaanbieder die wij op grond van deze richtlijn contracteren. Daarnaast heb je dus de keuze. Als je dat interessanter vindt, dan kun je bij een commerciële EETS-aanbieder een abonnement afsluiten of iets dergelijks. Zij mogen een fee rekenen, maar er is altijd een gratis alternatief. Er is ook altijd nog de mogelijkheid van een-op-een: als je erdoorheen rijdt, krijg je gewoon een rekening thuis.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb eigenlijk nog één vraag die ik in deze termijn wil stellen. Ik wil een helder antwoord op die vraag. We gaan nu 300 miljoen uitgeven om dit systeem mogelijk te maken en vijf jaar in de lucht te houden. Wat gaat er in die vijf jaar nu netto aan opbrengsten naar de aanleg van deze wegen? Hoeveel gaan we met die investering van 300 miljoen ophalen?

Minister Harbers:
Die rekensom heeft mevrouw Van Ginneken ook gemaakt. Dat is een bedrag in de orde van grootte van 100 tot 150 miljoen. Ik zeg dat uit mijn hoofd, want ik heb het niet helemaal paraat. Ik kom daar in de voortgangsbrief nog op terug. En het klopt — want dat is de volgende vraag van de heer Madlener — dat dit in schril contrast staat tot de kosten, maar dat is de consequentie van het feit dat we al lang op weg waren met deze tolheffing als financiering voor deze twee stukken weg, die anders gewoon niet aangelegd hadden kunnen worden, en van het feit dat we pas een aantal jaren later, in 2030, overgaan tot Betalen naar Gebruik. Ik kan het niet mooier maken.

De heer Madlener (PVV):
Ik snap dat de minister zich nu verschuilt achter "ja, we hebben dat nu eenmaal besloten". Maar de minister moet toch ook nadenken? Je wilt 150 miljoen aan belasting ophalen en gaat 300 miljoen van datzelfde belastinggeld uitgeven om dat mogelijk te maken. Dat is toch waanzin? Dat doe je toch niet? Dat is toch totale verspilling van belastinggeld? Dan kan de minister zeggen "ja, dat hebben we nou eenmaal besloten", maar deze minister is hier de komende jaren nog mee bezig. Hij heeft nog jarenlang de tijd om dit ongedaan te maken. Sterker nog, ik ga zo een motie indienen opdat hiervan wordt afgezien, want ik vind het echt onverantwoord om 300 miljoen aan belastinggeld uit te geven om 150 miljoen op te halen.

Minister Harbers:
Het bedrag van 100 tot 150 miljoen klopt; die informatie krijg ik zojuist aangereikt. Maar even voor de duidelijkheid: dan zijn ook alle kosten gedekt. Je kunt discussiëren over de vraag of je die kosten wilt maken, maar we halen natuurlijk in zijn geheel veel meer op. Dit is wat er uiteindelijk onder aan de streep overblijft ter financiering van de beide stukken infrastructuur. Het is noodzakelijk om die via tol te financieren; die keuze is lang geleden gemaakt. Uiteindelijk zal de hele weg gefinancierd moeten worden. Alleen, door de afslag die we afgelopen jaar hebben genomen, wordt het grootste gedeelte uiteindelijk na 2030 gefinancierd uit Betalen naar Gebruik.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik of mevrouw Van Ginneken gebruik wil maken van een tweede termijn. Dat is niet het geval. De heer Madlener heeft een motie aangekondigd, dus hij maakt daar wel gebruik van.

Het woord is aan de heer Madlener, PVV.

Termijn inbreng

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Na dit debat, debatje, is wel duidelijk dat het totaal van de gekke is dat je zo veel belastinggeld gaat uitgeven om zo'n relatief gering bedrag op te halen. Het is gewoon niet uit te leggen. Ik vind dat de minister zich niet moet verschuilen achter "dit hebben we nu eenmaal besloten". Ik bedoel, de minister zit aan de knoppen. Hij kan zeggen: dit gaan we gewoon niet doen, want dit is niet meer uit te leggen aan de burger. Maar goed, ik zal de minister helpen. Ik hoop dat de Kamer dit ook gehoord heeft en voor mijn motie, de motie geen tolheffing op de Blankenburgverbinding en de ViA15, gaat stemmen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 8 (36137).

Dank u wel, meneer Madlener. Ja, meneer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):
We hadden afgesproken geen overbodige moties te doen. Dit is gewoon hetzelfde als een tegenstem op het wetsvoorstel. Dus ik vind dit een hele gekke motie. Tja, je kunt tegen het wetsvoorstel stemmen of vóór de motie; dat is hetzelfde. Dus het is enigszins een overbodige motie.

De heer Madlener (PVV):
Dat is niet juist. Dit wetsvoorstel vervangt een eerdere wet. Dus als we dit wetsvoorstel niet aannemen, dan blijft de oude wet volgens mij gewoon bestaan. Dus ik denk niet dat dit juist is, maar als de minister een ander verhaal heeft, dan horen we dat.

De voorzitter:
Dank. Ik zie dat de minister gereed is om te reageren op de motie. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter. Als deze wet niet wordt aangenomen, dan is de huidige wet geldig. Dan hebben we overigens een extra probleem, want dan missen we de implementatie van de herziene EETS-richtlijn en worden we in gebreke gesteld door de Europese Unie. De motie die de heer Madlener indient, ontraad ik, onder verwijzing naar alle argumenten die ik zojuist heb gegeven. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister, ik dank de woordvoerders, de mensen die het debat gevolgd hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we stemmen over het wetsvoorstel en over de motie.

Ik schors de vergadering tot 19.15 uur. Dan starten we met het dertigledendebat over een eerdere veroordeling van de verdachte in de zaak-Gino.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.15 uur geschorst.

Eerdere veroordeling verdachte in zaak-Gino

Voorzitter: Van der Lee

Eerdere veroordeling verdachte in zaak-Gino

Aan de orde is het dertigledendebat over een eerdere veroordeling van de verdachte in de zaak-Gino.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over een eerdere veroordeling van de verdachte in de zaak-Gino. Er hebben zich zes leden vanuit de Kamer aangemeld om te spreken in eerste termijn. Als eerste zal de heer Markuszower van de Partij voor de Vrijheid spreken. Ik geef hem het woord.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De 9-jarige Gino is vorig jaar, op 1 juni 2022, door de meedogenloze dader Donny M. ontvoerd, misbruikt en vermoord. De wrede moord op de jonge Gino heeft de samenleving ernstig geschokt. Het verdriet voor de nabestaanden van Gino is onbeschrijflijk groot. De moeder van Gino is afgelopen november helaas overleden. Vanaf deze plaats wil ik de zussen van Gino en alle andere mensen die Gino liefhadden veel sterkte wensen.

Het is belangrijk dat wij vandaag dit debat voeren, omdat de ontvoering van Gino, het misbruik en de moord voorkomen hadden kunnen worden. Veel betrokken overheidsorganen hebben gefaald. Als wij dat falen vandaag benoemen en in kaart brengen en als daardoor de minister na afloop van dit debat toezegt de juiste maatregelen te nemen, dan kunnen wij zorgen dat onze kinderen in een veiliger Nederland opgroeien. Want te veel daders van ernstige misdrijven lopen in Nederland vrij rond, terwijl zij vast hadden moeten zitten of in de gaten hadden moeten worden gehouden.

Donny M., de moordenaar van Gino, was al in 2015 veroordeeld voor poging tot doodslag. In 2017 mishandelde hij twee jonge kinderen in de leeftijd van Gino. Een van die twee kinderen misbruikte hij. Hij kreeg voor beide vergrijpen amper straf. Iedereen wist en kon weten dat Donny M. een tikkende tijdbom was en ieder moment kon toeslaan. Wie dat zeker had moeten weten, is de politie. Het is daarom onvergeeflijk dat de politie, toen zij op 5 februari 2021 kinderporno bij Donny M. aantrof, niet tot arrestatie overging en zelfs geen onderzoek heeft gedaan. Kan de minister toezeggen dat vanaf nu de politie altijd direct tot arrestatie overgaat bij geconstateerde gewelds- en zedenmisdrijven?

Niet alleen Gino maar ook Anne Faber en Hümeyra hadden vandaag nog kunnen leven, want hun moordenaars hadden vast moeten zitten maar liepen vrij rond. Deze week reed een spookrijder op de A16 twee mensen dood. Ook die dodelijke slachtoffers hadden voorkomen kunnen worden. De dader had vast moeten zitten, maar reed vrij rond. De lijst is eindeloos lang. Veel slachtoffers van kindermisbruik en geweld hadden voorkomen kunnen worden. Heel veel daders waren al eerder in het vizier, maar de instanties lieten ze lopen. Heel veel daders waren al eens veroordeeld, maar het OM liet na hoge straffen te eisen en/of de rechters lieten na maximaal te straffen. Het is de plicht van de overheid en in het bijzonder van deze minister om Nederland zo veilig mogelijk te krijgen. Graag hoor ik van de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat de meest gevaarlijke mensen van Nederland zo lang mogelijk achter slot en grendel verdwijnen.

Dan nog een aantal suggesties. De PVV wil dat het Openbaar Ministerie verplicht wordt gewelds- en zedenmisdrijven altijd te vervolgen. Per jaar worden er ongeveer 50.000 misdrijven geseponeerd. Daar zitten dus ook gewelds- en zedenmisdrijven tussen. Graag een toezegging dat die delicten niet meer worden geseponeerd.

Twee. Pas altijd het volwassenenstrafrecht toe bij daders van 14 jaar en ouder die een gewelds- of zedendelict hebben gepleegd.

Drie. Voer in ieder geval voor gewelds- en zedendelicten hele hoge minimumstraffen in, zodat rechters niet meer laag kunnen straffen.

Vier. Zorg ervoor dat gewelds- en zedendelicten niet verjaren.

Vijf. Openbaar de identiteit van alle veroordeelde zeden- en geweldsdelinquenten via een gemeentelijke digitale schandpaal. Zo weet iedereen waar het gevaar vandaan kan komen.

Graag een reactie van de minister op alle bovengenoemde voorstellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Er is nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Aan het eind gingen de voorstellen heel snel, maar eerder liet de heer Markuszower over deze kwestie weten dat deze persoon wat hem betreft levenslang gestraft had moeten worden en chemisch gecastreerd had moeten worden. Het is uiteraard verschrikkelijk wat er gebeurd is, maar ik probeer toch even ... Wat moet er qua strafmaat nou precies gebeuren met die zedendelinquenten? Is dat voor iedereen levenslang?

De heer Markuszower (PVV):
De dingen die mij nu worden toegeworpen heb ik in deze spreektekst niet gezegd. Ik weet niet waaruit dat gequoot is, al loop ik er niet voor weg, hoor.

Ik vind dat tikkende tijdbommen zoals Donny M., die dus al in 2015 en in 2017 — in 2021 heeft de politie hem laten lopen — zulke ernstige daden had begaan, in ieder geval heel lang de gevangenis in moeten. Ik ben geen rechter, maar ze hadden heel lang in de gevangenis moeten zitten. Dan heb ik het niet over 139 dagen of over een jeugddetentie, maar over heel lang. Ik heb een wetsvoorstel ingediend en daarin doe ik voorstellen voor minimumstraffen, Daar zit levenslang bij als maximumstraf, maar als minimumstraf — dat zeg ik uit mijn hoofd; ik zoek mijn papieren er even bij — twintig jaar. Donny M. had dus wat mij betreft in 2017 voor het misbruiken van die twee jongens minimaal twintig jaar kunnen krijgen, en wat mij betreft maximaal levenslang, maar wat maximaal is, ligt natuurlijk aan de rechter.

Over chemisch castreren heb ik het vandaag niet gehad, maar in het verleden heeft de PVV gezegd dat daar onderzoek naar kan worden gedaan. In ieder geval pleit ik ervoor dit soort daders, waarvan ook de psychologen, de pleegouders en degenen die met hen werken zeggen dat zij in de gaten gehouden moeten worden nadat zij zijn vrijgekomen, ten minste ook in de gaten te houden als zij vrijkomen. Dat kan ten eerste door een digitale schandpaal. Dat heb ik net voorgesteld. Maar laten de instanties en de minister vandaag ook maar met voorstellen komen om die gevaarlijke elementen in onze maatschappij in ieder geval in de gaten te houden als ze vrij rondlopen.

De heer Sneller (D66):
De bron was een tweet van de heer Markuszower zelf van 5 juni 2022. Dan weet hij dat in ieder geval. Er moet een hoop gebeuren in de verbetering. Laten wij die discussie vooral voeren als die vier rijksinspecties hun onderzoek hebben opgeleverd. Dan weten we wat hier is fout gegaan en weten we ook welke concrete verbeteringen er nodig zijn. Maar in dit geval vroeg ik gewoon: wat is nou de minimumstraf voor zedendelicten? Want dit gaat dus niet over alle zedendelinquenten, als ik de heer Markuszower goed begrijp. Dat is namelijk wel de suggestie die hij vaak wekt.

De heer Markuszower (PVV):
Ik kan het niet zo heel snel zien, maar als je kijkt naar het wetsvoorstel dat ik vier of vijf jaar geleden heb ingediend, dan zou je tot een minimumstraf van 20 tot 25 jaar komen — het ligt er een beetje aan hoe je het leest — voor zo'n delict als Donny M. in 2017 heeft gepleegd. Toen was hij 17 jaar. Dan zit zo iemand 25 jaar vast. Maar wat mij betreft had de rechter — dat staat ook in mijn wetsvoorstel — ook levenslang kunnen opleggen. Ik stel de vraag terug: wat is een redelijke straf voor iemand die een kind misbruikt? Ik vind dat dat zo lang mogelijk moet zijn. Ik vind 25 jaar eigenlijk nog een cadeautje. Waarom moeten we kindermisbruikers korter straffen dan 20 à 25 jaar? Ik vind levenslang een heel terechte straf voor zo'n dader.

De heer Sneller (D66):
De heer Markuszower zwabbert alle kanten op in zijn antwoord. Het principiële verschil tussen twintig jaar en levenslang, zeker het soort levenslang dat de heer Markuszower beoogt, is: wel of niet een tweede kans, en wel of niet de noodzaak van een behandeling, zodat iemand daadwerkelijk terug kan keren in de samenleving. 90% van de zedendelinquenten recidiveert namelijk niet, maar die wil de heer Markuszower wel levenslang opsluiten. Daarom is mijn vraag: stelt hij inderdaad voor dat we per jaar ongeveer vijfhonderd à zeshonderd mensen extra levenslang opsluiten? Zijn dat dan ook de consequenties? Is dat de samenleving waar hij wel in wil wonen?

