Plenair verslag Tweede Kamer, 3e vergadering
Donderdag 22 september 2022

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

0:01 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van der Maat, staatssecretaris van Defensie, mevrouw Ollongren, minister van Defensie, de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, minister van Landbouw, Natuur, en Voedselkwaliteit, mevrouw Uslu, staatssecretaris Cultuur en Media, de heer Vijlbrief, staatssecretaris Mijnbouw, mevrouw De Vries, staatssecretaris Toeslagen en Douane, mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof, de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming, de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 22 september 2022.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën voor het jaar 2022 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake uitvoering rechtsherstel box 3 en garantie annuleringskosten LNG-terminal Gasunie) (36140);
het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met aanpassing van het saneringskader (36055);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Faillissementswet en enige andere wetten ter uitvoering van Verordening (EU) 2021/23 betreffende een kader voor het herstel en de afwikkeling van centrale tegenpartijen (Uitvoeringswet verordening herstel en afwikkeling centrale tegenpartijen) (36105).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 21 september 2022.)

De voorzitter:
Mag ik wat stilte in de zaal, zowel in vak-K als in de Kamer? Aan de orde is het vervolg van de Algemene Politieke Beschouwingen. Gisteren hebben we de eerste termijn gehad van de kant van de Kamer. Vandaag hebben we het vervolg van het debat, te beginnen met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heet natuurlijk de bewindspersonen in vak-K van harte welkom, in het bijzonder de minister-president. Ik heet ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen welkom.

De minister-president heeft aangegeven dat hij een korte inleiding heeft en daarna een aantal thema's, die hij ook zal benoemen. So far so good, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een hele brandende vraag, maar het lijkt me goed als de minister-president begint met zijn inleiding.

De voorzitter:
Dat lijkt me mooi. Dan is het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. We leven in onwaarschijnlijk turbulente tijden. Ik wil heel graag een paar inleidende opmerkingen maken. Fijn dat dat kan. Ik zal ook schetsen langs welke hoofdstukken ik de beantwoording voor me zie. We leven in onwaarschijnlijk turbulente tijden door de oorlog in Oekraïne en de verschrikkelijke Russische agressie. Er was al sprake van stijging van de inflatie, maar daarna zijn de inflatie en zeker ook de energieprijzen de pan uit gerezen. Maar we hebben ook breder maatschappelijke onrust. Denk aan het platteland, de stad en het dossier-stikstof.

Laat ik eerst kort iets zeggen over Oekraïne. De paniekerige toespraak van Poetin van gisteren geeft alle aanleiding om daar vandaag opnieuw bij stil te staan. Ik ben blij dat dit ook gisteren door de Kamer werd gezegd. Die toespraak ging over mobilisatie en referenda in de Donetskrepublieken. We zien dat Oekraïne gelukkig in staat is om terrein terug te winnen. Daar is heel veel westerse steun voor nodig en die leveren we ook. We komen daar later nog uitgebreider over te spreken, ook aan de hand van allerlei vragen uit de Kamer. Maar er is ook nog steeds een terrein ongeveer zo groot als Hongarije bezet door de Russen. We zijn er dus nog lang niet. Het is cruciaal dat wij, zoals verschillende Kamerleden ook zeiden, niet denken: ach, laat maar, want dan krijgen we weer Russisch gas voor een lage prijs. Want dan doen we precies wat Poetin wil. Dan heeft hij succes met het chanteren van het Westen.

Er loopt natuurlijk een directe lijn. Er was al stijging van inflatie — dat klopt — maar de hele grote stijging van de inflatie en de energieprijzen is van na de inval. Er is dus een directe lijn vanuit die verschrikkelijke oorlog, de sancties en het dichtdraaien van de gaskraan in Rusland naar die bizarre prijsstijgingen. Ik ga daar zo meteen natuurlijk uitgebreid op in; er zijn vanmorgen ook nog brieven over naar de Kamer gestuurd. Daarom komen we met dat hele pakket en de aanvulling daarop van afgelopen dinsdag.

Het derde en laatste punt dat ik wil noemen in mijn inleiding is de maatschappelijke onrust. Die was deze zomer natuurlijk heel zichtbaar aan de hand van stikstof. Wat ik heb gemerkt, ook in gesprekken met de boeren die ik deze zomer had, is dat het inderdaad over stikstof gaat, want daarover bestaat grote bezorgdheid, maar eigenlijk ook over iets dieper liggends en iets wat al langer leeft. In Nederland is het de vraag of het platteland het platteland mag zijn en of mensen daar hun leven mogen leven: de kloof tussen stad en platteland die we met elkaar onder ogen hebben te zien. Dat zijn drie grote vraagstukken, naast zo veel andere, die als een rode draad door dit debat lopen.

Ik wil tot slot van mijn inleiding twee opmerkingen maken. In de eerste plaats is er veel gezegd over vertrouwen en ook daar zullen we vandaag ongetwijfeld met elkaar over spreken. Ik denk zelf dat het ontzettend belangrijk is dat wij met dit debat, hopelijk met brede steun, komen tot een situatie waarin mensen meer grip krijgen op bijvoorbeeld de grote bezorgdheid over de stijgende energierekening, waarbij mensen weten dat er een maximum is aan het risico bij een normaal gebruik. Maar er zijn natuurlijk veel meer vraagstukken rondom vertrouwen; daar zullen we vast vandaag over komen te spreken.

Een laatste opmerking ter inleiding is deze. We moeten ons, hoe groot deze onderwerpen ook zijn, de grote maatschappelijke transformaties realiseren waar wij voor gesteld staan als samenleving. Er is de grote energie- en klimaattransitie, om Nederland tot een moderne economie te maken die niet vervuilend is en tot een schoon land dat toonaangevend is in de wereld. Er is de grote transitie in het onderwijs, waarbij het niet mag uitmaken waar je wieg staat, wat je geloof is of hoeveel generaties je al in Nederland bent, maar waarbij je puur op basis van je persoonlijke vaardigheden en kwaliteiten — of dat nou met je handen of met je hoofd is of een combinatie daarvan — in deze samenleving elke positie kunt krijgen. Daarbij moeten we de kloof van wat de kansencrisis is gaan heten, weten te dichten. In de derde plaats is er de grote transitie rond veiligheid en de versterking van onze defensie en onze binnenlandse veiligheid. Tot slot is er de grote transitie op de arbeidsmarkt. We mogen die niet vergeten. Ondanks de enorme druk die er staat vanuit de actuele crises die we onder ogen hebben te zien, kan het niet zo zijn dat we die grotere maatschappelijke transities uit het oog verliezen. Ik ben blij dat we er in ieder geval in geslaagd zijn om daar ook in financiële zin de onderbouwing voor te blijven leveren.

Voorzitter. Ik wil dadelijk de beantwoording doen aan de hand van de volgende onderwerpen: eerst Oekraïne, dan koopkracht — met ook alle zaken rondom de energierekening — dan fysieke leefomgeving, dan justitie en bestuur, dan het sociale domein en daarna de overige internationale onderwerpen buiten Oekraïne. Ik stel mij dus op die manier de beantwoording voor.

De voorzitter:
Dank. We gaan kijken of we die structuur erin kunnen houden. Ik wil met de collega's afspreken om het aantal interrupties niet te beperken — het is een belangrijk debat — maar ik doe wel het verzoek om ze kort en bondig te houden en om interrupties maximaal in drieën te doen. Daar ga ik wel echt op letten, dus houdt u daar rekening mee bij uw timing. Dus dat u niet denkt: hè, wat jammer! Dan had u dat in de eerste, tweede of derde moeten doen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Klaver van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil eigenlijk direct beginnen bij misschien wel het belangrijkste onderwerp van deze APB, namelijk hoe we ervoor zorgen dat de energierekening van mensen betaalbaar blijft. We hebben vanochtend een brief gekregen. Ik heb hem bestudeerd en ik maak me echt grote zorgen. Ik ben blij dat het kabinet het voorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks heeft overgenomen om met een prijsplafond te komen. Maar ik schrik van de uitwerking die ik nu zie, omdat ik zie dat grote groepen mensen hier geen gebruik van kunnen maken en dat de prikkel voor verduurzaming er niet op voldoende wijze in zit. Eigenlijk is mijn hele concrete vraag de volgende. Op deze manier gaat het niet werken. Is er nog ruimte, ook gewoon in dit debat, om ervoor te zorgen dat we dit gaan aanpassen? Of zegt het kabinet: dit is het en meer wordt het niet?

Minister Rutte:
Het debat zou natuurlijk geen zin hebben als er geen ruimte zou zijn voor dat debat. Waar ik vandaag wel voor wil waarschuwen, is dat dit in zijn financiële beslag al een enorme extra uitgave is, in ieder geval een enorm extra risico. Bovendien neemt het risico alleen maar verder toe als de gasprijs verder zou stijgen. Maar ik heb ook gisteren in het debat gehoord dat er bezorgdheid is over van alles, van de warmtepompen tot en met de verhoudingen tussen gas en elektriciteit. Wij gaan dat de komende dagen verder uitwerken. Dat zullen de collega's op Economische Zaken doen, dus Rob Jetten en ik denk dat ook Micky Adriaansens daarbij betrokken is. U noemde terecht al dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid heel belangrijk zijn geweest bij dit gedachtegoed. Ik stel me voor dat we daar sowieso met die twee partijen contact over houden en ook met andere partijen, als die dat willen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst is het winst en goed om te horen dat het kabinet zegt dat dit plan niet af is en dat er verder over nagedacht moet worden. Dat is ook zo. Het is niet af. Maar dan kom ik op het financiële beslag. Tijdens de coronacrisis zei dit kabinet: whatever it takes om ervoor te zorgen dat bedrijven niet failliet gaan. Van de minister-president verwacht ik nu eigenlijk eenzelfde uitspraak: whatever it takes om ervoor te zorgen dat gezinnen in Nederland deze winter doorkomen. Whatever it takes en daar zitten geen financiële belemmeringen aan.

Minister Rutte:
Dan ga ik heel precies zijn. Whatever it takes om te voorkomen dat mensen worden afgesloten: ja. Maar niet whatever it takes om het hele effect van de sterk stijgende energiekosten volledig te compenseren. Dat vraagt GroenLinks volgens mij ook niet. Zo heb ik het gisteren niet gehoord, maar zo kan het ook worden uitgelegd. Maar dat gaat niet. Dan praten we over tientallen en tientallen miljarden en nemen we een onverantwoord risico met de overheidsfinanciën. Ik zeg wel "whatever it takes" om ervoor te zorgen dat we heel normale gezinnen in Nederland met een heel normaal energiegebruik de zekerheid bieden dat er tot een bepaald niveau kosten zijn en dat daarboven het risico voor de overheid is.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Zo dadelijk zullen we ook verder ingaan op alle inhoudelijke details. Dit is niet whatever it takes. Dit is whatever it takes, misschien als je in de juiste CBS-inkomenscategorie valt. Dat is niet wat we nu moeten uitstralen naar Nederland. Mensen maken zich er druk om dat ze deze winter niet doorkomen, dat ze door het ijs zakken. Er is maar één uitspraak die een minister-president van dit land moet doen en dat is: whatever it takes, u gaat niet ten onder. Geen mitsen, geen maren, maar een systeem opzetten met een prijsplafond waar voldoende mensen onder vallen, met hoge caps om ervoor te zorgen dat iedereen dit gaat meemaken. We weten ook waarom dit zo belangrijk is. De minister-president begon terecht met Oekraïne. Het draagvlak voor een oorlog die nog zo lang gaat duren, mogen we niet verliezen. Ook daarom is het belangrijk om hier te zeggen: whatever it takes.

Minister Rutte:
Zoals de heer Klaver het formuleert, zijn we het denk ik eens. Maar whatever it takes kan thuis ook gehoord worden als: wat er ook gebeurt met de energierekening, wij zullen die voor iedereen in Nederland altijd volledig compenseren. Dat echt niet! Ik moet daar precies over zijn, maar ik kan mij vinden in de inkadering die Klaver net noemt.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president had het in het begin van zijn betoog al over vertrouwen. Het vertrouwen in u en in uw kabinet is heel laag, niet alleen van de mensen die dit debat volgen, maar eigenlijk van iedereen in Nederland. Ik geloof dat u een 3 heeft gekregen met uw club. Dat komt niet alleen door de koopkracht, maar ook door asiel en door wat u met de boeren doet. Maar voor een groot deel komt dat doordat mensen een halfjaar lang hebben gezien dat ze in grote problemen zijn gekomen en dat u er eigenlijk niet voor ze was. Als je dat zelf niet kan oplossen, als je je boodschappen niet kan betalen en als je energierekening oploopt, dan verwacht je van de overheid dat die er is om je te helpen om niet onder het bestaansminimum te zakken. U heeft dat laten afweten. We gaan vandaag de hele dag praten over hoe we dat voor volgend jaar allemaal beter kunnen doen, maar ik zou deze dag toch willen beginnen met een reflectie van u op die lage cijfers. En de vraag is vooral: wat heeft u voor de mensen die nu kijken in petto om ze nog dit jaar financieel te helpen?

Minister Rutte:
Ten eerste over de vertrouwenscijfers. Die zijn laag. Dat is gewoon waar. Dat hebben we met elkaar onder ogen te zien, ook in het kabinet, misschien wel in het bijzonder in het kabinet. Daar speelt naar mijn overtuiging absoluut in mee dat mensen grote bezorgdheid hebben over drie grote vraagstukken die rond deze zomer op Nederland zijn afgekomen: asiel, stikstof en — dat ben ik met Wilders eens — op de allereerste plaats koopkracht. Dit zijn uiterst complexe vraagstukken. Er zijn geen toverstokjes om ze zomaar op te lossen. Dat kost tijd. Dat duurt geen jaren. Dat duurt soms zelfs geen maanden, maar minimaal weken en soms maanden. Wat betreft asiel zijn we er nu in geslaagd om in ieder geval de grasvelden rond Ter Apel leeg te krijgen en perspectief te hebben op een meer bestendige asielketen. Wat betreft stikstof zijn de gesprekken met de boerenorganisaties nu echt aan de gang. Ik heb er vertrouwen in dat we tot gezamenlijke oplossingen kunnen komen. Ten aanzien van koopkracht ligt er nu een pakket dat niet alleen werking heeft op 2023, maar ook al op 2022, en tegemoetkomt aan de grote zorgen van mensen. Ik hoop dat mensen de komende weken en maanden zullen ervaren dat daarmee die grote maatschappelijke zorgen stap voor stap im griff worden gebracht, onder controle komen, voor zover dat gaat. Dat gebeurt samen met de samenleving. Het zal nog wat tijd kosten. We kunnen niet alles alleen. We kunnen ook niet alles oplossen, maar het zal, denk ik, helpen. Ik heb daarmee ook meteen de tweede vraag beantwoord.

De heer Wilders (PVV):
Weet u wat ook het vertrouwen raakt bij heel veel mensen? Dat is het volgende. U zegt zelf — dat zijn uw eigen woorden — dat u in een paar weken tijd in staat bent geweest om die asielzoekers van het gras af te krijgen. U heeft dat dus voor die asielzoekers gedaan. Ik zei het al in mijn eigen inbreng: je kan in Nederland bijna beter asielzoeker zijn dan burger, want die krijgt huisvesting gratis, die krijgt eten en die krijgt verwarming. Die krijgt alles gratis. Dat heeft u geregeld, op uw manier, in een aantal weken tijd. Maar aan de mensen in Nederland, voor wie de Kamer al vanaf januari tientallen voorstellen heeft gedaan om ze financieel te helpen, heeft u voor dit jaar nog niks gegeven. U heeft nog niets gedaan. Wat u zegt te gaan doen met dat pakket is iets voor vanaf januari. Wat betreft de voorschotnota is het misschien iets voor november en december, maar niet voor nu. We praten nú! Het is 22 september. Wat doet u voor de komende weken en de komende maanden? Ik heb in mijn termijn — ik zal ze niet allemaal herhalen — voorbeelden gegeven van ouderen, jongeren, van mensen met een modaal of bovenmodaal inkomen die het gewoon niet meer trekken. Zij hebben gewoon heel hard hulp nodig, niet op 1 januari of op 1 november, maar nu, de komende weken, omdat ze een banaan per dag eten of geen boodschappen meer kunnen kopen. Zij hebben niet zo veel aan de boodschap: het wordt volgend jaar beter. Zij denken: hoe kom ik de volgende week door? Ik herhaal daarom mijn vraag: wat zou u voor die mensen kunnen doen? Kunt u ze een betere behandeling geven dan wat u voor al die asielzoekers heeft geregeld?

Minister Rutte:
Ik ben het met Geert Wilders eens: die zorgen bestaan nu al, niet alleen vanaf 1 januari en zelfs niet alleen vanaf 1 november. De voorbeelden die hij noemt, de zeer schrijnende voorbeelden van gisteren, ook die uit het vorige debat, hebben we, denk ik, allemaal op ons netvlies staan. Denk aan die dame die moest koken op waxinelichtjes. Karien van Gennip, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en ik hebben vorige week een gesprek gehad met vijf mensen. Dat was een gezin met vier werkenden, met een heel klein salaris. Zij hebben de grootst mogelijke moeite om op dit moment rond te komen. De tranen staan je letterlijk in de ogen als je die verhalen hoort en als je hoort wat het met deze mensen doet. Het kabinet en de Kamer voelen zich zeer verplicht om te doen wat kan. Eén. We hebben dit jaar natuurlijk maatregelen genomen, inclusief de €1.300 voor de mensen die er financieel het zwakst voorstaan. We zijn er nu in geslaagd om met de gemeenten af te spreken om van de €1.300 van volgend jaar €500 naar voren te halen. Twee. Het is nu mogelijk om inderdaad niet pas vanaf 1 januari, maar al vanaf 1 november iets te doen aan de energierekening. Is dat genoeg? Ik zou ook meer willen, maar ik denk wel dat dit helpt. Ik heb ook veel mensen gesproken van wie ik hoorde dat zij geen gebruik maken van de voorzieningen die er zijn. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om opnieuw te zeggen: maak gebruik van alle bestaande regelingen.

Tot slot. We hebben dat debat gehad voor de zomer. Er lagen inderdaad goede voorstellen uit de Kamer. Het lastige is dat wij in Nederland fantastische mensen hebben die werken in de publieke uitvoering, bij de grote uitvoeringsorganisaties zoals de Belastingdienst en het UWV en de Sociale Verzekeringsbank. Ik heb ze de laatste tijd weer allemaal bezocht en ik ben altijd weer onder de indruk van de ongelofelijke kwaliteit van de mensen die er werken. Maar deze organisaties werken op dit moment met enorme achterstand, waardoor een aantal plannen die we misschien met elkaar dolgraag eerder hadden willen uitvoeren, in de uitvoering niet kunnen, niet omdat die mensen niet goed zijn — die zijn fantastisch — maar omdat er enorme achterstanden zijn die moeten worden weggewerkt. Dat beperkt ons in wat je dit jaar verder kunt doen. Er ligt een pakket van 7 miljard. Gelukkig kunnen een aantal dingen nog dit jaar en vanaf 1 januari is er uiteraard het hele forse koopkrachtpakket.

De voorzitter:
Tot slot de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dat is juist mijn punt. Dat is voor heel veel mensen dus te weinig. U heeft het over deze zomer, maar mijn fractie de PVV heeft sinds januari tientallen voorstellen gedaan. Dat geldt ook voor collega's van andere fracties. Als u in januari met die tientallen moties en amendementen tegen de Kamer had gezegd "deze nemen we over want we zien het probleem met de energierekening" dan had dat negen maanden later uitgevoerd kunnen zijn. Ik vind het iets te makkelijk van u om te zeggen: dat lukt niet.

Laat ik ten slotte alvast twee concrete voorstellen doen voor wat u nog wel voor deze mensen zou kunnen doen. Als dadelijk die cap er komt, zou dat dan ook met terugwerkende kracht kunnen? Dat zou heel veel mensen al helpen. Die hebben dit jaar namelijk de kosten al gemaakt. Mijn tweede voorstel is het volgende. U zegt zelf: die €1.300 voor volgend jaar gaan we voor een deel al dit jaar naar voren halen. Mijn suggestie zou zijn: probeer van die €500 €1.300 te maken en doe dat ook voor de mensen tot en met modaal of bovenmodaal. Beperk dat niet tot de mensen met 120% minimumloon. Misschien zijn de gemeenten in staat om mensen, om huishoudens in hun gemeente te benaderen die dat geld al zouden kunnen krijgen. Dan zou nog dit jaar via de gemeente iedereen in Nederland tot en met modaal of wat mij betreft twee keer modaal — dat zijn die middeninkomens die ook pijn lijden — dat geld kunnen krijgen. Zou u dat in overweging willen nemen?

Minister Rutte:
Ik snap beide voorstellen, maar ik ga daar heel eerlijk over zijn. Ik wil vandaag robuust debatteren en geen onzin verkopen. Hoe sympathiek ook, vind ik ze eerlijk gezegd niet verstandig. In de eerste plaats het tweede voorstel. De gemeenten hebben zicht op de groep tot 120% sociaal minimum en soms tot 130% sociaal minimum. Een gemeente als Den Haag gaat iets verder, maar de meeste sociale diensten hebben vooral zicht op de mensen tot 120% van het sociaal minimum. Vanaf 1 januari leggen we een zeer omvangrijk koopkrachtpakket neer. Zoals het er tot afgelopen dinsdag lag, raakte het vooral de mensen met lagere inkomens. Door de aanvullende maatregelen met de energierekening bereiken we ook de middeninkomens. Die middeninkomens werden al bereikt met het oorspronkelijke pakket voor de langere termijn met de verlaging van de schijven en de verhoging van de arbeidskorting. De groep mensen waar de heer Wilders het over heeft — dat zie je in alle cijfers — krijgen een enorm koopkrachtherstel. En terecht, want die krijgen ook een enorme klap. Die energierekening is voor hen een enorm deel van het inkomen.

Het eerste voorstel neem ik niet over omdat het nu al een hels karwei gaat worden. Ik wil de energiebedrijven bedanken voor het feit dat ze zo actief hebben meegedacht, eerst met GroenLinks en Partij van de Arbeid en met het kabinet, om te kijken wat er wel en niet kan. Ik vind dat voorstel niet verstandig.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister-president zei het zelf al: hij wil vertrouwen geven en rust brengen. Maar dat is nu juist het probleem. Als je alleen van crisis naar crisis rent, terwijl experts als maanden waarschuwen dat er meer nodig is, dan kun je die rust niet realiseren. De minister-president komt nu in actie en komt eindelijk met een prijsplafond, dat volgens mij goed is, maar dan moet hij het wel goed doen. Als je zo veel onzekerheid laat bestaan over wat het betekent voor mensen, dan duurt het heel lang en dan raak je net niet die mensen die het ook nodig hebben, bijvoorbeeld mensen in grote tochtige huurhuizen en met grotere gezinnen. Dan geef je wel een omvangrijk pakket, maar help je net niet de mensen die het nodig hebben. En dan heb je nóg geen rust gecreëerd. Ik hoop dat de minister-president dat snapt en dat er daarom dus een ruimere benadering nodig zal zijn voor dat prijsplafond. Is hij dat met mij eens?

Minister Rutte:
Nee, niet op voorhand. Ik heb al toegezegd dat er sowieso contact zal zijn met Partij van de Arbeid en GroenLinks. Dat kan ook met anderen die dat willen, maar we doen dat zeker met die twee partijen, omdat zij met dat voorstel zijn gekomen. Uiteraard zal er de komende dagen contact zijn bij de uitwerking. We hebben daarbij precies onder ogen te zien wat de exacte, precieze vaststelling is van de kubieke meters gas en de kilowatturen. Ik moet er wel op wijzen dat het plan van Partij van de Arbeid en GroenLinks natuurlijk ook een grens had. Dat plan was niet whatever it takes. Dat is terecht en dat begrijp ik. Ik denk dat deze partijen in het oog houden wat er uiteindelijk op de langere termijn mogelijk is voor de overheidsfinanciën. Waarom is dat van belang? Als we dat niet in de gaten houden, dan brengt dat risico's met zich mee op de lange termijn voor de financiering van onze gezondheidszorg, onderwijs en veiligheid. Ik denk te spreken in de traditie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, maar dat geldt zeker voor de kabinetspartijen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister-president moet niet in contact staan met ons. Hij moet in contact staan met de samenleving. Mensen maken zich zorgen, omdat ze nu al de energierekening niet kunnen opbrengen. Ze staan nu al in contact met hun energiemaatschappij: "Wat betekent dit voor mij? Ga ik erop vooruit? Ga ik er niet op vooruit? Helpt het mij echt?" Ons prijsplafond ging, onder andere, uit van een cap op energie die wat hoger lag en dus meer mensen helpt, ook de mensen in wat grotere, tochtige huurhuizen. Ik wil dus alleen van de minister-president de toezegging dat hij snapt dat een ruime regeling nodig is, dat hij daarvoor openstaat en dat daar ruimte voor is. Het simpele antwoord is een ja of een nee.

Minister Rutte:
Voor een ruime regeling staan wij open. Dat is ook het voorstel. Mevrouw Kuiken vraagt ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dus een ja?

Minister Rutte:
Nou. Ik zeg "ja" op een ruime regeling, want dat hebben wij voorgesteld. Mevrouw Kuiken vraagt niet om een ruime, maar een ruimere regeling. Ik denk dat we als eerste hebben te bezien wat precies het kabinet wil. Wat betekent dat uiteindelijk voor al die huishoudens? U leest in de brief die ik vandaag heb gestuurd, dat Rob Jetten en Micky Adriaansens heel specifiek zullen kijken naar, bijvoorbeeld, mensen met warmtepompen die op elektriciteit draaien. Al dat soort vraagstukken moeten we ook onder ogen zien. Dat betekent dat een verfijning nodig is, maar wij zullen dat wel doen met een oog op de houdbaarheid voor de langere termijn van de overheidsfinanciën. Het gaat om gigantische bedragen. Met deze plannen bereiken we al 50% tot 60% van alle Nederlandse huishoudens, want die vallen volledig onder het plafond. Nogmaals, dat contact met de samenleving is er uiteraard en er is contact met de partijen die dit voorstel eerder hebben gedaan.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga het toch nog even preciseren, want we zijn er bijna. Ik hoor de minister-president zeggen: ik zie dat deze regeling rust moet brengen en ik zie dat we vertrouwen moeten wekken. Hij staat dus open voor een ruime regeling die zo veel mogelijk mensen helpt. Ik heb niet gezegd dat het onbeperkt moest. Ons voorstel ging uit van een hogere cap, om meer mensen te kunnen helpen, ook die mensen in wat grotere, tochtige huurhuizen. Hij zegt: ja, daar ben ik toe bereid. Klopt dat?

Minister Rutte:
Nou, ik ben voor "ruim", maar ik wil heel precies zijn. Voor "ruimer" moeten we specifieker zijn. Het plan van GroenLinks en Partij van de Arbeid ging uit van gebruikscijfers uit 2018. Dat is logisch, want dat zijn volgens mij de laatste die publiek bekend waren. Wij zijn uitgegaan van de actuele gebruikscijfers. Wij houden er ook rekening mee dat gezinnen gaan kijken wat zij op de korte termijn kunnen doen om onder dat plafond te blijven, niet dat ze nu ineens een warmtepomp gaan aanleggen of zonnepanelen op het dak gaan leggen. Dat is een klein stukje vergroening en dat is alleen maar gunstig. Dat moet uiteraard binnen het redelijke, want gezinnen moeten ook hun leven leven. Ik denk dus dat er op zich een goed voorstel ligt, maar wij gaan in gesprek met partijen. Ik denk dat die besparingsprikkel van 10% belangrijk is. Daar hoor ik mevrouw Kuiken niet tegen argumenteren. Ik moet zeggen, op basis van de discussie die we nu hebben, kan ik alleen "ruim" zeggen en niet "ruimer", want dan weet ik niet wat dat betekent.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Even iets heel anders. Gisteren waren we getuige van een bizarre situatie waarbij een Kamerlid de minister van Financiën beledigde door te insinueren dat zij een spion zou zijn. Vervolgens loopt het hele kabinet weg. Dat was wat mij betreft een beetje een politieke blunder. Maar goed, dat is voor eigen rekening. Maar het was een persoonlijk aanval. Dat keuren we natuurlijk af, ongeacht het feit dat je mag zeggen wat je wil hier. Enkele dagen eerder gaf de minister van Justitie en Veiligheid een HJ Schoo-lezing. Die beledigde daarbij een aantal mensen, onder andere collega Azarkan, impliciet collega Simons en mij. Mijn partij, Belang van Nederland, wordt extreemrechts en onwelriekende reuzel genoemd, stinkend varkensvet. Dat is een persoonlijke aanval. Het kabinet spreekt met één mond, dus ik ben benieuwd of de premier deze woorden overneemt.

Minister Rutte:
Ik vond dat mijn collega een mooie toespraak heeft gehouden. Ik zou tegen de heer Van Haga willen zeggen: niet zo happen, wees niet zo gevoelig. Ik ga u nu wat zeggen over gisteravond, want gisteravond was iets anders. Gisteravond werd er hier een alt-right conspiracy theory de Kamer in geslingerd over een collega van mij in het kabinet, met alle risico's die dat met zich meebrengt wat betreft veiligheid en het verder opjutten van bevolkingsgroepen. Wij zijn allemaal bereid om alle kritiek te aanvaarden. Ik zei gisteren toen wij terug de Kamer in liepen grappend tegen Jesse Klaver, van GroenLinks, dat we weer boos weg zouden lopen als hij kritiek ging hebben op het prijsplafond; hij moest toen nog aan de beurt komen. Nee, natuurlijk zouden we dat niet doen. Wij kunnen tegen kritiek op de inhoud. Wij kunnen ook tegen kritiek over ons functioneren als ministers. We kunnen zelfs tegen wat persoonlijke kritiek. Ik zou nogmaals tegen de heer Van Haga willen zeggen: niet zo happen. Maar wat hier gebeurde, was far out. Dit ging over alle grenzen heen. Dit raakt ook aan veiligheid. Dit was niet voorbereid. Ik merkte aan mijn collega naast mij dat het voor haar tijdens het verhaal, zeker toen het stuk over die opleiding begon, uitermate ongemakkelijk werd. Toen ze opstond, hebben we elkaar aangekeken en gezegd: we laten haar niet alleen vertrekken; dan vertrekken wij als team. En ik ben er ontzettend blij mee dat we dat gedaan hebben.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Leuk dat er allemaal geroffeld wordt, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om de dubbele standaard die deze premier eigen is. Natuurlijk voelden we ons allemaal ongemakkelijk en natuurlijk keuren wij waarschijnlijk bijna allemaal een persoonlijke aanval af, maar het kan niet zo zijn dat er hier een kwalificatie plaatsvindt dat het een conspiracy theory is die we moeten bestrijden, en dat op datzelfde moment iemand van het kabinet, een minister van Justitie en Veiligheid, die over onze veiligheid gaat, ook conspiracy theories aanhangt en zegt: er zijn extreemrechtse mensen en woke mensen; die moeten we bestrijden en we moeten gaan voorkomen dat zij mogen zeggen wat ze willen. Mijn oproep aan dit kabinet en de premier is dus: hanteer gewoon dezelfde standaard en neem afstand van een minister die dit soort vreselijke persoonlijke aanvallen doet. "Stinkend varkensvet" is nou niet een term die ik hier zou gebruiken. Als iemand dat wil zeggen is dat prima, maar als andere mensen iets anders willen zeggen, dan geldt diezelfde standaard. Die geldt voor u, voor mij en voor ons allemaal. Dat wil ik van u vragen.

Minister Rutte:
Ik heb het in mijn ogen kolossale verschil tussen wat er is gezegd in die Schoo-lezing en wat hier gisteravond in deze zaal gebeurde, al toegelicht. Daar hoef ik dus verder niks aan toe te voegen. En, weet je, verder is het plaatsen van politieke partijen op de links/rechts-as ons dagelijkse werk hier.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We zijn allemaal tegen polarisatie. Gisteren werd er gepolariseerd en de minister van Justitie en Veiligheid polariseert. En blijkbaar — some animals are more equal than others — kunnen sommige mensen dat wel doen en sommige mensen niet. En ik vind het weerzinwekkend dat dus niet iedere Nederlander gelijk is voor deze premier. Het is tijd om te gaan.

Minister Rutte:
Het bekritiseren van een zekere mate van intolerantie ten aanzien van woke, waarbij niet ontkend wordt dat mensen dat mogen zijn en dat zij van alles mogen vinden, maar wordt gepleit voor een beetje humor en enige relativering, is toch echt wat anders dan hier een minister verwijten wat er gisteren gezegd is. Ik ga dat hier niet eens herhalen — ik wil die woorden helemaal niet meer gebruiken — maar dat is iets totaal anders. Dat gaat veel verder. Dat is zonder meer onacceptabel. Wat wij gisteren gedaan hebben, was de enige denkbare reactie.

De voorzitter:
Meneer Van Haga, u heeft vragen gesteld aan de minister-president en hij heeft daarop gereageerd. U kunt een persoonlijk feit maken, heel kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Als de betiteling en betichting van extreemrechtse sympathieën en de scheldkanonnade met "stinkend varkensvet" worden gekwalificeerd als humor, dan zijn we echt de weg kwijt hier.

De voorzitter:
Dank u wel. Het was een persoonlijk feit. Daar hoeft u geen reactie op te geven. We gaan nu verder met de heer Azarkan, van DENK. We gaan verder met het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vond het een wat mager verhaal. Ik denk dat de communicatieafdeling van de VVD weleens betere verhalen heeft geschreven. Ik vond de lezing van vorig jaar iets beter, maar dat was met name een recensie over het acteren van de minister-president. Maar laten we teruggaan naar de zorgen van de Nederlanders. Ik denk dat we daar echt voor bij elkaar staan hier. Het valt me op dat de minister-president eigenlijk al vrij snel door zijn lijstjes heen wil. Hij staat, vind ik, onvoldoende stil bij de vraag hoe het nou kan dat het voor heel veel Nederlanders enorm moeilijk wordt als de rekening een paar honderd euro per maand oploopt. Die heb ik ook gesteld. Ik zou van de minister-president willen weten hoe hij nou aankijkt tegen die samenleving en de bestaanszekerheid van mensen. Het gaat niet alleen maar over die gasrekening. We zijn er met elkaar over aan het brainstormen. Ik vind het redelijk beschamend dat we de Algemene Politieke Beschouwingen grotendeels vullen door met elkaar te praten over één regeling, want volgende week zijn het misschien de woningen die mensen niet kunnen vinden. Over een paar maanden is het weer een ander onderwerp. Ik vraag dus aan de minister-president of hij nou eens een visie wil geven op de samenleving en bestaanszekerheid, en dit niet te snel afdoet. Kan de minister-president dat?

Minister Rutte:
Ik wil eerst de heer Azarkan geruststellen op het punt dat ik iets snel zou willen afdoen. Ik had de voorzitter gevraagd om kort, ter inleiding, een paar opmerkingen te mogen maken over de oorlog in Oekraïne, de koopkracht, de maatschappelijke onvrede en het gevoel in Nederland dat er een splitsing dreigt te ontstaan tussen stad en platteland. Dat heb ik gedaan. Ik heb er ook bij gezegd: daar gaan we natuurlijk nog uitgebreid over verder praten. Dus ik heb hier de hele dag voor vrijgehouden — ja, logisch — en ik heb me uiteraard op al deze punten voorbereid. Ik wil dus de heer Azarkan geruststellen: ik ben niet van plan om ergens doorheen te rennen. Als ik dat al zou willen, dan zou de heer Azarkan dat voorkomen.

Dan naar de inhoud van zijn vraag. Wij maken ons daar heel grote zorgen over. We zijn allemaal onderdeel van deze samenleving. We hebben allemaal ook mensen in onze eigen omgeving ... Ik heb het niet over onszelf. Wij hebben goede salarissen; dat klopt. Dat is gisteren al een paar keer gezegd. Kamerleden hebben misschien een iets lager inkomen dan ministers, maar we hebben uiteindelijk allemaal een prima maandelijks inkomen en we zitten in de hoogste koopkrachtkwartielen, of hoe die dingen heten. Maar we kennen allemaal mensen, privé of zakelijk ... Door ons werk komen we ook heel veel mensen tegen; ik noemde dat ene voorbeeld van dat werkbezoek, maar ik zou ook het bezoek kunnen noemen dat ik met Micky Adriaansens heb gebracht aan een bakkerij in Den Haag die grote zorgen heeft over de oplopende energierekening. Wij kennen die mensen. Dat is indringend. Dat komt bij je binnen. Wij zijn hier in de eerste plaats ook om ervoor te zorgen dat de overheid het schild is voor mensen die geconfronteerd worden met ontwikkelingen waar zij zich zo snel en in die mate niet zelf op kunnen voorbereiden. Dat verplicht. Dat verplicht ons moreel en het verplicht ons politiek. Ik denk dat dit ook terug te zien is in de debatten die we hier voeren en de voorstellen die er liggen.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dat kan niet zonder ook terug te kijken. We hebben hier een minister-president die twaalf jaar heeft gebouwd aan dit land, dat er nu grotendeels zo bij ligt. We hebben een platteland waar mensen de huisarts hebben zien weggaan en waar de politieagent en het wijkgebouw weg zijn. Mensen voelen de overheid niet in hun nabijheid. Die zien de overheid niet meer. Ze weten niet wat de overheid voor hen doet. We hebben ook een situatie waarbij mensen veertien jaar moeten wachten op een sociale huurwoning. Mensen maken geen kans, behalve als ze een ton hebben. En precies dat maakt de overheid dan nog fiscaal aantrekkelijk. Als je al een ton kunt betalen en kunt geven aan je kinderen, maken we dat fiscaal aantrekkelijk. Ja, dat is net afgeschaft.

Minister Rutte:
Ja, precies.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, dat weet ik, maar dat heeft u wel ooit bedacht. Ik wil u dus vragen, via u, voorzitter, om te reflecteren op de keuzes die u in het verleden hebt gemaakt en die ertoe geleid hebben dat we een lawine van crises hebben, de ene na de andere. Hoe kan dat toch? Waarom doen we het in Nederland zoveel slechter dan in de omliggende landen?

Minister Rutte:
De heer Azarkan benoemt een terecht punt, zeker als het gaat om de problemen met voldoende woningen in Nederland. We zijn er onvoldoende in geslaagd om die woningbouwproductie op een zodanig niveau te brengen dat je daarmee inderdaad ook de woningvraag kunt beantwoorden. En er zijn echt ook nog andere problemen die we op moeten lossen in dit land.

Dat is overigens wat anders dan een koopkracht- en energiecrisis die echt in belangrijke mate niet door kabinetsbeleid is ontstaan, maar door internationale ontwikkelingen. Ik wil overal verantwoordelijkheid voor nemen, maar ik hoop dat de heer Azarkan het met mij eens is dat daar internationale ontwikkelingen aan ten grondslag liggen. Nou ga ik een paar dingen noemen waarom wij als land ook de kracht hebben om hierop te reageren. We hebben overheidsfinanciën die tot de gezondste van Europa behoren, met een staatsschuld van rond de 50%. Je moet echt naar de Baltische staten toe om nog gezondere overheidsfinanciën te vinden. Wij hebben zo'n beetje de laagste werkloosheid van Europa. Bij de vorige crisis, in 2009, 2010 en 2011, dreigde de werkloosheid naar 10% te stijgen. Het ergste wat mensen kan overkomen, is dat ze hun baan verliezen. Er wordt nu voorspeld dat als de economie terug zou lopen, de werkloosheid dan nog steeds laag zou blijven omdat bedrijven naar verwachting zo lang mogelijk zullen vasthouden aan hun personeel, omdat ze weten hoe moeilijk het is om dat personeel te vinden. En we hebben in Nederland de hoogste economische groei van Europa. De hoogste van heel Europa, namelijk 2,6%. Dat ligt inmiddels op het niveau van China. Dat zal de komende kwartalen natuurlijk lager worden; dat is onvermijdelijk. Maar dat betekent dat Nederland er economisch en qua overheidsfinanciën zodanig voorstaat dat we de beslissingen kunnen nemen die we nu nemen met de energierekening, met wat we per 1 januari willen gaan doen. Als we dat niet ... Kijk naar andere landen om ons heen die een staatsschuld hebben van meer dan 100%. Die hebben die ruimte niet. Dat hebben we met elkaar bereikt. Dat is niet mijn verdienste of die van het kabinet; dat hebben we met 17 miljoen Nederlanders bereikt. Dus ja, er zijn problemen, zoals de woningmarkt, maar er zijn gelukkig ook heel veel sterke kanten aan Nederland. Ik ben er rotsvast van overtuigd dat wij daardoor ook deze crisis het hoofd kunnen bieden en erdoorheen kunnen zeilen met z'n allen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is, denk ik, waarom dit kabinet, deze minister-president een zware onvoldoende krijgt. Wat hebben Nederlanders aan een lage werkloosheid, als ze hun rekeningen niet kunnen betalen? We hebben 2 miljoen mensen die in flexibele arbeid zitten, die gewoon elke maand moeten uitkijken of ze daarna nog inkomen hebben. Dat heeft deze minister-president gecreëerd. Wat is dan de boodschap waard dat we met elkaar een geweldige economische groei hebben, als mensen er niks van merken? We verdienen in twee jaar tijd 90 miljard euro meer, maar mensen gaan er dit jaar 4%, 5% op achteruit in koopkracht. Dit is nou het verschil tussen wat mensen thuis zien en die macro-economische cijfers, dat managementdenken, die efficiency. Wat hebben mensen daar nou aan?

Minister Rutte:
Ik ben blij dat de heer Azarkan deze vraag stelt, want zo is het natuurlijk niet. Ik wil alleen het volgende schetsen. Willen wij in staat zijn om de problemen het hoofd te bieden die de heer Azarkan terecht benoemt met de koopkracht en met de sterk stijgende energierekening, dan vraagt dat diepe zakken. Dan vraagt dat een overheid die in staat is om in de overheidsfinanciën te zoeken: waar kan ik het geld ook weer vinden, hoe kan ik daar nu voor zorgen, whatever it takes, maar wel in het compromis dat Klaver en ik daar net over sloten? Dat kan de overheid dan doen. Dat doet niets af aan wat Azarkan net zei over de grote gevolgen die deze koopkrachtcrisis heeft voor gezinnen en individuen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Daarom nemen we die maatregelen. Ik heb net geschetst waarom wij dat als een plicht voelen: de overheid als schild, zeker voor mensen die geconfronteerd worden met de gevolgen van internationale ontwikkelingen waar zij zich niet zelf tegen kunnen verweren.

De heer Eerdmans (JA21):
Eerst een vraag naar aanleiding van het interruptiedebat met mevrouw Kuiken. Ik hoop dat u de uitwerking van het prijsplafond niet alleen bespreekt met GroenLinks en de PvdA, maar met de hele Kamer. Ik kreeg het idee dat daar de onderhandelingen begonnen waren. Het lijkt mij belangrijk om dat vast te leggen.

Dan de koopkracht. Ik heb gisteren een vrij indringend betoog gehouden, vond ik zelf ...

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):
... om u te wijzen op de druk van de collectieve lasten. Het gaat erover dat de mensen niet alleen deze maanden, maar al jaren voelen dat die rekening oploopt. Ik heb daar een aantal voorbeelden van gegeven. We zien het in de accijnzen, we zien het in de btw. De afgelopen tien jaar zijn de collectieve lasten met zo'n 10% gestegen. Mijn punt is: de werkende Nederlanders krijgen nu een inkomstenbelastingdaling van, ik geloof, 0,11%. Vindt u dat nou echt voldoende? Vindt u dat nou voldoende voor die mensen die jarenlang op de VVD, op u gestemd hebben in de hoop die lasten te zien dalen, die nu juist zijn gestegen? De mensen lopen dus ook weg bij de VVD. Ik zie u knikken. Mijn punt is: maakt u zich daar zorgen over, niet alleen over uw eigen partij, maar over het land en de werkende mensen die steeds minder in hun portemonnee zien?

Minister Rutte:
Ik knikte niet over de electorale analyse van de heer Eerdmans, maar wel over de woorden daarvoor. Ik ben het met hem eens dat de collectieve lasten een belangrijk aandachtspunt zijn. Laat ik het maar even heel huiselijk maken. Hoe zorgen we er met elkaar voor dat als we geld verdienen, we daarvan zoveel in de eigen portemonnee overhouden dat we zelf daarmee inrichting kunnen geven aan ons leven en dat bedrijven in staat zijn om winst te maken en weer te investeren. Daar zijn wij het natuurlijk met elkaar helemaal over eens. Maar hij moet dan wel het hele verhaal vertellen. Hij schetst nu de effecten van de verlaging van de eerste schijf, maar ik zou willen wijzen op de verhoging van de arbeidskorting met bijna 3 miljard. Dat is een enorme ingreep in de salarisstructuur in positieve zin. Dat raakt vooral de werkenden. Maar ik wil ook wijzen op alle andere elementen die in het pakket zitten. De heer Eerdmans wees gisteren op de maatregelen voor de bedrijven. Vertel ook daar het hele verhaal. Er zit ook een pakket in van 500 miljoen, oplopend tot 600 miljoen structureel om ervoor te zorgen dat wij de kleinbedrijven in Nederland kunnen ondersteunen. We gaan dat samen uitwerken met de organisaties die zich in het bijzonder op het kleinbedrijf en het middenbedrijf richten. Dus vertel iedere keer alstublieft wel de hele story, het hele verhaal, zou mijn suggestie zijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank daarvoor. Het gaat mij om het gegraai van de overheid in de zakken van de mensen, met name de werkende mensen. Dat is een structureel probleem, dus niet alleen incidenteel. Wij worden nu opgejaagd door de energierekening, maar het gaat mij om de loop der tijden en ook de toekomst daarvan. Wat houden mensen, die gewoon voor een normaal loon werken, nog over in hun hand, in hun portemonnee? Ik heb gisteren gevraagd naar de effecten: waarom is de benzineprijs, de literprijs voor benzine zo hoog? Daar kwam geen antwoord op. Het punt is: de literprijs voor benzine in Nederland is zo hoog in vergelijking met andere Europese landen, omdat de helft naar de Staat moet. Er zit accijns op. Er zit btw op. Er zitten andere belastingen op. Dat is het probleem. Als u dat niet structureel wil veranderen, als die wens er niet is, dan weten we waar we aan toe zijn. Maar ziet u dit alstublieft wel als een oproep om de mensen en de bedrijven op structurele basis te gaan helpen.

Minister Rutte:
Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat het kabinet dat ook doet. We hebben natuurlijk ook met elkaar onder ogen te zien dat wij in een rijk land wonen met het een-na-beste zorgstelsel van de wereld en het beste pensioenstelsel van de wereld. Dat is natuurlijk niet gratis. Dat zijn uitgaven die we breed in Nederland met elkaar willen. Dat zijn collectieve voorzieningen en die moeten ook gefinancierd worden. Ook ons socialezekerheidsstelsel behoort na die van, ik dacht, Zweden tot de ruimhartigste van de wereld. En terecht. Dat is onze beschaving. Dat hebben we met elkaar opgebouwd, vanaf de bijstandswet tot en met de bredere wetgeving ten aanzien van de werknemersverzekeringen en de hele socialeverzekeringshoek. Dat is waardevol. Dat kost ook geld. Ik ben het met Eerdmans eens dat dat allemaal in verhouding moet staan. Maar laten we nou een beetje wegblijven van de retoriek die dan dreigt; dat zou dan de volgende zin kunnen zijn: ja weet je, elke euro die de overheid uitgeeft is minder goed dan de euro die de burger uitgeeft. Er is een balans. Ik heb de heer Eerdmans hier nog niet horen pleiten voor bezuinigingen op de zorg die hij dan wil, of bezuinigingen op de uitkeringen of bezuinigingen op de AOW. Nee, sterker nog, hij pleit voor een koppeling van het wml aan de AOW. Dat kost miljarden. Dat gaan we doen, maar dat is allemaal niet gratis. Dat zijn natuurlijk allemaal collectieve uitgaven. Iedere keer moeten we die balans in de gaten houden. Ik ben blij dat dit kabinet hierin in de heer Eerdmans een bondgenoot heeft gevonden.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Even kijken, volgens mij is mevrouw Simons nu, van BIJ1. Mevrouw Simons, u heeft het woord.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de tegemoetkoming in de energiekosten. Ik hoorde de minister-president zojuist zeggen: we gaan kijken naar "normaal" gebruik voor "normale" gezinnen. Ik wil toch eigenlijk even opmerken dat er heel weinig normale gezinnen zijn in Nederland. De norm is altijd een gemiddelde, maar er zijn heel veel mensen in Nederland die bijvoorbeeld chronisch ziek zijn en die daardoor thuis aan allerlei apparatuur gebonden zijn. Die kunnen nooit en te nimmer tot een niveau komen dat daaronder past. Dus ik zou willen vragen of we ook rekening kunnen houden met mensen die níét normaal zijn. Dat zijn mijns inziens de meeste Nederlanders. Ik vraag specifiek aandacht voor mensen met andere fysieke omstandigheden of andere leefomstandigheden, bijvoorbeeld mensen die slaapapneu hebben en die daarvoor de hele nacht een machine moeten aanzetten; ik zeg maar even wat. Gaan we die mensen niet vergeten? Want zij zullen nooit aan de VVD-norm "normaal" voldoen.

Minister Rutte:
Mevrouw Simons heeft totaal gelijk dat hét normale gezin niet bestaat. Los van inkomen en allerlei vraagstukken die zich achter de voordeur afspelen, heeft zij een aantal heel indringende voorbeelden genoemd van mensen die een hoge elektriciteitsrekening hebben doordat er thuis bijvoorbeeld bepaalde zorgapparatuur staat. Dat hebben we natuurlijk onder ogen te zien. We gaan dat nu verder uitwerken, net zoals dat vraagstuk van die warmtepompen; dat is weer een ander probleem. Maar goed, dat zet ik er maar even naast. Het lastige is natuurlijk dat je in de uitvoering niet heel veel precisie kunt aanbrengen als je 17 miljoen mensen wilt bereiken. Je bereikt namelijk 17 miljoen Nederlanders met zo'n prijsplafond, want het geldt voor ons allemaal tot het niveau waar je het op zet. Die precisie leidt namelijk tot enorme complexiteit. Natuurlijk, meneer Eerdmans, gaan wij met de Kamer in gesprek over de voorstellen. Alleen, het is normaal dat je als coalitiepartijen ook af en toe achter de schermen overlegt bij grote veranderingen. In het geval van dit voorstel was dat ook met GroenLinks en Partij van de Arbeid omdat zij met dat voorstel zijn gekomen. Dat was de reden dat ik hen apart noem. Terug naar mevrouw Simons: dat heb je met elkaar onder ogen te zien, maar hoezeer ik dat ook aanvoel met haar, het is ontzettend lastig om heel veel precisie en verfijning aan te brengen als je een regeling voor 17 miljoen mensen moet maken. Daar moeten we met elkaar naar zoeken. Ik wil daar nu geen verwachtingen over wekken, want ik weet dat gewoon niet. Daar moeten we echt de komende dagen verder aan werken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mijn vraag was of de minister-president er in ieder geval bij stil wil staan. Lastig en complex zal het zijn, maar het kan niet zo zijn dat mensen met een beperking en zieke mensen straks zonder gas en elektra komen te zitten omdat het complex is. Dat zijn ook voor deze mensen eerste levensbehoeften. Ik ben blij dat de minister-president deze mensen in ieder geval in consideratie wil nemen.

Mijn tweede vraag sluit een beetje aan op de vraag van de heer Azarkan. Dit zijn Algemene Politieke Beschouwingen. De minister-president heeft op zijn manier zijn best gedaan om terug te blikken, maar ikzelf, veel mensen in deze Kamer en ik vermoed bijna iedereen in Nederland hunkeren naar een visie, naar een toekomstbeeld, naar een stip op de horizon, naar een daadwerkelijke beschouwing van waar dit kabinet onder leiding van deze minister-president ons mee naartoe wil nemen, opdat wij ons ook gemotiveerd voelen, gezien, gehoord voelen, gekend voelen en onderdeel willen zijn van dat ideaal. Dat mis ik vandaag.

Minister Rutte:
Ik heb daar een poging toe gedaan bij mijn inleiding. Het risico van hier zo'n visie articuleren is dat de kans dan groot is dat we het daar niet altijd over eens zijn. Het kan zomaar zijn dat mevrouw Simons en ik of het kabinet verschillende visies hebben over de toekomst. Dat valt niet uit te sluiten. Om heel kort te benoemen wat ik heb willen zeggen in mijn inleiding: voor de korte termijn is urgent dat we de focus houden op de oorlog tussen Rusland en Oekraïne, dat we bereid zijn om alles te doen om Oekraïne te ondersteunen in deze strijd, zowel militair, met spullen die wij leveren, als humanitair, en dat de overheid als schild alles moet doen om mensen te beschermen tegen de gevolgen hier voor onze koopkracht en energie, voor zover dat enigszins mogelijk is. Voor de langere termijn gaat het erom om zicht te houden op de grote transities die het kabinet zich heeft voorgenomen om vorm te geven, met breed draagvlak in deze Kamer, denk ik. Ik heb het onder andere over de transities rondom energie, klimaat en onderwijs. Onderwijs dat niet alleen van hoge kwaliteit is, maar waarin het ook niet uitmaakt waar je wieg staat voor wat je kan bereiken in de samenleving. Dus niet meer het oude denken in de trant van: "We brengen je naar de start en daarna is het aan jou. Ongeluk bestaat niet. Je hebt het allemaal zelf gedaan." Nee, je hebt ook te maken met wat je uiteindelijk meekrijgt aan bagage en aan netwerk, et cetera. Het is belangrijk dat we dat ons realiseren. Dat geldt ook voor bagage in culturele zin en alle andere opzichten.

De derde transitie die het kabinet zich heeft voorgenomen vorm te geven is op het terrein van de veiligheid: de grote transitie voor zowel defensie als onze binnenlandse veiligheid. De vierde is de transitie op de arbeidsmarkt. Wij willen in 2030 een schoon, modern en toonaangevend land zijn waar miljoenen nieuwe banen zijn ontstaan, bijvoorbeeld door de klimaat- en energietransitie. Dat is onze visie.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De minister-president heeft het natuurlijk helemaal correct als hij aan de voorkant al vaststelt dat veel van wat hij zegt mij niet heel erg bekoort, hoewel ik toch een aantal nieuwe inzichten hoor. Daar zal ik toch voorzichtig blij mee zijn. Ik zal de rest van zijn betoog afwachten. Wie weet treffen we elkaar weer in deze constellatie.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Naar aanleiding van de algemene inleiding van de minister-president heb ik wat vragen op hoofdlijnen. We spreken vandaag onder andere over dat prijsplafond voor de energierekening. Mijn vraag is: wat is op dit moment de beste verwachting van de premier — dat is ook goed om te delen met de mensen thuis — over hoelang deze problematiek van de stijgende energierekening zal gaan duren? Want er is nu een regeling waarover wordt gezegd dat die tot eind volgend jaar loopt. Is dat omdat men verwacht dat de problemen dan voorbij zijn? Kortom: waar moeten de mensen rekening mee houden?

Minister Rutte:
Dat is een goede vraag. Het geldt tot eind volgend jaar, omdat je dat nu kunt overzien. Er wordt ook internationaal door deskundigen heel verschillend gekeken naar de langeretermijnvoorspelling. Goldman Sachs is misschien niet zo'n populaire instelling meer, maar het is wel een club waar heel veel deskundige mensen werken die ook iets afweten van hoe energiemarkten zich ontwikkelen. Zij voorspellen dat de prijzen op de wat langere termijn, richting de tweede helft van volgend jaar en misschien zelfs eerder, weer zakken naar het normale niveau. Wat zou dat geweldig zijn! Wat ik nu ga doen, is een beetje Tacitusachtig. "Er zijn bronnen die beweren maar er zijn ook bronnen die ontkennen", om zijn Annales even te citeren. Er zijn ook bronnen die zeggen: nee, dat kan op de langere termijn zo zijn.

Wat wij nu hadden te doen, is twee zaken zo goed mogelijk oplossen. Eén: het vullen van de gasvoorraden. Alleen, wat daarin zit, kost ongeveer de goudprijs. Niet letterlijk gelukkig, maar het is wel erg duur. Twee: steun aan families, gezinnen en bedrijven om er, tot dat plafond er is, in ieder geval voor te zorgen dat ze de zekerheid hebben dat ze niet geconfronteerd worden met een verder exploderende energierekening. Dat betekent dat we de komende weken en maanden het volgende onder ogen hebben te zien. Eén: wat betekent dit voor de vulling van de gasvoorraden voor de volgende winter? Twee: wat betekent dit voor onze inschatting van hoe de prijs zich ontwikkelt en voor wat er nodig is voor de jaren daarna? Het heeft niet zo heel veel zin om daar nu over te speculeren, want dat is een hele waaier aan scenario's. We zullen daar met de Kamer zo snel mogelijk naar kijken, als daar meer inzicht in ontstaat, met een open blik om te zien wat doenbaar is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is dat hier ook van de kant van het kabinet heel goed over wordt gecommuniceerd met de samenleving, zodat men zo goed mogelijk weet waar men aan toe is. Mijn vervolgvraag gaat over het financiële kader. De SGP steunt het van harte dat we opkomen voor mensen in de knel: de overheid als schild. Maar we hebben ook een verantwoordelijkheid voor de jongeren van nu en de toekomst. Dus hoe ga je om met je financiële kaders? Ik snap dat de minister-president zegt: nood breekt wet. Daar is alle reden voor in deze bijzondere omstandigheden, maar als het altijd nood is, houd je geen wet meer over. Dus hoe zorg je ervoor dat je uiteindelijk kaders hebt waar je ook in onzekere tijden op blijft koersen?

Minister Rutte:
De begrotingsregels zijn hier leidend. Het pakket dat in de Prinsjesdagstukken zit, het oorspronkelijke pakket, is grosso modo gedekt. We weten nog niet precies wat de kosten zijn van de aanvulling op de energierekening. Die moeten nog nader in kaart worden gebracht. Dan zijn er in ieder geval drie dekkingsbronnen die sowieso aanwezig zijn. Eén is de energiebelasting, want eigenlijk halen we uit het Prinsjesdagpakket één element, namelijk de energiebelasting. Die gooien we weg en die vervangen we door het prijsplafond. Dat betekent ook dat er een dekking is van 5,4 miljard, namelijk de kosten van de energiebelasting in het Prinsjesdagpakket. Twee is dat Europa met onze steun heeft besloten tot die inframarginale heffing op bijvoorbeeld de groene energiebedrijven. Die maken nu monstrueuze winsten, omdat de gasprijs zo hoog is. Zo'n heffing vindt uiteraard plaats op zo'n manier dat er door wordt gegaan met het investeren in de vergroening van onze energievoorziening. Maar dat is een opbrengst. Die zal voor Nederland onzeker zijn, omdat wij een zeer geliberaliseerde energiemarkt hebben en je niet altijd weet waar die bedrijven aan leveren. Het zal dus mogelijk per land verschillen wat dat oplevert. Drie is de mijnbouwheffing op big oil; zo noem ik het maar even. Die zit al in het pakket, voor een behoorlijk bedrag. De grote oliemaatschappijen maken natuurlijk enorme winsten vanwege de hoge olieprijs. Dat is hun niet te verwijten; dat is gewoon vanwege de olieprijs. Maar het is ons ook niet te verwijten als we een stuk daarvan naar het publieke domein willen halen. Ook daar hebben we in Europa afspraken over gemaakt. Zou er dan nog een probleem overblijven, dan hebben we dat opnieuw te bezien op een gestructureerde manier, op het besluitvormingsmoment dat daarvoor geldt. Dat is de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, inderdaad. Ik heb ook begrepen dat het zo in elkaar zit. Dat heeft de minister-president nog even compact samengevat. Maar ik reageerde in dit algemene deel ook op punten van de Raad van State en het Centraal Planbureau. Zij zeiden: "Het is wel een gebrekkige omgang met begrotingsregels. Zorg dat je het wel goed blijft motiveren, want het moet wel de uitzondering zijn die de regel bevestigt." Mijn vraag is om die zorgen in het vervolg ook wel serieus te nemen. Omdat dit mijn laatste interruptie is in het algemene deel, heb ik eigenlijk nog een laatste vraag over de verhouding tussen Staat, markt en samenleving. Daar zijn belangrijke opmerkingen over gemaakt, door de heer Heerma en anderen, en ook door mijzelf. Er is gezegd: let wel op dat we niet alleen kijken wat mensen zelf kunnen doen, wat de markt kan doen en wat de overheid kan doen, maar ook hoe je de samenleving zo goed mogelijk in staat stelt om al die maatschappelijke problemen waar we mee te maken hebben zelf op te pakken. Dat vraagt ook een inzet van de overheid om het maatschappelijke middenveld te steunen en te versterken. Wil de minister-president daarop reageren?

Minister Rutte:
Eens. Ik kom er dadelijk nog over te spreken wat de fractievoorzitter van het CDA, Pieter Heerma, heeft gezegd over wat ik maar even huiselijk de "functionele decentralisatie" noem, dus het maatschappelijk middenveld, de ruimte die er is tussen Staat en burger om jezelf te organiseren. De vraag is hoe de overheid gebruik kan maken van die structuren en die structuurvorming ook kan stimuleren, zodat je voorkomt dat bijvoorbeeld grote maatschappelijke organisaties verworden tot slechts belangenbehartigers en zich niet meer verantwoordelijk voelen voor soms de letterlijke uitvoering, of in ieder geval het eigenaarschap, van grote publieke taken. Dat is absoluut belangrijk. Dat speelt ook op microniveau. Een van de Kamerleden noemde het voorbeeld van Austerlitz, dacht ik. Dat was ook de heer Heerma. Het is dus zowel micro als macro. Ik kom daar later nog op terug in een wat beschouwender stuk van deze Beschouwingen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Jansen van Forum voor Democratie. Hij vervangt de heer Baudet vandaag. Daarna is er een interruptie van mevrouw Marijnissen.

De heer Jansen (FVD):
Ik wou toch nog even stilstaan bij wat er gisteren gebeurde. Dit kan niet zomaar onbesproken blijven. Ik had ook verwacht dat de minister-president er misschien toch iets over had gezegd. Ik wil ten eerste een aantal dingen rechtzetten. Er is nooit geïnsinueerd dat de minister van Financiën een spion zou zijn. Dat is absoluut niet gezegd ...

De voorzitter:
Ik ga u onderbreken. Gisteren was dit punt aan de orde. Ik heb toen gehandeld en de heer Baudet het woord ontnomen. We gaan niet weer de discussie herhalen. De heer Baudet heeft de kans gehad om zijn woorden te nuanceren. Dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft ervoor gekozen om letterlijk dezelfde woorden te gebruiken. Ik wil dus aan u vragen om dit niet te doen en gewoon een inhoudelijke vraag te stellen over het debat van vandaag. Daar krijgt u de gelegenheid voor.

De heer Jansen (FVD):
Goed, dan mijn vraag. Er wordt om de haverklap geïnsinueerd dat wij Russische spionnen zouden zijn, dat we geld zouden ontvangen van Rusland, wat overigens totale onzin is. En als de minister van Financiën naar buiten loopt, gebeurt er onmiddellijk ...

De voorzitter:
Ik heb u nu ... Ik wil dat u nu een vraag stelt, en niet over gisteren. U krijgt echt de gelegenheid om een inhoudelijke vraag te stellen. Nee, sst. Ik bewaak hier de orde.

De heer Jansen (FVD):
Mijn vraag aan de minister-president …

De voorzitter:
Ik ben nu in gesprek met de heer Jansen en niet met het vak rechts van mij.

De heer Jansen (FVD):
Ik heb een simpele vraag. Toen de minister van Financiën bij de pers kwam, zei zij dat de heer Baudet namens een dictator uitspraken zou hebben gedaan. Dat is een sterke insinuatie. Die is veel sterker dan de mogelijke insinuaties die er zouden zijn gedaan aan haar adres. Neemt de minister-president hier afstand van? Spreekt het kabinet hierover met één mond?

Minister Rutte:
Nee, ik vond haar nog mild. Ik heb in 2019 met Thierry Baudet gedebatteerd in de Rode Hoed. Ik heb hem daar de gelegenheid gegeven — dat was naar aanleiding van een stuk in dat debat over MH17, begeleid door Jeroen Pauw — om de verschrikkelijke dingen die hij had beweerd over wat daar allemaal achter zou zitten terug te nemen. Dat heeft hij niet gedaan. Ik vond mijn collega mild voor hem op dat punt. Ik was het zeer eens met wat ze zei.

De heer Jansen (FVD):
Ter verduidelijking. Met andere woorden: de minister-president zegt dat mijn partijleider, meneer Baudet, namens een dictator spreekt in dit parlement? Zo ja, welke dictator is dat dan?

Minister Rutte:
Ik zeg dat ik het eens ben met de woorden van mevrouw Kaag. Ik laat het daar echt bij. Volgens mij moeten we maar eens teruggaan naar de koopkracht.

De voorzitter:
Tot slot, uw laatste vraag.

De heer Jansen (FVD):
Kan de minister-president gewoon antwoord geven op mijn vraag?

Minister Rutte:
Dat heb ik net gedaan.

De heer Jansen (FVD):
Dat was zeker geen antwoord.

De voorzitter:
De minister-president heeft erop gereageerd. We gaan naar mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat was weer het hoofdstuk over de dictators en de spionnen. Mijn vraag gaat over wat ik vanochtend in de brief dacht te lezen. Klopt het daadwerkelijk dat dit kabinet zegt dat je, als je met meer dan twee mensen in een tochtige tussenwoning woont, minimaal 10% moet besparen om onder het energieplafond te vallen? De vraag die daar ook bij hoort, over dezelfde brief, is de volgende. Klopt het ook dat dit kabinet, nu we aan de vooravond staan van het overmaken van miljarden naar energiebedrijven, werkelijk waar nog geen enkel idee heeft hoe wij daar dan zelf enige mate van democratisch zeggenschap over gaan terugkrijgen en hoe we gaan voorkomen dat er enorme winstuitkeringen door de energiebedrijven gedaan zullen worden?

Minister Rutte:
Op dat tweede punt hebben wij een brief gestuurd. Die is zo klein gedrukt dat ik even mijn bril afzet. Er zit ook een leesgedeelte in, maar dat werkt niet. Er staat dat energieleveranciers zullen worden gecompenseerd voor de kosten die gemaakt worden. Dat is uiteraard een adequate compensatieregeling om te voorkomen dat leveranciers in financiële problemen komen of worden overgecompenseerd. Dat gaan we uitwerken. Daar zullen we de Kamer over berichten.

Dan over de eerste vraag. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat het bij een corporatiewoning, misschien zelfs bij een koopwoning en zeker bij een huurwoning helaas soms gebeurt dat er achterstallig onderhoud is. Soms heeft de huurbaas bijvoorbeeld onvoldoende gedaan aan isolatie. Dat kan grote kosten met zich meebrengen in de energierekening. Het is niet mogelijk om dat allemaal heel precies te richten naar de individuele gebruiker. Dat gaat niet als je 17 miljoen mensen wil bereiken via de energierekening. Daarom hebben we gekozen voor een ruim plafond waar 50% van Nederland volledig onder valt en de andere 50% voor dat stuk. Twee. Wij zeggen niet: dan moet je maar gaan isoleren. Dat gaat op korte termijn natuurlijk helemaal niet. De aanname is wel dat het voor ons allemaal mogelijk is om kleine energiebesparingen te doen in het dagelijks gebruik. Dat helpt natuurlijk ook weer in het minder afhankelijk worden van het gas. Dat heeft allerlei effecten, bijvoorbeeld daar waar het vandaan komt. Het heeft ook effecten op onze klimaatverandering.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Hier gaat de minister-president wat mij betreft echt in de fout. Hij laat hiermee ook zien dat hij werkelijk waar geen idee heeft. Hij zegt: het is eigenlijk voor iedereen wel mogelijk om 10% te besparen. Nee dus! Voor heel veel mensen, juist de mensen in de tochtige tussenwoning met een huishouden van meer dan twee personen waarover het gaat in de brief, is het helemaal niet mogelijk om nog extra te besparen. Voor heel veel mensen was de realiteit namelijk al dat de kachel heel laag of uit stond het afgelopen jaar. Ik vind het ongekend om nu aan te komen zetten met een prijsplafond dat voor deze groep waarschijnlijk echt niet toereikend zal zijn. Dat kun je nu al lezen. Ik vind het volgende ook ongekend. De minister-president leest twee zinnen voor uit de brief die ik vanochtend heb gelezen. Daarin staat: "We hebben nog geen flauw idee. We gaan inderdaad miljarden overmaken naar energiebedrijven, maar we hebben nog geen enkel idee hoe we ervoor gaan zorgen dat we er democratische zeggenschap voor terugkrijgen en dat we gaan voorkomen dat belastinggeld — dat is geld van de Nederlanders — dadelijk in de zakken van aandeelhouders belandt."

Minister Rutte:
Eerst over het eerste punt. Ik ben het daarover eens met mevrouw Marijnissen, want het is voor heel veel mensen natuurlijk helemaal niet mogelijk om die 10% te halen. Als je nagaat waar je zo'n plafond zet — nogmaals, die finetuning moet de komende dagen, de komende week, plaatsvinden — kijk je natuurlijk ook wat er over de hele linie mogelijk is. Er zullen ook huizen en gezinnen zijn waarbij dat niet mogelijk is, simpelweg omdat daar de mogelijkheden zijn uitgeput om die bezuiniging te realiseren. Er zijn ook gezinnen waar het wel kan. Je gaat uit van een gemiddelde. Dat is onvermijdelijk, omdat we niet voor 17 miljoen huishoudens heel precies die cap kunnen zetten. Dat is niet uitvoerbaar, maar ik ben het natuurlijk helemaal met mevrouw Marijnissen eens dat dit in individuele gevallen kan betekenen dat er nog een behoorlijk stuk boven dat plafond blijft. Ik wijs er wel op dat dit natuurlijk een aanvulling is op het hele pakket dat per 1 januari in werking treedt. De energiebelasting gaat daar als enige uit. De rest van het hele pakket blijft in werking. Ook in de doorrekeningen die er zijn gekomen van de koopkrachtcijfers, ziet u dat met dat hele pakket de mensen die dat het meest nodig hebben — mensen met een kleiner inkomen of in een uitkeringssituatie; zo'n beetje de eerste groep in onze koopkrachtplaatsjes — gelukkig van een hele grote min naar een klein plusje gaan. We moeten het dus ook wel in z'n geheel blijven zien.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Mijn vraag had twee delen. De minister-president heeft alleen nog maar op het eerste deel gereageerd.

Minister Rutte:
Wat het tweede deel betreft: nogmaals, wij zijn ons zeer bewust van dat risico. Tegelijkertijd zijn we in goed gesprek met de energiebedrijven. Ik heb ze al gecomplimenteerd voor het feit dat wij met elkaar heel snel tot deze inzichten konden komen. Deze zorg is uiteraard ook onze zorg en is ook de zorg van de energiebedrijven zelf, want je wilt voorkomen dat ze omvallen — want dat kan ook gebeuren als je het niet goed doet — en ook dat je overcompenseert. Dat gaan we zo goed mogelijk proberen te doen.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dat het kabinet dit niet kan maken. Je kunt het niet maken om tegen mensen in een tochtige tussenwoning te zeggen dat zij, als het allemaal zo uitpakt als volgens de plaatjes, nog 10% moeten besparen om onder dat prijsplafond te vallen. Dan is dat prijsplafond niet goed genoeg. Dat zou ik echt heel duidelijk willen zeggen. Het andere punt is dat het onvoorstelbaar is dat er miljarden aan belastinggeld naar energiebedrijven gaan en dat dit kabinet wederom geen flauw idee heeft hoe het ervoor gaat zorgen dat dit ten eerste niet gaat leiden tot winstuitkeringen. Volgens mij kunnen we dat gewoon afspreken. De SP zal daar vandaag natuurlijk ook een motie voor indienen, want dat moet gewoon de voorwaarde zijn om dat geld aan die energiebedrijven te geven. Ten tweede zouden wij zeker nog een stap verder willen gaan. De minister-president zei dat Nederland een zeer geliberaliseerde energiemarkt heeft. Dat is natuurlijk geen natuurverschijnsel, maar we zien nu de andere kant daarvan in de volle omvang. Als we dan toch miljarden belastinggeld aan die energiebedrijven gaan geven, laten we dan dus minstens zorgen dat we democratische controle terugpakken op die energiebedrijven en dat we dat ook organiseren.

Minister Rutte:
Ik snap het punt dat mevrouw Marijnissen maakt, maar op dat punt zou mijn pleidooi toch zijn om te proberen … Dat zeg ik ook tegen mezelf, hoor. Ik weet niet of ik het tegen mevrouw Marijnissen moet zeggen, want misschien heeft zij die opmerking helemaal niet vanuit dat perspectief gemaakt, maar ik merk in de debatten hier dat er een risico is — nogmaals, daar maak ik me net zo schuldig aan — dat ze heel erg vanuit "Staat/markt" aangevlogen worden. Ik wijs erop dat de wijze waarop bijvoorbeeld de energiemarkt gestructureerd was, ons ook heel veel heeft gebracht in termen van een hele grote energiezekerheid en ook in termen van een redelijk betaalbaar niveau van de energierekening in Nederland. Ik zie nu met mevrouw Marijnissen natuurlijk dat er ook nadelen aan zitten. Dat konden we natuurlijk ook al eerder zien. Energiebedrijven konden tot voor kort bijvoorbeeld zeggen dat zij alleen nog flexibele contracten aanbieden. U heeft in de brief van 20 september van Rob Jetten gezien dat wij ervoor willen zorgen dat er ook weer contracten voor langere tijd worden afgesloten, wel met een wat grotere overstapvergoeding, want die was bijna niks. Bedrijven zeiden daarom dat dit wel een groot risico is. Dat is een voorbeeld van hoe je daar pragmatisch en praktisch mee om moet gaan. Het risico is alleen dat dit heel gauw wordt: "Die VVD'er en dat kabinet zullen alles wel weer naar de markt willen hebben en anderen willen het naar de Staat hebben". Hier is volgens mij cruciaal: wat werkt hier en wat is hier het beste? Ik ben erg voor ideologische debatten, maar wat de energiemarkt betreft zijn er geen linkse of rechtse lantaarnpalen of elektriciteitscentrales. Laten we hier gewoon kijken wat het beste werkt.

De voorzitter:
De heer Segers, ChristenUnie. Nee, mevrouw Marijnissen, dit was uw laatste interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):
We zijn ruim een uur bezig en we hebben wel een paar belangrijke politieke momenten gehad. Er is een compromis met de heer Klaver. De heer Eerdmans is sinds vandaag een bondgenoot. Dat zijn toch wel mijlpalen. Ik wil wel doorgaan op dit laatste punt van collega Marijnissen. Ik wil daar twee vragen over stellen. Eén. Het is onduidelijk wat er op het punt van een prijsplafond kon en mocht volgens Europa. Daar is veel onduidelijkheid over. Dus misschien dat de minister-president dat kan ophelderen. Het kan ook zijn dat wij zoals in de jaren negentig een directief van Europa hebben opgevolgd om de markt te liberaliseren, terwijl dat in andere landen niet zo is gebeurd. Dan hebben we dus ook een eigen impuls, namelijk dat we van een liberale energiemarkt houden. Dus wat is er precies gebeurd? Hoe zit het in elkaar?

En dan het tweede punt, dat van collega Marijnissen. We moeten wel genadebrood eten nu. Ze moeten aanschuiven. De minister-president heeft de energiebedrijven bedankt voor het feit dat ze zijn aangeschoven. Binnen de regels moeten we hen ook bedanken omdat ze willen aanschuiven. Ze willen meedenken en dat is mooi, maar dat roept tegelijkertijd wel de vraag op of we moeten reflecteren op de zeggenschap die we hebben en de regulering die zou moeten plaatsvinden. Er is nu een eerste aanzet van de minister voor Klimaat en Energie; hij heeft daar een brief over geschreven. Zou dit niet het moment zijn om daar een bredere reflectie op toe te passen?

Minister Rutte:
Ja, maar niet hier en nu; daar moeten we echt even de tijd voor nemen en heel goed naar kijken. We zijn hier echt mee bezig. Ik snap dat. Daarom ook mijn pleidooi om dit debat, ook al ben ik heel erg voor ideologische debatten, zo saai mogelijk te voeren: wat werkt het beste voor Nederland, voor onze energievoorziening, onze energiezekerheid en de prijs die we betalen?

Wat betreft het Europese verhaal kun je het kabinet misschien één verwijt maken, namelijk dat we, ik in de Europese Raad, zelf ook al eerder hadden kunnen zeggen: zou je het niet helemaal los moeten laten? Ik heb gevraagd om nog eens precies voor mij op een rijtje te zetten hoe het is gelopen. Om te beginnen zijn er drie landen die al dingen doen vergelijkbaar met wat wij doen. Dan wordt er gezegd: zie je wel, het mocht al van Europa. Ik zal even heel precies zijn. België heeft al tien jaar een sociaal tarief voor kwetsbare en arme huishoudens. Daarmee wordt de consumentenprijs op basis van inkomen gereguleerd. Daar verzet Europa, zoals wij Europa interpreteren, zich niet tegen. Hetzelfde geldt voor Frankrijk, omdat ze daar al ingrijpen in de groothandelsmarkt. Dat is dus voordat het de consument bereikt. De Spaanse overheid subsidieert de elektriciteitsproductie via gascentrales. Dat is een heel vergaande maatregel die ook de werking van de groothandelsmarkt dreigt te verstoren. Maar het is wel begrijpelijk omdat het Iberisch schiereiland niet connected is met de rest van Europa, wel letterlijk natuurlijk, maar niet qua energieverbindingen. Twee landen hebben gezegd dat ze gebruik gaan maken van de afspraken die in Europa gemaakt gaan worden op 30 september. Naast Nederland zijn dat Duitsland en Oostenrijk, waarvan we weten dat ze echt een energieplafond gaan hanteren.

Wat hebben we nou gedaan in de afgelopen maanden? We hebben gekeken naar een gerichte compensatie via de energieprijs, want dat mocht wel binnen de kaders van de Europese beperkingen. Het artikel in Trouw van gisteren is, behalve de kop, geheel in lijn met mijn beantwoording, want het klopte helemaal. Volgens artikel 5 van de EU-richtlijn uit 2019 was het niet eerder mogelijk om het generiek te doen. Ze hebben gezocht naar een gerichte compensatie. Wat de heer Klaver gisteren zei, is inderdaad waar. De energieleveranciers zijn zelf gekomen met een voorstel tot een inkomensafhankelijke belastingvermindering door de Belastingdienst. Maar die was niet uitvoerbaar om redenen die ik net al noemde. Dat ligt niet aan de mensen die bij de Belastingdienst werken, maar aan het feit dat de Belastingdienst zo veel systemen aan het updaten is dat het niet gaat. Toen zijn we gaan zoeken naar alternatieven voor een gerichte compensatie via de energieprijs. Dan pak je eigenlijk een proxy op basis van de WOZ-waarde en het energielabel. Daar zijn ook middelen voor gereserveerd bij de augustusbesluitvorming. Toen was de conclusie dat een gerichte compensatie via de energierekening ontzettend lastig is. De gamechanger was de discussie in Europa van de afgelopen weken.

Heeft het kabinet dan helemaal foutloos geopereerd? Wat ik mezelf verwijt is dat ik niet eerder in de Europese Raad tegen collega's heb gezegd: moeten we gegeven de snel oplopende energieprijzen meer verruiming mogelijk maken voor mensen op dit punt? Ik was daar gewoon onvoldoende op geïnformeerd of op dat moment deskundig op. Dat zou je mij dus kunnen verwijten. Maar zodra die Europese discussie mogelijk wordt, kunnen we dit zo doen. Het moet nog worden besloten op 30 september. Het is dus onder dat beslag, maar het lijkt goed te gaan, want het is een QMV-besluit en er is heel breed steun voor.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank voor deze reflectie. Ik denk dat dit inzicht gevend is. Zo gaan die dingen; dat kan ik heel goed volgen. Wat erachter zit is inderdaad de nadrukkelijke wens dat er een overheid staat die mensen echt gerust wil stellen. Dat bleek net ook in het interruptiedebat met de heer Klaver. We willen dat de overheid zegt: in deze tijden willen we ervoor zorgen dat mensen bestaanszekerheid hebben en dat ze een bodem onder hun voeten hebben. Dat is van groot belang.

Dan kom ik toch op het punt van zeggenschap en controle. Ik snap dat de minister-president zegt: ik wil dat heel saai maken en uitgaan van wat werkt. Inderdaad, als we dingen saai maken en wat minder ideologisch, dan houden we het langer vol in dit zwaar verdeelde land, dus ik snap dat ook. Tegelijkertijd is er natuurlijk in de jaren negentig wel een golf van privatiseringen geweest. De Eerste Kamer is daar toen naar gaan kijken en heeft gesproken van privatiseringsverdriet; die zag dat wat er in het publieke domein verloren was gegaan aan zeggenschap, toezicht en regulering, misschien te veel is geweest. Dus ik ben het helemaal met de minister-president eens dat we gewoon heel praktisch moeten kijken hoe we nu mensen kunnen helpen en hoe dat het beste werkt, maar tegelijkertijd zien we dat het de samenleving raakt, zien we dat het de samenhang in de samenleving raakt en zien we dat het levens van mensen raakt die zich echt afvragen: komen wij de winter door? We moeten aanschuiven en dan zijn we blij dat energiebedrijven inderdaad bereid zijn om mee te doen. Maar daar zit wel heel veel ongemak, want het is ook publiek geld. Dus dan toch mijn vraag, en ik praat niet over nationalisering; ik praat echt niet over grote stappen, maar toch …

De voorzitter:
De vraag?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk aan één stap daarachter. Kunnen wij toch meer reguleren en kunnen wij toch meer en nieuwe afspraken maken waarin we zeggen: dit raakt de samenleving zó dat we op dit punt, ook nog denkend aan wat de Eerste Kamer heeft gedaan, toch nog eens een keer een bezinning moeten loslaten?

Minister Rutte:
Drie korte reacties. Wij gaan die reflectie doen. Dat moet ook en daar zijn we mee bezig. In de tweede plaats het punt over de jaren negentig. Daarvan moet ik toch ook wel zeggen dat het toen — in de paarse jaren van de twee kabinetten met Partij van de Arbeid, VVD en D66 — een heel breed palet van privatiseringen was waarvan er ook een aantal heel geslaagd zijn. Kijk alleen maar naar KPN. Stel dat dat nog in staatshanden was. Het duurde drie weken voor je een telefoonaansluiting had. Die heeft niemand nu meer, geloof ik, maar wat fijn dat dat soort bedrijven geprivatiseerd zijn en zo goed functioneren. Dus het is niet allemaal slecht, wil ik maar zeggen. Dan mijn derde reactie. Gisteren werd het voorbeeld van Uniper genoemd. Het is niet zo dat Duitsland dat gedaan heeft omdat het graag een groot bedrijf wilde nationaliseren, maar dat moest, omdat het bedrijf dreigde om te vallen. Dat kost 8 miljard aan gemeenschapsgeld, dus dat was geen licht besluit van de Bondsregering in Berlijn.

De voorzitter:
Tot slot de heer Segers, wat korter.

Minister Rutte:
En in Zweden waren er vergelijkbare maatregelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Heel kort dan. Ik ben blij dat die reflectie komt. Ik denk dat het belangrijk is en dat we er meer en langer over moeten praten dan nu in een interruptiedebat. Maar de Eerste Kamer hééft ernaar gekeken. Er zijn veel vragen te stellen. Ik denk dat we nu in de actualiteit zien hoe spannend en indringend die vragen zijn. Dus dat er vormen van regulering komen, lijkt mij gewenst. Maar ik wacht verder de reflectie van de kant van het kabinet af.

De voorzitter:
De heer Klaver had nog een vraag over het voorafgaande, dus ik geef hem de gelegenheid om nog even één vraag te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Eén vraag.

De voorzitter:
Ja, omdat u werd aangesproken, zei u.

