Plenair verslag Tweede Kamer, 32e vergadering
Woensdag 7 december 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:44 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof, de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 7 december 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

JBZ-Raad 8 en 9 december 2022 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

JBZ-Raad 8 en 9 december 2022 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Aan de orde is het tweeminutendebat JBZ-Raad 8 en 9 december 2022 (vreemdelingen- en asielonderwerpen).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans het tweeminutendebat JBZ-Raad 8 en 9 december 2022 (vreemdelingen- en asielonderwerpen). Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent. In de tussentijd probeert de heer Markuszower zijn telefoon onder controle te krijgen. Ik geef graag het woord aan de heer Dassen die, zoals iedereen, twee minuten spreektijd heeft. Het woord is aan hem.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Juist in tijden van crisis moeten we laten zien dat Europa één is. Dat Roemenië en Kroatië toe mogen treden tot Schengen is een belangrijke stap. De Europese Commissie stelt echter dat Bulgarije ook voldoet aan de voorwaarden voor toetreding. Waarom houdt Nederland alleen Bulgarije dan toch tegen? Welke waarde heeft de beoordeling van de Europese Commissie dan nog als Nederland er zelf een ander oordeel aan geeft?

De Bulgaarse bevolking is opgestaan tegen het corrupte bestuur van Borisov. We moeten de Bulgaren laten zien dat zij deel uitmaken van de Europese familie, niet alleen in woorden, maar ook in daden. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe Nederland staat tegenover graduele toetreding tot Schengen. Daarbij worden eerst luchtroutes opengesteld, en daarna eventueel zee en land. Ik hoor graag een reactie.

Dan wil ik het nog hebben, voorzitter, over de instrumentaliseringsverordening. Opnieuw roepen we een verordening in het leven die ingaat op zaken die in het Asiel- en Migratiepact al geregeld zijn, en drijven we verder af van een structurele oplossing in de vorm van een gezamenlijk Europees beleid. De verordening staat lidstaten toe af te wijken van asielstandaarden zoals fatsoenlijke opvang en een eerlijk proces. Dit legt verdere druk op de rechten van asielzoekers. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 792 (32317).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ik heb een vraag en een motie. Allereerst de vraag. Nee, sorry, ik begin toch even met de motie, anders wordt het ingewikkeld. Het is nog vroeg, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Ceder.

Zij krijgt nr. 793 (32317).

Mevrouw Podt (D66):
Zoals ik al aankondigde, heb ik ook nog een vraag. Mijn fractie heeft schriftelijke vragen gesteld over de grensbewaking van Bulgarije. De antwoorden werden geschreven terwijl het nieuws uitkwam dat een Syrische man op de Turks-Bulgaarse grens is doodgeschoten, naar het schijnt door een Bulgaarse grenswacht. Kan de staatssecretaris toezeggen in Brussel te pleiten voor onderzoek naar dit incident? En wil hij daarin ook de vraag meenemen hoe we dit in de toekomst gaan voorkomen, aangezien het niet toelaten van Bulgarije tot Schengen wellicht ook maakt dat het toezicht op de grensbewaking minder is?

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris met zijn collega's de aankomende dagen gaat spreken over Dublin, want al tijdenlang worden die regels niet nageleefd door diverse lidstaten. Ik vind dat er volop druk moet worden gezet om ervoor te zorgen dat lidstaten dat wel gaan doen. Daarom dien ik allereerst de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Peters.

Zij krijgt nr. 794 (32317).

De heer Brekelmans (VVD):
Aangezien de staatssecretaris spreekt met een groep gelijkgestemde landen in Noordwest-Europa, zou ik hem willen vragen of hij daar ook wil spreken over alternatieve opties als de route met deze roadmap niet lukt. Welke aanvullende drukmiddelen dan wel instrumenten kunnen worden ingezet om ervoor te zorgen dat landen aan de buitengrens van Europa eindelijk deze afspraken gaan naleven?

Diezelfde vraag zou ik hem willen stellen over de externe actieplannen voor derde landen. Meestal hebben dat soort actieplannen een nogal langdurige tijdlijn. Er is echt een nieuwe situatie in Europa met een ongekend hoge instroom. Mijn vraag is of de staatssecretaris erop wil aandringen dat de actieplannen worden versneld. Kunnen alle mogelijke drukmiddelen worden ingezet?

Voorzitter. Tot slot zou ik mijn steun willen uitspreken voor de opstelling van het kabinet rondom Schengen, zeker als het gaat om de grote vraagtekens en zorgen die er zijn over Bulgarije. We hebben onlangs als Kamer een presentatie daarover gehad van een Bulgaarse delegatie. Er is een enorme migratiedruk op de routes via de Westelijke en de Oostelijke Balkan. We moeten daar dus kritisch naar blijven kijken.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Het CDA heeft twee mensen afgevaardigd naar dit tweeminutendebat. Dat maken we zelden mee. Zij delen dan ook de spreektijd van twee minuten. U krijgt eerst één minuutje meneer Amhaouch te horen en daarna één minuutje meneer Peters. Het woord is aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Om te voorkomen dat we een extra debat krijgen over de JBZ-Raad, doen we het op deze manier. Het is goed dat Europa stappen zet in het kader van samenwerking, of dat nou over uitbreiding of over Schengen gaat. De staatssecretaris reist morgen af naar de JBZ-Raad. De positie van Nederland als het gaat om de toetreding tot Schengen is heel belangrijk.

Mijn eerste vraag gaat over het volgende. Ik heb begrepen dat Roemenië en Bulgarije samen in één pakket worden behandeld. Dat is de positie-inname van de JBZ-Raad. Oostenrijk is bij beide landen tegen, zo lezen we. Nederland is voor toetreding van Roemenië tot Schengen. Dat ondersteunen we ook. Nederland heeft wel nog twijfels en vragen bij de toetreding van Bulgarije tot Schengen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaan we ermee om als iedereen vasthoudt aan dat pakket?

Dan mijn tweede vraag, voorzitter. We hebben eenheid nodig. Op geopolitiek gebied zitten wij heel moeilijk. We zitten namelijk tussen China, Amerika en de oorlog in Oekraïne in. Dan helpt het niet dat er allerlei polariserende geluiden worden geproduceerd. Dit weekend stoorde ik me enorm aan de uitspraken van onze minister-president over die €50. Ik vind dat zelf een goedkope opmerking, die ons duur kan komen te staan. Ik ben bang dat deze staatssecretaris daar morgen, als hij naar de JBZ-Raad afreist, heel veel last van gaat krijgen. Herkent hij dat beeld?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar deel twee van het CDA: de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een enkele motie. Daarmee wil ik een poging doen om iets meer grip te krijgen op asiel en migratie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Amhaouch en Brekelmans.

Zij krijgt nr. 795 (32317).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb één motie en één vraag. Ik begin met de vraag. Dat is een vraag over de afnemende bereidheid van mensen in Nederland en Europa om Oekraïners op te vangen. Ik wilde aan de staatssecretaris vragen of hij dat kan duiden voor de Nederlandse situatie. Waarom is dat het geval? Hoe gaan we daar deze winter mee om? Want daar is al een koude winter begonnen en ze moeten nog een paar maandjes. Misschien kan de staatssecretaris daar iets verduidelijken.

Verder heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 796 (32317).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Daarna ga ik vijf minuutjes schorsen en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Het woord is aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De staatssecretaris gaat naar de Europese Unie om te buigen. Hij gaat namelijk buigen en hij gaat toegeven dat Roemenië en Kroatië tot de Schengenzone worden toegelaten. Dat gaat leiden tot meer instroom van asiel, meer instroom van migratie, meer instroom van corruptie. Die zogenaamde asieldeal is ook al opgeblazen door de rechter. De VVD slaat echt een pleefiguur.

Daarom de volgende motie, want we moeten echt voorkomen dat Kroatië en Roemenië tot de Schengenzone toe gaan treden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 797 (32317).

De heer Markuszower (PVV):
Maar, voorzitter, Bulgarije mag ook niet lid worden van die Schengenzone. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 798 (32317).

De heer Markuszower (PVV):
Ik kijk uit naar het debat volgende week met de staatssecretaris, want deze staatssecretaris zorgt alleen maar voor meer en meer asiel, gesteund door zijn VVD-fractie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik vijf minuten. Daarna gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van der Burg:
Dank u, voorzitter. Ik begin met de bijdrage van de heer Dassen. Hij heeft één motie ingediend, de motie-Dassen/Koekkoek. Die ontraad ik, om twee redenen. De ene is procedureel, omdat dit naar alle waarschijnlijkheid niet meer op de agenda staat van de JBZ-Raad, zo hebben wij hedenochtend te horen gekregen. Dat kon de heer Dassen ook niet weten. Maar ook op inhoud ontraad ik de motie, omdat die als uitgangspunt heeft dat fundamentele rechten zouden worden geschonden, maar daarvan is in mijn optiek geen sprake. Vandaar dat ik deze motie om beide redenen, proces en inhoud, ontraad. Dat wij afwijken van het standpunt van de Europese Commissie, is op zich geen gekke. U bent mijn parlement en dat is niet het Europees Parlement, noch de Europese Commissie. Met u bepalen wij het standpunt van Nederland in dezen.

De motie-Podt op stuk nr. 793 krijgt oordeel Kamer. Ik kom zo nog even terug op de vraag van mevrouw Podt.

Voorzitter. De motie-Brekelmans op stuk nr. 794 krijgt oordeel Kamer, maar ik vermoed dat we terugkeren naar de motie op stuk nr. 792.

De voorzitter:
Er is inderdaad een vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb even een vraag over de motie. De staatssecretaris geeft aan dat hij 'm ontraadt, volgens mij vanwege de eerste "constaterende". Dus als ik die eruit haal, zou de motie oordeel Kamer kunnen krijgen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, want dan blijft nog steeds staan dat de heer Dassen in zijn verzoek nummer twee verzoekt om geen instemming te verlenen voor deze verordening. Dan staat er vervolgens "alvorens bekend is wat de mogelijke gevolgen zijn voor fundamentele rechten van mensen en asielzoekers", terwijl wij zeggen dat dat al wel duidelijk is en dat we dus kunnen instemmen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 795.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is de motie-Peters c.s. op stuk nr. 795. Die krijgt van mij oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 796 van mevrouw Van der Plas. Ik maak daar één opmerking bij: we moeten niet alleen heronderhandelen over de Dublinverordening, maar nadrukkelijk ook over de handhaving daarvan. We kunnen namelijk wel betere afspraken maken, maar als je je niet houdt aan betere afspraken zijn we er nog niks mee opgeschoten. Maar de motie op stuk nr. 796 krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 797. Die ontraad ik. Zoals u heeft gezien in de brief die wij aan u hebben gestuurd, heeft het kabinet goede argumenten, in mijn ogen althans, om te zeggen dat Roemenië en Kroatië voldoen aan de criteria die van tevoren zijn gesteld en dus kunnen toetreden.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 798, voorzitter. Ook die ontraad ik, alhoewel Nederland deze week tegen een toetreding van Bulgarije tot Schengen zal stemmen. Ik ga overigens al vanmiddag, meteen na dit debat, door naar Brussel omdat we vandaag en morgenochtend, voorafgaand aan de JBZ-Raad, ook nog vergaderingen hebben over Dublin en migratiestromen. Maar morgen zal ik dus in ieder geval ook tegen toetreding stemmen. In deze motie staat het echter te algemeen gesteld. Het gaat om een "nu niet", en niet om een "niet niet", vandaar dat ik de motie op stuk nr. 798 ontraad.

De voorzitter:
De heer Dassen nog even.

De heer Dassen (Volt):
Ik had de staatssecretaris ook nog een vraag gesteld over …

Staatssecretaris Van der Burg:
Die ga ik nu beantwoorden, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):
Ah.

De voorzitter:
We komen nu bij de vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:
We komen nu bij de vragen. De eerste vraag is inderdaad — u vermoedt het al, voorzitter — van de heer Dassen: waarom Bulgarije niet en de andere landen wel? Ik zeg daarover twee dingen. Eén. In onze Kamerbrief gaan wij uitgebreid in op de vraag waarom wij denken dat Kroatië en Roemenië wel voldoen en Bulgarije niet. Je moet wel voldoen aan alle criteria voordat je toe kunt treden tot Schengen. Daar is ook nog een opmerking, een belangrijke opmerking over gemaakt door het CDA. Het is een van de dingen die ook door de minister-president is benoemd: we moeten zekerheden hebben op het gebied van de rechtsstaat en op het gebied van corruptiebestrijding. Dat is één. En twee: we zien dat de tijdelijke regering die daar nu zit — die is overigens niet vergelijkbaar met een demissionaire regering zoals we die in Nederland kennen — wel allerlei wetten in voorbereiding heeft, maar die zijn nog niet door het parlement geaccordeerd, dus vandaar dat wij zeggen dat het op dit moment nog niet aan de orde is dat Bulgarije kan toetreden.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van D66 over een incident aan de Bulgaarse grens. Ja; dat incident moet uiteraard onderzocht worden. Wij wegen fundamentele rechten sowieso mee bij de Schengentoetreding. Daarom zeggen wij ook dat die op dit moment nog onvoldoende gewaarborgd zijn en dat toetreding vandaar niet kan. We zullen ons standpunt uiteraard ook meegeven aan de Europese Commissie.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Brekelmans over de inzet van externe partnerschappen. Ik ben het volledig eens met de stelling die in de vraag van de heer Brekelmans besloten zit: wij moeten als kabinet juist op die migratiepartnerschappen inzetten, zowel in Europees verband als bilateraal.

Voorzitter, tot slot kom ik bij het CDA. Dat sprak over het pakket Roemenië/Bulgarije. Het klopt dat het voorzitterschap het op dit moment als één pakket neerlegt. Wij hebben nadrukkelijk aangegeven voor Kroatië te zijn, maar dat is een aparte stemming. Daar verwacht ik geen bijzonderheden. We hebben ook aangegeven dat we dus wel voor Roemenië zijn en niet voor Bulgarije. Op het moment dat een ander land — er werd volgens mij gesproken over Oostenrijk — tegen zowel Roemenië als Bulgarije stemt, is de vraag van het CDA daarmee niet méér relevant geworden. Mocht dat niet het geval zijn en wij stemmen tegen Bulgarije, dan betekent dit concreet dat ook Roemenië niet kan toetreden op dat moment omdat er geen grensbewaking is tussen Roemenië en Bulgarije. Dan zal het voorzitterschap dus met alternatieven moeten komen. Het is aan het voorzitterschap om dat voor morgenavond te regelen. Maar het is pas aan de orde op het moment dat zich niet de situatie voordoet dat een ander land tegen Roemenië stemt, want dan is het probleem van het CDA een non-probleem geworden.

De voorzitter:
Prima. Er is nog een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een beetje moeite met de appreciatie van de motie op stuk nr. 798. Dat is niet omdat ik die inhoudelijk niet begrijp. Bulgarije kijkt hier natuurlijk nauw op mee, en de rest van de EU ook. Dit zou weleens tot verwarring kunnen leiden over het Nederlandse standpunt. Volgens mij is het standpunt van het kabinet heel helder, maar als deze motie zou worden aangenomen, lijkt het net alsof Nederland er toch anders in zit. Mijn vraag zou zijn of het niet mogelijk is om te zeggen dat deze motie oordeel Kamer heeft en daarbij de opmerking te maken dat het kabinet van standpunt kan veranderen en over een halfjaar of een jaar kan zeggen dat het Bulgarije er wel klaar voor vindt om toe te treden tot de EU. Dat is met name om de buitenwereld en de rest van Europa niet in verwarring te brengen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Twee dingen daarop. Eén. Ik denk dat er in Bulgarije, mede door de uitspraken van de minister-president, waaraan al is gerefereerd door het CDA, geen onduidelijkheid bestaat over het standpunt van Nederland. Gisteren was er een Balkantop in Tirana, waar de minister-president aanwezig was en waar hij dit standpunt nog heeft herhaald richting de Bulgaren. Ik ga vandaag en morgen hetzelfde doen richting de Bulgaren. Ik denk dus dat er geen misverstand over bestaat. Op het moment dat de PVV zou zeggen "wij wijzigen de motie zodat er staat dat Bulgarije op dit moment niet kan toetreden tot Schengen", zou de motie van mij inderdaad oordeel Kamer krijgen. Maar dan moet het wel zo zijn dat de PVV bereid is om de motie aan te passen, zodat er staat: op dit moment niet toetreden tot Schengen.

De voorzitter:
Dat maak je zelden mee, een minister die de Kamer verzoekt een motie aan te passen. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Het probleem met deze regering en met zo'n VVD-fractie is dat "dit moment" natuurlijk elk moment weer anders is. Als wij dus zeggen "dit moment", dan zijn we het met elkaar eens. Alleen, het zou zomaar kunnen zijn dat dat moment volgende week of over een halfjaar of over drie maanden weer voorbij is. Daarom kan ik de motie helaas niet aanpassen. Maar ik begrijp eigenlijk ook niet waarom de staatssecretaris de motie niet wil ondersteunen zoals die nu is geschreven. Ik vermoed dat dat zo is omdat de regering op een gegeven moment toch door de pomp gaat.

De heer Dassen (Volt):
Het is in ieder geval positief dat de staatssecretaris erkent dat de nieuwe regering na Borisov in ieder geval met nieuwe wetten aan de slag is. Als ik zijn beantwoording goed beluister, zou het Nederlandse standpunt kunnen veranderen op het moment dat die doorgevoerd zijn. Ik heb daar nog een aanvullende vraag over. Ik stelde net ook de vraag of de staatssecretaris en Nederland positiever zouden zijn over het gradueel toetreden tot Schengen, bijvoorbeeld alleen via lucht op dit moment. Dan is er wel een gebaar richting de Bulgaren van: wij zien jullie, wij zien ook dat er stappen worden gezet en wij zijn bereid om in ieder geval een gedeeltelijke toegang mogelijk te maken.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ook al wordt de vraag gesteld door de heer Dassen, ik keer dan even terug naar de vraag van het CDA. Het gaat om de combinatie van Roemenië en Bulgarije. Op het moment dat niemand tegen de toetreding van Roemenië stemt — dat zou kunnen als Oostenrijk voor de toetreding van Roemenië stemt — dan doet zich het probleem voor dat er geen binnengrenscontrole is tussen Roemenië en Bulgarije. Daarmee zou Roemenië materieel gezien niet kunnen toetreden omdat Bulgarije niet toetreedt. Als dat aan de orde is, dan zou de Europese Commissie dan wel het voorzitterschap met voorstellen kunnen komen die ervoor zorgen dat er bij Roemenië wel stappen worden gezet. Een van de stappen die gezet zouden kunnen worden, is het internationale vliegveld van Roemenië wel Schengen te verklaren. Dat kan, want dan wordt dat dus de materiële buitengrens. Als dat aan de orde is, is dat voor ons een bespreekbare optie. Maar het is in eerste instantie aan het voorzitterschap/de Commissie om daar voorstellen over te doen. Dit is een beetje een combinatie tussen de vraag van fractie Volt en de fractie CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij is aan Bulgarije wel degelijk perspectief geboden — ik kijk ook even naar de heer Markuszower — dat het binnen een halfjaar of een jaar wel zou kunnen als ze voldoen aan de eisen. Mijn vraag ging meer over het volgende. De staatssecretaris verwees naar de duidelijkheid van de minister-president. Met die duidelijkheid heb ik heel veel moeite; ik noem dat geen duidelijkheid. Dat heb ik net uitgesproken. Mijn vraag is: gaat de staatssecretaris morgen dezelfde polariserende toon gebruiken, daar waar wij een compromis moeten zoeken met de Europese lidstaten in deze situatie, of gaat hij toch zoeken naar constructiviteit?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik blijf even weg van de kwalificaties die het CDA geeft aan de uitspraken van de minister-president. Ik zoek altijd een constructieve toon. Dat zal ik morgen in mijn gesprekken ook doen. Als gevolg van het feit dat de heer Markuszower niet van plan is zijn motie aan te passen, krijgt die toch nog steeds een negatief advies. Maar in de richting van de heer Brekelmans zeg ik wel heel nadrukkelijk: ik zal morgen namens Nederland niet instemmen met toetreding van Bulgarije tot Schengen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen aan het begin van de middagvergadering over de moties. We danken de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Terrorisme/extremisme

Terrorisme/extremisme

Aan de orde is het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme (CD d.d. 24/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme. Het commissiedebat vond plaats op 24 november jongstleden. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Kuik van de fractie van het CDA. Ik geef haar graag het woord, maar niet dan nadat ik de minister van harte welkom heb geheten. Fijn dat u bij ons bent. Het woord is aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een commissiedebat gehad over terrorisme en extremisme en dat is niet iets wat we alleen offline moeten bestrijden maar ook online. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik.

Zij krijgt nr. 658 (29754).

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Van der Plas, kort, eentje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap het uitgangspunt van de motie wel, maar dat mensen radicaliseren komt vaak ook omdat ze niet gehoord worden door de overheid. Dan gaan ze zich in andere groepen terugtrekken en dan worden ze bevestigd in hun mening. Ik ben benieuwd hoe het CDA of wij er dan voor gaan zorgen dat die mensen niet afdrijven van de overheid, van het vertrouwen in de overheid. Want ik denk dat daar een hele belangrijke oorzaak ligt.

Mevrouw Kuik (CDA):
Er zijn verschillende groepen benoemd door de NCTV in het risicobeeld. Aan de ene kant heb je de offlinewereld. Dus fysiek moet er aanwezigheid zijn via jeugdwerkers et cetera, maar ook offline. We zien dat algoritmes mensen in tunnels trekken maar die algoritmes kun je ook andersom inzetten om die mensen uit die tunnels te halen en de goede kant te laten zien in plaats van dat ze die hatecrimes waar ze op googelen, uitvoeren.

De voorzitter:
Helder. De volgende spreker is mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie en daarna heb ik nog een vraag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 659 (29754).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik nog een vraag over de terugkeer van de IS-vrouwen. In het debat hebben we gevraagd om een kostenoverzicht. Dat heeft de minister ook toegezegd. Behalve de operationele kosten kunnen de andere kosten wel bekendgemaakt worden. Als ik het goed heb begrepen, komt dat in het eerste kwartaal van 2023. Maar nou heb ik ook begrepen dat er ook wordt gekeken naar de mogelijkheid om de kosten openbaar te maken, terwijl ik volgens mij in het debat de minister heb horen zeggen dat dit kostenoverzicht er komt. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dan de heer Azarkan van de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wist niet dat mevrouw Van der Plas zo groot was, maar het spreekgestoelte moest een stuk naar beneden.

Dank, voorzitter. Een drietal moties van mijn hand.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 660 (29754).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 661 (29754).

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 662 (29754).

Dan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Elke vorm van extremisme moet bestreden worden, van jihadisme tot rechtsextremisme. In het debat zagen we ook dat het antioverheidsextremisme oplaait. Daar heb ik één motie over. Die lijkt een beetje op die van de heer Azarkan, dus we moeten maar even kijken of we het kunnen samenvoegen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 663 (29754).

Dank u wel. Kijk inderdaad nog even naar de motie van de heer Azarkan, want hoe minder moties, hoe beter. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. De Duitse politie heeft 25 leden en aanhangers van een extreemrechtse beweging opgepakt, die van plan waren om gewapend het Duitse parlement te bestormen. Laten we niet naïef zijn. Wat zouden we kunnen doen? Welke lessen kunnen we leren? Dat vraag ik de minister. Wat betekent dit voor ons dreigingsbeeld? Wat leren we van de manier waarop de Duitsers dit verijdeld hebben?

Ik benoemde in het commissiedebat al dat ik zie dat op veel manieren uitvoering wordt gegeven aan mijn motie om gemeenten te helpen bij het herkennen van extremisme. Nogmaals complimenten daarvoor. Wat mij dan weer verbaast, zijn de trainingen die er zijn ontwikkeld. Die staan op de site van het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering. Er worden drie trainingen aangeboden over jihadisme en nul trainingen over andere vormen van extremisme. Hoe kan dit, vraag ik de minister. En als die trainingen er wel zijn, zoals we in de brief lezen, is zij dan bereid om deze communicatie aan te passen?

Tot slot heb ik nog een andere vraag, voorzitter. In het debat gaf de minister aan nog na te denken over het wetsvoorstel over de grondslagen voor de NCTV en over hoe het gewijzigd zou worden. Daar ben ik blij om, maar bij een fundamentele wijziging hoort wat D66 betreft ook een nieuw oordeel van de Raad van State. Kan de minister toezeggen dat het voorstel langs de Raad van State gaat voordat zij dit naar de Kamer stuurt?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering een paar minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ai, nu heb ik de moties in een verschillende volgorde voor me. Ik zal de inleiding overslaan en direct doorgaan naar de moties. De motie-Kuik op stuk nr. 658 krijgt oordeel Kamer. Het is ontzettend belangrijk ook aan dit soort technische oplossingen te denken bij de aanpak van radicalisering. We hebben het er ook uitgebreid over gehad tijdens het debat, dus ik houd het even bij "oordeel Kamer".

De motie op stuk nr. 659 krijgt ook oordeel Kamer. Ik wil het wel iets breder trekken. Het gaat niet alleen om het Landelijk Steunpunt Extremisme; er zijn meer partners. In die zin zal ik het breder oppakken, maar volgens mij dekt dat nog steeds volledig de lading van wat mevrouw Van der Plas bedoelt. Zij knikt.

De motie op stuk nr. 660 van de heer Azarkan krijgt oordeel Kamer. Er zijn wel wat nuances aan te brengen in het hele gesprek, maar dat hebben we met elkaar gedeeld, dus dat sla ik nu over, om niet opnieuw het debat te starten.

De motie op stuk nr. 661 wil ik eigenlijk overnemen, want dat gebeurt al. De vraag aan de heer Azarkan is of hij daarmee kan leven.

De motie op stuk nr. 662 kan oordeel Kamer …

De voorzitter:
Wacht even, hoor. Ik wil even kijken of er bezwaar bestaat tegen het overnemen van de motie; dan stemmen we er namelijk niet over.

De heer Azarkan (DENK):
Het kan zijn dat ik nog wat informatie heb die inmiddels achterhaald is, maar in de stukken las ik dat de drie betrokken partijen er nog niet over uit zijn hoe ze dat gaan borgen. Mijn vraag is om dat iets aan te zetten en dat iets meer prioriteit te geven. Dat is eigenlijk de strekking van de motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die insteek kan ik overnemen. Ik heb de heer Azarkan goed gehoord. Dit moet gewoon op deze manier gebeuren, dus wat mij betreft pakken we het op die manier op. Mocht er dan nog iets in zitten wat afwijkt van wat wij nu met elkaar bespreken, dan kom ik daar natuurlijk proactief op terug bij de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dat lijkt me hartstikke goed.

De voorzitter:
Ik kijk nog even goed de zaal rond. Bestaat er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is niet het geval.

De motie-Azarkan (29754, nr. 661) is overgenomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De moties op stukken nrs. 662 en 663 lijken op elkaar. Zij krijgen oordeel Kamer. Dat nemen we mee. Ik had ze ook kunnen overnemen, maar het oordeel over beide moties is dus positief. Laat ik het zo maar zeggen.

Dan kom ik op de vragen van …

De voorzitter:
Ik zag mevrouw Mutluer opstaan, want zij wil natuurlijk haar motie intrekken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volgens mij is dat verstandig. Dan trek ik de motie in. De heer Azarkan en ik gaan gezamenlijk een motie regelen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u gewoon uw naam toegevoegd wilt hebben aan de motie op stuk nr. 662.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
We passen de motie aan. U krijgt een gewijzigde motie voor dinsdag, zodat die in stemming kan worden gebracht.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Mutluer (29754, nr. 663) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ervan uitgaande dat de tekst niet wezenlijk verandert: oordeel Kamer. Mochten we daarover nog een verschil van mening hebben, dan zal ik daarop nog reageren. Maar ik ga uit van oordeel Kamer.

Dan de drie vragen van mevrouw Van der Werf. Ja, het is hartstikke sterk, en mooi nieuws, vanuit Duitsland dat er op tijd is ingegrepen. Wij werken altijd nauw samen met de Duitse partners en andere partners om ons heen. Wij leren veel van elkaar. De actie is op dit moment gaande. Zoals altijd zullen zij, ook bij de acties die hier plaatsvinden, kijken wat ze hiervan kunnen leren en wij doen dat aan onze kant. Dat zullen wij zeker blijven doen.

Mevrouw Van der Werf had het ook over trainingen op het gebied van rechts-radicalisme en rechts-extremisme. Die worden gegeven. Mevrouw Van der Werf zei: ik heb online gekeken en zag het daar toch wat eenzijdiger. Daar zal ik naar kijken. Ik neem dit punt mee en zal kijken hoe we dit in balans kunnen brengen, maar in de praktijk gebeurt het dus al.

Ik ben zelf nog aan het bekijken of het wetsvoorstel over de grondslagen van de NCTV wel of niet naar de Raad van State gaat. Ik heb de wens van D66 gehoord, maar ik kijk even of het wat mij betreft ook opportuun is.

Dat was het.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over deze moties. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet dat er nog een vraag was ... Ja. Ik herhaal even de afspraak, dan kan mevrouw Van der Plas kijken wat zij daarvan vindt, nu terugkijkend. We hebben in het debat afgesproken dat we niet kijken naar de kosten van de operatie, letterlijk. Dat heb ik uitgelegd. We gaan kijken naar de kosten die bijvoorbeeld in het kader van de vervolging zijn gemaakt. Dat gebeurt dan hier in Nederland. Daarvan heb ik uitgelegd dat het zo breed is dat ik inderdaad in het eerste kwartaal sowieso naar de Kamer terugkom, met de kosten of met een antwoord op de vraag "hebben we dat kunnen opleveren en, zo nee, waarom niet?". Dat was een heel breed verhaal. Dat is hoe wij het met elkaar hebben afgesproken en wat de toezegging was.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik toch het debat even terugkijken, want volgens mij heeft de minister in het debat gezegd: die operationele kosten, dat kunnen we niet doen. Maar voor die andere kosten, bijvoorbeeld voor vervolging, geldt het volgende. Ik noem ook — daar heb ik ook om gevraagd — de kosten van kinderbescherming: kinderen moeten naar jeugdzorg of wat dan ook. Het gaat dus om alle kosten die het gevolg zijn van het terughalen van IS-vrouwen. Daarvan heeft de minister volgens mij gezegd: dat kan wel. Maar ik heb niet begrepen dat zij zei: we gaan kijken of we dat kunnen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, het punt was: die zijn transparant te maken. Dus daar is geen probleem mee. Met de operationele kosten wel, maar met deze kosten natuurlijk niet. Daar heb ik toen aan toegevoegd: het is niet mijn ministerie, wij gaan er niet in ons eentje over in de zin dat wij al die kosten maken en dus dat inzicht hebben. Ik moet het ophalen bij de jeugdbescherming en bij de gemeenten. Of ik dat voor elkaar krijg? Het zal misschien niet in het eerste kwartaal voor elkaar te krijgen zijn. Daar communiceer ik actief over. Als bepaalde kosten niet op die manier specifiek te maken zijn, communiceer ik daar ook over. Het had ermee te maken dat het gaat over de hele brede keten en niet alleen over JenV. Dus mevrouw Van der Plas heeft helemaal gelijk: transparantie kan wel, maar het voorbehoud is gemaakt, omdat ik in overleg moet met partners die die cijfers omhoog moeten halen. Ik weet niet of iedereen dat op die manier expliciet kan laten zien en of het uit elkaar getrokken kan worden. Dat is natuurlijk niet aan mij.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil wel vragen om zoveel mogelijk kosten die transparant en opgehaald kunnen worden bekend te maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus niet van: we kunnen het bij een paar niet krijgen, dus dan krijgt u het niet. Een schatting is volgens mij ook best goed te maken, maar goed, dat geef ik aan de minister mee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is gewoon wat we hebben afgesproken, dus dat ga ik ook doen. Ik vind het overigens een hele legitieme vraag. Het maakt niet uit wat ik ervan vind, maar ik snap de vraag. Het punt is: ik ga nog niet over alles en iedereen. Ik ben daarvan afhankelijk.

De voorzitter:
Prima, ik wil graag door naar het volgende debat. Maar mevrouw Van der Werf nog even.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Laatste vraag. De minister gaf aan dat zij op het onderwerp van de verijdelde aanslag in Duitsland altijd kijkt naar de lessen die er op zo'n moment te leren zijn. Nu vind ik het nogal wat dat zoiets bij onze buren verijdeld is, en ik zou er best in geïnteresseerd zijn om als Kamer te weten wat die lessen zijn en hoe je dat zou kunnen verijdelen. Ik zou de minister willen vragen om ons daarover binnen de mogelijkheden die zoiets biedt, bij te praten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik neem de letterlijke formulering, want mevrouw Van der Werf weet dat er kaders zijn en soms ook beperkingen. Maar natuurlijk. Wij hebben met enige regelmaat een dergelijk debat, dus we zorgen dat we voor het volgende debat ergens in een brief terugkijken op wat daar is gebeurd en wat we daarvan openbaar met elkaar kunnen delen. Of vertrouwelijk natuurlijk, maar daar kom ik op terug.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Politie

Politie

Aan de orde is het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 20/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door met het volgende debat, het tweeminutendebat Politie. Het commissiedebat vond plaats op 20 oktober; dat is dus weer een tijdje geleden. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer, en de eerste is mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In de Telegraaf van zaterdag stelt korpschef Paauw dat de ME op de schop gaat. Het gaat over de informatiepositie en de training, en het gaat ook over niet-dodelijke geweldsmiddelen. Ik wil graag een reactie van de minister hierop, en ik kan me voorstellen dat ze dat schriftelijk per brief doet. Ik kan me alles voorstellen bij deze oproep van Paauw. Ik zie ook gisterenavond weer dat de politie de klappen op moet vangen en vuurwerk naar zijn of haar hoofd gegooid krijgt nadat het feest omslaat in rellen. Ik wil de agenten dan ook danken voor al het goede werk dat zij dag in dag uit doen, en ook gisterenavond weer. Ook sterkte aan degenen die belaagd zijn.

Ik heb de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Knops, Van Nispen, Helder, Eerdmans en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1131 (29628).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. In het commissiedebat is veel over voetbal en veiligheid gesproken. Iedereen zal het ermee eens zijn dat het onbestaanbaar is dat een paar raddraaiers het verpesten voor de rest. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 1132 (29628).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Azarkan, van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik sluit me graag aan bij het verzoek van mevrouw Michon-Derkzen om een reactie van de minister over wat de heer Frank Paauw als verantwoordelijke voor de politie in Amsterdam gezegd heeft. Ik denk dat we daarover in een ander commissiedebat nog met elkaar van gedachten zullen wisselen, met name over de uitrusting. Ik heb een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 1133 (29628).

Dank u wel. Dan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we het vorige commissiedebat kunnen afronden voordat we het vanavond weer gaan hebben over de politie, maar dan in het bijzonder over de Landelijke Eenheid. Van mij twee moties die dus nog betrekking hebben op het vorige politiedebat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 1134 (29628).

De heer Van Nispen (SP):
Voor alle duidelijkheid, voorzitter. Het kan zomaar zijn dat we heel verschillend denken over wat wel of niet privaat kan. Deze motie vraagt alleen om in kaart te brengen hoe het nu zit, dus om een soort nulmeting. Dat is namelijk al ingewikkeld genoeg.

De voorzitter:
Mevrouw Michon, kort, puntig.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil daar graag een vraag over stellen. Ik ken de opvatting van de SP over de inzet van private beveiligers. Is de SP het eens met het feit dat het gezag altijd in publieke handen is? Begrijp ik het goed dat het in deze motie dus gaat om de private inzet die onder het gezag van een publieke organisatie werkt?

De heer Van Nispen (SP):
We denken daar inderdaad verschillend over. Wat de SP betreft is veiligheid een publieke taak. Daar zijn we vrij rigoureus in. De VVD zit daar inderdaad wat anders in. Daar hebben we een debat over gevoerd. De bedoeling van deze motie is inderdaad om dit eerst eens in kaart te brengen voordat we de fundamentele discussie gaan voeren over wat publiek of privaat kan. Ik noem dat zelf een soort nulmeting. Je mag het ook een andere naam geven. Het lijkt me dus inderdaad goed om nu in kaart te brengen wat onder het publieke gezag valt.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik neem echt afstand van deze tegenstelling. De heer Van Nispen doet alsof ik voor een private politieorganisatie ben. Dat ben ik geenszins. Het gaat er mij altijd om dat waar private organisaties de publieke veiligheidsorganisaties kunnen ondersteunen, we dat niet moeten nalaten. Ik begrijp ook dat de heer Van Nispen daar met deze motie naar op zoek is.

De voorzitter:
Heel kort, en dan uw tweede motie.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is dan bij dezen rechtgezet. Misschien vinden we elkaar ooit nog eens, zelfs op dit thema.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 1135 (29628).

Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Helder van de fractie van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vanaf deze plek wil ik alle agenten die gisteren weer eens belaagd zijn met zwaar vuurwerk, sterkte wensen. Dat bevestigt dat ik voort moet gaan met het wetsvoorstel over het taakstrafverbod. Dit mag natuurlijk nooit met een taakstraf worden afgedaan.

Voorzitter. Ik heb één vraag aan de minister. Ik weet niet of ze die meteen kan beantwoorden. De politie moet op haar eigen begroting zo'n 120 miljoen bezuinigen. Ik heb begrepen dat intern besloten is om daarvan 50 miljoen voor rekening van de forensische opsporing te brengen. Daar zou mijn fractie fel tegen zijn, maar ik hoor graag eerst van de minister of dat juist is. Dat kan ook bij een volgend politiedebat. Dat hebben we op 22 december, want vanavond gaan we het inderdaad over de Landelijke Eenheid hebben. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Eén motie is vervallen, omdat ik de termijn heb laten verlopen. Ik dien die opnieuw in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 1136 (29628).

Mevrouw Helder (PVV):
Ik merk hierbij op dat collega Van Nispen eerder een motie heeft ingediend die iets minder ver gaat. Daar ging de minister eerst naar kijken. Misschien dat ik mijn motie dan aanhoud, want misschien is de stand van zaken inmiddels veranderd. Dan beslis ik daar dadelijk wel over. Ik wacht het antwoord van de minister af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Mutluer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij dat we deze maand nog twee keer gaan debatteren over de politie, want er gebeurt echt heel veel bij deze zeer belangrijke organisatie. Ik noem de enorme capaciteitstekorten en de grote transitie bij de Landelijke Eenheid. Het is belangrijk dat wij de politieorganisatie ondersteunen, met name de hardwerkende politieagenten, en dat we meer mensen werven. Ik heb daar één motie voor gemaakt. Ze gaat met name over de zijinstromers en het aantal rechercheurs, waar we ook een tekort aan hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 1137 (29628).

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Werf van de fractie van D66. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. In het commissiedebat vroeg ik wederom aandacht voor een flexibeler personeelsbeleid, want nog steeds hoor ik te veel verhalen van agenten die graag een stap willen zetten binnen de organisatie, maar niet kunnen doorstromen, omdat ze een mbo- in plaats van een hbo-diploma hebben. Ik hoor zelfs van oud-agenten die de organisatie hebben verlaten door de starheid van het personeelsbeleid. Dat kunnen wij ons in deze tijd niet veroorloven. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf.

Zij krijgt nr. 1138 (29628).

Dank u wel. Eén korte vraag van mevrouw Michon, heel kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
U bent wel streng naar mij, voorzitter. Een korte vraag, want inderdaad: alles om ervoor te zorgen dat politiepersoneel behouden blijft. Maar nu hadden de vakbonden juist op dit plan behoorlijk wat kritiek. Hoe weegt mevrouw Van der Werf die kritiek?

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb mijn plan met de vakbonden besproken. Het is heel goed dat u dit punt naar voren brengt, maar om heel eerlijk te zijn heb ik vooral positieve feedback van hen gekregen, met de waarschuwing: kijk goed waar je wel de benodigde competenties voor nodig hebt. Die waarborg zit ook in deze motie.

De voorzitter:
Prima. Ik schors voor een paar minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister, sneller dan gedacht.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Wij spreken nogal vaak met deze commissie over politie, en terecht, maar dat maakt dat we het hier ook uitvoerig over hebben gehad. Ik vind het wel belangrijk om hier stil te staan bij het feit dat de rellen die de afgelopen weken plaatsvonden in verschillende steden, zoals Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, absoluut onacceptabel zijn. Ik zei het al eerder: de relschoppers moeten zich echt schamen dat het, ook gisteren weer, allemaal uit de hand is gelopen. Ik denk absoluut dat de daders vervolgd moeten worden voor dit abjecte, misdadige gedrag. Het is intens triest dat je met zwaar vuurwerk, dat gewoon explosieven zijn, hulpverleners en agenten belaagt en dat je je eigen stad vernielt. Laat ik heel duidelijk zijn: geweld wordt nooit gedoogd, en al helemaal niet wanneer dit geweld gericht is op onze agenten, op onze hulpverleners, die daar staan voor ieders vrijheid en veiligheid, en die er juist voor willen zorgen dat iedereen een fijn voetbalfeestje kan vieren. Politie, gemeenten en OM onderzoeken op dit moment wie zich waaraan schuldig heeft gemaakt en zetten zich ook in om de relschoppers te achterhalen en te bestraffen. Dat doen zij zo snel mogelijk. Dat kan dus ook betekenen dat achteraf mensen van hun bed worden gelicht, en terecht, zou ik denken. De burgemeesters kunnen daarnaast ook beslissen om maatregelen te treffen om de schade te verhalen.

Voorzitter. Laat ik hier nog een keer de oproep doen die ik vanochtend deed toen mij door media werd gevraagd wat ik hiervan vond nu je ziet dat het zo veel minderjarige kinderen zijn: ik vind echt dat die ouders zich moeten afvragen hoe dit in hemelsnaam kan. Je hoort te weten waar je kind uithangt. Je hoort die verantwoordelijkheid te nemen. Ik hoop ook dat zij verantwoordelijk worden gehouden.

Dan snel door naar de moties. De motie op stuk nr. 1131 was van onder anderen mevrouw Michon-Derkzen en een aantal andere Kamerleden. Die krijgt oordeel Kamer.

O, gaat het niet goed?

De voorzitter:
Ja … De moties zijn nog niet aanwezig in de zaal. Ik schors even één momentje. Is de minister snel, kunnen de Kamerleden het niet bijhouden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Als de heer Van Nispen ook voorzien is, kunnen we verder. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik had de meeste moties al gehad en, zoals gezegd, we hebben hier uitvoerig over gesproken, dus er zaten in die zin geen verrassingen in, behalve misschien bij de vraag van mevrouw Helder over de forensische opsporing. Daar kom ik zeker op terug voor het volgende debat. Dat hebben we over twee weken al. Dat antwoord had ik niet zo snel paraat en de ambtenaren achter mij ook niet.

De motie op stuk nr. 1131 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1132 van mevrouw Michon-Derkzen krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1133 verzoekt de regering te onderzoeken hoe het dragen van religieuze uitingen mogelijk zou zijn bij het uniform van boa's en politieagenten. Het zal de heer Azarkan niet verbazen: die motie krijgt van mij "ontraden".

De motie op stuk nr. 1134 van de heer Van Nispen wil ik ontraden met de volgende tekst, want hij zei, en volgens mij staat ook in de motie: "voordat je het hele traject gaat beginnen naar een visie op de politiefunctie en de inrichting daarvan". Ik zou het graag daarbij willen betrekken. Ik wil geen losse trajecten. Dit is al een lang en intensief traject, dus dan betrekken we het daarbij. Als hij dat anders zou willen formuleren, dan kan ik het meenemen, maar ik wil niet aparte stappen gaan zetten.

De heer Van Nispen (SP):
In het debat heb ik al benoemd dat ik er een probleem mee heb dat over die nieuwe politiefunctie met allerlei betrokkenen, ook met de private partners zelf, gesproken wordt, terwijl dat fundamentele debat hier in de Kamer thuishoort. Het betreft namelijk nogal iets fundamenteels, namelijk: wat blijft publiek en wat kan privaat? We kunnen dat debat pas goed voeren als eerst inzichtelijk is gemaakt hoe het nu zit, dus wat de stand van zaken is. Volgens mij moet dat relatief snel kunnen, want dat vraagt niet om iets heel ingewikkelds. Ik vind het dus juist heel belangrijk dat we die informatie hebben voordat we hier dat fundamentele debat gaan voeren over de vraag: wat moet publiek blijven en wat kan privaat? Mijn fractie ziet namelijk stappen in een richting die wij helemaal niet willen; dat weet de minister. Volgens mij geldt dat bijvoorbeeld ook voor de PVV en voor anderen. Dan is het toch niet raar dat we zeggen: we willen eerst die informatie, voordat we dat fundamentele debat gaan voeren? Anders loopt alles door elkaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit standpunt kende ik al; ik ben het er alleen niet mee eens. Dat was het hele ding waarom ik de motie ontraadde. Het traject rond de politiefunctie — dat hebben we in het vorige debat herbevestigd — is een breed traject, waarin de Kamer volop wordt betrokken. Ik zal het ook zo inrichten dat de Kamer op verschillende momenten de ruimte heeft om hier wat van te vinden. Dat kan dit specifieke punt zijn, maar het kan ook breder zijn. Er komen sessies waarin iedereen zijn eigen punt kan inbrengen. Daar kan dit ook gewoon volop in meegenomen worden. Maar ik wil niet dat we dit eerst doen en daarna aan dat traject beginnen, want dat traject is intensief. Daar hebben we een heel jaar voor nodig. Maar ik betrek dit er wel bij. Volgens mij zitten we dus behoorlijk dicht bij elkaar.

De heer Van Nispen (SP):
Dat hoop ik, maar ik vrees dat dat niet gebeurt op de inhoud. We zijn het niet eens over dat ingewikkelde fundamentele debat over publiek of privaat, denk ik. Deze motie vraagt alleen maar om informatie, namelijk om in beeld te brengen hoe het nu zit. Dan kunnen we daarna inhoudelijk weer volop van mening verschillen. Ik hoop echt dat de minister er met die blik nog eens naar kan kijken. Anders doe ik een beroep op de Kamer om dit verzoek om informatie uiteindelijk niet te blokkeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nogmaals, niemand houdt die informatie tegen en de vraag ook niet, maar willen we dit helemaal specifiek bestudeerd hebben, dan is dat voor de zomer, in mei of juni, pas klaar, denk ik. Ik kan niet dan pas met het hele traject rond de politiefunctie beginnen. Ik vind ook niet dat de Kamer mij dat moet vragen, want dat is juist, mede op verzoek van de Kamer — ik wil het zelf ook — een intensief traject geworden, dus dat wordt dan vertraagd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1135.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 1135 is ook van de heer Van Nispen. Ik begrijp wat hierin wordt gevraagd. Aan de ene kant heb je 112, dat wel gratis is, en aan de andere kant willen we dat het 0900-nummer dat ook is als mensen hulp nodig hebben. Maar hier staat geen dekking bij. Als de heer Van Nispen de motie zou herformuleren naar een onderzoeksmotie, waarin wordt verzocht te kijken of hier behoefte aan is en, zo ja, hoe dat eruit zou kunnen zien, dan kan ik de Kamer daarover informeren. Dan kan de Kamer beslissen of er geld voor vrijgemaakt moet worden en hoeveel dat dan bijvoorbeeld zou kosten. Nu vraagt hij namelijk om iets wat geld zou kunnen kosten, terwijl ik niet weet hoeveel geld dat zou kosten, hoe dat er precies uitziet en waar we dat vandaan halen. Als de motie zo blijft, dan wordt die dus om die reden ontraden. Als hij de motie aanpast naar een onderzoeksmotie, waarin dan niet wordt gevraagd "hoe dan wel?" maar "of en hoe, en hoe ziet dat er dan uit?", dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan is de motie nu gewoon ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voor nu wel.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1136.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 1136 is van mevrouw Helder. Dat gaan we doen. Die krijgt dus oordeel Kamer. We hebben het er al vaker over gehad, dus ik herhaal het maar even. Het is een hele ingewikkelde exercitie. Ik weet dat mevrouw Helder dat weet. Maar laat ik langs deze weg daar dan nog wel weer begrip voor vragen. Dit is niet supersnel gedaan. Dat was overigens ook niet de vraag, maar ik benadruk dat.

De voorzitter:
Als de minister zegt "we gaan het toch doen", dan kunnen we de motie net zo goed overnemen. Bestaat daar enig bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan wordt er niet over gestemd.

De motie-Helder (29628, nr. 1136) is overgenomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Top.

De motie op stuk nr. 1137 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1138 krijgt ook oordeel Kamer. Daar zitten wel wat kanttekeningen bij. Die kwamen ook in een interruptiedebat naar voren. We hebben die ook met elkaar gedeeld in ons vorige debat. De motie krijgt oordeel Kamer. Binnen de politie is het voor de politiemedewerkers met een basispolitieopleiding niveau 4 namelijk al mogelijk om door te stromen naar een hbo-functie. Daar zijn verschillende routes voor. Die hebben we de vorige keer met elkaar gedeeld. Ik denk dat we deze motie op deze manier gewoon goed kunnen oppakken. Ik houd het daarbij. Anders ga ik het debat herhalen en dat hebben we allebei niet nodig.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen. Tot zover dit debat. Er is nog één vraag van mevrouw Michon-Derkzen, kort en puntig.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik mis nog een antwoord op mijn vraag aan de minister of zij schriftelijk terug kan komen op de oproep van korpschef Paauw over de ME.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Jazeker. Ja, dat ga ik doen. Dat wordt ook uitgewerkt en er zit ook een heel traject omheen. Het is niet alleen de oproep van korpschef Paauw, maar het is een heel traject eromheen. Daar kom ik zeker schriftelijk op terug. Ik denk alleen dat dat niet zal zijn voor het volgende politiedebat. Het wordt dan in het nieuwe jaar, omdat er ook een heel traject aan vastzit.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
De motie op stuk nr. 1137 kreeg ook oordeel Kamer, waarvoor dank. Als die motie wordt aangenomen, wat ik hoop en waar ik van uitga, dan verwacht ik wel dat de minister met een schriftelijke terugkoppeling komt waarin staat hoe zij die motie uitvoert. Het staat er nog niet zo expliciet in, maar ik mag daarvan uitgaan, denk ik.

De voorzitter:
Dit doen we meestal bij de stemmingen, hè. Daar kunt u uw momentje pakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nou geef ik oordeel Kamer, en dan komt dit er nog achteraan.

De voorzitter:
Ja, en dan word je er meteen aan vastgebonden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Fijn dat zij bij ons was. Wij stemmen dinsdag over al deze moties.

Ik schors de vergadering een paar minuten. Daarna gaan we praten over de rechtspraak.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rechtspraak

Rechtspraak

Aan de orde is het tweeminutendebat Rechtspraak (CD d.d. 09/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Rechtspraak. Het commissiedebat vond plaats op 9 november jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Het woord is aan hem.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 750 (29279).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de griffierechten. De indexering, dus de verhoging van de griffierechten per 1 januari 2023, is niet van de baan maar is uitgesteld tot en met de verlaging van de nieuwe Wet griffierechten in 2024, die juist tot doel heeft om die griffierechten te verlagen. De verbetering van de toegang tot het recht, die nieuwe wet, wordt dus uiteindelijk uitgesteld omdat het geld kost. Dat is de consequentie van het nu niet indexeren. Dat heeft de minister ons geschreven. Ik word van die redenering toch niet zo heel erg vrolijk. Ik vind dit een beetje een kruideniersmentaliteit. Ik vraag de minister ook om wat voor bedragen het gaat. Geen misverstand, de SP steunt het nu niet indexeren van harte. Natuurlijk, dat hebben we zelf voorgesteld in het debat. Maar ik vind het niet kunnen dat uiteindelijk de rechtzoekende hier zelf voor opdraait. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 751 (29279).

Dan is het woord aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel twee punten. In de eerste plaats ben ik heel blij met de toezegging van de minister tijdens het debat om die onlinezittingen voort te zetten. Er is in de praktijk wel wat ruis ontstaan over de twee maanden verlenging om dit te staven, omdat die enige onzekerheid met zich meebrengt. Ik ga ervan uit dat dit voordat er regelgeving komt, door deze minister wordt bewerkstelligd. Hopelijk kan hij dat bevestigen.

Mijn tweede punt gaat met name over de om en nabij 1.500 geseponeerde zaken. Daar gaan we nog uitgebreid over praten. Wij gaan als Kamer natuurlijk ook de praktijk uitnodigen, dus het OM, de rechtbanken en de politie, om een gesprek te voeren over hoe we de strafrechtketen kunnen verlichten. Dat is enorm belangrijk. Ik heb begrepen dat er van die om en nabij 1.500 geseponeerde zaken ongeveer 100 alsnog gedagvaard zijn, omdat het onder andere ook ging om stalking. Het blijft belangrijk dat slachtoffers een schadevergoeding kunnen aanvragen. Hopelijk wordt dat goed opgepakt, samen met Slachtofferhulp. Ik hoop dat er ook herstelrecht wordt toegepast.

Dit punt is al uitgebreid aan de orde geweest, maar ik benoem dat nogmaals, omdat ik mij zorgen maak over de rechten van slachtoffers bij deze geseponeerde zaken.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. Na het goede commissiedebat dat wij hebben gevoerd, heb ik nog één verzoek aan het kabinet. Dat heb ik als volgt samengevat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 752 (29279).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Kan de minister reeds antwoorden? Nee? Oké. Dan schors ik voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik start even met de eerste motie, die op stuk nr. 750 van de heer Van Nispen van de SP over de griffierechten. In mijn brief van 2 december 2022 heb ik uw Kamer voorgelegd om de indexering van de griffierechten per 1 januari 2023 uit te stellen. Ook heb ik u voorgelegd om de inwerkingtreding van de verlaging van de griffierechten met enkele maanden uit te stellen. Door dit korte, beperkte uitstel kan ik deze maatregelen budgettair neutraal invoeren. Gelet op de beperkte beschikbare middelen zie ik geen ruimte om dit anders te doen.

Voorzitter. Er werd mij ook een directe vraag gesteld: welk bedrag is hiermee gemoeid? 14 miljoen euro, kan ik u aangeven. Ik ga de motie op stuk nr. 750 dus ontraden. O, ik hoor nu dat ik het al de hele tijd over de verkeerde motie heb. Excuus. Ik bedoel natuurlijk de motie op stuk nr. 751. De motie op stuk nr. 750 ging over de rechtsbeschermingsparagraaf. Ik verwar u allen. Dit was de motie op stuk nr. 751, voorzitter.

Ik zal nu netjes teruggaan naar de eerste motie, die op stuk nr. 750.

De voorzitter:
Ja, die gaat over de rechtsbeschermingsparagraaf.

Minister Weerwind:
Zeker.

Ik kijk ook naar de indiener van deze motie. Aandacht voor rechtsbescherming moet altijd op maat worden gemaakt. Ik kijk daar dan ook bij ieder voorstel naar. Denk aan: waar gaat het hier over? We nemen rechtsbeschermingsaspecten namelijk nadrukkelijk mee in de beleidsvoorbereiding. Dat vinden we van belang. Dat is van belang. Met "we" bedoel ik alle kabinetsleden. U kent mijn rol daarin. Ik heb daar instrumenten voor. Denk aan het Beleidskompas, de Aanwijzingen voor de regelgeving en de Schrijfwijzer memorie van toelichting. Er zijn dus verschillende aspecten van belang. Maar ik moet wel kijken: waar hebben we het over? Als ik de motie zo lees dat het over de inhoudelijke wetten gaat, dan is de rechtsbescherming nadrukkelijk van toegevoegde waarde. Een concreet voorbeeld. Denkt u eens aan de Wet kwaliteit incassodienstverlening. Dat is iets wat de rechtspositie van mensen substantieel raakt. Maar we hebben ook technische reparatiewetten. Dan zou ik zeggen: dan geen rechtsbeschermingsparagraaf erbij. Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik haar oordeel Kamer.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, het is niet mijn bedoeling om bij iedere reparatiewet vanwege technische onvolkomenheden of hernummering een rechtsbeschermingsparagraaf op te nemen, want dan staat daar vermoedelijk niks in. Maar ik wil het ook niet beperken tot alleen maar wetten die op het terrein van Justitie en Veiligheid liggen. Juist ook bij sociale zekerheid, bij huisvesting en noem maar op is rechtsbescherming van belang. Dus een expliciete rechtsbeschermingsparagraaf bij inhoudelijke wetten is wat deze motie beoogt.

Minister Weerwind:
Ja. Oordeel Kamer. Ik denk bijvoorbeeld aan de Energiewet. Ik kan mij voorstellen dat daar een rechtsbeschermingsparagraaf bij hoort. Ik heb het idee dat wij op dezelfde golflengte zitten. Oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 752.

Minister Weerwind:
Moet ik meteen naar de motie gaan en dan naar de vraag? Welke motie is dat?

De voorzitter:
Dat is de motie van de heer van Eerdmans, over de lekenrechtspraak.

Minister Weerwind:
Juist. Ik kan kort zijn. Ik vind het van belang, ook dat internationale onderzoek om het in kaart te brengen. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Ga ik naar de vragen, voorzitter?

De voorzitter:
Graag.

Minister Weerwind:
Goed. De eerste vraag werd mij gesteld door mevrouw Mutluer van de PvdA, over die online zittingen en het continueren daarvan. Ja. Dit vind ik van belang, die rust en die stabiliteit. Wel moet ik tot het wettelijk verankerd is iedere twee maanden langs Eerste en Tweede Kamer. Dat kan in een week; we houden de vaart erin. Dus ja, ik blijf dat bewerkstelligen en voorleggen.

Dan uw tweede vraag, over die 1.500 zaken. U geeft uw zorgpunt weer en vraagt of dat ook bij mij leeft. Jazeker. Ik ben daarover ook continu in gesprek met alle actoren. Denk aan het Openbaar Ministerie, maar ik laat mij ook goed informeren door Slachtofferhulp Nederland over hoe het loopt en verloopt. Dat vinden wij van belang.

Voorzitter. Dat was de tweede vraag. Volgens mij heb ik nu alles afgedaan.

De voorzitter:
Heerlijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen wij over de moties.

Gesubsidieerde rechtsbijstand

Gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde is het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand (CD d.d. 23/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik ga meteen door met het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand. Het commissiedebat vond plaats op 23 november jongstleden. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Ellian van de fractie van de VVD. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer Ellian (VVD):
Dank u vriendelijk, voorzitter. Ik kijk terug op een prettig commissiedebat waarin we van gedachten hebben gewisseld over de toekomst van de gefinancierde rechtsbijstand. Tijdens dat debat heb ik al een motie aangekondigd. Die motie vloeit voort uit een rotsvaste overtuiging dat zolang een groot deel, een aanzienlijk deel van de advocatuur eigenlijk geen enkel idee heeft van wat werken op basis van gefinancierde rechtsbijstand is, we altijd met een uitdaging geconfronteerd zullen worden. Juist om dat te veranderen, dien ik samen met collega Van Nispen de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 265 (31753).

Prima, dank u wel. Dan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. De rechtshulpverleners, de sociaal advocaten, zijn daarbij natuurlijk cruciaal. Maar de nood in die sector is hoog. De minister kent mijn opvattingen daarover, maar hij kent ook gewoon de feiten daarover. We hebben afgelopen zomer natuurlijk het Panteiarapport gehad. Dat schetst een verontrustend beeld van hoe het ervoor staat en wat er allemaal moet gebeuren, zowel op de korte termijn als op de middellange en lange termijn. Ik heb bij de begroting al een motie ingediend die de minister verzoekt om met een plan te komen om de sociale advocatuur eigenlijk te redden, in mijn woorden. Die motie is ook aangenomen. Ik ben dus erg benieuwd of de minister mij kan bevestigen dat hij met volle kracht met die motie bezig is. Wanneer kunnen we daar meer van verwachten? Ook in het commissiedebat hebben we hierover natuurlijk doorgepraat. Ik heb net een motie van de heer Ellian meeondertekend, die ziet op de toekomst. Je houdt de sociale advocatuur jong door mensen te interesseren voor dit prachtige vak. Ik vind ook dat we daar altijd met veel respect over moeten spreken. Ik ben heel vaak kritisch, maar dat is vaak op de overheid zelf omdat de investeringen in de sociale advocatuur wat mij betreft onvoldoende zijn.

Zo hebben we het bijvoorbeeld gehad over de tarieven. Het is van groot belang dat die tarieven bij de tijd zijn. De punten zijn met de commissie-Van der Meer verhoogd, met het doorvoeren van scenario 1. Maar in het regeerakkoord staat dat die tarieven bij de tijd moeten blijven. Met de huidige inflatie en de hele ingewikkelde systematiek — er is een formule voor om die tarieven te indexeren — was de uitkomst van dit debat eigenlijk dat de tarieven per 1 januari 2023 niet verder omhooggaan. Nou ja, ze gaan een heel klein beetje omhoog, maar niet wanneer je ze vergelijkt met de huidige inflatie. Ik vind dat een onterechte uitkomst. Ik vind het ook onverstandig. Ik roep de regering ook in dit debat nogmaals op om te kijken wat er wél kan per 1 januari 2023, juist omdat we de sociale advocatuur zo belangrijk vinden.

Tot slot, voorzitter. De reiskostenvergoeding. Daar hebben we natuurlijk ook een beetje over gesteggeld. Ik vond het heel positief dat de minister zei: ik zie ook dat die niet meer bij de tijd is; die moet omhoog. Maar ik vind het wel heel ingewikkeld dat we dan formeel langs de Raad van State moeten met een algemene maatregel van bestuur. Dit gaat ongelofelijk lang duren, terwijl wij hier met elkaar allemaal zeggen: we moeten een cijfertje veranderen in een lagere regel. Dat is uiteindelijk wel waar het om gaat. Vanuit de SP is er dus echt voluit steun om dit zo snel mogelijk te realiseren. Ik dien geen moties in, dus ik krijg vast een sticker van de voorzitter in het kader van het beperken van het aantal moties.

Dank u wel.

De voorzitter:
En een gevulde koek in het Ledenrestaurant. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Mutluer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank voor het gevoerde debat. Dat was prettig. Je ziet ook een welwillende minister; daar hou ik van. We hebben eerder, samen met collega Ceder, een motie ingediend om wet- en regelgeving te maken om ervoor te zorgen dat de gehele advocatuur gaat bijdragen aan het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand met daarbij als optie ook het leveren van die rechtsbijstand dan wel het opleggen van een financiële bijdrage. Ik kijk uit naar het gesprek dat zal worden gevoerd met de NOvA en de uitkomsten daarvan. Het voorstel om het op te nemen in de opleidingen juich ik van harte toe, want dat past hier volledig bij.

Tijdens het debat heb ik zelf nog een opmerking gemaakt over de pro-bonozaken, ook naar aanleiding van de TrustLaw Index of Pro Bono. Er is bij een aantal kantoren een enquête uitgevoerd. Daaruit blijkt dat advocaten gemiddeld twaalf uur besteden aan pro-bonozaken. Dat blijkt veelal gratis juridische bijstand te zijn aan bedrijven zoals ngo's, die niet in aanmerking komen voor gesubsidieerde rechtsbijstand zoals die via de Wet op de rechtsbijstand geldt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 266 (31753).