De heer Markuszower (PVV):
Ik zwabber misschien inderdaad een beetje, naar de mening van de heer Sneller, maar ik denk dat we een zorgvuldige schifting moeten maken naar de verschillende mogelijkheden. De wetgever heeft zonder het voorstel van de PVV nu al heel veel mogelijkheden — vandaar mijn kritiek op wat hier is gebeurd — om daders als Donny M. langdurig te straffen. Er is een maximale straf. Donny M had in 2017, ondanks zijn relatief jeugdige leeftijd van 17 jaar, acht jaar kunnen krijgen. Een rechter had hem acht jaar voor dat delict kunnen geven. Hij heeft, zo zeg ik uit mijn hoofd, 139 dagen gekregen. Ik vind dat de minister daar een antwoord op moet geven. Hoe kan het dat we in een samenleving wonen waarin de Tweede Kamer, de wetgever, heeft gezegd "u kunt zulke daders een straf van acht jaar opleggen" — dat is de wet die we hebben — maar iemand toch maar 139 dagen straf krijgt opgelegd? Die vraag wil ik beantwoord zien.

Dan zeg ik als PVV'er: ik vind die 8 jaar niet genoeg; ik vind dat rechters minimaal 20 of 25 jaar moeten opleggen. Ik vind dat we ons als maatschappij maximaal moeten beschermen en dat we iemand van 17 die een jongetje misbruikt en waarvan alle psychologen zeggen dat het een tikkende tijdbom is, voor minimaal 20, 25 jaar moeten vastzetten. Dat is een nieuw voorstel; nou ja, het is niet nieuw, maar dat is mijn voorstel; het is niet de huidige wetgeving. Ik zeg: geef de rechter ook de mogelijkheid om voor dat soort delicten levenslang op te leggen. Dan gaat het dus om wat de rechter vindt, niet om wat ik vind. Want als ik rechter zou zijn, had ik hem levenslang gegeven, zeg ik u eerlijk, maar ik ben geen rechter. Maar de rechter zou zo iemand minimaal 20, 25 jaar moeten geven. Dat is het PVV-voorstel.

Ik doe een beroep op de minister om ervoor te zorgen dat we daders in ieder geval conform de huidige wetgeving — acht jaar — zo lang mogelijk vastzetten. Op een gegeven moment komen ze vrij. Volgens de huidige wet is dat dus na acht jaar, al heeft Donny M. maar 139 dagen gekregen. Laten we er ten minste over nadenken — dat is denk ik belangrijk in dit debat, want we willen vandaag met z'n allen iets bereiken, hoop ik — hoe we zo'n Donny M., nadat hij is veroordeeld en zijn straf heeft uitgezeten, in de gaten kunnen houden. Hoe zorgen we dat hij het niet nog een keer doet? Een digitale schandpaal is goed, want dan kan iedereen zien waar het gevaar vandaan komt, maar ik denk dat het niet genoeg is. Misschien heeft de minister andere mogelijkheden om dat soort daders in de gaten te houden. De PVV gaat voor maximale bescherming. Ik heb niet zo veel vertrouwen in al die maatregelen en daarom zeg ik: zo lang mogelijk in de cel, zeker 20 à 25 jaar, maar wat mij betreft levenslang.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Haga, die namens de Groep Van Haga het woord gaat voeren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De zaak van de negenjarige Gino, die werd misbruikt en vermoord door Donny Marwa, is een shockerend voorbeeld van het falen van de overheid. We hebben al vaker gezien dat psychopaten die kinderen of jongeren misbruiken opnieuw hun slag kunnen slaan door grove fouten van de overheid. We zagen dat al eerder bij Michael Panhuis, die tijdens zijn verlof Anne Faber verkrachtte en vermoordde. En nu weer bij Donny Marwa, die na een eerdere veroordeling ten onrechte als iemand met een matig recidiverisico werd bestempeld.

Het is onaanvaardbaar dat door gebrekkige monitoring zedendelinquenten kunnen recidiveren. Geeft de minister toe dat de overheid ongelooflijk gefaald heeft in het geval van Donny Marwa? Hoe gaat de minister nu echt voorkomen dat dit soort criminele psychopaten kunnen recidiveren?

Bij dezen wil ik de petitie van BVNL, in samenwerking met voorvechtster voor kinderrechten Kim Feenstra, aan de minister aanbieden. Wij vragen om de samenleving te beschermen tegen daders van zedendelicten, om daders veel zwaarder te straffen en om daders strikter te monitoren. Ook vragen wij betrokken instanties intensiever te laten samenwerken, en uiteraard vragen wij hogere minimumstraffen. Concreet betekent dit dat zedendelinquenten niet na korte tijd alweer op vrije voeten komen, en zeker niet als er sprake is van een recidiverisico. Ze moeten continu gemonitord worden en te allen tijde volledig op de radar staan, zowel tijdens verlof als na vrijlating. Een essentiële maatregel hierbij is het langdurig dragen van een enkelband. Ook moeten er altijd bijzondere voorwaarden worden opgelegd, zoals een gebiedsverbod, een contactverbod of een verplichting tot behandeling door een zorginstelling. Graag een reactie van de minister op onze petitie, die meer dan 63.000 keer is ondertekend.

Voorzitter. Genoeg is genoeg. We moeten ons afvragen: zijn we er voor de daders of voor de slachtoffers? De pakkans en de strafmaat moeten omhoog in het belang van Nederland. Dan heb ik hier deze petitie en ik zou graag willen dat de bode deze even aan de minister overhandigt. Hij is 63.681 keer ondertekend, dus reden genoeg om er goed naar te kijken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sneller, die namens D66 het woord zal voeren.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Afgelopen zomer werden we allemaal opgeschrikt door het nieuws over de vermissing van en de moord op Gino. Wat er met hem is gebeurd, is afschuwelijk en onverteerbaar. Bij het lezen van de gruwelijke bekentenis in deze zaak draaide mijn maag zich om. Het is de grootste angst van elke ouder. Een angst die ikzelf ook nog wat beter kan invoelen sinds ik zelf jonge kinderen heb. In deze zaak blijven er veel onbeantwoorde vragen over wat er precies is misgegaan. Hoe is de behandeling verlopen? Hoe kon het dat de politie de kinderporno op de telefoon van de verdachte over het hoofd heeft gezien, terwijl hij nog in zijn proeftijd zat? Waarom is er geen onvoorwaardelijke PIJ-maatregel opgelegd? Hoe kon zijn recidiverisico als matig worden ingeschat?

Vanwege al die onbeantwoorde vragen is het goed dat er een onderzoek loopt van vier rijksinspecties, om te achterhalen wat er nou precies gebeurd is en vooral ook welke verbeteringen er nodig zijn. Graag hoor ik van de minister welke stappen we van hem kunnen verwachten. Daarbij vraag ik in dit debat ook aandacht voor wat rolvastheid van parlement en regering, omdat het hier gaat om een nog lopende individuele strafzaak, maar ook omdat de lopende onderzoeken van de inspecties nog niet zijn afgerond.

Helaas is dan de ongemakkelijke en verschrikkelijke waarheid dat in geen enkele samenleving en met geen enkel beleid dit soort misdaden 100% te voorkomen zijn. Maar we moeten er natuurlijk naar streven om dit zo veel mogelijk wel te voorkomen en herhaling tegen te gaan, door te straffen en te behandelen. Wanneer dan blijkt dat de verdachte in een zaak als deze al eens eerder is veroordeeld voor een zedendelict, is dat heel moeilijk te accepteren, maar bij de oplossing van sommige partijen, "opsluiten en nooit meer vrijlaten", plaats ik grote vraagtekens. Uit cijfers van het WODC in de Recidivemonitor blijkt dat meer dan 90% van de ex-gedetineerden in zedenzaken gedurende de tien jaar na hun vrijlating niet meer in aanraking komt met justitie vanwege een zedendelict, dus in 2010 waren dat er 510. Hadden deze mensen dan allemaal voor de rest van hun leven opgesloten moeten worden? Dat lijkt mij niet de oplossing die past in een rechtsstaat. Maar laten we er wel voor kiezen om het huidige systeem te verbeteren. Een systeem dat er alles aan moet doen om daders op het juiste spoor te trekken, met voldoende mensen, middelen, kennis en kunde. In deze zaak is dat helaas duidelijk niet gelukt, met alle tragische gevolgen van dien. Maar laten we dus hard werk maken van die noodzakelijke verbeteringen, die we hopelijk na de oplevering van de rijksinspectie duidelijker hebben. Maar we moeten bijvoorbeeld ook goed luisteren naar de nabestaanden van Gino, die bij monde van hun advocaat opriepen om te zorgen voor een goed toegeruste geestelijke gezondheidszorg, politie en justitie en — de heer Markuszower zei het ook al — een betere afstemming tussen hulporganisaties. Op die punten hoor ik dan ook graag nu al een reactie van de minister, zeker ook na het bericht van vanavond dat de helft van de gestrafte jongeren niet de hulp krijgt die de rechter heeft opgelegd.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb er misschien twee, maar in ieder geval één. De heer Sneller vraagt de minister om reacties. Heeft D66 in dit debat ook zelf een aantal voorstellen om soortgelijke drama's — want dat Gino vermoord is, is een drama — te voorkomen?

De heer Sneller (D66):
Er zijn een aantal onderdelen, in verschillende fases van het proces. Een aantal voorstellen om de capaciteit van de zedenrecherche en de politie voor zeden fors te verhogen, zijn al door deze Kamer aangenomen. Die moties van mijn collega Van der Werf zijn hier breed ondersteund. Het is heel belangrijk om daar meer prioriteit te leggen. Ik kan het niet helemaal beoordelen zonder dat inspectierapport in de hand, maar het lijkt erop dat er dan meer capaciteit beschikbaar was geweest om dat onderzoek wél te doen, dat je dan wél had gezien dat daar kinderporno op stond en dat die voorwaardelijke maatregel dan wél was opgelegd. Daarnaast zijn we met het coalitieakkoord ook bezig om weer te investeren in justitie en politie, om te zorgen dat die beter op orde komen. Dat zijn dingen die volgens mij heel belangrijk zijn. De afstemming tussen de hulporganisaties is meer iets wat in dat domein ligt.

De heer Markuszower (PVV):
Voordat ik een vraag stel, nog even over de kinderporno. De politie heeft die wel aangetroffen. Dat is het erge. Ze hadden het aangetroffen, dus er was helemaal niet meer zo veel te rechercheren, maar de politie heeft er niets mee gedaan. Ze hebben het gewoon laten liggen. Dat is een ander probleem. Ik ben het met de heer Sneller eens dat er een probleem is dat er te weinig capaciteit is en dat er daarom soms dingen blijven liggen. Maar het dramatische aan deze kwestie is dat de politie kinderporno heeft aangetroffen, maar er niks mee heeft gedaan. Daar zou ik graag in dit debat iets over willen horen van de minister. Hoe heeft het in godsnaam kunnen gebeuren dat de politie het heeft aangetroffen, maar er niets mee heeft gedaan?

Dan nog iets over dat onderzoek naar de recidive. De heer Sneller zegt dat de recidive best laag is. Ik vind elke recidive hoog, maar kan de heer Sneller nog wat uitweiden over dat onderzoek? Ik zie namelijk vaak dat onderzoeken over een periode van vijf jaar kijken en dat in die vijf jaar het recidivecijfer lager is dan wat ik in de Kamer zeg. Maar als je kijkt naar tien jaar nadat de eerste daad is begaan, is dat recidivecijfer opeens veel hoger. Je kunt ook individueel naar de cijfers kijken. Als de dader in het eerste geval heel jong was en de daad best ernstig, is de kans op recidive ineens heel hoog. Je hebt verschillende soorten zedendelinquenten of delinquenten, maar bij een bepaalde categorie — volgens mij zei de heer Van Haga dat in zijn bijdrage — is de recidive misschien wel bijna 100%. Als de dader relatief jong is bij zijn eerste daad en de daad heel ernstig is, is de kans dat hij binnen tien tot vijftien jaar recidiveert gigantisch hoog.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Markuszower (PVV):
Kan de heer Sneller daarop reflecteren? Of kan hij zeggen: dat neemt het onderzoek niet mee, dat kijkt alleen naar een bepaalde periode en gooit alles op één hoop?

De heer Sneller (D66):
Ik kan in ieder geval zeggen welk onderzoek ik heb bekeken. Dat ging over een periode van tien jaar, de periode 2010-2020. Dan gaat het over een recidive van 8,9% in zedenzaken. Dat zijn ze allemaal. Van de specifieke cijfers van bijna 100% die de heer Markuszower noemt, zou ik graag zijn bron horen. Dan kunnen we dat debat specifieker voeren. Hij begon met te zeggen dat het recidiverisico altijd te hoog is en daar zijn we het natuurlijk over eens. Daarom is de behandeling zo belangrijk. Het is cruciaal om ervoor te zorgen dat de voorwaarden goed gevolgd kunnen worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Sneller zegt dat het in geen enkel land mogelijk is om dit soort gruwelijke misdaden te voorkomen. Maar recidive is natuurlijk wel te voorkomen. Ik heb dan ook de volgende vraag. Als er 500 recidivisten zijn die gruwelijke dingen doen, zoals verkrachten en moorden, zijn dat niet gewoon 500 gruweldaden te veel, ook al is het maar een heel klein percentage? Moet je daar niet meer op sturen?

De heer Sneller (D66):
Ja, dat was zojuist het slot van mijn antwoord. We moeten maximaal inzetten op het verminderen van die recidive door goede behandeling, door het soort voorwaarden die net ook werden genoemd en door de naleving daarvan goed te regelen. Het alternatief is namelijk levenslang opsluiten. Zolang iemand vastzit, kan iemand niet opnieuw iets misdoen. Los van speciale preventie, moet je werken aan hoe iemand veilig kan terugkeren in de samenleving. Levenslang opsluiten, dat is wat de heer Markuszower eigenlijk impliceerde. Ik heb gezegd dat levenslang opsluiten wat mij betreft slecht past bij een rechtsstaat. Een minimumstraf van 20 of 25 jaar vind ik ook excessief, maar over strafmaten kun je van mening verschillen. Volgens mij kun je een goed debat voeren over of het acht of tien jaar moet zijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ons hele beleid van de afgelopen decennia is erop gericht om de daders te re-integreren en weer veilig te laten terugkeren in de samenleving. Maar het blijkt dat dit gewoon niet werkt. Misschien is de volgende vraag aan D66 op dit moment wel opportuun. Wat weegt voor D66 uiteindelijk zwaarder: de rechten van de duizenden daders die dan misschien niet recidiveren ten opzichte van die 500 slachtoffers van gruwelijke verkrachtingen en moordpartijen? Dat is toch een afweging die moet worden gemaakt. Ik vind het een heel barmhartig verhaal dat we moeten inzetten op re-integratie in de samenleving, maar uiteindelijk is de vraag wat voor u zwaarder weegt: het belang van die dader of het belang van die 500 slachtoffers?

