Plenair verslag Tweede Kamer, 33e vergadering
Donderdag 8 december 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:01 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Kamminga

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 8 december.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Versterking stelsel kwaliteitsborging in het bodembeheer

Versterking stelsel kwaliteitsborging in het bodembeheer

Aan de orde is het tweeminutendebat Versterking stelsel kwaliteitsborging in het bodembeheer (30015, nr. 106).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We kunnen meteen door naar het tweeminutendebat Versterking stelsel kwaliteitsborging in het bodembeheer. Ik heet uiteraard de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik heet ook de leden van harte welkom. Er is een verzoek van mevrouw Van Esch, die niet deelgenomen heeft. Zij zou toch graag een vraag willen stellen aan de staatssecretaris. Is dat akkoord? Ik kijk even rond. Ik zie iedereen knikken. Het goede nieuws is dat de tijd die we hiervoor hebben genomen ook meteen betekent dat de eerste spreker is gearriveerd. Dat is mevrouw Bouchallikh, die ik dan ook meteen uitnodig om haar inbreng te komen doen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen. Ik heb twee moties meegenomen vandaag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Van Esch.

Zij krijgt nr. 107 (30015).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Van Esch.

Zij krijgt nr. 108 (30015).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Haverkort voor de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u vriendelijk. Het stelsel kwaliteitsborging bodembeheer is een unieke samenwerking tussen overheid — publiek — en ondernemende bedrijven in de grond-, weg- en waterbouw — privaat. Zij is uniek, juist vanwege die publiek-private samenwerking. Dat die partijen samenwerken aan normen, kwaliteit en het verbeteren daarvan stemt de VVD positief.

Wij zijn de staatssecretaris dankbaar voor de antwoorden op de door ons gestelde vragen. Zo zien we dat de uitvoering van het plan van aanpak daadwerkelijk zal leiden tot meer wederzijds vertrouwen tussen partijen, zien we met plezier uit naar de resultaten van en de samenhang met het eveneens lopende programma om vergunningverlening en handhaving te versterken, en zijn we gerustgesteld dat er voldoende middelen zijn voorzien in de begroting de komende jaren voor de Inspectie Leefomgeving en Transport, zodat ook het toezicht substantieel versterkt kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Haverkort namens de VVD. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u, voorzitter. Ik hou het kort, want ik heb maar één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 109 (30015).

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Het is laat geworden gisteren. Mevrouw Van der Plas en ik waren hier beiden nog in het kader van de begroting van LNV. Ik hoorde mevrouw Van der Plas toen over het gebruik van afkortingen, maar nu hoor ik in haar motie het woord "Kwalibo-stelsel".

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt.

De heer Haverkort (VVD):
Misschien is het wijs om te zeggen dat het gaat om het kwaliteitsstelsel voor het borgen van de bodem.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij zei ik "Kwalibo" en zei ik daar direct achteraan "kwaliteitsborging". Ik snap het probleem dus niet zo.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Hagen namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Goedemorgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 110 (30015).

Dank u wel, mevrouw Hagen namens D66. Dan is het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank, voorzitter. Dank voor de coulance. We hebben het net al gehad over de N206 in Katwijk, naar aanleiding van de moties die mevrouw Bouchallikh heeft ingediend. We weten dat er verbrande batterijen, stukken plastic en zware metalen zijn gevonden. Ook de schadelijke stof antimoon kwam daarin naar voren. Wij hebben begrepen dat er pas op deze stof kan worden gehandhaafd als die met meer dan 40% wordt overschreden. Ik vind dat een bizarre constatering. Dat zou betekenen dat je pas gaat handhaven als iemand 140 kilometer per uur op de snelweg rijdt, terwijl hij eigenlijk 100 kilometer per uur mag. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan uitleggen hoe het kan dat we pas gaan handhaven op een genormeerde stof op het moment dat de norm met 40% wordt overschreden. Zou het niet slim zijn om dat strenger te gaan normeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben voor de appreciaties, dus ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat voor de appreciatie van de moties en de resterende vragen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter.

De eerste motie is de motie op stuk nr. 107 van mevrouw Bouchallikh en mevrouw Van Esch. Ik verzoek de Kamerleden om de motie aan te houden. Ik heb het RIVM gevraagd om te onderzoeken of een actualisatie, een herijking en/of een uitbreiding van het normenpakket nodig is. Dan zal blijken of het zinvol is om het bestaande pakket uit te breiden met andere stoffen of parameters. Als ik de motie kan opvatten als een aanscherping van de normering van Beaumix op basis van het RIVM-rapport, vraag ik om de motie aan te houden. Ik kan de Kamer daar medio 2023 over informeren.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de indieners. Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Goed dat er al aan wordt gewerkt. Ik was even aan het overleggen. Wij vroegen ons af of het eventueel voor het meireces zou kunnen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat kan ik toezeggen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Oké. Top. Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bouchallikh stel ik voor haar motie (30015, nr. 107) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 108 gaat over het percentage los metallisch ijzer. Ik verzoek mevrouw Bouchallikh en mevrouw Van Esch om ook die motie aan te houden. Zoals aangekondigd in de brief van december 2021 onderzoek ik of het percentage van 1% naar beneden kan. De sector heeft een kwaliteitsverbetering in het productieproces doorgevoerd en momenteel wordt er onderzocht hoe die techniek als minimumstandaard kan worden geïmplementeerd in het Circulair materialenplan. Met die verbetering in de techniek is het mogelijk bodemas te produceren met een maximaal gewichtspercentage van 0,5% aan metallisch ijzer, waaronder een maximaal gewichtspercentage van 0,05% aan batterijen. Ik wil dat proces graag eerst afronden. Daarom vraag ik om de motie aan te houden. Het onderzoek is eind 2023 gereed en ik kan de Kamer daar voorjaar 2024 over informeren.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de indieners. Die stemmen ermee in.

Op verzoek van mevrouw Bouchallikh stel ik voor haar motie (30015, nr. 108) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 109. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 109: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Ook de motie van mevrouw Hagen op stuk nr. 110 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 110: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Mevrouw Van Esch had nog een vraag over de 40%-norm. Ik moet dat uitzoeken, dus ik kom daar graag nog op een later moment schriftelijk op terug bij mevrouw Van Esch.

De voorzitter:
Oké. Ik zie mevrouw Van Esch knikken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Versterking stelsel kwaliteitsborging in het bodembeheer. Ik dank de aanwezigen, en uiteraard ook de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We lopen iets voor op schema. Ik kijk even of alle woordvoerders er al zijn voor het volgende tweeminutendebat. Als dat zo is, stel ik voor om door te gaan. Iedereen is er, dus met permissie zou ik zeggen: laten we gewoon doorgaan.

Fiches duurzame producten de norm maken

Fiches duurzame producten de norm maken

Aan de orde is het tweeminutendebat Fiches over duurzame producten de norm maken en de Europese strategie voor duurzaam en circulair textiel (22112, nr. 3468).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan zijn we aanbeland bij het tweeminutendebat Fiches over duurzame producten de norm maken en de Europese strategie voor duurzaam en circulair textiel. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We moeten toe naar een duurzame wereld; in alles komt dat terug. Dat betekent dat er ook heel veel nieuwe eisen aan ondernemers worden gesteld maar ook dat bestaande eisen worden aangescherpt. Dat is hier ook het geval. Mkb en bedrijfsleven hebben al last van heel hoge lasten, en wij proberen die lasten naar beneden te krijgen omdat de kosten toenemen. Daarom heb ik ook een motie hierover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 3559 (22112).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 3560 (22112).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 3561 (22112).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 3562 (22112).

Dank u wel, mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. De volgende spreker is de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Wat ons betreft had dit debat niet gehoeven. Maar nu we er toch zijn, twee punten. Als eerste. Europese richtlijnen en verordeningen hebben in de kleine lettertjes altijd een terugkerend, vast thema waar de nekharen bij de VVD vaak structureel van overeind gaan staan. Ze leiden namelijk altijd tot extra administratieve lasten voor ondernemers, zoals het bijhouden van meer gegevens, nieuwe extra verplichte registraties en rapportages van steeds meer bedrijfsgegevens, vaak dubbelop en boven op al bestaande vergunningsverplichtingen. Kan en wil de staatssecretaris bevestigen dat zij standaard de impact van richtlijnen en verordeningen op het bedrijfsleven zal onderzoeken en dat ze echt heel scherp blijft op het voorkomen van dit soort bureaucratische Brusselse blubber?

Als tweede het repareren van elektrische apparaten. Repareren is, als we het circulaire trappenhuis volgen, beter dan weggooien en recyclen. Echter, reparateurs ondervinden ook hier uitdagingen, waardoor ze minder reparaties verrichten dan mogelijk. Ik zou het erg waarderen als de staatssecretaris toe wil zeggen dat ze samen met de Stichting OPEN, de verantwoordelijke organisatie voor de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid voor elektrische apparaten, nog eens heel goed door wil spreken hoe reparatie echt volwaardig onderdeel kan worden van een circulaire gereedschapskist. Het principe van right to repair, het recht op reparatie, wordt door hen omarmd. Maar het vraagt tegelijkertijd aandacht voor het maken van concrete afspraken over garantietermijnen, voor het maken van afspraken over aansprakelijkheid en voor het meten van effecten, resultaten en succes. Wil de staatssecretaris dat nog eens doornemen met Stichting OPEN? Wil zij de uitkomsten van dat gesprek opnemen in het Nationaal Programma Circulaire Economie?

Ik heb geen moties, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Haverkort namens de VVD. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 3563 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 3564 (22112).

Dank u wel, mevrouw Hagen. U heeft een interruptie van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Over die eerst motie. Ik ben wel benieuwd wat D66 een ambitieus percentage vindt. Anders vind ik die motie zelf lastig te interpreteren, omdat deze staatssecretaris 2% misschien heel ambitieus kan vinden. Welk percentage gaan we aan die ambitie hangen?

Mevrouw Hagen (D66):
Ik denk dat het tweeledig is. Ik denk dat we sowieso moeten kijken naar wat nu een haalbare kaart is. Maar we moeten ook kijken wat een haalbare kaart is in de toekomst. Wat mij betreft zetten we in op 100% gerecycled materiaal. Ik kan me ook voorstellen dat het ingefaseerd moet worden. Ik denk dat het heel goed is als de staatssecretaris in Europa in gesprek gaat over wat een haalbare kaart is, maar ook over wat een wenselijke kaart is op langere termijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Tot slot. Ik vind het echt lastig om deze motie te beoordelen als ik niet op z'n minst een soort van percentage hoor. Er wordt in het verzoek om een "ambitieus percentage" gevraagd, dus ik ga ervan uit dat D66 nagedacht heeft over wat dan een ambitieus percentage is. Ik hoor dat eigenlijk nog niet in het antwoord. Ik vind dat wel een belangrijke om te weten hoe ik deze motie zelf zou moeten beoordelen.

Mevrouw Hagen (D66):
Het is natuurlijk een onderhandeling in Europa; dat snapt mevrouw Van Esch ook goed, denk ik. Laten we er in ieder geval van uitgaan dat het huidige percentage weinig ambitieus is. Wat mij betreft gaan we naar 100%. Het lijkt me goed dat de staatssecretaris deze plannen meeneemt en weet dat alles wat boven het percentage ligt dat nu gesteld wordt, een goed uitgangspunt is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hagen. Dan is het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Hagen.

Zij krijgt nr. 3565 (22112).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb mij in deze Kamer al vanaf 2012 sterk gemaakt voor het terugdringen van microplastics. We zien dus dat het werkt om dat Europees aan te pakken in make-up. Ik ben er heel blij mee dat daar stappen worden gezet, maar nu we weten dat het zelfs in ons bloed terechtkomt, moet er nog even een schep bovenop. We weten namelijk nog niet wat uiteindelijk het effect is van die microplastics in ons bloed. Daar zal in mijn beleving langjarig onderzoek naar moeten gebeuren. Eén ding weten we wel: we moeten af van die microplastics. Het kan best zo zijn dat je dat verbod op dit moment nog niet hebt op bijvoorbeeld bepaalde werkkleding die brandweermannen nodig hebben om mensen te redden uit huizen. Daar kun je een uitzondering voor maken, maar dan er moet wel op worden ingezet om dat uiteindelijk te gaan vervangen door alternatieven. Daar moeten we dan ook ontwikkelingen op zien, want dit is gewoon niet goed voor onze gezondheid. Ik roep de staatssecretaris daarom op om hier werk van te maken. Ik snap natuurlijk dat sommige dingen in het milieu terechtkomen en dat je daar niet altijd alles aan kan doen, maar het gaat mij erom dat we nu aan de voorkant gaan handelen om te voorkomen dat het in ons bloed terechtkomt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder namens het CDA. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben om de appreciaties te maken. Ik schors de vergadering daarom voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord voor de beantwoording van de resterende vragen en voor de appreciatie van de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Ik begin met de moties. De motie op stuk nr. 3559 van mevrouw Van der Plas kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 3560 van mevrouw Van Esch wil ik ontraden. Ik deel de bedoeling van de motie, maar ik deel niet de voorgestelde aanpak, namelijk nationale regelgeving. Er ligt op Europees niveau een voorstel om vernietiging van onverkochte goederen tegen te gaan in de Kaderverordening ecodesign voor duurzame producten. Nederland wil dat die nog verder aangescherpt wordt, zodat vernietiging van onverkochte goederen niet is toegestaan tenzij het de meest duurzame optie is. Dat zou dus een praktisch verbod zijn. Bovendien is dat nu de snelste optie, want dat voorstel ligt er al. Daarom moet ik deze motie nu ontraden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik blijf dit antwoord toch een beetje verbazingwekkend vinden, want er is een ander land in de Europese Unie, namelijk Frankrijk, dat dit gewoon al geregeld heeft. Frankrijk heeft ook te maken met het Europese verbod dat er aankomt, maar de wetgeving daar start gewoon vanaf 1 januari en dan is het vanaf 2024 verboden. Dat is dus binnen twee jaar op het moment dat de wetgeving daar is. Volgens mij is het gewoon niet zoals de staatssecretaris zegt. In Nederland kun je volgens mij nu gewoon starten met het maken van die wetgeving. Volgens mij gingen we daar bij de IenW-begroting vorige week ook al op in. We weten hoelang trajecten in Europa lopen. Ik zou dus niet weten waarom we nu niet zouden kunnen starten met wetgeving in Nederland om alvast te starten met dat verbod.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik wil toch echt ervoor pleiten om te wachten op de Europese route, omdat dat uiteindelijk de meeste zoden aan de dijk zet. Maar als die Europese route niets oplevert, beloof ik mevrouw Van Esch wel dat ik dan uiteraard zal kijken wat we landelijk nog kunnen doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zou nog graag willen weten waarom de visie anders is dan die van bijvoorbeeld Frankrijk. Waarom zou Frankrijk dat dan wel doen en Nederland niet? Ik ben daar benieuwd naar. Wordt er gesproken met Frankrijk? Hebben ze betere of ambitieuzere milieuplannen? Zijn ze gewoon verder in de vergroening van hun land? Is dat de reden waarom Frankrijk dit wel kan en Nederland niet? Ik ben benieuwd waarom je het hier niet zou doen, als Frankrijk het wel doet.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zeg wel vaker, ook in internationaal verband, dat Nederland een vrij klein land in omvang is. Als je echt meters wil maken, moet je kijken hoe je dingen ook in breder verband kunt aanpakken, omdat het dan gewoon veel meer impact heeft. Ik ben er dus groot voorstander om te kijken of er in dit soort gevallen naar een Europese aanpak kan worden gekeken. Bovendien duurt een wetgevingstraject in Nederland zeker een jaar of twee voordat we het hebben aangepast. Dus dit is het meest concrete voorstel dat er nu ligt. Mocht het zo zijn dat het niet oplevert wat we willen, dan kunnen we altijd nog kijken naar verdere landelijke aanscherping. Ik denk dat mevrouw Van Esch en ik het op dit punt niet helemaal eens zijn. Dat kan soms.

De voorzitter:
Dan noteren we voor deze motie: ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 3561 van mevrouw Van Esch over een landelijke informatiecampagne voor tweedehands kleding. Ik wil haar vragen die motie aan te houden in verband met een evaluatie die in januari gaat volgen. We evalueren op dit moment de tweedehandskledingcampagne die in Leiden en Utrecht heeft plaatsgevonden. Het rapport wordt eind januari verwacht en op basis van die evaluatie gaan we bepalen hoe we het vervolg van die gedragsinzet gaat vormgeven. Daarbij betrek ik ook dat Milieu Centraal al veel informatie verschaft aan consumenten en ze daarbij ook aanspoort om na te denken over duurzame keuzes rondom kleding, waarbij tweedehands kleding ook een optie of een onderdeel is in die informatievoorziening. Ik zal de Kamer daarover in de jaarlijkse voortgangsrapportage textiel in het voorjaar van 2023 informeren. Dus vandaar mijn verzoek om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Esch. Ze knikt.

Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (22112, nr. 3561) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 3562 van mevrouw Van Esch wil ik graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3562 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 3563 van mevrouw Hagen. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3563 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 3564 van mevrouw Hagen. Ik wil haar vragen deze motie aan te houden. Ik deel de intentie van de motie en ik wil ook het gebruik van primaire fossiele grondstoffen afbouwen maar we moeten ook niet uit het oog verliezen dat het inzetten van alternatieve grondstoffen niet alleen maar voordelen heeft. Het is niet zo dat plastic in kleding per definitie slechter is dan bijvoorbeeld katoen. Zo wordt er heel veel water gebruikt bij de productie van katoen. Dus ik wil daarom ook de resultaten van het onderzoek over wat duurzaam is, afwachten, voordat ik inhoudelijk op de motie reageer. Dus ik wil vragen de motie aan te houden totdat ik dat onderzoek met de Kamer heb kunnen delen en ik het heb kunnen bestuderen. Naar verwachting wordt dat het eerste kwartaal van 2024.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Hagen. Zij geeft aan dat zij bereid is de motie aan te houden.

Op verzoek van mevrouw Hagen stel ik voor haar motie (22112, nr. 3564) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 3565 van mevrouw Mulder van het CDA over het Europese verbod op microplastics. Vervuiling door microplastics is een grensoverschrijdend probleem. Ik zet daarom in op Europese wet- en regelgeving om daar een eind aan te maken. Het ligt ook een beetje in lijn met de eerdere opmerkingen richting mevrouw Van Esch. Een Europees verbod op microplastics die bewust aan producten worden toegevoegd, is ook in lijn met het huidige beleid. De Commissie heeft eind augustus 2022 haar restrictievoorstel gepresenteerd op producten waar microplastics bewust aan zijn toegevoegd. De Commissie is van plan om de lidstaten daarover in het eerste kwartaal van 2023 te laten stemmen. Het huidige voorstel van de Commissie voorkomt dat er in Europa de komende twintig jaar circa 500.000 ton aan microplastics in het milieu terechtkomen en levert daarmee ook een nuttige bijdrage aan een betere aanpak om microplastics in het milieu te voorkomen. Dus als ik de motie zo mag lezen dat mevrouw Mulder geen verbod wil op onnodige microplastics, dus slijtage, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voor ons is natuurlijk het punt — dat was net ook even de discussie tussen mevrouw Hagen en mevrouw Van Esch — dat je uiteindelijk gaat naar 100%, in de zin dat je helemaal van die microplastics afkomt. Dat zou uiteindelijk de ambitieuze inzet moeten zijn van onze staatssecretaris in Europa. Als ik het zo mag interpreteren dat zij dat in haar achterhoofd meeneemt, dan ben ik hiertoe bereid.

Staatssecretaris Heijnen:
Zeker. De Kamer ontvangt ook dit jaar nog een brief over de Nederlandse aanpak van microplastics die zowel bewust als onbewust in het milieu terechtkomen.

De voorzitter:
Dan noteren we met die toelichting "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 3565.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan had ik nog twee vragen van de heer Haverkort. De eerste vraag was of ik wil bevestigen dat ik standaard de impact van richtlijnen en verordeningen op het bedrijfsleven zal onderzoeken en erg scherp wil blijven op "het voorkomen van dit soort bureaucratische Brusselse blubber". Ja, daar zullen we zowel in het Nederlandse kabinet als binnen de Europese Commissie op letten. We houden altijd de impact op het bedrijfsleven scherp in de gaten. De Europese Commissie doet dat standaard bij impactassessments die ze uitvoert als ze nieuwe wetgeving maakt. De Nederlandse overheid bekijkt dat ook weer scherp bij de beoordeling van Europese voorstellen in de BNC-fiches. De administratieve lasten moeten daarbij wel worden afgewogen tegen de milieuwinst of andere winsten die gemaakt worden met dit voorstel, maar dat moet altijd proportioneel zijn.

Dan had meneer Haverkort nog een vraag over het helpen van de sector in de toepassing van regels zodat reparatie van elektrische apparaten zo veel mogelijk wordt gestimuleerd. Hij vroeg ook of ik dat samen met Stichting OPEN kan oppakken. Ik herken het probleem dat reparatie meer stimulering vraagt. Ik ben zeker bereid te zoeken naar oplossingen. Voor reparatie, hergebruik en refurbishment van elektrische apparaten gelden Europese normen en standaarden. Die eisen zijn belangrijk met het oog op milieubescherming en veiligheid. Activiteiten aan apparaten vereisen zorgvuldige en professionele kennis, dus niet alles kan zomaar. We herkennen de problemen in de praktijk en uitvoering. Daarom kijkt het ministerie samen met de ILT en de Stichting OPEN nu al naar mogelijkheden om reparatie, hergebruik en refurbishment in Nederland verder te ontwikkelen en op te schalen, inclusief welke ruimte we kunnen vinden in de huidige regels. We nemen dat zeker mee als actiepunt in het Nationaal Programma Circulaire Economie.

De heer Haverkort (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik had specifiek aandacht gevraagd voor drie puntjes: de garantietermijnen, aansprakelijkheid en het meten van — dat is niet onbelangrijk — effecten en successen. Dat stimuleert de sector natuurlijk om juist weer meer te gaan repareren. Als de staatssecretaris kan bevestigen dat ook deze drie punten in dat proces de aandacht gaan krijgen, ben ik helemaal tevreden.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat zeg ik de heer Haverkort graag toe.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan hebben we een tevreden meneer Haverkort. Dat is altijd goed.

Mevrouw Hagen (D66):
Heel goed punt van de heer Haverkort. Ik heb een aanvulling daarop. Een van de belangrijkste onderdelen van het kunnen repareren van producten is natuurlijk hoe het gemaakt wordt. Kan de staatssecretaris ook aangeven dat ze in gesprek gaat met Stichting OPEN over wat er veranderd moet worden in de elektronica om die apparaten daadwerkelijk weer uit elkaar te kunnen halen?

Staatssecretaris Heijnen:
Zeker. Het is altijd belangrijk om samen met de markt te kijken hoe je aan de voorkant kunt voorkomen dat producten niet-reparabel zijn. Daarmee verleng je veel meer de levensduur en gebruik je dus minder grondstoffen. Hergebruik is nog altijd beter dan recycling. We moeten ook zorgen dat in het productdesign rekening gehouden wordt met de mogelijkheden om een product te repareren. Dat is een heel belangrijk punt. Dat is een voortdurend gesprek dat we ook hebben met de markt om ze daarop te wijzen. Wat wij daarin kunnen doen qua regelgeving zullen we ook niet nalaten te doen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de appreciatie en de beantwoording van de vragen. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de klok. Ik zie dat het tijdstip waarop we zouden aanvangen met het volgende tweeminutendebat al is aangebroken.

Leefomgeving

Leefomgeving

Aan de orde is het tweeminutendebat Leefomgeving (CD d.d. 12/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Leefomgeving. Ik heet uiteraard weer iedereen welkom. We zijn ongeveer nog in dezelfde samenstelling. De mensen op de publieke tribune zaten er net ook al, dus ook welkom aan u allen. Dan nodig ik de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is mevrouw Hagen, D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 421 (30175).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 422 (30175).

Dank u wel, mevrouw Hagen namens D66. Dan nodig ik de volgende spreekster van de zijde van de Kamer uit. Dat is mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb één korte en bondige vraag en drie moties. Mijn korte, bondige vraag luidt als volgt. We zijn volgens mij al ruim een halfjaar aan het wachten om over de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden te kunnen stemmen. Ik wil graag weten wanneer we dat gaan doen. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Dan mijn drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 423 (30175).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 424 (30175).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Bouchallikh en Beckerman.

Zij krijgt nr. 425 (30175).

Dank u wel, mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. Dan is de volgende spreekster — wederom een spreekster — van de zijde van de Kamer mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen, voorzitter, of eigenlijk: goedemorgen iedereen. Ik heb één niet zo bondige motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Esch en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 426 (30175).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman namens de SP. Dan is de volgende spreekster van de zijde van de Kamer mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Thijssen.

Zij krijgt nr. 427 (30175).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 428 (30175).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks. Dan zijn we alweer bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Haverkort namens de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u vriendelijk. Bij de behandeling van de begroting van Infrastructuur en Waterstaat enkele weken geleden bracht de VVD haar visie op de schone buurt naar voren, met daarin vier punten om te zorgen voor frisse lucht, helder water en een gezonde bodem. Dat zijn vier belangrijke punten, die leiden tot een betere leefomgeving en een schone buurt. De staatssecretaris heeft bij de beantwoording aangegeven dat er nog voor het kerstreces een brief komt over de strengere aanpak van milieucriminaliteit en dat er een brief komt met de status van de voortgang van het programma om sneller vergunningen te kunnen afgeven. Die ziet de VVD dan ook met belangstelling tegemoet.

Voorzitter. Ons derde punt, namelijk een gelijk speelveld in Europa met gelijke uitstootnormen voor bedrijven in de industrie, en ons vierde punt, namelijk substantieel meer hergebruik van plastic als grondstof, waardoor de kosten van afval voor inwoners kunnen dalen, zijn positief ontvangen. De praktische uitwerking daarvan bespreken we graag komend voorjaar aan de hand van het nationaal programma voor circulaire economie en het nationaal programma voor milieu.

Voorzitter. Met dat perspectief voor ons werkt de VVD graag samen met het kabinet met vertrouwen verder aan een betere leefomgeving en aan een schonere buurt. Er zijn op dit moment geen moties van mijn partij.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Haverkort. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Om het een beetje verrassend te houden gaan we nu niet vijf minuten schorsen, maar tien minuten, tot 11.15 uur.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Leefomgeving. Ik geef de staatssecretaris het woord voor de beantwoording van de resterende vragen en de appreciaties van de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter.

De motie op stuk nr. 421, van mevrouw Hagen, over de maatwerkafspraken, kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 421: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 422, van mevrouw Hagen, laat ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 422: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 423, van mevrouw Van Esch en mevrouw Bouchallikh, krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 423: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 424, van mevrouw Van Esch. Die wil ik ontraden omdat een deel van de luchtvervuiling vanuit het buitenland komt en dat ook omlaag moet. Als Nederland alleen de WHO-advieswaarden vastlegt, is het risico te groot dat we er niet aan gaan voldoen en dat projecten daardoor niet door kunnen gaan. Daarom zet ik in op een aanscherping van het Europees luchtbeleid richting de nieuwe WHO-advieswaarden. Dat is ook de reden dat de motie wordt ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch heeft hier nog een interruptie op. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb één vraag. Ik vind dit gewoon bijzonder, want het kabinet stelt bijvoorbeeld wél klimaatbeleid wettelijk vast. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris dan het verschil vindt tussen het wettelijk verankeren van luchtkwaliteit in Nederland en het wettelijk verankeren van klimaatbeleid in Nederland.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik geef even een concreet voorbeeld uit de praktijk. Ik kom zelf uit Zuid-Limburg. Daar heb je net aan de andere kant van de grens de industrie van Wallonië liggen. Daar waait gewoon vervuiling ons land binnen, terwijl de fabrieken in het Zuiden van Nederland zich misschien wel aan bepaalde normen houden. Dat zou betekenen dat er dan in het Zuiden niet meer veel kan omdat we te maken hebben met grensoverschrijdende luchtvervuiling. Daarom pleit ik er ook voor om ... Lucht en water stoppen niet bij de grens. Daarom is het in dat soort gevallen heel belangrijk om daar Europees naar te kijken en niet op landelijk niveau.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Tot slot. Dit is niet het antwoord op de vragen die ik stelde. Ook klimaat is een grensoverschrijdend probleem. Ook biodiversiteit is een grensoverschrijdend probleem. En toch hebben we in Nederland klimaatbeleid. Wij zeggen "het moet strenger", maar het is er wel. Het is wettelijk verankerd. Het idee dat er in het buitenland verontreiniging is die Nederland binnenwaait, is er op een ander gebied ook. Daar verankeren we het ook wettelijk. Ik blijf erbij dat ik het bijzonder vind dat we het op een dossier als klimaat wél doen, maar dat we bij luchtkwaliteit blijven zitten met de redenering: nee, wettelijk gezien hoeven we dat in Nederland niet te doen. Ik vind dat een bijzondere keuze. Daarmee geeft het kabinet aan waar de prioriteit wat mij betreft onvoldoende ligt.

Staatssecretaris Heijnen:
We nemen natuurlijk ook gewoon allerlei maatregelen. Wij kennen allemaal voorwaarden waar de industrie aan moet voldoen bij de uitstoot. Het is niet zo dat we in Nederland geen eisen stellen aan uitstoot. Dat beeld moeten we ook niet met z'n allen neerzetten. Het heeft allemaal impact op de luchtkwaliteit. Wij hebben het op een andere manier ingeregeld. We doen heel veel via het Schone Lucht Akkoord. Daarnaast pleiten wij ervoor om met name luchtkwaliteit in Europees verband te bekijken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 424 blijft ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 425 van mevrouw Van Esch, mevrouw Bouchallikh en mevrouw Beckerman. Die wil ik ontraden. Nu de keuze voor de waterstofroute voor Tata is gemaakt, is het onderzoeken van aanvullende varianten op dit moment niet passend. De overheid stelt kaders vast en daarbinnen mogen bedrijven handelen. Het is aan Tata Steel zelf om te bezien op welke manier en met welke productieomvang het bedrijf binnen de kaders opereert.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch was al bij de interruptiemicrofoon blijven staan, dus ik denk dat ze dit antwoord al vermoedde.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, dit vermoedde ik inderdaad al. We hebben het hier al vaker met elkaar over gehad. Ik zal heel kort nog een vraag stellen. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris op dit moment zou willen erkennen dat de gedane toezegging door haar niet zal worden nagekomen.

Staatssecretaris Heijnen:
Op het moment van het schrijven van de Kamerbrief van september 2021, waarnaar wordt verwezen, had Tata Steel nog geen keuze gemaakt voor verduurzaming van het productieproces door de toepassing van waterstof en ook nog niet voor de ondergrondse CO₂-opslag. De waterstofroute en de route met ondergrondse CO₂-opslag zouden naar verwachting een heel ander effect op de leefomgeving hebben. Om die reden heeft de Kamer de regering verzocht om parallel aan de haalbaarheidsstudie van het FNV-plan onderzoek te laten uitvoeren naar de gevolgen voor gezondheid en milieu van de verschillende scenario's voor Tata Steel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 425 wordt ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 426 van mevrouw Beckerman. Als ik de motie zo mag lezen dat ik in gesprek ga en blijf met de betrokken partijen, en de Kamer daarover begin 2023 kan informeren, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Het bevoegd gezag is natuurlijk aan zet voor handhaving en voor vergunningverlening. Daar kan ik niet in treden. Ook de bevoegdheid en de verplichting voor het meten ligt niet bij mij. Dat kost natuurlijk ook tijd. Als ik de motie mag interpreteren zoals ik net deed, dan geef ik 'm graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie dat de indiener knikt, dus daarmee krijgt de motie op stuk nr. 426 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik wil mevrouw Bouchallikh vragen om de motie op stuk nr. 427 aan te houden. We weten nog niet wanneer Nederland de WHO-advieswaarden kan halen en wat daarvoor nodig is. Daar hebben we meer informatie voor nodig, onder andere over wat de landen om ons heen gaan doen. Dat weten we pas als de onderhandelingen over de nieuwe Europese Richtlijn Luchtkwaliteit zijn voltooid en die beginnen nu pas. Ik heb eerder toegezegd om eind 2023 aan de Kamer aan te geven in welk tempo en met welke tussenstappen wij in Nederland naar de WHO-advieswaarden kunnen toewerken. Daarom verzoek ik mevrouw Bouchallikh om de motie aan te houden.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
We weten wél hoe we daartoe moeten komen, want er is eerder een motie aangenomen over de manier waarop we die advieswaarden moeten behalen. Daar is het rapport van het RIVM uit voortgekomen. Daarin staat dat er veel gedaan moet worden, maar ook wát er gedaan moet worden. Waarom gaat de staatssecretaris daar niet mee aan de slag en stelt ze niet aan de hand daarvan het plan met een tijdpad op?

Staatssecretaris Heijnen:
Het RIVM heeft alleen onderzocht of in 2030 de WHO-advieswaarden gehaald kunnen worden. Er zijn nog geen modellen voor 2040 en verder beschikbaar om berekeningen te maken.

De voorzitter:
Mevrouw Bouchallikh, tot slot.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
De staatssecretaris verwijst naar 2040 en 2050, maar de Kamer heeft zich uitgesproken over 2030. Het RIVM heeft naar aanleiding daarvan dat onderzoek gedaan. Ik begrijp niet waarom we dan nog gaan kijken naar 2040 en 2050 als we vanuit de Kamer een duidelijke boodschap en opdracht hebben gegeven aan de staatssecretaris waar deze motie op voortbouwt.

Staatssecretaris Heijnen:
Zoals gezegd hebben we nu nog te weinig inzicht. Het hangt ook af van wat er in de landen om ons heen gaat gebeuren. Ik wil graag het gesprek daarover blijven voeren met de Kamer, maar ik vraag om deze motie op dit moment nog aan te houden, omdat we de informatie nog niet compleet genoeg hebben. Dat is mijn appreciatie.

De voorzitter:
Even een check: mocht de motie in stemming gebracht worden, dan wordt ze ontraden?

Staatssecretaris Heijnen:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Bouchallikh vraagt nog tot wanneer de motie dan aangehouden zou moeten worden. Wanneer is er meer duidelijkheid?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ga eind 2023 de Tweede Kamer aangeven in welk tempo en met welke tussenstappen we in Nederland naar de WHO-advieswaarden gaan toewerken.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Nee, ik ga niet wachten tot eind 2023.

De voorzitter:
Oké. Dan noteren we hier: ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
De laatste motie, de motie op stuk nr. 428 van mevrouw Bouchallikh, over de speciaal gezant, wil ik ontraden. Het Schone Lucht Akkoord ligt op koers om de doelen te realiseren. Ik werk samen met medeoverheden met veel ambitie aan de uitvoering van de maatregelen en aan vervolgstappen. Ik zet me als voorzitter van de stuurgroep van het Schone Lucht Akkoord ook persoonlijk in voor schone lucht en een gezonde leefomgeving. Ik zie daarom op dit moment geen aanleiding om een speciaal gezant in te zetten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 428 wordt ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Mevrouw Van Esch had nog één vraag over de brief. De toezegde brief zal zo snel mogelijk naar de Kamer worden toegestuurd. Voor de implicaties van de amendementen is onderzoek door de universiteit van Wageningen uitgevoerd. Dat is recent gereedgekomen. Ik ben in finaal overleg met m'n collega van LNV over de resultaten daarvan. Ik hoop begin volgend jaar de Kamer daar verder over te kunnen informeren, samen met collega Adema.

De voorzitter:
Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Leefomgeving.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil de leden nog melden — ik had dat ook bij de vorige twee tweeminutendebatten moeten doen — dat de stemmingen dinsdag zijn, van dit debat en van de twee vorige. Aangezien dezelfde woordvoerders er zijn, hoop ik dat het op deze manier alsnog goed komt. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we verder met het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Circulaire economie

Circulaire economie

Aan de orde is het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 08/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Circulaire economie. Ik kijk even naar de leden. We hebben op dit moment zes sprekers van de zijde van de Kamer, maar er is een verzoek gekomen van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie, die niet aanwezig was bij het debat maar hier wel graag twee minuten zou willen spreken. Ik kijk heel even rond of daar bezwaar tegen is. Ik zie niemand bezwaar maken. Dan voegen we haar toe aan de sprekerslijst. Ik heet uiteraard de leden weer welkom en ook wederom de staatssecretaris. Ik nodig de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit om naar voren te komen. Dat is mevrouw Hagen namens D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Op 3 februari 2021 besloot het kabinet om statiegeld in te voeren op blikjes. Bijna twee jaar kreeg de industrie de tijd om het bestaande statiegeldsysteem uit te breiden met blik. Op 1 januari 2023 zou het eindelijk zover zijn. Vertragen, tegenstribbelen en onwil aan de kant van de producenten en importeurs resulteren nu in een beloning. De Raad van State veegt de preventieve last onder dwangsom van tafel en de industrie hoeft pas vanaf 1 april aan de wettelijke eisen te voldoen. Welke opvolging gaat de staatssecretaris geven aan deze uitspraken van de Raad van State? Wat zegt deze uitspraak van de Raad van State over de wettelijke verankering van de UPV's?

Dan nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 213 (32852).

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Ik ben er nog eentje vergeten. Ik zie dat ik nog een minuut heb, dus ik ga het toch proberen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 214 (32852).

Dank u wel, mevrouw Hagen namens D66. U had zelfs nog 25 seconden over, dus dat lukte makkelijk. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb één vraag en drie moties. Volgens mij slaat mijn vraag perfect aan bij de vragen die mevrouw Hagen al heeft gesteld over de uitspraak van de Raad van State. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daarop kan reflecteren vandaag, gezien we hebben gezien dat de huidige wetgeving geen stand houdt bij de rechter.

Mijn eerste motie gaat over een nationaal verbod op verpakkingen voor groente en fruit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 215 (32852).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 216 (32852).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan mijn laatste motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 217 (32852).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Op de seconde af. Dank u wel, mevrouw Van Esch, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. De volgende spreekster van de zijde van de Kamer is mevrouw Bouchallikh, GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. Ik begin met de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 218 (32852).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
De staatssecretaris gaf aan zelf ook op werkbezoek te zijn geweest op zo'n plek, dus ik hoop dat we dat kunnen helpen ontwikkelen.

Voorzitter, dan een vraag. Ik heb in het debat aandacht gevraagd voor het verstrekken van herbruikbare menstruatieproducten of menstruatieproducten zonder plastic, in ieder geval aan mensen met menstruatiearmoede. Ondertussen werd in een andere commissie ook hierover gesproken en is een motie aangenomen van D66, de PvdA en Volt om gratis menstruatieproducten te verstrekken aan mensen met een laag inkomen. Wat wij ons vanuit de circulaire-economiedossiers dan afvragen, is of de staatssecretaris daarbij kan aansporen tot het leveren van herbruikbare menstruatieproducten, zodat we daarmee niet bijdragen aan de grote afvalstromen die misschien ontstaan. Kan de staatssecretaris daarin een rol pakken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks. Dan is het woord aan de heer Haverkort, VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank. En dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen bij het behandelen van de begroting vorige maand. Ze gaf daarbij aan dat voor elke stap in de keten — weggooien, inzamelen, sorteren en verwerken van afval — maatregelen in het Nationaal Programma Circulaire Economie worden opgenomen om te voorkomen dat plastic grondstoffen in de verbrandingsoven terechtkomen. Dat bespaart inkoop van olie en gas, bespaart dus veel CO₂, bespaart — niet onbelangrijk — kosten voor gemeentes en bespaart daarmee dus kosten voor inwoners. Extra opbrengsten van plastic grondstoffen leiden direct tot een lagere afvalstoffenheffing. Het is mooi dat deze hefboom erkend wordt en we gaan zien hoe snel het voordeel komt en hoe groot het wordt, maar de VVD kijkt daarom met nog meer belangstelling uit naar dat Nationaal Programma Circulaire Economie.

Voorzitter, dan als laatste. De staatssecretaris heeft tijdens het debat toegezegd met de asfaltverwerkende bedrijven en Bouwend Nederland in gesprek te gaan over de consequenties van het schrappen van de erkende maatregel. Om dat gesprek toch nog wat te kaderen en om ervoor te zorgen dat er echt voldoende circulair asfalt beschikbaar blijft, het volgende. Zou de staatssecretaris vandaag aanvullend kunnen toezeggen dat ze in dat gesprek met de asfaltcentrales en Bouwend Nederland specifiek wil ingaan op thema's als het bevorderen van kennisontwikkeling, het faciliteren van eventuele technologische aanpassingen, de specifieke gezondheidsrisico's van emissies zoals benzeen en naftaleen, en het uitwisselen van best practices? Dat zouden de ondernemers in de wegenbouw maar ook de VVD zeer waarderen. Dan zijn er ook geen moties nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Haverkort, voor uw inbreng namens de VVD. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 219 (32852).

Dank u wel, meneer Thijssen. U gaat nog wat laatste woorden in de motie aanpassen zodat de zin aan het einde beter loopt. Dat zien we dan zo tegemoet. Dan geef ik alvast het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik dacht: ik neem ook maar even een pen mee, want je weet het niet. Haha.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Haverkort, Hagen, Beckerman, Van Esch en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 220 (32852).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik zie dat ik nog een beetje tijd heb. Ik wou de staatssecretaris nog vragen of zij bereid is om samen met de afvalsector eens te kijken naar wat de feiten zijn, of we die feiten delen en of daar verschillen in zitten. Want er zit best wel wat ruis op de lijn. Natuurlijk hebben we in het commissiedebat uitgebreid gewisseld dat we graag willen doorgaan met maatwerk, maar stel dat we onverhoopt te veel langs elkaar heen praten omdat we de feiten verschillend zien, dan is het misschien eens goed om dat scherp te krijgen.

Voorzitter, hartstikke bedankt. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder, voor uw inbreng namens het CDA. Dan is het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord, en dank aan de collega's dat ik hier het woord mag voeren. Bij de begrotingsbehandeling heb ik al een en ander aan de staatssecretaris gevraagd. Wij weten dat er in Europa onderhandeld wordt over wetgeving over het vernietigen van niet-verkochte goederen en het recht op reparatie. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of we in aanloop daarnaartoe niet alvast een aanvang zouden moeten maken met onze nationale wetgeving op dit punt. We weten dat dit er aankomt, dat we dit gaan regelen. Laten we het dus nu al doen. Frankrijk is ons voorgegaan. Dat heeft al een wet hierop. De staatssecretaris heeft aangegeven bereid te zijn te kijken daarnaar, naar wat we kunnen versnellen en naar de vraag of daar draagvlak voor is in de Kamer. Dat heb ik opgevat als een uitnodiging om een motie in te dienen. Die heb ik opgesteld. Die dien ik graag in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Agnes Mulder, Hagen en Van Esch.

Zij krijgt nr. 221 (32852).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik zag mevrouw Van Esch al knikken, want het is inderdaad net in een ander tweeminutendebat al kort aan de orde geweest, dus we zijn benieuwd hoe de staatssecretaris deze weegt. Daarmee we zijn aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven behoefte te hebben aan tien minuten schorsing.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Circulaire economie. We zijn beland bij de beantwoording door de staatssecretaris van de resterende vragen en de appreciatie van de moties. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter.

De motie-Hagen op stuk nr. 213 kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 213 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie-Hagen op stuk nr. 214 krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 214 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie-Van Esch op stuk nr. 215 wil ik graag ontraden. Ik deel de wens om onnodige verpakkingen te reduceren, maar ik wil dat bij voorkeur Europees doen, niet alleen vanuit het oogpunt van de impact, maar ook vanwege de interne markt en een gelijk speelveld. Zoals de motie zelf constateert, ligt er al een Europees voorstel op tafel dat zo'n verbod bevat. Dat is bovendien een voorstel voor een verordening, dus dat betekent dat het rechtstreeks van toepassing zal zijn op de lidstaten. Het hoeft dan dus niet meer in de Nederlandse wet te worden geïmplementeerd. Je moet bovendien niet vergeten dat ook nationale wetgeving tijd vraagt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 215 is ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie-Van Esch op stuk nr. 216 wil ik ook ontraden, omdat er een wettelijke plicht is om te rapporteren over het inzamelingspercentage: 90% van de flessen, groot en klein. Dat is een ambitieus percentage en daarom is het niet nodig om de wet aan te passen en gedetailleerde uitgesplitste gegevens af te dwingen. Als het niet gehaald dreigt te worden, dan moeten de verantwoordelijken, de producenten, maatregelen nemen. Als het probleem in de kleine flesjes zit, dan zou het verstandig zijn als ze hun aanvullende inzet daarop richten. Wat ons betreft is het onnodig en daarom ontraad ik de motie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dit antwoord vind ik bijzonder, want ook het bedrijfsleven weet het verschil in het inzamelingspercentage tussen kleine en grote flesjes niet, omdat het wetstechnisch niet hoeft. We leggen de verantwoordelijkheid bij het bedrijfsleven neer, ondanks dat het bedrijfsleven ook zegt: ik hoef geen verschil aan te merken tussen grote en kleine flesjes. Dus op het moment dat we die percentages niet halen, heeft ook het bedrijfsleven die cijfers niet, want dat hoeft niet. We zien nu dat de wetgeving bij de Raad van State strandt op een specifiek punt. We kunnen voorkomen dat er problemen ontstaan. Ik zeg niet dat we vertraging moeten ontwikkelen, maar we kunnen best opnieuw kijken naar hoe de wetgeving er nu uitziet. Het is eigenlijk een hele simpele wijziging. Het gaat om het maken van een onderscheid tussen twee verschillende soorten, waardoor het bedrijfsleven waarschijnlijk enorm geholpen zou zijn om het uiteindelijk veel beter te doen voor het milieu.

Staatssecretaris Heijnen:
Zoals gezegd, zit het percentage al op 90%. Dat is een hoog percentage en daarom vind ik het niet nodig om die uitsplitsing te maken. Vandaar dat ik de motie ontraad.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, maar dat is hetzelfde antwoord dat ik net kreeg. Het bedrijfsleven geeft ook aan dat ze de cijfers niet hebben. Ik probeer een probleem te voorkomen. Het gaat niet om de huidige wetgeving. Ik wil een probleem in de toekomst voorkomen en kijken of de wetgeving wel geschikt is. Het bedrijfsleven heeft deze cijfers ook niet, dus volgens mij helpen we ze juist als we het wel op die manier zouden doen. Hoe gaan we ze anders helpen om zeker te weten dat het daadwerkelijk gaat bijdragen aan een beter milieu?

Staatssecretaris Heijnen:
De vraag is natuurlijk of het bedrijfsleven zelf beter inzichtelijk kan krijgen hoe het zit met de grote en kleine flesjes. Moeten wij daar weer regels voor maken of kunnen ze dat ook zelf op een goede manier afhandelen? Ik denk dat laatste en die ruimte willen we ook graag geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 216 is ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik kom op de motie-Van Esch op stuk nr. 217. Als ik de motie zo mag lezen dat we verder gaan dan het voorstel van de SER, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de indiener, mevrouw Van Esch, knikken, dus dan krijgt de motie, met deze duiding, oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie-Bouchallikh op stuk nr. 218 wil ik graag oordeel Kamer geven, omdat die aansluit bij mijn inzet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 218 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie-Thijssen op stuk nr. 219 krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 219 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 220, van mevrouw Mulder en nog een heleboel mede-indieners. Ik zou die motie graag willen ontraden. Dat heeft er alles mee te maken dat we nu aan de voorkant van een traject zitten. Als je met elkaar gaat onderzoeken wat de beste stappen zijn om te zetten, dan kan het uiteindelijk zo zijn dat de gemeenten een plek krijgen in de hele verantwoordelijkheidsketen. Maar ik vind het wat stevig om dat nu al aan de voorkant vast te stellen. In feite hebben we met elkaar afgesproken dat we gaan onderzoeken hoe we het het beste kunnen regelen. Vandaar dat ik de motie wil ontraden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik blijf de motie toch indienen, want het gevolg daarvan is wel dat de inwoners meer belasting betalen, en dat zit mij als een graat in de keel.

De voorzitter:
Dan noteren we: motie op stuk nr. 220 ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. De motie van mevrouw Van der Graaf op stuk nr. 221 wil ik ook ontraden. Ik begrijp het ongeduld. Ook ik wil graag snel en ambitieus zijn op die onderwerpen, maar ik wil niet nationaal stappen zetten als er al Europese voorstellen liggen of aankomen. Ik heb hierover net ook al een debat met mevrouw Van Esch mogen voeren. Dat kun je nationaal ook niet inhalen, want nationale regelgeving kost ook tijd. Ik kies er dus voor om onze capaciteit vol in te zetten op het beïnvloeden van de Europese processen om te komen tot de best mogelijke uitkomsten en om dubbel werk te voorkomen. Ik heb daar het volste vertrouwen in, maar mochten die uitkomsten onverhoopt toch anders uitpakken, dan ben ik altijd nog bereid te kijken wat er nationaal mogelijk is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het verbaast me, want ik hoor de staatssecretaris nu iets anders zeggen dan wat ze in reactie op mijn vragen in de begrotingsbehandeling nog zei. Dat komt neer op wat ik in het dictum heb opgeschreven. Ze zei toen dat ze bereid is om ook te kijken naar hoe we dat kunnen versnellen. Ja, nationale wetgeving kost tijd, maar we weten dat dit er Europees zit aan te komen. Het is een motie die — laat ik het zo zeggen — best heel aardig is geformuleerd: staatssecretaris, ga eens praten met Frankrijk, ga eens praten met Duitsland. Frankrijk heeft al een wet, Duitsland heeft wetgeving. Kijk ook naar hoe je in gezamenlijkheid voorbereidingen kunt treffen opdat wij hierin vooroplopen. Wij lopen hierin voorop, ook als het om de Europese inzet gaat. En laten we niet wachten totdat we Europees helemaal klaar zijn. We kunnen nu prima die voorbereidingen treffen, ook voor nationale wetgeving. Mijn motie geeft de staatssecretaris best nog wat ruimte. Ik reken er dus op dat zij eigenlijk zegt: ik ga hiermee aan de slag, want ik deel deze geest.

De voorzitter:
We kijken naar de staatssecretaris om deze toelichting ...

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb net ook al geprobeerd duidelijk te maken dat die Europese regelgeving er al aankomt. Als je landelijke regelgeving wil implementeren, dan duurt dat ook best een tijd. Uiteindelijk worden de regels dan ook meteen vertaald naar landelijk beleid. Ik wil er dus op inzetten de lat Europees zo hoog mogelijk te gaan leggen. Dat helpt uiteindelijk meer dan dat we ook nog eens gaan inzetten op landelijke regelgeving, waarbij het ook weer een jaar of twee gaat duren voordat we die hebben geïmplementeerd.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat geldt bij een verordening, want die heeft rechtstreekse werking en die geldt direct. Bij een richtlijn moet er sowieso een nationale implementatiewet worden gemaakt. Er moet dus sowieso nationale wetgeving worden geschreven. Laten we dus niet wachten; overleg en zoek de ruimte die de motie ook biedt, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris dit oordeel zo geeft. Ik hoop dat ze het als een aanmoediging ziet om onze voortrekkersrol nog beter vorm te kunnen geven.

Staatssecretaris Heijnen:
De Europese regelgeving over ecodesign, die ook over het productontwerp gaat, is ook een verordening. Dat betekent dan ook dat het wel wat verstrekkender is.

Mevrouw Hagen en mevrouw Van Esch hadden nog een vraag over ...

De voorzitter:
Nog even voor de volledigheid: de motie op stuk nr. 221 is ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja. Zij vroegen wat ik van de uitspraak van de Raad van State met betrekking tot het statiegeld vind. We hebben daar in de afgelopen commissievergadering duidelijk met elkaar over gesproken. Ik heb toen ook gezegd dat wij vasthouden aan die datum van 31 december. Maar de uitspraak was een voorlopige voorziening. Daarmee zijn de voornemens voor preventieve lasten onder dwangsom geschrapt. Ik ga me beraden op de mogelijkheden. Het zegt gelukkig niks over de wetgeving. Het zegt ook niks over de wettelijke basis voor UPV. Statiegeld op blik gaat er komen — dat is dus heel belangrijk — ondanks deze tegenslag. We blijven gewoon werken aan de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Natuurlijk baal ik ervan dat de rechter heeft aangegeven dat pas vanaf 1 april gehandhaafd kan gaan worden, maar uiteindelijk blijft het heel belangrijk dat het wel staat. Het statiegeld op blikjes gaat dus gewoon in, maar er kan pas gehandhaafd worden vanaf 1 april, want ik kan zo'n uitspraak van de rechter niet zomaar naast me neerleggen. Maar ik ben wel heel erg blij dat er geen uitspraken zijn gedaan over nut en noodzaak van statiegeld op blikjes. Dat gaat in principe gewoon in per 1 januari en dan gaat er gehandhaafd worden vanaf 1 april.

Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks heeft nog gevraagd …

De voorzitter:
Voor u vervolgt, is er een interruptie van mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik begrijp het eigenlijk gewoon niet zo goed. Wij stellen hier een wet in, over UPV. Wij zeggen dat er ingezameld moet worden. Vervolgens kunnen we de last onder dwangsom niet opleggen als bedrijven zich niet aan de wet houden. Daar is dan toch uit op te maken dat onze wet niet staat? Mijn verzoek aan de staatssecretaris was dus ook of de wetgeving in ieder geval zo aangepast wordt dat die plicht van de UPV gehandhaafd kan worden.