Goed. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik start met de eerste motie, op stuk nr. 265. Die is van de heer Ellian van de VVD en gaat over de sociale advocatuur. Laat ik vooropstellen dat ik met u het belang van de sociale advocatuur deel. Ik deel dat met u en ik maak er ook werk van. Ik kom er zo direct op terug welke inzet ik getoond heb om daarover te spreken. Zo heb ik vorige week naar aanleiding van het debat de opmerkingen van de heer Ellian gedeeld met de NOvA: wat zijn de mogelijkheden, wat zijn de onmogelijkheden, hoe kunnen we het invoeren? Dus de geest vind ik sterk. Ik heb ook toegezegd — daaraan werd net gerefereerd — dat ik met een plan van aanpak zou komen voor 1 april 2023. Daarin geef ik nadrukkelijk aan hoe we die inzet gaan tonen dit jaar. Ik kijk daarbij naar de NOvA en naar de commerciële advocatenbureaus. Ik wil de sociale advocatuur nadrukkelijk ontlasten in dezen, maar wil deze ook versterken en wil meer sociaal advocaten zien te krijgen. Bij ontlasten moet u zich voorstellen dat ik kijk wat het betekent als een eenpitter één stagiair zou moeten begeleiden, een advocaat-stagiair. Ik ben bewust teruggegaan naar het veld om te horen hoe het veld hierin staat. Zij geven mij aan welke zwaarte dat voor hen zou betekenen in de praktijk. Dat is de reden dat ik de geest van deze motie helemaal wil omarmen, maar formeel heb ik hier geen positie in. Dit valt in de beroepsopleiding, waar de NOvA over gaat. Dat weten ze donders goed; het staat in de Advocatenwet. Toch blijf ik op de deur kloppen om te zeggen: doe er wat mee. We kunnen twee dingen doen met deze motie. We kunnen 'm aanhouden tot u ziet met welk plan ik kom. Dat zal er zijn voor 1 april. Als u deze motie toch op deze manier doorzet, moet ik 'm tot mijn spijt ontraden omdat dit niet binnen mijn mogelijkheden ligt.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Ellian. Hom of kuit? Nou, ik zie dat hij er eens lekker de tijd voor gaat nemen.

De heer Ellian (VVD):
We lopen voor op schema, voorzitter, dus ik dacht: ik neem ruim de tijd.

Ik hoor wat de minister zegt, maar het zit volgens mij in het woord "realiseren". Ik denk er even over, want ik kan de motie ook nog zo dadelijk aanhouden. Maar het is duidelijk. De motie wordt in deze vorm ontraden of anders houd ik 'm aan.

De voorzitter:
Dan wordt de motie dus ontraden, tenzij de heer Ellian iets anders doet met zijn motie. De motie op stuk nr. 266.

Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 266 is de motie van mevrouw Mutluer van de PvdA. Ik kan daar kort over zijn: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Prima.

Minister Weerwind:
Dan heb ik een x-aantal vragen die aan mij zijn gesteld. Allereerst over het plan van aanpak voor de sociale advocatuur. Ik memoreerde daar net aan. Ben ik al bezig met de motie? Jazeker. Ik zeg nadrukkelijk dat ik daarover in gesprek ben. Ik ga daarmee door. Dat is niet alleen met de Raad voor de rechtspraak en de VSAN. Ik betrek ook het Juridisch Loket erbij. Ik haal de NOvA erbij. Daar start ik echt in januari mee. U hoorde mij net al in een antwoord aangeven dat ik daar in december al mee ben begonnen. Dus ja, ik ben al in gesprek en ik wil dat laten resulteren in een goed plan van aanpak. Dat leg ik aan de Kamer voor, zoals ik heb toegezegd in het debat. Dat was de eerste vraag van de heer Van Nispen.

Dan ga ik naar de tweede vraag van de heer Van Nispen, over de indexeringsmogelijkheden. Daarbij heb ik een heel ander antwoord, want ik zie geen afwijkingsmogelijkheden. Ik heb te maken met de Wet op de rechtsbijstand. Ik kan de diepte in gaan, maar ik wijs u erop dat als ik hier iets aan verander, ik aan alle juridische beroepen iets verander. Dat heeft verregaande consequenties. Derhalve moet ik de vraag negatief beantwoorden.

Dan de vraag over de reiskostenvergoeding. De oproep in het debat was duidelijk. Er werd gesteld: doe dat nou snel, en kijk of het sneller en of het anders kan. Ik heb daar in de afgelopen dagen naar gezocht. Ik ben nu bezig met kijken of ik dat met een zogenaamde anticiperende beleidsregel kan realiseren. Ik wil daarover terugrapporteren in voortgangsrapportage 9. Dan neem ik u daarin mee.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen beantwoord en ben ik ingegaan op de moties. Tot zover.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Cassatieberoep procedure adoptie Sri Lanka

Cassatieberoep procedure adoptie Sri Lanka

Aan de orde is het tweeminutendebat Cassatieberoep procedure adoptie Sri Lanka (31265, nr. 109).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door met het tweeminutendebat Cassatieberoep procedure adoptie Sri Lanka (31265, nr. 109). We hebben slechts twee deelnemers van de zijde van de Kamer. Zal ik eerst het woord geven aan de heer Ellian? Ik geef eerst het woord aan de heer Ellian, terwijl de heer Van Nispen heel snel zijn tekst zoekt in zijn spullen. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Ik moest ook bijna zoeken naar mijn spullen, want het tempo dat u erin houdt, is stevig. Maar dat is helemaal niet erg.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in het schriftelijk overleg. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik met stomheid geslagen was toen ik kennisnam van de bedragen die betaald zijn aan de landsadvocaat in de zaken van mevrouw Butink en meneer Noordoven. Zij zijn feitelijk slachtoffers. Als je dan ziet wat de landsadvocaat verspijkert, moet ik u eerlijk zeggen: ik ben daar verbaasd over. Graag hoor ik een reactie hierop van de minister.

Voorzitter. Ik zit erg met het volgende. De minister heeft nu het standpunt dat hij een principiële vraag moet voorleggen aan de Hoge Raad. Akkoord, prima. Dat is ieders goed recht. Maar dat had natuurlijk ook in 2018 of 2019 in eerste aanleg gekund via de route van prejudiciële vragen aan de Hoge Raad. Dat had alle betrokkenen en vooral de hoofdpersonen in kwestie — dat is in dit geval mevrouw Butink — kosten maar vooral heel veel leed gescheeld. Mijn vraag is: waarom is die route niet bewandeld? Ook met referte aan mijn vorige vragen over de hoge bedragen krijg ik daar een onprettig gevoel bij. Laat ik het maar zo zeggen.

Voorzitter. Dan over de situatie van nu. Als ik het goed heb gezien, is in het arrest van het gerechtshof in de zaak van mevrouw Butink een proceskostenveroordeling toegewezen. Is deze al betaald? Hoe kijkt de minister nu naar het vervolg? De impact van het cassatieberoep is groot voor betrokkenen. Ik weet dat de minister in gesprek gaat, maar wat zouden we nu kunnen doen om ervoor te zorgen dat het stellen van een principiële vraag, wat in een eerder stadium ook had gekund, niet tot nog meer ellende leidt voor betrokkenen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Al bij de begroting sprak ik over de zaak van mevrouw Butink maar ook over die van de heer Noordoven. Dat zijn twee mensen die, zoals ik het zie, vermorzeld worden door de overheid. Ze hebben al met bloed, zweet en tranen geprocedeerd tegen de overheid omdat er onrechtmatigheden zijn geweest bij hun interlandelijke adoptie in het verleden. Dat heeft ongelofelijk veel moeite gekost. Nu krijgen ze gelijk van de rechter en wat doet de Staat? In hoger beroep tegen Patrick Noordoven en in cassatie tegen Dilani Butink. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 111 (31265).

De heer Van Nispen (SP):
Mocht deze motie het onverhoopt niet halen, dan vind ik dat bij het beantwoorden van die principiële rechtsvraag, waar de heer Ellian ook al over sprak, zij in ieder geval daardoor niet nog verder gedupeerd zouden moeten raken dan nodig. Daarom als een soort van subsidiair de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 112 (31265).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 12.09 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik start met de vragen en dan ga ik in op de moties. De VVD heeft gevraagd naar de kosten van de landsadvocaat. Ik ben het met de heer Ellian en anderen eens dat de kosten in deze zaak ongebruikelijk hoog zijn. Wat is de oorzaak hiervan? Enerzijds het karakter. Deze zaak heeft het karakter van een proefprocedure die ook aan de kant van de Staat heel veel aanleiding heeft gegeven tot juridisch en veel feitelijk historisch uitzoekwerk. Er zitten ongekend veel mensuren in, kan ik u vertellen. Je moet hiervoor zelfs teruggaan naar de periode van voor de commissie-Joustra. Zo ver moest men terug met historisch onderzoek. Het feit dat het zaken uit een ver verleden betreft heeft daar nadrukkelijk aan bijgedragen. Dat is de grond van die enorme hoge kosten.

Verder is gevraagd of de proceskosten of veroordelingskosten zijn betaald. Ja, die zijn begin november betaald.

Dan ga ik in op de moties. In de motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 111 wordt gevraagd het hoger beroep in te trekken. Overigens noem ik bewust de namen niet van de individuele casuïstieken. Ik kan daar niet op ingaan vanuit mijn positie.

De heer Van Nispen (SP):
Dat doe ik vaak ook niet. Dat is gebruikelijk, netjes, maar deze mensen hebben daar expliciet toestemming voor gegeven. Sterker nog, de minister heeft mevrouw Butink ook genoemd in Kamerstukken. Het heeft de heer Noordoven juist tegen de borst gestuit dat we zijn naam niet noemen. Dat wil ik hier echt nadrukkelijk tegen de minister zeggen. Normaal doe ik het dus ook niet, maar als mensen mij benaderen, daar toestemming voor geven en zelf de media opzoeken, dan vind ik dat dat kan. Maar goed, ik geef het de minister mee. Hij gaat over zijn eigen woorden, maar er is expliciete toestemming. Het stuit hen juist tegen de borst als we het níét doen.

Minister Weerwind:
Ik hoor wat het Kamerlid aangeeft. Omdat mij de vrijheid niet is gegeven om de namen te noemen, zal ik dat ook niet doen. Maar ik respecteer uw standpunt in dezen.

Laat ik het volgende vooropstellen. Bij beide casuïstieken richt ik mij hier volledig op. Ik heb in het begrotingsdebat ook aangegeven dat ik het micro en macro bekijk. U kent mijn redenatie in dezen. Ik heb oog voor de effecten, voor de rechtsgevolgen in totaliteit en voor de rechtszekerheid van de grote groep die achter een van de betrokkenen staat. Daar wil ik rust in hebben. Vandaar dat ik in cassatie ben gegaan, na een lange weg.

Tegelijkertijd praten we over een persoon, een Nederlander, een individu. Ik heb ook geantwoord dat ik daar oog voor heb. Ik zou het onjuist vinden als er zomaar een brief op de mat zou vallen. We hebben ook de advocaten van de betrokkenen benaderd om de uitleg over waarom we in cassatie zijn gegaan, persoonlijk te geven. We hebben hen ook uitgenodigd voor een persoonlijk gesprek. Dat gaat ook plaatsvinden. Dat is mijn primaire reactie.

Dan ga ik in op de moties, ten eerste die op stuk nr. 111 over het intrekken van het hoger beroep. Het verkrijgen van duidelijkheid op juridische punten is nodig. De huidige uitspraak van de rechtbank en het gerechtshof geven daarvoor onvoldoende handvatten. Het intrekken van het hoger beroep en de cassatie zou deze onduidelijkheid laten voortbestaan, waardoor volgende zaken niet goed kunnen worden beoordeeld. Dan praat ik over rechtsongelijkheid, die ik wil voorkomen. Dat is de reden waarom ik deze motie ga ontraden.

De heer Ellian (VVD):
Even om het heel precies te hebben. Ik voel me overigens vrij om de namen wel te noemen. In de zaak van mevrouw Butink gaat de Staat in cassatie. Sowieso kun je in cassatie alleen maar principiële rechtsvragen voorleggen. Dan mag ik er toch van uitgaan, vraag ik via u, voorzitter, aan de minister, dat de beantwoording daarvan relevant zal zijn voor alle andere vragen. Kan dat dan niet betekenen dat de zaak van de heer Noordoven tijdelijk geparkeerd zou kunnen worden? Waarom is daarin nog hoger beroep nodig als je al vragen voorlegt aan ons hoogste rechtscollege?

Minister Weerwind:
Ik probeer uw vraag goed te vatten, zeg ik via u, voorzitter. U haalde twee casuïstieken aan. U noemt de namen ook. Dat is uw vrije recht. Dat mag en dat kan. Als er overeenkomsten zijn, zal ik die overeenkomsten gebruiken. Het gaat mij om de rechtsgevolgen. Daarom stel ik die rechtsvraag nadrukkelijk aan de Hoge Raad: hoe moet ik hiermee omgaan? Daarom gaan wij in cassatie.

De heer Ellian (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet helemaal bedacht was op dit antwoord, want hiermee wordt het voor mij wel ingewikkeld. Deze redenering van de minister kan er namelijk toe leiden dat de Staat uiteindelijk ook in de zaak van de heer Noordoven in cassatie gaat. U zegt namelijk dat ook daarin principiële vragen voorliggen. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik ervan uit ben gegaan dat in de zaak van mevrouw Butink de principiële vragen die voor de Staat relevant zijn om zijn aansprakelijkheid te duiden bij de Hoge Raad worden voorgelegd en dat de minister dan op basis daarvan gaat kijken wat het voor de hele groep betekent. Als dat namelijk de redenering is, dan zou je in alle andere zaken, waaronder die van de heer Noordoven, kunnen zeggen dat je die even parkeert en er even mee wacht, om te kijken wat de Hoge Raad oordeelt. Maar dat hoor ik de minister niet zeggen.

Minister Weerwind:
Wellicht heb ik mij onduidelijk uitgedrukt. Ik heb gesteld dat als ik zie dat er nadrukkelijke overeenkomsten zijn tussen de casuïstieken die we nu noemen, ik aan één uitspraak van de Hoge Raad meer dan voldoende heb. Dan pas ik die ook toe op andere casuïstieken. Het is niet anders dan dat. Daarin ben ik dan wellicht onduidelijk geweest. Maar de eerste redeneerlijn van de heer Ellian is ook mijn redeneerlijn.

Dan gaan we naar de tweede motie, die op stuk nr. 112. In die motie wordt mij gevraagd hoe ik omga met de kosten. Ik kan niet anders dan deze motie, die zelfs subsidiair werd aangegeven, heel nadrukkelijk ontraden. Ik geef aan dat ik met betrokkenen wel degelijk in gesprek ben en zal zijn. Ik weeg namelijk ook de menselijke maat hierin mee. Ik kan niet anders dan eerst dat gesprek voeren, maar dat is tussen de betrokkenen en mij. Ik ontraad de motie.

De heer Van Nispen (SP):
Dat vind ik echt teleurstellend. Als de minister vindt dat er een principiële rechtsvraag beantwoord moet worden en als hij zegt dat hij de menselijke maat ziet en het leed van de betrokkenen, dan zou ik er nog overheen kunnen stappen dat de motie op stuk nr. 111 ontraden is. Daarover hebben we namelijk een meningsverschil. De minister zegt: ik moet wel in hoger beroep en in cassatie. Ik betwist dat, maar goed, dat is het standpunt van de minister. Als de minister echt oog heeft voor de belangen van de betrokkenen, dan zou hij kunnen zeggen: de rechtsvragen moeten beantwoord worden, maar daar horen deze mensen niet de dupe van te zijn; hun levens moeten daardoor niet langer geparkeerd staan. Maar dat is nu wel zo, door de opstelling van de Staat, door het hoger beroep, door de cassatie. Hun leven staat nog langer in de pauzestand. Dat zou de minister, onverplicht, weg kunnen nemen door te zeggen: we gaan de kosten die zij moeten maken als gevolg van de procedure vergoeden; wij gaan de financiële onzekerheid die wij als Staat bij deze mensen veroorzaken, wegnemen. Dat is wat ik de minister vraag. Als mijn motie niet precies geformuleerd is, dan gaan we daar nog naar kijken, maar dit is de vraag die ik de minister stel en het dringende beroep dat ik op de minister doe.

Minister Weerwind:
U hoort mij. Ik hoor een opening bij de heer Van Nispen, want hij zegt: als mijn motie niet precies geformuleerd is. Ik wil voorkomen dat ik de deur wagenwijd openzet. U hoort dat ik de menselijke maat toepas in de onderhavige casuïstieken. U hoort mij zeggen dat ik in gesprek ben. Dat zal ik ook doen. Ik zal dit wegen en ik zal kijken welke beweging ik daarin kan maken. Die zal groter zijn dan u nu van mij verwacht.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Nispen (SP):
Dan ben ik erg benieuwd wat dit gaat opleveren. Tot slot verzoek ik de minister om dan niet alleen met mevrouw Butink, maar ook met de heer Noordoven het gesprek hierover te voeren.

De voorzitter:
Het wordt nu wel heel erg casuïstiek, hè? We gaan nu in de plenaire zaal van de Tweede Kamer der Staten-Generaal twee rechtszaken bespreken.

Minister Weerwind:
Dank voor uw woorden, voorzitter. Het zijn echter zaken die dermate staan voor een grotere groep die erachter zit, dat ik begrijp dat de parlementariërs het als zodanig duiden. U mag van mij verwachten dat ik, omdat het zulke exceptionele zaken zijn, die verregaande consequenties kunnen hebben, aan beide zaken specifieke aandacht zal besteden. Dat is mijn antwoord.

De heer Ellian (VVD):
Een vraag van mij was nog niet beantwoord, maar die kan ik nu naar aanleiding van de vraag van collega Van Nispen mooi nog een keer stellen, ook in het kader van schade en causaliteit. Even heel precies: zou de Staat een andere proceshouding hebben gehad, dan zouden bepaalde kosten, nog los van het menselijk leed, niet aan de orde zijn geweest. Dat is causaliteit zoals we dat in Nederland leren bij het privaatrecht. Ik heb dus toch even een vraag. De proceshouding van de Staat verbaast mij. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Want uiteindelijk heeft dat ervoor gezorgd dat mensen nu geconfronteerd worden met een cassatieberoep en een appel, in de zaak van meneer Noordoven. Als je het hebt over de menselijke maat, vind ik dat wel ingewikkeld. Ik vind dat de verantwoordelijkheidsvraag hier op tafel ligt: zou de Staat misschien niet anders hebben kunnen handelen? Oké, dat is terugkijken, maar dat betekent wel iets voor de vraag of je vindt dat deze mensen in zekere zin enig mededogen — ik moest even zoeken naar het goede woord, maar laat ik het zo maar zeggen — verdienen.

Minister Weerwind:
In mijn woorden hoort de heer Ellian nadrukkelijk mededogen. Dat weeg ik wel degelijk mee. Als ik terugblik op de hele rechtsgang in dezen, zie ik dat ik pas nadat de uitspraak door het gerechtshof was gedaan, de mogelijkheid had om ... Op dat moment was het zelfs niet meer mogelijk om die prejudiciële vragen te stellen. Vandaar dat ik die cassatiemogelijkheid heb genomen. Maar de hele weg daarnaartoe, meneer Ellian, zo zeg ik uiteraard via de voorzitter, leert mij dat we moeten kijken naar … In het debat is bijvoorbeeld de beschikkingenfabriek gepasseerd. We moeten ook kijken naar een rechtzoekende, een individu. Hoe staat het individu tegenover de Staat, hoe kun je dat proces veel beter oplijnen en hoe kun je er zorg voor dragen dat de rechtzoekende niet het gevoel heeft dat hij machteloos staat tegenover de overheid, tegenover de Staat? Dat zijn lessen voor mij. Zo kijk ik ook naar deze praktijkcasuïstiek: wat kunnen we daaruit leren? Maar er is nu wel degelijk oog voor de personen in kwestie.

De heer Van Nispen (SP):
Na dit debat, na het beroep dat ik op de minister heb gedaan en na de opstelling van de minister — ik merk dat hij ook in zijn maag zit met het menselijke aspect — ben ik erg benieuwd wat het gaat opleveren. Ik ga mijn tweede motie aanhouden, zodat ik eventueel later, mocht het niet naar tevredenheid worden afgehandeld, de motie nog kan aanpassen en die alsnog in stemming kan brengen. Maar dat zien we dan later. Voor nu vertrouw ik erop dat de minister het juiste gaat doen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (31265, nr. 112) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de overgebleven motie. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid bij de afgelopen drie tweeminutendebatten. Ik schors tot 13.15 uur. Dan gaan we stemmen. Ik schors voor de lunch. Tot zover.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties JBZ-Raad d.d. 8 en 9 december 2022 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat JBZ-Raad d.d. 8 en 9 december 2022 (vreemdelingen- en asielonderwerpen),

te weten:

• de motie-Dassen/Koekkoek over steun betuigen voor een "Substitute Impact Assessment" waarbij specifiek ingegaan wordt op de gevolgen voor fundamentele rechten (32317, nr. 792);
• de motie-Podt/Ceder over een plan opstellen met zuidelijke grenslanden om te komen tot opvang en asielprocedures die voldoen aan de Europese richtlijnen (32317, nr. 793);
• de motie-Brekelmans/Peters over er bij de Europese Commissie op aandringen alle beschikbare middelen in te zetten om EU-lidstaten de Dublinverordening te doen naleven (32317, nr. 794);
• de motie-Peters c.s. over zich binnen Europa met gelijkgezinde lidstaten voor Europees gefinancierde versterking van de buitengrenzen inzetten (32317, nr. 795);
• de motie-Van der Plas over aandringen op strikte naleving van de Dublinverordening en daarbij extra administratieve en praktische steun bieden aan Europese grenslanden (32317, nr. 796);
• de motie-Markuszower/Wilders over niet instemmen met de toetreding van Roemenië en Kroatië tot de Schengenzone (32317, nr. 797);
• de motie-Markuszower/Wilders over zorgen dat Bulgarije geen lid wordt van de Schengenzone (32317, nr. 798).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van woensdag 7 december 2022, over de moties ingediend bij het tweeminutendebat JBZ-Raad van 8 en 9 december 2022.

In stemming komt de motie-Dassen/Koekkoek (32317, nr. 792).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Podt/Ceder (32317, nr. 793).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Brekelmans/Peters (32317, nr. 794).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters c.s. (32317, nr. 795).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (32317, nr. 796).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower/Wilders (32317, nr. 797).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower/Wilders (32317, nr. 798).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen, waarvoor dank. Excuses dat we wat laat begonnen.

Aan de orde is nog een korte regeling van werkzaamheden.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Verkeersveiligheid en wegen (CD d.d. 06/12), met als eerste spreker het lid Van der Graaf van de ChristenUnie.

Ik stel voor donderdag 8 december aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Koekkoek/Dassen (36200-XIII, nr. 75), de aangehouden motie-Bikker c.s. (36200-VI, nr. 79) en over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderdeel Emancipatiebeleid.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Chris Simons tot lid in de bestaande vacature.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We hebben nog een extra regeling van werkzaamheden. Daarvoor geef ik het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Namens de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, waarvan ik vanmorgen even invallend voorzitter was, verzoek ik om morgen te stemmen over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties inzake het wetsvoorstel Wijziging maximering huurprijsverhoging geliberaliseerde huurovereenkomsten (36218).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen bestaat, want het verzoek is gedaan namens de commissie. Ik dank u voor het verzoek. Wij gaan daar rekening mee houden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering een enkel moment en dan gaan we over tot het debat over de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2023

Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2023 (36200-XIV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 6 december 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit: de eerste termijn van de kant van het kabinet en vervolgens de tweede termijn.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Natuur en Stikstof op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik heet de bewindspersonen van harte welkom in ons midden, de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Ik wil met de leden afspreken dat zij acht vragen aan het kabinet mogen stellen of acht opmerkingen mogen plaatsen. Het is fijn om kort en krachtig te zijn, want we zijn met zeventien woordvoerders. Ik geef als eerste even het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil een punt van orde maken. Wij hebben gisteren om een aantal documenten gevraagd. De minister heeft een en ander naar de Kamer gestuurd, maar dat was niet waar we om hebben gevraagd. Wij hebben gevraagd om een ambtelijke voorstudie van de Voortgang Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat gaat om een document met als titel de Hoofdlijnennotitie NPLG, versie 27 september. Wat we hebben gekregen is de Hectareanalyse Natuuropgave NPLG, een quickscan, een beslisnota en een tabel. Maar waar we om hebben gevraagd, hebben we niet gehad. Ik wilde de minister vragen om nog tijdens dit debat en het liefst zo snel mogelijk het gevraagde document aan de Kamer te leveren.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de bewindspersonen om te zien of dat mogelijk is. Misschien kan de minister voor Natuur en Stikstof daar wat over zeggen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
In een eerder contact was het verzoek om de onderliggende ambtelijke studie te delen. Die heb ik inderdaad voorbereid en gisteren met de Kamer gedeeld. Waar nu om wordt gevraagd — zo is mijn inschatting — is de Hoofdlijnennotitie NPLG. Dat is een ambtelijke tussenversie uit september. Kamerleden mogen gericht om ambtelijke concepten en tussenversies verzoeken, ook van specifieke data, maar de algemene lijn is dat we dat soort concepten niet delen. Die hebben geen bestuurlijke status. Het zijn concepten en tussenversies waar ambtenaren op zo'n moment mee werken. Dat is staand kabinetsbeleid. Daar zit even mijn worsteling.

De voorzitter:
Gehoord hebbende het verzoek, is er iets tegen om dat stuk te versturen? Of heeft de minister even tijd nodig om dat te checken? Dan kunnen we daar gedurende het debat wat meer over horen. Is dat handig?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik wil graag even checken of dit inderdaad een ambtelijke tussenversie is, een conceptversie. Daarbij hebben wij ons staand kabinetsbeleid dat we die niet delen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas om te zien of het goed is dat de minister daar gedurende het debat op terugkomt, zodat zij de tijd heeft om dat ook even te checken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een paar dingen. Wij hebben hier letterlijk om verzocht. Het is ook al eerder in een e-mailprocedure naar de ambtelijke staf van de minister gegaan, dus het kan geen geheim zijn waar wij precies om hebben gevraagd. Dat hebben we niet gekregen. Punt twee: de Kamer heeft informatierecht. Wij kunnen gewoon om ambtelijke tussenstudies vragen, dus ik zou het graag willen ontvangen. Punt drie speelt ook mee. Er is een column over geschreven; het is dus door een columnist openbaar gedeeld. Er schijnen dingen in te staan die wel relevant zijn, maar die door de minister niet met de Kamer zijn gedeeld. Ik wil graag dat die ook met de Kamer worden gedeeld, ook al is het een tussenversie.

De voorzitter:
Dan is het handig als de minister daar later gedurende het debat even op terugkomt. Dan heeft zij ook de tijd om het te checken.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Vlak voor de aanvang van dit debat hadden we een stemming, en twaalf minuten voor die stemming kregen we de schriftelijke beantwoording van de vragen die gisteren door de Kamer in de eerste termijn zijn gesteld. Ik wil graag een punt van orde maken, en daarmee om een schorsing verzoeken voor een leespauze van in ieder geval vijftien minuten. Het gaat om 39 A4'tjes. Dan kunnen we zorgvuldig voorbereid dit debat aangaan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Vestering. Mag ik daar een halfuur van maken? Ik kijk even naar de leden. Volgens mij is iedereen het daarmee eens. Dan heeft de minister ook nog de tijd om eventueel de vraag die mevrouw Van der Plas gesteld heeft te beantwoorden. Ik schors de vergadering tot 14.00 uur.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We hebben een halfuur geschorst vanwege een leespauze en ook zodat de minister nog even kon terugkomen op de vraag van mevrouw Van der Plas. Misschien is het handig als de minister daar eerst even een reactie op geeft. Gaat uw gang.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter. Hier wordt om een ambtelijke tussenversie gevraagd. Ambtenaren werken dagelijks aan tussenversies. Dit is een tussenversie die niet ten grondslag ligt aan documenten die nu naar buiten zijn gegaan. Gezien de datum in september is om een tussenversie gevraagd van nog voor Remkes. Het betreft ook geen beslisnota, of wat dan ook. Ik vind het delen daarvan tegen bestuurlijke afspraken ingaan. Om die reden is het staand kabinetsbeleid om ambtelijke tussenversies die bestuurlijk niet zijn vastgesteld en die uitsluitend op ambtelijk niveau zijn besproken, niet te delen. Daar wil ik eigenlijk aan vasthouden. Ik zou dit sowieso eerst in het kabinet moeten bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister zegt dat ze dit in het kabinet wil bespreken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, mijn lijn is dat ik dit niet wil delen. Het is staand kabinetsbeleid om ambtelijke tussenversies niet te delen.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb daar bezwaar tegen. De Kamer heeft gewoon recht op informatie op grond van artikel 68. De minister kan dan zeggen dat ze dit niet wil delen, maar wij vragen om die informatie. Ik wil gewoon dat die informatie naar de Kamer komt, temeer omdat via de media delen uit die voorstudie in het openbaar genoemd zijn. Die voorstudie is kennelijk met iemand gedeeld, maar niet met de Kamer. Zeker als iets rondgaat onder journalisten vind ik dat de Kamer er recht op heeft om te weten wat er in het volledige document staat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel dan het volgende voor. Dit is een punt van orde. Het lijkt mij heel goed om de collega's daar even een reactie op te laten geven.

De heer Van Campen (VVD):
Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat het geen pas geeft als vanuit organisaties, departementen, of vanuit waar dan ook, stukken worden gelekt met de pers. Zo werkt het hier niet. Ik vind ook dat de column waar mevrouw Van der Plas het over heeft, impliceert dat de stukken waarover het gaat deel uit zouden maken van het kabinetsbeleid. De minister geeft nou net aan dat dat hier niet het geval is. Zoals ik het begrijp, voeren we hier het debat met elkaar over voorstellen die het kabinet doet en waar het kabinet verantwoordelijkheid voor draagt. Daar kiest deze minister op dit moment en op grond van deze stukken niet voor. Politiek-inhoudelijk vind ik dat een goed voorstel, maar laat ik dat erbuiten laten. Ik steun het voorstel van collega Van der Plas niet. We voeren hier het debat over stukken waarvoor het kabinet verantwoordelijkheid draagt. Dat is hierbij niet het geval.

De heer Graus (PVV):
Ik steun de heer Van Campen als hij zegt dat in columns vaak de meest grote onzin staat, maar daar gaat het nu even niet om. Ik heb zelf niet zozeer de behoefte, maar ik wil mijn collega Van der Plas graag steunen in haar verzoek om dit naar de Kamer te laten sturen.

De heer Bisschop (SGP):
Die colomn verraadt iets over de sfeer waarin de voorbereiding van stukken plaatsvindt. We kunnen zeggen: het kabinet kiest uiteindelijk een andere lijn. Dat laat onverlet dat de onderliggende stukken informatief zijn en relevant voor het publieke debat in de Kamer. Vandaar dat ik het verzoek van collega Van der Plas van harte steun.

De heer Boswijk (CDA):
Allereerst steun ik de oproep van mevrouw Van der Plas dat dat gelek een keer moet stoppen. Dat frustreert mij ook. Ik heb de column natuurlijk ook gelezen. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat dit allemaal nog conceptstukken zijn. Het lijkt mij verstandig dat we het hier over stukken hebben die naar de Kamer zijn gestuurd en over officiële stukken waar het kabinet achter staat. Als wij gaan debatteren over elke opinie, column of over welk artikeltje, zinnetje of concept dan ook, dan komen we aan normaal werk niet meer toe. Geen steun dus voor dit voorstel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het gaat om ambtelijke stukken. Een column geeft daar een interpretatie aan. Een interpretatie geeft iets mee aan de intenties die de minister al dan niet zou hebben. Dat is een valse voorstelling van zaken. De BoerBurgerBeweging kan, als ze wil, natuurlijk overal schriftelijke vragen over stellen. Dat is een individueel recht. Ik zou zeggen: maak daar gebruik van. Maar de minister hier dwingen om dit openbaar te maken, terwijl het echt onderdeel uitmaakt van de interne besluitvorming ... Het gaat in die stukken om de persoonlijke opvatting van een ambtenaar. Die heb je als minister te beschermen, zodat daarover ook de goede afwegingen kunnen plaatsvinden.

De heer Eppink (JA21):
De informatie is gedeeld in een column van de beste columnist van de Volkskrant. Door dat delen met de media is het eigenlijk openbaar geworden en hebben leden van de Tweede Kamer ook recht op die informatie.

De voorzitter:
U deelt dus het verzoek van mevrouw Van der Plas.

De heer Eppink (JA21):
Inderdaad.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb de column niet gelezen. Ik weet ook niet waarover die gaat, maar ik ben het wel eens met de sprekers die hier zeggen: wij verhouden ons ten opzichte van de minister en de informatie die wij vanuit het ministerie krijgen via de brieven. Als wij meer willen weten, dan kunnen we schriftelijke vragen stellen. Dat doet GroenLinks ook regelmatig. Voor de rest vind ik dat ambtenaren ook met elkaar een proces moeten kunnen doorlopen, zonder dat de hele Kamer daarbij de hele tijd mee hoeft te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. U steunt het verzoek niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
De Kamer heeft recht op informatie, maar niet op alles wat ambtenaren zeggen. Maar in dit geval is er een column waarin blijkbaar uit een stuk geciteerd wordt. Ik probeer dat heel snel te lezen, maar ik zou er in ieder geval een nette reactie op willen of wat daar staat wel of niet klopt. Want dan is het natuurlijk onderdeel van een politiek debat en gaat het niet meer over het beschermen van ambtenaren, maar over lekken. Dan vind ik het heel logisch dat het kabinet een reactie geeft op de vraag of wat daar staat, wel of niet waar is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik volg de lijn van collega Bromet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan concludeer ik dat er geen meerderheid is die uw verzoek ondersteunt, mevrouw Van der Plas. Normaal gesproken geleiden we informatieverzoeken door naar de minister. Dat doe ik op deze manier, maar er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Ik stel voor dat wij verdergaan met het debat. Er is nog wel een vraag gesteld door mevrouw Beckerman en de minister moet er straks maar even op reageren of ze dat wil doen. Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik citeer even uit artikel 68: "De regering is verplicht om ieder individueel Kamerlid" — individueel Kamerlid! — "de inlichtingen te geven waar hij of zij om vraagt. Alleen als het belang van de Staat in het geding is, mag de regering weigeren om informatie te verschaffen." Ik beroep mij op artikel 68 en ik doe nogmaals het verzoek. Volgens mij is er voor een informatieverzoek helemaal geen steun nodig van de Kamer. Ik kan gewoon als Kamerlid, als gekozen volksvertegenwoordiger, een informatieverzoek doen en artikel 68 zegt dat de regering verplicht is die informatie te geven.

De voorzitter:
U heeft uw verzoek gedaan. We kunnen niet informatie eisen van het kabinet. Het kabinet heeft daarop gereageerd en zo wil ik deze discussie ook afsluiten. Ik wil nog wel toevoegen — dat is misschien kijkend naar de actualiteit niet heel relevant — dat er een werkgroep informatievoorziening is, die zich juist bezighoudt met artikel 68 en de interpretatie daarvan. Eerlijk gezegd zijn er meerdere interpretaties van artikel 68. Daarmee wil ik deze discussie afsluiten. Een nieuw punt van orde? Daar krijgt u de gelegenheid toe.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik maak een nieuw punt van orde. Voorzitter, u bent de Voorzitter van deze Kamer. U bent Kamervoorzitter en niet kabinetsvoorzitter. Als de Kamer hier een verzoek doet onder artikel 68, dan vind ik het heel vreemd dat u als Kamervoorzitter zegt: van het kabinet mag je niets eisen. Het staat er gewoon! Ik vind dat u als Kamervoorzitter 100.000% achter het informatierecht van de Kamer moet staan. Ik verzoek u als Voorzitter nogmaals om mij die informatie te doen toekomen. Dat mag ook individueel zijn. Dat staat ook in dat artikel. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat het kabinetsbeleid is. Ik heb gezegd dat ik die informatie wil hebben, omdat daar letterlijk uit geciteerd wordt in de media. Ik vraag u nu, Voorzitter, om voor de Kamer te gaan staan of achter de Kamer, zo u wilt, om het kabinet die informatie te laten doen toekomen aan de Kamer of aan mij individueel.

De voorzitter:
Dat is inderdaad een nieuw verzoek. Ik herhaal nogmaals dat wij niet dingen van het kabinet kunnen eisen. Daarnaast is er ook geen meerderheid voor uw verzoek. Ik doe wel een beroep op het kabinet — er is ook een vraag gesteld door mevrouw Beckerman — om te kijken wat de minister daar eventueel in haar bijdrage over kan zeggen. Ik denk dat dat een faire conclusie is, ook kijkend naar de verschillende reacties die er gegeven zijn. Ik snap dat het teleurstellend is, maar er is ook een uitspraak van de meerderheid van de Kamer. We kunnen dingen niet eisen. Artikel 68 is echt voor meerdere interpretaties vatbaar. Ik stop deze discussie nu echt.

Nee, nee. Nee, meneer Graus. We hebben net een punt van orde gehad. Dat was gericht tot mij. We gaan nu echt verder met het debat. Nee. Heeft u een nieuw punt van orde? Ja, maar dat punt van zojuist was gericht tot mij. Het was niet de bedoeling dat … Neeneenee, we gaan … Nee, het is nu voldoende. Nogmaals, we kunnen even luisteren wat de minister daar straks over kan zeggen. Nee, we gaan niet meer … Er zijn verschillende oplossingen, maar dit zal mijn reactie daarop blijven.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister van Landbouw voor zijn bijdrage.

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. De minister van Landbouw, Natuur, Voedselkwaliteit en ook Visserij, wat mij betreft.

Voorzitter. Lang voordat ik moest nadenken over de volgens Lubach minst begeerde baan van Nederland, zat ik aan de keukentafel van een gepensioneerd boerenechtpaar, waarvan de volgende generatie inmiddels boerde op het bedrijf, dat al lange tijd in de familie was. We bespraken de situatie in de landbouw, maar het gesprek ging natuurlijk al snel over hun eigen bedrijf. Ze vertelden me dat ze grote zorgen hadden. Het bedrijf had investeringen gedaan die moesten zorgen voor een uitgebreidere en duurzamere veehouderij. Helaas wilde de bank de gevolgen van die investeringen niet langer financieren. Eigen grond werd verkocht om terug te pachten en zo kapitaal vrij te spelen. Het was niet genoeg. Alternatieven voor het afnemen van producten en een beter verdienmodel waren er niet. Ze zaten vast in een coöperatie waarvan uitkoop, gezien de financiële situatie, niet gewenst was. Dus er waren grote zorgen of de volgende generatie nog zou kunnen boeren op het familie-erf. Dit leidde tot spanningen, relaties die onder druk kwamen te staan vanwege de grote zorgen. Dus niet alleen de economische impact, maar ook de sociaal-psychologische impact was groot. Het wanhopige echtpaar raakte diep geëmotioneerd. Dat raakte mij.

Ik heb de stap naar voren gezet, omdat ik weet dat er vele van dit soort bedrijven zijn, met elk hun unieke zorgen, emotie en soms wanhoop. De opgave die ik met het aanvaarden van dit ambt heb meegenomen, is groot, maar de opgave die deze agrarische families voor de kiezen krijgen, is veel groter. Er leven grote zorgen op korte termijn. Kunnen wij hier blijven boeren? Kan ik als akkerbouwer nog een boterham verdienen? Kan ik als visser of tuinder de hoge kosten nog dragen?

De opgaven waar we als samenleving voor de lange termijn voor staan, zijn enorm. We leven, wonen, werken en verplaatsen ons niet meer in balans met onze leefomgeving. Dat raakt ons allemaal: de consument en het koopgedrag, de industrie en de mobiliteit, maar ook de agrarische sector en de visserij. Veel agrarische bedrijven voelen zich, net zoals het echtpaar bij wie ik aan de keukentafel zat, klemgezet; klemgezet in het systeem van steeds meer produceren voor een steeds lagere prijs; klemgezet in de keten, financieel klem, soms ook juridisch klem. Wij dragen daar als samenleving de verantwoordelijkheid voor, door de keuzes die we maken, soms ook door de prijs die we willen betalen of juist niet willen betalen. We hebben dus als samenleving de dure plicht onze boeren te helpen om de grote opgaven op het gebied van stikstof, klimaat, water en bodem te lijf te gaan, want die opgaven zijn er en staan vast. Dat de landbouw zal moeten verduurzamen, staat vast. We staan voor de grootste transitie in de landbouw sinds Mansholt.

Sommigen van u weten van mij dat ik graag zeil. Soms tijdens het zeilen veranderen de weersomstandigheden zo dat hoger aan de wind niet meer gaat, dat een beetje bijsturen niet helpt. Het roer moet dan om. Er moet dan van koers worden veranderd. Bij zeilen doen we dat om uiteindelijk toch op de plaats van bestemming aan te komen. We gaan op weg naar een nieuwe bestemming voor landbouw, tuinbouw en visserij; op weg naar duurzame sectoren die werken in balans met de omgeving, die de natuur versterken en die ervoor zorgen dat de biodiversiteit toeneemt. We gaan op weg naar sectoren die een waardige bijdrage leveren aan de voedselvoorziening, met hoge kwaliteit, die dierwaardig en innovatief zijn, als voorbeeld voor de wereld dat het anders kan, beter.

Daarvoor is het nodig dat de landbouw zich langs verschillende paden ontwikkelt. Hierover heb ik in de landbouwbrief geschreven. En het kan. Dat laten veel pioniers in de landbouw nu al zien. Ze laten zien dat ze kringlopen sluiten en schadelijke emissies tot het minimum beperken. Mijn ambtsvoorganger mevrouw Schouten heeft een nota geschreven over kringlooplandbouw. Ik ben ervan overtuigd dat hierin de toekomst van onze landbouw besloten ligt. Dat is ook het uitgangspunt van het coalitieakkoord. Het is nu tijd om door te pakken. Ik ga deze kringlooplandbouw in het landbouwakkoord graag met de sector uitwerken.

We doen dat samen, in een nieuw samenwerkingscontract tussen overheid, boeren en de sector. Elkaar in de ogen kijken, het gesprek aangaan en komen tot oplossingen. Ik ga me er keihard voor inspannen om deze boeren houvast te bieden. Dat doe ik voor ons allemaal, zodat zij ruimte krijgen om te bouwen aan hun eigen toekomst en vertrouwen kunnen houden, in henzelf, in hun gezinnen, in hun zonen en dochters en in de gemeenschappen waarvan ze deel uitmaken. Daar sta ik voor. Want boeren, tuinders en vissers horen bij Nederland en hebben onze inwoners veel te bieden. Ze hebben de natuur en het landschap heel veel te bieden. Ze hebben Europa en de wereld veel te bieden. Er gaat heel veel veranderen op het boerenerf. Wij gaan alles uit de kast halen om de boeren in de omschakeling naar kringlooplandbouw te ondersteunen. Onze natuur en leefomgeving verdienen het. Onze boeren, tuinders en vissers verdienen een overheid die er voor hen is. Nabij. En dat wil ik zijn.

Ik wil alle Kamerleden die gisteren een inbreng hebben geleverd, danken voor hun inbreng. Er werden mooie woorden gesproken en er werden kritische woorden gesproken. Zo hoort het ook. Soms kwamen er ook persoonlijke verhalen voorbij, verhalen die mij raken, zoals het verhaal van mevrouw Bromet. Heel veel respect daarvoor. Maar denk ook aan de bevlogenheid van de heer Graus als het gaat om het opkomen voor dieren en dierenrechten. Het was goed om mee te maken. Dit is het eerste jaar waarin ik met u in gesprek ga over de begroting van Landbouw. Het is ook het eerste jaar waarin twee rapporteurs namens de commissie aan LNV vragen hebben gesteld en dat ook gerapporteerd hebben. Ik wil de rapporteurs heel hartelijk bedanken voor het werk. Gisteren vroegen de rapporteurs of de omvang van de begroting van LNV nog wel in verhouding staat tot de grote uitdagingen op LNV-gebied, en of deze niet onder druk staan. Ik snap die vragen, maar ik wil wel benadrukken dat de begroting van Landbouw de afgelopen jaren sterk is gegroeid, om aan alle uitdagingen op het beleidsterrein tegemoet te komen. De bij u ingediende begroting voor 2023 is een sluitende begroting.

De rapporteurs benoemen terecht enkele risico's voor de LNV-begroting. Natuurlijk, indien dergelijke risico's zich voordoen en alsnog leiden tot tegenvallers, zal integraal moeten worden gewogen hoe deze kunnen worden opgelost.

De grootste onzekerheid op de begroting wordt op dit moment gevormd door de oplopende kosten van de vogelgriep. De heer De Groot gaf dat al aan. Deze kosten worden gedekt uit het Dierengezondheidsfonds. Dat blijkt op dit moment ontoereikend om de huidige kosten op te vangen. Ik heb u daar al in een eerder stadium over geïnformeerd. Er is vanuit mijn begroting inmiddels circa 30 miljoen toegevoegd om de vogelgriep te bestrijden voor het lopende jaar 2022. Bij vogelgriep is de toekomst onzeker. Wij weten niet hoe volgend jaar de kosten zullen uitpakken. Het kan zijn dat er ook volgend jaar weer een extra storting in het Dierengezondheidsfonds gedaan moet worden. U weet dat wij afspraken hebben met de sector die lopen tot en met 2024. Wij houden ons aan die afspraken. Dat heeft ook alles te maken met de betrouwbare overheid die we dienen te zijn.

De vraag is: kunnen wij grip krijgen op de kosten van vogelgriep? Ik heb inmiddels al meerdere keren met uw Kamer gesproken over dit onderwerp. Al eerder is besproken dat de huidige situatie vraagt om het breed in kaart brengen van alle mogelijke maatregelen om op korte en lange termijn vogelgriep te voorkomen en de gevolgen van besmettingen te beperken, ook de financiële gevolgen. De komende maanden wordt dit verder uitgewerkt in het intensiveringsplan vogelgriep. Wij zullen de Kamer daar in het eerste kwartaal van 2023 over berichten. Met het intensiveringsplan wordt er het uiterste gedaan om op dit moment grip te krijgen op de situatie rond vogelgriep.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is niet zo dat hier een woord bij is waar ik het mee oneens ben. Tegelijkertijd zien we dat wilde vogels, en nu helaas ook andere dieren besmet raken en weer andere dieren besmetten. We zien verder dat juist die wildopvangcentra in financiële problemen komen. Wij hebben het kabinet in de eerste termijn gevraagd of je er niet voor kunt zorgen dat die centra openblijven en ondersteund worden, juist nu dat zo cruciaal is.

Minister Adema:
U heeft die vraag gesteld, dat klopt. We hebben ook een soort handreiking verstrekt aan de mensen in het veld, in het land, om aan te geven hoe er omgegaan moet worden met vogelgriep. Hiermee proberen we ondersteuning te bieden. Dat doen we ook met de app. We proberen zo veel mogelijk ondersteuning te bieden om ervoor te zorgen dat het rapen van dode vogels in het kader van vogelgriep op een goede manier gebeurt. Het is niet onze taak om wildcentra die aan opvang doen, te financieren. Dat past niet in de structuur die we hebben in Nederland, en dat zal ik dus ook niet doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, taken kunnen natuurlijk veranderen. We zien nu dat die vogelgriep niet meer incidenteel is en niet meer seizoensgebonden is. We zien dat de vogelgriep zo ongeveer het jaar rond hier is. Dat is ook voor de pluimveesector een enorme bron van angst en stress. Het betekent ook dat die wilde dieren voor heel veel problemen zorgen. Dus dat die taak oorspronkelijk niet hier zat, betekent niet dat we niet alles op alles moeten zetten om bij deze uitbraak in te grijpen. Het betekent ook dat we toekomstige uitbraken van deze ziekte en van andere zoönosen zo goed mogelijk moeten voorkomen en aan moeten kunnen. Omdat het nu en in de toekomst zo cruciaal is, vragen wij niet per se om elk opvangcentrum per definitie open te houden, maar om daar wel naar te gaan kijken. Het is nu veel crucialer dan het eerder was.

Minister Adema:
Ik ben het zeer eens met mevrouw Beckerman dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat de vogelgriep zich niet verder verspreidt. Dat moeten we ook doen voor zoönosen die zich eventueel in de toekomst gaan voordoen. We hopen dat dat niet gebeurt, maar je weet het nooit; dat begrijp ik. Er wordt in het veld op dit moment heel veel gedaan aan het oprapen van vogels die besmet zijn. Daar zijn we ongelofelijk blij mee. Het is ook belangrijk dat vrijwilligers het veld ingaan om ervoor te zorgen dat die vogels worden geraapt en op een goede manier worden overgedragen. Dat gebeurt op dit moment. Ik zeg nogmaals: wij zijn daar blij mee. Maar wij vinden het niet onze taak om de wildcentra te gaan financieren.

De voorzitter:
Kan de minister misschien nog even aangeven wat de opbouw van zijn betoog is?

Minister Adema:
Daar wilde ik net mee beginnen, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk, dan voelen we elkaar goed aan.

Minister Adema:
U kunt of gedachtelezen of er hangt een spiegeltje op het plafond.

Ik heb mijn betoog ingedeeld in drie thema's. Het eerste thema is: de toekomst van de landbouw en het landbouwakkoord. Het tweede thema is: dierziekten, dierenwelzijn en dierwaardigheid. Het laatste thema is: tuinbouw en visserij. Dat is natuurlijk wel last, maar niet least. Laat dat helder zijn.

Mevrouw de voorzitter. Ik begin met de toekomst van de landbouw en het landbouwakkoord. Wij hebben de aanbevelingen van de heer Remkes overgenomen om te komen tot een landbouwakkoord. Ik wil in het landbouwakkoord, samen met relevante partijen, het toekomstbeeld van de agrarische sector, de keuzes die hiervoor nodig zijn en de ondersteuning die daarvoor nodig is, vormgeven, om zo te komen tot de toekomstige landbouw in 2040. Dat is een landbouw die blijft opereren op lokaal, regionaal, landelijk, Europees en mondiaal niveau. Dat heb ik in mijn inleiding al gezegd. We gaan dat landbouwakkoord wel sluiten binnen de kaders die we met elkaar hebben afgesproken. Dat is dus binnen de kaders van het coalitieakkoord, het programma NOVEX, het NPLG en de Kamerbrief Water en bodem sturend. Ik heb dat ook in mijn landbouwbrief aan u gemeld.

Verschillende partijen hebben gevraagd welke partijen aan tafel zitten bij het landbouwakkoord. Er is een beperkte hoofdtafel. Daaraan zitten LTO Nederland, Biohuis, NAJK, Agractie, LandschappenNL, het IPO en LNV. Ketenpartijen zijn gevraagd één vertegenwoordiger af te vaardigen. Vanuit de hoofdtafel is gezocht naar een soort representatieve vertegenwoordiging van de verschillende belangen in en opvattingen over de landbouw. Deze hoofdtafel zet de hoofdlijnen uit om te komen tot een landbouwakkoord. De inhoud van het landbouwakkoord en de afspraken die worden gemaakt, worden natuurlijk niet exclusief aan die tafel bepaald. Naast de hoofdtafel zullen er namelijk ook verschillende deeltafels worden ingericht. Er zullen veel meer partijen worden uitgenodigd om deel te nemen aan die deeltafels, om plannen te bedenken, plannen uit te werken en eventuele afspraken te toetsen die door de hoofdtafel worden gemaakt.

De heer De Groot vroeg in dit verband bijvoorbeeld ook naar de positie van de kringloopboeren. Ten eerste is Biohuis al aangesloten. De Groenboerengroep van het Groenboerenplan is ook aangesloten. Daarnaast wordt bijvoorbeeld CaringFarmers uitgenodigd om ervoor te zorgen dat de diversiteit van de brede landbouw vertegenwoordigd is. Laat er geen misverstand over bestaan: als minister vind ik dat ook volwaardige landbouwpartijen. Die horen mee te doen in een landbouwakkoord. Het is natuurlijk logisch dat verschillende sectoren en ketens, zoals de agrarische vakbonden, worden betrokken bij het landbouwakkoord. Dat gebeurt ook aan zijtafels. Zo kunnen we ervoor zorgen dat ook hun belangen voor de toekomst in het landbouwakkoord worden opgenomen.

Er komen ook specifieke sectortafels, bijvoorbeeld voor de vakbonden. Denk aan de tuinbouw en de sierteelt. Daar vroeg de heer Van Campen naar. Het is de bedoeling dat als het gaat om thema's die deze sectoren betreffen, die sectoren ook uitgenodigd worden aan de hoofdtafel om mee te praten over de onderwerpen, zodat hun belang op een goede manier vertegenwoordigd wordt aan de hoofdtafel.

De heer Thijssen vroeg naar een scheidsrechter. Dat klinkt alsof wij een wedstrijd moeten spelen met elkaar, of misschien nog wel erger. Wij proberen er natuurlijk samen, op basis van consensus, uit te komen, meneer Thijssen. Dat begrijpt u. Dat proberen we zonder scheidsrechter. Er is natuurlijk wel een onafhankelijke voorzitter die zowel de tafel voorzit als het proces verder inricht en begeleidt, zodat we op een goede manier over inhoudelijke verschillen kunnen praten en die kunnen overbruggen.

Daarnaast — dat is niet onbelangrijk, denk ik — organiseren wij ook een specifieke reflectietafel. Die bestaat uit onafhankelijke denkers vanuit verschillende richtingen, die meedenken over plannen die worden bedacht en ideeën die oppoppen. Dat zijn onafhankelijke denkers, maar ook wetenschappers. Zij geven samen een reflectie op wat er gebeurt. Zoals het er nu naar uitziet, gaan we ook het PBL vragen om met ons mee te kijken in hoeverre de plannen die op tafel komen gedurende het proces voldoen aan de opgaven die we hebben op het gebied van water, klimaat, stikstof enzovoort.

Een andere groep die ik graag wil noemen, is het Groenpact, inclusief de jongeren. Die worden actief betrokken bij de gesprekken over het landbouwakkoord, want op die manier zorgen we ervoor dat ook het onderwijs op alle niveaus betrokken is bij het landbouwakkoord. We gaan naar een nieuwe landbouw en het is heel erg belangrijk dat die ook in het agrarisch onderwijs een volwaardige plek krijgt, dat daar ook in wordt gedoceerd en dat we de transitie op die manier ook in het onderwijs gaan maken. Volgens mij vroeg de heer Van Campen hiernaar. Wij zullen de komende periode, vanaf 2023, ook extra inzetten op de versterking van het onderwijs in groen ondernemerschap. We zullen er ook voor zorgen dat dit onderwijs aansluiting krijgt bij de transitie van het landelijk gebied.

Wat als het niet lukt om tot een akkoord te komen? Dat was ook een vraag. Dat is natuurlijk een beetje vooruitkijken, maar ik ben zo gemotiveerd en optimistisch dat ik vind dat we er natuurlijk uit moeten komen en dat gaat lukken. Het is de wens van de partijen die aan tafel zitten om er ook hier weer uit te komen met de kracht van de polder: elkaar in de ogen kijken, het gesprek aangaan, samenwerken om te komen tot goede oplossingen. Het is de uitdrukkelijke wens van alle partijen om eruit te komen. Daarbij hoort ook dat we in de toekomst de samenwerking tussen de overheid en de sectoren structureel inrichten.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw …

Minister Adema:
Mocht dat niet lukken …

De voorzitter:
O, excuus. U was nog bezig met uw zin. Gaat u verder.

Minister Adema:
Ik denk: ik gooi 'm erin. Ik dacht namelijk dat dat de vraag van mevrouw Bromet was. Mocht het niet lukken om tot een landbouwakkoord te komen, dan zullen we overeenkomstig het voorstel van Remkes met een kabinetsstandpunt komen. Dan zullen we op die manier invulling geven aan de benodigde omschakeling van de landbouw.

De voorzitter:
Kijk, de vraag is beantwoord. U kunt ook gedachtelezen.

Minister Adema:
Dan de inhoud van het landbouwakkoord. Zoals ik al zei, heeft de landbouw toekomst in ons land. Maar die toekomst ziet er voor elk bedrijf en voor elke boer anders uit. Voor elke boer gaat de landbouw, de agrarische sector wel veranderen. Het hangt ook sterk af van de persoonlijke ambities van de agrarische sector, maar vooral ook van de omgeving: wat kan er nog wel en wat kan er niet meer? Daar zal door de boeren op moeten worden geschakeld. Zoals ik al zei, is elke boer onderdeel van de transitie. Dat betekent dat niet elke boer door kan op de manier zoals hij dat tot nu toe gewend is, en er zijn ook agrariërs die gaan stoppen met hun onderneming; dat is ook het eerlijke verhaal. Boeren die gaan omschakelen, moeten er wel van uit kunnen gaan dat hun bedrijf toekomstbestendig is, ook in economische zin. Ondernemers moeten zwarte cijfers kunnen draaien. Het uitwerken van bedrijfsmodellen die de toekomst hebben, is daarvoor ongelofelijk belangrijk. Ik deel met de heer Van Campen dat we aandacht moeten hebben voor de uitwerking van afspraken in de dagelijkse landbouwpraktijk.

In het landbouwakkoord zullen bedrijfseconomische mogelijkheden van verschillende transitiepaden worden doorgerekend. Er moet immers voldoende ruimte zijn voor een bedrijfseconomische toekomst. Daar hoort aandacht voor het verdienvermogen van de agrarische ondernemer bij. Daar vroeg de heer Graus naar. Het verdienmodel van de agrarische ondernemer, meneer Graus, is voor mij essentieel. Dat is wat mij betreft de basis van het landbouwakkoord. Binnen de doelen die we met elkaar hebben te halen — want die zijn helder — gaan we werken aan een nieuw verdienmodel voor de agrarische sector. Daarbij wil ik ook echt aandacht hebben voor de pioniers. Zij lopen vaak tegen wet- en regelgeving op die belemmerend kan zijn in hun ontwikkeling. De pioniers die het goede voorbeeld laten zien, moeten we steunen. Ik wil samen met de andere departementen ook kijken hoe we aan de wet- en regelgeving kunnen sleutelen, zodat die pioniers ruimte krijgen, soms om te experimenteren, maar soms ook om een nieuwe ontwikkeling door te maken. Soms zit oude wetgeving, gebaseerd op het oude systeem, nieuwe ontwikkeling namelijk in de weg.

Een krachtige, toekomstbestendige landbouw is een essentiële drager voor een vitaal platteland, zoals gevraagd door de heer Thijssen. Door de WUR wordt, in opdracht van LNV en naar aanleiding van de motie-Eppink, op dit moment een onderzoek gedaan naar wat bekend is over de leefbaarheid op het platteland. Dit betekent dat de agrarische sector ook ruimte nodig heeft en dat de landbouw ruimte nodig heeft. De agrarische sector mag niet het sluitstuk zijn in de discussie over de ruimte. Het beschermen van bruikbare landbouwgrond moet in de gebiedsprocessen nadrukkelijk aandacht krijgen, zoals ook gevraagd werd door de SGP. Hiervoor stelt het kabinet uitgangspunten op. Deze uitgangspunten zullen in samenhang met en parallel aan de gebiedsprogramma's en de provinciale uitwerking in het programma NOVEX worden uitgewerkt en opgesteld. Dat natuurlijk binnen de kaders van het NPLG en water en bodem sturend.

Voorzitter. De opgaven in het landelijk gebied zijn groot. Dit vraagt veel van de landbouw en andere sectoren. Mevrouw Vestering vroeg waarom er 25 miljard wordt uitgegeven aan de stikstofcrisis en tegelijk de kraan openstaat omdat veehouderijen uitbreiden. Inderdaad, we richten een transitiefonds op om de doelen van natuur, stikstof, water en klimaat te halen en voor de daarvoor benodigde verduurzaming van de landbouw. Bedrijfsontwikkeling in de veehouderij blijft mogelijk, maar moet wel passen binnen de milieu- en natuurregelgeving en binnen de ruimte van de bestemmingsplannen. Daarnaast vind ik het belangrijk om te benoemen, in reactie op mevrouw Vestering, dat krimp van de veestapel geen doel op zich is. Het gaat hier om het in balans brengen van de landbouw met zijn omgeving. Het gaat hier om het laten functioneren van de landbouw, de nieuwe landbouw, de duurzame landbouw, binnen de grote doelstellingen die er liggen. Krimp van de veestapel kan daarvan een gevolg zijn, maar kan nooit het doel op zich zijn, zoals ook Remkes heeft gezegd. Stap voor stap gaan we daarmee op pad.

De voorzitter:
Even kijken. Sowieso had de heer Graus volgens mij over het vorige onderdeel een vraag. Dan gaan we naar de heer Boswijk en daarna komen we bij u, mevrouw Vestering. De heer Graus, PVV.

De heer Graus (PVV):
U had dat goed gezien aan mijn non-verbale communicatie. Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor de inzet die hij wil gaan doen voor een beter verdienmodel voor boeren, tuinders en vissers. Ik heb daar diverse voorstellen voor gedaan. Ik wil er eentje uitlichten, want daarbij heb ik toch een beetje hulp van de minister nodig. Het gaat om Farmer Friendly. De op een na grootste boerenpartij, die toch meer dan 10.000 leden heeft, vraagt erom dat er een paar procentjes — ze vragen niet eens gigaveel — terugkomt naar de boeren voor hun inzet. Nu heeft de minister geschreven — hij heeft het schriftelijk beantwoord — dat het een meer private afwikkeling dient te krijgen. Ik wil toch ondersteuning vragen van het ministerie van LNV. Waarom? Ik ben met de boeren een hele ronde aan het maken langs slachthuizen, CBL, Jumbo; ik heb het allemaal gezegd. Maar we hebben toch iets van regie en ondersteuning nodig vanuit het ministerie. Ik ben natuurlijk Dion Graus van de PVV. Het is beter dat een objectieve organisatie daarbij helpt. Anders wordt het een PVV-feest, waardoor heel veel mensen er al voor gaan liggen. Ik wil dus toch aan de minister vragen: kan hij niet helpen met de regie voeren en desnoods met een pilot? Misschien wil de minister een pilot voor Farmer Friendly toezeggen.

Minister Adema:
Ik heb inderdaad in de beantwoording van de vragen aangegeven dat we natuurlijk gaan kijken welke keurmerken in de keten een plek zouden kunnen krijgen. Op dit moment zijn er verschillende keurmerken in de keten. Soms zijn dat keurmerken die echt hun werk doen en waarbij ketenpartijen echt proberen om stappen te zetten. Het is lang niet genoeg. Daar gaan we het nog wel over hebben, denk ik. Het is lang niet genoeg, maar er worden stappen gezet. Soms kunnen keurmerken ook een soort greenwashing zijn. De keurmerken hebben allemaal een privaat karakter. Wat mij betreft nemen we het keurmerk Farmer Friendly mee in de afweging die straks in het landbouwakkoord komt. Dan kijken we welke keurmerken zouden kunnen bijdragen aan de verduurzaming van de landbouw. Maar ik heb ook nadrukkelijk aangegeven dat wij ook kijken naar publieke keurmerken. Ik zei al dat het op dit moment heel erg privaatgericht is. Daardoor is het versnipperd en heeft het een minder groot effect. Ik wil dus echt kijken of we het ook publiekelijk kunnen inrichten, misschien met een landelijk keurmerk dat door de overheid is opgelegd. Misschien kan Farmer Friendly daarbij of er een onderdeel van uitvoeren. Dat gaan we verder onderzoeken.

De heer Graus (PVV):
Hier ben ik heel erg gelukkig mee, en ik denk heel veel boeren ook. Dank u wel daarvoor. Nu wil ik nog een laatste en tweede vraag in dezen stellen. Ik had ook het volgende voorgesteld. Ze doen het bijvoorbeeld in Oostenrijk al decennialang. Daar kunnen mensen echt heel duidelijk zien, vaak vanwege een Oostenrijks vlaggetjes op producten: dit is echt van onze boeren. Mensen gunnen het de boeren ook. Gezien de protesten zijn er heel veel Nederlanders die de boeren meer omzet willen gunnen, maar ze kunnen dat vaak moeilijk zien. Dan moeten ze vaak met een leesbril op naar de etiketjes kijken. Ik wil dat vlaggetje introduceren, samen met mevrouw Van der Plas van BBB. Kan dat ook daarbij meegenomen worden, dus dat gekeken wordt of we dat kunnen doen? Dat ligt natuurlijk ook bij de winkeliers, maar ook daarop is regie van het ministerie nodig.

