Plenair verslag Tweede Kamer, 35e vergadering
Woensdag 14 december 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  2:20 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Azarkan

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, en mevrouw Kaag, minister van Financiën.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 14 december 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Verslag Milieuraad 28 juni 2022

Verslag Milieuraad 28 juni 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Verslag Milieuraad 28 juni 2022 (21501-08, nr. 874).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan snel verder met het eerste tweeminutendebat.

Aan de orde is het tweeminutendebat over het verslag van de Milieuraad van 28 juni. We hebben één inschrijver voor dit debat, en dat is de heer Koerhuis van de fractie van de VVD. Aan u het woord, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter, ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 885 (21501-8).

De heer Koerhuis (VVD):
In het schriftelijk overleg heb ik veel vragen en antwoorden gewisseld. Over één punt wil ik hier nog wel meer duidelijkheid krijgen. De staatssecretaris heeft geschreven dat stadsverwarmingsinstallaties 30% gratis CO₂-rechten krijgen. Ik begreep dat mensen thuis die niet krijgen als zij hun eigen huis verwarmen of thuis hun auto opladen. Daar zou ik wel graag wat meer helderheid over willen, want het is natuurlijk gek dat je mensen zo verschillend zou gaan behandelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Koerhuis. Dan geef ik, denk ik, meteen … De staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat heb ik abusievelijk niet welkom geheten. Welkom, staatssecretaris.

Wij schorsen de vergadering voor enkele ogenblikken totdat de staatssecretaris klaar is voor het geven van een appreciatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg op het tweeminutendebat Verslag Milieuraad van 28 juni jongstleden. De staatssecretaris geef ik graag het woord voor de appreciatie van de motie van de heer Koerhuis.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Die motie zou ik graag oordeel Kamer willen geven. Dit luchtvaartverdrag is ook in het belang van de Europese Unie, bijvoorbeeld om afspraken te maken over eerlijke concurrentie. En ik lees de motie zo dat, als eerder blijkt dat er geen reden meer is tot het opschorten van het verdrag, de minister dit ook aan de Tweede Kamer zal aangeven.

Dan nog met betrekking tot de vraag over stadsverwarming. Dat zit in de portefeuille bij mijn collega van EZK. Wij hebben even contact gehad. Zij zullen daar een antwoord op verzorgen in de volgende zeswekenbrief.

De voorzitter:
Ik wilde u bijna bedanken en dit debat beëindigen, maar de heer Koerhuis stond op. Hij heeft een vraag voor u.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja. Bedankt voor die toezegging voor die brief. Alleen, ik zou de staatssecretaris willen meegeven dat het mij niet alleen gaat om de stadsverwarming, maar juist om die vergelijking tussen enerzijds stadsverwarming en anderzijds de mensen thuis die hun huis willen verwarmen of hun auto willen opladen. Ik hoop dat dat goed in de brief zit.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat is helder, dus dat zal meegenomen worden.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Verslag Milieuraad van 28 juni jongstleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank het Kamerlid en ook de staatssecretaris, en ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, totdat we verdergaan met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Milieuraad d.d. 20 december 2022

Milieuraad d.d. 20 december 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad d.d. 20 december 2022 (CD d.d. 13/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad van 20 december 2022. Ik heet de Kamerleden van harte welkom, de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, en de mensen die op afstand dit debat volgen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Akerboom voor haar bijdrage namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties vandaag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Akerboom en Van Esch.

Zij krijgt nr. 886 (21501-08).

Mevrouw Akerboom (PvdD):
De volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Akerboom en Van Esch.

Zij krijgt nr. 887 (21501-08).

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dat was 'm.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Akerboom, voor uw bijdrage. De staatssecretaris heeft aangegeven een paar minuutjes te willen schorsen. Ik schors de vergadering tot 10.30 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat over de Milieuraad van 20 december jongstleden. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de moties. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie van mevrouw Akerboom, over het halen van de WHO-advieswaarden voor luchtkwaliteit in 2030, wil ik graag ontraden. Zoals ik heb aangegeven in de brief aan de Kamer van afgelopen zomer, waarin ik inging op de motie van mevrouw Bouchallikh en de andere indieners, zijn voor het halen van de WHO-advieswaarden in 2030 vergaande maatregelen nodig. Je kunt dan denken aan nul emissieverkeer in de Randstad, het beperken van de productie van de zware industrie en de veehouderij en het beperken van de lucht- en zeevaart. Het RIVM heeft ons gemeld dat er vraagtekens kunnen worden gezet bij de maatschappelijke, technische en financiële haalbaarheid van die vergaande scenario's, vooral gezien de redelijk korte tijd die ons nog rest tot 2030. Daarbij komt dat vergelijkbare maatregelen niet alleen in Nederland nodig zijn, maar ook in ons omringende landen. Dat is waarom ik de motie wil ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 886: ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
De andere motie van mevrouw Akerboom gaat over de gezondheidsoverwegingen. Er wordt verzocht om die voorop te stellen. Ik vind gezondheid, klimaat, biodiversiteit en milieu heel erg belangrijk. Daarom onderschrijft het kabinet de hoofddoelen van het herzieningsvoorstel, inclusief de grenswaarden die meer in lijn zijn met de WHO-advieswaarden. Zoals ik gisteren in de Kamer heb gezegd, zijn normen altijd een compromis tussen de gezondheidskundige wens, de haalbaarheid en de mate waarin we als samenleving bereid zijn om ons gedrag te veranderen. Ik weeg dat allemaal mee. Daarom wil ik deze motie ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 887: ontraden.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het tweeminutendebat over de Milieuraad van 20 december jongstleden. Ik dank de Kamerleden en de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties van zowel dit tweeminutendebat als het vorige wordt morgen gestemd. Ik schors de vergadering tot 10.45 uur. Dan gaan we verder met het debat over de digitale euro. Daarvoor hebben een heleboel collega's zich ingeschreven. Ik stel voor dat we die de tijd geven om te komen. Er zijn ook veel mensen die het op afstand volgen.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.45 uur geschorst.

Digitale euro

Digitale euro

Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale euro (CD d.d. 23/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die het op afstand volgen, de Kamerleden die zich hebben ingeschreven en natuurlijk de minister van Financiën, mevrouw Kaag. Van harte welkom, allemaal. Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale euro, ook wel afgekort met de letters CBDC, central bank digital currency. Dat is een tegoed in euro's dat Nederlandse huishoudens en bedrijven aanhouden bij De Nederlandsche Bank. Er is een intensief debat over gevoerd. Vandaag hebben elf leden van de Tweede Kamer zich ingeschreven. Ik ga gauw naar de eerste spreker. Meneer Alkaya, aan u het woord, namens de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties, waarvan de laatste de meest principiële is. Ik zal volstaan met het indienen daarvan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Heinen.

Zij krijgt nr. 109 (27863).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 110 (27863).

De heer Alkaya (SP):
En tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 111 (27863).

Dank, meneer Alkaya. Een korte vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mooie moties. Ik wil de heer Alkaya ook bedanken voor zijn goede bijdrage en voor zijn rapporteurschap. In het debat zaten we ook niet zo ver van elkaar, denk ik, maar waar we in verschillen, daarover zou ik graag een korte vraag willen stellen. Stel dat die digitale euro programmeerbaar wordt en wellicht zelfs gekoppeld wordt aan de Europees digitale ID, kan dan op dat moment wellicht voor de SP het moment aanbreken dat zij zegt: dat kunnen we niet meer accepteren, dit is een te grote bedreiging voor onze democratie en onze grondrechten, we moeten die Europese Unie verlaten, als laatste redmiddel? Zou dat punt voor de SP dan kunnen aanbreken?

De heer Alkaya (SP):
Dat is echt een fundamentele vraag. Ik denk dat een andere analyse van de Socialistische Partij dan relevanter is, namelijk dat de euro onhoudbaar is. Je hoeft niet de Europese Unie te verlaten om niet meer gebruik te maken van de euro, maar ik denk dat al onze energie op dit moment moet zitten in het voorkomen van zo'n scenario. Het is ook nog mogelijk om dat te voorkomen, ook al is het niet op een manier die ik het liefst zou willen, namelijk dat wij hier als nationaal parlement het laatste woord over hebben. Toch zijn er beïnvloedingsmogelijkheden. Dus tot die tijd wil ik al die mogelijkheden gebruiken om dit scenario te voorkomen. Ik denk dat een treden uit de Europese Unie nog een stap te ver is. Ik denk eerder dat het nog onwaarschijnlijker wordt dat de euro houdbaar is op de lange termijn.

De voorzitter:
Dank, meneer Alkaya. Ik geef u kort het woord, meneer Van Houwelingen, maar ik zeg wel dat we bij de orde van het debat moeten blijven. En u heeft natuurlijk al een aantal uren met elkaar de argumenten gewisseld. Dus als u een korte vraag heeft, met name geënt op de drie moties, wat eigenlijk de bedoeling hiervan is, dan geef ik u graag het woord, maar wel graag kort.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Een hele korte vraag dan, en die gaat over de koppeling tussen de digitale euro en de Europese digitale ID. We hebben gezien dat ten aanzien van die ID uw collega met een goede motie is gekomen waarin stond dat we niet moesten instemmen met die Raadsconclusies. Dat laatste is echter toch gebeurd tegen de meerderheid van de Kamer in. Is dat dan ook niet een voorbeeld van dat die trein eigenlijk niet te stoppen is? Om een koppeling met uw motie te leggen: het is een heel goede motie maar heeft die nog wel zin omdat die wellicht net zoals die motie van uw collega, in de wind geslagen zal worden, zelfs al die wordt aangenomen?

De voorzitter:
Heeft het nog zin?

De heer Alkaya (SP):
Tot nu toe is de Socialistische Partij echt alles op alles aan het zetten om die doordenderende trein van de Europese Unie de juiste kant op bij te sturen. We hebben heel vergaande voorstellen om de Europese Unie democratischer te maken. Dat zou ook een verdragswijziging vereisen. Als dat continu blijkt te mislukken, moeten we op een gegeven moment misschien dat standpunt herzien, maar op dat punt zijn we nog niet aanbeland. Er zijn nog genoeg beïnvloedingsmogelijkheden, ook op dit terrein.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Alkaya. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie luidt als volgt:

"De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het effect van een controle op kleine transactiehoeveelheden een enorm groot deel van de gebruikers van een mogelijke digitale euro raakt;

constaterende dat de controle van kleine transacties de privacy van een grote hoeveelheid gebruikers zou schenden;

overwegende dat het introduceren van een controle op kleine transactiehoeveelheden een doelverschuiving veroorzaakt, namelijk van het tegengaan van witwassen naar een disproportionele controle over transacties;

verzoekt de regering om te kunnen garanderen dat er geen controles plaatsvinden over transacties onder de €10.000 en om het controlebedrag jaarlijks te corrigeren voor de inflatie,

en gaat over tot de orde van dag."

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 112 (27863).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 113 (27863).

Dank, mevrouw Van der Plas. Blijft u nog even staan. Ik constateer dat uw eerste motie wat mij betreft buiten de orde van het debat was. Ik denk dat daar ook onvoldoende over gediscussieerd is. Er is een commissiedebat waar dat overigens wel kan. Ik laat het aan de collega's om dat te beoordelen. Als de collega's dat ook vinden, zullen we 'm buiten de orde van dit debat verklaren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Over transacties onder de €10.000? O, nee.

De voorzitter:
Die gaat over het controleren van kleine transacties. Ik lees 'm even op: "verzoekt de regering te garanderen dat er geen controles plaatsvinden over transacties onder de €10.000 en om dat controlebedrag jaarlijks te corrigeren voor inflatie". Dat gaat over het tegengaan van witwassen. Ik doe eerst even het verzoek. U krijgt zo het woord, meneer Alkaya. Ik vraag eerst even aan de collega's of ze 'm buiten de orde van dit debat vinden. Eerst de heer Alkaya, want hij stond er als eerste. Dan meneer Grinwis en dan meneer Heinen.

De heer Alkaya (SP):
Dat was mijn vraag aan mevrouw Van der Plas. Als dit over de digitale euro gaat, kunnen we er wel over stemmen. Ik vermoed echter dat zij de huidige digitale transacties bedoelt, die nu al met banktegoeden worden gedaan. Daar hebben we het inderdaad in het debat niet over gehad. In januari gaan we een heel traject tegemoet. Ik heb daarover ook amendementen in voorbereiding. Dan is de motie buiten de orde.

De voorzitter:
Dan maak ik even het rondje af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat mij betreft kunnen we dit gewoon zo laten, want we hebben inderdaad nog een debat. Die motie kan ik altijd later indienen. Dan hoeven we niet alle collega's bij de microfoon te laten komen.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Houd ik de motie dan aan of ik trek 'm voorlopig in? Hoe werkt dat?

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we 'm beschouwen als niet-ingediend. Dus niet aanhouden, want hij is buiten de orde van dit debat ingediend. U kunt 'm altijd indienen wanneer u wilt, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Prima. Geen probleem.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan zijn we aangekomen bij de heer Grinwis namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. In vervolg op mijn bijdrage en de bijdragen van enkele collega's heb ik een drietal moties meegebracht. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Heinen.

Zij krijgt nr. 114 (27863).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan motie numero twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Heinen.

Zij krijgt nr. 115 (27863).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 116 (27863).

Dank meneer Grinwis voor uw bijdrage. Eén korte vraag. De heer Van Dijck heeft een vraag voor u. Meneer Van Dijck, graag kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat belangrijk is, is het verschil tussen wat de Kamer vindt en wat deze minister als voorkeur heeft, dat account-based waar u het zelf in uw twee moties over heeft. Mijn vraag is natuurlijk wat de coalitiepartijen gaan doen als deze minister thuiskomt met een account-based digitale euro. Daar gaat het naartoe, dat wil Europa. Eigenlijk hebben wij als Nederland helemaal niet zo veel te zeggen over dat proces. Gaat u daar dan voorliggen? Hebben we daar überhaupt een veto over of gaat het dan niet gebeuren? Of stuurt u dan deze minister naar huis of het kabinet? Wat gaat u doen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begin met handelen vanuit vertrouwen in deze minister. We zijn heel vroeg in het proces. Samen met collega Heinen heb ik op dit punt twee hele duidelijke Kameruitspraken voorgelegd, en ik hoop dat de meerderheid van de Kamer daarin meegaat. Dat betekent dat wij heel vroeg in het proces duidelijk aangeven: oké beste Europese Centrale Bank, u bent nu een pilot aan het draaien met diverse vormen van digitale euro's. Laten we helder zijn dat het Nederlandse parlement niets ziet in een accountgebaseerde digitale euro. Maar op z'n best was het meer als een token-based variant en daarmee een aanvulling op contant geld. In Nederland zal het niet zoveel toegevoegde waarde hebben als je terugdenkt naar de ervaring met Signet, maar wie weet elders in Europa wel. Dat is één. En twee: een risico van de huidige Europese Unie is dat de huidige verdragen steeds verder worden opgerekt en dat interpretaties worden verruimd. Ik denk dat de Kamer als een bok op de haverkist zit als het gaat om die verruiming. Dat is duidelijk de inzet van deze twee moties. Het is een duidelijk verzoek aan het kabinet en ik heb er vertrouwen in dat de minister daarmee aan de slag gaat. Het verschil met andere dossiers is wel dat we nog heel vroeg in het proces zitten. De kans op succes is dus groter omdat er allianties gemaakt kunnen worden in Europa, waar er vast meer parlementen zijn die denken: wacht eens even, we gaan niet zomaar instappen in deze trein en doordenderen naar een station waar we niet naartoe willen.

De voorzitter:
Meneer van Dijck, nog een korte reactie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Grinwis ziet het goed. Je geeft Europa een vinger en ze proberen je hand te pakken. Dat oprekken van de verdragen waar u het over heeft, symboliseert dat. Als u nu toch een opening geeft voor een token-based digitale euro, dan weet u zelf dat het gewoon op transactie basis wordt en dan staan we buitenspel. Daar gaat het om. Als u die handreiking doet, betekent dat dat de uitkomst wellicht token-based wordt, maar een jaar later proberen ze toch weer op die transactiebasis te gaan zitten, want zo zijn ze in Europa. Die salamitactiek hebben ze daar uitgevonden. Bent u daar niet bang voor?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Deze moties dien ik juist in omdat ik, naast alle waardering voor zaken die we in de Europese Unie regelen, deze salamitactiek in de woorden van de heer Van Dijck heus wel zie. Daarom juist deze twee moties. Enerzijds een pas op, ga nou niet mee in de ideeën rondom een op rekening gebaseerde account-based digitale euro. En let op, ga eventjes heel scherp zijn op de interpretatie van de verdragen, want we gaan niet al slaapwandelend naar een ruime interpretatie van het verdrag waar uiteindelijk alles onder kan vallen. Dat is heel helder de lijn. Verder vind ik dat we ons unieke Europese model moeten koesteren met een overheid en een samenleving en marktpartijen waarin wij een ordening hebben. Daarom ook die derde motie, die we ook heel goed nationaal kunnen organiseren met eigen commerciële banken, maar misschien ook wel met een bank die we blijvend in publieke handen houden. Daarmee hebben we een goede balance of power met regulering enerzijds, en anderzijds aanbieders in de markt en misschien wel in publieke handen. Daarmee bieden we de consument een keuzepallet waarmee we de vermeende voordelen van de digitale euro langs die weg kunnen bereiken. Daar zit die derde motie op. Dat is mijn optiek om op dit moment deze verzoeken mee te geven.

De voorzitter:
Dank meneer Grinwis voor uw bijdrage. We zijn aangekomen bij de heer Heinen namens de fractie van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Goed om te zien dat we nu een levendig debat hebben over de digitale euro. Soms is dat heftig, maar dat is begrijpelijk. De zorgen zijn groot en in een aantal gevallen zijn die zorgen ook terecht. We weten namelijk niet of we aan de vooravond staan van een Europese chipknip die een stille dood gaat sterven, of — zoals de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid het noemde — in potentie een van de meest ingrijpende financiële innovaties van onze generatie.

Toen ik me met de heer Alkaya aanmeldde als rapporteur voor de digitale euro wist eigenlijk niemand precies wat die digitale euro was. Tijdens de vele debatten die wij al over dit onderwerp hebben gevoerd zagen we vooral lege zaaltjes. Tijdens onze werkbezoeken in Brussel en de gesprekken met denktanks of hoogleraren keken we vooral in lege blikken. Niemand had echt een idee wat dit was. Men vroeg aan ons waar wij ons druk over maakten.

Het is goed om te zien dat wij geslaagd zijn in onze missie als rapporteurs, dat we het parlement hebben kunnen informeren en ook wel een beetje hebben kunnen wakker schudden. Maar die missie is nog niet klaar, zeg ik ook met een knipoog naar de heer Alkaya. Ik zie nu de gezamenlijke missie om ook Europa wakker te schudden en waar nodig bij te sturen. Daarom vond ik het goed om te zien dat de minister voortvarend aan de slag is gegaan met de voorwaarden die de Tweede Kamer eerder al heeft gesteld. De minister en haar voorganger hebben dit als een van de weinige landen echt op de Europese agenda gezet. Er is een internationale coalitie gesmeed, wat ongelofelijk knap is. Ook is een gezamenlijk standpunt ingenomen over de zorgen die er zijn rond de digitale euro en met name de privacy. Dat gebeurde mede op basis van de eerdere moties van de heer Alkaya en mijzelf, waar de heer Alkaya al naar verwees.

Voorzitter. Ik besef natuurlijk ook dat er nooit een garantie is dat het allemaal vanzelf goedkomt. Dat is de reden dat ik vandaag een aantal moties mede zal ondertekenen. Ik heb zelf geen moties, maar ik onderteken ze graag. De onderwerpen privacy, anonimiteit en non-programmeerbaarheid zijn voor de Kamer essentieel gebleken, net als het afwijzen van een sterk gecentraliseerde account-based munt. Daar ging net de discussie ook over. Het wordt nu tijd dat de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie daarvan doordrongen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank ook voor uw bijdrage, meneer Heinen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Eppink namens de fractie van JA21. Gaf u nou een knipoog aan mij?

De heer Eppink (JA21):
Ja, ik dacht vriendelijk te beginnen.

De voorzitter:
Zo is het. Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):
Ik heb slechts één motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 117 (27863).

De heer Eppink (JA21):
Dat was het.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Eppink. Ik geef dan graag het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Heinen, Inge van Dijk, Grinwis, Dassen en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 118 (27863).

Een ogenblik. Graag geef ik het woord aan de heer Alkaya. Ik meen me te herinneren dat deze motie erg lijkt op zijn motie.

De heer Alkaya (SP):
Ik merk dat veel partijen vragen: wat is nou de toegevoegde waarde van die digitale euro? Ik snap dat dat met de huidige vormgeving zo is. Maar de heer Van Weyenberg zal het toch met mij eens zijn dat een toegevoegde waarde had kunnen zijn dat we iets minder afhankelijk worden van de commerciële banken, omdat de systeemrelevantie daarvan afneemt. Dat zal op deze manier inderdaad niet lukken en daarom is het zoeken naar de toegevoegde waarde. Wat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid voorstelde, dat we iets minder afhankelijk worden van de commerciële banken, zal op deze manier in ieder geval niet gaan lukken. Dat is in ieder geval geen doel.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Van Weyenberg (D66):
Op deze manier vind ik het best moeilijk, want er ligt nog helemaal geen voorstel. Ik wil weten wat we straks gaan doen, los van de waarborgen waar we het volgens mij over eens zijn. Ik heb ook geen zorgen dat dit een complot is om contant geld uit te bannen. Dat is volgens mij helemaal niet wat hier gebeurt. Er is nu een nieuw instrument, waar ik open naar wil kijken. Misschien heeft het toegevoegde waarde, maar die toegevoegde waarde moet wel helder zijn voor we ertoe besluiten. We moeten ook een aantal waarborgen heel goed vastleggen, bijvoorbeeld over anonimiteit en over het zorgen dat je dat geld niet kunt programmeren. Dat is precies wat ik met deze motie probeer uit te drukken. Ik ben heel terughoudend met het praten over de exacte invulling, dus of het meer een chipknip is, of toch bankieren via een centrale bank. Daar zit ik nog vrij open in. Ik wil straks kijken: wat levert het op aan toegevoegde waarde voor de Europese burger?

De voorzitter:
Meneer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Eigenlijk was mijn concrete vraag de volgende. Met de heer Sneller heb ik daar weleens goede discussies over gehad en volgens mij zijn er ook voorstellen over gedaan. Een doelstelling zou toch kunnen zijn om minder afhankelijk te worden van de commerciële banken? Deelt de heer Van Weyenberg dat dat een goede doelstelling zou zijn, maar dat die in ieder geval niet behaald lijkt te worden op deze manier?

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het WRR-rapport heel interessant. Dat is ook een reden waarom ik zo'n digitale euro niet zomaar terzijde schuif omdat ik hem niet zou willen. Misschien voegt de digitale euro wel iets toe, bijvoorbeeld voor het punt dat de heer Alkaya maakt. Daar sta ik helemaal voor open. Sterker nog, ik vond het zorgelijk in het debat dat vanuit een soort algemeen anti-Europees gevoel, of vanwege het beeld dat contant geld wordt afgeschaft — wat helemaal niet aan de orde is — een potentieel interessant instrument niet serieus bekeken wordt. Dat zou ik echt willen voorkomen. Ik vind dat we de digitale euro heel serieus moeten bekijken. Er moeten wel heel harde waarborgen komen, bijvoorbeeld over anonimiteit, over het niet kunnen programmeren, en ook over een goede check. Maar ik ben heel terughoudend om hier nu te zeggen dat ik er nooit wat in zie. Ik ben blij dat de heer Alkaya dat niet wil, omdat we in het verleden juist bij innovatie heel vaak …

Ik hoor nu de telefoon van de voorzitter. De voorzitter laat zich vervangen door Siri.

De voorzitter:
Laat u zich niet afleiden. Dit is niet de digitale euro, maar de digitale voorzitter, op deze manier.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb altijd geleerd: mobieltjes die nog aan staan, moeten worden ingeleverd bij de voorzitter. Maar bij wie gaat de voorzitter zijn mobieltje nu inleveren? Ik ben gaarne bereid om uw mobieltje even voor u vast te houden.

De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, u was aan het eind van uw beantwoording?

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Bijvoorbeeld tegen iets als account-based zeg ik niet aan de voorkant nee, omdat het mogelijk zou kunnen helpen voor het punt waar de heer Alkaya terecht aandacht voor vraagt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 119 (27863).

Dank voor uw bijdrage, meneer Van Weyenberg. Dan is nu het woord aan mevrouw Gündoğan, namens het Lid Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 120 (27863).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Gündoğan. Dan zijn we aangekomen bij de heer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 121 (27863).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 122 (27863).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 123 (27863).

Keurig, meneer Ephraim. Het was ook dik binnen de tijd, binnen de minuut. Dank.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik word er steeds beter in.

De voorzitter:
Zo is het. Ik geef graag het woord aan de heer Van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Zoals u hoort, is er weinig draagvlak en heeft iedereen hier in de zaal zijn twijfels over de meerwaarde van een digitale euro. Dat is goed om te horen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 124 (27863).

Een ogenblik. Dat lokt in ieder geval een vraag uit bij de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Ik vraag me het volgende af. Ik hoor deze vaak langskomen, over "de volledige anonimiteit". Maar hoe kijkt de heer Van Dijck dan aan tegen het bestrijden van witwassen en fraude? Ik denk namelijk dat iedereen het erover eens is dat je een bepaalde mate van anonimiteit moet hebben. Je gewone dagelijkse boodschappen en betalingen gaan niemand wat aan. Maar het kan toch niet zo zijn dat je met €10.000 even een autozaak binnenloopt en geld kan witwassen? Hoe kijkt meneer Van Dijck daar dan tegen aan?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Contant geld is natuurlijk een wettig betaalmiddel. Ik snap dat daar grenzen aan worden gesteld om witwassen te voorkomen. Maar dit is een argument om de digitale euro weer dichterbij te krijgen. Dit staat los van het al dan niet witwassen.

De heer Heinen (VVD):
Begrijp ik dan goed dat de heer Van Dijck pleit voor het loslaten van de huidige antiwitwasregels? Nu hebben we regels zodat je vanaf bepaalde contante bedragen niet zo'n autozaak kunt inlopen. Vindt de heer Van Dijck dat we dat moeten loslaten, met alle risico's op witwassen van dien?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zeg: contant geld is een wettig betaalmiddel. Ik vind dat er een bepaalde acceptatieplicht moet zijn. Nu gebeurt het te vaak dat ik bij zaken kom waar ik alleen maar kan pinnen. Dat vind ik onterecht. Maar het gaat om de grens. Ik geloof dat de grens nu €3.000 betreft. Het moet niet doorschieten. Ik heb wel het idee dat er een grens moet zijn. Die grens was €10.000, geloof ik. Dat snap ik. Maar ik vind dat we aan het doorschieten zijn. Het gaat namelijk van €10.000 naar €3.000 en als ik meer dan €100 pin, dan willen ze al met alle banken die gegevens kunnen wisselen. We zijn dus een beetje aan het doorschieten onder het mom van witwassen: alsof ik aan het witwassen ben als ik €120 pin. Ik vind dus dat we daarvoor moeten waken, maar dit is vooruitlopen op het debat dat we volgende week hebben.

De voorzitter:
Ja. Echt heel kort, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Ja, heel kort. Dan pleit de heer Van Dijck dus wel voor het behouden van een grens waaronder je anonimiteit hebt en waarboven je geen volledige anonimiteit hebt. Dat is een beetje tegenstrijdig met zijn eerdere antwoord. Maar begrijp ik hem zo goed?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja. Met contant geld moet er wel een grens zijn. Je kunt niet een huis kopen met een ton aan contant geld. Dat werkt niet. Dat hebben we gezien in Brussel.

De heer Alkaya (SP):
De heer Van Dijck doet een aantal constateringen over iets wat nog in ontwikkeling is. Moet ik zijn motie dan zo interpreteren dat hij die constateringen doet op basis van de kant die dat nu op lijkt te gaan? Of is hij bij voorbaat tegen elke uitkomst? Dan kloppen namelijk die constateringen niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat ik zeg, ook net bij mijn interruptie: ik zie gewoon waar het naartoe gaat. Natuurlijk zullen ze wat water bij de wijn doen om het erdoorheen te drukken. Dat is die salamitactiek die we allemaal kennen. Maar uiteindelijk willen ze gewoon naar een digitale euro op transactiebasis of op rekeningbasis. Dat is gewoon waar het naartoe gaat. Wij willen de euro helemaal niet, dus ook geen digitale euro. Wat dat betreft zijn wij daar heel snel klaar mee.

De voorzitter:
Dat was het, meneer Alkaya? Ik zie u twijfelen.

De heer Alkaya (SP):
Dan constateer ik dat ik die motie zo moet interpreteren: de kant die het nu op lijkt te gaan. We weten niet wat er uiteindelijk uitkomt, maar we moeten het al niet willen vanwege de kant die het nu op lijkt te gaan. Dan interpreteer ik de motie zo.

De voorzitter:
Helder.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Van Dijck. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dassen namens de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 125 (27863).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 126 (27863).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Dassen, voor uw bijdrage. Dan geef ik nu graag het woord aan de elfde spreker, de heer Van Houwelingen namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. We hadden een heel interessant debat. Het onderwerp digitale euro leeft ontzettend. Honderden bezorgde Nederlanders zijn, denk ik, terecht bezorgd, want als die digitale euro er komt, kan dat een heel machtig controle-instrument worden van de Europese Centrale Bank en van de Europese Unie. Dat moeten we, denk ik, ten koste van alles voorkomen. Vandaar dat ik graag een aantal moties zou willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 127 (27863).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 128 (27863).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 129 (27863).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 130 (27863).

De heer Van Houwelingen (FVD):
En mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 131 (27863).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker, mevrouw Van Dijk namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Als je je vergeet in te schrijven, dan ben je de laatste spreker, en dan is er al ontzettend veel gezegd. Er zijn al heel veel zorgen uitgesproken die wij ook hebben. Alleen, over één ding hoor ik maar heel weinig. De digitale euro is namelijk een nieuw instrument en heeft een mogelijke impact op de levens van onze inwoners. Mensen hebben daar ook een mening over.

Mijn collega van Forum gaf al aan dat er honderden bezorgde Nederlanders zijn. Miljoenen Nederlanders weten echter bij God niet dat dit überhaupt speelt. Ik heb voor de grap eens een polletje op mijn eigen social media gezet met de vraag of mensen wisten wat de digitale euro was. 67% had nog nooit van de digitale euro gehoord. Als we hier een goed geïnformeerd debat over willen voeren, waarbij we willen weten hoe mensen in de samenleving hier breed over denken, dan moet dat wat mij betreft echt beter. Daarom vraag ik de minister om een toezegging om echt meer effort in dit onderwerp te steken.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Van Dijk. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De minister van Financiën heeft aangegeven tien à twaalf minuten nodig te hebben. Ik stel dus voor dat ik schors tot 11.35 uur.

De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Digitale euro naar aanleiding van het commissiedebat van 23 november jongstleden. Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën voor de beoordeling van de moties.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Zoals een aantal van u stelde, is er al veel vaker over de digitale euro gedebatteerd en we zullen elkaar nog vaak tegenkomen, dus dit tweeminutendebat is een nuttig moment in de tijd.

Ik ga meteen door naar de moties. De motie op stuk nr. 109 van de heer Alkaya en de heer Heinen zie ik als steun voor de acties die we al hebben ondernomen als kabinet, bijvoorbeeld via de non-paper met Duitsland, Frankrijk, Spanje en Italië. Ik zal de inhoud van de motie ook onder de aandacht blijven brengen bij de Commissie en de ECB, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie 109: oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 110, van de heer Alkaya. Als ik de heer Alkaya kan vragen om de regering de tijd te geven tot het tweede kwartaal van 2023 om de Kamer te informeren, dan is het voor ons heel goed te doen en geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Meneer Alkaya, mag de minister de motie zo interpreteren? Ja, ik zie de heer Alkaya akkoord geven. Dan is het hiermee oordeel Kamer, op basis van de interpretatie dat het in het tweede kwartaal van 2023 is.

Minister Kaag:
Dank aan de heer Alkaya.

De motie op stuk nr. 111 is een spreekt-uitmotie. Dat laat ik graag aan u.

De motie op stuk nr. 112 van mevrouw Van der Plas is een lastige. Democratische besluitvorming is gewaarborgd, juist omdat het parlement in alle fasen wordt geconsulteerd. De lidstaten, uw Kamer en het Europees Parlement krijgen een zeer belangrijke rol. De digitale euro wordt uiteindelijk een politiek besluit op basis van een wetsvoorstel dat we nog moeten ontvangen. We praten nu heel erg op basis van ideeën, aannames en studies en het moet allemaal nog gestart worden. Vanuit dat perspectief moet ik de motie dus ontraden.

De voorzitter:
Motie 112: ontraden.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 113 van mevrouw Van der Plas. Mevrouw Van der Plas en ik hebben hierover ook in het laatste debat van gedachten gewisseld. Zij weet dat ik het belang van contant geld in de samenleving voor alle generaties zeer onderstreep. Als er al een digitale euro zou komen — ik spreek heel erg in een aannemende zin, want het is allemaal nog erg theoretisch — dan kan die alleen maar complementair zijn aan de andere vormen van geld waar we aan gewend zijn, met name contant geld. Het wordt geen vervanging, maar ik laat de analyse graag uitvoeren. Ik kom hier in 2023 op terug. Ik geef er wel een beetje een tijd-/winstwaarschuwing bij. Ik vraag om iets van coulance, want het proces zal nog moeten worden opgestart. Maar ik geef de motie oordeel Kamer. Ik kan op een ander moment, dat kan via een Ecofin-rapport, schriftelijk een indicatie geven over wanneer het proces gestart is en hoelang het gaat duren.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 113: oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 114 van de heer Grinwis en de heer Heinen. Zoals u weet, bevindt de digitale euro zich bij de ECB echt nog in de onderzoeksfase. Ze brengen de voor- en nadelen van heel veel varianten in kaart. Het is dus belangrijk, gewoon als exercitie, om de opties open te houden. Maar andere landen, zoals Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje, zijn belangrijke spelers als het gaat om de uiteindelijke besluitvorming. Die landen gaan richting een gecombineerde versie, zowel account- als tokengebaseerd. Ik kom komend voorjaar in een eerder toegezegde Kamerbrief nader terug op de inhoud van uw motie. Ik geef de motie dus ook oordeel Kamer, als u daarmee akkoord bent.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 114: oordeel Kamer, met die interpretatie.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 115, ook van de heren Grinwis en Heinen. Zoals u weet wordt het mandaat van de ECB geregeld in het wetsvoorstel van de Europese Commissie. De Europese Commissie zal ook kijken of het mandaat van de ECB kan en moet worden aangepast en, zo ja, hoe. Wij wachten graag die analyse af. Dat wordt ook het tweede kwartaal van 2023. Dat indachtig geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 115: oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 116 van de heer Grinwis en mevrouw Van Dijk. Ik neem dit mee in de brief voorafgaand aan ons debat over de toekomst van het bankenlandschap. Dat indachtig geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 116: oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 117 van de heer Eppink. Het kabinet acht dit zeer vergezocht. Er is hier absoluut geen sprake van. Vanuit dat perspectief geef ik deze motie … Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 117: ontraden.

Minister Kaag:
Ik zat een beetje te veel in het ritme van "oordeel Kamer", geloof ik. Ik had me bijna versproken.

Dan de motie op stuk nr. 118 van de heer Van Weyenberg, de heer Heinen, mevrouw Van Dijk, de heer Grinwis, de heer Dassen en mevrouw Gündoğan. Het is een ontzettend belangrijk punt. U vraagt om volledige transparantie. Het is natuurlijk ook de grootste uitdaging voor de overheid, of het nu nationaal, lokaal of anderszins is, om in begrijpelijke taal te communiceren. Dat is denk ik nog best wel iets waar we aan moeten blijven werken. Ik ga het ook bespreken met mijn collega's op EU-niveau. Ik ga hier natuurlijk ook samen met de DNB in optrekken. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 118: oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 119 van de heer Van Weyenberg. U weet ook, ook uit het debat, dat ik ook enorme vraagtekens heb gezet bij bijvoorbeeld het aanwijzen van Amazon als een van de vijf "onderaannemers", zal ik maar zeggen, voor het uitwerken van een prototype van de digitale euro. Strategische autonomie is juist een belangrijk doel van de digitale euro, als die er al zou komen. Ik blijf me er dus voor inzetten. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 119: oordeel Kamer.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 120 is ook van de heer Van Weyenberg. U vraagt hier ook om … O, en van mevrouw Gündoğan. Nee, excuus, ik moet het omdraaien! De motie op stuk nr. 120 is van mevrouw Gündoğan en de heer Van Weyenberg. Meneer Van Weyenberg was zo slim om haar te volgen, want deze motie krijgt oordeel Kamer. Wij gaan inderdaad kijken hoe wij weer aan de transparantie en de communicatie hierover kunnen werken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 120: oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 121 van de heer Ephraim. Zoals u weet, willen wij ook niet dat de digitale euro programmeerbaar is. We willen niet dat de overheid van tevoren bestedingsdoelen zou kunnen vaststellen. Dat is ook vaak gewisseld. Als klant kun je natuurlijk wel zelf willen dat er een periodieke betaling, van je huur of van een andere afdracht, plaatsvindt. Bij de motie van de heer Heinen en de heer Alkaya over hetzelfde onderwerp hebben we het gehad over dit verschil. We willen expliciet geen programmeerbaarheid van bestedingsdoelen. Als een klant dat zou willen, moet er ruimte zijn voor de programmeerbaarheid van betalingen, maar dat is een hele andere intentie. Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Ephraim. Hij knikt; u mag haar zo interpreteren. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 121 oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Ik zeg erbij dat het overigens heel belangrijk blijft dat wij ook in het publieke domein kunnen toelichten wat programmeerbaarheid van bestedingsdoelen is — dat is onwenselijk, niet te doen, dat willen we niet — versus de eigen keuze als je periodiek een overdracht wil doen.

De motie op stuk nr. 122, ook van de heer Ephraim, verzoekt de regering om een opt-out van de digitale euro te regelen. Je kunt natuurlijk pas over een opt-out gaan nadenken als je weet hoe de digitale euro eruit komt te zien. We krijgen dat voorstel pas in het tweede kwartaal van 2023. Ik zeg er ook bij dat een opt-out vaak betekent dat je, als je dat nu al kenbaar zou maken, eigenlijk al helemaal uitgerangeerd bent qua beïnvloeding. Dat zou onze onderhandelingspositie dus alleen maar ondermijnen. Ik denk niet dat er nog veel landen naar ons zullen luisteren. Wij proberen het debat juist de goede kant op te sturen. Maar als er uiteindelijk een voorstel ligt, is dat het moment om er met u over te spreken, te kijken wat we ervan vinden en of een opt-out dan tot de gewenste opties behoort, op basis van de inhoud. Ik denk dat de heer Eppink …

De voorzitter:
Ephraim. Ik haal ze ook altijd door mekaar.

Minister Kaag:
Ik denk dat de heer Ephraim deze lijn zou kunnen steunen. Ik ontraad deze motie omdat er op dit moment nog geen inhoud is om een oordeel over te hebben, laat staan een opt-out.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 122: ontraden.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 123 van de heer Ephraim geef ik oordeel Kamer. We hebben al vaker gesproken over contant geld. Ik kom in het voorjaar van 2023 terug op — zoals u weet is dat een toezegging van mij — de uitkomsten van het onderzoek dat samen met DNB wordt uitgevoerd naar de inrichting van de chartale infrastructuur. Ik herbevestig dus een eerdere toezegging.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 123: oordeel Kamer.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 124, van de heer Tony van Dijck, verzoekt de regering om af te zien van een digitale euro. Door de Europese Commissie en de ECB wordt gewerkt aan mogelijke opties. Ik zou zeggen: we kunnen verder kijken op het moment dat er een voorstel komt. Ik wil wachten op het wetsvoorstel. Uiteindelijk is het een politiek besluit. Maar gezien wat mij in het dictum wordt gevraagd ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 124: ontraden. Een korte vraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. De minister doet het nu voorkomen alsof ze heel coulant is richting Kamer met oordeel Kamer en noem maar op. Maar hebben wij een veto, is mijn eerste vraag. Als het wetsvoorstel er ligt en de Kamer zegt hier nog steeds in groten getale "dit willen we niet", hebben we dan een veto? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: hoe ligt het krachtenveld in Europa ten aanzien van de digitale euro?

De voorzitter:
Meneer Van Dijck …

De heer Tony van Dijck (PVV):
Komt die er of komt die er niet?

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, ik wil altijd dat het heel goed te volgen is, dus ik stel voor dat we gewoon één vraag per keer doen. Dus eerst uw eerste vraag, vervolgens krijgt u antwoord en dan kunt u uw tweede vraag stellen. Ik vind dit altijd goed te volgen. De eerste vraag is of we een veto hebben.

Minister Kaag:
Naar wij nu begrijpen gebeurt dit nog steeds op basis van qualified majority, dus een relatieve meerderheid. Maar als er een wetsvoorstel ligt, komen we met alle haken en ogen, inclusief hoe er gestemd kan worden en wat de keuzes zijn om er niet in mee te gaan. Dit is geen heilige graal die we achternajagen. Het is de eerste stap van een voorstel. Om bij de feitelijkheden te blijven: de heer Van Dijck spreekt over coulance, maar het kabinet geeft gewoon op basis van inhoud en beleid oordelen over moties. Hoe de Kamer die verder wil ontvangen, is een andere zaak.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, uw tweede vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zeg "coulance", omdat deze minister een duidelijke voorkeur heeft uitgesproken voor account-based. De Kamer wil dat niet. Nu gaat zij die coulance geven om daarvan af te zien.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, mag ik heel even? We dwalen een klein beetje af. U recenseert de wijze waarop de minister haar oordeel geeft, en dat is, denk ik, op zich niet relevant voor het debat en niet voor het moment waarin we zitten. Het is aan u om kort een aantal vragen te stellen, maar recenseren hoe royaal de minister oordeel Kamer geeft, is, denk ik, gewoon niet aan de orde. Ik stel dus voor dat u uw vraag stelt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik recenseer niet.

De voorzitter:
U kwalificeert.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, ik kwalificeerde helemaal niet. Ik legde uit wat ik bedoelde met "coulance". De minister interpreteerde dat anders dan ik het bedoelde.

Mijn tweede vraag gaat over de gekwalificeerde meerderheid. Nu ga ik mij echt zorgen maken, want straks ligt er een wetsvoorstel en dan is er een gekwalificeerde meerderheid. Ik hoor namelijk nu al dat Frankrijk, Duitsland, Spanje en Italië erachter staan. Nou, dan heb je al een gekwalificeerde meerderheid. Met ander woorden: de kleine landen zoals Nederland hebben niks meer te zeggen over de digitale euro. Al gaan we hier op onze kop staan, die komt er dus gewoon op transactiebasis, precies zoals ze het willen in Europa, want hierbij geldt gekwalificeerde meerderheid. Maar mijn vraag aan de minister is: gaat zij vechten voor in ieder geval een opt-out en gaat zij duidelijk maken dat wij daar niet van gediend zijn?

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, de vraag die u nu stelt, is al gesteld en beantwoord. Dat heeft de heer Ephraim gevraagd. Daarop heeft de minister gezegd dat zij eerst het wetsvoorstel afwacht en daar vervolgens met u over in gesprek gaat. Dan zal ook aan de Kamer worden voorgelegd of een opt-out een optie is. Dat is het antwoord dat al eerder is gegeven.

Minister Kaag:
Zeker. Ik denk ook dat het belangrijk is …

De voorzitter:
Ik herhaal wat hier al gewisseld is. Ik kijk ook een klein beetje naar de tijd. We hebben ook nog een debat over de Najaarsnota en heel veel andere debatten. Ik stel voor dat de minister doorgaat met de appreciatie van de volgende motie. De motie op stuk nr. 124 is ontraden.

Minister Kaag:
Ik bevestig even wat de voorzitter net als samenvatting heeft gegeven, verwijzend naar een eerder antwoord.

De motie van de heer Dassen op stuk nr. 125 geef ik oordeel Kamer. De strategische autonomie blijft een belangrijk doel van de digitale euro. Gelet op de ontwikkelingen in China en de Verenigde Staten, waar ook aan dit soort ontwerpen wordt gewerkt, kan ik me namelijk voorstellen dat dit juist een van de insteken is geweest van de Commissie en de ECB om te zeggen: wij kunnen niet achterblijven. Maar het blijft altijd een individuele keuze. Er is nooit een verplichting om een digitale-eurorekening te openen, áls die er al zou komen, zou ik zeggen.

De motie op stuk nr. 126 …

De voorzitter:
U heeft nog geen oordeel gegeven.

Minister Kaag:
Ik heb de motie op stuk nr. 125 oordeel Kamer gegeven. Excuus. Pardon.

De voorzitter:
Ah, oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 125: oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Ja. Ik keek een beetje te veel, zeg ik via de voorzitter, naar de heer Dassen.

Dan de motie-Dassen op stuk nr. 126. Ik verwijs hierbij naar het non-paper dat we samen met Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje hebben opgesteld. We hebben juist expliciet aandacht gevraagd voor de strategie. Er is natuurlijk wel een balans tussen wat de Commissie geopolitiek kan doen en het mandaat van de ECB. In de volgende Kamerbrief zal ik ook daarop terugkomen. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie-Dassen op stuk nr. 126: oordeel Kamer.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 127 van de heer Van Houwelingen. Het is toch verrassend te zien dat de heer Van Houwelingen kabinetsbeleid steunt. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja. Laat ik opgemerkt hebben dat op zich geen meerderheid nodig is voor het vragen van een brief. Dat is het recht van elk Kamerlid. Maar gaat u verder. De motie op stuk nr. 127: oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Wij rapporteren regelmatig.

De motie op stuk nr. 128 van de heer Van Houwelingen. Dat is al de inzet van het kabinet. Ik geef haar oordeel Kamer, maar het is al bestaand beleid.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 128: oordeel Kamer.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 129. De heer Van Houwelingen vraagt het kabinet om iets te verzekeren, om een garantie op de toekomst te geven. Wij kunnen niet verzekeren dat er nooit iets gaat gebeuren, zeker niet omdat we niet weten wat er als voorstel voor komt te liggen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 129 ontraadt u?

Minister Kaag:
Die ontraad ik.

De voorzitter:
Ja.

Minister Kaag:
Met de motie op stuk nr. 130 wordt eigenlijk voortgebouwd op de motie op stuk nr. 129. Hierbij moet ik even toelichten dat een Europese digitale identiteit, als die er zou komen, niet verplicht is en dat daar ook nog helemaal geen discussie over is. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat, als die er komt, mensen ervoor kiezen er wél een te hebben. Een digitaal ID moet dus een mogelijkheid zijn, maar altijd onder strenge voorwaarden voor gegevensbescherming. Zo moet het technisch gezien onmogelijk zijn dat de centrale bank privégegevens in kan zien. Dus ik ontraad de motie zoals deze is gesteld.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 130: ontraden.

Minister Kaag:
Dan kom ik bij de laatste, 23ste motie: de motie op stuk nr. 131 van de heer Van Houwelingen. We zitten nog in een onderzoeksfase. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 131: ontraden.

Ik kijk in de zaal en kom tot de conclusie dat we aan het einde zijn gekomen van het tweeminutendebat Digitale euro naar aanleiding van het commissiedebat van 23 november jongstleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de Kamerleden en de mensen die op afstand het debat volgen. Ik dank ook de minister van Financiën voor haar beantwoording.

Ik stel vast dat we aanstaande dinsdag gaan stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, en dan gaan we verder met de Najaarsnota.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Najaarsnota 2022

Voorzitter: Bergkamp

Najaarsnota 2022

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2022 (36250, nr. 1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Najaarsnota. Ik heet de minister van Financiën, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Tony van Dijck, van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de Najaarsnota. De afgelopen nachten vroor het flink. Het is koud, ijskoud in Nederland, niet alleen buiten, maar ook in heel veel huiskamers. Mensen zitten massaal met dikke dekens op de bank. Er zijn gezinnen met kinderen die thuis de verwarming soms uitzetten of op maximaal 15 graden zetten, uit angst voor de energierekening. Het is een kwestie van tijd voordat de eerste bejaarde doodgevroren in zijn of haar woning wordt gevonden. Wil minister Kaag — misschien moet ik zeggen: de minister van karigheid — dat op haar geweten hebben?

Morgen vliegt deze minister in het regeringsvliegtuig ...

De voorzitter:
Laten we niet meteen beginnen met het gebruiken van allerlei persoonlijke woorden. Het is gewoon "de minister van Financiën". Gaat u weer verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):
O, de minister van Financiën. Mevrouw Kaag, bedoelt u. Morgen vliegt ze naar Suriname, zogenaamd om plooien glad te strijken rondom slavernijexcuses. Het contrast kan haast niet groter zijn. Wij zijn hier in de vrieskou en de minister gaat naar de tropische zon. Waarom? Om sorry te gaan zeggen over het gestuntel van Rutte-IV rondom de onzinnige sorryreis naar datzelfde Suriname. Heeft de minister van Financiën echt niks beters te doen? Ze zou sorry moeten zeggen tegen al die Nederlanders met een baan, met een uitkering, jong, oud, alleenstaand, die massaal in de rij staan bij de voedselbank omdat ze het niet meer trekken. Daar zou deze minister zich druk over moeten maken. Het kabinet heeft hen keihard in de steek gelaten. Ze waren te druk met het wegpesten van de boeren, de opvang van asielzoekers, het bouwen van windmolens en het overmaken van miljarden euro's naar Afrika en Brussel. De gewone Nederlander kon het heen en weer krijgen. Het is een ongekende schande.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het kabinet heeft voor 30 miljard aan steun gegeven. Ik vind het echt respectabel als iemand in de oppositie zegt dat dat meer of minder had moeten zijn, maar er wordt nu gedaan alsof het kabinet niks doet en dat is gewoon niet waar.

Alles wat we nu doen komt trouwens door de gevolgen van de inval van Rusland, waar de PVV volgens mij altijd een vrij intieme relatie mee heeft onderhouden. Dus laten we niet focussen op de persoon, want al die woorden zijn een permanente vorm van lage, kleine politiek, maar laten we het over de inhoud hebben. Daar zijn mensen mee geholpen. Het kabinet heeft 30 miljard aan steun gegeven. Het blijven zware tijden, maar ik vind dat deze permanente aanvallen op de man hier geen pas geven. Ik zou liever met de heer Van Dijck discussiëren over de inhoud.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Van Weyenberg heeft het over focussen. Wij focussen inderdaad op die gewone Nederlander die het niet meer trekt, die de boodschappen niet kan betalen, die in de kou zit, die een energierekening krijgt die skyhigh is. Inderdaad, er worden wat kruimels gegeven, maar de mensen zitten nog steeds in de kou. En weet u waarom? Omdat ze bang zijn, bang voor die naheffing, bang voor die aanslag, bang voor de energierekening, bang voor D66. Daarom zitten mensen in de kou. Misschien kunnen ze het met het plafond straks wel betalen, maar ze durven het niet. Gisteren kwam weer naar buiten — ik kom daar zo op terug — dat het plafond geen plafond blijkt te zijn. Daardoor vertrouwen mensen de zaak niet meer. Daardoor is het vertrouwen in de overheid en in het kabinet gigantisch laag. D66 zou zich wat meer moeten focussen op de Nederlander, in plaats van op de Russen, Europa, klimaat, stikstof, Afrika en alles wat niet Nederlands is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is heel Nederlands dat wij ons ook bekommeren om een land dat wordt binnengevallen door een agressor. Het is heel Nederlands dat wij, of het nou in de coronapandemie is of daarna, natuurlijk alles doen om het in Nederland goed te houden, maar ook af en toe over de grens kijken om mensen die daar in zwaar weer zitten, te helpen. Dat wil de heer Van Dijck allemaal niet. Dat moet hij zelf weten. Maar dit kabinet doet heel veel om mensen te helpen. Dan blijven het zware tijden. Maar doen alsof de overheid niets doet — "kruimels" — terwijl er een prijsplafond komt en het minimumloon met 10% omhooggaat … Kom op, meneer Van Dijck, zeg ik via de voorzitter, voer het debat op de inhoud. Als u een inhoudelijk voorstel hebt, ga ik daarnaar kijken. Dan ben ik het ermee eens of ik ben het er niet mee eens. Maar ik denk dat u ook zelf een verantwoordelijkheid heeft om het debat hier op de inhoud te voeren. U staat hier nu mensen bang te maken over hun energierekening, terwijl er een energieplafond komt. Ik vind dat niet chic, maar bovenal, daar is echt niemand mee geholpen. U krijgt er misschien een leuk filmpje van, een complimentje van meneer Wilders, maar daarmee hebben we echt niks opgelost voor de mensen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Onze inhoud is kennelijk een andere inhoud dan die van de heer Van Weyenberg. Onze inhoud is die oudere vrouw die nu in de kou zit te kijken naar dit debat. Dat is onze inhoud. U hebt een heel andere inhoud. Uw gezin zit er waarschijnlijk warmpjes bij. Dat geloof ik wel. Maar dat vrouwtje dat nu zit te kijken, dat de boodschappen niet kan betalen en zich zorgen maakt … Er zijn mensen in Nederland die zich heel veel zorgen maken en bijna geen zin meer hebben om te leven. Die willen niet meer uit bed komen, omdat ze het dan te koud hebben. Wij komen op voor díé mensen. Daar zou u zich ook wat drukker over mogen maken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Weer allerlei verwijten, in de zin dat de heer Van Dijck weet wat de mensen bezighoudt en de rest van de Kamer niet. Nogmaals, dit heeft helemaal geen zin. Het pakket van het kabinet geeft de mensen met de laagste inkomens met afstand de meeste steun. En terecht. Sterker nog, het is een kernpunt van D66 om het aantal mensen in armoede fors terug te brengen en het aantal mensen met betalingsproblemen fors te verminderen. Ik ga hier geen zoete broodjes bakken dat we niks merken van deze oorlog, maar we doen allerlei zaken. Het zou de heer Van Dijck echt sieren als hij hier vandaag op de inhoud zou discussiëren. Ik krijg alleen maar jij-bakken. Het mag allemaal, maar die mevrouw op de bank die kijkt, zegt: laten ze daar nou eens over de inhoud praten in plaats van elkaar verdacht te maken. Ik geef die suggestie graag aan de heer Van Dijck mee.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. Ons wordt verweten dat we vriendjes zijn met Rusland. Over jij-bakken gesproken!

Het kabinet heeft ze dus in de steek gelaten. Ze waren te druk met het wegpesten van boeren, met de opvang van asielzoekers, met het bouwen van windmolens en met het overmaken van tientallen miljarden naar Afrika en Brussel. De gewone man kon het heen-en-weer krijgen. En volgend jaar komt er dan een prijsplafond, maar zelfs met dit plafond daalt de koopkracht fors en kunnen mensen hun rekeningen niet betalen. Want het plafond is zwaar onvoldoende, het is too little, too late. En ook al blijf je onder het plafond, dan nog betaal je twee keer zo veel als voor de crisis. En nu blijkt ook nog dat het plafond niet eens gehanteerd wordt, zo bleek gisteren uit een artikel bij RTL. De volumegrenzen worden namelijk niet bepaald op jaarbasis maar op dagbasis, zo schetst onze verbazing, waardoor je na je jaarrekening niet meer kunt compenseren voor je volumeplafond. Je betaalt dus gewoon over een deel van het gebruik het hoogste tarief, terwijl je overall gezien in dat jaar onder het plafond bent gebleven. Dit is pure oplichterij. Kan de minister dit uitleggen en kan de minister dit repareren? Want dit is echt te gek voor woorden. Ook zien we dat de energiebedrijven hun tarieven hebben verdubbeld in zes maanden tijd, terwijl de prijs op de gasmarkt is gehalveerd. Hoe kan dit, vraag ik aan deze minister. En tot slot gaan de belastingen op energie weer fors omhoog en de btw naar 21%. Dus eenieder die meer gebruikt dan het plafond — dat is toch de helft van Nederland — gaat de hoofdprijs betalen. En dat zijn vaak sociale huurders in een slecht geïsoleerd huis. Het prijsplafond is dus voor de helft een sigaar uit eigen doos en wordt betaald door de verhoging van de belastingen. Voor de andere helft moet nog een dekking worden gezocht. Deze minister laat nu al doorschemeren — om aan te geven wie hier de mensen angst aanjaagt — dat ze waarschijnlijk de belastingen moet verhogen en dat we langer moeten doorwerken tot ons pensioen. Ik hoop dat dit een grapje was, want dit is echt onacceptabel.

Maar het ergste komt nog. Het ergste is dat deze minister dit eigenlijk allemaal helemaal niet zo erg vindt. Die hoge inflatie en die hoge energieprijzen, zijn goed voor de schatkist vanwege de extra btw-inkomsten en de gasbaten, zijn goed voor het klimaat, want mensen worden gedwongen om te besparen op gas en elektra, en ze versnellen de energietransitie. Voor D66 is dit een win-win-winsituatie.

De heer Heinen (VVD):
Ik had me helemaal niet voorgenomen om hierop te interrumperen, want het is ook zo zonde van het beperkte aantal interrupties die we kunnen inzetten, maar de lijn van de heer Van Dijck is zo persoonlijk. Ik zou het waarderen als we het debat op de inhoud kunnen voeren. Hij maakt allemaal persoonlijke verwijten. Hij zegt: deze minister vindt inflatie fijn en goed. Wijs mij dan op het debat waarin dit is gezegd of een krantenartikel of een interview? Waar is dit gezegd? Waar baseert u deze onzin op?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Onzin, onzin? Iedereen weet dat deze minister hartstikke pro klimaat is. In elke zin tegen de burgers zegt ze: u moet wel besparen op energie, die knop moet om. Er is zelfs een campagne met de slogan "breng die knop naar beneden". Nou, de helft van Nederland heeft de knop uitgezet, kan ik u zeggen. Het is helemaal niks persoonlijks. Het is een win-win-winsituatie, want het is goed voor het milieu, goed voor de energietransitie en goed voor de schatkist. Dat is drie keer een plus voor deze minister, wat zij ook graag wil. Zij zit niet in de kou maar zij heeft wel drie plussen binnengehaald.

De heer Heinen (VVD):
Dit was de vraag niet. De heer Van Dijck zegt: deze minister vindt inflatie goed. Ik vraag hem gewoon heel simpel: waar is dat dan gezegd; waar is dat op gebaseerd? We hebben samen in al die debatten gezeten. Al die debatten gaan over het bestrijden van inflatie. Over hoe je dat doet, kunnen we politiek verschillen. Ik vind het ook goed dat we daarover debatteren. Maar als ik de aanname hoor dat een minister van Financiën een hoge inflatie goed vindt, dan vraag ik me echt af of we bij dezelfde debatten zitten. Als de heer Van Dijck zo'n aantijging doet, dan ook graag even de bronvermelding erbij.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zeg: de hoge inflatie is goed voor deze minister van Financiën, omdat het goed is voor de schatkist. Dankzij de hoge inflatie zijn de btw-inkomsten hoger dan ooit. U kunt de bevolking wel een rad voor ogen draaien, maar dat zijn de feiten. De gasbaten zijn hoger dan ooit. Al dat geld dat D66 zogenaamd uitgeeft om de zaak te repareren, is allemaal geld dat ze extra ophalen. Dat deze minister een klimaatfanatica is, is algemeen bekend.

Voorzitter. Het is …

De voorzitter:
Wacht. Voordat u verdergaat …

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vraag aan u dat deze minister wordt aangesproken als lid van het kabinet in plaats van als lid van D66.

De voorzitter:
Dat heeft u bij dezen gedaan richting de heer Tony van Dijck.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Feitelijk is er heel veel af te dingen op wat deze collega zegt. In een week met deze kou gaat er ongeveer 1,5 miljard kuub gas per week door. Dat is naar schatting ongeveer 20% minder dan in een ander jaar met dezelfde kou. Dat betekent dus niet dat de helft van de huishoudens de kachel uit heeft staan, maar het betekent wel dat heel veel huishoudens goed opletten en besparen. Want ja, het is in veel huishoudens koud. In veel huishoudens slaat de schrik om het hart. Maar het was nog veel erger geweest als dit kabinet, of deze minister van Financiën, niet zo ongelofelijk de knip had getrokken om de koopkracht te ondersteunen. Dat doen ze dit jaar al, maar volgend jaar ook enorm. Dat is ongekend. Kan de heer Van Dijck één kabinet aanwijzen dat zo tussentijds in één jaar de knip heeft getrokken om mensen in moeilijkheden te helpen?

De voorzitter:
De heer Van Dijck.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee. En meneer Van Dijck hoeft niet …

De voorzitter:
Iets korter graag, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
… kabinet-Rutte I te noemen, want ik weet dat het dat kabinet zeker niet was.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Gaat het om het geld? Ik kan me ook geen kabinet heugen dat zo veel btw-inkomsten had als dit kabinet door de hoge inflatie. Met andere woorden, het geld komt met bakken binnen. We hebben een bbp van 1.000 miljard. Dit kabinet gaat 400 miljard uitgeven aan overheidsuitgaven. Het geld is geen probleem. Ze hebben 100 miljard in een klimaat- en stikstoffonds gezet. Ik maak me druk om de mensen die inderdaad in de kou zitten en hun boodschappen niet kunnen betalen. Ik snap niet dat wij als PVV de enige partij zijn in dit huis die zich daar druk over maakt. Ik hoor hier alleen maar: het moet over de inhoud gaan. Wat heb ik aan inhoud als ik in de kou zit en mijn boodschappen niet kan betalen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik maak hier echt bezwaar tegen. Meneer Van Dijck kronkelt alle kanten op, maar weigert elke vraag die hier gesteld wordt te beantwoorden. Dit kabinet treedt enorm op als het gaat om het tegemoetkomen van huishoudens. En ja, dat lost niet alle problemen op. Dat weet iedereen in dit huis. Maar meneer Van Dijck doet alsof de PVV de enige partij is die wat geeft om normale mensen in Nederland. Dat is absoluut niet zo. Het enige trackrecord van de PVV is de periode Rutte I, maar toen werd er gigantisch bezuinigd op de normale Nederlander. Dus kom alsjeblieft niet aan met verhalen dat dit kabinet en deze minister niks doen. Deze minister van Financiën heeft op ongelofelijke wijze de knip getrokken. En ja, dat merken we ook in de overheidsfinanciën. Die vallen dan qua schuld weer mee, want de inflatie is hoog — hopelijk gaat die omlaag — maar volgend jaar gaan we, zoals het er nu uitziet, dwars door die 3%-grens. Dus hoezo trekt dit kabinet niet de knip en doet het niets met het geld dat er is?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat niet om de knip trekken! Is het nou een kwestie van wie trekt de grootste knip? Het gaat me om de mensen thuis. Wat maakt het dan uit wie … U trekt inderdaad de knip. U geeft 100 miljard uit aan stikstof en klimaat. U geeft 25 miljard uit om de boeren in Nederland uit te kopen. Waar bent u mee bezig? Trekt u de knip … Welk kabinet heeft ooit zo veel geld uitgetrokken om boeren weg te pesten uit ons land? Daar ben je niet trots op. Daar moet je je voor schamen! Dat u veel geld uitgeeft, is bekend. Maar u geeft geld uit aan de verkeerde zaken.

De voorzitter:
U vervolgt weer.

De heer Tony van Dijck (PVV):
1 miljard voor asielopvang, 10 miljard …

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. U vervolgt uw betoog. Dat heeft u al een paar keer gezegd. We gaan niet in herhaling vallen. U gaat weer verder met uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):
10 miljard voor Europa.

De voorzitter:
U gaat weer verder met uw betoog, vroeg ik aan u. We gaan niet in herhaling vallen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb antwoord gegeven. Wijs me aan wanneer ik gezegd heb 10 miljard naar Europa en 1 miljard naar de asielopvang.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat heb ik nog niet gezegd. Het staat wel in al deze stukken, maar ik heb het nog niet gezegd. Maar goed, ik zal verdergaan. Ondertussen kampen we met een inflatie van meer dan 10%. En ondertussen ging de energieprijs drie keer over de kop en werden de boodschappen in november16% duurder. En ondertussen zit heel Nederland in de kou. En ondertussen trekken mensen het niet meer en draaien de voedselbanken overuren. Dit is het Nederland van deze minister. Maar haar Nederland is niet mijn Nederland, niet het Nederland van de gewone mensen, niet het Nederland van de PVV. In ons Nederland staat de Nederlander op nummer één. In ons Nederland wijkt alles maar dan ook alles om ervoor te zorgen dat de gewone man of vrouw een warme woning en een goed gevulde koelkast heeft. Dat is ons Nederland en daar knokken wij voor. Dus geen 100 miljard naar klimaat en stikstof, geen tientallen miljarden naar asiel, Afrika en Brussel. Besteed dat geld aan onze eigen mensen in ons eigen land. Verhoog de energiecompensatie met terugwerkende kracht, verlaag de energiebelasting en zet de btw op nul voor energie en boodschappen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, vandaag bespreken we een bijzondere Najaarsnota. Bijzonder omdat de kale cijfers een heel ander beeld schetsen dan hoe de mensen thuis dit jaar beleefd zullen hebben. Bijzonder is ook dat de Najaarsnota een doorkijk geeft naar het volgende jaar. Dat doen we eigenlijk nooit op dit moment, en dat belooft niet heel veel goeds. En bijzonder omdat dit vraagt om meer grip van de Kamer op de begroting, maar daarover later meer.

Laten we beginnen bij de kale cijfers. Een vlugge blik laat een positief beeld zien: economische groei van 4%, een staatsschuld van 50% en een begrotingstekort van 1%. Menig land zou hier direct voor tekenen. Als je verder kijkt, zie je snel dat er meer aan de hand is: een uitzonderlijk hoge inflatie van 10%, koopkracht die zwaar onder druk staat en enorme steunpakketten die ook zwaar op de begroting drukken, nog los van de steunpakketten aan Oekraïne die in de stukken staan vanwege die verschrikkelijke oorlog daar.

Voorzitter. Als je wat verder in de cijfers duikt, kun je eigenlijk maar één ding concluderen: wat een ongelofelijk jaar. Bij zo'n jaar hoort natuurlijk ook kritiek, en die kwam er in de eerste plaats vanuit de politiek. De steunpakketten waren te laat, te klein en dus te ongericht. En begrijpelijk, want het liefst wil iedereen natuurlijk zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen helpen. Iedereen weet ook: dat gaat niet. Kritiek kwam er ook van economen. Zij concluderen juist het tegenovergestelde: steunpakketten waren juist te snel opgezet, te omvangrijk en daarom te ongericht. Vanuit hen geredeneerd ook begrijpelijk, want vanuit een Excelsheet is een samenleving natuurlijk makkelijk in te regelen. Maar een samenleving is meer dan een spreadsheet, politiek gaat verder dan de vraag wat efficiënt is. Politiek gaat ook over draagvlakken, het bieden van perspectief in tijden van onzekerheid. Dat betekent dat wanneer de energieprijzen plotseling door het dak knallen, je die rekening niet zomaar bij de normale Nederlanders op de mat kan laten vallen. Dan grijp je als overheid in, zeker als de financiële ruimte daar ook voor is.

Voorzitter. Dat brengt me bij het doorkijkje naar het volgende jaar. Dan zien we het economische beeld in rap tempo verslechteren: hoge inflatie houdt aan, lage economische groei en oplopende begrotingstekorten. En dat terwijl de financiële uitdagingen groot zijn, onder andere door omvangrijke steunpakketten en een oplopende rente die weer het gevolg is van de hoge inflatie. Het begrotingstekort loopt volgens het CPB op met 3%, en volgens de laatste brief van de minister van afgelopen maandag loopt het tekort zelfs op richting de 4%. Kortom de financiële ruimte neemt af, en daarmee neemt het belang om ons aan de begrotingsspelregels te houden toe. Ik heb het over begrotingsregels die vastgelegd zijn in het coalitieakkoord. Het lijkt erop alsof die begrotingsregels in toenemende mate meer als aanbevelingen worden gezien, als een lichte suggestie vanuit de Kamer. Maar dat zijn ze niet. Het zijn harde afspraken waar ik dit kabinet ook aan zal houden. De passage in de Najaarsnota over de toegenomen rentelasten verbaasde mij wel. Op pagina 16 staat terecht dat de stijgende rentelasten volgens de begrotingsregels onderdeel uitmaken van het uitgavenkader. Als je die systematiek volgt, betekent dat dat je ook in het uitgavekader de ruimte moet zoeken, lees minder uitgeven. Maar op de volgende pagina schrijft de minister dat zij voor de dekking hiervan ook kijkt naar mogelijkheden aan de inkomstenkant. Dat betekent lastenverhogingen. Voorzitter. Dit gaat simpelweg in tegen de begrotingsregels. Het kabinet kan hier niet zomaar toe besluiten. Dat is minister toch met mij eens?

De heer Klaver (GroenLinks):
Een minister kan daar wel degelijk toe besluiten. Begrotingsregels worden namelijk aan de lopende band anders geïnterpreteerd. Een meerderheid van de Kamer moet daar wel steun aan geven. Laat ik dit zeggen: wij vinden het heel verstandig als de rentelasten buiten de kaders worden gehouden. Het pleidooi van de heer Heinen, niet alleen nu in deze zaal, maar ook eerder in de media, is dat we ook aan de uitgavenkant moeten snijden, met bezuinigingen. Ik vind het onverstandig om dat op dit moment te roepen. Als de VVD dat zegt en ook meent, waar stelt de VVD dan voor om in te gaan snijden om de rentelasten te dekken?

De heer Heinen (VVD):
In de eerste plaats: leuk dat de heer Klaver dit debat doet. Ik had eigenlijk verwacht hier met de heer Van der Lee te staan. Als de heer Klaver hier staat, daagt dat mij natuurlijk uit het debat wat minder op de inhoud te voeren en wat meer op de hoofdlijnen. Laat ik toch ingaan op die technische vraag. Ik denk dat het verstandig is de rentelasten wel binnen het uitgavenkader te houden. Dat is simpelweg omdat je nu te maken hebt met een begrotingstekort dat ver door de 3% heen schiet. Je kunt dan zeggen: ik plaats ze buiten het kader. Dan hoef je er inderdaad niet voor om te buigen, maar dat doet natuurlijk niets aan het begrotingstekort. We hebben in dit land een ontzettend hoge inflatie. Die hakt heel hard in op koopkracht, juist bij de mensen voor wie de heer Klaver zegt op te komen. Ik denk dat je dan ook moet kijken naar minder uitgeven, omdat hoge uitgaven de inflatie stimuleren en de koopkracht onder druk zetten. Dat is precies wat we hier met elkaar proberen te bestrijden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een spitsvondige opmerking, een hand in de zak en iets lager gaan praten geeft nog geen antwoord op de vraag die ik stelde. Het IMF en eigenlijk alle internationale instituten, alsmede De Nederlandsche Bank, geven aan: wat we nu proberen te doen, is heel lastig. We proberen enerzijds huishoudens te helpen. Daar gaat veel geld van de overheid naartoe. Aan de andere kant proberen we de inflatie te beteugelen. Die twee kunnen tegen elkaar inwerken. En je hebt een opgave om je begroting gezond te houden. Eigenlijk zeggen alle economen van naam en faam en alle instituten — het IMF deed dat gisteren nog — dat het beste wat je kunt doen is de belasting op bijvoorbeeld vermogen of winst verhogen. Dat is wat op dit moment het beste zou bijdragen aan de drie doelstellingen die we hebben. Dat is waar GroenLinks voor staat en dat is waar de Partij van de Arbeid voor staat. De VVD zegt: nee, we moeten bezuinigen. De concrete vraag die ik stel: waarop?

De heer Heinen (VVD):
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Wij hebben grote steunpakketten. Ik vind dat zeer verstandig. Daarnaast moet je kijken hoe je dit inpast. Als je veel geld uitgeeft aan steunpakketten, denk ik dat je ook verplicht bent om te kijken waar het minder kan. Dan is de terechte vraag van de heer Klaver: waar ga je dat zoeken? In de eerste plaats moeten we dan weten over welke omvang we het hebben. Dat zien we in het voorjaar. In die zin is dit debat voorbarig, maar het is wel goed dat wij in dit debat aangeven waar we politiek staan. Ik vind het verstandig dat we daar op tijd bij zijn.

Ik denk dat er een stap is voordat je echt in de categorie van het schrappen van maatregelen komt. Er zit veel lucht in de begroting. Er is ontzettend veel onderuitputting. Ik kom daar zo in mijn bijdrage uitgebreid over te spreken. Wat ook heel veel experts zeggen, is dat die onderuitputting in de komende jaren zal toenemen, echt met miljarden. Het Centraal Planbureau verwacht dat nog meer dan het kabinet. Ik denk dat het verstandig is dat je met elkaar afspreekt om geld dat over is niet ook nog eens keer uit te geven. Dat zet verdere druk op de begrotingstekorten, de inflatie en de koopkracht. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik denk dat je daarmee al een heel eind komt als het gaat om de incidentele steunpakketten.

De voorzitter:
Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dit problematisch. Ik zal er in mijn bijdrage ook op komen. Het is mooi gevonden door het ministerie van Financiën: de "taakstellende onderuitputting". Ik vraag me echt af wat dat is. Krijgt een ministerie de opdracht om geld niet uit te geven? Daar zit een probleem. Er is namelijk veel geld naar Defensie gegaan. Even voor de goede orde: als GroenLinks moest bezuinigen, deden we dat altijd op Defensie. Daarvan zeggen we nu Kamerbreed dat je dat niet meer moet doen. Daar gaat veel geld naartoe, omdat we zeggen dat dat nodig is. Er zijn problemen waardoor dat geld niet kan worden uitgegeven. Ik verwacht dan dat we zeggen: dat geld hebben we met een reden begroot, namelijk omdat het nodig is. Wat je dan nodig hebt, is een analyse van de redenen waarom het niet kan worden uitgegeven. Dan kunnen we die belemmeringen wegnemen. Nu zeggen dat we geld weghalen bij Defensie omdat daar het meeste overblijft, kan toch niet het pleidooi zijn van de VVD?

De heer Heinen (VVD):
Nee. We moeten het debat nu even wat technischer gaan maken, want dit gaat echt in de krochten van de begroting, wat de financiële woordvoerders heel mooi vinden. Als het gaat om Defensie, heb je een materieelfonds. Daar blijft het geld eigenlijk altijd in hangen. Dus geld dat daar overblijft, neem je niet weg; dat mag gewoon in een ander jaar uitgegeven worden. In het kasjaar waarin die onderuitputting plaatsvindt, heeft dat natuurlijk wel een saldo-effect. Je moet dus voorkomen, als je daar ruimte hebt, als daar dus onderuitputting optreedt, dat je dat geld in dat jaar weer extra gaat uitgeven. Dat heeft niets te maken met bezuinigingen op Defensie. Daar hebben we juist een hek omheen gezet, om de investeringen te beschermen. Dat vind ik ook heel verstandig.

Een analyse van de plekken waar de onderuitputting optreedt, vind ik een heel goed punt. Ik kom daar in mijn bijdrage op terug. Ik zou het mooi vinden om op dit punt samen op te trekken.

De heer Alkaya (SP):
De heer Klaver zei: we zijn het er Kamerbreed over eens dat er niet bezuinigd moet worden op Defensie. Daar zijn we het Kamerbreed niet over eens. Wij hebben vorige week tegen de Defensiebegroting gestemd.

Ik vind het een vreemde dynamiek die nu ontstaat. We zijn het er met elkaar over eens dat er onderuitputting is op Defensie. Dit jaar wordt er op papier 1 miljard bij Defensie weggehaald omdat het simpelweg niet is uitgegeven in 2022. Maar dat zouden we niet mogen uitgeven aan andere zaken. Volgend jaar gaan er op papier nog eens extra miljarden naar Defensie, die waarschijnlijk niet uitgegeven zullen kunnen worden. Is het dan niet heel wrang dat we dat aan de ene kant in stand laten, terwijl we aan de andere kant gaan bezuinigen op bijvoorbeeld zorg en onderwijs, omdat we de begroting rond moeten krijgen? Dan zou je toch zeggen: bezuinig op de miljarden die op papier voor Defensie zijn. Bezuinig dat dan weg.

De heer Heinen (VVD):
In de eerste plaats: er wordt geen geld weggehaald bij Defensie. Nogmaals, er is een materieelfonds. Het hele idee achter zo'n fonds is dat je het over de jaren heen kunt besteden. Dus het geld dat in het ene jaar niet tot besteding komt, kan je het andere jaar uitgeven. Het is wel belangrijk om dat scherp te hebben met elkaar. Dat betekent wel dat als in een kasjaar het geld niet tot besteding komt, dat effect terug te zien is in de boeken. Dan is het wel belangrijk om tegen elkaar te zeggen: we gaan dat niet incidenteel meteen weer uitgeven — we hebben het hier over incidentele uitgaven en niet over structurele uitgaven — omdat er een tekort is dat oploopt richting 4%. De minister heeft daar nog een brief over gestuurd.

Je hebt dus elke euro die overblijft nodig om het begrotingstekort kleiner te maken. Dat doe je om twee redenen. Zoals ik al zei, zorgt het kleiner maken van het begrotingstekort voor houdbare overheidsfinanciën. Ik hecht daar zeer aan. Maar het is ook belangrijk in het licht van de strijd die wij voeren tegen inflatie, want hoge begrotingstekorten helpen daar echt niet bij. Dus ook vanuit die optiek zullen we echt kritisch moeten bekijken hoeveel we met elkaar uitgeven.

De heer Alkaya (SP):
Ik ben het niet eens met de VVD dat er ook naar bezuinigingen gekeken zou moeten worden omdat de uitgaven omhooggaan. Ik denk dat je ook de lasten kunt verhogen bij de mensen die het kunnen missen. Maar als je dan bezuinigt, dan lijkt het me logisch om juist wel dat geld bij Defensie weg te halen en dat geld niet oneindig over te hevelen naar volgende jaren. Het is immers uiterst onwaarschijnlijk dat die extra miljarden ooit uitgegeven zullen kunnen worden. Het lijkt me uiterst onwenselijk om zo veel extra miljarden continu door te schuiven. Mijn vraag aan de VVD zou dus zijn: als je dan wilt bezuinigen, als je vindt dat dat moet gebeuren, waarom dan niet op Defensie?

De heer Heinen (VVD):
Ik zit in de politiek en ik probeer daar altijd de samenwerking op te zoeken. Ik zoek niet naar het contrast, maar vooral naar waar we elkaar kunnen vinden. Ik vrees dat de SP en de VVD elkaar op dit punt nooit gaan vinden. De heer Alkaya maakt heel duidelijk dat wat hem betreft bezuinigingen op Defensie verstandig zijn. Ik denk dat dit zeer onverstandig is. Ik vond dat al langer. We zijn ook dit jaar lelijk met de neus op de feiten gedrukt als het gaat om het belang van Defensie, de onderinvestering in Defensie en de grote opgaven waar we voor staan om niet alleen achterstallig onderhoud in te lopen, maar ook onze Defensie verder te versterken met het oog op de dreigingen die op ons af komen. Mijn vrees is dat die dreigingen de komende decennia niet minder gaan worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind het debat nu al leuk. Een debat tussen de techneuten die precies weten hoe het zit. Wat mij vooral aansprak, was het feit dat de heer Heinen zei dat we niet in een spreadsheetsamenleving zitten, om vervolgens te beginnen over begrotingskaders, discipline, techniek en wat er allemaal precies nodig is. Maar we staan hier volgens mij ook voor politieke vragen. De heer Heinen is heel duidelijk: hij wil bezuinigen. Omdat de samenleving op een koopkrachtravijn afstevent, lijkt het me ook handig om vooruit te kijken. Waar kunnen we die bezuinigingen verwachten en wat betekent dat voor de gewone man, de lage inkomens en de middeninkomens? Ik wil graag die helderheid bieden, omdat we dan kunnen weten waar we op moeten sturen.

De heer Heinen (VVD):
Voordat je begint met je grote politieke vergezichten, begint het natuurlijk altijd met kijken of we de middelen hebben om die waar te maken. Het is goed dat financieel woordvoerders dat doen. Dat begint natuurlijk wel bij spreadsheets. Maar ik vind dat nooit een eindbeeld, want we sturen natuurlijk niet op spreadsheets. Ik denk dat we het daarover heel snel eens zijn.

Wat betreft de financiële uitdagingen zijn er eigenlijk twee grote opgaves. We hebben een incidenteel koopkrachtpakket. Mevrouw Kuiken wijst daarop en zegt: dat is incidenteel, voor één jaar, en moeten we dat doortrekken, ja of nee? Het is incidenteel. Die vraag gaan we in het voorjaar natuurlijk beantwoorden. Dan hebben we een beter beeld van de ontwikkelingen van de inflatie, de koopkracht en de lonen. Dan weet je heel goed waar de pijn neerslaat. Dan kom je ook bij de vraag hoe we dat naar 2024 gaan vormgeven. Het is in 2022 natuurlijk te vroeg om daar al op voor te sorteren. Maar je weet wel dat daar een incidentele dekkingsopgave zit.

Bij de Financiële Beschouwingen heeft de minister in feite gezegd: ik plaats dat buiten de kaders. Dat zei ze niet met zoveel woorden. Dat was eigenlijk ook de oproep van de PvdA en GroenLinks: plaats zo veel mogelijk buiten de budgettaire kaders, want dan hoeven we er niet voor om te buigen. Maar de minister heeft ook gezegd: ik ga daarbij wel mijn uiterste best doen om het gat dat daardoor in het begrotingssaldo ontstaat, zo veel mogelijk in te lopen, met allerlei heffingen. Dat betreft inframarginale heffingen, een solidariteitsheffing, extra gasbaten en onderuitputting. Ik denk dat je daarmee al voor een groot deel de incidentele pakketten kunt dekken, zo niet volledig. Mocht blijken dat dat meer oplevert, dan zou je misschien ook kunnen kijken naar het oplossen van het punt van het ravijn, waar mevrouw Kuiken het over heeft. Maar nogmaals, daarvoor hebben we echt het beeld in het voorjaar nodig.

Daarnaast hebben we met elkaar een structurele opgave. Die zit in de stijgende rentelasten. We moeten natuurlijk ook kijken wat het effect daarvan is op de overheidsfinanciën. Ik denk dat het belangrijk is om minder uit te geven om dat op te lossen.

Dat is juist vanwege het andere punt. Daarna rond ik af, voorzitter. Dat is het punt van de hoge inflatie. Mevrouw Kuiken zegt: we staan hier voor de gewone man. Dat staan we hier allemaal. Die wordt nou juist geraakt door de hoge inflatie. Het is zo belangrijk dat we het probleem bij de bron aanpakken. Daarvoor moeten we echt minder gaan uitgeven, want hogere uitgaven leiden tot een hogere inflatie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind dit wel bijzonder. Ik heb geen enkel antwoord gekregen op de hele eenvoudige vraag: waarop wilt u bezuinigen?

Een tweede punt van zorg is het feit dat ik weer het antwoordapparaatmechanisme hoor, dat hier in deze coalitie voortdurend een rol speelt. Er wordt gezegd: wacht maar en dan weet u het. Ik vroeg specifiek om een debat over de vraag: wat verwachten we wel of niet van een recessie? Gaan we bezuinigen of worden het lastenverzwaringen? Volgen we de VVD-lijn of de lijn van D66? Hetzelfde patroon hebben we gezien bij de koopkrachtreparaties voor 2022. Er werd in november vorig jaar gezegd: wacht maar tot het voorjaar. In het voorjaar zeiden ze: wacht maar tot Prinsjesdag. Nu zei ik: joh, ik wil graag vooruitkijken, juist omdat we in zwaar weer zitten. En nu wordt er weer gezegd: wacht maar af. Dat is het antwoordapparaatmechanisme.

Ik had van een jonge, frisse financieel woordvoerder van de VVD gewoon iets meer perspectief verwacht in plaats van alleen maar het mantra: we gaan bezuinigen omdat het nodig is. Wat gaat de VVD precies voorstellen? Waar wil hij op bezuinigen?

De voorzitter:
De heer Heinen. Graag iets bondiger antwoorden.

De heer Heinen (VVD):
Ik zal het korter doen. Het eerste antwoord was uitvoerig, ook omdat veel mensen dit debat volgen. Zij horen al die getallen. Ik vond het belangrijk om even wat orde in die chaos te scheppen.

Ik begrijp de teleurstelling van mevrouw Kuiken. Zij is natuurlijk met veel enthousiasme een debat over de tweede suppletoire begroting van een lopend begrotingsjaar binnengelopen. Het is een beetje alsof je op vrijdag ergens aanbelt en het feestje op zaterdag blijkt te zijn. Ja, dan moet ik u helaas teleurstellen. Dit debat gaat niet over de invulling in het voorjaar en de begroting voor het komende jaar. Dat doen we als traditie al jarenlang in het voorjaar.

Maar ik wil wel antwoord geven op de vraag. Mevrouw Kuiken had gelijk dat ik de vraag niet volledig had beantwoord. Ik denk dat de vraag waar je minder moet uitgeven, echt beantwoord wordt in het voorjaar. Dat is niet anders. Maar ik kan u wel zeggen dat ik denk dat het belangrijk is dat daar een stap vóór zit. Dat betreft de meevallers die we hebben en de onderuitputting die optreedt. Komend jaar gaat dat echt om miljarden. Daar moeten we met elkaar een hek omheen zetten en we moeten die niet uitgeven. De vraag waar die meevallers zich precies voordoen, wordt mijn punt in dit debat. Daar moeten we als Kamer heel scherp op zijn. Vaak zien we dat niet. Mijn inschatting is dat vanuit de PvdA en GroenLinks de neiging zal zijn: goh, er zijn meevallers en laten we die uitgeven. Daarvan zal de VVD zeggen: laten we nou een beetje zuinig zijn.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Feitelijk hebben we juist een trendbreuk ten opzichte van vorige jaren. Ten eerste is het ongekend dat we niet alleen reparaties doen voor 2022, in grotere mate dan voorheen, en dat we ook vooruitkijken naar 2023. Dat is uniek. Dat we niet vooruit zouden kijken, is onzinnig. Daarom is het juist wel het moment om dit te doen. Ten tweede was mij expliciet gevraagd: joh, we kunnen daar bij de Najaarsnota aandacht aan besteden. Maar ik moet teleurgesteld concluderen: wel op televisie becommentariëren dat er bezuinigingen moeten komen, maar als ik dan vraag wat dat betekent voor de lage inkomens en de middeninkomens, dan blijft het leeg. Ik had iets meer verwacht. Spijtig.

De heer Heinen (VVD):
Ik zal mezelf uitdagen om het nóg korter te doen. Ik begrijp de teleurstelling, want mevrouw Kuiken wil natuurlijk het debat aangaan over welke uitgaven zinvoller zijn dan andere. Maar ik vind het wel belangrijk dat we nu de kaders meegeven. We weten één ding, namelijk dat als we op dit moment al over categorieën gaan spreken zonder dat we het probleem kennen, dan is het al bij voorbaat kansloos dat we op die categorieën de uitgaven wat gaan minderen. Ik vind het van belang dat we op dit moment meer op metaniveau de discussie aangaan. Vinden wij dat we minder moeten uitgeven of dat we de belastingen moeten verhogen? Dat debat voeren wij hier en ik hoop mevrouw Kuiken vandaag te kunnen overtuigen dat we toch echt ook naar de uitgaven moeten kijken. Dan volgt in het voorjaar de invulling daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, waar moet ik beginnen? De heer Heinen zit bij Op1 heel ...

De heer Heinen (VVD):
Tegenover Jan Slagter. Ik weet niet of u dat heeft gezien.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, daar zit hij heel stoer voor de bühne te vertellen dat belasting verhogen geen optie is voor de VVD. Al die VVD'ers juichen, maar wij moeten wel bezuinigen en minder uitgeven. De PVV zegt dan: zullen we iets doen aan de 100 miljard voor klimaat en stikstof? Zullen we iets doen aan de 20 miljard voor het Groeifonds? Zullen we iets doen aan die miljarden die naar Brussel gaan? Sorry, voorzitter, dat had ik al gezegd, geloof ik, hè? En die miljarden die naar Brussel gaan, naar het Herstelfonds en naar de Europese Unie en noem maar op. De VVD geeft geen optie waar we op zouden kunnen bezuinigen, maar u legt hier wel op tafel dat er 9 miljard bezuinigd moet worden, structureel, voor de rente. Dat staat namelijk in de stukken. Rente structureel 9 miljard, en 7,5 miljard incidenteel. U geeft geen begin van een oplossing. U zegt alleen: de belastingen gaan wat de VVD betreft niet omhoog.

De heer Heinen (VVD):
Als het gaat om die 7 miljard incidenteel heb ik net de contouren geschetst. Dat zit heel dicht bij wat de minister aangaf. Ik denk dat, als je zuinig bent op de meevallers, je daarmee de incidentele pakketten grotendeels weet te dekken. Zover ze gedekt hoeven worden; ze zijn in principe buitenkaders, maar voor het saldo moet je dat dekken. Als het gaat om het structurele bedrag, weten we eigenlijk nog niet hoe groot de opgave is. De minister schetste tussen de 5, 6 en 9, was het geloof ik. Ik vind dat nogal een grote marge. Stel je voor dat je 9 doet, maar het blijkt 5 te zijn. Dan zijn we hier als politici totaal verkeerd bezig. Ik denk dus dat het heel verstandig is om eerst de omvang van de problematiek te zien en dan ook echt de invulling te zoeken.

Ik vind het wel belangrijk dat wij nu het politieke debat voeren en met elkaar schetsen langs welke lijnen we die dekking gaan zoeken. Ik vind dat dat via de uitgaven moet. De heer Van Dijck rent dan natuurlijk naar voren en zegt: er is nog een Klimaatfonds, zullen we daarnaar kijken? Maar dat lijkt mij niet verstandig. Als je nagaat wat de oorzaak is van de koopkrachtcrisis, dan zijn dat de hoge inflatie en voor een groot deel de energieprijzen. Je grootste kans om wat te doen aan de energieprijzen, is investeren in energieonafhankelijkheid. Daar zijn die fondsen voor. Het stomste wat je dus kan doen, is die fondsen opheffen, want dan heb je structureel een probleem in je koopkracht en loop je dus elk jaar weer achter de feiten aan. Ik denk dat je beide moet doen: incidenteel de koopkracht ondersteunen en structureel investeren in de energietransitie en daarmee uiteindelijk op de lange termijn ook de koopkracht verbeteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Kijk, dat bedoel ik nou, zeg ik tegen de burgers thuis: die bangmakerij. U laat boven de markt hangen dat tussen de 5 en 9 miljard structureel bezuinigd moet worden, maar u zegt niet hoe. Of het nu 9 is of 5 maakt niet uit, maar er moet iets gebeuren. Dat zegt u zelf. Maar incidenteel heeft u het over meevallers. Dan is dat hele prijsplafond helemaal een sigaar uit eigen doos. Want de helft van dat prijsplafond wordt betaald door een verhoging van de energiebelasting en de andere helft moet nu uit meevallers komen uit de btw en waarschijnlijk uit de gasbaten. Met andere woorden: u presenteert allemaal pakketten, het zijn allemaal sigaren uit eigen doos en u laat boven de markt hangen dat we 5 tot 9 miljard moeten bezuinigen structureel, maar u zegt niet waarop. Wat is dat nou voor een beleid?

De heer Heinen (VVD):
Ik heb de heer Van Dijck het afgelopen halfjaar ook achter de schermen leren kennen. Ik weet dan ook dat hij veel slimmer is dan hij nu doet voorkomen. Hij weet natuurlijk dat de meevallers die hij noemt, niets met de btw te maken hebben. Retorisch gezien snap ik het. In de politieke verhouding tussen oppositie en coalitie snap ik dat u zich moet positioneren. Ik snap dat u aan moet geven: u doet allemaal niet genoeg; het deugt niet. Dat is uw rol als oppositielid. Inhoudelijk gezien slaat het echter natuurlijk helemaal nergens op.

De voorzitter:
Er is ook nog een interruptie van meneer Ephraim. O, meneer Van Dijck wil hier nog graag op reageren. Graag allebei via de voorzitter spreken. Dat betekent dus geen "u" en "je", maar "de heer Heinen" en "de heer Tony van Dijck".

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is weer vluchten van het inhoudelijke. Wat de heer Heinen zegt, slaat nergens op. U hebt het over "meevallers". Noem die meevallers dan ook. U hebt voor 7,5 miljard meevallers ingeboekt. Die zijn er nog niet. Ik weet wel dat de meevallers het btw en de gasbaten worden. Die zijn namelijk skyhigh. De inflatie is skyhigh, dus de btw is ook skyhigh. Met andere woorden, wat zijn die meevallers nou?