De heer Sneller (D66):
Het gaat hier over moorden en over 500 slachtoffers. Volgens mij heeft dit geen basis in wat ik heb gezegd. Zedendelinquenten, dat is van potloodventer tot veel erger. Het gaat dus wel over een andere categorie dan waar de heer Van Haga het nu over heeft. De strafmaten die werden genoemd, zijn niet strafmaten die op moord staan. Laten we proberen om de discussie wel zuiver te voeren. Uiteindelijk denk ik dat we voor de samenleving moeten werken aan een veilige terugkeer. Dat doen we niet alleen voor de dader, maar daar worden we met z'n allen als samenleving beter van.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Volgens mij staan we hier niet te praten over potloodventers, maar over de moord op Gino. Die is gepleegd door een recidivist. Dat heeft kunnen plaatsvinden in het systeem dat D66 propageert: barmhartig voor de dader en re-integratie in de samenleving. Mijn partij, BVNL, is ervan overtuigd dat we dit moeten voorkomen. Blijkbaar gaat dit in het huidige systeem niet goed, dus dan moet je iets anders bedenken. Dan moet je je afvragen of je kiest voor het belang van de dader of voor het belang van het slachtoffer. Wij kiezen dan voor respect voor het slachtoffer. Ik ben het inderdaad eens met mijn collega van de PVV dat je beter de samenleving kunt beschermen dan de dader zo goed te behandelen.

De heer Sneller (D66):
Nu maakt de heer Van Haga er toch een beetje een potje van. De rechtszaak die gaat over de moord, loopt nog. Die uitspraak moet nog volgen. We weten niet wat de uitspraak van de rechter zal zijn. Dit is dus geen recidiverende moordenaar. Dit is een recidivist die volgens zijn eigen bekentenis iemand heeft vermoord. De rechter moet daar nog een uitspraak over doen. Ik laat het frame van de heer Van Haga hier even niet op plakken, want het past niet.

De voorzitter:
Goed. U was ook al aan het einde van uw betoog. Dank daarvoor. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Knops. Hij voert het woord namens het CDA.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De vondst van het levenloze lichaam van de 9-jarige Gino van der Straeten, begin juni 2022, zorgde voor een golf van verdriet, verslagenheid en ongeloof in heel Nederland. En bovenal afschuw: een onschuldige jongen, een kind met een hele toekomst voor zich, werd op gruwelijke wijze van het leven en zijn waardigheid beroofd. Honderden mensen kwamen na de vermissing in beweging. Zij wilden samen met de politie en de autoriteiten meehelpen, maar het was te laat. Gino werd niet meer levend gevonden. Ook wij zijn diep geraakt door deze afschuwelijke zaak. We spreken nogmaals ons medeleven uit aan de zussen en de familie van Gino. Het overlijden van de moeder van Gino en de vragen bij de nabestaanden maken het verdriet alleen nog maar groter.

Voorzitter. Wat er begin juni is gebeurd, heeft een enorme impact gehad en roept ongelofelijk veel vragen op. Op dit moment loopt het strafrechtelijke onderzoek nog, dus ik kan er hier niets over zeggen. We moeten de bevindingen van het OM afwachten. Toch vraag ik aan de minister of er al iets meer te zeggen is over de onderzoeken van de vier rijksinspecties over deze zaak. Het feit dat hier vier rijksinspecties onderzoek naar doen, geeft al aan dat er veel te onderzoeken is.

Nu we een aantal maanden verder zijn, is er wel al iets meer duidelijkheid gekomen. De verdachte heeft het misbruik en de dood van Gino namelijk bekend. Uit de brief van de minister is ook duidelijk geworden dat de verdachte eind 2017 een straf van vijf maanden jeugddetentie heeft gekregen voor ontucht met een minderjarige en mishandeling van een minderjarige. Tijdens deze delicten was Donny M. zelf ook minderjarig. Ook voor een zodanig ernstig gewelds- of zedenmisdrijf is de maximale straf volgens het jeugdstrafrecht een jeugddetentie voor de duur van maximaal twee jaar. Eerder, namelijk toen de heer Markuszower het debat aanvroeg, heb ik de minister al gevraagd om in te gaan op het internationale WODC-onderzoek uit 2021 over de hoogte van maximumstraffen voor minderjarigen bij dit soort misdrijven. Op 1 juli 2022 heeft het WODC een nieuw rapport gepubliceerd, waarin verschillende bevindingen zijn gedeeld over de huidige maximumstraffen die opgelegd kunnen worden aan jeugdigen. Kan de minister reageren op de resultaten en conclusies uit dit onderzoek?

Op dit moment is de maximale straf in het jeugdstrafrecht — het gaat dus niet over de huidige zaak, maar over de zaken waarvoor hij eerder is veroordeeld — twee jaar jeugddetentie. Door verschillende leden van het OM die jeugdstrafzaken en zaken tegen adolescenten behandelen, is hier kritiek op geuit. Uit het WODC-onderzoek volgt dat er behoefte wordt gevoeld aan een verhoging van de maximale duur van de jeugddetentie, met name voor jongvolwassenen. Wat vindt de minister van het feit dat een meerderheid van de staande magistratuur vindt dat de maximale straffen van jeugddetentie verhoogd zouden moeten worden? Er wordt geopperd dat dat van twee jaar naar vier jaar zou moeten. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat hij nu met de bevindingen van dit onderzoek concreet doen en op welke termijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Mutluer, die namens de Partij van de Arbeid het woord gaat voeren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Er is veel gezegd. Het is overduidelijk dat zedenzaken met kinderen als slachtoffer tot het ergste behoren wat je je kunt voorstellen. Voor het kind is het afgrijselijk en tekenend voor de rest van het leven en voor de ouders is het een nachtmerrie. Het voorkomen en bestrijden hiervan is topprioriteit. Daar is iedereen het over eens, tenminste als het kind het overleeft. Dat geluk had Gino, nog maar negen jaar oud en onschuldig, niet. Ik weet nog heel goed wat ik voelde toen ik de berichten over de moord op Gino las. Er ging een vlaag van verontwaardiging over mij heen, pijn en onbegrip, en de vraag of deze moord niet had kunnen worden voorkomen en of het feit dat hij een bekende van de politie was, daarvoor genoeg was. De dader had namelijk al een verleden, met kindermisbruik op zijn zeventiende. Daarvoor had hij, naast detentie, ook een verplichte behandeling in een ggz-instelling opgelegd gekregen.

Ik vind het erg ingewikkeld om nu op een casus in te gaan zonder de uitkomsten van een onderzoek te weten. Toch blijf ik mij afvragen, net als mijn collega's, of we dit hadden kunnen voorkomen. Hoe succesvol was zijn behandeling in de ggz-instelling? Welke hulp en welk toezicht had hij na het uitzitten van zijn straf en de afronding van zijn behandeling? Wat had de politie moeten doen toen ze kinderporno vonden? Ik weet dat ik daar vandaag mogelijk niet alle antwoorden op ga krijgen vanwege het nog lopende onderzoek, maar ik wil wel dat er uiteindelijk lessen uit worden getrokken. Daarom volsta ik met de volgende vragen. Ik wil namelijk weten hoe we de zedendelinquenten die op jonge leeftijd misdrijven plegen, na hun detentie en na hun behandeling, kunnen begeleiden en monitoren opdat ze niet nog een keer de fout ingaan. Ik kan wel zeggen dat we ze levenslang gaan opsluiten, maar dat lost volgens mij ook niet alle problemen op.

Voor volwassen delinquenten van ernstige misdrijven kunnen we gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen opleggen. Daarmee wordt het mogelijk dat zeden- of geweldsdeliquenten en ex-tbs'ers ook na hun terugkeer in de samenleving lang onder toezicht kunnen komen te staan en zij aan voorwaarden moeten voldoen. Bij minderjarigen lijken de mogelijkheden om ze na straf en behandeling te blijven volgen veel beperkter. Ik wil dat de minister ingaat op die mogelijkheden. Kunnen wij in het kader van risicominimalisatie het langer monitoren van jeugdige zedendelinquenten mogelijk maken? Wat is daarvoor nodig? Welke rol zou de reclassering of een gecertificeerde instelling daarbij kunnen spelen?

Voorzitter. Mijn zorgen zijn niet weg. Ik weet niet of we van eerdere fouten gaan leren, maar dat is wel mijn hoop. Ik blijf mij daarnaast zorgen maken over de lange doorlooptijden in zedenzaken. Als zaken te lang blijven liggen en daardoor zedendelinquenten vrij hun gang kunnen gaan, hoe kunnen wij dan onze kinderen beschermen? Wat is de huidige stand van zaken met betrekking tot de doorlooptijden? Wordt er extra gekeken naar zedendelinquenten die jong zijn? Zo veel vragen om te stellen! Ik weet dat ik daarmee niet de pijn kan wegnemen van de nabestaanden van Gino; pijn die ik echt voel. Maar laten we wel met elkaar afspreken dat de dood van Gino niet helemaal voor niets is geweest.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Ellian, die namens de VVD gaat spreken.

De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens dit debat zag ik het bericht dat Gianni de W. — de verdachte in wat nu al "de grootste online zedenzaak" wordt genoemd — al in 2014 in beeld was. Me dunkt dus dat dit debat wel relevant is.

Voorzitter. De tot nu toe bekende feiten in de zaak-Gino zijn verschrikkelijk. Een onschuldig kind is op wrede en beestachtige wijze uit het leven gerukt. Een kind van 9, wiens moeder daarna ook nog komt te overlijden. Als ik aan deze zaak denk, moet ik telkens denken aan de nabestaanden, de familie. In de eerste plaats richt ik mij tot hen. Niets wat ik zeg kan hun verdriet en leed wegnemen. Ik kan zeggen dat ik het verdriet voel, maar dit verlies heb ik nooit meegemaakt. Ik leef enorm met de nabestaanden mee en wens hun alle kracht en sterkte toe.

Voorzitter. Niet alle feiten zijn bekend, maar natuurlijk lijkt het erop dat iemand als Donny M. niet zonder intensief toezicht vrij had mogen rondlopen. Uit de tot nu toe beschikbare informatie rijst een beeld van iemand met stoornissen die niet bereid was te veranderen of te leren. Een beeld ook van iemand die ook nog een strafrechtelijk verleden heeft. Diverse collega's hebben het gememoreerd: strafbare feiten vanaf 2015.

Voorzitter. Ook ik heb dan natuurlijk de vraag: waarom kon Donny M. dan vrij rondlopen? Dat is een vraag waar velen terecht het antwoord op willen weten, niet in de laatste plaats natuurlijk de nabestaanden van Gino. Een vraag waar ook ik een precies antwoord op wil, en van dat antwoord zullen we moeten leren.

Voorzitter. Voor dit moment moeten de inspanningen van de minister erop gericht zijn dat personen van wie een, zoals dat heet, "potentieel middel- of hoog risico op zware delicten" zoals zedendelicten uitgaat, niet zomaar vrij kunnen rondlopen. Het is namelijk niet de eerste keer dat iemand met een verleden als zedendelinquent — ik noemde net het bericht van deze avond — toch zonder enige vorm van toezicht vrij rondloopt. Denk aan de zaak van Anne Faber waar ook al aan gerefereerd is.

Voorzitter. Naast tbs kunnen allerlei bijzondere voorwaarden worden opgelegd, zoals een verplichte behandeling. Dat roept de vraag op of scherp in beeld is welke delinquenten onder toezicht staan en hoe we kunnen weten of er gevallen zijn, waarin toezicht opgelegd had moeten worden. Met andere woorden: lopen er nu personen rond wier risico te laag is ingeschat of waar te weinig toezicht aanwezig is?

Voorzitter. Langdurig toezicht in van essentieel belang voor de bescherming van de samenleving bij hoge risico's. De Wet langdurig toezicht maakt dat ook allang mogelijk. Van een gebrek aan instrumenten kan dus op het eerste gezicht geen sprake zijn. Een vraag die dit debat dan ook oproept, is de vraag of de methodes om de risico's in te schatten wel functioneren. En welke rol heeft de reclassering hier nu precies in? Schatten wij de risico's op de juiste manier in? En met "wij" doel ik op degenen die dat moeten doen. Kan de minister hierop ingaan?

Voorzitter. Toezicht op zedendelinquenten nadat de straf is uitgezeten, is zeker voor degenen met een middel- of hoog risico van groot belang. Het is van levensbelang. Als dat toezicht onvoldoende opgelegd wordt of onvoldoende blijkt te functioneren, is dat waar de minister zich op moet richten. Handelingsverlegenheid of gebrek aan wil om te handelen kan dodelijke gevolgen hebben. Het is dus essentieel dat de juiste risico-inschatting wordt gemaakt voor daders van zware delicten. Deelt de minister dit uitgangspunt?

Voorzitter. De vier rijksinspecties doen grondig onderzoek naar hoe gehandeld is in deze zaak, maar daarmee krijgen de nabestaanden Gino natuurlijk niet terug. Dus rust op ons de plicht om de conclusies straks scherp tot ons te nemen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga de minister voor Rechtsbescherming de gelegenheid geven om, ook gelet op de breedte van de vragen, wat tijd te nemen voor overleg.

De vergadering wordt van 19.49 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het dertigledendebat over een eerdere veroordeling van de verdachte in de zaak-Gino. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. De vermissing en het verschrikkelijke overlijden van Gino, in juni van het vorige jaar, en ook het latere overlijden van zijn moeder, waren gebeurtenissen die heel Nederland, onze samenleving, inclusief mijzelf, diep hebben geraakt. Ik hoef de woorden niet te herhalen die u allen hebt uitgesproken. Dit heeft een enorme maatschappelijke impact teweeggebracht. Ik heb in herinnering nog de stille tocht, hoeveel honderden mensen zich aansloten. De verontwaardiging is groot. Ik begrijp terdege de emotie die ik ook proef bij velen van u.

Zoals u weet, is de verdachte, Donny M., snel aangehouden en is het strafrechtelijk proces in volle gang. Het is belangrijk dat de politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht de ruimte krijgen om hun taak uit te voeren. Inmiddels zijn er twee pro-formazittingen geweest en in februari zal er een derde pro-formazitting volgen. Daarna zal de zaak hopelijk zo snel mogelijk inhoudelijk worden behandeld. Gelet op dit proces, zeg ik tegen u, zal ik over de zaak inhoudelijk geen uitspraken kunnen doen en mogen doen.