Minister Adema:
De ACM heeft hier in de agrinutrimonitor ook woorden aan gewijd. We kennen in Denemarken bijvoorbeeld ook zo'n systeem. Daar is ook via een vlaggetje, via een herkenbaar keurmerk te zien dat het een Deens product is, om op die manier de burgers te verleiden om het product van dicht bij huis te kopen. Het is een punt dat we zeker gaan meenemen in het landbouwakkoord. Alleen, het moet dan wel met de vlag in de juiste volgorde, rood-wit-blauw, en niet omgekeerd. Dat begrijpt u vanzelfsprekend.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is goed om te horen. De minister ging er net aan voorbij en het kwam in in de antwoorden wel voorbij, maar vrij snel, moet ik zeggen. Het gaat wel over een cruciaal punt. De hele transitie begint natuurlijk bij de beschikbaarheid van grond. In Nederland is daar natuurlijk schaarste aan. Wij hebben als Kamer anderhalf jaar geleden een motie aangenomen waarin staat: we moeten landbouwgronden veel beter gaan beschermen. Ik zie dat het hier ook wordt genoemd. Ik hoor de minister zeggen: dat willen we inderdaad gaan bespreken. U zei zojuist ook: we gaan daar uitgangspunten voor opstellen. Nu wil de realiteit dat sinds de motie is aangenomen en we al anderhalf jaar aan het wachten zijn, er wel plannen zijn voor bijvoorbeeld natuurontwikkeling op gronden, zoals op de beste akkerbouwgronden van Nederland waar we weinig gewasbeschermingsmiddelen hoeven te gebruiken. Daarbij kan je je wel afvragen of dat nou juist de plekken zijn waar we dat soort ontwikkelingen moeten doen. Net zoals je dat andersom kan zeggen: misschien is dit geen goede plek meer om landbouw te hebben. Kan de minister iets meer zeggen over die uitgangspunten? Ik heb namelijk wat ongeduld omdat we al anderhalf jaar wachten en we ondertussen bepaalde ontwikkelingen door zien gaan waarbij door schaarste en speculatie de prijzen door het plafond gaan.

Minister Adema:
De druk op het landelijk gebied is groot. De landbouw is de grootste grondgebruiker in het landelijk gebied. Er is heel veel goede en bruikbare landbouwgrond. Het is niet de bedoeling dat de landbouw aan het laatste end komt te hangen als het gaat om al die opgaven in het landelijk gebied. Maar we hebben wel een energietransitie te doen. We hebben natuuropgaves en woningbouwopgaves. Overigens is de tegenstelling die sommige politici maken dat het óf landbouw óf woningbouw is, naar mijn overtuiging geen eerlijke vergelijking omdat uit onderzoek blijkt dat zo'n 1% van de landbouwgrond nodig is voor de woningbouw, willen we het allemaal in het buitengebied doen. Dus wat dat betreft valt het heel erg mee en is die tegenstelling er eigenlijk niet. Maar er is wel druk op het landelijk gebied. Ik noem in dit verband ook de infrastructuur. We moeten dan ook tot een goed afgewogen kader komen waarbij we zeggen: zo gaan we om met het landelijk gebied. Dat gaan we interdepartementaal doen. Er komt ook een werkgroep die gaat kijken hoe we dat op een goede manier kunnen inrichten. Daarover zal ik ook met mijn collega's van de fysieke domeinen natuurlijk het gesprek aangaan. Dat gaan we de komende periode uitwerken, want dat heeft bijvoorbeeld ook invloed op het landelijk gebied. Ook in de gebiedsprocessen moet wel helder zijn wat het kader is. Er gebeurt ook veel in die gebiedsprocessen. Daar moet het ook vooral gebeuren, dat is ook heel goed, maar we willen wel een kader meegeven. Overigens hebben we er op dit moment nog niet echt richtinggevende uitspraken over gedaan, maar we gaan er op heel korte termijn met elkaar over om tafel om te komen tot de invulling van zo'n model.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is goed om te horen. We hadden de ecologische hoofdstructuur. Iemand vond het een goed idee om die af te breken. Ik denk dat we daar inmiddels wel van terugkomen. Zou je dan bijvoorbeeld niet kunnen kijken naar een agrarische hoofdstructuur? Het maakt voor een boer namelijk wel degelijk uit of hij in een versnipperd gebied zit. Dat bepaalt ook zijn perspectief, los van wat je in een winkel voor je producten krijgt. Het gaat dan ook om de vraag of die boer continu met zijn trekker de provinciale weg op moet om van A naar B te rijden, wat we natuurlijk het liefst zo min mogelijk hebben. Worden dergelijke zaken dan ook als uitgangspunt meegenomen?

Minister Adema:
U brengt een concreet punt in. Nogmaals, we hebben er nog niet over gesproken, maar ik neem uw punt mee. Het was ook het doel van de ruilverkaveling om te organiseren dat versnippering tegen werd gegaan en het een werkbaar geheel werd voor de boer. Dus ik neem uw punt mee, maar op dit moment doe ik er nog geen uitspraak over, want ik vind dat dit echt met de collega's besproken moet worden voordat we daarover knopen kunnen doorhakken. Maar natuurlijk kijken we wel naar wat een goed en bruikbaar economisch model is voor de landbouw in zo'n gebied. Dus ik begrijp uw vraag en opmerking heel goed.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Deze minister is verantwoordelijk voor de dieren in de veehouderij, voor 600 miljoen individuen, voor 600 miljoen werelden, waar we het gisteren over hebben gehad. En we zien aan alle kanten dat dat schuurt, dat we tegen een muur aanlopen, dat het slecht gaat met de biodiversiteit en de natuur, dat mensen stankoverlast hebben en gezondheidsrisico's lopen, dat er zoönosen zijn in Nederland, dat we veel moeten doen omwille van stikstof vanwege klimaat en vooral ook vanwege dierenwelzijn. En dan zegt deze minister die hiervoor verantwoordelijk is: ah joh, om die 600 miljoen dieren in te krimpen is geen doel op zich. Ik ben zo verschrikkelijk nieuwsgierig naar waar deze minister de wetenschappelijke onderbouwing vandaan haalt dat hij al deze doelen gaat halen in Nederland zonder een krimp van de veestapel, zonder het aantal dieren in de veehouderij als doel mee te nemen. Want dan gaat hij het gewoon niet redden.

Minister Adema:
Ik heb net gezegd dat op het moment dat die grote opgaven op het boerenerf afkomen en de landbouw een omslag gaat meemaken naar duurzame landbouw, gezien de grote opgaven die er liggen, dat gevolgen zal hebben voor de omvang van de veestapel. Maar het is niet zo dat deze minister de omvang van een veestapel als doel op zich neemt om op te sturen. Wij hebben een aantal doelen meegekregen. Dat zijn de stikstofdoelen, de klimaatdoelen, water- en bodemdoelen. Die doelen moeten gehaald worden. Ik noem ook een dierwaardige veehouderij. We moeten ook kijken of we de zoönosen kunnen terugdringen; vanzelfsprekend. We moeten ook kijken of we iets kunnen doen aan stankoverlast. Fijnstof is er ook zo eentje. Die nemen we mee als koppelkansen in het NPLG, zoals u weet. Maar het is geen doel om op dierenaantallen te sturen of om te zeggen dat het aantal dieren met een bepaald percentage moet afnemen. Maar Remkes heeft daar ook over gezegd: door de grote opgaven die er op de agrarische sector afkomen ... Overigens, als je ziet hoeveel bedrijven er van plan zijn om te stoppen omdat ze geen opvolger hebben, zal het gevolg wel zijn dat er een krimp van de veestapel gaat plaatsvinden. Maar dat is wel een andere redenering dan uw redenering, want u kiest echt voor krimp als doel. Wij kiezen voor de opgaven, voor de biodiversiteit, voor het klimaat, voor stikstofvermindering, voor het tegengaan van zoönosen, voor het tegengaan van geurhinder, voor het tegengaan van fijnstof. Dat zijn de doelen waar het ons om gaat. Het effect daarvan is dat er iets gaat veranderen in de landbouw. Het gaat ingrijpend veranderen in de landbouw, zoals ik in mijn inleiding ook heb gezegd. Dat zal gevolgen voor de omvang van de veestapel. Maar wel in die volgorde.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De minister die verantwoordelijk is voor de dieren, vergeet in dit rijtje de dieren te noemen. Je moet namelijk wel degelijk sturen op het aantal dieren dat wordt gefokt, gebruikt en gedood in de Nederlandse veehouderij voor hun melk, vlees en eieren. Ik vraag dus aan de minister, en daar geeft hij geen antwoord op: wat is zijn wetenschappelijke onderbouwing om niet specifiek te gaan sturen op een bepaalde procentuele reductie van het aantal dieren dat we hebben in Nederland? Ik ben dus heel nieuwsgierig, want tot nu toe heb ik nog geen begin van een antwoord gehoord. Ik vind het een totaal wereldvreemd antwoord, om eerlijk te zijn.

Minister Adema:
U kunt het wereldvreemd vinden, maar dat zijn wel de doelen waarmee wij als kabinet werken. Voor die doelen hebben we ook stevige maatregelen ingezet. Dit is de volgorde waarin wij werken. Het is ook logisch. We hebben te maken met een sector die jarenlang kon rekenen op steun van de overheid bij het doorontwikkelen. We willen dus ook op een zorgvuldige manier met die agrarische sector omgaan. De doelen worden gehaald en dat zal leiden tot een krimp van de veestapel, mevrouw Vestering. Maar wel in die volgorde en niet andersom.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering vraagt ook om een wetenschappelijke onderbouwing. Dat is haar vraag. Daar heeft de minister nog geen antwoord op gegeven.

Minister Adema:
Er zijn genoeg wetenschappelijke rapporten die aangeven dat er als gevolg van het halen van die doelen een krimp van de veestapel zal zijn. Dat is ook wetenschappelijk onderbouwd. Maar nogmaals, dat is een andere route dan de route die mevrouw Vestering kiest. Die route kies ik zeker niet.

Dan nog enkele specifieke vragen, mevrouw de voorzitter. Mevrouw Koekkoek vroeg naar de rol van de overheid bij het afnemen van duurzame producten, zoals op scholen en op andere overheidsinstellingen. Ik kijk dan ook maar even naar de semioverheid. Zij vroeg of dat meegenomen kan worden in het landbouwakkoord. Als dat soort first movers aan de slag gaan met duurzame producten, is dat natuurlijk een hele belangrijke incentive om te komen tot een verduurzaming van de hele keten. Dat wordt dus zeker een van de onderdelen van het landbouwakkoord. Ik heb overigens ook al aangekondigd dat ik samen met de minister van VWS met een brief kom over het voedselbeleid en over gezond voedsel. Daarin zal dit ook nadrukkelijk een plek krijgen.

Dan de vraag van de heer Boswijk en volgens mij ook van mevrouw Koekkoek of bijmengen meegenomen kan worden in het landbouwakkoord. Het gaat dan om het bijmengen van bijvoorbeeld biologische melk bij traditionele melk, om het zo maar te noemen. Zij willen dat we daarvoor een norm stellen, waardoor duurzame melk een sterkere ontwikkeling gaat doormaken. Ik vind dat een buitengewoon interessant idee. Het is ook door het platform Regie op Ruimte geopperd. Daarbij moet ik altijd in het oog houden of het lonend is voor de boer. Het verdienmodel van de boeren staat wel bovenaan, wat mij betreft.

Dan de inzet op managementaanpassingen en innovatie. Mevrouw Van der Plas vroeg daarnaar. De inzet daarop is heel hard nodig, ook in 2023. Een systeem gebaseerd op doelvoorschriften in combinatie met realtime gemeten emissies kan meer mogelijkheden bieden voor de borging van managementmaatregelen. Samen met het bedrijfsleven en medeoverheden pakken we dit nu op, maar het duurt nog wel een paar jaar voordat dit systeem daadwerkelijk effectief is. Het zal op de korte termijn niet datgene gaan bieden wat mevrouw Van der Plas er misschien van hoopt, maar ik hoop wel dat dat in de toekomst zo zal zijn. Het staat overigens ook in de landbouwbrief en het zal ook in het landbouwakkoord een plek krijgen, zodat het verder doorontwikkeld kan worden in de tijd. We denken dat dit in de toekomst een goed systeem zou kunnen zijn, ook voor de boer, om meer te sturen op zijn eigen erf.

Een ander onderdeel daarvan is de stoffenbalans, waar de heer Van Campen naar vroeg. We zijn nu aan het uitwerken op welke manier de stoffenbalans een bijdrage kan leveren aan het sturen op emissies op bedrijfsniveau en het nemen van maatregelen om de emissies te beperken, zowel managementmaatregelen als technische-innovatiemaatregelen. Het geeft prachtige handvatten aan de boer om de kringlooplandbouw verder door te ontwikkelen. Een goede uitvoerbaarheid is daarbij natuurlijk wel belangrijk. U vraagt of het zo snel mogelijk ingevoerd kan worden. Ja, ik wil er zo snel mogelijk mee aan de slag gaan, want ik zie daarin een kans om ervoor te zorgen dat de boer weer regie krijgt op zijn eigen erf en dat er heldere doelstellingen zijn die de boer moet halen op zijn eigen erf. In het landbouwakkoord gaan we hier natuurlijk afspraken over maken, maar na het afsluiten en het loskomen van het landbouwakkoord zullen we proberen om zo snel mogelijk aan de slag te gaan met de stoffenbalans, om die op concrete bedrijven toe te passen.

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij komen we zo ergens, want ik hoor de minister ook al niet meer zeggen: de afrekenbare stoffenbalans. Daar zat namelijk altijd het bezwaar. De Kamer wilde het, de sector wilde het, maar het kabinet wilde het niet, want er waren allerlei juridische bezwaren vanwege de afrekenbaarheid daarvan. Laten we inderdaad gewoon eens beginnen met het bundelen van de informatie die bekend is over het boerenerf. Als je ziet wat een gemiddelde boer moet bijhouden aan informatie, data en gegevens op zijn bedrijf, of het nu gaat om voer, om melk, in het geval van een melkveehouderij, om verkeersbewegingen op het erf, of om mest, dan weet je dat er heel veel data bekend zijn. Ik wil het dus toch iets concreter maken. Mijn voorstel zou zijn dat de minister om de tafel gaat met de sector — dat doet hij voor het landbouwakkoord — en dat hij daarbij het gesprek voert over welke gegevens als broninformatie voor zo'n stoffenbalans kunnen dienen. Dan kunnen we in 2023 gewoon met een 1.0-versie aan de slag gaan. Is de minister bereid om dat toe te zeggen?

Minister Adema:
Als ik u zo hoor, zou ik bijna zeggen: u zou bij het landbouwakkoord aan tafel kunnen zitten. Dat zijn natuurlijk de concrete vragen die bij het landbouwakkoord op tafel moeten komen. Het gaat om dat soort concrete vragen. Ik kan u niet toezeggen dat wij in 2023 al een versie 1.0 hebben, maar mijn inzet is daar wel op gericht. Ik zeg het dus niet hard toe, maar mijn inzet is erop gericht om zo snel mogelijk na het sluiten van het landbouwakkoord te starten met een stoffenbalans 1.0. Er zullen nog heel veel versies achteraankomen, maar laten we daar eens mee beginnen en laten we het doorontwikkelen, zodat we er uiteindelijk een goed, degelijk, houdbaar systeem voor hebben. Op het moment dat we praten over een 1.0-versie, is het nog geen houdbaar systeem en is het nog moeilijk om daar consequenties aan te verbinden — daar moeten we ook eerlijk over zijn — maar daar moeten we wel mee beginnen. Dat ben ik met u eens.

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb gisteren een aantal pilots hiermee genoemd die allang plaatsvinden in de sector, of het nou gaat om fosfaat, stikstof of mestaanwending. Er is gewoon al heel veel bekend. Ik zou een oproep aan de minister willen doen: als we er aan zo'n tafel niet uitkomen met de sector of als er toch nog discussie is over de laatste broninformatie, hak die knoop dan door, kom met een dataset die als bron kan fungeren en begin gewoon in 2023 met een eerste versie.

Minister Adema:
Ik hoor daar een indringende oproep, mevrouw de voorzitter. Die neem ik ter harte, vanzelfsprekend.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
D66 ondersteunt volledig het betoog van de VVD om tot de stoffenbalans te komen, maar ik heb toch een vraag, want het maakt wel wat uit waar je op gaat sturen. De heer Van Campen verwees gisteren naar de KringloopWijzer. Dat is eigenlijk een instrument dat beloont om veel voer aan te voeren. Dat staat haaks op de ideeën over kringlooplandbouw. Hoe gaat de minister er nu voor zorgen dat die stoffenbalans ook bijdraagt aan de transitie naar kringlooplandbouw?

Minister Adema:
We gaan ervoor zorgen dat de parameters in de stoffenbalans, de verschillende data die daarin horen, bijdragen aan de kringlooplandbouw. Dat is volstrekt helder. Dat gaan we uitwerken in het landbouwakkoord. Het moet daaraan bijdragen. Dat is de enige basis van waaruit we werken: die kringlooplandbouw. Dus daar moet het aan bijdragen, zonder meer.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat ik een vergelijkbare vraag heb als de vraag die de heer Van Campen zojuist stelde. Hoe blanco gaan we zo'n landbouwakkoord in over het bijmengen? Ik had het er ook al over in een interruptie met de heer Boswijk. Er zijn wat worstelingen. Een daarvan gaf de minister al aan: hoe blijft het lonend voor de boer? Een oplossing daarvoor is volgens mij het in gradaties denken. Op het moment dat er een verduurzamingsstap wordt gemaakt, wordt er al per liter extra betaald. Over een tweede worsteling heb ik een vraag. Ik hoor de minister spreken over biologische melk bijmengen, maar mij lijkt dat dat nu juist niet de bedoeling is, want biologische melk is al heel duurzaam. Je wilt dat bij de productie van niet-biologische melk wordt toegewerkt naar iets wat vergelijkbaar is met biologische melk. We hebben het er gisteren ook over gehad: zou je dat niet juist moeten uitzonderen van de bijmengverplichting, om ervoor te zorgen dat biologische melk niet wordt ondergewaardeerd?

Minister Adema:
Het gaat er natuurlijk om dat duurzame melk wordt bijgemengd. Je zou het een beetje kunnen vergelijken met wat we bij brandstof ook doen, zoals diesel, waar ook biodiesel wordt bijgemengd. Er wordt een duurzaam product bijgemengd om ervoor te zorgen dat het duurzame product een groter speelveld, meer massa en meer afname krijgt. Op die manier kan het zorgen voor een steviger verdienmodel voor de boer. Ik begrijp wat u zegt. Biologische melk is op dit moment een verdienmodel op zich. Daar zit precies een beetje de kneep van de opmerking die ik maakte. Op het moment dat je gaat mengen en dit betekent dat er voor de biomelk minder geld voor de boer beschikbaar komt, spannen we het paard achter de wagen. We moeten ervoor zorgen dat uiteindelijk die melk wel blijft opbrengen wat het nu ook opbrengt. Dat is precies het punt waarom ik deze opmerking maakte.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan zijn de minister en ik het eens, denk ik, maar dan is wel de vraag hoe we in het kader van het landbouwakkoord de balans behouden rond open gesprekken. Ik snap de wens daartoe van de minister en die steun ik ook, maar tegelijkertijd hebben we te maken met dit soort kaders. Juist bij zoiets als dit kan het een heel goede oplossing zijn, maar het kan ook misgaan, precies op de manier zoals de minister signaleert.

Minister Adema:
Een heel goede vraag. Daarvoor hebben we de bijvoorbeeld de tafel van deskundigen. Daar zitten landbouweconomen bij. Er zitten duurzaamheidsexperts bij. Er zitten biologische experts in. Alle kennis op dit gebied komt daar bij elkaar. Stel een voorstel voor 10% komt op tafel; even fictief. Wat is daarvan dan het effect? het wordt dan aan zo'n reflectietafel voorgelegd: "Stel je voor dat we dit zouden willen doen. Reflecteer daar eens even op: wat zijn de consequenties daarvan?" Dan wordt zo'n voorstel vanuit alle hoeken bekeken. Dan kunnen we bezien of we die maatregel zo kunnen inrichten dat die echt effectief is.

De heer Boswijk (CDA):
Ik haak toch nog even aan op de regel over mest uitrijden. Ik merk toch een soort aarzeling bij de minister. Ik vind het eigenlijk jammer. We hebben hier als Kamer meerdere keren moties over ingediend. Het biedt namelijk vrij laagdrempelig voor heel veel boeren een kans om heel snel stikstof te reduceren. Alleen, op dit moment is er geen prikkel. Ik merk heel vaak in het debat hier vanuit het kabinet dat het moeilijk te borgen is. Ik vind dat een beetje een dooddoener. Het is ons 60 jaar geleden gelukt om 400.000 kilometer verderop iemand op de maan te zetten, maar nu zou het ons dus niet lukken om te kijken naar het verdund uitrijden van mest. Ik heb hier het schema, dat ik al eens eerder heb laten zien aan minister Van der Wal, over verdund uitrijden van mest in de verhouding 1 op 2. Daarmee kun je al 20% reductie hebben. Minder ruw eiwit in je voer kan al tot een reductie van 15% leiden. Hoe kan het dat wij wel in staat zijn om mensen op de maan te zetten, maar dat wij zulke simpele dingen niet kunnen borgen, waarvan we weten dat ze werken? Het Netwerk Praktijkbedrijven is hier samen met de Wageningen Universiteit mee bezig. Het is dus geen geitenpaadje of zo. Dit werkt. Alleen, er is op dit moment geen prikkel vanuit de samenleving om hiermee aan de slag te gaan. Hier wordt vaak gezegd: we kunnen het niet borgen, helaas, pindakaas, we zien hier voorlopig nog geen been in. Dat vind ik echt een gemiste kans. Ik hoop dat de minister zijn been bijtrekt.

Minister Adema:
Nou, mevrouw de voorzitter. Laat ik het zo zeggen. Dan heeft meneer Boswijk mij verkeerd begrepen. Ik wil daar heel fors op inzetten. Mijn brief zegt dat ook: die stoffenbalans moet er komen. De afrekenbaarheid is een vervolgstap, maar laten we beginnen met de stoffenbalans. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat op het boerenerf alle opgaven gehaald moeten worden. Je praat over stikstof, je praat over klimaat, je praat over water, je praat over bodem. Er zit ook wel verwevenheid in hoe je omgaat met je stoffen. Dat is niet alleen één stap doen tegen mest. Als de wereld zo eenvoudig was dat we alleen op mest sturen — het is belangrijk om op mest te sturen, laat daar geen misverstand over bestaan — dan waren we er snel uit. Maar het is een geïntegreerd systeem, een geïntegreerde stoffenbalans. Maar ik ben het volledig met u eens: we moeten zorgen dat we zo snel mogelijk aan de gang komen, zo snel mogelijk dat landbouwakkoord. Ik hoop dat het landbouwakkoord juist met de input van deskundigen een paar goede handvatten biedt om zo snel mogelijk te komen tot een stoffenbalans die geborgd kan worden. Uiteindelijk moeten we er wel voor zorgen dat de boeren er daadwerkelijk wat aan hebben. U heeft volkomen gelijk. Er zijn heel veel maatregelen die dat daadwerkelijk uitwerken en die bewezen effect hebben. Dus daar kunnen we heel snel mee aan de slag, met die stoffenbalans. Maar kijk, voor we het landbouwakkoord sluiten, is het misschien april volgend jaar. Dan moeten er nog maatregelen uit dat landbouwakkoord komen, onder andere de stoffenbalans. Om dan te zeggen dat in 23 stoffenbalans 1.0 draait, ik denk niet dat we dat redden. Het is gewoon een uitwerking. Ik zou het zonder meer graag willen. En hoe eerder we het kunnen borgen, des te beter. De boer moet weten dat hij op een goede manier bezig is en dat daar ook consequenties aan kunnen worden verbonden. Dat helpt de boer echt op weg. Dus ja, heel graag.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Adema:
Dan de veertien liters van de heer De Groot. Interessante tips die wij meekrijgen voor het sluiten van het landbouwakkoord, waarschuwingen zo u wilt. Ik heb ze maar als aanbevelingen aangehoord. Met een aantal ben ik het ook zeer mee eens. Er zijn er ook bij waar ik eerlijk gezegd iets op nuanceer, maar er zitten hele goede tips bij die we in de opmaat naar het landbouwakkoord en in de onderhandelingen toepassen. Die zijn ook heel herkenbaar, dus dank daarvoor.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik hoop niet dat dit een interruptie is. Ik had gevraagd om wat specifieker in te gaan op de verschillende aanbevelingen, dus misschien kan de minister een aantal voorbeelden noemen.

De voorzitter:
Alle veertien?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Een aantal.

Minister Adema:
Niet de een, niet de twee. Als je kijkt naar de primaire landbouw als marktpartij: zeer eens. Als je praat over het ritueel om het bedrijfsleven op de verantwoordelijkheid te wijzen, dan zullen er harde maatregelen moeten komen. Dat ben ik zeer met u eens. Dit is toch wel een andere. U zegt: de vlucht in het waanbeeld van het Europese gelijke speelveld. De landbouw exporteert en zal in de toekomst blijven exporteren. Er zal een groep agrariërs zijn die nog steeds voor de internationale markt opereren. In het geval van de landbouw is dat in het algemeen de Europese markt. Natuurlijk moeten we wel zorgen voor een gelijk speelveld, want we leven hier niet op een eiland, meneer De Groot. Op het moment dat we hier de landbouw in transitie brengen naar een kringlooplandbouw en we daar hard mee aan de slag gaan, is het nog steeds zo dat we ook op Europese schaal wel moeten zorgen dat onze producten verkocht blijven en dat onze boeren onze producten kwijt kunnen op de Europese markt. Maar ik kan u geruststellen. Ook op Europees niveau ben ik aan het praten met mijn collega's om te komen tot een speelveld voor duurzame productie in de hele Europese Unie met keurmerken en dat soort zaken. Ik merk bij heel veel collega's een hele sterke motivatie om daarmee aan de slag te gaan. Ik wil echt werken aan dat Europese speelveld, ik denk dat dat ons allemaal helpt in Europa.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat heb ik ook gezegd, prima dat Europese speelveld. Ten eerste hebben wij de beste boeren, dus wij gaan vooroplopen. Dat is ook de opdracht die de minister mee heeft uit het coalitieakkoord. U gaat niet wachten op Europa, maar u gaat vooruitlopen op Europa. Ten tweede. Als we dan een Europees speelveld doen, dan gaat u ook die 7 miljard euro schade in rekening brengen en u aan de Europese wetgeving houden. Klopt dat dan?

Minister Adema:
Zoals u weet, houden wij ons aan Europese wetgeving. Laat daar geen misverstand over bestaan. Laat ik het zo stellen: met het maatregelenpakket dat voorligt, willen we ons aan Europese wetgeving houden. Dat bedoelt u waarschijnlijk. Weet u, wij moeten ervoor zorgen dat onze boeren duurzame producten gaan leveren. En daar gaan onze boeren ook voor zorgen. Als we het goed inregelen, kan dat misschien op een manier die in Europa best competitief is. Dat is echter nog zeer de vraag. We kennen in Europa een divers palet aan landen. Zij gaan op een andere manier met landbouw en met producten om. We zullen er echt voor moeten zorgen dat er een gelijk speelveld blijft. Anders kunnen bepaalde Europese markten voor onze bedrijven gesloten worden. Dat gaat echt pijn doen.

De zolen zitten nog onder mijn schoenen. Meneer Van Campen zei: je moet naar Europa gaan en met versleten schoenzolen terugkomen. Ze zitten er nog onder, maar dat komt doordat ik nog maar zo kort minister ben. Ik denk dat ik een heleboel schoenen moet kopen in de periode dat ik hier zit, want we zullen veel naar Europa moeten gaan. Nogmaals, de discussie die we hier met elkaar hebben, vindt ook in Europa plaats. Daar ben ik heel blij mee. Ik ben verrast over hoe er op Europees niveau, ook in de gesprekken die ik met mijn collega's heb, wordt gesproken over verduurzaming van de landbouw. Dat biedt straks kansen voor onze exportproducten, alleen al in kennis, omdat wij pioniers zijn. Die kennis kunnen we vanzelfsprekend ook naar Europa exporteren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dit klinkt al een stuk beter, want het zijn altijd de zwaksten die vragen om een Europees gelijk speelveld. Wij gaan gewoon vooroplopen. Natuurlijk: probeer uw collega's mee te nemen. Maar ik waarschuw de minister ook: we voldoen op dit moment absoluut niet aan de Europese afspraken. Er komt nog veel meer uit Brussel. Als het gaat om bijvoorbeeld de Verordening natuurherstel en de Kaderrichtlijn Water zal wat er op ons afkomt ongelofelijk ingrijpend zijn. Ik heb dat allemaal genoemd. Zorg ervoor dat u aan de wetten voldoet. Dan krijgen we een Europees gelijk speelveld. Breng die schade in rekening, zodat we daar eindelijk een keer vanaf zijn en zodat ook de belastingbetaler daarvanaf is. Niet voor niets is het Nederlandse landbouwmodel niet meer houdbaar, zoals de minister ook heeft geschetst.

Minister Adema:
Meneer De Groot, nu gaat u wat te kort door de bocht. Er komt nog heel wat op ons af, met de Kaderrichtlijn Water. Zoals u weet, heb ik in de landbouwbrief aangegeven dat de Kaderrichtlijn Water een van de kaders is waarbinnen het landbouwakkoord gesloten wordt. Daar hebben we al zicht op en daar gaan we mee aan de slag. U zegt: het zijn altijd de zwaksten in Europa die roepen om een gelijk speelveld. Dat weet ik niet. Ik denk dat wij voor Europa een heel goede boodschap hebben. Op die manier kunnen wij het speelveld straks misschien nog wel beïnvloeden met onze agrarische sector. Daar ga ik voor.

De heer Thijssen (PvdA):
Daar heb ik dan toch nog wel een vraag over. Decennialang is het hier gegaan over "we moeten intensiveren, want we moeten concurreren op de markt". Nu moeten we extensiveren, want we moeten binnen bepaalde doelen blijven, of binnen randvoorwaarden van het landbouwakkoord. Kan dat gewoon binnen diezelfde markt? Of moeten we gaan ingrijpen in die markt? Stel dat de partijen aan tafel zeggen: op deze manier willen we een andere marktordening, is de minister dan bereid om in te grijpen in die markt?

Minister Adema:
Ik weet niet hoe goed u mijn brieven heeft gelezen, maar daarin geef ik heel nadrukkelijk een aantal handvatten mee. Ten eerste heb ik gezegd dat we daar met de ketenpartijen — dus met "de markt", zoals u dat zegt — in gaan ingrijpen. Daar gaan we harde afspraken mee maken. Naar aanleiding van de mythes van de heer De Groot hebben we net ook gezegd dat niet de primaire landbouw "de markt" is, maar wat daaromheen zit. Op het moment dat het niet lukt om die afspraken te maken, komen wij met juridische maatregelen en wetgeving. Parallel aan het proces van het landbouwakkoord ga ik die maatregelen onderzoeken en uitwerken, zodat er bij het sluiten van het landbouwakkoord een pakket maatregelen klaarstaat dat we in het landbouwakkoord kunnen schuiven. Dat zal leiden tot wetgeving. Zoals u weet, ben ik daarover ook met bijvoorbeeld de ACM in gesprek. Die betrek ik bij het landbouwakkoord, juist om op dit punt echt grote stappen te gaan zetten.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat klinkt mij als muziek in de oren. Volgens mij heeft de markt de neiging om zowel de planeet als de mensen uit te buiten. Daar zien we de gevolgen van. Dit klinkt mij dus heel goed in de oren. Ik heb nog wel een vraag: hoe gaat het met de producten die we naar het buitenland willen exporteren? De wetten die u maakt, gelden namelijk niet voor de afzetmarkten in een ander land. Of bent u van plan om deze wetgeving door de brievenbus van de Europese Commissie te doen en te zeggen: doe het maar voor de hele Europese Commissie? Hoe ziet u dat precies? Anders dan u weleens in de Kamer gezegd heeft, gaat namelijk heel veel van wat we in Nederland produceren naar het buitenland.

Minister Adema:
En dat is precies de reden waarom ik tegen de heer De Groot zeg dat we ook op Europees niveau tot afspraken moeten komen, waardoor onze producten op een goede manier afgezet kunnen worden in Europa. Die duurzame producten, die misschien ook iets duurder zijn, moeten toch afgezet kunnen worden in Europa. Dat klopt en daar ligt een heel stevige opgave, want u weet dat op dit moment 80% van de producten van de agrarische sector wordt geëxporteerd. Daarvan gaat zo'n 80% naar Europa en de rest naar derde landen. Daar ligt dus echt een grote opgave voor ons en daar ga ik voor. Ik ben gemotiveerd en heb ook al de nodige contacten in Europa om daarover door te praten. Ik kan niet zeggen of het allemaal gaat lukken, dat begrijpt u. Europa is ook complex. Maar wij zullen daar zeker op in moeten zetten, juist vanwege de toekomst van onze boeren en een goed verdienmodel voor onze boeren.

De heer Thijssen (PvdA):
Het klinkt inderdaad als een enorme uitdaging om heel Europa mee te krijgen de komende maanden. Misschien moeten we iets minder produceren en het kwalitatief goede voedsel vooral in Nederland aan de man of aan de vrouw brengen.

Ik heb nog een andere vraag. Ik heb hem ook eerder gesteld. Ik weet niet of u hem nog in uw notities hebt staan en er nog aan toekomt. Als er aan dat verdienmodel gewerkt wordt, kan dat leiden tot hogere marges voor de boeren, maar uiteindelijk ook tot hogere prijzen voor de consumenten. Daar zit dan wel mijn zorg, want ik zie nu al dat heel veel mensen niet meer rond kunnen komen. Als het voedsel dan ook nog duurder wordt, hoe ziet u dat? Vindt u dat er een randvoorwaarde moet komen, dat er hulp gaat komen voor de lage en middeninkomens als het inderdaad leidt tot hogere voedselprijzen?

Minister Adema:
Daar zijn twee dingen over te zeggen. Ten eerste praten wij hier over een horizon van 2040. We moeten ervoor zorgen dat de landbouw zich verder ontwikkelt naar een landbouw, in 2040, met een goed, stevig verdienmodel, waar de boeren een goed gezinsinkomen uit kunnen halen voor hun boerengezinsbedrijf, hun familiebedrijf. Dat gaat veel verder dan de periode waarin wij nu zitten. We zitten nu in een heel vervelende situatie. We zitten met de oorlog in Oekraïne, we zitten met een hoge inflatie en met hoge gasprijzen voor mensen, die het einde van de maand financieel misschien niet meer halen. U hebt er gisteren ook vurig voor gepleit om ervoor te zorgen dat die mensen daarin worden geholpen. Als wij gaan verduurzamen, zal de afhankelijkheid van gas sterk afnemen. Ik hoop werkelijk dat we in 2030, 2040 die afhankelijkheid van gas helemaal kwijt zijn, waardoor we dan ook veel duurzamer produceren en die hoge kosten niet meer hebben. Ik hoop werkelijk, allereerst voor de mensen in Oekraïne, dat de oorlog die daar zo vreselijk woedt, ophoudt en dat de mensen daar weer in vrede en in vrijheid kunnen leven. We mogen daar ook wel iets overheen kijken, naar de toekomst toe.

Daar komt nog bij, meneer Thijssen, dat wij gemiddeld genomen relatief weinig betalen voor ons voedsel, als je naar de landen om ons heen kijkt. Ik zeg niet dat de voedselprijzen een doel op zich zijn, net zomin als ik tegen mevrouw Vestering zeg dat het terugdringen van het aantal dieren een doel op zich is. Natuurlijk niet. We moeten proberen om het zo scherp mogelijk te houden, maar het is wel een gegeven dat wij relatief minder betalen dan in de ons omringende landen. Als het product dat in de schappen komt te liggen, dan ook nog eens veel duurzamer is, dan mag daar ook iets meer voor betaald worden. Als mensen niet rond kunnen komen — gisteren is hier ook een opmerking over gemaakt — dan praat je over inkomenspolitiek en daar is een andere minister voor, al zitten we in hetzelfde kabinet. U spreekt hier niet met de minister van Sociale Zaken, maar met de minister van Landbouw. Ik heb ervoor te zorgen dat de boeren een goed verdienmodel hebben. Als u wilt praten over de inkomens van de mensen met de laagste inkomens, zult u toch echt bij mijn vereerde collega van Sociale Zaken moeten zijn.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat snap ik allemaal wel, maar het is me toch iets te makkelijk. Ik denk ook dat het onverstandig is dat de minister er zo naar kijkt. Ik snap dat een werk- en verdienmodel kan leiden tot hogere voedselprijzen. Ik denk dat er in de keten een paar partijen zitten die gewoon te dikke marges hebben, en dat daar ook iets aan gedaan kan worden. Als dit wel leidt tot hogere voedselprijzen, dan kan dat het draagvlak van deze transitie ondermijnen. Er zijn mensen die hun kinderen met honger naar school sturen. Er zijn mensen die moeten kiezen tussen koken of stoken, en dat speelt nu. Er gaan nu afspraken gemaakt worden die misschien gevolgen gaan hebben voor de voedselprijzen. Mijn wens zou dus zijn — ik hoop dat u dat kunt toezeggen, want dat scheelt mij weer een motie — dat het landbouwakkoord er moet komen, dat die betere verdienmodellen er moeten komen. Ik vind ook dat die doorgerekend moeten worden, zodat we zien dat die boeren een goede boterham kunnen verdienen. Maar ik denk dat ook inzichtelijk gemaakt moet worden wat dat betekent voor de lage en de middeninkomens en dat we opties moeten verkennen van hoe ze daarmee geholpen kunnen worden, als dat nodig is. Dat het dan door de brievenbus moet bij de minister van Financiën en besproken moet worden in een andere commissie, tot je dienst, maar ik vind het belangrijk dat deze minister zegt: ik wil dat de boeren een goed verdienmodel hebben en ik wil dat lage en middeninkomens dat mee kunnen maken. Dat geef ik door aan de minister die daarover gaat. Bent u daartoe bereid?

Minister Adema:
Het verdienmodel van de boer is leidend bij het landbouwakkoord. Dat heb ik al meerdere keren gezegd. Dat kan leiden tot een hogere prijs voor ons voedsel. Dat leidt niet morgen of overmorgen tot een hogere prijs voor het voedsel, want daar is tijd voor nodig. Als ik het bijvoorbeeld heb over juridische maatregelen voor ketenpartijen, dan moeten die landen in het landbouwakkoord. Dan moeten er nog wetgevingstrajecten volgen. Dan zijn we nog wel even een tijd verder. Dat weet u zelf. Die trajecten duren lang. Desalniettemin moeten we de stappen wel zetten. Ik ben zeer gemotiveerd om daarmee aan de slag gegaan. We kijken nu jaren vooruit. We zijn nu eigenlijk bezig met jaren vooruitkijken in een situatie waarin mensen op dit moment in de problemen zitten. Dat is echt een andere discussie en die wil ik niet met elkaar verknopen. Ik begrijp uw vraag. U hebt daar gisteren ook een warm pleidooi voor gehouden. Vanuit uw partijpolitieke achtergrond begrijp ik dat en is het ook logisch, maar ik wil die twee niet met elkaar vermengen. Een discussie over de vraag of mensen hun eten of hun energierekening nog kunnen betalen, is een discussie die echt op een andere tafel thuishoort dan op de landbouwakkoordtafel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben nu viereneenhalf jaar woordvoerder Landbouw in deze commissie en ik ben aan mijn derde minister van Landbouw toe. De eerste, Carola Schouten, had het altijd over kringlooplandbouw. De tweede, de heer Staghouwer, had het altijd over de perspectievenbrief. We hebben nu een derde minister in mijn periode en die heeft het de hele tijd over het landbouwakkoord. Eigenlijk is de gemene deler dat er allerlei maatregelen komen, maar die komen allemaal later. Ik zit nu al een tijdje te luisteren naar de antwoorden van de minister. Ik heb echt geen idee wat dat landbouwakkoord is, dus kan de minister mij nou eens uitleggen wat dat is, dat akkoord?

Minister Adema:
Jazeker, dat wil ik graag. Dank u wel voor de vraag. Ten eerste. U zegt: het komt steeds later. De Kamer heeft er zelf voor gekozen om met de heer Remkes in zee te gaan. De Kamer heeft ervoor gekozen om een bemiddelaar aan te stellen die met de partijen ging praten. De heer Remkes is met een rapport gekomen waarin hij zelf heeft aangegeven dat het verstandig is om te komen met hoofdlijnen op het gebied van landbouw waarlangs de landbouw zou kunnen omschakelen. Hij heeft daar zelf ook nog aanbevelingen voor gedaan in zijn rapport. Vervolgens zei hij: ga daarmee aan de slag en kom met een landbouwakkoord. Dat wil ik graag doen. Het landbouwakkoord moet een visie geven op de landbouw in 2040, dus een — nou, "stip op de horizon" is misschien wat te veel gezegd — wolk op de horizon, want ook de landbouw zal bestaan uit verschillende schakeringen, maar het is wel een duurzame landbouw. Het is een op kringloop gebaseerde landbouw, zoals ook in het coalitieakkoord aangegeven, via voer, mest, bodem enzovoort. Het is een landbouw die zich ontwikkeld heeft via de verschillende transitiepaden, waarbij de ene is doorontwikkeld in emissiearme systemen en op die manier de kringloop sluit en waarbij de ander een verdienmodel heeft met nieuwe maatschappelijke functies erbij, waarbij ook natuurinclusieve landbouw en landschapsbeheer door boeren een stevige positie krijgen.

In het landbouwakkoord willen we dat palet aan omschakelmogelijkheden, of doorontwikkelmogelijkheden, een plek geven. We willen heel duidelijk maken hoe de overheid onze boeren gaat helpen om die omschakeling naar duurzame landbouw te gaan maken. We willen daar ook concrete regelingen bij aangeven, zodat de boeren ook individueel weten: dit zijn de mogelijkheden voor mij om om te schakelen, dit zijn de instrumenten die mij ter beschikking worden gesteld, dit is de ondersteuning die de overheid mij geeft om te komen tot die omschakeling.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Je kunt natuurlijk helemaal vrijuit beginnen te praten over al deze onderwerpen die de minister noemt en die ook al honderd keer aan de orde zijn geweest in het debat over de kringlooplandbouw, maar je kunt natuurlijk als kabinet ook gewoon gaan regeren en met een set aan maatregelen en regelingen komen waarvan je kan weten dat ze de boeren kunnen helpen in de transitie. Die regelingen mag je van mij best bespreken met de sector, natuurlijk. Maar waarom helemaal overnieuw beginnen en weer de zoveelste vertraging ingaan? Want ik hoor de afgelopen vierenhalf jaar — mijn voorgangers hebben dat nog veel langer gehoord — niets anders dan: de boeren weten niet waar ze aan toe zijn. Straks gaan ze allemaal zitten praten, en weten ze over drie maanden dan precies waar ze aan toe zijn? Dat is een vraag aan de minister.

Minister Adema:
U zegt: u moet maar regelingen bedenken en die kunt u dan nog bespreken met de landbouw. Remkes heeft nou juist gezegd: "Doe het niet op die manier. Ga met de landbouw om de tafel zitten. Kom samen tot een gedragen visie op de landbouw en kom samen tot gedragen regelingen met de landbouw, die wél aan de doelstellingen voldoen." Dat gaan we doen. De individuele boer weet straks, aan de hand van de uitkomsten van het landbouwakkoord, welke mogelijkheden hij heeft om door te ontwikkelen, om om te schakelen enzovoort. Hij weet dan ook welke regelingen daarbij horen en welke ondersteuning hij van de overheid krijgt. Concreter kan ik het niet maken; zo concreet is het.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou nog een mythe aan de mythes van de heer De Groot willen toevoegen, namelijk de mythe dat er nooit met de boeren gesproken wordt. De afgelopen tientallen jaren — ik hoop dat de minister dat kan bevestigen — zijn de boeren week in, week uit aanwezig geweest op het ministerie om te praten over wat ze willen voor de sector. Kan de minister dat bevestigen? Of is er jarenlang geen boer op het ministerie geweest?

Minister Adema:
Ik kan niet bevestigen of het precies is zoals u het zegt, maar natuurlijk is er veel contact geweest tussen de agrarische sector en het ministerie van Landbouw. Maar er is nu iets anders aan de hand. We hebben met elkaar gedefinieerd voor welke grote opgave de agrarische sector staat. Daar moeten we nu mee aan de slag gaan. Het is de grootste transitie in de landbouw sinds Mansholt, zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd. We hebben het echt ergens over. Dan is het volgens mij niet te veel gevraagd dat we in een periode van pak 'm beet vier, vijf maanden komen tot een door de sector gedragen landbouwakkoord, zodat de boeren weten wat hun handelingsperspectief is en welke stappen ze kunnen zetten, en zodat uiteindelijk ook de doelen bereikt worden. Dat zal u toch ook erg belangrijk vinden. Het is beter om dat met draagvlak te doen dan met trekkers op het Binnenhof.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben niet bang voor trekkers op het Binnenhof. Ik vind dat we leiderschap moeten tonen. Laatste vraag aan de minister. Ik had begrepen dat het akkoord in drie maanden tijd gesloten gaat worden. Ik hoor de minister nu zeggen: vier à vijf maanden. Op welke datum moet er een akkoord liggen en gaat het kabinet zelf de regels stellen op het moment dat het akkoord er niet ligt? Kan de minister een harde datum noemen?

Minister Adema:
Nee, ik noem geen harde datum. Ik zeg wel in welke richting wij het willen doen. Wij geven aan: eind maart, begin april. Ergens in die rooi moet u het zien. U wilt misschien een harde datum, maar ik ga u die niet geven. Waarom niet? We zijn er nu bijna en het zou toch van de zotte zijn om dan te zeggen: "We hebben nog even veertien dagen nodig en dan hebben we een fantastisch akkoord, waar de landbouw mee vooruit kan en waar draagvlak voor is. Voor de landbouw hebben we een fantastisch akkoord liggen. We nemen nog veertien dagen om daartoe te komen." Het worden geen maanden extra, maar we moeten ook de ruimte geven om te komen tot een gedragen akkoord. Daar zetten wij fors op in.

De heer Bisschop (SGP):
Misschien komt de minister nog terug op de architectuur van het landbouwakkoord, maar dit sluit hier goed op aan. Ik had gevraagd om daar nog eens goed naar te kijken, voor een breed gedragen akkoord. Is de minister bereid om nog eens te kijken naar de structuur van het overleg, zodat ook allerlei belangenorganisaties, in ieder geval deelorganisaties, aan tafel komen te zitten, naast een LTO en een Agractie? Op die manier kan dan worden toegewerkt naar een in de sector breed gedragen akkoord, waarbij daarnaast allerlei specifieke tafels ingericht kunnen worden. Ik zou dus iets van een aanpassing adviseren. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Adema:
Ik was al even een aantal pagina's aan het terugbladeren, meneer Bisschop. Er is een hoofdtafel. Ik heb net gezegd hoe die is samengesteld. Daaromheen worden er landbouwtafels, een ketentafel en een tafel van deskundigen enzovoort ingericht. Daar worden de plannen uitgewerkt. We moeten ook niet te veel waarde hechten aan de hoofdtafel. Aan de hoofdtafel wordt afgeconcludeerd, maar de goede voorstellen die gedragen worden door de sectoren komen van de sectortafels, van de deeltafels zeg maar. Op het moment dat er een bepaald deelbelang op tafel moet komen, komt vanuit die sector de partij aan tafel die staat voor dat deelbelang, zoals ik net zei. Als je bijvoorbeeld praat over de tuinders, dan komen specifiek de tuinders aan tafel om te praten over dat deelbelang. Ik zei dat net ook al tegen de heer Van Campen. De glastuinbouw zonderen we uit van het landbouwakkoord, want daar ga ik een andere weg mee. Op die manier proberen wij dus elk belang op een goede manier aan tafel te hebben. We moeten echter ook voorkomen dat er 40 partijen aan de hoofdtafel komen te zitten, want er moet uiteindelijk wel een landbouwakkoord komen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb geen twijfels bij de intentie van de minister. Ik deel ook dat we moeten voorkomen dat het een Poolse landdag wordt en je eigenlijk niet meer tot conclusies kunt komen. Ik heb wel een zorg. Organisaties van die deeltafels worden dus aan de hoofdtafel te gast uitgenodigd. Dat zegt ook iets over wie er uiteindelijk concludeert. Zijn daar ook de betrokkenen bij die eigenlijk alleen maar participeren in de deeltafel en incidenteel uitgenodigd worden aan de hoofdtafel? Wie trekt de conclusies en in hoeverre zijn daar dus de organisaties actief bij betrokken? Of worden conclusies uiteindelijk alleen aan de hoofdtafel getrokken, waar dan een heel gemêleerd gezelschap aanzit? Dat zou ik niet wenselijk vinden.

Minister Adema:
Nou, ik vind het wel wenselijk dat er aan de hoofdtafel uiteindelijk wel knopen worden doorgehakt. Er kan ook een patstelling ontstaan en dan moet er ergens een knoop worden doorgehakt. Dat is aan de hoofdtafel; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik heb met de voorzitter dit punt ook besproken. Ik heb gezegd: er zullen punten zijn waarbij we aan de hoofdtafel voor een beslissing staan. We zeggen dan tegen elkaar: laten we het zo doen. Dan leggen we dat nog even terug op de zijtafel en we zeggen dan: hier denken we aan, reflecteer daar nog eens een keer op. Op die manier proberen wij dus wel in interactie met alle partijen eromheen tot een akkoord te komen, al was het alleen al om ook te zorgen voor draagvlak. De partijen die aan tafel zitten, vertegenwoordigen een groot deel van de landbouw in de breedte. Dat gaat niet altijd over aantallen, maar dat gaat ook over de vraag welk type landbouw er indirect aan tafel zit. Daarom wordt er voor deze partijen gekozen. Maar nogmaals: veel partijen doen mee in dit proces, veel partijen krijgen ook een stevige inbreng, zelfs tot aan de hoofdtafel. Natuurlijk is het zo dat die hoofdtafel niet maar even beslist en met verrassingen komt. Als dat zou gebeuren, zou er volgens mij iets niet goed gaan.

De heer Bisschop (SGP):
In een normale situatie, waarin de verhoudingen goed zijn, zou ik hier geen punt van maken, maar we weten allemaal dat het vertrouwen in de afgelopen jaren gaandeweg verder beschadigd is. Deze structuur vergt in feite heel veel vertrouwen. Als de minister zou kunnen garanderen dat er inderdaad alles aan zal worden gedaan om dat vertrouwen niet te beschamen, dan zou er misschien ook een vergroting van dat draagvlak voor deze structuur kunnen ontstaan. Nu zijn daar nog wel wat kanttekeningen bij. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Adema:
Die kanttekening ken ik, maar als ik inga op alle kanttekeningen, heb ik wel 40 partijen aan tafel zitten. Natuurlijk wil iedereen graag aan de hoofdtafel zitten, want iedereen denkt dat het daar gebeurt. Ze vergissen zich, maar ze denken dat het daar gebeurt. Remkes heeft daar overigens ook iets over gezegd. Je ziet in de afgelopen jaren een steeds grotere versplintering ontstaan in de landbouwsector. Het is dus ook moeilijk om partijen aan tafel te krijgen die in de breedte de landbouw vertegenwoordigen. We hebben nog een paar van die partijen en die hebben we al aan tafel gehaald. Het is dus ook de versplintering in de agrarische sector zelf die ervoor zorgt dat we niet iedereen aan tafel kunnen krijgen, omdat we dan met 40 partijen aan tafel zitten.

De heer Graus (PVV):
Ik wil toch ook graag even doorgaan over die hoofdtafel. Dat gesprek heeft wel plaatsgevonden, maar ik wil de minister daar toch een tip meegeven. Ik ben hier ongeveer zestien jaar woordvoerder. Mij is opgevallen dat ik nog nooit één boer ben tegengekomen die tevreden was over die producentenorganisaties of over LTO. Daarom zijn ook al die rebellenclubjes ontstaan, zoals Farmers Defence Force en noem ze allemaal maar op. Ik heb veel met die jongens van Farmers Defence Force opgetrokken de laatste tijd. Die organisatie is giga gegroeid. De leden vermenigvuldigen zich als konijnen. Er zijn meer dan 10.000 leden; dat heb ik gezegd.

Wat ik eigenlijk niet begrijp als buitenstaander, is waarom een organisatie die zó cumulatief hard toeneemt, niet aan de hoofdtafel zit. De ouwe meuk zit wel aan tafel. Denk aan de POV; dat is een producentenorganisatie. Daar ergeren de boeren zich dood aan. Ik heb daar nog nooit een varkensboer positief over gehoord. Het zijn allemaal politieke bedrijven. Het zijn partijpolitieke organisaties. Het kan echter ook anders. Farmers Defence Force is bijvoorbeeld echt de boeren voor de boeren. Het steekt me dat die jongens niet zijn uitgenodigd. Er zit trouwens ook een dame in het bestuur, dus ik moet "dames en heren" zeggen. Het steekt me dat die dames en heren niet zijn uitgenodigd voor de hoofdtafel.

Minister Adema:
Ik heb een prima gesprek gehad met de mensen van de Farmers Defence Force. De partij die u noemt, de POV, zit overigens ook niet aan de hoofdtafel; dat weet u. Dat doen we juist om ervoor te zorgen dat we geen 40 partijen aan tafel krijgen. Farmers Defence Force is van harte uitgenodigd om een plek in te nemen aan de zijtafels, naast POV en noem maar op. Dat gun ik ze ook graag. Dat is geen enkel punt. Alleen, ze hebben zelf aangegeven dat ze op basis van het feit dat er in de brief staat dat we toewerken naar de GV1-norm, niet aan tafel komen. Dat is onbespreekbaar voor ze, dus ze komen niet aan tafel. Dat is de boodschap die ze hebben afgegeven. Daar hebben we het mee te doen. Ze zijn echter van harte uitgenodigd om aan de zijtafel mee te doen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Adema:
Dan ga ik naar de ketenaanpak en de banken, mevrouw de voorzitter. Ik heb al gezegd dat het buitengewoon belangrijk is dat de keten zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik vertelde in mijn inleiding over een specifiek geval. Zij zaten ook klem in de keten. Het is dus buitengewoon belangrijk dat we afspraken met de keten en het bewegen van de keten een fors onderdeel van het landbouwakkoord laten zijn. Ik moet daarbij zeggen dat er ook ketenpartijen zijn die al heel goed bezig zijn. Zij zijn heel goed bezig met verduurzaming. Zij proberen daar echt op in te zetten. Alleen, we moeten constateren dat het gewoon niet genoeg is. Dat heb ik ook in de landbouwbrief geconstateerd. Er zou veel meer moeten gebeuren. Zoals ik al zei, kijken we ook naar een dwingender instrumentarium om de keten eventueel te bewegen.

Er zijn een aantal suggesties meegegeven, bijvoorbeeld door mevrouw Beckerman. Die suggesties waren bijvoorbeeld het stellen van eisen aan contracten, verplichte duurzaamheidsrapportages voor ketenpartijen en het stellen van eisen aan minimumduurzaamheidswaarden van producten of keurmerken. We moeten aan dat soort zaken denken. Die nemen we ook mee in het landbouwakkoord. Ik heb gisteren ook nog andere suggesties gehoord. Die zijn natuurlijk genoteerd. Die nemen we mee. Deze suggesties bespreken we graag met elkaar aan de landbouwakkoordtafel. Zo kunnen we kijken of we er daadwerkelijk invulling aan kunnen geven. Dat worden geen vrijblijvende afspraken. Dat heeft de heer Van Campen bijvoorbeeld gevraagd.

Meneer Thijssen, ook veevoerbedrijven hebben daar een belangrijke rol in te spelen. Die vraag stelde u gisteren. Dat is vanzelfsprekend. De keten is voor mij niet alleen de afnemer. De keten is voor mij ook de aanvoerder. In de aanvoerende keten zitten ook nog wel andere ondernemingen en toeleveranciers. Die spelen daar ook een rol in.

Mevrouw Koekkoek vroeg of een verbod op het verkopen van een product onder de kostprijs mogelijk is. Dat is een hele lastige. Dat zou namelijk betekenen dat je supermarkten dwingt om producten niet onder de kostprijs te gaan verkopen. Toch vind ik het ongelofelijk belangrijk dat de boer, de agrariër, een goed verdienmodel heeft. Ik wil dit verleggen naar het verdienmodel. We kunnen wel kijken of het mogelijk is om het kostprijsmodel, met daarin een ophoging van toegevoegde waarde, op een goede manier te garanderen. Uiteindelijk gaat het namelijk om de toegevoerde waarde die een boer levert. Het gaat niet alleen om de kostprijs. Dat zien we bijvoorbeeld bij agrarische natuurbeheer. Dat is heel erg kostprijsgestuurd. Daar is nog steeds niet echt een verdienmodel. Daar moeten we echt naar gaan kijken. Ik wil proberen om in het verdienmodel te kijken naar bepaalde instrumenten. Denk aan de vraag: kunnen we de kostprijs van een boer op een goede manier garanderen? Hoe dat dan verder in de keten gaat, moet de keten zelf oplossen. Wij hebben er dan in ieder geval voor gezorgd dat de boer een eerlijke prijs krijgt voor zijn producten en dat hij daar ook aan verdient.

Dan de transparantie van de prijsvorming in de keten. De heer Graus heeft gevraagd om te kijken naar de transparantie van de prijsvorming in de keten. Hoe zit het met de prijsvorming? U wilt die graag inzichtelijk gemaakt hebben. Het zijn belangrijke elementen in het verdienmodel van de ketenpartijen. Zoals u weet, hebben wij al eerder, samen met de ACM, het initiatief genomen tot de Agro-Nutri Monitor. Die monitor biedt al echt inzicht in de margeverdeling tussen agrarische producten, verwerkers en de supermarkten. Daarmee krijgen we een heel mooi inzicht. Ik ben ook blij dat de ACM heeft toegezegd om mee te werken aan het landbouwakkoord, als een belangrijke partij die ons adviseert over wat er zoal kan.

Dan de motie van de heer De Groot. Althans, de heer De Groot verzoekt de regering om op een bepaalde manier tot een eerlijk verdienmodel te komen, ook om de transitie naar de kringlooplandbouw in de private kwaliteitssystemen een plek te geven. Dit is inderdaad een belangrijk gesprek in het landbouwakkoord, vanzelfsprekend, want dat is wat mij betreft een hele belangrijke bouwsteen voor het landbouwakkoord.

Daarnaast ziet de bijdrage van de ketenpartijen onder andere ook op het vergroten van de afzet van duurzame producten en het ondersteunen van boeren daarin door middel van de prijs en de afzetzekerheid. De KPI's kunnen voor de ketenpartijen een mooi instrument zijn om de prestaties op het boerenerf te belonen en te waarderen. Ze kunnen die bijvoorbeeld opnemen in hun eigen keurmerken, waardoor de boer ook een incentive heeft om daarnaartoe te werken.

Ook banken hebben een hele belangrijke bijdrage te leveren in de omschakeling van de landbouw. Hier is onder andere door de Partij van de Arbeid, de PVV en de SP naar verwezen, maar ik weet dat dit ook wel breder leeft in de Kamer. Wij zullen dus ook afspraken moeten gaan maken met banken over de vraag in hoeverre zij bijdragen aan de transitie van de landbouw. Wij hebben bijvoorbeeld een aantal moties gehad, onder andere de motie-Beckerman, de motie-Thijssen en de motie-Maatoug, die verzoeken om te kijken of er een breed scala aan opties is voor een verplichte financiële bijdrage. We laten dat op dit moment onderzoeken. Het is niet zo dat we daar al voor kunnen kiezen, want dat is allemaal heel erg complex. Maar we gaan kijken in hoeverre we de banken ook kunnen verleiden, want dat is misschien een beter model, om écht substantieel bij te dragen aan de transitie van de landbouw. En waar het anders kan en anders moet, daar doen we het op een andere manier. Zoals ik al heb gezegd, zijn ook de banken onderdeel van de ketenpartijen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit blijft zo ongelofelijk vaag. Nu zegt de minister "we gaan de banken verleiden". Ik denk heel erg veel in plaatjes, en ik weet niet of ik dit nou precies wil zien. Wij hebben gevraagd: wat nou als die banken niet willen? De Rabobank zei gisteren namelijk in de NRC op een hele concrete suggestie — die was overigens van de heer Remkes — om leningen af te waarderen: dat gaan we niet doen. Dan weten we dat, wanneer we boeren gaan uitkopen, een groot deel van dat geld gewoon verdwijnt in bankgebouwen. Welke instrumenten heeft de minister behalve verleiden?

Minister Adema:
Nou, dan heb ik het niet goed gezegd. Ik heb gezegd: natuurlijk proberen we banken te verleiden om fors bij te dragen aan de transitie. Ik heb ook gezegd dat banken een onderdeel vormen van de keten, en dat er dus ook, waar het kan, eventueel maatregelen genomen kunnen worden die dwingender zijn. We moeten ons wel realiseren dat wij daarin niet alles kunnen. We hebben ook met wetgeving te maken. We proberen ons maximaal uit te rekken om daar iets in te doen. Ik ben overigens ook wel blij dat u de berichtgeving van gisteren toedicht aan de heer Remkes. Hij heeft inderdaad gezegd: kun je niet de leningen 10% afromen? Dat is inderdaad geen citaat van mij, maar van de heer Remkes. Alle mogelijkheden worden, zoals ik al zei, in en parallel aan het landbouwakkoord onderzocht. Op het moment dat we onvoldoende afspraken kunnen maken, maar wel mogelijkheden zien om daarin steviger maatregelen te nemen, worden die ook in het landbouwakkoord geschoven, zoals dat geldt voor alle ketenpartijen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar dat is natuurlijk geen antwoord. "Concrete en stevige maatregelen" zijn niks. Ik bedoel, wat is daar nou een voorbeeld van? De minister heeft eerder ook gezegd wetgeving niet te schuwen, maar wat betekent dat dan? Het is natuurlijk een heel pijnlijke situatie als we hier met heel veel geld boeren uitkopen waarna dit geld niet terechtkomt op het platteland maar in die bankgebouwen, en de banken vervolgens doorgaan met bijvoorbeeld het financieren van niet-duurzame landbouw in het buitenland, waardoor Nederlandse boeren alsnog moeten concurreren met niet-duurzaam producerende boeren in het buitenland. Er moet wel echt grondig iets veranderen. Kan de minister niet echt iets concreter worden?

Minister Adema:
Nee, natuurlijk. Je kunt het hebben over bepaalde arrangementen, waardoor het voor de boer echt interessant is om met banken een bepaalde financiering te krijgen en met banken in zee te gaan. Daar zou je het over kunnen hebben, maar ik wil dat echt met de banken gaan uitwerken. Laten we hier niet over de banken heen het gesprek voeren. Remkes heeft ook een concrete maatregel genoemd. Die zit ook in het pakket. Maar we moeten ons ook realiseren dat we te maken hebben met een financieel systeem en met wetgeving die op dit moment is zoals die is. Je kunt dan teruggrijpen naar het verleden en naar investeringen en financieringen die banken in het verleden hebben gedaan, maar als je dan met terugwerkende kracht zegt dat we daar iets mee gaan doen, is het maar de vraag of we dat moeten gaan doen. Ik kan u zeggen: dat is mijn fout ook niet. Ik heb liever dat ze een hele forse bijdrage gaan leveren, desnoods afgedwongen, aan de transitie van de landbouw. Daar wil ik mij voor inzetten.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik had over dit onderwerp nog de vraag gesteld wat er nou waar is van de 3,5 miljard die gisteren of eergisteren in de krant stond. Is dit inderdaad de inzet van de minister? Ik begrijp dat er ook onderzoek wordt gedaan en dat dat wordt meegenomen in het landbouwakkoord. Wanneer is dat onderzoek af? Wanneer worden die maatregelen naar de Kamer gestuurd? Ik had ook nog een vraag gesteld over de veevoerbedrijven en het kalverenbedrijf dat in de Quote 500 staan. Moeten we niet tegen die bedrijven zeggen: "We hebben een transitiepot van 24 miljard. We verwachten ook van jullie dat jullie een duit in het zakje doen om dit landbouwsysteem te hervormen"? Kan de minister daarop ingaan?

