Plenair verslag Tweede Kamer, 18e vergadering
Donderdag 3 november 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  2:01 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Kamminga

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Schreinemacher, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 3 november 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Sjoerdsma.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake de Provinciale uitvraag stikstof en de legalisatieopgave van de PAS-melders) (36193);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2022 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake uitvoeringskosten Transitiefonds landelijk gebied en natuur) (36213).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2023

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (36200-XVII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 1 november 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We hebben dinsdag de eerste termijn van de Kamer gehad. We gaan nu door met de beantwoording van de vragen in de eerste termijn van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Welkom aan de minister, de mensen op de publieke tribune en de leden. Ik wil voorstellen dat ieder vijf vragen heeft, net zoals we in de eerste termijn van de Kamer hebben gedaan.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat iedereen hier kennis van heeft kunnen nemen.

Dan wil ik nu het woord geven aan de minister. Wellicht kan ze ook voor de ordening van het debat aangeven welke onderwerpen ze gaat behandelen, zodat het ook voor de aanwezigen makkelijker is om te bepalen wanneer zij een interruptie gaan plegen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. De volgorde die ik vandaag wil aanhouden, is als volgt. Allereerst wil ik een korte inleiding houden. Daarna heb ik een groot aantal blokjes, veertien in totaal. Het eerste blokje is ontwikkelingssamenwerking algemeen. Het tweede is de Afrikastrategie. Blokje drie is Oekraïne. Vier is voedselzekerheid. Vijf is klimaat. Zes is migratie. Zeven is noodhulp. Acht is maatschappelijke organisaties. Negen is mondiale gezondheid. Tien is hulp en handel. Elf is handel. Twaalf is handelsverdragen. Dertien is handelsinstrumentarium en veertien is, last but not least, imvo.

De voorzitter:
Voor de mensen die het thuis niet kunnen volgen, constateer ik dat er veel enthousiasme is, met name voor het laatste onderwerp. We zijn dus benieuwd. Ik zou de minister willen vragen om te beginnen met haar algemene inleiding.

Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor alle vragen van de leden van afgelopen dinsdag. Voordat ik daarop inga, wil ik even de context duiden van wat we precies doen met buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking: waarom doen we dat en hoe doen we dat? Ik begrijp heel goed dat deze onderwerpen misschien niet top of mind zijn en dat mensen zich daar niet dagelijks mee bezighouden. Het is mijn verantwoordelijkheid om uit te leggen wat we doen, hoe we het belastinggeld van Nederland uitgeven en waarom we het op die manier doen.

Zoals u weet, staan we voor grote uitdagingen: de Russische inval in Oekraïne, de hoge energieprijzen, de vluchtelingencrisis, de pandemie die weer oplaait en de gevolgen van de klimaatverandering. Dit zet de wereld die we kennen, op zijn kop. Veel mensen merken dit direct in hun portemonnee. Zo zijn de stijgende energierekeningen in ons land het directe gevolg van de oorlog in Oekraïne, net als de duurdere producten in de supermarkt. Maar ook de wereldwijde geopolitieke ontwikkelingen, bijvoorbeeld de handelsoorlog tussen de VS en China, worden hier steeds meer gevoeld, niet alleen door mensen die werkzaam zijn in de technologiesector, maar ook breder. Ik denk dat het heel goed is dat we in ieder geval in EU-verband instrumenten hebben om oneerlijke concurrentie tegen te gaan en om ongewenste strategische afhankelijkheden aan te pakken. Dat maakt heel duidelijk dat Nederland geen opzichzelfstaand land is. Ik vind het belangrijk dat we ons nu juist niet terugtrekken achter de dijken, maar dat we strategisch naar de wereld kijken, dat we op een zelfbewuste manier de wereld instappen en keuzes maken.

Welke keuzes maken we? Wat doen we? We hebben een paar weken geleden gesproken over de nota Doen waar Nederland goed in is. Daar hebben we met de Kamer al een paar weken geleden over gesproken. Die nota vormt de basis voor de begroting. De begroting is de uitwerking van die nota. Allereerst gaat vanuit de begroting zo'n 100 miljoen euro naar de ondersteuning van buitenlandse handel. Dat is een belangrijk zetje in de rug van Nederlandse bedrijven. Die Nederlandse bedrijven die handeldrijven met het buitenland, verdienen voor Nederland dan ook zo'n 300 miljard euro. Daarmee betalen we onze zorg en daar betalen we onze veiligheid en ons onderwijs mee. Daarbovenop zorgen die bedrijven ook nog voor 2,5 miljoen banen: banen voor mensen die werken bij die bedrijven en die daarmee ook hun dagelijks brood verdienen.

Dan over ontwikkelingssamenwerking. Daarbij zetten we met name in op noodhulp, mondiale gezondheid, SRGR, klimaat, voedselzekerheid en opvang in de regio, en dragen we bij aan stabiliteit in de regio.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De minister heeft het over het verdienvermogen van Nederlandse bedrijven als ze handeldrijven met het buitenland. Dat is ontegenzeggelijk waar. Maar wat nou als die bedrijven op het randje van de afgrond staan? Er zijn heel veel reportages geweest. Nieuwsuur toonde ook een aantal maanden geleden een prachtig mooi bedrijf in onbreekbare bloempotten: hartstikke goed voor het milieu. Dat bedrijf moest de productie halveren en mensen ontslaan. Maar zulke bedrijven investeren wel in ontwikkelingslanden; die hebben daar projecten lopen. Wat nou als ze voor de keuze staan van faillissement of nog kijken wat ze kunnen doen? Want een failliet bedrijf heeft ook geen verdienvermogen en banen voor Nederlanders meer. Ik heb de minister daar dus al eerder over bevraagd: wat gaan we doen voor die bedrijven die gelokt zijn met al die groene keurmerkjes, die nou geld hebben zitten in ontwikkelingslanden en dat zelf nodig hebben?

Minister Schreinemacher:
Ik kom daar straks nog op terug, maar in ieder geval kan ik alvast zeggen dat de manier waarop wij buitenlandse handel stimuleren en die bedrijven ook stimuleren, er natuurlijk op gericht is om die bedrijven zo succesvol mogelijk te maken. Ik heb in mijn inleiding net ook al gezegd — daar kom ik later ook nog op terug — dat een groot deel van de crisis waar bedrijven nu in zitten, komt door hogere energieprijzen. Daar heeft het kabinet ook al verschillende maatregelen voor genomen om mensen tegemoet te komen maar ook om bedrijven tegemoet te komen. Laat ik ook zeggen dat het natuurlijk heel zuur is voor bedrijven die nu met moeite hun hoofd boven water houden. Dat trek ik mij ook aan en het kabinet probeert dat zo goed mogelijk te adresseren en daar oplossingen voor te bieden. We kunnen niet alles wegnemen. Ik heb al in mijn schriftelijke beantwoording gezegd dat we verzekeringen hebben, zodat bedrijven die handeldrijven in het buitenland, ook projecten kunnen verzekeren. Op die manier kunnen bedrijven zich ook tegen risico's indekken. Uiteindelijk is er natuurlijk ook een stukje ondernemersrisico, maar ik kan u verzekeren dat wij als kabinet natuurlijk kijken naar hoe we bedrijven zo goed mogelijk kunnen helpen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voor de helderheid: naast wat nu al in het algemeen gedaan wordt voor Nederlandse bedrijven, wordt er niks extra's gedaan, ook niet vanuit deze minister, voor de bedrijven die hun geld nu eigenlijk gewoon zelf nodig hebben? Het zit in ontwikkelingslanden, dus ja, jammer joh? De minister is dus niet bereid om iets extra's te verzinnen, ook niet voor de bedrijven die misschien niet verzekerd zijn? Hoe hadden ze dit allemaal kunnen voorzien? Is de minister wel of niet bereid om na te denken over een extra mogelijkheid om af te komen van klimaatgerelateerde investeringen in ontwikkelingslanden?

Minister Schreinemacher:
Wij helpen het bedrijfsleven met de instrumenten die we hebben. Dan kijk ik dus wat ík kan doen. Mevrouw Van Weerdenburg vraagt namelijk: wat kan deze minister doen? Een gedeelte zit natuurlijk in ontwikkelingssamenwerking. We hebben ook 100 miljoen voor handel, voor het vergroten van de succeskansen voor bedrijven in het buitenland. Neem bijvoorbeeld bedrijven die zaken deden in Oekraïne of Rusland. Vanaf het moment dat Rusland Oekraïne binnenviel, hebben we geprobeerd hen te helpen. We hadden een loket waarmee ze konden bellen om te vragen aan welke sancties ze moesten voldoen. We deden dat ook door te kijken welke andere afzetmarkten er zijn en ze te helpen om onderzoek te doen naar nieuwe afzetmarkten, om te kijken of daar behoefte is aan de producten die bepaalde exporteurs exporteren. Op die manier hebben wij ondernemers wel geholpen, ook al vanaf het begin van de oorlog.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schreinemacher:
Voorzitter. Ik was in mijn inleiding inmiddels bij het kopje ontwikkelingssamenwerking aangeland. We helpen dus op het gebied van noodhulp, mondiale gezondheid, SRGR, klimaat, voedselzekerheid en opvang in de regio, en dragen daarmee ook bij aan stabiliteit in de regio. Hierbij is het werk van Nederlandse ngo's, zoals de Dutch Relief Alliance, onmisbaar. Dat is óók waar Nederland goed in is.

Daarnaast geven we natuurlijk steun. We hadden het al even over de oorlog in Oekraïne. We geven steun aan Oekraïne. Nederland is bereid zijn fair share bij te dragen om Oekraïne de winter door te helpen, de zogenaamde winterization. Medio oktober heb ik namens het kabinet 70 miljoen extra beschikbaar gesteld. We hebben allemaal ook gezien dat de aanvallen van Rusland op Oekraïne sindsdien stevig verergerd zijn. Er staat een strenge winter voor de deur, waarvan de mensen in Oekraïne echt te lijden zullen hebben. Ik ben van mening dat we daar als internationale gemeenschap echt een rol in moeten spelen en daar echt een steentje aan bij moeten dragen, ook Nederland. We hebben met het kabinet besproken dat we een hogere bijdrage gaan leveren met die 70 miljoen en echt onze fair share gaan doen. Ik zal daar later nog op ingaan. Want de oorlog daar is ook onze oorlog. Die gaat ook over onze vrijheid en onze waarden. De Kamer zal hierover nader worden geïnformeerd bij de Najaarsnota en via de suppletoire begroting.

Dan kom ik op: hoe doen we dat dan? Eerst heb ik gezegd waarom en wat, nu hoe. In mijn beleid zet ik in op het samenspel tussen privaat en publiek. Ik werk met de stelregel: publiek waar moet, privaat waar kan en een combinatie waar dat meerwaarde heeft. Dat is ook nodig om tot duurzame oplossingen te komen. We hebben bijvoorbeeld bij corona gezien dat we juist doordat overheden en de private sector samenwerkten zo snel mogelijk die vaccins konden ontwikkelen. Daarnaast biedt Nederland natuurlijk ook duurzame oplossingen via imvo-wetgeving. We komen daar zeker nog uitgebreid over te spreken. Daarin raken publiek en privaat elkaar ook, bijvoorbeeld bij het zorgen voor eerlijke kleding of slaafvrije chocolade.

Handelsverdragen helpen ook bij de verduurzaming door daarin nieuwe duurzaamheidsafspraken te maken. CETA is daar een mooi voorbeeld van: een modern handelsverdrag waarin publieke belangen ook echt goed geborgd zijn. Juist in tijden van onzekerheid en geopolitieke verschuivingen zijn handelsverdragen ontzettend belangrijk om relaties met bondgenoten te versterken, maar ook om nieuwe handelspartners te vinden. Laten we het afsluiten van die goede handelsverdragen met Chili en Nieuw-Zeeland als voorbeeld gebruiken.

Het combineren van publiek en privaat biedt kansen om ontwikkelingslanden verder te helpen, samen problemen op te lossen en te investeren in verdere mogelijkheden voor ontwikkeling. Kijk bijvoorbeeld naar de Sustainable Development Goals, de SDG's, de ontwikkelingsdoelen van de VN. Om deze doelen zoals die rond de klimaataanpak te behalen, is er heel veel geld nodig. Er wordt geschat dat er om de SDG's te halen zo'n 3.700 miljard dollar per jaar nodig zal zijn. Dat red je nooit met alleen geld van de overheid, dus hebben we ook private financiering nodig, ofwel geld van het bedrijfsleven, van beleggers, van banken, van vermogensbeheerders en van pensioenfondsen, om daarmee de SDG's en ook de doelen van het Parijse klimaatakkoord te behalen. Dus: privaat waar dat kan en waar dat mogelijk is.

Daar hebben we al bewijs van. Zo hebben Nederland, Duitsland en Groot-Brittannië geld gegeven voor de oprichting van ILX, een innovatief fonds dat pensioenfondsen laat mee-investeren met ontwikkelingsbanken. Dat setje van de overheden was voldoende voor ILX om ruim 1 miljard Amerikaanse dollars op te halen. Met dat private geld wordt er nu geïnvesteerd in financiële instellingen en het mkb in ontwikkelingslanden, maar ook in projecten die zich richten op klimaat, energie en vrouwelijk ondernemerschap.

Publiek en privaat komen ook samen in de Orange Corners. Daarmee werken we aan ondernemerschap. Ik ben zelf in Irak geweest. Daar heb ik vrouwen ontmoet die hun eigen bedrijfjes opzetten via Orange Corners. Daarvoor kregen ze geen steun van familie, want die begrepen eigenlijk niet zo goed dat die vrouwen dat wilden. Maar uiteindelijk konden ze juist met hulp, ook vanuit de Orange Corners van Nederland, veel soevereiner aan de slag en stonden ze eigenlijk ook heel zelfstandig in het leven.

Ook landen zoals Uganda heb ik begin dit jaar een bezoek gebracht. Daar vond ik een heel mooi voorbeeld: Healthy Entrepreneurs. Daar leven heel veel mensen in afgelegen gebieden. Zij kunnen niet zomaar bij een medische kliniek komen, maar zij kunnen eerstelijnszorg krijgen via die zorgondernemer, bijvoorbeeld voor medicijnen en anticonceptie. Dat is echt een sociaal en commercieel succes in Oeganda, dankzij de Nederlandse ondernemers. Omdat het zo'n succes is, wordt het initiatief nu ook naar Kenia opgeschaald. Zo lossen de publieke en private sector samen problemen op en treedt Nederland, waar nodig, zelfbewust de wereld tegemoet.

Dan ga ik nu in op de vragen. Allereerst kom ik bij het kopje ...

De voorzitter:
Minister, voordat u doorgaat met de vragen, heb ik nog een opmerking. Een van de leden heeft mij erop geattendeerd dat, gelet op het aantal kopjes, vijf vragen wellicht wat mager is. Ik heb dus besloten dat we er één bonusvraag aan toevoegen. We doen dus zes vragen in plaats van vijf, zodat iedereen de gelegenheid heeft om op de onderwerpen in te gaan. Ik doe dan wel een beroep op de leden om de vragen kort te houden, zoals eigenlijk ook gebruikelijk is. Want na ons komt nog een volgend debat; dat moet ook de ruimte krijgen.

Ik zie mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik meen dat de minister nu doorgaat met de vragen en klaar is met haar inleiding. Ik mis daarin toch het ecologische perspectief. Ik hoor heel veel over economische ontwikkeling, zoals 100 miljoen naar bedrijven om handel te drijven in het buitenland. Dat klinkt allemaal wel heel mooi voor de ontwikkeling, maar de realiteit is dat we midden in een klimaat- en natuurcrisis zitten. De natuur holt achteruit. Nederland is een van de grote aanjagers van ontbossing in Europa. Hoe past dat ecologische perspectief in het verhaal van de minister? Komt dat nog? Hoe gaan wij zorgen dat we de natuur ook elders herstellen? Hoe gaan we bijvoorbeeld eisen stellen aan die 100 miljoen voor bedrijven, zodat we niet nog meer schade aanbrengen aan de natuur elders? Doet de minister dat?

Minister Schreinemacher:
Daar wilde ik op komen in het blokje klimaat, maar ik kan mevrouw Teunissen alvast tegemoetkomen. Mevrouw Teunissen heeft in haar eigen inbreng natuurlijk ook gesproken over de ontbossing. Ze heeft gezegd dat dat een heel serieus probleem is. We zetten er, als Nederland, flink op in om de ontbossing tegen te gaan. Uiterlijk in 2030 moet de ontbossing wereldwijd stoppen. Dat is een opgave voor alle landen, maar ook zeker voor Nederland. Het kabinet blijft zich ook onverminderd hardmaken voor het stoppen van die ontbossing. We willen daar ook de middelen voor verzamelen en bij elkaar krijgen. Dus wij maken ons hard voor het behalen van dat doel, het helpen bij die diplomatieke en financiële middelen. Onderdeel hiervan is de inzet van duurzame en ontbossingsvrije landbouwgrondstoffenketens. Dat doen we onder andere ook via het Amsterdam Declarations Partnership, dat Nederland voorzit, en door ambitieuze EU-wetgeving over ontbossingsvrije EU-productie en -consumptie. Het kabinet heeft in 2020 de financiële bijdrage voor het behoud van waardevolle bossen verdubbeld tot ten minste 25 miljoen euro. In de BHOS-nota verdubbelen we dat nog eens van 25 miljoen naar 50 miljoen, dus daar zetten we ook echt wel flink op in.

Mevrouw Teunissen vroeg ook nog naar die 100 miljoen. De handelsmissies worden betaald vanuit die 100 miljoen. Wij stellen eisen aan bedrijven die meegaan op onze handelsmissies, bijvoorbeeld dat zij zich houden aan de zes OESO-richtlijnen. Daar zit natuurlijk ook bij dat je rekening houdt met het klimaat en zorgt dat je de risico's voor het milieu zo klein mogelijk maakt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister somt heel veel op, maar het is allemaal niet een antwoord op mijn vraag. Ik vroeg naar het ecologische perspectief. Dat heeft niet zozeer te maken met geld, want er is geld. Die 100 miljoen gaat nu naar bedrijven. Maar als we kijken naar de urgentie, en naar de urgentie van de natuurcrisis, waarom stelt de minister dan de prioriteit om 100 miljoen aan bedrijven te geven, die mogelijk ook nog extra schade toebrengen aan de natuur? Waarom geeft zij met die 100 miljoen geen prioriteit aan natuurherstel, in plaats van nu in te zetten op verdere economische groei? Dat is toch niet de prioriteit op dit moment?

Minister Schreinemacher:
U heeft het nu over de 100 miljoen die voor handel gereserveerd is. Er is ook nog een heel groot deel gereserveerd voor klimaat, waaronder ook voor natuurherstel. Dat zit in de OS-begroting, in het budget voor Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat snap ik. Je kan heel veel ontwikkelingshulpgeld aangooien tegen het behoud van bossen en de sociale ontwikkeling maar als we elke keer met onze bedrijfsactiviteiten schade toebrengen aan andere landen, dan is dat weggegooid geld. Dus ik vraag de minister om toch veel meer te herprioriteren om die urgentie van de klimaatcrisis en de natuurcrisis beter in te zien en om die 100 miljoen niet richting meer handel en economische groei te laten gaan, want economische groei is niet de oplossing maar het probleem op dit moment. We moeten andere prioriteiten stellen. Dus ik vraag de minister om dat te doen.

Minister Schreinemacher:
In de vraagstelling van mevrouw Teunissen hoor ik duidelijk een aanname dat alle handel en bedrijvigheid die Nederlandse bedrijven ontwikkelen, schade toebrengen. Dat is natuurlijk niet zo. Ook met de stimulering van het Nederlandse bedrijfsleven en binnen onze ontwikkelingssamenwerking zetten we juist sterk in op digitalisering en verduurzaming. We doen juist allerlei handelsmissies in het kader van verduurzaming. Ik vind het dus nu wel heel makkelijk gezegd dat die 100 miljoen alleen maar schade toebrengt. Dat is niet zo. Daarbij komt dat Nederland heel sterk inzet op juist die paragrafen en afspraken over verduurzaming in handelsverdragen en ook binnen de WTO, dus multilateraal. Ik vind dus dat we er als Nederland echt flink op inzetten.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Schreinemacher:
In mijn inleiding heb ik al iets gezegd over waarom we beleid voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking hebben en over de manier waarop we dat vormgeven. En daarbij gaat het ook — dit in de richting van de heer Van der Lee — om mijn verandertheorie. Die biedt antwoord op de complexe opgaven waar we nu voor staan. Wat mij betreft focussen we nu op datgene waar Nederland het verschil kan maken en waar we impact hebben met handel, investeringen en ontwikkelingssamenwerking. Dat doen we met de dingen waar wij goed in zijn. We hoeven dus ook niet alles zelf te doen. We doen dat ook samen met internationale partners en met name in EU-verband om gelijkwaardige relaties te ontwikkelen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat is ook de manier waarop we volgens mij die schaal kunnen verkrijgen die we nodig hebben om tot oplossingen te komen in ontwikkelingslanden.

Een aantal keer is de vraag gesteld …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Lee een interruptie namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister voor het antwoord, maar dat bevestigt wel een beetje mijn zorg. Ik hoor in de hele inleiding niets over ongelijke machtsverhoudingen. We leven in een wereld waar dingen echt anders moeten. Wil je dingen veranderen, dan moet je ook jezelf willen veranderen. Alleen dat doen waar Nederland goed in is, is niet de manier waarop je dat bereikt. Want als je wil dat anderen veranderen, moet je ook laten zien dat je zelf verandert. Als Nederland in die Spillover Index op plek 160 staat — dat is echt diep- en dieptriest — dan moeten we echt heel hard kunnen maken dat we bereid zijn om onszelf te veranderen en ook heel erg willen helpen bij tegenmachten op die plekken in de rest van de wereld waar ook verandering nodig is. Daar hoor ik u helemaal niets over zeggen en dat kan niet als je een serieuze verandertheorie wil aanhangen op het terrein van ontwikkelingssamenwerking.

Minister Schreinemacher:
Ik heb juist allemaal maatregelen opgesomd ten aanzien van wat wij meer doen aan bijvoorbeeld duurzame handel. Volgens mij is dat wel een verandering, ook ten opzichte van eerder beleid. Dus wat mij betreft zetten we echt wel stappen. Als het gaat om het verder tegengaan van ongelijkheid, zijn we bezig met het investeren in betere belastingheffing in ontwikkelingssamenwerking, leefbare lonen, sociale dialoog over rechten van werknemers, de rechten en de positie van boeren in de handelsketens en het substantieel investeren in de stem van maatschappelijke organisaties. Ook adresseren we de ongelijkheid doordat we focussen op gender en de positie van jongeren, vrouwen en achtergestelde groepen. Dus het is niet zo dat wij niets doen aan ongelijkheid. We zetten daar absoluut wel op in. Ik heb het misschien niet genoemd in mijn inleiding, maar het is wel onderdeel van ons beleid. Dat kunt u ook teruglezen in de begroting.

Ik ga verder met mijn betoog. Er is door de leden een aantal vragen gesteld over wat onze ontwikkelingssamenwerking nu eigenlijk oplevert. Wat zijn concrete resultaten? Mede door Nederlandse hulp is de extreme armoede wereldwijd in 20 jaar gehalveerd. De levensverwachting in Afrika is met bijna twintig jaar toegenomen. Kindersterfte is in 25 jaar afgenomen van 27.000 tot 15.000 kinderen per dag. Elk kind is er natuurlijk een te veel, maar het gaat in ieder geval omlaag. De vaccinatiegraad van kinderen is toegenomen. Samen met Nederlandse hulporganisaties en andere partners heeft Nederland hieraan bijgedragen.

Ik wil toch wat concrete voorbeelden noemen die onze Nederlandse hulp heeft opgeleverd. Zo'n 3,8 miljoen mensen zijn aan veilig drinkwater geholpen. Bijna 6 miljoen mensen kregen toegang tot verbeterde sanitaire voorzieningen. 3,2 miljoen mensen hebben toegang tot hernieuwbare energie. De voedselinname van 6,5 miljoen mensen is verbeterd. We hebben 3 miljoen extra meisjes en vrouwen toegang tot anticonceptie gegeven. Aan de hand van die resultaten kun je echt wel zien wat onze ontwikkelingssamenwerking oplevert. We hebben echt belangrijk werk verzet. We zijn er nog niet, zeg ik er meteen bij. Maar goed, het levert echt wel wat op.

Natuurlijk zijn er ook tegenvallers. COVID-19 heeft ons echt een stap doen terugzetten in het behalen van de SDG's. Ook de oorlog in Oekraïne — we hadden het eerder al over de hoge voedselprijzen — en de gevolgen van klimaatverandering zijn tegenvallers. Daarom heeft het kabinet in het coalitieakkoord ervoor gekozen om met het OS-beleid in te zetten op de grondoorzaken van armoede, klimaat, migratie en terreur. Dat zijn de hoofddoelen van het Nederlandse OS-beleid. Ook is erin opgenomen dat we structureel meer investeren in ontwikkelingssamenwerking.

Dan kom ik nu bij het kopje Afrika-strategie.

De voorzitter:
Voor u dat doet, heeft mevrouw Van Weerdenburg van de PVV een interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik geloof dat de minister een paar dingen vergeet in haar opsomming over de effecten van de inzet van ontwikkelingshulpgeld. De heer Eppink heeft in zijn bijdrage in eerste termijn interessante vragen daarover gesteld. Ik hoop dat hij het niet erg vindt dat ik daarnaar verwijs. Hij vroeg naar de astronomische bedragen die Afrikaanse machthebbers naar belastingparadijzen hebben doorgesluisd. Dat leidt een beetje naar het antwoord dat de minister schriftelijk heeft gegeven op mijn vraag wat zij ervan vindt dat Nederlands hulpgeld bij perverse regimes terechtkomt. Zij antwoordt: wij steunen geen perverse regimes. We hebben een aantal jaren geleden in de Kamer al een robbertje gevochten over Mali, waar in de periode 2005-2017 ruim 1 miljard dollar hulpgeld is weggefraudeerd. Dat is door de Malinese rekenkamer zelf geconstateerd. Nederland heeft in die periode ook 265 miljoen daarnaartoe gesluisd. Dat is ook allemaal niet goed terechtgekomen. We steunen overigens nog steeds doelen in Mali. Nu is daar een militair regime aan de macht, volgens mij het tweede al in twee jaar. Hoe kan de minister dan antwoorden dat er helemaal geen geld bij perverse regimes terechtkomt, terwijl we vandaag de dag nog steeds geld naar Mali sluizen, terwijl daar een militair regime aan de macht is?

Minister Schreinemacher:
Mevrouw Van Weerdenburg schetst een dilemma waar ik zelf ook mee zit. Wat doe je? Er is weer een nieuw regime in Mali aan de macht. Hoe ga je dan om met de lopende projecten? Ik worstel daar zelf ook wel mee. Je wilt niet dat er geld in verkeerde handen terechtkomt, zeker niet als het om Nederlands belastinggeld gaat. Maar we zijn daar bezig met projecten die juist ten goede komen aan de bevolking. Wij geven geen begrotingssteun of iets dergelijks, wij werken niet direct samen met de overheid. Ik ben juist op zoek naar projecten om te steunen, waar de lokale bevolking wat aan heeft, zodat het land zich op een of andere manier staande kan houden en niet volledig implodeert, als dat niet al gebeurd is. We zien nu al dat de Wagner Group daar actief is. We zijn ook al aan het kijken wat we daar militair nog kunnen. Ons helemaal terugtrekken en Mali de rug toekeren, gaat de situatie daar niet verbeteren en de onze ook niet. Dat werkt alleen maar instabiliteit in die regio in de hand. Uiteindelijk worden wij daar ook niet beter van. Dan komen er grote vluchtelingenstromen op gang, waar ook wij weer het hoofd aan moeten bieden. Ik worstel daar zelf mee. Ik probeer juist bij te dragen aan stabiliteit met de randvoorwaarden die ik net schetste, dus niet direct steun aan zo'n regime, maar juist aan projecten die de lokale bevolking ten goede komen. Daar moet natuurlijk hele goede controle op zijn, héle goede controle.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat is allemaal heel erg nobel en ik wou dat het zo werkte, maar we hebben ons al zo vaak gestoten aan deze steen, ook in de Palestijnse gebieden. Later bleek dan dat het geld toch verkeerd terechtkwam en dat er zelfs moorden mee zijn gepleegd. In Mali hebben we dat al gezien en geconstateerd. Zelfs de Malinese rekenkamer heeft dat gezegd. Ik maak het even af, meneer Hammelburg. Het is een heel nobel doel, maar deze minister is niet zo naïef. Zo werkt het niet. We proberen al tientallen jaren de zachte heelmeester. Zullen we nou gewoon eens zeggen: "Oké, malversaties. Het gaat niet goed daar. Kraan dicht. Als het weer goed gaat, dan kunnen we er weer over praten."

De voorzitter:
Ik wil u verzoeken om terughoudend te zijn met conclusies als: daar worden moorden mee gepleegd.

De heer Hammelburg (D66):
"Terughoudend"? Er wordt hier gewoon gezegd dat de Nederlandse overheid met Nederlands belastinggeld moorden financiert in een land. Ik vind dat echt weer over een grens gaan hier in dit huis. We hebben het hier laatst over de omgangsvormen gehad. Ik vind dat dit onder dat kopje past. Ik snap uw opmerking. Ik wil die van harte ondersteunen. Ik denk er nog wat sterker over. Ik vind dat dit van de PVV dus gewoon echt niet kan.

De voorzitter:
Waarvan akte. Mevrouw Van Weerdenburg kan hier nog even op reageren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, ik wil daar nog even op reageren. Ik heb niet gezegd dat we dat bewust financieren. Ik heb gezegd dat dat een gruwelijk gevolg is geweest. We hebben het hier heel vaak over gehad, ook bij deze begroting. Het lijkt mij dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat zoiets nooit meer mag gebeuren, überhaupt niet en zeker niet van Nederlands belastinggeld.

De voorzitter:
Ik ga hierover nu niet het debat opnieuw starten. Volgens mij hebben we gezegd wat we hebben gezegd. Ik geef de minister het woord. Zij kan daar als zij dat noodzakelijk vindt ook nog op reageren. De minister.

Minister Schreinemacher:
Ik werp de woorden verre van mij over eventuele moorden die gepleegd zijn met Nederlands belastinggeld. Daar wil ik verder geen woorden meer aan vuilmaken. Om toch nog een keer te reageren op de vraag van mevrouw Van Weerdenburg: ik begrijp het doel van mevrouw Van Weerdenburg en dat ze zegt "als er malversaties zijn, stop daarmee en trek je terug". Maar het dilemma waar ik mee zit — dat heb ik net al geschetst — is dat het daar geheel implodeert als we ons helemaal terugtrekken. Wat mij betreft kijken we waar we nog wel een verschil voor de lokale bevolking kunnen maken, steunen we die regimes niet en werken we niet direct samen met de nationale overheid. Als er sprake is van malversaties, dan zetten we natuurlijk dat geld stop. Maar het is wel belangrijk dat we onderzoeken doen en dat we die organisaties ook wel de gelegenheid geven, of dat nou in Mali is of elders, om aangifte te doen als er sprake is van malversaties en om ons daarvan op de hoogte te stellen. Als wij meteen alle OS stoppen bij de eerste de beste fout die in een financieel systeem is gemaakt, dan wordt dat alleen maar onder de pet gehouden en kunnen we niet werken aan de verbeteringen binnen de organisaties.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, tot slot. De minister zegt: als we dat geld nu wegtrekken, dan implodeert het daar totaal. Er is een militair regime aan de macht, de tweede in twee jaar! Er is een burgeroorlog aan de gang. Er worden allerlei moorden gepleegd. Hoeveel lager kan Mali nog zakken, op welk niveau moet Mali komen totdat Nederland zegt: oké, het is misschien niet slim om daar nog miljoenen naartoe te sluizen?

Minister Schreinemacher:
Ik blijf bij wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik deel het dilemma van de minister. Het is natuurlijk ontzettend moeilijk om te bepalen in hoeverre je een land als Mali of een land als Afghanistan nog ontwikkelingshulp kunt bieden als de taliban daar aan de macht zijn. De intenties zijn goed. Daar twijfel ik niet aan. Maar je weet met zulke brute machthebbers nooit zeker of het geld op de goede plek terechtkomt. Nou heeft, volgens mij, de heer Eppink in zijn termijn gezegd dat er 89 miljard dollar is weggesluisd door de Afrikaanse elite naar belastingparadijzen. Dat zou op een VN-conferentie inzake handel en ontwikkeling in 2020 naar buiten zijn gekomen. Kan de minister dat bevestigen? Dit is namelijk wel een heel ernstig, hoog bedrag. Gaat ze heel goed na of ons geld niet naar belastingparadijzen wordt weggesluisd?

Minister Schreinemacher:
Ik kom daar later in mijn termijn nog op terug. Als ik dat over die 89 miljard niet nu kan bevestigen of ontkennen, kom ik daar in de tweede termijn op terug.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als dit dan niet als interruptie telt, vind ik dat prima.

De voorzitter:
Deze tel ik dan niet mee.

Minister Schreinemacher:
Ik ga dan door met de Afrikastrategie. De leden Amhaouch, Van der Graaf en Stoffer stelden allemaal vragen over de Afrikastrategie. In het coalitieakkoord is die wens van een gerichte Afrikastrategie ook opgenomen. Die willen wij zo snel mogelijk, maar uiterlijk aan het begin van het eerste kwartaal van 2023 aan uw Kamer doen toekomen. Het gaat echt om een geïntegreerde strategie, waarbij we veiligheid, diplomatie, ontwikkelingssamenwerking, migratie en mensenrechten in hun onderlinge samenhang behandelen. Dat bouwt ook voort op de internationale klimaatstrategie, de Global Health Strategy en het feministisch buitenlandbeleid. In lijn met de motie-Thijssen/Kröger zal in de Afrikastrategie ook worden ingegaan op de vraag hoe Nederland in Afrika wil gaan inzetten op klimaat en voedselzekerheid.

Er werd ook gevraagd naar de verhouding tussen de EU-Afrikastrategie en de Nederlandse Afrikastrategie. Waar die op elkaar aansluiten en waar dat meerwaarde heeft, zal Nederland natuurlijk aansluiten bij de EU. Maar we hebben ook al gezegd dat Nederland ook bepaalde nichecapaciteiten heeft — dat zijn dingen waar wij heel erg goed in zijn — waarop we ons dus natuurlijk richten in de Nederlandse Afrikastrategie. Op EU-niveau is de EU bijvoorbeeld nog steeds de grootste investeerder, handelspartner en donor in Afrika. Dat biedt basis om de dialoog met Afrikaanse landen aan te gaan. Dat wordt ook weer kracht bijgezet door de Team Europe-initiatieven, waar Nederland dus ook echt actief in is, en door de Global Gateway. Wij kijken in Nederland dus echt waarin wij een niche hebben.

Er werd ook nog gevraagd naar het budget voor de uitvoer van de Afrikastrategie. Wij zien dat echt als onderdeel van ons werk. Er is dus geen eigenstandig Afrikastrategiebudget. Een en ander wordt ondersteund uit de bestaande budgetten van Buitenlandse Zaken en de andere departementen waar het hun beleidsterrein betreft.

De voorzitter:
Ik zie dat dit onderwerp veel vragen oproept. Ik zag mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie als eerste staan, maar ik weet niet of zij ook als eerste het woord wil.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank dat de minister ingaat op de Afrikastrategie. Ik heb in mijn bijdrage heel specifiek aandacht gevraagd voor Nigeria en Congo. Volgens de prognoses woont in 2030 een derde van het totale aantal mensen dat wereldwijd in extreme armoede leeft in deze twee landen. Dit zijn landen die op de lijst van Nederland staan voor de ontwikkeling van de private sector. We weten dat de helft van de mensen die in extreme armoede leven, kinderen zijn. Ik wil heel graag vragen hoe de minister in die Afrikastrategie specifieke aandacht aan deze groep mensen wil geven, aan de kinderen en anderen die in extreme armoede leven in deze landen. Nederland zit daar dus niet meer met OS-geld, maar is er via de private sector met ontwikkeling bezig. Ik wil heel graag specifieke aandacht in de Afrikastrategie voor deze problemen. Is de minister daartoe bereid en welke ideeën heeft zij daarover?

Minister Schreinemacher:
Ik ben er zeker toe bereid om dat mee te nemen in de Afrikastrategie. De heer Amhaouch zei in zijn inbreng ook dat we wel spreken over Afrika, maar dat dit natuurlijk heel veel verschillende individuele landen zijn. Dat hebben we ook besproken tijdens het Afrikadebat van een aantal maanden geleden. Niet bij elk land kun je dezelfde strategie en aanpak kiezen. We zullen dus ook ingaan op de verschillende landen. Nu is het wel zo dat wij met Ontwikkelingssamenwerking eerder hebben gezegd, ook op verzoek van de Kamer, dat we meer focus willen, dus voor minder landen OS-beleid willen. Daarom is het aantal landen waar we een brede OS-relatie mee hebben, teruggebracht. Daarom maken de landen die mevrouw Van der Graaf noemt daar geen deel meer van uit. Dat is een gevolg van een beleidskeuze die we een aantal jaren geleden met elkaar hebben gemaakt. Zoals gezegd wil ik zeker ingaan op de extreme armoede in landen waar we nu geen brede OS-relatie meer mee hebben. Maar bij de ontwikkeling van de private sector gaan we natuurlijk niet alleen maar hele grote bedrijven helpen zich nog verder te ontwikkelen in die landen, maar juist ook het mkb en ook vrouwelijk ondernemerschap in kleine ondernemingen. Ook dat moet bijdragen aan het tegengaan van die extreme armoede.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mag ik dan de minister zo begrijpen dat zij van plan is om in die Afrikastrategie heel specifiek aandacht te hebben voor deze problematiek en daarbij ook nadrukkelijk in te gaan op wat we voor kinderen in deze situatie willen betekenen?

Minister Schreinemacher:
Ja, dat mag u zo interpreteren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan had ik mevrouw Koekkoek namens Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wilde graag nog een vraag stellen. Ik had inderdaad dezelfde vraag gesteld: waar is de toegevoegde waarde van de Nederlandse Afrikastrategie ten opzichte van de EU-strategie? Er worden wat dingen genoemd van Nederland en de nichedingen die Nederland nastreeft, maar wat zijn dat dan precies? Ik stel de vraag vooral omdat ik bezorgd ben dat je belangenconflicten gaat krijgen, dus dat Nederland bepaalde dingen gaat opzoeken en misschien wel sneller is als individuele lidstaat, terwijl je misschien langzamer of oppervlakkiger bent wanneer er een EU-Afrikastrategie ligt. Ik wil vooral voorkomen dat je dubbel werk gaat doen.

Minister Schreinemacher:
Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Koekkoek, ook omdat het uiteindelijk over belastinggeld gaat. Dan is dubbel werk absoluut geen goed idee. Wij blijven heel goed aangehaakt bij de manier waarop Europa samenwerkt met Afrika, onder andere met de Global Gateway en de Team Europe-initiatieven. Wij zijn daar echt actief mee. Maar goed, wij hebben zelf bilaterale relaties met een aantal landen zoals de combinatielanden, dus de landen waar je handel en hulp met elkaar verbindt of juist de landen waar we een brede OS-relatie mee hebben. Bij onze nichecapaciteiten waar wij meerwaarde hebben, gaat het met name over landbouw en water, maar ook SRGR en steun van het maatschappelijk middenveld. Dat is natuurlijk heel breed. Dan kijk ik alleen nog maar vanuit mijn OS-portefeuille. Ik kan er ook vanuit mijn handelsportefeuille naar kijken. In de Afrikastrategie kijken we juist diplomatiek en natuurlijk ook geopolitiek naar bijvoorbeeld de invloed van China en hoe we daar weerstand tegen kunnen bieden. Dat is natuurlijk ook een deel van de EU-Afrikastrategie. Het is echt een brede strategie. Dit zijn even een paar dingen, genoemd vanuit mijn eigen portefeuille.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het lijkt me namelijk heel goed dat je als Nederland weet wat je wil toevoegen. Maar ik kan me voorstellen dat je daar als EU vooral vanwege het geopolitieke belang sterker in staat, ook richting de andere grootmachten, en dat je als Nederland zegt wat je nichegebieden zijn en waar je binnen de EU-strategie aandacht voor wil in plaats van dat je zelf die strategie ook nog opstelt. Ik zit nog te zoeken: hoe loopt dat nou, waarom loopt het parallel aan elkaar, waar voegt het wat toe en waarom volgen we niet de route van het geopolitieke belang en de Nederlandse belangen binnen de EU-strategie?

Minister Schreinemacher:
Dat doen we dus ook. Ook de dingen waar Nederland goed in is, breiden we uit binnen de Team Europe Initiatives. Dat gaat ook over landbouw en ook over SRGR, maar wij hebben natuurlijk ook bilaterale relaties met die landen. Dat zijn de manieren waarop wij ook OS inzetten. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Koekkoek zegt. We willen absoluut geen dubbel werk doen. Wij zijn echt aanjagers binnen de EU als het gaat om de relaties tussen de EU en Afrika. Maar ik denk dat het ook belangrijk is dat we kijken wat we als Nederland nog zelf bilateraal kunnen doen. Met sommige landen hebben we ook een hele lange OS-geschiedenis. Dan zijn we het ook aan onze stand verplicht om dat niet zomaar los te laten. We kunnen het niet alleen maar via de EU doen.

De heer Klink (VVD):
De minister heeft nu al heel veel over de Afrikastrategie gezegd, maar we hebben het ook primair gehad over impulsen geven met betrekking tot handelsrelaties. Mijn vraag gaat over oog hebben voor de geopolitieke ontwikkelingen en realiteiten waarin we zitten, juist gelet op de gigantische migratiestromen die we hebben; in mijn eerste termijn ben ik daar zelf ook al op teruggekomen. Je moet bekijken hoe je met je instrumentarium juist ten aanzien van Noord-Afrika impulsen kan geven. We hebben als Kamer al gezegd: laten we verdergaan met een land als Algerije. Mijn vraag is in hoeverre de minister oog houdt voor de geopolitieke ontwikkelingen, gelet op de migratiestromen en de conflicten die er allemaal zijn. Hoe kunnen we daar met handelsimpulsen stappen in zetten?

Minister Schreinemacher:
Ik kom straks nog terug op migratie en op wat we op dat gebied concreet doen, bijvoorbeeld met migratiepartnerschappen. Wat doen we op handel? Ik ga binnenkort natuurlijk naar de COP27. Daar heb ik ook bilaterale gesprekken met Egypte om te bekijken wat we op het gebied van handelsrelaties kunnen doen. Dus ook daar bekijk ik in hoeverre we onze handelsrelaties nog weer verder kunnen uitbouwen, ook om onze relaties verder uit te diepen. Volgens mij voldoe ik daarmee aan deze vraag.

De heer Klink (VVD):
Even kort. Ik neem aan dat dat met alle landen zo gaat, maar dit is gekoppeld aan de Afrikastrategie. Dus hoe kan er op die manier meer aandacht voor zijn? Dat was mijn vraag.

Minister Schreinemacher:
Ik zei aan het begin van mijn beantwoording over de Afrikastrategie al dat je met sommige landen een OS-relatie hebt, dat sommige relaties nog in transitie zijn en dat je met andere landen een handelsrelatie hebt; dat heeft de heer Amhaouch ook gezegd. In de Afrikastrategie zullen we ook veel aandacht hebben voor de landen waarmee we gewoon een gelijkwaardige handelsrelatie hebben. Er is daar een vrijhandelszone. Daar kunnen we als Europa ook weer goed op inzetten. Die maakt ook deel uit van de EU-Afrikastrategie. Maar handel zal natuurlijk een heel belangrijke rol spelen in die strategie. Ik noemde net een aantal onderwerpen, zoals veiligheid en migratie, en handel maakt daar ook deel van uit. Het moet juist een integrale strategie worden.

De heer Amhaouch (CDA):
Daar zit tegelijkertijd een beetje mijn zorg. Ik begrijp dat de minister zegt dat het een integrale strategie moet worden, maar in eerste instantie was de discussie over de Afrikastrategie drie of vier jaar geleden ontstaan omdat we vonden dat we meer zouden moeten doen op economische ontwikkeling en handel. We doen al best wel veel op OS. Ik begrijp ook wel dat er altijd samenhang is tussen hulp en handel, maar ik vraag de minister toch of die gelijkwaardige economische ontwikkeling — ik doel dan op SDG 8, waar we het vaak over hebben — expliciet terugkomt als een verandering. Want als we blijven doen wat we doen, krijgen we wat we krijgen. Daar maak ik me best wel wat zorgen over. Aansluitend daarop: krijgen we bij de strategie ook een uitvoeringsplan over wat we op de korte, middellange en lange termijn gaan doen? Want anders ben ik bang dat we wel een visiestuk krijgen met mooie woorden, maar dat we niet op korte termijn in de actiemodus komen. Kan de minister daar iets over zeggen of toezeggen?

Minister Schreinemacher:
Dank aan de heer Amhaouch voor zijn vragen. De eerste vraag is in hoeverre we in de strategie echt concreet aandacht gaan geven aan SDG 8. Ik begrijp dat je niet een te grote kerstboom wil, maar geopolitiek is nu zo'n belangrijk onderdeel dat dat aspect natuurlijk moet terugkomen in de Afrikastrategie. Ik denk dat de heer Amhaouch dat wel met mij eens is. Handel en de manier waarop we werken aan de ontwikkeling van de private sector zullen ook zeker een belangrijke rol in de Afrikastrategie krijgen; dat moet ook bijdragen aan het behalen van SDG 8. Ik weet niet of die drie tijdlijnen al deel uitmaken van de Afrikastrategie, maar ik vind dat eigenlijk wel een heel goede suggestie. Die neem ik graag over, dus we gaan er een actieagenda voor de korte, middellange en lange termijn in opnemen.