Staatssecretaris Heijnen:
De rechter heeft met name een uitspraak gedaan over de snelheid waarmee het nu wordt geïmplementeerd. Over de haalbaarheid voor de markt om het systeem van statiegeld op een goede manier in te voeren, is gezegd: daar moeten we ze iets meer tijd voor geven. Maar het systeem an sich staat niet ter discussie; dat heeft de rechter ook niet ter discussie gesteld. Het ging met name om die strakke tijdsplanning. Wij hebben vanuit de regering gezegd: wij vinden dat de sector lang genoeg de tijd heeft gehad. Ze hebben er meer dan twee jaar over gedaan. Er is best wel wat vertraagd in onze ogen. Daarom heb ik heel streng vastgehouden aan die deadline van 31 december. Daar heeft de rechter nu bezwaar tegen aangetekend. Dat is mogelijk in een rechtsstaat, waarin wij wonen. De rechter heeft gezegd: wij vinden het redelijk dat ze nog iets langer de tijd krijgen. Het idee is dus: handhaaf niet in die periode tot 1 april en vanaf dan is de wereld anders; dan is er ook nog iets meer tijd geweest om het systeem op een goede manier te implementeren. Wij hoeven wat mij betreft de regelingen dus niet aan te passen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
We zullen het heel strikt volgen.

De voorzitter:
Dan geef ik de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel. Dan was er nog een vraag van mevrouw Bouchallikh over de gratis menstruatieproducten voor mensen met een laag inkomen. Ze vroeg of er ook naar de duurzame kant kan worden gekeken. Daar zal ik naar laten kijken.

Dan had meneer Haverkort nog een vraag over asfaltcentrales. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat ik in het gesprek met Bouwend Nederland specifiek wil ingaan op thema's als het bevorderen van kennisontwikkeling, het faciliteren van benodigde technologische aanpassingen, specifieke gezondheidsrisico's van benzeen en het uitwisselen van best practices. Daar ben ik graag toe bereid. Ik heb eerder, in het debat dat ging over circulaire economie, ook aangegeven dat de genoemde thema's bij het gesprek met Bouwend Nederland aan bod zullen komen. Ik vind het belangrijk dat kennis en ervaringen op het gebied van de emissies bij de asfaltcentrales worden gedeeld. Ik zie daarbij ook een belangrijke rol voor de bedrijven zelf om kennis over mogelijke technische maatregelen en oplossingen onderling uit te wisselen. De vraag is dus of we als overheid daar altijd tussen moeten zitten, maar als daar behoefte aan is, ben ik graag bereid die rol op me te nemen. Ik wil ook nog even opmerken dat de verantwoordelijkheid om te voldoen aan wet- en regelgeving uiteindelijk ligt bij de bedrijven en dat die natuurlijk ook gaan over hun eigen productieproces; dat is niet aan de overheid.

Mevrouw Mulder had nog een vraag met betrekking tot het gesprek met de afvalsector. Ze vroeg of ik bereid ben om verder te praten en de feiten te bespreken en een en ander wat scherper en helderder te krijgen. Ik ben altijd heel graag bereid om te praten. Dat doen we ook. Er zijn regelmatig gesprekken tussen de brancheorganisatie en het ministerie, en ook gesprekken met individuele bedrijven. Ik begreep zojuist nog van een van mijn ambtenaren dat er vanmiddag ook een afspraak is met de afvalsector. We zullen dat dus blijven doen. Als zij daar in het kader van maatwerk bepaalde zaken in wil uitdiepen, dan sta ik daar natuurlijk ook voor open.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging. Ik vind het fijn dat we, waar er verschillen van inzicht zijn, de feiten gewoon helder hebben met elkaar. Dan kan je tot een andere afweging komen. Dat is altijd mogelijk. Maar verschillend denken over de feiten is heel vervelend. Dat moeten we gewoon opruimen met elkaar. Dank aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat was het einde van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook meteen aan het einde gekomen van de beraadslagingen in het tweeminutendebat Circulaire economie. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid, niet alleen bij dit tweeminutendebat, maar ook bij de debatten die we eerder vanochtend hadden. Hetzelfde geldt uiteraard voor de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 12.10 uur. Dan gaan we verder met het tweeminutendebat Ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.09 uur geschorst.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het tweeminutendebat Ontwikkelingen rondom het coronavirus (CD d.d. 28/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 28 september jongstleden. Ik heet uiteraard de minister, de leden en de mensen op de publieke tribune welkom. Altijd goed om weer een goedgevulde tribune te zien. Aan de zijde van de Kamer zijn er negen leden aanwezig, waarvan er zes spreektijd hebben aangevraagd. De eerste spreekster is mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit tweeminutendebat wordt gehouden naar aanleiding van een coronadebat dat wij op 28 september hebben gehouden. De vorige keer hebben wij ook al verzocht om het tweeminutendebat eerder in te plannen. Dus misschien kunt u dat verzoek opnieuw overbrengen.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1973 (25295).

Dank u wel, mevrouw Agema namens de PVV. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1974 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1975 (25295).

Voor u vervolgt: u heeft een interruptie van mevrouw Tielen, VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Is meneer Van Haga ervan op de hoogte dat er diverse wetenschappelijke onderzoeken naar de vaccinaties beschikbaar zijn en dat er momenteel een best intensief onderzoek loopt naar de coronavaccinaties van de afgelopen jaren?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Is mevrouw Tielen ervan op de hoogte dat professor Schetters inmiddels hele rare correlaties heeft aangetoond en dat het misschien verstandig is om daar nog eens goed onderzoek naar te doen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij werkt het zo niet in deze Kamer. Als ik een interruptie pleeg, mag er een antwoord komen. Deze tegenvraag slaat helemaal nergens op. De motie van meneer Van Haga voegt helemaal niets toe aan de manier waarop we in Nederland nu wetenschappelijk en onderzoeksmatig bezig zijn met coronavaccinaties. Ik zou hier graag een antwoord op krijgen van meneer Van Haga, maar ik denk dat ik dat niet krijg.

De voorzitter:
We gaan het proberen. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben daarvan op de hoogte. Ik denk dat de maatregelen die de VVD heeft genomen in coronatijd werkelijk niets toe hebben gevoegd aan de volksgezondheid en dat die, integendeel, contraproductief waren. Die hebben onnodig heel veel geld en heel veel levens gekost.

Voorzitter. Dan de laatste motie, want ik zie dat ik nog weinig tijd heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1976 (25295).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga namens de Groep Van Haga. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Westerveld van GroenLinks. Mevrouw Tielen, heeft u nog een interruptie voor de heer Van Haga?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb eigenlijk een punt van orde. We vragen niet meer "wordt de indiening van deze motie voldoende …". Dat doen we niet meer. Dat is jammer. Ook deze motie voegt helemaal niets toe aan wat wij als Kamercommissie VWS al uitgebreid aan het doen zijn. Het is dus gewoon zonde van iedereen z'n tijd. Dat is een punt van orde.

De voorzitter:
Ik markeer dit als een generiek punt dat denk ik een oproep is aan allen, niet alleen in deze commissie, waarin ik dat weleens constateer. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn in onze samenleving nog veel mensen die kampen met longcovidklachten. We hebben onlangs ook schriftelijke vragen ingestuurd over studenten die daarmee kampen en die buiten elke regeling vallen, dus ik ben heel benieuwd naar de antwoorden daarop. Wij staan ook onder een motie van mevrouw Kuiken die in ieder geval vraagt om onderzoek beter te gaan bundelen. Die motie zal ze straks gaan indienen.

Voorzitter. Ik heb zelf ook nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken.

Zij krijgt nr. 1977 (25295).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb inderdaad een motie over postcovid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1978 (25295).

Dank u wel. Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):
Ik maak me er namelijk gewoon zorgen over of dit wel zo'n goed idee is. Je gaat dan namelijk heel veel mensen naar één plek in het land sturen. We maken als partijen, volgens mij gezamenlijk, vaak bezwaar tegen de concentratie van zorg, omdat mensen daardoor onmogelijk verre afstanden moeten overbruggen. Als mensen met long covid voor hun behandeling meerdere keren honderden kilometers moeten reizen, dan kan dat weleens hele negatieve effecten hebben. Ik zie dus niet helemaal in waarom dit per se een goed idee is als je de kennis en de behandelmethoden ook kunt bundelen en delen, en vervolgens op meerdere plekken kunt aanbieden. Dat is uiteindelijk voor de patiënt veel beter, zou ik zeggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Deze motie heb ik samen met patiënten opgesteld. Het is juist hún nadrukkelijke verzoek dat er ook één punt is waar dat samenkomt. Dat wil niet zeggen dat alle behandelingen daar plaatsvinden, maar het gaat hier toch over hoogspecialistische, complexe zorg waarvoor je in ieder geval één vast punt wil hebben. Voor een deel kan behandeling ook digitaal. Voor een deel kun je behandelingen ook decentraal doen. Maar dat is de reden.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik sla aan op het feit dat mevrouw Kuiken zegt dat ze dit in gesprek met patiënten heeft gedaan. Naar aanleiding van een motie van meneer Hijink en mij zijn die gesprekken ook al een tijdje gaande. Ik heb de minister vorige week via de procedurevergadering gevraagd om een update, omdat ik me ook wel zorgen maak over de snelheid. Maar dit gebeurt ook al allemaal met patiënten. Ik ben dus een beetje zoekende naar wat mevrouw Kuiken nou precies wil, want het traject is al in gang gezet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het traject is in gang gezet, maar het is nog niet afgerond. Er is juist behoefte aan duidelijkheid en snelheid. Dit is het tweeminutendebat naar aanleiding van het commissiedebat dat we hierover hebben gehad. Dit is dus het momentum waarop ik de minister kan vragen hoe het staat en ik een aansporing kan doen via een motie. Hadden we een debat met elkaar gehad, dan had ik het misschien anders vormgegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag even verdergaan op het punt van de heer Hijink, zodat we wat meer duidelijkheid krijgen over hoe mevrouw Kuiken dat precies ziet. Dat je zegt dat je wilt dat de kennis op één plek bij elkaar komt, kan ik begrijpen. Maar hoe worden die behandelingen dan gegeven? Daar zou ik graag meer duidelijkheid over willen krijgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De plannen lijken nu vooral te zijn dat er heel veel digitaal, online of niet-fysiek plaatsvindt. Veel patiënten geven aan dat zij een plek willen waar zij gewoon terechtkunnen, waar zij ook fysiek met hun vragen terechtkunnen. Als er hoogcomplexe behandelingen, misschien niet nu maar straks, beschikbaar zijn, zou je daarvoor aanwezig moeten kunnen zijn. Ik kan het nog niet helemaal overzien, want we hebben te maken met een ziekte waar we helaas nog gewoon te weinig vanaf weten en waarbij effectieve behandelmethodes ook nog te wensen overlaten. Die ervaring en kennis wil je bundelen en daarom heb ik vier componenten in mijn motie benoemd.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is mij dan toch niet helemaal duidelijk. De concentratie van kennis en kunde is mij wel duidelijk. Maar als mensen behandeld gaan worden — dat is ook de vraag van de heer Hijink — is mij niet helemaal duidelijk hoe mevrouw Kuiken het dan voor zich ziet dat mensen iedere keer honderden kilometers moeten rijden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als een bepaalde fysiotherapeutische behandeling helpt, dan is dat supergoed. Maar als we straks met zuurstoftanks moeten werken met hele hoge concentraties, omdat dat effectief blijkt te zijn over een x-aantal maanden, dan heeft de huisarts op de hoek die niet beschikbaar. Dan moet je dus een plek hebben waar je dat wel kunt doen. Misschien worden er nu wel behandelingen in het buitenland uitontwikkeld waarvan wij zeggen: dat wil je in Nederland ook. Breng dat dus samen. Het gaat dus niet alleen om wat we nu hebben, maar ook over wat we straks, in de toekomst, hebben. Kortom, ik weet ook niet zo goed waar we elkaar hier nu ... Ik ben hier niet een concentratiediscussie over hartcentra of allerlei andere zaken aan het voeren, want we trekken aan hetzelfde touw. We hebben alleen te maken met een ziekte die zich nog zeer onvoorspelbaar ontwikkelt, ook onder kinderen, en waarover nog heel weinig bekend is. De wens is nadrukkelijk om daar helderheid en snelheid in te krijgen. Richt dus zo'n expertisecentrum in en breng behandelingen, daar waar nodig of mogelijk, ook samen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb nog een vraag over postcovid en kinderen. Veel ouders en hun kinderen ervaren veel onbegrip, ook uit het onderwijsveld. Dat komt ook door die onervarenheid. Er is druk van leerplichtambtenaren om hun kinderen weer naar school te sturen, ook als het echt niet gaat. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaan we daarmee om richting die ouders en kinderen? Is het verstandig om met leerplichtambtenaren, jeugdartsen en het onderwijsveld in gesprek te gaan over het ziektebeeld van postcovid bij kinderen en wil de minister dat ook doen?

Tot slot ligt er een advies van de Raad van State over onverplichte tegemoetkoming van zorgmedewerkers. Die discussie zullen wij volgen. Ik kijk daar reikhalzend naar uit, want ik denk dat er behoefte is aan heel veel duidelijkheid, niet alleen in de zorg, maar ook in het onderwijs en in de kinderopvang, om maar eens een onderwerp te noemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken, namens de Partij van de Arbeid. Dan is het woord nu aan mevrouw Van der Plas, namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1979 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1980 (25295).

Voor u vervolgt, u heeft een interruptie van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een verduidelijkende vraag over de eerste motie. De eerste motie spreekt namelijk uit dat wanneer maatregelen onze grondrechten aantasten, we daar niet voor moeten zijn. Misschien kan mevrouw Van der Plas even herhalen wat de eerste motie nou precies aan ons vraagt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, het is geen spreekt-uitmotie. Deze motie verzoekt het kabinet om de Chinese ambassadeur hier te ontbieden vanwege de mensonterende toestanden die nu gaande zijn in China door het zerocovidbeleid. Dat is een verzoek aan het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze verduidelijking. U vervolgt uw betoog.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1981 (25295).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. We zijn nu al bijna anderhalf jaar met het kabinet bezig om te komen tot een fatsoenlijke regeling voor de mensen die ziek zijn geworden in de eerste periode van de corona-uitbraak. Mensen hebben hun gezondheid en leven in de waagschaal gelegd om andere mensen te beschermen. Ik noem ambulanceverpleegkundigen, mensen die werken in de ouderenzorg en mensen die werken in de ziekenhuizen. Nog steeds is er voor hen geen goede regeling.

Een ander probleem dat wij hebben met de regeling zoals die nu wordt opgetuigd, is dat die heel erg beperkt is. Die geldt vooralsnog alleen voor de groep zorgverleners die in de eerste golf ziek is geworden. Dat schiet wat ons betreft tekort, omdat ook in de periode daarna mensen niet altijd toegang hadden tot genoeg beschermingsmiddelen en ze ook nog geen vaccinatie konden hebben gehad. Die waren er pas vanaf anderhalf jaar daarna. Dus wij zeggen: we moeten die regeling niet bij voorbaat zover beperken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 1982 (25295).

Dank aan de heer Hijink, die sprak namens de SP. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben. Ik schors de vergadering tot 12.36 uur.

De vergadering wordt van 12.27 uur tot 12.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Ontwikkelingen rondom het coronavirus. We zijn aangekomen bij de beantwoording van de minister en zijn appreciatie van de moties. Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Voorzitter. Ik had allereerst één vraag van mevrouw Kuiken en die gaat over postcovid en kinderen: hoe gaan we daar richting ouders en kinderen mee om, ook waar het gaat om het in contact treden met leerplichtambtenaren en eventueel kinderartsen? In het coronadebat dat we hier volgende week hebben, wil ik daarop heel graag terugkomen. We hebben in de korte tussenliggende periode even contact gehad met OCW. Daar heb ik input van nodig en die kan ik in deze korte periode niet krijgen. Dus als u mij toestaat om die vraag mee te nemen naar het debat volgende week, dan kom ik er graag op terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat noteren we. Ik zie mevrouw Kuiken nu niet in de zaal zitten maar ik zie andere collega's instemmend knikken. Dus dan doen we dat aldus.

Minister Kuipers:
Als ik het niet zou doen, word ik er ongetwijfeld nog wel aan herinnerd, maar ik vergeet het niet. Ik heb dus eerst even de input van OCW nodig.

Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 1973 over een keurmerk voor CO₂-meters geef ik oordeel Kamer. Als ik de motie zo mag lezen dat ik er naar kijk hoe ik dit zou kunnen realiseren, ben ik graag bereid om dat te doen, samen met de collega van BZK. Bewerkstelligen is op dit moment … Ik moet er eerst echt naar kijken.

De voorzitter:
Ik kijk naar de indiener en die knikt instemmend. Dan gaan we de motie met die lezing oordeel Kamer geven.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 1974 over een breed onderzoek naar de effecten van vaccinatiecampagnes moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1975 over ventilatie en een publiekscampagne moet ik eveneens ontraden. Ik deel daarbij ook de premisse niet dat het Bouwbesluit niet voldoende is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1975 wordt ontraden.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 1976 over aan het CBS en RIVM vragen om de groep immuungecompromitteerden in het deelonderzoek te betrekken, moet ik eveneens ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1976 wordt ook ontraden.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 1977 over zelftesten geef ik oordeel Kamer mits ik de motie mag opvatten als: doe onderzoek naar welke groepen uit kostenoverwegingen geen zelftest gebruiken en hoe we die groepen beter kunnen bereiken. FFP2-maskers worden nu buiten de specifieke zorginzetting niet gebruikt. Dus het gaat mij erom dat ik het echt mag focussen op de zelftesten. Ik kijk even naar mevrouw Westerveld.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld knikt instemmend. Dan is het met die lezing oordeel Kamer.

Minister Kuipers:
Ja, dan zal ik dat graag doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1978.

Minister Kuipers:
Wat betreft de motie op stuk nr. 1978 over een expertisecentrum postcovid is mijn verzoek om die motie voor nu aan te houden. Ik deel het belang van bundeling van kennis en expertise. Daarover ben ik in nauw overleg met veldpartijen maar ik ben op dit moment nog niet overtuigd dat daadwerkelijke bundeling op één plek voor diagnose, behandeling et cetera de meest geëigende optie is. Ik wil er dan ook graag op terugkomen. Vandaar mijn verzoek om de motie nu aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Op wat voor termijn verwacht de minister helderheid?

Minister Kuipers:
In januari.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja. Januari lijkt mij goed. Nogmaals, ik heb deze motie nadrukkelijk ingediend ook op verzoek van covidpatiënten zelf. Wij willen heel graag dat we komen tot iets waar iedereen zich senang en gezien bij voelt en ook de beste expertise, kennis en behandeling krijgt die maar mogelijk is.

Minister Kuipers:
Dat begrijp ik heel goed.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan houd ik de motie aan.

Minister Kuipers:
U had als voorbeeld tanks met zuurstof

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het was een voorbeeld.

Minister Kuipers:
Maar dan heb je maar een zeer beperkt aantal centra. Dan kun je je goed voorstellen dat je zegt dat je je daarop richt in een centrum in Nederland. Er zijn echter ook bepaalde andere vormen waarbij het misschien mogelijk is om het juist op meer plekken te doen, maar daar heb ik dat verdere overleg voor nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we dat de motie op stuk nr. 1978 wordt aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (25295, nr. 1978) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 1979 moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1979 wordt ontraden. Voordat u vervolgt, ik zie dat mevrouw Van der Plas van BBB een interruptie heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil graag weten waarom deze motie wordt ontraden.

Minister Kuipers:
Ieder land probeert passende maatregelen te nemen. Ik treed niet in de beslissingen van een ander land. Er is overigens veel internationaal overleg, maar het is niet aan mij om hierover met de Chinese ambassadeur in Nederland te gaan spreken in het kader van de schending van mensenrechten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar schrik ik eerlijk gezegd wel van. De minister heeft waarschijnlijk ook wel beelden gezien. Er zijn brede protesten. Die worden ook breed in de media gedeeld, ook door CNN en de BBC. Daar gebeuren op dit moment de meest verschrikkelijke dingen. Wij spreken ons vaker uit als land naar landen waar mensenrechten worden geschonden. Het lijkt mij in dit geval niet meer dan logisch om dat ook te doen. Ik vind het een beetje vreemd dat de minister zegt dat het niet aan hem is. Dan kunnen we gewoon stoppen met ons ooit uitspreken tegen welke schending van welk mensenrecht dan ook in de wereld.

De voorzitter:
Minister, heeft nog een ander inzicht na dit betoog?

Minister Kuipers:
Ik heb geen ander inzicht hierover.

De voorzitter:
Dan noteren we dat de motie op stuk nr. 1979 wordt ontraden. Dan komt de motie dinsdag in stemming, dus dan kan de Kamer zich daarover uitspreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik nog even zeggen dat ik er echt verbijsterd over ben dat dat zo makkelijk wordt weggevaagd terwijl we nu gewoon weten hoe mensen daar … Nou ja, goed, we hebben die gruwelijke beelden gezien. Ik kan daar echt met m'n kop niet bij. Maar goed, dat is het oordeel van de minister; ik hoop dat de Kamer daar anders over denkt.

Minister Kuipers:
Ik zal uiteraard graag mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken, informeren dat deze vraag gesteld is. Ik kan alleen vertellen dat op het gebied van volksgezondheid beleid van landen onderling regelmatig wordt besproken.

De voorzitter:
Maar u houdt de motie op stuk nr. 1979 voor nu op ontraden?

Minister Kuipers:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1980.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 1980 ten aanzien van postcovid ontraad ik eveneens. Deze motie is bedoeld voor minister Helder. Ik heb daarover contact gehad met haar. We willen de motie ontraden. Afgelopen maandag is de voorlichting van de Afdeling advisering van de Raad van State gepubliceerd. Het kabinet is deze voorlichting aan het bestuderen en komt zo snel mogelijk met een besluit. Mijn collega, de minister voor Langdurige Zorg en Sport, kan daar nu nog niet op vooruitlopen, maar doet haar best om de gevraagde duidelijkheid op zo kort mogelijke termijn te bieden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb nog een vraag met betrekking tot de behandeling van long covid, oftewel postcovid. Ik zag op 6 november een uitzending van Nieuwsuur waarbij een meneer voor behandeling naar Duitsland was gegaan. In de uitzending gaf een longarts in Nederland aan: dat soort behandelingen hebben wij niet; het is ook allemaal niet bewezen effectief. Dat is natuurlijk ook logisch. Postcovid is een nieuw ziektebeeld. Mijn vraag aan de minister is of hij enig inzicht kan geven in de termijn waarop postcovidpatiënten in Nederland in aanmerking kunnen komen voor behandelingen om hun ziektebeeld te kunnen behandelen.

Minister Kuipers:
Ik moet mij verexcuseren. Ik meen dat ik weet over welke therapie het gaat, maar ik heb de betreffende uitzending destijds gemist. Ik heb er wel iets over gelezen. Als ik het goed heb, ging het om een plasmabehandeling of iets dergelijks. Dat is ook internationaal een onderwerp van gesprek, om te zorgen dat behandelingen ook zo snel mogelijk internationaal met elkaar vergeleken worden. Ik kan niet zeggen of deze behandeling op enige termijn effectief is en wanneer die dan in Nederland beschikbaar zou zijn. We zoeken naar bewezen effectieve maatregelen op zo kort mogelijke termijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Begrijp ik goed dat het beleid in Nederland is dat wij niet meedoen, dat we achteruit leunen en gaan afwachten welke behandelingen voor postcovidpatiënten in andere landen op enig moment bewezen effectief zijn en dat die behandelingen dan pas naar Nederland komen? Of gaat Nederland ook meedoen aan behandelingen die veelbelovend zijn maar nog niet bewezen effectief voor onze eigen patiëntenpopulatie?

Minister Kuipers:
Dat is allereerst echt aan de betreffende onderzoeksgroepen en behandelaars. Nogmaals, ik weet niet exact de precieze behandeling. Wat wij in het algemeen op goede gronden doen, is dat als we dit soort behandelingen toepassen, we dat in onderzoekssetting doen.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 1981.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 1981: ontraden.

De motie op stuk nr. 1982 gaat over postcovid en in overleg treden met sociale partners en specialisten. Mijn verzoek is om deze motie aan te houden. De motie is bedoeld voor minister Helder. Ik gaf al aan dat ik tussendoor contact heb gehad. Ik heb ook al iets gezegd over de Afdeling advisering van de Raad van State. Mijn collega, de minister voor Langdurige Zorg en Sport, kan daar nu niet op vooruitlopen, maar zij doet haar best om op zo kort mogelijke termijn duidelijkheid te bieden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener of hij bereid is de motie aan te houden. De heer Hijink, SP.

De heer Hijink (SP):
Dat zouden we dan misschien tot het debat van volgende week moeten doen, als we over corona spreken. Maar er is al zo lang gesteggel over die regeling en het kabinet heeft de groep al heel nadrukkelijk afgebakend. Daar zit mijn probleem. De groep is al heel nadrukkelijk afgebakend: de mensen die in de eerste golf ziek zijn geworden. Daar zit ons bezwaar, omdat dat te absoluut is. Er zijn namelijk hele goede redenen om ook later nog ziek te kunnen zijn geworden en ook recht te hebben op dezelfde compensatie. Dat is het enige punt. Maar ik wil de motie best een weekje aanhouden, zodat we er volgende week nog over door kunnen spreken.

De voorzitter:
Dan noteren we voor nu: aanhouden.

Op verzoek van de heer Hijink stel ik voor zijn motie (25295, nr. 1982) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kuipers:
Zo lees ik 'm ook: treedt in overleg met. Ik zie ook de uitlegbare en rechtvaardige afbakening. Maar dat ligt echt op het terrein van minister Helder.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister of hij aan het einde was gekomen van zijn betoog.

Minister Kuipers:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een enkel moment, maar niet nadat ik vermeld dat dinsdag de stemmingen over de moties plaatsvinden. Ik schors voor een enkel moment, zodat we daarna door kunnen gaan met het volgende tweeminutendebat. Dat is het tweeminutendebat Reactie op het D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en uitspraak RvS vergunning geitenhouderij Utrecht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Reactie op D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en uitspraak RvS vergunning geitenhouderij Utrecht

Reactie op D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en uitspraak RvS vergunning geitenhouderij Utrecht

Aan de orde is het tweeminutendebat Reactie op D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en uitspraak RvS vergunning geitenhouderij Utrecht (28807, nr. 260).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een tweeminutendebat over de reactie op het D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en de uitspraak van de Raad van State over een vergunning voor een geitenhouderij in Utrecht. Ik heet de leden welkom en uiteraard ook de beide bewindspersonen die hier aanwezig zijn. Ik wens ook de mensen op de publieke tribune welkom. Er zit nog een aantal mensen. Hartstikke goed om te zien dat u geïnteresseerd bent en blijft. Dat is altijd mooi. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 280 (28807).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan mijn tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 281 (28807).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vestering, van de Partij voor de Dieren. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Tjeerd de Groot, van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. We hadden gisteren genoeg moties, dus daarom heb ik alleen een vraag aan de minister. Het is goed dat we vandaag spreken over het actieplan dat D66 heeft ingediend. Helaas is dat plan nog steeds heel erg actueel: er zijn in het afgelopen jaar meer dan 6 miljoen dieren gedood en het beleid is achterhaald. Het is wel goed dat de minister aan de slag gaat met een motie om nu parallel aan de laboratoriumproeven een praktijkpilot te gaan starten met de vaccinatie. Ook gaat de minister aan de slag met de motie van D66 en de VVD voor duidelijke protocollen voor het opruimen van vogelgriepslachtoffers.

Ik ben, voorzitter, alleen wat minder gelukkiger met de uitwerking. De oproep om zieke vogels te behandelen en dode vogels op te ruimen is goed, maar die aanpak is nog te vrijblijvend. Het is nog steeds niet duidelijk — we hebben dat al een paar keer gewisseld; volgens mij doen we dat al een jaar — wie nu wat moet doen. We hebben weleens het voorbeeld van Friesland genoemd. Daar is dat allemaal heel duidelijk gedaan. Ligt de regie nu weer bij de veiligheidsregio's, bij de provincies of bij de gemeenten? We weten het niet. Graag een reactie.

Tot slot heb ik nog twee vragen. Hoe motiveert de minister dat natuur- en diergezondheidsorganisaties geen vergoeding krijgen voor de kosten van het behandelen, opruimen en vernietigen van besmette vogels, en dat pluimveebedrijven die geruimd moeten worden wél bekostigd worden uit het Diergezondheidsfonds? Welke, ook financiële, verplichtingen bij het behandelen en opruimen van met vogelgroep besmette vogels vloeien voor de overheid voort uit de Europese diergezondheidsverordening?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot — in dit geval hoor ik daarbij te zeggen "Tjeerd", omdat er meerdere De Groots zijn — namens D66. Dan gaan we sneller dan ik had gedacht. We zijn alweer bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik hou het ook kort. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 282 (28807).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas namens BBB. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindslieden. Is tien minuten genoeg? We hebben best een vol programma vandaag. Het zijn drie moties en een paar vragen. Ik schors tot 13.10 uur.

De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de reactie op het D66-plan ter bestrijding van vogelgriep en de uitspraak van de Raad van State over een vergunning voor een geitenhouderij in Utrecht. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de moties. Er waren ook nog een aantal resterende vragen. Ik zie dat minister Adema die zeer waarschijnlijk ook voor zijn rekening neemt. Ik geef hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de vragen van de heer De Groot. De eerste vraag was: wie doet wat in de bestrijding van de vogelgriep? We hebben een leidraad opgesteld en naar de Kamer gestuurd om de verschillende organisaties te ondersteunen in het werk van het opruimen van de vogels. Die leidraad is leidend. Er zit een aantal landelijke componenten in. We geven daarmee ook aan hoe er op plaatselijk en regionaal niveau kan worden geruimd.

Er worden geen kosten vergoed aan vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties die de vogels opruimen. De primaire verantwoordelijkheid voor het ruimen van de vogels ligt bij de grondeigenaar/grondbezitter. Die moet ervoor zorgen dat de vogels worden geruimd. Daar geven wij geen vergoeding voor. We hebben natuurlijk wel een landelijke structuur opgezet en we ondersteunen die ook financieel. We maken de app uit Friesland beschikbaar voor heel Nederland, omdat deze heel goed werkt. Een aantal van dat soort componenten zit dus wel in de aanpak. Maar de kosten die lokaal, zeg maar op het erf en de kavels, gemaakt worden, worden niet vergoed. Daar hebben wij voor gekozen. Wij zien het niet als onze taak om die kosten te vergoeden.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer De Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Kort samengevat is de redenering dus: we hebben ervoor gekozen omdat we ervoor gekozen hebben. Maar die duizenden vrijwilligers doen het werk echt voor u, voor de minister van LNV. Ze redden de dieren of bekorten hun lijden. Dat is heel erg van belang om het risico voor insleep in de veehouderij te verminderen. Die mensen doen het ook nog met gevaar voor eigen gezondheid, gelet op de eventuele risico's van vogelgriep. Gelet op de 60 miljoen die al voor de ruimingen in de veehouderij is uitgegeven, vind ik dit erg karig. Deze vrijwilligers doen echt fantastisch werk. Formeel zal het de grondeigenaar zijn, maar wat doe je met een dijk of een slik of weet ik veel wat? Daar liggen die dieren en deze mensen ruimen ze op. Ik doe echt een oproep aan de minister om deze mensen toch te ondersteunen.

Minister Adema:
Dat de vrijwilligers het werk doen en dat we dat zeer waarderen, is vanzelfsprekend. Geen enkele discussie daarover. Ik ben blij dat het gebeurt. Het moet ook gebeuren. De dieren moeten worden opgeruimd om die insleep te voorkomen; daar heeft de heer De Groot gelijk in. Maar wij zijn als overheid niet financieel verantwoordelijk voor alles wat een burger zou moeten of zou kunnen doen. Het komt weleens vaker voor dat we als rijksoverheid maatregelen nemen, dat burgers daarmee geconfronteerd worden en dat we dat niet vergoeden. Dat doen we hier ook niet. We vinden het niet onze rijkstaak om iedereen hiervoor te vergoeden. Hoewel we blij zij met het werk dat gebeurt, is het echt aan de terreineigenaren om hiermee aan de slag te gaan. In feite doen die vrijwilligers het voor de terreineigenaar. Als zij de keuze maken om dat te vergoeden, dan is dat prima. Maar wij zien het niet als onze taak om dat te vergoeden.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Adema:
Dat waren volgens mij de vragen van de heer De Groot. Dan heb ik nog drie moties.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer De Groot. U heeft nog een vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik had ook gevraagd welke financiële verplichtingen er voor de overheid voortvloeien uit de Europese diergezondheidsverordening bij het behandelen en opruimen van door vogelgriep besmette wilde vogels.

Minister Adema:
Daar vloeien op dit moment geen extra kosten uit voort.

Dan ga ik naar de moties.

De voorzitter:
Voor u dat doet: tot slot, de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Welke verplichting vloeit eruit voort? Het gaat om de dierziekteverordening. Welke verplichting vloeit daaruit voort?

De voorzitter:
De minister heeft zich gefocust op de financiële verplichting, die nul is. Wellicht kunt u het dan toch iets verduidelijken.

Minister Adema:
Zo had ik de vraag begrepen: welke kosten vloeien er voort uit de verplichting van de Europese verordening? Daar heb ik een antwoord op gegeven. Dat was de vraag in de eerste termijn in ieder geval, zoals ik hem heb opgevat.

Dan de motie op stuk nr. 280 van mevrouw Vestering. Daarin wordt verzocht om met een plan te komen voor een verzwaarde monitoring. Op dit moment loopt er een pilot met monitoring. Die pilot biedt straks natuurlijk ook uitkomsten. Dan wordt in een plan vervat hoe we vervolgens omgaan met die monitoring. Vanuit dat perspectief kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 280: oordeel Kamer, met de toelichting.

Minister Adema:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 281. Die zou ik ook oordeel Kamer willen geven, omdat ze eigenlijk onderschrijft wat wij graag willen. We begrijpen dat het voor de omgevingsdiensten belangrijk is om gegevens te hebben van de bedrijven, de aantallen dieren, om daarop te kunnen handhaven. Maar het probleem dat zich hier voordoet is natuurlijk de privacywet. Als we die gegevens verstrekken, kunnen we ook de koppeling naar personen maken. Dat zit ons vreselijk in de weg hier. We zijn op zoek naar een weg om daaruit te komen. Dat is best lastig, maar we willen het wel graag. In die zin is deze motie ondersteuning van ons beleid, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 281 oordeel Kamer. Ik zie dat mevrouw Van der Plas daar een vraag over heeft. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, daar heb ik een vraag over. Soms staan er door bepaalde omstandigheden meer dieren in de stal dan er zijn vergund. Dat kan bijvoorbeeld ook gewoon met de geboorte van dieren te maken hebben. Die bokjes bijvoorbeeld gaan heel snel weg van het bedrijf. Ik zag dat er "fraude" in de motie staat, maar ik zou dan wel aan de minister willen vragen dat het daarbij dan echt om bewezen fraude gaat, dat er willens en wetens fraude is gepleegd. Soms wordt iets al snel fraude genoemd, terwijl er een heel goede verklaring voor is en later blijkt, bijvoorbeeld bij het RVO of bij de veehouder zelf, dat het helemaal geen fraude is. Ik hecht er dus wel aan dat de minister de motie zo opvat dat het om bewezen fraude gaat en er willens en wetens fraude is gepleegd.

Minister Adema:
Die uitleg vind ik echt te smal. Bedrijven hebben een vergunning op basis van dierenaantallen. Of het nou wel of geen fraude, onder alle omstandigheden zal een houder zich moeten houden aan de aantallen in de vergunning. Het is aan het bevoegd gezag om te beoordelen in hoeverre ze daarop gaan handhaven, met dwangsommen, noem maar op. Ik wil het onderscheid helemaal niet maken of het nou fraude is of niet. We hebben een vergunningstelsel in Nederland. Binnen dat vergunningstelsel worden die rechten verstrekt. Bedrijven hebben zich te houden aan die rechten en daarbinnen te blijven.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dat begrijp ik. Ik zeg ook niet dat het allemaal met de mantel der liefde moet worden bedekt. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat de omgevingsdiensten gaan kijken of er gehandhaafd moet worden. Soms is dat niet het geval, maar goed, dat gebeurt dan ook. Ik ben een beetje bang dat er direct mensen worden beschuldigd en dat later blijkt dat het helemaal geen fraude was. We hebben dat een aantal jaren geleden gezien met de zogenaamde kalverfraude. Er werd gezegd dat 7.000 melkveehouders de klos waren en die zijn destijds allemaal op slot gegaan. Er zou gefraudeerd zijn met de geboorte van kalveren, maar uiteindelijk bleek helemaal niets daarvan stand te houden. Ik wil voorkomen dat er gelijk wordt gesproken over fraude, want dat heeft enorme ... We hebben het over de ellende in de sector. Nou, dit is er ook eentje. Dit heeft enorm grote gevolgen gehad, niet alleen voor de bedrijfsvoering, maar ook voor de beeldvorming in de media.

De voorzitter:
En uw vraag is, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit sluit aan op wat ik net zei, namelijk dat we niet weer zo'n debacle krijgen. Het was de overheid die zei dat er gefraudeerd werd, terwijl dat uiteindelijk helemaal niet zo bleek te zijn. Ja, van de 7.000 waren het er enkele tientallen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het is een tweeminutendebat. U valt in herhaling. Volgens mij is uw punt duidelijk. De minister.

Minister Adema:
Mevrouw van der Plas, u bent het toch wel met me eens dat de beste remedie tegen het label fraude is dat een houder zich gewoon netjes houdt aan de aantallen? Als je je netjes houdt aan de aantallen, dan is er geen discussie over of het wel of geen fraude is. Nogmaals, de bevoegde gezagen zullen daarop handhaven. Het is aan hen om de afweging te maken, maar dat is wel de lijn. Houd je gewoon aan de aantallen, dan is er verder niks aan de hand. Het is eigenlijk niet zo heel erg ingewikkeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Omdat u een vraag aan mevrouw Van der Plas stelde, geef ik haar toch de gelegenheid om even te antwoorden. Maar wel graag kort, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil het beeld hier wel even weghalen dat ik dat niet zou vinden. Ik wijs de minister op de kalverfraude in 2017 en vraag hem om zich daar even in te verdiepen, want ik kan me ook voorstellen dat dat niet op zijn netvlies staat. Er werd toen vanuit het ministerie gezegd dat duizenden kalverhouders hadden gefraudeerd, dat ze meer kalveren hadden opgegeven ...

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, dit is echt een nieuw debat. We hebben het nu over de motie. U heeft volgens mij uw punt gemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter. Ik maak daar bezwaar tegen. Hier wordt gesuggereerd dat ik fraude door de vingers zou zien. Mijn waarschuwing is dat we goed moeten opletten voordat wij iets fraude gaan noemen. Toen bleek ook dat er van fraude helemaal geen sprake was. Dat is mijn verzoek. Mensen worden al snel beschuldigd. Het enige wat ik vraag, is dat we daar goed op letten. Natuurlijk moeten regels gehandhaafd worden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, het is nu volgens mij echt duidelijk hoe u het heeft bedoeld. Dat heeft u gevoeglijk bekend kunnen maken. Ik kijk nog even naar mevrouw Vestering ... Nee? Dan de minister. Ik wil u ook verzoeken om het kort te houden.

Minister Adema:
Ik moet nog één korte opmerking maken naar mevrouw Van der Plas. Ik ken het kalverdossier. Ik sta hier niet zonder kennis van dat dossier, want dat ken ik van redelijk dichtbij.

Dan gaan we naar de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 282 over de impactanalyse. Zoals u weet kom ik dit voorjaar met een intensiveringsplan voor de aanpak vogelgriep. Daarbij brengen we alle mogelijke maatregelen in kaart. Natuurlijk kijken we daarbij naar de financiële en juridische consequenties en naar de invloed op het beperken van het aantal uitbraken. Als ik het daarin mee mag nemen en deze motie zo mag uitleggen dat ik het op die manier kan meenemen, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat de indienster knikt. Dan noteren we die ook oordeel Kamer. Alle drie de moties zijn oordeel Kamer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid en hun inbreng. Ik dank uiteraard ook de leden en in het bijzonder minister Kuipers, maar dat terzijde. Over de moties wordt dinsdag gestemd. Ik zie dat een aantal van de leden voor het vervolgdebat al aanwezig zijn. Ik schors daarom voor een enkel moment, ongeveer drie minuten, en dan gaan we door. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw- en Visserijraad 11 en 12 december 2022

Landbouw- en Visserijraad 11 en 12 december 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 11 en 12 december 2022 (21501-32, nr. 1472).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad te houden op 11 en 12 december 2022. Ik heet alle leden van de Kamer welkom en uiteraard wederom de minister. Er zijn vier sprekers van de zijde van de Kamer, want mevrouw Bromet is ook nog aan de sprekerslijst toegevoegd. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1475 (21501-32).

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij is dit een heel heldere vraag. Dat roept bij mij ook een vraag op in de richting van het kabinet. Eerder heb ik het kabinet in een aangenomen Kamermotie een soortgelijke vraag gesteld. Daarin vroeg ik namelijk om een kosten-batenanalyse over het verlies van derogatie. Ik zou de minister willen vragen om, als hij de motie van mevrouw Van der Plas gaat appreciëren, gelijk een stand van zaken te geven over hoe het staat met die kosten-batenanalyse.

De voorzitter:
Dat is een creatieve manier van een inbreng doen, maar dat terzijde. Mevrouw Van der Plas, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zeker.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1476 (21501-32).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens BBB. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ik zou graag een verduidelijking van de minister willen hebben over het Nationaal Strategisch Plan. Dat kwam gisteren even in een interruptiedebat naar voren als het enige plan dat nog niet door de Europese Commissie is goedgekeurd. De minister liet een beetje in het midden hoe dat zou komen, maar mij kwam gisteren ook een artikel van Politico onder ogen waarin de Eurocommissaris werd geciteerd. Hij was buitengewoon kritisch over het Nederlandse plan en zei: "ontoereikend om, gelet op de uitgangssituatie in Nederland met een zeer intensieve landbouw, grote problemen met de waterkwaliteit …" Graag een reactie van de minister hierop. Ik hoop niet dat dit nieuwe informatie voor hem is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Tjeerd de Groot namens D66. Ik zie de volgende spreekster al opstaan. Dat is mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Ik ga nog even door wat moties betreft. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1477 (21501-32).

Mevrouw Vestering (PvdD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1478 (21501-32).

Dank u wel, mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren. We gaan door naar de laatste spreker van de Kamer. Dat is mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb om de minister een beetje te helpen weer een lisdoddenmotie, over de rietsigaren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 1479 (21501-32).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De volgende motie gaat over de biologische boeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 1480 (21501-32).

Dank u wel, mevrouw Bromet namens GroenLinks. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de appreciaties en de beantwoording. Ik schors dus voor tien minuten.

De vergadering wordt van 13.31 uur tot 13.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over de Landbouw- en Visserijraad op 11 en 12 december. Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de resterende vragen en de appreciaties van de moties.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Zoals u weet kom ik uit Friesland. Ik heb een appartement in Den Haag om 's nachts hier te kunnen blijven. Soms zit ik me weleens af te vragen of dat appartement niet beter in de Tweede Kamer had kunnen zijn. Misschien is hier nog een plekje over. Het is namelijk langzamerhand mijn tweede woon- en verblijfplaats. Maar dat voelt ook wel goed, dus geen probleem.

De voorzitter:
Als Groningse herken ik dat volledig.

Minister Adema:
Dat kan ik me voorstellen. Goed.

Allereerst de vraag die de heer De Groot stelde over de goedkeuring van het NSP en het GLB. Wij hebben op 30 september akkoord gekregen op alle inhoudelijke punten. Op die datum is daarmee het NSP formeel ingediend. Daar zit een traject aan vooraf, maar op dat moment is het formeel ingediend. Wij hebben sindsdien geen vragen gekregen uit de Commissie. Daaruit leid ik in ieder geval af dat de formele goedkeuring volgt. Natuurlijk heb ik kennisgenomen van de berichtgeving. Het is terecht dat de heer De Groot dit benoemde. Wij hebben er niet een formeel signaal over gekregen. Het zijn berichten uit de kranten. Ik ben er inmiddels wel aan gewend geraakt dat we niet op berichten van de kranten af moeten gaan. Het voordeel wil dat ik aanstaande maandag in Brussel ben. Dan spreek ik de Commissaris en zal ik hem hierop aanspreken, want het moet natuurlijk doorgaan. Dat zal helder zijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
U heeft daar toch ook iemand van de Permanente Vertegenwoordiging die namens u de belangen van Nederland behartigt? Ik neem aan dat die gister meteen heeft nagevraagd wat er precies aan de hand is en wat er in de officiële documenten staat.

Minister Adema:
Ja, en er zijn dus geen signalen dat het NSP niet wordt goedgekeurd. Natuurlijk wordt er direct ambtelijk actie ondernomen via de PV, maar daar zijn die signalen niet binnengekomen. Ik wil de Commissaris dus graag persoonlijk vragen naar de achtergrond van zijn opmerkingen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Adema:
De VVD stelde een vraag over de impactanalyse. Wij zijn hierover in gesprek met Wageningen. Ik wil de impactanalyse zo snel mogelijk afronden. Wanneer die precies wordt afgerond heb ik op dit moment even niet paraat, in de snelheid van het appreciëren van de moties. Ik wil u dat wel na dit debat nog laten weten, maar ik heb het op dit moment even niet paraat.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Campen instemmend knikt.

Minister Adema:
Dat waren wat mij betreft de vragen, mevrouw de voorzitter.

Ik kom nu bij de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 1475, van mevrouw Van der Plas, over een overgangsjaar voor het GLB. Ik begrijp de vraag heel goed. Het GLB is een hele belangrijke bron van inkomsten voor de boeren. Een formeel overgangsjaar in het GLB betekent voor Nederland uitstel en dus geen financiële middelen. Het kan ook nog leiden tot mogelijke sancties. De Commissie komt zelf overigens met een impactanalyse. Maar we kiezen in zekere zin wel voor een soort overgangsjaar. Ten aanzien van de handhaving hebben we met elkaar en met de boeren een verlicht regime ingesteld voor het eerste jaar, zodat we op die manier de overgang wat milder kunnen maken voor de betrokken boeren. Met deze appreciatie moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1475 is ontraden.

Minister Adema:
Dan kom ik op de motie-Van der Plas op stuk nr. 1476 over een gelijk speelveld. We hebben gisteren een mooi gesprek gehad over de productie van agrarische producten, en dus niet alleen het eindproduct van derde landen. Wij zetten ons hier in Europa graag voor in. Wat mij betreft is dit ter ondersteuning, om ons beleid te promoten. Ik geef de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1476 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adema:
De motie-Vestering op stuk nr. 1477 gaat over het flexibel toepassen van integrale gewasbescherming. U hebt gelijk: het is het aflopen van het trappetje. Maar de flexibiliteit zit in het feit dat een agrariër er in bijzondere gevallen van af kan wijken en uit het trappetje een middel kan kiezen dat op dat moment het beste past bij de bestrijding die noodzakelijk is. Hij loopt dan dus niet het trappetje af. Die flexibiliteit is wel ingekaderd. Het is niet zo dat hij daar zelf een keuze in heeft. Het moet ook gemeld worden in het systeem en er wordt ook gecontroleerd of die keuze de juiste is geweest in het specifieke geval. Maar het gaat in dit geval om de beste toepassing bij dat gewas. Dat betekent dus niet dat het altijd het zwaarste middel is, integendeel. Maar het betekent wel dat je in dat trappetje schuift. En nogmaals, het wordt ook geregistreerd en gecontroleerd.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik denk dat een trappetje niet voor niks een trappetje is; maar goed. Ik wil graag van de minister weten of hij niet bang is dat, juist als je flexibel kan kiezen waar je gebruik van zou willen maken, boeren dan makkelijker gebruikmaken van gevaarlijke landbouwgiffen.

Minister Adema:
Als u de vraag zo stelt, zou ik er bezorgd over zijn, maar juist het feit dat het in een systeem wordt geregistreerd en ook gecontroleerd, geeft mij de zekerheid dat die boeren gedwongen worden de juiste keuzes te maken. Het gaat hier echt om de juiste toepassing bij het gewas. Dan kan het soms zijn dat je een trede van het trappetje overslaat, om daar direct voor te kiezen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik denk dat je altijd bij het begin moet beginnen en altijd eerst de afweging moet maken wat het minst schadelijk is, voordat je overgaat tot meer schadelijke stappen. Ik vind het dus heel jammer. Hiermee haalt de minister echt het principe van de geïntegreerde gewasbescherming onderuit.

De voorzitter:
Nog even voor het verslag: de motie op stuk nr. 1477 wordt dan ontraden?

Minister Adema:
Helemaal goed, mevrouw de voorzitter. Zeker.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1478.

Minister Adema:
Dat is de motie van de Partij voor de Dieren tegen het verlengen van de middelen. U heeft er een aantal in uw motie genoemd.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Welke?

Minister Adema:
Dat heb ik hier niet staan. Dat zou misschien ook een mooie tongbreker zijn voor een Fries. Daar was u natuurlijk een beetje op uit; dat begrijp ik. Ik ga er nog een keer op oefenen en dan ga ik het u meedelen. Nee, het gaat hier om procedurele verlenging. Het is een juridische verplichting op basis van artikel 17 van de Gewasbeschermingsmiddelenverordening dat de Europese Commissie zo'n verlenging ook moet gaan toepassen op het moment dat ze nog niet klaar zijn voor een goede herbeoordeling. Indien we dat niet zouden doen, zouden ook de bedrijven die daarachter zitten een stuk rechtsonzekerheid kunnen ervaren. Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat het onderzoek nog niet klaar is. Vandaar dat we de keus maken om vóór te stemmen, maar dan wel weer met de stemverklaring dat haast geboden is. Dus ontraad ik deze motie, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1478 is ontraden. U heeft nog een interruptie van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Als de toelating van deze stoffen nu weer wordt verlengd voor een periode van zes maanden, en in deze gevallen voor een periode van negen maanden, dan betekent dat wel dat er nog langer stoffen gebruikt mogen worden waarvan eigenlijk al bekend is dat ze gevaarlijk zijn voor de gezondheid en voor het milieu. Het argument van de minister was dat bedrijven rechtszekerheid nodig hebben. Maar is het dan niet veel zwaarwegender dat we het milieu willen beschermen en de gezondheid van de mensen die het gebruiken of daaromheen leven?

Minister Adema:
Dat ben ik zeer met u eens. Vandaar dat er ook altijd goed wetenschappelijk onderzoek ten grondslag ligt aan de keuze van de Europese Commissie om toelating al dan niet te verlengen. Dat is gebaseerd op goed wetenschappelijk onderzoek. Wat de rechtszekerheid van bedrijven betreft: het betreft hier een verlenging die eigenlijk het gevolg is van het feit dat de Europese Commissie niet snel genoeg tot een herbeoordeling kan komen. De bedrijven kunnen daar zelf niets aan doen. Dat bedoelde ik met "rechtszekerheid".

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Het milieu kan er ook niks aan doen, en de omwonenden en de mensen die het gebruiken kunnen er ook niks aan doen. Ja, je kunt het niet gebruiken; daar kun je dan wel weer iets aan doen. Ik wil de minister dus toch echt vragen om het voorzorgsbeginsel toe te passen en tegen de verlenging van deze middelen te gaan stemmen.

De voorzitter:
De minister, tot slot.

Minister Adema:
Nee, we hebben de keuze gemaakt om in dit geval voor te stemmen, mét die stemverklaring. Dat doen we ook om snelheid erin te brengen. En dat blijven we doen. Dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1478 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1479.

Minister Adema:
Ja, we hadden het net al even over het NSP, waar enorme druk op staat om zo snel mogelijk te komen tot een goedkeuring in de EU. Als we dat nu nog zouden willen veranderen, zouden we het daarin moeten gaan aanpassen. Dat is niet meer te veranderen, maar ik vind het idee van deze teelten zeer sympathiek. Ze zijn voor de omschakeling van de landbouw ook van groot belang, bijvoorbeeld in het veenweidegebied. Ik wil de komende periode graag kijken of we een andere vorm van financiering kunnen geven waarmee die boeren toch geholpen zijn.

De voorzitter:
Wat is dan uw oordeel over deze motie?

Minister Adema:
Ik ontraad de motie dus, maar ik ondersteun het idee en wil het via een andere lijn regelen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is sympathiek, dus ik kijk daarnaar uit. Maar we hebben een systeem en dat heet het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daarmee verdelen we het geld en daarbij is de beoordeling van de lisdodde heel ongunstig uitgevallen. We hebben nog tot 1 januari de tijd. Het is nog geen 1 januari, dus waarom wil de minister hier niet aan meewerken? Want het kan nog gewoon.