Minister Adema:
Dat zijn precies de vragen die we met de ketenpartijen gaan bespreken, vanzelfsprekend. Het zijn allemaal suggesties die we graag meenemen. Maar ik ga hier nu niet met u onderhandelen over wat de ketenpartijen moeten gaan doen. Er zijn genoeg mogelijkheden. Daar gaan we echt met de ketenpartijen over in gesprek. Ik ga hier niet nu alvast bepaalde mogelijkheden vastklikken. U vraagt: wanneer komt u naar de Kamer met een brief? Nogmaals, dit gaat echt in het landbouwakkoord landen, waarin harde afspraken met de keten komen te staan. Dat kunnen financiële afspraken zijn. U had ook al voorbeelden ten aanzien van de ketenpartijen die eventueel kunnen bijdragen. Maar het zullen ook andere maatregelen zijn. Ik had het met de heer Graus over landelijke keurmerken waar ze aan moeten gaan voldoen. Het zal een mix van maatregelen worden waarmee we de keten bewegen om te zorgen voor een goed verdienmodel voor de boer.

De heer Thijssen (PvdA):
Toch nog één keer. Ik hoop dat mijn vorige vraag niet wordt meegeteld. Ik heb namelijk het idee dat we hier toch aankoersen op een probleem met deze minister. Kijk, dat er in de keten iets moet gebeuren voor de verdienmodellen, oké. Dat gaan we zien in het landbouwakkoord. Dit kabinet zet 24 miljard euro klaar, gefinancierd door de belastingbetaler, om het landbouwsysteem te hervormen. Daar valt over te praten. Maar de Kamer zegt nu: dan vinden wij het niet meer dan normaal dat de partijen die rijk zijn geworden van dit verkeerde landbouwmodel, meebetalen aan die 24 miljard, bijvoorbeeld de helft. Ik noem Rabobank, de VanDrie Groep, De Heus en andere partijen die gewoon schathemeltjerijk zijn geworden van dit systeem. Daarvan zeggen we: oké, maar jullie moeten ook bijdragen aan het transitiefonds. Anders is het namelijk ons geld dat richting die banken gaat. Dit is iets anders dan de verdienmodellen. Ik verwacht op een gegeven moment bij het landbouwakkoord, of eigenlijk daarvoor al — de Rabobank heeft al aangegeven dat ze dit niet willen — dat deze minister gaat zeggen: dit zijn de miljardenbijdragen die de Rabobank en de Quote 500-bedrijven bijdragen aan het transitiefonds. Anders hebben we namelijk echt een probleem met elkaar.

Minister Adema:
Even over de afspraken met de ketenpartijen. U pakt er één onderdeel uit: kunnen jullie een bijdrage leveren aan de transitie van de landbouw? Kunnen jullie een bijdrage leveren aan het transitiefonds, bij wijze van spreken? Kunnen jullie een bijdrage leveren aan de landbouw om te komen tot die transitie? Alles komt voorbij, maar wel in het palet van het totaal. Uiteindelijk zullen die partijen betrokken moeten worden en moeten leveren in de keten. Ze zullen er ook voor moeten zorgen dat de transitie vorm krijgt. Je moet dus echt breder kijken naar het pakket aan maatregelen dat je met de ketenpartijen moet nemen. Daarbij schuwen we geen enkel gesprek, meneer Thijssen. We schuwen geen enkel gesprek, maar ik wil het wel daar aan tafel doen over het palet aan maatregelen dat er is en dat er kan zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het lijkt me logisch dat de minister gaat proberen om dat te realiseren aan die landbouwakkoordtafel. Tegelijkertijd heeft hij met betrekking tot de keten gezegd: als we er niet goedschiks uit komen, zet ik wel wat potjes op het vuur om juridisch wat achter de hand te hebben. Even specifiek over de banken. Het is nog niet zo eenvoudig om daarvoor wat te bedenken binnen het ministerie van LNV. Ik weet dat deze minister toch over een aantal onderwerpen in gesprek zal moeten met de staatssecretaris van Financiën, bijvoorbeeld over hoe om te gaan met stakingswinst na opkoop. Of denk aan vissers die gesaneerd worden en die van Europa vijf jaar niet mogen investeren in de visserij, terwijl ze na drie jaar moeten afrekenen met de fiscus. Hoe gaat dat opgelost gaat worden? Er ligt nog een toezegging van voor de zomer. Denkt de minister op dit punt ook aan fiscale knoppen, zoals de bankenbelasting, die je achter de hand houdt en denkt hij er ook aan om die eventueel uit te breiden als de banken niet vrijwillig gaan leveren?

Minister Adema:
Ik heb net gezegd dat ik verplichtende maatregelen niet uitsluit. Het kan een breed palet aan maatregelen zijn, maar ik ga hier nu niet toezeggen dat we het op deze manier gaan doen. Laat ik daar eerst een ordentelijk gesprek met mijn gewaardeerde collega over hebben. Dit moeten we op een goede, integrale manier bekijken. Maar ik schuw dwingende maatregelen niet. Dan ligt wat mij betreft in principe alles op tafel.

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb gisteren een debat gevoerd met collega De Groot over het verplichtend instrumentarium en de aanpak. We wisselden daarbij dat de VVD vindt dat het echt buiten alle kaders van de aanpak van het kabinet is om nu al te spreken over onteigening of het intrekken van vergunningen. Maar ik moet er wel bij zeggen dat de kans van slagen om te komen tot die goede transitie in de landbouw er wel van afhankelijk is hoe straks in het landbouwakkoord het perspectief voor de sector is verwoord en dat het hele pad van Remkes niet alleen bij de minister voor Natuur en Stikstof goed op het netvlies moet staan maar ook op dat van de minister van Landbouw. Ik zou hem willen vragen welke verantwoordelijkheid hij ziet voor zijn deel van de opgave om ervoor te zorgen dat die innovatie, extensivering, omschakeling en eventuele verplaatsing op een goede wijze plaatsvinden. Hoe ziet hij dat?

Minister Adema:
Twee dingen. Allereerst de positie van de banken. Het is ook van belang voor de banken dat ze weten dat er een perspectief is voor de landbouw, dat ze meerjarig kunnen investeren en dat het verdienmodel er is. Dus om banken te verleiden om bij te dragen, moeten de banken ook weten waar ze aan toe zijn in de landbouwsector. Dat is ook heel erg verbonden met uw vraag, namelijk dat we gaan inzetten op de omschakelsporen van Remkes. Doorontwikkelen is een van de sporen, zoals ook in de landbouwbrief staat. Een ander spoor is het omschakelen en nog een ander spoor is innovatie. Ook noem ik verplaatsing. Alle mogelijkheden komen ook in het landbouwakkoord voorbij. Ik wil juist in dat landbouwakkoord duidelijk maken hoe dat voor de individuele boer kan uitwerken, zodat die straks een soort keuzemenu heeft. De overheid gaat daarbij ondersteunen om die omslag te maken naar dat type bedrijf et cetera, zodat er een perspectief ligt voor die individuele boer die zelf kan handelen naar aanleiding van het landbouwakkoord.

De heer Van Campen (VVD):
Dat is wel degelijk belangrijk. We lezen wat betreft de inzet van de minister voor Natuur en Stikstof dat zij heel duidelijke kaders stelt, niet alleen voor de landbouw maar ook voor de industrie. Ik lees echt dat zij de minister van Economische Zaken hiervoor met heel duidelijk huiswerk op pad stuurt. Het is dan eigenlijk hetzelfde soort huiswerk voor de minister van Landbouw om ervoor te zorgen dat we die transitie gaan doormaken, om die hele proportionele benadering die Remkes kiest ook te laten slagen. Gisteren in het debat met mevrouw Bromet heb ik mijn verontwaardiging en frustratie erover uitgesproken dat als het bijvoorbeeld gaat om de PAS-melders, een luchthaven blijkbaar in staat is om legitiem de ruimte van boeren op te kopen voor legalisering van die luchthaven maar dat als een provincie dat wil doen om een PAS-melder te legaliseren, allerlei maffe staatssteunregels om de hoek komen kijken. Ik zal er ook een motie over indienen. Maar ik zou de minister van Landbouw willen vragen of we bij hem ook daarvoor een luisterend oor vinden om te zorgen dat die provincies ook in staat worden gesteld om boeren in harmonie met de omgeving en passend binnen de draagkracht van de omgeving, te voorzien van een kansrijke toekomst en, waar het specifiek gaat om PAS-melders, van een legale vergunning.

Minister Adema:
Op die vergunning voor PAS-melders zal mijn collega voor Natuur en Stikstof terugkomen. U heeft gelijk: als straks dat landbouwakkoord er ligt, moet dat een handelingsperspectief bieden voor de provincies om aan de slag te gaan met de boeren in het gebiedsproces om te kijken wat de mogelijkheden zijn, hoe die boeren ondersteund kunnen worden en welke stappen gezet kunnen worden. Absoluut.

De heer Van Campen (VVD):
Het gaat niet alleen over de minister voor Natuur en Stikstof. Als ik kijk naar de situatie in Overijssel, mijn eigen provincie, dan zie je heel duidelijk dat het bevoegd gezag daar er heel graag voor wil zorgen dat deze PAS-melders worden gelegaliseerd maar dat dat twee dingen vraagt. Het vraagt niet alleen ammoniakruimte, in dit geval stikstofruimte, om te kunnen legaliseren, inclusief de verplichte afroming zoals we die hebben afgesproken, namelijk 30% wordt 40%. In bepaalde gebieden vraagt dat ook een extensiveringsopgave van individuele bedrijven. Daarbij komt wel de opgave en de opdracht voor de minister van Landbouw om de hoek kijken om te kijken hoe boerenbedrijven in die omgeving nog wel een kansrijke toekomst kunnen hebben. Of het nou gaat om PAS-melders of niet-PAS-melders, ik vind het een gezamenlijke opgave van beide bewindspersonen. Ik hoop dat de minister van Landbouw dat ook zo ziet.

Minister Adema:
Jazeker, en zeker in de situatie zoals u dat verwoordt. Wat kan er wel in dat gebied? Als PAS-melders daar zijn gelegaliseerd en piekbelasters daar zijn uitgekocht, dan moet er ook een extensivering plaatsvinden met betrekking tot bedrijven, zoals u ook zegt. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het grijpt vanzelfsprekend ook heel erg op elkaar in. Het uitnemen van piekbelasters kan ook weer kansen bieden, bijvoorbeeld voor extensivering. Dat grijpt heel erg op elkaar in. Vandaar dat er ook druk zit op het landbouwakkoord. Daar moeten we ook niet te lang mee wachten, want bepaalde maatregelen die we daarin met elkaar afspreken, moeten straks landen in het NPLG van mijn collega Van der Wal, zodat zij van wal kan steken in dat landelijk gebied om te komen tot een goede invulling van het landelijk gebied en de transitie van het landelijk gebied. Dat is absoluut een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Die voelen we ook.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor de minister net zeggen dat het landbouwakkoord, waarvan GroenLinks nog steeds niet weet wat het precies is en waarvan de minister geen einddatum wil geven — want het duurt nog vier à vijf maanden maar het kan ook twee weken langer zijn — een uitgangspunt is voor de provincies om met de gebiedsprocessen aan de gang te gaan. Het is nu december, dus dan is het er in juni. Maar we hebben van de minister voor Stikstof gehoord dat de provincies in juni hun gebiedsplannen moeten opleveren. Hoe gaat dat? Hoe kan dat? Gaan de provincies allemaal rustig zitten wachten op het landbouwakkoord? Of gaan ze alvast aan de slag? Hoe grijpt dat op elkaar in? Ik had eerlijk gezegd verwacht dat er snel een landbouwakkoord komt. Daarom stelde ik net een vraag over die datum. Ik ben het niet met dat landbouwakkoord eens, maar oké, dat moet dan maar en dat is er straks en daar gaan de provincies dan mee aan de slag. Maar als het zo lang gaat duren, hebben de provincies helemaal niet meer de tijd om met iets te komen. Hoe ziet de minister dat?

Minister Adema:
De minister ziet in ieder geval dat er veel druk zit op het proces van het landbouwakkoord. Ik heb daar ook nauw contact over met mijn collega voor Natuur en Stikstof, ook over hoe we dat zwaluwstaarten. Het NPLG-proces dat zich nu afspeelt en waarbij de provincies nu bezig zijn met het ontwikkelen van de gebiedsplannen, is een iteratief proces. Dat betekent dat we uitkomsten van het landbouwakkoord die effect hebben op dat proces, kunnen meenemen. Maar het landbouwakkoord zal niet alleen maar bestaan uit zaken die in de gebiedsprocessen een plek krijgen. Het landbouwakkoord zal ook bestaan uit landelijke maatregelen. We hadden het net bijvoorbeeld over de positie van de banken, over de positie van de keten en over de positie van keurmerken. Dat zijn allemaal zaken die we landelijk moeten gaan afspreken, buiten het gebiedsproces om. Uiteindelijk hebben die natuurlijk wel te maken met de toekomst van de boer in het gebied en het verdienmodel van de boer in het gebied, maar er zijn dus twee type afspraken. Maar er kunnen vanuit het landbouwakkoord bepaalde ruimtelijke structurerende keuzes komen. Dat staat ook in de beide brieven. In de landbouwbrief heb ik het gehad over de gve-norm. Dat is een ruimtelijke structurerende keuze. Als dat er is, zullen de provincies er wat mee moeten. Maar als het er in maart of april is, hebben de provincies nog tijd, want die moeten op 1 juli de plannen indienen. Die moeten dan ook nog worden beoordeeld, maar daar kan mijn collega voor Natuur en Stikstof u alles over vertellen. Wij denken dus dat het zo goed werkt. Ook het proces bij de provincies is een zich ontwikkelend proces. Er liggen mogelijkheden om de uitkomsten van het landbouwakkoord mee te nemen, voor zover die in de gebiedsprocessen een plek moeten krijgen.

De voorzitter:
Ik wil de minister vragen hoever hij is met het eerste blok.

Minister Adema:
Bijna klaar, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u afrondt. Voordat u dan verdergaat met het tweede blok, schorsen we even heel kort.

Minister Adema:
Er zijn vragen gesteld over de voedselbossen, agroforestry. Dat wordt genoemd als een goed verdienmodel voor boeren die willen omschakelen. Ik zie dat ook als een van de mooie mogelijkheden om om te schakelen. De vraag is wel hoe grootschalig dat kan, want er zitten ook nog wel wat haken en ogen aan agroforestry. Maar ik vind het wel een hele mooie manier om om te schakelen, net als voedselbossen. De investeringsregeling POP3+ biedt op dit moment ook mogelijkheden om te investeren in het aanplanten van voedselbossen. In het GLB worden voedselbossen ook ondersteund. Daarin worden ook investeringen in agroforestry meegenomen, en ook andere landschapselementen zoals houtwallen en noem maar op. Daar liggen dus mogelijkheden.

Dat was mijn eerste blokje, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, met de eerste termijn van de kant van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen. We gaan weer verder. Het woord is aan de minister. Gaat u verder.

Minister Adema:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik moet nog een klein verzuim goedmaken. Het spijt mij geweldig, want ik had u beloofd dat wij aan dierwaardigheid en dierenwelzijn zouden beginnen, maar mevrouw Koekkoek had een motie ingediend over voedselbossen. Ik heb daar nog geen appreciatie van gegeven. We gaan de uitvoering van die motie verkennen en we komen er in de komende periode bij u op terug hoe we die verder gaan uitwerken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Koekkoek. Over welke motie gaat het? Want we zitten nog in de eerste termijn. Misschien kan mevrouw Koekkoek daar wat over zeggen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Hier is denk ik sprake van een kleine spraakverwarring, want dit gaat om een amendement. Ik was daar nog benieuwd naar. We hebben twee amendementen ingediend vanuit Volt. Van eentje hebben we al een appreciatie; die stond in de schriftelijke beantwoording. Van het andere hebben we nog geen appreciatie. Daar was even verwarring over: wanneer is het goede moment om daarop terug te komen? Want ik ben gewend dat de appreciatie in tweede termijn komt.

De voorzitter:
Helemaal goed. Ik ga even kijken welk amendement dat is. Dat is het amendement op stuk nr. 17 over het vrijmaken van middelen voor de verdere uitbreiding van voedselbossen.

Minister Adema:
Daar kom ik in tweede termijn op terug. Dat heb ik net van mevrouw Koekkoek geleerd, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Helemaal goed, dan doen we dat.

Minister Adema:
Heel goed. Ja, dat heb je met een wat onervaren minister; dat begrijpt u.

De voorzitter:
Nou, dat valt best mee, vind ik.

Minister Adema:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Dierwaardigheid en dierenwelzijn. Mevrouw Vestering heeft gisteren kritische vragen gesteld over de veehouderij in relatie tot dierenwelzijn en dierwaardigheid. Dierenwelzijn en dierwaardigheid gaan mij ook aan het hart. Als we praten over de manier waarop de Nederlandse veehouderij omgaat met dieren raakt dat aan morele en ethische vragen in het kader van hoe wij als samenleving willen zijn. Dieren zijn meer dan een product. Dieren zijn geen dingen, het zijn levende wezens met een eigen intrinsieke waarde, waar wij als mensen goed voor te zorgen hebben. Zo is het ook in de Wet dieren verankerd. Dat heet ook rentmeesterschap. Wat mij betreft kan de landbouw, de veehouderij, alleen toekomstbestendig zijn als deze ook dierwaardig is.

Wij hebben een systeem gecreëerd waarin er niet altijd sprake is van een ideale situatie als het gaat om dierenwelzijn en dierwaardigheid. Daar moet dus wat in gaan veranderen. Het systeem is wel in vele jaren tot stand gekomen. We kunnen van de veehouders niet verwachten dat het van de ene op de andere dag helemaal anders moet. Ik ben dan ook erg blij dat we in het coalitieakkoord de afspraak hebben gemaakt dat we toewerken naar een convenant dierwaardige veehouderij. Hierin maken we afspraken over het inrichten van de houderijsystemen die passen bij de behoeften van het dier. Er zijn inmiddels een paar vruchtbare gesprekken geweest en ik zie uit naar het vervolg en de uitkomst daarvan.

Een van de sectoren die de Kamer gisteren noemde en waarmee ook het gesprek wordt gevoerd over het convenant is de kalverhouderij. De kalverhouderij moet grote stappen zetten op het gebied van zowel diergezondheid als dierenwelzijn. Daarom wil ik ook dat er stappen worden gezet op het gebied van transport, waarbij de inzet is om te komen tot een verbod op lange transporten van jonge kalveren. Wij spannen ons daarvoor in samen met Denemarken, Duitsland en België. In Duitsland worden per 1 januari, dus vooruitlopend op de aankomende herziening van de Transportverordening, nieuwe regelgeving van kracht ten aanzien van kalvertransport. Voor al het vervoer dat geheel op Duits grondgebied plaatsvindt — dat is wel een belangrijke toevoeging — geldt een minimale leeftijd van de kalveren van 28 dagen. Dat is uit oogpunt van de gezondheid en het welzijn van de dieren een mooie en logische stap. De recente adviezen van de European Food Safety Authority, de EFSA, onderschrijven dit. Tijdens het commissiedebat Dieren in de veehouderij van 10 november jongsleden is uw Kamer gemeld dat wij overwegen om zo'n stap ook hier in Nederland te gaan zetten.

We hebben te maken met een Europese vervoersverordening, dus dergelijke stappen kunnen alleen op Nederlandse bodem gezet worden. Het kan alleen gelden voor de Nederlandse situatie, binnen de Nederlandse grenzen, zoals een en ander in Duitsland geldt binnen de Duitse grenzen. Het zal dus geen effect hebben op het vervoer buiten Nederland of wellicht buiten de EU, maar het meeste vervoer vindt plaats in de EU.

We moeten ook bezien wat de implicaties van het verhogen van deze leeftijdsgrens zijn voor de betrokken agrariërs en hoe we ze kunnen ondersteunen om dit mogelijk te maken. Maar mijn inzet is daar zeker op gericht. In het eerste kwartaal van 2023 wil ik u hier nader over informeren.

Dan de dierenambulance. Meneer Graus vroeg hoe het staat met de motie over dierenambulances. Het gaat dan eigenlijk over twee zaken. Het gaat over de positie die dierenambulances hebben op de weg. Moet dat een voorrangspositie zijn? Ook gaat het over de professionalisering van de dierenambulances. Als wij dierenambulances willen classificeren als voorrangsvoertuig, is dat een zeer complex gebeuren. Er moet dan echt aan heel veel juridische eisen worden voldaan. Er gelden heel veel veiligheidsregels. Juist omdat dierenambulances te maken hebben met vrijwilligers, die echt aan heel hoge eisen moeten gaan voldoen, denk ik dat het aanmerken van dierenambulances als voorrangsvoertuigen gewoon niet haalbaar is. Maar dat laat onverlet dat ook Rijkswaterstaat heeft gezegd: wij vinden het wel belangrijk dat het werk van de dierenambulance een plek krijgt; het Rijk wil ook graag die ondersteunende rol oppakken bij de dierenambulances. Rijkswaterstaat heeft de dierenambulances die zijn aangesloten bij de Federatie Dierenambulances Nederland, de FDN, vrijstelling verleend om bij het verlenen van hulp aan dieren in nood op de rijkswegen gebruik te maken van de vluchtstrook. Daardoor hebben ze de ruimte om snel te helpen, ik denk dat dat een belangrijke vooruitgang is. Als het gaat om de dierenambulance en het gebruik de ambulance an sich, even los van de paraveterinaire aspecten waar we het nog over hebben, probeert ook Rijkswaterstaat met de dierenambulances samen te werken en aan kennisoverdracht te doen hoe zij op een goede manier hun werk kunnen doen op de weg.

Dan even die paraveterinaire kant van de zaak. Dat is een heel complex verhaal. U vraagt of het mogelijk is of de mensen van de dierenambulance, die vaak vrijwilligers zijn, de mogelijkheden kunnen krijgen om dieren ter plekke te helpen zoals dat ook gebeurt bij paramedische handelingen van humane ambulances. Ik wil graag gaan onderzoeken of die mogelijkheid bestaat en welke vorm van diergeneeskundige handelingen kunnen worden uitgevoerd. Ik wil wel een klein beetje een winstwaarschuwing geven, omdat we hier in tegenstelling tot de reguliere ambulances te maken hebben met vrijwilligers. Op het moment dat er wat zou kunnen, heeft dat ook grote implicaties voor vrijwilligersorganisaties. Dat moeten we ons wel realiseren. Maar ik wil het onderzoeken en ik kom er bij u op terug.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel voor deze toezegging, meneer de minister, via de voorzitter. Het is helemaal niet zo ingewikkeld. Binnen de humane ambulances krijgen de A-verpleegkundigen of traumaverpleegkundigen die ook vaak achter het stuur zitten een verhoogde rijopleiding. Diezelfde rijopleiding die dus al bestaat zou je ook kunnen geven aan de chauffeur van de dierenambulance. Het tweede punt gaat over de vluchtstrook. Ik heb daar zelf ooit voor gezorgd dat die er is gekomen, maar nu is het levensgevaarlijk. Als je zonder toeters en bellen op de vluchtstrook rijdt, kan iemand die zich onwel voelt en naar rechts gaat vol op die ambulance klappen. Dan krijg je een dodelijk ongeval. Rijkswaterstaat en de politie rijden over de vluchtstrook met toeters en bellen. Dit werkt zo niet, nu gaan we dierenambulances in gevaar brengen. Tot slot, mevrouw de voorzitter, alleen een dierenarts mag een diertje dat is aangereden Solu-Delta-Cortef toedienen, een snelwerkend corticosteroïd. Als je dat ook door paraveterinairen laat doen, kun je in een paar maanden tijd duizenden dieren van de dood redden. Heel veel dieren sterven namelijk aan een shock. Ze gaan met zo'n dier dat in shock ligt rijden, en dat is dodelijk voor zo'n dier. Als u dat allemaal kunt meenemen, ben ik de minister zeer erkentelijk.

Minister Adema:
Ik wil toch wel een winstwaarschuwing geven. We gaan vanzelfsprekend dit onderzoek zo goed mogelijk doen, en we gaan kijken hoe ver we kunnen komen. Maar we hebben hier wel te maken met vrijwilligersorganisaties. Op het moment dat je extra eisen gaat stellen aan dierenambulances wordt dat landelijk ingeregeld. Dat heeft consequenties voor de vrijwilligersorganisaties. U maakt een vergelijking met de paramedische humane ambulances, maar dat zijn wel professionals die de hele dag niets anders doen dan op een ambulance rijden. Dat geeft u zelf ook aan. We gaan er serieus naar kijken, maar ik wil geen valse verwachtingen wekken.

De heer Graus (PVV):
Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Daarom heb ik ook ooit de moties over professionalisering van de dierenambulance aangeboden. Met alle respect, het moet geen vrijwilligersgebeuren zijn. Vrijwilligers kunnen helpen bij de verzorging van dieren en ook misschien bij het ophalen van dieren, maar er moeten minimaal paraveterinairen op zo'n auto komen te zitten. Wat maakt het uit of zo'n chauffeur nou in loondienst is of vrijwilliger? Die moet gewoon zo'n rijopleiding krijgen. Het is heel eenvoudig om ze te leren rijden. Ik heb dat bij de politie ook weleens gedaan. Ik mocht toen met toeters en bellen rijden om te kijken hoe dat voelt. Je kunt dat allemaal leren. Je krijgt daar gewoon een opleiding voor. Je leert dan ook hoe het bij een stoplicht in z'n werk gaat. Dat gaat meestal linksom. Je kunt dan veilig door rood leren rijden en zo. Die opleiding krijgen ze ook bij de humane ambulance. Mevrouw de voorzitter, ik blijf het herhalen, en daarin zit ook vaak de kracht: of je nou in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal, de dieren waren er eerder dan de mensen, en toch zijn ze veel minder. Dat gaat er bij mij niet in. Een diertje heeft net zo veel recht op noodhulp en stabilisatie als een mens. Stel je voor dat de minister wordt aangereden en dat er twee vrijwilligers komen die hem in een bus gooien. Dat zou niet te doen zijn. Maar als het om dieren gaat, mag dat wel allemaal. Dieren worden gewoon gewond achter in een bus gegooid, en dan gaan ze ermee sjorren en rijden. Ik vind dat niet kunnen.

De voorzitter:
Uw punt is helder. De minister.

Minister Adema:
U bent wel beeldend aan het spreken. Ik zie mezelf al in de bus gegooid worden, meneer Graus. Blijkbaar heeft dat spannende ritje bij de politie niet opgeleverd dat u daar gesolliciteerd heeft. Ik kan me voorstellen dat dat een extra incentive is om te zeggen: dit is leuk en dit wil ik wel vaker doen.

Ik heb uw cri de coeur gehoord. Zo kennen we u ook. Wij gaan dat onderzoek doen en komen daar bij u op terug.

De voorzitter:
De heer Thijssen, PvdA. Dank voor uw geduld.

De heer Thijssen (PvdA):
Nog even over het vorige punt van de veetransporten. We hebben vanochtend bij RTL beelden gezien van Varkens in Nood. Die laten zien hoe varkens behandeld worden bij het in- en uitladen, met stroomstootwapens of -apparaten. Het zijn echt vreselijke beelden. Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Ik vraag me af hoe de minister hiernaar kijkt en of we die apparaten niet gewoon kunnen verbieden, zodat we niet meer op die manier met onze dieren omgaan.

Minister Adema:
Ik heb kennisgenomen van de beelden. Ik vond ze afschuwelijk, walgelijk. Het is gewoon je reinste vorm van dierenmishandeling. Zo gaan we niet met dieren om. Het zijn schepselen waarvoor we te zorgen hebben. Dit kan gewoon niet. Ik heb vanmiddag in een mediaoptreden bij RTL Nieuws gezegd dat ik stappen ga zetten om het gebruik van de elektronische prikker bij transporten te gaan verbieden. Ik vind dat dit echt niet kan. Ik vond het verschrikkelijk. Ik heb meerdere beelden gezien: de beelden die nu naar buiten komen, maar ook al eerder. Het kan echt niet. Hier moeten we mee stoppen. We gaan er dus mee stoppen. Dat betekent: bij het vervoer van dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Een toevoeging die ik net van de minister hoorde: het gaat om het verbod op het gebruik van stroomstootmiddelen bij het vervoer van dieren. De minister knikt. We hebben de beelden bij RTL Nieuws gezien. Daarbij worden er inderdaad stroomstoten van 5.000 volt op dieren gegeven, in de hals en in het gezicht van varkens. Ze zijn echt verschrikkelijk. Op die manier worden dieren vooruit gedreven. Anderhalf jaar geleden heeft de Kamer gezegd: laten we alsjeblieft een verbod instellen op dit soort middelen en gebruiken. Die motie is destijds niet uitgevoerd. Ik vind het fijn dat de minister vandaag toezegt dit te gaan doen, maar dan wel graag zo snel mogelijk. Ik hoop dat hij ervoor zorgt dat dit niet alleen voor jonge varkens geldt, maar ook voor volwassen varkens. Dit betreft "vleesvarkens", zoals ze worden genoemd, tot zes maanden oud. Wanneer kunnen we dit verbod van de minister verwachten? En geldt het dan voor alle varkens?

Minister Adema:
Ik zou bijna zeggen dat het stroomstootwapens zijn, want ze worden bijna zo gebruikt. De stroomstootmiddelen worden wat mij betreft voor alle varkenstransporten verboden.

De voorzitter:
Op welke termijn, minister?

Minister Adema:
Ik heb de beelden vandaag gezien. We gaan er zo snel mogelijk mee aan de slag. Ik kan niet zeggen hoe snel zo'n verbod geregeld is, maar we gaan dit verbieden.

De voorzitter:
Misschien kunt u daar in tweede termijn iets exacter op reageren.

Minister Adema:
Daar wil ik wel even naar kijken.

De voorzitter:
Is dat mogelijk?

Minister Adema:
Ja.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik weet dat ik hiermee een interruptie kwijt ben, maar dit is een heel belangrijk moment. Ik ben blij dat de minister dit gaat verbieden, maar dit doet natuurlijk niet alleen maar pijn tijdens transport. Het doet ook pijn op het moment dat dieren worden ingeladen en ook in de stallen. Ik wil de minister vragen om gewoon een verbod in te stellen, in de brede zin van het woord. Volgens mij moet je dit ook niet willen buiten het transport.

Minister Adema:
Mevrouw Vestering noemt het inladen. Dat is in mijn beleving ook een transportbeweging. Het inladen van dieren hoort daar dus ook bij.

Mevrouw Beckerman heeft een dubbele vraag gesteld over de tariefontwikkeling van dierenartsen en in hoeverre mensen dat nog kunnen betalen. De tweede vraag ging over de opschaling bij dierenartsen. Ze worden opgekocht door grotere bedrijven, waardoor er opschaling gaat ontstaan. In 1998 hadden we minimumtarieven afgesproken. Toen werden dus geen maximumtarieven, maar minimumtarieven vastgesteld. De Nederlandse wet staat het maken van dat soort afspraken sindsdien niet meer toe. De ACM verbiedt kartelvorming op dat gebied. Ik heb als overheid geen bevoegdheid om maximumtarieven in te voeren, maar ik wil de door mevrouw Beckerman genoemde situatie wel serieus nemen. Ik wil graag een onderzoek starten om te kijken hoe het met de prijsontwikkeling in dierenartspraktijken is. Dan kijken we ook in hoeverre de veranderende veterinaire markt van invloed is op de prijsontwikkeling. Dat nemen we mee. We gaan kijken wat daar uitkomt aan aanbevelingen om eventueel wat meer sturend te zijn. Maar nogmaals, ik kan geen maximale tarieven in het leven roepen, want daar heb ik helaas geen bevoegdheid toe.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk al een mooi begin, maar we zien gewoon dat we in een koopkrachtcrisis zitten en dat mensen moeite hebben om de rekeningen te betalen. Nu kunnen ze de rekening van de dierenarts ook niet meer betalen. Die loopt ook enorm op. Dat is niet bij alle dierenartsen zo. Dierenartsen doen fantastisch werk, maar we zien dat grote buitenlandse miljardenbedrijven massaal dierenartspraktijken hier opkopen. Dan vind ik het iets te matig om te zeggen: de wet is nu eenmaal op dit moment zo. Wij zitten hier als wetgever en medewetgever. Ik zou toch aan het kabinet willen vragen om een stap verder te gaan dan alleen kijken hoe hoog de rekening is. Het kabinet moet ook bezien welke mogelijkheden er zijn om daar daadwerkelijk iets aan te doen.

Minister Adema:
Ja, ik begrijp wat u zegt. Ik begrijp uw kritiek, maar wij moeten ons ook realiseren dat het mededingingsrecht Europees recht is. Wij mogen van Europa geen prijsafspraken maken. De Autoriteit Consument en Markt bewaakt dat er in de Nederlandse markt geen prijsafspraken worden gemaakt. Wij moeten er echt voor waken om dat te doen. Dat lukt ons gewoon niet. Ik wil wel kijken wat de invloeden zijn van onder andere de opschaling die we noemden. Ik wil kijken hoe die tarieven zich ontwikkelen en ik wil ook specifiek vragen of er mogelijkheden zijn om daar iets aan te doen. Maar een prijsplafond instellen gaat echt niet. Daarvoor krijg ik ook in Europa de handen niet op elkaar. Dat is gewoon Europese wetgeving.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, volgens mij is dit mijn laatste interruptie van dit debat.

De voorzitter:
U heeft er volgens mij nog twee.

Mevrouw Beckerman (SP):
O, kijk aan! Dan gaan we nog even door. Ik wil op het tweede deel van een vraag ingaan die ik in eerste termijn had gesteld. We zien niet alleen maar de kosten voor die dierenarts stijgen. We zien daardoor ook mensen in de problemen komen en dierenhulporganisaties. Mensen willen hun dier niet laten lijden en staan het soms af, maar dan ligt de rekening voor de dierenarts dus bij die hulporganisatie. Soms verrichten dierenartsen gratis handelingen of goedkoper, maar dat is niet overal het geval en dan kunnen die dierenhulporganisaties en minima dus in de problemen komen. Wat wil het kabinet daaraan doen?

Minister Adema:
Wij hebben natuurlijk al in het begin van dit debat met elkaar gesproken over het punt van de dierenhulporganisaties, de wildedierenopvang. Wij kunnen niet gaan faciliteren dat daar ondersteuning voor komt. Dat mensen de rekening van de dierenarts niet kunnen betalen, begrijp ik. Dat is heel vervelend. Ik snap dat ook, gezien de problemen waar sommige mensen in zitten. Mijn collega, Carola Schouten, is ook nadrukkelijk bezig om te zorgen dat mensen extra ondersteuning krijgen. Daar heeft het kabinet ook al forse maatregelen op ingezet. Dat zou moeten helpen. U bent hier bij de minister van Landbouw. Het is niet zo dat wij hier aan inkomenspolitiek doen. Dat is echt voor Sociale Zaken. Wij kunnen alleen onderzoeken: waar ligt het nou aan en hoe hebben de prijzen zich ontwikkeld de afgelopen jaren? Ik wil graag een goed, degelijk onderzoek gaan doen. Laten we eens kijken wat daaruit komt en dan het gesprek verder voeren.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Adema:
Dan de laatste vraag aan mij op het gebied van dierenwelzijn. Dat is naar aanleiding van de inbreng van de heer Wassenberg. Dierproeven zijn een heel belangrijk onderwerp, en ik hecht er ook veel waarde aan om daar serieus naar te kijken. Ik weet dat dat voor u ook een belangrijk onderwerp is. Alle aanpak die erop gericht is om dierproeven terug te dringen, leidt op dit moment nog niet tot een snelle afname van dierproeven. Het is gewoon geen eenvoudige opgave, hoe graag ik het ook zou willen en hoe graag ik ook instrumenten wil inzetten. U hebt gisteren ook nadrukkelijk dat artikel genoemd, zeer terecht. Er zal dus een soort intensivering in het beleid op het gebied van dierproeven moeten komen om die dierproeven terug te dringen. Nogmaals, dat is niet makkelijk. Dat komt ook doordat we hier te maken hebben met Europese regelgeving. Het is een Europees kader. Dat betekent dat Europa ook niet toestaat dat ik hier met strengere maatregelen kom dan Europa voorschrijft. Dus dat kan ik niet. Ik kan wel stimulerend beleid ontwikkelen dat ervoor zorgt dat we het langzamerhand uitfaseren, dus niet via harde regelgeving, maar uitfaseren door middel van stimulerend beleid.

Validatie van alternatieven is ook een belangrijk speerpunt in mijn beleid. Het bewuste artikel gaat daar ook over. Je moet kijken: zijn er alternatieven? Als die alternatieven er zijn, moeten ze ook worden toegepast om er op die manier voor te zorgen dat dierproeven worden teruggedrongen. Wij voeren daar met diverse lidstaten in de EU gesprekken over, want het is een Europese bevoegdheid, dus dan moeten we ook in Europa zijn om het te regelen. Daar zetten we stevig op in.

U weet waarschijnlijk ook dat we bezig zijn met een veelbelovende pilot naar aanleiding van uw eigen motie om te kijken of je gebruik kunt maken van kunstmatige intelligentie, om er op die manier voor te zorgen dat je de dierproeven niet meer nodig hebt. We hopen dat die een uitkomst heeft waardoor we kunstmatige intelligentie meer kunnen inzetten en op die manier het gebruik van dierproeven kunnen terugdringen. Wij gaan kijken wat de uitkomsten daarvan zijn. Voor het kerstreces wordt u hierover nog geïnformeerd.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, of heeft u misschien nog andere vragen van de heer Wassenberg?

Minister Adema:
Nee. Sorry, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank aan de minister. Dat is een fijn antwoord. Ik had ook al schriftelijk gezien dat hij gesprekken had gevoerd en aan het kijken is of die kunstmatige intelligentie kan worden ingevoerd. Dat scheelt ook weer een motie. Ik heb dadelijk nog maar drie minuten, dus ook dank wat dat betreft. Ik vind het inderdaad heel belangrijk dat de minister hier scherp op blijft. De Kamer heeft ook echt één lijn getrokken een halfjaar geleden, dus daar moeten we samen in blijven opereren. De minister zegt dat we moeten wachten op Europa of kijken hoe het Europees geregeld is. Dat ben ik niet helemaal met hem eens, want de Wet op de dierproeven uit 1977 vloeit namelijk al voort uit Europese wetgeving, dus die zit er eigenlijk al in. Wat ik vooral heel belangrijk vind, is dat in de Wet op de dierproeven staat dat het niet mag als er een alternatief is. Daar moeten we echt goed naar kijken. Dus als dat kan worden uitgerold — we zullen het dadelijk in een volgend debat, over dierproeven, ook hebben over die systematic reviews, zoals dat dan heet — dan wil ik daar misschien nog iets meer vaart achter zetten. Maar voorlopig ben ik al tevreden met deze stap en ik dank de minister voor deze toezeggingen.

Minister Adema:
Dan ga ik door naar het volgende thema, het laatste thema voor vandaag, wat mij betreft tenminste. Dat is tuinbouw en visserij. Ik zei daarover al "last but not least", want dit zijn belangrijke sectoren binnen de Nederlandse land- en tuinbouw. Het zijn sectoren waar we trots op zijn en sectoren waar we ook zorg voor dragen. Meneer …

De voorzitter:
Excuus. De heer Boswijk heeft over het vorige thema nog een vraag. De heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb gisteren wat vragen gesteld over het agrarisch natuurbeheer. We hebben destijds natuurlijk een motie ingediend om dat te verlengen naar 20 tot 30 jaar. Ik heb als voorbeeld de Ooijpolder bij Nijmegen genoemd, waar ze 30 jaar aanhouden. Nou lees ik in de brief eigenlijk vooral de constatering die ik zelf ook al had gedaan, namelijk dat ze in de Ooijpolder inderdaad 30 jaar aanhouden en dat het kabinet van plan is om in het NSP richting 12 jaar te gaan, omdat dat juridisch mogelijk is binnen het GLB. Maar dan is mijn vraag eigenlijk: waarom doen we niet in heel Nederland die 30 jaar? Want we zien dat het goed is voor de boer en goed is voor de biodiversiteit. Als dan het antwoord is "Dan moet er veel meer geld tegenaan", dan hebben we een ander gesprek. Maar wat is de reden? Ik lees dat hier helaas niet in.

Minister Adema:
De reden is, zoals u daar leest, dat we die twaalf jaar moeten toepassen, zeg maar. Ik had precies dezelfde vraag toen ik uw vraag las en het antwoord daarop las, meneer Boswijk. Ik wil me hier nog even in verdiepen in de komende periode. Laten we afspreken dat we nog even specifiek kijken naar wat de mogelijkheden zijn om eventueel tot verlengde contracten te komen boven die twaalf jaar. Het zal in het landbouwakkoord natuurlijk ook een plek krijgen, want ook daarin is agrarisch natuurbeheer een hele belangrijke bouwsteen voor de toekomst van de landbouw. We willen dat graag meenemen en ook daarop intensiveren. Maar op deze vraag, die ik zelf ook heb, heb ik nog geen goed antwoord, behalve dan dat die twaalf jaar in ieder geval in het Europese systeem van het GLB zit. Daar hebben we dus geen ruimte. Maar in de Ooijpolder gebeurt het wel, zoals u al aangaf. Ik wil dus wel kijken of we op dat gebied wat meer ruimte kunnen creëren in de komende periode.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is goed om te horen. Dank daarvoor. Ik ga zo meteen aan uw collega wat vragen stellen over de Rav-lijst en over innovatie, omdat daar eigenlijk hetzelfde geldt. Als jij als boer in een gebiedsproces zit en je die legpuzzel wil leggen, dan moet je natuurlijk wel de instrumenten hebben en moet je weten van welke innovaties sprake is, om te kunnen weten of die contracten zin hebben. Dit is dus goed om te horen en ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

Dan even door over het NSP. Ik hoorde toevallig vandaag dat Roemenië en Bulgarije de laatste landen zijn die hun NSP goedgekeurd hebben gekregen. Nederland is eigenlijk het enige land waar dat nog steeds niet is gebeurd, terwijl wij als Nederland toch wel op tijd waren met het inleveren en terwijl bijvoorbeeld een land als België te laat was maar ook al een goedkeuring heeft. Kan de minister iets vertellen over wat Europa ervan weerhoudt om ons NSP goed te keuren?

Minister Adema:
Ik heb hier de Eurocommissaris al op aangesproken bij de laatste Landbouw- en Visserijraad. Wij horen deze signalen nu ook. We hebben er nog niet helemaal de vinger achter waar het zit. Ik dacht even uit m'n hoofd dat er voor 16 of 12 december een antwoord moet komen van de Europese Commissie op het NSP. Dan moet dat goedgekeurd zijn. We gaan er nog steeds van uit dat dat op tijd gebeurt. Maar we willen ook even weten wat hier speelt. Op het moment dat ik daar nog extra inzet op moet en kan plegen om erger te voorkomen, bij wijze van spreken, dan gaan we dat zeker doen. Het laat lang op zich wachten; dat herken ik. In mijn gesprek destijds … Of destijds, het is niet zo lang geleden; dat begrijpt u. Dat is het zeker niet bij deze minister, die hier nog maar kort zit. In dat gesprek heb ik geen signalen gekregen dat het niet goedgekeurd zou worden. We verbaasden ons er dus wel over dat het zo lang duurt. Maar er wordt vanzelfsprekend inzet op gepleegd.

De voorzitter:
De heer De Groot, D66. Volgens mij heeft de heer Grinwis nog een vraag over het vorige punt. Ja, mag de heer Grinwis wat eerder? Die sprong net op, zag ik. Dank, meneer De Groot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan collega De Groot. Mijn vraag sluit aan bij het eerste punt van de heer Boswijk over de langjarigheid bij natuurbeheercontracten. Daar hebben we het al heel lang over. De thema's stabiliteit, langjarigheid en zekerheid zijn denk ik een heel groot overkoepelend thema bij het landbouwakkoord. Zou de minister daar t.z.t. ook expliciet als apart onderdeel op willen terugkomen? Want het speelt bij natuurbeheer, bij de toelating van middelen en bij bijvoorbeeld pachtcontracten. We weten dat de minister nog bezig is met pachtwetgeving om die eenjarige pachten zo snel mogelijk naar het land van het verleden te sturen. Wanneer komt die wetgeving trouwens? Is de minister bereid om die langjarige zekerheid voor een ondernemer echt een groot onderdeel te maken van het landbouwakkoord?

Minister Adema:
U slaat de spijker op z'n kop, meneer Grinwis. We hebben gezegd: in het landbouwakkoord kijken we naar de horizon van 2040. Als het gaat om grotere investeringen is dat ook nodig, omdat de investeringshorizon van agrarische ondernemers vijftien tot twintig jaar is, zoals u weet. Die hebben die langjarige zekerheid dus nodig. Toen ik minister werd, heb ik gezegd: de agrarische sector heeft duidelijkheid en ook zekerheid nodig. Dat hoort hierbij. Ik zet in op hele langjarige contracten en op langjarige pachtcontracten. Want dat geeft de boer zekerheid en ook een verdienmodel naar de toekomst toe. Daar kan in geïnvesteerd worden. Dan kunnen banken daarop financieren. Wij moeten dat echt doen. Dat is juist een belangrijk onderdeel van de inzet van het landbouwakkoord, absoluut.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De vraag wanneer de nieuwe pachtwetgeving onze kant uit komt, is nog niet beantwoord.

Minister Adema:
Mag ik daar in de tweede termijn op antwoorden?

De voorzitter:
Prima, ja.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik had nog de vraag gesteld wanneer dierentuinen ook mogen gaan vaccineren tegen vogelgriep. Want dat was echt een schreeuw om hulp. Ik had daar eigenlijk nog een antwoord op verwacht.

Minister Adema:
Sterker nog, ik ook.

De voorzitter:
In de tweede termijn, denk ik?

Minister Adema:
Nee, ik heb er een antwoord op. Dat is er tussendoor geschoten. Het is een heel belangrijke vraag en een belangrijk thema dat u aan de orde stelt. In het verleden is er in dierentuinen gevaccineerd. Dat was bij een ander vogelgriepvirus, met een vaccin dat niet helpt bij dit vogelgriepvirus. Zoals u weet, worden een aantal vaccins op dit moment onderzocht in laboratoria. We willen dat wij zo snel mogelijk in dierentuinen kunnen gaan vaccineren; we verwachten daar begin januari uitsluitsel over te kunnen geven.

De heer Van Campen (VVD):
Ik hoop niet dat het van mijn interrupties af gaat.

De voorzitter:
Dat hangt er helemaal van af.

De heer Van Campen (VVD):
Kweekvlees en precisiefermentatie; ik kijk ook even naar mevrouw Gündoğan. Volgens mij wachten we ook nog op een antwoord van de minister daarover.

Minister Adema:
Dat heb ik op dit moment even niet paraat.

De voorzitter:
Tweede termijn, zeg ik. Is dat mogelijk, minister?

Minister Adema:
Ik weet dat die vraag is gesteld. Ik kijk er even naar. Ik was namelijk in de veronderstelling dat die in de schriftelijke set zat, maar die zit er niet in. Dan ga ik voor u kijken. U krijgt van mij een antwoord in de tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan gaan we naar blok 3: tuinbouw en visserij.

Minister Adema:
Dan inderdaad tuinbouw en visserij, voorzitter, dank u. Zoals ik al zei, zijn dat sectoren die belangrijk zijn voor de Nederlandse agro-economie. Glastuinbouw is een topsector heeft een groot voordeel van innovatie in de keten. Deze sector moet en zal ook in de toekomst belangrijk blijven in Nederland. Dat vraagt wel om veranderingen in de tuinbouwsector, bijvoorbeeld klimaatneutrale teelt, zonder emissies naar het milieu, rekening houden met eisen op het gebied van waterkwaliteit en het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Dat zijn grote opgaven. De tuinbouw gaat die niet uit de weg, want de tuinbouw heeft ervoor gekozen om in 2040 klimaatneutraal te zijn. Dat vind ik heel mooi. Wat mij betreft valt de glastuinbouw dus niet tussen wal en schip, wat de ministeries betreft. Ik ben samen met de minister voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst verantwoordelijk voor onderdelen die belangrijk zijn voor de energietransitie in de glastuinbouw. U weet dat het Convenant Energietransitie Glastuinbouw is gesloten. Dat is gisteren ook naar de Kamer toegezonden. Het is mooi dat dat in die samenwerking tussen de drie bewindspersonen voor Klimaat en Energie, Fiscaliteit en Belastingdienst en van Landbouw is gesloten, zodat er op die manier een goed samenhangend pakket ligt.

De energietransitie is voor de glastuinbouw natuurlijk een buitengewoon belangrijk aspect, ook als het gaat om de nu hoge gasprijzen. Als de energietransitie al verder was doorontwikkeld, zou dat een hele andere situatie hebben gegeven. Ik blijf dus met de sector in gesprek. Ik heb met de sector afgesproken dat we die gesprekken gaan intensiveren om te kijken hoe we de energietransitie en de verdere verduurzaming van de sector de komende periode ruimte kunnen geven. Zij zitten niet in het landbouwakkoord, maar ik vind wel dat zij aandacht van de minister verdienen om echt met elkaar aan de slag te gaan. Ze willen ook graag, dus ik ga intensief met hen in gesprek om te komen tot die transitie en tot de verduurzaming van de landbouw. Nogmaals, het blijft voor ons een hele belangrijke sector.

Dan tot slot de visserij, een belangrijke sector die erg verbonden is met Nederland. Als land liggend aan de Noordzee, maar ook cultureel, is Nederland sterk verbonden met de sector, met eigen vissersgemeenschappen, met tradities van de visserman. Er staan ook kinderen klaar om die traditie voort te zetten. Maar is er perspectief voor deze sector? Kan deze sector nog voortbestaan? Dat is een belangrijke vraag. Ik heb me de afgelopen periode verdiept in de visserij en ik heb gesprekken gevoerd met diverse partijen in de visserij, ook met natuurorganisaties. Er is toekomst voor de visserij in Nederland, maar er gaat wel veel veranderen in de visserij. Er werd al op gehint, ik dacht door meneer Bisschop, dat de saneringsregeling op dit moment leidt tot een behoorlijke aanmeldingsgolf van vissers die hun bedrijf willen saneren en gebruik willen maken van de regeling. Daarnaast zal de overgebleven sector moeten verduurzamen. Die wordt daarbij geholpen door de innovatiesubsidies die we hebben opengesteld, en via het Visserij Innovatie Netwerk, dat kijkt naar verduurzaming, naar innovaties in de sector, om er op die manier voor te zorgen dat er echt geïnnoveerd wordt.

Natuurlijk willen wij de vissers ook hier, net zoals de boeren, ondersteunen bij de noodzakelijke veranderingen. Daarnaast willen we een visie ontwikkelen op de voedselwinning uit zee en de grote wateren. Er zal in de komende periode, begin volgend jaar — want we zijn al bijna met kerstreces — een startnotitie komen met de oogst van de werkbijeenkomsten die we de afgelopen maanden hieromtrent hebben georganiseerd. Daarbij zal ik ook aangeven hoe ik die oogst van die werkbijeenkomsten ga verwerken in mijn visie. Ik verwacht die visie voor de zomer van 2023 aan u toe te sturen. Ik hoop daarmee de vissers die willen blijven vissen maar ook nieuwe ondernemers die nieuwe kansen zien, concreet toekomstperspectief te bieden.

De heer Graus vroeg daarbij om te zorgen voor financiële steun, zoals de Franse overheid dat doet. Zoals u weet, is er een vissersoverbruggingsregeling, die te maken heeft met de hoge brandstofprijzen en die wij hebben ingezet als een steuntje in de rug, met een subsidiebedrag van €30.000 per ondernemer. Ik begrijp heel goed dat dat niet voor alle ondernemers heel veel soelaas biedt. Het is echt een steun in de rug om ook te laten zien dat deze sector gezien wordt en dat deze sector ook de steun van deze minister en van het kabinet verdient.

Ik heb de visserij ook opgeroepen om wat uit het defensief te komen en juist wat meer offensief plannen aan te bieden en te werken aan verduurzaming in de sector, want dat moet de sector ook zelf willen, intrinsiek gemotiveerd en proactief, om te komen tot een goede samenwerking met het ministerie voor die verduurzaming van de sector, want die zal echt moeten verduurzamen. De visserij staat immers in de volle breedte onder druk, bijvoorbeeld natuurlijk door de situatie bij de Noordzeevisserij op de Noordzee. De bodemberoerende visserij staat onder druk. Verduurzaming is dus heel hard nodig.

Daarbij is het ook noodzakelijk dat de sector zich goed verenigt. Mijn gesprekken met de sector tot nu toe laten zien dat men elkaar steeds meer weet te vinden, zodat ik straks met één visserijsector te maken heb. Dat vind ik wel belangrijk, omdat er heel veel partijen zijn in de sector. Willen we tot een goede, robuuste verduurzaming komen van de visserij, dan is het ook echt noodzakelijk dat de sector zich verenigt in één visserijachterban, waarmee ik dan het gesprek kan voeren. Dat doen we ook.

De heer Grinwis heeft vragen gesteld over de saneringsregeling. In totaal zijn er op dit moment 82 vissersvaartuigen aangemeld. Een paar zijn er afgewezen, omdat ze niet voldoen aan de instapvereisten van de regeling. Daarom zijn er op dit moment nog 77 aanmeldingen. De verdere toetsing zal de komende periode natuurlijk plaatsvinden. Alle aanvragen die voldoen aan de vereisten zullen worden gehonoreerd en alle zorgvuldigheid zal vanzelfsprekend betracht worden bij de afhandeling van de saneringsaanvragen. Er is ook voldoende budget in de regeling van de BAR om te komen tot een sanering van alle aanvragen. Alle aanvragen worden dus gehonoreerd. Dat was gisteren, dacht ik, ook uw vraag, meneer Grinwis.

Daarnaast was er de vraag van de heer Bisschop om te kijken naar subsidie voor vissers die niet gebruikmaken van de saneringsregeling. Die subsidie zou bijvoorbeeld gebruikt kunnen worden voor innovatie en vernieuwende concepten. Dat is een goed idee, want daarmee helpen we de sector ook echt om te vernieuwen en te verduurzamen. We gaan dus in de komende periode ook subsidieregelingen openstellen voor die vissers die hun bedrijf willen voortzetten maar ook willen verduurzamen. Daar komen dus extra regelingen voor. Dat doen we wel in samenwerking met het Visserij Innovatie Netwerk, om te kijken welke verduurzamingsmaatregelen echt effectief zijn en bijdragen aan de grote doelstellingen die ook de visserijsector heeft. Op die manier gaan we daarmee aan de slag.

De voorzitter:
Ik kijk even of u aan het einde bent van de beantwoording over het thema visserij.

Minister Adema:
Nee, ik heb er nog een paar te gaan.

De voorzitter:
Dan ga ik al de gelegenheid geven om vragen te stellen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou met name op het laatste punt door willen vragen. Op welke termijn kan dan bijvoorbeeld een toekenning tegemoetgezien worden? Want als wij ons oor te luisteren leggen in die gemeenschappen, horen we dat er allerlei verduurzamende projecten klaarliggen die nu niet uitgevoerd kunnen worden omdat die steun in de rug in feite ontbreekt en er behoefte is aan een innovatiesubsidie. Die budgetten liggen klaar. Wanneer kan dan een beslissing op dat punt tegemoetgezien worden?

Minister Adema:
De regeling die daarvoor noodzakelijk is, ook in overleg met het Visserij Innovatie Netwerk, moet nog worden uitgewerkt. Die ligt dus nog niet klaar. De gelden zijn beschikbaar maar we moeten wel zorgen dat er een ordentelijke regeling onder komt. Daar gaan we heel hard mee aan de slag. Die beslissing komt dus zo snel mogelijk, maar ik kan u niet precies aangeven wanneer. Dat gebeurt vanzelfsprekend wel zo snel mogelijk. De vissers vragen daar ook om.

De heer Bisschop (SGP):
Inderdaad, er wordt veel gepraat en overlegd maar er gebeurt niks. Dat krijg je terug. Ik zou toch van de minister een termijn willen horen. Bepaalde plannen moeten dan in de eerste helft van volgend jaar ingediend worden enzovoorts. Dat snap ik allemaal, maar "zo snel mogelijk" is, denk ik, in de richting van die gemeenschappen te vrijblijvend, of te vaag, moet ik zeggen.

Minister Adema:
Het is in ieder geval niet vrijblijvend, want je doet de toezegging dat er een regeling komt. Vrijblijvendheid is er dus bij deze minister niet, want ik zet me echt in voor de sector. Ik vind het ook belangrijk dat we die sector steunen. Ik heb hier op dit moment geen termijn voor. Ik wil wel even kijken of ik daar iets meer over zou kunnen zeggen in tweede termijn, maar die zekerheid kan ik u op dit moment niet geven. Ik kom daar wellicht in tweede termijn even op terug.

De heer Bisschop (SGP):
U komt er dus hoe dan ook in de tweede termijn op terug, en wat de mededeling is, hangt dan af van het voorwerk dat nu achter de schermen gedaan wordt. Laten we het zo afspreken wat mij betreft.

Minister Adema:
Er wordt heel veel voorwerk achter de schermen gedaan. Als u eens wist hoeveel ambtenaren ons ondersteunen en tot diep in de nacht aan het werk zijn met allerlei voorwerk! Dat mag ook weleens gezegd worden. Er zijn ambtenaren die de hele nacht doorgegaan zijn om deze minister maximaal te bedienen, en overigens ook mijn collega, zodat u ook weer goed bediend wordt. Het is voor u een enorme opgave, zo'n begrotingsdebat, want u was ook tot gisteravond laat hier, maar ik vind dat toch ook wel gezegd mag worden dat deze ambtenaren zich een slag in de rondte werken, tot diep in de nacht. Sommigen zijn tot vanmorgen 6.00 uur bezig geweest. Misschien zijn er wel mensen bij die niet eens geslapen hebben. Ik heb diepe bewondering voor hen. Wij worden ondersteund, vanzelfsprekend. Vandaar dat ik u in tweede termijn misschien een antwoord kan geven.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wilde alleen melden dat de minister nu het gras voor mijn voeten wegmaait om spontaan mijn waardering voor de ambtenaren uit te spreken, maar ik sluit me er graag bij aan, want ik merk dat daar een enorme gedrevenheid achter zit. Alle waardering daarvoor. Ik zie dus met vertrouwen de informatie op dit punt in de tweede termijn tegemoet.

De voorzitter:
Ik denk dat iedereen zich aansluit bij uw opmerkingen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. Dank aan de minister dat hij hierbij duidelijkheid geeft over de aanvragen voor de sanering van de kotters. Dat is natuurlijk een verdrietige aanvraag, maar het is wel belangrijk dat er zekerheid komt. Dank dat hij die geeft. Ik heb daar twee vragen bij. Het betekent toch niet dat het bedrag per kotter lager wordt, omdat er aanvankelijk op 60 kotters werd gerekend en dat er nu 77 zijn geworden?

De tweede vraag is de volgende. Er zijn vijf kotters die op de een of andere manier niet voldoen aan de inschrijvingsvereisten. Wil de minister daar nog eens persoonlijk heel goed naar kijken? Het mag niet zo zijn dat daar kotters tussen zitten die in het verleden hebben gezondigd en daardoor te veel strafpunten hebben, waardoor ze nu niet in aanmerking komen voor de saneringsregeling. Het zou jammer zijn als deze mensen, die ook geen gat meer zien in de toekomst en die in het verleden misschien weleens een foutje hebben gemaakt, daar nu geen aanspraak meer op kunnen maken. Ik ben heel benieuwd naar wat dan die inschrijvingsvereisten zijn geweest.

Ten derde wil ik vragen of de minister het antwoord wil meenemen op mijn vraag van zojuist over de stakingswinst en de problemen in Europa met vijf jaar niet meer hetzelfde vak mogen uitoefenen, terwijl je hier na drie jaar met de fiscus moet afrekenen. Daarover is voor de zomer een toezegging gedaan. Als de minister dat nu niet paraat heeft, kan dat dan in tweede termijn?

De voorzitter:
Drie vragen van de heer Grinwis.

Minister Adema:
De eerste vraag gaat over de hoogte van de bedragen. Er is voldoende ruimte om alle kotters voldoende te honoreren in de bestaande regeling; er is extra geld.

Ten tweede vroeg u om te kijken naar die vijf kotters die niet kunnen worden gehonoreerd. Dan kom ik toch weer even op voor dezelfde ambtenaren als waarover ik het zonet had. Vanzelfsprekend beoordelen we dat op een heel zorgvuldige manier. Het is ook belangrijk dat er rechtsgelijkheid bestaat op het moment dat je iets toekent en dat de toekenningen op een eerlijke manier gebeuren, waarbij niet iets wordt beloond wat je niet zou willen belonen, want dat leidt tot rechtsongelijkheid ten opzichte van andere bedrijven. Ik zeg u toe dat ik er nog persoonlijk naar zal kijken, want dat was uw vraag.

Dan de vraag over de stakingswinst. We hebben nu eenmaal een fiscaal systeem. We kunnen dat niet zomaar omgooien. We gaan er wel even naar kijken. Misschien dat ik u daar in tweede termijn nog wat over kan zeggen. Of het nieuws is voor u, weet ik nog niet.

De voorzitter:
De heer Graus was iets eerder, maar volgens mij laat hij de heer Van Campen voorgaan.

De heer Van Campen (VVD):
Ik zou toch even door willen gaan op die situatie met de stakingswinst. Ik vind dat wij ook een zorgplicht hebben in de richting van deze vissers. Het gaat meestal om ondernemers die buiten hun eigen wil zijn gestopt met hun werkzaamheden, die zij vaak al generaties lang doen. We hebben het dan over een regeling waarbij volgens de minister in 77% van de gevallen sprake is van vissers die in aanmerking komen voor de regeling. Maar wij maken ons wel zorgen over de forse afrekening die volgt als zij die stakingswinst krijgen uitgekeerd. Ik zou toch willen vragen of de minister die zorgplicht ook voor zichzelf ziet weggelegd. Is hij het met de VVD eens dat het niet zo kan zijn dat deze mensen, die de stap al buiten hun wil om hebben gezet omdat er sprake is van brexit en van de uitbreiding van windmolenparken, zichzelf vervolgens door die regeling in de voet schieten en met een belastingschuld komen te zitten? Ziet de minister dat ook zo?

Minister Adema:
Wat de vissers overkomt, is natuurlijk een hele trieste zaak. De heer Grinwis benoemde ook al dat het heel triest is. Het moeten stoppen snijdt diep door de ziel van de vissersgezinnen. Overigens zijn er ook nog wel vissers — dat heb ik persoonlijk van hen gehoord — die zeggen: ik meld me in ieder geval wel aan, maar of ik er echt gebruik van ga maken, weet ik nog niet, maar dan zit ik in ieder geval in de regeling en daar kan ik altijd nog uitstappen. Ik begrijp uw vraag, maar we moeten er alleen wel rekening mee houden dat we ook met het uitkopen van agrarische bedrijven bezig zijn. We moeten er dus voor zorgen dat de fiscaliteiten — laten we dat zo zeggen — op een goede manier geregeld zijn. We moeten er ook voor zorgen dat er geen precedentwerking is. We kunnen dus niet zomaar in de ene sector ruimte voor stakingswinst geven, terwijl we dat in een andere sector niet doen. Ik wil daar wel even heel zorgvuldig naar kijken, maar ik wil er ook zorgvuldig mee omgaan. Dit is natuurlijk sowieso het metier van mijn collega voor Fiscaliteit en Belastingdienst. Die moet dit gaan onderzoeken. Ik wil ernaar kijken, maar ik wil dat wel even zorgvuldig doen. Ik wil geen valse verwachtingen wekken, ook gezien andere operaties waarmee we bezig zijn en waarbij we dan ook verwachtingen gaan wekken.