Een andere vraag is: wat is die structurele bezuiniging van 5 miljard precies?

De heer Heinen (VVD):
Dit zijn drie vragen ineen. Allereerst, er is geen 7 miljard ingeboekt aan meevallers. Dat klopt niet. Er is een taakstelling ingeboekt van 2 miljard. Die is bij de Najaarsnota al direct ingevuld. Dat laat dus zien hoeveel lucht er in de begrotingen zit.

Voorzitter, als u het toestaat: kan de heer Van Dijck zijn tweede vraag nog even herhalen? In mijn antwoord ben ik zijn tweede vraag eigenlijk weer vergeten. Ik was namelijk erg enthousiast om zijn eerste vraag te beantwoorden.

De voorzitter:
Meneer Tony van Dijck, met een herhaling van de vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik stel steeds dezelfde vraag, hoor.

De heer Heinen (VVD):
Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat me om het volgende. U laat boven de markt hangen dat er 7,5 miljard bezuinigd moet worden per Voorjaarsnota. Verder moet er vanwege de rentelasten structureel 5 miljard tot 9 miljard bezuinigd worden.

De voorzitter:
De heer Heinen snapt de vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij willen allemaal het volgende weten. De VVD zegt: het zit 'm niet in de lasten. Waar zit het 'm dan in? Waar haalt u dat geld vandaan?

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, nu moet u mij toestaan om in herhaling te vallen. Dat is namelijk precies wat ik in een eerder antwoord heb aangegeven. Het incidentele pakket lijkt al aardig ingevuld te worden. Dat zit in de inframarginale heffing. Dat zit in de solidariteitsheffing. Dat zit in extra gasbaten. Dat zit in de onderuitputting die te verwachten is op alle begrotingen. Daarmee lijken we het incidentele pakket gewoon te kunnen dekken. We weten niet wat de omvang van de structurele opgaven is. Dat zit in de rentelasten. De minister zegt dat die tussen de 5 miljard en 9 miljard zit. Dat zit ook in het uitgavenkader. Ik vind zelf dat je daarvoor elders minder moet uitgeven. Ik wijs er in dit debat ook op dat dit gewoon volgens de begrotingsregels is.

Voorzitter, nu schiet de derde vraag van meneer Van Dijck me ook nog te binnen. Die was: waar treden die meevallers dan op? Dan moet de heer Van Dijck even de Najaarsnota lezen. Daar staat namelijk een heel mooi overzichtje in.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik ben toch een beetje in verwarring gebracht. Ik heb de minister van Financiën weleens horen zeggen dat we wellicht moeten leven met lastenverhogingen en dat we allemaal wat armer worden. Dat is tragisch. Ik neem aan dat de heer Heinen het daar als trouw coalitielid toch wel ergens mee eens zal zijn. Ik heb over bezuinigen het volgende al een hele tijd geleden aan de minister gevraagd. Zodra je het woord "bezuinigen" op tafel legt, heb je natuurlijk wel een idee in je achterhoofd op welke fronten er bezuinigd kan worden. Regeren is vooruitzien. De VVD is al twaalf jaar een uíterst betrouwbare regeringspartij. Ik wil dus toch even doorvragen. Hij kan vast wel een tipje van de sluier oplichten waar deze bezuinigingen wellicht kunnen plaatsvinden.

De heer Heinen (VVD):
Ik heb in het verleden weleens gezegd dat een goed financieel woordvoerder slaapt met een begroting onder zijn kussen en dat je hem 's nachts wakker kunt maken met de vraag: kun je een bezuiniging oplezen? Alleen, ik denk dat het dit debat niet helpt om nu al voor te sorteren op categorieën. Ik denk dat we eerst het politieke, principiële debat moeten voeren met elkaar over de vraag: vinden we dat we dit uit de uitgaven moeten halen? Daar hoop ik u vandaag van te overtuigen. Ik denk dat dat ook gaat lukken. Dan kunnen we daarna kijken hoe we dat invullen.

Ik wil daar nog één ding aan toevoegen. Het is wel de dag van de slechte quotes, moet ik heel eerlijk zeggen. De heer Ephraim trapte af met dat de minister gezegd zou hebben dat we allemaal armer moeten worden. Dat heeft de minister nooit gezegd. De minister heeft gezegd dat de economische situatie ertoe kan leiden dat we er in koopkracht op achteruit gaan. Dat betekent in de volksmond dat we armer worden. Dat is echter nooit een doel op zichzelf. Het zou wel heel gek zijn dat een politicus zich in de politieke arena begeeft met de missie: ik ga mensen armer maken. Dat kan wel een consequentie van het beleid zijn. Bij de ene politieke partij is die consequentie wat groter dan bij de andere politieke partij. Het slaat echter helemaal nergens op dat dat de missie van dit kabinet is.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De heer Heinen is natuurlijk een slim debater. Uiteraard heb ik nooit bedoeld dat van de minister van Financiën iedereen armer zou moeten worden; dat weet de heer Heinen natuurlijk ook wel. Het is echter een ander verhaal dat dit in de praktijk wel gebeurt. We hebben het hier over bezuinigingen. De heer Heinen is een overtuigend debater. Hij heeft me overtuigd: we moeten bezuinigen.

De heer Heinen (VVD):
Zullen we afronden dan?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Die politieke beslissing hebben we dus genomen. Ik ga dan toch het volgende vragen. Als je zoiets zegt, heb je toch vooruitgedacht op welke fronten dat moet zijn? Is dat …

De voorzitter:
Dank.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik vraag een beetje naar de bekende weg, maar …

De voorzitter:
De heer Heinen heeft deze vraag wel al een paar keer geprobeerd te beantwoorden.

De heer Heinen (VVD):
Als u vraagt naar de bekende weg, krijgt u natuurlijk ook elke keer dezelfde routebeschrijving. Ik weet dus niet of het het debat ten goede komt als ik weer diezelfde Google Maps op ga lezen.

De voorzitter:
Nee. Dat zeg ik maar even.

De heer Heinen (VVD):
Als ik uw blik zo zie, verlangt u geloof ik dat ik doorga met mijn betoog.

De voorzitter:
Ja. Ik heb trouwens het aantal interrupties niet beperkt, maar wel onder de voorwaarde dat de interrupties en de antwoorden kort en bondig moeten zijn. Anders moet ik ze helaas wel beperken, want we hebben vanavond ook nog het debat over de tiende incidentele suppletoire begroting. De heer Heinen vervolgt zijn betoog.

De heer Heinen (VVD):
Ja, want uiteindelijk praten we natuurlijk over suppletoire begrotingen.

Voorzitter. Ik ga door. Ik had het erover dat we ons wel aan de begrotingsregels moeten houden. Daar dreigen we van af te wijken. In de eerste plaats heb ik het over de inzet van de meevallers voor nieuwe uitgaven — ik verwees daar in een interruptiedebat al uitgebreid naar — terwijl het belang van minder uitgeven juist toeneemt, ook in het licht van de hoge inflatie. Afgelopen weken heb ik veel bewindspersonen bij Kamerleden langs zien gaan. Er bleek namelijk ook veel geld in de begrotingen te zitten. De vraag was hoe we dat geld ook gelijk weer uit kunnen gaan geven. Ik heb hier ook al in interruptiedebatjes benoemd dat ik dat écht de verkeerde houding vind. Ze moeten het geld niet uitgeven, maar teruggeven. Bij de Miljoenennota is al rekening gehouden met extra onderuitputting. Ook daar verwees ik in een interruptiedebat al naar, namelijk naar de taakstelling van 2 miljard. Deze bleek ook al snel ingevuld. De vraag is hoe we kunnen voorkomen dat al die extra onderuitputting, waarvan verwacht wordt dat die optreedt, ook weer wordt uitgegeven. Ik ben eerst benieuwd wat de minister daarvoor in gedachten heeft. Zou het bijvoorbeeld een idee zijn om de taakstelling te verhogen, meer in generieke zin, zodat we echt voorkomen dat dat geld weer meteen tot besteding van het kabinet leidt? Kan de minister misschien helpen in haar boekhoudkundige rol in de ministerraad?

Voorzitter. Ik vind dat we als Kamer ook meer grip moeten krijgen op die begroting. Ik strijd daar al langer voor. In dat kader vraag ik me ook af hoe het staat met de herziening van de Comptabiliteitswet, de aanscherping van artikel 2.27. Die zou dit najaar geloof ik naar de Kamer komen. Dat najaar duurt nog een week. Ik ben dus benieuwd of wij die snel kunnen verwachten, ook in het licht van al die extra uitgaven die gedaan zullen worden. Het is ook wel goed om te benoemen dat artikel 2.27 vooral gaat om uitgaven waar géén dekking voor is, maar het wordt tijd dat de Kamer ook grip krijgt op uitgaven waar het kabinet wel dekking voor denkt te vinden, maar die er eigenlijk, als je naar de begrotingsregels kijkt, niet is, omdat het meevallers zijn. De begrotingsregels schrijven voor dat als dat het geval is, het eerst langs de ministerraad moet. Daarin moet daarover besloten worden. Eigenlijk zou ik daar een stap aan willen toevoegen: ik vind dat dat ook langs de Kamer moet. Formeel gebeurt dat ook, via de voorjaarsnota en de najaarsnota, maar dan is het geld vaak wel al toegezegd of uitgegeven. Als Kamer kan je dan niet veel meer. Je kan tegen de hele begroting stemmen, maar dat is natuurlijk wel een nucleaire optie. Ik ben dus op zoek naar het antwoord op de vraag hoe we meer grip kunnen krijgen op die meevallers, zodat die niet tot besteding leiden. Dat sluit trouwens ook mooi aan bij het punt dat de heer Van der Lee eerder maakte, om ook tussentijds meer inzicht in de ontwikkeling van de begroting te krijgen. Wellicht zijn die punten te combineren.

Voorzitter. We moeten ook terug naar één hoofdbesluitvormingsmoment, in het voorjaar. We zijn nu zelfs op het punt beland dat nog voordat de Kamer over de begroting van volgend jaar stemt — dat deden we afgelopen week — het kabinet al aankondigt om die begroting weer te wijzigen, zonder die wijziging naar de Kamer te sturen. Het ging over die extra prijsbijstelling. Op zich, gezien de hoge inflatie, valt dat echt wel te begrijpen, maar we kunnen natuurlijk niet elk jaar op deze manier een begroting vormgeven. We moeten dus terug naar een ordentelijk begrotingsproces, naar één hoofdbesluitvormingsmoment in het voorjaar, waarbij we dan natuurlijk ook besluiten over alle eventuele bezuinigingen.

Voorzitter. Gezien de tijd moet ik nu ook afronden. Mijn belangrijkste boodschap vandaag is dat we de belastingen vooral niet verder moeten verhogen, maar vooral minder moeten uitgeven. Dat is belangrijk voor de overheidsfinanciën en in onze strijd tegen inflatie. Als we ons gewoon aan de begrotingsregels houden, dan moeten we ook een heel eind kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Twee zaken. Ten eerste een compliment: ik vind het te waarderen dat de VVD inzet op bezuinigen. Wat dat betreft gaat de VVD ook niet te gemakkelijk over op "even hier, even daar". Dat wordt namelijk best een lastige situatie. Mocht u steun zoeken buiten de coalitie, dan staat die hier. Dat is één. Dat was het compliment. Dan het lastige ding. De heer Heinen heeft natuurlijk een uitgebreid betoog gehouden over de begrotingsregels. Dat is zeker niet voor het eerst. Op zich is het ook een compliment waard dat daar stevig op gewezen wordt. Maar de afgelopen jaren — dat is op zich begrijpelijk — lukte het natuurlijk niet. Volgens mij zit er een minister in vak-K die dat zeker wel wil. Mijn concrete vraag is de volgende. Gaan we dat volgend jaar gewoon weer doen, ondanks dat het ook een lastig jaar zal worden, of schuiven we het nog een tijdje voor ons uit? Zou de heer Heinen ook iets over de tijdstermijn kunnen zeggen?

De heer Heinen (VVD):
Goede vraag. Ik denk dat we nu echt op het punt zijn aangekomen dat als we het nog een keer zouden doen, we niet meer over "incidenteel" spreken. Het is dan gewoon structureel beleid geworden. In een tijd van crises en zulke uitzonderlijke situaties kan je afwijken van regels. Ik begon mijn betoog ook met te zeggen dat politiek meer is dan een spreadsheet invullen. Als huishoudens door het ijs dreigen te zakken, grijp je in en ga je niet met elkaar eerst een discussie voeren over de vraag of dat wel mag volgens de begrotingsregels. Maar als je dat keer op keer op keer doet in een jaar, krijg je natuurlijk een begrotingsproces dat heel rommelig wordt. De druk vanuit de Kamer — daar doen wij ook aan mee; daar zal ik eerlijk in zijn — om die meevallers, die extra inkomsten uit te geven is ook groot. Ik denk dat we daar nu een streep moeten trekken. Het is heel belangrijk dat we volgend jaar terugkeren naar een ordentelijk begrotingsproces met een scheiding van inkomsten en uitgaven, waarin we ons houden aan de uitgavenkaders en één hoofdbesluitvormingsmoment hebben in het voorjaar. Daar kijk ik zeer naar uit. Voor de heer Nijboer is het dat misschien niet, maar het zou leuk zijn als mevrouw Kuiken daar dan met een feestjurk binnen komt rennen.

De voorzitter:
Nou, dat is een wonderlijk einde. Ik zie mevrouw Kuiken ook verbaasd kijken.

De heer Heinen (VVD):
Ik zei het zo omdat mevrouw Kuiken ernaar verwees dat ze zo graag dit debat wil voeren. En dan blijkt dit debat toch niet plaats te vinden. Daarom verwees ik daarnaar.

De voorzitter:
Oké. Misschien moet u het nog even toelichten aan mevrouw Kuiken. Dan horen wij na afloop wel wat de bedoeling was.

Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, iedereen voelt dat ze er helaas aankomen: een recessie en de daarbij horende bezuinigingen van de regering. Bewindslieden benadrukken gevraagd en ongevraagd dat bezuinigingen eraan kunnen komen. Coalitiepartijen zitten bij praatprogramma's om ons alvast te laten wennen aan het idee. Ook deze Najaarsnota, die natuurlijk in eerste instantie gaat over de lopende begroting, de begroting van dit jaar, 2022, vermeldt alvast dat in 2023 een oplossing moet worden gevonden voor bijvoorbeeld hogere rentelasten.

Natuurlijk, structureel hogere uitgaven moeten bekostigd worden uit structurele inkomsten. Daar zijn wij het, denk ik, allemaal over eens. De SP is ook van harte bereid om voorstellen te doen voor het hoger belasten van bijvoorbeeld de hoogste vermogens en winst. Maar laten wij niet vergeten dat coalitiepartijen sowieso al van plan waren te bezuinigen, bijvoorbeeld op de zorg voor ouderen. Nog voordat er een vuiltje aan de lucht was en iedereen nog een koopkrachtstijging werd beloofd, kondigden deze coalitie en dit kabinet al bezuinigingen aan. Nu lijkt daar een argument bij gevonden te zijn, namelijk de overheidsfinanciën. Maar dat zijn gelegenheidsargumenten. De huidige raming is dat de totale overheidsschuld dit jaar ongeveer 50% van onze economie bedraagt. Dat is ver onder de Europese norm en ver beneden de staatsschuld van andere lidstaten. Incidentele uitgaven, bijvoorbeeld voor het prijsplafond voor energie, hoeven dus helemaal niet te worden gedekt, en zeker niet met structurele bezuinigingen. Is de regering dit met de SP eens of blijft zij vasthouden aan de mogelijkheid om ook structurele bezuinigingen door te voeren voor incidentele uitgaven?

Je hoeft structureel hogere uitgaven niet te dekken met bezuinigingen; je kunt ook structureel de lasten verhogen. Er zijn genoeg mogelijkheden om structureel hogere inkomsten te krijgen. Dat kan bijvoorbeeld door het afpakken van crimineel geld. Maar die ambities zijn wederom niet gehaald. In dat licht zijn onderuitputtingen, bijvoorbeeld op het vlak van de aanpak van ondermijning, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak, niet goed te praten. Investeringen daarin zijn investeringen in de samenleving die zichzelf terugbetalen, en niet alleen financieel doordat we geld van criminelen afpakken, maar ook in de vorm van veiligheid en rechtvaardigheid. Wat gaat het kabinet dus doen om dit recht te zetten en toch meer mensen aan te trekken voor onze rechtsstaat en dat geld niet in te zetten voor bijvoorbeeld de aflossing van de staatsschuld, zoals coalitiepartijen willen?

Niet alleen in de strafrechtketen, maar ook bij Defensie is er een tekort aan mensen en materieel, zoals computerchips. De begroting voor 2023, die vorige week door een meerderheid van deze Kamer is goedgekeurd en waar de SP dus tegen was, voorziet in 5 miljard extra voor Defensie. In 2021 was het budget voor Defensie nog 11 miljard. Dat moet dus stijgen naar ongeveer 16 miljard volgend jaar en zelfs naar 20 miljard in 2025. Dit lijkt allemaal zo op papier, want deze begroting wordt voor dit jaar met 1 miljard verlaagd vanwege onderuitputting. Welke conclusie trekt de regering hieruit voor de komende jaren? Mensen en computerchips zijn nu overal in de samenleving nodig, niet alleen bij Defensie. Waar gaat de voorkeur van de regering dan naar uit? De voorkeur van de Socialistische Partij is helder. De SP zegt: als er in 2023 dan toch bezuinigd moet worden, bezuinig dan die extra miljarden voor het leger weg. Die lijken alleen op papier te bestaan, om de relatie met de NAVO en de Verenigde Staten goed te houden, want in de praktijk wordt dat geld toch niet uitgegeven.

Voorzitter. Uit de samenleving komen veel noodkreten. Zo brengen de energiekosten sportverenigingen in de problemen. Mensen kunnen de hogere contributies niet betalen. 80.000 sporters zijn al gestopt omdat het veel te duur werd. 310.000 mensen sporten al minder vaak en bijna een half miljoen mensen overweegt te stoppen als het sporten nog duurder wordt. De SP roept de regering op te voorkomen dat mensen moeten stoppen met sporten uit financiële noodzaak. Het noodfonds voor amateursportverenigingen — buiten zwembaden — van slechts 6 miljoen euro lijkt zwaar onvoldoende. Deelt de minister de mening dat sporten betaalbaar en toegankelijk voor iedereen moet blijven? Is zij bereid hier meer geld voor vrij te maken?

Voorzitter. Ook de kinderopvang wordt helaas steeds duurder en voor veel mensen onbetaalbaar. De minister van Sociale Zaken is na noodsignalen uit de samenleving weliswaar snel over de brug gekomen met een verhoging van de kinderopvangtoeslag, maar de vraag is of dat voldoende is. We horen van leraren, verpleegkundigen en andere mensen die we hard nodig hebben, dat ze noodgedwongen minder willen gaan werken. De Stichting Voor Werkende Ouders zegt dat de prijsstijgingen nog steeds hard zullen worden gevoeld. En de stichting voor ouders in de kinderopvang meldt dat de prijs in de praktijk nog altijd hoger ligt dan de nieuwe prijs waarover de toeslag wordt berekend. Kan de minister aangeven hoeveel ouders gemiddeld extra moeten gaan betalen in het nieuwe jaar? En is het kabinet bereid te overwegen om de 1 miljard die nu bij defensie wordt weggehaald vanwege onderbesteding, in te zetten om de kinderopvang en het sporten in het komende jaar betaalbaar te houden?

Voorzitter. Ik besef dat dit soort fondsen en compensatiemaatregelen slechts pleisters op stinkende wonden zijn. Bezuinigingen zullen die wonden alleen maar verdiepen in de samenleving, en pleisters zijn op de korte termijn helaas wel nodig. Maar die wonden kunnen op langere termijn alleen permanent genezen als wij nutsvoorzieningen weer gaan behandelen als publieke diensten, in plaats van als markten waar veel geld is te verdienen voor een enkeling over de ruggen van velen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg van D66. En ik stel voor dat we daarna even schorsen voor de lunch.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag officieel over de afronding van de begroting van dit kalenderjaar, maar ik wil eerst een jaartje terugkijken. Want vorig jaar stonden we op dit moment aan de vooravond van weer stevige coronamaatregelen rond kerst en oud en nieuw, en extra steunpakketten. In totaal hebben de Kamer en de overheid 85 miljard euro uitgegeven om ons door de coronapandemie te loodsen, door steun voor bedrijven zodat die niet mensen hoefden te ontslaan. Dat zijn ongekende tijden. En de begroting van vorig jaar leverde ook allerlei aanvullende begrotingen op.

Toen bleek dat we met corona, ook dankzij de impact van vaccinaties, ondanks nieuwe varianten in een wat rustiger vaarwater kwamen, werden we dit jaar toch geconfronteerd met de oorlog in Oekraïne, en de grote impact daarvan op de energieprijzen, de inflatie en daarmee grote betaalbaarheidsproblemen voor heel veel mensen in ons land. Daarmee was dit toch ook weer allerminst een rustig jaar. Ik heb één meer technische opmerking in dit debat, en die gaat over het aantal incidentele suppletoire begrotingen. Dat waren er dit jaar 51. Dat zijn er tien, of iets meer zelfs, minder dan het jaar hiervoor. Ik zou de minister willen oproepen om daarbij — en ik weet dat het haar beleid is, maar toch gaat dat nog niet altijd goed, vind ik — zo min mogelijk een beroep te doen op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Wat zegt dit artikel? Dat we het geld alvast gaan uitgeven voordat de Kamer daarover heeft gestemd. En dat is soms heel verstandig. Bij alle suppletoire begrotingen voor Oekraïne snap ik het. Het uitkeren van waterschade in Limburg: ik snap het. We hebben het alleen soms ook niet gedaan, bijvoorbeeld bij de aankoop van aandelen Air France-KLM. Nog even los van of je dat wilde, daar heeft de Eerste Kamer over gepraat. Dat kon daar en dat vond ik verstandig. Dat het bij een pand van het ministerie van Buitenlandse Zaken niet kon, heeft mij dan weer verrast. Dus ik zou de minister willen aansporen — en natuurlijk hebben we die begrotingen soms nodig — om dat artikel zo terughoudend mogelijk in te zetten. Dan heb ik er ook alle begrip voor op de momenten dat dat wel nodig is, bijvoorbeeld als het gaat om inkomenssteun.

Voorzitter. Als ik kijk naar waar we staan, dan hebben we eigenlijk een heel dubbel beeld dit jaar. Want de overheidsfinanciën zijn bijna een zonnetje: het tekort is 1%. De staatsschuld is 50%, ook met dank aan de grote inflatie. Dat is tien procentpunten lager dan verwacht in het regeerakkoord. We zouden hier de vlag kunnen uithangen, ware het niet dat dat natuurlijk deels het gevolg was van een beter dan verwachte economie, maar helaas voor een veel groter deel van een hoge inflatie, hoge prijzen en koopkrachtproblemen. Het kabinet heeft daar dit jaar in totaal nu 12 miljard euro steun aan beschikbaar gesteld. En dat ging lang niet altijd op de ideale weg. Dingen die we graag wilden, konden niet. Soms gingen dingen laat. Het prijsplafond zat niet in de Miljoenennota, maar werd wel bij Prinsjesdag aangekondigd; een idee waar zeker de Partij van de Arbeid en GroenLinks veel aandacht voor hebben gevraagd. Dat is natuurlijk niet de ideale weg. Ik hoop dat we de rust kunnen terugbrengen. Maar ik zeg daar wel bij: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Dus dat het is gebeurd, vind ik nog steeds heel verstandig.

En als er één opgave is voor 2023, los van de dingen waar we zelf over gaan, is dat het onder controle krijgen van de inflatie. Want dat is de ultieme sluipmoordenaar van de koopkracht van mensen, en ook een sluipmoordenaar van het totaal van onze economie. Een bron van maatschappelijke onrust, zo heeft de geschiedenis ons geleerd. De ECB grijpt nu daadkrachtig in en ik hoop dat ze daarmee doorgaan. We weten niet hoeveel er nodig is, want de ECB gaat daar zelf over. Maar inflatie is uiteindelijk de vijand van de portemonnee en van alle mensen in dit land. Het is misschien goed voor de staatsschuldquote, maar het is slecht voor ons Nederland.

Voorzitter. Ik wil een compliment uitdelen aan de minister van Sociale Zaken, die deze week alsnog de prijsindexatie voor de kinderopvang heeft uitgekeerd. Daar is om gevraagd door de coalitie én de oppositie, dus dat is een goed begin. Ik heb daar nog één vraag bij, maar ik zie de heer Klaver staan.

De voorzitter:
Gaat u even verder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er is ruim 50 miljoen nodig en dat wordt nu al uitgekeerd, maar de realiteit blijft dat er de afgelopen jaren best wel een gat is ontstaan tussen de maximale uurprijs en de daadwerkelijke prijs die voor kinderopvang wordt betaald. De verschillen zijn heel groot. Vooral private-equitybedrijven hebben die prijzen vaak veel meer verhoogd. De minister van Sociale Zaken heeft al gezegd dat ze daar onderzoek naar wil doen, maar ik zou echt graag voor de Voorjaarsnota nader zicht krijgen op hoe je om kunt gaan met dat gat tussen de maximale uurprijs en de gemiddelde prijs, want er zijn ook organisaties die het er wel voor kunnen doen. Het kan zijn dat je iets aan de toeslag moet doen, maar het kan ook zijn dat je iets aan de ordening van de markt moet doen.

Voorzitter. Waarom vind ik dit extra belangrijk? Wat mij betreft is een van de belangrijkste winstpunten van het coalitieakkoord dat we 96% van de kosten gaan vergoeden voor alle werkende ouders. Een toenemend gat tussen wat we vergoeden en de echte prijs doet daar afbreuk aan. Ik wil daarom graag een toezegging van het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een heel goed punt. Ik wilde er niet naar vragen, want ik wilde dat zelf inbrengen, maar het is een heel goed punt. Ik hoor graag de reactie van het kabinet. Mijn punt gaat over het volgende. Het was wat rommelig, maar gelukkig heeft de minister van Sociale Zaken een brief gestuurd en gezegd: we gaan wat doen aan de toeslag. Het valt mij wel op dat nu ongeveer de helft van het probleem wordt opgelost. Er komt een kleine procent bij, maar dat zou eigenlijk om en nabij 2% moeten zijn. Wil de heer Van Weyenberg er met ons voor zorgen dat dat nog net iets meer omhooggaat? Het gaat om gezinnen met kinderen; daarvoor lopen de kosten al enorm op. Het is niet heel veel geld voor de overheid, maar het maakt wel een groot verschil voor al die gezinnen voor wie het nu al heel moeilijk is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heeft het kabinet in totaal 1,6 miljard euro vrijgemaakt om de prijzen bij te stellen. Breder zie je dat de loonontwikkeling — dat gun ik de mensen in de kinderopvang van harte — sterker is gestegen dan in de praktijk. Ik ben vooral op zoek naar een manier waarop we dat gat kunnen verkleinen. Dat kan de manier zijn die de heer Klaver voorstelt, maar we hebben al heel veel geld uitgegeven, dus ik ga hier niet nog meer geld beloven, al is het maar omdat ik wil voorkomen dat we straks moeten bezuinigen. Ik vraag wel aandacht voor die betaalbaarheid. We doen daar echt serieus wat aan, naast allerlei andere dingen die we doen. In 2025 gaan we natuurlijk de vergoeding verhogen naar 96%; dat gaat twee slokken op de borrel schelen. Ik blijf graag kijken met de heer Klaver, maar eerlijk gezegd weet ik niet waar ik op korte termijn nog meer geld vandaan moet halen. Daarom wil ik terug naar de bron, want er zijn ook heel veel organisaties die het wel kunnen doen voor de maximale uurprijs.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar zijn we het over eens. De marktordening moet echt beter. Het is bizar dat private-equitybedrijven hun zakken vullen met kinderopvangtoeslag en het geld dat ze ook nog eens bij ouders uit de zak kloppen, maar dat wordt niet in de komende maanden opgelost. Dat is een structureel probleem. Daar heb je echt wel iets meer tijd voor nodig.

Wat zich nu wreekt is dat de tarieven stijgen en dat de toeslag niet helemaal meestijgt. Dat probleem wordt voor een deel opgelost, maar niet helemaal. Voordat mensen denken dat je niet ieder probleem op kunt lossen: dit kost ongeveer 50 miljoen extra. Er is dus een pot van ruim 1,5 miljard voor die prijsbijstellingen. Wat ik niet snap, is dat er niet voor wordt gekozen om ook nog dat laatste stukje te doen, om ook die stap te zetten. Dat is logisch in de systematiek. Daarmee vraag ik niks extra's. De klap die gezinnen nu al krijgen, is namelijk zo groot. Het is gewoon een klein beetje extra dat hen zou helpen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Gelukkig geven we natuurlijk op heel veel andere manieren volgend jaar inkomenssteun, van prijsplafond tot hogere andere toeslagen. Die 1,6 miljard waar de heer Klaver het over heeft, komt bij de Voorjaarsnota definitief beschikbaar. Dan is het er pas. Overigens vind ik dat daar ook een goede reden voor is, omdat we dan pas precies weten hoe hoog de inflatie is. Er gaat geld naar het ministerie van SZW. Als u mij persoonlijk vraagt om daarbinnen te kiezen, staat de kinderopvang ook altijd hoog. Maar ik wil ook even afwachten waar de minister van Sociale Zaken mee komt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Hier zit mijn grote zorg. De heer Van Weyenberg begon mooi, met: laten we even teruggaan naar vorig jaar. Vorig jaar begonnen we daar ook mee. Er werd gezegd: kijk naar het voorjaar; bij de Voorjaarsnota gaan we besluiten nemen en gaan we kijken hoe de inflatie ervoor staat. We weten allemaal dat er bij de cijfers waarmee nu wordt gerekend, sprake is van een onderschatting, ook weer voor volgend jaar, dus dat je extra maatregelen zult moeten nemen. Ik maak me er zorgen over dat dit kabinet gigantisch veel geld uitgeeft aan koopkrachtreparaties, maar dat mensen niet het gevoel hebben dat de overheid er voor hen is, terwijl de overheid feitelijk dus heel veel doet. Dat komt omdat we iedere keer te laat zijn en met noodoplossingen moeten komen. Maar we zouden nu kunnen besluiten om voor volgend jaar een extra stap te zetten op die kinderopvangtoeslag. Dat gaat niet over oneindig veel geld voor de overheid, maar het maakt wel een groot verschil voor de gezinnen die nu toch al moeilijk kunnen rondkomen. Ik zal er straks ook een voorstel voor indienen. Ik hoop echt dat we daarop kunnen samenwerken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ga ik altijd naar kijken. Die bijna 60 miljoen is nu wel gewoon beschikbaar gesteld. Dat is wel extra geld. Dat vind ik ultiem een belangrijke stap. Maar goed, dat hoor ik de heer Klaver ook niet ontkennen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil de heer Van Weyenberg bijvallen in zijn zorgen, namelijk dat we steeds meer publiek geld in private sectoren zoals de kinderopvang stoppen, in dit geval via de band met de ouders. Maar ook bij energiebedrijven doen we dat, met een rechtstreekse subsidie via het prijsplafond. Straks gaan we in de kinderopvang ook rechtstreeks een subsidie verstrekken aan kinderopvanginstellingen. Wat is daarvoor dan de oplossing? Moeten we bijvoorbeeld een verbod op winstuitkeringen gaan instellen? Moet de sector meer publiek worden? Of moeten we, zoals nu bij de energiebedrijven, denken aan een margetoets, zodat er niet te veel winst wordt uitgekeerd of dat het in ieder geval redelijk blijft? De kloof tussen het normbedrag en de daadwerkelijk betaalde prijs is al jarenlang een probleem voor veel ouders, maar nu gaat het echt de spuigaten uit lopen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Bij de kinderopvang is het gemiddelde verschil ongeveer 4% van de kosten. Zeker als je 96% vergoed krijgt, wordt die 4% wel een verdubbeling van wat je nog overhoudt, want het was dan 4 en er komt nog 4 bij. Ik weet dat de minister van Sociale Zaken juist hiernaar nu aan het kijken is. Afhankelijk van het antwoord kom ik mogelijk nog met een motie daarover. Ik wil ook oproepen om dan niet alleen te kijken naar het verhogen van de toeslag. De heer Klaver had het daar onder meer over. Het is ook een begrijpelijke vraag waarbij ik dan wel opmerk dat we al in een situatie zitten waarin er niet heel veel geld op de plank ligt. Daarnaast kun je je de vraag stellen of we ook niet naar de ordening moeten kijken. Daarbij ben ik er niet op uit om te zeggen dat er op dit moment geen private partijen in de kinderopvang mogen werken, maar het is wel opmerkelijk dat de verschillen wel heel erg groot zijn.

De heer Alkaya (SP):
De heer Van Weyenberg gaf zo-even aan: ik weet niet waar ik het vandaan zou moeten halen. Ik wil een concreet voorstel doen. Laten we ook eens kijken naar die extra miljarden die naar Defensie gaan. De omstandigheden waardoor er nu sprake is van een grote onderuitputting bij Defensie, gaan de komende tijd niet veranderen. Tegelijkertijd heeft Defensie er op papier wel miljarden bijgekregen. Het is ook erg waarschijnlijk dat we volgend jaar weer met dezelfde situatie te maken krijgen: Defensie dat het geld niet uitgegeven krijgt. Wat moet er volgens D66 dan met dat geld gebeuren?

De heer Van Weyenberg (D66):
Twee punten. Ik heb een andere visie op Defensie dan de heer Alkaya. Dat is evident. Ik denk dat het nodig is. Ik denk dat de oorlog in Oekraïne ons in die zin echt met de neus op de feiten heeft gedrukt. Ten tweede: ik vrees dat we volgend jaar ook onderuitputting gaan zien, en niet alleen bij Defensie maar bij allerlei andere sectoren waar met name het personeelstekort ertoe leidt dat we niet alle investeringen kunnen doen die we in het coalitieakkoord hebben afgesproken. Die onderuitputting zou wel eens veel groter kunnen zijn. Daar wil ik dus niet op sturen, in de zin van: laten we proberen zo veel mogelijk onderuitputting te realiseren. Nee, dit zijn hele belangrijke richtingen die we als coalitie zijn ingeslagen. Ik vrees echter dat de realiteit zal zijn dat er daar miljarden over zullen blijven. Die miljarden, even los van sommige fondsen, ook bij de Defensiepersoneelsuitgaven, blijven dan over. Dat wil ik dan eerst in beeld hebben, voordat ik überhaupt toekom aan de vraag of we een financieel probleem hebben volgend jaar. Wat ik echt niet ga doen, is moeilijke maatregelen nemen om een zogenaamd tekort op te lossen dat er door onderuitputting helemaal niet blijkt te zijn, om een incidenteel koopkrachtpakket te betalen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dus ik ga bij Defensie net als bij heel veel andere sectoren kijken wat er gebeurt met de onderuitputting en of er een budgettair probleem is en dan wil ik pas de keuze maken. Ik denk dat sommige van uw vragen mij de gelegenheid gaan geven te vertellen wat dan mijn ankers bij die keuze zijn.

De heer Alkaya (SP):
Waar de minister van Financiën heel nadrukkelijk bezuinigingen niet uitsluit en een coalitiepartner van de heer Van Weyenberg zegt juist te vinden dat er moet worden bezuinigd, zou ik het heel wrang vinden als we in het voorjaar te maken krijgen met bezuinigingen terwijl er aan de andere kant grootschalige onderuitputtingen zijn. Dan is het toch hartstikke logisch dat we dan ook gaan kijken of we dat geld daarvoor niet kunnen inzetten? Of zegt de heer Van Weyenberg, net zoals de VVD: we willen alle onderuitputtingen eigenlijk aflossen op de staatsschuld, behalve die op Defensie want die moet worden meegenomen naar volgend jaar en kan in ieder geval niet voor andere zaken worden gebruikt?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat heb ik allerminst gezegd. Er is een fonds als het gaat om de middelen van Defensie voor materieel. Maar gemiddeld geldt voor onderuitputting voor personeel bij Defensie, maar ook ten aanzien van andere zaken die mij ook na aan het hart liggen, dat wanneer we dat geld niet uitgegeven krijgen omdat we bijvoorbeeld geen mensen kunnen krijgen, ik dat eerst echt zeker wil weten. Ik ga natuurlijk niet moeilijke maatregelen, laat staan bezuinigingen, voorstellen, terwijl er geld over is. Daarom wil ik in het voorjaar nagaan of er eigenlijk nog wel dat financiële probleem is. Een van de grote verschillen tussen de ramingen van Financiën en die van het Centraal Planbureau op dit moment is dat het CPB al fors wat onderuitputting verwacht. Daar ga ik niet op sturen. Ik wil geld voor onderwijs en klimaat graag uitgeven, maar als er geld over is, betekent dat wel iets voor het budgettaire probleem dat dan eventueel resteert. Dus in die volgorde.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kom even ankeren. Op het D66-congres toonde de minister van Financiën, mevrouw Kaag haar sociale gezicht. Ze zei: ik wil niet bezuinigen, ik voel veel meer voor een hogere belasting op vermogens en ten aanzien van grote bedrijven. Staat de heer Van Weyenberg achter deze woorden en kunnen we hem daaraan houden? Een ja of nee volstaat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga het toelichten, maar het antwoord is ja. Daarna ga ik het dan toelichten. Ik wil eerst weten of er eigenlijk nog wel een budgettair probleem is straks. Hoe ziet bijvoorbeeld de begroting van 2024 eruit? We hebben het hier over incidentele tekorten die nu dreigen, om te beginnen vanuit de pakketten. Ik wil echt zien of er überhaupt nog een probleem is, bijvoorbeeld met die onderuitputting. Nogmaals, daar wil ik niet op sturen, maar ik denk dat die er wel is. Ik heb dan een paar ankers als het gaat om hoe we zo'n probleem gaan oplossen. Eerst wil ik kijken hoe de begroting er meerjarig uitziet. We hebben straks meer zicht op 2024. Ik wil niet moeilijke dingen doen, terwijl dan later blijkt dat er bakken geld over zijn. Het tweede is dat ik absoluut niet ga bezuinigen op prioriteiten uit het regeerakkoord, zoals onderwijs of klimaat. Dat zijn dingen voor de toekomst. De reden om naar de overheidsfinanciën te kijken, is dat je de rekening niet wil doorschuiven naar toekomstige generaties. Dat moet je dan niet doen door juist wat uit investeringen in onderwijs of klimaat te halen. Dat ben ik absoluut niet van plan. En ja, u weet dat mijn fractie ervan gecharmeerd is om dan bijvoorbeeld te kijken, als er iets moet gebeuren, naar belastingen op vermogen en op winsten. Dat doet dit kabinet al veel — dat is echt een trendbreuk — maar ik ben niet snel tevreden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mooi. Dat betekent namelijk dat als wij straks met voorstellen komen — of het nou gaat om ruimte die we nog kunnen vinden voor de koopkracht van mensen, kinderopvang, vermogen of hogere winstbelasting — we daarin een bondgenoot hebben en dat ook de ideeën van de VVD om vooral op bezuiniging in te zetten, het niet gaan halen. Dat kan ik hierbij concluderen. Dat vind ik een mooie uitkomst van dit debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Kuiken loopt hier ook al langer rond. De realiteit is dat ik er wel steeds bij heb gezegd — dat zat niet in de samenvatting van mevrouw Kuiken — dat ik in het voorjaar eerst ga kijken waar we staan. Ik heb namelijk geen idee. Mevrouw Kuiken heeft geen glazen bol en ik ook niet. Ik heb geen idee wat de gasprijs is in april. Ik heb echt geen idee. Ik heb geen idee hoe de economie zich ontwikkelt in april. Dus ik ga nu niet vooruitlopen, maar u vraagt: wat worden dan uw ankers als we straks die ramingen hebben? Dit zijn mijn ankers. Ik ga zo nog specifiek iets over de rente zeggen, want dat kwam ook op. Dat is mijn insteek. Dan onderhandel ik overigens eerst gezellig met onder meer meneer Heinen en de collega's van de VVD en alle anderen. Maar ik zou zeggen: kijk naar de resultaten van dit kabinet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Feitelijk onderhandelt u niet alleen met de coalitie, want u onderhandelt straks ook met de Eerste Kamer, maar dat is een side note. U zei al: ik wil niet bezuinigen op … Eigenlijk wilt u niet bezuinigen en zoekt u het meer in hogere belastingen; check. Ten tweede zegt u: ik wil niet bezuinigen op onderwijs en klimaat. Mag ik er dan een derde aan toevoegen? We gaan niet bezuinigen op de koopkracht van de lage inkomens en de middeninkomens.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nog wat preciezer zelfs. Volgens de huidige aannames hebben wij volgend jaar een begrotingstekort, omdat wij mensen helpen in hun bestaanszekerheid en daar heel veel miljarden aan uitgeven. Dan zou het natuurlijk heel raar zijn — ik vond dat Klaas Knot dat ook terecht zei tijdens de hoorzitting die wij hadden — om dat te gaan ophalen met juist bezuinigen op de kwetsbaren. Dus nee, daar mag u helemaal van uitgaan. Ik had hem zelf net moeten toevoegen. De bestaanszekerheid moeten we doen. Wat we trouwens wel moeten doen als het om 2024 gaat, is nadenken hoe we gerichter kunnen ondersteunen. Ik verwacht daar mevrouw Kuiken aan mijn zijde te vinden. De mate waarin we nu steunen in 2023 kunnen we namelijk niet eindeloos voortzetten. We weten allemaal niet hoe de gasprijs zich ontwikkelt, maar we moeten met elkaar op zoek naar gerichtere steun in 2024.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voor de PvdA en GroenLinks is helder dat we niet akkoord zullen gaan met bezuinigingen die de koopkracht raken. We lopen inderdaad op een koopkrachtravijn af. Daarom is het ook belangrijk om nu al vooruit te zien en niet te wachten tot het voorjaar. Daar zal ik het debat ook verder op voeren met minister Kaag. Daarnaast zijn er natuurlijk veel meer structurele maatregelen nodig, omdat we nu juist te veel incidenteel doen. Dan zit je op minimumloon, dan zit je op hogere belastingen, dan zit je op vermogen. Dat vraagt echt een fundamenteel debat. Maar ik zie een duidelijk verschil, en dat zijn mijn ankerpunten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Twee dingen daarover. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Kuiken zegt: op het minimumloon en op het belasten van vermogen en bedrijfswinsten zal ik de heer Van Weyenberg scherp houden. Dat mag. Ik voeg er voor de duidelijkheid dan wel één ding aan toe. Onze beide partijen hebben nu vijf jaar met de heer Rutte en de VVD geregeerd. In die vijf jaar gaat het minimumloon voor het eerst omhoog met 10%, en gaat de belasting op winst en vermogen vanaf nu elk jaar 9 miljard hoger zijn dan daarvoor. Ik respecteer dat mevrouw Kuiken meer wil, dat wil ik misschien ook wel, maar ik constateer wel dat we in de vijf jaar dat mijn partij met de VVD regeert hier een aantal trendbreuken hebben weten te realiseren die daarvoor helaas nooit mogelijk waren.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Nee, mevrouw Kuiken, ook gezien de tijd. We doen maximaal drie interrupties. Ik heb u een vierde gegeven, maar we gaan nu echt verder. U krijgt straks nog de tijd voor een tweede termijn. Ik wil ook tijd hebben voor een debat met de minister en u heeft al vrij veel vragen gesteld. Ik probeer een beetje de balans te bewaken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor 2024 zoeken we overigens wel naar gerichtheid. Dat heb ik niet alleen bedacht. Ik heb hier ook nog een motie van de leden Van der Lee en Kathmann liggen, die precies vragen om een instrumentarium te ontwikkelen voor gerichtere steun in 2024. Eén van de dingen waar we dit jaar tegen aanliepen was dat we nog geen gerichte steunelementen hadden, of het nou een sociaal tarief is voor de energie of andere elementen. Laten we die met elkaar zoeken om de meest kwetsbaren te kunnen blijven helpen.

Voorzitter. Ik heb specifiek al wel iets verteld over waar ik aan denk bij de Voorjaarsnota, maar ik wil dan wel eerst zien waar we staan. Dan is daarbij ook nog een punt relevant, namelijk de rente-uitgaven. Ik worstel hiermee, zeg ik hier maar eerlijk. Wat ik wil voorkomen is dat we ons opeens rijk rekenen voor rente die een paar jaar later veel lager blijkt. We weten allemaal dat de ECB nu ingrijpt. Het regeerakkoord bevat hierover een interessante passage. Als de inflatie en de rente hoog zijn, dan leidt dat vaak ook tot inkomensmeevallers, vooral als de reële rente gaat stijgen. Ik zou de minister willen vragen of zij ons iets kan vertellen over hoe het gaat met de ontwikkeling van de reële rente. Bij een hoge inflatie nemen ook allerlei overheidsinkomsten toe. Het is niet voor niets dat de staatsschuld lager is, dus graag daar een beschouwing op.

Voorzitter. Ik had al gezegd dat we in 2024 de kwetsbaren niet moeten laten vallen en moeten kijken of de overheid gerichter kan steunen. We kunnen niet alles, we kunnen het niet eindeloos, maar voor de meest kwetsbaren moeten we als overheid een schild blijven, ook na 2023 wanneer bijvoorbeeld de inflatie en de energieprijzen heel hoog zouden blijven. Mijn vraag daarbij is wel: wat is de rol van een sociaal akkoord en de lonen hierin? Ik snap zorgen over een loon-prijsspiraal, tegelijkertijd is er heel veel krapte op de arbeidsmarkt, en lonen gaan omhoog. Wat mij betreft kan de overheid dit ook gewoon niet alleen. Op het gebied van lonen is er echt nog wel wat te doen naast de minimumloonverhoging die dit kabinet eindelijk doet; een belangrijke doorbraak.

Voorzitter, mijn laatste punt gaat over iets wat misschien niet budgettair is, maar wat mij betreft het hoofdpunt van de voorjaarsnotabesluitvorming wordt, namelijk het klimaat. We kijken altijd naar overheidsfinanciën en naar de economie vanuit het principe van de brede welvaart. Je kunt wel een goed kasboekje hebben, maar als de wereld onleefbaar is geworden, hebben we als politici gefaald. Bij de Voorjaarsnota zegt ook de minister voor Klimaat en Energie dat we aanvullende maatregelen moeten gaan nemen om de 55% te halen, ook gericht op 60%. Dan is er nog heel wat werk aan de winkel. Dat is iets wat samen gaat oplopen met de Voorjaarsnota, begrijp ik. Ik zou het kabinet willen vragen of alle voorbereidingen wel zijn getroffen. Hebben wij straks alle bouwstenen liggen om die besluiten tegelijkertijd te kunnen nemen? Dan zullen we zien of dat budgettair ook nog wat betekent. Je kunt klimaatbeleid voeren met subsidies, dan kost het geld, maar je kunt ook eindelijk meer beprijzen, dan levert het juist geld op. In die zin kan het licht op de 60% reductie van CO₂-uitstoot zelfs een bijdrage leveren aan het gezond maken, ook op lange termijn, van de overheidsfinanciën. Niet eindeloos, want uiteindelijk hoop je dat de vervuiling weg is. Dan levert het ook geen geld meer op. Maar wel op korte termijn. Ik zou graag een bevestiging van de minister van Financiën willen dat het klimaatpakket een onmisbaar onderdeel is van de besluitvorming in het voorjaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.50 uur, en dan starten we daarna met mevrouw Kuiken van de PvdA.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.52 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 15 en 16 december 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 15 en 16 december 2022,

te weten:

• de motie-Dassen c.s. over de Iraanse ambassadeur ter verantwoording roepen over de executies van Iraanse burgers (21501-20, nr. 1874);
• de motie-Dassen c.s. over leden van Russische pro-oorlogspartijen op de geconsolideerde EU-sanctielijst laten zetten (21501-20, nr. 1875);
• de motie-Dassen c.s. over het organiseren van een top met Europese nuts- en infrastructuurbedrijven over reparatie en wederopbouw van cruciale infrastructuur in Oekraïne (21501-20, nr. 1876);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over lead nation worden bij het herstel van gerechtigheid in Oekraïne (21501-20, nr. 1877);
• de motie-Piri c.s. over zich verzetten tegen visa-liberalisering voor Qatar als blijkt dat het land zich schuldig heeft gemaakt aan omkoping binnen het Europees Parlement (21501-20, nr. 1878);
• de motie-Van der Graaf c.s. over zich in de Europese Raad hard maken voor een resolute veroordeling van de executies van Iraanse burgers (21501-20, nr. 1879);
• de motie-Van der Graaf c.s. over aandringen op een gezamenlijke oproep aan Azerbeidzjan om de vijandelijkheden tegen de bevolking van Nagorno-Karabach te staken (21501-20, nr. 1880);
• de motie-Van der Graaf/Ceder over het in Europees verband aan de orde stellen van geheime gevangenissen in Kroatië, Hongarije en Bulgarije waar vluchtelingen worden vastgehouden (21501-20, nr. 1881);
• de motie-Van der Lee/Piri over uitspreken dat de Iraanse parlementsleden die hebben gevraagd om strengere straffen voor gevangen demonstranten moeten worden toegevoegd aan de Europese sanctielijst (21501-20, nr. 1882);
• de motie-Jasper van Dijk over meer transparantie en publieke verantwoording over de Europese Vredesfaciliteit (21501-20, nr. 1884);
• de motie-Jasper van Dijk over de Iraanse gemeenschap raadplegen over mogelijke maatregelen tegen het Iraanse regime (21501-20, nr. 1885);
• de motie-Eppink over niet akkoord gaan met een permanent prijsplafond op gas (21501-20, nr. 1886);
• de motie-Amhaouch over medestanders zoeken om een daadkrachtige en geopolitiek volwassen Unie te bewerkstelligen (21501-20, nr. 1887);
• de motie-Van Wijngaarden c.s. over pleiten voor grondige herzieningen van de integriteitssystemen van de EU-instellingen (21501-20, nr. 1888);
• de motie-Van der Plas/Eppink over uitspreken dat Iran moet worden aangemerkt als staatssponsor van terrorisme (21501-20, nr. 1889);
• de motie-Van der Plas over in Europa aandringen op strikte naleving van de Dublinverordening (21501-20, nr. 1890);
• de motie-Van der Plas over duidelijk maken dat een speciale uitzondering voor diamanten ongewenst is bij een nieuw sanctiepakket voor Rusland (21501-20, nr. 1891);
• de motie-Van der Plas over pleiten voor migratie als kernonderdeel van het zuidelijk nabuurbeleid (21501-20, nr. 1892);
• de motie-Van der Plas/Eppink over de Iraanse ambassadeur in Nederland uitzetten en de Nederlandse ambassadeur in Iran terug laten keren (21501-20, nr. 1893);
• de motie-Maeijer over geen Nederlands belastinggeld meer uitgeven in de Europese Unie (21501-20, nr. 1894);
• de motie-Maeijer/Wilders over uitspreken dat het Europees Parlement een toontje lager zou moeten zingen over corruptie en rechtsstatelijkheid (21501-20, nr. 1895).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

De voorzitter:
De motie-Van der Graaf (21501-20, nr. 1879) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van der Graaf, Piri, Van der Lee, Van Wijngaarden, Sjoerdsma, Dassen, Van der Plas, Agnes Mulder, Jasper van Dijk en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1901, was nr. 1879 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Voordat wij gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB, voor een stemverklaring.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een stemverklaring afleggen bij de motie op stuk nr. 1887 van de heer Amhaouch. Ook de BBB wil een geopolitiek volwassen Europa. We moeten meer een eigen koers kunnen varen, los van de Verenigde Staten en zéker los van China. Hiervoor is coördinatie en samenwerking nodig, maar de kant die deze motie op wil, is wat mij betreft niet de juiste. Deze motie zoekt meer sturing vanuit Europa op het gebied van defensie, industrie en investeringen. Dat heeft schaalvoordelen en zou onze strategische positie kunnen versterken. De geschiedenis leert ons echter dat zo'n centralisatie van beslismacht over defensieaanbestedingen vooral één land ten goede komt, en dat is Frankrijk. De Franse defensielobby overheerst alle andere. De Franse regering is bereid alles in de strijd te gooien om haar eigen industrie te stutten. Dit betekent dat het gevolg van deze motie is dat Nederlands geld voor defensie-industrie uitgegeven wordt in Toulouse voor Airbus, in Brest voor de Naval Group in plaats van in Vlissingen voor Damen en in Hengelo voor Thales. Daarom stemmen wij tegen deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-20, nr. 1874).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-20, nr. 1875).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (21501-20, nr. 1876).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (21501-20, nr. 1877).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 1878).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik geef het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter, deze motie was ontraden. Ik ontvang dus graag een brief van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden aan het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Graaf c.s. (21501-20, nr. 1901, was nr. 1879).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (21501-20, nr. 1880).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf/Ceder (21501-20, nr. 1881).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee/Piri (21501-20, nr. 1882).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-20, nr. 1884).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-20, nr. 1885).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eppink (21501-20, nr. 1886).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch (21501-20, nr. 1887).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (21501-20, nr. 1888).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Eppink (21501-20, nr. 1889).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-20, nr. 1890).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd … We gaan deze even opnieuw doen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-20, nr. 1890).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ja, de motie is echt verworpen. Ik zal de fracties die tegen waren niet noemen, maar de motie is echt verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-20, nr. 1891).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-20, nr. 1892).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Eppink (21501-20, nr. 1893).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, de PvdD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-20, nr. 1894).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Wilders (21501-20, nr. 1895).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Er is nog een korte regeling van werkzaamheden.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Mag ik even uw aandacht?

Op 11 december 2022 is een bericht van overlijden ontvangen van het oud-lid van de Kamer de heer Pieter ter Veer.

De heer Ter Veer was lid van de Kamer van 10 juni 1981 tot en met 14 september 1982 en van 14 september 1989 tot en met 22 mei 2002 voor de fractie van D66.

Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de betreffende familie gezonden.

Dank voor uw aandacht.

Er is nog een korte regeling van werkzaamheden, maar voor de Kamerleden die nu de zaal willen verlaten: gaat uw gang.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Klimaatwet (implementatie Europese klimaatwet) (36169);
• Wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie en de Wet van 7 juli 2021 tot wijziging van de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie in verband met beperking van de CO2-emissie (vroegtijdige intrekking productiebeperking, wijziging delegatiegrondslag kolenfonds en drie verbeteringen uitvoering productiebeperking) (36197).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de SP bij de stemmingen op woensdag 7 december jongstleden ook vóór de motie-Van der Plas (32317, nr. 796) heeft gestemd.

Ik stel voor dinsdag 20 december aanstaande ook te stemmen over de Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan (36194), en de daarbij ingediende moties.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Najaarsnota 2022

Najaarsnota 2022

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2022 (36250, nr. 1).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2022. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA voor haar eerste termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het is koud buiten en velen hopen op een witte kerst, maar ook het humeur van de mensen daalt onder het vriespunt. Want hoe lager de temperatuur, hoe hoger de energierekening of hoe kouder het huis. Een op de drie mensen eet nu ongezonder, omdat het goedkoper is. De rijen zijn lang voor de Voedselbank en tandartsen constateren dat mensen even een jaartje overslaan. Ons land piept en kraakt, omdat de basis nog steeds niet op orde is. Voor veel mensen is de bestaanszekerheid zo laag geworden dat ze de klappen van de hoge prijzen niet kunnen opvangen. Zij staan op een koopkrachtklif, en dat al jaren.

Voorzitter. Er bestaat geen politiek wondermiddel tegen hoge prijzen. Maar eerlijk delen is een politieke keuze en wij kunnen deze keuzes niet voor ons uit schuiven. Als er wordt gewacht tot het laatste moment, is het voor veel mensen al te laat. Om zekerheid te bieden zullen we andere keuzes moeten maken, sociale keuzes. PvdA en GroenLinks pleiten al langer voor een sociale economie met hogere lonen, een hoger bestaansminimum en een stevig sociaal vangnet. Om de energierekening te kunnen verlagen is een grootschalig isolatieoffensief nodig. Tot die tijd verdienen mensen gerichte steun. We laten vandaag zien dat dat mogelijk is — als je keuzes durft te maken.

Voorzitter. Daar zit nu precies het probleem: dit kabinet maakt geen keuzes en dat zorgt ervoor dat straks niet alleen de portemonnee van veel Nederlanders leeg is, maar de staatskas ook. Want van een fatsoenlijk begrotingsbeleid is al een tijdlang geen sprake meer, ook niet in deze Najaarsnota. Het kabinet zit met een gat in de begroting van 7,5 miljard. De minister van Financiën roept om het hardst dat de tijd van coronasteunpakketten voorbij is, dat geld op de begroting gedekt moet worden, maar laat het vervolgens wel gebeuren, en niet voor het eerst. Deze minister becommentarieert en zegt wat er nodig is, maar geeft nog geen concrete duidelijkheid. Daarom dit debat. En daarom vraag ik aan de minister van Financiën om de daad bij het woord te voegen en keuzes te maken. Vraag een eerlijke bijdrage door de lasten op de vermogens en de winsten te verhogen en investeer daarmee gericht in de koopkracht van Nederlanders die het moeilijk hebben.

Deze Najaarsnota maakt was ons betreft die keuzes nog onvoldoende. Zoals vaker schuift het kabinet moeilijke keuzes voor zich uit. Daarom heb ik een aantal concrete vragen. Mijn eerste vraag. Het kabinet kort 2,1 miljard euro op de beloofde investeringen. Mijn vraag is: als we al van tevoren wisten dat het geld van de investeringen niet uitgegeven zou kunnen worden, hadden we dat dan niet op een andere, slimmere manier moeten doen? Twee. De kinderopvang. Goed dat mede op verzoek van een aantal partijen, maar ook de Partij van de Arbeid en GroenLinks, er extra geld wordt uitgetrokken voor de kinderopvang. Maar wat ons betreft is meer mogelijk. Is de minister bereid tot extra investeringen, zowel in loon als in kinderopvangtoeslag?

Drie. Via een extra loon- en prijsbijstelling trekt het kabinet extra geld uit. Op basis van welke analyse meent de minister dat het kabinet hiermee voldoende steun biedt om cruciale voorzieningen overeind te houden? Immers, die voorzieningen zeggen zelf al dat wat er nu geboden wordt, niet voldoende is. Dat betekent dus dat ouders nu al thuiszitten omdat de kinderopvang gesloten is en sportclubs omvallen, onder andere in mijn eigen Breda, juist daar waar ze het hardst nodig zijn. Vier. Vanochtend waarschuwden de werkgevers dat hogere lonen de inflatie aanwakkeren. Het is een jaarlijks fenomeen, schaamteloos eigenlijk en bovendien onwaar. De lonen kunnen en moeten juist omhoog. Mijn vraag aan de minister van Financiën is welk beleid de minister gaat voeren om de lonen daadwerkelijk te verhogen.

Voorzitter, ik word gesouffleerd, maar ik kan vanaf deze plek niet voldoende horen wat er gezegd wordt, dus dat komt straks in het debat wel.

Voorzitter. Laat ik ook duidelijk zijn over een andere optie die in de coalitie nadrukkelijk ter tafel ligt. Mijn interruptiedebat met de heer Heinen, die nu nog aan het lunchen is, ging er ook over. Bezuinigingen zijn voor ons onacceptabel. We moeten nu juist investeren in voorzieningen, in een hoger minimumloon van ten minste €14, in grootschalige isolatie en in een sociale en groene toekomst voor iedereen.

Voorzitter. Het is tijd om een andere weg in te slaan: een fatsoenlijk begrotingsbeleid, zorgen dat werken weer loont, kiezen voor eerlijk delen en investeren in schone en betrouwbare energie. Ook bij economische tegenwind wil de Partij van de Arbeid vasthouden aan die principes. Dat is sociaal voor iedereen.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog? Ja? Dan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Heel veel oproepen kan ik wel steunen, maar wat ik wel een beetje ingewikkeld vind, is de sfeer alsof er nu niet gekozen wordt, want het kabinet verleent in totaal meer dan 30 miljard aan steun. Daarmee hebben we echt nog niet alles opgelost, dat geef ik meteen toe, maar het maakt een groot verschil in het voorkomen van de stijging van armoede en van het aantal huishoudens met betalingsproblemen. We richten die steun ook echt het meest op de mensen met de kleinste portemonnee. Dat zou je bijna "diepsocialistisch" kunnen noemen, om de premier te citeren. Die richting is natuurlijk een koerswijziging ten opzichte van het verleden; dat moet mevrouw Kuiken toch wel erkennen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De Partij van de Arbeid en GroenLinks hebben daar een bijdrage aan geleverd door om vijf voor twaalf nog een prijsplafond mede mogelijk te maken voor de koopkracht en om zo de hoge energierekening van mensen te dempen. We hadden graag meer gezien. We hadden ook minder incidenteel gewild en meer structureel. Dat is juist het debat dat we nu met elkaar aan het voeren zijn: vooruitkijken omdat we anders afdenderen op een koopkrachtravijn. Dan maakt het nogal wat uit of je gaat bezuinigen zoals de VVD wil of dat je de lasten verhoogt door van vermogenden of hoge bedrijven wat meer te vragen. Volgens mij is dat een vrij essentiële keuze, want we kijken hier niet alleen naar het jaar 2022, we kijken ook naar het jaar 2023. Bovendien hebben we ook te maken met een tekort van 7,5 miljard waarvan nog onvoldoende duidelijk is hoe dat gedekt gaat worden. Daar maak je dus nog geen keuzes.

De heer Van Weyenberg (D66):
Als de oppositie altijd om meer vraagt, is dat logisch. Als nu het grootste kritiekpunt is dat er nog een opgave openligt, dan neem ik dat graag op me. Maar mijn punt is eigenlijk wel anders. Dit kabinet verhoogt de lasten op vermogen en op winsten met 9 miljard euro. Dat is nieuw; dat is nog nooit gebeurd. Het is in Rutte I niet gebeurd, het is in het kabinet-Rutte/Asscher niet gebeurd, daar werd bezuinigd maar daar gebeurde dit niet. Ik ben altijd bereid om te praten over nog meer — als er überhaupt al wat moet gebeuren, want ik moet het echt nog zien in het voorjaar — maar doen alsof er geen keuzes worden gemaakt in een pakket dat juist de laagste inkomens het meeste steunt en de rekening voor 9 miljard euro elk jaar weer neerlegt bij winsten en vermogenden … Dat zou mevrouw Kuiken toch in de oren moeten klinken als een richting waarvan zij zegt: daar kan ik mee uit de voeten?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Kijk, de heer Van Weyenberg wil altijd graag een complimentje en dat mag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, dat is de oude truc van Lodewijk Asscher. Graag gewoon antwoord op de vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar was ik mee bezig. Als …

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken is aan het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als meneer Van Weyenberg het even kan opbrengen om naar mij te luisteren — zo vaak staan we niet met elkaar in debat — dan zou ik dat heel prettig vinden. De vorige keer liep hij ook al zo van "pop, pop, pop". Geeft niks, maar ik was bezig met mijn antwoord.

Als u een complimentje wil, kunt u dat krijgen: de belasting gaat inderdaad iets omhoog voor vermogenden. Maar gelijktijdig neemt de ongelijkheid in het land nog steeds jaar op jaar toe. Neemt de armoede onder kinderen nog steeds jaar op jaar toe. Zijn er heel veel basisscholen … Tienduizenden leraren staan niet voor de klas, waardoor kinderen onvoldoende goed leesonderwijs krijgen. De helft van de basisschoolleerlingen voldoet niet aan het leesvaardigheidsniveau. Ouders, zelfs bij ons in de fractie, kunnen niet naar hun werk komen omdat er geen kinderopvangmedewerkers zijn. En straks wordt bovendien voor heel veel ouders de kinderopvang onbetaalbaar. Dus ik wil alle complimenten uitdelen die terecht zijn, maar volgens mij zitten we hier niet in een complimentenzaal. We zitten hier voor de Nederlanders om te bekijken wat we dit jaar, komend jaar en het jaar erna moeten doen om te voorkomen dat zij straks alsnog in een koopkrachtravijn donderen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoef helemaal geen complimenten, maar ik vind het wel fijn als we bij de feiten blijven. Die feiten zijn dat de Partij van de Arbeid nu een hele grote broek aantrekt. Ze zegt namelijk dat er ongeveer niets gebeurt aan vermogen, namelijk een beetje, terwijl we 9 miljard euro doen. Het kabinet van de heer Rutte waar de Partij van de Arbeid in zat, deed €0. Het is nu blijkbaar een schande dat we niet in één keer naar €14 gaan, maar dat deed het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid zélf niet. Volgens de doorrekening deed u 13%. Dat kwam niet in de buurt van €14. Ik trek graag samen met u op om nog meer naar die vermogens te kijken, maar het beeld dat dit kabinet de ongelijkheid maar ongebreideld laat toenemen … Ja, het zijn hele zware tijden. Dat weten we allebei. Terecht zei mevrouw Kuiken net zelf dat de overheid niet alles kan oplossen. Dat is allemaal waar, maar ik vind de toonhoogte daar eerlijk gezegd in schril contrast staan met de daden van de Partij van de Arbeid als ze aan de knoppen zit. Dus laten we samen optrekken. U roept dat er een beetje gebeurt, maar eindelijk, na jaren, lukt het wél om met de VVD en de rechtse partijen iets te doen.

De voorzitter:
Dat heeft u aangegeven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan zou ik zeggen: laten we daarop voortbouwen in plaats van dat we mekaar de maat nemen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We zijn inmiddels een Kamerlidmaatschap, een staatssecretarisschap en een Kamerlidmaatschap van de heer Van Weyenberg verder. Nogmaals, als hij complimenten wil voor wat goed is gegaan, dan ben ik zijn grootste bondgenoot. Ik zal de minister van Financiën ook aanjagen om te komen tot hogere vermogensbelastingen, extra winstbelastingen et cetera. Dat doen we juist omdat we daarmee kunnen voorkomen dat er straks bezuinigd wordt, wat uw coalitiepartner, de VVD, wél wil. Daarvoor voeren we het debat. Ik wil gewoon heel scherp weten welke keuzes de minister van Financiën maakt. Dat ga ik haar straks ook vragen. Worden het inderdaad hogere lasten door van hoge vermogens en grote bedrijven meer te vragen? Of slaan we toch weer rechtsaf, zoals de VVD wil, en gaan we extra bezuinigen op onderwijs en klimaat? Als je alleen maar op zoek bent naar een compliment in plaats van naar een oplossing, vrees ik nu dat laatste.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. De afgelopen jaren lijkt het mantra te zijn geworden: we leven in onzekere economische tijden die ons ertoe aanzetten om uitgaven te doen die we ons een aantal jaren geleden in onze stoutste dromen niet hadden kunnen voorstellen. Onze taak is om te controleren of ons gemeenschapsgeld goed wordt besteed. Die controlerende taak staat onder druk. Daar werken we als Kamer zelf aan mee. We jagen elkaar continu op om het liefst gisteren met oplossingen te komen. Die gejaagdheid komt de kwaliteit en de controleerbaarheid niet ten goede.

Maar ik zal ook heel eerlijk zijn: ook ik voel die pijn en de druk vanuit de samenleving om snelheid te maken. De gesprekken met mensen die in de kou zitten of met ondernemers die omvallen, vragen om een doortastende overheid die een vangnet is voor mensen die het echt niet meer redden. Maar het wordt ook moeilijk om te controleren, omdat we nog niet weten hoe we de uitgaven voor 2022 en 2023 gaan dekken. We weten niet precies hoe groot ons begrotingstekort is. Hetzelfde geldt voor onze nationale schuld. Maar ik heb ook begrip voor de argumenten, zoals dat we eerst de werkelijke effecten moeten afwachten. Dit geeft ons meer tijd om na te denken over de te maken keuzes. Kijken we alleen naar lastenverzwaring voor de breedste schouders? Kijken we naar onze fiscale regelingen? Kijken we naar meer soberheid? Of besluiten we uiteindelijk tot doorschuiven naar het saldo? Voor het CDA is veel bespreekbaar, maar wel met een voorwaarde, namelijk dat we de komende jaren in staat zijn om onze inwoners te helpen, maar ook dat we de verantwoordelijkheid blijven dragen voor diegenen die misschien nog niet eens geboren zijn.

Voorzitter. Met het dekken van het gat voor 2022 en 2023 zijn we er nog niet, want de economie blijft onzeker. In antwoord op de vraag of er al wordt nagedacht over een strategie van tijdelijke en doelgerichte maatregelen naar 2023, geeft de minister aan dat richting de voorjaarsbesluitvorming door verschillende departementen met input van het CPB, DNB en BZK wordt samengewerkt aan mogelijke maatregelen. Kan de minister de kaders schetsen waarbinnen plannen worden bedacht en aangeven of er ook in scenario's wordt bedacht? Ik wil de minister nadrukkelijk vragen om niet op het laatste moment bij de Voorjaarsnota met voorstellen te komen, maar de Kamer op tijd mee te nemen om daar rustig met elkaar over te debatteren. Is zij daartoe bereid? Ik zou de minister dus graag willen oproepen om te rennen waar nodig, maar om te wandelen waar het verstandig is. Ik zou de minister willen oproepen tot urgentie waar het moet, maar tot slow politics waar het kan.

Voorzitter. Ik had het al over gerichtere maatregelen. Dat roept ook ongemak op, want: wie gaan we dan niet helpen? Zijn we dapper genoeg om toe te gaan geven dat we bijvoorbeeld niet alle ondernemingen of alle typen arbeid overeind kunnen houden? We hebben namelijk een samenleving in ontwikkeling. Wat we op langere termijn nodig hebben, verandert. Als je kiest, dan zul je ook de verantwoordelijkheid moeten nemen om werkgevers en werknemers naar een nieuwe toekomst te helpen. Daar is leiderschap en strategie voor nodig, niet alleen als overheid, maar ook met de polder en onze banken. Er zijn bepaalde stippen op de horizon nodig, maar ook de marsroute samen is van belang. Is de minister bereid deze handschoen mede op te pakken?

Voorzitter. Ik wil nog drie elementen toevoegen. Het eerste element is royaal spenderen versus verkeerde zuinigheid. Ik kan bijvoorbeeld niet begrijpen waarom de overheid zo gemakkelijk dure interimmers blijft inhuren, want de inhuur komt al jaren met tientallen miljoenen boven de eigen gestelde normen uit. De overheid pleit voor een samenleving waarin mensen meer zekerheid hebben, en dus vaste contracten, maar lijkt zelf bij te dragen aan de instandhouding van het tegenovergestelde. Hoe kijkt de minister hiernaar?

We zien daarnaast onderuitputting in diverse begrotingen, die dan weer deels naar de algemene middelen vloeien. Wat gebeurt er met de doelen die daartegenover staan? Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar de spagaat dat er nu geld is maar we geen mensen kunnen krijgen, terwijl als er straks weer mensen te krijgen zijn, het geld er misschien niet meer is? Ook zie ik een overheid die zegt "een speerpunt is een sterke samenleving, met als prioriteit onze democratische rechtsorde", maar 10 miljoen vinden om de financiering van lokale politieke partijen mogelijk te maken, lijkt dan weer onmogelijk en leidt tot enorme discussie. Kan de minister op deze tegenstelling reflecteren?

Voorzitter. Het tweede element is het versterken van Nederland door te investeren in de regio's. Stad en regio hebben elkaar harder nodig dan ooit. De discussie om geld voor de regio's verloopt echter vaak moeizaam. Er was vorige week bijvoorbeeld een discussie over infrastructurele knelpunten. De Kamer heeft per amendement geld vrijgemaakt voor de aanpak van de spoorproblemen bij knooppunt Meppel. Deze 25 miljoen euro lost daar een reeks aan problemen op. Op dit knelpunt zullen ook de urgente overwegen en uitbreiding van de tractie- en energievoorzieningen moeten volgen. Daarvoor is 40 miljoen nodig. Een grote discussie over een relatief klein bedrag, terwijl dit voor veel mensen in de regio direct voelbaar is.

Voorzitter. Ten derde wil ik pleiten om soms slimmer te investeren zonder dat je direct kunt kwantificeren wat het oplevert. Kijk bijvoorbeeld naar sport en preventie, waar elke geïnvesteerde euro tweeënhalve euro oplevert. Dat zijn echter ongeveer de kleinste begrotingen van de overheid. De minister zegt iets vergelijkbaars in haar beantwoording met betrekking tot de expansieve begroting, namelijk dat bepaald beleid dat nu om investering vraagt, op termijn ook weer tot lagere structurele kosten kan leiden. Is de minister bereid deze route mee te nemen in haar denken?

Voorzitter. Als laatste een voorbeeld, maar ook een inspiratiebron. Ik vroeg al bij de Financiële Beschouwingen in het kader van de compensatiemaatschappij: wat mogen we van mensen zelf verwachten en hoe gaan we om met initiatieven van onderop? Vorige week stond precies daarover een prachtig artikel in Het Financieele Dagblad over verborgen menselijk kapitaal.

Voorzitter. Bijna 7 miljoen mensen doen vrijwilligerswerk. Daaruit blijkt de enorme veerkracht van miljoenen Nederlanders die zich dagelijks vrijwillig inzetten voor een beter Nederland. Ik werd geraakt door mevrouw Broers, actief op het gebied van burgerinitiatieven, die zei: "Ik zat in de auto en hoorde drie nieuwsitems over een demonstratie van zo'n 250 mensen, terwijl op hetzelfde moment ongeveer 20.000 vrijwilligers iets aan het doen waren wat waardevol is." Daar hebben wij, en dus de media, geen oog voor. Volgens een hoogleraar loopt de waarde van al die bedrijvigheid van honderdduizenden burgers op tot wel 23 miljard euro. En wat doen wij? Wij zadelen deze initiatieven op met bergen aan administratie als gevolg van controlezucht en wantrouwen. In het buitenland kijken ze jaloers naar dit Nederlandse kapitaal. Wij dreigen dat te verkwanselen. Is het niet de hoogste tijd om dit kapitaal serieus te beschermen, te koesteren en te stimuleren? Hoe kijkt de minister naar het jaarlijks rapporteren bij de Miljoenennota over het bruto vrijwilligersproduct en onze monitor hoe het staat met de vrijwilligers? Wil ze daarbij serieus gaan kijken hoe we initiatieven en vrijwilligers op de beste manier kunnen ondersteunen en hoe we ze als overheid uit de weg kunnen gaan, waar mogelijk?

De heer Alkaya (SP):
Mevrouw Van Dijk sloot haar betoog af met twee zaken waar ik het helemaal mee eens ben. Eén. Investeren in sport betaalt zichzelf dubbel en dwars terug. Twee. We moeten het verenigingsleven en de vrijwilligers ondersteunen. Alleen, de 6 miljoen die het kabinet vrijmaakt voor amateursportverenigingen, lijkt gewoon echt veel en veel te weinig. Is mevrouw Van Dijk bereid om ernaar te kijken of dat meer kan en moet zijn?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Punt één: het is geen 6 miljoen. Er gaat de komende drie jaar 300 miljoen naar de lokale overheden, en de jaren daarna 400 miljoen, juist ook om deze initiatieven te ondersteunen. Dat vind ik echt heel erg belangrijk. We hebben ook een motie ingediend die verzoekt om het iedere maand te gaan monitoren. Ik deel namelijk de zorgen. Stel je voor dat ze echt door het ijs zakken: zijn we er dan voor ze? Ik wil dus heel graag die continue monitoring afwachten. Als echt, écht blijkt dat we hier een groot probleem hebben, dan wil ik er heel graag samen met u over nadenken hoe we dat gaan oplossen.

De heer Alkaya (SP):
Daar ben ik blij mee. Mevrouw Van Dijk doet het vast niet bewust, maar die 300 miljoen is niet alleen voor sportverenigingen. Dat geld kan naar sportverenigingen gaan, maar gemeenten kunnen er ook culturele instellingen en dergelijke mee steunen. Dat is ook belangrijk. Maar er is door het kabinet maar 6 miljoen gericht voor amateursportverenigingen vrijgemaakt. Begrijp ik het dus goed dat als we uit de onderuitputting van een begroting meer geld kunnen halen om die amateursportverenigingen te helpen — ik heb de voorkeur voor Defensie, maar ik sta ook open voor andere voorstellen — we dat dan vandaag kunnen regelen? Of zegt mevrouw Van Dijk: nee, we gaan vandaag niks doen, ik heb het vermoeden dat dit wel genoeg is en pas bij de Voorjaarsnota kijken we verder?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben het hier in het debat over sport ook heel uitgebreid over gehad. We krijgen verschillende signalen. Er zijn namelijk ook sportbonden die aangeven dat ze denken dat ze het hier wel mee gaan redden. Daarom hebben wij gezegd dat we twijfelen, want we horen aan de ene kant grote zorgen — die delen wij — en we horen aan de andere kant gemeentes en sportbonden zeggen dat het misschien wel goed gaat. Daarom hebben we ook gevraagd om die monitoring. We gaan het vandaag dus niet regelen, maar ik heb ook in het debat over sport toegezegd dat we er serieus met elkaar over in gesprek gaan als we die signalen krijgen. Als je er niks mee gaat doen, hoef je ook geen monitoring op te vragen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot dan. De minister voor Sport zegt dat ze niet kan garanderen dat de sportverenigingen deze winter gaan overleven. Ik vind dat echt een pijnlijke uitspraak. Ik hoor van het CDA nu wel warme woorden, alleen niet de maatregelen die erbij horen om die warme woorden vervolgens ook waar te maken. Ik ben bereid om met het CDA in het lopende jaar en ook volgend jaar te kijken of er meer nodig is, maar dan kan het al te laat zijn. Vreest het CDA dan niet met mij dat wij vandaag een kans hebben laten schieten?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nou, ik denk dat we al jaren kansen hebben laten schieten wat betreft onze verenigingen en vrijwilligers. Ik heb eens een lijstje gemaakt van belemmerende maatregelen waar ze tegen aanlopen, en ik zit nu op 100. Als je denkt dat we ze gaan helpen met alleen financiële ondersteuning: ja, daar gaan we ze tijdelijk mee helpen, maar ze hebben echt nog heel veel meer problemen waar ze tegen aanlopen. Ik geloof dus in een veel bredere verenigings- en vrijwilligersagenda, waarbij financiën nu, maar ook in de toekomst — hoe hou je je vereniging financieel gezond? — een superbelangrijk item is. Ik denk dus dat we veel verder moeten kijken dan alleen naar nu financieel compenseren om ons verenigingsleven op de lange termijn gezond te houden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. 100 maatregelen: dat klinkt als een indrukwekkend lijstje. Ik ben daar echt heel benieuwd naar.

Voorzitter. Regeren is vooruitzien. Dat kan soms wat beter hier in Den Haag. In die zin ben ik heel blij met de VVD, die vooruit wil kijken en zegt: laten we nou eens kijken hoe volgend jaar er economisch ongeveer uit gaat zien. In die zin heb ik respect voor de positie. Er wordt aangegeven — dat is ook logisch vanuit VVD-perspectief — dat er ook gekeken moet worden naar de uitgaven, en dat er dus bezuinigd moet worden. Ik ben het er alleen fundamenteel mee oneens, want "regeren is vooruitzien" betekent wat mij betreft echt iets anders.

Onze analyse is eigenlijk als volgt. Voor 2023 is er een ongekend groot koopkrachtpakket opgetuigd. Dat is in de geschiedenis nog nooit vertoond. Maar dat loopt af aan het einde van volgend jaar. Daardoor zul je zien dat er in 2024 een groot koopkrachtravijn wacht. De verhoging van de zorgtoeslag stopt. De energietoeslag stopt. Het prijsplafond stopt. Zo kan ik nog wel even doorgaan met het noemen van maatregelen die stoppen, waardoor mensen er enorm op achteruitgaan. Mijn zorg zit daarmee niet zozeer bij de overheidsfinanciën, op macroniveau, hoe die begroting eruitziet, maar bij de vraag wat er gaat gebeuren met al die gezinnen aan het einde van volgend jaar. Dat betekent dat we vooruit moeten kijken. We moeten niet wachten tot het allerlaatste moment, waardoor we met noodgrepen moeten komen, maar zo snel mogelijk besluiten nemen.

Dat brengt de Partij van de Arbeid en GroenLinks ertoe om te zeggen: wij gaan niet meewerken aan bezuinigingen. Het is het verkeerde debat. Het is alsof je bent blijven hangen in de vorige crisis. Wat we nu moeten doen, is ervoor zorgen dat mensen kunnen overleven, dat ze de kachel aan kunnen houden, dat ze boodschappen kunnen doen. Dat geldt zowel hier als elders in Europa en in de wereld, en zeker in Oekraïne. Dat vraagt dus om extra maatregelen voor 2024 en waarschijnlijk ook al voor het jaar 2023. Ja, we doen heel veel, maar we kunnen niet uitsluiten dat er toch nog klappen vallen. Daar moeten we op voorbereid zijn.

We zijn dan ook blij dat op het gebied van de kinderopvang een stap wordt gezet. Hulde! Maar ook hier is het weer aan de zuinige kant. Er wordt maar de helft van het probleem opgelost. Ik zeg: pak nu gewoon door en zorg ervoor dat we het hele probleem daar oplossen. Dat gaat niet over honderden miljoenen. Zoals wij het nu berekenen — ik hoor graag of dat klopt — gaat het over zo'n 45 miljoen. Pak die nu erbij, want gezinnen met kinderen hebben het al heel erg moeilijk.

Voorzitter. Bezuinigen: nee. Maar de overheidsfinanciën moeten wel op orde zijn. Het zijn niet alleen de Partij van de Arbeid en GroenLinks die zeggen: zorg er nou voor dat we de belastingen verhogen. Dat zeggen bijvoorbeeld ook het IMF en de president van De Nederlandsche Bank. Laten we de lasten op vermogen en winsten nog verder verhogen. Daar is ruimte voor en dat kan. Op dat punt willen onze fracties graag samenwerken hier in de Kamer, want wij denken dat dat het beste instrument is om ervoor te zorgen dat we én mensen helpen om de inflatie door te komen én de inflatie niet onnodig aanjagen.

Voorzitter. Dit is het debat over de Najaarsnota. Het is voor mij een tijd geleden dat ik financieel woordvoerder was en dit deed. Ik vind het heel leuk om hier te zijn. Daarom heb ik nog een aantal andere punten.

De "taakstellende onderuitputting": ik vind het mooi gevonden. Ik zei het zojuist al. Het is makkelijk om te denken: geld dat we niet uitgeven, moet je niet over de balk smijten; dat kan je misschien beter gebruiken voor het oplossen van het tekort. Maar ik zou het willen omdraaien. Mevrouw Van Dijk zei het ook al: dit geld is niet voor niets begroot. Daar ligt een probleemanalyse aan ten grondslag. We dachten dat dit geld nodig was om het probleem op te lossen. Het feit dat het geld niet kan worden uitgegeven vind ik dus problematisch. Wat ligt daaraan ten grondslag? Welke analyse zit daarachter? Daarom zou ik de minister van Financiën willen vragen of zij bereid is aan haar collega's te vragen om dat in kaart te brengen: waar zit dat en wat moeten we dan doen om dat op te lossen? Want volgend jaar is het arbeidsmarktprobleem, een belangrijke reden voor deze onderuitputting, nog niet opgelost. Ik vind eigenlijk dat daar te weinig actie op wordt ondernomen en dat die onderuitputting als het ware als een gegeven wordt gezien. Ik vind dat ons dit zou moeten alarmeren en dat we moeten zeggen: oké, dat geld was bedoeld om problemen mee op te lossen; dat kan nu niet, dus we moeten de onderliggende oorzaken daarvan oplossen.

Een ander punt dat ik graag wil maken …

De heer Heinen (VVD):
Een terecht punt. We moeten natuurlijk weten waar 'm dat in zit. Ik probeer het even te begrijpen. Zegt de heer Klaver nou dat het geld coûte que coûte moet worden uitgegeven? Volgens mij niet. Als hij ziet dat er niks misgaat als het geld niet wordt uitgegeven — er gaat niks fundamenteels mis, het is gewoon over, we hebben het niet nodig — is hij het er dan mee eens dat we dat geld dan moeten inzetten ter dekking van allerlei openstaande rekeningen? Of zegt de heer Klaver: nee, het geld dat is begroot, moet altijd worden uitgegeven? Ik probeer even te begrijpen waarom hij op zoek is naar de onderliggende reden van de onderuitputting.

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst dit. Mijn probleem met de opstelling van de VVD is dat eigenlijk al wordt gezegd dat je dat geld kunt weghalen als die onderuitputting er is; omdat we het dan toch niet kunnen uitgeven, moet dat naar het dichten van de gaten in de begroting. Ik zeg daarvan: dat weet ik niet. We gaan namelijk op dat koopkrachtravijn af en dat geld zouden we ook voor andere zaken kunnen inzetten. Ik vind dus dat je moet bekijken op welke manier je dat geld het beste kan uitgeven. Dan een antwoord op de vraag. Bijvoorbeeld op EZK is er veel onderuitputting. Dat heeft veel te maken met de arbeidsmarktproblemen. Dat hoor ik keer op keer terug: arbeidsmarktproblemen, arbeidsmarktproblemen. Wat is de analyse? Wat is daar het probleem? Over welke getallen hebben we het dan? Welke belemmeringen moeten we wegnemen? Want als we daar niet op focussen, dan blijven we de komende drie, vier, vijf jaar onderuitputting hebben en gaan we de doelen die we hebben gesteld, niet halen.

De heer Heinen (VVD):
Deze analyse begrijp ik, maar mijn punt is een ander. Als zich een onderuitputting voordoet en we dat geld niet uitgeven, dan wordt dat juist ingezet voor de dekking van de koopkrachtpakketten waar de heer Klaver naar verwijst. Mijn punt is dus een ander. Stel dat er een onderuitputting is en dat dit geld niet wordt uitgegeven. Uit de desbetreffende analyse blijkt dat er niks misgaat, dat doelen worden gehaald en dat het geld gewoon over is. Is de heer Klaver het ermee eens dat we dat geld dan moeten inzetten voor de dekking van de steunpakketten? Want daar ligt nog een openstaande rekening. Of zegt de heer Klaver: nee, als er geld over is, moet dat coûte que coûte worden uitgegeven?

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, geld coûte que coûte uitgeven, lijkt me ongezond. Ook coûte que coûte iets niet uitgeven, of bezuinigen, is ongezond. En het punt waar we in verschillen, is gewoon die scherpte opzoeken. U heeft het over de steunpakketten die er zijn geweest, en dat we daar de kosten voor moeten dekken. Ik heb het erover dat ik verwacht dat we voor 2024 nog heel veel extra uitgaven moeten doen, omdat we echt op een koopkrachtravijn af rijden. Daar zou je dat geld ook voor kunnen inzetten. En mijn eerste prioriteit ligt nu niet bij de begroting. Die ligt bij het bestrijden van de inflatie — dat is nog iets anders dan het compenseren van die inflatie — en het compenseren van de inflatie.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Dat is winst. Volgens mij naderen we elkaar. Dus over het volgende jaar, of eigenlijk het daaropvolgende jaar 2024 komen we nog te spreken. Maar op zich zijn we het eens dat je geld dat over is niet uitgeeft, en dan kan dat ter dekking komen van de steunpakketten. Ik ga proberen in mijn tweede termijn ... O, ik zie de heer Klaver alweer nee schudden, voorzitter.

De voorzitter:
Maar u heeft het woord.

De heer Heinen (VVD):
Ik ga een handreiking doen. Ik ga proberen een motie op te stellen zodat we kunnen voorkomen dat we überhaupt op die bezuinigingen uitkomen, of voorkomen dat we lasten hoeven te verzwaren; dat lijkt me ook geen doel op zich. Dus dat we gaan kijken of we kunnen voorkomen dat geld dat overblijft, direct wordt uitgegeven. Dat scheelt gewoon in je saldo, en dan hoef je dus überhaupt niet lasten te verhogen. Ik hoop dat we daar samen een motie voor kunnen indienen, maar ik kom daar dan nog voor bij u.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben buitengewoon gesteld op de heer Heinen, en als hij de hand uitsteekt, neem ik die graag aan. Maar ik moet op één punt wel zeggen dat het verhogen van de belastingen op kapitaal en op winst en op vermogen wél een doel is op zichzelf. En ik zal u uitleggen waarom. De ongelijkheid in Nederland neemt in rap tempo toe. In Nederland is het zo dat je als je werkt, dus gewoon werkt in de zorg of in het onderwijs of in de Tweede Kamer, soms meer dan 50% belasting betaalt over het geld dat je verdient met werken. Als jij een huisje hebt, een pandje in box 3, en daar inkomsten uit hebt want je verhuurt het, dan betaal je daar geen belasting over. Dus ik vind dat het belastingstelsel eerlijker moet. Dat hoeft niet allemaal naar de overheidsfinanciën; we kunnen dat nog teruggeven aan de burger. Maar dat is wat wij willen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Weyenberg, D66. Ga uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Fijn dat de heer Klaver bij de financiële woordvoerders is. Ik bedoel, dat is voor het eerst, dus dan hebben we allebei weer iets nieuws vandaag. Volgens mij ging het net wel even mis met de marginale en de gemiddelde belastingdruk, maar dat terzijde. Ik heb ook een vraag over de onderuitputting, gewoon voor of ik het goed begrijp. Begrijp ik het goed dat de heer Klaver zegt dat het niet een doel op zich is om geld niet uit te geven bij die onderuitputting, want we doen dat voor belangrijke dingen? Dus als het gebeurt, wil je eerst weten of er een personeelstekort is. Is hij het met mij eens dat je in die analyse ook nog wel een paar jaar vooruit wil kijken? Want ik zeg het maar eerlijk: ik maak me zorgen dat wij de komende jaren onderuitputting krijgen. Niet omdat we het doel niet belangrijk vinden of omdat we dat willen, maar omdat we die mensen niet kunnen krijgen. En als hij het daarmee eens is ... Ik probeer het kort te houden, voorzitter. Ik ben bang, als we het niet uitgegeven krijgen op een onderwerp, dat we dan geen mensen kunnen vinden. Dan vind ik het prima om dat te gebruiken om een budgettair gat te dekken. Alleen denk ik dat de oplossing, meer mensen aan het werk, meerurenbonussen — we kunnen allemaal dingen bedenken — nog wel even gaat duren. Dus is hij het met mij eens dat we, als we kijken naar de risico's van onderuitputting, ook een paar jaar vooruit moeten kijken? Want ik ben bang dat die krapte op de arbeidsmarkt nog wel een paar jaar onder ons blijft en dat daardoor een aantal ambities echt fors onder druk komen te staan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker, je moet verder vooruitkijken. Dat is waarom ik zeg dat ik die analyses wil van waarom die onderuitputting er is. En dan niet alleen een analyse, maar ook een plan van aanpak: hoe voorkom je dat? Even mijn twee grootste zorgen. We hebben het al heel even over Defensie gehad. Nou, daar is het vrij overzichtelijk: enerzijds wil iedereen in de wereld op dit moment meer kopen; het andere is het personeelsprobleem. Mijn allergrootste zorg gaat uit naar de aanpak van klimaatverandering. Daar zien we dat de arbeidsmarktbelemmeringen een hele grote zorg zijn om onze doelstellingen te halen. En hetzelfde geldt voor de woningbouw. Geld dat we daarvoor hebben gereserveerd nu zonder meer inzetten voor iets anders omdat we weten dat we het nu niet kunnen gebruiken, daar zou ik niet voor zijn, omdat de doelstellingen blijven bestaan en je op een later moment dat geld alsnog zult moeten inzetten. Dat is waarom ik zo wil waken om nu zomaar te zeggen: geld dat overblijft voor belangrijke doelen zoals de aanpak van klimaatverandering kunnen we wel inzetten voor iets anders. Daar ben ik niet voor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij scherpt dit het ook weer. Als het gaat om personeelskosten omdat we mensen niet kunnen vinden, en je het geld daarom niet uitgeeft, dan heb je het jaar later — vrees ik — nog steeds het probleem, maar heeft dat geen negatief effect op dat jaar erna. Waar de heer Klaver nu ook voor waarschuwt — als ik hem goed begrijp, maar dat check ik dan via u, voorzitter — is dat we dat geld, zeker als het in die fondsen gaat, later natuurlijk ook gewoon nodig hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dus ik zou het heel erg onverstandig vinden om die fondsen af te romen — zo heb ik de heer Heinen overigens ook niet begrepen — want dan zeg je: als ik het nu niet doe, moet dat huis later een keer van het gas en duurzamer worden. Dus over de fondsen ben ik het in het bijzonder met hem eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar ben ik blij om. Dat is ook mijn bruggetje straks naar een volgend punt. Bij de opslag, de ODE, zie je bijvoorbeeld dat er al jaren onderuitputting is en dat dat geld ook heel vaak voor andere doelen wordt gebruikt. Ik zou zeggen: dat geld moet wat mij betreft in de klimaathoek blijven, omdat de uitdaging daar heel groot is. U zei niet voor niks dat we de doelen keer op keer niet halen en dat we daar extra op moeten inzetten. Ik zou er dus heel erg voor willen waken dat het geld dat we bijvoorbeeld voor klimaat inzetten, zomaar aan andere zaken wordt uitgegeven, ook als het niet in fondsen zit, want niet alles zit in fondsen. Voor stikstof voorzie ik ongeveer dezelfde problemen. Daarom zeggen wij heel stevig: bezuinigen, daar valt met ons echt niet over te spreken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga het niet overdoen, voorzitter. Ik heb in mijn eigen inbreng al gezegd waar ik naar kijk. Ik moet overigens echt nog zien wat nou eigenlijk het budgettaire probleem is in het voorjaar. Ik ben er echt beducht voor dat we ons arm gaan rekenen met elkaar.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat deel ik.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik las vandaag dat de groeiverwachtingen voor de Chinese economie weer stijgen. Dat is overigens slecht nieuws voor de lng-prijs. Maar ik ben het ermee eens. Bij klimaatvraagstukken is geld uitgeven lang niet altijd de oplossing, maar dat is het wel als het gaat om het helpen van mensen bij energiebesparing. Normeren en beprijzen spelen daar ook een rol in. Maar ik weet dat ik de heer Klaver daarbij aan mijn zijde zal vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Daarom zeggen wij: wij zijn niet voor bezuinigen. Het kabinet rekent met 4 miljard fossiele subsidies. Wij rekenen ook wel met cijfers als 17,5 miljard. Dat is ook een vraag die ik zou willen stellen aan de minister van Financiën: over welk bedrag gaat het precies? Mijn collega Van der Lee heeft daar heel vaak discussies over in de Kamer met andere collega's. Wellicht kunnen we de Algemene Rekenkamer eens vragen om dat in beeld te brengen, zodat we het in ieder geval met elkaar eens kunnen zijn over de feiten. Het afbouwen van die fossiele subsidies kan heel veel schelen in onze overheidsfinanciën. Dat kan onze begroting meer op orde brengen, maar dat kan ook de verduurzamingsopgave dichterbij brengen. Daarmee kun je volgens mij goede stappen zetten. Is de minister van Financiën bereid om dat te doen?