De heer Hammelburg (D66):
Wat hoger over op dit onderwerp: ik hoor nu meerdere Kamerleden in het debat met de minister vragen naar een aantal onderwerpen in een aantal landen. De discussie over de focuslanden wordt ook weer geopend. Nu hebben wij er als Nederland voor gekozen om focuslanden aan te wijzen in ons ontwikkelingssamenwerkings- en handelsbeleid, want we kunnen niet alles doen met de centen die we hebben. Dat is effectief. Dat is doelmatig. Dat is een logische keuze. Die keuze is overigens niet altijd ingegeven door geopolitieke overwegingen, maar is ook gebaseerd op solidariteit en bilaterale relaties. Dat geeft de minister ook goed aan. Nu hoor ik mevrouw Van der Graaf bijvoorbeeld spreken over Nigeria en eerder over Rwanda. Mevrouw Koekkoek heeft het ook over de samenwerking in Europa, net als D66 eerder al heeft gedaan. Het is een beetje moeilijk en ik weet dat het veel werk is, maar wij hebben met Europa allerlei ontwikkelingssamenwerkingsprogramma's en budgetten. We hebben Team Europe, maar we hebben ook de lidstaten die afzonderlijke budgetten en prioriteiten hebben. Is er goed overleg tussen de ministers van Ontwikkelingssamenwerking van de 27, niet alleen in Brussel maar ook onderling, waarin duidelijke afspraken worden gemaakt over welke landen worden gecoverd? Want als meneer Klink van de VVD bijvoorbeeld zegt ook Algerije te willen, maar als dat dat niet in het lijstje van deze minister staat, is Frankrijk dan bijvoorbeeld met Algerije bezig, zodat we zeker weten dat al die landen die bijvoorbeeld relevant zijn voor onze veiligheid in de regio, bediend worden en dat Nederland dat niet alleen hoeft te doen, maar dat we dat samen, strategisch met andere landen doen?

Minister Schreinemacher:
Ik denk dat dat een heel goede vraag is van meneer Hammelburg. Wij zetten ons als OS-ministers in ieder geval samen in Brussel maar ook onderling in om te zeggen: met welke thema's houd jij je bezig, waar kunnen we samen bepaalde projecten starten of waar kan ik aansluiten bij jouw project? Ik kom later nog op een project dat ik onlangs samen met UNICEF tegen voedselonzekerheid heb opgezet. Dus wij kijken heel erg thematisch naar hoe we te werk gaan in Afrika. Natuurlijk heb je ook juist internationale organisaties nodig zoals de Wereldbank, zoals de VN, zoals de EU, die ook signaleren van: jongens, het gaat nu mis in dit land; we hebben daar echt meer hulp voor nodig, dus ook deze SDG of dat thema moet geadresseerd worden. Daar spelen die internationale organisaties ook op in, vaak met hulp van ons en andere Europese OS-ministers.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik op het blokje Oekraïne. Nederland wil echt zijn fair share bijdragen aan de hulp aan Oekraïne. Wij leveren natuurlijk militaire en humanitaire hulp. Diplomatiek zijn wij vol in de weer. Het kabinet heeft besloten dat er bovenop de al aangekondigde 70 miljoen nog een aanzienlijk bedrag komt. Daar gaan we de Kamer over informeren in de Najaarsnota en de tweede suppletoire begroting. Naast deze bedragen steunt Nederland Oekraïne sinds de Russische inval op allerlei mogelijke manieren. Dat doen we met 60 miljoen aan humanitaire hulp, 500 miljoen aan garanties, leningen en liquiditeitssteun, ook om Oekraïne draaiende te houden, 65 miljoen voor het bedrijfsleven en ook nog 4 miljoen voor onder andere de wederopbouwplanning in de regio. Daarnaast zorgen we voor Oekraïense vluchtelingen die hier worden opgevangen. Ons past natuurlijk wel redelijke bescheidenheid, juist omdat de opgave zo groot is.

Verschillende leden hebben mij gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven is aangehaakt bij die wederopbouw. Dat wil ik zeker doen, want ik denk dat het Nederlandse bedrijfsleven echt meerwaarde heeft in die nichecapaciteiten. Daarom heb ik Oekraïne aangemerkt als een van de veertien combinatielanden, waar hulp en handel samengaan. Ik heb recent ook een conferentie over Oekraïne georganiseerd voor het Nederlandse bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld. Die was heel goed bezocht. Je ziet echt dat bedrijven en ngo's staan te springen om te helpen. We moeten natuurlijk wel bekijken of dat veilig kan, maar waar dat kan, proberen we er al zo veel mogelijk voor te zorgen dat dat mogelijk is. Op dit moment heb ik drie publiek-private platforms opgericht om bedrijven te ondersteunen. Er is een Oekraïnedesk ingesteld bij de RVO om bedrijven zo laagdrempelig mogelijk van informatie en advies te voorzien.

De heer Klink kwam nog met de suggestie om een speciaal Oekraïnegezant te benoemen om de kennis en kunde van het Nederlandse bedrijfsleven samen te brengen. Dat doen we natuurlijk al in de platforms. Maar er gaan straks ook hele grote aanbestedingen uitgeschreven worden en ik begrijp dat het belangrijk is om te kijken hoe we ons bedrijfsleven kunnen helpen om zich daar goed voor te positioneren. Daar zal misschien een gezant, of een andere vorm daarvan, aan kunnen bijdragen. Ik wil heel graag kijken in wat voor vorm ik dat zou kunnen doen. Ik kom daar graag op een later moment op terug, nadat ik heb gekeken hoe we dat het beste kunnen doen.

De heer Klink (VVD):
Ik liep net even naar achteren toe, maar ik hoorde mijn naam, dus ik kwam direct weer terug. Dank aan de minister voor het kijken naar een gezant voor Oekraïne, in wat voor vorm dan ook. In principe kan de minister het beste beoordelen hoe dat moet gaan. Kan de minister misschien nog wel aangeven op wat voor termijn dat is? De winter komt eraan. Het is echt zinnig dat het wel iemand is die kennis heeft van de situatie in Oekraïne én natuurlijk veel ervaring meeneemt van het Nederlandse bedrijfsleven, zodat we zo snel en efficiënt mogelijk stappen kunnen zetten. Ik hoor u zeggen: ik kom er later nog eens op terug. Als we het pas over een halfjaar daarover gaan hebben en zo onnodig vertraging inboeken, zou dat jammer zijn. Er is namelijk best welwillendheid om hiermee aan de slag te gaan.

Minister Schreinemacher:
Ik begrijp de urgentie die de heer Klink voelt. Ik voel die zelf ook. Laat mij voor het eind van de maand daarop terugkomen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Klink knikken. U vervolgt uw betoog.

Minister Schreinemacher:
Dan kom ik nu op het blokje voedselzekerheid. Daar zijn ook verschillende vragen over gesteld, onder anderen door de heer Van Dijk en de heer Amhaouch. Er zijn ook vragen gesteld over de graandeal door de heer Hammelburg. Ik kan het niet anders zeggen dan dat het natuurlijk de bedoeling van de graandeal is dat die vooral ten goede komt aan lage- en middeninkomenslanden. De heer Van Dijk zei dat verreweg het overgrote deel bij hoge-inkomenslanden terecht is gekomen. Dat is niet waar. Er is 2,5 miljoen ton tarwe langs de corridor geëxporteerd. Daarvan is 20% naar arme landen gegaan en 50% naar middeninkomenslanden, bijvoorbeeld in Noord-Afrika en Oost-Afrika. Uiteindelijk was het doel van de deal vooral om de graanprijzen en de graanmarkt weer wat tot rust te brengen. De graanprijzen zijn gezakt. Er is ook graan middels een aantal schepen via het World Food Programme geëxporteerd. Juist doordat de prijzen weer zijn gedaald door de deal en door de export van graan is er weer meer beschikbaar gekomen, ook voor de lage-inkomenslanden. Dat was met name de bedoeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb andere cijfers dan de minister. Ik citeer: "Zo'n 8 miljoen ton is vervoerd via Turkije. 5 miljoen ton daarvan was mais en 2,5 miljoen ton was tarwe. De mais is naar Spanje, Italië en Nederland gegaan voor veevoer. De tarwe is vooral in de schappen van West-Europa beland." Het gaat om de essentie. Wij willen allebei dat graan, tarwe en mais op de goede plek terechtkomen. Ik ben van mening dat dat nu te weinig het geval is. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is. De vraag is: hoe gaan we bevorderen dat dat graan bij het World Food Programme komt? Hoe kunnen we dat verbeteren?

Minister Schreinemacher:
Nogmaals, het belangrijkste van de graandeal is dat de prijzen van graan weer omlaaggaan, zodat de lage-inkomenslanden dat graan niet hoeven in te kopen voor een ontzettend hoge prijs. Zonder die graandeal zouden 100 miljoen mensen in extreme armoede terechtkomen. Dat willen we voorkomen. Dat ben ik helemaal met de heer Van Dijk eens. We willen dat voorkomen door zo veel mogelijk graan op de markt te hebben. Dus dat doen we onder andere door die graandeal; die helpt daarbij. Ook helpt het om Oekraïne zo veel mogelijk, wanneer dat weer kan, te helpen bij de landbouw, en om daar dus bij de wederopbouw en bij het herstel zo veel en zo snel mogelijk op in te zetten. Ontmijning hoort daar natuurlijk ook bij. Dus dat even ten aanzien van Oekraïne.

Omdat de kortetermijnnoden nog steeds heel hoog zijn, hebben we ook dit jaar 47 miljoen extra beschikbaar gesteld voor het World Food Programme. Daar hebben we het ook al eerder in een debat over gehad. Dat geldt ook voor het centrale noodhulpfonds van de VN. Ook zullen we de komende jaren het WFP en het CERF, dat noodhulpfonds, structureel en zonder oormerk blijven ondersteunen. Dus op die manier dragen wij er ook aan bij dat dat graan op de goede plekken terechtkomt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoor wat de minister zegt. Ze zegt eigenlijk: je moet het aanbod vergroten, want dan verlaag je de prijs. Dat is les één in economie. Dat zal zo zijn, maar ... Kijk, het is inderdaad een keiharde markt. Daarom zie je ook dat West-Europa dat graan gewoon koopt voor veevoer, waar uiteindelijk hamburgers van worden gemaakt; ik zeg het even op deze manier. En de ontwikkelingslanden vissen achter het net. Dus mijn vraag is of we dat World Food Programme van de Verenigde Naties niet toch beter in stelling kunnen brengen met een soort prioriteitsstelling, waarbij deze minister ook zegt: luister, ik vind nu belangrijker dat het terechtkomt bij dat World Food Programme; dat heeft meer prioriteit dan het veevoer in West-Europa. Is zij dat met mij eens, en hoe kunnen we dat bevorderen?

Minister Schreinemacher:
Wat wij bijvoorbeeld hebben gedaan om ervoor te zorgen dat ook dat graan voor die graandeal bij het World Food Programme terecht kon komen, was door bijvoorbeeld ook binnen de WTO te pleiten voor het opheffen van exportrestricties, en daar afspraken over te maken. Er waren op een gegeven moment ook landen ... Dat hebben ze natuurlijk ook eerder gedaan met bijvoorbeeld mondkapjes, maar nu ook weer met graan. We hebben er vol op ingezet om te zorgen dat die exportrestricties worden opgeheven. Wat die graandeal betreft klinkt het heel makkelijk als je zegt "WFP moet voorrang krijgen", maar het gaat hier wel om commercieel afgesloten contracten die dan afgekocht hadden moeten worden. Dan hadden er nieuwe bestemmingen voor dat graan kunnen komen. Dat is niet zo eenvoudig te regelen, want die contracten zijn al een jaar geleden gesloten, voordat die export überhaupt zou beginnen. Dus dat klinkt iets eenvoudiger dan het lijkt. Daarom helpen wij het World Food Programme met financiële steun, maar wij zetten ons er ook diplomatiek voor in op de plekken waar dat kan, om ervoor te zorgen dat dat graan bij het World Food Programme terechtkomt. Daarbij zetten we binnen onze OS-projecten ook in op voedselzekerheid door deze landen ook zelf landbouwproducten te laten verbouwen. Dat is natuurlijk meer op de lange termijn. We hebben het nu vooral over noodhulp om ervoor te zorgen dat de mensen niet omkomen van de honger. Op de langere termijn streven we ernaar dat er ook op het Afrikaanse continent zelf meer verbouwd wordt, zodat mensen daar zelfredzamer worden en in hun eigen voedsel kunnen voorzien. Op dit moment importeren zij 85% van hun voedsel. Dat is dus echt heel veel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende interruptie is van mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Even in vervolg hierop. We zien inderdaad dat maar een klein percentage echt bij de landen terechtkomt die met de grootste hongersnood te maken hebben. De minister geeft al aan welke zaken zij inzet. Kan de minister ook aangeven hoe ze, samen met haar Europese partners, om de tafel gaat zitten met die vier grote handelaren, die een hoop invloed hebben op de verdeling van het graan? Hoe drukt ze erop, en zet ze zich samen met die Europese partners ervoor in, dat het juist terechtkomt bij die landen waar de nood het grootst is?

Minister Schreinemacher:
Dit zijn dingen die ik niet zelf doe met mijn counterparts; dat gebeurt meer ambtelijk. Vindt u het goed dat ik in tweede termijn terugkom op welke gesprekken hebben plaatsgevonden? Dan kan ik daar een beter antwoord op geven.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Schreinemacher:
Dan wil ik nog ingaan op een vraag van mevrouw Van der Graaf over de samenhang tussen voedselzekerheid en klimaat. Dat zijn ook belangrijke prioriteiten binnen de BHOS-begroting. Om tot voedselzekerheid te komen, is het natuurlijk noodzakelijk dat voedselsystemen weerbaarder zijn tegen klimaatverandering. Dit krijgt ook heel veel aandacht. In 2021 was bijna 80% van de voedselzekerheidsactiviteiten klimaatrelevant. Daarnaast intensiveer ik op voedselzekerheid met 450 miljoen euro voor de komende vijf jaar, juist gericht op de meest kwetsbare landen en mensen, en heb ik recentelijk een project van 85 miljoen afgesloten met UNICEF over de preventie van ondervoeding. Ik kom daar voor het eind van het jaar nog uitgebreid op terug in een Kamerbrief.

Dan ga ik door naar het volgende kopje: klimaat. Deze week is het Klimaatweek. We hadden natuurlijk dinsdag, voorafgaand aan de begroting van de heer Jetten, de presentatie van zijn nota. Volgende week begint de VN-klimaattop, de COP, in Egypte. Met minister Jetten heb ik onlangs ook de Internationale Klimaatstrategie gepubliceerd, waarin we ingaan op de uitdagingen waar we nu voor staan en we het ook hebben over de verhoging van klimaatfinanciering tot 1,8 miljard euro in 2025. Jaarlijks komt er 0,5 miljard bij, waarvan 50% publiek is en 50% privaat. Zonder dat private deel redden we het gewoon niet. Er was een vraag van mevrouw Koekkoek in haar eerste termijn of dat niet geheel publiek kan. Maar publieke middelen zijn ook gewoon eindig, dus we moeten verder kijken om die SDG's op het gebied van klimaat te bereiken.

Verder heb ik in antwoord op mevrouw Teunissen daar al een aantal vragen over beantwoord en ook in mijn schriftelijke beantwoording. Dan wil ik eigenlijk nu doorgaan met het thema migratie.

De voorzitter:
Voor u dat doet, heeft de heer Van der Lee namens GroenLinks een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er is net een rapport verschenen van UNEP, de VN-organisatie die ook kijkt wat er wereldwijd nodig is aan investeringen. Zij geven aan dat in de komende jaren het jaarlijkse budget dat nodig is voor ontwikkelingslanden, snel oploopt van 165 miljard naar 350 miljard. De wereld heeft jaren geleden toegezegd 100 miljard per jaar te zullen leveren. Dat is nog nooit gehaald en bovendien gaat het voor een groot deel om leningen, niet om giften. De regering in Nederland kiest ervoor om dat bedrag op te kloppen door heel veel privaat geld mee te tellen. Dan heb ik het alleen nog maar over geld voor mitigatie en adaptatie, niet voor damages and losses, voor schade en herstel. Ik heb ook een amendement hiervoor ingediend. Ik vind dat Nederland over de brug moet komen. Dat kan echt niet met privaat geld. Privaat geld gaat niet schade die is aangericht, herstellen. Daar moet publiek geld bij, van rijke landen, want die hebben historisch gezien enorm veel uitgestoten; dat geldt zeker ook voor Nederland. Gaat het kabinet daar nu concrete stappen in zetten en doet het die toezegging ook op de klimaattop, om te zorgen dat andere rijke landen diezelfde toezegging doen?

Minister Schreinemacher:
Volgens mij is hier al een uitgebreid debat over geweest met minister Jetten, ook over de losses and damages. Daarin hebben we gezegd dat Nederland die discussie open aangaat in Egypte. We willen ook heel graag van die Afrikaanse landen horen wat ze precies nodig hebben. U heeft het over 100 miljard. Met onze 1,8 miljard euro in 2025 draagt Nederland zijn fair share bij binnen dat bedrag. Volgens mij dringen wij bij de COP ook bij andere Europese lidstaten aan op een open houding, juist omdat ontwikkelingslanden ook mee moeten komen in de klimaattransitie. Wij staan daar dus heel open in, maar ik ga niet nu al toezeggingen doen over loss and damages en wat Nederland daar concreet aan zal bijdragen, want daarover gaan we eerst het gesprek aan bij de COP.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Kijk, dit is echt gewoon ... Hoe zal ik dat nou netjes zeggen? Nee, ik ga geen slechte woorden gebruiken. Ik ben zelf al jaren achter elkaar op de COP geweest, net als het kabinet. We weten al heel lang wat ontwikkelingslanden vinden, want ze roepen hier al jaren om. "We gaan open de discussie aan" is geen toezegging. Dat is geen gebaar. Je moet met harde euro's komen. De Denen hebben het wel gedaan. Nederland doet het niet. Nederland kiest er niet voor om voorop te lopen. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister die primair verantwoordelijk is voor de armste landen in de wereld, daar een stap in zet en dat niet alleen overlaat aan een klimaatminister. Zij is primair, als eerste, verantwoordelijk. We weten al heel lang wat ze willen. Maak die beweging.

Minister Schreinemacher:
De heer Van der Lee heeft het over Denemarken. Denemarken heeft 13 miljoen toegezegd aan loss and damages. Ik heb aangekondigd dat wij in 2025 1,8 miljard euro aan klimaatfinanciering hebben. Dat zijn wel dingen van een andere orde. Ik zeg niet bij voorbaat dat we niks aan loss and damages doen. Ik zeg alleen dat we het gesprek aangaan en dat we dat samen met de EU moeten doen. Ik begrijp dat dat voor de heer Van der Lee onvoldoende is. Maar dit is wat ik hier nu over kan zeggen. Het gaat over herstel, maar het gaat er ook over dat die landen weerbaarder zijn tegen klimaatverandering. Uiteindelijk helpen we ook met Nederlandse oplossingen in Afrika. Bijvoorbeeld: de Zandmotor zoals we die hier hebben bij Kijkduin, komt ook voor de kust van Benin en mangrovebossen worden geplant voor bepaalde kusten. We zijn daar ook mee bezig. We zijn nu dus ook bezig met een proactieve aanpak voor het ontstaan van verlies en schade, waar het gaat om aanpassing voor de klimaatverandering, het verminderen van het rampenrisico en het risicobeheer. Ten tweede gaat het om maatregelen achteraf, zoals rampenbestrijding, herstel op de lange termijn, subsidies via overheidsprogramma's en de verzekeringspoules waar we het ook in andere debatten al over hebben gehad. Dat is bijvoorbeeld het global shield waar Duitsland een voorstel voor heeft gedaan en waar ik ook heel positief over ben.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer dat we nog best veel kopjes hebben, dus wellicht kunt u door naar het volgende.

Minister Schreinemacher:
Ja. Dan kom ik nu op het thema migratie. De heer Klink wilde weten wat we doen met opvang in de regio en migratie. Het kabinet heeft de inzet voor opvang in de regio en migratiesamenwerking ruim verdubbeld: de 160 miljoen van dit jaar groeit naar 350 miljoen in 2026. Hierdoor kan de samenwerking met landen die relevant zijn voor Nederland op het gebied van migratie en opvang in de regio, worden geïntensiveerd. Zo worden bijvoorbeeld de programma's voor opvang in de regio opgeschaald in de Hoorn van Afrika en de Syriëregio, en worden programma's uitgebreid naar de regio's rondom Afghanistan en Moldavië. Wat dat betreft wordt er breder gekeken dan alleen naar de focuslanden en wordt er ook meer ingezet op de ring rond Europa.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Hammelburg, D66.

De heer Hammelburg (D66):
Dat is heel logisch. We hebben het in Nederland de afgelopen maanden veel over vluchtelingen. Ik was vorig jaar nog in Jordanië, een land waar meer dan 1 miljoen mensen worden opgevangen door de Jordaanse bevolking en de Jordaanse regering, met alle problemen die daarbij komen kijken en de noden die ze dan hebben. Het is fantastisch dat Nederland daar ook barmhartig aan bijdraagt. Eergisteren had ik in de eerste termijn een debatje met de heer Klink. Die zei: misschien moeten we het ontwikkelingssamenwerkingsgeld überhaupt wel gaan koppelen aan migratiestromen en daar een relatie in aanmerken. Ik vind dat heel erg ingewikkeld, omdat je hoogover op metaniveau moet bezien waar de noden liggen, met de beschikbare middelen die je als Nederland hebt. Een koppeling zou dat ongedaan maken. Het is net als een norm vastleggen in de wet. Dat maakt het wel erg lastig om met veranderende contexten om te kunnen gaan. Ik zou graag een reflectie van de minister willen op hoe dat nou precies zit. Mijns inziens is dat dan echt heel onverstandig, want dat geeft de minister ook minder ruimte om daarop in te kunnen zetten waar nodig, terwijl ik wat de minister net zegt echt van harte ondersteun.

Minister Schreinemacher:
Eigenlijk is wat de heer Klink benoemde en wat de heer Hammelburg nu ook schetst de bredere relatie die we hebben met verschillende landen. We komen daar nog uitgebreid op terug bij de internationale migratiestrategie die wij voor het eind van het jaar naar de Kamer zullen sturen. We hebben daar ook al wat over geschreven in De Staat van Migratie. We hebben een hele brede samenwerking met transitlanden en landen van herkomst. Het gaat enerzijds natuurlijk om het beperken van de instroom in Nederland als het gaat om asiel. Dat doen we onder andere met opvang in de regio, zoals ik net al schetste, door wat er nu in Libanon gebeurt. Ik ben ook in Uganda geweest, waar ook 1,5 miljoen mensen worden opgevangen in de regio. In Irak worden mensen … Dat is niet in de regio, maar dat zijn natuurlijk internally displaced mensen. Uiteindelijk investeert Nederland echt veel in opvang in de regio, juist zodat mensen dicht bij huis blijven, ook zodat ze weer terug kunnen naar hun eigen land als het daar stabieler wordt.

In de migratiestrategie — dat zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Hammelburg — kijken wij naar alle instrumenten die we hebben als Nederland om onze relatie met landen te versterken en ook om afspraken over terugkeer te kunnen maken. Dat kan gaan over OS-projecten, maar ook over visamaatregelen. Dat doen we met intensieve diplomatieke betrokkenheid, maar ook met handelsinstrumenten. Dus we gaan dat gesprek eigenlijk aan met alles wat we aan buitenlandse diplomatieke instrumenten hebben. Als landen op dit moment niet willen meewerken aan terugkeer, dan kijken we hoe we er met die landen uit kunnen komen, zodat ze dat wel willen. OS kan daar ook deel van uitmaken, maar dat hoeft niet per se. Ik ben het met de heer Hammelburg eens dat we daar natuurlijk ook naar moeten kijken. De hoofddoelen van de inzet van OS-geld schetste ik ook al in de inleiding, namelijk dat we de grondoorzaken van armoede, migratie en terreur gaan aanpakken. Maar die zitten vaak ook in dit soort landen, dus uiteindelijk kan het prima met elkaar samengaan. Het hoeft elkaar wat mij betreft niet te bijten.

De heer Hammelburg (D66):
Dat is een deel van een antwoord op mijn vraag, zoals ik hem bedoelde. Ik ga hem nog iets fermer formuleren, want als je zou impliceren dat er een directe koppeling moet komen tussen OS-gelden en migratiestromen, dan zou dat dus ook impliceren dat wij minder OS-gelden of zelfs geen OS-gelden zouden brengen naar landen waar geen migratiestromen richting Europa en Nederland vandaan komen. Want dat is wat een koppeling effectief in beleid betekent. Daar zou ik ernstig op tegen zijn. De heer Klink van de VVD impliceerde dat wel echt in de eerste termijn. Dat is voor mij echt een schrikbeeld.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Hammelburg (D66):
Is de minister dat met mij eens? Want ik maak me echt zorgen over zo'n koppeling. Ik snap de focus. Ik snap het hele betoog van de minister hierover, maar een koppeling betekent echt iets anders. Dat gaat echt een hele andere, en wat mij betreft gevaarlijke, kant op.

Minister Schreinemacher:
Ik ben het met de heer Hammelburg eens dat we geen koppeling moeten maken waarbij we zeggen dat landen die geen transitland of land van herkomst zijn geen OS-geld krijgen, want — zoals ik net al zei — OS-geld wordt ook op basis van heel veel andere dingen belegd, via andere projecten. Dus dat doen we niet, maar OS is wel een van de instrumenten die we gebruiken om te kijken hoe we de samenwerking met landen kunnen versterken, zodat we ook betere afspraken kunnen maken over bijvoorbeeld terugkeer.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen om het onderwerp in het vervolg toch even af te ronden — we hebben echt nog iets van negen onderwerpen te behandelen — en om de interrupties daarna te doen, want dan voorkomen we dubbelingen in de beantwoording, in hetgeen de minister nog voornemens is te zeggen. Dus ik vraag de minister om even het kopje migratie af te ronden. Daarna gaan we door naar de interrupties.

Minister Schreinemacher:
Ik ga nog in op vragen die de heer Klink heeft gesteld in de eerste termijn. Die gaan met name over de landen in buurt van Europa, de ring rondom Europa, en over hoe wij met die landen samenwerken. Een stabiel nabuurschap is voor Europa en voor Nederland van belang om instabiliteit, conflict en irreguliere migratie te voorkomen. In EU-financieringsinstrumenten, zoals pretoetredingssteun en het instrument voor nabuurschap, ontwikkeling en internationale samenwerking (NDICI), is hier aandacht voor en zijn hier ook middelen voor. Meer specifiek: dankzij een Nederlands initiatief gaat er vanuit het NDICI ongeveer 7,9 miljard naar het tegengaan van irreguliere migratie. Dit wordt besteed aan programma's voor bijvoorbeeld de aanpak van mensenhandel en -smokkel, voor terugkeer en herintegratie, voor opvang in de regio en voor de aanpak van grondoorzaken. Van de geografische fondsen van NDICI gaat in totaal ongeveer 12,5 miljard euro naar de landen in het zuidelijke nabuurschap en ongeveer 6,5 miljard naar de landen in de oostelijke nabuurschapsregio. Nederland zal daarbinnen blijven pleiten voor voldoende aandacht voor prioritaire thema's als migratie en stabiliteit in de nabuurschapsregio. Dat zou wat mij betreft de beantwoording van de vragen van de heer Klink zijn.

De voorzitter:
Is dat ook meteen de afronding van het hele kopje migratie?

Minister Schreinemacher:
Ja.

De voorzitter:
De heer Klink voor een interruptie namens de VVD.

De heer Klink (VVD):
Dank aan de minister voor deze reactie. Dank dat ze de koppeling maakt tussen migratie en versterking in de regio van de EU, de Kaukasus, de Balkan en Noord-Afrika. Ik heb de minister nog niet echt iets horen zeggen over veiligelanders. Ze heeft er wel kort iets over gezegd, maar misschien wil ze daar toch nog iets verder over uitweiden. Er is natuurlijk een deal met Marokko gesloten. Hoe kan dat hierin ook meer een plekje in krijgen? Misschien kan ze het ook direct koppelen aan de internationale migratiestrategie.

Minister Schreinemacher:
Dat is echt iets wat ik juist heel graag in die internationale migratiestrategie uitgebreider wil beschrijven en waar ik met de Kamer op een later moment misschien uitgebreider over kan spreken. Aan verschillende landen worden er inderdaad laissez-passers uitgegeven. Dat is iets wat primair bij de staatssecretaris van Migratie belegd is. Zoals ik al zei, gaan we in de internationale migratiestrategie in op alle instrumenten die we hebben. Zoals ik ook al benoemde, zijn dat ook instrumenten van Buitenlandse Handel en OS. Daar kom ik op terug bij de migratiestrategie.

Dan ga ik nu door naar het kopje noodhulp.

De voorzitter:
Voordat u doorgaat, heeft mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie een interruptie. Mag ik haar verzoeken om naar voren te komen? Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zit een beetje te zoeken op welk moment ik een vraag kan stellen. Ik had in de eerste termijn een vraag gesteld over het ODA-budget en de schommelingen in dat budget.

Minister Schreinemacher:
Daar kom ik nog op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
O, dat komt nog.

De voorzitter:
We zaten bij migratie en gaan nu door naar het onderdeel noodhulp.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, maar het gaat over budgetschommelingen en de buffer. Dat is schriftelijk afgedaan en ik weet niet of de minister van plan was om daar nog op terug te komen.

De voorzitter:
Ik heb nog staan: noodhulp, maatschappelijke organisaties, mondiale gezondheidszorg, hulp in handel, handel, handelsverdragen, handelsinstrumentarium en imvo.

Minister Schreinemacher:
Laten we het dan nu behandelen. Wat ik inderdaad ook al in mijn schriftelijke beantwoording ...

De voorzitter:
Deze vraag telt nu wel mee, omdat de minister heeft aangegeven dat ze uw vraag alsnog gaat beantwoorden. Dus laten we dat zo doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, daar maak ik even bezwaar tegen. Ik heb nu een inhoudelijke vraag, maar dit was een punt van orde. Ik vroeg op welk moment de minister van plan was om daarop in te gaan. De minister gaat daar nu op in, dus ik zou daarna mijn inhoudelijke vraag willen stellen.

De voorzitter:
Uiteraard.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
U bent heel streng geweest. We hebben maar zes vragen en ik heb er nog een paar over.

De voorzitter:
U heeft er al eentje extra. U krijgt nu de beantwoording op deze vraag.

Minister Schreinemacher:
Ja. Ik heb daar in de schriftelijke beantwoording ook al antwoord op gegeven. Het ODA-budget schommelt nu vanwege de koppeling aan het bni en vanwege de asieltoerekening. We hebben dat bufferartikel, verdeelartikel 5.4; dat voorkomt schokken. In de praktijk lukt het goed om die schokken op te vangen en kunnen we zeker meerjarige verplichtingen aangaan. Soms zijn die schokken wat groter dan op andere momenten. We zien nu echt een grote toename van asielplekken die vanuit de ODA-begroting worden betaald, dus er zal dit jaar waarschijnlijk een grotere tegenvaller zijn. Daarom hebben we best een substantieel bedrag gereserveerd om dat op te vangen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan komt mijn derde vraag; dat is de inhoudelijke vraag hierover. De minister vertelt nu hoe het werkt. Dat is inderdaad hoe het werkt. Daarvoor wordt gewoon heel veel geld weggezet, maar je weet inderdaad pas helemaal aan het einde van het jaar of het geld daaraan besteed moet worden of dat het nog ergens anders aan besteed kan worden. We zien ook overprogrammering in de begroting, dus op het moment dat geld niet wordt weggezet, gaat dat naar het bufferartikel. Dat wordt allemaal pas bekend aan het einde van het jaar. Dat leidt echt tot de vraag: werkt dat geen kortetermijnbeleid en ondoelmatigheid van de bestedingen in deze begroting in de hand? Ik wil dus heel graag weten of de minister bereid is om dat te onderzoeken. Werkt dit mechanisme ondoelmatigheid in de hand? Kan ze toezeggen dat ze bereid is om daarnaar te kijken? Daar zouden wij heel graag antwoord op krijgen.

Minister Schreinemacher:
Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Graaf hebben we daar dus naar gekeken. Ik heb dus ook uitgevraagd of het voor ons nu lastiger is om meerjarig te programmeren. Naar aanleiding van die vraag hebben we daarnaar gekeken en gezegd: het lukt ons goed om meerjarige verplichtingen aan te gaan. Dit mechanisme werkt dus niet per se kortetermijnbeleid in de hand. Natuurlijk is het soms lastig om te weten hoeveel je ervoor moet reserveren. Nu zien we het wel aankomen, dus weten we dat gewoon. Het antwoord is eigenlijk: we hebben ernaar gekeken en wat ons betreft kunnen we gewoon meerjarige verplichtingen aangaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. Als het goed is, gaan we door naar het kopje noodhulp. Dat gaan we eerst afronden en daarna doen we de interrupties, als die er zijn.

Minister Schreinemacher:
Ja, voorzitter. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de inzet van dit kabinet voor noodhulp. Zij zei dat dat nu extra belangrijk is. We zetten hier extra op in. Dat loopt via onze vaste partners, VN-organisaties, de internationale beweging van het Rode Kruis en de Dutch Relief Alliance. De keuzes voor de inzet van middelen baseer ik op het volgende. Waar zijn de grootste noden? Welke organisaties zijn het snelst en het meest efficiënt? Welke capaciteit en welk mandaat hebben die organisaties?

De IOB evalueert op dit moment het humanitaire noodhulpbeleid. De resultaten daarvan en de opvolging die eraan wordt gegeven, zullen worden meegenomen in de Kamerbrief Humanitaire hulp en diplomatie, die begin 2023 naar de Kamer gaat. Op die manier willen wij naar de verdeling kijken. Als op basis daarvan blijkt dat de verdeling tussen VN, Rode Kruis en de DRA nu helemaal verkeerd is, dan zullen wij daar natuurlijk opvolging aan geven. We vragen de IOB niet voor niks om dit beleid te evalueren, dus ik vind het belangrijk om die evaluatie af te wachten voordat we er eventueel verandering in aanbrengen.

Dan kom ik nu binnen dit kopje op de situatie van vrouwen en meisjes in Afghanistan, waar verschillende leden naar gevraagd hebben. De heer Thijssen, die er dinsdag niet was maar ook vandaag niet, heeft dit thema eerder meerdere malen bij mij onder de aandacht gebracht. Ik ben het helemaal eens met de leden die hierover vragen hebben gesteld, dat het belang van toegang tot onderwijs voor meisjes ontzettend groot is. Ook ik vind het vreselijk dat wanneer ze dezelfde opleiding hebben genoten als hun medestudenten, ze niet dat diploma hebben mogen ontvangen, alleen omdat ze van de taliban niet naar school mogen en die opleiding niet hebben kunnen afronden. Dat komt doordat de defacto-autoriteiten van Afghanistan de studenten sinds maart 2022 geen schriftelijke toestemming meer hebben gegeven om fysiek dan wel online-onderwijs te volgen aan de landbouwschool. Zolang de studentes die toestemming niet krijgen, zou het echt onacceptabele veiligheidsrisico's opleveren om hen toch dat onderwijs te laten volgen. Dat zou ook ingaan tegen een van de voorwaarden die we hebben gesteld aan OS-projecten in Afghanistan, namelijk dat er geen onaanvaardbare risico's voor begunstigden of stafleden van projecten mogen bestaan. Die voorwaarden heb ik ook gemeld aan uw Kamer per brief in januari. Als kabinet hebben we nauw overleg gevoerd met de Wageningen Universiteit om te kijken hoe we er toch voor kunnen zorgen dat die laatste 36 vrouwen toch kunnen afstuderen in Afghanistan, waarbij we ook hebben gekeken naar online-onderwijs, maar we zagen echt geen mogelijkheden om die 36 studentes af te laten studeren. Ook voor mij voelt dat ontzettend onrechtvaardig en ik wou dat het anders kon, maar op dit moment zie ik er geen mogelijkheden toe. We hebben wel gekeken wat we wel kunnen doen. Dat kan dan bijvoorbeeld zijn dat die 36 vrouwen toch een certificaat van deelname krijgen en een aanbevelingsbrief van de Wageningen Universiteit. En ik begrijp dat dit echt niet gelijkstaat aan een erkend diploma en dat dit op dit moment ook weinig verandert aan de situatie van die studentes maar dat is op dit moment wat we kunnen doen.

Dan ben ik hiermee tevens gekomen aan het einde van dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik voor een interruptie het woord aan de heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):
Volop begrip natuurlijk voor primair de veiligheidsoverweging. Ik heb zelf telefoontjes gepleegd en mensen gesproken hierover en een krant of twee gelezen die een analyse hebben gemaakt van wat er precies is gebeurd. Ik wil niet terugblikken, maar juist vooruitblikken voor die 36 vrouwen. Ik hoor de minister zeggen: ik zou het heel graag willen, maar het is echt niet mogelijk. Ik zit wel met een klein probleem en dat is dat als ik de mensen spreek achter die organisaties, ze een ander verhaal hebben. Dat vind ik dus ingewikkeld bij het beoordelen van de woorden van de minister. De afweging begrijp ik maar volgens die organisaties kan het dus wel. Kan de minister ervoor zorgen dat we het comfort krijgen dat dit inderdaad is op basis van de veiligheidsanalyse die helemaal steekhoudend is, en kan zij aangeven waar die veiligheidsanalyse dan precies vandaan komt? Ik worstel hier namelijk mee, als ik heel eerlijk ben.

Minister Schreinemacher:
Die worsteling van de heer Hammelburg begrijp ik heel goed en ik heb die zelf ook. Ik heb natuurlijk ook de berichten gelezen dat het nu wel mogelijk zou zijn voor die vrouwen om naar school te gaan en dat diploma op te halen. Maar dat is niet zoals wij het hebben ervaren en zoals wij die analyse maken, want uiteindelijk is schriftelijke toestemming echt nodig om die veiligheid te garanderen. En ik kan daar niet mee marchanderen. Uiteindelijk heb ik ook de verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor de veiligheid van de mensen die daar op die school lesgeven en van de vrouwen die dat onderwijs volgen. Ik ben echt bereid het nog verder te onderzoeken. We hebben natuurlijk al heel vergaand gekeken wat we eventueel nog verder zouden kunnen doen, zoals het beschikbaar stellen van studiebeurzen voor een landbouwschool in een naburig land. Ik ben echt bereid om er nog verder naar te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de studentes wel afstuderen, maar ik zie daar in Afghanistan op dit moment geen mogelijkheid toe.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb eenzelfde worsteling als de heer Hammelburg. Mag ik het dan zo verstaan dat de minister nog een keer in gesprek gaat met de betrokken partijen, goed in kaart brengt welke opties er zijn, ook voor de Kamer, en wat mij betreft daarbij ook nog wat beter uitlegt wie zelf dan wel voor een ander de keuze maakt op het punt van veiligheid? Als betrokkenen zelf een bepaalde afweging maken — mensen mogen veiligheidsadviezen negeren — hoe zit dat dan juridisch? Als wij iets financieel mogelijk maken, maakt ons dat niet automatisch voor alles verantwoordelijk. Ik wil dus ook weten hoe dat zit. Wie maakt die afweging en op basis van welke informatie, en aan wie is het om uiteindelijk een keuze te maken welk risico wordt genomen en welk risico niet?

Minister Schreinemacher:
Ik begrijp de vraag van de heer Van der Lee, maar hier moet ik toch wel heel duidelijk in zijn. Als wij als Nederland investeren in een project, dan is een van de eisen dat deelname veilig is. Het is dan niet aan de deelnemers om te bepalen of zij het veilig genoeg achten. Als er dan iets misgaat — dat zou in dit geval zo kunnen zijn — dan vermoed ik zomaar dat de heer Van der Lee ook bij de microfoon staat om mij te vragen hoe het kon dat het is misgegaan en waarom ik er niks aan heb gedaan. Ik vind het dus wel belangrijk dat als ik investeer in een project, het op basis van veiligheid gebeurt. Ik neem die verantwoordelijkheid heel serieus. We hebben een aantal eisen gesteld: meisjes en vrouwen moeten ook begunstigde kunnen zijn, ze moeten net zo goed deelnemen aan onze projecten, het mag niet direct naar de taliban gaan, de taliban mogen geen invloed hebben op de projecten die wij doen, en het moet veilig zijn. Aan die strikte vereisten hou ik echt vast.

De heer Stoffer (SGP):
Zojuist hoorde ik goede vragen van de heren Hammelburg en Van der Lee. Ik hoor wat de minister zegt. Het is heel makkelijk om iets te benoemen vanuit deze veilige context. In een land als Afghanistan is het gewoon praktisch anders dan hier. We kunnen het ons niet voorstellen, denk ik. Maar wat wij meekrijgen van mensen die er heel dicht op zitten, is dat de toestemming er wel is, maar dat de schriftelijke bevestiging een onmogelijkheid is. Dat hoeven we wat mij betreft niet nu uit te discussiëren, maar zou de minister — ongetwijfeld is dat allemaal goed — er toch echt nog een keer heel goed naar willen kijken of dat geluid dat wij krijgen, er toch niet is en daarop terug willen komen richting de Kamer? Al is er maar zo'n klein kansje om het veilig te doen, dan moeten we dat doen. Die intentie proef ik bij de minister en ook bij de collega's. Laten we nog een keer tot het allerkleinste gaatje gaan om te kijken of het tóch niet zou kunnen voor die meisjes en die vrouwen.

De voorzitter:
Dat is een concreet verzoek aan de minister.

Minister Schreinemacher:
Ik wil aan de heer Stoffer, maar ook aan de heren Van der Lee en Hammelburg en aan andere leden die hier vragen over hadden, bijvoorbeeld de heer Thijssen, die er vandaag niet is maar die het project ook zeer aan zijn hart gaat, echt wel toezeggen dat ik nog een keer kijk wat er kan op het punt van schriftelijke toestemming. Veiligheid blijft voor mij vooropstaan. Maar ik vind het ook heel belangrijk dat die meisjes, die vrouwen, afstuderen, ook om hun weer verder perspectief in het leven te kunnen bieden. Ik ga er dus nog een keer naar kijken. Ik kom er bij de Kamer op terug wat we eventueel zouden kunnen doen. Nee, het lukt mij niet om daar in tweede termijn op in te gaan.

De voorzitter:
Er wordt hier gevraagd — ik zal het even herhalen voor de mensen thuis — of u daaraan een termijn kunt verbinden. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat de vraag van de heer Hammelburg wel moet tellen als een interruptie, maar ik kreeg net het verwijt dat ik te streng was, dus ik zal coulant zijn.

Minister Schreinemacher:
Op welke termijn? Voor het eind van het jaar.

De voorzitter:
Dank hiervoor. Ik zie de heer Hammelburg knikken. Dan wil ik u verzoeken om uw betoog te vervolgen met het volgende onderwerp.

Minister Schreinemacher:
We schieten op. Dat zijn de maatschappelijke organisaties. Verschillende leden vroegen naar het maatschappelijk middenveld en de bijdrage daarvan aan onze ontwikkelingssamenwerking. Volgens mij kunnen we echt heel trots zijn op ons Nederlands maatschappelijk middenveld. Die levert echt een heel belangrijke bijdrage en verdient ook echt onze waardering op het gebied van duurzame ontwikkeling. Ook dat is iets waar Nederland goed in is. Nederland blijft ook met dit kabinet wereldwijd een van de grootste donoren van het maatschappelijk middenveld. Onder andere via het beleidskader Versterking Maatschappelijk Middenveld en via de strategische partnerschappen gaan wij bijvoorbeeld ongelijkheid tegen en werken we aan het verbeteren van de positie van vrouwen, jongeren en achtergestelde of uitgesloten groepen. Ook is er meerdere keren gevraagd om meer directe steun aan zuidelijke organisaties en het steunen van lokale gemeenschappen. Daar heb ik ook al in de schriftelijke vragen op gereageerd. De middelen van de Civic Space Fund Flex Option zijn nog niet geheel uitgegeven. De heer Hammelburg vroeg namelijk: kunt u de drempel nog meer verlagen? Ik heb onlangs de drempel nog verlaagd van €250.000 naar €100.000 en ik heb de periode verlengd. Ik wil u dus eigenlijk vragen nog wat geduld op te brengen om te kijken of dat al genoeg verandering teweegbrengt om fondsen of organisaties wel hun aanvraag te kunnen laten doen. Wat ik u wel kan zeggen, is dat ik aan het onderzoeken ben welke meer structurele mogelijkheden er zijn voor directe steun aan zuidelijke organisaties. Ik wil u toezeggen om de rapportageverplichtingen binnen dat fonds echt zo efficiënt mogelijk te houden voor organisaties.

Binnen de programma's onder het beleidskader Versterking Maatschappelijk Middenveld, zoals Voice en het Civic Space Fund, wordt veel samengewerkt met organisaties die dichtbij lokale gemeenschappen staan. Zo werkt bijvoorbeeld Woord en Daad, een partnerorganisatie onder Power of Voices, samen met partners in West-Afrika om ervoor te zorgen dat lokale gemeenschappen betrokken worden bij dialogen over klimaatverandering.

Dan was er nog een vraag over de steun aan lhbtiq+-organisaties in Oost- en Centraal-Europa en de Kaukasus en of we die steun voort kunnen zetten. We hebben daar natuurlijk ook al afspraken over gemaakt in het Regenboog Stembusakkoord. De motie-Sjoerdsma heeft daar ook al naar gevraagd. Daarom zijn er reeds extra financiële middelen uit het Mensenrechtenfonds beschikbaar gesteld voor organisaties die zich inzetten voor lhbtiq+, evenals voor gendergelijkheid, voor vrouwenrechten en voor seksuele en reproductieve gezondheid en rechten in deze regio's. Deze extra middelen zijn nog niet helemaal besteed, dus ik vind het wel belangrijk dat we dat bezien en afwachten of die middelen allemaal besteed worden. Als dat zo is, kunnen we natuurlijk altijd nog bekijken wat voor extra geld daarvoor beschikbaar gesteld kan worden. Ik ben het namelijk met de heer Hammelburg eens dat dit een heel belangrijk doel is. Bovendien bieden ook het Mensenrechtenfonds, het Civic Space Fund en het Matraprogramma financieringsmogelijkheden voor lhbtiq+-organisaties in alle landen in deze regio.