De heer Van Campen (VVD):
De minister keert 'm om! Er ligt een aangenomen motie-Stoffer, meen ik, die ook in de veehouderijsituatie vraagt fiscale belemmeringen en prikkels weg te nemen. De minister moet dus niet zeggen dat er daarmee verwachtingen worden gewekt bij de veehouderij waarmee we een gesprek voeren. Nee, het is juist andersom. Er wordt gekeken naar aangenomen Kamermoties. Er ligt gewoon een opdracht aan de regering om te kijken of fiscale belemmeringen bij het stoppen kunnen worden weggenomen wanneer er sprake is van stoppende veehouders, stoppende ondernemers in de landbouw. De fractie van de VVD zegt dan dat je diezelfde verwachtingen voor die vissers moet wekken. Ik denk dat de minister eigenlijk met de aangenomen Kamermoties in zijn hand juist ook richting de Trêveszaal dat gesprek kan voeren met de staatssecretaris om dezelfde verwachtingen die daardoor zijn gewekt bij de landbouw ook te wekken bij de vissers.

Minister Adema:
Dan is het maar goed dat ik de koppeling met de landbouw ook maak, want die is er dus in die zin. We hebben daarover nog geen afspraken gemaakt en op dit moment kan ik niet de toezegging doen dat we dat even gaan regelen. Het is vaak complex. U weet dat we niet alleen in de Landbouwbrief, maar ook in de andere brieven die we naar buiten hebben gestuurd, hebben gezegd dat we daar wel naar gaan kijken, maar het is niet zo dat we dat even gaan regelen. Daar moet echt goed overleg over zijn. Dat wil ik ook overlaten aan mijn collega voor Fiscaliteit en Belastingdienst. U begrijpt dat we het daar natuurlijk samen over gaan hebben. We gaan ons daarvoor inzetten, maar op dit moment doe ik geen toezegging dat we dat wel even gaan regelen.

De heer Graus (PVV):
Wat de knelkotters betreft, wil ik me aansluiten bij het betoog van de heer Grinwis. Ik heb ook begrepen dat er dan wel een handjevol kotters is. Wat er ook fout is gegaan, die mensen zijn niet van kwade wil geweest. Ik vind dat er gewoon een oplossing moet komen voor die knelkotters. Over het bedrag van €30.000 dat onze minister noemde, wilde ik nog zeggen: als de jongens, onze vissermannen, één keer gas geven, is het weg door hoge brandstofprijzen. Maar wat ik heel erg vind, is dat de Nederlandse visserij door de Fransen de pulskorvisserij heeft verloren. De Fransen krijgen veel meer compensatie van hun land. Mijn vraag is nu als volgt. Ik ben eigenlijk voornemens met de SGP een motie in te dienen om die vissers minimaal een compensatie te geven die gelijk is aan de Franse. Nu zegt de minister: ik kom er in mijn tweede termijn op terug. Maar ja, dan moet ik mijn motie al hebben ingediend. Dus kan de minister daar iets over vrijgeven? Of moet ik die indienen en aanhouden? Hoe gaan we dat procedureel doen?

De voorzitter:
Dat laatste kunt u altijd doen, hè: indienen en aanhouden.

De heer Graus (PVV):
Precies, maar misschien kan hij het toezeggen. Dan hoef ik geen motie in te dienen. Dat scheelt weer een hoop papier en zo.

Minister Adema:
Als ik een toezegging zou doen, scheelt dat u een hoop papier en een hoop werk. Maar u krijgt helaas die toezegging niet. We hebben die overbruggingsregeling in het leven geroepen. Het gaat hier over brandstofkosten. Het is de enige sector die wij op het gebied van brandstofkosten compenseren. Dat is al heel bijzonder. Het blijft bij deze regeling. Ik snap best dat veel vissers heel graag meer zouden zien. Ik snap ook best dat er met een scheef oog wordt gekeken naar de Franse situatie. Maar wij gaan het hier niet doen, want dit gaat ook allemaal van de begroting van Landbouw af. We hebben nu de forse stap gezet door een regeling van 10 miljoen voor deze vissers in het leven te roepen. Daar laten we het bij op dit moment. Nogmaals, en dat vind ik wel belangrijk: daaruit moet niet het beeld ontstaan dat wij de vissers daarmee maar laten stikken. Dat is juist niet het geval. Ik heb net gezegd wat wij gaan doen aan de ondersteuning van de vissers om die verduurzaming door te voeren. We zetten ons in Europa ongelofelijk in om de positie van vissers te borgen. Vissers horen bij de Nederlandse cultuur; dat vind ik belangrijk. We zijn een Noordzeeland. Er moet gevist worden. Daarmee kom ik ook even op de vraag van de heer Wassenberg: wordt het niet tijd dat we minder gaan vissen? Er wordt heel veel minder gevist op de Noordzee, juist door alle beperkende maatregelen die er zijn genomen. Deze saneringsregeling heeft daar alles mee te maken. In verband met de brexit kan er niet meer in bepaalde gebieden gevist worden. Maar wij zetten in op de visserij en de verduurzaming daarvan, zodat die weer een toekomst heeft. Daar wil ik met de sector over in gesprek gaan. Maar op dit moment is het niet de doelstelling om een grotere regeling in het leven te roepen, afgezien van de regeling die ik net met de heer Bisschop besprak. We houden het nu puur bij de brandstofregeling. Die is er en daar blijft het voorlopig bij.

De heer Graus (PVV):
Ik wil toch proberen om onze vissermannen een iets betere kerst te bezorgen. Misschien kan dat met een meerderheid van de Kamer. De minister heeft het over de brexit en dat ze visgronden kwijt zijn geraakt, maar ze kunnen de hoge accijnzen op diesel gewoon echt niet meer betalen. Het uitvaren loont vaak niet eens meer. Daarom stoppen er ook zo schrikbarend veel. Er is ons ook een hoop afgenomen door de Europese Unie. Onze vissermannen waren de beste en hebben ook het minst dieronvriendelijk gevist met de pulskor. Dat wordt allemaal afgepakt. Ze worden zo vaak gepakt. Het is dan heel pijnlijk om te zien dat de Fransen, die eigenlijk aan de wieg hebben gestaan van dat pakken en frustreren van de Nederlandse vissers, veel meer gecompenseerd krijgen dan onze eigen vissers. Ik begrijp dat de minister geen wonderen kan verrichten en ik zeg ook niet dat hij niets doet. Dat heb ik nooit gezegd. Ik ben de minister dankbaar voor al zijn toezeggingen van vandaag. Maar probeer toch, ook vanuit uw geloof, nog een keer te kijken met andere departementen naar wat we kunnen doen om onze vissermannen te redden en de weinige kottertjes die er nog zijn, ook de knelkottertjes, te helpen. Dat zou ik heel sympathiek vinden

Minister Adema:
U noemt een heel belangrijk punt. Ik heb laatst in Europa het verdwijnen van de pulsvisserij weer genoemd in de Landbouw- en Visserijraad. De pulsvisserij was een duurzame manier van vissen. Hadden we die nog maar. Het wrange doet zich op dit moment voor dat vissersboten, kotters, aan de kant liggen omdat ze te hoge brandstofkosten hebben, terwijl ze vistuig in de kast hebben liggen waarmee ze 40% brandstof zouden kunnen besparen en dus weer zouden kunnen uitvaren. Zo wrang is de situatie. We doen er natuurlijk alles aan om de pulsvisserij weer op de agenda te krijgen. Dat is ongelofelijk moeilijk, kan ik u vertellen. Maar ik zet me daar wel heel hard voor in. Dat was namelijk een fantastische, duurzame vorm van vissen. Nogmaals, de vissers hebben mijn hart. Ik ga met de vissers in gesprek over de toekomst van de visserij. Dat heb ik net ook aangegeven. Dat is belangrijk, om een toekomstperspectief te bieden. Ik kan me voorstellen dat daar wel af en toe wanhoop, zorgen en emoties zijn. Ik zie dat ook, want ik heb die gesprekken. Maar op dit moment kan ik even niet meer doen dan wat ik nu op dit punt heb gedaan.

Ik heb nog twee puntjes, mevrouw de voorzitter. De vergunning van de garnalenvisserij loopt tot 31 december van dit jaar. Op basis van de huidige Wet natuurbescherming verloopt die. Ook daarbij komt de stikstofproblematiek om de hoek kijken. Een aantal garnalenvissers heeft al een nieuwe uitvraag gedaan en zal ook een passende beoordeling moeten doen. Maar ze moeten vooral investeren om de stikstofuitstoot te beperken, bijvoorbeeld door middel van katalysatoren. Het lukt in alle gevallen niet om de nieuwe vergunning in te laten gaan op 1 januari. We hebben overleg gehad met mijn collega voor Natuur en Stikstof om te bekijken of er een gedoogbeschikking kan komen zodat ze verder kunnen, maar er zal ook direct heel fors geïnvesteerd moeten worden. Dat is een hele opgave, maar we hopen dat de garnalenvissers op die manier de gelegenheid krijgen om de periode te overbruggen en straks met een nieuwe techniek — die is er gewoon en er kan gewoon in geïnvesteerd worden — toch stikstofvrij te kunnen vissen en door te kunnen gaan met hun bedrijfsvoering.

Er is een vraag gesteld over flankerend beleid voor visafslagen en visserijgemeenschappen, oftewel de vaste wal. Ik heb vorige week een intensief overleg gehad met de visserijgemeenschappen, juist ook om te praten over de effecten op de vaste wal van de sanering die er op dit moment plaatsvindt voor een nieuwe visserij. Die heeft ook gevolgen voor visserij, zoals sluiting van de afslag in Den Helder. Daarmee moeten we ook aan de slag. Ik heb met de visserijgemeenschappen afgesproken dat we met hen het gesprek gaan voeren over de visserij op de vaste wal. Wij gaan kijken hoe we de keten van afslag en visserijgemeenschappen aan de nieuwe situatie kunnen aanpassen. Misschien kan een deel van de middelen van het Klimaatfonds daarvoor worden ingezet. Daar ben ik naar op zoek. Wij gaan de maatregelen die daarvoor nodig zijn baseren op een sociaal-economische impactanalyse van Wageningen Economic Research. Het eerste deel daarvan is begin 2023 gereed. Aanvullingen volgen in de zomer van 2023, op basis van de gevolgen van de sanering. We zijn met het Bestuurlijk Platform Visserij bezig om te kijken naar de gevolgen en hoe we samen kunnen toewerken naar een duurzame visserij, ook op de wal.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog?

Minister Adema:
Mijn blad is leeg. Ik ben aan het einde van mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:
Dat klinkt als redelijk klaar. Dan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor de inspanningen om goed te zorgen voor de vaste wal, want de visopslagen staan leeg; andere schakels in de keten zijn door de crisis in een keer zonder werk komen te zitten. Ik kom daar, denk ik, in de tweede termijn wel even op terug.

Dan het andere punt, over die garnalenkotters. Het is namelijk heel pijnlijk dat de boomkorvloot dit jaar eigenlijk gewoon helemaal is verdwenen door die sanering. Bijna alle kotters hebben zich aangemeld. Het zou heel pijnlijk zijn als het grootste deel van onze kottervloot ook gevaar zou lopen door de minuscule stikstofuitstoot van deze kotters. Die is namelijk echt bijna niks, maar ze moeten om de paar jaar hun vergunning vernieuwen. Dus ik ben heel blij met de inspanning van beide ministers. Dank daarvoor.

Daarbij wil ik wel het volgende benadrukken. De investeringen die deze vissers moeten doen, zijn immens voor hun relatief kleine kotten en omzet. Wordt de vergunning die uiteindelijk wordt uitgegeven als ze die katalysatoren et cetera hebben geïnstalleerd, dan wel voldoende lang? Daar heb je weer het langetermijnpunt. Dan kan het worden terugverdiend en hebben ze niet over een paar jaar de onzekerheid dat ze wel hebben geïnvesteerd, maar dat de vergunning weer afloopt. Nu is het stikstof, maar straks is het misschien wel weer wat anders.

Minister Adema:
Dan kijk ik ook even naar mijn buurvrouw, maar volgens mij praten we over een vergunningstermijn van zes jaar in dit geval. Dat is een vergunningsperiode van zes jaar na de gedoogperiode.

De voorzitter:
Ik kijk ook even naar de heer Boswijk, want die stond net. Nee. Dan wil ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte danken voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Maar ik zie dat mevrouw Gündoğan een interruptie heeft. Er is altijd nog een nabrander.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ja, er is altijd nog een nabrander. Ik was even afgeleid door een telefoontje dat ik moest beantwoorden, dus vandaar. Ik had gisteren ook gerefereerd aan Europa, en aan wat de EU kan leren van Costa Rica. Ik heb het voorbeeld gegeven dat nu in Roemenië oerbossen worden gekapt zodat daar grond gebruikt kan worden en er vervolgens landbouwsubsidie kan worden ontvangen. Het lijkt me natuurlijk onzalig dat voor de landbouwsubsidie kostbare natuur wordt vernietigd. Dat antwoord heb ik in de beantwoording niet ontvangen, dus vandaar dat ik de minister daar nog een keer naar vraag.

Ik had de minister gisteren ook gevraagd of het Costa Ricaanse systeem van Payments for Ecosystem Services mogelijk bij de Raad van Ministers een keer geagendeerd of bestudeerd kan worden, zodat dat in de toekomst, uiteraard het liefst zo snel mogelijk, meegenomen kan worden. Ik had ook gevraagd of het mogelijk is om, naar het voorbeeld van Rosta Rica, tot een Europees bomenbeleid te komen, met een Europese ruimtelijke-ordeningskaart, die wijs is en vooral loofbomen heeft. Maar dat had ik volgens mij gisteravond niet toegevoegd. Bij dezen vermeld ik dat dan even expliciet. Daarop zou ik nog graag het antwoord willen ontvangen.

Minister Adema:
U komt inderdaad nog met een extra toevoeging. Zal ik dit in tweede termijn even meenemen? Oké, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen. Dan gaan we daarna van start met de eerste termijn van de minister voor Natuur en Stikstof.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heb net even overlegd met mevrouw Van der Plas en nagedacht over het informatieverzoek. We hebben als Kamer met het kabinet de afspraak dat we beslisnota's krijgen, maar over ambtelijke conceptstukken hebben we geen afspraken. Wat ik wil namens de Kamer wil doen, is het kabinet vragen wat de overwegingen zijn bij het staande beleid om ambtelijke conceptnotities in principe niet naar de Kamer te sturen. Dat wil ik in algemene zin aan het kabinet vragen. Die informatie wil ik dan ook meegegeven aan de werkgroep informatievoorziening. Deze werkgroep is namens de Kamer bezig met dit vraagstuk over artikel 68. Dit is al een vraagstuk sinds er een kabinet en een Kamer is. Het lijkt mij dus heel goed om namens de Kamer die brief te sturen aan het kabinet en die informatie mee te geven aan de werkgroep informatievoorziening. We komen hierop omdat er in de media wat over gezegd is en dat betekent dat er een specifieke ontwikkeling is als het gaat over deze notitie. Wil de minister daar nog iets aan toevoegen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, ik kan me daar helemaal in vinden. We hebben het er kort even over gehad. Juist omdat in deze column ook dat onderliggend onderzoek werd genoemd, wilde ik heel transparant zijn en heb ik dat naar de Kamer toegestuurd. Ik vind dit een heel goed voorstel.

De voorzitter:
Dan zou ik de minister willen vragen om dit specifieke onderwerp in de ministerraad te bespreken en daarop terug te komen bij de Kamer. Dan hebben we hopelijk een mooie afspraak met elkaar. Soms duurt het even voordat we elkaar daarin gevonden hebben. Het is zo'n mooi, inhoudelijk debat en ik zou het jammer vinden als er toch wat wrevel ontstaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is even een compromis en we moeten maar kijken hoe we dit in de toekomst gaan doen. Dank aan de voorzitter dat ze erbij vermeldt dat het voor mij juist zo belangrijk is omdat het dus in de media is verschenen. Met het verschijnen in de media heeft heel Nederland er kennis van kunnen nemen en de Kamer niet. Dat is mijn specifieke reden om dit op te vragen. Ook wil ik vragen of wij daar direct nadat dit in de ministerraad is geweest, dus begin volgende week, een terugkoppeling van kunnen krijgen. Dan kunnen wij horen wat uiteindelijk de overweging is geweest.

De voorzitter:
Ik zie de minister knikken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Terugkoppeling, zeer zeker. Of dat meteen volgende week is ... Ik ga het echt in het kabinet bespreken, helemaal conform uw verzoek, voorzitter. Tegen mevrouw Van der Plas zeg ik dat ik het ontzettend goed begrijp. Ik heb de column ook gelezen en dacht toen ook: wat lees ik hier? Vandaar dat dat onderliggende onderzoek gedeeld is. In de column wordt ook gesproken van een ontwikkeldocument. Dat is gepubliceerd op rijksoverheid.nl onder "aanpak stikstof", zoals ook in de NPLG-brief beschreven. Ik vind het een goede suggestie. Zodra wij dit in het kabinet besproken hebben en een conclusie hebben getrokken ... Ik weet niet of het maandag gebeurt, maar het zal geen weken duren.

De voorzitter:
Ik geef de minister mee dat het, als vanuit de Woo informatie verstrekt wordt, natuurlijk niet zo kan zijn dat wij als Kamer die informatie niet krijgen. Het kan niet dat de Woo meer informatie geeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat weer een heel klein beetje de verkeerde kant op in de antwoorden van de minister. Sorry dat ik het zeg. Wij hebben specifiek de titel van het document gedeeld dat wij willen hebben. Dat hebben wij vorige week in een e-mailprocedure gedeeld, dat hebben wij met de ambtelijke staf gedeeld, dus dat kan geen geheim zijn. Het is heel duidelijk, klip-en-klaar, waar wij om vragen. Wij vragen niet om een vaag iets, wij vragen om iets met de titel erbij. Dat wil ik dus even toevoegen. In de beantwoording van de minister leek het zojuist of het iets vaags zou zijn. Dat is het niet. Het is bij het ministerie gewoon bekend wat wij willen hebben. Ik stel het zeer op prijs dat wij andere documenten krijgen, inclusief aanhangsels, maar het gaat om dit document. Daar heb ik om gevraagd. Die vraag blijft voor mij staan. Ik wil dat uiteindelijk hebben. Maar goed, we zien hoe dit afloopt.

De voorzitter:
Dank u zeer, mevrouw Van der Plas. Ik vraag de minister om haar eerste termijn te starten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter. Voordat ik de vragen van uw Kamer zal beantwoorden, wil ik een paar inleidende woorden spreken. Er ligt een enorm belangrijk jaar voor ons, een jaar waarin we heel veel concrete stappen moeten gaan zetten om de uitstoot van stikstof in ons land te verlagen en de natuur te herstellen. We kunnen niet anders, omdat onze natuur van groot belang is, omdat ons wordt gevraagd om verantwoordelijkheid te nemen, en omdat het de enige manier is om het land van het slot te halen, zodat we weer kunnen bouwen, zodat we weer kunnen ondernemen, zodat we weer rust kunnen creëren op het boerenerf.

Voorzitter. De Raad van State hield ons al in zijn greep, maar sinds 2 november ligt er wederom een nieuwe uitspraak, namelijk dat niet goed genoeg werd uitgesloten dat zelfs een aanlegfase van bouwprojecten negatief effect heeft op de natuur en er onvoldoende compenserende maatregelen zijn genomen. Dat is een onderstreping van wat we al wisten: alleen met daadwerkelijk natuurherstel komt er ruimte om weer vergunningen te kunnen verlenen, de PAS-melders te kunnen legaliseren, de energietransitie mogelijk te maken, Defensie te kunnen laten oefenen en woningen te kunnen bouwen.

Het komende jaar staat in het teken van de aanpak om per gebied te kijken naar de vermindering van de stikstofuitstoot, naar een manier waarop natuur, mensen en bedrijven naast elkaar kunnen bestaan, en naar een ideaal evenwicht tussen natuur en landbouw. Dit is het jaar om gebiedsgerichte plannen te ontwikkelen, om rond de tafel te gaan, gesprekken te voeren en onze uiterste best te doen om met de mensen en de bedrijven om wie het gaat tot vrijwillige keuzes te komen. Met elkaar en naast elkaar, en ik hoop niet tegenover elkaar! Want het draagvlak is broos. Maar de wil om eruit te komen stemt hoopvol. Ik ben ervan overtuigd dat we dit kunnen met elkaar.

Het moet betekenen dat we ruimte voor bedrijven, ruimte om geld te verdienen, slimmer in balans brengen met het versterken van de natuur om ons heen. En dat is niet makkelijk. We moeten alles op alles zetten om op een aantal plekken snel tot substantieel resultaat te komen. We kunnen niet alleen volstaan met plannen voor de langere termijn. Op de plekken waar de uitstoot groot is, zullen we nu moeten ingrijpen en onze verantwoordelijkheid moeten nemen.

Begin volgend jaar geven we aan op basis van welke criteria mensen aanspraak kunnen maken op een bod dat we voor deze groep neerleggen. Dat wordt een bod waarmee we met zo veel mogelijk partijen afspraken willen maken, zonder in de situatie terecht te komen dat we moeten gaan verplichten. Want dat is niemands belang. Want alleen zo creëren we ook ruimte om iets te kunnen doen om de PAS-melders zo snel als mogelijk te helpen.

Voorzitter. Mijn collega Adema gaf net aan hoe hij de agrarische sector het volgende decennium in wil helpen. Maar boeren kunnen dat niet alleen. Alle uitstoters van stikstof zullen hun bijdrage moeten leveren. Goed dus dat mijn collega Adriaansens hard aan de slag is om die schone toekomst ook met de bedrijven in haar sector vorm te geven. En hetzelfde geldt voor mijn collega's die werken aan de bouw, de mobiliteit en aan de energietransitie.

Kortom, voorzitter, we werken volgend jaar mét elkaar over de volle breedte van het kabinet verder aan maatregelen voor de korte en de lang termijn. Want nog langer wachten: die luxe hebben we simpelweg niet.

Ik heb drie blokjes, drie thema's, met een aantal onderwerpen. Het eerste thema heb ik maar verzameld onder Porthos: de aanpak van de piekbelasters, normeren, beprijzen en vergunningverlening. Dan hebben we een tweede thema en dat is het Nationaal Programma Landelijk Gebied: de opgave in het landelijk gebied, de gebiedsprocessen, het transitiefonds en de samenloop met het landbouwakkoord. En dan hebben we het thema "natuur" en dat is een soort verzamelblokje.

Bij Porthos en de aanpak wil ik graag nogmaals benadrukken dat we heel erg duidelijk onderscheid maken tussen de piekbelastersaanpak, zoals Johan Remkes die heeft voorgesteld, en de algemene aanpak. Dat zijn twee verschillende aanpakken en ik merk dat die soms een beetje door elkaar heen lopen. De piekbelastersaanpak is de eerste stap en heeft tot doel om direct met een vergaand resultaat voor stikstofreductie te komen. Daarnaast is er dus de algemene aanpak om te komen tot de doelen voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waterkwaliteit, klimaat, stikstof en natuur.

Deze twee sporen dragen samen niet alleen bij aan het broodnodige herstel van de natuur, maar creëren ook de basis voor toestemmingverlening. En de stok achter de deur in de piekbelastersaanpak, precies zoals Johan Remkes dat heeft geadviseerd, hebben wij als kabinet ook overgenomen: na één jaar kunnen we inderdaad een verplichtend instrumentarium als stok achter de deur inzetten. Dat is bij de piekbelastersaanpak. Bij de algemene aanpak wil het kabinet met een andere vorm werken en dat is normeren en beprijzen. Maar eerst de piekbelasters. Een snelle en forse reductie van de stikstofuitstoot is de enige manier om op heel korte termijn de druk op de natuur te verlichten en zo ook te komen tot een oplossing voor de PAS-melders, en om daarna ook de benodigde ontwikkelruimte te hebben voor urgente opgaves zoals de bouw en de energietransitie.

Maar ik wil eigenlijk beginnen met die term "piekbelasters", want ik blijf dat een rotwoord vinden. Het doet geen recht aan al die ondernemers en al die gezinnen achter deze bedrijven. De aanpak zal juist voor hen heel veel impact hebben, ook komend jaar. Daarom vind ik zorgvuldigheid ook zo belangrijk. En daarom hebben we er ook niet voor gekozen om een lijst met bedrijven samen te stellen, maar om te kiezen voor een aanpak waaraan een grotere groep ondernemingen met een grote stikstofuitstoot kan meedoen. We kiezen daarbij, op z'n goed Wierdens gezegd, voor een overshoot van het aantal bedrijven dat in aanmerking komt voor de aanpak en regelingen. Het kabinet zal uiterlijk in januari — we zijn er nu keihard mee aan het werk — aangeven wat het resultaat is dat met de aanpak behaald moet worden.

De Kamer heeft een aantal specifieke vragen gesteld over dit onderwerp. Zo vroeg de heer Boswijk of de overheid niet juist vaak de vertragende factor is bij de invoering van de stikstofplannen. Los van het feit dat ik herken dat het wat mij betreft altijd sneller moet, is ook echt het hele kabinet er alles aan gelegen om tempo te maken. Daarom zijn er diverse maatregelen in uitvoering. Zo zijn we in 2020 gestart met de structurele stikstofaanpak, het Programma Natuur waar we nu de eerste stappen mee aan het zetten zijn. De maatregelen van deze aanpak zijn ook echt al grotendeels in uitvoering. Het kabinet houdt de voortgang nauwlettend in de gaten. We zullen ook continu zorgen voor versnelling en versterking van de maatregelen als dat nodig is.

Daarbij staat de stikstofopgave niet op zichzelf, maar hangt nadrukkelijk samen met juist die andere opgaves zoals natuur, water en klimaat, die samenkomen in het NPLG. Dat is een langjarige traditie. De NPLG en de gebiedsprogramma's die door de provincies in juli 2023 in dat kader worden aangeleverd, bevatten weer verdere maatregelen. Samen met de provincies werk ik aan het realiseren van de hiervoor benodigde uitvoeringscondities. Voor de bekostiging van maatregelen worden middelen uit het transitiefonds toegekend. Voordat er uitgaven uit dat fonds worden gedaan, wordt er naar goed gebruik getoetst, waaronder op doelmatigheid. Juist dat kost ook weer tijd. Het is dus continu balanceren tussen zorgvuldigheid, snelheid en doelmatigheid.

Mevrouw Bromet vroeg mij naar het dwingend instrumentarium en wat daar allemaal onder valt. Maar waar het mij om gaat in de aanpak van de piekbelasters en dat transitiejaar 2023 is de menselijke maat en snelheid. Snelheid om zo snel mogelijk de natuur te herstellen, zodat we ruimte hebben om de PAS-melders te kunnen legaliseren. Dat is het doel van de piekbelastersaanpak. Snelheid creëren we juist door vrijwilligheid, door inderdaad wel te werken met een heel duidelijke deadline en, als stok achter de deur, een verplichtend instrumentarium, precies zoals Johan Remkes ook heeft geadviseerd. Maar juist op die vrijwilligheid zet ik dus maximaal in. Die stok achter de deur hebben we nodig voor de snelheid. We hebben in de brief van 25 november nog niet specifiek ingevuld hoe dat eruitziet, maar we zijn het wel degelijk aan het voorbereiden. Als er een verplichtend spoor komt, ronden wij dat af voor de zomer van 2023. We zullen dan ook de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Hoewel het dus een jaar duurt voordat we weten wat er precies gaat gebeuren, steunt GroenLinks deze aanpak, omdat ook wij geloven dat het het snelste gaat met het vrijwillige spoor. Wij denken ook dat daarbij hoort dat je een deadline moet hebben en een stok achter de deur. Maar de laatste stap is eigenlijk: wees dan ook eerlijk, duidelijk en transparant over wat dat dwingend instrumentarium behelst. Daar zijn voorbeelden van, namelijk onteigening, het intrekken van vergunningen en het stellen van nieuwe normeringen. Mijn vraag aan de minister was: zijn dat de drie middelen die je hebt bij een verplichtend instrumentarium of zijn er nog veel meer mogelijke verplichtende instrumenten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We geven vanuit het kabinet heel transparant en helder aan dat we als eerste stap in de algemene aanpak juist kiezen voor het instrumentarium van normeren en beprijzen. Dat is een hele duidelijke keuze, daar zijn we ook transparant over en dat gaan we uitwerken. We geven aan dat juist voor de piekbelastersaanpak de deadline in combinatie met een regeling voor de snelheid belangrijk is. En je kondigt aan dat als we in het najaar niet op koers liggen, je dan overgaat tot verplichtend instrumentarium. Daar zijn we heel transparant over; dat kondigen we ook aan. Tegelijkertijd wil ik uit het oogpunt van de menselijke maat maar ook uit het oogpunt van snelheid er eerst alles aan doen om de stikstofreductie te realiseren op basis van vrijwilligheid. Dat kan via de regeling, maar dat kan ook via het trappetje van Remkes. Dat vergeten we vaak. We gaan allemaal heel graag meteen naar het verplichtend instrumentarium. Maar juist het trappetje van Remkes, met de keuze van omschakelen of verplaatsen, bevat ook opties. We volgen dat trappetje, dus we zetten maximaal in op vrijwilligheid. Maar nogmaals, we zijn er heel transparant over. Als wij in januari het doel bepalen en als dat niet voldoende is gerealiseerd als we in het najaar thermometeren, dan ontkomen we hier niet aan. Daar zijn we eerlijk over.

Mevrouw Koekkoek vroeg wat ik ervan vind dat het geld op de begroting dat naar uitkoopregelingen gaat niet wordt besteed aan verduurzaming. Op korte termijn is er een forse zekere reductie van de stikstofdepositie noodzakelijk. We moeten daartoe alle transitiepaden kunnen inzetten: innoveren, verplaatsen, extensiveren, omschakelen maar ook stoppen. De inzet van het instrumentarium is uiteindelijk erop gericht om al die doelen, dus ook de klimaatdoelen in de agrarische sector, onontkoombaar te gaan halen.

De heer Van Haga vroeg hoe wij tot het aantal van 3.000 bedrijven zijn gekomen en hoe het kabinet van plan is om zo veel bedrijven binnen een jaar uit te kopen. Zoals ik net al aangaf is het doel om op korte termijn een forse reductie van de stikstofdepositie te realiseren. Mede vanwege de Porthos-uitspraak van 2 november beoogt het kabinet meer stikstofopbrengst ten opzichte van wat Remkes heeft aangegeven. Wij zetten daarbij eerst in op vrijwilligheid, waarbij de inschatting is dat een doelgroep van 2.000 tot 3.000 bedrijven, mede in het licht van het voorstel van Remkes in combinatie met een ruimhartige compensatie, moet kunnen resulteren in een forse kortetermijnstap. Maar het aantal van 2.000 tot 3.000 is nadrukkelijk een ordegrootte. We beogen niet om 2.000 tot 3.000 bedrijven te laten stoppen, maar we willen 2.000 tot 3.000 bedrijven de mogelijkheid bieden om dit te doen tegen extra aantrekkelijke voorwaarden of op een andere manier de emissie fors te reduceren.

Dan de vraag van de heer Van Haga waarom Nederland niet kan beslissen om de stikstofcrisis op een andere manier op te lossen, namelijk via het vetorecht. Omdat dit bestaande juridische afspraken zijn waaraan we ons als Nederland hebben gecommitteerd, is dat niet zo simpel. Nederland is een lidstaat van de Europese Unie. Zolang we dat zijn, zijn we gehouden om uitvoering te geven aan de Europese richtlijnen. Daarnaast is het onze inzet om te doen wat nodig is om de natuur te herstellen voor de toekomstige generaties.

Mevrouw Koekkoek stelde een vraag rondom ROCKWOOL, dat wij zouden voortrekken. Zij vroeg mij waarom dit zo is en of ik regie wil nemen op het gebied van de stikstofrechten. Er is geen sprake van dat wij ROCKWOOL zouden voortrekken. ROCKWOOL valt onder de reikwijdte van de Richtlijn industriële emissies. In het kader van de richtlijn worden op Europees niveau per branche de best beschikbare technieken vastgesteld. Aan deze techniek is een bandbreedte verbonden waaraan het bedrijf moet voldoen. Het is aan het bevoegd gezag — dat is in dit geval de provincie Limburg — om te bepalen welke emissie voor een specifiek bedrijf binnen die sector passend is. In dit geval is dat steenwolfabrikant ROCKWOOL. Conform de aanpak van piekbelasters in de industrie wordt in het kader van de maatwerkaanpak onderzocht hoe de uitstoot van ROCKWOOL omlaag kan. Wij komen begin '23 ook met sectordoelen voor de industrie, want iedere sector moet een evenredige bijdrage leveren. Deze sectordoelen kunnen aanleiding vormen om het instrumentarium voor de industrie verder te ontwikkelen, ook met het oog op de aanpak van piekbelasters in de industrie. De vormgeving daarvan wordt met de partijen ontwikkeld. Mijn collega Adriaansens is daarmee bezig.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik haak hier meteen even op in. Ik snap de uitleg van de minister heel goed. Ik snap ook dat er verschillende behoeften bij de verschillende bestuurslagen liggen. Ik heb het voorbeeld van ROCKWOOL genoemd in mijn inbreng, maar ik heb ook aangegeven dat er voor verschillende fabrieken verschillende normen bestaan. Er bestaan oudere normen, nieuwere normen. Misschien had ik het woord "voortrekken" niet moeten kiezen, maar daar kwam dat vandaan, want er gaat toch een zeker rechtvaardigheidsgevoel meespelen. In het voorbeeld van ROCKWOOL ging het bijvoorbeeld om het bouwen van een hogere schoorsteen zodat de ammoniakuitstoot verder weg zou neervallen, namelijk over de grens. Dat zijn geitenpaadjes. Misschien moet ik het niet hebben over "voortrekken", maar dat zijn wel dingen die onrechtvaardig aanvoelen. Daarom heb ik dat voorbeeld genoemd. Ik begrijp dat de minister zegt dat ze daar niet mag handhaven omdat het op een ander bestuursniveau ligt, maar ik denk dat het belangrijk is om normerend te zijn — dat is dan mijn oproep aan de minister — en om aan te geven: dit soort dingen is nu misschien juridisch mogelijk, maar in het grote plaatje is dat niet rechtvaardig.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Van harte mee eens. Het gevoel van rechtvaardigheid kan onderdeel zijn van je besluitvorming, maar kan niet altijd het enige zijn. Juist bij de industrie is maatwerk nodig; ik begrijp de vraag nu heel goed. Ik zal met collega Adriaansens bespreken of dit onderdeel kan zijn van dat maatwerk. Maar in het algemeen zijn wij in het kabinet echt van mening dat geitenpaadjes voorbij zijn en kiezen we voor een robuuste aanpak.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat waardeer ik uiteraard. Het zou dan ook goed zijn om het volgende mee te nemen Dit gaat niet alleen om juridische geitenpaadjes, want soms mag iets juridisch ook gewoon wel en dan is het eigenlijk helemaal geen geitenpaadje. Maar omdat de handhaving op de verschillende bestuurslagen ligt, is het wel belangrijk dat daar enige eenduidigheid in komt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Waar het om gaat … Nou ja, het klinkt bijna idealistisch. Je hoopt toch dat we met elkaar — of het nou de agrarische sector is, de industrie of de mobiliteit; of het nou gaat om CO₂, NH₃ of NO_X — in staat zijn om die stap naar groener en duurzamer te zetten en dat we dan niet voor onszelf kiezen om het maximale eruit te halen of allemaal inzetten op een 5,5. We moeten hier gewoon ambitieus in zijn met elkaar. Dat zal ik zeker bespreken met collega Adriaansens, die het op dit punt overigens helemaal met mij eens is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Tot slot. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Dat hoop je inderdaad, maar ik ben zelf jurist, dus ik denk altijd: wat kan er in het ergste, meest egoïstische geval gebeuren? Dan is het goed om je vanuit het Rijk, samen met collega Adriaansens, normerend uit te spreken. Sommige dingen kunnen niet altijd qua handhaving. Dat snap ik heel goed, maar het heeft wel degelijk nut om een duidelijke richting aan te geven.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nogmaals, ik zal dit bespreken met collega Adriaansens, ook als onderdeel van die maatwerkaanpak. Dat is ook typisch iets wat zij met de industrie in het algemeen zal bespreken.

De heer Boswijk (CDA):
De minister zei net iets heel belangrijks, wat ik toch even wil markeren. Ze gaf aan dat die 2.000 tot 3.000 piekbelasters laten stoppen met een opkoopregeling niet de enige optie is. Je kan ook stikstof reduceren met bijvoorbeeld innovatie en managementmaatregelen, waar ik het net met de andere minister over heb gehad. Maar dan komen we bij het volgende punt. Het is mooi dat het kabinet erkent dat innovatie een manier is om stikstof te reduceren, een belangrijke manier ook. Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag die ik net aan haar collega Adema stelde over het langjarig agrarisch natuurbeheer en over wanneer die managementmaatregelen zijn geborgd. Het is gegaan over het borgen van innovaties, over de Rav en verschillende uitspraken. De minister zegt in antwoord op vragen die ik gisteren heb gesteld: joh, wij gaan samen met sectorpartijen en samen met de provincies in overleg en komen medio 2023 met een plan van aanpak. Dat is op zich mooi, maar ik vraag me dan wel af hoe zich dat verhoudt tot bijvoorbeeld het feit dat de eerste plannen voor de gebiedsprocessen er op 1 juli 2023 moeten liggen. Maar nog veel dwingender is 1 januari 2024 in Brabant. In het gunstigste geval weten wij op 1 juli welke innovaties er kunnen, en wat een boer moet doen. Je moet een vergunning aanvragen en er worden bezwaren gemaakt et cetera. Toevallig kom ik uit die wereld van vergunningsaanvragen — ik ben er nu gelukkig uit — en ik weet dat een halfjaar heel ambitieus is. Bovendien moet je ook nog financiering aanvragen. Dan vraag ik me toch wel af hoe dat in de praktijk uitgevoerd gaat worden: is een aanpak zoals bijvoorbeeld in Brabant dan wel realistisch? Ik snap heel goed dat boeren die heel graag willen, denken: maar ik heb gewoon geen mogelijkheid. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik denk dat de heer Boswijk en ik het met elkaar eens zijn dat innovatie een enorm belangrijke bijdrage levert aan de oplossing van de stikstofproblematiek. Alleen, we zien juist door die onzekerheidsmarge en de laatste uitspraken in het kader van de Rav hoe belangrijk het is dat het juridisch houdbaar is. Wij willen voorkomen dat boeren weer investeringen doen en dan weer onderuitgaan bij een rechter. Innovatie moet daarbij wel ook echt een eerlijke kans krijgen. Het gaat natuurlijk niet alleen om technologische innovatie. Het gaat inderdaad ook om … Ik was laatst in het noorden, op de Dairy Campus. Als je ziet wat ze daar ook doen aan eiwit-, management- en voermaatregelen: daar staan ze nu op het punt om te zeggen: in de mix kan dit een bijdrage op zichzelf van 20% zijn. Dan vind ik dat ontzettend hoopvol. Daar moeten we dus maximaal op inzetten. Het enige wat ik er bij innovatie altijd bij zeg, is hoe belangrijk het is dat we echt zeker weten dat het juridisch houdbaar is, maar ook dat we oog hebben voor die lock-ins, juist in die gebiedsprocessen. Want we kunnen investeren in innovatie op het gebied van stikstof, maar de boer moet ook nog klimaatdoelen en waterdoelen halen. We willen geen desinvesteringen. Dus vanuit die context zetten we maximaal in op die innovatie.

Hoe zit het dan met die tijdssqueeze van 1 juli 2023 en het Nationaal Programma Landelijk Gebied? 1 juli 2023 is een keiharde deadline in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering als het gaat om het onontkoombaar vaststellen van de doelen per gebied of provincie. Dat is dus echt een enorme deadline. Dat doe je op basis van programma's. Daar werken we fasegewijs aan. Sowieso is dat hele Nationaal Programma Landelijk Gebied een iteratief proces; dat heb ik vaker gezegd. Het is een lerend proces. We leren continu en dan passen we het aan. We kunnen ook dingen toevoegen of bijstellen. Omdat er zo veel gebiedsprocessen zijn, kan dat ook niet anders. We leren ook nog van elkaar.

Over die gebiedsprogramma's die moeten worden opgeleverd voor 1 juli 2023, en de mate van gedetailleerdheid daarvan, ben ik nu in gesprek met de provincies. De ondergrens is natuurlijk dat het toetsbaar moet zijn, maar de mate van gedetailleerdheid is onderwerp van gesprek. Daar zijn we nu naar aan het kijken. Dat betekent dat, afhankelijk van die mate van gedetailleerdheid, de inkleuring van dat instrumentarium voor de gebieden — innovatie, maar ook omschakelen, kringlooplandbouw, grondgebondenheid en noem maar op — misschien niet op detailniveau bekend hoeft te zijn, maar dat we daar een goede richting voor moeten hebben. Zo zwaluwstaarten we en voegen we dat continu toe. Wij kunnen indicatief natuurlijk best wat zeggen over innovatie, maar het toepassen per boerenerf moet juridisch geborgd zijn en die lock-ins voorkomen. Maar we moeten hier maximaal op blijven inzetten. Wat mij betreft en wat collega Adema betreft weet ik dat we dat ook volop doen, ook naar aanleiding van bijvoorbeeld het rapport van Tijssens en dergelijke.

De heer Boswijk (CDA):
Dit is echt een heel belangrijk punt. Ik wil namelijk niet dat wij over een halfjaar een debat hebben en dat de conclusie gaat zijn dat innovatie toch helemaal niet kan of dat we het qua borging niet redden, en dat uiteindelijk de enige optie is: jongens, helaas pindakaas, we hebben een ontzettend aantrekkelijke regeling, waar we toch geen gebruik van willen maken. Dus hoe gaan wij voorkomen dat wij pas over een halfjaar een debat gaan krijgen en dan tot deze conclusie komen? Hoe neemt het kabinet ons als Kamer zo meteen hierin mee, zodat wij wel altijd kunnen bijsturen en hier dicht op kunnen zitten? Want ik heb hier echt nog wel mijn zorgen over. Ik deel de analyse van de minister helemaal. Ik zie natuurlijk ook dat je geen lock-ins moet creëren en ik wil ook geen innovaties die niet werken. Ik denk dat de boer daar misschien zelfs nog wel het grootste slachtoffer van is. Maar ik wil ook niet dat we zo meteen helemaal geen innovatiemogelijkheden hebben. We hebben het altijd over KPI's richting boeren, maar zouden we misschien wat KPI's met de bewindspersonen kunnen afspreken? Ik bedoel dat u ons op een aantal data — die hoeft u nu nog niet te noemen — over dit specifieke onderwerp, omdat we weten dat het een cruciaal ding is, zowel richting 1 juli als richting 1 januari 2024, een beetje een doorkijk gaat geven in de zin van: dit is ongeveer welke kant het opgaat en dit zijn de belemmeringen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het gaat niet alleen om innovatie bij emissiereductie, maar wat mij betreft gaat het dan ook om meten en sensortechnologie. Want als wij de stap willen zetten naar een situatie dat het ook juridisch houdbaar is, is dit zo cruciaal. Juist dat realtime meten en met sensortechnologie werken maakt ook dat we kunnen sturen, dat we kunnen handhaven; het maakt dat we de stap kunnen zetten naar een stoffenbalans, maar ook de stap kunnen zetten naar normeren en beprijzen. Dit hangt dus allemaal met elkaar samen en voor de aanpak is het cruciaal dat we echt maximaal inzetten op die innovatie, binnen die randvoorwaarden zoals ik die heb geschetst.

De voorzitter:
Is de minister bereid om prestatie-indicatoren op te stellen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan kijk ik heel even naar de tweede termijn en ook naar collega Adema, omdat die KPI's en dergelijke echt "afdeling Adema" zijn. Ik wil daar even over sparren.

De voorzitter:
Ja. Tot slot een laatste vraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoorde net over een lerend proces. We willen natuurlijk KPI's voor de boeren ontwikkelen. We kunnen het al een beetje op onszelf uit gaan proberen. Het zou natuurlijk mooi zijn als deze bewindspersonen zouden zeggen: nou, dat lijkt me een goed voorstel van de heer Boswijk. Denk er eens over na.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We zullen ernaar kijken. Los hiervan zitten er in het NPLG natuurlijk ijkmomenten, waar we dit misschien ook aan kunnen koppelen. Dat zou misschien een praktische suggestie terug zijn richting de heer Boswijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste zou ik willen verzoeken om afkortingen gewoon even te duiden, want er zitten hier ook mensen te kijken die niet weten wat NPLG is en die niet weten wat een KPI is. Persoonlijk word ik altijd heel erg kriebelig van de woorden "zo zwaluwstaarten we". Dat terzijde; dat is even het verzoek aan de voorzitter, om dat ook voor de mensen thuis te doen.

De voorzitter:
Als ik een afkorting ken, dan …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Maar het is ook aan ons om het dan even te zeggen en eventueel te duiden wat de term dan precies betekent.

De voorzitter:
Ja, dat ben ik met u eens. U bent scherp vandaag!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik stá op scherp!

De voorzitter:
Dat is weer wat anders!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, grapje. Over de innovaties. Er wordt de hele tijd gezegd: "Het moet wel juridisch geborgd worden", "Het moet wel juridisch geborgd zijn", "Het moet juridisch geborgd zijn." Dat horen we dus steeds, maar wanneer weten we of iets juridisch geborgd is? Het is wel fijn als daar een duiding van komt. Je kunt het namelijk wel herhalen tot in het jaar 3000, maar we moeten weten wanneer iets juridisch geborgd is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Helemaal mee eens. Dat is precies waar we nu naar op zoek zijn. Bij de innovaties hebben we twee dingen gezien, ook als je kijkt naar de uitspraak rondom de Rav. Dat zit 'm in naleving, namelijk of het op de juiste manier wordt nageleefd, en in de analyse van wat ik maar even het "opvuleffect" noem. Dat heeft te maken met de onzekerheidsmarge. Als we emissiereductie via stalinnovatie toepassen en we de ruimte die dat oplevert weer opvullen met productiecapaciteit of vee, dan wordt de onzekerheidsmarge te groot. We zijn op dat punt natuurlijk op de vingers getikt. Het is heel erg zoeken. Ik denk dat we juist grote stappen kunnen zetten naar meer zekerheid met meten en sensortechnologie, en door te kijken hoe we in staat zijn om de technologie wel toe te passen, maar niet in combinatie met het verhogen van de productie. Dan moeten we een toets uitzetten om te kijken of het voldoende juridisch geborgd is, juist omdat we niet willen dat er weer desinvesteringen worden gedaan. Dan komt er weer een handhavingsverzoek en gaat de stal er weer uit. Dan heb je dus die desinvestering gedaan. Daarom vind ik dit zo cruciaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik, want het is ook cruciaal. Maar dan blijven de volgende vragen wel overeind staan. Wanneer weet de minister of iets juridisch houdbaar is? Wanneer weten we dat? Door het steeds te zeggen en met dingen als opvultechniek en meer vee te komen ... Dat hoeft ook niet altijd meer uitstoot te zijn. Als je bijvoorbeeld op een manier gaat voeren die anders is dan de manier waarop je je andere koeien voerde, kun je ook stikstof reduceren. Ik doel bijvoorbeeld op minder eiwitten in het voer, het aanzuren van mest en het scheiden van mest en urine. Als je gaat opvullen, is het aantal dieren natuurlijk wel groter, maar dat aantal dieren kan ook minder stikstof uitstoten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als je ook kijkt naar de stalvloeren die nu zijn afgekeurd: volgens mij is dat ook gedaan, omdat de rechter heeft gezegd dat het niet voldoende bewezen is. Volgens mij is niet gezegd dat het niet werkt. Maar het is niet voldoende duidelijk of dat de emissie oplevert waarvan we gezegd hebben dat het die zou opleveren. Dat is wel een duidelijk verschil met zeggen: ze werken niet. Dat is niet iets wat de minister hier persoonlijk zegt, maar dat hoor ik hier altijd om me heen: die stalvloeren werken niet. Volgens mij is dat niet wat de rechter heeft gezegd. Het is niet voldoende geborgd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Mag ik hierop reageren? Er wordt altijd zo veel gezegd. Ik vind het wel fijn om even te mogen reageren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is het bruggetje naar mijn eerste vraag: wanneer weet de minister of een innovatie juridisch geborgd is?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik deel de analyse van mevrouw Van der Plas. Ik was in de Dairy Campus. Daar werd het precies gezegd: hoe meer innovaties je mixt, bijvoorbeeld staltechnologie met eiwit, met voer en met managementmaatregelen, hoe onduidelijker het natuurlijk ook wordt. Exact dit, die onzekerheidsmarge, zie je terug in de uitspraken als het gaat om de Rav. Dit is dus precies de reden ...

De voorzitter:
Kunt u aangeven wat de Rav is? Laten we meteen beginnen met het geven van het goede voorbeeld.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De Regeling ammoniak en veehouderij. Dit is nou precies ... Nu ben ik mijn punt kwijt. Dit is precies de reden dat ik zo wil inzetten op dat meten en de sensortechnologie, dat realtime en het op de juiste manier naleven daarvan. Want dan weet je zeker dat je die emissiereductie kunt inboeken. Dit is nou exact de reden dat we daar zo maximaal op willen inzetten.

De voorzitter:
Hoe gaat de minister het juridisch borgen? Hoe weet de minister dat?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Daar kan ik nu geen antwoord op geven. Collega Adema is bezig met die innovaties, ook in combinatie met het rapport-Thijssens, waarvan dit gewoon echt een cruciaal onderdeel is. Ik heb exact dezelfde vraag. We zullen een aantal dingen moeten doen. Het is meten, maar het is ook het verbeteren van het gebruik in de praktijk en misschien wel het toewerken naar een nieuwe systematiek van toestemmingsverlening. Die ziet veel meer op het gebied van doelvoorschriften en daarbij maken we veel meer gebruik van realtimemetingen. Het is hier allemaal onderdeel van.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, het is gewoon vaag. Het is gewoon vaag. Er worden hier heel veel termen herhaald die ook in de brieven staan, die ook al maanden geleden zijn gezegd. Toch blijft het vaag. Ook hier moet heel snel duidelijkheid zijn voor mensen die met innovaties bezig zijn, mensen die een innovatie hebben die op de Rav-lijst terechtkomt. De cruciale vraag is wel: wanneer weten we of iets juridisch houdbaar is? Het is niet alleen "wanneer weten we dat in de tijd", maar ook: wat zijn daar dan precies de criteria voor? Want nu blijft het ... Ik hoor nu de hele tijd alleen zeggen: daarom willen we er ook zo op inzetten; daarom willen we er ook zo op inzetten. Maar erop inzetten is niet genoeg. Er moeten gewoon stappen gezet worden en het moet gewoon concreet gemaakt worden. Dan kunnen mensen verder. Dan kunnen bedrijven die innovaties leveren verder, maar dan kunnen ook agrarische ondernemers verder. Dat "inzetten op" is allemaal hartstikke mooi, maar we zitten al heel lang in te zetten op van alles.

De voorzitter:
Misschien kan de minister daar even op reageren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ook de laatste Rav-uitspraken — die zijn redelijk vers — bevestigen natuurlijk wat we weten. "Inzetten op", "handen uit de mouwen", het is maar wat voor woorden we eraan geven, maar we zijn natuurlijk echt concreet bezig met fieldlabs, met testen, met Lieftinghsbroek, waar we met metingen aan het werk zijn. We zijn hier echt fors op aan het inzetten. Nogmaals, ik weet dat collega Adema echt druk bezig is met innovatie, juist ook naar aanleiding van het rapport-Thijssens. Er is door collega Adema onlangs ook een brief gestuurd naar de Kamer, kan ik mij herinneren. Dit is niet een kwestie van achteroverleunen. We zijn hier gewoon keihard mee aan de slag. Sneller? Heel erg graag! We doen niets liever.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn laatste vraag is als volgt, want er wordt over fieldlabs gesproken. We hadden vroeger gewoon proefboerderijen. Die heetten gewoon "proefboerderijen". We hebben daar gewoon een Nederlands woord voor; dat is "proefboerderij". Omdat we de Nederlandse taal hoog moeten houden, zou ik graag het verzoek willen doen om voortaan te spreken over "proefboerderijen", en niet meer over "fieldlabs". Maar dat is een ... Nou ja, ik vind dat we dat gewoon moeten doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zal een lijst maken met woorden en termen die ik niet meer mag gebruiken richting mevrouw Van der Plas. Ik zal dat doen. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Oei.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij had de minister niet het woord gekregen van de voorzitter, dus ik beschouw deze ...

De voorzitter:
Daarom zeg ik nog een keer "oei".

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Excuus.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik beschouw wat ik nu zeg dus niet als een extra interruptie.

De voorzitter:
Nee, zeker niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Want ik was nog bezig.

De voorzitter:
Ik wil mevrouw Van der Plas daar even in steunen: als het in het Nederlands kan en zonder afkortingen, dan heeft dat de voorkeur, maar sommige begrippen zitten zo in ons DNA dat we ze eruit floepen. Maar het is goed dat u verzoekt om daar alert op te zijn. U gaat weer verder, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is in ons DNA geslopen, want ik denk dat ze in de jaren zestig niet over "fieldlabs" spraken, dus dat is erin geslopen. Ik vind dat we dat inderdaad zo veel mogelijk moeten voorkomen, maar dat even terzijde.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar goed, die proefboerderijen waren er. In Sterksel zat bijvoorbeeld het Varkens Innovatie Centrum Sterksel. De Wageningen Universiteit deed daar heel veel onderzoek naar de varkenshouderij, naar bepaalde systemen, naar hoe je staartbijten kan voorkomen. Er werden heel veel proeven gedaan. Helaas is dat gesloten, maar er kunnen ook kleinere proefboerderijen zijn, hè? Gisteren hebben we het bijvoorbeeld gehad over de familie Van Gorp. Dat is een hele innovatieve ondernemer die al jaren bezig is met allerlei toepassingen en systemen. Zoals de heer Graus ook zei, ziet hij zelfs dat varkens veel meer gaan staartbijten door die voerconcepten. Dat zou ook een proefboerderij of een pilot kunnen zijn; die zouden we gewoon kunnen aanwijzen als een pilot. Dan kan zo'n ondernemer ... Het hoeven niet altijd de lelies of welke bedrijven dan ook te zijn. Het kunnen ook gewoon innovatieve kleine ondernemers zijn. Ik zou de ministers in dit geval willen vragen om daar goed naar te kijken om te zien of zo'n ondernemer — en dan specifiek deze — een proefboerderij kan worden waar dit wetenschappelijk getest wordt, zodat deze familie ook verder kan, ook ten goede van de sector, het natuurherstel, alles waarom we volgens het kabinet stikstof moeten reduceren en dierenwelzijn.

De voorzitter:
Voordat de minister dat gaat zeggen: een pilot is een proeve.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik wou het net zeggen.

De voorzitter:
Ik ga u helpen, want dan richt de irritatie zich misschien anders.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik wou het net zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mea culpa. O, dat mag ook niet.

De voorzitter:
We moeten elkaar corrigeren. Dat doen we hier vaker. Van alle woorden is dit inderdaad ...

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik wou inderdaad net een vraag terugstellen, maar ik durf het woord "pilot" niet te zeggen.

De voorzitter:
Een proeve.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Een proeve. In algemene zin ben ik het daar van harte mee eens. Ik was maandag in Drenthe op werkbezoek bij een aantal boeren. Ook Natuurmonumenten was daarbij, net als de wolvenconsulent, want het ging over de wolf. Ik was daar op werkbezoek en we hebben het eigenlijk ook precies hierover gehad: kun je dat heel kleinschalig op een aantal plekken doen, gewoon op het boerenerf zelf, als pilot of proefboerderij? We gaan daar een mooi woord voor verzinnen. Juist van die kleinschaligheid en op het boerenerf zelf "proefboerderijen" — als ik daar dan een werkwoord van mag maken — ben ik een warm voorstander.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Nee. Dan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Gelukkig is het woord "piekbelaster" nog altijd een Nederlands woord. Ik weet niet of daar binnenkort een Engelse variant voor komt, maar over het piekbelastersbeleid wil ik nog een vraag stellen. De minister zegt dat de aanpak van piekbelasters de enige manier is om in die richting te gaan en om tot vermindering van de stikstofuitstoot te komen. Zijn er dan geen andere manieren, zo vraag ik in de eerste plaats. En is dat dan een eenmalige operatie of zegt men: nu zijn er 3.000 piekbelasters weg, maar we hebben meer stikstofruimte nodig, voor de bouw of voor de wegen? En komt er dan een tweede tranche van piekbelasterspolitiek?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wij volgen hier het advies-Remkes op, juist om met heel veel snelheid de PAS-melders te kunnen legaliseren. Want dat is het onderliggende doel waarom Johan Remkes die piekbelastersaanpak heeft geadviseerd. Daarbij hebben we een transitiejaar, waarin we maximaal inzetten op de vrijwilligheid in combinatie met een zo aantrekkelijk mogelijke regeling en een hele duidelijke deadline, een stok achter de deur, om die snelheid te ontwikkelen. Daarnaast hebben we de algemene aanpak. Die gaat echt via de gebiedsgerichte aanpak en daarin werken we ook met andere instrumenten, zoals normeren en beprijzen. In die zin is dat dus echt eenmalig.

De heer Eppink (JA21):
Eenmalig dus. Ik ben blij dat u dat zegt en ik hoop dat dat ook wettelijk wordt vastgelegd en dat we niet in de toekomst meer van dergelijke operaties krijgen met het dwingende instrumentarium. Dat woord hoor ik vaak en dat klinkt nogal onschuldig. Bij een dwingend instrumentarium denk je aan een wat dwingender gesprek, maar hoort daarbij ook gedwongen onteigening?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Daar zijn we heel transparant en eerlijk over. Ik gebruik het woord "verplichtend instrumentarium", omdat wij hier de aanpak-Remkes overnemen en Johan Remkes spreekt over een verplichtend instrumentarium met onteigenen, intrekken vergunningen of aanschrijvingsbevoegdheden. Dat is het kleurenpalet. Daarvan heb ik gezegd dat ik daar geen voorschot op ga nemen maar dat wij dat de komende maanden gaan uitwerken. Daar staan we nu. Maar dat we die stok achter de deur nodig hebben in combinatie met een duidelijke deadline en een hele aantrekkelijke regeling, nemen wij over van Johan Remkes. In die aanpak wordt gesproken over het verzamelwoord "verplichtend instrumentarium".

De heer Eppink (JA21):
Dat is natuurlijk een enorme stok achter de deur, die veel mensen bang zal maken. Ten slotte. Gisteren hebben wij voorstellen voorgelegd om wetgeving te veranderen. Ik heb nu namelijk het idee dat het kabinet verdwaald is in een doolhof dat het zelf heeft gemaakt en dat we door eenvoudige wetswijzigingen veel problemen kunnen oplossen. U hoeft niet te zeggen wat u van die wetswijzigingen vindt want we moeten door de Tweede Kamer en daar is een hele procedure voor, maar er zijn eenvoudigere mogelijkheden, die mensen minder onder druk zetten en minder angst verspreiden in de maatschappij en zeker onder de boerenbevolking. Ik vind dat daar te weinig naar gekeken wordt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb het initiatiefvoorstel met interesse gelezen. Ik zie daarin aanknopingspunten. Ik zie daarin ook zorgpunten. En inderdaad gaat de Kamer daarover nader in gesprek, zoals de heer Eppink ook zei.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, minister, dat u in ieder geval niet zegt: nou, dat verscheur ik allemaal. Het is ook geschreven vanuit de positieve invalshoek om grotere moeilijkheden te voorkomen. Ik hoop dat we op die basis een goede dialoog kunnen aangaan.

De voorzitter:
De heer Thijssen, PvdA. Nog twee vragen.

De heer Thijssen (PvdA):
Het gaat nu over innovaties en meetsystemen en dat duurt volgens mij heel lang. Ik had nog een vraag gesteld over de planning. Dus niet de timing, maar de planning.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Die komt.

De heer Thijssen (PvdA):
Hoe lang ... Die komt nog? Oké, dan wacht ik even. Ik hoop dat die er niet vanaf gaat.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zeker niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik wil even verdergaan op het onderwerp van collega's Van der Plas en Eppink. Ik heb een aantal oplossingen aangedragen om de uitstoot te verminderen met innovaties. Een daarvan was mest. Dat heeft u netjes beantwoord. Het is goed dat daarnaar gekeken gaat worden. Ik zie dat u ook in gesprek gaat met professor Makkee, waarvoor ook mijn dank. Maar ik had er nog eentje aangedragen, namelijk het toevoegen van een extract van bruinwier. Dat is Fix Bio-Solution van Fix All Seeds van Walter Joosten; dat verhaal. Is er een reden waarom dit niet is opgenomen in de behandeling? Of is het gewoon gemist?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik denk het laatste. Mest ken ik, vandaar. Ik dacht: hé, wat goed dat die stikstofafvang en het omzetten in elektriciteit en kunstmest worden genoemd. Dat wordt nu inderdaad beproefd, als je dat zo zegt in goed Nederlands. Ik zal hier kennis van nemen. Ik kan toezeggen dat ik me hierin ga verdiepen. Geen probleem, want we staan overal voor open.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat vind ik ontzettend mooi, want het leek zonet bij de introductie alsof de innovaties een beetje aan de zijlijn stonden en alsof de enige methode een andere was. Ik zal het nummer van Walter Joosten zo even appen. Dan kan de minister contact opnemen. Ik hoop dat dat gaat leiden tot 50% uitstootreductie.

De voorzitter:
Kijk aan, korte lijntjes.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Waar zouden we zijn zonder de app.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De heer Bisschop vroeg of ik haalbare emissie-eisen voor ogen heb en of we niet veel meer moeten inzetten op haalbare innovaties. Ik hoop eigenlijk dat ik de heer Bisschop met de beantwoording van de vorige vragen voldoende duidelijk heb gemaakt dat we daar echt maximaal op inzetten.

Zoals ik al zei, doen we dit allemaal voor de PAS-melders. Ik heb eerder al aangegeven hoe erg het is. Ik spreek ontzettend vaak met mensen die PAS-melder zijn. Dat blijft me aangrijpen. Het bevestigt voor mij ook dat het heel hard nodig is om heel snel de natuur te herstellen, zodat we ruimte hebben om die vergunningen te kunnen verlenen en die mensen niet meer in de onzekerheid hoeven te leven waarin ze al zo lang leven.

De SGP vroeg mij wat het kabinet wil doen met de stikstofruimte die vrijkomt en in het bijzonder wat er overblijft voor de PAS-melders als we prioriteit geven aan de natuur. Ook mevrouw Van der Plas wees in dat kader op haar motie. Conform Remkes gaat de opbrengst van de piekbelastersaanpak inderdaad eerst naar de natuur. Anders kunnen we geen vergunningen verlenen. Daarna gaat de opbrengst met grote prioriteit naar de PAS-melders. Met de overshoot ... Dat is dan ook geen goed woord natuurlijk. Met de verbreding van de aanpak naar 2.000 tot 3.000 piekbelasters hopen we ook echt voldoende ruimte te creëren voor de PAS-melders. Maar waar en wanneer de PAS-melders gelegaliseerd kunnen worden, dus dat we de vergunning kunnen verstrekken, kunnen we op voorhand niet zeggen. Dat hangt van een aantal zaken af. Dat hangt af van het gebied en van de staat van de natuur, waarop je moet toetsen. Het hangt ook af van het succes van de regeling, in aantallen, en van waar de ruimte ontstaat. Het hangt ook af van hoe het ter plekke met het Natura 2000-gebied is gesteld. Dat zijn allemaal vraagtekens. Over het waar en hoe kun je dus pas gaandeweg antwoord geven, maar ik hoop hiermee echt voldoende ruimte te creëren voor de PAS-melders.