Minister Adema:
Mevrouw Bromet, volgens mij zeg ik dat ik mee wil werken, maar dat we het op een andere manier doen. Wij gaan dus het idee omarmen. We gaan het regelen, maar op een andere manier.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik beschouw dit als onwil. Ik vraag namelijk niet om geld voor de lisdodde; ik vraag gewoon om een beoordelingssysteem in het GLB. Ik duik normaal helemaal niet zo diep in die puntentellingen, maar ik ben bij zo'n lisdoddenboer geweest en er zijn een heleboel boeren die mee willen doen, maar die gewoon niet uitkomen. Dit is nou iets wat je gewoon kan regelen, wat meteen effect heeft. We spreken hier altijd over lange termijnen, onderzoeken, dingen die lang duren: zes jaar, tien jaar, twintig jaar … Dit is het wijzigen van een paar getalletjes. Dat kan voor 1 januari. Ik zou zeggen: doe het gewoon.

De voorzitter:
Ik kijk nog één keer naar de minister, om te zien of hij genegen is zijn oordeel te wijzigen of niet.

Minister Adema:
Ik houd mijn oordeel op "ontraden", met de toezegging die ik doe aan mevrouw Bromet.

De voorzitter:
Dan noteren we die en dan is motie op stuk nr. 1479 ontraden. Dan gaan we naar de laatste motie, de motie op stuk nr. 1480.

Minister Adema:
Dat is de vraag over de biologische boeren. Ik begrijp waarom u die vraag stelt. Ik denk ook dat we er alles aan moeten doen om de biologische landbouw te stimuleren. We hebben ook een actieplan voor biologische landbouw, zoals u weet. Maar dit is echt aan het gebiedsproces. Dit gaan we echt niet centraal regelen. In het gebiedsproces gaat het over de inrichting van het gebied: waar wordt geboerd, hoe wordt er geboerd en welke typen boeren zitten daar? Wij willen dat dus echt in het gebiedsproces regelen; we gaan het niet landelijk regelen. Er is daarnaast sprake van een zekere rechtsongelijkheid als je de ene boer een voorkeurspositie geeft ten opzichte van de andere boer in een gebiedsproces.

De voorzitter:
Deze motie wordt dan ontraden?

Minister Adema:
Ja, ontraden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar we hebben de ambitie om via Europese afspraken te groeien naar 25%, waar Nederland nu onder presteert. We zitten op 3%. Hoe gaat dat dan geregeld worden om naar die 25% te groeien, als het allemaal in de gebiedsprocessen afgesproken wordt? Want die gebiedsprocessen hebben helemaal geen boodschap aan die 25% biologische landbouw.

Minister Adema:
Nou, jazeker wel, want het is natuurlijk een opgave die we met elkaar moeten doen. In het landbouwakkoord zal die opgave ook voorbijkomen. Het zou wel heel eenzijdig zijn als de plaatsing van de boeren in de gebieden de enige leidraad zou zijn om biologische landbouw te stimuleren. Ik heb u net gezegd: we hebben een actieplan. We hebben ook geld uit het transitiefonds naar voren gehaald, juist om de biologische boeren te stimuleren. We gaan er dus hard mee aan de slag.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Kan de minister toezeggen dat als op 1 juli alle gebiedsplannen voorgelegd worden, er dan gekeken wordt of de biologische landbouw, opgeteld, naar 25% groeit?

Minister Adema:
Nou bent u weer aan het kijken naar alleen dat ene aspect van het gebiedsproces en de positie van de biologische boeren daarin. Dat was uw vraag. Wij moesten ervoor zorgen dat boeren bij voorkeur konden blijven of bij voorkeur verplaatst konden worden, en dat we dat goed stimuleren. Maar de inzet van deze minister op biologische landbouw is veel breder. Dat gaat ook over de keten en dat gaat ook over een stimuleringsregeling voor boeren. Dat doen we ook. Het gaat dus niet alleen over het aspect dat u benoemt. Het zou niet goed zijn als we niet meer zouden doen en we doen er ook meer aan. Het is dus breder en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 1480: ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging in het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 11 en 12 december.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik attendeer de leden erop dat de stemmingen niet dinsdag zijn, maar vanmiddag al, bij aanvang van de middagvergadering. Het is belangrijk om dat te markeren. Uiteraard dank ik weer de leden en ook de minister. Ik constateer dat wij ongeveer in dezelfde samenstelling doorgaan naar het volgende debat. Dat wil ik dan eigenlijk maar meteen doen, ook gelet op de tijd.

Dieren in de veehouderij

Dieren in de veehouderij

Aan de orde is het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij (CD d.d. 10/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie de eerste spreker van de zijde van de Kamer al naar voren komen. Dat is de heer De Groot namens D66. We wachten even tot de vergaderbel geluid heeft. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 1273 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 1274 (28286).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot namens D66. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Mijn bijdrage bij het commissiedebat stond in het teken van de wijzigingen van de Wet dieren, waarmee beide Kamers hebben ingestemd. De minister heeft nog steeds geen handtekening onder deze wijzigingen gezet. We gaan het debat vandaag niet opnieuw voeren, maar laat het duidelijk zijn dat mijn fractie de gang van zaken buitengewoon ondemocratisch vindt en bovendien harteloos naar de dieren. Vorige week zagen we weer een voorbeeld van waarom het niet zal werken om de wet te laten herschrijven door sectorpartijen uit de agro-industrie. Toen wilde de minister een overbodige en pijnlijke ingreep bij koeien, vriesbranden, nog 21 jaar extra toestaan, omdat dit nu eenmaal is afgesproken met de sector. De Kamer zette hier direct een streep door. Dit was dus niet de afspraak. Laat dit geen voorbode zijn voor het komende jaar.

Voorzitter. Ik heb de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering, Graus, Bromet, Thijssen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1275 (28286).

Mevrouw Vestering (PvdD):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1276 (28286).

Dank u wel, mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren. Het woord is nu aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 1277 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 1278 (28286).

Dank u wel, mevrouw Bromet namens GroenLinks. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1279 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1280 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1281 (28286).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we gekomen bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik zag de heer Van Campen al kijken. Het is inderdaad de heer Van Campen namens de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Misstanden in de veehouderij moeten worden aangepakt. Gisteren hebben we weer een voorbeeld gezien in het geval van het vervoer van varkens. Wanstaltige beelden! Het is goed dat de NVWA ook strafrechtelijk onderzoek gaat doen naar wat daar precies gebeurd is, want we willen dat er op een fatsoenlijke, dierwaardige wijze wordt omgegaan met dieren.

Voorzitter. We willen ook dat er fatsoenlijk wordt omgegaan met boeren die zich wel houden aan de wet- en regelgeving. Vaak, te vaak nog, horen we ook dat er sprake is van stalbezettingen, van activisten die met een geheel eigen agenda rücksichtslos het erf van individuele ondernemers betreden. Dat kan gewoon niet. Dat is onacceptabel. Als mensen in je eigen huis binnenkomen, is dat ook strafbaar. Als ik spreek met boeren die dit is overkomen, dan geven ze vaak het volgende voorbeeld. Er zijn camera's opgehangen in hun bedrijf en ze zijn wekenlang gevolgd. Vervolgens komen ze erachter dat de beelden zijn onthuld zonder de context en dat de camera's weer zijn weggehaald. Uiteindelijk worden bijvoorbeeld de Beter Leven keurmerken van de betreffende veehouders ingenomen of on hold gezet. Dat is een grote inkomstenderving. Later blijkt dan na onderzoek dat er niks aan de hand was, maar die ondernemer zit nog steeds met de gebakken peren. Ik heb tijdens het commissiedebat gevraagd of de minister er in het contact met JenV voor wil zorgen dat er harder kan worden opgetreden tegen ongeoorloofde stalbezettingen. De minister heeft toegezegd dat hij dat gaat doen en dat er een leidraad zou komen die boeren zou kunnen helpen. Ik zou de minister willen vragen wanneer die leidraad er komt. Wil hij daarbij ook meenemen — ik heb daar eerder Kamervragen over gesteld — of er voldoende juridische grond is om dit ook te vervolgen? Als het namelijk gaat om een stalbezetting, is het niet alleen inbraak en het ongeoorloofd betreden van iemands eigendom; het gaat ook vaak om gevaar voor dieren als het gaat om hygiënemaatregelen en besmettingen. Ik zou de minister dus willen vragen of hij ook op die punten contact zou willen zoeken met zijn collega van JenV en wanneer hij de Kamer daarover kan informeren.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We hebben dit ook in het debat besproken. Toen heb ik aan de minister gevraagd over hoeveel stalbezettingen in 2022 we het nou hebben. De minister had daar geen antwoord op. Ik hoop dat hij daar zo meteen wel antwoord op heeft. We moeten wel eerst weten waar we het over hebben, want de heer Van Campen brengt hier een heel verhaal over allemaal leidraden die er moeten komen. Is dat nou op basis van een incident twee jaar geleden of is dit nou iets dat structureel elke week gebeurt? Dat zou ik weleens willen weten voordat ik een oordeel over deze motie kan hebben.

De heer Van Campen (VVD):
Het is nog erger gesteld. Mevrouw Bromet heeft deze vraag namelijk inderdaad gesteld tijdens het commissiedebat en ik heb de beantwoording van onze Kamervragen er nog eens op nagelezen en het wordt gewoon niet bijgehouden. De politie houdt de aard van deze strafrechtelijke overtredingen niet bij. Ik ben het dus met mevrouw Bromet eens. Ik hoor het in de praktijk nog te vaak en ik hoor het nog vaak genoeg om er op dit moment aandacht voor te vragen bij de minister. Maar ik vind ook dat we moeten weten waar we het over hebben. Dus laten mevrouw Bromet en ik er dan nog een vraag voor de minister aan toevoegen. Is hij ook bereid om met zijn collega van JenV bij te houden hoe vaak het gebeurt en wat de aard van de bezetting is? Dit is namelijk onacceptabel, maar we moeten wel weten waar we het over hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Laten we dan eerst gaan kijken of er een probleem is en het bij gaan houden. Als er namelijk geen cijfers zijn, zou het ook nul kunnen betekenen en dan gaan we een heel circus opzetten, terwijl er helemaal niks aan de hand is. We hebben genoeg te doen hier.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Campen, graag kort.

De heer Van Campen (VVD):
Ieder geval is er één te veel. Het is onacceptabel dat mensen die daar helemaal niks te zoeken hebben, het erf van boeren betreden. Boeren zijn daar gewoon iedere dag aan het werk om hun geld te verdienen en voedsel te produceren. En als zij dat doen binnen de kaders van de wet, heeft niemand wat te zoeken op hun bedrijf. Ieder geval is er één te veel en ik wil van de minister weten of er voldoende grond is om hierop te oordelen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Nou, nou, dat zijn harde woorden voor cijfers die er, volgens de heer Van Campen, niet zijn, maar goed. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de heer Van Campen op een persbericht van Farmers Defence Force deze week. Het onderwerp van het persbericht was: vuil spel door dierenactivisten. In dat artikel staat: "Farmers Defence Force vreest dat het slechts een kwestie van tijd is voor er slachtoffers in de menselijke sfeer gaan vallen. De eerste ecoterrorist die een staaf ijzer in de nek krijgt, lijkt op deze wijze onvermijdelijk."

De heer Van Campen (VVD):
Zo gaan we niet met elkaar om dit land. Zo hebben we het niet met elkaar afgesproken. We hebben diensten. We hebben een overheid die er is om de wet te handhaven. In dit land gaan mensen niet zelf voor rechter spelen. Je gaat er niet zelf op uit als je het ergens niet mee eens bent. Dan stap je naar de NVWA. Dan stap je naar je de politie. Of je nou iemand bent die iets aan de kaak wil stellen in de veehouderij of iemand die zich daar wil tegen wil keren, we doen dit gewoon via de democratische weg en organisaties. Daar hebben we de politie voor. Daar hebben we inspecties voor. We spelen niet voor eigen rechter in dit land.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Misschien was mijn vraag dan veel te vroeg en was Van Campen wel bereid of zelfs van plan om in dit tweeminutendebat daarover nog vragen te stellen aan de minister.

De voorzitter:
De heer Van Campen, wilt u daar nog op reageren?

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb gezegd wat ik er zelf van vind. Dat lijkt me voor nu voldoende.

De voorzitter:
U heeft ook nog maar twee seconden.

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Vestering had dat natuurlijk zelf ook kunnen inbrengen in haar bijdrage. Daar had zij ook haar twee minuten voor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben blij dat de heer Van Campen dit aan de orde stelt. Inderdaad, elke is er een te veel. De vraag van mevrouw Bromet ging over stalbezettingen. Maar het gaat niet alleen over bezettingen. Het gaat om insluipingen en inbraken in stallen. Dus die vraag zou ik graag eraan willen toevoegen. Want het is niet alleen een bezetting. Ze komen ook gewoon binnen. Er is een handelingskader naar de lokale autoriteiten gegaan, zodat lokale autoriteiten weten wat ze moeten doen. Maar misschien is het wel goed dat de ministeries van LNV — misschien is de heer Van Campen het daar ook mee eens — en van Justitie en Veiligheid boeren nog eens oproepen om het te melden. Want het voornaamste probleem van dat het niet geregistreerd wordt …

De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Van Campen is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… is dat het niet gemeld wordt. Als het niet gemeld wordt, bestaat het niet. Mijn vraag aan de heer Van Campen is: wil hij die vraag in de twee seconden die hij nog heeft nog even meenemen voor de minister? Anders heb ik het bij dezen gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik kijk tot slot nog heel even naar de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik had de vraag niet beter kunnen stellen dan mevrouw Van der Plas. Dus ik zie uit naar het antwoord van de minister hierop.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij een kwartier nodig heeft voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties. Ik rond het dan wel een beetje naar beneden af.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij. Ik doe een beroep op de leden en ook op de minister om echt in de beantwoording kort te zijn, want er moet nog geschorst worden voor een lunchpauze en daarna hebben we nog twee tweeminutendebatten en stemmingen. Bovendien zit de minister van Buitenlandse Zaken met een tijdsklem. Verder wijs ik erop dat dit onderwerp ook gisteren al is behandeld, Dus als er echt vragen zijn over de moties, kan dat, maar een heel nieuw debat ga ik niet toestaan voor deze keer. Dat gezegd hebbende, geef ik de minister het woord voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de vragen.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik pak de vragen van mevrouw Van der Plas en de heer Van Campen even bij elkaar. De vragen gingen over de stalbezettingen. Wij begrijpen de oproep om niet te doen aan die stalbezettingen. Alle geweld kan niet, alle buitenwettelijke acties kunnen niet, dus dat geldt hier ook voor. De heer Van Campen vroeg om een leidraad. In het commissiedebat hebben we het daarover ook gehad. In 2019 is al een leidraad uitgebracht waarin ook een handelingsperspectief voor de boeren staat. Dat gaat over wat ze kunnen doen op het moment dat er een bezetting is. Dat is ook bekend bij de verschillende vertegenwoordigende organisaties. Er is ook een meldpunt voor boeren. Als er sprake is van een bezetting kan men dat melden om ondersteuning te krijgen. Er wordt dus al heel veel aan gedaan. Het is al geregeld en het is ook bekend bij de organisaties. Mocht u signalen krijgen dat het nog onvoldoende bekend is, dan kunnen we kijken hoe we het beter onder de aandacht kunnen brengen. We hebben natuurlijk ook regelmatig contact met de collega van Justitie en Veiligheid. Zelfs vanmorgen is er nog overleg geweest om indringend met elkaar te spreken over hoe we hiermee aan de slag kunnen, want het is gewoon strafbaar en er moet ook op gehandhaafd worden.

Dan de cijfers. Zoals u weet, hebben we ze nu niet. Het is overigens ook moeilijk om bij de registratie van de politie alles in beeld te krijgen maar ik ga er wel op aandringen bij mijn collega van Justitie en Veiligheid om die cijfers boven tafel te krijgen zodat we ook weten waar het om gaat. Ik kom daar in het eerste kwartaal van 2023 bij u op terug.

De voorzitter:
Echt heel kort, de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Hier verenigen mevrouw Bromet en ik onze inzet, want we hebben die cijfers natuurlijk gewoon nodig. Dus ik ben blij met de toezegging van de minister. Mijn vraag is nog wel wanneer hij de Kamer hierover kan informeren.

Minister Adema:
Toen u naar de microfoon liep, heb ik daar al iets over gezegd. Het eerste kwartaal van 2023 ga ik u daarover informeren.

Dan ga ik naar de moties. De motie op stuk nr. 1273 gaat over de dierwaardige veehouderij. We hebben de SABE-regeling. Ik wil graag binnen die regeling kijken of het mogelijk is om de dierwaardige veehouderij in de individuele advisering aan boeren mee te nemen. Dus dat wordt op die manier geregeld. Met die interpretatie is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie de heer De Groot knikken. De motie op stuk nr. 1273 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 1274 over de agrarische opleidingen in het convenant dierwaardige veehouderij. Ik begrijp de vraag. Het is echter de voorzitter zelf die bepaalt welke partijen aan tafel komen voor het convenant, Ik zal deze vraag bij de voorzitter indringend onder de aandacht brengen.

De voorzitter:
En daarmee krijgt de motie?

Minister Adema:
Met deze interpretatie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie de indiener knikken. De motie op stuk nr. 1274 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 1275 over het sectorplan. Er is een wetenschappelijk onderzoek gedaan. De sector heeft daarin samengewerkt met de wetenschap en er is gezocht naar een balans tussen het welzijn van dieren en de gezondheid van dieren, omdat ook het zaagselmateriaal nat wordt op het moment dat er te veel waterverspilling is bij de moederdieren. Vandaar dat wij kiezen voor die acht uur. Het is uitgezocht dat dit de beste basis is voor het welzijn van de dieren. Ik ontraad dus de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1275 wordt ontraden.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 1276 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is een spreekt-uitmotie. Dus formeel hoeft u die niet te beoordelen.

Minister Adema:
Nee, dat is waar, maar ik krijg hier wel het advies: oordeel Kamer. Overigens …

De voorzitter:
Ik zou zelf doorgaan naar de volgende motie, de motie op stuk nr. 1277.

Minister Adema:
Ik ga naar de motie op stuk nr. 1277. Deze wil ik ontraden omdat alle subsidies die wij verstrekken ook als voorwaarde verduurzaming hebben. Alle subsidies bevatten het criterium van verduurzaming. Ze zijn dus al gericht op verduurzaming. Dat betekent dat ze daaraan bijdragen. We hebben dus geen behoefte om dat nu in kaart te brengen, want dat geldt voor alle subsidies. Dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk 1277: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1278.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 1278 gaat over de maatschappelijke baten van landbouw en de MKBA voor de intensieve veehouderij. U weet dat we in het landbouwakkoord aan de slag gaan met alle typen veehouderij. Daar hoort ook de intensieve veehouderij bij. Daar praten we ook over de toekomst van intensieve veehouderij. Ik raad deze motie dus af. We gaan daar op dit moment geen MKBA op maken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1278: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1279.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 1279 gaat over de dromedaris. Er is wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat de dromedaris … U zegt: er is alternatief wetenschappelijk onderzoek. Dat hebben we niet. We hebben geen alternatief wetenschappelijk onderzoek. Is dat er, en komt dat tot een ander oordeel, dan kan de Commissie daarnaar kijken voor de toelating. Dat is op dit moment niet het geval. Ik heb het ook tegen de familie gezegd. Ik heb een gesprek met hen gehad. We gaan overigens ook morgen weer op bezoek bij de familie. We besteden er aandacht aan. We vinden ook dat de overgang op een nette manier moet plaatsvinden. Er is echter geen nieuw wetenschappelijk onderzoek, dus ik moet deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1279: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1280.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 1280 over de huis- en hobbydierenlijst. Ik realiseer me heel goed dat de invoering van de lijst pijnlijk kan zijn voor mensen die dieren houden van soorten die straks niet meer gehouden mogen worden. Bij de lijst staan dierenwelzijn en veiligheid van de mens voorop. Het moet ook wetenschappelijk onafhankelijk zijn opgesteld. Dat is een eis van de Europese Commissie. Het feit dat er mensen zijn die zich volop inzetten om goed voor dieren te zorgen die niet op de lijst staan, weegt niet op tegen de risico's voor welzijn en gezondheid. Ik vind het opstellen van houderijvoorschriften niet voldoende om het dierenwelzijn en de veiligheid van de mensen te beschermen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1280: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 1281.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 1281. Dat is dezelfde motie waarin u streeft om regels voor dierenwelzijn mee te nemen in handelsverdragen. Deze motie kunnen wij oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1281: oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wilde een vraag stellen, maar die laat ik zitten vanwege de tijd.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze beraadslaging, van het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Deze stemmingen zijn wel dinsdag. Over stemmingen gesproken: ik schors de vergadering nu voor een halfuur en dan gaan we daarna door met de stemmingen. Uiteraard bedank ik nog de minister en de leden voor hun aanwezigheid.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 15.09 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Stemmingen

Stemmingen

Stemming brief Voordracht voor een waarnemend Griffier

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over de voordracht voor een waarnemend Griffier (36265, nr. 1).

De voorzitter:
Ik vraag de leden om hun plaatsen in te nemen. Dank u zeer. Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 8 december 2022.

We gaan eerst stemmen over de brief van het Presidium over de voordracht van een waarnemend Griffier (36265, nr. 1).

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en de benoeming van mevrouw S.M. Roos tot Griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te beëindigen en de heer mr. G.J.A. Hamilton tot waarnemend Griffier te benoemen en daartoe een dienstverband aan te gaan tot de opvolgend Griffier is benoemd.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Begroting Koning 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2023 (36200-I).

(Zie vergadering van 11 oktober 2022.)

De voorzitter:
We gaan nu stemmen over alle begrotingen en amendementen. Volgens mij hebben we de afgelopen periode heel veel mooie, inhoudelijke debatten gehad, met dank aan eenieder daarvoor.

We gaan eerst stemmen over 36200-I, Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning voor het jaar 2023.

Voordat we daarover gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Eerdmans en aan mevrouw Teunissen voor een stemverklaring. Als eerste de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Collega's, JA21 is een constructieve partij. Dat bent u met ons eens. Wij zijn opgericht om het verschil te maken voor de kiezer. Als er dingen goed zijn, zeggen wij het ook. Wij hebben met z'n drieën aan alle begrotingsbehandelingen meegedaan. Op een aantal fronten kunnen wij niet anders dan onze tegenstem vandaag laten horen, omdat wij op die thema's echt een ander beleid willen zien. Bij de andere begrotingen zullen wij wel voorstemmen, maar de JA21-fractie stemt vandaag tegen vijf begrotingen: Justitie, vanwege het falende asielbeleid; Economische Zaken en Klimaat, omdat we doorgaan met het najagen van een onbetaalbare nachtmerrie; Volksgezondheid, omdat de patiënt weer centraal moet staan in plaats van bezuinigingen; Sociale Zaken, omdat we ons verzetten tegen de toenemende afhankelijkheid van de overheid; Landbouw, vanwege het stikstofdrama.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Mijn generatie is de eerste generatie die de gevolgen van de klimaat- en biodiversiteitscrisis ondervindt en de laatste die deze crisis kan stoppen. Deze generatie eist van de overheid om in actie te komen, om grote bedrijven te dwingen binnen de planetaire grenzen te blijven en om zelf te stoppen met schadelijke subsidies voor de landbouw en de fossiele industrie, alsmede om ervoor te zorgen dat de eigen begroting binnen de anderhalvegraadopwarming blijft, zodat we ook voor toekomstige generaties een leefbare planeet achterlaten. Maar opnieuw is het kabinet er niet in geslaagd om een dergelijke begroting naar de Kamer te sturen. Daarom zal de Partij voor de Dieren voor de vijfde keer op rij tegen de volledige Miljoenennota stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen.

In stemming komt het amendement-Sylvana Simons (stuk nr. 7, I) tot het invoegen van een artikel 2a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Staten-Generaal 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2023 (36200-IIA).

(Zie vergadering van 12 oktober 2022.)

In stemming komt het amendement-Van Houwelingen (stuk nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de overige Hoge Colleges van Staat, Kabinetten van de Gouverneurs en de Kiesraad (IIB) voor het jaar 2023 (36200-IIB).

(Zie vergadering van 12 oktober 2022.)

In stemming komt het amendement-Van Houwelingen (stuk nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Begroting Algemene Zaken 2023

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2023 (36200-III).

(Zie vergadering van 11 oktober 2022.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Begroting Koninkrijksrelaties 2023

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023 (36200-IV).

(Zie vergadering van 19 oktober 2022.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Buitenlandse Zaken 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2023 (36200-V).

(Zie vergadering van 24 november 2022.)

De voorzitter:
Het amendement-Kuzu (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Van der Lee/Piri (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Sjoerdsma c.s. (stuk nr. 16, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ceder c.s. (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Kuzu (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Piri c.s. (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Brekelmans (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Piri/Ceder (stuk nr. 62, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 62 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Sjoerdsma c.s. (stuk nrs. 16, I en II), het amendement-Ceder c.s. (stuk nr. 19), het amendement-Piri c.s. (stuk nr. 18), het amendement-Brekelmans (stuk nr. 24) en de gewijzigde amendementen-Piri/Ceder (stuk nrs. 62, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Justitie en Veiligheid 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (36200-VI).

(Zie vergadering van 17 november 2022.)

In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 18 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Plas (stuk nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Nispen (stuk nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Plas (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Nispen (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bikker c.s. (stuk nr. 48, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 48 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ellian (stuk nr. 50, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 50 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Werf/Sneller (stuk nr. 51, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen ... We kunnen de uitslag niet vaststellen. Ik doe de stemming over dit amendement nog één keer over.

In stemming komt het amendement-Van der Werf/Sneller (stuk nr. 51, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Deze stemming gaan we hoofdelijk doen. Het woord is aan de griffier. Mag ik stilte in de zaal? Dank u wel.

In stemming komt het amendement-Van der Werf/Sneller (stuk nr. 51, I).

Vóór stemmen de leden: Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Bromet, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Jasper van Dijk, Ellemeet, Van Esch, Van Ginneken, Van der Graaf, Grinwis, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Hagen, Hammelburg, Hijink, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Kat, Kathmann, Klaver, Koekkoek, Kröger, Kuiken, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Van Meenen, Mohandis, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Paternotte, Paulusma, Piri, Van der Plas, Van Raan, Raemakers, Sahla, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Teunissen, Thijssen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Westerveld, Van Weyenberg, Wuite, Akerboom, Alkaya, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts en Bikker.

Tegen stemmen de leden: Bontenbal, Brekelmans, Van Campen, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellian, Ephraim, Erkens, Fritsma, Geurts, De Graaf, Graus, Grevink, Peter de Groot, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, Idsinga, Léon de Jong, Kamminga, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Madlener, Maeijer, Markuszower, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Omtzigt, Palland, Paul, Peters, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Chris Simons, Smals, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Van Weerdenburg, Werner, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Aartsen, Amhaouch, Becker, Beertema, Van den Berg en Bevers.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met 65 stemmen voor en 67 stemmen tegen is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 51 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

We gaan weer verder. Dit was een spannende.

In stemming komt het amendement-Koekkoek (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Bikker c.s. (stuk nrs. 48, I en II) en de amendementen-Ellian (stuk nrs. 50, I tot en met III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden tegen artikel 37, Migratie, van de departementale begrotingsstaat te hebben gestemd.

Stemmingen Begroting Binnenlandse Zaken 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (36200-VII).

(Zie vergadering van 13 oktober 2022.)

In stemming komt het amendement-Van Baarle (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Baarle (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Baarle/Azarkan (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van der Plas (stuk nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Tony van Dijck (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, BBB, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Baarle (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en BBB voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, BBB, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Boulakjar c.s. (stuk nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Peter de Groot c.s. (stuk nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Geurts c.s. (stuk nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Pouw-Verweij c.s. (stuk nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Boulakjar c.s. (stuk nr. 50), het amendement-Peter de Groot c.s. (stuk nr. 51) en het amendement-Geurts c.s. (stuk nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Gemeentefonds 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2023 (36200-B).

(Zie vergadering van 13 oktober 2022.)

In stemming komt het amendement-Tony van Dijck (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Nijboer/Maatoug (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Provinciefonds 2023

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2023 (36200-C).

(Zie vergadering van 13 oktober 2022.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023 (36200-VIII).

(Zie vergadering van 24 november 2022.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Strien (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Het amendement-Westerveld (stuk nr. 127) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Van der Molen c.s. (stuk nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Paul/Van Meenen (stuk nr. 61, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 61 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Westerveld c.s. (stuk nr. 64, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 64 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komen de amendementen-Westerveld/De Hoop (stuk nrs. 36, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, de PVV en FVD voor deze amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze amendementen het andere op stuk nr. 36 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-De Hoop/Westerveld (stuk nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Meenen/Peters (stuk nr. 48, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 48 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Meenen (stuk nr. 49, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 49 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Westerveld (stuk nr. 52, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB, JA21, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 52 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Plas/Pouw-Verweij (stuk nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Hagen c.s. (stuk nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Graaf c.s. (stuk nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Molen/Van der Woude (stuk nr. 56, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 56 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Woude c.s. (stuk nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Dassen (stuk nr. 170, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 170 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Segers/Ellian (stuk nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Werner c.s. (stuk nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Dekker (stuk nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van der Molen c.s. (stuk nr. 60), de amendementen-Paul/Van Meenen (stuk nrs. 61, I en II), het gewijzigde amendement-De Hoop/Westerveld (stuk nr. 38), de amendementen-Van Meenen/Peters (stuk nrs. 48, I en II), de amendementen-Van Meenen (stuk nrs. 49, I en II), het amendement-Hagen c.s. (stuk nr. 63), het amendement-Van der Graaf c.s. (stuk nr. 148), de amendementen-Van der Molen/Van der Woude (stuk nrs. 56, I en II), het gewijzigde amendement-Van der Woude c.s. (stuk nr. 62), het amendement-Segers/Ellian (stuk nr. 57) en het amendement-Werner c.s. (stuk nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Begrotingsonderdeel Cultuur 2023

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het onderdeel Cultuur van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023,

te weten:

• de motie-Werner over onderzoek doen naar de financiële positie van rijksmusea, gesubsidieerde musea en particuliere musea (36200-VIII, nr. 27).

(Zie wetgevingsoverleg van 14 november 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Werner stel ik voor haar motie (36200-VIII, nr. 27) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dit betekent dat we daar nu niet over gaan stemmen. We gaan door naar het volgende punt op de stemmingslijst.

Stemming Begroting Financiën 2023

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2023 (36200-IX).

(Zie vergadering van 6 oktober 2022.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen geef ik het woord aan de heer Omtzigt voor een stemverklaring.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Deze begroting is ongedekt. Bij de Voorjaarsnota zal er nog een fors gedeelte gedekt moeten worden. Ik zal daarom tegen het wetsvoorstel stemmen dat gaat over de begroting en de nationale schuld en tegen de begroting EZK. Want bij de begroting EZK wordt er meer van 12 miljard uitgetrokken voor een prijsplafond zonder dat er maatregelen genomen worden om ervoor te zorgen dat dat niet excessief bij de energiebedrijven terechtkomt. Oftewel, als je €4 moet betalen, dan vergoedt de overheid tot €4 aan het energiebedrijf. Als je dat vergelijkt met het feit dat er kleine amendementen van 5 miljoen voor de voedselbank zijn, denk ik dat het de verkeerde prioriteiten zijn. Ik zal dan ook tegen EZK en tegen de nationale schuld stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Defensie 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2023 (36200-X).

(Zie vergadering van 17 november 2022.)

In stemming komt het amendement-Boswijk c.s. (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Hammelburg c.s. (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 22 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Nispen (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de PvdD en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Boswijk c.s. (stuk nr. 21) en de amendementen-Hammelburg c.s. (stuk nrs. 22, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Defensiematerieelbegrotingsfonds 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2023 (36200-K).

(Zie vergadering van 17 november 2022.)

In stemming komt het amendement-Van Nispen (stuk nr. 5, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de PvdD en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 5 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Infrastructuur en Waterstaat 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2023 (36200-XII).

(Zie vergadering van 1 december 2022.)

In stemming komt het amendement-Alkaya c.s. (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bouchallikh/De Hoop (stuk nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bouchallikh/Van der Graaf (stuk nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Bouchallikh/Van der Graaf (stuk nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Mobiliteitsfonds 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Mobiliteitsfonds voor het jaar 2023 (36200-A).

(Zie vergadering van 1 december 2022.)

In stemming komt het amendement-Pouw-Verweij/Van der Plas (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Molen/Minhas (stuk nr. 53, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 53 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Minhas/Van Ginneken (stuk nr. 49, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 49 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Graaf/Van Ginneken (stuk nr. 50, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 50 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Ginneken/Van der Graaf (stuk nr. 52, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 52 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Koerhuis/Van der Molen (stuk nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Koerhuis/Van der Graaf (stuk nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en Fractie Den Haan ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Molen/Van der Graaf (stuk nr. 47, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 47 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Minhas/Van Ginneken (stuk nr. 48, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 48 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Ginneken/Van der Molen (stuk nr. 51, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 51 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Van der Molen/Minhas (stuk nrs. 53, I tot en met III), de amendementen-Minhas/Van Ginneken (stuk nrs. 49, I en II), de amendementen-Van der Graaf/Van Ginneken (stuk nrs. 50, I tot en met III), de amendementen-Van Ginneken/Van der Graaf (stuk nrs. 52, I en II), het amendement-Koerhuis/Van der Molen (stuk nr. 54), het amendement-Koerhuis/Van der Graaf (stuk nr. 55), de amendementen-Van der Molen/Van der Graaf (stuk nrs. 47, I en II), de amendementen-Minhas/Van Ginneken (stuk nrs. 48, I en II) en de amendementen-Van Ginneken/Van der Molen (stuk nrs. 51, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Begroting Deltafonds 2023

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2023 (36200-J).

(Zie vergadering van 1 december 2022.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Economische Zaken en Klimaat 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (36200-XIII).

(Zie vergadering van 23 november 2022.)

De voorzitter:
Het amendement-Stoffer (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Rahimi c.s. (stuk nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Amhaouch/Rahimi (stuk nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Strien c.s. (stuk nr. 87, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 87 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Grinwis/Stoffer (stuk nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Thijssen/Kröger (stuk nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB en JA21 voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Romke de Jong c.s. (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kröger/Thijssen (stuk nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en Lid Omtzigt voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Thijssen/Kröger (stuk nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Rahimi c.s. (stuk nr. 88), het amendement-Amhaouch/Rahimi (stuk nr. 112), de amendementen-Van Strien c.s. (stuk nrs. 87, I tot en met III), het amendement-Grinwis/Stoffer (stuk nr. 84) en het amendement-Romke de Jong c.s. (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Begroting Nationaal Groeifonds 2023

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 (36200-L).

(Zie vergadering van 23 november 2022.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2023 (36200-XIV).

(Zie vergadering van 7 december 2022.)

In stemming komt het amendement-Van der Plas (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Thijssen/Bromet (stuk nr. 93, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 93 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Koekkoek (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt en de PvdA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2023,

te weten:

• de motie-Graus over een regierol bij het inzetten op bosbouw in het kader van multifunctionele landbouw buiten nationaal bosbeheer (36200-XIV, nr. 20);
• de motie-Graus c.s. over een spoedige oplossing voor boeren die buiten hun schuld om niet de juiste natuurvergunning hebben (36200-XIV, nr. 21);
• de motie-Graus c.s. over financiële steun voor vissers (36200-XIV, nr. 22);
• de motie-Graus c.s. over een toekomstvisie voor de sierteeltsector (36200-XIV, nr. 23);
• de motie-Graus c.s. over afspraken over een goed verdienvermogen voor boeren en tuinders (36200-XIV, nr. 24);
• de motie-Van Campen c.s. over bij het landbouwakkoord bepalen welke brongegevens als input kunnen dienen voor een stoffenbalans (36200-XIV, nr. 25);
• de motie-Van Campen over de landsadvocaat binnen twee weken vragen om een spoedadvies over de situatie rond PAS-melders (36200-XIV, nr. 26);
• de motie-Van Campen c.s. over jaarlijks met de begroting van LNV een Brusselstrategie delen met de Kamer (36200-XIV, nr. 27);
• de motie-Beckerman c.s. over een onderzoek naar de prijsontwikkelingen in de dierenzorg (36200-XIV, nr. 28);
• de motie-Beckerman c.s. over een landelijke regeling voor minima en dierenhulporganisaties in verband met de snel stijgende dierenartskosten (36200-XIV, nr. 29);
• de motie-Tjeerd de Groot c.s. over verduurzamingsmaatregelen voor de industrie voor CO2- en stikstofreductie (36200-XIV, nr. 30);
• de motie-Tjeerd de Groot c.s. over nationale parken inzetten om de waarde van natuur over te brengen (36200-XIV, nr. 31);
• de motie-Tjeerd de Groot over een plan van aanpak met het oog op kwaliteitseisen voor kringloopadviseurs (36200-XIV, nr. 32);
• de motie-Tjeerd de Groot over concrete keuzes in het landbouwakkoord tijdig meenemen in het NPLG (36200-XIV, nr. 33);
• de motie-Tjeerd de Groot/Van Campen over een onderzoek naar beprijzing van de uitstoot van methaan en stikstof (36200-XIV, nr. 34);
• de motie-Tjeerd de Groot c.s. over een monitoringsprotocol en een kennisprogramma om zelf de biodiversiteit op en rond het boerenerf te kunnen monitoren (36200-XIV, nr. 35);
• de motie-Thijssen/Bromet over stikstofruimte aan natuurherstel of andere grote maatschappelijke opgaven beschikbaar stellen (36200-XIV, nr. 36);
• de motie-Thijssen c.s. over onderzoek naar compensatie van lage inkomens voor een eventuele stijging van de voedselprijzen (36200-XIV, nr. 37);
• de motie-Thijssen/Bromet over mogelijke verdienmodellen doorrekenen voor verschillende types agrarische bedrijven (36200-XIV, nr. 38);
• de motie-Boswijk c.s. over onderzoeken of een bijmengverplichting van duurzame grondstoffen opgelegd kan worden aan de verwerkende industrie (36200-XIV, nr. 39);
• de motie-Boswijk c.s. over een wetenschappelijk gedragen wildsoorten-telprotocol en analyse- en beoordelingssystematiek (36200-XIV, nr. 40);
• de motie-Bromet/Thijssen over inventariseren waar landelijke of lokale regels functievermenging onbedoeld tegenwerken (36200-XIV, nr. 41);
• de motie-Bromet/Thijssen over een herwaardering binnen het GLB van alternatieve gewassen die passen in een natuurinclusieve landbouw (36200-XIV, nr. 42);
• de motie-Bromet/Thijssen over een tegemoetkoming ontwikkelen voor de boeren die voortaan moeten werken met een fors hoger waterpeil (36200-XIV, nr. 43);
• de motie-Bromet/Thijssen over de retailsector verplichten tot een jaarlijks oplopend percentage biologische producten in de schappen (36200-XIV, nr. 44);
• de motie-Bromet/Thijssen over bij de herinrichting van het Nederlandse landbouwbeleid overstappen naar grondgebonden circulaire kwaliteitslandbouw (36200-XIV, nr. 45);
• de motie-Bromet/Thijssen over innovatieve grondgebonden natuurinclusieve veehouderij ondersteunen (36200-XIV, nr. 46);
• de motie-Bromet/Thijssen over onderzoeken hoe de afzet van biologische producten gestimuleerd kan worden (36200-XIV, nr. 47);
• de motie-Bromet c.s. over de regelgeving zo aanpassen dat het nuttige gebruik van maaisel makkelijker wordt (36200-XIV, nr. 48);
• de motie-Bromet/Thijssen over een effectief systeem van vergoedingen voor herstel en onderhoud van ecologisch waardevolle landschapselementen (36200-XIV, nr. 49);
• de motie-Bromet/Thijssen over onderzoeken wat nodig is om de ontwikkeling van fossielvrije landbouwmachines te ondersteunen (36200-XIV, nr. 50);
• de motie-Bromet c.s. over de verworven stikstofrechten voor de A27 inzetten voor de legalisatie van PAS-melders en natuurherstel (36200-XIV, nr. 51);
• de motie-Bromet/Thijssen over het natuurareaal in Nederland uitbreiden met 300.000 kilometer natuurlijk beheerde bermen (36200-XIV, nr. 52);
• de motie-Bromet/Thijssen over de PAS-uitspraak van 29 mei 2019 als peildatum gebruiken bij een regeling voor het innemen van de latente stikstofruimte (36200-XIV, nr. 53);
• de motie-Bromet/Thijssen over een afwegingskader voor de toewijzing van stikstofruimte met de Kamer delen (36200-XIV, nr. 54);
• de motie-Grinwis c.s. over het optimaliseren van het Fonds Kleine Toepassingen zodat typisch Hollandse groenten in Nederland geteeld kunnen blijven worden (36200-XIV, nr. 55);
• de motie-Grinwis/Tjeerd de Groot over het onderscheid tussen regio's in de financiële vergoeding per hectare in de ecoregeling wegnemen bij de teelt van vezelgewassen (36200-XIV, nr. 56);
• de motie-Grinwis c.s. over inzetten op stimulering van natuurinclusieve, biologische, circulaire landbouw en agroforestry tijdens de onderhandelingen over het landbouwakkoord (36200-XIV, nr. 57);
• de motie-Grinwis/Boswijk over duurzame voorlopers gemotiveerd houden door belemmerende wet- en regelgeving weg te nemen en extra inspanningen te waarderen (36200-XIV, nr. 58);
• de motie-Grinwis c.s. over onderzoeken hoe prijsstunten met agrarische basisproducten is tegen te gaan met een wettelijke grondslag (36200-XIV, nr. 59);
• de motie-Vestering over erkennen dat dieren individuen zijn (36200-XIV, nr. 60);
• de motie-Vestering over uitspreken dat het onacceptabel is dat bij het vangen van dieren gebruik wordt gemaakt van methoden die vermijdbaar dierenleed opleveren (36200-XIV, nr. 61);
• de motie-Vestering/Van Campen over spoedige implementatie van een verbod op stroomstootapparatuur (36200-XIV, nr. 62);
• de motie-Vestering c.s. over uiterlijk in het voorjaar overgaan tot het verlagen van de maximale temperatuur voor diertransporten (36200-XIV, nr. 63);
• de motie-Vestering c.s. over het opnemen van de OVV-adviezen in het maatregelenpakket tegen stalbranden (36200-XIV, nr. 65);
• de motie-Vestering over het verhogen van de minimale transportleeftijd voor kalfjes (36200-XIV, nr. 66);
• de motie-Vestering c.s. over geen belastinggeld steken in technische innovaties die het welzijn van dieren verslechteren (36200-XIV, nr. 67);
• de motie-Vestering over het landelijk schrappen van de houtduif, de fazant en de wilde eend van de lijst van vrij bejaagbare soorten (36200-XIV, nr. 68);
• de motie-Vestering c.s. over een actieve inzet voor het beschermen van de wolf (36200-XIV, nr. 69);
• de motie-Vestering c.s. over stankreductie opnemen als een van de hoofddoelen van het NPLG (36200-XIV, nr. 70);
• de motie-Vestering c.s. over de sterfte van jonge dieren in alle sectoren van de veehouderij in beeld brengen en structureel en significant terugdringen (36200-XIV, nr. 71);
• de motie-Wassenberg c.s. over onderzoeken hoe wildopvangcentra kunnen worden ondersteund (36200-XIV, nr. 72);
• de motie-Wassenberg c.s. over uitspreken dat het onwenselijk is dat het Dolfinarium zeezoogdieren aan een Chinees pretpark verkoopt (36200-XIV, nr. 73);
• de motie-Wassenberg over zich inzetten voor internationale en Europese maatregelen voor bescherming van de paling (36200-XIV, nr. 74);
• de motie-Eppink/Van der Plas over de wolf zo spoedig mogelijk landelijk een lagere beschermingsstatus geven (36200-XIV, nr. 75);
• de motie-Eppink/Van der Plas over introductie van een drempelwaarde van 1 mol per hectare bij een neerwaartse trend in stikstofdepositie in Natura 2000-gebieden (36200-XIV, nr. 76);
• de motie-Bisschop over instandhoudingsdoelstellingen leidend laten zijn bij de toetsing van projecten met stikstofdepositie (36200-XIV, nr. 78);
• de motie-Bisschop c.s. over deelname van het IPO en het ministerie van VWS aan het Platform Multifunctionele Landbouw (36200-XIV, nr. 79);
• de motie-Koekkoek over onderzoek ten behoeve van maatschappelijke waardecreatie in de biologische landbouw (36200-XIV, nr. 80);
• de motie-Koekkoek c.s. over via wetgeving afdwingen dat voedingsmiddelen niet langer onder de kostprijs worden verkocht (36200-XIV, nr. 81);
• de motie-Koekkoek over bij de gebiedsgerichte aanpak kijken of bufferzones passen in een Europees natuurnetwerk (36200-XIV, nr. 82);
• de motie-Van der Plas/Eppink over adequate tellingen van wildpopulaties (36200-XIV, nr. 84);
• de motie-Van der Plas/Eppink over gratis openstellen van de Nationale Databank Flora en Fauna (36200-XIV, nr. 85);
• de motie-Van der Plas/Eppink over het toekennen van een evenredige stem en positie aan alle G8-partijen in het sluiten van het landbouwakkoord (36200-XIV, nr. 86);
• de motie-Van Haga/Smolders over ook afdoende ruimte bieden voor stikstofreductie door innovatie (36200-XIV, nr. 87);
• de motie-Van Haga/Smolders over een juridisch houdbaar alternatief voor de kritische depositiewaarde (36200-XIV, nr. 88);
• de motie-Van Haga/Smolders over het verplichtend instrumentarium schrappen uit de stikstofplannen (36200-XIV, nr. 89);
• de motie-Van Haga/Smolders over juridische mogelijkheden verkennen inzake de bescherming van vee tegen wolven (36200-XIV, nr. 90);
• de motie-Gündoğan/Valstar over het stimuleren van precisiefermentatie in Nederland in kaart brengen (36200-XIV, nr. 91);
• de motie-Gündoğan over een onafhankelijke appreciatie en vergelijking van het Europese landbouw- en landschapsbeleid met het Costa Ricaanse PES-model (36200-XIV, nr. 92).

(Zie vergadering van 7 december 2022.)

De voorzitter:
De motie-Tjeerd de Groot c.s. (36200-XIV, nr. 30) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Tjeerd de Groot, Boucke, Grinwis, Boswijk en Van Campen.

Zij krijgt nr. 95, was nr. 30 (36200-XIV).

De motie-Boswijk c.s. (36200-XIV, nr. 39) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 96, was nr. 39 (36200-XIV).

De motie-Bromet/Thijssen (36200-XIV, nr. 47) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 97, was nr. 47 (36200-XIV).

De motie-Bromet c.s. (36200-XIV, nr. 51) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bromet, Kröger, Thijssen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 98, was nr. 51 (36200-XIV).

De motie-Grinwis/Tjeerd de Groot (36200-XIV, nr. 56) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 99, was nr. 56 (36200-XIV).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Graus (36200-XIV, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (36200-XIV, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (36200-XIV, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (36200-XIV, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 22 heb ik niet gehoord of BBB als voorstemmer werd genoemd, maar we zijn wel vóór.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. Volgens mij had ik u genoemd, maar in ieder geval staat het in de Handelingen. Dan kan er geen misverstand over bestaan.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (36200-XIV, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (36200-XIV, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (36200-XIV, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (36200-XIV, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (36200-XIV, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (36200-XIV, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Tjeerd de Groot c.s. (36200-XIV, nr. 95, was nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot c.s. (36200-XIV, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (36200-XIV, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot (36200-XIV, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot/Van Campen (36200-XIV, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tjeerd de Groot c.s. (36200-XIV, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Bromet (36200-XIV, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thijssen c.s. (36200-XIV, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Bromet (36200-XIV, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Boswijk c.s. (36200-XIV, nr. 96, was nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boswijk c.s. (36200-XIV, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (36200-XIV, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (36200-XIV, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van der Plas. Of niet? Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Het is een beetje onrustig in de zaal en dat leidt heel erg af. Daardoor werd ik afgeleid bij de moties op de stukken nrs. 37 en 38. Ik weet dus niet of ik daarvoor of daartegen heb gestemd. Het spijt me zeer. Maar ik wil echt verzoeken om wat stilte in de zaal. Het zijn heel veel moties en heel veel amendementen. Ik zit in m'n eentje, net zoals een paar anderen. De anderen hebben altijd nog wel een partner in de fractie die wel of niet een hand opsteekt. Ik wilde zeggen dat ik bij de moties op de stukken nrs. 37 en 38 voor wil hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. Het verzoek van mevrouw Van der Plas en ook van deze voorzitter is: stilte in de zaal, zodat we het allemaal goed kunnen volgen. Het zijn er veel, maar we zijn goed op weg. Dus hou moed, en wees een beetje stil.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (36200-XIV, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (36200-XIV, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (36200-XIV, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Meneer Aartsen, iets stiller graag. Sorry dat ik u eruit pik. Ik moet iemand eruit pikken.

(Hilariteit)

De voorzitter:
De bedoeling was dat het stiller zou worden. Dat werkt dus ook niet. Soms werkt het om iemand eruit te pikken, maar u staat symbool voor iedereen die te hard praat.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dat bedoelde ik eigenlijk sympathiek. Ik ga het wel goedmaken met meneer Aartsen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (36200-XIV, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bromet/Thijssen (36200-XIV, nr. 97, was nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet c.s. (36200-XIV, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (36200-XIV, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (36200-XIV, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bromet c.s. (36200-XIV, nr. 98, was nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, de PvdA, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (36200-XIV, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de SGP, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (36200-XIV, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet/Thijssen (36200-XIV, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36200-XIV, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, u heeft de Partij voor de Dieren genoemd, maar wij hadden niet onze hand omhooggestoken, behalve om te zwaaien om aan te geven dat we níét hadden voorgestemd.

De voorzitter:
Aha!

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik wil vragen of u dat niet meer wilt doen, haha. Dank. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grinwis/Tjeerd de Groot (36200-XIV, nr. 99, was nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36200-XIV, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Boswijk (36200-XIV, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (36200-XIV, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (36200-XIV, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (36200-XIV, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering/Van Campen (36200-XIV, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering c.s. (36200-XIV, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Deze motie was ontraden, dus ik wil graag aan het kabinet vragen hoe het deze motie gaat uitvoeren; via een brief, graag binnen een week.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden aan het kabinet.

In stemming komt de motie-Vestering c.s. (36200-XIV, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (36200-XIV, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering c.s. (36200-XIV, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (36200-XIV, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering c.s. (36200-XIV, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering c.s. (36200-XIV, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering c.s. (36200-XIV, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ook deze motie was ontraden door het kabinet, dus ik ontvang ook graag ten aanzien van deze motie een brief over hoe deze wordt uitgevoerd. Graag ontvang ik die binnen een week.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen ook dit doorgeleiden aan het kabinet.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (36200-XIV, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (36200-XIV, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wassenberg (36200-XIV, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eppink/Van der Plas (36200-XIV, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik aarzelde net even bij GroenLinks, maar dat zou een beetje haaks staan op de andere motie, denk ik.

In stemming komt de motie-Eppink/Van der Plas (36200-XIV, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (36200-XIV, nr. 78).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (36200-XIV, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koekkoek (36200-XIV, nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koekkoek c.s. (36200-XIV, nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koekkoek (36200-XIV, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Eppink (36200-XIV, nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Eppink (36200-XIV, nr. 85).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Eppink (36200-XIV, nr. 86).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (36200-XIV, nr. 87).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (36200-XIV, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (36200-XIV, nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (36200-XIV, nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gündoğan/Valstar (36200-XIV, nr. 91).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gündoğan (36200-XIV, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 (36200-XV).

(Zie vergadering van 1 december 2022.)

In stemming komt het amendement-De Graaf (stuk nr. 18, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 18 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-De Kort c.s. (stuk nr. 62, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 62 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-De Kort (stuk nr. 59, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 59 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

Meneer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Wij wensen geacht te worden voor het amendement-De Graaf op stuk nr. 18, I gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Stoffer (stuk nr. 82, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de SGP, JA21, de PVV en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 82 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Baarle (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Ceder c.s. (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 21 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Becker (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Nijboer/Maatoug (stuk nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Palland/Ceder (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-De Kort c.s. (stuk nrs. 62, I en II), de amendementen-De Kort (stuk nrs. 59, I en II), het amendement-Van Baarle (stuk nr. 7), de amendementen-Ceder c.s. (stuk nrs. 21, I en II), het amendement-Becker (stuk nr. 26) en het amendement-Palland/Ceder (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2023 (36200-XVI).