Dan ga ik door naar het kopje mondiale gezondheid. Daar zijn ook veel vragen over gesteld.

De voorzitter:
Voor u dat doet, is er een interruptie van mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Fijn dat de minister aangeeft hoe belangrijk het is om met die lokale gemeenschappen deze problematiek duurzaam op te pakken. Ik heb nog even een vraag over projecten om kinderuitbuiting en -misbruik tegen te gaan. Wij hebben er wel zorgen over of die projecten kunnen doorlopen. We hebben tijdens de coronacrisis gezien dat het misbruik omhoog is gegaan. Dat laat zien hoezeer het van belang is om die bestrijding door te zetten, bijvoorbeeld met een project als Down to Zero, waar met de lokale gemeenschap geprobeerd wordt om kinderen te beschermen.

Minister Schreinemacher:
Ik ben het met mevrouw Kuik eens dat dat een heel belangrijk doel is en ook een heel goede organisatie om dat aan te pakken. Op dit moment loopt er nog een procedure voor subsidie. Die eindigt op 1 december. Dan weten we welke organisaties subsidie krijgen om dit aan te gaan. Maar dit is een heel belangrijk thema. Het komt ook terug in dat subsidiekader.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar het volgende onderwerp.

Minister Schreinemacher:
Dan gaan we door naar mondiale gezondheid, iets waar mevrouw Kuik ook veel voor heeft gepleit. Er zijn veel vragen gesteld over het Nederlandse SRGR- en abortusbeleid. Nederland is bekend om zijn SRGR-beleid. Wij zetten dat voort en intensiveren het ook, omdat het nu belangrijker is dan ooit. Ik noem toch even een paar cijfers. De helft van de zwangerschappen wereldwijd is onbedoeld. Meer dan 60% van de onbedoelde zwangerschappen eindigt in een abortus, waarvan bijna de helft in een onveilige abortus. Zo sterven er jaarlijks meer dan 40.000 meisjes aan de gevolgen van een onveilige abortus. Wat mij betreft staat keuzevrijheid centraal bij het beleid zoals wij dat voeren. De heer Stoffer vroeg naar drang en dwang. Het kabinet is tegen elke vorm van dwang bij zaken rond seksualiteit, zoals bij abortus. Alle SRGR-diensten die onze partners ondersteunen, vinden plaats binnen de wettelijke kaders van dat land. Door ons gefinancierde OS-organisaties, waaronder onze SRGR-partners, rapporteren jaarlijks, waarbij risico's en neveneffecten worden meegenomen. Mocht er sprake zijn van misstanden, dan zal dat daarin naar voren komen. SRGR is een van de hoofdpunten van de Nederlandse mondiale gezondheidsstrategie die het kabinet onlangs aan uw Kamer heeft gestuurd. Moeder-en-kindzorg, waar de heer Stoffer naar vroeg, is integraal onderdeel van onze SRGR-inzet en wordt dus ook versterkt.

Mevrouw Kuik heeft een grote rol gespeeld bij de mondiale gezondheidsstrategie en heeft daar ook meerdere malen om gevraagd. Zij heeft ook constant aandacht gevraagd voor de bestrijding van tuberculose. Dat is opgenomen in de mondiale gezondheidsstrategie en het blijft nodig, dus dat is echt van belang. Het bestrijden van infectieziekten zoals tbc en hiv is een heel belangrijk onderdeel van de gezondheidsstrategie. Het is een gezondheidsstrategie op hoofdlijnen. We gaan die nu uitwerken en implementeren. De heer Kuipers en ik hebben samen het kabinet integraal opgeroepen: help ons met de uitwerkingen. Wij coördineren en duwen daarop, maar iedereen die daaraan kan bijdragen: doe dat vooral. We doen dat natuurlijk vooral samen met andere departementen, het bedrijfsleven, het maatschappelijk middenveld en kennisinstellingen.

Mevrouw Kuik zei ook nog dat we moeten kijken naar Duitsland. We hebben Duitsland en andere gelijkgestemde en gelijkgezinde landen betrokken bij de brede consultaties. We blijven over en weer kijken waar we de meeste meerwaarde kunnen hebben, ook ten opzichte van andere landen.

Dan ga ik nu door naar hulp en handel.

De voorzitter:
Voordat u dat doet: ik zie de heer Stoffer naar voren komen voor een interruptie namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik moest natuurlijk wachten tot het eind van het blokje, maar dan moet je wel even doorhebben wanneer dat is. Dank aan de minister voor de antwoorden op dit punt. Ik heb met haar voorganger het debat gehad over de abortusdiensten en of daar drang en dwang bij plaatsvond. Hij kon dat niet uitsluiten, maar wilde daar verder geen stappen op zetten. Als ik deze minister goed begrijp, dan zegt ze dat er nul sprake is van drang en dwang. Als dat zo zou zijn, ben ik daar op z'n minst blij mee, terwijl ik natuurlijk heel anders aankijk tegen abortus. Ik zou er graag ook nul hebben, maar daar gaan het debat en de discussie nu niet over. Klopt het dat de minister zegt dat er nul sprake is van drang en dwang?

Minister Schreinemacher:
Het zou natuurlijk heel mooi zijn als ik zou kunnen zeggen dat er nul drang en dwang is, maar dat kan ik niet. Wat ik wel kan doen, is dat wij de projecten en de organisaties die wij ondersteunen, op het hart drukken en van hen eisen dat er geen drang en dwang plaatsvinden. Zij moeten daar jaarlijks over rapporteren. Als er misstanden zijn, dan is dat het moment waarop ze dat kunnen aankaarten en kunnen laten weten. Natuurlijk hebben we de evaluaties en gaan we aan de hand daarvan ook zelf kijken. Daar ben ik in mijn schriftelijke beantwoording al op ingegaan. Maar goed, ik kan drang en dwang natuurlijk niet 100% uitsluiten. Dat kunnen we nergens, maar we kunnen de risico's daarop zo klein mogelijk maken, en dat doen we op die manier.

De heer Stoffer (SGP):
Zo komen we al een klein stapje vooruit. Dat is mooi. Ik begrijp ook dat de minister zegt dat partnerorganisaties in de rapportages erop kunnen rapporteren. Zou de minister erop willen aandringen dat er heel specifiek op gerapporteerd wordt, dus dat erop gerapporteerd móét worden? Dan kunnen we dat zien. Als ik die toezegging zou krijgen, dan ben ik vooralsnog ... Nou, dan komen we echt een klein stukje dichter bij elkaar.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Kunt u de heer Stoffer blij maken, minister?

Minister Schreinemacher:
Ik wil wel toezeggen dat we aan de organisaties vragen om ervoor te zorgen dat het in de rapportages wordt meegenomen. Althans, voor zover zij het weten. Ook zij kunnen natuurlijk niet uitsluiten dat elders eventueel drang en dwang plaatsvinden bij de vrouwen. Voor zover zij weten en er onderzoek naar kunnen doen, kunnen zij dat in evaluaties meenemen.

De heer Stoffer (SGP):
Daar komen we volgend jaar weer over te spreken, als we de rapportage hebben gezien. Ik vind het een mooie stap voorwaarts. De voorganger van de minister, minister De Bruijn, wilde daar totaal niet aan. Hij wierp het verre van zich. Wat je niet weet, dat weet je niet. Maar als je er specifieke aandacht aan besteedt, sluit je het zo veel mogelijk uit. Ik vind dit een hele mooie eerste stap. We kijken volgend jaar met elkaar opnieuw wat er speelt en hoeveel risico's erin zitten. Wie weet is het dan voldoende. Dat kan ook. Of misschien zeg ik dan dat ik graag nog een stap extra zou willen. Dank voor dit antwoord. Ik vind dit een mooi eerste begin.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de heer Van Dijk namens SP dat ook een mooi begin vindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Misschien mag ik deze toezegging aanvullen. Als de minister gaat kijken naar drang en dwang om abortus te plegen, gaat zij dan ook kijken naar drang en dwang om géén abortus te plegen? De munt heeft twee zijden. Ik zou graag zien dat dat aspect ook wordt meegenomen. Abortus is nooit leuk, maar het gaat mij om het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen. Daarin moeten drang en dwang worden uitgesloten, aan beide zijden.

Minister Schreinemacher:
Ik ben het helemaal eens met de heer Van Dijk dat zelfbeschikkingsrecht het aller-, allerbelangrijkst is. Ik zit even te denken over de praktische aanpak. Als een baby geboren is, moeten we het dan bij de moeder gaan navragen, of maken we het deel van de moeder- en kindzorg om te vragen of de moeder is gedwongen? Ik begrijp de vraag en ik ben het helemaal eens met het uitgangspunt, maar ik zit even te denken over een manier waarop we dit kunnen evalueren en meten. Mag ik daarnaar kijken?

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijk knikken. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schreinemacher:
Dan gaan we naar de combinatie hulp en handel. Voordat we helemaal naar de handelsgerichte thema's gaan, wil ik nog een keer toelichten waarom het kabinet heeft besloten om de verknoping van hulp en handel verder handen en voeten te geven. We hebben er tijdens het notaoverleg al uitgebreid over gesproken. Ik zie iedere dag in mijn werk hoe de portefeuilles elkaar versterken. De IOB, die dinsdag al een paar keer ter sprake kwam, zegt niet dat het beleid door deze gecombineerde inzet niet effectief is. De evaluatie zegt wel dat het beter kan en dat er op meetbaarder resultaten, meer focus en betere sturing moet worden ingezet. Dat ga ik dus doen met mijn nieuwe combinatielandenaanpak. Met eerlijke handel kun je ontwikkelingsdoelen verder brengen, bijvoorbeeld door goede imvo-wetgeving. De marktkracht, innovatiekracht en investeringskracht van bedrijven kunnen zorgen voor vergroening en banen in ontwikkelingslanden. Daarom noemde ik ook in mijn inleiding het "hoe" van mijn beleid: publiek waar het moet, privaat waar het kan en gecombineerd waar dat echt synergie oplevert.

Dan ga ik nu door naar handel en het handelsbeleid.

De voorzitter:
Voor u doorgaat, is er nog een interruptie van de heer Klink namens de VVD.

De heer Klink (VVD):
Mijn vraag gaat over het blokje hulp en handel en over de inzet van BuHa-OS op focuslanden. Ik heb in mijn inbreng daarnaar gevraagd. Bij de VN was om een debat verzocht over de situatie van de Oeigoeren. Dat werd door tal van landen uit Zuid-Amerika en Afrika niet gesteund. Hoe gaat de minister daarmee om? In dit geval ging het om de situatie van de Oeigoeren in China, maar hoe gaat zij er in z'n algemeenheid mee om als landen iets steunen van China of Rusland, terwijl het tegelijkertijd BuHa-OS focuslanden zijn? Wat zou dat voor consequenties moeten hebben?

Minister Schreinemacher:
Ik ben hier in de schriftelijke beantwoording al op ingegaan, maar ik zeg het toch nog maar een keer. Ik begrijp dat de eerste reactie is: nou, we stoppen alle hulp en verbreken alle contacten met dat land. Het probleem is alleen dat we daar het multilaterale systeem niet mee helpen en dat we die landen daarmee uiteindelijk alleen maar verder van ons vervreemden. We hebben in de Afrikastrategie juist benoemd dat het belangrijk is dat we handeldrijven met die landen, dat we onze invloed vergroten, juist gezien de geopolitieke situatie van vandaag, en dat we het gesprek meer als gelijkwaardige partners aangaan. Dat doen we dus ook na zo'n stemming. Voor zo'n stemming zetten we al onze diplomatieke kanalen natuurlijk in om te vragen: steunen jullie ons of niet? Maar als dat niet zo is, gaan we wel de dialoog met die landen aan om te vragen waarom ze ons niet gesteund hebben.

Je merkt dat er in veel Afrikaanse landen ook wel wat chagrijn is — dan druk ik me nog best zacht uit — over het feit dat wij nu heel veel hulp bieden aan Oekraïne. Het lijkt er daarmee voor die landen op dat wij geen focus en geen aandacht meer hebben voor de crises waar zij mee zitten. In Jemen is bijvoorbeeld echt nog een vreselijk humanitair conflict aan de gang. Die landen hopen dat wij ook daar aandacht voor houden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we naar aanleiding van zo'n stemming bekijken waar dat vandaan komt, wat we daar eventueel aan zouden kunnen doen en of we daartoe bereid zijn. We kunnen op een gegeven moment natuurlijk ook nog zeggen: nou, dan niet. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we eerst uitzoeken waar dat vandaan komt. Verder verwijs ik naar mijn schriftelijke antwoorden.

De heer Amhaouch (CDA):
Over hulp en handel. De minister noemt terecht de combinatielanden. Je ziet dat de risico's op het gebied van hulp — "handel" is misschien een beetje een ouderwetse term geworden; ik zie het meer als economische ontwikkeling — veel groter zijn in die combinatielanden, maar dat zie je ook bij de wederopbouw in Oekraïne. Toch willen we helpen bij de wederopbouw; daarom hebben we ook de Afrikastrategie. Maar je kunt niet wachten tot alles in kannen en kruiken is. Hoe kijkt de minister aan tegen risicospreiding? Moeten we voor de bedrijven die we nodig hebben, zowel ten aanzien van Oekraïne als de combinatielanden, geen faciliteiten bedenken zodat we de first loss, de hoge risico's, samen delen? Want daar is ook een publiek belang bij gediend.

Minister Schreinemacher:
Dat gaat meer over onder andere het handelsinstrumentarium en het kernkapitaal van Invest International, dus daar kom ik nog op terug. Maar ik ben het met de heer Amhaouch eens dat we zeker moeten bekijken hoe we die risico's zo klein mogelijk kunnen maken. We stellen bijvoorbeeld voorwaarden aan onze steun aan Oekraïne. Dat hebben we natuurlijk gedaan. Ze moeten aan bepaalde voorwaarden voldoen als ze uiteindelijk lid worden van de EU, maar we stellen ook voorwaarden als we liquiditeitssteun geven. Hervormingen horen daar ook bij. Dit gaat dus wat meer over begrotingssteun. Ik kom straks terug op de wat meer commercieel-private steun.

Dan kom ik nu op handelsbeleid. Met betrekking tot handel zet Nederland in op een duurzaam en strategisch handelsbeleid. Met onze handelspolitieke instrumenten bevorderen wij dan ook het gelijke speelveld en markttoegang. Ons handelsbeleid bevordert ook de economische weerbaarheid van Nederland en de EU, bijvoorbeeld door het faciliteren van de diversificatie van handelsstromen, waarmee de risico's van strategische afhankelijkheden kunnen worden gemitigeerd. Uw Kamer ontvangt binnenkort een brief met een overzicht van het beleid ten aanzien van open strategische autonomie. Dat gaat ook over strategische afhankelijkheden. Het streven is om die brief voor het einde van het jaar naar uw Kamer te sturen.

Mevrouw Teunissen vroeg ook nog aandacht voor mensenrechten in het kader van handelsbeleid. Ze vroeg of we niet zouden moeten stoppen met het sluiten van deals met landen die zich schuldig maken aan mensenrechtenschendingen. De bredere vraag is dan hoe we omgaan met handelsrelaties in het licht van onbevredigende mensenrechtensituaties in veel landen. Ik begrijp het ongemak rond de vraag hoe we ons moeten verhouden tot andere systemen in andere landen, maar juist daar is diplomatie voor. Internationale handel vindt sowieso plaats. Het maken van goede afspraken daarover om misstanden te voorkomen is de taak van overheden. Los van wat wij in handelsverdragen of binnen de WTO doen, zet het kabinet ook in op het bevorderen van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. In die handelsakkoorden maken wij dus ook afspraken over klimaat en arbeid. Het verbreken van handelsrelaties als het nog niet goed gaat, is niet in lijn met wat het kabinet voorstaat, want dan heb je ook geen invloed meer. We hebben het ook al eerder gehad over hoe het Nederlandse bedrijfsleven bijdraagt aan duurzaamheid en het verbeteren van duurzaamheid.

Er zijn ook vragen gesteld over handelsverdragen. De heer Jasper van Dijk vroeg naar de motie-Ouwehand die het kabinet verzoekt de steun aan het Mercosur-verdrag in te trekken. Laat ik duidelijk zijn: het kabinet heeft op dit moment geen standpunt over het Mercosur-verdrag, niet positief, niet negatief. Er is een onderhandelaarsakkoord bereikt in 2019 door de Commissie en de Mercosur-landen. Daarna heeft de Commissie aangegeven te willen werken aan aanvullende afspraken, juist vanwege de zorgen die er in de EU en in uw Kamer leven over onder andere ontbossing. Er is nog geen definitief onderhandelingsresultaat. Er is ook nog geen sprake van besluitvorming daarover. Het kabinet komt pas met een oordeel over dat Mercosur-akkoord als er een definitief voorstel voor besluitvorming bij de Raad voorligt. We hebben het daar al eerder over gehad tijdens het commissiedebat RBZ/Handel.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg of ik bereid ben om in toekomstige goedkeuringswetten van verdragen zoals Mercosur op te nemen dat er een gekwalificeerde meerderheid nodig is voor goedkeuring. Wanneer er een gemengd akkoord voorligt, zoals bij CETA, moeten beide Kamers zo'n verdrag goedkeuren. Zolang het voorliggende verdrag niet afwijkt van de Grondwet, wordt er gestemd met gewone meerderheid. Dat is in de Grondwet bepaald. In het geval van CETA was zowel het kabinet als de Raad van State en een duidelijke meerderheid in beide Kamers van mening dat er geen sprake was van afwijking van de Grondwet. Daarom is er ook gestemd op basis van een gewone meerderheid. Als mij wordt gevraagd of er in toekomstige gevallen op een andere wijze kan worden gestemd dan in de Grondwet is bepaald, dan ga ik daar niet in mee. Wat mij betreft kijken we steeds of iets afwijkt van de Grondwet en naar aanleiding daarvan of er met een gewone meerderheid of met een gekwalificeerde meerderheid gestemd moet worden.

De voorzitter:
Bent u aan het eind van dit onderwerp?

Minister Schreinemacher:
Nee, sorry. Ik heb alleen nog een vraag van mevrouw Koekkoek. Zij vroeg naar de minimale criteria om handelsverdragen toekomstbestendig te maken en duurzaamheid te garanderen. De minimum-EU-inzet voor afspraken over handel en duurzame ontwikkeling in handelsakkoorden is de effectieve implementatie van de fundamentele ILO-conventies en van het Parijsakkoord. Het is belangrijk dat er een dialoog wordt opgezet tussen gedragspartijen en de nationale adviesgroepen die op die naleving kunnen toezien. Ook een geschillenbeslechtingsmechanisme voor de handhaving is een van de dingen die Nederland als minimumcriterium heeft. In toekomstige akkoorden zetten wij tot slot ook in op sancties, zoals we eerder ook hebben besproken. Daarmee ben ik aan het einde van mijn blokje.

De voorzitter:
Dan is er nu een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik kom eventjes terug op het feit dat de minister niet bereid is om de toekomstige goedkeuringswet voor het Mercosur-verdrag voor te leggen aan de Kamers met goedkeuring via gekwalificeerde meerderheid. Ik weet dat zij gedetailleerd op de hoogte is van de hele discussie die hier is gevoerd over het CETA-verdrag aangezien zij dat zelf heeft moeten verdedigen in de Eerste Kamer. Dus ik ga ervan uit dat ze dat allemaal goed in zich heeft opgenomen. Maar ze zei net dat een ruime meerderheid eigenlijk helemaal niet vond dat het ongrondwettelijk was. Dat wil ik toch wel even nuanceren. Een heel groot deel van de oppositie was het namelijk juist eens met het amendement dat ik heb ingediend met de SGP. Een groot deel van de oppositie was het ermee eens dat het netter en juister kan en dat het toch wel ongrondwettelijk is om het zo voor te leggen. Ik geloof dat alleen de PvdA verstek liet gaan, dus zo ruim was die meerderheid niet. Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is: verdienen dit soort ingrijpende handelsverdragen niet gewoon een open discussie? Met alle vertrouwen in de overredingskracht van de minister vraag ik haar: waar bent u bang voor? U kunt toch ook een tweederdemeerderheid van de Kamer overtuigen van het nut en de noodzaak van het handelsverdrag?

Minister Schreinemacher:
Ik ben niet bang; ik wil me aan de Grondwet houden. Dat is waarom ik niet wil afwijken van de Grondwet. Als een verdrag niet afwijkt van de Grondwet, dan moet er met gewone meerderheid over gestemd worden.

De voorzitter:
Dit is uw laatste vraag, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat snap ik, voorzitter. Voor mijn gevoel heb ik hier niet heel vaak gestaan. Het is gewoon onhandig, omdat we de interrupties altijd in tweeën doen. Maar wat de minister zegt, klopt gewoon echt niet. De wetgever heeft altijd de keus om die bepaling op te nemen. Het is ook niet per se letterlijk; het mag ook in de geest van de Grondwet. Het staat allemaal in de toelichting van het amendement dat we toen voor het CETA-verdrag hebben ingediend. Het kabinet kan er dus wel echt voor kiezen om die bepaling op te nemen.

Minister Schreinemacher:
Over het CETA-verdrag hebben we uitgebreid gesproken. Als er ooit een definitieve tekst voor het Mercosur-verdrag komt, dan zullen we daarover ook uitgebreid met de Kamer van gedachten wisselen. Ik moet een standpunt innemen namens Nederland in de Raad. Daar leg ik verantwoording over af in uw Kamer. Met een motie kunt u mij dus op pad sturen. Wat dat betreft heeft u echt inspraak. Maar die tweederdemeerderheid is pas nodig als het voorliggende verdrag afwijkt van de Grondwet. We hebben daar zelf als kabinet naar gekeken. We hebben advies van de Raad van State gevraagd. Die lijkt mij toch wel een gezaghebbend adviesorgaan. Er is toen vastgesteld dat het voorliggende verdrag, CETA, niet afweek van de Grondwet. Ik heb daar uitgebreid met de Eerste Kamer over gesproken. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar we hebben ons daar echt door hele gezaghebbende juristen over laten informeren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
We hebben het hier in debatten vaak over duurzaamheidsafspraken in handelsverdragen. Als er één handelsverdrag is waarin dat niet goed is geregeld, dan is dat wel het Energiehandvest. Het is heel goed dat het kabinet het standpunt inneemt dat Nederland zich daaruit terugtrekt, ook naar aanleiding van de motie van de Partij voor de Dieren en andere leden in deze zaal. Dat is goed nieuws. Maar op 22 november staat de modernisering van het Energiehandvest op de agenda van de Raad. Daar zal Nederland ook een standpunt moeten innemen over het gemoderniseerde verdrag. Het wekt mijn verbazing dat het kabinet gisteren in een appreciatie, die mede namens deze minister werd verstuurd, heeft gezegd dat die modernisering niet geblokkeerd wordt door Nederland. Dat verbaast de Partij voor de Dieren. Als we daar wel mee instemmen, dan betekent dat dat de EU alsnog twintig jaar aan een fossiel verdrag vastzit, want die clausule is er niet uit gehaald. Mijn vraag aan de minister is: is zij alsnog bereid om het standpunt van Nederland aan te passen en tegen die modernisering te stemmen in de Raad?

Minister Schreinemacher:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Teunissen heel goed. Dat is ook iets waarover ik met collega Jetten van gedachten heb gewisseld. We hebben gekeken wat we gaan doen. Als we eruit stappen, is het dan nog wel fair om die modernisering te steunen? De reden dat we uiteindelijk hebben besloten om die modernisering wél te steunen, is omdat het een verbetering is ten opzichte van het huidige verdrag. Als we die modernisering niet steunen, zijn ook de partijen die er uiteindelijk niet uit stappen, nog heel lang gehouden aan de huidige bepalingen in het verdrag. Wij stappen eruit, maar uiteindelijk is er wel met heel veel partijen en heel veel landen over onderhandeld. Wij hebben liever dat die partijen gebonden zijn aan een moderner Energy Charter dan aan het verdrag met de huidige bepalingen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mij lijkt dat het klimaat het meest gebaat is bij helemaal geen verdrag. En dat vindt het kabinet ook, lees ik in de appreciatie. Het kabinet zegt daar zelf dat de duurzaamheidsafspraken ernstig teleurstellen. Het kabinet zegt zelf dat die duurzaamheidsafspraken gewoon de bestaande afspraken zijn en niet de nieuwe afspraken. De transitie naar een duurzame samenleving, en het terugdringen van de CO₂-uitstoot, wordt door dit verdrag geblokkeerd. Daar verandert nu helemaal niets aan. Dus ik begrijp niet waarom het kabinet nu, bij monde van deze minister, zegt: ja, het is toch een verbetering. Het kabinet zegt in de appreciatie namelijk: nee, het zijn gewoon de bestaande duurzaamheidsafspraken; het is goed dat we eruit stappen. Hoe zit dat dan?

Minister Schreinemacher:
Het is absoluut niet zo ambitieus als wij hadden gewild. Daarom trekken we ook de conclusie: we stappen eruit. Maar het is uiteindelijk wel een verbetering, al is het maar een kleine verbetering, ten opzichte van wat het was. Op grond daarvan hebben wij gezegd: we steunen de modernisering, maar uiteindelijk stappen we er wel uit en gaan we er ook in EU-verband op aandringen dat de EU eruit stapt. Ik begrijp dat het voor mevrouw Teunissen absoluut niet ambitieus genoeg is — voor het kabinet is het dat overigens ook niet — maar we zeggen wel: als die landen dan toch gebonden zijn aan een energy charter, dan liever aan die gemoderniseerde bepalingen.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, dit zou ook voor u uw laatste vraag worden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind dit toch wel even belangrijk. De minister zegt: het gaat voor de Partij voor de Dieren niet ver genoeg. Nee. Sterker nog, het kabinet staat nu voor een keuze. De ene keuze is: we stemmen nu in met de modernisering van het verdrag, wat betekent dat we nog twintig jaar lang, decennialang, vastzitten aan fossiele investeringen. De andere keuze is dat we tegen de EU zeggen: doe dat niet en maak de weg vrij voor een duurzame transitie. Het kabinet doet dus het eerste en stemt alsnog in met een fossiel verdrag. Ik roep de minister dus op om dit standpunt bij te stellen en echt te kiezen voor die duurzame transitie.

Minister Schreinemacher:
Ik heb volgens mij de redenen al uiteengezet, maar ik bevestig nog een keer dat ik niet voornemens ben om dat standpunt te wijzigen.

Dan kom ik nu bij het blokje handelsinstrumentarium. Verschillende leden hebben daarnaar gevraagd, ook naar de mogelijkheden voor een meer risicovolle financiering van ons mkb. Ik ken deze behoefte, en we zijn hier ook serieus mee aan de slag. Zowel voor publieke als private investeringen in ontwikkelingslanden samen met Nederlandse bedrijven worden nu al risico's afgedekt via het infraprogramma DRIVE en het Dutch Good Growth Fund. Beide zijn ondergebracht bij Invest International. Daarnaast hebben we Invest International nu gevraagd om een pilot in de combinatielanden te starten voor meer impactvolle transacties van middelen uit het DGGF in combinatie met het kernkapitaal. Invest International is natuurlijk nog niet zo lang geleden gestart. Ik vind het belangrijk dat we die pilot doen, want ik begrijp ook de vraag heel goed: hoe kunnen we nou die risico's afdekken, zodat er uiteindelijk meer geld gebruikt kan worden om daar bij te dragen aan digitalisering en verduurzaming? Daarom heb ik ook gevraagd om die pilot te doen, om te kijken hoe dat binnen de regels kan. Want uiteindelijk moet het de staatssteuntoets wel doorstaan. Dus daarom hebben we nu gekeken of we dat met een pilot kunnen doen. Op basis van de resultaten van die pilot wil ik heel graag kijken wat we verder nog kunnen doen, ook met dat kernkapitaal.

De heer Van Haga uitte nog zijn zorgen over het vestigingsklimaat. Hij vroeg wat het kabinet doet om Nederland aantrekkelijk te houden, zodat bedrijven zich hier willen vestigen. Allereerst wil ik opmerken dat ik tijdens mijn reizen merkte dat Nederland er in ieder geval internationaal echt goed op staat, bijvoorbeeld als het gaat om goed onderwijs, bereikbaarheid, scholing en de Nederlandse kennis en kunde. Tegelijkertijd ziet het kabinet natuurlijk ook dat de concurrentie vanuit andere landen stevig is. Daarom zijn we het vestigingsbeleid ook wel weer aan het verbeteren. Uw Kamer is daarover geïnformeerd, en wel in de Kamerbrief van collega Adriaansens, die mede namens mij is opgesteld, over de strategische agenda voor het ondernemingsklimaat in Nederland. Het vestigingsbeleid is een prioriteit voor het kabinet. We zijn in het buitenland ook zeer actief om kwalitatief goede investeringen voor Nederland aan te trekken.

Dat is het einde van dit kopje; dan kom ik nu bij imvo.

De voorzitter:
Ik zie allerlei mensen met enthousiasme reageren.

Minister Schreinemacher:
Ik zie ze opspringen! Het is een belangrijk onderwerp, dat in uw Kamer ook op veel belangstelling mag rekenen. Dat blijkt ook wel uit het initiatiefwetsvoorstel dat door de leden Van der Graaf, Jasper van Dijk, Thijssen, Van der Lee, Koekkoek en Hammelburg is ingediend. Laat ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor dat initiatief. Dat heb ik ook al eerder gedaan tegenover individuele leden, want ik weet dat daar heel veel werk in gaat zitten. Het is echt heel knap om dat naast het reguliere Kamerwerk vorm te geven, dus absoluut mijn complimenten daarvoor. Die initiatiefwet is natuurlijk net vers van de pers, zullen we maar zeggen, en die ga ik ook zorgvuldig bestuderen. Ik ben heel benieuwd naar de verschillende bepalingen in het voorstel en ben ook benieuwd hoe het zich verhoudt tot de inzet in het BNC-fiche van Nederland.

Ik was natuurlijk ook zelf namens het kabinet bezig met een wet over imvo. Daar zijn ook nog gesprekken over in het kabinet, ook over hoe zich dat daartoe verhoudt. Ik had al toegezegd aan uw Kamer om met de initiatiefnemers in gesprek te gaan. Dat gesprek heeft plaatsgevonden en daarin hebben we afgesproken een vervolggesprek te hebben, ook op basis van wat er nu uiteindelijk ligt. Dat vind ik heel belangrijk. Ik moet zeggen dat dit natuurlijk weer een nieuwe situatie is. In het interruptiedebat tussen de heer Van Dijk en de heer Amhaouch werd ook al gezegd: het kabinet is bezig met een imvo-wet en hoe gaan we daar nu mee om? De heer Van Dijk zei ook: het is wel zonde van de capaciteiten en de ambtenaren op Buitenlandse Zaken moeten ook een heleboel doen, dus de vraag is even of we dan geen dubbel werk aan het doen zijn. Dat vond ik eigenlijk wel een heel valide vraag van de heer Van Dijk. Eigenlijk zou mijn voorstel dus zijn om mijn wet, of eigenlijk de wet namens het kabinet, on hold te zetten terwijl ik gesprekken voer met de initiatiefnemers over de elementen in hun wet, en om te kijken of daar dingen bij zitten die wij als kabinet over kunnen nemen in onze wet of dat de initiatiefnemers dingen kunnen aanpassen op basis van wat het kabinet wil. Maar ik heb natuurlijk uw Kamer toegezegd om deze zomer mijn wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Dat zou dan betekenen dat daar wel vertraging in zou komen. Als ik er niet uit kom met de initiatiefnemers of als ik dingen overneem in mijn wet, komt die wet dus wel later naar uw Kamer. Ik vind het wel belangrijk om dat hier op te merken. Dat zou in ieder geval mijn voorstel zijn.

De voorzitter:
Ik zag de heer Van Dijk als eerste staan, maar hij geeft eerst het woord aan mevrouw Van der Graaf. Zij is initiatiefnemer van het wetsvoorstel. Daarom zou ik zeggen dat zij die eer krijgt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor deze reactie. Namens de initiatiefnemers kan ik zeggen dat dit de reactie is waar we stiekem op hebben gehoopt. Het is namelijk zo mooi dat we met z'n allen een heel breed politiek draagvlak hebben, in deze Kamer en ook binnen het kabinet, voor het aanpakken van mensenrechtenschendingen die plaatsvinden in productieketens. Bedrijven kunnen er een belangrijke rol in spelen om dat te voorkomen of daar situaties te herstellen. Dat is het doel waarmee we werken. Ik waardeer deze stap van de minister. We gaan als initiatiefnemers heel graag verder met haar in gesprek. Dat gesprek zouden we heel graag willen vervolgen, ook met collega's in deze Kamer, want ook daar voeren we gesprekken om te kijken hoe we in Nederland tot een breedgedragen en ambitieus wetsvoorstel kunnen komen om mensenrechtenschendingen aan te pakken en ervoor te zorgen dat bedrijven met respect voor mensenrechten en milieu opereren, ook in het buitenland, en dat al die kinderen en mensen die in uitbuitingssituaties zitten, worden geholpen. Dat is waar we het voor doen.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Van Dijk. Wil hij nog een interruptie plegen? Ja. De heer Van Dijk, en daarna de heer Klink.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kan dit nooit mooier formuleren dan mevrouw Van der Graaf. Dit is echt prachtig gezegd. Ik wil ook mijn waardering uitspreken richting de minister. Ik ben het vanzelfsprekend helemaal met haar eens. We hebben allemaal genoeg te doen. We hebben volle agenda's. Dat geldt zeker ook voor uw ministerie. Dus laten we proberen te voorkomen dat er dubbel werk gedaan wordt. Ik waardeer het zeer dat de minister voorstelt om haar wet zo lang on hold te zetten, omdat we misschien wel iets heel moois maken vanuit de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Klink namens de VVD, voor zijn laatste interruptie.

De heer Klink (VVD):
Dat is toch snel gegaan, maar kennelijk is het mijn laatste interruptie. Eventjes over imvo. Ik snap wat de minister zegt over het vertragen van haar eigen voorstel, dat vanuit het kabinet komt. Maar ik wil toch echt meegeven dat er ook best heel veel zorgen zijn bij het bedrijfsleven over wat de impact nu is. Ik wil de minister ook verzoeken — wellicht komt u daar straks nog op; dan kunt u daarop reageren — om te zeggen hoe we ervoor kunnen zorgen dat we samen met het bedrijfsleven iets met wetgeving gaan doen en we niet alleen over het bedrijfsleven praten. Hoe zorgen we ervoor dat we echt serieus kijken naar het lastendrukaspect en dat we ook niet in de laatste plaats echt heel erg serieus rekening houden — dat hebben we ook met elkaar afgesproken in het coalitieakkoord — met het gelijke speelveld, met de omringende landen, maar bij voorkeur natuurlijk met de gehele Europese Unie? Dat doen we dan zodat er uiteindelijk iets komt dat echt impact heeft en we alle misstanden in de internationale waarden- en handelsketens die er zijn, aan gaan pakken. Er is breed consensus over dat dat aangepakt moet worden. Ik vind wel echt dat de minister er oog voor moet houden wat dat aspect voor bedrijven nou betekent en dat we niet een soort Nederlandse alleingang hebben.

Minister Schreinemacher:
Volgens mij kan niemand het mooier verwoorden dan mevrouw Van der Graaf. Dat ga ik dus ook niet proberen. Het doel van deze initiatiefwet steunen wij volgens mij allemaal. Dat is om risico's in de ketens eigenlijk zo veel mogelijk te verkleinen en te mitigeren. Dat is ook om de risico's voor het klimaat en de arbeidsomstandigheden op plekken waar onze producten worden gemaakt, zo klein mogelijk te maken. Dat kan ik dus helemaal onderschrijven. Ik ben blij met de steun voor dit plan van aanpak. De heer Klink — daar wilde ik nog op komen — heeft in zijn inbreng inderdaad het vestigingsklimaat, maar ook het voorkomen van onnodige regeldruk voor mkb'ers bij de invoering van imvo-wetgeving aangekaart. Dat ben ik ook helemaal met de heer Klink eens; dat zal hem niet verbazen. Volgens mij is het heel belangrijk dat we het bedrijfsleven meenemen. Dat zal ik ook zeker doen. Ik ga ervan uit dat uw Kamer dat ook doet bij de behandeling van deze wet. Daar hebben we samen een verantwoordelijkheid voor. Ik heb al veel met het bedrijfsleven gesproken: met VNO-NCW, met MKB-Nederland, maar ook met het MVO Platform en met verschillende organisaties. Ik wil er dus absoluut voor zorgen dat het een uitvoerbare wet wordt, want uiteindelijk gaat het om de impact die in de handelsketens moet ontstaan en die daar moet zijn. Maar uiteindelijk gaat het er ook om dat het uitvoerbaar is voor onze bedrijven, overigens ook voor buitenlandse bedrijven die hun spullen naar Nederland willen vervoeren. Uiteindelijk gaat het om een effectieve en een uitvoerbare wet, wat mij betreft. Ik zal het bedrijfsleven hierbij zeker blijven consulteren.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Amhaouch.

Minister Schreinemacher:
Ik ben nog niet aan het eind van dit blokje, maar dat is prima. Ik kom nog op waar we in de EU staan met het wetsvoorstel en zo. Ik weet dus niet of uw vraag daarover ging.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Amhaouch dan afziet van zijn interruptie op dit moment. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schreinemacher:
Er werd natuurlijk ook gevraagd hoe we rekening gaan houden met de omringende landen en het gelijke speelveld. Daar heb ik ook contacten over met mijn collega's in andere landen. Ik ga begin 2023 een conferentie organiseren over imvo. Ik ga juist internationaal bedrijven en overheden uitnodigen om te kijken of we het zo breed en zo ambitieus mogelijk kunnen maken, maar dat laatste wel ook op Europees niveau, zodat we dat gelijke speelveld en ook de kracht van onze interne markt behouden. Want wat is de kracht van onze interne markt? Dat we niet allemaal andere regeltjes en standaarden hebben, maar dat je je, juist als je handeldrijft met Europa, in welk land dan ook aan dezelfde regels moet houden. Ik blijf natuurlijk ook inzetten op die EU-wetgeving en op ambitie in die EU-wetgeving. Dat heeft u ook kunnen lezen in het BNC-fiche.

Er is nog gevraagd met welke collega's ik imvo-wetgeving heb besproken. Dat is met collega's van Frankrijk, Duitsland, België, Luxemburg, Denemarken, Zweden, Finland, Estland, Ierland, Tsjechië en Slowakije. In deze gesprekken heb ik de Nederlandse inzet uiteengezet, die verwoord is in het BNC-fiche. Dat is in april met uw Kamer gedeeld.

De voorzitter:
Was dat het?

Minister Schreinemacher:
Dan werd ten slotte nog wat gevraagd over de tijdlijn in Europa. Waar staan we nu? Het Tsjechisch voorzitterschap streeft ernaar de Raadspositie aan het einde van zijn termijn af te ronden. De kans van slagen hangt natuurlijk af van het tempo waarin de lidstaten over verschillende onderdelen hun positie innemen, en van het tempo waarin we tot een gemeenschappelijk standpunt kunnen komen. Het Europees Parlement is voornemens om tijdens de plenaire vergadering van mei 2023 te stemmen over de eigen positie. Zodra die twee standpunten er zijn, kunnen de trilogen aanvangen onder het voorzitterschap van de Zweden. Zij zijn in de eerste helft van 2023 voorzitter. Vervolgens is Spanje dat. Zoals gezegd zet Nederland in op de punten zoals die benoemd zijn in het BNC-fiche.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de heer Amhaouch van het CDA als eerste.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat laatste is op zich goed om te horen, namelijk dat het Europees Parlement in mei 2023 — dat duurt niet zo heel lang; dat is over een paar maanden — hier ook op ingaat. Dat is heel belangrijk, want we hadden net een discussie. Ik denk dat het ook heel goed is dat er vanuit het kabinet met de initiatiefnemers over de wet wordt gesproken, maar we moeten dat ook stroomlijnen met het Europese gedeelte. Je kunt dadelijk niet zeggen: oké, we hebben een nationale wet, we doen de oogkleppen op, er komen dadelijk nog eens 27 andere nationale wetten en dan hebben we imvo geregeld in Europa. Dus mijn vraag aan de minister is hoe we die nationale wet en die Europese richtlijnen of verordening — dat is ook nog even de kwestie — mettertijd in elkaar gaan ritsen.

Minister Schreinemacher:
Normaal gesproken wordt er een richtlijn aangenomen en moet die richtlijn uiteindelijk omgezet worden naar een wet. Het hangt er natuurlijk helemaal van af waar we in de Kamers, in het parlement, zijn met de behandeling van de initiatiefwet dan wel van mijn wet tegen de tijd dat het onderhandelingsresultaat uit de trilogen gereed is. Dus het hangt eigenlijk ook van de snelheid van uw eigen behandeling af en van de vraag of de nationale wet al een begin is van de omzetting van die richtlijn naar nationale wetgeving. Daar kan ik nu eigenlijk nog niet op vooruitlopen, behalve dat ik kan zeggen dat ik het met de heer Amhaouch eens ben dat het wenselijk is dat zo veel mogelijk Europese wetgeving gelijkluidend is.

De voorzitter:
Dan een slotvraag van de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Je kunt daar natuurlijk op wachten, maar je moet ook een plan maken voor hoe je het in elkaar gaat ritsen. Het regeerakkoord zegt ook heel expliciet dat we het liefst Europese wetgeving willen. We willen voorkomen dat er straks 27 nationale wetten zijn die ver uit elkaar lopen. Stel je eens voor dat je als Amerika handel wil drijven met Europa en je in één keer te maken hebt met 27 verschillende nationale wetten. Dat is vrij complex, andersom ook. We hebben net gezegd dat je als Europa misschien handel wil drijven met Afrikaanse landen en dan heeft zo'n Afrikaans land met 27 nationale wetten te maken. De vraag richt zich, los van de tijd, ook even op de processtappen. De tijd kun je daaraan vastkoppelen. Ik denk dat we niet alleen het tijdsaspect hieraan moeten koppelen, maar ook de inhoud, de Europese inhoud. Of we kunnen het, zoals we ook gezegd hebben, met gelijkgestemde omringende landen doen. De minister heeft in dat verband Duitsland, België en nog een paar andere landen genoemd. Hoe ziet de minister het ritsen in processtappen voor zich, los van het tijdsaspect?

Minister Schreinemacher:
Los van de tijd hangt de inhoud van het voorstel inderdaad heel erg af van de vraag of wat in Europa uiteindelijk uit de onderhandeling komt, hetzelfde is als waartoe we hier in Nederland hebben besloten, dus wat er uiteindelijk uit ons traject is gekomen, ook op basis van eventuele amendementen. Dat gaat eigenlijk conform de gewone procedure op het moment dat er een richtlijn uit Europa komt voor een bepaald onderwerp waarvoor er al wel een nationale wet is. Dan wordt er natuurlijk getoetst of die voldoet aan de richtlijn en, zo niet, dan wordt er bekeken wat er dan veranderd moet worden aan die nationale wet. Omdat ik nog niet weet wat er in het initiatiefwetsvoorstel staat en ook nog niet weet wat er uit Europa komt, vind ik dit nu best moeilijk. Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik kan nu nog weinig comfort geven, omdat dit juist een vraag is die we op basis van de inhoud moeten beantwoorden, en die inhoud is er nu nog niet. Ik begrijp de vraag dus en ik ga graag later nog met de heer Amhaouch en de Kamer in gesprek over hoe we dat dan zouden doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):
Ik wil nog een goede en fijne constatering doen. We hebben al heel vaak over dit onderwerp gedebatteerd met deze minister. We hebben de minister gevraagd om ook andere Europese lidstaten daarvan te overtuigen. Ik had niet verwacht dat de minister daar al zo snel mee aan de slag zou zijn gegaan en dat ze al zo'n lijst met landen zou kunnen opsommen. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik geef de minister grote complimenten voor die aanpak. Ik was maar half aan het luisteren, want ik was ook met iets anders bezig, namelijk moties. De minister zei dat ze in het voorjaar, in maart geloof ik, een bijeenkomst organiseert met de landen die ze noemde en dat daarbij ook het bedrijfsleven is uitgenodigd. Aangezien we een echt polderland zijn en bijvoorbeeld ook een SER-advies hebben gehad, zou ik het echt heel prettig vinden als daarbij in principe ook vakbonden worden uitgenodigd of als die daar een rol in krijgen. Hetzelfde geldt voor maatschappelijke organisaties die daar op z'n minst input kunnen leveren. Op die manier kan het een soort van dialoogmoment of inputmoment zijn voor alle sociale partners, ook uit die landen. Dat is nogal een opgave. Dat besef ik. U bent de minister van Nederland en niet van Tsjechië of Denemarken, maar u kunt in ieder geval het verzoek doen aan die landen om de organisaties van het maatschappelijk middenveld en de vakbonden erbij te betrekken.

Minister Schreinemacher:
Ik vind het een hele mooie suggestie. Ik kom in de tweede termijn even terug op wat er eventueel mogelijk zou zijn, want ik wil nu niet overpromisen en underdeliveren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de minister. Ook ik, als mede-initiatiefnemer, ben heel blij. Ik heb veel waardering voor de wijze keuze om het proces zo in te richten. Ik kijk uit naar de gesprekken daarover.

Ik heb een vraag over een aanpalend onderwerp. Ik heb van partijen die bij de convenanten betrokken zijn verontruste reacties gekregen over het besluit om een nieuw subsidiekader centrale samenwerking imvo in te stellen. Daardoor kunnen de maatschappelijke partners een subsidie aanvragen om samen te werken, maar de overheid heeft nogal een stap terug gedaan. Dit is een van de onderwerpen waar wij in de initiatiefwet aandacht aan hebben besteed, omdat we toch een bepaalde meerwaarde zien van die convenanten. Die zouden ook een onderdeel kunnen zijn van de nationale imvo-wetgeving. Mijn verzoek aan de minister is: is zij bereid om de implementatie van dat subsidiekader even op te schorten, zodat we daar nog een goede dialoog over kunnen hebben met elkaar? De Kamer is hier niet bij betrokken. Ik zie dat de partijen niet bepaald tevreden zijn. Het gaat ook een beetje over de rol die de overheid kiest in relatie tot de wetgeving waar we nu aan werken. Is de minister bereid om daar toch nog wat tijd voor te nemen en de dialoog met de Kamer aan te gaan, voordat het daadwerkelijk in de praktijk wordt gebracht? Misschien kan er dan nog iets getweakt worden.