De heer Bisschop (SGP):
Ik herinner me dat toen de stikstofwet in behandeling was er nagedacht is over een verhouding tussen het aanwenden van vrijvallende stikstofemissie ten behoeve van PAS-melders en een deel ten behoeve van de natuur. Ik hoor de minister nu klakkeloos "eerst de natuur, dan pas de PAS-melders" herhalen, alsof dat tijdvolgordelijk zou zijn. Ik denk dat dit niet in overeenstemming is met de afspraken zoals die wettelijk zijn geregeld en waarvan je in het geval van rechtspraak toch mag uitgaan dat dat de gang van zaken is. Hoe kijkt de minister daartegenaan? De PAS-melders hebben hoe dan ook de grootste urgentie, alleen al wettelijk. Je kunt tot op de maand nauwkeurig bepalen wanneer het geregeld moet zijn. Dat is wettelijk vastgelegd. Dat is bewust zo gedaan. Dat geldt niet voor de staat van de instandhouding van de natuur. Ik wil de noodzaak daarvan niet bagatelliseren, want het is zeker nodig en wij steunen dat ook van harte. Alleen kan het niet tijdvolgordelijk zijn, want dan komt dat hele legalisatieprogramma van de PAS-melders in de problemen, ook wettelijk gezien. En dan voldoet de overheid opnieuw niet aan een wettelijke verplichting. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
In het legalisatieprogramma hebben we vastgelegd dat de ruimte uit de structurele aanpak met prioriteit wordt ingezet voor de PAS-melders. Dat gebeurt bijvoorbeeld met de Subsidieregeling sanering varkenshouderijen waaruit we nu de eerste stikstofruimte echt beschikbaar hebben. Daarvoor geldt dat de beschikbare ruimte ook voor woningbouw en die zeven MIRT-projecten kan worden ingezet en dat er daarnaast ruimte beschikbaar komt voor legalisatie van de PAS-melders. Met de Aanpak piekbelasters, waarin we echt het advies van Johan Remkes overnemen, gaan we met prioriteit helemaal inzetten op die PAS-melders. Ik noem steeds het punt van natuur vanwege het besef dat je bij iedere vergunning die je verleent, wel die significante effecten voor de natuur zult moeten aantonen. Hoe robuuster we inzetten op die natuur, hoe beter we dat doen, hoe eerder we ook echt robuuste ruimte hebben voor vergunningverlening, ook aan PAS-melders.

De heer Bisschop (SGP):
Ondertussen hebben we de concrete situatie dat er, afgedwongen door gerechtelijke uitspraken, handhaving dreigt. De minister zegt daarvan terecht: dat gaan we dus niet doen. Ja, zo zegt de minister het niet, maar dat is wel min of meer de ondertoon. Er dreigen meer van dat soort situaties te komen. Hoe gaat de minister voorkomen dat er aan de ene kant stikstofruimte wordt vrijgespeeld, terwijl die aan de andere kant niet kan worden ingezet om handhaving te voorkomen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het probleem is dat dit zo gebiedsgericht is. Daar zijn we nu met de provincie Overijssel concreet over in gesprek. We bekijken alles, álles. Ik heb dat, dacht ik, bij het mondelinge vragenuurtje ook aangegeven. Ik was toen net de week ervoor bij een familie geweest in Overijssel. Het raakt me weer. Het is echt niet normaal. Het is echt niet normaal. Die mensen gaan gewoon door een hel. Het is echt verschrikkelijk. Je zit daar en je kunt niks. Je kunt niks. Het is namelijk zo gebiedsafhankelijk. Je moet echt op het gebied inzoomen. Als je al extern kunt salderen, kom je op de volgende vragen. Kan de natuur het hebben? Is er toevallig in de buurt een boer die wil stoppen, zodat je die ruimte kunt overhevelen? Daar ben je allemaal van afhankelijk. Je wilt ook niet zeggen dat je een vergunning verleent of dat je legaliseert en dat dit dan weer niet houdbaar blijkt te zijn. Het is echt ... Ik doe dit werk in bestuurlijk Nederland al een tijdje, maar dit is echt verschrikkelijk. Misschien is dit wel mijn drive om zo te willen inzetten op die piekbelastersaanpak, precies zoals Johan Remkes die heeft voorgesteld. Dit is het precies. Omdat dit volgens mij ook echt de enige route is om met snelheid die vergunningsruimte te creëren, zodat we dit kunnen fiksen. Maar ik ben bijvoorbeeld ook met Overijssel aan het kijken of precies daar in de buurt van dit gezin boeren zijn die overwegen om van de regeling gebruik te maken en of we dat dichterbij elkaar kunnen brengen. Stel nou dat dit zo is. Dan heb je wel zicht op bijvoorbeeld legalisatie. We halen echt het onderste uit de kan. Echt waar. Het is echt verschrikkelijk. Dat is het echt.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Omdat het mijn laatste vraag is, even een check bij de minister: is hiermee haar blokje PAS-melders afgerond? Of was dat nog niet haar volledige beantwoording? Dan bewaar ik mijn interruptie nog even tot het einde van de volledige beantwoording, want het is mijn laatste.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Worden er nog vragen beantwoord?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb nog vragen, ook van de heer Van Campen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We zitten al een aantal jaren in de knel. De natuur lijdt. We hebben PAS-melders die nu gehandhaafd worden, maar we hebben tegelijkertijd ook wensen van coalitiepartijen om een extra luchthaven aan te leggen en een snelweg te verbreden. Ook daar worden op dit moment boerderijen voor opgekocht, omdat daar stikstofruimte voor nodig is. Mijn vraag aan de minister is: is het nou nodig om die snelwegverbredingen en die luchtvaart allemaal door te willen zetten ten koste van die arme mensen op de boerderij?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De piekbelastersaanpak, waar we het hier over hebben, is er om die ruimte in te zetten voor PAS-melders. Die gaat alleen naar PAS-melders via de route van natuur, zoals ik net heb toegelicht. Dus dit doen we echt om die vergunningsruimte voor PAS-melders te organiseren, niet voor andere dingen. Het dilemma van andere sectoren — als ik het zo mag zeggen — herken ik. Daarvan heb ik ook in het kabinet gezegd: het gesprek over ruimte inzetten voor andere activiteiten — ik noem het voor het gemak maar even "stikstofruimte" — is het verkeerde gesprek. We moeten eerst het gesprek voeren over de vraag hoe we met elkaar tot een robuuste oplossing komen. We moeten eerst maar eens de stikstofpot vullen voordat we überhaupt met elkaar gaan praten over hoe we die dan verdelen. Dat is het gesprek dat we aan het voeren zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor de minister zeggen: met piekbelasters is dit echt, echt de enige manier. Maar dat is natuurlijk niet de enige manier. Daarom hebben we ook — daar kom ik weer — een initiatiefnota gemaakt. Want dat zou een heleboel lostrekken. Het is een politieke keuze om iets wel of niet te doen. Als met onze initiatiefnota uiteindelijk de wet gerepareerd kan worden, kan dat wat ons betreft. Ik denk dat het juridisch ook kan, want de initiatiefnota is onderbouwd met onderbouwingen van TNO, van de heer Backes van de Universiteit Utrecht en van de commissie-Hordijk. Er zitten allemaal dingen in die zijn onderbouwd en die hier allemaal worden omarmd. Dat gaan we later doen. Maar ik begrijp niet dat wij ermee kunnen leven dat boerderijen worden opgekocht voor snelwegen en voor luchtvaart. Ik kan er in ieder geval niet mee leven, net als GroenLinks, de Partij van de Arbeid en een heel groot deel van de Kamer. We lezen nu zelfs dat er boeren moeten worden opgekocht in Flevoland om een superkazerne te bouwen. Ze willen een hele grote kazerne bouwen, terwijl we gewoon kazernes hebben in Nederland, bijvoorbeeld in Assen en Schaarsbergen. We hebben gewoon kazernes, maar toch moeten er weer boeren weg voor een grote superkazerne. Hoe kunnen we dat steeds verantwoorden? Hoe kan het kabinet steeds verantwoorden dat we dat wel doen, maar de PAS-melders gewoon niet legaliseren, terwijl we daar gewoon een plicht toe hebben en door Remkes en iedereen is gezegd dat we eerst de PAS-melders moeten legaliseren? Wanneer gaan we de stikstofruimte daar eindelijk een keer voor gebruiken?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Daarom volgen we het advies van Remkes ook zo op. Ik haal het wel heel even uit elkaar. Voor de ruimte die ontstaat door de aanpak van de piekbelasters hebben de PAS-melders echt prioriteit. Die is echt voor de PAS-melders. Tegelijkertijd zie je, in het algemeen, dat extern salderen nu de enige mogelijkheid is voor andere activiteiten. Dat is nú een mogelijkheid. Er zijn ook bestaande rechten en plichten. We leven tenslotte in een rechtsstaat. Maar het kan niet zo zijn dat wie het eerst komt ook het eerst maalt. Ook ik zou die ruimte graag willen inzetten voor PAS-melders of de gebiedsgerichte aanpak. Ik wil in ieder geval dat we een integrale afweging maken. Dat is de reden waarom we in het kabinet hebben gezegd: niet meer. Het is ook de reden dat ik heb gezegd: ik wil hier veel meer regie op hebben. Daarom hebben we de stappen gezet die we zetten, met betrekking tot het recht van eerste koop en alles wat u in de brief heeft kunnen lezen. Dit is het precies.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het spijt me, maar zolang er stikstofruimte wordt opgekocht voor de verbreding van de snelweg, wat helemaal niet nodig is, voor een natuurvergunning voor Schiphol of voor de bouw van een superkazerne, vind ik het krokodillentranen van het kabinet als hier wordt gezegd dat het allemaal zo erg is, ook voor de mensen in Overijssel, en dat men het zo verschrikkelijk vindt. Alles is een politieke keuze. Als het echt zo verschrikkelijk was … Het is helemaal niet verschrikkelijk als de A27 niet verbreed wordt, maar het is wel verschrikkelijk als een gezinsbedrijf hierdoor gewoon kapotgaat. Het is een politieke keuze. Ik wil het kabinet hierbij nog een keer oproepen om PAS-melders gewoon op één te zetten, ook door de ruimte die nu wordt gekocht. Er is gisteren een motie van ons aangenomen, overigens meerdere moties, maar ook een specifieke motie met de heer Boswijk en de heer Roelof Bisschop, waarin expliciet wordt gezegd dat die stikstofruimte gereserveerd en ingezet moet worden voor de PAS-melders. Dat is, nogmaals, een politieke keuze. Ga dan hier niet zeggen: ik vind het allemaal zo verschrikkelijk, het is zo erg voor die mensen en ik kan er nachten niet van slapen. Dat zijn krokodillentranen zolang we het andere niet doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ben er echt ... Nou ja ... Op dat laatste reageer ik niet. Natuurlijk is het ... Voorzitter, ik vind het heel erg als er aan mijn mens-zijn wordt getwijfeld. Daar wordt aan getwijfeld als op deze manier wordt gezegd "het zijn krokodillentranen", terwijl ik oprecht geëmotioneerd ben, die gezinnen bezoek en begaan ben met al die PAS-melders. Het is echt mijn drive om dit op te lossen. Ik vind het dan naar en vervelend als dit op deze manier wordt gezegd. Dat raakt me ook. Dat meen ik echt! Ik vind dit vreselijk.

De voorzitter:
Ik verzoek de Kamerleden in algemene zin, maar ook in dit specifieke geval, om niet op de persoon dit soort dingen te zeggen. Laten we het gewoon op de inhoud houden. Mevrouw Van der Plas heeft een vraag gesteld om de PAS-melders op nummer één te zetten. Dat was de vraag van mevrouw Van der Plas: is de minister het daarmee eens?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Daarom haal ik het uit elkaar. Ik begrijp het dilemma zo ontzettend goed, en ook het rechtvaardigheidsgevoel, waarover we het al eerder hebben gehad, als het gaat om de vraag hoe je voorkomt dat de agrarische sector bijdraagt aan de opgaven van andere sectoren en hoe we regelen dat vergunningverlening leidt tot rechtvaardige uitkomsten. Dat voel ik ook allemaal zo. Tegelijkertijd is op dit moment extern salderen een mogelijkheid en vragen wij als overheid ook aan initiatiefnemers, ook ik, om te mitigeren. Tegelijkertijd heeft het kabinet altijd uitgedragen, ook tot nu toe, dat extern salderen een van de weinige mogelijkheden is en dat initiatiefnemers hier zelf verantwoordelijk voor zijn. Wij hebben als kabinet bijvoorbeeld samen met de provincies middelen toegekend voor de mitigatie voor Rijkswaterstaat voor zeven MIRT-projecten. Ik vraag vanuit Natuur aan Schiphol, als bevoegd gezag, om negatieve effecten te mitigeren voordat we kunnen kijken naar een vergunningverlening. Dat zijn ook rechten die initiatiefnemers hebben. Dus ja, op de hoofdlijn ben ik het ermee eens. Wij voeren in het kabinet het gesprek ook echt van: laten we nou eerst veel meer regie hebben — daarom vind ik die registratie en die eerste koop zo belangrijk — om eerst die pot te vullen, voordat we überhaupt met elkaar het gesprek voeren over hoe we dat dan gaan verdelen. Maar nogmaals, vanuit de piekbelastersaanpak zetten we PAS-melders echt alleen maar op één. Ik wil ook — dat is ook mijn taak als minister — wijzen op de rechten die initiatiefnemers hebben, waar wij als kabinet zelf om hebben gevraagd. Dat is natuurlijk het dilemma en het zoeken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even terugkomen op het voorgaande. Ik heb expliciet gezegd: krokodillentranen van dit kabinet. Ik heb niet gezegd dat mevrouw Van der Wal hier maar wat zit te vertellen, maar zij vertegenwoordigt hier het kabinet. Aan haar gevoelens twijfel ik niet. Ik denk zeker dat deze minister het erg vindt. Ik leg alleen het verband tussen iets heel erg vinden en er slapelozen nachten van hebben, en vervolgens niet de politieke keuze maken om die mensen echt te helpen. Want ik vind het pas echt heel erg dat die mensen gewoon kapotgaan. Dat is niet alleen nu, maar al jaren. Daarvoor kom ik op. Ik twijfel niet aan de integriteit van de minister. Dat wil ik duidelijk gezegd hebben.

De voorzitter:
Het is goed dat u heeft uitgesproken dat het niet op de persoon was.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarom zeg ik in mijn eerste zin: de krokodillentranen van dit kabinet. Iedereen in het kabinet heeft het erover, ook de minister-president. Ondertussen worden de PAS-melders gewoon niet geholpen. Maar ik hoorde net een hele mooie toezegging van de minister. Zij zei: ik zet de PAS-melders op één. Daar zullen we de minister en het kabinet — dat spreekt namelijk met één mond — aan houden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb dat heel duidelijk gezegd vanuit de aanpak piekbelasters. Het tweede wat ik heb gezegd, is dat we in het kabinet het gesprek voeren. Dat heb ik ook bij het mondelinge vragenuurtje gezegd. We moeten echt eerst een robuuste oplossing hebben en "de pot vullen" voordat we überhaupt het gesprek voeren over de manier we dat dan verdelen.

De voorzitter:
Dan de laatste vraag van mevrouw Bromet, GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De minister spreekt over de rechten van initiatiefnemers. Mijn vraag was eerder in dit debat gericht op Schiphol, waarvan de Staat der Nederlanden aandeelhouder is, en de A27, waarvoor Rijkswaterstaat — dat zijn wij — boerderijen opkoopt. Volgens mij is het echt een politieke keuze om die rechten uit te geven aan plannen van de coalitie, waarvan ik weet dat die er al heel lang lagen, of aan de boeren die zo in de knel zitten. Zou het nou niet een gebaar zijn van het kabinet en helpen bij het herstel van vertrouwen om te zeggen: oké, wij hadden die politieke wensen, maar er is nu z'n grote nood dat we die wensen aan de kant zetten en de mensen gaan helpen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik val in herhaling, maar ook in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering zijn de zeven MIRT-projecten en de woningbouw opgenomen. Die staan daar gewoon in, ook met prioriteit voor stikstofruimte. Nogmaals, ik begrijp de wens. We zetten ook stappen richting veel meer regie op de inzet van eventuele stikstofruimte, want we hebben die nog niet echt gerealiseerd. Die stappen zetten we. Maar we kunnen niet in een keer van de kelder naar de zolder en dit dichtzetten. Daarbij is het ook mijn taak om de andere kanten te laten zien.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Thijssen. U heeft er twee. Dat is correct, twee korte of één lange.

De heer Thijssen (PvdA):
Sorry, maar dit kan toch niet? We hebben het de hele avond over de PAS-melders. Er zit veel emotie bij de minister, maar ook bij mensen hier want zij hebben die mensen ontmoet. Ze weten wat voor ellende dat is. We hebben twee overheidsinstanties die stikstofrechten aan het opkopen zijn: een voor een vliegveld dat überhaupt nog niet open is, en een voor een snelweg die verbreed moet worden terwijl we dat niet nodig hebben. Het is toch een kleine moeite voor dit kabinet om nu te zeggen: die PAS-melders staan op één, dus we romen af voor de natuur; dit komt ten goede aan de PAS-melders, want dat heeft de prioriteit in dit land. U gaat maar naar de andere ministers toe en zegt: Schiphol, inleveren, Rijkswaterstaat, inleveren. Dit gaat naar de PAS-melders en pas als er echt ruimte is en de PAS-melders gelegaliseerd zijn, kijken we waar de rest van de stikstofruimte aan uitgeven wordt. Ik kies dan overigens voor huizen en niet voor een vliegveld dat er niet is of en een snelweg die niet breder hoeft.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik snap de vraag en tegelijkertijd heb ik in mijn rol als bevoegd gezag geen moreel oordeel over vliegen, autorijden, wonen of vlees eten. Dat is niet mijn rol. Waar ik naar kijk, is of er voldoende gemitigeerd is. Zijn er geen significante effecten voordat je een Wnb-vergunning kunt verlenen? Dat is mijn rol. Als het gaat om politieke keuzes dan klopt het dat er in het coalitieakkoord staat dat we de hubfunctie van Schiphol willen behouden. Dat klopt, maar dat betekent niet dat ik er niet alles aan doe om PAS-melders te legaliseren en daarom juist die piekbelasters aan te pakken. We willen met snelheid de eerste opbrengst vanuit de Sbv daarop inzetten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan ga ik verder met de vraag van de heer Van Campen over de LBV+-regeling, het openstellen van de termijn van negen maanden en de praktische vormgeving hiervan. We moeten hier echt vaart mee maken om de redenen die ik nu vaak genoeg aangegeven heb. Het is zoeken naar balans. We moeten aan de ene kant ondernemers voldoende tijd geven om een afweging te maken en te kijken op welke manier we willen reduceren, maar we moeten ook heel snel resultaat boeken. Daarom is het nodig om een hele duidelijke deadline te stellen om deze keuzes te maken. We werken nu aan de vormgeving van de LBV+-regeling. We werken die regeling uit en we streven ernaar om deze begin april open te stellen. Dan heb ik volgens mij mijn blokje PAS-melders gehad.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Het is mijn laatste interruptie en die besteed ik hier graag aan, want het is iets dat mij ontzettend aan het hart gaat. Ongelofelijk veel ondernemers hebben te goeder trouw gehandeld en zijn op instructie van de overheid gewoon diep in de shit beland. De minister legt hier overtuigend uit dat zij er alles aan wil doen om deze ondernemers te helpen. Ik ben ervan overtuigd dat zij dat doet. Maar toch is het nog steeds heel lastig uit te leggen dat een luchthaven blijkbaar wel in staat is om op minnelijke wijze te komen tot het verwerven van stikstofruimte om zo te worden voorzien in hun vergunning — overigens moet het bevoegd gezag nog maar bezien of het voldoende is — maar dat een overheid blijkbaar vanwege staatssteunregels, vanwege allerlei andere moeilijkheden, niet in staat is om binnen de kaders van de Wet stikstofreductie en natuurverbetering, dus inclusief die afroming van die 30% of straks volgens het voorstel van de minister die 40%, als een tussenpersoon te fungeren voor een ondernemer die heel graag weer vergund wil worden en voor wie in de omgeving ook ruimte lijkt te zijn om stikstofruimte in te brengen. Hoe kan het dat nota bene een overheid, een decentrale overheid, Overijssel, het bevoegd gezag, niet kan wat een bv wel kan? Kan de minister mij dat uitleggen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wij zijn inderdaad gehouden aan staatssteunregels. Wij kunnen niet concurreren met marktpartijen, die minnelijk alles kunnen overeenkomen, waarbij een boer zich vrijwillig meldt en een deal maakt. Dat is wat het is.

De voorzitter:
De heer Thijssen op dit punt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dit is overigens wel het gesprek dat ik voer met provincies. Welke rol hebben zij hierin? Dit is precies de reden dat ik hier veel meer regie op wil hebben, dat we inzetten op registratie, dat we inzetten op het recht van eerste koop, juist als het gaat om emissieruimte. Dat is precies de reden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Grinwis of de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Nederland van het slot?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Die komt zo.

De voorzitter:
Die was nog niet beantwoord. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil nog even doorgaan op het punt van collega Van Campen, want dat voelen we denk ik allemaal zo.

Het kabinet is bezig met de uitvoering van mijn motie om de regie naar zich toe of naar de overheid toe te trekken en om tegelijkertijd te kijken of we niet beter moeten kijken of er een schot moet komen tussen NH₃ en NO_x of tussen sectoren. Ik vraag daarin om er in ieder geval beter voor te waken dat de ene sector de energieleverancier gaat worden voor allerlei andere sectoren, in dit geval dus de landbouw voor Schiphol of Rijkswaterstaat. En dan kan het toch niet zo zijn dat het extern salderen gewoon doorgaat terwijl die motie wordt uitgewerkt? Ik vind dat toch wel spanning oproepen. Het kabinet wil de regie naar zich toe trekken en in de tussentijd kunnen initiatiefnemers op de vrije markt toch op die manier hun rol vervullen. Wij hebben het dus in diezelfde tussentijd ook heel moeilijk vanwege staatssteunregels om hetzelfde te doen ten behoeve van PAS-melders. Is de oplossing voor deze gordiaanse knoop niet dat in ieder geval het extern salderen voor initiatiefnemers tijdelijk on hold wordt gezet dan wel dat we zeggen "je mag wel salderen, maar alleen binnen je eigen sector of je eigen domein"?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik deel echt met de heer Grinwis hoe belangrijk het is dat we hier regie op hebben. En niet alleen op het registreren waar de ruimte vandaan komt, zeg ik erbij. We moeten ook regie voeren op extern salderen en het inzetten op betere spelregels tussen de overheden onderling, zeg ik dan maar. Het gaat dan om de regionale overheden, de provincies, het recht van eerste koop, het feit dat een vergunningplicht voor intern salderen willen en dat we willen actualiseren. We pakken hier vol de regie en dat is ook echt ontzettend nodig. Daar zetten we op in, maar het is ook mijn taak als minister om erop te wijzen dat wij van partijen vragen om te mitigeren in het kader van een Wm-vergunning en dat dat ook op minnelijke wijze kan. Dat zijn ook rechten. We leven in een rechtsstaat. Maar dat het een ingewikkeld gesprek is en een ingewikkeld dilemma staat buiten kijf. Maar het is ook echt het gesprek dat we als kabinet volop aan het voeren zijn.

De voorzitter:
Nog even de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat weet ik en dat waardeer ik ook. Maar je ziet dat in die rechtsstaat verschillende overheden er verschillend mee omgaan. De provincie Utrecht heeft extern salderen bijvoorbeeld niet opengesteld, maar andere provincies wel. En het gaat er juist om dat in zo'n provincie waar extern salderen niet is opengesteld, onder de ogen van de provincie een andere overheid wel een boerderij kan opkopen of een andere stikstofvergunning kan verwerven. Die kan dan vervolgens ingezet worden voor een project buiten die provincie of in die provincie door een hogere overheid omdat het nou eenmaal van belang is. Je kunt dus blijkbaar binnen dezelfde rechtsstaat verschillende varianten hebben. Dan is het mijn oproep aan de minister om in de tussentijd, zolang de regie nog niet helemaal strakgetrokken is en het nog niet allemaal geregeld is, de beleidsregels die ze heeft aan te scherpen. Dan hoeft ze de regie niet pas ergens in de loop van de komende maanden aan te scherpen en naar zich toe te trekken maar vanaf heden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ben het van harte met de heer Grinwis eens dat ik het gesprek moet voeren met de provincies over hoe we dit kunnen harmoniseren, en dat doe ik dus ook. Ik zal dat ook doen als het zo meteen gaat om het aanpassen van de beleidsregels, bijvoorbeeld het recht van eerste koop bij extern salderen en dergelijke, want dat zullen we zo veel mogelijk op dezelfde manier doen. Ik zeg er wel bij dat we natuurlijk ook te maken hebben met Provinciale Staten en die hebben ook een democratische legitimatie. Dat is een zoektocht, maar het is dus wel mijn streven en mijn doel om zo veel mogelijk te harmoniseren. Dat geldt dus ook voor de manier waarop we op dit moment omgaan met extern salderen, ook in het kader van het legaliseren van de PAS-melders en de handhaving. Daarom heb ik ook gezegd: ik wil echt precies weten hoe het zit met de verschillen tussen provincies. Hoe kan dit eigenlijk zo zijn? Maar het is dus een zoektocht.

Voorzitter, dat is mijn bruggetje naar normeren en beprijzen. Voor de algemene aanpak, los dus van de piekbelasters, gaat het kabinet in alle sectoren sterker inzetten op normeren en beprijzen om zo de doelen van de integrale aanpak te realiseren. Normeren en beprijzen biedt duidelijkheid aan ondernemers, maar ik hoop ook dat het het gebruik van bestaande regelingen om de bedrijfsvoering te verduurzamen stimuleert. Ik wil op deze manier ook voorkomen dat op den duur de inzet van aanvullend verplicht instrumentarium op de algemene aanpak niet nodig is.

De heer De Groot vroeg of we kunnen voorkomen dat industriële piekbelasters voor zowel stikstofvermindering als klimaateisen gecompenseerd worden. Dit is onderdeel van de aanpak van het kabinet. Deze aanpak bestaat uit het aanscherpen van vergunningen voor zover dat wettelijk mogelijk is. Het is een maatwerkaanpak waarbij per bedrijf wordt nagegaan wat bovenwettelijk en technisch mogelijk is voor versnelde verduurzaming. Bij bedrijven met een hoge NH₃-uitstoot wordt nagegaan of het technisch mogelijk is boven op de vergunningseisen en tegen welke kosten. Bij die maatregelen wordt dan per bedrijf bekeken wat de stikstofopbrengst is in relatie tot de beoogde verduurzaming en de CO₂-winst. Dus van dubbele compensatie is dan geen sprake.

De heer Thijssen vroeg naar de 120% die al dan niet geboden zou gaan worden. Laat ik vooropstellen dat ik dat percentage nooit officieel ergens heb genoemd. Wij werken op dit moment de vormgeving uit van een plusregeling. Remkes heeft dat in zijn advies de "superplusplusregeling" genoemd. Ik noem het de LBV+ waar we het hier over hebben. Dat is dus echt in het kader van de piekbelastersaanpak. Wij zullen daarbij de maximale ruimte in de Europese kaders ten aanzien van staatssteun benutten. Deze kaders bieden ruimte om onder voorwaarden meer dan 100% subsidie te verstrekken. De vormgeving en het precieze percentage moet ik dus in overleg met Brussel bepalen. Daar zitten we nu middenin.

De vraag was ook hoe we de waarde van zo'n bedrijf gaan vaststellen. Wat daarbij belangrijk is als het gaat om de LBV en LBV+, is dat we dat doen op basis van forfaits. En die forfaits zijn door de WUR gebaseerd op marktconforme maar ook vaste bedragen. Die bedragen worden dus landelijk bepaald aan de hand van objectieve kenmerken van de productiefaciliteit, de stallen van veehouderijbedrijven. De ligging van dat bedrijf ten opzichte van de natuur is dus niet van invloed; het zijn echt vaste bedragen. Waar bedrijven te maken krijgen met beperkingen op hun grondgebruik vanwege hun ligging ten opzichte van de natuur, kan het waardeverlies of productieverlies worden gecompenseerd door afwaardering. Dat is de uitkomst van een gebiedsproces.

De heer Thijssen vroeg ook naar de doorrekening van het ministerie van Financiën die laat zien dat alternatieven voor stikstofhalvering miljarden minder zouden kosten. Waarom kiest het kabinet daar niet voor? Inderdaad heeft het ministerie van Financiën een variant doorgerekend waarbij de stikstofopgave — alleen de stikstofopgave — zo kostenefficiënt mogelijk wordt ingevuld. Deze variant heeft echter als consequentie dat in het bijzonder de landbouw in sommige regio's een zeer grote opgave kent. Er wordt ook geen rekening gehouden met de aanvullende opgaves, zoals natuur, water en klimaat. Het kabinet heeft ook vanuit het coalitieakkoord heel bewust gekozen voor een warme transitie, met oog voor de menselijke maat, en dus voor een gebiedsgerichte aanpak, gericht op juist de integraliteit van niet alleen stikstof maar ook natuur-, klimaat- en waterdoelen.

Zowel mevrouw Bromet als de heer Thijssen vroeg mij hoe we kunnen voorkomen dat boeren voorsorteren op het gebruik van latente ruimte, waardoor de natuur alsnog verslechtert. Zoals we allemaal weten, leidt het tot extra stikstofuitstoot en - depositie als latente ruimte in gebruik wordt genomen, en dus niet langer latent is. Dat kan altijd een risico zijn voor stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Maar dit is niet alleen een probleem voor de natuur; het is ook een probleem voor de juridische houdbaarheid van de vergunningen. Initiatiefnemers zijn hier zelf dus ook echt niet bij gebaat, ook met dreigende handhavingsverzoeken; het leidt eerder tot meer onzekerheid. Om die reden zijn voor extern salderen al beperkingen gesteld, om feitelijke depositiestijging zo veel mogelijk te voorkomen. Er mag alleen extern gesaldeerd worden met feitelijk gerealiseerde capaciteit. Daarvan stellen we nu dus ook nog eens voor om dat afroompercentage te verhogen naar 40%. Daarmee maken we dat extern salderen, los van het feit dat we de regie willen, ook robuuster. Om voor intern salderen ook beperkingen te kunnen instellen en feitelijke depositiestijgingen te voorkomen, wordt gewerkt aan een vergunningplicht voor intern salderen en de beleidsregels. Daarnaast hebben we beperkingen voor de ingebruikname van latente ruimte binnen de bestaande activiteit. Vaak hebben initiatiefnemers te maken met beperkingen vanuit andere regelgeving, zoals dierrechten, fosfaatrechten, mestverwerking en milieuregelgeving, en vanuit economische en financiële omstandigheden. Latente ruimte kan dus niet zomaar even in gebruik worden genomen. Dat beeld wil ik ontkrachten.

In aanvulling op beperkingen van de ingebruikname van latente ruimte werken we samen met de provincies aan het beperken van latente ruimte in natuurvergunningen. Wanneer initiatiefnemers een aanpassing in hun bedrijf doorvoeren, willen we de natuurvergunning op dat moment actualiseren zodat die helemaal aansluit bij wat er werkelijk in het bedrijf gebeurt en daarmee de latente ruimte eruit halen. Ook willen we hier een realisatietermijn zetten op nieuwe activiteiten, zodat we de natuurvergunning kunnen actualiseren als zonder aanwijsbare redenen het vergunde ongebruikt blijft.

In een tijd van schaarse stikstofruimtes is het begrijpelijk dat de neiging zou ontstaan om bestaande ruimtes zo veel mogelijk te behouden en te gebruiken. Maar alle sectoren zullen een forse stikstofreductie moeten realiseren en krijgen te maken met normeren en beprijzen. Voor zover latente ruimte nog in gebruik genomen kan worden om de opgave hier dichterbij te brengen, is het in ieder geval financieel niet interessant.

De voorzitter:
De laatste vraag, de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Die wijd ik hier graag aan, want dit is een veld vol voetangels en klemmen. Er zijn bedrijven die hebben geïnvesteerd op basis van geleidelijke uitbreiding van de veestapel. Als die gekort worden in de latente ruimte, wordt mede een deel van de grondslag van hun financiering weggenomen. Dat is ontvreemding, zou ik bijna zeggen. Daar komt nog bij dat bedrijven die maatregelen hebben genomen waardoor er emissiereductie is ontstaan en binnen de bestaande vergunning een grotere latente ruimte is ontstaan, in hun eigen zwaard vallen. Een derde punt is dat als we op deze wijze de natuurvergunningen eens in de vijf jaar willen controleren bij al die bedrijven die natuurvergunningen nodig hebben, wat voor gigabureaucratie tuigen we dan op? Dit is toch geen begaanbare weg? Ja, tenzij je natuurlijk echt naar een socialistisch-bureaucratische staat wilt, maar daar willen we toch met z'n allen alsjeblieft een beetje ver van blijven. Met alle respect in de richting van al onze socialistische vrienden ter linkerzijde, hoor.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Ik bedoel: hier moet nog eens goed over nagedacht worden. Dit kán toch zo niet?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Precies om deze reden hebben we het onderscheid tussen latente ruimte en bedrijfsmatige ruimte. Die bedrijfsmatige ruimte heb je ook vanuit ondernemersvrijheid nodig. Ik ben heel eerlijk over de uitvoerbaarheid. De opgave zou eigenlijk vragen om een totale actualisatie van de hele Wnb; die zou eigenlijk nodig zijn. Alleen is dat niet uitvoerbaar. Dat geven de provincies ook aan. Daarom is er juist gekozen voor het pad dat op het moment dat de activiteit wijzigt en intern wil salderen, we die vergunningplichtig maken. Iedere keer als je iets wijzigt in het bedrijf via die vergunningplicht, vindt er een actualisatie plaats.

De voorzitter:
De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil toch even een persoonlijk feit maken. Er wordt mij en mijn partij steeds opgeplakt dat ik een of andere socialistische heilstaat zou willen. Dat is volgens mij niet zo. Ik wil wel dat wij keuzes maken zodat we het niet overlaten aan de markt, want die buit de planeet en mensen uit. Dat is waarvoor ik hier sta en dat is waarom ik in de politiek zit, niet om een of andere socialistische heilstaat voor elkaar te krijgen. Dat werp ik verre van mij. Misschien kan meneer Bisschop daar gewoon mee ophouden.

De voorzitter:
Voor de Handelingen staat het in ieder geval genoteerd. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Op een persoonlijk feit hoeft niet gereageerd te worden, maar ik heb daar wel enige behoefte aan. Ik ben heel blij met deze reactie. Alleen, als het gaat over socialistische modellen vanuit het verleden, dan zien we dat die vaak gepaard gaan met een enorme bureaucratische modellen. Nogmaals, met alle respect in de richting van ... maar ik kan ze niet tevredenstellen. Dus ik laat het hierbij, helaas.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, persoonlijk feit denk ik.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, dan ga ik ook even, want het is niet de eerste keer dat de SGP hier allerlei waanbeelden over GroenLinks of de PvdA tentoonspreidt. De heer Bisschop heeft het eerder gehad over collectivisering en nu weer over een socialistische heilstaat. Wij komen hier gewoon met redelijke voorstellen. Daar kan hij tegen of voor zijn, maar wij kunnen ons helemaal niet verdedigen en krijgen wel even een stempel opgedrukt.

De voorzitter:
U heeft uw persoonlijk feit gemaakt. Ik geef het woord weer aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter. De heer Van Campen vroeg mij of ik bereid ben om een twee- of vierjaarlijkse monitor in het leven te roepen waarin wordt gerapporteerd hoeveel stikstofruimte er in de elf stikstofbanken staat geregistreerd. Het kabinet werkt een register uit voor alle vrijkomende en vrijvallende ruimte. We kiezen er inderdaad voor om hier stevig regie op te pakken. Daardoor ontstaat een actueel zicht op depositieruimte. Ik wil qua frequentie van rapporteren aansluiten bij de verplichtingen die voortvloeien uit de Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Misschien is het ook goed om te noemen dat de ontwikkeling van de totale depositie jaarlijks in de monitor stikstofdepositie in Natura 2000-gebieden wordt gerapporteerd.

Dat brengt mij bij het tweede blokje: het Nationaal Programma Landelijk Gebied (NPLG). Het Nationaal Programma Landelijk Gebied gaat precies over de dingen die wij al vaak, ook tijdens dit debat, met elkaar hebben besproken in de Kamer. Hoe werken we aan herstel en verbetering van de natuur? Hoe dringen we de uitstoot van stikstof terug? Hoe behalen we de klimaatdoelstellingen binnen landbouw en landbouwgebruik? Hoe verbeteren we de bodem- en waterkwaliteit? Dit heeft enorme gevolgen voor het hele landelijke gebied. Collega Adema verwees in zijn inleiding naar Mansholt; dit is echt van die orde. Het heeft ook enorme gevolgen voor hoe we in Nederland leven en ons geld verdienen, rekening houdend met de grenzen van de natuur. Dit geldt in het bijzonder voor agrarische ondernemers. Ik hoor ook de vragen die er over dit onderwerp leven in uw Kamer. Gelukkig hoor ik ook veel vertrouwen in de samenwerking met de provincies om deze enorme opgave het hoofd te bieden. Ik heb dat vertrouwen ook. Ik vertrouw erop dat iedereen zijn of haar verantwoordelijkheid zal nemen en bijdraagt aan de totstandkoming van de gebiedsprogramma's. Wij hebben elkaar echt nodig in dit proces.

De heer Thijssen vroeg hoelang het gaat duren voordat de stikstofbelasting echt naar beneden gaat. We hebben in het coalitieakkoord niet voor niets de doelstelling van 2035 naar voren gehaald, naar 2030. Dat is dan ook het tijdpad dat het kabinet aanhoudt voor de daling van de stikstofbelasting, aangevuld met de twee ijkmomenten, zoals Johan Remkes dat heeft geadviseerd. Daarnaast versnellen we een en ander, onder andere met de aanpak piekbelasters. Daarnaast is er natuurlijk het landbouwakkoord, dat in het eerste kwartaal van 2023 wordt afgesloten binnen de kaders en de doelen van het NPLG. Daarnaast zullen de provincies uiterlijk 1 juli '23 de gebiedsprogramma's opleveren, waarin de verdere maatregelen zijn uitgewerkt. Die gebiedsprogramma's zijn dan weer van ijkmomenten voorzien. Daar kom ik zo meteen in het blokje gebiedsprogramma's nog even verder over te spreken. Ik vind het wel belangrijk om te noemen dat voor een lagere stikstofbelasting een evenredige bijdrage van alle sectoren cruciaal is. Daar heeft uw Kamer zich ook al via verschillende moties over uitgesproken.

Dan maak ik een bruggetje naar de vraag wat de relatie is tussen Porthos en Remkes. Het rapport-Remkes legt heel erg duidelijk de noodzaak uit van minder stikstofuitstoot maar benadrukt die ook heel goed. Dat is namelijk dat het vanuit ecologisch, economisch en sociaal oogpunt nodig is om op korte termijn minder stikstof uit te stoten. De uitspraak over Porthos heeft het belang van die boodschap benadrukt door duidelijk te maken dat er pas meer ruimte voor activiteiten ontstaat op het moment dat de druk op de natuur afneemt.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik hoop dan toch dat dit niet mijn laatste vraag is, want ik had deze vraag al gesteld: wanneer verwacht de minister nu dat het land van het slot afgaat? Zij gaat allemaal dingen in gang zetten …

De voorzitter:
Dat was wel de vraag. De minister zou daar nog wel op terugkomen.

De heer Thijssen (PvdA):
Duurt het een jaar, twee jaar?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wist ik het maar. Soms worden er vragen gesteld waar we het antwoord niet op kunnen geven. Zo simpel is het niet. Op de korte termijn hopen we het in het transitiejaar 2023 op gang te krijgen. Het is zo belangrijk dat we het op gang krijgen. We doen het niet alleen vanwege de piekbelastersaanpak maar we willen de natuur echt robuuster maken. We willen veel meer die basis op orde krijgen, maar ook in de gebiedsprocessen zien dat we dit kunnen. We moeten het eerst op gang krijgen, en vervolgens moeten we via de gebiedsgerichte aanpak en gebiedsspecifiek afhankelijk van de staat van de natuur bekijken in welke gebieden we eerder, sneller of langzamer weer vergunningen kunnen verlenen. Eerst de natuur, dan de ruimte.

De voorzitter:
Maar de heer Thijssen vraagt om een soort van indicatie. Als u het niet weet, weet u het niet, maar dat was de vraag.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik durf er gewoon mijn vingers niet aan te branden. Gelukkig hebben we ijkmomenten. Op het moment dat we zien dat we niet op koers liggen, hebben we de mogelijkheden om in te grijpen, te versnellen en noem maar op. Maar ik hoop dat we met de aanpak piekbelasters komend jaar tot een eerste forse reductie kunnen komen. Tegelijkertijd hopen we met de algemene aanpak ook veel meer snelheid te genereren, juist ook door die stok achter de deur te zetten met normeren en beprijzen. Ik ben ervan overtuigd dat als we eenmaal bezig zijn en het eenmaal loopt, we meters gaan maken. Maar het is natuurlijk niet zo, en dat weet de heer Thijssen ook, dat we dan van maandag op dinsdag weer vergunningen kunnen verlenen. Dat hangt af van het gebied, dat hangt af van de snelheid, kortom: het hangt af van heel veel variabelen.

De voorzitter:
De heer Thijssen, tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik schrik hier dan toch wel heel erg van. Dat heb ik ook gezegd in mijn inbreng: ik ben best wel blij met de aanpak dat we nu inderdaad generiek naar een halvering van de stikstofvervuiling in 2030 gaan, dat er een piekbelastersaanpak is. Ik denk inderdaad dat dat de weg is die gelopen moet worden, maar ik kom nu tot de conclusie dat dat eigenlijk dus drieënhalf jaar geleden had moeten gebeuren. Het kabinet is doorgegaan met zijn neus te stoten bij de rechtbank, met de PAS-uitspraak, met de Rav-uitspraken, waardoor we nu dus jaren vertraging gaan oplopen bij het bouwen van huizen. Dat vindt de PvdA echt onacceptabel. Er is zo'n enorm huizentekort; mensen zitten zó in de knel. Om dan nu te horen dat eindelijk de goede stappen gezet gaan worden, maar dat het dus jaren kan gaan duren voordat die huizenmarkt echt loskomt en die huizenbouw echt weer los kan gaan — we hebben er ook al eens een debat over aangevraagd met minister De Jonge — vindt de PvdA onacceptabel. Ik zou de minister dan ook willen oproepen om met een soort noodplan voor het bouwen van huizen te komen en om echt te proberen de huizenbouw op gang te krijgen. Want dit kan toch niet?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ook in 2021 heeft het kabinet besloten om echt in te zetten op bronmaatregelen. Los van het feit dat we met z'n allen 100 zijn gaan rijden, hebben we ook andere bronmaatregelen genomen, juist om de woningbouw van het slot te trekken. De Porthosuitspraak op 2 november liet ons zien dat zelfs de aanlegfase niet mogelijk is. Dat is de reden dat we nu meteen hebben gezegd: oké, dat schoon en emissieloos bouwen als bronmaatregel moet worden versneld. Wij kennen collega De Jonge. Die is zeer ambitieus als het gaat om de woningbouw en die zit daar bovenop. Hij ziet dus ook het belang van natuurherstel, juist om die vergunningen te kunnen verlenen.

De voorzitter:
U vervolgt weer uw betoog. Met het oog op de tijd vraag ik de minister … De leden zijn ook bijna door de interrupties heen, behalve inderdaad de Partij voor de Dieren. Het blokje natuur komt nog. Ik wil aan de minister vragen om iets meer tempo te maken. Dat heeft niks met de minister te maken, maar met de combinatie van tijdstip en interrupties. Anders geeft u mij maar de schuld.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zie nu allerlei vingers naar mij wijzen. Ik voel mij nu zeer persoonlijk aangesproken. Ik ga proberen het tempo op te schroeven, in dienst van uw Kamer.

De voorzitter:
Dank u zeer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik benoemde de gebiedsprocessen al eerder, maar er waren toch wat vragen over bij verschillende leden. Vooropstaat dat er in veel gebieden al heel veel gebiedsprocessen lopen, al jaren. Processen waarin boeren, natuurorganisaties, provincies, waterschappen en andere betrokkenen samen al hard bezig zijn met een andere inrichting van de werk- en leefomgeving, ook op het platteland. Ook met toekenning van de middelen voor de versnellingsprojecten van de provincies kan er op een aantal plekken al echt gestart worden met projecten die gericht zijn op de doelen van het NPLG.

Ik noem hierbij ook nadrukkelijk de betrokkenheid van de gemeenten, waar de heer Van Campen naar vroeg. Want juist participatie bij de ontwikkeling en uitvoering van gebiedsprogramma's is van groot belang. Ook de inbreng van alle gebiedspartijen is belangrijk, ook van gemeenten en buurtschappen. Het ligt dan ook voor de hand dat de provincie de betreffende gemeenten en buurtschappen informeert wanneer er gestart wordt met een gebiedsproces en de gemeenten daar ook actief bij betrekt.

Zoals gezegd vind ik het belangrijk dat de inbreng van alle gebiedspartijen wordt meegenomen in de gebiedsprocessen. Dan kijk ik bijvoorbeeld ook naar de rol van de nationale parken. Dat was een vraag van de heer De Groot. In de handreiking voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied wordt de provincies gevraagd om met de organisaties van hun nationale parken te bespreken of deze organisaties een rol kunnen spelen — en zo ja, welke rol — bij het vormgeven van de gebiedsontwikkeling in en rondom het nationale park. Parken kunnen een bijdrage leveren aan het gebiedsproces en zijn ook gewoon een logische partner.

De heer Grinwis vraagt in het kader van de gebiedsprocessen naar het aanvalsplan landschapselementen, met het plan voor een groen-blauwe dooradering. Ik heb ook in de brief van het Nationaal Programma Landelijk Gebied van 25 november een groen-blauwe dooradering van 10% als ondersteunend doel opgenomen, ter ondersteuning van de hoofddoelen als het gaat om natuur, klimaat en water. Het is de bedoeling om de helft van deze opgave in 2030 te realiseren. Daarnaast heb ik aan de provincies gevraagd om in de gebiedsprocessen die zij begeleiden, te inventariseren wat het huidige percentage aan groen-blauwe dooradering is. Dus dat loopt, wou ik maar zeggen.

De heer Van Campen vroeg waar een boer of bedrijf terechtkan als hij in gesprek wil over zijn toekomst. Ik ga meteen in 2023 verder uiteenzetten hoe, waar en wanneer boeren en bedrijven in gesprek kunnen en welke rol de programmadirectie Uitvoering Aanpak Piekbelasters, die we nu aan het optuigen zijn, daarbij heeft. Kabinet en provincies hechten daarbij veel waarde aan een benadering van de ondernemers die zich vermoedelijk kwalificeren als piekbelaster. Dat doen we dus met oog voor de menselijke maat. Gesprekken over de toekomst van het bedrijf maken onderdeel uit van die benadering. Ook werken we aan een landelijk werkend systeem van sociaal-economische begeleiding en coaching, in samenwerking met de provincies, maar ook in samenwerking met maatschappelijke organisaties en boerenorganisaties. Via dit systeem kunnen boeren worden geholpen met advies en begeleiding bij keuzes die gemaakt moeten worden als gevolg van de transitieopgave. Dat gaat over wel of niet stoppen, maar dat gaat ook over het verplaatsen van je bedrijf, extensiveren en innovatie. In de komende maanden zetten we dit systeem op. Een boer kan natuurlijk ook gebruikmaken van de SABE-regeling om een advies te krijgen over mogelijkheden of onmogelijkheden voor de toekomstige transitieopgave voor zijn bedrijf. Tot die tijd kan iedereen zich melden bij bestaande loketten, dus bij provincies, BIJ12 en RVO.

Dan het beschermen van de bruikbare landbouwgrond, waar de heer Bisschop naar verwees en waar hij ook om vroeg; hij noemde het signaal van Zeeuws-Vlaanderen en van wat daar gebeurd is. Ik heb dat ook vernomen en ik heb dat ook bij de provincie Zeeland onder de aandacht gebracht. Daarnaast verkennen we de wettelijke mogelijkheden om een voorkeursrecht te kunnen leggen op grond met een agrarische functie. Dat biedt ons de mogelijkheid om te sturen op het gebruik van de agrarische grond. Dat geeft aan de voorkant regie in de gebiedsprocessen en het landelijk gebied, en biedt ook de mogelijkheid om speculatie tegen te gaan. Wij doen dat dus echt nadrukkelijk om agrarische grond ook in de gebiedsprocessen te behouden, bijvoorbeeld voor boeren die willen extensiveren. Daarnaast onderzoeken we op welke wijze we de Omgevingswet hierop kunnen aanpassen. Dat doe ik natuurlijk in nadrukkelijke samenwerking met collega De Jonge.

Dan als afsluiting van het blokje over gebiedsprocessen de vraag van de heer Thijssen. Hij vroeg nog naar de ijkmomenten van het NPLG. Daar was ik eigenlijk wel heel erg blij mee, want juist die ijkmomenten zijn zo ontzettend belangrijk voor het samen leren. Allereerst wil ik het volgende toch wel genoemd hebben. Ik begon ermee in dit blokje. Er zijn ontzettend veel gebiedsprocessen die al jaren lopen en die goed gaan, met vallen en opstaan. Bij de Ronde Hoep in Noord-Holland worden zes integrale opgaven met zes thema's behandeld: vitale landbouw toekomstperspectief, verminderen bodemdaling CO₂-uitstoot, verbeteren waterkwaliteit, versterken biodiversiteit, verminderen stikstofuitstoot en energietransitie. Dat doen ze met het thema integraal de toekomst in. Al die thema's waar we het over hebben, of dat nu in het kabinet is of hier in het debat met uw Kamer, worden in dit soort processen concreet uitgewerkt. Ik vind dat ontzettend mooi. Ik ben steeds aangenaam verrast over hoeveel processen eigenlijk heel goed lopen. Dat geldt ook voor gebiedsproces Aldeboarn-De Deelen in Friesland. Daar zal collega Adema blij mee zijn. Daar werken ze heel zorgvuldig samen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Vestering.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik wilde eigenlijk doorgaan naar het transitiefonds.

De voorzitter:
Ja, eerst het transitiefonds, zie ik aan mevrouw Vestering. Gaat uw gang, minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Om het NPLG, het Nationaal Programma Landelijk gebied, mogelijk te maken, zijn er middelen uit het transitiefonds beschikbaar. De heer De Groot heeft in zijn hoedanigheid als begrotingsrapporteur gevraagd hoe we borgen dat het transitiefonds uitsluitend ten goede komt aan de uitdagingen waar het voor is bedoeld en dat het niet een pot wordt voor het dichten van gaten in de begroting. Het belang van het doelmatig besteden van de middelen lijkt mij overduidelijk. Het antwoord op de vraag die de heer De Groot stelt, ligt in de doelomschrijving en de memorie van toelichting bij de instellingswet van het transitiefonds. Het kabinet zal nog dit jaar, nog voor het reces, een voorstel voor die wet aanbieden aan de Kamer.

Het kabinet heeft gekozen voor een zodanige doelomschrijving in de wet dat daarmee maatregelen bekostigd kunnen worden die nodig zijn om de stikstofbelasting van de natuur terug te dringen, evenals de emissies van broeikasgassen door landbouw en landgebruik. Daarnaast biedt de omschrijving ruimte om maatregelen te financieren die bijdragen aan het beschermen en ontwikkelen van de natuur en het tijdig voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Ook ligt in de doelomschrijving vast dat hieruit maatregelen kunnen worden gefinancierd voor de verduurzaming van de landbouw, maar wel met het oog op het bereiken van de doelen waar het transitiefonds voor bedoeld is. Het vastleggen van deze doelen in de instellingswet betekent dat de middelen uit het fonds ook aan deze doelen moeten worden uitgegeven. Dat betekent dat het fonds niet kan worden aangewend voor andere doelen. Daar zit de fondsbeheerder strak op, kan ik u zeggen.

Daarnaast vroeg de heer de Groot naar de afbakening tussen het Nationaal Programma Landelijk Gebied en het landbouwakkoord. De minister van Landbouw zal samen met relevante partijen in het landbouwakkoord afspraken gaan maken over het toekomstperspectief, de keuzes die daarvoor nodig zijn en de benodigde ondersteuningvorm om te komen tot een toekomstbestendige agrarische sector richting 2040. Het landbouwakkoord zal worden afgesloten binnen de kaders van het coalitieakkoord, NOVEX, het Nationaal Programma Landelijk Gebied en de Kamerbrief water en bodem sturend. Dat zijn de kaders. De uitwerking van de doelen en de structurerende keuzes in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, maar ook het vormgeven van de gebiedsprocessen — dat heb ik net ook al gezegd — is een iteratief en steeds leren proces waarop het landbouwakkoord steeds ook belangrijke input kan geven. Daar waar het landbouwakkoord bijvoorbeeld invloed heeft op de uitwerking van structurerende keuzes, kunnen we kijken of het NPLG wordt aangepast in de verdere toepassing daarvan. Voor de "water en bodem sturend"-brief wordt ruimte geboden om dit uit te werken in de gebiedsprocessen via het principe pas toe of leg uit. Voor de landbouw zijn de uitvoering van de aanbevelingen over piekbelasters, PAS-melders en de kritische depositiewaarde van groot belang. Deze onderwerpen maken geen onderdeel uit van het landbouwakkoord, maar hebben de volle aandacht van het kabinet. Specifiek voor de kritische depositiewaarde starten we deze maand nog met een heel proces om de adviezen van Remkes, die wij omarmd hebben, tot uitvoering te brengen, samen met natuurorganisaties en de agrarische sector, om te kijken of er een juridisch houdbaar alternatief is voor de KDW.

Dat was ook meteen mijn antwoord op de vragen van de heer Bisschop. Ik wil daarbij nog aanvullen dat wij als eerste stap in dat aangekondigde onderzoek een inventarisatie gaan maken van de bezwaren bij de huidige systematiek en van de randvoorwaarden om op deze manier tot een beter alternatief te komen. Sectorpartijen en overheid moeten zich hier natuurlijk in kunnen herkennen, maar alle ideeën die daaraan voldoen, neem ik zeer serieus en zullen wij oppakken. Dat proces starten wij dus nu op.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het laatste blokje: natuur.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren. De Partij voor de Dieren heeft nog drie vragen over. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, het is best wel lastig doseren als je maar een beperkt aantal vragen hebt. We zijn ook nog met twee Kamerleden. Maar goed, we hebben keuzes gemaakt. Soms moet je keuzes maken. Dat moet deze minister ook doen. De integrale aanpak van stikstof zou moeten gaan om water, om klimaat en om natuur, maar als ik het debat een beetje beluister, dan lijkt het vooral een soort juridische kwestie te zijn geworden. We hebben het over PAS-melders legaliseren, over grote vervuilers legaliseren, Schiphol bijvoorbeeld, over wegen verbreden en over huizen bouwen. Ik ken deze minister als een minister die eigenlijk al vanaf het begin steeds de belangen van de natuur voorop heeft gezet en heel helder heeft uitgelegd waarom het nou nodig is om stikstof te gaan reduceren. Ik denk dat het belangrijk is — en dan kom ik bij mijn vraag — om dat eerlijke verhaal te vertellen. Er is namelijk veel meer nodig dan wat het kabinet nu doet. Er is veel meer stikstofreductie nodig. We moeten nog meer doen omtrent volksgezondheid, dierenwelzijn — Remkes gaf aan dat we ook daar wat aan moeten gaan doen — en bodem. Dan denk ik: het kan toch niet zo zijn dat we nu voor een historische landbouwtransitie staan en dat we straks alsnog aankloppen bij boeren die de eerste ronde zijn doorgekomen en die het idee hebben dat ze verder kunnen met hun bedrijf, en tegen hen zeggen dat er meer nodig is? Weet de minister nu voldoende wat er wel en niet kan? Weet de minister ook voldoende wat we wel en niet willen als het gaat om onderwerpen zoals dierenwelzijn en zoönose? De minister heeft het er nu over dat zoönose een "meekoppelende structurerende keuze" is. Daar word ik niet veel wijzer van.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat snap ik. Ik zou ten eerste het volgende tegen mevrouw Vestering willen zeggen: als er nog twijfel is over hoe belangrijk ik natuur vind, dan zou mij dat bijna verbazen. We zetten maximaal in op de Basiskwaliteit Natuur, juist om echt die basis op orde te hebben. Dat begint op iemands balkon, zeg ik altijd maar, met massief vergroenen. We zetten in met de agenda voor natuur en diversiteit, waarmee we echt veel ambities hebben. Ik noem ook het Aanvalsplan Landschap, de zorgen die ik heel vaak uit over het tempo waarmee onze biodiversiteit afneemt, het belang van natuur voor ons leven en hoe vaak ik dat benadruk. Wij kunnen niet zonder de natuur. De natuur kan wel zonder ons; dat werd gister bij het overhandigen van de petitie heel mooi gezegd. Ik heb ook heel vaak gezegd dat ik niet tot de generatie wil behoren die het definitief heeft verkwanseld, maar ik heb ook altijd gezegd dat ik op zoek ben naar een nieuwe balans tussen economie en natuur en dat het een balansvraagstuk is.

Ik ben ook eerlijk over het feit dat de doelen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied tussendoelen zijn. Het is geen einddoel. Daar ben ik altijd open en eerlijk over: het is niet een einddoel. Uiteindelijk willen we naar een klimaatneutraal Nederland in 2050. Uiteindelijk zijn we er nog niet in 2027 met de waterkwaliteit en ik vrees dat de biodiversiteit dan ook nog niet op orde is. Daar ben ik dus eigenlijk altijd heel erg eerlijk over: het zijn tussendoelen, maar ontzettend belangrijke tussendoelen.

De voorzitter:
En de andere helft van de vraag van mevrouw Vestering over draagvlak bij de boeren op het punt van zoönose? Ik vertaal het maar even vrij.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan is het belangrijk dat je daar eerlijk over bent. Vanuit het landbouwakkoord zullen … Ik begrijp de term "structurerende keuze". De keuzes die de minister van Landbouw maakt en in het landbouwakkoord afspreekt, bijvoorbeeld ten aanzien van zoönose, kunnen uiteindelijk gewoon heel veel effecten hebben in ruimtelijke zin. Dan gaat het bijvoorbeeld over afstanden, neem ik aan. Dan verwerken we dat direct in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, ook om dat als kader mee te geven in die gebiedsprocessen. Dat zou ook gebiedsgericht kunnen zijn. Misschien hamer ik er precies om deze reden altijd op dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied niet iets is wat je vastklikt, waar we beton omheen gieten en dat het dan altijd zo moet blijven. Daarom zeg ik juist steeds dat het een iteratief proces is, dat het lerend is en dat we altijd nog dingen kunnen toevoegen en er andere keuzes in kunnen maken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Want heel eerlijk, het is bijna 2023. We zijn nog lang niet in 2030 en we weten niet wat er allemaal nog gebeurt. Daar willen we ook nog ruimte voor bewaren. Het doelbereik staat vast als een huis, maar alle keuzes daaromheen in ruimtelijke zin — het Nationaal Programma Landelijk Gebied is ook een ruimtelijk programma — kunnen we dan altijd nog maken met elkaar.

De voorzitter:
U vervolgt weer uw betoog, met het derde thema: natuur en overig.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Mevrouw Vestering vroeg ook waarom we de natuurvergunning van de grootste vervuilers niet nu al intrekken. Ik heb hopelijk voldoende toegelicht dat we maximaal inzetten op snelheid, en die snelheid creëren we juist door vrijwilligheid. Dat instrumentarium zetten we meer in als stok achter de deur.

Doen we wel genoeg, vroeg mevrouw Vestering ook. Ik denk echt dat we met deze aanpak werken aan actief natuurherstel. Daar zetten we ook het NPLG, dus het Nationaal Programma Landelijk Gebied, en het transitiefonds op in. Zoals ik eerder al heb aangegeven en met uw Kamer heb gedeeld, sta ik ook echt voor de afspraken die we in het kabinet hebben gemaakt over natuur.

De heer De Groot vraagt of ik het ermee eens ben dat het verslechteringsverbod gewoon common sense is — gezond verstand, maak ik ervan — omdat het nadat het leefgebied van een soort buiten Natura 2000 is hersteld, zonde van de investeringen is om het herstel weer teniet te doen. Logischerwijs zal bij de besluitvorming over projecten met mogelijke negatieve effecten rekening gehouden moeten worden met uitgevoerd natuurherstel in het leefgebied. Maar wat betreft het verslechteringsverbod dat de Europese Commissie voorstelt in de verordening voor natuurherstel zeg ik het volgende. Wij onderschrijven de doelen en de ambitie die de Commissie met dit voorstel beoogt te bereiken. Die onderschrijven we helemaal. Maar het voorgestelde verslechteringsverbod in die verordening biedt volgens het kabinet geen flexibiliteit. Alle projecten buiten Natura 2000-gebieden die verslechtering veroorzaken en een voortdurende verbetering van habitattypen of leefgebieden van soorten in de weg zitten, mogen namelijk alleen worden toegestaan als het projecten betreft die van groot openbaar belang zijn en indien er geen minder schadelijke alternatieve oplossingen beschikbaar zijn. Dit vraagt veel, meent het kabinet, en er moeten de komende tijd meerdere maatschappelijke opgaven gerealiseerd worden in een zeer dichtbevolkt land. Dit verslechteringsverbod zal er, zo vrezen wij, toe leiden dat al die projecten die een mogelijk effect hebben naar verwachting een vergunningprocedure moeten doorlopen met een extreme uitvoeringslast. Het gaat het kabinet dus totaal niet om de ambitie, want die onderschrijven wij volledig. Het gaat ons alleen om de effecten van het verslechteringsverbod, en juist daarvoor zijn we op dit moment die quickscan aan het uitvoeren, zoals we ook hebben aangegeven in het fiche dat we met de Kamer hebben gedeeld.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Is de minister bereid om in dat fiche in het bijzonder in te gaan op de uitleg van dat verslechteringsverbod? Ik heb namelijk toch het idee dat het kabinet daarin veel strakker in de leer is dan de Europese Commissie lijkt te zijn. Misschien is het dus ook goed om gewoon in die quickscan een delegatie naar Brussel te sturen en gewoon eens even op te schrijven hoe de Europese Commissie daarover denkt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Er zijn ook verschillende landen die een studievoorbehoud hebben gemaakt op dit punt. Wij zijn ook met de Europese Commissie in gesprek over de vraag hoe we dit dan zouden moeten vormgeven. Het oordeel van het kabinet is natuurlijk een voorlopig standpunt, op grond waarvan wij nu zeggen dat we een quickscan willen. En dat is ook een gesprek met de Europese Commissie.

Dan vraagt mevrouw Vestering of ik erken dat er 100.000 tot 150.000 hectare natuur nodig is volgens het PBL. Bij de tussentijdse natuurverkenning van het planbureau uit 2020 heeft het PBL inderdaad de indicatie gegeven van een areaal van 150.000 hectare extra natuur en 120.000 hectare extra agrarische natuur. Het PBL is daarbij uitgegaan van een scenario, waarbij natuurdoelen zo veel mogelijk worden gerealiseerd via netto — misschien mag ik het "ouderwets" noemen — natuurbeleid voor het verwerven en inrichten van natuurgebieden. Volgens het PBL kan je daarmee komen tot 90% doelbereik van de Vogel- en Habitatrichtlijn in Nederland. Inmiddels kijken we veel meer naar een integrale benadering voor het bereiken van de natuurdoelen, niet alleen via natuurgebieden, maar juist via die natuurinclusieve samenleving: Basiskwaliteit Natuur. Daar horen dan ook andere hectare-inschattingen bij, waarbij we de natuurdoelen slim willen meekoppelen met de doelen vanuit bijvoorbeeld water en klimaat. In het Nationaal Programma Landelijk Gebied is als streefdoel voor 2030 opgenomen om de eerste 30% van de opgave om te komen tot die gunstige staat van instandhouding te overbruggen. Dat is een tussendoel. Dit doel sluit aan bij de Europese Biodiversiteitsstrategie, die ook spreekt over die 30%, en anticipeert op de EU-verordening over natuurherstel waarover we het net hadden, zodat die doelen niet later alsnog aan het Nationaal Programma Landelijk Gebied, als alle gebiedsprocessen net lopen, moeten worden toegevoegd. De conceptverordening bevat ook doelen voor 2040 en 2050, maar op de haalbaarheid daarvan zijn we kritisch. Wij kijken voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied dus echt indicatief naar die 30% voor 2030. We zijn nu samen met de provincies aan het uitwerken wat dit precies betekent. Om verder invulling te geven aan de ambities ga ik samen met de agrarische partijen, de natuurorganisaties, maar ook de provincies werken aan een breed gedragen uitwerking.