(Zie vergadering van 20 oktober 2022.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek voor een stemverklaring.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. We stemmen zo dadelijk over een amendement van het lid Paulusma over een burgerberaad voor de zorg. Later vandaag stemmen we ook nog over de motie-Werner voor een burgerberaad voor de inclusie van mensen met een handicap. We zijn als Volt groot voorstander van het versterken van onze democratie met burgerraden, maar we zijn wel wat huiverig dat er nu een soort wildgroei lijkt te ontstaan aan burgerraadinitiatieven zonder goede monitoring en stroomlijning van al deze initiatieven. Er komt namelijk een klimaatberaad, er ligt nu dus een burgerberaad klaar voor pensioenen, zorg en inclusie van mensen met een handicap en er komt ook nog een impuls voor lokale burgerberaden. Nu vinden we het wel belangrijk dat er geëxperimenteerd wordt, maar we vinden het ook belangrijk dat we niet steeds opnieuw het wiel uitvinden en ook nadenken over manieren om geleerde lessen te bewaken en te bewaren, bijvoorbeeld door een permanent burgerberaad. Maar experimenteren gaat voor, dus wij zullen wel voor deze motie stemmen met deze kanttekening.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Hijink (stuk nr. 79, I) tot het invoegen van artikelen 3a tot en met 3g.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 79 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Dijck (stuk nr. 12, I) tot het invoegen van artikelen 3a en 3b.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, BBB en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Haga (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Paulusma (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Ellemeet (stuk nr. 31, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 31 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Hijink c.s. (stuk nr. 35, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 35 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kuzu (stuk nr. 115, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 115 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 127, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Lid Omtzigt, de SGP, JA21 en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 127 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 175).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt c.s. (stuk nr. 176).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Omtzigt c.s. (stuk nr. 178).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Tielen/Van Weyenberg (stuk nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Ellemeet/Mohandis (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Westerveld (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Mohandis/Ellemeet (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ellemeet/Mohandis (stuk nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bikker c.s. (stuk nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Pouw-Verweij/Den Haan (stuk nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van den Hil/Kuiken (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Paulusma (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Laan (stuk nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Rudmer Heerema/Van der Laan (stuk nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Paulusma (stuk nr. 28), de amendementen-Ellemeet (stuk nrs. 31, I en II), het amendement-Tielen/Van Weyenberg (stuk nr. 33), het amendement-Bikker c.s. (stuk nr. 34), het amendement-Van den Hil/Kuiken (stuk nr. 26), het amendement-Paulusma (stuk nr. 29), het amendement-Van der Laan (stuk nr. 147) en het amendement-Rudmer Heerema/Van der Laan (stuk nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2023

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (36200-XVII).

(Zie vergadering van 3 november 2022.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB en JA21 voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 6, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 6 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ook bij het amendement hiervoor wil ik graag vóór hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen het opnemen in de Handelingen.

In stemming komt het amendement-Amhaouch c.s. (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van der Lee/Thijssen (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Hammelburg c.s. (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Graaf c.s. (stuk nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Amhaouch c.s. (stuk nr. 9), het amendement-Hammelburg c.s. (stuk nr. 8) en het gewijzigde amendement-Van der Graaf c.s. (stuk nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Begroting Economische Zaken en Klimaat 2023

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023,

te weten:

• de motie-Dassen/Koekkoek over het oprichten van een Europees steunfonds voor strategisch noodzakelijke en duurzame industrie (36200-XIII, nr. 75).

(Zie vergadering van 23 november 2022.)

De voorzitter:
De motie-Dassen/Koekkoek (36200-XIII, nr. 75) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 113, was nr. 75 (36200-XIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dassen/Koekkoek (36200-XIII, nr. 113, was nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Begrotingsonderdeel Emancipatiebeleid 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het onderdeel Emancipatiebeleid van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023,

te weten:

• de motie-Bisschop over het thema prostitutie opnemen in de Emancipatienota en de voortgangsrapportages (36200-VIII, nr. 149);
• de motie-Beertema/Wilders over in lessen die zich richten op seksuele ontwikkeling kinderen leren dat gender en geslacht niet samenvallen (36200-VIII, nr. 150);
• de motie-Beertema/Wilders over uitspreken dat de woke-ideologie en het identiteitsdenken geen plaats meer mogen hebben in het primair en voortgezet onderwijs (36200-VIII, nr. 151);
• de motie-Beertema over uitspreken dat seksuele opvoeding nadrukkelijk een taak is van ouders en niet van overheid of school (36200-VIII, nr. 152);
• de motie-Van der Woude over landelijk onderzoek naar daderprofielen voor straatintimidatie en seksueel grensoverschrijdend gedrag in de openbare ruimte (36200-VIII, nr. 153);
• de motie-Van der Laan over een verkenning naar een markering van bewerkte advertenties (36200-VIII, nr. 154);
• de motie-Mutluer over zo snel mogelijk voldoen aan de Europese richtlijn omtrent vrouwen aan de top (36200-VIII, nr. 155);
• de motie-Mutluer over het uitreiken van de "Uit het keurslijf"-prijs voor het spelen van een zichtbare rol in het bevorderen van de emancipatie van de man (36200-VIII, nr. 156);
• de motie-Mutluer/Westerveld over het waarmaken van de beloften over Roze in Blauw en de aanpak van discriminatie op de Politieacademie en op internet (36200-VIII, nr. 157);
• de motie-Mutluer/Westerveld over meer onderzoek doen naar intersectionele vormen van discriminatie en oplossingsrichtingen (36200-VIII, nr. 158);
• de motie-Werner/Westerveld over emancipatie van mensen met een handicap opnemen in de monitoring van de effecten van emancipatiebeleid (36200-VIII, nr. 159);
• de motie-Werner over het instellen van een burgerberaad over emancipatiebeleid voor mensen met een handicap (36200-VIII, nr. 160);
• de motie-Westerveld/Mutluer over het opnemen van meetbare indicatoren en streefcijfers van emancipatiebeleid in volgende OCW-begrotingen (36200-VIII, nr. 161);
• de motie-Westerveld/Mutluer over de rapportage van de gendertoets verplichten bij beleid en regelgeving (36200-VIII, nr. 162).

(Zie wetgevingsoverleg van 5 december 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Mutluer stel ik voor haar motie (36200-VIII, nr. 158) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Bisschop (36200-VIII, nr. 149).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema/Wilders (36200-VIII, nr. 150).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema/Wilders (36200-VIII, nr. 151).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (36200-VIII, nr. 152).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Woude (36200-VIII, nr. 153).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Laan (36200-VIII, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer (36200-VIII, nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Mutluer (36200-VIII, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer/Westerveld (36200-VIII, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Werner/Westerveld (36200-VIII, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Werner (36200-VIII, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Beide moties van mijn collega Werner, de moties op de stukken nrs. 159 en 160, werden ontraden. Ze zijn allebei aangenomen, dus we ontvangen graag een brief over hoe deze moties uitgevoerd zullen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Westerveld/Mutluer (36200-VIII, nr. 161).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Mutluer (36200-VIII, nr. 162).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad d.d. 11 en 12 december 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 11 en 12 december 2022,

te weten:

• de motie-Van der Plas over vóór implementatie van NSP's met een impactassessment in kaart brengen wat de consequenties zijn voor de voedselzekerheid (21501-32, nr. 1475);
• de motie-Van der Plas over eenduidige regels voor de productie van voedsel (21501-32, nr. 1476);
• de motie-Vestering over pleiten voor een strikte toepassing van geïntegreerde gewasbescherming (21501-32, nr. 1477);
• de motie-Vestering over tegen de verlengingen van de toelatingen van metiram, dimoxystrobine en oxamyl stemmen (21501-32, nr. 1478);
• de motie-Bromet over zich inzetten voor de maximale punten op bodem, lucht, water en landschap voor natteteeltgewassen (21501-32, nr. 1479);
• de motie-Bromet over aan biologische boeren garanderen dat ze hun bedrijf in Nederland kunnen voortzetten (21501-32, nr. 1480).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1475).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1476).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Lid Omtzigt ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (21501-32, nr. 1477).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (21501-32, nr. 1478).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet (21501-32, nr. 1479).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bromet (21501-32, nr. 1480).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Justitie en Veiligheid 2023

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023,

te weten:

• de motie-Bikker c.s. over de balans tussen maatschappelijke lasten en commerciële baten minder onevenredig laten zijn bij voetbalwedstrijden en commerciële evenementen (36200-VI, nr. 79).

(Zie vergadering van 17 november 2022.)

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (36200-VI, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (wijziging maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten)

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (wijziging maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten) (36218).

(Zie wetgevingsoverleg van 7 december 2022.)

De voorzitter:
Mevrouw Bikkerman, u staat er opeens.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, Bikker. Bikkerman, daar heb ik dan thuis nog een gesprek over.

(Hilariteit)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Nu zojuist met brede steun van de Kamer mijn motie is aangenomen, die ontraden was, ontvang ik graag een brief van het kabinet over hoe het deze denken uit te gaan voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt het amendement-Beckerman (stuk nr. 6, I) tot het invoegen van een artikel 0I.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 6 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Nijboer (stuk nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (wijziging maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (wijziging maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten),

te weten:

• de motie-Nijboer over de Kamer informeren over de verwachte toegestane huurverhogingen in 2024 (36218, nr. 9);
• de motie-Beckerman/Nijboer over het bij een inkomensterugval mogelijk maken van een tijdelijke huurkorting van maximaal drie jaar (36218, nr. 10);
• de motie-Peter de Groot over een monitoringssystematiek betreffende de aantrekkelijkheid voor verhuurders om te investeren in onderhoud en verduurzaming (36218, nr. 11);
• de motie-Geurts/Grinwis over een monitoringssystematiek betreffende inkomensgroepen in de vrijehuursector die in de problemen komen door jaarlijkse huurverhogingen (36218, nr. 12).

(Zie wetgevingsoverleg van 7 december 2022.)

In stemming komt de motie-Nijboer (36218, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman/Nijboer (36218, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Peter de Groot (36218, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts/Grinwis (36218, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Ouwehand over een moratorium instellen op de bouw van nieuwe veestallen en op de uitbreiding van bestaande stallen (36200, nr. 34).

(Zie vergadering van 22 september 2022.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (36200, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Wij zijn nu aan het einde van de stemmingen, maar voordat u opstaat, wil ik toch aan u vragen om nog even te blijven zitten. Dit is namelijk ook het moment dat we de nieuwe waarnemend Griffier gaan beëdigen. Ik dank u dus even voor de stemmingen. We hebben het allemaal op tijd voor elkaar gekregen. Nu gaat alles naar de Eerste Kamer.

De heer Van Baarle van DENK wil iets zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Ik had mijn lijstje voor het einde bewaard. Onder agendapunt 21a, stemmingen over moties ingediend bij de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2023 (36200-XIV), wordt de fractie van DENK graag geacht tegen de motie op stuk nr. 92 te hebben gestemd.

Onder agendapunt 24, stemmingen in verband met de Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (36200-XVII), wordt de fractie van DENK graag geacht tegen het amendement op stuk nr. 8 te hebben gestemd.

Onder agendapunt 30, stemmingen over moties ingediend bij de Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte (36218), wordt de fractie van DENK graag geacht tegen de motie op stuk nr. 11 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Beëdiging van de heer G.J.A. Hamilton

Beëdiging van de heer G.J.A. Hamilton

Aan de orde is de beëdiging van de waarnemend Griffier, de heer G.J.A. Hamilton.

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de waarnemend Griffier van de Tweede Kamer. Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Hamilton is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

(De heer Hamilton wordt binnengeleid door de griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot waarnemend Griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enig geschenk of enige gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik bij de uitoefening van mijn ambt rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer dat ik mijn ambt als waarnemend Griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaal eerlijk en getrouw zal vervullen."

De heer Hamilton:
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik u feliciteren met het zijn van waarnemend Griffier van deze mooie Tweede Kamer en heel veel mooie mensen die hier werken. Ik wens u heel veel geluk. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat we u even kunnen feliciteren.

(Applaus)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het opheffen van bedingen in het handelsverkeer die ertoe strekken vervreemding dan wel verpanding van geldvorderingen op naam tegen te gaan (Wet opheffing verpandingsverboden) (35482);
• Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en enige andere wetten in verband met de technische eenmaking van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering (Wet technische eenmaking Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering) (36212);
• Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en intrekking van de Wet beheer rijkswaterstaatswerken in verband met het vaststellen van een wettelijke grondslag ten behoeve van de implementatie van richtlijn 2008/96/EG en wijziging van die richtlijn door richtlijn (EU) 2019/1936 (36189);
• Voorstel van wet van de leden Sneller en Kathmann tot wijziging van de Kieswet in verband met de permanente invoering van de mogelijkheid voor kiezers om gedurende twee dagen voorafgaand aan de dag van de stemming vervroegd te stemmen in het stemlokaal (Wet vervroegd stemmen in het stemlokaal) (36047);
• Voorstel van wet van het lid Leijten houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (36160).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van volgende week het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Tiende incidentele suppletoire begroting inzake regelingen in verband met hoge energieprijzen) (36252), onder het voorbehoud dat de schriftelijke voorbereiding van deze begroting tijdig is afgerond.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Doorstroomvennootschappen (CD d.d. 07/12), met als eerste spreker het lid Romke de Jong van D66;
• het tweeminutendebat Arbeidsongeschiktheid (CD d.d. 07/12), met als eerste spreker het lid Van Beukering-Huijbregts van D66;
• het tweeminutendebat Documenten inzake COVID-19 binnen het onderwijs naar aanleiding van Woo-verzoek (36200-VIII, nr. 147), met als eerste spreker het lid De Hoop van de PvdA;
• het tweeminutendebat Factsheet sociale veiligheid hoger onderwijs van de Inspectie van het Onderwijs (31288, nr. 992), met als eerste spreker het lid De Hoop van de PvdA;
• het tweeminutendebat Monitor Medezeggenschap Hoger Onderwijs (31288, nr. 991), met als eerste spreker het lid Van der Molen van het CDA;
• het tweeminutendebat Ondersteuning voor de Nederlandse deelnemers aan het Europese Universiteiten Initiatief (22452, nr. 82), met als eerste spreker het lid De Hoop van de PvdA;
• het tweeminutendebat Scholen aan de slag met subsidie basisvaardigheden (31293, nr. 654), met als eerste spreker weer het lid De Hoop van de PvdA;
• het tweeminutendebat Maatschappelijke opvang / beschermd wonen (CD d.d. 07/12), met als eerste spreker het lid Raemakers van D66;
• het tweeminutendebat Verslag Milieuraad 28 juni 2022 in Luxemburg, met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD.

Ik stel voor dinsdag 13 december aanstaande ook te stemmen over:

• het Wetsvoorstel tot wijziging van enkele wetten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alsmede enkele wetten van andere ministeries (Verzamelwet SZW 2023) (36216);
• twee brieven van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (36214, nr. 3 en 36129, nr. 2);
• de aangehouden motie-Kröger (32813, nr. 1132).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het transitieplan voor de Landelijke Eenheid van de politie van de agenda af te voeren.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over het bericht dat een vrouwelijke Syriëganger het Nederlanderschap terugkrijgt;
• het dertigledendebat over het bericht dat het kabinet schulden wil overnemen van mensen die de energie niet kunnen betalen en over de verkoop van 17,5 miljard kuub gas aan het buitenland.

Ik deel aan de Kamer mee dat het debat over het toezicht op cryptomunten is vervallen.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36062-12; 29398-1008.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 25764-137; 35925-B-25; 32847-928; 29453-552; 32847-931; 32847-932; 35925-VII-172; 30234-305; 32827-249; 35925-X-89; 30821-163; 30985-58; 2022Z22625; 31271-36; 21501-02-2517; 32813-1082; 29826-147; 29544-1120; 33529-1058; 32849-212; 30196-794; 31239-364; 29023-337; 33845-46; 32824-366; 33033-33; 29911-362; 31066-1027; 31066-1092; 31839-872; 31753-263; 31066-1063; 31839-856; 36045-102; 21501-07-1865; 30420-369; 30420-354; 35925-VIII-168; 30420-368; 34843-58; 32620-275; 35925-XIV-160; 26150-199; 28807-265; 36045-105; 36100-XVII-9; 19637-2911; 31066-1094; 21501-02-2512; 21501-02-2513; 34952-180; 26407-144; 26049-97; 21501-07-1877; 35925-X-91; 36100-A-7; 36100-XII-8; 36100-J-6; 36100-A-6; 36100-A-5; 36100-XII-9; 36100-J-5; 36100-XII-7; 21501-33-948; 31305-362; 22112-3397; 25087-294; 25087-286; 29398-1018; 29398-1017; 29398-1016; 35925-XII-109; 29398-1015; 31305-353; 29398-1014; 35925-A-75; 29398-1004; 25268-205; 35925-XII-104; 35925-XII-99; 35925-A-37; 30252-32; 27863-104; 27863-91; 27863-92; 27863-98; 32545-167; 27863-99; 27863-100; 32013-253; 34813-28; 36045-93; 29325-134; 29325-133; 23645-768; 23645-766; 27625-586; 31305-361; 32852-204; 21501-08-874; 22343-337; 29665-435; 31936-990; 25295-1934; 25295-1933; 31765-653; 29544-1046; 2022Z15111; 34352-252; 29544-1082; 2021Z20133; 2021Z19621; 32716-44; 32716-45; 29544-1066; 29544-1073; 32716-42; 32716-41; 32716-40; 32716-39; 29544-1038; 29544-1035; 29544-1017; 29544-1015; 29544-967; 35334-194; 33037-449; 19637-2951; 32813-1086; 32813-1085; 29023-338; 29023-339; 32637-503; 21501-02-2518; 2022Z24332; 27924-75; 27924-79; 27924-76; 27924-78; 19637-2946; 26643-898; 21501-07-1878; 32156-119; 21501-07-1880; 31477-78; 34298-38; 31865-213; 32545-173; 35925-VI-163; 22112-3474; 33037-447; 35334-195; 35334-196; 35671-30.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Als u zich afvraagt wat de Kamer allemaal doet: nou, allemaal nog debatten. We proberen het zo goed mogelijk te plannen en voor te bereiden, nog voor het reces.

Bestuursafspraak Friese taal en cultuur

Bestuursafspraak Friese taal en cultuur

Aan de orde is het tweeminutendebat Bestuursafspraak Friese taal en cultuur (36200-VII, nr. 115).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Nu is aan de orde het tweeminutendebat Bestuursafspraak Friese taal en cultuur. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de sprekers van harte welkom. De commissaris van de Koning is ook aanwezig. Er zijn volgens mij ook mensen uit Friesland. Het doet ons deugd dat u hier vandaag aanwezig bent. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Romke de Jong van D66. Maar voordat we van start gaan, is het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik wil graag namens mezelf voor de Partij van de Arbeid en ook voor de SP toestemming vragen om aan dit tweeminutendebat deel te nemen, ondanks dat we abusievelijk niet hebben meegedaan aan het schriftelijk overleg.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan voeg ik u toe aan de lijst. Dan starten we met dit tweeminutendebat. Het woord is aan u, meneer Romke de Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Ik noem u vanmiddag "foarsitter", want vandaag spreken we over de Friese taal. Dat is de taal fan ûs hert. Dat sit yn ûs hert. Dat gaat Friezen aan het hart.

Het is ook niet zomaar een taal. Het is onze tweede rijkstaal. Daarmee hebben Rijk en provincie een gezamenlijke verantwoordelijkheid, want sûnder Frysk, gjin Friezen. Die taal moeten we ook doorgeven aan de volgende generatie, aan ús bern en aan ús bernsbern. Dat begint ook met goed Fries taalonderwijs. Aan de collega's die hier vandaag allemaal zijn, voor de komst van onze commissaris en aan iedereen aanwezig, zeg ik: tige tank.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en De Hoop.

Zij krijgt nr. 127 (36200-VII).

De heer Romke de Jong (D66):
Nog een motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Tjeerd de Groot, De Hoop, Bevers, Van der Molen en Kwint.

Zij krijgt nr. 128 (36200-VII).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Ik dank u hartelijk dat dit vandaag kan. Ik ben er echt ongelofelijk trots op dat we dit nu in ûs memmetaal kunnen bespreken. Ik dank iedereen daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Bevers, VVD.

De heer Bevers (VVD):
In de eerste motie van de heer De Jong doet hij een mooie oproep. Ik ben zeer voor innovatie en voor allerlei nieuwe zaken in het onderwijs, maar juist bij het taalonderwijs lijkt mij een goede docent of leraar van wezenlijk belang. Dat is zo in de breedte van het onderwijs, maar zeker ook bij taalonderwijs. Bij de Friese taal is zo iemand ook een voorbeeld. Ik vroeg me dus af of dit gaat betekenen dat er minder onderwijzers in de klas komen die Fries gaan geven. Hoe kijkt u daartegen aan? Misschien kunt u dat even toelichten.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik dank de heer Bevers voor zijn vraag, want ik snap waar die vandaan komt. Ik vind het ook lastig dat op zo veel scholen het Fries nog niet wordt gegeven zoals we dat graag willen. Wij denken dat zo'n innovatief concept kan helpen. Maar wat mij betreft — ik kom nu op de vraag van de heer Bevers — is het en-en. Én we zorgen voor goed digitaal onderwijs, én we zorgen ervoor dat die leraar voor de klas ook beschikbaar is, waardoor zo veel mogelijk kinderen ook in aanraking komen mei ús moaie Fryske taal.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Achte foarsitter, tankewol. Het is mooi dat we hier vandaag in het Fries en in het Nederlands dit debat kunnen voeren, en fijn dat wij een minister hebben die hier aanwezig is en die in de Rede fan Fryslân al heeft gezegd dat het Fries niet alleen de verantwoordelijkheid is van Friesland maar ook van de rijksoverheid. Daar past een debat als dit van vandaag goed bij.

Voorzitter. Ik heb twee moties in te dienen. Dat doe ik samen met mijn collega Bevers van de VVD. We hebben onze moties zelf gedoopt tot de "Harry-en-Harry-moties", want we heten toevallig allebei Harry. De heer Bevers zal er zo meteen ook nog een paar van indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Bevers.

Zij krijgt nr. 129 (36200-VII).

De heer Van der Molen (CDA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Bevers.

Zij krijgt nr. 130 (36200-VII).

Dank u wel, meneer Van der Molen. Ik geef het woord aan mevrouw Stieneke van der Graaf van de ChristenUnie. Ik zag de heer Bevers opstaan, maar mevrouw Van der Graaf is nu aan het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Tijdens een procedurevergadering stonden er heel veel brieven over de voortgang van het bestuursakkoord over de Friese taal op de agenda. Ik zei toen en passant: zullen we een schriftelijk overleg hierover voeren? Wat mooi dat dat heeft geleid tot dit moment, met allemaal voorstellen om dit rijker te maken.

Want, voorzitter, de mooie woorden die net gesproken zijn door de collega's Van der Molen en De Jong — zij spraken in het Fries, en de heer Bevers moet nog komen; ik kijk ernaar uit — waren voor slechthorenden in het Fries heel lastig te volgen. Waarom is dat zo? Omdat de Friese spraakherkenningssoftware nog helemaal niet goed functioneert. Dat zorgt niet alleen voor problemen met de ondertiteling bij de regionale omroep, Omrop Fryslân, maar denk bijvoorbeeld ook aan problemen in de zorg. Daar kunnen zorgrobots niet worden ingezet voor dementerende Friestalige ouderen die terugvallen op hun moedertaal, hun memmetaal. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 131 (36200-VII).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Bevers, VVD.

De heer Bevers (VVD):
Tankewol, foarsitter. Doe't ik my yntrodusearre as kandidaat foar de ferkiezings, stelde ik mysels yn de folgjende wurden foar: myn woartels binne yn de Rânestêd, myn hert yn Fryslân.

Yn Fryslân is it Frysk de taal fan het hert. Mei dit debat litte wy sjen dat wy dat ek yn Den Haach fan grut belang fine. Ik bin gjin Frysk fan berte. Spitigernôch behearskje ik it Frysk net lykas myn kollega's. Ik sil dêrom myn twa moasjes yn 't Nederlânsk foarlêze.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bevers en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 132 (36200-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bevers en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 133 (36200-VII).

Dank u wel. Er is een interruptie van meneer De Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Het goede nieuws is dat "financieel" in het Fries ook gewoon "financieel" is. Dat konden we dus ook goed volgen. U geeft in uw tweede motie aan om te kijken naar welke mogelijkheden er liggen op financieel vlak. Geeft u daarmee ook een richting aan dat er eventueel financiële consequenties zitten aan uw motie?

De heer Bevers (VVD):
Dank voor de vraag. Nee, want die consequenties zijn al door minister Slob, de voormalig minister van OCW, genoemd in december vorig jaar. Toen heeft hij aangegeven dat de middelen die nu beschikbaar zijn voor de gemeenschappelijke regeling, ook bij eventuele terugtrekking beschikbaar blijven. Deze motie heeft dus geen financiële consequenties. Het is meer een bestendiging van de afspraken zoals we die als Kamer al hebben gemaakt.

De heer Romke de Jong (D66):
Dêr bin ik tige bliid mei.

De voorzitter:
Dank. Dan mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Foarsitter. Ik stean hjir in bytsje ferlegen, want ik bin in bytsje roastig. Taalûnderwiis, Frysk taalûnderwiis, is dus ontsettend belangryk. Dêrom twa moasjes.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 134 (36200-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 135 (36200-VII).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Tige tank, mede namens mijn collega De Hoop.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich te voorbereiden. Ik schors de vergadering tot 17.20 uur. O wacht, meneer Kwint! Ik dacht dat u, mevrouw Kuiken, mede namens meneer Kwint het woord zou voeren. Dat had ook gekund.

De heer Kwint (SP):
Dat was ook beter geweest. Dat was best een goede werkafspraak geweest, voorzitter, want het Fries van mevrouw Kuiken is een stuk beter dan dat van mij.

Zoals de minister al zei: het behoeden van het Fries als taal, en de culturele borging daarvan, is een verantwoordelijkheid die verder draagt dan alleen Friesland, die reikt tot in Den Haag. Het borgen van zo'n taal betekent ook dat mensen toegang moeten hebben tot gelijke voorzieningen, dat je bijvoorbeeld dus ook in je eigen taal ondersteuning kunt genieten wanneer je onverhoopt voor de rechtbank belandt. Al eerder hebben wij een discussie gehad over de inzet van tolken, maar in Friesland komt daar nog een specifiek probleem bij. Daarom de volgende motie, die mede is ondertekend door mijn Brabantse collega Van Nispen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 136 (36200-VII).

Dank u wel, meneer Kwint.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 17.29 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. We spreken vandaag met elkaar over de Friese taal. Het is ook goed dat de Tweede Kamer hierover met elkaar in debat gaat. Het is mooi dat de Commissaris, een aantal Friese Statenleden en andere mensen die het Fries aan het hart gaat, hier aanwezig zijn. Ik heb zelfs begrepen dat Omrop Fryslân een livestream heeft, dus dat laat het belang van de taal zien. De heer De Jong zei het al: de taal fan ús hert.

Voorzitter. De Friese taal is samen met het Nederlands de wettelijk erkende officiële taal in de provincie Fryslân. Meer dan 300.000 mensen hebben het Fries als moedertaal. Zoals we al merkten in de Kamer, geldt dat ook voor een aantal Kamerleden, die dat welluidend hebben gedaan. Onlangs had ik de eer om de Rede fan Fryslân te mogen uitspreken. Ik mocht daar ook zeggen dat je moedertaal, de memmetaal, de taal is fan ús hert. En dat geldt zeker ook voor het Fries. Het is de taal waarin je lacht, de taal waarin je huilt. Het is de taal waarmee de verpleegkundige de angstige patiënt in het ziekenhuis geruststelt; de taal die vertrouwd is en waarin je je thuis voelt, want taal maakt mede wie je bent. Daarom is het ook van belang om de Friese taal en cultuur in stand te houden en te bevorderen. Dat geeft de inwoners ook de mogelijkheid zich binnen hun eigen provincie vrij te kunnen uiten, in de taal die zij het best beheersen en die het dichtst bij hen staat, of dat nu het Fries is of het Nederlands.

De Friese taal bloeit, maar dat gaat natuurlijk niet vanzelf. Daar is gezamenlijke inzet voor nodig. Wetgeving en bestuurlijke afspraken hebben haar positie verankerd. Die gemaakte afspraken neemt het Rijk serieus. We geven daar gezamenlijk uitvoering aan. Tegelijkertijd hebben we het vandaag ook over de manier waarop we de Friese taal en cultuur nog meer kunnen bevorderen. Dat is een taak die bij ons gezamenlijk ligt, bij de provincie en het Rijk. Ik zal zo ingaan op de moties van de Kamer. Om ervoor te zorgen dat de Friese taal blijft bloeien en dat de jeugd met de Friese taal opgroeit en zich die ook eigen maakt, zijn we allemaal nodig, in Fryslân en in Den Haag, door met elkaar, waar dat kan, Fries te spreken — helaas gaat mij dat niet lukken — Fries te lezen en Fries te schrijven, en ook de taal te onderwijzen en serieus te nemen, en door zuinig te zijn op de taal fan it hert.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie van de heer De Jong, op stuk nr. 127, verzoekt de regering en de provincie Europese samenwerking te stimuleren door programma's als Erasmus+ onder de aandacht te brengen bij scholen.

Voordat ik het oordeel over deze motie geef, is het bijzondere hier dat ik niet alleen namens mezelf spreek maar ook nog namens de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs en ook namens de staatssecretaris Cultuur en Media. Als een Kamerlid heel erg begint door te vragen over de verschillende onderwerpen, ga ik toch proberen zo goed mogelijk antwoord te geven. Het is wel goed om te benadrukken dat dit laat zien hoe breed het ook ligt bij diverse ministeries, om ervoor te zorgen dat je samen kan optrekken op het gebied van het Fries. Dat kan ik niet als minister van Binnenlandse Zaken alleen; daar heb ik mijn collega's voor nodig.

Dan ga ik naar de eerste motie, die op stuk nr. 127. Voor talen als het Fries kan innovatief digitaal lesmaterieel inderdaad een uitkomst bieden. Het Erasmus+-programma biedt ook interessante aanknopingspunten voor internationale samenwerking, om best practices uit te wisselen. We kunnen dat zeker samen met de provincie meer onder de aandacht brengen. Maar het is uiteindelijk aan de scholen om dat op te pakken en verder te brengen. Met die gedachte kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De tweede motie van de heer De Jong, die op stuk nr. 128, is door vele leden ondertekend: De Jong, De Hoop, De Groot, Bevers, Van der Molen en Kwint. Deze gaat over het instellen van een commissie ter uitwerking van de wettelijke zorgplicht en verantwoordelijkheid voor de Friese taal en cultuur. Als ik de motie zo mag uitleggen dat in het kader van de nieuwe bestuurlijke Friese afspraken wordt onderzocht in welke vorm de genoemde partijen bijeen moeten komen om elkaar op landelijk niveau op de hoogte te houden en om te onderzoeken hoe we met zo'n commissie het beleid aanvullend extra kunnen verstevigen, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Er ligt hier gewoon echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid om dat voor elkaar te krijgen. Die periodieke bestuursafspraak, de bestuursafspraak Friese taal en cultuur, is daarbij echt essentieel en we zijn nu aan de vooravond van het verder ontwikkelen daarvan.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer De Jong zich kan vinden in uw interpretatie. De motie op stuk nr. 128 krijgt daarmee dus oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
Dan de motie-Van der Molen/Bevers op stuk nr. 129 over niet alleen de uitleg maar ook de correcte toepassing van het vijfde lid van artikel 16 van Boek 1. Dan gaat het inderdaad om de beëdiging van mensen in de rechtbank. Het voorbeeld van de wethouders uit Achtkarspelen werd genoemd. Ik heb begrepen dat er op dit moment inderdaad een onderzoek loopt naar Fries in de rechtspraak. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven als in overleg met de provincie en de rechtspraak gekeken kan worden hoe wij dit artikel in de praktijk correct kunnen toepassen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Molen ja knikken. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 129 oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
Dan kom ik bij de vierde motie, de motie-Van der Molen/Bevers op stuk nr. 130. Deze motie raakt in ieder geval twee bewindspersonen en dat zijn de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Deze motie heb ik met hen besproken. Waar zij tegen aanlopen — de heer Van der Molen zit natuurlijk heel goed in het onderwijsveld — is dat zij de onderwijsinspectie geen opdracht kunnen geven. Zij kunnen dus niet tegen de inspectie zeggen: je moet dit doen. Tegelijkertijd geven mijn collega's van het ministerie van Onderwijs ook wel aan dat ze niet onwelwillend tegenover zo'n onderzoek staan, maar dit natuurlijk wel in goed overleg met de provincie moeten doen, omdat zij DINGtiid grotendeels financiert. Ik zit dus een beetje in dubio. De heer Van der Molen weet, denk ik, waarom ik in dubio zit. Het ene maakt namelijk dat ik de motie zou moeten ontraden, terwijl ik wel bij mijn collega's van Onderwijs merkte dat zij verder sympathiek tegenover de motie staan.

De heer Van der Molen (CDA):
Er zitten twee opdrachten in de motie. Daar wil ik nog wel even naar kijken als ik de minister daarmee kan helpen. Het eerste punt is wel heel wezenlijk. Onderwijs in het Fries is heel erg belangrijk; dat heeft de minister zonet ook gezegd. Als je dan maar elke zes jaar gaat kijken hoe de vlag erbij hangt, loop je wel wat achter de feiten aan als het op gegeven moment niet voldoende is. Daar gaat het om. Ik kan me voorstellen dat je geen opdracht aan de inspectie kunt geven, maar toch zou ik de volgende vraag aan de minister willen stellen. In het bestuursakkoord is de afspraak over elke zes jaar wel gemaakt. Is de minister dan bereid om daar in het kader van de bestuursafspraak meer ambitie in te leggen, opdat we dat vaker gaan doen? U kunt geen opdrachten geven, maar blijkbaar kan dat wel in het bestuursakkoord.

Minister Bruins Slot:
De onderwijsinspectie stelt natuurlijk geen jaarlijkse verslagen op. Wel zijn alle rapporten die de inspectie eerder heeft gemaakt, altijd openbaar. Ik zoek een beetje naar wat de heer Van der Molen nu precies bedoelt. Bedoelt hij dat de scholen vaker inzicht moeten geven of dat de inspectie vaker moet kijken? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

De heer Van der Molen (CDA):
Mijn voorstel is dat als Friese scholen worden bezocht die Friese taallessen aanbieden, specifiek naar de kwaliteit daarvan wordt gekeken. Daarover wordt dan natuurlijk door de onderwijsinspectie gerapporteerd. Dat kan gewoon bij de normale gang van zaken meegenomen worden. Die rapporten worden elk jaar gepubliceerd. Die worden openbaar gemaakt. Als je die nou eens bij elkaar zou brengen, daar elk jaar naar zou kijken en die met de provincie zou delen — die staat natuurlijk ook in voor de kwaliteit van het Fries — dan zijn we al een hele stap verder dan wanneer we elke zes jaar proberen de thermometer erin te steken en dan weer vaststellen dat het niet voldoende is en we wat eerder hadden moeten ingrijpen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is wat ik bedoel. Ik hoop dat ik de minister hiermee tegemoet kan komen voor een oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
Ik ga het proberen samen te vatten. De vraag is eigenlijk of jaarlijks in ieder geval gekeken kan worden — of de inspectie of iemand anders dat moet doen, weet ik niet — wat uit de verschillende rapporten op het punt van het Fries is gekomen; dat wordt dan gebundeld en dat wordt jaarlijks gepubliceerd, want dan is eerder inzichtelijk wat elk jaar het resultaat is. Ik vind het geen onlogisch verzoek, maar toch wil ik de heer Van der Molen vragen of hij deze motie misschien even kan aanhouden, zodat ik de mogelijkheid heb om dat met mijn collega te bespreken.

De voorzitter:
Wordt die motie aangehouden?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik word even gesouffleerd door collega Kwint dat we volgende week blijkbaar in de Kamer ook over de inspectie komen te spreken. Ik wil de motie echt wel even aanhouden. Ik ga haar wel nog vóór het kerstreces indienen om erop gestemd te laten worden. Maar dan heeft u nog even tijd om met uw collega te overleggen en dan vertrouw ik erop dat we echt wel op een "oordeel Kamer" uitkomen. Maar ik houd deze motie dus aan, voorzitter, en dan breng ik haar binnenkort in stemming.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (36200-VII, nr. 130) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins Slot:
Ik begrijp ook van de heer Kwint dat er volgende week nog een debat wordt gevoerd over de Inspectie van het Onderwijs, dus dan komt dat mooi samen. Ik zorg ervoor dat de heer Van der Molen in ieder geval via het ministerie van Onderwijs een reactie krijgt, en dan hoop ik in ieder geval dat ik voor mijn collega goed heb samengevat waar hij naar moet kijken. Dank, meneer Van der Molen.

Dan de motie op stuk nr. 131 van mevrouw Van der Graaf over de digitale innovaties. Volgens mij een interessant onderwerp, omdat het aan zo veel vlakken raakt. Het kan de overheid zijn die ontwikkelingen aanjaagt, maar het is natuurlijk ook de zorg zelf die dat soort ontwikkelingen aanjaagt. Op de markt zijn ze ook bezig met de exploitatie.

De voorzitter:
Dus u bent enthousiast.

Minister Bruins Slot:
Nou, het is vooral om te bezien wat er nodig is, maar ik voel wel bij dit onderwerp dat het waarschijnlijk iemand anders is die zich gaat bezighouden met hoe je dat precies ontwikkelt. Maar ik kan me indenken dat we gewoon bezien wat er nodig is — wat de motie zegt — en dat we ons verdiepen in dit onderwerp om te kijken hoe die maatschappelijk gewenste innovaties zich precies ontwikkelen, en dan de Kamer informeren over wat we daaruit hebben opgehaald. Zo kan ik haar oordeel Kamer geven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat lijkt mij heel goed. Ik weet dat er op de publieke tribune nu veel mensen aanwezig zijn die hier veel over weten en heel goed kunnen delen wat daarvoor nodig is. Ik zou hier heel graag een termijn aan willen koppelen: wanneer zou de minister ons daarover kunnen informeren? Is voor het meireces een goed moment?

Minister Bruins Slot:
Voor het zomerreces?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
... of zo veel eerder als mogelijk.

Minister Bruins Slot:
Zullen we afspreken dat we dit gezamenlijk doen met het informeren over de bestuurlijke afspraken? Dat lijkt mij een heel logisch moment om dat te doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja.

Minister Bruins Slot:
Dan rapporteren we over de voortgang. Dat lijkt mij een mooi moment, want dan komt alles samen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp dat dat weer in het voorjaar zal zijn.

Minister Bruins Slot:
Dat zal ongeveer ergens tussen mei en de zomer zitten, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat lijkt me prima.

De voorzitter:
De motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
Ja. De kracht daarvan is ook dat we het gezamenlijk houden. Dat vind ik ook wel een voordeel. Zo kunnen we in één keer met elkaar over de onderwerpen spreken.

De voorzitter:
Nu de zesde motie, die op stuk nr. 132.

Minister Bruins Slot:
Die gaat over een commissie Frysk, en om die commissie regelmatig bijeen te laten komen. Dat is de motie van de heer Bevers en de heer Van der Molen. Het lijkt mij ontzettend goed om te kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen gaan doen, en om ook in het kader van de nieuwe afspraken te onderzoeken hoe de instelling van zo'n commissie aanvullend kan zijn op het beleid, en dat we dat ook verder gaan bekijken. En dan wil ik ook in het kader van de nieuwe BFTK onderzoeken in welke vorm de genoemde partijen bijeen moeten komen om op landelijk niveau elkaar op de hoogte te houden. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 133: de rijksbetrokkenheid bij "Tresoar" — althans, als ik dat zo goed gezegd heb. Het is inderdaad belangrijk om met elkaar bestuurlijk te blijven samenwerken, en daarvoor geldt dat OCW het ook van belang vindt om dat te doen. Volgens mij vindt op dit moment ook het gesprek plaats over hoe die samenwerking zou moeten plaatsvinden. Het uitgangspunt is inderdaad dat de huidige financiële bijdrage zou moeten worden behouden. Dat betekent dat deze motie oordeel Kamer krijgt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 133 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
De achtste motie, die op stuk nr. 134, gaat over het gebrek aan Friestalige journalistiek en oplossingsrichtingen daarvoor. Het is inderdaad belangrijk dat je in de journalistiek ook in het Fries kan praten en goed interviews kan houden. Ik kan voor deze motie het oordeel aan de Kamer laten. Als er inderdaad een tekort is aan Friestalige journalisten, is het goed om meer zicht te krijgen op de oorzaak en omvang daarvan, en op mogelijke oplossingsrichtingen.

De voorzitter:
Kan mevrouw Kuiken zich daarin vinden? Dan krijgt de motie ...

Minister Bruins Slot:
Dat zeg ik namens de staatssecretaris van OCW.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 134 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
Dan de motie op stuk nr. 135, over het ambitieniveau waar mevrouw Kuiken en de heer Romke de Jong over begonnen. Eigenlijk laat die motie zien dat er bij de Kamerleden grote betrokkenheid is bij de toekomst van het Fries en dat er ook vanuit de Kamer een gezamenlijke verantwoordelijkheid wordt gezien om daarin samen met de provincie op te trekken en niet alleen vanuit het Rijk te handelen. Ik heb dat bij alle Kamerleden gehoord. De nieuwe bestuursafspraak is natuurlijk een belangrijk instrument om samen te werken en elkaar daarin verder te brengen. Mijn inzet als minister is in ieder geval om tot goede nieuwe afspraken te komen. In die zin zie ik deze motie dus als een aansporing om daarin goede stappen te zetten. Daarom krijgt de motie oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 136, van de heer Kwint en de heer Van Nispen. Die ligt op het gebied van Justitie en Veiligheid. Ik zit iets minder in deze materie, zeg ik in alle openheid. Ik heb begrepen dat er verschillende zaken spelen, onder andere over de tolken en hun vergoeding. Dat heeft ook zijn uitwerking op de Friese rechtbank, terwijl je allereerst natuurlijk wil dat er gewoon Friestalige medewerkers zijn die goed Fries spreken. Ik heb begrepen dat er een onderzoek loopt naar de tolken en hun vergoeding en dat aan het einde van dit jaar of het einde van deze maand dat rapport uitkomt. Mijn vraag aan de heer Kwint is: is het een mogelijkheid om deze motie aan te houden en het rapport af te wachten? Dan kan de heer Kwint kijken of de motie en het rapport voldoende overeenkomen.

De voorzitter:
Dank. Ik zie de heer Kwint knikken.

Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (36200-VII, nr. 136) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins Slot:
Tige tank aan de heer Kwint.

De heer Romke de Jong (D66):
De minister begon in haar inleiding over de Friese taal en dat die uit het hert kwam. Dat is mij als oprjochte Frysk ook uit het hart gegrepen. Ik wil de minister danken, want het gaat om zeer veel departementen, beleidsterreinen en verantwoordelijkheden van meerdere ministers en ik vind het heel bijzonder en fijn dat deze minister er de tijd en aandacht voor neemt om hierover vandaag met de Kamer, met zo veel Friese Kamerleden, in gesprek te gaan. Uit haar beantwoording begrijp ik dat ze zich enorm inzet voor de Friese taal en alles wat er speelt en in bytsje mear tankwurden fan ús as kommisje is wel op z'n plek. Dus dank voor deze mooie woorden. Ik hoop dat de uitvoering net zo mooi is.

Minister Bruins Slot:
Dank voor deze woorden. Ik zal die vooral overbrengen aan mijn collega's, die hieraan op een plezierige wijze met mij samenwerken. Dus dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik ga het ook nog even proberen, een klein zinnetje, met dank aan de heer Romke de Jong. Tige tank foar de komst van de minister en de minsken op de publieke tribune.

(Geroffel op de bankjes)

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we verder met het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken. Wel thuis.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Algemene Zaken

Voorzitter: Bromet

Raad Algemene Zaken

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken (CD d.d. 08/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Welkom bij dit tweeminutendebat Raad Algemene Zaken. Welkom aan de minister en welkom aan de leden. Het woord is als eerste aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We hebben een debat gehad waar ik verder niet op terug zal komen, maar op één punt weet ik waar de minister staat en wil ik de Kamer een uitspraak voorleggen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Piri.

Zij krijgt nr. 2558 (21501-02).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat was het. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Omwille van de tijd houd ik het bij twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 2559 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan de tweede motie, voorzitter. Deze luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 2560 (21501-02).

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het kandidaat-lidmaatschap voor Oekraïne, het kandidaat-lidmaatschap voor Moldavië, de toetreding van Kroatië tot de Schengenzone en de toetreding van Roemenië tot de Schengenzone; ze konden in de afgelopen tijd allemaal op de steun rekenen van dit eurofiele kabinet. En aan dit rijtje wil men nu nog toevoegen het visumvrij reizen voor Kosovo en mogelijk het uitdelen van het kandidaat-lidmaatschap aan Bosnië en Herzegovina. Om dat te voorkomen heb ik de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 2561 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 2562 (21501-02).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Er is veel discussie binnen de Europese Unie over enerzijds de toetredingscriteria van Kopenhagen voor nieuwe lidstaten en anderzijds de geopolitieke spanningen. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2563 (21501-02).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Sjoerdsma en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2564 (21501-02).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Piri, Van der Lee, Amhaouch en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 2565 (21501-02).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb nog één motie. Die zal ik snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 2566 (21501-02).

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank. Ook nogmaals dank aan de minister voor het gesprek dat wij vanmorgen hadden. De belangrijkste opmerking die ik meeneem van de minister is: de huidige situatie is anders dan in januari 2022. Daar wil ik mee zeggen dat er inderdaad heel veel speelt in Europa, rond de positie van Europa en de volwassenheid van Europa, zeker met de oorlog in Oekraïne en Rusland. Dit betekent dat je je strikt aan de regels moet houden, maar de geopolitieke context niet uit het vizier mag verliezen. "Ja en nee" is te zwart-wit in allerlei discussies die we nu in Europa hebben, zeker ook met alle veto's die we uitspreken. We moeten dus constructief met elkaar optrekken, willen we Europa sterker maken en ons beter weren ten opzichte van de Russische agressie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch.

Zij krijgt nr. 2567 (21501-02).

Dank u wel. Wij schorsen voor een heel kort moment, zodat de minister zijn papieren op orde kan brengen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De moties zijn uitgedeeld. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Ik ga het staccato doen, want er is over alles uitgebreid van gedachten gewisseld eerder vandaag.

De motie-Van der Lee/Piri op stuk nr 2558 is een spreekt-uitmotie, dus daarover geen nadere appreciatie van de kant van het kabinet.

De motie-Sjoerdsma/Agnes Mulder op stuk nr. 2559 zou ik oordeel Kamer willen geven, waarbij ik wel aangeef aan de indieners dat we de considerans, als het onze taal was geweest, misschien net iets anders zouden hebben geformuleerd. De voorkeur gaat er natuurlijk naar uit dat we het met de hele Unie gezamenlijk doen. Maar volgens mij sluit dat aan bij hoe de heer Sjoerdsma en mevrouw Mulder het hebben bedoeld in het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2559 heeft oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Ja. De derde motie, de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 2560, gaat over de Kopenhagencriteria en het intensiveren van de gesprekken en heeft ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2560 heeft oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 2561 moet ik onder verwijzing naar het debat ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2561 is ontraden.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 2562 idem.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2562 is ook ontraden.

Minister Hoekstra:
Over de motie op stuk nr. 2563 wil ik toch een paar dingen zeggen. Ja, de Kopenhagencriteria zijn leidend, maar ik heb nadrukkelijk geschetst dat het en-en is. Als we het op die manier verstaan, kan ik de motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Met die uitleg is de motie op stuk nr. 2563 oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 2564. Ik kan een heel eind meegaan in de gedachte, maar er komt waarschijnlijk nog voor de kerst een rapport plus een kabinetsappreciatie. Ik zou de VVD daarom willen vragen om de motie nog heel even aan te houden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Kan de minister dan misschien toezeggen dat hij zijn uiterste best doet om het de Kamer twee dagen voor het einde van het kalenderjaar te doen toekomen? Dan kunnen we er eventueel nog iets mee.

Minister Hoekstra:
Ja, ik kom zo snel mogelijk met niet alleen het rapport, maar ook met de appreciatie. Ik zal proberen ervoor te zorgen dat het meegenomen kan worden in de stemmingen. Mocht dat onverhoopt niet lukken, dan laat ik ook dat aan de heer Van Wijngaarden weten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan houd ik 'm aan, voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Wijngaarden stel ik voor zijn motie (21501-02, nr. 2564) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 2565 zou ik aan de Kamer willen laten. Het is dan natuurlijk wel aan de Commissie om de consequenties te bepalen, maar ik denk dat we dat allemaal zo begrijpen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2565 heeft oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Ik moet er nog even aan wennen, voorzitter, dat u het allemaal herhaalt. Maar dat zal aan mij liggen.

De voorzitter:
"Hoe duidelijker, hoe beter" zou ik zeggen.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 2566 zou ik oordeel Kamer willen geven. Hetzelfde geldt voor de tiende motie, de motie op stuk nr. 2567, onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 2566 en 2567 hebben oordeel Kamer.

Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over enkele minuten verder met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken 12 december 2022 en Afghanistan

Raad Buitenlandse Zaken 12 december 2022 en Afghanistan

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken 12 december 2022 en Afghanistan (CD d.d. 08/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken van 12 december 2022 en Afghanistan. Als eerste wil ik het woord geven aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. We hebben vandaag in het debat uiteraard uitgebreid stilgestaan bij Oekraïne en de noodzaak om Oekraïne niet alleen ad hoc te steunen. De situatie is heel zwaar voor Oekraïne en het ziet ernaar uit dat de oorlog voorlopig helaas nog niet voorbij is en een uitputtingsslag wordt. In zo'n tijd is het belangrijk om ook te laten zien dat we Oekraïne op de lange termijn kunnen steunen. Tegelijkertijd moeten we dat niet ten koste laten gaan van het herstel en de versterking van onze krijgsmacht. Het is niet of-of maar en-en. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Agnes Mulder en Ceder.

Zij krijgt nr. 2568 (21501-02).

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Als ik nog een halve minuut heb, wil ik tot slot nog even stilstaan bij Iran, want daar hebben we natuurlijk ook uitgebreid over gesproken. Vandaag heeft de eerste officiële executie plaatsgevonden van een demonstrant, waarover we Kamerbreed ons afgrijzen hebben uitgesproken. We hebben ook benadrukt hoe belangrijk het is om de druk op het regime te blijven opvoeren en de demonstranten te blijven ondersteunen. Ik heb gezien dat de minister zich daar in het debat, maar ook publiekelijk al over heeft uitgesproken. Ik wil hem ervoor danken dat hij dat namens Nederland direct gedaan heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de Europese Vredesfaciliteit. De regering overweegt om akkoord te gaan met een verhoging van het financieringsplafond van de Europese Vredesfaciliteit. Dat komt doordat de oorlog in Ukraine enorm vreet aan de financiën die in die faciliteit zitten. De PVV leeft erg mee met het Oekraïense volk en hun strijd, maar wij staan hier voor de Nederlandse burgers, die door alle economische turbulentie gewoon in de moeilijkheden komen. Wij vinden dus dat het geld daarnaartoe moet en dat we niet nog eens enkele honderdduizenden euro's meer naar Europa moeten sturen, naast de ruim 11 miljard die we toch al aan Europa betalen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 2569 (21501-02).

De heer De Roon (PVV):
Dan de erkenning van de Armeense genocide, waar de Kamer erg voor is, zoals we tot nog toe hebben kunnen constateren. Maar de regering talmt ermee en dat heeft iets te maken met het coalitieakkoord, waarin zo veel blokkades zijn opgeworpen, dat het enorm lang gaat duren, als het er al ooit van komt, om gezamenlijk tot een veroordeling van die genocide te komen. De PVV kan zich daar niet in vinden en komt met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 2570 (21501-02).

De heer De Roon (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mevrouw Piri is helaas afwezig, daarom sta ik hier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2571 (21501-02).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De volgende motie dien ik in omdat afspraak gewoon afspraak is, zeker als het een serieuze aangelegenheid betreft. Dan weet deze commissie waar ik het over heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Piri, Boswijk, Jasper van Dijk en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 2572 (21501-02).

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. We hebben vandaag al eerder gesproken over de snoeiharde mensenrechtenschendingen van het Iraanse regime. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 2573 (21501-02).

Dank u wel. Dan schorsen wij voor een kort moment voor de beoordeling van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan weer verder met de oordelen over de moties. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Met betrekking tot de motie op stuk nr. 2568 van de heer Brekelmans: ik ben het zeer eens met wat hij zegt. Het moet en-en zijn in plaats van of-of. Ik zou de motie daarom ook oordeel Kamer willen geven. Het overleg met de ministeries van Defensie en Financiën staat dat ook toe. Ik zou daarbij in de marge nog willen aantekenen dat er uiteraard een maximum zit aan de uitvoeringscapaciteit op een bepaald moment. Dat herkennen we, denk ik, allemaal. Ik weet ook uit mijn vorige portefeuille dat er aan het einde van het jaar soms significante onderbesteding is op begrotingsposten waar je juist veel voor gereserveerd hebt. Dat zou hierbij dus ook nog een oplossing kunnen vormen op de korte termijn. Maar ik, en daarmee kabinet, ben het echt zeer eens met zijn logica om het allebei te doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2568 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Ja, de motie op stuk nr. 2568 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2569 moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
Het oordeel is "ontraden"?

Minister Hoekstra:
Ja.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2569 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 2570.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2570 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Dan de motie op stuk nr. 2571. Het wordt zeer gewaardeerd dat mevrouw Kuiken zelf helemaal is afgedaald om in het ondermaanse van de commissie voor Buitenlandse Zaken plaats te nemen. Ik zou willen vragen of we even wat tijd kunnen kopen, ook omdat dit niet urgent is voor de gedachtewisseling die we aanstaande maandag in Europa hebben. Dat vraagt namelijk echt om overleg met de minister van Justitie. Dit gaat over uitlevering. Dan wil ik mij echt even laten informeren over hoe dat normaal gesproken gaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister gebruikt knullige woorden als "niet urgent" en "even op beraden", maar ik houd de motie wel aan. Maar afspraak is afspraak, dus dit komt snel terug.