Minister Schreinemacher:
Het punt van de heer Van der Lee is terecht. Dat heeft mij natuurlijk ook bereikt in de verschillende gesprekken met het bedrijfsleven en de sociale partners. Er is nu maar een klein percentage van de bedrijven aangesloten bij de convenanten, maar een aantal convenanten is heel succesvol. Ik begrijp de zorgen die daarover bestaan. Gaan we nu het kind met het badwater weggooien? Ik ben zelf ook aan het kijken in hoeverre wij daar, als overheid, een actievere rol in kunnen spelen. Want nu hebben we eigenlijk gezegd: we gaan echt een andere rol innemen, want we zijn subsidieverstrekker en je kunt niet deelnemen aan een project waarvoor je zelf de subsidie hebt verstrekt. Maar ik wil kijken of er eventueel nog een tussenvorm mogelijk is. Ik vind dat dus een hele goede vraag van de heer Van der Lee. Ik wil daar heel graag nog met uw Kamer over in gesprek. Ik begrijp ook de vraag om het op te schorten. Ik moet alleen kijken of dat juridisch kan. Daar moet ik later even op terugkomen. Ik probeer dat te doen in de tweede termijn, maar ik begrijp de vraag. Wij delen de zorgen en volgens mij ook de oplossingsrichting.

De voorzitter:
De heer Van der Lee voor zijn laatste vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Heel goed. Maar dan dien ik daar in mijn tweede termijn wel even een motie over in, denk ik, om te zorgen dat ik een heldere reactie krijg in de tweede termijn. Dan zien we wel hoe het verdergaat.

De voorzitter:
Alvast een vooraankondiging. Ik kijk heel even rond om te zien of er nog verdere interrupties zijn. Ik zie de heer Stoffer, SGP, naar voren komen. We zijn aan het einde gekomen, dus dit is de gelegenheid om nog een interruptie te doen.

De heer Stoffer (SGP):
Precies, voorzitter. Ik had één vraag waarvan ik niet wist bij welk blok die zou moeten, dus dacht ik: ik wacht maar tot het eind, dan is die misschien geweest. Ik heb schriftelijke antwoorden gekregen op mijn … Volgens mij doet de microfoon het niet zo goed. Of ik trap niet goed.

De voorzitter:
Hij zou wel aan moeten staan.

De heer Stoffer (SGP):
Goed, hij doet het. Ik heb een nevenfunctie. Ik ben namelijk ambassadeur voor SDG 6, water. Dat neem ik altijd heel serieus. Daarom heb ik ook vragen gesteld over hoe wij ons covoorzitterschap van de Waterconferentie van de VN volgend jaar maart zullen invullen. Ik heb daar schriftelijke antwoorden op gekregen. Eigenlijk is het antwoord: datgene wat nu in de boeken staat, gaan we proberen voor elkaar te krijgen. Heel vaak vind ik dat ook prima. Je moet ook niet overal ambities op hebben, maar als er één waterland is met universiteiten die het geweldig doen, met een waterbouwsector die het geweldig doet, met waterschappen, met Rijkswaterstaat … Daar heb ik vroeger gewerkt, dus dat moet ik altijd even noemen. We hebben ook nog een koning die er heel veel van afweet en er veel gevoel voor heeft. Zou er dan niet iets meer ambitie op moeten zijn? Daarbij kunnen we de goede dingen doen voor de mensen in de wereld en kunnen we wellicht ook nog aan de handelskant al die sectoren in dit land die ik net noemde, goed laten zien. Dat is ook promotie voor onze watersector. Kan er niet iets meer, is mijn vraag.

De voorzitter:
Ik zie de minister glimlachen, dus wie weet. De minister.

Minister Schreinemacher:
Dank, voorzitter. Ook nog dank aan de heer Stoffer voor deze vraag. Ik kan hem verzekeren dat er aan ambitie in Nederland geen gebrek is, ook niet binnen het kabinet. Er gaat geen conferentie of internationale vergadering voorbij waarin ik niet de VN-Waterconferentie noem en echt al mijn collega's oproep om tot heel concrete acties te komen. Het gaat dan niet over het belang van water in het algemeen, maar ik vraag: wat gaat u de komende jaren doen, binnen welke termijn, om toegang tot schoon water te verzekeren? Daar zetten we op in. Dat doet premier Rutte, dat doet minister Hoekstra. We zetten er echt heel stevig op in op alle niveaus. Wij zijn ambitieus. We willen niet dat het in maart in New York een praatclubje wordt, maar dat er echt een heel concrete actieagenda komt. Ik heb ook gezegd dat we naar water moeten gaan kijken, zoals we nu naar energie kijken. Het is al schaars en we moeten er veel serieuzer naar kijken. Dus niet alleen met de ministers van Waterstaat, maar ook met de ministers van Financiën en van Binnenlandse Zaken. In ieder land moet op een veel serieuzer manier naar het onderwerp gekeken worden. Ik hoop dat ik de heer Stoffer daarmee gerust heb gesteld.

De voorzitter:
Eens kijken of de heer Stoffer dezelfde glimlach op zijn gezicht krijgt als de minister net had.

De heer Stoffer (SGP):
Daar ben ik blij mee. Ik vond het antwoord op papier een beetje droog, maar als ik dit enthousiasme zie, dan denk ik dat we elkaar wel gaan vinden. Ik vind het best een goed debat vandaag.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dat is altijd goed om te horen. Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ook nog een vraag die gedeeltelijk al schriftelijk beantwoord is. Ik had in mijn inbreng een vraag gesteld over gegevensuitwisseling tussen de VS en de EU. Ik lees in het antwoord iets over de Europese Commissie en over een adequaatheidsbesluit. Uiteindelijk komt dat concept terug en dan komt het ook naar de lidstaten. Omdat dit conceptadequaatheidsbesluit uiteindelijk terugkomt naar de lidstaten en goedgekeurd moet worden door een commissie van lidstaten, zou ik graag nu al iets meer willen horen over hoe Nederland denkt over een Executive Order, op basis waarvan nu al wordt gehandeld. Zoals ik het in mijn inbreng aangaf, is het een wat technische vraag. Als er in tweede termijn of in een brief op teruggekomen kan worden, vind ik dat ook goed.

Minister Schreinemacher:
Ik ga pogen daar in de tweede termijn op terug te komen. Als dat niet lukt, dan gaan we dat schriftelijk doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de beantwoording van de minister. Ik kijk even naar de klok. Ik stel voor om nu even vijf minuten te schorsen, dan meteen door te gaan met de tweede termijn van de Kamer en de lunchpauze te combineren met de tijd die de minister nodig heeft voor de beantwoording van de resterende vragen en de appreciatie van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn twee leden, zijnde de heer Jasper van Dijk van de SP en de heer Hammelburg van D66, die hebben aangegeven dat zij spoedig naar een ander debat moeten. Zij hebben dus aan de sprekers vóór hen verzocht om als eerste te mogen. Zij hebben daarmee ingestemd. Daarmee beginnen we met de heer Jasper van Dijk namens de SP voor zijn inbreng in tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Volgens mij had ik ook nauwelijks spreektijd meer. Ik ga het dus heel kort houden. Allereerst dank aan de minister voor haar constructieve opstelling inzake de imvo-wet. Ik ben het natuurlijk volledig met haar eens. De Kamer heeft keihard gewerkt om een mooie wet in elkaar te zetten en we gaan er alles aan doen om die door de Kamer te krijgen met steun van de minister. Dan hoeft ze zelf niet ook nog een keer een eigen wet te maken. Ik zou zeggen: een win-winsituatie.

Voorzitter. Met betrekking tot het World Food Programme komt mevrouw Kuik met een mooie motie, waar ik ook onder mag staan.

Ten aanzien van belastingontwijking heb ik een eerder aangehouden motie om belastingverdragen in lijn met het VN-modelverdrag te brengen. Die breng ik graag alsnog in stemming. Dat is de motie op stuk nr. 17 (36180).

De heer Eppink komt nog met een mooie motie om tegen te gaan dat er door de elite ontwikkelingsgeld wordt weggesluisd in bepaalde continenten.

Tot slot zou ik zeggen: voer gewoon de motie-Thieme uit. Dat Mercosur-verdrag is gedateerd. Dat moet van tafel.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Hammelburg namens D66. De minuten komen in beeld, maar het zijn er zes, om precies te zijn.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf minuten aan moties, dus dan hou ik één minuut over aan spreektekst.

Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording, schriftelijk, maar vooral ook vandaag mondeling tijdens dit debat. Laat ik beginnen met de toezegging van de minister en overigens ook haar eigen inzet met betrekking tot de situatie die ernstig verergert in Oekraïne. Daar is nu meteen hulp nodig. Ze gaat meer kijken naar een structurele vorm van sneller herstel en wederopbouwhulp. Ik heb daarbij nog wel een openstaande vraag. Hoe materialiseert dit zich nou op korte termijn? We hadden het over de oproep van Zelensky, die zei: "Ik zie er gewoon echt nog te weinig van terug. Ik zie de commitments wel, maar de eerste sneeuwvlokken gaan vallen. Ze zitten in de kou. Ze hebben hulp nodig." Datzelfde zei de ambassadeur overigens.

Ik heb goed geluisterd naar alle antwoorden van de minister over de strategische onafhankelijkheid van Nederland en Europa. Ik bedoel vooral de onafhankelijkheid van landen die de internationale rechtsorde niet respecteren, zoals Rusland nu heeft laten zien en waar China op dit moment mee dreigt. Ik vond de schriftelijke beantwoording in alle eerlijkheid misschien wat minder, omdat daarin stond dat ik misschien wel had voorgesteld dat we een autarkie zouden zijn. Daar maak ik maar even een geintje over, want dat zag ik in de beantwoording van de minister vandaag niet terug.

Ook complimenten voor de manier waarop de minister kijkt naar het voorstel vanuit de Kamer op het gebied van imvo en alle andere zaken die we hebben benoemd. Ik kijk ook uit naar de beantwoording van de vragen over de Afghaanse dames, de studentes, en specifiek van de vragen van de heer Van der Lee over de sectorale samenwerking onder imvo. Ook voor D66 is dat namelijk nog een gevoelig puntje.

De moties, voorzitter. Ik begin bij handel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg, Van der Graaf, Amhaouch, Klink, Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 12 (36200-XVII).

De heer Hammelburg (D66):
Dan ga ik over naar de OS- en noodhulpmoties en dat zijn er een viertal.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg, Van der Lee, Koekkoek en Den Haan.

Zij krijgt nr. 13 (36200-XVII).

De heer Hammelburg (D66):
We gaan door en deze motie heeft weer betrekking op SRGR en abortuszorg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg, Klink, Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 14 (36200-XVII).

De heer Hammelburg (D66):
Dan de volgende motie, over het Civic Space Fund. Ik hoorde wat de minister daarover zei. Ik wil daar iets meer comfort bij. Mijn motie geeft aan waarom. Dan kunnen we het daar nog wel over hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg en Kuik.

Zij krijgt nr. 15 (36200-XVII).

De heer Hammelburg (D66):
En dan tot slot deze motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg, Kuik, Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 16 (36200-XVII).

De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter. Er staan nog 30 seconden op de teller. Ik was bang dat ik er niet uit zou komen. Voor de mensen op de tribune: als we die moties niet zo snel voorlezen en we er niet uitkomen, dan wordt de motie niet meer meegenomen, of gedeeltelijk niet meer meegenomen. Vandaar dat het onverstaanbaar was, maar ze komen online te staan.

Dank u wel, voorzitter, voor het goede en toch strenge voorzitten, zodat we alsnog goed in de tijd zitten. Ik moet door naar een ander debat, maar ik zie u terug bij de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg, ook voor die toelichting. Ik dacht altijd dat ik snel kon spreken, maar u bent een goede tweede. Ik zie dat de heer Stoffer toch nog een vraag om verduidelijking heeft.

De heer Stoffer (SGP):
Hoeveel moties heeft de heer Hammelburg nu ingediend?

De heer Hammelburg (D66):
Dat zijn er vijf.

De heer Stoffer (SGP):
Eigenlijk is mijn vraag ... Ik dacht dat de heer Hammelburg lid was van een coalitiepartij en best wel vertrouwen had in het kabinet. Moet ik daar toch een beetje aan twijfelen?

De heer Hammelburg (D66):
Dat is natuurlijk een heel leuke vraag. Nee, absoluut niet. Ook de minister was met veertien blokjes ontzettend lang aan het woord, omdat er zo veel details in deze begroting zitten. Dat was niet voor niets. Ik begon mijn betoog in de eerste termijn ook met te zeggen dat ik veel onderwerpen had en dat ik snel zou spreken. Er spelen immers op dit moment zo veel urgente zaken en de wereld is zo veel onveiliger geworden. Daarbij is ons beleid op het gebied van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking essentieel. Natuurlijk denk ik daar namens de D66-fractie ook in mee en zijn er nog kleine nuances die ik nog graag anders zou zien in een dualistisch bestel. Volgens mij is dat precies zoals dat in een democratie hoort te gaan. Maar een leuke vraag!

De voorzitter:
Kijk eens aan. Tot slot, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Het was ook maar een vraag met een knipoog.

De voorzitter:
Dat vermoedde ik ook al. Maar goed, een keurig antwoord. Dan is het woord nu aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook altijd geleerd dat moties kort en bondig kunnen, aangezien de inleiding al in het debat heeft plaatsgevonden. Het debat heeft vandaag weer in een totale parallelle werkelijkheid plaatsgevonden, helaas. We spreken over miljarden voor mensen in het buitenland, allerlei projecten, alsof we nog zo'n rijk land zijn dat dat allemaal overheeft. De werkelijkheid is helaas anders. Mensen zitten zich thuis vertwijfeld af te vragen hoe het toch kan dat we in Nederland 1 miljoen mensen onder de armoedegrens hebben. Over een paar maanden is de helft afhankelijk van de voedselbank. De PVV zal het nooit begrijpen. We willen absoluut een einde maken aan deze waanzin. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg en Van Haga.

Zij krijgt nr. 17 (36200-XVII).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg en Van Haga.

Zij krijgt nr. 18 (36200-XVII).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
En dan de bedrijven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg en Van Haga.

Zij krijgt nr. 19 (36200-XVII).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
En dan de laatste. De minister heeft 'm zelf uitgelokt. Ik had 'm al achter de hand klaarliggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg, Van Haga, Teunissen en Stoffer.

Zij krijgt nr. 20 (36200-XVII).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Keurig in de tijd. U heeft inderdaad de daad bij het woord gevoegd om de moties kort en bondig te houden. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Klink namens de VVD.

De heer Klink (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik ben uiteraard ook blij met de toezegging dat er een gezant komt met kennis en kunde van het Nederlands bedrijfsleven die stappen gaat zetten voor de wederopbouw in Oekraïne en ook dat dat nog aan het eind van de maand al naar onze Kamer komt.

Ook dank ik de minister voor haar woorden over de pilot bij Invest International om meer risicovolle investeringen te gaan doen. Ik kijk heel erg uit naar hoe dat er concreet uit gaat zien. Ik heb nog wel een vraag daarover. Wanneer horen we meer over die pilot? Wanneer gaat die in gang gezet worden? Daar ben ik graag over geïnformeerd.

Het is al een paar keer voorbijgekomen: de VVD is van mening dat er goed gekeken moet worden naar de prioritering van landen bij de investeringen van gelden en aandacht van het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wij stellen inderdaad dat hoge, ongecontroleerde immigratiestromen al jaren een acuut probleem zijn en dat het BuHa-OS-instrumentarium een grote rol kan spelen om migratiestromen omlaag te brengen. Dit kan door deals te maken met landen in ruil voor handel en hulp in Nederland, door de opvang in de regio extra te ondersteunen en door de levenskwaliteit te verbeteren in de regio waar veel migranten vandaan komen. We kijken dus uit naar de internationale migratiestrategie, waarin dit hopelijk allemaal goed verwerkt zal zijn.

Daarnaast heeft de minister met betrekking tot de imvo-wetgeving toegezegd dat er uitgebreid gesproken gaat worden met ondernemers, zowel met het mkb als met grote Nederlandse bedrijven, om haalbare doelen te stellen. Dat is zeker in het licht van de presentatie van de initiatiefwet van een aantal linkse partijen in deze Kamer enorm belangrijk. Ik heb hierover nog niet alles kunnen lezen, maar in het advies van de Afdeling advisering valt wel te lezen dat er over dit initiatiefwetsvoorstel bezwaren zijn wat betreft rechtszekerheid, evenredigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.

Nederland is de meest concurrerende economie van Europa en de vierde van de wereld. We hebben mondiale topvijfposities op het gebied van instituties, infrastructuur, macro-economische stabiliteit, vaardigheden en economische dynamiek. Ook staat Nederland in de top drie van de EU-ranglijst digitale economie. Nederland staat verder in de top vijf van de grootste handelsnaties ter wereld en zit in de top tien van de grootste ontwikkelingsdonoren ter wereld. De reden dat wij hier zo uitgebreid kunnen spreken over bestedingen aan ontwikkelingssamenwerking, is omdat we zo'n sterke economie en een heel goed werkend bedrijfsleven hebben.

Wat er ook gaat gebeuren op het gebied van imvo-wetgeving, voor de VVD-fractie is het van belang dat we iets gaan doen wat verantwoord en nuttig is en wat ons bedrijfsleven niet onnodig extra regeldruk oplegt. Recent kwam nog naar buiten dat een vijfde van de bedrijven die actief zijn in Nederland, overweegt om Nederland te verlaten. Een vijfde! Dat is echt heel veel. Een vijfde van het bedrijfsleven in Nederland maakt zich dusdanig zorgen over de verslechtering van het Nederlandse vestigingsklimaat. Ik heb het al vaker aangegeven: minder bedrijven betekent minder banen, minder welvaart en minder welzijn. Laten we daarom stoppen met het wegpesten van bedrijven. Laten we onze bedrijven niet voor lief nemen. Laten we dus met het bedrijfsleven in plaats over het bedrijfsleven praten. We moeten rekening houden met ons vestigingsklimaat, de lastendruk voor ondernemers en het gelijke speelveld met in ieder geval de omringende landen, maar uiteraard bij voorkeur met de gehele Europese Unie. Met deze krachtige uitgangspositie kunnen we juist stappen zetten om volgend jaar en daarna meer nuttige dingen te doen met ons ontwikkelingssamenwerkingsbudget en blijven we profiteren van de wereldwijde vrijhandel met bijbehorende vrijhandelsakkoorden.

Voorzitter. Dan heb ik ook nog vier moties voor de komende 4,5 minuut.

De voorzitter:
Voor u overgaat tot de moties … U heeft uw inhoudelijke bijdrage gedaan. Ik zie een aantal mensen naar voren rennen. Ik wil er niet een heel nieuw debat van maken, maar ik wil toch de gelegenheid geven om een korte verduidelijkingsvraag te stellen. Ik begin bij mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank aan de heer Klink voor het delen van zijn visie op imvo. Dat is belangrijk. Hij heeft ook aangegeven dat hij met belangstelling gaat kijken naar het wetsvoorstel. De heer Klink heeft er gelijk in dat daar veel werk in heeft gezeten. Dat is een dik pakket. Ik kan me voorstellen dat hij daar nog niet helemaal aan toe is gekomen. Het is heel fijn dat de heer Klink in ieder geval het advies van de Raad van State heeft kunnen lezen, maar dan zou ik hem heel graag willen verwijzen naar onze reactie op dat advies. Want precies op het punt van de rechtszekerheid, de uitvoerbaarheid en de effectiviteit hebben wij het wetsvoorstel fors aangepast en heel duidelijke normen opgenomen. We hebben ervoor gekozen om die in de wet zelf op te nemen, niet om ze uit te werken in AMvB's of andere onderliggende wetgeving om hierover duidelijkheid te bieden. De wet biedt bescherming aan de mensen die bescherming nodig hebben, maar biedt ook duidelijkheid aan bedrijven over wat er van hen wordt verwacht. Het overvraagt hen ook niet als het gaat om hun slagkracht in het buitenland. Is de heer Klink bereid om met een heel open houding naar deze wet te kijken, te kijken of die echt het doel beoogt en daarbij mee te wegen hoe belangrijk het is dat ook Nederlandse bedrijven in het buitenland een bijdrage leveren aan het tegengaan van mensenrechtenschendingen en milieuschade?

De heer Klink (VVD):
Er is een initiatiefwet ingediend. Die gaan we bespreken. In mijn bijdrage had ik het erover om niet alleen óver het bedrijfsleven maar ook mét het bedrijfsleven te praten over verschillende aspecten. We moeten het aspect van regeldruk meenemen. Het aspect van het gelijke speelveld is heel belangrijk. Uiteraard heb ik ook bekeken wat de Raad van State geschreven heeft over de verschillende aspecten van rechtszekerheid, evenredigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Daar heb ik ook nog wel wat vragen over, maar als je er met een open vizier in zit, dan ga je ook kijken naar al dat soort kritiekpunten. Het lijkt mij dan ook heel logisch dat je stuk voor stuk gaat bekijken waar de knelpunten zitten, waar het anders zou moeten, waar het beter zou kunnen en hoe we het zo kunnen doen dat we de omringende landen meenemen. De minister heeft zojuist aangegeven dat ze goede gesprekken voert met de omringende landen: hoe kunnen we het zo doen dat het in de hele Europese Unie overgenomen wordt? Ik denk dat dat heel erg hoort bij met een open vizier het gesprek aangaan, wat we komend jaar waarschijnlijk nog op verschillende momenten zullen doen over dit onderwerp.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Graaf en dan graag kort, want zoals de heer Klink ook zegt, komen we hier op een later tijdstip ook nog uitvoerig over te spreken. Dus graag kort.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat zal ik doen, voorzitter. Laten we dat gesprek verder gaan uitdiepen met elkaar. Ik kan zeggen dat we in het initiatiefwetsvoorstel hebben gekeken naar het Europese voorstel dat er ligt en daar elementen uit hebben overgenomen. We hebben gekeken naar de lastendruk, want dat is zeker een belangrijk onderwerp wanneer je een toezichthouder gaat instellen. We hebben hier dus naar gekeken en het gewogen. We denken dat we met een gebalanceerd voorstel zijn gekomen. Ik kijk uit naar de gesprekken met de heer Klink.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV. Voor u geldt hetzelfde: een korte vraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik heb afgelopen dinsdag bij de eerste termijn van de heer Klink duidelijk gemaakt dat dat linkse verhaal pijn deed aan mijn oren. Ik was dus eigenlijk maar half aan het luisteren, maar ineens hoor ik een warm pleidooi voor het vestigingsklimaat van Nederlandse ondernemers en dat we hen niet weg moeten pesten. Ik kan me daar alleen maar bij aansluiten. Is de heer Klink ervan op de hoogte dat tuinders, veehouders en boeren in Nederland ook ondernemers zijn? Geldt dat ook voor hen?

De voorzitter:
De heer Klink. Ook aan u het verzoek om wel kort en bondig te antwoorden.

De heer Klink (VVD):
Dit is natuurlijk een prachtige vraag. Uiteraard. Ik ben zelf melkveehouder geweest, mevrouw Van Weerdenburg. Ik ben me er dus zeer zeker van bewust dat dat ondernemers zijn. Ik ben er ook van bewust dat het de ene keer beter gaat en de andere keer slechter. Maar ik ben me er zeker van bewust dat het voor hen guur weer is, zeker voor de tuinders, met de hoge gasprijzen die er nu zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik voelde me ook geroepen om even te komen, omdat ik het enigszins provocerend vond wat de heer Klink namens de VVD zei. De bedrijven die nu uit Nederland weg willen, zijn in belangrijke mate bedrijven die jarenlang met pappen-en-nathoudenbeleid een toekomst is voorgespiegeld die er niet is. Dan heb ik het over de stikstofdiscussie. Maar het pleidooi dat de heer Klink houdt, waarin hij wijst op de enorm sterke handelspositie van Nederland, begrijp ik in die zin niet. Het is dan toch cruciaal dat je ook koploper bent in verantwoord ondernemen en handel? Daar ligt namelijk de toekomst. Waarom dan als een sleepanker reageren wanneer er voorstellen worden gedaan die rekening houden met alle knelpunten die u benoemt? Het waren er verrassend genoeg nog meer dan waar u misschien voor had gevreesd. En dan wil u toch vooral benadrukken dat het slecht zou zijn voor Nederlandse bedrijven om goed te zijn in verantwoord ondernemen. Daar ligt toch de toekomst? De VVD moet toch ook willen dat Nederland de nummer één van de wereld daarin is?

De heer Klink (VVD):
Volgens mij heb ik niet gezegd dat het slecht zou zijn voor Nederland of voor Nederlandse bedrijven als je goed wilt zijn in maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik zie die koppeling niet. Als je heel goed bent in maatschappelijk verantwoord ondernemen, kan dat tegelijkertijd heel goed voor Nederland zijn. Volgens mij vinden we elkaar daarin juist, meneer Van der Lee. Ik ga een beetje herhalen wat ik net al richting mevrouw Van der Graaf heb aangegeven. Ik denk dat het heel goed is om het stap voor stap aan te geven. Ik verwacht van de heer Van der Lee dat hij ook met een open vizier kijkt naar de kritiekpunten, want die zullen ook uw kant opkomen. Die zullen we serieus een plek moeten geven.

De voorzitter:
Volgens mij was het antwoord duidelijk, maar de heer Van der Lee wil een wedervraag stellen, omdat u hem die vraag zelf gesteld heeft. Tot slot, op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoef niet alleen te zeggen dat ik het met open vizier doe. Ik heb dat al bewezen, want we hebben de kritiekpunten van de Raad van State al verwerkt. We hebben onze wet al aangepast in een richting die een deel van de zorgen van de VVD zal wegnemen. Maar mijn punt blijft wel staan dat het onze ambitie zou moeten zijn dat het Nederlandse bedrijfsleven koploper is op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen. We moeten het tempo niet laten bepalen door de laagste lat in Europa, maar zelf een ambitieuze wet neerleggen, die de Europese lat hoger legt dan waar die op dit moment ligt.

De heer Klink (VVD):
Ik heb al een heel aantal lijstjes opgenoemd waarvan Nederland koploper is. We zijn op tal van onderwerpen koploper, zelfs op het gebied van ons ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Laten we dat koesteren. Mijn pleidooi was juist dat we een hele krachtige uitgangspositie hebben en dat we daardoor ook heel veel kunnen. Ik denk dat we op tal van vlakken, ook gelet op het vestigingsklimaat, steeds in acht moeten nemen hoe we op een dynamische manier een stap verder kunnen zetten. Het hoofdpunt van mijn pleidooi is altijd geweest dat we dat mét het bedrijfsleven moeten doen in plaats van over het bedrijfsleven.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt met uw moties.

De heer Klink (VVD):
Dat zijn er dus vier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klink.

Zij krijgt nr. 21 (36200-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klink, Amhaouch en Stoffer.

Zij krijgt nr. 22 (36200-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klink en Kuik.

Zij krijgt nr. 23 (36200-XVII).

De heer Klink (VVD):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klink en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 24 (36200-XVII).

De heer Klink (VVD):
Zeven minuten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klink. Dan gaan we over naar de volgende spreker. Dat is de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik zag zeven minuten staan op de teller, maar dat is teruggebracht naar één minuut.

De voorzitter:
Correct.

De heer Amhaouch (CDA):
Eerst wil ik de minister bedanken voor het open debat dat we hebben gevoerd. Ik heb één motie, maar er zijn heel veel zinnige dingen gezegd. Ik neem aan dat de mensen van het ministerie die meeluisteren daar ook zinnige dingen mee gaan doen.

Dan mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Klink.

Zij krijgt nr. 25 (36200-XVII).

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan is het woord aan mevrouw Kuik, ook namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Ik dank ook de minister en haar ambtenaren voor de beantwoording. Ik ga direct door naar de twee moties die wij hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Boswijk, Jasper van Dijk, Stoffer en Hammelburg.

Zij krijgt nr. 26 (36200-XVII).

Mevrouw Kuik (CDA):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 27 (36200-XVII).

Dank u wel, mevrouw Kuik namens het CDA. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer is de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals mijn waardering voor het feit dat de minister de uitgestoken hand vanuit de initiatiefnemers rond imvo heeft aangenomen en bereid is om haar eigen wetstraject even on hold te zetten om te kijken welk voorstel we het beste in consultatie kunnen brengen. Daarmee wordt het mogelijk gemaakt dat we daar als Nederland koploper in gaan worden. Ik hoop dat dat goed gaat uitpakken. In relatie daarmee heb ik al het nodige gezegd over het subsidiekader sectorale samenwerking. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 28 (36200-XVII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben trouwens ook blij met de toezegging op het punt van de Afghaanse vrouwen. Ik hoop dat er echt nog wat mogelijk is, ook omdat we gevaarlijke, risicovolle projecten ook financieren, soms zelfs geheim als het gaat om media en lhbtiq-groepen. Ik vind het veiligheidsargument dus nog niet zomaar overtuigend. Maar goed, daar horen we nog meer over.

Klimaatfinanciering is een issue. Ik ga het nu niet herhalen, gelet op de tijd. Een van de doornen in het oog is het jojobudget van OS, mede veroorzaakt door het feit dat we de eerstejaars asielopvang financieren. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 29 (36200-XVII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee namens GroenLinks. Ik zie mevrouw Teunissen opstaan, maar ik heb als volgende spreker mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie op de lijst staan, en daarna mevrouw Teunissen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel voor het woord, voorzitter. Ik dien eerst mijn moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Kuik.

Zij krijgt nr. 30 (36200-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 31 (36200-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Hammelburg, Stoffer, Koekkoek, Kuik en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 32 (36200-XVII).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou heel graag mee willen doen. Ik vraag aan mevrouw Van der Graaf of dat mag.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Graaf knikken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, dat kan. De afstemming was laat. Mag ik de naam van de heer Van der Lee nog aan de laatste motie toevoegen?

De voorzitter:
Ik check even bij de heer Van der Lee of dat om de laatste motie ging. Ja, ik zie een duimpje. We voegen dat nog toe.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan rond ik af door de minister nogmaals dank te zeggen, allereerst voor alle antwoorden die we hebben gekregen, ook mede namens haar ambtenaren, en voor de toezegging die ze heeft gedaan en de warme woorden die ze richting de initiatiefnemers heeft gesproken over de initiatiefwet. Wij delen het doel van de minister dat de wet ook effectief en uitvoerbaar moet zijn. Daar hebben we naar gekeken. We hopen dat de minister dat ziet. We hebben een wet gemaakt die volledig in lijn is met de OESO-richtlijnen. Dat vinden we belangrijk in deze Kamer. Nogmaals, dit is een wet die mensen die bescherming nodig hebben beschermt, en waarin ook voldoende duidelijk is wat er van bedrijven wordt verwacht. Het doel is dat we slaafvrije producten in onze Nederlandse schappen hebben, maar vooral ook dat die kinderen uiteindelijk naar school kunnen gaan, dat ze niet in de fabrieken en op de plantages hoeven te werken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We kijken uit naar het vervolg van de behandeling van de initiatiefwet. Het woord is nu aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 33 (36200-XVII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 34 (36200-XVII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
En dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 35 (36200-XVII).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot wil ik de minister hartelijk danken voor de beantwoording, ook op schrift. Ik kijk uit naar haar reactie op de moties. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is het woord nu aan de heer Eppink van JA21. Ik zie hem opschrikken.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ten eerste de minister feliciteren met haar eerste begrotingsdebat. Ik denk dat het allemaal vrij goed is verlopen. Derhalve heb ik slechts één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 36 (36200-XVII).

De heer Eppink (JA21):
Als er nog andere liefhebbers zijn, kunnen die rustig bijtekenen. Ik geef in ieder geval deze motie af.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit noteren en we zullen zien of iemand op die oproep ingaat. Dank u wel, meneer Eppink.

Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Ik geef hem toch complimenten voor het feit dat hij na het debat van gisteren tot diep in de nacht hier weer aanwezig is.

De heer Stoffer (SGP):
De vorige ging ook al 's nachts door. Maar ach, ik ben nog jong.

De voorzitter:
Dat zal het zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Eerst een motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Kuik.

Zij krijgt nr. 37 (36200-XVII).

De heer Stoffer (SGP):
Ik dank de minister enorm voor de uitstekende beantwoording. Ik ben er inhoudelijk ook erg content mee, zeker met de toezegging op de rapportage rondom drang en dwang bij Nederlandse abortusdiensten. Ik vond het ook mooi dat de minister wil kijken naar de diplomering van vrouwen en meisjes op de landbouwschool in Afghanistan. Zou daarbij misschien gekeken kunnen worden of daar ook in de toekomst nog dat soort onderwijs gegeven kan worden? Misschien kan de minister daar nog een antwoord op geven.

Dank. Hier laat ik het bij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek, namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de minister en de ondersteuning. Ik ben uiteraard ook heel erg blij met de reactie op de initiatiefwet imvo. Ik heb twee moties. Ik wil even aangeven dat ik ook een motie had over het maximeren van het ODA-budget — ik hoop uiteraard ook dat de minister daar positief over oordeelt — maar die ga ik niet indienen, want dat scheelt weer moties.

Ik heb dus twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Teunissen.

Zij krijgt nr. 38 (36200-XVII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
En de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 39 (36200-XVII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek, namens Volt. Dan is het woord aan de heer Van Haga, namens de Groep Van Haga. Hij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 40 (36200-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 41 (36200-XVII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 42 (36200-XVII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Binnen de 30 seconden.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Mooi tempo. Dank u wel, meneer Van Haga. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik heb al aangekondigd dat we de schorsing die de minister nodig heeft voor de beantwoording van de vragen, gaan combineren met de lunchpauze. We schorsen een halfuur. Voor de leden hier is het nuttig om te weten dat we dan beginnen met een korte regeling van werkzaamheden. Daarna zullen wij aanvangen met de tweede termijn van de minister, alvorens het debat over het rapport-Remkes zal plaatsvinden.

De vergadering wordt van 13.38 uur tot 14.12 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is eerst een reguliere regeling van werkzaamheden en dan een extra regeling.

Ik stel voor dinsdag 8 november aanstaande ook te stemmen over:

• een brief van het Presidium (25295, nr. 1962);
• drie brieven van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid (36237, nrs. 2 tot en met 4).

Ik deel aan de Kamer mee dat de Groep Van Haga bij de stemmingen op 1 november jongstleden geacht wenst te worden vóór de volgende moties te hebben gestemd:

• de motie-Ellemeet (31765, nr. 687);
• de motie-Tielen/Kuik (36200-XVI, nr. 48);
• de motie-Tielen (36200-XVI, nr. 49);
• de motie-Hijink (36200-XVI, nr. 55);
• de motie-Paulusma/Ellemeet (36200-XVI, nr. 57).

Ik zal mijn opmerking daarbij inhouden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Zevende incidentele suppletoire begroting) (36156);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake IPCEI waterstof golf 2 en 3) (36170);
• het voorstel van het Presidium tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de verplichte publicatie van arbeidsomstandighedenbeleid door fracties en groepen (36051).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Stand van zaken hulp, herstel en wederopbouw Oekraïne (36045, nr. 113), met als eerste spreker het lid Hammelburg van D66;
• het tweeminutendebat Ggz/Suïcidepreventie (CD d.d. 02/11), met als eerste spreker het lid Van den Hil van de VVD.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat voor het houden van een wetgevings- en notaoverleg met stenografisch verslag:

• op donderdag 10 november 2022 van 13.00 uur tot 20.00 uur over het prijsplafond energie;
• op woensdag 30 november 2022 van 12.30 tot 20.00 uur over Mijnbouw/Groningen.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de contactgroep België het lid Grevink tot lid.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast, dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 23908-(R1519)-154.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36045-88; 21501-02-2503; 30196-792; 33136-25; 28362-60; 36104-2; 36134-1; 26643-858; 32735-342; 36045-89; 30952-409; 35925-X-81; 35925-X-80; 35925-X-79; 27830-360; 35123-39; 2022Z18171; 35420-492; 21501-08-869; 21501-33-939; 25295-1886; 25657-341; 29936-65; 19637-2901; 30952-410; 36120-V-3; 21501-02-2502; 34682-98; 31490-317; 29924-232; 36101; 33763-153; 34225-38; 30139-254; 23987-393; 21501-20-1807; 32545-169; 32545-170; 36100-IX-8; 36100-IX-9; 21501-07-1861; 35955-5; 35788-181; 31066-1030; 35437-22; 28089-227; 29936-64; 22942-11; 19637-2903; 19637-2902; 29452-245; 34682-97; 28286-1258; 35334-186; 35334-184; 35925-VI-154; 35925-VIII-175; 36100-25; 27529-278; 29282-468; 30234-303; 29282-471; 29282-469; 29296-44; 32813-1055; 31305-352; 29628-1123; 2022Z19780; 2022Z19665; 30635-9; 33561-53; 29023-312; 29984-979; 27858-573; 35925-XIV-156; 29842-43; 35925-XIV-151; 31532-272; 29576-92; 32813-1037; 35925-XIV-100; 35600-58; 21501-07-1862; 32637-500; 32813-1057; 36143-3; 28684-703; 20361-202; 34952-173; 33529-1037; 32849-211; 28286-1259; 36100-XIV-10; 36120-XIV-5; 30252-29; 36045-94; 32851-76; 36120-III-3; 21501-02-2504; 33625-340; 36045-92; 22112-3451; 29826-145; 32545-171; 22112-3450; 2022Z19504; 2022Z18560; 36120-IX-3; 29665-431; 30175-414; 35334-188; 30373-74; 25268-210; 35925-A-77; 27625-583; 29628-1099; 2022Z17910; 35925-VI-148; 29911-343; 2022Z02068; 35925-VI-131; 35925-VI-129; 35925-VI-34.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 29282-472; 26991-582; 29282-470; 29279-720; 32156-118; 30234-304; 30234-302; 33996-76.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze reguliere regeling van werkzaamheden.

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

Extra regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We hebben nu een extra regeling van werkzaamheden. Daarvoor geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gisteren de behandeling gehad over de Wtp. Het was een mooi, inhoudelijk debat, waarbij de afspraak was dat we het zouden afmaken. Rond 01.30 uur 's nachts hebben wij het debat echter afgebroken. Dat maakt dat wij de eerste termijn van de Kamer hebben afgemaakt, maar het restant nog niet. Dat zouden we wel graag willen doen. Dat is gisteren ook met elkaar een soort van uitgewisseld. Ik zou dat graag willen formaliseren. Daarom het verzoek om dat volgende week in te plannen. Ik heb ook al overleg gehad met de Griffie. Dat zou volgende week donderdag kunnen. Daarom heb ik dat verzoek specifiek gemaakt. Dan weten de collega's waar ze aan toe zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De consequentie daarvan is dat de begroting van Buitenlandse Zaken verschoven moet worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Dan hebben we alle informatie bijeen. Ik kijk of daar draagvlak voor is bij de collega's. Allereerst de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het lijkt me op zich prima dat we dat behandelen, maar ik vind het niet juist om daar dit soort belangrijke dingen als de begroting Buitenlandse Zaken voor weg te schuiven. Ik snap de haast ook niet. Het kan ook best de week erop of de week daarna. Ik ben akkoord met behandelen, maar niet om daar begrotingen voor weg te gaan schuiven. Dan heb je me echt niet mee. Dat is één.

Dan het tweede. Die haast geeft me ook een gevoel van: moet het nu zo? Als je de behandeling de afgelopen weken en ook gisteren zag, dan zie je dat er heel veel vraagstukken omheen zijn. Ik zou eigenlijk willen zeggen: prima om te behandelen, maar geen begrotingen wegdrukken. Ik zou ook zeggen: ik denk ook over de optie die geopperd is, namelijk om het artikelsgewijs nog even door te nemen voordat we gaan stemmen. Dat is een optie die ik denk ik toch ook ga lichten. Dat maakt geen probleem van deze behandeling. Dus geen steun voor volgende week, maar wel steun om het ergens daarna regulier in te plannen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de heer Stoffer. Dit is een ongelooflijk belangrijke wet. We hebben gisteren gezien aan het aantal vragen en aan de diepgang van de vragen dat er grote problemen zijn met de nieuwe Pensioenwet. Daarbovenop is de Commissie Parameters nog bezig. Als we iets van een berekening willen zien over wie welk bedrag krijgt uit die pot van 1.500 miljard, dan moeten we twee of drie weken wachten. Dus ja, we gaan door met de behandeling. Die leggen we niet stil. Plan het in wanneer dat in rust kan. Maar alsjeblieft niet volgende week. Dat wordt een haastklus. Wat ik u brom; daar krijgen we later ontzettend veel spijt van in de kwaliteit van de behandeling.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Ceder wordt steeds om een opdracht gestuurd om deze wet door de Kamer te jassen. Dat lijkt me onverstandig, omdat er nog informatie komt die mensen bij het debat willen betrekken, omdat het gewoon om een heel groot onderwerp gaat en omdat volgende week ook de begroting van Buitenlandse Zaken op de agenda staat. Het lijkt mijn fractie uiterst onverstandig om de begrotingsbehandeling uit te stellen. Dus geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit mij bij alles aan wat de voorgaande sprekers hebben gezegd. Dus geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik sluit me ook aan bij voorgaande sprekers. Geen steun. Wat mij betreft kan het ook op een later moment, het liefst na informatie van de Commissie Parameters.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Ik heb er moeite mee dat er gezegd wordt dat het er doorheen gejast wordt. We zaten hier vannacht met elkaar. We hadden het er rond 23.00 uur over of we op een ander moment zouden doorgaan met de termijn. Ik vind het wel wat lastig. De minister zat klaar om te gaan antwoorden. Logisch dat we dat vannacht om 01.30 uur niet hebben gedaan, maar om nu tot december te wachten, vind ik een beetje jammer. Het lijkt me logisch en u zult niet verbaasd zijn, dat D66 het verzoek steunt.

De heer Smals (VVD):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. De wereld staat in brand. Volgens mij is het heel belangrijk dat de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken doorgaat. Die is er om een reden. Het is ook belangrijk dat het klimaatdebat doorgaat. Omdat er zo veel vragen zijn, sluit ik mij helemaal aan bij de woorden van de heer Stoffer, ook over de artikelsgewijze behandeling. We zouden dat kunnen doen via een WGO in die periode. Laten we onszelf niet overhaasten en gek laten maken. Dat is ook niet goed voor de inhoud en de kwaliteit. Ik sluit mij dus aan bij het verzoek van de heer Stoffer. Dit was ook namens de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Ik vraag me af namens wie de heer Ceder hier eigenlijk staat: namens het kabinet en de coalitiepartijen, die dit erdoorheen willen jassen, of namens de Raad van de Europese Unie, die in zijn aanbevelingen heeft aangeven: "in de loop van 2022 zullen er wetgevingsmaatregelen voor de uitvoering van de overeengekomen pensioenhervorming door het Nederlandse parlement worden besproken en goedgekeurd".

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Léon de Jong (PVV):
Nee, voorzitter. Als we dit gaan doen, zijn we een stempelmachine geworden van Brussel en nemen we onszelf in dit parlement niet serieus. Dat kunnen wij niet accepteren. Dit debat kan niet worden doorgevoerd.

De voorzitter:
U steunt het niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren vindt het onwenselijk dat er een begrotingsbehandeling wordt doorgeschoven. Dat is in het verleden ook gebeurd. Dat is niet prettig. Ik stel voor om te kijken wanneer de eerste natuurlijke ruimte in de agenda is. Als dat eind november of in december is, dan zij het zo.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Snelheid mag het nooit winnen van zorgvuldigheid in het wetgevingsproces. Dat geldt des te meer bij zo'n ingrijpend voorstel als dit. Geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
BVNL steunt het voorstel niet. Wij sluiten ons aan bij de woorden van de heren Stoffer en Omtzigt.

De heer Dassen (Volt):
Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Stoffer.

De heer Eppink (JA21):
Steun Stoffer.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. De druk op de plenaire agenda is bekend. Het is altijd een puzzel. Gisteren zouden we het wetsvoorstel behandelen. Ik denk dat het goed is om de zorgvuldige behandeling voort te zetten. Als er geschoven kan worden in de agenda, dan lijkt mij dat prima. Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een meerderheid voor het verzoek om het vervolg van het debat over de Wet toekomst pensioenen volgende week in te plannen. Gezien het feit dat dinsdag en woensdag de behandeling van het Belastingplan is geagendeerd, betekent dit dat wij donderdag moeten stemmen over het Belastingplan. Dat is belangrijk, zodat de Eerste Kamer er op tijd naar kan kijken. Wij zullen dus het debat over de pensioenen donderdag gaan voeren.

Wilt u daar nog iets over zeggen? Dat is de conclusie op basis van de inhoud.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De conclusie is helder: er zijn 77 leden die dit willen. Er is niemand in de oppositie die dit steunt. Ik wil dat hier markeren. Ik zou graag een reactie willen hebben van de coalitie. Normaal gesproken wordt er echt wel gezocht naar enig draagvlak. U hoeft niet de hele oppositie mee te nemen. U krijgt ook geen applaus. Dat is helemaal niet erg. Maar wat vindt de coalitie ervan dat niemand meer denkt dat we het zo moeten doen?