De heer Klaver (GroenLinks):
Jazeker. Er is veel veranderd. Dit zijn volgens mij de tiende Algemene Politieke Beschouwingen van deze premier. Hij is een stuk grijzer geworden. Maar het is …

Minister Rutte:
Hallo! Dat is een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Niet op de persoon, meneer Klaver!

Minister Rutte:
Ook bij u zie ik een enkele …

(Hilariteit)

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar zijn streken zijn precies hetzelfde gebleven. Daar wil ik de minister-president toch echt op aanspreken voor het vervolg van dit debat. Een van die streken is om met zo veel mogelijk technische details te komen, zoals: het QMV-besluit, het komt op 30 september en het kon allemaal niet. Dat is om te verbloemen dat het al vanaf 8 maart mogelijk was om besluiten te nemen. Dat is bluffen, ons overbluffen, door te zeggen: de cijfers van PvdA en GroenLinks waren uit 2018 en we hebben nu betere cijfers uit 2021. Ik heb een heel simpele vraag. Wat is het verschil tussen die cijfers?

Minister Rutte:
Daar moet ik mij over laten informeren. Dan ga ik in op de eerste vraag. De heer Klaver kan mij het volgende verwijten, en terecht: had je in Europa niet eerder kunnen pleiten voor verruiming? Dat reken ik mij aan. Maar ik schetste dat de verordening die ik net noemde, niet de ruimte liet om generiek ongericht te compenseren en dat hou ik echt staande. Dat staat ook goed in de artikelen in De Telegraaf en Trouw van gisteren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, nog even op dat punt. Vanuit Brussel wordt daar heel anders op gereageerd. Maar ik stelde gewoon een concrete vraag. Dit is nou precies waar ik de minister-president op aanspreek. Hij blufte zojuist in dit debat. Hij zei eerst: ik heb een compromis met de heer Klaver. Je opponent tegen je aandrukken is ook zo'n techniek, terwijl we helemaal niks hebben afgesproken. Vervolgens stelde ik een heel concrete vraag: wat is het verschil? Premier, u zegt dat de cijfers uit 2021 anders zijn dan de cijfers die GroenLinks en de PvdA hebben gepresenteerd. U beweert dat. Wat is het verschil?

Minister Rutte:
Die vraag heb ik net beantwoord. Dat laat ik zo snel mogelijk even komen. Mij is gemeld dat u zich gebaseerd hebt ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat kan niet.

Minister Rutte:
... op cijfers uit 2018. Dat is geen verwijt. Wij hebben nu de actuele cijfers. Naar ik heb begrepen, zitten daar verschillen tussen. Als dat niet zo is, is dat een punt voor de heer Klaver. Ik laat het even uitzoeken. Dat was niet bedoeld ... De heer Klaver probeert nu te zeggen: Rutte met zijn debattechnieken. Dat maakt hij er nu van. Het is waar dat wij dit hier allemaal al langer doen en dat we proberen om onze verhalen zo goed mogelijk over het voetlicht te brengen. Maar hier was geen trucje bedoeld. Ik waardeer het juist zeer dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid met dit voorstel zijn gekomen. Ik probeerde juist te zeggen dat naar mijn informatie ... Ik laat dat even uitzoeken. Nogmaals, als Klaver gelijk heeft dat er geen verschil is, prima, dan geef ik dat onmiddellijk toe. Mij werd gemeld dat er een verschil zou zijn en ik ga dat nu laten uitzoeken. Dat is geen trucje. Het is ook niet aan de borst knellen. Ik zou de verschillen tussen VVD en GroenLinks niet groter willen maken dan ze al zijn.

De voorzitter:
De minister-president komt daar zo op terug.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik rond af. Heel kort. Dit is precies mijn punt. Met veel bombarie wordt zojuist tegen mijn collega Kuiken gezegd: jullie cijfers zijn anders, daarom hebben we ze niet overgenomen. Ik vraag naar het verschil en de minister-president kan het antwoord niet geven. Niet bluffen tijdens dit debat! Als u een bewering doet en als ik daarnaar vraag, dan moet u daar antwoord op geven. Ik kan u het antwoord geven: er is amper verschil. Dat is er niet! De cijfers die wij hebben gevonden over mensen in middelgrote huurhuizen uit 2021 zijn hetzelfde als uit 2018. Als u ons wil bestrijden, dan mag dat. Als u het niet met ons eens wil zijn: prachtig. Maar kom met goede argumenten en niet met gebluf.

Minister Rutte:
De heer Klaver probeert nu een enorme tegenstelling te creëren en debattechnieken in de discussie te brengen. Dat was niet mijn bedoeling. Ik heb oprecht gezegd dat mijn informatie is dat er een verschil zou zijn tussen 2018 en nu. Als dat niet zo is — ik laat dat uitzoeken — dan is het uiteraard een punt voor de heer Klaver. Volgens mij probeert iedereen hier zijn punten zo goed mogelijk over het voetlicht te krijgen. Dat probeer ik als honest broker te doen. Ik geloof dat de heer Klaver dat ook doet.

De heer Dassen (Volt):
De minister-president haalde net een paar zaken aan die goed gingen: de overheidsfinanciën, laagste werkeloosheid, economische groei. Ik ben dan toch nog wel benieuwd hoe de minister-president dat relateert aan het enorm lage vertrouwen dat er nu is.

Minister Rutte:
Daar heb ik een poging toe gedaan. Maar dit is inderdaad een belangrijk thema, dus laat ik proberen dat verder te preciseren. Mensen zijn inderdaad niet geïnteresseerd in macrocijfers. Toen ik die net opdreunde, zei iemand ook: joh, uiteindelijk kijken mensen naar wat er bijvoorbeeld gebeurt in hun energierekening. Iemand die in Nederland op het platteland werkt, denkt: mogen wij er nog zijn, wordt er op ons neergekeken vanuit de steden en wordt de plattelandscultuur in Nederland wel gerespecteerd? Dat over die kloof. Het derde gaat over de grote zorgen die er leven over de oorlog in Oekraïne. Dat zijn dingen waar mensen nú mee bezig zijn. Die zijn niet bezig met macrocijfers. Mensen hebben, zeker de afgelopen maanden, op drie punten gezien dat de regering heeft geprobeerd om een paar hele grote vraagstukken zo goed mogelijk weer onder controle te brengen. Ik zeg erbij: dat gaat niet met een toverstokje. Dat kost tijd. Dat zeg ik iedere keer opnieuw. Ik sta open voor iedereen die zegt: je kunt het allemaal sneller doen. Dat zal vaak ook zo zijn, maar het is niet zo dat je van de ene op de andere dag zo'n asielprobleem, zo'n crisis in de asielopvang, het vraagstuk van de koopkracht en het vraagstuk van stikstof oplost. Dat kost tijd. Dat gold ook voor het weer op gang brengen van de gesprekken met boerenorganisaties, die gelukkig weer op gang zijn gekomen, weer in een goede sfeer.

De heer Dassen (Volt):
Ik heb niet het idee dat mensen zagen dat het kabinet daar heel actief mee bezig was. Dat is volgens mij een van de problemen en een van de zaken die het vertrouwen echt aantast. We zien juist de hele tijd dat zaken vooruitgeschoven worden. We hadden daar gisteren ook verschillende interruptiedebatten over. Bij de asielcrisis zie je mensen buiten slapen en hebben we het gevoel dat het kabinet niet ingrijpt. De stikstofcrisis wordt al twintig jaar vooruitgeschoven. Bij de klimaatcrisis worden we er wederom voor gewaarschuwd dat we de doelen absoluut niet gaan halen en volgen er geen extra maatregelen. De premier zei deze week: ik kan deze problemen niet oplossen. Mijn vraag is dan ook: wat doet dat met het vertrouwen?

Minister Rutte:
Wat ik deze week had willen zeggen en volgens mij ook gezegd heb, is dat de politiek niet in staat is om alle problemen helemaal op te lossen. Dat moeten we samen met de samenleving doen. Neem het vraagstuk van de sterk stijgende energieprijzen. Er is een grens aan wat je kunt dempen. Je kunt niet alles compenseren, want anders zouden de overheidsfinanciën ontploffen.

Dan over zichtbaarheid, naar aanleiding van het debat van gisteren tussen de heer Dassen en de heer Paternotte. Daar heb ik natuurlijk ook op gereflecteerd. Ik meende dat het kabinet deze zomer zichtbaar is geweest. Ik heb zelf, aan drie tafels, allerlei mooie gesprekken gehad met groepen boeren uit de Peel, Leusden en Zuidwest-Friesland. Ik heb de gesprekken met de boerenorganisaties zelf ook bijgewoond en heb daar actief aan deelgenomen. Ook op andere terreinen meende ik voldoende zichtbaar te zijn geweest. Maar als die kritiek er komt, dan heb je die ter harte te nemen. Morgen is de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik ga daar vannacht naartoe om een toespraak te houden, uiteraard in het bijzonder weer over Oekraïne. Ik ben aan het nadenken hoe ik er na dit debat, de komende dagen en de komende weken, voor kan zorgen dat wat daar gebeurt ook stevig wordt neergezet. Dat geldt ook voor de visie van het kabinet daarop. Ik erken daarbij dat de vrijdagse persconferentie een mooie traditie is. Daar gaan we wat mij betreft ook mee door, zeg ik tegen de journalisten, maar je bereikt daar niet de huiskamers mee.

De heer Dassen (Volt):
Misschien een concrete suggestie. We zien verschillende ministers van uw kabinet lezingen geven. Wellicht kunt u zelf een grote lezing geven over uw visie voor de komende winter en de komende jaren. Wellicht dat daar wat extra aandacht voor komt, waardoor u mensen weet te bereiken.

Ik heb nog een ander punt over dat vertrouwen en over de koopkracht. U zei net tegen de heer Wilders dat mensen absoluut gebruik moeten maken van alle regelingen die er zijn. Maar doordat het vertrouwen zo laag is, zien we dat heel veel mensen gewoon geen gebruik durven maken van de regelingen, omdat ze bang zijn dat ze uiteindelijk moeten gaan terugbetalen, dat ze als fraudeur worden aangemerkt. Wat gaat de premier tegen de mensen zeggen die daarmee worstelen? Zegt hij dan ook: whatever it takes, dat gaan we niet terugvorderen, dat komt goed, mensen moeten er nu gebruik van maken? Wat is zijn antwoord?

Minister Rutte:
Dit is een terecht punt. Overigens geloof ik niet dat Nederland zit te wachten op een toespraak van mij over mijn visie voor 2030. Ik heb 'm net in hoofdlijnen neergelegd. Voor zover mensen dat debat volgen, vind ik het prima, maar volgens mij willen mensen nu dat het kabinet die vraagstukken verder onder controle brengt als het gaat om de koopkracht, de zorgen over de oorlog in Oekraïne en hoe we daarmee verdergaan. Dat zou mijn prioriteitsstelling zijn.

Dan naar zijn belangrijke punt over de zorg bij mensen dat zij een risico lopen. We hebben natuurlijk de verschrikkelijke crisis, het schandaal rondom de kinderopvangtoeslag. Ik snap die zorg. Of het nou de minister voor Armoedebestrijding, Pensioenen en Participatie Carola Schouten is of ikzelf of andere leden van het kabinet, waar we ook maar zijn zeggen we keer op keer: maak alsjeblieft gebruik van de regelingen. Dat gaat om de energietoeslag tot 120% sociaal minimum en om de bijzondere bijstand. Toen Van Gennip en ik, de minister van Sociale Zaken en ik, bij de sociale dienst in Den Haag te gast waren, was ik weer onder de indruk van de kwaliteit. Daar werken meer dan 15.000 mensen, die iedere dag bezig zijn om problemen op te lossen met die bijzondere bijstand. Dus maak gebruik van de voorzieningen. Als een sociale dienst jou zegt "je zit onder 120% sociaal minimum en je hebt dus toegang tot die regeling" dan moet je daar ook even op kunnen vertrouwen. Dat zal die sociale dienst ook met je bespreken.

De voorzitter:
De heer Dassen tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Tot slot. Dit is geen antwoord op mijn vraag. De zorg zit er juist in dat de overheid het geld komt terughalen bij de mensen die er gebruik van maken. Daar zit voor heel veel mensen op dit moment de angst. De vraag voor de mensen die met die angst leven, die die regeling helemaal niet durven aanvragen, is wat de premier ervoor gaat doen om te zorgen dat zij wél de ruimte voelen om dat te doen en dat de overheid dat geld niet komt terughalen.

Minister Rutte:
Waarom zou de overheid dat geld terughalen? Dat gebeurt toch alleen als er echt misbruik is? Bij de kinderopvangtoeslag bleek dat er niet te zijn. Dat is juist zo verschrikkelijk. Daarom hebben wij nu deze verschrikkelijke affaire, die inmiddels 10.000 mensen raakt. We zitten in de afwikkeling daarvan met een ongelofelijk ingewikkeld vraagstuk waar je zo snel mogelijk genoegdoening wilt geven. Los daarvan, als iemand echt onterecht aantoonbaar toegang heeft tot een regeling, wil je mensen daarop toch echt blijven aanspreken. Dat is ook voor het draagvlak onder sociale zekerheid van belang.

De heer Paternotte (D66):
Het debat begon met heel kort even stil te staan bij Oekraïne. Daarna hebben we anderhalf uur een debat gehad over de koopkracht en de energierekening.

Minister Rutte:
Ik kom dadelijk terug op Oekraïne. Ik wilde daarmee beginnen, maar ik ga er zo over door.

De heer Paternotte (D66):
Dat is mooi. Dat we het nu anderhalf uur hebben gehad over de koopkracht is terecht, maar het zijn twee dingen die alles met elkaar te maken hebben.

Minister Rutte:
Absoluut.

De heer Paternotte (D66):
Daarom is het zo belangrijk dat we daarbij stilstaan. Dat merkten we gisteren ook in deze Kamer. Ik vraag me echt af of we iedereen hebben kunnen meenemen en goed hebben kunnen doordringen van het feit dat die twee dingen met elkaar te maken hebben, dat het conflict daar ook gaat om het verdedigen van onze waarden. Dat maakt dat we die hoge energierekening hebben. Daarom stelde ik gisteren die vraag, omdat het natuurlijk ook een taak is van de minister-president om mensen daarin mee te nemen. In de coronatijd hebben we dat gezien in die enorme serie persconferenties die hij met minister De Jonge en volgens mij ook een keer met minister Kuipers deed. Misschien is dit dan wel het goede moment — dan kan het vanavond ook worden uitgezonden in het Journaal — om mensen erin mee te nemen waarom dat conflict en die torenhoge energierekening met elkaar te maken hebben en waarom onze waarden daar ook op het spel staan. Die kans zou ik de premier graag willen geven.

Minister Rutte:
Absoluut. Dan doe ik het als volgt, want ik wil dan ook dat het uitzendbaar is. Nogmaals, ik had willen beginnen met Oekraïne, maar de eerste vraag ging over mijn tweede hoofdstuk: de energierekening en de koopkracht. Dat moeten we misschien eerst afwikkelen. Dan kom ik terug op Oekraïne en begin ik meteen met het beantwoorden van deze vraag. Als ik dat nu ga doen, ben ik bang dat het allemaal door elkaar gaat lopen en dan is het niet meer uitzendbaar en ik begreep dat de heer Paternotte het belangrijk vindt dat het uitzendbaar is.

De heer Paternotte (D66):
Het is juist ongelofelijk belangrijk dat het uitzendbaar is. Volgens mij kan de minister-president gewoon zelf aangeven: vanaf nu is het uitzendbaar. Dan weet iedereen precies waar ze aan toe zijn.

Minister Rutte:
Dat ga ik ook doen. Ik ga dat moment markeren. Ik denk niet dat D66 wil dat ik hier bepaal wat de omroep uitzendt, maar het is dan wat ik uitzendbaar zal achten.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik had een vraag over de energierekening, onder andere naar aanleiding van het interruptiedebat net met de heer Klaver over welke cijfers nu waar zijn en in welk voorstel die gebruikt worden. Volgens mij gaan de voorstellen van PvdA en GroenLinks en het kabinet aan de ene kant over verbruikscijfers en aan de andere kant over de tarieven. Hoe komen die tarieven tot stand en wat kies je als plafondtarief? Over dat laatste gaat mijn vraag. Ik stelde die gisteren ook in mijn eerste termijn. Waar is nu precies die 70% op gebaseerd? Nu heb ik het antwoord van het kabinet in de brief van vanochtend gezien, maar ik blijf het toch lastig vinden waar die plafondprijs op is vastgesteld. Die is er juist om die rust bij de energierekening te creëren. We willen juist die rust. Mijn andere vraag was: wat is nou het voordeel voor huishoudens? Waar zit nu de verbetering in de positie van huishoudens ten opzichte van de huidige prijzen die worden berekend?

Minister Rutte:
Ik denk dat we dat laatste wel hebben laten zien. Zou je in het kabinetsvoorstel precies dat gebruik van 1.200 kubieke meter gas en 2.400 kilowattuur stroom hebben, dan brengt je dat op een meevaller van ruim €2.200. Volgens mij staat dat wel in die brief.

Het lastige is om precies te zeggen waar je het nou op prikt. Wij hebben gekeken op basis van de beste verwachtingen voor volgend jaar hoe de elektriciteitsprijs en de gasprijs zich ontwikkelen. Je ziet dat gas, met alle opslagen erbij, ongeveer €3 is in de verwachting. Dat is niet de kale gasprijs, maar de marktprijs, dus met alle opslagen erbij. Daar komt ook iets bij voor de energiebedrijven, maar dat compenseer je met de niet te schrappen energiebelastingverlaging die er al structureel inzit. Dat doe je zowel voor gas als stroom. Op de rekening is gasverbruik gemiddeld genomen meer dan de elektriciteit, behalve als je bijvoorbeeld thuis gezondheidszorgapparatuur hebt staan die veel stroom gebruiken. Toen hebben wij gezegd: laten we dan kijken hoe je net onder die ene euro elektriciteit kan komen. We hebben die met €0,20 verlaagd naar ongeveer €0,70. Gas hebben we verlaagd met €1,50 naar die €1,50. Zo kom je op die bedragen.

Het is natuurlijk nooit helemaal precies, vandaar dat mijn toezegging is aan GroenLinks en Partij van de Arbeid, en uiteraard de coalitiepartijen, om de komende dagen verder te kijken hoe je dat het beste neerzet. Dat doen we ook om invulling te geven aan de zorg die op de laatste pagina van de brief staat, namelijk dat hele punt van mensen die hebben geïnvesteerd in vergroening en warmtepompen en nu zeggen: nou, mooie boel. Rob Jetten, ikzelf en het hele kabinet hebben die zorg. Hoe kun je daar ook nog enigszins aan tegemoetkomen, hoe lastig ook?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik vroeg naar de onderbouwing van die €2.280. Die staat inderdaad in de brief. Maar waar ik gister naar vroeg, gaat nou juist om wat het voordeel is ten opzichte van de huidige situatie. Bij de gasprijs zie ik dat. Ik zie dat je met het plafond dat het kabinet kiest, je iets onder de prijs komt te zitten waar we nu op zitten. Dat creëert natuurlijk rust, want dat is een mindere stijging. Bij elektriciteit is dat nu net niet het geval, dus ik vraag wat daar de rationale achter is en wat het voordeel is. Daar komt mijn vraag over het voordeel ten opzichte van de huidige situatie vandaan.

Minister Rutte:
Daar is het die €0,20. Wij verwachten dat de marktprijs voor elektriciteit zit op ongeveer €1. Het zit iets daaronder. Als je daar ruim 20% vanaf haalt, kom je op €0,70.

Mevrouw Hermans (VVD):
Maar daarmee blijft de prijs dus boven wat het nu is. Dat geeft een lastig, vertekend beeld. Laat ik het zo zeggen.

Minister Rutte:
Maar er is een verschil tussen de kale prijs en de marktprijs. Dat is ook bij gas zo. Ik geloof dat gas kaal ook ongeveer €1,79 is, maar de marktprijs is €3. Je gaat uit van de marktprijs, want dat is wat de mensen betalen. Daar zitten ook alle accijnzen en zo in.

De voorzitter:
Is het handig als de minister-president daar misschien straks nog even op terugkomt? Ik voel hier even een verschil.

Minister Rutte:
Dit moet gewoon in de uitwerking verder onder schot worden gebracht.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dat was precies mijn volgende vraag. Anders gaan we hier over centen en kubieke meters praten. Dat komt, denk ik, de kwaliteit van het debat en het volgen van het debat niet ten goede.

Minister Rutte:
Dan heb ik dadelijk ook geen aandacht voor mijn andere punt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Maar in de brief van het kabinet staat ook de zin: de precieze vormgeving van het tijdelijke prijsplafond wordt nader uitgewerkt met de sector; daarbij zijn variaties denkbaar in de hoogte van het tarief waarop het tijdelijke plafond wordt vastgesteld, tot welk energieverbruik het plafond zal gelden, en hoelang het plafond in stand blijft. Kan ik het dan zo van het kabinet en de minister-president begrijpen dat onder andere dit deel van het debat, en mogelijk ook nog een vervolg daarop met de heer Klaver op grond van het verschil tussen de cijfers, allemaal onderdeel is van de uitwerking die nu volgt?

Minister Rutte:
Ja, waarbij ik wel steeds dat punt blijf maken dat wij natuurlijk ongeveer in beeld hebben wat dit allemaal al kost, al weten we dat ook nog niet precies. Dat moeten we dus ook nog preciseren. Daarbij staat niet tot op de laatste euro vast wanneer we zeggen: het mag niet meer kosten. Maar als er nou dingen uit zouden komen die dat in de kosten echt omhoogduwen, dan moeten we ook blijven kijken naar de bredere impact op de overheidsfinanciën. Dan wordt die Voorjaarsnotaproblematiek namelijk groter. Het is logisch dat je dan ook moet zien wat nou nog redelijk is.

De voorzitter:
Ik merk dat de inleiding en het kopje koopkracht en energie nu eigenlijk door elkaar heen lopen.

Minister Rutte:
De inleiding is klaar.

De voorzitter:
Ja, maar het gaat eerlijk gezegd ook over koopkracht en energie. Ik stel dus voor om de collega's die daar expliciet nog een vraag over hebben, de gelegenheid te geven daar nog vragen over te stellen als dat nog niet is gebeurd. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Goedemorgen. Het is bijna middag. Ik hoorde dat de minister-president het een paar keer had over de kloof tussen stad en platteland. Dat werd eigenlijk gekoppeld aan een kloof tussen boer en burger. Dat werd gezegd in relatie tot boeren. Ik wilde eigenlijk weten wat dan de kloof tussen stad en platteland is, want ik heb meer het gevoel dat er een kloof is tussen het platteland en de overheid en politiek, en niet zozeer tussen de stad en het platteland. Tienduizenden mensen gaan namelijk elk weekend fietsen en wandelen op het platteland, de boerencampings staan helemaal vol, iedereen vindt het hartstikke leuk om naar het platteland te gaan, en de hele Randstad wil er een huis kopen. Ik zie die kloof tussen stad en platteland dus niet zo.

Minister Rutte:
Het is natuurlijk altijd n=1 en mevrouw Van der Plas zal haar ervaring hebben, maar ik merkte deze zomer — daar denk ik al langer over na — dat de discussie over stikstof naar mijn overtuiging ook een gevoel zichtbaar heeft gemaakt dat al langer leeft buiten de steden, op het platteland. Dat leeft uiteraard niet alleen bij de boeren; er zijn in Nederland 50.000 boerenondernemers en de helft van Nederland woont buiten de grote steden. Dan praat je dus over miljoenen en miljoenen mensen. In de loop van de jaren is daar door een aantal maatschappelijke debatten en de mate waarin mensen zich vertegenwoordigd voelen in de politiek een gevoel ontstaan van: is onze manier van leven wel even belangrijk en even te respecteren als andere manieren? Dat kom je op allerlei punten tegen.

Een van de zaken die je de afgelopen maanden terugzag in de discussies over stikstof en wanneer je praat over het vitale en gezonde platteland, is het vraagstuk van het verenigingsleven en de kracht van organisaties buiten de steden, die juist het leven in onze dorpen en kleinere steden zo bijzonder maken. Dat gaat niet alleen om boeren, maar natuurlijk ook om alle andere mensen die daar wonen. Dat merk ik ook in die gesprekken. Realiseren wij ons wel voldoende hoe cruciaal dat is, en dat je daar met respect naar hebt te kijken? Ik heb daar nu niet de oplossing voor, maar mijn overtuiging is wél dat die stikstofdiscussie een soort vloeistof is die dingen zichtbaar maakt. Ik ben het woord even kwijt. Ja, het is een soort contrastvloeistof die dit zichtbaar maakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is een mooie uitleg, maar in mijn beleving, en ook in de beleving van heel veel plattelanders en stedeling, is er helemaal geen kloof tussen stad en platteland in die zin dat de burgers uit de stad de boeren niet begrijpen of compleet andere meningen hebben. Die ervaring is namelijk heel anders. Ze zijn echt wel heel goed met elkaar in gesprek. Dat zag je ook tijdens de boerenprotesten. Natuurlijk zijn heel veel mensen het niet altijd eens met de wijze van protesteren, maar met het feit dat er geprotesteerd wordt, zijn ze het wél eens. Dat kunnen ze ook heel goed begrijpen. Ik wil er dus eigenlijk een beetje van af dat er steeds wordt gezegd dat er een kloof is tussen de stad en het platteland. Er is een kloof tussen het platteland en de overheid en er is sowieso een kloof tussen de burger en de overheid. Ik denk dat we daar eerder aan moeten werken dan dat we gaan zeggen: we moeten die boeren en burgers aan elkaar verbinden. Want dat gebeurt al heel veel. Dat kun je ook aan die boerenorganisaties overlaten en aan boeren zelf. Zij ontvangen duizenden mensen op hun erf en geven rondleidingen. Ze doen aan boerderijeneducatie of agrarische kinderopvang. Ik zou zo graag willen dat de regering harder gaat werken aan die kloof tussen platteland en overheid, op het gebied van openbaar vervoer en noem alles maar op.

Minister Rutte:
Toch is het volgens mij en-en. Mevrouw Van der Plas heeft gelijk; dit is de kloof die hier bestuurlijk voor ons als politici zichtbaar wordt bij het vraagstuk hoe je omgaat met de grote transities die moeten plaatsvinden bij stikstof, water en een vitaal platteland, dat ons ook in de toekomst kan voeden, maar dat ook een voorbeeld voor de rest van de wereld blijft van een sterke agrarische sector met een enorm vermogen om zich iedere keer weer aan te passen. Dat is absoluut waar. Maar als we het daarbij laten en niet ook de diepere analyse maken van wat er maatschappelijk-cultureel aan de hand is, dan laten we een heel belangrijk stuk liggen. Dat is mijn overtuiging op basis van alle gesprekken die ik gevoerd heb.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een compleet andere vraag. Toen het gisteren ging over de energierekening en het prijsplafond heb ik speciaal aandacht gevraagd voor mensen die erg afhankelijk zijn van stroom en gas vanwege hun medische aandoening of vanwege een ziekte; mevrouw Simons haalde dat ook nog even aan.

Minister Rutte:
Ja, u vroeg daarnaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde de minister-president zeggen "daar gaan we nog naar kijken", dus ik heb de indruk dat dit nog niet helemaal in beeld is, maar ik begrijp dat hier misschien vandaag nog wel iets meer over duidelijk kan worden. Daarbij wil ik ook graag aandacht vragen voor woongroepen, woongemeenschappen en studentenhuizen die achter één energiemeter zitten en waarvoor dat prijsplafond natuurlijk ook heel moeilijk is. Ik vroeg me af of dat ook in beeld is. Weten we eigenlijk wel over hoeveel mensen dat gaat, die straks misschien tussen de wal en het schip vallen? Dus het gaat mij om de zieken, maar ook om de mensen in woongroepen en studentenhuizen.

Minister Rutte:
Ik ga heel precies zijn, want ik heb helaas niet kunnen toezeggen dat we dat vandaag voor elkaar krijgen en ik kan zelfs niet beloven dat we dat de komende weken voor elkaar krijgen. Dat heeft ermee te maken ... Ik weet het gewoon nu niet. Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, en Micky Adriaansens, de minister van Economische Zaken en Klimaat gaan nu verder met die uitwerking aan de slag. Ik wil alleen een waarschuwing geven. Als je een eerste analyse maakt en je 17 miljoen mensen wilt bereiken om hen via de energierekening een forse korting te bieden, maar ook zekerheid wilt bieden als het misgaat en de prijzen omhooggaan, dan is het waarschijnlijk ontzettend lastig om dit heel precies te doen. Het kan om mensen met warmtepompen gaan, maar ook om de uiterst gevoelige groep die mevrouw Van der Plas al benoemde in haar bijdrage en waar mevrouw Simons net in haar interruptie aandacht voor vroeg. Het gaat om de vraag of je deze mensen hiermee kunt bereiken en, zo nee, of je dan misschien iets anders kunt doen. Dat moeten we bezien. Ik weet dat nu niet. Ik wil ook niet, als mensen nu kijken, de indruk wekken dat we dit kunnen oplossen. Ik wil alleen zeggen dat we ons dit probleem realiseren, maar dat we hier natuurlijk ook aangewezen zijn op datgene wat je kunt doen als je zo'n grote operatie naar zo veel mensen moet uitrollen.

De voorzitter:
Kunt u een indicatie wanneer u daar ongeveer op terugkomt?

Minister Rutte:
Nee, niet specifiek op dit punt, maar de uitwerking daarvan willen wij natuurlijk geven richting de Algemene Financiële Beschouwingen.

De voorzitter:
Dus vóór de Algemene Financiële Beschouwingen.

Minister Rutte:
Ja, dan willen we eigenlijk wel zover zijn dat hier een vervolg ligt.

De heer Wilders (PVV):
We hebben niet alleen een hoge gasprijs in Nederland; die is ook zo ongeveer de hoogste van heel Europa. Dat heeft twee redenen. De eerste is dat deze premier en zijn kabinet ons gas vooral hebben verpatst. We hebben 20 miljard uit de grond gehaald en 90% heeft u daarvan verkocht. Tegelijkertijd moeten wij duurder gas inkopen, omdat we ons gas verkopen. Dat is erg onverstandig. Mijn vraag aan de premier is waarom hij dat gedaan heeft en of hij daarmee wil stoppen. De tweede reden waarom onze gasprijs hoog is, is dat deze net als bij benzine voor meer dan de helft uit belastingen bestaat. Die bestaat uit btw, uit energiebelasting en uit die ODE-heffing, die opslag duurzame energie. Het is belangrijk dat de mensen thuis weten dat de prijs voor iedere kuub gas, net als bij benzine, voor meer dan de helft bestaat uit belastingen en duurzame gekkigheid. Ik vraag het volgende aan de minister-president. Waarom heeft u het gas verkocht en bent u bereid in het vervolg ons eigen gas voor onze eigen mensen te houden? En bent u bereid om die belastingen op gas af te schaffen, en trouwens ook op elektriciteit — daar geldt hetzelfde voor — zodat de gasprijs voor de mensen thuis lager wordt?

Minister Rutte:
Om te beginnen: Nederland importeert volgens mij op dit moment. Ik kijk even naar de staatssecretaris; dat klopt. Nederland is importeur van gas. Wij zijn geen exporteur van gas. Wij zijn een importeur van gas. Wij produceren op dit moment te weinig gas om in onze eigen behoefte te voorzien. De gasmarkt is een internationale gasmarkt. Er zijn afspraken gemaakt over solidariteit, ook met de direct omliggende landen. Dat heeft Nederland heel veel gebracht. Het Groningenveld heeft ons in financiële zin heel veel gebracht, zeker toen dat nog de hoeveelheden produceerde die wij kenden tot vijf, zes jaar geleden. Sinds 2012, de vreselijke aardbeving in Huizinge, heeft het ons ook heel veel ellende bezorgd, waardoor we dat veld uiteindelijk willen sluiten. Het is niet zo dat je dat voor jezelf kunt houden. Het is ook niet zo dat, wat soms beweerd wordt, de gasprijs dan ineens lager is, want de gasprijs ontstaat internationaal op de spotmarkt. Je kunt niet als Nederland dat gas goedkoop aanbieden. Daar verzet het hele systeem zich tegen.

Waar ging de tweede vraag van de heer Wilders over?

De heer Wilders (PVV):
De belastingen.

Minister Rutte:
De belastingen. Daar heeft hij absoluut gelijk in. Er zit accijns in et cetera. Dat heeft te maken hoe wij in Nederland organiseren dat wij de overheidsinkomsten binnenkrijgen die nodig zijn om ons onderwijs te financieren, onze gezondheidszorg, onze veiligheid. Dan kun je een paar dingen kiezen: de inkomstenbelasting, de btw, de bedrijfsbelastingen en uiteraard ook accijnzen. Nederland heeft voor een mix gekozen. Zou je ervoor kiezen, wat ik prima vind, om de benzineaccijns of de accijnzen en belastingen op de gasrekening te verlagen en zouden er geen voorstellen uit de Kamer komen, gesteund door een brede meerderheid, om datzelfde bedrag te bezuinigen op ons onderwijs, onze gezondheidszorg, onze sociale zekerheid, dan kan het niet anders dan dat je andere belastingen verhoogt. Uiteindelijk moet er 360, 370 miljard worden opgehaald om 380, 390 miljard aan uitgaven te dekken; kijk naar de rijksbegroting. Het is altijd ons aller taak om dat prudent te doen en te proberen de kosten niet te veel te laten oplopen. Vandaar bijvoorbeeld een rem op de zorguitgaven. Wilders en ik zijn het er niet over eens dat dat nodig is, maar het is wel nodig en we doen het ook.

De heer Wilders (PVV):
We hebben nu een probleem met de gasprijs. Dat is het grote probleem. Je kan twee dingen doen. Je kan mensen achteraf compenseren, als ze in de problemen komen. Dat moet nu ook gebeuren. Je kan ook zorgen dat aan de gas voorkant goedkoper wordt. Dat is structureel de beste oplossing. Dus je schaft de belastingen — er zijn geen accijnzen op gas, wat u zei — de btw en de ODE-heffing af of verlaagt ze. Dan hoef je ook minder te compenseren. Dat is de betere, structurele weg dan wat u nu doet. En wat u nu doet, meneer de minister-president, is totaal onvoldoende. U komt nu met die prijscompensatie van die 1.200 kuub en 2.400 kilowatt. Als je geen eenpersoonshuishouden bent, is dat voor de gewone man volstrekt, maar dan ook volstrekt onvoldoende.

Ik wil de vergelijking maken met corona. Corona was, wat je er ook van vindt, een nationale crisis. Ik durf te beweren dat als het gaat om de inkomens van Nederlanders, we nu een grotere crisis hebben dan corona. Deze crisis, de gascrisis maar zeker ook de koopkrachtcrisis, is groter voor de mensen thuis dan corona. Bij corona heeft u 80 miljard van de uitgaven omdat het een nationale crisis was ten laste van de staatsschuld gebracht. Ik vraag u om dan niet zuinig te zijn, om dan niet met plafonnetjes te komen van 1.200 kuub en 2.400 kilowatt, maar om te zeggen: wij gaan mensen ruimhartig compenseren, en net als bij corona is het belang dat de mensen thuis hun verwarming kunnen aanzetten en boodschappen kunnen doen zo groot dat we dat net als bij corona ten laste van de staatsschuld brengen.

Minister Rutte:
Toch eerst nog wat op het eerste punt, want het klopt volgens mij niet, maar misschien begrijp ik de heer Wilders verkeerd. Als je zou zeggen dat je de belasting op de energierekening verlaagt, je de btw verlaagt of je de btw afschaft — ik geloof dat dat dan weer niet mag; maar goed, laten we zeggen dat je haar blijvend verlaagd naar 9% of nog lager — dan leidt dat toch tot een verschil aan inkomsten in de totale uitgaven die de overheid doet om al die voorzieningen te financieren? Dan moet óf worden bezuinigd ... Nou, Wilders en ik hebben vaak debatten gehad. Ik mag dat hier toch noemen? Ik beledig daar niemand mee. Ik heb hier vanuit het kabinet gezegd dat we de stijging van de zorguitgaven moeten proberen af te remmen. Maar de grootste post die we hebben zijn de zorguitgaven. Die gaan nu voor het eerst over de 100 miljard heen. Direct daarachteraan komen de kosten voor de sociale zekerheid. Onderwijs zit daar met 40 miljard ver achter. Dat zijn de drie hele grote posten die we hebben. Daar zul je dan op moeten bezuinigen, of je moet de belastingen op werk, vermogen of bedrijfswinsten verhogen. Het is het een of het ander. Dus op dat eerste punt ... Ik begrijp wel wat hij zegt. Hij heeft er gelijk in dat je de ODE zou kunnen schrappen. Maar waarom doe je dat? Omdat we ten eerste uiteindelijk steeds minder afhankelijk willen worden van dit type energiebronnen, ook vanwege, nu we ook importeur zijn, onze afhankelijkheid van het buitenland, soms ook van buitenlanden waarvan we niet afhankelijk willen zijn. Ten tweede is dat vanwege de energietransitie die nodig is om dit land uiteindelijk schoon en modern te maken. Maar de grote hap bestaat natuurlijk uit de accijnzen, de btw et cetera. Dat op dat punt.

Ik was zo in dat verhaal opgegaan; kan de heer Wilders nog één woord zeggen over dat tweede punt?

De voorzitter:
De heer Wilders, er was nog één vraag.

Minister Rutte:
Ja, als Wilders even één woord zegt over het tweede deel van zijn vraag, dan zal ik die ook beantwoorden.

De voorzitter:
De staatsschuld.

Minister Rutte:
Ja precies, de staatsschuld. Hij heeft een punt gemaakt van de coronaschulden. Daar heeft hij helemaal gelijk in. We hebben daar natuurlijk veel gedaan. Als je nu gaat kijken naar Europa en als je de internationale artikelen daarover leest, dan zie je dat dat pakket heeft geleid tot de meest gerichte steun. Ik mag dat zeggen, want ik heb daar inhoudelijk zelf echt helemaal niets aan bijgedragen. Dat is in het vorige kabinet echt helemaal ontwikkeld door de ministers Koolmees, Hoekstra en Wiebes. Ik wil ook de staatssecretarissen die daaraan hebben meegeholpen nog wel benoemen, en zeker ook de fantastische ambtelijke ondersteuning. Inderdaad, dat pakket ging ten koste van de staatsschuld. Waarom? Om banen te redden. Ik ben het met hem eens dat we hier ook niet kneiterig moeten zijn, maar we hebben onder ogen te zien dat er voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn uiteindelijk grenzen zijn, juist voor zorg, onderwijs, sociale zekerheid, veiligheid en alle andere dingen die we doen. Dat moet je met elkaar in balans zien te houden. Dat probeert het kabinet.

De voorzitter:
Tot slot de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Als je de overheidsfinanciën in balans wil houden of als je een dekking zoekt voor het afschaffen van de belasting op energie, dan ken ik nog wel wat andere posten, hoor. Gaat u maar eens snijden in de klimaatuitgaven. In totaal staat er nu geloof ik 100 miljard op de begroting voor klimaat en stikstof. Doe maar een keer de grenzen dicht. U betaalde alleen al aan immigratie de afgelopen jaren honderden miljarden. Dus als u de asielstop die uw verkiezingsprogramma staat eindelijk een keer invoert, dan kunt u dat allemaal, allemaal financieren. Dus ik blijf erbij dat dit kabinet met een regeling komt die een lachertje is. Mijn mailbox zat vanmorgen helemaal vol met mails van mensen die zeggen: meneer Wilders, ik zie net op het journaal dat Essent vandaag heeft gezegd dat de gasprijs vanaf 1 oktober met 30% omhooggaat en de elektriciteitsprijs met 50%. Waar zijn we nou mee bezig? We zijn hier bezig met een regeling die nu al volstrekt onvoldoende is voor de gemiddelde Nederlander. De prijzen gaan as we speak vanaf 1 oktober omhoog en u komt met een flutregeling, terwijl u honderden miljarden uitgeeft aan klimaat en immigratie. Dus mijn punt is: wees ruimhartig, kom uit uw schuttersputje, kap met die duurzaamheid, stop met die immigratie en geef de mensen gewoon het geld terug dat ze nu extra kwijt zijn.

Minister Rutte:
Ook dat snap ik vanuit het oogpunt van Geert Wilders. Hij kan ter dekking van dat probleem wel de uitgaven pakken die wij doen voor het klimaat of voor stikstof, maar dat zijn fondsen die je eenmalig neerzet om deze problemen op te lossen. Dat betekent dat ze niet structureel zijn. Als je het op zo'n manier doet, loop je ook structurele risico's op de begroting.

Ten tweede, als je dat bijvoorbeeld voor stikstof zou doen en zou zeggen dat we daarmee stoppen, dan valt die 24,3 miljard vrij. Dat zou kunnen, maar dat lijkt me geen goed verhaal voor de boeren in Nederland. Want wat is het probleem van de boeren op dit moment? Het gaat niet alleen om vergunningverlening voor woningen en wegen. Het gaat ook om vergunningverlening aan boeren om door te kunnen. Dat ligt nu allemaal stil. Dat is de grootst mogelijke ellende. De boeren hebben daar net zo hard last van. Een bijzonder moment in het gesprek dat wij laatst hadden met boerenorganisaties was toen iemand zei: zou je die PAS-melders niet moeten legaliseren? Ja, zei ik, dat kan ik nu doen, maar dan is er morgen een kort geding waarin wordt gezegd: we draaien deze legalisatie terug, want je hebt de stikstofruimte niet opgelost. Zo werkt het. Dus het is ingewikkelder dan dat. Dat wil maar zeggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil toch nog even doorgaan op de vragen van mevrouw Hermans over het prijsplafond, over die €0,70. Het kabinet erkent in de brief dat er nu gekke prikkels in lijken te zitten. Dat gaven de minister-president en verschillende fracties ook aan. Sommige mensen met een hybride warmtepomp hebben de mogelijkheid om hun elektriciteit uit te zetten en puur op gas over te gaan. Mensen die er een aangeschaft hebben waar dat niet bij kan, hebben een beweging gemaakt die de overheid gestimuleerd heeft en gaan daar potentieel meer voor betalen. De beantwoording van de minister-president was mij niet helemaal duidelijk, maar mijn indruk was dat er een ander soort redenatie gevolgd is bij gas dan bij elektriciteit. Bij gas is gekeken wat zo ongeveer de gemiddelde prijs van een aantal maanden geleden is geweest. Daar is de hoogte van €1,50 op geënt. Vervolgens is bij elektriciteit gezegd: "Wat verwachten we dat volgend jaar de prijs gaat worden? Dan gaan we daar iets onder zitten." De vraag is dan of het nog wel een plafond is. Als de reactie is "het kabinet erkent dat het misschien toch aan de hoge kant zit, maar het moet wel betaalbaar blijven" dan eindig je niet met een plafond, maar met het mogelijk iets dempen van de regeling. Als je zekerheid wil geven, wat ook de argumentatie van het kabinet is, dan moet je ook zekerheid geven. Dus mijn verzoek aan het kabinet is om bij die €0,70 cent langs dezelfde lijn te kijken zoals ook bij gas is gekeken. Dat is één. Twee: ik zou bij de uitwerking die net ook is toegezegd gewoon te weten willen komen hoe het uitvalt voor die verschillende huishoudens. Dat zie je ook in de vraag van de heer Wilders. Dan kunnen we bij de discussie of het nou goed is voor huishouden A en slecht voor huishouden B de mythes deels weghalen, wat ook weer zekerheid biedt. Als het daadwerkelijk slecht uitpakt voor sommige huishoudens is dat ook een teken aan de wand voor je regeling.

Minister Rutte:
De gasprijs daalt overigens beneden de prijs van januari dit jaar, met €1,50. Nee, meneer Heerma, het gaat helpen. Wacht nou even met uw reactie. De gasprijs daalt zelfs beneden de stand van januari dit jaar. Dat laat ook wat ruimte in de precieze finetuning. Nogmaals, ik heb de redenering geschetst die wij gevolgd hebben. Ik zeg wel dat voor het kabinet geldt dat we echt niet op de laatste euro moeilijk gaan zitten doen. Maar wij willen wel dat het ongeveer binnen het financiële beslag blijft, omdat we ons grote zorgen maken over wat dit al kost. Daarbij komen natuurlijk nog de risico's opwaarts omdat je een plafond erin zet. Maar dit type vragen moeten we met elkaar verder oplossen de komende dagen, ook de precieze arbitrage tussen gas en elektriciteit. Ik heb dus een positieve grondhouding ten opzichte van deze gedachte.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij met die positieve grondhouding, maar er zaten toch wat kleine haakjes in. Wat is het bedrag waarop het geënt is? Want een plafond heeft in zich dat je risico's deels overneemt. Als je zegt "dat hebben we gewoon begroot", is het dan nog wel een plafond? Ik stel dus toch deze vraag. Is het begroot op een bepaald bedrag? Want dat is niet de indruk die gewekt wordt. En hoe ga je dan nog zekerheid geven?

Wat de minister-president over gas zegt, was precies mijn vraag. Daar lijkt een andere redenering voor te zijn gehanteerd. Maar op het moment dat de minister-president zegt "dan gaan we het gas weer wat omhoog doen, want dan blijft het breder betaalbaar", gaan de plaatjes juist weer slechter uitpakken voor de mensen die afhankelijk zijn van gas en daar is veel minder handelingsperspectief voor. Dus op welke termijn krijgen we hiervan de uitwerking en zitten die huishoudens daarbij? Dan kunnen wij als Kamer zelf controleren of het daadwerkelijk instellen van een plafond leidend is of de vraag hoeveel het mag kosten.

Minister Rutte:
Wat er boven het plafond aan risico's is, is voor de overheid. Dat is volstrekt helder, want anders is er geen plafond. Dat kun je ook niet begroten, want je weet niet op voorhand wat het risico is. Je kiest juist voor zo'n plafond omdat je af wilt van de zorg die mensen hebben dat de prijs ineens weer omhoogschiet. De heer Wilders van de PVV schetste dat net. Ik heb dat bericht niet gezien, maar wat hij zei, is exact wat ik voel bij mensen. Ik snap dat ook helemaal. Het is nu onbeheersbaar en je maakt het beheersbaar doordat je het plafonneert. Als je erboven zit, dan blijft dat een punt, maar dan heb je in ieder geval de helft tot 60% van de Nederlandse huishoudens bereikt.

Twee. We moeten wel proberen om de kosten daarbinnen enigszins beheersbaar te houden. Maar nogmaals — dat zei ik al eerder tegen de heer Klaver van GroenLinks — we moeten het hier de komende dagen over hebben, in ieder geval voor de Algemene Financiële Beschouwingen en misschien zelfs nog eerder omdat de energiebedrijven dat willen. Dan kunnen ze het vastzetten. We zullen in de komende dagen, maar in ieder geval voor de AFB, nauw contact houden met de Kamer over wat het wordt. De ministers Adriaansens en Jetten gaan daarover. Dat doen we uiteraard in nauw contact met de coalitiepartijen, zoals te doen gebruikelijk is bij dit soort hele grote beslissingen. Ik voeg daar twee andere partijen aan toe, omdat zij met het voorstel zijn gekomen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik snap best wat de minister-president zegt. Het is goed dat hij duidelijkheid geeft: het plafond is echt een plafond. Maar er zit toch het risico in ...

Minister Rutte:
Absoluut.

De heer Pieter Heerma (CDA):
... dat, met de redenatie die de minister-president nu volgt, het antwoord aan sommige huishoudens is: we hebben een plafond geschetst omdat de rekening betaalbaar moest blijven, maar omdat de rekening voor de overheid ook betaalbaar moet blijven, is het voor u toch onbetaalbaar geworden. Die uitkomst kan niet zijn: we vinden het uiteindelijk duurder, dus we gaan het plafond nu zo hoog zetten dat het voor veel mensen een prijs is die ze nu nog niet eens betalen, maar die ze potentieel volgend jaar zouden gaan betalen.

Minister Rutte:
Nee. We hebben in de brief ook gezegd dat die €1,50 nog kan zakken, zelfs naar €1,20, maar dan moet de gasprijs zich de komende dagen wel heel gunstig ontwikkelen. Die kans lijkt me klein. Laten we voorlopig dus maar even uitgaan van die €1,50 en die €0,70, met die redenering erbij. Dat moeten we de komende dagen heel precies finetunen met elkaar, in ieder geval voor de Algemene Financiële Beschouwingen. Nogmaals, we denken nu aan €1,50 voor gas en we denken aan €0,20 voor elektriciteit. Misschien verandert dat de komende dagen iets door de precieze vaststelling van de parameters. Wat het eventueel méér is dan we bijleggen op de gasprijs, wat boven de hoeveelheden, de kubieke meter en kilowattuur, komt die we afspreken, is voor het risico van de overheid. Dat is echt belangrijk om aan Nederland te melden, want daarom doen we het. Dat is absoluut voor het risico van de overheid. Dat is helder.

De voorzitter:
Het is een belangrijk punt, maar de minister-president heeft volgens mij ook aangegeven dat hij er voor de AFB nog uitgebreid op terugkomt ...

Minister Rutte:
Nou, ik niet, maar mijn twee collega's wel.

De voorzitter:
Namens het kabinet.

Minister Rutte:
Namens het kabinet, ja.

De voorzitter:
Dan zullen ook de specifieke vragen beantwoord worden. Dan wil ik nu naar mevrouw Gündoğan van ... mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Een deel van het gras is inderdaad voor mijn voeten weggemaaid, maar ik wil toch heel even het volgende zeggen. Jasper Lukkezen schreef gisteren dat het een beetje broddelwerk is. Er zijn twee groepen. Je hebt degenen die nu in een woning met energielabel E en lager wonen, en degenen met een warmtepomp, die zich afvragen: gaat dit wel goed voor mij uitpakken? Ik heb eerder ook al de antwoorden gehoord, maar ik wil het echt wel nog specifiek even hebben over die mensen met een warmtepomp. Ik hoop dat die antwoorden richting de AFB daar inderdaad goed rekening mee houden, want het is zo generiek dat te veel mensen nu te veel vragen hebben. Dat is één.

Het andere is natuurlijk het gras dat al voor mijn voeten is weggemaaid. Ik wil even doorgaan op de btw.

De voorzitter:
Is het handig dat de minister-president uw eerste vraag eerst beantwoordt?

Minister Rutte:
Ik snap mevrouw Gündoğan op dit punt. De brief van vanochtend gaat daar ook op in. Wij willen zo veel als mogelijk rekening houden met die "gevallen", zoals het hier staat — de brief daarvoor legt uit dat het dan bijvoorbeeld gaat om de mensen met een warmtepomp die daarmee een hoge elektriciteitsrekening hebben — zodat zij toch zo veel mogelijk onder dat plafond komen en sowieso meer zekerheid krijgen over hun energierekening. Maar er staat ook in dat we dat niet kunnen beloven. Ik blijf dat hier echt zeggen. Je moet namelijk proberen om via de energiemaatschappijen 17 miljoen mensen te bereiken. Dat geldt dus ook voor de E-labels. Het geldt ook voor de mensen die thuis medische apparatuur hebben staan. We doen ons best, maar ik wil ook steeds tegen Nederland kunnen zeggen: dit kan ik nu wel zeggen en dit kan ik nog niet zeggen. We hebben het onder schot. We snappen het. Maar we kunnen nog niet zeker zeggen dat het gaat lukken. Ik wil daar echt ook duidelijkheid over geven.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat is niet helemaal bevredigend, maar goed, we gaan het afwachten richting de AFB. Dan wil ik toch echt even teruggaan naar het punt van de btw. Wij zijn een van de weinige landen in Europa die het gebruik van energie zó hoog belasten. We lopen daarmee echt tamelijk uit de pas. Dan kan meneer Rutte wel zeggen dat de begroting op orde moet — daar ben ik het helemaal mee eens — maar de begroting kan in andere Europese landen dus blijkbaar wel op orde komen met een lager btw-tarief. Ik wil dit het kabinet dus toch vragen, zeker omdat zo veel mensen in dit land er last van hebben. Het is ook een principiële keuze. Het is een keuze. Hoe een land belasting ophaalt en verdeelt, zegt ook iets over hoe het land zichzelf wil ordenen, zoals Klaas Knot ook zei. Er zijn andere manieren. Je kunt grootverbruikers, zowel particulier als in het bedrijfsleven, op andere manieren belasten, waardoor je duurzaamheid wél kunt aanjagen. Maar het verlagen van de btw zou een heleboel mensen en een heleboel mkb'ers in één klap kunnen helpen.

Minister Rutte:
Mevrouw Gündoğan heeft van a tot z gelijk. Alleen, daarmee is het probleem niet opgelost. Dan blijft er namelijk een bonnetje over, een rekening over, een probleem over. Dat zomaar neerleggen bij de rest van het bedrijfsleven lijkt mij voor onze concurrentiepositie ook niet meteen de beste beslissing. Zoals zij terecht zegt, is het inderdaad ook een kwestie van: hoe orden je je belastinginkomsten? Of zeg je: we kunnen die btw schrappen en we kunnen dat stuk inkomsten missen? Uiteindelijk zijn dat wel de keuzes. Wij maken hier keuzes in schaarste. Dan vind ik het ook mijn taak om te schetsen wat daar de gevolgen van zijn en wat voor type discussie we dan krijgen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Nou, volgens mij hebben meerdere fracties er meerdere ideeën over hoe we die begroting dan toch rond kunnen krijgen. Niemand zegt hier namelijk dat we structureel de begrotingstekorten op moeten laten lopen. Maar ik denk dat we die btw eenmalig wél gewoon kunnen missen. Die verlagen zou op de korte termijn een heleboel mensen wel een heleboel rust geven. Ik wil toch dat dit voorstel wordt onderzocht.

Minister Rutte:
Ik wil dat nu niet toezeggen. We hebben nu echt alles te richten op het uitwerken van het energieplafond. Laten we het doen van toezeggingen over het uitzoeken van het btw-punt binnen die energierekening even parkeren. Laten we dat debat over de praktische kant van de uitwerking van het plafond hernemen als we iets meer adem hebben rond de energierekening.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik realiseer me wat u net gezegd heeft over de energierekening en het plafond, maar ik vind het toch een dermate belangrijk onderwerp voor dit debat dat ik er nog twee vragen over wil stellen aan de minister-president. De eerste gaat over de logica die nu zit onder het vaststellen van de €0,70, of laat ik zeggen: de kilowattuurprijs. Want bij gas kan ik die heel goed volgen — dat bleek ook uit het interruptiedebat met de heer Heerma — maar bij kilowattuur nog niet. Dat zouden we graag scherper en duidelijker willen hebben. Wat zijn daarnaast straks de effecten van deze regeling, deze afspraak, dit plafond op huishoudens?

De voorzitter:
Mag ik vragen om iets minder geroezemoes in de zaal? Dank.

Mevrouw Hermans (VVD):
Wat zijn de effecten als je het vergelijkt met het pakket zoals dat in augustus gemaakt is, waarmee de energierekening langs de energiebelasting werd verlicht? Dat komt nu te vervallen als we met een plafond gaan werken. Hoe verschuiven de effecten dan? Wat betekent dat voor huishoudens en hun energierekening?

Minister Rutte:
Op dat tweede punt: omdat het naar alle waarschijnlijkheid ook echt meer geld kost dan de energiebelasting en het ook meer terechtkomt bij de tweede en derde inkomensgroepen. Als je het gebouw in vijven deelt in het systeem van de koopkrachtplaatjes, dan komt dit voor een deel veel meer terecht bij twee en drie dan alleen de energiebelasting, terwijl het de positie van mensen met een laag inkomen niet verslechtert. Zo lijkt het. Dat is ongeveer de eerste inschatting die we maken. Maar de preciezere koopkrachtplaatjes zullen van de minister van Sociale Zaken komen richting de Algemene Financiële Beschouwingen. Dit is een eerste inschatting op dat punt.

Ten aanzien van die €0,70 is het zoals ik net zei. We hebben gezegd: dat voorstel gaan we verder finetunen. Het is dus niet in beton gegoten. Wij hebben gezegd: "Kijk naar de totale mix van de energierekening. Dan is gas een heel groot deel. Probeer daar ook echt een stuk uit te halen." Elektriciteit is gemiddeld genomen een minder groot deel van die hele energierekening, maar daar zie je ook echt wel degelijk dat je iets moet doen. Dat lijkt meerjarig rond €0,90 tot €1 uit te gaan komen, in ieder geval in 2023. Daar hebben we die afslag op gezet, maar dat gaan we nog verder beargumenteren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag over de grotere huishoudens, de grotere gezinnen. Daar wordt in de brief op ingegaan. Maar in de plaatjes zie je het verbruik voor eenpersoonshuishoudens of twee of meer. Dat is wel een hele grove indeling. Mijn vraag is of er in het vervolg ook nadrukkelijk oog kan worden gehouden voor de grotere huishoudens.

Minister Rutte:
Ik zal daarop terugkomen, misschien tijdens het debat of na de lunch. Ik check zo even of dat kan; dat weet ik zo gauw gewoon niet. Als ik dat inzicht kan geven, dan doe ik dat natuurlijk. Twee. Naar aanleiding van deze vraag zeg ik toch ook nog een keer dat het bredere 1 januari-pakket dat er dan voor een jaar staat volledig intact blijft, behalve voor de energiebelasting. Dat heeft natuurlijk een enorm inkomenseffect, vooral voor mensen met een kleine beurs, maar uiteraard ook wel doorwerkend naar de middengroepen. Ik kom op de eerste vraag nog terug als de ambtenaren mij die informatie aanreiken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Prima. De minister-president zei intussen: behalve de energiebelasting. Maar dat kan juist wel verschil maken. Daarom is het goed om dat inzicht wel te hebben.

De voorzitter:
Volgens mij hebben we het thema koopkracht en energie bijna gehad.

Minister Rutte:
Voorzitter, ik kijk heel even of ik over energie nog vragen heb liggen.

De voorzitter:
Ik laat de minister-president nog even kijken naar de vragen. Dan krijgt u nog de gelegenheid.

Minister Rutte:
Ik heb er toch nog een paar. Dat gaat dus ook breder over koopkracht. Dat is dan even weg van energie, maar ik had dat in mijn setje bij elkaar zitten.

De heer Van der Staaij had er een vraag over dat de top van het bedrijfsleven meer verdient dan harde werkers. Hij zegt dat hij het verschil tussen wat de top van het bedrijfsleven verdient en wat andere harde werkers verdienen te groot en niet meer te verantwoorden vindt. De reactie op die vraag is: wij zien als kabinet dat er absoluut ruimte is voor hogere lonen om de prijsstijgingen op te vangen. Daar is al verschillende keren door het kabinet toe opgeroepen. Loonvorming is natuurlijk iets wat bepaald wordt — dat zeg ik er meteen achteraan — door de sociale partners, de werknemers en de werkgevers. Binnen de overheid en de publieke dienstverlening gelden uiteraard regels om excessieve lonen te voorkomen.

De heer Dassen van Volt kondigde een experiment aan met het basisinkomen. Er zitten natuurlijk aantrekkelijke kanten aan het basisinkomen. Dat is zonder meer waar. Er is bijvoorbeeld geen inkomensverlies als iemand gaat werken. Ik zeg daar wel bij dat bestudering van het hele concept uiteraard ook kan betekenen dat een basisinkomen veel minder in staat is om rekening te houden met allerlei verschillende factoren die van belang zijn voor de draagkracht van huishoudens. Wij wachten de voorstellen van Volt af en zullen het gesprek daarover ongetwijfeld met elkaar voeren.

De heer Dassen vroeg ook of het verhogen van de zorgtoeslag ook nog dit jaar gebeurt. Helaas kan dat pas vanaf 1 januari. Het zou misschien net dit jaar kunnen, maar met grote risico's. Dat willen we dus echt niet doen. Wel is het zo dat de zorgtoeslag in 2022, in ieder geval in december, voor de eerste keer wordt uitgekeerd. Dat gebeurt dus wel in december. Maar nogmaals, dat is eigenlijk voor 2023. Dat heeft te maken met het feit dat we dit anders een te groot risico vinden in de uitvoering.

Mevrouw Den Haan vroeg naar het Meldpunt Geldzorgen. Het is inderdaad goed dat zij dat punt maakt. Ik wil haar wijzen op het landelijk telefoonnummer waar mensen met geldzorgen naartoe kunnen bellen. Dat is het nummer van Geldfit: 0800-8115.

Mevrouw Ouwehand vroeg in ditzelfde kader van de koopkracht naar de btw op onbewerkte groente en fruit: zou die kunnen worden afgeschaft? Wij streven naar afschaffing van de btw op groente en fruit per 2024. Zo'n btw-nultarief lijkt zo makkelijk, maar de afbakening van die producten is echt heel ingewikkeld; ze had al een paar grappige voorbeelden. Dat heeft ook te maken met de vraag wat nou precies "bewerkt" en "onbewerkt" is. Wassen, schillen, snijden en verpakken zijn in zekere zin namelijk ook bewerkingen, maar zijn van een andere orde dan bijvoorbeeld het toevoegen van zout aan een product; dat moet je sowieso niet te veel doen.

Dan vroeg de heer Klaver waarom het kabinet niet kiest voor een miljonairsbelasting. Ik wijs op het feit dat wij, ook naar aanleiding van het ibo vermogens, een heel aantal voorstellen in de Miljoenennota hebben gedaan om op dat punt een verschuiving aan te brengen van vermogens naar de belastingen op inkomen. We zullen de komende tijd uiteraard nog blijven kijken naar wat daar verder nog zou kunnen.

Dan was er de vraag van de heer Dassen of er met zo'n prijsplafond in de energierekening een risico is van inflatie. Wij denken dat dat risico bij dit specifieke instrument beperkt is. Een prijsplafond heeft geen directe invloed op wat mensen er in hun portemonnee erbij krijgen. Het lijkt dus ook niet een prikkel te zijn tot meer uitgaven. Wij denken dus dat dit risico bij dit specifieke instrument beperkt is.

De heer Omtzigt vroeg hoe het zit met de besluitvorming rondom het prijsplafond. Ik wijs erop — volgens mij staat dat ook in een van de stukken of in de gisteren gestuurde antwoorden op vragen — dat in de vierhoek, een onderraad van de ministerraad, op 16 september door de verantwoordelijke ministers is besloten tot het instellen van een prijsplafond, dat dat besluit is toegelicht in de aanvullende ministerraad en dat er ruimte is gegeven aan de vakministers om het besluit verder uit te werken. Dat heeft geleid tot definitieve besluitvorming op 20 september.

Dan was er de vraag, ook van de heer Omtzigt, of er inzicht kan worden gegeven in de prijzen en in de contracten die gesloten zijn voor de verkoop van gas. Nee, dat kan niet. Dat zijn contracten tussen privaatrechtelijke partijen met commercieel gevoelige informatie. Wij zijn weliswaar aandeelhouder in GasTerra, maar wij zijn geen partij bij die contracten. Die contracten bevatten ook bepalingen over vertrouwelijkheid. We hebben ook geen inzage in de contracten van GasTerra, noch van enige andere marktpartij op de Nederlandse gasmarkt.

We hebben al gesproken over een aantal dingen die ik hier zie. Er was ook de vraag van de heer Dassen of we in Europees verband niet meer regie moeten pakken bij het mogelijk afschalen van bedrijven. De gespannen situatie op de gasmarkt onderstreept het belang van een goede voorbereiding op verstoringen van de gaslevering. Daar heeft hij volkomen gelijk in. Het is voor elke lidstaat van de Europese Unie al verplicht om een noodplan te hebben dat maatregelen bevat om de effecten van een verstoring weg te nemen of te beperken. In Nederland is dit het Bescherm- en Herstelplan Gas. U heeft die uitwerking ontvangen bij brief van 9 september. Die is op 15 september hier in de Kamer besproken.

Dan was er de vraag van de VVD over de specifieke tegemoetkoming aan energie-intensieve bedrijven. Ik herhaal hier de toezegging die in de media maar volgens mij ook in schriftelijke stukken is gedaan: wij zetten alles op alles om tot een gerichte regeling voor energie-intensief mkb te komen. Daar heeft de minister van Economische Zaken uitspraken over gedaan die ik en wij allemaal zeer ondersteunen. We zijn daarbij uiteraard afhankelijk van de uitvoerders. Ook moet er uiteraard voor worden gezorgd dat dit in Europa akkoord is. Ik denk dat dat laatste kan lukken. Het eerste is echt wel ingewikkeld. We willen dat zo gericht mogelijk doen. Het moet uiteraard ook een uitvoerbare regeling zijn. We doen er alles aan om dat voor elkaar te boksen in de komende weken. Ik weet niet of het voor de AFB al lukt, maar we proberen het in ieder geval zo snel mogelijk te doen.

Mevrouw Hermans vroeg ook wat het betekent voor zwembaden, ijsbanen, bibliotheken enzovoorts. Uiteraard geldt ook voor andere sectoren dat zij in eerste instantie moeten bekijken hoe zij dit soort kosten eventueel kunnen doorberekenen in de prijzen. Maar ook dat heeft uiteraard zijn begrenzing. Ik wil op twee dingen wijzen. In de eerste plaats ontvangen de verschillende begrotingen en het Gemeentefonds jaarlijks een loon- en prijsbijstelling. Die is dit jaar hoger dan anders. Daarnaast geldt het aangekondigde tariefplafond uiteraard ook voor vrijwel alle aansluitingen, ook voor bedrijven, verenigingen en instellingen. Uiteraard is dat niet altijd genoeg. Er zal dus ook door collega's in het kabinet scherp in de gaten worden gehouden hoe het gaat in sectoren. Ze zullen, ook in samenwerking met gemeenten, oog hebben voor hoe zich dat verder ontwikkelt.

Mevrouw Hermans vroeg ook naar de betalingsregeling voor de coronabelastingschuld. Ik wijs erop dat die al versoepeld is. Onder voorwaarden kan er gebruikgemaakt worden van een verlenging van de betalingsregeling van vijf naar zeven jaar. Dan moet het wel gaan om in de kern gezonde ondernemingen met een schuld van meer dan €10.000. Verder is ervoor gekozen dat bedrijven kunnen kiezen voor aflossing per kwartaal in plaats van per maand. Ook kan er een betaalpauze worden aangevraagd van drie maanden. Ik begreep dat mevrouw Hermans dat wil oprekken. Het kabinet zegt daar niet op voorhand nee tegen, maar misschien is het goed dat we dat nog even met elkaar preciseren, nu of bij motie, want dan kan ik daar wat gedetailleerder op reageren. Ik heb haar verzoek op deze manier verstaan en wij staan daar dus niet onmiddellijk negatief tegenover. Ik heb dat vanmorgen ook nog even met de verantwoordelijk staatssecretaris besproken.

De heer Eerdmans heeft een mkb-actieplan ingediend. Ook SGP en de BoerBurgerBeweging hebben aandacht gevraagd voor de positie van het mkb, en terecht. Het is een cruciale sector waar het merendeel van de Nederlanders werkt. Het is vitaal voor onze economie. Wij werken aan alle kanten aan verbetering van toegang tot financiering, ondersteuning van digitalisering, verduurzaming en vermindering van regeldruk. Uiteraard doen we er ook alles aan om te helpen de personeelstekorten terug te dringen, bijvoorbeeld via het actieplan voor groene en digitale banen. Ik dank de heer Eerdmans voor het plan. Ik kan me voorstellen dat het bij gelegenheid hier verder wordt bediscussieerd.

Mevrouw Hermans stelde een vraag over de vormgeving van de 600 miljoen structurele compensatie voor het mkb. Ik kan haar inderdaad toezeggen dat het kabinet dat in nauw overleg verder uitwerkt met de organisaties die het mkb vertegenwoordigen.

Dan is er tot slot nog een vraag van de heer Omtzigt. Heb je nou eigenlijk niet een overkoepelende strategie nodig voor voedsel en energie in de wereld? Hij zegt dat zijn moties steeds worden weggestemd. Komt zo'n strategie er? Ik denk dat hij daar twee belangrijke dingen mee aanraakt. Voor energie wil ik erop wijzen dat op de lange termijn de Klimaatwet de basis is voor ons energiebeleid. Voor de middellange termijn wil ik wijzen op het klimaatfonds en het feit dat we de grote transitie willen vormgeven richting 2030, inclusief waterstof en het wegnemen van de transportschaarste zoals die eerder dit jaar zichtbaar werd. Dat doen we onder andere door te investeren in uitbreiding en ontwikkeling van een prioriteitenkader, maar ook in het ruimtelijk kader van het nationale Programma Energiehoofdstructuur, die nodig is voor het klimaatneutraaldoel van 2050.

Ten aanzien van de voedselstrategie ga ik terug naar onze boeren in Nederland. Wij zijn als Europese Unie, maar ook als Nederland, een belangrijke voedselproducent. De meeste export van onze landbouwgoederen gaat naar onze buurlanden, ongeveer 70%, en 30% gaat naar de verdere wereldmarkt. Internationaal staan onze kennis en kunde, dus zowel de kennisinstellingen als de bedrijven, in het hoogste aanzien. Juist ook vanwege de vraagstukken rondom de mondiale voedselzekerheid kan Nederland daar een grote rol in spelen. Gelukkig is het als Europese Unie gelukt — Nederland heeft daaraan bijgedragen — om in de afgelopen maanden Oekraïne te helpen om de productie van graan en andere producten op gang te houden en de uitvoer van graan over land naar de Europese Unie te bevorderen. Sinds augustus is door de bemiddeling van de VN en Turkije ook beperkte uitvoer van graan over zee weer mogelijk. Dat is infinitely beter omdat het gaat om zeer grote logistieke voorzieningen die je over land nooit kunt compenseren. Het is nu ontzettend belangrijk dat Oekraïne op korte en middellange termijn granen en oliezaden kan blijven produceren en dat die producten ook op de wereld- en de EU-markt beschikbaar blijven.

Voorzitter. Daarmee heb ik een poging gedaan om de verschillende vragen op het punt van energie en ook op het punt van koopkracht te beantwoorden. Misschien dan nog een vraag die is blijven liggen, maar die ik had toegezegd te beantwoorden en waarvan het antwoord mij net is aangereikt. Dat was de vraag van de heer Klaver hoe het nou precies zit met 2018, waar hij cijfers voor had. GroenLinks en PvdA rekenen in hun voorstel met de verbruikscijfers uit 2018, wordt mij net aangereikt. Wij hebben de afgelopen dagen aan het CBS gevraagd om deze te actualiseren naar 2021, zodat we dat plafond zo goed mogelijk kunnen prikken. Als je die tabellen naast elkaar legt, dan zie je in het algemeen dat het verbruik is afgenomen. Zo hadden twee of meer bewoners in een oude, middelgrote rijwoning in 2018 een gasverbruik van 1.510 kubieke meter; dat is nu 1.430 kubieke meter. Inderdaad, ik kom daar nu op, meneer Klaver, dat is weliswaar lager, maar het is ook niet zo significant dat als ik een debattruc had willen uithalen — ik zei al dat dat niet zo was — die hier verkeerd gekozen was.

Dan heb ik hier nog een antwoord gekregen. De heer Van der Staaij vroeg of het mogelijk was ook het gemiddeld verbruik in kaart te brengen. Wij gaan proberen die vraag mee te nemen richting de Algemene Financiële Beschouwingen. Op korte termijn gaat dat niet, maar we gaan een poging doen.

De voorzitter:
Nu krijgen de Kamerleden de kans om nog even te reageren op de vragen die zijn beantwoord. Zo hoort dat ook: vragen horen beantwoord te worden. Volgens mij de heer …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nu moeten we daar weer een interruptie aan besteden. Hij vergeet even de elektratabel mee te nemen.

Minister Rutte:
O, dan moet ik … Ik heb natuurlijk geen kans gehad mij hierover ambtelijk te laten bijstaan.

De voorzitter:
O jee!

Minister Rutte:
Maar ongetwijfeld heeft mevrouw Kuiken gelijk. Even kijken … Nee, ik kan het hier zo gauw niet uit halen, maar daar kom ik nog wel even op terug.

De voorzitter:
U mag er even naar kijken. Ik geef eerst het woord aan de heer Omtzigt; die wacht al een tijdje.

Minister Rutte:
De feiten moeten we goed hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Er zijn twee dingen, maar ik ga nu eerst even op de vragen in die de premier net in ijltempo beantwoordde. Dat waren drie vragen en die roepen vragen op. De eerste gaat over de energie- en voedselzekerheid. De premier zegt: onze energiezekerheid is dat we in 2050 van fossiel af willen. Dat is hier ook het klimaatdoel. Maar tot 2050 hebben we fossiele energie nodig. We zijn gewoon vergeten om dat zeker te stellen. Die zekerheidsstrategie zou ik uitgewerkt willen zien, want we zijn van een koude kermis thuisgekomen in die zin dat we dat niet voldoende gezekerd hadden. Daarom zitten nu al die mensen in spanning.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. De premier zei: we hebben dit op 16 september in de vergadering van de ministerraad besloten. Nou, dat is interessant. Ik heb de geannoteerde besluitenlijst erbij genomen; die is zestien pagina's lang. Er staat helemaal niets over in. We zouden de geannoteerde besluitenlijsten krijgen. Het onderwerp staat niet echt gemeld, de vierhoek staat niet gemeld en het besluit over het prijsplafond staat ook niet gemeld. Dus als er een besluit genomen wordt dat potentieel 10 miljard kost dat niet in de openbare besluitenlijst terechtkomt, hebben we dan — zeg ik dan — nog wat aan de openbare besluitenlijst?

Voorzitter. Het derde punt waren de contracten. In de rijksbegroting lijkt het dat wij 4 miljard tot 5 miljard aan extra inkomsten van gas hebben. Maar tegen de huidige prijzen leveren die 19 miljard rond de 30 miljard euro op. Dat hangt even af van hoe de prijs zich de komende maanden ontwikkelt: 30 miljard kan ook nog 35 miljard worden. Bij de CPB-doorrekening is het al 8 miljard. Daar is het al 3 miljard meer. Ik vind dat er nog een enorm gat zit tussen die 8 miljard en die 35 miljard die het oplevert. Een aantal miljarden zullen ook naar Shell en Exxon gaan. Dat snap ik wel. Maar hoezo kunnen wij als parlementariërs hier geen inzage in hebben? Het gas wordt uit de Noordzee, uit de Waddenzee en uit de bodem van Groningen gehaald. We weten dat we Nederlandse huishoudens daarmee tegen een redelijke prijs zouden kunnen verwarmen, maar we hebben het al verkocht. Hoe is het dan bestaanbaar dat ik niet zou mogen weten tegen welke prijs dat verkocht is? Ik wil die informatie hebben. Dat valt onder mijn grondwettelijke recht van artikel 68.

Minister Rutte:
Nee, dat laatste gaat niet. Ik heb net al beantwoord dat dat bedrijfsvertrouwelijke informatie is die wij niet kunnen delen. Dan de andere twee dingen. De geannoteerde besluitenlijst: wij hebben dat vorige week vrijdag besproken. Ik hoor "zeker". Gelukkig, dus het klopt. We gaan kijken hoe we dat dan nog scherper in de besluitenlijst kunnen krijgen. Ten aanzien van de energietransitie zeg ik het volgende. Omtzigt heeft er gelijk in dat die vraagt om een sterkere regierol van de overheid. Dat is gewoon waar. Die pakken we ook in het nationaal plan energiesysteem, denk ik. In juni is een brief daarover naar de Kamer gegaan, een contourenbrief. Medio 2023 komt het kabinet met een nationaal plan energiesysteem 2050. Daaronder liggen natuurlijk de instrumenten die we hebben: de Klimaatwet en uiteraard ook de energietransitie met het fonds van 35 miljard, de grote transitie waar het kabinet aan werkt, inclusief het wegnemen van de problemen op het vlak van waterstoftransport en schaarste. Ik schetste die al en zal die nu niet herhalen. Uiteraard wordt er ook gewerkt aan de inpassing van een of twee kerncentrales in het energiesysteem. Daarover verschijnt in oktober nadere informatie evenals over de leveringsduurverlenging in Borssele. Al die zaken bij elkaar en het uitbreiden en versnellen van wind op zee zijn ons antwoord op grote vraagstukken, zoals: hoe zorgen we ervoor dat we zowel qua transport als energiestrategie de goede dingen doen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is een begin, maar dit is nog geen zekerheid. Ik snap dat we meer wind op zee willen, maar wind op zee heeft ook een behoorlijk nadeel, namelijk dat het ook weleens niet waait in Nederland. Als die kerncentrales nog niet klaar zijn — dat zal zeker tien jaar duren — zal je in de tussentijd een zekerheid moeten hebben waarmee je zeker weet dat je je elektriciteit krijgt. Die strategie wil ik graag hebben, ook ten aanzien van voedsel en de betaalbaarheid ervan. Dat gaat niet vandaag, want het is geen gemakkelijk plan. Dat plan heeft met jaren te maken: je hebt in 2040 minder nodig dan in 2020 en misschien moet je ergens een langetermijncontract afsluiten. Maar er moet een strategie op komen, want we zijn gewoon verrast.

Twee. "We hebben het toch besproken" klinkt leuk, maar als de belangrijkste besluiten van het kabinet niet in de besluitenlijsten terechtkomen, hebben wij dan de juiste besluitenlijsten? Dat is echt een serieuze vraag, want een besluit van tientallen miljarden dat niet in de besluitenlijst staat, die publiek wordt … Dat kan ook nog een beetje vertrouwelijk zijn, want in een besluitenlijst staat ook niet wat er in de Miljoenennota besloten is, maar wel dát erover besloten is. Wij krijgen als Kamer dus niet onmiddellijk te zien wat erin staat. Dat snap ik, maar er staat niet eens in dat erover besloten is.

Ten derde, de energiecontracten. Omdat het bedrijfsvertrouwelijk is, zou dat dus betekenen dat wij niet mogen weten tegen welke prijs we het gas aan België en Duitsland hebben verkocht. Ik vraag even geen volledige inzage in de contracten. Ik vraag alleen: is dat gas voor €0,50 verkocht dit jaar, is dat voor €0,70 verkocht of is dat voor de marktprijs van €1,50 of €2,00 verkocht. Dát wil ik weten! Want het is een kernvraag voor ons. We hebben hier discussies over 1 miljoen, maar dit gaat over 10 miljard!

De voorzitter:
Drie vragen van de heer Omtzigt.

Minister Rutte:
Goede vragen. Eerst over die kwestie van energiestrategie en energiezekerheid. Het is absoluut waar dat daar heel grote volatiliteit in zit. Er is dus ook altijd een risico dat je overvallen kan worden door ontwikkelingen, zoals dat nu gebeurt met de oorlog in Oekraïne, het ineens afsluiten van Russisch gas, enorme prijsstijgingen et cetera. Je moet dus proberen om een systeem te hebben dat zo veel mogelijk in staat is die schokken op te vangen. Nou, deze enorme schok hebben we ook niet in die mate kunnen voorzien. We hadden misschien iets kunnen voorzien, maar in ieder geval worstelt heel Europa op dit moment met de gevolgen. Dat doen Duitsland, Frankrijk en andere landen, maar uiteraard ook Nederland. Dat vraagt dus een regierol van de overheid. Daarom schetste ik de instrumenten die we daarvoor hebben. Naar mijn opvatting is dat voldoende. Dat debat zal met de Kamer verder plaatsvinden.

Dan over de besluitenlijsten. Het is niet zo dat er zo'n besluit is genomen als daarin staat dat het vierhoekverslag wordt vastgesteld en dat er naar aanleiding daarvan nog wat wordt toegelicht; ik heb die besluitenlijst hier nu niet. Dan staat er dat de besluitenlijst is vastgesteld, of dat het vierhoekverslag is geaccordeerd. Dat zou ook ingewikkeld zijn, want anders was het vorige week vrijdag al naar buiten gekomen. Het gebeurt vaker dat via de besluitenlijst niet alles meteen zichtbaar is, maar dat dat zichtbaar wordt zodra zo'n besluit naar buiten komt. We zullen erop toezien dat het altijd een zo getrouw mogelijk beeld geeft van de discussie in het kabinet, vanzelfsprekend.

Dan over inzicht in de prijzen en contracten. Ik moet erop wijzen — dat zei ik eerder ook al tegen de heer Wilders — dat wij net als alle andere EU-lidstaten lid zijn van de interne markt. De interne markt geldt ook voor gas. Het is in de interne markt niet mogelijk om in Nederland geproduceerd gas in Nederland te houden of om aan te geven waar die gasmoleculen precies naartoe gaan. Ook andere landen kunnen het op hun grondgebied gewonnen gas niet voor zichzelf houden. GasTerra verkoopt het gas op de groothandelsmarkt, tegen actuele marktprijzen. De contractuele prijzen zijn gekoppeld aan de marktprijzen, zoals die op de Nederlandse beurs, de TFF, en op de Duitse beurs, de THE, tot stand komen. Zo werkt het. Verder kan ik er niet op ingaan, want het gaat om bedrijfsvertrouwelijke informatie.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik stel deze vragen niet voor niks. Ik zie al een begin van een energiestrategie, maar die moet preciezer. We hebben ook geen dijkenstrategie waarmee we zeggen: we willen de dijken zo hoog mogelijk hebben. We maken plannen over de hoogte en de risico's. Die wil ik ook voor energie en voedsel hebben. Hoe hoog? En wat zijn de risico's? Daarom wil ik daar echt een uitgebreid plan voor hebben. Daar zal ik wederom vragen.

Dan de besluitenlijsten. In de besluitenlijsten staan alle onderraden genoemd, zoals de fysieke onderraad en de buitenlandse onderraad, met de vastgestelde brieven, maar niet de vierhoek en niet de energie. Ik vraag u om in de tweede termijn terug te komen op wat daar gebeurd is, want ik vind het wel fijn om dat te kunnen zien. Ik snap natuurlijk helemaal dat u de besluitenlijsten nu niet heeft, maar dit soort besluiten hoort daar wel in te staan. Want anders weten we niet precies wat er gebeurt.

Dan de contracten. In Nederland hebben we geregeld dat GasTerra al het gas afneemt. Wij hebben hier in de wet vastliggen dat GasTerra al die 19 miljard kuub afneemt. Dan is het toch logisch dat ik wil weten hoe ze gekoppeld zijn aan die gasmarktprijzen? Als ze er precies aan gekoppeld zijn, dan zouden we hier 30 miljard hebben. Ik wil weten waar die 30 miljard ligt. Dat is een kernvraag. Je kunt het dan wel niet reserveren, maar als je het tegen dezelfde prijs verkoopt als waartegen Nederlandse huishoudens het moeten inkopen, dan zijn wij een heel stuk makkelijker met de compensatie. Ik wil echt weten: is het tegen de spotprijs verkocht of is het aan iets anders gekoppeld geweest?

Minister Rutte:
Die contractuele prijzen zijn gekoppeld aan de marktprijzen, zoals die op de TTF, de Nederlandse, en de THE, de Duitse beurs tot stand komen. Wij zijn een importeur van gas, zoals de heer Omtzigt zich ook realiseert. Hij zei terecht dat er 19 miljard kuub wordt geproduceerd en dat er per jaar 40 miljard kuub wordt verbruikt.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, BBB …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik neem aan dat de minister-president terugkomt op de besluitenlijst over wat daar gebeurd is. Ik kom zelf terug op die energiestrategie.

Minister Rutte:
O, ik heb het antwoord over die besluitenlijst inmiddels. We hebben het in de vierhoek besproken. In de ministerraad is meegedeeld dat de vierhoek ermee bezig was. Het vierhoekverslag wordt morgen vastgesteld.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit betekent dat het hele plan waarover we het hier al urenlang hebben, niet door de ministerraad is vastgesteld. Sorry, maar …

Minister Rutte:
Het verslag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het verslag? Hebben we hier nou te maken met een plan dat hier ligt? Als het verslag niet is vastgesteld, hebben we dan wel een ministerraadbesluit?

Minister Rutte:
Die vierhoek zat een uur voor de ministerraad. Zo werkt het. We gaan nu niet die wijze van werken veranderen. Hij krijgt het netjes te zien morgen in de besluitenlijst. Dank aan de collega links van mij: de minister voor Armoedebestrijding, Pensioenen en Participatie én voor verslaglegging. O, kwam het van Hugo? Dank aan Hugo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik laat iedereen maar even uitrazen naast me. Sorry, het was een grapje. Ik dacht: ik laat jullie even uitpraten. Uitrazen, poeh, woorden doen ertoe.