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het ging al even over de fondsen. Bij de Politieke Beschouwingen heb ik iets ongebruikelijks gedaan. Ik heb voor het eerst in zeven jaar, geloof ik, een stemverklaring gegeven omdat er geld uit het Groeifonds werd gehaald. Dat vind ik echt problematisch. Dat is doorgezet, niet alleen omdat daar in een motie van de SGP om werd gevraagd, maar er was ook een motie van de heer Wilders waarin geen dekking werd gegeven. Het kabinet heeft zelf bedacht dat het maar uit het Groeifonds moest komen.

Ik vind echt dat dat niet kan. We hebben dit fonds met elkaar ingesteld met het idee: we maken een fonds om politici als een soort Odysseus die terugvaart naar huis aan de mast te binden. Maar bij de eerste begroting die voorbijkomt na het instellen wordt er gelijk een greep uit de kas gedaan. Dat was het Wopke-Wiebes-fonds, maar het lijkt nu wel het Flopke-Wiebes-fonds. Als dit de manier is waarop we omgaan met dit soort fondsen, maak ik me zorgen over wat er gebeurt met het stikstoffonds en het Klimaatfonds. Ik wil gewoon van de minister van Financiën horen dat dit niet meer gaat gebeuren. Het is ook een oproep aan de collega's om dit soort fondsen daarvoor niet te gebruiken. Laat ik het volgende zeggen: als dat een volgende keer namelijk weer gebeurt, dan is dat wat ons betreft het einde van zo'n groeifonds. We hebben er dan helemaal niets aan. Dat is niet waar het voor is bedoeld, en dan moeten we er gewoon mee stoppen. Dat is misschien een klein punt, maar voor mijn fractie en voor mij persoonlijk is dat echt een groot punt, omdat ik vind dat wij als politiek juist vooruit moeten kijken en we dus niet alleen maar naar de korte termijn moeten kijken. Al we dan eindelijk iets bedenken waarbij we gaan investeren in de verdienkracht van Nederland, in CO₂-neutrale oplossingen, wat we dan ook nog een beetje op afstand zetten van de politiek, dan vind ik het echt onbegrijpelijk dat bij de eerste begroting na het instellen ervan, er nota bene op initiatief van de SGP geld uit wordt gehaald.

Voorzitter. Ik kom tot een … Ik wilde tot een afronding komen maar ik zeg "dank u wel, voorzitter", want ik ben door mijn tijd heen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Ik geef het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De inflatie pakte in november gelukkig minder extreem uit dan in de maand ervoor. In oktober was die nog 14,3% en in november lagen de prijzen bijna 10% hoger ten opzichte van een jaar geleden, maar dat is nog steeds extreem, ook al zijn er meevallers. Toen ik vanochtend langs de benzinepomp fietste op weg naar het Kamergebouw zag ik dat de literprijs weer onder de €1,70 lag. Tegelijkertijd is het koud, buiten maar ook binnen bij veel mensen, zeker in slecht geïsoleerde huizen. De prijsstijging is ongelijk verdeeld, laat staan de prijsstijgingspijn. Die pijn is het grootste voor mensen met een kleine beurs maar zeker ook voor gezinnen met een middeninkomen en opgroeiende kinderen, zeker in dat slecht geïsoleerde huis. Zij geven immers relatief veel uit aan energie en voedsel. En het inflatiespook is nog lang niet weg. Inflatie slaat steeds verder over van energie naar andere categorieën. Heeft het kabinet een analyse in welke productcategorieën die inflatie zich vooral verankert dan wel waar tweede-orde-effecten zichtbaarder worden?

Neem voedsel. Door schaarste en duur aardgas is de prijs van kunstmest extreem gestegen, waardoor boeren wereldwijd geneigd zijn te bezuinigen op kunstmest, wat gevolgen kan hebben voor de opbrengsten in 2023, wat weer kan leiden tot verdere voedselprijsstijgingen. En dat kan grote impact hebben, zeker ook voor de huishoudens die ik al noemde, overigens zeker ook voor gezinnen elders in de wereld, bijvoorbeeld in veel Afrikaanse landen. De Arabische Lente bijvoorbeeld brak uit bij geringe voedselprijsstijgingen. Welke ontwikkelingen en risico's ziet de minister voor deze tweede-orde-effecten, verankering van inflatie, inflatie-ongelijkheid en huishoudens die het water nu al tot boven de lippen staat? En natuurlijk de vraag hoe we met deze risico's omgaan.

Voor de ChristenUniefractie staat voorop: de overheid is een schild voor de zwakkeren. Mensen in een kwetsbare positie helpen we extra. We laten mensen niet door de bestaansbodem zakken. Daarom zijn we het eens met het grote koopkrachtpakket dat het kabinet op Prinsjesdag aankondigde en dat werd gevolgd door een prijsplafond. Dat is echt een forse steun in de rug voor veel mensen. Over de ins en outs van dat prijsplafond spreken we vanavond weer verder. Dit plafond is echter maar een jaar van kracht en voor een deel van de andere koopkrachtmaatregelen geldt dat ook. Tegelijkertijd is de harde realiteit: de energieprijzen zullen nog jaren hoog blijven. Dat betekent dat we de tijd die we nu gekocht hebben, goed moeten benutten zodat we in 2024 niet opnieuw in allerijl een noodpakket moeten optuigen. Allereerst moeten we met vereende krachten alle ballen op het sneller en beter isoleren van huizen zetten, dus op de uitvoering van het Nationaal Isolatieprogramma, te beginnen daar waar de energiearmoede het grootste is. Dat is by far de beste koopkrachtondersteuning die er is. Tegelijkertijd blijft andere koopkrachtondersteuning waarschijnlijk nodig. De kunst is om dat in 2024 en verder beter en zuiniger te doen dan we nu met kunst- en vliegwerk hebben gedaan. Bij het Belastingplan heb ik daar een aanzet toe gedaan door met twee amendementen een nieuwe eerste schijf te creëren in de energiebelasting voor gas en elektriciteit. Dat helpt om gericht huishoudens te ondersteunen bij hoge energiekosten, maar het liefst zou je eventuele koopkrachtondersteuning nog preciezer richten. Dan denk ik bijvoorbeeld aan een sociaal tarief bij de energieleveranciers zodat alleen mensen die het echt nodig hebben, geholpen worden. Deelt de minister dat en hoe werkt het kabinet op dit moment dit alternatief uit? Met circa 60 aanbieders van energie op de Nederlandse geliberaliseerde energiemarkt valt dat immers nog niet mee. Is het denkbaar dat bij het aanbieden van een sociaal tarief, je het beperkt tot een aantal relatief grote energieleveranciers, onder de voorwaarde dat huishoudens vrij moeten kunnen overstappen of dat we een variant creëren op de collectieve zorgverzekering bij gemeenten voor huishoudens met lage inkomens en chronisch zieken, maar dan voor energie met een sociaal tarief? Ik geef deze noties mee om deze keer wel tijdig tot een uitvoerbare energierekeningmaatregel te komen om hen die dit het hardste nodig hebben, echt te helpen. Beter richten met een uitvoerbare maatregel is namelijk broodnodig. Immers, dat prijsplafond en die twee keer €190 komen voor een deel terecht bij mensen die de hoge kosten prima zelf kunnen betalen en die gelukkig veelal zeggen: ik maak dat geld wel over aan een voedselbank of, zoals in deze regio, aan een Fonds 1818, dat de €190 zelfs verdubbelt.

Voorzitter. Ik wil nog terugkomen op het steunpakket zelf. Mijn fractie heeft zorgen over de uitvoering van de motie-Heerma, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. In de Najaarsnota wordt 207 miljoen euro uitgetrokken voor zwembaden. Zwemwater verwarmen is natuurlijk een energie-intensieve bezigheid, maar 207 miljoen euro voor 625 openbare zwembaden is 3,5 ton per zwembad. Is dat water straks niet te warm, terwijl je even later bij de sportclub, de muziekvereniging, de maatschappelijke voorzieningen zoals een buurthuis en in een monumentale kerk met de wegschimmelende kunst- en cultuurschatten vernikkelt van de kou en tegelijkertijd de energierekening daar de pan uit rijst? Ook zij werden in de motie-Heerma genoemd, maar wat doet het kabinet voor hen?

Dezelfde vragen heb ik voor chronisch zieken, die aan alle generieke instrumenten te weinig hebben, maar naast alle specifieke steunmaatregelen dreigen te grijpen. De meeste gemeenten spelen daar niet adequaat op in. Wat gaat het kabinet voor hen betekenen?

Voorzitter. Ik laat het hierbij in de eerste termijn. Wel ben ik benieuwd naar de structurele dekkingsopties waar de minister naar kijkt op weg naar de Voorjaarsnota. Immers, hoewel de tijden maar bijzonder blijven, moeten we wel terug naar gewoon begrotingsbeleid.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. De Najaarsnota 2022 geeft de laatste stand van zaken van de uitgaven en inkomsten van de rijksoverheid. In essentie gaat dit document over de financiële huishouding van de centrale overheid en over de vraag of er sinds de publicatie van de Voorjaarsnota nog majeure wijzigingen kunnen worden gemeld. We zijn per slot van rekening een paar maanden verder en de wereld heeft zowaar niet stilgestaan. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen gaf ik al aan dat het eigenlijk best goed gaat met de overheidsfinanciën. Bijna overal in de begroting wordt ruim geraamd, lijkt het. Prudent beleid is hierbij regel. Dat is eerlijk gezegd wel een rustig idee. Op verschillende terreinen bij de rijksoverheid blijkt voorts in 2022 sprake van onderuitputting. Daar wordt in werkelijkheid minder uitgegeven dan er was gepland. Dat klinkt goed, maar in bijna alle gevallen betekent dat dat er minder werk kon worden uitgevoerd dan het plan was. Dat betekent niet dat het goedkoper is geworden of dat het nu niet meer hoeft; het komt later. Wanneer de financiële voordelen van onderuitputting worden opgesoupeerd door onvoorziene uitgaven, de tegenvallers, wordt het lastig. Dat is nu ten dele het geval. De tegenvallers gaan onder andere over de verhoogde kosten voor energie, het prijsplafond natuurlijk, asiel en Oekraïne. Ik krijg niettemin het gevoel dat het met de rijksfinanciën een stuk beter gaat dan met de financiële situatie van de meeste Nederlanders en dat de allerhoogste prioriteit is om dat zo te houden, ook wanneer het kostenniveau van de overheid toeneemt, terwijl je zou wensen dat we een trendmatige verlaging van de overheidsuitgaven tegemoet zouden kunnen zien.

Forum voor Democratie is van mening dat de overheid veel te groot is geworden en dat de rijksuitgaven aan beleidsprioriteiten als massa-immigratie, klimaatbeleid, energie, corona, EU, euro, stikstof, natuur en internationale projecten zouden moeten worden verminderd of zelfs gestopt. Voor de korte termijn biedt het niet onmiddellijk soelaas voor burgers in de problemen. Om die reden waren wij voor het onmiddellijk lenigen van de financiële nood als gevolg van de stijgende gasprijzen, hoewel we de verhoogde energieprijzen uiteindelijk zelf met ons duurzaamheids- en anti-Ruslandbeleid hebben veroorzaakt.

Het perspectief vanuit rijksfinanciën levert soms navrante beelden op. Zo lijkt het dat de energiekostenmaatregelen begrotingsgewijs voor een belangrijk deel worden geneutraliseerd door het belasten van energie over winsten en het terugdraaien van de voorgenomen verlaging van de energiebelasting. De btw wordt weer verhoogd naar 21%. Dat voelt als een sigaar uit eigen doos, of in ieder geval als een maatregel die de overheid zelf geen pijn doet. In het kader van de winterization van Oekraïne heeft het kabinet besloten om 162 miljoen Nederlands belastinggeld bij te dragen aan de borging van elektriciteit en warmte ter plaatse. Dit terwijl heel Nederland zich gedwongen ziet om de kachel lager te zetten omdat mensen de verhoogde brandstofprijzen niet meer kunnen betalen.

Een ander voorbeeld is de voor mij schokkende terloopse mededeling dat er voor 86 miljoen minder aan boetes kon worden opgelegd doordat Nederlanders in coronatijd en met de hoge brandstofprijzen minder op de weg zaten, en er bovendien flitspalen en trajectcontroles in verband met vervanging tijdelijk moesten worden uitgezet. Niet eerder was het voor mij zo duidelijk dat deze faciliteiten vooral ook een rijksinkomstendoel dienden, ten koste van de burgers die het deze dagen financieel al zo zwaar hebben.

De Najaarsnota roept voor ons de sfeer op van een boekhoudersnotitie, waarbij extra activiteiten en kosten als gegeven worden beschouwd. Dankzij verhoogde lasten en verborgen begrotingsruimte wordt dan een nieuw evenwicht gevonden. Forum voor Democratie zou graag een perspectief zien. Een ontwikkeling in de richting van een kleinere bescheidener overheid, waarbij trendmatig wordt vastgehouden aan een verlaging van de overheidsuitgaven, en waarbij iedere extra activiteit moet worden gecompenseerd door besparingen. En waarbij de vermindering van lasten voor de burger een leidend beginsel is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dekker. Ik geef het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. We zitten in een moeilijke situatie. Energie is schaars en duur, bedrijven van groot tot klein hebben hier vreselijk veel last van. En vooral de gewone burger ligt wakker van de hoge energierekening of zit in de kou. De roep om ingrijpen van de overheid is logisch en ook begrijpelijk. De Najaarsnota leidt ons naar een begrotingstekort van 17 miljard. Dat is een flink bedrag. We moeten keuzes maken en niet alles kan. Niet alles kan en niet alles kan tegelijk. We moeten terug naar de normale begrotingsprocessen binnen de geijkte kaders. De overheid kan immers niet eindeloos compenseren en vervolgens ook weer lastenverhogingen daartegenover zetten. Onze keuze zou zijn — dit is een vorm van creatief meedenken met de minister, pick and choose, I would say — kijk naar de overheidsuitgaven, naar de uitgavenkant, en vooral naar het stikstofklimaatfonds, samen 60 miljard. Dat geld moet geleend worden op de kapitaalmarkt, nu ook nog met stijgende rentelasten. Dat maakt de operatie nog duurder, dus laten we die fondsen indikken. Eigenlijk kunnen we ze ons niet permitteren. Ik zeg dus niet afschaffen, ik zeg indikken. Mijn vraag is: is de minister daartoe bereid?

Ten tweede moet ook de overheid zelf "ontvetten". Het aantal rijksambtenaren is de afgelopen vier jaar met 20% gestegen. Mijn vraag is: kan de minister toelichten waarom het aantal rijksambtenaren in vier jaar zo explosief is gestegen? En kijk dan ook naar het aantal managers. Dat zijn dure jongens en meisjes met een hoge beloning en niet altijd een overtuigend resultaat.

Ten derde is er het niet-functioneren van de arbeidsmarkt, dat werd al een paar keer gezegd. Deze is nu verstoord omdat werken in sommige gevallen niet meer lonend is vanwege de marginale druk. Het loonhuis is uit balans geraakt omdat het toeslagenstelsel er eenvoudigweg doorheen brak. Wie gaat werken, verliest toeslagen en blijft dan maar thuis. Juist werkparticipatie zorgt voor belastinginkomsten. Thuiszitten kost de overheid ook geld. Het kabinet moet deze verstoring van de arbeidsmarkt snel wegwerken, en ook kinderopvang is daarbij een essentieel element.

Ten vierde. De beste manier om inflatie te beteugelen is lasten te verlichten. Dat zou kunnen door de fiscale meerinkomsten uit btw en accijnzen terug te sluizen naar bijvoorbeeld het mkb. De vraag is: hoeveel bedragen de fiscale meerinkomsten uit btw en accijns uit de gestegen energieprijzen dit jaar? Kan de minister een bedrag noemen?

Voorts is JA21 sceptisch over de invoering van het prijsplafond, waarmee het kabinet de koopkrachtmaatregelen van 2022 meteen terugdraait. De btw en de energiebelasting gaan dan dus weer omhoog in het nieuwe jaar, terwijl over het prijsplafond veel ongewisheid blijft bestaan. Niemand weet precies hoeveel het gaat kosten. De schattingen lopen uiteen tussen de 15 en 40 miljard. Het effect bij een te laag plafond kan zijn dat er helemaal geen gas wordt geleverd. Dan staan we voor het blok. Mijn vraag is: kan de minister met haar inzicht ook uitzicht bieden? Wij wensen het kabinet veel wijsheid bij de bezuinigingsoperatie komend jaar en bij de beteugeling van de inflatie. Als de inflatie gaat galopperen, worden we allemaal onder de voet gelopen.

Voorzitter. Dan nog een laatste opmerking voor de minister van Financiën, omdat zij binnenkort naar Suriname gaat. De eisers eisen miljardenbedragen voor een herstelfonds vanwege het slavernijverleden. Dat is bizar. JA21 zal dat nooit steunen. De eerste zorg van de minister van Financiën moeten de financiën van Nederland zijn. Er is in dit land veel werk aan de winkel. JA21 en BBB roepen de minister derhalve op om niet naar Suriname af te reizen. Daarom deze zeldzame oproep van onze kant: Kaag, blijf in Den Haag.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Aan die laatste oproep zullen we de heer Eppink in de toekomst nog herinneren.

Voorzitter. De onrust in Nederland en de onrust in de wereld lijken steeds meer te leiden tot onrust in de begroting. De Najaarsnota waarover we het vandaag hebben, is daar een sprekend voorbeeld van. Er liggen grote dekkingsopgaven en er is onzekerheid over de oplopende rentekosten. Niet alleen de begroting van 2022 wordt aangepast, maar ook 2023 komt al volop aan bod in de Najaarsnota. Dat laatste is deels ook wel terecht. De minister heeft er namelijk nog een enorme kluif aan om een goede dekking te zoeken voor alle ad-hocuitgaven van de afgelopen tijd. Die uitgaven waren vaak hard nodig. Laat daar geen misverstand over bestaan. Gezinnen die in de problemen komen, moeten we helpen. Daarbij is de vraag of er al een oplossing is voor mensen die hoge energiekosten hebben door het gebruik van medische apparatuur.

Ook ondernemers die bijna omvallen door de torenhoge energierekening verdienen onze steun. Daar hoort wel een goede dekking bij, want gratis geld bestaat niet. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen hebben we het daar al uitgebreid over gehad, maar het gat in de begroting is nog niet weg: 5,7 miljard euro als gevolg van de energiesteun, en vele miljarden als gevolg van stijgende rentelasten. Wie weet wat er nog meer op ons afkomt? Mijn vraag aan de minister is vrij basaal. Die luidt: heeft de minister inmiddels enig idee hoe dat betaald gaat worden? Kan de minister toezeggen dat dit niet betaald wordt door de volgende generaties en dat we de staatsschuld dus niet laten oplopen? Oftewel, gaat de minister ook bezuinigen? Collega's hebben daar ook aan gerefereerd. Kan de minister toezeggen dat niet alleen ingezet wordt op nog hogere belastingen?

Voorzitter. Ook het begrotingsproces kan best enige orde gebruiken. Want niet alleen gaat deze Najaarsnota grotendeels over 2023, wat het zicht enigszins vertroebelt, maar afgelopen vrijdag kregen we ook een brief met een nieuwe stand van de begrotingscijfers. Na de Najaarsnota zijn deze alweer flink verslechterd, met een begrotingstekort van 3,7%. Dat is ver onder de afgesproken norm. Afgelopen maanden is de staatsschuld ook met 1,3 procentpunt gestegen. Sinds corona regent het begrotingsaanpassingen. Hoewel de minister volgens mij echt van goede wil is, blijft dit wel een probleem. Mijn vraag is hoe de minister het tij gaat keren. Hoe krijgen we als kabinet, maar vooral als Kamer, de grip op het begrotingsproces terug?

Voorzitter. Zoals u merkt, heb ik een kritische inbreng over de overheidsfinanciën. De SGP maakt zich daar grote zorgen over. Waar er eerst nog sprake was van eenmalige uitdagingen, lijkt het nu steeds meer een structureel probleem te worden. Waar eerder soms urenlang gesproken werd over een paar miljoen extra worden er nu soms vele honderden miljoenen uitgegeven zonder inspraak van de Kamer. Ik vraag de minister wat zij daar concreet aan wil doen.

Het is binnenkort weer de tijd van goede voornemens. Dat duurt geen maand meer. Alleen met goede voornemens komen we er niet. Tot slot op dit punt dus de vraag hoe de minister het begrotingsproces weer op orde gaat krijgen.

Voorzitter, dan de Najaarsnota zelf. Wat allereerst opvalt, is de onderuitputting. Het bedrag dat niet is uitgegeven, is dit jaar enorm hoog. Collega's refereerden daar ook aan. Maar liefst 2,7 miljard euro kon niet weggezet worden. Het kabinet wil veel investeren met een krappe arbeidsmarkt en een uitvoering die het nauwelijks aankan. Mijn vraag is hoe de minister de investeringsuitgaven gaat temperen. Ziet de minister de noodzaak van strakker begroten, terwijl er geen geld onnodig wordt uitgegeven? Natuurlijk snap ik dat het lastig is. Sommige uitgaven, bijvoorbeeld voor defensie of infrastructuur, vereisen nu eenmaal een lange adem. Maar hoe wordt er ook voor gezorgd dat het doorschuiven van geld niet tot ondoelmatigheid leidt?

Voorzitter. Dan de hogere asielinstroom. Die leidt tot een forse extra kostenpost van 431 miljoen euro; een enorme inbreuk op de begroting. Mijn vraag is wat daar de oorzaak van is. Hoe kan het dat deze tegenvaller pas bij de Najaarsnota naar boven komt? Het is problematisch dat het ODA-budget hiervoor moet bloeden. Mijn vraag is: het kan toch niet zo zijn dat onze inzet voor ontwikkelingssamenwerking wordt belemmerd door het vraagstuk dat hierbij naar boven komt?

Dan nog de prijsbijstellingen. Volgend jaar komt er voor bepaalde ministeries en ook voor het Gemeentefonds extra geld beschikbaar. Aangegeven wordt dat dit gebeurt om de hoger dan verwachte inflatie op te vangen. Maar een pagina verder wordt gezegd dat gemeenten het geld in kunnen zetten voor energiesteun aan verenigingen en andere maatschappelijke instellingen. Wat de SGP betreft — laat ik dat er meteen bij zeggen — vallen daar ook de kerken onder. Maar om op de inhoud verder te gaan: beide kan toch niet tegelijk waar zijn? Het kan toch niet én inflatiecompensatie voor de gemeenten, én energiecompensatie voor organisaties zijn? Als het echt een prijsbijstelling is, dan komt er bij gemeenten toch geen geld vrij om maatschappelijke organisaties extra te steunen? Heel graag ontvang ik hierop een reactie van de minister.

Tot zover onze bijdrage in eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland. De Najaarsnota laat vele extra miljarden aan uitgaven zien, voor zowel 2022 als 2023. Een groot deel daarvan is nog ongedekt. Er kan dus door ons als Kamer geen compleet beeld van de ontwikkeling van de overheidsfinanciën worden gevormd. Dit gaat ten koste van de controlerende taak van de Kamer. Controle die extra belangrijk is omdat dit begrotingsbeleid extra risico's kent. Deze risico's kunnen vooral optreden bij verdere verhoging van de inflatie en onbeheersbare overheidsfinanciën.

Het kabinet rekent tot nu toe met een inflatie van 2,6% voor het komende jaar. Dit terwijl het Centraal Planbureau uitgaat van 3,5%. De banken, het Internationaal Monetair Fonds — dat is de VN-organisatie die in de gaten houdt of het wereldwijde muntsysteem wel stabiel is — en de Europese Commissie gaan uit van minimaal 4,2%. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? Wat is het effect hiervan voor de koopkracht van de burger en de inkomsten en kosten van de Staat? Kortom: weten we wat we aan het doen zijn?

Nergens zien we duidelijke signalen dat de overheid het ook nodig vindt om te snijden in haar eigen organisatie. Bezuinigen op adviesbureaus zou volgens mij makkelijk kunnen. Daar besteden we nu jaarlijks zo'n 1,6 miljard euro aan, ruim 10% van de totale personeelskosten. Burgers en sportverenigingen worden echter wel opgeroepen om te besparen, te verduurzamen en extra inkomsten te gaan zoeken. Ik vraag me af: hoe? Om te besparen moet je kou lijden, en dat kan niet iedereen zich veroorloven. Voor verduurzamen moet je investeren, maar je kunt niet groen doen als je rood staat. Voor verduurzamen moet je installateurs vinden, en dat personeel is er nauwelijks. Voor extra inkomsten moet arbeid lonen, maar veel mensen verliezen bij extra werken hun toeslagen, betalen meer voor de kinderopvang, of houden vanwege andere redenen, zoals hogere reiskosten — helemaal als straks rekeningrijden wordt ingevoerd — nauwelijks iets over als ze extra werken. De aansluiting bij de gewone Nederlander ontbreekt bij al dat wensdenken.

De Najaarsnota heeft betrekking op 2022, het lopende begrotingsjaar, maar gaat tegelijkertijd ook al over 2023. De dekking van de energiemaatregelen moet voor een belangrijk deel in 2023 worden ingevuld.

Voorzitter, ik probeer zonder bril te lezen, maar dat lukt me echt niet. Sorry, ik zet even mijn bril op.

De voorzitter:
Dat maakt mij persoonlijk niets uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar mij wel, heel veel.

Ook is er sprake van een voorschot voor het energieplafond en worden de inkomsten uit de nog in te voeren solidariteitsheffing voor energiebedrijven al ingeboekt, terwijl ze pas worden ontvangen in 2024. De meerjarige effecten zijn niet doorgerekend.

Voorzitter. Er is nog steeds geen goede oplossing voor al die huishoudens die extra energiekosten hebben vanwege medische redenen. Dat betreft niet de kosten voor de beademing, maar die voor een hogere noodzakelijke kamertemperatuur en langer en warmer douchen bij bijvoorbeeld reumatische klachten of spieraandoeningen. Gaat het kabinet nou eindelijk eens goed zorgen voor deze mensen, die er niks aan kunnen doen dat ze een medische aandoening hebben en compleet afhankelijk zijn van een warm huis en stroom voor hun apparatuur? Ik vind het echt onverteerbaar dat deze mensen letterlijk in de kou zitten. Wat betekent dit voor hun gezondheid en de kosten die daar straks mee gepaard gaan? Spannen we het paard niet achter de wagen?

Voorzitter. Over gezondheid gesproken: "Amateursportverenigingen spelen een belangrijke rol om mensen voldoende te laten sporten en bewegen, en leveren een belangrijke bijdrage aan gezondheid en sociale samenhang". Dat zijn mooie woorden van het kabinet, maar er is geen serieuze steun voor verenigingen in de knel. Er is een noodfonds van maximaal 6 miljoen beschikbaar. Verenigingen wordt gevraagd te werken aan besparingen, verduurzaming of het genereren van extra inkomsten. Dat klinkt mooi, maar de realiteit is dat verduurzaming niet een, twee, drie voor elkaar te krijgen is, kantine-inkomsten tegenvallen door fors hogere inkoopprijzen en leden voorzichtiger worden met het uitgeven van geld.

Voorzitter, tot slot. Ik snap dat het allemaal niet zo makkelijk is en dat er geen toverstaf is. Maar los van de enorme problemen die veel Nederlanders nu hebben, maak ik me wel grote zorgen over de effecten die deze crisis op langere termijn op onze samenleving heeft. We kuipen net, na corona, uit een ellendige tijd, waarin meer jongeren dan ooit met mentale problemen rondlopen door alle lockdowns, waarin families, vriendengroepen, werkkringen en verenigingen uit elkaar vielen door het coronatoegangsbewijs en het aanjagen en faciliteren van het demoniseren van ongevaccineerden, waarin oude mensen achter een raam moesten zwaaien naar hun kinderen en kleinkinderen en waarin frontstrijders in de zorg zonder beschermingsmiddelen moesten werken. Zij zitten nu met long covid thuis en hebben nog steeds geen behoorlijke compensatie gekregen, en al helemaal geen excuses. Deze crisis gaat daar nog een schepje bovenop doen. Terwijl de samenleving herstellende was, moeten verenigingen nu stoppen. Mkb-bedrijven, vele familiebedrijven, en de winkels op de hoek gaan failliet. Chronisch zieken worden niet gezien en gehoord. De brede welvaart wordt totaal uit het oog verloren.

Tot slot mijn vraag. Ik zou graag van de minister willen weten: hoe kijkt het kabinet naar de toekomst en de brede welvaart in de samenleving als we uit deze crisis zijn gekomen? Wat zullen de langetermijneffecten daarvan zijn? Hoe gaan we daar in de toekomst mee om?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. De Kamer staat op vele fronten buitenspel en is de grip op het begrotingsproces kwijt. Dat is ernstig en raakt het budgetrecht van de Tweede Kamer. Dat betekent toch dat de regering eerst een wetsvoorstel naar de Kamer moet sturen en zodra de Kamer dit goedkeurt, de regering het geld mag uitgeven. Dit dacht ik, als rookie. Kan de minister wellicht een reflectie geven op het feit dat het kabinet onrechtmatige uitgaven doet? Welk signaal geeft het kabinet hiermee af aan de Kamer en het land?

De Najaarsnota laat ook vele extra miljarden aan uitgaven zien voor 2022 en 2023. Een groot deel daarvan is ongedekt.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is mijn ervaring dat de heer Ephraim zijn woorden altijd heel zorgvuldig kiest. Hij had het net over "onrechtmatige uitgaven". Ik probeer hem even te begrijpen. Bedoelt hij dat hij vindt dat er minder een beroep moet worden gedaan op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet? Als dat zo is ... Die uitgaven zijn wel rechtmatig, maar we willen als Kamer natuurlijk graag dat het zo min mogelijk voorkomt dat er daarop een beroep wordt gedaan om geld uit te geven voordat de Kamer daarover heeft kunnen discussiëren. Maar het woord "onrechtmatig" vind ik ... Ik wil dus even checken of ik het goed begrijp.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik geef de heer Van Weyenberg hierin gelijk. Ik zal het woord aanpassen.

De Kamer heeft zo geen volwaardig beeld van de ontwikkeling van de overheidsfinanciën en 2022 en 2023 lopen door elkaar. Met een kerstboom aan bijlagen probeert het kabinet dit recht te trekken, maar dat lukt maar in beperkte mate. Deze handelwijze gaat ten koste van de controlerende taak van de Kamer. Dat is spijtig. De boekhouding van de Staat zou een derderangsincassobureau niet misstaan. Jaar na jaar tikt de Algemene Rekenkamer de regeringen op de vingers. Opeenvolgende ministers beloofden beterschap, maar het is weer niet gelukt. Ik geef een overzicht. Begrotingsregels zijn niet goed te toetsen. Compensatie voor de hoge energieprijzen en inflatie blijft deels ongedekt. We hebben tientallen incidentele suppletoire begrotingen en de oprichting van het Noodfonds Energie wringt met de Comptabiliteitswet. En ook de definitieve afwikkeling van box 3 kan nog vervelende budgettaire gevolgen hebben. De dekking van 6 miljard euro voor de energiemaatregelen is doorgeschoven naar het voorjaar van 2023 en ook een structurele dekking voor de stijgende rentelast is doorgeschoven. Afhankelijk van het lange rentetarief kan dat bedrag liggen tussen de 5,8 en de 9,2 miljard euro. Het lijkt een beetje op casino Kaag. Ruim 15 miljard euro is ongedekt.

De voorzitter:
Dat is nou ook weer niet nodig, meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat is toch niet defamerend?

De voorzitter:
Ja, nee.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De heer Van Haga werd hier regelmatig "huisjesmelker" genoemd, voorzitter.

De voorzitter:
Dit is een heel mooi inhoudelijk debat, dit is niet nodig. Gaat u verder.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
BVNL wil de dekking graag zo spoedig mogelijk vernemen. De gewone, hardwerkende Nederlander, die in zijn bedrijf of huishouden met financiële tegenvallers te maken krijgt, heeft maar één mogelijkheid: de tering naar de nering zetten. Laten we de Staat nu ook eens wat meer als een burger of een mkb-onderneming zien. Dan moeten niet de lasten voor burgers en bedrijven omhoog, maar de uitgaven die de Staat doet of voornemens is te doen, omlaag. En niet getreurd: er is voor het klimaat- en stikstofbeleid 60 miljard gereserveerd buiten de programma's om. Daar kan wel wat vanaf. Mooie potjes voor moeilijke tijden, en die hebben we nu.

Voorzitter. In verband met de korte spreektijd rond ik af. De regering geeft geld uit en zet de Kamer bij tijd en wijle voor het blok. Ik zal dat even aanpassen: het dualisme is dood. De 77 coalitiezetels hebben zich de tanden laten uittrekken, zoals collega Bisschop het vorige week treffend omschreef. Als u met deze Najaarsnota instemt, dan zijn de verstandskiezen er ook uitgetrokken, zonder verdoving. Het budgettaire kunstgebit van dit kabinet klappert en valt er bijna uit. Het moge duidelijk zijn: BVNL stemt tegen deze Najaarsnota. In het belang van Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer 25 minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Najaarsnota. Ik geef het woord aan de minister van Financiën voor haar eerste termijn.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Veel dank, mevrouw de voorzitter. Veel dank ook aan de leden en de twee fractievoorzitters, van GroenLinks en de PvdA, voor hun vragen, opmerkingen en natuurlijk hun bijdragen. Ik ben blij dat we dit debat, dat normaal gesproken een soort technische bijstelling eindejaar zou moeten zijn, met elkaar mogen voeren. Als persoonlijke noot zeg ik even dat ik alles echt voor het eerst meemaak dit jaar, niet alleen omdat het mijn eerste jaar is als minister van Financiën, maar ook omdat er juist dit jaar heel veel plotse veranderingen zijn door de ongewisse en heel onzekere omstandigheden. We spreken nu over een najaarsnota die voor het eerst — dat wil ik er meteen bij zeggen — een doorkijkje geeft naar het volgende jaar. Als we te spreken zullen komen bij de Voorjaarsnota volgend jaar, krijgt u een doorkijk naar het begrotingsjaar 2024. Dat zijn de kleine — dat klinkt heel bescheiden en dat is het ook — verbeteringen en veranderingen die wij proberen door te voeren in het begrotingsdebat zelf, juist om de Kamer meer tijd en ruimte te geven voor een tijdige bespreking.

We kunnen het niet genoeg zeggen: het was en is een bewogen jaar voor veel mensen, in Nederland, ten gevolge van de oorlog in Oekraïne, maar natuurlijk ook, met name, voor de mensen in Oekraïne zelf. De onzekerheden blijven heel groot en trekken ook echt een wissel op velen. Ik wil graag een aantal ontwikkelingen toelichten. Daarbij is het misschien goed als ik meteen de kopjes even geef.

De voorzitter:
Heel graag.

Minister Kaag:
Dit was al mijn intro. Alles wat voorjaar 2023 betreft, hoort bij het kopje dekking. Begroting is een kopje. Dan is er een kopje dekkingsopgave, een kopje koopkracht, waaronder ook energiemaatregelen; daar zit ongeveer alles in. Dan een kopje onderuitputting: taakstellend, niet taakstellend; in ieder geval onderuitputting. Ik laat het even zonder adjectief, maar ik weet dat mevrouw Kuiken hier expert in is, dus ik verwacht heel veel technische vragen. Dan kunnen we elkaar matchen, denk ik. Daarna gaan we naar het kopje overige. Dan wil ik ook nog een woord van appreciatie uitspreken over de tegenbegroting die is ingediend door GroenLinks en PvdA, want dat is ook een belangrijk moment van kennis voor ons.

Misschien voor de goede orde, zoals sommigen van u vaak terecht toelichten voor de mensen die kijken, de burgers in het land, nog even het volgende. De Najaarsnota geeft ook uitwerking aan de nieuwe beleidsmaatregelen waarvoor we hebben gekozen in de Tegemoetkoming Energiekosten energie-intensief mkb, ook wel de TEK geheten, en geeft een overzicht van de dekkingsopgave die nog voor ons ligt en die overigens natuurlijk nog best fluïde is.

Mevrouw de voorzitter. Dan gaan we meteen door naar de vooruitblik dekkingsopgave, nog steeds in hetzelfde blokje. Zoals de Kamer veelvuldig heeft aangegeven, is de dekkingsopgave voor 2023 aanzienlijk en onzeker, en moet die nog worden ingevuld. Het gaat bij die invulling met name om de inschatting van de kosten voor het tijdelijk prijsplafond en natuurlijk om de TEK. Die zijn beide nog niet volledig gedekt. De incidentele opgave bedraagt naar de huidige inschatting — maar ik onderstreep de term "huidige inschatting" vanwege alle onzekerheden — minimaal een bedrag van 5,8 miljard. Deze opgave staat boekhoudkundig-technisch weggeschreven in het saldo. Dus formeel gezien is hij gedekt vanuit het saldo, maar ik heb bij de AFB, in andere debatten en ook in mijn brief aan u gesteld dat het mijn intentie is en dat ik de afspraak heb gemaakt met het kabinet dat we dit ordentelijk gaan dekken, omdat ik het niet in het saldo wil laten lopen. De dekking zal natuurlijk worden gezocht op basis van de budgettaire ontwikkelingen in het voorjaar. Daar hebben we echt de nieuwste ramingen van het CPB voor nodig, ook juist om de actuele gasprijs mee te kunnen nemen.

Maar het is een ingewikkelde puzzel. Ik heb al veel van uw suggesties gehoord. Drie prioriteiten van het kabinet zijn voor mij leidend. Ten eerste is dat het beschermen van koopkracht, in ieder geval voor degenen die dat het hardst nodig hebben, de meest kwetsbare huishoudens. Ten tweede willen en kunnen we niet de inflatie onnodig en onbedoeld aanwakkeren of verder aanwakkeren. Dat was natuurlijk ook de opmerking die wij als land, net als andere, hebben gekregen van de Europese Commissie, en de kanttekening van het IMF. Het CPB en De Nederlandsche Bank hebben hier ook voor gepleit. Ten derde willen we de aanpassingen in de economie, de transformatie van het land waar ook de ambitie van het coalitieakkoord op is gestoeld, noch hinderen, noch vertragen. Die ambitie willen we dus gelijktijdig overeind houden. De verwachting is wel dat de gasprijzen nog langere tijd hoog zullen blijven en waarschijnlijk nooit meer tot het oude niveau zullen dalen. Daar moeten we mee leren leven. Vandaar dat we naast de demping van het koopkrachtverlies — dat punt maakte een aantal van u — juist moeten inzetten op de versnelling van de energietransitie, omdat dat in het belang van Nederland is.

De doelen kunnen niet allemaal tegelijk. Ze vergen dus ook scherpe keuzes. Die keuzes maken we binnen twee randvoorwaarden. We willen geen rekeningen doorschuiven naar toekomstige generaties en de dekking is verstandig omdat we zo de investeringen kunnen blijven doen, juist voor toekomstige generaties. Transitie, klimaat, stikstofaanpak, investeren in onderwijs: ik noem een paar grote pilaren, maar er zijn er natuurlijk meer. Hierbij is een ordentelijk en ordelijk proces bij alle opties die op alle tafel kunnen liggen van groot belang. Het is — dat erken ik natuurlijk — ongebruikelijk dat we dergelijke omvangrijke maatregelen nemen zonder meteen de dekking aan te leveren, maar ik zei net al dat we dit uitvoerig hebben besproken, in vele reprises, namelijk tijdens de APB, met name tijdens de AFB, en daarna. Omdat we gewoon echt geen gedegen inschatting van de opdracht en de omvang konden maken, vonden wij het in het kader van een gewogen beleid en een gewogen afweging verstandiger om dat in het voorjaar te doen. Wij zullen die dekking uiteraard aanleveren met inachtneming van het budgetrecht van de Kamer. U als Kamer maakt de balans op als wij met een voorstel richting uw Kamer zijn gekomen.

In het voorjaar van 2023 zal daarnaast een structurele dekking gevonden moeten worden voor de stijgende rentelasten. Zoals al door u is gememoreerd, kan die oplopen tot 5 tot 9 miljard. Wij inventariseren ook daar de opties en maatregelen om dat netjes te doen. Ik wil in dit kader nog wel meegeven dat ook het IMF en de Commissie tegen ons hebben gezegd — ik denk ook aan de mogelijke koopkrachtklif; iedereen maakt zich daar zorgen over — dat alle maatregelen die we vanaf nu kiezen zo gericht en zo tijdig mogelijk moeten zijn en dat er perspectief op afbouw moet zijn. Daarnaast moet er juist gekeken worden naar wat structureel nog verder wenselijk is. Daarbij kan je denken aan lonen, aan lastenverhoging, aan tal van opties. Ik neem hier geen voorschot op. Dat kan ook niet — we hebben het in het kabinet nog niet gewogen — maar wij zijn intern wel een proces gestart om met DNB en anderen te bespreken hoe het eruitziet, wat de vooruitblik is en wat de mogelijkheden zijn. Ik ben het met u eens dat bezuinigen om het bezuinigen geen doel is. Daarnaast willen we geen schade aanrichten. We willen behouden en beschermen wat nodig is.

Ik heb nog een paar punten over het begrotingsproces, het budgetrecht. Dan heb ik dit kopje klaar.

De voorzitter:
Misschien kunt u dat eerst afronden. Daarna is er ruimte voor interrupties.

Minister Kaag:
Nog even over het begrotingsproces. U heeft dit jaar, net als in alle andere jaren, op Prinsjesdag de Miljoenennota gekregen. De begrotingen zijn natuurlijk netjes apart afgehandeld. Het kabinet heeft, net als de premier bij de APB, onderstreept dat we met nieuwe informatie wilden werken. Ere wie ere toekomt: PvdA en GroenLinks — ze voelen zich gelukkig al aangesproken, zie ik — kwamen met een voorzet voor een tijdelijk prijsplafond. Ik zeg dat zo vaak, dus ik hoop niet dat het hol begint te klinken. We hebben dat meegenomen op het moment dat het mogelijk was. Dat maakte de hele opdracht wel nog ingewikkelder.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook de Kamer te betrekken bij het proces richting het voorjaar. Zeer zeker. Dat doen we op de gebruikelijke manier. We luisteren vandaag natuurlijk ook weer naar uw wensen en uw wegingen. Het komt dus terug via de Voorjaarsnota. Het budgetrecht van de Kamer loopt langs de gebruikelijke weg.

De heer Heinen vroeg of ik het ermee eens ben dat we volgens de begrotingsregels niet kunnen kijken naar dekking aan de lastenkant. Begrotingsregels zijn geen grondwetten — dat weet de heer Heinen ook — maar ze dienen al wel decennialang als een goed anker. Ze helpen ons koers te houden. De scheiding van inkomsten en uitgaven heeft Nederland altijd geholpen. Tegenwoordig propageren financiële instanties ook om juist het Nederlandse model te bekijken en over te nemen, want het is gewoon een goed uitgangspunt voor gedegen begrotingsbeleid. Wij willen ons daar altijd zo veel mogelijk aan vasthouden. In de tijd is het niet altijd mogelijk gebleken: we hebben het in coronatijd niet gedaan en we hebben het dit jaar niet gedaan. Dat kunnen we onderbouwen, maar ik deel wel de inschatting van de heer Heinen. Volgens mij denkt u er niet anders over dat "uitzondering" met een hoofdletter U geschreven moet blijven, dus dat het echt uitzonderlijk moet blijven. Het kan niet de regel omverwerpen. We zijn natuurlijk gebaat bij duidelijke regels. Dat helpt ook om keuzes te blijven maken.

De heer Stoffer vroeg of ik belang hecht aan een ordentelijk begrotingsproces. Jazeker. Iedereen die voor het ministerie van Financiën werkt, hecht daar belang aan. We willen graag — daar hadden we al op ingezet bij Prinsjesdag — terug naar integrale besluitvorming. Het miljoenenpakket, het koopkrachtpakket van Prinsjesdag zelf — "de harde kern", zal ik maar zeggen — was ook netjes gedekt. Dat was voor het eerst in een aantal jaren. Het was een nobel streven dat relatief succesvol was. We besloten echter om het tijdelijk prijsplafond daarnaast te zetten.

U vraagt naar de Comptabiliteitswet. Die wordt geëvalueerd. U krijgt medio 2023 een hoofdlijnennotitie met voorstellen tot aanpassingen. We hebben, indachtig de rapportages en de adviezen van de Algemene Rekenkamer, samen met de departementen een proces uiteengezet om grip te krijgen op hun keuzes om echt te streven naar veel minder ISB's. Al is dat rechtmatig, het is niet wenselijk voor het overzicht. Ik zie de heer Van der Lee hier in de Kamer zitten. Tegen hem wil ik zeggen: verder willen we natuurlijk ook uitvoering geven aan uw motie om de Kamer op regulierdere momenten een kans te geven om ook weer mee te wegen.

Ik ben het met een aantal van u eens — de heer Van Weyenberg heeft dat ook benoemd — dat artikel 2.27 echt alleen bij hoge nood ingezet moet worden. U zult zien in de brieven die geschreven worden aan de Kamer — ook in de brieven die worden gelezen door andere woordvoerders van deze Kamer of door andere commissies — dat ministers tegenwoordig expliciet moeten uitleggen waarom er gekozen wordt voor een ISB of dat er, bij hoge nood, gekozen is voor artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet.

Ik teken hierbij aan dat ik bij deze plenaire debatten veel vragen krijg over het proces. De Kamer is echter al twee keer een technische briefing aangeboden over het werk van de Taskforce Financieel Beheer. Helaas bent u daar nog niet op ingegaan. Ik zou u hier dus graag op een beleefde manier willen herinneren aan deze mooie kans om u daar te laten bijpraten over al het andere werk dat wij doen in het kader van financieel beheer en over de verbeteringen die nodig zijn.

Ik heb nog twee andere vragen en dan kan ik dit blokje, in ieder geval van mijn zijde, afsluiten.

De heer Stoffer vraagt wat de minister concreet gaat doen om te voorkomen dat er miljoenen worden uitgegeven zonder inspraak van de Kamer. Ik herhaal het graag: het budgetrecht van de Kamer staat centraal. Dat staat natuurlijk ook buiten kijf. Wij kunnen alleen uitgaven doen met instemming van de Kamer. Zoals u ook weet — u heeft het zelf ook benoemd — kan een spoedeisend belang, zoals urgente financiering van humanitaire noden in Oekraïne, de situatie geweest zijn. Al mijn collega's binnen het kabinet weten tegenwoordig weer steeds beter hoe de Comptabiliteitswet in elkaar zit. Dat is omdat er heel hard op gedrukt wordt.

De heer Heinen vroeg: hoe staat het met de herziening? U krijgt volgend jaar de hoofdlijnennotitie over de evaluatie. Dan hebben we ook nog tijd om daarover te praten.

De heer Heinen vroeg ook naar grip op de uitgaven. Hij zegt dat het tijd wordt dat de Kamer grip krijgt op de uitgaven. Hij stelt voor de stap toe te voegen dat besluitvorming langs de Kamer gaat voordat de middelen al zijn toegezegd. Ik begrijp dat helemaal. Ik zou meteen de uitnodiging van de heer Heinen zo willen uitleggen dat uzelf als financieel woordvoerder vanuit de Kamer de coherentie kunt versterken. Dat gaat ook het ministerie van Financiën helpen. Het is echter altijd de Kamer die uitgaven autoriseert, zoals de heer Heinen weet, voordat ministers uitgaven kunnen doen. Het is wel zo dat er interne kabinetsbesprekingen zijn over begrotingen. Denk aan de indiening van budgettaire nota's en andere zaken. Ik wil er natuurlijk wel aan vasthouden dat u een helder inzicht krijgt in de keuzes die het kabinet voorstelt, ook als het bijvoorbeeld gaat over het herbestemmen van onderuitputting. Dan kunt u daarover in debat gaan. U krijgt een meerjarig overzicht voor het Voorjaarsnotadebat. Dat is overigens naar voren gehaald. Wij richten ons op afronding van de Voorjaarsnota op 21 april. Normaal gesproken krijgt u die pas op 1 juli. U krijgt deze dus eind april of op 22 april.

Dat was, in sneltreinvaart, dit blokje.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp de hele commotie over de dekking niet zo. We praten over een incidenteel gat in de begroting van 7,5 miljard. Dat moet nog ingevuld worden. Bij de coronasteun van 85 miljard en het Klimaatfonds en het stikstoffonds van samen 100 miljard was de dekking totaal geen probleem. Nu gaat het over een klein beetje hulp, steun — wat ons betreft onder de maat — voor de koopkrachtreparatie en dan moet er opeens een dekking gezocht worden, terwijl het een incidentele uitgave is. Hoeveel moeite is het nu om dat gewoon in het saldo te laten lopen? We hebben de laagste schuld van heel Europa, dus die 7,5 miljard kunnen er ook nog wel bij. Ik vraag me af: waarom die bangmakerij?

Dan mijn tweede vraag, als dat mag, want net mocht het niet.

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Als u dan toch op zoek gaat naar een dekking, begrijp ik helemaal niet dat u het in de media hebt over belastingverhogingen of langer doorwerken, want het gaat over een incidentele uitgave die je niet met belastingen gaat dekken.

Minister Kaag:
Twee dingen. Het is ten eerste niet in de media. Even voor de goede orde: ik sprak op een D66-congres, dus in een andere rol, als politiek leider van een partij. Daar heb ik een speech gehouden, net zoals anderen voor hun partij op dat moment. Daar heb ik gesproken over een aantal ideeën die binnen mijn partij leven. Punt. Daar laat ik het bij.

Ten tweede. De annotatie van commotie, bangmakerij: nee, wat vanuit Financiën belangrijk is, ook als de bewaker en de systeembewaker van de schatkist, als we praten over het nu en veel later ... Het is mijn dure plicht om namens het kabinet uit te stralen dat niet alles wat we dit jaar hebben gedaan wellicht kan, dat het belangrijk is in het kader van een ordentelijk begrotingsproces waar ik anderen van u over hoor om dat goed te dekken. Toen we met een tijdelijk prijsplafond kwamen, hebben we gezegd: wij nemen de grote onzekerheid voor lief; we weten niet hoe duur het wordt. In augustus waren de gasprijzen hoger dan €350. Dat ging over een totaal andere dekkingsopgave. Als alles blijft zoals het nu is, dan is het wellicht behapbaar of heel behapbaar. Maar als je mikt op 40 miljard, dan is het totaal onverstandig om te doen alsof dat zomaar door kan rollen. Het andere punt is dat alle beleidsmakers — van DNB, IMF en andere instellingen — en ook wijzelf vinden dat we af moeten van de compensatietendens die we hebben gecreëerd en het gemak waarmee men iedere keer weer verwacht dat bij elke tegenvaller de overheid sowieso moet instappen. Klaas Knot sprak in een van zijn speeches bewust over een coronamaatschappij en anderen hebben dat ook gedaan. We moeten kijken hoe het wel kan. Naar dekking kijken op een ordentelijke manier is een opdracht. Zoals ik zei is het boekhoudkundig al tijdelijk geparkeerd in het saldo. Maar het is noch bangmakerij, noch commotie, het is gewoon goed beleid om te proberen om dat rustig te doen. Wij komen daar in het voorjaar op terug. U kunt dan een motie indienen om te zeggen dat het allemaal in het saldo moet. Dat kan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat mij meer om het feit dat als er 100 miljard wordt uitgegeven aan iets wat deze minister leuk vindt, namelijk klimaat en stikstof, we niet praten over dekking. Dan kan het gewoon gebeuren, incidenteel. Sterker nog, we zetten het buiten de begroting in een apart fonds; het kan niet op. Als er geld gegeven moet worden voor het coronaherstelfonds, Europa of Oekraïne: we praten niet over dekking, met miljarden, met bakken gaat het de deur uit. Nu geeft u een paar tientjes aan de burgers, zodat ze de verwarming niet op 0 maar op 15 kunnen zetten en dan is dekking opeens heel belangrijk, terwijl het relatief een heel klein bedrag is en we een heel lage staatsschuld hebben. Plus, nog een keer, de bangmakerij zit 'm er meer in dat mensen nu gaan denken dat de belastingen omhooggaan. Hou daarmee op, laat het gewoon in het saldo. Als het meevalt in het voorjaar, hebben we een dekking uit de meevallers. Hebben we die niet, dan hebben we het saldo.

Minister Kaag:
Misschien even bij de feiten blijven. Ik heb hobby's, maar hier staan hoort daar niet bij. Inhoudelijk hebben we bij het coalitieakkoord keuzes gemaakt met vier partijen — VVD, CDA, ChristenUnie en mijn eigen partij — om juist, al veel te laat, te gaan investeren in de klimaattransitie, in het tegengaan van klimaatverandering. We doen dat in Nederland en via Buitenlandse Zaken helpen we ook andere landen. Dat is ook een gedeeld belang. Het is essentieel. We willen geen klimaatschuld ophopen voor toekomstige generaties. De meeste mensen in Nederland zijn daar gelukkig langzamerhand, helaas ook door eigen ervaring, van overtuigd. Het tweede is dat wij willen breken met hoe er in coronatijd is gefinancierd, ook omdat het zo niet langer kan. De meeste economen waarschuwen daar ook voor. Ik verwijs ook nog naar een interessant interview vanochtend met Coen Teulings, die ook weer benoemde dat misschien niet alles kan, maar dat we er natuurlijk wel als schild voor de zwakkeren moeten zijn. Daarom hebben we een historisch groot koopkrachtpakket neergelegd. Dat is een nogal scherp contrast met de karakterisering van de heer Van Dijck, maar dat zijn zijn woorden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Inge van Dijk, of de heer Dekker. De heer Dekker was net iets eerder, maar het gaat misschien over het laatste punt. Mevrouw Van Dijk van het CDA mag eerder gaan. Dank u wel, meneer Dekker.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De minister heeft zojuist de kaders geschetst waarbinnen ze wil werken. Dat vind ik heel fijn, want ik hou van werken binnen kaders. Een van die kaders is om de ambities niet te vertragen. Dat vind ik ook heel fijn, want dat vind ik een belangrijke doelstelling. Alleen, we lopen tegen best wel een aantal uitdagingen aan, onder andere die van voldoende mensen. Komt daar dan ook een plan voor? Ik denk namelijk dat we, als we die ambities echt willen realiseren, daar wel breed op zullen moeten inzetten.

Minister Kaag:
Ik kom straks, in het volgende blokje of één daarna, nog even op onderuitputting. Daarbij hoort inderdaad een realistische inschatting van de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd moet je wel kijken wat je plan b is als je geen extra personeel kunt aantrekken, vinden, behouden of het niet meer uren kunt laten werken. Dat hangt heel erg van de vakministeries af.

De heer Dekker (FVD):
Ik heb een hele andere vraag, namelijk over het begrotingsproces. Ik ben nog opgegroeid met de zalmnorm, ingevoerd door een van de illustere voorgangers van de minister. Toen ik de Najaarsnota las, dacht ik: hé, dat onderscheid tussen uitgaven en inkomsten lijkt toch veel minder strak geworden te zijn dan hoe ik het in mijn hoofd had. Ik was dus blij om van de minister te horen dat dat misschien tijdelijk zo is, maar zeker niet het beleid. Maar ik wil het nog even zeker weten, want de minister is natuurlijk in feite de poortwachter van dat hele onderwerp. Het is niet zo dat het van andere ministeries komt; die willen allemaal het liefst meer uitgeven. Het is dus een beetje "the buck stops here" aan het bureau van de minister. Ik wilde dus graag nog even zeker stellen dat de minister inderdaad ook streeft naar een zalmnormachtige aanpak.

Minister Kaag:
Ja, maar dan moet ik er wel bij zeggen dat sommigen ook weer een revisie van de zalmnorm willen zien. Het hangt er dus maar van af. Maar, inderdaad: de begrotingsregels komen voort uit de zalmnorm. In principe is het zo dat inkomsten en uitgaven gescheiden zijn. Het is niet de eerste keer in de geschiedenis van Nederlandse begrotingsdiscussies dat daar een grens is overgegaan. Maar het is heel erg casusspecifiek. Ik kan in de tweede termijn een of twee voorbeelden noemen, maar ik denk dat u mij daarin wel vertrouwt.

De heer Dekker (FVD):
Oké. Maar dat blijven dus incidenten? Dan is het prima.

Minister Kaag:
Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag over het volgende. Volgens mij hebben we eigenlijk twee grote uitdagingen in het voorjaar. De derde is overigens het klimaatpakket. De ene is de dekkingsvraag die er nog ligt. De andere is natuurlijk dat we dit niet eindeloos door kunnen zetten. Hoe gaan we het vanaf 2024 doen? Begrijp ik goed dat het voornemen is om in de Voorjaarsnota op beide punten met voorstellen te komen? We kunnen dan, op hét besluitvormingsmoment, proberen om met de kennis die we dan hopelijk hebben, ook al de blik op 2024 te richten. Dat is het afgelopen jaar natuurlijk om allerlei redenen niet gelukt. Is dat wel echt de intentie?

Minister Kaag:
Dat is in ieder geval wel mijn intentie. We kunnen en willen met z'n allen — dat heb ik ook gehoord, maar het kabinet wil dat als eerste — niet meer meemaken dat we opeens de knoppen allemaal hebben vastgezet waardoor er niks meer kan. Daarom is er ook een motie van de heer Van der Lee en nog een collega — ik ben even de naam vergeten — waarin werd gevraagd om ik meen vóór 1 april weer inzichtelijk te maken wat er zou kunnen. Er wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar de uitwerking van het hoe en de voorwaarden van een sociaal tarief — dat is ook een voorbeeld dat eerder was genoemd — juist ook met de gedachte: als je mensen wilt helpen, hoe kan het dan zo gericht mogelijk? Neem die overshoot die we dit jaar hebben, die uiteindelijk wel minder is dan bevreesd, maar er nog steeds is. Sommige mensen die het absoluut niet nodig hebben, hebben natuurlijk ook de €190 ontvangen. Al die dingen willen we gaan vermijden met instrumenten die je gericht kunt inzetten. Maar het blijft een politieke keuze of je het doet, wat de bandbreedte is, dus om welke huishoudens het gaat, en op welke manier je het doet. Als het gaat om de energie-inflatie moeten we ook echt kijken naar het versnellen van alle energiebesparende maatregelen. Het is nooit een leuke boodschap, maar we moeten het en-en doen. Collega kli… "Collega klimaat" wilde ik zeggen. Collega Jetten werkt daar heel hard aan en die komt binnenkort ook weer met een additioneel plan. Maar misschien mag ik hem ook wel "collega klimaat" noemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Met een knipoog zeg ik tegen de minister: pas op, want voor je het weet maakt hij er weer een trui van!

Minister Kaag:
Ja, dat klopt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Maar dit lijkt me heel belangrijk. Ik snap de dekkingsvraag, zeker vanuit de rol van de minister van Financiën. Ik vind de vraag over de manier waarop we omgaan met 2024 en hoe we die gerichte steun inrichten een zo mogelijk nog veel grotere intellectuele uitdaging. Ik denk dat mijn derde grote uitdaging, het klimaat, hier ook aan kan bijdragen. Energiebesparing kan namelijk ook helpen om de rekening beter betaalbaar te maken. Met die motie van de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann treffen we nu voorbereidingen op die gerichte steun. Ik hoop ook echt dat we dan de informatie hebben van het Centraal Planbureau en een actueel inzicht in de prijzen, en dat we ook alle informatie hebben om dat klimaatpakket goed neer te kunnen zetten.

Minister Kaag:
Ja. De heer Van Weyenberg vraagt eigenlijk naar een antwoord op zijn vraag. "Vraag 17", staat hier. Vraag 16 en 17. We hebben natuurlijk al in het coalitieakkoord gekozen voor een aanscherping van de klimaatdoelstellingen. Er was een omvangrijk pakket aan maatregelen, maar nu blijkt uit de recente cijfers van het PBL dat we gewoon niet "on course" zijn om de klimaatdoelen te halen. Er komt dus een ibo klimaat. Het ambtelijk traject daarvoor is gestart. Daarbij wordt natuurlijk ook gekeken naar de normerende en beprijzende maatregelen die ook dat proces nog kunnen versnellen, natuurlijk zonder dat het geld kost, zeg ik dan even als minister van Financiën. Wij willen het doel bereiken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daar kunnen dingen bij zitten die geld kosten, maar wij hebben gelukkig ook allerlei dingen die geld opleveren. Die kunnen we dan misschien mooi tegen elkaar wegstrepen. Dit lijkt mij wel goed, want dan hebben we dat ene besluitvormingsmoment in het voorjaar. Dat is beter dan wat ons dit jaar gelukt is. Eerder dit jaar werden we natuurlijk ook meer overvallen dan nu. We kunnen ons nu meer voorbereiden. Dan hebben we in de driehoek — dekking 2024 met gerichtere steun en het eindelijk gaan halen van de 60% — het werk klaarliggen, denk ik.

Minister Kaag:
Maar de Voorjaarsnota is natuurlijk wel de Voorjaarsnota. We geven altijd een doorkijk naar 2024, juist in de hoop dat er tegen de tijd dat het Prinsjesdag is, een gedragen en voldragen pakket ligt. Maar het zal het kabinet voldoende tijd moeten bieden, juist om daar met de Kamer over te kunnen wisselen en uw suggesties en wensen mee te kunnen nemen. Het kabinet maakt die keuze. Uiteindelijk rekent u ons daarop af.

De voorzitter:
Dank. De minister heeft het een paar keer gehad over de motie van Van der Lee. Dat is de motie van de leden Van der Lee en Kathmann op stuk nr. 8 (36236), ingediend tijdens een interpellatiedebat van de heer Wilders, waarin staat: "verzoekt het kabinet voor 1 april 2023 aan de Kamer te laten weten met welke, al dan niet nieuwe, instrumenten het beoogt te bereiken (…)". Dat is volgens mij de correcte naam van de motie.

De heer Klaver van GroenLinks voor een interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat was een briljante motie, zoals wij dat kennen van de collega's Kathmann en Van der Lee. Ik wilde over een ander punt interrumperen, maar ik sluit even aan bij het punt over het ibo klimaat dat er dit voorjaar aan komt. Dus ik pleeg eigenlijk twee interrupties achter elkaar. Ik had een vraag gesteld over de fossiele subsidies. Dit sluit hier, denk ik, het beste bij aan. Er zijn verschillende cijfers. Het kabinet heeft gerekend. Ik geloof dat het over iets meer dan 4 miljard gaat. Er zijn ook andere berekeningen. Zou het gewoon niet goed zijn om de Rekenkamer te vragen dat in kaart te brengen? Is de minister bereid om het resultaat daarvan tegelijkertijd met het ibo klimaat naar de Kamer te sturen? Ik denk dat ons dat veel inzicht geeft in waarop we nog kunnen sturen.

Minister Kaag:
Ik heb ze even niet. De verdere feitelijke inzichten — als ik ergens al inzichten heb — worden mij zo toegestuurd. Maar ik weet niet of de Algemene Rekenkamer de aangewezen instantie is; daar kan ik even niet over oordelen. Dat u een soort overzicht en inzicht tegelijk wilt hebben, naast het ibo klimaat, dat lijkt mij een logische. Maar geeft u mij even de kans om in de pauze of in de tweede termijn met mijn collega Jetten te schakelen. Misschien kan hij dit gewoon meenemen. Dat kan misschien een praktische manier zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het lijkt me helemaal prima om even te preciseren wat we vragen. Er is al een overzicht gemaakt; ook op verzoek van collega Van der Lee overigens heeft de rijksoverheid dat in kaart gebracht. Er zijn ook andere berekeningen gemaakt, die uitgaan van bepaalde scenario's, van aannames. Dat zou ik eigenlijk ook berekend willen zien. Dus niet dat we het huiswerk dat al is gedaan krijgen, maar iets breder. Je hebt gewoon eerst feiten nodig voordat we het met elkaar helemaal politiek eens of oneens kunnen zijn. Maar ik wacht de tweede termijn af.

Minister Kaag:
Ik moet me even laten informeren, want ik ben niet helemaal bekend met het volledige overzicht hiervan.

De voorzitter:
Ja. Nu uw tweede vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn tweede vraag gaat over 2024. Ik hoorde net de minister iets zeggen wat me zorgen baarde. Enerzijds snap ik dat we niet alles kunnen compenseren. Maar we rijden echt op dat koopkrachtravijn af in 2024. En ik begrijp toch wel dat de minister ook ziet dat we echt maatregelen zullen moeten nemen, ook voor 2024, om ervoor te zorgen dat mensen niet door het ijs gaan?

Minister Kaag:
Nou, ik zei dat net al met mijn drie punten. A: de overheid moet er zijn voor de meest kwetsbaren. Sowieso, hoe we ook kijken naar de toekomst. We moeten natuurlijk wel bezien hoe we ervoor staan, wat de gasprijzen zijn, welke maatregelen daar het beste bij passen. Maar ik zeg niet: nee, in 2024 kan niks meer. Dat is natuurlijk absurd, want dan val je inderdaad in dat ravijn. Ook toen we die keuze maakten, wisten we dat we de klif hoger maken en de val dus dieper. En dat is natuurlijk het duivelse dilemma waar we allemaal mee te maken hebben. Maar wat we willen doen, is mensen helpen en kijken wat incidenteel zo gericht mogelijk nodig is. Dat weten we nog even niet, maar daar kunnen we inderdaad een inschatting van maken. Daar werken we natuurlijk ook aan. Intern zijn we daarmee begonnen.

Dan is de volgende vraag: ook kijken wat structureel beter is. Want het Centraal Planbureau heeft altijd gezegd: fijn, kabinet, maar structureel is beter. En er zijn nog tal van opties waar ook mijn collega Marnix van Rij en het kabinet in het voorjaar nog op terugkomen. Dat valt in de categorie ibo vermogen. Maar je hebt natuurlijk ook de oproep, die wij vele malen herhalen: werkgevers, kijk wel naar die structurele loonsverhoging, die juist zo belangrijk is en ook al zo vaak benoemd door het CPB. Ik kom straks nog even op de vraag over het sociaal akkoord, van mevrouw Kuiken. Maar dat is daar ook een onderdeel van. Dus wij moeten het hele overzicht krijgen. Maar niemand hier zegt nu dat we met z'n allen van een klif af gaan vallen, nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij om dat te horen, want het is echt heel belangrijk dat we die maatregelen nemen, zeker als je kijkt naar de mensen met de laagste inkomens. Als je ziet wat ze er in 2023, terecht, bij krijgen en als we daar niet iets structureels doortrekken — niet eens alleen voor 2024 — dan hebben die mensen toch echt een enorm probleem, zelfs als de economie wonderbaarlijk herstelt en de prijzen dalen.

Dan de vraag over de financiering.

Minister Kaag:
Maar het is natuurlijk wel zaak ... We hebben aan tijdelijke koopkrachtverliesdemping gedaan omdat de inflatie zo hoog was. Als op een gegeven moment de prijzen structureel hoger blijven, dan begrijp ik natuurlijk ook dat we moeten gaan kijken naar voortzetting. Maar als de prijzen ook weer zouden dalen — dat weten we nog niet, maar het is niet te verwachten — van energie en ook van andere producten ... Dat kan ook een scenario zijn. Wij brengen op dit moment met DNB en het CPB allerlei scenario's in kaart, juist ook om daarna te kijken voor wie we het doen, wie het het hardst nodig heeft en wat er gaat gebeuren. Dus we beginnen daarmee. We zijn al begonnen, maar oké, het is nog niet klaar. We begrijpen elkaar goed.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Inzakkende prijzen, dat is weer een heel ander probleem dat we dan met elkaar moeten bespreken. Maar volgens mij is de kern: we rijden op een ravijn af. Voor de laagste inkomens zullen we structureel beleid moeten maken, en dat moeten we zo vroeg mogelijk volgend jaar doen.

En dan komen we op de financieringsvraag, van hoe we deze zaken financieren. We hebben daar net al onderling een scherp debat over gehad hier in de Kamer. Ik wil ook van de minister van Financiën horen hoe zij daarnaar kijkt, omdat er ook vanuit de Kamer werd gehint op bezuinigingen die je zou moeten doen om ervoor te zorgen dat we de overheidsfinanciën in balans houden. Kan zij aangeven dat daar op dit moment geen plannen voor zijn en dat er ook geen sprake van is dat we nu met elkaar moeten gaan praten over bezuinigingen?

Minister Kaag:
Nou, u stelt direct een politieke vraag. Dat is een terechte, maar ik ben nog in een voorportaal. Dus voor mij, vanuit transparantie en correctheid, ook richting de coalitiepartners in het kabinet, zeg ik: wij brengen alle opties in kaart. Maar vanuit Financiën is er niet per se een reden om aan te koersen op bezuinigen als de prijzen zo blijven. Dat zou anticyclisch werken, ongezond zijn en heel veel neveneffecten hebben die eigenlijk alles wat we hebben geprobeerd te doen, ongedaan maken en nog erger maken. Maar dat hoor ik de heer Heinen ook niet zeggen. De heer Heinen heeft vanaf het begin gezegd: ook bezuinigingen moeten als optie of zelfs als denkexercitie of als keuze op tafel liggen. Het kabinet werkt alle opties af. Als je kijkt naar de huidige dekkingsopgave is dat hopelijk niet nodig, maar we moeten wel alles bekeken hebben, ook binnen het kabinet.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat vind ik lastig, want in de samenleving wordt geluisterd naar hoe wij hier debatteren. Veel mensen hebben het zwaar. Die herinneren zich de vorige bezuinigingsoperaties nog die de overheid heeft gedaan. We weten dat je, als je als overheid echt geld wil bezuinigen, de grote klappen maakt op de zorg en de sociale zekerheid. Wat heel veel mensen horen, is dat het mogelijkerwijs zou kunnen dat daarop wordt bezuinigd, terwijl je, als je gewoon vooruitkijkt, kunt zien dat die opties niet nodig gaan zijn. Daarom denk ik dat het goed is als de minister van Financiën aangeeft dat bezuinigingen helemaal geen optie zijn voor de komende tijd, gelet op welke scenario's dan ook. Eventuele lastenverzwaringen spelen wel; die zijn ook niet leuk, maar lastenverzwaringen en belastingverhogingen kunnen wel degelijk een rol spelen. Gelet op het type crisis waar we in zitten, zijn die veel logischer.

Minister Kaag:
U vraagt nu iets waarvan u weet dat ik er op dit moment gewoon echt geen harde toezegging op kan en wil doen. We hebben hierover nog niet eens een kabinetspositie. Dan zou ik allemaal dingen gaan beloven die ik wellicht niet waar kan maken. Wat ik wel zeg ... En ik zou zeggen: luister naar de sous-entendu, the subliminal message. Daar is kennelijk geen Nederlands woord voor. We zijn te ...

De voorzitter:
Nuchter?

Minister Kaag:
"Nuchter" is het ook niet altijd, vrees ik. Iemand zegt "de onderliggende boodschap". Dat is het, dank je wel.

We brengen alle opties in kaart, maar als je kijkt naar de huidige dekkingsopgave en als alles blijft zoals het is, is er geen reden om aan te nemen dat bezuinigingen in de rede liggen. Sterker nog, het zou een tegengesteld effect hebben. Het zou eigenlijk het effect van alles wat we komend jaar zouden willen doen, met een historisch groot pakket, ongedaan maken.

Ik heb gezegd dat we kijken hoe we kunnen voorkomen dat er een gigantische klif komt. Ik heb ook gezegd wat de randvoorwaarden zijn, de drie prioriteiten. De eerste prioriteit in mijn zoektocht met de ambtenaren naar alle opties is: we staan en blijven staan naast de kwetsbare huishoudens. We willen die zekerheid voortzetten. Op welke manier we dat doen — dat kan via lastenverhoging en we doen sowieso een oproep aan werkgevers om de lonen structureel te verhogen — moeten we allemaal nog in kaart brengen. Maar ik ga niet zeggen dat het nooit gaat gebeuren, want dan kunt u in de Tweede Kamer terecht zeggen: u heeft gezegd dat het nooit gaat gebeuren. Dus dat is het enige wat ik niet wil zeggen. Maar u kunt in mijn woorden wel mijn inzet horen, denk ik.

De voorzitter:
Heel kort nog.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Niemand is gehouden aan het onmogelijke. Als de omstandigheden enorm wijzigen, zullen wij u nooit aan het onmogelijke houden; volgens mij kent u mijn fractie ook zo. Het gaat erom welke visie het kabinet heeft. U zegt: wij hebben daarover nog geen kabinetsstandpunt. Dat vind ik lastig, want dit gaat niet over de precieze cijfers die in het voorjaar komen, maar over de visie op de economie en de ontwikkeling van de overheidsfinanciën. Ik vind het daar wel degelijk bij passen dat de minister van Financiën uitspreekt: daar passen bezuinigingen niet in. Ik hoor van de minister dat ze dat eigenlijk ook vindt maar zegt: er is nog geen overeenstemming over in de coalitie of in het kabinet, dus kan ik dat hier niet hard uitspreken. Maar ik vind wel dat die overeenstemming er zou moeten zijn, want een kabinet moet het op dit punt met elkaar eens zijn over welke richting we met dit land op gaan. Als dat niet het geval is, ontstaat er onzekerheid in Nederland. Er zijn miljarden uitgegeven en tegelijkertijd hebben mensen niet het gevoel dat de overheid er voor hen is. Dat heeft te maken met: waar sta je voor als kabinet en welke richting ga je op? Dus ik hoop dat er snel duidelijkheid over komt en dat de richting, de onderliggende boodschap die de minister meegeeft, gewoon ook de hoofdboodschap van het kabinet wordt.

Minister Kaag:
Twee dingen. Het is nu 14 december en we zijn al hard aan de slag met de inventarisatie van opties. Hopelijk binnenkort als we de nieuwe berekeningen en doorrekeningen krijgen van een aantal onafhankelijke instanties, weten we hoe we eraan toe zijn. En dan beginnen we natuurlijk ook echt met het plan. Dus ja, die richting is er, dat tijdspad is er ook. Ik zou niet alles visie willen noemen, want daar is het tijdspad 2023-2024 te kort voor, maar het bereiken van de ambities die we hebben uitgesproken, namelijk het tegengaan van kansenongelijkheid, de meest kwetsbare mensen, wat helaas een groeiende groep is in het huidige tijdsgewricht, zekerheid bieden en onzekerheid wegnemen, hebben we allemaal gedaan. We moeten nu kijken hoe we dat op een verantwoorde manier kunnen blijven doen, zodat het ook behapbaar blijft voor de overheidsfinanciën, alleen maar als een manier om ook de toekomst te garanderen voor komende generaties. De overheidsfinanciën zijn ook geen doel op zich, maar het is wel een manier om te kunnen investeren, om zorg te kunnen blijven betalen, om salarissen te kunnen blijven financieren, om veiligheid te garanderen. Het is een middel. Dus ik moet er ook altijd oog voor houden dat er geen roofbouw wordt gepleegd op het middel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind de minister van Financiën meer stevige uitspraken doen dan ik had verwacht, want zij zegt eigenlijk duidelijk: ik verwacht helemaal niet dat we de noodzaak hebben om te bezuinigen want daarmee zou je ondermijnen datgene wat er nodig is om kwetsbaren te beschermen en koopkracht in stand te houden of te verstevigen. Ik denk dat dat goed is. Dan mijn vraag. Dat je zorgvuldig kijkt naar wat je precies gaat doen en hoe je dat gaat aanpakken, snap ik. Gelijktijdig is er juist behoefte aan rust en zekerheid. Voor het prijsplafond is heel veel geld uitgetrokken en zelfs nu, vanavond nog, wordt er gedebatteerd over de uitwerking van dat prijsplafond. Mijn zorg is hierin gelegen. Hoe zorg je ervoor dat juist de meest kwetsbaren, mensen met een laag of een middeninkomen, snel weten waar ze aan toe zijn? Straks met de kerst draait de kachel en moeten er boodschappen worden gedaan. Heb je wel of niet een cadeautje onder de kerstboom? Dan wordt het concreet voor mensen.

Minister Kaag:
We beginnen pas. We staan aan de vooravond van 2023, waarin het grootste deel van het pakket aan maatregelen dat was afgesproken bij Prinsjesdag, pas in werking gaat treden. U heeft gelijk dat er vanavond nog over wordt gedebatteerd hoe dat prijsplafond zich nou vertaalt, ook op basis van recente artikelen. Maar, zoals gezegd, we beginnen pas. Als kabinet zijn we al bezig te kijken wat er wel kan, voor wie en op welke manier. Maar het hoort ook tot mijn taak om erop te wijzen dat het IMF, de Europese Commissie en velen van u zeggen: doe het zo gericht mogelijk, juist voor degenen die het echt nodig hebben, maak wat we nu hebben gedaan zo tijdelijk mogelijk, en kom met een structurele aanpak. Dat is ook de zoektocht die we op ons hebben genomen als Financiën, samen met Sociale Zaken en Economische Zaken. Dat vraagt kennis en discussie maar er wordt hard aan gewerkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Klopt. Maar hoe gerichter je het doet, vraagt juist om tijdigheid, want daar liepen we vorig jaar tegen aan. Toen we al in februari/maart vroegen om maatregelen, werd er verwezen naar de Voorjaarsnota. Bij de Voorjaarsnota bleek alles weer ingewikkeld te zijn, omdat het kabinet te laat was. Dus ik zou u willen aanmoedigen: hoe sneller hoe beter. Want anders kun je het niet meer gericht doen.

Dan een vraag over de structurele maatregelen, want ik denk dat die uiteindelijk nog veel belangrijker zijn, omdat anders de klif straks voor mensen alleen maar hoger en hoger wordt. Als je voor 2024 geen maatregelen neemt, is de val alleen maar dieper. Dus ik denk dat het heel verstandig is om juist te pleiten voor hogere lonen. De minister refereerde daar al aan. Ik hoop dat dat meer is dan alleen maar een vrijblijvende oproep. Wat gaat zij precies doen, namens of met het kabinet, richting die werkgevers om dat automatisme elk jaar van "we willen geen hogere lonen" te doorbreken, omdat het zo ontzettend cruciaal en nodig is?

Minister Kaag:
In dezen moet ik even erop terugkomen in de tweede termijn, omdat mijn collega's, met name van Sociale Zaken, zoals u weet, en Economische Zaken, de voortrekkers zijn van de onderhandelingen met de zogeheten polder, contouren van een mogelijk sociaal akkoord of een nieuw Akkoord van Wassenaar, zoals ik het vaak beschreven heb gezien, en welke stappen daarin zijn genomen. Financiën is daar niet de eerste voortrekker in, even gewoon puur vanuit de functionele rol. Wij denken mee en kijken mee. Wat gaan wij doen? Ik denk dat dat gesprek weer helemaal opgestart moet worden. Daar heeft u helemaal gelijk in. We kunnen niet elk jaar dezelfde routine met elkaar aflopen, zeker niet in onzekere tijden. Ik kom in tweede termijn terug op welke gesprekken er zijn gevoerd door de ministers van Sociale Zaken en Economische Zaken om het wat meer detail en inkleuring te geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik pel even af: bezuinigingen liggen niet voor de hand, als je gerichte maatregelen wil nemen, is snelheid geboden om ook rust en zekerheid te bieden en de minister zoekt naar structurele maatregelen, waar hogere lonen er een van is. Welke andere structurele maatregelen wendt zij aan?

Minister Kaag:
Er zijn een aantal zaken. Laten we even teruggaan. Dit is een najaarsnotadebat. Ik neem al uw suggesties mee, maar ik doe hier geen enkele committering. Dat hoort ook gewoon bij het dualisme: kabinet-Kamer, of het nu coalitie of oppositie is. Het zal ook geen geheim zijn dat er binnen de coalitiepartijen bijvoorbeeld anders wordt gedacht. Er is af en toe een andere balans, maar daarom komen we tot een compromis. Er zijn nog tal van elementen in het ibo-rapport over vermogen. Daar wordt ook naar gekeken. Ik wil niet zeggen dat daar definitieve keuzes uit worden gemaakt, maar er wordt ook naar gekeken door de staatssecretaris, met mij en met anderen: "Wat vinden we daarvan? Is dit belangrijk? Is het nuttig? Willen we het niet? Willen we het wel?" Dat zijn uiteindelijk ook politieke keuzes. Dat wordt ook allemaal in dit parcours parallel meegenomen.

Dan kom ik meteen op uw tegenbegroting. Dit is misschien een mooi moment. Even kijken of ik 'm kan vinden. Dat is misschien het logische haakje. Nogmaals dank. Het is toch echt heel fijn dat er tijd in wordt gestoken. Het helpt ons ook om duidelijkheid te krijgen over uw richting. Wij denken — dat zult u misschien niet herkennen — dat we toch wel hetzelfde pad, dezelfde richting, opgaan. De maatvoering is echter duidelijk anders. Daar moet natuurlijk altijd over gesproken worden. U heeft het over koopkrachtondersteuning voor hoge energieprijzen. Er zijn ook stappen genomen in energiesteun voor sportverenigingen, culturele instellingen en kinderopvang. U wilt veel meer wat betreft het zwaarder belasten van vermogen en bedrijven. Sommige voorstellen uit uw tegenbegroting zouden een shock voor burgers en bedrijven kunnen betekenen in box 3, zie ik. Ik heb me er verder ook niet in verdiept, zeg ik meteen. In box 3 gaat het tarief in één keer met meer dan 20 procentpunt stijgen. In uw tegenbegroting heeft u 11,8 miljard hogere uitgaven voor 2023 en een lastenverzwaring van 15,4 miljard. U draagt daarbij deels de dekking aan. Verder zal natuurlijk binnen de coalitie, binnen het kabinet, eerst gesproken worden over: wat wil je, waar precies en hoeveel? Dat doe ik hier niet om mevrouw Kuiken geen antwoord te geven. Er is nog geen keuze gemaakt. Het debat is intern nog niet gevoerd en er is dus ook geen keuze gemaakt. Maar uw boodschap is helder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het debat is nog niet gevoerd en u heeft het nog niet serieus kunnen bestuderen. Dat is ook niet erg. Overigens, winst kunnen maken boven de €400.000 is van een andere orde dan een heel klein eenmansbedrijfje zijn. Daar verstaan we elkaar goed op.

Minister Kaag:
Zeker.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het gaat er natuurlijk veel meer om of je als je keuzes moet maken en de schatkist op orde moet maken, kiest om de lasten neer te leggen bij de vermogende bedrijven die het kunnen lijden, om het even onparlementair uit te leggen, in plaats van te kiezen voor de weg die de VVD voor ogen staat, namelijk bezuinigingen. Dat is de zoektocht die wij met elkaar hebben. We willen dus zekerheid bieden. Dat vraagt om snelheid, gerichtheid en structurele maatregelen. We moeten niet uiteindelijk nog verleid worden tot een coalitieklem van bezuinigingen, want dat gaan wij als Partij van de Arbeid en GroenLinks in ieder geval niet steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Weyenberg, D66, en dan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap heel goed dat de minister zegt: ik heb ook gewoon eerst de cijfers nodig in het voorjaar. Tegelijkertijd wordt er heel veel huiswerk gedaan; dat is mooi. Wat volgens mij nog wel belangrijk is om toch nog even te benoemen, is dat ik de minister bij de Financiële Beschouwingen ook heb horen zeggen dat in die zoektocht naar de dekking natuurlijk niet het steunpakket voor 2023 op enig moment ter discussie zou komen, dus dat mensen daar gewoon van uit kunnen gaan. Ik vind dat de zekerheid voor 2023 gewoon staat. We hebben het hier namelijk over 2024. Ik zou het vervelend vinden als mensen die het debat volgen, de indruk krijgen dat we opeens hier een discussie voeren over de vraag of het steunpakket voor 2023 ter discussie staat. Dit nog even los van het feit dat mijn fractie het helemaal niet over bezuinigingen heeft gehad, maar ook als we het hebben over gerichtere steun, gaat het om 2024.

De voorzitter:
Dank. Misschien kan de minister dat bevestigen?

Minister Kaag:
Ja, absoluut. Ik vraag me soms ook af of ik het over hetzelfde heb, maar ja, absoluut. Dus dank aan de heer Van Weyenberg. Misschien moet ik toch nog even terugkomen op vermogen, omdat het zo'n belangrijk en natuurlijk ook gevoelig debat is. Ik heb de heer Heinen — ik ben zijn woordvoerder niet, uiteraard — niet horen zeggen: er moet bezuinigd worden. Het gaat puur om alle opties op tafel houden. Zo kijkt ook het kabinet ernaar. Dat is gewoon netjes als exercitie. Al sluit je het daarna meteen uit, je moet er wel over nagedacht hebben.

We hebben ook gekeken naar het ibo vermogensverdeling, voor de verschillende dekkingsopties voor het koopkrachtpakket. Er is al eerder besloten tot het afschaffen van doelmatigheidsmarges voor het loon van dga's, tot het verhogen van het lage Vpb-tarief van 15% naar 19%, het verhogen van het box 3-tarief naar 34% en het verhogen van het heffingsvrij vermogen, de aanpak van constructies bij fiscale regelingen, het aftoppen van de giftenaftrek voor een anbi, het versneld afbouwen van de zelfstandigenaftrek, enzovoort enzovoort. Het is niet zo dat er niets op het gebied van vermogen wordt gedaan; dat beeld zou ik willen rechtzetten, mocht er een risico zijn dat dat bestaat. Er wordt hard gewerkt om te kijken wat er nodig is, wat er noodzakelijk is, en dan wordt er altijd vanuit het kabinet een weging gemaakt, op een duale manier, zeg ik daarbij.

De voorzitter:
Dank. Op 8 februari is er ook nog een commissiedebat over het ibo vermogensverdeling. Dan kunnen de leden daar dus ook weer over debatteren. De naam van de heer Heinen is een paar keer gevallen, dus volgens mij wil de heer Heinen nu zelf wat zeggen?

De heer Heinen (VVD):
Ja. Ik wil de situatie bevestigen zoals de minister die neerzette en die ook toelichten. Bezuinigen is natuurlijk geen doel op zichzelf, maar als de uitgaven zó oplopen en je voor de keuze komt te staan tussen lasten verzwaren, wat een aantal partijen willen, en minder uitgeven, dan kies ik er natuurlijk voor om minder uit te geven. In die context moeten die woorden ook geplaatst worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil het dekkingsfeestje niet verstoren, maar ik kom nog even terug op het sociaal tarief als mogelijke route vanaf 2024 en verder. Inflatieongelijkheid is heel moeilijk te bestrijden. Nu hebben we het gemankeerde middel van een prijsplafond, maar vanavond spreken we er weer over met collega Jetten. Het is bijvoorbeeld geen sinecure om het probleem met de blokaansluitingen op te lossen. Een sociaal tarief stuit straks natuurlijk ook weer op uitvoeringsproblemen. Wij hebben een geliberaliseerd energielandschap met 60 aanbieders. Mijn oproep aan de minister is — ik ging er in mijn bijdrage ook even op in — om heel creatief om te gaan met het uitwerken daarvan. Ik zou ertoe willen oproepen om het niet alleen maar een alles-of-nietsbenadering te laten zijn, maar om, als het bijvoorbeeld via de grootste energieaanbieders wel te organiseren is maar niet via alle 60, die maatregel dan toch niet terzijde te schuiven. Wordt met die creativiteit gekeken naar dat soort exitroutes om uit het prijsplafondregime te komen? Tegelijkertijd moeten de echt kwetsbare mensen, die het echt nodig hebben, straks wel worden geholpen.

Minister Kaag:
Ik ben nog niet op de hoogte van de details van de opties binnen een sociaal tarief, maar de ambtenaren die meeluisteren en ikzelf zullen dit natuurlijk meenemen. Het is namelijk een hele operationele suggestie, die ook de risico's afdekt. Zo beschouw ik het.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank daarvoor. Ik ken de praktijk, waarin vaak bestaande beleidsopties worden gewogen. Deze inflatieongelijkheid, die vooral neerslaat bij energie en dus bij huishoudens in slecht geïsoleerde huizen, vereist soms creativiteit over beleidsopties. Dat is dus vooral wat ik meegeef en waar ik de minister en haar ambtenaren toe aanmoedig.

De voorzitter:
De minister gaat verder met het volgende thema. Welk thema is dat?

Minister Kaag:
Zeker. Dat is het thema koopkracht- en energiemaatregelen. Ik zal even kijken wat er al de revue is gepasseerd. Het gaat nu denk ik met name even over een aantal zaken die natuurlijk belangrijk zijn. Het is echt een gedeeld uitgangspunt dat de overheid de plicht heeft om bestaanszekerheid te bieden aan burgers.

Mevrouw Kuiken vraagt of ik bereid ben tot extra investeringen in de kinderopvang, zowel voor hogere lonen als voor een hogere kinderopvangtoeslag. Ik begrijp de vraag. U heeft onlangs in een brief van mevrouw Van Gennip kunnen lezen dat de kinderopvangtoeslag structureel extra geïndexeerd wordt voor de hogere inflatie in 2022. Per 2025 gaat de toeslag naar 96% van de totale kosten, maar dat was natuurlijk al bekend. Er is sprake van een investering van 2 miljard per jaar. Dat vraagt voorbereiding. Ik denk dat we aanlopen tegen het dilemma dat ook meneer Van Weyenberg benoemde, namelijk dat een deel van de kinderopvang in handen van de private sector is. Daarbij lopen we misschien tegen een aantal dilemma's aan. De kinderopvangorganisaties bepalen zelf hun tarieven. Ze kunnen hun uurprijzen hoger vaststellen dan de maximum uurprijs van de kinderopvangtoeslag. Dat verschilt dan ook nog per kinderopvangorganisatie. Er is een onderzoek gestart door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar winsten in de sector. Zij zal hier een eerste analyse van delen in het eerste kwartaal van volgend jaar. Dat lijkt me een goed moment om wellicht tot andere besluitvorming over te gaan.