De voorzitter:
We gaan de regeling niet herhalen. Ik kijk even naar u, meneer Ceder. Volgens mij heeft u uw boodschap net gegeven. Ik schors de vergadering en daarna gaan we over op het vervolg van de begroting van BuHa-OS.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2023

Voorzitter: Kamminga

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2023 (36200-XVII).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de begrotingsbehandeling Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We zijn inmiddels toe aan de tweede termijn van de minister, waarin zij de 31 moties die zijn ingediend, gaat appreciëren. We hebben ook nog zes amendementen en een paar resterende vragen. Gelet op de tijd wil ik voorstellen om het zo kort mogelijk te houden. Een interruptie sta ik alleen maar toe als het een verduidelijkingsvraag is over een motie en als die niet is bedoeld om het debat te heropenen. Ik heet uiteraard de minister, de leden en de volle publieke tribune weer welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dat gezegd hebbende zou ik graag de minister het woord willen geven.

Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor het debat in de eerste termijn en de gestelde vragen in de tweede termijn. Ik zal eerst de vragen doen, dan de moties en daarna behandel ik de amendementen.

Ik begin met een vraag van de heer Van Dijk over de enorme bedragen — de heer Eppink noemde die — die weg worden gesluisd door corrupte leiders in Afrika. We herkennen die cijfers, en die zijn inderdaad enorm. De jaarlijkse uitstroom van onwettige geldstromen en belastingontwijking uit Afrikaanse landen wordt door de VN geschat op 88,6 miljard dollar. Daarom voegt het kabinet het tegengaan van onwettige geldstromen toe aan het actieplan beleidscoherentie voor ontwikkeling. We willen voorkomen dat Nederland wordt gebruikt als doorsluisland voor dergelijke stromen. Dit kabinet werkt verder aan het terugdringen van het gebruik van Nederland als doorstroomland. Nederland heeft de afgelopen jaren verschillende maatregelen genomen om belastingontwijking tegen te gaan, waaronder de invoering van conditionele bronbelastingen op rentes en royalty's naar laagbelaste jurisdicties en in misbruiksituaties. Dat zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk.

Mevrouw Kuik vroeg of wij met EU-partners aan tafel gaan met vier grote handelaren. We hebben hier al eerder navraag over gedaan bij de Commissie. Er zijn geen signalen dat er sprake is van kartelafspraken of van misbruik van de machtspositie. Die handelsketens zijn complex. Het is ook moeilijk vast te stellen wie op dit moment eigenaar is van het graan, wie dat op welk moment is. Volgens de Commissie zijn er goede verklaringen voor de hoge graanprijzen, zoals exportbeperkingen, hoge transportkosten en de hoge prijs van kunstmest, die samenhangt met de hoge gasprijzen. Dit wil ik echt blijven volgen. Ik wil hier met de Commissie en samen met mijn EU-partners stevig aandacht voor houden. Ik wil er bij de Commissie op aandringen om dat te doen. Ik hou de signalen van het Wereldvoedselprogramma in de gaten. Als er aanleiding voor is, ben ik natuurlijk absoluut bereid om dat verder op te brengen en verder vorm te geven in EU-verband.

Dan vroeg de heer Hammelburg nog: hoe materialiseert Nederland de steun voor de winter aan Oekraïne? Ik deel de zorg die de heer Hammelburg uitsprak over de noden in Oekraïne voor deze winter. Ik heb aangegeven dat het kabinet heeft besloten de hulp te verhogen. Wij gaan u daar nader over berichten in de Najaarsnota. Maar het is in ieder geval al belangrijk om aan te geven dat Nederland echt zijn fair share neemt als het gaat om de winterization. Ik heb het over Oekraïne klaarmaken voor de zware winter die gaat komen. We weten al, zeker na alle aanvallen door Rusland op Oekraïne, dat daar echt behoefte aan is, grote behoefte.

Dan vroeg de heer Hammelburg ook nog naar de internationale conferentie over imvo die wij organiseren: nodigen we daarvoor ook sociale partners uit? Ik vind het absoluut belangrijk om alle gezichtspunten bij zo'n conferentie mee te nemen. Zeker het Nederlands maatschappelijk middenveld en de sociale partners zullen allemaal uitgenodigd worden. Ook ga ik mijn collega's uit de omringende landen betrekken. Ik moet even kijken of ik dan ook weer vakbonden uitnodig. Ik weet niet wat voor hal we moeten huren om iedereen onder te kunnen brengen, maar ik begrijp de kreet van de heer Hammelburg heel goed. We zullen dus kijken hoe we zo veel mogelijk gezichtspunten, ook uit andere lidstaten, mee kunnen nemen.

Dan vroeg de heer Van der Lee nog naar de convenanten. Daar kom ik zo op bij de moties.

Dan vroeg mevrouw Koekkoek van Volt nog naar de gegevensuitwisseling tussen de VS en de EU. De executive order van de VS wordt momenteel nader bestudeerd in aanloop naar de publicatie van een conceptadequaatheidsbesluit door de Commissie. Uw Kamer wordt daar t.z.t. over geïnformeerd. Daarbij wordt vanzelfsprekend ook de blik van het kabinet op de executive order meegenomen. Voor het kabinet is het essentieel dat een nieuw adequaatheidsbesluit alleen tot stand mag komen als ten volle aan de uitspraken van het EU-Hof tegemoet wordt gekomen.

Met de heer Stoffer en de heer Van Dijk had ik het ook even over het tegengaan van drang en dwang en hoe we dat nu gaan evalueren. Ik denk dat het belangrijkste is dat ik hier nogmaals benadruk dat de keuzevrijheid van een vrouw het aller-, allerbelangrijkste is bij abortus. Het tegengaan van drang en dwang is ook voor Nederland heel erg belangrijk bij de keuze voor en toegang tot abortus. Die neem ik dus ook mee in de beleidsdialoog met de partners. Keuzevrijheid staat hierbij centraal, maar het gaat er dus om of er drang en dwang is bij de abortus en ook bij het voldragen van een kind. Die nemen we beide mee in onze beleidsdialoog met de partners.

De heer Klink refereerde nog even aan het aanstellen van een gezant. Ik heb hem in de eerste termijn toegezegd dat ik zal kijken hoe we daar invulling aan gaan geven. U zei meteen: ik verwelkom het besluit dat er een gezant komt. We gaan even kijken hoe we dat gaan doen, maar het belang daarvan begrijp ik. Ik begrijp ook dat we moeten bekijken hoe we ons Nederlandse bedrijfsleven zo goed mogelijk kunnen positioneren. Het doel begrijp ik dus helemaal en onderschrijf ik ook. Ik kom er eind van de maand op terug of dat met een gezant is of op een andere manier. Dat heb ik toegezegd.

Ik zal heel snel door de moties heen gaan. Ik begin bij de motie op stuk nr. 12 van de heer Hammelburg. Ik wil eigenlijk vragen of de heer Hammelburg die motie wil aanhouden. Het kabinet voelt ook echt het ongemak en de urgentie die de Kamer voelt op dit onderwerp. Binnenkort komt er een brief over open strategische autonomie. Die zal naar uw Kamer worden gestuurd. Daarin wordt daar dan nader op ingegaan. Het bedrijfsleven wordt al proactief betrokken via beleidsconsultaties. Maar ik denk dat de heer Hammelburg met betrekking tot zijn vraag al zeer tegemoet wordt gekomen met de brief over onafhankelijke strategische autonomie.

De voorzitter:
Meneer Hammelburg, bent u voornemens om de motie aan te houden na dit betoog?

De heer Hammelburg (D66):
Ja, voorzitter. Ik houd de motie aan tot we die brief hebben. We gaan die brief lezen en dan kijken we alsnog.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hammelburg stel ik voor zijn motie (36200-XVII, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Dan de motie op stuk nr. 13.

Minister Schreinemacher:
Ik wil vragen of hij de motie op stuk nr. 13 ook aan wil houden. Die gaat over SRGR en wat Roe versus Wade betekent voor de financiering van SRGR-projecten in ontwikkelingslanden. Ik heb het daar ook met Samantha Power van USAID over gehad toen ik onlangs in Washington was. Zij heeft mij ervan verzekerd dat de VS echt vasthouden aan hun inzet op het gebied van SRGR. Ik vind de motie nu prematuur. Wij hebben namelijk nog geen signalen dat de VS de financiering terugtrekken. Daarom zou ik zeggen: aanhouden. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Hammelburg geeft aan dat hij hierover gaat nadenken, dus we noteren het verzoek tot aanhouden en dat die anders ontraden wordt.

Minister Schreinemacher:
Dank u wel.

Dan de motie op stuk nr. 14 van de heer Hammelburg over noodhulp en het daarbij altijd betrekken van seksuele gezondheidszorg en abortuszorg. Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven, mits deze seksuele gezondheidszorg en abortuszorg verleend wordt binnen de juridische kaders van het land waar de noodhulp wordt geboden. Mag ik dat zo interpreteren?

De voorzitter:
Ik zie de heer Hammelburg knikken: oordeel Kamer.

Minister Schreinemacher:
Dat is heel goed. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 15 van de heer Hammelburg. Die is ontraden. Dat komt omdat ik zelf ook geen voorstander ben van aparte humanitaire financiering voor specifieke groepen. We steken echt onze energie in een humanitair systeem dat in z'n geheel snel, effectief en inclusieve noodhulp moet bieden. In het zeker stellen van toegang tot reguliere humanitaire fondsen voor gediscrimineerde groepen, zoals lhbtiq+, is dat ook een vast onderdeel. Dus het is niet zo dat we in de projecten die we doen niet op specifieke doelgroepen inzetten, maar we turven alleen niet achteraf hoeveel van die mensen we hebben bereikt. Dat heb ik vandaag ook al eerder in het debat gezegd.

De heer Hammelburg (D66):
Dit gaat toch wel een beetje over interpretatie. Ik verwacht ook niet dat er targets of KPI's op komen. Wat ik wel verwacht, is dat we een beeld hebben van hoe toegankelijk het nou is. Het is een onderzoeksmotie. Het is geen verzoek aan de minister om er nu voor te zorgen dat 30% aan een bepaalde doelgroep wordt gekoppeld. Ik vraag de minister dus om dat met deze uitleg van de motie toch nog een keer te heroverwegen.

Minister Schreinemacher:
Als ik die zo mag interpreteren dat we onderzoek doen naar hoe we bepaalde doelgroepen kunnen betrekken bij de projecten die we doen, zonder dat we achteraf verantwoording afleggen over de aantallen die we hebben bereikt, maar dat we wel de organisaties oproepen om oog te hebben voor die bepaalde doelgroepen, dan kan ik die oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Hammelburg knikken. Hij kan instemmen met deze interpretatie. Dan is die dus oordeel Kamer.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 16 van de heer Hammelburg ontraad ik. In het debat heb ik eigenlijk al uitgelegd waarom ik dat doe. Ik heb de drempel al verlaagd van €250.000 naar €100.000 en ik heb de bestedingstermijn ook verlengd. Ik vind het echt belangrijk dat we dit eerst afwachten om te bekijken of lokale organisaties nu voldoende toegang hebben. Ik heb gezegd dat ik wil kijken naar de regeldruk en naar de manier waarop organisaties moeten rapporteren, maar ik vind het ook belangrijk om hier te zeggen dat de Algemene Rekenkamer ook heeft gezegd: we moeten waken voor fragmentatie en het moet ook voor onze organisatie uitvoerbaar zijn. Ik vrees echt dat een lager bestedingsbedrag te laag is.

De heer Hammelburg (D66):
Dat laatste is ook mijn zorg, dus die deel ik met de minister. Zou ik het voorstel mogen doen om de motie aan te houden totdat de minister iets meer inzicht geeft in datgene wat zij heeft aangekondigd? Dan is mijn vraag aan de minister wel wanneer we dat mogen verwachten.

Minister Schreinemacher:
We hebben gezegd: tot en met 2023. Dat aanhouden begrijp ik, maar die bestedingstermijn hebben we best wel verlengd. Ik zou dus zeggen: tot eind 2023. We kunnen ook zeggen dat we het bij de volgende begrotingsbehandeling bekijken.

De voorzitter:
De heer Hammelburg gaat erover nadenken, maar de motie is dus vooralsnog ontraden, als die in stemming wordt gebracht.

Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 17.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 17 is ontraden. Daar hebben we het al uitgebreid over gehad.

De motie op stuk nr. 18 is ook ontraden. Ik heb in mijn nota over BHOS duidelijk uiteengezet wat het nut en de noodzaak is van ontwikkelingssamenwerking voor Nederland.

De motie op stuk nr. 19 is ook ontraden. Daar heb ik in de eerste termijn argumenten voor gegeven. We steunen Nederlandse ondernemers met vele instrumenten in de huidige crisis. Ik heb ook al gesproken over verzekeringen die ondernemers eventueel kunnen afsluiten.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 20. Dat is de vierde motie van mevrouw Van Weerdenburg, over de tweederdemeerderheid voor goedkeuring van het Mercosur-verdrag. Die is ook ontraden. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook al aangegeven.

De voorzitter:
Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 21.

Minister Schreinemacher:
Oordeel Kamer. Die is van de heer Klink. De motie gaat over onderzoek naar de mogelijkheden en effecten van een directe koppeling. Ik heb ook goed geluisterd naar de interventie van de heer Hammelburg hierbij. Ik benadruk dat dit onderzoek wel over alle facetten zal gaan, dus zowel de voor- als nadelen van zo'n koppeling. Het wordt een breed onderzoek als de motie zou worden aangenomen.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 22.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer. Die gaat over de brede consultaties. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Ik begrijp deze wens heel goed.

De voorzitter:
Dit roept toch een vraag op bij de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, omdat ik mijn fractie en die van de PvdA moet adviseren. Ik snap namelijk niet dat deze motie oordeel Kamer krijgt. Het probleem is dat hier niet als ondergrens wordt geformuleerd dat het moet voldoen aan de OESO-richtlijnen. Het gaat dan om zowel de Europese als de nationale wet. Hier lijkt vooral het speelveld voorop te staan. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat alleen een gelijk speelveld maatgevend is?

Minister Schreinemacher:
Ik heb mij vooral gericht op het verzoek aan de regering. Ik denk dat een gelijk speelveld bij imvo-wetgeving ook heel relevant is. Dat hebben we namelijk ook opgenomen in het coalitieakkoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat ontken ik ook niet. Mijn punt is dat in deze motie op geen enkele manier wordt uitgesproken dat de wetgeving die er komt, zowel Europees als nationaal, moet voldoen aan de OESO-richtlijnen. Dat is wat de minister al vaker aan de Kamer heeft laten weten. Deze motie lijkt te suggereren dat het gelijke speelveld leidend is. Dat lijkt mij de omgekeerde volgorde. Ik ontken niet dat het speelveld relevant is. Daar hebben we ook rekening mee gehouden in de initiatiefwet. Het is echter niet zo dat dat als enige kan bepalen wat de inhoud van de wet wordt.

Minister Schreinemacher:
Als enige niet, nee. Dat ben ik met de heer Van der Lee eens.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Van der Lee. Waar leest hij dat dat het enige punt is? Volgens mij staat dat er namelijk niet.

Minister Schreinemacher:
Kan de heer Klink hier misschien op reageren? Ik spreek nu namelijk voor hem over zijn motie, en dat lijkt me niet juist.

De voorzitter:
Ik zou de heer Klink graag het woord willen geven, want dan kan hij het uitleggen.

De heer Klink (VVD):
De heer Van der Lee wijst op de OESO-richtlijnen. Daar kan nu geen discussie over bestaan, want die staan er gewoon niet in. Als ik in deze motie opgenomen zou hebben dat de OESO-richtlijnen ter discussie zouden staan, dan heb je een nieuwe realiteit, en dan is het ook legitiem wat de heer Van der Lee hier ten gehore brengt. Dat is hier echter niet aan de orde. Het gaat hier juist om wat ook in de constateringen van het coalitieakkoord staat.

De voorzitter:
Dan heeft u de zorg van de heer Van der Lee weggenomen. De intentie van de motie is niet om de OESO-normen aan de kant te zetten, lees ik.

De heer Klink (VVD):
Er staat niet in de motie dat de OESO-normen weggehaald moeten worden. Er staat überhaupt niets over de OESO-richtlijnen in deze motie, dus die staan verder niet ter discussie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we dat verduidelijkt.

De heer Hammelburg (D66):
Ik vrees dat we dat niet hebben verduidelijkt. Er staat namelijk "in ieder geval". Er zijn andere landen die zich niet aan de OESO-richtlijnen houden. Ik verwacht niet dat dat zo is, hoor, maar dan is het wel in strijd met de inzet van de minister, de inzet van de Kamer en de uitspraken van de minister in eerdere debatten. Bovendien hebben we in het coalitieakkoord afgesproken "rekening houdend met" en niet "in ieder geval". Er is dus wel degelijk een heel belangrijk verschil tussen deze motie en het coalitieakkoord. Dan kan deze motie, naar mijn mening, ook geen oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u uw punt gemaakt. Ik kijk naar de minister. Blijft zij na deze toelichting en attendering bij haar oordeel? O, ik zie dat mevrouw Van der Graaf nog een suggestie heeft.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad nog een suggestie om hier misschien uit te komen. Als de heer Van der Lee …

De voorzitter:
De heer Klink.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als meneer Klink, de hoofdindiener van de motie, bereid zou zijn om in die motie op te nemen dat het wetgeving zou moeten zijn die in lijn is met de OESO-richtlijnen, dan heb je elkaar gevonden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Klink. Is hij daartoe bereid?

De heer Klink (VVD):
Er wordt nu een tegenstelling gecreëerd die er niet is. Volgens mij heeft de minister daar een heel duidelijk antwoord op gegeven. De OESO-richtlijnen staan niet ter discussie. Het punt is nu — dat is ook een belangrijk deel van mijn bijdrage geweest — het rekening houden met een gelijk speelveld met de omringende landen. Dat is waartoe verzocht wordt. De OESO-richtlijnen staan niet ter discussie. Het is niet zo dat de OESO-richtlijnen ineens niet meer aan de orde zijn. Ik kan me juist heel goed vinden in de appreciatie van de minister. Ik zie dus ook echt niet in waarom de motie nu ineens aangepast zou moeten worden.

De voorzitter:
Oké. Volgens mij hebben we nu best lang over dit punt gesproken. De motie is ingediend. Toen hebben we ook alle gelegenheid gehad om te vragen wat de heer Klink precies met die motie bedoelde. Dat is nu vanuit meerdere kanten verduidelijkt. Ik kijk naar de minister. Doet deze discussie nog wat af aan haar oordeel? Volgens mij kunt u er daarna allemaal over stemmen. Op dat moment kunt u een uitspraak doen over de motie.

Minister Schreinemacher:
Als ik de laatste zin zo mag interpreteren dat er in ieder geval sprake is van zowel een gelijk speelveld met de ons omringende landen als dat er rekening wordt gehouden met de ons omringende landen, dan geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Tot slot geef ik mevrouw Teunissen het woord, omdat zij het woord nog niet heeft gehad. Daarna sluit ik het af. Dan is het aan het oordeel van de minister en kunt u daar allemaal over stemmen op dinsdag.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vraag aan de minister toch opheldering over haar oordeel. Iedereen moet er namelijk straks over stemmen. De mvo-wetgeving heeft heel helder de OESO-richtlijnen als ondergrens, als voorwaarde. Hier staat dat er een gelijk speelveld moet worden geborgd, dat dat dus als voorwaarde geldt. Het kan niet per se alle twee waar zijn. Ik wil dus graag opheldering van de minister over waarom ze het dan toch oordeel Kamer geeft. Het gelijke speelveld is namelijk niet per se een ondergrens van de mvo-wetgeving. Nee, dat zijn de OESO-richtlijnen. Klopt dat?

Minister Schreinemacher:
Ik ben het toch eens met wat de heer Klink zei. U creëert nu ook een tegenstelling die er niet is. Wij hebben wel gezegd dat we rekening houden met een gelijk speelveld. We hebben dat afgesproken in het coalitieakkoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Waar is deze motie dan voor nodig?

Minister Schreinemacher:
Deze motie gaat over brede consultaties, niet over de OESO-richtlijnen. Ik hoef het niet uit te leggen voor de heer Klink. Ik zeg alleen: oordeel Kamer. Volgens mij heb ik dat …

De voorzitter:
Ik wil het hierbij houden, want we hebben het er volgens mij nu lang genoeg over gehad. We hebben ook in het debat erover gesproken. Het oordeel Kamer is gegeven. U kunt zich daar dinsdag allemaal over uitspreken, of u voor of tegen deze motie bent. Dan nu de motie op stuk nr. 23.

Minister Schreinemacher:
Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 24 is van mevrouw Van der Graaf en de heer Klink, over de methode Farmer Managed Natural Regeneration. Die zou ik oordeel Kamer willen geven. We hebben geen aparte speerpunten in het BHOS-beleid. Als ik dus "speerpunten" mag lezen als onderdelen van het beleid, zie ik de motie als ondersteuning van mijn beleid. Die methode werkt in droge gebieden en is een local practice.

De voorzitter:
Met deze lezing kijk ik even naar de indieners. Die zijn akkoord. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 25 geef ik ook oordeel Kamer. Daarbij heb ik de volgende interpretatie. Zoals ik ook al zei, hebben we nu een pilot lopen met Invest International. Het is volgens mij heel belangrijk dat we die resultaten afwachten. Daaraan wil ik toevoegen dat het doel van de pilot is om met financiering meer impact te genereren met het bedrijfsleven in combinatielanden. De motie vraagt om een nieuwe faciliteit, maar als we die gaan inrichten, zou ik het graag op basis van die pilot doen. Volgens mij is de pilot dan die nieuwe faciliteit. Mag ik dat zo interpreteren?

De voorzitter:
De heer Amhaouch, de indiener, knikt, dus de motie op stuk nr. 25 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schreinemacher:
De motie-Kuik c.s. op stuk nr. 26 gaat over de graandeal. Die krijgt oordeel Kamer. Ik wil daar wel bij gezegd hebben dat de percentages in de overwegingen niet kloppen. Daar heb ik net ook al wat over gezegd. Er gaat niet 4% naar de armste landen. Er gaat 20% naar de armste landen en 50% naar de middeninkomenslanden. Met die overweging ben ik het dus niet eens, maar verder krijgt de motie oordeel Kamer

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kuik knikken. De motie krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 27.

Minister Schreinemacher:
Die is van mevrouw Kuik en mevrouw Van der Graaf, en gaat over een evenredige verdeling. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat er nu een IOB-evaluatie loopt en dat die in december wordt gepubliceerd. Op basis daarvan wil ik kijken naar een verdeling. Hier staat "evenredige verdeling", dus ik moet de motie in de huidige versie ontraden. Als het woord "evenredig" uit het dictum gehaald zou kunnen worden, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kuik. Zij schudt nee, dus dan wordt de motie ontraden.

Minister Schreinemacher:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 28.

Minister Schreinemacher:
Die is van de heer Van der Lee en gaat over de subsidieregeling imvo. Die motie wil ik op dit moment ontraden. Ik begrijp uw zorgen, zoals ik in de eerste termijn heb gezegd, en ik ga daar serieus naar kijken. Het opschorten van de subsidieregeling betekent echter dat er op dit moment geen financiering zal zijn voor het vervolg van het kleding- en textielconvenant en dat er geen financiering voor de maatschappelijke organisaties zal zijn om de huidige convenanten uit te voeren. Ik ga dus liever aan de slag met de rol die wij als overheid kunnen spelen, zoals ik al zei in mijn eerste termijn. We gaan echt actiever aan tafel zitten. Ik zou daar graag met uw Kamer op een later moment over spreken. Maar de motie vraagt om het subsidiekader aan te houden, dus daarom moet ik haar helaas ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 29.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 29 van de heren Van der Lee en Thijssen ontraad ik. Ik heb dat eigenlijk ook al uitgelegd in mijn eerste termijn. Wij hanteren de systematiek van asieltoerekening zoals het kabinet dat al jaren doet en wij blijven dat zo doen.

Dan de motie van mevrouw Van der Graaf op stuk nr. 30 over het opnemen van online seksuele uitbuiting van kinderen in SRGR, in samenwerking met Justitie en Veiligheid. Ik wil ook die motie oordeel Kamer geven. Ik interpreteer deze wel als volgt. De bestrijding van seksuele uitbuiting van kinderen heeft op dit moment ook een nadrukkelijke plek gekregen in ons SRGR-beleid. Binnen het hiervoor opgezette beleidskader is er ruimte om ook de bestrijding van online-uitbuiting in te zetten. Zoals ik in mijn brief van 18 mei heb aangegeven, zoeken wij daarbij op de relevante momenten ook aansluiting met Justitie en Veiligheid. Er is op dit moment dus al ruimte daarvoor in het beleidskader.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 30 krijgt oordeel Kamer?

Minister Schreinemacher:
Ja, oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer. Het afleggen van veldonderzoek in het kader van MOPAN is nog geen vast onderdeel, maar we kunnen zeker kijken waarmee — ook afhankelijk van andere donoren — we MOPAN veldonderzoeken kunnen laten uitvoeren. Oordeel Kamer dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32.

Minister Schreinemacher:
Deze motie gaat over de doelmatigheid en de doeltreffendheid. Ik ben daar in mijn beantwoording ook op ingegaan. Met de huidige systematiek kunnen we de fluctuaties opvangen en kunnen we ook echt doelmatig en doeltreffend langetermijnbeleid voeren. Ik ontraad die dus.

De motie op stuk nr. 33 gaat over de modernisering van de Energy Charter Treaty. Ik heb daarover uitgebreid met mevrouw Teunissen van gedachten gewisseld: die is ook ontraden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik vermoed dat mevrouw Van der Graaf nog een vraag heeft over de motie op stuk nr. 32.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vraag me af waarom die nou precies wordt ontraden. Het is namelijk een onderzoeksmotie. De zorg zit 'm erin dat het op een soort interpretatiekwestie aankomt. Wij vinden het niet doeltreffend als je pas helemaal aan het eind van het jaar weet of je überhaupt nog op de inhoud je geld aan beleidsprioriteiten zou kunnen besteden. Dat is de zorg die wij hebben, maar je zou ook kunnen redeneren dat het juist superdoeltreffend is dat we heel veel geld in een bufferartikel stoppen, met de gedachte: you never know. Wij zouden hier gewoon heel graag eens naar willen kijken. Is de minister daartoe bereid? Het is gewoon een onderzoeksmotie en wij zouden graag antwoord krijgen op die vraag. Het is een bescheiden vraag, waar volgens mij een relevante zorg onder ligt. Zou de minister daartoe niet genegen zijn?

Minister Schreinemacher:
Volgens mij hebben we hier in de eerste termijn ook over van gedachten gewisseld. Toen heeft mevrouw Van der Graaf ook haar zorgen geuit. Ik heb gezegd dat we wel doelmatig en doeltreffend langetermijnbeleid voeren. Helaas heb ik uw zorgen niet kunnen wegnemen, maar ik zeg het zoals het is: we kunnen dat beleid wel uitvoeren met de fluctuaties in het systeem. Daarom ontraad ik de motie dus.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. En de motie op stuk nr. 33 was ook ontraden?

Minister Schreinemacher:
Ja, die was ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 34.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 34 verzoekt de regering een onderzoek in te stellen. Op dit moment worden er al heel veel onderzoeken gedaan. Een voorbeeld daarvan is dat bij verdragen standaard impactassessments worden gedaan door de Commissie. Ook doet de Commissie met enige regelmaat onderzoek naar cumulatieve effecten van handelsverdragen op de landbouwsector. Ook kijken we bij ieder handelsverdrag naar de effecten van de handelsverdragen op alle sectoren waarop zo'n verdrag betrekking heeft. Dus ja, die onderzoeken bestaan al. Ik ben even zoekende … Ja, ik zou de motie daarom willen ontraden.

De voorzitter:
Oké.

Minister Schreinemacher:
Dan de motie op stuk nr. 35, die gaat over het afschaffen van het Landbouw Attaché Netwerk. Ik ontraad deze motie, want dit ligt echt bij de LNV-begroting. Ook lijkt het me onverstandig om het Landbouw Attaché Netwerk af te schaffen.

Dan de motie van de heren Eppink en Van Dijk.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 36.

Minister Schreinemacher:
Ja, de motie op stuk nr. 36. Deze gaat over het in kaart brengen van de geldstromen. Deze motie wil ik ook ontraden. Er is al inzicht, zoals bij UNCTAD, een UN-organisatie. Dat is niet landenspecifiek. Het is ook niet echt onze verantwoordelijkheid om voor andere landen te controleren waar geldstromen precies naartoe gaan. Het is ook een beetje eendimensionaal om de voortzetting van een OS-relatie nu helemaal daaraan op te hangen.

De voorzitter:
Voor u verdergaat, u heeft een interruptie van de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
De motie beperkt zich eigenlijk tot ontwikkelingslanden waarmee Nederland een ontwikkelingsrelatie heeft. Het is wel relevant voor ons om te weten in welke mate uit die landen, waarmee we dus een ontwikkelingsrelatie hebben, geld wordt doorgesluisd, temeer omdat we in eigen land te maken krijgen met smallere beurzen en meer mensen die in armoede terechtkomen.

De voorzitter:
Verandert deze inbreng nog iets aan uw oordeel, minister?

Minister Schreinemacher:
Nee. Ik heb het nu eigenlijk wel uitgelegd. Nee.

De voorzitter:
Oké. Dan blijft het ontraden.

De heer Eppink (JA21):
Ik hoop dat de Kamer het anders ziet.

De voorzitter:
Dank voor deze toevoeging. We zullen dat dinsdag zien bij de stemmingen. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 37.

Minister Schreinemacher:
Die gaat eigenlijk over iets waar ik het net ook al met de heer Hammelburg over had, namelijk speciaal doelgroepenbeleid. We doen dat al. Alleen, we doen het per project. We bekijken per project hoe we op bepaalde doelgroepen in kunnen zetten. Nederland spant zich internationaal dus in voor mensen met een beperking. Dat gaan we ook doen. Samen met de partners waar we programma's mee uitvoeren, hebben we daar ook oog voor en gaan we die dialoog aan. Maar we gaan dus niet turven hoeveel mensen met een beperking zijn geholpen, hoeveel ouderen zijn geholpen en hoeveel lhbtiq+-mensen uit die gemeenschap zijn geholpen. Daarom ga ik de motie toch ontraden. We schrijven wel jaarlijks een brief aan de Kamer waarin staat hoe mensen met een beperking geholpen zijn met onze programma's. Daar kunnen we uiteraard over discussiëren.

Dan de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Koekkoek en mevrouw Teunissen. Die vraagt om de ontbossingsverordening ook te laten gelden voor financiële instellingen. Ik ben daar in de schriftelijke vragen ook op ingegaan. Ik ontraad de motie, omdat de ontbossingsverordening die nu voorligt is ontworpen om de import en export van producten die leiden tot ontbossing of bosdegradatie te weren op de EU-markt. Financiële instellingen vallen onder de dienstensector, waarvoor in EU-verband andere regels gelden. Het opnemen van financiële instellingen in dit voorstel zou de verordening zeer compliceren en daarmee ook flink vertragen. Er is verder ook geen draagvlak voor binnen de EU.

De voorzitter:
Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 39.

Minister Schreinemacher:
Ja. Die gaat over het verlagen van toegangsbarrières voor fondsen en over vaste quotapercentages voor het lokale mkb en lokale ngo's. Ik ben op dit moment bezig met onderzoek naar verbetering van de toegang van lokale organisaties, maar ik wil me niet vastleggen op een vast percentage voor lokale organisaties en lokaal mkb, want we plannen eigenlijk niet op de kanalen. Dat is een beetje een OS-term. Dat vaste percentage zou het ingewikkeld maken. Als u alleen maar vraagt hoe ik de toegang tot financiering onderzoek, kan ik de motie omarmen of overnemen, maar dat vaste percentage moet ik ontraden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik had inderdaad in het antwoord op de schriftelijke vragen gelezen dat het al onderzocht wordt. Dit was dus meer bedoeld als een voorschot. Ik hang niet zo aan dat vaste percentage; dat kan er op zich uit. Maar het is wel de bedoeling ... We doen nu onderzoek. Wat kunnen we dan al wél doen? Daar streeft die motie naar.

De voorzitter:
Is het voorstel dan dat u bereid bent om dat vaste percentage eruit te halen, mevrouw Koekkoek?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, als de minister de motie inderdaad interpreteert als "welke stappen kunnen we dan wél nemen?", als we dus geen vast percentage noemen, maar wel kijken of we al kunnen inzetten op het stimuleren van toegang tot die fondsen.

Minister Schreinemacher:
Dan zou mijn vraag zijn om haar aan te houden, want ik ben nu dus onderzoek aan het doen. Naar aanleiding van de resultaten van dat onderzoek moeten we dit gesprek weer voeren, denk ik.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, bent u bereid om de motie aan te houden?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ga daar heel even over nadenken. Is dat goed?

De voorzitter:
Dan toch even de check: anders is het ontraden?

Minister Schreinemacher:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 40.

Minister Schreinemacher:
Die is van de heer Van Haga. Ook die motie ontraad ik. Het maatschappelijk middenveld is echt essentieel voor een gezonde democratie, niet alleen in ontwikkelingslanden, maar ook in Nederland. Daar blijf ik op inzetten.

Dan de motie op stuk nr. 41. Die krijgt oordeel Kamer. Die gaat over het voorkomen van oneerlijke concurrentie van China en Chinese bedrijven. Binnenkort zult u ook een brief ontvangen over open strategische autonomie. Daarin zal hier ook op worden ingegaan. We hebben in de EU natuurlijk al handelsdefensieve instrumenten, maar wat mij betreft krijgt deze oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 42.

Minister Schreinemacher:
Dat is de laatste. Die moet ik ook ontraden. Ik verzoek u die bij de begrotingsbehandeling van EZK in te dienen, want daar ligt die. Dat is niet mijn beleidsterrein.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Haga knikken. Die gaat dat ongetwijfeld overwegen. Als hij hem indient bij deze begrotingsbehandeling, krijgt die dus als oordeel ontraden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat begrijp ik niet helemaal. Want er wordt gewoon gevraagd naar een onderzoek om te kijken of dat mogelijk is.

Minister Schreinemacher:
Ja, maar moet ik dat onderzoek dan doen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, daar heeft de minister natuurlijk een punt. Ik trek de motie in. Dan dien ik die opnieuw in bij EZK.

Minister Schreinemacher:
Dank u wel.

De voorzitter:
Voor de mensen die dat niet hebben kunnen volgen omdat de microfoons niet aan stonden: in onderlinge interactie is besloten dat het bij een andere begroting beter past. De motie wordt nu dus ingetrokken.

Aangezien de motie-Van Haga/Eppink (36200-XVII, nr. 42) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:
Dan hebben we de moties gehad. We hebben nog zes amendementen waar we nog een appreciatie op verwachten van de minister.

Minister Schreinemacher:
Ja. Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 5 over belastingontwijking. Dit amendement moet ik ontraden. Deze subsidie is verstrekt op basis van een tenderprocedure. Inbreken in de uitkomst daarvan zou onwettig zijn. Alle verstrekte subsidies binnen zo'n procedure moeten gelijk behandeld worden. Verhoging van 1 van de 22 verstrekte subsidies is daarom niet mogelijk. Dus ontraden.

Dan was er een motie over the Global Fund, de motie op stuk nr. 6.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 6.

Minister Schreinemacher:
Sorry, ja. Neem me niet kwalijk. Dit amendement moet ik ontraden, omdat ik de bijdrage aan het Global Fund al met 15% zal verhogen. Dat combineer ik met een soortgelijke verhoging voor de Nederlandse bijdrage aan UNAIDS en de Wereldgezondheidsorganisatie. Ook zij zijn cruciaal voor de uitvoering van de programma's van het Global Fund. Gezamenlijk is dit dus een voorziene verhoging van 16 miljoen euro per jaar voor de financiering van het tegengaan van hiv, tuberculose en malaria. Dat komt dus wel overeen met 30%.

Dan het amendement op stuk nr. 7. Dat gaat over klimaatschade. Dit amendement moet ik ontraden. Het kabinet investeert in 2023 al voor ruim 100 miljoen extra in klimaat, oplopend naar 265 miljoen extra in 2026. Samen met private financieringen verwacht het kabinet in 2025 hiermee meer dan 1,8 miljard bij te dragen aan klimaatfinanciering.

Tot slot. De dekking valt op verdeelartikel 5.4. Zoals we al eerder bespraken, is dat nu wel echt nodig voor asieltegenvallers.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik snap toch iets niet. Die klimaatfinanciering zie ik, maar die is echt gericht op mitigatie en adaptatie in dat bestaande klimaatfonds, terwijl dit gaat over herstel. Dat is ook de actuele discussie op de klimaattop de komende weken. Moet ik dan concluderen dat als daar iets uit voortkomt en Nederland financieel commitment aangaat, dat binnen de begroting kan worden gevonden? Of moet er dan eerst extra geld worden gezocht?

Minister Schreinemacher:
Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst dat gesprek voeren en naar aanleiding daarvan kijken wat we daar eventueel voor financiële gevolgen aan zouden willen verbinden, en dat we dan kijken of dat binnen ODA moet of daarbuiten. Ik blijf het dus ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 8 over lhbtiq+ in Oost-Europa. In mijn antwoorden ben ik daar ook echt al op ingegaan. Ik heb gezegd: op dit moment is er voldoende budget. Daarom ontraad ik dit amendement. Ik ben wel absoluut bereid — dat zeg ik ook richting de heer Hammelburg — om te onderzoeken hoe deze financiering beter toegankelijk kan worden gemaakt.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Minister Schreinemacher:
Dan het amendement op stuk nr. 9. Dat gaat over de sociale dialoog. Dit amendement ontraad ik. Wij hebben nog steeds niet duidelijk wat dan de lokale behoefte is. Dat is ook de reden waarom ik u nog niet schriftelijk heb geïnformeerd over de motie van de heer Amhaouch, want dit amendement ziet daar ook op. Maar als die lokale behoefte er blijkt te zijn, dan verzeker ik u dat we die middelen er dan wel voor zullen vrijmaken om die sociale dialoog in combinatielanden op peil te houden en te kunnen versterken, en zo nodig door de organisaties die hiervoor zorgen, meer budget te geven. Dus nu ontraad ik het. Als later blijkt dat de lokale behoefte toch groter is dan waarvoor we nu geld hebben vrijgemaakt, dan ben ik bereid daar geld voor vrij te maken.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij krijgen hierover nog een brief van de minister. Als die brief voor de stemmingen over de amendementen komt, dan hou ik het nog even aan, want dan wil ik duidelijkheid hebben over bij wie en waar die behoefte ligt en hoeveel boter wij bij de vis gaan doen.

Minister Schreinemacher:
Die brief komt zeker voor de stemmingen, ja.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan zijn we bij het laatste amendement.

Minister Schreinemacher:
Dat is een amendement over mental health support in Rwanda. Ik sta wel echt sympathiek tegenover de inhoud van het amendement. We gaan de komende jaren ook inzetten op traumaverwerking en MHPSS in de Grote Merenregio, inclusief Rwanda. We gaan daarbij ook samenwerken met de organisatie Community Based Sociotherapy, dus we gaan hier echt al wel dingen op doen. Ik zie het belang daar namelijk wel van in, zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf. Maar dit amendement ontraad ik dus, want we doen daar al dingen op.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Haga van Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Toch nog even over mijn motie op stuk nr. 42, over de verlaging van de invoerrechten onder de €150. Ik vraag me af waarom de minister niet gewoon even de minister van EZK om een appreciatie kan vragen. Dat lijkt me toch prima; dat hebben we wel vaker gedaan. Dus ik handhaaf de motie gewoon.

De voorzitter:
De minister, tot slot.

Minister Schreinemacher:
Nou, dat laat ik aan de heer Van Haga.

De voorzitter:
De heer Van Haga handhaaft de motie, maar uw oordeel blijft hetzelfde.

Minister Schreinemacher:
Ja.

De voorzitter:
Het oordeel blijft "ontraden". Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister. Ik zie dat de minister nog een laatste woord wil. De minister.

Minister Schreinemacher:
Ik wil de leden nog bedanken voor de goede vragen en voor de goede en open discussies die we vandaag hebben kunnen voeren. Ik kijk uit naar de gesprekken met de initiatiefnemers van de imvo-wet. Ik wil ook heel graag alle ambtenaren, voor en achter de schermen, bedanken voor hun inzet voor de begroting en deze begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is altijd goed om te zeggen. Dan wil ik u bedanken voor uw aanwezigheid, de leden uiteraard ook, en dan zijn we alsnog aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn dinsdag. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat we snel door kunnen met het volgende debat. Dat gaat over het advies van de heer Remkes naar aanleiding van de gesprekken over de aanpak van het stikstofprobleem.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Advies Remkes naar aanleiding van de gesprekken over de aanpak van het stikstofprobleem

Advies Remkes naar aanleiding van de gesprekken over de aanpak van het stikstofprobleem

Aan de orde is het debat over het advies van de heer Remkes naar aanleiding van de gesprekken over de aanpak van het stikstofprobleem.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het het debat over het advies van de heer Remkes naar aanleiding van de gesprekken over de aanpak van het stikstofprobleem. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Natuur en Stikstof van harte welkom in ons midden. Eerstgenoemde is een nieuwe minister. Nou, u bent toch nog wel nieuw, hè? Nou, relatief, relatief, alles is relatief. Welkom ook aan de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Voorzitter: Bergkamp

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voor dit debat staat vier minuten spreektijd. Nou hebben we gisteren de uitspraak van de Raad van State gehad over de bouwvrijstelling. Ik denk dat we iets meer ruimte moeten geven in de spreektijd. Mijn verzoek zou zijn om die in ieder geval met één minuut uit te breiden, zodat we een spreektijd hebben van vijf minuten. Maar ik wil ook graag dat we de ruimte houden om goed en breed te interrumperen, want dit is een belangrijk debat. Er staat ontzettend veel op het spel, niet alleen voor boeren, maar ook voor mensen in het land. Ik zou dus ook het verzoek willen doen om niet te korten op de interrupties, maar gewoon een extra spreektijd van vijf minuten te hanteren en dan de orde te bewaken, zodat de interrupties niet al te lang zijn. Maar dat is aan u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit is het eerste ordevoorstel. Ik ga eerst even aan de collega's vragen wat zij vinden van de verlenging van de spreektijd. Ik zie bij alle collega's dat daar steun voor is. Als het gaat over het aantal interrupties, inderdaad kort en bondig, zat ik zelf te denken aan vijf aan elkaar en acht aan het kabinet. Laten we dat proberen. Als er meer ruimte is — ik zie dat inderdaad een aantal collega's zeggen — dan ga ik de balans bewaken. Ik vind dat wel belangrijk voor het debat. Het moet niet zo zijn dat de ene collega er vijftien heeft en de andere vier. Als u mij daartoe de vrijheid geeft en als u kort en bondig bent, dan wil ik daar best wel wat souplesse in betrachten.

Uw tweede voorstel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn tweede voorstel gaat erover dat ik straks een motie van wantrouwen zal indienen tegen de minister voor Natuur en Stikstof. Ik wil daar graag vandaag al over stemmen.

De voorzitter:
Omdat dat een extra stemmoment betekent, hebben we met elkaar afgesproken dat daar ook een meerderheid voor nodig is. Ik kijk even naar de collega's; allereerst de heer Tjeerd de Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Geen steun. We hebben nog niet eens een debat gehad, dus gewoon dinsdag stemmen.

De heer Boswijk (CDA):
Ik vind dat de Tweede Kamer zichzelf ook serieus moet nemen. Er komt enorm veel op het boerenerf af en er is enorm veel onzekerheid. De mensen thuis hebben recht op een goed, inhoudelijk debat. Laten we dat eerst voeren. Ik vind het echt ook een motie van wantrouwen naar onszelf als we al beginnen met een motie van wantrouwen, voordat we überhaupt de discussie hebben geopend, dus geen steun.

De voorzitter:
Dank u wel, dus geen steun. De heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Het moet toch niet gekker worden! Volgens mij legt het kabinet in dit parlement verantwoording af aan de volksvertegenwoordiging. We zijn daar nog niet eens mee begonnen, maar de collega's hebben nu al een motie van wantrouwen aangekondigd. Ik kijk ernaar uit om met het kabinet het debat te voeren, dus ik kan hier op dit moment natuurlijk geen steun voor geven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het zit 'm misschien in de subtiliteit. Als een collega hier aankondigt dat we rekening moeten houden met stemmingen vanavond, omdat het een spannend debat is, dan begrijp ik dat. Maar als er al een motie van wantrouwen wordt aangekondigd, dan ben ik niet geneigd om te zeggen dat we vanavond moeten stemmen. Dan moet dat gewoon volgende week.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Staatsrechtelijk gezien is het een beetje een wonderlijke figuur. Het is inderdaad zoals de collega's zeggen. Waarom ga je met elkaar in debat? Omdat je elkaars argumenten wilt horen. Dat kan leiden tot zo'n gebrek aan vertrouwen dat je met een motie van wantrouwen komt, maar ik vind het echt te kort door de bocht om nu al een motie van wantrouwen aan te kondigen. Deze weg moeten we niet inslaan. Dat verhardt en dat polariseert, en dat is een kwalijk voorbeeld.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Laten we niet doen alsof we nu voor het eerst een stikstofdebat voeren. Er is alle reden om de minister voor Stikstof te wantrouwen. Als er een motie van wantrouwen wordt ingediend, dan lijkt het mij in ieders belang, ook in het belang van de minister zelf, dat daar zo snel mogelijk duidelijkheid over komt. Dus steun voor het voorstel.

De voorzitter:
U steunt het verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. We zijn hier al jaren mee bezig. We zien vanavond de apotheose. Het hele debat is toch een beetje een ritueel, denk ik, als we bezien wat voor ongelofelijke blunders er zijn begaan. Ik zou zelf ook een motie van wantrouwen aankondigen, maar mevrouw Van der Plas is eerder, dus ik medeonderteken graag de motie van mevrouw Van der Plas. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Meijeren. Je laat een minister natuurlijk niet nog een paar dagen in onzekerheid, dus laten we er gewoon vanavond over stemmen.

De heer Thijssen (PvdA):
We moeten echt eerst debatteren met het kabinet. Daarna kijken we of we moeten stemmen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind het wat ingewikkeld. Normaal zou ik eigenlijk zeggen: als iemand vraagt om een stemming, dan steunen we dat. Tegelijkertijd zie ik nog niet zo goed waarom het per se nu moet en waarom het niet dinsdag kan. We zouden hier gewoon over kunnen stemmen op dinsdag.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet.