Minister Hoekstra:
Ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
O, het gaat om deze motie. Dat kan.

Minister Hoekstra:
Ik dacht al: wat krijg ik nou opeens naar mijn hoofd? Mevrouw Kuiken en ik zijn het toch snel eens geworden. Zij wist wat er ging komen en ze stond in de startblokken.

Wat betreft de tweede motie van haar hand, ongetwijfeld met nauw meekijken van mevrouw Piri, zou ik het volgende willen voorstellen. Mevrouw Piri gaf zelf al aan in de gedachtewisseling die we zo-even achter de rug hebben, dat ze nog een aantal schriftelijke vragen zou willen stellen. Het helpt, denk ik, om een aantal zaken die we met elkaar besproken hebben, verder te verduidelijken. Ik zou dit daarin willen nemen. Om die reden zou ik mevrouw Kuiken, en daarmee ook mevrouw Piri, willen vragen om de motie, die op stuk nr. 2572, aan te houden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, dan ga ik daarin mee. Ik was even verbaasd door de eerste, maar het is goed.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar moties (21501-02, nrs. 2571 en 2572) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
To wonder is the purest form of pleasure, heb ik ooit geleerd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 2573 van de heren Van Dijk en Brekelmans. Dat had ik volgens mij al toegezegd of daar was ik al mee akkoord gegaan, dus die kan ik ook onder verwijzing naar het debat oordeel Kamer geven. Ik heb overigens toen geschetst dat dat wat mij betreft breder geldt. Ik vind dat daar ook een opdracht ligt voor Europa om breder te kijken naar welke zaken die niet door de beugel kunnen op ons grondgebied plaatsvinden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2573 krijgt oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over deze moties stemmen over ongeveer vijftien minuten.

De vergadering wordt van 18.21 uur tot 18.39 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Raad Algemene Zaken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken,

te weten:

• de motie-Van der Lee/Piri over uitspreken dat het geen pas geeft dat de premier heeft gesuggereerd dat het mogelijk zou zijn voor migranten om voor €50 illegaal de Bulgaarse grens over te steken (21501-02, nr. 2558);
• de motie-Sjoerdsma/Agnes Mulder over werken aan een oplossing om via een "27-1"-constructie de 18 miljard euro toch over te maken naar de Oekraïense regering (21501-02, nr. 2559);
• de motie-Sjoerdsma over gesprekken met kandidaat-lidstaten die de EU-lijn volgen intensiveren om hun EU-toetredingsperspectief in lijn met Kopenhagencriteria zo snel mogelijk dichterbij te brengen (21501-02, nr. 2560);
• de motie-Maeijer over niet instemmen met het toekennen van het kandidaat-lidmaatschap aan Bosnië en Herzegovina (21501-02, nr. 2561);
• de motie-Maeijer over niet instemmen met visumliberalisatie voor Kosovo (21501-02, nr. 2562);
• de motie-Jasper van Dijk over onverkort vasthouden aan de Kopenhagencriteria als leidend instrument bij het Europese uitbreidingsbeleid (21501-02, nr. 2563);
• de motie-Van Wijngaarden over voor oktober 2023 met voorstellen komen op basis waarvan in het toetredingsproces met een kandidaat-lidstaat consequenties verbonden kunnen worden aan een gebrekkige aansluiting bij het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid (21501-02, nr. 2565);
• de motie-Van Wijngaarden over een migratiedialoog tussen de EU en kandidaat-lidstaten waarbij medewerking aan tegengaan van illegale migratie naar de EU een cruciaal onderdeel wordt van de toetsingscriteria voor de uitbreiding van de EU (21501-02, nr. 2566);
• de motie-Amhaouch over landen waar de ambitie blijft bestaan om richting toetreding te werken constructief ondersteunen om meer te integreren met de Europese Unie (21501-02, nr. 2567).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van der Lee/Piri (21501-02, nr. 2558).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Agnes Mulder (21501-02, nr. 2559).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (21501-02, nr. 2560).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-02, nr. 2561).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter. BIJ1 wordt geacht voor de motie op stuk nr. 2560 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-02, nr. 2562).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 2563).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden c.s. (21501-02, nr. 2565).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden (21501-02, nr. 2566).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch (21501-02, nr. 2567).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Raad Buitenlandse Zaken d.d. 12 december 2022 en Afghanistan

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken d.d. 12 december 2022 en Afghanistan,

te weten:

• de motie-Brekelmans over een langetermijnplan voor militaire ondersteuning van Oekraïne uitwerken (21501-02, nr. 2568);
• de motie-De Roon over niet instemmen met een ophoging van het financieringsplafond voor de Europese Vredesfaciliteit (21501-02, nr. 2569);
• de motie-De Roon over niet langer inzetten op het gezamenlijk met andere (EU-)landen erkennen van genocides (21501-02, nr. 2570);
• de motie-Jasper van Dijk/Brekelmans over verkennen hoe het repressienetwerk van het Iraanse regime in kaart kan worden gebracht (21501-02, nr. 2573).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Brekelmans c.s. (21501-02, nr. 2568).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, BIJ1, de PvdD, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon (21501-02, nr. 2569).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (21501-02, nr. 2570).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Brekelmans (21501-02, nr. 2573).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen.

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.29 uur geschorst.

Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders

Voorzitter: Peters

Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders en enige andere wetten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1937 van het Europees Parlement en de Raad van 23 oktober 2019 (PbEU 2019, L 305) en enige andere wijzigingen (35851).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedenavond. Aan de orde is de Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders en enige andere wetten ter implementatie van Richtlijn 2019/1937 van het Europees Parlement en de Raad van 23 oktober 2019 en enige andere wijzigingen. Welkom allemaal. Welkom excellentie, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de kijkers thuis, de mensen op de publieke tribune en uiteraard de leden van de Tweede Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Aan het woord is mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij voor haar eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Klokkenluiders zijn moedige mensen, die onrecht zien, die willen dat het stopt en die daar zelf ook een bijdrage aan leveren. In de ideale wereld worden deze mensen omarmd, wordt de fout rechtgezet en wordt de klokkenluider nooit een klokkenluider zoals we die nu zien of kennen in de media. De praktijk laat zien dat het niet zo werkt. Klokkenluider worden is een afschrikwekkend beeld. We hebben dat gezien bij Frits Veerman, die heel zijn leven heeft geknokt en tot het einde eigenlijk geen genoegdoening kreeg, geen recht is gedaan. Bij Paul van Buitenen hebben we het gezien. Bij Ad Bos, bij Gerrit de Wit, bij Arthur Gotlieb, ook niet meer goed te maken, bij Roelie Post en bij vele, vele anderen. En dan staan we hier, wetende dat klokkenluiders vaak worden tegengewerkt, getreiterd, geïsoleerd, ontslagen, zwartgemaakt, wetende dat dat een zware wissel trekt op het privéleven, op het werk, op de gezondheid, op relaties, op de financiële positie. En dan staan we hier een wetsvoorstel te behandelen met een geschiedenis waarbij je eigenlijk de tranen in de ogen springen, want het is een geschiedenis van tegenwerken, ondermijnen, rekken, wegorganiseren, nog meer pilots doen, nog meer onderzoeken doen en geen recht doen aan dat wat we eigenlijk in het publiek en algemeen belang zouden moeten doen: een effectieve klokkenluidersbescherming.

Ik wil één ding aan de minister vragen. Vindt zij ook dat kritiek in zijn kern loyaal is? Ik zeg dit niet voor niets. Er bestaat in Nederland een sfeer dat je zoiets hebt als loyale kritiek, iets waarvan ik denk: ja, dan is er dus ook disloyale kritiek. Dan moet het als ik kritiek lever op u, voorzitter, altijd langs de meetlat: is het disloyaal? Is het loyaal? Is het goed genoeg of is het niet goed genoeg? Terwijl: op het moment dat je kritiek levert, wil je dat iets verbetert. Dan is het in zijn kern loyaal. Je bent in zijn kern bezig met iets beter maken. Misschien zeg je het onbehouwen, misschien klop je op het verkeerde deurtje, misschien gebruik je niet de taal die gebruikelijk is, maar je denkt wel mee over verbeteren.

Deze mensen worden op een zijspoor gezet, maar al te vaak. Dat zouden we moeten voorkomen. Klokkenluiders zouden geen klokkenluiders moeten worden. Dat zou ontzettend veel schelen. Het zou ontzettend veel geld en ontzettend veel leed schelen als er naar de klokkenluiders zou zijn geluisterd binnen de Belastingdienst. Die noemen zichzelf niet eens "klokkenluiders", maar "melders", die nota bene geadviseerd werd: doe dat maar niet meer, want je carrière gaat eraan. Dan hadden we in het toeslagenschandaal heel wat voorkomen kunnen hebben. Je weet natuurlijk nooit zeker of het goed genoeg was opgepakt, maar geluiden waren er genoeg. Binnen de politie, binnen Defensie, maar ook gewoon als het gaat over giflozingen, als het gaat over bedrijven die over de kling worden gejaagd door bestuurders in de top die roekeloos handelen. Het wordt eigenlijk altijd wel gezien. Het wordt eigenlijk ook altijd wel gemeld. Maar als het wordt opgepakt, weten we het nooit, en als het niet wordt opgepakt, eindig je aan de kant van de samenleving, verbitterd en alleen. Als er was geluisterd naar Frits Veerman — we weten nooit wat er was gebeurd, maar ik heb het al weleens tegen deze minister gezegd — dan hadden we misschien een hele andere wereld gehad. Misschien waren Pakistan, India, Noord-Korea en Israël wel nooit kernmachten, atoommachten geworden. We weten het niet. We weten wel dat hij uiteindelijk erkend klokkenluider is voor de atoomspionage die heeft plaatsgevonden in de jaren zestig en zeventig. We weten ook dat hij niks heeft gehad aan die erkenning.

Vandaag hebben we het ook heel sterk over cultuur, want anders dan heel veel mensen denken of vaak zeggen, bijvoorbeeld de vakbond maar ook andere experts, is het geen arbeidsconflict. Heel vaak krijg je door een melding wel een arbeidsconflict, maar dat is het niet in eerste instantie. Een melding goed herkennen, intern een goede cultuur hebben, is eigenlijk het startpunt. Pas daarna komt: bescherming, definities, een Huis voor Klokkenluiders, sancties en alles waar we het vandaag over gaan hebben. Is de minister het met de SP eens dat de omstandigheden moeten maken dat het normaal is dat je bij misstanden een melding doet en kan doen? Dat dus intern de cultuur zo moet zijn dat je de zekerheid moet hebben dat je je werk niet verliest? Dat flexibele contracten en tijdelijke contracten dus funest zijn? Dat je op het moment dat je extern meldt terwijl je eigenlijk intern hoort te melden, niet af moet zijn omdat je aan de verkeerde deur bent geweest? Is de minister dat met de SP eens?

Is de minister het ook met de SP eens dat je als overheid het goede voorbeeld moet geven? Hoe zit dat precies met dat goede voorbeeld als het gaat om een veilige meldcultuur? Hoe zit dat precies met meldingen intern bij de overheid, met vaste contracten, met veel of niet veel rouleren van mensen op plekken, maar ook met een regering die wel of geen antwoord geeft en Wob-verzoeken lang laat liggen, een ministerie van Financiën dat allerlei boetes voor de Belastingdienst krijgt omdat ze geen besluiten nemen en het toeslagenschandaal voor lief nemen, waar allerlei interne werkwijzen worden veranderd, waardoor compensatieregelingen voor ouders worden uitgekleed buiten het zicht van de Kamer? Wat vindt de minister daarvan? Het gaat ook om vertrouwen. Op het moment dat je iets ziet waarvan je denkt "ja maar dit is niet oké, dit is niet oké" — of je nou werkt bij de overheid of bij een bedrijf, of je dit nou ziet bij een sportclub of een vrijwilligersvereniging, waar D66 vast over gaat beginnen, die daar goede amendementen op heeft ingediend — en je niet wilt wegkijken of als je daar wakker van ligt, is het dan normaal dat je het doet? Denkt de minister dat wij een land hebben waarin klokkenluiders, mensen die een melding willen doen, een stap vooruit doen? Of denken ze: toch maar liever niet?

In 2017 diende mijn voorganger Ronald van Raak een motie in voor een fonds voor klokkenluiders. We zijn vijftien jaar verder en er is geen fonds voor klokkenluiders. Ik begon de introductie met waarom we hier staan en waarom het eigenlijk van belang is dat we geen klokkenluiders krijgen, maar ik wil de minister vragen wat nou het probleem is met een fonds voor klokkenluiders. Een fonds dat de juridische kosten kan overnemen van iemand die alleen staat en die vecht tegen hogere machten, machten die tijd, geld en middelen hebben om eindeloos te procederen. Neem de Staat, neem een groot bedrijf. Wat is het probleem van zo'n fonds? De SP ziet het werkelijk niet. Op het moment dat je ook sanctiemogelijkheden voor het huis maakt — daarover hebben we ook een amendement ingediend — kan je het een zichzelf vullend fonds laten zijn. Dan begin je met een startkapitaal, maar dan vult het zichzelf. En als het niet nodig is, is het niet nodig. Dat is alleen maar beter. Maar wij weten dat er zowel psychisch als financieel grote klappen zijn voor mensen die klokkenluider zijn geworden, en uit zo'n fonds kan je nu juist de ondersteuning en de zekerheid bieden dat jij vecht en wij jou helpen.

In de geschiedenis die in 2007 begon met Ronald van Raak met een motie over een fonds, is er een lange weg bewandeld. Daar heeft hij een interessant stuk over geschreven: Wetgeving in de loopgraven. Dat is nog niet zo heel lang geleden gepubliceerd. Dat gaat over de totstandkoming van de Wet Huis voor klokkenluiders. Dat was niet makkelijk. Er was een groep voorstanders. Dat waren vele partijen in dit huis — de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, de Partij voor de Dieren, 50PLUS — de toenmalige Ombudsman, helaas wijlen de heer Brenninkmeijer, de toenmalige voorzitter van de OVV de heer Van Vollenhoven. Zij zeiden: je hebt een huis nodig als je een melding doet, zodat je wordt beschermd als klokkenluider en de melding wordt opgelost. En je had de tegenstanders van een huis, een publiekrechtelijk huis. Dat was het kabinet, dat was VNO-NCW en dat was ook de vakbond. Die vonden namelijk dat je zo'n melding privaatrechtelijk moest kunnen oplossen, maar je moest het wellicht wel juridisch ondersteunen.

In die hele lange weg van het wetsvoorstel en het huis dat er is gekomen, was er ook nog van alles te beslechten, zoals de definitie van wat een klokkenluider is, hoe je die precies beschermt, wat precies een misstand is, maar ook de opvatting over hoe je dit aanvliegt. Is dit een publiekrechtelijke taak of een privaatrechtelijke taak? Nog altijd zien we dat het Huis voor Klokkenluiders een soort compromis is tussen die twee bloedgroepen. Volgens de analyse van de SP is het daardoor niet goed van de grond gekomen en werkt het nu ook nog niet goed. Waar kiest de minister voor? Voor welke route kiest zij? Kan ze ook toelichten waarom ze die route kiest?

Doordat de oprichting niet zonder slag of stoot ging en de inrichting ook zeker niet, zien we nu dat klokkenluiders die erkend zijn door het huis, daar eigenlijk nog niks aan hebben. Wat kunnen ze daarmee? Ze kunnen er dan een civielrechtelijke procedure mee starten. Je moet het geld maar hebben, je moet de tijd maar hebben, je moet de energie nog maar hebben. En dan is het nog maar de vraag of een rechter dat ook meeweegt, of degene tegen wie je procedeert überhaupt nog bestaat, of die niet inmiddels door allerlei overnames van het bedrijf aan de andere kant van de wereld is. Dat was natuurlijk de situatie met meneer Veerman. Wat hebben we daar nou nog aan, zou ik de minister willen vragen.

We hebben een evaluatie gekregen van het Huis voor Klokkenluiders. U zult begrijpen dat de SP een warm voorstander is van het huis. We hebben ooit het initiatief genomen om daartoe te komen. We zijn bereid geweest tot heel veel compromissen, maar achteraf hebben we toch gezien dat die te veel water bij de wijn zijn geweest. We staan nu voor een wetsvoorstel dat heet: Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders. Wij voelen dat een beetje als ons huis, maar ook als het huis van de Kamer, het huis van de Ombudsman, het huis van de OVV. Wij vinden eigenlijk dat dit wetsvoorstel Wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders die evaluatie onvoldoende in zich heeft. Ik zou de minister willen vragen hoe zij daarnaar kijkt.

Die evaluatie had eigenlijk in dit wetsvoorstel meegenomen moeten worden. Daar is niet voor gekozen, omdat we een Europese richtlijn hebben gekregen die we moeten implementeren. Dit wetsvoorstel zou dan de implementatie van die Europese richtlijn zijn. De SP heeft daar nog wel vragen over. De vraag is heel sterk of we hiermee moeten instemmen, of het beter is dan wat er lag — daar kom ik zo nog wel even op — of het goed genoeg is en wat je eigenlijk wil. De minister zegt dat ze hierna komt met een volgend wetsvoorstel. Hoelang gaat dat dan weer duren? Dat is al snel weer twee jaar. Is dat nou ambitie tonen op het gebied van klokkenluiders?

Bij de implementatie van de Europese richtlijn wordt het heel duidelijk gezegd, bijvoorbeeld als het erom gaat of zo'n fonds nodig is, of er sancties worden opgelegd. Dat is eigenlijk toch onderdeel van die richtlijn. De SP vindt het de vraag of die richtlijn wordt geïmplementeerd, als dat nu niet in die wet wordt geregeld. Doen we het goed genoeg?

Ik moet wel zeggen dat het wetsvoorstel dat er nu ligt, een hele stap vooruit is ten opzichte van het wetsvoorstel van anderhalf jaar geleden, onder de demissionaire voormalige minister van Binnenlandse Zaken. De Kamer heeft destijds gezegd: wij willen de tijd nemen, wij willen dit bespreken, wij willen een hoorzitting. Eigenlijk hebben wij bij meerderheid gezegd: minister, neem de tijd. Er is echt een hoop veranderd en verbeterd. Dat vind ik wel belangrijk om te zeggen. Dat heeft deze minister, die hier nog geen jaar zit, opgepakt en in die korte tijd wel gedaan. Het wetsvoorstel dat er lag, was echt een juridisch oerwoud. Dan kon je je melden om Europese regels, maar die waren niet hetzelfde als Nederlandse regels. Het was een oerwoud, iets wat afschrikt op het moment dat je je meldt, wetende dat je in de goot kan belanden als je klokkenluider bent.

Maar is deze wet dan nu perfect? Ik heb het al gezegd: wij zouden graag willen dat daar een fonds in zit. Ik heb het in het amendement zo geformuleerd dat wij het besluit nemen dat het fonds er komt. Wij, volksvertegenwoordigers, die ooit het dappere besluit namen tot het beschermen van klokkenluiders met het Huis voor Klokkenluiders — hoe zwaarbevochten en ontzettend waterig dat compromis ook is geworden — kunnen, wijs geworden van de afgelopen jaren, die volgende stap nu wel zetten. Laten we dan ook overgaan tot die sancties. Echt iedereen die we spreken, vindt dat logisch. Een Huis voor Klokkenluiders dat geen sancties kan opleggen, is tandeloos.

Voorzitter. De discussie is een beetje ingewikkeld, maar we hebben ook geprobeerd om de definitie van wat nou precies meldingswaardig is — daardoor kun je dus volgens de definities een klokkenluider worden — te verbreden. We hebben echt wel gezien dat de minister daartoe eigenlijk ook al een paar pogingen heeft gedaan. Dit amendement hebben we dus niet ingediend omdat we zwaar ontevreden waren over de minister, maar omdat we denken dat het toch nog net iets beter kan. Er zitten twee dingen in. Ik moet even kijken welk amendement het precies is. Nou, ik heb het nu niet zo snel bij de hand. Maar goed, het is het amendement dat over de definitie gaat.

Enerzijds zeggen wij dus dat het moet gaan over … Ik zit even te kijken waar ik dat nou precies heb opgeschreven, want dan blijf ik ook bij mijn tekst. Ik probeer altijd zo veel mogelijk uit mijn hoofd te doen, voorzitter, maar soms raak je het dan ook kwijt.

Stel je meldt iets wat bijvoorbeeld intern geregeld moet zijn. Het berust niet op een wettelijke verplichting, maar er is bijvoorbeeld wel een interne meldcode of een soort van keurmerk van een sector. Enerzijds regelen we met het amendement dat daarop toezicht gehouden kan worden. Ik neem even een parallel uit de geschiedenis die de minister en ik samen hebben. Kijk naar de gezondheidszorg. Eigenlijk is alles wat daar is afgesproken over hoe je je werk als arts goed doet, opgenomen in richtlijnen. Die richtlijnen ontwikkelen zich, want er komen nieuwe inzichten. Die worden door de beroepsgroep geaccordeerd. Dan moet iedereen daarnaar leven en dan wordt daar door de inspectie ook toezicht op gehouden. Dat ligt niet vast in een wet.

Wij zien dat het huis dit soort interne regels door de verbreding eigenlijk ook kan handhaven, dus ook kan toetsen. Stel, je hebt een bedrijf dat het beste wil zijn op het gebied van de omgang met zijn medewerkers; het heeft de lat nog hoger gelegd dan de Arbeidstijdenwet en allerlei andere wetten. Maar vervolgens houdt het zich daar intern niet aan. Het Huis voor Klokkenluiders zou dan zo'n melding moeten kunnen onderzoeken. Volgens de definitie van de minister moet er daarbij een wettelijke basis zijn. Nou, dat hoeft dan dus niet, want dan moet het dus de basis zijn die intern is afgesproken. Dat is in ieder geval van belang.

En wij hebben geprobeerd … Ik heb heel erg het idee dat de tekst maar half is uitgeprint. Ik kan het niet vinden, maar ik neem gewoon even de tijd. "Het aankaarten van misstanden is een publieke taak." Dat heb ik al gezegd.

Het maatschappelijk belang: daar gaat het om. Wij willen voorkomen dat je op basis van een kleine overtreding — je hebt een keer vijf minuten te laat pauze gekregen of je hebt tien minuten te lang moeten werken; dat is een overtreding van de Arbeidstijdenwet — als klokkenluider wordt aangemerkt. Tegelijkertijd zijn er voldoende zaken die zo groot zijn, dat je van tevoren niet de hobbel van het maatschappelijk belang hoeft te nemen. Het gaat erom dat je, als je denkt iets te zien wat het melden waard is, niet moet worden afgeschrikt door de afweging "is dit wel maatschappelijk of niet". Je werkt bijvoorbeeld in een privaat bedrijf. Je ziet iets bij de beveiliging van jouw organisatie of je ziet iets wat jouw baas niet goed doet, misschien in het onderling contact met iemand. Je denkt: is dat nou maatschappelijk of niet? Wij willen dat mensen dan gevraagd en eigenlijk uitgenodigd worden om wél te melden. Want bij die melding kan namelijk altijd nog worden gezegd "wij denken dat dit geen melding waard is, maar kijkt u daar even" of "kijkt u even verder". Het huis heeft namelijk ook een adviesfunctie. Het alleen niet melden omdat er "maatschappelijk belang" staat: daarvan hebben we gedacht "dat maken we kleiner". Dat staat los van het feit dat we daarmee dus een kleine, individuele overtreding niet op willen nemen. Nou, ik hoop dat ik het zo helder genoeg heb uitgelegd, voorzitter.

Dan kom ik ...

De voorzitter:
Kijk. Het is misschien duidelijk genoeg, maar toch een verhelderende vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Heel fijn dat mevrouw Leijten ingaat op haar amendement. Ik heb daar ook naar gekeken, en ik dacht van: wat is nou precies het verschil? Want ik zat precies met hetzelfde probleem: je moet geen drempel ervaren van het maatschappelijk belang. Ik ben verder de wettekst in gaan duiken, en daar zit, weliswaar ingewikkeld, een definitie in van wat we verstaan onder "maatschappelijk belang". Voor de definitie die in de wet staat, zou ik vooral kijken naar het groene gedeelte; we hebben een kleurenschema gekregen, helemaal handig. Daar staat bijna letterlijk de tekst van het amendement van mevrouw Leijten. Ik probeer uit te vinden wat dan de toegevoegde waarde is van het amendement van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat heb ik daar liggen, dus ik loop nu heel even naar mijn bankje. "Een handeling of nalatigheid welke oplevert een schending of een gevaar van schending van een wettelijk voorschrift of de interne regels die een concrete verplichting inhouden." Dat is wat ik net zei. En: "Een gevaar voor de volksgezondheid." Nou, dat staat eigenlijk ook al in de wet, dus dat hebben wij ook opgenomen. Daarmee hebben wij de definitie van "misstand" volgens ons idee verduidelijkt en verbreed, en dat heeft voornamelijk te maken met dat maatschappelijke.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dus als ik het goed begrijp, heeft u eigenlijk gewoon het woord "maatschappelijk" weggehaald, zodat dat geen psychologische drempel vormt? Maar letterlijk staat er eigenlijk hetzelfde. De definitie van wat een misstand is, is dan nog steeds hetzelfde.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, en die definitie is ook aanzienlijk verbeterd door de minister, zoals ik al wou zeggen. Dus ik heb dit amendement zeker niet gemaakt omdat ik vind dat het niet opgezocht is. Ik denk dat, als mevrouw Dekker-Abdulaziz en ik het erover zouden hebben bij een kop koffie of wellicht een kop soep, wij redelijk, voor 80% à 90%, overeen zouden kunnen komen wat "maatschappelijk belang" is. Maar ik denk dat dat misschien toch wel anders gaat wanneer ik dat met u doe, voorzitter, of wellicht met de heer Strolenberg. Ik denk dat wij daar dan dus toch een andere opvatting over hebben. En iemand die iets ziet en denkt "ik moet dat melden, ik moet ergens naartoe", die het intern heeft geprobeerd en die het niet lukt, die niet durft en belt met het huis, die moet niet denken: tja, is dit "maatschappelijk"? Dáár gaat het echt om. En dus verbreden we die wettelijke regeling ook naar interne regels. Want op het moment dat je als huis hoort "wij hebben hier een interne code" of "wij moeten ons aan een keurmerk houden" of "er is zelfregulering; het is aan de sector en het is wel onderschreven maar geen wettelijke regel", dan mag je daar als huis in principe nu niet naar kijken. Dat zijn dus die twee dingen in dat amendement.

Nou, voorzitter ...

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):
... ik geloof dat ik het voor mevrouw Dekker-Abdulaziz heb uiteengezet.

Voorzitter. Het vertrouwen in de democratie is niet zo groot. Daar heb ik het vaker met de minister over. Volgens mij maken we ons daar allebei zorgen over. En we hebben hier vandaag een onderwerp aan de kop dat toch ook heel vaak over de rechtsstaat gaat. Het gaat over klokkenluiders: mensen die opkomen tegen onrecht en die dan heel vaak alleen, berooid, verlaten, gefrustreerd komen te staan. Iets wat je niemand gunt, en iets wat geen uitkomst van zo'n proces zou moeten zijn. De SP denkt dat we, als wij vandaag het goede doen en besluiten het Huis voor Klokkenluiders echt te verbeteren en te verbreden, met de amendementen die de SP heeft ingediend — maar ik heb ook nog amendementen van andere partijen gezien waar wij zeer serieus en positief naar zullen kijken — een stap verder komen dan alleen het implementeren van de richtlijn. De SP wil dit moment graag gebruiken om niet te wachten op de volgende wet. Of er nou pilots worden gedraaid of andere onderzoeken worden gedaan, we weten het eigenlijk wel. We vragen hier echt al ontzettend lang om. Als we hier gras over laten groeien terwijl er aan de andere kant veel wordt afgebroken, denk ik dat dit debat uiteindelijk weleens een averechts effect zou kunnen hebben op het opbouwen van het vertrouwen van mensen. Dit is dus een oproep aan ons allemaal om dat te doen.

Op voorhand: ik zal met veel plezier luisteren naar de maidenspeech van ons nieuwe lid, de heer Bushoff. Ik kom niet na u en kan u dan dus niet complimenteren met uw maidenspeech, maar ik weet nu al dat u er een mooie bijdrage van zult maken.

De voorzitter:
Dat denken we allemaal. We kijken daarnaar uit. Maar eerst is er een interruptie van de heer Strolenberg, van de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Daar ben ik ook benieuwd naar, maar dat laat nog heel even op zich wachten. Ik heb namelijk nog een vraag aan mevrouw Leijten: waar hebben we het over als het gaat om "financieel"? Heeft mevrouw Leijten een beeld van wat ongeveer de omvang van zo'n fonds moet zijn? Zo ja, waarop is dat beeld dan gebaseerd?

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat heb ik niet op voorhand. Ik kan me voorstellen dat je start met 50 of 100 miljoen in het fonds — dat lijkt me fatsoenlijk, veel — en dat je dan kijkt of dat zich laat laden met boetes. Ik kan me voorstellen dat dat in principe het mechanisme wordt en dat je het op die manier gaat inzetten. Ik denk wel dat het stevig genoeg moet zijn, zodat een wederpartij denkt "o, dat is wel iets" en niet denkt "o, we gaan naar de landsadvocaat, doen iets met bodemprocedures en op een gegeven moment is dat fonds leeg". Snapt u? Wat mij betreft is het niet de bedoeling om dat dan maar op te souperen. We hebben overigens gezien dat klokkenluiders vrij weinig civiele zaken aangaan. Dat heeft ermee te maken dat ze natuurlijk vaak al aan het einde van hun Latijn zijn.

De heer Strolenberg (VVD):
Er is op dit moment een minister bezig met een pilot, ter ondersteuning op juridisch vlak. Ziet mevrouw Leijten daar een soort overlap in?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat je de lessen die je leert in pilots altijd moet proberen toe te passen. Daarom heb ik voorgesteld dat we een fonds maken. Dat doen we met een amendement, dat dan wel hier nog langs moet komen voor instemming. Ik heb geregeld dat we dat als Kamer nog zien. Daarin zit de mogelijkheid om zaken snel aan te passen en om snel lessen te trekken uit bijvoorbeeld pilots. Maar ik vind het tijd worden dat wij als parlement, als medewetgever, uitspreken dat dat fonds er wel gaat komen. Ik snap heus dat de minister zegt dat het niet op de begroting of in het regeerakkoord staat, maar om heel eerlijk te zijn, denk ik dat er in deze tijden, met zo veel fondsen, zo veel geld en ook zo veel eenmalig geld, wel ergens te rammelen is voor het vullen van zo'n fonds, in de hoop dat het dan revolverend is. Ik realiseer me dat je daarvoor twee amendementen nodig hebt, namelijk voor de sancties en voor het fonds.

De heer Strolenberg (VVD):
Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Ik ben benieuwd of de klokkenluider, even los van het geld en of je het een fonds noemt of een pilot, naar uw idee op dezelfde manier wordt ondersteund als in de pilot het geval is.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zou wat mij betreft ook anders mogen. Ik ben er nooit zo van om vooraf allerlei processen en middelen in te regelen en checklijstjes te maken. Als er iemand bij het Huis voor Klokkenluiders komt die iets nodig heeft, kan daarvoor uit een fonds geput worden. Als het goed is, is er voldoende toezicht op de doelmatigheid en de rechtmatigheid van de besteding daarvan. Wat mij betreft pas je dat aan aan de situatie. Dat was net ook het pleidooi bij de vraag waar je je meldt en of je dan nooit "af" bent omdat je je op de verkeerde plek hebt gemeld. Volgens mij heeft de minister dat redelijk opgelost in het wetsvoorstel. Ik hoop dat ze dat kan bevestigen. Ik zou zeggen dat voor zo'n fonds hetzelfde geldt. Daar moet je dan een goed bestuur op zetten, waar je ervaringsdeskundigen in zet, dus mensen die alles weten van financiën en van de juridische kant. Volgens mij kunnen we er dan vertrouwen in hebben en moeten we zo min mogelijk procedures, processen en protocollen vastleggen. Dat zou mijn wens wel zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan is nu het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Het melden van een vermoeden van een misstand vergt ontzettend veel moed. Daarom verdienen klokkenluiders bescherming en ondersteuning, want zij brengen zaken aan het licht vanuit een sterk rechtvaardigheidsgevoel. Dat moeten we koesteren en beschermen, niet alleen in een werkgerelateerde omgeving, maar ook in een omgeving waarin sprake is van een verenigingscultuur. Het afgelopen jaar is de maatschappij opgeschrikt door allerlei vormen van grensoverschrijdend gedrag en een organisatiecultuur die dit faciliteert. Voorbeelden hiervan zien wij terug in de dans- en sportwereld, in de private sector, in de academische wereld en in de media. Vandaag behandelen we daarom een heel belangrijke wet, waarbij mijn fractie een aantal voorstellen heeft — ter verbetering, hoop ik.

Ten eerste hebben wij een amendement dat beoogt om de wet niet alleen voor werkgerelateerde activiteiten maar ook voor activiteiten van vrijwilligers te laten gelden. Zoals ik net al zei, vrijwilligers bij sportverenigingen of culturele instellingen — ik noem bijvoorbeeld een turnvereniging of een dansgezelschap — verdienen ook bescherming en zouden ook onder deze wet moeten vallen. We zijn heel benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Vervolgens hebben wij vragen over … O, ik zie dat er iemand wil interrumperen. Ik stop even.

De voorzitter:
Dat zie ik ook. Dat is een snelle interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap dat mevrouw Dekker de bescherming na het klokkenluiden wil verbreden tot vrijwilligersorganisaties. Daar sta ik ook heel sympathiek tegenover. Alleen, ik denk aan de andere kant: wat gaan we al die vrijwilligersorganisaties aandoen? Heeft D66 ook nagedacht over hoe wij die verenigingen gaan helpen? Het moet niet zo zijn dat we ze nog meer rails — zal ik maar zeggen — aanbieden en zeggen: zoek het maar lekker uit en maak er maar een succes van.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Wij hebben daar zeker over nagedacht. Voor de amateursport is het Centrum Veilige Sport Nederland opgericht. Dat bestaat al. Daar kunnen mensen die een amateursport beoefenen, ouders en mensen die erin werkzaam zijn, misstanden melden. Dat centrum valt alleen niet onder deze wet. De bescherming van de melders bij dit centrum valt dus niet onder deze wet. En dat is wat wij wel willen. Ik zou mensen zeker niet willen opzadelen met meer werk, maar ik wil de melders, en zeker de sporters, wel beschermen.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog en wil het hebben over het sanctioneren. De fractie van D66 is het niet eens met de minister dat het civiel recht voldoende afschrikwekkend is. De handhaving van de wet is te vrijblijvend en legt de last te veel bij de melder. D66 wil daarom het liefst de bestuursrechtelijke handhaving en sanctionering uitbreiden. Kan de minister toelichten waarom zij toezicht en handhaving niet wil beleggen bij het huis zelf? We zijn benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het amendement van mevrouw Leijten. Daarin wordt een heleboel geregeld. Zaken in de doofpot stoppen zou wat ons betreft gesanctioneerd moeten worden. Daarom vinden wij dat dit wel soelaas biedt.

Ik wil het vervolgens hebben over een fonds. We mogen melders niet in de steek laten en hen laten opdraaien voor de materiële en immateriële kosten die gepaard gaan met het proces van een melding. Experts en wetenschappers stellen dat melders juridische, psychosociale en financiële ondersteuning nodig hebben. De D66-fractie staat positief tegenover de lopende pilots die de minister van BZK heeft opgestart. Die zullen leiden tot waardevolle inzichten die het proces in de toekomst alleen maar verbeteren. Die pilots gaan echter niet over financiële ondersteuning; ze gaan alleen over de juridische en de psychosociale ondersteuning. Is de minister bereid stappen te ondernemen voor de oprichting van een fonds? Ik heb daarover samen met Inge van Dijk van het CDA een motie in voorbereiding. Nogmaals, wij zijn heel benieuwd hoe de minister naar het amendement van mevrouw Leijten kijkt.

Er staan in de wet een aantal bevoegde autoriteiten die zullen worden belast met de behandeling van een melding. Ik heb er acht geteld. Er is dus niet alleen het Huis voor Klokkenluiders maar er zijn ook acht andere instanties. In de brief van de Autoriteit Persoonsgegevens staat dat de uitvoeringslasten niet goed gedekt zijn. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat zijn de uitvoeringslasten van de bevoegde autoriteiten? Hoe gaat de minister hiervoor zorgdragen? Wij hebben een motie in voorbereiding die de minister verzoekt om daar een onderzoek naar te doen en deze kosten vervolgens ook te dekken.

Voorzitter. Tot slot. In de wet staat dat er pas over vijf jaar een nieuwe wet gaat komen. Wij zien ook wel dat de voorgestelde wetswijziging een verbetering is ten opzichte van wat we nu hebben, maar we zijn er nog niet. Daarom willen wij de minister met klem verzoeken om snelheid te maken in de vervolgstappen. In de wet wordt gesproken over een periode van vijf jaar. Dat duurt ons echt veel te lang. Wij hebben een amendement ingediend dat er drie jaar van maakt, maar het liefst zie ik de evaluatie veel sneller. Ik vraag de minister om daarop in te gaan.

Ik wil ook nog een aantal zaken bespreken over het proces van deze wetgeving. Ik heb het als heel prettig ervaren om met rapporteurs van verschillende partijen te werken, zowel van de coalitie als van de oppositie. We hebben heel veel instrumenten gebruikt, zoals de wetenschapstoets. Dat heeft echt waardevolle inzichten gegeven in hoe het gegaan is. Ik wil deze minister een compliment geven voor de manier waarop zij het heeft opgepakt. Ik heb veel wetten behandeld, maar deze kon ik begrijpen zonder de toelichting erbij. Dat is echt wel een compliment waard.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Een aantal klokkenluiders die ik ontmoet heb, behoren tot de moedigste mensen die ik gezien heb. Velen van hen hebben met gevaar voor eigen leven of voor hun eigen baan en financiële positie zware misstanden aan de kaak gesteld. Onze samenleving heeft daar ruim van geprofiteerd. De enigen die er schade van ondervonden, waren die mensen zelf. Collega Leijten heeft al een lijstje genoemd. We kennen Ad Bos, Roelie Post, Fred Spijkers en Paul van Buitenen. Ik was onder de indruk van wat ze gedaan hebben, maar ook van de persoonlijke schade die ze geleden hebben. Schade die ze voor lief genomen hebben voor het grote goed. Wanneer ik spreek met Hetty van de Laar of Victor van Wulfen, of met de klokkenluiders in de Odfjellzaak, die nog steeds niet publiek kunnen gaan, of met de klokkenluiders bij de Belastingdienst, zonder wie een aantal dingen nog steeds niet ontdekt zouden zijn, dan voel ik mij zelfs bezwaard, omdat wij hebben mogen profiteren van hun moed, maar uiteindelijk niet in staat zijn geweest om als samenleving deze mensen enige bescherming te bieden. Zij raakten hun baan kwijt. Ze raakten hun huis kwijt. Een paar van deze mensen hebben moeten emigreren omdat ze niet langer hier kunnen wonen. Ze kunnen niet onder hun naam hier rondlopen. Maar ze hebben toch grote rampen voorkomen. Dat siert hen, en deze wet komt dus ook veel te laat.

In het werk dat ik in de Raad van Europa doe, heb ik twee rapporten geschreven. Ook daar kwam ik mensen tegen als Mikhail Trepashkin. Als u denkt dat die eerste categorie al moedig was, ga dan maar eens kijken naar hoe hij keek naar hoe de eerste oorlog in Tsjetsjenië begonnen is en naar wat hij aangaf over wat de Russische geheime dienst daar gedaan heeft. Ik noem het interview met Edward Snowden. Het was heel indrukwekkend om te zien wat de prijs was die hij zelf betaald heeft, waardoor hij nu gedwongen in Rusland woont. Toch moest hij een aantal geheimen prijsgeven waarvan we allemaal enorm schrokken. Ik noem ook Hans-Martin Tillack of Julian Assange, van wie we allemaal weten waar hij op dit moment is.

Ik heb die voorstellen in 2009 in de Raad van Europa gedaan. Ik heb er een tweede rapport over geschreven en dat is uiteindelijk geland in richtlijnen van de Raad van Europa. Ik zal zo meteen terugkomen op wat daarin stond. De richtlijnen van de Raad van Europa heb ik ook in een hoorzitting van het Europees Parlement mogen toelichten. Het is een klein bouwsteentje geweest voor de richtlijn die uiteindelijk een Europese richtlijn werd en die nu eindelijk wordt geïmplementeerd. Het duurde twaalf à dertien jaar.

De richtlijn bood de regering de kans om een goede klokkenluidersregeling neer te zetten en ik moet zeggen dat het wetsvoorstel gaandeweg het wetgevingsproces wel een stuk is verbeterd. Ik dank de minister daarvoor. De bewijslast wordt omgedraaid, zodat de werkgever voortaan moet bewijzen dat benadeling niet heeft plaatsgevonden door het klokkenluiden. Daar zijn heel veel mensen op gesneuveld, kan ik u zeggen. Men hoeft in bepaalde gevallen niet meer eerst intern te melden en men mag dan zelfs tot openbaarheid overgaan. Zwijgbedingen voor klokkenluidersmeldingen worden nietig verklaard. Er worden meer mensen beschermd en veel werkgevers moeten een onafhankelijke persoon aanstellen die de melding ontvangt en opvolgt.

Er is overigens veel gesproken over de definitie van "maatschappelijk belang". Dit bracht veel onduidelijkheid met zich mee, want wanneer is het maatschappelijk belang in het geding? De minister geeft aan dat er trainingen moeten komen over wat wel of niet een misstand is. Als ambtenaren die een misstand moeten registreren, al moeite hebben met het onderscheid tussen misstand, integriteitsschending en ongewenste omgangsvormen, hoe moeilijk zal het dan zijn voor een klokkenluider? Hoe moet die klokkenluider weten of hij of zij recht heeft op bescherming? Want vergeet niet: de meeste mensen willen alles, behalve klokkenluider worden.

Op grond van die laatste vraag heb ik in mijn initiatiefnota, die ik een jaar geleden publiceerde en waar ik ook veel voorstellen in gedaan heb, voorgesteld om "een maatschappelijk belang" te schrappen. Dat is ook in die Europese richtlijn geen eis. Ik ben dan ook blij dat collega Leijten met een voorstel gekomen is om dat ook in deze wet te doen. Ik steun dat van harte.

Het klinkt natuurlijk allemaal veelbelovend, maar wat moeten we ervoor doen om klokkenluiders een kans te geven om niet aan het kortste eind te trekken? Ik zeg "een kans te geven", want ik heb niet de illusie dat er niet nog af en toe iemand niet aan het kortste eind gaat trekken. Op dit moment moeten we gewoon constateren dat ze volstrekt onvoldoende beschermd zijn. De regeling die er komt, moet effectief zijn. Het maatschappelijke belang, het belang van onze rechtsstaat, is groot.

Voorzitter, ik heb meerdere keren gevraagd hoeveel mensen in de overheidssector uiteindelijk zijn erkend als klokkenluider. En doet u eens een gok hoeveel mensen er erkend zijn in 2020 en 2021. U zegt niets en dat zal het antwoord "nul" zijn. En dat antwoord is juist! Er zijn honderden vermoedens van misstanden doorgegeven. Er zijn vermoedens van integriteitsschendingen geregistreerd en in de laatste vijf jaar zijn er zes meldingen geregistreerd. Dat zegt voldoende als u weet wat er met mensen aan de hand is bij de Belastingdienst in het toeslagenschandaal. Dat zegt genoeg als u kijkt naar wat we gezien hebben bij het ministerie van OCW, bij de publieke omroep, de Omgevingswet, het ministerie van Justitie, Defensie en de politiediensten. U heeft de voorbeelden gehoord van de collega's Leijten en Dekker.

Stuk voor stuk zijn zij niet als klokkenluider aangemerkt en beschermd. Vaak krijgen ze wel te maken met zeer ernstige represailles vanwege hun melding. Een van de klokkenluiders in het toeslagenschandaal kreeg voorwaardelijk ontslag, hoe gelijk hij ook had. We hebben te maken met schorsingen, bedreigingen en pesterijen. En we zien zelfs nog een daling van het aantal meldingen van integriteitsschendingen. Het waren er máár 286 in 2021, want in 2018 waren het er nog 816! Misschien moeten we zeggen dat het maar een kwart van de integriteitsmeldingen is vergeleken met het aantal integriteitsproblemen een jaar geleden. Maar ik acht de kans groter dat mensen het niet aandurven.

Voorzitter. Ik herhaal de voorgaande sprekers. Zolang de nieuwe wet niet voorziet in sancties en afschrikwekkende sancties, zijn de rechten van klokkenluiders niet afdwingbaar. Hij moet geen aangifte hoeven doen, maar de werkgever moet strafbaar zijn. Het opleggen van een dwangsom door de civiele rechter kan er alleen voor zorgen dat het afkeurenswaardige gedrag stopt, maar voor het kwaad dat al is geschied, kan op z'n hoogst een schadevergoeding worden toegekend. De werkgever kan onder het huidige wetsvoorstel niet strafrechtelijk worden vervolgd voor de benadeling van de klokkenluider, dit terwijl de klokkenluider wel vervolgd kan worden door de werkgever wegens schending van de geheimhoudingsplicht of wegens smaad en laster bij het verspreiden van onjuiste informatie.

Klokkenluiders stellen vaak niet eens een civielrechtelijke actie in tegen hun werkgever, zeg ik mijn D66-collega na. Ze hebben daarmee namelijk heel veel te verliezen. Het moet daarom mogelijk worden om te sanctioneren in het bestuursrecht in plaats van in het strafrecht. Hiervan zal bovendien een preventieve werking uitgaan. Je weet dan als werkgever namelijk dat het OM zich erin kan gaan mengen als hij een melder benadeelt. Het is ook veiliger voor de klokkenluider om de rest van dit conflict te laten afspelen tussen de werkgever en het OM. Daarnaast moet het voor de rechter mogelijk zijn om een betaling aan het fonds op te leggen als sanctie op het overtreden van het benadelingsverbod.

Ik zou de minister willen vragen of ze in contact wil treden met de Monitoring Commissie Corporate Governance, want ik denk dat het goed zou zijn dat het niet benadelen van klokkenluiders in de principes van governance opgenomen zou worden. Verder zouden bedrijven en beursgenoteerde bedrijven, die nu over allerlei zaken rapporteren, bijvoorbeeld of ze hun millenniumgoals halen en over hoe ze omgaan met een evenwicht tussen mannen en vrouwen aan de top, ook moeten rapporteren of ze klokkenluiders hebben en hoe ze daarmee omgegaan zijn. Verder zouden ze het in hun jaarverslag moeten opnemen als ze hiervoor een boete hebben gekregen. Ze zouden het ook moeten rapporten als ze klokkenluiders hebben, hoe ze daarmee omgegaan zijn en hoe ze die benadeeld hebben. In de Nederlandse Corporate Governance Code zou moeten worden opgenomen dat het benadelen van klokkenluiders niet kan. Dat zet ook een standaard, zeg ik daar nog bij. Is de minister bereid om daar overleg over aan te gaan en te kijken of ze dat willen doen?

Voorzitter. Ook ik heb een voorstel gedaan voor een fonds. We hebben hier lang genoeg over gesproken. Ik geef alle credits aan de heer Van Raak, die dit meerdere keren voorgesteld heeft. Ik heb zelf ook een voorstel gedaan. Het maakt mij niet zo heel veel uit hoe dat fonds eruit komt te zien, maar als er niet ergens een financiële pot staat waaruit die mensen geholpen kunnen worden als zij diep in de problemen zitten, dan helpen we ze echt op geen enkele wijze.

Voorzitter. Dan het meldkanaal. In de nieuwe klokkenluiderswet wordt de melder alleen beschermd tegen benadeling als de melding is gedaan bij een bevoegde autoriteit. In de eerste plaats schrikt dat melders af en in de tweede plaats vormt het geen prikkel voor organisaties om een goed meldkanaal in te richten. Wanneer een melder te goeder trouw in de veronderstelling is dat hij heeft gemeld bij de bevoegde autoriteit, maar achteraf blijkt die toch niet bevoegd te zijn, dan moet hij bescherming kunnen genieten tegen benadeling.

Wanneer er melding is gedaan bij een bevoegde autoriteit, die echter niet bevoegd is voor het in behandeling nemen van de melding, wordt de melding doorgezonden naar iemand die daartoe wel bevoegd is. Echter, in alle gevallen zal er toestemming aan de melder moeten worden gevraagd voor het doorzenden, ook als de identiteit niet kan worden afgeleid uit de melding. Als de klokkenluider geen vertrouwen heeft in het doorzenden, moet nagegaan kunnen worden of er een andere manier is waarin de klokkenluider wel vertrouwen heeft, bijvoorbeeld door anoniem melden mogelijk te maken. Als je niet weet wie er meldt, kan er ook geen vergelding plaatsvinden. Dit bevordert de bereidheid om te melden. Op deze drie punten heb ik ook amendementen ingediend.

Dit geldt des te meer als klokkenluiders erop kunnen vertrouwen dat het contact met het meldkanaal vertrouwelijk is. Er moet daarom een wettelijk verbod komen op het afluisteren of onderscheppen van meldingen. Dit dient niet alleen te gelden voor meldingen die bij het huis worden gedaan, zoals nu het geval is, maar ook voor meldingen via andere kanalen. Neem de zaak van Edward Snowden. Hij maakte bekend dat de NSA de telefoons van honderden staatshoofden en internationale organisaties had afgetapt en dat er massaal data verzameld waren. Er zijn twintig kantjes geschreven over wat hij allemaal bekendgemaakt heeft. Maar in de VS is de klokkenluidersregeling niet van toepassing op de inlichtingendiensten en kon hij dus geen bescherming krijgen.

In de Europese richtlijn staat expliciet dat dat wel moet. Snowden werd vervolgd voor het lekken van staatsgeheime informatie. Dat laat zien waarom we ook in Nederland een meldkanaal moeten hebben voor het melden van staatsgeheime informatie van bijvoorbeeld inlichtingendiensten. We hebben helaas gezien waarom dat nodig was bij de interventieteams van de politie. U weet van de ernstige misstanden die daar hebben plaatsgevonden. Als iets staatsgeheim is, dan is extern melden natuurlijk niet van toepassing, want het zijn staatsgeheimen. Maar juist daar waar de grootste geheimen zijn en er in grootste geheimzinnigheid geopereerd wordt, kan een misstand zeer grote en ernstige gevolgen hebben. Ook die hebben we hier allemaal gezien in het afgelopen jaar. Ik doe een voorstel om een meldkanaal bij de Tweede Kamer in te richten. Dat kan ook een meldkanaal bij de Algemene Rekenkamer zijn. Ik vind het best, maar deze mensen moeten ergens terechtkunnen.

Dan moet er natuurlijk effectief toezicht gehouden worden, want de beste manier voor een bedrijf om geen klokkenluiders te hebben, is ervoor te zorgen dat je heel veel ambiguïteit hebt over je meldkanaal of dat je überhaupt geen meldkanaal hebt. Ik doe een voorstel om dat toezicht door de Arbeidsinspectie te laten doen. De Arbeidsinspectie moet ook gewoon bestuursrechtelijke boetes kunnen opleggen wanneer de meldkanalen er niet zijn of niet goed zijn ingericht.

Voorzitter. Het is ook van belang dat er geen enkele twijfel bestaat over de onafhankelijkheid van het huis ten opzichte van de overheid. Daarom acht ik benoeming bij koninklijk besluit niet voldoende. Ik doe een voorstel om de Tweede Kamer een rol te geven bij de benoeming van het huis. Verder moet expliciet in de wet vastliggen dat er geen aanwijzingen door de regering gegeven kunnen worden. Juist wanneer het om misstanden gaat die in het overheidsdomein bestaan, dient de onafhankelijkheid te worden gewaarborgd. Overigens zet ik in dat amendement ook dat het Huis voor Klokkenluiders zelf een interne meldkamer moet hebben, want ze hebben dan wel geen 50 mensen in dienst, maar juist zo'n organisatie moet dat hebben.

Voorzitter. Als u denk: wat doet ie nou toch moeilijk ... Ik heb hetzelfde moeten doen in de Raad van Europa nadat daar een groot corruptieschandaal was. Waar was het meldkanaal niet op orde? Bij de Raad van Europa zelf. Daardoor zijn corrupte praktijken, waarvoor uiteindelijk twaalf politici hebben moeten aftreden, niet naar boven gekomen, was omkoping door Azerbeidzjan aan de orde van de dag en werden stemmingen omgekocht. Juist in een organisatie die er is om misstanden te voorkomen, is het kunnen melden van een misstand erg belangrijk.

Voorzitter. Er moet een verbod komen op zwijgbedingen, en dat verbod zit in de wet. Het heeft alleen geen terugwerkende kracht, dus huidige klokkenluiders die al vastzitten in een zwijgbeding, wil ik met een amendement vrijwaren of lostrekken van hun zwijgbeding. Artikel 40 uit Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek biedt hiervoor in mijn ogen onvoldoende bescherming.