Dan de energiekosten. Een aantal van u, mevrouw Van der Plas, de heer Grinwis en de heer Stoffer, vroegen naar een aantal specifieke situaties, namelijk die van mensen met hoge energiekosten vanwege hun zorgbehoefte. U weet dat de minister van Volksgezondheid, de minister voor Langdurige Zorg en de staatssecretaris van VWS in een brief van 22 november een update hebben gestuurd. Even ten behoeve van iedereen: daarin staat dat binnen de Zvw een verzekerde in een aantal gevallen elektriciteitskosten bij gebruik van medische hulpmiddelen vergoed krijgt. Dat is het geval bij chronische thuisbeademing, thuisdialyse en zuurstofapparatuur. De minister van VWS heeft verzekeraars gevraagd om specifiek te kijken naar de vergoeding voor zuurstofapparatuur, omdat die nog niet passend leek. Alle gevraagde zorgverzekeraars hebben dit signaal serieus opgepakt. Het merendeel past de vergoeding voor zuurstofapparatuur voor thuis aan. Verder geldt dat ook voor extramurale Wlz-cliënten. Binnen de Wmo bestaat nog geen specifieke compensatiemogelijkheid voor energie, zoals in de Zvw en de Wlz. Maar er zijn gemeenten die in specifieke gevallen een deel van de energiekosten vanuit de bijzondere bijstand of een lokaal energiefonds vergoeden.

Chronisch zieken, gehandicapten en mensen met een fysieke beperking — ik ben er bijna, zeg ik richting mevrouw van der Plas — met een hoog energiegebruik door het gebruik van medische hulpmiddelen, kunnen hier een aanvraag voor indienen, voor zover dat nog niet vanuit de Zvw en de Wlz wordt vergoed. Ik hoor hier niet helemaal het antwoord in op de vraag over de extra hoge stookkosten en het douchen als je bijvoorbeeld een reumapatiënt bent. Daar heb ik eerlijk gezegd geen antwoord op. Het lijkt mij het handigst dat u dat antwoord krijgt via de minister van VWS. Die toezegging kan ik doen.

De voorzitter:
Ik moet zeggen: mevrouw Van der Plas heeft al een aantal keer dezelfde vraag gesteld. Zij krijgt daar eigenlijk niet echt antwoord op. Het zou dus heel mooi zijn als de minister de specifieke vragen van mevrouw Van der Plas kan doorgeleiden naar de verantwoordelijke bewindspersonen bij VWS.

Minister Kaag:
Ja, dat ga ik doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, misschien kunt u nog één keer uw concrete vraag herhalen. Dan gaat de minister die doorgeleiden naar haar collega.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is inderdaad het probleem. Je kunt namelijk laten zien dat je een nierdialyseapparaat hebt. Je kunt laten zien dat je een tillift hebt en een elektrisch bed. Maar als je een reumapatiënt bent of een spieraandoening hebt, kun je niet laten zien dat jij lang moet douchen of dat je je verwarming hoog moet zetten. Maar om normaal te kunnen functioneren overdag, moet dat gebeuren. We hebben het trouwens over veel kinderen. Het probleem is juist dat niet iedereen die een chronische ziekte of een aandoening heeft in de bijstand zit. Dat wil ik even meegeven aan de staf van de minister voor de beantwoording straks. Er zijn heel veel mensen die gewoon werken en ook boven een inkomensgrens zitten, maar wel heel hoge kosten hebben. Zij komen dus niet uit met die €190. Als zij naar de gemeente gaan, zegt die: uw inkomen is te hoog en u moet gewoon de verwarming wat lager zetten. Ik zeg niet dat het bij alle gemeentes gebeurt, maar het gebeurt wel regelmatig bij de mensen die ik spreek. Die mensen kunnen dat dus niet. Daarom vraag ik de hele tijd of de gemeente via de Wmo een regeling kan uitwerken, zodat die mensen ook geholpen kunnen worden. Ik snap heel goed dat je niet alle 17,8 miljoen Nederlanders precies kan geven wat ze willen. Dat begrijp ik helemaal, maar ik zie hier wel mogelijkheden. Ik heb al gezegd dat ik niet ga rusten voordat er iets geregeld is voor die mensen, zodat ze ergens terechtkunnen waar er in ieder geval serieus naar wordt gekeken en ze niet naar huis worden gestuurd met de boodschap dat ze maar wat minder lang moeten douchen. Dat is mijn missie op dit moment.

Minister Kaag:
Dat is een heel nobele missie. Ik wil eigenlijk alleen maar de toezegging doen dat ik de specifieke vragen echt doorgeleid naar minister Kuipers. De ambtenaren van Financiën kunnen ontzettend veel, maar u krijgt binnen de termijn die we hebben nu geen ander antwoord, denk ik. We moeten dat echt terugleggen bij de ministeries die daarover gaan. Maar ik begrijp de serieusheid van de vraag wel; daarom had ik die ook onthouden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het ging ook over kinderopvang, als ik het goed begreep. Daar had de minister iets over gezegd. Ik heb daarover een technische vraag. Er wordt nu afgeweken van het Centraal Economisch Plan, maar wel gekeken naar de inflatiecijfers uit de Macro Economische Verkenning om over te gaan tot een hogere indexatie voor 2022, als ik het goed zeg. Maar dat wordt niet gedaan voor 2023. De helft van het probleem wordt dus maar opgelost, zoals ik al zei. Kan de minister uitleggen waarom dat zo is?

Minister Kaag:
Daar moet ik even op terugkomen in de tweede termijn. Ik zei net wel dat minister Van Gennip in het eerste kwartaal van 2023 al wil komen met een analyse. Vanuit die analyse kan ze misschien een andere weging maken over het gelijktrekken en de betaalbaarheid van de kinderopvang, en daarmee de toegang tot de kinderopvang voor heel veel ouders verzekeren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Op zich heb ik er alle begrip voor als dit in tweede termijn terugkomt, maar eigenlijk overweeg ik op dit punt een motie in te dienen. Minister Van Gennip komt met een veel bredere analyse. Daarover ging het debat dat ik met de heer Van Weyenberg had. Dit gaat heel specifiek over de brief die zij heeft gestuurd, waarbij ze voor 2023 rekening houdt met de inflatiecijfers van 2022. Als het in de tweede termijn moet, moet dat maar, maar dit is een relatief klein probleem voor de rijksoverheid met grote gevolgen voor gezinnen. Het gaat over een bedrag van 45 miljoen. Waarom wordt ervoor gekozen om dat maar voor de helft op te lossen?

Minister Kaag:
Ik meen dat dat te maken heeft met energieprijzen zelf en niet met de lonen, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd. Ik kijk even naar …

De voorzitter:
In de tweede termijn komt u erop terug.

Minister Kaag:
Via de voorzitter kijk ik naar de dame die daar achterin zit. Zij kan zo een briefje sturen; dan zijn we er meteen klaar mee.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

Minister Kaag:
Mevrouw Van Dijk vroeg of we dapper genoeg zijn om toe te geven dat we bijvoorbeeld niet alle ondernemingen of alle typen arbeid overeind kunnen blijven houden. Ik denk dat dat altijd de boodschap van het kabinet is, ook in coronatijd, maar toen was natuurlijk de besluitvorming van de overheid de instigator achter de hele ruime pakketten. Dit is een andere situatie. Wij sluiten niet uit dat bedrijven, of een bepaald type bedrijven uit een sector, zich niet snel genoeg kunnen aanpassen. Faillissementen horen ook bij de reële economie. We proberen natuurlijk gepaste steun te geven. Dat doen we bijvoorbeeld door BMKB-Groen of een tegemoetkoming in de energiekosten. Maar ik geloof niet dat mevrouw Van Dijk bedoelt dat elk bedrijf overeind gehouden moet worden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik doelde op een breder perspectief. We zien een enorme verandering op ons afkomen en weten dat de economie zich daarop zal moeten aanpassen. Corona en de energiecrisis kwamen erbovenop. Dat betekent dat we keuzes moeten maken, maar dat we misschien ook zullen moeten kiezen om bedrijven te begeleiden die op de lange termijn niet overeind kunnen blijven. Je kunt mensen aan hun lot overlaten, of je kunt zeggen: we zien dit gebeuren en gaan er ook over nadenken hoe we bedrijven die we niet meer kunnen compenseren, gaan begeleiden naar een nieuwe toekomst.

Minister Kaag:
Maar dat is een debat dat u volgens mij al regelmatig voert met de ministers van EZK en van SZW. Er wordt natuurlijk nagedacht over de Nederlandse economie van de toekomst. Binnen SZW zijn er heel veel programma's om mensen van werk naar werk te krijgen. Er zijn opties voor studiebegeleiding en heroriëntatie als de sector waarin je werkt verandert. Dat is soms ook een generationeel probleem. Er is sprake van digitalisering van vaardigheden. Er zijn ontzettend veel programma's. Ik weet eerlijk gezegd niet of deze vraag bij de Najaarsnota hoort.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

Minister Kaag:
De heer Van Dijck vroeg naar een artikel van RTL waarin naar voren komt dat het moment waarop en het verbruik tot en met de jaarafrekening bepalend kunnen zijn voor het daadwerkelijke voordeel van het prijsplafond. Dat klopt. In de gesprekken tussen het ministerie van Economische Zaken en de leveranciers is gekozen om aan te sluiten bij de geldende werkwijze van de energieleveranciers op basis van standaardvolumefracties per dag. Boekhoudkundig was er kennelijk geen andere manier om dit op te lossen, ook binnen de gestelde termijn, want de deadline van 1 januari was anders niet gehaald. Deze systematiek heeft voor sommige huishoudens het gevolg dat ze iets minder voordeel hebben van het prijsplafond. Voor de meeste huishoudens zijn de gevolgen naar verwachting beperkt, maar voor alle technische details kunt u zich verder wenden tot de minister van EZK. Ik meen dat er hierna nog een debat is over het prijsplafond. Dat hoorde ik u net zeggen.

De voorzitter:
Dat is correct.

Minister Kaag:
Dan is er nog een vraag van de heer Van Dijck. Ik kan die beantwoorden, maar die hoort eigenlijk ook bij het vervolgdebat. De heer Van Dijck vraagt waarom de energiebedrijven de energietarieven in zes maanden tijd hebben verdubbeld, terwijl de prijs op de gasmarkt is gehalveerd. De energiebedrijven hebben in de zomer op de piek van de prijzen gas ingekocht. Een energiebedrijf kan nu bijvoorbeeld gas leveren waarvoor in augustus al de prijs is betaald. Dat was dan dus de hoogste prijs. In het kader van het prijsplafond vindt een margetoets plaats om overwinsten te voorkomen. Zoals de heer Van Dijck weet uit vele brieven hierover, vindt er een terugvordering van de subsidie plaats als achteraf blijkt dat de energietarieven van leveranciers nu toch te hoog zijn. Het kabinet zet erop in dat energiebedrijven eerlijke tarieven blijven vragen en aangeven hoe ze dat doen. Er komt een maandelijks overzicht naar de Kamer. Daarin wordt inzicht gegeven in de gehanteerde energieprijzen in de retailmarkt.

Dan zijn er nog twee vragen onder dit kopje, mevrouw de voorzitter.

De heer Alkaya vroeg naar het belang van toegankelijke amateursport en of het noodfonds wel voldoende is, gezien de hoge energieprijzen. Ten eerste denk ik dat we allemaal delen dat we moeten investeren in preventie en welzijn. Sport hoort daar duidelijk bij, voor alle leeftijden. Dat deel ik dus met de heer Alkaya. Toegang tot sport en de betaalbaarheid daarvan is ook een belangrijk element. Daarom is dat noodfonds ingericht. De minister voor Langdurige Zorg en Sport heeft de inschatting gemaakt dat 6 miljoen voor de energie-intensieve verenigingen voldoende is, ook omdat veel verenigingen gebruikmaken van de TEK — dat is die andere regeling — en het prijsplafond voor huishoudens. Ik denk dat het goed is dat we op een gegeven moment de openheid hebben om dat te herbezien, maar dan wel op basis van eerste inzichten en wat meer data.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Dijk. Die hebben we al gedaan.

Dan heb ik nog een vraag over een favoriet thema voor sommigen: de taakstellende onderuitputting. Bij de Najaarsnota is de gehele aanvullende onderuitputting van 2,1 miljard in 2022 ingevuld. De aanvullende onderuitputtingen in 2023 en 2024 resteren nog en zullen in die betreffende jaren met onderuitputting worden ingevuld. Maar de krappe arbeidsmarkt zal niet op korte termijn verholpen zijn, zoals een aantal van u heeft opgemerkt, dus de verwachte onderuitputting of een anticipatie van onderuitputting zal de komende jaren hoger zijn. Het CPB voorziet ook dat er middelen overblijven.

Het uitgangspunt is het volgende. Dan kom ik direct bij de heer Heinen. Hoe kunnen we voorkomen dat onderuitputting opnieuw wordt uitgegeven? Is het een idee om een taakstellende onderuitputting te verhogen? Het uitgangspunt voor besluitvorming is natuurlijk dat begrotingen staan en dat je de ambitie hebt om het uit te geven. Ik had het daar geloof ik al eerder over in een wisseling met mevrouw Van Dijk. Als blijkt dat de arbeidsmarkt ons niet gaat helpen, wat zijn dan andere manieren om dezelfde doelen te bereiken? Ik zal het woord migratie alleen maar noemen. Arbeidsmigratie kan een oplossing zijn, maar dat zijn politieke wegingen en keuzes. Andere oplossingen zijn digitalisering, techniek, of inderdaad het bijstellen van je doelen. Maar in de Miljoenennota heeft het kabinet die aanvullende onderuitputting dus ingeboekt, mede naar aanleiding van de raming van het CPB. Wij willen dat niet verder verhogen, gelet op de ambities, maar ik begrijp wel de opmerking van de heer Heinen: wat ga je doen als de onderuitputting bijna structureel groeit omdat we te weinig kunnen tegen de ambities die we hebben? We maken bij het financiële jaarverslag een analyse van de onderuitputting. Wij voeren ook bilateraal bij de Voorjaarsnota gesprekken met alle departementen, echt op de inhoud, over hun onderuitputting. Waar ligt die aan? Is die te verhelpen en op welke manier? Kan het binnen de kaders die we hebben? Daar wordt dus niet zomaar een vinkje gezet, maar in principe is bij investeringsuitgaven natuurlijk de afspraak dat die middelen behouden blijven voor uitgaven in latere jaren. Dat is ook het principe van het investeringsplafond. Onderuitputting op investeringen is dus niet beschikbaar voor dekking.

Dan vroeg de heer Alkaya naar onderuitputting op Defensie. Kunnen we die elders inzetten? Dat is niet de intentie van het kabinet. De onderuitputting van Defensie zelf doet zich voornamelijk voor bij het materieelfonds. Daarop zit een 100% eindejaarsmarge, dus ze kunnen dat volledig doorschuiven. Daarom zit het ook in een fonds. Deze middelen zijn dus ook niet beschikbaar voor kinderopvang, sport of andere in principe goede doeleinden. Er was nog een vraag van de heer Alkaya.

De voorzitter:
Ja, misschien kunt u ook eerst die vraag beantwoorden.

Minister Kaag:
U vroeg ook naar de kabinetsvisie op Defensie-uitgaven, gezien de onderuitputting. Ik heb dat eigenlijk al gezegd. Misschien is uw vraag twee keer opgeschreven. U vroeg namelijk ook naar wat we gaan doen aan de krapte voor Defensie op de arbeidsmarkt. Zal deze krapte aanhouden? Defensie beraamt zich in dat kader op een kasschuif in het voorjaar om middelen in het juiste kasritme te zetten. Ik begrijp wel dat u zegt dat als dit een meerjarenprobleem is, wat zo is, daar misschien op een ander moment over gesproken moet worden. Dat doen wij als Financiën met de vakdepartementen.

De heer Alkaya (SP):
Daar ging mijn vraag precies over. Ik merk dat er grote internationale druk is om meer te investeren in Defensie. Als de praktijk uitwijst dat het gewoon niet lukt vanwege een gebrek aan mensen en materieel, dan vind ik het raar om dan die miljarden op papier te blijven begroten en doorschuiven terwijl het niet blijft lukken. Kan de minister toezeggen dat ze ons informeert over dat gesprek? Ik ben enigszins gerustgesteld in het eerdere debat waarin gezegd werd dat bezuinigingen erg onwaarschijnlijk zijn, maar ik zou het heel raar vinden als we aan de ene kant gaan bezuinigen terwijl er aan de andere kant enorme onderuitputtingen zijn.

Minister Kaag:
Dat begrijp ik, maar we hebben natuurlijk wel een systematiek — ik kom bij de heer Dekker van Forum — en daarnaast de begrotingsregels en de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Interne kabinetswegingen zal ik niet met u delen, maar als de minister van Defensie op gepaste tijden terugkomt in haar commissie en spreekt over de plannen, uitgaven en problemen waar zij tegen oploopt, dan is dat denk ik een gepast moment. U begrijpt dat ik niet zal terugkoppelen wat ik met de minister van Defensie heb besproken, maar wel natuurlijk langs beleidslijnen over hoe we om kunnen gaan met onderuitputting als het voortkomt uit de krapte op de arbeidsmarkt.

De heer Alkaya (SP):
Dat snap ik uiteraard. Ik hoor het alleen graag als er een andere afweging gemaakt lijkt te worden. Nu lijkt de kabinetslijn dat we het vooruit blijven schuiven met kasschuiven en dan kan Defensie het volgend jaar inzetten. Ik ben het daar politiek niet mee eens. Ik ga daar een ander voorstel voor indienen. Op een gegeven moment wordt het ook financieel gezien ongemakkelijk, want dan bouw je een soort buffer op van miljarden die nog uitgegeven moeten worden terwijl dat in de praktijk niet lukt. Op het moment dat het leidt tot een aanpassing van de lijn die nu wordt geformuleerd, hoor ik dat tussentijds graag.

De voorzitter:
De minister knikt.

Minister Kaag:
Ik heb het genoteerd, inderdaad. Zoals ik zei: veel van onderuitputting zit op dit moment in het materieelfonds van Defensie en dat wordt doorgeschoven. Dit komt ook doordat de aanschaf en aankoop van veel materieel een veeljarentraject is waarvoor wel het geld nodig is om de aankoop te kunnen doen. Je geeft het alleen nog niet uit.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik snap dat het nu de inzet is dat het wordt doorgeschoven. Alleen, ik vind het uiterst onwaarschijnlijk dat het volgend jaar anders zal zijn. Dat is inderdaad een politieke afweging en daarom stel ik voor om dat nu anders in te zetten. Volgend jaar staat er al een intensivering van volgens mij 3 miljard euro in de boeken en dan wordt er dus ook nog eens geld van dit jaar vooruitgeschoven. Ik denk dat het uiterst onwaarschijnlijk is dat het geld volgend jaar uitgegeven kan worden. Ik zal voorstellen om dat anders in te zetten.

Minister Kaag:
Mag ik nog de suggestie doen dat dit ook terugkomt bij de woordvoerders van Defensie in de Defensiecommissie, want daar wordt juist weer, niet door uw partij maar door andere partijen, gedrukt op de 2%-norm, het wellicht in wetgeving vastleggen, nog meer doen. We hebben dan verschillende aspecten. Maar goed, het moet ook daar besproken worden.

De voorzitter:
U vervolgt weer.

Minister Kaag:
Mevrouw Kuiken vraagt of we de beloofde investering niet op een andere manier kunnen verdelen. U zegt dat het gaat om sociale gelijkheid en dus de politieke keuzes die gemaakt worden. U vraagt of we het niet beter hadden kunnen verdelen als we van tevoren hadden geweten dat het niet uitgegeven kan worden in het kader van ambities, en dat het wellicht op de plank blijft liggen. Bij het opstellen van de Startnota is een raming opgenomen van de uitgaven per jaar. Het is altijd zo, maar nu wel in bijzondere zin, dat investeringen niet altijd op tijd kunnen worden gerealiseerd. Ik denk aan ongewenste vertraging in projecten of aan krapte op de arbeidsmarkt. Met de invoering van het investeringsplafond bij de start van het kabinet kunnen die middelen worden doorgeschoven naar latere jaren vanuit de aanname dat je die ambities alsnog kunt realiseren. Dat bleek ook uit het debatje met de heer Alkaya en de heer Heinen: wij moeten scherp blijven kijken of we de ambities überhaupt kunnen uitvoeren.

De heer Klaver en de heer Stoffer vragen naar de dekkingsopgave, het uitsluiten van het Groeifonds en het strakker begroten van het eventueel temperen van de investeringsuitgaven/-fondsen. We hebben al gesproken over hoe wij aankijken tegen de voorbereiding van de dekkingsopgave, zowel qua rente als in het bredere pakket van energiemaatregelen. We sluiten geen posten uit, maar vanuit Financiën zeggen we in principe dat we ook niet het Nationaal Groeifonds uitsluiten. Dat hoort bij een integrale weging. Ik geef daar wel bij aan dat ik heel goed hoor wat de heer Klaver zegt. Als je een fonds opricht omdat geld afgeschermd moet worden, is het niet de bedoeling dat je daarna zegt: ik haal het nog een keer uit het Klimaatfonds of het Groeifonds of het stikstoffonds. Het gaat het doel voorbij als je daar geld uit gaat halen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hier ben ik heel scherp in, want je kan nooit iets uitsluiten. Het gaat om het hele idee van een fonds. Vorig jaar maart is de behandeling van de instellingswet voor het Groeifonds geweest. Mijn collega Suzanne Kröger zat daar bovenop. Collega Stoffer ook. Er moest vooral niet zomaar geld uit worden gehaald. Het hele idee was om daar nou juist wél een hek omheen te zetten. Als de minister zegt "we kunnen dat niet uitsluiten", dan zeg ik: kap dan met het fonds, want dan heb je ook geen fonds nodig; dan haal je het gewoon uit de algemene middelen wanneer het nodig is. Ik wil hier een bevestiging van de afspraak die we hebben gemaakt toen we de instellingswet aannamen. Het moet afgebakend zijn waar dit fonds over gaat. We moeten er niet uit gaan shoppen, want dan kan je er echt beter mee stoppen.

Minister Kaag:
De instellingswetten voor het Klimaatfonds en voor het stikstoffonds moeten nog komen. Nee, dat weet ik. Maar goed, ik heb het even over alle drie de fondsen. De doelstelling is in feite hetzelfde. Wat ik zeg is: we kunnen het nooit ten principale uitsluiten, maar het kan niet de bedoeling zijn dat je weer kijkt naar een fonds, want een fonds is juist opgericht om doelen te behalen en af te schermen van inderdaad herprioriteren, mogelijk bezuinigen of geld nodig hebben voor andere, nieuwe prioriteiten. Daarvoor staan we aan de lat. Volgens mij is het kabinet echt niet van plan om nog meer geld uit fondsen te gaan halen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat was het kabinet deze ronde ook niet van plan. Begrijp me niet verkeerd: ik heb ook familie in Zeeuws-Vlaanderen en ik vind het rechtvaardig dat de tol van de Westerscheldetunnel afgaat. Maar om dat te financieren uit een fonds dat we een jaar geleden hebben opgericht om aan het verdienvermogen van Nederland te werken, sorry, dat slaat vanuit prudent financieel beheer echt nergens op. Het is aan de minister van Financiën om daar dan eigenlijk een hele harde grens te trekken en te zeggen: prima doel, maar haalt u de financiën maar ergens anders vandaan. Dat begrijp ik niet. Als er zo'n fonds ligt, vind ik dat er een harde grens moet worden getrokken. Zo niet, gaat de hele oppositie volop shoppen uit dat fonds om dekkingen te realiseren.

Minister Kaag:
Ik denk dat de heer Klaver iedere keer absolute uitspraken van mij wil, terwijl ik zeg dat het absoluut niet de bedoeling is, want de doelstellingen van het fonds moeten gehaald worden. Ik vind het alleen een onmogelijke vraag om te doen alsof het never nooit niet een optie kan zijn onder extreme omstandigheden. Het is absoluut niet de insteek, zeker niet van het ministerie van Financiën, juist omdat ik wil dat die fondsen worden benut voor waar ze voor zijn opgericht.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Hier doet de minister mij geen recht. Stel je voor, we komen in een enorme economische tegenwind en het gaat helemaal mis. Dan zullen we überhaupt alle plannen tegen het licht moeten houden. Waar we nu over spreken, waren geen uitzonderlijke omstandigheden. Het was een politieke wens die al jaren leeft om de tol van de Westerscheldetunnel af te halen. Daar was niks uitzonderlijks aan. Het is een politieke wens en die is gefinancierd op een manier waarvan we hadden afgesproken dat we het juist niet zouden doen. Daar zit mijn zorg. Dit was geen uitzonderlijke omstandigheid. Dit was een legitieme politieke wens, die ik overigens deel, die is gedekt uit een groeifonds waarvan nog geen jaar geleden is gezegd dat we dat niet gaan doen. Ik wil van de minister van Financiën horen dat dit soort zaken daar niet meer uit gedekt worden. Ik vraag daar inderdaad een harde uitspraak over.

Minister Kaag:
Ik kan u zeggen wat ik gezegd heb, namelijk dat dat niet de bedoeling is geweest en dat dit wat mij betreft iets is wat niet netjes is verlopen. Als u wilt dat ik zeg dat ik dat niet nog een keertje wil zien, durf ik dat te zeggen. Maar ik ga nooit never say never zeggen. Het absolutisme in de vraag is waar ik op aansloeg. Maar we begrijpen elkaar heel goed. Daarom noem ik bewust, zeg ik via de voorzitter, het Klimaatfonds en het Groeifonds ook belangrijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Van de PVV mag de minister die fondsen wel gebruiken. Mijn vraag gaat over het feit dat die fondsen, met name het Wopke-Wiebes-fonds, het Groeifonds, eigenlijk ontstaan zijn vanuit de gedachte dat Nederland gratis geld kon lenen. Er was zelfs negatieve rente. Dus zeiden we: we zouden wel gek zijn om nu niet die 20 miljard te lenen om te investeren in de toekomst, want daardoor is de rendementseis natuurlijk een stuk minder en kunnen we mooi leuke dingen doen voor de toekomst. Maar nu is het een heel ander verhaal, want de rente knalt omhoog, waarschijnlijk deze week weer. De vraag is natuurlijk of al die fondsen en al die expansiedrift van deze minister in een ander daglicht komen te staan als straks de rente 3% of 4% is. En, mijn tweede vraag, is er structureel rekening gehouden met die hogere rente ten aanzien van die fondsen? We hebben nu 5 tot 9 miljard op de begroting staan, maar die fondsen pikken straks ook met 120 miljard door met die hoge rente.

Minister Kaag:
Bij het coalitieakkoord hebben we rekening gehouden met 0% rente. Bij de instelling van de fondsen toen is geen rekening gehouden met hogere rente. De eerlijkheid gebiedt dat te zeggen. Maar we hebben een weging gemaakt dat we dit ontzettend belangrijk vinden, omdat handelen tegen klimaatverandering, voldoende subsidies beschikbaar stellen om mensen het mogelijk te maken de klimaattransitie mee te maken — dit zijn niet mijn woorden, maar die van anderen — belangrijk is. Hetzelfde geldt voor het stikstoffonds. Voor de hervorming en voor het toekomstperspectief van de landbouwsector, heeft collega Adema die middelen nodig om te kunnen investeren en om perspectief te geven aan boerenbedrijven in de landbouwsector. Op het technische deel van uw vraag hoe zich dat verhoudt tot alle middelen binnen de fondsen kom ik in tweede termijn terug. Het zal echter niets veranderen aan het besluit van het kabinet. Het Klimaatfonds en het stikstoffonds zullen door de betrokken ministers naar het parlement gestuurd worden als instellingswet met de doelstellingen en de uitwerking daarvan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus die fondsen komen er, wat ze ook kosten? Het staat nu op 100 miljard. Als de rente straks 10% is, gaat het gewoon door. Voor de dekking van de structurele opgave staat nu in de Najaarsnota een bedrag tussen de 5,7 miljard en 9,2 miljard. Is er rekening gehouden met die fondsen? Want het zou in de toekomst weleens structureel een veel hoger bedrag kunnen worden en dan hebben we een veel groter dekkingsprobleem.

Minister Kaag:
Ik kom zo terug op de technische vraag over de bedragen en berekening. Het is natuurlijk wel zo dat veel geld dat geleend is door de Nederlandse Staat nog steeds een looptijd van zeven of acht jaar kent. Die worden nog niet direct getroffen door de hogere rentestand.

Ik ben bij kopje overige. De heer Eppink vraagt een verklaring voor de sterke groei van het aantal rijksambtenaren van 20% in de afgelopen vier jaar. Er is inderdaad een sterke groei in 2022 geweest ten opzichte van 2021. Dat heeft te maken met de ambities van het coalitieakkoord en met het werken aan de uitvoering. Zo is het aantal rijksambtenaren ook gegroeid in relatie tot de groei van de totale uitgaven. We zullen naar beide kritisch moeten kijken.

Mevrouw Van Dijk vroeg of ik kon nadenken over de discussie over de 10 miljoen euro die nodig is voor de financiering van lokale politieke partijen. Ik ben het eens met uw uitgangspunt dat een sterke samenleving en een democratische rechtsorde speerpunten van de overheid moeten zijn en blijven. Er zijn middelen beschikbaar voor subsidies aan landelijke politieke partijen. In het voorjaar worden extra middelen mogelijk gemaakt om het verkiezingsproces te versterken. In het coalitieakkoord zijn echter geen middelen vrijgemaakt voor lokale politieke partijen. De minister van Binnenlandse Zaken dekt dit vanuit haar eigen begroting. Ze komt er binnenkort op terug, want de Wet op de politieke partijen gaat binnenkort in consultatie.

Flessenhals Meppel, citeer ik mevrouw Van Dijk. Zij vraagt of ik bereid ben te proberen om 40 miljoen aan extra middelen te vinden voor de aanpak van het spoorknooppunt Meppel. Ik meende dat het een flessenhals werd genoemd. U kent het spoordossier, onder verantwoordelijkheid van staatssecretaris Heijnen. College Heijnen heeft bij het debat over IenW aangegeven dat zij geen ruimte kan vinden in de miljarden van het Mobiliteitsfonds. Dan is er voor mij ook geen reden om haar te gaan "second-guessen", of te raden wat een andere beleidskeuze zou zijn.

Preventie. U vraagt naar het investeren in sport en preventie om op termijn structureel lagere kosten te realiseren. Er is een Gezond en Actief Leven Akkoord, samengevat als GALA. Het kabinet wil afspraken maken met gemeenten en zorgverzekeraars over preventie, versterking van de sociale basis, sport en bewegen. In het kader van dit akkoord zal het kabinet financiële middelen ter beschikking stellen op basis van de plannen die gemaakt worden.

Mevrouw Van Dijk vraagt …

De voorzitter:
Beantwoordt u eerst nog even de vraag van mevrouw Van Dijk.

Minister Kaag:
Dat valt dan zeker binnen de begroting van het ministerie dat het akkoord opstelt.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vraagt of het niet tijd wordt om het kapitaal dat voortkomt uit vrijwilligerswerk beter te beschermen en of daarover jaarlijks kan worden gerapporteerd in de Miljoenennota. Vrijwilligerswerk is van onschatbare waarde. Dat delen wij allemaal. Een vrijwilligersvergoeding vormt al onderdeel van de materiële erkenning die we daaraan willen geven. Het idee om te monitoren of en hoe dat werkt, zal ik onder de aandacht brengen van het CBS. Dat geldt ook voor de vraag of en op welke manier dat zou kunnen worden meegenomen, ook als we kijken naar het werk dat het CBS verricht namens het ministerie van Financiën op het thema brede welvaart.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het ging me eigenlijk vooral over investeringen die niet direct zichtbaar worden als toekomstige verbeteringen. Die zou ik willen meenemen in de denkroute als het gaat om een structurele financiële invulling. Oftewel, we weten dat als we een euro investeren, dat uiteindelijk geld gaat opleveren. Maar dat geld krijg je niet direct terug. Dat is natuurlijk wel iets om in je langetermijnbeleid mee te nemen.

Minister Kaag:
Het is best wel een complexe vraag om bij een vergrijzende bevolking te rekenen met de mate van vrijwilligerswerk, inclusief mantelzorg, en met de manier waarop dat dan moet worden meegenomen door het CBS. Ik leg die vraag neer bij het CBS.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het gaat niet zozeer over vergrijzing. Ik probeerde het voorbeeld sport versus wat het gaat opleveren aan gezondheidsvoordelen et cetera. Zo hebben we nog een paar van die voorbeelden. Ik merk dat het vaak relatief kleine begrotingen zijn, terwijl we met z'n allen in alle debatten zeggen hoe belangrijk het is. Ik ben een beetje op zoek naar het volgende. Moeten we niet meer inzetten op de erkenning dat daar misschien wel een verdienmodel in zit? En hoe zou je dat op de lange termijn kunnen kwantificeren?

Minister Kaag:
Zoals ik zei, heb ik wel een verduidelijking nodig — op schrift, zou ik u willen verzoeken — van de vraag van mevrouw Van Dijk. Wij kregen een vraag over vrijwilligerswerk, maar nu gaat het over sport en preventie. Het zijn voorbeelden die genoemd worden. Als het CBS hier serieus naar moet kijken, dan denk ik dat het goed is dat mevrouw Van Dijk op schrift met ons deelt wat precies haar verwachtingen zijn. Dan kunnen wij dat goed doorgeven.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Dijk knikken, dus dat gaat ze doen.

Minister Kaag:
Mevrouw Van Dijk vraagt naar het gebruik van externe inhuur binnen de overheid. Er is inderdaad een praktijk van grote inhuur van externe arbeidskrachten. Dat heeft er ook mee te maken dat we kennelijk als overheid nog steeds niet alle mensen kunnen aantrekken. Er wordt vaak op tijdelijke basis personeel aangetrokken of ingehuurd, met name als gevolg van de krappe arbeidsmarkt. De overheid is dus gedwongen om externe arbeidskrachten in te huren. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij het opzetten van de hersteloperatie rond de toeslagen, en ook in andere situaties.

De heer Stoffer vroeg naar de oorzaak van de hoge kosten in de asielketen. Hij vroeg ook waarom deze pas in de Najaarsnota naar voren komen. Per kalenderjaar wordt twee keer een meerjarenproductieprognose vastgesteld, waarin onder andere de instroom, de komst, het vertrek en de doorstroom van mensen en de gemiddelde bezettingsgraad in de asielketen worden geraamd. De bijbehorende financieringsbehoefte wordt in de Voorjaarsnota en in de Najaarsnota budgettair verwerkt. Er zijn dus jaarlijks twee ijkpunten waarop begrotingsmutaties in de asielketen naar voren kunnen komen. De recente raming van september — daar vraagt de heer Stoffer eigenlijk naar — laat een fors hogere aankomst zien, met bijbehorende hogere vraag naar opvangcapaciteit. Daarnaast zijn de kosten voor crisisnoodopvang en noodopvang hoger dan voor reguliere opvangplekken. Dit leidt tot verhoogde kosten bij organisaties in de asielketen, vooral het Centraal Orgaan opvang asielzoekers.

De heer Stoffer vraagt ook naar de oplopende asielkosten en de mogelijke gevolgen voor het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. In lijn met de OESO-DAC-richtlijnen — die zijn er al sinds jaar en dag — is in Nederland de politieke afspraak gemaakt om de eerstejaarsasielopvang toe te rekenen aan ODA. Nederland is hier niet uniek in. Ik was zeker niet in Nederland toen deze afspraak werd gemaakt, zeg ik er even bij; u weet dat waarschijnlijk beter. Het kabinet houdt de ontwikkelingen op het asieldossier en de consequenties voor de toerekening aan ODA nauw in de gaten. In het huidige coalitieakkoord is met de oplopende 500 miljoen euro flink geïnvesteerd in het ODA-budget. De opvang voor Oekraïense vluchtelingen betalen we uit generale middelen. Het is weleens anders geweest.

De heer Stoffer vraagt naar de extra middelen en de prijsbijstelling voor gemeenten. Hij vraagt of het klopt dat de bijstelling zowel bedoeld is voor inflatiecorrectie door gemeenten als voor energiecompensatie voor maatschappelijke organisaties. De heer Stoffer merkt terecht op dat de gemeenten een structurele extra prijsbijstelling over het hele gemeentelijke plafond van circa 300 miljoen euro hebben gekregen. Ze kunnen zelf de keuze maken om lokaal, waar dat nodig is, aanvullende maatregelen te treffen. Ze kunnen tarieven wijzigen, of werken met subsidies of vergoedingen waar dit nodig is. Ze kunnen die passend indexeren. Dan gaat het ook over buurt- en dorpshuizen, lokale cultuur, jeugdzorg en de Wet maatschappelijke ondersteuning.

U kunt natuurlijk de vraag stellen of het toereikend is. Het is op dit moment naar onze inschatting en-en, want de prijsbijstelling is op het totaal van het Gemeentefonds. Dit budget wordt regulier ook niet enkel binnen de eigen organisatie ingezet. Maar dit valt echt onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik kan verder geen additioneel inzicht bieden.

De heer Grinwis vroeg nog in welke productcategorieën de informatie zich verankert en de tweedeorde-effecten zichtbaar zijn. Dit is een belangrijke vraag. In de laatste CBS-cijfers is te zien dat op dit moment de voedselprijzen meer toenemen — dat hebben we natuurlijk ook allemaal kunnen lezen en zelf kunnen meemaken — en de energieprijzen relatief minder stijgen. Dit onderstreept het belang om maatregelen dusdanig in te richten dat ze gaan helpen waar dat nodig is, en dan natuurlijk met name voor kwetsbare huishoudens, want die besteden relatief veel van hun inkomen aan de dagelijkse behoeften, waaronder voedsel.

De heer Eppink van JA21 vraagt of er een risico bestaat dat er bij een te laag prijsplafond voor gas überhaupt geen gas meer wordt geleverd. Het korte antwoord is dat dit risico er niet is. Energieleveranciers kopen gewoon in tegen marktprijzen op de groothandelsmarkt. Het is dus niet zo dat op die markt minder betaald wordt of dat er risico's zijn dat men niet meer aan Nederland wil leveren. Alleen voor consumenten zorgt het prijsplafond voor lagere prijzen en dat gebeurt natuurlijk via het arrangement dat we hebben opgesteld.

De heer Eppink vraagt naar de fiscale meerinkomsten uit btw en accijnzen door de gestegen energieprijzen. De gestegen energieprijzen leiden niet tot hogere opbrengsten bij accijnzen, omdat accijns wordt verrekend op het volume en niet over de prijs. Door de accijnsverlaging op benzine en diesel zijn de accijnsopbrengsten juist lager. De btw-opbrengsten zijn hoger als gevolg van de inflatie. Welk deel hiervan precies veroorzaakt wordt door gestegen energieprijzen, is niet vast te stellen. Conform de begrotingsregels kunnen deze opbrengsten niet worden ingezet voor lastenverlichting; we verhogen de belastingen namelijk ook niet als de opbrengsten lager zijn dan verwacht.

Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over het budgetrecht van de Kamer, maar die heb ik volgens mij aan het begin al meegenomen.

De heer Grinwis vraagt nog naar de risico's van inflatie-ongelijkheid en huishoudens die het water nu al aan de lippen staat. Even kijken … Volgens mij ben ik nu weer het hele verhaal aan het herbezien …

De voorzitter:
De cirkel is rond, zullen we maar zeggen.

Minister Kaag:
De cirkel is rond. Ik heb nog de laatste twee vragen liggen. Of drie.

Mevrouw Van der Plas vraagt naar de verschillende inflatiecijfers en de ramingen van onder meer CPB en IMF. Laat ik het heel helder stellen: wij weten ook niet precies hoe de inflatie zich zal ontwikkelen. De ramingen laten verschillen zien. Maar we kijken naar alle ramingen en dan maakt het kabinet een afweging.

Mevrouw Van der Plas vraagt naar de toekomst van brede welvaart in het kader van mkb-bedrijven die moeten stoppen. We hebben in de Miljoenennota al heel duidelijk aangegeven hoe we aankijken tegen brede welvaart, hoe we die willen meten en hoe we die willen bevorderen. Natuurlijk hoort bij een sterke economie ook een goed functionerende en opererende mkb-sector.

De heer Alkaya vroeg nog of ik kan aangeven hoeveel ouders in het nieuwe jaar gemiddeld extra moeten betalen voor kinderopvang. De minister stuurt de rapportage. Daar hebben we het al over gehad. Ik heb niet een precies bedrag, want de daadwerkelijke ontwikkeling van de tarieven in de kinderopvangsector is nog niet duidelijk; die tarieven gaan pas per 1 januari in. Het kan ook per aanbieder verschillen. Ik mag hopen dat mensen nu al duidelijkheid hebben, maar dat weet ik niet. Ik zal deze specifieke vraag doorgeleiden naar de minister van SZW.

Dat was 'm.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen … Is er nog een vraag blijven liggen? De heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben het heel vaak over de hoge inflatie en de hoge energieprijs. Dat plafond doet natuurlijk iets voor de burgers, maar wel veel te weinig. Maar wat ik niet begrijp, is waarom dit kabinet er niet voor kiest om de btw op boodschappen op nul te zetten. Dat zou zó veel schelen in de portemonnee van mensen. Ik weet niet of de minister weleens boodschappen doet, maar de prijzen van de boodschappen zijn de laatste zes maanden schrikbarend omhooggegaan. Het zou veel helpen aan de inflatie als je de btw, dus de prijs van boodschappen, verlaagt door te zeggen als kabinet: weet je wat, tijdelijk, voor een jaar, heffen wij geen btw op boodschappen. Waarom doen jullie dat niet?

Minister Kaag:
Volgens mij is dit een vraag die de heer Tony van Dijck elke keer stelt aan staatssecretaris Van Rij. Ik vraag even via de voorzitter of dit klopt.

De voorzitter:
Dat klopt. De vraag is vaker voorbijgekomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Gaat de voorzitter nu voor mij antwoorden?

De voorzitter:
Nee. Ik heb hele goede ondersteuning hier, dus ik hoor dat die vraag gesteld wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar er wordt een vraag aan mij gesteld. Mag ik antwoorden, dan?

De voorzitter:
U mag zeker antwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb nog nooit een debat gehad met staatssecretaris Van Rij, dus dat kan niet.

Minister Kaag:
Nou, ik kan me wel herinneren dat de staatssecretaris af en toe …

De voorzitter:
Wat er ook gewisseld is, de vraag is volgens mij helder. De minister geeft een reactie.

Minister Kaag:
Er wordt niet voor gekozen, maar ik duik nu even in de geschiedenis, want deze vraag heeft de heer Van Dijck wel vaker gesteld, in debatten waar de staatssecretaris ook bij zat. Volgens mij is dan het punt dat het niet eens kan, gelet op de Europese Unie, maar dat wil ik even in de tweede termijn bevestigen. Maar daar is niet voor gekozen.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, het is uw collega Edgar Mulder, van dezelfde fractie, die deze vraag een aantal keren heeft gesteld.

Minister Kaag:
Dan was er nog het amendement van de heer De Jong.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mag ik even wat zeggen? Het mag dus wel van de Europese Unie. Dat weet ik uit de stukken die inderdaad naar ons zijn gestuurd door staatssecretaris Van Rij. Niks weerhoudt ons er dus van. Want de prijzen in de supermarkten zijn deze maand 16% gestegen ten opzichte van een jaar geleden. Veel mensen hebben echt een probleem met het doen van die boodschappen. Hoeveel zou het schelen om het gebaar te maken dat we de btw, voor mijn part voor een halfjaar, voor de boodschappen op 0% zetten? Het mag van de Europese Unie en ik weet zeker dat we daarmee heel veel mensen de winter door helpen.

Minister Kaag:
Nou, er is gewoon niet voor gekozen. We hebben een historisch groot pakket neergelegd en een tijdelijk prijsplafond. Als je kijkt naar alle doorrekeningen, zie je dat de mensen met de lage en middeninkomens, en de laagste inkomens zeker, enorm geholpen zijn met de optelsom der maatregelen. Er moet ook ergens nog een ijkpunt zijn. Maar in de tweede termijn zal ik ook nog kijken waar de staatssecretaris mee bezig is, want er is bijvoorbeeld ook discussie over het wegnemen of verlagen van de btw op producten. Dat is een ander verhaal. Nog even ter adstructie van de heer Van Dijck: ja hoor, ik doe de boodschappen, ik doe de was en ik maak ook het huis nog schoon. Ik daag de heer Van Dijck uit hetzelfde te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar zouden we graag een reactie op willen van de heer Van Dijck, maar dat doen we dan in de tweede termijn. De minister wilde, volgens mij, nog een appreciatie geven. Dat mag in de tweede termijn, maar dat mag nu ook. Er is één amendement ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 5 en dat vervangt het amendement op stuk nr. 3. Dat is het amendement-Romke de Jong c.s. Gaat uw gang.

Minister Kaag:
Dit amendement verzoekt middelen beschikbaar te stellen om de stopgezette subsidieregeling verduurzaming mkb in 2023 te kunnen heropenen. Dat wordt gedekt uit de beschikbare middelen voor de SDE. Dit amendement houdt verband met een eerder amendement dat is ingediend bij de begrotingsbehandeling van EZK. Dat is namelijk het amendement op stuk nr. 18 van het lid De Jong. De minister van EZK heeft aangegeven de wens om de regeling snel open te stellen te steunen en daarom geef ik dit amendement oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. We starten nu met de tweede termijn. Ja, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil iets zeggen over de appreciatie van dit amendement. Ik heb in mijn bijdrage toevallig de SDE als voorbeeld genoemd. Op zich gaat dit over verduurzaming en is dit iets wat wij steunen. Maar de SDE gaat over het bevorderen van duurzame energie. Dat valt buiten de scope. Nu we het allemaal, ook de coalitie, hebben over prudent met geld omgaan en goed kijken waar het vandaan komt, zie ik gewoon dat dit geen deugdelijke dekking is. Dit is niet zoals de SDE bedoeld is. Ik zie heel vaak — laten we daar dan deze eerste termijn mee afsluiten — dat er vanuit de oppositie echt goede voorstellen worden gedaan met allerlei dekkingsvoorstellen die worden weggezet als zijnde niet deugdelijk of met "dit kan niet". Maar nu komt hier een voorstel waarvan je je echt kan afvragen of dit nou binnen de scope van de SDE valt en krijgt ook dit weer oordeel Kamer. Ik zou zeggen: dit wordt een beetje met twee maten meten.

De voorzitter:
Misschien kan de minister nog reageren op het punt van de dekking.

Minister Kaag:
Ik lees dit voor. Ik moet me daar weer even in verdiepen. Maar ik zou het niet zo groot willen maken als de heer Klaver nu doet. Als ik in de oppositie zou zitten, zou ik zijn irritatie misschien ook begrijpen. Maar het is één voorbeeld en één zwaluw maakt nog geen zomer. Ik zit niet in de Kamer om het dagelijks te kunnen vergelijken. Waar het mij om gaat, is dat er wel degelijke dekking komt. Zal het altijd goed verlopen? Waarschijnlijk niet, maar dat is wel de inzet van Financiën en ook mijn inzet.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we nu wel gekomen aan het einde van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Dan starten we meteen met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De heer Tony van Dijck, PVV.

Termijn inbreng

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik zal mij gezien de tijd en de hoeveelheid sprekers beperken tot één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders.

Zij krijgt nr. 3 (36250).

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik meteen het woord aan de heer Heinen, VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Ook ik zal het kort houden. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Inge van Dijk, Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 4 (36250).

De heer Heinen (VVD):
Ik heb bij het opstellen van de motie een oprechte poging gedaan om ook de woorden van de heer Klaver in de motie te verwerken. Het heeft hem niet kunnen verleiden de motie te meeondertekenen. Ik denk dat dit mede komt doordat in de motie ertoe wordt opgeroepen dat we lastenverzwaringen kunnen voorkomen als we dat willen. Ook in het debat werd duidelijk dat lastenverzwaringen ook een doel op zichzelf kunnen zijn, waar de heer Klaver voor kiest en ik niet. Dan begrijp ik dat hij de motie niet meeondertekent. Maar mijn inzet is helder.

Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga uiteindelijk naar het dictum kijken, denk ik, want dat ik over lasten misschien anders denk, vind ik niks afdoen aan het feit dat je ook naar onderuitputting kunt kijken. Maar ik heb even een andere vraag. Het gaat hier om uitgaven, maar ik neem toch aan dat het hier om reguliere uitgaven gaat en niet om fondsen en investeringsuitgaven. Want dan zou ik het er op de inhoud niet mee eens zijn.

De heer Heinen (VVD):
Daar heeft de heer Van Weyenberg gelijk in. Die fondsen hebben een andere systematiek. Daar hebben we al uitgebreid over gedebatteerd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen en ook voor het feit dat zij enigszins inzicht heeft gegeven in wat haar inzet is met betrekking tot de dekkingsopgave van volgend jaar. Ik zou die willen samenvatten als: het is onwaarschijnlijk dat er bezuinigd gaat worden. Mocht ze daar wel toe overgaan, dan is in ieder geval duidelijk geworden dat ze een brede oppositie tegemoet kan zien.

Een groot deel van het debat is gegaan over 2024. Ik zag een soort flirtgedrag tussen de middenpartijen over de begroting en over wat ons in 2024 allemaal te wachten staat. Ik vond dat hier en daar enigszins ongepast, zeker als de Eerste Kamer erbij wordt gehaald, omdat er verkiezingen aan zitten te komen. Het valt nog maar te bezien of dat flirtgedrag voldoende gaat zijn, nog los van het feit dat we het vandaag over 2022 hebben gehad en dat daar dus een significant tijdsverschil tussen zit.

De heer Van Weyenberg (D66):
Om dan maar even te flirten met de heer Alkaya: ik wil hem bedanken voor de hele constructieve houding. We hebben het over 2022. Toen we hier het eerste steunpakket bij de Voorjaarsnota maakten, waarin onder meer maatregelen zaten die voor de SP belangrijk zijn, heeft de SP dat gesteund. Dat gold lang niet voor iedereen. Die constructieve houding heb ik gewaardeerd; laat ik dat ook hier zeggen. Maar het laat maar weer zien dat je heel goed moet opletten. Als de heer Alkaya zich buitengesloten voelt, dan trek ik mij dat natuurlijk buitengewoon aan.

De voorzitter:
Er wordt hier heftig geflirt.

De heer Alkaya (SP):
Ik ga niet terug flirten. Dat doe ik pas na de verkiezingen. We moeten ons niet al rijk rekenen. Maar goed, ik stel deze poging wel op prijs.

Voorzitter. Ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 5 (36250).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg, D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank, voorzitter. Ik heb drie punten en ten slotte nog één eigen motie. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de writing on the wall, zoals ik het maar even noem, al gebruikte zij een eigen term. Ze liet ons namelijk toch een beetje zien waar ze met de kennis van nu aan denkt, ook met betrekking tot de dekking. Om straks een definitieve keuze te maken, heb ik wel gewoon eerst de nieuwe ramingen nodig. Hoe ziet het tekort eruit met betrekking tot de begroting in 2024? Is er onderuitputting? Hoe staat het met de gasprijzen? Dat is één.

Twee. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest over hoe ik zelf sta in de discussie over niet bezuinigen op de toekomst en over het blijven stutten van de kwetsbaren. Ik denk dat in de Kamer breed het gevoel leeft dat je niet kunt stoppen met steun na 2023 als de prijzen voor gas en energie zo hoog blijven als nu. We moeten wel met elkaar zoeken hoe we dat gerichter kunnen doen. In die zin was ik ook blij met huiswerk dat het kabinet op dat vlak aan het maken is, mede in het verlengde van de motie van de heer Van der Lee en mevrouw Kathmann.

Ik begrijp heel goed dat je dan naar onderuitputting kijkt. Om maar geen stemverklaring te hoeven geven: als ik de motie van de heer Heinen steun, dan doe ik dat omdat ik het interessant vind om te weten als er onderuitputting is, en niet omdat ik ten principale tegen lastenverzwaringen ben. Er zijn namelijk allerlei lastenverzwaringen die ik mij prima zou kunnen voorstellen. Ik interpreteer de motie vooral als een oproep om te kijken of er onderuitputting ontstaat en of je die kunt benutten. Daar ben ik het mee eens.

Voorzitter. Ik heb nog één motie, over de kinderopvang. Als de minister zegt "dit is me voor nu te precies, dus hou 'm even aan, zodat ook de minister van SZW kan reageren voor dinsdag", vind ik het ook goed. Maar we hebben het wel veel over die indexatie gehad. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
We gaan morgen trouwens stemmen.

De heer Van Weyenberg (D66):
O, oké. Dan houd ik deze motie zo meteen misschien aan, afhankelijk van wat de minister zegt. Dat hoor ik dan zo wel. Maar ik zou er begrip voor hebben; dat bedoel ik te zeggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Sahla.

Zij krijgt nr. 6 (36250).

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank. Het is leuk, goed en belangrijk om dit debat te doen, omdat we in roerige tijden zitten en zullen blijven. De conclusies zijn wat mij betreft helder. Wij gaan niet meewerken aan bezuinigingen in het komende jaar of de jaren daarna die de koopkracht raken. Als we iets moeten doen, dan zullen we dat in de lasten moeten gieten en niet op een andere manier moeten doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Klaver.

Zij krijgt nr. 7 (36250).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Twee. Terecht stellen we al heel lang dat structurele maatregelen nodig zijn. Omdat ertoe opgeroepen wordt, ook vanuit het kabinet, om tot hogere lonen te komen, en het CPB dat ook aangeeft, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Klaver.

Zij krijgt nr. 8 (36250).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ook gezien de tijd één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 9 (36250).

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik heb een tweetal moties. Die zal ik gelijk indienen. Bij één motie heb ik nog iets van een toelichting. Die is wat technisch; daarom is het goed om die toch even toe te lichten.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Kuiken en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 10 (36250).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil hierbij aantekenen dat wij denken dat de Rekenkamer daarvoor geëigend is. Mocht de minister denken dat andere partijen daar beter geschikt voor zijn, dan staan wij daarvoor open.

De volgende motie gaat over de kinderopvangtoeslag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Kuiken.

Zij krijgt nr. 11 (36250).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie dat ik nog twintig seconden heb om dat kort toe te lichten. Om te berekenen wat de prijsbijstelling moet zijn, wordt normaal gerekend met de cijfers uit het CEP, in dit geval voor 2022 en 2023. Nu zien we dat er voor 2022 is gerekend met de MEV-cijfers, maar dat er voor 2023 nog steeds gerekend wordt met de oude CEP-cijfers. Daarmee kom je lager uit en zie je dat mensen eigenlijk tekort worden gedaan. We vragen om dat gelijk te trekken. Dat vinden we zowel logisch en consistent als veel rechtvaardiger naar alle ouders in Nederland toe.

De voorzitter:
Dank, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Ik heb drie punten.

Het eerste punt. Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn.

Het tweede punt. Ik had een vraag gesteld over de motie-Heerma. Ik heb er toch wat twijfels over of die wel evenwichtig genoeg is uitgevoerd. Er gaat namelijk best wel veel naar de zwembaden en wat minder naar sportclubs, muziekverenigingen, buurthuizen en monumentale kerken met kunst- en cultuurschatten die, als we niet opletten, staan te verschimmelen. We zitten niet te wachten op een soort tweede beeldenstorm. Kan de minister daar nog op ingaan?

Als derde een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 12 (36250).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie, over de begrotingssystematiek, waar ik me toch een klein beetje zorgen over maak. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 13 (36250).

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 14 (36250).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Eppink. Volgens mij gaat deze minister als eerste vicepremier.

De heer Eppink (JA21):
Dat zou kunnen, maar aangezien het ook gaat om een eisenpakket met een groot bedrag, met grote bedragen eigenlijk, lijkt het me beter dat de minister van Buitenlandse Zaken gaat, als dat zou moeten. Maar ik denk ook wel dat de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën in de eerste plaats hier in Nederland ligt. Het slavernijverleden en het herdenken daarvan lijkt me volgend jaar het best te kunnen plaatsvinden. Dan is het 150 jaar geleden. Nu wordt het heel snel gedaan. Iedereen is in paniek. Het is een chaos. De minister van Financiën gaat daar halsoverkop naartoe, terwijl haar eerste taak hier ligt.

De voorzitter:
Er is een punt van de minister van Financiën. Ze wil daar graag op reageren. Gaat uw gang.

Minister Kaag:
Laten we gewoon even bij de feiten blijven. Ik ga als vicepremier namens het kabinet. Ik ga om een toelichting te geven op de gedachten die nu bij het kabinet leven. Ik heb de Catshuissessie gistermiddag ook als eerste vicepremier geleid. Dat is ongeveer het totaalbeeld. Het is heel gebruikelijk, ook voor andere landen, dat eerste vicepremiers af en aan reizen om bijvoorbeeld nog een gesprek voort te zetten of een toelichting te geven. Verder niets.

De heer Eppink (JA21):
Goed. Dan laat ik het oordeel via de motie over aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg tot slot. Wacht even, meneer Eppink.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, het is geen vraag aan de heer Eppink. Ik denk gewoon heel anders over dit dossier dan de heer Eppink. Dat mag. Ik merk dat ik hardop aan het nadenken ben over de vraag of dit binnen de orde van een debat over de Najaarsnota valt. Ik denk eigenlijk van niet, maar ik kijk ook even hoe u dat ziet, voorzitter.

De voorzitter:
Het lastige bij dit soort zaken is dat de heer Eppink het wel heeft vermeld in zijn bijdrage en dat er een link wordt gelegd met het onderwerp, dus dan is het lastig om daar op dit moment wat van te vinden. We gaan daar morgen over stemmen. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Ik hoor hier naast me ook nog even dat de link is gelegd, maar dat het oordeel uiteindelijk aan de Kamer is, dus dat bevestigt wat ik net zei. De heer Stoffer, SGP.

De heer Heinen (VVD):
Als het oordeel aan de Kamer is, dan steun ik de heer Van Weyenberg. Ik vind dit buiten de orde van het debat, maar legt u die vraag hier nu dan ook aan de Kamer voor?

De voorzitter:
Nee, die leg ik niet voor, nee. Er werd een vraag gesteld door de heer Van Weyenberg aan mij als voorzitter. Gaat u verder, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik was zelfs nog niet eens begonnen, voorzitter. Ik zal mijn twee moties te berde brengen. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Heinen.

Zij krijgt nr. 15 (36250).

De heer Stoffer (SGP):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 16 (36250).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Tot slot dank ik de minister voor de beantwoording van al mijn vragen. Tot zover.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 17 (36250).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 18 (36250).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 19 (36250).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap heel goed de nadruk op kou naast warmte, maar ik worstel een beetje met het feit dat iets in mij zegt dat de minister van Financiën daar niet de meest aangewezen persoon voor is. Ik zit me af te vragen of dit vanavond op z'n plek is. Ik laat dat verder aan mevrouw Van der Plas, maar ik heb het vage vermoeden dat de minister van Financiën geen expert is op het gebied van hitte- en koudeplannen.

De voorzitter:
Dat kan de minister misschien zo zelf aangeven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik wacht gewoon af wat de minister daarvan zegt. Maar er staat "verzoekt het kabinet", dus het papiertje kan gewoon doorgegeven worden aan de andere minister.

De voorzitter:
Dank. De heer Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Eén motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ephraim en Eppink.

Zij krijgt nr. 20 (36250).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven uiterlijk een kwartier, of misschien iets minder, nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor haar tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Ik ga meteen over tot de beoordeling van de moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 3, van de heer Van Dijck. Natuurlijk is van elk kabinet het streven ervoor te zorgen dat er bestaanszekerheid is, en dat welzijn en welvaart van alle Nederlanders worden geborgd, maar het verzoek in de motie is nog nooit waargemaakt. Het is altijd het streven. We hebben een historisch pakket, maar we kunnen geen onmogelijke beloftes doen. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 4 geef ik oordeel Kamer. We onderschrijven de boodschap van de heer Heinen over onderuitputting en zullen de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren.

Over de zaken uit de motie op stuk nr. 5 heb ik al een paar keer met de heer Alkaya van gedachten gewisseld. Ik begrijp het belang wel dat hij wil hechten aan sporten en andere zaken zoals kinderopvang, maar in het kader van alles wat ik heb toegelicht in ons debat, ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 6, van de heer Van Weyenberg en mevrouw Sahla, geef ik geen oordeel. Ik zou de heer Van Weyenberg willen vragen om dit voorstel door te verwijzen naar de minister van SZW.

De voorzitter:
U vraagt hem dus om de motie aan te houden, denk ik. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik houd de motie aan. Ik wil er wel graag vóór kerst over stemmen, dus zou het kabinet willen vragen of de minister van SZW uiterlijk aanstaande maandag zou willen reageren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor zijn motie (36250, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
Ik geleid het door met dat expliciete verzoek.

De motie op stuk nr. 7 is van mevrouw Kuiken en de heer Klaver. We hebben er heel lang over gesproken. We onderzoeken alle opties. Nogmaals, ten principale kunnen we geen enkele optie uitsluiten, maar we kijken in het voorjaar heel goed waar we staan. Op basis van de stappen die ik heb toegelicht, ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 8 is ook van mevrouw Kuiken en de heer Klaver. We hebben ook al besproken hoe het kabinet kijkt naar de verantwoordelijkheid van werkgevers om de lonen te laten stijgen. Dat is ook onderschreven door het CPB en anderen. De oproep dat er ruimte is voor een loonsverhoging zullen wij ook blijven uitdragen. De ministers van EZK en van SZW doen dat natuurlijk ook in hun gesprekken met sociale partners. We gaan in het voorjaar bezien wat er nodig is voor de meest kwetsbare huishoudens. Er wordt rekening gehouden met alle omstandigheden. Wat u nu vraagt, loopt eigenlijk op de zaken vooruit. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 9 van mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis past binnen het traject brede welvaart, maar u verzoekt, als ik de motie zo kan begrijpen, of ik hier kan herhalen dat ik het CBS ga vragen te onderzoeken of dit kan. Dan neem ik de motie mee als uitgewerkte tekst voor het CBS.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk, om te zien of zij zich kan vinden in de interpretatie dat het CBS dit onderzoek gaat doen. Dat is het geval. Dan krijgt de motie op stuk nr. 9 oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Ja, maar met de kanttekening dat het doorgeleid wordt aan het CBS. Het kabinet onderzoekt het niet.

De motie op stuk nr. 10 is van de heer Klaver, mevrouw Kuiken en de heer Van Weyenberg. Kunt u deze motie aanhouden? Dan vragen we de minister van EZK en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking om dat zo spoedig mogelijk toe te lichten in een brief.

De voorzitter:
Is de heer Klaver bereid om de motie op stuk nr. 10 aan te houden?

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, ja ...

Minister Kaag:
En daarbij vraag ik dan ook even — misschien is dat beter — een appreciatie van wie de geschikte entiteit is, of er een onderzoek kan komen en wat aanvullend nodig is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, wil de minister uitzoeken op welke wijze deze motie uitgevoerd kan worden en heeft ze daar iets meer tijd voor nodig, voor overleg met collega's.

Minister Kaag:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister zegt ja, volgens mij. Dan ben ik bereid om de motie aan te houden. Ik wil wel dat die voor het kerstreces in stemming komt. Dat is volgende week, dus dan wil ik wel graag een reactie voor de stemmingen op de laatste donderdag voor het kerstreces.

Minister Kaag:
Ik zal deze vraag naar de heer Klimaat doorgeleiden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor zijn motie (36250, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Alkaya (SP):
Deze motie klopt niet helemaal. Ik kijk even naar de indieners. Wij kunnen de Rekenkamer zelf vragen om onderzoek te doen, dus wij hoeven de regering niet te vragen de Rekenkamer iets te vragen. Dus als we de regering vragen om onderzoek te doen, dan zou ik juist dat stuk over de Rekenkamer weglaten. Als we de Rekenkamer willen vragen, dan kunnen we dat gewoon zelf doen.

De voorzitter:
Dat zegt u eigenlijk tegen de heer Klaver. Het kan beide. We kunnen het als Kamer vragen en we kunnen het aan de minister vragen.

De heer Alkaya (SP):
Nee, wij moeten het als Kamer zelf doen.

De voorzitter:
Ja, dat kan, maar het kan ook een verzoek zijn aan het kabinet. Het kan allebei.

De heer Klaver (GroenLinks):
Exact. Er zijn twee manieren. We kunnen het Presidium verzoeken in overleg te treden met de Rekenkamer. Voor die route hebben we niet gekozen omdat ik denk dat dat de juiste route is, maar ook omdat ik van het kabinet wil horen of dat de beste manier is. De minister heeft daarop zojuist gezegd dat het kabinet daarop terugkomt. Ik houd de motie dus aan.

De voorzitter:
Ja, de motie op stuk nr. 10 is aangehouden en er zijn inderdaad twee routes. Dan de motie op stuk nr. 11.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 11. Die is van de heer Klaver en mevrouw Kuiken. Inhoudelijk heeft u een punt, dus ik wilde voorstellen dat u die motie even aanhoudt — ik besef dat de stemming morgen is — en dat ik een appreciatie en antwoord ga vragen aan de minister van Sociale Zaken met betrekking tot de vraag of het kan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is heel fijn. Dank. Dan wacht ik daarop.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor zijn motie (36250, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 12 wil ik graag oordeel Kamer geven. Die is van mevrouw Van Dijk en de heer Stoffer. Maar dat moet natuurlijk wel binnen de mogelijkheden van en in samenspraak met het CPB zijn.

De voorzitter:
De eerste indiener van deze motie is de heer Grinwis.

Minister Kaag:
O, sorry. Excuus.

De voorzitter:
Ja, maar de motie is wel samen met mevrouw Inge van Dijk en de heer Stoffer ingediend. De heer Grinwis zegt ja. De motie op stuk nr. 12 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 13, van de heer Dekker. Die ontraad ik. Het inkrimpen van de overheid is geen doel op zich; het gaat om de opgave waarvoor we staan. Wat was het motienummer?

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 13. De motie op stuk nr. 13 wordt dus ontraden.

Minister Kaag:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 14. Fijn dat u wilt dat ik in Den Haag blijf, maar ik ga toch echt morgen op pad. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 15, van de heer Stoffer en de heer Heinen, wil ik graag oordeel Kamer geven, mits we de motie mogen uitleggen als een oproep om in het voorjaar zo veel mogelijk terug te gaan naar het gebruikelijke proces. Maar ik kan het me ook niet anders voorstellen.

De voorzitter:
De heer Stoffer kan zich daarin vinden.

Minister Kaag:
Retroactief gaat het toch niet meer lukken.

De motie op stuk nr. 16, van de heer Stoffer, verzoekt de regering om de Kamer in ieder geval voor de Voorjaarsnota opnieuw te informeren over de verwachte dekkingsopgave.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 16.

Minister Kaag:
Nee! Ik zei: fijn dat … O, wacht even.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 was van de heer Stoffer en de heer Heinen. Die kreeg oordeel Kamer. We zijn bij de motie op stuk nr. 16.

Minister Kaag:
Ja, zeer zeker. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 16.

De voorzitter:
U was dat aan het toelichten.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 16 vraagt ons om de Kamer voor 1 april 2023, ruim voor de Voorjaarsnota, opnieuw te informeren over de actuele dekkingsopgave en daarbij zo veel mogelijk inzicht te geven in de voorgenomen en mogelijke dekkingsopties. U wordt al geïnformeerd over alle mogelijke opties of maatregelen, indachtig de motie van de heer Van der Lee en mevrouw Beckerman. Nee, niet mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann.

Minister Kaag:
Ja, mevrouw Kathmann. Dat is één. Daar wordt aan gewerkt. Wij willen natuurlijk altijd met u spreken, maar u krijgt de Voorjaarsnota met daarin de keuzes van het kabinet voor eind april. Dit zou ook een hele wijziging zijn van onze reguliere, opgebouwde manier van werken. Er is echt voldoende tijd, veel meer dan in het verleden, om zaken te bespreken en te wegen. Als we al eerder weten wat de dekkingsopgave is, dan kan ik u daarover wel kort informeren, maar ik ga niet vooruitlopen op de eigen, interne weging van het kabinet. Dat past ook niet bij de manier waarop we moeten werken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 17, maar ik zie de heer Klaver staan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 was die over de dekkingsopgave, van de heer Stoffer. Die wordt ontraden.

Minister Kaag:
Ja. Nee, dat is de motie op stuk nr. 16. De motie van de heer Stoffer is die op stuk nr. 16.

De voorzitter:
Ja, zeker. Die wordt ontraden. We zeggen hetzelfde.

Minister Kaag:
Ja, sorry.

De voorzitter:
Het leek net alsof we elkaar niet begrepen, maar volgens mij gaat het helemaal goed. De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als mensen zeggen "volgens mij gaat het goed" is dat meestal het recept voor grote onenigheid. Heb ik goed begrepen dat de motie op stuk nr. 11 oordeel Kamer krijgt?

De voorzitter:
Ja, dat is correct.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan wil ik de minister vragen wat de reden hiervoor is. De minister gaf in antwoord op mijn vraag aan dat er in het kabinet nog verschillen van mening zijn en er dus nog besloten moet worden over de richting die gekozen wordt: bezuinigen of het verzwaren van lasten. Hier wordt eigenlijk al voorgesorteerd op besparingen. Daarmee wordt volgens mij al een richting gekozen, dus ik snap het oordeel over deze motie niet helemaal in relatie tot de eerdere uitspraken in het debat.

Minister Kaag:
Misschien moeten we even terug. We moeten vanuit de praktijk goed in scenario's denken. We moeten alle opties op tafel leggen. We moeten dat fileren. Afhankelijk van de dekkingsopgave lijkt het nu dat we er makkelijker uit kunnen komen, dus dat bezuinigingen wellicht niet in de rede liggen. Ik hoef niet alles te herhalen, maar afgesproken begrotingsregels zijn een streven en geen wet. U heeft zelf aan het begin gezegd: als we willen, kunnen wij daar ook van afwijken. Dat is ook eerder gebeurd. Ik heb wel duidelijk de oproep gehoord, en dat willen we allemaal, om terug te gaan naar een ordentelijk proces en te proberen de begrotingsregels toe te passen. Maar je maakt altijd een weging. Bij een trendmatig begrotingsbeleid wordt in een kabinetsperiode niet per se bezuinigd. Dat hoort er ook bij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een onderdeel van de begrotingsregels? Kijk bijvoorbeeld naar de scheiding tussen uitgaven en inkomsten. Gelet op de grote extra uitgaven die zijn gedaan, heeft de minister eerder gezegd dat er ook naar de inkomsten moet worden gekeken en dat je met die kaders moet kunnen schuiven. Als je zegt dat deze motie oordeel Kamer heeft, dan doet de minister eerdere uitspraken van zichzelf in de media en hier in het parlement tekort.

Minister Kaag:
Tekort? Dat is beleefd uitgedrukt. U bedoelt waarschijnlijk dat ik mijzelf tegenspreek, maar dat is niet zo. Ik heb gezegd: de motie krijgt oordeel Kamer als ik 'm zo kan uitleggen dat we naar een ordentelijk proces toe gaan in het voorjaar. Dat is mijn uitleg bij die motie. Op die basis geef ik 'm oordeel Kamer. Met een ordentelijk proces zijn we met z'n allen al begonnen. Dat sluit niet in en uit.

De voorzitter:
Ik denk dat iedereen een ordentelijk proces wil. Dus dan is de vraag of het niet ondersteuning beleid is, zeg ik maar even. Kunnen we dan niet de motie overnemen?

Minister Kaag:
Mevrouw de voorzitter, ik heb nu al de hele dag heel veel moties gehoord die ook oordeel Kamer zijn en daar heb ik niet van gehoord dat het opeens ondersteuning beleid moet zijn. Dan wil ik terug naar de moties over de digitale euro.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet niet of we er blij van worden om terug te gaan naar de moties over de digitale euro. Het lijkt me wel heel verstandig om dat te doen. Het is belangrijk omdat we nu een debat over de Najaarsnota hebben. De heer Heinen zei: dat is echt iets voor de specialisten. Dan moeten we het ook zuiver houden waar het zit. Deze motie vraagt eigenlijk iets anders. Met deze uitleg van de minister zal ik er nog steeds tegen stemmen, want ik kijk goed naar het dictum. Wie is er tegen een ordentelijk proces? Het zou wellicht nog beter zijn als de minister de motie overneemt. Het maakt niet uit. Met deze uitleg, een goed proces, daar zijn wij ongelofelijk …

De voorzitter:
Ze krijgt in ieder geval oordeel Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een goed proces, daar zijn wij echt heel, heel erg voor.

Minister Kaag:
Veel dank. Ik denk dat we elkaar altijd kunnen vinden.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Van der Plas.

Minister Kaag:
Ja, de motie op stuk nr. 17. Deze motie stelt dat de overheid zelf mogelijk tientallen miljarden kan besparen door bureaucratische regels in diverse sectoren te schrappen — het zijn de woorden van mevrouw Van der Plas — en door het minder inzetten van externe consultants, adviesbureaus et cetera. Bij de Voorjaarsnota komen wij met voorstellen. Deze motie over de rijksoverheid, het aankoopbeleid, besparingen en rekrutering ontstijgt geheel de Najaarsnota, maar ook de Voorjaarsnota. Ten maximale wil ik de motie doorgeleiden naar de minister van BZK. Dan vraag ik mevrouw Van der Plas 'm aan te houden. Anders moet ik 'm echt ontraden. Dit vraagt een totaal andere inrichting van hoe we met elkaar omgaan als rijksoverheid, welke prioriteiten er zijn, wie er op welke basis wordt ingehuurd. Ik kan daar op deze woensdagavond geen antwoord op geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk simpel; dat geef ik direct toe. Ik stel me even voor dat ik thuis ben. Als ik dan zie dat ik dit jaar best wel veel heb uitgegeven en volgend jaar wat minder wil uitgeven, dan maak ik een lijstje van waar dingen minder kunnen. Dat lijkt me niet moeilijk. Je hoeft niet elk adviesbureau onder de loep te leggen, maar we besteden 1,6 miljard per jaar aan externe adviesbureaus. Dat vind ik best veel. Dat zou best wel wat minder kunnen. Als je denkt aan waar het minder zou kunnen, dan kun je best al veel besparen. Als je in de zorg heel veel regels schrapt, zou je echt miljarden kunnen besparen. Daar zijn diverse artikelen over geschreven. Volgens mij is het gewoon een kwestie van praktisch denken. Je hoeft niet helemaal uit te vlooien wie precies en welke stoel waar precies is ingekocht. Dat hoeft niet, maar je kunt wel in grote lijnen denken: hier kunnen we zelf wat op besparen, zodat de Nederlandse samenleving daar niet de dupe van wordt.

De voorzitter:
De minister geeft aan dat er meer afstemming nodig is.

Minister Kaag:
Ik begrijp best wat mevrouw Van der Plas zegt, maar ze stelt het nu bewust iets te eenvoudig voor. Zo eenvoudig is het niet. Als we zeggen "adviesbureaus zijn te duur", moeten we weten waar ze advies over geven, waar ze relevant voor zijn. Dat betreft alle vakministeries. In het kader van de Najaarsnota kan ik daar echt geen oordeel over geven. Daarom verwees ik ook naar de minister van Binnenlandse Zaken. Of dat een besparing oplevert, weet ik niet, want we willen ook ambities uitvoeren. En daar is advies voor nodig, want we hebben de ambtenaren niet. Wat betreft de bureaucratische regelgeving denk ik dat we dat allemaal delen. In het coalitieakkoord staat dat er veel meer autonomie en veel minder regeldruk moet komen in de zorg en in het onderwijs. Dat zijn veranderprocessen. Dat voeren we niet nu via een motie snel uit zodat het geld oplevert. Zo snel gaat het helaas niet. Thuis wel, maar voor een grote organisatie als de overheid werkt dat zo niet. Ik wil geen valse beloftes doen. U kunt de motie aanhouden en bespreken met de minister van Binnenlandse Zaken. Als u nu een antwoord wilt, moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij denken verschillend over dingen. Ik denk wel dat we hetzelfde willen, maar we kijken anders naar hoe we er kunnen komen. Ik snap ook wel dat het bij de overheid anders werkt en niet hetzelfde gaat als thuis. Ik snap ook wel dat de hele overheid niet de Takkenstraat 45 in Lutjebroek is. Daar woon ik overigens niet.

Minister Kaag:
Daar woonde Theo Koomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, in Lutjebroek? Leuk weetje! Dat snap ik ook wel. Als je heel moeilijk gaat denken, dan kom je er niet. Als je een vrij platte, simpele denkwijze hanteert, kom je al een heel eind. Dan kun je in ieder geval al op een aantal dingen komen. Het is een kwestie van omdenken, denk ik.

De voorzitter:
Ik denk dat u er samen niet gaat uitkomen.

Minister Kaag:
Eerlijk gezegd, mevrouw de voorzitter: dit is geen omdenken. Ik heb een antwoord gegeven en mevrouw Van der Plas is daar niet tevreden mee. Ik heb gezegd: als u op dit terrein autonomie en minder regeldruk wilt, wordt daar al keihard aan gewerkt. Ik heb ook gezegd: dit betreft vakministeries en als u wilt, houd ik de motie aan en vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken te kijken of het überhaupt mogelijk is en voor welke sectoren. Het is juist een handelingsperspectief, maar niet in een eenvoudige tekst gegoten zodat we er daarna niks mee kunnen, want dan zetten we elkaar op voor een disaster. Dat heeft geen zin.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas om te zien of zij bereid is om de motie op stuk nr. 17 aan te houden. Dan wordt die doorgeleid naar Binnenlandse Zaken met een reactie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, ik houd haar voorlopig niet aan.

De voorzitter:
Oké. Dan wordt de motie op stuk nr. 17 ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 18.

Minister Kaag:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Van der Plas. Dit is ook een onderwerp dat buiten het beleidskader valt, hoe belangrijk ook. Ik wil deze echt doorgeleiden naar de bewindspersoon van VWS. Als dat niet kan, ontraad ik de motie. Ik heb geen terugkoppeling hierover of het een ja of een nee is.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Van der Plas de motie op stuk nr. 18 wil aanhouden.

Minister Kaag:
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 19: doorgeleiden naar VWS en zo niet, dan ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Van der Plas houdt de motie op stuk nr. 18 aan. Dan is het fijn om het met een reactie door te geleiden naar VWS.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 19 en daarvoor geldt hetzelfde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik houd de motie op stuk nr. 19 wel aan, maar zij hoeft voorlopig niet naar VWS te worden doorgeleid, want we hebben vanavond ook nog een debat over het prijsplafond en daar kan ik die ook indienen. Daar wacht ik dan de appreciatie af. Die twee houd ik dan aan.

De voorzitter:
Dank u zeer.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar moties (36250, nrs. 18 en 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
Ik ben een simpel mens, dus dat hadden we ook bij het andere debat kunnen bespreken, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van der Plas. Dit is een nette oplossing.

Dan is er nog een motie van de heren Ephraim en Eppink. Ik heb al eerder gezegd dat wij een regulier proces aanhouden. Bij de Voorjaarsnota gaan we weer in gesprek met uw Kamer. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen morgen over de moties. Ik dank de minister van Financiën voor haar reactie en haar beantwoording. We gaan morgen ook stemmen over de begroting en over het amendement, denk ik. Ja. We stemmen over het hele pakket. Dat doen we morgen.

Ik dank de woordvoerders voor een mooi inhoudelijk debat. Ik dank de mensen die het debat gevolgd hebben. Ik schors de vergadering tot 19.15 uur. Dan gaan we verder met het tweeminutendebat Energieraad.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.14 uur geschorst.

Energieraad (formeel) d.d. 19 december 2022

Voorzitter: Kamminga

Energieraad (formeel) d.d. 19 december 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad (formeel) d.d. 19 december 2022 (CD d.d. 14/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de Energieraad die op 19 december 2022 zal plaatsvinden.

Ik heet de leden welkom. Ik heet de minister voor Klimaat en Energie welkom. We hebben vandaag één spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren. Ik nodig hem bij dezen uit voor zijn inbreng.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 991 (21501-33).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 992 (21501-33).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 993 (21501-33).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik heb nog twintig seconde over om de minister te bedanken dat hij een appreciatie gaat geven over het non-proliferatieverdrag dat Tuvalu heeft ingediend. Wij kijken daar zeer naar uit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

Het zijn drie moties. We gaan ze zo rondbrengen; we zijn sneller dan dat! Ik schors voor vijf minuutjes, zodat we de moties kunnen ronddelen en de minister ernaar kan kijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De moties worden nog rondgedeeld aan de leden. In afwachting daarvan geef ik alvast de minister het woord, zodat hij kan beginnen aan zijn appreciatie van de drie ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. In mijn bijna vijf jaar als Kamerlid heb ik het zelf nooit mogen meemaken dat er speciaal voor mij een tweeminutendebat gehouden werd. Ik wil de heer Van Raan feliciteren met het feit dat hem dat wel is gelukt.

De heer Van Raan heeft drie moties ingediend. In de eerste motie, die op stuk nr. 991, wordt de regering verzocht zich te verzetten tegen de lichtere toets op de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik zal hem meteen zeggen dat ik deze motie ontraad. Het kabinet zoekt in Europa met andere lidstaten naar een oplossing die beide belangen kan dienen, namelijk voldoende tempo in de energietransitie en natuurbescherming op een goede manier waarborgen. Dat kan op meer manieren dan alleen via de Vogel- en Habitatrichtlijn. We zoeken nu vooral ook naar die lichtere toets om meer tempo te kunnen maken met de vergunningverlening, die vaak een bottleneck is bij het realiseren van de grote projecten. Maar we zijn natuurlijk op allerlei manieren bezig om het voorkomen van verslechtering van de natuurinstandhouding te waarborgen, bijvoorbeeld met strakkere voorwaarden bij de realisatie van windparken op zee. Daarom is de motie op stuk nr. 991 ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 991 is ontraden.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 992 van de heer Van Raan vraagt de regering om alle fossiele subsidies af te bouwen. Het kabinet spant zich al in om fossiele subsidies af te bouwen, maar dat is deels ook afhankelijk van de Europese context. We moeten immers niet alleen een gelijk speelveld behouden, maar — daar hebben we vandaag in het commissiedebat ook bij stilgestaan — er loopt ook een herziening van de richtlijn ten aanzien van energiebelastingen. Ik zou daarom de heer Van Raan willen vragen of hij bereid is om het dictum van de motie aan te passen en de regering te verzoeken om in Europees verband in te zetten op de afbouw van subsidies die fossiel gebruik bevoordelen. Dan is de motie een steun in de rug bij onze inzet bij de herziening van die Europese richtlijn. Anders moet ik zijn motie ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik dank dat de minister dat hij er op deze manier naar wil kijken. Mag ik daar nog een vraag over stellen?

De voorzitter:
Uiteraard.

De heer Van Raan (PvdD):
Zijn we het wel eens over de derde constatering, namelijk dat die fossiele subsidies de energietransitie ernstig vertragen, en niet de natuur?

Minister Jetten:
Zolang subsidies fossiel gebruik bevorderen, waardoor fossiel gebruik voor echt groene alternatieven wordt gezet, vertraagt het inderdaad de transitie. Vandaar ook dat het kabinet al bezig is met die afbouw. Als we daar in Europa nog een paar tandjes sneller in kunnen gaan, dan gaat dat zeker helpen. Die constatering klopt dus volgens mij. Mijn verzoek is om alleen het dictum te wijzigen en niet de rest van de motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank. Daar hoort dus ook bij dat niet de natuur daar schuldig aan is. Dat is ook fijn om te horen. Ik ga er even over nadenken. Ik kan de motie niet ter plekke wijzigen. Ik wil ook voorkomen dat we in Europa bezig gaan — dat weet de minister beter dan ik, denk ik — waarbij Europa de snelheid aanneemt van de langzaamste. Het mag niet betekenen dat we in Nederland niets meer kunnen doen omdat we op Europa moeten wachten. Ik denk dat ook de minister dat niet wil. We moeten daar dus echt even naar kijken.

De voorzitter:
Dan noteren we voor nu: ontraden.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, ik zou zeggen: dan krijgt de motie oordeel Kamer en dan ga ik ernaar kijken. Waarom kan de minister de motie gerust oordeel Kamer geven? Omdat het deels al beleid is om de fossiele subsidies af te bouwen.

De voorzitter:
Ik heb het iets anders gehoord. Maar wellicht kan de minister …

Minister Jetten:
De motie zoals ingediend, ontraad ik. De motie met een aangepast dictum zou ik oordeel Kamer kunnen geven. Ik zeg daarbij tegen de heer Van Raan: we hoeven niet te wachten op Europa. We kunnen al veel zelf doen. In het dictum van de motie wordt gevraagd om alle fossiele subsidies af te bouwen. Om dat doel te bereiken, zullen we ook een deel in Europa moeten afspreken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan moet ik de motie even aanhouden, denk ik. En dan kan ik een gewijzigde versie indienen.

De voorzitter:
Uiteraard. We kunnen de motie aanhouden. Dan brengen we haar niet in stemming. Dan kunt u de motie daarna nog wijzigen en haar alsnog in stemming brengen. Als de motie in haar huidige vorm in stemming komt, dan noteren we als oordeel: ontraden. Voor de stemming wordt de motie dan aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (21501-33, nr. 992) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de motie op stuk nr. 993.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 993. Sjoemelen is natuurlijk altijd fout, dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 993 krijgt oordeel Kamer. Ik zie de heer Van Raan met zijn duim omhoog zitten, dus dat is goed nieuws.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Energieraad d.d. 19 december 2022.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een enkel moment en dan beginnen we over ongeveer twee minuten met het volgende debat. Dat is het debat over de Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met hoge energieprijzen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met hoge energieprijzen

Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met hoge energieprijzen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met hoge energieprijzen) (36252).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met hoge energieprijzen. Ik heet de leden wederom welkom en uiteraard ook de minister, die nog steeds aanwezig is, en de mensen thuis. Ik zie ook nog iemand op de publieke tribune: ook welkom aan u. Altijd goed.

Van de zijde van de Kamer hebben we tien sprekers. De eerste spreekster is mevrouw Leijten van de SP, die ik uitnodig om haar inbreng te komen doen.

Voor de volledigheid wil ik nog even vermelden — dat had ik eigenlijk tijdens het vorige debat moeten doen — dat de stemmingen bij dat debat over de Energieraad morgen al zijn. Het is denk ik goed om dat te noteren.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dat gezegd hebbende is het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Een warm huis kost energie en gas. Een warme maaltijd kost gas of energie. Een warme douche kost gas of energie. Het opladen van je telefoon kost energie, net zoals eten in de koelkast en je was doen voor schone kleren. U hoort het al: energie en gas zijn basisvoorzieningen. Je kan er niet buiten. Je kan niet zonder. Gas en energie zijn onbetaalbaar aan het worden, en daarom staan we hier vanavond. Het gaat vanavond over het prijsplafond, maar feitelijk is dat het niet. Het is een subsidiegrens voor een bepaald gebruik en daarboven betaal je de hoofdprijs. Tot 12.000 kuub gas betaal je €1,45, wat een gigantisch hoge prijs is; tot 2.900 kilowattuur betaal je €0,40. Daarboven is het wat de energieboer ervoor vraagt.

Ik zou willen beginnen met de minister te vragen om deze situatie niet in de schoenen te schuiven van de oorlog in Oekraïne. Het feit dat wij geen grip hebben op onze energiemarkt ligt in keuzes die veel eerder zijn gemaakt. Keuzes gemaakt om ons gas te privatiseren in de jaren negentig, om onze energiebedrijven te verkopen, tien, vijftien jaar geleden, keuzes om alles wat we nu duurzaam aanleggen niet in publieke handen te nemen en daarmee afhankelijk te worden van een markt. Doordat we afhankelijk zijn van die markt en we geen zeggenschap en sturingsmechanisme hebben, zitten we nu aan een subsidiegrens waarvan we toch wel kunnen vaststellen dat de energieleveranciers de regels hebben bepaald. Al voor de Russische inval in Oekraïne hadden we een energieprijs die steeg met 86% tussen januari 2021 en januari 2022. Dat staat ook in de stukken die we hebben gekregen van de minister. In de bestuurlijke overleggen staat al dat sinds 2021 de energieprijzen significant stijgen. We weten ook dat we hier vorig jaar al stonden vanwege de energietoeslagen, wat toen nodig was omdat bijvoorbeeld 550.000 huishoudens in de energiearmoede kwamen. Het is dus geen natuurverschijnsel; dat we hier vandaag staan, is uiteindelijk de uitkomst van politieke keuzes.

Voorzitter. We bespreken vandaag geen gewone wet. Een gewone wet gaat langs de Raad van State. Daarbij hebben we een schriftelijke behandeling en kunnen we goede technische hoorzittingen en briefings organiseren en om wetenschappelijk advies vragen. Nee, we bespreken hier een begrotingswet, wat niet meer is dan een kasschuif op papier, een voornemen om veel geld over te maken, een raming, en daarnaast bespreken we een subsidieregeling die we maandagmiddag om 13.00 uur mochten krijgen. De SP heeft dit wel behandeld als een gewone wet. Daarom hebben wij zeven amendementen ingediend. Dat kunnen er nog meer worden en ze mogen ook overgenomen worden. Wij vinden namelijk dat het echt wel om keuzes gaat.

Om te beginnen vinden wij het een bizar precedent om zo veel geld uit te geven op deze manier. Naar ons oordeel zal het uitgeven van de 23 miljard niet doelmatig gebeuren. En we hebben grote onzekerheid over de rechtmatigheid. We hebben echt grote twijfels daarover. Kan de minister ons erin meenemen waarom dit een rechtmatige vorm van subsidiëring is? Welke garanties heeft hij daarvoor?

Ik zou de minister ook graag willen vragen hoe zijn discussie met Financiën is verlopen over de beslissing of we opschrijven dat het 11,2 miljard kost of dat het toch 20,9 miljard kost voor 2023. Want de minister schrijft in de notitie — ik geloof dat het de notitie van 18 oktober is, maar de minister schrijft het er op 20 oktober bij — dat hij akkoord is met het aangaan van die discussie. De minister schrijft er zelfs bij "windowdressing voor het EMU-saldo". Wij hebben nu te horen gekregen dat het 11,2 miljard zou kosten. Dat is op basis van een lage raming van de gasprijs. Bij de inkomsten van de gaswinning wordt uitgegaan van de hoge gasprijs. Ik vind het een onverstandige manier van boekhouden. Hiermee hebben we eigenlijk al op voorhand het falen van deze subsidie ingeboekt. Want je zal zien dat als het straks tegenzit, er bij de Voorjaarsnota weer geld bij moet. Dan kunnen we weer zeggen dat de energierekening te hoog is, terwijl we het nu eigenlijk al weten. Het ministerie van de minister wilde graag melden aan de Kamer dat het 20,9 miljard kost met een gewone gemiddelde gasprijsraming. Die 40 geldt als de gasprijs hoog is. Hoe is dat nou gegaan? Waarom is dat nou toch het pleit van Financiën geworden dat wij nu horen? Wat is het nou echt? Wat denkt de minister nou echt? Zou het niet veel wijzer zijn om gewoon van die gemiddelde prijs uit te gaan en dat ook voor te leggen aan ons, de volksvertegenwoordiging, maar daarmee ook aan de samenleving? Het is namelijk niet het geld van mevrouw Leijten, meneer Bontenbal of minister Jetten dat we hier uitgeven. Nee, het is belastinggeld van de Staat der Nederlanden. Daar hoor je niet frivool mee te boekhouden en al helemaal niet op deze manier. Kan de minister hierop ingaan?

Voorzitter. Dan wil ik nog iets zeggen over de dekking. Daarvoor hebben we de belastingen op energie weer verhoogd. De verlaging van 2022 wordt ongedaan gemaakt en dat wordt in deze subsidieregeling geschoven. Vindt de minister dat nou terecht? Die belastingverlaging bereikte namelijk 100% van de eindgebruikers. Deze subsidiegrens bereikt volgens het plaatje van de minister — we hopen natuurlijk dat dit een goede raming is — 50% tot 60%. We zien nou ook, doordat journalisten aan het rekenen zijn geslagen, dat dit nog weleens lager zou kunnen zijn, want als je jaarrekening net verkeerd uitvalt en het verbruik op een andere manier geraamd wordt, kan het plafond ook nog weleens lager liggen. Dus misschien liggen die 50% en 60% ook wel lager. Je had dus een regeling die 100% van de mensen bereikte en nu heb je een regeling die 50% tot 60% van de mensen bereikt. Nou ja, de minister zegt dat dit niet waar is. Dat kan hij zo uitleggen.