Ik heb twee dingen. Ten eerste de voedselvoorziening. De minister-president legt heel goed uit dat het grootste deel van onze voedselproductie van Nederlandse bodem gewoon binnen een hele kleine kring blijft van buurlanden, 600 tot 800 kilometer om ons heen. In Amerika heet dat een streekproduct. Er gaat relatief niet zo veel naar Azië. Heel veel mensen denken dat we alleen maar voor China produceren, maar dat klopt dus niet. Ik maak me toch wel een beetje zorgen …

De voorzitter:
Graag iets minder geroezemoes.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik maak mij toch wel een klein beetje zorgen over wat er straks allemaal gebeurt met de boeren. Hoeveel boeren willen er sowieso stoppen? Hoeveel boeren zien er gewoon helemaal geen heil meer in om verder te gaan? Worden er boeren misschien toch verplicht uitgekocht? Ik heb begrepen dat ook het CBL zich een beetje zorgen maakt dat we op een punt komen dat we onze kritische massa voedselmakers laten verdwijnen. We hebben in Nederland een bepaalde kritische massa nodig om er ook voor te zorgen dat al het andere in stand blijft, alles wat eromheen zit, inclusief die kennisinstituten. We hebben de landbouwuniversiteit, maar we hebben ook hogere agrarische scholen; het onderwijsniveau op het gebied van land- en tuinbouw is hier gewoon ontzettend hoog. Waarom? Omdat we een hele sterke agrarische sector hebben met een kritische massa voedselmakers.

De voorzitter:
En uw vraag aan de minister-president?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry. Mijn vraag is: hoe ziet de minister-president, hoe ziet het kabinet de gevolgen van het verdwijnen van die kritische massa? Wat gebeurt er dan met al het andere? De minister-president zei: we hebben een heel hoog kennisniveau. Internationaal komen ze hier allemaal kijken hoe wij het hier doen, maar uiteindelijk gaat ook dat verdwijnen en dan kunnen we onze kennis niet meer exporteren, terwijl dat nu wel gebeurt.

Minister Rutte:
Dat is een kwestie van balans. Mevrouw Van der Plas heeft een terecht punt. Ons groene onderwijs is niet alleen Wageningen. Het is ook het groene hbo, mbo en vmbo. Dat is een hele, verticale kolom van kennis waarbij een kleine, agrarische ondernemer ergens in Noord-Holland toegang heeft tot de allerbeste, internationaal hoog aangeschreven kennis van Wageningen en alles daartussen. Dat is heel waardevol. Denk aan het hele netwerk van bedrijven dat rondom de agrarische sector zit. Wij hebben in Nederland dit vraagstuk vaker aan de orde gehad, namelijk bij de grote operatie rond de ruilverkaveling en de reconstructieoperatie van twintig jaar geleden. Dat speelt nu weer, ook rondom de vraagstukken van waterkwaliteit, bodem, klimaat en stikstof. Dat hebben wij opnieuw te bezien. Dat is ook de reden dat het zo belangrijk is dat die gesprekken gebiedsgericht in de provincies plaatsvinden. Zo zorg je ervoor dat er in die agrarische gebieden een sterke sector overblijft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat komt nog niet eens in de buurt van een antwoord. Het spijt mij om dat te zeggen. Nou ja, het spijt mij eigenlijk helemaal niet.

De voorzitter:
Misschien kan een concrete vraag helpen om de minister-president richting te geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn concrete vraag is: staat het goed genoeg op het netvlies van het kabinet wat er straks gebeurt, mocht het zo ver komen? Ik zeg niet dat het volgend jaar al gebeurt, maar misschien wel over een periode tien of twintig jaar. Wat gebeurt er als wij die kritische massa voedselmakers hier verliezen? Wat gebeurt er dan met het hele netwerk daaromheen, zoals bedrijven als Lely? Dat bedrijf is enorm innovatief en heeft hier een enorm grote faciliteit waar heel veel gebeurt. Zo zijn er heel veel innovatie bedrijven. Maar je hebt ook nog al het andere, zoals de sociale binding op het platteland, de economie, de werkgelegenheid, de transportbedrijven en de slachterijen. Noem alles maar op. Ik heb daar weleens eerder naar gevraagd. Ik wil het hier nog wel een keer vragen: hebben wij wel goed genoeg in het vizier wat er gebeurt als die kritische massa voedselmakers hier verdwijnt? Wat heeft dat voor enorme economische gevolgen? Wat heeft dat voor gevolgen voor de kennisinstituten? Dat antwoord heb ik niet gehad.

Minister Rutte:
Hier zit de paradox dat we zo'n sterke kennisinfrastructuur hebben rond de agrarische sector met inderdaad bedrijven als Lely die in het netwerk zitten en heel hoogwaardige technologie leveren aan onze boeren. Dat maakt ook dat Nederland gebruikmaakt van die hele kennisinfrastructuur, dat hele netwerk, en de kennis die daarin zit bij die grote transitie. Dat is essentieel. Maar het is ook een balanskwestie. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat de vergunningverlening weer op gang komt, dat we de PAS-melders kunnen legaliseren en er weer toekomst is voor die boerensector. Dat is ook voor de boeren van belang. Nogmaals, er zijn gesprekken gaande over die balans en ik ben daar hoopvol over.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik concludeer uit het antwoord dat dit gewoon totaal niet in het vizier is. Ik kom daar later misschien nog wel even op terug. Ik had nog één andere vraag. Die gaat over de warmtepompen. Hierover is een paar maanden geleden een plan gepresenteerd. Althans, er werd gezegd: in 2026 worden hybridewarmtepompen of iets van dien aard verplicht. Je ziet nu dat mensen met warmtepompen echt veel meer stroom gebruiken. Die zullen dus waarschijnlijk van het prijsplafond niet heel veel profijt hebben. Mijn concrete vraag is: gaat 2026 opgeschort worden in het licht van de situatie waarin we nu zitten?

Minister Rutte:
Dat heb ik nu even niet precies paraat allemaal.

De voorzitter:
Komt u daar in tweede termijn op terug?

Minister Rutte:
Misschien zelfs nog in deze termijn.

De voorzitter:
Zelfs deze termijn.

Minister Rutte:
Ik kijk even.

De heer Dassen (Volt):
Het gaat vandaag toch ook over de zorgen die de afgelopen maanden geuit zijn over mensen die door het ijs dreigen te zakken? Ook met het pakket dat nu klaarligt, blijft bij mij de vraag of de mensen die nu al door het ijs aan het zakken zijn, voldoende geholpen gaan worden. Wij hebben allemaal #ikredhetnietmeer gezien. We horen allemaal de verhalen. De minister-president had het net over de zorgtoeslag en dat hij de risico's te groot vond om die nu al eerder te verhogen. Wij horen van iedereen dat dat dit jaar nog zou kunnen per 1 oktober voor een bedrag van €412 uitgespreid over drie maanden en dat de risico's heel goed behapbaar zijn. Wij krijgen niet terug vanuit het kabinet waar dan precies de risico's zitten die dat onmogelijk maken. Ik vraag de minister-president dus ook om daar even helderheid over te geven.

Minister Rutte:
Dat zit 'm dus echt in de risico's wat betreft de uitvoering. De uitvoeringsrisico's zijn daarbij groot. Als je dat niet goed doet, kan dat voor een deel van de populatie ook weer leiden tot hogere terugvorderingen. Dat leidt voor deze groep tot situaties waarin ze in januari 2023 een verhoging krijgen uitgekeerd waarvan in mei blijkt dat deze terugbetaald moet worden. Dan kan het al heel snel gaan om honderdduizenden invorderingen. Het dringende advies dat aan ons gegeven is en dat ook door ons bediscussieerd en uiteindelijk overgenomen is, is dat het misschien technisch mogelijk is, maar dat we dat gegeven die grote uitvoeringsrisico's niet moeten doen. Dat leidt tot hele hoge aantallen terugvorderingen. Dat is mijn eerlijke antwoord. Het is ook een rol van het kabinet om daar op een gegeven moment een besluit over te nemen en te zeggen: dit is een te groot risico en dat kan te veel mensen in de problemen brengen; dat moeten we niet doen.

De heer Dassen (Volt):
Maar wij begrijpen juist wat betreft die terugvorderingen dat het mogelijk is om die niet te doen als je dat met de juiste wetgeving afkadert. Dan zorg je gewoon dat mensen dit geld krijgen, en neem je het maar voor lief als mensen inderdaad iets te veel hebben gekregen. Dan worden mensen wél op dit moment geholpen. Dan ben ik wel zoekende: waarom wordt daar niet naar gekeken?

Minister Rutte:
Omdat wij natuurlijk ook in contact staan met de uitvoering. Tegen ons wordt gezegd dat het misschien technisch net zou kunnen, maar dat je — of je het nou linksom of rechtsom doet — het risico loopt op honderdduizenden terugvorderingen. Dat vinden wij een te groot risico. Het enige kleine beetje goede nieuws is dat die uitkering voor januari 2023 in december wordt uitgekeerd.

De heer Dassen (Volt):
Toch nog een laatste vraag. Het blijft bij terugvorderingen, maar dan wil ik graag ook gewoon een reactie van de minister-president op de mogelijkheid om te zeggen: die terugvorderingen doen we niet. Gezien de situaties, de urgentie en aangezien mensen nu een extra bijdrage nodig hebben, vraag ik me af waarom daar niet gewoon naar wordt gekeken.

Minister Rutte:
Ik heb het antwoord net gegeven. Dat is, denk ik, een verschil van inschatting. Wij hebben dat bezien, dat onder ogen gezien, en hebben gezegd: uiteindelijk moeten wij als kabinet een besluit nemen. Wat vinden wij als het misschien technisch kan, maar het dit soort grote risico's met zich meebrengt? Bovendien werd daarbij ook aan ons gemeld dat de extra dienstverlening en burgerinteracties ook een negatieve impact hebben op de reguliere uitvoeringsprocessen bij toeslagen. Ik kom erop terug dat de beste mensen werken in onze publieke dienstverlening. Ik blijf dat zeggen. Maar al die organisaties kampen met vraagstukken rondom automatisering en vraagstukken uit het verleden die moeten worden opgelost, waardoor het nu oppakken van extra taken beperkt mogelijk is. Dat is ook besproken in ons debat hier in juli. Dat is ook het eerlijke verhaal.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Uit alle antwoorden blijkt dat het prijsplafond nog nader wordt uitgewerkt omdat het nog onvolkomenheden in zich heeft. Dat erkent het kabinet ook. Dat is goed. Maar ik heb er nu een beetje zorgen over dat we weer alles vooruitschuiven, er weer heel veel dingen onduidelijk blijven, en dat het kabinet dan denkt: we hebben iedereen doodgeknuffeld; een kabbelend debat en dan zijn we klaar. Maar ondertussen ontploffen mijn mailbox en Twitter nog steeds van mensen die zich zorgen maken. Zij denken: ik heb nog steeds een probleem, want die energierekening loopt nu al op; Essent verhoogt de tarieven nu en ik moet straks weer boodschappen gaan doen, maar ik weet niet hoe. De huurprijzen lopen nog steeds op. Het lijkt een beetje een gemakkelijke dag voor het kabinet, maar uiteindelijk zijn de zorgen van mensen niet weggenomen, is het vertrouwen niet terug in de samenleving, en de rust ook niet. Dat vraagt dus iets meer. Dat vraagt iets meer dan het hier en nu, iets meer dan alleen maar het vooruitschuiven, en ook iets van perspectief voor de lange termijn. Laat ik het concreet samenvatten in één vraag, over het minimumloon. Mijn simpele vraag aan de minister-president is de volgende. Voor 2023 wordt er een eerste stap gezet. Maar vindt de minister-president ook niet principieel dat een minimumloon een bodem is vanuit respect en fatsoen, en dat je met een baan rond moet kunnen komen? De vraag is dus: ja of nee?

Minister Rutte:
Ja, eens. Maar tegelijkertijd zetten wij nu een hele grote stap per 2023, die veel verder gaat dan wat we ons eerder hadden voorgenomen. Het wordt ook volledig gekoppeld. Ik heb begrepen dat de meerkosten van het voorstel helemaal naar 14% gaan. Dat betekent 8 miljard erbij. Dat bedrag klopt gelukkig; ik kon zo gauw het stukje hier niet vinden, maar dat had ik vanmorgen gelezen in de voorbereiding. Wij moeten daar keuzes in maken. Dus wij denken dat de grote stap die we nu zetten op het gebied van het minimumloon belangrijk is, maar mevrouw Kuiken en ik zijn het niet met elkaar eens om daar nu weer verder in te gaan. Ik respecteer haar opvatting, maar het kabinet neemt die niet over.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat kan dus niet allebei. De minister-president erkent dat werk moet lonen en dat je moet kunnen rondkomen met je baan. Als je dat zegt, dan is het geen politieke keuze, maar dan is dat iets waar je aan moet voldoen, al kost het 8 miljard. Want mensen hebben die €14 nodig om rond te kunnen komen. De taxichauffeurs in het leerlingenvervoer zitten er nu onder. De bagagemedewerkers, die niet voor niets zijn gaan staken, zitten er nu onder. Ik kan allerlei voorbeelden geven. De minister-president zegt: nee, we hebben inderdaad de norm in dit land dat je van je baan moet kunnen rondkomen. Als je dat zegt, dan is dat je uitgangspunt. Dan zeg je dus dat het €14 moet zijn, want dat is wat daarvoor nodig is. Is de minister-president dat met mij eens, ja of nee?

Minister Rutte:
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik wijs echt op het volgende. We verhogen het minimumloon op 1 januari, het uurloon gaat ook omhoog en fulltime werken wordt natuurlijk gestimuleerd. Dat komt neer op een stijging van ruim 10%. Het minimumloon komt hierdoor op €12,40 per uur, bij een werkweek van 36 uur. Dat is echt een heel grote stap. Dit is sinds de invoering van het minimumloon in 1969 niet gebeurd. We moeten gewoon een balans vinden. Dit leidt tot hogere loonkosten voor werkgevers. Dat gaat om 2,5 miljard. Die schreeuwen daar natuurlijk ook moord en brand over, maar ik denk dat dit nodig is en we proberen hen op andere manieren weer te helpen. Daarmee leidt alleen al de kabinetsstap ook tot minder structurele werkgelegenheid. Die leidt dus tot structureel hogere loonkosten voor werkgevers van 2,5 miljard en tot minder structurele werkgelegenheid. Het werkt ook door in de AOW. Die stijgt nu ook mee, omdat dit ook een wens was van de Kamer bij de start van dit kabinet. Daar hebben we aan voldaan. Dat heeft natuurlijk vergaande gevolgen voor de rijksbegroting.

Daarmee doet dit een enorm beroep op het absorptievermogen van werkgevers en het legt een fors beslag op de algemene middelen. Wat mevrouw Kuiken voorstelt, zou daar nog eens 8 miljard bovenop doen. Wij denken dat die ruimte er nu gewoon niet is, bovenop deze toch al heel forse verhoging van het minimumloon. Daar zijn we het niet over eens.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hier wordt dus precies het verschil blootgelegd tussen de VVD en deze premier en mijn partij, de Partij van de Arbeid. Wij vinden namelijk wel dat fatsoen en respect betekenen dat je van je werk moet kunnen rondkomen en dat wij niet de markt en macromodellen bovenaan zetten, maar de mens. Dan had ik dus gekozen voor de lange termijn. Vooruitzien is zorgen dat mensen niet alleen incidenteel kunnen rondkomen, niet afhankelijk zijn van toeslagen, maar gewoon van een baan. Ik zou dus zeggen: als je wilt vooruitkijken, dan kies je voor €14. Dat zou echt behulpzaam zijn.

Minister Rutte:
De VVD had bij de laatste verkiezingen 22% van de stemmen. Dit is een coalitie van vier partijen en hier hebben we met elkaar echt lang over gesproken. Daarbij hebben we besloten om verder te gaan dan we ons hadden voorgenomen in het coalitieakkoord. Maar nogmaals, de impact daarvan is al enorm, zowel op het gebied van budgettair beslag alsook in werkgeverslasten. Wij zien nu al wat er zeker op het kleinere mkb afkomt. Dat proberen we weer te helpen met het pakket van 500 miljoen, oplopend naar 600 miljoen structureel. Maar er komen enorme vraagstukken op het kleine mkb af. Ik denk dat dit dus niet verstandig is, zowel vanuit werkgelegenheidsperspectief als vanuit het perspectief van de overheidsfinanciën. Ik vind dat we dan echt te veel doen in één keer. Dat is niet verstandig.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zou ervoor willen waken dat we een valse tegenstelling creëren tussen werkgevers en werknemers, want een baan waarvan je niet kunt rondkomen, is geen verdienmodel. Dat moet je dus niet willen. Ook heel veel werkgevers komen nu al op voor hun werknemers, door zelf bonussen uit te keren en zelf al loonsverhogingen door te voeren. Zij zien dus dat hun werknemers niet meer rondkomen, in de penarie zitten, en steken zelf al die hand uit. Dus creëer geen valse tegenstelling.

Minister Rutte:
Het is een driehoek. Natuurlijk moet je kijken naar de belangen van werkgevers én werknemers én naar de overheidsfinanciën. Het is uitgesloten dat we zoiets doen zonder die hele driehoek in ogenschouw te nemen. Dat is geen tegenstelling; dat is uiteindelijk op de hand wegen wat redelijk is. Ik denk dat we nu echt wel iets spannends doen. Ik krijg heel veel reacties, ook van bedrijven. Maar ik kijk ook naar de overheidsbegroting. Dit is een enorm beslag. Het is veel, wat we doen. Het is gewoon veel.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot een laatste vraag over het prijsplafond en de energiemarkt. In gesprekken die ik heb, geven de energiebedrijven aan dat we eigenlijk een niet-functionerende energiemarkt hebben. Alle bedrijven kopen voor de korte termijn in vanwege de risico's die ze nemen en vanwege het feit dat er een heel lage afkoopsom is. We zien dat het in Duitsland veel beter functioneert, omdat de zekerheden daar anders zijn. Daardoor kunnen mensen tientallen procenten goedkoper inkopen, dus ze kopen voor de langere termijn in. Heeft het kabinet in overleg met de energiebedrijven gekeken hoe dat anders zou kunnen, waardoor burgers dus wél de keuze hebben om zich voor de langere termijn vast te leggen?

Minister Rutte:
Ja. In de brief van 20 september van Rob Jetten, minister voor Klimaat en Energie, beschrijven wij wat wij doen in samenwerking met de ACM om ervoor te zorgen dat er, zeg ik uit mijn hoofd, vanaf 1 november weer vaste contracten kunnen worden afgesloten. Dat zal wel leiden tot een hogere overstapvergoeding als je wilt overstappen. De vergelijking met de Duitse energiemarkt is complex. We zien dat het Uniper-net daar genationaliseerd is. Er is al eerder heel erg veel geld gestoken in een dochter van Gazprom. Zweden steekt heel veel geld in zijn energiesector. Bij het maken van die vergelijkingen moeten we alle plussen en minnen in kaart brengen. Dat brengt mij terug bij een interruptiedebat dat eerder vanochtend plaatsvond over de toekomst van de energiemarkt. Ik heb gezegd dat we die heel precies in kaart gaan brengen — wat is daar verstandig? — en dat we dat zo veel mogelijk proberen te abstraheren van: ben je nou voor de markt of voor de Staat? Daar ging dat deel van het debat over, maar het raakt ook aan deze kwestie.

De heer Azarkan (DENK):
Dan wordt het risico afgeschoven op de gebruiker, maar dat vroeg ik niet. Kan de overheid daarin bijdragen zoals we ook deden in coronatijd? Toen zijn de exportkredietverzekeringen volledig overgenomen, dus het risico daarop. Kan de overheid een deel van dat risico overnemen met als gevolg dat de energiebedrijven niet alleen voor de korte termijn inkopen, met op dit moment prijzen van €3,50 à €4 per kuub gas en boven €1 per kilowattuur, en de burgers daarvan profiteren? De overheid kan toch een deel van het risico overnemen?

Minister Rutte:
Dat kan in theorie, maar we moeten nu ook even in de gaten houden wat dat financieel betekent. Met het prijsplafond leggen we nu niet alleen sowieso een hele grote bodem in de markt in die zin dat mensen weten waar ze aan toe zijn, maar neemt ook de Staat het hele risico als de prijzen verder doorstijgen. Ik heb ze nog niet zelf kunnen zien, maar blijkbaar kwam Essent — of wie was het? — vanmorgen alweer met allerlei berichten naar buiten over de prijzen daar. Dan zie je hoe volatiel die markt is. Dat is allemaal al risico Staat. Wij gaan de energiemarkt in kaart brengen, maar ik ben echt terughoudend om nu toezeggingen te doen over andere elementen die je in de energiemarkt zou kunnen inbrengen die leiden tot overheidsuitgaven. We moeten echt even kijken wat dat voor de optelsom betekent.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dat kan er toch toe leiden dat dat prijsplafond voor de overheid gunstig uitpakt, dat het verschil tussen wat de burger betaalt voor wat vanuit de overheid als basis wordt gezien en het deel daarboven juist verlaagd wordt? Dan neem je toch een deel van het risico over?

Minister Rutte:
Dat snap ik. Daarom zeg ik ook dat ik dit soort vraagstukken wil betrekken bij de verdere discussie over de precieze vormgeving van de energiemarkt. Dat klopt. Daar heeft de heer Azarkan helemaal gelijk in.

De voorzitter:
Mevrouw Hermans, VVD, en dan de heer Segers en mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik ga even proberen drie vragen van mij over het mkb die de minister-president beantwoord heeft in één interruptie te vatten. Ik begin met hem te danken voor de toezegging dat de terugsluis, de structureel 600 miljoen euro voor het mkb, in nauw overleg met het mkb en de werkgevers wordt vormgegeven.

Minister Rutte:
Klopt.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dan over de energie-intensieve mkb-bedrijven en de aparte regeling die daarvoor komt. Ik begrijp heel goed dat het kabinet dat zo gericht mogelijk wil doen, zodat het ook echt terechtkomt bij de bedrijven die nu het meest last hebben van de hoge energierekening. Tegelijkertijd moet het snel gebeuren; dat hoor ik de minister-president ook zeggen. We hadden het net over de ongerustheid van huishoudens of ze vandaag, morgen en overmorgen nog genoeg geld hebben. Die ongerustheid geldt natuurlijk ook voor die mkb-bedrijven. Hoe voorkomen we dat we straks een te ingewikkelde regeling krijgen die te specifiek, te gericht wordt en dat we daardoor het paard achter de wagen spannen?

Daaraan gekoppeld het volgende. Het kabinet heeft in het voorstel gezegd: als we nu het energieplafond gaan doen, dan gaat de vermindering van de energiebelasting zoals die in het augustuspakket zat niet door. Dat heeft ook een effect op het midden- en kleinbedrijf. Klopt het, kan ik het zo interpreteren dat we zorgen dat de regeling voor de energie-intensieve mkb-bedrijven, die aanvullend op het oorspronkelijke pakket is afgesproken, ook ten opzichte van dat pakket z'n werk doet?

Minister Rutte:
Dat derde moet ik even checken. Bedrijven moeten er niet slechter van worden.

Mevrouw Hermans (VVD):
Precies.

Minister Rutte:
Ik denk dat dat klopt. Ik denk dat we het in de uitwerking langs die lijnen moeten proberen. De eerste vraag klopt dus. Dan op dat tweede. Ja, ik ben het ermee eens dat het gewoon complex is om die groep te bereiken. Je praat over de bakkers en de zwembaden en nog een paar sectoren, die ik hier niet allemaal wil gaan noemen. Je kunt niet zomaar gebruikmaken van de oude codes, zoals we die hadden in de coronatijd, dus het is echt ingewikkeld. Maar er wordt vreselijk hard aan gewerkt. Ik kan nu ook niet meer toezeggen dan dat we dit willen en dat de minister van Economische Zaken en Klimaat daar volop mee bezig is. Het is gewoon belangrijk, echt belangrijk dat we dit doen.

De voorzitter:
Nog een vervolgvraag, mevrouw Hermans?

Mevrouw Hermans (VVD):
Prec...

Minister Rutte:
Die bedrijven vallen anders om. Ik was vorige week samen met Micky Adriaansens bij die bakker en je ziet gewoon in de ogen van mensen: ik wil best naar een elektrische oven, maar dat kost ook drie tot zes maanden en intussen ben ik er niet meer.

Mevrouw Hermans (VVD):
Daar zit precies mijn punt. Ik realiseer me dat het ingewikkeld is, maar ik zou het niet acceptabel vinden als dat uiteindelijk de reden is — "excuus" klinkt te zwaar — dat het niet gebeurt of vertraagt.

Dan kom ik bij de coronaschulden en het terugbetalen van de belastingschulden. Ik heb gehoord wat de minister-president daarover zei, namelijk dat die betaalpauze — die staat nu op drie maanden, uit mijn hoofd — naar negen maanden zou kunnen gaan. Zes tot negen maanden, hoorde ik hem volgens mij zeggen.

Minister Rutte:
Zes. Ik heb van Marnix de ruimte voor zes.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dan is de wens misschien de vader van de gedachte. Ik heb begrepen dat je als mkb'er weliswaar een betalingspauze aan kan vragen, maar dat je in één keer het bedrag dat je niet hebt betaald in die maanden, moet terugbetalen als die pauze is afgelopen. Dus stel dat je €500 per maand betaalt, dat je drie of zes maanden pauze krijgt en je weer start weer met betalen, dan moet je in één keer dat bedrag inhalen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Rutte:
Ik zou dat antwoord natuurlijk nu kunnen geven, maar het is ook leuk voor meneer Van Rij om een rol te hebben. Nee, ik weet het gewoon niet. We gaan het hem even vragen.

De voorzitter:
De expert wordt geraadpleegd.

Minister Rutte:
Ik roep even de hulplijn in. Dat weet ik gewoon niet. Staat dat wel in de brief? We zoeken het even uit.

Mevrouw Hermans (VVD):
Tot slot. Dit komt wel heel precies, want als hier het antwoord ja op is, dan helpen we die ondernemer dus niet echt door nu even ademruimte te geven bij het terugbetalen van deze schulden, want dan weet hij nu al dat hij over zes maanden in één keer dat hele hoge bedrag moet betalen. Waar het mij om …

Minister Rutte:
Ik hoor zeggen: we schuiven het op. Er wordt gezegd: we schuiven het op. Helpt dat?

Mevrouw Hermans (VVD):
Maar dan wil ik precies weten of dat opschuiven betekent …

Minister Rutte:
Dat gaan we heel precies opschrijven.

Mevrouw Hermans (VVD):
Oké. Dan kom ik daarop terug.

Minister Rutte:
Ja. Ik kom daar dus nog even op terug. Volgens mij gaan we de goede kant op, maar ik wil het nog even — Marnix, als dat kan — op papier zodat ik het goed zeg.

De voorzitter:
Ja, laten we dat straks even goed doen. De heer Segers, ChristenUnie, dan mevrouw Marijnissen, de heer Paternotte en dan de heer Heerma. Ik stel voor dat we daarna schorsen voor een lunchpauze.

Minister Rutte:
Ik heb nog wel de vraag van de heer Paternotte over Oekraïne.

De voorzitter:
Oekraïne is het volgende thema, toch?

Minister Rutte:
Doen we na de lunch. Oké.

De voorzitter:
Dat zou in ieder geval mijn wens zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga graag nog even door op onze afhankelijkheid van energie, onze strategie, ook als het gaat over de markt. Daarvan heeft de minister-president gezegd: daar gaan we ons op bezinnen. Dus dat komt. Maar ik wil ook graag spreken over nieuwe internationale afhankelijkheden die we hebben. We hebben nog steeds in enige mate een afhankelijkheid van Rusland. We zien hoe die politiek wordt ingezet en wat voor effect dat heeft. Daar willen we van af. Vervolgens gaat in ieder geval de Europese Unie ook nieuwe afhankelijkheden aan, bijvoorbeeld met Azerbeidzjan. Dat is nu een grotere leverancier van gas aan Europa. Dat is nodig. Als het kabinet zich bezint op een langetermijnstrategie en op afhankelijkheden, zouden daarbij dan ook de geopolitieke aspecten kunnen worden meegenomen, in die zin dat Azerbeidzjan zich nu heel sterk voelt, Rusland verzwakt is en er vervolgens een conflict uitbreekt tussen Azerbeidzjan en Armenië? Je ziet dat onze contracten, wat wij afspreken met een land als Azerbeidzjan, onmiddellijk gevolgen hebben in de regio die heel dramatisch zijn. Het leidt gewoon tot geweld, tot doden. Kunnen dat soort aspecten ook worden meegenomen, in welke mate wij die relatie gebruiken, om een land als Azerbeidzjan aan te spreken en ervoor te zorgen dat zij kiezen voor vrede in plaats van oorlog?

Minister Rutte:
Ja, dat kan. Maar ik wil daarbij even abstraheren van Bakoe, van Azerbeidzjan, omdat ik het ook ingewikkeld vind om dat land nu zonder meer op hetzelfde level te zetten als Rusland. Er spelen namelijk allerlei vraagstukken mee. Er zijn net afspraken gemaakt met Azerbeidzjan vanuit de Europese Unie. Althans, die zijn in wording. De president van de Europese Commissie is daarmee bezig. Ja, met de bredere vraag ben ik het eens. Je moet kijken wat die afhankelijkheidsrelatie betekent. Gelukkig is onze afhankelijkheid van Russisch gas afgenomen van 40% naar 9%, dacht ik. Dat is heel snel gegaan. Die laatste 9% is natuurlijk wel het lastigst. Die ben je niet zomaar kwijt. Maar mijn antwoord op de concrete vraag is: ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik realiseer mij natuurlijk heel goed dat we in een hele ruige wereld leven en dat als wij handel bedrijven en ergens gas van importeren, het niet altijd van model-democratieën is. Tegelijkertijd moeten wij ons daar rekenschap van geven, want we hebben met de aanleg van Gulfstream een keuze gemaakt en ons afhankelijk gemaakt van een land ...

Minister Rutte:
Gulfstream is het Defensievliegtuig van mevrouw Ollongren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja inderdaad, dat is iets anders. Ik bedoelde Nord Stream. We hebben ons afhankelijk gemaakt van Rusland met alle gevolgen van dien en we zaten klem. Daar proberen we nu uit te komen. In die klem is bijvoorbeeld dat contract met Azerbeidzjan gesloten. Ik laat dat even voor wat het is, maar ik zou heel graag willen dat wij de criteria voor dat soort gebieden zoals de mensenrechtensituatie, de geopolitieke situatie, dreiging van oorlog en de gevolgen van de contracten die Europa en wij sluiten, heel nadrukkelijk meenemen en ook echt op tafel hebben als we over onze langetermijnstrategie spreken.

Minister Rutte:
Eens. Anders maken we ons alleen maar ...

De voorzitter:
Ik zie de minister-president ja knikken.

Minister Rutte:
Sorry, voorzitter. Eens. Anders ruil je het ene probleem voor het andere in. Dus dat moeten we gewoon doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Er moet me iets van het hart. Wat mij stoort, is het volgende. We zijn nu al een flink aantal uren onderweg, inmiddels al drie uur. Aangezien het kabinet vlak voor de aanvang van de Algemene Beschouwingen een half af plan heeft gestuurd naar deze Kamer, gaat een groot deel van het debat over vragen als: hoe zit het nou precies met dat plafond en wie valt daar wel of niet onder? Er wordt de hele tijd gezegd: dat weten we nog niet precies; dat gaan we nog nader uitwerken. Vervolgens is het verzoek: kunnen we deze Algemene Beschouwingen gebruiken voor een wat fundamenteler debat, bijvoorbeeld over de vraag wat het liberaliseren van de energiemarkt betekent voor waar we nu staan en wat we daarvan kunnen leren voor de toekomst? Maar dan wordt er gezegd: daarvoor is dit eigenlijk ook niet het moment, want dat gaan we op een later moment nog een keer beschouwen. Ik vind dat een probleem. Volgens mij is dit wel hét moment daarvoor. Daarom stel ik ook mijn vraag aan de minister-president. Laten we eens kijken naar de grote problemen die we hebben rondom de hoge energieprijzen. Of we horen van het kabinet de hele tijd "het mag niet van Brussel", of dat nou wel of niet klopt en wat je daar nu wel of niet van vindt, óf we horen "het mag niet van de markt" of "het kan niet vanwege de markt", bijvoorbeeld toen het net ging over de gascontracten. Wat leert dat de minister-president, in ogenschouw nemend waar we nu staan?

Minister Rutte:
Ik ben het er overigens mee eens dat het natuurlijk beter was geweest als het al helemaal was uitgewerkt et cetera. Ik snap die opmerking van mevrouw Marijnissen. Ten aanzien van Brussel: het is niet alsof het niet mag van Brussel. Brussel zit hier. We hebben in de Europese Unie gewoon afspraken gemaakt. Frankrijk, België en Spanje lijken, hoewel zij dingen doen, er in onze interpretatie niet onder te vallen, maar je kunt ons, en vooral mij, nog steeds verwijten en vragen: had je niet eerder kunnen gaan lopen met zo'n type idee? We hebben steeds heel sterk ingezet op het verlagen van de energiebelasting en op het steunen van de inkomens van mensen. We hebben niet rechtstreeks ingegrepen in de energierekening, maar dat kan nu wel. In die zin verschuil ik mij dus zeker niet achter Brussel. Nogmaals, Brussel: dat zijn wij ook weer.

Ik ben het er ook mee eens dat we hier fundamenteler kunnen praten over de energiemarkt. Ik heb geschetst dat we daar als kabinet nog mee komen richting de Kamer, maar dat kan natuurlijk ook hier. Daar zijn de Algemene Beschouwingen voor. Ik wijs er alleen op dat we niet het kind met het badwater moeten weggooien. Ja, er zijn problemen op de energiemarkt. Die zie je nu. In de buitengewoon extreme situatie waar we nu in zitten, functioneren een aantal marktmechanismes niet goed. Dat is gewoon waar. Tegelijkertijd heeft de energiemarkt ons ook heel veel gebracht in de afgelopen jaren, bijvoorbeeld een hoge energiezekerheid en een redelijk beheersbare prijsstelling. Onze energie was in de afgelopen twintig jaar eigenlijk relatief goedkoop. Dat heeft onder meer met de markt te maken. Ik denk dat we nu moeten kijken wat de komende tijd de goede balans is tussen Staat en markt en hoe we dat moeten inrichten. Duitsland heeft daar inderdaad wat meer grip op, maar je ziet ook meteen het effect dat dat heeft. Zij moeten nu grote bedrijven helemaal nationaliseren voor heel veel publiek geld. Dat gaat in absolute zin om hele grote bedragen. Dat zijn wel aspecten die je daarbij moet betrekken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Of ik moet het totaal verkeerd begrepen hebben, maar volgens mij praten wij vandaag ook over relatief hele hoge bedragen. Er werd zelfs gesuggereerd dat dit plan tot 15 miljard zou gaan kosten. De minister van Financiën knikt ja. Dat vind ik nogal wat. Als ik dat in ogenschouw neem, zou ík denken: dan kunnen we er beter voor zorgen dat we ook wat zeggenschap krijgen over energiebedrijven. Dan doen Duitsland of andere Europese landen dat natuurlijk veel slimmer. Die investeren ook miljarden, maar zij zorgen er vervolgens wel voor dat ze daar in ieder geval democratische zeggenschap voor terugkrijgen. Hoe kijkt de minister-president daar dan naar? Het grote gevaar van dit plan, even los van het feit dat het waarschijnlijk niet de noden van mensen gaat oplossen, is namelijk dat er uiteindelijk miljarden worden overgemaakt naar in dit geval de energiebedrijven en we daar als samenleving weinig voor terugkrijgen.

Minister Rutte:
Daar kijk ik toch anders naar. In Duitsland doet zich de specifieke situatie voor dat een paar grote bedrijven dreigen om te vallen. Daarom moet er vanuit de overheid massief worden geïnvesteerd met publiek geld. Gelukkig hebben we dat in Nederland nu niet. In die zin zeg ik ook: know what you wish for als je in één keer van het ene model naar het andere gaat. Ik zeg niet dat er in de toekomst waarschijnlijk niet een andere verhouding moet zijn tussen Staat en markt. Overigens, als het de markt is, geldt natuurlijk ook de marktmeester, het toezicht. Het is nooit het door mevrouw Marijnissen weleens aangehaalde neoliberalisme. Nee, het is dan altijd een markt met een marktmeester die er toezicht op houdt of de markt goed functioneert. Die balans zullen we moeten zoeken, maar ik weet niet of het Duitse model nou meteen perfect is, want dat zou inderdaad betekenen dat ook Nederland het risico loopt dat we grote bedragen moeten steken in bedrijven die anders dreigen om te vallen. Dat kun je ook niet hebben voor je energievoorziening.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nou, ik zie dat probleem niet zo. Ik zie een veel groter probleem, namelijk heel veel miljarden belastinggeld, geld van mensen, in bedrijven steken zonder dat we daar wat voor terugkrijgen. De minister-president veinst een tegenstelling die er volgens mij niet is. Als die kapitaalinjectie van miljarden niet naar die energiebedrijven gaat, is de situatie namelijk dat heel veel Nederlanders hun energierekening niet kunnen betalen, en dan zullen energiebedrijven evenzogoed in de problemen komen. Dat is natuurlijk de reden waarom Duitsland en ook andere landen zeggen: als we dan toch miljarden gaan investeren, laten we dan inderdaad nationaliseren of, als we nog niet zover zijn, in ieder geval stappen zetten om te democratiseren, om zeggenschap te organiseren.

Maar dan tot slot. We hebben hier gisteren ook de hele dag met elkaar gezeten. Ik heb natuurlijk goed geluisterd, ook naar de inbreng van coalitiepartijen. Ik heb zowel van het CDA als van de ChristenUnie gehoord dat zij toch ook wel op z'n minst hun vraagtekens zetten bij het neoliberalisme — de minister-president kijkt er nog altijd een beetje vies bij als hij het uitspreekt, maar het is er gisteren veel over gegaan — en ook bij de doorgeslagen liberalisering van de energiemarkt. Mijn vraag aan de minister-president is dus de volgende. Hij heeft dat gisteren ook gehoord, denk ik. Hij is zelf natuurlijk wel twaalf jaar de verpersoonlijking geweest van het vermarkten van onder andere onze energie, maar ook andere zaken. Hoe kijkt hij daar nou naar in het kader van zijn kabinet, als hij ook de inbreng van zijn coalitiepartners heeft gehoord? Wat betekent dat voor u?

Minister Rutte:
Ik weeg dat toch wel een slag anders. Overigens, om te beginnen met het eerste punt van mevrouw Marijnissen: het is niet zo dat Duitsland 8 miljard uitgeeft aan Uniper omdat ze dan meer zeggenschap hebben. Ze doen dat omdat Uniper anders omvalt. Dat is echt een ander verhaal. Dat is niet omdat ze zeggen: we vinden het zo mooi om dat bedrijf te hebben. In Nederland hebben we dat probleem nu gelukkig niet in die mate, misschien toch ook mede door de vrijere energiemarkt. Laten we hopen dat we het ook niet krijgen. Dat neemt niet weg dat ik het met mevrouw Marijnissen eens ben dat je de discussie moet voeren over de goede maatvoering en de balans tussen Staat en markt.

Dan het bredere vraagstuk. Ik behoor niet tot de liberalen die zeggen: alles is markt. Ik behoor wel tot de liberalen die zeggen: probeer nou zo goed mogelijk te kijken hoe je geld, kapitaal en menskracht optimaal kunt toewijzen, zodat je de grootste maatschappelijke baten ophaalt. Dat is heel vaak via de vrije ondernemingsgewijze productie, maar heel vaak is dat ook door het als overheid te doen of in een mix. Daarbij zijn verschillende maten van marktmeesterschap belangrijk. Ik denk dat we daar — dat geldt volgens mij trouwens ook voor de confessionele stroming in Nederland — geleidelijk aan toch consensus met elkaar over hebben bereikt. Het is ook niet zo dat we in de afgelopen twaalf jaar op grote schaal een hele grote privatisering doorgevoerd hebben. Ik zou zo gauw geen grote voorbeelden kunnen noemen, maar misschien trap ik nu in een enorme vlaai.

De voorzitter:
Ik wil aan de minister-president en aan de leden vragen om wat korter en krachtiger te zijn. We hebben gisteren een lange dag gehad, dus het gevolg is dat we dan allemaal wat langer zijn. Maar het debat wint volgens mij aan kwaliteit als we kort en krachtig zijn. De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Eigenlijk gaat het grootste deel van dit debat over het feit dat er een tekort is aan gas in Europa. Dat merk je overal, als je je energierekening bekijkt of als je een bakker bent die gewoon brood wil bakken. Dat tekort wordt voor een deel verholpen door bijvoorbeeld een land als Noorwegen. Dat is een NAVO-bondgenoot, geen lid van de EU, maar wel van de Europese Economische Ruimte. Het is natuurlijk een betrouwbaar en democratisch land. Zij halen nu twee keer zoveel gas op. Ze worden daardoor nu gillend rijk in Noorwegen. Eerder dit jaar al was er een winst van 100 miljard euro begroot voor dit jaar. Dat was toen de gasprijs echt nog een flink stuk lager lag. Als het kabinet verwacht dat de gasprijs volgend jaar op €3 per kuub zit, dan kun je verwachten dat ze daar echt honderden miljarden euro's winst hebben. Mijn vraag is dus: hoe kijkt de minister-president naar dat gegeven?

Minister Rutte:
Eens. Dat is waar. Noorwegen is een nauwe bondgenoot van ons in de NAVO. Het is een land dat ons zeer na staat. Maar het is feitelijk waar wat de heer Paternotte hier schetst. Er zijn discussies in Europa over een prijscap. Nederland was daar altijd voorzichtig in. We zeiden: als je een prijscap invoert en je tegen Poetin zegt dat we geen 100 gaan betalen maar nog maar 80, blijft dat gas dan komen? Wij hebben als kabinet ons standpunt daarop aangepast, omdat er inmiddels nog maar heel weinig gas komt. We hebben gezegd: wij kunnen in Europa leven met een prijscap. Alleen, daar is nu geen consensus over bereikt. Je kunt je afvragen: moet je dat doen met andere landen? Dat betekent dan ook voor onszelf een prijscap op wat wij exporteren. Dat is dus echt ingewikkeld. Dat heeft ook alles te maken met de Europese marktordening. Ik zie dus dat probleem, maar daar is geen eenvoudige oplossing voor. Ik weet dat de Duitse kanselier daarover gesproken heeft met Jonas, meneer Jonas, de premier van Noorwegen. Dat gesprek is gaande, maar er is geen makkelijke oplossing.

De heer Paternotte (D66):
Makkelijk is het inderdaad niet en wij exporteren inderdaad ook zelf gas, zoals de minister-president al zei, maar de verhouding is natuurlijk wel echt totaal zoek. Dit is een bondgenoot die er belang bij heeft — net zo goed als wij dat hebben — dat we in Europa deze winter met elkaar kunnen meemaken, dat we die steun aan Oekraïne kunnen blijven geven en dat de Europeanen niet zelf door de bodem zakken. Vandaar mijn vraag. Het is goed dat de bondskanselier dat gesprek heeft gevoerd. Ik zou de minister-president willen vragen of hij ook mee zou willen doen aan dat gesprek met Noorwegen om inderdaad een price cap in te kunnen stellen. Dat zouden ze dan natuurlijk vrijwillig moeten doen, maar Noorwegen heeft hetzelfde belang bij een goede uitkomst in Europa. Het instellen van een price cap kan helpen om de gasprijs in Europa omlaag te krijgen. Inderdaad zouden wij als Nederland dan ook een stapje moeten doen, maar daarmee zouden we wel kunnen bijdragen aan die betaalbaarheid in heel Europa.

Minister Rutte:
Dat betekent dan overigens dat wat wij uit onze gasopslag halen, mogelijk ook onder zo'n cap gaat vallen. Dus let op: we hebben die gasvoorraden net gevuld voor behoorlijke bedragen. Dan is het natuurlijk: gelijke monniken, gelijke kappen. Maar dat gesprek is gaande, ook met de Noren. Als ik kan helpen, doe ik dat natuurlijk, maar op dit moment is mijn inschatting dat het gesprek de goede … Nou, ik zeg niet dat het de goede kant opgaat, want dat weet ik niet zeker. Het gesprek wordt in ieder geval op een nette manier gevoerd en de Noren kijken hier ook naar, maar ik kan geen garantie geven. Als het dienstig is dat ik iets doe, doe ik dat natuurlijk, maar het is niet zo dat ik denk: nou moet ik ook wat doen, want dan ben ik zichtbaar in die discussie. Zo werkt het voor mij niet, maar als dat dienstig en nuttig is, ben ik altijd op eigen initiatief meteen al aan de telefoon.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Dat is op zich heel mooi. Je zou bijna kunnen zeggen dat dit een soort hypothetische toezegging is: als het dienstig is, dan … Dan zou ik graag met de minister-president willen afspreken dat hij of de minister van Buitenlandse Zaken de Kamer volgende week laat weten wat wij hiervoor doen om inderdaad onze bijdrage te leveren aan afspraken, bijvoorbeeld met Noorwegen, de grootste gasleverancier, om die betaalbaarheid tot stand te brengen.

Minister Rutte:
Ik heb er wel een beetje moeite mee om daar nou weer … Het gaat ook in die gesprekken niet helpen als daar weer Kamerbrieven over komen. Laten we dat dan weer bij debatten doen: hoe staat het met die gesprekken? Ik geloof niet dat dit nou zo … Dan is het net alsof we Noorwegen … Het is volgens mij helemaal niet nodig "to put them on the spot", want dat ben je aan het doen als je het met Kamerbrieven gaat doen. Daar zou ik niet voor zijn.

De heer Paternotte (D66):
Dan is mijn vraag wel wat de minister-president of het kabinet dan gaat doen. De woorden over de intenties en het idee dat het gesprek loopt, zijn inderdaad goed, maar de urgentie is natuurlijk best wel groot. Dit is iets wat energiebedrijven, maar ook economen en inderdaad ook andere landen zeggen: we hebben een verantwoordelijkheid met elkaar. Het gaat in Noorwegen zó goed. Ik zei al dat het daar nu bijna een geldpakhuis is dat gevuld kan worden. Het is heel begrijpelijk dat ze dat op zich geen probleem vinden, maar iemand moet dat gesprek opstarten.

Minister Rutte:
Ja, maar dat kun je hun toch niet verwijten? En wij vragen toch diezelfde prijs voor het gas dat wij dadelijk uit Noorwegen naar Duitsland brengen? Gaan we daar dan ook een cap op zetten? Het heeft dus heel veel ramificaties. Noorwegen is een van onze nauwste bondgenoten, een van de meest nette landen in de wereld, misschien wel nummer 1. We hoeven Noorwegen hier nu toch niet … Ik heb een beetje het gevoel dat we Noorwegen een beetje … Ik zeg niet dat meneer Paternotte dat doet, maar ik zou daarvoor willen waarschuwen. Ik denk ook niet dat dat dan helpt in die discussie. Als ik daar een brief over moet sturen, helpt dat niet. Laten we dus kijken hoe die discussie verder gaat. Nederland probeert bij dit soort debatten gewoon een verstandige rol te spelen, maar dit leent zich er niet voor om dit helemaal in brieven te gaan beschrijven.

De voorzitter:
U bent het daarover niet met elkaar eens.

Minister Rutte:
Daar wordt het diplomatieke effect niet groter van.

De voorzitter:
Ik ga nu naar mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil best wel iets lelijks over Noorwegen zeggen, hoor, als dat helpt. Dat jaagt nog op walvissen, maar als Nederland daar iets van zegt, zegt Noorwegen: ja, en jullie en je bio-industrie dan? Sanering van de veehouderij helpt dus enorm om ook dat te kunnen adresseren. Maar toen ik dit debatje tussen de heer Paternotte en de minister-president stond te beluisteren, dacht ik: hadden we nou maar een kabinet met een groene partij erin en met een minister voor Klimaat en Energie die op tijd had gezegd dat het idee van een afschakelplan misschien wel een goed idee is, zodat we een debat met elkaar hadden kunnen voeren over hoe we dat schaarse gas, dat tekort aan gas waar D66 het over heeft, gaan verdelen: "laten we daar kunstmest mee maken" of "doen we nog steeds aan sierteelt, terwijl de energiebehoefte van mensen onder druk komt te staan?" Maar goed, dat is allemaal niet gebeurd. Vandaag staan we dus over de plannen voor volgend jaar te praten, maar ook over de situatie van nu. Daar wil ik het met de minister-president toch nog even over hebben; nog één poging. Ik heb gevraagd naar die verhuurders die gewoon nalatig zijn geweest, waardoor mensen in slecht geïsoleerde huizen zitten. Wie moet daar de prijs voor betalen? Het is hartstikke goed dat we verder gaan isoleren, maar op dit moment moeten mensen een forse huurverlaging kunnen afdwingen. Dat kan het kabinet regelen. Waarom gebeurt dat niet?

Dan over de voedselprijzen. Houdt de minister-president vol dat het allemaal heel ingewikkeld is? Want ja, moeten voorgesneden worteltjes dan ook onder het lage btw-tarief vallen? Weet je wat: doe dat dure onderzoek tot 2024 om erachter te komen wat nou groente en fruit is. Maar dan spreken we nu af dat voor hele aardappels, hele paprika's en hele courgettes 0% btw geldt. Dat kan gewoon.

Mijn laatste punt gaat over de meest kwetsbaren en jongeren. Het minimumloon gaat niet naar €14, zoals nodig is. Het kabinet heeft na de Miljoenennota nog een brief gestuurd waarin staat dat de rechter wel zegt dat studenten ook recht hebben op een energietoeslag, maar dat ze het toch niet gaan doen. Gaat de minister-president er vandaag toch nog werk van maken om ervoor te zorgen dat we afspraken maken over de dingen die we wél kunnen doen om het leven voor mensen betaalbaar te houden?

Minister Rutte:
Daar hebben we natuurlijk over gesproken. U ziet in de stukken wat we doen. We halen bijvoorbeeld een stuk van de energietoeslag voor mensen tot het sociaal minimum naar voren. Gelukkig is er per 1 november al een eerste effect van het prijsplafond merkbaar.

Kan de nalatige verhuurder niet gedwongen worden om de huurprijs te verlagen? Het is zo dat er natuurlijk een stok achter de deur zit, namelijk de vereisten die ervoor moeten zorgen dat in 2030 alle huurwoningen minimaal energielabel D hebben. Dat zal ook gelden voor de particuliere huursector. Dat betekent dat verhuurders vaart moeten maken. Het kabinet heeft prestatieafspraken gemaakt met de corporatiesector, waar ongeveer een derde van de Nederlandse woningen onder valt. In ruil voor het afschaffen van de verhuurderheffing zullen zij alle E-, F- en G-woningen uitfaseren. Dat betekent 675.000 woningen toekomstklaar isoleren tot en met 2030. Dan is het af, maar dat betekent dat dit proces al loopt. We willen er zeker van zijn dat verhuurders ruim voor 2030 aan de slag gaan met hun woning. Daar gaan we ook rekening mee houden in het WWS, het woningwaarderingsstelsel. Er komt bijvoorbeeld punten aftrek voor woningen met slechte energielabels. Dat bepaalt mede de huurprijs. Daarnaast geven we ook een stimulans, bijvoorbeeld voor particuliere verhuurders om te verduurzamen. Zij kunnen al gebruikmaken van de SVOH-subsidie voor verduurzaming. Die wordt begin 2023 ook opengesteld voor de vrijesectorwoningen, zodat alle particuliere verhuurders die subsidie kunnen krijgen. De minister die daarover gaat, Hugo de Jonge, de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, heeft gezegd over die verschillende aspecten ook nog een brief aan de Kamer te zullen sturen vóor de behandeling van de begroting van BZK.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prachtig, maar daar vroeg ik niet naar. Als de minister-president een debat met de Partij voor de Dieren wil over de doelen om de woningvoorraad in Nederland te verduurzamen, dan is het antwoord: daar had je tien jaar geleden mee moeten beginnen; alles wat je nu doet aan versnelling is hartstikke mooi en prima, maar reken niet op applaus van ons.

De voorzitter:
Misschien kunt u een concrete vraag stellen? Die is voor de minister-president misschien ook makkelijker te beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de minister-president geen concrete vraag hoort en geen antwoord weet, dan moet hij zijn baan aan iemand anders geven. Ik heb gewoon concrete vragen gesteld. Wat de minister-president doet, is een of andere brij herhalen van dingen die ik allang in de Miljoenennota heb kunnen lezen en waar ik allang iets van vind. Dat hoeft niet. Ik heb concrete vragen gesteld over de situatie nú. Ik heb al twee keer gezegd dat het echt supervervelend is dat we daar de Politieke Beschouwingen voor moeten gebruiken. Het is een chaotisch debat en dat ligt niet aan ons. We hebben van de coalitiepartijen opnieuw de nadrukkelijke oproep gehoord: laten we alsjeblieft samenwerken, want de problemen zijn zo groot. Dan doen we voorstellen, maar dan zou het heel jammer zijn als ik moet concluderen dat het een gratuite oproep was omdat het kabinet met steun van de coalitiepartijen heeft afgesproken dat het niks gaat toezeggen, waar de oppositie ook mee komt. Het lijkt wel alsof er is afgesproken: "Ik ga niet luisteren. Ik ga niet in op de argumenten. We hebben gewoon bedacht wat we gaan doen, en dat is dit. Wat er ook uit de Kamer komt vandaag, daar blijft het bij."

Minister Rutte:
Dat is echt niet afgesproken. Zo'n afspraak is niet gemaakt. Ik meende net te reageren op de vraag met een inhoudelijk antwoord. Sorry als dat niet beviel, want dan heb ik dat niet goed gedaan. Ik heb net geprobeerd antwoord te geven. Er is geen afspraak in de coalitie om niet mee te gaan in voorstellen van de oppositie, integendeel. We zoeken breed draagvlak.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Ouwehand nog even de kans om haar vraag te expliciteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan herhaal ik mijn vraag, maar de klok tikt door hè. Dit is echt supervervelend, want de minister-president heeft me echt wel gehoord. Ik heb gevraagd naar de mogelijkheid om nú huurverlaging af te dwingen, voor dit jaar, met een noodwet. Regel het maar, zodat de verhuurder en niet de huurder opdraait voor de hoge energierekening in slecht geïsoleerde huizen. Dat is mijn vraag. De volgende vraag gaat over de btw-verlaging op groente en fruit. Volgens mij ben ik heel constructief en zeg ik: doe dat moeilijke onderzoek over tomatensaus, potjes appelmoes en zo. Doe dat maar lekker tot 2024. Het hele land vraagt zich af waar je mee bezig bent, maar goed. Maar laten we dan nú voor ongesneden groente, zoals prei, peen, aardappelen en maakt me allemaal niet uit, 0% afspreken. Dat is niet ingewikkeld. Ik wil dat de minister-president daarop ingaat. Ik wil ook dat hij ingaat op de positie van jongeren. Want ik vind het onbestaanbaar dat het kabinet zelfs na een uitspraak van de rechter dat studenten recht hebben op energietoeslag, gewoon na de Miljoenennota nog even met een briefje komt waarin staat: als reactie daarop houden we vast aan ons eerdere beleid.

Minister Rutte:
Voor het eerste punt geldt dat er een voorliggende voorziening is. Dat is dat wij in hoger beroep gaan. En er komt natuurlijk extra geld bij voor 2023 voor de ... O, geef mij dat nog eventjes, want dat heb ik niet helemaal scherp.

Dan zeg ik het volgende op het punt van groente en fruit. Mijn informatie is dat je nu niet het onderscheid kunt maken tussen de dingen die nog bewerkt moeten worden en het overige aan groente en fruit. Dat zal uiteindelijk wel te maken hebben met complexiteit in de detailhandel. Het dringende advies aan ons is dus echt: doe het allemaal in 2024 en zorg ervoor dat je het in één keer goed doet en niet half.

En dan heb ik nog het volgende. Het is juridisch niet mogelijk om nu tegen verhuurders te zeggen: jullie hebben onvoldoende verduurzaamd en dus gaan we je nu zomaar dwingen om de huur te verlagen. Dat werkt niet. Dat moeten we echt wel doen volgens de stappen die daarvoor voorzien zijn. Daar is Hugo de Jonge druk mee bezig. Misschien kan hij in zijn brief die nog voor de begrotingsbehandeling aankomt, even ingaan op waar het probleem zit.

En dan nog eventjes dit. Het is zo dat in 2022 35 miljoen voor de energietoeslag voor studenten via de individuele bijzondere bijstand wordt verleend. Dat is dus daarin voorzien. Ik was inderdaad in de war met de verhoging van de basisbeurs. Die is eenmalig in 2023. Maar in 2022 wordt het dus gedaan via een extra toevoeging aan de bijzondere bijstand.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kabinet zegt dus in reactie op de zorgen die mensen nu hebben: de uitspraak van de rechter honoreren we niet. Groente en fruit: dat is allemaal veel te ingewikkeld, echt veel te moeilijk. Wat is nou een aardappel of een gesneden aardappel? Oké, dat gaan we niet doen. En dan de verhuurders. We hebben al 100 jaar dubbelglas. Als je nu nog steeds huizen met enkel glas verhuurt, ben je gewoon nalatig geweest. Het kabinet weigert om te zeggen: weet je wat, daar gaan we jullie dan ook de rekening voor laten betalen en niet de mensen die daar in het huurhuis zitten, want ze hebben een hoge huur en een hoge energierekening, dus het is wel mooi met jullie. Dit is het antwoord. De mensen hebben zorgen en de minister-president zegt: moeilijk, moeilijk, wacht maar tot 2023 of 2024 en de uitspraken van de rechter leggen we naast ons neer. Nou, lekker verhaal!

Minister Rutte:
Wacht nou even, wacht nou even. Van Rij is er nu even niet, maar ik wil toezeggen dat we afspreken dat we richting het Belastingplan nog even precies benoemen wat dan blijkbaar in de weg staat om de spullen die we zo uit de grond of van de boom plukken ... Ik begrijp de vraag over 0% voor groente en fruit. De Partij voor de Dieren vraagt eigenlijk of je geen onderscheid kunt maken tussen verwerkte producten en producten die onverwerkt in het schap liggen, dus dat je die al eerder doet. Ik ga niks toezeggen, schrik niet, meneer Van Rij! Maar de staatssecretaris Belastingen gaat richting het Belastingplan nog even kijken wat nou precies de argumentatie is om dat onderscheid niet te maken. Dat is één. We hebben nu dus geen oplossing, maar in ieder geval wel een procesafspraak. Hé, dat is belangrijk! Dat helpt soms ook!

Twee, over enkel glas. Daar zit een ander probleem. Als je een gebreksverklaring zou afgeven voor enkel glas, dan druist dat in tegen de prestatieafspraken die recentelijk zijn gesloten met Aedes, VNG en de Woonbond. Het is niet mogelijk om de gebreksverklaring alleen voor de particuliere huursector te laten gelden. Een gebrek kan alleen gehandhaafd worden op initiatief van huurders. Zij moeten dat dan melden bij de verhuurders en daarna natuurlijk bij de Huurcommissie. Dit is dus ook een vraagstuk rond handhaving. Het is dus ingewikkeld om nu op heel korte termijn te doen wat mevrouw Ouwehand daarover suggereerde.

De studenten hebben we volgens mij nu goed besproken.

Dat punt van het onderscheid tussen wel en niet-verwerkte aardappels komt dan terug in een brief bij het Belastingplan.

De voorzitter:
In een brief bij het Belastingplan, dus.

Minister Rutte:
Of mondeling tijdens het Belastingplan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ga toch tien seconden iets anders zeggen. Ik ben op vakantie geweest in Italië. Daar woonde ik. Daar hebben ze een verlaagd tarief voor groenten en fruit. Alles waar geen suiker en zout aan toegevoegd is, valt onder een verlaagd tarief. Er is zelfs een uitzondering voor truffels. Daarvoor geldt die verlaging dus niet. Nu moet u mij niet vragen waarom ik tijdens mijn vakantie de Italiaanse belastingwetgeving lees.

Minister Rutte:
En waarom die uitzondering voor truffels?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar goed, het is een land waarin ik woonde en ik ken de belasting daar. Het is ingewikkeld, maar het kan. De Italiaanse Belastingdienst kan het uitvoeren.

Ik heb een aantal mensen gevraagd: wat doet die price cap met u? Ik heb honderden voorbeelden gekregen in drie uur tijd. Ik heb er een paar geselecteerd. Ik ga de regering vragen om de komende week te vertellen wat dat gaat betekenen voor deze mensen. Het eerste voorbeeld is van een mevrouw in een rolstoel. Deze mevrouw heeft 24 uur per dag zuurstof nodig. Dat kost 5.000 kilowattuur. Zij krijgt €1,10 per dag van de verzekeraar vergoed. Dat dekt het niet. De extra kosten zijn €5.000 per jaar. Ze heeft een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Ook een prijscap gaat deze persoon niet redden van het faillissement. Ik heb voorbeelden van mensen die hun nierdialyse thuis doen. Er zijn ook mensen die ernstige reuma hebben, in een rolstoel zitten, warm moeten blijven en zowel hun traplift, elektrische rolstoel als scootmobiel moeten opladen. No way dat ze dit binnen het budget kunnen. Wat gaan we voor deze mensen doen?

De voorzitter:
U laat iets vallen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, dat zal ik straks oppakken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de bode.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb voorbeelden van alleenstaande moeders in de Wajong. Die zeggen: "Ik zit in een huurwoning. Ik heb 75% van die 5% WIA — je hebt dan een verhoogde WIA — omdat ik extra warm moet blijven. Maar ik kan de stadsverwarming van 45 gigajoule per jaar op geen manier betalen, want dat kost honderden euro's extra." Wat is het antwoord voor haar?

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, gezien de tijd en omdat ik uw bijdrage niet tekort wil doen, wil ik u verzoeken om de voorbeelden via de bode te geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, nog twee voorbeelden. De rest zal ik niet doen.

De voorzitter:
Nee, meneer Omtzigt, als ik even mijn zin mag afmaken. Ik stel voor dat het kabinet daar dan schriftelijk op reageert.

Minister Rutte:
Ik zeg toe dat wij daar dan, niet vandaag, maar …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, toch even. Het ene voorbeeld is van een gezin met een warmtepomp, dat geen gas gebruikt. Het andere voorbeeld is van een gezin met zeven mensen. Ik zal ze uitgewerkt aan iedereen overhandigen.

De voorzitter:
Dank. Dan doen we ze ook …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zodat we weten wat er kan. Kunnen wij daarop het antwoord de komende week krijgen? Ik snap dat dat niet nu kan, maar het gaat hier om mensen, niet om abstracte rekenvoorbeelden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wilde uw betoog niet tekortdoen, vandaar dat ik u onderbrak. Maar dat deed ik ook gezien de tijd. Ik zie de minister knikken, dus daar komt deze week of volgende week een reactie op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Prima, dan zal ik ervoor zorgen dat ze ook iets meer worden uitgeschreven, met iets meer achtergrond. Maar ik moet het anonimiseren.

Minister Rutte:
Ik denk dat dit helder is, maar anders weten we u te vinden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is prima. Dan het tweede punt: het probleem met de warmtepomp. Als je een warmtepomp hebt, heb je alleen 8.000 kilowattuur elektriciteit. Als je, zoals bij Essent, je prijzen omhoog ziet gaan naar €0,45, zit je nog altijd lager dan €0,70. Aan de prijscap heb je dan helemaal niks. Je energierekening verdubbelt of verdrievoudigt dan. De prijscap wordt onder andere gefinancierd door de btw weer te verhogen van 9% naar 21%. Dat zouden we anders niet doen. Dus de prijscap levert bij deze mensen geen verlaging van de energierekening op, geen gelijk blijven, maar een verhoging. Klopt dat?

Minister Rutte:
Dat zou ik dan echt even heel precies moeten bekijken. Als de heer Omtzigt iets uitrekent, klopt het meestal. Daar ga ik dus maar even vanuit. Ik denk ook even aan de situatie die hij net zo indringend beschreef: een mevrouw een rolstoel die zuurstof moet gebruiken, een mevrouw met nierdialyse. Er zijn natuurlijk bijzondere omstandigheden waarin mensen bijvoorbeeld om medische of andere redenen zijn aangewezen op een hoog elektriciteitsverbruik. In zo'n algemeen plafond is dat ontzettend lastig in te passen vanwege het feit dat je zo veel mensen tegelijkertijd moet zien te bereiken. Ik heb ook gezegd: we gaan dit nog een keer bekijken. Ook het vraagstuk van de warmtepomp heb ik besproken; het staat trouwens ook in de brief dat we daarnaar kijken. We realiseren ons dat dit bijzondere situaties zijn die je probeert in te passen. Ik weet dat de mensen kijken en ik vind het belangrijk om te blijven zeggen dat dit niet betekent dat het ook gaat lukken. We gaan er echt ons best voor doen, maar er zijn geen garanties.

De voorzitter:
Heel kort.

Minister Rutte:
Ik blijf dat zeggen, anders wekken we verwachtingen waarvan ik niet weet of het lukt. We gaan ons best doen.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik verwacht een oplossing voor deze chronisch zieken. Dat zal niet een algemene oplossing zijn. Ik snap dat die specifiek zal zijn. Ik verwacht een oplossing voor het huurprobleem, voor die mensen met een tochtige huurwoning. Daar krijg ik 30, 40, 50 mails per uur over. Mensen zeggen: ik heb geen renovatie, Vestia renoveert niet, ik heb enkel glas, ik kan geen kant op, mijn rekening verdrie- of verviervoudigt. En ik verwacht een oplossing voor die warmtepompen. Dat is een andere categorie: voor die mensen gaat de energierekening niet omlaag, maar omhoog door de prijscap. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Klaver en dan naar mevrouw Kuiken. Ik stel voor dat we dan echt naar de lunchpauze gaan. Ik laat dan ook geen interrupties meer toe. Dat zeg ik voor de mensen die denken: hé, ik heb een nabrander. Dat gaan we niet meer doen. Dat kan pas weer na de lunchpauze. Overigens had ik mevrouw Simons beloofd om haar als laatste het woord te geven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een vraag over vermogen, maar ik moet iets zeggen over wat er zojuist gebeurde. De heer Omtzigt vroeg: geef nou aan dat we die mensen niet door het ijs laten zakken. Daarop kwam geen volmondig ja. Dat moet er wel komen. Ik zei het gisteren ook: als het kabinet in vak-K niet wil regeren, dan regeren we wel vanuit de Kamer. Dan zeg ik: de Tweede Kamer gaat jullie niet laten stikken. Wij zullen er alles aan doen dat er een prijsplafond komt dat wél werkt. Anders gaan we er niet mee akkoord.

Mijn vraag gaat over vermogen. Bij de regeringsverklaring hadden wij een debat over de vermogensaanpak. Toen moesten wij wachten op een onderzoek. Daar staan 56 voorstellen in. Hoeveel zijn er door het kabinet overgenomen?

Minister Rutte:
Over de vermogens? Eerst over het eerste punt. U had het net over debattrucs. Dat vond ik niet zo'n hele fijne. Het is niet zo dat ik zeg "we laten die mensen in de steek", helemaal niet. Ik vind het eerlijk om, als wij bezig zijn dingen verder uit te werken, te beseffen dat er soms schrijnende gevallen zijn. Wij proberen er natuurlijk alles aan te doen om dat op te lossen. Nu wordt het beeld gewekt alsof ik hier hardvochtig sta en alsof het kabinet geen oog heeft voor deze gevallen. Dat vond ik dus ingewikkeld.

Dan naar het IBO Vermogensverdeling. Daar hebben wij natuurlijk al een stap in gezet bij de Voorjaarsnota. Er is toen een heel aantal maatregelen genomen. Nu komen we weer met in totaal negen maatregelen extra, als ik het zo snel goed tel. Pardon, het zijn er acht. We hebben er een stuk of vier genomen in de Voorjaarsnota. Voor de komende tijd kijken wij in een soort agenda wat wij verder gaan doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Op dit moment in Nederland betaalt de rijkste 1% de helft minder belasting dan de armste helft van Nederland. Dat is de feitelijke situatie. Er zijn 56 voorstellen gedaan in een rapport waar ik maar rustig op moest wachten. Als ik het goed tel, zijn er zes overgenomen. Laten het er acht zijn. Hoeveel procent gaan die rijkste Nederlanders nu betalen? Het is nog steeds zo dat we in een land leven waarin je, als je in de zorg werkt, meer belasting betaalt dan een huisjesmelker. Dat is niet opgelost met de plannen waar het kabinet nu mee is gekomen. Dan kan deze premier toch niet tevreden zijn? Daarom is de vraag: wat gaat hij meer doen?

Minister Rutte:
We hebben een heel aantal stappen nu gezet. Het gaat om miljarden en verschuivingen van vermogen naar inkomstenbelasting. Het is niet iets wat je in één keer kan doen. Dat moet je in stappen doen. We hebben op dit moment te maken met grote problemen met onze energievoorziening, energiekosten voor bedrijven en andere vraagstukken rondom onze concurrentiepositie. Dit moet je dus met maatvoering doen. Je kunt niet zomaar in één keer dat hele ibo over vermogen gaan uitvoeren. Daar liggen allerlei politieke vraagstukken onder over wat je wel doet en niet doet. Ik denk dat wij nu een hele forse stap zetten. We hebben aangekondigd in de agenda hoe we met andere zaken omgaan.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De bedrijfsopvolgingsregeling wordt gebruikt om belasting te ontduiken. Daar zijn allang vijftien rapporten over geschreven. Het wordt weer naar achteren geschoven. Dit kabinet moet regeren. Het gaat niet om welke maatregelen je precies neemt, maar om wat het doel is. Ik zei: als je op dit moment in Nederland werkt in de zorg, bij de politie, in een fabriek of waar dan ook, dan betaal je meer belasting dan iemand die huisjesmelker is. Dat probleem kan je wel in één jaar oplossen. Dan moet je durven doorpakken. We hoeven echt niet bang te zijn voor de economische gevolgen van die huisjesmelkers. Die moeten wij zo stevig mogelijk aanpakken, maar het gebeurt niet. Het loont nog steeds niet in dit land om te werken, maar wel om je geld te investeren in pandjes en andere mensen uit te buiten, want dan komt de Belastingdienst niet achter je aan. Sterker nog, die faciliteert je.

Minister Rutte:
Dat is een van de redenen waarom in het lijstje maatregelen waar wij mee komen, zit dat wij taakstellend, oplopend tot meer dan een 0,5 miljard, hebben opgenomen de aanpak van opmerkelijke constructies en negatief geëvalueerde fiscale regelingen. Onderdeel daarvan is in ieder geval het aanmerken van verhuurd vastgoed als beleggingsvermogen in de doorschuifregeling. Dat is een begin. Er zullen mogelijkerwijs meer stappen moeten volgen. Ik ben ook geen fan van die huisjesmelkers, maar we moeten het wel stap voor stap doen. Ik hou hier echt staande, want ik zie de heer Klaver met een houding die ik ken: het kabinet doet te weinig. We zullen het misschien niet eens zijn, maar ik vind dat wij als coalitie nu een hele forse stap zetten voor het uitvoeren van het ibo vermogen. Dat hou ik hier staande. Het gaat om een miljardenverschuiving van vermogen naar inkomstenbelasting.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit kan ik toch ...

Minister Rutte:
Ik maak het even af, als u het goed vindt.

De voorzitter:
De minister-president is aan het woord. Nee, de minister-president is aan het woord.

Minister Rutte:
Het gaat om een miljardenverschuiving van vermogensbelasting naar inkomstenbelasting. Als de heer Klaver had gedacht dat wij in één keer over alles een besluit zouden nemen, dan zeg ik: dat is onmogelijk. Dit moet echt met maatvoering, stap voor stap precies de gevolgen in kaart brengen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zo gaat het al drie uur. We krijgen nergens een echt antwoord op. Dit kan ik allemaal lezen in de Miljoenennota. Ik heb het allemaal gelezen. Mijn vraag is: hoeveel meer belasting gaan ze betalen? Dit zijn macrocijfers over wat er binnenkomt bij de overheid. Hoeveel meer gaan die huisjesmelkers aan belasting betalen? En hoeveel gaat iemand in de zorg erop vooruit? Hoeveel?

Minister Rutte:
Het is een verschuiving waarbij je miljarden ophaalt bij vermogen en schuift naar de inkomstenbelasting. Je kunt toch niet zeggen: het gaat nu van de huisjesmelker naar de verpleegkundige? Ik weet niet wat de heer Klaver nu voor debattruc probeert toe te passen, maar dat is niet hoe het werkt. Er gaat een groot bedrag van vermogens naar inkomstenbelasting. Zo hebben wij dat precies eerder besproken. De heer Klaver wil blijkbaar veel meer. Dat mag, maar ik vind het verstandig dat dit kabinet dat stap voor stap met maatvoering doet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik ga niks toevoegen. Ik stel een vraag.

Minister Rutte:
En die beantwoord ik net.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, die beantwoordt u niet. U beantwoordt met een jij-bak. Ik vraag u: hoeveel meer gaan die huisjesmelkers aan belasting betalen?

Minister Rutte:
Wilt u het antwoord weten?

De heer Klaver (GroenLinks):
Daarom stel ik de vraag.

Minister Rutte:
Ik heb u geschetst dat wij oplopend tot 550 miljoen vrijmaken voor dit type constructies. Dat is taakstellend, dus daar gaan wij de komende tijd verder mee aan de slag, om bijvoorbeeld die huisjesmelkersconstructies via de BOR en de doorschuifregeling aan te pakken.

De voorzitter:
Ik ga nu naar mevrouw ... Nee, nee, meneer Klaver. U komt er met elkaar even niet uit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga mijn vraag niet herhalen, want ik krijg die kans niet meer.

De voorzitter:
Ja, punt van orde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is wat er de afgelopen drie uur gebeurt. Ik vraag hoeveel een huisjesmelker gaat betalen en ik krijg de macrocijfers die gewoon in de Miljoenennota staan. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Niemand heeft hier een echt antwoord op zijn vraag gekregen. Het erge is dat mensen in Nederland wel willen weten hoe het zit. Ik zal de vraag niet opnieuw herhalen, maar hij is kristalhelder. Deze premier probeert ermee weg te komen en doordat wij als Kamer niet kunnen doorvragen, komt hij er ook mee weg.

Minister Rutte:
Ik probeer hier alle vragen die de Kamer stelt zo goed mogelijk te beantwoorden. Voor het prijsplafond was bekend dat we zaken nader moeten uitwerken. Daar hebben wij het over gehad. Daar kunnen dus niet alle vragen op dit moment over beantwoord worden. Verder heb ik geprobeerd alle vragen naar mijn beste inzicht en zo goed mogelijk te beantwoorden. Er is bij mij of het kabinet geen enkel belang om dat niet te doen. Op dit specifieke punt geldt dat dat verder wordt uitgewerkt. Dat staat er taakstellend in en we komen daarvoor met verdere voorstellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We proberen in het debat helder te krijgen welk perspectief we met deze premier en dit kabinet verwachten. Wat kunnen we voor de volgende jaren verwachten? Als je zegt "stapje voor stapje", dan vind ik dat niet zo heel erg ambitieus. Laat ik dat terugvertalen naar een concrete zorgvraag. Bij de persconferentie zei de premier: een vermogensbelasting is een jaloeziebelasting. Staat hij nog steeds achter deze woorden?

Minister Rutte:
Nee, dat is te zwart-wit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Fijn, dat is positief nieuws uit dit debat. Dat biedt perspectief. Maar ik stel deze vraag wel even heel scherp. Als je namelijk niet fundamenteel erkent dat we nog steeds een grote ongelijkheid hebben in dit land, dat werken nog steeds onvoldoende loont, dat je daar niet van rond kunt komen, en dat bezit hebben, winst maken, en speculeren je nog altijd veel rijker maakt dan gewoon werken, dan komen we niet heel veel verder. Dan is een belofte van een paar stapjes niet genoeg. Dat reflecteert ook op de vraag van de heer Klaver: wat betekent dit nu precies? Wat kunnen we voor de komende jaren verwachten? En is deze premier hier ten diepste van overtuigd, of komen zijn VVD-hart en de belangen van ondernemers en vermogenden te veel naar voren?

Minister Rutte:
Ook hier geldt natuurlijk, en dat geldt voor de hele coalitie, dat je wel moet kijken naar de maatvoering. Waarom is dat van belang? Neem bijvoorbeeld de verhoging van de Vpb. Dat doen we nu. Voor de kleine bedrijven wordt die verhoogd van 15% naar 19%. Dat blijft natuurlijk niet zonder gevolgen in een tijd waarin er ook allerlei andere vraagstukken op het mkb afkomen. Daarom hebben we gezegd dat we ook een terugsluis van 500 miljoen structureel ophogen naar 600 miljoen om zeker het kleinere bedrijfsleven, en ook het middenbedrijfsleven waar dat kan, te ondersteunen met maatregelen. Je zult het dus altijd op zo'n verstandige manier moeten doen. Kunnen we het percentage vermogensbelasting in box 3 verhogen? Ja, maar we moeten ook kijken wat er dan mogelijk is om de schijf te verlengen voor de mensen met een wat kleiner vermogen.

Zo proberen we iedere keer die balans te vinden. Dat is dus een zoektocht. Dat moet je stap voor stap doen. Als je alles in één keer overhoophaalt, neem je ook risico's. We moeten er ook voor oppassen om te zeggen dat het per definitie slecht is als iemand iets erft van ouders die toevallig goed geboerd hebben. Dat is niet zo. Ik vind alleen wel dat je mag kijken wat daar redelijk is. Wat kun je van deze mensen vragen om bij te dragen aan het collectief? Dat is de erf- en schenkbelasting. Daar gaan we ook nog naar kijken. Zo proberen we al die zaken successievelijk op een verstandige manier in kaart te brengen. Dat leidt ook — dat vind ik van belang bij het hele kabinet — tot een verlaging van de inkomstenbelasting.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik waardeer de technische uitleg. Dat is goed voor de mensen thuis. Ik waardeer ook dat het een zoektocht is. Maar ik vraag me af: tot hoe ver zoek je? Wat is het einde van je tunnel? Wat is je perspectief? Daar maak ik namens de Partij van de Arbeid een fundamenteel andere keus. Ik ga dus voor veel ruigere stappen, omdat je anders geen fundamentele breuk maakt tussen wat je verdient met werk en wat je verdient met vermogen. Dan maak je geen fundamentele breuk met de ongelijkheid, die in dit land al jaren groeit, en de armoede, die nog steeds stijgt. Dan maak je geen fundamentele breuk met wat we normaal zijn gaan vinden in het leven: huisjesmelkers, uitbuiting et cetera. Daar wil ik juist een afslag nemen. Op mijn zoektocht met deze premier wil ik weten of hij in staat is om dat perspectief, die tunnel, met ons af te lopen. Want anders scheiden niet onze wegen, maar heb je een heel ander fundamenteel debat met elkaar.

Minister Rutte:
Op één punt werken we samen en proberen we oplossingen te vinden, namelijk op het punt van het energieplafond, maar op twee punten in het debat botsen mevrouw Kuiken en ik toch echt. Laten we dat dan maar markeren. Het eerste was dat wettelijke minimumloon, waarbij het kabinet een hele grote stap zet waarover de Partij van de Arbeid en GroenLinks zeggen: we moeten eigenlijk nog veel verder gaan. Dat mag. Dat is een politiek verschil van mening. Daar zitten we voor in de Kamer. Daar zitten ook overtuigingen achter. Dat is terecht. Maar dat is wel, niet persoonlijk maar op de inhoud, een botsing. Ik zeg: we gaan nu niet die 8 miljard extra doen. Het tweede punt is nu die vermogensbelasting. Wij zijn die stappen aan het zetten. Maar als mevrouw Kuiken zegt dat je dat in één keer moet doen met een zevenmijlslaars, ben ik dat niet met haar eens. Zij zegt: dat vind ik wél. Ik vertaal maar even wat zij zei. Dat begrijp ik ook vanuit haar politieke opvatting. Maar daar zit echt een verschil van opvatting. Dat is niet directioneel, over waar je naartoe gaat. Maar wel over hoe je dat doet. Ik wil dat doen op een manier waarop je niet te grote risico's met onze economie neemt, zeker in deze tijd van grote onzekerheden, bijvoorbeeld rond de energierekening, de koopkracht en de inflatie. Wij zetten nu een hele grote stap. Dat houd ik hier staande. Het is een grote stap, van vele miljarden. Die leidt tot een verschuiving naar inkomen.

De voorzitter:
Ik zat nog heel even na te denken over het interruptiedebat met de heer Klaver en u. Ik merk aan de Kamerleden dat ze wat concretere informatie willen hebben over de uitwerking. Volgens mij is die vraag een paar keer herhaald: "Hoeveel gaat een verpleegkundige erop vooruit en hoeveel belasting moet een huisjesmelker betalen?" Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de Kamerleden. De vraag is dus even wanneer u die uitwerking gaat sturen, op dat concrete niveau. Die is er nu nog niet en daarom geeft u alleen de macrocijfers aan. Maar wanneer kunnen de Kamerleden wat concreter ...

Minister Rutte:
Zal ik ... Ik kom er nog even op terug aan het begin van de volgende termijn. Het staat ook in de stukken. Het is een taakstellingsbedrag van ruim een half miljard.

De voorzitter:
Het is wel fijn dat u ze ...

Minister Rutte:
Maar laat me daar aan het begin van de tweede termijn even op terugkomen. Goed punt. Dat vind ik verstandig.

De voorzitter:
Daar is volgens mij dringend behoefte aan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Meneer Rutte zegt vandaag dat hij 17 miljoen mensen probeert te helpen met een tegemoetkoming in de energiekosten. Dat is natuurlijk helemaal niet juist, want het gaat niet om 17 miljoen mensen. 10% daarvan zijn de rijksten in Nederland. Daar zit 61% van het vermogen in Nederland. Die hebben die hulp niet nodig, denk ik. Voor die andere 90% is het crisis alom, maar vooral natuurlijk voor de laagste inkomens. De bestaanszekerheid van miljoenen mensen gaat ten onder — daar hebben we het al over gehad — onder andere door torenhoge energierekeningen, huurverhogingen en zorgkosten. Dat weten we. Aan het begin van zijn betoog zei minister-president Rutte dat ik even geduld moest hebben als ik op zoek was naar visie. Die zou dan bij een aantal punten naar voren komen. Ik heb gewacht tot het laatst en ben die visie eigenlijk niet tegengekomen. Het kan aan mij liggen, maar daarom nog even een vraag. Ik vraag me nog steeds af hoeveel crises er nog moeten komen, hoeveel groter ze nog moeten worden en hoeveel mensen er nog op het randje van overleven moeten balanceren voordat in vak-K de conclusie wordt getrokken dat we het hier hebben over essentiële voorzieningen. Voor 90% van de samenleving werkt dat niet naar behoren. Het gaat dus om 90% van de samenleving, en al was het maar 10% ... Op welk moment zegt deze minister-president: we moeten echt naar het systeem kijken? Door een aantal van zijn coalitiepartijen is die conclusie al getrokken; we hebben dit namelijk al van het CDA en de ChristenUnie gehoord. We moeten bekijken wat we op dit moment steeds weer doen om steeds weer met crises geconfronteerd te worden. Daar ben ik tijdens dit hele betoog zo ontzettend naar op zoek.