Wel kan ik het volgende zeggen. Van Donny M. weten we dat hij al sinds zijn geboorte bekend is bij verschillende civiele en later ook strafrechtelijke instanties. De vraag die dan al snel opkomt, is: zijn er fouten gemaakt? Maar ook heeft u de vraag gesteld: had Donny M. wel vrij rond mogen lopen? Had dit voorkomen kunnen worden, hoorde ik een van u vragen. Een ander Kamerlid zei terecht: honderd procent veiligheid van de samenleving kan je niet garanderen. Die kan ik als minister ook niet garanderen. Die belofte wil ik niet maken en kan ik niet maken, maar dat je het risico zo veel mogelijk wilt reduceren, is een praktijk en zie ik ook als een kerntaak van mijzelf. Ik wil werken aan het veilig hebben en houden van Nederland nu en in de toekomst. Dan vraagt u zich af: waar heeft de minister dan wel invloed op? Dat is op de uitvoeringsinstanties. Daar draag ik de verantwoording voor en daar zal ik ook zeker in mijn beantwoording op ingaan.

Een van de vragen waarop ik het antwoord wil weten, is of er gedurende deze lange periode vol overdrachtsmomenten in de zaak van Donny mogelijk in het systeem iets verkeerd is gegaan. Het is van belang dat er onafhankelijk gekeken wordt naar de eventuele lessen die te leren zijn. Onderzoek van het Toezicht Sociaal Domein — ik ga zo direct dieper in op de samenwerking tussen de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de Inspectie van het Onderwijs, de Inspectie Justitie en Veiligheid en de Nederlandse Arbeidsinspectie — is van belang. Het Toezicht Sociaal Domein doet dit onderzoek in samenwerking met de lokale toezichthouder van de gemeente Sittard-Geleen. Juist in dit onderzoek wordt bekeken in hoeverre er passende begeleiding, ondersteuning en zorg is verleend aan de verdachte en hoe betrokken partijen in het zorgdomein, veiligheidsdomein en sociaal domein hebben samengewerkt. Ik spreek de nadrukkelijke wens uit en hoop daadwerkelijk dat ik het onderzoek voor de zomer krijg. Ik koppel dan ook de bevindingen aan u terug. Nadat ik het ontvangen heb, zal ik dat terstond doen. Ik vind dat ook van belang.

Voorzitter. Enkelen van u hebben mij ook gevraagd om verder te kijken. Daarom zal ik aan de hand van vier kopjes dit debat voeren. Ik zal ingaan op de strafmaat, ik zal ingaan op toezicht, ik zal ingaan op het lopend onderzoek van Donny M. als derde punt, en dan zijn er nog overige vragen.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, is er een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, ik hoop dat dit het goede moment is, inderdaad. Nog voor de vragen die gesteld zijn door mijzelf en door andere Kamerleden, wil ik aan de minister iets vragen. Ik wil gewoon begrijpen waarom de minister in zijn brief die hij aan de Kamer over dit onderwerp op 9 juni 2022 heeft gestuurd … Daarin noemt hij, met de beperkingen die hij zichzelf oplegt dat hij niet over individuele casussen mag spreken, een aantal feiten over de zaak, over de moord op Gino en over de verdachte Donny M. Als feit noemt de minister — ik lees voor — dat de verdachte eerder, op 28 november 2017, onder toepassing van het jeugdstrafrecht, enzovoort, is veroordeeld. Dan vraag ik me af waarom in die brief nou niet een van de grootste pijnpunten van deze casus staat: de situatie dat bij de verdachte, dat bij die Donny M., op 5 februari 2021, zeg ik uit mijn hoofd, kinderporno is aangetroffen. Dat is een heel belangrijk feit, want daaruit blijkt dat de politie gewoon heeft lopen slapen, dat het OM heeft lopen slapen, dat er gewoon op een ander moment dan de minister noemt niet gehandeld is. Dat staat volgens mij los van veel vragen die wij hebben gesteld en het wordt dus niet in de brief genoemd. Ik ben gewoon benieuwd waarom de minister dat niet noemt in die brief.

Minister Weerwind:
Voorzitter. Via u zeg ik tegen het Kamerlid de heer Markuszower: alle feiten wil ik weten. U hoorde net dat ik aangaf hoe het Toezicht Sociaal Domein zijn onderzoek doet. Er loopt een strafrechtelijk onderzoek. Het is usance en gebruik wanneer iets onder de rechter is, dat ik daar geen uitspraken over doe. Ik heb vragen, u hebt vragen. Enkelen van u hebben ook aangegeven: daar moeten we antwoord op krijgen. Ik loop niet voor de muziek uit, meneer de voorzitter. Ik heb u nadat de verdachte is aangehouden in de nacht van 3 op 4 juni en wij, verschrikkelijk, het levenloze lichaam hebben gevonden van Gino op 4 juni zo spoedig mogelijk willen antwoorden. Dat was de informatie die ik u kon geven en die heb ik direct met u gedeeld.

De heer Markuszower (PVV):
Oké, fair enough. Kan de minister dan wel iets toezeggen? Ik heb een ander soort vraag over dat materiaal in mijn bijdrage gesteld. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd — daar zal de minister vast en zeker op terugkomen — of hij kan toezeggen dat er vanaf nu als er kinderpornografisch materiaal wordt gevonden op telefoons altijd tot arrestatie wordt overgegaan. Dat kunnen we straks bespreken in de blokjes. Ik wil dan nu alvast vragen, gezien het feit dat het niet in die brief staat, maar de minister nu wel mondeling zegt dat hij alles wil weten, of nadrukkelijk wordt meegenomen in het onderzoek van de minister waarom de politie toen niet tot arrestatie is overgegaan, hoe het nou allemaal heeft kunnen gebeuren dat er niet tot arrestatie is overgegaan en welke maatregelen kunnen worden genomen om te voorkomen dat dat in de toekomst gebeurt. Wordt dat meegenomen in dat onderzoek?

Minister Weerwind:
Dit is een vraag die continu boven de markt hangt. Hadden we signalen waardoor we Donny M. hadden kunnen aanhouden? Had er meer gemonitord moeten worden? Dat zijn vragen die u heeft en vragen die ik heb. Terecht dat enkele Kamerleden zeggen: trek dat breder, trek het breder naar hoe wij omgaan met dit soort zedendelinquenten in Nederland. Ervan uitgaande dat de verdachte dat is, hè. Ik ben daar voorzichtig in. Het is onder de rechter. Dan neem je alles mee en wil je het weten. Dus dan pak je dat mee in onderzoeken.

Voorzitter. Ik ga nu de kopjes een voor een afhandelen.

De voorzitter:
Ja. De strafmaat als eerste.

Minister Weerwind:
Dank u, voorzitter. De strafmaat. Ik meen dat het het Kamerlid Knops was dat mij vroeg om eens verder te kijken, even los van deze zaak. Deze zaak is ernstig genoeg, maar vraag jezelf eens af: we hebben een jeugdige, een jongvolwassene, die ernstige zaken heeft gedaan, hoe gaan we daarmee om? Ik ben daar de diepte over ingegaan. Ik ga meteen het onderzoek aanraken dat ik met u gedeeld heb van augustus 2022. U zit te wachten op een reactie daarop van mij. Die kunt u eind februari 2023 tegemoetzien, maar ik geef u nu al aan wat mijn visie in dezen is en wat mijn constateringen zijn. Ik hoorde het Kamerlid Knops vragen: hoe ga je daarmee om?

Voorzitter. Ik maak een onderscheid. We hebben 16- en 17-jarige zedendelinquenten, we hebben 18 tot 23 en we hebben 23 en ouder. Laat ik dat staatje even zo beetpakken. Die groep van 16 tot en met 23 en ouder kan nu al in het volwassen strafrecht als zodanig behandeld worden en besproken worden. Het jeugdstrafrecht daarentegen zet nadrukkelijk ook in op opvoeding, op verbetering van gedrag. De pedagogische kant, zeg maar. De 16- en 17- jarigen laat ik even voor wat ze zijn. Die vallen in het jeugdstrafrecht. Ik kijk juist naar de groep van 18 tot 23, iets ouder. Ik kijk ook naar de hersenontwikkeling in dezen. Dat hebben de onderzoekers ook meegenomen. U legde meteen de relatie tussen de zittende en de staande magistratuur, de rechters en het Openbaar Ministerie. Is hun gereedschapskist voldoende gevuld? Dat was de vraag achter de vraag, maar wel de kernvraag die op tafel ligt bij de omgang met dit soort delinquenten.

U heeft in 2014 in deze Kamer ook gedebatteerd over de groep van 18- tot 23-jarigen en u heeft toen nagedacht over hoe je daarmee om moet gaan. Het Duitse model is toen ook voorbijgekomen en er is gesproken over adolescentenstrafrecht. Kennen wij in Nederland adolescentenstrafrecht in de kern? Is het er, ja of nee? Daarop is mijn antwoord, als ik het heel plat sla en terugga naar de kern: jongvolwassenen kunnen terechtkomen in het volwassenenstrafrecht of in het jeugdstrafrecht. Zou je niet eens heel nadrukkelijk — ik kom zo op de strafmaat terecht — moeten kijken wat de huidige regelgeving is en hoe we ermee om kunnen gaan?

Er kan worden besloten om die groep, van 18 tot 23 jaar, in het jeugdstrafrecht te behandelen. Ik ga daar niet over; de officier geeft het aan en de rechter beslist en bepaalt. Gelukkig hebben wij hier een trias politica. Vervolgens kan je je afvragen wat er op dit moment maximaal opgelegd kan worden als de rechter besluit om een jongvolwassene te behandelen in het jeugdstrafrecht; dat is twee jaar jeugddetentie. Vervolgens is ook de mogelijkheid aanwezig om de jongvolwassene daarna zeven jaar te behandelen via een PIJ-maatregel. Dat betekent dat je iemand wel degelijk op zijn gedrag kan behandelen, dat je hem beet kan pakken, en dat je hem tegelijkertijd een straf op kan leggen. Vervolgens kan je hem in jaar zeven van die PIJ-regeling ook nog eens drie jaar lang volgen, onder voorwaarden.

Dat zijn nu de mogelijkheden. Daar kijk ik ook scherp naar. Wat betekent dit? Hoe gaan rechters ermee om? Zijn de rechters van mening dat hun gereedschapskist voldoende gevuld is? We willen jongvolwassenen ook op een veilige, verantwoorde manier weer teruggeleiden in de samenleving; is de strafmaat van twee jaar jeugddetentie daarvoor voldoende? Die vraag leeft in mijn hoofd, zeg ik tegen het Kamerlid Knops. Ik vind dat we het daarover moeten hebben en dat we er scherp naar moeten kijken of dat voldoende is. Dat leert het onderzoek mij terdege.

De heer Markuszower (PVV):
Dank voor de coulance in het aantal vragen, voorzitter. Ik hoorde de minister zeggen: die vragen zitten in mijn hoofd. Wanneer kunnen we antwoorden krijgen op de vragen van de minister? Wanneer geeft de minister zijn mening? Wanneer stippelt hij nieuw beleid uit of niet?

Dan over de trias politica en de gereedschapskist. Mijn vraag is: heeft de politiek niet te veel ruimte en gereedschappen overgedragen aan een andere macht binnen die trias politica? Concreet: we laten het nu aan de rechter over om daders tussen 16 en 23 jaar te berechten volgens het jeugdstrafrecht, het adolescentenstrafrecht of hoe je het ook noemt. In de praktijk gebeurt dat echter bijna nooit. In de praktijk worden de meeste jonge daders — ik heb het over daders tot 23 jaar — niet volgens het volwassenstrafrecht berecht. Die cijfers zijn heel laag. A. Wat vindt de minister ervan dat die cijfers zo laag zijn? B. Kunnen we als wetgever die grens niet oprekken? Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gevraagd. De minister kan daarvoor ook voorzetten doen. Kunnen we die grens niet oprekken? Kunnen we niet zeggen: vanaf 14 jaar moet je volgens het volwassenstrafrecht berecht worden? Sommige jongeren plegen namelijk volwassen daden. Moeten we die dan ook niet volwassen straffen? Moeten we die niet flink straffen?

Minister Weerwind:
Er zijn drie vragen aan mij gesteld. Ik heb net een antwoord gegeven op de eerste vraag. Eind februari 2023 kunt u mijn beleidsreactie op het rapport tegemoetzien. Dat is één.

Ik begin met de laatste vraag, met die over 14-jarigen. Die heb ik namelijk nog het duidelijkst voor ogen. U en ik verschillen daarover van mening. Daar kan ik heel helder over zijn. Die mening deel ik niet.

De middelste vraag was: hebben we niet te veel overgelaten aan de andere staatsmacht? Allereerst, u kunt die vraag voor uzelf beantwoorden. Wij zijn een wetgevende staatsmacht. Wij bepalen de wetten. De rechterlijke macht kan binnen die kaders acteren. U hoort mij net in mijn betoog aangeven dat ik in mijn hoofd de volgende denkexercitie aan het doen ben. Op dit moment is er twee jaar jeugddetentie. Er is een bijregeling van zeven jaar, met de mogelijkheid om iemand in het zevende jaar en in de twee jaar daarna te blijven monitoren en te blijven volgen. Dat is op dit moment de maximum toolkit. Is dat voldoende, ja of nee, zeker bij de 8-jarigen tot 23-jarigen? Of moet je dat verhogen? U vraagt mij om een reactie. Wacht tot februari, meneer Markuszower. Ik doe een beroep op uw geduld.

De voorzitter:
De heer Markuszower heeft toch nog een vraag.

De heer Markuszower (PVV):
Dat geduld zal ik betrachten. Ik wil daar wel bij zeggen: zo veel tijd hebben we niet. Dat zei de heer Ellian ook al. Gevaarlijke daders lopen nu namelijk misschien wel vrij rond, zonder toezicht. Zo veel tijd hebben we dus niet, zeg ik tegen de minister. Maar als er een reactie komt, dan zal ik daarop moeten wachten.