Voorzitter. Het omkeren van de bewijslast moet ook gaan gelden voor het bejegeningsonderzoek. Ik ben me ervan bewust dat er bij een bejegeningsonderzoek geen bewijsregels gelden en dat er in principe van beide partijen inbreng wordt verwacht. Toch is het makkelijker voor de werkgever om aan te tonen dat bejegening niet heeft plaatsgevonden. Vooral wanneer het gaat om verbale benadeling of pesterijen, is dit vaak niet te bewijzen. Zo is de klokkenluider, die toch echt vaak de zwakke partij is ten opzichte van de werkgever, beter beschermd.

Voorzitter. Het benadelingsverbod moet uitgebreid worden. Ik moet helaas zeggen dat dit iets is waar ik op kom door de zaken die ik gezien heb. De bescherming moet ook gaan gelden voor familieleden buiten de werkgerelateerde sfeer van de melder. Een aantal van de klokkenluiders die anoniem moeten blijven — laat die gedachte op u inwerken in de rechtstaat Nederland — hebben te maken gehad met behoorlijke intimidatie van hun kinderen. Die kinderen waren natuurlijk niet in dienst bij de werkgever.

Er moet natuurlijk ook bescherming zijn voor de organisaties die zich inzetten voor klokkenluiders. Die hoeven niet per se in de werkgerelateerde sfeer te zitten. De minister heeft aangegeven onderzoek te zullen doen naar de mate waarin deze uitbreiding noodzakelijk is. Hopelijk komt dit snel.

Voorzitter. Ik zal me blijven inzetten voor klokkenluiders. Ik ben nu een aantal jaar rapporteur voor de Raad van Europa en wat ik tegenkom, is hemeltergend. Ik ben blij dat Nederland, dat in de Europese middenmoot ietsjes aan de achterkant staat, deze wet nu heeft. Ik ben ook dankbaar dat de minister echt geluisterd heeft naar een aantal commentaren en daar één wet van gemaakt heeft. Het oorspronkelijke onderscheid tussen wel en niet aan Europese wetgeving gerelateerde zaken was onduidelijk. Geen persoon hier in dit huis kan nog vertellen wat uit Europese wetgeving komt en wat niet, laat staan dat je dat van een burger kunt verwachten. Een aantal van die dingen is dus gewoon echt goed verbeterd. Maar ik zou zeggen: maak ook een standaardboekje. Zet een "eerste hulp voor klokkenluiders" online. Zoals ik al zei, is klokkenluider niet iets wat je ambieert. Je komt erin terecht en je komt in een maalstroom terecht. Je wordt niet beschermd. Zo weten mensen wat hun rechten zijn, wat ze moeten doen en welke stappen ze kunnen nemen.

Minister, het maakt me niet uit hoe u het regelt of met welk amendement, maar zorg er in ieder geval voor dat dat fonds er komt en zorg ervoor dat een aantal sancties er komt. We kunnen altijd later nog wegen of ze hoog genoeg zijn of niet. We moeten dit niet enkel doen omdat het van de richtlijn moet. Het moet overigens wel van de richtlijn. Maar als je als werkgever geen enkel risico loopt, als je geen meldkanalen inricht en geen risico loopt als je de klokkenluider benadeelt, dan blijft die klokkenluider per definitie, altijd, 100% de onderliggende partij. Dat zouden we niet moeten willen. Als het niet is vanwege het belang van de klokkenluiders, dan toch echt vanwege het belang van onze eigen rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan is het woord aan de heer Bushoff namens de Partij van de Arbeid voor zijn maidenspeech. Neem rustig de tijd. Wij kijken ernaar uit. Succes!

De heer Bushoff (PvdA):
Voorzitter. Ik kom uit Groningen. Ik ben gewend om daar samen te werken met GroenLinks, maar nog niet om ook namens GroenLinks te spreken. Dat is mij meermaals op het hart gedrukt, dus voor ik het vergeet te zeggen en mijn inbreng al heb gedaan, zeg ik bij dezen dat ik ook namens GroenLinks zal spreken.

Voorzitter. Zo'n 35 jaar geleden volgden mijn ouders een opleiding: de een biologie en de ander Nederlands. Onafhankelijk van elkaar besloten zij dat dat niet was wat ze wilden. Ze hadden weliswaar al hun diploma, maar hun hart lag ergens anders. Ze wilden met mensen werken, iets betekenen voor anderen. Daarom kozen ze ervoor om een nieuwe opleiding te starten om later in de zorg te gaan werken. Dat is de plek waar zij elkaar hebben leren kennen en waar zij uiteindelijk verliefd werden. Zoals dat vaker gaat als je verliefd bent, ga je op een gegeven moment samenwonen. Zo ook mijn ouders. Op een gegeven moment wilden ze kinderen en trouwen. Op zich is dat niet heel bijzonder, maar net anders dan vaak het geval is, zijn mijn ouders twee vrouwen. Hoewel dat tot een aantal jaar geleden voor de wet en op papier niet mogelijk was, zijn zij al 25 jaar mijn moeders. Het is een persoonlijk stukje uit mijn leven, dat ik niet heel vaak vertel. Misschien vertel ik dat niet omdat het privé is, maar vooral omdat het voor mij eigenlijk de normaalste zaak van de wereld is. Als je mij vraagt wie mijn ouders zijn, dan heb ik gewoon twee moeders.

Als je er langer over nadenkt, zit er toch heel veel in wat typerend is voor Nederland. Het is een stukje opschudden van de status quo, vooruitstrevendheid en het strijden voor gelijkheid, wat in het DNA van Nederland en de sociaaldemocratie zit. Het is iets waar wij, waar u en ik, waar wij allen eigenlijk, trots op kunnen zijn. Laten we in Nederland strijden voor gelijke kansen en rechten, en dat nu, in het geval van mijn ouders, twee vrouwen kunnen trouwen en kinderen kunnen krijgen en dat die kinderen, mijn zus en ik, weliswaar niet weten wie onze biologische vader is, maar wel weten wie onze moeders zijn.

Waarom ik hier op deze plek vandaag sta, dat weet ik verdomd goed. Als zoon van twee moeders die in de gehandicaptenzorg werkten, weet ik dat sociale vooruitgang niet gaat over het succes van de rijksten en dat het ook niet vanzelf komt aanwaaien. Het gaat over iets anders. Het komt voort uit iets wat ons, ondanks onze verschillen hier in deze zaal en ook in de samenleving, toch bindt. Woorden die ouders hun kinderen influisteren voor het slapengaan. De belofte die ik mezelf heb gedaan als volksvertegenwoordiger. "Zet je in voor een ander, voor iemand die het moeilijk heeft. Volg je hart en doe het goede, ook tegen de stroom in." Daar komt vooruitgang uit voort. Alleen dan kunnen we als politiek en samenleving de belofte van een sociale toekomst voor iedereen waarmaken.

Voorzitter. Dat stukje vooruitstrevendheid en tegen de stroom in je hart volgen, is het verhaal van mijn ouders en zo veel anderen dat in het DNA van Nederland zit. Het goede willen doen, ook als het moeilijk is, en niet opgeven. Het is een opdracht voor volksvertegenwoordigers. Het is ook wat verzetshelden als Hannie Schaft deden. Het is iets wat vandaag de rol is die klokkenluiders hebben en die rol gaat eigenlijk al heel lang terug. Zo was het Eduard Douwes Dekker, beter bekend als Multatuli, die misschien wel een klokkenluider avant la lettre was. Hij legde in 1860 in zijn boek Max Havelaar de misstanden in koloniaal Nederlands-Indië bloot. Recenter was het Frits Veerman, die het stelen van atoomgegevens aankaartte, of Ad Bos, die de bouwfraude aankaartte. Stuk voor stuk dappere mensen.

We zien nog steeds dappere mensen die elke dag een stap naar voren doen. Denk aan Groningers of mensen, moeders, in het toeslagenschandaal. Dat is cruciaal, want onze democratische rechtsstaat is meer gediend met zelfreflectie en fouten toegeven om ervan te leren dan met ze tactisch verzwijgen. Daarom is het voor onze democratie cruciaal dat we klokkenluiders beschermen en hebben we als samenleving en politiek de opdracht en de dure verplichting om die bescherming goed te organiseren. Daarvoor wil ik in de eerste plaats oud-Kamerlid van de SP Ronald van Raak memoreren, die het initiatief tot de beschermende wetgeving voor klokkenluiders nam.

Het is goed dat er vandaag een wetswijziging voorligt die die bescherming aanscherpt, maar het kan en moet op een aantal punten toch nog beter. Ten eerste mag de bescherming van klokkenluiders niet tandeloos zijn. Wie klokkenluiders benadeelt of niet, zoals de wet straks voorschrijft, genoeg doet om dat te voorkomen, moet bestraft kunnen worden. Dat is essentieel en ontbreekt nog in de voorgestelde wetswijziging. Dat moet wat de Partij van de Arbeid betreft worden toegevoegd. Daarom ook dank aan mevrouw Leijten voor het amendement daarvoor.

Ten tweede verdienen klokkenluiders natuurlijk ondersteuning. Een misstand aankaarten met soms grote persoonlijke gevolgen kan mentaal zwaar zijn, financieel soms ondoenlijk en daarmee misschien wel een barrière opwerpen, zodat iemand überhaupt niet een stap naar voren zet. Juist daarom is het zo cruciaal dat er een fonds komt voor klokkenluiders.

Ten derde is in de voorgestelde wetswijziging het begrip "maatschappelijk belang" genoemd. Misschien is het voor de wet duidelijk wat dat betekent, maar voor iemand die zich wil melden, klinkt dat heel zwaar. Het is dus misschien wel goed als we daar "misstand" van maken, zodat het makkelijker wordt om een stap naar voren te zetten dan nu het geval is. Natuurlijk mag het niet gebeuren dat familieleden van klokkenluiders geïntimideerd worden, zoals de heer Omtzigt aanhaalde. Dus ook dat moeten we verankeren in het nieuwe wetsvoorstel.

Voorzitter. Met deze voorliggende wetgeving en hopelijk straks die aangenomen verbeterende voorstellen hoeven mensen die misstanden melden straks minder bang te zijn en komen mensen die misstanden veroorzaken en klokkenluiders benadelen daar straks niet meer mee weg. Ook dat is eigenlijk vooruitgang. Dat is vooruitgang die hier, in dit parlement, in wetten wordt verankerd en waar ik mij de komende jaren heel hard voor zal inzetten.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Gefeliciteerd met uw maidenspeech.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik feliciteer ook uw ouders en zuster, die ongetwijfeld gloeien van trots, en terecht. Ik schors de vergadering een enkel ogenblik, zodat u gefeliciteerd kunt worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan mevrouw Van Dijk. Zij zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Eerst wil ik natuurlijk de heer Bushoff bedanken voor zijn maidenspeech. Mooi om je strijdlust te horen, maar ik voelde 'm ook. Ik hoop heel erg dat je die houdt, want die hebben we heel hard nodig hier in het parlement.

Voorzitter. We moeten de misstanden aanpakken, niet de klokkenluider. En de vraag is: doen we dat voldoende met de aanpassing van deze wet? Klokkenluiders zijn de laatste jaren steeds belangrijker geworden binnen de bedrijfsethiek. Ze laten een alarm afgaan wanneer de regels van het spel worden overschreden. Maar anders dan bijvoorbeeld de scheidsrechter bij het voetbal, is de persoon die de klok luidt niet een objectieve, onafhankelijke toeschouwer, maar een medewerker of een belanghebbende die wangedrag van een collega of organisatie meldt.

En toch worden klokkenluiders helaas nog steeds vaak door heel veel mensen gezien als moreel verwerpelijk: you don't bite the hand that feeds you. Sterker nog, klokkenluiders ondergaan soms nachtmerrieachtige ervaringen. Hoe weet je dan nog zin te geven aan een wereld waarin je ooit vertrouwen had?

We proberen dus maatschappelijke structuren te temmen door wetten en gedragscodes, maar is dit niet ook meteen bewijs dat organisaties klokkenluiders nog steeds niet serieus nemen? Ik zeg overigens niet dat we het daarom niet moeten doen, want regels kunnen wel degelijk bijdragen aan het gevoel van verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Daar wil ik nog even dieper op ingaan. Een goede werkgever bevordert een bedrijfscultuur waarbinnen misstanden worden voorkomen. Daar hoort dus ook preventie bij, oftewel het voorkomen dat werknemers zich genoodzaakt voelen om als klokkenluider naar buiten te treden. De concretisering in de wettekst juichen we ook toe, en we vinden het belangrijk dat ook gecontroleerd gaat worden of, en zo ja, hoe bedrijven hier invulling aan geven. Want nogmaals, ik geloof niet dat cultuur afgedwongen kan worden of volledig maakbaar is, maar ik denk dat dit vooral ook intrinsieke overtuiging vraagt van ondernemers. Ik denk wel dat sommige werkgevers onbewust onbekwaam zijn. Deze groep zal zeker ook intrinsiek openstaan voor verbeteringen nu we ze wat bewuster en bekwamer gaan maken.

Voorzitter. Ik heb een heel aantal vragen. Want in de wetenschapstoets worden opmerkingen gemaakt over de voorgestelde evaluatie. Er staat: "Het risico is dat de wet die nu voorligt, volledig losstaat van praktijkervaringen, zodat hij vervolgens in een jarenlang proces steeds moet worden herzien." Deze zorg deel ik. Daarom zou ik graag een reflectie van de minister horen op aanbeveling 12: Ontwikkel een evaluatiestrategie op basis van meerdere elementen. Daarbij ben ik vooral benieuwd naar opmerking 4: Stel gebruikersperspectief centraal. Hoe ervaren melders de juridische procedure? Tegen welke obstakels lopen zij aan? Enzovoort.

Er worden nu pilots gedaan, bijvoorbeeld om nut en noodzaak van een fonds te onderzoeken. Ik maak me zorgen over de insteek van deze pilots. Ook hier de vraag: zijn deze voldoende ingestoken vanuit gebruikersperspectief? Daarbij doel ik op de klokkenluider. Verder is de tijd die is genomen voor de pilots nogal ruim, namelijk twee jaar. Ik zou graag zien dat we hier sneller meters in maken en de vijver dan ook heel snel vergroten. Daarmee raak ik ook een deel van de aanbeveling 13 van de wetenschapstoets, namelijk: bruikbare data. Ik lees dat de minister zelf de pilot ook graag wil verbreden. Ik ben benieuwd naar de status van de verkennende gesprekken hierover met de Raad voor Rechtsbijstand. Ook hoor ik graag een tussenstand van de pilot psychosociale ondersteuning voor klokkenluiders, aangezien deze al plaatsvindt bij Stichting Slachtofferhulp Nederland en geldt voor alle klokkenluiders in Nederland na doorverwijzing door de afdeling advies van het Huis voor Klokkenluiders.

Nog een laatste vraag over dit punt: in hoeverre wordt inkomensondersteuning meegenomen in de pilots?

Daarnaast is mijn verzoek onze staatsdeelnemingen actief te gaan betrekken in deze pilots, want op deze organisaties hebben we net wat meer grip. Meer expliciete aandacht, door bijvoorbeeld een gerichte campagne bij deze bedrijven, zou ook versneld tot meer data kunnen leiden. Plus: daarmee dienen we nog een ander belangrijk doel, namelijk de voorbeeldfunctie van onze staatsdeelnemingen, die onder anderen door de minister van Financiën terecht als heel belangrijk wordt ervaren.

Aanbeveling 13 zegt ook: benoem een onafhankelijk adviseur of een commissie die de effectiviteit van de voorliggende wet kritisch en nauwgezet zal monitoren. Ook deze aanbeveling zou kunnen bijdragen aan een gevoel van veiligheid van klokkenluiders, want een betere wet wil nog niet zeggen dat alles in de praktijk ook automatisch verbetert. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter, dan over het fonds. Goed georganiseerde en effectieve ondersteuning van klokkenluiders kan de belemmeringen bij een melder wegnemen om een melding te doen of deze door te zetten. Deze ondersteuning zal linksom of rechtsom geld kosten. Ja, je kunt bijvoorbeeld rechtswinkels inzetten voor juridische bijstand van klokkenluiders, maar ook daar is misschien extra capaciteit nodig. En als een casus groot en juridisch complex wordt, is deze ondersteuning dan voldoende? Ik kan me voorstellen dat je wat meer data wil hebben om te bepalen waar het zwaartepunt en waar de accenten van ondersteuning moeten komen te liggen, maar ik zou het wel heel zuur vinden als we straks constateren dat er extra geld nodig is, maar dat geld vinden voor het fonds wel een probleem is, waardoor bepaalde ondersteuning vervolgens nog langer op de plank moet blijven liggen. Of zegt de minister dat er al voldoende budget is, aangezien ze aangeeft zich ervoor in te willen zetten dat in 2023 voor alle klokkenluiders op psychosociaal en juridisch gebied een ondersteuningsaanbod aanwezig zal zijn, en dat de ondersteuning van deze pilot gefinancierd wordt uit de begroting van Binnenlandse Zaken? Ik denk dat de minister heel goed weet dat ze voor ons gezamenlijk ambitieniveau om klokkenluiders te faciliteren uiteindelijk zeer waarschijnlijk meer geld nodig heeft, want niet voor niets benoemt ze zelf ook het vraagstuk rondom de financiering van een eventueel fonds.

De voorzitter:
En daar heeft u een interruptie op van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het zijn goede vragen van het CDA, maar mag ik dan aan mevrouw Van Dijk vragen of het CDA nu wel voor een fonds is? Want als mij één ding opvalt, dan is het dat er consequent door het CDA tegen wordt gestemd: tegen een motie, tegen een amendement, tegen de Wet Huis voor klokkenluiders, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Ik zou het echt heel erg omarmen als dat nu voorbij is en we die gezamenlijkheid nu wel hebben. Het zou namelijk ook de minister enorm helpen om te weten dat ook het CDA nu zegt: uiteindelijk zal dat fonds er toch moeten komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als ik misschien nog twee minuten verder in mijn betoog mag gaan, dan denk ik dat u het antwoord heeft op die vraag, en anders weet ik zeker dat u opnieuw naar voren zal stappen om een interruptie te plegen.

De voorzitter:
Dat vermoed ik ook. Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De richtlijn bepaalt overigens dat lidstaten kunnen voorzien in financiële bijstand en ondersteuningsmaatregelen, met inbegrip van psychologische ondersteuning. Dit betreft geen verplichte, maar een optionele bepaling van de richtlijn. Laat ik in dit geval duidelijk zijn: voor het CDA moet dergelijke ondersteuning er gaan komen. Daarom een voorstel tot een eerste stap om alvast invulling te gaan geven aan een belangrijk aspect, namelijk budget voor deze ondersteuning. Ga nu alvast werken aan voorstellen voor de financiering van de ondersteuning van klokkenluiders. Onderzoek daarbij ook de mogelijkheid om boetes voor overtredingen in te zetten, maar bekijk ook hoe ondernemers vrijwillig kunnen bijdragen, want dit is niet alleen van de overheid. Start dus tegelijkertijd met de acties die gepaard gaan met de implementatie van deze regeling ook een campagne om bij ondernemers de mogelijkheid aan te dragen van financiering van ondersteuning van klokkenluiders.

Ik geloof echt dat we een beroep moeten gaan doen op hun zorgplicht. Als deze ondernemers het inderdaad menen en bereid zijn bij te dragen aan een actieve meldcultuur en een veilige werkomgeving, hebben ze hier ook middelen voor over. Het hoeft helemaal niet veel te zijn. Ik heb het maar heel even platgeslagen: Nederland kent 12.000 bedrijven met meer dan 50 medewerkers en bijna 3.500 bedrijven met meer dan 250 medewerkers. Laat ze allemaal eens beginnen met eenmalig bijvoorbeeld €1.000 bij te dragen. Dan hebben we al een startkapitaal van 12 miljoen euro. Misschien is dat niet voldoende, maar het punt dat ik wil maken, is dat dit wel een mooie testcase is om te bezien of een dergelijke morele oproep werkt en of er inderdaad een cultuurverandering aan de gang is, of dat we nog verder van huis zijn dan we dachten.

Ik hoop dat dit antwoord voor nu voldoende is, want ik wil naar mijn volgende punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb in een eerder debat, toen we de voorbereiding deden van het vervolg op dit wetsvoorstel, al gezegd dat het CDA, maar ook de VVD, volgens de SP-fractie wel aan het bewegen is naar het ondersteunen van klokkenluiders, ook via het Huis voor Klokkenluiders, waar ze eigenlijk nooit voor zijn geweest, en ook via een fonds of financiële ondersteuning, waar ze consequent tegen hebben gestemd. Nou zegt de CDA-fractie "onderzoeken, onderzoeken, onderzoeken" en we onderzoeken tot we een ons wegen, maar daar helpen we klokkenluiders niet mee. Zou de CDA-fractie ermee kunnen leven dat we het wettelijk wel regelen dat er een fonds komt en dat wij onze uiterste best doen om dat volgend jaar in te vullen en met de minister te kijken hoe we dat doen? Maar dan leggen we wel wettelijk vast dat er zo'n fonds komt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap deze vraag heel goed. Ik heb het amendement natuurlijk ook bekeken en bestudeerd. Iets in mij zegt: dit moeten we gewoon willen. Aan de andere kant zie ik een minister die er serieus mee worstelt om hier nu ja tegen te zeggen. Ik wil heel graag haar beantwoording afwachten, maar wat het CDA betreft komt dat fonds er wel en gaan we niet zitten afwachten tot alles is uitgezocht, maar gaan we parallel stappen zetten: hoe gaan we het vullen, hoe gaan we eventueel sanctionering erbij betrekken? Maar nogmaals, uiteindelijk zal er misschien een stuk van de overheid in moeten, maar ik vind wel dat we verder moeten kijken dan naar alleen de overheid, die weer compenseert en investeert. Ik vind dat het een gezamenlijk probleem moet worden waar we ook gezamenlijk financieel aan moeten bijdragen — niet alleen via boetes, maar ook met ondernemers die zeggen: we gaan hier de schouders onder zetten. Het is gewoon echt een cultuurverandering.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, goed. Ik heb de vraag gesteld of het publiekrechtelijk of privaatrechtelijk is. Ik hoor wel wat de minister daarvan zegt. Ik vind het jammer dat hier voor een compromis wordt gekozen, want de heilloze weg van het compromis heeft ertoe geleid dat we staan waar we nu staan: een Huis voor Klokkenluiders waar niemand vrolijk van wordt en een klokkenluidersbescherming die niet voldoet aan Europese regels en die de wetenschapstoets eigenlijk ook niet goed kan doorstaan; u heeft er zelf uitgebreid naar verwezen. Dus het principe van een fonds wettelijk vastleggen zou dan toch wel het minimale zijn wat we vandaag naast dat vele werk van deze minister nog extra moeten afspreken met elkaar als Kamer?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zie inderdaad een minister die hier grote stappen in heeft gezet. Ik heb ook het gevoel dat wij als Kamer uiteindelijk naar dat fonds toe willen. Volgens mij heeft iedereen over sanctionering gesproken. Ik heb er ook over gesproken. Ik ben een beetje op zoek naar de snelheid die de minister kan waarmaken. Ze heeft gezegd, en dat waardeer ik: ik wil geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken. Als wij ja zeggen tegen het amendement — intrinsiek zegt alles in mij: dit moeten wij willen — wil ik van haar horen: dat kan ik waarmaken. Als zij zegt "geef me nog iets meer tijd, maar ik ga me er wel hard voor maken", dan wil ik haar dat vertrouwen geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij maken mede de wetten, zou ik willen zeggen tegen de CDA-fractie en mevrouw Van Dijk. De minister kan haar veto erover uitspreken, maar dan kunnen wij alsnog zeggen: het staat wel in de wet. Het voorstel dat wij hebben gedaan, is een principe dat nog niet is ingevuld. Dan hoeven we niet te wachten totdat de minister met al haar inzet — dat zal ze ongetwijfeld doen — zo snel mogelijk met de volgende wet komt of tot een evaluatie over vijf jaar. Het kabinet kan volgend jaar vallen, verkiezingen: we weten allemaal hoe het kan lopen. Maar dan staat het er tenminste wel in. Het onderdeel moet dan nog wel ingevuld worden. Dat kunnen we wel regelen, vandaag of volgende week als we stemmen. Daarmee sluiten we ook aan bij wat die Europese richtlijn zegt: ondersteuning is niet alleen een woord en een schouderklop, maar ook met middelen zorgen wegnemen. Dat kan zo'n fonds allemaal wel bieden. Natuurlijk kijkt de CDA-fractie naar de minister en de argumenten, maar ik vraag haar ook om zelf een positie in te nemen. Dat is wel waarvoor wij hier gekozen zijn, zeg ik maar.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Zeker is dat waarvoor wij hier gekozen zijn. Nogmaals, ook het CDA wil naar dat fonds toe, maar wij willen wel naar een fonds toe dat praktisch uitgevoerd kan worden, wij willen niet dat we alleen op papier een fonds hebben en niet in de praktijk. Voor mij is het allerbelangrijkste dat we ja zeggen tegen iets wat in de praktijk gaat landen, waar mensen over een paar jaar ook gewoon geld uit kunnen putten en ondersteuning uit kunnen halen. De wet is één, maar we moeten ook zorgen dat het gaat vliegen, zodat mensen er profijt van kunnen hebben. Dat vind ik wel heel belangrijk in dezen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als het fonds er pas over een paar jaar is, hoe worden klokkenluiders dan doeltreffend beschermd, zoals de richtlijn expliciet vraagt en zoals de spreker in haar speech aangeeft dat moet gebeuren?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb daar vragen over gesteld. De minister geeft aan: we zijn op dit moment die klokkenluiders op allerlei manieren aan het ondersteunen. Er zijn ook pilots die draaien. Met een aantal van die pilots zijn ze al een heel end, gaven ze aan in de beantwoording. Daarom is mijn vraag hoe dat loopt, hoe het daarmee staat, of dat effectief en efficiënt is. Maar het antwoord heb ik nu nog niet gehad.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er ligt hier nu wetgeving voor en dan moet je kijken of je iets doet of niet. In het CDA-verkiezingsprogramma staat duidelijk dat klokkenluiders beschermd moeten worden. Dat kun je toch niet zonder een fonds doen? U heeft het gezien, u heeft Ad Bos genoemd, die jarenlang in een caravan heeft gewoond met zijn echtgenote. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Odfjell-klokkenluiders die weg moesten, die alles kwijt waren. Moet ik alle andere voorbeelden langsgaan? Ze hebben grote schade, terwijl ze grote verdiensten hebben voor de Nederlandse samenleving. Het is op dit moment afschrikwekkend om klokkenluider te worden, maar het moet andersom zijn: het moet afschrikwekkend zijn om klokkenluiders aan te pakken. Hoe kan dat zonder dat er volgend jaar een fonds is?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Enerzijds doordat ondernemers ook hun verantwoordelijkheid gaan nemen, doordat er een meldcultuur gaat ontstaan, waarbij de preventie goed ingericht is en het melden makkelijker wordt gemaakt. Ik kom verderop in mijn stuk nog op hoe je dat laagdrempeliger maakt. Hoe zorg je ervoor dat als iemand een onderbuikgevoel heeft dat er iets niet klopt, deze zich meldt, ook al valt het dan misschien niet onder de klokkenluiderswet?

Anderzijds zal er serieus nagedacht moeten worden over ondersteuning, maar het is niet zo dat er nu niks gebeurt. De minister is wel degelijk aan de gang met ondersteuning van klokkenluiders. Ik heb gevraagd hoe dat loopt, hoe het zit, of dat voldoende is. Ik heb zelf aangegeven dat ik denk van niet, want als je naar de rechter moet, dan wordt dat niet betaald door de rechtsbijstand, dan is dat gewoon niet voldoende. Daar zullen wij iets mee moeten. Ik zie ook het dilemma hoe je dat financieel gaat dekken. Daarom wilde ik, om die stap vooruit te zetten en om te laten zien dat het CDA het meent dat er iets moet komen, met een voorstel komen om deze twee zaken in ieder geval alvast uit te zoeken en in te regelen. Ik wil niet dat het een leeg fonds is en dat we dadelijk discussie hebben over die euro's. Het gaat om het principe dat dat geld er moet zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben een heleboel welwillende werkgevers in Nederland, maar het zijn wel net de werkgevers waar het mis is die niet mee gaan doen aan dit soort vrijwillige dingen. We hebben heel veel instellingen. Op het moment dat de cultuur in de instelling is dat je misstanden enigszins open aan elkaar kunt melden, heb je dat meldkanaal misschien iets minder nodig en zul je juist meer bereidwilligheid hebben om open te zijn. Maar vrijwilligheid werkt niet daar waar een grote misstand is. Hoe krijgen we dan onwelwillende werkgevers mee — maar het kunnen ook overheidsinstellingen of stichtingen zijn — in het voorstel dat de collega hier doet?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Er zullen sanctioneringsmogelijkheden moeten zijn. Daarom gaf ik ook aan: onderzoek dat mede bij de vulling van dat fonds. Laat dat op meerdere stukken vullen en een daarvan is sanctioneren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op welke punten is het CDA voorstander van sanctioneren?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als er aantoonbaar iets mis is gegaan en het Huis voor Klokkenluiders dat heeft aangetoond. Het is al een paar keer benoemd: hoe ga je die tanden inrichten? Dat zullen we moeten gaan doen. Elk geval is natuurlijk weer anders. Dat is ook het lastige; hoe ga je dat sanctioneren dan inrichten? Ik denk dat we eens moeten beginnen met duidelijke richtlijnen af te stemmen: als dit gebeurt, dan vinden we dat er iets anders tegenover staat en dat zal vaak een boete zijn. Maar ja, een boete, wat heeft de klokkenluider daar zelf aan? Dat is ook een aspect waar we over na moeten denken, vind ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Even terug naar het wetsvoorstel in zijn algemeenheid. Voldoet het aan de Europese richtlijn? De minister heeft nu drie keer haar nek uitgestoken om de regeling die in eerste instantie voorlag, verder te verbeteren. Dat waardeer ik. In de derde nota van wijziging is onder andere ook het door ons gevraagde criterium met betrekking tot wat wordt verstaan onder "maatschappelijk belang" wettelijk vastgelegd. Hetzelfde geldt voor het begrip "melder" en het begrip "misstand".

Ik lees in de reactie van het kabinet dat het wil benadrukken dat de regering van mening is dat met het wetsvoorstel dat nu voorligt, de richtlijn zowel naar de letter als naar de geest is geïmplementeerd. Het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State heeft eenzelfde soort afdronk, maar de wetenschapstoets ziet dat anders. Graag zou ik de minister willen vragen hoe zij deze opmerking in de wetenschapstoets leest en weegt.

Voorzitter. De afgelopen tijd hebben een aantal fracties, waaronder de SP, de discussie aangezwengeld over het verschil tussen een misstand van maatschappelijk belang en een misstand zonder maatschappelijk belang. De vragen die daarover zijn gesteld, blijven in mijn hoofd zitten. Ik heb het antwoord gelezen, maar ik heb toch nog de vraag welk risico we lopen door de keuze die het kabinet nu heeft gemaakt, oftewel: is het vangnet voor misstanden zonder maatschappelijk belang voldoende stevig? Wijst het Huis voor Klokkenluiders mij ook voldoende de weg als ik volgens de wettelijke definities of de geest van de wet geen klokkenluider blijkt te zijn? Waar kan ik dan wel op hulp rekenen? Wordt dit aspect meegenomen in de evaluaties? Is er een voldoende lage drempel om die toch te melden?

Voorzitter. Tot slot heb ik vragen over het vervolg. Ik denk dat velen van ons vinden dat wat er nu ligt, een goede vervolgstap is op wat het was. Maar ik denk ook dat nog breed het gevoel leeft dat we er nog niet zijn. Hoe gaan we snel een volgende stap zetten zonder te struikelen door onzorgvuldigheid?

Nogmaals, ik waardeer gesprekken met de praktijk die wellicht tot aanscherping gaan leiden en bijdragen aan een betere praktische toepasbaarheid. Maar ik maak me ook zorgen: lopen we niet het risico door de tijd het gevoel van urgentie te verliezen? Want juist door de implementatie van deze wijzigingen gaan we dat gevoel hopelijk wel creëren bij zowel ondernemers als mensen die op zoek zijn naar een springplank om over de drempel tot melden te springen. Snel doorpakken kan de door ons allemaal gewenste veranderingen, in de letter en vooral in de geest, daadwerkelijk stimuleren. Is het mogelijk om hier over een jaar weer te staan en met elkaar te praten over een volgend wetsvoorstel, inclusief het voorstel voor een fonds, dat tegen die tijd hopelijk al gedeeltelijk is gevuld?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Strolenberg van de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel. Ik wil eerst de heer Bushoff van harte feliciteren met zijn maidenspeech en zijn komst hier. Noordelijke versterking is gewenst, dus welkom en dank.

Jarenlang heb ik in het bedrijfsleven gewerkt. Het bedrijf waar ik voor werkte voordat ik in de Kamer kwam, scoorde uitzonderlijk goed bij medewerkertevredenheidsonderzoeken en haalde nationaal en internationaal onderscheidingen binnen op het gebied van personeelsmanagement. Net als andere medewerkers was ik trots om er te werken. Ik denk dat in Nederland veel mensen werken bij organisaties waar zij trots op zijn. De goede scores en hoge tevredenheid kwamen niet vanzelf. Bij het bedrijf waar ik werkte, werd elke dag gewerkt aan een open en veilige organisatiecultuur en daarmee ook aan een goed werkklimaat. Het bedrijf liep gesmeerd en kon goed inspelen op veranderingen. Dat had een enorme meerwaarde voor het werkplezier, de concurrentiepositie en bijvoorbeeld ook voor het klantbehoud. Het bedrijf was erop gebrand continu te verbeteren. We werkten volgens een zogenaamde agilescrumwerkwijze. Elke drie weken hielden we zogenaamde retrospectives, waarbij we terugkeken en iedereen eigenlijk zonder schroom kon aangeven wat goed ging en wat beter kon. In een open en veilige organisatiecultuur is het goed vertoeven. Het bedrijf kende ook een laag ziekteverzuim, een lage uitstroom en een hoge loyaliteit van medewerkers, iets wat in een tijd van arbeidskrapte natuurlijk niet verkeerd is.

Tegenwoordig is een goed werkklimaat belangrijker dan ooit. Voor elk type organisatie is het afbreukrisico groot. Elke fout wordt immers vastgelegd en vereeuwigd op social media. We behandelen vandaag de wijziging van de Wet Huis voor klokkenluiders. De naam verandert in de Wet bescherming klokkenluiders. Die bescherming is nodig, omdat er helaas organisaties zijn waar medewerkers rondlopen met een gevoel van onbehagen, waar medewerkers zich onveilig voelen, waar niet integer wordt gewerkt en waar maatschappelijke misstanden plaatsvinden. Hoewel elke organisatie primair verantwoordelijk is voor een fijne, open en veilige organisatiestructuur en eigenlijk over zelfreinigend vermogen zou moeten beschikken en daarvan ook het voordeel zou moeten inzien, is dat helaas niet vanzelfsprekend. Een Wet bescherming klokkenluiders is dan nodig om naast de medewerkers ook stagiairs, vrijwilligers en ingehuurde zzp'ers te beschermen.

Dat dit voorliggende wetsvoorstel beter is dan de huidige Wet Huis voor klokkenluiders is duidelijk; dat heeft iedereen wel beaamd. Het is goed dat we werk maken van het voorkomen van de aanpak van maatschappelijke misstanden die uitstijgen boven individuele kwesties en persoonlijke conflicten, en mensen die terecht aan de bel trekken, beschermen. En we vinden het een goede zaak dat de wet regelt dat in organisaties een interne procedure wordt opgezet om intern te kunnen melden. Zoals voorgangers ook al hebben gezegd: de drempel moet zo laag mogelijk zijn. Uit onderzoek blijkt dat het merendeel van de melders ook geneigd is om eerst intern te willen melden. Intern is ook het meest effectief; het draagt dan bij aan het zelfreinigende vermogen van een organisatie, maar het geeft een organisatie ook de mogelijkheid om er snel op te kunnen reageren. En als het intern niet mogelijk is, of als je dat als klokkenluider niet wenst, dan kan extern en anoniem melden ook een mogelijkheid zijn. Dat is, denk ik, een hele goede verbetering. Een melder mag straks naar omstandigheden zelfs met behoud van bescherming een melding openbaar maken, bijvoorbeeld via de pers. Nou, dat is — denk ik — ook een stevige stok achter de deur. Ik denk dat organisaties daar niet op zitten te wachten.

Klokkenluiders verdienen bescherming; daarover mag geen misverstand ontstaan. Het lijkt me goed dat we nu met deze wet aan de slag gaan en een aantal zaken verder uitzoeken, zoals bijvoorbeeld het opleggen van aanvullend strafrechtelijke en/of bestuursrechtelijke sancties. En ook dat we de uitkomsten van de pilots waarin we de klokkenluiders ondersteunen en juridische en psychosociale ondersteuning bieden, afwachten. Wel wil ik de minister oproepen — ik heb daar eventueel een motie voor — om vaart te maken met de onderzoeken en met de toegezegde zaken, ook naar aanleiding van het rapport dat de heer Omtzigt heeft ingediend, en om follow-upacties te schetsen en ook tijdlijnen met de Kamer te delen. Ook zou ik graag willen dat er eerder geëvalueerd wordt als blijkt dat er voldoende resultaten zijn om daar conclusies aan te verbinden. Ik doel dan even op de twee pilots. Als we nu lezen dat de pilot juridische ondersteuning nog niet is gestart en de minister heeft aangegeven dat zij die evaluatie na twee jaar gaat opstarten, dan zitten we al ergens in 2025 voordat we weer met elkaar hierover spreken. Kan de minister een reactie geven op het verzoek om vaart te maken, om follow-upacties te schetsen, om tijdlijnen te delen en ook om eerder die evaluatie te laten plaatsvinden en de uitkomsten met de Kamer te delen, als dat kan?

Met de richtlijn beoogt de Europese Unie de bescherming van klokkenluiders in alle lidstaten op hetzelfde minimumniveau te brengen. Ik hoor dat de heer Omtzigt aangeeft dat we in de middenmoot zitten. Maar goed, er zijn nog dingen voor verbetering vatbaar, dus we zijn er nog niet. Omdat nu nog veel lidstaten bezig zijn met wetsbehandelingen en -implementatie, wil ik ook aan de minister vragen om, voor zover dat mogelijk is, ervaringen uit andere lidstaten te betrekken bij het vervolg van deze wet.

Wat de VVD-fractie betreft hebben de drie ingediende nota's van wijziging het wetsvoorstel vereenvoudigd en verbeterd. Het is een wetsvoorstel geworden dat beter leesbaar is. Er is sprake van een integrale definitie van "misstand". En door de hele wet heen wordt gesproken over misstand of een vermoeden van misstand, waaronder tevens een schending van het Unierecht valt. Er is dus bij een melding van een misstand of een inbreuk op het Unierecht geen enkel onderscheid voor de bescherming die aan de melder wordt geboden. Dat is wel zo overzichtelijk. De VVD-fractie vindt overigens ook dat de regering zou moeten vasthouden aan het criterium dat er een maatschappelijk belang in het geding moet zijn. Daarnaast vinden we het belangrijk om dit wetsvoorstel snel aan te nemen, omdat de klokkenluiders hiermee zijn geholpen, en zodat ook de Eerste Kamer zich daarover kan buigen. Hopelijk is dat voor de Europese Commissie en het Europese Hof ook geen reden om Nederland een boete of dwangsom op te leggen.

Kortom, het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, is een hele verbetering en voldoet aan de Europese richtlijn. Laten we hiermee aan de slag gaan en ons daarna focussen op het vervolg. Klokkenluiders zijn daarbij gebaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u ook wel. Maar u heeft nog wel een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu de heer Strolenberg zo persoonlijk begon over zijn werkplek en over hoe fijn die cultuur is, heb ik ook een persoonlijke vraag aan de heer Strolenberg: heeft u weleens een klokkenluider gesproken?

De heer Strolenberg (VVD):
Nee, ik heb geen klokkenluider gesproken. Wel het Huis voor Klokkenluiders. En ik heb de casussen bestudeerd die vanavond zijn aangehaald.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vermoedde dat eigenlijk al. Want klokkenluiders hebben niks aan een verhaal dat gaat over follow-ups en tijdlijnen. En klokkenluiders hebben ook helemaal geen zak aan de VVD gehad in de afgelopen jaren. Zelfs de inbreng bij het oorspronkelijke wetsvoorstel was erbarmelijk. Het was een juridisch moeras. Het was niet te implementeren. Eigenlijk was het gewoon een enorme verwaarlozing van klokkenluiders. Dat was het allereerste wetsvoorstel, dat deze minister zo verbeterd heeft. Daar was één partij jubelend over bij de schriftelijke inbreng. Weet de heer Strolenberg misschien welke partij jubelend was over dat wetsvoorstel?

De heer Strolenberg (VVD):
De vraag stellen is hem waarschijnlijk beantwoorden. Ik denk dat u de VVD bedoelt.

Mevrouw Leijten (SP):
Precies. Vindt de VVD nou echt dat klokkenluiders beschermd moeten worden? Vindt de VVD dat klokkenluiders bescherming verdienen op het moment dat ze klokkenluiders worden? Of is dat eigenlijk iets wat je wel zegt, maar wat je verder niet belangrijk vindt?

De voorzitter:
Laten we geen dingen insinueren in het debat, maar gewoon feitelijke vragen stellen over de inhoud. Gaat uw gang, meneer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):
Nee. Als ik dat niet belangrijk zou vinden, zou ik hier niet staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan moet ik de feitelijke conclusie trekken dat klokkenluiders echt helemaal niks hebben aan de VVD. Follow-ups en tijdlijnen en al dat soort dingen gaan niet werken. Als het aan de VVD lag, hadden we anderhalf jaar geleden gewoon een wetsvoorstel aangenomen dat aan alle kanten rammelde. De evaluatie van het Huis voor Klokkenluiders is echt al tweeënhalf jaar oud. Als de minister in de vorige periode een beetje was aangejaagd, bijvoorbeeld door de grootste regeringsfractie, dan waren we misschien al een stap verder geweest. Dan was deze wet misschien ook wel de evaluatie van het huis gegaan; dan had dat bij elkaar gekund. We hebben ontzettend veel ondernomen als Kamer, met elkaar, om dit wetsvoorstel beter te maken en gelukkig hebben we gehoor gevonden bij de minister, maar dat is niet dankzij, maar ondanks de VVD.

De voorzitter:
Dank u wel. Was u klaar met uw betoog, meneer Strolenberg?

De heer Strolenberg (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dan ... O, er zijn nog interrupties. De eerste is van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor het betoog van de heer Strolenberg. Ik had een vraag. Ik heb een amendement ingediend en ik wil even checken hoe dat valt bij de VVD. Dat amendement gaat onder andere over de activiteiten, van werkgerelateerde activiteiten tot vrijwilligerswerk. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Strolenberg (VVD):
Ik heb het amendement nog niet bestudeerd. Ik moet u het antwoord dus nog even schuldig blijven, maar ik ga dat straks zeker bestuderen en kan er in de tweede termijn even op terugkomen, als mevrouw Dekker dat goedvindt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Oké. Prima.

De voorzitter:
Daar zal ze het in ieder geval mee moeten doen. Meneer Omtzigt, u heeft ook een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Zou de heer Strolenberg het op prijs stellen als we hem in contact brengen met een of twee klokkenluiders, gewoon om de persoonlijke verhalen een keer te horen en om te begrijpen wat ze nodig hebben?

De heer Strolenberg (VVD):
Een gesprek kan altijd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Fijn. Dan zorgen we daarvoor. Denkt de heer Strolenberg dat het nodig is om een fonds in te voeren voor die mensen, die totaal vermalen worden? U zei dat u de verhalen had gelezen van Ad Bos en anderen die alles kwijt zijn geraakt, terwijl ze de samenleving eigenlijk best wel een dienst bewezen hebben. Denkt u dat zo'n fonds zou kunnen helpen?

De heer Strolenberg (VVD):
Ik weet niet of dat per se met een fonds moet. Ik denk dat ze ondersteund moeten worden. Op dit moment hebben we twee pilots. De moedige mensen, zoals u zei, die uiteindelijk de stap zetten om klokkenluider te moeten zijn — ik zeg "te moeten zijn", want eigenlijk wil je dat niet zijn — moeten ondersteund worden. Als zij op een gegeven moment juridische ondersteuning nodig hebben of psychisch last hebben van de situatie, omdat er natuurlijk best druk op kan komen, waardoor ze stress kunnen ervaren, zoals u zei, dan vind ik dat we daarvoor moeten staan. Daarvoor wordt een aantal pilots opgestart; die ondersteunen wij ook. Ik ben benieuwd of dat afdoende is, hoe dat werkt en of dat werkt. Dat zullen we zien. Of er dan nog een fonds nodig is en zo ja, in welke vorm dan, is stap twee. U heeft een aantal zaken aangegeven waar de minister volgens mij nog op terugkomt en nog verder onderzoek naar doet. Wat mij betreft gaan we zeker praten over een vervolg van deze wet. Binnen welke termijn? Ik denk dat er wel een zekere druk is om dat snel te doen, als de uitkomsten van de pilots er zijn. Ik zou zeggen: we zijn er bijna, maar nog niet helemaal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wat denkt u dat er gebeurt met klokkenluiders die niet toegelaten worden tot de pilot? Zij worden ontslagen, zij worden benadeeld, zij raken hun baan en hun huis kwijt, zij raken alles kwijt en hebben zelfs geen toegang tot een mogelijkheid om een rechtszaak te beginnen tegen hun oud-werkgever. Bent u bereid om die mensen onder ogen te komen om te vertellen dat we eerst nog een paar jaar pilots gaan doen?

De heer Strolenberg (VVD):
Ik ga ervan uit — maar goed, dat vraag ik dan ook aan de minister — dat die mensen ook ondersteund kunnen worden in pilots.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Je hebt óf een algemene regeling óf een pilot. Voor een pilot komen een paar mensen in aanmerking en voor een algemene regeling geldt een algemeen toegangsbeleid. Dat is het verschil tussen een pilot en een algemene regeling. We kunnen inderdaad een discussie hebben over de vraag wanneer het toegelaten wordt en hoe groot het wordt, maar is de heer Strolenberg van de VVD het met mij eens, na alles wat we hier gezien hebben, met de Europese richtlijn voor adequate bescherming — adequate bescherming is niet in een pilot, maar voor iedereen die daar recht op heeft — dat een algemene regeling noodzakelijk is?

De heer Strolenberg (VVD):
Voordat het overgaat in een algemene regeling, wil ik gewoon eerst kijken wat de uitkomsten zijn van die pilot. Daarvoor is de pilot ook bedoeld. Ik wil dat zien voordat we dat breed gaan inzetten en letterlijk gaan verankeren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Kan de heer Strolenberg zich een situatie voorstellen waarin er geen ondersteuning nodig is voor klokkenluiders? Natuurlijk kun je de regeling bijstellen, maar kan hij zich echt voorstellen dat je dit niet zou willen?

De heer Strolenberg (VVD):
Ik ken de toelatingsregels van die pilot nog niet, maar ik denk dat we scherp moeten kijken wat voor situaties we willen ondersteunen. Niet elke situatie is hetzelfde.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar dan heb je te maken met een algemene regeling. Ik nodig de VVD echt uit om de komende week te bedenken welke algemene regeling acceptabel is. We hebben hier elke paar jaar een nieuw debat over. Dan wordt er weer gekeken of we het wel of niet met pilots doen. Echt waar! Ongeveer elk land is nu een fonds aan het instellen. En wij zouden dan nu nog over pilots spreken. De Belgische kamer heeft het vandaag aangenomen, inclusief anoniem melden, inclusief een heleboel dingen die wij hier nog bespreken. Maar goed, als we daarbij achter willen lopen, dan kan dat.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 21.30 uur. Dan gaan we verder met de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt van 21.06 uur tot 21.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan minister Bruins Slot.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik wacht even tot de heer Bushoff weer in de zaal is, want ik wil hem een compliment maken. Ik hoor de heer Omtzigt nu zeggen dat de heer Bushoff ingeburgerd begint te raken. Ik ben dat wel met hem eens.

Meneer Bushoff, dit is een moment waarop ik u rechtstreeks mag aanspreken. Ik vind dat u het uitstekend gedaan heeft. Wat ik heel mooi vind, is dat u heel duidelijk uw hart voor de sociaaldemocratie naar voren bracht. Ik heb het opgeschreven: sociale vooruitgang gaat om het zich inzetten voor anderen die het moeilijk hebben en om tegen de stroom in je hart volgen. Ik wil even kijken naar het debat van vandaag. Klokkenluiders zijn vaak mensen die tegen de stroom in hun hart volgen, die zich vaak niet eens inzetten voor zichzelf maar vooral voor een belang dat groter is dan zijzelf. Dat proberen ze te borgen, dat proberen ze boven water te krijgen. Het is dus heel toepasselijk dat u daarmee begon in dit debat. En dan verbond u ook nog het hart voor de sociaaldemocratie met het mede namens de GroenLinks-fractie spreken. Ja, dat is dan wel twee vliegen in één klap.

Dus, voorzitter, complimenten voor de bijdrage van de heer Bushoff. Ik kijk uit naar de verdere debatten met hem.

Vandaag bespreken we een belangrijk wetsvoorstel, het wetsvoorstel ter beschermding van klokkenluiders. Ik weet dat meerdere Kamerleden zich al jaar in, jaar uit met hart en ziel inzetten voor de bescherming van klokkenluiders. Dat is ook gebleken uit de inbreng. Ik wil in brede zin mijn waardering uitspreken voor de betrokkenheid bij dit wetsvoorstel van alle Kamerleden die hier zijn. De dialoog die wij hebben gehad over dit wetsvoorstel in verschillende debatten en op andere momenten heeft er echt aan bijgedragen dat we, in ieder geval vanuit mijn perspectief, een wetsvoorstel hebben dat nu beter is dan het aanvankelijk was.

Het is belangrijk dat er erkenning is voor klokkenluiders en dat zij zich kunnen uitspreken. Veel leden van uw Kamer hebben het grote belang van de bescherming van klokkenluiders onderstreept. Het zijn vaak moedige mensen, in een kwetsbare positie, die hun nek uitsteken voor het algemeen belang. Zij verdienen daarom ook goede bescherming. Dit wetsvoorstel versterkt deze bescherming en ik zie het als een belangrijke stap in de goede richting. Maar we zijn er nog niet.

Niet alleen leidt de EU-richtlijn tot meer bescherming van een grotere groep melders, maar ook is, mede door de betrokkenheid en inbreng vanuit de Kamer, het wetsvoorstel na verschillende nota's van wijziging aanmerkelijk verbeterd en toegankelijk geworden, zoals ik net al aangaf. Daarvoor heb ik de Kamer al bedankt. Ook dank voor de complimenten voor het feit dat het wetsvoorstel verbeterd is. Die complimenten wil ik heel graag doorgeven aan de medewerkers van Binnenlandse Zaken, die hier heel hard aan hebben gewerkt en daarbij ook de medewerkers van Sociale Zaken telkens hebben betrokken. Het ligt niet zozeer aan die heel bevlogen medewerkers die ik heb, want zij hebben ook het eerste wetsvoorstel gemaakt. Maar toentertijd is gekozen, in een demissionaire periode, voor een technische omzetting. Achteraf kun je concluderen dat een andere keuze beter was geweest, maar dat is een keuze van de verantwoordelijke minister. Dat ben ik, op dit punt.

Het is ook van belang dat we een aantal stappen zetten in de verbetering van de positie en de rechtsbescherming van klokkenluiders, bijvoorbeeld door het verschuiven van de bewijslast bij benadeling van de klokkenluider naar de werkgever. Ook regelt dit wetsvoorstel dat het wettelijk benadelingsverbod voor een veel grotere groep mensen gaat gelden. Niet alleen voor werknemers en ambtenaren, maar bijvoorbeeld ook voor zelfstandigen, vrijwilligers, stagiairs, sollicitanten, aannemers en leveranciers. De eisen aan interne meldkanalen worden uitgebreid, zodat melders nog beter weten waar zij aan toe zijn als zij een melding doen. Voor bescherming is niet meer vereist dat mensen een interne melding doen; mensen kunnen ook gelijk extern melden. Dat is een wezenlijke verandering en een belangrijke meerwaarde van dit wetsvoorstel.

Daarmee zijn we er nog niet. Meerderen Kamerleden hebben aangegeven dat zij verwachten dat ik op dit vlak de komende jaren met zorgvuldigheid en haast tegelijk verder ga werken aan een volgend wetsvoorstel. Dat is denk ik de beste omschrijving die de Kamerleden mij meegeven. In dat wetsvoorstel wil ik ingaan op de goede suggesties die mede uit de initiatiefnota van de heer Omtzigt komen. Ik zal daar er straks wat verder op ingaan. Ook dank daarvoor, want er worden een aantal stappen gezet en voorstellen gedaan waarvan ik eerder heb gezegd dat ik wil onderzoeken hoe ik die bij een volgend wetsvoorstel kan betrekken. Een aantal zaken heb ik direct in het wetsvoorstel opgenomen.