Minister Rutte:
De enorme stijging ... Er was al een stijging, toegegeven, begin dit jaar, door de inflatie. Maar de enorme klap die we nu maken op het gebied van inflatie en zeker ook op de energierekening heeft natuurlijk een directe link met de oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Ik heb dat al een paar keer betoogd. In zo'n crisis moet een kabinet ervoor zorgen dat het de verstandige maatregelen neemt, inclusief het pakket van 7 miljard dat er al is en een ongekend koopkrachtpakket voor volgend jaar. Daarbovenop is er nu gelukkig de mogelijkheid van dat prijsplafond. Dat prijsplafond raakt inderdaad iedere Nederlander. Maar bedoeld is dat in ieder geval 50%, zo mogelijk 60%, van de huishoudens, de aansluitingen, daaronder valt. Dat zijn enorme bedragen. U vraagt naar visie. Ik heb het geschetst aan het begin: als er grote problemen in het land zijn, moeten die door een kabinet op korte termijn samen met de Kamer en met de samenleving zo veel mogelijk in goede banen worden geleid. Dat heeft te maken met de crisis in de asielketen, met de grote vraagstukken rond het platteland en daarbinnen het stikstofvraagstuk en de reacties daarop, en ten derde de koopkracht en de energie. Ik heb er ook bij gezegd dat de visie van het kabinet is dat dit niet ten koste mag gaan van de transformaties voor de langere termijn. Het gaat erom dit land neer te zetten als een modern en schoon land met veel banen die voortkomen uit juist ook de energie- en klimaattransitie die gaat plaatsvinden richting 2030, zodat wij niet alleen nu de snelst groeiende economie van de Westerse wereld zijn, maar in 2030 echt een toonaangevend land, waar mensen naartoe willen om hier te werken, te sturen en succesvolle bedrijven te starten. Een land waar de mensen die hier wonen trots op zijn. Het gaat erom op die manier dit land verder te helpen. Ik denk dat de grote transformaties die we nu in gang zetten rond klimaat en energie, onderwijs, veiligheid en arbeidsmarkt voor iedereen noodzakelijk zijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De minister-president constateert dat er een crisis is en dat daar op korte termijn actie voor nodig is. Vervolgens zegt hij dat zijn visie is "dat en dat land willen we zijn". Maar wat ik niet hoor, is dat er aangepast gedrag plaatsvindt. Want met hetzelfde gedrag zullen wij over niet al te lange tijd ... Dan gaat het misschien niet over de energiecrisis, die echt niet geheel en al te wijten is aan de oorlog in Oekraïne, maar dan gaat het misschien over de zorgcrisis, over de onderwijscrisis, over de crisis binnen het postbedrijf, over de crisis in het ov. Er zijn genoeg zaken waarvan we kunnen zeggen, als we bereid zijn naar het systeem te kijken: dat zou weleens te maken kunnen hebben met het feit dat we alles maar aan de markt overlaten, dat we alles maar geprivatiseerd hebben, dat iedereen het maar zelf moet uitzoeken, dat we gepoogd hebben een kleine, terugtrekkende overheid te organiseren. En misschien moeten we tot de conclusie komen dat dat helemaal niet werkt. Is de minister-president überhaupt bereid om de optie ook te overwegen dat het misschien wel in het systeem zit?

Minister Rutte:
Daar zou ik eerst over willen doorpraten, want dit kabinet regeert niet vanuit de gedachte dat wij voor een kleine overheid zijn. Laat ik proberen het goed samen te vatten. Dit kabinet zegt dat een krachtige overheid nodig is die een schild is voor mensen in tijden dat dat nodig is. Ik heb weleens eerder, toen ik de opmerking maakte over een diep socialistisch land, gesproken over de inkomensoverdrachten in Nederland via de gezondheidszorg, ruim 100 miljard, en via de sociale zekerheid, richting de 100 miljard. Dat zijn kolossale bedragen op een economie die in totaal een omvang heeft van 900 miljard euro. Dat betekent dat wij hele grote maatschappelijke arrangementen hebben, en terecht. Ik ben er blij om dat we ze hebben. Als mensen ziek worden, hebben ze toegang tot de beste artsen en is er geen verschil of je de koning bent of degene die vanavond deze zaal weer gaat zuigen. We hebben allemaal toegang tot dezelfde artsen en dezelfde kwaliteit gezondheidszorg. Stel dat een van ons zijn baan verliest, maar wij hebben onze eigen regeling. Stel dat je ziek wordt, arbeidsongeschikt of iets anders, dan zijn er vangnetten waardoor we niet onder de bestaanszekerheidsgrens zakken. Die beschaving, die gepaard gaat met die hele grote, massieve inkomensoverdrachten over de as van de gezondheidszorg en over de as van de sociale zekerheid, deed mij die opmerkingen maken over een diep socialistisch land. Ik ben blij met die aspecten daarvan, maar de vraag is eventjes wat mevrouw Simons wil. Wil ze dan helemaal geen bedrijven? Ik zoek even waar ze naartoe wil.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ten eerste heb ik geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik vroeg of de heer Rutte bereid was om erover na te denken of er ook systemische oorzaken zijn voor het feit dat we van crisis naar crisis hollen en of hij openstaat voor de gedachte dat dat een rol speelt en voor het gesprek daarover. Dat was mijn vraag. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Ten tweede acht ik de heer Rutte echt iets intelligenter dan dat hij mijn vraag samenvat als: wil mevrouw Simons gewoon helemaal geen bedrijven? Ik denk dat we elkaar het respect moeten gunnen om op intelligent niveau met elkaar hier te verkeren. Ik denk dat die conclusie echt te simpel is, zelfs voor de minister-president.

De voorzitter:
Nog één vraag aan de minister-president hierover.

Minister Rutte:
Ja ...

De voorzitter:
De systeemvraag.

Minister Rutte:
Hoezo dan, de systeemvraag? Ik zit echt even te zoeken waar mevrouw Simons naartoe wil. Zij heeft het over de doorgeslagen marktwerking.

De voorzitter:
Kunnen de crisissen ook veroorzaakt worden door systemen? Dat is de vraag.

Minister Rutte:
Ja, dat kan natuurlijk altijd. Laat ik ze even proberen af te pellen. We hebben nu een groot probleem met onze vergunningverlening. Dat heeft te maken met vraagstukken rondom stikstof. Dat raakt de boerensector, dat raakt de wegen, dat raakt de huizen. Daar heeft de overheid zelf een grote rol in gehad. Wij hebben in 2015 een aanpak gekozen voor stikstof die in 2019 door de rechter is afgewezen.

De voorzitter:
Wilt u even stoppen? Ik zie dat u antwoord geeft op een vraag waarvan mevrouw Simons zegt dat die niet gesteld is. Mevrouw Simons, een concrete vraag zodat de minister-president daarop kan reageren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik neem even een moment om te kijken hoe ik de vraag zodanig kan stellen dat zelfs de heer Rutte het niet voor elkaar krijgt om eromheen te praten.

De voorzitter:
U mag er even over nadenken als u wil, want de heer Wilders had ook nog een korte vraag over de crisis. U kunt even nadenken en dan geef ik u als laatste het woord.

Minister Rutte:
Daarna heb ik nog één vraag die ik kan beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, maar eerst de heer Wilders en dan mevrouw Simons.

De heer Wilders (PVV):
We komen niet heel veel verder vandaag, vrees ik. De minister-president kletst alles aan elkaar. Ik vraag aan hem of hij erover zou kunnen nadenken of hij niet misschien zelf de crisis zou kunnen zijn, zeker door zijn coalitie met zijn vrienden van D66. Is het niet zo dat we dit jaar drie grote crisissen kennen, dat u de boeren met uw stikstofgekkigheid op de kast heeft gekregen, dat we demonstraties hebben gehad, dat er nog geen oplossing is gevonden en dat u daar, met mevrouw Kaag en die duurzaamheid en stikstoffobie, de oorzaak van bent? Is het niet zo dat heel veel gemeenten van Nederland nu tegen de zin in asielzoekers door de strot krijgen geduwd omdat u niet bereid bent de grenzen te sluiten, wat wel in uw verkiezingsprogramma staat, maar waarvan mevrouw Kaag zegt: Mark, dat wil ik niet, anders dan kap ik met deze regering en ben je werkloos? Is het niet zo dat u niks gaat doen aan de koopkrachtcrisis van heel veel mensen in Nederland, ondanks dat u had beloofd dat nog dit jaar te doen — ik heb een aanklacht tegen u ingediend omdat u dat nalaat; ik hoop dat u zichzelf daarvoor voor de Hoge Raad moet verantwoorden — omdat mevrouw Kaag zegt: nee, ík ben minister van Financiën; laat de mensen bovendien maar lekker wat zuiniger zijn, want dat hoort bij duurzaamheid?

Minister Rutte:
Deze aanval zagen we komen, want die was gisteren al enigszins voorbereid door de heer Wilders. Het antwoord is nee. Ik ben met overtuiging lid van de partij waar Wilders ook ooit lid van was: de VVD. Maar goed, dat ga ik verder niet toelichten, want dat past niet bij mijn staatrechtelijke positie als premier. Dat neemt niet weg dat ik en het kabinet er alles aan hebben te doen om problemen op te lossen als die ontstaan. Ik zei al dat je wat betreft stikstof de overheid en dus ook mij een verwijt kunt maken. De oplossing die wij kozen in 2015 is juridisch niet houdbaar gebleken. Carola Schouten, toenmalig minister van Landbouw, heeft een hele grote stap gezet om de problemen onder controle te krijgen, maar dit kabinet zet weer de volgende grote stap. Nog even los van het belang van biodiversiteit, is dat cruciaal om ook de vergunningverlening in Nederland weer op gang te helpen. Dat raakt de wegen, de woningbouw, maar ook de boeren zelf. De gesprekken daarover zijn nu gaande.

Bij asiel speelt het probleem dat de instroom niet heel hoog is maar wel hoger. Tegelijkertijd speelt het vraagstuk hoe je statushouders uiteindelijk op een plek krijgt in de samenleving, zodat ze hier hun toekomst kunnen opbouwen. Ze zijn inmiddels statushouder, dus ze mogen dan ook blijven. Over dat vraagstuk hebben wij de afgelopen weken in het kabinet afspraken gemaakt om dat zo goed mogelijk onder controle te krijgen. Vandaag gaat het debat vooral over koopkracht, maar wij kunnen niet het oneindige doen. Er is een grens.

De voorzitter:
Het laatste woord is aan mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Wat goed om af en toe even een moment te nemen voordat je spreekt, want voordat je het weet, sta je geëmotioneerd en geïrriteerd een tirade te houden waarvan ik denk dat die geen plek heeft in de Tweede Kamer. Ik weet tegelijkertijd niet hoe ik het zo kan versimpelen dat ook minister-president Rutte tot een duidelijk en simpel antwoord kan komen, want het is simpelweg crisis. Als het nu niet kan, is mijn vraag wederom, wat is dan wel het moment om in ieder geval te verkennen wat de kosten en baten zijn van het nationaliseren van essentiële sectoren, zoals energie, volkshuisvesting en zorg? Van die sectoren zijn wij allemaal afhankelijk. Daar proberen we nu keer op keer dingen te lappen, met weliswaar significante bedragen, maar het blijven lapmiddelen. Er zit geen enkele structurele verbetering in. Waarom doen we dat niet om er zeker van te zijn dat we volgend jaar niet opnieuw moeten zeggen: o ja, we staan tegenover een crisis, waar we op korte termijn wat aan moeten doen en op de lange termijn doen we ook nog iets met een paar procentjes, maar echt tot een behoorlijk minimumloon komen we bijvoorbeeld niet? Ik vraag niet of de minister-president nu een hele verhandeling wil gaan houden over het minimumloon. Ik vraag hem om een helikopterview te nemen, naar grote systemen te kijken en na te denken over de vraag of het nuttig is om als kabinet te kijken naar manieren die de essentiële sectoren zodanig veiligstellen dat al die mensen, die 90% van de Nederlanders, erop kunnen vertrouwen dat ze beschikbaar zijn wanneer zij daar gebruik van moeten maken.

Minister Rutte:
Het punt is natuurlijk dat mevrouw Simons en het kabinet dan wel vertrekken vanuit heel verschillende posities. Als ik daar antwoord op ga geven moet ik dat wel erkennen. Zij zegt bijvoorbeeld: nationaliseer de gezondheidszorg. Mijn stelling zou zijn: die is natuurlijk, misschien niet puur in formeel-juridische zin, in belangrijke mate nationaal aangestuurd. Het is weliswaar gedecentraliseerd, maar het is niet zo dat in bijvoorbeeld onze ziekenhuizen of in ons onderwijs een ongebreidelde marktwerking geldt op dit moment.

Als je kijkt naar de energiemarkt, dan is op die vraag een genuanceerder antwoord te geven. Ik heb dat al een aantal keer vandaag proberen te bespreken. We gaan daar nog over verder. Je moet volgens mij zoeken naar de goede balans tussen markt en Staat in de energiemarkt. Je moet daarin oppassen om niet de verkeerde keuze te maken. Dit is geen kabinet dat vertrokken is vanuit de gedachte dat alles vanuit de Staat moet gebeuren of alles vanuit het bedrijfsleven, de private sector. Wat ons volgens mij verbindt als partijen, is dat we alle vier in meer of mindere mate vertrouwen hebben in het oplossend vermogen van entrepreneurship, van ondernemers. Tegelijkertijd zien we ook dat het voor allerlei essentiële overheidsvoorzieningen zeer de vraag is of het beter wordt als je die allemaal in private handen zou leggen. Ik denk dat dat in Nederland maar in hele beperkte mate is gebeurd. We kunnen discussie hebben over Schiphol. We kunnen discussie hebben over de energiemarkt. Dat is inderdaad een terechte discussie die we vandaag voeren. In die zin denk ik heel eerlijk gezegd niet dat zo'n berekening maken nou zo verschrikkelijk zinvol is. Maar dat komt ook wel omdat mevrouw Simons en het kabinet vanuit heel verschillende vertrekpunten starten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee wil ik nu gaan schorsen. U had nog één vraag?

Minister Rutte:
Nog één vraag van mevrouw Hermans. De opgebouwde schuld tijdens de betaalpauze wordt uitgesmeerd over de hele terugbetaalperiode. Dat is standaard vijf jaar en kan oplopen tot zeven jaar. Volgens mij helpt dat op dat punt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik schorsen tot 14.45 uur. Eet smakelijk.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.52 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Mag ik wat stilte in de zaal? We zijn alweer begonnen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake personele inzet voor crisisopvang) (36177).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het debat over de Europese top van 20 en 21 oktober 2022, en daarbij spreektijden te hanteren van:

acht minuten voor VVD en D66;
zeven minuten voor PVV en CDA;
zes minuten voor SP, PvdA en GroenLinks;
vijf minuten voor de Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, ChristenUnie, JA21, Volt, SGP, DENK, Fractie-Den Haan, BBB en BIJ1;
tweeënhalve minuut voor de Groep Van Haga, het lid Omtzigt en het lid Gündoğan.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Wet toekomst pensioenen (36067):

op maandag 10 oktober van 14.30 uur tot 22.00 uur;
op woensdag 12 oktober van 10.00 uur tot 18.00 uur;
op woensdag 19 oktober van 10.00 uur tot 18.00 uur.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 35394-43; 33576-316; 35925-VIII-180.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

het debat over de ontsnapping van twee tbs-gestelden uit de Pompekliniek Nijmegen;
het debat over het perspectief voor en de transitie van de landbouw;
het dertigledendebat over berichtgeving over de toekomst van Schiphol en Lelystad Airport;
het dertigledendebat over de uitkomsten van het onderzoek naar de oorzaken van de hoge oversterfte in de coronaperiode;
het dertigledendebat over het bericht dat het ministerie een RIVM-memo over het vastlopen van de zorg niet met de ziekenhuizen deelde;
het dertigledendebat over oplossingen voor de aanhoudende chaos op Schiphol.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 30196-790; 32847-911; 32847-917; 30196-791; 32813-1050; 32813-1051; 27858-572; 29515-478; 27529-275; 31765-643; 27529-273; 27529-271; 27529-261; 27529-231; 27529-276; 27529-272; 30196-787; 32813-1007; 32813-1045; 32847-907; 36124-1; 26643-863; 2022Z15904; 31066-1006; 34677-21; 36045-83; 32140-120; 21501-33-926; 29984-983; 29984-985; 31936-938; 31936-936; 29665-419; 24804-191; 24804-186; 31936-888; 24804-189; 29665-416; 22112-3434; 36070-3; 35925-XII-108; 22112-3435; 35334-183; 21501-32-1438; 27529-263; 32620-266; 27529-229; 27529-232; 27529-230; 27529-228; 27529-233; 27529-277; 25295-1872; 32824-363; 36120-2; 31865-207; 31865-190; 25268-199; 31288-960; 27858-569; 21501-02-2496; 33037-443; 21501-32-1437.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan weer verder met het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen, met de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Even voor de leden die vroegen welke thema's er nog allemaal zijn: Oekraïne, fysieke leefomgeving, justitie en bestuur, sociaal domein en, tot slot, internationaal. We beginnen nu met het onderwerp Oekraïne. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter, zal ik toch beginnen met de arbeidsmarkt? Want dat is een belangrijk onderwerp, ook al is het sociaal domein natuurlijk ook belangrijk. Of zal ik beginnen met de overige internationale vragen? Ja, dat is goed. Ik kom straks op Oekraïne, als we weer iets completer zijn.

De eerste vraag in het blokje internationaal ging over Taiwan. Wat zou het eventueel binnenvallen van Taiwan door China voor gevolgen hebben voor de chipsindustrie? Sorry, ik bedoel natuurlijk de chipindustrie. Dat is belangrijk en serieus! Die vraag werd gesteld in de eerste termijn. Hier speelt mee dat chips strategische producten zijn voor belangrijke industriële waardeketens. De wereldwijde tekorten aan halfgeleiders die we recentelijk hebben gezien, leidden tot gedwongen fabriekssluitingen in een aantal sectoren, van auto's tot medische apparatuur. Dat maakt volgens mij ook duidelijk dat de hele keten van de halfgeleiderindustrie extreem afhankelijk is van een zeer beperkt aantal spelers, actoren, in een buitengewoon complexe geopolitieke context. Uiteraard heeft Nederland met zorg gekeken naar de Chinese reactie op het bezoek van de speaker, Nancy Pelosi, aan Taiwan, en ook de oplopende spanningen in de straten van Taiwan. We hebben zowel bilateraal als in EU-verband opgeroepen tot de-escalatie en het respecteren van de status quo. Samen met onze EU-partners volgen we de situatie nauwgezet en stemmen we ook goed af wat onze reactie zal zijn op een eventuele verdere escalatie. Dit was ook een vraag van in ieder geval de heer Klaver. Hij constateerde — terecht, denk ik — dat Taiwan in deze sector een grote speler is. Wij zijn als Europa en ook Nederland in belangrijke mate afhankelijk van geavanceerde producten die in Taiwan worden gemaakt. Eerlijk gezegd is ook China daarvan afhankelijk; laten we dat niet vergeten. Juist die interdependency, die wederzijdse afhankelijkheid, is zo belangrijk. Een centrale speler daarin is het Nederlandse bedrijf ASML, een speler van wereldformaat. Dat is een belangrijke speler in die keten.

Tegelijkertijd laten die geopolitieke afhankelijkheden zien dat we de ongewenste afhankelijkheden waar nodig en mogelijk moeten afbouwen en dat we moeten proberen om risico's weg te spelen en te mitigeren door middel van diversificatie. Hoe doe je dat dan? Dat is echt lastig. Binnen de Europese Unie wordt daar hard aan gewerkt. Er is een speciaal wetsvoorstel dat erin voorziet dat er ook geproduceerd wordt in de Europese Unie. Dat is eigenlijk een agenda om al onze economieën op dit belangrijke onderdeel wendbaarder te maken. Daarnaast zegt Nederland wel steeds: ja, we doen het in Europa, maar het moet wel steeds in een open relatie blijven met de rest van de wereld. Dat is namelijk zo'n ingewikkelde waardeketen waarin innovatie zo veel over de grenzen heen plaatsvindt, dat we moeten kijken naar samenwerking met gelijkgezinde landen buiten de Europese Unie, om ervoor te zorgen die waardeketens inderdaad wendbaar zijn ten aanzien van geopolitieke risico's. Dat is wel een proces van de lange adem, ook omdat het aantal spelers in deze sector beperkt is.

Er komt voor de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken ook nog een brief over onder meer strategische afhankelijkheden, maar mijn eerste reactie zou deze zijn. Ik had onlangs commissaris Breton op bezoek, die hier ook in het bijzonder mee bezig is, naast anderen. We hebben hierover gesproken. Je ziet gelukkig dat er ook in Europa steeds meer consensus ontstaat. Men zegt: "Ja, we moeten het Europees doen, maar pas op dat je niet alleen maar Europese kampioenen gaat zitten bouwen, want hoe doe je dat dan? We moeten ervoor zorgen dat Europa een centrale speler is in die internationale waardeketens." Dat was altijd een discussie tussen ons en de Fransen. Wij zijn in toenemende mate op één lijn gekomen. Wij vinden ook steeds meer de consensus op basis van het concept van strategische autonomie, maar wel met het woord "open" ervoor, dus in een open relatie met Azië en de Verenigde Staten.

Dan de verhuizing naar Straatsburg. Wanneer stopt die? Dat is een vraag van een heel andere orde. Dat vraagt een besluit van alle lidstaten. Mijn ragfijne politieke gevoel doet mij vermoeden dat dat besluit niet unaniem genomen gaat worden. Ik denk dus dat het niet zo heel veel zin heeft om daar heel veel energie in te steken. Wat mij betreft mag het ook zo zijn dat het Parlement permanent in Straatsburg zit en de rest in Brussel. Dat vind ik ook goed. Ik zie natuurlijk liever dat alles in Brussel zit, want dat is handiger, maar ik neem niet aan dat België zal instemmen met het opgeven van die zetel, en Frankrijk zal dat ook niet doen. Volgens mij is dat dus een debat waar we ons af en toe aan kunnen ergeren, maar gelukkig gaan er ook veel dingen wél goed.

Dan de investeringen, meer geld voor Defensie om die 2%-norm van de NAVO ook wettelijk vast te leggen. Ja, daar is minister Ollongren. Nederland wil, zoals u weet, zijn fair share pakken. Daarom wordt er enorm geïnvesteerd in Defensie. Dat was al zo bij het regeerakkoord en dat is verder versterkt als gevolg van de Russische inval in Oekraïne. Ik mag wel zeggen dat dit ook met brede steun van deze Kamer gebeurde. Met al die investeringen halen we in ieder geval in 2024 en 2025 de 2%-norm. Defensie is inderdaad gebaat bij een meerjarig commitment, in budget en beleid. Dat is ook de reden waarom het grootste deel van die huidige investering door dit kabinet structureel is. Ik denk dat een wettelijke verankering van die 2% niet noodzakelijk is. Ik denk dat dat ook weer allerlei andere vraagstukken met zich meebrengt. Ik begrijp dat de SP op dat punt met een voorstel komt. Dat zal het kabinet uiteraard goed bestuderen, maar ik denk dat een wettelijke verankering op zich hier niet de oplossing biedt. Belangrijker is het politieke commitment. Ze hebben daar in ieder geval natuurlijk enorme stappen gezet.

Voorzitter. Dan tot slot op buitenlands gebied — daarna kom ik terug bij Oekraïne, dat natuurlijk ook buitenland is — de vraag van de heer Segers wat het kabinet doet om naast die 2%-norm voor Defensie ook de norm van 0,7% van het bruto nationaal inkomen voor ontwikkelingssamenwerking te halen. Wij verhogen met dit kabinet de uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking met 300 miljoen euro. Dat doen we in de periode van 2022 tot en met 2024. Vanaf 2025 loopt dat bedrag verder op naar 0,5 miljard structureel per jaar. Daarmee zetten we wel een stap in de richting van die internationale norm van 0,7%. De verwachting is dat de ODA-norm nu uitkomt op 0,65% in 2025. Als we deze investering niet gedaan zouden hebben, was die blijven hangen … Nou, "hangen" … Dan was die gebleven bij 0,56%. Het is dus een forse vooruitgang, maar het is natuurlijk ook een feit dat ons nationaal inkomen heel snel stijgt. Ik had gedacht dat nooit mee te gaan maken, maar het ziet ernaar uit dat we volgend jaar of in ieder geval het jaar daarna als land over de 1.000 miljard euro bni heen gaan. Je ziet dus ook hoe snel dat bni aan het groeien is.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor de minister-president zeggen dat hij klaar is met de vragen over "internationaal overig". Als dat klopt …

Minister Rutte:
Ja. Dan heb ik dus nog wel Oekraïne liggen.

De voorzitter:
Oekraïne komt nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik, maar ik heb een vraag gesteld over de handelsdeal tussen de Europese Commissie en de Mercosur-landen, waaronder Brazilië.

Minister Rutte:
U heeft daar een interventie over gehad met anderen, maar ik heb geen vraag gehoord in uw bijdrage. Dan heb ik die gemist. Ga uw gang; ik ga proberen die vraag te beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, fijn. De Tweede Kamer heeft zich daarover uitgesproken. De Tweede Kamer heeft gezegd: dat Mercosur-verdrag zien wij niet zitten vanwege die oneerlijke concurrentie voor onze boeren, de ontbossing en noem alle problemen maar op. Het kabinet neemt niet alleen de ruimte om te zeggen "bedankt voor deze mening, Tweede Kamer, maar wij nemen onze positie pas in als er officieel teksten aan ons zijn gestuurd", alsof die teksten er nog niet zijn. Dat is al dubieus, maar nu heeft het kabinet ook nog een oproep aan de Europese Commissie om vaart te maken met de implementatie van het Mercosur-verdrag medeondertekend. Ik begrijp niet waarom dat zo is als de Tweede Kamer zo duidelijk heeft uitgesproken dat dat verdrag er wat de Tweede Kamer betreft niet kan komen.

Minister Rutte:
Ja, maar we hebben natuurlijk wel verschillende verantwoordelijkheden. Het is niet zo dat de Kamer opdrachten geeft aan de regering. De Kamer geeft uiting aan opvattingen via moties, maar verder is er natuurlijk een gezamenlijke oriëntatie op die moties en hoe we daar vervolgens met elkaar mee omgaan. Ik dacht eerlijk gezegd dat het verdrag in formele zin nog helemaal niet rond is en dat het ook juridisch allemaal nog loopt. Het lijkt mij het beste dat we dat gesprek voeren als we ook echt iets naar de Kamer kunnen sturen, maar zover is het helemaal nog niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb hier twee zeer grote problemen mee. De minister-president zei voordat corona uitbrak: "De stikstofcrisis is de grootste crisis uit mijn politieke carrière." We kunnen aan de onrust in het land zien dat dat klopt. Boeren zijn ongerust over de maatregelen die genomen moeten worden. Dat snap ik allemaal. Wat hoort daar dan bij? Ook daar heeft de Tweede Kamer een heel duidelijke uitspraak over gedaan: schets wel een helder en duidelijk perspectief voor de boeren. En nu zegt de minister-president eigenlijk wat ze al jaren zeggen: we wachten nog even met ons officiële oordeel over dat verdrag. En ik voel 'm al aankomen — zo ging het bij CETA ook — je laat het dúren en dúren en dan hebben we uiteindelijk een keer een debat en dan zegt het kabinet: als we nu niet meedoen, dan slaan we internationaal een flater. Dat spelletje kun je de boeren niet aandoen en kun je de Tweede Kamer niet aandoen. Dat is mijn eerste probleem daarmee. Het tweede probleem is …

De voorzitter:
Iets korter als het kan, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik doe mijn best, voorzitter. Het tweede probleem is dat er een brief aan de Europese Commissie namens Nederland is ondertekend met de opdracht "maak vaart met het Mercosur-verdrag", terwijl de Tweede Kamer tegelijkertijd een brief heeft gekregen waarin staat dat het kabinet tegen de Europese Commissie heeft gezegd dat het nog geen positie heeft. Dat komt mij zeer Hoekstraiaans voor. Je zegt het een én je zegt het ander. Wat is hier nou waar?

Minister Rutte:
Misschien allebei. Ik check dat nu ook even. U hebt deze vraag volgens mij echt niet gesteld in uw termijn, wel in een interruptiedebat. Ik heb daarnaar zitten luisteren, maar de vraag was niet aan mij gesteld. Ik heb daarom niet alle details hier in mijn set zitten. Wat ik wel weet, is dat dit type verdragen voor Nederland, voor onze open economie, belangrijk is. Maar we kijken elke keer heel goed bij verdragen of ze voldoen aan onze randvoorwaarden. Dat is natuurlijk vanzelfsprekend. Ik ben heel blij dat CETA nu van kracht is en door de Eerste Kamer is goedgekeurd. Uiteraard zullen we iedere keer bij handelsverdragen heel kritisch zijn en kijken of ze voldoen aan al onze randvoorwaarden. Ik vind dat we dat moeten doen op de momenten die daarvoor zijn. Als het zover is dat het Nederlandse kabinet van oordeel is dat wij aan de Kamer moeten vragen om ratificatie van zo'n verdrag, als het in dat stadium is, dan zullen we het debat voeren. Dan zal de Kamer ons ongetwijfeld weer die motie in het gezicht wrijven. Dan hebben we daar het gesprek over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gelukkig is het zo dat de parlementen moeten ratificeren. De Tweede Kamer is er duidelijk over geweest. Volgens mij is alleen de VVD nog een echte voorstander. Ik had gehoopt dat D66 ook echt tegen zou zijn, maar dat gaan we zien. Ik begrijp werkelijk niet dat de minister-president in zijn zoektocht naar draagvlak bij de boeren nog steeds niet de positie durft in te nemen die de Tweede Kamer al wel heeft ingenomen. Dat hebben we niet zomaar gedaan. Dat verdrag is gewoon gesloten. Je kunt gewoon op internet bekijken wat daar de teksten van zijn. En dan wachten tot het officieel aan de Raad wordt voorgelegd, terwijl we al weten wat erin staat? Dat vergroot de onrust onder de boeren. Als de minister-president het heeft kunnen lezen wil ik graag dat hij ook even op het volgende terugkomt. We weten namelijk niet wat nou precies de positie is, want aan de Europese Commissie is gevraagd om er vaart mee te maken, terwijl tegelijkertijd in een koffiemomentje wordt gezegd dat we nog geen positie hebben. Wordt de truc die Hoekstra heeft uitgehaald nu standaard de manier waarop het kabinet opereert?

Minister Rutte:
Dat is een beetje flauw. Dat heeft natuurlijk niks met dit debat te maken. Dat staat er los van. Het mag allemaal, maar ik vind het flauw. Even terug naar Mercosur. Volgens mij moet het stap voor stap. Er is nog helemaal geen voorstel bij het parlement ingediend. Dat gesprek moet nog plaatsvinden. Uiteraard zullen wij bij een beoordeling, ook in formele zin van teksten, laten meewegen wat de Kamer daar voor opvattingen over heeft gegeven. Volgens mij moet je het zo doen, echt even stap voor stap. Het is toch raar om over een überhaupt nog niet in parlementaire behandeling zijnd verdrag, waarvan het kabinet nog niet heeft besloten het door te sturen, nu al te zeggen dat het sowieso wordt afgewezen? Mijn oproep zou zijn: laten we als Nederland proberen ook af en toe naar buiten te blijven kijken. Daar begon ik gisterochtend al even mee. Ik realiseer me dat niet alles van buiten goed is, maar het is ook niet allemaal op voorhand slecht.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laten we het gewoon even concreet maken. Die Mercosur-deal betekent dat de auto producerende landen in Europa, Duitsland bijvoorbeeld, meer auto's naar de Latijns-Amerikaanse landen mogen sturen. In ruil daarvoor moet Europa accepteren dat er goedkoop rundvlees en goedkoop kippenvlees op onze markt terechtkomt. Koeien voor auto's. Dat staat er gewoon in. De minister-president die de Koning laat zeggen dat het kabinet al het mogelijke zal doen om draagvlak te vinden voor de stikstofmaatregelen, zal daarnaar moeten handelen. Of hij moet hier toegeven dat hij de Koning iets heeft laten voorlezen wat gewoon niet waar is.

Minister Rutte:
Nogmaals, over die internationale verdragen: dit zou potentieel een van de allergrootste handelsverdragen zijn die ooit zijn gesloten. Laten we nou niet op voorhand — het is er nog niet eens — al besluiten dat het allemaal niks is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik had in dit blok internationaal eigenlijk een antwoord op mijn vraag rondom de nationale veiligheidsraad verwacht.

Minister Rutte:
Daar kom ik nog op terug. Die zit ergens anders. Ik weet niet waar, maar ik ben hem tegengekomen. Dus die komt terug.

Voorzitter. Dan kom ik bij Oekraïne. Laat ik het maar ronduit zeggen: Rusland mag deze oorlog niet winnen. Dit zal namelijk niet stoppen met Oekraïne. Daarmee raakt het onze veiligheid. Het raakt onze vrijheid en het raakt ook direct onze welvaart. Wij mogen niet terug — want dat is hier aan de orde — naar een tijdperk waarin de macht van de sterkste geldt. Wij mogen niet terug naar een tijdperk van expansionistische oorlogen en massale mensenrechtenschendingen, van martelingen en massagraven. We kunnen niet toestaan dat Poetin alles vernietigt wat we met elkaar hier in Europa na de Tweede Wereldoorlog hebben opgebouwd. Het einde van de Russische oorlog in Oekraïne is nog niet in zicht. Ja, er zijn positieve ontwikkelingen zichtbaar aan het front, de laatste weken. Ik zei het eerder vandaag: grote delen van Oekraïne, ter grootte van Hongarije, zijn nog steeds bezet door Rusland. De humanitaire situatie is vreselijk. Er zijn nu meer van 5 miljoen vluchtelingen, verspreid over Europa, en in totaal meer dan 7 miljoen ontheemden. Dagelijks zijn er berichten over kapotgeschoten steden, over executies, over martelingen en over massagraven. Daarmee is dit ook onze oorlog; ik heb het eerder gezegd. Dan bedoel ik dus niet dat wij letterlijk in oorlog zijn met Rusland, maar dat wij Oekraïne met alle middelen die we hebben, moeten helpen om deze oorlog te winnen, omdat we simpelweg geen andere morele, praktische en menselijke keuze hebben. We doen dat voor Oekraïne, maar we doen het ook voor onszelf: voor onze directe veiligheid en onze welvaart. Wat Poetin wil, is een groot Russisch rijk herstellen. Dat is zijn waandenkbeeld. Daarmee wil hij de naoorlogse wereldorde die we gezamenlijk met zo veel inspanning hebben opgebouwd, ondermijnen. Daarom mag hij die oorlog niet winnen, want nogmaals, hij zal daar niet stoppen. Dus wat is dan het volgende slachtoffer? Dan zijn de gevolgen voor Oekraïne, maar ook voor de buurlanden, voor de NAVO als geheel en voor Nederland, nog vele malen groter. Dan dreigt ook een nog veel grotere oorlog.

Voorzitter. Mensen in Nederland worden hard geraakt. We hebben daar vandaag over gesproken. Dat is een gevolg van de oorlog en het is bijvoorbeeld in de vorm van de hoge energieprijzen. De effecten kunnen inderdaad voor heel veel Nederlandse huishoudens heftig zijn. Dat geldt ook voor veel bedrijven: van bedrijven in de glastuinbouw tot bakkers. Allemaal voelen ze die hoge prijzen van energie en overigens ook van grondstoffen. Daarom moeten we er met elkaar alles aan doen om de effecten op te vangen door middel van gerichte steun aan kwetsbare groepen en door het instellen van zo'n prijsplafond.

Waarom is dit zo belangrijk? Als wij inderdaad zouden denken "laten we maar een beetje soepeler zijn, want dan krijgen we inderdaad weer dat goedkope Russische gas, dan wordt het allemaal weer hersteld en is het weer gezellig", dan hebben wij toegegeven aan chantage en aan druk. Nogmaals, dan is het hek van de dam. Het zal niet stoppen met Oekraïne. Ik herhaal waar ik mee begon: Rusland mag deze oorlog niet winnen. Ik heb het grootst mogelijke respect voor Oekraïne, voor de regering, voor de mensen, voor het leger, voor alle reservisten en voor iedereen die daar deze strijd voert. En wat een verschil! Aan Oekraïense kant zijn er motivatie, vaderlandslievendheid, focus en determinatie om dit voor elkaar te krijgen. Daartegenover staat Rusland, dat gisteren paniek liet zien en besloot om mensen te gaan mobiliseren. Dat leidde gisteren tot 1.300 arrestaties. Er heerst chaos in dat land. Er is paniek bij de regering. Er zijn slecht of half georganiseerde referenda in het deel Donetsk aan de oostelijke kant van Oekraïne. Het is daar een chaos. Laten we inderdaad hopen dat de goede ontwikkelingen die we hebben gezien, worden doorgezet en dat uiteindelijk Ukraine will prevail.

De vraag naar aanleiding van deze kwestie was of wij ook wapensteun blijven toezeggen. Het antwoord is ja. De minister van Defensie, de minister van Buitenlandse Zaken en iedereen in dit kabinet die daarbij betrokken is, zijn bezig met het ondersteunen van Oekraïne met militaire middelen. De urgentie van die steun is en blijft hoog. Nogmaals, de ontwikkelingen van gisteren onderstrepen dat alleen maar. De Oekraïense behoefte aan militaire steun is daarbij leidend, want we moeten ons realiseren dat die strijd geleidelijk aan een nieuwe fase ingaat. Dat betekent dat de Oekraïense behoeften ook zullen veranderen met het voortduren van deze strijd. Daarom werken we nu bijvoorbeeld met partners aan onderhoud van de geleverde systemen. Ik sprak eerder deze week met kanselier Scholz van Duitsland over de manier waarop we samen het leveren van munitie, het aanvullen van voorraden en training verder kunnen opzetten. De minister van Defensie, de Commandant der Strijdkrachten en al hun adviseurs zijn hier eigenlijk dag in, dag uit mee bezig. Zij werken daarbij heel nauw samen met anderen, zoals Groot-Brittannië. Dat is hierbij echt forward-leaning — het heeft een vooruitleunende positie — en probeert echt initiatieven te nemen. Uiteraard werken wij ook samen met Amerika en met onze bondgenoten binnen de Europese Unie. Maar het betekent ook iets voor onze eigen strijdkrachten, voor onze eigen Defensie, want wat je moet proberen, is om er in hoog tempo voor te zorgen dat ook zij over modern materieel en over voldoende munitie kunnen blijven beschikken, opdat ze kunnen oefenen en gereed kunnen staan. Het is hier en-en. Dat is echt een enorme opgave. Die is niet makkelijk, want uiteindelijk is de productiecapaciteit altijd weer beperkt. Maar we doen er alles aan — ook deze week weer, rechtstreeks met de Europese bondgenoten, maar ook intensief en in onderlinge samenspraak binnen de NAVO — om ervoor te zorgen dat we alles wat we kunnen doen, ook doen.

Voorzitter, tot slot over Oekraïne. De vraag was of wij genoeg doen om Nederland bewust te maken van de reden waarom we dit doen. Ik heb daar net een paar dingen over gezegd. Eerder vandaag heb ik al gezegd dat ik voornemens ben om podia te zoeken om ook in Nederland, met jullie samen natuurlijk en met mijn collega's in het kabinet, verder te werken aan dat draagvlak en ervoor te zorgen dat dit niet uit de headlines verdwijnt. Dat doe ik na vandaag, maar ook na morgen, na de Algemene Vergadering in New York waar ik heen ga en waar de toespraak ook grotendeels over Oekraïne zal gaan. Het is misschien niet meer het eerste item in ieder journaal, maar het moet hoog in de aandacht blijven.

De heer Paternotte (D66):
Heel mooi, heel goed, wat de minister-president net zegt over de reden waarom we dit doen en waarom ook onze waarden daarbij op het spel staan. Dank daarvoor. Ik zou hem willen vragen om dat te blijven doen, om die boodschap te blijven uitdragen, want de komende tijd, zeker deze winter, zullen wij dat nodig hebben.

Dan de wapensteun. Het is heel fijn dat hij zegt: ja, dat gaan wij doen. Ik zou graag willen dat wij dat een slag concreter maken, want de urgentie is nu heel groot. De winter komt eraan. Rusland is inderdaad bezig met het onder de wapenen brengen van 300.000 mensen, die Rusland naar Oekraïne gaat sturen om de bezette gebieden te verdedigen. Hoe meer Oekraïne tot aan de winter, de komende zes weken, kan bevrijden, hoe beter het is. Mijn vraag zou dus zijn of de minister-president kan toezeggen dat die wapensteun — dat zal het oppakken van de rekening zijn, zodat Oekraïne die wapens kan aankopen — er snel komt en dat we daarbij ook niet zuinig gaan zijn.

Minister Rutte:
Nou ja, zuinig waren we al niet. Ik kijk ook even de minister van Defensie aan. Het gaat inderdaad om grote bedragen, maar hier is de Oekraïense behoefte natuurlijk wel leidend. In de afgelopen maanden heb ik zelf contact gehad met collega's uit de hele wereld die misschien niet rechtstreeks maar wellicht via via bereid zijn om wapenleveranties te doen. We proberen dus alle kanalen te gebruiken. Als wij spullen kunnen kopen en door kunnen leveren, dan doen we dat uiteraard ook. Volgens mij is het antwoord op de vraag van de heer Paternotte — ik kijk ook even de minister van Defensie aan — dus "ja".

De heer Paternotte (D66):
Met "snel" bedoelen we natuurlijk dat dit echt binnen een paar weken daar op de grond te zien moet zijn, want anders is de winter daar gekomen en dan zijn al die troepen uit Rusland daar ook gekomen, en dat zou te laat zijn. Dat is mijn oproep. President Zelensky zei het gisteren in zijn speech op de Algemene Vergadering: ik heb dat nu nodig. Nou, de minister-president is zelf in Kiev geweest. Daarvoor trouwens complimenten: heel goed dat hij dat heeft gedaan. Laten we echt zorgen dat dit binnen twee weken effect heeft. Ik zie hem knikken.

Minister Rutte:
Ja. De Kamer wordt regelmatig vertrouwelijk geïnformeerd, want dit leent zich niet allemaal voor het openbare debat. De vertrouwelijke briefings gaan door, begrijp ik. Ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Veel dank. Het is belangrijk om Oekraïne te blijven steunen. Dat heeft het merendeel de Kamer ook gedaan en dat zullen we blijven doen. Wat nodig is, moet gebeuren. We weten niet hoelang dit nog gaat duren. Je moet dus vooruitkijken, voor de energie, maar ook voor de Oekraïners die hun land nog steeds zijn ontvlucht en in Nederland met heel veel warmte en liefde worden opgevangen. Daarbij gaat het om 75.000 mensen. Dit kan langer duren. Mijn heel concrete vraag is: als dit een langere tijd gaat duren, gaan we dan ook bekijken hoe we deze mensen meer kunnen laten integreren in onze samenleving en hoe wij hen hier kunnen laten wonen? Zij verlangen ernaar terug naar huis te gaan. Dat is logisch, maar tegelijkertijd moeten zij een bestaan kunnen opbouwen, want ze weten niet wanneer ze terug kunnen gaan.

Minister Rutte:
Zij mogen al heel veel in onze samenleving. Ik merk in mijn contacten met Oekraïense vluchtelingen wel dat ze natuurlijk heel erg georiënteerd blijven op de situatie thuis, waarbij hun vraag is: wanneer kunnen we weer terug? Je merkt echt dat dat absoluut de bedoeling is. Je ziet Oekraïners nu overal opduiken, niet alleen in de horeca, maar ook in andere sectoren, waar ze inmiddels helpen de vele vacatures te vervullen. Gelukkig staan daar weinig belemmeringen voor in de weg. Dus dat zou ik toejuichen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Natuurlijk verlangen zij met zowel hun hoofd als hart terug naar hun thuisland. Dat laat ook zien met hoeveel strijd en overredingskracht er wordt gestreden daar. Tegelijkertijd kan het soms langer duren dan je zou wensen en hopen. Ik hoop dat het kabinet ook met dat scenario rekening houdt. Ik zie ze inderdaad al volop aan het werk zijn, maar als het langer duurt, is er misschien meer nodig. Mijn enige simpele oproep is: als dat scenario zich voordoet, wees daarop voorbereid en hou daar rekening mee, zodat ze hier ook echt een toekomst kunnen opbouwen, ondanks dat ze verlangen naar een toekomst daar.

Minister Rutte:
Eens. We hebben er ook heel goed op gelet dat er bijvoorbeeld ten aanzien van onderwijs en zorg voldoende middelen beschikbaar zijn, al is daar natuurlijk ook weer krapte, niet in geld, maar wel in mensen. Nogmaals, ook voor de Oekraïners die ik zelf ontmoet, spreek en ken is het ook een vorm van afleiding van al die ellende. Ze kunnen overdag in ieder geval met iets bezig zijn. Maar ze zijn uiteraard ook heel erg gefocust op de vraag: hoe gaat het met onze loved ones back home?

De heer Van der Staaij (SGP):
We staan terecht nadrukkelijk stil bij de situatie in Oekraïne. Tegelijkertijd hoor ik geluiden uit bijvoorbeeld Armenië, zo van: vergeet ook niet wat er in ons land gebeurt. Denk ook aan conflicten elders op deze wereld. Ik weet dat de minister-president in het verleden contact heeft gehad met zijn Armeense ambtsgenoot, hier in Nederland en telefonisch. Amerika heeft recent ook een veroordeling uitgesproken van de invallen van Azerbeidzjan in Armenië. De Europese Unie is daar wat stiller over. Mijn vraag aan de minister-president is daarom: hebben we ook oog voor wat daar gebeurt? Ook dat is een strijd tussen democratie en autocratie.

Minister Rutte:
Daar is Nederland uiteraard zeer scherp op. Wij coördineren dat heel nauw met onze Europese collega's, ook met de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, Borrell, en met de Europese Commissie. Het is buitengewoon zorgelijk wat daar gebeurt. Dat geldt overigens niet alleen daar, want ook de situatie met Tadzjikistan en Kirgizië is heel zorgwekkend. Toevallig zal ik morgen in New York zeer waarschijnlijk het Tadzjiekse leiderschap spreken. Maar ook inzake Azerbeidzjan en Armenië zijn wij zeer betrokken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is inderdaad belangrijk om even stil te staan bij Oekraïne, ook gezien alle risico's op een kernoorlog, waar eigenlijk niemand over praat, maar goed. We hebben het hier over een premier die zonder overleg de oorlog verklaarde aan Rusland door te stellen dat het onze oorlog is. Hij ging ook voor de Oekraïense vlag staan en riep: Slava Ukraini! Vervolgens stuurde hij daar stingers en pantserhouwitsers naartoe, waardoor onze eigen slagkracht en onze eigen veiligheid op het spel staan. Sancties worden ondersteund, waardoor onze gasprijzen omhooggaan, waardoor we feitelijk de oorlog van Rusland tegen Oekraïne financieren. Ik vraag me af: wanneer gaat onze premier zich inzetten voor vredesonderhandelingen, voor diplomatieke acties, voor het de-escaleren van dit hele conflict?

Minister Rutte:
De enige die beslist over het moment waarop men wel of niet toe is aan vredesonderhandelingen, is de president van Oekraïne met zijn team, als vertegenwoordigers van het Oekraïense volk. Ik begrijp heel goed dat dat in dit stadium, op dit moment, gezien de verschrikkelijke Russische agressie, niet op de agenda staat. In maart waren er wel pogingen, ook met de bemiddeling van Turkije. Daarbij werd er ook gezocht naar oplossingen voor zowel de Donbas als de Krim, maar daarna heeft de oorlog weer zo'n verschrikkelijke wending aangenomen van de kant van Rusland dat dat niet langer mogelijk is. Uiteraard proberen wij de balans te zoeken met betrekking tot het geven van steun aan Oekraïne in deze verschrikkelijke oorlog, die inderdaad ook onze oorlog is. Daarmee zijn we niet letterlijk zelf in strijd met Rusland. Er vechten geen Nederlanders mee. We leveren ook geen F16's of F-35's. Maar het is wel onze strijd, zoals ik net ook geschetst heb. Maar wij zijn daarmee niet in oorlog met Rusland.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Die scheidslijn begint wel heel erg dun te worden. Als onze militairen Oekraïners net over de grens aan het opleiden zijn, dan ben je een ongelofelijk risico aan het nemen. Die scheidslijn is dan heel erg dun. Er komt een moment dat wij wél in oorlog zijn, dat we de facto echt in oorlog zijn. We hebben al gezegd: het kan ons niet schelen; kosten noch moeite worden gespaard. Ik hoor net dat de premier naar New York gaat. Is dat niet een mooi moment om daar als staatsman te gaan zeggen: luister, laten wij niet alleen eenzijdig wapens gaan sturen, sancties afkondigen en die oorlog brandstof geven, maar laten we daar ook eens een keer gaan praten over de-escalatie? Dat is misschien een alternatieve route, maar die kan best parallel plaatsvinden aan al deze oorlogszuchtige dingen die we nu aan het doen zijn.

Minister Rutte:
Dus terwijl Rusland een gebied zo groot als de optelsom van Tsjechië en Slowakije, zo groot als Hongarije, bezet houdt, terwijl Rusland de Krim al sinds 2014 bezet houdt en verantwoordelijk is voor massaslachtingen in de voorsteden van Kyiv — ik heb daar zelf met mensen gesproken en de verschrikkelijke zichtbare gevolgen van gezien, terwijl er nu ook nieuwe berichten komen over massaslachtingen in het oosten van Oekraïne — zou ik tegen Volodymyr Zelensky moeten zeggen: beste Volodymyr, wordt het niet eens tijd voor vredesonderhandelingen? Dat is toch een belachelijke gedachte? Het is toch alleen hij en zijn regering die daartoe kan besluiten? En dan zullen wij daar natuurlijk altijd alle steun aan geven.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou ja, ik spreek ook met Nederlandse militairen die daar actief zijn. Mensen maken zich zorgen, want we worden op deze manier een oorlog ingerommeld. Dan is het helemaal niet zo gek om parallel daaraan te entameren dat daar gede-escaleerd wordt. Ik vind het vreemd. Ik heb een laatste vraag aan de premier. Is de premier zich op enige manier bewust dat die scheidslijn tussen wat wij aan het doen zijn, waarbij de premier zegt dat we niet de facto in een oorlogssituatie zitten, heel erg dun aan het worden is en dat daar een groot risico in zit?

Minister Rutte:
Nederland en de NAVO zijn natuurlijk buitengewoon precies om te voorkomen dat er een rechtstreekse confrontatie ontstaat tussen NAVO-partners en Rusland. Dat gezegd hebbend, is alles wat wij kunnen doen, ook wat wij moeten doen. Dat zijn wapenleveranties, humanitaire steun, diplomatieke steun, alles wat wij kunnen doen. Vorige week maandag was er in Rotterdam een bijeenkomst van het klimaatadaptatiepanel over Afrika. Daar waren de presidenten van Senegal, van Ghana en van de DCR, de Democratische Republiek Congo. We hebben daar met elkaar gesproken over het belang dat ook in Afrika mensen zich meer gaan realiseren dat dit een rechtstreekse kolonisatieoorlog is. Het is niet Europa dat dit onnodig verlengt, maar het is Rusland dat hiervoor verantwoordelijk is. Ik was blij te zien dat zowel Macky Sall, de president van Senegal en de voorzitter van de Afrikaanse Unie, als de presidenten van Ghana en de DCR zich dat realiseerden. Als zich de komende dagen in New York die gelegenheid voordoet, zullen wij proberen aandacht te vragen voor het belang van het bij elkaar houden van de internationale coalitie van 141 landen die in maart in de Algemene Vergadering van de VN de resolutie die de agressie veroordeelde, gesteund hebben. Het Russische narratief moet geen voet aan de grond krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de arbeidsmarkt. Het zijn altijd harde overgangen.

De voorzitter:
Ik dacht dat u zou overgaan naar de fysieke leefomgeving.

Minister Rutte:
Dan doen we die fysieke leefomgeving eerst. Er is een vraag gesteld over een stal in Oirschot. Die wordt uitgekocht voor 2,5 miljoen en gesloopt, terwijl in dezelfde straat een nieuwe stal wordt gebouwd. Ik ben niet bekend met die specifieke casuïstiek en kan er dus niet op ingaan. We hebben een ongelofelijk groot probleem op te lossen om de natuur te verbeteren en de stikstofuitstoot te reduceren. Daarom zijn er stoppersregelingen voor grote stikstofbelasters. Om een nieuwe stal te bouwen moeten onder andere natuurvergunningen worden aangevraagd. Ook moet worden vastgesteld dat er geen significant negatieve effecten optreden voor Natura 2000-gebieden. Hier is de provincie Noord-Brabant het bevoegd gezag bij de vergunningverlening. Dit najaar zal het kabinet de Kamer informeren over de stappen die worden gezet op het terrein van toestemmingsverlening in het kader van de Wet natuurbescherming.

Ik had nog een andere vraag van de Partij voor de Dieren. Misschien moet ik die meteen beantwoorden. Die ging over al het mogelijke doen en de troonrede. Gezien de grootte en de complexiteit van het vraagstuk is belangrijk dat zowel medeoverheden als maatschappelijke partijen een volwaardige rol hebben in de aanpak met aandacht voor ieders rol en verantwoordelijkheid. Dat betekent dat niet alleen op landelijk niveau alle partijen worden betrokken, maar ook de provincies. Zij zijn dadelijk immers belast met de gebiedsgerichte aanpak. Zij hebben daarmee de contacten met alle belanghebbende partijen en ondernemers. De gebiedsprogramma's worden er ook op getoetst. Niet voor niks is het Transitiefonds van grote omvang.

Voorzitter. Tot slot was er nog een vraag van de Partij voor de Dieren: waarom is de wet niet op orde die burgers beschermt tegen stankoverlast? Hoe zit het met de 200 miljoen die het vorige kabinet heeft uitgetrokken? Het wettelijk kader wordt hier gevormd door de Wet geurhinder en veehouderij. Aanvullend daarop heeft het vorige kabinet een vrijwillige regeling opengesteld, de zogenaamde Subsidieregeling sanering varkenshouderijen. Ik neem aan dat mevrouw Ouwehand op die 200 miljoen doelde toen zij het over een bedrag had. Deze regeling had als doel om geuroverlast in concentratiegebieden Oost en Zuid te verminderen. Dat betekent dat varkenshouders in die gebieden die definitief stoppen met hun bedrijf, in aanmerking komen voor subsidie. Die regeling is nu gesloten. Er is inmiddels met 278 houders een overeenkomst gesloten. De laatste stallen worden naar verwachting in het eerste kwartaal van 2023 afgebroken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zijn dus weer bij dat toontje van: "O, er waren nog een paar randvraagjes. Wat is de kleur van deze muren? Ik denk bruin. Nee, het is zwart. Oké, volgende vraag." Dat is het toontje. Er zijn gewoon vragen gesteld en de minister-president leest voor wat we allang weten. Ik weet hoe die saneringsregeling eruitzag. Ik begin even bij mijn laatste vraag. Er waren drie vragen van de Partij voor de Dieren over de stikstofproblematiek. "Hatsie flatsie flatsie klaar", ik dacht het niet.

Mijn vraag was: wie gaat de schadevergoedingen betalen waar de Staat nu toe is veroordeeld, omdat de geurhinder en veehouderij is afgekeurd door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? Wij beschermen omwonenden van veehouderijen te weinig tegen stank. Dat is niet per ongeluk ontstaan. Kamerleden van VVD en CDA hebben welbewust die bescherming voor burgers uit de wet gesloopt. Het is dus doelbewust beleid geweest. Dat is schandalig voor alle mensen die lijden onder stankoverlast. Nu heeft de Staat een nieuwe uitspraak van de rechter aan zijn broek hangen. Daar heb ik naar gevraagd.

Dat is maar één voorbeeldje van waar ik naar gevraagd heb. Ik wil dus de minister-president in de gelegenheid stellen om dit blokje te verschuiven naar een moment waarop hij wel bereid is om daar serieus op in te gaan. Dit is namelijk een van de grootste crises waar Nederland mee te maken heeft. Dat doe je niet af met het herhalen van beleid dat we allang kennen en waar juist kritische vragen over zijn gesteld.

Minister Rutte:
Ook op dit punt was het een interruptie met de VVD waarbij mevrouw Ouwehand hier aandacht voor vroeg. Het was geen vraag van eigen betoog naar mijn overtuiging. Ik heb 'm hier wel voor me liggen. Ik heb 'm niet actief gebracht net, omdat ik die vraag door haar niet aan mij gesteld heb horen worden.

Het antwoord is als volgt. Er is een rechtbank en die heeft geoordeeld dat de Staat der Nederlanden onrechtmatig heeft gehandeld tegenover een achttal omwonenden van veehouderijen, omdat de Wet geurhinder en veehouderijen in strijd is met het EVRM. Dat is de uitspraak. Dat maakt de Staat schadeplichtig tegenover deze omwonenden. Over de exacte omvang en hoogte doet de rechtbank nog geen uitspraak. Dat zal in een vervolgprocedure moeten worden vastgesteld. Wij bestuderen die uitspraak nu. De Staat moet binnen drie maanden besluiten of hoger beroep wordt ingesteld.

In datzelfde interruptiedebat met mevrouw Herman van de VVD zei mevrouw Ouwehand dat het wetsvoorstel was uitgehold. Zo formuleerde zij het letterlijk volgens mij. Ik heb gevraagd om dat na te gaan. Ik kan daar het volgende over zeggen. Bij de totstandkoming van een wet spelen altijd allerlei verschillende belangen en politieke opvattingen een rol. Zo hoort dat in een democratie. Dat zal ongetwijfeld in 2006, wat het moment was waarop deze wet tot stand is gekomen, niet anders zijn geweest. Het is voor mij nu niet te achterhalen welke partij precies wat heeft ingebracht. Het is wel van belang om vast te stellen dat het een wet is die door een meerderheid hier van de Tweede Kamer is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb het wel rechtstreeks aan de minister-president gevraagd. Ik vraag niet alleen maar: joh, die uitspraak; jeetje, en nu dan? Dit zegt alles over de situatie waar we nu in zitten met de landbouw en de natuur in Nederland, en de gezondheid van mensen die in de buurt wonen van die veehouderijen. De minister-president heeft deze vraag rechtstreeks gekregen. Ik vraag hem om te reflecteren, omdat zijn kabinet voor de grote uitdaging staat om de problemen op te lossen die 20 à 30 jaar vooruit zijn geschoven. Ik kan hem verklappen — dat kan hij zien als hij een van de uitzendingen van Zembla over deze problematiek kijkt — dat het desbetreffende Kamerlid van de VVD van toen zei: natuurlijk heeft mijn agrarische achtergrond hier een rol gespeeld en ik zat er voor de boeren; natuurlijk zat ik daarom in de Kamer.

Het geval wil dat mensen in Nederland beschermd zijn tegen stankoverlast uit de industrie. Dat is niet goed genoeg, maar daar geldt bescherming voor. De normen die gelden voor de industrie, gelden niet voor veehouderijen. Dat is uit de wet gehaald. Daar moet het kabinet op reflecteren. Het kabinet moet laten zien welke dynamiek daaronder heeft gelegen en hoe het dat voortaan anders gaat doen, en niet doen alsof dit gevolgen zijn die zomaar uit de lucht komen vallen, terwijl er hier naar eer en geweten een politiek debat is gevoerd. Het was gewoon puur cliëntelisme. Alles is opzijgeschoven om de kortetermijnbelangen van de agro-industrie te dienen. Daardoor heeft het kabinet nu een enorm probleem en de belastingbetaler mag ervoor opdraaien. Dat is een van de grote discussies in Nederland, en de minister-president kan dan niet zeggen: hupsieflups, ik ga drie vragen effe kort beantwoorden en gewoon voorlezen wat mevrouw Ouwehand zelf ook al had gelezen, en dan zijn we er weer vanaf.

Minister Rutte:
Ik doe echt oprecht pogingen om alle vragen te beantwoorden, maar ik vind het ook prima om een reflectie te horen over hoe dat nog beter kan. Dan probeer ik dat natuurlijk te doen. Ten aanzien van deze bijzondere kwestie persisteer ik toch in het antwoord. Er is een uitspraak gedaan ten aanzien van de eventuele hoogte van de schadeplicht die wij hebben tegenover omwonenden. Er moet nog een uitspraak worden gedaan in een vervolgprocedure. Wij bestuderen die uitspraak. Dit is dus ook nog onder de rechter. De Staat heeft ook belang in die zaak en heeft er belang bij dat zorgvuldig te doen. Ik ga daar nu niet in een openbaar debat op vooruitlopen. Dit is een zaak die in 2006 speelde. Ik kan dat nu niet precies reconstrueren, dus ik laat aan mevrouw Ouwehand wat zij daarover zegt. Ik kan dat niet weerleggen of bevestigen. Ik was, denk ik, staatssecretaris van Onderwijs toen dat speelde, dus ik heb daar op dat moment geen betrokkenheid bij gehad. Ik neem aan dat zij probeert om daar een faire weergave van te geven, maar ik ga daar verder niet op reageren. Feit is wel dat het, nu zo'n uitspraak er is geweest, echt aan de Staat is om in de drie maanden die daarvoor staan te besluiten of hoger beroep wordt ingesteld en om die zaak nu eerst te bestuderen. Alles wat ik daar nu over zeg in een openbaar debat, raakt ook aan de positie in zo'n rechtszaak van de Staat der Nederlanden. Dat ga ik dus niet doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag een ordevoorstel doen. Ik stel voor dat we het blokje fysieke leefomgeving naar het eind verschuiven, zodat de minister-president nog wat aanvullende informatie kan krijgen om de vragen die daarover zijn gesteld serieus te beantwoorden. Ik heb heel uitgebreid stilgestaan bij de talloze problemen die de veel te grote veestapel in Nederland veroorzaakt. Het kabinet weet heel goed dat alle wetten allang geëvalueerd zijn en dat onafhankelijke commissies allang hebben gezegd: de wetten voldoen niet.

De voorzitter:
U maakt een punt van orde, dus dan wil ik ook even kijken naar de collega's.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt, voorzitter. Als mijn punt van orde gehonoreerd wordt, dan kan de minister-president nog wat ruimte nemen om de vragen fatsoenlijk te beantwoorden. Want deze discussie is echt veel te groot om dat niet te doen.

De voorzitter:
Ik wil een ander voorstel doen. Volgens mij moeten we dit blokje afronden. Het zou heel fijn zijn als u de minister-president nog even laat weten welke concrete vragen u verder heeft. Ik ben bang dat het anders een welles-nietesdiscussie wordt.

Minister Rutte:
Ik heb ook geen nadere duiding, ook niet als het later komt.

De voorzitter:
Een aantal andere collega's heeft ook vragen gesteld over de fysieke leefomgeving. Ik stel voor dat we dit blokje afronden, maar dat u nog even laat weten welke specifieke vragen er verder zijn. Ik kijk even naar de collega's of mijn voorstel wordt gesteund. Dat lijkt mij het meest praktische. Dan krijgt u ook de kans antwoord te krijgen op de eventuele vragen die u nog heeft. Dat vind ik ook belangrijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dit eigenlijk een heel slechte manier om een debat te leiden. Ik heb uitgebreid stilgestaan — nu ga ik toch door waar u me net afkapte, maar dat gaan we nu even doen — bij de talloze problemen die de veel te grote veestapel in Nederland veroorzaakt. Dit is een hele grote crisis. Het kabinet heeft de Koning laten uitspreken dat het kabinet alles zal doen om draagvlak te vinden. Nou hebben we hier een kabinet zitten dat op al die punten heel bewust de andere kant op kijkt, het negeert en de verkeerde keuzes maakt. Ik vraag de minister-president om daarop te reflecteren. Dat laat zich niet samenvatten in drie korte vraagjes waarna ik antwoord krijg over beleid dat we al kennen. Ik kan dus mijn bijdrage hier opnieuw gaan voorlezen en dan kan de minister-president alsnog zijn antwoorden gaan verzamelen, maar ik ga hier niet het stikstofdossier en de grote discussie over de transitie in de landbouw reduceren tot drie feitelijke vraagjes.

De voorzitter:
Ik snap het. Ik wil ook dat u antwoord krijgt op de gestelde vragen. Maar ik kijk ook naar de minister-president. Hij heeft een paar keer gereageerd. Ik weet niet of de minister-president nu nog iets kan toevoegen?

Minister Rutte:
Nee. Ik kan alleen misschien nog één ding toevoegen in antwoord op de reflectievraag, even los van de kwestie van die rechterlijke uitspraak, want ik wil er echt heel terughoudend in zijn om daar meer over te zeggen. Het ook een procesbelang van de Staat om daar niet in een openbaar debat op door te gaan. Maar ik heb al eerder iets gezegd over de PAS-uitspraak uit 2015. Ik denk dat we daar met elkaar van geleerd hebben dat het van groot belang is dat als zich een groot probleem voordoet, je dat probleem dan ook echt probeert op te lossen. We hebben daar hier vaak over gesproken; ook mevrouw Ouwehand heeft dat gedaan. Achteraf bezien werd datgene wat in 2015 door het kabinet met de beste bedoelingen is vormgegeven uiteindelijk door de rechter afgewezen. Daar heb je ook van te leren en op te reflecteren. Ja, nu zie ik dat mevrouw Ouwehand haar hoofd laat zakken. Dan weet ik het ook niet meer. Dan geef ik het op.

De voorzitter:
Ik inmiddels ook, bij dit punt. We gaan nu gewoon verder. Ik wil de minister-president vragen om even wat verder te gaan met het blokje fysieke leefomgeving. Daarna krijgen de leden weer de gelegenheid voor interrupties. We gaan even verder.

Minister Rutte:
Ja. De heren Paternotte en Klaver hebben gevraagd naar de klimaatdoelen. Welke voorstellen gaat het kabinet doen om die te halen? De nieuwste ramingen van het PBL maken duidelijk dat er echt afstand is tussen het ambitieniveau van het kabinet en de raming. Die afstand is nog groot. Je ziet daarbij ook dat het terugtrekken van de productiebeperking voor kolencentrales voor extra uitstoot op de korte termijn zorgt. Wij willen natuurlijk die klimaatambities invullen en de uitstoot compenseren. Dan zijn er aanvullende maatregelen nodig. Het kabinet zal in het voorjaar van 2023 die benodigde aanvullende maatregelen presenteren. Daarmee kan de doelstelling van 55% CO₂-reductie met voldoende zekerheid gerealiseerd worden en is uiteraard ook de 60% binnen bereik. Dat is in lijn met het proces zoals dat is beschreven in het beleidsprogramma klimaat en ook met de cyclus uit de Klimaatwet, met één besluitvormingsmoment per jaar, namelijk het voorjaar. Afgelopen voorjaar is het coalitieakkoord omgezet in beleid. Dat wordt nu doorgerekend. Op 1 november komt het PBL nog met een inschatting van het effect van dat beleid. Dat moet dus nog worden verdisconteerd in de cijfers. In het voorjaar van volgend jaar komt het kabinet met aanvullende maatregelen om het gat te dichten, zoals dat uit de analyse van het PBL op 1 november volgt. Dat gaat dus over het punt van de maatregelen die nodig zijn om uiteindelijk dat gat te dichten.

Dan was er een vraag over de bouw van twee kerncentrales. Het kabinet zet stappen om die kerncentrales te bouwen. Dat is een belangrijke aanvulling op onze energiemix, ter vervanging van fossiele energie. Wij verkennen op dit moment de mogelijke versnellingsopties en ook het beperken van risico's, zowel in financieel opzicht als in tijd. Dat betekent dat we precies kijken naar de financiële constructies voor de nieuw te bouwen kerncentrales en de rol van kernenergie in de energiemix van de toekomst. Dat wordt binnenkort openbaar. In het najaar volgt daarover een brief, waarin het kabinet bij monde van de minister voor Klimaat en Energie Rob Jetten ingaat op onder andere de techniek, de preferente locatie, de financiële betrokkenheid van de overheid en de aanpak van de nieuwbouw. Er zal ook een routekaart bij komen over de besluitvorming en de bouw van de nieuwe centrales. Het is van belang om daarbij realistisch en zorgvuldig te zijn. De besluitvorming is veelomvattend en het verkrijgen van maatschappelijk draagvlak is belangrijk.

Voorzitter. Dan kijken we natuurlijk ook nog naar Borssele. Daarvoor zijn nu twee stappen nodig, waaronder een wijziging van de Kernenergiewet. Hier zijn de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister voor Klimaat en Energie mee bezig. Zij bereiden het wetsvoorstel tot wijziging van de Kernenergiewet voor. Het streven is dat het wetsvoorstel eind volgend jaar aan de Kamer wordt aangeboden. Voordat het wordt ingediend, moet namelijk eerst ook de MER, de milieueffectrapportage, plaatsvinden voor de verlenging van Borssele, met alle grensoverschrijdende inspraakverplichtingen. Dat kost tijd. Het tweede wat moet gebeuren, is een aanpassing van het Convenant Kerncentrale Borssele. Dat betekent dat behalve de wijziging van de Kernenergiewet voor bedrijfsduurverlenging ook het Convenant Kerncentrale Borssele relevant is.

Dan was er de vraag over de voucher die mensen kunnen aanvragen om hun huis zuiniger te maken door middel van bijvoorbeeld tochtstrips. Kan de minister een noodregeling treffen? Op lokaal niveau zijn voucherregelingen mogelijk in het kader van de lokale isolatieaanpak, die door het kabinet ondersteund wordt, omdat de controle op lokaal niveau goed te richten is. In de lokale isolatieaanpak zijn verder veel mogelijkheden om in natura ondersteund te worden. Veel gemeenten maken gebruik van energiecoaches en zogenaamde FIXbrigades die tochtstrips en andere maatregelen kunnen aanbrengen. Het kabinet is geen voorstander van een landelijk vouchersysteem vanwege de grotere kans op fraude. Het is op nationaal niveau namelijk moeilijk om te controleren of de maatregelen daadwerkelijk zijn uitgevoerd. Ook vereist een landelijk vouchersysteem een nieuwe structuur van uitgifte, toetsing en evaluatie en het aangaan van samenwerking met uitvoerende bedrijven die aan de geformuleerde kwaliteitseisen voldoen. Het is het beste dit decentraal te doen.

De verhuurderheffing wordt per 1 januari aanstaande afgeschaft. Hierdoor krijgen corporaties jaarlijks 1,7 miljard euro aan meer middelen, waarmee ze een veelvoud aan investeringen kunnen doen. De minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heeft hierover afspraken gemaakt met de woningcorporaties. Dat zijn echt belangrijke afspraken en dat is weer het tegenwicht dat staat tegenover het afschaffen van de zogenaamde verhuurderheffing.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen op het punt van de fysieke leefomgeving beantwoord, dacht ik.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Klaver van GroenLinks. Hij had nog een vraag over de fysieke leefomgeving.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb zojuist een antwoord gekregen — een volstrekt helder antwoord overigens; laat ik daar ook complimenten voor geven — op mijn vraag over de klimaatdoelen. Maar het is wel precies hetzelfde antwoord als in 2019, 2020 en 2021, en nu weer. Het zijn precies de jaren waarin de doelstellingen uit de Klimaatwet niet werden gehaald, maar waarin werd verwezen naar: we komen nog met andere oplossingen. Ik wil hier de harde toezegging, die in de vorige jaren niet kwam, dat er dit najaar nog in de Klimaatnota maatregelen worden genomen die optellen tot in ieder geval de 55%.

Minister Rutte:
De Klimaatwet, waarvan we inmiddels geleerd hebben dat de heer Klaver die persoonlijk heeft geschreven zoals hij eerder vandaag zei, gaat uit van één besluitvormingsmoment per jaar, namelijk in het voorjaar. We hebben afgelopen voorjaar het coalitieakkoord omgezet in beleid. Dat wordt nu allemaal doorgerekend en dat moet uiteraard ook nog naar het PBL. Dat gebeurt per 1 november. Dan krijgen we de inschatting daarvan. Dan zullen we zien of het gat dat is ontstaan verder wordt gedicht en welke maatregelen we dan zullen moeten nemen. Dit is belangrijk, omdat je dan weet hoe groot het probleem is.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben eindelijk een voorlopige Klimaat- en Energieverkenning gekregen. Die zit bij de stukken van Prinsjesdag. Uit deze eerste verkenning blijkt dat we de doelstellingen niet gaan halen. Als je een beetje verstand van klimaatbeleid hebt en dat door je oogharen heen ziet, dan zie je, ook als de definitieve KEV komt in november, dat we het niet gaan halen. Dan is de systematiek van de Klimaatwet dat er een klimaat-en energieverkenning is en dat er een klimaatnota komt, zoals ook de Miljoenennota er is. Dit najaar moeten er aanvullende maatregelen worden opgenomen: niet in het voorjaar, maar dit najaar. Kan ik de harde toezegging krijgen dat dat gebeurt, dat daar de maatregelen worden opgesomd die het kabinet gaat nemen om de doelstellingen wel te halen?

Minister Rutte:
Nee, dat doen we in het voorjaar van 2023 conform het proces. Dan komen de benodigde aanvullende maatregelen naar buiten waarmee die doelstellingen worden gehaald, met voldoende zekerheid om daarmee de 60% binnen bereik te krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook dit is weer het vooruitschuiven. Al vier jaar achter elkaar worden doelstellingen niet gehaald. De Klimaatnota is het moment geweest om ervoor te zorgen dat je de maatregelen opschrijft die nodig zijn en dat hier het grote debat over is in de Tweede Kamer. Nu moet een ambtelijke commissie in het voorjaar de voorstellen gaan bedenken om die doelstellingen te gaan halen. Dat is niet hoe de Klimaatwet bedoeld is. Maar veel belangrijker nog is dat het laat zien dat er geen urgentie gevoeld wordt voor dit onderwerp. De overstromingen, de bosbranden, de ellende in de wereld is enorm groot. Dat vraagt nu om aanpakken en niet verder doorschuiven. Ik vraag het nog één keer. Als we wachten tot het voorjaar met die voorstellen, dan gaat er weer een hele begrotingscyclus voorbij. Kom daar nou in november mee. Dat kan weer een jaar schelen. De doelstellingen tot 2030 halen we anders niet meer. Ik doe echt een oproep aan deze minister-president: zorg ervoor dat ze in de Klimaatnota staan. We hebben niet nog een ambtelijke commissie nodig. Ik kan, als u wilt, alle rapporten komen aandragen met alle opties die er zijn om klimaatbeleid te voeren. Alle opties zijn er. Ik vraag nu om politieke besluiten en die moeten dit najaar genomen worden.

Minister Rutte:
We hebben volgens mij een geordende besluitvormingsprocedure. Die voorziet een en ander in het voorjaar. Dus dat op dat punt. Het kabinet heeft om tot een menukaart van beleidsopties te komen een ibo, interdepartementaal beleidsonderzoek, ingesteld, met Laura van Geest — daar is zij weer. Zij is zeer goed in het in kaart brengen van de opties. Het kabinet heeft in elke sector normerende dan wel beprijzende maatregelen op het oog, die de komende tijd verder worden uitgewerkt. Uw Kamer is overigens bij de Klimaatnota geïnformeerd over waar we aan denken. Maar er zijn nog geen besluiten genomen. Dat komt in het voorjaar. Dan weten we ook wat het effect is van de doorrekening waar het PBL op 1 november mee komt, namelijk van de effecten van het regeerakkoord.

De voorzitter:
Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Alsjeblieft, lees de Klimaatwet nog een keer. U haalt namelijk twee dingen door elkaar. De financiële besluitvorming kan inderdaad in het voorjaar plaatsvinden; dat is helemaal geen probleem. Maar het gaat ook over normering. Laura van Geest heeft dat rapport met de verschillende scenario's al uitgebracht. Daar staan alle opties al in. Dus het gaat niet alleen over meer geld uittrekken; het gaat ook over hoe we de industrie bijvoorbeeld meer kunnen normeren of het wegverkeer en al dat soort zaken. Dat moet wel degelijk in het najaar gebeuren. Dus lees alsjeblieft de Klimaatwet, houd u eraan, en kom dit najaar met al het beleid dat nodig is.

Minister Rutte:
Dit is volgens mij hoe de geordende besluitvormingsprocedure loopt. Er komt ook nog een begroting EZK. Er zijn heel veel debatten met de minister voor Klimaat en Energie. Dit deel van het verslag zal ik hem ook zeker laten toekomen. Laten we hierbij ook maar even afspreken om dat ambtelijk door te geven. Maar ik wil nu ook even proberen om vast te houden aan de besluitvormingsprocedure.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als je alles geordend doet, dan haal je je doelen. Als je je doelen niet haalt, moet je dus bijstellen, ook je geordende proces. Dat kan dit najaar, want dan hebben we alle begrotingen, van EZK tot woningbouw en zorg, ook zo'n grote duurzaamheidsuitdager, waarin je stappen kunt zetten. Ik zal u een leuk feitje vertellen. Ik ben ook nog penvoerder geweest van de Klimaatwet. Die Klimaatwet had juist als doel om een stok achter de deur te hebben, om ervoor te zorgen dat je geen escaperoute hebt, hoe moeilijk het ook is om die doelen te halen. Dus ik zou nogmaals een beroep op u willen doen: wacht niet, maar neem nou juist dit najaar om extra stappen te zetten met al die begrotingen, want dat is in het belang van het klimaat, de duurzaamheid en de bestaanszekerheid in de toekomst.

Minister Rutte:
De systematiek is dat het kabinet zich, ook op basis van de analyse van het PBL van 1 november, gaat beraden op aanvullende maatregelen, die in het voorjaar worden gepresenteerd. Zo werkt de procedure volgens mij. Dat is volgens mij ook correct. Dan past het ook en weet je wat de effecten zijn van het regeerakkoord. De huidige tegenvallende cijfers zitten nog onvoldoende in het regeerakkoord verwerkt. Daarom heb je die PBL-doorrekening en die analyse op 1 november ook nodig. Dan kun je op basis daarvan de vervolgstappen zetten. Laten we het wel in de goede volgorde doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik snap inmiddels de behoefte van de minister-president om weer uit te leggen hoe hij denkt hoe het zit, maar ik vertel de minister-president wat ik denk dat er nodig is. Als je op 1 november de PBL-doorrekening hebt en nu al weet dat je de doelen niet gaat halen, dan gebruik je dit najaar om extra stappen te zetten. Dat kan, want ook in dit debat zijn vandaag voorstellen gedaan, bijvoorbeeld over het helpen van huurders, over de enkelglasproblematiek. Dat zijn kleine stapjes. Er zijn ook grote voorstellen gedaan, ook door de heer Klaver en Partij voor de Dieren. Je kunt nu dus al maatregelen nemen. Ik herhaal: waarom zou je wachten op het voorjaar als je een heel najaar hebt met begrotingen, waarin je concrete stappen kunt zetten in het belang van de duurzaamheid, het klimaat en de betaalbaarheid, zodat mensen deze energiecrisis kunnen doorkomen?

Minister Rutte:
En ik denk dat het verstandig is — maar daar zijn we het dan gewoon niet over eens; laten we dat dan vaststellen — om daarbij de analyse te betrekken van het Planbureau voor de Leefomgeving van 1 november, ook over de effecten van het regeerakkoord, om te zien wat dat aanvullend doet op de cijfers zoals we die tot nu toe in beeld hebben, en vervolgens conform daaraan goed voorbereid besluiten te nemen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het enige waar ik dan troost uit put, is dat er nu een routekaart voor de kerncentrales wordt uitgerold. We kennen uit de coronacrisis de maatregelenladders, de stoplichtcontacten et cetera. Dus ik denk dat dat niet zo'n vaart zal lopen …

Minister Rutte:
Toen ik die term zag dacht ik ook even …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
… omdat veel doelstellingen niet tijdig worden gehaald. Daar put ik in dit geval dan maar een beetje troost uit.

Minister Rutte:
"Routekaart" is een tikje een besmette term inderdaad.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb een vraag over dat ibo dat de minister-president zojuist noemde. Ik denk dat het uiteindelijk van belang is dat we de doelen halen die we hebben afgesproken in het coalitieakkoord, die in de Klimaatwet zijn vastgelegd en die natuurlijk in het verdrag van Parijs zijn afgesproken. Maar de vraag is ook hoe we ze halen en hoe we ervoor zorgen dat we dat doen op een manier dat ondernemers en mensen dat allemaal mee kunnen maken, ook gegeven de situatie waar we nu in zitten. Ik hoorde de minister-president over het ibo spreken en de maatregelen op het gebied van normering en beprijzing. Dat is één kant. De andere kant is hoe je mensen en ondernemers helpt en ondersteunt. Zou dat aspect ook onderdeel kunnen zijn van datzelfde ibo?

Minister Rutte:
Uiteraard. Dat is in ieder geval onderdeel van het beleid van het kabinet. Het ibo is het ibo, maar voor het kabinet geldt natuurlijk dat wij daarnaar kijken. Het is zeker ook niet voor niks dat we 35 miljard hebben vrijgemaakt in het klimaatfonds. Maar je kunt niet zonder beprijzen en normeren, vrees ik. Je zult die combinatie moeten blijven zoeken.

Mevrouw Hermans (VVD):
Er komt een beleidsonderzoek om te kijken naar wat je aanvullend zou kunnen doen. Als je daarnaar gaat kijken vind ik het belangrijk dat in dat ibo niet alleen aanvullend naar normeren en beprijzen wordt gekeken, maar ook naar wat je aanvullend kan doen om mensen verder te helpen en te ondersteunen. Mijn vraag gaat dus meer over de scope van het onderzoek, van het ibo. Zou dat op die manier kunnen worden ingestoken?

Minister Rutte:
Ik zou even moeten checken of dat ibo nu in zijn scope is beperkt. Ik weet dat het is ingesteld onder leiding van Van Geest en dat zij de beleidsopties moeten leveren. Voor zover ik weet is daarin niet beperkt dat het alleen om beprijzing en om normering gaat, maar ik laat het ambtelijk even checken. Ik verzoek hun dus om even ja of nee bij mij te melden. Het is wel zo dat het kabinet ook naar normering en beprijzing kijkt. Ik bedoelde het niet zo in relatie tot het kader van het ibo.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dan zou ik daar graag nog een antwoord op willen in de tweede termijn of in de loop van deze termijn.

Minister Rutte:
Ik denk dat het antwoord any moment kan komen, als mij dat even ambtelijk wordt aangereikt. Volgens mij is het ibo daar niet in beperkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vorig jaar is de motie aangenomen voor de isolatietegoedbon, de voucher om het voor mensen mogelijk te laten maken hun huis te isoleren, via het Nationaal Isolatieprogramma. Nou begrijp ik, als ik het goed heb begrepen tenminste, dat dit wel kan maar dat dit dan via de gemeentes zou moeten. Dat is volgens mij weer een ontzettende blokkade voor mensen. Welke gemeentes gaan dat dan uitvoeren? Bij wie is het dan niet te krijgen? Hoe moeten mensen dat gaan doen? Ik vraag me af of dat eigenlijk niet simpeler kan. Tijdens corona kreeg iedereen gewoon een test thuisgestuurd. Dat was heel makkelijk en snel geregeld. Ik vraag me af waarom niet iedereen namens de overheid een isolatievoucher thuisgestuurd kan krijgen.

Minister Rutte:
Omdat daar natuurlijk veel meer controle achter weg komt. Dan moet je gaan kijken hoe het zit met de toetsing en de evaluatie. Je moet samenwerkingen aangaan met uitvoerende bedrijven die aan geformuleerde kwaliteitseisen voldoen. Dat is echt complex. Wij denken echt dat je dat beter bij de gemeenten kunt laten, in plaats van landelijk een topzware organisatie op te richten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar voor de gemeenten geldt toch precies hetzelfde? Je legt hiermee toch ontzettend veel druk op de gemeenten om dit allemaal uit te voeren? Dit is ook weer zo'n voorbeeld van: als we het maar graag genoeg willen, dan kan het. Het is ontzettend belangrijk — dat hoor ik hier ook steeds — dat mensen gaan besparen op energie, dat we de klimaatdoelen halen en dat we ons gebruik van fossiele energie terugdringen. Met zo'n voucher ... Nu wordt er weer gezegd: we moeten toetsen of mensen daar niet mee frauderen. Mensen zitten zodanig in de geldproblemen dat ze echt wel tochtstrips en weet ik wat voor spullen willen kopen om hun huis te isoleren, want dan gaan ze terug in hun energiegebruik. Als je daarmee 10% bespaart, dan scheelt dat al heel wat op de energierekening. Iedereen is er dus bij gebaat. Volgens mij is er niemand bij gebaat als we er nu een hele moeilijke en ingewikkelde toestand van maken. We kunnen mensen met zo'n isolatievoucher gewoon de spullen bij de bouwmarkt laten kopen die ze daarvoor nodig hebben.