Voorzitter. Wij vinden dit een verkeerde regeling, die in haar bedoeling goed was, maar op zo'n verkeerde manier, op een neoliberale manier wordt uitgevoerd, dat het eigenlijk een hangmat is geworden voor energiebedrijven. Ja, daar is ie: een hangmat. Omdat zij vooraf geld krijgen zonder enige voorwaarde. Dat heet liquiditeitssteun. Voor liquiditeitssteun die we in het verleden hebben gegeven, of dat nou recent aan KLM was of aan de banken in het verleden, eisten we altijd iets terug. Dat waren op z'n minst aandelen en soms was dat ook gewoon volledige zeggenschap over zaken als geen topsalarissen en geen winstuitkeringen. En nu staat er helemaal niks tegenover. Ik zou de minister willen vragen waarom daarvoor gekozen is. Drie weken geleden heb ik hier bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken gezegd dat Economische Zaken wel de pleisterplaats en het buurthuis van de multinationals lijkt met een pinautomaat van de Nederlandse Staat erbij. Maar hier zie ik toch heel duidelijk terug dat de energieleveranciers hebben geschreven en bepaald. Waarom heeft de minister dat toegelaten? Want in zijn stukken, die we hebben gekregen ... Dat zijn overigens niet alle stukken, maar in de stukken die het ministerie heeft geselecteerd en die wij kregen, wordt daar wel degelijk ook verslag van gedaan. Het gaat erom dat die energieleveranciers aan tafel het ene zeggen en in de media het andere en dat de energieleveranciers achterover kunnen leunen, omdat ze weten dat er een enorme subsidie aankomt. Waarom heb je er dan toch voor gekozen om de energieleveranciers op deze manier de sleutels in handen te geven?

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Als ik goed naar mevrouw Leijten luister, dan zegt ze eigenlijk dat de energiebedrijven geen voorschot hadden moeten krijgen, maar dat dit achteraf verrekend had moeten worden. Nu snap ik het ongemak zeker, om energiebedrijven die veel minder risico lopen zo veel geld toe te schuiven in de vorm van een subsidieregeling. Maar als we dat niet doen, komen de energiebedrijven in liquiditeitsproblemen. Dan dreigen ze om te vallen. Dat willen we niet. Wat de energiebedrijven wel kunnen doen, is de voorschotbedragen van de huishoudens verhogen om ervoor te zorgen dat ze overeind blijven. Is dat wat mevrouw Leijten wil?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een amendement ingediend, zoals u hopelijk heeft gezien. We moesten natuurlijk even bekijken hoe de regeling en de wet eruitzagen om dat goed te kunnen doen, maar het is het amendement op stuk nr. 4 geworden. Daarbij stel ik inderdaad voor om het voorschot te vervangen door nacalculatie. Dan kun je gerichter nacalculeren. Wat mij betreft kan dat per maand. Maar dan kun je het ook op basis van daadwerkelijk gebruik doen. Dan heb je niet de dure margetoets achteraf, maar dan heb je die vooraf. Dat lijkt mij een betere regeling. Daarin zijn wij consistent. Wij hadden liever gezien dat als je dan zegt dat het een prijsplafond is, het ook echt een plafond zou zijn en het niet erboven kon gaan. Maar als we dan hiermee werken, zouden wij het op basis van nacalculatie willen doen. Jazeker. En als er dan energiebedrijven zijn die liquiditeitssteun nodig hebben, dan kunnen ze liquiditeitssteun aanvragen. Dat is dan gewoon een parallel pad. Prima. Het staat ook in de stukken dat ze ervoor wilden kiezen om die liquiditeitssteun te geven en dat te openen. Daartegenover stond dan wel: niet afsluiten. Dat hebben ze nu ook laten varen. Het lijkt me veel verstandiger om dat te doen. Dat kan je veel gerichter subsidiëren en is het geen voorschot dat in handen van de energieleveranciers verhoogd en verlaagd kan worden; daar heb ik ook een aantal amendementen op ingediend. Wat ons betreft wordt het een nacalculatieregeling.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Mevrouw Leijten kiest dus voor nacalculatie en neemt daarmee het gigantische risico dat energiebedrijven dreigen om te vallen. En om dat te voorkomen, kiest ze ervoor om de kosten via hogere maandbedragen, voorschotten, aan de klant door te berekenen. Het voorstel van mevrouw Leijten is dus om de huishoudens met hogere maandbedragen op te zadelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee. We kunnen namelijk gewoon onder de Prijzenwet vragen: "Wil jij onder deze nacalculatie vallen? Dan is dit het prijsplafond dat je hanteert voor de klanten. En red je het niet met de nacalculatie, dan bent u welkom voor een liquiditeitssteunoperatie." Dan noem je het wat het is. Nu wordt "23 miljard" verkocht als een prijsplafond, dat geen prijsplafond is, waar mensen nog steeds geen warm huis mee hebben en nog steeds geen zekerheid mee hebben. Het is een hangmat voor de energieleveranciers. Zij bepalen vooraf zelf wat ze opgeven aan klantenbestand, verbruik et cetera. We gaan nu betalen en twee jaar later pas bepalen of we winst gaan afromen, als we al winst gaan afromen. Het zit verkeerd in mekaar! Echt waar. Je kan wel degelijk zeggen: "Als u mee wilt doen aan deze subsidieregeling, die u achteraf krijgt, dan is dit de grens voor klanten. Kun je dat niet met een nacalculatie, dan kan je liquiditeitssteun vragen. Die kan je zelfs in de markt proberen op te halen. Lukt dat niet, dan kan je die bij EZK krijgen."

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Mevrouw Leijten zegt dus: als je in liquiditeitsproblemen komt, kun je om liquiditeitssteun vragen. Maar dat betekent enorme onzekerheid voor de energiebedrijven en dus ook voor de huishoudens. Het gaat me niet zozeer om de energiebedrijven — ik denk dat we elkaar daarin vinden — maar ik ben heel erg bang voor het volgende. Met uw voorstel creëert u geen zekerheid voor de huishoudens, maar vergroot u de onzekerheid. Dit is precies wat we hier willen oplossen. Mevrouw Leijten, ik zou nog echt even goed naar uw voorstel kijken, want we zijn hier met z'n allen om ervoor te zorgen dat huishoudens meer zekerheid krijgen, dat er juist meer rust bij mensen thuis komt, en niet de onrust zoals u die nu veroorzaakt met uw voorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je de wereld wilt omkeren, dan moet je een abonnement nemen op D66 of daar lid van worden. Mensen hebben geen zekerheid met dit plan, dat als prijsplafond wordt verkocht. Want als jij niet weet of je over het maximum van het prijsplafond van 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur heen schiet, en als je niet zeker weet of je de hoofdprijs moet betalen, weet je wat je dan doet, nog los van het feit dat die prijzen te hoog zijn? Dan zet je je kachel laag of uit, omdat het geen zekerheid geeft. Als je niet zeker weet dat je bij je eindafrekening fair behandeld wordt, wat we nu niet zeker weten, dan zet je de temperatuur van de douche lager of je doucht minder. Of je kiest voor een warme maaltijd minder in de week. Dat is de realiteit van heel veel mensen. Ik vind het al superfout dat je het met 23 miljard verkoopt voor 11 miljard, en dan zeg je vervolgens: "Op deze manier gaan we niet met geld om, want het biedt geen zekerheid. Het is geld weggeven." Mijn plan leidt tot onzekerheid? Nee, ik zeg het van begin af aan: geef liquiditeitssteun als het nodig is en compenseer ze achteraf. Dat is een veel beter plan dan dit voorschotbedrag dat u gaat geven. Het is onrechtmatig en ondoelmatig. Mark my words.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben een beetje in de war geraakt. We hebben het over calculatie achteraf en een subsidie achteraf voor de kosten die gemaakt zijn. Nu wordt inderdaad gekozen voor een voorschot per maand. Daar moet je gegevens voor aanleveren. Met het mechanisme dat nu ingebouwd gaat worden, controleren we achteraf of die subsidie rechtmatig was of niet. Dus elke euro die te veel wordt uitgekeerd, moeten we ook terugvorderen. Volgens mij zijn we het daarover eens. Het defect is alleen het volgende. Het verschil tussen werken met voorschotten en achteraf compenseren is dat je bij achteraf compenseren ervoor zorgt dat al die bedrijven liquiditeitssteun nodig hebben. De huishoudens hebben daar niks aan. Die krijgen meer onzekerheid omdat een leverancier misschien omvalt. Wil mevrouw Leijten daarmee de huishoudens helpen of is het gewoon een middel om tot liquiditeitssteun te komen en dan ook een overheidsaandeel in die bedrijven te nemen? Want dat kan ik van de SP ook verwachten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is bizar om 23 miljard over te maken zonder dat je daar iets voor terugkrijgt. Die stelling kent u en dat is mijn volgende blokje; daarin zal ik er dus ook op ingaan.

Nee, de onzekerheid wordt niet gecreëerd door de SP. De onzekerheid wordt gecreëerd door de marktadepten die hier een markt van hebben gemaakt. Maar als je zegt "wij willen dat de huishoudens zekerheid hebben", hoor je een energieplafond af te kondigen dat ook een plafond is. Dat is dit al niet. Dan hoor je te zorgen dat dat maximaal ten goede komt aan de huishoudens. Die garantie hebben we hier niet. Die voorschotten kunnen fors te hoog zijn, omdat een energieleverancier 100.000 klanten te veel kan opgeven; dat weten we namelijk helemaal niet. Ik heb ook een amendement ingediend om dat beter te gaan controleren. We weten helemaal niet wat hun inkoopprijs is, of ze nu gaan vogelen, of ze nu de goedkope voorraden gaan verkopen zodat ze straks te weinig winst hebben. We weten het allemaal niet. Die transparantie eisen we niet eens. En dan zeggen dat als je aan een subsidieregeling voorwaarden stelt, je huishoudens in onzekerheid brengt: nee.

Ik had deze vraag wel verwacht. Later in mijn tekst heb ik namelijk ook opgenomen dat ik een van de dingen die ik vond in de stukken van de ambtenaren, heel wijs vond. Dat heb ik al wel vaker teruggezien in de stukken van de ACM. Dan gaat het over failliete energieleveranciers. Als we ons daar zo veel zorgen over zouden maken, dan hadden we dat al eerder moeten doen, want vorig jaar zijn er nogal wat failliet gegaan. Ze hebben die mensen gewoon laten zwemmen; daar hebben ze niks aan gedaan. Toen is er gezegd: maak een aanbieder van last resort; maak een veilige heuvel, dus richt een staatsenergieleverancier op. Dat zou ons laatste voorstel zijn naast alle amendementen die we hebben ingediend. Maak daar werk van en zorg er dus voor dat als er energieleveranciers zijn die ondanks de goudgerande hangmatregeling die er nu ligt, straks zeggen "We doen toch niet meer mee", we die klanten in ieder geval kunnen opvangen. Het zou heel goed zijn als we dat doen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Voordat u alvast de rest van uw betoog houdt, kijk ik nog even naar de heer Erkens. Nee? Oké, dan vraag ik u uw betoog te vervolgen en wil ik misschien nog wel iets zeggen, tegen de collega's en ook tegen u. Het is wetgeving, dus ik probeer wat ruimhartig te zijn met interrupties, maar dat vraagt wel van ons allemaal, ook gelet op de tijd, dat we kort zijn in de beantwoording, maar ook kort in het stellen van de vragen. Maar dat geldt voor iedereen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn debatten waarin we minder uitgeven dan 23 miljard, voorzitter. Zo is het ook maar weer.

De voorzitter:
Dat is uiteraard waar. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):
De energie is geen markt. Nationaliseren zou een goed idee zijn. Er kan op veel manieren grip, zeggenschap, eigendom en democratie gebracht worden in iets wat een nutsvoorziening is van ons allemaal: de energie- en de gasvoorziening. Als je kijkt naar de energieleveranciers, blijken het feitelijk niet meer dan boekhouderskantoren te zijn die inkopen en doorverkopen, met een klantenafdeling en een communicatieteam. Dat zou de overheid toch ook moeten kunnen, vraag ik de minister. Ik heb al zo vaak voorgesteld dat wij voor dit geld nog iets terugkrijgen: zeggenschap. Daar is iedere keer door een meerderheid tegen gestemd. Dan zou ik toch aan de minister willen vragen: zijn er dagen dat hij 23 miljard heeft weggegeven aan een energiesector?

Voorzitter. Technisch vinden wij het dus niet deugen. We zouden het liefst een nacalculatie willen zien, in plaats van deze liquiditeitssteun vooraf. Want bij liquiditeitssteun vooraf hebben we in het verleden veel meer eisen gesteld dan we nu doen.

Dan de margetoets. Er is besloten — niet met steun van de SP — dat er een margetoets moet zijn, of dat er een marge mag zijn, voor de energieleveranciers onder dat prijsplafond, dat eigenlijk dus gewoon een subsidieplafond is. Er is nu voor gekozen om die eindafrekening te maken in 2025. Dat vindt de SP echt veel te laat. Vervolgens checkt een accountant of de subsidie is doorgegeven aan de consument. Hoe gaat hij dat checken? Dan wordt er gewerkt met een brutomarge waaronder andere kosten gedekt zouden kunnen worden. Deze brutomarge is dan het gemiddelde van de drie beste jaren van de afgelopen vier of vijf jaar.

Wat daar onduidelijk aan is, is hoe de inkoopprijs meetelt en of we daar inzicht in krijgen. Dat geldt al helemaal voor bijvoorbeeld energieleveranciers die zelf ook opwekken, zelf kunnen opwekken of opwek bij zichzelf kunnen inkopen. Nou stond er in de nota van de Autoriteit Consument & Markt, die we ook hebben gekregen, dat zij het liefst uit zouden willen gaan van de huidige marge die zij reeds hanteren, maar dan minus de afslag van verminderd marktrisico. Waarom is daar niet voor gekozen? Waarom zouden we nu eigenlijk accepteren dat we nu 1 miljard overmaken voor de winst van de energieleveranciers? 1 miljard winst is namelijk het gemiddelde van de beste van de afgelopen vijf jaren. Dan gaan we nu dus beslissen om 1 miljard winst over te maken. Vindt de minister dat een prima marge? Dat kunnen we nu namelijk al zien. En waarom gaat KPMG dit doen? De SP wil eigenlijk niet dat dit toezicht en deze toets ook nog eens worden geprivatiseerd. We hebben de Autoriteit Consument & Markt; laat die het doen. En als de minister zijn eigen instituten niet gelooft, moeten we daar wat aan doen, maar ik wil het niet outsourcen naar de KPMG's van deze wereld. Dat is gewoon het privatiseren van toezicht. Dat vinden we echt ongewenst.

Voorzitter. De grenzen van de subsidie die via de energieleveranciers geleverd wordt aan huishoudens zijn eigenlijk ook nog te laag gesteld. Want is je huis slecht geïsoleerd, dan zit je al snel boven het aantal kuub en kilowattuur dat wordt gegeven. Wordt het een hele koude winter, dan wordt het voor heel veel mensen moeilijk om het te halen. Ben je chronisch ziek, dan zit je aan extra lasten vast. Je hebt gewoon heel veel pechfactoren die onvoldoende ondervangen zijn met de grenzen die er nu zijn. Waarom heeft de minister nou voor deze grenzen gekozen? Hoe is hij daartoe gekomen? Wij vinden het eigenlijk ook een klap in het gezicht van mensen die vanwege een verzoek, dwang of een stimulans — hoe je het ook wil noemen — van de overheid van het gas af zijn gegaan. Die hebben nu warmtepompen. We weten allemaal dat het een hoop energie kost, veel meer dan de grens die nu wordt gesteld. Er zit niet een of andere uitwisseling in. Ik snap dat het allemaal heel ingewikkeld is als je nu weer aan de percentages en de grenzen gaat morrelen. Maar waarom is daar niet voor gekozen? Ik zou dat toch graag willen weten.

Voorzitter. Vrijdag kregen wij een brief. In die brief stond een opsomming van een aantal moties die te maken hebben met het prijsplafond. Het heeft mij wel getroffen dat de motie waarin staat "geen afsluitingen onder het prijsplafond" daar niet onder valt. De laatste is misschien niet aangenomen, maar de eerste, van Hermans en Marijnissen, wel. Die is uiteindelijk wegonderhandeld onder dwang van de energieleveranciers. Kan de minister uitleggen waarom wij 23 miljard aan liquiditeitssteun geven aan energieleveranciers en het toch afgesloten mag worden als mensen het niet kunnen betalen? We hebben al gezegd dat fraude, misbruik of gevaar nu al redenen zijn die in de reglementen staan op basis waarvan afgesloten kan worden. Dan halen we die wanbetaling eruit. Want het is niet zo dat we de risico's helemaal weghalen bij de mensen thuis, integendeel. Er moet nu drie keer een brief gestuurd worden met een tussenpoos van tien dagen, iemand moet doorgegeven worden aan zijn gemeente en dan moet er een keer gebeld worden. Binnen een maand kun je dus afgesloten zijn.

We weten allemaal wat er gebeurt met mensen die in onzekerheid zitten als het gaat om het betalen van hun rekeningen. Wil de minister nou echt dat we straks zitten met afsluitingen? Ze zullen het niet allemaal doen. Er zullen vast energieleveranciers zijn die zeggen: dat gaan we niet doen, want we hebben sociaal beleid. Ik kan de leveranciers die daarin socialer zijn dan andere zo opnoemen. Ik vraag ook aan de Kamer: willen wij daarmee geconfronteerd worden? Dan maken we 23 miljard over, creëren we een hangmat en zitten we straks toch met afsluitingen bij mensen die het niet kunnen betalen en die op straat worden gezet met hun gezin. Ik geloof niet dat we dat willen. Dan kunnen mensen voor het amendement op stuk nr. 10 stemmen. Laten we het gewoon regelen.

Dan de amendementen. Ik loop ze toch even langs, voorzitter. Het is namelijk heel wat werk; dat weet u vast ook.

Het amendement op stuk nr. 4 gaat over nacalculatie in plaats van een voorschot.

Het amendement op stuk nr. 5 regelt een winstverbod, waarbij we dus niet de bruto winstmarge gebaseerd op drie vette jaren doorsluizen.

Het amendement op stuk nr. 6 gaat erover dat er op het moment waarop we wel een voorschot hanteren in ieder geval een verbod komt op tariefsverhogingen.

Het amendement op stuk nr. 7 regelt dat de tarieven van energieleveranciers openbaar moeten zijn. Dat is toch wel het minste wat je mag vragen bij zo'n goudgerande subsidieregeling, namelijk dat je gewoon inzage geeft in je boeken.

Het amendement op stuk nr. 8 gaat over de reële aanvraag, dus over de reële inzage in je klantenbestand en het historisch verbruik van klanten, waardoor je dat niet enorm kan opplussen. Waarom doen we dit? Doordat ze een aanvraag doen, kunnen ze hun buffer regelen. Doordat je een buffer regelt, kun je weliswaar energie inkopen en doorverkopen aan je klanten, maar kun je natuurlijk ook strategisch andere dingen doen. Het zijn private bedrijven. Als je dat al wil, dan is het niet goed dat ze op deze manier een voorsprong kunnen krijgen op andere concurrenten. Want ze kunnen zelf dat subsidiebedrag omhoog schroeven als ze zeggen: "We hebben een inschatting gemaakt. O, de inschatting was verkeerd."

Het amendement op stuk nr. 9 gaat over een verbod op dynamische contracten. We zien die contracten nu opkomen. We hebben ons allemaal zwaar vergist in de flexibele contracten. Die zijn jarenlang een bron van energiearmoede geweest voor de laagste inkomens. De dynamische contracten worden nu voor huishoudens ook dik verkocht. Daarmee zijn de risico's van een hoge prijs volledig bij de eindgebruiker gelegd. Die wordt dan misschien onder het prijsplafond of die subsidieregeling niet gevoeld, maar zodra dat ten einde is, is als je het goed doet als energieleverancier je hele klantenbestand in dat dynamische contract gedonderd en is je risico helemaal afgewenteld op de eindgebruiker. Volgens mij is het slim om zo'n verandering van de markt, als we die al willen, niet toe te staan in de tijd waarin deze subsidieregeling geldt. Daarom dus een verbod daarop.

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over een verbod op afsluitingen; dat had ik al gezegd.

Voorzitter. Dan zal ik ook nog met een motie komen met een voorstel om een publieke energieleverancier als veilige haven op te richten. Volgens mij is het slim om dat te doen. Dat was al slim. Dat heb ik vorig jaar al gevraagd toen Welkom Energie failliet ging en toen andere leveranciers failliet gingen. Waarom kan de Staat niet ergens een veilige haven creëren? Volgens mij kan dat ook zonder de marktwerking te doorbreken, als je daar dan al zo'n fan van bent. In Zweden hebben ze een staatsbedrijf, dat ook heel succesvol opereert op de Nederlandse markt. Waarom zouden wij dat niet kunnen? Waarom zouden we niet een Nederlandse Waterval oprichten als veilige haven? Dat het niet zo mogen, is dus onzin. Dat het niet zou kunnen, is ook dikke onzin. Het is volgens de SP goed om dat te gaan doen. Dat gaan we in een motie voorleggen, net zoals we dat doen om KPMG niet de margetoets te laten doen.

Dan heb ik nog een vraag over de geschillencommissie, want op zich is de SP er blij mee dat die er komt. We hebben daar ook voor gepleit, voor meldpunten voor klachten, maar hoe gaat die nou precies werken? Waarom is er een grens voor bindende afspraken tot €5.000? Waarom moet je die grens eigenlijk stellen? Wie krijgt daar precies mandaat? Hoe gaan we het handhaven?

Voorzitter. Dan is er nog iets met nieuwe toetreders, die onder deze subsidieregeling mee mogen doen. Dat heeft mij wel verbaasd. Je kan je dus morgen inschrijven als energieleverancier. Je hebt een klantenbestand. Je meldt je. Wat als je het drie maanden trekt en je dan als failliet meldt? Nou, dan hebben wij als belastingbetaler toch heel wat gespekt. Is het te voorkomen dat dat gebeurt? Is het handhavingsinstrumentarium van de ACM daar nu voldoende voor? Zullen we onder het subsidieplafond gewoon zeggen: sorry, als je je voor 1 januari niet gemeld hebt, dan kan je gewoon niet meer meedoen? Volgens mij kan dat met zo'n subsidieregeling. Maar ik vind het idee van nieuwe toetreders toelaten nu eigenlijk onverantwoord, wetende dat daar een pot geld ligt te wachten, en ook wetende hoe die nieuwe aanbieders zich de afgelopen jaren op de markt hebben gemeld en hebben gedragen. Heeft de minister dat voldoende afgewogen en heeft hij dat voldoende dichtgedraaid?

Voorzitter. Ik heb alles opgesomd waarom wij er eigenlijk niets in zien om meer dan 23 miljard uit te geven zonder dat we weten of het doelmatig en rechtmatig is. We vinden het slecht voor de verduurzaming, omdat mensen die verduurzaamd hebben nu de rekening krijgen. Dat is echt niet goed voor het draagvlak. Er zijn veel te veel voorwaarden die niet gesteld worden, maar die wel gesteld zouden moeten worden. Het plan om mensen in armoede te helpen door de winsten van private bedrijven op te schroeven, vinden wij erg armoedig. Dat is een neoliberale uitvoering van het bestrijden van armoede. Daar kunnen wij onze handtekening niet onder zetten, dus wij roepen de minister op: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald; doe het niet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik zie dat de heer Bontenbal namens het CDA is gaan staan en een interruptie heeft.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil ingaan op het amendement op stuk nr. 9.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat gaat over de dynamische contracten.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Het punt is natuurlijk dat in het voorstel een gewogen gemiddelde wordt genomen over alle tarieven, dus ook over die uurlijkse tarieven. Kunt u dan uitleggen waarom het een goed idee is om dit amendement aan te nemen? Ik snap uw punt. Tegelijkertijd wordt met een gemiddelde gewerkt van al die tarieven, dus ook het gemiddelde van die uurlijkse tarieven.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een voordeel als je dan meer gebruikt. Het nadeel voel je niet omdat dat wordt afgedicht met het gemiddelde en het prijsplafond, of de subsidieregeling. Maar ik denk dat heel veel klanten die nu gaan overstappen of daar gedwongen toe overgaan of daartoe verleid worden, van een hele koude kermis thuis gaan komen wanneer de subsidieregeling vervalt. Volgens mij is dit een mogelijkheid om klanten op die manier binnen te harken, namelijk door ze te werven met wellicht een lagere prijs. Wij zijn er nog niet over uit, om het maar even tussen het CDA en de SP te laten, of we dit soort contracten aan huishoudens willen laten aanbieden. Willen we dat door de markt laten bepalen in een jaar dat er een subsidieregeling op zit? Dat vindt de SP onverantwoord. Wij wilden hier eerder al graag het debat over starten, maar we hebben allemaal in een tumultueuze tijd gezeten, onder andere met dit prijsplafond. Maar ik zie het gewoon wel gebeuren. Ik zie de push daarop vanuit een bepaalde hoek. Volgens ons is het onverstandig om daar nu toe over te gaan. Daarom willen wij voor het jaar waarin de minister van plan is de subsidieregeling te bieden, afspreken dat we niet naar dynamische prijzen gaan.

De voorzitter:
De heer Bontenbal met een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):
Het argument van die nieuwe energieleveranciers is juist dat het de verduurzaming kan helpen. Een dynamische energiemarkt kan helpen bij klanten die bezig zijn met verduurzaming door zonnepanelen en elektrische auto's, maar dat terzijde. Het is uiteindelijk een gemiddelde van de uurlijkse tarieven. Op het moment dat een klant niet meer verbruikt dan de volumegrens, valt zijn hele verbruik gewoon onder dat prijsplafond en zitten daar eigenlijk net zo weinig risico's aan als bij een leverancier die een keer per maand of een keer bij halfjaar zijn tarieven aanpast. Ook die uurlijkse tarieven, inclusief die pieken en dalen, zijn een gewogen gemiddelde. Ik vraag me dus af of dit amendement doet wat u beoogt dat het doet. Ik snap dat u vanuit uw gedachte die flexibele tarieven niet wil, maar het heeft eigenlijk weinig te maken met het prijsplafond.

Mevrouw Leijten (SP):
Die dynamische tarieven worden nu aan de man gebracht met een "dat is goed voor jou", maar een gemiddeld huishouden met een gebruik op de gewone piekmomenten — dat geldt voor de meeste mensen in Nederland — heeft hier helemaal geen zak aan. De momenten waarop de meeste duurzame energie wordt opgewekt, zijn de momenten dat er het minst wordt gebruikt. De meeste mensen zijn dan op hun werk en de kinderen zijn dan op school. Iemand zou dus al moeten gaan meten op welk moment hij iets kan doen: een was draaien of een auto opladen. Aan dat soort mensen gaat het niet verkocht worden. Die mensen vinden hun weg wel naar dat soort contracten of hebben die misschien zelfs al. Dit gaat uiteindelijk heel veel risico's van hoge prijzen, die nu bij de energieleverancier zelf liggen, bij de eindgebruiker leggen. De SP wil voorkomen dat mensen dit jaar, dat aan alle kanten geen typisch marktjaar is, in zo'n contract terechtkomen. Dan wordt er gezegd: die contracten zijn goed, want daarmee help je te verduurzamen. Ik ken ook al die argumenten, maar dit is hyperflexibilisering, zoals ik dat noem. Zo werden de flexibele contracten ook verkocht. In 2017 stelde de SP daarover al Kamervragen. De flexibele contracten werden verkocht aan de mensen die het minste in de portemonnee hadden. Die contracten hadden de slechtste voorwaarden en werden altijd door nieuwe aanbieders aangeboden, die ook altijd degene waren die failliet gingen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Mensen met zo'n contract waren de eersten die de hoogste prijs gingen betalen. Wil je rust en zekerheid? Dan moet je daar niet heen. Wij vinden eigenlijk dat je dit jaar niet mag misbruiken als energieleverancier om je klanten daarop over te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, de heer Bontenbal op dit punt.

De heer Bontenbal (CDA):
Eigenlijk gebruikt u het debat over het energieplafond en deze regeling om uw wens om energieleveranciers met dynamische contracten uit te sluiten, maar op zichzelf hebben die niks met het prijsplafond te maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Die hebben daar ook mee te maken.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat heeft u mij dan nog niet uitgelegd. Als je met een gemiddeld verbruik tegen het plafond aan zit, worden de pieken en de dalen gewoon uitgemiddeld over het jaar. U heeft mij nog niet uitgelegd waarom het met dit prijsplafond te maken heeft. Ik snap dat u van de dynamische energietarieven af wil. Daar zijn inderdaad argumenten tegen te bedenken, maar je kunt ook argumenten vóór geven. Het is namelijk maar de vraag of de klanten er slechter mee af zijn. Ze nemen meer risico; dat klopt. Vanuit consumentenbescherming bekeken, zou je kunnen zeggen dat je dat wilt afbouwen. U gebruikt de discussie over het prijsplafond eigenlijk om dat type energieleveranciers af te bouwen, maar je hoeft dat niet aan het prijsplafond te koppelen. Volgens mij is het namelijk een gewogen gemiddelde.

Mevrouw Leijten (SP):
Op de piekuren betaal je de hoofdprijs. Mensen worden dus gestimuleerd om zo veel mogelijk op de andere uren energie te verbruiken. Niet alle mensen kunnen dat, zeg ik hier. Je kan het dus uitmiddelen en dan kan het voor jou leuker en beter zijn. In het jaar van het energieplafond zie je de gevolgen van de piekprijs niet en kan jou dus iets verkocht worden wat heel nadelig is voor jou als consument, als eindgebruiker. Je weet niet van tevoren of je onder het plafond blijft. Dat is mijn hele pleidooi geweest, meneer Bontenbal. Ik snap heel goed dat dit een push is van de duurzame-energiemensen, maar ik zou veel liever zien dat we de energie die buiten de piekuren wordt opgewekt en supergoedkoop is, opslaan in de buurt, zodat we die kunnen gebruiken in de piekuren. Geen energieleverancier heeft daar nu belang bij en netbeheerders mogen dat niet doen. Als je die dynamische tarieven volop in de markt zet … Dat zijn ze nu aan het doen. Ze zijn mensen nu daarover aan het bellen en daarop aan het overzetten, terwijl mensen geen flauw idee hebben. Het wordt allemaal verkocht onder het mom van: het is beter voor je. Ik moet dat nog maar zien. Heel eerlijk gezegd, vind ik dat we dit niet moeten toestaan gedurende het prijsplafond, omdat mensen het niet zullen voelen, maar achteraf in de aap gelogeerd zijn als ze zo'n contract hebben.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw betoog verduidelijkt. Ik geef het woord aan de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij hebben we de laatste maanden met elkaar geworsteld in deze Kamer over de vraag hoe we onder een prijsplafond overwinsten bij de energieleveranciers voorkomen. Volgens mij delen mevrouw Leijten en ik dat doel. Zij wil misschien een paar stappen verder gaan met een permanente rol voor de overheid in de markt, maar ik denk dat we op dit thema ook vaker hebben opgetrokken als Kamer, ook in debatten met de minister. Bij het notaoverleg van 10 november hebben we het gehad over een mogelijke margetoets, dus dat je inderdaad achteraf corrigeert voor te veel overgemaakte subsidies. U gaf net aan dat de SP dat niet heeft gesteund, maar u heeft wel voor de motie daarover gestemd. Ik heb het net nog gecheckt. Daarom was ik wat later. Maar het kan ook een fout zijn geweest. Ik ben dus benieuwd waar uw kritiek op de toets zit. Zit de kritiek in het feit dat de minister zegt dat we pas begin 2025 gaan bekijken wat er te veel aan winst gemaakt is? Zit het 'm in hoe streng de regeling wordt ingevoerd? Of heeft u andere redenen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet dat wij ook tegen de motie van de heer Omtzigt hebben gestemd, die zei dat er een marge mag zijn. Ik moet die stemming nakijken. Wij zijn eigenlijk voor een winstverbod. Er is geen marktrisico, dus op het bedrag tot het prijsplafond gaan we geen marge doen ...

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Erkens.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat lijkt ons veel eerlijker. Dat kun je beter regelen als je nacalculeert in plaats van een voorschot verstrekt. Dat zit eigenlijk allemaal in mijn amendementen. De huidige margetoets, van drie vette jaren uit vijf jaar, betekent dat je 1 miljard aan winst overmaakt, want dat is de gemiddelde winst die gemaakt is in die vette jaren. Dat vind ik echt te veel.

De voorzitter:
De heer Erkens, een vervolgvraag.

De heer Erkens (VVD):
Daarom stel ik de vraag. Ik doelde overigens op de motie van mijn hand, samen met een aantal andere partijen, maar dat kunnen we straks ook nog even los bespreken. Ik houd er zelf ook niet van om met moties naar voren te lopen, want we dienen als Kamerleden ontzettend veel moties in. Ik ben er geen fan van om dat te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Misschien was er een heel goede reden om voor uw motie te stemmen; ik heb die nu ook even niet paraat.

De heer Erkens (VVD):
Daar stond in dat de marges lager zouden moeten zijn dan gebruikelijk. Ik heb dus ook een aantal vragen over die margetoets.

Mevrouw Leijten (SP):
Die hebben we zeker gesteund!

De heer Erkens (VVD):
Kijk, dan zijn we er toch achter.

De voorzitter:
Goed dat dan duidelijk is, misschien ook voor het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dan wordt uw motie niet uitgevoerd, zou ik zeggen.

De heer Erkens (VVD):
Dat is de vraag die ik ook aan u stel. Zit uw probleem bij het feit dat er achteraf een margetoets plaatsvindt? Zit uw probleem bij het feit dat u het niet met voorschotten wilt doen? Of zit het bij de uitvoering van de margetoets die u anders voor zich had gezien? En hoe zou u die dan willen verbeteren?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet nu welke motie het is. Die hebben we wél gesteund, omdat die zegt: als er dan een margetoets is, dan is het in ieder geval lager dan de behaalde winst. Dat hebben ze weer keurig wegonderhandeld. Ze mogen zelfs een negatief jaar wegstrepen uit de vettejarentoets. Nee, wij hebben echt gekeken wat dan die winsten zijn geweest van de grote drie. Dan kom je uit op 1 miljard per jaar. Dat vinden wij gewoon te veel. Dan zou ik denken dat uw motie niet is uitgevoerd, net zoals die van Hermans en Marijnissen niet is uitgevoerd.

De voorzitter:
Ik zie de heer Thijssen nog staan voor een interruptie namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Mijn fractie is het hevig eens met het betoog van mevrouw Leijten dat het toch wel heel erg zou zijn dat als we heel veel miljarden aan belastinggeld uittrekken, de grote drie 1 miljard winst zouden maken, als deze getallen kloppen. Dan maak je eigenlijk 1 miljard over. De vragen die u daarover stelt aan de minister, steun ik dus van harte. Ik wil ook wel weten hoe dat nu precies zit en of er nou een redelijke marge is of niet.

Maar ik hoor mevrouw Leijten aan het eind van haar betoog ook zeggen dat ze tegen deze regeling is. Dat deze regeling met stoom en kokend water is gemaakt, is volgens mij waar. Dat komt omdat het kabinet de rest van 2022 doof was voor de samenleving, voor uw partij en mijn partij, en die signalen uit de samenleving niet hoorde. Nu is dus snel dit prijsplafond in elkaar gezet. Van die 22 miljard gaat er dan misschien 1 miljard als te veel winst naar die bedrijven. Dat zullen we dadelijk horen. Maar dat betekent wel dat er 21 miljard is voor de mensen die een heel zwaar jaar tegemoet gaan, in een koud huis zitten en bang zijn voor de energierekening. We kennen allemaal de voorbeelden van kinderen die met honger naar school gaan.

En dan zegt u dat u deze regeling niet wil. Ik zou die 21 miljard ook liever veel gerichter, preciezer inzetten voor de mensen die dat het allerhardst nodig hebben, en niet voor de mensen met hogere inkomens, die dat prima kunnen dragen. Het is wel vervelend voor ze, maar zij kunnen het dragen. Ze hoeven hun kinderen niet met honger naar school te sturen. Maar er is toch geen andere manier meer? Het jaar is bijna om. Als we nog iets willen doen voor de mensen en aan de hoge energierekeningen … Ik ben heel blij dat we nu 21 miljard vrijmaken en dat we die zo veel mogelijk ten goede proberen te laten komen aan de mensen die in een koud huis zitten.

De voorzitter:
En uw vraag aan mevrouw Leijten is?

De heer Thijssen (PvdA):
Mijn vraag is: bent u nou echt van mening dat deze regeling niet door moet gaan? Of moeten we kijken of we nog zo veel mogelijk kunnen fixen en of we die marge zo laag mogelijk kunnen houden, maar moeten we wel zorgen dat die 20 miljard zo veel mogelijk bij de mensen terechtkomt die dat in januari nodig hebben?

Mevrouw Leijten (SP):
Die vraag is natuurlijk wel terecht, maar ik denk dat de uiteindelijke afweging wel is dat we dit niet gaan steunen, omdat het echt te ongericht, te ondoelmatig, en waarschijnlijk ook onrechtmatig gaat zijn. Met ons is te praten over een spoedwet voor het direct inzetten van de Prijzenwet om zekerheid en rust te geven. Met ons is ook te praten over liquiditeitssteun. Op heel veel vlakken is er met ons te praten. Maar dit is echt … Ik zat in de Kamer toen we Fortis/ABN moesten nationaliseren. Dat ging om minder dan wat we nu gaan geven. Dat was een shock van hier tot Tokio. We hadden een bank genationaliseerd, maar het moest voor de samenleving. Nu moeten we weer voor de samenleving 21, 23 of 11 miljard overmaken aan multinationals met helemaal geen garantie. Ik denk dus: het is weer de belastingbetaler die het kapitalisme redt. Met ons valt over alles te praten. Ik blijf met alle liefde het hele kerstreces aan de slag om te zorgen dat er vanaf 1 januari iets ingaat. Desnoods maken we direct geld over en bevriezen we de energierekening. Maar ik denk dat dit uiteindelijk echt een hele slechte uitkomst is van een in eerste aanleg goed plan. In tweede aanleg is het wat minder goed uitgevoerd en uiteindelijk is het gedicteerd door de energieleveranciers.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heer Thijssen voor een vervolgvraag.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik zou graag willen weten hoe we die 20 miljard nu nog gerichter kunnen krijgen bij de mensen die dat het hardste nodig hebben. Nogmaals, ik schrik er wel heel erg van. Ik denk dat heel veel mensen heel erg blij zijn dat ze dadelijk enigszins gecompenseerd worden voor die hoge energieprijs. Dat zal ik dadelijk ook doen in mijn betoog: ik ga er wel voor knokken dat de mensen die door het ijs dreigen te zakken vanaf januari nog veel meer geholpen worden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar de mensen die onzeker zijn over hun energieprijs en of ze die kunnen betalen, gaan met het prijsplafond of de subsidieregeling ook niet opeens de kachel aanzetten op 1 januari. Zij zijn namelijk als de dood dat februari en maart dure en koude maanden worden waarin ze de kachel moeten aanzetten. Dus zij gaan nu uit voorzorg alles laag houden. Het is geen plafond; het is maar een drempel. Wij kunnen vandaag met elkaar besluiten om op 1 januari 2021 de energieprijs vast te leggen. Dan gaan we met de energieleveranciers zitten en bekijken wie het voor die prijs kan doen, en welke liquiditeitssteun nodig is voor leveranciers die het niet voor die prijs kunnen doen. Dan doen we dat. Deze regeling is gewoon niet oké.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik val even in voor een collega, dus ik heb niet naar de amendementen kunnen kijken en naar het betoog kunnen luisteren. Er zijn nog twaalf werkdagen dit jaar en dan ook nog in een periode waarin de belangrijkste feestdagen van het jaar zijn. Ik snap de ideologische insteek van mevrouw Leijten, maar het gaat over 30 jaar energiepolitiek. Na vijftien maanden discussie waarin we ook allerlei alternatieven hebben besproken — die ik in eerste instantie beter vond — staan we nu op de valreep van een noodmaatregel. Gaan we nu een ideologisch debat van zo'n 30 jaar beslechten in een noodmaatregel? We lopen dan ook het risico dat als deze amendementen worden ingevoerd, de energiebedrijven zeggen: bekijk het maar, Staat; u had het zelf moeten regelen, maar komt naar ons om de burgers te bereiken die u zelf niet kunt bereiken. Welke garantie kan de SP geven dat er deze winter überhaupt nog iets tot stand komt voor de burgers om die winter door te komen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het eerlijk gezegd nogal een hooghartige interruptie, want ik heb aan alle debatten meegedaan en gezegd welke voorwaarden wij stellen. Vanaf het moment dat het prijsplafond er was, hebben wij geprobeerd ervoor te zorgen dat er geen winsten werden gemaakt en dat het gericht was. Ik vind het nogal wat om dan nu te zeggen: op de valreep van twaalf werkdagen mag je niks meer willen veranderen, omdat de regeling op maandag om 13.10 uur bij ons in de Kamer lag. Dat vind ik echt nogal wat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
U mag mijn interruptie natuurlijk zo kwalificeren. Ik heb helemaal niet gezegd dat u niks mag. Ik vraag aan u welke garantie u geeft aan de Nederlandse burger als al die plannen die u hier presenteert zouden worden aangenomen. Hoe zeker kunnen de burgers ervan uitgaan dat zij de komende maanden hun energierekening kunnen betalen? Dat vraag ik u.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, wij kunnen tegen de burgers zeggen: wij nemen uw energierekening helemaal over. Die zekerheid kun je volgens mij gewoon geven. We zouden, als er een meerderheid voor is, zo kunnen zeggen dat we 'm op nul zetten. Geen enkel probleem. Mijn probleem is dat deze uitvoering van een voorschotregeling alle vrijheid en ruimte geeft aan energieleveranciers om hun liquiditeitspositie op te krikken. Het doet niks aan het vergroten van draagvlak voor verduurzamen. Integendeel, het geeft mensen geen warm huis en het doet niks aan winst uitkeren. Het zijn allerlei garanties die je kunt geven. Ik vind het nogal wat om te zeggen dat de SP iets moet garanderen, als ze zegt op deze manier geen 22 miljard te willen uitgeven.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
U doet dit toch ook omdat u denkt iets voor de Nederlander te doen? Ik ben wel benieuwd hoe zeker u bent met die hele serie amendementen, waarbij u in de uitvoering ook afhankelijk bent van commerciële partijen. Kunt u dan bij het uitvoeren nog zeggen: u stelt nu zoveel voorwaarden, we gaan dit niet doen? Wat doet u in twaalf werkdagen om te zorgen dat de Nederlandse burger de winter doorkomt?

Mevrouw Leijten (SP):
Nog los van dat u niks doet, maar dit is flauwekul: ik ga niet onderhandelen met commerciële partijen. Dat is niet de positie van een volksvertegenwoordiger. Dat is flauwekul. GroenLinks zich wil uitverkopen aan energiemaatschappijen die hier de regels bepalen. Het gaat om energiemaatschappijen die zelfs de uitvoering van een VVD/SP-motie gericht op het voorkomen van afsluitingen onder zo'n enorm subsidieproject gewoon weg weten te schaken, die zelfs een aangenomen VVD-motie gericht op lage winsten weten weg te schaken. Er is geen enkele voorwaarde aan transparantie. Er is geen enkele voorwaarde voor een reëel klantenbestand. Er is niks. En dan tegen mij zeggen dat ik dat moet garanderen! Ik kan garanderen dat iedereen energie krijgt als wij zeggen: we kopen ze op. Ja, het is inderdaad interessant wat dat zou kosten. De één zegt dat het minder kost dan die 23 miljard. De ander zegt dat het meer kost. Weet de heer Van der Lee het?

De voorzitter:
Volgens mij is uw punt helder, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik vind het nogal wat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten, voor uw inbreng. Ik zie dat de heer Bontenbal nog wil interrumperen. Kort graag, want anders gaan we een heel nieuw debat starten. Volgens mij heeft mevrouw Leijten uitgebreid toegelicht wat zij wil. Ze heeft amendementen ingediend …

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb mijn werk gedaan.

De voorzitter:
U heeft alle gelegenheid gekregen om daarnaar te kijken en u krijgt morgen de gelegenheid om daarover te stemmen. Tot slot nog even de heer Bontenbal met het verzoek om niet opnieuw het debat te starten over dit punt.

De heer Bontenbal (CDA):
Er wordt nu gesuggereerd dat mevrouw Leijten haalbare oplossingen op tafel legt, maar je nationaliseert niet in twaalf dagen alle energiebedrijven.

Mevrouw Leijten (SP):
Ze deden in een weekend een bank.

De heer Bontenbal (CDA):
60 bedrijven ga je niet in twaalf dagen nationaliseren, nog los van het feit dat het waarschijnlijk niet eens tot prijsdalingen of wat dan ook gaat leiden. Nieuwe aandeelhouders betekenen nog niet een andere bedrijfsvoering. Het is gewoon geen realistisch opzet. Ik snap uw kritiek op dit plafond. Het is niet allemaal perfect, maar u stelt nu dingen voor die in de praktijk echt helemaal niet kunnen. De heer Van der Lee maakt dan terecht een punt: ga je als SP met nog twaalf werkdagen dan nog even de stekker uit het prijsplafond trekken? Dat vind ik ook niet verantwoord.

De voorzitter:
Het is aan de SP om te besluiten wat de SP doet. Mevrouw Leijten tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn geen 60 aanbieders maar ik geloof ongeveer 39. Het kunnen er ook wat minder zijn. De laatste keer dat ik bij de ACM keek, waren het er een stuk minder. Om een hele houdbare energiemarkt te hebben, zou je de drie grootste en misschien nog twee wat kleinere moeten nationaliseren. Ik heb bijvoorbeeld bekeken wat Essent en E.ON zouden kosten. Die zijn zo'n 3 miljard waard op de markt nu. Van Vattenfall weten we het niet, want dat is een Zweeds staatsbedrijf. Natuurlijk komt er veel meer kijken bij nationaliseren, natuurlijk. Maar nu geven we 23 miljard uit zonder voorwaarden. Dat is ook bizar. Zeggen dat het niet kan, zeggen dat we het niet weten, wordt ook gedaan omdat het niet onderzocht is. Dat kan ook omdat het ministerie niet eens de ballen heeft gehad om gewoon aan die jongens te vragen: wat kosten jullie eigenlijk?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Volgens mij heeft u gevoeglijk uw betoog kunnen houden over het standpunt van de SP. Dan gaan we door naar de heer Kops van de PVV om te horen wat de PVV van dit voorstel vindt. De heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank. We behandelen vandaag alweer de tiende incidentele suppletoire begroting, maar ondertussen hebben de huishoudens nog geen cent gezien. Wat de mensen thuis wel volop zien, zijn de flitsende filmpjes van de overheidscampagne Zet ook de knop om, die nog steeds volop op tv voorbijkomen. Via die campagne adviseert de minister huishoudens om niet langer dan vijf minuten te douchen en als timer een favoriet liedje op te zetten. In werkelijkheid douchen mensen al helemaal niet meer, omdat ze het simpelweg niet kunnen betalen. Ook adviseert de minister huishoudens om de verwarming niet hoger te zetten dan 19 graden en met een dekentje op de bank te gaan zitten. In werkelijkheid zetten de mensen de verwarming helemaal niet meer aan, omdat ze het simpelweg niet kunnen betalen.

Voorzitter. Dit zijn wereldvreemde adviezen van een kabinet dat geen idee heeft wat er onder de Nederlanders speelt, want de Nederlanders lijden. De Nederlanders weten dondersgoed dat zij de geëxplodeerde energierekening niet meer kunnen betalen. Zij weten ook dat de beloofde compensatie volstrekt onvoldoende is en besluiten daarom heel bewust in de kou te gaan zitten. Volgens de minister worden huishoudens met betalingsproblemen niet meer zomaar van hun energie afgesloten. De realiteit is dus dat zij zichzelf afsluiten uit angst voor de enorme kosten. Dat is echt te triest voor woorden. Het is energiearmoede in z'n ergste vorm. De eerste sneeuw is inmiddels gevallen. Vrieskou, niet alleen buiten, maar ook binnen in de huiskamers van Nederland. En dan moet de winter nog echt beginnen. Terwijl de Nederlanders de kachel niet meer durven aan te zetten, durfde de minister vorige week in het vragenuur met droge ogen te zeggen, ik citeer: "Heel veel Nederlanders hebben ontdekt dat die thermostaat een paar graden naar beneden kan en dat je dan nog steeds een prettig leefklimaat in je woning hebt." In wat voor wereld leef je dan? De mensen thuis zitten letterlijk te verkleumen van de kou. Er zijn zelfs mensen die door hun financiële problemen het leven niet meer zien zitten. Zo erg is het! En dan heeft de minister het over een "prettig leefklimaat". Hoe bedenk je het!

Ondertussen worden al die huishoudens afgescheept met een luttele €190 die direct verdwijnt in de schuldenlast die zij het afgelopen jaar hebben opgebouwd, en worden zij afgescheept met een prijsplafond dat aan alle kanten rammelt en pas volgend jaar ingaat. Volgens het CPB daalt de koopkracht volgend jaar fors, ondanks het prijsplafond. Met andere woorden: het is allemaal veel en veel te weinig. Too little, too late, want de prijzen onder dat prijsplafond zijn nog steeds hoog, veel te hoog. Bovendien komt de helft van alle huishoudens met hun verbruik boven dat plafond uit. Zij verbruiken namelijk meer dan 1.200 kuub gas en 2.900 kWh elektriciteit en gaan daarvoor dus gewoon de marktprijs betalen, oftewel de absolute hoofdprijs. En volgens de minister wordt met het prijsplafond het aantal huishoudens met een risico op betalingsproblemen gehalveerd van 1 miljoen naar 430.000 huishoudens. Dat zijn er natuurlijk nog steeds 430.000 te veel. Wat doet de minister voor hen? Wat zegt hij tegen al die huishoudens? Dat u betalingsproblemen hebt en in de kou zit, is jammer, maar het zij zo? Dat kan toch niet? Wat doet hij voor die mensen? De vraag is: waarom eigenlijk? Waarom is dat prijsplafond zo "zunig" ingericht? Ik citeer de minister: "om de prikkels voor energiebesparing en verduurzaming voldoende te behouden". Oftewel: de mensen moeten niet te veel worden gecompenseerd, want ze moeten vooral energie besparen en verduurzamen.

Ik kan de minister het volgende vertellen. Wie nu in de kou zit, kan helemaal niet meer besparen. En wie nu in armoede leeft, heeft geen geld voor verduurzaming. Het is zoals de minister van Financiën heeft gezegd: "beleid tegen de hoge energieprijzen mag niet ten koste gaan van de klimaattransitie". Conclusie: dat de mensen thuis letterlijk kou lijden, is heel erg, maar het klimaat is belangrijker. Het is gewoon bewust beleid.

De voorzitter:
Voor u vervolgt … U had al een pauze ingebouwd, want u zag de heer Thijssen van de PvdA ongetwijfeld al aankomen. Meneer Thijssen, u hebt het woord voor een interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik ben het helemaal eens met de PVV dat 430.000 huishoudens die in de betalingsproblemen dreigen te komen, 430.000 huishoudens te veel zijn. Eén mogelijkheid is natuurlijk om het energieplafond niet zo "zunig" te doen, maar om het wat ruimhartiger te doen. Punt is dat het energieplafond zo duur is. Het kost 23 miljard. Als we het nog ruimhartiger doen, wordt het misschien wel 40 of 60 miljard, of God weet hoeveel miljard.

De PvdA en GroenLinks stellen daarom in het koopkrachtpakket, waar het energieplafond in zat, ook nog een paar andere maatregelen voor, die wat gerichter zijn. Bijvoorbeeld het minimumloon naar €14. Daar hebben 2 miljoen mensen profijt van. Is dat iets wat de PVV kan steunen? Maar bijvoorbeeld ook de zorgtoeslag iets verhogen. Daarmee help je ook veel preciezer de mensen die moeite hebben om de boodschappen te doen, doordat ze wat extra geld hebben om die boodschappen te doen. En als laatste het noodplan isoleren. Ik heb bij de begrotingsbehandeling van EZK voorgesteld om nog 300 miljoen weg te zetten. De VNG zegt dat ze dat goed kan gebruiken om op langere termijn te zorgen dat de mensen niet in de kou zitten. Wij willen dus niet het energieplafond ruimer maken, maar preciezer de mensen helpen die dat keihard nodig hebben. Is de PVV het daarmee eens?

De voorzitter:
Ik zou wel willen voorkomen dat we hier het debat voeren over minimumloon en dergelijke. Dat is een nuttig debat uiteraard, maar moet op een andere plek worden gevoerd. Misschien kunt u wel kort reflecteren op wat er gezegd werd.

De heer Kops (PVV):
We moeten de mensen thuis veel meer helpen. Veel meer! Het is niet alleen de energierekening die de mensen niet meer kunnen betalen. Ook de huur, de boodschappen, hun zorg. Mensen zitten in diepe, diepe financiële ellende. Natuurlijk moeten die mensen geholpen worden. Maar nu worden ze afgescheept met een prijsplafond dat aan alle kanten rammelt. En dat kan niet, dus dat prijsplafond moet verruimd worden. In eerdere debatten heb ik dat al gezegd: de prijzen onder het plafond moeten omlaag en de volumegrenzen moeten omhoog. De helft van alle huishoudens komt met hun verbruik boven het prijsplafond.

We zien ook chronisch zieken die een heel hoog energieverbruik hebben en daar helemaal niets aan kunnen doen. Voor hen wordt niets extra's gedaan. We zien mensen met blokverwarming. Ik heb nog niets gezien voor al die mensen. Daar is helemaal nog niks voor geregeld. We moeten veel en veel meer voor al die mensen doen.

Het had natuurlijk al veel eerder gemoeten. Niet komend jaar, maar dit jaar al. Want het leed is nu al geleden, dit jaar. Daarom stellen wij bijvoorbeeld voor om het prijsplafond met terugwerkende kracht in te voeren. Mensen hebben dit jaar duizenden euro's schuld opgebouwd met hun energierekening. Dat moet gecompenseerd worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Over dat prijsplafond en die volumegrenzen. Dat prijsplafond zal in de praktijk lang niet voor iedereen echt gelden voor het energieverbruik tot aan die beloofde grenzen van 1.200 kuub gas en 2.900 kWh elektriciteit. Want wat blijkt nu? Via een vaag rekenmodel — we hebben het allemaal kunnen lezen — wordt niet bepaald hoeveel huishoudens uiteindelijk op jaarbasis hebben verbruikt, maar op dagbasis. Als een huishoudens ergens in 2023 de jaarafrekening krijgt, dan wordt het verlaagde tarief alleen in rekening gebracht over wat er tot die dag verbruikt had mogen worden. Wat een huishouden op dat moment meer heeft verbruikt, wordt afgerekend tegen de torenhoge marktprijs, ook als dat huishouden uiteindelijk aan het einde van 2023 gewoon onder de volumegrenzen blijft van 1.200 kuub gas en 2.900 kWh. Ook andersom geldt dat. Wat een huishouden op het moment van de jaarafrekening minder heeft verbruikt dan onder het prijsplafond zou mogen, mag niet worden meegenomen naar de periode daarna. Dit betekent dat dat huishouden aan het eind van 2023 voor minder gecompenseerd wordt dan voor de beloofde 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektriciteit.

Dat is gewoon niet uit te leggen. Dat is gewoon oplichterij. De minister heeft immers beloofd dat dat prijsplafond geldt over het energieverbruik tot 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektriciteit. Dat moet dan ook gewoon gaan gebeuren. Alle huishoudens moeten dat krijgen, ongeacht wanneer zij gedurende het jaar wat hebben verbruikt. Gaat de minister daarvoor zorgen? Kan hij dat garanderen? Zo niet, dan zijn we gewoon belazerd. Dan stelt het prijsplafond in de praktijk dus nog minder voor dan we al wisten.

Bovendien hamert de minister continu op energiebesparing. Maar als de niet-gebruikte kuubs en kilowatturen van voor de jaarrekening niet mogen worden meegenomen naar de periode daarna, dan zet dat juist niet aan tot energiebesparing. Integendeel, want energiebesparing leidt dan in de praktijk tot minder compensatie. Dat klopt niet. Dat deugt niet. Graag een reactie van de minister.

Voor de energieleveranciers is het ondertussen wel allemaal goed geregeld. Eerst werd er gezegd: zij moeten een vergoeding krijgen, plus een kleine marge. Toen werd er gezegd: nee, dat kan allemaal niet, zij krijgen in januari en februari de volle mep. In het notaoverleg hebben we het daarover gehad. En nu ligt er sinds twee dagen een subsidieregeling van 89 pagina's met daarin ellenlange formules, waarvoor je bijna afgestudeerd wiskundige moet zijn om die überhaupt te kunnen controleren. Eigenlijk wil ik maar één ding weten: hoeveel gaat er nu precies naar de energiebedrijven? Hoeveel procent van de totale uitgaven komt nu bij de huishoudens terecht en hoeveel procent belandt in de zakken van de energieleveranciers? Wat is daarbij de verhouding? Graag een reactie.

Dan de blokverwarming. Er is een PVV-motie aangenomen die zegt: zorg ervoor dat ook huishoudens met blokverwarming worden gecompenseerd. Maar wat is er op dit moment voor hen geregeld? De minister schrijft daarover: er komt een regeling en daar hoort u voor de kerst meer over. Dat is typisch ministersjargon voor: er is helemaal niets geregeld en we schuiven het lekker voor ons uit. Dat kan natuurlijk niet. Daar heeft niemand wat aan. Want de mensen zitten nu in de onzekerheid en nu in de kou. Dus hoe zit het? De minister heeft aangegeven huishoudens met blokverwarming te willen compenseren met een vast bedrag, maar hoe hoog wordt dat bedrag dan? En wanneer krijgen die huishoudens dat? In januari? Of wanneer dan wel? Krijgen die huishoudens dan ook meteen met terugwerkende kracht de tegemoetkoming van twee keer €190, ook al vinden wij dat bedrag veel en veel te laag? Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn conclusie is dat het echt schandalig is dat er voor de energieleveranciers in een subsidieregeling van 90 pagina's al van alles is geregeld, terwijl onder andere deze huishoudens het nakijken hebben. Dan hebben we het over huishoudens die hun energierekening hebben zien verdubbelen, verdrievoudigen of verviervoudigen. We hebben het over hele gezinnen die met hun kinderen met hun winterjas aan op de bank zitten, verkleumd door de kou. We hebben het over ouderen die letterlijk in de keuken leven, omdat dat zo'n beetje de enige plek in huis is die nog enigszins warm is. Dan hebben we het over mensen van in de 80 die er zelfs over nadenken om uit het leven te stappen. We krijgen die berichten echt. Zo triest is het. Zo vreselijk is het. Zo hartverscheurend. En tegelijkertijd ook schandalig dat het gebeurt in dit land. Hoe kan het zijn dat er in zo'n rijk land zo veel mensen in zo veel diepe financiële ellende zitten? Want het geld is er wel. Het geld is er wel, maar het wordt verkeerd besteed door een verkeerd kabinet. Overal is geld voor. We hebben miljarden voor asielzoekers, voor Afrika, voor de EU. We hebben meer dan 100 miljard voor klimaat en stikstof. Er gaan zelfs miljarden naar klimaatontwikkelingshulp. Ja, het bestaat. Maar ondertussen zitten miljoenen Nederlanders in de kou. Bovendien gaat volgend jaar de btw op energie weer omhoog. Ook gaan huishoudens in 2023 meer betalen aan transportkosten voor hun energie. Dat gaat ook gewoon omhoog. En de vermindering van de energiebelasting, een soort jaarlijkse korting, gaat juist omlaag.

Dat zijn allemaal foute keuzes. De Nederlanders moeten niet minder maar juist meer worden gecompenseerd, want zij redden het echt niet meer. Ik hoop dat de minister dat heel goed in zijn oren wil knopen: zij redden het echt niet meer.

Voorzitter. Ik ga afsluiten. Minister, doe waarvoor u bent aangesteld: zorg voor uw mensen, voor de Nederlanders. Niet voor asielzoekers, voor Afrika, de halve wereld, maar zorg voor uw eigen Nederlanders. En vooral: doe het nu. Want de winter moet nog beginnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Kops. Dank ook dat u zich hield aan de opgegeven tijd. Complimenten daarvoor. Dat is altijd goed. Ik zag in ieder geval één iemand heel enthousiast reageren toen u het had over de cijfers en de formules. Hij is nog niet aan de beurt, de heer Omtzigt, maar hij komt zo dadelijk. Eerst is nu het woord aan de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Mijn fractie wil allereerst iedereen bedanken die de afgelopen weken keihard heeft gewerkt om de invoering van het prijsplafond mogelijk te maken. Ambtenaren, bewindspersonen, energieleveranciers en ook vooral de gemeenten, die klaarstaan om de mensen op te vangen als dat nodig is. Daar wordt ook heel hard gewerkt.

Ik heb vandaag ook aandacht besteed aan die 89 pagina's van de regeling. Ik heb daar nog een heel aantal vragen over, met het besef dat ik die wellicht niet allemaal meteen beantwoord krijg en ook niet voldoende beantwoord krijg. Dat calculeer ik maar meteen in, omdat ik denk dat we nog maar een paar dagen hebben. Dit wordt dus niet de meest briljante regeling die de overheid ooit heeft bedacht. Er zitten gaten in en volgens mij is het aan ons om te kijken of we de regeling zo goed mogelijk kunnen invoeren.

Mijn eerste vraag gaat over de duidelijkheid voor klanten. Een belangrijk punt is bijvoorbeeld dat de tarieven voor elke periode onder het plafond vallen en dus gecompenseerd worden, maar dat uiteindelijk wordt uitgegaan van een jaargemiddelde. Dat betekent dat er een eindafrekening is waarin de compensatie plaatsvindt op basis van het jaargemiddelde tarief dat de leverancier in rekening brengt. Stel dat de leverancier het eerste halfjaar €0,60 per kilowattuur in rekening brengt en het tweede halfjaar €0,20 per kilowattuur. Dan krijgt de klant uiteindelijk nul compensatie. Dat is hoe de regeling nu werkt, als ik haar goed begrijp, want het gemiddelde is dan €0,40 en dat valt precies op het prijsplafond. Ik weet dat dit een fictieve casus is, die zich ook niet zo snel zal voordoen, want zulk soort prijsschommelingen verwacht ik volgend jaar niet. Maar theoretisch klopt deze casus denk ik wel, tenzij ik het verkeerd zie en dan laat ik mij graag informeren. Het mechanisme is denk ik relevant. Klopt de uitleg die ik hierbij geef? Hoe gaan we ervoor zorgen dat het voor klanten wel duidelijk wordt? Want voor de klanten wordt het uiteindelijk pas duidelijk via de eindafrekening. Deze regeling was ook bedoeld om zekerheid te geven. Zekerheid is iets anders dan duidelijkheid, denk ik, maar dit is wel een belangrijk punt.

Ten tweede is nog steeds niet duidelijk of nieuwe contracten, die modelcontracten, er ook onder vallen. Ik ga daar wel van uit. Dat betekent dat overstappen naar een nieuwe energieleverancier veel makkelijker wordt; we hebben het hier in eerdere debatten ook over gehad. Maar willen we dat wel in een jaar dat het prijsplafond van kracht is?

Ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Ja. Ik wachtte op een natuurlijk moment. Ik geef het woord voor een interruptie aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Bontenbal zal niet de eerste of de laatste zijn die het punt met dat fictieve voorbeeld over de twee helften, eentje aan de ene kant van de jaarrekening en eentje aan de andere, ten tonele voert. Zijn punt is helder, maar wat stelt hij voor? Accepteert hij dit als een fait accompli of moet er in de tweede jaarrekening alsnog gecorrigeerd worden?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat ik een ander punt maak dan u bedoelt. Misschien heb ik het niet goed uitgelegd, maar wat u bedoelt is het punt van de knip. Dat is ook het punt dat RTL maakt. Ik heb dat niet in mijn inbreng zitten, omdat ik zag dat het zo breed werd gedeeld en omdat ik weet dat andere collega's ermee komen. Mijn vraag zou zijn … Kijk, je kunt niet zeggen dat energieleveranciers al die data met elkaar moeten delen. Dat wordt één grote administratieve puinhoop. Voor wat je nog wel zou kunnen zeggen, zijn er twee opties. Je zou volgens mij moeten kijken naar contracten die aflopen, maar waarbij je wel bij dezelfde leverancier blijft zitten. Dus zolang je bij dezelfde leverancier zit, kun je wel nog gewoon een jaarafrekening maken, denk ik. Of je moet zeggen: we gaan nog harder ingrijpen en we accepteren in 2023 geen overstappers. Dat zou ook nog een optie zijn, maar die is ook wel weer vrij hard, want dan leg je de marktwerking nog harder aan banden. Dat is een vrij duivels dilemma.

Ik zou ook gewoon willen weten over hoeveel het nou gaat. Ik zie in de brieven ook wel wat cijfers over om hoeveel procent van het maandbedrag het gaat en om hoeveel klanten. Ik zou dus van de minister ook wel inzicht willen krijgen in of we het nou over een groot probleem of over een probleem van een paar euro hebben. Dat maakt, denk ik, ook nog wel uit voor de oplossing die we met elkaar proberen te zoeken.

De voorzitter:
De heer Grinwis heeft een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het klopt hoor, ik gebruikte de fictieve casus als aanleiding om deze vraag te kunnen stellen. Dat als eerste. Ten tweede ben ik wel benieuwd naar — de heer Bontenbal staat hier namelijk al wikkend en wegend mijn interruptie serieus te nemen en dat is fijn — waar zijn voorkeur naar uitgaat. Gaat zijn voorkeur uit naar dit accepteren, omdat het nou eenmaal zo is? Of gaat die uit naar het laatste, naar de meest verstrekkende optie? De heer Bontenbal weet dat de ChristenUnie niet zo'n fan is van de geliberaliseerde energiemarkt. Blijven zitten waar je zit is dus sowieso een goed advies. Dat kun je dan combineren met het idee dat we dat uiteindelijk wel afrekenen in die tweede jaarafrekening. Waar gaat zijn voorkeur naar uit?

De heer Bontenbal (CDA):
Kijk, ik zou het zelf te makkelijk vinden om nu te zeggen: overheid, fix het gewoon. Ik zou dan zelf immers een oplossing moeten aandragen. Dat is hoe ik graag politiek bedrijf. Ik ga dus niet zeggen "u moet het regelen" en het dan verder neerleggen. Mijn persoonlijke voorkeur zou uitgaan naar — dat heb ik in de eerdere debatten ook gevraagd — voorkomen dat mensen switchen, omdat ik denk dat als je zo'n hard prijsplafond invoert en zo'n forse marktingreep doet in 2023, je moet overwegen om dat switchen onmogelijk te maken. Misschien wil ik zelfs nog wel verdergaan. Dat komt in een verder stukje, dus misschien bedien ik mevrouw Leijten al een klein beetje. Dat hoop ik. Misschien moet je ook toestaan dat er geen nieuwe toetreders komen in 2023. Maar dat kan overheid weer niet helemaal alleen bepalen.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP zou pleiten voor één nieuwe toetreder.

De voorzitter:
Kijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is het staatsenergiebedrijf of hoe we het ook moeten noemen, Nederlands trots mag ook. We kunnen daar vast iets …

De voorzitter:
Uw vraag aan de heer Bontenbal. U heeft net al drie kwartier de gelegenheid gehad. Graag uw vraag aan de heer Bontenbal.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja goed, de heer Bontenbal stond net best een beetje boos aan de interruptiemicrofoon bij mij, maar zijn begin is: het is niet briljant en er is eigenlijk onvoldoende zekerheid voor klanten. Toen dacht ik: ja, volgens mij was dat het betoog van de SP. De afdronk van de SP is: dit is dus niet voldoende om mee akkoord te gaan. Als ik dat zo hoor, is het CDA ook een aanloopje aan het nemen. Dit is niet voldoende. Dan is mijn vraag: gaat het CDA dan met nog twaalf werkdagen in het verschiet iets veranderen aan deze regeling of legt de heer Bontenbal straks het hoofd in schoot bij het idee dat dit het nou eenmaal is, omdat we zo laat zijn?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik probeer met mijn inbreng een aantal dingen te verduidelijken. Ik doe ook suggesties. Ik heb net een aantal suggesties gedaan, ook in reactie op collega Grinwis. Als ik vind dat we er niet meer moeten doorgaan, dan moet ik een alternatief hebben. Ik vind het kwalijk aan uw betoog dat u suggereert dat u wel een alternatief hebt. En dan ben ik het met de collega's Van der Lee en Thijssen eens: er zitten heel veel mensen in de problemen en dit wordt niet de meest briljante regeling; als we iets briljants hadden willen bedenken, dan hadden we eerder moeten beginnen, veel eerder, maar dit is waar we nu staan. En ik wil niet dat we deze mensen in de kou laten staan. Als we een aantal dingen die we niet perfect vinden, nog kunnen repareren, ben ik daar zeker voor. Maar u gaat van mijn partij niet horen dat wij dit prijsplafond een paar dagen voor invoering torpederen.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Terwijl de heer Bontenbal er een karikatuur van maakt — zo kennen we hem wel een beetje — doet de SP wel haar werk, met zeven amendementen op de regeling die er ligt, om die regeling flink scherper en strenger te maken. Wij zeggen dat die de eindstreep niet haalt, omdat we denken dat die niet doelmatig en mogelijk ook niet rechtmatig is. Het zou best nog eens kunnen zijn dat de heer Bontenbal zegt: nou, ik wil eigenlijk helemaal niet dat mensen er niet zeker van zijn of dat energieplafond wel geldt. Dan heeft hij het nog niet eens over het gegeven dat je contract halverwege het jaar verloopt of dat je bent overgestapt. Misschien wil hij wel geen overstappers. Maar dan nodig ik hem wel uit om aan te geven wat hij dan wil. Gaat hij dan geen overstap mogelijk maken? Waarom dan overigens wel naar die dynamische contracten? Zegt hij dan: geen nieuwe toetreders? De SP zou daar overigens best voor zijn, omdat wij op dat punt veel risico's zien. Ik heb de minister daarnaar gevraagd en ik sluit niet uit dat we er nog een amendement over maken. Ik zie namelijk ook wel dat wij er morgen over gaan stemmen. Ook al stemmen wij niet in, ik wil toch wel een aantal keuzes voorleggen aan de Kamer, wellicht met meerderheden. Misschien zegt de minister wel: ik neem dat over. Dat zou zomaar kunnen. Dus zeggen dat wij ons werk niet doen en het voorstel makkelijk weggooien, is ook niet helemaal fair. Maar ik zou van de woordvoerder van het CDA wel willen weten waar hij dan de streep trekt. Er wordt nu namelijk gesteld: dit is het beste wat er ligt, dus instemmen maar. Zegt hij dan toch: nee, het mag van ons echt nog wel strenger, in ieder geval gedurende dat jaar van het prijsplafond?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben nog even aan het bedenken of het verstandig is om te reageren op de persoonlijke aantijging. U deed dat net ook bij collega Van der Lee en het gebeurt de laatste tijd wel vaker als u weerwoord krijgt.

De voorzitter:
Ik zou in algemene zin willen voorstellen om ons daar allemaal zo veel mogelijk van te onthouden.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar het is niet fair als dat hier wel drie keer gebeurt en niemand daar iets tegen kan inbrengen. Mevrouw Leijten debatteert zelf ook vrij fors — dat doen we allemaal weleens — maar laten we het gewoon bij de inhoud houden.

De voorzitter:
Graag.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind dat zelf, zeker bij zo'n belangrijk onderwerp, fijner.

Ik heb zelf tien punten, waarbij ik ook verschillende voorstellen doe. Ik stel vragen. Ik stel ook vragen om echt antwoord te krijgen. Het is een onwijs complex dossier. Ik denk dat we allemaal best wel moeite hebben gehad om precies te begrijpen waar die compensatie zit en hoe die verrekening plaatsvindt. Ik doe in mijn betogen een aantal voorstellen. Op die manier probeer ik de regeling beter te maken waar dat mogelijk is. Ik heb in antwoord op collega Grinwis gezegd dat ik een aantal mogelijkheden zie. Ik heb ook gezegd dat ik mijn twijfels heb wat betreft nieuwe toetreders. Ik ga straks nog iets zeggen over de mogelijkheden na 2023. Uiteindelijk zal ik de volgende afweging maken: wil ik een prijsplafond laten stranden zonder dat ik een goed alternatief zie, of pak ik het prijsplafond zoals dat er nu ligt omdat dat voor een heel groot aantal mensen in Nederland een oplossing is? Ik denk toch dat ik voor het laatste kies, want ik wil deze mensen niet in de kou laten zitten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu gebeurt het weer: doen alsof ik geen oplossing heb. Nee, de heer Bontenbal vindt het geen oplossing. Dat mag. Laat dat dan de politieke discussie zijn. Maar zeggen dat iets wat wel een oplossing is geen oplossing is, is ook niet fair. Het mag van mij, hoor, maar sinds we het hebben over de energiecrisis en mensen in energiearmoede, sinds 2017, stellen we vragen en doen we alternatieve voorstellen. Het is dan net iets te gemakkelijk om te zeggen: als je tegenstemt, heb je geen alternatief. Dat is er wel. Dat is niet het alternatief van de heer Bontenbal, maar dat mag.

De voorzitter:
Volgens mij hebben we dit debat net gevoerd. Meneer Bontenbal, vervolgt u uw betoog.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan zou ik nog graag willen opmerken dat je niet in twaalf dagen bijna 60 energieleveranciers kan opkopen. Dat is gewoon geen realistisch scenario. Ik speel het niet op de man, maar op de inhoud. Ik denk niet dat uw voorstel — daar gaat het over, en u vindt dat niet leuk — de komende dagen uitvoerbaar is, en ook andere voorstellen zijn niet uitvoerbaar voor 1 januari 2023. Ga ik dan als politicus zeggen, omdat ik ook een aantal fouten in die regeling zie: we gaan nu nog maar even twijfel zaaien over zo'n grote ingreep? Nee, dat gaan we dus niet doen. Ik wil niet dat alle energiebedrijven opnieuw moeten gaan communiceren, omdat wij als Kamer toch een andere route kiezen en we alles weer overhoop gooien. Volgens mij is onze opdracht om dat prijsplafond goed ingevoerd te krijgen. Als er nog dingen in zitten die we kunnen veranderen, dan gaan we dat proberen. Ik heb in het begin van mijn betoog al gezegd: het is niet de meest perfecte regeling.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. We gaan dit debat niet opnieuw doen. U heeft aangegeven dat u het als SP wel haalbaar vindt, mevrouw Leijten, maar we gaan het niet opnieuw doen. Vervolgt u uw betoog, meneer Bontenbal. Ik geef hem het woord.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, mag ik verder met mijn betoog? Voor nieuwe energieleveranciers geldt dat zij geen historische brutomarge kunnen laten zien en dus de keuze krijgen tussen een marge van nul of een brutomarge gebaseerd op 2022. Moeten we niet gewoon helderder zijn en zeggen: we laten geen nieuwe energieleveranciers toe in 2023? Ik weet dat de ACM daar eigenlijk over gaat en niet de minister, maar moeten we toch niet kijken of dat de keuze moet zijn? Ik weet ook dat als je nul brutomarge toekent, het feitelijk heel moeilijk wordt om een nieuwe energieleverancier te zijn, dus feitelijk zegt u: je mag wel binnenkomen, maar het wordt heel moeilijk. Moeten we dan toch niet iets helderder zijn en gewoon zeggen: in 2023 geen nieuwe toetreders?

Dan al meteen iets over de toekomst. Er is vaak gezegd dat we te laat zijn begonnen. Zou u de Kamer begin 2024 een heel simpel A4'tje willen doen toekomen met daarop de beleidsopties die u gaat onderzoeken en uitwerken? Want dan kunnen wij als Kamer meekijken. Dan denk ik aan dingen als sociaal tarief enzovoort. U zal wel iets van zes opties hebben. Ik wil niet dat we pas na een aantal weken een uitgebreid document krijgen, maar gewoon dat we een heel simpel A4'tje krijgen met welke opties er zijn en welke we gaan uitwerken. Ik denk dat het goed is om de Kamer daarin mee te nemen.

Mijn vijfde punt gaat over de manieren waarop er door energieleveranciers misbruik gemaakt kan worden van het prijsplafond. Daar zeg ik meteen maar bij: ik ga er niet van uit dat ze dat allemaal doen. Maar ik vind dat wij als Kamer wel moeten bedenken hoe ze dat zouden kunnen doen en die gaten dicht moeten maken. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het geven van een forse welkomstbonus, terwijl tegelijkertijd de tarieven flink worden opgeschroefd. Die tarieven vallen onder het prijsplafond en de bonus niet. Hoe gaat de minister dat voorkomen? Of moeten we ook niet afspreken — weer een voorstel, zeg ik een beetje plagend tegen mevrouw Leijten — dat er in 2023 geen welkomstpremies meer worden uitgekeerd?

De voorzitter:
Het zou wel fijn zijn als u zich bij uw eigen vragen houdt.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Dan mijn zesde punt. Er komt in de subsidie voor de leveranciers ook een vast bedrag per klant voor de uitvoeringskosten. Dat is een bedrag van €8,61, ex btw. Maar zijn deze kosten per klant bij een kleine leverancier niet hoger dan bij een grote leverancier? Worden grote energieleveranciers hiermee niet bevoordeeld? En worden kleine leveranciers niet sowieso benadeeld doordat de eenmalige IT- en implementatiekosten niet vergoed worden en zij daar relatief veel meer kosten voor maken dan grote energieleveranciers?

Dan nog een punt over het vaststellen van de brutomarges. De historische cijfers van de afgelopen drie jaar worden als uitgangspunt genomen; dat begrijp ik. Het blijft toch wel zuur dat kostenefficiënte leveranciers hiermee eigenlijk benadeeld worden. Je schakelt toch een stukje van die marktwerking uit. Dat kunnen we niet veranderen, denk ik; zo eerlijk ga ik ook zijn. Maar wat wel een risico is, is dat het jaar 2022 ook meegenomen wordt, terwijl dat jaar nog niet afgesloten is. Bestaat niet het risico dat energieleveranciers dit jaar nog financiële besluiten nemen die in hun voordeel zijn voor het bepalen van de brutomarge voor 2023? Dat kan bijvoorbeeld door de brutomarge van 2022 zo hoog mogelijk te maken, door investeringen of betalingen over de jaarwisseling heen te tillen. Nou weet ik ook dat het half december is, dus hele grote grappen en truken kun je niet meer uithalen, maar het zou theoretisch kunnen.

Mijn achtste punt is dat er wellicht plannen zijn om een extra lng-terminal te realiseren en dat dat best een flinke hap uit de gasvraag kan gaan nemen. Daar zouden we in zekere zin ook wel weer blij mee moeten zijn, want het betekent dat we flink minder uitgaven gaan hebben. Maar hoe schat de minister de invloed van bijvoorbeeld zo'n extra lng-platform in op de kosten van het prijsplafond? Is het denkbaar dat de prijs op de TTF hierdoor zodanig zakt dat het prijsplafond ook een paar miljard euro minder kost?

Mijn negende punt. Wat gebeurt er als energieleveranciers geen subsidieaanvraag doen? Dat lijkt me een beetje gek, want dan word je niet geholpen. Maar misschien is het mogelijk dat ze zeggen: ik zie ervan af. Maar dan blijven ze dus wel gewoon hun hoge tarieven aan klanten doorrekenen. In die zin is het prijsplafond geen plicht. Verwacht de minister dat zulke gevallen zich gaan voordoen? Ik kan het me niet goed voorstellen, maar misschien zijn er wel signalen dat dat toch gaat gebeuren.

Tot slot de interne verrekenprijzen. Er zijn natuurlijk leveranciers met eigen productie. Die doen aan intern verrekenen. Ze produceren stroom en verkopen die intern door. Ik denk dat er best wel goede regels in de regeling staan om te voorkomen dat daar misbruik van wordt gemaakt. Ze moeten in 2023 dezelfde methodiek hanteren als ze de afgelopen jaren hebben gehanteerd. Dat is goed. Maar het zou natuurlijk ook kunnen dat ze zich anders gaan gedragen op de energiemarkt, bijvoorbeeld door meer aan de markt te verkopen uit eigen productie en meer in te kopen. Dan veranderen de interne verrekenregels niet, maar verandert het aan- en verkoopgedrag wel. Ziet de minister dat als een risico? Het is misschien wel wat vergezocht, maar ik heb geprobeerd om álle risico's die er zijn in tien punten op te sommen. Ik denk dat ik er nog heel wat vergeten ben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Ik zie dat u nog een aantal interrupties heeft. Eerst mevrouw Leijten van de SP en daarna de heer Thijssen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou de heer Bontenbal willen wijzen op het amendement op stuk nr. 7. Dat zegt namelijk: de tarieven maak je openbaar.

De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij is dat precies wat de minister heeft gezegd dat er gaat gebeuren. Er komt een dashboard waarin elke maand alle tarieven staan. Die worden per maand geüpdatet. Ik heb in dat debat gevraagd: wilt u dan ook de aantallen switches weergeven, zodat we kunnen volgen wat er op die markt gebeurt? Ik ben heel erg voor de openbaarheid van die tarieven in de tijd dat het prijsplafond in werking is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ook van de inkoopprijzen?

De heer Bontenbal (CDA):
Dat kunt u nooit weten.

Mevrouw Leijten (SP):
De vraag is: ook van de inkoopprijzen?

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, want dat kunt u niet weten. Dat kan alleen de ACM weten. Dat is zulke bedrijfsgevoelige informatie; dan moet je de complete inkoopstrategie van een bedrijf uit gaan schrijven. Dat kan niet. Dat is onmogelijk. De enige partij die dat enigszins zou kunnen, is de Autoriteit Consument & Markt.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Er gebeurt hier precies hetzelfde. Je hebt een voorstel. Je zegt: dan stemt u daarvoor. Er wordt wijsneuzerig gezegd: dat is niet nodig. Het voorstel is wel nodig. De inkoopprijzen worden namelijk niet gedeeld. De heer Bontenbal stelt de juiste vragen over de interne verrekenprijzen en hoe het zit met het toerekenen van winsten. Op allerlei manieren is het mogelijk dat je flink casht bij de productie, en bij de levering onder het prijsplafond opnieuw.

De voorzitter:
U heeft uw voorstel en uw amendement net volgens mij toegelicht. U heeft aan de heer Bontenbal gevraagd hoe hij dat punt weegt.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar waarom zou dat niet kunnen?

De voorzitter:
De heer Bontenbal geeft daar antwoord op. Het is aan hem om zijn antwoord daarop te geven en uiteindelijk het oordeel over het amendement te geven. Volgens mij heeft hij dat net gedaan.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vond het wel mooi dat u zei dat ik goede vragen stel; dat is al een beginnetje. Ik zou een flauw antwoord kunnen geven, namelijk dat de prijzen voor een groot deel openbaar zijn. Via uw telefoon kunt u elke dag volgen wat er gebeurt bij de TTF en op de elektriciteitsmarkten. Wij weten alleen niet hoe de energiebedrijven precies inkopen, op welk moment zij voor een jaar vooruit kopen, of zij een jaar, een kwartaal of een maand vooruit kopen of wat zij op de spotmarkt kopen, wat ze aan interne productie doen en hoe ze dat verrekenen. Als je dat wil weten, moeten ze de complete boekhouding openleggen. Dat is natuurlijk ook heel veel bedrijfsgevoelige informatie. Ik zou daar dus geen voorstander van zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. Dan stel ik dus vast dat je wel kritische vragen kan stellen over hoe dat intern werkt, maar dat je als puntje bij paaltje komt en je kunt stemmen voor een amendement dat als subsidie-eis opneemt dat je dat openbaar maakt, zodat wij allemaal kunnen zien wat er gebeurt, wat de inkoopprijzen zijn en wat de uiteindelijke tarieven zijn die gehanteerd worden … Misschien liggen de prijzen van het prijsplafond wel veel te hoog en is de overheid spekkoper hiervan. We weten het op dit moment niet. Het is wat ons betreft een groot probleem bij deze subsidieregeling en überhaupt in de markt. Als je dan zegt "dat kan niet" of "dat kun je volgen op de markt" … Nee, dan wil je het niet. Morgen kunt u stemmen voor het amendement op stuk nr. 7: transparantie als subsidie-eis.

De voorzitter:
Uw punt is helder. De heer Thijssen.

De heer Bontenbal (CDA):
Mag ik daar nog even op reageren?

De voorzitter:
U mag daar uiteraard op reageren, wel kort graag.

De heer Bontenbal (CDA):
We hebben het allemaal netjes geregeld door controle achteraf in te regelen. Dat gaan wij als eenvoudige Kamerleden echt niet beter weten dan de Autoriteit Consument & Markt en externe bureaus die dat gaan valideren. Ik denk dus dat die informatie heel weinig op gaat leveren.

De heer Thijssen (PvdA):
Mijn vraag is of het energieplafond wat de heer Bontenbal betreft genoeg is. We hoorden net dat de PVV cijfers aanhaalde waaruit blijkt dat er met het energieplafond nog steeds 430.000 huishoudens in de betalingsproblemen dreigen te komen. Vindt de heer Bontenbal dat dit genoeg is?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind dat een lastige, eerlijk gezegd. Dan moeten we het totaalplaatje nemen. Volgens mij hebben we het vanavond echt over het prijsplafond. Dan gaat het inderdaad ook over dingen die u zelf al noemt, zoals het minimumloon enzovoort. Volgens mij ligt het echt buiten het mandaat van u en mij om daar in dit debat even een paar knopen over door te hakken. Ik vind het zelf heel erg belangrijk — dat is ook de beweging die we in het coalitieakkoord hebben gemaakt — dat we ook heel erg fors inzetten op de verduurzaming, met name voor mensen die in de slechtst geïsoleerde huizen zitten. Collega Grinwis zie ik glimlachen. Die heeft samen met GroenLinks en het CDA de eerste stappen gezet voor het Nationaal Isolatieprogramma. Elke keer dat collega Grinwis de kans ziet om ergens iets bij te plussen of die doelgroep extra te helpen, doet hij dat. Dan krijgt hij ook steeds onze steun. Dat is volgens mij bijvoorbeeld een hele belangrijke manier om die huishoudens heel sterk te helpen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik zou het graag nu regelen. Ik ben blij dat het energieplafond is overgenomen; dat was een voorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. We hebben nog meer gedaan in ons koopkrachtpakket, inderdaad op het gebied van het minimumloon, de zorgtoeslag en dat soort zaken. Misschien kan dat hier nu niet geregeld worden, maar ik zou zeggen: doe er uw voordeel mee. Daar hebben de mensen in het land veel aan. Dan over dit voorstel. Ik heb bij de EZK-begroting een voorstel gedaan om 300 miljoen extra vrij te maken om huizen te isoleren het komende jaar. Dat past wel bij deze minister. De minister apprecieerde dat toen en zei: ik weet niet of dat nog goed weggezet kan worden. Maar ondertussen is er een brief van de Vereniging van Nederlands Gemeenten waarin die zegt: kom maar op, want dan kunnen wij meer mensen helpen. Zou het CDA daar nog een keer goed naar willen kijken?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben altijd bereid om daar goed naar te kijken. Het argument van de minister was destijds inderdaad: je kunt dat geld wel klaar hebben en wegzetten, maar het moet ook nog uitgevoerd kunnen worden. Dat zien wij steeds. De ambities kunnen dus omhoog en de hoeveelheid geld kan omhoog, maar als het niet weggezet kan worden, dan is dat heel lastig. Als wij kansen zien om mensen met slecht geïsoleerde huizen en lage inkomens nog sneller te helpen met verduurzamen, door enkelglas eruit te halen, door te zorgen voor fatsoenlijke isolatie, dan vindt u mij aan uw kant.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal namens het CDA, voor uw inbreng en de beantwoording van de interrupties. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter en inwoners van Nederland. Voor vrijwel alle huishoudens is een oplossing gevonden. Daarnaast volgt voor de blokaansluitingen zo spoedig mogelijk een aparte regeling, maar wanneer is die duidelijk? Want mensen hebben nu hulp nodig en niet straks. Wanneer is die regeling klaar en kunnen mensen duidelijkheid verwachten? We dimdammen hier al maanden over. Mensen zijn ondertussen wanhopig. Voor huishoudens in financiële problemen geldt in algemene zin dat ze zich bij hun gemeente kunnen melden voor bijzondere bijstand. De gemeente kan huishoudens dan adviseren en helpen. Daarnaast wordt door het kabinet gewerkt aan de totstandkoming van het noodfonds voor huishoudens die ondanks de genomen maatregelen, waaronder het prijsplafond, kampen met betalingsproblemen. Wanneer is dat duidelijk? Want ook hier geldt dat mensen nu hulp nodig hebben en niet straks. Wat moeten huurders doen die hun energie afrekenen via hun verhuurder die een collectief contract heeft afgesloten? Deze mensen hebben een eigen adres en een eigen meter, maar krijgen deze maanden niet die vergoeding van €190. Wij en zij kunnen dat in ieder geval niet uit de regeling halen, uit geen van de 89 pagina's. Gaan deze mensen onder de regeling voor blokaansluitingen vallen? Krijgen deze mensen ook alsnog die twee keer €190 voor november en december?

Hoe zit het met de vve's, de verenigingen van eigenaren, die te horen krijgen dat er geen prijsplafond geldt voor het energieverbruik in de centrale ruimtes, terwijl gezamenlijke woonvormen zo gepromoot worden, ook ter vervanging van bijvoorbeeld verpleeghuiszorg? Is dit probleem bij de minister bekend en kan hij hierop reageren? Dan zijn er nog de burgers die veel geld, heel veel geld, geïnvesteerd hebben in het aardgasvrij maken van hun woning en nu behandeld worden als een huishouden met een normaal elektriciteitsverbruik, mensen die braaf deden wat de overheid van ze vroeg en nu met torenhoge energierekeningen zitten. Waarom zijn er eigenlijk niet twee prijsplafonds, vragen mensen ons: één voor huishoudens met gas en elektra en één voor mensen met alleen elektra. Kan de minister hier antwoord op geven?

De energietransitie kan nog wel zeker tien jaar duren. Als we moeten wachten op de oplevering van nieuwe kerncentrales, zal dit nog langer zijn. Er is steeds aangegeven dat deze subsidie voor kleinverbruikers alleen voor 2023 gaat gelden, maar wat gaan we doen voor de jaren daarna? Welke ideeën heeft de minister hierover? Of is het: hier heb je geld en volgend jaar is het klaar? We moeten het komende halfjaar namelijk goed gebruiken voor een structureel andere aanpak op de energiemarkt, zeker omdat we ook te maken krijgen met fors duurder voedsel en voor enkele honderdduizenden huishoudens ook nog fors hogere hypotheekrentes, tot wel drie keer de huidige woonlasten. De inflatieverwachtingen komen sowieso al hoger uit dan eerder begroot, waardoor het koopkrachtverlies voor het gros van de burgers niet gecompenseerd wordt door hoger loon of een hogere uitkering. Maatwerk is geen oplossing voor slecht beleid, schreef de Nationale ombudsman vorig jaar. Maar we zitten nu eenmaal op deze trein. Ondersteuning moet dus wel meer maatwerk worden voor wie het echt nodig heeft. Gemeenten kunnen volgens mij een rol spelen, maar bovenal moeten we zorgen dat werken loont, dat extra werken loont en dat het mogelijk gemaakt wordt om te werken. Dat vraagt om betaalbare kinderopvang, goed openbaar vervoer en betaalbaar eigen vervoer wanneer dat de enige optie is. Is er eigenlijk een integraal beleid op dit gebied, vraag ik de minister. Want intussen zie ik dat er bij diverse ministeries problemen zijn. Kijk bijvoorbeeld naar het openbaar vervoer in de regio's, wat op veel plekken echt dramatisch is. Buslijnen worden geschrapt, waardoor mensen zonder eigen auto nauwelijks ergens kunnen komen. Daardoor dreigt bijvoorbeeld een school in Brabant te sluiten omdat de kinderen uit de regio niet meer naar die school kunnen komen.

Voorzitter. Je kunt nóg zo veel mooie en goede pleisters ontwikkelen, maar als je niet aan valpreventie doet, is het water naar de zee dragen. Wij moeten zorgen dat mensen niet vallen. Waar mogelijk moeten we niemand laten vallen. Daarom moeten we ook af van al die regelingen en toeslagen. Er zijn 5,7 miljoen huishoudens en 8,9 miljoen mensen betrokken bij een toeslag. Samen is dat meer dan 15 miljard euro aan toeslagen. Dat is ongekend. Dat brengt mega uitvoeringskosten met zich mee. Dat zijn kosten die we kunnen besparen als we bijvoorbeeld de eerste €30.000 aan inkomsten onbelast en premievrij laten.

Voorzitter. Er is nog steeds geen goede oplossing voor de huishoudens die extra energiekosten hebben vanwege medische redenen. Dan doel ik vooral op de mensen die in een warm huis moeten zitten en die warm moeten douchen om gedurende de dag te kunnen functioneren. Er zijn honderdduizenden volwassenen en kinderen met reumatische klachten of spieraandoeningen. Voor medische apparatuur zijn al oplossingen bedacht. Ik hoop echt dat mensen daarmee uit de voeten kunnen. Maar de mensen die afhankelijk zijn van warmte in huis en op hun lijf in de vorm van een warme douche, zijn nog niet geholpen. Dan heb ik het met name over mensen met een medische aandoening die gewoon een baan hebben en vanwege hun inkomen geen energietoeslag krijgen. Wij denken gelijk dat die mensen in een uitkeringssituatie zitten, maar dat is helemaal niet zo. Deze mensen krijgen geen extra compensatie voor hun gasrekening, die buiten hun schuld hoger is dan het prijsplafond. Waarom kan dat niet ook via de zorgverzekeraars worden geregeld?