De heer Van Baarle (DENK):
Het staat mevrouw Van der Plas vrij om, om haar moverende redenen, een motie van wantrouwen in te dienen. Dat moet zij gewoon doen. Maar wij hechten er wel aan dat je dat doet als conclusie van het debat. We hebben er ook geen bezwaar tegen om daar vanavond over te stemmen, als mevrouw Van der Plas de motie gaat indienen in de tweede termijn, en om er rekening mee te houden dat er gestemd kan worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is duidelijk wat collega Van der Plas gaat indienen. Ik denk dat minister Van der Wal de spanning tot dinsdag wel kan dragen, dus geen steun om vandaag te stemmen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik kan me helemaal aansluiten bij de lijn van de SP. Wat mij betreft hoeven we er vandaag niet over te stemmen, tenzij er nog iets verandert in het debat. Nu, op voorhand, hoeft dat dus niet.

De voorzitter:
Dank u wel. De uitkomst van dit punt van orde is dat wij volgende week dinsdag gaan stemmen over alle moties.

De heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Gisteren hebben we bij de regeling gevraagd om een brief als reactie op de Raad van State. Die hebben we gekregen. Het is een kort, vrij procedureel briefje geworden. Ik kan me niet voorstellen dat er geen analyses zijn gemaakt op de verschillende ministeries over wat de impact van een mogelijke uitspraak zal zijn. Als die informatie er is, wil ik graag dat die ook met de Kamer wordt gedeeld, omdat dat van belang is voor dit debat. Ik wil vooraf vragen of dit nog staande het debat met de Kamer gedeeld kan worden.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Dat is aanwezig aan mijn linkerkant.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil daar graag op reageren. We zien natuurlijk dat de verschillende crises zich verdiepen, de crisis op het platteland, de natuurcrisis en ook de wooncrisis. Ik vind eigenlijk dat het kabinet niet heel serieus heeft gereageerd op het verzoek dat gisteren is gedaan. Het tweede verzoek was om de minister-president uit te nodigen. Wij zouden ook graag willen weten waarom de minister-president heeft afgezien van deelname aan dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dit zullen wij doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had een informatieverzoek. Er mag ook een briefje naar de Kamer komen, maar ze zitten hier, dus wellicht kunnen ze aangeven of dat nog staande de vergadering gestuurd kan worden.

De voorzitter:
Is dat het geval? Dan doen we even de microfoon aan van de minister. Wordt het een brief tijdens het debat, of wordt er misschien in de eerste termijn van de kant van het kabinet een reactie gegeven? Het woord is aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik snap heel erg goed dat er een gevoel van "is dit het nou?" leeft bij de brief die gevraagd is bij de regeling van werkzaamheden. Dat snap ik hartstikke goed. Maar heel eerlijk: er valt ook vrij weinig te duiden aan de uitspraak van de Raad van State, want er zit gewoon geen woord Spaans bij. Dat is een nogal heldere uitspraak. Die kunnen we natuurlijk herhalen en voluit schrijven, maar juist omdat die uitspraak zo klip-en-klaar is, dachten wij dat wij konden volstaan met een wat kortere brief. Wij zijn gisteren meteen als …

De voorzitter:
Ik ben bang dat we nu al met het debat gaan starten. Het was een procedurele vraag of er nog een brief komt of dat de minister daar in haar termijn …

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Kijk, wij hebben niet heel veel onderliggende analyses. Wij hebben natuurlijk nagedacht aan de voorkant van: gut, hoe zal die uitspraak kunnen zijn en dergelijke? Ik zal navragen of er informatie is die wij kunnen delen. Ik wil daar toch even aan toevoegen dat wij met volle vaart bezig zijn met die duiding, met oplossingsrichtingen. 25 november komen wij met de oplossingen en de analyse, ook voor de vergunningverlening en ook voor de aanpak van piekbelasters. Dat willen we echt in één keer doen op 25 november.

De voorzitter:
Dank u wel. Het andere informatieverzoek gaan we doorgeleiden.

Dan starten we nu echt met het debat. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. De minister zei het zojuist volstrekt helder: er zat geen woord Spaans bij de uitspraak van gisteren. Het is volstrekt helder. Zoveel valt er niet te duiden. Vandaar ook mijn vraag. Vier weken wachten totdat het kabinet weer met verdere maatregelen komt … Ik kan me niet voorstellen dat er niet al over is nagedacht. Ik vind dat het onderdeel moet zijn van dit debat. Ik hoop dat staande de vergadering nog aangegeven kan worden waar nu over wordt gedacht en welke stappen we moeten zetten, want zo heel veel keuzes zijn er niet meer.

Ik wil even een paar stappen terugzetten. De uitspraak van gisteren staat niet op zichzelf. Dit is een regelrecht gevolg van het broddelwerk dat hier in de Kamer is gedaan. Dan gaan we terug naar 2015 en naar de PAS. Er is een wet hier door de Kamer gehaald die gewoon juridisch niet houdbaar was. We hebben daarmee boeren in Nederland een rad voor ogen gedraaid. We hebben gedaan alsof alles in dit land kon, maar het kon niet. Vervolgens is Johan Remkes aan de slag gegaan om een rapport te schrijven en te constateren dat niet alles kan. Eindelijk kwamen we tot de conclusie dat er een nieuwe wet moet komen. In 2015 was ik erbij hier in de Tweede Kamer en deed ik de behandeling van de PAS. Ook wij waarschuwden: jongens, doe dit nou niet.

In 2019 was ik er ook bij, samen met mijn collega Laura Bromet. Ik kan me nog levendig herinneren hoe dat gesprek ging met de toenmalig minister van Landbouw. We waren nodig voor een meerderheid in de Eerste Kamer. De vraag was of we wilden instemmen met deze wet. We konden er ongeveer alles voor terugvragen wat we wilden, als het maar niet de verandering van deze wet was. Ons antwoord toen herinner ik me ook nog heel scherp: "Dit moet geen politiek speeltje zijn. We hoeven hier niet iets voor terug op een ander beleidsterrein. We willen een wet die klopt, die deugt en die ervoor zorgt dat de bouwvrijstelling overeind blijft en dat we de natuur redden." We weten allemaal hoe het is afgelopen. In ruil voor een aantal zorgbuurthuizen is er een meerderheid gevonden in de Tweede en Eerste Kamer en is er een ondeugdelijke wet door de Tweede Kamer gegaan. Daarom staan we hier. Niet alleen boeren zijn hiermee voor de gek gehouden; heel Nederland is hiermee voor de gek gehouden. Al die mensen in dit land die een huis zoeken, voor wie het van belang is dat er meer wordt gebouwd, zijn hier in de steek gelaten door het maken van ondeugdelijke wetgeving.

Voorzitter. Ik maak me echt grote zorgen over het vervolg van dit traject. Ik hoor de minister van Landbouw gisteren zeggen "2030 is niet heilig" en vervolgens "maar het is allemaal in lijn met Remkes; neem het allemaal niet te letterlijk". Daarmee wordt het beeld afgegeven dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen, dat we de tijd hebben, dat we keuzes hebben, dat we rustig aan kunnen doen. Dat zijn valse beloften. Dit dossier is zo lang vooruitgeschoven dat de staat van de natuur in Nederland zo slecht is dat er geen opties meer zijn. Het is prachtig dat er wordt gezegd: we gaan kijken naar verplaatsing. Als het kan, ben ik daar ook voor. We gaan kijken naar het aanpassen van bedrijfsvoering. Op sommige plekken zal het kunnen, maar op heel veel plekken ook niet. Dat zeg ik hier niet omdat ik het leuk vind om te vertellen of omdat ik geen gevoelens zou hebben voor hoe mensen die een boerenbedrijf hebben hierover denken, maar omdat het eerlijk is en de waarheid is. Dat betekent dat we nu moeten doorpakken en dat we moeten overgaan op een heel snelle uitkoop van die piekbelasters. Dat brengt me op het meest concrete punt dat ik in dit debat wil inbrengen. Uit het rapport van Remkes is bijna alles overgenomen, behalve het punt dat we binnen een jaar de 500 tot 600 piekbelasters moeten uitkopen. Ik vind dat we dat wel moeten doen. Ik vind ook dat we het verplichtende karakter daarvan moeten versterken.

De uitspraak van de Raad van State stelt namelijk over gerichte uitkoop van piekbelasters: niet gegarandeerd dat de maatregel tot resultaat leidt. De Landelijke Beëindigingsregel Veehouderij: deze regeling is vrijwillig; niet gegarandeerd dat deze maatregel resultaat oplevert. Zo kan ik nog wel doorgaan. Het zijn zes maatregelen. Als we niet de garantie hebben in onze wetgeving dat de aanpak leidt tot een reductie van de stikstofdepositie, dan zit dit land op slot. Geen keuze maken is dus ook een keuze maken. Dat is een keuze tegen woningbouw, een keuze tegen het herstel van de natuur, een keuze tegen het klimaat, een keuze tegen de waterkwaliteit. Daar kunnen we niet mee verder. Daarom wil ik vragen om geschikt instrumentarium voor als we overgaan tot uitkoop. Het liefst wil ik dat vrijwillig, in goed overleg en met gesprekken, maar ook het intrekken van vergunningen zal uiteindelijk in de gereedschapskist moeten zitten. Als we dat niet doen, is er geen garantie dat we de stikstof echt gaan reduceren. Dan geef ik u op een briefje dat we hier over drie jaar weer staan. Dan is er weer een uitspraak geweest van de Raad van State. Dan is dit land niets opgeschoten: niet de boeren, niet de mensen die een huis zoeken en de natuur al helemaal niet.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja.

De heer Bisschop (SGP):
Toen Remkes zijn verslag had gerapporteerd, zag ik verschillende positief gestemde berichten langskomen van de zijde van GroenLinks en ook van de heer Klaver. Een van de zaken waarmee Remkes mij trof bij de presentatie van zijn rapport was dat hij zei: ik heb de wanhoop gezien in de ogen van redelijke mensen. Boeren zijn jaar in, jaar uit bezig geweest om in overleg te komen met de bewindspersonen en met degenen die beleid maken. Ze werden niet gehoord, maar aan de kant geschoven. Er kwamen een paar uitspraken van collega's overheen, die ze tot wanhoop dreven. Wat heeft deze uitspraak van de heer Remkes gedaan met de benadering die GroenLinks nu kiest voor het vervolg van het traject? Ik hoor de heer Klaver namelijk weer zeggen dat we moeten doorpakken. Dat klinkt stoer, maar als een soort appendixje wordt erbij gezegd: het liefst in overleg. Ja, die boeren wíllen overleggen. Wat heeft dit gedaan met de bereidheid van GroenLinks om echt open met de sector aan tafel te gaan? Want dat hebben ze gemist.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat mij trof aan het advies was dat de boeren zich gezien zagen. Ik vond dat Remkes dat goed verwoordde. De boeren die ik erover sprak, hadden voor het eerst het gevoel dat zij en hun problemen gezien werden. Ik heb het met collega Van der Plas weleens erover gehad dat de woorden die je kiest, ertoe kunnen leiden dat mensen zich enorm aangevallen voelen, ook al is dat helemaal niet de bedoeling. Ik heb het weleens gehad over koeien of huizen. Daarmee bedoel ik niet dat de koeien weg moeten, omdat er op die plek huizen moeten komen. Het gaat over de stikstofruimte. Maar het is wel een harde keuze die voorligt. Dat zie je trouwens ook weer in deze uitspraak. Ik snap dat de woorden die je kiest, pijn kunnen doen bij anderen. Ik vind dat dat nooit je doel moet zijn en dat je daar voorzichtig mee moet zijn. Dat is één deel van wat ik van Remkes heb gezien en wat we ons allemaal moeten aantrekken, maar ik zeker.

Maar er is een ander deel van het rapport van Remkes dat ik ook zie. Hij zegt: we moeten nu doorpakken. Je moet eigenlijk binnen een jaar, zegt Remkes, overgaan tot de uitkoop van de 500 tot 600 piekbelasters. Dat is precies het onderdeel waarvan het kabinet heeft gezegd: dat gaan we niet doen, dat kan eigenlijk niet, daar moeten we wat langer de tijd voor nemen. Wat ik heb gezien bij boeren die ik heb gesproken, is dat zij het heel goed aankunnen als de waarheid wordt verteld, dus als je zegt wat we gaan doen en welke richting we opgaan. Mijn zorg is dat er nog steeds geen perspectief is. Door de minister van Landbouw wordt eigenlijk gezegd: er komt een landbouwakkoord en we gaan inderdaad met de boeren overleggen. Maar als ik boeren spreek, zeggen zij: ik zou weleens willen weten wat voor vergoeding ik krijg als ik natuurinclusief ga landbouwen, als het waterpeil omhoog moet of als ik naar een andere manier van werken moet; wat is dan mijn verdienmodel? De minister die daar zit, moet daar antwoord op geven.

De heer Bisschop (SGP):
Ik waardeer de toelichting, maar dit is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is concreet: wat verandert er in de opstelling van GroenLinks ten opzichte van dit hele proces richting de agrarische sector om er samen uit te komen? We weten inmiddels allemaal dat het kabinet terecht zegt: we weten niet eens wat piekbelasters zijn. Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken, al dan niet dankzij mevrouw Van der Plas. Maar wat verandert er nu daadwerkelijk?

De heer Klaver (GroenLinks):
Al die keren dat u voor ondeugdelijke wetgeving heeft gestemd in deze Kamer, die ons heeft geleid tot het drama waar we nu in zitten, waren de momenten waarop mijn fractie zei: "We doen dit niet. Dit is niet eerlijk naar boeren." Dus als u vraagt wat er verandert aan onze opstelling, is mijn antwoord: niets. Wij willen heel graag meewerken aan stikstofbeleid dat juridisch houdbaar is en dat perspectief geeft aan boeren, zodat zij antwoord hebben op hun vragen: "Als mijn bedrijf niet verder kan, krijg ik dan een eerlijke prijs en kunnen we stoppen? Als ik wel verder kan, hoe ziet mijn bedrijfsmodel er dan uit?" Dat is hoe wij er altijd in hebben gestaan, en dat is hoe wij nu doorgaan. Wat ik heb geleerd en waarvan ik zeg dat ik het mij moet aantrekken — daar had ik niet per se Remkes voor nodig, want dat bleek ook uit gesprekken met boeren of met collega's hier — is dat de woorden die je kiest, bij mensen heel veel pijn kunnen doen. Dat mag nooit het doel zijn van het kiezen van je woorden. Dat trek ik mij aan. Daarom zoek ik altijd naar de beste manier om mij uit te drukken.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een klip-en-klaar antwoord: er verandert niets in de benadering van GroenLinks. Dat is een heldere constatering. Nog even een tweede punt. De heer Klaver verwijt de Kamer voortdurend ondeugdelijke wetgeving. Op de momenten waarop wij gepleit hebben om die wetgeving kritisch tegen het licht te houden, was GroenLinks afwezig, en niet alleen GroenLinks trouwens. Maar er is geen mogelijkheid geweest om kritisch naar de kritische depositiewaarde te kijken of om vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn te kijken naar de staat van instandhouding. Daar is geen steun voor geweest. Dat hebben we voortdurend aan de orde gesteld. Over ondeugdelijke wetgeving gesproken …

De heer Klaver (GroenLinks):
Het klopt dat in de opstelling en in de houding van GroenLinks echt niet zo veel gaat veranderen. Weet u wat ik jammer vind? Dat er toch iets veranderd lijkt in de opstelling van de SGP. Daar waar de SGP altijd het zuiver staatsrechtelijk geweten was in de Kamer, zie ik toch steeds vaker wat populistische trekjes, ook in de wijze waarop zojuist werd geïnterrumpeerd. Er werd gezegd tegen mijn partij: als wij zeiden dat we kritisch naar de wetgeving moeten kijken, dan wilde u dat niet. Dat is de grootst mogelijke lariekoek. Vertelt u mij maar op welk moment wij hier een debat hebben tegengehouden over deze wetgeving. Het grote punt is, meneer Bisschop, dat op het moment dat het ertoe deed bij de PAS in 2015 en bij de stikstofwet in 2019, mijn fractie bezwaren heeft aangedragen — dat was niet alleen mijn fractie, maar ook de collega's van de Partij voor de Dieren, samen met de collega's van de Partij van de Arbeid — en heeft gezegd: dit gaat niet werken. Alle experts buiten dit parlement waarschuwden ons daarvoor, maar u was daar doof voor. Wij zijn daar nooit doof voor geweest.

Als het gaat over de KDW, de kritische depositiewaarde, heeft mijn partij altijd gezegd: "Dat is een instrument. Dat is helemaal niet heilig. We moeten kijken naar alternatieven. Als die er zijn en als die juridisch houdbaar zijn, dan kunnen die zo een plaats krijgen in de wet." Maar die zijn er nu nog niet. De wijze waarop u nu spreekt, is voor mij het probleem van hoe de politiek al jaren met dit dilemma omgaat: een grote mond achter de microfoon door te zeggen dat het allemaal anders kan en dat het allemaal anders gedaan zal worden met de KDW. Iedereen hier zou dat wel willen, maar dat is juridisch niet houdbaar, dus het gaat niet gebeuren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor de heer Jetten … O, sorry.

De heer Klaver (GroenLinks):
U kunt me met slechtere mensen vergelijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Laat ik daar maar geen uitspraken over doen, want dan ontstaan er weer allemaal complottheorieën.

De voorzitter:
O jee, o jee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, de mensen om wie het gaat, weten wat ik bedoel. Straks zal ik het uitleggen.

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Van der Plas. U heeft nu volgens mij alle aandacht.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik word nu een beetje bang, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kort en bondig. Ik hoorde de heer Klaver spreken over ondeugdelijke wetgeving. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Die wet deugt niet. We hebben stikstof daar gewoon in gezet. We hebben dat gewoon zelf gedaan. Nederland heeft zich gewoon vastgelegd op stikstofdoelen om de natuur te herstellen. Nederland heeft gekozen voor een generiek beleid, geen gebiedsgericht beleid. Er zijn namelijk heel veel gebieden die weinig last hebben van stikstofdepositie en er zijn gebieden waar veel stikstof wordt uitgestoten. Wij doen dat niet op gebiedsniveau, maar generiek, over het hele land. Wij sturen dus de hele tijd op stikstof, terwijl in de Vogel- en Habitatrichtlijn …

De heer Klaver (GroenLinks):
Instandhoudingsverplichting.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, inderdaad. Daarin staat dat wij de natuur in stand moeten houden. Er staat helemaal nul komma nul over dat je dat moet doen via stikstof. Dat hebben wij hier zelf bedacht. De overheid heeft zichzelf gegijzeld in deze wetgeving door stikstof daaraan te hangen. Dat hebben wij hier zelf gedaan. Dat is het enige dat de heer Vollenbroek doet. Wij kunnen allemaal boos op hem worden — ik snap heel goed dat mensen boos op hem zijn en zich afvragen wat hij de hele tijd bij de rechter doet — maar hij maakt gewoon gebruik van zijn democratische recht. Hij zegt: ik hou de overheid gewoon aan de wet. Die wetten hebben wij gemaakt. Wij vinden dus dat die hele stikstofwet terug naar de tekentafel moet en dat die gewoon weg moet, evenals de noodwet en de reparatiewet. We moeten Nederland gewoon zo snel mogelijk van het slot halen. Het gaat inderdaad te lang duren als je gaat uitkopen, bedrijven gaat verplaatsen en noem maar op. Wij moeten de natuur behouden en waar nodig de natuur herstellen. Dat kan via natuurmaatregelen. Dat kan via van alles. Droogtebeheer en andere invloeden op natuurgebieden tellen in Nederland helemaal niet. Bij ons telt alleen stikstof. Ik wil aan de heer Jetten … Argh, dit gaat mij achtervolgen.

De voorzitter:
Het was gisteren heel laat, zeg ik maar even, dus we verontschuldigen mevrouw Van der Plas hiervoor. Volgens mij is de vraag helder.

De heer Klaver (GroenLinks):
"Klopt dat?"

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hoe kijkt de heer Klaver daartegen aan?

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat in mij opkomt als u deze vraag stelt, is het volgende, maar misschien zie ik dat verkeerd. Wat ik altijd aan mevrouw Van der Plas heb gewaardeerd, is dat zij niet heeft ontkend dat er een stikstofprobleem is, dus dat ze het met de benadering en de oplossing niet eens is, maar dat ze wel vindt dat er een stikstofprobleem is. Door de wijze waarop de vraag nu wordt gesteld — daar ben ik een beetje door in verwarring — lijkt het alsof ze zegt: eigenlijk is stikstof geen probleem. Daar ben ik het niet mee eens. Kijk, uiteindelijk gaat het over de instandhoudingsverplichting. De natuur heeft te lijden onder een te grote uitstoot en neerslag van stikstof. Een manier om te meten wat de kwaliteit van de natuur is, is door de kritische depositiewaarden. Ik dacht dat wij het er altijd over eens waren dat stikstof wel degelijk een probleem is. Er is een gebiedsgerichte aanpak. Dat is namelijk datgene waarvoor deze minister nogal op haar donder heeft gekregen. Zij heeft in opdracht van de Tweede Kamer een kaart gemaakt, zodat we ongeveer weten wat er gaat gebeuren. Provincies moeten die vervolgens uitwerken. Ik begrijp dus niet helemaal waar u naartoe wil, behalve dat ik hoop dat u nog steeds met mij van mening bent dat stikstof wel degelijk een probleem is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Klaver heeft niet goed opgelet, want ik heb altijd gezegd dat ik geen stikstofontkenner ben. We hebben geen stikstofprobleem, maar een stikstofwetprobleem. Waar stikstof schade zou opleveren, moet je ernaar kijken, vind ik. Dat vind ik met alle schade die ergens ontstaat door een bepaalde uitstoot of door wat voor reden dan ook. Maar ik heb altijd gezegd: ik ben geen stikstofontkenner. Ik weet immers ook wel dat er stikstofuitstoot is. Dat heb ik gezegd. We hebben een stikstofwetprobleem. Die wet is er nou eenmaal. Daar moeten we ons dus aan houden. Jan en alleman rent maar naar de rechter. Die komen daar gierend van plezier vandaan, want ze hebben weer gelijk gekregen. Ik heb de heer Vollenbroek gisteren weer op Radio 1 gehoord. In dat hele interview hoor je een soort euforie. In zijn geval snap ik die euforie wel, want hij krijgt gewoon constant gelijk. Wij moeten er in Nederland dus voor zorgen dat wij niet constant sturen op de stikstofuitstoot en op de stikstofdepositie. De heer Klaver weet namelijk ook heel goed dat als we alles in Nederland weghalen — denk aan huizen, auto's, mensen, scheepvaart, noem maar op, álles — in bepaalde Natura 2000-gebieden de depositie dan nog te hoog is. Dat heeft het PBL letterlijk gezegd.

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de heer Klaver? U vraagt om een reactie hierop?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, ik begrijp eigenlijk niet dat de heer Klaver dat niet snapt en altijd maar blijft zeggen: ja, het gaat zo slecht met de natuur en dan moet die stikstof naar beneden, want dan gaat die natuur herstellen en kunnen we weer vergunningen verlenen. Nee, we moeten wat aan die wet doen. Die wet is te rigide. Wij wurgen onszelf met die wetgeving. Dat doen wij, hier, in deze Kamer. Ja, ik niet, maar …

De heer Klaver (GroenLinks):
Het zal allemaal aan mij liggen, maar dan heb ik mevrouw Van der Plas echt verkeerd begrepen. Want als zij nu zegt "ik ben geen stikstofontkenner en ik ontken niet dat er een chemische verbinding is die stikstof heet", dan zeg ik: ja, gelukkig, want anders was de afstand namelijk wel heel groot geweest. Zo heb ik u ook begrepen, dat u geen stikstofontkenner bent. Het punt gaat er namelijk over dat er wel degelijk een probleem is met de te grote hoeveelheden stikstof die in Nederland worden uitgestoten en dus met de kwaliteit van de natuur. Ik heb begrepen dat u niet ontkent dat er Europese regelgeving is, waar wij als Nederland gewoon aan gecommitteerd zijn, die zegt: u moet zich daaraan houden. Vervolgens zegt u, en dat heb ik wel vaker gehoord: ja, maar er zullen ook natuurgebieden zijn, waar wat we ook doen, er niks gaat herstellen. Ja, dat weet ik. Sterker nog, dat is ook wat in de wet staat. Er staat niet in de wet dat in 100% van alle natuurgebieden de staat van instandhouding goed moet zijn. Ik geloof dat dat, even uit mijn hoofd, in 74% van de gebieden zo moet zijn. Dat laat al zien dat er ruimte is en dat dat dus niet op alle plekken zo zal zijn. Dus wat u hier doet, is vrij selectief winkelen in alle argumenten die worden gegeven.

Het klopt dat niet alleen stikstof van invloed is op de kwaliteit van de natuur. Het is wel in belangrijke mate een indicator voor dat het niet goed gaat. Het heeft een enorme invloed. Wat ik versta onder mensen die stikstof niet ontkennen, zijn niet mensen die het bestaan van deze verbinding niet ontkennen, maar dat zijn mensen die zien: Er is een probleem in Nederland. Er is te veel stikstofuitstoot en dat betekent dat we die op verschillende gebieden moeten terugdringen. Dat moet onder andere in de landbouw — dat is een hele grote uitstoter — maar ook in de industrie, ook in de mobiliteit en ook waar het gaat over vliegverkeer.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bijna alle deskundigen geven aan dat als in een Natura 2000-gebied de stikstofdepositie te hoog is, als die dus de kritische depositiewaarde overschrijdt, er kans bestaat op schade aan de natuur. Er bestaat dan een kans dat de natuur beschadigd wordt. Hoe meer dat gebeurt, hoe groter het risico is dat dat in het natuurgebied schade oplevert. Dan moet je kijken naar dat natuurgebied. We hebben in Nederland heel veel soorten grond, zoals klei, löss, veen en zand. Dan moet je kijken in dat natuurgebied wat die schade aan de natuur is en hoe die hersteld moet worden. Is stikstof dan de boosdoener? Ik vraag mij namelijk iets af waar ik al een paar keer voor waarschuwde. Ik ga daar nu weer voor waarschuwen en ik vraag de heer Klaver om dat goed in zijn oren te knopen. Ik ga hem voorspellen dat veehouders die straks worden uitgekocht in de buurt van een Natura 2000-gebied, naar de rechter zullen stappen. Zij zullen de rechter vragen: bewijs mij dat déze koe verantwoordelijk is voor déze uitstoot op dát natuurgebied en op dát plantje dat schade heeft geleden; ik zeg het even simplistisch. Zij zullen zeggen: ga mij dat bewijzen. Ik voorspel u dat dit tientallen jaren aan procedures vergt. Daarom zeg ik: we moeten die wet veranderen, zodat we de boel weer los krijgen.

De voorzitter:
Dat heeft u aangegeven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit wordt echt een Titanic, een enorm grote ramp die gaat gebeuren. Ondertussen zit heel Nederland op slot en kunnen mensen geen woning meer krijgen. Jongeren blijven tot hun 30ste boven bij hun moeder wonen. En de asielketen loopt vol, want er zitten duizenden statushouders die ook geen woning kunnen krijgen in asielzoekerscentra. In Ter Apel liggen mensen op de grond. Het is allemaal een gevolg van deze belachelijke wet. Ik zou zo graag willen dat ik GroenLinks mee kon krijgen om daar verandering in te brengen en dan natuurherstel te bewerkstelligen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, we hadden afgesproken om de interrupties echt korter te houden. Het was uw verzoek om het aantal interrupties te beperken, maar dan zouden ze wel kort zijn, dus graag ook uw medewerking daarbij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het grote probleem is dat er de afgelopen jaren niet daadkrachtig is opgetreden. Het grote probleem is dat we al heel lang weten dat de veeteelt in Nederland veel te groot is voor de omvang van ons land. Dat betekent dat we op dat punt zullen moeten ingrijpen. Ik weet dat wij daarover van mening verschillen, maar hier ligt wel het grote probleem. Het probleem ligt ook bij grote bedrijven zoals Rockwool, waar de milieueisen die we hebben gesteld, niet zijn gehandhaafd en waar ze niet de allerlaatste technologieën gebruiken om datgene wat er uit de schoorsteen komt te filteren.

Dit is dus een daadkrachtprobleem van de overheid, verergerd door een wet. Daardoor konden we het de afgelopen jaren vooruitschuiven. De list waar de toenmalig minister van Verkeer en Waterstaat over sprak, is gevonden in deze wet. We konden het probleem een paar jaar voor ons uit duwen. Hoe langer we dat doen, hoe groter dat wordt. Ik ben het ermee eens dat als we zouden moeten overgaan tot onteigening, we alles op tafel moeten hebben. Onteigening is een traject waar je niet in wil zitten. Dat willen wij ook helemaal niet. Je zal echter wel alles op tafel moeten hebben.

Ik noemde ook nog andere opties, zoals het intrekken van vergunningen. In het regeerakkoord wordt gezegd dat we daar niet toe overgaan. We hebben niet meer de luxe om dat niet te doen. We moeten dat bij voorkeur in overleg doen, maar wel zo snel mogelijk. Als het niet gaat, dan wordt het helaas heel lelijk. Dat wil ik niet. Dan moet je echter opeens overgaan op het intrekken van vergunningen. Laten we hopen dat we niet op dat punt komen.

De voorzitter:
De heer Boswijk, CDA, en dan de heer Grinwis.

De heer Boswijk (CDA):
Laat ik eerst beginnen met waarover ik het met de heer Klaver eens ben. Ondeugdelijke wetgeving heeft ervoor gezorgd dat heel veel mensen, in het bijzonder boeren, met heel veel schulden, ellende en onzekerheid zitten. Die onzekerheid heeft geleid tot de situatie die we nu in de samenleving zien. Die onzekerheid heeft uiteindelijk geleid tot het advies van Remkes. Een van de adviezen die hij geeft — ik zie ook dat collega Klager, sorry, Klaver …

De voorzitter:
Er is iets met uw naam vandaag, meneer Klaver.

De heer Boswijk (CDA):
Excuus. Het zit mijn collega niet mee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Is de heer Jetten-Klager het ermee eens dat …

De heer Boswijk (CDA):
Zo. Remkes gaf aan dat …

De heer Klaver (GroenLinks):
Goed verhaal.

De heer Boswijk (CDA):
… communicatie er heel erg toe doet. Ik ga al meteen in de fout, merk ik, sorry. Maar Remkes gaf dus aan dat communicatie ertoe doet. Het doet ertoe hoe wij over mensen spreken. Ik zie dat collega Klaver dat ook ziet.

Tegelijkertijd vraag ik me het volgende af, en ik ben benieuwd of collega Klaver het daarmee eens is. De snelste manier om stikstof te reduceren, is om snel met elkaar om tafel te gaan zitten en om mensen serieus te nemen. We moeten niet meteen meer dreigen met onteigening en met het intrekken van vergunningen. Realiseert de heer Klaver zich ook dat de agrarische sector juist de meeste vergunningen op orde heeft? Het gaat vooral om de industrie. Die heeft soms helemaal geen vergunningen. Heeft de heer Klaver een idee hoe zijn opmerking van net landt bij boerengezinnen die geen stikstofontkenners zijn, maar wel denken: potverdorie, wij hebben alles geregeld en willen alles doen, maar wij krijgen elke keer een overheid die niet levert?

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar begon ik mee. Het is een probleem van een overheid die niet levert. Dit debat zou gaan over het rapport-Remkes. Nu is daar gisteren de uitspraak over Porthos van de Raad van State bij gekomen. Ik heb die hier liggen. Ik pak die er gewoon weer even bij. Bij zes van de zaken waarvan het kabinet had gezegd "dit is het beleid dat wij gaan inzetten om stikstof terug te dringen", staat dat niet gegarandeerd is dat dat echt gaat gebeuren, en dat dat daarom een groot effect heeft op de bouwvrijstelling. Ik kan niet anders dan zeggen: dan moet er een groot verplichtend karakter in de nieuwe wet komen.

We hebben een grote verantwoordelijkheid om woorden juist te wegen. Ik snap de pijn die bij boeren zit. Zij denken: wat gebeurt er met mijn bedrijf? Zij denken ook: gaat dit wel helemaal vrijwillig? Ik snap hun pijn. De grootste fout die wij hier kunnen maken, is een mooiweershow spelen. De grootste fout die wij hier kunnen maken, is doen alsof dit geen pijn gaat doen. De grootste fout die wij hier kunnen maken, is doen alsof dit alleen maar op vrijwillige basis gaat gebeuren. Ik ben ernaar op zoek om op een normale toon, zonder dat we elkaar volledig de maat nemen of op elkaar inhakken — volgens mij lukt dat hier goed — eerlijk te zijn naar Nederlanders over hoe groot de impact is van deze operatie. Er zullen dus ook zaken in zitten die wij niet willen. Daar zullen we zo goed en zo zorgvuldig mogelijk mee om moeten gaan. Dat is het pleidooi dat ik hier hou.

Daarom ben ik kritisch op de minister van Landbouw. Hij zegt: ik kom niet met een perspectiefbrief maar met een landbouwakkoord. Je moet praten met de boeren; dat is belangrijk. Ik wil uiteindelijk wél dat de overheid een aantal zaken, een aantal randvoorwaarden, levert. Ik heb het volgende geleerd uit de gesprekken die ik de afgelopen drie jaar heb gehad met verschillende boeren. Boeren zijn ondernemers. Zij komen bij mij of ik kom bij hen. Zij laten mij dan cijfers zien, en zeggen: "Jesse, dit is de kostprijs. Dit is wat ik krijg. Dit is mijn plaatje. Je hebt het over minder dieren. Dat wil ik wel." De meeste zeggen dus echt dat ze het wel willen. Zij gaan bijvoorbeeld houtwallen wegzetten, aan natuurbeheer doen of ervoor zorgen dat het waterpeil omhooggaat. Zij vragen dan aan mij: wat krijg ik daarvoor terug? Dat is een antwoord dat minister Adema moet geven. Dat is het perspectief waar we over spreken. Ik was niet voor niets zo kritisch op de vorige minister van Landbouw, want die brief lag er niet. Dit is waar wij toe verplicht zijn! Waar ik naartoe wil, is dat we onze boodschap richting boeren over dat ze misschien moeten sluiten of hun bedrijf moeten aanpassen niet gaan verzachten. Die boodschap is hard. Dat begrijp ik, maar de oplossing is niet dat we daarin onze woorden gaan afremmen of verzachten en dat we gaan proberen om het minder erg te laten lijken. Het ís erg. De oplossing is dat we met perspectief komen, zodat boeren weten: dit is mijn bedrijf nu en zo ziet het er in de toekomst uit.

De heer Boswijk (CDA):
De heer Klaver kan mij niet betrappen op een mooiweershow. Ik sta heel vaak voor zalen met boeren, waar ik ook zeg: het gaat soms pijn doen en het gaat zeker niet makkelijk zijn. De realiteit is ook dat het voor heel veel boeren op dit moment überhaupt niet makkelijk is. De status quo is dus ook niet in het belang van heel veel boeren. U stelde net een aantal vragen aan de kabinetsleden na mijn interruptie. Het zou een wereld van verschil zijn als het hoofdpunt in uw bijdrage misschien niet zou zijn: joh, is het niet een idee om de vergunningen in te trekken? Het zou mooi zijn als collega Klaver naast mij komt staan en zegt: potverdorie, collega Boswijk had anderhalf jaar geleden een briljant voorstel dat wij hebben gesteund, om die langjarige contracten voor agrarisch natuurbeheer mogelijk te maken en waardoor de veestapel vrijwillig kan worden verminderd. Heel veel boeren willen dat. Het zou veel mooier zijn als uw nadruk veel meer op dat perspectief ligt, om te komen tot een veehouderij die veel meer in balans is met haar omgeving, in plaats van dat we meteen weer beginnen met: hup, we moeten garantie hebben en gaan vergunningen intrekken. Het zou mooi zijn als u het accent meer op het perspectief zou leggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had vier minuten spreektijd. Ik heb het uit mijn hoofd gedaan, dus ik kan niet tellen hoeveel zinnen het waren. Ik had vier minuten spreektijd, maar ergens aan het einde van mijn verhaal zei ik dat het verplichtende karakter terug moet komen. Dat is misschien een kwart van mijn spreektijd geweest. Voor de rest heb ik het gehad over hoe de politiek de boeren en het land in de steek heeft gelaten en over het belang dat er perspectief geboden moet worden. Me dunkt dat dat een verhaal is dat in balans is. Ik heb wel een zorg. Als ik de minister van Landbouw namelijk hoor zeggen "2030 is niet heilig", heb ik weer het gevoel dat er wordt gedaan alsof men rustig kan gaan slapen en dat het allemaal wel goed komt. Nee, we moeten ook helder durven zijn. Dus ja, ik ben voor perspectief bieden. Ik ben voor stevig ingrijpen in de markt zodat boeren een eerlijke prijs voor hun producten krijgen. Ik ben geen voorstander van allerlei internationale verdragen die worden gesloten, waardoor de boeren nog meer onder druk komen te staan. Tegelijkertijd zeg ik dat je met die uitspraak van gisteren — anders was mijn inbreng wel net ietsje anders geweest, denk ik — gewoon ziet dat we een groter verplichtend karakter in die wet moeten zetten. Als we dat niet doen, maken we weer ondeugdelijke wetgeving en zul je zien dat we hier over drie jaar weer staan om te huilen met de wolven. Dan is er niks veranderd in ons land.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ik moet heel eerlijk zeggen dat de uitspraak van de rechter van gisteren helaas niet helemaal als een verrassing komt. Maar als ik kijk naar alle andere uitspraken, dan staat er eigenlijk niet heel veel anders in. Er staat: je moet nu als de brandweer stikstof reduceren en je moet zorgen dat je werk gaat maken van natuurherstel. Ik denk dat dat de meest belangrijke dingen zijn. Dat is ook mijn kritiek. Waarom brengen we al die natuurgebieden niet zo snel mogelijk in kaart? Er is vanuit het CDA geen sprake van een taboe. Kom met een ruimhartige regeling en haal de fiscale drempels weg. Ik spreek heel veel boeren die zeggen: ik heb geen opvolger, ik zie geen perspectief en ik wil heel graag stoppen. Als we daarop gaan leveren, gaat het heel, heel snel. Het zou helpen voor de gemoedsrust van heel veel boeren als wij hier niet meteen spreken over onteigenen of over het intrekken van vergunningen, want dan polariseert het hele debat heel snel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):
In de uitspraak van de minister gisteren heb ik niet heel veel anders gehoord dan wat Remkes zegt. Ik heb hem ook niet horen zeggen: we hoeven niks te doen. Nee, we moeten heel snel stikstof reduceren. Alleen, Remkes zegt ook dat je in een bepaald gebied tot de conclusie kan komen dat je de boeren geen onhaalbare opdracht wilt geven en dat je ze daarom ietsje meer ruimte moet geven. Als dat erin resulteert dat we sneller kunnen reduceren, dan moeten we dat doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar dat heeft hij niet gezegd. Hier gaat het mis. We moeten hier echt precies zijn. U bent op twee punten niet precies, allereerst als u Remkes citeert. Hij zegt: als we in sommige gebieden helemaal op stoom liggen, het echt lukt om de doelstellingen te halen en alles goed gaat, maar er nog een enkel plekje is waar het niet gaat, dan moeten we het uitstellen. Daar ben ik helemaal voor. Het is prima om dat in de wet op te schrijven. Maar dat is zeer beperkt. Dat ventiel heb je nodig voor de zekerheid, maar we weten ook dat de kans dat we op stoom liggen waardoor we iets langer de tijd kunnen nemen, niet zo groot is. Sterker nog, die evaluatiemomenten kunnen er ook toe leiden dat we moeten versnellen. Dat deel van het verhaal moet u ook vertellen. Dat vond ik goed aan Remkes. Daarom was ik daar zo enthousiast over. Het is prima dat je ijkmomenten hebt. Ik begrijp dat je ruimte biedt aan een individueel bedrijf of een individueel gebied. Dat is iets anders dan wat u daar zojuist over zegt. Daarom moeten we daar ook precies in zijn.

Het tweede waar u niet precies in bent, is de uitspraak van de Raad van State. Die maakt het grote punt dat het niet gegarandeerd is dat de geagendeerde maatregelen resultaat hebben. Dat is waar de uitspraak aan is opgehangen. Dat betekent dat als wij zeggen dat we het alleen maar vrijwillig gaan doen en er geen stevige sluitpost in die wet zit — daar kunnen we overigens voor kiezen, hè? — we geen bouwvrijstelling krijgen. Dan loopt de bouw groot gevaar. Dat is een keuze waar we nu in dit parlement voor staan. Zoals Johan Remkes in zijn eerste rapport zei: niet alles kan. Als je dat ontkent en als we daar niet precies in zijn, krijgen we eenzelfde type wet als er in 2019 is gemaakt. De bouw komt dan vast te zitten. Je zult dan zien dat die uitkoop van boeren, waar we al drie jaar van zeggen "hup, ga ermee aan de slag", niet gaat op de manier zoals het zou moeten. We verliezen dan weer kostbare jaren. Juist in het belang van zo'n gevoelig debat gaat het om de precisie van wat er wordt gezegd en geschreven.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Collega Klaver heeft er inderdaad gelijk in dat je wel moet aantonen dat je in zo'n gebied aan de gang bent en dat je ook natuur herstelt, en dat je dan pas verder kijkt. Maar ik geloof dat de minister die nuance ook heeft aangebracht. In al het geweld lijkt het meteen alsof er geen deadline meer is, "lang leve de lol". Ik heb die nuance in ieder geval nooit aangebracht. Dan het tweede punt. Waar ik heel erg in geloof, zeker ook met de uitspraak van gisteren, is die gebiedsgerichte aanpak. Daarbij gaan wij veel meer in zo'n gebied kijken wat de staat van de natuur is. Je kijkt dan ook welke stikstofruimte daar vrijkomt en of die ingezet kan worden. Ik ga dat zo in mijn termijn ook aan de minister vragen. Ik hamer hier al anderhalf jaar op.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja.

De heer Boswijk (CDA):
Ik geloof daar veel meer in, dan dat we nu gaan wapperen met een keiharde deadline, waarvan ik weet hoe dat meteen weer landt. Meneer Klaver kan er van mij op aan dat ik er niet voor ben om het weer op de lange baan te schuiven en weer niks te gaan doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee.

De heer Boswijk (CDA):
Laten we er zo snel mogelijk voor zorgen dat die voorwaarden er liggen en dat het goede gesprek er is, evenals die gebiedsgerichte aanpak. Dáár zit die oplossing.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):
Wat niet helpt, is dat we hier, voordat we überhaupt aan tafel zitten, alweer gaan beginnen met zeggen dat we ook moeten onteigenen en misschien wel vergunningen in moeten trekken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laten we ook hier de verschillen niet groter maken dan dat ze zijn. U heeft het woord "onteigenen" volgens mij vaker in de mond genomen dan dat ik dat heb gedaan. Ik had het inderdaad over de mogelijkheid van het intrekken van vergunningen, waar je uiteindelijk toe kunt komen. Ik heb daarvan ook gezegd dat ik het niet wil. Het gaat juist over de balans van al deze onderwerpen en hoe je die in balans met elkaar bespreekt, maar we moeten nu wel stappen gaan zetten en daar zit écht mijn grote zorg.

Dan nog even over de communicatie, waarnaar de heer Bisschop vroeg. Hij vroeg wat ik nou heb geleerd of op wat voor wijze ik communiceer. Ik ben daar heel helder over. De woorden die je kiest, kunnen mensen die al jarenlang op een plek boeren pijn en verdriet doen. Dat zou nooit mijn bedoeling zijn. Als ik er iets aan kan doen om daar geen pijn te veroorzaken, zal ik die woorden altijd laten. De andere kant is ook waar. Over de woorden die werden gekozen, kun je volgens de letter misschien zeggen dat die precies zo zijn als Remkes het zegt. Maar wat je ermee uitstraalt, de communicatie, is: we hebben de tijd, zo'n vaart zal het niet lopen. Ik vind dat niet eerlijk, want dat wordt al sinds 2015 gedaan. Er wordt met trucs voor gezorgd dat de landbouwbedrijven iedere keer net een klein beetje verder kunnen, met alles wat er nu gebeurt tot gevolg.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Collega Klaver ging net al een beetje in op de nog niet gestelde vraag. Johan Remkes sloot het gesprek met de Kamer op 12 oktober af met ons ervan te doordringen dat woorden ertoe doen. Remkes zei: ga niet onnodig denigrerend te werk. Mijn vraag aan collega Klaver is inderdaad: welke les trekt hij daaruit als hij in de spiegel kijkt? Zou hij zo'n uitspraak over koeien versus huizen nogmaals herhalen of zou hij zich in de toekomst wat zorgvuldiger uitdrukken? We weten immers dat dit een polariserende tegenstelling is geweest.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb 'm zojuist al herhaald hier in de Kamer. Er is een keuze in dit land tussen aan de ene kant het bouwen van meer stallen of om heel veel koeien in dit land te hebben en aan de andere kant woningbouw. Daar ligt een keuze. Zou ik het misschien met iets meer woorden inkleden, zoals ik het nu doe, of zou ik het misschien op een iets rustigere toon zeggen? Ja. Maar dit is wel de inhoudelijke tegenstelling die er ligt. Er zijn allemaal verwijten over polarisatie, maar om eerlijk te zijn is dit het inhoudelijke verschil van mening. Ik geef aan waar hier de keuze ligt. Als wij in dit parlement debatteren over geld, zeggen we: niet alles kan. Politiek is het maken van keuzes in schaarste. Er is ook een schaarste aan ruimte in dit land, aan fysieke ruimte en aan stikstofruimte. Dit betekent dat als je heel veel landbouwdieren in dit land wil hebben, zoals we nu hebben, dit consequenties heeft voor alle andere economische activiteiten. Dan heeft dat consequenties voor of een van de belangrijkste economische regio's van Nederland, de Brainportregio, kan uitbreiden of niet. Dan heeft dat consequenties voor allerlei gemeenten die nieuwe wijken willen bouwen of ze dat wel of niet kunnen doen. Dat is een hele reële keuze die voorligt. Dus die stelling staat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan ben ik teleurgesteld. Ik constateer dat collega Klaver dat aspect en die oproep niet ter harte neemt. Hij kleedt het nu wat breder in, dus dat geeft het iets meer nuance, maar uiteindelijk zegt hij dat de stelling staat. Nee, de stelling staat niet. Hij maakt er een karikatuur van door te zeggen dat een koe tegenover een huis staat, nog los van het feit dat een huis totaal met biobased grondstoffen en elektrisch materieel gebouwd kan worden en dan dus geen stikstofruimte vergt. Ik vind het echt teleurstellend dat de heer Klaver dit zo tegenover elkaar stelt. Natuurlijk ligt er een reductievraag. Natuurlijk moet er minder ammoniak worden uitgestoten. En ja, natuurlijk heeft dat consequenties voor de omvang van de veestapel. Maar dat is wat anders dan een koe tegenover een huis stellen. Dat is dus wat anders dan wat de heer Remkes ons heeft voorgehouden, namelijk: woorden doen ertoe; spreek niet op denigrerende wijze.