Minister Rutte:
Mijn antwoord is dat het juist buitengewoon complex wordt als je het landelijk gaat doen. Dan kan het door zijn eigen gewicht in elkaar zakken. Doe dat nou niet. De lokale aanpak heeft daarvoor veel meer mogelijkheden. Veel gemeenten maken ook al gebruik van allerlei instrumenten om Nederlanders daarin te ondersteunen. Ik noemde ze net al eventjes: energiecoaches en FIXbrigades — sorry voor het woord, maar zo worden ze in een aantal gemeenten genoemd — helpen om tochtstrips aan te brengen en andere maatregelen te nemen. Mijn zorg is niet dat mensen gaan frauderen, maar dat je moet weten waar je terechtkunt en dat dat allemaal landelijk moet worden gecontroleerd. Doe dat nou decentraal; dat is echt mijn opvatting.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij is het het makkelijkst om het via de rijksoverheid te doen. Dat zei ik net al. In de coronatijd kon alles echt supersnel en strak geregeld worden, ook de hulp aan het mkb. Dat ging allemaal snel. In mijn beleving gaat het bij deze dingen gewoon te log en te traag. Ik zou van het kabinet of van de minister-president eigenlijk graag gewoon een goede vergelijking willen hebben. Dan kan ik mijn oordeel daar misschien ook op baseren. Wat is ervoor nodig als het via ons gaat en hoeveel makkelijker zou het dan zijn als het via de gemeente gaat? Want dat wordt hier nu even in drie zinnen gezegd, maar daar zou ik dan ook wel graag een onderbouwing van willen hebben. Die hoef ik niet nu à la minute te hebben, maar die zou ik wel graag willen ontvangen. Waarom is het dan zo moeilijk om het via ons te doen?

Minister Rutte:
Nee, die ga ik echt nu geven, want anders moeten er brieven worden gestuurd en ik moet ook een beetje opletten. Als het moet, sturen we brieven, hoor, maar dit kan echt beter in het debat. Dat scheelt weer een brief en daarmee een hele ambtelijke molen op departementen die het vreselijk druk hebben. Nogmaals, als je een landelijk vouchersysteem op wilt zetten, dan moet je een landelijke structuur optuigen. Dat wordt topzwaar, voor een op zichzelf mooi instrument. Dat wordt topzwaar, want je moet kijken hoe je de uitgifte doet en hoe je de toetsing doet. Je moet evalueren en kijken met welke bedrijven je gaat samenwerken. Die bedrijven moeten voldoen aan de geformuleerde kwaliteitseisen. Sorry, dat wordt op voorhand al een drama. Doe dat dus niet. Waarom niet de gemeente? We hebben vertrouwen in de gemeente. Die kent de Nederlander het beste. De Nederlander woont in die gemeente, en de meeste gemeenten kennen hun burgers. En daar gebeurt al heel veel. Het sluit dus aan op bestaande initiatieven. Dat is veel en veel beter.

De voorzitter:
We gaan nu naar het volgende thema. Op mijn lijstje staat "juridisch en bestuur". Klopt dat?

Minister Rutte:
Ik heb nog drie thema's: juridisch en bestuur, sociaal domein en de arbeidsmarkt. Dat zijn de drie.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Minister Rutte:
Maar mevrouw Ouwehand zou er ...

De voorzitter:
Ja, die heeft een vierde thema, denk ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik kijk ook even naar u. Wilt u het echt zo? Ik kan mijn bijdrage opnieuw gaan voorlezen. Bij twee van de vragen die ik rechtstreeks aan het kabinet heb gesteld, heeft de minister-president gedaan alsof die niet aan het kabinet zijn gesteld, alsof het alleen maar in een interruptiedebatje naar voren kwam ...

De voorzitter:
Heeft u het over het vorige punt, of is dit nu een ander punt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Over het vorige punt, dat van onze leefomgeving, de aarde die in brand staat en zo, waar de minister-president in tien minuten vanaf wilde zijn. U heeft gezegd: misschien is het handig als u uw vragen nog even herhaalt.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar ik kijk even naar u of u dat echt wilt, want ik heb heel veel vragen gesteld. Ik heb een heel betoog gehouden, en ik heb de minister-president uitgenodigd om daarop in te gaan.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen, mevrouw Ouwehand, dat we nu verdergaan naar het volgende thema en dat u even laat weten wat uw vragen zijn. Dan zorg ik ervoor dat de minister-president daar straks, in tweede termijn, wat uitgebreider bij stilstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, nee, niet in de tweede termijn, want dan weet ik het al. Dan is het laat, en dan kan ik ook niet meer reageren met moties.

De voorzitter:
Laten we kijken hoever we komen. Is dat goed?

Minister Rutte:
Ja. Hoe eerder u de vragen ...

De voorzitter:
Hoe eerder uw vragen er zijn ... Ik zie een bereidwilligheid bij de minister-president.

Minister Rutte:
Zeker. Als die via de voorzitter even ambtelijk worden doorgeleid, krijg ik ze hier weer met nog aanvullende suggesties ter beantwoording.

De voorzitter:
Als u zorgt dat ze bij mij komen, mevrouw Ouwehand, dan zorgen we ervoor dat ze zo snel mogelijk worden beantwoord, hopelijk in eerste termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, voorzitter, maar ik wil heel graag een concrete afspraak, dus dat het gebeurt voordat de Kamer aan haar tweede termijn begint. Ik heb hier gewoon mijn bijdrage. Die kan de minister-president opnieuw lezen. Ik heb de vragen gemarkeerd ...

De voorzitter:
Helemaal goed. Volgens mij zegt de minister-president nu dat hij zijn best zal doen om daar in eerste termijn nog op terug te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zijn best, zijn best ... Ik wil een afspraak.

De voorzitter:
Het is een inspanningsverplichting. Dat is ook een afspraak. Als u zorgt dat de vragen bij mij komen, zorg ik dat de minister-president daar hopelijk in eerste termijn nog op reageert.

Dan gaan we nu naar het blokje juridisch en bestuur.

Minister Rutte:
Voorzitter, ik was de heer Klaver nog een antwoord verschuldigd. We hadden even een discussie, nog voor de pauze. Die ging over het verschil in belastingdruk tussen een werknemer met een modaal salaris en een verhuurder van vastgoed. Ik heb even gevraagd: hoe snel zou je daar nou meer over kunnen zeggen? Er wordt op dit moment hard gerekend door de slimme koppen van Financiën, maar de inschatting is dat het vandaag niet gaat lukken om deze specifieke vraag te beantwoorden. Ik wil hier dus graag toezeggen dat dat antwoord in de aanloop naar de Algemene Financiële Beschouwingen terugkomt. Die vraag had ik nog liggen. Ik had nog een antwoord gekregen, maar die hadden we volgens mij al gehad.

Voorzitter. U had justitie als eerste bedacht, dacht ik? Dan gaan we nu justitie doen. Mevrouw Hermans vroeg naar de internationale migratiestrategie van het kabinet en ook naar de betekenis van de aangekondigde fundamentele heroriëntatie op dit punt. Er zijn op dit moment twee belangrijke prioriteiten voor het kabinet. Ten eerste moeten we werken aan verbeteringen binnen Europa. Dan is de prioriteit de Dublinverordening, dus terugkeer naar het land van binnenkomst in Europa. En twee: de migratiesamenwerking intensiveren met sleutellanden buiten Europa. Dat is natuurlijk gericht op het beperken van de instroom, maar ook op terugkeer. Bij de aangekondigde fundamentele heroriëntatie op het huidige asielbeleid en ook de inrichting van het asielstelsel zullen zeker ook deze elementen tegen het licht worden gehouden. Natuurlijk gaan we dan ook kijken wat in andere landen de best practices zijn in samenwerking en met wie we kunnen samenwerken. Afgesproken is dat een heroriëntatieopzet, dus de opzet daartoe, dit najaar naar de Kamer gaat.

Als je daar iets verder induikt, zie je dat binnen Europa zichtbaar is dat eigenlijk het gehele systeem in heel Europa onder druk staat en dat we dus meer grip moeten krijgen op irreguliere migratie en ook het tegengaan van secundaire migratie. Daarbij hebben we gewoon de samenwerking met gelijkgezinde landen te zoeken. We werken daarbij in Europa bijvoorbeeld nauw samen met Frankrijk. Het is van essentieel belang dat de naleving van de Dublinverordening verbetert. We moeten ervoor zorgen dat lidstaten die gemaakte afspraken daadwerkelijk nakomen. De Commissie is gestart met het schrijven van een stappenplan, een roadmap — daar is die weer — om het Dublinsysteem te verbeteren. Daar heeft Nederland op aangedrongen en daar werken wij aan mee. Wij helpen dus mee met het ontwikkelen van dat stuk.

Verder is het belangrijk om zo snel mogelijk werk te maken van goed Europees grensbeheer en robuuste grensprocedures, zodat aan de buitengrens onderscheid kan worden gemaakt: wie heeft er wel of geen recht op bescherming? Er ligt ook een aantal voorstellen in Europa waarvan de bedoeling eigenlijk is om te werken aan die verbeteringen, bijvoorbeeld de screeningsverordening, maar ook de Schengengrenscode is hierbij van belang. De lidstaten hebben met elkaar een Raadspositie bereikt. De voorstellen liggen nu bij het Europees Parlement. Het is van belang dat ook het Europees Parlement daar nu snel mee aan de slag gaat; dat kan eigenlijk niet langer wachten.

Dat is binnen Europa. Buiten Europa gaat het om migratiesamenwerking en om intensivering daarvan, vooral — zoals ik al zei — met een aantal landen die voor ons prioritair zijn. Daarbij is de inzet eigenlijk om een gelijkwaardig partnerschap met een brede relatie te krijgen. Het zal nooit alleen over migratie gaan. Het is altijd breder. In het vorige kabinet hebben Sigrid Kaag, toen minister voor BHOS, en ik daaraan gewerkt met de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. Nu zijn we daar opnieuw mee bezig. Het is uitermate taai en complex, maar we maken gelukkig voortgang. Ik kan daar niet heel veel over zeggen. Ik heb daar zelfs morgen in New York weer gesprekken over, maar daarbij kijk je per land naar maatwerk en samenwerking. Het gaat nooit alleen over migratie. Als je alleen daarover komt praten, vergeet het dan maar. Dat betekent dat we over die landen de plannen aan het uitwerken zijn, waarbij ook het bredere instrumentarium rondom BHOS, dus buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, wordt meegenomen, afhankelijk van waar in dat specifieke land de meeste kansen zijn om het gesprek succesvol te laten zijn.

Tot slot, als derde, blijven we natuurlijk werken aan het versterken van de opvang en de bescherming van vluchtelingen in de regio. Daarvoor is het budget verhoogd van 128 miljoen naar 323 miljoen in 2025. Daarbij is het van belang dat je perspectief kunt bieden aan ontheemden en ook aan kwetsbare gastgemeenschappen in landen die grote aantallen vluchtelingen opvangen. Dat gebeurt via allerlei beleidsinstrumenten, zoals bijdragen aan internationale organisaties en subsidies, vooral gericht op de Hoorn van Afrika, het Midden-Oosten en de Afghanistanregio.

Voorzitter. Als ik de vragen op dat punt meteen mag doen: er is ook gevraagd wanneer de afspraak in het coalitieakkoord over de ongewenstverklaring in werking gaat. Ik heb dat nog even gecheckt bij de staatssecretaris. Zijn streven is om het voorstel over de ongewenstverklaring nog voor de behandeling van de begroting van JenV in consultatie te brengen.

In Bant is het aanmeldcentrum niet doorgegaan. Gaat dan ook Tubbergen niet door? De gemeente Tubbergen en het COA zijn na overleg overeengekomen dat er opvang komt voor 150 personen. Ik denk dat dat goed nieuws is.

De heer Van Haga sprak over de asielstop. Zoals de heer Van Haga weet, kan dat alleen binnen Europa als we daartoe de verdragen zouden wijzigen. Zo staat het volgens mij ook in het VVD-programma, waar hij aan refereerde. Dat is op dit moment in ieder geval niet de bedoeling van het kabinet. Voor mijn partij sta ik hier nu niet, maar volgens mij is het ook niet zo dat de VVD in het programma heeft staan: "We stellen nu een asielstop in". Volgens mij moet je dan eerst werken aan het aanpassen van de Europese verdragen. En ook hiervoor geldt dat het goed uitvoeren van de Dublinverordening en de komst van snelle procedures voor veiligelanders de snelste route zijn naar het succesvol verminderen van instroom en mensen wel goede opvang bieden. Dat vraagt dus inderdaad de al geschetste afspraken die gemaakt moeten worden met landen. Dat op het punt van migratie. Dan heb ik nog een aantal vragen die meer de andere kant van het Justitiedepartement betreffen. Dit was de kant van migratie.

De voorzitter:
Er zijn een paar interrupties, denk ik. Allereerst de heer Van Haga en dan de heer Eerdmans.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is een hele waslijst aan maatregelen. Complimenten daarvoor. Het lijkt wel het VVD-verkiezingsprogramma, waar overigens wél in staat dat het vluchtelingenverdrag aangepast of opgezegd kan worden en dat dat ook zal gebeuren. Complimenten daarvoor, nogmaals. We zijn al twaalf jaar bezig en hebben op dit moment de grootste invasie van ongebreidelde migratie sinds het aantreden van het eerste kabinet-Rutte. Wat gaat er de facto nou werkelijk aan migratie verminderd worden door dit pakket?

Minister Rutte:
Ik heb al geschetst dat er een groot probleem is in de asielketen in Nederland. Dat zit 'm op het punt dat zo'n 15.000, of inmiddels zelfs al 17.000 of 18.000, mensen in asielzoekerscentra zitten terwijl zij door zouden moeten stromen omdat ze statushouders zijn. Het zit 'm uiteraard ook op het punt dat het soms lastig is om mensen die hier niet mogen blijven weer weg te krijgen. De instroom is hoger, maar niet heel veel hoger. Die zit nog lang niet op de niveaus van 2015 en 2016. Als coalitie en kabinet hebben we gekeken naar de verschillende stappen die je moet zetten om dit weer beheersbaar te krijgen. Hoe krijg je mensen uit de asielzoekerscentra door naar woningen? Die woningen kunnen ook tijdelijk zijn. We gaan kijken hoe we extra tijdelijke woningen kunnen bouwen, ook voor de eigen bevolking. Maar het zit ook op: wat kun je doen aan de instroomkant?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik begrijp dat de premier het meer ziet als een doorstroomcrisis en een opvangcrisis. Aan de instroom wordt uiteindelijk niks gedaan. Ook al beperk je die een klein beetje, als de hele wereld hiernaartoe wil komen, dan krijg je toch een ongebreidelde toevoer van mensen. Wordt daar op een bepaalde manier nog een maximum aan gesteld?

Minister Rutte:
Als je kijkt naar de instroom is het wel zo dat die wat hoger ligt, maar het is niet zo dat Nederland aan de top staat in Europa qua instroom van asielzoekers. Dat is gewoon niet zo. Het is hoger, maar we horen niet bij de landen die hoog op dat lijstje staan.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dus er zit geen limiet aan de instroom? De premier zegt dat het niet hoog is en dat er ooit een moment was dat het hoger was, maar er zit voor dit kabinet blijkbaar geen limiet aan de instroom. Mocht het zo zijn dat er met al deze maatregelen toch nog honderdduizenden mensen instromen, dan wordt dat niet beperkt. Er is geen plafond aan de instroom. Begrijp ik dat goed?

Minister Rutte:
Het gaat helemaal niet over dat soort aantallen. Het gaat om tussen de 25.000 en 35.000 per jaar. Het gaat niet over honderdduizenden. Je moet natuurlijk wel maatregelen nemen als de problemen in de asielketen in Nederland zo groot zijn als ze zijn en als je ziet dat de instroom hoger is dan in andere jaren. Daarom nemen we een aantal maatregelen om er in ieder geval tijdelijk voor te zorgen dat er rust ontstaat in de asielketen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik wil nu een antwoord op mijn vraag. Ik vraag of er voor deze premier een plafond zit aan het instroomniveau.

Minister Rutte:
In de Europese regels is het niet mogelijk om te zeggen dat je bij een bepaald aantal de grens dichtzet, als dat de vraag is van de heer Van Haga. Dat is niet voorzien in de Europese regelgeving.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is niet waar, want dat is wel voorzien. Daar maken landen ook gretig gebruik van. Dat doen bijvoorbeeld Hongarije, Tsjechië en Polen als zij daartoe besluiten vanwege hun eigen binnenlandse veiligheid en problematiek. Mijn vraag is deze. Er wordt 1 miljard neergeteld in de Miljoenennota voor meer opvang. Dat is denk ik exact het probleem van dit moment: heel veel opvang voor nieuwe vluchtelingen en asielzoekers, die naar Nederland zullen komen omdat er opvang is. Dat is een ronddraaiend circus, een dweilen met de kraan open, dat volgens ons alleen kan stoppen als je die kraan durft dicht te draaien. Als je naar de Miljoenennota kijkt is de vraag dus: vindt u het niet heel beperkt dat dit kabinet in de Miljoenennota en de Troonrede alleen maar aandacht schenkt aan het regelen van opvang en doorstroom? Je zult veel meer aan de voorkant paal en perk moeten stellen, zoals ook de heer Van Haga zei. Dat moet veel meer worden dan u nu zegt, want dat is alleen maar een kruimeltje voor de VVD-fractie. Dan moet je wel met een verhaal naar Brussel durven gaan. Dan moet je, zoals ik in mijn bijdrage al zei gisteren, het lef hebben om er net als in Denemarken en in andere landen een rem op te zetten. Bent u bereid om dat gesprek te voeren en eens wat verder te gaan dan uw staatssecretaris? Die zegt in ieder asieldebat feitelijk het omgekeerde, namelijk een hartelijk welkom voor iedereen die over de drempel komt. Dan staan we hier volgend jaar weer, met tienduizenden vluchtelingen en asielzoekers erbij. Dan wordt het verhaal volgend jaar op Prinsjesdag exact herhaald.

Minister Rutte:
Viktor Orbán zei op 4 september 2015, toen het ging over de Syrische vluchtelingenstroom: "Het is geen Europees probleem, het is een Duits probleem. Niemand wil in Hongarije blijven." Dat was een letterlijk citaat van Viktor Orbán van 4 september 2015. Dus je kunt hier wel Polen en Hongarije als voorbeeld gaan aanhalen, maar het gaat natuurlijk — dat zie je ook in de statistieken — om landen als België, Frankrijk, deels Spanje, Nederland, Luxemburg, Denemarken en Zweden. Nou heeft Denemarken een opt-out, maar al deze andere landen hebben dat niet en vanwege de welvaart hebben die natuurlijk altijd allemaal te maken met een hogere instroom dan de landen waarvan de heer Eerdmans net zegt dat die allerlei maatregelen kunnen nemen. Daar zit echt een groot verschil. Dat is één.

Twee is dat wij deze zomer zijn geconfronteerd met een groot probleem in de asielketen en dat we juist en-en hebben gedaan, of eigenlijk en-en-en. We hebben gezegd: het is belangrijk dat mensen die hier mogen blijven, vanuit de asielzoekerscentra doorgaan naar huisvesting, zodat ze in deze samenleving snel een plek kunnen vinden. Want ze mogen hier dus blijkbaar blijven; dan moeten ze ook aan de slag. We hebben de mensen ook nodig op de arbeidsmarkt, met al die vacatures. Als ze dan toch mogen blijven, laat ze dan ook integreren. Dan heeft dat ook een bijkomend voordeel, namelijk dat ze aan de slag kunnen. Ik merk ook hoe belangrijk iedereen dat vindt. Dat heeft te maken met huisvesting. Daar zijn afspraken over gemaakt met de gemeenten en er is ook gezegd dat er flexwoningen gebouwd gaan worden; ik dacht 15.000 in eerste instantie, of nog meer. Daar is geld voor uitgetrokken, ook voor de eigen bevolking. Dat hoeft allemaal niet perfect te zijn: niet allemaal huizen die helemaal top en helemaal klaar zijn. Maar het gaat wel om goede huisvesting, ook voor de eigen bevolking die bijvoorbeeld in het eigen dorp wil terugkeren en daar huisvesting wil. Het heeft ook te maken met de instroomkant. Als het risico bestaat dat mensen ergens in een weiland in Ter Apel terechtkomen, dan moet je ook bereid zijn aan de instroomkant een paar gevoelige maatregelen te nemen. Daar is lang over gesproken en het is uiteindelijk gedaan, volgens mij allemaal in een goede balans. Dat is uiteindelijk wat je moet doen om dit soort vraagstukken stap voor stap onder controle te krijgen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik snap het geworstel van de premier. Hij heeft het niet als enige voor het zeggen in dit kabinet. Hij zit met een coalitie; hij moet daarin het midden vinden. Dat zien we ook aan de staatssecretaris. Het is eigenlijk gewoon van beide niets. Daarom is er ook ter linker- en ter rechterzijde heel veel kritiek op het asielbeleid. Maar wat mij zo opvalt in de Miljoenennota, is dat er werkelijk met geen woord over instroombeperking wordt gepraat. Hoe kan dat?

Minister Rutte:
De troonrede heeft het ook over het onder controle krijgen van dit vraagstuk. We hebben natuurlijk als kabinet in de afgelopen weken een pakket maatregelen afgesproken om ervoor te zorgen dat we zichtbare crises zoals in Ter Apel, maar ook de minder zichtbare crises in de asielketen stap voor stap onder controle krijgen. We weten dat er per 1 januari volgend jaar ook weer veel plekken in de crisisnoodopvang vervallen. Dus het is van heel groot belang dat wij erin slagen om uiteindelijk deze zaak onder controle te brengen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Het gaat er eigenlijk om: heb je de ballen, het lef, om daarmee op de trom te slaan. Ik heb de indruk dat u dat niet mag en dat dat ook niet gewenst is. Heel vaak wordt er gezegd: het kan niet, het kan niet van Europa, het kan niet vanwege de richtlijnen. Ik heb een plan gepresenteerd aan uw kabinet, aan de staatssecretaris, met mogelijkheden die er zijn buiten de opt-out van Denemarken, om daadwerkelijk de instroom af te remmen. Het is dus meer een kwestie van "we willen het niet". Is het idee van de premier ook dat het in dit geval uiteindelijk niet om de uitvoering gaat maar om de wil? Ik vind het ook wel illustratief dat hij het blokje asiel of asielcrisis — dat is volgens mij een van de of misschien wel dé grootste crisis die wij kennen op dit moment — parkeert in het hoofdstuk justitie.

Minister Rutte:
Daar zijn vier vragen over gesteld. Over de koopkracht ongeveer 100. Het valt onder het ministerie van Justitie, dus het leek me een logische plek om het daar dan te behandelen. Er zijn echt maar een paar vragen over gesteld. Ik ben het eens met de heer Eerdmans dat de situatie die deze zomer ontstond, natuurlijk zorgelijk is. Een van de drie dingen waar een deel van het kabinet mee bezig is geweest, naast stikstof, het op gang brengen van het gesprek met de boeren, en naast koopkracht, was natuurlijk het hele vraagstuk hoe we die situatie voorkomen. Op een gegeven moment was het boven de 20 graden en ook toen was het al verschrikkelijk dat mensen in het weiland lagen. Maar richting eind augustus wist je dat de temperaturen gingen dalen en dat het weer zou omslaan, terwijl mensen in verschrikkelijke omstandigheden in een weiland lagen. Dat was natuurlijk niet acceptabel. Daar is dus vreselijk hard aan gewerkt. Je moet dan ook een analyse maken. Ook dat is besturen. De analyse laat zien dat het zowel gaat over instroom als over uitstroom en ook over het weer wegkrijgen van de mensen die hier niks te zoeken hebben, omdat ze hier niet mogen blijven. Die moeten inderdaad terug naar het land waar ze vandaan komen, omdat ze geen asiel krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn een paar onderwerpen in de politiek en ook in deze coalitie die soms heel emotioneel en beladen zijn. Dat zijn asiel en migratie, vaak als het om de actualiteit gaat. We hebben dat in de vorige periode gehad rondom het kinderpardon. Nu gaat het om meer instroom. Je ziet dat dat raakt aan heel diepe overtuigingen aan verschillende kanten. Je moet dan echt zoeken naar een goede manier om daarmee om te gaan. Als het gaat over een verder weg liggend ideaal, staan wij gek genoeg veel dichter bij elkaar. Dat gaat dan over het Europese migratiebeleid. We hebben gezegd: je moet naar een Europees systeem. Dat is vijf jaar geleden al opgeschreven. Dat is nu opnieuw opgeschreven in het coalitieakkoord. De minister-president heeft geschetst dat er allerlei stappen worden gezet. Je hoort de Brusselse raderen inderdaad al een beetje kraken. Het gaat heel langzaam, terwijl we er al zo lang over praten. En dat terwijl we het over dat verder weg liggende systeem juist wel eens zouden kunnen worden. Hoe krijgen we daar een versnelling in?

Minister Rutte:
Eens. Dat is inderdaad taai. Dat is ook wel zo, omdat de discussies tussen de lidstaten van de Europese Unie over dit soort gevoelige thema's vanuit verschillende vertrekpunten starten. De grote bezorgdheid die landen zoals Italië en Griekenland hebben, is of zij bij die terugkeer wel voldoende ondersteuning krijgen als zij de selectie — wie mag door en wie moet terug? — zouden doen. Je ziet dat een deel van de vluchtelingen eindigt in de informele economie van Griekenland en zeker in die van het zuiden van Italië. Een deel van hen keert daarna ook weer terug. Dat zijn dan vaak economische migranten, die in Nederland inderdaad waarschijnlijk nooit door de asielprocedure zouden komen. Dat is dus een veelkoppig probleem. Daarbij zijn we wel stappen aan het zetten, stap voor stap. De Schengen-grenscode en de afspraken die daarbij gemaakt zijn, zijn echt een verbetering. De afspraak is om Dublin nu echt te gaan toepassen. Als het uiteindelijk allemaal werkt, dan moet je dus tegen iemand hier in Nederland kunnen zeggen: je bent hier via Duitsland/België binnengekomen. Duitsland claimt dan weer terug op Oostenrijk en Oostenrijk claimt weer terug op Italië. Zo moet het dan. Dat is het "terugrollen", zoals dat heet. Uiteindelijk kan je dan dus ook tegen Italië zeggen: luister, hier lag een verantwoordelijkheid voor jullie om die persoon niet ongericht te laten doorlopen. Dat betekent ook wel dat je in Europa moet kijken hoe je de asielzoekers dan verdeelt. Nou, dat vraagstuk wordt natuurlijk relevanter naarmate je erin slaagt om die voordeur goed te beheren en daarbij ook goed het onderscheid te maken tussen de mensen die op onze bescherming aangewezen zijn en de mensen die hier wel naartoe komen — alle begrip — maar hier uiteindelijk niet kunnen blijven.

De heer Segers (ChristenUnie):
In veel bijdragen van de Kamer is gezegd dat we heel veel crises meemaken, dat er crisismanagement is en dat je, als je wilt regeren, toch verder vooruit moet kijken. We zullen dus toch grotere stappen moeten zetten. Inderdaad, misschien zijn dit kleine stapjes, maar je doel moet in ieder geval helder zijn, en dat is een stap naar Europees migratiebeleid. Daar praten we al lang over. Soms hopen we op een bepaald voorzitterschap: als een groot land als Frankrijk het voortouw neemt, zou dat dan het land zijn dat echt voor een doorbraak zou kunnen zorgen? En toch wachten we hier al heel lang op. Natuurlijk begint het met een fatsoenlijke opvang in de regio. Maar wat zou de Nederlandse bijdrage kunnen zijn aan een versnelling van dat proces, zodat we echt komen tot een humaan Europees migratiebeleid, zodat mensen die zich hier melden fatsoenlijk worden opgevangen, zodat een goede selectie plaatsvindt en een eerlijke verdeling? Al die afspraken die we graag zouden willen maken: wanneer kunnen we daar alsjeblieft een begin mee maken?

Minister Rutte:
Onder het Franse voorzitterschap, het roterend voorzitterschap van de Raad van de Europese Unie, is natuurlijk wel een doorbraak bereikt. De lidstaten hebben tijdens dat voorzitterschap met elkaar ook een Raadspositie bereikt. Die voorstellen liggen nu bij het Europees Parlement. Dan praat je inderdaad over zaken die te maken hebben met de screeningsverordening, de Schengen-grenscode en het beter laten functioneren van Dublin. Dat is in de afgelopen vijf, zes jaar absoluut een doorbraak. Het is wel van belang dat dit nu ook via het Europees Parlement snel wordt omgezet in strakke wetgeving. Daarbij is dus echt voortgang geboekt. Nederland — de minister van Justitie en de staatssecretaris van Justitie, die zich in het buitenland, uiteraard met onze toestemming, minister voor Migratie mag noemen — is daar zeer actief in. Daarbij is dus echt voortgang geboekt.

De heer Azarkan (DENK):
Heeft het kabinet plannen om internationale vluchtelingenverdragen aan te passen?

Minister Rutte:
Nee, daar zijn geen voornemens voor.

De heer Azarkan (DENK):
Mooi. Een kort antwoord.

Dan een vraag. Hoe kan het dat de minister-president eigenlijk al tien jaar toestaat dat 192 gemeentes nul asielzoekers opvangen?

Minister Rutte:
Je ziet dat de solidariteit die zo belangrijk is in een land — allemaal je steentje bijdragen — heel verschillend wordt ingevuld. Uiteindelijk is het niet zo dat ik die gemeenten kan aansturen. Het is niet zo dat ik kan besluiten wat een gemeente wel of niet doet. Het zijn medeoverheden, geen lagere overheden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, maar dat is geen invulling van solidariteit. Solidariteit betekent niet: ik ga tien jaar lang niks doen. Die andere circa 180/190 gemeentes mogen het dus opsoppen. Dit is ook weer iets wat tien jaar lang vooruit wordt geschoven. Kennelijk accepteren we met elkaar dat 192 gemeentes helemaal niets doen en geen enkele asielzoeker opvangen. Kan de minister iets vertellen over het traject dat leidt tot wetgeving waarmee we dat wél kunnen gaan sturen?

Minister Rutte:
Ten eerste is het zo dat die solidariteit heel verschillend verdeeld is, wat ik zei. Je zou natuurlijk dolgraag willen dat iedereen daar vrijwillig aan deelneemt. Dat is ook de reden dat we afspraken hebben gemaakt met de medeoverheden, bijvoorbeeld over het bouwen van asielwoningen. Maar we hebben bijvoorbeeld ook afspraken gemaakt over de manier waarop je ervoor kunt zorgen dat het gesprek op gang komt, opdat die gemeenten ook allemaal meedoen. Dat betekent dat de zogenaamde provinciale regietafels hierbij belangrijk worden. Die zijn in de meeste provincies ingericht en staan onder leiding van de commissaris van de Koning. Die zitten ook de prt's voor, die provinciale regietafels. Daar worden binnen de provincie gezamenlijk afspraken gemaakt over de verdeling over de gemeenten. Ze doen daar ook verslag van. Als gemeenten sluitende afspraken weten te maken, dan formaliseert de staatssecretaris die afspraken in een verdeelbesluit, ook met een taakstelling voor bepaalde gemeenten. Uiteindelijk is dat dus een formeel besluit van de staatssecretaris. De wetgeving waaraan wij nu werken, is erop gericht dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zelfstandig een verdeelbesluit neemt als gemeenten onverhoopt geen sluitende afspraken weten te maken. Dat faciliteert ook de implementatie van de zogenaamde Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Deze minister-president en dit kabinet staan al tien jaar lang toe dat 192 gemeentes niet één vinger uitsteken. Vervolgens zegt hij: we gaan het gesprek eerst faciliteren, daarna boterzachte afspraken maken en als het echt niet anders kan gaan we het uiteindelijk opleggen, na tien jaar dus. Is dat wat de minister-president zegt?

Minister Rutte:
Nee. Het dwingend juridisch instrumentarium werkt zo dat je eerst zo lang mogelijk probeert om er met elkaar langs de gewillige route uit te komen. Als dat onverhoopt niet kan en er geen sluitende afspraken te maken zijn, dan kan, zoals wij het systeem voor ons zien, de staatssecretaris van JenV zelfstandig een verdeelbesluit nemen. Daarmee kan hij er ook voor zorgen dat die verdeling en de implementatie van de uitvoeringsagenda plaatsvinden, en dat alle gemeenten uiteindelijk hun bijdrage leveren aan humane en duurzame opvang. Dat zie je ook in het draagvlak terug. Mensen zeggen dat ze best wel asielzoekers willen, maar toch hebben kleinere opvanglocaties in gemeenten meer draagvlak dan de grote opvanglocaties. Overigens, als die grote opvanglocaties er eenmaal zijn, zo is de ervaring, blijkt dat ook weer heel erg mee te vallen. Dan zie je dat er uiteindelijk ook weer draagvlak voor komt. Maar zeker bij het opzetten van grote opvanglocaties is er aanvankelijk natuurlijk altijd veel gedoe.

De voorzitter:
Mevrouw Hermans, VVD, en daarna mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Hermans (VVD):
De heer Segers heeft gelijk: het onderwerp asiel en migratie is een onderwerp van discussie in de coalitie. Daar is ook veel en lang over gesproken in de coalitieonderhandelingen. Maar we zijn het ook over een aantal dingen eens geworden, namelijk dat het Europese beleid dat voorligt, die gemeenschappelijke Europese agenda, die strategie, moet worden uitgevoerd, en dat we internationaal migratieafspraken moeten maken met landen rondom Europa. Precies op die twee punten — zo hoorde ik ook de vraag van de heer Segers — vraag ik de minister-president naar de internationale strategie. Mijn fractie wil daar meer ambitie op zien. Wat is de minister-president zelf aan het doen, wat doet de staatssecretaris, de minister in Europa, wat is de minister van Buitenlandse Zaken aan het doen, wat is de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking aan het doen? Het gaat om die samenwerking over de grenzen van departementen heen. Wat zijn zij aan het doen, wat is hun strategie om binnen de kaders van de afspraken uit het coalitieakkoord tot resultaten te komen?

Minister Rutte:
Kijk, weet je, buiten Europa is dat nog het makkelijkst eigenlijk, maar ook het ingewikkeldst om het uiteindelijk waar te maken. Daar kun je het meest gericht werken aan die bilaterale relaties. Dat ligt natuurlijk in de eerste plaats op het terrein van de minister voor BHOS, van de minister van Buitenlandse Zaken en ook vanzelfsprekend van mijzelf. Ik kan er nu niet veel over zeggen. Tijdens het bezoek morgen in New York zijn er ook gesprekken in dat kader. Als je naar Europa kijkt, is het in de eerste plaats de staatssecretaris van JenV en de minister van JenV. Waar ik kan helpen, help ik natuurlijk. Onder het Frans voorzitterschap is daar echt een doorbraak bereikt. Wat nu moet worden bereikt, is dat het ook in het Europees Parlement wordt aangenomen. Dat geeft ons gewoon meer mogelijkheden in Europa om van Dublin tot en met de Schengengrenscode ook daadwerkelijk de bestaande instrumenten te laten werken. Dat gaat ons ook helpen om binnen Europa die voordeur goed te beheren. Je wilt niet in Nederland vaststellen of iemand hier mag blijven of niet, je wilt dat dat in Italië of in Griekenland gebeurt bij de voordeur. In het geval van de afspraken met Turkije gebeurt dat zelfs in de regio met de Syrische vluchtelingen. Verder gebeurt het natuurlijk bij de frontlijnstaten in Europa zelf. Vervolgens moeten wij ook afspraken maken over hoe je ervoor zorgt dat de mensen die niet mogen blijven, ook terugkeren. Dat is echt een gezamenlijke inzet. Daar ben ik zelf met de vakministers bij betrokken.

Mevrouw Hermans (VVD):
Juist die internationale aanpak in Europa en daarbuiten is zo belangrijk om de goede dingen nationaal te kunnen doen. De minister-president noemde die heroriëntatie op het stelsel en de inrichting ervan. Als ik hem goed begreep, komt daarover in dit najaar een voorstel of een opzet naar de Tweede Kamer. De gedachte is dan dat we daarover kunnen debatteren, er nog dingen aan kunnen toevoegen, en daar ook de internationale component bij kunnen betrekken. Klopt dat?

Minister Rutte:
Dat is van a tot z correct. Dat is ook van belang, omdat we er deze zomer in geslaagd zijn om de zaak enigszins weer beheersbaar te krijgen. Ontzettend belangrijk is nu de uitvoering aan de kant van de uitstroom. Er wordt heel hard met gemeenten gewerkt om daadwerkelijk de mensen nu naar woningen te krijgen zodat ze uit het asielzoekerscentrum gaan en, zoals Hugo de Jonge dat zo mooi noemt, de redundantie in het systeem weer zichtbaar wordt. Er zit op zich heel veel ruimte bij de azc's als er voldoende uitstroom zou zijn, maar die is er op dit moment niet, waardoor je aan de voorkant bij de crisisnoodopvang bezig bent om heel veel pleisters te plakken. Dat is hoogst ongelukkig. Daarom is er nu de instroombeperking, die ook onderdeel is van het pakket. Je wilt uiteindelijk naar structurelere oplossingen en die vragen een meer fundamenteel gesprek in de Nederlandse politiek over hoe wij omgaan met al die aspecten van de asielketen, ook internationaal.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Vanochtend in zijn inleiding verklaarde de minister-president het gebrek aan vertrouwen onder andere door het ervaren gebrek aan grip. Erkent de minister-president dat het kabinet geen enkele grip heeft op arbeidsmigratie?

Minister Rutte:
Voor zover het om arbeidsmigratie binnen Europa gaat, kunnen wij een Pool niet verbieden om hiernaartoe te komen. Het probleem op dit moment is dat er te weinig komen, omdat het in Polen zo goed gaat en wij daardoor heel veel vacatures hebben. Wat bedoelt mevrouw Marijnissen?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wat ik onder andere bedoel is wat de arbeidsinspectie redelijk recent nog zei, namelijk dat zij analyseert dat de lusten van arbeidsmigratie voor de werkgevers zijn en de kosten voor de samenleving. Het is in een ver verleden dat deze minister-president staatssecretaris was en een voorspelling deed dat er pak 'm beet 40.000 arbeidsmigranten naar Nederland zouden komen. Inmiddels weten we wat de realiteit is. Het gaat nu om honderdduizenden mensen die als arbeidsmigrant in Nederland werkzaam zijn. Daarom is mijn vraag: erkent hij dat dit kabinet geen enkele grip heeft op arbeidsmigratie?

Minister Rutte:
Nee. Dankzij Emile Roemer krijgen we er meer grip op, want hij heeft er een heel rapport over geschreven met allerlei voorstellen, die we aan het uitvoeren zijn, om ervoor te zorgen dat we de opvang van arbeidsmigranten in Nederland goed organiseren. Dat is allemaal niet perfect en dat blijft altijd wat ingewikkeld, maar ik ben het niet eens met die stelling.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, die opvang is verre van perfect. Het is vaak schandalig hoe arbeidsmigranten moeten wonen en leven in Nederland. Het rapport van Emile Roemer gaat daar helemaal niet over. Overigens wordt er met dit rapport wat mij betreft nog veel te weinig gedaan. Er zou veel meer vaart gemaakt mogen worden met de woonomstandigheden van de mensen die hier komen werken. Het rapport gaat erover dat arbeidsmigranten die hier zijn, fatsoenlijke huisvesting moeten hebben en niet uitgebuit worden. Mijn vraag gaat over de grip die wij hebben op het aantal arbeidsmigranten dat hier is. Ook de Arbeidsinspectie heeft deze zomer gezegd: stop nu even met arbeidsmigratie. Het is dweilen met de kraan open, want de lusten van arbeidsmigratie zijn voor de werkgever, maar de kosten zijn voor de samenleving. Daarom nog een keer mijn vraag: erkent hij dat dit kabinet geen grip heeft op arbeidsmigratie?

Minister Rutte:
Nee, zo zwart-wit ligt het niet, maar er zijn wel vraagstukken. Daarom zijn we ook bezig met een vergunningsstelsel voor uitzendbureaus. Daarom zijn we bezig met de uitvoering van het rapport-Roemer. Tegelijkertijd moet je met het grote gebrek aan arbeidskrachten in Nederland wel vaststellen dat heel veel Polen en andere Oost-Europeanen tijdens corona naar hun eigen land zijn teruggegaan, die landen nu ook redelijk goed draaien en ze niet meer terugkeren naar Nederland. Dit is een probleem met heel veel facetten. Het is waar dat als mensen hier wel zijn, je ook wil dat ze fatsoenlijk kunnen wonen. In de bollenstreek bijvoorbeeld zien we voorbeelden waar dat soms niet goed gaat. En dan is het ontzettend belangrijk dat gemeenten, provincie en wij, voor zover wij daar een rol in hebben, en ook het uitzendstelsel ervoor zorgen dat er fatsoenlijke opvang is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zou hier toch graag op in willen gaan. Ik heb ook in mijn termijn aandacht gevraagd voor dit onderdeel van migratie. In het coalitieakkoord wordt gesproken over grip krijgen op migratie en over een beleidsmatig richtgetal. Dat wordt juist ook gekoppeld aan arbeidsmigratie. Als je kijkt naar de totale instroom van migranten, is het grotere deel in de afgelopen jaren arbeidsmigratie geweest ten opzichte van asielmigratie. Ik heb ook aangegeven dat over asielmigratie heel veel discussie plaatsvindt, maar over arbeidsmigratie veel minder. Ik ben het met de premier eens dat hier heel veel kanten aan zitten. Er zijn beroepen waarbij we tekorten hebben, maar waar geen actief beleid op gevoerd wordt. Als je grip wilt krijgen op migratie, moet dat gepaard gaan met actiever beleid. De minister-president noemt de bollenstreek, maar als je bij een distributiecentrum gaat kijken, kom je daar ook dingen tegen die je hier echt niet wilt. Kan de minister-president aangeven wanneer we vervolgstappen krijgen in de discussie over een beleidsmatig richtgetal? Wordt daarbij zowel de discussie over knelpuntberoepen meegenomen, als wat je gaat doen om te voorkomen dat, precies zoals mevrouw Marijnissen zegt, werkgevers de lusten pakken en de samenleving de lasten van het type arbeidsmigratie dat we hier eigenlijk misschien wat minder willen hebben?

Minister Rutte:
De heer Heerma noemde net dacht ik ook het voorbeeld van hoe ze daar in België mee bezig zijn. Ik denk dat het een terechte vraag is. We moeten daarbij ook kijken welke economie we willen zijn. Daar zit een fundamentele vraag onder. We moeten ons oriënteren op hoe we dat voor ons zien. Dat betekent vervolgens weer iets voor arbeidsmigratie op de langere termijn.

Laat ik het even afpellen. Voor misstanden met arbeidsmigranten zijn certificering van uitzendbureaus en de hele Roemeragenda belangrijk. Ik heb dat al genoemd. Op de langere termijn moeten we kijken naar een beleidsmatig richtgetal voor migratie. Daar hebben we het over gehad. In dat kader komt er binnenkort een advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, de ACVZ. Gevraagd is om naast de behoefte op de arbeidsmarkt ook te kijken wat het incorporatievermogen van de Nederlandse samenleving is.

De minister van Sociale Zaken heeft daarnaast de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen 2050 ingesteld. Daarbij wordt migratie als belangrijke factor in de bevolkingsontwikkeling betrokken. In het kader daarvan wordt gekeken of de commissie de uitwerking van de motie-Van Weyenberg/Maatoug kan meenemen in haar opdracht. Die motie verzoekt de regering te verkennen welke rol een brede adviescommissie kan vervullen in het vaststellen van sectoren en beroepen waar zich tekorten voordoen en waar arbeidsmigranten nodig zijn. Als het gaat over de vraag welke economie we willen zijn en hoe we daar uiteindelijk meer grip op krijgen, wil ik eigenlijk voorstellen de staatscommissie te vragen om naar de knelberoepen te kijken. Zo hebben wij het ons voorgenomen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Een aantal vragen hierbij. De eerste vraag is of de ACVZ ook gespecialiseerd is in arbeidsmigratie. Ze is natuurlijk meer gespecialiseerd in asielmigratie. Die vraag heb ik sowieso. Ook vraag ik naar de termijnen waarop dit komt. De staatscommissie demografie is er voorlopig namelijk nog niet, terwijl mij lijkt dat we naar aanleiding van het rapport dat gaat komen ergens volgend voorjaar of voor de zomer een debat gaan voeren over het beleidsmatig richtgetal. We kunnen het niet pas als de staatscommissie een jaar later komt hebben over de knelpuntberoepen en over het tegengaan van het type arbeidsmigratie dat we niet willen hebben. Mijn stelling is dat er meer kan binnen het vrije verkeer van werknemers dan we nu doen.

Minister Rutte:
Dat denk ik ook.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De discussie over het vrije verkeer van werknemers is dus niet de snelste weg naar meer grip. Die ligt elders. Er kan meer. En ja, het rapport-Roemer biedt daar meer handvatten voor dan er tot nu toe zijn geweest, maar ik denk dat er nog meer kan. Daarvoor moet het vraagstuk van zowel de knelpuntberoepen als de vraag welke arbeidsmigratie we gaan tegenhouden betrokken worden bij het beleidsmatig richtgetal. Dat moet niet terechtkomen bij een staatscommissie die mogelijk pas veel later komt.

Minister Rutte:
We hebben dat nu, totdat de heer Heerma deze interruptie deed, in ieder geval wel laten meenemen door de staatscommissie. Daar ligt dus nu het vraagstuk van de knelpuntenberoepen. Bij de ACVZ ligt het vraagstuk van het richtgetal. Laten we met dit stuk van het debat voor ogen even nadenken of je dat kunt versnellen. Eigenlijk zegt de heer Heerma: zou je niet volgend voorjaar een aantal dingen bij elkaar kunnen brengen? Ik kijk eens even naar mijn collega Van Gennip. Misschien kan dat wel. Dan hebben we namelijk het richtgetal. Volgens mij zou dat moeten kunnen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan wil ik graag in tweede termijn dan wel in een brief heel duidelijk horen wat wanneer komt en of dat erin meegenomen wordt. Ik overweeg nu namelijk om hierover een motie in te dienen.

Minister Rutte:
Snap ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil graag weten hoe het precies zit. Ik vind het echt nodig dat dit gaat gebeuren en wil niet dat dit op de lange baan geschoven wordt.

Minister Rutte:
Dat begrijp ik. We komen daar in de tweede termijn of per brief op terug. Mijn collega Van Gennip, minister van Sociale Zaken, duikt hier nog even nader in. Dat pakken we op.

De heer Paternotte (D66):
De minister-president zei rondom het thema arbeidsmigratie ook dat we heel veel vacatures hebben en dat er nu juist relatief weinig mensen uit de rest van Europa naar Nederland komen, omdat het in andere landen ook vaak krap is. Nu zijn er wel 75.000 Oekraïense vluchtelingen hiernaartoe gekomen. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat die goed worden opgevangen. Dat doen we. Maar het is wel heel bijzonder dat bijna de helft van hen inmiddels ook betaald werk heeft gevonden in het afgelopen halfjaar. Volgens het UWV waren het er van de zomer 31.000. Dat is heel erg knap, denk ik, als je uit zo'n oorlogsgebied hiernaartoe bent gevlucht — vaak vrouwen alleen met kinderen. Het bijzondere is natuurlijk dat die Oekraïners meteen mochten werken, terwijl dat niet gold voor andere vluchtelingen, die we wel als kansrijke asielzoeker zien. Mijn vraag is: zijn er lessen te trekken uit de ervaringen die we hebben met de Oekraïners?

Minister Rutte:
Ik zou daar voorzichtig mee zijn, want daar wordt politiek heel verschillend over gedacht. Ook in de samenleving wordt daar heel verschillend over gedacht. Natuurlijk moet je altijd lessen trekken uit alles, dus daar kan ik nooit tegen zijn. Het is heel goed dat de Oekraïners in Nederland voor zo'n groot deel aan de slag zijn, maar wel met een sterke oriëntatie op: wanneer kunnen we terug? We hadden het daar eerder over. Zij zijn inderdaad aan de slag in deze samenleving. Maar het gaat hier om uitermate gevoelige thema's, waar partijen heel verschillend over denken — vanaf wanneer krijgen mensen het recht om aan de slag te gaan? — dus daar ga ik nu geen vluggertje in maken. Ik weet hoe de partij van de heer Paternotte erover denkt, maar er wordt door andere partijen, ook in de coalitie, heel anders over gedacht.

De heer Paternotte (D66):
Dat snap ik best. Ik vraag ook echt geen vluggertje. Alleen zie ik dat er in het asielbeleid over wordt nagedacht hoe je nog eerder een onderscheid kunt maken tussen asielzoekers die eigenlijk helemaal geen kans hebben op rechtmatig verblijf hier en asielzoekers van wie we weten dat ze waarschijnlijk die verblijfsvergunning uiteindelijk wel zullen krijgen. Nu zijn er met heel veel belemmeringen, tijdpaden en beperking van het aantal uren mogelijkheden voor asielzoekers om op een gegeven moment een heel klein beetje te werken. Maar is er wel denkruimte bij het kabinet, nu we bezig zijn met het uitvoeren van de nieuwe afspraken over asiel, om er ook over na te denken of we iets van lessen zouden kunnen trekken uit wat we nu bij de Oekraïners zien? Het bijzondere vond ik dat er in de samenleving heel veel draagvlak is om hun ook de kans te geven om aan het werk te gaan. Er zijn natuurlijk ook mensen die uit andere oorlogsgebieden hiernaartoe komen. Dan kun je toch de vraag stellen, gelet op alle krapte die wij nu hebben, of we er op z'n minst over zouden kunnen nadenken of er geen lessen te trekken zijn?

Minister Rutte:
Ik ben voorzichtig met het antwoord, juist omdat het een uitermate gevoelig onderwerp is. Ik zag dat ook een aantal weken geleden, toen we in de coalitie spraken over het vraagstuk van de asielketen. Je zag ook aan de uitkomst van die discussie hoe dat in de verschillende partijen heel verschillend werd gewogen. In mijn partij ging het trouwens zelfs twee kanten op, zag ik tot in de fractie. Dus dat ligt uitermate gevoelig. Ik wil daar dus niet met zevenmijlslaarzen doorheen stappen. Ik snap de vraag van de heer Paternotte. We gaan later dit jaar praten over die heroriëntatie. Ik denk dat dit dan ook een onderdeel van die gesprekken is. Maar ik vermoed zomaar dat andere partijen ook andere aspecten zullen inbrengen, zoals beperking van de instroom. Maar geen taboes; we bekijken al deze zaken in samenhang.

De heer Wilders (PVV):
Heeft de minister-president enig idee hoeveel niet-westerse allochtonen Nederland zijn binnengekomen sinds hij premier is?

Minister Rutte:
Nee.

De heer Wilders (PVV):
Wat denkt u?

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
1 miljoen. U heeft sinds 2010 1 miljoen niet-westerse emigranten toegelaten. We weten niet hoeveel daarvan zijn gegaan, trouwens; er zullen er ook wel wat zijn gegaan.

Minister Rutte:
Weer weggegaan, bedoelt u.

De heer Wilders (PVV):
Ja. Maar u heeft 1 miljoen niet-westerse allochtonen in Nederland binnengelaten. Meneer de minister-president, weet u wat dat kost?

De voorzitter:
De heer Wilders. Een heel interessant gesprek is dit.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik wil best een college geven. Dat heeft ons ongeveer 20 miljard euro gekost. Dat is ook dit jaar weer het geval. Ook dit jaar hebben nu al 33.000 mensen asiel aangevraagd. Het ontwricht op alle mogelijke manieren onze samenleving. 1 miljoen mensen. 20 miljard euro. Mensen hebben in Nederland aan alles te kort. Ze hebben geld te kort. Die 20 miljard hadden we nu hartstikke goed kunnen gebruiken om de mensen te helpen, nog meer dan u van plan bent met de energierekening. We hebben huizen te kort. We hebben alles te kort. We hebben een energietekort, een huizentekort, een zorgtekort. Snapt u nou dat er heel weinig draagvlak voor is op het moment dat u, al ongeveer zolang u daar al namens de VVD zit, roept dat we de grenzen moeten sluiten, strenger moeten zijn en minder mensen moeten binnenlaten, terwijl het er alleen maar meer, meer en meer worden en het ons meer en meer kost? De mensen denken: hoe kan dat nou, zij krijgen alles gratis en ik kan niet eens boodschappen doen?

Minister Rutte:
Ik denk dat je er goed aan doet om dan vooral te kijken naar de asielmigratie. Laten we ons, met de verdere vraagstukken waarnaar de heer Wilders verwijst, inderdaad in combinatie met het feit dat mensen in veel gevallen weer vertrekken, concentreren op de asielzoekers. Dat lijkt mij van belang. Ik zeg er een paar dingen over. In de eerste plaats ben ik er trots op dat wij als rijk land bereid zijn mensen die vluchten voor oorlog en geweld, en die bij ons een beroep doen op bescherming, die bescherming in principe te bieden. Ik zeg er altijd bij: de aantallen moeten beheersbaar blijven. Er is ook een grens aan wat een samenleving kan verwerken. Aan de cijfers zie je dat Nederland op dit moment in Europa op de zevende plaats staat. Kleinere landen als België en Oostenrijk namen in de afgelopen jaren meer asielzoekers op. Dat verschilt hoor; het ene jaar neemt België er meer op dan wij, of omgekeerd. Maar wij staan in 2022 toch op plek zeven. Wij nemen dus geen idioot groot aantal asielzoekers op. Het vraagstuk is dat de instroom wel hoger is dan gebruikelijk. Ja, dat klopt. Dat heeft ook te maken met de effecten van corona en de naweeën daarvan.

Twee. In Nederland hebben wij zelf grote issues in onze asielketen. Daar kwamen deze zomer natuurlijk ook de grote problemen uit voort. Maar weet u, volgens mij is er in Nederland draagvlak om asielzoekers op te nemen, mits we er met elkaar in slagen om dat enigszins behapbaar te houden. Dat hoort namelijk bij beschaving. Kan het in de regio, dan doe je het in de regio. Dat is gelukt met Syrische vluchtelingen in Turkije. Maar daar zitten ook grenzen aan. Tot nu toe is dat op andere plekken nog niet echt gelukt. Het zal toch nog steeds zo zijn dat landen als Nederland ook rechtstreeks ... Als het overigens wel lukt in de regio, dan hebben wij gezegd ook bereid te zijn gecontingenteerd mensen uit die regio hiernaartoe te halen. Je kunt er gewoon niet onderuit komen dat je daar je verantwoordelijkheid in neemt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders.

Minister Rutte:
Ik ben er trots op dat ...

De voorzitter:
Dank, sorry. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Nou, ik ben er helemaal niet trots op. Want 1 miljoen niet-westerse allochtonen, meneer Rutte, betekent dat wij 20 miljard uitgeven die wij ook aan onze eigen mensen hadden kunnen uitgeven. Mensen die nu televisiekijken, moeten vaak op een houtje bijten. Zij weten niet hoe zij de rekeningen moeten betalen. Zij zien dat u de rode loper uitlegt voor mensen die hier eigenlijk niets te zoeken hebben. Dan heb ik het niet alleen over asielzoekers. Dan heb ik het ook over niet-westerse allochtonen. Dat was namelijk het getal dat ik noemde en waarover ik het wil hebben.

Wist u, meneer de premier, dat er op dit moment in Nederland 900.000 twintigers en dertigers nog bij hun ouders wonen omdat ze geen woning kunnen vinden? 900.000 twintigers en dertigers kunnen niet een gezin stichten. Zij kunnen niet met hun volwassen leven beginnen. Zij kunnen dat allemaal niet doen, omdat er geen huis is. En weet u waarom die huizen er niet zijn? Dat is omdat u de grenzen openlaat. Dat is omdat u laatst in een interview bij NU.nl zei: ik hoop dat er snel nieuwe woningen komen voor statushouders. U zei niet: voor Nederlanders. U zei: voor statushouders. Dan roept deze premier al tien jaar het volgende. Dat is altijd voor de verkiezingen. Ik heb daar gisteren iets over gezegd. Als er een crisis is, dan moeten wat de VVD betreft de grenzen dicht. Na de verkiezingen doet u altijd het tegenovergestelde. Nu zit u inderdaad, collega Eerdmans zei het al, met mevrouw Kaag, die liever meer dan minder immigratie wil en die liever meer dan minder islam in Nederland wil. Het loopt weer helemaal fout. Het loopt weer helemaal fout. Wat zegt u tegen die 900.000 mannen en vrouwen, jongens en meisjes, die willen samenwonen en een gezin willen stichten en die nu op zolder bij hun ouders zitten?

Minister Rutte:
Ik zeg dat hun probleem niet de asielzoekers zijn. Hun probleem is dat we in Nederland een tekort aan woningen hebben. Daar zit het probleem. 8% tot 10% van de woningen gaat naar asielzoekers. Dat gaat nu tijdelijk naar 12%. Dat betekent dus niet, wat hier en daar gezegd wordt: je moet asielzoeker zijn om hier nog een huis te krijgen. 88% van de huizen gaat dus niet naar asielzoekers. Normaal gesproken gaat 90% tot 92% van de huizen niet naar asielzoekers. Als je kijkt naar de instroomcijfers, dan zie je dat wij in de eerste helft van dit jaar 13.500 mensen binnenkregen. Dat zijn aanzienlijke aantallen. Vorig jaar waren dat er in de eerste helft overigens bijna 25.000. In 2020 was het ongeveer wat het dit jaar is. We moeten dat met elkaar beheersbaar houden. Ik denk ook dat er uiteindelijk grenzen zijn aan wat een samenleving kan verwerken, ook in aantallen. Maar als die aantallen enigszins beheersbaar zijn, hebben we er met elkaar dus ook voor te zorgen dat we nationaal de zaken op orde hebben om mensen op een fatsoenlijke manier op te vangen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dit is werkelijk zo'n ontzettend onzinverhaal. Hoe kun je nou zeggen dat het in een klein, dichtbevolkt land — volgens mij zijn we het dichtstbevolkte land van de Europese Unie — beheersbaar is als je in de tijd dat je premier bent 1 miljoen mensen hebt binnengelaten? Hoe kan dat als je ziet dat heel Nederland wordt volgepropt met asielzoekers en dat gemeenten door de staatssecretaris van Justitie worden gedwongen om hen op te nemen terwijl ze daar geen zin in hebben? Hoe kun je praten over een beheersbaar probleem als mensen worden gedwongen om hen in hun gemeenschap op te nemen terwijl ze dat niet willen en daar geen geld voor is? We hebben honderdduizend problemen in Nederland. Dan staat hier Mark met: wir schaffen das. Rutte roept: kom maar, het kan wel. Ik zeg u: wat dat draagvlak in Nederland betreft, in een jaar als dit, op dit moment, nu mensen zien dat ze dit jaar niet geholpen zijn met hun koopkracht, terwijl ze wel zien dat het hele land — van Ter Apel tot Eindhoven, van Weert tot Rotterdam — wordt volgepropt met nieuwe asielzoekerscentra, gedwongen vaak. Ze zien dat die mensen alles krijgen en zij niets. Daar helpt u de asielzoekers niet mee, daar helpt u de Nederlanders niet mee, daar helpt u Nederland niet mee.

Minister Rutte:
Ik ben bijna geneigd om Sofie Hermans te citeren die het gisteren had over het verschil tussen twitteren en besturen. We zitten hier met een probleem. Nederland moet, vind ik, als beschaafd land bereid zijn om er ook te zijn voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Ik ben ook blij dat wij dat doen. Dat betekent niet dat die aantallen onbeperkt zijn. Dat gaat ook helemaal niet. Maar als je de aantallen ziet in de afgelopen jaren en je kijkt naar het draagvlak in de Nederlandse samenleving, dan blijkt uit alle onderzoeken dat de Nederlander zegt: mits de aantallen beheersbaar zijn en we er alles aan doen om de mensen die hier niks te zoeken hebben, ook weer weg te krijgen en de mensen die overlast veroorzaken hard aan te pakken, dan is daar draagvlak voor. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat wanneer, zoals nu, in die asielketen grote problemen ontstaan, dat je dan maatregelen neemt om die instroom tijdelijk te beperken en de uitstroom te bevorderen en mensen die weg moeten, ook weg te laten gaan. Dat was het afgewogen pakket dat we in de coalitie gemaakt hebben. Maar het is een illusie — en daarmee spiegelt de heer Wilders zijn kiezers hier echt knollen voor citroenen voor — als hij hier de indruk wil wekken dat als hij hier aan de macht was, er hier helemaal niemand meer binnen zou komen. Dat gaat helemaal niet en dat is ook niet beschaafd. Mits beheersbaar, mits de aantallen in de samenleving te verwerken zijn.

Twee. Ik zei net iets over Oekraïners en daar wil ik nog iets aan toevoegen. Als we met elkaar zeggen: veel aan het werk, ja, maar laten we wel erkennen dat dat natuurlijk werk beneden hun niveau is. Als ze hier langer blijven, dan hoop je en wil je natuurlijk wel graag, zo meldde mijn collega Van Gennip, de minister van Sociale Zaken, hier net terecht, dat ze hier werk op niveau vinden, al duurt het langer. Maar ik denk dat ze er zelf vooral op gericht zijn om terug te keren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Heel fijn om de minister-president even duidelijk te horen zeggen dat de woningnood niet toe te schrijven is aan mensen die het land binnenkomen, maar gewoon simpelweg aan het beleid dat gevoerd is met betrekking tot woningen, de woningmarkt en volkshuisvesting. Ik liep even naar voren toen ik de minister-president hoorde zeggen tegen de heer Paternotte: geen taboes. Nadat hij tegen de heer Paternotte had gezegd dat hij het toch wel ingewikkeld vond om aan te geven waarom de rode loper, om het maar even populistisch te zeggen, wel kon worden uitgerold voor vluchtelingen uit Oekraïne, terwijl dat bij mensen uit andere landen toch even wat gevoeliger ligt. Als er dan toch geen taboes zijn, dan zou ik dat wel even graag willen uitpakken. Ik ben namelijk heel erg benieuwd wat dan het verschil is tussen een vluchteling uit Oekraïne en andere vluchtelingen, zeker als ik even teruggrijp naar het eerste artikel van onze Grondwet, dat zegt dat allen die zich in Nederland bevinden, in gelijke gevallen gelijk worden behandeld. Waarom vindt de minister-president het dan nodig om op basis van gevoeligheden binnen zijn partij, het kabinet of in de samenleving, toch dat onderscheid te blijven maken? Of daar in ieder geval voor te blijven staan, laat ik het zo zeggen.

Minister Rutte:
Dit kabinet is voorstander van, als dat lukt, opvang in de regio, en bij Oekraïne zijn wij de regio. Dat is dus echt iets anders. Tegelijkertijd is het zo dat opvang in de regio voor vluchtelingen uit Afrika, uit het Midden-Oosten maar op een paar plekken lukt. Daar proberen wij ook aan bij te dragen. Dat betekent nog steeds dat we bereid zijn om mensen ook dan hier naartoe te halen, maar dan kun je dat veel meer controleren, voorkom je de levensgevaarlijke overtochten en voorkom je ook die businessmodellen van mensensmokkelaars. Maar helaas, dat lukt maar op een paar plekken. Dat betekent dat we ook aanloop hebben van mensen die echt op onze bescherming zijn aangewezen. En dat doen we ook, maar ik denk wel dat je met elkaar reëel moet zijn: er zit een grens aan wat een samenleving kan verkraften op dat punt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Het debat tussen de heer Paternotte en meneer Rutte ging over mensen die hier mogen blijven. Het ging niet over de instroom, het ging over wat je doet op het moment dat mensen hier zijn, of ze al dan niet bijvoorbeeld meteen aan de slag kunnen, meteen naar school kunnen, meteen onderdeel mogen worden van een samenleving die zegt, beschaafd te zijn en hen te willen opvangen. Daar ging dat debat over. Ik heb het dus niet over de instroom, ik heb het over het moment dat mensen hier zijn, er grote kans is dat ze mogen blijven. Dat wisten we van de Oekraïners officieel ook niet van tevoren. En dan zegt de heer Rutte: "Dat ligt heel gevoelig. Daarom wil ik er hier niets over zeggen. Er zijn echter geen taboes." Als er geen taboes zijn, dan zou ik op dit moment heel graag een open gesprek willen voeren over de vraag waarom sommige vluchtelingen wel meteen onderdeel mogen worden van de Nederlandse samenleving en anderen niet. Dat wordt ze vervolgens ook nog eens verweten. Daar wil ik een gesprek over voeren.

Minister Rutte:
Het wordt ze helemaal niet verweten. Er zijn echter verschillende juridische kaders. Iemand uit Oekraïne valt onder een heel ander juridisch kader dan een asielzoeker. Je wil zeker weten dat een asielzoeker uiteindelijk hier wel of niet kan blijven. Je wil niet dat als de procedure nog loopt en mensen aan het werk zijn, ze alsnog niet kunnen blijven. Daar ligt een gevoeligheid. Ik denk dat de heer Paternotte daaraan refereert. Hij vraagt: kun je mensen niet al eerder laten beginnen met werken? Dan kom je in een heel gevoelig traject terecht. Dat mag van mij allemaal onderdeel zijn van de heroriëntatie. Ik vermoed echter zomaar dat andere partijen zeggen: "Ho eens even. Dat kan misschien wel, maar dan gaan we ook nader praten over een instroombeperking." Dat gesprek moeten we met elkaar voeren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De minister-president kan nu een klip-en-klaar antwoord geven. Waarom blijft hij bij dit onderwerp dan in eerste instantie om de hete brij heen draaien?

Minister Rutte:
Omdat dit precies het dilemma is. Volgens mij is onze samenleving uiteindelijk bereid om asielzoekers op te vangen. Dat zie je in alle onderzoeken. Dat zie je aan iedereen die hier spreekt. Als er een groot asielzoekerscentrum komt, zijn mensen soms heel bezorgd, maar als het er eenmaal is, dan is het probleem vrij snel weer weg. Mensen zijn sowieso meer voor kleinere opvanglocaties in een gemeente. Je ziet in alle onderzoeken een vrij consistente trend, namelijk dat Nederland in de kern gewoon een fatsoenlijk land is dat bereid is om verantwoordelijkheid te nemen.

Mijn overtuiging is dat daar wel grenzen aan zitten. Dat heb je ook gezien bij de Syrische vluchtelingencrisis. Toen waren de aantallen zo hoog dat het land uiteindelijk in opstand kwam. Je zag dat ook in Duitsland, Oostenrijk en andere landen ontstaan. Uiteindelijk viel het maatschappelijke draagvlak weg. We hebben als kabinet, als politiek dan ook te zorgen voor het draagvlak en het beheersbaar houden van aantallen. Het is bij de asielstroom van belang dat je zeker moet weten dat een asielzoeker hier mag blijven. Je gaat juridische trajecten in. Als een asielzoeker eenmaal aan het werk is, terwijl er nog geen zekerheid is of die mag blijven, dan heeft dat ook weer een effect op de vraag of diegene wel of geen asielstatus kan krijgen. Dat kan weer worden gebruikt in rechtszaken. Dat moet je dus allemaal onder ogen zien. Daar hebben wij in Nederland vrij strakke regelingen voor. Ik vind dat wij daar goede redenen voor hebben. Als de heer Paternotte daar zo'n element uitlicht, dan vind ik dat het mijn taak is om te zeggen dat de discussie ook een andere kant heeft. Die discussie moeten we dan met elkaar voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, kort.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik hoor de minister-president dus het volgende zeggen. We wisten bij Oekraïners van meet af aan dat zij hier mogen blijven, no matter what. We laten ze allemaal komen. Ze mogen vrij reizen met de trein. Ze komen het land binnen. De volgende dag is er een school. Er wordt een hele bibliotheek ingericht. Alles kan, want zij mogen hier allemaal sowieso blijven. Van andere vluchtelingen weten wij dat niet zeker. Die zetten we eerst lang buiten de samenleving, met alle gevolgen van dien. Een gedeelte van de overlast die zij al dan niet veroorzaken, heeft namelijk ongetwijfeld te maken met het feit dat ze geen dagbesteding hebben, dat ze geen geld te besteden hebben en dat ze buiten de samenleving geplaatst worden. Als het kwaad al geschied is, gaan we mensen vragen om een volwaardig onderdeel te worden van deze samenleving.

Wederom vraag ik dan: denkt de minister-president dat dat systeem, dat deze manier van werken op de lange termijn het meest effectief is voor het creëren van draagvlak?

Minister Rutte:
Er zijn verschillende juridische kaders. Dat is één. Daarom wordt iemand uit Oekraïne hier anders opgevangen dan een vluchteling uit Syrië. Daarom kan iemand uit Oekraïne hier sneller aan de slag. Daar zit gewoon een verschil in. Zo werkt het systeem. Twee. Er zijn ook redenen voor dat systeem. Ik snap die redenen ook. Dat heeft echt te maken met de vraag hoe je ervoor zorgt dat je zeker weet dat iemand kan blijven, dat iemand wel of niet een bestaan kan opbouwen. Dat geeft ook juridische complicaties in rechtszaken. Zo werkt het systeem.

Voorzitter. Ik kom met een updatemoment tussendoor, namelijk over het ibo klimaat. Daar vroeg mevrouw Hermans naar.

De voorzitter:
Daarna stel ik voor dat we even heel kort schorsen, dus voor een paar minuten. Dan gaan we daarna verder met het deel justitie.

Minister Rutte:
Waarom?

De voorzitter:
Om de benen te strekken. Dat is namelijk ook gezond.

Minister Rutte:
De vraag van mevrouw Hermans was: is het ibo klimaat beperkt tot alleen maatregelen gericht op normeren en beprijzen? Het antwoord is: nee, het is niet beperkt tot alleen normeren en beprijzen. De meest effectieve manier om doelen te halen, is met een goede mix van normeren, beprijzen en subsidiëren. Er zijn dus ook subsidiërende maatregelen nodig. Ik denk dat ik daarmee bij ben met de antwoorden die de Kamer nog tegoed had.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een paar minuten. Daarna gaan we verder met het onderdeel justitie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen hun plaats weer in te nemen. Dat geldt ook voor de bewindspersonen in vak-K. Ik geef het woord weer aan de minister-president over het vervolg van de Algemene Politieke Beschouwingen. We zijn nog steeds bij het onderwerp justitie.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Ik heb nog een paar andere vragen aangaande het justitieterrein, onder andere over de terugkeer van zware criminelen in de samenleving. Ik kan natuurlijk niet ingaan op individuele gevallen. Dat zeg ik naar aanleiding van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Maar ik wil de vraag van de heer Eerdmans wel in meer algemene zin adresseren vanuit het rechtsstatelijk perspectief. Wat mij betreft mag er geen tegenstelling zijn tussen de aanpak van het kabinet om de rechtsstaat te versterken door ondermijnende criminaliteit tegen te gaan aan de ene kant, en anderzijds wat er nodig is om criminelen, als het zover is, terug te laten keren in de samenleving. Dat zou volgens mij een schijntegenstelling zijn. De aanpak moet wettig zijn, zich houden aan het recht en de rechten van de mens respecteren.

Wat doet zich hier nu voor? Er is jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en van de Hoge Raad, dus van het EHRM en de Hoge Raad, en die maakt dat onderdeel van onze rechtstaat is dat ook levenslanggestraften niet in een uitzichtloze situatie mogen worden gebracht. Dat betekent dat op enig moment opnieuw moet worden gekeken naar de levenslange veroordeling. Na 25 jaar detentie gebeurt dat. Dan vindt er een zorgvuldige, in de wet verankerde procedure plaats. Daarin staat de vraag centraal of de verdere tenuitvoerlegging van de levenslange gevangenisstraf nog wel een redelijk doel dient. Alle feiten en omstandigheden in het individuele geval moeten daarbij worden afgewogen. Dat is dus ook een eis van het EVRM en ook van de Hoge Raad. Zouden we dat niet doen, dan brengt dat natuurlijk het risico met zich mee dat de zwaardere strafopleggingen minder plaatsvinden. Er is dus vanuit allerlei perspectieven, bijvoorbeeld rechtsstatelijk en vanuit strafoplegging, echt belang bij dat dit op een zorgvuldige manier gebeurt.

Het planbureau voor de veiligheid. Het kabinet heeft in september 2021 toegelicht hoe het aankijkt tegen het oprichten van zo'n planbureau voor de veiligheid, maar heeft toen de definitieve keuze overgelaten aan dit kabinet. Wij willen de versterking van de analyse van nationale en internationale veiligheidsontwikkelingen die door het vorige kabinet zijn ingezet, niet belasten met het oprichten van een nieuwe organisatie. Er is toen voor gekozen om de bestaande organisaties verder te versterken. Dat is wat het kabinet heeft gedaan, bijvoorbeeld naar aanleiding van de crisis in Oekraïne, namelijk door een breed samengestelde commissie op te zetten over dit onderwerp. De aangekondigde oprichting van de nationale veiligheidsraad sluit hierop aan. Dat wordt een onderraad van de ministerraad, waarin de strategische vraagstukken voor de lange termijn en acute crises integraal aan bod zullen komen. Daarbij zal ook externe wetenschappelijke kennis worden betrokken. Gezien dat hele complex aan organisaties denk ik niet dat een planbureau voor de veiligheid iets toevoegt, maar de nationale veiligheidsraad, die dus binnenkort van start gaat, absoluut wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben heel blij dat die nationale veiligheidsraad ingesteld wordt. Ik denk dat dat heel goed is. De oorlog in Oekraïne laat ook zien hoe snel — ten tijde van het coalitieakkoord ging het daar steeds over — nieuwe veiligheidsrisico's op ons afkomen. Maar de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft ook een advies gedaan om ook een planbureau voor de veiligheid te maken, dus om de wetenschappelijke advisering over en analyse van aankomende veiligheidsdreigingen groter en structureler op te pakken. Ik snap het argument dat we nu bezig zijn met de transitie om dit op te zetten en dat we die niet tegelijkertijd willen belasten met nieuwe structuren. Maar dat is een tijdelijk argument; dat is geen structureel argument. Op dit moment in de tijd zou het kabinet daar risico's in zien. Daar wil ik nog in meegaan. Maar zegt de minister-president ook dat hij de analyse die de WRR maakt van waarom beide nodig zijn, niet deelt, of zegt hij: zodra die nationale veiligheidsraad loopt, komt er op dat moment een nieuw weegmoment waarop zo'n planbureau voor de veiligheid mogelijk wel van meerwaarde zou zijn?

Minister Rutte:
Dat tweede wilde ik eigenlijk niet gaan zeggen, maar ik vind het een prima oplossing. Dan zeg ik het nu ook zo. Er komt daarna een nieuw weegmoment. Laten we het zo doen. Op dit moment twijfel ik inderdaad nogal stevig aan het nut van zo'n planbureau voor de veiligheid, maar ik denk dat dit een goede is. We zetten nu die nationale veiligheidsraad op en zodra die er is en we er iets aan ervaring mee hebben, komen we terug op het vraagstuk van de meerwaarde van een planbureau voor de veiligheid.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Kunnen we afspreken dat we dan bijvoorbeeld voor de zomer van volgend jaar een brief krijgen, zodat we er eventueel bij een volgende begroting op terug kunnen komen?

Minister Rutte:
Dat zeg ik toe.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dank.

De heer Azarkan (DENK):
Hoe staat het eigenlijk met de aanpak van zware criminaliteit? Na de tragische moord op Derk Wiersum is een aankondiging gedaan met veel bombarie. We weten dat de partij van deze minister-president daar altijd grote woorden over gebruikt. Hoe staat het daarmee?

Minister Rutte:
Daar wordt natuurlijk in alle opzichten heel hard aan gewerkt door de mensen bij justitie en politie. Als je kijkt naar de resultaten, dan zie je dat de brede integrale aanpak is geïntensiveerd met extra investeringen. De minister van Justitie en Veiligheid heeft de Kamer op 26 april dit jaar geïnformeerd over de hoofdlijnen van de aanpak. Ook op internationaal vlak gebeurt er veel. Er zijn samenwerkingsinitiatieven opgestart. De EU-wet- en regelgeving is verstevigd. Daarbij richten we ons niet alleen op de samenwerking met de omliggende landen, maar ook de samenwerking met bron- en transitielanden, gericht op het terugdringen van bijvoorbeeld drugshandel. De minister van Justitie en Veiligheid is in juni naar Colombia geweest om te spreken over hoe wij gezamenlijk de strijd tegen drugscriminaliteit verder kunnen verstevigen. De minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, zal in december naar Suriname gaan om ook met hen de samenwerking te verstevigen. Verder zijn vorig jaar op 29 augustus in Dubai twee bilaterale verdragen ondertekend over wederzijdse rechtshulp in strafzaken en uitlevering.

Er zijn ook de nodige plannen ingediend voor de preventieve aanpak van georganiseerde en ondermijnende jeugdcriminaliteit. De eerste zes gemeenten hebben nu de plannen ingediend, die in september van start gaan. De andere negen gemeenten doen dat eind september. Ook is in Vlissingen een strategisch kenniscentrum van start gegaan dat trends en ontwikkelingen van georganiseerde ondermijnende criminaliteit analyseert en duidt. Dat is landelijk, niet voor Vlissingen alleen. Uiteraard is het hele stelsel bewaken en beveiligen versterkt. Financieel zijn er op veel momenten extra middelen beschikbaar gekomen voor dit belangrijke onderwerp. Het grootste deel van de structurele middelen is vorig jaar en dit jaar beschikbaar gekomen. We kijken ook heel precies of het maximale effect wordt bereikt met die middelen. Dat willen we doen door het zorgvuldig afweging van alle plannen, zodat we iedere euro tot besteding laten komen in de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vroeg hoe het stond met het Multidisciplinair Interventie Team dat aangekondigd was. Ik krijg een soort optelsom van alles wat de ambtenaren opgeschreven hebben. Ik dacht dat we in een debat zaten. Misschien kan de minister-president mijn vraag gewoon beantwoorden. Er is 900 miljoen euro uitgetrokken, waaronder 160 miljoen voor het Multidisciplinair Interventie Team. Hoeveel interventies zijn er uitgevoerd door dat team?

Minister Rutte:
Bij de Voorjaarsnota 2020 zijn er structurele middelen vrijgemaakt voor de versterking van de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Dat gaat langs twee lijnen: primair voor de oprichting van dat MIT, waar de heer Azarkan aan refereert, namelijk ongeveer 93 miljoen en 55 voor het stelsel bewaken en beveiligen, voor onder anderen bestuurders, advocaten, journalisten en kroongetuigen. Er is overigens in het najaar van 2021 weer veel extra geld beschikbaar gesteld. Er is uiteraard discussie ontstaan over de meerwaarde van het MIT. Inmiddels is ervoor gekozen om het samenwerkingsverband zoals het was, met de bestaande handhaving, toezicht en opsporingsorganisaties, op een andere manier in te vullen. De minister van Justitie …

De voorzitter:
Mag het iets zachter in de zaal?

Minister Rutte:
De minister van Justitie en Veiligheid is direct na haar aantreden in gesprek gegaan met zowel mensen van de werkvloer als met de leiding van de samenwerkingsdiensten in het MIT, wetenschappers en professionals. Daar zijn vervolgens twee dingen uit gebleken, namelijk veel consensus over de noodzaak van samenwerking om informatie te kunnen delen, maar tegelijkertijd ook kritiek, omdat er in de opbouw van het MIT discussie en onduidelijkheid was over aansturing bij interventies en operationele slagkracht. Daarom is er gekozen voor een nieuw samenwerkingsverband met meer aangescherpte focus en als kerntaak het delen van informatie en het bedenken van nieuwe methoden om criminele structuren en hun verdienmodellen aan te pakken.

De heer Azarkan (DENK):
Dat zijn een hoop woorden om aan te geven dat de stekker uit het MIT is getrokken. Er werd al vanaf het begin voor gewaarschuwd door experts en criminologen, die zeiden: dit kan niet slagen. Alle betrokken partijen, die we hier in een hoorzitting hebben gezien, zeiden dat niemand die verantwoordelijkheid wilde hebben. Iedereen wil wel betere bestrijding, maar die vorm deugde niet. Ik vraag me af hoe het nou kan dat dit met veel bombarie wordt aangekondigd, dat er geld voor wordt uitgetrokken, dat we 160 miljoen verder zijn, dat iedereen zegt dat het niet kan slagen en dat drie jaar later de stekker eruit wordt getrokken. Dat is toch geen leiderschap?

Minister Rutte:
Wij hebben te maken met een veelkoppig monster dat we aan het bestrijden zijn. Ook na de moord op Derk Wiersum hebben wij opnieuw gezocht, ook met de Kamer samen, wat de beste manier is om dit te organiseren. Daar is dat MIT uit voortgekomen, begin 2020. Het is ook normaal, als je bezig bent om zo'n veelkoppig monster te bestrijden, dat je keer op keer kijkt wat de beste manier, de beste structuur, de beste aanpak is. In de periode 2020-2022 is door het belangrijke werk van het MIT veel kennis opgedaan. Die middelen zijn ook niet verdampt. Er is nu permanente capaciteit aangetrokken bij politie, OM, douane en andere partners. Ook is er nu een datawarehouse binnen het MIT gefinancierd. Er zijn aangescherpte, nieuwe samenwerkingsverbanden, zodat dat ook echt van waarde kan zijn. Uiteindelijk is daarmee ook de Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit, het zogenaamde NSOC, opgezet. Wat ik hier en daar zag, dat dat geld verdampt zou zijn, dat is dus niet waar.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is wel waar. De minister kan er van alles van maken en de opbrengsten nog extra leuk willen aankleden, feit is dat dit gewoon een slecht idee was, dat er grote woorden zijn gebruikt, met name door de VVD, over law and order, over dat aanpakken, maar dat criminologen hebben gezegd dat dit niet gaat werken. Experts hebben gezegd dat het niet ging werken, maar het moest er komen. En dan zie je dat een paar jaar later de stekker eruit wordt getrokken. Er is geen interventie gepleegd door dat Multidisciplinair Interventie Team. Dat is een zachte dood gestorven en 160 miljoen belastinggeld is gewoon weg.

Minister Rutte:
Dat is gewoon niet waar, voorzitter. Dat is echt niet waar.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:
Het is onvermijdelijk, als je met zo'n groot probleem bezig bent, dat je ook met elkaar zoekt naar de beste structuur. Ik vond dat een goed besluit in 2019-2020. Ik snap ook heel goed dat deze minister zegt dat we nu lessen moeten trekken hoe we verdergaan met die structuur en die heeft omgebouwd naar dat NSOC. Dat is volgens mij een goede zaak.

Ik kom dan bij de vraag van de ChristenUnie over antisemitisme. Ik denk dat het terecht is dat voor dit vraagstuk aandacht wordt gevraagd. Het is een vraagstuk dat toeneemt in onze samenleving en dat hebben we met elkaar zeer serieus te nemen. Er is geen plaats voor in onze samenleving, niet online en ook niet offline. Met het kabinet hebben wij daarvoor een brede aanpak en daar gaan wij mee door; zowel online als offline tegengaan van discriminatie en antisemitisme.

Er zijn verschillende projecten en daarvoor zijn in de jaren 2019 en 2021 extra gelden vrijgemaakt op de JenV-begroting. Ook de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding is aangesteld in april 2021. Veel partijen in onze samenleving zijn daarbij betrokken, om over een breed front antisemitisme te bestrijden. Dat is gericht op bewustwording en preventie, maar met als sluitstuk uiteraard het strafrecht. Wanneer mogelijk vindt door het OM vervolging plaats, waarbij discriminatie een strafverzwarende factor is. Uiteraard is vrijheid van meningsuiting daarbij een grondrecht, maar dat is geen absoluut recht. In Nederland is het niet zo dat het ene grondrecht voor het andere grondrecht gaat. Grondrechten kunnen botsen. De vrijheid van meningsuiting heeft daarom ook grenzen, bijvoorbeeld bij het verbod op het aanzetten tot haat.