Ik wil dan wel graag dat de minister het volgende expliciet meeneemt. Dat probeerde ik net al aan te stippen. Ik heb het over de ruimte. We hebben nu best al wat tools, wat gereedschappen. Die kan je strenger maken. Je kunt een langere PIJ doen. Het probleem is dat als je als wetgever niet verplicht om de tool te gebruiken, die dan niet genoeg gebruikt wordt. De rechter kan nu een PIJ-maatregel van zeven jaar opleggen, maar hoe vaak gebeurt dat? Bijna nooit. We kunnen de tool dus wel oprekken, maar als we de macht bij de rechter, de psychologen en instanties houden die nu slapen, dan hebben ze nog meer gereedschappen die ze niet gebruiken. Ze gebruiken de gereedschappen die ze nu hebben al bijna niet. Ik zoek naar iets wat de politieke macht, onze kast in de trias politica, versterkt. Ik zoek naar iets waardoor daders langer vastzitten. Ik wil dat rechters verplicht worden om een PIJ-maatregel op te leggen. Dat moet natuurlijk niet aan iedereen opgelegd worden, maar wel aan gevaarlijke daders. Dat ligt nu te veel …

De voorzitter:
Meneer Markuszower, u moet uw interrupties een beetje kort houden.

Minister Weerwind:
Ik heb geen vraag gehoord. Ik heb een stelling gehoord. Ik heb de heer Markuszower eerder horen zeggen: ik ben geen rechter. Daarin hoor ik ook dat hij aangeeft: de scheiding van machten is goed. Ik hoor hem ook aangeven: goh, kan er niet wat strenger gestraft worden? Dat is de opinie die de heer Markuszower heeft. Die heb ik gehoord.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Weerwind:
Voorzitter, ik ga door. Ik ben ingegaan op het fenomeen "strafmaat". Eén punt geef ik u nog mee. We zullen ook heel nadrukkelijk — die weeg ik ook altijd mee — naar de internationale richtlijn moeten kijken. Dan heb ik het over het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Dat weeg ik ook continu mee in mijn beleidsoverwegingen, welke richting ik ook opga. Ik heb net toegezegd dat ik in februari 2023 met een beleidsreactie kom. Ik heb heel nadrukkelijk contact gezocht met de scribent van het onderzoek van augustus 2022, professor Lievaart, omdat ik merk dat ik juist met de wetenschap wil sparren om te kijken wat er mogelijk is, hoe het gebeurt in het buitenland en hoe we het in Nederland goed en intelligent kunnen inrichten. Ik hoop dat u een beeld hebt gekregen van de visie die ik in dezen heb.

Er is mij …

De voorzitter:
De heer Knops wil toch nog een interruptie plegen.

De heer Knops (CDA):
Dank aan de minister voor zijn "begeisternde" betoog. Ik zie hier een minister staan die gemotiveerd is om het probleem dat we met z'n allen beschrijven, aan te pakken. Tegelijkertijd is het ook een soort cliffhanger omdat we maar moeten raden waar het naartoe gaat als hij zegt: heb er vertrouwen in. Wij hebben dus niets anders te doen dan te wachten, zoals de heer Markuszower zei. Dat doen wij ook. Dat is nog vier weken, geloof ik. Ik denk dat we daar dan opnieuw een debat over hebben, maar ik ben in ieder geval blij met deze houding van de minister, zonder dat ik weet wat de uitkomst zal zijn.

Minister Weerwind:
Via u dank ik de heer Knops voor zijn woorden. Dank.

De voorzitter:
Heeft mevrouw Mutluer toch nog een vraag over de strafmaat? Volgens mij gaan we nu namelijk door naar het toezicht. Ze heeft nu geen vraag.

Minister Weerwind:
Ik zou toch iets korts willen zeggen over de suggesties die ik van de heer Markuszower heb gehoord. Ik heb ze inderdaad opgeschreven en even goed tegen het licht gehouden. Datzelfde geldt, met alle respect, voor de petitie die door 63.681 personen is ondertekend en die u mij gaf, zeg ik ook richting de heer Van Haga. Ik bestudeer ze. Ik heb ze net ontvangen. Ik kijk er ook naar, maar tegelijkertijd kijk ik ook naar wat past in het kader waarvoor ik wil staan en hoe ik daarmee omga.

Laat ik er dan maar even één punt uit halen: een gemeentelijke digitale schandpaal. Je straft mensen dan twee keer. Ik heb ook rekening te houden met het recht op privacy. Al die elementen weeg ik ook mee. Ik kijk wel degelijk naar de slachtoffers. We hebben vele discussies gehad over slachtofferbeleid, maar ik kijk ook naar daders. Als ik daders, en zeker jonge mensen, in gedrag wil laten veranderen en ze vervolgens, nadat het gedrag daadwerkelijk is veranderd, ook veilig de samenleving weer in wil sturen, moet ik ze niet twee keer straffen. Een digitale schandpaal betekent dat het niet meer weggaat. Dan blijft het je je hele leven achtervolgen. Ik praat gruweldaden niet goed, absoluut niet, want daar neem ik grote afstand van.

Er is mij de vraag gesteld of de minister kan toezeggen dat de politie vanaf nu direct tot arrestatie overgaat bij geconstateerde zedenmisdrijven. Dat kan ik niet. Bij een aanhouding buiten heterdaad vindt aanhouding plaats als de officier van justitie daartoe beslist. Die beslissing geschiedt op basis van individuele feiten en omstandigheden. Dat is buiten mijn competentie als minister.

De voorzitter:
De heer Markuszower op dit punt.

De heer Markuszower (PVV):
Dat is misschien nú het geval, maar ik zeg tegen de minister — ik denk dat veel Kamerleden het er niet mee oneens zijn — dat we een probleem hebben. Er lopen te veel gevaarlijke daders vrij rond. Wat kunnen we daaraan verbeteren? We zien dat er bij een dader, die niet heel veel later — het was een jaartje later — een kind heeft vermoord, kinderporno op zijn telefoon wordt aangetroffen. De politie constateert dat, niet een burger. De politie constateert dat, niet bij zomaar iemand, maar bij een recidivist, bij iemand die al zedendelicten had gepleegd en daarvoor zelfs een poging tot doodslag had gepleegd. Hij was al veroordeeld.

Bij een veroordeelde crimineel wordt door de politie kinderporno aangetroffen. Ik vraag aan de minister hoe we er nou voor zorgen dat zo iemand, een recidivist waarbij kinderporno wordt aangetroffen, gewoon direct gearresteerd wordt. De minister antwoordt dan — dat vind ik eerlijk gezegd niet goed genoeg — dat dat nu niet de praktijk is of dat het nu niet in zijn competentie ligt omdat de beslissing ergens anders wordt gemaakt. Dit debat is er juist voor om dat te repareren. Als blijkt dat de beslissing ergens anders wordt gemaakt, zeg ik tegen de minister dat we nu verantwoordelijkheid moeten nemen, want op het niveau waar de beslissingen nu worden gemaakt, wordt er gefaald.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De minister.

Minister Weerwind:
Ik constateer dat er een verschil blijft tussen de inhoudsopvatting, de taakopvatting, die de heer Markuszower heeft en die ik heb. Als de heer Markuszower mij vraagt om dit in de toekomst naar mij toe te trekken en op de stoel te gaan zitten van de politie en van de officier van justitie, zeg ik dat je dat niet moet willen wensen. Houd die scheiding, maar zorg er wel voor dat we adequaat reageren. Daarom laten we juist dat onderzoek doen door het Toezicht Sociaal Domein. En daarom vindt er een strafrechtelijk onderzoek plaats, op een onafhankelijke manier, om zuiver te weten wat er niet goed is gegaan, wat er wel goed is gegaan en wat we kunnen verbeteren aan het hele stelsel om ervan te leren. Ik zeg: eerst die onderzoeken, eerst de feiten, en dan de conclusies.

De voorzitter:
Afrondend, op dit punt.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, afrondend. We verschillen mogelijk van mening over de invulling, hoor. Het gaat over de scheiding der machten. Ik heb het altijd graag over het evenwicht tussen de machten. Ik ben niet zo van het formele scheiden. Volgens mij zit de Nederlandse staatsrechtleer zo ook niet in elkaar, maar daar kunnen we een andere keer over discussiëren. Natuurlijk is er een verschil in taken en rechten en plichten van de verschillende machten die we hebben. Ik heb het niet over het Openbaar Ministerie of de officier van justitie. Natuurlijk moet er iemand anders zijn dan een politicus die, in de meeste gevallen, zegt: deze persoon moet vervolgd worden. Ik heb het daar niet over.

Ik heb het over arrestatie. Het is toch niet te veel gevraagd aan een minister voor Rechtsbescherming, dus ook voor de rechtsbescherming van slachtoffers of potentiële slachtoffers, dat als er een recidiverende dader bij wie kinderporno wordt aangetroffen door de politie — het zijn geen beschuldigingen; het wordt door politie aangetroffen — zo iemand wordt gearresteerd. Over de vraag of diegene vervolgens wordt vervolgd, wil ik best nog een andere keer discussiëren, want misschien kan je dat niet altijd verplichten binnen onze huidige trias politica. Maar je kan toch wel eisen van de politiek, van de minister dat zo iemand in ieder geval gearresteerd wordt? Zet 'm twee weken vast, dan kan er gerechercheerd worden, dan kan de officier van justitie …

De voorzitter:
Goed. Het is duidelijk.

De heer Markuszower (PVV):
… er onafhankelijk naar kijken.

Minister Weerwind:
Met respect, maar anders ga ik een herhaling van zetten doen: ik heb het punt gehoord van de heer Markuszower. Wij verschillen daarover van opvatting en van mening, maar ik ben het wel met hem eens als het gaat over de scheiding van de machten: ik spreek daarbij over een goede balans. U leert mij vanavond iets.

Mag ik doorgaan naar toezicht, voorzitter?

De voorzitter:
Zeker, graag.

Minister Weerwind:
Voorzitter. De volgende vraag is hoe we Donny M.'s na veroordeling en na invrijheidsstelling zo lang mogelijk in de gaten houden. Ik ben net ingegaan op de mogelijkheden die er zijn. Ik heb de vraag beantwoord en aangegeven wat de mogelijkheden zijn. Dat is niet alleen die twee jaar detentie, dat is ook nog die zeven jaar erbij en dat is ook de mogelijkheid om in het zevende jaar te besluiten om iemand nadrukkelijk drie jaar lang te volgen.

Dan een vraag over de reclassering: welke rol heeft de reclassering? Ik dacht dat de vraag afkomstig was van de VVD. De reclassering heeft als taak de justitiabelen te begeleiden en toezicht te houden op de naleving van de bijzondere voorwaarden. Natuurlijk kan ik al die instrumenten noemen, maar de reclassering heeft heel veel risico-instrumenten puur om in kaart te brengen hoe groot de kans op recidive is. Ik kan ze noemen. Afgekort is het COSA: Cirkels voor Ondersteuning, Samenwerking en Aanspreekbaarheid. Je gaat dan diep op de psyche van de dader in: waarom heeft hij iets gedaan en hoe kan je dat voorkomen? Het is een van de belangrijkste zaken; er zijn allerlei hulpinstrumenten die ingezet kunnen worden. Nou, dit kerstreces heb ik mij niet verveeld. Ik had een goed boek van de reclassering, waarin beschreven werd hoe dit werkt in de praktijk. Er werden heel duidelijke casuïstieken genoemd. Ik kreeg heel veel respect voor de reclasseringsambtenaren, want ik zag hoe zij hun werk invullen en hoe zij werken, met gemeenten, met allerlei hulpverleningsinstellingen, juist om ervoor te zorgen dat de recidive laag is, laag blijft en meer naar beneden gaat. Vlak voor het kerstreces heb ik bewust de reclasseringsfunctionaris opgezocht. Ik ben met ze in gesprek gegaan puur om te kijken: hoe doen jullie je werk en waar lopen jullie tegen aan? Daar komen we zeker nog over te spreken.

Dan toch één punt. De meeste zedendaders krijgen een behandelverplichting binnen een forensische behandelingsinstelling opgelegd. Vele rechters spreken dat ook zo uit en die behandeling vindt dan ook plaats. Dat is allemaal afhankelijk van de ernst van de problematiek. Die kan ambulant, maar ook klinisch zijn. De reclassering houdt nadrukkelijk toezicht op die behandelingen. Tot zover over de reclassering, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):
Wat natuurlijk wat onbevredigend is aan het antwoord … Er zijn meer voorbeelden. Collega Van Nispen is er vandaag niet, maar met hem heb ik ook vragen gesteld — twee keer, denk ik — over een vreselijke zaak in Breda. Er zijn allerlei zaken te noemen. Uiteindelijk gaat het hierom. Het is onze rol om te kijken of er een patroon is, want als er een patroon is, dan moeten wij het beleid of de wetgeving aanpassen. De minister zei net over het jeugdstrafrecht of adolescentenstrafrecht dat je uiteindelijk wilt dat iemand kan terugkeren. Ja, fair enough, als dat het uitgangspunt is. Maar de kern van de inbreng van de VVD was: hoe weet je nou of je het op de goede manier hebt ingeschat? Want in al die gevallen waarin het fout gaat, blijkt achteraf dat een heleboel betrokkenen hebben gezegd: ja, eigenlijk had deze persoon nog veel meer hulp nodig. Dat is voor mij de essentie. Of iemand nou twee jaar, vier jaar of acht jaar … Dat model geloof ik ook. Maar hoe kunnen we er nou van uitgaan dat die inschatting op de juiste manier plaatsvindt, zodat je ook het juiste toezicht hebt? Als er geen goed toezicht is, dan is er een groter gevaar. Dat is eigenlijk voor mij de essentie van het debat van vandaag.

Minister Weerwind:
Ik heb gezegd: ja, je wil dat mensen terugkeren in de samenleving. Echter, dat moet wel op een veilige en verantwoorde manier. Dat heb ik erbij gezegd. Het is dus niet terugkeren om terug te keren, maar: kan het, is het mogelijk? De advisering van reclassering speelt daarbij een heel belangrijke rol. U heeft diverse casuïstieken genoemd die je als voorbeeld kunt noemen en waarbij je kan zeggen: hij is teruggekeerd in de samenleving, maar heeft ernstige delicten begaan. U kunt voorbeelden noemen; ik kan voorbeelden noemen. Zonneklaar. We moeten ook kijken in hoeveel zaken het is misgegaan en in hoeveel zaken het goed is gegaan. Daarom wil ik nu leren. Daarom is het Toezicht Sociaal Domein nu actief aan het werk om dat te achterhalen: wat hebben we nu gedaan in deze precieze zaak en wat kunnen we ervan leren? En dat hoor ik terug in het debat. U wil dat; ik wil dat. Ik heb er mijn inleiding mee geopend.

Voorzitter?