Zoals de leden van de Kamer allemaal weten, is het maken van een wetsvoorstel nogal een klus, omdat je ook wilt kijken of het uitvoerbaar is. Je moet overleggen met andere mensen. Je moeten zaken toetsen. Het moet wetstechnisch goed in elkaar zitten. Het moet ook uitvoerbaar zijn, en niet in de laatste plaats moet het nog langs de Raad van State. Het klopt inderdaad dat mijn focus er nu op ligt dat ik over driekwart jaar een wetsvoorstel in consultatie wil brengen. Hoe beter dat wetsvoorstel is, hoe sneller ik vervolgstappen kan nemen. Voordat de Kamer het daadwerkelijk hier behandeld heeft, ben je al met al minstens anderhalf tot twee jaar verder.

Dan ga ik nu in op de diverse vragen die door de Kamerleden zijn gesteld. Ik heb een aantal blokken gemaakt, waarvan de eerste een veilig werk- en meldklimaat is. In mijn perspectief begon mevrouw Leijten terecht met het feit dat daar überhaupt de basis ligt, om ervoor te zorgen dat je een onveilige situatie voor klokkenluiders voorkomt. Daarnaast wil ik een aantal zaken met betrekking tot het oorspronkelijke wetsvoorstel en het huidige wetsvoorstel naar voren brengen, namelijk die zaken waar de Kamerleden vragen over hebben gesteld. Daarna zal ik op meldkanalen en de wetenschapstoets ingaan. Dan ga ik in op sancties, pilots en een fonds. En daarna ga ik vervolgens in op een aantal zaken rond het benadelingsverbod en het zwijgbeding. Ten slotte kom ik bij "overig" terecht.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg aan mij of een goede interne meldcultuur het startpunt is. Ja, dat is het. Dat is een cultuur waarin medewerkers zich vrij kunnen uitspreken over zaken die niet goed gaan. Daarover hebben we eerder in de Kamer een debat gevoerd bij de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Ik bedank nogmaals de Kamerleden die daarbij waren, omdat dat gewoon een debat was waar uit ervaringen bleek dat het ook bij de rijksoverheid op plekken niet goed gaat. Ook bij de rijksoverheid heeft 9% van de medewerkers te maken met sociaal onveilig gedrag. Daarom vind ik het ook echt van belang dat we werken aan een cultuur waarin mensen wel veilig zijn. Dat is iets wat elke dag van belang is en waarbij leidinggevenden een heel belangrijke rol spelen.

Deze week was voor de rijksoverheid de Week van de Integriteit. De belangrijkste thematiek was daarin de rol van de omstander. Het blijkt namelijk dat mensen opstaan voor hun collega en handelen als zij alert zijn en zien wat hun collega's aan het doen zijn of ondergaan. Mensen handelen dan en dragen daardoor bij.

Voorzitter. Een ander punt is dat ik persoonlijk echt een hekel heb aan de woorden "loyale tegenspraak". Ik weet dat mijn ministerie ooit met de beste intenties een belangrijk traject zo heeft genoemd. Maar de eerste keer dat ik als minister die woorden zag, zei ik: beste collega's, tegenspraak is per definitie loyaal. Ik zei dat, omdat tegenspraak uiteindelijk nodig is om in een goede werkomgeving te zitten. Ik neem me zelf ook altijd voor: als ik deze week niet tegen ben gesproken, dan heb ik als minister een slechte week gehad. Waarom? Het kan niet zo zijn dat ik de hele week gelijk heb. Dat begint goed door te werken, want medewerkers beginnen hun zin al met "ik heb tegenspraak". Maar het is wel de manier waarop je het moet doen. Je moet je uitspreken wanneer je zaken tegenkomt waarvan je denkt "dit klopt niet" of "dit kan niet". Het is echt van belang dat ook ik vanuit mijn positie als minister aangeef "doe dat nou", want als je op zo'n manier met elkaar omgaat, maakt dat het werken bij een organisatie uiteindelijk beter.

Voorzitter. Wat mevrouw Leijten aangaf, is daarvoor ook van belang, want signalen van misstanden worden op de werkvloer inderdaad breed besproken. Het moet normaal zijn en gewaardeerd worden om binnen een organisatie kritische geluiden te uiten. Daarom is het ook van belang om een veilig werk- en meldklimaat voor elkaar te krijgen. Daar moeten we organisaties dan ook bij ondersteunen. Het afgelopen jaar is daartoe een netwerk gestart met werkgevers en andere belanghebbende partijen, zoals het Huis voor Klokkenluiders, de vakbonden, de wetenschap en Transparency International. Naast dit netwerk wordt ook een congresbureau ingeschakeld dat ervaring heeft met het organiseren van grootschalige evenementen, want de bedoeling is dat we in 2023 bijeenkomsten gaan organiseren voor werkgevers, zowel in de publieke als de private sector, om kennis en ervaring met een veilig werk- en meldklimaat te delen. Ik ga ervan uit dat dit wetsvoorstel daar ook een belangrijke bijdrage aan levert.

Voorzitter. Mevrouw Leijten stelde over het Huis voor Klokkenluiders de vraag of het een privaatrechtelijke of een publiekrechtelijke taak is om klokkenluiders te beschermen. Mevrouw Leijten verwees ook naar de geschiedenis van de totstandkoming van het Huis en naar het artikel van de heer Van Raak daarover. Zij signaleert tevens dat er sprake is van twee bloedgroepen. Als het aan mij gevraagd wordt, zie ik de bescherming van klokkenluiders als zowel een publiekrechtelijke als een privaatrechtelijke taak. Elke werkgever heeft hier een belangrijke verantwoordelijkheid en moet, zoals ik zonet al zei, zorgen voor een intern veilig werk- en meldklimaat.

Maar ik zie ook een taak voor de overheid. Daarom is het Huis voor Klokkenluiders ook opgericht, dankzij de Kamer, waar iedereen terechtkan voor gratis informatie en advies bij een vermoeden van een misstand binnen zijn organisatie. Het Huis doet op verzoek ook onderzoek naar misstanden en bejegeningsonderzoeken. Ik zal later nog ingaan op een aantal aspecten die mevrouw Leijten ook naar voren bracht als het gaat om sancties en andere mogelijkheden voor het Huis om effectief op te treden.

Het viel mij in aanloop naar dit wetsvoorstel en ook naar aanleiding van de wetenschapstoets op dat er relatief weinig feiten en cijfers beschikbaar zijn om uitspraken te doen over de effectiviteit van de wet. Dat bleek ook bij de evaluatie. Het wordt wel steeds belangrijker dat die feiten en cijfers er gaan komen. We moeten immers in de toekomstige discussie over de verdere aanpassing van deze wet gewoon kunnen zien en feitelijk kunnen onderzoeken waar de wet wel of niet goed werkt. Ik ben dan ook van plan om wetenschappelijk onderzoek te laten doen naar de effectiviteit van de verschillende wettelijke maatregelen. Een periode van vijf jaar zou meer ervaringsgegevens opleveren dan een periode van drie jaar. Maar ik heb ook wel begrip voor het verzoek van de Kamer om daar meer vaart mee te maken dan vijf jaar. Ik kom daar bij de amendementen nog op terug.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg ook nog of die evaluatie nu voldoende is opgepakt. Nee, want er liggen nog een aantal onderwerpen die ik echt moet oppakken bij het volgende wetsvoorstel. Daar ga ik de komende periode ook mee aan de slag.

Voordat ik verderga naar de heer Omtzigt wil ik even iets zeggen wat ik van belang vind. Mevrouw Dekker stelde ook een vraag over de dans-, televisie- en sportwereld. Daarvoor geldt net zo dat de medewerkers recht hebben op een gezonde en veilige werkomgeving en dat alle werkgevers verantwoordelijk zijn voor het voorkomen van ongewenst gedrag op de werkvloer. Met dit wetsvoorstel wordt de doelgroep van melders van misstanden verder uitgebreid. Dat is een positief punt, want het betekent dat onder anderen vrijwilligers, stagiairs en zzp'ers straks ook beschermd zijn als misstanden gemeld worden.

Daarnaast geldt volgens de huidige wet dat werkgevers met 50 of meer werknemers ook een interne meldprocedure moeten inrichten. Onder "werknemers" worden volgens het wetsvoorstel — anders dan nu, zeg ik nadrukkelijk — ook vrijwilligers verstaan, als zij een vergoeding ontvangen. Er zijn veel vrijwilligers werkzaam in de sport en meer sportverenigingen zullen na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel dus ook de verplichting hebben om een interne meldprocedure in te richten. Daarnaast kunnen werknemers, vrijwilligers, stagiairs en zzp'ers in de sport- en de danswereld straks ook direct extern een melding doen van een vermoeden van een misstand. Dan zijn zij ook beschermd. Dat zijn twee belangrijke veranderingen door dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Daarop is er een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor deze verduidelijking, maar dat was niet het punt van het amendement. Als je in de sportwereld werkt, dan val je inderdaad onder deze wet, want het is werkgerelateerd. Maar het gaat D66 om de sporters zelf en om de dansers zelf. Want wat hebben we bijvoorbeeld bij het turnen gezien? In de amateurwereld is het dus niet werkgerelateerd als er iets gebeurt of als er iets structureels gebeurt wat van maatschappelijk belang is. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Bruins Slot:
Als het een melding is van een sporter over zijn trainer, bijvoorbeeld, dan kan het wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Maar als ik de wet zo bekijk en de interpretatie van de minister hoor, dan gaat het om een vrijwilliger of een stagiair die dan een vergoeding kan krijgen. Maar een sporter of iemand van, zeg, 12 jaar oud heeft geen werkgerelateerde situatie, maar is vrijwillig aan het sporten bij een vereniging. Om die reden dacht ik dat mijn amendement het doel wel zou bereiken, waar de wet dat eigenlijk nog niet doet. Ik volg het dus nog niet.

Minister Bruins Slot:
Nee, maar als mevrouw Dekker … Ik zal er straks bij de amendementen op terugkomen. Ik zal dan uitgebreid behandelen waarin de verschillen precies zitten. Maar het is wel zo dat de wet ook op dit punt een uitbreiding is ten opzichte van de huidige situatie. Ik denk dat dat ook heel goed is, gezien het feit dat sport helaas soms ook een onveilige wereld is. Ik zal straks op het laatst alle amendementen zorgvuldig nalopen. Ik denk dat ik dat in de eerste termijn doe als daar de gelegenheid voor is.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag of er een wettelijke basis is voor toezicht door het huis op interne meldprocedures. Er is geen wettelijke grondslag voor het houden van toezicht op interne meldprocedures. Ik zou zelf niet zo snel kiezen voor het toekennen van toezichtsbevoegdheid aan het huis, omdat ik vind dat het huis daarin een neutrale rol moet blijven vervullen. Als het huis zelf gaat handhaven en sanctioneren, dan verliest het zijn neutraliteit. Ik verwijs daarbij naar de opvatting van de Afdeling advisering van de Raad van State over de kerntaken van het huis. De raad heeft namelijk opgemerkt dat het echt van belang is dat het huis zich nu concentreert op de huidige kerntaken van advies en onderzoek in concrete gevallen. Daarbij lijkt mij dat op dit moment ook hetgeen de meeste voorkeur geniet.

Dan is er een ander vraagstuk dat gaat over de wetenschapstoets. Ik kom straks nog te spreken over de sanctioneringen van het huis. In de wetenschapstoets is inderdaad nog een aantal andere punten opgenomen, bijvoorbeeld over het centraal stellen van het gebruikersperspectief. Een van de elementen die ik sowieso wil toepassen, is dat ik meer feiten en cijfers onder deze wet wil hebben. We gaan dus kijken naar de effectiviteit van de wettelijke maatregelen en gaan daar wetenschappelijk onderzoek naar doen, zodat we zaken als gebruikersperspectieven beter kunnen staven. Daarbij wil ik ook gaan kijken naar de ervaringen in andere landen, zowel rechtstatelijk als cultureel. Die moet je dan wel meenemen, omdat je soms ook ziet dat daar wijzigingen in zitten. Maar dat zijn wel twee punten van de wetenschapstoets die ik verder ga oppakken.

Voorzitter. Een belangrijk punt dat verschillende Kamerleden naar voren hebben gebracht, is hoe het nou moet met de sancties. Hoe is het nou op een goede manier geregeld? Moet er wel of geen verandering plaatsvinden? Ik zal daar straks bij de amendementen nog op terugkomen, maar het lijkt mij goed om daar alvast in algemene zin het nodige over te zeggen.

Ik zal er heel open over zijn: ik ben op dit moment een voorstander van het systeem van de civielrechtelijke sancties en niet zozeer van nu al een overstap maken naar de bestuursrechtelijke sanctiebevoegdheden. Als de bestuursrechtelijke sanctiebevoegdheden nu bij het huis terechtkomen, dan doet dat wel iets met de neutrale rol van het huis. Die rol hoort wat mij betreft eerder bij een andere instantie dan bij het huis. In die zin vergelijk ik het huis met de Nationale ombudsman en het College voor de Rechten van de Mens: heel toonaangevend, heel invloedrijk, verschil makend en er uiteindelijk echt zijn voor de mensen die kwetsbaar zijn. Daar ontlenen zij hun gezag aan.

Ik zie dat in dit wetsvoorstel de civielrechtelijke procedure echt gaat veranderen, juist door de omkering van bewijslast. Men hoeft nu echt alleen maar te stellen. Het is echt aan de werkgever om het te gaan bewijzen. Dat maakt de krachtverhouding echt heel erg anders.

De voorzitter:
Excellentie, u heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, ik waardeer het dat u mij "excellentie" noemt, maar dat is echt voor de minister van Defensie.

De voorzitter:
Oké.

Minister Bruins Slot:
Dat is niet voor de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Oké, bij dezen. Minister, aan u het … Sorry, mevrouw Leijten, aan u het woord.

Minister Bruins Slot:
Dat zou nog een keer kunnen komen, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wou bijna zeggen: ik heb een vraag aan de excellentie …

De voorzitter:
Doe dat nou maar niet.

Mevrouw Leijten (SP):
… maar ik zal zeggen: ik heb een vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik vind de redenering nogal mank gaan. Het Huis voor Klokkenluiders is nooit bedoeld als een neutrale positie, maar als een steun voor klokkenluiders. Als je zegt "we willen ze niet uit die neutrale positie houden en enige sanctiebevoegdheid of iets anders geven, bijvoorbeeld dat ze interne regels mogen onderzoeken of wat dan ook", dan maak je het natuurlijk tot iets waar niemand bang voor hoeft te zijn. Een klokkenluider heeft er dan niet zo veel aan als die zich daar meldt.

Minister Bruins Slot:
Ik heb ook heel bewust gezegd "in deze fase", want ik wil in ieder geval in het kader van het volgende wetvoorstel een onderzoek doen naar de noodzaak en de proportionaliteit van de aanpassing van het handhavingsinstrumentarium. Dat heeft betrekking op het benadelingsverbod, waarbij ook de omkering van de bewijslast wordt betrokken. Op dit moment zie je dat de civielrechtelijke procedure met dit wetsvoorstel echt versterkt wordt voor de klokkenluiders. De omkering van de bewijslast maakt dat ze daar makkelijker toegang toe krijgen. Het tweede dat in dit wetsvoorstel gebeurt, is dat gesubsidieerde rechtsbijstand nu ook een mogelijkheid is voor zzp'ers. Dat is een verbreding van de gesubsidieerde rechtsbijstand, die met dit wetsvoorstel ook nog eens een keer mogelijk wordt gemaakt. Dan hoe het Huis voor Klokkenluider zijn werk moet doen. Zij hebben op dit moment nog steeds een belangrijke taak om hun kerntaken zo snel en stevig mogelijk te doen. Ik wil dat vraagstuk van die sanctierechtelijke bevoegdheden echt aanlopen naar het nieuwe wetsvoorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister haalt er van alles bij. Dat mag van mij hoor, maar het is natuurlijk geen antwoord op de vraag die ik stel en ook niet op de vraag over de positie die het huis heeft. Iedere civielrechtelijke procedure versterken is helemaal niet iets wat we doen. Je moet eerst naar de rechter gaan en kunnen. Je moet eerst erkend zijn. Daarvoor heb je een huis nodig dat naast klokkenluiders gaat staan en de kant van de klokkenluider kiest. Het heeft in zichzelf dus geen neutrale positie. Door die redenering te blijven volgen, loop je dus vast. Dan wordt het huis dus van niemand en daarmee ook geen oplossing of veilige haven. Ik snap niet waarom de minister zich daarin blijft vastbijten. De Kamer heeft daar nooit om gevraagd. Het is niet de positie die het heeft. Het is niet de machtsverhouding tussen een klokkenluider en datgene waarover de klok wordt geluid. Waarom blijft de minister hameren op die neutrale positie?

Minister Bruins Slot:
Ik wil me graag verduidelijken. Het gaat mij feitelijk om waar je nu de sanctiebevoegdheden neerlegt. Die zitten nu in het civielrecht. In het civielrecht wordt op dit moment de positie van de klokkenluider versterkt, omdat er omkering van de bewijslast komt. Je ziet dat het uiteindelijk hier ook om arbeidsconflicten gaat. Dan is het civielrecht eigenlijk ook, als het gaat om de sanctionering die erin zit, veel rijker dan het bestuursrecht. Je kan namelijk niet alleen boetes opleggen, dwangsommen, maar je kan ook de rechtsverhoudingen herstellen. Dat laatste kan je absoluut nooit in het bestuursrecht doen. Dat lukt het bestuursrecht niet, want dat gaat niet over de verhouding tussen de werkgever en de klokkenluider.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij zijn we achteruit aan het praten en daar heb ik echt weinig zin in. Het gaat hier niet over arbeidsconflicten. Het gaat hier over of je een misstand meldt, wat daarvan dan ook de definitie moge worden, dat het huis jou daarbij aanwijst als zijnde een melder, een klokkenluider, en dat het bescherming biedt. Daarmee, in die positie, heeft het huis geen neutrale rol. Dat is volgens mij het startpunt. Dan kan je zeggen dat er omkering van de bewijslast is op het moment dat dat is gebeurd. Ja, dank je de koekoek. Dan moet iemand dus al wel naar de rechter kunnen, naar de rechter willen en daar de middelen voor hebben. Daar hebben we het net de hele tijd over gehad. Dat is de volgend fase. In het vaststellen of iemand een klokkenluider is, kan een huis allang vaststellen of een werkgever of een organisatie zich houdt aan wetten en regels. Dat kan allang sanctioneren. Het is niet en-en. Het is niet of-of.

De minister heeft het hier de hele tijd over de neutrale positie, maar daarmee maakt zij het huis tot een papieren tijger. Daarmee mag je van alles versterken in de wet of op papier, maar hol je het eigenlijk alleen maar uit. Daar bevroeg ik de minister op. Dan zegt zij: ik zie nu nog niks in sancties. Nou, wij hebben ons werk gedaan, zou ik tegen de minister zeggen, met heel veel hoorzittingen, met heel veel sprekers, met klokkenluiders, en ook met wetenschappelijke toetsen. Iedereen zegt: als je geen sanctiebevoegdheden hebt — dat zegt het huis ook — dan is het feitelijk niks. Welk onderzoek is er dan nog nodig dat de Kamer niet gedaan heeft?

Minister Bruins Slot:
Er zit een aantal, denk ik ... Laat ik het zo zeggen: we kijken daar net iets anders naar. Ik zie het Huis voor Klokkenluiders echt als een instituut vergelijkbaar met een instituut als de Nationale ombudsman en met een instituut als het College voor de Rechten van de Mens. Dat zijn zeer gezaghebbende instituten, die door de uitspraken die zij doen uiteindelijk het verschil maken. Verder is het ministerie op dit moment bezig met een aantal pilots om te leren hoe we klokkenluiders beter kunnen ondersteunen die bijvoorbeeld een juridische procedure willen doen. Maar ons inzicht op dit moment, kijkend naar de effectiviteit van de juridische procedures, is dat het civielrecht de beste bescherming biedt, omdat we met de omkering van de bewijslast echt een verschil maken, en omdat het sanctie-instrumentarium in het civielrecht een stuk breder is dan in het bestuursrecht. Ik heb echter ook gezegd dat ik bereid ben om verder te kijken, zeker met dit wetsvoorstel. Ik ben ook bereid om, in aanloop naar het nieuwe wetsvoorstel, onderzoek te doen naar de noodzaak en de proportionaliteit van de aanpassing van het handhavingsinstrumentarium. Ik zie namelijk dat we ook op dat punt echt moeten kijken of het beter te onderbouwen valt en of er veranderingen noodzakelijk zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik trek zo'n beetje een conclusie. De bescherming die de overheid nu biedt, is dus de volgende. Er is wel een huis en daar stelt men wel vast of je melding inderdaad een klokkenluiding is, maar daarna is het: zoek het maar uit bij de rechter. Tegen bijvoorbeeld een huidige klokkenluider die net erkend is en die nota bene een zaak heeft lopen tegen de Europese Commissie, zegt het huis dus vervolgens: succes ermee ...

Minister Bruins Slot:
Nee, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
... zoek het maar uit. Daar komt het feitelijk op neer! Ik snap heus wel dat de minister het liever anders zou willen doen. Zo is het ook met het benoemen van die neutrale positie. Het is nu beter om het civielrechtelijk te doen. Het is echt: zoek het maar uit voor de rechter. Dat is wat er staat.

Minister Bruins Slot:
Nee, dat wil ik echt tegenspreken. Het gaat hier echt ook om het feit dat er juridische ondersteuning is. Dit wetsvoorstel regelt juist ook dat er gewoon gesubsidieerde rechtsbijstand voor zzp'ers komt. Die was er nog niet. Ook dat regelt dit wetsvoorstel. Maar, zeg ik tegen mevrouw Leijten, ik vind ook wel dat je op dit soort vlakken niet moet stilstaan in wat je moet doen. Daarom ben ik ook echt van plan om dit onderwerp naar het volgende wetsvoorstel verder te onderzoeken, om te kijken of het beter en anders kan ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Volgens mij zijn we het niet met elkaar oneens, want de civielrechtelijke weg blijft wel bestaan als we de bestuursrechtelijke weg ook zouden starten. Het mag naast elkaar. Dus waarom vindt de minister de toevoeging van een nieuwe sanctioneringsmogelijkheid, dus naast de huidige weg, geen meerwaarde bieden?

Minister Bruins Slot:
Dan kom je ook bij best wel ingewikkelde juridisch-bestuurlijke vraagstukken. Want welke weg ga je dan precies volgen? En hoe werkt het een en het ander? Het betekent ook wel wat voor de organisatie van het bestuursrecht. Ik wil er daarom wel verder naar kijken, want ik wil ook gewoon de implicaties in beeld brengen, maar als ik daar op dit moment een stap in ga zetten, kan ik eigenlijk niet goed voorzien wat precies de effecten in de praktijk zijn. Gaat het bijvoorbeeld ook met betrekking tot de omkering van de bewijslast tot problemen leiden? Ik wil er dan liever in de komende periode voor zorgen dat ik dat goed inzichtelijk maakt, zodat ik de Kamer daarover ook beter kan informeren, dan dat ik nu een stap zet terwijl ik gewoon niet weet welk effect die precies heeft.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik ben er een beetje bang voor dat wij met de omkering van de bewijslast en de civielrechtelijke weg enerzijds wel de melder beschermen voor de benadeling. Daar gaat het hier over. Maar ik zei in mijn betoog anderzijds al dat het in een doofpot stoppen van zaken, en dus het niet voldoen aan wat déze wet ook wil bereiken, een eigen sanctioneringsmogelijkheid verdient. Die zit er nog niet in.

Minister Bruins Slot:
De civiele rechter kan kijken naar een dwangsom, kan kijken naar een schadevergoeding, maar ook naar het mogelijke herstel van de rechtsverhouding. Daar zitten dus heel veel zaken in. En als iets echt strafbaar is in strafrechtelijke zin, dan is er daarvoor ook altijd nog de strafrechter. Die weg staat dus ook nog open.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Gaat de minister daar straks nog per amendement op terugkomen?

Minister Bruins Slot:
Ja.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:
Dan had de heer Omtzigt ook een vraag over het benadelingsverbod. Ik heb zonet toegezegd dat ik een onderzoek wil doen naar de noodzaak en de proportionaliteit van de aanpassing van het handhavingsinstrumentarium met betrekking tot het benadelingsverbod. In dat kader lijkt het me ook een heel goed idee om in contact te treden met de Commissie Corporate Governance Code. Ik vind het een hele goede suggestie. Daar ga ik mee aan de slag.

Voorzitter. Mevrouw …

De voorzitter:
U bent snel, meneer Omtzigt. Aan u het woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Fijn dat er contact gelegd wordt. Ik zou het belangrijk vinden dat in de Corporate Governance Code uiteindelijk ook landt dat bescherming van klokkenluiders een van je taken is die bij maatschappelijk verantwoord ondernemen hoort, dat het uiteindelijk ook een norm zou worden dat je in je jaarverslag publiceert dat je op je vingers getikt bent vanwege het benadelingsverbod, of dat nou straks wel of niet strafbaar wordt, omdat je een klokkenluider geen bescherming geboden hebt, en dat we dan over een aantal maanden terughoren wat daarmee gebeurt.

Minister Bruins Slot:
Ik ga natuurlijk niet over de Corporate Governance Code, maar ik zie wel het principe dat de heer Omtzigt naar voren brengt. Juist door een aantal richtinggevende instrumenten iets te veranderen doet dat gelijk al heel veel voor bepaalde bedrijven. Dat vind ik het interessante hiervan, dus met die intentie ga ik het oppakken. Ik kan geen garantie geven op de uitkomst, maar ik vind de redeneerwijze heel waardevol.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar de voorbeeldfunctie van staatsdeelnemingen. Ik vind het van groot belang dat we genoeg ervaringsgegevens verzamelen gedurende de looptijd van de pilots. Daarom ben ik ook bereid de ondernemingen met staatsdeelnemingen te benaderen met het verzoek of zij de pilot psychosociale ondersteuning en de voorgenomen brede pilot juridische ondersteuning actief willen communiceren onder hun medewerkers. Daar ga ik werk van maken.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar nut en noodzaak bij de pilots en of ze voldoende ingestoken worden vanuit gebruikersperspectief. Uit de praktijkervaring van het huis is gebleken dat er behoefte is aan laagdrempelige psychosociale ondersteuning van de klokkenluider gedurende het hele proces van de melding en daarna. Om die reden is er ook gekozen voor een pilot psychosociale ondersteuning bij Slachtofferhulp Nederland. Voor deze ondersteuning is namelijk geen zorgindicatie nodig. Het uitgangspunt van de ondersteuning door hen is maatwerk. In het kort bestaat de ondersteuning uit het bieden van opvang na een ingrijpende gebeurtenis en ook het reduceren van spanning en stress bij de melder. Slachtofferhulp helpt dus op dit moment de melder bij het weer oppakken van de draad van het leven. Naast deze persoonlijke begeleiding kan Slachtofferhulp lotgenoten met elkaar in contact brengen en ook de melder die graag zelfstandig digitaal zijn of haar weg vindt, helpen met de digitale handreiking die zij hebben.

In de loop van het eerste jaar van de pilot gaan we met de evaluatie in beeld brengen hoeveel gebruik wordt gemaakt van de ondersteuning en in hoeverre deze ondersteuning aansluit bij de behoeften van de klokkenluiders. De pilot mediation en juridische ondersteuning bij de sector Rijk biedt ook de voorziening aan medewerkers om gesprekken onder begeleiding te voeren met hun leidinggevende. Op deze wijze komen eventuele spanningen in de werkrelatie eerder aan bod. Dat is ook van belang voor de medewerker. Vanuit praktisch oogpunt wil ik de ondersteuning zo veel mogelijk laten aansluiten op de bestaande systemen voor psychosociale ondersteuning en juridische ondersteuning. Het vraagt ook nader onderzoek hoe klokkenluiders binnen dat systeem beter geholpen kunnen worden op een goede manier, zonder bijvoorbeeld de blokkades van een wachtlijst. Dat is ook iets waar we nu naar aan het kijken zijn.

Verder zijn we ook bezig met een pilot juridische ondersteuning voor de Raad voor Rechtsbijstand. Daar worden op dit moment gesprekken gevoerd. Wij doen dat met het ministerie van JenV. Zij hebben de voorwaarde gesteld dat de pilot makkelijk uitvoerbaar moet zijn, waarbij zo veel mogelijk wordt aangesloten bij het bestaande systeem. Daarbij heb ik ook gevraagd of er geen inkomenstoets plaatsvindt, dus dat iedereen met welk inkomen dan ook kan meedoen, omdat het zo eenvoudig mogelijk zou moeten zijn. Dat gaat nu in ieder geval leiden tot een gesprek tussen JenV, de Raad voor Rechtsbijstand, De Nederlandse orde van advocaten en de Mediatorsfederatie Nederland. Daar wordt nu hard aan gewerkt.

De voorzitter:
Op dat punt is er een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoor de minister zeggen dat er zo veel mogelijk aangesloten moet worden bij de bestaande systemen, maar als die nou juist niet voldoende werken en we daar niet achter komen, zou ik dat echt een gemiste kans vinden.

Minister Bruins Slot:
Precies daarom is het ook van belang om ervoor te zorgen dat we gedurende de loop van die pilots dat continu volgen en kijken of daar bepaalde belemmeringen in zitten. Maar toen ik "systeem" zei, doelde ik erop dat het echt van belang is om een eenvoudig werkend iets te hebben, dus geen drempel zoals een inkomenstoets. Die wil ik er dus ook niet in hebben.

Voorzitter.

De voorzitter:
Bijna. Er is toch nog een heel klein interruptietje van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Een heel verduidelijkende vraag, wellicht. Ik hoor de minister hele goede dingen zeggen over de pilots. Als ik het zo bij elkaar optel, denk ik dat het nog een paar jaar gaat duren. Maar tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen dat ze al over driekwart jaar een vervolgwet heeft liggen ter consultatie. Hoe zit dat dan in elkaar?

Minister Bruins Slot:
Daar kom ik zo op terug.

Wellicht is het ook goed om te zeggen dat er sinds 1 januari ook een pilot mediation en juridische ondersteuning bij de sector Rijk loopt.

Verder vroeg mevrouw Van Dijk hoe vaak psychosociale ondersteuning door Slachtofferhulp wordt gegeven. Dat is op 1 september van start gegaan en er zijn acht melders door het Huis voor Klokkenluiders aangemeld bij Slachtofferhulp.

Voorzitter. Dan het punt van het fonds. Ik weet dat het debat over het instellen van een fonds een lange voorgeschiedenis heeft. In het initiatiefvoorstel voor het Huis voor Klokkenluiders was oorspronkelijk ook een fonds opgenomen, volgens mij zei mevrouw Leijten dat ook. De indieners hebben tijdens de behandeling van de wet in de eerste termijn van de Tweede Kamer afgezien van een fonds. Ik kan me zomaar indenken, zeg ik tegen mevrouw Leijten, dat dit een van de onderdelen was om de wet toch door de Kamer heen te krijgen, maar dat weet mevrouw Leijten waarschijnlijk beter dan ik. Het ging toen vooral over de proportionaliteit van het fonds, de financiële lasten die het fonds zou meebrengen en toentertijd ook het kabinetsbeleid om het aantal zelfstandige bestuursorganen te beperken. Zoals ik al aangaf, vind ik ook dat melders van misstanden ondersteuning verdienen. Dat is ook de reden waarom we de afgelopen periode de inzet op die pilots zijn gaan intensiveren en ze nu ook van de grond zijn gekomen. Dat is voor mij ook de manier om te leren en te kijken wat er precies nodig is. De onderzoekers die in 2020 het Huis voor de Klokkenluiders hebben geëvalueerd, hebben bovendien geconcludeerd dat juridische rechtsbijstand en psychosociale ondersteuning ook van groot belang zijn.

Die pilots lopen op dit moment, maar het uitwerken van een fonds is echt nog wel een stevige opgave. Ik vond dat mevrouw Van Dijk op een goede manier verwoordde wat ik zelf ook vind: je kunt wel iets op papier zetten, maar dat wil niet zeggen dat je ook iets in de praktijk hebt. Ik vind dat dit fonds — daar wil ik verder onderzoek naar laten doen en werk van maken — niet weer alleen iets van de overheid moet zijn, want het zijn ook de werkgevers. Ik vind de uitdrukking "de vervuiler betaalt" hier niet toepasselijk, dus die ga ik ook niet gebruiken, maar ik vind wel dat er een bepaald principe achter moet zitten. Om dit verder te brengen — ik vind namelijk ook dat de werkgevers hierin een verantwoordelijkheid hebben — moet ik samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de sociale partners hierin betrekken, omdat zij hierin ook een verantwoordelijkheid hebben. Dan vind ik het idee van het lid Omtzigt, dat ook in zijn initiatiefnota staat, namelijk om boetes terug te laten vloeien in een fonds, iets om daar zeker bij te betrekken, inclusief het voorstel van mevrouw Van Dijk om van bedrijven een vrijwillige bijdrage te vragen.

Als ik nu een fonds bouw zoals in een van de amendementen staat — ik kom daar straks nog op terug — noodzaakt mij dat waarschijnlijk om al in deze fase een nieuw zelfstandig bestuursorgaan in te richten. Maar ik wil liever eerst ook kijken of ik met de werkgevers een aantal gesprekken kan voeren over hoe je er invulling aan kan geven en over hoe je het fonds kan vullen. Ik heb op dit moment ook zelf niet de financiën om zo'n fonds te vullen. Dat moet op een andere manier gebeuren. We gaan de eerste uitkomsten van de pilots ook verwerken om te kijken hoe we tot het beste systeem van ondersteuning kunnen komen.

Een ander punt dat mevrouw Van Dijk naar voren bracht, betreft de criteria van "maatschappelijk belang" in het wetsvoorstel. Bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel is uitgebreid gesproken over de criteria die spelen bij het wegen van maatschappelijk belang. Toen is aangegeven dat het erom gaat dat een misstand moet uitstijgen boven een individuele kwestie of een persoonlijk conflict. Daarbij is vereist dat er ook sprake is van een patroon, van een structureel karakter of van een zodanig ernstige of omvangrijke misstand dat daardoor het algemeen belang wordt geraakt. Ook in een individueel geval kan dus bij een ernstige misstand het maatschappelijk belang in het geding zijn.

De heer Omtzigt haalde de criteria aan van een court of appeal: de aard van de belangen, de aard van de misstanden en de functie van de pleger. Die kunnen inderdaad ook behulpzaam zijn om te bepalen of hier sprake van is. Daarom zijn in de derde nota van wijziging nadere criteria voorgesteld om dat maatschappelijk belang beter te duiden. Het is in elk geval in het geding als er niet alleen persoonlijke belangen worden geraakt, als er sprake is van een patroon of als de handeling of de nalatigheid ernstig te noemen is. Dit zijn ook de criteria die het huis nu dagdagelijks gebruikt, zowel in zijn adviestaak als in zijn onderzoekstaak.

Het is dan ook belangrijk om te zeggen dat de deur naar het huis altijd openstaat, voor iedereen, om advies te vragen over hun situatie, en om samen te bekijken of er sprake is van een misstand die ook een maatschappelijk belang inhoudt. Dat is ook heel belangrijk om te benadrukken. Een van de ideeën van de heer Omtzigt was om in dit kader te werken met een handreiking of een toegankelijk iets, zodat mensen weten dat er geen drempel is voor het huis, maar dat je het huis altijd kan benaderen. Zij kunnen je altijd van advies voorzien. Zij hebben ook de deskundigheid en er verstand van om goede adviezen te geven. Ik wil dan ook een standaardboekje, een brochure in toegankelijke taal maken, zodat echt voor mensen duidelijk wordt waar zij terechtkunnen. Ook het huis richt zich in de communicatie steeds meer op potentiële melders. Dat willen we verder inzetten.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als je een fonds hebt dat werkgevers zouden moeten vullen, zouden zij dat dan moeten doen met een vrijwillige bijdrage of zou de overheid gewoon opleggen dat je 50 cent per medewerker in dat fonds moet storten? Wat zou de route zijn die de regering daarvoor kiest?

Minister Bruins Slot:
Nou, dat zijn dus typisch de verschillende afwegingen die ik moet maken met de minister van Sociale Zaken en ook in overleg met de werkgevers. Het een sluit het ander niet uit. De vraag is dan wel hoe je het vastlegt, wie het fonds beheert, wanneer het wordt uitgekeerd en wie daarvoor dan ook weer aan de wacht is om daar toezicht op te houden. De heer Omtzigt kan zich waarschijnlijk heel goed voorstellen dat het niet alleen bij wet iets instellen is, maar dat het ook is het bouwen van een heel bouwwerk daaromheen, dat juridisch houdt en dat voor een geldbron zorgt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik stel die vraag omdat we het hier bij ongeveer elk dossier eerst op vrijwillige basis proberen; bij statiegeld, blikjes, recycling. En het lukt pas op het moment dat je het gedwongen oplegt, of een gedwongen tarief erop zet. Dat kun je via belastingen doen die via de rijksoverheid worden geïnd. Of je kunt het via heffingen doen; de thuiskopieerheffing, en weet ik veel wat we allemaal hebben. Dat zijn de twee smaken die lukken. Andere smaken die lukken, zijn er eigenlijk niet. Vrijwillig met de pet rondgaan, dat wordt 'm niet. Het bestuur in handen leggen van de werkgevers, dat wordt 'm ook niet, zeg ik maar even. Dat werkt gewoon niet. Mijn vraag is wanneer wij een voorstel krijgen waarvan de regering zelf denkt dat er voldoende geld in vloeit om die klokkenluiders te kunnen ondersteunen.

Minister Bruins Slot:
Als de heer Omtzigt het mij toestaat, kom ik in de tweede termijn met een goede termijn waarop ik de Kamer kan informeren over waar ik sta met de verschillende afwegingen die ik maak in het kader van het onderzoek naar een fonds. Gezien dit debat, kan ik me wel indenken dat de Kamer er behoefte aan heeft hierover nadrukkelijker met de minister mee te denken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar dat kan toch ook gewoon in de eerste termijn? We kunnen toch gewoon een datum horen, of "we doen binnen een jaar een voorstel voor het vullen van het fonds"? Dat geeft ook mogelijkheden voor partijen om in tweede termijn een motie in te dienen, of voor stomme Kamerleden om alsnog een trein naar Enschede te pakken, maar dat terzijde.

Minister Bruins Slot:
Ik wil een realistische termijn stellen die ik ook even met mijn medewerkers heb besproken. We zullen even kijken of het ouderwetse systeem van het papiertje, dat hier ook nog weleens wordt gebruikt, helpt. Ik kan nu wel "drie maanden" zeggen, maar als ik daarmee binnen drie maanden nog niet verder ben omdat we met veel mensen moeten spreken, dan is dat geen realistische termijn. Het moet wel uitvoerbaar zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, voorzitter, "drie maanden" begint al op een termijn te lijken.

Minister Bruins Slot:
Neeneenee. O, voorzitter. Sorry, meneer Omtzigt.

De voorzitter:
Goed geprobeerd.

Minister Bruins Slot:
U ook, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Vier mag ook hoor, voorzitter. Ik kan daarmee leven.

Minister Bruins Slot:
Ik kom er zo op terug.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het eigenlijk een beetje een schoffering dat de minister deze vraag niet gewoon kan beantwoorden. Die had zij kunnen zien aankomen. We hebben een rondetafelgesprek gehad, we hebben inbreng gehad, we hebben amendementen ingediend. Fonds, fonds, fonds, fonds! Vijftien jaar. En dan zou ze nu nog moeten afstemmen wat ervoor nodig is om dat te onderzoeken? Of je wil het wel en dan weet je wanneer je antwoorden hebt, of je wil het niet en dan zeg je het ook gewoon eerlijk: "Nee, die deur zit bij dit kabinet dicht. Net zoals bij het vorige kabinet en de kabinetten daarvoor zit die deur dicht. Een fonds gaat er niet komen. We kunnen een beetje aanklooien met pilots, maar dat gaat wel de komende kabinetsperiode zo zijn."

Minister Bruins Slot:
Ik heb zonet uitgebreid aangegeven wat ik allemaal van plan ben te gaan doen. Ik begreep de vraag van de heer Omtzigt zo dat hij aan mij vroeg wanneer ik de Kamer tussentijds op de hoogte kan brengen van waar ik sta. Dat vind ik een heel reële vraag, maar wat ik dan te melden heb, moet wel meer zijn dan wat ik nu heb. Aan die vraag wil ik gewoon een reële termijn verbinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Sorry, maar door alle ervaring die deze minister heeft en die het ministerie heeft, weten zij toch dat een Kamerlid op een gegeven moment gaat zeggen: wanneer krijgen we dat dan?

De voorzitter:
Nou, dadelijk dus.

Minister Bruins Slot:
Dat bewijst dat ik soms ook een vraag krijg waarbij ik denk "die had ik van tevoren nog even kunnen bedenken", zeg ik tegen mevrouw Leijten. Ik kom zo terug op wanneer ik de Kamer kan informeren.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, minister.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen. Er was een vraag van mevrouw Dekker over de uitvoeringslasten voor de bevoegde autoriteiten. Ik ben inderdaad bereid om onderzoek te doen naar de uitvoeringslasten bij de bevoegde autoriteiten. Ik vind het belangrijk om daarbij scherp zicht te krijgen op de additionele kosten van dit wetsvoorstel. Naar verwachting zal ik u voor het zomerreces van 2023 informeren over de uitkomst daarvan.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg ook nog naar de bescherming tegen benadeling als de melding is gedaan bij een bevoegde autoriteit. Hoe zit het dan met die bescherming? Ik kan aangeven dat de melder van een vermoeden van een misstand ook bescherming geniet indien hij een melding heeft gedaan bij een onbevoegde autoriteit. Die autoriteit moet die melding dan wel doorzenden naar de autoriteit die daartoe bevoegd is en dat moet die ook doen.

Voorzitter. Ik had nog een vraag van de heer Strolenberg over de implementatie van de richtlijn in andere landen. Ervaringen van andere lidstaten kunnen inderdaad zeer nuttig zijn, bijvoorbeeld ervaringen van andere lidstaten met het verplicht in behandeling nemen door werkgevers en bevoegde autoriteiten van anonieme meldingen. Goede ervaringen wil ik absoluut benutten op dat vlak.

Voorzitter. Volgens mij kom ik dan langzamerhand bij de behandeling van de amendementen. Er is een groot aantal amendementen ingediend. Ik kom als eerste aan bij het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Leijten. Dat gaat inderdaad om het fonds dat mevrouw Leijten aangeeft. Zonet heb ik al aangegeven dat ik het natuurlijk eens ben met mevrouw Leijten dat melders echt ondersteuning verdienen op juridisch en psychosociaal gebied. Dat kan juist de melder helpen om zijn melding te doen, en om ook door te zetten. Ik heb al aangegeven dat ik een aantal pilots wil doen — en ik ben er al mee bezig — om te kijken hoe deze ondersteuning op de lange termijn het beste kan worden uitgevoerd. Maar het oprichten van dit fonds is echt een uitdagende aangelegenheid, waarover ik al heb aangegeven dat daar echt nog een aantal technische vragen bij voorliggen over waar het geld vandaan komt, over de rol van de overheid en de werkgevers, over hoe je zo'n fonds opzet en of het een zbo of een andere instelling wordt. Dat vraagt echt nog veel uitwerking. Daarom vind ik in deze fase een amendement nog te prematuur, ondanks dat ik echt wel zie dat het van belang is om melders gewoon goed te kunnen ondersteunen.

Mevrouw Leijten (SP):
En als dan gevraagd wordt "wanneer denkt de minister dat het niet meer prematuur is?", dan moet ze daar in tweede termijn op terugkomen. Ik heb ook de vraag gesteld: wat is daar nou precies op tegen? Want het vormen van een zbo of wat dan ook ... Weet je, er is ook niks op tegen om 600 miljoen jaarlijks te besteden aan Werk aan Uitvoering. Informatie van de overheid op orde kost al 1,5 miljard inmiddels. Er wordt me een geld besteed binnen de overheid om zaken op orde te brengen na jarenlange verwaarlozing, bezuinigingen, noem maar op ... Als we dan effe iets minder adviesbureautjes doen binnen al die projecten, hebben we zo 100 miljoen bij elkaar. En ik help de minister zoeken. Dus geld kan niet het probleem zijn. Wat is dan wel het probleem?

Minister Bruins Slot:
De vraag is wie dat geld uiteindelijk betaalt. Wie waar welke verantwoordelijkheid pakt: de overheid of ook de private werkgevers. Hoe je zoiets juridisch in elkaar zet. Wie dan uiteindelijk dat geld gaat verdelen, wat precies de aanspraken daarop zijn. Dat zijn allemaal hele gerede vragen, waar ook heel veel uitvoeringstechnische aspecten aan zitten. En als je nu een haakje in de wet opneemt, kan ik daar op dit moment echt geen verdere uitvoering aan geven. Dan is het gewoon iets op papier, maar nog niet iets in de praktijk. Je zult dit soort vragen zorgvuldig moeten kunnen uitwerken, en je zult ook zorgvuldig een antwoord erop moeten geven, om echt te weten of zo'n fonds uiteindelijk ook gevuld gaat worden met geld, of het de mensen op de juiste manieren bereikt en of mensen daar uiteindelijk op een goede manier aanspraak op kunnen maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit flauwekul, en ik zal u vertellen waarom. Anderhalf jaar geleden hebben wij hier een wet behandeld die ziet op de sluiting van de kolencentrales. Dat moeten we namelijk gaan doen in 2030. Daarbij is een amendement aangenomen dat zegt: op het moment dat de kolencentrales worden gesloten, komt er een fonds voor de medewerkers, zodat die dan niet zomaar aan de dijk staan maar van werk naar werk worden begeleid. De héle Kamer was voor - ik kijk de VVD en het CDA nu ook even aan. Hoe we het gaan invullen, dat overleggen we nog, maar we weten wel zeker, nu we geregeld hebben dat de kolencentrales van overheidswege dicht moeten, dat de medewerkers worden geholpen van werk naar werk. Dat konden we toen wél. Dat konden we toen in de wet zetten, met de uitvoering op de ministeries van Sociale Zaken en Economische Zaken. En nu kan het niet. Dan zijn er andere redenen. Dan zijn het niet technische redenen; dan wil je het inhoudelijk niet. Ik zou graag van de minister willen weten wat de inhoudelijke reden is om dit fonds niet te willen.

Minister Bruins Slot:
Ik heb zonet ook uitgebreid toegelicht dat ik het van belang vind dat melders ondersteuning krijgen. Dat is ook precies de reden waarom ik op dit moment begonnen ben met verschillende pilots voor juridische en psychosociale ondersteuning. Dus ook op juridische ondersteuning, juist vanuit dat perspectief. En daarmee geef ik aan dat, juist als je aan dat fonds verder wil werken, het echt nog een aantal grote uitvoeringsvragen met zich meebrengt, en ook juridische vragen, om dat op een zorgvuldige wijze te doen. Dat is mijn traject. Daar wil ik in ieder geval ook de komende tijd op inzetten om daar verder in te komen. En dat vanuit de gedachte dat je melders goed moet ondersteunen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u mag daar natuurlijk nog een vraag over stellen, maar ik denk dat de minister antwoord heeft gegeven. U mag nog één keer. De minister heeft drie keer hetzelfde antwoord gegeven. Als u dezelfde vraag gaat stellen ...

Mevrouw Leijten (SP):
Het zou mij helpen als ze een inhoudelijk antwoord geeft. Ik vroeg het in mijn termijn. Ik heb het net gevraagd. Ik vraag het nu opnieuw. Het zijn iedere keer technische redenen die op geen enkele manier in de weg staan aan dit amendement. Het amendement geeft de minister namelijk op al die vlakken de ruimte om dat in te vullen. Het amendement zegt alleen: er komt een fonds. Het geeft de minister alle ruimte om alles uit te zoeken. Als ze dat wil, kan ze het zelfs nog vijf jaar vooruitschuiven. Dat kan, maar we weten wel dat het er komt. Daarom is het een principevraag. Daar krijg ik inderdaad steeds hetzelfde antwoord op, maar dat is geen antwoord op de vraag die ik stel. Wat is erop tegen om in de wet op te nemen dat dat fonds er komt?

Minister Bruins Slot:
Omdat het de vraag is of je dat precies op deze wijze moet doen. Ik wil echt een uitkomst waar klokkenluiders mee geholpen zijn. Dat kost tijd. Daarvoor heb ik ervaringsgegevens nodig. Daarom ben ik bezig met pilots. Ik ben ook echt voor het uitwerken van een aantal opties, ook in de lijn die de heer Omtzigt aangeeft.

De voorzitter:
Helemaal afsluitend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het heeft helemaal geen zin om een amendement te maken als je geen antwoord krijgt op wat je vraagt, als je geen antwoord krijgt op wat er voorligt. Ik vind het echt heel spijtig. Dit amendement zegt niet hoe dat allemaal ingevuld moet worden. Ja, het is ingewikkeld, maar daar laat het juist alle ruimte voor. "Bij algemene maatregel van bestuur worden nadere regels gesteld over het Fonds en de wijze waarop de uitkeringen worden verstrekt." Maar dat fonds komt er wel. De wet is niet optimaal is. We moeten er nog wel verder aan werken, zoals de minister zegt. We doen pilots en we weten nog niet hoe die uitpakken. We schuiven het vooruit. Maar we weten uiteindelijk wel: als we deze wet aannemen, komt er ook een fonds. Want dat nemen we aan, en daar geeft dit volledig de ruimte voor. Dat brengt mij terug bij de vraag wat er nou principieel op tegen is om een fonds te willen.

Minister Bruins Slot:
Een fonds kan je instellen wanneer je weet hoe het eruit moet zien en wanneer je hebt geregeld hoe de financiën eruitzien. Anders is het een papieren werkelijkheid. Als ik iets regel, vind ik het van belang dat ik het ook waar kan maken. Dat is de richting die ik op wil. Dat is precies de reden waarom we begonnen zijn met de pilot, om er zo echt voor te zorgen dat we ervaringen opdoen met het ondersteunen van klokkenluiders. Dat hebben we tot nu toe nog niet op deze manier gedaan. Dat is dus wel een stap vooruit.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het is niet mijn amendement, maar ik voel er wel heel veel voor. Daarom ga ik er een klein beetje op doorvragen, maar dan net anders, zodat de voorzitter niet boos wordt. Ik hoor de minister zeggen dat ze nog moet uitzoeken hoe het fonds eruit moet zien. In het amendement staat dat met een algemene maatregel van bestuur uitgezocht kan worden hoe het eruit moet zien. Ik begrijp dat de minister zegt dat ze tijd nodig heeft, dat ze het gaat uitzoeken en dat ze het pas wil instellen als ze honderd procent zeker weet hoe het eruit zal zien. Zo zou ik het ook doen. Alleen, ik ben er een klein beetje bang voor dat we straks drie of vier jaar verder zijn, dat dit kabinet er niet meer is en dat een volgend kabinet dit niet in de wet gaat zetten. We staan hier nu met elkaar om deze wet te bespreken. We kunnen het nu nog regelen, al is het fonds leeg en niet optimaal en al kan een ander kabinet het weghalen. Maar dan hebben we het tenminste. Dan kan de minister nog steeds doorgaan met alles waar ze nu mee bezig is.

Minister Bruins Slot:
Ik snap de intentie van mevrouw Dekker, maar de andere kant is dat ik zo'n fonds alleen maar in kan stellen op het moment dat ik weet waar het geld vandaan komt. Dat is op dit moment gewoon niet zo. Maar ik begrijp de Kamer heel goed. De Kamer heeft breed gevraagd dat ik haar de komende tijd in ieder geval wel op de hoogte stel van de stappen die we zetten op het gebied van het fonds. Maar ik kan nu geen fonds instellen als ik daarvoor niet de benodigde financiën heb geregeld, noch heb geregeld hoe het precies in de praktijk gaat uitwerken. Ik heb wel tegen de Kamer gezegd dat ik op die punten stappen ga zetten om te kijken hoe je het kan vormgeven.

Voorzitter. Dan kom ik ...

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk. Niet buiten de microfoon, mevrouw Leijten. We gaan naar mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We zijn gewoon bang dat dit onderwerp wegloopt. We zijn bang dat het wegloopt en dat het dan nooit meer gaat gebeuren. Iedereen hier heeft het gevoel dat het fonds er moet komen. We zijn allemaal op zoek naar iets meer dan een intentie. Misschien moet het amendement net iets anders, maar is het echt alleen maar het geld dat nu nog blokkerend is om ja te kunnen zeggen tegen een dergelijk haakje waarmee we een stukje zekerheid kunnen creëren?

Minister Bruins Slot:
Geld is natuurlijk sowieso van belang, want je kan alleen maar een fonds instellen op het moment dat je ook de financiën hebt geregeld. Anders verwachten mensen dat je geld hebt om hen te ondersteunen, maar als je dat dan niet hebt, is dat een nog grotere teleurstelling.

Het tweede is dat het natuurlijk ook iets moet zijn wat gewoon werkt in de praktijk. Je moet het dus uitwerken: hoe zorg je voor financiering, wie doet dat precies, hoe krijg je een juridische aanspraak, wanneer krijg je die? Dat maakt dat je uiteindelijk een uitvoerbaar geheel krijgt. En dan kun je een fonds instellen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 22, ook van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Excuses, minister, het is een amendement.