Voorzitter. Door de heer Heerma is een vraag gesteld over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, of eigenlijk breder over de functionele decentralisatie, zoals ik dat altijd noem. De vraag was om taken in onze samenleving niet altijd bij de overheid of bij de markt neer te leggen, maar of initiatieven in de samenleving, als die er zijn, ook kunnen worden gebruikt om publieke taken in enigerlei vorm uit te voeren. Ik denk dat hij in zijn betoog raakte aan die rol van die publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties, maar ook breder. Het gaat in feite over de bredere, functionele decentralisatie van centrale overheidsmacht en hoe die een rol zou kunnen spelen in onze samenleving. Ik vond dat hij daarmee een belangrijk thema aansneed. Het is ook een thema waar confessionelen en liberalen niet altijd per se op één lijn zitten. Ik herinner mij mijn debatten als fractievoorzitter van mijn partij met toenmalige premier Balkenende over dit onderwerp. Wij waren het er niet altijd over eens, maar wel altijd in een prettige sfeer.

Het naoorlogse Nederland is in belangrijke mate ook op die pijler gebouwd. Dat zag je vooral in de agrarische sector, maar ook in de ambachtelijke sector, waar kwaliteitsnormen werden opgesteld en verantwoordelijkheid lag voor onderzoek, ook als het ging om het opleggen van heffingen op bedrijvigheid. Inderdaad, anders dan je misschien zou denken, stonden de liberalen na de oorlog niet negatief tegenover de PBO's. Maar zij hadden wel een gezonde dosis wantrouwen. Ik zou oud-VVD-leider Oud willen citeren, "professor Oud", zeggen we dan in mijn partij. Hij zei in 1957: "Toch blijft daarbij waakzaamheid geboden. De bedrijfsgenoten kunnen het weleens zo goed met elkaar gaan vinden, dat het algemeen belang aan het groepsbelang wordt opgeofferd. Het is de plicht van een centrale overheid ons daarvoor te behoeden." Als je taken decentraliseert, niet territoriaal maar functioneel, zie er dan op toe dat deelbelangen niet gaan overheersen: die balans is daarbij natuurlijk essentieel, maar ik denk dat de sociaaldemocratische en confessionele stromingen dat altijd hebben begrepen. In 2015 zijn de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties afgeschaft en zijn die bevoegdheden onder de ministeriële verantwoordelijkheid gebracht. Daar waren natuurlijk goede redenen voor.

Voorzitter. Wat je daarbij wel ziet, is het volgende. Kijk je bijvoorbeeld naar de grote organisaties in Nederland die gaan over onze vakbeweging, de werkgeversorganisaties en andere organisaties die ons maatschappelijk leven en de belangenbehartiging richting de overheid vormgeven, dan zie je dat met het wegvallen van deze publiekrechtelijke taken ook iets verloren is gegaan. Dat is namelijk het besef dat het niet alleen een pressiegroep is, maar ook een club die daarnaast medeverantwoordelijkheid heeft voor het goed laten functioneren van onze samenleving, gewoon in de dagelijkse praktijk. Ik zeg niet dat ze het doen, maar uiteindelijk wil je voorkomen dat mensen van de arena naar de tribune gaan en gaan kijken naar wat wij in de politiek aan het doen zijn; je wil dat men zich ook in de arena verantwoordelijk voelt voor de discussies die we met elkaar voeren.

Ik denk zelf dat daarvoor een nieuw evenwicht nodig is. Daar kan de overheid aan bijdragen door een platform te creëren waarop dat gesprek plaatsvindt. Dat hoeft niet per se de vorm aan te nemen van een formeel PBO met wetgevende bevoegdheden. Nee, die horen nu inderdaad misschien toch meer bij de democratisch gecontroleerde overheid. Maar je ziet het ook bij stikstof. Het overleg dat nu plaatsvindt, het idee om een gespreksleider aan te stellen, was een idee van het CDA, zo breng ik nog maar eens onder de aandacht. Ook daarbij zie je hoe belangrijk het is dat iedereen aan tafel komt en hoe belangrijk het is dat er op dat moment ook buiten het kabinet en de Tweede Kamer iemand is die in staat is om dat gesprek uiteindelijk vorm te geven en die verbindingen te leggen.

Het belang van het aan tafel krijgen van de partijen zien we nu ook in de energiesector. En dat geldt dus ook voor de verhouding tussen werkgevers en werknemers en de vertegenwoordigers van werkgevers en de bonden. Dat zeg ik zonder dat ik daarbij kritiek wil hebben op de organisatie van werkgevers en werknemers in Nederland. Van de week had een kabinetsdelegatie in het Catshuis nog een goed gesprek met de zes voorzitters. Mijn waarneming is dat zij nog steeds veel verantwoordelijkheid nemen. Maar de rol is wel een andere geworden. Er is inderdaad een risico op minder in de arena en meer op de tribune, op meer invloed uitoefenen en pressiegroep zijn en minder daadwerkelijk verantwoordelijkheid nemen voor het opereren van deze belangrijke sector.

Ik heb daar nu geen antwoord op. Ik stel vast dat we niet zozeer het kind met het badwater hebben weggegooid, maar wel dat er een risico is dat daarmee iets verloren is gegaan. Volgens mij moet de zoektocht zijn: hoe kunnen we er, zonder terug te gaan naar de romantiek van Oud in de jaren vijftig, op de een of andere manier in slagen om de krachtige elementen uit die functionele decentralisatie ook in ons bestel borgen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil de minister-president danken voor dit toch lange en grondige antwoord. Ik zei gisteren: is het niet een historische vergissing geweest? Dat neemt de minister-president niet over, maar hij geeft wel aan dat het wel degelijk nadelen heeft dat partijen die verantwoordelijkheid droegen, lobbybelangen richting de overheid gaan uiten. Dat is onderdeel van de discussie. Toen ik het gisteren inbracht, wist ik het niet, maar ik werd erop gewezen: hierover ging het afgelopen vrijdag ook in de uitzending van Nieuwsuur, waarin de nieuwe voorzitter van de SER, Kim Putters, aanwezig was. Het ging precies over wat er verloren is gegaan doordat die structuur, waarin iedereen gezamenlijk verantwoordelijkheid neemt, er niet meer is. In het antwoord van de premier, in de reflectie die hij geeft, zit heel veel waar ik blij mee ben, maar volgens mij eindigt hij uiteindelijk met een oplossing die geen oplossing is. Want als de mensen die de overheid aan tafel uitnodigt, geen verantwoordelijkheid dragen, kunnen zij daar nog steeds puur met een lobbybelang zitten. Tegelijkertijd geeft de premier aan dat hij wel bereid is om daarover na te denken. In die uitzending heeft de nieuwe voorzitter van de SER ook aangegeven dat hij eigenlijk vindt dat de polder verbreed moet worden en dat partijen die daar tot nu toe niet in zaten, erbij gehaald moeten worden. Dat past ook bij een moderne functionele decentralisatie zoals de premier daarnaar kijkt: zitten alle partijen die verantwoordelijkheden en belangen hebben, wel aan tafel? Want als dat misloopt, ontstaat het risico waar professor Oud — dat zei de premier, geloof ik — op wees. De financiële verantwoordelijkheden, de feitelijke verantwoordelijkheden, de belangen moeten namelijk in balans zijn bij de partijen die aan tafel zijn, anders gaat er feestgevierd worden op andermans rekening. Dat is het risico waarop gewezen werd. Maar dat hoeft niet. En wat verloren is gegaan, kan hersteld worden. Is de minister-president bereid om daarover in gesprek te gaan met de nieuwe voorzitter van de SER, en om te kijken of er iets bedacht kan worden om met iets te starten wat meer is dan alleen een overheid die partijen met een lobbybelang aan tafel uitnodigt?

Minister Rutte:
Ja, daar ben ik toe bereid, maar ik denk dat het ook interessant zou zijn als vanuit politieke partijen daartoe ook het initiatief werd genomen. En ik heb al gedacht: zou het niet een gedachte zijn dat de wetenschappelijke bureaus van in ieder geval de drie klassieke stromingen gevraagd wordt om daarover met elkaar te praten, maar dan uiteraard daartoe aangemoedigd door de drie fractievoorzitters en mijzelf? Of de vier fractievoorzitters en mijzelf, want de liberale stroming is hier met twee partijen vertegenwoordigd, maar ook de confessionele stroming met drie partijen, en de sociaaldemocratie. Ik zou dat interessant vinden. Ik kan dat niet opleggen; daar gaan jullie zelf over. Maar het zou mij iets waard zijn om te kijken of we in dat vraagstuk naar "zijn we te ver doorgeslagen?" en "wat kunnen we daaraan doen?" ook, ter ondersteuning van de nieuwe voorzitter van de SER, Kim Putters ... Ik zou me kunnen voorstellen dat er inderdaad uit de hoek van de Partij van de Arbeid, uit de hoek van D66, uit de hoek van de ChristenUnie, SGP, VVD, CDA zo'n initiatief wordt geboren.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is duidelijk dat dit onderwerp de premier wel iets doet, en dat is mooi om te zien. Want ik vind nog steeds oprecht dat hier een historische vergissing begaan is, waarvan ikzelf toen ook niet doorhad hoe snel en hoe groot de consequenties zouden zijn. Maar even, hoe wij hier tot elkaar staan, dat is toch niet iets van praten over wat politieke partijen gaan doen. Ik zal het ter harte nemen en ik denk dat de wetenschappelijke bureaus er best interesse in hebben, maar ik zou toch graag van de premier horen wat hij in zijn rol als premier bereid is om te gaan doen met de voorzitter van de SER, en hoe hij de Kamer daarover terug gaat koppelen.

Minister Rutte:
Ik zeg dat toe. Ik vind het een goede suggestie. Ik was heel blij met de vorige SER-voorzitter, die mis ik nu al, maar ze is gelukkig nog op allerlei manieren actief. En ik ben ook heel verheugd met de nieuwe SER-voorzitter, dus dat zal ik bovenaan mijn agenda zetten, en ik zal uiteraard, als dat tot nieuwe inzichten heeft geleid, ook de Kamer informeren. Niet per brief, maar ik ga een manier zoeken om dat te doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nou, ik zou willen voorstellen om dat wel per brief te doen. En ik zou die bij voorkeur vóór de begrotingsbehandeling Sociale Zaken hebben, ook als er nog niet iets uit gekomen is. Gewoon, omdat "bovenaan mijn agenda" betekent dat dat gesprek, lijkt mij, nog dit jaar al plaatsvindt. En een brief over of dat tot ideeën leidt, of dat het tot vervolggesprekken leidt, zou ik toch graag vóór de Sociale Zakenbegroting hebben.

Minister Rutte:
Ja, dat kan. Die begroting is eind november. Gaan we doen, goed plan. Ja, Sociale Zaken zal waarschijnlijk het voortouw hebben, maar uiteraard is dat dan een coproductie van Financiën, AZ, EZK, SZW. Ja, doen we.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Ouwehand over hoe vaak men op de vingers is getikt door de rechter en wat dat heeft gekost, en uit welk potje dat wordt betaald. Kijk, bij uitvoeringsorganisaties is het helaas noodzakelijk om bij tijd en wijle te procederen, en bestaan er bezwaar en beroep, en vaak ook hoger beroep, tegen besluiten. Dat gebeurt uiteraard bij alle overheidsorganisaties, en daarmee zijn advocatenkosten en mogelijke proceskosten en schadevergoedingen gemoeid. Ik kan daarvan geen overzicht verschaffen dat daadwerkelijk in de buurt van volledigheid zou komen.

Voorzitter, dan tot slot de gedachte van een burgerberaad over de vergrijzing. Ik dacht eerst dat dat uit de hoek van Goud kwam, maar het blijkt uit de hoek van het CDA te zijn gekomen.

De voorzitter:
De heer Heerma.

Minister Rutte:
Het kabinet wil mensen actief betrekken bij de grote transitieopgaven zoals klimaatbeleid, zoals we in het coalitieakkoord hebben benoemd. Burgerfora kunnen daarbij een aanvulling zijn op de representatieve democratie. We kennen goede voorbeelden uit de praktijk: kijk naar Ierland. Maar ook het Franse burgerberaad op klimaat spreekt tot de verbeelding. Om een succes te maken van zo'n burgerforum moet aan een aantal randvoorwaarden worden voldaan, zoals een afgebakende vraagstelling, een duidelijke en stevige inbedding vooraf aan de politieke besluitvorming, en ook representativiteit. En ten aanzien van het onderwerp vergrijzing zie ik dan echt een relatie met de recent ingestelde Staatscommissie Demografische ontwikkelingen. In de opdracht van die commissie ligt besloten dat zij de maatschappelijke dialoog zoekt. Ik denk dat een burgerforum daarop een goede aanvulling kan zijn. Daarvoor moeten dan nog wel middelen beschikbaar komen. Ik zeg u toe dat de ministers van Binnenlandse Zaken, van VWS en van Langdurige Zorg en Sport in een schriftelijke reactie nader zullen ingaan op de mogelijkheden daartoe. Dat komt dus nog.

Dan het herdenkingsjaar ...

De voorzitter:
Dat was een toezegging volgens mij, maar ... De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Daar begint het altijd bij.

Minister Rutte:
SZW ook. Ik voeg SZW toe.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister-president heeft het erover dat zo'n burgerberaad inderdaad een duidelijke vraag moet hebben, maar ook een duidelijke inbedding. En de voorbeelden die hij noemt, geven precies aan waarom dat nodig is. Want dat ene burgerberaad was wat succesvoller dan het andere, omdat er in Frankrijk wel heel veel aan de voorkant is gesuggereerd wat ermee gedaan werd, maar achteraf iedereen boos was omdat er in de praktijk vervolgens niets mee gedaan is in de politiek. Dat was in Ierland overigens bij het abortusburgerberaad echt anders. Ik ben blij dat de minister-president toezegt dat er een brief komt. Ik wil graag weten op welke termijn die komt. Ik twijfel erover of ik het goedvind dat …

Minister Rutte:
Wanneer komt die brief? Wakker blijven, hup!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Koehandel.

Minister Rutte:
Voor het einde van het jaar, voor het einde van het jaar.

De voorzitter:
Het is een soort burgerpanel daar!

Minister Rutte:
Ja, we doen het samen, hè. Het is een team.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat was het burgerberaad vak-K.

Minister Rutte:
Voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken. Dat is dus voor 1 november.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mooi, maar daarbij geef ik wel aan dat ik eraan twijfel of ik een staatscommissie de juiste plek vind. Er is dan namelijk toch het risico dat het een klein onderdeel van iets groots wordt, terwijl een burgerberaad in zichzelf iets is wat je groot en serieus op moet zetten. Maar ik overweeg hierover een motie in tweede termijn in te dienen. Daarna gaan we kijken wat er uit die brief komt en zetten we de discussie voort.

Minister Rutte:
Ja, goed plan.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:
Voorzitter. Mevrouw Simons heeft een vraag gesteld over het herdenkingsjaar slavernijverleden, dat van 1 juli volgend jaar tot en met 1 juli 2024 loopt. In het Nederlandse Koninkrijk wordt er dan een jaar lang stilgestaan bij de afschaffing van de slavernij in het Koninkrijk door middel van een herdenkingsjaar. Er zal ruimte worden geboden aan een verscheidenheid aan perspectieven van de verschillende betrokken gemeenschappen die een relatie hebben met het slavernijverleden en het koloniale verleden. Het herdenkingsjaar moet zeker geen eindpunt zijn, maar het is juist een startpunt voor meer structurele aandacht en inbedding van ons gedeelde verleden. In het najaar zal het kabinet de plannen van het herdenkingsjaar verder uiteenzetten en met de Kamer delen.

Dan was er nog een vraag van de heer Van der Staaij, voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Simons wil daar nog even op reageren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Misschien is dit een goed moment om ook even te vragen naar de plannen van de Nationaal Coördinator Discriminatie en Racisme. Ik heb tijdens mijn bijdrage ook gevraagd hoe het kabinet de door hem voorgestelde plannen ziet en/of gaat uitvoeren.

Minister Rutte:
Ik heb dat helaas nu niet in mijn setje, maar ik herinner me inderdaad dat u die vraag stelde. Ik vraag even ambtelijk om dat aan te reiken.

De voorzitter:
In de tweede termijn?

Minister Rutte:
Misschien lukt het nog net in deze termijn.

De voorzitter:
Dat zou mooi zijn.

Minister Rutte:
Ik heb ook nog een restantje, ik mag wel zeggen een restant Partij voor de Dieren. Ik heb afgesproken met de voorzitter dat we aan het einde mijn beantwoording kort schorsen. Dan lees ik nog even een paar dingen door. Voor de dinerpauze kunnen we dan alles afwikkelen. Dus ik krijg graag ambtelijk het antwoord op die vraag, die inderdaad gesteld is, nog even aangereikt.

Tot slot bij dit kopje justitie en bestuur was er nog de vraag van de heer Van der Staaij over de Transgenderwet: werpt het kabinet zich bij de Transgenderwet ook op als beschermer van de vrijheid van meningsuiting? Het voorstel voor de Transgenderwet versoepelt de voorwaarden die gelden voor een wijziging van de vermelding van het geslacht in de geboorteakte. Zo is daarvoor straks niet langer een verklaring van een deskundige noodzakelijk. Daarmee wordt het zelfbeschikkingsrecht van transgenderpersonen versterkt. Het voorstel beoogt op geen enkele manier een beperking op te leggen aan welke grondrechten dan ook, zoals de vrijheid van meningsuiting.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen over justitie beantwoord en kom ik graag bij het sociaal domein.

De voorzitter:
Graag.

Minister Rutte:
Het sociaal domein. Mevrouw Den Haan heeft daar een aantal vragen over gesteld, maar ook anderen deden dat. Een van de vragen ging … Ik kijk even of mevrouw Den Haan er is.

De voorzitter:
Zeker. Daar achterin.

Minister Rutte:
Heel goed. Ten aanzien van meer uren gaan werken, ook in de zorg. Het kabinet komt binnenkort met het Programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn. Centraal in de aanpak van die TAZ, dus de toekomstbestendige arbeidsmarkt zorg en welzijn, staat het perspectief van de zorgmedewerker: wat heeft hij of zij nodig om in de zorg te blijven werken? In dit programma zal het kabinet ook benoemen hoe het concreet de thema's ruimte voor innovatief werken, ruimte voor behoud van zorgprofessionals en een leven lang leren/ontwikkelen samen met de zorgpartijen de komende jaren op gaat pakken.

Onderdeel van dit programma is ook dat meer uren werken dient te lonen. Dat vraagstuk pakken we ook kabinetsbreed op. Ik kom daar zo nog op terug in mijn laatste blokje, namelijk de arbeidsmarkt, waar het ook gaat over de arbeidsmarktkrapte. Er zit dus een zekere overlap in de beantwoording. Tot slot wil ik er nog op wijzen dat de waardering en de aantrekkelijkheid van werken in de zorg uiteraard van meer afhankelijk is dan salaris. Ik denk dat we het daarover eens zijn; we hebben die gesprekken vaker gevoerd. Het gaat hier ook om professionele autonomie, zeggenschap en ontwikkelmogelijkheden.

Mevrouw Den Haan zegt: de zorgkosten kunnen natuurlijk niet eindeloos blijven groeien, maar we moeten toch ook zorgen dat niet te veel bij de informele zorg wordt gelegd. Hoe zorgen we ervoor dat die balans behouden blijft, zo vertaal ik maar even de vraag van mevrouw Den Haan. De minister voor Langdurige Zorg en Sport heeft op 4 juli het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen naar de Kamer gestuurd. In dat programma is een nieuwe norm opgenomen die uitgaat van: zelf als het kan, thuis als het kan, digitaal als het kan. Veel partijen uit het zorgveld steunen deze norm. In het programma wordt met een groot aantal maatregelen uiteengezet hoe we ervoor kunnen zorgen dat zwaardere zorgvragen worden voorkomen of uitgesteld. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, maar ik denk dat dat echt een goed stuk werk is. Ik noem er toch maar eentje. We zetten bijvoorbeeld in op ondersteuning van ouderen, zodat zij vooral ook zelf de regie kunnen houden. Met een aanpassing van het kwaliteitskader maken we het mogelijk dat er op een andere manier gewerkt wordt in de verpleegzorg. Door de zorg anders te organiseren, met inzet van informele zorg en meer inzet van technologie, is minder inzet van zorgverleners nodig. Dat leidt ook tot lagere uitgaven.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Omtzigt naar de ambulancenorm: willen we die handhaven? Die 45 minutennorm is een spreidingsnorm. Die is niet medisch onderbouwd. Sinds de introductie van de norm in 2002 heeft de acute zorg zich ontwikkeld. Daarom zijn er in het Integraal Zorgakkoord afspraken gemaakt waarbij partijen de 45 minutennorm vervangen door een bredere set kwaliteitsnormen, met specifieke aandacht voor tijdkritische aandoeningen.

Voorzitter. In het verlengde daarvan is vorige week het Integraal Zorgakkoord gesloten. De vraag van mevrouw Den Haan was: ja, maar de huisartsen dan? Dat akkoord is inderdaad ondertekend. Dat was een historisch moment. Er zijn nog nooit met zo veel partijen afspraken gemaakt over verregaande samenwerking en de toekomst van de zorg. In dat akkoord wordt onder meer afgesproken dat partijen intensief met elkaar moeten samenwerken, de eerstelijnszorg versterkt moet worden en er meer moet worden ingezet op preventie. Juist de eerstelijnszorg, waarover de vraag van mevrouw Den Haan ook gaat, is in dat akkoord heel belangrijk. Daarom is het belangrijk dat partijen als ActiZ, Zorgthuisnl en ook de organisatie van huisartsenpraktijken InEen hebben ondertekend. De meeste huisartsen die lid zijn van de LHV zijn ook lid van InEen, zo is mij gemeld. Hoewel de LHV dus nog niet heeft getekend, ben ik blij dat zij, net als andere partijen, wel hun steun uitspreken voor de richting van het Integraal Zorgakkoord en de inhoud daarvan. Ze gaan ook meewerken aan de uitvoering. De komende tijd gaat VWS met iedereen die erbij betrokken is aan de slag om dit verder om te zetten naar de praktijk.

Dan vroeg de heer Van der Staaij ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, even een kleine pauze. Vindt u het goed als we eerst mevrouw Den Haan doen, meneer Wilders? Zij wil volgens mij iets vragen over het zorgakkoord. Dat zit nog vers in de gedachten. Dan komt u daarna, meneer Wilders.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
De minister-president ging ontzettend snel, ook al voordat hij het over dat zorgakkoord had. Ik snap wat er in het WOZO staat. Daar heb ik het ook al vaker over gehad met minister Helder.

Maar ik had een andere vraag. Je wilt de regie meer bij ouderen laten. Vervolgens wil je ook meer inzet van informele zorg, terwijl je tegelijkertijd wilt dat mensen meer gaan werken. Daarin zit een tegenstrijdigheid. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Dat was de concrete vraag.

Minister Rutte:
Die tegenstrijdigheid snap ik. Het is vaak heel belangrijk dat mensen een paar uur meer gaan werken. Het is niet noodzakelijk dat er allerlei nieuwe mensen toetreden. Ik kom er zo nog op terug als we praten over de doorwerkbonus en andere dingen rondom de arbeidsmarkt. Daarin zit een zekere overlap. Misschien kan ik dit het beste daar bespreken, als dat goed is, voorzitter. Dan pak ik het in één keer bij elkaar. Het zat nu even een beetje verspreid in mijn beantwoording, omdat het zowel onder zorg valt als onder arbeidsmarkt, maar ik kom er zo op terug.

De voorzitter:
Dan wachten we daar even mee.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dan wachten we daar inderdaad even op. Maar ik heb ook nog een vraag over dat internationaal ...

De voorzitter:
Integraal.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ja, een vraag over dat Integraal Zorgakkoord. Het is fijn dat de meeste huisartsen meedoen, maar de LHV heeft niet voor niks niet getekend. U geeft aan dat zij de richting steunen. Dat is mooi, maar zij stellen geen onmogelijke eisen. De minister-president zegt dat die gesprekken verdergaan. Ik vertrouw erop dat dat goed komt.

Minister Rutte:
Ja, dat is precies de situatie.

De heer Wilders (PVV):
In Nederland zijn heel veel mensen afhankelijk van de wijkverpleging. Nu zie ik in de stukken van het kabinet dat het basisniveau van die wijkverpleging met 600 miljoen euro is afgeschaald. Dat is omdat er te weinig mensen te vinden zijn. Er is niet genoeg personeel om het werk te doen. Maar ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk die wijkverpleging is. Ik heb hier wat berichten van RTV Noord maar ook andere berichten voor me liggen, over mensen die geen wijkverpleging hebben maar dat wel nodig hebben en over wat dat voor ze betekent. Ze liggen uren in bed. Ze hebben geen drinken, geen eten. Ze urineren. Ik zal u de details verder besparen, maar het is verschrikkelijk. Ik zou aan u willen vragen: waarom heeft u die 600 miljoen euro afgehaald van die belangrijke wijkverpleging? Waarom heeft u niet gezegd: die mensen kunnen niet zonder wijkverpleging, dus ik ga inderdaad hier nu met voorrang geld aan besteden en investeren in wat collega's eerder al de voltijdbonus hebben genoemd.

Ik zal daar nog iets aan toevoegen, misschien kunt u daar ook op reageren. Mensen die alleenstaand zijn, krijgen nu geen toeslag meer. Huurtoeslag, zorgtoeslag vanaf €31.000 en voor een echtpaar vanaf €41.000: dat is vaak een drempel. En als je daar tegenaan zit en je kunt een paar uur meer werken, dan doe je dat vaak niet, omdat je dan je toeslag kwijtraakt en je inkomen achteruit gaat. Zou u niet bereid zijn om die grens van €31.000 naar €35.000 of €40.000 te verschuiven voor een alleenstaande en voor een stel die €41.000 naar €50.000?

Kunt u als derde optie niet iets doen aan de hele administratieve druk bij de helden die daar werken? Dat is zeker in de thuiszorg en in de wijkverpleging het geval. Afhankelijk van welk rapport je leest, is men voor 30% of 40% bezig met administratie in plaats van mensen te helpen. Het zouden drie maatregelen zijn waarmee je kunt zorgen dat er meer mensen in de wijkverpleging gaan werken. Je hoeft dan die 600 miljoen er niet vanaf te halen, maar kan dat gebruiken om mensen hun zorg te geven.

Minister Rutte:
Het is inderdaad waar dat het een bijstelling is omdat er nu een grote onderbesteding is. Uiteindelijk stijgen de uitgaven weer van 3,2 miljard naar 3,8 miljard in 2023. Maar er ligt in de zorg überhaupt een vraagstuk van voldoende personeel. Dat heeft zeker ook te maken met het plezier om daar te werken, wat samenhangt met het laatste punt van wat Wilders de administratieve lastendruk noemde. Het gaat gelukkig een stuk beter dan vijf of zes jaar geleden, maar we zien nog steeds veel klachten over heel veel administratief werk. Plus de vraag wat je kunt doen om mensen überhaupt te stimuleren om meer te gaan werken.

Dan pak ik er toch maar even het laatste blokje bij, voorzitter, namelijk de arbeidsmarkt, ook omdat mevrouw Den Haan daar ook aan refereerde. Dat raakt het vraagstuk van krapte op de arbeidsmarkt. Een van de dingen waar wij naar kijken is de voltijdbonus als een van de maatregelen om krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Die kent nog wel een aantal vraagstukken die overwonnen moeten worden. Hoe ga je het bijvoorbeeld zo doen dat je het ook echt kunt invoeren in zorg en onderwijs, want dat willen wij graag. Het is ook bedoeld om het daarmee aantrekkelijk te maken meer uren te werken. We weten bijvoorbeeld dat als in het onderwijs iedereen die niet fulltime werkt een paar uur langer zou werken, je bijna van het tekort aan leraren af zou zijn.

Dat willen we ook gaan bekijken voor andere sectoren met personeelstekorten. Zo heeft de minister van Sociale Zaken Karien van Gennip in een brief van 5 september al benoemd dat specifiek in de kinderopvang ook wordt gekeken of we meer uren kunnen gaan werken. Daar speelt nog wel weer een vraagstuk. Sorry, het wordt toch weer even juridisch. Het advies van het College voor de Rechten van de Mens en het advies van de Raad van State moeten we daarin meenemen, omdat het College voor de Rechten van de Mens zegt dat de voltijdbonus een verboden onderscheid maakt naar arbeidsduur. Je beloont voltijders meer dan deeltijders en indirect maak je onderscheid naar geslacht. Veel vrouwen werken in deeltijd, en dat zou dan in strijd zijn met de Wet gelijke behandeling. Dat moet objectief te rechtvaardigen zijn.

We denken als kabinet dat dit goed te onderbouwen is, maar we moeten dat nog wel even heel precies op papier zetten. De Raad van State geeft het advies bij de Miljoenennota dat er wel een rechtvaardigheidsgrond voor is. Wij zijn ermee bezig, ook met de andere suggesties die de heer Wilders noemde. Mag ik misschien suggereren dat de voorbeelden die de heer Wilders gaf meegenomen worden door mevrouw Van Gennip in de aanloop naar de begroting van Sociale Zaken om precies te bekijken welke daar muziek daarin zit?

De heer Wilders (PVV):
Dat zou ik zeer waarderen. En dan, nogmaals, ook voor de terreinen die niet over sociale zaken maar over zorg gaan, zoals de wijkverpleging. We hadden die voltijdbonus en het terugdringen van die administratie. Het gaat er dan ook om de suggestie om de grens van de toeslagen wat te verruimen, zodat mensen geen inkomen verliezen als ze meer gaan werken. Nogmaals, het gaat om heel veel geld, 600 miljoen, voor mensen die het keihard nodig hebben. Als dat kan van de begroting SoZa en ook met een blik naar de portefeuille van Volksgezondheid, heel graag.

Minister Rutte:
Het is SZW, maar dan betrekken we er ook de ministers van VWS en OCW bij. Ik moet wel even zorgen dat het allemaal binnen het budgettaire beslag blijft. In aanvulling op het punt van de administratieve lasten: het programma Ontregel de zorg II, ORDZ II, is natuurlijk aan het werk en er zijn afspraken gemaakt in het Integraal Zorgakkoord en in het TAZ. Er wordt vreselijk hard gewerkt om de administratieve lasten verder te verminderen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik blijf misschien toch even lastig. Dat is mooi, die voltijdsbonus, maar ik bedoelde eigenlijk het punt dat de meeste mensen in de zorg die mantelzorg moeten verlenen, daardoor minder gaan werken. Je kunt dat inderdaad door een bonus compenseren, maar dat lost het probleem niet op dat mensen nog steeds die mantelzorg moeten verlenen. Daar zit een tegenstrijdigheid in. Hoe gaan we die oplossen?

Minister Rutte:
Niet hier en nu. Ik stel voor om dat te betrekken bij de brief. Ik snap het. Dat zijn allemaal lastige afwegingen. Het lijkt mij verstandig dat ook te betrekken bij de toegezegde brief.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De premier had aan het begin van de dag heel mooie woorden over de regio, de stukken buiten de Randstad. Daar spelen vragen over de bereikbaarheid van zorg en de 45 minutennorm voor ambulances. Hef je de 45 minutennorm op, dan weet ik wat er gebeurt: een aantal spoedeisende hulpen, ambulanceposten en dergelijk buiten de Randstad gaat dicht. Nou zegt de premier dat daar geen medische onderbouwing onder zit. Bij een herseninfarct of bij een hartinfarct is het vrij helder dat de behandeluitkomst beter is naarmate je er sneller bij bent. Dat geldt niet voor elke aandoening. Na een reanimatie is er een verschil. Maar de Gezondheidsraad noemt die aandoeningen in 2019 als zaken waarbij een ambulance die op tijd is ook echt tot een betere gezondheidsuitkomst, minder schade en minder overlijdens leidt. Waarom kiest de regering er dan toch voor om in het Integrale Zorgakkoord het liefst met de rest van de wereld af te spreken dat die ambulancenorm van 45 minuten wordt vervangen?

Minister Rutte:
Maar wel — ik kijk even naar mijn collega's van VWS — want zo begrijp ik het, met specifieke aandacht voor dit type tijdkritische aandoeningen. Daar is in voorzien en dat wordt verder in de uitwerking uiteraard meegenomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Een ambulance is beschikbaar of een ambulance is niet beschikbaar. Je hebt die 45 minutennorm en het is zo dat het inderdaad voor bepaalde botbreuken niet zo heel erg is dat het een 55 minutennorm wordt, maar die ambulance staat er en die kan de 45 minutennorm aan of niet. Dat is het hele spreidingsmodel. Als je dat loslaat, gaan de gevallen die dat aankunnen inderdaad naar 55 minuten, so be it, maar ook de tijdkritische gevallen gaan dan naar 55 minuten. Daar wordt geen onderscheid in gemaakt en dit gaat dus wel degelijk de kwaliteit van de zorg aantasten.

Minister Rutte:
Weet u, dat hele Integraal Zorgakkoord is net afgesloten. Daar zit dit in en de Kamer kennende zal over zo'n groot akkoord zeker gedebatteerd gaan worden. Het zou me verbazen als dat niet zo is. Het is waarschijnlijk al ingeboekt, neem ik aan? O, een commissiedebatje. Maar goed, ik stel voor dat dit dan wordt betrokken bij het commissiedebat, want ik kan alleen maar zeggen dat ik snap wat we hier doen. Je probeert een spreidingsnorm af te spreken en voor tijdkritische incidenten ervoor te zorgen dat je op tijd bent. Alle deskundigen hebben daarover bij elkaar gezeten en die hebben daarover strakke afspraken gemaakt. Mijn suggestie zou zijn om dat verder bij dat debat aan snee te brengen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De collega van de PVV wijst er terecht op dat een aantal partijen, niet nader genoemd maar het zijn er vier, hier geen plenair debat over wilden, waardoor we het in een commissiedebat gaan doen.

Minister Rutte:
Schande.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar het is toch echt zo, dat ziet de premier toch ook, dat als je die norm loslaat, ergens de spoedeisende hulp gaat sluiten of minder vaak open zal zijn. Sluiten kan ook betekenen dat je ze in het weekend niet meer opendoet. Dat betekent dat niet alleen de gevallen die het kunnen hebben, later komen, maar dat ook gevallen met hartinfarcten of herseninfarcten later in het ziekenhuis komen. Dit raakt de regio en maakt de gezondheidsuitkomsten slechter. Mis ik iets in deze analyse of mis ik niet iets? De premier zei net "het heeft geen medische achtergrond" en ik zeg: nou, in bepaalde gevallen heeft dit zeker een medische uitkomst. En dat zeg ik als statisticus.

Minister Rutte:
Daarom zeg ik dat in het IZA is afgesproken dat er bij tijdkritische incidenten wel degelijk voor wordt gezorgd dat het zo wordt ingeregeld dat mensen op tijd in het ziekenhuis zijn.

Voorzitter, de heer Omtzigt heeft deze vraag niet in zijn eerste termijn gesteld. O, heeft hij hem wel in zijn eerste termijn gesteld? Excuus. Sorry, sorry. Ik dacht dat mevrouw Den Haan deze vraag gesteld had en dat de heer Omtzigt hem nu overnam, maar hij komt zelfs van de heer Omtzigt. De munitie die ik heb meegekregen, beperkt zich tot de drie zinnen die ik heb uitgesproken.

De voorzitter:
U komt volgens mij even niet verder met het antwoord dat u gegeven heeft.

Minister Rutte:
Over de ambulance was ik klaar. Het lijkt mij verstandig om dat te betrekken bij het debat over het IZA. Ik heb daar nu verder geen informatie over.

De voorzitter:
We gaan naar mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het kabinet wil honderden miljoenen bezuinigen op de verpleeghuizen. Wat maakt dat de minister-president denkt dat het werk in het verpleeghuis wel met minder collega's kan worden gedaan, aangezien voorgesteld wordt om daar de personele bezettingsnorm te schrappen?

Minister Rutte:
Op de zorg bezuinigen we niet. Laat dat ik dat even vooropstellen. We moeten wel maatregelen nemen om de groei enigszins af te remmen. We zien op dit moment dat de zorguitgaven met gemiddeld 3,9% per jaar groeien. Dat betekent dat ze in 2026 12 miljard hoger zijn dan in 2023. We moeten echt voorkomen dat dat ongebreideld doorgaat.

Wel willen we ervoor zorgen dat mensen langer thuis kunnen wonen en meer regie kunnen pakken over hun eigen leven. Dat zit ook in het Integraal Zorgakkoord en in de hele aanpak van de agenda. Dat is de visie van waaruit VWS werkt, samen met de partijen in het veld.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb geen antwoord gehoord.

De voorzitter:
Wilt u nog één keer uw vraag aan de minister-president stellen?

Mevrouw Marijnissen (SP):
De vraag was …

Minister Rutte:
Ik heb de vraag goed gehoord, namelijk waarom we bezuinigen op verpleeghuiszorg. Op dé zorg wordt niet bezuinigd. Bij verpleeghuizen geldt dat wij uiteindelijk ook willen dat mensen langer thuis blijven wonen en meer regie houden over hun eigen leven. Ik heb daar net het nodige over gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Den Haan. Ik vind dat een logische ontwikkeling. Er komt in vier jaar 12 miljard bij in de totale zorguitgaven.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Totale onzin! In het zorgakkoord waar het net over ging, gaat er ook geld af bij juist het langer thuis wonen en de wijkverpleging. Ik stel mijn vraag dus nog een keer. In de verpleeghuizen wordt op dit moment heel hard gewerkt, is de werkdruk al heel hoog en zijn er tienduizenden vacatures. Wij hebben deze zomer onderzoek gedaan. De helft van de mensen overweegt op dit moment wellicht iets anders te gaan doen. Dat is niet omdat ze het werk in de zorg niet mooi vinden, maar omdat het gewoon te zwaar is. Daarom nogmaals mijn vraag: wat maakt dat de minister-president denkt dat de mensen in de verpleeghuizen het wel met minder collega's afkunnen? Hij wil de personele bezettingsnorm van twee zorgverleners op acht verpleeghuisbewoners namelijk schrappen.

Minister Rutte:
Ik heb eerder geschetst, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Den Haan, dat wij er met het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, dat door de minister aan de Kamer is gestuurd, op inzetten om een nieuwe norm te gebruiken. Die gaat uit van "zelf als het kan, thuis als het kan en digitaal als het kan". Ik heb dat helemaal toegelicht. In dit programma wordt ingezet op een groot aantal maatregelen. Ik noemde bijvoorbeeld al de inzet op ondersteuning van ouderen om zelf regie te houden, passende woonvoorzieningen voor ouderen waar zorg thuis georganiseerd kan worden en samenwerking tussen het medische en het sociale domein, zodat meer inzet op preventie mogelijk wordt. Daarmee maken we mogelijk dat in de verpleegzorg op een andere manier gewerkt wordt. Ik denk dat dat van groot belang is. Daar is ook breed maatschappelijk draagvlak voor. Door die zorg anders te organiseren, met inzet van ook informele zorg en meer inzet van technologie, is minder inzet van zorgverleners nodig. Dat leidt op zichzelf tot lagere uitgaven. Het gaat daarbij over een doorontwikkeling van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg. Het verschil is 350 miljoen. Dat betekent dat er nog steeds heel veel extra banen bijkomen. Ik dacht 65.000, waar er aanvankelijk 75.000 waren voorzien.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president staat van een briefje voor te lezen dat er maatschappelijk draagvlak zou zijn voor minder collega's in de verpleeghuizen. Ik kan de minister-president uit de droom helpen. Ik geloof daar helemaal niks van. Volgens mij zal iedereen er schande van spreken op het moment dat uitkomt wat afgelopen week al door de NOS gesuggereerd werd, namelijk dat ouderen maar weer incontinentiemateriaal moeten gebruiken omdat er simpelweg te weinig personeelsleden zijn om mensen naar het toilet te helpen. Want dat is wat er gaat gebeuren. En dan al dat geklets over langer thuis blijven wonen. Waarom haalt u dan geld weg bij de wijkverpleging? Dat is vraag één. Punt twee is dat dit gaat over mensen die in een verpleeghuis wonen. Het is geen overbodige luxe dat je daar met twee collega's bent om voor acht verpleeghuisbewoners te zorgen. Dat kan niet met minder. Dus ik vraag de minister-president: alsjeblieft, zie daarvan af.

Minister Rutte:
Ik heb uitgelegd dat de wijkverpleging te maken heeft met onderuitputting en dat het in 2023 weer oploopt naar 3,8 miljard. Specifiek voor de verpleeghuiszorg heb ik het antwoord net gegeven. Daar zijn we het dan niet over eens.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:
Er zijn nog een paar vragen over de zorg. Hoe draagt het kabinet eraan bij dat de kleinschaligheid in de jeugdzorg meer ruimte krijgt? Dat was een van de vragen die ik nog wil beantwoorden. Kleinschalige voorzieningen zijn belangrijk voor kinderen, want daar kunnen zij zo huiselijk mogelijk en zo veel mogelijk ingebed in de maatschappij opgroeien. Daarom hebben we als kabinet in de afgelopen jaren initiatieven genomen om te zorgen voor de afbouw van de zogenaamde residentiele zorg en het creëren van kleinschalige woonvoorzieningen in de jeugdzorg. Daarvoor heeft het ministerie van VWS in 2020 via de Regeling specifieke uitkering vastgoedtransitie residentiële jeugdhulp 33,5 miljoen euro verstrekt aan elf coördinerende gemeenten voor de gesloten jeugdhulp. Met de Hervormingsagenda Jeugd wordt dit nu verder uitgewerkt. Het streven is om deze agenda voor het einde van het jaar gereed te hebben.

Dan was er ook een vraag over mensen in onze samenleving die niet mee kunnen komen en in de knel dreigen te raken, zoals daklozen, zwervers en mensen met een beperking. De heer Van der Staaij stelde die vraag. Wij zetten ons in voor verschillende groepen met een kwetsbaarheid die extra ondersteuning nodig hebben. Er is structureel 65 miljoen beschikbaar voor het continueren van de aanpak tegen dakloosheid. De plannen voor deze extra middelen worden met stakeholders en ervaringsdeskundigen verder uitgewerkt. Daarbij staat centraal het principe van Housing First: permanente stabiele huisvesting en daarbij dan begeleiding op maat. Voor het einde van het jaar informeert de staatssecretaris van VWS de Kamer hier verder over.

Vanuit Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt de kostendelersnorm in de Participatiewet voor thuiswonende jongeren tot 27 jaar afgeschaft. Dat gebeurt per 1 januari aanstaande. Zij tellen dan niet meer mee als kostendeler. Daarmee wordt bevorderd dat kwetsbare jongeren langer thuis kunnen blijven wonen als hun ouders bijstand ontvangen en wordt dakloosheid onder jongeren voorkomen.

Ook wordt met het programma Onbeperkt meedoen! van VWS ingezet op het laten meedoen van mensen met een beperking. De minister voor Langdurige Zorg en Sport coördineert de uitvoering van het VN-verdrag Handicap en zet langs verschillende routes in op het stimuleren van lokaal inclusiebeleid, bijvoorbeeld lokale activiteiten met het mkb. Ook ligt het wetsvoorstel Uitvoeren breed offensief van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid momenteel bij de Eerste Kamer. Allemaal initiatieven om ervoor te zorgen dat mensen zo goed mogelijk in deze samenleving op een breed front kunnen meedoen, aansluitend bij heel veel maatschappelijke initiatieven.

Mevrouw Den Haan vroeg om een integrale visie op ouder worden. Tijdens de vorige APB is daarover een motie aangenomen om dat op te nemen in het regeerakkoord. Ik wil hier opmerken dat mede naar aanleiding van juist die motie is besloten om de staatscommissie voor Demografische ontwikkelingen in te stellen, die zich onder andere zal buigen over de ouder wordende samenleving. We zetten ons ook langs verschillende andere sporen in voor waardig ouder worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de passende ouderenzorg. De minister voor Langdurige Zorg en Sport heeft daarvoor voor de zomer het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen gepresenteerd, het zogenaamde WOZO. Een van de activiteiten uit dat programma is het programma Wonen en Zorg voor Ouderen van de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, waarbij we inzetten op het versnellen van de bouw van woningen voor ouderen en het verbeteren van de leefbaarheid.

Verder zetten we ons via de Nationale Coalitie met het programma Eén tegen eenzaamheid in om ervoor te zorgen dat ouderen en jongeren deelnemen aan ontmoeting en dat jongeren deelnemen aan vrijwillige maatschappelijke diensttijd, waarbij zij zich op die manier ook voor ouderen inzetten.

Mevrouw Den Haan vroeg ook wat wordt gedaan om ervoor te zorgen dat ouderen in hun kracht worden gezet en dat het structureel potentieel van ouderen benut wordt. Ik denk dat zij daarin gelijk heeft. Meer dan de helft van de ouderen in Nederland voelt zich eenzaam. Zij hebben het gevoel er niet meer toe te doen. Dat heeft impact op hun gezondheid en de mate waarin zij nog mee kunnen komen en mee willen doen in onze samenleving. Dat hebben wij met elkaar als politiek en ook als kabinet zeer serieus te nemen. Ik noemde al het programma Eén tegen eenzaamheid. Volgende week is het ook de Week tegen Eenzaamheid. Dan worden de concrete plannen van het kabinet bekendgemaakt. Dan is er ook een grote bewustwordingscampagne en zijn er activiteiten in het land.

Ook in de afgelopen vijf jaar zijn we ons meer bewust geworden van het probleem van de eenzaamheid. Tijdens de lockdowns hebben we gezien dat ook jongeren zelf hebben ervaren wat eenzaamheid is. De mogelijkheden om effectief en structureel iets te doen aan de eenzaamheid in onze samenleving is gegroeid door de brede aansluiting van organisaties en initiatieven, lokaal en landelijk, publiek en privaat. Bijvoorbeeld zijn er ook organisaties die hun werknemers beter voorbereiden op het pensioenmoment en ruimte geven voor de opbouw van vrijwilligerswerk. Dat is allemaal belangrijk om dat gevoel van eenzaamheid en die eenzaamheid zelf te bestrijden. Dat geldt ook voor de vele voorbeelden van sport- en cultuurverenigingen en levensbeschouwelijke verenigingen die structureel omzien naar de ouderen en hun verbanden. Dat geldt ook voor lokale coalities tegen eenzaamheid, waarin ook de bakker, de kapper en de supermarkt een rol pakken om naar mensen en sociale ontmoetingen te kijken. Soms gaat het simpelweg om het faciliteren van terloopse gesprekjes en contacten.

Mevrouw Den Haan vroeg ook: waarom wordt er geen vaart gemaakt met de ouderenhuisvesting? Ik heb daar al iets over gezegd. Misschien zeg ik in aanvulling daarop nog het volgende. Met de provincies worden nu afspraken gemaakt over de woningbouwplannen. Dat betreft de 900.000 woningen. Er is ook aandacht voor voldoende extra woningen die geschikt zijn voor ouderen, waaronder 170.000 nultredenwoningen en 80.000 geclusterde woonvormen. Daar wordt dus hard aan gewerkt. Ook is de regeling voor geclusterde woonvormen voor ouderen uitgebreid en opgehoogd en gaat de tweede tranche daarvan dit jaar open. Het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen vraagt om een zorgvuldige uitwerking, in het bijzonder vanwege de scheiding tussen wonen en zorg en de gevolgen daarvan voor het geheel van de volkshuisvestingsvraagstukken. Er zijn onderzoeken uitgezet naar de vraag hoe we dat het beste kunnen inrichten. Wij verwachten dat die in november gereed zijn.

Voorzitter, ik denk dat daarmee de vragen op het punt van de zorg door mij zijn beantwoord. Althans, dat betreft de vragen van mevrouw Den Haan. Ik heb nog een paar vragen van andere Kamerleden, maar ik ben een eind.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik heb de minister-president nog nooit zo veel over ouderen horen praten, dus dat doet mij deugd. Daar ben ik heel blij mee.

Minister Rutte:
Dank voor de uitdaging.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel. Er komt een WGO Wonen, dus daarbij gaan we nog wat dieper in op de ouderenhuisvesting.

Ik ga nog even terug naar Eén tegen eenzaamheid. Op dat punt zei u natuurlijk een aantal hele belangrijke dingen. Binnenkort is inderdaad de Week tegen Eenzaamheid. Ik heb de staatssecretaris van VWS gevraagd om eens te kijken naar dat programma. Een heleboel zaken in dat programma betreffen namelijk incidentele inzet, terwijl het juist gaat om het structureel benutten van het potentieel en structureel inzetten op het tegengaan van eenzaamheid. Ik zou het dus heel fijn vinden als de minister-president daar nog een keer op terugkomt. Dat hoeft niet per se nu.

Minister Rutte:
U bedoelt denk ik of de staatssecretaris daarop terugkomt? Is dat een gedachte? Maarten, kan dat? De staatssecretaris van VWS komt daarop terug. Misschien zou de begrotingsbehandeling van VWS daarvoor een gelegenheid zijn. Dat is heel goed. Dank.

Dan, voorzitter, nog een paar andere vragen. De heer Dassen vraagt of mbo-techniekopleidingen gratis gemaakt kunnen worden door hiervoor het zogenaamde STAP-budget vrij te maken. Het probleem hierbij is dat het STAP-budget een andere doelgroep kent dan de reguliere mbo-opleidingen. Met het STAP-budget kunnen alle Nederlanders een opleiding, training of cursus volgen. Dat gaat zowel om werkenden als om werkzoekenden. Dat budget is dus echt gericht op de loopbaan. Het reguliere mbo leidt mensen op om met een startkwalificatie uiteindelijk succesvol aan de slag te gaan op de arbeidsmarkt. Dat is dus een andere doelgroep. Er is overigens gebleken dat de keuze van studenten voor een bepaalde opleidingen toch slechts in beperkte mate afhangt van de hoogte van het les-, cursus- of collegegeld.

Dan was er nog de vraag van een aantal Kamerleden over de aanwas van internationale studies en studenten in het universitair onderwijs. De toename van het aantal internationale studenten staat ook bij de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op het netvlies. Uiteraard heeft internationaal talent een grote meerwaarde voor de Nederlandse wetenschap en arbeidsmarkt. Tegelijkertijd zien we ook vraagstukken opdoemen en problemen ontstaan, die door de komst van grote aantallen internationale studenten worden meegebracht op sommige opleidingen en in diverse studentensteden. Dat gaat om volle collegezalen maar ook om niet-beschikbare studentenkamers.

Het kabinet wil de instroom van internationale studenten gericht gaan beheersen zonder dat de voordelen van internationalisering in het gedrang komen. Daarover heeft minister Dijkgraaf van OCW recent een bestuursakkoord afgesloten met de universiteiten. Instellingen hebben nu overigens zelf ook al instrumenten in handen, zoals het al dan niet actief werven van internationale studenten en de taal waarin zij de opleidingen aanbieden. Hierbij kunnen zij er ook nu al voor kiezen om van het Engels terug te gaan naar het Nederlands. In het bestuursakkoord is afgesproken dat universiteiten onder andere met het aanbieden van opleidingen in een andere taal dan het Nederlands terughoudend zullen omgaan.

De heer Dassen (Volt):
Ik ga even terug naar de mbo-techniekopleidingen. De minister-president geeft aan dat het STAP-budget er inderdaad is om werkzoekenden te helpen. Maar op dit moment zitten we in Nederland in de situatie dat we mensen tekortkomen om de energietransitie vorm te geven, om de volkshuisvesting vorm te geven, dus eigenlijk om de grote maatschappelijke vraagstukken aan te pakken. Daarvoor hebben we vakmensen nodig: mensen die zonnepanelen kunnen installeren, mensen die huizen kunnen isoleren en mensen die warmtepompen kunnen installeren. We zien dat het STAP-budget ook gebruikt wordt voor voorbereidingen op het pensioen of om om te scholen tot nagelstyliste of aromatherapeut. Als we het hebben over een oorlogseconomie, waar toch aan gerefereerd wordt door het kabinet, dan vraag ik mij af of dat de omscholingsvraagstukken zijn waar we nu geld aan willen besteden.

Minister Rutte:
Het bijzondere van het mbo is dat er voor een leerling die daar een opleiding wil volgen, altijd ook een stageplek moet zijn. En die stageplekken hangen weer direct samen met de werkgelegenheid in zo'n sector. We moeten als overheid ook een beetje oppassen dat we niet denken: sommige opleidingen zijn wel heel ver weg, qua wat wij denken dat het allemaal inhoudt, maar als daar stageplekken voor zijn en als daar ook banen in zijn, laten we dan oppassen dat wij vanuit de Tweede Kamer zeggen: dat moest u maar niet doen, want u kunt beter een techniekopleiding gaan volgen. In het mbo is mijn gevoel dat de toewijzing van opleidingsplaatsen, ook naar de sectoren toe waarin er behoefte is, ook vanwege de samenhang met stageplekken redelijk goed geregeld is. Dat zou ik het liefst niet gaan zitten aansturen vanuit Den Haag.

De heer Dassen (Volt):
Dat is volgens mij ook helemaal niet wat ik zeg. Ik zeg niet wat mensen moeten gaan doen. Ik zeg alleen maar dat er misschien wat meer richting gegeven moet worden aan waar wij als overheid geld aan besteden, zodat het landt waar de noodzaak het hoogst is. Dat is volgens mij wat we ook met dit idee kunnen doen: zorgen dat mensen niet het STAP-budget kunnen gebruiken om zich voor te bereiden op het pensioen. Daar is het namelijk volgens mij niet voor bedoeld. Het is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat er wordt geïnvesteerd in die opleidingen waar we mensen het hardst nodig hebben. Er zijn meer dan voldoende stageplekken in bedrijven die juist deze transitie willen maken. Er zijn ook heel veel docenten die hybride opleidingen vorm willen geven. Die problemen zijn er dus niet.

Minister Rutte:
Uiteindelijk is dat budget bedoeld voor individuen, voor de opleiding die zij zelf willen gaan volgen. We moeten een beetje oppassen dat we ook daarbij niet het kind met het badwater weggooien. Je wilt dat mensen uiteindelijk in staat zijn om gericht op hun loopbaan volgende stappen te kunnen zetten. Dat is dus een andere doelgroep dan, laten we zeggen, die grote collectieve opleidingen.

De voorzitter:
De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, tot slot dan. Wat ik niet zo goed begrijp, is dat we voor gigantische uitdagingen staan, dat we zeggen dat we in een oorlogseconomie zitten en dat we de afgelopen maanden hebben gezien dat het STAP-budget wordt gebruikt voor allerlei zaken, die totaal niet bijdragen aan het zoeken van werk. Ik gaf net een voorbeeld, van mensen die het gebruiken voor het voorbereiden van hun pensioen. Volgens mij draagt dat niet bij aan het oplossen van tekorten op de arbeidsmarkt. Als we tegen deze achtergrond met elkaar zeggen dat we dat belangrijk vinden, dan moeten we daar toch ook het geld naartoe brengen, om ervoor te zorgen dat we juist de banen gaan opvullen waar nu de tekorten zijn.

Minister Rutte:
Misschien is dat iets wat bij de begroting van SZW terug moet komen. Mijn gevoel is dat we een beetje moeten oppassen vanuit het centrale niveau. Kijk, we hebben een aantal voorzieningen. In het mbo breed hebben de sectoren waarin mensen gaan werken — de zorg en het onderwijs, maar in heel veel gevallen ook het bedrijfsleven — een heel grote invloed op de toewijzing van opleidingen en stageplekken. Wij moeten een beetje oppassen met vanuit de overheid te zeggen: daar met meer zus en minder zo, anders heb je voor je het weet, over tien jaar een tekort in sectoren waar je eigenlijk nooit van wist dat die überhaupt bestonden. Wij kunnen immers ook niet alles overzien. Daar doet nu de markt volgens mij zijn werk.

Ten aanzien van dat STAP-budget: dat is echt bedoeld voor alle Nederlanders, zowel werkende als werkzoekenden. Het is gericht op de loopbaan. Het is erop gericht, mensen met een startkwalificatie succesvol aan de slag te laten gaan op de arbeidsmarkt. Dat is dus een belangrijke doelgroep, ook van de overheid. Ik zou echt willen oppassen om daar nou in een sweeping statement te zeggen: dat doen we maar even helemaal anders. Maar wellicht is dat iets wat kan worden hernomen in de Sociale Zakenbegroting. Ik ben daar wel voorzichtig in.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Begin dit jaar hadden 1,6 miljoen mensen een studieschuld van gemiddeld bijna €16.000. 300.000 mensen hebben een schuld van €30.000 of hoger. En we hebben het al gehad, uitvoerig zelfs, over het feit dat de voorgestelde compensatie voor de pechgeneratie in dat licht redelijk lachwekkend is. Maar nu hoor ik de minister-president zeggen: nou, financiën zijn eigenlijk niet zo'n overweging voor de meeste mensen om wel of niet te gaan studeren. Hij zegt dat om te verdedigen dat het kabinet voorstelt dat je, als je uitwonend bent, er volgend collegejaar ongeveer €165 bij krijgt in je basisbeurs. Maar dat is wel voor als je al uitwonend bent, want we weten dat we midden in een wooncrisis zitten. Mijn vraag is: wij weten dat de levenskosten ook voor studenten oplopen, of ze nu thuis wonen, uit huis wonen of zonder registratie uit huis wonen. Ook zij hebben te maken met inflatie. Ook zij hebben te maken met huren en energierekeningen. Vindt hij dat het kabinet genoeg doet om de toekomstige generatie met een schone lei aan hun toekomst te laten beginnen? Vindt hij dat hij genoeg investeert in de generatie die het hierna moet gaan doen?

Minister Rutte:
Ik pel het even af. Ten eerste ging de vraag over teruggaan naar de studiebeurzen en weggaan van het leenstelsel. Het miljard is niet bedoeld om dat te compenseren. Het miljard is bedoeld om te erkennen dat je van het ene stelsel naar het andere stelsel overstapt. Het miljard is bedoeld om daarbij programma's te faciliteren — die zijn soms gericht op studenten, maar soms ook op een bredere groep — om de overstap en het invoeren van het nieuwe stelsel te begeleiden. Het miljard is dus niet bedoeld om te compenseren. Dan had je namelijk het tienvoudige nodig gehad. Ik heb altijd een hekel gehad aan de term "pechgeneratie". Honderdduizenden mensen studeren, ook nu, met het sociaal leenstelsel. Dat zal ongetwijfeld ook gebeuren als de basisbeurs weer wordt ingevoerd.

Daarnaast hebben we dit jaar in de begroting geld vrijgemaakt voor de bijzondere bijstand en volgend jaar krijgen uitwonenden een jaar extra beurs. Dat doen we juist ook, omdat we erkennen dat het nu, met het hele vraagstuk van de energierekening, nodig is om studenten te ondersteunen. Ik denk dat dat een afgewogen pakket is. Daarmee doen we wat in redelijkheid wenselijk is. Ik beweer hier dus niet dat het kabinet met dat miljard het verschil van het ene stelsel naar het andere volledig compenseert. Dat is echt ook niet de bedoeling geweest.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, graag een iets kortere interruptie.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik had nog een vraag gesteld. Vindt de minister-president dat hij met deze maatregelen genoeg investeert in de toekomst?

Minister Rutte:
Dit kabinet investeert miljarden en miljarden extra in het onderwijs. Dat is zeer terecht. Dat is namelijk een van de vier grote transities waar dit kabinet aan werkt. Het is een beetje uit het zicht verdwenen door alle acute problemen. We werken daar echter gestaag aan door. Daar wordt ook niet op bezuinigd. Het gaat allemaal verder, inclusief het grote vraagstuk van de massale verbouwing van het onderwijs om ervoor te zorgen dat het op alle niveaus beter wordt. We willen ervoor zorgen dat op alle niveaus niet langer bepalend is waar je vandaan komt, maar wat je talent is en waar je ambities liggen. Dat moet bepalend zijn voor wat je in deze samenleving kunt bereiken. Dat gaat van de basisscholen tot en met de universiteiten.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mijn vraag is of de minister-president denkt dat studeren toegankelijk is voor studenten. Ze maken bizar hoge kosten. Die hebben we allemaal. Zij hebben die kosten dus ook. Velen van hen kunnen dat niet betalen. Ik denk dat studeren niet toegankelijk is voor alle studenten. Ik zou willen vragen of de minister-president bereid is mee te denken over maatregelen die studeren wel weer toegankelijk maken. Dat kan bijvoorbeeld het uitsluiten van studieschulden bij hypotheekverstrekkingen zijn. Dat kan rentevrij blijven aflossen zijn. Hij wil het woord "compensatie" niet gebruiken, maar ik wel. Dan heb ik het over een compensatie die op z'n minst vergelijkbaar is met de bedragen die studenten kregen voordat het leenstelsel werd ingevoerd. Heeft hij daar überhaupt naar gekeken? Is hij bereid om daarnaar te kijken?

Minister Rutte:
Nee, en ik ben daar ook echt tegen. De politiek heeft een aantal jaar geleden besloten — dat was een initiatief van een aantal partijen in de Kamer en de coalitie — om van het oude stelsel van de basisbeurs over te gaan op het sociaal leenstelsel. Nu is er een nieuw politiek besluit genomen om terug te keren naar het stelsel van de basisbeurs, uiteraard met aanpassingen. Daar zijn goede argumenten voor. De honderdduizenden studenten die op dit moment het hbo en de universiteit volgen op basis van het huidige stelsel, doen dat met een fatsoenlijke ondersteuning vanuit de overheid via het leenstelsel.

We hebben er nu voor gekozen om terug te keren naar het systeem van de basisbeurs. Daar zijn goede redenen voor. Het stond ook in verschillende partijprogramma's. We hebben als coalitie besloten om dat te gaan doen. Het kabinet is er echt op tegen om dan nu "ja" te zeggen. Dan moet je dus de hele groep die nu een aantal jaar heeft gestuurd onder het sociaal leenstelsel gaan compenseren voor de terugkeer naar de basisbeurs. Ik vind dat echt geen goed beleid. Het miljard is daar ook niet voor bedoeld.

Daarnaast hebben we nu wel te maken met een hoge energierekening. Dat proberen we dit jaar te ondervangen via de bijzondere bijstand voor studenten. Volgend jaar proberen we dat te ondervangen via een eenmalige ophoging van de uitwonendenbeurs. Dat vind ik echt heel verdedigbaar, omdat we inderdaad te maken hebben met de hoge kosten die mevrouw Simons terecht benoemt. Dat is overigens een aanvulling op heel veel andere maatregelen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Tot slot vroeg ik ook nog het volgende. Veel studenten ervaren tijdens hun studie of daarna dat het hen moeite kost om een hypotheek te krijgen, omdat zij een studieschuld hebben. Het kan zo zijn dat het op papier niet mag, maar het gebeurt wel. Mijn vraag is dus: wat is deze minister-president bereid daaraan te doen?

Minister Rutte:
Ik heb dat hier nu niet voorbereid en ik dacht ook niet dat die vraag in eerste termijn zo gedetailleerd gesteld was over het effect van de studielening op de hypotheekrente. Ik zou dus echt even willen vragen of dat niet bij de begroting van OCW kan worden hernomen. Ik probeer natuurlijk alles te weten, maar het lukt me niet om dit nu uit mijn hoofd te doen. Ik dacht dat daar ook wel weer naar gekeken werd, maar laten we afspreken dat de minister van Onderwijs zich erop voorbereid dat hij dat ook bij de begroting van OCW nader met u bespreekt.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar laatste punten. Ik kom op de vraag, of eigenlijk was dat een interruptie tussen D66 en Volt, over de warme schoollunches. Het kabinet is niet voor die warme schoollunch. Er is eerder naar gekeken. Naar aanleiding van de motie-Van Esch/Van Meenen is de mogelijkheid van gratis schoollunches al een keer onderzocht. Toen is gebleken dat de kosten voor zo'n zogenaamde "zelfsmeerlunch" elk jaar circa 1 miljard zijn. Ja, sorry, zo heet dat dan weer. Ik heb dat ook niet bedacht. Dat kost elk jaar ruim 0,5 miljard voor het primair onderwijs en iets minder voor het voortgezet onderwijs. De kosten voor een warme schoollunch voor elke leerling en alle scholen zijn ons onbekend, maar zullen waarschijnlijk substantieel meer bedragen. Volgens mij doet de heer Dassen ook geen voorstel voor hoe scholen dit zouden moeten betalen. Ook met inachtneming van het RIVM-rapport zou ik die gedachte dus nu niet willen overnemen.

Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij nog wat vragen aangaande de arbeidsmarkt. We waren daar al mee begonnen. We hebben al even gesproken over de voltijdsbonus. Dat komt ook nog terug bij de begroting van Sociale Zaken, hebben we afgesproken.

De kinderopvang. De heer Paternotte vroeg hoe het staat met het bijna gratis maken van de kinderopvang. Volgens mij zijn we het er over eens dat het ongelofelijk belangrijk is dat we de kinderopvang zo goedkoop mogelijk maken, zodat ouders beter in staat worden gesteld om werk en zorg voor hun kinderen te combineren. Daarom is bij de laatste begrotingsronde afgesproken om het maximale vergoedingspercentage voor alle ouders in de toekomst naar 96% te verhogen. Daarmee blijft ook het vergoedingspercentage voor de laagste inkomens gelijk. Daarnaast wil het kabinet het stelsel veel eenvoudiger maken voor ouders door de toeslag af te schaffen. Vanaf 2025 wil het kabinet dat kinderopvanginstellingen direct worden gefinancierd door de overheid. De minister van Sociale Zaken werkt er samen met de uitvoerders en de partijen uit de kring zelf hard aan om dit zo snel mogelijk gerealiseerd te krijgen.

We hebben al gesproken over de knelpuntenberoepen.

Dan tot slot, voorzitter, de Pensioenwet. Die is belangrijk. Die biedt namelijk eerder perspectief op een koopkrachtiger pensioen. Ook de pensioenopbouw zelf wordt persoonlijker en transparanter. Het wetsvoorstel biedt dus veel voordelen voor deelnemers en gepensioneerden. Er wordt natuurlijk al jaren over gesproken. Er is een zeer uitgebreid en zorgvuldig proces aan voorafgegaan voordat het wetsvoorstel hier aan snee kwam. Ik wijs daarbij ook op het pensioenakkoord, waar meerdere malen in de Kamer over gedebatteerd is, de internetconsultatie van de wetgeving, alle toetsen en adviezen, en het advies van de Raad van State. Het kabinet spreekt ook met fondsen en sociale partners die zich al vergaand hebben voorbereid en graag de stap zetten naar het nieuwe stelsel. Dat is in het belang van deelnemers en gepensioneerden. Afgelopen week is de Kamer begonnen met het wetgevingsoverleg. Ik denk dat het van belang is om er inderdaad voor te zorgen dat het stelsel nu snel in werking kan treden. Het is niet zo dat wij te veel druk op de ketel zetten, zoals werd gesuggereerd in een interruptie, maar het is wel van belang dat we tempo houden.

Voorzitter. Dan nog een paar zaken. Ik dacht dat ik het antwoord ten aanzien van de staatscommissie al gegeven had. Ik kijk even naar de heer Heerma. Volgens mij kan ik alleen nog zeggen dat de publicatie van het advies Zorgvuldig arbeidsmigratiebeleid van de ACVZ rond november wordt verwacht. Dat moest ik nog toevoegen, dacht ik. Ik krijg dat hier net aangereikt, dus ik denk dat ik dat net nog niet had verteld. Verder is dat niet nieuw ten opzichte van wat we hebben besproken.

Dan de vraag van mevrouw Simons over de reactie op de ideeën van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Die zijn op 19 september aan de Kamer gezonden, opgesteld onder de coördinatie van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, de NCDR. Hij heeft een programma gemaakt in nauwe samenwerking met de departementen en de samenleving. Hij heeft ook aandacht gevraagd voor enkele persoonlijke standpunten. Wat wij natuurlijk als kabinet gaan doen, is met een reactie daarop komen.

Voorzitter. Ik heb alleen nog een paar vragen te beantwoorden van de Partij voor de Dieren. Die heb ik net gekregen. Ik had met de voorzitter afgesproken dat als ik door alle vragen heen was en alleen mevrouw Ouwehand en ik hier nog met elkaar hebben te dealen, dat aanleiding zou zijn voor een korte schorsing, zodat ik mij gedurende enkele minuten nog even separaat kan voorbereiden op dat deel van het debat. Ik vraag vast begrip voor het feit dat ik vanwege de Algemene Vergadering in New York vanavond uiteraard bij het debat ben tot en met de advisering over de moties, maar dan vraag ik u beleefd te accepteren dat ik niet aanwezig ben bij de stemmingen. Het hele kabinet zal er wel bij zijn, of in ieder geval zo veel mogelijk leden van het kabinet.

De voorzitter:
Ik hoorde "verder het hele kabinet".

Minister Rutte:
Yes, het hele kabinet. Wat een team!

De voorzitter:
Dat is een toezegging.

Mevrouw Van der Plas van BBB, u had nog een vraag over iets anders.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat er nog wat openstaat, maar het kan ook zijn dat ik het heb gemist. Het gaat over mijn vraag van vanmorgen over de verplichting van de hybride warmtepomp per 2026. Gaat die verplichting nog door, gezien het nu een andere tijd is, of zijn we bereid dat voorlopig van tafel te halen?

De voorzitter:
Dat was terecht. Op die vraag was volgens mij nog geen antwoord.

Minister Rutte:
Dat gaat over de normering en dat het prijsplafond de hybride warmtepomp onaantrekkelijker maakt. Dat was een vraag van mevrouw Van der Plas. De instelling van het prijsplafond heeft geen impact op de komst van de normering of de ingang per 2026. Het blijft voor veel huishoudens een verstandige keuze om een hybride warmtepomp te installeren, zowel uit verduurzamingsoogpunt als voor de energierekening. Normering helpt daarbij ook. Wel kan het de prijs voor aardgas en elektriciteit beïnvloeden, die onder de normering valt. Daar houden we dus rekening mee. De normering moet mensen helpen door duidelijkheid te geven en de sector te laten opschalen. Wanneer er geen redelijke terugverdientijd is, helpt het mensen niet. In dit geval geldt dan een uitzondering, bijvoorbeeld wanneer er op korte termijn een warmtenet komt of wanneer de terugverdientijd van de hybride warmtepomp langer zou zijn dan de levensduur van het apparaat. De minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zal de Kamer in het eerste kwartaal van volgend jaar een verdere uitwerking sturen van deze normering.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Aanvullend daarop. Stel dat we in zo'n tijd als nu blijven zitten of er komt weer zo'n tijd, en zo'n hybride warmtepomp is verplicht en mensen moeten hun cv-ketel gaan vervangen met zo'n ding, waarvan we nu weten dat het ontzettend veel stroom kost. Kijken we daar wel naar vooruit? Dan kun je natuurlijk weer een situatie krijgen dat mensen gigantisch veel kosten hebben. Ik snap wel dat je over een langere termijn misschien kosten bespaart en dat je van het gas af gaat, maar het gaat erom dat mensen op dat moment …

De voorzitter:
Kan het iets stiller in de zaal? Dank.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat erom dat mensen op dat moment, en zoals nu ook, gewoon in nood zitten en op dat moment compensatie nodig hebben. Ik vrees dat als we te snel gaan met die verplichting, je straks weer zo'n situatie krijgt waardoor je mensen misschien weer moet gaan helpen met miljarden uit een steunpakket.

Minister Rutte:
Toch lijkt dat mee te vallen. Mij is gemeld dat uit de eerste voorbeeldberekeningen blijkt dat de gemiddelde terugverdientijd van hybride warmtepompen bij een prijsplafond met een duur van een jaar zou veranderen van vijf jaar naar zes jaar. Dat lijkt dus te overzien. Daarmee blijft het nog steeds een goede investering voor mensen. Als je het combineert met zonnepanelen wordt de businesscase uiteraard nog sterker, maar ook zonder zonnepanelen is dat het geval.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar kom ik dan vanavond wel op terug, want anders kan ik nu geen vraag meer stellen. Ik had ook nog het Harderwijkse model van de €1.200 genoemd. Dat betreft een vrijstelling in de gemeente Harderwijk. Sommige andere gemeenten hebben dit misschien ook. Mensen die in de bijstand zitten, hebben een vrijstelling tot €1.200 om een gift te ontvangen, bijvoorbeeld in de vorm van boodschappen of andersoortige hulp. Even ter verduidelijking: er is een motie van Jasper van Dijk uit februari 2021, die is aangenomen. Die motie is niet uitgevoerd, omdat het kabinet zegt: dat past niet in de bedoeling van de wet. Ik overweeg om opnieuw een motie in te dienen op dat punt. Maar als ik een toezegging kan krijgen dat de motie van Jasper van Dijk uitgevoerd wordt omdat de tijd nu heel anders is, dan hoef ik geen motie in te dienen.

Minister Rutte:
We willen dus ruimer omgaan met die giften. We zijn nog aan het kijken naar de hoogte van de bedragen. Daarmee wordt die motie volgens mij in ieder geval in de geest uitgevoerd, maar we zijn nog wel even aan het kijken naar de precieze hoogte van de bedragen. Wij schrikken niet van dat Harderwijkse voorbeeld, dacht ik. Nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ter verduidelijking: ik vraag dus een toezegging van het kabinet om in de Participatiewet op te nemen dat mensen een gift tot €1.200 mogen ontvangen. Dat mag ook meer zijn, hoor. Dat zullen mensen heel fijn vinden. Dit is zeg maar een richtbedrag. Dat staat ook in de motie-Van Dijk. Als hier een toezegging op komt, dat dit in de Participatiewet wordt opgenomen, dan geeft dat gemeenten de vrijheid om dat uit te voeren.

Minister Rutte:
Dat gaan we in de Participatiewet opnemen, dat was al toegezegd, alleen, we moeten nog een besluit nemen over de precieze hoogte. In de Participatiewet komt of dat tot bedrag X is, als we dat zo gedetailleerd doen, dat moeten we nog besluiten. Dat komt in de wet.

De voorzitter:
Dank. Dan schors ik de vergadering.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Heel kort. Dan ben ik even benieuwd naar de termijn. Wanneer kan dat?

De voorzitter:
Najaar, hoor ik.

Minister Rutte:
In het najaar komen we met de voorstellen.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor een paar minuten en dan gaan we straks over naar het blokje van mevrouw Ouwehand.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 18.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde zijn nog steeds de Algemene Politieke Beschouwingen. We zijn aangekomen bij het laatste onderwerp of thema, aan de hand van de vragen die mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren had gesteld.

Minister Rutte:
Het hoofdstukje Ouwehand.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zou inderdaad terugkomen op een aantal vragen. Misschien is het goed, omdat zij ook net kritisch was op mijn beantwoording, om er wat uitgebreider bij stil te staan en iets meer te zeggen over de visie van het kabinet op de fysieke leefomgeving. Waarom hebben wij voor de fysieke leefomgeving zoveel middelen vrijgemaakt met dit coalitieakkoord?

Laat ik beginnen te zeggen dat Nederland in de afgelopen decennia is uitgegroeid tot een van de meest welvarende landen van de wereld, dat kunnen we met z'n allen denk ik vaststellen, waar het welzijn voor heel veel Nederlanders op een heel hoog niveau zit. En dat hebben we gedaan doordat Nederlanders slim hebben ondernomen, bedrijven hebben opgezet, handel hebben gedreven, en daarmee met hun diensten en producten meerwaarden bieden die over de hele wereld worden afgenomen. Maar ook onderdeel van die recente geschiedenis is dat we daarbij onvoldoende rekening hebben gehouden met de effecten op onze fysieke leefomgeving, of het nou gaat om natuur, waterkwaliteit of het klimaat in het algemeen. Die staan er op dit moment simpelweg niet goed voor en dat is ook iets waar we met elkaar in de afgelopen jaren verantwoordelijk voor zijn.

En wat ik waardevol vind is dat we met het kabinet proberen op die verschillende vraagstukken van natuurkwaliteit, stikstof, water, klimaat ambitie te tonen, omdat het uiteindelijk voor onze welvaart en ons welzijn nodig is om een balans te vinden tussen alle belangen en daarbij ook eerlijk te zijn over wat wel en niet kan. Dat is ook de reden waarom in het coalitieakkoord niet alleen geld is opgenomen, maar ook scherpe doelstellingen. Er zijn middelen vrijgemaakt, niet alleen voor klimaat, maar ook voor de transitie van het landelijk gebied. En daarmee zijn we er niet, dat realiseer ik me. Het vergt nadere uitwerking. Daar zijn veel collega's in het kabinet mee bezig, zowel op het terrein van klimaat als van stikstof en landelijk gebied breed.

De eerste stappen zijn gezet, bijvoorbeeld met het beleidsprogramma Klimaat en energie en de startnotitie van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, maar er moet nog heel veel gebeuren, met bijvoorbeeld de Kamerbrief over de toekomst van de landbouw, maar ook het ibo over klimaat, waar we eerder vandaag over spraken, met mogelijk aanvullende klimaatmaatregelen. Daarover gaat het kabinet komende periode verder met u in gesprek, waarbij we bepaalde zorgen wellicht nog moeten adresseren en ook het gesprek met elkaar moeten voeren. Dat betekent ook dat we zekerheid willen geven over welke oplossingen duurzaam zijn — mag ik dat onderstrepen? — voor de toekomst, ook als dat op korte termijn betekent dat we bijvoorbeeld in de vergunningverlening strenger moeten zijn.

Voorzitter. Tegen die achtergrond ga ik in op een aantal vragen van mevrouw Ouwehand.

In de eerste plaats. Ik heb er nog goed naar gekeken, maar ik kan helaas op één ding na niet veel meer zeggen over de gerechtelijke uitspraak, simpelweg omdat dat inderdaad het procesbelang van de Staat zou kunnen schenden en wij de uitspraak over de Wet geurhinder nog precies aan het bestuderen zijn. Maar ik wil hier wel toezeggen dat de staatssecretaris van IenW, mevrouw Heijnen, de Kamer uiterlijk half november zal informeren over hoe wij hierop verder gaan reageren en hoe wij hiertegenover staan. Misschien helpt dat om op die specifieke vraag richting mevrouw Ouwehand in ieder geval een klein stapje te zetten. Vivianne Heijnen, de staatssecretaris van IenW, pakt dat op.

Een volgende vraag is: wat vindt het kabinet belangrijk om te doen, wat bedoelt het kabinet met "al het mogelijke te doen om draagvlak te creëren, bijvoorbeeld voor stikstofbeleid", en wat is "al het mogelijke"? Het eerlijke antwoord daarop is, denk ik, dat het gezien de grootte en de complexiteit van het vraagstuk belangrijk is dat zowel medeoverheden als maatschappelijke partijen een volwaardige rol hebben in de aanpak, met aandacht voor ieders rol en verantwoordelijkheid daarbinnen. Ik heb het net ook al gezegd: dat is niet alleen op landelijk niveau, maar dat is ook de provincie en dat is ook de gebiedsgerichte aanpak. Daarom ook dat enorme bedrag van die 24,3 miljard.

Maar goed, toen vroeg mevrouw Ouwehand waarom de vergunningverlening voor nieuwe varkensstallen niet stilligt en waarom de belastingbetaler moet opdraaien voor het uitkopen van activiteiten waarvan we al weten dat ze schade veroorzaken. Haar vraag. Ik denk dat ook hierop het antwoord moet zijn dat we inderdaad een groot vraagstuk hebben op te lossen om de natuur te verbeteren en stikstofuitstoot te reduceren. Daarom is er een stoppersregeling voor grote stikstofbelasters. Om een nieuwe stal te kunnen bouwen moet onder andere een natuurvergunning worden aangevraagd. Dan moet worden vastgesteld dat er voor Natura 2000-gebieden geen significante negatieve effecten optreden. Inderdaad, in het kader van het concrete geval dat we eerder in het debat bespraken, is de provincie Brabant het bevoegd gezag bij de vergunningverlening. Ook hiervoor geldt dat de Kamer dit najaar nader zal worden geïnformeerd over stappen die worden gezet op het terrein van toestemmingsverlening in het kader van de Wet natuurbescherming.

Er was ook een andere vraag — en dat herkende ik ook in een consistente koers van de Partij voor de Dieren — namelijk over de zoönosen. Het risico op het ontstaan van een nieuwe zoönose, een infectieziekte die overslaat van dier op mens, is iedere dag aanwezig, zegt mevrouw Ouwehand. Waarom laten we dat risico bestaan, is haar vraag. Op dit punt wil ik wijzen op het feit dat het Nationaal actieplan versterking zoönosenbeleid begin juli aan de Kamer is toegestuurd. Daarover moet nog een debat plaatsvinden. Dat is nu voorzien voor half oktober. In aanvulling op dat nationaal actieplan wordt in het Nationaal Programma Landelijk Gebied ook gekeken naar het aanpakken van de zoönoserisico's. Een zogenaamde meekoppelkans betekent daarbij dat we zo slim mogelijk kijken hoe we in gebieden ook deze risico's kunnen verminderen door als het ware de verschillende vraagstukken in samenhang te bekijken. De ministers van VWS en van LNV, die natuurlijk beiden een bijzondere verantwoordelijkheid hebben voor deze mens-dierziektes, bekijken dan ook gelijktijdig wat eventueel nog meer nodig is om dit risico goed aan te pakken.

In dat kader werd ook de vraag gesteld over longontsteking in de buurt van geitenhouderijen. Waarom accepteren we dat in Nederland, waarom pakken we dat niet aan en waarom is het voorkomen van een pandemie niet de kern van het beleid van de minister van VWS, vroeg mevrouw Ouwehand. Het is waar dat onderzoek heeft aangetoond dat onder omwonenden van geitenhouderijen meer longontsteking voorkomt. De oorzaak hiervan is nog niet gevonden. Er loopt nog een vervolgonderzoek. Dat onderzoek naar de oorzaak is nodig om gerichte, risicoreducerende maatregelen te kunnen nemen. Decentrale overheden kunnen lopende het onderzoek vanuit het voorzorgsprincipe al wel maatregelen nemen. De meeste provincies hebben nu een moratorium ingesteld. Daar mogen geen geitenhouderijen meer bij komen. De minister van LNV heeft de provincies zonder moratorium verzocht om dit alsnog ook te doen. Het Rijk neemt ook algemene maatregelen om de luchtkwaliteit te verbeteren in het kader van het Schone Lucht Akkoord. Daarnaast wil het kabinet de risico's op zoönosen meewegen in een gebiedsgerichte aanpak in het kader van het Nationaal Programma. Daarover heb ik net al iets gezegd. Daarover wordt de Kamer ook op een later moment nader geïnformeerd.

De vraag hoe vaak we door de rechter op de vingers zijn getikt, heb ik al beantwoord. Ik heb gezegd dat het niet doenlijk is om dat overzicht te verschaffen.

Voorzitter. Ten aanzien van Mercosur geef ik nog een wat uitgebreider antwoord, want zo begon onze dialoog vandaag eigenlijk. De Europese Commissie heeft aan de lidstaten nog geen voorstel gedaan voor een Raadsbesluit ter ondertekening van het akkoord, want de Commissie onderhandelt nog met Mercosur-landen om stevige duurzaamheidsvoorwaarden af te spreken. We hebben daartoe input bij de Commissie aangeleverd, en de Kamer wordt hierover ook door de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking regelmatig geïnformeerd.

Wanneer de onderhandelingen zijn afgerond, zal de Commissie het eindresultaat aan de lidstaten voorleggen. Dan zal het kabinet ook zijn positie bepalen, en het uiteraard ook onmiddellijk met de Kamer delen en bespreken. Daarin worden de mogelijkheden om afspraken over klimaat en het tegengaan van ontbossing, en om dat effectief te kunnen handhaven, als een belangrijk element meegewogen, ook in lijn met de aangenomen Kamermotie. Voorzitter, daarmee een poging om in ieder geval de sfeer tussen mij en mevrouw Ouwehand te herstellen.

De voorzitter:
We gaan horen van mevrouw Ouwehand of dat gelukt is. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, ga uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De sfeer is nooit het probleem; het gaat natuurlijk om het oplossen van de problemen in het land. Maar ik waardeer het dat de minister-president alsnog uitgebreid heeft stilgestaan bij de grote transitie die daar moet plaatsvinden. En ik vind dat dat hoort bij dit debat, gelet op de grote onrust die daarover is in de samenleving. Dus dank daarvoor.