De heer Klaver (GroenLinks):
Weet u wat ík teleurstellend vind? Daden doen er ook toe. De ChristenUnie is nu al zes jaar verantwoordelijk voor het ministerie van Landbouw. Ik vertelde hoe de vorige wet tot stand is gekomen. Inhoudelijk mochten we niks versleutelen aan de vorige wet. De SP kreeg de buurthuizen, geloof ik. Wij konden ook op een willekeurig beleidsterrein kiezen wat voor leuks we zouden willen. Dat hebben wij niet gedaan. Dat is wat mij teleurstelt. Ik legde hier zojuist uit hoe ik mijn woorden weeg, hoe ik inhoudelijk ergens achter kan staan en tegelijkertijd kan snappen dat dat mensen pijn doet, en dat ik het daarom net anders zal verwoorden. Ik heb het op andere wijze verwoord dan toen ik het de eerste keer zei. Maar het gaat hier over de daden. Nogmaals, een ChristenUniebewindspersoon was verantwoordelijk voor die wet, waarvan alle experts zeiden: dit kan niet. Jullie wilden daar niet eens echt het inhoudelijke gesprek over voeren met ons toen wij zeiden: we hoeven niks voor die wet; alsjeblieft, laten we in dit huis nou eens met elkaar debatteren over argumenten. Het gaat niet over: "Mag ik een klein beetje van jou? Dan krijg je een klein beetje van mij." Het ging om een juridisch houdbare wet. Er is toen willens en wetens voor gekozen, door de ChristenUnie, om dat niet te doen. Dat vind ík teleurstellend.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Klaver deed het wél. Hij herhaalde namelijk de stelling. Hij zei: die stelling blijft staan. Hij heeft dus wel degelijk geen afstand genomen van zijn vergelijking. Hij heeft die alleen eerst ingekleed. Ten tweede heb ik ook al gezegd dat wij als medewetgever en ik als onderdeel van deze medewetgever moeten kijken naar de juistheid en ordentelijkheid van wetgeving. Als die bouwvrijstelling ten onrechte in de vorige stikstofwet terecht is gekomen, trek ik mij dat dus wel degelijk aan. Het is geen tijd meer voor geitenpaadjes en voor wetgeving met ontsnappingsclausules. Dat ben ik helemaal met de heer Klaver eens. Dat trek ik mij zeer aan. Overigens ging de discussie volgens mij meer over de snelheid en de vraag hoeveel stikstof er wanneer gereduceerd moest worden dan over die bouwvrijstelling. Maar oké, ik was niet bij dat gesprek waar de heer Klaver wel bij was.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het ging onder andere over de verplichtendheid en de vraag of het sterk genoeg is. Dat was een onderdeel ervan. Het was niet per se alleen gerelateerd aan de bouwvrijstelling. Maar nu zegt u iets interessants. Dat waardeer ik. U zegt: ik heb mijn werk als controleur van de regering en van de wetgeving niet goed gedaan, en we moeten niet opnieuw een wet maken die niet deugdelijk is. Dan ga ik terug naar die uitspraak van gisteren. Die zegt: maatregelen die worden opgenomen, moeten gegarandeerd tot resultaat leiden. Daar spreek ik u op aan als u mij interrumpeert. U zegt: ja, maar u heeft het nu over het intrekken van vergunningen en over verplichtende maatregelen; dat klinkt toch niet aardig? Nee, dat klinkt niet aardig. Dat begrijp ik. Maar wij moeten deugdelijke wetgeving maken. Als wij een wet maken waarin het alleen maar vrijheid, blijheid is, dan houdt het geen stand. Dat betekent dat we moeten zoeken naar verplichtende manieren om ervoor te zorgen dat we wél echt iets voor elkaar krijgen en het wél juridisch houdbaar is. Tegelijkertijd moeten we projecten en programma's opzetten waarmee we met boeren in gesprek kunnen, ze helpen omschakelen waar het kan en ze uitkopen waar het moet.

De heer Van Campen (VVD):
Dit is een hele mooie brug naar mijn vraag over de deugdelijkheid van de wetgeving. De heer Klaver heeft de mond vol in de richting van de heer Bisschop. Hij zegt dat die in het verleden steun zou hebben gegeven aan ondeugdelijke wetgeving. Dat heeft hij zojuist beweerd. Ik zou de heer Klaver willen vragen, vanuit onze gezamenlijke verantwoordelijkheid als medewetgever: hoe moet die wetgeving er wat hem betreft dan uitzien? Wat moet er dan in staan? Hoe ziet zo'n memorie van toelichting eruit? Wanneer ga je welke instrumenten daarvoor inzetten? Kan hij daar iets meer over zeggen?

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker. Sterker nog, toen wij deze wet behandelden, hebben wij onze eigen versie van de wet ingediend. We hebben dus zelf een wet geschreven. Daar hebben we trouwens ook stevige kritiek van de Raad van State op gekregen. Wij zullen de komende tijd ook weer opnieuw komen met verdere, specifieke aanpassingen: hoe moet dat nou en hoe ziet het eruit? Maar als ik het even heel scherp zou moeten aangeven, betekent het dat je 2030 stevig moet verankeren in de nieuwe wet. Het moet duidelijk zijn dat we dan de doelstellingen moeten hebben gehaald. Over die ijkpunten hebben we het al gehad. Die stonden ook in het rapport van Remkes. Die moet je zowel naar boven als naar beneden kunnen aanpassen. Ten derde moet je duidelijk maken: als na een bepaalde periode het hele traject van de gebiedsprocessen en de vrijwillige uitkoop niet is gelukt, wordt er overgegaan tot het intrekken van vergunningen. Op die manier heb je de hele juridische onderbouwing rond. Ik heb een hekel aan bewindspersonen die geen antwoord geven als je een vraag stelt. U stelt mij nu een vraag, dus ik geef u antwoord in grove lijnen. Wij komen hier over een aantal weken bij u op terug om nog veel preciezer aan te geven wat je moet doen.

De heer Van Campen (VVD):
Dit antwoord is wel relevant, want de heer Klaver verwijt de heer Boswijk zojuist dat hij het heeft over instrumentaria als onteigening en het intrekken van vergunningen. Maar dat is dus wel wat de heer Klaver hier bedoelt. Ik zou hem het volgende willen vragen. Ik heb hem in deze discussie geregeld gehoord over de lijst van piekbelasters die zouden moeten worden onteigend en waarvan vergunningen moeten worden ingetrokken. Mijn eerste vraag is: wat moet daarmee gebeuren? Ten tweede. Zo snel kun je dat niet doen. Zo eenvoudig is dat niet. Dit soort trajecten kosten jaren. Het is werkelijk waar een illusie om te veronderstellen dat je daarmee zo snel je stikstofruimte hebt, je koeien kwijt bent, waar de heer Klaver zo eenvoudig afscheid van wil nemen, je bouwprojecten op orde hebt en je natuur herstelt. Dat is echt een volstrekte versimpeling van de werkelijkheid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, uw samenvatting is een volstrekte versimpeling van de werkelijkheid. U staat heel trots achter de interruptiemicrofoon: "Nu heb ik hem. Haha, zie je wel: hij heeft het wel over …" Ik heb het over onteigenen gehad en ik heb het over het intrekken van vergunningen gehad. U heeft het er nog veel meer over gehad dan ikzelf. Ik heb het als opties genoemd. Ik heb in dit debat ook al verschillende malen gezegd: het lijkt me eerlijk gezegd een ramp als je moet overgaan tot onteigening. Want dat duurt heel erg lang. De ruimte komt op zo'n moment ten goede van de natuur, maar het komt niet ten goede van allerlei bouwprojecten. Dat is niet waar ik zou willen eindigen. Maar dat zijn wel allemaal opties die er horen te zijn. Kijkend naar de uitspraak van gisteren is het punt: we hebben een wet nodig waardoor we weten dat de stikstof gegarandeerd wordt gereduceerd. Als we dat niet hebben, dan zijn we het bokje. Dan klopt de wet juridisch niet. U kunt het verschil tussen ons heel groot maken. Dat mag. Dan gaan we daar heerlijk in mee. Maar dat lijkt me niet verstandig. Ik heb het hier namelijk volgens mij gewoon over een hele rustige benadering van een onwijs complex probleem.

De heer Van Campen (VVD):
Als je dan op die lijst van Klaver staat met die 500 of 600 piekbelasters, moet er nog maar gezien worden wat daarachter komt. De indruk is gewekt dat de naam, het adres, de woonplaats en het KVK-nummer daarvan nog niet bekend zouden zijn bij het ministerie van Landbouw. Er is enorm veel onrust over ontstaan bij individuele boeren. Dat is tot op de dag van vandaag nog steeds zo. Nog steeds hoor ik de heer Klaver praten over het intrekken van die vergunningen en die onteigening. Zijn reactie daarop is de volgende. Allereerst reageert hij daarop door het buiten de inhoud te zoeken. Dat mag. Dat is een makkelijke debattruc. Maar ik zou hem willen vragen: op welk moment komt het intrekken van die vergunning dan in zicht? Is dat dan op het moment dat de provincie is uitgepraat met individuele boeren? Valt de zeis voor de heer Klaver dan in 2030? Wanneer gaat dit momentum komen? De heer Klaver kan collega's van mij hier wel verwijten dat ze ondeugdelijke wetgeving steunen, maar ik vind dat hij dan ook duidelijk moet zijn in de richting van het kabinet over hoe die wetgeving er wat hem betreft uit zou moeten zien.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het spijt me vreselijk: u kunt veel van mij zeggen, maar niet dat wij nooit met alternatieven komen. Als er wetten liggen van het kabinet, komen wij altijd met amendementen. Ik zei al: voor de wet uit 2019 hebben we verdorie zelf een eigen wetsvoorstel geschreven. Ik heb zojuist geschetst hoe dat er in grove lijnen ongeveer uitziet. Ik zeg u ook: wij zijn dat nu verder aan het uitwerken. Daar kom ik bij u op terug; daar kunt u van op aan. Maar hier de GroenLinksfractie verwijten dat wij niet met alternatieven zouden komen en niet heel precies duidelijk zouden maken hoe wetgeving en regelingen eruit moeten zien … Moet ik u eraan herinneren hoe het prijsplafond tot stand is gekomen? Toen het hele kabinet en de coalitie zeiden "er kan niks, er kan niks, er kan niks", is de PvdA-fractie samen met de GroenLinksfractie gaan zitten en hebben we tot in detail uitgewerkt hoe het er precies uit zou moeten zien. Dat doen we op alle onderwerpen. Dat doen we ook hier.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Dat is geen vraag meer. De heer Klaver zegt in het publieke debat heel eenvoudig: dan koop je maar 500 of 600 boeren uit en heb je dit probleem vlot getrokken. Hier verwijt hij ons, mij, nu dat ik hem daarop bevraag en dat ik hem daarop aanspreek. Nu is dat opeens een vereenvoudiging van zijn pleidooi en standpunt. Dan vind ik dat hij ook een andere toon moet kiezen in het publieke debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het spijt me, maar u zoekt ... Ik ben dol op het politieke debat. Als er echt iets is om op te clashen, dan moeten we dat ook vooral doen, maar hier zoekt u een verschil dat er gewoon niet is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou voorzitter, om het af te maken: ik heb niet gezegd dat we er met de uitkoop van 500 of 600 bedrijven zijn. Dat is lariekoek. Ik heb gezegd dat we daarop zullen moeten inzetten als we ervoor willen zorgen dat de bouw vlot wordt getrokken. Vervolgens is de opgave veel groter. Het uitkopen is misschien ingewikkeld, maar het omschakelen van bedrijven die we nog steeds in dit land willen hebben, is nog veel moeilijker. Dus ik heb hier nooit gedaan alsof we klaar zijn met 500 bedrijven. Dat is echt lariekoek. Met alle respect, u probeert een verschil te zoeken dat er niet is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Heerlijk, zo'n huwelijkscrisis tussen GroenLinks en de VVD. Dat verschil is er inderdaad nauwelijks, want het lijkt net alsof hier allemaal partijen aan het woord komen die het stikstofprobleem als iets heel groots zien. Dan heb ik nieuws: BVNL vindt het stikstofprobleem helemaal geen groot probleem; het is een ambtelijke dwaling. Het is onbestaanbaar dat iedereen hier nog steeds niet terug durft te gaan naar de basis en durft te bedenken dat er gewoon een mooi bos ontstaat als je stikstofoxidedepositie of ammoniakdepositie krijgt op een zandvlakte of in een heidegebied. Maar goed, ik sloeg aan op de opmerking van de heer Grinwis: land voor woningen, koeien tegenover huizen. Ik denk dat dat de essentie is van waarop de VVD en GroenLinks in hun mooie huwelijk afstevenen. Dat is natuurlijk gewoon een gevolg — dat moet hier ook benoemd worden — van de migratie, van de demografische traditie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ach, hou toch op. Hou toch op.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Meneer Klaver begint meteen te zuchten, maar Jan Cees Vogelaar heeft laatst uitgerekend dat we 1,83 kilogram stikstof per inwoner per jaar uitstoten. Bij 190.000 migranten betekent dat 350.000 kilogram stikstof. Kunnen we niet gewoon stoppen met de migratie, daarmee stoppen met die hele drang naar het confisqueren van het land van boeren, en gewoon weer teruggaan naar de basis? Dat lijkt me een veel betere oplossing.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er zijn weleens ochtenden dat ik wakker word en denk: je zou maar populist zijn; dat is handig, jonge. Als je dan wakker wordt en aan een heel ingewikkeld probleem denkt — het maakt eigenlijk niet uit wat het is — dan ligt het altijd aan migranten. Die zijn de schuld van alles. Die zijn de oplossing van alles. Je hoeft nooit meer ergens over na te denken. Dat lijkt me heerlijk. Dan denk ik ook: als ik nou eens een populist was, dan zou ik ook gewoon proberen om af te geven op al die andere politieke partijen die nog wel proberen met oplossingen te komen, want ze zien het allemaal verkeerd. Ik zeg dit wel allemaal gemankeerd, het is allemaal niet goed, en ik ben buitengewoon kritisch over hetgeen waarmee de VVD-fractie komt, maar ze doet nog wel pogingen om inhoudelijk ergens mee te komen; dat geldt ook voor collega's van de SP of het CDA. Dan zou ik ook denken: ik heb van een hogere kracht inzicht gekregen in hoe de wereld in elkaar zit en het ligt allemaal aan migranten. Er zijn ochtenden waarop ik denk: oh, wat is het leven dan heerlijk. Meestal duurt dat maar tien minuten. Dan denk ik: mijn god, gelukkig ben ik niet zo, want zo werkt de wereld niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben blij dat de heer Klaver zo ongelofelijk deugt dat hij zegt dat hij niet zo is en verder geen oplossing hoeft te bedenken. Nee, de kern van het probleem is dat er geen probleem is. Waarom moeten we bouwen? Waarom moeten we bouwen? Omdat de bevolking groeit. Of hij het er nou mee eens is of niet, de bevolking groeit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, maar u zegt ...

De voorzitter:
Wacht even. Meneer Van Haga, is uw vraag aan de heer Klaver of dat klopt?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, die is helemaal niet of dat klopt. Het is toch raar dat we ontkennen dat we aan het bouwen zijn voor migratie, voor de demografische transitie? Daarom is het nodig om dat land te confisqueren. Dat is nota bene door de minister zelf paginagroot gezegd. Het is zo dat wij ook stikstof uitstoten. Als je erkent dat dat het probleem is, dan vind je dat ook. Dat erkennen wij niet; wij zeggen dat er geen stikstofprobleem is. Dan is dat toch het logische gevolg?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan echt alles over uw betoog zeggen, behalve dat het logisch is. U zegt: als er geen migratie zou zijn, dan zouden we niet meer hoeven te bouwen en dan zouden we ook geen stikstof hoeven te reduceren. Maar net daarvoor zegt u dat stikstof geen probleem is. Als het al geen probleem was, zouden we het dus ook niet hoeven te reduceren. U kunt dus van alles van uw betoog zeggen, behalve dat het logisch is. U probeert hier allerlei zaken aan elkaar te koppelen die niks met elkaar te maken hebben. Daar knipt u dan straks een kek filmpje van om tegen alle mensen die u volgen, te kunnen zeggen: zie je wel, ik had het zo goed gezien; in mijn wereld is alles opgelost!

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat doe ik helemaal niet. Ik probeer juist de onlogica in het betoog van de heer Klaver aan te tonen. Er is geen probleem. Dat probleem wordt gefingeerd en gebruikt om de boeren van hun land te jagen. En waarom moeten we bouwen? Dat heeft de minister ook al gezegd: om woningen te kunnen bouwen! Dat werd net ook al gezegd. Dat was het verhaal van koeien tegenover huizen. Je moet het juist loskoppelen. Laten we beginnen met te concluderen dat er geen probleem is met de depositie van stikstofoxide en ammoniak. Als we het daarover eens zijn, dan kunnen we natuurlijk hele andere dingen gaan doen. Mevrouw Van der Plas zei net al: als we alle boeren weghalen uit Nederland, overschrijden we nog steeds de kritische depositiewaarde. Het stikstofprobleem is dus intrinsiek geen probleem. Dan komen we bij het volgende probleem: waarom moeten wij gaan bouwen? Dat is voor migratie. Dus, oké, laten we die twee dingen loskoppelen. U moet toch erkennen dat uw motivatie om dit stikstofprobleem tot zo'n groot probleem te verheffen, gelegen is in het feit dat we moeten bouwen voor de bevolkingsgroei?

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee. Die is erin gelegen dat de stand van de natuur in dit land buitengewoon slecht is en dat we die natuur moeten redden. Dat doen we door de stikstofuitstoot en de depositie terug te brengen. Er is nu een probleem bij gekomen, namelijk dat de vergunningverlening nu op slot zit en we niet kunnen bouwen. Dit is typisch de argumentatielijn van een populist. Als je het grote probleem dat er eigenlijk is, ontkent en gewoon zegt "CO₂, daar geloven we allemaal niet in", dan heb je ook geen klimaatprobleem en hoef je helemaal niks te doen. Dat maakt je leven buitengewoon prettig. Het maakt het leven heel, heel erg overzichtelijk, maar dat maakt je niet per se tot een goede parlementariër.

De voorzitter:
Dank u wel. We doen interrupties maximaal in drieën, anders wordt het wel heel uitgebreid.

De heer Kops (PVV):
Ik wil daar wel even kort op doorgaan. Want het is natuurlijk een feit dat er de komende jaren wel degelijk woningen bijgebouwd zullen worden voor migranten. Dat bedenk ik niet. Dat zijn gewoon cijfers die van het kabinet zelf komen. Het kabinet wil de komende jaren namelijk ruim 900.000 woningen bijbouwen. Ik kan de heer Klaver vertellen: maar liefst driekwart daarvan is bedoeld voor migratie. Er wordt dus hoofdzakelijk bijgebouwd voor migranten. Die woningen moeten natuurlijk wel ergens komen. Dat kan niet allemaal binnen de stad. Dan kan de heer Klaver wel zo gek kijken, maar ik wil hem graag even een tweet laten zien van zijn collega Bromet, ook van GroenLinks. Zij zegt daarin letterlijk: "Hoeveel mensen zou je kunnen laten wonen op de plek waar nu varkensstallen staan." Dus GroenLinks fantaseert gewoon openlijk op Twitter: als we die varkensstallen weg zouden halen, dan kunnen we daar woningen bouwen. Daarvan is dus driekwart voor migranten bedoeld. Het is nog nooit zo duidelijk geweest: boeren weg, migranten erin. Kan de heer Klaver daar eens op reageren?

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar hebben we filmpje twee te pakken.

De heer Kops (PVV):
Probeer het eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
U heeft net een poging gedaan. U probeert hetzelfde te doen als de heer Van Haga: zaken aan elkaar koppelen, terwijl dat niet kan. Je moet altijd oppassen voor als-dan, maar laten we er even in meegaan. Als we op magische wijze — u gelooft in een soort magische wereld, dus laat ik daarin meegaan — geen huizen hoeven te bouwen in Nederland, geen wegen hoeven aan te leggen en geen bruggen hoeven te onderhouden, dan zullen we nog steeds stikstof moeten reduceren. Zelfs als dat allemaal niet nodig is, moet een deel van de veestapel in Nederland verdwijnen, omdat we de natuur moeten herstellen.

U koppelt hier dus allemaal zaken aan elkaar, terwijl die niet aan elkaar gekoppeld moeten worden. Wij zouden dit sowieso willen doen. U wilt het niet, want u ontkent dat er een stikstofprobleem is. U denkt helemaal niet dat er een probleem is met de uitstoot van te veel stikstof en de neerslag daarvan. CO₂ is al helemaal onzin. Dat is een andere kijk op de wereld — ik weet niet precies welke wereld — dan dat wij hebben.

De heer Kops (PVV):
Die koppeling maakt GroenLinks zelf in één simpele tweet, met één zin. "Hoeveel mensen zou je kunnen laten wonen op de plek waar nu varkensstallen staan?" Met andere woorden: varkensstallen weg, woningen erop, waarvan driekwart voor migranten.

Maar ik heb nog een andere vraag. Die wil ik nu graag meteen stellen. De heer Klaver had het over het verplicht uitkopen van boeren, over het onteigenen, het intrekken van vergunningen. Dat is natuurlijk allemaal nogal wat. Het zal je bedrijf maar zijn dat kapot wordt gemaakt door GroenLinks. Ondertussen is er — dat weet de heer Klaver ook — heel veel discussie over lijsten van piekuitstoters. Die blijken allemaal voor geen meter te kloppen. Maar ja, dan hebben we opnieuw mevrouw Bromet, een collega van de heer Klaver. Die twittert dan een kaartje van Nederland en daarbij staat: piekbelasters, vanuit de ruimte kunnen we meten waar ze zich bevinden. Met andere woorden, of u een piekbelaster bent of niet: we weten waar u bent. Maar hoe moeten we dat kaartje dan zien van GroenLinks? Hoe gaat dat dan in de praktijk uitgevoerd worden? Hoe bedoelt GroenLinks dat? Moeten de boeren weg uit alles wat in het rood zit, Limburg en een beetje Brabant? Hoe moeten we dat zien? Want zo'n kaartje wordt wel getwitterd. Over onrust onder de boeren gesproken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik bemerk dat mijn collega Bromet, of in ieder geval haar Twitterfeed, buitengewoon populair is. Dat was me weleens eerder opgevallen. Het tweede is: we moeten vaststellen wat de piekbelasters zijn. Daar heb je betrouwbare berekeningen voor nodig. We hebben gisteren een voorbeeld gezien van dat dat nog niet goed is. Wil je dan zeggen dat het allemaal niet goed is of niet deugt? Nee. Wat ik zo mooi vind — dat is in heel veel andere landen niet het geval, maar in deze democratie wel — is dat er ergens een fout is en dat men daarvoor uitkomt. Dan zegt de minister: oei, dat is niet mooi; excuses daarvoor. Het RIVM komt gelijk naar de Tweede Kamer om er uitleg over te geven en geeft aan hoe het weer wordt aangepast. Ik denk dat er wel vaker fouten zullen zijn. Sterker nog, in de modellen van het PBL of het CPB zitten ook weleens fouten. Het punt is niet dat er fouten worden gemaakt. Het punt is of je transparant bent over wat er gebeurt en of je bereid bent om daar aanpassingen op te doen.

Maar hier staan gewoon twee heel andere opvattingen over wat politiek is. Probeer je problemen zo groot mogelijk te maken, zoek je verschillen, geef je migranten overal de schuld van, lees je de Twitterfeeds van Kamerleden uit en bedenk je daar een spitsvondige interruptie op om er maar voor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen op je gaan stemmen, óf zit je hier omdat je een probleem wilt oplossen? Ik heb de PVV nog nooit met een oplossing zien komen voor een probleem, of het nou gaat over stikstof of over welk onderwerp dan ook.

De voorzitter:
De heer Kops, tot slot.

De heer Kops (PVV):
Dat komt dadelijk in mijn betoog. Maar ik stel gewoon een vraag. Want dat er fouten gemaakt worden met lijsten, daar zijn we het allemaal over eens. Maar dan komt GroenLinks met zo'n kaart waarin gebieden rood zijn gekleurd, van: kijk eens die piekbelasters, daar zitten ze. Dan vraag ik heel simpel aan GroenLinks: wat wordt hier dan mee bedoeld? Het RIVM geeft zelf ook aan dat ze helemaal niet kunnen zeggen op detailniveau of op bedrijfsniveau hoeveel er nu precies wordt uitgestoten door het ene bedrijf en door het andere bedrijf. Dus die cijfers hebben we gewoon helemaal niet. Dus dan nogmaals de vraag aan GroenLinks. Als je dan met zo'n abstract kaartje komt, wat wordt daar dan mee bedoeld? Wat rood is, daar moeten al die boeren maar weg? Een soort heksenjacht tegen de boeren die precies in het rode gebied zitten? Ik stel gewoon een vraag. Wat is nou de bedoeling van GroenLinks met zo'n kaartje?

De heer Klaver (GroenLinks):
Doe dit nou niet, want dit is precies …

De heer Kops (PVV):
Antwoord gewoon!

De heer Klaver (GroenLinks):
U kunt veel van mij zeggen maar niet dat ik al niet een tijdje aan het antwoorden ben. Er zijn dagen dat ik de Twitterfeeds van mijn collega's niet volg, dus ik weet niet precies welk kaartje het is. Maar de minister is met een kaart gekomen waar ook deze hele Kamer van op haar kop stond. Persoonlijk had ik dat iets minder omdat het een indicatie geeft van waar de meeste uitstoot is. Het was helemaal niet de pretentie van de kaart die de minister had om te zeggen: op deze plek moeten dit en dat bedrijf precies weg. Weet u wat zou helpen? Als wij als politici dan niet olie op het vuur gooien en niet tegen mensen zeggen: je moet je nu heel erg zorgen maken want ze komen achter je aan. Het gaat erom dat je ook benoemt wat het is, namelijk een indicatie. Waar zit de meeste uitstoot? Waar zit de grootste opgave? Dat betekent dat je vervolgens specifiek moet gaan kijken.

De heer Eppink (JA21):
Ik zal wat sympathieker zijn voor de heer Klaver; hij staat hier ook al een tijd. Maar als ik het woord "populist" hoor, dan word ik een beetje geactiveerd, want dat is namelijk de highroad to cancelling, mensen de mond snoeren, niet willen luisteren enzovoorts. Nou heeft er onlangs iemand gezegd: "Stikstof is een obsessie." Weet u wie dat was?

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee.

De heer Eppink (JA21):
Dat vindt u waarschijnlijk populistisch.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet niet wie dit was. Ik weet ook niet in welke context dit is gezegd en waarover dit gaat. Dus als u mij iets meer context geeft. Tenzij het een quiz is waar ik iets mee kan winnen, dan wil ik wel antwoord geven.

De heer Eppink (JA21):
Dan zal ik zijn tweede zin gaan voorlezen: "Het gaat hartstikke goed met de natuur."

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik er iets mee kan winnen, wil ik best met dit spelletje meedoen, maar anders moet u echt aangeven wat de verdere context is.

De heer Eppink (JA21):
Ik vind dat ook, maar dan zal u weer zeggen dat ik een populist ben. Dit is gezegd door de heer Plasterk, een microbioloog. Ik weet niet welk vak u gestudeerd heeft, maar ik denk dat Plasterk er meer van afweet dan u. En die zegt dat rustig. Dus u gaat uit van thesen alsof dit een ramp is, alsof Nederland in elkaar stort, alsof de natuur omvalt. Dat is eigenlijk helemaal niet zo. U dramatiseert een probleem om bepaalde maatschappelijke processen te versnellen. En u moet eens ophouden met dat woord "populist", want dan kunnen we over u ook nog beginnen.

De heer Klaver (GroenLinks):
U mag overal over beginnen. Dat staat u vrij. Maar in onze taakverdeling met de Partij van de Arbeid hebben we afgesproken dat de Partij van de Arbeid reageert op de columns van collega Plasterk. Dus dáár zou ik het graag willen laten.

De heer Eppink (JA21):
Ik heb de heer Thijssen de vorige keer al aangesproken op de uitspraken van de heer Plasterk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb gezien hoe vakkundig hij dat deed. Er zitten grote voordelen aan samenwerken en dit is absoluut een van de grootste voordelen van onze samenwerking.

De heer Eppink (JA21):
De heer Thijssen kon niets beters doen dan zijn maidenspeech herhalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat een goede maidenspeech was overigens.

De heer Eppink (JA21):
Het was een goede maidenspeech maar hij ging niet in op de zaak zelf. Ik ben een alfa maar ik luister ook naar de bèta's omdat die vaak over bepaalde dingen meer weten. En ik zou willen dat u dat ook deed.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, ik luister naar heel veel bèta's en dan probeer ik ook te wegen naar welke ik meer luister en naar welke minder. Ik kan u zeggen: Ronald Plasterk staat niet bovenaan het lijstje.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):
Dat is zeer betreurenswaardig, voorzitter. Ik heb nog één andere opmerking. Ik heb gisteren in de Duitse pers gelezen dat de Duitse Bondsregering, met Groenen en Socialisten, haar klimaatwet gaat aanpassen. Ze gaan de wet repareren, omdat ze de doelen niet halen. Dat zien ze nu, en als ze doorgaan, komt heel Duitsland op slot te staan en staat Europa ook op slot. Daar moeten wij van leren. Wij kunnen ook repareren. Mevrouw Van der Plas heeft het al gezegd: een richtlijn is een algemeen kader. We kunnen zelf invullen hoe we dat doen. De minister is ermee bezig, maar we hebben onszelf laten vastlopen in een enorme crisis, op tal van fronten. Daar moet u nader over nadenken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nadenken doen we altijd.

De heer Van Meijeren (FVD):
Een van de grootste leugens, eigenlijk gewoon dé grote leugen, die aan het hele stikstofbeleid ten grondslag ligt, is dat stikstofuitstoot slecht is voor de natuur. GroenLinks gaat zelfs nog een stap verder en zegt: stikstofuitstoot is een grote ramp voor de natuur. De heer Klaver zei zojuist: de stikstofuitstoot móét omlaag om de natuur te redden. Dat roept een hele fundamentele vraag op. Wat verstaat de heer Klaver onder natuur?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb mij iets voorgenomen, namelijk dat ik, als collega Van Meijeren mij een vraag stelt, altijd ga reageren met een wedervraag, totdat er transparantie is gekomen over wat Forum voor Democratie precies uitspookt. Ze zijn namelijk berispt, omdat ze iets niet hebben opgenomen in ons register, als het gaat over bijverdiensten en als het gaat over welke bijbanen ze hebben. Ik ben benieuwd hoeveel de heer Van Meijeren de afgelopen jaren heeft bijverdiend.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Ik reageer hier graag even op in de vorm van een persoonlijk feit, zonder dat dit ten koste gaat van mijn interrupties. Daaraan voorafgaand, voordat ik reageer, een punt van orde. Wanneer ik afwijk van het onderwerp, bent u altijd heel gauw mijn microfoon op stil aan het zetten en mij terug aan het verwijzen naar het onderwerp. Maar ik reageer hier heel graag op. Wat ik bijverdien, is allemaal volledig transparant en inzichtelijk. Ik ontvang een schadeloosstelling voor mijn werk als Kamerlid. Daarnaast ben ik lid van Provinciale Staten. Daarvoor ontvang ik een vergoeding. Ook ben ik gemeenteraadslid, waar ik een vergoeding voor ontvang. Ik ben bestuurder van een uitgeverij. Dat doe ik op vrijwillige basis. Ik word gekort op de schadeloosstelling voor alles wat ik bijverdien bovenop wat ik hier voor mijn Kamerlidmaatschap krijg. De precieze cijfers heb ik nu niet paraat. Ze zijn allemaal inzichtelijk opgenomen in de Kieswet, de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, de Provinciewet en de Gemeentewet. Het is allemaal openbaar en daar heb ik nooit geheimzinnig over gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Het lijkt mij goed om nu weer terug te gaan naar het onderwerp stikstof.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het zou fijn zijn als dit ook wordt opgenomen in het register. De heer Van Meijeren verwijst naar allerlei wetten. Ik weet ook dat er ook nog allerlei zakelijke belangen bij Forum voor Democratie zijn waarover u niet transparant bent. U bent daarvoor berispt. Dit heeft uitstraling naar de hele Kamer. Ik vind daarom dat u dit publiek moet maken. Die kans krijg ik niet zo vaak. U loopt daar namelijk ook voor weg als journalisten daar iets over vragen. Vervolgens gaat u op jacht naar journalisten. Ik vind dat volstrekt ongepast. U zou er goed aan doen om al die zaken gewoon in het register te melden, zodat we daarover niet dit soort debatten in de Tweede Kamer hoeven te hebben.

De voorzitter:
Ik doe wel een beroep op u om u nu wel echt te richten op het onderwerp van vandaag. Dat is stikstof. De hele dag zijn we daarmee bezig. Als we allerlei andere onderwerpen behandelen, gaan we echt uit de tijd lopen. Dan is het ook niet relevant. De heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, voorzitter, wederom in de vorm van een persoonlijk feit. Zoals ik zei: alle verdiensten die ik krijg zijn openbaar. Ik ontvang geen euro voor mijn bestuursfunctie bij de uitgeverij waar de heer Klaver het over heeft. Dat doe ik als vrijwilliger. Ik leg verantwoording af aan de kiezers. Ik krijg dit soort vragen ook op diverse events. Ik ben heel goed benaderbaar voor de kiezers en de inwoners van Nederland die graag willen weten wat mijn functies zoal zijn. Het staat al sinds jaar en dag allemaal op mijn openbare profiel op LinkedIn, maar ik weiger verantwoording af te leggen aan de Tweede Kamer en zal dat nooit in mijn hele leven doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu weer terug naar de vraag die gesteld is. Ik heb hem even opgeschreven: wat verstaat de heer Klaver onder natuur?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat gaat over de hele biodiversiteit. Dat gaat over alles wat onze aarde mooi maakt. Dat gaat over alles wat onze aarde leefbaar maakt. Dat gaat over de diversiteit van planten en dieren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan hanteert de heer Klaver een andere definitie van "natuur" dan de woordenboekdefinitie. Natuur is een gebied dat niet of nauwelijks door menselijk ingrijpen is veranderd. Al die plantjes en soorten die nu koste wat kost beschermd moeten worden en waarvoor nu de helft van de boeren het land uitgejaagd wordt en waarvoor het hele land op z'n kop komt te staan, zijn allemaal soorten die niet in Nederland voorkwamen voordat er mensen in Nederland waren. De inheemse natuur in Nederland is een prachtig loofboslandschap. Als morgen alle boeren in Nederland stoppen en alle mensen uit Nederland verdwijnen, dan pas zal de natuur werkelijk gaan herstellen. Dan gaan we terug naar de echte natuur. Echte natuur heeft geen subsidies nodig, geen beheermaatregelen, geen menselijk ingrijpen. Juist niet. Erkent de heer Klaver dat stikstof niet slecht is voor de natuur in de klassieke betekenis van het woord "natuur"?

De heer Klaver (GroenLinks):
Sinds de vorige eeuw is de biodiversiteit in Nederland met 80% verslechterd. 85%, wordt hier gezegd. Er is dus wel degelijk een heel groot effect. Hier wordt gesteld dat wij geen oerbos meer in Nederland hebben. Dat klopt. Maar de natuur en de biodiversiteit zijn al teruggelopen. Als wij niet ingrijpen, dan zul je zien dat diversiteit aan planten en dieren die we hier hebben nog verder terugloopt. Weet u, dat is een direct gevaar voor onze voedselvoorziening. Dat is een direct gevaar voor onze landbouw. Dat is een direct gevaar voor onze manier van leven.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nogmaals: het gaat om allemaal soorten die van nature helemaal niet in Nederland voorkomen. Het is geen natuurlandschap dat de heer Klaver wil beschermen. Het is cultuurlandschap. Als de heer Klaver die soorten wil beschermen en er koste wat kost door menselijk ingrijpen voor wil zorgen dat er zo veel mogelijk verschillende soorten in Nederland bestaan die hier van nature helemaal niet voorkomen, dan is dat prima, maar laten we het debat dan wel voeren op basis van de feiten en niet op basis van de leugens. De leugen is dat stikstof slecht is voor de natuur. Feit is dat wat de heer Klaver wil beschermen cultuurlandschap is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Iets wordt niet een feit door het zelf een feit te noemen. Ik zeg zojuist dat de biodiversiteit in Nederland met 85% is verslechterd. Dat komt door menselijk handelen. Ik zeg dat we dat niet verder willen laten verslechteren en dat we dat willen verbeteren. Daar sta ik voor.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):
De biodiversiteit is verminderd met 85% sinds wanneer?

De heer Klaver (GroenLinks):
Sinds de vorige eeuw. Ik heb het even niet paraat.

De heer Eppink (JA21):
Ik meen dat het 1700 was.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee.

De voorzitter:
Ik hoor de minister zeggen: 1900.

De heer Klaver (GroenLinks):
Klaver: Ik meen dat het iets van 100 jaar was. Ik kan het opzoeken, maar ik heb het even niet paraat. Ik dacht dat het ongeveer 100 jaar was.

De heer Eppink (JA21):
Ik ben blij dat u het er even bij zegt, want u doet alsof dat de afgelopen 20 jaar is gebeurd. Dat is helemaal niet goed. Met de natuur gaat het juist beter dan het was. Ik kan mij de rioolrivieren herinneren van de jaren zeventig. Dat zijn veel schonere rivieren geworden. Misschien weet u dat niet. De natuur is erop vooruitgegaan. U maakt er een drama van. Daarmee wilt u al uw doeleinden bereiken. Dat wil ik toch wel even zeggen for the record.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is fijn dat we de zure regen hebben weten te stoppen en het gat in de ozonlaag hebben weten te dichten. Ondanks al die zaken zien we dat de biodiversiteit, niet alleen in Nederland, maar wereldwijd, er nog steeds slecht aan toe is en dat ze verslechterd is. We zien dat de CO₂-uitstoot nog steeds blijft toenemen. U kunt wel zeggen dat ik deze zaken gebruik om mijn doelen te realiseren, maar mijn doel is een leefbare planeet. Ik ben een vader van drie kinderen. Ik wil dat deze planeet leefbaar blijft. De planeet zelf overleeft wel, maar ik wil dat hij leefbaar blijft voor toekomstige generaties en deze generatie nu. Dat is wat mij drijft. Als ik naar alle statistieken kijk, dan zie ik dat het gewoon slechter gaat. Dat is een regelrechte bedreiging voor onze manier van leven. Ik blijf me er altijd voor inzetten om ervoor te zorgen dat we dat voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Wat staan we hier te doen? De crises waarin we zitten, worden dieper en dieper. De natuurcrisis, de crisis op het platteland, de koopkrachtcrisis en de wooncrisis worden groter en groter. Die crises zijn hier veroorzaakt. Daar zijn we hier verantwoordelijk voor. Maar hoe gaan we ze oplossen?

Voor de zomer hadden we hier zware debatten, met een perspectiefbrief zonder perspectief. En waar staan we nu? We hebben weer veel tijd verloren en er is nog geen echt antwoord, geen echt plan om hieruit te komen. Ons richten op Remkes is natuurlijk niet volledig. De brief die we vandaag kregen, een uur voor het debat zou starten, is helemaal onvolledig. We verliezen tijd.

We zien een coalitie die meer bezig lijkt met het bestrijden van elkaar dan met het bestrijden van de crises. En we zien een minister-president die weigert om naar dit debat te komen. Dan is onze vraag natuurlijk: wat gaat dit debat opleveren? Wij hebben geen zin om naar een soort shitshow te gaan zitten kijken, of in goed Nederlands: naar een poepvoorstelling. Ik herhaal: voor de zomer hadden wij die zware debatten, waarin we hekelden dat het kabinet boeren in het hart had geraakt, maar niet kwam met een perspectief om daadwerkelijk om te schakelen. Waarin we hekelden dat er wel miljarden zijn voor de aanpak van de crises, maar die terecht dreigen te komen bij de verkeerden, waaronder de banken, zoals de Rabobank. Waarin we hekelden dat in het decennium-Rutte niet alleen de insecten en weidevogels in rap tempo van het platteland zijn verdwenen, maar ook voorzieningen zoals openbaar vervoer, scholen en ziekenhuizen, die meer en meer privileges voor de stad zijn geworden.

Wij hebben in die debatten ook altijd geprobeerd om met oplossingen te komen. Om op een rechtvaardige manier uit deze crises te komen. Om op een rechtvaardige manier uit deze crisis te komen met een aanpak voor alle uitstoters, ook de industriële uitstoters en ook de vervoersuitstoot, waarbij wij de banken mee wilden laten betalen en geld voor het platteland ook daadwerkelijk op het platteland terecht zou komen. Waarin we boeren niet langer klem laten zitten tussen politiek, wereldmarkt en supermarkt.

Het kabinet kwam er niet uit. Het kabinet kocht tijd met de commissie-Remkes. Het kabinet hoopte daarmee de rust weder te laten keren. En nu, maanden later, staan we eigenlijk nog verder af van dat punt. De wooncrisis wordt groter, de woningnood is gigantisch. Wat gaat het kabinet nu doen om de bouw niet opnieuw te laten vertragen? Om duurzamer te laten bouwen? Wat gaat de crisis doen … herstel: wat gaat het kabinet doen met de crisis bij de boeren? Dit was een heel freudiaanse verspreking.

Voor de zomer was er een perspectiefbrief die geen perspectief gaf. En nu is er helemaal geen perspectiefbrief. Wat gaat het kabinet doen om tot een goede regeling te komen en piekbelasters die willen stoppen te ondersteunen? En vooral: wat gaat het kabinet doen voor al die boeren die door willen, of juist willen starten, maar nu vastzitten in een waanzinnig systeem dat verduurzamen, laat staan biologisch boeren, voor velen onmogelijk maakt?

Voorzitter. De crisis op het platteland. Wat gaat het kabinet doen met de hele concrete suggestie die de heer Remkes deed tijdens de hoorzitting dat banken een belangrijke verantwoordelijkheid hebben om schulden van boeren af te waarderen? Hij deed daar het voorstel om dat met 10% te doen, zodat het geld voor het platteland ook daadwerkelijk terecht kan komen op het platteland.

Ondertussen wordt natuurlijk de natuurcrisis groter en groter en dreigen andere crises waar we in zitten verder te verdiepen. De koopkrachtcrisis als de bouw vertraagt. De crisis in Groningen als de sloop en nieuwbouw van onveilige woningen wordt vertraagd. We zien dat gedupeerden van deze verschillende crises het vertrouwen en de hoop verliezen dat de overheid er voor hen is. Een omgekeerde vlag als noodsignaal is daar een uiting van, net als de protesten tegen de wooncrisis en tegen de koopkrachtcrisis. De vraag is of het wel afzonderlijke crises zijn. Of is het er één: een verantwoordelijkheidscrisis? Ik vind het echt ingewikkeld om te zien dat degene die juist al langjarig hiervoor verantwoordelijk is, de minister-president, niet naar de Kamer wil komen. Ik vind het ingewikkeld dat we na zo'n lange tijd nog steeds op dit punt staan. Ik vind het ingewikkeld om te zien dat de coalitie vooral bezig lijkt met elkaar te bestrijden en niet met de crisis. De belangrijkste vraag is dan natuurlijk: wat gaat het kabinet doen? Kan het kabinet dit nog oplossen?

Mevrouw Vestering (PvdD):
De Partij voor de Dieren is het met veel van wat de SP inbrengt eens. Maar ik wil wel even vragen hoe de SP terugkijkt op het feit dat zij haar steun heeft verleend aan de bouwvrijstelling, waardoor we nu in deze situatie terecht zijn gekomen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vind dat een heel terechte vraag. Over die vraag denken we ook veel na. Ik zei het al: die crises worden hier veroorzaakt. En hier moeten we ze ook oplossen. Het feit dat we veel ondeugdelijke wetgeving hebben, draagt ook niet bij aan het vertrouwen. Ik heb dat debat niet zelf gedaan, maar ik heb teruggelezen wat mijn collega, Frank Futselaar, daarover zei. Ik zag ook echt de worsteling bij hem, alsook dat daadkracht het probleem was. Ik hoorde de heer Klaver dat net ook zeggen. Want hoe langer je wacht, hoe groter de maatregelen zijn die je moet nemen. We kunnen natuurlijk niet helemaal reconstrueren hoe dat is gegaan, maar hij zei: laten we die slechte wet iets minder slecht maken. Hadden we dat achteraf niet moeten doen? Ik denk dat dat een hele goede vraag is.