Minister Bruins Slot:
O ja, een amendement op stuk nr. 22. Dat is ook van mevrouw Leijten. Dat is het amendement dat in ieder geval de definitie van een misstand wil verduidelijken en verbreden. Ik wil dit amendement ontraden. Dat heeft ermee te maken dat het schrappen van het criterium "maatschappelijk belang" ertoe zou leiden dat elke melding van een overtreding van een wettelijke bepaling de melder bescherming zou bieden in de zin van de Wet bescherming klokkenluiders. Ik heb eerder gepoogd om duidelijker te maken hoe de definitie van "misstanden met een maatschappelijk belang" luidt. Daarin heb ik al een aantal stappen gezet. Het opnemen van het criterium "niet enkel persoonlijke belangen" is in mijn ogen in ieder geval geen oplossing voor het door de indiener van het amendement geconstateerde probleem van de uitleg van de definitie van een misstand. Ook persoonlijk belang zou gewoon aan de hand van nadere criteria getoetst moeten worden.

Dan het amendement op stuk nr. 23, ook van mevrouw Leijten. Dat is het amendement dat de sanctiemogelijkheden regelt. Daar hebben we in ieder geval al eerder in het debat met elkaar over van gedachten gewisseld. Ik ontraad het amendement, omdat bestuursrechtelijke sanctiebevoegdheden in deze fase niet bij het huis passen. Vergelijkbare organisaties als de Nationale ombudsman en het College voor de Rechten van de Mens hebben deze bevoegdheden ook niet. Ik heb wel aangegeven dat ik onderzoek ga doen naar de noodzaak en de proportionaliteit van de aanpassing van het handhavingsinstrumentarium met betrekking tot het benadelingsverbod.

Mevrouw Leijten (SP):
Kan de minister een definitie van "maatschappelijk" geven?

Minister Bruins Slot:
Dat is in de wet nader aangegeven. Het moet onder andere gaan om een ernstig nalaten. Dat is een van de criteria die nu is aangegeven.

Mevrouw Leijten (SP):
Precies, dus op het moment dat je het laat vervallen, blijven de criteria staan die er staan.

Minister Bruins Slot:
Nee, omdat je de term "persoonlijk belang" — om het zo maar te zeggen — ook nader moet duiden.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben dit de afgelopen dagen echt enorm uitgezocht. Wat de minister hier zegt, is gewoon niet waar. Door "maatschappelijk belang" weg te halen, is niet iedere melding meteen een klokkenluidersmelding. Dat is gewoon echt niet waar. Het is heel vervelend dat we op dit detail de wet moeten bespreken, maar ik zou toch willen dat de minister dan gewoon aangeeft dat ze het niet wil in plaats van dat ze iets juridisch uitlegt wat gewoon niet klopt. Dat deed ze net met het fonds ook al. Ik vind gewoon niet dat je op die manier met het handwerk van een Kamerlid moet omgaan.

Minister Bruins Slot:
Dit is gewoon door de wetgevingsjuristen getoetst. Het probleem van de uitleg van een definitie van een "misstand" wordt niet opgelost door "persoonlijk belang" erin te voegen, want ook dat zul je gewoon moeten toetsen aan nadere criteria. Dat maakt het dus niet eenvoudiger.

Mevrouw Leijten (SP):
De suggestie dat wij het niet getoetst zouden hebben met juristen, met wetgevingsjuristen, met juristen van het huis of met juristen uit het veld, omdat de wetgevingsjuristen op het ministerie het adviseren, zou ik echt heel ver, heel ver, heel ver weg willen duwen.

De voorzitter:
Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 24 van het lid Dekker over het verkorten van de evaluatietermijn van vijf naar drie jaar. Dat voorstel wil ik oordeel Kamer geven. Ik ben voornemens om wetenschappelijk onderzoek te gaan doen naar de effectiviteit van de verschillende wettelijke maatregelen. Daarvoor moeten er voldoende ervaringsgegevens beschikbaar zijn. Een periode van vijf jaar zal meer ervaringsgegevens opleveren dan een periode van drie jaar. Ik zie ook dat het van belang is om eerder zicht op alle ontwikkelingen te krijgen. Daarom drie jaar.

Het amendement Dekker/Van der Laan op stuk nr. 25 gaat over het toevoegen van het Centrum Veilige Sport Nederland van NOC*NSF. Ik ontraad dit amendement, want volgens de huidige wet zijn werknemers en ambtenaren beschermd tegen benadeling als ze melding hebben gedaan van een misstand. Met dit wetsvoorstel wordt de doelgroep van melders van misstanden verder uitgebreid. Het probleem met het aanwijzen van het Centrum Veilige Sport Nederland als bevoegde autoriteit op basis van dit amendement is dat het centrum geen overheidsorganisatie is, maar een private organisatie. Het is ongewenst om een private organisatie aan te wijzen voor een wettelijke taak. Het wordt dan een rechtspersoon met een wettelijke taak, met alle gevolgen van dien. Dat is de reden om dit amendement te ontraden

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat is wel heel fijn om te weten, want na overleg met de wetgevingsjurist waren we al bereid om het Centrum Veilige Sport Nederland niet toe te voegen als uitvoeringsorganisatie met wettelijke bevoegdheid. In plaats daarvan willen we wellicht met een motie vragen om te onderzoeken wat dan van toepassing is. Het gaat mij er vooral om dat bij de definitie van melder ook de sporter en de amateurdanser worden toegevoegd. Vandaar dat ik het woord "vrijwillig" heb toegevoegd. Ik wil dan graag van de minister horen of dat stukje is ontraden of niet. Dan kan ik mijn amendement aanpassen.

Minister Bruins Slot:
Daar kom ik in de tweede termijn even op terug; dat lijkt mij het handigste. Dat zoek ik even uit.

Het amendement-Omtzigt op stuk nr. 26 gaat over een aantal toevoegingen in verschillende artikelen, waarbij er sprake van is dat de Tweede Kamer gaat over het benoemen van bestuursleden. We hebben eerder bij het initiatiefwetsvoorstel voor het Huis voor Klokkenluiders bewust ervoor gekozen om dit bij koninklijk besluit te regelen, om te waarborgen dat het niet de minister is, maar de Koning. In 2021 hebben we een verdere verkenning gedaan naar zelfstandige bestuursorganen en de benoemingsprocedures, en naar hoe dat precies werkt. Toen is gebleken dat er geen aanleiding was om daarin wijzigingen aan te brengen. Met de bepaling over het koninklijk besluit heeft de Kamer natuurlijk al een afstand georganiseerd. Ik zou het amendement dus eigenlijk willen ontraden, omdat een en ander in die zin al op afstand van mij is gezet.

Dan het amendement-Omtzigt op stuk nr. 27 over instemmen met het doorgeleiden van de melding. Mijn voorstel is om dit amendement oordeel Kamer te geven, omdat je daarmee extra verduidelijking geeft van wat met de wet bedoeld is en duidelijker maakt welke rechten er precies zijn. Ik denk dat dit een verheldering is ten opzichte van wat onze intentie was, maar wat nu eigenlijk beter is opgeschreven.

Dan het amendement-Omtzigt op stuk nr. 28 over een apart meldkanaal voor staatsgeheime informatie. Op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is een dergelijk meldkanaal al ingericht bij de Afdeling Klachtbehandeling van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Daarmee ontraad ik dit amendement, omdat er op dat vlak al een meldkanaal is.

Dan het amendement-Omtzigt op stuk nr. 29. Dat gaat over het nietig verklaren van reeds bestaande amendementen. Ik ontraad dit amendement. We regelen in deze wet dat zwijgbedingen nietig zijn, maar ik kan het gewoon niet met terugwerkende kracht doen. Eerder is dat uitgezocht door het Rijk bij de zorg. Daar bleek het ook niet mogelijk te zijn. Ik moet dat dus wel ontraden, omdat het uiteindelijk niet uitvoerbaar is.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier heb ik wel een vraag over, want er zijn natuurlijk ook zwijgbedingen waarover beide partijen zeggen: we willen het eigenlijk met terugwerkende kracht niet meer, maar het ligt er wel. Hoe gaan we daar dan precies mee om? Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat er in het verleden zwijgbedingen zijn afgesloten door de Belastingdienst waarvan wij nu allemaal zeggen: wij willen eigenlijk niet meer dat die rechtsgeldig zijn. Hoe ga je daar dan mee om? Ik snap wel dat dit voor alles heel ver gaat, maar er zijn in het verleden wel zwijgbedingen afgesproken waarvan we allemaal zeggen: dat is godsgruwelijk onrechtvaardig; het is een godsgruwelijke vorm van machtsmisbruik. De minister kent die ook uit de zorg. Ik denk dan aan een bovenliggende partij van een slachtoffer dat daardoor dubbel slachtoffer gemaakt is. Hoe gaan we daar dan mee om?

Minister Bruins Slot:
Een zwijgbeding heeft het karakter van een overeenkomst tussen twee partijen. Als er wederzijdse overeenstemming is over zo'n zwijgbeding, verwacht ik dat die eigenlijk niet geldend zou moeten zijn. In mijn ogen zou het logisch zijn dat de rechter zo'n zwijgbeding niet laat gelden, omdat beide partijen aangeven dat zij het zelf niet meer eens zijn over het zwijgbeding of dat zij het er allebei over eens zijn dat zij geen zwijgbeding willen. Dan is het in mijn ogen dus logisch dat de rechter aangeeft dat het niet meer geldig is.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan moet je dus in een individueel geval met je opponent, met wie je al dan niet vrijwillig een vaststellingsovereenkomst bent aangegaan ... Dat zal misschien heel vaak een vrijwillige afspraak zijn, maar regelmatig is het ook een vorm van machtsmisbruik. Uhm ...

Minister Bruins Slot:
De vraag van mevrouw Leijten is, denk ik, of beide partijen dan op papier zouden kunnen zetten dat zo'n zwijgbeding niet meer geldig is. En heeft het rechtsmacht als je dat doet?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat heeft het feitelijk niet, hè. Je kan het wel afspreken, maar als het door de rechter getoetst wordt en je hebt wel met een derde gesproken, of je verhaal in de media gedaan, of je hebt met een onderzoekscommissie gesproken of je bent naar het Huis van de Klokkenluiders gegaan om erover te spreken, dan zal die rechter uitspreken dat je feitelijk die vaststellingsovereenkomst hebt geschonden. Dan kan je alsnog zeggen "in principe gaan we er niks mee doen", maar je kan er geen rechtszekerheid aan ontlenen. Dus wat zeggen mensen dan, zeker als ze dit in een onderdanige positie hebben moeten afsluiten? "Ik voel mij niet beschermd ten opzichte van partij x als die nu zegt dat die er niks mee zal doen. Want als die het over vijf jaar wel doet, dan hang ik."

Minister Bruins Slot:
Daarom is het zo goed dat in dit wetsvoorstel is geregeld dat een zwijgbeding nietig is. Dat is denk ik gewoon een hele verstandige en goede stap. Ik kom zo nog terug op mijn opmerking dat een rechter zoiets kan bepalen en dat mensen ook onderling kunnen bepalen dat een zwijgbeding eigenlijk nietig is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het goed is dat het nu in het wetsvoorstel zit, maar ik moet nog zien dat het gaat werken. Ik denk namelijk dat als je de preventieve taken en de preventieve steun aan de klokkenluider niet uitbreidt, je in situaties van vaststellingsovereenkomsten wel degelijk nog maar moet zien of je daarvoor uiteindelijk bij de rechter een nietigverklaring krijgt. Dat hebben we namelijk net gezien bij het ontraden van allerlei amendementen daarover. We kunnen het allemaal wel opschrijven, maar het moet nog wel juridisch worden getoetst. Ik hoop dat het gaat werken, maar ... De minister kent zelf ook zat voorbeelden dat er niet sprake was van een vaststellingsovereenkomst van vrijwillige, evenwichtige partijen.

Minister Bruins Slot:
Daarom is het ook goed dat hier echt wordt bepaald dat het nietig verklaard kan worden. Het moet uiteindelijk in de praktijk zijn werking hebben, maar het feit dat het een wettelijke norm is geworden, maakt echt wel verschil uit. In die zin vind ik het als minister in ieder geval heel goed dat we dit ook als norm stellen, want mensen komen anders echt in ellendige situaties terecht.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 30 van de heer Omtzigt gaat over de verruiming van de definitie van "betrokkenen". Ik heb eerder toegezegd in mijn brief van 29 juni dat ik eerst onderzoek ga doen naar de noodzaak en de mogelijke reikwijdte van deze vorm van bescherming. Ik zal de uitkomst daarvan betrekken bij het volgende wetsvoorstel. Dat is ook de reden waarom ik dit amendement in deze fase ontraad, maar ik ga er wel verder mee aan de slag.

Dan het amendement-Omtzigt op stuk nr. 31, over het omkeren van de bewijslast en het van toepassing verklaren van het bejegeningsonderzoek. Ik ontraad dat amendement omdat een bejegeningsonderzoek vanuit z'n aard geen juridisch proces is. Je hebt er ook niet over en weer met stellen en bewijzen te maken. Dat maakt dat het daarvoor niet geschikt is.

Het amendement-Omtzigt op stuk nr. 32 gaat over het instellen van een fonds. Daarover hebben we uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld en ik heb aangegeven dat ik goede intenties heb en stappen ga zetten om daar uitwerking aan te geven, maar dat het nu te vroeg is om zo'n fonds in te stellen. Ook dat amendement ontraad ik dus.

Dan het amendement-Omtzigt op stuk nr. 33, over de strafmaat. Ik ben geen voorstander van een strafrechtelijke sanctie tegen de overtreding van het benadelingsverbod. Veel benadelingshandelingen lenen zich moeilijk voor een strafrechtelijk onderzoek, bijvoorbeeld het onthouden van een bevordering of ontslag. Daarmee zal een strafrechtelijke aanpak van benadeling niet direct leiden tot een herstel van de benadeling. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

Het amendement-Omtzigt op stuk nr. 34 gaat over de inzet van de Nederlandse Arbeidsinspectie als toezichthouder op de naleving. Ik heb ook over de handhaving met de Nederlandse Arbeidsinspectie gesproken, om enig inzicht te krijgen in de complexiteit van het handhavingsvraagstuk. Het nu aanwijzen van de Nederlandse Arbeidsinspectie zal niet het gewenste effect opleveren, maar ik ben wel bereid om te kijken naar het toezicht op de aanwezigheid van een interne meldprocedures, en dat ook mee te nemen in het volgende wetsvoorstel. Ik herken dus het punt, maar zie dit niet direct als oplossing. Ik ontraad het amendement, maar ik pak het wel op in aanloop naar het volgende wetsvoorstel.

Het amendement-Omtzigt op stuk nr. 35 creëert de mogelijkheid om via een vertrouwenspersoon of een tussenpersoon een melding te doen. De anonieme melder is verplicht om deze melding via een vertrouwenspersoon te doen. Dat wil dit amendement en ik ontraad dat amendement, omdat een onafhankelijke vertrouwenspersoon niet het verschoningsrecht heeft van een advocaat, ook niet wanneer een dergelijke vertrouwenspersoon een bepaalde certificering zou krijgen. Bovendien is het al mogelijk om vertrouwelijk te melden via een advocaat. Dat is ook een optie die gewoon werkt in de praktijk. Daarom ontraad ik dit amendement.

Voorzitter. Dan het amendement-Omtzigt op stuk nr. 36 over het onderscheppen van meldingen. Voor dit amendement geldt dat hier ook een motie over is ingediend, namelijk de motie-Van Nispen. De uitvoering van deze motie ligt bij de minister van Justitie en Veiligheid. Die is daarover ook in gesprek met het Openbaar Ministerie. Zij is bezig om vervolgstappen te zetten en gaat de Kamer daar binnenkort over informeren. Daarom ontraad ik ook dit amendement.

De voorzitter:
U heeft een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Goede motie van de heer Van Nispen, die vraagt om dit te voorkomen en te verbieden. Niks is dus logischer dan het nu te regelen bij wet. We kunnen met een motie van alles vragen van de regering, maar als hier nu een wetsvoorstel ligt, is het natuurlijk logisch om het daarin op te nemen. Ik zie niet wat de redenen zijn om dat niet te doen, tenzij u het nu aan het wegonderzoeken bent en het wel wilt in de toekomst.

Minister Bruins Slot:
Dit is echt iets wat op het vlak van de minister van Justitie en Veiligheid ligt. Zij is in gesprek met het Openbaar Ministerie over wat het Openbaar Ministerie uitvoerbaar vindt en zij kijkt naar wat de consequenties precies zijn. Dat betekent dat zij ook bezig is om te onderzoeken hoe dit op een goede manier kan worden uitgevoerd. Daar is op dit moment nog geen duidelijkheid over. Ik moet dit amendement dan ook ontraden, omdat dit gewoon niet de oplossing is die op dit moment voorligt.

Mevrouw Leijten (SP):
Er ligt nu een wet voor en die zegt: het wordt verboden om klokkenluiders te tappen of af te luisteren of berichtenverkeer te onderscheppen. Dit is niet nieuw. Dit is al gevraagd in de eerste ronde van de wet, in de tweede ronde van de wet, het is heel vaak schriftelijk gevraagd en daar zijn moties over aangenomen in deze Kamer. Ook deze vraag en dit amendement is dus niet nieuw. Wat is het probleem om het te verbieden, vraag ik de minister. Welk voordeel ontleent de Staat aan het afluisteren van een klokkenluider of het onderscheppen van zijn berichtenverkeer? Kan de minister dat uitleggen?

Minister Bruins Slot:
Dit is iets waar het Openbaar Ministerie over gaat. Daar vindt een goed overleg over plaats met de minister van Justitie en Veiligheid. Zoals u weet, heb ik geen bevoegdheid met betrekking tot het Openbaar Ministerie. Daarmee kan ik dit amendement in dit kader alleen maar ontraden.

De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat is het voordeel voor de Staat om een klokkenluider af te luisteren en om berichtenverkeer te onderscheppen?

Minister Bruins Slot:
Volgens mij is het punt juist dat de minister van Justitie en Veiligheid samen met het Openbaar Ministerie en het Huis voor de Klokkenluiders op zoek is naar een goede oplossing om dit op een goede manier te borgen. Maar die oplossing is er gewoon nog niet. De minister heeft eerder aangegeven dat zij de Kamer hierover nog gaat informeren. Dit is in ieder geval niet de manier om het in de wet op te nemen. Daarmee moet ik het amendement in deze fase ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
U gaat zeggen: u heeft drie keer hetzelfde antwoord gekregen. Maar ik heb vier keer dezelfde vraag gesteld. Wat is het voordeel voor de Staat om een klokkenluider af te luisteren of om berichtenverkeer te onderscheppen? Wat zou daarvan het voordeel kunnen zijn? Bij hoeveel klokkenluiders doen we dat eigenlijk? Ja, leg het maar uit. Is er misschien een melding? Kan een klokkenluider zo zwaar crimineel zijn dat dat gebeurt? Dat kan best zo zijn, maar neem ons eens mee. Waarom zou je dit niet gewoon verbieden?

Minister Bruins Slot:
Ik geef net aan dat juist de minister van Justitie en Veiligheid bezig is om in de lijn van de motie-Van Nispen tot een goede oplossing te komen. Dat is in de lijn van de motie, die aangaf dat hier zorgen over zijn.

Dat waren de amendementen die waren ingediend, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het ging echt heel snel. Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 25, 23 of 22; ik weet het stuknummer niet meer uit mijn hoofd. Het ging in ieder geval over sanctionering. Ik hoorde de minister zeggen: bestuursrechtelijke sancties passen niet bij het Huis voor Klokkenluiders. Maar bij het rondetafelgesprek heeft datzelfde Huis voor Klokkenluiders gezegd dat het die heel graag wil. Waarom vindt de minister dat het niet past, als het huis dat zelf wil?

Minister Bruins Slot:
Ik heb eerder aangegeven dat als ik kijk naar het karakter van het Huis voor Klokkenluiders, het voor mij echt een instantie is zoals de Nationale ombudsman en het College voor de Rechten van de Mens. Dat zijn hele gezaghebbende instituten, die echt grote veranderingen teweegbrengen voor mensen, maar zonder sanctionerende bevoegdheden. Tegelijkertijd heb ik signalen gekregen vanuit de Kamer en ook vanuit het huis om te kijken naar het handhavingsinstrumentarium met betrekking tot het benadelingsverbod. Ik ben bereid om daar verder onderzoek naar te doen. Als je kijkt naar het civielrecht, dan zie je dat de reikwijdte van de sancties die je kunt opleggen als het gaat om arbeidsverhoudingen, veel breder is dan het bestuursrecht. Dat heb ik zostraks beredeneerd. Dat zal ik betrekken bij het nadere onderzoek.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank. Dat is heel fijn. Ik hoor de minister zeggen: kijk voornamelijk naar handhaving op het benadelingsverbod. Het benadelingsverbod is goed geregeld in deze derde nota van wijziging, maar het gaat natuurlijk om het handhaven van deze wet. Ik doel dan niet alleen maar op het benadelen, maar ook gewoon op het structureel in de doofpot stoppen van meldingen. Dat is natuurlijk iets anders dan een benadelingsverbod. Ik hoor mevrouw Leijten iets zeggen.

De voorzitter:
Niet buiten de microfoon om, mevrouw Leijten.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja, precies. Dat is heel storend.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik worstel dus een klein beetje met het antwoord van de minister. Het gaat mij om het structureel in de doofpot stoppen van meldingen en niet per se alleen maar om het handhaven van het benadelingsverbod. Daarin snap ik het civielrechtelijke aspect namelijk. Het gaat natuurlijk ook om het niet nagaan van de artikelen 17a en 17e, die in het amendement staan. Waarom zou het huis dat niet kunnen doen? Ik zie het huis meer als de Autoriteit Persoonsgegevens. Die legt boetes op.

Minister Bruins Slot:
Ja, maar in de toelichting van het amendement lees ik ook over het ernstig benadelen, dus ook in dit amendement wordt wel degelijk ingegaan op het benadelingsverbod. Het amendement zegt ook: het benadelen van de klokkenluiders, het ernstig benadelen. Het amendement ziet dus wel op het benadelingsaspect.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik ga nog verder nadenken, voorzitter.

De voorzitter:
Dat kan bij niemand ooit kwaad. Bent u aan het einde van uw betoog, mevrouw de minister?

Minister Bruins Slot:
Zeker, voorzitter.

De voorzitter:
Dan komen we bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer en dan is het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Je zal maar klokkenluider zijn of kind van een klokkenluider zijn of misschien een collega hebben gezien die als klokkenluider is aangepakt en naar dit debat hebben zitten kijken. Wat ben je dan opgeschoten? Er is een civielrechtelijke procedure. Daarin is het inderdaad altijd tussen de werkgever en de melder, de klokkenluider. Dan is het een persoonlijke kwestie geworden. Wat je wil met bijvoorbeeld zoiets als sancties, bestuursrechtelijke sancties, is dat het huis optreedt op het moment dat het een melding krijgt van een misstand en dat die civiele procedure er wellicht nooit komt. De minister lijkt niet te begrijpen dat op het moment dat je een melding krijgt als huis, je ziet dat het een structureel karakter heeft en je dan naar de overheidsinstantie of naar die werkgever toe gaat en zegt "jongens, jullie krijgen een bestuursrechtelijke boete en je brengt de boel maar op orde", dat weleens zou kunnen voorkomen dat iemand klokkenluider wordt, dat iemand een civielrechtelijke procedure aan moet spannen.

Moet je het Huis voor Klokkenluiders een neutrale positie geven? Nee, een werkgever die het huis aan de lijn krijgt, moet schrikken. Die moet denken: "Verhip, ik doe wat verkeerd. Wat is er aan de hand? Kan ik wat doen? O, zit het goed fout? Dan krijg ik een boete." En: natuurlijk wil ik niet dat ze langskomen, want natuurlijk wil ik een goede meldcultuur. Nee, maar daar komen ze als neutrale partij hoor. We kunnen preventie bieden. De minister heeft een heel raar beeld van het Huis voor Klokkenluiders en ik vind het spijtig dat ik dat moet zeggen. Ze trekt klokkenluiders een juridisch moeras in waar we ze juist uit willen trekken. En op het moment dat ze in het juridische moeras zitten, is de omkering van de bewijslast goed. Dan is het goed dat een zwijgbeding nietig is. Dan is het goed dat die waarborgen er zijn. Maar je wil niet dat ze er komen.

Dan het fonds. Ik vind het werkelijk om te janken hoe de minister dit aanpakt, want ze had prima kunnen weten dat we gingen vragen wanneer ze meer zou weten. Het is namelijk een vraag van zo'n beetje alle partijen geweest, minus de VVD, of er een fonds komt en wanneer dat dan komt. Die vraag is ook niet voor het eerst gesteld: in de eerste schriftelijke behandeling en in de tweede schriftelijk behandeling. Het is meerdere keren ingediend in de Kamer en het is vijftien jaar geleden al eens aangenomen. Dus het is niet iets wat deze minister ook niet in de voorbereiding heeft meegekregen, want er worden belletjes gepleegd over waar het dan over gaat tijdens het debat. Ik denk zomaar dat dit door iedereen genoemd is en dan weten we het niet. Zet een fonds in de wet. Dat kan met het amendement op stuk nr. 20. Ga aan de slag met de uitwerking. Neem alle mogelijke adviezen mee.

Neem de vulling van het fonds ook mee. Kijk naar die geldverslindende projecten die er nu zijn binnen de overheid, die ik al noemde: Open op Orde, of weet ik veel hoe het heet, en Werk aan Uitvoering. Daar worden echt heel veel adviesbureautjes nu slapend rijk van. Dat zijn goede doelen hoor, goede doelen. Dat willen we allemaal, dat het beter gaat en dat daar de boel op orde komt. Maar daar blijft een hoop aan de strijkstok hangen, hè. Kijk even naar hoeveel woordvoerders erbij zijn gekomen bij ministeries in de afgelopen vijf, zes, zeven jaar. Dat zouden we door helft kunnen doen. Dan heb je een mooie vulling voor dat fonds, zeg. Dan heb je zelfs een structurele vulling gevonden, niet eens een incidentele vulling. Het zijn allemaal non-argumenten. Óf je wilt het en je gaat het uitwerken, óf je wilt het niet en dan komt het niet in de wet.

Voorzitter, dan de maatschappelijke misstand. Ik vind het eigenlijk een beetje een belediging hoe de minister hiermee is omgegaan. De hele opsomming blijft namelijk overeind van de bepaling waar een melding aan moet voldoen, waarmee je uitsluit dat een individuele melding zomaar een klokkenluiderszaak wordt. Het enige wat we schrappen is "maatschappelijk". En dan zeggen dat de gevolgen zó groot zijn? En dan zeggen: ja, mijn juristen hebben dit uitgezocht? Alsof een Kamerlid, pf, maar wat doet. Dit is niet oké. Het is gewoon niet oké.

Ik heb ook de bespiegeling op "het goede voorbeeld geven" wel gemist. Wat doet deze regering als het gaat om het zorgen voor een goede cultuur, goed omgaan met mensen, goed omgaan met de Kamer, goed omgaan met procedures? Ik heb altijd geleerd dat je de trap van bovenaf schoonveegt. Ik heb toch heel erg het idee dat we hier onderaan beginnen. We geven dan een training aan omstanders over veilig werken. Ik zou zeggen: begin eens bij de leidinggevenden en de bestuurders.

De voorzitter:
... en bij mevrouw Dekker-Abdulaziz. Zij heeft een interruptie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter, ik wil eigenlijk een punt van orde maken. Ik heb wel behoefte om te schorsen. Ik overweeg om nog andere amendementen in te dienen. Ik weet ook niet hoeveel tijd mevrouw Leijten nog op de klok heeft staan. Ik zou het zonde vinden als zij al haar tijd nu verspilt en wij niet meer de tijd hebben om in de tweede termijn het ook nog met elkaar over eventuele andere voorstellen te hebben. Dus ik zit te dubben. Kunnen we nog een halfuurtje of zo schorsen? Of moeten we de tweede termijn naar de volgende week tillen? Ik weet echter dat andere collega's met plenaire debatten volgende week boos zullen zijn als ik dat doe. Dus ik laat het even bij de voorzitter.

De voorzitter:
Oké, en bedankt daarvoor. Ja, daar ben ik voorzitter voor. Ik kijk even rond. Het zou mij wel wat waard zijn als wij het vandaag in ieder geval zouden kunnen afmaken. Dat in de eerste plaats. Dit is echt niet gemakkelijk in te plannen voor volgende week en dit heeft ook allemaal al lang geduurd. Ik kijk even rond. Wensen anderen ook om nu te schorsen, of is mevrouw Dekker echt de enige? In dat geval zou ik het willen laten. Ik kijk even rond. Ik zie dat niemand bezwaar heeft tegen even schorsen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou wel de vraag willen stellen met welk doel we dan gaan schorsen. We kunnen nu een halfuur gaan schorsen, maar ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik ben ingegaan op mijn juridische aanpassing op deze wet. Ik heb verder niet zo heel veel meer te zeggen. Ik kan allerlei moties bedenken, maar het heeft weinig zin. Ik vind alleen ... Nou ja, goed, ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik wil eigenlijk gewoon in beraad met mijn team en met elkaar. Ik wil graag de tijd hebben om mijn woorden goed te kiezen en hier ook gewoon fatsoenlijk over na te denken. Het gaat tenslotte ook over een wet. Het hoeft voor mij niet naar volgende week geschoven te worden, maar ik heb er wel behoefte aan om even te overleggen buiten de microfoon om.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Ik denk dat het goed is dat we kijken of we enige voortgang kunnen maken, maar als mevrouw Dekker nu even vijf of tien minuten wil schorsten om even te kunnen overleggen met haar staf, dan zal ik dat niet in de weg staan. Ik zou er echter niet direct voor pleiten om de voortzetting pas volgend jaar ... nee, volgende week te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, volgend jaar is een goed idee. Dan is de minister klaar met denken over het fonds.

De heer Strolenberg (VVD):
Het wordt dan wel heel lastig, want we zitten ten aanzien van een aantal zaken in de reservetijd.

De voorzitter:
Ik begrijp het nu beter. Mevrouw Dekker-Abdulaziz zegt dat zij behoefte heeft om in ieder geval voordat zij haar tweede termijn houdt, even te overleggen. Laten wij dat toestaan als mevrouw Leijten klaar is met haar tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja voorzitter, ik was klaar.

De voorzitter:
Dan schors ik voor tien minuten en dan zien we elkaar om 23.22 uur.

De vergadering wordt van 23.12 uur tot 23.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz voor haar tweede termijn.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter, en dank dat we even mochten schorsen zodat ik kon nadenken over wat ik wilde zeggen in de tweede termijn. Want het is een lastige kwestie. Mijn fractie voelt heel veel ongemak bij de behandeling van deze wet, want ergens willen we met z'n allen iets en we krijgen het niet voor elkaar. Ik heb het gevoel dat de minister eigenlijk ook wel het een en ander wil, maar dat het op papier allemaal heel erg lastig is. Aan een fonds op papier, zoals de minister zei, heb je wellicht niks. Tegelijkertijd ziet mijn fractie wel iets in een haakje in de wet, dus mijn vraag aan de minister is: wat als wij dat haakje in het amendement van mevrouw Leijten een "algemene maatregel" of zo noemen en niet een "fonds"? Dan hoeven we ook nog niet het geld te regelen. Dan mag de minister in een algemene maatregel van bestuur straks alles uitzoeken wat ze wil uitzoeken, en over een paar jaar bij ons terugkomen. Maar dan hebben we het tenminste geregeld.

Mijn tweede vraag gaat over de bestuurlijke sancties. Ik voel dat de minister en ik het niet helemaal met elkaar eens zijn hierover, want ik zie wel iets in de sanctioneringsmogelijkheden bij het Huis voor Klokkenluiders. Maar als het amendement van mevrouw Leijten het niet haalt, wil ik toch voor de zekerheid een motie indienen. Dat is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 37 (35851).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dan de laatste twee vragen nog, voorzitter. Zowel ik als de heer Strolenberg heeft een vraag gesteld over de tijdlijnen, want de pilots lopen twee jaar en toch zei de minister dat ze over driekwart jaar al iets heeft. Dus daar wil ik nog even een antwoord op.

Ik ga mijn amendement over de vrijwilligers, eigenlijk de amateursporters en de cultuurbeoefening, nog even aanpassen, en daar verwacht ik dan ook nog een antwoord van de minister op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. O, u heeft nog een interruptie van mevrouw Leijten, zie ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal deze vraag zo ook aan het CDA stellen, want die motie indienen samen met het CDA is eigenlijk niet voor een amendement hoeven stemmen. Is dat ook wat D66 gaat doen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik ga hier niet een uitspraak over doen. Voor de sanctionering voel ik eigenlijk wel. Ik was van plan om voor te stemmen, maar ik weet niet of het amendement het haalt, dus ik had deze motie eigenlijk al klaar nog voordat uw amendement verschenen was in Parlis. Dus dat was 'm.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat je erom vraagt "voor de zomer", terwijl je nu al kan zeggen "ik zet het in de wet", heeft dat laatste natuurlijk toch de voorkeur. Het komt gewoon heel vaak voor dat er moties worden ingediend om het dan niet in de wet te zetten, dus daarom wilde ik deze vraag even stellen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Als het aan mij ligt, zouden sanctiemogelijkheden er nu al zijn. Ik had zelfs ook een amendement in voorbereiding, maar dat van u was beter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bushoff namens de Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Als nieuweling heb ik mij natuurlijk laten informeren over dit dossier. Ik heb me ingelezen en met mensen hierover gesproken. Wat mij eigenlijk bij blijft, is dat na een politiek van hele kleine stapjes in de afgelopen jaren het misschien wel de hoogste tijd is voor wat grotere sprongen vooruit, en dan in ieder geval op het vlak van richting meegeven van waar we naartoe willen. Natuurlijk is dat ook wat wij als Kamer moeten doen: richting meegeven. Dan kan het best zijn dat we het kabinet een richting meegeven en dat de uitwerking later komt, waarna we in de Kamer nog een debat hebben over of wij die uitwerking goed vinden. Maar ik zie eigenlijk niet in waarom wij nu niet richting kunnen meegeven aan de minister op het gebied van sancties en op het gebied van een fonds instellen. Dan kunnen we later wel zien of we tevreden zijn met de uitwerking ervan. Dan kan de minister nog alle stappen nemen die ze wil ondernemen. Dat is één.

Ten tweede wil ik ingaan op drie aparte dingen. Eerst het punt van de sancties. Ik heb al gezegd dat met het aannemen van het amendement van mevrouw Leijten, waar ik graag mijn naam onder zet, de minister nog steeds alle stappen kan zetten die ze heeft gezegd nog te willen zetten. Die ruimte biedt dat amendement. Dat is één. Daar ligt nog een best wel fundamentele vraag onder. We hebben bij de Autoriteit Persoonsgegevens namelijk gezien dat het werkte toen ze die sanctiebevoegdheid kregen. We hebben gezien dat het nu in de EU-richtlijn staat, en het staat daar niet voor niks: het werkt. Het Huis voor Klokkenluiders wil ik zelf ook graag als middel hebben. Dan horen we de minister zeggen: ik zie het Huis voor Klokkenluiders nu nog als een onafhankelijk orgaan, maar ik wil wel onderzoeken of sancties op termijn iets zouden kunnen zijn. Dan is mijn vraag aan de minister: zou op termijn het Huis voor Klokkenluiders in de opvatting van de minister niet meer zo'n onafhankelijk orgaan zijn? Dat ten aanzien van de sancties.

Dan ten aanzien van het fonds. Volgens mij is dat ook zo'n zelfde richtinggevende uitspraak die wij nu kunnen vastleggen als Kamer, dus moeten we dat ook doen. Het tweede is dat het heel goed is om bedrijven mee te laten betalen. Van mijn part trek je ze over tafel en verplicht je ze een bijdrage te leveren, maar de uiteindelijke vraag is natuurlijk wel wie dat fonds gaat vullen als dat onvoldoende blijkt te zijn. Vinden we dan met z'n allen het belangrijk genoeg dat er zo'n fonds komt dat wij als overheid bereid zijn om daar geld in te storten? Die vraag is nog niet beantwoord en die zou ik graag beantwoord willen zien door de minister.

Tot slot het benadelingsverbod. Ook dat amendement, van de heer Omtzigt, werd ontraden, onder het mom van dat het al eerder is toegezegd en dat er onderzoek wordt gedaan naar de noodzaak. Volgens mij is die noodzaak toch evident. Elk familielid dat nadelig wordt behandeld als gevolg van een klokkenluider die een misstand meldt, is er één te veel. De noodzaak van zo'n benadelingsverbod ook op gezinsleden betrekken is volgens mij evident. Dat zouden we gewoon kunnen doen.

Tot zover. Net binnen de tijd, volgens mij.

De voorzitter:
Dat klopt. Ik had het u niet kwalijk genomen als u iets langer was doorgegaan, maar heel mooi. Dank u wel. Mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, moet ik even mijn excuses aanbieden aan mijn collega's van de ChristenUnie. Ik had beloofd de inbreng mede namens hen te doen, maar door de maidenspeech was ik wat afgeleid. Complimenten voor de maidenspeech, maar niet goed van mij dat ik mijn collega's vergeten ben. Bij dezen hoop ik dat hersteld te hebben.

We hebben het over veel onderwerpen gehad. Er zitten twee punten in, zoals mevrouw Leijten al aangaf, namelijk het sanctioneren en het fonds, waarbij ik denk zes van de zeven fracties toch wel zoiets hebben van: het voelt niet goed om daarover geen haakje op te nemen. Sommigen zijn overtuigd van "dit moet het haakje zijn", terwijl anderen meer het gevoel hebben "misschien is dit het haakje, maar we weten het niet zeker". Dat is voor mij echt een worsteling. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag of wij tegen die amendementen gaan stemmen. Dat is nog helemaal niet gezegd. De komende weken zullen daar echt nog wel verschillende gesprekken over gevoerd worden. We voelen allemaal aan: misschien zijn er over een jaar wel verkiezingen en dan laten we het weglopen. Dat willen we niet.

Met betrekking tot het fonds hebben we wel een motie voorbereid om alvast iets te doen. Ik snap ook wel dat het niet is wat een aantal leden in de Kamer misschien willen, maar het is wel een klein haakje dat wat houvast biedt, hoop ik. Het is een motie samen met collega Dekker-Abdulaziz.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 38 (35851).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan heb ik nog een motie, van heel andere aard.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 39 (35851).

Dank u wel. En dan tot slot het woord aan de heer Strolenberg namens de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de toelichting. Volgens mij is het gevoel, dat zei ik zonet al een beetje: we zijn er bijna, maar nog niet helemaal. Er zijn volgens mij nog een heel aantal zaken die onderzocht moeten worden, want zorgvuldigheid is in dezen belangrijk. Ik vind het ook een belangrijk signaal naar de Kamer dat wij heel veel dingen vragen die waarschijnlijk straks impact hebben op uitvoering. In deze Kamer hebben wij ook gezegd dat we daar aan de voorkant, vooraf, voordat we dingen gaan inregelen, ook goed rekening mee moeten houden. Ik denk ook daarom dat zorgvuldigheid op dit vlak gewenst is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit een rare opmerking en ook een nare opmerking. De heer Strolenberg heeft dan wellicht niet met een klokkenluider gesproken, maar hij was wel bij de hoorzittingen die we hebben georganiseerd. Daar hebben we nou juist van het huis gehoord dat zij heel graag wel een fonds willen en heel graag wel sanctiebevoegdheden willen. En dan hier zeggen: je moet het met de uitvoering afstemmen, dat komt wel een beetje raar over.

De voorzitter:
U kunt er eventueel iets op zeggen.

De heer Strolenberg (VVD):
Ik kan er wel op reageren, maar ik denk dat dit gewoon een algemene oproep is: als wij dingen doen, dan moet dat zorgvuldig gebeuren. Het is wel belangrijk dat wij ook goed geïnformeerd worden en blijven over de stappen die hier gezet gaan worden.

De heer Bushoff (PvdA):
Ik was even benieuwd ... Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de VVD dat goede uitvoering van voorstellen die wij doen, van belang is. Maar ziet de VVD ook niet dat zowel het amendement voor de sancties als het amendement voor het instellen van een fonds nog alle ruimte laat om vervolgens een goed uitvoeringsvoorstel te doen van de zijde van het kabinet? Dan kunnen we er als Kamer vervolgens opnieuw over spreken of wij dat goed vinden of niet. Dat nu vastleggen biedt nog steeds die ruimte, maar dat geeft wel alvast dat haakje waar we met z'n allen naar op zoek zijn.

De heer Strolenberg (VVD):
Ruimte is altijd goed, maar ik denk dat het een opmerking in algemene zin was en is. Zeker als het gaat om die sanctioneringsbevoegdheid moet je dat wel heel zorgvuldig bekijken. Dan stel ik mijzelf nog steeds de vraag of inderdaad het huis de aangewezen instantie is om die sancties op te leggen en of daar niet andere organisaties voor zijn. Over het fonds denk ik: als je dat gaat roepen, dan wil ik ook niet direct bepleiten dat we daarvoor een nieuwe zbo gaan oprichten. Ik denk dat we dat soort zaken ook goed moeten afwegen en overwegen.

De heer Bushoff (PvdA):
Maar dan is de conclusie dus volgens mij dat de VVD nu zegt: nee, we hoeven geen fonds, we willen eerst kijken hoe dat ingericht wordt, maar het hoeft van ons niet per se. Dat is één. En verder zegt u nu eigenlijk dat u die sancties nog wat ingewikkeld vindt. Je zou ook kunnen zeggen: omdat we dat belangrijk vinden, leggen we het nu vast in de wet en we vragen het kabinet, de minister om zo snel mogelijk met een goed uitvoeringsvoorstel terug te komen naar de Kamer.

De heer Strolenberg (VVD):
Misschien even een herhaling van de eerste termijn. Wij vinden het belangrijk dat eerst de uitkomsten van de pilots worden bekeken, dus ook te kijken hoe effectief zo'n fonds is en hoe dat werkt. Ten tweede heeft de minister over sanctionering aangegeven dat we dat willen onderzoeken en dat we dat gaan onderzoeken, of dat ze daar misschien al mee bezig is. Ik denk dat dat ook een goede zaak is. De heer Omtzigt heeft in zijn initiatiefnota een aantal punten heel scherp aangegeven. Alleen, ik denk dat we wel van mening zijn dat het goed is om dat nog nader te onderzoeken. En dat is wat de minister gaat doen. Daar willen wij haar ook in steunen. Mevrouw Dekker-Abdulaziz heeft al aangegeven dat het goed is dat we ook de tijdslijnen in beeld krijgen. In dat kader willen wij toch vragen wanneer we wat kunnen verwachten. Wanneer kunnen wij daar in de Kamer met elkaar over spreken? In dat kader heb ik ook een motie voorbereid.

De voorzitter:
Die mag u bijna voorlezen, maar op dit punt eerst een laatste interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):
Nog een laatste, korte vervolgvraag over de sancties, want dit is best fundamenteel. Vindt de VVD het an sich een goed idee om sancties in te stellen? Of wil de VVD eerst onderzoeken of dat goed idee zou zijn? Als de VVD het een goed idee vindt, dan kun je nu alsnog vastleggen dat we het doen en onderzoeken hoe je dat het beste kunt doen. Maar dat is iets anders dan zeggen: we weten niet of we het een goed idee vinden; we gaan eerst onderzoeken of het überhaupt een goed idee zou zijn. Misschien is het wel goed om dat nog scherp te krijgen.

De heer Strolenberg (VVD):
Daarover kan ik ook wel wat scherpte geven. Ik denk dat ik in die zin misschien wat minder direct enthousiast ben over een fonds, maar ik ben wel meer enthousiast over sanctioneren. Het staat volgens mij ook in het rapport en dat geven partijen ook aan: we willen niet een tandeloze tijger zijn. Ik denk dat de effectiviteit om daar iets mee te gaan doen en daar iets aan te gaan doen, vooropstaat, in ieder geval voor de VVD-fractie.

Ik noem het even de motie follow-up wet klokkenluiders. Ik denk dat het goed is om aan de minister toch een aantal dingen te vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Strolenberg.

Zij krijgt nr. 42 (35851).

De heer Strolenberg (VVD):
Ik heb er geen termijnen in gezet, maar ik zou dat graag zo snel mogelijk willen ontvangen.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Strolenberg. Tot zover. Ik schors de vergadering tien minuten. Dan volgt de tweede termijn van de minister. We zien elkaar zo.

De vergadering wordt van 23.41 uur tot 23.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen nu de vergadering voor de beantwoording van de minister in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik ben het aan de ene kant met de leden eens dat dit wetsvoorstel ook door de inbreng van de leden van deze Tweede Kamer echt een enorme en nadrukkelijke verbetering is voor de positie en de bescherming van de klokkenluider. Als het nu gaat om de externe melding die in één keer gedaan kan worden, meer randvoorwaarden voor de interne meldprocedure, een betere definiëring van datgene wat een "misstand" is, de omkering van de bewijslast, het nietig verklaren van de zwijgbedingen ... Er worden echt aanzienlijke stappen gezet in de bescherming van de klokkenluiders.

Tegelijkertijd ben ik het ook met de leden eens dat we er met dit wetsvoorstel gewoon niet zijn. Het is echt van belang dat we op een aantal vlakken verdere stappen nemen, en dat wil ik ook gewoon in zorgvuldigheid doen. Ik begrijp tegelijkertijd ook dat het niet de bedoeling kan zijn dat het tempo dat we hebben gehad met dit wetsvoorstel, ook voor het volgende wetsvoorstel is. In die zin heb ik ook een aantal moties gekregen die mij zeer duidelijk maken dat daarvoor verder werk te verzetten is.

De eerste motie, die op stuk nr. 37, is van D66 en het CDA. Die gaat over het onderzoeken op welke wijze de bestuurlijke en/of strafrechtelijke sanctiemogelijkheden kunnen worden uitgebreid en welke instantie daarvoor het meest geschikt is; en ook de resultaten van dit onderzoek te betrekken bij de volgende behandeling van het wetsvoorstel en de Kamer daar vóór de zomer van 2023 over te informeren. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Daarbij vind ik het ook van belang ... Want dat was de tweede vraag die mevrouw Dekker aangaf. De ene vraag was naar de benadelingsverzoeken. Volgens mij is het goed — en zo heb ik ook de vraag van mevrouw Dekker begrepen — om ook naar het toezicht op de aanwezigheid van interne meldprocedures te kijken, en om dit ook mee te nemen in het volgende wetsvoorstel. Dat ziet ook op het punt dat sommige bedrijven gewoon niet leren van de fouten die ze hebben gemaakt. Dit is een van de mogelijkheden waarmee je kan kijken of daar verdere stappen in gezet kunnen worden. Dus ook in die lijn zie ik nog een tweede opdracht voor mij om dat verder uit te zoeken. En in deze fase zou ik dus ook écht het amendement van mevrouw Leijten willen ontraden, omdat dit gewoon een zorgvuldige uitwerking vereist, ook voor degene die daarop toezicht houdt, ook voor hoe je de invulling daar doet en ook voor wie ervoor zorgt dat je daar de juiste taken en bevoegdheden neerlegt. Deze motie geeft mij in ieder geval de ruimte om daarin de juiste stappen te zetten. En die verbreding van het onderzoek lijkt mij van meerwaarde, ook gezien de eerdere vraag die mevrouw Dekker gesteld heeft.

De tweede motie, die van mevrouw Van Dijk en mevrouw Dekker op stuk nr. 38, gaat over het fonds. Daarbij vind ik het echt van belang om het volgende te benadrukken. Ik realiseer me dat dit een langlopend gesprek is. Maar ik sta dus niet negatief tegenover een fonds, en dat is wel echt een wezenlijke verandering ten opzichte van mijn ambtsvoorganger. Dat is omdat ik ook zie dat we gewoon een goede ondersteuning moeten hebben van melders, van klokkenluiders. Alleen, om dat te doen, moet ik regelen waar ik de financiën vandaan haal; of het met privaatrechtelijk en/of met publiekrechtelijk geld gevuld wordt; voor wie dat is en met welke aanspraken; wat voor governance daaronder zit. En wat vooral ook van belang is: als je die criteria helder hebt, dan moeten die ook in een wet in formele zin geplaatst worden, omdat als je dit soort zaken inhoudelijk wilt regelen, die criteria ook gewoon in de wet moeten staan. Daarmee ontraad ik, nogmaals, het amendement dat mevrouw Leijten heeft gemaakt. Maar wat we wel met elkaar kunnen constateren, na een hele, jarenlange discussie, is dat ik in ieder geval niet negatief tegenover een fonds sta, maar dat ik dat wel echt op een verantwoorde wijze wil uitwerken. Dus die motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de derde motie, die op stuk nr. 39. Die gaat over dat de regering bij de inwerkingtreding van de wet een evaluatiestrategie moet ontwikkelen vanuit het perspectief van de melder. Deze motie geef ik oordeel Kamer, omdat dit juist iets laat zien over de effectiviteit van de wet voor degene waar de wet voor bedoeld is.

Met de vierde motie, op stuk nr. 42, geeft de heer Strolenberg aan dat hij vindt dat er op een aantal onderwerpen gestructureerd en met tempo stappen moeten worden gezet om eerder resultaten te boeken met pilots. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik zal de Kamer begin dit jaar informeren over de lijnen die wij gaan uitzetten. Dan heb ik ook meer zicht op de behandeling door de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Strolenberg.

De heer Strolenberg (VVD):
"Begin dit jaar" mag wel, maar ik denk dat u "begin volgend jaar" bedoelt.

Minister Bruins Slot:
Ja. Dat is heel correct. Dank u wel, meneer Strolenberg.

Dan het amendement op stuk nr. 25, met de vraag of aan de definitie van melders ook de sporters kunnen worden toegevoegd. Het punt daarbij is dat sporters die niet betaald krijgen, niet onder de wet voor de bescherming van klokkenluiders kunnen vallen. Het kan wel met mensen die een onkostenvergoeding voor vrijwilligerswerk krijgen. Het kan ook voor sporters die een vergoeding krijgen. Maar sporters die geen vergoeding krijgen, kan ik er niet onder plaatsen, omdat het uiteindelijk om een betaling moet gaan.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
We mogen de wet toch wijzigen?

Minister Bruins Slot:
Ja, maar dan krijgt die een veel bredere werking. Dan krijg je echt een hele grote werking, waarbij je sportverenigingen ook veel extra plichten oplegt. Dat is echt een enorme verbreding. Dat betekent ook een andere inrichting van het wetsvoorstel, want als je het voor sporters doet, waarom zou je het dan niet doen voor mensen in de culturele sector, of voor mensen die actief zijn bij een buurt- of dorpshuis, of voor mensen die actief zijn bij een dierenasiel?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Idealiter zou je het natuurlijk overal wel willen. Maar is de minister dan niet bang voor een drempel bij een interne meldcultuur? Want amateurdansers, amateurcultuur inderdaad, en amateursport zijn nu beide niet beschermd. Dat is natuurlijk zonde.

Minister Bruins Slot:
Het gaat hier uiteindelijk om een werkgerelateerd verband. Bij sport bij een vereniging is het heel erg van belang dat die vereniging iets doet aan houding, gedrag en een veilige sportcultuur, maar de wet voor de bescherming van klokkenluiders en de richtlijn zijn echt bedoeld voor een werkgerelateerde verhouding. Als je dat eruit haalt, zou iedereen in Nederland, los van een werkgerelateerd verband, moeten kunnen melden als klokkenluider. Dat is gewoon niet de reikwijdte van deze wet. Dat is écht heel verstrekkend.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Wellicht mag ik er nog één woord over zeggen. Aan de ene kant snap ik het wel. Het is best verstrekkend. Aan de andere kant is er nu dus geen oplossing voor amateursport of amateurcultuur. Wat moeten we volgens de minister doen om deze mensen te beschermen?

Minister Bruins Slot:
Er zitten twee aspecten aan vast. Sporters en trainers die een onkostenvergoeding krijgen, vallen onder de werking van deze wet. Dat is in ieder geval een verbreding, maar die past ook binnen het principe van deze wet. Van mijn collega van VWS, de minister voor Langdurige Zorg en Sport, heb ik begrepen dat bij het laatste WGO Sport een motie is aangenomen om verder werk te maken van ongewenst gedrag binnen de amateursport. Maar dat past niet binnen het karakter van deze wet, want als je het niet-werkgerelateerd maakt, verbreed je het naar iedereen in Nederland.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik ga er nog even over nadenken hoe ik dit ga oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder, minister.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dat waren volgens mij de ingediende moties en de gestelde vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Er zijn geen nabranders. Dan komen we aan het einde van dit debat, met een aantal moties en amendementen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hierover zou in principe komende dinsdag gestemd worden, maar als iemand — ik zie mevrouw Dekker-Abdulaziz naar voren lopen — zou verzoeken of het ook op donderdag kan en als dat op steun van een Kamermeerderheid zou kunnen rekenen, dan zou het ook op donderdag kunnen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja, dat is precies wat ik wilde vragen. Het is nu best wel laat en we moeten onze stemlijsten morgenochtend al gaan bespreken met de fractie. We willen ook nog nadenken over aanpassingen van amendementen. Dus kan het donderdag?

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Niemand heeft daartegen bezwaar. Dan zal er op donderdag over gestemd worden. Er zijn op die dag toch al stemmingen over de Najaarsnota voorzien.

Dan zijn we echt aan het einde van dit debat. Ik bedank de minister voor de heldere antwoorden, ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng en ik bedank de ondersteuning. Ik wens iedereen wel thuis, ook de mensen op de tribune.

Sluiting

Sluiting 00.01 uur.