De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Weerwind:
Dank u. Dan ga ik snel naar de vragen over het onderzoek. Ik wil er toch iets over zeggen. Ik kan niet de diepte in. Ik heb aangeduid waarom ik dat niet kan. Inzake het Toezicht Sociaal Domein heb ik aangegeven dat ik dat direct met u deel. Er is mij ook gevraagd naar de onbeantwoorde vragen die er zijn en naar de onvoorwaardelijke PIJ. Hoe kan het risico laag zijn ingeschat en welke stappen ter verbetering kunnen we van de minister verwachten? Ik heb die vragen ook van de heer Sneller gehoord. Kijk, voor mij zijn het ook onbeantwoorde vragen, die ik niet voor u kan beantwoorden. Maar ik wil nogmaals benadrukken dat het strafrechtelijke proces in volle gang is. Daardoor hebben we nog geen antwoorden. Wat voor straf iemand krijgt, is aan de rechters, niet aan mij als minister. Het Toezicht Sociaal Domein onderzoekt op dit moment of aan de verdachte passende begeleiding, ondersteuning en zorg is verleend. Ik wacht dat onderzoek ook af. Is er goed samengewerkt in het zorg-, veiligheids- en sociaal domein? Dat is een andere kernvraag die er ligt. Nou, hele belangrijke punten, en daarom vind ik het onderzoek te belangrijk om daar nu al op voor te sorteren, want dat kan ik niet. Voorzitter, dat ten aanzien van het onderzoek. Het spijt me dat ik niet meer kan zeggen tegen de Kamer. Ik weet het niet, want ik heb het niet.

Overige vragen die mij gesteld zijn. Er is een vraag gesteld of een opmerking geplaatst over de Wet langdurig toezicht. Ik heb mezelf meteen dit afgevraagd. We hebben sinds 2018 dat middel om volwassen zeden- en zware geweldsdelinquenten langdurig onder toezicht te stellen. Jeugdigen kunnen in uitzonderlijke gevallen berecht worden volgens het volwassenenstrafrecht; dat hebben we net besproken. In nieuwe uitzonderlijke gevallen kan de rechter de Wet langdurig toezicht ook toepassen. Op die manier is langdurige ondertoezichtstelling voor jeugdigen mogelijk. Ik ga niet in op de specifieke casus, anders ga ik weer op de stoel van de rechter zitten.

Dan een vraag die gesteld is: wat doet de minister om de doorlooptijden in zedenzaken te verbeteren? Dat is een vraag die mij is gesteld, dacht ik, door de PvdA. Ik ga nu even op de stoel zitten van mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, want die is hier meer dan druk doende mee bezig. Dit voorjaar bleek dat de streefnormen die de politie en het OM en de rechtspraak zich gesteld hebben voor het behandelen van zedenzaken in veel gevallen niet worden gehaald. Dit heeft breed de publiciteit gehaald. Ik heb het over het voorjaar 22. Daarom is mijn collega, minister Yeşilgöz, met organisaties uit de strafrechtketen in gesprek gegaan over het vormgeven van een nieuwe aanpak om de doorlooptijden te verkleinen. We hebben daarvoor een overlegorgaan. Dat heet het Bestuurlijk Ketenberaad. Daarin zitten, naast het departement van JenV, alle organisaties uit de strafrechtketen. En zo is er eind september gekomen tot een Actieplan versterken aanpak zedenzaken. Dat actieplan is ook vastgesteld. Naar mijn mening en weten heeft de minister van Justitie en Veiligheid het plan aangeboden in de Tweede Kamer bij brief van 2 november 2022. Dat actieplan heeft als hoofddoelstelling om die doorlooptijden te verbeteren. Het heeft ook een bredere ambitie, namelijk om het strafproces voor slachtoffers van zedenzaken in zijn geheel te verbeteren. Dat zeg ik even namens mijn collega.

Voorzitter, naar mijn idee ben ik nu door mijn vragen heen.

De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dan hoorde ik een aantal dingen niet. Ik had een aantal suggesties gedaan. In stuk één heeft de minister geantwoord dat we altijd tot arrestatie kunnen overgaan. Daar hebben we net iets over gewisseld. Graag hoor ik van de minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat de gevaarlijke mensen achter slot en grendel blijven. Dat horen we dus in februari. Maar dan heb ik vijf concrete voorstellen gedaan, zodat ik niet de aanval krijg — meestal van D66 — van waar mijn concrete voorstellen zijn. Dus ik had vijf concrete voorstellen gedaan, en ik vroeg daar een reactie van de minister op. Bijvoorbeeld 1: kunnen we zorgen dat gewelds- en zedenmisdrijven altijd worden vervolgd en niet meer worden geseponeerd? 2: altijd het volwassenenstrafrecht doen bij daders. Dat heb ik net in een interruptie ...

De voorzitter:
U hoeft ze niet allemaal weer voor te lezen, meneer Markuszower. U heeft ze genoemd in uw termijn. De minister heeft in algemene zin ook al een reactie gegeven op uw suggesties en de punten uit de petitie, maar ik nodig hem uit om te kijken of hij nog specifiek op uw specifieke voorstellen wil ingaan. De minister.

Minister Weerwind:
Ik heb de suggesties gehoord van de heer Markuszower. Die heb ik in mijn inleiding ook genoemd. Het seponeren van zedenmisdrijven: naar mijn idee worden zedenmisdrijven niet geseponeerd en wel degelijk behandeld. Maar dat is echt informatie die ik eigenlijk moet opvragen bij mijn collega, om te weten of dat juist is. Dan ben ik inderdaad ingegaan op die hogere minimumstraffen. Ik heb verteld hoe ik naar het beeld kijk. En ik gaf het net al aan: we weten dat je daarmee komt in februari. En op de digitale schandpaal ben ik ook ingegaan. Naar mijn idee zijn al uw vijf suggesties behandeld, zo zeg ik tegen het Kamerlid Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Behalve volgens mij het verjaren van gewelds- en zedendelicten. Die heb ik nog niet gehoord. Dat zou ik namelijk niet meer willen. Wij zouden graag willen zien dat gewelds- en zedendelicten niet meer verjaren, dus dat je altijd nog vervolgd kan worden, en het Openbaar Ministerie wat meer de tijd krijgt om ze te vervolgen.

Minister Weerwind:
Ik hoor een duidelijk verzoek. Eerst wil ik weten: kan dat, is dat mogelijk en gebeurt dat? Dus eerst de feiten, en die heb ik niet paraat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb de minister gehoord over onze petitie, maar ik weet niet precies wat het vervolg daarop gaat zijn. Krijgen we een brief? Gaat hij daar schriftelijk op reageren?

Minister Weerwind:
U heeft die net aan mij gegeven. Ik vind het in uw richting, ook voor de energie die u er samen met mevrouw Feenstra in gestopt heeft, wel zo chic om het eerst goed te bestuderen: wat staat er? Ik werp er nu een eerste blik op. Ik zou u tekortdoen als ik het zo verticaal gaat behandelen. Ik wil er dus best even een brief aan wijden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel. Dat waardeer ik zeer.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. O, er is toch nog een vraag van de heer Sneller. We hebben ook nog een tweede termijn, maar gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Ja, die wilde ik laten gaan, maar ik heb nog wel een vraag. Vandaag zag ik de berichtgeving dat de helft van de hulp die door de rechter wordt opgelegd aan jeugdigen uiteindelijk niet wordt uitgevoerd. Dat bericht is relatief nieuw, maar ik zou het waarderen dat als er nog een brief komt naar aanleiding van dit debat, dat daarin wordt meegenomen.

Minister Weerwind:
Dat zeg ik toe. Ik heb begrepen dat het een interne memo betreft van de Raad voor de Kinderbescherming, die daar terecht is gekomen. Ik wil het eerst bestuderen. Dat kan ik nu niet. Het is vandaag pas gebeurd en in de media gekomen, begreep ik.

De voorzitter:
Dank. Dan zijn we nu echt aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja, in ieder geval bij de heer Markuszower. Hij zal in de tweede termijn weer als eerste spreken vanuit de zijde van de Kamer. Hij zoekt nog even naar de goede papieren, zie ik. Die zijn gevonden. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Toch lees ik in het nieuws dat er veel zaken van zeden- en geweldsdelicten worden geseponeerd. Ik krijg daar dus graag nog een antwoord op van de minister, misschien schriftelijk: hoe vaak worden zeden- en geweldsdelicten geseponeerd? In het nieuws verschijnen veel berichten dat dat het geval is.

Ik heb in ieder geval twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 114 (36200-VI).

De heer Markuszower (PVV):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 115 (36200-VI).

De heer Markuszower (PVV):
Dan dank ik nog de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik hoop eigenlijk op een vervolgdebat als dat rapport klaar is en de conclusies van de minister daarover gegeven worden. Dan kunnen we volgens mij misschien beter zaken doen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in de tweede termijn. De heer Van Haga namens de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 116 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 117 (36200-VI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 118 (36200-VI).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Sneller gaf bij z'n interruptie al aan dat hij geen behoefte had aan een tweede termijn. Ik kijk even naar de heer Knops. Nee. Mevrouw Mutluer. Ja? Dan zal zij nog een tweede termijn uitspreken namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Voorzitter. Ook van mij een voorstel over monitoring.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 119 (36200-VI).

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het gaat echt met name om het volgen door de reclassering dan wel de gecertificeerde instellingen. Dat is iets meer dan de toezegging die net is gedaan en de brief die onze kant opkomt naar aanleiding van het rapport van het WODC. Ik hoop dus dat dat steun kan krijgen en dat we met elkaar kunnen voorkomen dat dit soort verschrikkelijke misdrijven plaatsvinden. Laat Gino's dood niet voor niets zijn geweest.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Ellian? Nee. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn zes moties ingediend, als ik het zo snel goed geteld heb. De minister zal daar even naar moeten kijken. Ze moeten ook nog even gekopieerd worden. Zullen we om 21.05 uur of om 21.10 uur verdergaan, minister? Ik schors de vergadering tot 21.05 uur.

De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het dertigledendebat over een eerdere veroordeling van de verdachte in de zaak-Gino. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering, waarin de minister voor Rechtsbescherming een appreciatie zal geven van de zes ingediende moties. Ik geef hem bij dezen het woord.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, met permissie, mag ik ook reageren op de vraag die mij gesteld is door de PVV?

De voorzitter:
Natuurlijk. Dat mag ook.

Minister Weerwind:
Er is gevraagd naar het aantal geseponeerde zedenmisdrijven. Mag ik voorstellen dat ik daar in één verzamelbrief met de reactie op de petitie en de strafmaat, waar ik de discussie over gehad heb, op inga? Dan zorg ik ervoor dat die informatie eind februari in één verzamelbrief beschikbaar komt voor de Kamer.

De voorzitter:
Heel goed, dank.

Minister Weerwind:
Dan ga ik naar de eerste motie, op stuk nr. 114, toe. Ik verwijs naar de discussie die we gevoerd hebben en naar het debat. Die motie ga ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 115, waarin wordt gesteld dat seponeren niet meer mogelijk moet zijn. Op het moment dat er niet voldoende bewijs is in een zaak, dan kan het OM niet anders dan geen verdachte aanwijzen en overgaan tot seponeren. Derhalve, met die argumentatie, kan ik niet anders dan de motie op stuk nr. 115 ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 116. Die verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het vaststellen en updaten van risicoprofielen van zedendelinquenten kan worden verbeterd. Ik begrijp dat u dat als zodanig als onderzoek ziet. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Dan het intensiveren van het toezicht op zedendelinquenten. Dat is een conclusie trekken uit het onderzoek waar de motie op stuk nr. 116 over gaat en dat vind ik prematuur. Ik vind dat je dan al een conclusie trekt en daarom zeg ik: ontraden.

De motie op stuk nr. 118 vraagt om een onderzoek. Dat is een onderzoek dat in de kern nu eigenlijk al plaatsvindt. Dan heb ik het over het Toezicht Sociaal Domein. Dat onderzoek heb ik ook toegezegd aan deze Kamer en dat ga ik met u delen. Nu vraagt u mij om hetzelfde te doen. Doe dat nou niet. Ik kijk even naar het Kamerlid Van Haga. Laten we dat onderzoek van Toezicht Sociaal Domein afwachten. Dat gaat precies over de actoren die worden genoemd in de motie. Ik zou het liefst zien dat u deze motie intrekt, maar daar gaat u over en niet ik. Ik ga ook niet spreken over aanhouden, want dat onderzoek loopt op dit moment. Ik kan niet anders dan de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 119. Dat is de motie van de PvdA. Kijkend naar de strekking, kan ik niet tegen zijn. Die motie kan ik alleen maar oordeel Kamer geven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw beantwoording en de appreciatie van de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties wordt op 24 januari, aanstaande dinsdag, gestemd. Verder heeft de minister toegezegd op een behoorlijk aantal punten met één verzamelbrief te komen, die eind februari door de Kamerleden ontvangen zal worden. Daarmee sluit ik de behandeling van dit onderwerp.

Ik kondig aan dat ik ga schorsen tot 22.10 uur, want dan vindt er nog een tweeminutendebat plaats naar aanleiding van een commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken dat momenteel nog gaande is. Mocht dat debat eerder klaar zijn, dan beginnen we misschien ook eerder, maar de verwachting is dat dat om 22.10 uur is.

De vergadering wordt van 21.05 uur tot 22.15 uur geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken (CD d.d. 19/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken, waarover net in commissieverband is gesproken. Vijf leden willen graag gebruikmaken van hun spreekrecht. Het tweeminutendebat is aangevraagd door de heer Ceder, die ook als eerste zal spreken, namens de ChristenUnie. Ik geef hem het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik houd het kort. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 2586 (21501-02).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
We hebben net drie uur gedebatteerd, ook uitgebreid over Nagorno-Karabach en de situatie daar. We hebben gehoord dat de minister vandaag contact heeft opgenomen met de minister van zowel Azerbeidzjan als Armenië. Ik heb hele sterke toezeggingen gehoord dat de minister de druk gaat opvoeren in Europees verband, dus wat heeft u gemist tijdens het debat waarvoor u deze motie toch nodig acht?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat ik mis, is dat er een pakket ligt op het moment dat deze agressieve handelingen voortduren. Dat is niet nieuw. Ik ben nu bijna twee jaar Kamerlid en dit onderwerp staat al langer op de agenda. Op verschillende manieren merk je dat de situatie daar escaleert. De EU probeert partijen om de tafel te krijgen, maar tot op heden is het de EU niet gelukt om de boel te sussen. Wat ons betreft is het belangrijk, nu het zoveelste incident plaatsvindt en het mogelijk mensenlevens kost, om alvast na te denken over wat er moet gebeuren mochten de onderhandelingen mislukken. Ik hoop uiteraard dat het wel gaat lukken en dat het nu wel een keer zal leiden tot vrede, maar daarom denk ik dat dit een noodzakelijke motie is, in aanvulling op wat eerder is aangegeven door de minister.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker zal de heer Sjoerdsma van D66 zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Van mijn kant twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Brekelmans, Agnes Mulder en Ceder.