Dat ook Farmers Defence Force meedenkt over de mogelijkheden om de natuur in Nederland te herstellen, stel ik zeer op prijs. De heer Van Haga vroeg daarnaar. Het voorstel bevat onderdelen die lijken aan te sluiten op de uitwerking van het door het kabinet voorgestelde beleid. We hebben ook enkele zorgen over het voorstel, maar ik wil vooral samen aan de slag met oplossingen waarmee we de doelen kunnen bereiken. We betrekken de voorstellen ook gewoon bij de verdere aanpak.

Dan kom ik bij de heer Thijssen. Ik begrijp zijn zorgen over de staat van onze habitat naar aanleiding van een rapport dat is opgesteld op verzoek van Greenpeace. Ik kan en ga niet vooruitlopen op de uitkomst van een eventuele rechtszaak. Wat ik wel kan zeggen, is dat we een ambitieus kabinetsbeleid hebben, gericht op het onontkoombaar bewerkstelligen van het natuurherstel. Het rapport van Greenpeace is opgesteld vóór het coalitieakkoord en hield dus nog geen rekening met het feit dat we de doelen naar voren hebben gehaald.

Ik ben zeer enthousiast over het idee van mevrouw Bromet om te kijken naar bermen als ecologische verbindingszones. Sterker nog, ik was ooit gedeputeerde en toen heb ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid als mobiliteitsgedeputeerde ook aandacht voor gevraagd. We kunnen die bermen in de provincie maaien, maar we kunnen ook kijken hoe we dat het beste doen met oog voor de biodiversiteit. We kunnen die grondstroken inderdaad veel beter benutten, ook in het kader van Basiskwaliteit Natuur, en ze kunnen potentieel best een groot aaneengesloten netwerk vormen. Er lopen pilots, gefinancierd vanuit het Programma Natuur, om dat verder te verkennen. Daarnaast zet ik in op kennisdeling en het vergroten van het netwerk rondom ecologisch bermbeheer.

Waar ik ook heel enthousiast over ben, is het voorstel van de heer Graus over een boomplaatsdag bij boeren. Laten we nou een Nationale Boomfeestdag hebben — ik was daar afgelopen jaar ook — die zich daar uitstekend voor leent. Ik zal aan de Stichting Nationale Boomfeestdag vragen of zij in een van de aankomende edities een thema kunnen inrichten rondom bomen op het boerenland. Daarmee laten we de mogelijkheden en kansen zien die landschapselementen, maar ook voedselbossen, kunnen bieden.

Nog zo'n goed idee kwam van mevrouw Gündoğan. Ik prijs me echt gelukkig met de creativiteit van uw Kamer, voorzitter. Zij opperde het idee om meer bomen te laten planten in Nederland. Dit idee past helemaal binnen de doelstellingen van de Bossenstrategie, die moet leiden tot de aanplant van meer dan 15 miljoen volwassen bomen. Specifiek met betrekking tot jongeren heeft het ministerie van LNV een samenwerking met de Stichting Nationale Boomfeestdag — daar is-ie weer — waarbij wij werken aan het streven om elk basisschoolkind een boom te laten planten. Er zijn dus grote ambities en doelen, ook voor de generaties na ons, zeg ik dan maar. Daarmee heb ik ook dit blokje afgerond.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Gündoğan deze toezegging wil omarmen. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel. Ik wilde hierover namelijk een motie indienen. Ik denk dus dat dit met uw toezegging eigenlijk helemaal niet meer nodig is. Dat is dus heel fijn. Ik heb daar een kleine vraag bij: zijn dat loofbomen? Want uit allerlei onderzoek blijkt dat juist die echt het meest bijdragen aan zowel biodiversiteit als aan CO₂-opname. Dat is dus een kleine kanttekening die ik daaraan graag zou willen toevoegen. Of laat ik het zo zeggen: vooral loofbomen.

De voorzitter:
Zegt u "love" of "loof"?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik zei "loof". Ik praat soms nog steeds een beetje moeilijk, dus excuses dat ik soms wat lastig verstaanbaar ben. Ik bedoel "loofbomen". Naaldbomen dragen in verhouding weinig bij aan CO₂-opname. Ik heb dus het vriendelijke verzoek om de kinderen vooral veel loofbomen te geven.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zal het meegeven aan de Stichting Nationale Boomfeestdag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan smokkel ik er meteen nog eentje in. Het moeten dan ook Europese loofbomen zijn, want op de Amerikaanse eik zitten enkele tientallen diersoorten, maar op de Europese eik zitten er meer dan duizend. Die Amerikaanse bomen moeten we hier dus niet. We moeten dan ook echt wel naar de goede bomen kijken, wil ik even meegeven.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ken de voorzitter van de Boomfeestdag goed. Ik zal hem het wensenlijstje meegeven.

De voorzitter:
Europese loofbomen moeten het zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, dit verzoek heb ik erin gesmokkeld zonder dat iemand daar erg in heeft. Ik wil het hebben over het Kroondomein, want daar staan ook veel bomen. Ik vind het antwoord dat we hebben gekregen toch wat onbevredigend. Trouwens, ook ik spreek veel dank uit aan de ambtenaren die tot diep in de nacht gewerkt hebben. Daar heb ik heel veel waardering voor en dat wil ik hier uitspreken. Maar ik heb wel wat meer moeite met de kwaliteit van de antwoorden. Het gaat over het vruchtgebruik. We hebben daar al eerder vragen over gesteld. Op 2 december hebben we daarop een antwoord gekregen van de minister. Eerst werd over het vruchtgebruik gezegd: het staat allemaal in de schenkingsakte, daarin is vruchtgebruik geregeld. Jarenlang werd dat niet alleen verteld door de minister en de voorganger van de minister, maar ook door de minister-president. Nu horen we opeens: neeneenee, het is niet geregeld in de schenkingsakte, maar in een andere wet. Ik vind het heel ongemakkelijk en ik vind het eigenlijk ook steeds ongeloofwaardiger worden. Het is alsof we een uitkomst hebben en we dan even gaan kijken welke wet daarbij past. Ik vind dat vervelend. Ik heb dan ook zoiets van "we hebben het er een of twee keer per jaar over en dan heb je kans dat de minister of de minister-president denkt: we hebben nu weer iets van een antwoord en volgend jaar zien we wel weer verder." Maar de koning zegt zelf: het is aan de Kamer. En de Kamer zegt in een eerder aangenomen motie: sluit het Kroondomein. De koning kan het Kroondomein alleen maar sluiten, omdat de minister hem dat instrument geeft. Het kan niet gesloten worden zonder dat het ministerie dat toestaat. De koning — ik herhaal het nog een keer — is namelijk geen eigenaar en de koning is geen vruchtgebruiker. Mijn oproep aan de minister is dus: stop die lijdensweg, want het is schadelijk voor het ministerie, voor de koning, voor het koningshuis en voor de Kamer. Zorg gewoon dat het Kroondomein jaarrond open is. Nogmaals, de koning heeft gezegd dat het aan de Kamer is en de Kamer heeft zich daarover duidelijk uitgesproken. Ik vraag aan de minister om het uit te voeren.

Nog één heel korte vraag, want dit is mijn laatste interruptie. Ik heb ook de vraag gesteld: hoe vaak jagen de overige leden van het koningshuis in het Kroondomein? Vervolgens krijg ik het antwoord: faunabeheer wordt uitgevoerd door het departement Faunabeheer. Maar het gaat niet over faunabeheer. In het jachtseizoen gaat het over plezierjacht. Dat is iets anders dan faunabeheer. Dus ik vraag: is bekend hoe vaak de andere leden van het koningshuis daar jagen? Van de koning is bekendgemaakt: één dagdeel. Mijn vraag was niet: hoe vaak wordt er door het departement Faunabeheer gejaagd? Ik vraag: hoe vaak jagen de overige leden van het koningshuis?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ben het ermee eens dat we hier geen twijfels over moeten hebben. Dat is ook de reden — daar heb ik echt bovenop gezeten — dat de subsidiesystematiek voor het Kroondomein gelijk is aan die bij de andere terreinbeherende organisaties in Gelderland, waar het Kroondomein ligt, juist om dit te voorkomen. Dus dat deel ik heel erg met de heer Wassenberg. Precies daarom hebben we geprobeerd die subsidiebeschikking zo veel als mogelijk gelijk te trekken in Gelderland. Dan geldt hetzelfde als voor andere terreinbeherende organisaties in Gelderland, zodat het er eigenlijk niet toe doet wie de terreinbeherende organisatie is per natuurgebied in één provincie. Dan is het aan de TBO om aan te geven voor welk deel zij subsidie willen aanvragen en voor welk deel zij dat niet doen, net zoals dat voor andere TBO's geldt. Daarbij is sluiten of zoneren soms ook goed voor de natuur, zoals we onlangs ook nog bij een werkbezoek hebben gezien bij het Kroondomein, waar ik met uw collega was. Het was overigens een erg goed werkbezoek; ik was aangenaam verrast.

De rechten van de koning ten aanzien van het Kroondomein liggen vast in de Wet op het Kroondomein en die bijbehorende schenkingsakte. Ik ben het volledig met de heer Wassenberg eens: die term "vruchtgebruik" is te makkelijk gebruikt. Dat heb ik ook aangegeven in mijn brief en in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Die is te makkelijk gebruikt. Want in juridische zin is het niet het geval, is het geen vruchtgebruik. Want het gaat om rechten en plichten die uniek zijn en zijn vastgelegd in die Wet op het Kroondomein en die bijbehorende schenkingsakte. Daarin is dat vastgelegd. "Vruchtgebruik" is inderdaad niet de juiste term. Die zal ik verder ook niet gebruiken. Waar het mij om gaat, ook in het kader van natuurbeheer, is: gelijke monniken, gelijke kappen. Dat heb ik oprecht geprobeerd te bereiken door die subsidiebeschikking gelijk te trekken voor alle TBO's in Gelderland.

De vraag is eerder beantwoord, maar als de koning jaagt is dat niet vanuit plezier. Hij loopt mee in het team van het fauna- en natuurbeheer. Dat is ook bevestigd tijdens het werkbezoek dat we hadden bij het Kroondomein. Het antwoord op de vraag hoeveel andere leden van het koningshuis daarin meedraaien, moet ik u schuldig blijven. Ik wil daar later wel op terugkomen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Het is een goede vraag van de vorige spreker. Ik moet wel zeggen dat de heer Wassenberg het niet over subsidie heeft gehad. Maar ik ga het ook over de jacht hebben. Het is een belangrijke vraag, denk ik. Gisteren had ik het ook al eventjes over het perspectief van het dier. 2022 zou het jaar zijn waarin het perspectief van het dier centraal zou staan. De plezierjacht op de vijf vrij bejaagbare soorten, namelijk de houtduif, de fazant, de wilde eend, de haas en het konijn is nog altijd toegestaan in Nederland. Ik wil de minister toch vragen om eens vanuit het perspectief van het dier te kijken naar het feit dat dieren nog altijd voor de lol doodgemaakt worden in de plezierjacht. Ik heb het dan niet over beheerjacht, ook al heb ik daar ook wel een mening over. Als we weten dat dieren individuen zijn met allemaal een eigen karakter, dat ze pijn kunnen ervaren en dat ze gevoel hebben, vindt de minister het dan verantwoord om deze dieren voor de lol dood te schieten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Heel eerlijk: ik vind dat best een moeilijke vraag. Het is toegestaan. Vanuit het dierenperspectief weet ik eigenlijk niet wat ik daarvan vind. Ik vind het best wel heftig. Laat ik het zo zeggen: ik kijk er niet graag naar. Dat is wel het eerlijke antwoord. Maar als minister geef ik aan dat het ook andere gevolgen kan hebben als je niet aan jacht doet, of dat nou voor het plezier is of niet; dat vind ik een heel moeilijk begrip. Dat is de reden dat ik een impactanalyse aan het maken ben in het kader van de haas en het konijn, om zicht te krijgen op de gevolgen voor faunabeheer of schade als je het niet doet. Daaruit hoop ik een beeld te krijgen waardoor ik het iets meer kan objectiveren. Maar inderdaad, het mag, zeker in het kader van natuurbeheer of faunabeheer. Als het ook in het kader van faunabeheer is, kan het dan ook voor het plezier gedaan worden of niet? Dat vind ik een hele ingewikkelde vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, ik ben klaar.

De voorzitter:
Dan wil ik ook deze minister bedanken voor haar eerste termijn en de uitgebreide beantwoording. We gaan meteen door naar de tweede termijn.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Nee, dat is een grapje. Even kijken: om 20.30 uur gaan we weer verder met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.37 uur tot 20.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van de Kamer van het debat over de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik geef als eerste het woord aan de heer Dion Graus van de PVV.

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin meteen vlug met het voorlezen van de moties. Beide ministers dank voor de beantwoording en alle toezeggingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 20 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van der Plas, Eppink en Van Haga.

Zij krijgt nr. 21 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Bisschop, Van der Plas, Eppink en Van Haga.

Zij krijgt nr. 22 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van der Plas, Eppink en Van Haga.

Zij krijgt nr. 23 (36200-XIV).

De heer Graus (PVV):
De laatste. Dat is een prachtige motie, al zeg ik het zelf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van der Plas, Van Campen, Bisschop, Boswijk, Eppink, Van Haga, Grinwis, Tjeerd de Groot en Beckerman.

Zij krijgt nr. 24 (36200-XIV).

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, tot slot. Ik was er net even niet bij toen ik de toezegging kreeg. Ik had inderdaad gevraagd om op de nationale boomplantdag ook boeren te helpen met de beschutting van hun dieren tegen hittestress. Dank daarvoor. Daar zullen de dieren u ook dankbaar voor zijn.

Dank u wel. Een gezegende avond en een gezegende nacht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de beide bewindspersonen voor de beantwoordingen en het gevoerde debat. Er ligt een belangrijk jaar voor ons voor boeren, voor tuinders en voor vissers. Ik heb uit de woorden in de beantwoording van het kabinet gehoord dat het hen menens is, dat het kabinet daarvan doordrongen is, en dat we voor een transitie staan, die uitdagend en spannend is en waarbij dingen anders zullen gaan dan dat ze in het verleden zijn gegaan, maar dat het de kunst is om daar ook de kansen en mogelijkheden van in te zien. Het is aan het kabinet en aan ons als Kamer om daar de juiste randvoorwaarden voor te scheppen. Ik denk dat we daar vandaag en gisteren pogingen toe hebben gedaan. Dat zullen we blijven doen.

Om daarmee te beginnen heb ik drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 25 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Van der Plas, Eppink, Grinwis, Van Haga, Graus, Bisschop en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 26 (36200-XIV).

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk, Grinwis en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 27 (36200-XIV).

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, tot slot. Ik heb nog een interruptiedebat gehad met de minister van Landbouw over de situatie van de stoppende vissers. Daarvan vrezen er 77, zo gaf de minister aan, eigenlijk dat de techniek er bij de fiscale afhandeling van de stakingswinst waar ze mee te maken krijgen als zij stoppen, toe gaat leiden dat zij juist uiteindelijk slechter af zijn dan wanneer zij de ruimte zouden nemen van de vaak onvrijwillige regeling die het kabinet aanbiedt. Ik heb van de minister gehoord dat middelen het probleem hier niet zijn, maar ik zou hem toch nogmaals willen vragen of hij met zijn ambtsgenoot van toeslagen en fiscale zaken het gesprek wil voeren om in ieder geval voor die 77 ondernemers te voorkomen dat er onwelgevallige gevolgen zijn van de regeling die het kabinet hiervoor heeft opengesteld.

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen en dank aan de ambtelijke organisatie voor alle beantwoording. We zien uit naar de laatste beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goedenavond allemaal. De tweede termijn van de allerlaatste begroting van dit jaar, dat is toch wel een bijzonder moment. We hebben in de eerste termijn drie grote onderwerpen aangestipt. Allereerst het perspectief voor boeren om uit de crisis te komen. We hebben gewezen op hoe je dat zou kunnen doen, op basis van bestaande, nieuwe modellen die nog niet voldoende zijn uitontwikkeld of nog niet voldoende worden ondersteund. We hebben daarover moties van collega's ondertekend. We hebben het gehad over de zoönoserisico's en het belang van wildopvangcentra, juist nu we in zo'n heftige vogelgriep zitten. Het is schrijnend om te moeten zien dat die wildopvangcentra in financiële problemen komen, terwijl we ze zo hard nodig hebben en er zo veel angst is bij pluimveehouders en iedereen die met dieren werkt. Ons derde onderwerp was de koopkrachtcrisis die ook huisdieren raakt, bijvoorbeeld bij de oplopende dierenartsrekening. We hebben daar zelf twee moties over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Bromet, Thijssen, Koekkoek, Wassenberg en Graus.

Zij krijgt nr. 28 (36200-XIV).

Mevrouw Beckerman (SP):
We zien gewoon die twee grote ketens, maar ook steeds meer ketens, die dierenartspraktijken opkopen, en prijzen die stijgen waardoor mensen in de problemen komen.

De tweede motie gaat over meer directe steun.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Thijssen, Koekkoek, Wassenberg en Graus.

Zij krijgt nr. 29 (36200-XIV).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is omdat we zien dat heel veel dierenartsen en dierenhulporganisaties heel erg goed werk doen en dat veel gemeenten bijspringen. Tegelijkertijd is dat nog niet genoeg. Daarom willen wij kijken hoe we alles op alles kunnen zetten om onnodig dierenleed te voorkomen.

Dank u wel. De laatste minuten mag u houden.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Ik kan er alleen niks meer mee en u ook niet. Het is wel fijn. Ik zie dat de Partij voor de Dieren er wel belangstelling voor heeft, maar dat gaat 'm niet worden.

Ik geef het woord aan de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Voordat ik begin, wil ik iets rechtzetten. Ik hecht er altijd aan dat wij het in deze zaal bij de feiten houden en dat datgene wat we zeggen, zo correct mogelijk is. Daar heb ik mij gisteren zelf niet aan gehouden en dat wil ik graag rechtzetten. Ik werd daarop gewezen door onze ontzettend vriendelijke oud-CDA-collega Von Martels. In een interruptiedebatje met collega Boswijk zei ik gisteren dat alle koeien ziek waren door de manier waarop ze eten. Dat klopt natuurlijk niet en daar wees hij me op. Ik wil het graag rechtzetten. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat koeien nu een monodieet van gras en mais hebben en dat ze een stuk gezonder zouden kunnen worden op het moment dat je daar een veel gevarieerder dieet van kruidenrijk grasland van maakt. Ik wil dat hier graag corrigeren. En allemaal een gevulde koek, zegt de heer Graus. Als we dat afspreken, dan worden we allemaal best nog wat forser.

Voorzitter. Dank aan de minister voor Natuur en Stikstof voor haar duidelijkheid over wat het verplicht instrumentarium zou kunnen inhouden. Het kabinet gaat dat onderzoeken. De minister noemde de drie opties die ook in het debat zijn gewisseld. D66 staat daar vol achter. Goed dat de minister ermee aan de gang gaat, net als met de beprijzing. Complimenten daarvoor. Ook heel goed dat de minister voor Natuur en Stikstof de doelen van het fonds goed en strak beheert, dat zij zuinig is met ons belastinggeld en dat zij er ook echt op toeziet dat dat bijdraagt aan de uitvoering van het coalitieakkoord. Dank ook voor de beantwoording over de afbakening tussen het NPLG en het landbouwakkoord. Ik zou bijna willen zeggen: ik wens de minister van LNV ook succes met de smalle marges van het landbouwakkoord. Er zijn nogal wat hoepeltjes waar je uiteindelijk door moet springen.

Dan een aantal moties. De eerste gaat over het "twee halen, één betalen", de maatwerkaanpak. De beantwoording van de minister was heel duidelijk, maar ik hecht er toch aan om met een paar collega's een motie richting mevrouw Adriaansens voor te stellen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Boucke, Grinwis en Boswijk.

Zij krijgt nr. 30 (36200-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan een motie over de nationale parken. Onze voorgangers, mevrouw Lutz Jacobi en Stientje van Veldhoven, begonnen er ook al over. Ik vind het daarom mooi om deze motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Grinwis, Boswijk, Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 31 (36200-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Dan over advisering aan de boer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 32 (36200-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan een motie over de afbakening van het landbouwakkoord en de NPLG.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 33 (36200-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan nog een motie over normeren en beprijzen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Van Campen.

Zij krijgt nr. 34 (36200-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Tot slot, voorzitter, een motie over biodiversiteit.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Boswijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 35 (36200-XIV).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Afrondend, voorzitter, iets over coöperaties. Gebiedscoöperaties of sowieso de hulp van boeren kan een belangrijke rol spelen om zelf een coöperatie te beginnen als zij zelf weer de markt op willen gaan. Zo waren de coöperaties oorspronkelijk ook bedoeld, namelijk: een zestal boeren gaat om de tafel zitten en denkt "kunnen we die melk bijvoorbeeld niet beter verwaarden?". Is de minister ook bereid om dat mee te nemen in de verdere uitwerking en het ook misschien te financieren onder het Europees landbouwbeleid?

Dan echt tot slot. Ik schrok een beetje van wat de minister zei over de garnalensector. Waar voorgangers heel duidelijk waren over de significante gevolgen voor Natura 2000-gebieden en ook de deadline al lang bekend was, ging deze minister tot onze verbazing opeens tien maanden gedogen. Die vergunning is er niet voor niks. Dat gaat niet alleen over stikstof, dat gaat over bodemberoering. Dus gaat de minister nu echt hier iets illegaals doen? Daar waar de Waddenvereniging en Europa meekijken naar waar Nederland zich eindelijk een keer aan de wet gaat houden, is een van de eerste acties van deze minister een gedoogperiode van tien maanden. Graag een toelichting, want dat lijkt mij echt niet de bedoeling. U staat namelijk heel snel voor het hekje en het lijkt mij zonde om daar als minister mee te beginnen.

Ik wil beide bewindslieden nogmaals danken en natuurlijk ook hun ambtelijke staf voor het vele werk dat zij hebben verricht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Het is een goed debat en het kabinet is veel goeds van plan, wat we ook hoorden van de coalitie "niet zonder natuur": de piekbelasters aanpakken, de algemene aanpak. Maar toch moet ik zeggen dat er ook iets heel, heel heftigs is gezegd in dit debat. En dat is dat de minister voor Stikstof eigenlijk niet weet wanneer dit land van het slot af gaat en hoeveel jaren dat wel niet kan duren, terwijl we in een tijd leven waarin er zonnepanelen nodig zijn en ook vooral heel veel huizen. Ik vind dit niet acceptabel. We hebben al een debat aangevraagd met minister De Jonge over hoe hij zijn ambitie nog gaat waarmaken, maar de Partij van de Arbeid denkt dat er echt iets nodig is om te zorgen dat de huizenbouw wel zo snel mogelijk van de grond komt.

Waar ik ook ontzettend van geschrokken ben, is hoe duidelijk het uiteindelijk werd dat deze coalitie kiest voor het opkopen van stikstofrechten voor een vliegveld dat niet eens werkt. We hebben het allemaal eergisteren in de krant kunnen lezen: stikstofrechten zijn opgekocht door de Schiphol Group voor een vliegveld dat nog niet werkt, voor Lelystad. Als we dan het kabinet uitdagen en zeggen "dit is toch wonderlijk, moet je die stikstofrechten niet vrijmaken voor het bouwen van huizen of het legaliseren van de PAS-melders, want iedereen wil dat die PAS-melders geholpen worden", wordt er gewoon gedoken en gezegd: ja, maar dit staat ook in het coalitieakkoord. Ik zou zeggen, gezien de recente ontwikkelingen: heroverweeg die dingen, heroverweeg het coalitieakkoord; legaliseer de PAS-melders en haal de stikstofruimte weg bij vliegveld Lelystad.

Daarvoor heb ik een aantal moties.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Meer een opmerking. Ik vind, gelet op de geschiedenis van de Partij van de Arbeid, haar landbouwbeleid, opeenvolgende staatssecretarissen, de schatplichtigheid die deze partij heeft aan de oorsprong van de Programmatische Aanpak Stikstof en de ellende waar heel veel ondernemers daardoor tot op de dag van vandaag zitten, deze toon van de heer Thijssen vrij aanmatigend. Aan mij als VVD'er wordt vaak de vraag gesteld hoe ik reflecteer op de houding van mijn partij bij de oorsprong van de problemen waar we nu in zitten. Ik zou dat eigenlijk ook willen vragen aan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid: hoe reflecteert hij op zijn positie en hoe voelt hij zich eigenaar van de oplossing van dit probleem?

De heer Thijssen (PvdA):
Het is nu drieënhalf jaar geleden dat er een uitspraak was dat de PAS-systematiek niet werkte. En drieënhalf jaar lang hebben we gepleit voor de aanpak die er nu ligt. Een jaar geleden heb ik complimenten gegeven aan dit kabinet en aan deze ministers voor wat er in het coalitieakkoord staat. Die heb ik vandaag en gisteren twee keer herhaald. Maar we zijn wel bijna een jaar verder sinds dat coalitieakkoord is gesloten. En het is dríéënhalf jaar geleden dat de uitspraak van het PAS-arrest er was. Dus ik vind dat er de afgelopen drieënhalf jaar echt veel en veel te weinig is gedaan. En ik vind ook dat er het afgelopen jaar meer haast gemaakt had kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Een aanmatigende toon. Ik wil hier echt uitgesproken hebben dat ik vind dat er echt een andere toon past bij een partij die zó'n grote verantwoordelijkheid draagt voor de ellende waar wij op dit moment in zitten, en niet alleen wij, maar met name de ondernemers, de mensen in het land.

De heer Thijssen (PvdA):
De VVD heeft wel lef om hier gewoon open bloot te zeggen: wij kiezen voor een vliegveld dat het nog niet doet, wij staan toe dat Rijkswaterstaat stikstofrechten daar weer opkoopt of dat de Schiphol Group, waar wij eigenaar van zijn, stikstofrechten daar weer opkoopt. Dat laten we in stand in dit debat, maar ondertussen vinden we het wel heel erg wat er met de PAS-melders is gebeurd in plaats van dat we zeggen: hé, Schiphol Group, hier die rechten, we gaan kijken hoe we die maximaal kunnen inzetten om zo veel mogelijk PAS-melders te helpen. Dat is wat hier vandaag gebeurt. Dat is waar vandaag het debat over gaat. En deze coalitie keert niet terug op haar schreden door te zeggen: dit is voor de PAS-melders en niet voor een vliegveld dat niet eens werkt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
In het geval van Schiphol is er op minnelijke wijze een akkoord gesloten met ondernemers die bereid waren om de vergunningsruimte die ze hadden in te brengen voor het vergunnen van een luchthaven, waar deze Kamer en dit kabinet ook al heel lang om vragen om zich te houden aan de wet. Ik vind, de VVD vindt dat we ons hebben te houden aan die wet en dat er geen verschil moet zijn of je een luchthaven bent of een melkveehouder bent. Als het gaat om de vergunning van deze luchthaven, is dat hier het uitgangspunt. Mijn fractie vindt dat er ook voor de PAS-melders een oplossing moet komen. Ik heb een voorstel gedaan om de landsadvocaat te vragen onder welke voorwaarden PAS-melders en provincies geholpen kunnen worden. Als het de heer Thijssen echt te doen is om de PAS-melders, als het hem echt te doen is om de duizenden ondernemers die op dit moment al jaren wachten op die vergunning — een situatie waar zijn partij mede schatplichtig aan is — dan hoop ik dat ook de Partij van de Arbeid voor de motie stemt om deze ondernemers uit de drek te trekken.

De heer Thijssen (PvdA):
We gaan het zien bij de stemmingen. Ik snap dat Schiphol ook emissieruimte nodig heeft, omdat we een luchthaven nodig hebben. Ik heb het over rechten die opgekocht worden voor een vliegveld dat nog niet draait, dat helemaal niet nodig is. Het kabinet kan natuurlijk zeggen: we hebben als overheid nu die stikstofrechten en die gaan we inzetten om PAS-melders te helpen. U kunt kiezen tussen een luchthaven die nog niet open is of de PAS-melders helpen. De coalitie is vandaag door meerdere partijen uitgedaagd, maar de coalitie zegt: het blijft bij vliegveld Lelystad.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het siert de Partij van de Arbeid enorm dat ze zo hard opkomt voor de PAS-melders. Daar bedank ik de heer Thijssen en zijn fractie voor. Maar ik wil de heer Thijssen en anderen in deze Kamer ook in herinnering roepen dat Diederik Samsom medeondertekenaar was van een amendement dat er meer stikstof uitgestoten mocht worden en dat er later natuurmaatregelen genomen konden worden. Diederik Samsom heeft zijn handtekening onder het amendement gezet. Hij staat aan de wieg van wat we nu de PAS-melders noemen. Er wordt hier altijd gedaan alsof het een CDA-dingetje is of VVD-dingetje zo je wil, maar laten we wel goed onthouden wie de eerste ondertekenaar was. Dat was Diederik Samsom, partijgenoot van de heer Thijssen. Dat wil ik hier nogmaals even duidelijk uitspreken, ook voor de Handelingen.

De heer Thijssen (PvdA):
Waarvan akte. Volgens mij is het niet zozeer belangrijk hoe we hier gekomen zijn, maar vooral hoe we uit deze rotzooi komen. Het is nu drieënhalf jaar lang bekend dat deze regeling niet gewerkt heeft. Drieënhalf jaar lang wordt er onvoldoende gedaan om de natuur te beschermen en de PAS-melders te legaliseren. En nu kunnen we zelfs geen huizen bouwen.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw moties.

De heer Thijssen (PvdA):
Maar we willen wel stikstofruimte houden voor een vliegveld. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 36 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Bromet, Grinwis en Boswijk.

Zij krijgt nr. 37 (36200-XIV).

De heer Thijssen (PvdA):
Over de stroomstoten is al een motie aangenomen, dus ik hoop dat die nu wordt uitgevoerd. Over de Rabobank en de Quote 500-bedrijven hebben we gezegd wat we gezegd hebben. Ik hoop dat de minister dat meeneemt.

En dan nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 38 (36200-XIV).

Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb nog prachtige moties, maar dat doen we dan een andere keer.

De voorzitter:
Er is wel nog een interruptie van de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb een vraag over de motie die zegt dat mensen gecompenseerd moeten worden voor eventueel hogere voedselprijzen. Gisteren was in een interruptiedebatje met collega Bromet de strekking van wat u zei: je moet kijken naar je sociaal beleid, naar je fiscaal beleid en naar de inkomensverdeling in het land. Daar ben ik het helemaal mee eens natuurlijk. Uiteindelijk moet je voldoende inkomen hebben om gewoon je voedsel te kunnen betalen. Helemaal mee eens. Maar moet nu opeens de portemonnee weer getrokken worden? Begrijp ik dat nou goed?

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, het is helemaal zoals collega De Groot zegt. Wij proberen hier een nieuw landbouwsysteem in te richten. Wij willen ervoor zorgen dat de boeren niet in de knel komen, maar dat er een goed verdienmodel is voor de boeren. Daar is de Partij van de Arbeid het mee eens. Dat kan op verschillende manieren en dat zou ertoe kunnen leiden dat de voedselprijzen omhooggaan. Dat willen we markeren met deze motie door dat te laten doorrekenen. Als we zien dat de voedselprijzen omhooggaan, dan willen wij onderzoeken hoe lage en middeninkomens daarbij geholpen kunnen worden. Wat ons betreft gaat de belasting op vermogen omhoog en de belasting op arbeid naar beneden, en zorgen we er op die manier voor dat mensen meer geld in hun handen hebben waarmee ze dat voedsel kunnen kopen. Maar er zijn ook andere manieren. Daar hebben we gisteren een debat over gehad. Deze motie wil ervoor zorgen dat we dat in kaart brengen, dat we in kaart brengen hoe we daarmee om kunnen gaan. Dan kunnen we daar een politiek debat over hebben.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zal de motie zo nog lezen, maar die gaat toch echt over compensatie. Dat lijkt heel erg op het energieplafond en de coronasteunmaatregelen. Ik denk dat de PvdA hier een beetje los gaat zingen van hoe we het in Nederland zouden moeten organiseren. Ik ben het er helemaal mee eens dat je een maatschappij moet hebben waarin iedereen gewoon een goed inkomen heeft, maar dit is de flappentap weer aanzetten. Dat lijkt me niet serieus.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik zou zeggen: lees de motie. Volgens mij zeggen we hetzelfde. Volgens mij zeggen we: als de prijs omhooggaat en we zien dat een aantal huishoudens in dit land dat niet kan dragen, dan moeten we daar iets mee. Dat wil ik markeren. Ik wil weten hoe we daar iets aan kunnen doen. Vervolgens kunnen we een debat hebben over het beleid dat we echt willen doorvoeren. Ik denk niet dat we zo heel ver uit elkaar staan.

De voorzitter:
Heeft u een andere vraag, meneer Boswijk? Of is het dezelfde als die van de heer De Groot? Want dan … In het kader … Ja?

De heer Boswijk (CDA):
Ik ben mede-indiener van deze motie, dus ik vind het wel goed om nadrukkelijk te markeren dat het een onderzoek is naar de mogelijke gevolgen en naar de vraag of en hoe er moet worden gecompenseerd. Wat er gaat gebeuren is dus niet een soort blanco cheque. Dat is ook exact mijn reden geweest.

De voorzitter:
Maar voor het vervolg van het debat lijkt mij dat de eerste indiener mens, mans, vrouws genoeg is om het te verdedigen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. Ik geef het woord aan de heer Boswijk van het CDA. Meneer Boswijk, uw tweede termijn.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen, alle ondersteuning, de ambtenaren en ook de bodes, natuurlijk, voor het werk bij deze laatste begroting van het jaar. En dank ook aan mijn collega's voor het mooie debat dat wij hebben gehad. Ik vond het ook best wel een inhoudelijk debat.

Voorzitter. Ik heb maar twee moties omdat ik gisteren heel veel tijd heb verbrand. Ik vind het wel belangrijk om een klein beetje een inleiding te geven bij die bijmengverplichting. Ik heb gisteren al een klein beetje verteld dat we elke dag getuige zijn van een wonder. Elke dag zijn wij burger en zeggen we elke keer weer dat we duurzaamheid zo belangrijk vinden. En elke dag verandert een groot deel van die burgers bij het binnenlopen van een supermarkt in een consument en pakt dan toch weer het goedkoopste pakje melk en het goedkoopste pakje boter. Dat heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat heel veel boeren al decennialang mee moeten gaan in de schaalvergroting om nog een goed inkomen over te houden, wat uiteindelijk weer tot gevolg heeft gehad dat boeren tegen grenzen aanlopen. Dat hebben we proberen te regelen met heel veel regels op het boerenerf, wat weer tot heel veel frustratie leidt. Daarom lijkt het mij verstandig dat we nu naar de andere kant gaan kijken en de consument en de verwerkende industrie meer gaan dwingen om meer duurzaam te gaan kopen, of in ieder geval dat alternatief weg te halen. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Tjeerd de Groot, Grinwis, Van Campen, Koekkoek, Beckerman, Thijssen, Bromet en Bisschop.

Zij krijgt nr. 39 (36200-XIV).

De heer Boswijk (CDA):
Het is heel erg van belang dat we in dat onderzoek ook kijken naar de huidige labels, dat je dus niet een soort kannibalisering krijgt en dat we geen afroming in de keten krijgen, waardoor we alsnog bijvoorbeeld €0,05 meer betalen en die boer uiteindelijk nog steeds niks krijgt of dat er ineens goedkope melk vanuit het buitenland ingevlogen wordt.

Voorzitter. Dan een tweede motie. We hebben een tijdje geleden een rondetafel over de jacht gehad. Er was heel veel discussie over wat er nou eigenlijk aan de hand was met de wildstand. Het is denk ik goed om hier een protocol voor te gaan ontwikkelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Tjeerd de Groot, Van Campen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 40 (36200-XIV).

Er is nog een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Even over die vorige motie. Wat ik niet goed begrijp, is het volgende. Meneer Boswijk zette mij hier gisteren echt verkeerd neer. Hij zag zich zelfs als redder van de boeren, terwijl het CDA de boeren mede om zeep heeft geholpen. Vervolgens bied ik 'm vandaag, omdat we allemaal aan het samenwerken zijn, toch aan om mijn motie mee te tekenen, en nu somt hij een hele trits mensen op en vraagt hij mij niet om mee te tekenen. Dus terwijl u mij gisteren valselijk beledigde, kom ik toch naar u toe, zo collegiaal als ik ben, en laat ik u meetekenen. U laat van links tot rechts iedereen meetekenen maar ... Ik vind dat onbegrijpelijk. Mevrouw de voorzitter, het moet toch gezegd worden. Wat ik jammer vind ... Ik heb hier vijftien jaar lang heel intensief met het CDA samengewerkt op LNV-gebied. Sinds u er bent, is dat gewoon weg. Ik vind het echt erg hoe één iemand zo'n samenwerking om zeep kan helpen en me ook nog plotseling begint te beledigen en allerlei onwaarheden begint te vertellen. Ik heb daar erg veel moeite mee.

De heer Boswijk (CDA):
Even reflecterend op gisteren: ik begrijp de woede van collega Graus, want ik weet dat hij, om even in zijn woorden te blijven, vecht als een leeuw voor die agrarische sector. Ik begrijp dat je dan heel boos bent als je tot de conclusie komt dat je partij anders stemt dan het gevecht dat je hier voert. Dan zou ik ook boos zijn.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, we gaan het niet overdoen. Maar ík was degene die zei: we moeten mest niet als afval beschouwen. Het CDA deed dat wel. Ik zei: we moeten niet met een fosfaatprobleem beginnen. Het CDA deed dat wel. Het CDA heeft jarenlang aan de knoppen gezeten en heeft alles mogelijk gemaakt wat de boeren nu nekt. Wíj niet. Wij hebben als oppositiepartij daartegen proberen te knokken.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Het is onvoorstelbaar. Ik kan weer die hele trits gaan opnoemen. En u doet het gewoon weer. Dan zou ik denken ... Dat bedoel ik echt ... Sorry voor hoe ik het misschien zeg, maar dan heb je geen plank voor je hoofd maar echt een betonplaat. Echt waar, ik kan dat echt niet begrijpen. Een halfjaar lang heb ik met de boeren ... Ik ben stad en land afgereden. Vraag het maar. Ik kan u de namen allemaal geven. U zou me nog mailtjes sturen van allemaal boeren die boos op mij waren. Ik heb niets ontvangen. Dus die zou ik ook nog graag ontvangen.

De voorzitter:
Dank. Volgens mij vraagt meneer Graus of hij onder uw moties mag staan. Daar kwam het eigenlijk op neer. O, alleen de eerste. Mag dat, meneer Boswijk?

De heer Boswijk (CDA):
Ja, natuurlijk. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Het is alleen ...

De voorzitter:
Kijk, dan hebben we dat geregeld. Ja?

De heer Boswijk (CDA):
Ja, nou ja, prima.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wat een emotie bij de heren zo aan het eind van dit debat. Ik heb een heleboel voorstellen, zoals ik aangekondigd had.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 41 (36200-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Overigens zijn al mijn moties medeondertekend door de heer Thijssen van de PvdA. Ik zeg het maar vast.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 42 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 43 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 44 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 45 (36200-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan had ik een motie over kiloknallers en over prijsstunten, maar de heer Grinwis komt met een motie over prijsstunten en daar sluit ik me graag bij aan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 46 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 47 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Thijssen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 48 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 49 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 50 (36200-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan had ik nog een motie over voedselbossen. Die dient de heer Grinwis ook in. Daarmee heb ik twaalf voorstellen gedaan voor een verdienmodel voor boeren. Ik hoop dat het kabinet daarmee aan de slag gaat, nog voordat het landbouwakkoord van start gaat.

Ik heb nog een paar andere moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 51 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 52 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 53 (36200-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ten slotte de laatste motie. Die staat er in een iets kleiner lettertype, want die dien ik in namens mijn collega van de PvdA. Hij had daar geen tijd meer voor en ik wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 54 (36200-XIV).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister, de ondersteuning en de collega-Kamerleden voor het goede debat. Ik hoop dat het kabinet aan de slag gaat met al deze perspectieven voor de landbouw. Natuurlijk hoop ik dat het landbouwakkoord een groot succes wordt. Ik ben bang van niet, maar de minister heeft alvast een hele stapel ideeën.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Je zou bijna denken dat we nooit meer gaan debatteren over dit onderwerp.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen, de ondersteuning en de collega's. Ik heb een paar moties meegebracht ter aanmoediging.

In de eerste termijn heb ik een lofzang op de spruit bezongen, met de daarbij behorende lucht die bij onze partij zo geliefd is. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk, Van Campen, Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 55 (36200-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan de motie "Vezelgewassen vooruit".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 56 (36200-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan de motie over agroforestry.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk, Tjeerd de Groot en Bromet.

Zij krijgt nr. 57 (36200-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan de motie "Houd duurzame voorlopers gemotiveerd".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boswijk.

Zij krijgt nr. 58 (36200-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ten slotte de motie "Je bent een rund als je met voedsel stunt".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk, Bromet, Koekkoek, Thijssen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 59 (36200-XIV).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Hiermee is een eind gekomen aan mijn moties. Ik dank eenieder voor de aandacht. Maar meneer De Groot heeft nog een interruptie, zie ik.

De voorzitter:
Zo is dat.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zal niks zeggen over de eerste motie. Het is zonde dat je zo'n lofzang op zulke mooie spruiten hebt en het nu eigenlijk "spuiten voor spruiten" wordt. Dat is jammer. Ik heb toch nog wel een vraag over de laatste motie. Heb ik het nou goed begrepen dat dat een onderzoeksmotie is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer De Groot lokt mij toch eventjes uit. Ik zei al dat de spruit de krachtpatser onder de groenten is. Hij staat ongeveer het hele jaar op het land, moet alle weertypen en plagen en zo trotseren en is op dit moment moeilijk biologisch te telen. Er zijn wel biologische spruiten, maar die worden eigenlijk bijna niet gekocht door de consument, los van de prijs, omdat ze er vaak niet zo goed uitzien als de andere spruiten. Middelen worden uit de handel genomen. Die worden althans niet verlengd; er wordt geen verlengingsvraag ingediend. Om dan in één keer te zeggen dat dit een motie voor spuiten is ... Nee, dit is een motie voor spruiten. Juist het Fonds Kleine Toepassingen onderzoekt samen met de sector vooral groene middelen om te komen tot een toekomstperspectief voor deze prachtige oer-Hollandse groente. Dat verdient geen badinerend betoog, maar steun!

Dan ga ik even naar de uitwerking.

De voorzitter:
Ja, van de motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat is de vraag?

De voorzitter:
Of het een onderzoeksmotie is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, op de uitwerkingsvraag ga ik nu antwoorden. Het moge duidelijk zijn dat de indieners voorstander zijn van het creëren van een wettelijke grondslag om stunten met voedsel tegen te gaan. Deze motie vraagt om uit te werken hoe dat kan, om de Kamer over de resultaten te informeren en om daarbij lessen te trekken uit bijvoorbeeld de Alcoholwet, die we in 2021 hebben ingevoerd — die wordt onderzocht en gevolgd door Panteia; de resultaten daarvan moeten nog bekend worden — en ervaringen in andere landen. Die resultaten krijgen we terug. Hopelijk bieden die voldoende basis om zo'n wet in te gaan voeren.

De voorzitter:
Tot slot de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank voor de toelichting over de spuiten. Ik zal het niet herhalen, maar het Fonds Kleine Toepassingen gaat volgens mij toch wel over conventionele middelen, maar het is fijn als er ook groene middelen zijn. Het is ook goed om de bevestiging te hebben dat het inderdaad de bedoeling is om te kijken naar de ervaringen in Frankrijk en Zwitserland om te zien of het ook in Nederland zo kan. Dat komt niet in de plaats van het coalitieakkoord, want daar hebben we die transparantie over afgesproken. Maar laten we het onderzoek afwachten en dan hebben we daar een debat over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kies mijn eigen woorden. Nee, dit is niet dé uitwerking van het coalitieakkoord. De keten zal op velerlei manieren moeten bijdragen aan een goed verdienmodel van de boer en aan goede producten. Als deze wijze eraan kan bijdragen dat er wordt voorkomen dat over de rug van een boer producten in een supermarkt of in een speciaalzaak extra goedkoop worden aangeboden, met alle gevolgen van dien, dan vind ik dat dikke winst. Maar nee, dit is maar een van de vele loten aan de stam van het coalitieakkoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het alle twee hele goede moties, want ik sta … Nee, niet omdat ik eronder sta. Ik bedoel: daarom sta ik eronder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Woorden doen ertoe. I know. Ik weet het; ach, het gaat helemaal mis. Het zijn hele goede moties. Ik wil aan de heer Grinwis vragen om er misschien nog een extra overweging bij te zetten, maar dat laat ik aan hem. Volgens mij hebben we namelijk nog maar acht spruitjestelers in Nederland. Als dit heel verkeerd afloopt, gaan de spruitjes gewoon uit het buitenland komen. Dat zullen dan spruitjes zijn die aan veel minder strenge normen moeten voldoen dan de onze. Misschien is dat dus nog een overweging waard om te voorkomen dat ze dan uit landen komen waarvan we niet weten hoe de spruitjes zijn geproduceerd en of ze net zo duurzaam zijn als bij ons. Over dat biologische wil ik ook nog opmerken dat er supermarktketens zijn die gewoon contracten verbreken met biologische spruitjestelers omdat die spruitjes er niet goed uitzien. Die telers zijn vanwege de supermarkten biologisch gaan telen. Dat vind ik heel ernstig en ik wil indirect ook nog even aan de ministers vragen om hier heel goed op te letten. Die mensen zitten nu namelijk gewoon zonder afzet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik helemaal met mevrouw Van der Plas eens. De opbrengst is sowieso al veel lager, want tot halverwege de stronk, om het zo maar te zeggen, zitten er trips of andere zaken op, zoals huidaandoeningen. Die kopen de consumenten niet. Dat is weleens geprobeerd maar dat gebeurt niet. En wat er overblijft is ook heel moeilijk aan de man te brengen, want het is te duur. Nou, oké, daarover zijn we het eens. Er wordt ongeveer 2.800 hectare aan spruiten geteeld in Nederland en dat is nog verdeeld over 70 telers, zo zeg ik uit mijn hoofd. In totaal gaat het om 9.000 hectare in Europa en 11.000 in Canada en de Verenigde Staten. Als Movento eruit gaat in 2025, dreigen inderdaad alle Europese telers de bietenbrug op te gaan, vooral in Noordwest-Europa. Dat wil ik voorkomen en daar heeft de minister eigenlijk al op gereageerd. Zij gaat er in Brussel en hier in Den Haag voor knokken dat de spruit onder ons blijft. De motie moet eraan bijdragen dat het ook op langere termijn geborgd wordt. Dat is een beetje mijn verhaal bij de spruit.

De voorzitter:
U bent echt een specialist spruitjes.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Eén werkbezoek doet wonderen.

De voorzitter:
Het is indrukwekkend. Ik wist niet dat je daarin gespecialiseerd kan zijn als Kamerlid. Het is mooi om die inhoud hier te delen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hij is natuurlijk een zoon van een akkerbouwer, en het is inderdaad heel goed om bezoeken af te leggen. Bedankt voor deze feiten en cijfers, want anders had ik morgen in Feit of Fictie gestaan met mijn acht telers. Dank dus voor deze informatie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hartstikke goed.

De voorzitter:
En u ook bedankt, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. En ik zal geen aanmoediging doen over wat u morgen dient te eten want dat moet iedereen zelf weten, maar ik heb wel een idee.

De voorzitter:
Het mag ook witlof zijn, volgens mij, toch?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Absoluut.

De voorzitter:
Kijk. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 60 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 61 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Van Campen.

Zij krijgt nr. 62 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering, Graus, Beckerman, Bromet, Thijssen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 63 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering, Graus, Beckerman, Bromet, Thijssen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 64 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering, Graus, Beckerman, Bromet, Thijssen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 65 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 66 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering, Graus, Bromet, Thijssen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 67 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 68 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering, Graus, Bromet, Thijssen, Koekkoek en Azarkan.

Zij krijgt nr. 69 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering, Beckerman, Bromet, Thijssen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 70 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering, Bromet, Thijssen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 71 (36200-XIV).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Ik zal nog één motie in stemming laten brengen. Die is niet ingediend door mij, maar door mijn dierbare collega Ouwehand, die hier vandaag niet is. Deze motie verzoekt om een stop te zetten op de uitbreiding en de bouw van nieuwe veestallen.

De voorzitter:
Prima, dan gaan we daar ook over stemmen. Dank u wel, mevrouw Vestering. Ik geef het woord aan uw collega: de heer Wassenberg, ook van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik heb drie moties. Eens kijken of ik dat ga redden.

Allereerst dank ik de ministers voor de antwoorden. Ook dank ik de ambtenaren voor de beantwoording. Dat had ik zonet ook al gedaan, maar dat doe ik nog een keer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Graus en Beckerman.

Zij krijgt nr. 72 (36200-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):
Collega en dierenvriend Graus en het lid Beckerman met wie ik deze motie indien, zijn dierbare collega's.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Boswijk, Tjeerd de Groot, Graus, Bromet, Thijssen en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 73 (36200-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):
De laatste 30 seconden gaan naar de laatste korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 74 (36200-XIV).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan heb ik nog één seconde over.

De voorzitter:
Dat is knap.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar drink ik een glas water op. Santé.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21. Gaat uw gang, meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog elf minuten, maar aan een of twee minuten heb ik wel genoeg. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 75 (36200-XIV).

De heer Eppink (JA21):
Zo. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 76 (36200-XIV).

De heer Eppink (JA21):
Dat was het, mevrouw.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het hartelijk danken van de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb dat bij de interrupties al even gedaan, maar ik voeg daar graag de ondersteunende staf aan toe. Af en toe vang je een blik op van hoe intensief zo'n periode is. Die is weliswaar kort, maar wel buitengewoon intensief. Ik heb een aantal moties. Intern hebben we de regel: drie is de max. Dus daar houden we ons uiteraard aan. Het is wel een tweetal moties die ik in mijn betoog niet zozeer verwerkt heb, maar dat kwam doordat het klokje in de war was en de tijd op was en dat soort dingen. Ik dien ze toch maar gewoon in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 77 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 78 (36200-XIV).

De heer Bisschop (SGP):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van Campen, Boswijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 79 (36200-XIV).

Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank. Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb vier moties, maar één daarvan is gelinkt aan een amendement. Ik blijf dus toch nog een klein beetje binnen de interne regel van maximaal drie moties. Ik ga ze gewoon indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 80 (36200-XIV).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat was de langste motie. De volgende sluit heel erg aan op een eerdere motie die is ingediend over het niet stunten met voedselprijzen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Boswijk, Vestering, Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 81 (36200-XIV).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De volgende motie hebben we eerder ingediend. Voor de goed oplettenden gaat dit dus bekend klinken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 82 (36200-XIV).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan heb ik nog één motie, als aanzet van een amendement dat we hebben ingediend. We hebben twee amendementen ingediend waarbij we aangeven dat er nu alvast geld beschikbaar gemaakt moet worden voor een richting die breed wordt gedragen in de Kamer en de maatschappij. Tegelijk zien we ook dat er wat twijfels zouden kunnen bestaan over de dekking. Daar ziet deze motie over voedselbossen als een soort vangnet op toe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Beckerman.

Zij krijgt nr. 83 (36200-XIV).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ook van mij uiteraard veel dank voor de antwoorden en voor de ondersteuning.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik begin met drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 84 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 85 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 86 (36200-XIV).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik nog een paar dingetjes. Voor ik van start ga, wil ik iedereen bedanken, niet alleen de staf en bewindspersonen van vandaag, maar die van alle begrotingen. We hebben hier namelijk twee maanden tot diep in de nacht gezeten, zeker de ambtenaren, die echt nachtwerk hebben geleverd. Dat verdient dus een hele grote pluim. Dat is allemaal werk op de achtergrond, dat niet gezien wordt, maar dat door mij — ik weet zeker dat dat voor heel veel Kamerleden geldt — zeer gewaardeerd wordt. Ik dank natuurlijk ook de bodes. Die zijn altijd superaardig en behulpzaam. De heer Graus moet hier nou gewoon even niet tussendoor kwekken, maar ik wil inderdaad, last but not least, de politiemensen bedanken, die hier ook elke dag zitten en waken over onze veiligheid. Zij zorgen dat alles goed en ordelijk kan verlopen zonder gekke dingen. Die wilde ik dus inderdaad noemen, meneer Graus. Dus, politiemensen, ook zeer veel dank aan u en uw collega's, die hier de afgelopen weken hebben gezeten en elke dag hier zitten om over onze veiligheid te waken.

Dat gezegd hebbende …

De voorzitter:
En de Dienst Verslag en Redactie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar dan moet mijn tijd stilstaan, want dan ga ik hier echt iedereen bedanken: de restaurantmedewerkers …

De voorzitter:
Misschien moeten we dat morgen doen, na de stemmingen. Misschien is dat een mooi moment.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Misschien kunnen we een lijstje maken. Iedereen mag namen invoeren en dan gaat de Kamervoorzitter ze allemaal opnoemen. Zullen we dat afspreken? Oké, dank voor het stilzetten van de tijd. Ik wilde op een paar dingetjes terugkomen.

Onze initiatiefnota is al vaak genoemd. Ik vraag de Kamerleden echt om die heel goed te bekijken. Het is niet zomaar een in elkaar geflanst dingetje; het heeft een wetenschappelijke onderbouwing en is samen met de heer Eppink opgesteld. Ik denk dat dit gewoon echt een oplossing kan zijn voor het van het stikstofslot komen van de Kamer.

Het verdienmodel is hier een aantal keren genoemd. Iedereen zegt: verdienmodel, verdienmodel. Dat moet er komen, maar mijn vraag is: hoe kunnen wij eigenlijk een verdienmodel voor onze boeren in elkaar zetten als wij te maken hebben met een vrije Europese markt, met wereldwijde handelsverdragen met landen die grootschalig veel goedkoper produceren dan wij, en de poorten van Europa gewoon worden opengezet om dat hiernaartoe te krijgen? Een verdienmodel moet mijns inziens zitten in de toegevoegde waarde van de boer zelf. Dan verbaast het mij dus heel erg dat er een soort van straf gezet wordt op het uitstoten van te veel stikstof, terwijl ik denk: je moet het reduceren juist belonen. In het reduceren zou juist een verdienmodel kunnen zitten. Dat wil ik de ministers nog even meegeven.

Dan heb ik hier gisteravond een heel interessant, maar soms ook wonderlijk, verhaal gehoord van mevrouw Gündoğan, waar ik heel aandachtig naar heb geluisterd. Toch hoorde ik daar een paar dingen in. Die wil ik gewoon heel graag rechtzetten. Dat ging bijvoorbeeld over "volgespoten koeien" en "supersoja voor onze superkoeien", die dan hier worden volgespoten met antibiotica. Ze had het over MRSA. Maar ik wil de mensen thuis erop wijzen dat het antibioticagebruik bij vee in Nederland gewoon heel erg laag is en dat de sector dat in de laatste tien jaar met bijna 70% heeft gereduceerd. Een koe krijgt in Nederland per jaar gemiddeld 3,3 dagen een behandeling met antibiotica. En waarom niet? Want als wij ziek zijn, nemen wij ook een pilletje. Waarom zou je een dier geen antibiotica geven als het nodig is? Dat zijn vaak hele lichte middelen. Dat zijn eerstekeusmiddelen, en hooguit tweedekeusmiddelen. Derdekeusmiddelen en vierdekeusmiddelen, dus de antibiotica die zo zwaar zijn dat niks anders dan meer helpt, en die dus ook voor de humane gezondheidszorg nodig zijn, worden hier nauwelijks meer gebruikt.

Daarbij staan onze veehouders onder superstrenge controle wat betreft antibioticagebruik. Vroeger mocht de boer het zelf doen, maar dat mag niet meer. Dat moet een dierenarts doen. Daar zijn zeer strenge regels aan verbonden. Dus degenen die daar misverstanden over hebben, raad ik aan om even op de site van de rijksoverheid te kijken, waarop dat heel duidelijk vermeld staat. Ik vind het een beetje oneerlijk dat het zo neergezet wordt. Er wordt gedaan alsof onze koeien worden volgespoten. Je zou daarbij kunnen denken aan groeihormonen, maar groeihormonen zijn in Nederland sinds 1961 niet meer toegestaan. Nederland was een van de eerste landen. Sinds 1988 is het in Europa niet meer toegestaan om groeihormonen te gebruiken. Dat wilde ik even rechtzetten.

Diederik Samsom heb ik genoemd. Dat is een grapje. Mijn vraag is natuurlijk: zijn de problemen met de PAS-melders opgelost voor de zomer? Daarnaast vraag ik de ministers nog een keer: is Nederland weer van het stikstofslot?

Dan mag mevrouw Gündoğan nu interrumperen.

De voorzitter:
Ja, mag ze dat? Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Blijkbaar heeft mevrouw Van der Plas een dubbelfunctie: zowel voorzitter als Kamerlid. Dat is fijn.

Ik wil hier toch nog heel even op terugkomen. Ik heb gisteren volgens mij niet het woord "volgespoten" gebruikt. Super, volgens mij. Het was laat en ik heb het vooral gedaan omdat ik het mooi vond om het woord, als een soort allegorie, steeds te herhalen. Ik vind het toch wel jammer dat mevrouw Van der Plas na mijn betoog van een halfuur over één ding iets zegt. Ik wil proberen dat dan toch weer een beetje terug te zetten richting mijn verhaal. Alles heeft uiteindelijk een gesloten systeem. We halen stikstof uit de lucht en maken daar vervolgens met aardgas kunstmest van, kunstmest die zeer verrijkt is. Die kunstmest gaat vervolgens naar Zuid-Amerika. De soja daar gaat op een andere manier groeien, omdat die kunstmest dat aanjaagt. Je haalt dan heel veel grondstoffen uit de grond, wat ten goede komt aan de soja maar niet aan de grond daar. Die grondstoffen komen dan hierheen voor onze koeien. Dat voedsel kun je echt als krachtvoer bestempelen dat niet volgespoten is met steroïden. Je zou kunnen zeggen dat het net zo is als een voetballer die, zonder dik te worden, een behoorlijke spiermassa creëert door de godganse dag kipfilet en broccoli te eten en heel veel te sporten. Zo worden onze koeien heel groot en daardoor hebben wij geen dunne, magere koeien. Dat levert de boer veel meer vlees en melk et cetera op. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als hoe het dier het ooit van oorsprong heeft gekund. Die antibiotica wordt vooral preventief gegeven. Dat is waarom 80% van de mondiale antibiotica nog steeds opgaat aan boerderijdieren. In deze keten en in de stukken die ik heb gehaald, kunnen we heus wel de details vinden die ik heb gekregen van de wetenschappers die ik heb gesproken. Mevrouw Van der Plas heeft daar weer andere stukken tegenover gezet.

Wat ik hier graag wil rechtzetten, is dat ik het nooit doe met de intentie om tegen mensen te zeggen dat ze iets verkeerds aan het doen zijn. Ik doe het steeds met de intentie dat ik denk dat de houdbaarheid van hoe het nu is ingericht heel erg staat te piepen en te kraken. We moeten naar andere modellen kijken. Die intentie zou ik heel graag bij mevrouw Van der Plas over willen brengen, zodat we gezamenlijk hopelijk vaker kunnen zoeken naar waar de raakvlakken zitten. We kunnen elkaar denk ik heel erg goed vinden om in deze industrie die warme transitie te maken, een warme overgang naar een modernere vorm die wel klimaat, dier en boer respecteert.

De voorzitter:
Dit was wel een mooi einde, vind ik.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
We moeten nog een keer koffiedrinken, dus misschien kunnen we dan verder praten bij de koffie.

De voorzitter:
U mag er heel kort op reageren. Het leent zich voor de rest niet meer voor een tweede termijn, maar eigenlijk voor het drinken van koffie met elkaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb gelijk gezegd dat ik het een heel interessant en soms ook wonderlijk verhaal vond. Ik hoorde bijvoorbeeld dat er in Ierland regenwoud terug moet komen. Dat wil ik helemaal niet. Mijn familie woont in Ierland. Ik wil naar de pub, lekker fietsen over de boerenpaden en de schapen zien. Ik wil helemaal geen regenwoud. Dat vond ik wonderlijk.

De voorzitter:
Wist u dat er vroeger regenwoud was?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat de hele wereld misschien wel een regenwoud was.

De voorzitter:
Dat was het punt volgens mij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Antarctica was vroeger tropisch. Over klimaatverandering gesproken. Ik vond het dus interessant. Ik wil nog wel even iets rechtzetten. Er werd gezegd dat die soja wordt gebruikt om de koeien te laten groeien. Kijk, je hebt vleeskoeien en je hebt melkkoeien. Melkkoeien worden niet gehouden voor het vlees, dus die hoeven niet vetgemest te worden. Een melkkoe levert melk, dus die krijgt gewoon gezond voer. Daar zit onder andere sojaschroot in, de schillen die overblijven na humane consumptie. Daar moet dus wel onderscheid in gemaakt worden. Dat je dieren volpompt met soja om te groeien … Een leghen is ook geen vleeskip. Dat zijn twee verschillende rassen. Het is een belangrijk onderzoek. Ik haal er niet wat bij; de cijfers waarop ik mij baseer, komen van de Autoriteit Diergeneesmiddelen. Dat is gewoon een gerenommeerde autoriteit die elk jaar het antibioticagebruik in Nederland onderzoekt. De antibioticaresistentie in Nederland is veel minder groot dan elders in de wereld. Elders in de wereld wordt misschien heel veel antibiotica gebruikt voor dieren, maar in Nederland is dat niet zo. Daarom wil ik er ook zo voor waken dat wij ons afhankelijk maken van het buitenland. In het buitenland gebeurt dit namelijk wel.

De voorzitter:
Dank. We gaan ermee stoppen, omdat ik u allebei …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog 55 seconden.

De voorzitter:
… omdat ik u allebei geen recht doe, want dit vraagt echt om veel meer tijd en uitwisseling. Ik geef u nu de kans voor een slotwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De kans voor een slotwoord. Maar eerst één heel klein dingetje. Van de veegerelateerde MRSA-bacterie is al lang bewezen … Ziekenhuizen in Nederland hebben hun strenge regels, waardoor al die varkenshouders in quarantaine moesten, laten varen. Er zijn al ziekenhuizen die zeggen dat de mensgerelateerde MRSA-bacterie veel ernstiger en besmettelijker is dan de veegerelateerde.

Tot slot. Ik sluit af met te zeggen: het waren twee fantastische dagen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat vond ik ook. Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Goh, dat ik nog drie hele minuten over heb. Wat een weelde, voorzitter!

Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 87 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 88 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 89 (36200-XIV).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 90 (36200-XIV).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mijn collega Smolders zit overigens nog steeds thuis, maar hij zal binnenkort hopelijk weer aanwezig zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij hopen ook dat we hem weer in de Kamer mogen begroeten.