In het Verenigd Koninkrijk is er momenteel een proef waarbij huisartsen aan kwetsbaren een recept kunnen voorschrijven voor warmte. Met dat recept kunnen zij warmte declareren bij de staat, die vervolgens een deel van hun gasrekening betaalt. Maar goed, in het Verenigd Koninkrijk is de zorg niet geprivatiseerd en is het dus veel makkelijker om dit te regelen. Zou dit eventueel ook een optie kunnen zijn in Nederland, dus dat huisartsen een recept voor warmte uitschrijven en de kwetsbaren dat kunnen indienen bij bijvoorbeeld de zorgverzekeraar? Gaat het kabinet nu eindelijk eens goed zorgen voor deze mensen, die er echt niks aan kunnen doen dat ze een medische aandoening hebben en compleet afhankelijk zijn van een warm huis en stroom voor hun apparatuur? Ik vind het echt onverteerbaar dat deze mensen letterlijk in de kou zitten en zich diep in de schulden moeten steken.

Ik vrees ook dat vele ouderen deze winter onderkoeld zullen raken, nu velen van hen de verwarming niet eens meer dúrven aan te zetten. De thermostaat op 19 graden en 's nachts op 15 graden zetten is voor 75-plussers en zeker voor 80-plussers een groot gezondheidsrisico. In het Verenigd Koninkrijk sterven al jaren vele ouderen en kwetsbaren door onderkoeling. De Britse regering bestrijdt dit met een structurele warmtetoeslag voor ouderen, die ze in oktober krijgen, en een overheidscampagne.

Voorzitter. Ik vraag niet nu direct om een structurele warmtetoeslag, maar ik vraag me wel af of we in Nederland langzamerhand naast een hitteprotocol, dat gewoon bestaat, ook een koudeprotocol moeten maken. Het is te triest voor woorden dat dit moet in een rijk land in vredestijd als Nederland, maar om oversterfte door onderkoeling te voorkomen, moeten we dit misschien wel gaan doen. Hoe ziet de minister dit? Kunnen we nu beginnen met het monitoren van sterfte door onderkoeling?

Voorzitter. Ik sluit af met een oproep. Kan de minister een checklist maken waarin alle groepen burgers over wie we het hier de afgelopen maanden hebben gehad, benoemd worden en ook noteren wat er specifiek was aan hun situatie? Dan kunnen ministeries, het kabinet en de Tweede Kamer bij toekomstige besluiten hier oog voor houden en voelt iedereen in Nederland zich gehoord in plaats van buitengesloten. Want de overheid is er voor burgers en niet andersom.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. Het woord is aan de volgende spreker van de Kamer. Dat is de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. We spreken alweer over de tiende incidentele suppletoire begroting, een begroting die het verschil gaat maken voor heel veel mensen met grote zorgen over hun energierekening. Voor de ChristenUniefractie staat voorop dat we mensen niet door de bestaansbodem laten zakken. Het is dus goed en terecht dat dit kabinet mensen te hulp schiet. Maar het middel van een prijsplafond is geen sinecure gebleken: de politieke weg ernaartoe niet, de uitwerking niet en de implementatie ook al niet. Denk alleen al aan de indeling in twee perioden, waar gisteren nog de nodige aandacht voor kwam. Is die tweedeling echt de beste methode en kunnen we er echt niet voor zorgen dat ieder huishouden dat daadwerkelijk 1.200 kuub of meer gebruikt ook echt alle 1.200 kuub tegen €1,45 geleverd krijgt, met waar nodig een correctie in de tweede jaarnota dan wel in een extra afsluitende nota over 2023?

Denk ook aan de overwinsten, die niemand wilde. Mijn complimenten voor de minister en ambtenaren voor hoe zij de margetoets hebben uitgewerkt. Tegelijkertijd zijn er ook nu nog vragen, zoals die van collega Bontenbal zojuist. Hoe gaan we in de loop van komend jaar op de hoogte gehouden worden zodat die margetoets inderdaad niet tot bovenmatige marges bij de energiebedrijven leidt?

Denk ten derde aan toch wel het pièce de résistance van het prijsplafond, de blokverwarming. Een paar maanden geleden wisten maar weinigen in dit huis wat dit precies betekende. Inmiddels weet bijna iedereen het en kent iedereen wel een slecht geïsoleerde jarenzestigflat waarin dit aan de orde is. Vol verwachting klopte op weg naar dit debat ons hart voor een oplossing, maar dat viel nog effe tegen. We hebben het hier niet over een rafelrand, maar over een fikse winkelhaak. Het gaat hier niet over 10.000 of 100.000 huishoudens, maar inmiddels om wel 700.000 huishoudens, die nog steeds geen duidelijkheid hebben.

Wanneer krijgen deze huishoudens uitsluitsel van deze minister? Wanneer komt hij met een blokaansluitingenregeling? En waaruit bestaat dat pakket dan? Hoe gaat het eruitzien, zowel voor zelfstandige woningen zoals appartementen, als onzelfstandige woningen zoals studentenkamers? En hoe draagt de in de motie-Grinwis/Bontenbal aangedragen database met alle blokaansluitingen daaraan bij? Is die voor 1 januari uitgevoerd, zodat alle huishoudens vanaf dan ook gebruik kunnen maken van een variant op het prijsplafond? En krijgen zij het bedrag elke maand verrekend met hun voorschot, of wordt het een losse uitkering van de Belastingdienst iedere maand of een aantal keer per jaar?

Er zijn dus nog veel vragen, maar het is inmiddels 14 december 2022, met nog slechts elf werkdagen in het verschiet, als mensen tweede kerstdag vrij mogen hebben. Dan is het toch eigenlijk wel tijd om te weten hoe, niet zelden kwetsbare, bewoners achter een blokaansluiting weten hoe dit kabinet hen gaat helpen, om te weten waar zij aan toe zijn, kortom. Wie schieten er dan na deze regeling nog over en wat kan het noodfonds daarin betekenen?

Voorzitter. Bij het debat over de Najaarsnota brak ik eerder vandaag de staf over de uitvoering van de motie-Heerma die hij indiende bij de Algemene Politieke Beschouwingen. De uitvoering daarvan lijkt ietsiepietsie scheef. Er gaat heel veel geld naar zwembaden; het water wordt keiwarm. Maar er is weinig geld voor sportverenigingen, buurthuizen en muziekverenigingen, en al helemaal niks voor monumentale grote gebouwen, zoals kerken, waar kunst nu door kou en vocht wordt aangetast en monumentale orgels hevig ontstemd raken, tenzij er flink wordt gestookt. Als dat gebeurt, dan gaat het ook gelijk met duizenden kuub tegelijk, en op jaarbasis met tienduizenden kuub. Dan biedt de kleinverbruikersregeling geen soelaas. Kunnen monumentale kerken en andere, vergelijkbare monumenten een beroep doen op de TEK-regeling? Waar kunnen deze niet-bewoonde monumenten aankloppen, is mijn vraag aan de minister. Graag een reactie.

Voorzitter. Het duurt nog twee weken tot het prijsplafond van start gaat. Hoewel ik kan genieten van het feit dat er vanavond een marathon op natuurijs wordt gereden, hoop ik van harte dat de winter niet al te koud wordt. Hoe het ook zij, hoe gaat de minister de Kamer op de hoogte houden? Ik hoef niet direct mijn huis te kunnen isoleren met dikke voortgangsrapportages, maar word wel graag van de uitvoering, de praktijk van de margetoets en de omgang met de rafelranden op de hoogte gehouden. Hoe wil de minister dat gaan doen?

En dan ten slotte. Dit plafond is één jaar van kracht. We moeten het dus ook over een exitstrategie hebben, zodat kwetsbare huishoudens na dit jaar niet tegen een muur van hoge energieprijzen op lopen. Natuurlijk: alle ballen op isolatie, te beginnen daar waar de energiearmoede het grootste is. Collega Bontenbal noemde dat al. Maar — daar had ik het zojuist bij de Najaarsnota ook over, maar toen kwam ik niet veel verder, dus probeer ik het nog eens — ik denk ook aan het gebruikmaken van de amendementen die ik heb ingediend voor een nieuwe eerste schijf in de energiebelasting, en aan het sociaal tarief bij energieleveranciers. Hoe werkt het kabinet dit alternatief op dit moment uit? Met circa 60 energieaanbieders op de Nederlandse geliberaliseerde energiemarkt valt dat nog niet mee. Is het denkbaar dat je het aanbieden van een sociaal tarief beperkt tot een aantal relatief grote energieleveranciers, onder de voorwaarde dat huishoudens dan vrij moeten kunnen overstappen? Of dat we voor huishoudens met een laag inkomen en chronisch zieken een variant creëren op de collectieve zorgverzekering bij gemeenten, maar dan voor energie, en met een sociaal tarief?

Ik geef deze noties mee om deze keer wel tijdig tot een uitvoerbare energierekeningmaatregel te komen om hen die dit het hardste nodig hebben, echt te helpen. Kortom, welke potjes heeft de minister op het vuur staan voor de periode na het prijsplafond? Daarbij roep ik de minister en zijn ambtenaren op om vrij te denken en het natuurlijk uitvoerbaar te maken. Voor je het weet, zitten we immers een beetje in bestaande beleidsopties te strepen, te plussen en te minnen, maar hier is, denk ik, meer nodig. Met deze vraag en deze oproep sluit ik mijn eerste termijn af.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw inbreng namens de ChristenUnie. Dan is het woord nu aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vanaf deze plek wil ik mijn collega Suzanne Kröger even beterschap wensen. Ik val even in voor haar.

We zijn al ruim vijftien maanden met elkaar in discussie over hoe we omgaan met de sterk gestegen energieprijzen. In het begin kwam dat nog door een onverwachts snel herstel na corona. Later was dat natuurlijk vanwege de verschrikkelijke oorlog door de Russische agressie. In die periode hebben we op alle mogelijke manieren gekeken hoe we mensen deze moeilijke tijd door kunnen laten komen op een manier waarop ze niet in de kou hoeven te zitten en niet hoeven te besparen op essentiële levensbehoeften. Daar zijn heel veel mogelijkheden voor. In eerste instantie doe je dat via brede inkomenspolitiek. Daarop is het nodige gebeurd, maar in onze ogen niet genoeg, zeg ik er dan maar weer gelijk bij. Dan spreek ik, denk ik, mede namens de collega's van de Partij van de Arbeid, maar trouwens ook namens andere fracties in dit huis.

Gerichte compensatie is ingewikkeld, zeker als het gaat om zoiets complex als de energierekening in een land met inmiddels 18 miljoen mensen, 8 miljoen gebouwen, ruim 1 miljoen bedrijven, 16.000 verschillende tarieven en tientallen energieleveranciers. Dat is een complexe opgave. Het instrument dat we nu inzetten, gaat geen maatwerk leveren. Dat gaat niet iedereen gelijk behandelen. Dat is niet te doen. Tegelijkertijd is dit na vele andere pogingen het enige instrument waarmee we nu nog op korte termijn iets kunnen regelen.

We hebben vijf weken geleden gedebatteerd. Toen heb ik dat debat ook mee mogen maken en toen hebben wij ook aangegeven dat het voor ons wel cruciaal is dat daar waar de overheid faalt … Ik herhaal dat nog een keer: de overheid is niet in staat gebleken om op een ordentelijke manier zelf gericht te compenseren en dat zelf uit te voeren. De overheid heeft daarvoor de weg gezocht om commerciële partijen te vragen die rol op zich te nemen. Die commerciële partijen hoeven zelf niet gered te worden, zoals banken in het verleden. Ze gaan een dienst verlenen, omdat wij als overheid, als politiek falen. Dat reken ik vooral ook het kabinet aan. Dan moet je een regeling bedenken die ook eerlijk is, eerlijk in de zin dat het doel zo goed mogelijk bereikt wordt. Dat is: mensen bijstaan in een hoge energierekening en zeker ook in de winterperiode en het komend jaar. Dat betekent dat het geld ook zo gericht mogelijk daar terecht moet komen. Om dan te verlangen dat het gratis gebeurt, is ingewikkeld. Dan had je het zelf echt veel eerder en veel beter moeten organiseren.

Ik ga ver mee met de kritiek, ook ideologisch, op de vermarkting van de energie. Dat heeft mevrouw Leijten ook geuit. Dat deed mijn partij al jaren. Dat kunnen we nu niet via een noodmaatregel in één klap oplossen. We hebben ook geleerd uit de coronatijd dat een te complexe noodmaatregel niet gaat werken. Toen is er Kamerbreed ingestemd met instrumenten die heel erg duur waren, grote groepen bereikten maar ook allerlei imperfecties hadden. Die zullen we hier zeker ook voor lief moeten nemen.

Tegelijkertijd was de vorige keer in het debat onze inzet dat we het maken van overwinsten moeten voorkomen. We hebben gelukkig ook gezien dat er in Europa afspraken zijn gemaakt om de overwinsten van olie- en gasbedrijven af te romen. Eerlijk gezegd hadden wij daar weer een stap verder willen gaan. Wij hadden er nog 1,7 miljard extra willen ophalen, ook om de gaten te dichten voor dit pakket. Er komt nog een extra belasting voor de energieproducenten van hernieuwbare energie. Ook daar worden winsten afgeroomd. Je wilt niet dat ook via deze route overwinsten worden gecreëerd. Daarvoor is aangegeven in het vorige debat dat die marge wat ons betreft kleiner moet zijn dan een normale winstmarge. Ik heb in dat debat ook gezegd dat we moeten kijken naar de afgelopen drie jaar. Een van mijn vragen is dan: waarom is het over vier jaar uitgesmeerd? Waarom mogen bedrijven het slechtste jaar aftrekken? Waarom is ervoor gekozen om 2022 mee te nemen? Dat is namelijk best een ingewikkeld jaar. Daar hoor ik graag nog een uitleg over. Vervolgens is ook de vraag: wat is nu precies de brutowinst? Is dat de brutowinst over de consumentenportefeuille? Of is dat de totale brutowinst? We hebben een mooi plaatje gekregen met allerlei blokjes erin. Ik zie felgekleurd "brutomarge" staan, maar daarboven staat ook nog "brutomarge uit andere activiteiten". Wat is nu leidend? Dat is mij niet helder.

Ik heb ook nog een vraag over de afslag. De implementatiekosten van deze regeling moeten de bedrijven zelf betalen. Ze moeten dat betalen uit de gemiddelde marge over die periode heen. Het is dus in principe zo dat — als die kosten wat voorstellen — ze minder winst maken dan ze regulier, onder normale omstandigheden, zouden hebben gedaan. Ik krijg geen gevoel bij wat de ordegrootte van die afslag is. Dat kan ik niet uit de stukken opmaken, omdat het een insteek is waarbij per bedrijf wordt gekeken. Is dat een volle procentpunt waardoor je geen 3% winst maakt maar 2% winst? Ik noem maar een voorbeeld. Of is die afslag heel erg marginaal? Ik snap dat de minister dat niet nu al heel exact kan aangeven, maar ik wil de minister vragen of hij ons wel een gevoel kan geven op wat voor een ordegrootte die afslag zit.

Een ander element is dat er per aansluiting ook nog een aantal euro's aan uitvoeringskosten worden betaald. Volgens mij gaat het om €8, zeg ik uit mijn hoofd, maar het kan ook €10 zijn. En dan vraag ik mij wel af: waarom dat dan ook? Is dat niet ook een element dat onderdeel zou moeten uitmaken van de afslag? Waarom ligt dat daar weer buiten? Leidt dat niet tot een veel te kleine afslag? Ook die vraag zou ik willen stellen.

Wij hebben lang gesproken over het kijken naar de marktprijs, maar er wordt naar de contractprijs gekeken. Omdat die contractprijs beïnvloedbaar is door de partijen zelf, kan er een opstuwend effect ontstaan. Ik hoor graag waarom daarvoor gekozen is. Als je per se vasthoudt aan die contractprijs, is het dan niet mogelijk om door middel van een benchmark het komend jaar in de gaten te houden of niemand iets geks doet? Dat lijkt mij beter dan pas achteraf controleren op basis van een accountant die de eigen berekening van een bedrijf heeft uitgezocht. Je moet tijdens de werking van het plafond actief op zoek gaan naar potentieel misbruik. Ik zeg niet onmiddellijk dat het gebeurt, maar misschien moet de ACM hier een rol in spelen. Je kunt op dit terrein signaalwaardes afspreken. De ACM maakt die niet publiek — dat snap ik — maar je kunt ze alvast bedenken om er gaande het proces op te toetsen. Dat lijkt me heel verstandig.

Sorry dat ik over de tijd ga, voorzitter. Ik spreek uit mijn hoofd en ben pas vandaag weer diep in het dossier gedoken. Net als anderen heb ik gezien dat ACM heeft geopperd dat we misschien een noodleverancier in het leven moeten roepen, niet onmiddellijk nu, maar wel voor de situatie na 1 april, als het verbod op afsluiten niet echt meer werkt. Er is nog discussie over hoe sterk dat verbod is, maar goed, er zijn stappen gezet waardoor je niet zomaar kunt afsluiten. Na 1 april kan er plotseling een probleem ontstaan. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet daarover denkt. Is het kabinet bereid om dit te onderzoeken of heeft het kabinet het al onderzocht en heeft het al een voorstel?

Ik ben het ook heel erg eens met de heer Grinwis dat er een exitstrategie moet komen. Die exitstrategie is breder dan sec het prijsplafond, want het dreigt in veel opzichten na volgend jaar een enorm valluik te zijn voor iedereen, omdat dan veel maatregelen plotseling stoppen. In een eerder debat over de hoge inflatie, dat door de heer Wilders was aangevraagd, heb ik een motie ingediend om het kabinet te vragen om voor 1 april duidelijkheid te geven over hoe we dan gericht gaan compenseren, veel gerichter dan nu. Het hoeft dan niet zo ontzettend veel geld te kosten en het geld komt dan niet ook terecht bij mensen die het echt niet nodig hebben. Maar er moet wel iets klaarstaan voor die situatie, net zoals er na 1 april iets klaar moet staan voor mensen die plotseling worden afgesloten of niet meer terecht kunnen bij een energieleverancier. Daar hoor ik ook nog graag meer over van het kabinet.

Ik ga proberen toe te werken naar een afronding, voorzitter. Los van de uitvoering van de maatregel is en blijft het cruciaal dat we ook blijven inzetten op energiebesparing in alle mogelijke vormen. Daar heeft mijn collega mevrouw Kröger het hele jaar, en veel langer, voor geijverd, ook samen met anderen, op het punt van isoleren en noem maar op. Ik hoop dat daar flinke stappen worden gezet. Volgens mij gaat de heer Erkens daar ook het nodige over zeggen. Hoe ga je nou om met die knip die mogelijk kan ontstaan? Als we gaan zeggen dat we achteraf gaan controleren bij bedrijven, waarom kan dat dan niet bij de klanten? Is het niet mogelijk om toch op het eind te verrekenen als er mensen zijn die heel erg de dupe worden doordat ze door de looptijd van hun contract in een bepaald moment in het jaar plotseling benadeeld worden? Het zal vast supercomplex zijn. Ik denk dat het kan voor iemand die het hele jaar bij één bedrijf blijft. Het wordt nog ingewikkelder als je tussentijds overstapt. Ik zou wel willen dat het kabinet dit onderzoekt en ook kijkt of een eventuele reparatie op dat punt nodig is.

Dan heb ik specifiek nog een vraag over saldering, want dat wordt dan ook nog wel een vraag. Als jij zonnepanelen hebt en je hebt op een bepaald moment de jaarrekening gehad, kan het weleens heel erg heftig uitpakken. Ik snap dat je dat niet onmiddellijk in de regeling goed kunt regelen. Het zou wel mogelijk moeten zijn om achteraf te corrigeren. Dat zou wat mij betreft onderdeel moeten uitmaken van kijken naar hoe je dat soort excessen kunt rechttrekken. Ik blijf daarbij wel zeggen dat ik snap dat we geen perfect maatwerk in deze regeling kunnen verankeren, maar het moet wel mogelijk zijn dat je excessen — het is ook een herverdeling in een puntenwolk — wegneemt, ook al kan dat betekenen dat je best nog wel een tijd met allerlei berekeningen en vervelende dingen zit. Maar dan liever dat dan dat mensen heel zwaar de dupe worden. Laat ik het daar maar bij houden, want ik heb nu al twee keer zo veel gesproken als de opgegeven spreektijd, of misschien nog wel meer.

De voorzitter:
Ik wou al zeggen: heeft u een verdubbelaar ingezet?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er zijn veel zinnige vragen gesteld, dus ik ben benieuwd naar alle antwoorden. In tweede termijn zie ik dan wel of ik er nog iets aan toevoeg.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee namens GroenLinks. Het is een wetgevingsoverleg, dus het is aan u om de tijd te nemen. Ik wil daarbij wel opmerken dat de inzet is om het vandaag af te ronden, ook de tweede termijn. Dan kunt u daar alvast rekening mee houden. Mijn laatste trein naar het noorden gaat over vijf minuten. Die haal ik niet meer, dus ik heb alle tijd. Aan mij zal het niet liggen. Voor deze termijn zitten we nu nog op een netto spreektijd van drie kwartier, als iedereen zich eraan houdt. De heer Omtzigt heeft daar twintig minuten van. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Is een grootverbruiker en geen kleinverbruiker, wou u zeggen. Ja, voorzitter.

We spreken vandaag over de grootste introductie van een vorm van sociale zekerheid in minstens twintig jaar in Nederland. Na de invoering in 2002 van wat later de kinderopvangtoeslag is gaan heten en de zorgtoeslag in 2006, hebben we geen grote nieuwe subsidies geïntroduceerd waarvoor miljoenen mensen in aanmerking komen. Dat gebeurt dus vandaag. Even voor het beeld en ik kom zo terug op het bedrag: het is waarschijnlijk groter dan de begroting van bijvoorbeeld Defensie die we vandaag aan het introduceren zijn, op een avond. Het is ook heel bijzonder, want het is eigenlijk een vorm van sociale zekerheid. Mensen zijn hier buitengewoon van afhankelijk om te zien of ze hun woning kunnen en durven te verwarmen. Ik geloof dat de heer Kops dat het meest duidelijk gezegd heeft. Het ministerie van Economische Zaken gaat echter niet over inkomensondersteuning. Het is heel raar dat we het bij dit ministerie neergelegd hebben. Daardoor hebben we straks totaal geen overzicht meer van koopkrachtmaatregelen, want het ligt nu deels bij Sociale Zaken, bij VWS voor de zorgtoeslag en bij het ministerie van Binnenlandse Zaken voor de bijzondere bijstand. We hebben er nu een extra koopkrachtministerie bij, maar uiteindelijk weten we niet meer wat er gebeurt in dit land. Maar goed, daar kunnen we misschien nog mee leven.

Problematischer is dat het een subsidieregeling geworden is voor energiebedrijven. Daarmee is dit onderdeel van de sociale zekerheid geprivatiseerd. Alle andere onderdelen van sociale zekerheid worden uitgevoerd door de Belastingdienst Toeslagen, door de Sociale Verzekeringsbank, door het UWV of door de gemeente, maar nooit door private bedrijven.

Om u een beeld te geven: zelfs de woningbouwcorporaties worden constant buiten de huurtoeslag gehouden. Let wel, die hebben tenminste nog in de statuten staan dat ze een bepaalde vorm van sociale onderneming moeten zijn. Dat is nogal een verschil met de energiebedrijven.

Niet alleen de uitvoering is geprivatiseerd, maar ook het toezicht is geprivatiseerd. Mevrouw Leijten refereerde er al aan: we beleggen het kennelijk bij een extern accountantsbureau. Dit is de privatisering van essentiële onderdelen van de Staat. Het is niet klein wat hier gebeurt in de ordeningssystematiek van de Staat. Ik zou daar toch op willen reflecteren, ook omdat we straks een brief krijgen over hoe het verder moet als de prijzen hoog blijven. Ik zou dat deel in ieder geval niet permanent willen laten worden. Het heeft namelijk buitengewoon grote nadelen.

We doen vandaag een wetsbehandeling. Het is ongeveer de kortste wet die je kunt bedenken. Het is een iets langere wet, want er zitten een stuk of twintig maatregelen in, maar het zijn negentien kleine maatregelen en één enorme maatregel. De uitgave vindt niet plaats via een wet, maar via een ministeriële regeling. Dat is problematisch. Als je een wet krijgt, krijg je weken of maanden van tevoren de wetstekst. Dan kun je amenderen op stukken van die wetstekst. Je kunt zeggen: wij willen dat anders als Kamer. Nu kunnen wij niets veranderen aan onderdelen van de tekst, hoewel ik bij de SP wel enige mate van creativiteit zie om toch iets te proberen, maar in de ministeriële regeling zelf kunnen wij niets veranderen. Dat is problematisch, omdat je over een ministeriële regeling geen advies krijgt van de Raad van State. Hoe het juridisch in elkaar zit en of we straks problemen krijgen, weten we niet. Soms is de Raad van State best handig met zijn adviezen, maar die hebben we nu niet. We hebben ook geen wetgevingsadvies van het ministerie van Justitie. Het zijn allemaal heel technische dingen, maar ze zijn voor het proces vaak zeer heilzaam.

Wat we ook niet krijgen, is een gecertificeerde raming. Deze minister heeft wel lef om netjes op te schrijven op zijn memo's wat hij echt vindt van de raming: windowdressing, no less. Maar we hebben het ergens over, want het prijsplafond kost in de raming van oktober 23 miljard. Dat is 3 miljard voor dit jaar en dus ongeveer 20 miljard voor deze regeling. We krijgen echter een begroting van 11,2 miljard. Dat is mogelijk door alle aannames gunstig in te schatten. Als Financiën dit gecertificeerd had, was men hier nooit mee akkoord gegaan. Maar Financiën heeft wel druk uitgeoefend om er 11 miljard van te maken. De minister schrijft op zijn memo dat dit windowdressing is, maar we hebben straks natuurlijk wel een probleem. We schieten met het begrotingstekort namelijk ver boven de 5%. Laat ik heel eerlijk zijn, we kunnen niet oneindig met dit soort begrotingstekorten zitten. Misschien voelen we heel veel economische pijn — die economische pijn is er, kan ik u zeggen — maar er is nog steeds sprake van een vorm van hoogconjunctuur en volledige werkgelegenheid. De werkloosheid is historisch gezien buitengewoon laag. Als je een economische neergang krijgt boven op dit begrotingssaldo terwijl je in best mooie tijden zit, dan zit je echt in the perfect storm. Datgene wat Nederland altijd gedaan heeft, de begroting op orde houden, wordt vrij snel weggegooid met de huidige begrotingen.

Het laatste wat je bij een wet krijgt, is een uitvoeringstoets. Nou, als ik ergens een uitvoeringstoets van had willen hebben, dan is het wel van deze regeling. Dat is niets ten nadele van hoe de regeling is vormgegeven, maar als je iets gaat doen voor 8 miljoen huishoudens, dan wil je echt wel weten of die regeling uitvoerbaar is of niet. Ik kom zo meteen op een paar problemen.

We hebben dus een ministeriële regeling. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Eén: de regeling is nog niet compleet. Zo staat er bijvoorbeeld in artikel 5.8: er komt een geschillencommissie. Ja, dat zal wel, maar hoe ziet die eruit? Welke bevoegdheden heeft die? Kunnen wij er iets over zeggen? Als je een publiekrechtelijke organisatie iets laat doen, dan val je onder de Algemene wet bestuursrecht. Dan kun je bezwaar indienen als je het ergens niet mee eens bent. Je kunt in beroep gaan bij de bestuursrechter. Je kunt zelfs naar de Raad van State. Dat gedeelte van de Raad van State, daar vind ik weer wat anders van. Maar in ieder geval heb je dan een publiekrechtelijke rechtsbescherming. Die is hier dus niet. Laat het even tot u doordringen. Het moet in een geschillencommissie zitten die niet onder het publiekrecht valt. Ik vraag toch hoe die wordt vormgegeven, niet alleen vanwege de motie die ik daarover heb ingediend. Het moet wel goed gebeuren.

Voorzitter. Er zit één voordeel voor de burger aan vast. Een wettekst kan niet getoetst worden aan de Grondwet. Dat kunnen alleen wij in de Kamer doen. Als een ministeriële regeling niet voldoet aan de Grondwet, kan een individuele burger naar de rechter stappen. Ik voorspel u dat dat gaat gebeuren, op grond van de Grondwet. Want als er categorieën buiten vallen — ik kom zo meteen nog op de additionele categorieën boven de blokverwarming — dan zullen die mensen gewoon zeggen: "Gelijke gevallen? Het feit dat mijn aansluiting er iets anders uitziet, kan toch niet betekenen dat ik een paar duizend euro energietoeslag misloop?" Mag ik alsjeblieft weten of daarnaar gekeken is door het ministerie? Is er gekeken of de regeling voldoet aan artikel 1 van de Grondwet, voordat we daarop nat gaan bij de rechter?

Voorzitter. De regeling is best ingewikkeld. Die bestaat uit 89 pagina's. Wij hebben de regeling twee dagen. Dat is best lastig, want je wilt de regeling door iemand laten lezen. Natuurlijk, er staan echt geweldige formules in — u heeft er allemaal om gelachen — met sommatietekens en dubbele sommaties. Ik heb mijn hart opgehaald. Maar vergeet niet: als een zo'n sommatie er fout in staat, dan zullen de energiemaatschappijen niet aarzelen om naar de rechtbank te stappen om ervoor te zorgen dat ze 100 miljoen extra krijgen, als ze het in hun voordeel hebben uitgelegd.

Ik heb geprobeerd om het allemaal te begrijpen, maar ik begrijp het nog niet helemaal. Dat is best problematisch, zeker met het bedrag dat hier staat. Laat ik beginnen met de kleingebruiker. Wie is dat nou? Wie komt daarvoor in aanmerking? En hoeveel mensen vallen buiten de kleinverbruikers? De regering is op zoek naar een toepassing voor de zogenaamde blokverwarming — ik neem aan ook voor de blokelektriciteit; dat is iets kleiner. Maar we hebben ook nog mensen die een gezamenlijke kleinverbruikersaansluiting hebben. Een woning kan in drie woningen gesplitst zijn, die allemaal hun eigen verblijfsfunctie hebben, maar nog steeds één oude aansluiting hebben. Dan kun je maar één keer gebruikmaken van het prijsplafond. Er komt daarvoor ook geen uitzondering, voor zover ik het nu kan zien. Laten we de mensen die wonen in een kangoeroewoning, een mantelzorgwoning of in een wat ouder gesplitst monumentaal pand in de kou zitten, omdat ze maar recht hebben op de helft of een derde van het energieplafond?

Het wringt des te meer omdat een heleboel vakantiewoningen en tweede en derde woningen wel onder de regeling vallen. Dus als u gelukkig genoeg bent dat u ook nog ergens een vakantiehuisje heeft met een eigen energieaansluiting, dan kunt u er twee keer gebruik van maken. Woont u echter op een wat ouder vakantiepark waar een blokaansluiting is, dan gaat het helemaal mis, totdat het geregeld is. Als u dus vraagt of ik het zo ontworpen zou hebben, dan zeg ik: nee, dat zou ik niet zo bedacht hebben. Mijn vraag is dus hoe het met die gezamenlijke kleinverbruikersaansluitingen en blokverwarmingen geregeld gaat worden. En nog iets: zorg alsjeblieft dat het voor 1 januari geregeld is, want dan kan er in ieder geval een beginstand opgenomen worden.

Ik kom bij een aantal technische vragen. Ik pak bijvoorbeeld de formule in artikel 3. Daar wordt het energiebedrijf gecompenseerd voor het verschil tussen de prijs die in rekening is gebracht min het prijsplafond. Dat kan negatief zijn. Er zijn nog steeds mensen die een vast contract hebben en minder dan €1,45 voor gas betalen of minder dan €0,40 voor een kilowattuur elektriciteit. Dat zou betekenen dat de energiemaatschappij die deze formule zo toepast en er geen minimum van nul op zet, geld toe moet betalen voor elke afnemer die een mooi contract heeft waarin staat dat hij het voor €1,20 koopt. Nou, dat lijkt niet de bedoeling van de regeling, als ik die zo bekijk. Dus waarom staan daar niet twee haken omheen en wordt er niet gezegd: dat is het minimum van nul of dit bedrag? Want een van de twee zul je moeten betalen.

De heer Bontenbal (CDA):
U heeft het volgens mij over de formule op pagina 5. Daar staat bij de definitie van de totale hoeveelheid elektriciteit in kilowattuur, helemaal onderaan: "Hierbij wordt gerekend met een maximale bovengrens van het volumeplafond voor elektriciteit en een ondergrens van nul." Dus volgens mij voldoet dat aan wat u zegt, namelijk dat het geen negatief teken kan worden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, dat gaat over de hoeveelheid elektriciteit. THE is de eerste term. Het is de tweede term die negatief kan worden. Je kunt in principe ook een negatieve hoeveelheid elektriciteit leveren, namelijk als je te veel zonnepanelen hebt ten opzichte van je gebruik. Dan zegt de regeling: op maximaal nul. Maar het verschil tussen CLE_kva minus PTE als die CLE €1,20 is en PTE €1,40 — dat is trouwens allemaal ex btw, dus het kan met net andere bedragen, maar u snapt wat ik bedoel — is min €0,20. Dan moet het energiebedrijf onder het plafond min €0,20 betalen voor elke kuub gas die goedkoop aan die mensen verkocht is. Dat lijkt mij niet de bedoeling, zeg ik maar even.

De heer Bontenbal (CDA):
U stelt voor — dat is volgens mij ook precies de bedoeling — dat wat tussen de brackets staat, positief moet zijn, groter dan nul.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, in wiskundige termen is dat het minimum van dat verschil of nul.

De heer Bontenbal (CDA):
Zeker. Ja. Ik begrijp het.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit luistert heel nauw. Dit is wetgeving. Als dit gepubliceerd is, hebben we een probleem, denk ik. Dit zijn dingen die ik het liefst technisch had gevraagd, zeg ik er maar even bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Bontenbal of dit voldoende duidelijk is.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit wordt een beetje semantisch. Het artikel begint met de woorden "indien subsidie wordt verstrekt voor de toepassing van het prijsplafond", dus je zou al kunnen zeggen dat deze formule pas gaat gelden als het prijsplafond van kracht is. Dan is automatisch dat stukje tussen de brackets groter dan nul. Maar dit is …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, daar staat: indien subsidie wordt verstrekt voor de toepassing van het prijsplafond voor elektriciteit maar niet voor gas. Want het is een andere als je elektriciteit én gas levert.

De heer Bontenbal (CDA):
Klopt, maar …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ook daarin staat die niet. Ik zeg het maar even heel precies omdat dit heel precies luistert. Deze formules zijn gewoon buitengewoon precies. Zet ze verkeerd en er komt iemand van de Zuidas en die trekt de Nederlandse Staat een poot uit. Ik bedoel, dat kun je gewoon …

De voorzitter:
Volgens mij concludeer ik dat u het beiden eens bent en is het de vraag van de heer Omtzigt aan de minister om nog even goed te kijken of dit hier afdoende staat, omdat de heer Omtzigt zegt dat dit wellicht anders gelezen kan worden. Dus een dubbelcheck en dan komt de minister daar neem ik aan zo dadelijk op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, want ik snap sowieso niet hoe het energieplafond gaat gelden. Het schijnt dat op dit moment nog ongeveer 30% van de mensen met een vast contract zit. Dat worden er steeds minder, dus dat zou volgend jaar misschien 10% kunnen zijn. Maar hoe gaat het werken in deze zaak voor de mensen die een prijs hebben die lager is dan het prijsplafond? En hoe wordt de inkoop weggestreept? Want dat is het tweede probleem: wat we doen met vaste contracten met een prijs die onder het prijsplafond zit?

Het derde probleem is als volgt. Stel je voor, je bent een energiemaatschappij en je hebt voor volgend jaar een paar kavels ingekocht tegen een spotprijs, want je hebt twee jaar geleden al vastgelegd: ik koop gas in. Toen kon je gas nog inkopen voor €0,25 of €0,30 per kuub. Dan heb je dus een contract dat je voor €0,25 per kuub in maart 2023 gas geleverd krijgt. Nou, dat is vervelend, want dan maak je heel veel winst en die wordt afgeroomd door de Staat. Daar is iets aan te doen, namelijk: je verkoopt het op de markt, nu nog. Je kunt het op dit moment verkopen voor €1,30. Dan maak je dus €1,05 winst op een financiële transactie. Die valt lekker in dit jaar, dus niet meer in volgend jaar, en voor volgend jaar koop je het tegelijkertijd weer terug voor €1,30. Dan heb je dat gas lekker duur ingekocht zodat je geen marge maakt, maar de winst heb je lekker naar 2022 gesleept. Aangezien de gasmarkt nog best wel liquide is, kun je dit de komende elf werkdagen voor best grote bedragen doen. Dat zeg ik tegen de heer Grinwis die dat uitgerekend heeft. Dus de wijze waarop het is vormgegeven, kan volgens mij leiden tot playing van het systeem. Je zorgt namelijk voor dure inkoop. Laten nou de gasprijzen in Nederland de duurste van Europa zijn. Dat ligt aan de btw die erg hoog is en aan de energiebelasting. Maar zelfs dan kunnen we nog wat. Dus hoe zorgen we er nou voor dat dit soort grappen niet door de energiemaatschappijen en anderen uitgehaald worden? Hebben we daar dichtschroeimechanismen voor?

Dan kom ik op het volume onder het prijsplafond. Dit was een vraag die de heer Erkens al stelde: wat gebeurt er als ik 1.000 kuub gebruik en ik die voor €0,50 krijg en ik de volgende 1.000 kuub voor €2 krijg? Stel dat ik een vast contract heb dat halverwege het jaar eindigt. De eerste helft van het jaar heb ik dus feitelijk natuurlijk gewoon geen energieplafond nodig, maar daarna worden de prijzen hoger en kom ik wel boven het bedrag uit. Wat gebeurt er dan precies?

Voorzitter. Ik houd het even bij deze vragen, maar u kunt zich voorstellen dat ik bij meerdere berekeningen dacht: hoe werkt dat? Ik zou echt willen dat hierop een goede check wordt gedaan voordat dit gepubliceerd wordt. Want als je het zo doet, moet het goed zitten. Je moet er niet op kunnen gamen.

Voorzitter. Het is gewoon even de vraag wat hier precies gebeurt. Wat hier gebeurt, is dat we een totale, majeure wijziging van onze energiepolitiek hebben. Toen Groningen dichtging, hebben we als een van de weinige landen nog steeds vertrouwd op een liquide energiemarkt waarop je altijd voldoende kon kopen. Dat betekent dat we eigenlijk geen langdurige contracten zijn aangegaan voor een groot deel van de verbruikers. We vonden het kunnen shoppen heel erg belangrijk, waardoor de vergoeding als je overstapte niet zo hoog was. Dat ligt ook nog aan een rechterlijke uitspraak. Maar het gevolg daarvan is dat er opslagen gedaan moeten worden en dat iets vormgegeven is voor een volledig liquide markt waar heel veel aanbieders zijn voor een goed dat geen eerste noodzakelijke levensbehoefte is, terwijl het een illiquide markt is met een klein aantal aanbieders en een tekort. Dus ja, dan heb je een probleem.

In mijn beleving moet de regering nu aan de slag met een nieuwe energiepolitiek die gaat over energiezekerheid en betaalbaarheid. Zoveel lng is er namelijk niet in deze wereld en zo makkelijk is die niet extra te winnen. Als we dus nog even niks uit Rusland kunnen halen, zitten we nog wel een tijdje. Dit heeft te maken met de ordeningsvraag. Wat wil je privaatrechtelijke regelen en wat wil je publiekrechtelijk regelen? Wil je nog een energiemaatschappij in publieke handen hebben die als een soort lender of last resort kan functioneren? Hoe ga je met je klimaatbeleid om? Dit is natuurlijk gewoon een mislukking van het klimaatbeleid. We hebben ontzettend veel subsidie uitgedeeld voor elektrische auto's en warmtepompen, maar we hadden de afgelopen tien jaar gewoon alle huizen naar energielabel C moeten brengen. Dan hadden we hier veel minder discussie gehad over wat hier echt gebeurt. Hebben wij dat klimaatbeleid nou ingericht voor de happy few of gaan we het nou zo inrichten zodat juist de mensen met een tochtige woning er profijt van hebben?

We gaan dus iets subsidiëren dat we tegelijkertijd willen uitfaseren. Dat is een rare figuur, zeg ik er maar even bij. Maar energie is dus in het rijtje gekomen van volkshuisvesting, voedsel, zorgverzekeringen en kinderopvang: je subsidieert het, omdat je wilt dat mensen het in een bepaalde mate kunnen hebben. Je hebt immers een basishoeveelheid nodig. Maar laat ik u het zo zeggen: als je voor volkshuisvesting probeert een ministerie en een minister af te schaffen, dan kom je er anderhalf kabinet later achter dat je die toch eigenlijk wel nodig had. En als je zo hard ingrijpt in de energiemarkt, zul je met een nieuwe energiepolitieknota moeten komen. Er is geen tweede optie. Dan grijpen al die punten in elkaar. Daar zit een stuk klimaatbeleid in, evenals energiezekerheid, met langdurige contracten. Daar zit betaalbaarheid in. Het gaat ook over de vraag hoeveel wij nog gaan winnen onder de Noordzee. En het gaat om de vraag hoe dat duurzaam moet. Dat grijpt in elkaar. Dat kunnen we niet op een achternamiddag regelen. Kunnen wij zo'n nota krijgen, het komende halfjaar?

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit triggert mij, omdat ik dit al heel veel jaren graag had willen zien. Ik heb in alle mogelijke vormen geprobeerd om te bekijken hoe we op een meer strategische manier kunnen omgaan met de toekomst van onze energievoorziening, terwijl we die transitie doorgaan. We hebben in het verleden ook wel veel discussies gehad over het afsluiten van langetermijncontracten. Die dingen zijn allemaal niet gebeurd. Maar mijn vraag aan de heer Omtzigt is waar hij hierin staat. Ik ben ervan overtuigd dat dit geen nationale opgave of nationale kwestie is, maar dat dit vraagstuk alleen binnen Europa is op te lossen. Ik ben wel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt, omdat hij op een aantal terreinen als het gaat om Europa ook kritische vragen heeft. Met GroenLinks vindt hij dat we weer greep moeten krijgen op de energiepolitiek. De SP gaat daar nog veel verder in. Is dat in zijn ogen nou primair een nationale opgave of een gezamenlijke opgave die we met de andere lidstaten van de Unie moeten oppakken?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zowel het een als het ander. Kijk, we hebben een grid … Ik kan u vertellen wat ik in mijn eerste jaar in de Kamer als probleem had, een probleem dat u zult herkennen, aangezien u uit dezelfde regio komt. Dat probleem was dat de energiemasten in Haaksbergen iedere keer omvielen en dat er dan geen stroom was omdat er maar van één kant stroom naar Haaksbergen kon komen. Even voor uw beeld: het idee dat wij geen doorgaande lijnen naar Duitsland of België zouden hebben, zou volstrekt ridicuul zijn. Dus ja, er moet samenwerking zijn. Maar zelfs als je van die samenwerking uitgaat, heb je een nationale opgave. Je hebt er gewoon voor te zorgen. Op dit moment is energiepolitiek in Europa een beggar-thy-neighbor geworden. Laten we het volgende voorbeeld nemen. Ik ben Duitsland, ik sluit alle nucleaire centrales en we zien wel wat er gebeurt. We gaan dan lekker bruinkool stoken. Ik geloof dat ze op dit moment 700 gram per opgewekte hoeveelheid kilowattuur hebben. Dat lijkt alsof je teruggaat naar de tijd van de industriële revolutie. Het is echt niet te filmen hoe intensief en ongelofelijk vervuilend die energieproductie is.

Frankrijk doet precies het tegenovergestelde. Ze hebben een tijdje hun centrales verwaarloosd en dachten ook: wat moeten we doen? Ze gaan nu die upgrade van de centrales doen. Wij gaan naar nucleaire centrales. Er is totaal geen sprake van eenzelfde waardering voor de vormen. Dat heeft u in de Kamer ook vaak aan de orde gebracht. Je moet er wel voor zorgen dat je zelf ongeveer produceert wat je nodig hebt, of dat via langjarige contracten betrekt. Je kunt denken: "We doen maar 80% van onze energievoorziening, maar door de kabel in Noorwegen halen we nog 20% op via een langetermijncontract. Zij kunnen namelijk meer produceren op een groene manier." Ik vind het best, maar het is niet iets wat ik vandaag aan het Europees Parlement wens over te laten.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Lee, maar wel graag kort. Volgens mij is er ook nog gevraagd om een energiestrategie. Misschien is dat het moment om dit debat breder te voeren. Ik vraag het ook vanwege de tijd, en omdat het hier echt over een heel specifiek wetsvoorstel gaat. Dus een korte vervolgvraag, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat snap ik wel, hoor, maar ik was wel benieuwd waar de heer Omtzigt staat. Ik zeg ook helemaal niet dat je alles aan het Europees Parlement moet overlaten; dat zou ik ook echt niet willen. Ik onderschrijf en zie die nationale opgave totaal. Ik zie ook dat de kans dat wij in Nederland onze energievoorziening in eigen land op orde krijgen echt heel klein is, zeker de komende jaren, vanwege het karakter van onze economie, het aantal mensen en het kleine oppervlakte. Wij hebben die Europese energiepolitiek en energie-unie dus nodig. Ik proef dat de heer Omtzigt daar wat positiever over is gaan denken dan hij misschien in het verleden deed. Dat vind ik winst.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nou ja, ik heb zelf in de Raad van Europa te maken gehad met omkoping door Azerbeidzjan. We hebben er veertien uit gekickt. En denk aan het Europees Parlement en Qatar. Ik doe graag voorstellen zodat er samengewerkt wordt op energiepolitiek, maar ik merk wel even het volgende op; ik geef een klein voorbeeld. De Spanjaarden importeren dit jaar 30% meer gas uit Rusland, tegen uiterst schappelijke prijzen, terwijl hier de minister feitelijk gemeenten van het al genationaliseerde Gazprom afhaalt. Op bepaalde punten zou ik wat meer samenwerking willen hebben, en ook dat we mekaar niet in de weg lopen, en op andere punten heb je ook gewoon je eigen nationale verantwoordelijkheid voor je eigen nationale mensen. Daar hoeven we helemaal niet zo heel moeilijk over te doen. Je kunt ook niet zeggen: wij hebben het niet, de anderen hebben het wel.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Omtzigt zegt dat het een geprivatiseerd onderdeel is van de sociale zekerheid en dat het een forse ingreep in de markt is. Hij vraagt om een strategie. Volgens mij hebben we in een eerder debat al afgesproken dat die er komt, maar ik denk dat die nodig is. De analyse van de SP is dat dat eerste wel waar is, maar dat tweede niet. We leggen eigenlijk helemaal geen beperkingen op aan de markt: overstappen mag nog altijd, onder mekaars klanten schieten mag nog altijd. De energieleveranciers hoeven helemaal niet in te boeten op die positie. Sterker nog, ze krijgen met deze subsidieregeling een liquiditeitsgarantie vooraf. Ik kan de heer Omtzigt bij dat eerste heel goed volgen, maar bij dat tweede niet. Kan hij uitleggen hoe hij dat precies bedoelt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Sorry, even ter verduidelijking: het gaat erom dat de markt …?

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat erom dat dit prijsplafond een enorme ingreep in de markt zou zijn. Het is vooral een garantstelling voor wat er op de markt gebeurt, maar er wordt toch eigenlijk helemaal niet ingegrepen in de markt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, als zodanig blijft de markt privaat. Het is feitelijk een privatisering van sociale zekerheid. Dat is eigenlijk het grootste wat er gebeurt. Er vindt weinig marktingrijpen plaats. We hadden hier in de Kamer toch juist het idee dat er twee dingen geregeld moesten worden, namelijk goed beleid tegen afsluitingen en het weer mogelijk maken van langetermijncontracten. Bij die langetermijncontracten — de heer Bontenbal is daar het meest open over geweest — horen hoge opzegvergoedingen. Dat is vervelend, maar je kunt niet van twee walletjes eten. Die heb ik ook nog niet gezien. Ik vind het ergens wel pijnlijk dat geen van beide zaken nou in deze plannen zit, na een jaar praten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dan begrijp ik de heer Omtzigt goed. Ik ben het met hem eens dat een plan om armoede te bestrijden, wat het niet kunnen betalen van je energierekening feitelijk is, via deze private aanbieders, een neoliberaal, wanhopig plan is. Dat is onze analyse; dat heb ik uitgebreid toegelicht. Dan zegt de heer Omtzigt: ik heb eigenlijk een visie op de energiemarkt nodig, want dit is een forse ingreep in de markt. Dat laatste deel snapte ik niet helemaal, maar nu snap ik wat hij daarmee bedoelt. Ik denk dat dit absoluut een heroverweging van de markt vraagt, maar u kent het standpunt van de SP genoegzaam, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan vraag ik de heer Omtzigt om zijn betoog te vervolgen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou dus ook graag echt een energiepolitieknota zien. Want dit heeft te maken met een geopolitieke dimensie, en inderdaad met een Europese dimensie; daar heeft de heer Van der Lee volledig gelijk in. Je moet echt zeggen wat je samen wilt doen en wat je alleen doet. Het heeft ook met inkomenspolitiek te maken. En het heeft te maken met hoe je al die woningen die een slecht energielabel hebben versneld verduurzaamt, maar dan ook echt verduurzaamt, want dat hebben we gewoon de afgelopen vijftien jaar nagelaten.

Voorzitter. Ik heb wat losse punten. Wat chronisch zieken en gehandicapten betreft sluit ik me kortheidshalve aan bij mevrouw Van der Plas. Ik vind het eigenlijk van de zotte dat de — het is een raar woord, maar toch — allergemakkelijkste groep nog niet geregeld is. Dat zijn de mensen die permanent aan zuurstof zitten of permanent aan nierdialyse. Ik bedoel: we weten precies wie het zijn; daar heb je een indicatie voor nodig. Die hebben nog steeds vergoedingen die echt van centen per kilowattuur uitgaan. Dat slaat helemaal nergens op.

Als we dat nog niet geregeld hebben, dan geldt dat al helemaal voor de groep die iets moeilijker is. Dat kunnen mensen zijn die bijvoorbeeld vanwege ziekte een noodzaak hebben om de verwarming op 21 of 22 graden te hebben, of mensen die een elektrische rolstoel, een elektrische scooter of een hoeveelheid domotica gebruiken, waardoor ze echt extra rekeningen hebben. Dat is al heel veel lastiger vast te stellen. Daar gaat de minister net even iets te snel. Daar moet ook iets geregeld worden voor mensen die gewoon werken. Dat gaat dus niet alleen over mensen die in de bijstand zitten. Het gaat niet alleen over bijzondere bijstand. Ik zou willen kijken of de regering daar echt iets mee wil. €1.300 kon via de gemeente. Misschien kan er hier ook iets via een forfaitair bedrag. Precies zal het niet worden. We gaan geen bonnetjes per kilowattuur inleveren; echt niet. Maar met alle indicatiestellingen die we doen, hoop ik dat er hier iets gedaan kan worden.

De voorzitter:
De heer Bontenbal heeft daar een vraag over, namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Bij dingen als zuurstofapparatuur enzovoorts is de vergoeding natuurlijk niet alleen voor het apparaat, maar ook voor het energieverbruik. Meerdere partijen in de Kamer hebben hier vragen over gesteld. Het antwoord was natuurlijk steeds: dat loopt via de zorgverzekeraars. Bent u met mij van mening dat dat wel de route zou moeten zijn waarlangs die vergoeding blijft lopen, en dat we dus niet nog een aparte route moeten verzinnen, maar dat zorgverzekeraars gewoon fatsoenlijk moeten betalen voor de energiekosten die mensen maken? Ik denk dat we het niet via de gemeenten moeten doen, want dat wordt complexer, maar gewoon via de vergoeding die zorgverzekeraars al uitkeren voor die apparaten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Volgens mij is dat een NZa-regel. Die NZa-regel kan gewoon bijgesteld worden. Dit moet via de zorgverzekeraars. Ik zei: bij mensen die permanent aan de zuurstof zitten en mensen met nierdialyse en dat soort zaken, gaat het om duizendtallen per jaar. Het is na te gaan wie dat zijn, en het is ook te betalen, hoe gek het allemaal ook klinkt. Moeilijker is de wat grotere groep die iets minder goed gedefinieerd is. Ergens houdt het op; dat weet u ook. Lichte reuma, zware reuma ... Ik snap het allemaal wel, maar toch zal er echt iets moeten gebeuren voor die groep. Ik zou wel wat zien in bijvoorbeeld een energietoeslag per gemeente. Ik zal dat volgende week ook inbrengen bij de suppletoire begroting die over de gemeenten gaat. Die moeten we namelijk nog steeds behandelen, ook al is die energietoeslag al een jaar geleden uitgekeerd — maar dat is nog een probleem van artikel 2.27 dat ik hier niet wil bespreken.

De voorzitter:
Daar komen we dan volgende week op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, voorzitter. Dan nog een punt dat hier ook aan de orde is geweest en dat vandaag in het nieuws is. De meesten van ons hebben geen energiecontract dat loopt van 1 januari tot 31 december. Ergens halverwege het jaar krijgen we een jaarafrekening. Dat is helemaal prima. Maar dan wordt die in één keer bovenop het schemaatje van minister Jetten gelegd. Jongens, vijf van de zes huishoudens in Nederland hebben een slimme meter. Je kunt toch precies om middernacht, wanneer het vuurwerk afgaat — of niet, zeg ik vanuit het oogpunt van een wijk waar vuurwerk wat moeilijk ligt — de meterstand opnemen? En dat kun je toch ook doen op 31 december van het jaar daarop, en op het punt dat daartussen ligt? Dan kun je toch kijken of dat onder 1.200 kuub valt? Ik heb nog een probleem met die 1 miljoen huishoudens die geen slimme meter hebben, maar voor het overgrote deel van Nederland is het appeltje-eitje. Daarvoor waren die slimme meters. Waarom worden die niet ingezet? Ik snap het echt niet.

Wat betreft de domme meters: waarom lezen we die niet uit? Waarom is er niet een massale actie: neem een foto, certificeer die foto en stuur hem op op 31 december? Straks gaan namelijk enorm veel mensen zeggen: "Ja, maar mijn meter stond ergens anders. We hebben ontzettend geknepen in het najaar, omdat de energie toen €3 per kuub kostte. Daarna zijn we iets meer gaan gebruiken. Nu valt het er niet onder, omdat u het over het hele jaar uitgespreid heeft." We kunnen zo gaan zien wat er met het gebruikersprofiel gaat gebeuren. Hoe mogen mensen opgeven wat hun meterstand was op 31 december? Ik wil een nationale actie: lees je meter uit. Dat is heel wat beter dan die 19 gradenspotjes, maar ik heb al eerder uitgelegd waarom die niet bij iedereen in goede aarde vallen, zal ik maar zeggen. Ik zou graag willen weten wat een prijsplafond doet bij faillissementen. Is er uitgewerkt wat er gebeurt? Hoe gaan we met mensen om? Hoe gaan we met het geld om? Hoe zorgen we dat de mensen niet, zoals bij Welkom Energie en een aantal andere maatschappijen, in gebreke blijven?

Ik zou graag willen weten wat er gebeurt bij een fictieve grote energieonderneming die een centraal inkoopkantoor heeft omdat die in meerdere landen actief is. Hoe mag die vertellen welk blok toegewezen wordt aan Nederland? Ik zou het wel weten: de duurste contracten aan Nederland toewijzen het komende jaar, zeker als je een centraal inkoopkantoor hebt. Laat dat nou net voor de drie grootste energiemaatschappijen van Nederland een relevant issue zijn. Ik ben dus ontzettend benieuwd of de regering die overwinsten echt kan voorkomen. Daar zit wel mijn grote zorg. Het gebeurt al onder artikel 2.27 van de Compatibiliteitswet. We kunnen het al uitgeven zonder dat u het goedvindt. Het is een begroting die groter is dan die van Defensie. Er is sprake van enorme risico's. Ik zit vandaag dus echt wel te wachten op een paar hele duidelijke antwoorden, wat als we ook die technische vragen niet rechtzetten, dan gaan we als Staat nat, zelfs als je dit een goede regeling vindt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Voor u vertrekt: u heeft nog een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
We zitten natuurlijk allemaal met het dilemma of we die regeling door moeten laten gaan, ondanks dat er een aantal gebreken in zitten die we denk ik niet snel opgelost krijgen. Een aantal krijgen we misschien wel opgelost en een aantal zal blijven. Wat wordt uw positie dan? Vindt u dat we nog iets anders moeten verzinnen of zegt u: met de gebreken die het heeft, is dit wel ... Het is misschien niet een heel net proces geweest; dat geef ik meteen toe. Maar het is wel een route die we uiteindelijk moeten uitlopen in het belang van heel veel mensen die er ook baat bij hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nu kom ik dan ook maar echt bij iets wat ik liever niet had willen doen in dit wetgevingsoverleg. Dit stuk, deze regeling, ligt al weken op het bureau van de Europese Commissie. Het ligt al weken op het bureau en er wordt al weken over onderhandeld met de energiemaatschappijen. Als Kamerleden, die het publieke belang moeten dienen — dat is ook een belang — krijgen we dat twee dagen van tevoren. Het zijn 90 pagina's. Dan is de eerste vraag van de regeringspartijen: moeten we het accepteren? Ik zit ondertussen aan mijn taks van wat ik als eenling kan doen. U heeft er al voor gezorgd — dat zeg ik tegen de regeringspartijen — dat ik zogenaamd gewillig afsplitser ben en dus 75% minder ondersteuning krijg dan eenmansfracties, 75% minder. Dan kijk ik echt naar bepaalde hoeken, want u weet allemaal hoe ik uit de fractie geslingerd ben en wat er in het kabinet over mij besproken is. Ik heb geen stemrecht meer in commissies, niets. Dat zit mij best wel behoorlijk hoog. Als het geen wetgevingsoverleg is, heb ik halve spreektijd. Dan mag ik hier soms 90 seconden praten.

U vraagt aan mij of ik dit binnen twee dagen wil beoordelen, plus het pensioenpakket. Dat is wat ik doe. Ik werk op dit moment 14 of 15 uur per dag om te begrijpen hoe wetgeving hier doorgevoerd wordt. Ik vind het pijnlijk. Ik vind het pijnlijk dat we dat doen. Op deze manier maak ik fouten en maakt u ook fouten. U moet eerst eens kijken hoe die fouten uit de wetgeving gehaald kunnen worden voordat je in de eerste termijn van een wetgevingsoverleg in de Kamer de vraag op tafel legt of je er wel mee akkoord gaat, omdat de regering toch niks anders heeft. Dit is een best diep punt dat ik na twee jaar in mijn eentje alsnog in deze Kamer moet maken. Want ik heb achter elk gordijntje gezegd, tegen iedereen hier, dat ik op het randje zit van wat ik aankan aan werk in mijn eentje, terwijl het kabinet mij toch niet netjes behandeld heeft in het kinderopvangtoeslagschandaal. Dan zeg ik het maar heel netjes.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Omtzigt. Dan is nu het woord aan de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank, voorzitter. De VVD maakt zich net als de andere partijen hier zorgen over hoe de hoge energieprijzen onze huishoudens en ondernemers raken. De enige echte oplossing gaat zijn dat energie in de toekomst weer goedkoper gaat zijn. Tegelijkertijd moeten we eerlijk zijn en beseffen dat het de komende periode door de hoge energieprijzen erg lastig gaat zijn voor veel van onze huishoudens en ondernemers. We kunnen niet alles compenseren maar willen wel alles op alles zetten om te voorkomen dat onze huishoudens door het ijs gaan zakken. We steunen daarom de gekozen richting om een prijsplafond op te zetten. We hebben nog wel een flink aantal vragen en zorgen, die ook meerdere collega's gedeeld hebben, bij verschillende aspecten van het prijsplafond.

Voorzitter. Ten eerste is het voor de VVD van belang dat alle huishoudens goed geholpen worden. We zijn dan ook blij dat de regering een oplossing gevonden lijkt te hebben voor huishoudens met blokverwarming, in de vorm van een aparte regeling. We willen daar wel snelheid op zien, want ook die huishoudens verdienen zo snel mogelijk duidelijkheid over de energierekening en de compensatie die zij volgend jaar krijgen. Daarnaast lijken er nog huishoudens buiten de boot te vallen, bijvoorbeeld huishoudens die aangesloten zijn op het contract van hun eigen onderneming. Mkb'ers die een onderneming hebben met een woning erachter, zouden dan dus buiten de boot vallen. Gaat de minister na de invoering van het prijsplafond door met het identificeren van die kleinere groepen die buiten de boot vallen, en gaat hij bezien of daar nog oplossingen voor mogelijk zijn met maatwerk? Heeft hij er zicht op welke groepen op dit moment niet geholpen worden? We kunnen ons niet voorstellen dat de regering deze mensen in de kou wil laten zitten, dus we krijgen graag de toezegging van de minister dat hij de komende weken hard aan de slag gaat met het verder inventariseren van welke groepen er buiten de boot vallen, alsook hoe deze geholpen kunnen worden, wellicht inderdaad via aparte regelingen. Ik heb uiteraard begrip voor hoe complex het werk en de uitwerking zijn. De blokverwarming wordt verder uitgewerkt en ga zo maar door, maar volgens mij zal er, als dit prijsplafond er is, weer ruimte zijn om verder te kijken naar groepen waarvoor ook nog een oplossing gevonden moet worden.

Voorzitter. Dan ga ik naar een punt dat zowel de heer Van der Lee als de heer Omtzigt mij net al toeschreef. Nu komen dan echt de vragen daarover. Die gaan over het feit dat huishoudens maximaal gebruik kunnen maken van de volumes onder het prijsplafond om energie betaalbaar te houden. Het is heel moeilijk uitlegbaar als huishoudens die op jaarbasis minder dan 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektriciteit gebruiken, toch boven het prijsplafond kunnen uitkomen en de volle mep zouden moeten betalen. Het is heel moeilijk uitlegbaar dat er nog steeds een enorme rekening op de mat kan vallen als de jaarrekening in april komt — dat is afhankelijk van hoelang je contract loopt — en het een koude winter is geweest, terwijl het jaarverbruik misschien uiteindelijk onder dat prijsplafond zou vallen. Het idee van het prijsplafond is dat we zekerheid bieden. Daarom heb ik de volgende vragen. Ziet u de mogelijkheid om dit aan het einde van een kalenderjaar te verrekenen, zodat huishoudens gebruik kunnen maken van de totale volumes onder het prijsplafond? Waarom zou dat wel kunnen en waarom niet? Ik heb nagedacht over hoe complex het in de uitvoering zou kunnen zijn, maar ik vind het heel moeilijk voorstelbaar dat het, wanneer huishoudens bij dezelfde energieleverancier zouden blijven, onmogelijk zou zijn om aan het einde van het kalenderjaar 2023 nog zo'n verrekening te laten plaatsvinden; ik snap wel dat het bij overstappen complexer wordt. Het lijkt me dan ook niet meer dan rechtvaardig om deze mogelijkheid te gaan bieden. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit alsnog te regelen? Daarbij zou ik het volgende willen meegeven. Op 1 januari gaat het prijsplafond in. Het gaat hierbij om een verrekening aan het einde van het kalenderjaar. Dat kan prima de komende weken verder uitgewerkt worden. Ik snap best dat dit niet in een week kan, maar ik zou wel de intentie willen horen dat we dit met mekaar gaan regelen.

Voorzitter. Ik had het er in het interruptiedebat met mevrouw Leijten ook al over: wij willen voorkomen dat er overwinsten plaatsvinden gedurende het prijsplafond. Ik heb niet voor niks met een groot aantal collega's uit deze Kamer, die ook hier aanwezig zijn, een motie ingediend die via een margetoets de mogelijkheid moet bieden om achteraf overwinsten terug te vorderen. Ik ben blij dat deze toets er komt. De motie riep de minister er daarnaast ook toe op om te borgen dat er onder het prijsplafond lagere marges worden gehaald dan gebruikelijk. Het lijkt ons dat er niet volledig uitvoering aan die motie gegeven is, in ieder geval niet aan dat deel ervan. Kan de minister toelichten waarom? Wat is de verhouding van het niet compenseren van eenmalige IT- en administratiekosten ten opzichte van lagere marges, zoals de motie dat vraagt.

Kan de minister toelichten waarom de energieleveranciers hun slechtste boekjaar van de laatste vier jaar mogen wegstrepen? Dat zorgt ervoor dat je een historische winst kan halen, die hoger is dan het gemiddelde van de laatste vier jaar. Zorgt dit er ook niet voor dat de leveranciers het slechtste jaar gaan wegstrepen en dat we met elkaar aan het eind van dit of volgend jaar gaan concluderen dat de winsten toch een stuk hoger lagen dan we eigenlijk zouden willen? Ik krijg er, in alle eerlijkheid, wel buikpijn van. Ik ben bang dat we volgend jaar gaan zien dat die winsten hoger uitpakken dan wij als Kamer gevraagd hebben en de regering volgens mij wil. Kan de minister hier ook uitgebreid op ingaan?

Daarnaast vraag ik me af hoe het toezicht geregeld gaat worden op de uitvoering van deze regeling en de margetoets. Het gaat immers om veel belastinggeld. Er was net al een debatje tussen mevrouw Leijten en de heer Omtzigt over het feit dat accountants dat toezicht deels gaan uitvoeren. In een situatie waarin we nu zitten, denk ik dat het onontkoombaar is dat die boekcontrole plaatsvindt. Tegelijkertijd zou je willen zien dat de ACM hier in de toekomst toe in staat is. Hoe ziet de minister de rol van de ACM gedurende de uitvoering van het prijsplafond? Is hij ervan overtuigd dat de ACM voldoende mandaat en middelen heeft om heel stevig toezicht te gaan houden? Welke rol gaat de ACM alsnog spelen bij de uitvoering van de margetoets?

Daarnaast maken we ons ook zorgen om de lange termijn. Ook daar ging het net in het debat al over. Voor de lange termijn moeten we meer inzetten op leveringszekerheid, energieonafhankelijkheid en de betaalbaarheid van ons energiesysteem. Ik heb dan ook eerder aangegeven daaraan te werken in een initiatiefwet. Tegelijkertijd gaat dat natuurlijk niet helpen voor de crisis waar we nu in zitten. Daarom moet de regering er ook zo snel mogelijk voor zorgen dat de energieprijzen weer omlaaggaan. Dat kan alleen maar door de komende twee jaar zo snel mogelijk de vraag en aanbod van energie in Nederland en Europa weer bij elkaar te brengen.

Aan de aanbodzijde is het van belang dat we zo snel mogelijk de import van aardgas vergroten. Hiervoor moeten we dus inzetten op meer import en langetermijncontracten. De heer Van der Lee zei het net ook al. We moeten ook inzetten op gaswinning op de Noordzee en het versnellen van duurzame energieprojecten. We moeten op alles inzetten.

Aan de vraagzijde moeten we meer inzetten op energiebesparing, en dit ook makkelijker maken voor huishoudens en ondernemers. Met de krapte op de arbeidsmarkt moet de focus wat ons betreft meer komen te liggen op de slechtst geïsoleerde woningen. Kan de minister verder ingaan op hoe hij daar invulling aan gaat geven? Is de minister bereid om begin 2023 met een overzichtsbrief naar de Kamer te komen met daarin alles wat hij van plan is om uit de energiecrisis te komen? Er gebeurt namelijk veel op losse beleidsterreinen, maar ik merk dat ik als Kamerlid niet het overzicht heb van wat er allemaal gebeurt en of dat voldoende gaat zijn om uit deze crisis te komen, zodat we dus niet jaar in, jaar uit met elkaar discussies hoeven te hebben over compensatie, omdat de prijzen dan gewoon weer structureel laag liggen.

Voorzitter, afrondend. We zijn blij dat het op de valreep van 2022 nog lijkt te lukken om huishoudens te helpen en zekerheid te geven over een deel van de energierekening. Tegelijkertijd hebben we nog steeds wel heel veel zorgen. De invoering zal op 1 januari plaatsvinden, maar wat ons betreft blijven we ook gedurende het voorjaar deze regeling verder verfijnen, het toezicht uitbreiden, de randvoorwaarden verbeteren en ga zo maar door. Wat ons betreft is het niet afgelopen na dit debat.

Dan mijn laatste punt, waar het net ook al over ging, namelijk dat we ervoor moeten zorgen dat consumenten niet in de knel komen te zitten wanneer energieleveranciers failliet gaan. Mevrouw Leijten haalde de situatie van Welkom Energie ook aan: die mag niet herhaald worden. Is een gezamenlijk fonds mogelijk, een verzekeringspotje als u het zo wilt noemen, waaraan alle energieleveranciers moeten bijdragen? Wanneer een energieleverancier failliet gaat, kan dat fonds ingezet worden, zodat bestaande contracten gerespecteerd kunnen worden wanneer ze overgaan naar nieuwe leveranciers, in plaats van dat het debacle bij Welkom Energie herhaald wordt. Is de minister bereid om hier de komende maanden mee aan de slag te gaan en om naast de invoering van de vaste contracten waarover we het hadden hier verder invulling aan te geven?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie mevrouw Leijten van de SP staan voor een interruptie. Daarna volgt de heer Thijssen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij kunnen de subsidieregeling niet wijzigen. Dat is best problematisch als je het hebt over 23 miljard. Ik neem toch aan dat de heer Erkens daarvan ook uitgaat, omdat dit de meest reële raming is. Ik heb geprobeerd om via amendementen toch voorwaarden aan de subsidieregeling te stellen. Los van een verbod op winsten, wat iets anders is dan de margetoets, of het openbaar maken van tarieven, hebben wij ook een verbod op afsluitingen voorgesteld. Aangezien de VVD en de SP daarover bij Prinsjesdag samen een motie hebben ingediend, die het ministerie niet heeft geëerbiedigd, vroeg ik mij af of de VVD daar nu wel mee akkoord zou gaan.

De heer Erkens (VVD):
Wij hebben deze discussie al een paar keer met elkaar gevoerd. Volgens mij willen mevrouw Leijten en ik hetzelfde. We willen niet dat mensen die in de knel komen door de hoge energieprijzen afgesloten worden. Daarbij heb ik gezegd dat we in ieder geval de mogelijkheid willen behouden dat mensen wel afgesloten kunnen worden als ze echt frauderen. De vraag is: hoe streng maak je die regels dan nog en hoe zorgen we ervoor dat de mensen die echt buiten hun eigen schuld in de knel komen te zitten niet afgesloten worden? De regels zijn aangescherpt. We zien het effect deels al. We zien dat er minder afsluitingen zijn dan voorheen. Tegelijkertijd moet de minister wel de vinger aan de pols gaan houden. Ik zou dus willen zien dat het toezicht hierop verbeterd wordt en dat we ook gaan bijhouden wat de redenen zijn waarom mensen afgesloten worden. Dan kunnen we ook ingrijpen als we zien dat mensen afgesloten worden door de hoge energieprijzen en buiten hun schuld. Mijn zorg zit nu bij dat sluitstuk van het vraagstuk: hebben we voldoende zicht om te voorkomen dat dat inderdaad plaatsvindt?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan de ideologische discussie gaan voeren, maar dat heeft weinig zin, terwijl de SP en de VVD elkaar soms best wel naderen. Maar hierover waren we het gewoon eens: als er gefraudeerd wordt of als er sprake is van misbruik of gevaar, dan mag je afsluiten. Dat is nu volgens de regels al zo. Daar zijn gewoon definities voor. Daar kunnen de netbeheerders en de energieleveranciers mee werken. De netbeheerders hebben ons gevraagd: geef ons nou een stok achter de deur zodat ze ons niet dwingen mensen die in de betalingsproblemen zitten af te sluiten bij wanbetaling. Daarom is die motie door Hermans en Marijnissen ingediend. Die is niet uitgevoerd. Nu krijgen mensen drie keer een brief. Daar moeten tien dagen tussen zitten. Er wordt gebeld en je wordt gemeld bij de gemeente. Maar binnen een maand kan je dus op straat staan met je gezin. Niet iedere energieleverancier gaat dat doen, maar we hebben geen enkele garantie dat er niet een paar tussen zitten die dat wel gaan doen. En dan staan we hier opnieuw bij het mondelinge vragenuur en noem het allemaal maar op, terwijl we het nu kunnen regelen. We kunnen namelijk regelen dat het niet mag. Ik vraag echt om steun van de VVD. Dit is het allerlaatste moment waarop we het kunnen regelen. Voor 23 miljard en de zekerheid vooraf regelen we dat je niet mag afsluiten bij iets anders dan fraude, misbruik of gevaar. Is de VVD nou eindelijk in staat om daar ja tegen te zeggen?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij zijn we het hierover eens. Onze fractievoorzitters hebben die motie inderdaad samen ingediend. De vraag is nu: hoe geef je er uitvoering aan en houd je de ruimte om bij fraude of misbruik wel nog afsluitingen te laten plaatsvinden? Hoe voorkom je inderdaad dat mensen die in de knel zitten in de kou komen te zitten omdat ze afgesloten worden? Als u heel concreet kan zeggen waar in de regels zoals ze nu zijn voorgesteld door de regering nog de lacunes zitten, dan ben ik bereid hierin heel ver met u mee te gaan. Een groot deel van de energieleveranciers zal dat niet doen, maar misschien zien we inderdaad dat een aantal energieleveranciers in het huidige voorstel nog steeds ruimte ziet om mensen af te sluiten omdat ze niet betalen, waarbij ze weinig moeite doen: ze sturen een paar brieven en daar wordt niet op geantwoord, en de netbeheerder wordt dan verplicht mensen af te sluiten.

Als u daar concreet de vinger op de zere plek kan leggen en u in het voorstel ziet waar dat probleem zit, dan ben ik bereid daarin mee te gaan. Maar ik vind een algeheel afsluitverbod, waardoor fraude en misbruik juist wel mogelijk blijven, te ver gaan. Dus als we elkaar kunnen naderen op dat vlak en ook in de discussie met de minister hierop kunnen zien wat er verder aangescherpt moet worden, dan kan ik met u meegaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik doe precies wat de heer Erkens voorstelt. Je kan namelijk nu al door fraude, misbruik en gevaar afgesloten worden. Maar je kan nu ook afgesloten worden bij wanbetaling. En dat stoppen we. Daar is van gezegd: we gaan die motie niet uitvoeren. In plaats daarvan is gekomen: drie keer een brief sturen — er is geen garantie dat de mensen in betalingsproblemen die lezen — een melding bij de gemeente en een keer bellen. Dat wil dus niet zeggen dat je niet mag worden afgesloten. Een netbeheerder die op de stoep staat bij een gezin en ziet dat er geen sprake is van misbruik, fraude of gevaar, maar dat er sprake is van wanbetaling, moet dan afsluiten. Als we het amendement aannemen, dan hoeven ze dat niet te doen. Dan wordt dat gezin niet afgesloten en wordt dat gezin in het uiterste geval niet zonder energie gezet. Dat is wat het is. Precies wat de VVD belangrijk vindt, hadden we ondervangen in de aanvankelijke motie en in een nieuwe motie die ik heb ingediend. Toen was de VVD niet voor. Maar dit is het laatste moment. Dat is ondervangen. We weten het antwoord van de minister, want die heeft het uitonderhandeld met de energieleveranciers, maar ik wil weten wat de VVD-fractie gaat doen.

De voorzitter:
De heer Erkens, tot slot.

De heer Erkens (VVD):
Het punt dat mevrouw Leijten op het einde maakt, vond ik terecht. Ik ben wel heel benieuwd hoe je nog wat kan inrichten om te voorkomen dat mensen afgesloten worden als die netbeheerder bij hen voor de deur staat en ziet dat het komt door geldgebrek. Als u dat voorstelt, ben ik dus bereid hier constructief naar te kijken. Ik wil voorkomen wat ik net ook zei, dus dat het inderdaad wel mogelijk wordt om bewust niet te gaan betalen. Dat vindt uiteraard niet plaats bij de gevallen waar we het nu over hebben, want wij willen juist de mensen helpen die het niet zelf kunnen betalen. Maar je ziet dat er in het Verenigd Koninkrijk een hele beweging op gang gekomen is die bewust de rekeningen niet betaalt. Volgens mij wilt u dat ook niet. Dat wil ik ook niet. Als we samen met de netbeheerders die aan de deur staan en dat inderdaad zien een noodrem kunnen bedenken, misschien in samenspraak met de ACM als extra toets, dan ben ik zeker bereid daarnaar te kijken. We willen volgens mij hetzelfde. U kunt uw hoofd schudden, maar we willen hetzelfde. We moeten wel nadenken over hoe het dan uitgevoerd kan worden. Daar ligt volgens mij vaak de moeilijke vraag. Daar is de discussie met deze regering ook over. Ik kan me moeilijk voorstellen dat zij zeggen: sluit maar duizenden mensen af die de rekening niet kunnen betalen. Volgens mij wil niemand dat, mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik maak er toch bezwaar tegen dat je hier als Kamerlid de uitvoering moet doen terwijl we daar instanties voor hebben. We hebben hier te maken met een subsidieregeling. Het is een subsidieregeling met een prijskaartje van 23 miljard. De voorwaarde voor die subsidieregeling is dat je mensen bij wanbetaling niet afsluit. Hebben we dat helemaal dichtgeregeld? Nee. Wat we wel geregeld hebben, is dat als de netbeheerder bij een gezin aan de deur staat en ziet dat er geen sprake is van fraude, misbruik of gevaar, hij dat gezin dan niet afsluit. Dat mogen ze dan omdat ze kunnen verwijzen naar de subsidieregeling. Hoe dat in de praktijk zal gaan, weet ik ook niet. Ik zit ook niet in die auto's. Ik zit niet in de boardroom van die energiebedrijven die toch gaan afsluiten. Ik zit überhaupt niet in die boardroom van energiebedrijven die niet meer aan een klantentelefoon doen, want die hebben sommige al helemaal niet meer. Ik kan ook niet zeggen: hier ACM, zo moet je het uitvoeren. Dit is wel het laatste moment waarop we het kunnen regelen onder de subsidieregeling, en daarom vraag ik steun aan de VVD-fractie. U moet morgen al stemmen en ik weet dat wij laat zijn met de amendementen, maar ik hoop toch echt dat het nu lukt.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw punt kunnen maken. De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik steun de VVD van harte met alle vragen die hier aan de minister zijn gesteld over de overwinsten, en om een zo goed mogelijke uitvoering te geven aan de motie die daarover is ingediend. Er wordt gekeken naar het gemiddelde van de afgelopen vier jaar, maar in een groot deel van de businesscase worden natuurlijk ook de risico's weggenomen omdat er een prijsplafond is en de overheid het verschil gaat bijleggen. Moet het, kijkend naar het gemiddelde, niet zo zijn dat er nog iets van afgehaald wordt, omdat de risico's lager zijn en daarmee dus ook de winsten of marges lager kunnen zijn?

De heer Erkens (VVD):
Als je inderdaad kijkt naar de motie die we toen hebben ingediend — de heer Thijssen stond daar ook bij — dan geeft het aan dat de marges lager moeten zijn dan gebruikelijk, omdat je vanuit de overheid het risico op wanbetaling vermindert. Dat betekent dat een lagere marge ook gerechtvaardigd wordt, dus ik kan mij daarbij aansluiten. De vraag die ik ook gesteld heb aan de minister, is waarom hij ervoor gekozen heeft om één jaar van de vier te laten wegstrepen. Wat daarnaast ook in de uitwerking van deze regeling staat, is dat de eenmalige IT- en administratiekosten niet gecompenseerd worden. Dat is dan uitvoering geven aan deze motie. Dat voelt voor mij niet heel stevig op dit moment. Ik moet u wel bekennen dat mij een bepaald gevoel van onmacht bekruipt op dit moment — en dat hebben we vaker in het debat al besproken met elkaar — omdat we nu al zo dicht op de invoering van deze maatregel zitten dat ik bang ben dat als we een kaart uit het kaartenhuis trekken er op 1 januari geen prijsplafond is. Dus ik deel die zorg ook met u. Die zorg heeft u waarschijnlijk ook. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister hierop.

De heer Thijssen (PvdA):
We zullen er bij de minister straks even stevig over doorvragen hoe dit precies zit. Ik heb nog een andere vraag. We zien dat dit prijsplafond goeie dingen gaat doen voor een heleboel mensen. We zien ook dat het niet genoeg is voor een heleboel mensen. Daarom hebben wij bij het debat over de Najaarsnota extra maatregelen aangedragen, zodat we veel meer mensen gerichter kunnen helpen. Ik wil dat debat niet overdoen, maar ik heb nog wel een vraag: kunnen we niet nog meer doen aan energiebesparing, vooral bij de slechtst geïsoleerde huizen? Ik heb daar eerder een amendement over ingediend. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft aangegeven dat ze dat geld in 2023 supergoed zou kunnen gebruiken. Is de VVD bereid om te kijken of we dat geld kunnen vrijmaken en om meer vaart proberen te maken met een structurele oplossing, namelijk het isoleren van huizen?

De heer Erkens (VVD):
Ik denk dat elke euro die uitgegeven kan worden aan energiebesparing verstandig is. Het betekent dat we minder gas verbruiken en dat de prijzen op termijn gaan dalen en dat mensen überhaupt gewoon een lagere rekening krijgen. Als er inderdaad plannen zijn die in 2023 op een effectieve manier uitgevoerd kunnen worden met de krapte op de arbeidsmarkt, dan lijkt het me verstandig om dat te doen. U noemde specifiek het voorstel vanuit de VNG. Ik heb eerder aan het kabinet gevraagd: kan er van het geld dat we de komende jaren voor isolatie beschikbaar gaan stellen, geen deel naar voren gehaald worden? Als we het in 2023 al kunnen uitvoeren, is dat des te beter.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Weer een hele mooie vraag aan de minister. We gaan luisteren straks.

De heer Erkens (VVD):
Ik geleid de vraag door naar de minister, meneer Thijssen.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister goed geluisterd heeft. Er is nog een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Misschien gaat dit met mijn vraag ook gebeuren.

De voorzitter:
Het is een creatieve manier om de eigen inbreng te verlengen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, nee, nee, niet per se. Ik heb het punt ook al proberen te maken in mijn inbreng. Er zijn twee keuzes als je maatwerk wilt bieden. We dreigen het benchmarkelement uit het oog te verliezen. Het is een mogelijkheid om niet naar de contractprijs, maar naar de marktprijs te kijken. Moet je tussentijds niet benchmarken om niet alleen achteraf te controleren, maar ook tussentijds te bekijken of er geen gekke dingen gebeuren? Dat is ook al zo bij de brutowinst. Als je alleen maar kijkt naar de bedrijfsprestaties uit het verleden en dat is het uitgangspunt, moet je misschien ook nog een benchmarkcheck doen van hoe het nu met die brutomarge zit ten opzichte van de anderen. Is het verschil te verklaren door de excellente performance van het bedrijf of spelen ook nog andere dingen een rol? Ik ben wel benieuwd of de VVD vindt dat de minister zich daar ook even over zou moeten uitlaten. De VVD geeft immers aan dat de regeling van kracht wordt, maar dat we tussentijds nog kunnen zorgen voor optimalisatie van de uitvoering.

De voorzitter:
De heer Erkens, het is een ingewikkelde vraag, maar wel graag een kort antwoord. We hebben nog twee sprekers en dan volgt nog de beantwoording door de minister. Het is al bijna halfelf.

De heer Erkens (VVD):
Ik vind het een heel verstandige suggestie van de heer Van der Lee. Ik heb zelf ook vragen gesteld over de rol van ACM gedurende het loopjaar van deze regeling en of het toezicht verder verstevigd kan worden. Het lijkt mij ook logisch, vooral ook gezien de fluctuerende energieprijzen die mensen op hun variabele contracten zien. Gezien de verschillen tussen verschillende leveranciers is het logisch dat je ook tussentijds benchmarkt en kijkt of alles wel natuurlijk goed gedaan wordt. Als dat inderdaad kan, lijkt het mij een goed voorstel. Daar kan ik dan zeker in meegaan.

De voorzitter:
Dank u wel aan de heer Erkens namens de VVD. Dan is nu het woord aan de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Meer zekerheid bieden in onzekere tijden. Dat is wat het kabinet tracht te doen met het prijsplafond voor energie, dat in januari in werking treedt. Het is geen ideale regeling. Sprekers voor mij hebben dat al uitvoerig belicht. Toch complimenten aan de minister, zijn ambtenaren en alle mensen bij de energiebedrijven die dit mogelijk maken.

Ik begin met het nieuws van gisteren dat volgens het rekenmodel van het ministerie en de energieleveranciers elke dag een maximale hoeveelheid energie onder het prijsplafond valt. Ik snap dat dit model nodig is om de regeling uitvoerbaar te maken, maar tegelijkertijd wringt het dat mensen hiermee niet naar hun eigen inzicht kunnen handelen. Wat bijvoorbeeld als mensen voor langere tijd van huis zijn en weinig energie verbruiken, terwijl ze later in het jaar juist meer energie nodig hebben. Dit voorbeeld werd eerder ook al genoemd. Het kan zijn dat ze op jaarbasis wel onder de volumegrenzen vallen, maar niet volledig gebruik kunnen maken van het prijsplafond. Collega Erkens had hierover hele duidelijke vragen aan de minister. Ik sluit daarbij aan. Ook wil ik de minister vragen of hij ervoor kan zorgen dat in ieder geval de huishoudens die heel 2023 bij dezelfde energieleverancier zitten gebruik kunnen maken van de volumegrenzen op jaarbasis en niet alleen tot de vastgestelde maximale daghoeveelheden.

Voorzitter. Het prijsplafond geldt voor 2023. De realiteit is dat de betaalbaarheid van energie ook na 2023 onzeker zal blijven. Het zijn moeilijke tijden, zowel op het wereldtoneel als bij mensen thuis. We moeten blijven besparen; ook dat werd eerder gezegd. We moeten sneller verduurzamen en samen met onze Europese partners gas inkopen. Maar er moet ook worden gewerkt aan plannen voor na 2023. Want wat dit jaar gold, geldt wat mijn partij betreft volgend jaar nog steeds: we kunnen mensen niet in de kou laten zitten.

De Kamer heeft eerder verzocht om voor 1 mei 2023 aan te geven met welke instrumenten specifieke gerichte compensatie mogelijk is. Ik wil het kabinet oproepen om heel serieus met dat verzoek aan de slag te gaan. Voor D66 staat in ieder geval voorop dat de mensen die het echt nodig hebben, geholpen moeten worden. Met het prijsplafond gaan we nu ook mensen helpen die het niet altijd nodig hebben. Wat D66 betreft is een eventueel volgend steunpakket gerichter. Kan de minister aangeven in hoeverre er al wordt nagedacht over instrumenten voor na 2023 en de criteria voor steun? Ik vond de oproep van collega Bontenbal een hele goede. Laten we daar niet lang mee wachten en eigenlijk zo snel als mogelijk de Kamer hierover informeren. We moeten een gehaast proces zoals dat van de afgelopen maanden voorkomen. Daarom moeten we op tijd weten of en in welke mate er een vorm van compensatie voor huishoudens nodig is. Kan de minister in dit debat toelichten op welke signalen het kabinet let bij het besluiten of er behoefte is aan het voortzetten van een vorm van steun aan huishoudens?

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, hebt u een interruptie van de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Die woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Er gaan inderdaad mensen in de problemen komen deze winter. We hebben het energieplafond; dat was een haastklus, maar dan doen we in ieder geval nog iets. We hebben ook het voorbeeld van de PVV gehoord, dat er miljoenen Nederlanders zijn die in betalingsproblemen dreigen te komen. Vindt de heer Boucke dat het kabinet met het energieplafond genoeg doet om ervoor te zorgen dat mensen deze winter doorkomen?

De voorzitter:
Ook hier zou ik het willen beperken tot wat nu voorligt. Laten we niet al te lange beschouwingen hierover hebben, want ik denk dat we zo een uur verder zijn als je dit helemaal wilt beantwoorden. De heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Ik vind dit oprecht een moeilijke vraag. Kan ik beoordelen of het genoeg is? Ik vind dat het nooit helemaal genoeg is, maar als ik zie wat er de afgelopen maanden gedaan is aan koopkrachtreparatie, maar ook wat er gedaan is om de sterk gestegen energieprijzen te compenseren, vind ik het wel goed hoever we gekomen zijn. Laat ik het zo zeggen. In korte tijd hebben we een prijsplafond dat huishoudens zal helpen. Ik vind het niet gericht genoeg. Ik had graag een regeling gezien waarbij de mensen die het niet nodig hebben geen steun ontvangen en de mensen die meer nodig hebben dan we nu bieden, extra steun krijgen. Om die reden deed ik de oproep aan het kabinet om wel te werken aan een regeling die nog gerichter is dan de regeling waarover we het vandaag hebben. We hebben eerder een nog minder gerichte maatregel gehad van twee keer €190. Wat mij betreft gaan we dus huishoudens steeds gerichter helpen.

De voorzitter:
Meneer Thijssen, nogmaals het verzoek aan u. Het voorstel over de invulling van het prijsplafond ligt nu voor. Graag een vraag die daarop ziet.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik snap het, maar het punt is natuurlijk wel dat het prijsplafond gepresenteerd wordt als het signaal: kijk eens wat we doen om de mensen de winter door te helpen. Maar het is zo duidelijk dat het niet genoeg is. Het is heel goed dat we dit doen en dat het kabinet dit heeft overgenomen, maar we hebben het afgelopen jaar natuurlijk gemerkt dat het kabinet te lang niet goed genoeg geluisterd heeft naar wat er in de samenleving aan de hand was. Nu krijgen we weer die signalen van het CBS en van andere partijen dat mensen in de problemen komen. Ik roep de heer Boucke en zijn partij op om nog een keer naar ons koopkrachtplan te kijken. Jullie hebben eerder het prijsplafond eruit gepakt. Hartstikke goed. Er staan nog een paar maatregelen in. Die zijn heel gericht en daarmee kunnen deze mensen de winter beter doorkomen.

De voorzitter:
Meneer Boucke, ik laat het aan u om te bepalen of u hier nog op wilt antwoorden. Volgens mij zijn er nog andere debatten om hierop in te gaan.

De heer Boucke (D66):
Ik kan de heer Thijssen zeggen dat ik zijn oproep heel serieus neem en dat ik nog zal kijken naar de voorstellen van zijn partij, maar ook van andere partijen in deze Kamer.

D66 vindt ook dat de consument beter beschermd moet worden. Onze energieleveranciers blijken onvoldoende in staat om de prijsschokken op de energiemarkt op te vangen en de consument is daarvan de dupe. Die ziet een tijdelijke prijsstijging bijna direct terug op zijn energierekening. Ik ben geen voorstander van structurele veranderingen in crisistijd, maar ik vind wel dat we moeten kijken met welke slimme aanpassingen we de consument op korte termijn beter kunnen beschermen. Ik denk aan strenge eisen voor energieleveranciers en het aanbieden van jaarcontracten. Collega's hebben eerder voorstellen hiertoe gedaan. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hierop zal reageren.

Ik denk ook aan meer autonomie voor de consument. Ik heb twee ideeën die ik de minister graag zou willen voorhouden. Wat denkt de minister van een risicolabel voor energieleveranciers, waarmee de consument een beter beeld krijgt van de strategie van de leverancier? Dit kennen we al bij beleggingsfondsen.

Het tweede idee dat ik de minister voorhoud, is het volgende. Wat denkt de minister van meer vrijheid voor de consument bij het aanpassen van het voorschotbedrag?