Zij krijgt nr. 2587 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):
Deze Kamer heeft zich al uitgesproken over een speciaal tribunaal inzake Oekraïne, omdat de rechtsmacht van het ICC niet toereikend is. Die is dat wel als het gaat om genocide of misdaden tegen de menselijkheid, maar niet als het gaat om agressie. We kunnen het voor Oekraïne niet meer rechtzetten, maar in algemene zin is het wellicht verstandig om het wel recht te zetten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 2588 (21501-02).

Er is een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een verzoek aan de heer Sjoerdsma. Ik kan me voorstellen dat er een wens is om Rusland juridisch te veroordelen en te bestraffen voor al die oorlogsmisdaden en voor de agressie die ze begaan. Nu is het wel zo dat deze motie juridisch mogelijk brede consequenties kan hebben. Er is onder juristen veel discussie over de vraag wat nu wel en niet onder agressie valt. De VS hebben dit niet ondertekend. Het VK en Frankrijk hebben het amendement niet ondertekend dat hieronder staat. In de toekomst zou het mogelijk zo kunnen zijn dat zij, als wij deelnemen aan militaire inzet, waar Nederland achter staat, vervolgens worden aangeklaagd voor agressie en dat zelfs Nederland en onze kabinetsleden daarvoor kunnen worden aangeklaagd. Ik denk dat wij dit allebei niet zouden willen.

Wat ik dus aan de heer Sjoerdsma en met een schuin oog aan het kabinet zou willen vragen, is om eerst een nadere juridische beoordeling van het kabinet te krijgen, in plaats van dat wij hier over een kwartier al heel snel moeten gaan stemmen over iets wat potentieel grote juridische consequenties heeft. Het gaat erom, dat wij zien wat voor consequenties dit mogelijk heeft en wat in de toekomst wel of niet toelaatbaar is. Vervolgens kunnen wij over deze motie stemmen, maar dan hebben wij ieder geval die kennis op tafel. Dus het zou mij veel waard zijn als de heer Sjoerdsma deze motie zou willen aanhouden en wij eerst de informatie krijgen waarom wij verzoeken. Dan hoeven wij niet nu in allerijl over een paar minuten hierover te stemmen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat vind ik op zich geen onredelijk verzoek, al kan ik natuurlijk niet namens het kabinet brieven toezeggen. Wel zou ik de minister willen vragen om in ieder geval een eerste reactie te geven. Ik snap in ieder geval een deel van de zorg van de heer Brekelmans, maar Nederland heeft in Kampala het amendement inzake agressie al geaccepteerd. Daarmee zijn wij al gebonden aan de werking van die amendementen.

Even ter verduidelijking: dit voorstel ziet erop dat juist landen die dat niet hebben gedaan — wij hebben in Rusland natuurlijk een zeer duidelijk voorbeeld — ook onder de reikwijdte van het strafhof vallen. Dat is al zo voor de misdaad genocide en voor de misdaden tegen de menselijkheid, de meest ernstige misdaden, alleen voor agressie niet. Dat komt doordat de discussie over de Kampala-amendementen destijds werd gevoerd in een context van: een oorlog van agressie gaan we voorlopig niet meer meemaken. Die tijdgeest is denk ik inmiddels serieus veranderd. Dus wat mij betreft: ja, eens met het voorstel van de heer Brekelmans. Prima als er nog een nadere duiding komt van het kabinet, als de minister dat straks zou willen toezeggen. Maar ik hoor ook graag een eerste reactie op de vraag wat de basishouding van het kabinet is.

De voorzitter:
Daarmee is de vraag van de heer Brekelmans beantwoord en is uw inbreng voltooid. Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Gelijk de moties dan maar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 2589 (21501-02).

De heer Markuszower (PVV):
De volgende motie is ook mede ingediend door de heer Wilders en luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 2590 (21501-02).

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee is uw termijn voorbij. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb een motie en een vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2591 (21501-02).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is de motie, maar er is in het debat eerder gesproken over een motie van mijn oud-collega mevrouw Karabulut uit 2020 om opties met maatregelen op een rij te zetten. Graag hoor ik op welke manier de minister daar uitvoering aan geeft.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Piri. O, toch niet. Dat had ik er niet bij staan. Dan ga ik door naar mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2592 (21501-02).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan de minister voor zijn toezegging om te kijken in hoeverre er misschien mogelijkheden zijn om de civil society in landen die onder druk staan, te helpen met satellieten en of dat überhaupt een mogelijkheid is. Het gebeurt nu in Oekraïne. Is dat misschien ook een optie en een pad voor andere plekken? Daarom zou ik dat graag terugzien. Die toezegging is gedaan.

In eerste termijn heb ik nog een vraag gesteld die niet aan de orde is gekomen. Die gaat over een motie die ik heb gesteund. Ik ben benieuwd in hoeverre die motie is uitgevoerd of wordt uitgevoerd. Daar wil ik graag antwoord op hebben.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga toch even door over een van de overwegingen. Het ging vrij snel. Ik weet niet helemaal of ik het juist citeer. Ik meende ergens op te maken dat het CDA waarschuwt dat de nationale veiligheid niet uit het oog mag worden verloren bij het leveren van goederen. Volgens mij wil niemand dat in deze Kamer. Suggereert het CDA dat dit nu gebeurt? Moeten we stoppen met sommige wapenleveranties? Dit debat vindt plaats in de context van de levering van Patriots. Dat wordt volgens mij breed gesteund in de Kamer. Net zoals er volgens mij brede steun is voor dat nog meer moet gebeuren en dat er daarbij geen taboes zijn. Dat is ook door deze minister gezegd. Ik zoek dus een beetje naar wat er nu staat en naar wat het CDA nu zegt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voor ons gaat het om het volgende. We hebben daar natuurlijk ook debatten over gevoerd met minister Ollongren. Zij geeft aan: op het moment dat je dat uit je eigen voorraad levert, doet dat ook wel iets met je operationele paraatheid. Dat wil je zo kort mogelijk houden. Ik heb net in de eerste termijn van het debat in de commissie gezegd: op het moment dat je iets uitleent of cadeau doet aan Oekraïne, ga dan onmiddellijk ook weer bestellen. Het is niet zo dat je dat binnen een jaar weer gewoon hebt staan, zoals je een auto zou bestellen. Ga daar onmiddellijk mee aan de slag en wacht niet op zaken. Dat is eigenlijk wat wij in deze motie uitspreken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voor de duidelijkheid: het CDA steunt wel alle leveringen die tot nu toe zijn geweest.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Absoluut.

De heer Sjoerdsma (D66):
U steunt ook de algemene tendens in dit debat, zoals ik die net heb samengevat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In september zei ik al dat het CDA vond dat de Leopardtanks eerder die kant op zouden mogen gaan en dat er wat ons betreft qua wapens nergens een ban op ligt. Alles ligt voor ons op tafel. Ik denk dat onze partijen daar hetzelfde in staan.

De heer Kuzu (DENK):
Tijdens het commissiedebat kwamen we niet toe aan de vraag die mevrouw Mulder aan de minister stelde. Ik heb het wel opgezocht. Die motie is afgedaan. Dat is gebeurd op 6 juni 2020 in een briefje van anderhalve pagina. Daarin staat eigenlijk geen enkele maatregel genoemd en is geen enkele optie in kaart gebracht waar de motie om vroeg. Bent u bereid om de minister op te roepen om dat huiswerk eens over te doen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou de minister wel willen vragen om nog eens te kijken welke opties er zijn.

De heer Kuzu (DENK):
Zou mevrouw Mulder dan ook bereid zijn om op het moment dat door de nieuwe Israëlische regering annexatie van Palestijns grondgebied plaatsvindt, ook een enkele maatregel te nemen die verdergaat dan waar wij de minister over hebben gehoord tijdens het commissiedebat? De minister zei: we moeten de relaties aan beide kanten evenwichtig houden et cetera, et cetera. Dat is eigenlijk het praatje dat we al jarenlang horen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Laten we hopen dat het niet zover komt. Er staat nogal wat aangekondigd in dat beleid. Tegelijkertijd staat de regering nu al enorm onder druk door wat zij zelf veroorzaakt met de gerechtelijke macht. Je weet niet hoe dat zal gaan, dus daar wil ik ook niet op vooruitlopen. Maar ik vraag niet voor niets wat de opties zijn.

De voorzitter:
Heel goed. Daarmee is het ook tijd voor de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Brekelmans. Hij zal het woord voeren namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil de minister ook graag bedanken voor alle beantwoording zojuist in het rondje rond de wereld. Ik wil ook specifiek steun uitspreken voor het voornemen van het kabinet om een bijdrage te leveren aan de Patriotsystemen. Het is ook goed om te horen dat Nederland in ieder geval financieel concreet wil bijdragen aan de tanks die eventueel geleverd gaan worden.

Ik was voornemens om een motie in te dienen over het aanpakken van personen en entiteiten die helpen om sancties te omzeilen, maar de minister heeft daar heel duidelijk over toegezegd dat hij zich ervoor wil inzetten dat ook dit in het nieuwe sanctiepakket komt. Dus ook dank daarvoor.

Hij heeft ook positief gereageerd op mijn oproep om de industriële capaciteit van munitie te verhogen. Ik zie dat daar in de komende maanden een grote bottleneck kan ontstaan, omdat Rusland ook voor de langere termijn aan het plannen is. Wat mij betreft moeten daar echt een aantal andere dingen gebeuren dan we nu doen. Dan gaat het met name over dat de licenties die fabrikanten hebben, moeten worden gedeeld, dat er meer kapitaal moet worden vrijgemaakt en dat ook langeretermijnaanbestedingen worden opgezet om dat echt structureel te verhogen. Vandaar dat ik deze motie wil indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Agnes Mulder en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 2593 (21501-02).

Dank. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dekker die zal spreken namens Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Samenvattend zou ik willen zeggen: laten we onze diplomatieke en vredestichtende traditie maximaal aanwenden om zo snel mogelijk een staakt-het-vuren en besprekingen te bewerkstelligen in Oekraïne, laten we geen al te grote broek aantrekken, laten we ons niet voor karretjes van anderen laten spannen bij het opvoeren van spanningen in gevoelige regio's en, last but not least, laten we het Nederlandse belang vooropstellen bij ons buitenlandbeleid. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 2594 (21501-02).

De heer Dekker (FVD):
De andere motie gaat over Oekraïne.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 2595 (21501-02).

Dank voor uw inbreng. Als laatste spreker … O, er is nog een interruptie van mevrouw Mulder. Wilt u nog even blijven staan? Mevrouw Mulder, gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sorry, misschien heb ik het niet goed verstaan, maar werd er nu verwezen naar een uitspraak van de heer Kissinger bij het World Economic Forum? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Dekker (FVD):
Dat is juist.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wonderlijk dit.

De voorzitter:
Dan de laatste spreker, de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het morele kompas van deze minister staat goed afgesteld als het gaat om Oekraïne, maar het hapert als het gaat over het op dit moment niet-bestaande vredesproces in het Midden-Oosten. Daarom heb ik een tweetal moties, beide medeondertekend door de heer Jasper van Dijk.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2596 (21501-02).

De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2597 (21501-02).

De heer Kuzu (DENK):
Tot slot zou ik de vraag willen stellen of de minister al de mogelijkheid heeft gehad om zich ambtelijk te laten bijpraten over de omleidingsroute richting Stepanakert.

De voorzitter:
Het laatste woord hebben we niet verstaan.

De heer Kuzu (DENK):
Stepanakert is de hoofdstad van Karabach.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dat is ook het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister moet even kijken naar de moties die zijn ingediend. Het zijn er twaalf. De oordelen daarover horen we na de schorsing.

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 22.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. De eerste motie, die op stuk nr. 2586, sluit heel nauw aan op het debat. Ik dacht eerlijk gezegd dat ik dat ook al had toegezegd, maar ik zal die motie oordeel Kamer laten.

De motie op stuk nr. 2587 van Sjoerdsma c.s. krijgt ook weer onder verwijzing naar het debat en de daarin gemaakte opmerkingen eveneens oordeel Kamer.

Voor de motie op stuk nr. 2588 zou ik willen aanhaken bij de dialoog die de heren Brekelmans en Sjoerdsma met elkaar voerden, want ik kan op zichzelf best een eind meegaan in de gedachtegang van de heer Sjoerdsma. Overigens zei het tweede stuk van zijn motie eigenlijk weer iets anders. Dat had ik hem al toegezegd in het debat. Dat ging er specifiek over om Oekraïne te blijven enthousiasmeren om mee te tekenen. Maar de kern van die motie gaat natuurlijk over hoe nu verder. Ik denk dat het verstandig zou zijn om dat inderdaad juridisch te onderzoeken en ook even te kijken hoe breed de steun daarvoor is. Zodra we dat goed en zorgvuldig hebben uitgezocht, kom ik heel graag terug bij de heer Sjoerdsma en bij de Kamer met een oordeel. Als hij dat kan dragen, zou ik hem willen vragen om die motie aan te houden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is niet de grootste last die ik ooit heb moeten dragen, dus dat lijkt me prima. Het enige wat ik nog wel aan deze minister zou willen vragen, is of hij het in ieder geval in principe met mij eens is over het volgende. Als je kijkt naar het statuut, dan is het toch vreemd dat de grootste misdaden als genocide en misdaden tegen de menselijkheid universeel gelden, terwijl de misdaad agressie niet geldt voor niet-verdragspartijen? Deelt hij met mij dat deze agressieoorlog van Rusland aantoont dat dat een weeffout blijkt te zijn?

Minister Hoekstra:
Om daar heel precies op te zijn: op zichzelf kun je daar vraagtekens bij zetten. Er zijn overigens wel meer anomalieën in het nationale recht waarvan je je afvraagt of je dat niet anders had moeten afspreken. Dat heeft soms ook gewoon met de haalbaarheid te maken. De potentiële consequenties zoals de heer Brekelmans die schetste, zijn ook niet helemaal denkbeeldig. Je wilt ook niet in een situatie belanden waarin nog meer partijen zeggen: laat ook eigenlijk maar, want hiermee voorzien we toekomstige problemen. Ik ben het dus moreel zeer met de heer Sjoerdsma eens en ik zou ook echt willen onderzoeken of het wel kan, maar ik wil wel graag die juridische en ook die diplomatieke toets er nog op.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2588) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Ja, met dank aan de heer Sjoerdsma.