Ik wil me concentreren op twee punten. Ik heb gevraagd: wat betekent het voor het kabinet om al het mogelijke te doen om draagvlak te creëren? Daarbij denk ik dat het heel belangrijk is dat de minister-president en het kabinet in brede zin gaan uitdragen waarom dit nodig is. Want alleen maar versmallen op stikstof en de gevolgen voor natuur, eigenlijk stiekem omdat de vergunningverlening het meest pijn doet, dat is maar één onderdeel van die grote problemen. De minister-president benoemde gelukkig, terecht, het risico op longontsteking in de buurt van geitenhouderijen; de luchtkwaliteit is heel slecht, 400.000 mensen wonen in de stank. Dus ook voor de volksgezondheid is dit nodig. Voor herstel van de bodem is dit nodig. Voor klimaat is het nodig. Voor dierenwelzijn is het nodig. Dat zou ik graag zien. En mijn vraag is: is het kabinet ertoe bereid om het hele verhaal te gaan schetsen? Want ik denk echt dat dat het draagvlak verder kan versterken.

Minister Rutte:
Ja. Kort antwoord: ja. Eigenlijk met de hele vraag eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartstikke mooi. Dan een tweede punt: de zoönosen. De minister-president merkte terecht op dat dat in het repertoire van de Partij voor de Dieren zit, zolang we die risico's daarop lopen. En mijn vraag daarover is dit. Het is hartstikke goed als de risico's daarop worden verminderd, als het toevallig ook in de aanpak van stikstof wordt meegenomen. Maar mijn vraag is: ziet het kabinet dit nou als een kans, of is het een daadwerkelijk doel om die zoönoserisico's van de veehouderij in Nederland substantieel te verminderen, zoals een aangenomen Kamermotie heeft gevraagd?

Minister Rutte:
Precies. Je wilt zoönosen, zoals mevrouw Schouten altijd tegen mij zegt, sowieso verminderen. Dus daarmee is het natuurlijk een doel, of mede een doel, dat je wil bereiken, om te voorkomen dat die mens-dierziektes ontstaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook dat is mooi. Tot slot, voorzitter. De sfeer verbetert al iets, maar over Mercosur moet de minister-president wel vertellen hoe het zit. En dat is: het verdrag is gesloten, de teksten zijn bekend. Daarin is al duidelijk — en dat heeft het kabinet nota bene bevestigd in antwoord op Kamervragen van de Partij voor de Dieren — dat die duurzaamheidsafspraken niet afdwingbaar zijn. Het enige wat nu nog gebeurt, is de zogenaamde "legal scrubbing"; dus de ambtenaren gaan de teksten nog even helemaal precies maken, maar het akkoord is getekend. En we weten dus, en dat heeft het kabinet ook toegegeven, dat die afspraken over duurzaamheid een soort van intenties zijn die je niet kan afdwingen. Dus ik zou het wel zo fair vinden als het kabinet daar de waarheid over vertelt. Én ik doe een laatste dringende oproep: bij die discussie over de benodigde transitie in de landbouw, waar boeren, terecht, moeite mee hebben — maar het is nodig — hoort dat je ook de duidelijkheid biedt van: "We gaan jullie niet blootstellen aan die oneerlijke concurrentie. En we volgen de uitspraken van de Tweede Kamer, we volgen de uitspraken van het Europees Parlement. Dat verdrag is onverstandig. We gaan het jullie niet aandoen, en die duidelijkheid geven we nu".

Minister Rutte:
Ik zit intussen ook even met mijn collega, de minister van Financiën, te denken waar dat dan waarschijnlijk in ligt. Het zou heel goed kunnen dat mevrouw Ouwehand gelijk heeft. Mevrouw Kaag zegt dat dat waarschijnlijk waar is, dat dat gewoon getekend is, of althans, dat het af is. En tegelijkertijd kan ook waar zijn — want zo wordt mij dat aangereikt — dat er intussen wordt dooronderhandeld over die stevige duurzaamheidsvoorwaarden. En dat zou natuurlijk heel goed te maken kunnen hebben met het feit dat heel veel landen daaraan zullen hechten. Voor Nederland zou in ieder geval gelden dat de mogelijkheden om afspraken over klimaat te maken en het tegengaan van ontbossing effectief te handhaven, voor ons een belangrijk element zal zijn, dat we meewegen. Dus dat op dat stuk.

Daarnaast hebben we met de Spanjaarden een mooi paper gemaakt over de euro, en met Frankrijk over sustainability. Dat is natuurlijk ook richtinggevend voor ons, maar ook voor de Fransen hoor, hoe we aankijken tegen dit soort vraagstukken. Even los van de vraag of het helemaal af is of bijna af is, het is in ieder geval nog niet vastgesteld en in die zin nog niet als voorstel voor een Raadsbesluit aan de lidstaten gezonden. Dat is de formele juridische positie. Waarschijnlijk heeft mevrouw Ouwehand gelijk en is de onderhandeling wel praktisch klaar of helemaal klaar, maar wordt er dus nog gesproken over de duurzaamheidsvoorwaarden. Voor het kabinet zal het zo zijn dat wij natuurlijk geen harakiri plegen, dus wij zullen heel zorgvuldig kijken of het dadelijk aan onze zware eisen voldoet, zeker als het gaat over de afspraken over ontbossing en klimaat. Daarna zullen wij hier de degens kruisen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Volgens mij weet dit kabinet heel goed dat je in die afspraken, ook als daar nog iets mogelijk zou zijn, wat volgens mij helemaal niet kan, omdat het verdrag al is getekend, je nooit zover gaat komen dat de boeren in Brazilië aan precies dezelfde eisen moeten voldoen als de boeren hier in Nederland. Dat kan je toch zo uittekenen? Dus geef de boeren nou de duidelijkheid dat we ze dat niet aan gaan doen.

Dan de laatste vraag die ik nog heb over de discussie die hier ook echt bij hoort. We horen vaak in de discussie nu "ja, maar dan gaat de vleesproductie zich verplaatsen naar het buitenland", maar het kabinet weet toch ook dat we veel minder vlees en zuivel moeten eten? Dat moet toch ook een onderdeel zijn van het beleid? Daar zal toch ook een keertje effectief beleid voor moeten komen in plaats van dat je het schrapt uit de klimaatcampagne "Iedereen doet wat", omdat je bang bent voor De Telegraaf?

De voorzitter:
Nu wordt het heel breed.

Minister Rutte:
Nu snijden we ineens een heel nieuw thema aan, dat ik nu even parkeer in het belang van onze magen, waar iedereen nu nog in kan stoppen wat hij wil. Maar ten aanzien van Mercosur denk ik dat het het beste is dat ik toezeg, even ook vanwege dit deel van het debat, dat ik voor de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken Liesje Schreinemacher, de minister voor BHOS, vraag om nog eens even heel precies te zeggen hoe het zit. Wat is het politieke akkoord dat gesloten lijkt te zijn in 2019? Hoe staat het met de specifieke gesprekken over die duurzaamheidseisen? Is dat nog aanvullend of zit dat erin? Hoe kijkt Nederland daarnaar? Wanneer gaat het naar de Raad? Hoe verhoudt zich dat tot die Kamermotie? Ik zal haar dus vragen om dat nog eens even precies op een rijtje te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering tot 19.50 uur. Dat is natuurlijk inclusief de dinerpauze. Daarna gaan we verder met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de Algemene Politieke Beschouwingen. We zijn bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik begreep dat een aantal mensen net op de publieke tribune zit. Leuk dat u vanavond bij ons bent. Mag ik stilte in de zaal en in vak-K? Dank u wel. Het woord is als eerste aan de heer Wilders van de PVV.

Termijn inbreng

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. We zijn geen steek verder gekomen vandaag. Geen probleem is opgelost. Toegegeven, de premier heeft veel gepraat. Maar hij heeft eigenlijk niets gezegd. De mensen thuis hebben ook helemaal niets aan de antwoorden van de minister-president gehad. Ik zag geen begin van een gevoel van urgentie. Ik zag en geloofde niet dat het kabinet de problemen van de mensen thuis voelt. Het is alsof ze in een eigen, ander Nederland wonen.

Maar hier in het echte Nederland ligt er voor wat betreft de koopkracht en het prijsplafond een onuitgewerkt, halfbakken plan. Geen details, geen koopkrachteffecten, geen heldere keuzes, terwijl de zorgen van de mensen thuis alleen maar groter en groter worden, zeker nu vandaag energiebedrijven zoals Essent hebben aangekondigd over een week de energieprijzen van variabele contracten zeer fors, 30% tot 50%, te verhogen.

Voor dit jaar, 2022, doet het kabinet helemaal niets voor de koopkracht van mensen. Dit kabinet laat de mensen in 2022 keihard in de kou staan, doordat het tientallen voorstellen van de PVV en de rest van de oppositie in de prullenbak heeft gemieterd. Zelfs vandaag nog heb ik per interruptie geprobeerd om de premier te verleiden nog wat voorstellen te doen om de mensen nog dit jaar een extra steuntje in de rug te geven. Hij heeft het allemaal afgewezen. Ouderen, jongeren, kinderen, minima, modaal en bovenmodaal kunnen de rambam krijgen van dit kabinet.

Voorzitter. Ik kreeg net nog een e-mailtje van een meneer die zei: "Meneer Wilders, ik heb gewoon nu geen geld meer. Ik eet één keer in de twee dagen. Ik douche al weken niet meer. Ik heb al bijna al mijn meubels verkocht." Zo zijn er, meneer de minister-president, terwijl u grappen zit te maken met de minister van Financiën, duizenden van dit soort mensen met leed, met verdriet, met honger, dit jaar. En u doet er helemaal niets aan.

Voorzitter. Ik ben daar niet alleen boos over. Ik ben er ook verdrietig over. Ik vind het walgelijk. Ik hoop dat de aanklacht van mijn voltallige fractie tegen dit kabinet om ze voor de Hoge Raad te dagen in ieder geval serieus wordt bediscussieerd en overwogen in deze Kamer, want het mag echt niet ongestraft blijven.

Maar het gaat niet alleen om de koopkracht. Ook de stikstofonzin, het pesten van onze boeren en de oplossing daarvoor zijn niet aangepakt. Het is geparkeerd bij de heer Remkes. Deze dagen hebben we er dus niet over kunnen praten.

Maar er is ook de asielproblematiek. Onze grenzen staan nog steeds wagenwijd open. We hebben deze dagen geen begin van een oplossing met de premier kunnen bespreken. Meer dan 1.000 asielzoekers komen nog steeds iedere week Nederland binnen, 32.000 dit jaar. Vergelijk dat eens met Hongarije: 30 dit jaar. Tot nu toe 30 daar, in Nederland 30.000. 1 miljoen niet-westerse allochtonen zijn door deze premier Nederland binnengehaald sinds hij premier is.

Voorzitter. Het was net in het nieuws: door het asielakkoord van deze coalitie blijkt dat de wachttijd voor Nederlanders voor sociale huurwoningen met een jaar extra wordt verlengd. Mensen die al zes, zeven, acht, negen, tien jaar en vaak nog langer op de wachtlijst moeten staan voor een sociale huurwoning, moeten nu nog een jaar langer wachten op een woning, omdat het kabinet 20.000 huizen ter beschikking wil stellen aan asielzoekers, zogenaamde statushouders. Dat is niet zoals de PVV wil: Nederlanders eerst. Dat is: Nederlanders laatst. Premier Rutte, of hij nou van zichzelf zwakke knieën en geen karakter heeft of dat hij het doet omdat hij met mevrouw Kaag van D66 in zee is gegaan en haar agenda van de vernietiging van Nederland verder uit moet voeren, het is om te huilen.

Voorzitter. Nederland verdient beter. We kunnen miljarden besparen en Nederland aangenamer, minder vol, veiliger en Nederlandser maken als we immigratie en asiel beperken en als we die 100 miljard, die we nu aan stikstof en klimaat uitgeven, anders besteden. We zouden een sterk en rijk land kunnen zijn, zonder armoede. Er is zo veel geld; honderden miljarden die we anders zouden kunnen besteden. We zouden dan nu een land zijn zonder armoede en zonder mensen die de energierekening niet kunnen betalen. Dat gooien we allemaal weg omdat we het aan iedereen geven, behalve aan onze eigen mensen.

Voorzitter. Dat betere Nederland, dat de PVV zo graag wil, kan in ieder geval niet meer met dit kabinet. Dat kan niet met de heer Rutte en mevrouw Kaag. Ik schat in dat er nog 100, misschien 200, mensen in Nederland zijn die vertrouwen in ze hebben, maar de rest van Nederland heeft groot wantrouwen in ze. Het vertrouwen in u, meneer Rutte, het vertrouwen in u, mevrouw Kaag, komt nooit meer terug. Ik voorspel u dat het nooit meer terugkomt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in het kabinet-Rutte/Kaag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 7 (36200).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Voor het geval deze motie onverhoopt geen meerderheid zou halen — waar ik natuurlijk niet van uitga — heb ik nog een aantal andere moties. Ik lees die nu graag voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering op zeer korte termijn ondernemers in het midden- en kleinbedrijf die veel energie gebruiken, zoals bakkers, slagers, sauna's, zwembaden en tuinders, te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 8 (36200).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Er is ook een regeling, de zogenaamde werkkostenregeling, die nu gebruikt kan worden. Ook MKB-Nederland heeft daarom gevraagd. Als je die verruimt, kan die ervoor zorgen dat werkgevers meer mogelijkheden krijgen om belastingvrij hun personeel te helpen en te compenseren, ook voor die hoge energierekening. Ik zou willen dat u dat serieus overweegt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de werkkostenregeling (WKR) te verruimen, waardoor werkgevers meer ruimte krijgen om personeel te compenseren voor de hoge (energie)prijzen via een eenmalige belastingvrije bonusuitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 9 (36200).

De heer Wilders (PVV):
Nog een voorstel van ons om dit jaar wat te doen. Dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het tarief- en prijsplafond op stroom en gas veel ruimhartiger en met terugwerkende kracht tot 1 januari 2022 toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 10 (36200).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het stikstofbeleid te beëindigen en de vrijgevallen miljarden in te zetten om het eigen risico af te schaffen en de huren met 15% te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 11 (36200).

De heer Wilders (PVV):
Heel veel mensen zouden hiervan heel snel heel veel plezier in de portemonnee hebben. Dat zouden ze ook hebben van de volgende motie, een motie die mag, een motie die kan, en een motie die in andere landen wordt toegepast. Het is iets waarvan ik niet begrijp dat het niet allang is gebeurd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de btw op boodschappen op 0% te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 12 (36200).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dan een motie die de mensen ook heel wat kan opleveren en die ook structureel iets doet aan de prijzen van energie. De prijs van energie bestaat, net als benzine, voor meer dan de helft uit belastingen en heffingen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering per direct te stoppen met het innen van de ODE, btw en belasting op energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 13 (36200).

De heer Wilders (PVV):
Al zou je het maar voor een jaar doen, dan nog helpt het enorm.

Voorzitter. Ik zei in mijn eerste termijn ook iets over de aanslag op Salman Rushdie, van wie ik alle leden het boek cadeau heb gegeven. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, mede in het licht van de recente aanslag op de schrijver Salman Rushdie, onder ogen te zien dat de islam een ideologie is van haat en terreur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 14 (36200).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onmiddellijk een asielstop in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 15 (36200).

De heer Wilders (PVV):
Dit was misschien wel een van de belangrijkste moties van vandaag.

Ten slotte, voorzitter, een meer principiële motie over waar de overheid zich zo zeer mee bezig zou moeten houden, de kerntaken. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich weer bezig te gaan houden met basistaken zoals bestaanszekerheid, veiligheid, zorg en onderwijs, en te stoppen met miljardenverslindende ideologische dwalingen zoals stikstof, klimaat en EU-afdrachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 16 (36200).

De heer Wilders (PVV):
Het was weer een genoegen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans, VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Gisteren en vandaag hebben wij een intensief debat gevoerd. Ik dank de minister-president, het kabinet en alle ambtenaren voor al het harde werken en de beantwoording van alle door ons gestelde vragen.

We hebben een intensief debat gevoerd over belangrijke voorstellen om de problemen van mensen thuis een stukje minder groot te maken. We hebben gesproken over manieren om in 2023 en waar mogelijk ook al dit jaar de hoge rekeningen van mensen te dempen. Rekeningen die al hoog waren, maar die als gevolg van de oorlog in Oekraïne alleen maar verder zijn gestegen. Het is goed — ik herhaal het nog maar een keer — dat we dat debat echt op inhoud met elkaar gevoerd hebben. We waren het echt niet over alles eens, maar ik heb ook op een heel aantal punten gezien dat een aantal collega's elkaar hebben kunnen naderen. Het is ook gelukt om in verschillende samenstellingen met collega's tot voorstellen te komen om zo de voorstellen van het kabinet te kunnen aanvullen en aanscherpen.

Voorzitter. We hebben het uitgebreid gehad over het helpen van huishoudens, over het energieplafond. We hebben er vanochtend in de loop van het debat veel vragen over gesteld aan het kabinet. Ik kijk uit naar de precieze uitwerking van de regeling waarover ook in de brief van het kabinet is gesteld dat er nog variaties in een aantal indicatoren in dat plafond kunnen worden uitgewerkt en onderzocht.

We hebben ook gesproken over het helpen van mkb'ers, de motor van onze economie. Niet voor niks hebben we al in de zomer, toen we met de coalitie over een pakket onderhandelden, een pakket gemaakt waar ook het mkb van meeprofiteert. Daarna is er door het kabinet aanvullend besloten tot een extra regeling voor het energie-intensieve mkb en tot het instellen van het energieplafond in plaats van het verlagen van de energiebelasting. Dit betekent wel dat de regeling die wordt gemaakt, het effect van de energiebelastingvermindering die nu komt te vervallen, voor het mkb moet kunnen opvangen. Omdat daarna nog over de aanvullende regeling werd besloten, moet ervoor gezorgd worden dat het mkb daar aanvullend van profiteert. Mijn fractie vraagt het kabinet met die regeling op te schieten en snel duidelijkheid te scheppen. Als het niet lukt om dat gericht te doen en we lijken te verzanden in details over SBI-codes, zullen we creatief moeten zoeken naar een andere, bredere oplossing waarmee we ondernemers snel kunnen helpen.

Voorzitter. Het kabinet komt dus met die steunregeling voor het mkb. Maar ik heb naast die regeling namens de VVD nog twee aanvullende verzoeken. Eerst de belastingschulden, de coronaschulden. Mijn fractie zou graag willen dat ondernemers zonder bureaucratisch gedoe en zonder zware toetsen de terugbetaling van hun coronaschulden een halfjaar kunnen uitstellen, zodat we ze deze winter doorhelpen. In deze zware tijden zou er niet nu al nog een kostenpost bij ondernemers moeten liggen.

Daarnaast heb ik op basis van het debat van gisteren en vandaag nog een punt voor mkb-ondernemers en voor mensen die bij hen werken. Dat is eenzelfde punt als het punt dat de heer Wilders net in een motie verwoordde. Dat gaat over de werkkostenregeling. Wij hebben gesproken over wat werkgevers kunnen doen voor mensen die voor hen werken. Dat zit natuurlijk in de lonen, maar er is nog een ander instrument mogelijk: de werkkostenregeling. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een gezond mkb essentieel is voor Nederland en onze economische groei;

overwegende dat het uitzonderlijke tijden zijn, waarin het mkb te maken krijgt met fors stijgende kosten;

overwegende dat de regering een prijsplafond voor energie instelt en aanvullend hierop een aparte regeling voor het mkb maakt om de kosten voor energie te drukken;

overwegende dat veel ondernemers een belastingschuld hebben nog voortkomend uit de coronapandemie en dat deze belastingschuld vanaf 1 oktober 2022 moet worden afgelost;

verzoekt de regering spoedig met een op het energie-intensieve mkb toegespitste toereikende compensatieregeling voor de vaste energielasten te komen;

verzoekt de regering een betaalpauze van zes maanden in te voeren voor ondernemers bij wie de terugbetaling begint op 1 oktober 2022 en hierbij geen bureaucratische toets in te voeren;

verzoekt de regering de werkkostenregeling (WKR) in 2023 eenmalig uit te breiden naar 3%;

verzoekt het kabinet de dekking te halen uit de verwachte onderuitputting uit de EZK-begroting en/of uit het Nationaal Groeifonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 17 (36200).

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. De hoge energierekening geeft des te meer het belang aan van het verder vergroten van onze onafhankelijkheid van Rusland. Om te komen tot een mix van energie die toekomstbestendig is, zullen we sneller andere energiebronnen moeten gebruiken. Ik blijf dus vragen om eerder en sneller serieus met kernenergie aan de slag te gaan en werk te maken van de versnellingsagenda. Wat de VVD betreft staat daar in elk geval het besluit rond het langer openhouden van Borssele op, en ook het sneller nemen van concrete stappen voor het openen of bouwen van twee nieuwe kerncentrales. Daarom heb ik ook op dit punt een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gasprijzen torenhoog zijn en Nederland de afhankelijkheid van Russisch gas versneld moet afbouwen;

overwegende dat kernenergie, net als andere energiebronnen, meehelpt om Nederland energieonafhankelijk te maken, en dat kernenergie Europees gezien wordt als duurzame optie;

overwegende dat het kabinet een tijdpad heeft aangekondigd, maar de huidige crisis noopt tot versnelling hiervan;

verzoekt de regering om een versnellingsplan rond kernenergie op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 18 (36200).

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Collega Marijnissen vroeg gisteren terecht aandacht voor het actief benaderen en zo snel mogelijk helpen van mensen die in de schulden dreigen te komen, en het daar op tijd bij zijn. Wij voerden daar samen een interruptiedebat over. De VVD deelt dat we het liefst zo vroeg mogelijk signaleren waar mensen in de knel komen, ook om te voorkomen dat zij de komende winter dusdanig achter gaan lopen met het betalen van hun rekeningen dat ze het risico lopen om te worden afgesloten. Daarom heb ik samen met mevrouw Marijnissen gekeken wat we kunnen doen. Wij zijn gekomen tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afsluiting niet mag plaatsvinden doordat mensen de rekening niet kunnen betalen of door onduidelijke voorwaarden vanuit de leverancier;

constaterende dat vroegsignalering — in combinatie met een prijsplafond, noodfonds en de aangekondigde extra middelen voor schuldhulp in 2023 — cruciaal is om te voorkomen dat er huishoudens in betalingsproblemen komen;

overwegende dat de energieleveranciers alles aantoonbaar in het werk moeten hebben gesteld om iemand te laten betalen voordat ze een beroep doen op het noodfonds;

verzoekt de regering om deze winter enkel afsluiting toe te staan bij aantoonbaar misbruik, fraude of veiligheidsrisico's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 19 (36200).

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, tot slot. De koopkrachtproblemen het hoofd bieden en tegelijkertijd doorbouwen aan Nederland, met de mentaliteit van creativiteit, lef en betrokkenheid, voor Nederland en Nederlanders die dag in, dag uit hun veerkracht tonen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Hermans.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier een dag of twee gepraat, maar ik geloof niet dat mensen heel veel wijzer zijn geworden van de antwoorden van het kabinet. Onze inzet voor dit debat was echt: wat kan er nou nog dit jaar? Het allerergste vind ik dat dat bar weinig blijkt te zijn. Dat is niet alleen heel pijnlijk en heel verdrietig. Ik vind het ook ontzettend asociaal, in de wetenschap dat het ontzettend goed gaat met de economie, de overheid miljarden extra binnenkrijgt vanwege de hoge prijzen en de grote bedrijven gigantische winsten maken, dat het dan niet lukt om dit jaar nog de kosten voor de mensen te verlagen, meer dan nu is voorgesteld.

Voorzitter. Het is dezer dagen ook gegaan over artikel 20 van de Grondwet. Dat artikel regelt dat de overheid moet zorgen voor de bestaanszekerheid van mensen. Dat op de eerste plaats. Maar het artikel regelt nog wat. Het regelt ook dat de overheid verantwoordelijk is voor de spreiding van onze welvaart. Beide staan op dit moment op het spel. Als je weet dat er op dit moment in Nederland meer dan een miljoen mensen — meer dan een miljoen! — in armoede leven, in zo'n rijk land, dan staat de bestaanszekerheid voor heel veel mensen op het spel. En we weten wat er allemaal nog aan zit te komen. Voor heel veel mensen duurt 2022 nog ontzettend lang — te lang.

Spreiding van de welvaart: idem dito. Als je weet dat de rijkste 1% ongeveer een kwart van ons totale vermogen bezit, dan blijft de vraag: waar blijft die miljonairsbelasting? Dan blijft de vraag: waar blijven die maatregelen om juist het geld te halen daar waar het zit?

Geld halen daar waar het zit, kan wat ons betreft ook bij de grote bedrijven waarmee het buitensporig goed gaat en die dus buitensporig veel winst maken. Daarom zouden wij sowieso willen voorstellen — dat hebben wij hier al heel vaak gedaan — om de winstbelasting te verhogen. Daarbovenop zouden wij een extra voorstel willen doen om de winstbelasting te verhogen voor bedrijven die meer dan 1 miljoen euro winst maken. Dat geld kunnen wij dan direct inzetten om de kosten voor mensen te verlagen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winsten van de niet-financiële bedrijven begin dit jaar uitkwamen op 81,5 miljard en hiermee historisch hoog waren;

constaterende dat de belasting die werkende mensen betalen in de tweede schijf over hun inkomen 49,5% is;

verzoekt dit kabinet deze belastingen recht te trekken en een extra schijf winstbelasting in te voeren voor winsten boven de 1 miljoen euro van 49,5%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 20 (36200).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan het prijsplafond. Daar is het ontzettend veel over gegaan. De vraag is natuurlijk zeer terecht: zijn de Algemene Politieke Beschouwingen, het belangrijkste politieke debat van het jaar, nou het moment om zo veel technische verduidelijkende vragen te stellen over het prijsplafond? Ik denk dat eigenlijk iedereen in deze zaal het antwoord wel weet: het antwoord is nee. Maar het is wel logisch dat die vragen kwamen, omdat het plan een dag van tevoren over de schutting is gekieperd bij deze Kamer, omdat het plan mogelijk 15 miljard euro gaat kosten, en omdat heel veel mensen zich ontzettend grote zorgen maken over het feit dat zij niet weten hoe zij in de komende periode de energierekening moeten betalen. Het is dus niet raar dat daar heel veel vragen over werden gesteld.

Het is wel vervelend en storend — zo heb ik het in ieder geval ervaren — dat er weinig antwoorden komen, of het nu gaat over de vraag wie er precies onder valt, of over de vraag of het echt zo is dat het kabinet meent dat mensen minimaal 10% moeten besparen vooraleer zij in die tochtige tussenwoning in aanmerking kunnen komen om onder dat prijsplafond te vallen. Dat kan helemaal niet voor heel veel mensen, want die besparen eigenlijk al alles wat ze kunnen. Als de kachel al uit staat, kun je niet nog heel veel meer besparen.

Ook kwam er geen antwoord op de vraag over de winsten, die mogelijk zomaar overgemaakt kunnen worden aan de aandeelhouders. En ook kwam er geen antwoord op de heel principiële, fundamentele vraag: we gaan toch zeker geen belastinggeld van Nederlanders overmaken naar energiebedrijven, die dat vervolgens zomaar kunnen gaan uitkeren aan hun aandeelhouders? Daarom een motie, want ook over dat punt kwam geen duidelijkheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat geld van de samenleving aan energiebedrijven niet gebruikt mag worden voor winstuitkeringen aan aandeelhouders, het opkopen van eigen aandelen en bonussen;

constaterende dat de staatssecretaris van Financiën ook heeft aangegeven geen winsten van energieleveranciers te gaan subsidiëren;

verzoekt de regering om een verbod in te stellen op het uitkeren van dividend, het opkopen van eigen aandelen en bonussen voor bedrijven die gecompenseerd worden door de overheid voor het prijsplafond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 21 (36200).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan een opmerking over de energiebedrijven. Dat is het andere punt dat mij stoorde in dit debat. Het ging veel over de techniek en over de uitwerking van het prijsplafond. Wij en een aantal anderen hebben echt wel geprobeerd om een fundamenteler debat te voeren over hoe wij kijken naar de — in de woorden van de minister-president — zeer geliberaliseerde energiemarkt zoals wij die in Nederland kennen. En is het nu geen uitgelezen kans, alsook het moment, om als we dan toch misschien wel 15 miljard gaan overmaken naar de energiebedrijven, het volgende te zeggen? Ja, misschien is het toch net iets te veel geliberaliseerd. Zullen we in ieder geval wat zeggenschap over onze energiebedrijven terugpakken? Zullen we in ieder geval proberen te organiseren dat er wat democratische controle over onze energiebedrijven mogelijk is? Maar goed, daar kwam ook niet echt een antwoord op. Toen werd er gezegd: ja, dat is nu niet het moment, dat komt later en daar gaan we later nog eens een keer met elkaar over vergaderen en over nadenken.

Wat de SP-fractie betreft is dat niet de juiste volgorde. Wat ons betreft had de energiemarkt natuurlijk nooit geliberaliseerd moeten worden. We hadden die zeggenschap nooit moeten weggeven. We zitten nu met de gebakken peren en mensen zijn er de dupe van. Maar als we dan toch zo veel geld gaan overmaken naar energiebedrijven, laten we dan zorgen — wat ons betreft is het: nationaliseren die handel — dat we daarvoor in ieder geval democratische zeggenschap terugeisen. Daarvoor komen we samen met de ChristenUnie met een concreet voorstel, dat de heer Segers zal indienen.

Voorzitter. Ik heb ook over de verpleeghuizen gesproken. Ik vond het antwoord van de minister-president wereldvreemd, omdat hij echt denkt dat er breed maatschappelijk draagvlak is voor een bezuiniging in de verpleeghuizen. Nou, ik kan hem echt uit de droom helpen: dat is er niet. Het kan ook niet. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat medewerkers in de verpleeghuizen op dit moment al aangeven dat zij op dit moment met minder collega's werken dan ze nodig hebben;

constaterende dat dit kabinet 400 miljoen euro wil bezuinigen op de personele bezettingsnorm in de verpleeghuizen;

verzoekt het kabinet af te zien van deze bezuinigingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 22 (36200).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, tot slot. We hebben voor de zomer al aangegeven dat ons vertrouwen in het kabinet weg is. Dat had er toen al alles mee te maken dat het kabinet toen al aangaf: nee, we kunnen niks doen om de kosten voor mensen voor 2022 verder te verlagen. Ik ben de Algemene Beschouwingen begonnen met een oproep, namelijk met een oproep aan deze Kamer. De Kamer kan namelijk anders besluiten. Wij hebben ook echt geprobeerd voorstellen te doen. Mevrouw Hermans heeft net mede namens ons een voorstel ingediend. Meneer Segers zal dat nog doen. Wij sluiten ook aan bij een voorstel om het minimumloon te verhogen. Ik heb zelf voorstellen gedaan. Dat is dus wat wij zullen proberen. Maar het feit dat dit kabinet er niet zit voor mensen en er niet zit om problemen voor mensen op te lossen ... Ik heb eerder gezegd dat we met de denkwijze die de problemen heeft veroorzaakt, ze niet gaan oplossen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Tijdens deze Algemene Beschouwingen was er het wereldnieuws over de mobilisatie in Rusland. Duizenden en duizenden Russen die gedwongen worden om te vechten in een strijd die ze nooit kunnen winnen. Duizenden die alle kanten op vluchten. Kilometerslange files bij de grenzen, bij Georgië, bij Mongolië. Volgeboekte vluchten naar Turkije en Armenië. Honderden opgepakt bij demonstraties. Russen die massaal zoeken op Google hoe ze een arm kunnen breken, zodat ze niet tegen de Oekraïners hoeven te vechten. Dat beeld maakt nog maar eens heel duidelijk dat het de oorlog van Poetin is, en niet van alle Russen. Maar honderdduizenden nieuwe soldaten betekent ook een nog zwaardere strijd voor de Oekraïners.

Voorzitter. Dank voor de mooie woorden van de premier en vooral voor zijn voornemen om vaker het podium te pakken voor de boodschap waarom een strijd voor de vrijheid daar, ook de onze is. Heel belangrijk is de toezegging over wapensteun, die Oekraïne helaas keihard nodig heeft, snel en royaal, zodat Oekraïne nog voor de winter de wapens kan inzetten om gebieden te bevrijden. Het is echt waardevol dat Nederland meteen de dag na de speech van Poetin doorzet en als eerste land het commitment geeft om Oekraïne nog meer te gaan steunen, juist nu met de winter op komst.

Voorzitter. Het is onvergelijkbaar, maar voor Nederlanders zal de winter ook anders zijn. Dat stond ook centraal bij dit debat. Daarom 10% hogere minimumloonuitkeringen en een hogere AOW. Daarom €412 extra zorgtoeslag. Daarom een hogere huurtoeslag en een hoger kindgebonden budget. Daarom een €165 hogere studiebeurs. Daarom lagere belastingen. Daarom een hogere arbeidskorting en daarom daarbovenop nog eens dat energieplafond. Dat zijn de hoofdlijnen. Er komen nog heel veel debatten over, maar ik wil vooral dat mensen het zo snel mogelijk gaan merken aan een lagere energierekening en aan meer geld op hun bankrekening.

Voorzitter. Ik zou daar nog twee dingen aan willen toevoegen. Samen met ons zal de heer Dassen zo meteen een voorstel doen om 100 miljoen euro uit te trekken voor schoollunches, in het bijzonder op die plekken waar de kinderen het het hardst nodig hebben. Mevrouw Hermans heeft zojuist terecht aandacht gevraagd voor de energierekening van het midden- en kleinbedrijf en ook een voorstel voor hulp ingediend. Dat steunen wij van harte, juist ook omdat mkb'ers erom vragen, die werkkostenregeling te kunnen gebruiken om hun medewerkers dit jaar nog een extra bedrag uit te keren.

Aan de zoektocht om mkb'ers te helpen met hoge energierekeningen, voegen wij graag ook scholen en cultuurinstellingen toe, want die kunnen we ook niet in de kou laten zitten. Sommige hebben immers te maken met dezelfde rekeningen. Daarvoor heb ik samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks de volgende motie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet onderzoekt hoe het mkb gericht kan worden ondersteund in tijden van sterk gestegen energierekeningen;

overwegende dat ook veel maatschappelijke organisaties, zoals scholen en culturele instellingen, worden geconfronteerd met sterk gestegen energieprijzen;

verzoekt het kabinet om bij de zoektocht naar oplossingen voor het energie-intensieve mkb ook te kijken naar gerichte ondersteuning van scholen en cultuurinstellingen en te kijken of gemeenten daarbij een rol kunnen spelen, en de Kamer hier voor 1 november over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Kuiken en Klaver.

Zij krijgt nr. 23 (36200).

De heer Paternotte (D66):
We hadden het gelukkig ook over de toekomst van onze economie, want we zijn het land waar zo ongeveer de minste uren van Europa gewerkt worden. Tegelijkertijd hebben we enorme tekorten aan mensen, van de zorg tot het onderwijs, van de kinderopvang tot de bouw et cetera. Om niet vast te lopen, willen we mensen verleiden om meer uren te werken. Daarom doe ik samen met mevrouw Hermans van de VVD drie voorstellen in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote arbeidstekorten bestaan;

verzoekt de regering uiterlijk in december 2022 te komen met concrete acties, waarbij ze meer werken stimuleert door middel van een voltijdbonus;

verzoekt de regering dit jaar nog in gesprek te gaan met werkgevers om ervoor te zorgen dat roosters in bijvoorbeeld de zorg en de schoonmaaksector meer mogelijkheden bieden voor meer werk;

verzoekt de regering leeftijdsontslag binnen het Rijk onder de loep te nemen en het makkelijker te maken voor mensen die met pensioen zijn om tijdelijk terug te keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Hermans.

Zij krijgt nr. 24 (36200).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Veel dank aan alle collega's ...

De voorzitter:
Een vraag, voordat u verdergaat, van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wilde graag een vraag stellen aan de heer Paternotte. Het is er vandaag al een paar keer over gegaan dat mensen in de zorg in deeltijd werken. Dat klopt. En dat heeft ermee te maken, weet ik toevallig, dat de werkdruk in de zorg heel hoog is. Dus heel veel mensen in de zorg geven aan: ik kan helemaal niet fulltime werken, want dat houd ik fysiek gewoon helemaal niet vol. Nu heb ik net een motie ingediend om af te zien van de bezuiniging op de personele bezettingsnorm in de verpleeghuizen, die zou betekenen dat de werkdruk direct nog veel verder omhoog gaat. Dan is het voor heel veel mensen in de zorg dus helemaal niet meer mogelijk om nog meer uren te gaan werken. Ik neem aan dat de heer Paternotte, als hij het belangrijk vindt dat er meer gewerkt kan worden in de zorg, die motie dan ook steunt en dat die bezuiniging dan van tafel gaat.

De heer Paternotte (D66):
Ik moet die motie nog gaan bekijken, maar het is natuurlijk zo dat juist door die tekorten de werkdruk in de zorg voor heel veel mensen toeneemt. Er zullen inderdaad genoeg mensen zijn die zeggen: vijf dagen werken, dat kan ik niet. Ik kan me dat voorstellen als je jonge kinderen hebt. Dat kan ik mij zelf heel goed voorstellen, omdat ik die heb. Maar er zijn heel veel mensen die dat misschien wel zouden willen. Wij hebben in Nederland — daarom heb ik dat punt ook aangedragen — een cultuur waarin heel veel mensen, heel vaak vrouwen, als zij beginnen al een deeltijdcontract krijgen aangeboden. Of waarin mensen erop worden aangekeken als hun kind vier dagen naar de opvang gaat. Daarom moeten we die bijna gratis kinderopvang snel krijgen en daarom willen wij dat mensen beloond worden als ze bereid zijn om meer uren te werken. Zo'n fulltimebonus kan daarbij een heel groot verschil maken. Dat is een bonus voor mensen die meer willen gaan werken. Zo kun je ook de mensen ontlasten die zeggen dat zij niet meer kúnnen werken vanwege de werkdruk, want dan zijn er tenminste genoeg mensen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit staat dus haaks op het eigen idee van het kabinet van het schrappen van die personele bezettingsnorm, want die personele bezettingsnorm is juist de garantie dat er voldoende personeel is en dus een acceptabele werkdruk. Dan zou er eventueel meer gewerkt kunnen worden. Dus nogmaals, als u dat belangrijk vindt, kan dat niet samengaan met het schrappen van de personele bezettingsnorm en met tegen al die mensen die nu al keihard werken in de verpleeghuizen, zeggen: u moet het maar met nog minder collega's doen.

De heer Paternotte (D66):
Er staat een hele grote opgave voor ons omdat wij met z'n allen ouder worden. Ik heb het ook veel gehad over de vergrijzing. We kunnen niet in een land terechtkomen waar een op de drie mensen in de zorg móét werken om dat vol te houden. Mevrouw Marijnissen heeft aangegeven dat zij dat eigenlijk niet zo heel erg zou vinden. Ik denk dat we dat met z'n allen niet kunnen. Daarom moeten we zoeken naar manieren om de zorg beter te maken, bijvoorbeeld op digitaal gebied. We kunnen daarnaast ook hele goede afspraken maken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen in de eerste lijn snel en tijdig worden geholpen, zodat ze geen zwaardere hulp nodig hebben. We zullen dus moeten blijven zoeken naar oplossingen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Veel dank aan alle collega's, ambtenaren en medewerkers voor het mogelijk maken van dit debat. Zij zijn de zuurstof van onze democratie. Het was een debat met heel veel inhoud. Er was echter ook een ongelofelijk treurig dieptepunt, namelijk de verdachtmakingen tegen de minister van Financiën. Ik heb als Kamerlid de afgelopen jaren ministers als Hugo de Jonge, Christianne van der Wal, Sigrid Kaag en anderen het werk voor ons allemaal zien doen. Dat deden zij onder een onwaarschijnlijke druk en een dreiging die voortkomt uit precies dit soort insinuaties. Het is heel goed dat er nu een streep getrokken is. Laten we die streep in het zand altijd met elkaar blijven trekken. De democratie is namelijk geen spelletje, maar de waarborg voor onze traditie van vrijheid en solidariteit.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Paternotte. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het debat ging de afgelopen dagen over belangrijke vragen. Neemt dit kabinet de zorgen van de samenleving voldoende serieus? Weten ze perspectief te bieden? Naar mijn smaak is daar een andere houding voor nodig. Ja, met een prijsplafond kunnen we de acute zorgen wegnemen. Het kan rust bieden en de energierekening verlagen. Dat plan had er echter al heel lang moeten liggen. Wat er nu ligt, is gewoon nog niet goed genoeg. Het biedt onvoldoende duidelijkheid over wat er nu precies gaat gebeuren. Daarom zal mijn collega Klaver van GroenLinks mede namens de Partij van de Arbeid een motie over het prijsplafond indienen.

Voorzitter. Het kenmerkt dit kabinet: pas als een probleem een crisis is geworden, komt het kabinet in actie. Hier zit een kabinet dat niet regeert, maar slechts reageert. Deze tijden vragen om daadkracht, visie en leiderschap. Daar heeft het gewoonweg steeds aan ontbroken. Zonder visie hol je van crisis naar crisis. Om perspectief te bieden, moet je mensen meer zekerheid geven over hun werk, hun huis en hun inkomen, nu en in de toekomst. Die visie heb ik de afgelopen dagen onvoldoende gezien. Onze voorstellen voor een hoger minimumloon, steun voor middeninkomens en huurders en het tegengaan van ongelijkheid, wuift de premier achteloos weg of schuift hij voor zich uit. Voor het komende jaar verwacht de samenleving een andere houding. Een kabinet dat volhardt in wegkijken en vooruitschuiven, zal het vertrouwen van de samenleving definitief verspelen.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid en GroenLinks zullen het kabinet scherp houden, met kritiek en eigen voorstellen. Daarom dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een verhoging met 10% slechts compenseert voor de inflatie, maar geen vooruitgang biedt;

van mening dat iedereen die werkt, recht heeft op een fatsoenlijk salaris;

verzoekt de regering het minimumloon te verhogen naar €14 per uur per 1 januari 2023, met behoud van volledige koppeling;

verzoekt de regering deze verhoging te dekken met hogere lasten op vermogen en winst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Marijnissen, Klaver, Den Haan, Azarkan, Gündoğan, Ouwehand, Dassen en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 25 (36200).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huurders van slecht geïsoleerde woningen het meest te lijden hebben onder de stijging van de gasprijzen;

verzoekt de regering huurders van woningen met slechte isolatie een afdwingbaar recht te geven op stevige huurverlaging, bijvoorbeeld door woningen met energielabels lager dan C aan te merken als een gebrek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Klaver en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 26 (36200).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daarmee ben ik gekomen aan het einde, voorzitter. Ik wil iedereen bedanken. Het waren mijn eerste APB en dat is toch een bijzonder genoegen in een raar, maar wel óns huis.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een groot deel van deze Algemene Politieke Beschouwingen is gegaan over bestaansrecht. En dat is terecht. Deze zomer heeft het kabinet het koopkrachtpakket gemaakt. Daarbovenop is afgelopen dinsdag nog het voorgenomen prijsplafond gekomen, waardoor mevrouw Kuiken tijdens haar eerste APB ook centraal stond in het debat met iets waaraan zij met de heer Klaver gewerkt heeft. Dat prijsplafond moet voor heel veel huishoudens zekerheid gaan geven over hun gas- en energierekening in onzekere tijden. Tegelijkertijd zijn er nog heel veel vragen te stellen en moet de uitwerking samen met de energiebedrijven nog gedaan worden, zodat er een echt goede regeling ligt. Deze discussie zal bij de Algemene Financiële Beschouwingen dan ook weer verdergaan.

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik een aantal voorstellen gedaan en vragen gesteld aan het kabinet die samenhangen met mijn visie op de samenleving, die van mijn partij en mijn fractie. Ik wil de minister-president bedanken voor een aantal toezeggingen die hij heeft gedaan in zijn eerste termijn. Om te beginnen wil ik hem bedanken voor de toezegging dat hij het gesprek aan zal gaan met de voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, Kim Putters, over de publiekrechtelijke kant van de polder en wat hij "functionele decentralisatie" noemt. Ook bedank ik hem voor de toezegging dat wij daarover voor de begroting van Sociale Zaken een brief ontvangen. Daarnaast bedank ik hem voor de toezegging om ten aanzien van het mogelijk instellen van een planbureau voor de veiligheid voor de zomer van 2023 met een brief te komen. Ik verwacht bij zowel een positief als een negatief antwoord dan het debat hierover opnieuw te voeren.

Hij heeft in zijn eerste termijn ook toegezegd in de tweede termijn terug te komen op de discussie die gaat over grip op migratie en een beleidsmatig richtgetal. Hij heeft er aan het einde van zijn eerste termijn nog wel iets over gezegd, namelijk dat we dit najaar het ACVZ-rapport kunnen verwachten. Maar hij is volgens mij nog niet teruggekomen op de termijn waarop de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen … Volgens mij is die commissie een gevolg van een motie van collega Den Haan tijdens de APB van vorig jaar. Maar hij heeft wel gezegd dat hij dat advies van ACVZ en de discussie over grip op migratie en een beleidsmatig richtgetal bij die staatscommissie wil betrekken.

Ik heb hier echter twee problemen mee. Daarom wil ik de minister-president in deze tweede termijn toch nog vragen daar nader op in te gaan. Het eerste probleem is dat die staatscommissie er bij mijn weten pas eind volgend jaar komt. Als die staatscommissie er pas eind volgend jaar komt, kun je pas in 2024 voor het eerst een debat voeren over grip op migratie en een beleidsmatig richtgetal. Dat vind ik te laat. Ik zou dat debat voor de zomer van 2023 willen voeren.

Ik heb er nog een tweede probleem mee. Dat heeft te maken met de keuze om het neer te leggen bij deze staatscommissie. Want de staatscommissie Demografische ontwikkelingen 2050 kijkt naar de demografie van Nederland in 2050. Daarmee zou dus de discussie over grip op migratie en een beleidsmatig richtgetal, en ook de discussie over knelpuntberoepen — ik leerde tijdens dit debat dat mevrouw Maatoug en de heer Van Weyenberg daar ook al een motie over ingediend hadden — worden verplaatst naar 2050. Volgens mij hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat we over grip op migratie en een beleidsmatig richtgetal nú de discussie gaan voeren en niet pas in 2050. Ik zou de minister-president dus toch nog willen vragen om hier in zijn tweede termijn op in te gaan en om uit te leggen waarom dit een verstandige keuze is, want ik deel dat niet.

Ik heb namens mijn fractie twee moties meeondertekend van de VVD. Die zijn zojuist ingediend en gingen over kernenergie en het maken van een noodpakket voor het mkb. In aanvulling op de motie van de VVD over dat pakket voor het mkb, zou ik graag de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet onderzoekt hoe het mkb gericht kan worden ondersteund in tijden van sterk gestegen energierekeningen;

overwegende dat net als voor huishoudens, ook de energierekening voor maatschappelijke voorzieningen, verenigingen en religieuze instellingen stijgt, waardoor bijvoorbeeld zwembaden, sportclubs of muziekverenigingen in financiële nood dreigen te komen;

overwegende dat maatschappelijke voorzieningen, verenigingen en religieuze instellingen een belangrijke maatschappelijke rol vervullen;

overwegende dat het onwenselijk is als hogere kosten worden doorberekend in de contributie van de leden of de toegangsprijs tot de voorziening;

overwegende dat moet worden voorkomen dat met name kinderen hun abonnement bij een vereniging zouden moeten opzeggen, of niet langer gebruik kunnen maken van maatschappelijke voorzieningen;

verzoekt het kabinet om bij de zoektocht naar oplossingen voor het mkb ook te kijken naar gerichte ondersteuning van maatschappelijke voorzieningen en verenigingen, daarbij te kijken of gemeenten hierbij een rol kunnen spelen, en de Kamer hier voor 1 november over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Segers en Azarkan.

Zij krijgt nr. 27 (36200).

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister-president is tijdens zijn eerste termijn ingegaan op het onderwerp vergrijzing en het voorstel om daar een burgerberaad voor in te stellen, waar ik het in mijn eerste termijn over gehad heb. Ik heb daar een interruptiedebat over gehad met collega Den Haan. Naar aanleiding van de beginnende toezeggingen vanuit het kabinet zou ik de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toename van het aantal ouderen in Nederland de samenleving voor uitdagingen stelt, maar ook kansen biedt;

overwegende dat het bij transitievraagstukken zoals vergrijzing van groot belang is inwoners zo vroeg mogelijk in het proces te betrekken en te zorgen voor zo breed mogelijk draagvlak voor beleid;

verzoekt de regering een burgerberaad in te stellen om de samenleving te betrekken bij de vraagstukken van vergrijzing, en de Kamer daarover te informeren voor 1 januari 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Den Haan.

Zij krijgt nr. 28 (36200).

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik dank de collega's voor het over het algemeen prettige debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Ik wil nog een aantal zaken aanstippen in deze tweede termijn. We hebben het met elkaar gehad over het belang van de lange termijn. Daar hebben we het ook over gehad, al ging het heel veel over de korte termijn, namelijk over wat er volgend jaar moet gebeuren. Dat is ook logisch, gelet op de grote uitdagingen die er zijn.

Ik wil toch nog twee zaken aanhalen. Een is een vraag die ik nog wil stellen aan de minister-president. Wat nou als het volgend jaar verslechtert? Het kan zijn dat ik dat antwoord heb gemist in de eerste termijn, maar ik heb het niet gehoord. Wat doen we als we toch weer willen ingrijpen? We wilden volgend jaar bijvoorbeeld die extra uitkering doen voor de doelgroep van de zorgtoeslag. Mochten we dit volgend jaar willen, is dat dan mogelijk? Zo niet, wat moeten we dan dit najaar nog regelen om dat wel mogelijk te maken?

Dan de echt lange termijn. Dat gaat natuurlijk over klimaatverandering. Hoe zorgen we ervoor dat we klimaatverandering stevig aanpakken? Ik heb niet de illusie dat we als Nederland alleen ervoor kunnen zorgen dat we onze planeet leefbaar houden, maar wij moeten wel onze eerlijke bijdrage leveren. Dat doen we op dit moment niet. Ik vond de antwoorden van de minister-president op dat punt tekortschieten, omdat dat de antwoorden zijn die ik de afgelopen jaren voortdurend krijg bij de Politieke Beschouwingen. "We halen de doelen niet, maar we komen er echt op terug". Vervolgens worden ze nog steeds niet gehaald. Het wordt nu doorgeschoven naar maart en er komt een ambtelijke commissie. Ik vind dat te laat. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering streeft naar een CO₂-reductie in 2030 van 60%, maar in elk geval 55% wil reduceren;

overwegende dat het kabinetsbeleid al jarenlang niet in lijn is met de klimaatdoelstelling van 2030, zo bleek uit de Klimaat- en Energieverkenning van 2019, 2020 en 2021;

verzoekt de regering om voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van EZK met een aanvullend klimaatpakket te komen waardoor het kabinetsbeleid wél in lijn is met de 2030-klimaatdoelstelling van het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Kuiken, Dassen, Ouwehand, Sylvana Simons, Gündoğan en Den Haan.

Zij krijgt nr. 29 (36200).

De heer Klaver (GroenLinks):
Een andere rode draad die ik zag, is het overlaten van belangrijke publieke voorzieningen aan de markt. Ik denk dat het goed is dat we hier in deze Kamer een fundamenteel debat daarover voeren met elkaar. Dat geldt natuurlijk voor de energievoorziening, zoals nu naar voren komt, maar ook voor al die andere zaken waar we als politiek zo veel regie uit handen hebben gegeven. Of het nou gaat over sommige delen van het onderwijs, de kinderopvang of de zorg: ik denk dat we er goed aan doen om opnieuw naar de marktordening te kijken. Waar is het doorgeschoten? Waar moet de overheid het terugnemen? Hoe moeten we dat anders organiseren? Mijn fractie zal in samenwerking met de collega's van de Partij van de Arbeid de komende tijd met voorstellen daarop komen.

Dan tot slot het prijsplafond. Daar is het heel veel over gegaan. Ik ben blij dat het er komt. Laat ik daarmee beginnen. Het prijsplafond kan een hele belangrijke bijdrage leveren aan het betaalbaar houden van de rekening voor zo veel mensen in Nederland. Maar het voorstel zoals het er nu ligt, is gewoon nog niet af. Het kabinet geeft aan dat het erover verder wil praten, erover doordenkt en het verder gaat uitwerken. Ik heb hier in de Kamer een grote eensgezindheid geproefd over welke richting dat dan op moet. Daar ben ik blij mee. Ik heb geprobeerd dat in een motie vast te leggen. We moeten ervoor zorgen dat we met deze maatregel mensen rust en ruimte geven om hun leven weer op te pakken, dat ze zich geen zorgen hoeven te maken over die stijgende energierekening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat huishoudens de winter door geholpen moeten worden, whatever it takes;

overwegende dat de regering het prijsplafond voor energie op korte termijn nader gaat uitwerken;

verzoekt de regering om daarbij de volumegrens en het tariefplafond ruimhartig te kiezen zodat ook gezinnen van twee of meer bewoners in een oude middelgrote rijwoning deze winter niet in de kou komen te zitten;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van het prijsplafond rekening te houden met mensen die hun huis reeds hebben verduurzaamd en daardoor een hoger elektriciteitsverbruik hebben;

en verzoekt de regering om de compensatie voor energiebedrijven zo doelmatig mogelijk vorm te geven zodat er geen overwinsten ontstaan als gevolg van overheidssubsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Kuiken.

Zij krijgt nr. 30 (36200).

Dank u wel, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dan dank ik u voor het leiden van dit enerverende debat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Ik waardeer het dat u dat zegt. Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording, de collega's voor het debat en u inderdaad voor het leiden van de vergadering. Het was een debat over bestaanszekerheid. Het kabinet heeft een zeer ambitieus pakket neergelegd, met een hoger wettelijk minimumloon, hogere toeslagen, hogere uitkeringen, hogere studiebeurs, voor een deel van de huurders lagere huren, lagere accijnzen, lagere lasten op arbeid en een lagere energierekening.

Bij dat laatste hebben we veel gesproken over het prijsplafond, dat zei de heer Klaver net ook. Ik dank het kabinet voor de stap die het bereid is te zetten. We moeten over de vormgeving van dat plafond verder spreken. Als het gaat om het plafond voor elektriciteit, lijkt dat ons aan de hoge kant of juist aan de wat te krappe kant. In ieder geval zou dat nog wat ruimhartiger lucht kunnen bieden aan gezinnen die nu bang zijn dat ze de winter niet doorkomen. Maar wij gaan daar verder over spreken.

Als het gaat om het belang van maatschappelijke organisaties, ruimte voor de samenleving, heeft collega Heerma net een motie ingediend. Ik vind het een onderstreping van het belang van die organisaties — maatschappelijke organisaties, religieuze organisaties, vrijwilligersorganisaties — dat ook zij ontzien worden.

Straks zal collega Van der Staaij een motie indienen over de Westerscheldetunnel. Het is een graat in de keel van de Zeeuwen dat daar nog steeds tol voor moet worden betaald. Het voorstel is om de afschaffing van die tol vijf jaar te vervroegen. Ik heb die motie graag medeondertekend, ook samen met collega Heerma.

Mevrouw de voorzitter. In die crisis van bestaanszekerheid en de vraag of wij de rekening kunnen betalen, komen wij erachter dat we ook "privatiseringsverdriet" hebben; dat was het woord dat Roel Kuiper gebruikte. Er zijn nutsfuncties naar de markt gebracht en we hebben daar niet zo veel meer over te zeggen. In die herbezinning, waar we ook over hebben gedebatteerd, kom ik tot de motie die collega Marijnissen al heeft aangekondigd. Die luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse energiemarkt, zeker in vergelijking met veel andere Europese landen, vergaand is geliberaliseerd en geprivatiseerd en dat daarmee publieke zeggenschap over een basisbehoefte is verschoven naar de markt;

overwegende dat de actuele gascrisis ons met de neus op de nadelen hiervan én op kwetsbare afhankelijkheden drukt;

verzoekt de regering te laten onderzoeken hoe de publieke belangen in de Nederlandse energievoorziening beter geborgd kunnen worden, waarbij in ieder geval gekeken wordt naar het wettelijk kader, de bescherming van de energieconsument, de voorzieningszekerheid en de rolverdeling tussen overheid en markt;

verzoekt de regering dit onderzoek te voorzien van een kabinetsappreciatie en verbetervoorstellen aan de Kamer te doen toekomen uiterlijk in het eerste kwartaal van 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 31 (36200).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik ben deze Algemene Politieke Beschouwingen van mijn kant begonnen met Franklin Roosevelt, nazaat van Zeeuwse migranten, vier keer gekozen als president van de Verenigde Staten. Dat zal niemand hem meer nadoen, omdat dat na hem is aangepast. Vier keer legde hij zijn hand op een familiebijbel. Dat was een Nederlandse bijbel. Hij kon geen Nederlands lezen, maar die bijbel was hem zo dierbaar dat hij iedere keer zijn hand op die bijbel legde, een statenbijbel. In zijn toespraken in donkere tijden, toen het er echt op aankwam om sociaal te zijn, om solidair te zijn, om hoop te bieden in donkere tijden, vond hij zijn inspiratie heel vaak in de Bergrede, de beroemde rede die Jezus heeft gehouden en die in diezelfde Bijbel staat. Drie verzen daarvan wil ik voorlezen. Eigenlijk zijn het drie aanmoedigingen uit de zogenaamde zaligsprekingen.

Gelukkig wie hongeren en dorsten naar gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden.

Gelukkig de barmhartigen, want zij zullen barmhartigheid ondervinden.

Gelukkig de vredestichters, want zij zullen kinderen van God genoemd worden.

Wat je ook gelooft, wat je overtuiging ook is: ik hoop dat de woorden van weleer, van heel lang geleden, die resoneerden in het leven van Franklin Roosevelt, ook ons aanmoedigen om te streven naar gerechtigheid en barmhartigheid en om zelf ook steeds vredestichters te zijn.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u wel, meneer Segers.

Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De bestaanszekerheid van kwetsbare mensen in Nederland …

De voorzitter:
Graag iets stiller in de zaal. Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De bestaanszekerheid van veel burgers in Nederland staat gewoon echt op het spel, en ik vrees dat de zorgen daarover na twee dagen debat helaas niet zijn weggenomen. Er is nog heel veel onduidelijk. Het prijsplafond komt er eindelijk — daarvoor dank — maar hoe gaat dat uitpakken, en gaat dat echt de mensen helpen die het nodig hebben?

We weten nu al dat er groepen buiten de boot vallen. Ik begin daarom met een motie voor de studenten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat studenten een financieel kwetsbare groep vormen;

overwegende dat de gemiddelde studieschuld extra zal oplopen door de stijgende energieprijzen en oplopende inflatie;

constaterende dat de rechtbank Gelderland op 5 augustus heeft bepaald dat de gemeente Nijmegen studenten niet mag uitsluiten van de energietoeslag voor huishoudens met een laag inkomen;

constaterende dat het kabinet desondanks besloten heeft om deze energietoeslag slechts toe te kennen aan de kleine groep studenten met een eigen contract met een energiebedrijf;

verzoekt de regering om voor de begrotingsbehandeling van OCW met een plan te komen om ook de andere studenten de energietoeslag te geven waar zij recht op hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Azarkan, Dassen, Den Haan, Klaver, Kuiken, Van der Plas, Eerdmans, Van Haga, Wilders, Van der Staaij, Gündoğan, Omtzigt en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 32 (36200).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben ook gevraagd om een aantal andere dingen die het kabinet nu nog zou kunnen doen. Toen hadden we de wereldvreemde discussie over wat nou precies "groente" en "fruit" is. Wij denken dat er iets mogelijk is. Het onderzoek dat het kabinet heeft uitgezet naar wat nou "groente" en "fruit" is, wachten we af, maar deze tussenstap zouden we heel graag willen invoeren, zodat mensen een gezond voedselpakket kunnen aanschaffen tegen lagere kosten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gezonde voeding een eerste basisbehoefte is, maar dat steeds meer mensen door de stijgende prijzen hun boodschappen niet of nauwelijks nog kunnen betalen;

overwegende dat het kabinet de btw op groente en fruit niet voor 2025 wil afschaffen, omdat het een onderzoek heeft uitgezet naar onder andere de manier waarop bewerkte groente en fruit btw-vrij kunnen worden;

overwegende dat het kabinet niets in de weg staat om de btw op onbewerkte groente en fruit alvast te schrappen;

verzoekt de regering de btw op alle onbewerkte groente en fruit per 1 november af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Klaver, Kuiken, Azarkan, Dassen, Den Haan, Eerdmans, Van Haga, Van der Plas en Wilders.

Zij krijgt nr. 33 (36200).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het gaat over de bestaanszekerheid van mensen nu, maar zeker ook over de bestaanszekerheid van toekomstige generaties. De Partij voor de Dieren heeft hard gewerkt aan een alternatief voor de klimaatwetten van Jetten, die onvoldoende doen om de gevaarlijke klimaatverandering binnen de perken te houden: de Klimaatwet 1.5. Hij ligt inmiddels in de Kamer. We kijken uit naar het debat daarover. Alles wat we nu doen, levert extra klimaatwinst op en hoe sneller we het doen, hoe meer. Daarmee voorkomen we dat we maatregelen steeds moeilijker maken en doorschuiven naar volgende generaties.

Dan dank ik de minister-president dat we uiteindelijk, helemaal aan het eind van het debat, toch nog een serieuze reflectie hebben gekregen op de grote transitie die nodig is in de landbouw. Dank daarvoor. Ik denk dat we het land daarin mee moeten nemen, want er staat nogal wat te gebeuren. En dat is niet omdat die problemen uit de lucht zijn gevallen, maar omdat daar gewoon heel veel keuzes veel te lang vooruit zijn geschoven.

Ik heb de minister-president gevraagd naar wat ik mooi vond in de Troonrede, namelijk dat het kabinet al het mogelijke zal doen om draagvlak te creëren voor die maatregelen. En dan is een van de constateringen die ik heb gezien, het debat aanschouwend, dat heel veel mensen denken dat het alleen over stikstof gaat. En omdat ze van de politiek nooit iets over stikstof hebben gehoord, gelooft 60% van de boeren niet eens dat er een probleem is. Ja, dan heb je dus achterstallig onderhoud in uitleggen hoe de natuur wordt belast door overmatige uitstoot van ammoniak en stikstof uit de industrie. Vertel dat. Vertel daar ook bij dat ons water wordt vervuild door overbemesting. Vertel daarbij dat onze bodem onder druk staat, dat we vruchtbare bodems aan het verliezen zijn. Vertel daarbij dat we afhankelijk zijn van onze ecosystemen; dat we, als ecosystemen instorten, belangrijke diensten missen, dat de mens daarvan afhankelijk is. En dat je dus niet kan zeggen: ja, maar brandnetels zijn ook natuur. Zeker, brandnetels horen erbij, maar niet hele velden vol waar je eigenlijk een biodivers natuurgebied had, en dat weer moet herstellen.

Zo creëer je draagvlak. Bespreek het gewoon. Leg uit aan mensen dat de intensieve veehouderij in Nederland te groot is, en dat dat niet alleen problemen oplevert voor natuur, voor klimaat, voor water, maar ook, heel rechtstreeks, voor de gezondheid van mensen. In de buurt wonen van bijvoorbeeld geitenhouderijen: dan heb je gewoon 50% meer kans op een longontsteking. Op een longontsteking! Kijk, als je dat soort dingen ook erbij vertelt, dan begrijpen mensen veel beter waarom het nodig is om die landbouw om te schakelen naar een veel plantaardigere productie. En ik was blij met de beantwoording, uiteindelijk, van de minister-president dat het voorkomen van een nieuwe pandemie niet zomaar een kans is die je erbij pakt, maar dat het voorkomen van zoönosen ook een doel op zich is.

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter. Twee moties, nog even snel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet miljarden euro's heeft uitgetrokken voor het uitkopen van veehouderijen, om daarmee stikstofuitstoot te verminderen rond overbelaste natuurgebieden;

constaterende dat op dit moment nog steeds uitbreidingen plaatsvinden in de veehouderij, zelfs in gebieden waar tegelijkertijd piekbelasters worden uitgekocht, soms zelfs in dezelfde straat;

constaterende dat uitbreiden en uitkopen tegelijk verspilling is van belastinggeld;

verzoekt regering een moratorium in te stellen op de bouw van nieuwe veestallen en op de uitbreiding van bestaande stallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 34 (36200).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan heb ik nog één motie. Ik ga die heel snel voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de evaluatie van de Wet geurhinder en veehouderij in 2016 bleek dat de wet moet worden aangepast om burgers te beschermen;

constaterende dat de rechtbank Den Haag heeft geoordeeld dat omwonenden van intensieve veehouderijen onvoldoende door de wet beschermd worden tegen stankoverlast, waarbij is geoordeeld dat de overheid in strijd handelt met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens;

constaterende dat de regering nu aan acht eisers een schadevergoeding moet betalen;

verzoekt de regering te borgen dat omwonenden goed beschermd worden tegen stank, waaronder tegen de stapeling van stank uit verschillende bronnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 35 (36200).

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, excuus, voorzitter. Toen had ik ineens geen tijd meer, maar zo gaat het soms. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of er iemand is van Forum voor Democratie. Volgens mij is dat niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Dank en waardering aan de premier voor het beantwoorden van onze vragen en de discussie die we konden voeren vandaag. Dank aan de collega's voor de goede gedachtewisselingen. Ik vond vandaag een stuk beter dan gister. Ik weet niet of u dat ook zo heeft ervaren, maar het was op de inhoud. En dat mag prima botsen, maar de sfeer was wat beter.

De focus van JA21 zat 'm, zoals u weet, vooral op die collectieve lasten, die wij omlaag moeten zien te krijgen, vooral voor de middengroepen en het mkb. We hebben ons mkb-actieplan gelanceerd en ook uitgedeeld. Wij hopen dat de minister daar z.s.m. werk van gaat maken. Ik zou via de voorzitter aan de premier willen vragen om de Kamer snel te informeren over welke delen van dit plan kunnen worden omgezet in acties. Ik heb het gezegd: als het mkb omvalt, valt de economie ook om.

Voorzitter. Daarnaast hebben wij onze evergreens benoemd. Het asielbeleid, en de ongebreidelde instroom. Het klimaatfonds natuurlijk, waarbij er miljarden in een groene grabbelton worden verdeeld. Onze zorgen over de wiebelstroom, wind- en zonne-energie, die zeer onbetrouwbaar en extreem duur is. Laat dat alstublieft zo snel mogelijk plaats maken voor het benutten van de gasvelden en het neerzetten van kerncentrales.

We hebben een aantal nuttige moties voor u voorbereid. Die ga ik voordragen, zodat we daar straks over kunnen stemmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het hervatten van de gaswinning in Groningen geen taboe mag zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 36 (36200).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering aanvullende maatregelen te treffen om de asielinstroom te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 37 (36200).

De heer Eerdmans (JA21):
Nu gaan we de diepte in, en dus worden ze iets langer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in de Miljoenennota een uitgave van 4 miljard euro uit het klimaatfonds aankondigt;

constaterende dat dit gebeurt voordat het fonds in werking is getreden aangezien de instellingswet klimaatfonds nog niet van kracht is;

overwegende dat hiermee 4 miljard uit het klimaatfonds dreigt te worden uitgegeven zonder dat de Kamer de spelregels hiervoor heeft kunnen vaststellen;

verzoekt de regering af te zien van de aangekondigde uitgave van 4 miljard uit het klimaatfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 38 (36200).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de grip op arbeidsmigratie verloren heeft en er op grote schaal sprake is van oneerlijke concurrentie, uitbuiting van arbeidsmigranten en illegale praktijken die ten koste gaan van de leefbaarheid in woonwijken;

constaterende dat de Arbeidsinspectie aangeeft dat het tegengaan van misstanden onder de huidige omstandigheden "dweilen met de kraan open" is;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken tot herinvoering van tewerkstellingsvergunningen voor werknemers binnen de EER,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 39 (36200).

De heer Eerdmans (JA21):
Ik sluit af met een motie die wij in Rotterdam altijd een "motie vreemd" noemden. Het gaat eigenlijk om iets wat niet per se tot het domein van de Algemene Beschouwingen behoort maar toch wel een direct raakvlak heeft met Prinsjesdag. Dat betreft de motie "Red het koffertje".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Financiën het traditionele koffertje met de Miljoenennota wil vervangen door een zogenaamd lichter en duurzamer model;

overwegende dat tradities soms zwaarder mogen wegen dan een lichte modegril;

overwegende dat het afdanken van een koffer niet duurzaam is;

roept de minister op vast te houden aan het klassieke koffertje dat al 58 jaar trouwe dienst doet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Pouw-Verweij, Van der Staaij, Wilders, Van Haga, Van der Plas, Omtzigt, Kuiken en Klaver.

Zij krijgt nr. 40 (36200).

De heer Eerdmans (JA21):
Ik nodig iedereen uit om hiervoor te stemmen, zodat wij onze tradities, die we echt nodig hebben, koesteren.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie ook de voorzitter instemmend meeroffelen. Dank u wel!

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hai!

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):
Nu wordt het pas echt gezellig!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hoe later op de avond, hoe gekker het volk; u weet hoe het werkt. We hebben nog een oud koffertje van Drees staan, maar dat mag niet meer. Ik vind het wel een sympathieke motie, dus ik teken graag mee.

De heer Eerdmans (JA21):
Kijk! Zijn er nog andere liefhebbers? Dit zijn de mooie momenten, voorzitter!

De voorzitter:
Zeker. Fractiediscipline!

De heer Eerdmans (JA21):
We kunnen het ook een vrije stemming maken.

De voorzitter:
Mag het een vrije stemming zijn?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Klaver is even gevlogen, maar hij tekent ook graag mee.

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, dan zijn we er. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden danken voor de beantwoording. Het is vandaag veel gegaan over de torenhoge energierekening waar mensen en gezinnen onder zuchten en waar ook bedrijven mee te maken hebben. Er is een richting besproken, het prijsplafond. Er is nog niet voor iedereen duidelijkheid gekomen, maar dat zou ook te veel gevraagd zijn voor dit debat. Ik denk dat het inderdaad op allerlei punten nog nadere uitwerking vraagt. We hebben zelf ook nog het punt genoemd van de grotere gezinnen. Haast en zorgvuldigheid zijn geboden. Als het gaat om het mkb, zou ik nog willen beklemtonen wat ook door anderen benoemd is, namelijk de grote urgentie die ermee gemoeid is voor de energie-intensieve bedrijven. Wat ons betreft is het een heel goed idee om de werkkostenregeling, waarover onder andere de PVV en de VVD hebben gesproken, het liefst al dit jaar te verruimen, omdat bedrijven en werknemers nu in de problemen komen. Dat zou enorm behulpzaam zijn.

Voorzitter. Ik wil op een tweetal onderwerpen een motie indienen. Allereerst een onderwerp dat misschien wel te weinig besproken is vandaag als we kijken naar hoe indringend die problemen zijn: het personeelstekort dat zich in allerlei sectoren meer en meer laat voelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van grote krapte op de arbeidsmarkt en dat voldoende personeel een randvoorwaarde is om maatschappelijke opgaven aan te kunnen pakken, bijvoorbeeld op het gebied van klimaat, veiligheid, wonen, onderwijs en zorg;

overwegende dat hoge administratieve lasten bijdragen aan een verminderd gevoel van autonomie en eigen professionele verantwoordelijkheid voor het werk;

overwegende dat het verminderen van de administratievelastendruk in de publieke en private sector kan bijdragen aan het verlagen van personeelstekorten, zoals ook de Raad van State en de SER hebben geadviseerd;

verzoekt de regering maatregelen te treffen om de administratievelastendruk en werkdruk te verlagen door in wet- en regelgeving minder uit te gaan van controle en risicobeheersing en daarbij onorthodoxe maatregelen, zoals het schrappen van regelgeving, niet te schuwen, en de Kamer jaarlijks over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Hermans.

Zij krijgt nr. 41 (36200).

De heer Van der Staaij (SGP):
De tweede motie gaat over Zeeland, over de Westerscheldetunnel. Daar is gisteren ook al over gesproken. Het is een doorn in het oog van heel veel Zeeuwen. Ik ben heel blij dat we vandaag de volgende motie kunnen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Westerscheldetunnel de enige Nederlandse verbinding is die Zeeuws-Vlaanderen met de rest van Nederland verbindt en dat voor deze verbinding tol moet worden betaald;

overwegende dat afschaffing van deze tol, met name voor personenverkeer, niet alleen rechtvaardig is, maar ook sociale en economische voordelen biedt voor de Zeeuwen en Zuidwest-Nederland;

verzoekt de regering om de Westerscheldetunnel uiterlijk per 2025 tolvrij te maken voor personenauto's en motoren en dekking voor afschaffing van de tol onder meer te zoeken in het Nationaal Groeifonds en met behulp van een redelijke bijdrage van de provincie Zeeland en daarover in overleg met deze mooie provincie te treden;

verzoekt de regering voorts voor vrachtvervoer te bezien of vroegtijdige afschaffing mogelijk en verstandig is, mede gelet op de risico's van aanzuigende werking en extra stikstofemissies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Segers, Pieter Heerma, Van der Plas en Alkaya.

Zij krijgt nr. 42 (36200).

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is een hele mooie motie. Maar dit verbaast me wel, eerlijk gezegd. Ik wil dit even duiden, met permissie van de voorzitter. De heer Alkaya heeft samen met mij een motie ingediend om de Westerscheldetunnel zo snel mogelijk, per 2025, te openen. Die motie is aangenomen. Vervolgens hebben wij nota bene met de SGP voor de zomer wekenlang samengewerkt aan een amendement om de Westerscheldetunnel open te krijgen en daar dekking voor te vinden. De hele coalitie heeft daar toen tegengestemd. Dat mag, dat vind ik helemaal prima. Vervolgens hoorde ik gisteren dat er iets in de maak was voor de Westerscheldetunnel, maar ik wist niet dat dat vanavond al ingediend zou worden. Ik heb toen nota bene aan het CDA gevraagd om de heer Alkaya en mijzelf daarbij te betrekken. Dat lijkt me wel zo eerlijk, want wij waren hier ook mee bezig. Vervolgens lees ik tien minuten of een kwartiertje geleden in De Telegraaf dat er een motie komt. Nu wordt er één minuut voor het indienen van de motie snel aan mij gevraagd of ik wil meetekenen. Ja, sorry. Ik wil wel even zeggen hoe dat gaat. Ik vind dit niet netjes. Ik vind dit niet collegiaal en ik vind het niet netjes. Ik weet niet of ik voor de heer Alkaya mag spreken, maar ik denk dat hij dezelfde ervaring heeft als ons, sorry, als wij, ik moet wel duidelijk de Nederlandse taal spreken. Er wordt hier altijd gezegd dat je meer met elkaar moet samenwerken en dat je meer verbondjes moet zoeken. Iedereen wist heel goed dat wij hiermee bezig waren en dan gaat het op deze manier. Ik gun de SGP deze motie en ik gun zeker de Zeeuwen een tolvrije Westerscheldetunnel, maar ik wil hier wel duidelijk stellen dat ik het niet netjes vind hoe dit is verlopen. Mag ik dat ook namens de heer Alkaya doen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Laat ik het zo zeggen. Vaak zie je op dit soort onderwerpen dat er al jarenlang door allerlei mensen aan gewerkt wordt. Hier is het zo dat wij zelf vier pogingen hebben ondernomen. Inderdaad zijn ook BBB en SP hiermee bezig geweest. We hadden uiteindelijk ook de coalitie nodig om een meerderheid te krijgen en om tot een dekking te komen. Die was ermee bezig en zei: SGP, wij gunnen jullie dit, omdat jullie er ook hard aan getrokken hebben. Toen we daar kwamen, zeiden wij: we weten dat BBB daar ook mee bezig is geweest — het was ook allemaal lastminutewerk — laten we vragen of zij ook meedoen. U heeft uw punt gemaakt. Ik zou zeggen: doe mee. Dus wat mij betreft komt BBB eronder en komt Alkaya eronder, of mevrouw Marijnissen als zij bereid zou zijn. Alkaya? Zullen we het zo doen? Dan heeft u uw punt gemaakt en zetten we die namen er nog onder. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd voor een mooi Zeeland.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Ik wil zeker meetekenen en ik denk de heer Alkaya ook. Het punt dat ik hier maak, is dat ik gisterenavond hier in de zaal expliciet aan het CDA heb gevraagd, toen ik opving dat er iets gedaan zou worden met de Westerscheldetunnel — ik dacht: misschien wel in een van de begrotingsbehandelingen in de komende weken — om mij en de heer Alkaya daarbij te betrekken. Wij zijn 24 uur verder en dit is niet gebeurd. Ik vind dat niet netjes. Het had eerder gekund. Zeker teken ik graag mee, want die tunnel moet gewoon tolvrij worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vraag formeel of de heer Alkaya zijn naam onder de motie wil hebben. Dat is het geval. Dan zetten we uw naam er ook onder. Dank u wel, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Om toch maar af te sluiten met een thema als samenwerking. Het is de eerste keer met een nieuwe coalitie, al is het een voortzetting van de bestaande coalitie. Het is elke keer met een nieuwe coalitie en een nieuw kabinet even afwachten hoe de dynamiek is. Het viel mij op dat er heel wat moties zijn ingediend met een ondertekening van zowel coalitie als oppositie. Ik zou wensen dat we die lijn kunnen voortzetten bij de komende begrotingen. Er is veel polarisatie, maar er is ook veel samenwerking. Tel uw zegeningen wat dat betreft.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Ik zag net nog in een onderzoek op EenVandaag dat 85% van de Nederlanders geen vertrouwen heeft in de premier en 15% wel. Als antwoord gaf de premier: als ik nou weg ben, zijn die problemen nog niet opgelost. Ik wil best een gok wagen. En ik denk veel Nederlanders met mij.

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voedsel- en kledingbanken op dit moment te kampen hebben met de gevolgen van de inflatie middels een hogere toestroom van mensen die op hun diensten aangewezen zijn, en de hogere gasprijzen;

verzoekt de regering de middelen binnen de enveloppen armoede en schulden ook aan te wenden voor gerichte ondersteuning voor voedsel- en kledingbanken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 43 (36200).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCDR, de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, inmiddels het eerste nationaal programma heeft aangeleverd en op 15 oktober één jaar bestaat;

overwegende dat de NCDR met bijna Kamerbrede steun is ingesteld en derhalve goed uitgerust dient te zijn om de toebedeelde rol in de strijd tegen discriminatie te vervullen;

overwegende dat onafhankelijk advies is uitgebracht over de vorming van de NCDR, waarin ten aanzien van de financiering is geadviseerd "een structureel meerjarig budget zeker te stellen van circa 5 miljoen euro";

van mening dat de bestrijding van discriminatie beleidsmatige prioriteit dient te genieten en dat daarvoor voldoende middelen dienen te worden gereserveerd;

verzoekt de regering om tijdens de huidige kabinetsperiode te voldoen aan het geadviseerde budget voor de NCDR van 5 miljoen euro, en een voorstel te doen aan de Kamer waarin wordt omschreven hoe en wanneer hiertoe wordt gekomen, teneinde er meer middelen beschikbaar zijn bij de NCDR voor de uitvoering en de totstandkoming van nieuw beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 44 (36200).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Dan toch kort even over gisteren. Ik denk dat het goed is dat het kabinet een streep getrokken heeft, en ook de Kamer. Maar het valt me ook ergens tegen. Ik vraag me af wanneer we solidair zijn. Ik zag Geert Wilders als lid van deze Kamer net een motie indienen waarin hij eigenlijk zegt dat mijn religie, de religie van een aantal collega's hier in de Kamer en die van een miljoen mensen, geen religie is, maar een ideologie van haat en terreur. Hij diende die motie in, en er was niemand die met z'n ogen knipperde. Niemand in vak vak-K zei: kan dat zomaar? Kun je zomaar over de religie van een miljoen mensen zeggen dat die een ideologie van haat en terreur is? Er was niemand, geen Kamerlid dat iets deed. Dat raakte mij, voorzitter.

Voorzitter. Gisteren sprak de heer Wilders over Alfredo en Janine. Hij vertelde een tranentrekkend verhaal. Ik heb het artikel hier, voor de mensen die het niet gezien hebben. Het ging erover dat Alfredo en Janine soms een banaan per dag eten. Maar we kunnen op de foto zien dat Alfredo en Janine worden geholpen. Weet u door wie? Door een islamitische buurvrouw. Ze heeft zich over hen ontfermd. Zij is een van de mensen waar de heer Wilders op afgeeft, waar hij haait tegen zaait, die hij de koran wil afpakken, die hij hun moskeeën wil afpakken.

Voorzitter. Wat de heer Wilders wil dat het kabinet doet, doet Ines bijna elke dag. Ze zegt: "Ik bracht ze weleens naar het ziekenhuis. Meneer en mevrouw kregen allebei gezondheidsproblemen. Gaandeweg kreeg ik steeds meer inzicht. We hebben alle financiën op een rij gezet en daar bleek uit dat meneer en mevrouw maar €100 te besteden hadden." Ze waren dolblij met de energietoeslag. "Buurvrouw Ines heeft ons zo goed geholpen. We hebben zo'n mazzel dat zij ons helpt." Wat die buurvrouw doet, is wat heel veel moslims in dit land doen. Ze helpen hun buurvrouw, brengen hun kinderen naar school en zorgen voor hun omgeving.

Voorzitter. Ik kan er gewoon niet tegen dat hier door de heer Geert Wilders bij elk debat haat wordt gezaaid over moslims en over vluchtelingen, en dat we dat met z'n allen elke keer accepteren. Maar op het moment dat er insinuaties worden gedaan over collega Kaag, staan we met z'n allen op. Ik vraag u dus allen om solidair te zijn met niet zozeer mij — want ik kan er best tegen — maar met die miljoen moslims die elke keer en bij elk debat verdikkeme kapot worden gemaakt door Geert Wilders.

Voorzitter, ik ben er echt klaar mee.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Lieve mensen, genoeg. Genoeg, genoeg. Ik geeft het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. En dank aan iedereen. Een grote zorg blijft hoe we dit jaar de winter in gaan, en vooral ook hoe we daar uitkomen. Er is nog veel onduidelijk. Dat is de afgelopen dagen niet op alle vlakken veel beter geworden, ook niet gezien de mobilisatie die in Rusland gaande is. Ik vraag me dan ook nog steeds af hoe de premier ervoor gaat zorgen dat hij mensen meeneemt, in het grotere verhaal van wat we zien in de wereld om ons heen, maar ook hoe hij ervoor gaat zorgen dat mensen het gevoel en het vertrouwen hebben dat hij er samen met het kabinet voor iedereen in Nederland zal zijn.

Deze twee dagen is meerdere keren naar voren gekomen dat regeren ook vooruitzien is en dat er in scenario's gedacht moet worden. Dat is volgens mij het minimale wat wij van het kabinet hier in Nederland mogen verwachten.

Er is een klimaatcrisis gaande. Ik wil een compliment geven aan de Partij voor de Dieren, die daarover een klimaatwet wil indienen. Dat is inderdaad wat nodig is op het moment dat stappen niet snel genoeg genomen worden. Dan moeten we vanuit de Kamer met initiatieven komen om dat waar te maken. Een compliment daarvoor dus.

We zitten middenin de klimaatcrisis. Als we niet veel sneller stappen gaan zetten, gaat dat leiden tot een bestaanscrisis. We zien ook uitstelgedrag bij de stikstofcrisis, bij asiel en in het afgelopen jaar eigenlijk ook bij bestaanszekerheid. Daarom dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot gedeelte van de Nederlanders nu problemen ondervindt in het betalen van de energierekening;

constaterende dat de zorgtoeslagsystematiek van uitkeren een gerichte manier van compenseren is;

constaterende dat het mogelijk is om in 2022 de zorgtoeslag eenmalig aan te vullen met een bedrag van €412;

verzoekt de regering om voor 1 oktober aan de Dienst Toeslagen kenbaar te maken dat de zorgtoeslag eenmalig aangevuld mag worden met €412,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 45 (36200).