Dan geef ik het woord tot slot aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan iedereen. Ik ga niet zoals mevrouw Van der Plas iedereen uitgebreid bedanken, dus ik hoop dat iedereen zich vooral bedankt voelt.

Ik wil heel kort terugkomen op iets wat ik gisteren zei. Ik had het er net ook kort met minister Adema over dat we nog wat langer door moeten gaan over "land sparing". Uit de antwoorden heb ik begrepen dat het wel bekend is bij het departement, maar ik ben vooral op zoek naar een kaart, zoals de universiteiten van Cambridge en Wageningen eigenlijk al hebben gemaakt. Wat zijn dan die meest vruchtbare delta's? Waar kunnen we dan inderdaad het beste gewoon gaan zitten en kunnen we de grond teruggeven aan de natuur waar nu al wel vormen van landbouw zijn, maar waar het minder optimaal is en waar bijvoorbeeld de grond veel meer intensief moet worden bewerkt? Dat is eigenlijk de slimste keuze die je kunt maken: daar gaan zitten waar het makkelijk is en teruggeven waar het eigenlijk moeilijk is.

En dan iets over die bomen. Waarom ben ik er dan toch zo mee bezig? Op dit moment is slechts 9% van het Nederlandse landoppervlak bosterrein. Ik hoorde van een van de mensen die ik recent heb gesproken, dat het Amsterdamse Bos groter is dan al het bos bij elkaar in Friesland. Dat lijkt me toch niet gezond, tenzij iemand dat kan weerleggen; dan hoor ik dat graag. Maar 9% in heel Nederland is überhaupt, lijkt mij, zeer weinig bos. Dus ik ben blij met de toezegging van de minister, want daardoor hoef ik mijn derde motie niet in te dienen. De minister gaat voor ieder minderjarig kind in Nederland een boom planten en dat lijkt me een mooie geste voor een groene toekomst.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Valstar.

Zij krijgt nr. 91 (36200-XIV).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik heb het gisteren ook al herhaald, maar ik zeg het nu weer. Ik lijk wel een kapotte lp — het zij zo — maar het is ook vanwege geopolitieke belangen. De VS en China doen het namelijk al. En alsjeblieft, laten we deze niet net als de digitale revolutie ook weer verliezen om ons vervolgens bezorgd te maken over wat onze kinderen gaan eten, net zoals we nu bezorgd zijn over wat onze kinderen toch allemaal op hun telefoons aan het bekijken zijn en over wie daar allemaal achter zitten. Los van het geopolitieke aspect, dat mij echt aan het hart gaat, vind ik dit echt ook een ethisch vraagstuk voor de toekomst. Wageningen heeft heel veel kennis, dus laten we alsjeblieft net zoals we Eindhoven op de kaart hebben gezet, Nederland daarmee ook op de kaart zetten.

Dan andere punten. Als Europese vind ik dat ik toch even wat moet zeggen over de gang van zaken in Europa.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gündoğan.

Zij krijgt nr. 92 (36200-XIV).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Als ik dat een Nederlands woordje moet gaan krijgen, vind ik het ook allemaal prima.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben voor de om zich voor te bereiden. Er zijn 74 moties en 4 amendementen ingediend. Ik schors de vergadering tot vijf over half 11. Kleine correctie: 73 moties.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit om nog een enkele vraag te beantwoorden en voor appreciaties van de amendementen en van een groot aantal moties.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Zeker, mevrouw de voorzitter. Dank u wel. Ik heb nog een paar vragen uit de eerste termijn. Daar zijn er in de tweede termijn een paar bij gekomen. De heer Bisschop vroeg naar de subsidie voor vernieuwende concepten voor de vissers. Ik doe het even staccato. Ik werk momenteel aan een plan voor de inzet van de beschikbare middelen. De middelen moeten snel beschikbaar komen; dat is van belang. Ik voorzie de openstelling het komende jaar, zo snel mogelijk zoals ik zei. Volgend jaar wordt het opengesteld.

Dan de vraag van mevrouw Vestering: op welke termijn heeft u de elektrische prikkelaar verboden? Hiervoor is een algemene maatregel van bestuur nodig. Dat duurt minimaal zes maanden. Mocht het ook nog Europees genotificeerd moeten worden — dat is nu nog niet zeker — dan komen er nog drie maanden bij. Dat is in ieder geval de termijn waarmee we te maken hebben. Nogmaals, het gaat alleen om de elektrische prikkelaar bij het transport.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik wil de minister vragen wat hij zelf vindt van die periode, aangezien de motie die oproept tot een verbod al anderhalf jaar oud is.

Minister Adema:
We nemen nu het besluit om dit in gang te zetten, dus ik heb gewoon met die zes maanden te maken. Het is gewoon niet anders. Ik had het graag sneller gewild, maar de procedure staat niet toe dat ik het sneller doe.

De voorzitter:
U vervolgt.

Minister Adema:
Dan de vraag van Van Campen over het kweekvlees en ook de vraag van Gündoğan over precisiefermentatie. Conform de motie-De Groot/Valstar lopen er constructieve gesprekken tussen LNV, VWS en de betrokken kweekvleesbedrijven om met elkaar veilige proeverijen te borgen. Hiermee willen we komen tot een goede balans tussen het belang van de publieke gezondheid enerzijds en voldoende ruimte voor de bedrijven om proeverijen mogelijk te maken anderzijds. In het geval van proeverijen gaat het om een nieuwe situatie waarin een geheel nieuw product dat de procedure bij de EFSA nog niet doorlopen heeft, geproefd moet worden door mensen. Daarvan bestaan geen andere voorbeelden in Nederland. We hebben een voorstel gedaan voor de toelaatbare omstandigheden. De bedrijven beraden zich nu op een reactie, die eind van het jaar wordt verwacht. Op basis van die reactie gaan de gesprekken met de bedrijven verder.

Dan de precisiefermentatie. Die moeten we betrekken bij de verdere uitwerking van de Nationale Eiwitstrategie.

Dan de vraag over de pachtregelgeving: wanneer komt de nieuwe pachtwetgeving richting de Kamer? Wij kunnen die vrij snel naar de Kamer sturen. De wet ligt klaar, dus die komt zeer binnenkort naar de Kamer. De pachtwetgeving krijgt ook nog een plek in het landbouwakkoord. We hebben nog nagedacht of we dat niet na het landbouwakkoord moeten doen, maar ik denk dat we het parallel kunnen doen. Als we de juiste wetgeving toepassen, dan moet dat volgens mij lukken.

Dan de fiscale aspecten als het gaat om de kottervloot. Ik wil geen valse verwachtingen wekken, maar ik begrijp de vraag en ik zie en voel de zorg. Er zijn veel ondernemers die dit probleem kennen. Ik zou willen voorstellen dat we in gesprek gaan met de sector over waar er specifieke problemen zijn en dat we dan kijken of we een oplossing kunnen bedenken. Dat doen we ook bij de landbouw: eerst het gesprek met de sector en dan kijken wat we kunnen doen. Dat doe ik natuurlijk samen met mijn collega Fiscaliteit en Belastingdienst.

Dan de vraag van de heer Boswijk over innovatie. Kunnen de ministers voor innovaties, de borging van managementmaatregelen en langjarige contracten tussenmodellen, KPI's maken, zodat wij duidelijk feeling hebben hoe de voortgang verloopt? We willen hier op basis van het landbouwakkoord afspraken over gaan maken, zodat we dat kunnen monitoren. Daarom wil ik daar niet op vooruitlopen door nu tussenmodellen te gaan ontwikkelen, maar we gaan het wat mij betreft wel meenemen in het landbouwakkoord.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een korte vraag van de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
In de brief wordt heel erg gesproken over: we komen erop terug medio 2023. Laat ik 'm even concreet maken. Is de minister bereid om ons in de tussentijd misschien wat proactiever bij te praten over de voortgang in bijvoorbeeld het borgen van managementmaatregelen en de gesprekken daarover? Deze drie onderdelen liggen immers heel gevoelig. Wij willen op de hoogte blijven van hoe dat precies loopt.

Minister Adema:
Dat zeg ik u toe.

Dan heb ik de vraag van de heer De Groot over het opzetten van coöperaties. Hij wil dat de uitwerking en financiering daarvan worden opgenomen in het Europees landbouwbeleid. Er zijn inderdaad hele mooie vormen van samenwerking tussen boeren. Ik wil met een hele positieve grondhouding bekijken hoe ik dat kan ondersteunen. Ik neem nog even geen resultaatsverplichting op me, maar het is een stevige inspanningsverplichting wat mij betreft.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Gündoğan over de bossen in Roemenië. In Roemenië worden oerbossen gekapt om daar grond te kunnen realiseren om gebruik te kunnen maken van landbouwsubsidie. Kostbare natuur wordt vernietigd. Zij wil graag een reactie. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid werkt zo dat er in alle lidstaten EU-subsidies beschikbaar zijn voor grondgebonden landbouw. Dat is het EU-level playing field. Op welke wijze landbouwgrond beschikbaar komt, zoals in Roemenië door het kappen van bossen, is echt aan de lidstaat. Het is niet aan mij of aan Nederland om een oordeel te hebben over de interpretatie van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in andere lidstaten. Dat is een taak van de Europese Commissie. Geen misverstand: subsidies om niet-landbouwgrond zoals bossen om te zetten in landbouwgrond kent het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) uiteraard niet.

Kan het Costa Ricaanse systeem "payment for ecoservice" bij de Raad van ministers bestudeerd worden? Wij hebben ook eigen systemen. Het is goed om daar eerst naar te kijken. Wij starten per 1 januari met het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid, ook via het nieuwe instrument van de ecoregeling — dat is een vergelijkbaar systeem — en met een nieuw systeem van ecodiensten. Wij hebben er in Europa succesvol voor gepleit om hiermee een start te maken. Het lijkt ons verstandig om hier eerst maar eens ervaring mee op te doen.

Volgens mij waren dat de vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Ik kijk nog even naar mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik snap wat de minister zegt, maar ik denk dat hij ook begrijpt waar ik vandaan kom, namelijk dat, wanneer lidstaten op hun eigen manier invulling kunnen gaan geven aan een en ander, het hier soms kan voelen als dweilen met de kraan open. Want het is, denk ik, niet in de geest van de landbouwsubsidie om natuur op te offeren om op die manier aan het geld te kunnen komen. Ik hoop dat de minister de beide opdrachten, zowel natuur als landbouw, in de toekomst beter bij de lidstaten tussen de oren kan krijgen.

Minister Adema:
We proberen bij lidstaten een heleboel zaken tussen de oren te krijgen, mevrouw Gündoğan. Dat begrijpt u. Natuurlijk zullen we dat bij dit soort trajecten ook doen. Alleen, wij hebben met 27 lidstaten te maken, dus ook hierbij spreek ik hooguit een inspanningsverplichting uit. Aan de andere kant is het echt aan de lidstaten zelf om dat in te vullen. Zo veel ruimte hebben we ook niet. We kunnen een andere lidstaat zeker niet dwingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had nog wat gevraagd over het verdienmodel, omdat ik het heel moeilijk vind om te zien hoe we kunnen komen tot een verdienmodel voor boeren en tuinders terwijl we een open Europese markt hebben en ook nog handelsverdragen hebben met landen tot ver buiten onze eigen landsgrenzen. Als daar goedkoop en grootschalig voedsel wordt geproduceerd dat niet aan de productiewijze van ons eigen land hoeft te voldoen, hoe zie je dan een verdienmodel voor je? Ik spreek nu niet persoonlijk tegen de minister maar in z'n algemeenheid. Ik spreek trouwens wel tegen de minister, maar anders zou ik "u" zeggen.

De voorzitter:
Dat was uw vraag in tweede termijn volgens mij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Ik denk dan: kunnen we niet meer kijken naar de mogelijkheid om van stikstofreductie een verdienmodel te maken? Ik zie dat verdienmodel anders gewoon niet komen.

Minister Adema:
Ik heb het in het debat ook al aan de orde gesteld, onder andere in relatie met de veertien punten van de heer De Groot over de Europese markt, het Europese speelveld. 80% van de landbouwexport gaat naar de Europese markt. Daar zullen we dus moeten werken aan elementen die ook bijdragen aan het verdienmodel. Ik heb al even een Europees keurmerk en dat soort zaken genoemd. Daar werken we dus aan.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, tot slot. Zolang wij de grenzen open blijven zetten voor grootschalig en goedkoop geproduceerd voedsel uit andere landen — neem bijvoorbeeld Brazilië en het Mercosur-verdrag, het CETA-verdrag, TTIP en allerlei andere handelsverdragen — waar de productiewijze afwijkt, waardoor het daar goedkoper geproduceerd kan worden. Dat is eigenlijk de vraag die bij mij steeds leeft. Ik snap dat de minister daar niet nu een pasklaar antwoord op heeft, maar daar moeten we wel naar kijken. Kijk, een supermarkt is heel simpel: die kan gewoon via de achterdeur ... Die staat het vrij om voedsel in te kopen overal waar die wil. Dat geldt ook voor voedingsmiddelenbedrijven. Daarom haak ik specifiek aan op wat boeren hier echt zelf kunnen doen om dat verdienmodel te krijgen, dus om van stikstofreductie een verdienmodel te maken, in plaats van dat we, even kort door de bocht, zeggen: als je te veel uitstoot, krijg je straf. Dat is juist iets waar je een verdienmodel van zou kunnen maken. Ik wil de minister meegeven om daar in aanloop naar het landbouwakkoord wel goed over na te denken.

Minister Adema:
Alle opgaven, onder andere stikstof, zijn een randvoorwaarde voor het landbouwakkoord. We zorgen ervoor dat de boeren binnen die opgave tot een nieuw verdienmodel kunnen komen. Inderdaad, in de internationale handelsverdragen zit zo'n spanning op de productie van agrarische producten door derde landen. Overigens is het wel zo dat we in Europa een gelijk speelveld hebben en dat producten die hier binnenkomen wel aan de Europese standaarden moeten voldoen. Dus op het moment dat we een Europees level playing field hebben, moeten ze voldoen aan de Europese standaarden. In de handelsverdragen wordt daar ook echt rekening mee gehouden, wordt daar ook op gestuurd. Het is af en toe best lastig. Daarin is het ook belangrijk dat we steeds oog hebben voor de positie van onze boer als we aan de slag gaan met handelsakkoorden. Maar daar wordt wel op gestuurd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt niet. Het moet voldoen aan de Europese standaarden op basis van voedselkwaliteit en voedselveiligheid. Maar waar het om gaat is dat de productiewijze níet hetzelfde hoeft te zijn. Ik noem een voorbeeld: in Canada mag een varken bijvoorbeeld 28 uur op transport zonder voer en water. Ik noem maar wat. Dat is een productiewijze die daar gewoon mag, zolang het varkensvlees dat hier komt, maar voldoet aan de Europese standaarden qua voedselkwaliteit, voedselveiligheid en stoffen die er niet in mogen zitten. Dat is dus wezenlijk wat anders. Doordat die productiewijze dus anders is, kunnen boeren in al die andere landen veel goedkoper produceren. Dat is wat ik bedoel. De productiewijze is wat anders dan de Europese standaarden.

Minister Adema:
U heeft helemaal gelijk. Ik had het niet beter kunnen uitleggen. Het klopt wat u zegt. Dat is de voortdurende spanning waar we mee zitten. Het produceren gaat bij die boeren op een andere manier, soms op een goedkopere manier dan bij onze boeren. Dan is het moeilijk om een gelijk speelveld te houden. Dat moeten we echt bij internationale verdragen houden. Want u heeft inderdaad gelijk: het eindproduct wordt gekeurd op de Europese standaard, en niet hoe dat product tot stand is gekomen. Dat is wat u zegt en dat klopt helemaal.

Voorzitter. Ik heb een drietal amendementen. Het eerste is van de heer Bisschop. U beoogt met het amendement 10 miljoen euro te verschuiven van de innovatieagenda naar de Regeling energie-efficiëntie glastuinbouw. U beoogt met dit amendement op de korte termijn een versnelling van 10 miljoen bij de energie-efficiëntie glastuinbouw te bewerkstelligen. U stelt een soort schuif voor. Dat is overigens ook gebeurd in 2022. Toen hebben wij een totale kasschuif van 30 miljoen gedaan. De voorgestelde oplossing — schuiven in de tijd en tussen onderwerpen — is hiervoor één mogelijkheid, maar ik wil me hier op dit moment even niet aan committeren. Dus het idee omarm ik, maar de uitvoering ... Ik wil te zijner tijd alle mogelijkheden goed op een rij zetten, ook de omstandigheden, waaronder het aantal ingediende subsidieaanvragen. Ik wil graag de flexibiliteit houden. Het idee dat u aandraagt, steun ik, maar we ontraden het amendement.

De voorzitter:
We hebben het over het amendement op stuk nr. 15.

Minister Adema:
Sorry, het amendement op stuk nr. 15.

De voorzitter:
Geeft niet. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik snap dat. Beleidsmatig is die flexibiliteit gewenst. Ik hoor de minister expliciet zeggen: "Ik steun de gedachte die erachter zit. Alleen, ik heb bestuurlijk gezien die flexibiliteit nodig." Ik kan daarmee leven. Als het zo kan, trek ik het amendement bij dezen in.

De voorzitter:
Ja. Dank u zeer.

Het amendement-Bisschop (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Minister Adema:
Dat scheelt morgen weer één stemming.

Voorzitter. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 17.

De voorzitter:
Dat is nu het amendement op stuk nr. 19 geworden. Dat is het amendement-Koekkoek/Beckerman. Het was het amendement op stuk nr. 17 en is nu het amendement op stuk nr. 19. Het is hetzelfde amendement; er staat alleen een extra naam bij en het nummer is veranderd.

Minister Adema:
Ah, zo. Ik heb hier inderdaad nog 17 staan. Ik loop wat achter in de tijd. Dat komt misschien omdat het laat op de avond is; ik weet het niet.

Het ondersteunen van voedselbossen met financiële middelen beschouw ik als een heel sympathiek idee. Het transitiefonds zou hiervoor een dekkingsbron kunnen zijn. Maar we streven ernaar om de uitgaven van het transitiefonds echt via integrale besluitvorming te doen, bijvoorbeeld op grond van provinciale gebiedsprogramma's. Er nu één uitpikken gaat niet, maar we willen het wel meenemen in de integrale afweging.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb vorig jaar bij de begroting een motie gesteund — ik weet niet meer precies met wie het was — met een aantal Kamerleden hier om voedselbossen te stimuleren, ook met financiële middelen. Dat is nog steeds niet gebeurd. Nu wordt het weer geparkeerd in een integrale afweging. Wanneer gaat er nou een keer iets gebeuren met wat de Kamer wil?

De voorzitter:
Minister, de appreciatie heeft u nog niet gegeven.

Minister Adema:
Sorry. Het amendement op stuk nr. 19 wordt ontraden, voorzitter.

De voorzitter:
Ontraden. Dank.

Minister Adema:
Dan val ik in herhaling. Wil het aan het transitiefonds gekoppeld worden, dan moeten we inderdaad de integrale afweging maken samen met de provincies in de gebiedsprocessen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We hadden het al eerder vanavond over het stroomstootwapen waarover hier al anderhalf jaar geleden een motie is aangenomen. Het gaat nu zes maanden duren. Dan zijn we twee jaar verder. Misschien duurt het nog wel drie maanden omdat Europa er nog iets over moet zeggen. Alles duurt zo lang. Het gaat er ook om dat de Kamer hier moties aanneemt — vanavond of morgen hebben we weer een stemming — en we hopen dat we daarmee dingen kunnen veranderen. Alleen, er verandert nooit iets. Er wordt een motie aangenomen waar niks mee wordt gedaan. Nu is er een amendement dat eigenlijk precies hetzelfde zegt als wat er vorig jaar is gezegd. Nu is er een nieuwe werkelijkheid met een nieuwe minister en moet er in een landbouwakkoord een integrale afweging gemaakt worden. Dan kunnen we eigenlijk allemaal naar huis gaan, in mei terugkomen en kijken wat eruit is gekomen.

De voorzitter:
Ik kijk ook even naar mevrouw Koekkoek, want het is haar amendement. Zij is de eerste indiener. Mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is prima hoor, maar het is een motie van de SP en anderen die vorig jaar werd aangenomen. Dit is precies waar het chagrijn zit. Dit is een van de vele hele concrete voorstellen die boeren direct perspectief geven. We hebben heel lang gewacht op een perspectiefbrief. Daar zat geen perspectief in. Toen moesten we wachten tot 25 november en kregen we weer iets vaags. Dit is heel concreet. Dit kan, niet voor iedereen, maar wel voor een groep boeren, een extra aanvulling zijn. Er zijn al voorstellen over aangenomen, maar die worden niet uitgevoerd. Wij als oppositie, of als Kamerleden, proberen keer op keer op keer te zoeken naar mogelijkheden om het wel uitgevoerd te krijgen. Elke keer krijgen we njet. Kan het kabinet niet zelf met een alternatieve dekking komen, zodat we echt perspectief geven?

Minister Adema:
U heeft de begrotingsrapporteurs vandaag gehoord over de begroting. Daar zit geen ruimte in. Nogmaals, het transitiefonds draagt bij aan de doelen uit het NPLG. Het transitiefonds zou hier een oplossing voor kunnen zijn. Maar dan komen we wel even terug op de integrale afweging. Het moet echt een plek krijgen in de gebiedsprocessen. We vinden het een sympathiek idee. Het doelbereik moet getoetst worden in het transitiefonds. We moeten die integrale afweging dan toch maken. Nogmaals, het is een sympathiek idee, maar we moeten dat echt meenemen in het transitiefonds.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Even aanhakend op integraliteit als reden waarom dit niet kan: ik begrijp dat wel vanuit een beleidsmatig en procesmatig standpunt, maar waarom nou deze twee dingen, natuurbeheer en voedselbossen? Er komt immers een ander amendement waarmee het transitiefonds ook een zetje wordt gegeven; daar sorteer ik dus ook even op voor. De Kamer heeft al een aantal keren met een ruime meerderheid aangegeven dat zij dit, simpel gezegd, ziet zitten. Van bijvoorbeeld de voedselbossen weten we dat zij aansluiten op de deze week aangenomen Bossenwet, op de Bossenstrategie en op meerdere doelen. Ik begrijp dus niet zo heel goed waarom we dan moeten wachten op de integrale afweging, want ik weet zeker dat dit past binnen die integrale afweging. Eigenlijk geldt dezelfde overweging bij het andere amendement, want we weten dat dit werkt. Dit is dus echt een procesmatig oponthoud.

Minister Adema:
De provincies gaan straks in de gebiedsprocessen aan de slag met de transitie van het landelijk gebied. Daar kan dit een plek in krijgen, maar wel op basis van de gebiedsplannen van de provincies. We pakken er nu niet al op voorhand dit soort zaken uit. De integrale afweging moet echt in het gebied gemaakt worden op basis van de gebiedsplannen van de provincies. Daar zou het een plek in kunnen krijgen als het ook voldoende doelbereik heeft. Daar hoort het echt even bij, want dit zijn ontwikkelingen die we echt in die gebieden moeten aanpakken.

De voorzitter:
Dank. We gaan weer verder. De minister heeft volgens mij drie keer hetzelfde antwoord gegeven, hoe vervelend dat ook is. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Tot slot. Nogmaals, ik begrijp uw beleidsmatige standpunt, maar het blijft voor mij heel erg procesmatig. Laat ik het dan omdraaien: we moeten het transitiefonds zeker niet gaan uitgeven voordat die integrale toetsing heeft plaatsgevonden en we moeten het dus ook niet alloceren voor bijvoorbeeld uitkoop.

Minister Adema:
Dat hangt even af van het transitiefonds, want daar zitten delen in ... Nu ben ik eigenlijk helemaal aan het praten op het terrein van mijn collega. Neemt u straks de beantwoording voor uw rekening?

De voorzitter:
Misschien is het goed als de andere minister deze vraag straks terugpakt. Is dat goed? Ja. Dan kan de minister verdergaan met zijn appreciaties.

Minister Adema:
Ik heb nog één amendement liggen. Dat gaat over de extra middelen voor het onderzoek naar het agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Dat is een bedrag van 20 miljoen per jaar. Dit is een verviervoudiging van de beschikbare onderzoeksmiddelen. Hoewel het amendement sympathiek is, heeft het geen zin, want er is geen noodzaak hiertoe, omdat het een verviervoudiging is van de totale middelen. Dus ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken welk amendement dit is. Dat is het amendement op stuk nr. 18.

Minister Adema:
Ja, dit is het amendement op stuk nr. 18.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 18 wordt ontraden.

Minister Adema:
Ja. Dan ga ik naar de moties, mevrouw de voorzitter, allereerst naar de motie over de regierol.

De voorzitter:
Even voor mij: geeft de andere minister de appreciaties van het amendement op stuk nr. 15 en van het amendement op stuk nr. 16? Nee, het amendement op stuk nr. 15 is ingetrokken. Het gaat dus alleen om het amendement op stuk nr. 16. Geeft de andere minister de appreciatie daarvan?

Minister Adema:
Ja.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dan klopt het weer.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 20 van de heer Graus, die de regering verzoekt om een regierol bij het inzetten op bosbouw in het kader van multifunctionele landbouw buiten nationaal bosbeheer. Wij weten niet wat er met deze motie bedoeld wordt. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
We gaan van de heer Graus horen hoe hij de motie bedoelt, voordat we gaan speculeren.

De heer Graus (PVV):
Mijn moties zijn altijd heel duidelijk. Er staat één verzoek in van één regel. Duidelijker kan het niet. Het gaat erom dat in heel veel landen de staat ervoor zorgt dat er bossen worden aangeplant en ook worden onderhouden. Dat is bij ons onder andere ook gebeurd door Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten, maar het gaat ook om bosbouw voor eventuele commerciële activiteiten in de toekomst. Ik heb ook gezegd dat ik daar niet de biomassacentrales mee bedoel. Dat is dus wat ik daarmee bedoel. Duidelijker kan het eigenlijk niet. Het gaat dus echt om nationale bosbouw, ook als een soort verdienvermogen en ook als industrie.

Minister Adema:
Als het een onderdeel is van het verdienvermogen van de boer — daar gaat het dan in feite om — hebben we het in feite over agroforestry. Ik werk op dit moment aan de uitvoering van de Bossenstrategie. Wij hebben daarin de ambitie benoemd om 25.000 hectare agroforestry te stimuleren en 10% landschapselementen. Dat zijn bijvoorbeeld houtwallen en dat soort zaken. Dat laatste doe ik onder andere aan de hand van het nationaal netwerk agroforestry en het aanvalsplan landschap, en via stimuleringsregelingen in het kader van het NSP, waar boeren subsidie voor krijgen. Er wordt dus al aan gewerkt, meneer Graus.

De voorzitter:
Dus uw appreciatie is: ontraden.

Minister Adema:
Ontraden.

De tweede motie is de motie-Graus c.s. op stuk nr. 22, over financiële steun naar het model van de steun aan de Franse vissers.

De voorzitter:
Dat is de derde motie.

Minister Adema:
Sorry, ja, dat is de derde motie, op stuk nr. 22. We hebben het daarover gehad in het debat, meneer Graus. U kent mijn standpunt, dus ik ontraad deze motie.

Dan heb ik de motie-Graus c.s. op stuk nr. 23, over het erkennen van de sierteeltsector als nationaal cultureel erfgoed. Het gaat hier om immaterieel erfgoed. Gemeenschappen die dit willen, moeten zichzelf aanmelden bij het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed. Ik zal de bestuurders dan ook verwijzen naar dit loket. De overheid gaat hier niet over. Het is geen overheidsding. Ik wil ze hooguit verwijzen naar het loket, maar verder doen we hier niks mee. Dat betekent dat we de motie ontraden.

Dan heb ik hier de motie-Graus c.s. op stuk nr. 24. Die verzoekt de regering in het landbouwakkoord afspraken te maken over de wijze waarop de integrale keten bijdraagt aan een goed verdienvermogen voor boeren en tuinders. Die krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie-Van Campen c.s. op stuk nr. 25, over een plan van aanpak voor een stoffenbalans die nog in 2023 van start kan gaan. U zet 'm heel scherp neer en ik herken dat ook uit het debat. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik me tot het uiterste zal inspannen om het in 2023 van start te laten gaan, wil ik de motie oordeel Kamer geven. Als u het dictum zo laat als het is en mijn interpretatie niet overneemt, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Van Campen zich kan vinden in de interpretatie van de minister. U kunt ook knikken. Nee?

De heer Van Campen (VVD):
Als we nou gewoon afspreken dat de minister in 2023 met iets komt, dan beginnen we met een houtje-touwtjeversie van een stoffenbalans en dan wordt die vanzelf beter. Volgens mij kan 2023 dus gewoon blijven staan. Ik handhaaf de motie gewoon langs deze weg.

Minister Adema:
Dan blijft mijn appreciatie: ontraden.

Dan de Brusselstrategie. Daarover gaat de motie-Van Campen c.s. op stuk nr. 27. Ik verbaas me een klein beetje over de motie. U wilt dus één keer per jaar bijgepraat worden over de Brusselstrategie. Dat is slechts één keer per jaar, terwijl wij u steeds op de hoogte brengen van de Landbouw- en Visserijraden en het kabinet jaarlijks de Staat van de Unie naar de Kamer stuurt, waarin ook de prioriteiten en ambities van het kabinet op het gebied van de EU uiteen worden gezet. Met alle voorstellen en alle BNC-fiches komen we naar uw Kamer, dus wat dat betreft houden we u heel erg op de hoogte. En nogmaals, langs de lijnen van de maandelijkse Landbouw- en Visserijraad houden we u elke maand op de hoogte van onze strategie in Brussel, die we ook vooraf kunnen bespreken. Ik vind de motie in die zin dus overbodig, dus ik ontraad haar.

De heer Van Campen (VVD):
Al jaren wordt hier in de Kamer de wens uitgesproken om te komen tot zogenaamde kunstmestvervangers, dus het verhaal waarmee we het gasverbruik en de CO₂-uitstoot kunnen verminderen en de boeren straks de kosten kunnen voorkomen van derogatieverlies door de afzet van eigen organische mest. Maar pas in het afgelopen jaar heeft het kabinet voor het eerst een verzoek gedaan voor een ontheffing hiervoor op de Nitraatrichtlijn. Het laat maar zien dat het kabinet heel veel ambities en belangrijke plannen heeft voor de landbouw en voor de natuur, maar dat het vaak lang duurt om echt tot daden te komen. Ik zou dus willen uitspreken dat we heel dankbaar zijn voor alle geannoteerde agenda's die altijd op ons afkomen, maar dat we het kabinet ook wel mogen uitdagen tot wat meer ambitie op een aantal punten binnen de portefeuilles van de beide bewindspersonen. Ik daag ze uit om te zeggen: dit is het speerpunt voor de komende tijd, en hiervoor gaan we met het bedrijfsleven, met onderwijs- en onderzoeksinstellingen en met maatschappelijke organisaties echt de zolen onder onze schoenen vandaan lopen. Dat is wat ik beoog met de motie. Het is iets wat we volgens mij op dit moment nog niet hebben. Dus ook deze motie handhaaf ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 27 wordt ontraden.

Minister Adema:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 28: verzoekt de regering een onderzoek te starten naar de prijsontwikkeling in de dierenzorg. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 29. Die moet ik ontraden. Als u het debat gevolgd heeft, weet u waarom.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 33: oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 37: verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe lage inkomens gecompenseerd kunnen worden. Dit heeft te maken met inkomenspolitiek. Daarom ontraad ik deze motie, onder verwijzing naar het debat; dat zal wel duidelijk zijn.

De motie op stuk nr. 38 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 39 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 42 verzoekt de regering om zich in te spannen voor een herwaardering binnen het GLB van lisdodde en andere alternatieve gewassen die passen in een natuurinclusieve landbouw. De lisdodde is in de ecoregeling gewaardeerd als natte teelt. Daarop is de puntentoekenning ook gebaseerd. Verdere differentiatie in de puntentelling is nu geen optie in verband met de uitvoerbaarheid en de complexiteit voor boeren. Ik ontraad daarom deze motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik was deze week bij zo'n lisdodde-isolatieman, die er echt alles van weet en heel goed bezig is. De boeren willen heel graag, maar ze krijgen maar een aantal punten voor die lisdodde. Voor landschap krijgen ze nul punten en voor waterkwaliteit krijgen ze ook nul punten. Dat is echt niet uit te leggen. Voor 1 januari kan dit nog gewijzigd worden. Waarom ontraadt de minister dit? Het kan nog voor 1 januari. Sterker nog, we hebben morgen nog een debat over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de Landbouw- en Visserijraad. Ik kan dan ook met een nieuw voorstel komen dat helemaal specificeert hoeveel punten er voor elke …

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Waarom niet wat meer welwillendheid voor deze mensen die iets nieuws proberen?

Minister Adema:
Ik heb gezegd dat het daardoor lastiger uitvoerbaar wordt en dat het complexer is voor de boeren. Maar ik wil u ter wille zijn: ik geef 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Kijk! De motie op stuk nr. 42 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 43 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 44 over een jaarlijks oplopend percentage biologische producten in de schappen vind ik op zich een heel sympathieke motie. Alleen willen we in het landbouwakkoord hele stevige afspraken maken, waardoor zo'n motie misschien totaal overbodig wordt. Ik zou dus eigenlijk willen vragen om 'm aan te houden en te bekijken wat de uitkomsten zijn van het landbouwakkoord. Als daar stevige afspraken in staan die de motie overbodig maken, dan kunt u de motie aanhouden. Anders moet ik 'm ontraden omdat we hier in het landbouwakkoord afspraken over gaan maken. U sorteert nu eigenlijk voor op een regeling die misschien nog wel steviger wordt dan u hier voorstelt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb voorstellen gedaan omdat ik sneller wil gaan dan het landbouwakkoord. Ik zou zeggen: neem 'm mee naar het landbouwakkoord. Als het nog beter wordt, vind ik dat ook goed, maar ik breng de motie wel in stemming.

De voorzitter:
Wat wordt dan de appreciatie van de motie op stuk nr. 44?

Minister Adema:
Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 45 over het model van exportgerichte industrie. Die ontraden wij. We snappen wel wat ermee bedoeld wordt, maar hij is zo rigide neergezet dat we de motie ontraden. Maar we begrijpen dat we toe moeten naar grondgebonden, circulaire kwaliteitslandbouw. Overigens zijn producten nu ook wel kwalitatief goed, maar we gaan wel naar die nieuwe landbouw toe. Ontraden dus.

Dan de motie op stuk nr. 46: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 47: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 48 verzoekt de regering om de regelgeving zo aan te passen dat het nuttig gebruik van maaisel makkelijker wordt. Daar loopt op dit moment een onderzoek naar. Ik zou de uitkomsten daarvan eigenlijk even willen afwachten. Ik verzoek u eigenlijk de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Bromet of zij bereid is om de motie op stuk nr. 48 aan te houden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wanneer is dat onderzoek klaar?

Minister Adema:
Mevrouw Bromet, dat is een hele goede vraag. Ik heb geen idee.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan breng ik de motie in stemming.

De voorzitter:
Wat wordt dan de appreciatie?

Minister Adema:
Sorry, er staat wel wat bij. Ik kan u toch een antwoord geven. Het onderzoek loopt tot en met 2024.

De voorzitter:
Dan dient mevrouw Bromet de motie in en dan wordt die ontraden.

Minister Adema:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 49.

De voorzitter:
Klopt dat, minister? Wordt de motie op stuk nr. 48 dan ontraden? Het moet niet mijn appreciatie zijn.

Minister Adema:
Nee, klopt, u hebt helemaal gelijk. Ja, die wordt ontraden. Het is goed dat u me bij de les houdt.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 49 van GroenLinks. Ik wil die oordeel Kamer geven, maar ik zou met deze motie wel graag willen aansluiten bij bestaande systemen. Als ik de motie zo mag interpreteren, geef ik die oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Bromet knikken.

Minister Adema:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 50. Die verzoekt de regering te onderzoeken wat nodig is om de ontwikkeling van fossielvrije landbouwmachines te ondersteunen en aanschaf en gebruik hiervan te bevorderen. Dat is geen taak van de overheid. Dat is een taak van de sector zelf. Je hebt in dit geval te maken met een ketenpartij. Die zou moeten verduurzamen. Die zou moeten overschakelen naar fossielvrije brandstoffen. Dus wij ontraden deze motie, niet omdat wij het idee op zich niet ondersteunen — dat doen we graag — maar omdat wij vinden dat de sector echt zelf op dit gebied moet gaan leveren. Dus de motie wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 55 verzoekt het Fonds Kleine Toepassingen te continueren en te optimaliseren. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 verzoekt bij de teelt van vezelgewassen het onderscheid tussen regio's in de financiële vergoeding per hectare in de ecoregeling weg te nemen en deze gewassen ook als rustgewas te erkennen. Die ontraad ik, want vezelvlas en hennep zijn al rustgewassen voor de GLMC's uit het NSP, het GLB en ook het mestbeleid. Dus dat deel van de motie is overbodig. Ik kan alleen het verschil in vergoeding per hectare in de ecoregeling wegnemen door de vergoeding in regiogroep 2 te verlagen tot het niveau van de vergoeding in regiogroep 1. Dit betekent dat vezelgewastelers in regiogroep 2 ondergecompenseerd zouden gaan worden. Dit is een technische uitleg. Maar daarom vind ik het onverstandig om af te wijken van deze onderbouwde methode. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een beetje dezelfde gevoelens als bij die lisdodde. Kijk, als het tweede deel overbodig is, schrap ik dat. Maar wat betreft dat eerste deel: waarom kan dat juridisch dan niet omhoog worden aangepast? Anders wil ik de motie daar wel op aanpassen, zodat het niet omlaaggaat maar omhoog.

Minister Adema:
Ehm … Ik kan het even niet goed overzien op dit moment, eerlijk gezegd.

De voorzitter:
Misschien is het handig om de motie even aan te houden. Dan kan de minister er nog even naar kijken voor de stemmingen.

Minister Adema:
Ik begrijp wat de heer Grinwis zegt, hoor, maar ik weet niet wat de consequenties ervan zijn.

De voorzitter:
Morgen gaan we stemmen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik twijfel nog even. Ik denk dat ik de motie aanpas en in stemming breng. Dan geeft de Kamer desgewenst gewoon een opdracht om het onderscheid weg te werken door het gelijk te stellen aan de bovenkant. Dan horen we het wel als dit juridisch niet kan.

De voorzitter:
De appreciatie blijft dan ontraden?

Minister Adema:
Ja.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 57. Die verzoekt de regering zich tijdens de onderhandelingen over het landbouwakkoord in te zetten voor de stimulering van biologische, natuurinclusieve, circulaire landbouw en agroforestry, waaronder voedselbossen, enzovoorts. Sorry, dit had ik direct wel kunnen noemen: die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 58 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 59 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 60 krijgt geen oordeel, want die heeft geen verzoek. Het is een spreekt-uitmotie.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 61.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 62. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 63 verzoekt de regering om uiterlijk in het voorjaar over te gaan tot het verlagen van de maximale temperatuur voor diertransporten en daarbij de uitkomsten van de EFSA-onderzoeken te betrekken. Ik zou willen verzoeken om die aan te houden. We zijn ermee bezig. We hopen voor de zomer van '23 hiermee klaar te zijn. Overigens is er in dit geval ook een notificatie van Brussel nodig, omdat het gaat om een Brusselse en Europese verordening. Dus sowieso is het voorjaar niet haalbaar, want voor die notificatie heb je al drie maanden nodig. Dus ik ontraad de motie niet, maar verzoek de motie aan te houden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 63 wordt in stemming gebracht. Dan wordt de motie ontraden.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 64, om eind 2023 de bilaterale afspraken om dieren te exporteren naar niet-EU-landen te beëindigen. Het is een beetje lastig, maar we doen daar op dit moment onderzoek naar. Duitsland loopt tegen problemen aan, dus we zijn echt serieus aan het onderzoeken of we hiermee aan de slag kunnen. Dat hebben we in de schriftelijke beantwoording ook al aangegeven. We willen u hierover in het eerste kwartaal van 2023 informeren. Ik verzoek u daarom om deze motie aan te houden tot het eerste kwartaal van 2023.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik wil de minister vragen waarom. Het is iets wat de minister en de Kamer willen. Duitsland doet het al. Waarom zouden we dan nog wachten met een Kameruitspraak tot begin volgend jaar?

Minister Adema:
Omdat blijkt dat Duitsland in de praktijk tegen problemen aanloopt. Daarom hebben we een onderzoek gestart om op een gefundeerde manier een keuze te kunnen maken. Ik wil dat onderzoek toch wel graag even afwachten, zodat we goede besluiten kunnen nemen. Het duurt niet zo lang meer. Het gaat om het eerste kwartaal van 2023. Ik zou u dus toch willen verzoeken om daar even op te wachten.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan houd ik de motie nog even aan om die wellicht nog aan te passen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van mevrouw Vestering stel ik voor haar motie (36200-XIV, nr. 64) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 65. Ik geef een kleine interpretatie daarvan. De motie gaat over de adviezen van de OVV en de brandcompartimentering. Wij willen die graag meenemen in het convenant dierwaardige veehouderij. We willen niet alleen focussen op die compartimentering, maar ook andere voorzieningen meenemen, om ervoor te zorgen dat de schadebeperkende maatregelen in z'n totaliteit bekeken worden. We kunnen niet alleen van die compartimentering uitgaan. Met die interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Vestering knikken. Zij kan zich daarin vinden. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Adema:
Ja. Dank u wel, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 66, waarin wordt verzocht om de minimale transportleeftijd voor kalfjes te verhogen. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 67 waarin wordt verzocht om geen belastinggeld te steken in technische innovaties. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 71 is ontraden. Daarin wordt de regering verzocht om uiterlijk voor de zomer van 2023 te komen met een eigen plan van aanpak om de sterfte van jonge dieren in alle sectoren van de veehouderij niet alleen in beeld te brengen, maar ook structureel en significant terug te dringen. Er wordt al op heel veel terreinen stevig aan gewerkt. Er is al een goede aanpak. Die staat met de opzet van een goed monitoringssysteem. Dat moet goed en zorgvuldig gebeuren, zodat het ook betrouwbaar is. De sector zit niet stil en heeft hier nu heel serieuze aandacht voor. Ik ontraad deze motie dus.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 72 over de wildopvangcentra. Naar aanleiding van het debat kunt u zich voorstellen dat ik deze motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 73. Dat is een verzoek aan de Kamer: de Kamer spreekt uit. Ik hoef daar dus geen appreciatie van te geven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 74 over internationale en Europese beschermingsmaatregelen en daarbij de meest recente wetenschappelijke rapporten leidend laten zijn. Dat gaat over de paling en de aal.

De voorzitter:
Doet u eerst even de appreciatie van de motie op stuk nr. 74.

Minister Adema:
Ja. We kijken natuurlijk altijd naar de wetenschappelijke onderbouwing, maar we kijken ook naar de effectiviteit ervan. Voor aal zien we dat maatregelen breder dan alleen maar het beperken van de visserij nodig zijn. Er moeten veel meer maatregelen gebeuren. Dat moet natuurlijk, zoals u ook terecht zegt, op Europees en internationaal niveau. Daarom pleit ik voor maatregelen in het kader van de aalverordening, en niet zozeer in het kader van de quota. Daarbij willen we inzetten op een holistische aanpak. Daarom zijn we nu geen voorstander van de voorstellen van de Europese Commissie voor de aankomende Raad, gericht op langere sluiting van de vangst van glas- en schieraal. Als u die lijn kunt volgen, wil ik de motie oordeel Kamer geven. Anders ontraad ik die.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Wassenberg. Eerst even de motie op stuk nr. 74.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het gaat nu in z'n razendsnel tempo dat ik noodgedwongen even twee moties achterloop. Ik wil het nog even hebben over de motie op stuk nr. 72, over de wildopvangcentra.

De voorzitter:
Misschien kunt u eerst de motie op stuk nr. 74 even doen. Dan doen we dat even met terugwerkende kracht. De minister gaf net even een uitleg over de motie over de palingpopulatie. Is zijn interpretatie de juiste? Dan krijgt die motie oordeel Kamer.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, dat is prima. Dat is akkoord.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 74 krijgt oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 72.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja. Die motie gaat over de wildopvangcentra. De minister ontraadt die. Ik vraag in die motie geen 10 miljoen, geen 1 miljoen, en zelfs geen ton; ik vraag om een onderzoek om te kijken of die wildopvangcentra geholpen kunnen worden. Mijn vraag aan de minister zou de volgende zijn. Er is een wettelijke taak voor burgers om dieren in nood te helpen, ook dieren die niet gehouden zijn, dus dieren in het wild. Hoe zou anders aan die taak invulling moeten worden gegeven, behalve door die wildopvangcentra? Dat zou mijn vraag zijn. Ik vraag echt om een onderzoek. Dat kan zijn met geld van het Rijk. Dat staat hier niet. Dat kan ook met geld van de provincie of van de gemeenten zijn, of misschien iets anders. Ik vraag om een onderzoek over hoe ze geholpen kunnen worden. Ik vraag me dus af waarom de minister deze motie ontraadt.

Minister Adema:
Ten eerste ben ik natuurlijk met de wildopvangcentra in gesprek over diverse issues. Maar u vraagt om een onderzoek om te verzekeren dat de wildopvangcentra in de toekomst hun werk kunnen blijven doen. Dat gaat echt te ver. Het is niet mijn taak om dat te verzekeren. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 73. Daar geef ik geen oordeel over, want dat is een spreekt-uitmotie.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 77. Dat is een motie van de heer Bisschop naar aanleiding van het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming. We hebben nu inmiddels in de landbouwbrief twee keer 10 miljoen klaarstaan voor het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie gewasbescherming. U vraagt hier om een actieplan met daaronder financiering. Ik zou eigenlijk willen dat deze motie wordt aangehouden, want die twee keer 10 miljoen hebben we eigenlijk al gereserveerd staan. Dus als we het voor de jaren daarna moeten gaan regelen, dan is het wat anders. Dat moet nog. Dat zal ook in het landbouwakkoord een plek krijgen, dus u kunt ook kijken wat er in het landbouwakkoord komt, en dan wellicht nog een aangepaste motie indienen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Bisschop of hij bereid is om de motie op stuk nr. 77 aan te houden.

De heer Bisschop (SGP):
Als dat inderdaad beperkt blijft tot de periode waarin ook het landbouwakkoord er is, dan zal ik die nu aanhouden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.

Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (36200-XIV, nr. 77) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 79. Ik kan er niet voor zorgen dat het ministerie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport gaat deelnemen. Ik kan de motie wel zo interpreteren dat ik met VWS en IPO in gesprek ga over hun deelname, maar ik kan het vanzelfsprekend niet afdwingen bij deze partijen. Als ik die interpretatie mag volgen, dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Bisschop. Hij kan zich daarin vinden. De motie op stuk nr. 79 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adema:
De motie op stuk nr. 80 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 81 krijgt oordeel Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 83. Die verzoekt de regering om binnen een halfjaar met een programma en bijbehorende financiering te komen dat uitvoering geeft aan het plan Duurzame Schaalsprong Voedselbosbouw, en de Kamer hierover te informeren. Deze ontraad ik. Natuurlijk vind ik voedselbosbouw, zoals u weet, een interessante vorm van landbouw. Ik ben overigens ook bezig met het uitvoeren van de motie-Beckerman van gelijke strekking. Zoals ik al eerder heb aangegeven in de beantwoording, is het vooralsnog niet mogelijk gebleken om de benodigde middelen binnen de begroting van LNV te vinden. Op dit moment biedt de investeringsregeling POP3+ tot het einde van het jaar de mogelijkheid om te ondersteunen bij de aanplant van voedselbossen. Daarnaast wordt er in het NSP GLB, dat in 2023 in werking treedt, de mogelijkheid geboden om voedselbossen te ondersteunen via interventies voor investeringen in de aanleg van agroforestry en landschapselementen. Verdere mogelijkheden tot uitvoering van de motie worden verkend. Daarop wordt bij u teruggekomen zodra hier meer over bekend is. Deze motie is geen toevoeging op de motie-Beckerman. Daarom ontraad ik 'm.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek over de motie op stuk nr. 83.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zei in tweede termijn zelf al dat het een soort vangnetmotie is vanwege het amendement. De subsidieregeling waar nu naar verwezen wordt, is voor zover ik weet op. De aanvragen overtreffen de beschikbare middelen. Daarom blijft het verzoek overeind staan. Als het geld niet uit het transitiefonds kan komen en evenmin uit de huidige begroting, waar kan het dan wél vandaan komen?

Minister Adema:
Het NSP GLB, dat in 2023 van start gaat, geeft de mogelijkheid om financieel te ondersteunen.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek tot slot.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voor zover mij bekend, zijn er meer aanvragen dan middelen.

Minister Adema:
Is er overtekening? Ik weet het niet.

De voorzitter:
Kan de minister daar straks nog heel even op terugkomen?

Minister Adema:
Zal ik kijken of ik daar nog een antwoord op kan vinden?

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan komen we straks nog terug op de motie op stuk nr. 83.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 86, waarin de regering wordt verzocht de G8-partijen aan een evenredige stem en positie te helpen bij het sluiten van het landbouwakkoord. Heel veel partijen wordt een positie aangeboden bij het sluiten van het landbouwakkoord. U weet hoe de hoofdtafel is samengesteld. Dat laten we ook zo. Aan de zijtafels komen heel veel partijen aan tafel. Op de huidige manier moet ik de motie ontraden.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 91: oordeel Kamer.

Met de motie op stuk nr. 92 wordt de regering verzocht om de uitvoering van een onafhankelijke appreciatie en vergelijking van het Europese landbouw- en landschapsbeleid met het Costa Ricaanse model van Payment for Ecosystem Services, afgekort PES, te agenderen voor de volgende Raad van Ministers. Ik heb daar in het debat net al iets over gezegd. U kunt zich voorstellen dat ik de motie daarom ontraad.

Dat waren de moties van mijn kant, voorzitter. Op die ene kom ik straks nog even terug.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte bedanken voor zijn tweede termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Natuur en Stikstof, die in ieder geval nog een vraag van mevrouw Koekkoek te beantwoorden heeft en één amendement en een aantal moties van een appreciatie te voorzien heeft.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter. Ik heb nog twee andere vragen naast het amendement en de moties. Ik zal proberen dat op tempo te doen. De eerste vraag gaat over de garnalenvissers. Ik kan de heer De Groot verzekeren dat dit een weloverwogen besluit is geweest. Het kan ook echt alleen als er daadwerkelijk legalisatie in zicht is oftewel als er voldaan wordt aan de gestelde eisen. De sector gaat een bijdrage leveren aan de opgave, maar dit bleek niet mogelijk vóór het aflopen van de vergunning per 1 januari. Het is een tijdsqueeze die ons dwarszit. Die negen maanden zijn reëel voor de sector om de overgang te maken naar verduurzaming. Daarom vind ik een termijn van negen maanden verdedigbaar. Dat is de termijn die nodig is om de overgang te kunnen maken. Langer dan dat gedogen vind ik niet voor de hand liggen. Ik heb heel sec gekeken wat nodig is om de overgang te maken, omdat er zicht is op legalisatie. Dan gaan we direct over op de nieuwe vergunning.

De voorzitter:
De heer Grinwis over een vraag van de heer De Groot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor dit antwoord aan collega De Groot, maar ik heb hier zelf ook aandacht voor gevraagd. Aangezien er geen gebiedsproces voor de Noordzee loopt, wil ik vragen of de minister in aanloop naar de zomer, als we zes maanden hebben gehad, een update wil geven hoe het gaat met het ombouwen en het toevoegen van katalysatoren aan deze kottertjes van de garnalenvissers. We moeten wel weten hoe het gaat, omdat anders die negen maanden misschien ook gaan knellen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat lijkt mij geen enkel probleem. Ik ben daar gaarne toe bereid.

De voorzitter:
Dank.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de heer Thijssen stelde tijdens het debat. Ik heb toen aangegeven hoe ingewikkeld het is om snel tot een totale oplossing te komen en om daar één harde datum voor te noemen. Dat is ingewikkeld. We hebben een stevig plan, ook voor '23, juist vanwege die snelheid. Ik heb ook gezegd dat we nu vól in de uitvoering moeten. Dat is cruciaal. Maar ik heb ook gezegd dat het weerbarstig is. En die oplossing komt er stap voor stap. De komende jaren ontstaat er stap voor stap vergunningsruimte en dat is ook nog eens per gebied verschillend.

Over de voedselbossen is een motie ingediend, maar ook een amendement. Uit mijn hoofd is dat de motie op stuk nr. 83. Dat amendement moeten we ontraden, maar het is volgens mij overduidelijk dat de Kamer hier heel veel stappen wil zetten. En laat de minister voor Natuur dit nou ook interessant vinden! Dus ik wil graag toezeggen dat we écht op hele korte termijn verkennen hoe we dit concreet kunnen maken. Ik kijk dan ook naar het Programma Natuur en hoe we het slim kunnen koppelen.

De motie op stuk nr. 83. Laten we gewoon checken hoe het zit met dat overtekenen. Ik wil daarom heel graag toezeggen dat ik echt op hele korte termijn met een brief kom, mede namens collega Adema, over hoe we dit inschieten, zodat u concreetheid heeft als Kamer. En nogmaals, ik zie echt kansen om dit te koppelen aan het Programma Natuur, maar ik wil hier wel even goed naar kijken.

De voorzitter:
En wat betekent dat voor de appreciatie van de motie op stuk nr. 83? Is het handig dat de motie wordt aangehouden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Even aanhouden, want dan kunnen wij de brief sturen met de concreetheid die de Kamer volgens mij echt wenst. Als wij die concreetheid even kunnen geven, dan ...

De voorzitter:
Het zou dan mooi zijn dat in de brief wordt gerefereerd aan mevrouw Koekkoek.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Vanzelfsprekend, bij zowel deze motie als bij het amendement en de motie, ingediend door de SP. Laten we dat zo keurig doen.

De voorzitter:
Wordt het amendement op stuk nr. 19 dan ingetrokken? Dat is het geval. Dank u wel, mevrouw Koekkoek

Het amendement-Koekkoek (stuk nr. 19) is ingetrokken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan het amendement op stuk nr. 16 over innovatie via de subsidiemodule brongerichte verduurzaming en 1 miljard uit het fonds. In het debat heb ik gezegd dat de wet en de memorie van toelichting nog voor het reces naar de Kamer komen. Ik zit heel strak op het doelbereik van het fonds. Dat zult u ook teruglezen in die memorie van toelichting. En alles moet ook door die criteria op dat doelbereik komen. Dus nu iets naar voren halen vind ik als fondsbeheerder ontzettend ingewikkeld en niet verstandig. Daarnaast werken we gebiedsgericht. De provincies komen met proposities voor hun gebiedsprogramma's en we willen ook kijken welk deel meegaat via die gebiedsprogramma's. Daarbij hanteren we echt het principe: eerst de plannen beoordelen, eerst de inhoud, en dan het geld.

De voorzitter:
Het gaat om het amendement-Van der Plas op stuk nr. 16.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Excuus.

De voorzitter:
U mag naar mevrouw Koekkoek kijken, maar het is mevrouw Van der Plas.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ben in de war! Excuus, het is helemaal mijn fout. Excuus, maar dit is de reden en de toelichting daarop. Ik denk dat ik in de war was, omdat deze redenatielijn over het transitiefonds dezelfde is als die over voedselbossen. Excuus daarvoor, voorzitter.

De voorzitter:
Het amendment op stuk nr. 16 wordt dus ontraden. Dan gaan we nu naar de moties.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ga naar de moties en om te beginnen naar de tweede motie, de motie op stuk nr. 21. Deze motie ontraad ik. De motie op stuk nr. 26 is oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 30 ...

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26 is oordeel Kamer. En de motie op stuk nr. 30 krijgt ...

Minister Van der Wal-Zeggelink:
... oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 31 is oordeel Kamer, mits ... Ik deel met de heer De Groot dat de nationale parken een rol kunnen spelen in de gebiedsprocessen. Ik ga de provincies dat ook vragen, maar ik wil het niet opleggen, want het is aan de provincies en de partners. Zij moeten samen bekijken welke rol de parken kunnen spelen. Met deze interpretatie is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat mag, want de heer Tjeerd de Groot knikt. De motie op stuk nr. 31 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 34 is oordeel Kamer, mits ik de motie zo mag interpreteren dat ik bij de verdere uitwerking van het beprijzen en normeren van ieder geval stikstof ook mag kijken naar de mogelijkheid van een heffing die bij de verwerkende industrie geïnd kan worden.

De voorzitter:
Er wordt weer geknikt, dus de motie op stuk nr. 34 is oordeel Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 35 is oordeel Kamer. Voor de verkenning zelf is reeds budget beschikbaar, wil ik daar nog bij melden.

De motie op stuk nr. 36 is ontraden.

De motie op stuk nr. 40 is oordeel Kamer, mits "fauna" kan worden gelezen als "wildsoorten".

De voorzitter:
De heer Boswijk vindt dat correct. De motie op stuk nr. 40: oordeel Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 41 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 51 is ontraden.

De motie op stuk nr. 52 is oordeel Kamer, mits ... Ik vind het een sympathiek idee, maar op deze manier is het gevraagde moeilijk uitvoerbaar. We werken samen met Rijkswaterstaat aan pilots voor bermbeheer. Als het dus om een inspanningsverplichting gaat, gericht op die 300.000, is de motie helemaal oordeel Kamer. Als ze een resultaatverplichting is, kan ik haar geen oordeel Kamer geven, want dan is het moeilijk uitvoerbaar. Dan moet ik het eerst overleggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had vorig jaar al een motie over de bermen. Dit is een stapje in de goede richting. Volgend jaar kom ik er weer op terug en dat wordt het inmiddels een resultaatverplichting. Dus veel succes. Het komt helemaal goed als je maar veel geduld hebt.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet kan zich erin vinden, voor dit jaar dan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ga mevrouw Bromet verrassen met de stappen die we gaan zetten, laat ik dat dan ook onderdeel laten uitmaken van de inspanningsverplichting, want ik vind het echt heel sympathiek.

De motie op stuk nr. 53 is ontraden.

De motie op stuk nr. 54 is oordeel Kamer, mits ik haar kan lezen als het geven van inzicht in de prioriteitsstelling.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Thijssen of dat het geval is. Ja, dat is het geval. De motie op stuk nr. 54: oordeel Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 69 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 68 — excuus — is ontraden en de motie op stuk nr. 69 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 70 is ontraden.

De motie op stuk nr. 75 is ontraden.

De motie op stuk nr. 76 is ontraden.

De motie op stuk nr. 78 is ontraden.

De motie op stuk nr. 82 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 85 is ontraden.

Excuses, ook nog de motie op stuk nr. 84. Die is oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 84 is dus oordeel Kamer en …

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Mits de data betrouwbaar zijn om in te zetten.

De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Van der Plas zich daarin kan vinden. Dat is het geval De motie op stuk nr. 84: oordeel Kamer. En de motie op stuk nr. 85 was ontraden, zei u?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, ontraden.

De motie op stuk nr. 87 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 89 is ontraden.

De motie op stuk nr. 90 is ontraden.

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 88? Dat is de motie-Van Haga/Smolders over samen met agrarische partijen werken aan een juridisch houdbaar alternatief.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Die is oordeel Kamer. Die motie zit niet in mijn stapeltje, maar die heb ik gelezen en die krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heb ik er toch één uitgehaald die oordeel Kamer krijgt.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Behalve dan dat de minister nog op iets zou terugkomen. De minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Minister Adema:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Je hebt van die Friezen die zo eigenwijs zijn altijd het laatste woord te willen hebben. Nou, hier hebt u er één. Maar het is wel goed dat ik het even heb nagevraagd, want er is binnen het Nationaal Strategisch Plan GLB gewoon ruimte hiervoor. Dat is dus geen probleem. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 83.

De voorzitter:
Dat is heel jammer, want de andere minister heeft deze motie oordeel Kamer gegeven. Volgens mij zou het raar zijn als dat dan nu anders is. Laten we zeggen dat de motie op stuk nr. 83 wordt aangehouden en dat er een brief komt waarin de minister erop terugkomt. Dat hebben we nu afgesproken.

Op verzoek van mevrouw Koekkoek stel ik voor haar motie (36200-XIV, nr. 83) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Om het precies te herhalen. Het amendement wordt aangehouden. Ik kom in de brief terug op de moties. En wij komen op zeer korte termijn met een brief, mede namens de minister van Landbouw, waarin we ook terugkomen op het punt van overtekenen en waarin we het verder concreet uitwerken.

De voorzitter:
Zo is het. Dat was de afspraak. Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
We willen allemaal gaan slapen volgens mij. Het ging zó snel. Ik wil graag nog even van de minister van Natuur en Stikstof weten waarom de motie op stuk nr. 70 is ontraden.

De voorzitter:
We gaan terug naar de motie op stuk nr. 70. Dat is de motie over stankreductie.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De hoofddoelen van het NPLG liggen vast. Dat zal ook duidelijk worden in de memorie van toelichting. We toetsen die hoofddoelen ook in het kader van het besteden van de middelen. Ik kan daar niet zomaar hoofddoelen aan toevoegen en ook niet aan het Nationaal Programma Landelijk Gebied zelf. Maar juist geur en zoönose zijn allemaal kansen die we meenemen in de gebiedsprocessen, maar niet als hoofddoel van het NPLG zelf. Dat zit echt op stikstof, natuur, water en klimaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer De Groot. Hij had ook nog een vraag over een motie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik was toch verrast over de motie op stuk nr. 88.

De voorzitter:
We gaan terug naar de motie-Van Haga/Smolders op stuk nr. 88, die oordeel Kamer kreeg.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja. Je kunt met een beetje goede wil nog zeggen: je gaat uiteindelijk van de KDW af of je gaat het verbreden, aanvullen met andere indicatoren. Ik denk dat de KDW niet weggaat, maar goed, daar gaat de minister een keer aan werken. Maar er staat: constaterende dat Farmers Defence Force heeft voorgesteld de Kritische Depositie Waarde in te ruilen voor een realistische Stikstof Depositie Waarde. Wat voor land zijn we nu als deze minister zegt: ik vind het een goed idee hoe het hier staat? Ik neem aan dat u de hele motie op stuk nr. 88 ondersteunt. Ik kan me niet voorstellen dat u dit oordeel Kamer geeft.

De voorzitter:
We laten de minister er nog even naar kijken. De minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik kan dit oordeel Kamer geven, omdat ik dit meeneem in het proces-Remkes ten aanzien van de KDW. Daar koppel ik het aan en daarom kan ik het oordeel Kamer geven. Ik geef aan dat ik oprecht in het hele KDW-verhaal zit en dat wij als kabinet oprecht Remkes hebben omarmd. Dan vind ik ook dat als iedereen met ideeën komt ten aanzien van de KDW of de SDW, zoals Farmers Defence Force, je daar oprecht naar moet kijken en het ook moet meenemen in zo'n proces. Dat is de reden dat ik het oordeel Kamer geef.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, heeft u nog een andere vraag hierover?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Even voor de zekerheid. Er staat "een realistisch alternatief". Daarmee lijkt gesuggereerd te worden alsof de KDW niet realistisch is. Dat is voor onze fractie heel belangrijk. Als de minister zegt dat de KDW ook heel realistisch is, dan kunnen wij ons misschien een ander oordeel vormen over deze motie.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het gaat echt om het proces-Remkes: we gaan een proces inrichten en daar starten we nu mee als het gaat om de KDW. Dit alternatief kan ik op deze manier bevestigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen, met name minister Adema bij zijn eerste begroting. Dat is toch altijd spannend. En voor u is het ook de eerste begroting. Nou, je zou het niet zeggen. In ieder geval dank voor de uitvoerige beantwoording. Ik dank de woordvoerders. Ik dank de mensen die het debat gevolgd hebben en alle ondersteuning.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan morgen stemmen over de moties. We gaan ook stemmen over alle begrotingen en amendementen. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen.

Sluiting

Sluiting 23.44 uur.