Voorzitter. Zekerheid in onzekere tijden. Daar begon ik net mee. Maar nog niet voor iedereen is er zekerheid. Ik ben niet de eerste vandaag, maar ik vind het belangrijk om aandacht te hebben voor de huishoudens die zijn aangesloten op blokverwarming. De minister heeft afgelopen week aangegeven dat hij hiervoor nog naar een oplossing zoekt. Ik heb er vertrouwen in dat hij dit gaat regelen, maar ik had inmiddels eigenlijk wel een oplossing verwacht. Ik vind ook dat de onzekerheid voor de mensen nu te lang duurt. Daarom wil ik de minister toch voor het blok zetten: kan hij garanderen dat er per 1 januari 2023 volledige duidelijkheid is voor de mensen met blokverwarming?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boucke van D66. Dan is nu het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn, de heer Thijssen namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Het is koud buiten en velen hopen op een witte kerst. Maar ook het humeur van de mensen daalt tot onder het vriespunt. Want hoe lager de temperatuur, hoe hoger de energierekening, of hoe kouder het huis. Een op de drie mensen eet nu ongezonder omdat dat goedkoper is. De rijen voor de voedselbank zijn lang. En tandartsen constateren dat mensen even een jaartje overslaan. Ons land piept en kraakt, omdat de basis niet op orde is. Voor veel mensen is de bestaanszekerheid zo laag geworden dat ze de klappen van de hoge prijzen niet meer kunnen opvangen. Ze staan voor een koopkrachtklif, al jaren.

Vandaag bespreken we het prijsplafond, dat er mede dankzij de PvdA en GroenLinks is gekomen. Een gigantische maatregel, die over heel erg veel geld gaat, maar die wel essentieel is om mensen te helpen in deze tijden. In de kern is het volgens mijn fractie heel goed dat het prijsplafond er is. Het gaat echt een groot en voelbaar verschil maken voor miljoenen Nederlanders. Zij hebben die zekerheid keihard nodig in deze onzekere tijden.

Maar we blijven ook kritisch, want alleen met het prijsplafond zijn we er nog niet. Er dreigen 430.000 huishoudens in betalingsproblemen te komen; we hoorden het al eerder. Het gaat echt mis. Het is een beetje een déjà vu. Ook eerder dit jaar hebben we er als oppositie keer op keer bij het kabinet op aandrongen: dit gaat niet goed, de energieprijzen worden te hoog, te veel mensen komen in de problemen, grijp nu in, wacht niet tot Prinsjesdag, wacht niet tot volgend jaar, maar doe het nu. En dat lijkt nu weer te gebeuren.

Vandaag, bij de behandeling van de Najaarsnota, hebben wij weer voorstellen gedaan die wij ook eerder hebben gedaan, rond Prinsjesdag. Verhoog het minimumloon naar €14. 2 miljoen mensen hebben daar wat aan in dit land. Doe een extra tegemoetkoming voor mensen met een zorgtoeslag, zodat ze die dure boodschappen kunnen betalen. Doe de huren omlaag van mensen in een slecht geïsoleerd huis. En dat noodplan isoleren.

Ik heb het in een paar interruptiedebatjes al aangegeven: ik roep de minister op om nog een keer goed te kijken naar de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daarin geven de gemeenten aan dat ze wel degelijk die 300 miljoen in het komende jaar op een heel goede manier kunnen inzetten om de slecht geïsoleerde huizen van de mensen met de grootste problemen aan te pakken, zodat er meters gemaakt kunnen worden en er structureel iets gedaan wordt aan het probleem van de hoge lasten.

Voorzitter. Het gaat over miljarden en miljarden belastinggeld dat wordt uitgekeerd aan de energiebedrijven. Hier moeten strenge eisen aan worden gesteld. Het liefst hadden wij het veel gerichter gedaan, maar we gaan het nu op deze manier doen. Ook mijn fractie heeft veel vragen en grote zorgen over de marge waarmee nu gerekend wordt. Gaan we er inderdaad niet voor zorgen dat de marges veel te hoog worden? Daar zijn al meerdere vragen over gesteld. Ik sluit mij daar graag bij aan.

Waarom wordt er gekeken naar de afgelopen vier jaar en wordt het slechtste jaar weggestreept? Waarom wordt 2022 meegenomen? Mijn fractie kan zich goed voorstellen dat dat een uitzonderlijk jaar is, waarin misschien ook wel uitzonderlijke marges zijn gehaald.

Waarom worden de voorschotten gebaseerd op de eigen contractprijs? Geeft dat niet een prikkel voor de bedrijven om de contractprijs omhoog te doen, zodat de vergoeding hoger is? Straks, in 2025, als ze misschien moeten terugbetalen, kan het toch niet zo zijn dat ze er eigenlijk bij hadden moeten krijgen. Zoals ik de regeling begrijp, kan er alleen maar teruggehaald worden en kan er niet extra bijgestort worden. Is het dan niet slimmer om het te doen op basis van het gemiddelde van de contractprijzen? En is het dan niet slim om te zeggen: misschien krijg je er geld bij na de accountantscontrole, of misschien gaat er geld af? Vindt de minister niet dat er nu heel weinig prikkels zijn voor de energieleveranciers om hun kosten in bedwang te houden? Mijn collega van GroenLinks heeft ook al gevraagd of het niet slimmer is om bijvoorbeeld te werken met een benchmark voor kosten en tarieven. En de vraag die ik net ook stelde aan collega Erkens, is: is het niet zo dat de marge juist veel lager moet zijn, omdat bij een groot deel van de bedrijfsvoering het risico wordt weggenomen door het energieplafond? Dus prima om te kijken naar het gemiddelde van de afgelopen jaren, maar moet er dan niet een bepaald percentage afgehaald worden omdat het risico van zakendoen in de energiesector het komend jaar lager is dan normaal?

Wij zijn blij dat er een controle achteraf komt, door een scherpe controleur. Wij vragen ons af wat dan de rol van de ACM wordt, want wij hebben zorgen dat ons toezicht dan ook geprivatiseerd wordt en wij zouden toch wel graag zien dat daar de ACM nog steeds een sterke rol krijgt. Graag een reactie hierop.

Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over het punt dat het energieplafond misschien in tweeën wordt geknipt. Is het toch echt niet mogelijk, met al die IT-systemen en al die slimme meters, om daar nog wat aan te doen? Graag een reactie.

Ik wil eindigen waar ik ook begonnen ben: het is koud buiten en velen hopen op een witte kerst, maar heel veel mensen hebben heel veel moeite om deze winter een beetje warm door te komen. Ik hoop dat het kabinet nu de waarschuwing wél op tijd hoort en wél op tijd handelt. Daarom stel ik ook voor dat het kabinet de rest van ons koopkrachtpakket uitvoert, want het energieplafond laat zien dat dat verstandige maatregelen zijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen namens de Partij van de Arbeid. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden op de beantwoording. Ik stel voor om dan maar tot 23.00 uur te schorsen. Wel wil ik iedereen vragen om dan ook echt om 23.00 uur in de zaal te zitten. Ik wil de minister nog verzoeken — hij doet dit ongetwijfeld al — om ook te kijken of hij de appreciatie van de amendementen al in zijn eerste termijn kan meenemen. Ik schors deze vergadering tot 23.00 uur.

De vergadering wordt van 22.37 uur tot 23.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording door de minister in het debat over de Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met de hoge energieprijzen. We hadden met de leden afgesproken dat zij allemaal stipt om 23.00 uur terug zouden zijn. Ik zie nog niemand. Ik zie dat er nu drie naar binnen komen rennen, waarvoor dank, want de minister staat al klaar en uw voorzitter is al begonnen. Gelet op de tijd ga ik wel interrupties toestaan, maar alleen interrupties die echt zien op datgene wat voorligt. Ik zal dat zo meteen herhalen tussendoor, als de rest er ook is. Het is al complex genoeg. Er zijn namelijk al voldoende debatten geweest om over het bredere vraagstuk van energiezekerheid en compensatiepakketten te spreken, maar ook in de toekomst zijn die er nog. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan alle leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik realiseer met dat we ook veel van Kamerleden vragen om in twee dagen tijd deze subsidieregeling en de suppletoire begroting te beoordelen. Ik herken dat, want ook wij hebben de afgelopen tijd onder stoom en kokend water deze regeling uitgewerkt. Laat ik dan ook aan het begin van dit debat alle betrokken medewerkers van EZK, maar ook van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de energieleveranciers bedanken voor hun dag- en nachtwerk om deze regeling op tijd af te ronden zodat die op 1 januari kan ingaan.

Voorzitter. Ik zal dan ook meteen beginnen met de beantwoording, gezien het tijdstip. De heer Grinwis vroeg heel terecht of we in de loop van 2023 goed de vinger aan de pols kunnen houden over de wijze waarop deze regeling gaat uitpakken. Ik stel de Kamer voor dat ik aan het eind van het eerste kwartaal met een uitgebreide voortgangsrapportage kom. Dan hebben we een aantal maanden met dit prijsplafond gewerkt. Ik zal u dan een brief sturen over de werking en de effecten van het prijsplafond voor elektriciteit, gas en warmte. Dan kunnen we op dat moment uitgebreid van gedachten wisselen, mocht u daar aanleiding toe zien.

De heren Bontenbal, Grinwis en vele anderen zeiden: dit prijsplafond is nu een regeling voor 2023 om toch nog een tegemoetkoming te realiseren voor die hoge, gestegen energiekosten, maar je wilt eigenlijk vanaf 2024 een gerichtere regeling. Dat ben ik zeer met hen eens. We werken daarom op dit moment al hard op de ministeries van EZK, Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan verschillende mogelijkheden om op een betere en meer gerichte manier huishoudens te compenseren. Die uitwerking zullen we conform de motie-Van der Lee/Kathmann vóór 1 mei 2023 maken.

Ik zal op verzoek van de heer Bontenbal samen met de minister van Financiën in het eerste kwartaal alvast op hoofdlijnen schetsen welke mogelijkheden we verkennen voordat op uiterlijk 1 mei de uitwerking van de motie-Van der Lee uw kant op komt.

De heer Omtzigt stelde terecht dat dit wel een heel grote ingreep is in de werking van de Nederlandse energiemarkt en dat het ook echt een wake-upcall is: we hebben jarenlang geprofiteerd van allerlei keuzevrijheid en noem maar op, maar je ziet dat we op het moment dat het spannend wordt op het gebied van leveringszekerheid en betaalbaarheid ook wel grote risico's lopen. In vervolg op de motie-Segers/Marijnissen ben ik al bezig om een heel diepgaande analyse, maar ook voorstellen te maken voor de wijze waarop we de Nederlandse energiemarkt beter laten functioneren. In de loop van 2023 komt het Nationaal plan energiesysteem. Dat schetst echt hoe we, vanuit 2050 terug naar nu geredeneerd, ons hele energiesysteem veel beter maken op het gebied van energieleveringszekerheid en verduurzaming. Maar daarnaast werk ik dus in het licht van die motie-Segers/Marijnissen ook aan een marktordening en consumentenbescherming. Ik zal ook daar in de loop van de eerste helft van 2023 bij uw Kamer op terugkomen. Ik kan me zomaar voorstellen dat dit vervolgens leidt tot een fundamentele nieuwe nota voor energiepolitiek, zoals de heer Omtzigt dat noemde.

Ik heb net al aangegeven dat we dus vóór 1 mei 2023 met die beleidsschets komen. Dan neem ik ook de opmerkingen mee die door de heer Boucke, de heer Van der Lee en mevrouw Van der Plas zijn gemaakt. Daarbij gaan we kijken hoe dit zo gericht mogelijk kan, niet alleen maar in de compensatie voor de energiekosten die mensen hebben. Het gaat er ook om dat je ervoor zorgt dat mensen structureel worden geholpen met het verminderen van hun energiegebruik, door bijvoorbeeld ook de isolatieaanpak beter te richten. De heer Grinwis heeft daarbij een aantal hele concrete suggesties meegegeven, zoals een sociaal tarief of aanpassingen in de energiebelasting. Laat ik daar nu niet uitgebreid een appreciatie van geven, maar in de brief die we in het eerste kwartaal zullen sturen, zullen we schetsen welke maatregelen we wel en niet uitwerken in het licht van de motie-Van der Lee/Kathmann.

De heer Bontenbal stond stil — dat deed de heer Erkens eerder vandaag ook in een ander debat — bij welke maatregelen je kan nemen om het aanbod van gas en energie in Nederland te vergroten om daarmee de druk op de markt te verlagen en tot lagere prijzen te komen. Ik heb al eerder aangegeven dat we met Gasunie hard aan het werk zijn om te kijken of we de lng-importcapaciteit nog verder kunnen uitbreiden. Het is alleen moeilijk te voorspellen wat die uitbreiding vervolgens aan prijseffecten heeft. Er wordt ook door het Internationaal Energieagentschap gewaarschuwd dat er komend jaar nog steeds potentiële schaarste is, tot 30 bcm aan gas. Hoe meer gas we deze kant op krijgen en hoe meer energiebesparing we voor elkaar krijgen, hoe groter de kans is dat we die schaarste kunnen oplossen en daarmee kunnen bijdragen aan een kalmering van de prijzen. Het allerbelangrijkste is dat we in Europa tot een meer gezamenlijke gasinkoop en tot een meer gecoördineerde vulling van de gasopslagen gaan komen, omdat we de prijspiek van afgelopen zomer, die toch ook wel de aanleiding was tot dit debat over het prijsplafond, voor een deel zelf hebben georganiseerd in Europa. Dat moeten we dus voor zijn.

De heer Omtzigt stond net als in het vorige debat stil bij het feit dat we in Nederland wetteksten niet kunnen toetsen aan de Grondwet en dat dit een ministeriële regeling betreft. Hij stelde de vraag of je op basis daarvan als individuele burger naar de rechter kan. In Nederland mag een rechter wetgeving inderdaad niet toetsen aan de Grondwet, vanuit de gedachte dat dat aan ons als wetgevers is. Bij het opstellen van deze regeling is wel rekening gehouden met de eisen die volgen uit de algemene rechtsbeginselen, waaronder het gelijkheidsbeginsel. Het kabinet wil voorkomen dat groepen worden uitgesloten van vormen van compensatie voor die hoge energieprijzen. Omdat we niet alle huishoudens kunnen bereiken met het prijsplafond, werken we daarnaast aan andere regelingen, waarvan een tegemoetkoming voor de blokaansluiting de allerbelangrijkste is. Daarmee weten we vrijwel alle kleinverbruikers te bereiken. In die zin is het kabinet van mening dat we daarmee recht doen aan de algemene rechtsbeginselen, om niemand uit te sluiten van deze tegemoetkoming in deze hele zware en moeilijke tijden, waar huishoudens mee te maken hebben.

De heer Grinwis vroeg in hoeverre een hele specifieke groep, namelijk de monumentale kerken en andere vergelijkbare monumenten, gebruik zou kunnen maken van de TEK-regeling. Ik denk dat dat in vrijwel geen enkel geval mogelijk is, omdat er bij de TEK-regeling een aantal eisen zijn gesteld, namelijk een inschrijving bij de KVK, het energie-intensief zijn van … Nou ja, dat zou in een enkel geval kunnen; ik zie de heer Grinwis hardop nadenken. De derde eis is een maximaal aantal werknemers. Nou, dat zou ook nog zomaar kunnen. Maar goed, ik schat toch in dat de kans vrij klein is dat veel kerken aan al deze voorwaarden voldoen. Ik denk dus dat de TEK-regeling voor de meeste organisaties geen goede oplossing is. Het belangrijkste is het verduurzamen van het maatschappelijk vastgoed, dat onder de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed valt, die door de minister voor VRO is opengesteld. Ik heb er ook al eerder met de heer Grinwis van gedachten over gewisseld. Die regeling is wel echt bedoeld om structureel te verduurzamen en zal niet altijd helpen om op hele korte termijn de energierekening te drukken. Gelukkig zijn er ook veel kerken en andere monumentale gebouwen die wel degelijk als kleinverbruikers gebruik kunnen maken van het prijsplafond dat we vanavond behandelen.

Voorzitter. Tot slot in dit blok. Mevrouw Leijten en de heer Omtzigt hebben een aantal opmerkingen gemaakt over het verschil tussen de 11 miljard en de 20 miljard in verschillende stukken en ramingen. Wij hebben er uiteindelijk voor gekozen om in alle besluitvorming een en dezelfde raming te gebruiken, ook om daarmee de consistentie zo veel mogelijk te waarborgen. Bij de Miljoenennota is bij de ramingen uitgegaan van 11,2 miljard. Om dat niet tussentijds aan te passen, hebben we die raming ook in de andere beslisnota's doorgetrokken. Zowel de minister van Financiën als ikzelf heb op meerdere momenten aangegeven dat dit een voorlopige raming betreft en dat met name de ontwikkeling van de energieprijzen zal bepalen wat uiteindelijk het totale budgettaire beslag van dit prijsplafond gaat worden. In de loop van aankomend jaar, bij de Voorjaarsnota, zullen we opnieuw een raming maken op basis van de dan bekende prijzen, zodat we er bij die Voorjaarsnota ook een beter beeld van hebben wat voor budgettair beslag deze regeling kan gaan hebben en welke dekking daar dan tegenover moet staan. Het kabinet zal bij de Voorjaarsnota ook proberen om al zo veel mogelijk concreet aan te geven wat die dekking wordt.

Voorzitter. Daarmee ben ik eigenlijk al aan het einde van mijn eerste blok. Ik heb u net niet gezegd welke blokken ik verder ga behandelen. Zal ik dat nog even doen?

De voorzitter:
Doet u dat maar. Dat is wel handig.

Minister Jetten:
Dan heb ik nu een aantal algemene vragen over het prijsplafond beantwoord. In dit eerste blok zal ik zo meteen uitgebreider ingaan op de positie van consumenten en in het bijzonder huishoudens met een blokaansluiting. In het tweede blok ga ik in op de rol van energieleveranciers. In het derde blok behandel ik de margetoets, en in het vierde blok de overige vragen. Tot slot kom ik bij de amendementen van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor ik de heer Van der Lee het woord geef voor zijn interruptie, moet ik misschien nog even kort het volgende zeggen, omdat een aantal van u wat later binnenkwamen. Ik heb gezegd: ik sta wel interrupties toe, maar alleen interrupties die echt zien op wat voorligt, namelijk het prijsplafond. U heeft allemaal de gelegenheid gehad om er in uw eigen inbreng ruim iets van te vinden of het in de breedte te veel of te weinig was of anderszins. Maar op dit tijdstip sta ik dat niet meer toe. Daar zijn echt andere debatten voor geweest, en die gaan ook nog komen. Dat gezegd hebbende: de heer Van der Lee van GroenLinks was als eerste.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Even iets over de discussie die interdepartementaal speelde in augustus en september. Toen zaten de gasfutures op ... Wat was het? €280 per megawattuur? Inmiddels — het is volgens mij 14 december — zitten ze ongeveer op de helft, of zelfs iets minder. Als u nou terugkijkt op de afgelopen maanden en op de discussie die u in augustus en september had, wat is dan uw inschatting? Het procesantwoord snap ik, maar ik ben wel benieuwd wat u nu denkt. Wordt het 11 miljard, 22 miljard, 23 miljard? Wat is nu uw eigen gut feeling? Waar zitten we ongeveer? Wat gaat het ongeveer worden?

De voorzitter:
We zijn benieuwd.

Minister Jetten:
Daar ga ik me toch echt niet aan wagen, want als ik terugkijk op de afgelopen tien maanden, had ik deze schommelingen van de energieprijzen ook niet durven voorspellen. Ik hoop echt dat we een prijspiek als die van afgelopen zomer — de prijs heeft een aantal dagen echt boven de €300 gestaan — kunnen voorkomen door alle andere maatregelen die we inmiddels in de Europese Energieraad hebben afgesproken. Daarvan zijn energiebesparing en gezamenlijk inkopen de allerbelangrijkste. Wellicht wordt daar aankomende maandag, bij de volgende Energieraad, ook nog het marktcorrectiemechanisme aan toegevoegd. In de afgelopen paar maanden is de markt wel echt gekalmeerd ten opzichte van de piek in augustus. Maar energieleveranciers kopen natuurlijk niet op één dag in; dat weet u ook. Dat gaat in fases. De daling die we hopelijk aan de kant van de consumentenprijzen gaan zien, zal zich dus in de loop van 2023 moeten gaan ontwikkelen. Bij het maken van die ramingen bij de Miljoenennota zijn we niet per se van de futures uitgegaan, maar ook van voorspellingen die onder andere het CBS op dat moment maakte ten aanzien van de ontwikkeling van de prijzen in 2023. Toen dacht ik nog: nou, dat is misschien aan de conservatieve kant. Nu denk ik: het gaat toch wel hard die kant op, omdat die TTF-futures een dalende trend hebben laten zien in de afgelopen tijd.

De heer Erkens (VVD):
De minister ging net ook in op de regeling voor blokverwarming. Ik ben blij dat die verder wordt uitgewerkt. Ik had ook nog een aantal vragen gesteld over andere groepen die misschien buiten de boot vallen. Die groepen zijn steeds kleiner. Het gaat niet om honderdduizenden mensen per groep. Maar er zijn wel kleine groepen die nu misschien buiten de boot vallen. Is de minister bereid om deze groepen ook te betrekken bij de verdere uitwerking van de blokverwarmingsregeling en te bezien of zij daaronder kunnen vallen?

Minister Jetten:
Ik wil bij het volgende blok eigenlijk nog uitgebreid ingaan op blokaansluitingen, maar laat ik daar kort op antwoorden. We hebben de afgelopen week geprobeerd om daar nog zo veel mogelijk in mee te nemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ramingen zijn uiteindelijk maar ramingen. Het opmerkelijke is natuurlijk dat wij op 4 oktober, na het uitkomen van de Macro Economische Verkenning, die nu worden aangehouden, een brief hebben gekregen waarin is gezegd dat het budgettaire beslag werd geraamd op 23,5 miljard, en dat er later toch is gekozen voor de raming van de MEV, die op een lagere gasprijs gebaseerd is. De nota die wij hebben, is nog van later in oktober. Daarin gaat de minister er eigenlijk mee akkoord om de discussie aan te gaan over het opnemen van een hogere raming. Ik had de minister gevraagd: hoe is dat verlopen? Want we zien allemaal die 11,2 miljard. Kan hij uitleggen waarom hij zich heeft laten overtuigen om het anders te doen dan hij ons eerder, op 4 oktober, meldde?

Minister Jetten:
Ik heb in die brieven inderdaad — dat heb ik overigens ook in debatten en wanneer ik zelf in de media over het prijsplafond sprak gedaan — elke keer geprobeerd zo eerlijk mogelijk te zijn, namelijk: "Het is een raming. We weten het niet zeker." Het budgettaire beslag van het prijsplafond kan uiteindelijk met een enorme bandbreedte plaatsvinden. Ik vind het belangrijk om daar ook vanavond weer eerlijk over te zijn. We kunnen in het voorjaar een betere inschatting maken, maar we weten echt pas aan het eind van 2023 wat het definitieve prijskaartje gaat worden. Uiteindelijk hebben we er wel voor gekozen om dat consistent toe te passen op basis van de CPB-cijfers en de ramingen die bij de Miljoenennota worden gemaakt. De kosten van het prijsplafond zijn namelijk niet alleen maar op basis van die cijfers ingeschat, maar ook de gasbaten en de inkomsten die er voor de Staat tegenover staan. Het lijkt me wel fair om bij zowel de kosten die we maken als bij de extra inkomsten die we dit jaar hebben door de energiecrisis, steeds uit te gaan van dezelfde cijfers. We zullen in het voorjaar zien hoe zowel het kostenplaatje alsook de potentiële gasbaten worden bijgesteld.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb er moeite mee dat ik geen antwoord krijg. Ik weet dat u wilt dat we kort zijn, voorzitter. Het staat eigenlijk heel duidelijk in de nota die we hebben gekregen. Daarin staat: het argument van Financiën hiervoor is dat alle ramingen in de begroting gebaseerd zijn op de MEV en dat de raming eventueel in het voorjaar kan worden aangepast. De raming van de gasbaten is echter niet gebaseerd op de MEV, de Macro Economische Verkenning. Dat is de eigen afweging waardoor er blijkbaar eerder voor is gekozen om te zeggen: dan gaan we ook van een andere gasprijs uit dan die van de Macro Economische Verkenning. Hoe zit het dan met de overtuiging van de minister daarover? Hij schrijft zelf op dat hij ermee akkoord is dat hij nog een keer met Financiën gaat bespreken wat ze de Kamer laten weten over de raming. De bandbreedtes zijn namelijk inderdaad heel erg groot. Het kan dus een enorme tegenvaller worden, maar het kan ook een enorme meevaller worden. Misschien is het handiger om die later te melden dan je een enorme tegenvaller meldt. Er is een politieke afweging gemaakt. Het is geen techniek. Er wordt hier duidelijk iets omschreven. Ik vraag de minister toch om ons te laten weten hoe die afweging is gemaakt.

De voorzitter:
Minister, kunt u daar wellicht iets specifieker over zijn?

Minister Jetten:
Dan ga ik het toch herhalen: door consistent te zijn in welke cijfers we voor dat prijsplafond hebben toegepast, met altijd de eerlijke boodschap dat het een raming is die nog naar alle kanten kan vallen. Ik zie eigenlijk niet zo goed welk politiek punt we daarmee hebben proberen te maken. We zijn juist altijd heel erg open geweest over het feit dat we op basis van de ontwikkeling van de prijzen in 2023 pas definitief weten wat het budgettaire beslag van deze regeling gaat zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat wij die 23,5 miljard gemeld kregen tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen, zei de minister van Financiën: het kan ook 40 zijn. Dat is allemaal conform de peildata die we hebben gekregen in de nota. Uiteindelijk valt het politieke besluit om daar 11,2 neer te zetten op het moment dat wij die tiende aanpassing van de begroting krijgen, die we vandaag bespreken. We krijgen eerst dus geen cijfer, want "we weten het niet". Dan krijgen we een duidelijker cijfer, namelijk 23,5 miljard, maar zegt de minister de volgende dag in het debat: het kan ook 40 zijn. Dat van die bandbreedte klopt dus allemaal. Dat snappen wij ook wel. Ik denk dat de mensen thuis dat ook snappen. Maar uiteindelijk wordt het politieke besluit genomen: we zetten 11,2 in de boeken en als het tegenvalt dan hoort u het wel van ons bij de Voorjaarsnota. Wat is daar dan de reden van?

De voorzitter:
Tot slot, de minister. U gaat over uw eigen antwoorden, maar u heeft nu drie keer dezelfde vraag gehad. Ik kijk dus even of er met die toelichting van mevrouw Leijten nog iets nader aan toe te voegen is.

Minister Jetten:
Uiteindelijk stuur je een suppletoire begroting natuurlijk niet met een bandbreedte, maar met een concreet bedrag. Dan moet je inderdaad kiezen. Er is nu voor gekozen om het met die 11 miljard en een beetje te doen om consistent te blijven met de ramingen van Financiën. Maar volgens mij is het belangrijkste punt dat de kleinverbruiker en de consument er uiteindelijk geen last van moeten hebben. Dat hoeft ook niet omdat zowel ik als de minister van Financiën heeft aangegeven dat als we in het voorjaar op basis van nieuwe ramingen genoodzaakt zijn het budget op te hogen, we dat ook zullen doen, zodat de kleinverbruiker altijd gebruik kan maken van het prijsplafond zoals we dat nu presenteren. Daarmee leggen we het probleem van eventuele andere ramingen volledig bij het kabinet en niet bij de mensen thuis.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Leijten nog één keer de gelegenheid.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik hecht eraan om te zeggen dat het probleem wél van ons allemaal is, want het gaat over belastinggeld. Het gaat over regels die te maken hebben met begrotingsregels in Europa. Het heeft te maken met het mogelijk dekken in het voorjaar. Het heeft te maken met misschien wel bezuinigen op de ziekenhuizen of de gehandicaptenzorg. Dat heeft dus wel degelijk consequenties. Die afweging moeten wij ook mee kunnen maken. Die is al lastig genoeg. Bij de bespreking van de Najaarsnota ging het er vandaag ook over. Die afweging is al lastig genoeg zoals die aan ons als Kamer in deze tijd wordt voorgelegd, omdat er nauwelijks dekking is voor sommige onderdelen van de Najaarsnota en de begroting. Dan wordt gezegd: we zien het wel bij de voorjaarsraming. Als dit besluit wordt genomen zoals het wordt genomen en zonder dat ik die afweging goed begrijp, dan vind ik dat echt wel heel erg lastig. Het is dus niet zomaar iets van een raming. Het gaat over belastinggeld en over zwaar politieke keuzes.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kijk even naar voetnoot 1 van de brief van 4 oktober. Daar staat 11,2 miljard en daar staat een voetnoot bij: dit is gebaseerd op MEV-cijfers en is inmiddels door de hoge energieprijzen achterhaald. Dat staat er gewoon letterlijk. De regering vond dit getal op 4 oktober al achterhaald. Eigenlijk vond de regering, en deze minister ook, dat een schatting van tussen de 20 en 23 miljard een betere schatting is, met grote onzekerheidsmarges. Als de oorlog afgelopen is en de prijs zakt in elkaar, dan gaan we rustig weer terug naar die 10 miljard. Dat hopen we natuurlijk om heel veel redenen. Maar het hele idee van een raming neerleggen, is dat je de meest realistische schatting doet die je kunt doen met de gegevens die je hebt. Daar hebben we een instrument voor: een certificering door het Centraal Planbureau. Dat doen we met alle begrotingen. Het ministerie stuurt die naar het CPB en vraagt: is dit een redelijke schatting? Dan komt het CPB meestal terug met het antwoord dat het een redelijke schatting is. Soms zeggen ze dat er een grote marge is; dat zullen ze hier ook doen. Wat is de reden dat de regering bij de grootste suppletoire begroting die we zien, geen certificering van de raming heeft en niet extern heeft laten checken of het bedrag ongeveer klopt?

Minister Jetten:
Zoals we het nu hebben voorgelegd aan de Kamer is het gebaseerd op een CPB-raming.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is een heel slim antwoord, maar de vraag was anders. De regering pakt een raming die op dit moment goed uitkomt om een zo laag mogelijke schatting te krijgen. Bij een certificering door het CPB stap je naar het CPB met de vraag of iets klopt als een geschatte uitkomst. Dat heeft deze minister gedaan bij de afbouw van de salderingsregeling. Daarbij ligt een duidelijk briefje: doet het ongeveer wat het doet? Dat is de standaardmethode. Het is niet standaard dat de minister dat zelf doet, want dan kiest hij altijd het laagste bedrag uit. Dat is ook de reden dat wij als Kamerleden bij het indienen van een amendement dat constant extern moeten laten checken, want wij zeggen altijd dat ons plan geen geld kost, maar juist geld oplevert. De regering zegt dan: nou, mwah … En dat snappen wij eigenlijk ook best. Maar nu doet de regering eigenlijk precies hetzelfde.

Minister Jetten:
Wij hebben dat niet apart gedaan. We hebben de meest recente CPB-raming die tot onze beschikking stond, gebruikt om tot deze inschatting te komen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
U schrijft zelf in uw eigen brief van 4 oktober dat die raming niet meer actueel is. Als een raming niet meer actueel is of als er dingen veranderd zijn, dan maak je een nieuwe raming. Dat doe je ook bij de verbouwing van een huis. Als er iets ingestort blijkt te zijn, dan wordt het twee keer zo duur. Daar sluit je dan niet je ogen voor. Dan zeg je niet: ik heb geen probleem, want die muur, die stond er een maand geleden nog. Nee, die muur staat er dus niet meer en die moet opnieuw gebouwd worden. Dan verandert de raming van de kosten van de verbouwing. Het is niet zo dat de regering dat bedacht heeft. Wat acht de minister de beste schatting als hij vandaag moet gokken, of schatten, hoe duur dit prijsplafond gaat worden?

Minister Jetten:
Ik heb het net ook aan de heer Van der Lee geantwoord: dat is de meest recente raming van het CPB, die we voor de hele Miljoenennota hebben toegepast en dus ook voor dit prijsplafond. Door dat nu consistent toe te passen in alle stukken die we aan de Kamer hebben aangeboden, geven we het beste beeld dat we nu kunnen schetsen. Bij de Voorjaarsnota zullen we op basis van de dan actuele prijzen een veel betere inschatting kunnen maken. Die kan, zoals u zelf ook zegt, naar boven en naar beneden uitvallen. Dat is dus een meevaller of een enorme tegenvaller, waar we op dat moment een oplossing voor moeten vinden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De minister schreef in zijn eigen memo dat hij het windowdressing vond. Ik zou het hem vinden sieren als hij ook gewoon zegt: dit moeten we om politieke redenen doen, maar ik verwacht dat hier een tegenvaller uit volgt, omdat we in het voorjaar een nare discussie gaan krijgen over de dekking van 10 miljard extra.

De voorzitter:
Volgens mij is het punt nu gemaakt. De minister heeft dit antwoord op drie verschillende interrupties gegeven. Ik vraag hem om zijn betoog te vervolgen.

Minister Jetten:
Dan kom ik bij het blok consumenten. Laat ik maar beginnen met de blokaansluitingen, want daar is vanavond ook terecht weer veel naar gevraagd. Het is geen onderdeel van deze suppletoire begroting, maar juist omdat die groep niet onder dit prijsplafond valt, is het op dit moment wel een heel terechte vraag. Zoals ik al vaker heb aangegeven, voel ik samen met staatssecretaris Van Rij de grote urgentie om tot een oplossing te komen, in lijn met de motie-Kops die eerder door uw Kamer, volgens mij met unanieme stemmen, is aangenomen. We zijn met EZK, Financiën, BZK, het Kadaster en de Belastingdienst hard aan het werk om die regeling voor zo'n 700.000 huishoudens af te ronden. Aankomende vrijdag zal ik met de staatssecretaris een brief naar de Kamer sturen waarin we aangeven wie in aanmerking komt voor deze tegemoetkoming voor blokaansluitingen, hoe die subsidie zal worden opgebouwd, hoe we zullen omgaan met de twee keer €190 uit november en december waar het grootste deel van deze groep geen gebruik van heeft kunnen maken en hoe en in welke frequentie die subsidie wordt uitbetaald. In de brief van aankomende vrijdag zullen we ook schetsen wanneer de definitieve regeling verder is uitgewerkt en wanneer die kan ingaan. Ik heb daarbij al eerder de winstwaarschuwing afgegeven dat het dus niet zal lukken om die al op 1 januari te laten ingaan. Dat gaan we simpelweg niet redden in de uitwerking van de regeling. We zullen ervoor zorgen dat de regeling met terugwerkende kracht wordt toegepast, zodat de tegemoetkoming wel degelijk op de hele periode ziet waarvoor ook het prijsplafond bedoeld is.

We hebben daarbij, aangespoord door de motie-Grinwis/Bontenbal, geprobeerd om zo veel mogelijk potentiële huishoudens in kaart te brengen. Dat hebben we niet gedaan, zoals in de motie werd gesuggereerd, met zo'n register, maar we hebben andere manieren gevonden om zowel zelfstandige als vrijwel alle onzelfstandige wooneenheden in beeld te krijgen. Daarmee kunnen we een deel van de resterende groepen, waarnaar de heer Erkens net ook vroeg, ook in aanmerking laten komen voor deze tegemoetkoming voor blokaansluitingen.

De heer Kops (PVV):
Ik heb een vraag over de blokverwarming. Ik vind het toch echt wel heel mager wat we hier nu horen van de minister. Er ligt een subsidieregeling van 89 pagina's met heel uitgebreide, ingewikkelde en onbegrijpelijke formules over vergoedingen voor energiebedrijven, maar voor al die huishoudens met blokverwarming is gewoon nog steeds niks geregeld. De minister zegt zelf dat het gaat om 700.000 huishoudens, om heel veel mensen. We krijgen dagelijks, tijdens dit debat ook weer, berichten van al die mensen die vragen: hoe moet dat nou met mij, waarom is er nu niks voor mij geregeld? Dan zegt de minister: er komt vrijdag een brief. Maar dat horen we in ieder debat: er komt nog een brief met een uitwerking. Ik wil graag de mensen die mij nu mailen toch een soort van geruststellen, als dat überhaupt kan in deze tijd. Wat gaat de minister nou precies doen voor die mensen? Als hij komt met een vast bedrag als compensatie, hoe hoog wordt dat dan? Kan de minister daar op z'n minst iets over vertellen?

Minister Jetten:
Omdat het nog in de afrondende besluitvorming met het kabinet zit, kan ik u nog niet alles mededelen. Ik wil dat graag in één keer goed doen met die brief. Ik heb de afgelopen weken steeds moeten antwoorden dat we er bijna zijn en het eraan komt, maar ik kan u nu dus melden dat u aankomende vrijdag, dus over een paar dagen, weet hoe die regeling eruit komt te zien waarnaar mensen met een blokaansluiting in 2023 kunnen uitkijken. Dat geldt voor alle vormen van blokaansluitingen. Net als de heer Kops krijg ik ook vragen. Er is één mevrouw die mij op social media elke dag dezelfde vraag stelt: wanneer komt de regeling blokaansluitingen? Dat snap ik, want die mevrouw heeft mij uitgelegd wat haar persoonlijke situatie is en hoe bezorgd zij is over de energierekening. Ik had dus ook liever gehad dat ik die regeling gisteren al had kunnen publiceren en niet pas aankomende vrijdag, maar die is er dan. Die gaat mensen met terugwerkende kracht tegemoetkomen. Ik heb u ook al eerder geantwoord, zeg ik richting de heer Kops, dat we zoeken naar een subsidiebedrag dat echt heel dicht komt bij het financiële voordeel dat mensen hebben die onder het prijsplafond vallen dat we vanavond bespreken.

De voorzitter:
De heer Kops, voor een vervolgvraag.

De heer Kops (PVV):
Dan begrijp ik niet zo heel goed waarom de minister niet iets van een bedrag kan noemen, want in alle stukken, in alle brieven van de minister zelf, worden wel schattingen gemaakt van de compensatie die huishoudens mogelijk zouden krijgen. Dat zijn allemaal gemiddelden onder het prijsplafond. In de meeste stukken wordt er dan gesproken over een bedrag van rond de €2.500 aan compensatie. Dat vinden wij veel te weinig. Maar kan de minister hier dan toezeggen dat de huishoudens met blokverwarming op z'n minst een soortgelijk bedrag gaan ontvangen, en dat zij ook twee keer die €190 ontvangen?

De voorzitter:
Minister, kan u al iets meer duidelijkheid geven voor vrijdag?

Minister Jetten:
We streven naar een soortgelijk bedrag. We streven er ook naar om november en december in de regeling mee te nemen. Dat heb ik al vaker aan de heer Kops geantwoord en daar is gelukkig ook niets aan gewijzigd. Dat ligt ook helemaal in het verlengde van de vraag van de heer Omtzigt over de rechtsgelijkheid. We willen er vanuit het kabinet voor zorgen dat mensen met een blokaansluiting een soortgelijke tegemoetkoming krijgen. Ik wil vrijdag dan graag in één keer het correcte bedrag aan mensen communiceren.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Ja, tot slot op dit punt. Wanneer worden die huishoudens met blokverwarming dan precies gecompenseerd? Wanneer krijgen zij dat geld gewoon? De minister zegt dat dat met terugwerkende kracht gaat gebeuren. Begrijp ik dan goed dat dat niet, zoals onder het prijsplafond zou gebeuren, per 1 januari zal zijn? Klopt dat?

Minister Jetten:
Dat klopt, omdat de regeling niet al op 1 januari helemaal gereed is en ingaat. Maar daarom zorgen we er ook voor dat die met terugwerkende kracht gaat gelden, zodat mensen ook een financiële tegemoetkoming krijgen voor de fase waarin die tegemoetkoming nog niet gold.

De voorzitter:
Nou vooruit, meneer Kops, ik heb dat bij mevrouw Leijten net ook gedaan, dus bij u sta ik het ook toe.

De heer Kops (PVV):
Dat is natuurlijk eigenlijk heel erg. Dat is heel erg, want de mensen zitten nu in de financiële ellende. Dan gaat het niet alleen om de energierekening, maar ook om de huur, en de boodschappen.

De voorzitter:
U zou het heel kort houden, meneer Kops. Dat was de afspraak.

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter, maar dit is echt heel pijnlijk, want de mensen hadden natuurlijk dit jaar al, in 2022, fors meer gecompenseerd moeten worden. Dat is niet gebeurd.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Kops?

De heer Kops (PVV):
We moesten wachten op een prijsplafond. Dat gaat dan pas in per 1 januari. Dat duurt allemaal veel te lang. En dan zegt de minister nu specifiek voor die huishoudens met blokverwarming: die moeten nog langer wachten. Dat kan toch niet? Kan de minister er echt niet voor gaan zorgen dat ook die huishoudens per 1 januari worden gecompenseerd?

Minister Jetten:
Ik zeg al een paar maanden dat dit gewoon een moeilijke tegemoetkoming is omdat we ook heel veel data en cijfers niet hadden. Daarom voeren we juist die motie-Kops uit, zodat mensen dus met terugwerkende kracht een tegemoetkoming krijgen en ze er niet de dupe van zijn dat we dat niet slimmer en eerder hebben kunnen regelen.

De voorzitter:
De heer Erkens. Ik geef alvast een voorwaarschuwing aan de rest: ik ga niet bij iedereen nog een vierde vraag toestaan als ik al "ten slotte" heb gezegd.

De heer Erkens (VVD):
Ik hoop dat dit in één interruptie kan, voorzitter, dus we gaan het zien. Ik had nog een specifieke vraag over de situatie voor huishoudens die achter een grootverbruikersaansluiting zitten voor hun woning. Wordt dat ook meegenomen in de brief van vrijdag? Kan de minister misschien een voorstel doen voor hoe hij de komende weken verder gaat kijken naar welke groepen nog steeds buiten de boot vallen? Ik kan me namelijk zomaar voorstellen dat niet voor iedereen meteen een oplossing gevonden wordt, maar ik zou bij de minister wel de intentie willen zien om ook de komende periode door te blijven werken om ook die kleinere groepen niet buiten de boot te laten vallen.

Minister Jetten:
Als dit blokaansluitingen betreft, dan kan dat. Ik heb eerder — dat was, denk ik, tijdens de begrotingsbehandeling — aan de heer Graus geantwoord dat we onder andere voor wonen boven je eigen zaak al een deel van de oplossing hadden gevonden. Mochten er echt nog specifieke casussen zijn die daarmee niet zijn geregeld, dan zal ik daar natuurlijk altijd naar blijven kijken. Maar ook hier geef ik weer de waarschuwing dat we niet elk geval perfect tegemoet zullen kunnen komen onder deze twee regelingen. Dat moet ik er ook eerlijk bij zeggen. Maar alles wat we wel in de twee regelingen mee kunnen nemen, nemen we mee.

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Van der Plas nog een interruptie op dit punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoorde ik de minister helemaal in het begin van het betoog nou zeggen over mensen met chronische ziekten, die niet geholpen kunnen worden, dat er wel gekeken gaat worden naar hoe ze geholpen kunnen worden, maar dan vooral op het gebied van isolatie van hun huis? Of heb ik dat even verkeerd begrepen?

Minister Jetten:
Nee, ik had nog niet specifiek iets over chronisch zieken et cetera gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat komt dan nog?

Minister Jetten:
Dat komt nog. Jazeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, dan wacht ik daarop.

Vraag twee is: kan de minister garanderen dat de brief vrijdag eerst naar de Kamer komt en pas dan naar de pers gaat? Of moeten wij weer uit de pers gaan lezen wat het gaat worden? Dat is een serieuze vraag. Het lijkt heel flauw van mij, maar wij worden continu geconfronteerd met informatie die wij in de media moeten lezen. Daar kunnen wij niet op reageren, want wij weten dan niet wat er in brieven staat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Uw punt is volgens mij helder.

Minister Jetten:
Mevrouw Van der Plas weet dat ik me met haar enorm erger aan al dat gelek. Het zal dus niet aan mij liggen. Ik hoop dat alle andere partijen die conceptbrieven in handen krijgen, die ook bij zich houden, zodat we dat vrijdag netjes eerst via de Kamer kunnen doen en daarna de rest van Nederland kunnen informeren.

De voorzitter:
Dat kunnen we alleen maar allemaal van harte ondersteunen. U vervolgt uw betoog.

Minister Jetten:
Voorzitter. In het kader van consumentenbescherming vroeg mevrouw Leijten naar het afsluitbeleid. Zij heeft er ook een aantal interruptiedebatten over gevoerd.

De voorzitter:
Ik zie de heer Omtzigt naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er komt inderdaad een brief over blokaansluitingen. Dat zijn grootverbruikersaansluitingen waar meerdere huishoudens achter zitten. Maar er is ook nog de categorie van kleinverbruikersaansluitingen waar meerdere huishoudens achter zitten. Ik noemde al het voorbeeld van mantelzorgwoningen, waarbij je familie of schoonfamilie apart in een gedeelte van het huis of in de tuin woont. Er zijn grote huizen die zijn opgesplitst in twee of drie wooneenheden. Veel meer kun je er niet hebben, want dan is je kleinverbruikersaansluiting niet meer zo heel prettig, zal ik maar zeggen. Worden die met deze regeling ook bediend?

Minister Jetten:
Het is ons gelukt om heel veel vormen van onzelfstandige wooneenheden achter een blokaansluiting mee te nemen in de regeling waar we u vrijdag over zullen informeren. De heer Omtzigt vroeg in zijn eerste termijn heel specifiek naar woonvormen achter een kleinverbruikersaansluiting. Dat zit niet in de brief van aankomende vrijdag. Daarvoor geldt het prijsplafond dat wij vanavond behandelen. Het is afhankelijk van het verbruik dat die bewoners achter die kleinverbruikersaansluiting hebben, in hoeverre zij zullen profiteren van het prijsplafond.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit betekent dus dat je bij onzelfstandige woonruimte wel allemaal die 1.200 kuub max krijgt. Maar bij zelfstandige woonruimtes achter een kleinverbruikersaansluiting — dat bestaat echt wel — moeten de mensen het prijsplafond door twee of door drie delen. Die mogen dan dus maximaal 400 kuub per jaar gebruiken en moeten over de rest de volle mep gaan betalen. Ik snap echt wel dat dat niet binnen een week geregeld wordt, maar het viel wel onder de motie die ik twee maanden geleden hier indiende. Die ging over elke vorm van gedeelde aansluiting, groot- en kleinverbruikersaansluitingen. Is de minister bereid om zelf nog naar deze gevallen te kijken? Als het begin januari wordt, dan snap ik dat best wel, maar anders komen ze echt nog wel een keer langs begin volgend jaar.

Minister Jetten:
We gaan bij die blokaansluitingen sowieso met andere referenties dan die 1.2000 kuub gas werken. Voor alle zelfstandige en onzelfstandige woonheden achter een blokaansluiting gaan we zorgen dat elk huishouden een tegemoetkoming krijgt die vergelijkbaar is met het prijsplafond. Voor zover ik het nu bedenk, is er voor de verschillende woongroepen en -vormen achter een kleinverbruikersaansluiting ook op het punt van de teruggave van de energiebelasting geen sprake van een teruggave aan elke woonvorm. Zoals ik het net uitlegde, lijkt me dat consistent met de voordelen die mensen in dat soort woonvormen nu ook wel of niet krijgen. Toen ik de heer Omtzigt daarover in zijn eerste termijn hoorde, dacht ik: dat is een van de gevallen die ik niet eerder heel expliciet voorbij heb horen komen. Ik zeg hem toe dat ik daar de komende dagen nogmaals naar ga kijken, zonder dat ik de garantie geef dat ik er een oplossing voor kan vinden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor die toezegging. Dan hoop ik daar de komende dagen iets over te horen, zodat ik er geen motie over hoef in te dienen. Ik neem aan dat er goed naar gekeken wordt. Kijk, die mensen missen al één voordeel, want ze hebben inderdaad maar één keer de teruggave energiebelasting. Twee aansluitingen hebben dus een voordeel, maar dan moet je wel die netwerkkosten betalen. Dat is voor een elektriciteitsaansluiting ook al gauw €250 en voor een gasaansluiting nog een keer een bedrag. Het valt niet helemaal tegen elkaar weg, maar het komt een beetje in de buurt. Dus die hebben geen andere voordelen. Het zou heel fijn zijn als we daar een oplossing voor vinden. Ik kijk dus uit naar wat daar kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u verdergaat toch nog een vraag van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zit een beetje door te denken over wat collega Omtzigt zegt. Ik heb mails in m'n mailbox van mensen die Oekraïners in huis hebben genomen in een huisje in de tuin. Zij zeggen: wij worden nu gestraft, want we zijn met twee, soms drie gezinnen. Is het een idee om het te koppelen aan het allocatiepunt. Mensen hebben soms nog wel een extra meter. U zegt ergens in uw brief "ik pak het primaire allocatiepunt" en dat snap ik. Ik weet dat ik het moeilijk maak, maar ik probeer mee te denken ook met de oplossing waar Omtzigt over is begonnen. Misschien zit daar iets waar we naar kunnen kijken: meters, allocatiepunten, primair, secundair. Dat is mijn idee.

De voorzitter:
Misschien is het een goede suggestie om mee te nemen in het proces.

Minister Jetten:
Dat zal ik doen. Ik zie het als een inspanningsverplichting, niet als een resultaatsverplichting. Als er sprake is van enige vorm van splitsing, is het denk ik te doen om daar een oplossing voor te vinden. Als er geen sprake is van enige vorm van splitsing, zal het echt heel ingewikkeld zijn. We zijn ook gaandeweg aan het kijken wat we allemaal tegenkomen en wat we kunnen oplossen. Dat is ook voor een groot deel gelukt met de onzelfstandige wooneenheden.

Voorzitter. Ik was bij het afsluitbeleid. Mevrouw Leijten haalde de tabel met een aantal moties aan die in de brief is opgenomen en waarvan we hebben gezegd: met deze brief en deze subsidieregeling is de uitvoering van die moties afgedaan. Daar stond inderdaad de motie-Hermans/Marijnissen niet in en dat heeft een reden. Ik heb op 1 oktober jongstleden die motie al uitgevoerd met aangescherpte regels ten aanzien van het afsluitbeleid. Het was volgens mij de heer Bontenbal die daar nog verder op inging. Het volledig uitsluiten van afsluitingen is wat mij betreft onverstandig, gelet op het risico van misbruik, zoals ik ook eerder in brieven en debatten heb toegelicht. Ook omdat we willen voorkomen dat mensen moedwillig de rekening niet betalen. We hebben wel degelijk een forse aanscherping gehad van het afsluitbeleid. In de media zijn veel berichten verschenen dat we de laatste maanden aanzienlijk minder afsluitingen zien dan in vergelijkbare maanden in voorgaande jaren. Ik krijg ook die signalen terug van energieleveranciers en netbeheerders.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat de netbeheerder bij iemand de toevoer moet afsluiten en ziet dat diegene absoluut niet een wanbetaler is met verkeerde bedoelingen, maar gewoon in de financiële problemen zit, en er geen sprake is van onveiligheid, misbruik of fraude, moet die netbeheerder dan tot afsluiting overgaan of niet?

Minister Jetten:
Dan zijn er heel concrete signalen dat de energieleverancier zich niet heeft gehouden aan het afsluitbeleid. Die signalen ontvangen wij graag, want dat is niet de bedoeling. In dit soort situaties moet niet worden overgegaan tot afsluiting.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat laatste is interessant: dan moeten netbeheerders niet overgaan tot afsluiting. Die netbeheerders maken zich er zorgen over dat ze wel moeten afsluiten, want ze hebben die verplichting volgens de wet. Als de energieleverancier zegt "afsluiten", dan moeten ze afsluiten. Er is nu niet iets waarvan zij kunnen zeggen "hé jongens, hier is het echt onrechtmatig en we hebben afgesproken dat we dat niet kunnen doen". Hoe regelen we dat dan?

Minister Jetten:
Mevrouw Leijten heeft mij eerder die signalen meegegeven. Dat was volgens mij in een eerder debat dat we hierover hadden. Netbeheerders en energiebedrijven zijn hierover ook met elkaar in gesprek geweest. Wat je ziet is dat de aangescherpte regeling helpt om die afsluitingen deze winter zo veel mogelijk te voorkomen. Het gaat inderdaad om meerdere contactmomenten die de energieleverancier actief moet leggen om ook een passende oplossing te bieden als je echt wilt voorkomen dat die betalingsachterstanden zo ver gaan oplopen dat mensen schulden gaan opbouwen en daarmee in een complexere probleemsituatie terecht gaan komen. Vaak is de aanleiding wel dat de energieleveranciers al langere tijd zien dat er betalingsachterstanden zijn. Er moet dus actief een passende betalingsregeling worden aangeboden, met schriftelijke herinneringen en ook telefonisch contact. Daar gaat echt tijd overheen. Dat is niet iets wat de energieleverancier kan afraffelen. Zolang dat proces loopt, kan er sowieso niet worden overgegaan tot het opzeggen van het contract en het afsluiten. Ook de gemeente krijgt extra tijd om in contact te treden met de afnemer en vanuit de gemeente hulp aan te bieden. Pas als het aantoonbaar niet gelukt is door de leverancier om contact met de klant te krijgen, kan tot een verzoek tot afsluiten worden overgegaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb al in een eerder debat gezegd dat er dan toch afgesloten mag worden. Er is ook een motie over ingediend en tot mijn grote spijt verworpen door de regeringsfracties. Het is ook tot grote spijt van de netbeheerders, zo hebben zij ons laten weten. Zij hebben gezegd dat zij de motie-Hermans/Marijnissen niet uitgevoerd zien worden. Ik wil de minister het volgende meegeven. Op het moment dat wij 23 miljard, 11 miljard of hoeveel miljard het dan ook in de raming is, maar een hele sloot geld, over hebben en via de energieleveranciers ter beschikking stellen om iets voor de mensen te doen, kan niemand het uitleggen als we straks met afsluitingen te maken hebben. Dit is nu wel hét moment om een instrument in handen te geven voor de netbeheerder om te zeggen: we doen het niet. Dat hebben ze nu niet. Als we het nu niet regelen als voorwaarde voor de subsidieverlening is er geen instrument.

Minister Jetten:
Ik zal straks nog een appreciatie van het amendement geven. Ik heb eerder begrepen dat de Kamer de uitvoering, zoals ik de motie interpreteer, steunt. Ik zal straks nog specifiek op het amendement terugkomen.

Mevrouw Leijten had ook gevraagd of we die publieke energieleverancier toch maar moeten oprichten als veilige haven, waar klanten naartoe kunnen. De ACM heeft daar recent het een en ander over gezegd, namelijk dat zo'n veilige haven iets is om te overwegen. Daarbij geldt natuurlijk wel dat de wettelijke basis ervan op dit moment ontbreekt en dat je dit niet op heel korte termijn hebt georganiseerd. Er zouden daarnaast flinke financiële consequenties aan verbonden zijn voor de overheid, omdat je een organisatie moet opzetten die garant moet staan, of omdat je zelf zo'n energieleverancier moet oprichten en alles moet inregelen. Wat mij betreft is dit een punt om mee te nemen in de bredere kijk op hoe we de energiemarkt de komende jaren in Nederland organiseren en hoe we daarin de consumentenbescherming een betere plek gaan geven.

De voorzitter:
Voor u verdergaat is er een interruptie van de heer Erkens. Hierna wil ik even de blokjes van de minister afronden en dan de interrupties doen. De heer Erkens heeft het woord.

De heer Erkens (VVD):
Ik wil even doorgaan op de vragen van mevrouw Leijten. De minister heeft vanaf 1 oktober het beleid aangescherpt. Ik heb ook de signalen van de netbeheerders gekregen die mevrouw Leijten noemde. Ze zien dat er nu minder afsluitingen zijn dan gebruikelijk, maar weten niet hoe het deze winter gaat verlopen. Het ligt echt aan het sluitstuk. Als ze aan de deur staan en er zit een energieleverancier achter die zich misschien niet aan alle voorschriften heeft gehouden, wat kun je dan nog doen? Ik zou de minister willen vragen wat er nog mogelijk is bij dat sluitstuk, als er signalen zijn dat mensen afgesloten gaan worden, omdat ze de rekening niet kunnen betalen. Dat kan wat mij betreft ook in zijn tweede termijn. Hoe gaat hij dat monitoren, zodat hij op tijd kan ingrijpen en dat we niet achteraf worden geconfronteerd met het feit dat het toch misgaat deze winter? Daar zoek ik eigenlijk naar. Ik hoop dat de minister de Kamer daarin tegemoet kan komen.

Minister Jetten:
Ik heb regulier overleg met de netbeheerders. Ik stel voor dat ik het aantal afsluitingen dat er plaatsvindt en de signalen die de netbeheerders krijgen tot onderwerp van dat gesprek maak. Zo kan ik er met hen tot in detail over doorspreken. Mocht ik daar aanleiding toe zien, dan zal ik meteen met de energieleveranciers het gesprek erover vervolgen. Dat ga ik dus maandelijks met de netbeheerders volgen.

De voorzitter:
De heer Erkens, een vervolgvraag.

De heer Erkens (VVD):
Het lijkt mij goed om maandelijks de vinger aan de pols te houden hierbij. Als die netbeheerders aan de deur staan en een concreet vermoeden hebben dat het komt doordat mensen de rekening niet kunnen betalen, welke ruimte wordt hen dan geboden om op dat moment te besluiten om het afsluiten uit te stellen? Is daar nog iets mogelijk?

Minister Jetten:
Dan leggen we wel een heel grote verantwoordelijkheid bij de monteur die op dat moment naar dat huisadres wordt gestuurd. De mogelijkheden die er dan zijn, lijken mij zeer beperkt. Ik ga op basis van de signalering en de monitoring het gesprek erover voeren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Erkens op dit punt.

De heer Erkens (VVD):
Dat snap ik. Dan leg je daar inderdaad een grote verantwoordelijkheid neer. Volgens mij zou je het volgende moeten doen; ik probeer hierin mee te denken. Er zou inderdaad een signaal afgegeven kunnen worden, waarna er dan vanuit het toezicht of wat dan ook van tevoren nog een extra check kan plaatsvinden. In dat geval zou je zo'n mechanisme kunnen optuigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er wordt enorm meegedacht vandaag.

Minister Jetten:
Dat is ook heel fijn, voorzitter. Dat neem ik ook mee in de eerste gesprekken die ik daarover met de netbeheerders zal hebben.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Misschien kunt u ook aangeven wanneer u aan het eind van het blokje bent. Ik kijk dan even rond of er interrupties zijn. Dan proberen we het even op die manier te doen.

Minister Jetten:
Dit is wel het dikste blokje, dus ik heb nog wel wat antwoorden te gaan in dit blok.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Jetten:
De heer Omtzigt en mevrouw Leijten vroegen naar de geschillencommissie. De voorbereidingen voor die geschillencommissie zijn inmiddels gestart. De commissie zal bindend advies kunnen geven aan bedrijven die subsidie aanvragen onder de regeling. Die worden ook verplicht het advies van de geschillencommissie na te leven. De inzet is dat het reglement ook vastlegt dat de geschillencommissie slechts oordeelt over klachten waarbij het financiële belang het maximum niet te boven gaat, tenzij partijen anderszins overeenkomen. Het bedrag van €5.000 komt overeen met de grens die ook bij de bestaande regeling van de geschillencommissie geldt. In principe is de kans ook vrij klein dat de consument bij dit prijsplafond een groter financieel belang heeft dan €5.000. Volgens mij heb ik in het vorige debat met de heer Omtzigt al van gedachten gewisseld over de samenstelling van de geschillencommissie, zodat die op een goede manier kan oordelen. Dat nemen we daar ook in mee.

De heer Bontenbal vroeg naar nieuwe contracten. Het antwoord op zijn vraag is ja. Nieuwe contracten vallen ook onder het prijsplafond. Nieuwe toetreders tot de energiemarkt kunnen tot 15 november 2023 nog een aanvraag indienen voor de prijsplafondregeling. Daarmee zouden zij dus ook gebruik kunnen maken van de regeling.

Overstappen wordt in het aankomende jaar niet per se makkelijker, denk ik. Dat hangt echt heel erg af van de prijzen die aanbieders in de komende tijd gaan aanbieden. Een vorm van overstappen mogelijk houden, ook het aankomende jaar, is wel belangrijk om druk op de energieleveranciers te houden om aantrekkelijke prijzen te blijven aanbieden en ook hun inkoop verder te verbeteren.

We hebben net al een aantal voorbeelden gehad van groepen die wellicht net wel of net niet onder een van de regelingen vallen. Mevrouw Van der Plas vroeg naar de checklist. Wij zijn gaandeweg de regelingen al heel veel aan het wegstrepen. Ik kom zo meteen nog even terug op een aantal heel specifieke groepen waar mevrouw Van der Plas in elk debat consequent naar vraagt.

De heer Omtzigt stelde een vraag over slimme meters en "domme" meters. In artikel 5 van het Besluit factuur, verbruiks- en indicatief kostenoverzicht energie is opgenomen dat de factuur gebaseerd moet zijn op meetgegevens die door een eindafnemer of een doorleverancier worden uitgelezen. De in rekening gebrachte energiekosten moeten een zo nauwkeurig mogelijke weerspiegeling van het werkelijke energieverbruik zijn. Om die reden moeten meterstanden zo min mogelijk worden geschat. Dat gebeurt in principe alleen op de factuur als de meetgegevens niet tijdig door de eindafnemer of de doorleverancier zijn meegedeeld. Alleen als er geen meterstand van de klant wordt ontvangen, mogen leveranciers daar een schatting van maken op basis van verbruiksprofielen.

De heer Erkens vroeg naar een gezamenlijk fonds … Ik wacht even, want ik zie dat de heer Omtzigt wil interrumperen.

De voorzitter:
We verzamelen de interrupties aan het einde. Maar omdat het een breed blokje is, zal ik wat meer ruimte geven dan één interruptie in drieën.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, excuus, ik had gezegd dat ik interrupties zou sparen tot het eind van het blokje. Maar ik heb geconstateerd dat het over meer onderwerpen gaat, dus ik zal u iets meer ruimte geven voor interrupties.

Minister Jetten:
Consumentenbescherming is inderdaad belangrijk en daarbij ook een breed onderwerp.

De heer Erkens vroeg naar een gezamenlijk fonds waar alle energieleveranciers aan bijdragen, om eventuele faillissementen op te vangen. Dat vind ik geen goede oplossing. Dat heb ik in september al toegelicht in een uitgebreide brief over consumentenbeleid. In die brief zijn een aantal opties genoemd die waarschijnlijk beter werken. Dat is met name ervoor zorgen dat we weer meer vaste contracten krijgen aangeboden — we zijn nu volop bezig met de uitwerking daarvan — en het in de Energiewet opnemen van een aantal aanpassingen. Hopelijk kunnen wij die Energiewet snel in deze Kamer behandelen. Dan kunnen we daar nader over van gedachten wisselen.

De heer Boucke vroeg naar een eventueel risicolabel voor energieleveranciers, zodat de consument een beter gevoel kan krijgen over de leverancier waarmee hij te maken heeft. Ik vind dat op zich een interessante gedachte. In principe zouden er voldoende waarborgen moeten zijn dat ongeacht de keuze van de consument voor een bepaalde leverancier de financiële degelijkheid en een stevig toezicht echt geregeld zijn bij de energieleverancier. We hebben echter recentelijk met de ACM het financiële toezicht verder aangescherpt bij zowel nieuwe toetreders als bestaande leveranciers, juist om ervoor te zorgen dat er meer grip komt op de energieleveranciers. Ik stel de heer Boucke voor om dit punt, net zoals het punt van de heer Erkens zojuist, mee te nemen bij de behandeling van de Energiewet, om te kijken of zo'n label eventueel nog van aanvullende toegevoegde waarde zou kunnen zijn.

De heer Boucke en ik denk ook de heer Bontenbal hebben stilgestaan bij het punt van meer vrijheid voor de consument bij het aanpassen van het voorschotbedrag. De regeling vereist nu dat alleen als de compensatie leidt tot verlaging de leverancier dat voordeel ook doorberekent aan de consument. Er is ook vrijheid om een afspraak te maken tussen de afnemer en de leverancier. Ik denk ook hier dat we bij de Energiewet in het kader van consumentenrechten en -plichten moeten kijken of er meer vrijheid zou moeten komen voor het aanpassen van het voorschotbedrag. We zagen het afgelopen jaar wel dat energieleveranciers een aantal keren hebben gewaarschuwd en zeiden: we zien onze klanten nu vrij massaal dat voorschotbedrag verlagen omdat ze in den brede zich zorgen maken over hun koopkracht. Maar als dit vervolgens leidt tot een heel forse jaarafrekening aan het einde, bescherm je de consument dus eigenlijk slechter als hij te veel aan de knop van dat voorschotbedrag kan draaien. Dus ik denk dat we hier een goede balans moeten vinden.

Dan de vragen van de heer Omtzigt en mevrouw Van der Plas over mensen met een chronische ziekte die een hoger elektriciteitsverbruik of gasverbruik hebben. Daarbij is ook opgemerkt dat niet alleen mensen die in de bijstand zitten hier last van hebben, maar zeker ook werkenden. Ik begrijp die zorg heel erg goed, zoals we al in meerdere debatten hebben gewisseld. Ik heb alleen helaas ten opzichte van het debat van ik meen vorig week of twee weken geleden niet heel veel nieuws te melden. Ik moet wederom aangeven dat de minister voor Langdurige Zorg met de zorgverzekeraars bezig is geweest om een betere tegemoetkoming in deze kosten te organiseren. Ik zal uw zorgen ook opnieuw onder de aandacht brengen. Ik wil ook mevrouw Van der Plas bedanken, die mij na het vorige debat een aantal concrete casussen heeft aangereikt, die we ook doorzetten, zodat de problematiek beter kan worden begrepen en er hopelijk eventueel nog verder punten op de i kunnen worden gezet voor de regelingen die daar door de minister voor Langdurige Zorg zijn getroffen.

Voorzitter. Tot slot in dit blok een aantal vragen die nog zijn gesteld over de volumegrenzen. Bij mensen met een vast contract dat halverwege het jaar afloopt, geldt dat zij over het eerste halfjaar hun gewogengemiddeldeprijs gecompenseerd krijgen. In de tweede helft van dat jaar wordt opnieuw de gewogengemiddeldeprijs berekend. Er wordt dan dus twee keer gekeken hoe die contractprijs zich verhoudt tot de plafondprijs. Verschillen daartussen kunnen niet worden meegenomen of doorgeschoven over die verrekeningsgrenzen heen. Ik snap de vragen wel die hierover zijn gesteld. Ik geef ook meteen aan dat ik denk dat we in de brief zelf al wat beter hadden kunnen uitleggen hoe het zit met die jaarafrekening die niet op 31 december valt. We hebben denk ik in de brief aan heel veel andere zaken aandacht besteed, maar dit hadden we wat uitgebreider kunnen toelichten.

We hebben alle opties doorgelopen om tot een zo goed mogelijke verrekening te komen. Ik wil benadrukken dat 95% van alle gevallen naar onze inschatting hier geen last van gaat ondervinden, met name ook doordat we op allerlei andere zaken, zoals dat badkuipmodel, heel goed rekening houden met het verbruikersprofiel over het jaar heen en daarmee ook zo veel mogelijk tegemoetkomen aan het verbruik dat gewoon hoger ligt in de relatief koudere maanden.

Het is helaas niet mogelijk gebleken in alle systematieken die er zijn in alle ICT-systemen om op een andere manier dan we nu hebben voorgesteld om te gaan met de jaarafrekening. Het is ook niet praktisch mogelijk gebleken om dat te doen voor klanten die bij dezelfde energieleverancier blijven.

Het komende jaar zal de ACM ook alle tarieven blijven monitoren, zeg ik tot slot in dit blok. Als de ACM ziet dat er op een gegeven moment sprake is van grote verschillen in tarieven tussen de energieleveranciers, zullen we daarop acteren. Ik kom daar zo meteen in het blokje over de brutomarge nog uitgebreider op terug.

De voorzitter:
Ik heb in ieder geval al een aantal interrupties genoteerd. De heer Kops, de heer Omtzigt en dan de heer Erkens.

De heer Kops (PVV):
Hier gaat de minister wel heel makkelijk doorheen. In elk debat dat we hebben gevoerd over het prijsplafond beloofde de minister dat het gaat gelden over een verbruik tot aan 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur elektriciteit. Twee dagen geleden ontvingen we de regeling. Daaruit blijkt gewoon dat dit voor heel veel huishoudens stukken minder gunstig uit kan vallen, namelijk met de periode voor de afrekening en de periode na de afrekening. Het komt er simpelweg op neer dat heel veel huishoudens niet voor die volledige compensatie, voor die volumegrenzen in aanmerking komen. Dat kan toch niet waar zijn? De minister heeft altijd gezegd: 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur.

De voorzitter:
En uw vraag is, meneer Kops?

De heer Kops (PVV):
Dan moet de minister ook garanderen voor alle huishoudens dat die voor dat verbruik worden gecompenseerd. Gaat de minister dat doen?

Minister Jetten:
Nogmaals, dat hadden we in die brief nog beter kunnen toelichten. Het prijsplafond is alleen op deze manier per 1 januari uitvoerbaar, zoals ik net heb toegelicht. De energieleveranciers verrekenen één keer per jaar de voorschotbedragen met het daadwerkelijke verbruik. Het is voor de leveranciers helaas niet mogelijk om hun systeem zo in te regelen dat we dat op een andere manier kunnen doen, zonder de knip zoals die nu in de regeling is opgenomen. Maar omdat we bij die verdeling rekening houden met het energieverbruik in de verschillende seizoenen op basis van dat verbruiksprofiel — dat is dat badkuipmodel dat in een van de plaatjes is uitgelegd — sluit die regeling echt zo goed mogelijk aan bij het gemiddelde gebruik in normale situaties. Dat betekent dat bij een normaal verbruikspatroon van een huishouden dit niet aanzienlijk wijzigt over het jaar heen. Daarmee leidt de uitwerking zoals we die hebben in waarschijnlijk 95% van de gevallen niet tot problemen. In de overige 5% van de gevallen kan wellicht iets van het verbruik boven het prijsplafond vallen, dus het gaat ook niet meteen om schokkende hoeveelheden kubieke meters gas of kilowatturen elektriciteit en daarmee ook niet meteen om schokkende hoeveelheden in de prijs. Het is natuurlijk altijd vervelend als het niet helemaal past en dat we dat niet helemaal hebben kunnen inregelen, maar over het algemeen denk ik dat we hiermee binnen de mogelijkheden voor de uitvoering die we hebben, zo veel mogelijk recht doen aan die 1.200 kuub gas en de kilowatturen die we in het volumeplafond hebben vastgelegd.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
De minister heeft het over de uitvoering, maar wat is er nou makkelijker dan gewoon aan het einde van het jaar het volgende te bekijken: 1.200 kuub gas hebt u verbruikt, dus daarover wordt het prijsplafond toegepast en ook over die 2.900 kilowattuur wordt het prijsplafond toegepast. Wat is er nou makkelijker dan dat? Als we dan kijken naar die periode vóór de jaarafrekening. De minister wil heel graag dat mensen aan energiebesparing doen. Als hun huishouden in de periode vóór de jaarafrekening minder energie heeft verbruikt dan onder het prijsplafond zou mogen, mag dat huishouden dus niet die niet-verbruikte kubieke meters of kilowatturen meenemen naar de perioden daarna. Dat huishouden wordt dan dus aan het einde van de rit minder gecompenseerd, ondanks dat het huishouden heel hard zijn best heeft gedaan om energie te besparen. Dan wordt zo'n huishouden voor die energiebesparing dus feitelijk gestraft. Dat kan toch niet?

Minister Jetten:
Dan kom ik terug bij wat ik net al aangaf. Doordat die voorschotbedragen één keer per jaar worden verrekend met de jaarafrekening, is dat de enige mogelijke manier om dit op deze korte termijn zo in te regelen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kops. Deze keer echt tot slot.

De heer Kops (PVV):
Ik vind dit antwoord echt veel te makkelijk. Ik geloof het ook gewoon niet. Ik geloof het niet. Nogmaals, wat is er nou makkelijker dan aan het einde van de rit gewoon te bekijken wat iemand heeft verbruikt, waarop vervolgens het prijsplafond wordt toegepast? Als we dan kijken naar de regeling die we hebben ontvangen, van 89 pagina's, dan zien we bijvoorbeeld bijlage 2, die begint op pagina 22. Voor iedere dag van 2023 wordt er dan helemaal uitgesplitst, tot acht cijfers na de komma, wat het gemiddelde verbruik zal zijn, per kuub en per kilowattuur. Het is helemaal uitgeschreven, tot in detail. Je kunt het niet bedenken, maar de minister heeft het opgeschreven. Dat is allemaal mogelijk, tot in detail. Maar kan de minister dan niet simpelweg tegen de mensen zeggen: ik heb 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur beloofd, dus dat gaat u krijgen? Dat kan hij dus niet?

Minister Jetten:
Het is inderdaad een dik pakket geworden, maar juist de uitwerkingen zoals de heer Kops die net voorlas, zijn cruciaal om zo veel mogelijk recht te doen aan het verbruiksprofiel. In de koudere maanden leidt het namelijk gewoon tot meer verbruik dan op andere momenten in het jaar.

De heer Erkens (VVD):
Ik wil nog even doorgaan op dit onderwerp. Wij hebben inderdaad altijd gezegd dat bepaalde volumes voor huishoudens gecompenseerd zouden worden. We proberen zekerheid te geven via een prijsplafond. Door deze aanpak creëren we eigenlijk ook weer extra onzekerheid. Ik ben het met de minister eens dat dat niet zal gelden voor misschien zelfs het merendeel van de huishoudens. Het zal misschien ook niet veel betekenen voor een deel van de huishoudens die geraakt worden, maar misschien voor een andere groep daarbinnen wel. Ook als het om 5% van de huishoudens gaat, kan het nog steeds een hele grote groep mensen zijn die hierdoor meer onzekerheid krijgt en in de knel komt te zitten. De minister gaf net aan: op de korte termijn hadden we niet meer kunnen uitwerken. Dit gaat om een verrekening aan het einde van 2023. Is de minister dus bereid om de komende weken met de energieleveranciers te bezien hoe dit wél zou kunnen?

Minister Jetten:
Ook in januari kunnen mensen al een jaarafrekening krijgen. Omdat dat helemaal door het jaar heen gaat, heeft het niet zo heel veel zin om deze nadere uitwerking nog te doen, denk ik. Maar ik begrijp het wel. Omdat we dat in de meest recente brief niet heel uitgebreid hebben uitgelegd, zou ik de heer Erkens kunnen voorstellen om daar nog een keer apart in een korte brief op terug te komen om dit nog weer even helemaal toe te lichten, zodat iedereen dit tot zich kan nemen en begrijpt waarom het helaas niet op een andere manier mogelijk is dan hoe het nu in de regeling is opgenomen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):
Als je contract wordt aangepast omdat je overstapt naar een andere energieleverancier, of omdat je verhuist of wat dan ook, dan snap ik dat het heel moeilijk te verrekenen is op basis van een kalenderjaar, omdat die contracten anders lopen. Maar dat is anders wanneer je bij je huidige energieleverancier blijft en je op hetzelfde adres blijft, wat een grote meerderheid van de Nederlandse huishoudens sowieso zal hebben volgend jaar. Want die stappen ook niet over in 2022. Volgend jaar zal dat ook beperkt zijn. Waarom is het dan niet mogelijk om dit de komende maanden verder uit te werken om toch zo'n verrekening aan het einde van het jaar te laten plaatsvinden? En of die uitbetaling dan plaatsvindt in december of wanneer een contractperiode doorloopt, c'est ça. Dat ligt namelijk aan de uitvoerbaarheid. Maar waarom zou dat niet kunnen? Dat moet vrij eenvoudig te doen zijn.

Minister Jetten:
Dat hebben we nagevraagd en besproken. De conclusie was dat dat helaas niet het geval is. Maar als ik daar op een later moment toch nog wat uitgebreider op ga terugkomen, dan ga ik het gewoon nog een keer vragen. Ik zal daar in die brief dan nog een keer bij stilstaan.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
In een van de stukken die de minister heeft toegestuurd, staat het volgende: "Hoewel het mogelijk is om hier binnen één energieleverancier voor te corrigeren, zou een dergelijke oplossing het minder aantrekkelijk maken voor consumenten om te switchen, wat eveneens niet wenselijk is." Op basis van die stukken is mijn vraag: doen we dit niet omdat we willen voorkomen dat mensen daardoor minder gaan overstappen, of is het echt onuitvoerbaar om andere redenen? Volgens mij is dat hier wel de essentiële vraag.

Minister Jetten:
Ik snap dat de heer Erkens die passage aanhaalt, want tijdens de uitwerking was dat een van de nota's die ook bij mij voorbijkwam. Maar dat was ook op een moment dat ik nog keuzes moest maken. Wat als mensen verhuizen? Wat als mensen nog nooit een energiecontract hebben gehad omdat ze nog nooit een eigen woning hebben gehad? Hoe gaan we ervoor zorgen dat die mensen gedurende 2023 gebruik kunnen maken van de prijsplafondregeling? Ik moest ook keuzes maken over de salderingsregeling en de teruggave die mensen daarop kregen. Na al die dingen te hebben afgewogen, is dit de enige uitvoerbare optie geworden. Als ik een andere keuze had gemaakt op de jaarrekening, had ik misschien een aantal andere zaken niet kunnen accommoderen. Omdat u uit een momentopname citeert, begrijp ik heel erg uw vraag, maar in de totale afweging heb ik het helaas niet anders kunnen doen dan zoals het nu voorligt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil even doorgaan op dit punt. Want er zit ook een verschil tussen voor alle klanten in Nederland achteraf verrekenen versus bezien, bijvoorbeeld in de rapportage die de minister heeft aangekondigd voor het einde van het eerste kwartaal, of je een soort hardheidsclausule moet hebben. Wat zijn de outliers, de extremen, als gevolg van die knip, en zou je in die gevallen niet achteraf iets moeten doen? Dat vereist niet dat dat voor iedereen allemaal achteraf berekend gaat worden, maar wel dat je probeert om de meest grove excessen toch te dempen. Kan daar niet naar gekeken worden?

Minister Jetten:
Even testen of ik de vraag goed heb begrepen, want de heer Van der Lee probeert nu volgens mij een brug te slaan tussen mij en de heer Erkens. Eigenlijk is de vraag dus of ik in de rapportage aan het eind van het eerste kwartaal inzicht kan geven in mogelijke excessen die we op dat moment zien bij de toepassing van het prijsplafond, zodat we op basis daarvan eventueel kunnen beoordelen of er nog aanvullende maatregelen nodig zijn?

De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Lee knikken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, in algemene zin en zeker ook specifiek op het punt van de knipproblematiek.

Minister Jetten:
Ik zal proberen om daar in de rapportage aan het eind van het eerste kwartaal zo goed mogelijk inzicht in te geven. Dan hoop ik dat ik daarmee zowel de heer Van der Lee als de heer Erkens iets geruster kan stellen.

De voorzitter:
Ik zie dat dat ook de heer Bontenbal inspireert tot een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, op een iets ander punt. Klopt mijn analyse dat het over het gemiddelde gaat? Ik weet dat het een vrij fictief geval is, maar klopt het dat als het het eerste halfjaar €0,60 is en het tweede halfjaar €0,20, het gemiddelde uiteindelijk grofweg €0,40 is? Ik weet van het badkuipprofiel enzovoorts, maar als je het mechanisch bekijkt, komt het er wel op neer dat het daarmee voor klanten wel onvoorspelbaar wordt. Als zij zien dat de energieleverancier in de eerste maanden de tarieven bekendmaakt en zegt dat het €0,60 is, dan denkt iedereen: dat wordt €0,40; wat is de price gap? Als er meevallers komen in de tweede helft van het jaar, komt er aan het eind van het jaar toch een afrekening waarbij er gewoon opgeplust gaat worden, omdat uiteindelijk het gemiddelde wordt genomen. Ik weet dat het fictief is. Ik denk namelijk dat we voor een groot gedeelte van het jaar allemaal wel vrij hoge prijzen zullen hebben. Maar is hierover nagedacht en klopt de analyse die ik maak? Of zit ik er gewoon faliekant naast?

Minister Jetten:
Ik denk dat die in theorie klopt, maar dat dat zich in de praktijk niet gaat voordoen.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer ...

Minister Jetten:
Mag ik nog één vraag van de heer Omtzigt beantwoorden in dit blokje? Hij had namelijk ook nog ...

De voorzitter:
Dat lijkt me prima. Ik zie de heer Omtzigt ook al naar voren komen, want hij had nog een interruptie. Begint u dan in ieder geval met de beantwoording van het openstaande punt; wie weet lost dat al iets op.

Minister Jetten:
Dat was volgens mij ook waar het interruptiedebat tussen de heer Omtzigt en de heer Bontenbal over ging: de formule die in de regeling zit. Ik begrijp de opmerking van de heer Omtzigt over de wat ingewikkelde formule die in artikel 3 van de regeling is vermeld. Voor klanten voor wie het contracttarief lager is dan de plafondtarieven wordt echter geen subsidie verstrekt. Dat is ook opgeschreven in de artikelen 3.1, 3.2, 3.3 en 3.5. Daarin staat "Indien subsidie wordt verstrekt voor de toepassing van het prijsplafond ..." et cetera, en dan wat daarna komt. Bovendien staat in de regeling ook dat toepassing alleen verplicht is indien daardoor het bedrag dat de klant betaalt verlaagd wordt. Dat staat in artikel 5.1 over de termijnbedragen. "Bij aanvang van het toepassen van het prijsplafond in een kalendermaand van 2023 verwerkt de subsidieontvanger dit in het voorstel voor het met ingang van die kalendermaand door de kleinverbruiker te betalen termijnbedrag, en stelt het termijnbedrag overeenkomstig bij indien toepassing van het prijsplafond leidt tot verlaging van het termijnbedrag, tenzij de kleinverbruiker aangeeft daar niet mee in te stemmen." Ook in artikel 5.2 is hier rekening mee gehouden. Dat is het artikel over de eindfacturen. "Indien het plafondtarief in een periode van 2023 lager was dan het gemiddelde contractuele leveringstarief voor elektriciteit, gas of warmte, past de subsidieontvanger het prijsplafond toe bij de elektriciteit, gas of warmte die in die periode is geleverd aan de kleinverbruikersaansluiting en waarvoor een eindfactuur is verstrekt." De conclusie is dus dat de formules die de heer Omtzigt begrijpelijkerwijs aanhaalde, in samenhang moeten worden gezien met de artikelen die ik net heb genoemd. Daarmee klopt dus ook de conclusie die in het interruptiedebat werd getroffen, namelijk dat dit is ondervangen binnen de regeling.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Omtzigt, want ik snap dat hij zijn papieren er even bij ging halen, met die opsomming en de referenties aan alle artikelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Met deze publiekelijke uitleg wordt het duidelijk. Dan gaat het niet over alle kleinverbruikersaansluitingen. Dat staat wel in de formule. Maar met deze uitleg erbij zit het in de wetsgeschiedenis en kun je daar niet zo veel meer mee, dus dank voor die helderheid. Er blijft op dit punt wel een probleempje over. Als je een gedeelte van je verbruikers buiten de subsidieregeling hebt zitten — en dat heb je in dat geval — dan moet je dus ingekocht gas of ingekochte elektriciteit gaan toewijzen aan de verbruikers met een laag tarief, die er niet onder vallen, en aan die met een hoog tarief. Wat zijn dan de toewijzingsregelingen?

Minister Jetten:
Die vraag snap ik niet helemaal, denk ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Stel je voor: je verkoopt 1.000 kuub gas. Daarvan verkoop je 100 kuub aan mensen die een vast tarief hebben en dus niet in aanmerking komen voor het prijsplafond, en 900 aan mensen die wel in aanmerking komen voor het prijsplafond. Maar je hebt 1.000 kuub gas ingekocht. Dat heb je niet gescheiden ingekocht. Mag je dan het allerduurste gas toewijzen, waardoor je subsidie omhooggaat? Of moet je de gemiddelde prijs toewijzen, waardoor de subsidie omlaaggaat? Dat kan best een groot verschil maken.

Minister Jetten:
Dat klopt, maar ik moet even zoeken, want hiervoor geldt een OESO-regeling die we ook toepassen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is arm's length, wanneer je het van jezelf koopt. Maar dat gaat hier niet op. Van die arm's length is sprake als je verschillende werkmaatschappijen hebt. Dan doet de standaard OESO-regeling wat die moet doen. Ik snap ook waarom die erin zit. Maar als een gedeelte er niet onder valt, moet jij zeggen welke inkoopcontracten van toepassing zijn. Dat is best belangrijk. Mag je je duurste contracten toewijzen aan het prijsplafond? Als het antwoord ja is, dan is dat prettig voor de energiemaatschappijen.

Minister Jetten:
Als u het goedvindt kom ik hier in de tweede termijn even op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Snap ik. We hebben na het laatste debat nog een punt openstaan over de kosten van de geschillencommissie. Is het gelukt om die een beetje laag of nihil te krijgen? Als je normaal bezwaar indient bij de Belastingdienst, hoef je daar zelfs geen postzegel voor te betalen. Dat is gratis. Dat is een publiekrechtelijke waarborg; dat hoort daarbij. Wat wordt het tarief als je een conflict hebt met je energiemaatschappij?

Minister Jetten:
Ik ga nu nog uit van een kleine eigen bijdrage, die ook wordt vergoed als je in het gelijk wordt gesteld. Het exacte bedrag is nog niet vastgesteld. Zodra we de uitwerking van die tijdelijke geschillencommissie hebben, zal ik hier uiteraard nader op ingaan. Ik heb het verzoek van de Kamer in het vorige debat om dit tegen zo laag mogelijke kosten te doen aan de voorkant goed gehoord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, het liefst is dat nul. Misschien mag ik nog een toelichting geven op het derde punt, voorzitter. Als je hem op de jaarwisseling uitmeet, kun je precies toewijzen welk deel van dat jaar voor het prijsplafond in aanmerking komt. Dat heeft als voordeel dat je preciezer bent, want voor de klant is het een tariefswijziging en voor de energiemaatschappij niet. De klant wil gewoon weten: vanaf welk moment gaat mijn prijs eindelijk naar beneden van €2,90 naar €1,40 per kuub gas? Je kunt het als je het uitmeet daarna ook weer makkelijker precies tot 1.200 vol laten lopen, waardoor je het probleem hebt dat de PVV-collega het beste oppakte. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat in de regeling alles op 1 januari, op de jaarwisseling, uitgelezen wordt en de volgende jaarwisseling ook? Dan kan iedereen gewoon z'n maximumtarief vol maken.

Minister Jetten:
Het gaat eerlijk gezegd niet lukken om dat op 1 januari aanstaande bij al die huishoudens uit te lezen, of uit te laten lezen als er geen sprake is van slimme meters.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De vraag was tweeledig. Voor slimme meters kun je dat volgens mij sowieso doen. Dat kun je inregelen. Dan heb je 85% van de huishoudens te pakken. Voor de mensen die een ouderwetse meter hebben, of een slimme meter zonder toestemming om die op afstand uit te lezen — dat kan ook nog — zou je kunnen zeggen: maak een foto of doe wat anders. Ik zou of dat tweede 100% lukt, nog niet afhankelijk laten zijn van dat eerste. Waarom zorg je niet in ieder geval dat het voor de slimme meters lukt en dat we kijken of er iets bedacht kan worden voor de mensen die een andere meter hebben? Dan zijn we namelijk gewoon preciezer naar de mensen toe. Ik kan u verzekeren dat het een hoop conflicten gaat schelen als we die dingen uitgelezen hebben. Die kunnen we maar op één moment uitlezen; dat is op dat moment. Achteraf wordt het weer schatten.

Minister Jetten:
Ik snap de gedachte die de heer Omtzigt hier afloopt, maar ik blijf erbij dat ik denk dat we dat op deze termijn niet meer geregeld krijgen. We hebben gewoon een andere aanpak gekozen. Het uitlezen op 1 januari en 31 december zou niet meteen een oplossing zijn voor klanten die tussentijds overstappen, verhuizen of toetreden tot de energiemarkt. Dat zijn een aantal van de voorbeelden die ik net ook richting de heer Bontenbal noemde. Het is daarmee dus volgens mij nog geen perfecte aanpak. Het is twee keer geen perfecte aanpak; laat ik het zo zeggen. Ik denk dat gezien de tijd die we nu hebben de regeling die we gekozen hebben met de jaarafrekeningen nu het meest haalbare is.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is wel de perfecte aanpak voor iedereen die komend jaar bij dezelfde energiemaatschappij blijft. Ik verwacht dat bijna iedereen het komende jaar bij zijn eigen energiemaatschappij blijft omdat er geen grote prijsprikkel is om ergens anders naartoe te gaan, behalve als je echt ver boven het prijsplafond zit. Sterker nog, van overstappen heb je alleen maar gedoe; laten we daar heel eerlijk over zijn. Het is voor 90% van Nederland wel een oplossing. Ik denk dat het helpt. Het is ook een vrij makkelijke oplossing. Daarom splits ik het ook tussen een inspanningsverplichting voor de domme meters — ik kan me voorstellen dat het niet gaat lukken op 31 december — en voor de slimme meters. Als je de maatschappijen vraagt om die uit te lezen, dan lukt dat ze ook op de jaarwisseling. Dan hebben we die gegevens.

De voorzitter:
Dit ligt een beetje in het verlengde van het debat dat we net hadden met de heren Kops en Erkens. U hebt een brief toegezegd om dat nader te duiden. Misschien kan dit daarbij betrokken worden.

Minister Jetten:
Daar kan ik zeker nader op ingaan, maar dat is dan wel na 1 januari. Daar is de heer Omtzigt dan niet helemaal mee geholpen. Voor het leren van deze regeling kan ik dat zeker doen.

Ik ben het overigens niet helemaal met de heer Omtzigt eens dat er geen sprake zal zijn van overstappers. Sterker nog, ik krijg vrij veel berichten van mensen die juist aan het overstappen zijn omdat ze voor alles boven het plafond de meest aantrekkelijke tarieven willen. En er zijn nu partijen die aantrekkelijker tarieven aanbieden dan sommigen bij hun huidige leverancier hebben. Daar krijg ik vrij veel voorbeelden van in mijn inbox. Dat is, denk ik, goed nieuws. Laat die energieleveranciers maar door de concurrent gedwongen worden om zo scherp mogelijk in te kopen en zo scherp mogelijke prijzen aan te bieden. Ik hoop dat we op dit punt nog echt wel wat beweging in de energiemarkt gaan zien het komende jaar.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog met het volgende blokje.

Minister Jetten:
Ja, dat gaat over de rol van de energieleveranciers.

De voorzitter:
Wederom stel ik voor om het hele blokje af te maken en daarna de interrupties te doen.

Minister Jetten:
Vanaf nu zijn de blokken aanzienlijk kleiner. Laat ik hier wederom benoemen wat ik ook in het vorige debat heb gezegd en wat de heer Van der Lee ook in zijn eerste termijn heeft onderstreept. Wij hebben een prijsplafond dat wordt uitgevoerd door energieleveranciers. Dat is niet omdat de energieleveranciers zelf om steun hebben gevraagd omdat ze als bedrijf in de problemen zitten. We hebben deze regeling omdat de Staat, de overheid, niet in staat was om met een eigen beleid en de eigen uitvoeringsorganisaties mensen op een gerichte manier tegemoet te komen in de hoge kosten voor de energierekening. In die zin wil ik hier nogmaals mijn dank uitspreken aan de energieleveranciers, die daarmee deze regeling mogelijk hebben gemaakt. Daar staat dan ook tegenover dat we met de energieleveranciers in goed overleg, maar soms ook in stevige onderhandelingen, de regeling hebben uitgewerkt zodat die per 1 januari zo goed mogelijk kan worden toegepast. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over hoe we dat verder hebben georganiseerd.

De heer Bontenbal vroeg ook: wat nou als een energieleverancier geen subsidieaanvraag doet? Als een energieleverancier geen aanvraag doet, dan ontvangt die geen compensatie voor de toepassing van het prijsplafond en dan is de kans vrij groot dat die energieleverancier dat prijsplafond ook niet op zijn klanten zal toepassen. De inschatting is dat die klanten dan vrij massaal zullen wegtrekken bij deze leverancier. Daarmee zit er heel veel druk vanuit de consument richting de leveranciers om wel degelijk een subsidieaanvraag te doen. Ik heb op dit moment geen signalen dat er bedrijven zijn die overwegen dat niet te gaan doen.

De heer Erkens vroeg naar de rol die de ACM heeft in het toezicht op leveranciers: zijn er voldoende middelen en is het mandaat voldoende sterk? In de laatste evaluatie van de ACM, die in februari 2021 aan de Kamer is toegezonden, is geconcludeerd dat het mandaat en de middelen er zijn. Tegelijkertijd hebben we in het afgelopen jaar gezien dat de ACM in deze crisistijd heel veel taken heeft, dat we een heel groot beroep op de ACM doen en dat de ACM met de beschikbare mensen heel hard moet werken om haar rol te pakken. Een groot aantal verbeteringen die we aanvullend zien, zijn al in de brief van september gemeld en worden ook nog verwerkt in de Energiewet. Zo kunnen we op korte termijn een verdere verbetering van de rol van de ACM doorvoeren. In het voorjaar van 2023 zal ik uitgebreider terugkomen op de aangenomen motie-Erkens/Bontenbal over de taken van de ACM.