De motie op stuk nr. 2589 zou ik willen ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2590 ook.

De motie op stuk nr. 2591 zou ik ook willen ontraden. Ik vind het niet verstandig om vooruit te lopen op maatregelen. Handel is overigens in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van bedrijven en we hebben een ontmoedigingsbeleid.

De motie op stuk nr. 2592 kan ik oordeel Kamer geven, maar ik moet wel een paar kanttekeningen maken. Het is de portefeuille van de minister van Defensie. Dit gebeurt ook in belangrijke mate al. Defensie is druk met het aanvullen van voorraden. Zij zal ook eerder de winstwaarschuwing hebben gedaan dat ze aan de ene kant natuurlijk pal wil staan voor het zo snel mogelijk weer op orde brengen van die gereedheid, maar dat er ook sprake is van krapte op de markt. Dat is ook een van de redenen dat we juist in Europees verband nauw samen daarin optrekken. Met die gemaakte kanttekeningen zou ik de motie oordeel Kamer willen laten.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2593 van de heer Brekelmans cum suis zou ik ook oordeel Kamer willen geven. Ik heb in het debat ook aangegeven waarom ik dat zeer kan ondersteunen, even los van alle complicaties die daar natuurlijk bij komen kijken, maar die hebben we uitgebreid besproken.

De motie op stuk nr. 2594 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 2595 van de heer Dekker vraagt om te garanderen dat Nederland niet in een formele oorlog met Rusland betrokken raakt. Ja, die garantie kunnen we niet geven. Ik kan wel herhalen wat ik eerder heb gezegd: wij vinden twee dingen belangrijk, namelijk alles op alles zetten om Oekraïne te steunen en tegelijkertijd ook heel sterk inzetten op het voorkomen van verdere escalatie naar andere landen. Dus onder verwijzing naar het debat en met deze context zou ik die motie willen ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2596 zou ik ook willen ontraden, want dat is wel heel erg als-dan, even los van de precieze appreciatie van de inhoud.

De motie op stuk nr. 2597 zou ik ook willen ontraden, maar laat ik nog wel toelichten waarom. Ik heb nou juist willen aangeven dat ik het verstandig vind om elke keer dat er iets is wat ons niet bevalt, daar partijen ook op aan te spreken. Sowieso vind ik het dan logischer om in dit geval Israël aan te spreken dan de Palestijnen. De ambassadeur hier heeft ook contact gehad met de Israëlische regering in Tel Aviv en heeft aangegeven dat dit soort acties de status quo in gevaar kunnen brengen. Volgens mij is dat geëigende route, en niet om dan ook hier weer een veroordeling over uit te spreken en dat dan ook weer met Malki te bespreken, die overigens precies weet hoe wij over dit soort dingen denken.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Kuzu. Hij is nog in de zaal. Hij rappelleerde nog even ten aanzien van het punt over Armenië-Azerbeidzjan. Ik heb dat zo snel gewoon niet kunnen uitzoeken, dus wat ik ga doen, is dit. Ik ga me van tevoren, voor de Raad op maandag, even goed laten informeren. Als dat dan aanleiding geeft om dit ook specifiek in te brengen, dan zal ik dat zeker doen. Ik ga de heer Kuzu via het verslag op de hoogte stellen, a van onze appreciatie en b van wat ik in de vergadering heb gedaan. Dan weet hij ook hoe wij hierin zitten en dan kan hij mij daar uiteraard ook weer al dan niet op bevragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog even iets vragen over de motie op stuk nr. 2596, maar dat sluit ook gelijk aan op een vraag van mevrouw Mulder, van mijzelf en van de heer Kuzu, namelijk: hoe staat het nou met de uitvoering van de motie-Karabulut uit 2020 om opties in kaart te brengen voor maatregelen die tegen Israël genomen kunnen worden? Dat is eigenlijk wat de motie op stuk nr. 2596 vraagt, dus democratisch gezien zou u die motie oordeel Kamer moeten geven.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 2596 vraagt twee dingen. Ten eerste komt die terug op een motie waarvan ik net begrijp, via de interruptie van de heer Kuzu, dat die in 2020 is afgedaan. Ik vind het dus ingewikkeld om daarvan te zeggen: ik ga me daar alsnog voor inspannen. Het tweede stuk — dat is natuurlijk zonder meer ook de kern — verzoekt de regering om nu vast duidelijk te maken wat we dan eventueel zouden gaan doen als. Ik vind dat echt onverstandig. Sowieso zouden we dat soort zaken nooit zonder de EU doen, maar als het als-dangehalte, van "als er dit gebeurt, dan gaan we van alles en nog wat ondernemen", vind ik echt onverstandig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is onjuist. De motie is niet in 2020 uitgevoerd. Er is een brief gestuurd, maar de motie vraagt om maatregelen op te noemen. That's all. Meer niet. Maatregelen in kaart brengen, dat vraagt de Kamer aan de regering. Dat is alles wat we willen.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dan toch even. Dit is kennelijk in 2020 afgekaart. Er is een brief over gestuurd, begrijp ik, door een van mijn voorgangers en daar is het debat toen bij gebleven. Dan vind ik het ingewikkeld om dan nog weer tweeënhalf jaar later te zeggen: ja, maar dat was eigenlijk toch niet zoals in ieder geval een deel van de leden het zich had voorgesteld, dus dan gaan we dat nu laten herleven. Dan hadden we dat debat denk ik eerder moeten hernemen. Het tweede stuk van die motie vind ik echt ingewikkeld, dat je daar nu een soort als-dan gaat inbouwen. Dus daar zou ik echt bij willen wegblijven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op zich snap ik de minister wel over de als-danredenering. Wij zullen dus niet voorstemmen, maar ik wil hem toch wel vragen of hij in het licht van veranderende omstandigheden in Israël toch wil kijken, als dat daadwerkelijk wordt uitgevoerd … Dan wordt het toch weer een als-dan. Ja. Ik vind het een ingewikkelde dat we zien dat die nederzettingen zo doorgroeien. Dat is een ontwikkeling die we niet willen. Dat hebben we ook in het regeerakkoord gezet. Je wilt dan graag in Europees verband dat ook op tafel hebben liggen.

Minister Hoekstra:
Daar ben ik het natuurlijk wel weer zeer mee eens. We hebben ons bij herhaling — ik hier in de Kamer en ook in Europa en ook de minister-president — uitgesproken tegen de bouw van die illegale nederzettingen. We vinden dat ook echt onverstandig. Ik vind het onverstandig — dat zeg ik overigens in alle vriendschap ook richting de Israëlische regering — omdat het mijn overtuiging is dat dat vrede en een tweestatenoplossing verder weg brengt in plaats van dichterbij. Ik vind dat dus onverstandig en wij blijven dat herhalen. Dat heb ik ook vorige week nog gedaan.

De heer Kuzu (DENK):
Even heel kort een achtergrond. In 2020 werd die motie ingediend omdat er grootschalige plannen waren voor het bouwen van nederzettingen. Op dit moment is er een Israëlisch regeerakkoord waarin wordt aangegeven dat alle ruimte gegeven gaat worden om door te gaan met het bouwen van die nederzettingen. Dat is de reden waarom die motie wordt ingediend. Begrijp ik de minister nou goed dat hij vooral problemen heeft met het tweede deel van het dictum en dat hij best bereid is om het eerste deel, waar het gaat om het in kaart brengen van maatregelen, te doen?

Minister Hoekstra:
Nee. Ik denk dat we dit kringetje alleen vandaag al een keer of acht hebben doorgelopen. Ik zou toch willen verwijzen naar de eerdere onderdelen van het debat.

De heer Kuzu (DENK):
Daaruit begrijp ik dat de minister het niet eens, net als de vorige minister, Blok, in kaart wil brengen op het moment dat er sprake zou zijn van annexatie van Palestijns grondgebied.

Minister Hoekstra:
Nee, waar ik me tegen verzet is het als-dangedeelte. Dat is het tweede stuk. Van het eerste stuk is net aangegeven, overigens door de heer Kuzu zelf, dat dat eerder ook door het kabinet is afgekaart. Ik vind het dus ingewikkeld om dan te zeggen: tweeënhalf jaar later beviel het antwoord en het proces ons niet, dus dan moet dat nu anders.

De voorzitter:
Helder. Nog een andere interruptie over andere motie, vermoed ik, van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, dank u wel. Het ging even over de appreciatie van de motie op stuk nr. 2597, ook van de heer Kuzu en van de heer Van Dijk, de twee op links. Daarin wordt gezegd dat Israël de status quo op die heilige plaatsen moet respecteren, maar dat het provocerend zou zijn geweest dat daar een Israëlische minister, een Joodse minister, heeft gelopen. Ik vroeg me gewoon af — ik hoorde het gewoon niet zo goed — of de minister ook vindt, net als Kuzu en Van Dijk, dat de status quo zou zijn geschonden op die heilige plekken en dat het provocerend zou zijn geweest.

Minister Hoekstra:
Ik heb de motie net ontraden. Ik ben niet ingegaan op de verschillende stukken tekst. Wat ik heb aangegeven, is dat de ambassadeur daar heeft gezegd dat dit type acties de status quo in gevaar kan brengen en dat dat op zichzelf niet behulpzaam is. Wat ik daarbij heb gezegd net in het debat is dat ik het ook niet verstandig vind om op alles wat daar gebeurt voortdurend het label "veroordeling" te plakken, want dan, zou ik bijna willen zeggen, blijven we bezig en dat vind ik niet een goede manier om in gesprek te blijven. Daarnaast vind ik dat je als je iets vindt hiervan a priori in gesprek moet met de partij die het betreft, dus met de Israëli's over dingen die je wel of niet bevallen aan Israëlische kant en bij de Palestijnen precies hetzelfde en dat ik daarom de route zoals voorgesteld in de motie om dan aan de Palestijnen te vertellen wat we vinden van wat de Israëli's gedaan hebben ook niet goed vind.

De voorzitter:
Tot slot heeft de heer Ceder nog een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag, zodat we de moties goed kunnen beoordelen. Mijn vraag gaat over het gesprek over het EU-associatieakkoord met de Palestijnse autoriteit. Gaat het om een associatieverdrag à la Oekraïne, Chili en Turkije? Of gaat het om een EMA, een Euro-mediterrane associatieovereenkomst, met Tunesië, Israël en andere landen? Dat wil ik graag even weten voor onze duiding. Dat heb ik namelijk niet uit de geannoteerde agenda kunnen halen.

Minister Hoekstra:
Volgens mij is het nog anders. Dan kijk ik even naar de ambtenaren. Daar moeten we namelijk wel precies in zijn. Ik ben, om maar eens een germanisme te gebruiken, overvraagd. Ik kan daar op dit moment namelijk geen antwoord op geven. Dat helpt misschien niet bij de verdere discussie in de gelederen van de ChristenUnie. Dat leed zal helaas gedragen moeten worden.

De voorzitter:
Goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dadelijk stemmen over de ingediende moties. Er komen nog elf moties in stemming. We gaan wel eerst nog tien minuten schorsen. Het moet namelijk even correct gebeuren. De fracties moeten de moties soms ook nog even bespreken. Ik schors dus voor tien minuten en dan zijn de stemmingen.

De vergadering wordt van 23.01 uur tot 23.13 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken,

te weten:

• de motie-Ceder/Agnes Mulder over onderzoeken hoe in Europees verband de druk op Azerbeidzjan opgevoerd kan worden om de blokkade te beëindigen (21501-02, nr. 2586);
• de motie-Sjoerdsma over alle illegitieme Iraanse functionarissen en spionnen gelieerd aan de Revolutionaire Garde of het Iraanse regime Nederland uitzetten (21501-02, nr. 2587);
• de motie-Markuszower/Wilders over de onderhandelingen over een EU-associatieakkoord met de Palestijnse Autoriteit blokkeren (21501-02, nr. 2589);
• de motie-Markuszower/Wilders over geen afvaardiging sturen naar de lunch met de premier van de islamofascistische Palestijnse Autoriteit (21501-02, nr. 2590);
• de motie-Jasper van Dijk over in Europees verband pleiten voor een verbod op handel met illegale nederzettingen (21501-02, nr. 2591);
• de motie-Agnes Mulder/Boswijk over het in kaart brengen van de gevolgen van de militaire leveranties aan Oekraïne voor de operationele gereedheid van de krijgsmacht (21501-02, nr. 2592);
• de motie-Brekelmans c.s. over een plan om de munitieproductie in Europa te verhogen ten behoeve van steun aan Oekraïne (21501-02, nr. 2593);
• de motie-Dekker over uitspreken dat het Nederlandse belang structureel leidend moet zijn in het Nederlandse buitenlandbeleid (21501-02, nr. 2594);
• de motie-Dekker over garanderen dat Nederland niet in een formele oorlogsverhouding met Rusland betrokken raakt (21501-02, nr. 2595);
• de motie-Kuzu/Jasper van Dijk over aan de Israëlische regering duidelijk maken welke maatregelen Nederland neemt wanneer men overgaat op annexatie van Palestijns grondgebied (21501-02, nr. 2596);
• de motie-Kuzu/Jasper van Dijk over de Palestijnse ambtgenoot laten weten dat de provocerende daad van minister van Nationale Veiligheid Ben-Gvir door Nederland wordt veroordeeld (21501-02, nr. 2597).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 19 januari 2023 over de moties die zijn ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken.

In stemming komt de motie-Ceder/Agnes Mulder (21501-02, nr. 2586).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik twijfelde even over de voorstem van D66 omdat ik dacht dat de heer Sjoerdsma aan zijn haar zat! Ik moest het dus heel even checken.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (21501-02, nr. 2587).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Markuszower/Wilders (21501-02, nr. 2589).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower/Wilders (21501-02, nr. 2590).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 2591).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Boswijk (21501-02, nr. 2592).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Brekelmans c.s. (21501-02, nr. 2593).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dekker (21501-02, nr. 2594).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dekker (21501-02, nr. 2595).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Jasper van Dijk (21501-02, nr. 2596).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Jasper van Dijk (21501-02, nr. 2597).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Bij de eerste motie van de FVD, die op stuk nr. 2589 (21501-02), zouden wij voorgestemd moeten hebben.

De voorzitter:
We nemen dit op in de Handelingen. Dank u wel, meneer Dekker.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen en daarmee ook aan het einde van deze dag. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hier en ik dank de Kamerleden.

Sluiting

Sluiting 23.17 uur.