De heer Dassen (Volt):
Als ik daarop terugkrijg dat dit weer niet gaat werken, dan heb ik alvast een motie die het voor volgend jaar geregeld gaat krijgen. Mocht het nodig zijn, mochten wij dan weer in dezelfde situatie zitten, dan hoeven wij niet weer tegen de uitvoeringsproblematiek aan te lopen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet aangeeft dat door onder andere beperkingen in wet- en regelgeving in de huidige toeslagsystematiek dit jaar geen extra compensatie via de zorgtoeslag kan worden uitgekeerd zonder risico's op terugvorderingen;

overwegende dat we vooruit moeten denken zodat in 2023, mocht het noodzakelijk zijn, adequaat gereageerd kan worden om mensen extra te ondersteunen;

verzoekt de regering om voor het einde van het jaar met een voorstel te komen om binnen de toeslagsystematiek de mogelijkheid te hebben om compensatie via bijvoorbeeld de zorgtoeslag te bieden, waarbij bovengenoemde risico's worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 46 (36200).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik had nog een interruptiedebat met de heer Rutte over het STAP-budget. Ik heb het idee dat we, als we in een oorlogseconomie en in een energiecrisis zitten, dat STAP-budget veel gerichter moeten gaan inzetten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet aangeeft rekening te houden met een structureel arbeidstekort van 100.000 banen in de techniek- en ICT-sector;

overwegende dat het STAP-budget — van jaarlijks 172 miljoen euro — bedoeld is om bij- en omscholing in de brede zin te stimuleren;

van mening dat het STAP-budget gericht ingezet zou moeten worden op cruciale tekortberoepen;

verzoekt de regering te komen met een plan om het STAP-budget gericht in te zetten voor maatschappelijk cruciale sectoren, zoals techniek en ICT,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 47 (36200).

De heer Dassen (Volt):
Ik zie dat ik een beetje vaart moet maken. Ik heb ook nog een andere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Schotland bij wet heeft geregeld dat menstruatieproducten gratis worden aangeboden in scholen en openbare gebouwen;

constaterende dat een op de tien vrouwen en meisjes in Nederland te maken heeft met menstruatiearmoede;

verzoekt de regering om in aanloop naar de SZW-begrotingsbehandeling de kosten in kaart te brengen en een voorstel te doen tot het gratis aanbieden van menstruatieproducten op scholen en in openbare gebouwen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 48 (36200).

De heer Dassen (Volt):
Dan de laatste motie, over gratis schoollunches.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kinderen uit een kwetsbare omgeving hard worden geraakt door de verslechterende economische situatie;

overwegende dat we met een maaltijd op school deze kinderen kunnen helpen en tegelijkertijd de gezondheid en kansengelijkheid versterken;

overwegende dat we inmiddels zijn begonnen met de rijke schooldag;

verzoekt de regering het bieden van een maaltijd op school expliciet als optie toe te voegen aan de investeringen in de rijke schooldag, in het bijzonder op scholen in kwetsbare wijken;

verzoekt de regering de invoering van de rijke schooldag, en het daarbinnen bieden van de optie van een maaltijd op school, te versnellen door voor de begrotingsbehandeling OCW te bezien hoe uit onderuitputting in 2022 een bedrag van indicatief 100 miljoen euro kan worden toegevoegd aan het beschikbare budget voor de rijke schooldag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 49 (36200).

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor het beantwoorden van alle vragen. Speciaal dank aan de minister-president. Het is voor het eerst sinds ik hem ken dat hij zo uitgebreid gesproken heeft over ouderen en over de vergrijzing. Dat is natuurlijk goud. Laten we in ieder geval afspreken dat we dat ook vasthouden. Dank ook aan u, voorzitter, en aan de griffie.

Ik heb nog een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezien de enorme krapte op de arbeidsmarkt het van groot belang is om iedereen die kan werken in te zetten;

overwegende dat mensen die na hun AOW-gerechtigde leeftijd willen blijven werken, aanlopen tegen wet- en regelgeving die dit niet makkelijker maakt, te denken valt aan het automatisch leeftijdsontslag bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd;

van mening dat mensen die na het bereiken van hun AOW-leeftijd graag willen blijven werken, met hun enorme kennis en ervaring van grote waarde kunnen zijn op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om doorwerken na de AOW-leeftijd te vergemakkelijken en in kaart te brengen welke drempels er zijn en wat dan zou moeten worden aangepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan en Paternotte.

Zij krijgt nr. 50 (36200).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nu al veel armoede is in Nederland;

constaterende dat er in het aankomend jaar, ondanks alle ingezette regelingen, veel meer mensen in de armoede zullen komen;

constaterende dat volgens berekeningen van het Nibud niet alleen de lage inkomens maar ook inkomens tot twee keer modaal in de problemen gaan komen;

constaterende dat de rijksoverheid en gemeenten allerlei regelingen hebben, maar niet iedereen weten te bereiken;

constaterende dat het voor veel mensen, waaronder ouderen, onmogelijk is om zonder hulp van een intermediair bij het juiste loket te komen voor financiële ondersteuning;

verzoekt de regering een landelijke hulplijn geldzorgen te openen zodat mensen één loket hebben waar zij terechtkunnen met hun vragen rondom deze problematiek en zij gewezen kunnen worden op de mogelijke landelijke en lokale regelingen voor financiële ondersteuning;

verzoekt de regering tevens deze hulplijn te ondersteunen met een landelijke campagne om zo veel mogelijk mensen te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 51 (36200).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouderen die de inkomensondersteuning ontvangen waar zij recht op hebben, niet in de armoede terecht hoeven te komen;

overwegende dat de Ombudsman in het rapport "Met te weinig genoegen nemen" concludeert dat nagenoeg alle ouderen in een financieel kwetsbare positie niet zonder hulp hun financiële zaken met de overheid kunnen regelen omdat de regels te bureaucratisch en te ingewikkeld zijn;

constaterende dat de Ombudsman met drie concrete aanbevelingen komt;

verzoekt de regering om de drie aanbevelingen uit het rapport "Met te weinig genoegen nemen" over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van der Plas, Azarkan en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 52 (36200).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Tot slot, voorzitter. Ik wil ook graag dankzeggen aan alle bodes en de mensen in het restaurant die toch weer zo lang, twee dagen lang, zo goed voor ons hebben gezorgd.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter en beste burgers in Nederland. De komende jaren gaan er mogelijk honderden tot wel tienduizenden boeren stoppen met hun bedrijven. Eigenlijk is duizenden tot tienduizenden een nog veel reëler getal, zeker als het kabinet en de coalitie hun plannen blijven doorzetten en gaan versnellen. Dat heeft hele grote gevolgen voor het platteland. Vanmiddag heb ik van de minister-president begrepen dat eigenlijk helemaal niet duidelijk is wat er dan precies gebeurt en wat voor gevolgen dat heeft voor de werkgelegenheid en voor de hele periferie. Plannen uitvoeren zonder te weten wat de gevolgen zijn, is natuurlijk het domste wat je kunt doen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er de komende jaren mogelijk honderden tot duizenden boeren vrijwillig of verplicht zullen stoppen;

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, in een advies aan het kabinet schrijft dat voldoen aan alle stikstofmaatregelen grote gevolgen heeft voor de landbouw en de aanverwante bedrijven;

verzoekt het kabinet om de sociale, economische en maatschappelijke gevolgen van het mogelijk verdwijnen van duizenden boerenbedrijven in kaart te brengen, inclusief het verlies aan banen en de economische bijdrage, de gevolgen voor het landschapsbeheer en de lokale voedselproductie én de gevolgen voor de sociale binding en leefbaarheid op het platteland;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 53 (36200).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vannacht vertelde ik over Joost en zijn vrouw met een spieraandoening. Zij zijn alle twee rolstoelafhankelijk. Zij zijn afhankelijk van stroom- en gasgebruik, net als patiënten met thuisnierdialyse, mensen met een zuurstofconcentrator of andere mensen met een beperking voor wie stroom en gas noodzakelijk zijn. Deze mensen zijn niet in het vizier van het kabinet geweest bij het prijsplafond. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende er veel mensen zijn die vanwege medische oorzaken hun huis extra warm moeten stoken en/of hogere energiekosten hebben vanwege stroomverbruik van hulpmiddelen;

overwegende dat het tariefplafond uit de voorliggende plannen uitgaat van gezonde mensen in een normale thuissituatie;

verzoekt de regering werk te maken van een extra energiecompensatie voor mensen die vanwege medische oorzaken energiekosten boven het tariefplafond hebben, en de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling van Financiën te informeren;

voorts gaan we verder met het opkomen voor mensen met extra zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 70 (36200).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Dan heb ik ook nog een motie over de studenten. Die sluit een klein beetje aan op de motie van de Partij voor de Dieren, maar is toch iets anders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering energiecompensatie wil uitkeren aan huishoudens en studenten met een eigen energiecontract;

overwegende dat veel studenten worden uitgesloten van hulp omdat zij een "inclusieve huurprijs" betalen, wat inhoudt dat zij een voorschot betalen dat wordt verrekend aan het einde van het jaar en daarmee alsnog zelf de energierekening betalen;

overwegende dat de rechtbank heeft gezegd dat het feit dat studenten in diverse woonsituaties zitten, niet gebruikt kan worden als argument om studenten uit te sluiten van de energietoeslag;

verzoekt de regering om ook werk te maken van energiecompensatie voor studenten vanaf 18 jaar en studenten met een specificatie van de energieprijzen in hun huurcontract, én bij huishoudens die een energiemeter delen;

verzoekt de regering om gemeenten hiervoor van voldoende middelen te voorzien;

verzoekt de regering om de regels voor het prijsplafond zo op te stellen dat bovengenoemde groepen hier ook gebruik van kunnen maken;

voorts gaan we verder met het bevorderen van gelijkwaardige behandeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 55 (36200).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering vanaf 2026 hybride warmtepompen verplicht wil stellen voor het verwarmen van woningen;

constaterende dat een prijsplafond is ingesteld voor komend jaar, waarbij geen rekening gehouden wordt met de hogere elektriciteitskosten bij warmtepompen;

overwegende dat burgers met een hybride warmtepomp daarom hun warmtepomp uit gaan zetten en toch op gas gaan stoken;

overwegende dat we het gebruik van gas willen ontmoedigen;

verzoekt de regering om de verplichtstelling van warmtepompen tot nader order uit te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 56 (36200).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Mijn laatste woorden, althans in deze Kamer, hoop ik, anders zou het niet best zijn.

De voorzitter:
Dat hopen we niet!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dat hoop ik ook niet. Het is eigenlijk zo van: als je dat soort dingen gaat zeggen, gebeurt het ook. Ja nee, nee, nee, nee, nee.

De voorzitter:
Weg, weg, weg.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even terug, terug, terug. Even terugspoelen. Voorzitter. De laatste dingen die ik vandaag wil zeggen in deze Kamer, zijn twee dingetjes, als ik dat nog even mag doen. Ik wil heel graag de burgers in Nederland bedanken. Kijk, wij bedanken hier altijd iedereen: de bodes, de ministers voor de antwoorden, de voorzitter en iedereen. Dat spreekt voor zich. Top werk. Aan de kant van vak-K misschien iets minder top af en toe, maar aan de kant van voorzitter, griffie en bodes: helemaal top. Maar de burgers van Nederland voorzien ons van ontzettend veel informatie.

Ook in de afgelopen weken ben ik, en ik denk ook heel veel andere Kamerleden, echt overspoeld met mailtjes met allemaal persoonlijke verhalen. Heel veel mensen denken dat dat niet helpt. Van: ik mail u wel, maar u zult het toch wel niet lezen. Maar ik wil al die burgers bedanken, want het helpt namelijk wel. Althans bij mij helpt dat wel. Ik krijg ontzettend veel informatie, heel veel inside-informatie waar we echt dingen mee kunnen, die we ook hier in de Kamer brengen, en eigenlijk zijn de burgers daar nooit voor bedankt. En ik wil tegen die burgers ook zeggen: blijf dat vooral doen. Denk niet "het helpt toch niet", want het helpt wel. Het maakt echt zeer zeker verschil. Blijf mailen en blijf bellen; liever niet na twee uur 's nachts, maar voor de rest sta ik daarvoor open. Dus burgers heel erg bedankt, wherever you are, en heel veel sterkte in de komende maanden met alle rekeningen en voedselprijzen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Waarom was dit nou in het Engels?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Weet ik niet. Ik wist even niet zo snel hoe ... O "waar u ook bent", ja.

De voorzitter:
Daar let u altijd zo op. Maakt ook niet uit. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Kaag mag van mij nooit Engels praten en dan ga ik het hier wel doen. Als mevrouw Kaag Engels praat, ga ik er altijd iets van zeggen.

De voorzitter:
We zijn allemaal mensen. Dank. Mevrouw Sylvana Simons, BIJ1. Gaat uw gang.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn dank en steun en solidariteit aan collega Azarkan, voor het oprechte betoog dat hij hier zojuist heeft gehouden. Ik kan daar niet veel meer over zeggen dan eigenlijk een oproep doen aan de collega's, of zij de daad bij het woord willen voegen. Dank u wel, meneer Azarkan.

Na twee hele lange dagen is één ding duidelijk: het kabinet houdt met mens en macht vast aan een neoliberaal systeem, waarin winst boven de mens wordt geplaatst. Een groot deel van de Kamer erkent dat dat niet houdbaar is, en toch worden constructieve voorstellen van de oppositie geweigerd, want, en dan quote ik even onze premier: "het is nu al een hels karwei". De mensen die daardoor tussen wal en schip vallen, worden dan voor lief genomen.

Voorzitter. Ik zeg het nogmaals: BIJ1 gelooft in een systeemverandering, in gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid, solidariteit, want alles is altijd al van ons, van ons allemaal. Voorzitter. Ik heb daartoe twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sectoren die moeten voorzien in de meest essentiële voorzieningen (zoals zorg, energie en wonen) in nationale crises verkeren, en dat de bestaanszekerheid van miljoenen mensen in Nederland daarmee onder druk staat;

overwegende dat het privatiseren van deze essentiële voorzieningen ervoor heeft gezorgd dat niet de mens centraal staat in het beleid rondom voorzieningen die bestaanszekerheid beïnvloeden, maar dat wet- en regelgeving winst boven de mens stellen;

constaterende dat zowel coalitie- als oppositiepartijen in de Tweede Kamer hun zorgen hebben geuit over de gevolgen van de privatisering van deze essentiële sectoren, voornamelijk met betrekking tot torenhoge energierekeningen, exorbitante huurprijzen en snel oplopende zorgkosten;

overwegende dat het garanderen van de bestaanszekerheid van alle inwoners van Nederland een taak is van de overheid, die de overheid nu niet volbrengt;

spreekt uit dat beleid rondom essentiële voorzieningen dient te zijn ingericht op de daadwerkelijke noden en behoeften van mensen, en niet de belangen en winsten van private aanbieders in de zorg-, energie-, en woonsector;

spreekt uit dat dit principe niet kan worden gerealiseerd zolang de vrije markt regeert in sectoren die bijdragen aan de bestaanszekerheid van inwoners van Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 57 (36200).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering per 1 september 2015 het leenstelsel heeft ingevoerd ter vervanging van de basisbeurs;

constaterende dat 1,6 miljoen mensen aan het begin van 2022 een studieschuld hadden, de gemiddelde studieschuld, na de invoering van het leenstelsel, is gestegen tot bijna €16.000, en zo'n 300.000 mensen zelfs een schuld hebben van €30.000 of hoger;

constaterende dat het kabinet een eenmalige tegemoetkoming toekent aan studenten onder het leenstelsel die neerkomt op zo'n €1.400 per student, en in de Miljoenennota heeft opgenomen dat uitwonende studenten in het hoger onderwijs aanvullend ongeveer €165 per maand zullen ontvangen;

overwegende dat studenten naast de opgelopen schulden vanwege het leenstelsel ook hard worden geraakt in hun bestaanszekerheid door recente ontwikkelingen, bijvoorbeeld omdat zij in onzekere en kwetsbare posities verkeren als het gaat om wonen en inkomen;

overwegende dat de tegemoetkoming op dit moment exclusief geldt voor officieel uitwonende studenten, terwijl ook niet-uitwonende studenten fors worden geraakt door onder andere de hoge inflatie, en een groot deel van de studenten niet officieel uitwonend zijn door toedoen van de door de overheid gecreëerde wooncrisis;

overwegende dat de geraamde tegemoetkomingen en compensatie daarmee niet in verhouding staan tot de precaire situatie van veel studenten, en het onwenselijk is dat een complete generatie nog verder in de schulden wordt gestort;

verzoekt de regering om aanvullende maatregelen te treffen die de lastendruk van studenten verlichten, en daarbij compensatie te overwegen die vergelijkbaar is met de basisbeurs vóór de invoering van het leenstelsel, het uitsluiten van de studieschuld bij het aanvragen van een hypotheek, het afschaffen van collegegeld en/of een garantie op rentevrije aflossingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 58 (36200).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga. De tijd klopt niet, zie ik. Gaat u maar gewoon van start.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Normaal heb ik maar 40 seconden, dus ik schrik helemaal van de tijd. Ik dacht: die klopt niet. Dit is echter veel beter.

De voorzitter:
O, het is meer dan u had verwacht? Dat is mooi.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is veel meer dan ik had verwacht, ja. Als afsplitser moet je toch een beetje genadebrood eten. Nu heb ik echter gewoon drie minuten. Ik weet niet wat ik daarmee moet doen.

De voorzitter:
U heeft 2 minuten en 20 seconden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, nee, nee, nee, nee. Nee, we hebben nu al een deal.

Voorzitter. Het is vreemd hoe collectivistische partijen eerst jarenlang ons mooie land ruïneren en daarna roepen dat meer overheid de oplossing is. Dat geldt in ieder geval niet voor de energiecrisis, niet voor de asielcrisis, niet voor de stikstofcrisis en zeker niet voor de woningmarktcrisis. Het vertrouwen in deze mensen is weg. BVNL zal de motie van wantrouwen die collega Wilders heeft ingediend daarom van harte steunen, in het belang van Nederland.

Dan heb ik nog een paar moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet op het laatste moment een energieplan heeft gepresenteerd met een miljardenomvang;

constaterende dat er nog geen wetsvoorstel voorligt;

constaterende dat er voor het mkb niets geregeld is;

keurt de handelswijze van het kabinet af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 59 (36200).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verschil tussen werk en bijstand, inclusief toeslagen, veel te klein geworden is (armoedeval);

overwegende dat werken weer moet lonen;

verzoekt de regering om overuren vrij te stellen van belasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 60 (36200).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Groninger gasveld nog 450 miljard m³ aardgas aanwezig is;

constaterende dat gaswinning op een veilige en verantwoorde manier kan plaatsvinden;

verzoekt de regering om er bij de provincie Groningen op aan te dringen om hierover een referendum uit te schrijven, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 61 (36200).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lonen, inclusief het minimumloon, stijgen;

overwegende dat dit leidt tot een extra kostenpost voor werkgevers;

verzoekt het kabinet om de stijging van de lonen te compenseren met een verlaging van de werkgeverslasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 62 (36200).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat energie-intensieve mkb-sectoren tot nu toe te weinig steun krijgen van het kabinet;

verzoekt het kabinet te komen met een specifiek prijsplafond voor energie-intensieve mkb-bedrijven en hiervoor een dekking te zoeken, en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 63 (36200).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En dan de laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet van plan is om de grens van het toptarief in de vennootschapsbelasting te verlagen van €395.000 naar €200.000;

overwegende dat dit voor het mkb betekent dat zij extra belasting dienen te betalen over hun winst;

overwegende dat veel ondernemers na de coronaperiode alle beetjes extra kunnen gebruiken;

verzoekt het kabinet om de grenswaarde van het toptarief te houden op €395.000 en dit te betalen uit het stikstof- en/of klimaatfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 64 (36200).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan heb ik nog precies mijn normale spreektijd over en die schenk ik u.

De voorzitter:
Dat is zeer sympathiek, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Misschien lijkt het hier gezellig, maar buiten is het enorm guur. Mensen worden afgesloten, zijn wanhopig en weten niet of zij hun energierekening deze maand nog kunnen betalen. Om u in herinnering te brengen: zelfs de eenmalige energietoeslag van €1.300 is nog niet in wetgeving omgezet. We hebben nu weer een plafond dat zo brakkig is dat we nu weken gaan onderhandelen, terwijl mensen hun energierekening niet kunnen betalen. Houd dat in de gaten. Regering, ga regeren! Stop met reageren. U had de afgelopen twee maanden moeten gebruiken.

Voorzitter. Een aantal moties. Allereerst over een onderzoek naar de megawinsten in de energiesector.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering met grote spoed onderzoek te laten doen naar mogelijke collusie, marktfalen en megawinsten in de energiesector, zowel zonder als met een energieplafond, zo mogelijk samen met de AFM, en de Kamer binnen weken te informeren over de uitkomst en spoedig passende maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 65 (36200).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Want daar worden ze rijk, terwijl onze mensen creperen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering binnen vier maanden een strategie op te stellen voor zekerheid en betaalbaarheid van zowel energie als voedsel en daarbij rekening te houden met de relevante transities en mogelijkheden van schokken en (tijdelijk) afwezig zijn van bepaalde bronnen of import,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 66 (36200).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is trouwens de derde keer dat ik deze motie indien, dus ik hoop dat drie keer scheepsrecht is.

Voorzitter. Ik vroeg naar Nederlands aan de universiteiten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering voor het eind van dit jaar met de universiteiten een plan overeen te komen waardoor Nederlands binnen vier jaar effectief de voertaal is bij bacheloropleidingen (behoudens een uitzondering van maximaal 20% van de opleidingen),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 67 (36200).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En, voorzitter, ik wil echt weten aan wie wij ons gas verkopen en wat het oplevert. Het is dik 30 miljard waard — dik 30 miljard! Als ik dat al niet kan controleren, dan ga ik hier toch niet hebben over al die moties over 10 miljoen. Ik wil de prijs weten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland ongeveer 19 miljard kuub gas per jaar wint in de Noordzee, Waddenzee, Groningen en kleinere velden;

constaterende dat 17,5 miljard kuub gas ter waarde van zeker 30 miljard euro verkocht is middels langetermijncontracten, waar de Kamer tot nu toe geen inzage in heeft;

constaterende dat GasTerra al het Nederlandse gas koopt en daarna doorverkoopt;

verzoekt de regering de Kamer voor de AFB te informeren tegen welke prijsopbouw het Nederlandse gas door GasTerra verkocht wordt, wat ongeveer de totale verkoopprijs is en hoeveel geld daarvan in de Nederlandse staatskas vloeit dit jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 68 (36200).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin meteen met de motie, want er viel me iets op in de Miljoenennota.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de raming van het budgettair beslag van de landbouwvrijstelling in 2022 volgens de Miljoenennota 2023 met bijna 43% is gestegen ten opzichte van de Miljoenennota 2022;

overwegende dat deze toename onwenselijk is;

overwegende dat afbouw van de landbouwvrijstelling tot nul, afhankelijk van de snelheid van de afbouw, tot 2060 een cumulatieve besparing oplevert van tientallen miljarden euro's;

verzoekt de regering om de landbouwvrijstelling in de winstsfeer in een nader te bepalen tempo af te bouwen tot nul en de opbrengst in te zetten als dekking voor de plannen voor stikstofreductie, zodat de bestaande dekking beschikbaar kan komen voor andere doeleinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 69 (36200).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik wil in de resterende ruime minuut aandacht vragen voor een bevolkingsgroep waar we het tijdens deze Algemene Politieke Beschouwingen niet over hebben gehad. Als we het wel over hen hebben … Eigenlijk is er iets heel moois aan de hand. Meneer Rutte wordt drie keer links en drie keer rechts van hem eigenlijk gewoon omarmd door vrouwen. Toch zijn vrouwen in het arbeidsproces in Nederland niet goed genoeg vertegenwoordigd. McKinsey schreef er een rapport over. Dat kwam onlangs weer uit. De Nederlandse vrouw werkt wel in percentage, maar niet genoeg om zichzelf voldoende te bedruipen. Wij krijgen van McKinsey terug dat we het op negen van de vijftien punten niet goed doen. Zes daarvan hebben met de arbeidsmarkt te maken en op vier daarvan scoort Nederland in West-Europa het laagst: het aantal betaalde uren werk, het gemiddelde inkomen per maand, de vertegenwoordiging in management en het aantal studenten in bèta-opleidingen. Vrouwen werken te weinig. 230.000 vrouwen zouden financieel onafhankelijk moeten kunnen zijn. Ik heb mooi nieuws: het is geen charitatieve of kumbaya-achtige houding. Dit levert ons bnp 100 miljard op. Dan heb ik het nog niet eens over de kosten van om en nabij de 2% van ons bnp dat huiselijk geweld kost. Dus graag meer aandacht aan vrouwen in deze Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is volgens mij een vraag van mevrouw Simons. Is het een vraag aan mevrouw Gündoğan of in het algemeen?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou graag mijn naam willen laten toevoegen aan een tweetal moties. De eerste is de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Kuiken met betrekking tot het wettelijk minimumloon. De tweede is de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Ouwehand cum suis.

De voorzitter:
Dank voor het doorgeven. We noteren het. U staat eronder.

De vergadering wordt van 21.43 uur tot 22.26 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister-president krijgt het woord om nog een enkele vraag te beantwoorden en de moties te voorzien van een appreciatie. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Nog een enkele vraag, voorzitter. Allereerst de heer Heerma over de staatscommissie. De publicatie van het advies Zorgvuldig arbeidsmigratiebeleid van de ACVZ wordt rond november verwacht. In dat advies zal worden ingegaan op ook zoiets als een migratiedoelstelling, is de verwachting. Dat advies zal een belangrijke bouwsteen vormen voor de staatscommissie Demografische ontwikkelingen in 2050, die is ingesteld mede naar aanleiding van de motie van de leden Den Haan, Hermans en Heerma tijdens de vorige APB. De staatscommissie heeft de opdracht om te rapporteren per november 2023 en daar kan ook met de Kamer over worden gesproken. Dat gaat niet duren tot 2050, dat kan eerder, want de toekomst begint vandaag, of in ieder geval in november volgend jaar.

Ik vind ook dat we de staatscommissie haar werk moeten laten doen. We moeten niet vooruitlopen op dat werk. Maar wij staan er natuurlijk voor open, en niets staat eraan in de weg, als de Kamer het advies van de ACVZ, dat aan het advies van de staatscommissie voorafgaat, agendeert. Dan zou het kabinet er ook een standpunt over kunnen innemen. Maar dat zal dan natuurlijk een voorlopig en niet volledig standpunt zijn, want de commissie is ook nog bezig. Ik zie de heer Heerma knikken, dus wellicht kunnen we het zo doen.

Dan vroeg mevrouw Hermans naar aanleiding van de interruptie van de heer Klaver hoe het kabinet voorkomt dat er in 2023 weer te laat nieuwe maatregelen worden genomen. De heren Klaver en Heerma vroegen naar mogelijkheden voor 2024 en het effect op armoedecijfers. Wij constateren dat de huidige energieprijzen zeer volatiel zijn. De inflatie is voor het grootste deel gedreven door de energieprijzen. Huishoudens weten daardoor niet waar zij aan toe zijn, mede omdat er momenteel weinig mogelijkheden zijn voor het afsluiten van vaste energiecontracten. Het kabinet wil zekerheid bieden aan huishoudens. Daarom komt het kabinet met een energieplafond. Die maatregel weegt automatisch mee met veranderende omstandigheden. Dat geeft alle huishoudens meer zekerheid, ook als de prijs in de toekomst veel verder stijgt. Alle huishoudens profiteren van dat plafond. Als de prijs verder stijgt, is dit tot het vastgestelde verbruik niet voor risico van de huishoudens maar van de Staat.

Tegelijkertijd ben ik het tevens met de heer Klaver en mevrouw Hermans eens dat het verstandig is dat het verstandig is als de overheid meer met scenario's gaat werken. De WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Het kabinet heeft daarnaast zeer omvangrijke generieke maatregelen genomen. Het kabinet heeft in november 2021 de eerste maatregelen aangekondigd en uiteraard ook alle maatregelen daarna. Mocht de situatie verslechteren, dan is altijd nieuwe besluitvorming mogelijk. Uiteraard is het nu een groot pakket. De verwachting is dat het voldoende moet zijn als het meebeweegt, als het gaat om het energieplafond.

Ik denk dat we met het pakket voor 2023 dus een stevige basis hebben, maar ik neem de aansporing van de heer Klaver en mevrouw Hermans van harte over. Dat betekent dat wij hier opnieuw naar zullen kijken bij de voorjaarsbesluitvorming in 2023. Op de vraag wat dit doet met de armoede in 2024 is het antwoord op dit moment niet te geven. Het Centraal Planbureau komt in maart voor het eerst met een raming over 2024, met daarbij ook de armoedecijfers. Ik begrijp de zorg van de heer Klaver over het aflopen van incidentele maatregelen. Daar zullen we ook rekening mee moeten houden in de besluitvorming van het volgend jaar.

Dan kom ik bij de verschillende moties. De motie-Wilders op stuk nr. 7 hoef ik niet van commentaar te voorzien.

De motie-Wilders op stuk nr. 8 ontraad ik. In deze motie is sprake van compenseren. Dat gaat te ver en er is ook geen dekking aangedragen.

De motie op stuk nr. 9 ontraad ik. Voor uitbreiding in 2022 is wetswijziging nodig. Het kabinet doet het nu in 2023, maar in 2022 is het onmogelijk.

De motie op stuk nr. 10 ontraad ik. Energieleveranciers hebben ons gemeld dat …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
In de motie staat nergens 2022.

Minister Rutte:
Even kijken: de werkkostenregeling te verruimen, waardoor werkgevers ruimte krijgen om personeel te compenseren voor de hoge (energie)prijzen via een eenmalige belastingvrije bonusuitkering, en gaat over tot de orde van de dag. Salarisadministraties kunnen dit niet verwerken, dit jaar. Het kabinet doet dit in 2023. Waarom heb ik in de advisering dit jaartal 2022 staan? Ik vraag even of ambtelijk kan worden nagekeken waarop dat is gebaseerd.

De voorzitter:
Daar komt u zo op terug.

Minister Rutte:
Daar kom ik even op terug. Het zal nog eventjes ambtelijk worden bekeken. Ik kom dus terug op de derde motie, de motie op stuk nr. 9.

De motie op stuk nr. 10 gaat wel over 2022. Energieleveranciers hebben gezegd dat zij dat niet per 1 januari kunnen doen, maar een tussenoplossing kunnen doen vanaf 1 november. Terugwerkende kracht is niet mogelijk.

De motie op stuk nr. 11 van de heer Wilders gaat over het afschaffen van het eigen risico en het verlagen van de huren. Ontraden. Er is ook geen dekking.

De motie op stuk nr. 12: de btw naar 0%. Idem: geen dekking. Ontraden.

De motie op stuk nr. 13 verzoekt de regering te stoppen met het innen van ODE, btw en belasting op energie. Wij kiezen voor een andere manier om de energierekening te dempen, namelijk door middel van een tariefplafond. Ontraden.

De motie op stuk nr. 14: ontraden. De islam is wat ons betreft een geloof.

De motie op stuk nr. 15 gaat over de asielstop. Onder verwijzing naar alles wat we daarover in het debat hebben besproken: ontraden.

De motie op stuk nr. 16. Stikstof, klimaatbeleid et cetera zijn ook basistaken. Tegen die achtergrond wil ik de motie op stuk nr. 16 ontraden.

Over de motie op stuk nr. 17 het volgende. Ik mag, neem ik aan, deze motie zo lezen dat het wel mogelijk blijft om bij de langere betaalpauze onderscheid te maken tussen bedrijven met en bedrijven zonder toekomstperspectief. Hierbij wil ik ook opmerken dat de WKR niet past bij het doel van het Groeifonds. Het kabinet zou dus een voorkeur hebben voor een andere dekking. Maar goed, deze dekking staat er nu in, maar ik moet dit wel opmerken omdat het Groeifonds, menen wij, hier toch een beetje oneigenlijk wordt gebruikt. Dat wil ik hier wel gezegd hebben. Zelfs in deze uitzonderlijke tijden, waarin we mensen zo veel mogelijk willen ondersteunen, moeten we oog houden voor zorgvuldige beleidskeuzes. Dat alles gezegd hebbend, geef ik de motie op stuk nr. 17 oordeel Kamer.

Dan de motie van mevrouw Hermans op stuk nr. 18.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Alle gekheid op een stokje — ik wist niet dat mevrouw Hermans die motie in ging dienen, hoor — maar het dictum daarvan is ongeveer hetzelfde als het dictum van mijn motie op stuk nr. 9. Als u de motie op stuk nr. 17 positief vindt, dan is het heel kinderachtig om mijn motie op stuk nr. 9 te ontraden, want die is echt werkelijk precies hetzelfde. Die gaat ook over 2023. Hoe kunt u mijn motie dan ontraden en die van mevrouw Hermans in een keer oordeel Kamer geven?

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 heeft nog geen appreciatie gekregen.

Minister Rutte:
Zet dan de naam Wilders onder de motie-Hermans. Het punt is namelijk dat u bij de motie …

De heer Wilders (PVV):
Ja, ik heb die motie als eerste ingediend. Hallo!

Minister Rutte:
Het punt is dat er met die motie twee problemen zijn. In de motie op stuk nr. 9 wordt gesproken over "compenseren", en dat vind ik te ver gaan. Dat gaat veel verder dan proberen te matigen. Het tweede is dat er geen dekking is. Dat is de reden dat ik de motie op stuk nr. 9 ontraad.

De heer Wilders (PVV):
Nou, dan pas ik de motie op stuk nr. 9 aan, mevrouw de voorzitter.

Minister Rutte:
Prima, dan kan het.

De heer Wilders (PVV):
Dan zet ik achter "verruimen": naar 3%. Ik heb begrepen dat het dan binnen de marge valt en er geen dekking nodig is. En dan maak ik van "compenseren" "matigen". Dat wordt het: "verzoekt de regering de werkkostenregeling te verruimen naar 3%, waardoor werkgevers meer ruimte krijgen om personeel te helpen met de hoge (energie) prijzen via een eenmalige belastingvrije bonusuitkering". Dan is die volgens mij gelijk.

Minister Rutte:
Waarom voegt u de moties niet samen?

De heer Wilders (PVV):
Meneer Rutte, ik was de eerste spreker. Ik heb die als eerste ingediend. U kunt mij dus niet verwijten dat ik nu …

De voorzitter:
Sst! De heer Wilders is aan het woord. Gaat uw gang.

De heer Wilders (PVV):
Ze hebben mij niet gevraagd om de motie mede te ondertekenen. Dat kon ook niet, want ik sprak als eerste. Ik pas de motie nu dus aan. En die is nou niet anders dan die van de VVD.

De voorzitter:
Minister-president, wat is de appreciatie van de motie op stuk nr. 9?

Minister Rutte:
Kijk, de motie op stuk nr. 9 heeft nu geen dekking. Dat is mijn bezwaar. De motie van mevrouw Hermans heeft wel een dekking. Dat is echt een groot verschil. Het tweede probleem is inderdaad het woord "compenseren". Ik wil niet moeilijk doen. Ik heb zo vaak moties van de heer Wilders oordeel Kamer gegeven; dat is mijn probleem niet.

Mag ik het anders formuleren, voorzitter? Kan ik de motie op stuk nr. 9 van de heer Wilders dan zo interpreteren — of verwijt hij mij in ieder geval niet dat ik die zo interpreteer — dat waar "compenseren" staat, bedoeld is "in de mate waarin dat ook mogelijk is", zoals ook in de motie op stuk nr. 17 is voorzien, en dat deze motie ook de dekking heeft die is voorzien bij de motie op stuk nr. 17? Dat kan zijn: onderuitputting uit de EZK-begroting of het Nationaal Groeifonds. Als ik de motie op stuk nr. 9 zo mag interpreteren, dan hoeft de heer Wilders die niet aan te passen. Dan kan ik zijn motie oordeel Kamer geven én de motie op stuk nr. 17.

De heer Wilders (PVV):
Ja. Laten we het zo doen.

Minister Rutte:
Zo. Top. Opgelost! Mooi.

Dan de motie op stuk nr. 18. De twaalfde motie, die op stuk nr. 18 ...

De voorzitter:
De heer Klaver. Het zijn wel twee dezelfde moties. Ze krijgen allebei oordeel Kamer, maar voor het vervolg het verzoek om, als twee moties hetzelfde zijn, ze in elkaar te ...

Minister Rutte:
Mag ik toch even, voorzitter? Ik begrijp wel wat Wilders wil, want hij heeft dat natuurlijk zelf ook eerder ... Ik snap dat politieke punt. Maar op deze manier is het volgens mij opgelost.

De voorzitter:
Dus zij krijgt oordeel Kamer. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Een informatieve vraag. Ik wilde even weten of ik goed heb begrepen dat het doel van de motie wordt ondersteund, maar dat, als het gaat over de dekking van het Groeifonds, het kabinet nog naar andere mogelijkheden gaat kijken. Begrijp ik dat goed?

Minister Rutte:
Nou, er wordt gesproken over onderuitputting en over het Nationaal Groeifonds. Wij vinden die dekking ongelukkig, maar we kunnen er uiteindelijk ook mee leven. We vinden hem wel ongelukkig. Dat heb ik erover gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Oké, dank u wel.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Hermans over de kerncentrales en een versnellingsplan opstellen: oordeel Kamer. We kijken serieus naar mogelijke versnellingsopties, zoals bekend et cetera. Ik heb dat ook in het debat toegelicht.

De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Hermans is wat ons betreft ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 20 over een extra schijf in de winstbelasting voor boven 1 miljoen: ontraden, ook met verwijzing naar het debat. Wij zetten nu grote stappen ten aanzien van de vermogensbelasting.

De motie op stuk nr. 21: ontraden. Overcompensatie van energieleveranciers heeft onze aandacht, maar dit gaat nu, in dit stadium, echt een stap te ver. We moeten ook kijken naar die hele marktordening.

De motie op stuk nr. 22, over afzien van bezuinigen op verpleeghuizen: ontraden. Het kwaliteitskader wordt doorontwikkeld. Kwaliteit van leven voor verpleeghuisbewoners blijft centraal staan, maar de krappe arbeidsmarkt noopt ook tot een herbezinning op de personeelsnorm, zoals ook in het debat besproken.

De zeventiende motie, die op stuk nr. 23, daarover het volgende. Wij willen hier de ruimte krijgen om bij Najaarsnota de Kamer nader te informeren. We weten namelijk niet zeker of het mogelijk is om dit ook op 1 november te laten ingaan. We willen sowieso dat dit een andere regeling is dan die voor het energie-intensieve mkb. Daar moet deze los van staan. En het dan moet ook binnen de begroting worden opgelost. Dat geldt trouwens voor meer van dit soort moties, dat dan ook binnen die begrotingen die ruimte moet worden gevonden, in financiële zin, omdat we op een gegeven moment anders ook echt te grote risico's gaan lopen met de staatsfinanciën. Onder die randvoorwaarden, dus 1. gesepareerd van de regeling voor het energie-intensieve mkb, en 2. dit vinden in de eigen begroting, en de ruimte om daarover bij Najaarsnota de Kamer nader te informeren, kunnen we dit oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Paternotte knikt, dus hij kan zich daarin vinden.

Minister Rutte:
Een zuinig knikje, maar dat is voldoende.

De achttiende motie, die op stuk nr. 24, over het stimuleren met de voltijdbonus, van D66: oordeel Kamer. Dat vergt wel uitzoekwerk, maar het kabinet is daar dus mee bezig, en ook in gesprek met de sociale partners hierover. Het vergroten of verruimen van contracten, meer uren, en ook aandacht voor roosteren en goed werkgeverschap hangt hier ook mee samen, wil ik erbij gezegd hebben. Maar ik denk dat dat in lijn is met deze motie.

De motie op stuk nr. 25: we doen al een stap per 2023. Het wml in één keer naar €14 vraagt te veel van werkgevers. We hebben dat uitvoerig besproken in het debat. Dus deze motie wordt ontraden.

Over de motie op stuk nr. 26 het volgende. Ik snap de urgentie om maximaal tempo te maken om te isoleren, en dat dat ook het uitgangspunt is bij de prestatieafspraken met corporaties en de normering van het uitfaseren van de labels E, F en G. Ik zou het volgende willen zeggen. Als we het recht op huurverlaging geven bij een label slechter dan D en we dit mogen uitwerken in het woningwaarderingsstelsel door bij de woningen met de labels E, F en G huurpunten in mindering te brengen — volgens mij kan dat met deze motie — dan kunnen we deze motie op stuk nr. 26 oordeel Kamer geven. Dat moet ik er wel bij zeggen. Dit op uitdrukkelijk bevel van de minister voor Ruimtelijke Ordening en Volkshuisvesting.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kuiken. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
U leest het rustig voor, maar dit betekent kort gezegd: huurders niet blauw van de kou. Ik kan het zo overnemen zoals u het uitlegt.

Minister Rutte:
Super.

Dan de motie op stuk nr. 27: oordeel Kamer, als we de ruimte krijgen om de Kamer bij Najaarsnota nader te informeren. Het is namelijk niet zeker of dat voor 1 november haalbaar is. Twee: het gesepareerd is van de mkb-energie-intensievebedrijvenregeling. En het uiteraard ook weer gezocht wordt binnen de eigen begrotingen. Ik neem aan dat dat akkoord is. Het CDA knikt niet ja of nee, maar ik neem dat aan.

De motie op stuk nr. 28 van de heer Heerma: oordeel Kamer. Hij loopt wel vooruit op het advies van de werkwijze van de staatscommissie, maar we hebben daar natuurlijk ook op andere momenten over gesproken. De ministers van BZK, LZS, dus Langdurige Zorg en Sport, en VWS komen met een brief over de mogelijkheden, met een positieve intentie om hier verder mee aan de slag te gaan. Vergeet ik iets? O, SZW ook. Het betreft drie ministeries. Dat klopt. Het zijn BZK, LZS ... Sorry, het zijn drie ministeries en vier ministers: BZK, de beide ministers op het departement van VWS, en SZW. Zo is het.

Dan de CO₂-reductie. De motie op stuk nr. 29 vraagt om een aanvulling op het klimaatpakket voor de doelstelling van 2030. We hebben daar in het debat natuurlijk uitvoerig over gesproken. Daar wil ik aan vasthouden. We krijgen op 1 november het PBL-rapport met inschattingen van het effect en met duidingen van de Klimaatnota en het regeerakkoord. Komend voorjaar is de besluitvorming. Ik wil de motie op stuk nr. 29 dus ontraden. In het debat hebben we dat ook heel grondig besproken.

Dan de motie op stuk nr. 30 van GroenLinks. Ik herken in die motie veel van wat er vandaag is besproken. We delen ook de inzet van de motie, maar we kunnen geen garanties geven. We moeten dit samen uitwerken, met partijen maar ook breder met de Kamer. Voor het tweede dictum in het bijzonder geldt dat er geen garantie is voor alle gevallen. Maar het is helder welke inzet er gevraagd wordt. Het derde dictum is geheel in lijn met de inzet van het kabinet. Tegen die achtergrond geef ik de motie oordeel Kamer, maar wel met die interpretatie erbij. Maar ik denk dat we met die kanttekeningen kunnen landen op die motie.

De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer. Ehm ... Punt. Dat is ook in het debat besproken.

De motie op stuk nr. 32 wil ik ontraden. De energietoelage is voor de sociale minima. Voor studenten is in 2023 500 miljoen beschikbaar via de zorgtoeslag en het verhogen van de uitwonende studiebeurs. Voor dit jaar is er de verruiming van de mogelijkheden voor de bijzondere bijstand.

Ik vraag om de motie op stuk nr. 33 aan te houden. Waarom? Ik heb toegezegd dat staatssecretaris Van Rij van Belastingen daarop zal reflecteren bij het Belastingplan. Deze motie loopt daarop vooruit. Ik verzoek dus om de motie aan te houden, zodat dit kan worden besproken bij het Belastingplan. Ik kijk nu vol spanning naar de leider van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij was dit de fameuze procesafspraak die ik had binnengehaald. Maar ik heb even niet scherp wanneer we dan een brief krijgen in dat proces.

Minister Rutte:
Nee, dat wordt besproken bij het Belastingplan. De heer Van Rij zal daar een apart referaat aan wijden bij de behandeling van het Belastingplan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
O, ik dacht dat hij de Kamer van tevoren iets zou sturen, zodat de Kamer daar een goed gesprek over kan hebben.

Minister Rutte:
Hij stuurt van tevoren iets aan de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. En wanneer is dat dan?

Minister Rutte:
Dat is dan voor het Belastingplan. Maar hij houdt ook nog het referaat, want dat heeft hij voorbereid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Uiteraard. Daar heeft hij zich nu op verheugd!

Minister Rutte:
Dit gaat over het verschil tussen aardappels en verwerkte aardappels.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik laat het voor de stemmingen nog even weten.

Minister Rutte:
Ik zeg er formeel bij dat ik haar moet ontraden als ze niet wordt aangehouden, omdat er nog te veel onzekerheden zijn. Dat begrijpt mevrouw Ouwehand, maar ik hoop dat ze de motie aanhoudt.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, weet u het al?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik laat het zo meteen even weten. Ik kijk even in de agenda wanneer we het Belastingplan ook alweer gaan bespreken.

Minister Rutte:
Weten we dat, Marnix? 17 oktober. Dat is redelijk dichtbij.

Ik wil verzoeken om de motie op stuk nr. 34 aan te houden, tot na de ontvangst van de Kamerbrief over de toestemmingsverlening die in de eerste helft van november naar de Kamer wordt gestuurd. Dan voeren we op basis daarvan het debat. Ik moet de motie ontraden als ze nu niet wordt aangehouden.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, wilt u de motie op stuk nr. 34 aanhouden? Of wilt u er nog over nadenken?

Minister Rutte:
U moet wachten op de toestemmingsverleningsbrief in de eerste helft van november, en anders moet ik haar ontraden. Dit is spannend!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nog even over de vorige motie. 17 oktober is mijn moeder jarig, dus ik weet niet of het goedkomt met het Belastingplan. Maar de motie over groente en fruit houd ik aan, in de hoop dat we in de week voor 17 oktober een brief ontvangen. Dat gaat lukken, begrijp ik.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (36200, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En we krijgen dus in de eerste helft van november een brief over de vergunningverlening? Nou, vooruit, dan houd ik deze motie ook aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (36200, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
En omdat mevrouw Ouwehand zo schappelijk is, wil ik bij de motie op stuk nr. 35 het volgende zeggen. Als ik de motie zo mag lezen dat bij het bezien van de regelgeving en het eventueel wijzigen daarvan het gezondheidsbelang in die afweging goed wordt meegenomen, dan is het wat mij betreft oordeel Kamer. Als de motie zo bedoeld is dat enkel dit belang bij wijziging geborgd wordt, moet ik de motie ontraden. Dit betrof de motie over de stapeling van stank.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ouwehand. Kan zij zich vinden in deze appreciatie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wil de minister-president het nog eens zeggen?

Minister Rutte:
Ik lees de motie dan zo dat bij het bezien van de regelgeving en het eventueel wijzigen daarvan het gezondheidsbelang in die afweging grondig wordt meegenomen. Dan is het oordeel Kamer. Als de motie zo bedoeld zou zijn dat enkel dit belang bij de wijziging geborgd wordt, dan moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, het gaat er natuurlijk om dat de gezondheid van mensen wordt geborgd in de wet tegen overmatige stankoverlast. Alle andere belangen moeten natuurlijk ook worden geborgd in de wet. Het is niet het enige wat we in de wet moeten regelen.

Minister Rutte:
Dus?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus zijn we het met elkaar eens. Wie had dat gedacht?

Minister Rutte:
Top. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 36 is een spreek-uitmotie. Ik wil daar toch nog wel over zeggen dat gaswinning volgens de toezichthouder SodM niet veilig is. Het enige veilige niveau is nul. We hebben al eerder gezegd dat het een uiterst redmiddel is. Maar deze motie vraagt geen advies van de regering.

Dan de motie op stuk nr. 37 over beperking van de asielinstroom. Ik heb al gezegd dat we ten principale gaan kijken naar het hele asielstelstel. Deze motie loopt daarop vooruit. Ik moet deze ontraden.

De motie op stuk nr. 38 over het afzien van de uitgave van 4 miljard uit het Klimaatfonds wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 39 moet ik ontraden. Die verhoudt zich ook niet met het Europees recht. Het onderzoek is daarom in onze ogen ook niet nodig.

Dan de motie op stuk nr. 40 over het koffertje. Nou vraagt de Kamer de hele dag aan mij en aan het kabinet om scenario's te ontwikkelen als dingen fout gaan, om een visie te ontwikkelen naar de toekomst en om ervoor te zorgen dat we ook breed in de samenleving consulteren als we stappen zetten. We weten dat dat koffertje inmiddels van ellende uit elkaar valt en dat de kans groot is dat bij een van de volgende aanbiedingen van de Miljoenennota de minister door het gebouw loopt en het koffertje openvalt dan wel het hengseltje afbreekt. Het is gewoon een tragische bedoening. Wij hadden gedacht om vanuit de scenarioplanning niet de WRR en onze adviesorganen hierin te betrekken, maar wel te kijken of je bijvoorbeeld in de maatschappij aan ontwerpers en anderen zou kunnen vragen om na te denken over wat een koffertje voor de toekomst zou kunnen zijn. Dus vanuit dat postulaat en niet om afstand te doen van tradities en dingen waar we allemaal heel erg aan hechten, zoals de Partij van de Arbeid en andere partijen die de motie hebben ondertekend. Ik had gedacht dat wat mevrouw Kaag deed, vooruitlopend op deze Algemene Beschouwingen, ook een testimony, een bewijs zou zijn dat dit kabinet bereid is om veel meer in scenario's te denken en zich ook voor te bereiden op een moeilijke toekomst, bijvoorbeeld als dat koffertje uit elkaar valt. Ik ben zeer teleurgesteld en ik geef dan ook geen oordeel over deze motie. U zoekt het maar uit!

(Hilariteit)

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 41: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 42: oordeel Kamer. Het probleem is wel dat ook hier weer naar dat Groeifonds wordt gekeken. Dat vinden wij ingewikkeld, maar het is geen blokkade op het oordeel Kamer. Ik wijs wel op het risico dat het Groeifonds een soort graaifonds wordt.

De motie op stuk nr. 43 over de voedselbanken: oordeel Kamer. Dat is ook in lijn met het beleid, de motie van DENK. In 2023 zijn ook extra middelen uit onder andere het ESF beschikbaar gesteld.

Dan de motie op stuk nr. 44 over extra geld voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Dit jaar is 2 miljoen beschikbaar en in 2023 is dat 2,5 miljoen. Er is nu geen indicatie dat dat onvoldoende is. Als het een onderzoeksmotie is zonder bedragen — en als ik dus zou mogen suggereren die bedragen eruit te halen — dan zou de motie oordeel Kamer krijgen. Maar met die bedragen moet ik de motie ontraden. Het is aan de heer Azarkan of hij de motie wil aanpassen. Maar zoals de motie er nu ligt, moet ik deze ontraden vanwege die bedragen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ga de motie wijzigen.

Minister Rutte:
Goed, we zullen nog even kritisch kijken of de bedragen eruit zijn en dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 45 die de regering verzoekt om voor 1 oktober te vragen de zorgtoeslag eenmalig te mogen aanvullen. Ik heb in het debat al uitvoerig toegelicht dat wij dat een te groot risico vinden. Met inachtneming van wat er besproken is, ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 46. Wij verhogen de zorgtoeslag al in 2023 en we kunnen de hele toeslagensystematiek voor één regeling niet daarop aanpassen. Ik moet de motie dus ontraden. Wel hebben we in het coalitieakkoord de ambitie opgenomen om de toeslagensystematiek af te schaffen. We willen ook, zoals eerder gezegd, voor 2023 scenario's uitwerken wanneer blijkt dat het nodig is om de koopkracht te stutten. Dat was een vraag van Klaver en anderen. Maar zoals het hier is gesteld, moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 47 van de heer Dassen: oordeel Kamer. STAP is bedoeld om mensen tijdens hun loopbaan om- of bij te scholen. Eigen regie staat daarbij voorop. De motie vraagt om het meer te richten op cruciale sectoren, zoals ICT en techniek. Mag ik het zo lezen dat de regering wordt gevraagd met een plan te komen en dit te richten op de arbeidsrelevante sectoren? Daarmee is dat een totaal antwoord dan ik in het debat gaf, maar dat geeft helemaal niets. Het gaat erom dat we het eens worden. De heer Dassen knikt "ja".

Dan de motie op stuk nr. 48, ook van de heer Dassen. Ik zou hem willen vragen die motie aan te houden tot de SZW-begrotingsbehandeling. Er gebeurt al veel op dit terrein. We kunnen het dan bij de begrotingsbehandeling verder toelichten en met elkaar kijken of we het eens worden. Mijn verzoek is om de motie op stuk nr. 48 aan te houden, want anders moet ik 'm thans ontraden. Ik zie dat hij haar in stemming gaat brengen. Dan moet ik haar ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 49. Ik begrijp dat deze motie binnen de OCW-begroting wordt opgelost. Verder vind ik het een sympathiek voorstel, overigens ook nog wel in strijd met mijn beantwoording in eerste termijn, maar dat geeft helemaal niks. Oordeel Kamer, maar dan wel binnen de OCW-begroting.

De motie op stuk nr. 50 vraagt geen uitspraak van het kabinet. Zeg ik dat goed? Nee, sorry. De motie op stuk nr. 50 krijgt oordeel Kamer, want zij verzoekt de regering wel iets. Overigens is het beeld van de minister van Sociale Zaken dat er geen wettelijke belemmeringen zijn om na de AOW-leeftijd door te werken, maar goed: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 51 krijgt ook oordeel Kamer. Er is al een hulplijn. Er is een noodlijn: Geldfit 0800 8115. Dat is eigenlijk een soort 112 of 911 voor geldzorgen. We gaan die lijn overigens ook bekendmaken en opschalen.

Ik vraag mevrouw Den Haan om de motie op stuk nr. 52 aan te houden. SZW komt nog met een kabinetsreactie, nog voor de begrotingsbehandeling is het streven. Graag de motie op stuk nr. 52 aanhouden. Ik kijk even naar mevrouw Den Haan. Ja, zij houdt hem aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Den Haan stel ik voor haar motie (36200, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dan de motie op stuk nr. 53 van BBB om de gevolgen in kaart te brengen. Ik moet deze ontraden. We gaan nu eerst de gebiedsprogramma's opstellen voordat de sociaal-economische toets wordt gedaan. En we wachten ook nog op het advies van Remkes. Motie op stuk nr. 53: ontraden.

De motie op stuk nr. 54 over een prijsplafond en het geven van compensatie en extra zorg. We proberen met grote snelheid te werken aan een prijsplafond, zoals ook in de brief staat. Dit wordt grofmazig en we kunnen niet alle individuele situaties oplossen. Maatwerk is niet mogelijk bij zo'n generieke regeling die onder hoge druk tot stand is gebracht. We kijken nu wel uiteraard, zoals ik ook in het debat heb benoemd, hoe wij voor bepaalde kwetsbare groepen nog iets kunnen doen. Deze motie is echt te specifiek, dus die moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 55. In het koopkrachtpakket zit al inkomenssteun voor studenten, 500 miljoen voor volgend jaar. Voor het tariefplafond moet nog veel worden uitgewerkt. We moeten ook oog hebben voor de uitvoerbaarheid. Ik wil de motie op stuk nr. 55 echt niet toezeggen, dus ik moet die in deze vorm ontraden.

Over de warmtepomp hebben we in het debat mooi met elkaar gesproken. Ik ontraad de motie op stuk nr. 56.

Over de motie op stuk nr. 57 hoef ik geen oordeel te geven. Het is een spreekt-uitmotie.

In relatie tot de motie op stuk nr. 58 over eenmalige aanvullende maatregelen en de lastendruk studenten heb ik al de 500 miljoen voor volgend jaar gemeld en de toevoeging aan de bijzondere bijstand dit jaar. Er zit ook geen dekking bij, dus ik moet de motie op stuk nr. 58 ontraden.

De motie van afkeuring op stuk nr. 59 behoeft geen commentaar van mij.

De motie op stuk nr. 60 wil ik ontraden. Die is in deze vorm niet uitvoerbaar en is ook in strijd met het inkomensbegrip in de Wet op de inkomstenbelasting.

De motie op stuk nr. 61 ontraad ik onder vermelding van wat ik eerder heb gezegd over de situatie in Groningen.

Het compenseren van de stijging van lonen et cetera en de verlaging van de werkgeverslasten is niet mogelijk. Er zit ook geen dekking bij. Ik moet de motie op stuk nr. 62 dus ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 63 van de heer Van Haga over de energie-intensieve bedrijven. We gaan alles op alles zetten om met een gerichte regeling te komen voor het mkb. De uitwerking hiervan volgt en we kunnen daar nu niet op vooruitlopen. Er zal nu eerst worden overlegd met leveranciers. Er zit ook geen dekking bij, dus ik moet de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 64. Het behouden van de Vpb-grenswaarden is anders dan hoe het kabinet zich dat nu in de plannen heeft voorgenomen. Er zit ook geen dekking bij, dus ik moet die ontraden.

Dan het onderzoeken van de winst in de energiesector, de motie op stuk nr. 65 van de heer Omtzigt. Vinger aan de pols, ja, maar het is in onze ogen niet haalbaar om dit in deze vorm te doen. Ik moet de motie op stuk nr. 65 ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 66. Ik heb het in het debat toegelicht. We doen daar heel veel, maar we moeten ook flexibiliteit behouden. Het wordt dus een ontraden voor de motie op stuk nr. 66.

Ook ontraden voor de motie op stuk nr. 67. De doelstelling gaat ons echt te ver. De minister van OCW komt nog met een brief in het voorjaar van 2023. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 67.

De motie op stuk nr. 68 wil ik onder verwijzing naar het debat ontraden.

Laten we over de inhoud van de motie op stuk nr. 69 niet te overhaast besluiten. Het wordt in 2023 en 2024 geëvalueerd. Ik moet de motie op stuk nr. 69 dus ontraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is iets centraals, wat ik nu maanden vraag. We halen nu 19 miljard kuub uit de grond en we hebben geen idee hoeveel geld we daaraan overhouden. We kunnen de contracten op dit moment kennelijk niet openbaar inzien. Alles wat ik vraag, is tegen welke prijs we het verkopen en wat het de Nederlandse Staat oplevert. Wat er in de begroting en de CPB-cijfers staat, is totaal verschillend. Het moet toch mogelijk zijn om dit aan de Kamer te leveren?

Minister Rutte:
Wij hebben dit vanmorgen denk ik twintig minuten lang bediscussieerd. Ik ga dat nu niet allemaal herhalen. Dat gaat gewoon niet. Ik heb vanmorgen allerlei redenen genoemd. Dat zou echt een rechtstreekse herhaling van het debat zijn.

De voorzitter:
Iets zachter in de zaal. Dank u wel. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is een kernpunt, want we gaan iedereen compenseren voor gas. Iedereen, zij het niet voldoende en niet op de juiste manier. Als we vragen wat het Nederlandse gas oplevert, mogen we dat niet weten. Mijn vraag aan de premier is waarom ik niet mag weten hoeveel er verdiend wordt aan de winning van 19 miljard kuub gas uit de Nederlandse bodem. Hoeveel houden we daaraan over?

Minister Rutte:
Voorzitter, wij hebben dat hele debat vanmorgen gevoerd. Ik vind het echt niet zinnig om dat nu te gaan herhalen. Dit zijn letterlijk de vragen van vanochtend. We zijn het er niet over eens.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is een informatievraag. Ik kom daar bij u op terug. Ik wil een brief van het Presidium. Dit gaat om de winning van 19 miljard kuub. We hebben een parlementaire enquête naar het gas. Ik wil een advies van het Presidium over de vraag of ik inzage kan krijgen ex artikel 68 om te weten hoeveel er verdiend wordt aan de gaswinning in Nederland. Dat is geen rare vraag. Dat is essentieel als we het hier over energie hebben. Dan maar niet van hem. Bij de moties op stuk nrs. 65 en 68: wat is wel uitvoerbaar om de overwinsten te onderzoeken? Er kunnen grote winsten gemaakt worden. Die vindt de regering niet wenselijk en wij ook niet. Als dit niet binnen weken kan, snap ik dat. Als we de verkeerde contracten sluiten en we zien nu dat gas tegen €4 per kuub wordt aangeboden terwijl het op de markt €2 kost, is sprake van een niet-functionerende markt. Ik weet niet precies wat je kunt doen, maar ik zou dit graag onderzocht hebben. Daar worden namelijk echt woekerwinsten bij gemaakt.

Minister Rutte:
Wij hebben al toegezegd dat we de uitwerking van het prijsplafond op een manier zullen doen waarbij bedrijven niet omvallen, maar omgekeerd ook waarbij er geen overwinsten worden gemaakt. Die toezegging heb ik al gedaan.

De voorzitter:
Ik zal uw verzoek doorgeleiden naar het Presidium. Mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had nog een vraag over de motie op stuk nr. 54. De minister-president zegt dat deze motie te specifiek is om haar oordeel Kamer te geven. Daarom moet hij de motie ontraden. Ik zeg in het dictum: "verzoekt de regering werk te maken van extra energiecompensatie voor mensen die vanwege medische oorzaken energiekosten boven het tariefplafond hebben, en de Kamer daar voor de begrotingsbehandeling Financiën over te informeren". Er staat dus "werk te maken van" en "daarover te informeren". Er staat niet: "Geef die mensen nu geld." Daarom vraag ik me af waarom de motie wordt ontraden. "Werk maken van" is eigenlijk precies wat hier vanmorgen is gezegd: we gaan er werk van maken.

Minister Rutte:
Dat is wel een goeie. Kijk, we hebben de motie zo geïnterpreteerd dat "werk maken van" betekent dat we dit nu echt gaan doen. Wij kunnen nu niet meer toezeggen dan dat we dat onderzoeken, zoals we ook in het debat uitvoerig hebben besproken. Als mevrouw Van der Plas zegt: "verzoekt de regering te onderzoeken met urgentie een extra energiecompensatie", et cetera, dan kan het. Dat is het oordeel Kamer. Als we dat kunnen doen, akkoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zo was de motie ook ingestoken. Zo zal ik het dus omschrijven.

De voorzitter:
Kunt u de gewijzigde motie dan indienen? Dank.

De gewijzigde motie-Van der Plas (36200, nr. 70, was nr. 54) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende er veel mensen zijn die vanwege medische oorzaken hun huis extra warm moeten stoken en/of hogere energiekosten hebben vanwege stroomverbruik van hulpmiddelen;

overwegende dat het tariefplafond uit de voorliggende plannen uitgaat van gezonde mensen in een normale huissituatie;

verzoekt de regering om met urgentie te onderzoeken of en hoe extra energiecompensatie mogelijk is voor mensen die vanwege medische oorzaken energiekosten boven het tariefplafond hebben, en de Kamer daar voor de begrotingsbehandeling Financiën over te informeren;

voorts gaan we verder het opkomen voor mensen met extra zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 70, was nr. 54 (36200).

Minister Rutte:
Ik zeg er dan één ding bij, namelijk dat "medische oorzaken" wel heel breed is. We bedoelen dan denk ik de voorbeelden zoals vandaag in het debat zeer indringend besproken. Daar hoeft de motie niet voor te worden aangepast. Het blijft oordeel Kamer met die aanpassing.

Voorzitter. Staat u mij nog een enkel woord toe. Allereerst, zoals vandaag al vaker is gezegd, dank aan alle fantastische mensen die ons ondersteunen. Dat geldt voor de Kamer, maar mag ik dat na zoveel jaar ook één keer zeggen over de ambtenaren? Er wordt achter de schermen niet alleen door Algemene Zaken, maar door de ambtenaren van alle departementen in warrooms gewerkt om ervoor te zorgen dat ik hier word behoed voor de allerergste fouten. Enorme waardering, echt.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Rutte:
Voorzitter. Dit zijn de eerste Algemene Beschouwingen in deze zaal met een missionair kabinet en na de coronapandemie. In die zin heb ik iets bedacht waardoor ze toch ook weer historisch zijn.

Dit debat gaat ook weer over de grote vraagstukken die de aandacht van de samenleving vragen, en die ook de aandacht opeisen van kabinet en Kamer. De grote thema's hebben wij vandaag besproken: stikstof, asiel, maar in de allereerste plaats het vraagstuk van de koopkracht. En ook de steun aan Oekraïne in de strijd tegen de Russische invasie.

De heer Van der Staaij toonde hier Bruegels Toren van Babel. Ik dacht meteen dat hij het origineel bij zich had, maar het was een prachtige reproductie. Hij noemde voorbeelden van menselijke overmoed. In die reeks past volgens mij ook de misrekening van de Russische president Poetin bij zijn aanvalsoorlog tegen Oekraïne. Dus in die zin was dat schilderij in veel opzichten zeer toepasselijk.

De begrotingsvoorstellen zijn nu ingediend. We wachten nu op de behandeling. Een enkel voorstel was een tikje laat, maar nog wel net op tijd. De rest van de voorstellen heeft u op tijd bereikt. We wachten nu op de behandeling. Een behandeling die de samenleving, is mijn overtuiging, met grote aandacht zal volgen. Dat zag je ook vandaag, ook in de media. Men is zeer geïnteresseerd hoe het nu verder gaat, bijvoorbeeld met dat prijsplafond.

Als je naar het debat van vandaag kijkt, dan denk ik dat je mag zeggen, zoals net ook al werd gezegd door een paar Kamerleden in de tweede termijn, dat wij — wij als kabinet en u als Kamer, wij hier gezamenlijk als politici — in de beste tradities van ons land, in gemeenschappelijk overleg, moeten werken aan vertrouwen en aan de aanpak van de grote vraagstukken. Dat doen we met partijen en organisaties binnen en buiten deze Kamer. Dat vraagt een stevig debat, ook over de tegenbegroting van enkele fracties, waarvoor grote waardering. Het vraagt ook om een respectvolle uitwisseling van standpunten en argumenten, zoals wij dat vandaag deden. Meer dan ooit komt het er nu op aan dat wij op deze manier de mensen in en buiten ons land laten zien dat onze parlementaire democratie werkt en dat die werkt voor iedereen.

Ik dank u zeer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik heb ook nog een paar dankwoorden. Dank aan de bewindspersonen in vak-K, in het bijzonder de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Ook dank aan de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en — het is al een paar keer gezegd — de ambtenaren, de staf en de ondersteuning. En ook dank aan de journalisten, die het debat inhoudelijk hebben verslagen. Ik ben ook zeer benieuwd wat er morgen in de kranten zal staan, want het ging nogal ergens over, als we kijken naar alle inhoudelijke thema's.

Ik schors de vergadering voor circa een halfuur. Iets meer? 35 minuten dan; een compromis. Daarna gaan we stemmen.

De minister-president heeft aangegeven dat hij niet aanwezig kan zijn bij de stemmingen. Ik wens hem een goede vlucht naar New York en een succesvolle vergadering.

Ik schors de vergadering tot 23.35 uur.

De vergadering wordt van 23.02 uur tot 23.37 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

- de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (36200, nr. 7);
- de motie-Wilders over het compenseren van ondernemers in het midden- en kleinbedrijf die veel energie gebruiken (36200, nr. 8);
- de motie-Wilders over verruimen van de werkkostenregeling (36200, nr. 9);
- de motie-Wilders over ruimhartiger toepassen van het tarief-en prijsplafond op stroom en gas en met terugwerkende kracht tot 1 januari 2022 (36200, nr. 10);
- de motie-Wilders over het stikstofbeleid beëindigen en de vrijgevallen miljarden inzetten om het eigen risico af te schaffen en de huren met 15% te verlagen (36200, nr. 11);
- de motie-Wilders over de btw op boodschappen op 0% zetten (36200, nr. 12);
- de motie-Wilders over per direct stoppen met het innen van de ODE, btw en belasting op energie (36200, nr. 13);
- de motie-Wilders over onder ogen zien dat de islam een ideologie is van haat en terreur (36200, nr. 14);
- de motie-Wilders over onmiddellijk een asielstop invoeren (36200, nr. 15);
- de motie-Wilders over zich weer bezighouden met basistaken zoals bestaanszekerheid, veiligheid, zorg en onderwijs en stoppen met ideologische dwalingen zoals stikstof, klimaat en EU-afdrachten (36200, nr. 16);
- de motie-Hermans/Pieter Heerma over een op het energie-intensieve mkb toegespitste toereikende compensatieregeling voor de vaste energielasten (36200, nr. 17);
- de motie-Hermans/Pieter Heerma over het opstellen van een versnellingsplan rond kernenergie (36200, nr. 18);
- de motie-Hermans/Marijnissen over deze winter enkel afsluiting toestaan bij aantoonbaar misbruik, fraude of veiligheidsrisico's (36200, nr. 19);
- de motie-Marijnissen over invoeren van een extra schijf winstbelasting van 49,5% boven de 1 miljoen euro (36200, nr. 20);
- de motie-Marijnissen over een verbod op het uitkeren van dividend en het opkopen van eigen aandelen en bonussen voor bedrijven die gecompenseerd worden voor het prijsplafond (36200, nr. 21);
- de motie-Marijnissen over afzien van de bezuiniging van 400 miljoen euro op de personeelsnorm in de verpleeghuizen (36200, nr. 22);
- de motie-Paternotte c.s. over bij de oplossingen voor het energie-intensieve mkb ook kijken naar gerichte ondersteuning van scholen en culturele instellingen (36200, nr. 23);
- de motie-Paternotte/Hermans over concrete acties waarbij meer werken wordt gestimuleerd door middel van een voltijdbonus, roosteraanpassingen en leeftijdsontslag binnen het Rijk (36200, nr. 24);
- de motie-Kuiken c.s. over verhogen van het minimumloon naar €14 per uur met behoud van volledige koppeling (36200, nr. 25);
- de motie-Kuiken c.s. over huurders van woningen met slechte isolatie een afdwingbaar recht geven op stevige huurverlaging (36200, nr. 26);
- de motie-Pieter Heerma c.s. over bij de oplossingen voor het mkb ook kijken naar gerichte ondersteuning van maatschappelijke voorzieningen en verenigingen (36200, nr. 27);
- de motie-Pieter Heerma/Den Haan over het instellen van een burgerberaad om de samenleving te betrekken bij de vraagstukken van vergrijzing (36200, nr. 28);
- de motie-Klaver c.s. over een aanvullend klimaatpakket waardoor het kabinetsbeleid wel in lijn is met de klimaatdoelstelling van 2030 (36200, nr. 29);
- de motie-Klaver/Kuiken over een nadere uitwerking van het prijsplafond en daarbij onder andere de volumegrens en het tariefplafond ruimhartig kiezen (36200, nr. 30);
- de motie-Segers/Marijnissen over onderzoeken hoe de publieke belangen in de Nederlandse energievoorziening beter geborgd kunnen worden (36200, nr. 31);
- de motie-Ouwehand c.s. over een plan om ook studenten die geen eigen energiecontract hebben de energietoeslag te geven (36200, nr. 32);
- de motie-Ouwehand over borgen dat omwonenden goed beschermd worden tegen stank (36200, nr. 35);
- de motie-Eerdmans over uitspreken dat het hervatten van de gaswinning in Groningen geen taboe mag zijn (36200, nr. 36);
- de motie-Eerdmans over aanvullende maatregelen treffen om de asielinstroom te beperken (36200, nr. 37);
- de motie-Eerdmans over afzien van de aangekondigde uitgave van 4 miljard euro uit het klimaatfonds (36200, nr. 38);
- de motie-Eerdmans over de mogelijkheden onderzoeken tot herinvoering van tewerkstellingsvergunningen voor werknemers binnen de EER (36200, nr. 39);
- de motie-Eerdmans c.s. over de minister van Financiën oproepen vast te houden aan het traditionele koffertje met de Miljoenennota (36200, nr. 40);
- de motie-Van der Staaij/Hermans over maatregelen treffen om de administratievelastendruk en werkdruk in de publieke en private sector te verlagen (36200, nr. 41);
- de motie-Van der Staaij c.s. over de Westerscheldetunnel uiterlijk per 2025 tolvrij maken voor personenauto's en motoren (36200, nr. 42);
- de motie-Azarkan over de middelen binnen de enveloppe armoede en schulden ook aanwenden voor gerichte ondersteuning van voedsel-en kledingbanken (36200, nr. 43);
- de motie-Azarkan over tijdens de huidige kabinetsperiode voldoen aan het geadviseerde budget voor de NCDR van 5 miljoen euro (36200, nr. 44);
- de motie-Dassen over voor 1 oktober aan de Dienst Toeslagen kenbaar maken dat de zorgtoeslag eenmalig aangevuld mag worden met €412 (36200, nr. 45);
- de motie-Dassen over een voorstel om binnen de toeslagensystematiek de mogelijkheid te hebben om compensatie via bijvoorbeeld de zorgtoeslag te bieden (36200, nr. 46);
- de motie-Dassen over een plan om het STAP-budget gericht in te zetten voor maatschappelijk cruciale sectoren zoals techniek en ICT (36200, nr. 47);
- de motie-Dassen over een voorstel tot het gratis aanbieden van menstruatieproducten op scholen en in openbare gebouwen (36200, nr. 48);
- de motie-Dassen/Paternotte over het bieden van een maaltijd op school expliciet als optie toevoegen aan de investeringen in de rijke schooldag (36200, nr. 49);
- de motie-Den Haan/Paternotte over onderzoeken of het mogelijk is om doorwerken na de AOW-leeftijd te vergemakkelijken (36200, nr. 50);
- de motie-Den Haan over een Landelijke Hulplijn Geldzorgen openen (36200, nr. 51);
- de motie-Van der Plas/Eerdmans over de sociale, economische en maatschappelijke gevolgen van het mogelijk verdwijnen van duizenden boerenbedrijven in kaart brengen (36200, nr. 53);
- de gewijzigde motie-Van der Plas over een extra energiecompensatie voor mensen die vanwege medische oorzaken energiekosten boven het tariefplafond hebben (36200, nr. 70, was nr. 54);
- de motie-Van der Plas over ook energiecompensatie voor studenten met een specificatie van de energieprijzen in hun huurcontract en bij huishoudens die een energiemeter delen (36200, nr. 55);
- de motie-Van der Plas over de verplichtstelling van warmtepompen tot nader order uitstellen (36200, nr. 56);
- de motie-Sylvana Simons over uitspreken dat beleid rondom essentiële voorzieningen dient te zijn ingericht op daadwerkelijke noden en behoeften van mensen (36200, nr. 57);
- de motie-Sylvana Simons over aanvullende maatregelen treffen die de lastendruk van studenten verlichten (36200, nr. 58);
- de motie-Van Haga over het afkeuren van de handelswijze van het kabinet (36200, nr. 59);
- de motie-Van Haga over overuren vrijstellen van belasting (36200, nr. 60);
- de motie-Van Haga over er bij de provincie Groningen op aandringen een referendum uit te schrijven over de gaswinning in Groningen (36200, nr. 61);
- de motie-Van Haga over de stijging van de lonen compenseren met een verlaging van de werkgeverslasten (36200, nr. 62);
- de motie-Van Haga over een specifiek prijsplafond voor (36200, nr. 63);
- de motie-Van Haga over de grenswaarde van het toptarief in de vennootschapsbelasting op €395.000 houden (36200, nr. 64);
- de motie-Omtzigt over onderzoek naar mogelijke collusie, marktfalen en megawinsten in de energiesector, zowel zonder als met een energieplafond (36200, nr. 65);
- de motie-Omtzigt over binnen vier maanden een strategie opstellen voor zekerheid en betaalbaarheid van zowel energie als voedsel (36200, nr. 66);
- de motie-Omtzigt over met de universiteiten een plan overeenkomen waardoor Nederlands binnen vier jaar effectief de voertaal is bij bacheloropleidingen (36200, nr. 67);
- de motie-Omtzigt over de Kamer voor de AFB informeren tegen welke prijsopbouw het Nederlandse gas door GasTerra verkocht wordt (36200, nr. 68);
- de motie-Gündoğan/Ouwehand over landbouwvrijstelling in de winstsfeer afbouwen tot nul en de opbrengst inzetten als dekking voor de plannen voor stikstofreductie (36200, nr. 69).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Marijnissen (36200, nr. 21) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat geld van de samenleving aan energiebedrijven niet gebruikt mag worden voor winstuitkeringen aan aandeelhouders en het opkopen van eigen aandelen en bonussen;

verzoekt de regering om een verbod in te stellen voor alle mogelijke vormen van winstuitkeringen zoals het opkopen van eigen aandelen, dividenduitkeringen of beloningen aan de top voor bedrijven die gecompenseerd worden voor het prijsplafond,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 71, was nr. 21 (36200).

De motie-Azarkan (36200, nr. 44) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NCDR inmiddels het eerste nationaal programma heeft aangeleverd en op 15 oktober een jaar bestaat;

overwegende dat de NCDR met bijna Kamerbrede steun is ingesteld en derhalve goed toegerust dient te zijn om de toebedeelde rol in de strijd tegen discriminatie te vervullen;

overwegende dat onafhankelijk advies is uitgebracht over de vormgeving van de NCDR, waarin ten aanzien van de financiering is geadviseerd "een structureel meerjarig budget zeker te stellen van circa 5 miljoen euro ten behoeve van personele lasten voor circa 15 fte en voor materiële kosten, maar hierin te kiezen voor een geleidelijke opbouwfase en te starten met een budget in de orde van grootte van 2 miljoen euro, te verdelen over personele lasten (7 tot 10 fte) en programma-uitgaven.";

van mening dat de bestrijding van discriminatie beleidsmatige prioriteit dient te genieten en dat daarvoor voldoende middelen dienen te worden gereserveerd;

verzoekt de regering om te onderzoeken of het huidige budget voor de NCDR voldoet voor de uitvoering en de totstandkoming van nieuw beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 72, was nr. 44 (36200).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks voor een stemverklaring.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik maak me vast buitengewoon geliefd door nog een stemverklaring af te leggen. Het is voor het eerst in zeven jaar dat ik het doe, maar ik wil het toch doen. Het gaat over de motie op stuk nr. 42, van de collega's van de SGP, en deels over de motie op stuk nr. 17, van de collega's van de VVD. We zullen overigens voor beide moties stemmen, omdat we het doel dat wordt nagestreefd steunen, zeker als het gaat over het punt van de Westerscheldetunnel. Het is helemaal waar dat het raar is dat een klein deel van Nederland moet betalen om naar een ander deel van Nederland te kunnen reizen. Dat is vreemd.

Ons gaat het om de dekking. Nu hebben we het hier met elkaar voortdurend gehad over het belang van langetermijnbeleid. Het Wopke-Wiebes-fonds is nog geen twee jaar geleden uit de grond gestampt. We hebben allemaal gezegd dat we dat moeten gebruiken voor investeringen die gaan renderen op de lange termijn en dat het geen graaifonds mag worden. Door dit soort zaken daar nu uit te financieren ... Ook de SGP heeft toen lovenswaardige inbreng geleverd over dat we het vooral niet moeten besteden aan infrastructurele projecten. Dat gaan we nu wel doen. We gaan dus voor deze motie stemmen. Als ze eenmaal gaan kijken naar de dekking, dan zijn wij zeer bereid om mee te denken over alternatieve dekkingsvoorstellen. Want op deze manier ... We moeten onszelf ook serieus nemen. Als we echt een fonds oprichten waarvan we zeggen dat we daarmee gaan investeren in de toekomst, dan moeten we niet een greep uit de kas doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nog het woord aan mevrouw Den Haan, van de Fractie Den Haan. Dat is niet voor een stemverklaring, maar het gaat over een motie.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter. Het betreft de motie op stuk nr. 52. Ik had natuurlijk graag gehad dat de minister-president "oordeel Kamer" had gezegd, maar dat zei hij niet. Hij vroeg mij om de motie aan te houden. Ik heb daarop gezegd dat dat goed is.

In stemming komt de motie-Wilders (36200, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (36200, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (36200, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (36200, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (36200, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (36200, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (36200, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (36200, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (36200, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (36200, nr. 16).

In stemming komt de motie-Hermans/Pieter Heerma (36200, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hermans/Pieter Heerma (36200, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hermans/Marijnissen (36200, nr. 19).

In stemming komt de motie-Marijnissen (36200, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Marijnissen (36200, nr. 71, was nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen (36200, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Paternotte c.s. (36200, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paternotte/Hermans (36200, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuiken c.s. (36200, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Volgens mij is dit de motie waarvan ik verzocht had om mijn naam toe te voegen aan de ondertekenaars. Ik zie hem niet staan. Ik zou toch graag mijn naam onder deze motie willen hebben.

De voorzitter:
Had u het over de motie op stuk nr. 25?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik denk het wel. Kuiken-Marijnissen ...

De voorzitter:
Hij staat niet op de stemmingslijst, maar wel op de motie.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Fijn. Dank u wel.

In stemming komt de motie-Kuiken c.s. (36200, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma c.s. (36200, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Den Haan (36200, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (36200, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver/Kuiken (36200, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Meneer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik geloof dat wij voor de motie op stuk nr. 29 stemden, maar het was onze bedoeling om tegen te stemmen. Dat zou ik dus graag opgenomen willen hebben in de notulen. Excuus.

De voorzitter:
We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Segers/Marijnissen (36200, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (36200, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (36200, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (36200, nr. 36).

In stemming komt de motie-Eerdmans (36200, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (36200, nr. 38).

In stemming komt de motie-Eerdmans (36200, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (36200, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dat was een spannende stemming, denk ik. De motie is aangenomen. Er gaat wat gebeuren. Er zijn altijd opties, zegt de minister van Financiën.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Hermans (36200, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (36200, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (36200, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan (36200, nr. 72, was nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (36200, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen (36200, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dassen (36200, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (36200, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik had niet voorgestemd bij de motie op stuk nr. 48, over menstruatieproducten, maar u heeft mij wel genoemd.

De voorzitter:
Ja, dat klopt. We nemen dit mee in de Handelingen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Oké, dank u wel.

In stemming komt de motie-Dassen/Paternotte (36200, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan/Paternotte (36200, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Als ik iets meer stilte in de zaal mag, dan heel graag. We zijn er bijna.

In stemming komt de motie-Den Haan (36200, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Eerdmans (36200, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas (36200, nr. 70, was nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36200, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (36200, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sylvana Simons (36200, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik heb tegen de motie op stuk nr. 55 van mevrouw Van der Plas gestemd, waar ik voor had willen stemmen. U was scherper dan ik.

De voorzitter:
Ik denk dat het de motie op stuk nr. 55 was, maar ik ga heel even kijken. Het was de motie van Van der Plas over de medische …

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mag ik voorstellen dat ik …

De voorzitter:
Het was nr. 54 en het is nu nr. 70 geworden. Wellicht ontstond daardoor de verwarring.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dan wil ik graag nu bij de motie op stuk nr. 55 zeggen dat ik in plaats van tegen graag voor had gestemd. Dan ga ik even kijken hoe de andere twee moties zich verhouden. Of klopt dat ook niet?

De voorzitter:
Ik heb een vermoeden dat u voor de motie op stuk nr. 70 bent, maar gaat u dat even checken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Als u het zegt, dan is het vast zo.

De voorzitter:
Dat heb je, hè. Je leert elkaar kennen.

In stemming komt de motie-Sylvana Simons (36200, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36200, nr. 59).

In stemming komt de motie-Van Haga (36200, nr. 60).

In stemming komt de motie-Van Haga (36200, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36200, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36200, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36200, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (36200, nr. 65).

In stemming komt de motie-Omtzigt (36200, nr. 66).

In stemming komt de motie-Omtzigt (36200, nr. 67).

In stemming komt de motie-Omtzigt (36200, nr. 68).

In stemming komt de motie-Gündoğan/Ouwehand (36200, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

"Verworpen" zei ik trouwens niet met vreugde. Dat zei ik meer zo omdat het de laatste was. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik dank de bewindspersonen in vak-K dat ze dit met ons gedeeld hebben. Ik dank ook de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting

Sluiting 00.01 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 3e vergadering Donderdag 22 september 2022

Opening

Mededelingen

Hamerstukken

Algemene Politieke Beschouwingen

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Algemene Politieke Beschouwingen

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Stemmingen

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 3e vergadering
Donderdag 22 september 2022