De heer Van der Lee vroeg in dit kader naar de afslag en de relatie tussen de afslag en de implementatiekosten. Onze inschatting is dat de kosten voor de implementatie van deze regeling per bedrijf in de tonnen aan euro's lopen. Voor kleine bedrijven is het wellicht wat minder, maar die kunnen de kosten over minder klanten verdelen. In totaal gaat het voor de 58 bedrijven die waarschijnlijk gebruik gaan maken van de regeling om miljoenen euro's aan implementatiekosten. Ze hebben eerder ook geen tegemoetkoming gekregen voor de uitvoeringslast die kwam kijken bij de twee keer €190. Ik denk dat het daarmee zowel voor de implementatiekosten voor de twee keer €190 als voor de implementatiekosten voor de prijsplafondregeling een faire vertaling is van de afslag die door de Kamer is gevraagd bij het uitwerken van de margetoets.

Ik had in dit blokje ook nogmaals de vraag zitten van mevrouw Leijten, die ik net dus ook al heb beantwoord: zou de Staat geen rol kunnen vervullen bij de oprichting van nieuwe energieleveranciers? Heel specifiek over het oprichten van nieuwe leveranciers: om een vergunning te krijgen voor de Nederlandse markt moet je eerst langs de ACM. Die toetst vooraf op financiële vereisten. Die eisen zijn in september ook nog aangescherpt. Ook gedurende de tijd dat je actief bent op de markt, moet je aan die eisen blijven voldoen. De ACM blijft hier toezicht op houden en kan in een ultiem geval een vergunning intrekken. Zoals ik ook in het vragenuur van 27 september heb gemeld, zullen we in de Energiewet kijken naar extra waarborgen hiervoor.

Voorzitter. Dat brengt me bij het derde blok: de margetoets.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, heb ik eerst in ieder geval een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks gezien.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb nog één vraag over de combinatie van die €8,60 per aansluiting plus de afslag. In de economie is er sprake van economies of scale. Implementatiekosten zijn voor een heel grote groep al gauw relatief laag vergeleken met een bedrijf dat een veel kleiner klantenbestand heeft. Als daarnaast per aansluiting ook nog eens €8,60 wordt betaald, vraag ik me wel af wat dat doet bij bedrijven onderling. Betekent dit niet toch dat de grootste leveranciers er door die combinatie, door die dubbelslag, veel beter uitspringen dan de wat kleinere energiebedrijven? Is daarnaar gekeken?

Minister Jetten:
Ik denk echt dat dat per bedrijf verschilt. Ik heb eerder dit jaar een aantal keer gesprekken gevoerd met verschillende leveranciers over wat zij nu aan extra werk hebben door onrust die er onder klanten is over hun energiekosten. Dat speelde natuurlijk al veel langer, ook dit jaar. Een heel grote leverancier heeft mij heel goed uitgelegd dat zij in hun klantenbestand relatief veel klanten hebben met een lager inkomen, in slechtere wijken et cetera. Dat gaat om een grote leverancier, die heel veel extra te doen heeft gehad bij de klantenservice en ook verwacht dat de komende tijd te hebben. Dat is dus een energieleverancier die juist heel hoge kosten ervaart en waarvoor zo'n €8,61 waarschijnlijk helemaal niet genoeg gaat zijn om die kosten volledig te dekken. Weer andere leveranciers gaan door de manier waarop ze op die markt hebben geacteerd waarschijnlijk voldoende hebben aan die €8,61. Die verschillen zullen er dus zeker zijn, maar op deze manier hebben we toch geprobeerd om dat op een faire manier te doen. Er mag ook wel iets redelijks staan tegenover het feit dat we van die leveranciers afhankelijk zijn bij het uitvoeren van dit prijsplafond. Maar door niet alle implementatiekosten voor onze rekening te nemen, geven we toch invulling aan de afslag die gevraagd is.

De voorzitter:
Er is vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Is er op dit onderdeel nou voorzien in bijvoorbeeld een toezichthouder, die kijkt hoe dat nou uitpakt in de realiteit? Of is dit puur het individuele traject, waarbij helemaal aan het einde van de rit de balans wordt opgemaakt? Wordt er dan een berekening gemaakt, kijkt de accountant ernaar en tikt die het af, zonder dat bekeken is of er niet toch een scheefgroei is ontstaan door schaalvoordelen, waardoor de grotere toch meer geprofiteerd hebben van de regeling dan de kleinere?

Minister Jetten:
Ik denk dat juist veel van die kleinere bedrijven, die ook vaak wat jonger zijn, vaak veel innovatievere manieren hebben om dat klantcontact op een goede manier te onderhouden. Ik weet dus ook niet per se of de economy of scale hier altijd van toepassing is. Hier is verder geen specifiek toezicht voor voorzien in de komende tijd. Brussel heeft deze aanpak wel goedgekeurd, ook de tegemoetkoming in die kosten, dus dat is wat ik daar nu over kan zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan vervolgt u uw betoog met het vierde blokje. Dat gaat over de margetoets, als ik het goed heb.

Minister Jetten:
Dat klopt, voorzitter. Er is gekozen om de eindafrekening in 2025 te doen.

Mevrouw Leijten vroeg: is dat niet te laat? In 2023 worden alleen subsidievoorschotten betaald. De daadwerkelijke kosten van het plafond kunnen pas achteraf worden vastgesteld. De betalingen na calculatie van de subsidie zullen in een aantal gevallen ook nog tot in 2024 doorlopen. Daarom is het pas bij het afsluiten van het boekhuidkundig jaar 2024 mogelijk om de laatste middelen te verantwoorden. Daarom kunnen die margetoets en eindafrekening ook pas in 2025 bij alle energieleveranciers zijn afgerond. De accountant checkt of het bedrijf de gegevens die in de regeling door de overheid worden gevraagd ook op een correcte manier heeft aangeleverd en berekend.

Mevrouw Leijten en een aantal anderen vroegen ook naar de interne verrekenprijzen. Die zijn inderdaad van belang om te kunnen bepalen wat energiebedrijven aan inkoopkosten hebben. Hier wordt ook streng op getoetst in de margetoets, waarbij wordt gewaarborgd dat interne verrekenprijzen op zakelijkheid berusten en dat de historische benchmark consistent is qua systematiek, waardoor in 2023 een zuivere vergelijking ontstaat ten opzichte van de historische benchmarkperiode. Ik had het er net al over met de heer Omtzigt dat voor de zakelijke interne verrekeningsprijssystematiek wordt aangesloten bij de recente transfer pricing guidelines van OESO, die in 2022 nog zijn vastgesteld. Het wordt ook nog door een externe, onafhankelijke deskundige getoetst. De margetoets die we voor ogen hebben, is een bedrijfsspecifieke margetoets. Dat is dus iets heel anders dan de sectorbrede margetoets, die we de ACM eerder hadden gevraagd uit te rekenen. Ze hebben dus onlangs aangegeven dat niet te kunnen.

Dan vroegen mevrouw Leijten en een aantal anderen ook nog: waarom kan de ACM dan niet dat totale toezicht doen? Waarom is daar ook de KPMG bij nodig? De KPMG heeft het ministerie de afgelopen tijd bijgestaan als externe adviseur met brede kennis van zowel de sector, dus de energiemarkt, als accountancy, maar dat is wat anders dan het doen van dezelfde berekening als de berekening die oorspronkelijk aan de ACM gevraagd is. Ik begrijp de gedachte dat je dat het liefst objectief wil laten vaststellen door een gezaghebbende toezichthouder ook heel goed. Daarom hebben we dat ook in eerste instantie aan de ACM gevraagd. Pas toen dat niet mogelijk bleek, zijn we dus overgestapt naar het alternatief om dat met de KPMG samen verder uit te werken.

De heer Van der Lee stond in zijn betoog stil bij het verschil tussen de marktprijs en de contractprijs en een eventueel opstuwend effect dat daarbij kan komen kijken. Er moet rekening worden gehouden met de inkoopkosten van de energiebedrijven, omdat die niet altijd een-op-een aan de marktprijs gerelateerd zijn, en we willen bedrijven natuurlijk ook niet overcompenseren. Daarom is het belangrijk dat we een goede controle hebben op de inkoopkosten. De interne verrekenprijzen zijn daarbij van belang om te kunnen bepalen wat die energiebedrijven dan aan inkoopkosten hebben gehad. Ook hier wordt streng op toegezien. Ik heb dat net al beantwoord in de richting van de heer Omtzigt.

De heer Bontenbal vroeg naar de historische cijfers van de afgelopen drie jaar. Ook een aantal andere Kamerleden heeft daar nog bij stilgestaan. Allereerst is het goed om te benadrukken dat al die jaarcijfers door de accountant worden gecontroleerd. De cijfers over 2022 zijn over twee weken definitief. De kans dat bedrijven hier nog massaal mee kunnen sjoemelen, zoals de heer Bontenbal zei, lijkt mij beperkt. Ook hier zal de accountant natuurlijk moeten controleren of de jaarcijfers op een historisch consistente manier worden vastgesteld. De kans dat bedrijven hier nog van kunnen profiteren, achten wij dan ook niet reëel.

Een aantal Kamerleden vroeg: waarom een jaar wegstrepen van de afgelopen vier jaar? Wij wilden allereerst een meerjarig gemiddelde hebben, zodat de marge zo representatief mogelijk is voor het gemiddelde. Tijdens de gesprekken met de energiebedrijven bleek al snel dat het per bedrijf heel erg verschilt wat een goed en wat een slecht jaar was. Bij het ene bedrijf heeft de coronapandemie er heel hard ingehakt, bij andere bedrijven is het juist de Oekraïnecrisis of zijn het de ontwikkelingen op de energiemarkt als gevolg van de heropleving van de economie na de wereldwijde afbouw van de lockdowns. Om recht te doen aan die bedrijfsspecifieke situaties hebben we ervoor gekozen dat er één jaar kan worden weggestreept, zodat we geen onevenredige effecten hebben bij het vaststellen van dat gemiddelde. Veel belangrijker is denk ik het voorkomen van overcompensatie. Daar hebben we dan ook afspraken over gemaakt in die margetoets. De brutomarge gaat over het volledige volume dat geleverd is aan de kleinverbruikers.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg naar nieuwe toetreders op de energiemarkt. Die hebben geen brutomarge uit het verleden dat wij kunnen benutten. Ik denk dat het belangrijk is dat er voor nieuwe toetreders de mogelijkheid is om het komende jaar tot de markt toe te treden als zij in staat zijn aantrekkelijke producten aan consumenten aan te bieden. Het is belangrijk om die marktwerking in stand te houden. Het is ook een vereiste van de Europese Commissie als je een regeling als het prijsplafond überhaupt wil toepassen. Het is best ingewikkeld als je geen historische brutomarge hebt. We zijn aan het nadenken over hoe we hierover afspraken kunnen maken met nieuwe toetreders in 2023. Daarmee heb ik de vragen in dit blok beantwoord.

De voorzitter:
Dan heb ik vier mensen voor een interruptie opgeschreven: de heer Omtzigt, mevrouw Leijten, de heer Van der Lee en de heer Bontenbal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik denk te snappen hoe de interne verrekening in de regeling zit. Maar het gaat om het andere. Je kunt een heleboel accountancytrucs uithalen. Ik noem er eentje. Een aantal energiemaatschappijen heeft redelijk ver van tevoren ingekocht. Als zij een kuub gas hebben ingekocht in maart 2023, dan hebben ze daar historisch bijvoorbeeld een prijs voor betaald van €0,25 per kuub. Die betalen ze dan op dat moment aan de leverancier. Als je straks in de formule moet invullen dat je €0,25 betaald hebt, dan heb je al heel snel overwinst en moet je de rest terugbetalen. Daar kun je makkelijk een truc mee uithalen. Je kunt gewoon naar de liquide markt gaan en dat blok terugverkopen. Daar kun je vandaag ongeveer €1,30 voor krijgen. Dan heb je dus op elke kuub gas die je in de toekomst ingekocht had, €1,05 winst gemaakt. Vervolgens koop je het weer terug voor €1,30, want je moet het wel in je boeken hebben staan, omdat je het afgedekt moet hebben dat je die kuub gas in maart wel nodig hebt. Dan mag je in je formule in een keer invullen: ik heb het ingekocht voor €1,30 en niet voor €0,25. Dat scheelt aardig, kan ik je verzekeren. Wat wordt er gedaan om dit soort gedrag tegen te gaan, omdat je hiermee kunstmatig je inkoopprijs kunt verhogen? Het tweede wat ik als voorbeeld noemde, is het hebben van een gezamenlijk inkoopbureau, wat de grote energiemaatschappijen hebben. Die verkopen energie in Zweden, Nederland en Duitsland, noem eens wat, en de kuub gas of de kWh elektriciteit die ingekocht zijn, moeten dan aan de verschillende landen worden toegewezen. Als Nederland een prijsplafond heeft, zou ik aan Nederland de duurste energie toewijzen. Hoe zorgt u ervoor dat dit soort spelletjes niet kunnen plaatsvinden?

Minister Jetten:
Dat doen we door gebruik te maken van het gemiddelde over de hele consumenteninkoop en doordat wordt gecontroleerd of de energieleveranciers deze toerekening op een consistente manier doen. Als ze in 2023 spelletjes gaan uithalen omdat er in Nederland een lucratief prijsplafond geldt, zou je bij de controles in de boeken kunnen zien dat het op een andere manier aan Nederland is toegerekend dan in de afgelopen jaren het geval was. Dat moet dan een signaal zijn dat er iets aan de hand is en dat nadere controle moet plaatsvinden. Als er dan inderdaad sprake is van misbruik, zal dat consequenties moeten hebben in de afrekening.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar als iemand dat in 2022 doet en in 2022 opnieuw dat blok aankoopt, want het moet in de toekomst afgedekt zijn, en je kijkt alleen naar de boeken van 2023, dan zie je dat niet eens. Je moet in de boeken van 2022 kijken om te zien dat al die relatief goedkoop ingekochte energie weer verkocht is en weer opnieuw ingekocht is. Je kunt het dus netjes uit de boeken van 2023 halen. Je moet dus heel diep die boeken ingaan. Het moet ook heel goed vastgelegd zijn. Ik heb dat niet uit de stukken kunnen halen. Er is een bak maatregelen genomen, terecht, maar ook hier.

Minister Jetten:
Juist om die consistentie te kunnen bepalen, kijken we niet alleen naar 2023, maar wordt ook teruggekeken naar voorgaande jaren. Het is terecht dat de heer Omtzigt daar aandacht voor vraagt, maar je kunt die consistentie volgens mij alleen maar bepalen door het ook te vergelijken met voorgaande periodes en niet alleen sec door te kijken naar het jaar van het prijsplafond. Ik denk dat de meeste energieleveranciers die al veel eerder hebben ingekocht, dit hebben gedaan omdat ze veel vaste contracten hadden en dus zeker moesten weten dat ze die energie konden leveren. Het speculeren is daarmee wat minder makkelijk mogelijk, omdat ze zich afdekten voor de vaste contracten die ze als energieleverancier al met de klanten hadden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Deze is heel makkelijk. Deze route die ik hier geef, is heel makkelijk. Ik kan wat moeilijkere dingen bedenken, maar deze is heel makkelijk. Je houdt 'm afgedekt, want je doet een koop- en een verkooptransactie op hetzelfde moment, het liefst met een andere tegenpartij want dat is wel zo lekker voor de eigen boeken. Je verkoopt dan niet aan jezelf, want dan wordt hij een beetje lastig. Je loopt dan minimaal risico en hebt wel de inkoopprijs van €1,30 in de boeken staan en niet langer de inkoopprijs van €0,25. Je hebt dan ook nog extra winst in 2022, wat heel leuk is, want dat verhoogt je marge en die brutomarge is toch een lekker referentiepunt. Je hebt dan twee keer winst: een hogere brutomarge in 2022 waardoor je een hogere marge mag maken in 2023.

De voorzitter:
En wat is uw vraag, meneer Omtzigt? Want ik kijk toch even naar de klok en naar alle sprekers die ook nog willen spreken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat snap ik. Is dit probleem gedicht in de regeling, of niet?

Minister Jetten:
Ik kan daar in de tweede termijn nader op terugkomen als iemand uit mijn team hier een beter antwoord op heeft dan ik nu heb. Mijn antwoord heb ik net gegeven. Het is gedicht door niet alleen naar het lopende jaar te kijken, 2022, maar meer terug in de tijd te kijken naar die consistentie. Als ik daar nog nadere antwoorden op heb, zal ik daar zo meteen op terugkomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wie houdt er nou precies toezicht op de cijfers?

Minister Jetten:
Alle bedrijven worden individueel beoordeeld en gecontroleerd door de accountant. En ook de ACM kijkt over het algeheel naar de hele werking van deze regeling.

Mevrouw Leijten (SP):
Bedoelt de minister met "de accountant" KPMG?

Minister Jetten:
Nou, het begint met de accountant van het bedrijf zelf natuurlijk. Dan KPMG en uiteindelijk ook RVO als subsidieverlener. Die kijkt ook naar alle stukken die zijn aangeleverd voor de verantwoording van de toepassing van deze regeling.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben op zoek naar de rol van het toezicht: waar zit die nou precies en is die scherp genoeg? We hebben eerder gezien dat de Autoriteit Consument & Markt heeft gezegd: die margetoets is een politieke keuze, die gaan wij niet doen. Ze hebben die toets teruggeschoven naar de politiek. Vervolgens heeft de politiek, de minister, gezegd: dan huren we gewoon een privaat bedrijf in. Dat klinkt niet goed. Natuurlijk is er intern een eigen accountantsverklaring en komt er een jaarverslag. Dat moet allemaal gevalideerd worden. Dank je de koekoek, dat is de eigen huisaccountant en die is niet zo heel kritisch.

De voorzitter:
Los van die kwalificatie is uw verduidelijking helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Als het gaat om deze som belastinggeld als voorschot, waarbij achteraf wordt berekend of er niet te veel winst is gemaakt, hoor ik graag wie er op welk moment precies meekijkt.

De voorzitter:
Kunt u op deze toevoeging reageren, minister?

Minister Jetten:
Mijn antwoord was net wat te kort door de bocht. De ACM heeft aangegeven niet in staat te zijn om een margeregeling voor te stellen die generiek voor de hele sector van toepassing is. We moesten dus een andere manier vinden om toch tot een goede regeling te komen. Toen hebben we vervolgens KPMG gevraagd, omdat die heel veel verstand heeft van de werking van de Nederlandse energiemarkt en begrijpt hoe accounting werkt. We hebben gevraagd om ons op een andere manier aan zo'n margeregeling te helpen. Daar is uitgekomen dat we dat niet generiek doen, maar bedrijfsspecifiek, zodat we er nog veel beter op kunnen sturen en er geen sprake is van overcompensatie of overwinsten. Vervolgens wordt er heel diep in de boeken meegekeken om de brutomarge te bepalen. De huisaccountant van die energieleverancier zal het moeten controleren en daar verslag over uitbrengen. RVO zal als subsidieverstrekker vervolgens op basis van al die aangeleverde stukken bepalen of de regeling goed is uitgevoerd. Accountants staan als bedrijfstak onder streng toezicht in dit land, dus die zullen wel degelijk hun werk doen. De kwalificatie die mevrouw Leijten er net aan gaf, deel ik niet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor iedereen die dit nog zit te volgen op dit late uur: even KPMG en Zuid-Afrika googelen en kijken of de Staat nog zaken wil doen met deze private adviseur en accountant. Waar het mij om gaat, is het volgende. Er wordt nu gezegd dat er een goede margetoets is. Daarvan kun je vinden wat je wilt, want het is een politieke keuze wat je wel of niet hoog genoeg vindt. Daar had de ACM gelijk in. Maar wie toetst dit? Uiteindelijk zit de ACM dus helemaal niet in de toetsingsketen, begrijp ik van de minister.

Minister Jetten:
Niet op de specifieke regeling per bedrijf, voordat het naar RVO gaat voor de controle.

De voorzitter:
Ik was net ook streng voor de anderen. Ik ben al een keer eerder coulant geweest bij u, dus ik geef nu eerst het woord aan de heer Van der Lee voor zijn interruptie. Meneer Van der Lee van GroenLinks.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dan dien ik een motie in.

Minister Jetten:
Voorzitter. De ACM doet natuurlijk wel gewoon het reguliere toezicht, ook via de vangnetbepalingen en heeft daarmee wel een rol. Maar niet in de specifieke verantwoording van de regeling die naar de RVO moet worden gestuurd. Juist doordat de ACM betrokken blijft via de vangnetbepaling is er wel degelijk het komende jaar toezicht door de onafhankelijke toezichthouder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had twee vragen. Een ging over de toezichthouder. Laat ik die eerst stellen. Het bestaande toezicht is ingericht met behulp van een signaalwaarde en een bepaalde marge die de ACM zelf intern hanteert. Als de ACM dat signaal ziet, gaat men een boekenonderzoek starten. Dat is ons uitgelegd in het rondetafelgesprek. Nu is het zo dat je door deze regeling zou kunnen zeggen dat de signaalwaarde iets naar beneden moet, omdat het door de systematiek kan zijn dat er eerder sprake is van overwinst. Is er een gesprek met de ACM of heeft de ACM aangegeven dat ze door de komst van deze regeling het reguliere toezicht op een bepaalde manier iets moet bijstellen, zodat men anticipeert op deze nieuwe regeling? Ik heb er een paar vragen over gesteld, maar misschien moeten we met een benchmark doorkijkjes maken, om voortijdig te kunnen signaleren dat er misschien dingen scheef zijn, zodat de accountants en RVO straks achteraf nog extra scherp kunnen kijken, ook op basis van informatie van de ACM.

Minister Jetten:
De ACM gaat het vangnettoezicht inderdaad verscherpen. Ik kom er zo meteen nog nader op terug dat de ACM waarschijnlijk vanaf begin februari de eerste vergelijkingen van tarieven gaat publiceren, zoals door de Kamer is gevraagd. Dus: een aanscherping van het vangnettoezicht en ook het publiceren van contractprijzen die de ACM in de markt ziet, zodat we afwijkingen of heel opvallende tarieven eerder signaleren. Daarmee ontstaat ook druk op de energieleveranciers om fatsoenlijke tarieven toe te passen. Maar de ACM kan eerder in actie komen als ze daar aanleiding toe ziet.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, had u nog een tweede vraag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik hoop dat we daar al een beetje informatie over krijgen in de eerste rapportage aan het eind van het eerste kwartaal.

Mijn tweede vraag gaat over het volgende. We hebben gekeken naar vier jaar. Je mag het slechtste jaar daarvan af halen. De minister heeft aangegeven dat bedrijven verschillende slechte jaren hadden, om verschillende redenen. Dat snap ik best wel. Je kunt ook zeggen: dan kijken we over vijf jaar en dan trekken we het beste en het slechtste jaar ervan af. Dan kom je uit op een gemiddelde dat wat robuuster is dan als je alleen het slechtste jaar eraf haalt. Is daar serieus naar gekeken? Zo nee, waarom niet?

Minister Jetten:
Wij hebben ook naar die vijf jaar gekeken. Wij kwamen tot de conclusie dat de energiemarkt in Nederland er vijf jaar geleden heel anders bij stond en dat hij daarmee niet representatief zou zijn voor de situatie waarin wij nu zitten. Er zijn toen veel dingen gebeurd: allerlei andere toetreders, fusies, overnames, bedrijven die zijn omgevallen en ontwikkelingen in de tarieven in de Nederlandse markt. Ook waren niet alle data volledig beschikbaar. Dat was in de afgelopen vier jaar beter het geval. Om die reden is vier jaar teruggekeken. We hebben de optie die de heer Van der Lee noemt overwogen, maar uiteindelijk hebben wij er op basis van het advies van de externe adviseurs voor gekozen om vier jaar te nemen, omdat dat een representatiever beeld zou geven.

De heer Bontenbal (CDA):
De minister heeft niet heel veel zin om nieuwe toetreders niet toe te staan, dus ik ga nu even helemaal aan de andere kant hangen. Is het dan niet eerlijk om hen wel een soort gemiddelde sectorbrede brutomarge toe te kennen? Daarmee worden zij niet heel erg op achterstand gezet. Desnoods pak je de onderkant van de bandbreedte. Nu krijgen ze helemaal nul. Stel dat er een heel innovatieve partij is, die misschien onwijs goede diensten aanlevert en ook nog scherp in zijn tarieven zit. Misschien wil je dan toch dat die toetreedt tot de markt en dat die niet op nul wordt gezet. Laat hem dan het gemiddelde van de grote drie krijgen, of de onderkant van de bandbreedte van de marktpartijen.

Minister Jetten:
Hier moet ik echt over nadenken. Wij zijn de afgelopen weken bezig geweest om het prijsplafond uit te werken. De vraag hoe wij dat toepassen op nieuwe toetreders hebben wij niet heel uitvoerig beetgehad. Die vraag komt de laatste dagen wat vaker op. Ik beraad mij hier nog op. Ik zal hier zeker op een later moment op terugkomen. Dan heb ik mij ook iets beter kunnen laten adviseren over wat in dezen een verstandige aanpak zou kunnen zijn.

De heer Erkens (VVD):
Is daarmee het blokje margetoets afgerond?

Minister Jetten:
Ja.

De heer Erkens (VVD):
Ik had eerder een vraag gesteld over de motie die we als Kamer hebben ingediend over het invoeren van een margetoets om overwinst te voorkomen. De Kamer heeft daarbij gezegd dat de marges lager liggen dan in een regulier jaar, omdat je natuurlijk voor een deel de risico's op liquiditeitsproblemen weghaalt door het prijsplafond. Kan de minister toelichten hoe hij uitvoering heeft gegeven aan dat aspect van de motie, dus dat die marges lager zijn? Als je van die vier jaar een jaar laat wegstrepen, dan zou je dus gemiddeld een hogere marge krijgen dan het gemiddelde van de laatste vier jaar. Het slechtste jaar wordt immers weggestreept.

Minister Jetten:
Het slechtste jaar wordt weggestreept, maar wij weten uit de gesprekken met de leveranciers dat het echt heel erg kan verschillen. Er kunnen in de tussenliggende jaren heel heftige uitslagen tussen zitten. Ik deel ook niet de analyse dat de risico's nu per se lager zijn. Ook energieleveranciers hebben nog steeds te maken met grote schokken op de internationale markten en met problemen met hun inkoop. Dat hebben zij ook in de rondetafelgesprekken toegelicht. Ook zij kunnen niet voorspellen hoe zich dat in 2023 verder gaat ontwikkelen. Dus er is wel degelijk kans op hoge risico's, ook in 2023, zelfs als we met het prijsplafond een deel van de schokken op die markt opvangen, in ieder geval voor de consument. Ik heb net al geprobeerd — ik heb u toen niet expliciet genoemd — om toe te lichten hoe door echte implementatiekosten, zowel van die twee keer €190 als van het prijsplafond, bij de energieleveranciers neer te leggen, het echt om miljoenen aan implementatiekosten gaat. Dat is de uitwerking van de afslag die in de motie is gevraagd.

De heer Erkens (VVD):
Ik volg het in delen. Dat er inderdaad uitschieters omlaag waren de laatste jaren, uitzonderlijke jaren, kan ik begrijpen. Het waren uitzonderlijke tijden: corona, de energiecrisis dit jaar en vorig jaar ging het al mis op de energiemarkten. Maar dat zal niet gelden voor alle energieleveranciers. Tegelijkertijd zullen er misschien ook uitschieters omhoog zijn geweest. Heeft de minister daarom ook overwogen om een gemiddelde te nemen van vier of vijf jaar en daarmee zowel het hoogste en laagste jaar weg te halen? Dan haal je ook de piek omhoog weg, en dergelijke pieken zijn er natuurlijk ook wel degelijk geweest.

De voorzitter:
Dat is volgens mij dezelfde vraag die de heer Van der Lee net stelde en die toen ook beantwoord is. Gezien de tijd zou ik toch willen voorstellen om dit niet te herhalen en om desnoods de Handelingen terug te lezen. Want als u had opgelet, had u het kunnen horen.

De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik stel toch nog een keer dezelfde vraag, maar dan hoop ik een antwoord te krijgen. Waarom wordt het slechtste jaar van de afgelopen vier jaar er dan afgehaald? Het hoort bij de bedrijfsvoering van die bedrijven. We nemen het gemiddelde van vier jaar. Daar zit ook een slecht jaar bij. Tja nou, daar wordt het gemiddelde … daar wordt de margetoets op berekend.

De voorzitter:
Maar dit is precies het antwoord dat … Meneer Thijssen, ik zeg tegen u wat ik ook tegen de heer Erkens zei: het is 0.50 uur, we hebben nog een volgende termijn en de minister heeft de vraag over het beste en slechtste jaar in een periode van vijf jaar al letterlijk beantwoord.

De heer Thijssen (PvdA):
Sorry, dit is niet een vraag over het beste en het slechtste, want daar heeft hij wel een antwoord op gegeven. De vraag is: waarom niet gewoon het gemiddelde van de afgelopen vier jaar, inclusief het slechtste jaar? En dan doen we nog de afslag van de IT-kosten die gemaakt zijn. En dan vraag ik me dus af of er echt uitvoering wordt gegeven aan de motie-Erkens.

Minister Jetten:
Omdat ik op basis van het advies van de externe adviseur heb moeten vaststellen dat er jaren tussen zaten waarin er gewoon echt geen sprake was van een reguliere bedrijfsvoering en omdat je daarmee ook echt risico's zou lopen. Daar hebben we in het vorige debat uitgebreid met elkaar bij stilgestaan. We willen voorkomen dat bedrijven door de toepassing van een prijsplafond met een te scherpe brutomarge en een te zware afslag echt in problemen kunnen komen, omdat we dan het paard achter de wagen aan het spannen zouden zijn en met elkaar een ander probleem op te lossen krijgen. We hebben echt geprobeerd om zo scherp mogelijk aan de wind te zeilen. Ik heb het niet zelf bedacht; ik ben op basis van het externe advies tot deze keuze gekomen als de best mogelijke optie die we nu hebben. Punt, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan denk ik toch: als die ene energieleverancier in de problemen komt, kan die toch steun vragen, de liquiditeitssteun waar mevrouw Leijten het vaak over heeft? Want nu krijg ik het idee dat … Nou ja, ik weet niet of de minister zich herkent in de getallen die we eerder hoorden van mevrouw Leijten, namelijk dat de drie grootste bedrijven misschien wel 1 miljoen winst gaan doen, en dat de afslag in de orde van miljoenen is? Daardoor denk ik: is die afslag nou inderdaad significant terwijl volgens mij de bedrijven toch echt minder risico lopen?

Minister Jetten:
Ik denk dat het ook wel relevant is dat die margetoets een maximum is en dat veel bedrijven dus lager zullen uitkomen en naar boven zullen worden afgeroomd. En ik herken die bedragen niet per se, want het heeft er ook wel mee te maken of je alleen naar het Nederlandse deel kijkt of naar het bredere internationale concern, naar het leveranciersdeel of ook naar andere bedrijfsonderdelen. Dus de bedragen die net werden genoemd, kon ik niet een-twee-drie plaatsen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Misschien nog heel even het volgende. Welk advies heeft u gekregen om te zeggen: ik doe de afgelopen vier jaar en haal het slechtste jaar eraf?

Minister Jetten:
Dat is het traject dat we met de externe adviseurs hebben doorlopen om tot deze uitwerking van die margeregeling te komen.

De voorzitter:
Wat de minister overigens ook in zijn basisbetoog heeft toegelicht, maar goed. Mevrouw Leijten.

Minister Jetten:
Ja. Het is ook al laat, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb niet scherp welk extern advies dat is.

Minister Jetten:
Dat is het hele adviestraject dat we hebben doorlopen met KPMG om tot deze regeling te komen.

Mevrouw Leijten (SP):
O, KPMG adviseert nu ook al en gaat straks ook ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, dat is mijn vraag. Ze hebben dus nu de margetoets gemaakt en gaan er straks op toezien?

Minister Jetten:
Als de ACM dat had kunnen doen, hadden ze het met de ACM gedaan. Ik heb net volgens mij uitgebreid toegelicht dat dit helaas niet gelukt is.

Voorzitter. Ik kom nu bij de overige vragen. Dat is een beetje van alles door elkaar. En dan kom ik nog bij de appreciatie van de ingediende amendementen.

Mevrouw Van der Plas vroeg nog waarom er niet meerdere plafonds zijn uitgewerkt, voor gas en elektra samen of alleen voor huishoudens met elektra. In Nederland hebben de meeste huishoudens twee aansluitingen, één voor elektriciteit en één voor gas. Om de regeling toch nog zo eenvoudig mogelijk te houden, moesten we hierop uitkomen.

Voorzitter, ik zei al dat dit van alles door elkaar is, dus ik moet soms even wat langer de vraag lezen om weer te weten waar het over gaat. Mevrouw Leijten vroeg naar de dekking die deels in de energiebelasting is gevonden. Het kabinet heeft er bij Prinsjesdag voor gekozen om een aantal miljarden die waren gereserveerd voor aanpassing van de energiebelasting in te zetten voor dit prijsplafond. Ik vind dat terecht, omdat die keuze in dezelfde sfeer is gemaakt. We willen mensen namelijk tegemoetkomen in de hoge energiekosten. De wijze waarop dat bij de zomerbesluitvorming via de energiebelasting was gedaan, vond ook de Kamer op dat moment onvoldoende. Wij hebben dus gekozen voor een andere inzet van dat toen geoormerkte geld.

Mevrouw Leijten vroeg nog naar rechtmatigheid. Daar hebben we het net uitgebreid over gehad, denk ik. Maar als de regeling wordt uitgevoerd binnen de geldende bepalingen van de regeling en de uitgave binnen de daarvoor gebudgetteerde ruimte blijft, is er geen reden waarom de subsidiëring onrechtmatig zou zijn.

Mevrouw Leijten heeft in een vrij uitgebreid betoog aangegeven waarom in de ogen van de SP de hele werking van de Nederlandse energiemarkt anders moet worden georganiseerd, met ook een andere rol voor de overheid daarbij. Ik moet zeggen dat zij dit niet alleen de afgelopen maanden, maar ook al de afgelopen jaren gewoon heel consistent doet. Daar gaan we in het komende jaar uitgebreider met elkaar op terugkomen als ik uitvoering geef aan de motie-Segers/Marijnissen, waarbij ik actief voorstellen zal doen voor eventuele aanpassingen van de werking van onze markt.

De heer Bontenbal vroeg nog in hoeverre de regeling nu ook voor klanten duidelijk genoeg is. Het afgelopen weekend is de publiekscampagne hierover gestart die we vanuit het Rijk hebben opgezet. Ik vind het ook belangrijk om vanuit het Rijk te laten zien dat niet alleen de invoering van het prijsplafond verandert, maar ook allerlei andere zaken. Ook energieleveranciers zijn nu volop bezig om hun klanten te informeren over de wijzigingen die vanaf 1 januari ingaan.

Met name mevrouw Van der Plas en meneer Thijssen hebben uitgebreid stilgestaan bij de vraag of het prijsplafond voldoende is om tegemoet te komen aan alle zorgen over de koopkracht. Als u het goedvindt, voorzitter, antwoord ik hierop dat ik slechts de minister voor Klimaat en Energie ben en dat mijn bijdrage aan de koopkrachtverbetering de tegemoetkoming voor blokaansluitingen en dit prijsplafond is. Ja, er zal in de volle breedte van alles moeten gebeuren om de koopkracht van huishoudens te versterken. Het kabinet heeft bij de Miljoenennota daar ook allerlei andere zaken voor georganiseerd. Het zal ook het aankomende jaar bekijken wat er eventueel nog meer nodig is.

De heer Omtzigt, mevrouw Leijten en een aantal anderen hebben daarbij aangegeven dat je nu compenseert via de energierekening, maar dat je eigenlijk het veel meer fundamentele probleem van energiearmoede moet oplossen. Dat doe je alleen maar door huizen beter te isoleren en betere energielabels voor elkaar te krijgen, zodat mensen überhaupt minder energie hoeven te verbruiken. Zoals ook al eerder aangegeven ben ik met de minister voor Volkshuisvesting aan het bekijken hoe we die hele verduurzamingsaanpak verder kunnen versnellen, zodat er nog sneller kan worden geïsoleerd. Daarvoor hebben we niet alleen van de VNG, maar ook van een aantal regio's, individuele gemeentes en woningcorporaties nu voorstellen ontvangen over hoe we in 2023 en 2024 nog sneller zouden kunnen gaan, met name bij het aanpakken van die slechtste labels. Ik ben van plan om met de minister voor Volkshuisvesting waarschijnlijk eind januari op die verschillende opties terug te komen, zeg ik ook tegen de heer Thijssen.

De heer Erkens vroeg, net als in het debat eerder vanmiddag, hoe we de aanbodzijde verder gaan versterken. Ik herhaal dat we op korte termijn kunnen besluiten over eventuele uitbreiding van de lng-importcapaciteit en dat we binnenkort bij u terugkomen met een nadere uitwerking van de energiediplomatie, die deels op Europees niveau plaatsvindt. Dat gaat ook over de rol die Nederland nog kan pakken om bedrijven te faciliteren bij het afsluiten van meer langetermijncontracten, die hopelijk niet alleen maar zekerheid geven over de levering, maar ook kunnen leiden tot lagere prijzen waartegen die leveringen dan plaatsvinden.

Voorzitter. Dan de amendementen van mevrouw Leijten. Ik moet haar echt een compliment maken. In zo'n korte tijd niet alleen dit voorstel beoordelen, maar ook deze amendementen uitgewerkt indienen is monnikenwerk. Dat heeft mevrouw Leijten of een van haar medewerkers — misschien hebben ze het gezamenlijk gedaan — heel knap voor elkaar gekregen.

Het amendement op stuk nr. 4 vraagt om maandelijks via nacalculatie te vergoeden in plaats van vooraf bij voorschot. Het voorschieten van de korting voor alle afnemers zou, gelet op de grote bedragen die het betreft, voor de leveranciers niet mogelijk zijn. Ik vind het ook niet passen bij het verzoek dat het Rijk aan die leveranciers heeft gedaan, omdat er geen publieke uitvoering gevonden kon worden. Los daarvan impliceert nacalculatie ook een zeer uitgebreide accountantscontrole die naar zijn aard niet logisch is om maandelijks in te richten. Dus het amendement op stuk nr. 4 ontraad ik.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 4 wordt ontraden.

Minister Jetten:
Het amendement op stuk nr. 5 vraagt dat leveranciers geen winst mogen maken. Dit zou, los van de haalbaarheid, veel verder gaan dan het verzoek dat is neergelegd in de aangenomen motie-Erkens om ook te kijken naar historische marges. Ik denk dat we daar een redelijke invulling voor hebben gevonden, zoals we net in het debat ook met elkaar hebben gewisseld. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 5.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 5 wordt ontraden.

Minister Jetten:
Het amendement op stuk nr. 6 vraagt om alle tariefsverhogingen uit te sluiten. Het plafondtarief dat de consument krijgt voor het volume ligt vast. Tariefaanpassingen kan je echter niet uitsluiten, want die kunnen voorkomen als er prijsontwikkeling is bij de inkoop. Die kunnen dus zowel omhoog als omlaag, wat in het belang is van de consument. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 6.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 6 wordt ontraden.

Minister Jetten:
Dan de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8. Dat zijn toch twee aparte amendementen? Die zien erop toe om verplicht te stellen om de inkoopprijs, klantenbestanden en het gebruik te publiceren. Ja, dat zijn twee losse amendementen.

De voorzitter:
Ja, dat zijn twee losse amendementen.

Minister Jetten:
De nieuwe tarieven worden aan de ACM gemeld. De ACM kan, als zij dat nodig acht, de onderliggende informatie opvragen om te bepalen of die tarieven redelijk zijn en daarbij ook toezicht op de inkoopprijzen hanteren. Dat is bedrijfsgevoelige informatie, dus het publiceren daarvan, zoals de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 vragen, is niet mogelijk. Maar de ACM houdt er gelukkig wel toezicht op. Daarmee moet ik ook de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 ontraden.

De voorzitter:
De amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 worden ontraden.

Minister Jetten:
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 9 betreft de dynamische contracten. Het amendement stelt voor om die te verbieden gedurende de periode dat het prijsplafond loopt. Het verbieden van dynamische contracten zou strijdig zijn met de vrijheid om op de markt contracten aan te bieden. Daarmee lijkt mij dat een inperking die onredelijk en onnodig is. Die benadeelt niet alleen de leveranciers, maar ook hun afnemers. Met de heer Bontenbal zie ik ook wel degelijk de voordelen van die dynamische contracten. Het is belangrijk — dat geldt voor alle contracten — dat de consument goed wordt geïnformeerd over de implicaties van het contract en dat het passend is bij de situatie van het huishouden. Het amendement op stuk nr. 9 wordt dus ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden.

Minister Jetten:
Voorzitter, tot slot. Het amendement op stuk nr. 10 ziet toe op het afsluitverbod. Onder verwijzing naar het debat denk ik dat we nu, zoals in de brief van oktober is vermeld, op een goede manier uitvoering geven aan de aangenomen motie-Hermans/Marijnissen. Ik zal, zoals net ook is toegezegd, met de netbeheerders verdere gesprekken voeren over de praktijk van die afsluitingen. Daarmee is het amendement op stuk nr. 10 ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Die oordelen verbazen mij natuurlijk niks. Maar over het amendement op stuk nr. 7 zegt de minister dat de ACM toezicht houdt op de inkoopprijzen, maar zij heeft tegen ons gezegd dat ze daar helemaal geen inzicht in heeft. Dus hoe zit dat precies?

Minister Jetten:
Nieuwe tarieven worden door de energieleverancier aan de ACM gemeld. Als de ACM op basis van die nieuwe tarieven denkt "hier is iets vreemds aan de hand", dan kan de ACM nadere informatie opvragen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ze zeggen bij ons in de Kamer gewoon dat ze dat niet hebben, dat ze dat doen op basis van een geaggregeerde benchmark en dat ze dat gewoon niet weten.

Minister Jetten:
Dan ga ik in tweede termijn nog even wat nader terugkomen op het amendement op stuk nr. 7.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan nog iets over het amendement over het verbod op tariefverhoging. Daarbij snap ik de redenering van de minister niet. Er staat namelijk niet dat er een verbod komt op tariefverlaging. Als je de inkoopprijs niet weet, en men maar kan verhogen en verhogen, dan is het verhaal van de overheid, van de Staat, richting mensen thuis: als je onder het prijsplafond blijft, heb je daar geen enkel probleem van. Maar je hoeft er dus maar wat gas of energie overheen te zitten en je betaalt de hoofdprijs, terwijl dat wellicht helemaal niet nodig is. Daar is geen toezicht op.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
We weten ook niet of dat onder de margeprijs is. Dit is voor energieleveranciers de manier om te gaan verdienen tijdens het prijsplafond. Mensen thuis worden er behoorlijk ziek van dat die prijzen precies na de afkondiging van het prijsplafond omhooggingen ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, waarom de minister dit zo verkeerd interpreteert. Hij zegt dat het in het nadeel is van mensen als je tariefverhogingen verbiedt, maar dat is in hun voordeel.

Minister Jetten:
Daarin is mevrouw Leijten scherp. Dat zou zo zijn als je een verbod zou hebben op het verlagen van tarieven. Maar we hebben wel ook nog steeds te maken met een zeer volatiele markt. Er kunnen dus ook goede redenen zijn waarom energieleveranciers hun tarieven helaas verder zullen moeten verhogen als ze te maken hebben met hogere inkoopprijzen en die niet zelf kunnen dragen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Toen een prijsplafond werd afgekondigd, gingen alle tarieven omhoog. Daarna zijn ze nog een keer omhooggegaan. We hebben er allemaal toestanden over gehad, bij het mondelinge vragenuur en noem het allemaal maar op. Ik heb nog geen verlagingen gezien, terwijl we wel allemaal zien dat allerlei koersen naar beneden gaan. Dan is het argument: ja, dat is de langetermijninkoop. Er zijn altijd argumenten om tarieven niet te verlagen en wel te verhogen. Het zou verstandig zijn om juist dat onder het subsidieplafond niet toe te staan. Ik hoop dat de Kamer wijzer is dan de minister.

De voorzitter:
Ging dit punt ook over het amendement op stuk nr. 7, of ging het over een ander amendement?

Minister Jetten:
Nee, dit was het amendement op stuk nr. 6.

De voorzitter:
Nummer 6. Dan kan iedereen dat ook goed betrekken bij de weging. Dank daarvoor. Dan kijk ik naar de minister.

Minister Jetten:
Volgens mij heeft mevrouw Leijten nogmaals gepassioneerd uitgelegd, ook aan de Kamer, waarom zij het amendement op stuk nr. 6 heeft ingediend. Dan denk ik dat het verder aan de Kamer is om daar een oordeel over te vellen.

De voorzitter:
Uw oordeel blijft "ontraden"?

Minister Jetten:
Ja.

De voorzitter:
Dan noteren we dat. Ik dank u voor uw beantwoording en de appreciatie van de amendementen. Dan gaan we door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, met als eerste spreekster mevrouw Leijten van de SP. Ik sta alleen interrupties op elkaar toe als het echt nog gaat om verduidelijkingsvragen over de moties of als er echt iets niet begrepen wordt. Ik zie dat mevrouw Leijten nog een enkel moment nodig heeft. Dan wacht ik daar heel even op.

Ik zie dat mevrouw Leijten zover is. Dan gaan we meteen door naar de tweede termijn. Nogmaals, we hebben net een uitvoerig debat gehad, dus ik zou u willen verzoeken om u te beperken tot de resterende vragen aan de minister en eventuele moties die nodig zijn. Mevrouw Leijten.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Een tweede termijn is ook om te concluderen dat "ik kan niet" op het kerkhof ligt, met "ik wil niet" ernaast. Er zijn altijd technische bezwaren om iets niet te doen of politieke argumenten om iets niet te willen. Dat mag in een debat. Alleen, ik vind het wel storend dat er hier wordt gedaan alsof er geen alternatieven zouden zijn als je zegt: de uitwerking van deze regeling vinden we gewoon niet goed genoeg, omdat het over nogal veel geld gaat. We hebben een lange discussie gehad met de minister over 11,2 of 23,5 miljard. Dat is het dubbele. Maar de SP voorziet dat we hier bij de voorjaarsraming extra geld aan uit moeten geven, dat het dan nog duurder wordt, dat we het er nog lang over zullen hebben en dat we afsluitingen zullen gaan zien waarvan we allemaal zeggen "dat hadden we niet gewild", dat we in 2025 enorme winstafrekeningen krijgen waarvan we denken "het moet toch niet zo zijn" en dat de Rekenkamer ons gaat wijzen op allerlei cartes blanches. Daar zou de SP de Kamer graag voor willen behoeden. Daarom hebben wij amendementen ingediend. Ik hoop echt dat de partijen daar serieus naar kijken. Ik weet eigenlijk wel hoe het loopt. Ik weet hoe het loopt. Maar weet waar je tegenstemt, zou ik zeggen. Want het gaat terugkomen.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 11 (36252).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dan de volgende motie. Het kan zijn dat daar fouten in zitten, maar dat komt dan ook omdat het niet helemaal uitgediscussieerd is of niet duidelijk is geworden. Dan zal ik de motie aanpassen. Maar ik denk dat de strekking helder is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 12 (36252).

Mevrouw Leijten (SP):
De minister had net best wel wat uitleg nodig om over opmerkingen van onder anderen mijzelf het volgende te zeggen. "Dit voorschot wordt weliswaar verstrekt in 2023. Dan hebben we nog de afsluiting van allerlei boekjaren en nog wat nabetalingen in 2024. Het valt dus in 2024. Dan gaan we in 2025 controleren." Zorg dan maar dat de ACM startklaar staat.

Voorzitter. Er is nog één ding dat betrekking heeft op alle amendementen die ik heb ingediend. In de voorwaardeverlening van de subsidie laat je het voorfinancieren van de energieleveranciers niet gebeuren met het voorschot van het prijsplafond. Want dat geeft op de markt die de minister wil behouden ook gewoon een voorsprong. Als jij jouw voorsprong hoog op weet te krikken, dan kun je die klanten wellicht wegkopen bij anderen, meer reclame maken, noem maar op. Dat is dan wel met gratis geleend belastinggeld. Misschien kan je dat allemaal ruimschoots terugbetalen in 2025. Je kan erop voorsorteren. Ik zeg het volgende tegen de minister. Zou het dan niet slim zijn om een forse boete te zetten op het echt willens en wetens verhogen van je voorschotbedrag? Als je dan marktwerking wil, dan kun je je concurrenten behoorlijk dwarszitten met gewoon belastinggeld van iedereen in Nederland. Is dat dan nog het overwegen waard?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten namens de SP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Teleurstellend. De minister heeft in praktisch elk debat beloofd dat het prijsplafond gaat gelden over een verbruik tot 1.200 kuub gas en 2.900 kilowattuur per jaar. En dat blijkt nu gewoon niet zo te zijn, althans niet voor alle huishoudens. Het prijsplafond is namelijk opgedeeld in twee periodes: voor de jaarafrekening en na de jaarafrekening. Daardoor worden veel huishoudens waarschijnlijk minder gecompenseerd dan beloofd. Dat kan niet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 13 (36252).

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Het is ook teleurstellend wat betreft de huishoudens met blokverwarming. We hebben er zo ontzettend vaak naar gevraagd: help ook die huishoudens. We hebben nu het debat over het prijsplafond, maar op dit moment is er voor hen gewoon nog helemaal niets geregeld. Wat we wel weten is dat die huishoudens in ieder geval niet per 1 januari al gecompenseerd zullen worden, als dat prijsplafond ingaat. Dat kan niet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 14 (36252).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 15 (36252).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops namens de PVV. Dan is het woord aan de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik ga het kort houden. De regeling is ontzettend pittige materie. We hebben met z'n allen naar de regeling gekeken met het oog op misbruik ervan. Er zijn verschillende collega's die hele creatieve ideeën hebben bedacht en misschien wel bedrijven ideeën hebben aangereikt voor hoe ze hier misbruik van kunnen maken.

Misschien vergeten we dat er een energiecrisis is. We zijn er veel over aan het debatteren, maar het is gewoon energiecrisis. Dit is een crisismaatregel. Er zitten ook gewoon nare kanten aan. Die zie ik ook, maar ik zie niet hoe we iets beters op tafel kunnen leggen dan dit. We gaan in 2023 scherp kijken of bedrijven er geen misbruik van maken. Ik ben toch van de school die ervan uitgaat dat de meeste bedrijven dit te goeder trouw willen oplossen. Ik denk dat de meeste bedrijven hier maatschappelijk in staan en zullen proberen hun klanten goed van dienst te zijn. Ik vind het belangrijk dat we begin 2023 duidelijk krijgen wat we aan alternatieven gaan uitzoeken voor de periode daarna. Laten we ons daarop voorbereiden.

Tot slot. Het blijft ontzettend belangrijk om ervoor te zorgen, en daar zijn we ook al mee bezig, dat mensen in slecht geïsoleerde woningen met enkelglas en dergelijke de komende maanden en jaren geholpen worden om het energieverbruik snel naar beneden te krijgen.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Heeft u een verduidelijkingsvraag aan de heer Bontenbal, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Ik zou de heer Bontenbal graag willen vragen of hij tevreden is over de beperking van nieuwe toetreders. Of is hij er gezien zijn interruptie nu voor dat nieuwe toetreders winst op voorhand garant gesteld krijgen onder het prijsplafond? Ik weet nu niet meer waar het CDA staat.

De heer Bontenbal (CDA):
In mijn inbreng heb ik die vraag gesteld. Ik had er zelfs een motie over klaarliggen. Bij nader inzien denk ik dat het niet terecht is dat een nieuwe toetreder nul brutomarge krijgt als die echt een goed product levert dat de markt iets beter zou kunnen maken. Maar cruciaal is wel dat de ACM erop toeziet dat alleen fatsoenlijke energiebedrijven kunnen toetreden. Daar zit, denk ik, vooral de versterking die we moeten zoeken. Collega Erkens en ik hebben daar ook een plannetje voor ingediend. Ik denk dat het de afgelopen jaren te makkelijk was voor nieuwe toetreders om tot de energiemarkt toe te treden. Ik zou het voor nu zelf vooral in die richting zoeken en nieuwe bedrijven veel sterker controleren op wat ze kunnen. Maar elk nieuw bedrijf is niet per definitie slecht.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat heeft helemaal niemand gezegd. We hebben alleen een uitzonderlijke situatie, een crisissituatie. Wij moeten nu instemmen met iets wat niet optimaal is. De heer Bontenbal heeft in zijn eerste termijn uitstekend uitgelegd waarom het niet optimaal is. We zien in de subsidieregeling dat de minister beslist over een subsidieaanvraag. We kunnen dus ook tegen de minister zeggen dat we eigenlijk helemaal geen nieuwe toeleveranciers pruimen ...

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
... wetende dat er de afgelopen jaren onder nieuwe, innovatieve toetreders ook heel veel kaf tussen het koren zat. Daar hebben wij meerdere Kamervragen over gesteld. Mensen zijn ernstig benadeeld. Er staat een heel grote zak belastinggeld. Daar moeten we niet uit laten snoepen.

De voorzitter:
Maar wat is uw vraag aan de heer Bontenbal?

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, ik ben benieuwd. Hij zei in zijn eerste termijn: misschien ga ik wel voorstellen dat er helemaal geen nieuwe toetreders mogen komen. Toen kwam hij in een interruptie met: zullen we ze gratis winst meegeven? Ik was dus benieuwd waar hij staat. Ik zou het op prijs hebben gesteld als de heer Bontenbal zijn eerste pleidooi had doorgetrokken en die motie misschien wel had ingediend. De minister heeft de sleutel om, wetende dat de Kamer hem steunt, een subsidie niet te verlenen, want dat kan de minister doen.

De voorzitter:
Ik hoor hier geen vraag in. Het is een mededeling. Ik geef de heer Bontenbal nog de gelegenheid om daarop in te gaan, maar gelieve dan niet uit te lokken.

De heer Bontenbal (CDA):
In mijn inbreng heb ik, bewust, vragen gesteld. Ik probeer ook gewoon te leren van debatten. Soms verander ik tijdens een debat van mening op basis van een antwoord dat ik hoor. Voor mij is het een afweging tussen toetreders die niet robuust genoeg zijn versus toetreders die een markt scherper kunnen maken. De grotere energiebedrijven kunnen af en toe ook eens een wat kleiner energiebedrijf gebruiken dat flink met hen concurreert. We hebben een aantal heel leuke, kleine en jonge energiebedrijven in Nederland die bijvoorbeeld heel erg met verduurzaming bezig zijn. Ik zou die niet willen uitsluiten. In ons vijfpuntenplan, waarop we erg ons best hebben gedaan, hebben we onze route opgeschreven, namelijk om te zorgen dat je robuuste energieleveranciers toelaat. Dat zou mijn route vooral zijn. Collega Erkens en ik hebben er afgelopen week ook voor gepleit om de ACM daarvoor te versterken. Ik wil dat heel graag gaan regelen bij het debat over de Energiewet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal namens het CDA. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB. Zij schrikt op, zie ik. Ze is al vroeg in het schema.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dank u wel. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 16 (36252).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 17 (36252).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 18 (36252).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Deze motie dien ik samen in met de heer Pieter Omtzigt, een zeer gewaardeerde, hardwerkende collega. Voor zijn inzet heb ik heel veel waardering, en velen met mij. Dat wou ik toch maar even zeggen na zijn inbreng hier. We moeten zeker niet vergeten — dat wil ik wel meegeven — dat we echt wel goed op mensen moeten letten hier in de Kamer, zeker op mensen als de heer Omtzigt; niet dat ik verder iemand uitsluit. Maar ik wil hem wel even een hart onder de riem steken, want het is een knetterharde werker en hij doet heel veel goede dingen voor ons land. Bij dezen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Goed dat u dat benoemt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had nog een minuutje, hoor.

De voorzitter:
Ja, maar uw spreektijd hoeft niet op, en bij goed om mensen denken, hoort ook om de tijd denken. Morgen is er namelijk weer een debat, waar ook de heer Omtzigt aan mee moet doen, over de pensioenen. Dat gaat mogelijk ook iets later worden dan 23.00 uur. Dat hoort er dus ook bij.

De volgende spreker van de Kamerzijde is de heer Grinwis, ChristenUnie. Die schrikt ook op, zie ik. Ik weet niet of het aan het tijdstip ligt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie opmerkingen. Ten eerste dank aan de minister en ook een woord van waardering voor de energiebedrijven. We hebben vanavond als Kamer natuurlijk best veel risico's onderkend bij de uitgebreide en ingewikkelde regeling, maar hebben ook waardering voor al het harde werk op het ministerie en bij de energiebedrijven. Tegelijkertijd rust op hen, nu zij als private partijen eigenlijke een jaar lang een stukje sociale zekerheid gaan uitvoeren, ook een grote verantwoordelijkheid om dat prudent en met hart voor de samenleving te doen. Laat ik vanavond maar eens vertrekken vanuit vertrouwen naar deze bedrijven.

Dan de tweede opmerking: de blokverwarming. Vanavond heeft de minister een klein tipje van de sluier opgelicht. Tegelijkertijd heeft hij daarmee nog niet alle vragen beantwoord die ik heb gesteld, dus ik zie heel erg uit naar de brief van aanstaande vrijdag. Dat geeft wel een soort ongemak omdat we daarover tussen vrijdag en volgende week vrijdag niet meer een echt debat zullen hebben, maar ik hoop toch wel dat deze regeling zo snel mogelijk van start gaat, al is 1 januari, zoals de heer Kops voorstelt, misschien wat ambitieus. Ik hoop dat die regeling de totale groep van 700.000 huishoudens zo volledig mogelijk gaat bereiken.

Ten slotte — de tijd gaat namelijk voort — heb ik een motie. Dat is mijn derde opmerking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 19 (36252).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Deze motie dien ik in naar aanleiding van een antwoord van de minister in zijn termijn op een van mijn vragen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis, ook voor die toevoeging. Ik zag de minister ook al glimlachen. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Van der Lee. Kijk eens aan: hij schrikt niet, dus dat is goed nieuws. Ik nodig hem uit om te komen spreken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. En dank ook aan de collega's, die het zo lang volhouden. Maar we zijn nog niet klaar. In eerste termijn heb ik al benadrukt dat dit echt geen silver bullet is. Dit is een noodverband dat vrij grof is en ook wordt uitgereikt aan mensen die het totaal niet nodig hebben. Bovendien worden een aantal fundamentele problemen als het gaat om herverdeling in Nederland niet geadresseerd. Daar moeten we echt wat aan doen. Maar dit noodverband is het enige wat we op dit moment nog hebben. Ik denk dat er nu, gelet op de klok, nog maar elf werkdagen zijn dit jaar. We moeten het hiermee doen. Ik had het graag op een aantal punten anders gezien, maar de tijd ontbreekt om het nog echt aangepast te krijgen.

Op twee punten hoop ik de minister en het kabinet met een motie te bewegen om te kijken of het nog ietsje strakker kan. Ik doe dat niet dan nadat ik gezegd heb dat de regelingen voor de blokaansluitingen en voor de chronisch zieken voor ons echt cruciaal zijn. Daar zijn ook anderen bij betrokken, zeker als het gaat om de chronisch zieken, maar het kan niet zo zijn dat de onduidelijkheid nog lang blijft voortbestaan. Vrijdag een brief, maar ik hoop dat de minister ook op dat andere punt zorgt dat er voor het einde van het jaar in ieder geval iets duidelijk over is. Ik hoop dat hij dat nog wil toezeggen.

Dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Kröger.

Zij krijgt nr. 20 (36252).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit kan zowel een publieke als een commerciële noodleverancier zijn. Ik hoop dat het onderzoek wordt uitgevoerd.

Dan heb ik nog een motie die gaat over de ACM, maar dan in een andere hoedanigheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 21 (36252).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat kan op verschillende manieren. Sorry dat ik weer een minuut ben uitgelopen.

De voorzitter:
Dit keer net niet de verdubbelaar. Dank aan de heer Van der Lee. Wij wensen uiteraard met u mevrouw Kröger veel beterschap, maar we hebben ook geconstateerd dat u ogenschijnlijk moeiteloos weer in uw oude dossier bent gestapt. De volgende spreker is al onderweg. Het is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Morgen nog een keer de pensioenwet. Het zijn lange dagen. Dank voor de beantwoording. We staan hier natuurlijk wel iets raars te doen, zeg ik er gewoon even bij. We hebben hier een megawet. Of hij nou 11 miljard of 20 miljard kost, het is veruit de grootste verbouwing die ik in de afgelopen twintig jaar in wetten na Prinsjesdag gezien heb, op de corona-uitgaven na. Daar is gewoon te laat mee begonnen. Was maar in juni/juli begonnen met de uitwerking van een plan. Dan hadden we nu iets meer tijd gehad om er nog dingetjes uit te halen. De aanpassing in deze wet is groter dan alle andere aanpassingen in de begrotingswetten samen. Dat is wat we hier aan het doen zijn. En dat doen we zonder wet, maar met een ministeriële regeling. Een ministeriële regeling is bedoeld voor uitvoeringsbesluiten die geen fundamentele verandering in de ordening van de samenleving aanbrengen. Nou, u raadt het al. Het antwoord op de vraag of wij hier voldoen aan onze eigen normen is natuurlijk: nee. Dit had gewoon een wet moeten zijn.

Voorzitter. Een aantal dingen wil ik toch benoemen. Ik ben blij dat de minister met iets voor de blokvorming komt, al twee na dagen na het geheel. Op 6 oktober diende ik motie op stuk nr. 119 (36200) in waarin ik zei: als er meerdere huishoudens per aansluiting zijn, doe dan wat. Ik kijk met belangstelling uit naar vrijdag. Er stond een heel precies zinnetje in: meerdere aansluitingen per huishouden. Dat ging niet per kleinverbruikersaansluiting. Ik ben ook blij dat hij kijkt wat er gebeuren kan met meerdere huishoudens per kleinverbruikersaansluiting.

Op de behandeling komen we nog een keer terug. Ook het gebruik van de Comptabiliteitswet artikel 2.27 is niet fraai. Laten we het maar gewoon zo noemen.

Ik kom op een paar moties en daar hoop ik nog iets mee te kunnen veranderen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 22 (36252).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Energiebeleid gaat over betaalbaarheid, leveringszekerheid en klimaat. Het lijkt erop dat we dat derde wel gedaan hebben en soms net even iets te weinig gelet hebben op de andere twee. Dat betekent niet dat het niet meer hoeft, maar die driehoek moet wel constant in de gaten gehouden worden.

Voorzitter. Dan een hele kleine motie. Ik heb haar met de hand geschreven, maar toch. We praten nu al drie maanden over de zuurstof en die mensen krijgen nog steeds €1 of €1,44 per dag, terwijl ze voor €7, €8 of €9 aan kosten maken. Dat klinkt weinig, maar als je een niet al te hoog inkomen hebt en je moet dik €200 per maand betalen voor je zuurstof, dan moeten die tarieven aangepast worden. Het apparaat uitzetten is een onmogelijkheid, want zij hebben die indicatie niet voor niks.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Plas, Van der Lee, Thijssen en Leijten.

Zij krijgt nr. 23 (36252).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik heb net al een paar voorbeelden gegeven van hoe je creatief kunt zijn met inkoop om het ten laste te laten komen van de rijksbegroting. Daar is dit natuurlijk niet voor bedoeld. Daarom heb ik een motie om de sluipwegen dicht te gooien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Leijten en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 24 (36252).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Tot slot, voorzitter. Laten we die elektriciteitsmeters gewoon uitlezen op 31 december. Misschien moeten we even een belletje plegen naar de Autoriteit Persoonsgegevens, maar we besparen … Kijk, als we elke transactie van de banken van meer dan €100 gaan bijhouden, dan gaan we alle energierekeningen van het hele land bijhouden. Alsjeblieft, lees ze uit, zodat het in de systemen zit, zeker van mensen die toestemming gegeven hebben. Het betekent namelijk dat je achteraf een hele hoop conflicten voorkomt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Plas en Leijten.

Zij krijgt nr. 25 (36252).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik moet nog even nadenken over wat ik van deze wet vind. Ik zit nog in mijn maag met een geprivatiseerde sociale zekerheid. Dat druist recht tegen mijn principes in. Of ze deze steun krijgen, zal voor heel veel huishoudens het verschil maken of ze kunnen rondkomen of volstrekt door het ijs zakken. Als je dit privatiseert via energiebedrijven, als noodgreep, neem je een enorm risico. Dit is zo niet zoals we de Staat inrichten. Ik ben een politicus die uit een partij komt die centrumrechtse wortels heeft. Er zijn dingen die je als Staat doet en inkomensondersteuning is er daar één van. Deze privatisering is echt ongewenst en zeer risicovol. Je eigen uitvoeringsorganisaties kunnen fouten maken, maar private bedrijven kunnen dat ook en dan heb je geen middelen om in te grijpen. Als je dan ook nog het toezicht privatiseert en mensen vooraf laat betalen als ze bezwaar willen maken, dan doe je iets met de rechtszekerheid van mensen. Daar moeten we zeker in het vervolg goed op letten, want ik neem aan dat we in mei die brief krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. U had nog vier seconden over van uw tijd. Goed getimed. Het woord is aan de heer Erkens, namens de VVD. Hij stond al in de startblokken.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Mij bekruipt hetzelfde gevoel als de collega's. Er ligt een onvolmaakt voorstel voor, dat wel nodig is voor onze huishoudens. Ik gaf eerder in het debat aan dat ik buikpijn kreeg van een aantal zorgen en van keuzes die gemaakt zijn. Niet al die zorgen zijn weggenomen door het debat. Zoals de heer Van der Lee zei, moeten we het hiermee doen. Alles afwegende denk ik dat Nederlandse huishoudens dit nodig hebben, maar dat we ook moeten voorkomen dat we in de toekomst weer naar dit soort noodgrepen moeten grijpen.

Er zijn twee specifieke punten die ik nog wil aanhalen. Ik blijf me zorgen maken over het risico op overwinst. In alle eerlijkheid denk ik dat we die het komend jaar gaan zien. De keuze om het slechtste jaar weg te strepen, zorgt waarschijnlijk voor bovengemiddelde winsten. Dat gaan we zien en ik denk dat dit best confronterend zal zijn voor ons. De minister gaf aan dat we energieleveranciers misschien omduwen als ze dat jaar niet kunnen wegstrepen, maar tegelijkertijd stond er volgens mij in de brief dat er een bodem ingebouwd was op nul, zodat je er in ieder geval geen verlies op maakt. Misschien kan hij daar een toelichting op geven in zijn tweede termijn. Misschien kan hij ook aangeven wat er nog mogelijk is om dit aan te passen, dan wel dat dit echt een voldongen feit is.

Dan het punt dat je misschien niet de volledige volumes kan gebruiken die onder het prijsplafond vallen. Daarover heb ik een motie opgesteld, want ik vond de beantwoording niet overtuigend, in alle eerlijkheid. Ik denk dat het wel uitvoerbaar is, maar ik snap ook dat het in de periode van de aanloop naar 1 januari heel lastig was om dit verder uit te werken en dit spoor te bewandelen. Ik zou de minister willen aansporen om dat spoor in de komende periode wel te bewandelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Boucke, Grinwis, Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 26 (36252).

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Dan zou ik nog hetzelfde willen doen als collega Grinwis. Ook ik wil mijn dank uitspreken voor het harde werk achter de schermen in de laatste weken en maanden. Volgens mij hebben veel mensen bij het ministerie en bij de energieleveranciers heel veel nachtwerk moeten doen om dit rond te krijgen. Wij zijn kritisch, we hebben zorgen, maar ik ben blij dat de regeling er nu is. Dus dank voor al het harde werk. Ook dank aan iedereen hier die ons vandaag, zelfs nog om 1.45 uur — wat helaas geen uitzondering is in dit huis — faciliteren om dit debat mogelijk te maken. Heel veel dank daarvoor en nog een fijne avond.

De voorzitter:
Dank aan de heer Erkens. Ik sluit mij aan bij de woorden over de ondersteuning. Dank aan de medewerkers die ons de hele avond, met vrolijke gezichten ook nog, gefaciliteerd hebben. Ik geef nu het woord aan de heer Boucke, namens D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn ongekende tijden. Dat vraagt om ongekende maatregelen. Dit is er zo een. De maatregel is verre van ideaal, maar ik ben ervan overtuigd dat we die nodig hebben om huishoudens te helpen.

De les die ik zelf leer van dit proces, is dat we ons misschien eerder moeten realiseren dat we aan zulke maatregelen moeten denken. Het was dacht ik begin september toen wij hiermee begonnen. Tegen iedereen die zegt dat we eerder hadden moeten beginnen, zeg ik dat ik het daarmee eens ben. Dat is ook de les die we moeten meenemen voor het volgende jaar dat eraan komt, want de energieprijzen zullen hoog blijven. Daarom ben ik blij met de reactie van de minister op vragen die door mij, maar ook door anderen gesteld zijn om meteen te beginnen voor 2024.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Erkens, Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 27 (36252).

Voor u vertrekt, heeft u een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit kunnen ze toch gewoon al? Daar is toch geen motie voor nodig?

De heer Boucke (D66):
Wat ik belangrijk vind en wat nieuw is aan deze situatie, is dat er forse besparingen worden gepleegd. Ik wil er zeker van zijn dat energiemaatschappijen erop gewezen worden dat de situatie dit jaar heel anders is dan de jaren hiervoor. En ik wil er zeker van zijn dat energiemaatschappijen actief gaan kijken naar het verlagen en dat zij ook consumenten actief hierover zullen informeren. Dus, misschien een nog concreter antwoord: misschien kan het al, maar ik vind het belangrijk om ze er in het kader van deze specifieke situatie op te wijzen dat zij hier ergens toch wel een plicht hebben naar de consument toe.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik zie u kijken. En het is laat. Maar deze motie kan dus gewoon al. Dit is dienstverlening die een energieleverancier moet bieden. Want een voorschotbetaling is namelijk wel een raming en een verwachting, maar je mag die altijd lager zetten. Je bent niet verplicht om mee te gaan met wat de energieleverancier je oplegt. Dat doen ze misschien wel en daar jagen ze heel veel mensen wel mee op stang, maar het is allang het recht van mensen om maar €50 te betalen, ook al is misschien €500 hun voorschotbedrag. Het risico is voor hen achteraf. Maar deze motie is dus niks. Dan hebben we een heel debat — daarom maak ik dit punt toch even — over 11 miljard of misschien 20 miljard. Dan wordt de SP door de heer Boucke verweten dat we cynisch zijn. Dat mag allemaal. Maar ik word hier wel cynisch van. Want dit is dus een motie over iets wat al mag. Iets wat energieleveranciers inderdaad heel vaak niet doen. Maar dan geef je zo veel geld uit, met zo veel weinig voorwaarden, en dat is dit je motie. Tja …

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Misschien dat de minister zich geïnspireerd voelt. Ik moest overigens lachen omdat toen ik u zag reageren; ik moest denken aan een commissie waar wij beiden in hebben gezeten. Het lag dus niet aan het tijdstip, maar aan de commissie-Van der Staaij. Maar dit terzijde.

Dank aan de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Ik wil toch nog heel even reageren, voorzitter, want mevrouw Leijten gaf aan dat ik haar cynisme verweet. Misschien moeten we het debat even terugkijken, maar ik heb op geen enkel moment in dit debat mevrouw Leijten of haar partij cynisme verweten. Ik weet niet waar zij dat vandaan heeft, maar ik heb dat in dit debat niet gedaan.

De voorzitter:
Volgens mij … De heer Boucke zegt dat hij dat niet heeft gedaan. Wellicht kunt u nog met zijn tweeën daar even op reflecteren, maar voor nu zou ik graag het woord willen geven aan de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer voor deze termijn.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Nou, drie moties dan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 28 (36252).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 29 (36252).

Voordat u doorgaat naar uw volgende motie, heeft u een interruptie van de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Het gaat natuurlijk over de eerste motie. De heer Thijssen refereert aan de motie-Erkens. Het is natuurlijk sympathiek van hem dat hij die hier benoemt. In mijn eigen inbreng ben ik hier zowel in eerste als tweede termijn ook op ingegaan. Ik zou inderdaad liever hebben gezien dat er een andere keuze was gemaakt. Maar dan heb ik een vraag aan de heer Thijssen. Dit is namelijk ook mijn zorg hierbij. Als we dit nog kunnen aanpassen, dan zou ik het graag doen. Als deze aanpassing zou betekenen dat de invoering van het prijsplafond op 1 januari in gevaar komt, zou hij dan alsnog die motie in stemming willen brengen? Of is hij het met mij eens dat dit nu voorligt en dat dit het is? Want daar worstel ik in alle eerlijkheid mee. Ik ben benieuwd hoe de heer Thijssen daarnaar kijkt.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, daar ben ik ook benieuwd naar. Ik ben benieuwd of dat de appreciatie wordt. Als dat de appreciatie is, dan heb ik een nog kortere nacht dan ik nu al heb.

De voorzitter:
We zijn benieuwd naar de appreciatie, om meerdere redenen inmiddels.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan hoor ik nog iets heel moois. Ik hoor namelijk allemaal steun voor de gedachte: als we op een nuttige manier meer geld kunnen besteden aan besparen en aan isoleren, dan moeten we dat doen. Ik probeer het dus nog maar eens.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 30 (36252).

Dank aan de heer Thijssen van de PvdA. Ik heb inmiddels een paar van deze debatten mogen doen, maar ik kan niemand van u inconsistentie noch vasthoudendheid verwijten, dus dat was goed om te horen. Tegen de jonge kijkers, als er nog mensen zijn die gekeken hebben, zou ik zeggen: dit is echt zo'n debat waardoor je moet opletten bij wiskunde en economie, omdat dit echt van pas kwam. Maar dat gezegd hebbende, heeft de minister aangegeven behoefte te hebben aan tien minuten schorsing. Ik zie dat het 0.49 uur is en 45 seconden. Ik zou zeggen dat we dan om 2.00 uur weer beginnen.

De vergadering wordt van 01.49 uur tot 02.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. We hebben twintig moties, een mooi rond aantal. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de resterende vragen. Als ik het goed heb onthouden, stond er ook nog iets open met betrekking tot het amendement op stuk nr. 7.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Voorzitter, dat klopt. Dat heb ik nu niet in mijn mapje zitten. Dus als iemand mij vanuit het team dat deel over het amendement op stuk nr. 7 kan aanreiken, dan zou dat fijn zijn.

Voorzitter. We hebben de afgelopen maanden met deze commissie, in ieder geval met de Kamerleden die bezig zijn met het thema prijsplafond, zo'n vijf keer gedebatteerd over dit belangrijke onderwerp, nadat het ook al bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen aan de orde was geweest. Ik denk dat we er als kabinet en Kamer samen in zijn geslaagd om, binnen de beperkte mogelijkheden die we hebben, tot een zo goed mogelijke regeling te komen die op 1 januari kan ingaan. Ik dank de Kamerleden voor alle debatten die daarover zijn gevoerd. Ik gun ons allen in het nieuwe kalenderjaar wellicht wat minder nachtelijke debatten op het thema klimaat en energie. Dat zeg ik ook omdat ik me verantwoordelijk voel voor alle medewerkers die nu voor de vierde keer in twee weken tijd na middernacht hier nog bezig zijn voor deze debatten.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 11, van mevrouw Leijten, verzoekt een publieke energieleverancier op te richten. Die motie ontraad ik, met verwijzing naar het debat. Ik denk dat dat nu niet de oplossing is voor de problemen waarvoor we staan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11: ontraden.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 12, van mevrouw Leijten, verzoekt de margetoets te laten uitvoeren door de ACM. Dat is ook eerder mijn wens geweest, maar wij hebben met de ACM moeten constateren dat zij dat niet kunnen doen. Ik denk wel dat het belangrijk is om te benadrukken dat de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO, als organisatie betrokken is bij de subsidieverlening en de eindafrekening daarbij. Dat is een publieke organisatie, dus er is wel degelijk een publieke organisatie betrokken bij deze uitvoering. De motie op stuk nr. 12 wordt dus ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 13.

Minister Jetten:
Moet u het nog herhalen tegenwoordig?

De voorzitter:
U heeft nu zo specifiek "motie op stuk nr. 12, ontraden" gezegd dat ik dacht: dat hoef ik voor de Handelingen niet meer te doen.

Minister Jetten:
Oké!

De motie op stuk nr. 13, van de heer Kops, vraagt om aanpassing van het prijsplafond op het volledige jaarverbruik. Met verwijzing naar het debat ontraad ik die motie. Het systeem dat wij hebben gekozen, is de uitvoerbare systematiek. Voor 95% van de huishoudens gaat dit issue überhaupt niet spelen, dus de motie op stuk nr. 13 wordt ontraden.

De voorzitter:
Kijk eens aan. U maakt mij overbodig.

Minister Jetten:
Sorry, voorzitter. Dat is natuurlijk nooit mijn bedoeling.

De motie op stuk nr. 14 heeft de heer Kops de afgelopen weken al vaker ingediend. We zijn hard aan het werk om de regeling voor de blokaansluitingen af te maken, maar 1 januari ga ik niet halen; daar moet ik eerlijk over zijn. Maar die gaat wel met terugwerkende kracht gelden. Daarmee gaan we dus wel voldoen aan de wens die achter deze motie zit. Maar het specifieke dictum van de motie op stuk nr. 14 ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 is ontraden.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 15 verzoekt om aanpassing van de volumes en de prijzen onder het prijsplafond. Ik heb laatst bij de begrotingsbehandeling ook toegelicht waarom ik dat niet kan en wil doen. De motie op stuk nr. 15 is ontraden.

Voorzitter. Dan zijn er een aantal moties ingediend door mevrouw Van der Plas en ook door het lid Omtzigt die raken aan mijn collega's van VWS. Ik zeg alvast dat ik zo meteen al die moties ga ontraden, maar ik ga alle moties wederom onder de aandacht brengen bij de twee collega-bewindspersonen op VWS die hiermee bezig zijn en hun nogmaals vragen om te kijken of zij zich tot het uiterste kunnen inspannen om op dit punt nog meer te doen. Maar omdat ik daar op dit moment gewoon geen oordeel over kan vellen, is de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van der Plas ontraden.

De motie op stuk nr. 17 van mevrouw Van der Plas: ontraden.

De motie-Van der Plas/Omtzigt op stuk nr. 18: ontraden.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat toch een beetje raar, want het is "verzoekt het kabinet". Ik weet niet waarom dat dan doorgeleid moet worden naar de minister van VWS, want het is een verzoek aan het kabinet. Ik zie dus niet in waarom die dan ontraden zou worden.

Minister Jetten:
Om 1.50 uur vannacht is deze motie ingediend. Ik heb ervoor gekozen om niet een van de twee ministers van VWS uit bed te bellen voor een ander oordeel. Ik kan nu niet alles overzien. Daarom ontraad ik de moties. Maar mijn serviceverlening aan mevrouw Van der Plas is dat ik deze drie moties die zij heeft ingediend — volgens mij is één motie ook van de heer Omtzigt — onder de aandacht zal brengen bij de collega's van VWS, zodat zij weten dat u er vanuit de Kamer bovenop zit om te kijken wat er nog meer mogelijk is voor deze groepen. Maar omdat ik de informatie nu gewoon echt niet heb, kan ik nu niet anders dan de moties ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De serviceverlening stel ik uiteraard zeer op prijs, maar we weten allemaal ook dat als de appreciatie "ontraden" is, coalitiepartijen vaak gewoon tegen gaan stemmen en de kans kleiner is dat moties worden aangenomen, terwijl het inhoudelijk wel goede moties zijn. Dat vind ik zelf natuurlijk, en de minister zegt ook: ik leg ze neer bij de minister van VWS. Het is dus niet helemaal onzin. Dat is een beetje mijn bezwaar. Ik wil niet zeggen dat de moties in de vergetelheid raken. Maar dan gaat iemand zeggen: het kan niet of het kan wel. Ik wil er wel een beetje druk op zetten. Nogmaals, daarom vind ik het gek dat het bij een specifieke minister neergelegd wordt, terwijl dit een verzoek aan het kabinet is.

De voorzitter:
Ik hoorde de heer Van der Lee zeggen dat we dat altijd doen. Ik snap het, hoor. Maar we hebben morgen al de stemming hierover. Het is inderdaad gericht aan een andere bewindspersoon. Volgens mij is dit ook in een eerder debat, van vorige week, aan de orde geweest. Een andere optie zou zijn: aanhouden totdat er wellicht wel een appreciatie kan komen. Voor de stemmingen van morgen lijkt me dat dan wat snel, maar daar ga ik uiteindelijk niet over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Collega Bontenbal doet een goede suggestie, namelijk dat ik de moties aanhoud en dan om een appreciatie vraag. Dit prijsplafond heeft geen gillende haast.

Minister Jetten:
Als mevrouw Van der Plas deze moties aanhoudt, dan zal ik ervoor zorgen dat er een aparte appreciatie van komt per brief.

De voorzitter:
Dat is ook de suggestie die ik deed, inderdaad. Volgens mij kunnen we dat doen. Voor de verslaglegging moet ik toch even concluderen dat het gaat over de moties op stukken nrs. 16, 17 en 18. Als die morgen in stemming worden gebracht, is het oordeel ontraden. Als ze aangehouden worden, zal de minister de collega's vragen om met een appreciatie te komen. Die krijgen we dan wel graag voor volgende week, zodat het dan nog bij die stemming betrokken kan worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan doe ik dat.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar moties (36252, nrs. 16, 17 en 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 19 van de heer Grinwis gaat over de subsidieregeling DUMAVA. Dat is een prachtige afkorting. Deze afkorting staat denk ik voor de verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. De RVO is al z'n best aan het doen om deze regeling eerder te openen dan in januari 2024. Het kabinet is het namelijk wel met de heer Grinwis eens dat het zonde is als we niet meer meters kunnen maken. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie-Van der Lee/Kröger op stuk nr. 20 verzoekt om te onderzoeken of de overheid een noodleverancier kan oprichten, eigenlijk naar aanleiding van het ACM-advies dat daar laatst over is gekomen. Ik zou zelf willen suggereren om dit bij de behandeling van de Energiewet te hernemen. Als de heer Van der Lee de woorden "op korte termijn" zou willen schrappen uit deze motie, dan ben ik bereid om die oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
De heer Van der Lee steekt zijn duim op. Ik vraag even of er dan een gewijzigde motie komt. Hij knikt. Dan komt er een gewijzigde motie, worden die woorden geschrapt en krijgt die oordeel Kamer. "Op korte termijn" wordt geschrapt.

Minister Jetten:
In de motie-Van der Lee/Thijssen op stuk nr. 21 wordt gevraagd om de ACM te vragen de redelijkheid van de brutomarge per leverancier te toetsen op een benchmark. Daarbij is mijn beeld dat de ACM dat niet kan. Ik kan het verzoek doorgeleiden naar de ACM, maar mijn inschatting is dat ze daarvoor niet over de juiste informatie beschikken. Als de heer Van der Lee een redelijkheidstoets van de ACM wil op de tarieven per leverancier en ook een verzwaarde toets op de tarieven, dus niet de brutomarge, dan zou dat wel kunnen, is mijn inschatting. Het dictum dat er nu ligt, kan niet. Ik kijk dus even in zijn richting.

De voorzitter:
Wederom het verzoek om de motie aan te passen.

Minister Jetten:
Dan gaan we wel iets anders aan de ACM vragen, dus ik moet even weten wat de heer Van der Lee verwacht.

De voorzitter:
Ik zie dat hij deze keer naar voren komt lopen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik snap dat van de tarieven, maar dat doen ze nu ook al. Dan vragen we de ACM iets te doen wat ze al doen. Dat is voor mij niet nodig. Ik wil eigenlijk dat ze nog iets extra's doen. Ik noem het een benchmark omdat de ACM het ook ergens mee moet vergelijken. Ze kunnen niet iedere case uniek beoordelen. Ze hanteren dus vormen van benchmarks. Ik zou graag willen dat ze iets meer doen dan het reguliere toezicht. Ik kan het woord "brutomarge" vervangen door "tarieven", maar mijn verzoek is dat er meer gebeurt dan nu en met een benchmarkachtig instrument.

Minister Jetten:
Dan is mijn suggestie aan de heer Van der Lee: verzoekt de regering om de ACM te vragen om de redelijkheid van de tarieven per leverancier versterkt te toetsen. Dan vragen we wat meer van ze vanwege de unieke situatie in 2023.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan gaan we dat doen.

De voorzitter:
Dan wordt deze motie ook gewijzigd en krijgt zij in gewijzigde vorm oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Correct, voorzitter.

De motie-Omtzigt/Van der Plas op stuk nr. 22 vraagt om een nota energiepolitiek. Ik ben echt al met heel veel dingen bezig. Ik denk daarom dat deze motie daar niets aan toevoegt. We kunnen met de uitwerking van het Programma Energiehoofdstructuur, het Nationaal plan energiesysteem en de uitwerking van de motie-Segers/Marijnissen in de loop van het aankomend voorjaar een totaalbeeld krijgen van die verschillende elementen: energieleveringszekerheid, betaalbaarheid en verduurzaming. Ik ontraad dus deze motie omdat die wat dat betreft overbodig is en er niks aan gaat toevoegen.

De voorzitter:
De motie-Omtzigt/Van der Plas op stuk nr. 22 is ontraden.

Minister Jetten:
Bij de motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 23 zou mijn suggestie zijn om, net als mevrouw Van der Plas net heeft gedaan, de motie aan te houden en mee te nemen in de appreciatie van het kabinet. Het is begrijpelijk dat de heer Omtzigt vanwege het debat van morgen nu niet meer in de zaal aanwezig is, dus ik ontraad voor nu deze motie. Mocht de heer Omtzigt nog besluiten tot aanhouding, dan zal ik ervoor zorgen dat het kabinet ook op deze motie schriftelijk een appreciatie uitbrengt.

De voorzitter:
Wij noteren dan ontraden bij de motie op stuk nr. 23. We zullen bekijken of we de heer Omtzigt nog voor de stemmingen kunnen informeren over uw suggestie om die motie aan te houden.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 24 verzoekt om sluipwegen uit te sluiten. Er moet al openheid worden gegeven. Openheid geven over alle transacties kan niet, maar RVO kan wel al boekenonderzoek doen en een accountantsverklaring vragen. De motie op stuk nr. 24 ontraad ik dus.

De motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 25 over de slimme meters en de "domme" meters voegt, onder verwijzing naar het debat, nu niet veel toe en lijkt ook niet de oplossing voor de bottlenecks in de systemen van de leveranciers. De motie op stuk nr. 25 is dus ontraden.

De motie-Erkens c.s. op stuk nr. 26 vraagt om nog één keer te bekijken of de eindejaarsverrekening alsnog mogelijk is. Met de inspanningsverplichting die ik daarin lees, ben ik bereid om dat nogmaals op me te nemen, dus de motie op stuk nr. 26 krijgt oordeel Kamer.

De motie-Boucke c.s. op stuk nr. 27 gaat over aanpassing van de voorschotbedragen. Ik denk dat het relevant is om daar nogmaals aandacht voor te vragen, dus de motie-Boucke c.s. op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 28 gaat over de gemiddelde marge over de afgelopen vier jaar. Met verwijzing naar het debat daarover nog het volgende. Er zijn exceptionele jaren geweest. Daar hebben we uitgebreid met de energieleveranciers over gesproken. Daarom moesten we constateren dat zowel het wegstrepen van één jaar als het niet verder kunnen terugkijken dan tot en met 2017 vanwege de niet-beschikbare data simpelweg niet gaat of onverantwoord zou zijn. De motie op stuk nr. 28 over de vierjarenmarge ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 29 over 2017 tot 2021 ontraad ik ook.

Tot slot de motie op stuk nr. 30. De heer Thijssen is zeker een aanhouder op dit punt. Ik heb net in het debat al aan hem aangegeven dat ik eind januari samen met de minister voor Volkshuisvesting met een nieuwe brief ga komen over hoe we de verduurzaming kunnen versnellen. Omdat die brief simpelweg nog niet af is en we nog aan het beoordelen zijn wat er allemaal mogelijk is, ontraad ik nu de motie op stuk nr. 30. De heer Thijssen mag de motie ook aanhouden. Dat zou ik heel fijn vinden, want dan kan ik dit meenemen in de brief die ik nog met de minister voor Volkshuisvesting aan het uitwerken ben.

De voorzitter:
Ik zie de heer Thijssen knikken.

Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (36252, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:
Voorzitter. Tot slot had de heer Omtzigt nog twee vragen over het ingekochte gas dat al dan niet wordt toegewezen aan specifieke klanten en hoe je dat goedkope gas eventueel zou kunnen doorverkopen. We werken met een gemiddelde inkoopprijs voor alle kleinverbruikers. Er is geen directe koppeling tussen individuele inkoop en de individuele klantcontracten, dus goedkoop ingekocht gas zit in die mand met allerlei ander ingekocht gas, waarvan het gemiddelde wordt genomen. Normaliter zou je overigens verwachten dat er ook mensen met nog doorlopende, goedkope contracten zijn op het moment dat de aanbieder die nog steeds kan aanbieden. We doen desalniettemin een check op alle inkoopkosten. Dat loopt mee in de margetoetsgegevens en wordt ook bekeken door de accountant. Deze inkoopkosten worden ook meegenomen in de historische benchmark van de bedrijven, die zij moeten aanleveren. Daarmee is er ook meerjarig inzicht in de kosten die bedrijven rapporteren.

Tot slot komt er ook nog een accountingprotocol, dat de RVO samen met de brancheorganisatie voor accountants opstelt. Dat helpt ons ook weer om het op een goede en consistente manier te doen. Daarmee hoop ik ook die laatste vraag van de heer Omtzigt te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie de heer Erkens opstaan. Ik had inderdaad net als hij nog een vraag van hem genoteerd. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Gezien het tijdstip vind ik het prima als de minister dat in zijn volgende communicatie over dit onderwerp verder toelicht, maar de vraag ging over de afweging om inderdaad één jaar van de vier te laten wegstrepen. Kan hij dat uitvoerig toelichten? Ik vind het prima als dat in de volgende brief kan, maar wij worstelen er allemaal mee, dus wat meer duiding van die keuzes en die afweging zou heel behulpzaam zijn.

Minister Jetten:
Ik zeg bij dezen toe dat ik dat in een van de volgende brieven nog zal doen.

Mevrouw Leijten had van mij nog een appreciatie tegoed van het amendement op stuk nr. 7. De ACM heeft al de wettelijke bevoegdheid om de relevante informatie op te vragen, ook wat betreft de inkoop, maar ze doet dat alleen gericht en als er reden toe is, en dus niet generiek. Daarom is het amendement op stuk nr. 7 ontraden.

De voorzitter:
We zullen mevrouw Leijten daarop attenderen. Dan zie ik ook nog een interruptie van de heer Grinwis, van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als de minister daar in die brief toch op ingaat naar aanleiding van de motie op stuk nr. 28 en hij ingaat op het al dan niet wegstrepen van een jaar, kan hij dan ook ingaan op de extreme uitslagen die hierdoor kunnen ontstaan, en of er dan niet misschien toch een maximum aan de uitslag gesteld moet worden? Als je drie keer geen winst maakt en één keer extreme winst en je die wegstreept, of als je, andersom, één keer verlies maakt en dat wegstreept, dan kunnen de uitslagen gedeeld door drie of vier behoorlijk extreem worden.

Minister Jetten:
Ik snap de behoefte om nadere duiding te krijgen van deze keuzes. Ik zal dat in die brief zo goed mogelijk proberen uit te leggen. Dat is dan wel nadat deze subsidieregeling al in werking is getreden, dus daardoor kan ik naar aanleiding daarvan dan geen wijzigingen meer doorvoeren. Maar ik begrijp wel de behoefte om hier nog wat verdere uitleg over te krijgen, dus ik neem ook die suggestie van de heer Grinwis mee als ik die brief maak.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank u allen weer, want we hebben wederom, net als vorige week en in ongeveer dezelfde samenstelling, een woensdagavond samen doorgebracht. Ik deel wel met de minister, maar niet vanwege u allen, dat het wellicht goed is om een woensdagavond op een andere wijze door te brengen dan hier in deze zaal, zeker op dit tijdstip. We zijn niet alleen aan het einde gekomen van deze vergadering maar ook aan de beraadslaging van de hele dag. De stemmingen zijn morgen. Ik denk dat het goed is om daar alert op te zijn, want dat is al vrij snel. Ze zijn eigenlijk vandaag, moet ik zeggen. Dus weet dat.

Dank aan u allen.

Sluiting

Sluiting 02.20 uur.