Een terechte vraag is ook: wat als het niet was gebeurd, als we die wet niet hadden gesteund? Dan zaten we natuurlijk nog steeds diep in een crisis. Ik denk dat het bijzondere eraan is — misschien komt daar ook wel mijn grote chagrijn van vandaag vandaan — dat we ons heel constructief hebben opgesteld in dit debat. We hebben gezegd dat wij wilden proberen om mee te zoeken naar de weg uit de crisis. Het is dan extra pijnlijk om te zien dat al die maatregelen, die toen zijn afgesproken, niet zijn waargemaakt, waardoor we er nog dieper in zitten en we nog heftigere maatregelen moeten nemen. Ik kan er geen ja of nee op antwoorden, behalve dan dat hoe diep we hierin zitten doordat we hier niet op tijd zijn uitgekomen, een heel chagrijnig gegeven is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Waarom zouden we die natuur nou moeten beschermen? Is dat omdat het moet van Europa of is het omdat we inzien dat we onderdeel uitmaken van de natuur en we daar niet boven staan? De natuur kan prima zonder de mens, maar wij kunnen niet zonder de natuur. Er zijn landen waar de natuur rechten heeft gekregen — bossen, meren en rivieren — maar in Nederland niet. In Nederland hebben bedrijven rechten. De natuur moet het doen met de Habitatrichtlijn, waarin wij 30 jaar geleden hebben afgesproken dat de natuur niet verder mag verslechteren. Dat lijkt me toch wel het absolute minimum voor waar we ons aan zouden moeten houden. Toch zijn we al jarenlang in overtreding. Al jarenlang gaat de natuur steeds verder achteruit. Sinds dat verslechteringsverbod, dertig jaar geleden, is 75% van het aantal insecten in Nederland verdwenen. Waar insecten verdwijnen, verdwijnen vogels, verdwijnen zoogdieren en ga zo maar door.

Meer dan 25% van de Nederlandse beschermde natuurgebieden staat zodanig onder druk dat ze binnen drie jaar op omvallen staan. Maar dit kabinet en de zeven vorige kabinetten, onder leiding van de VVD en het CDA, blijken de natuur niet uit zichzelf te willen beschermen. De schade is zo uit de hand gelopen dat dappere natuurbeschermers naar de rechter stappen en gelijk krijgen, waardoor natuurvergunningverlening en vergunningverlening steeds opnieuw stil worden gelegd. Pas dan, door die economische pijn, komen de kabinetten-Rutte in beweging. Er geldt in Nederland kennelijk geen verslechteringsverbod voor de natuur. Er geldt een verslechteringsverbod voor de economie.

Wat deze kabinetten doen, is niet regeren, maar negeren van de grote maatschappelijke problemen en eerdere rechterlijke uitspraken. Want natuurlijk wist het ministerie van Landbouw en Natuur al lang dat de bouwvrijstelling niet houdbaar was en dat er een steviger plan moest komen, moest zijn zelfs, waarmee de stikstofuitstoot met zekerheid fors naar beneden zou gaan. Nu eindelijk, eindelijk, door de minister voor Stikstof en Natuur gezegd wordt dat we niet anders kunnen en dat de natuur achteruit holt, zijn er twee ministers met slappe knieën: minister Adema en minister Hoekstra. Zij zeggen beiden dat die 2030 helemaal niet vaststaat, na alle moeite om iedereen weer aan tafel te krijgen, waarbij mensen vragen om duidelijkheid en een eerlijk kabinet. Ik vraag de minister van LNV dan ook of hij bereid is om zijn excuses te maken en zijn woorden terug te nemen.

De Raad van State is duidelijk. We moeten maatregelen nemen waarvan de effecten met zekerheid vaststaan. Wat zijn deze maatregelen? Dat zijn een forse krimp van de lucht- en de zeevaart en de industrie en niet langer jaarlijks die 600 miljoen dieren fokken voor hun vlees, hun melk en hun eieren.

Voorzitter. Dit kabinet moet toewerken naar een landbouw met veel meer dieren. Veel meer dieren: meer vlinders, meer bijen, vogels en heel veel wormen in de bodem. De knopen over welke vormen van landbouw wel en welke geen toekomst hebben in ons land, moeten we nu eindelijk een keertje gaan doorhakken. Zoals Remkes ook zei: verder uitstel van maatregelen leidt eerder tot minder dan tot meer perspectief.

Hoe komen we daar? Dat is allereerst door duidelijkheid te geven. Erkennen de ministers dat er vanwege stikstof, de klimaatcrisis, het mestoverschot, de volksgezondheid, stank en dierenwelzijn geen ruimte meer is voor de intensieve vee-industrie? Kunnen de ministers aangeven of het zoneringskaartje van Remkes nu van tafel is? Het lijkt mij namelijk echt niet verstandig om de intensieve veehouderij naar andere plekken in het land te gaan verplaatsen. Neem de regie terug van de provincies. Laat de veehouders die zullen moeten stoppen dit zo snel mogelijk weten, zodat ze uit die eindeloze onzekerheid komen. Kunnen de ministers aangeven dat hierbij ook natuurvergunningen ingetrokken zullen worden? De Habitatrichtlijn schrijft dit namelijk voor wanneer dit nodig is om een natuurgebied te herstellen. Bovendien is dit een veel snellere procedure dan onteigening. Graag een reactie.

Maak de problemen niet nog groter dan ze al zijn. Stop met het vergunnen van nieuwe wegverbredingen en nieuwe stallen. We zien nu al dat de ene veehouder zich vrijwillig laat uitkopen, terwijl aan de overkant van de weg een collega mag uitbreiden. Waar zijn we dan mee bezig? Graag een reactie.

De natuur kan niet wachten, en zij is niet alleen. De dieren hebben het allermeeste te verliezen bij deze kabinetsplannen. De dieren, die in de afgelopen 40 jaar steeds verder zijn doorgefokt op hoge productie. Die met steeds meer soortgenoten op elkaar gepropt werden in potdichte stallen. Die uitglijden op die glibberige tovervloeren. Van wie hun krulstaartjes worden afgeknipt, horens worden afgezaagd en tenen worden afgeknipt. Dieren die pijn lijden aan ontstekingen door permanent te moeten leven in ammoniakdampen, stikstof. Die massaal worden vergast bij het uitbreken van dierziekten. Zij worden nog altijd vergeten in deze discussie. Als je begint vanaf het perspectief van het dier, zal je zien hoeveel problemen je kunt oplossen. Dat is integraliteit. Ik wil heel graag een reflectie van de ministers hierop.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vestering. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, burgers in Nederland en de boerenfamilies die hier op de tribune zitten. En andere mensen natuurlijk ook, ook de burgerfamilies, overigens. Deze week meldde de minister voor Stikstof dat er opnieuw een fout in de top 100 ammoniakuitstoters zit; dit keer met betrekking tot de emissie die is toegewezen aan varkens- en pluimveestallen. Het is niet "opnieuw". De fout zat er al in, sinds maart, vertelde het RIVM vanochtend, toen de eerste lijst van ammoniakuitstoters werd gemaakt. De fout is nu pas ontdekt omdat boeren zienswijzen indienden op een recent Woo-verzoek, en omdat BBB bij het ministerie van LNV aan de bel trok, nadat ik signalen kreeg van boeren dat de lijst niet klopte met de dierenaantallen, wat wij overigens gelijk al zeiden.

Die fout heeft maandenlang in de systemen van het RIVM gezeten en niet alleen in dit "product", zoals het RIVM het lijstje omschrijft, maar ook in andere producten. Welke dat zijn, weten we nog niet. Die informatie moet nog komen. Wat een grove blunder! En wat doet onze minister voor Stikstof en Natuur? Ze neemt zelf geen enkele verantwoordelijkheid, maar gooit het RIVM gewoon voor de bus. Ik vind dat onvergeeflijk. Deze minister is sinds haar aantreden totaal ongeschikt gebleken voor haar functie. De heer Remkes gaf haar en het kabinet niet voor niks een flinke draai om hun oren in zijn rapport. Eigenlijk was zijn kritiek een motie van afkeuring en bij een motie van afkeuring dien je zelf op te stappen. De minister deed dat niet.

Voorzitter. Zoals ik al heb aangekondigd, dien ik in mijn tweede termijn een motie van wantrouwen in. Deze minister moet wat BBB betreft weg. Laat haar collega-minister Adema haar dossier maar overnemen.

Voorzitter. Het is stuitend dat een ondeugdelijk beleid dat zo veel rechtsstatelijke en persoonlijke gevolgen heeft, ook nog eens wordt gebaseerd op oude data. Van het RIVM begrepen we opnieuw dat zij werken met cijfers over de veestapel uit 2018 en dat deze cijfers door LNV worden gebruikt voor beleid. 2018! Inmiddels zijn er 200.000 runderen minder, 1,2 miljoen varkens minder en bijna 10 miljoen kippen minder. En hoeveel reductie heeft dat al gegeven? Graag een antwoord van de minister.

De heer Van Campen (VVD):
Ik zou collega Van der Plas willen vragen wat eigenlijk haar vervolgprogramma is voor deze avond.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik denk dat ik hier blijf zitten en mee discussieer en mee debatteer.

De heer Van Campen (VVD):
Tot het einde van het debat? Tot de voorzittershamer valt? Hoe ziet het vervolgprogramma eruit?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb geen enkel plan om eerder te vertrekken.

De heer Van Campen (VVD):
Dan vraag ik mij toch af wat dat voor zin heeft. Is het dan niet veel beter dat mevrouw Van der Plas andere belangrijke dingen gaat doen, die het werk van ons als vertegenwoordiger vraagt? Want haar vertrouwen in de minister voor Natuur en Stikstof heeft ze toch al verloren. Heeft het dan nog zin om te luisteren naar de beantwoording van de minister voor Natuur en Stikstof? Heeft dat nog zin? Het vertrouwen had zij immers bij aanvang van dit debat al verloren. Dan lijkt het mij eigenlijk een beetje zinloos om hier nog met elkaar het debat te voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Fijn dat de heer Van Campen zo betrokken is bij het welzijn van mijn avond, maar ik vind het heel prettig om in deze zaal te zitten. Ik zit hier regelmatig tot het einde van een debat en dat ga ik vanavond ook doen. Dat heeft zeker zin. Ik vind het ook interessant om te horen wat de minister op andere vragen te antwoorden heeft. Laten we elkaar nou even geen gekke Henkie noemen, meneer Van Campen, zeg ik via de voorzitter.

Wij hebben wel vaker gedebatteerd. Het rapport van Remkes loog er niet om. Het hele kabinet heeft verdorie een enorme draai om de oren gehad over hoe dit kabinet en deze minister is omgegaan met deze hele materie. Het totaal niet tonen van enige empathie, wat ik hier ik weet niet hoe vaak heb gezegd. Maar het dendert maar door en het draait maar door en er wordt maar gezegd: ja, maar de stikstofkraan moet dicht en de natuur staat op instorten! Greenpeacetaal wordt hier gewoon uitgeslagen door deze minister! Activistentaal!

Boerengezinnen gaan kapot door dit beleid. Die gaan kapot. Ik ken zelf vijf gezinnen waar een boer zich van het leven heeft beroofd. Recent nog iemand. Die gaan gewoon totaal kapot. En moet ik hier dan een showtje gaan opvoeren, van "ik overweeg een motie, maar ik wacht nog even op de antwoorden"? Nee, ik ben heel duidelijk en eerlijk. Ik zeg het gelijk aan het begin: deze minister moet wat mij betreft weg. Het gaat mij niet om de persoon mevrouw Van der Wal. Het gaat mij om minister Van der Wal. Die moet wat mij betreft weg. Ik doe niet mee aan allemaal circusspelletjes, zo van: "Laten we het even overwegen. Dat is allemaal netter. Misschien krijg je dan nog wat steun." Ik ben ook niet gek, hè. Ik weet ook wel dat die motie het niet gaat halen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Campen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik dien een motie van wantrouwen in, omdat ik vind dat deze minister weg moet.

De heer Van Campen (VVD):
De zorgen die mevrouw Van der Plas terecht adresseert bij heel veel boeren over het beleid van dit kabinet, ken ik ook. Mevrouw Van der Plas zal ook in mijn bijdrage horen dat ik daarover serieuze vragen en opmerkingen aan het kabinet heb. Dat heeft de heer Remkes ook geconstateerd, maar hij zag in zijn advies niet alleen toe op de beleidstermijn van dit kabinet. Het ging eigenlijk over het landbouwbeleid van opeenvolgende Nederlandse kabinetten in de afgelopen tientallen jaren. Ik ken mevrouw Van der Plas als een redelijke collega en ik waardeer haar bijzonder als collega-parlementariër in deze Kamer. Ik vind het daarom jammer dat zij bij aanvang van dit debat al heeft gezegd dat zij het vertrouwen in deze minister verliest, nog voor de beantwoording. De parlementaire mores zijn om het debat aan te gaan met het kabinet en de minister de gelegenheid te geven om te kunnen reflecteren op fouten die zijn gemaakt, op zaken die niet goed zijn gegaan. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen of zij ervoor openstaat om zich te laten overtuigen door het kabinet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga zeker luisteren naar antwoorden. Maar mag ik de heer Van Campen een tegenvraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:
De heer Van Campen komt nog met zijn bijdrage.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar om even hierop te reageren.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Stel dat ik zou zeggen: laat ik de antwoorden afwachten. Misschien komt het goed. Misschien krijg ik zo veel vertrouwen in deze minister dat ik denk: we gaan ermee door. Maar stel dat het niet gebeurt. Stel dat ik zeg: "Ik vind die antwoorden helemaal niks. Ik vertrouw er niet meer op. Het klopt allemaal niet." Dat kan ook. En stel dat ik aan het eind van de avond, alles overwegende, toch die motie van wantrouwen indien. Zou de heer Van Campen, de VVD of de coalitie überhaupt meestemmen met deze motie? Het is dan toch gewoon een kunstje dat hier wordt gedaan? Het is toch gewoon een circus? Er is toch geen moment waarop de coalitie overweegt om met deze motie van wantrouwen mee te stemmen? Dan kun je vragen: waarom dien je die motie in, want je wilt toch een meerderheid? Ja, ik hoop altijd op gezond verstand, tuurlijk. Maar kom op, zeg! De heer Van Campen gaat helemaal niet meestemmen. Dus laten we alsjeblieft ophouden met dit circus en inderdaad gewoon teruggaan naar de inhoud.

De heer Van Campen (VVD):
Het gaat hier niet alleen om de meerderheid, want uiteindelijk heeft de minderheid ook een belangrijke stem in dit parlement. Ook daar verhouden wij ons toe, ik in ieder geval wel als volksvertegenwoordiger. Alleen, mevrouw Van der Plas kiest ervoor om vooraf het vertrouwen op te zeggen, zonder het kabinet de gelegenheid te geven om te reflecteren op zijn eigen handelen of te reageren op ideeën van collega Van der Plas, van mij of van andere collega's. Dat vind ik jammer. Dat betreur ik. Ik hoop toch dat collega Van der Plas ergens bereid is om het kabinet toe te laten om het vertrouwen te herwinnen. We moeten namelijk wel verder, want de opgaven zijn ongelofelijk groot, voor de landbouw, voor Nederland en voor de natuur.

De voorzitter:
Wilt u daar nog op reageren, mevrouw Van der Plas? Ja?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik waardeer de poging van de heer Van Campen om de eigen minister, deze VVD-minister, te beschermen. Dat siert hem. Dat is collegialiteit richting de minister. Maar "minderheden hebben hier ook een stem" … Kom op. Vlak voor dit debat bleken 77 leden voor het doorgaan van het pensioendebat, terwijl de gehele oppositie daartegen is. Die minderheid heeft hier helemaal geen stem. Er wordt helemaal niet gedacht: "Toch hebben ze wel een punt, die de heer De Jong van de PVV of de heer Omtzigt. Laten we het dan toch maar niet doen." Het is gewoon onzin.

De voorzitter:
Dank. We gaan weer terug naar het onderwerp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

De voorzitter:
Dat hoop ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van collega Van Campen van de VVD. Ik zal alvast verklappen dat wij een eventuele motie van wantrouwen zeker niet gaan steunen, want dit is een uitstekende minister. Mijn vraag is een andere, want ik ben toch een beetje in verwarring. Toen het rapport-Remkes uitkwam, werd dat in zijn geheel omarmd. Dat is eigenlijk winst. U was zelfs een beetje verliefd. Die verliefdheid ging gauw over. Het rapport omarmde u echter wel. Nu hoor ik u in dit debat weer heel andere dingen zeggen over de feitelijkheid van stikstof. Dat is volgens u alleen een juridisch probleem. Vertelt u eigenlijk wel het eerlijke verhaal?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben heel blij, hoor, dat de heer De Groot dit onderwerp aansnijdt. Dat geeft mij namelijk de gelegenheid om het nog eens goed uit te leggen. De heer De Groot shopt weleens selectief in dingen. Dat gebeurt hier ook. De heer De Groot moet gewoon iets beter leren luisteren en iets beter leren lezen. Ik heb gezegd — dat heb ik zelfs nog een keer in dit debat gezegd — dat ik een beetje verliefd was op de heer Remkes, omdat hij dit kabinet een draai om de oren had gegeven.

Ik heb gezegd dat ik een beetje verliefd was op de heer Remkes, omdat hij de heer De Groot een enorme tik op de vingers heeft gegeven. Hij heeft de heer De Groot niet persoonlijk genoemd, maar het ging over de reductie van de halvering van de veestapel. Daar kwam de heer De Groot 's avonds bij RTL 4 helemaal niet meer uit. Hij dacht: "Moet ik dat nog wel zeggen, want de heer Remkes heeft me eigenlijk een tik op de vingers gegeven." De heer Remkes heeft de heer De Groot een enorme tik op de vingers gegeven.

Dat was waarom ik dat zei! Ik denk: hèhè, hèhè, eindelijk is er iemand die dat zegt. Dat is niet zomaar iemand; dat is de grote heer Remkes. We hebben allemaal maanden op zijn rapport gewacht. Remkes ging het doen. Remkes wist het. Dat iemand met zo'n grote status dat deed, was de reden waarom ik dat zei. Ik heb het hele rapport niet omarmd. Dat is gewoon volstrekte flauwekul! Iedereen maakt daar zijn eigen waarheid van. Dank voor de vraag, want nu heb ik even duidelijk kunnen uitleggen hoe het zit.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan is dat duidelijk. Dat rapport wordt niet omarmd. Dat is jammer. Ik dacht namelijk dat de BoerBurgerBeweging hier aankwam in de sfeer waar we met elkaar over op feiten gebaseerde oplossingen praten. Dat is dus helaas niet het geval.

Wat vindt u dan van het stuk van Remkes? Kunnen we het misschien een beetje met elkaar eens zijn? Hij zegt: het is belangrijk om het eerlijke verhaal te vertellen en geen irreële beloftes meer te doen. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij heeft de heer Remkes mij daar niet op aangesproken. Volgens mij zegt hij dat in het algemeen. Volgens mij zegt hij dat over het beleid. Volgens mij vertel ik het eerlijke verhaal. Het is alleen een verhaal dat de heer De Groot niet zo goed kan hebben. Dat mag. Dat mag.

Dan vroeg u naar het niet in oplossingen willen denken. Wij hebben hier zó vaak in oplossingen gedacht. Dat hebben wij zó vaak gedaan. Wij hebben hier nog een tienpuntenplan ingediend, samen met JA21, waar gewoon oplossingen in staan. Wij willen Nederland van het slot krijgen. Wij hebben zó veel moties ingediend. Sommige moties heb ik drie keer gerecycled, voordat ze werden aangenomen. Dat deed ik om ze aangenomen te krijgen. Ik wil ervoor zorgen dat er beweging komt. Wij komen hier constant met oplossingen. Ik kan er niets aan doen dat de heer De Groot die oplossingen niet leuk vindt. Dat ligt aan de partij of aan de heer De Groot zelf.

De voorzitter:
Tot slot, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Die oplossingen leiden ertoe dat die de volgende dag weer door een rechter worden vernietigd. We leven hier namelijk in een rechtsstaat. Dat zijn dus oplossingen waar niemand iets aan heeft. Het zijn oplossingen waardoor uw achterban zonder vergunning zit. Dat zijn de PAS-melders. Die kun je niet gaan legaliseren. Het zijn oplossingen waardoor de burgers nog héél lang met duur gas zullen zitten, omdat we niet kunnen voorzien in onze eigen energie, met de bouw van windmolenparken. Het zijn oplossingen die ertoe leiden dat we geen woningen kunnen bouwen. Dat is gewoon absoluut irreëel. Ik moet dus constateren dat de BoerBurgerBeweging gewoon geen eerlijk verhaal vertelt. Daar had Remkes wel toe opgeroepen. Dat is jammer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is gewoon volstrekte onzin. Sorry dat ik het zeg. Dit is gewoon volstrekte onzin. De heer De Groot weet heel goed dat de Vogel- en Habitatrichtlijn niet praat over stikstofreductie om de natuur te herstellen. De heer De Groot weet ook heel goed dat de Europese Commissie helemaal niet tegen Nederland zegt: jullie moeten stikstof reduceren om de natuur te herstellen. Dat wordt gewoon niet gezegd. Ik heb net ook al tegen de heer Klaver gezegd dat wij hier in Den Haag dat in de wet hebben gezet. Wij maken die stikstof tot een resultaatverplichting om natuur te herstellen. Dat is híér gebeurd, in de Tweede Kamer. Hier is dat gebeurd. Wij hebben onszelf gegijzeld in wurgende wet- en regelgeving waar we niet onderuit kunnen. Het komt niet door boeren dat er niet meer gebouwd kan worden. Dat komt niet door boeren. Dat komt door die wetten die wij hier zelf maken. Daarom zit Nederland op slot en daarom kunnen er geen woningen worden gebouwd. Ik pas ervoor — ik zal daar eeuwig voor blijven strijden — dat hier opnieuw alles op het bordje van de boer wordt gelegd. Er wordt gesteld dat door hen de natuur verslechtert, dat "de natuur wordt vernietigd" en dat "de natuur omvalt". De reden dat Nederland op slot zit, wordt bij de boeren neergelegd. Dat is niet zo! Dat komt door ons. Dat komt door onszelf.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij kunnen die wet veranderen. Wij kunnen het veranderen. Wij kunnen een reparatiewet of een noodwet maken; dat kan gewoon. Dat kan gewoon en dat mag gewoon.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik ga toch maar even naar het hoofdstuk van de feitelijkheden van Remkes. Hij stelt heel duidelijk dat een teveel aan stikstof voor bepaalde typen natuur tot verslechtering leidt en dat die beter moeten worden beschermd. Hij zegt ook dat de meeste stikstof in de vorm van ammoniak — dus die neerslaat op die gebieden — afkomstig is uit de landbouw. U bent dus heel selectief over Remkes. De boeren hebben daar inderdaad niets aan gedaan. U legt mij dat in de mond en dat is absoluut onjuist. Maar stel dat dit land op slot zou blijven. We hebben hier als politiek de taak om ervoor te zorgen dat het land van het slot gaat. Maar als u het met uw oplossingen, die geen oplossingen zijn, voor het zeggen zou hebben, zou dat land tot in lengte van dagen op slot blijven. U kwalificeert zich daarmee — sorry dat ik het moet zeggen — als een niet-serieuze politieke partij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter. De heer De Groot kan kletsen wat ie wil. Remkes is volgens mij geen microbioloog, dus Remkes heeft niet gezegd dat stikstof tot natuurschade leidt. Dat heeft hij zelf helemaal niet onderzocht.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
…

De voorzitter:
Sst!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hij heeft dat zelf helemaal niet onderzocht. Er wordt gezegd dat hij informatie bij mensen haalt. Hij heeft met ik weet niet wie allemaal gesproken. De heer De Groot weet heel goed dat het erom gaat dat, als de kritische depositiewaarde bij een bepaald natuurgebied wordt overschreden, er kans is dat de natuur schade oploopt. Dát is wat er letterlijk wordt gezegd, ook door het Planbureau voor de Leefomgeving. Als de stikstofneerslag op dat natuurgebied te hoog is, de drempelwaardes overschrijdt, kan het zo zijn dat er in dat gebied schade komt. Als die stikstofoverschrijding, die depositie, zich opstapelt en het langer duurt, dan is het risico groter dat er natuurschade komt. Maar meneer De Groot zegt dat Remkes zegt dat stikstof tot natuurschade leidt. Zoals ik het nu uitleg, wordt dat ook door het Planbureau voor de Leefomgeving gedaan. Er wordt door het Planbureau voor de Leefomgeving vervolgens gezegd dat het goed zou zijn als we in die natuurgebieden gaan kijken wat er precies aan de hand is en welke plantjes er dan beschadigd zijn. Dat kan bijvoorbeeld ook door beheer, door bodemonderzoek en door bodemanalyse. We moeten dan vaststellen wat er precies met die natuur aan de hand is, en dan gaan we kijken hoe we die kunnen herstellen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, ik vind het wel belangrijk om dit uit te leggen, want hier wordt een heel raar frame neergelegd. Het is niet zo dat stikstofuitstoot natuurschade oplevert, maar zo wordt het wel gesteld.

Tot slot. In de Vogel- en Habitatrichtlijn hebben wij plantjes neergezet en hebben wij dieren neergezet: zo moet het, deze planten en deze dieren willen wij beschermen. De Vogel- en Habitatrichtlijn stamt uit 1994. Dat is 30 jaar geleden. Ik heb het hier al eens eerder gevraagd: gaan wij nog een keer naar Brussel om te kijken of we misschien niet iets met die lijst moeten doen? Inmiddels zijn er miljoenen mensen bij gekomen, is er allemaal verkeer bij gekomen en zijn er allemaal huizen bij gekomen. De agrarische sector heeft intussen heel veel gereduceerd. De varkenshouderij heeft meer dan 80% van de ammoniakuitstoot gereduceerd. Er is heel veel CO₂ … Dat is allemaal veranderd. Moeten we dat niet een keer doen? Wat wij moeten doen in de Vogel- en Habitatrichtlijn, met het natuurherstel en natuurbehoud is die plantjes beschermen. Die moeten beschermd worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat betreft al het andere wat erbij is gekomen: er kunnen nog zo veel mooie bloemen en planten groeien als we willen, maar als die niet in de Vogel- en Habitatrichtlijn staan, tellen die niet mee. Dat is toch van de zotte?

De voorzitter:
Ik heb net tegen de heer Van Haga gezegd dat een interruptie echt in maximaal drie delen is. Anders lopen we echt te veel uit in de tijd. Ik snap dat het belangrijk is, maar we zijn bij de vierde spreker en er komen nog heel veel mensen. Volgens mij wil de heer Boswijk nog interrumperen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, oké.

De heer Boswijk (CDA):
Ik gooi het even over een andere boeg en ga het hebben over een ander onderwerp. In het rapport-Remkes staat een heel duidelijk stuk over innovatie, het borgen daarvan, en managementmaatregelen. Mevrouw Van der Plas en ik liggen daarbij totaal op één lijn dat dit natuurlijk een grote kans kan bieden om het boerenvakmanschap veel meer te belonen voor het reduceren van de stikstofuitstoot. Klopt dat? Is mevrouw Van der Plas het met mij eens dat dit een grote kans is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik vind dat er ingezet moet worden op innovaties. Zolang wij met de stikstofwet te maken hebben, kunnen we, zoals sommige partijen hier doen, wel roepen "er is geen probleem, het is allemaal een hoax, het is allemaal dit, het is allemaal dat", maar blijven we met die wet te maken hebben. Iedereen mag zijn mening hebben. Dat mag. Misschien weten ze die zelf ook wel te onderbouwen met eigen informatie. Dat mag allemaal en dat vind ik helemaal prima. Maar we hebben wel met die wet te maken. Het punt is dat zolang je met die wet te maken hebt, je wel iets moet doen. Anders komen er geen vergunningen vrij. Ik las vandaag een verhaal dat een PAS-melder, ik meen in Overijssel, al een brief heeft gekregen dat er gehandhaafd gaat worden. Binnen een halfjaar moet diegene van 150 naar 50 koeien, want anders worden er astronomische boetes aan die mensen uitgedeeld. We hebben het hier gewoon over een gezin, hè? Ik kan er boos of emotioneel over worden. We hebben het hier over een jong boerengezin en dan wordt er gedreigd met astronomische boetes vanwege de PAS. Dat is het punt. Dat is de crux van de stikstofwet: er moet aan gehouden worden. Ik wil die innovaties wel. Ik wil wel kijken hoe we boeren kunnen helpen. Ik wil geen gedwongen uitkoop. Ik wil geen 2030. Ik wil dat het kabinet maximaal gaat faciliteren om boeren een omslag te laten maken in hun bedrijf, of misschien te verplaatsen of misschien met innovaties. Dat zijn we gewoon verplicht aan die boeren en tuinders.

De heer Boswijk (CDA):
Mevrouw Van der Plas haalt zelf het voorbeeld al aan dat ik wilde aanhalen. Er zijn inderdaad meerdere gezinnen die een brief hebben gekregen met een handhavingsverzoek. Nogmaals, dat zijn boeren die nu buiten hun schuld in ontzettend grote onzekerheid zitten; schrijnende gevallen. Deze boeren zijn niet geholpen met de oplossingen in de wet die u heeft voorgesteld. Die heb ik gezien. Dat is gewoon een nieuwe PAS en dat is de reden waarom we nu in deze shit zitten. Dat is valse hoop. Dat gaat het niet brengen. Heel eerlijk gezegd heb ik dan liever een duidelijk verhaal van mensen die zeggen dat stikstof een grote hoax is dan van mensen die zeggen dat stikstof een grote hoax is maar dat we wel miljarden in innovatie moeten gaan steken. Dan denk ik: waarom zou je miljarden in innovatie steken als je het tegelijkertijd ook onzin vindt? Dan heb ik liever een consistent verhaal.

En ik zeg tegen mevrouw Van der Plas dat die PAS-melders daar niet bij gebaat zijn. Die zijn gebaat bij snel duidelijkheid en een overheid die ook gaat leveren. Wat dat betreft trekken we aan hetzelfde eind van het touw. Kom snel met duidelijkheid over die innovaties. Kom snel met borging van die managementmaatregelen. Beloon die boeren daarvoor. Maar het helpt niet als we continu boven de markt laten hangen dat het allemaal ondeugdelijke wetgeving is die helemaal niet nodig is en dat Brussel het helemaal niet over stikstof heeft. Dat is toch een beetje balletje-balletje, want stikstof is niet de enige drukfactor op de natuur, maar het is wel een belangrijke drukfactor op de natuur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is niet of-of, het is en-en. Natuurlijk vind ik dat dit intussen moet, parallel aan het kijken of we nieuwe wetgeving kunnen maken. We kunnen linksom gaan of rechtsom gaan, maar we hebben onszelf dit allemaal aangedaan. Het is en-en. Ik zit nu anderhalf jaar in de Kamer en hier is de hele tijd gezegd: innovatie doen we niet. Van de 25 miljard die in het stikstoffonds zit, is 1 miljard gereserveerd voor innovatie. Ik heb al eerder moties ingediend om dat bedrag omhoog te halen, om te kijken of er meer kan. Gelukkig benadrukte de heer Remkes ook dat inzetten op innovatie. Dat was een deel van het rapport-Remkes waar ik blij mee was. Daarom vind ik ook dat dat maximaal gefaciliteerd moet worden.

Ik zou graag zien dat dat bedrag van 1 miljard wordt verhoogd, maar ook dat er bijvoorbeeld geld uit het klimaatfonds wordt gehaald. Dat komt er nog aan, hè. Mind you, we zijn nog niet klaar. Er komen nog klimaatmaatregelen aan, ook voor boeren. In de beantwoording in een verslag geeft de minister aan dat zij eigenlijk helemaal niet weet of die maatregelen wel gaan helpen, kort door de bocht gezegd. Het effect kennen we niet, maar die komen er nog aan. Er zit 35 miljard in het klimaatfonds, maar er is nul euro gereserveerd voor de transitie van boeren. Wij hebben ook al aangegeven: hevel een stuk van het klimaatfonds over naar het stikstoffonds. Dat is wat ik bedoel met maximaal faciliteren.

De heer Boswijk (CDA):
Ik had het net met collega Klaver al over juist communiceren, en wel het hele verhaal. Dit kabinet heeft nooit gezegd dat innovatie niet mag. Sterker nog, het staat heel expliciet ook genoemd in het coalitieakkoord. Ik ben het met u eens dat 1 miljard van die 25 miljard veel te weinig is, maar er staat heel duidelijk bij dat dit indicatief is. Wij hebben destijds die motie niet gesteund, omdat wij als CDA het van belang vinden dat we deze transitie van onderaf doen. Er moeten gebiedsprocessen plaatsvinden en als resultaat daarvan moet blijken dat we zoveel gaan besteden aan innovatie, zoveel aan managementmaatregelen en zoveel aan opkoopregelingen. Dat is de volgordelijkheid. Ik ben ook altijd een tegenstander van het kaartje geweest, maar ik ben er ook een tegenstander van dat wij in Den Haag al dat geld gaan labelen en zeggen: zo moeten we het gaan inzetten. Ik denk niet dat we zo die transitie mogelijk maken. Het zou helpen als mevrouw Van der Plas niet continu suggereert dat innovatie helemaal geen mogelijkheid is. Het is wel degelijk een mogelijkheid. Wij zijn het alleen met elkaar eens dat het kabinet nu als de brandweer de Rav-lijst moet gaan opschonen. Maar laten we alsjeblieft wel op een juiste manier communiceren. Ik kom overal in zaaltjes in Nederland en dan wordt er gezegd: ik mag niet innoveren. Gisteravond nog. Maar dat is niet waar. De overheid moet alleen zorgen dat die voorwaarden er snel liggen. Dan zitten we op dezelfde lijn. Hoe kijkt mevrouw Van der Plas daarnaar? Zou zij haar communicatie daar iets nauwkeuriger op willen afstemmen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij heb ik tegen boeren nooit gezegd: hé, joh, Den Haag zegt dat je niet mag innoveren. Wat ik de hele tijd aangeef, is dat de 25 miljard, die 1 miljard, omhoog moet. Daar heb ik moties voor ingediend, maar daarop wordt gezegd: dat doen we niet. U kunt de moties erop naslaan. Die moties zijn verworpen. Bij de appreciatie wordt gezegd: dat gaan we niet doen. Ongeveer een jaar geleden stond ik hier in een klimaatdebat en sprak ik met de heer Jetten. Nu wel met de heer Jetten, dus niet met de heer Klaver. Overigens was de heer Jetten toen fractievoorzitter van D66. Toen heb ik D66, de heer Jetten, daarop ondervraagd. Ik heb het specifiek hierover gehad, over innovaties, en gevraagd hoe D66 daarnaar keek.

Hij heeft letterlijk gezegd: die weg gaan we niet meer op; het hele systeem moet veranderd worden. We kunnen heel lang discussiëren over wat er allemaal werd gezegd, maar hij heeft dat letterlijk gezegd. Toen dacht ik nog: nou, je hebt best kans dat hij straks klimaatminister wordt of in ieder geval iets in die richting gaat worden; dit vind ik wel zorgelijk. Ik zeg dus niet "je mag niet innoveren". Ik zeg: er wordt te weinig ruimte gegeven om te innoveren. En wij willen graag dat daar vol op wordt ingezet, plus dat eventueel wordt gekeken naar bedrijfsverplaatsing.

Als een boer in Winterswijk zegt "joh, ik wil best naar Flevoland als ik daar gewoon verder kan boeren en mijn gezin mee kan nemen, hartstikke leuk", wie ben ik dan om te zeggen van niet? En ik ben voor het versnellen van de vrijwillige uitkoop. Want hoeveel boeren zijn er wel niet die gewoon willen stoppen? Die zijn er gewoon heel veel. Laten we daar nou eerst naar kijken, zodat we daarin een versnelling kunnen realiseren. Nogmaals, we hebben gewoon met die wet te maken. Mensen kunnen wel zeggen "je gaat mee in de stikstofhoax", maar nee, we hebben gewoon met die wet te maken. We willen die mensen helpen. Laat ons daar versneld op inzetten en dan gaan kijken wat dat voor reductie heeft opgeleverd: hoever staan we en gaat het nog steeds slecht met de natuurgebieden?

Tot slot, voorzitter. Er zijn al boeren gestopt, ook bij natuurgebieden. Ook een paar jaar geleden al. Wat ik heel graag zou willen, is dat wij een keer gaan onderzoeken wat dat daar heeft opgeleverd voor de natuur. Volgens mij is dat een heel simpele manier om dat nu al een beetje te checken. Want dan heb je een indicator, zo van: toen zat die hier en toen had u zoveel uitstoot; die uitstoot is er al een paar jaar niet meer en wat is er met die natuur gebeurd, wat is er met de bodem gebeurd? Dan krijgen we gewoon vaste feiten en cijfers waar we wat mee kunnen. Maar dat gebeurt niet.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt weer uw betoog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u. Ik had het over 2018, over al die oude cijfers en de veestapel die al gereduceerd was.

Verder komen de cijfers van dieraantallen van de RVO, waarna er door Wageningen Universiteit een rekenslag op wordt gemaakt. Vervolgens komt dit bij het RIVM in een specifiek agrarisch informatiesysteem terecht, en dat wordt dan weer gebruikt voor adviezen aan het ministerie. Los van het feit dat dus vier stappen worden gezet — Joost mag weten wat er dan aan gesleuteld is — zijn die aantallen dus volstrekt niet actueel, ook niet per jaar. Immers, wat een boer in mei verplicht aan de RVO opgeeft, kan hetzelfde jaar weer heel anders zijn geworden. Een boer kan zijn gestopt, een boer kan de hoeveelheid vee hebben gereduceerd of wat dan ook.

Voorzitter. Het is een gotspe dat boeren — gezinnen met vaders, moeders, kinderen, opa's en oma's, die vaak al generaties boeren en wonen waar ze wonen — op deze manier worden beoordeeld, maar vooral afgerekend, op stikstofuitstoot, met enorme gevolgen van dien. Mensen roepen "ja, maar Nederland heeft de hoogste stikstofuitstoot per hectare", maar net als in Nederland zijn er ook elders in Europa gebieden met dergelijke emissies. Gebieden. Niet een heel land, zoals wordt gesuggereerd door mensen die nog nooit een koe hebben gemolken, laat staan een stal hebben uitgemest. Natuurlijk kent Nederland die gebieden ook, maar die emissies zijn hier niet overal. De Povlakte, het Ruhrgebied en Bretagne kennen die emissies ook. Het grote verschil is dat Nederland ooit heeft gekozen voor generiek beleid gekoppeld aan stikstof.

Nederland is het enige EU-land dat zich heeft gefocust op stikstof als sturingselement voor natuurherstel. Droogte, beheer en andere invloeden op de natuur doen in Nederland niet ter zake. Elders wel. Daar regeert namelijk het gezonde verstand. En zolang wij stikstof als de heilige graal in de wet laten om de natuur te herstellen, zolang wij de KDW's, de kritische depositiewaarden, niet uit de wet halen, zolang wij doelen nog verder naar voren halen zoals nu met 2030, verandert er helemaal niks. Dan blijft Johan Vollenbroek vrolijk naar de rechter stappen. Hij baseert zich gewoon op de wetten die wij hier maken. Politiek Den Haag is dan ook de enige schuldige aan dit drama. En de partijen die aan deze wetten blijven vasthouden, zoals een baby aan de tiet van zijn moeder, weten dat maar al te goed.

Voorzitter. We hebben geen stikstofprobleem, we hebben een stikstofwétprobleem. Doe daar wat aan! En laten we gewoon helemaal kappen met al die modellen. Modellen die niet actueel zijn, mogelijk fouten bevatten. En modellen die vaak niet uitkomen, omdat werken met gemiddelden nooit een beeld geeft van de realiteit. Laat de provincies in gesprek gaan met de boeren. Zij kennen de boeren, zij kennen de boerderijen, zij kennen de omgeving, zij weten wat nodig is voor hun gebied. Laten we een einde maken aan deze lijdensweg, die heel Nederland op slot zet. De stikstofwet móét terug naar de tekentafel. Weg ermee. Laat het kabinet natuurbeleid maken, geen stikstofbeleid. Dit is wat de Europese Commissie vraagt: herstel en behoud van de natuur. Niks anders. Wij hebben hier bedacht dat dat via stikstof moet en dan kunnen wij dat ook ombedenken. Simpel zat. Laat het gezonde boerenverstand regeren. We brengen dit land en de mensen die er wonen met ondeugdelijk beleid naar de rand van de afgrond. En dat allemaal door modellen, gemiddelden, lijntjes en een beleid dat Nederland zelf heeft gemaakt, waar het rigide aan vasthoudt, en waardoor Nederland al jaren wordt gegijzeld.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de redeneerwijze van mevrouw Van der Plas goed proberen te begrijpen. Mevrouw Van der Plas geeft aan: de wetgeving die we op dit moment hebben, is te streng. Aan de andere kant hebben we gisteren een uitspraak gehad van de rechter. Die heeft gezegd: de wetgeving in Nederland is eigenlijk niet streng genoeg. Want we hebben met elkaar een vrijstelling ingebouwd voor de bouw, en dat is door de rechter neergesabeld op basis van Europese regelgeving. Dus hoe relateert mevrouw Van der Plas die twee zaken aan elkaar, namelijk aan de ene kant dat zij zegt "het moet veel soepeler" en aan de andere kant dat die kleine versoepeling die we hadden al bij de rechter niet standhield gisteren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, kijk, ik zeg niet zozeer "het moet soepeler". Ik zeg dat we ons niet rigide moeten laten wurgen door die stikstof het sturingselement te maken voor natuurherstel. Dat is wat ik zeg. En wat de rechter eigenlijk heeft gezegd — en dat is eigenlijk een beetje hetzelfde als met de PAS — is niet "het moet strenger". De rechter zegt: je kunt niet op de pof stikstof kopen. En dat is eigenlijk wat er met de bouwvrijstelling gebeurt, hè: je krijgt daar eigenlijk op de pof stikstofruimte, heel simpel. Dat is eigenlijk ook met de PAS gebeurd. En daarvan zegt de rechter: ja, maar dat kan niet; dat kan gewoon niet. Daarom heeft hij de PAS afgeschoten, en daarom heeft hij de bouwvrijstelling afgeschoten. En het is aan ons om hier deugdelijke wetgeving te maken, zodat dat dus niet meer kan. En ik blijf erbij dat we altijd zeggen van "het moet van Europa" en "ja, het moet van Europa: de Vogel- en Habitatrichtlijn", maar daar staat het woord "stikstof" niet in. Nogmaals, wij doen dat zelf. Wij hebben onszelf die klem om de nek gezet.

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Van der Plas begint haar beantwoording door te zeggen dat ze de stikstofwet niet te streng vindt, terwijl ze dat volgens mij herhaaldelijk zei. En ze gaf aan dat het een probleem is dat we op de pof stikstofruimte kopen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat zegt de rechter.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dat zegt de rechter. Dan is het toch niet slim om te zeggen dat we de wet, waar we vrijstellingen in hebben gezet die door de rechter van tafel zijn geveegd, nog verder moeten versoepelen, als — zeg maar — op de pof met die stikstofruimte omgaan het probleem is? Wat mevrouw Van der Plas dan doet, is een situatie veroorzaken waarin we nóg meer juridisch risico nemen en met elkaar de kans lopen om wéér terug te worden gefloten door de rechter, waar niemand wat aan heeft. Dus hoe relateert mevrouw Van der Plas die zaken aan elkaar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, kijk, de rechter toetst gewoon de wet. De rechter denkt niet zelf van "nou, dat vind ik wel echt belachelijk hoor, wat jullie doen op de pof; ik ga daar even een stop op zetten". Johan Vollenbroek gaat naar de rechter. Die zegt: dat klopt niet met de wet. De rechter toetst aan de wet. Klopt iets wel of niet met de wet? Dus als wij een andere wet hebben die meer ruimte geeft, maar die niet direct … We maken geen wet van … En dan zetten we in de laatste zin: en hiermee gaan we lekker zorgen dat de natuur kapotgaat. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op, want dat gaan we niet doen. Wetten zijn er om getoetst te worden door de rechter. Iedereen kan allemaal heel boos worden van: het is allemaal een groot complot. Dat mag ook allemaal, maar ik ga ervan uit dat onze rechterlijke macht gewoon nog … Als ik dat niet meer zou hebben, dan zou ik dat echt verschrikkelijk vinden. Dat is wat een rechter doet. En nogmaals, die wetgeving maken wij.

Dus als wij ervoor kunnen zorgen dat bijvoorbeeld stikstof niet meer als sturend element … Ik zei ook: die KDW's, de kritische depositiewaarden, worden nu als wet van Meden en Perzen erin gezet. Als wij dat gebruiken als indicator waarvoor die bedoeld is, dan … Dat is niet versoepelen, dat is gezond verstand gebruiken waardoor je natuurlijk gaat kijken: "Welke uitstoot kunnen we verminderen? Wat kunnen we doen?" Als consument denk ik dan: "Kan ik wat vaker met de trein? Zal ik wat minder vliegen?" We kunnen allemaal dingen bedenken waardoor we de aarde schoner maken. Dat hebben we natuurlijk in de afgelopen decennia al gedaan. Kijk hoe mensen hier in de jaren zeventig leefden. Dat is net ook al aangegeven. Ik weet nog wel dat wij niet in de IJssel mochten zwemmen. We mochten niet eens met de tenen erin. Nu is het gewoon één groot feest in de zomer, want iedereen zwemt in de IJssel. Daar gaat het dus om. De wet, die wij maken, wordt dan straks getoetst door een rechter, maar nu wordt er dus een andere wet getoetst. Daar zitten we op slot.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben blij dat mevrouw Van der Plas aangeeft dat ze vertrouwen heeft in ons rechterlijke systeem; zo ken ik haar ook. Daarmee verschilt mevrouw Van der Plas van enkele anderen in de Kamer, die er nu niet zijn. De rechter heeft niet getoetst aan onze wet. De rechter heeft onze wet getoetst aan Europese regelgeving. In de Europese regelgeving staat stikstof wellicht niet letterlijk genoemd, maar er staan ook heel veel andere dingen niet genoemd. Wat wel duidelijk is, is dat stikstofuitstoot volgens bijna alle wetenschappers een effect heeft op de natuur. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas dat onderkent. Als je die wet in Nederland dus gaat versoepelen — de wet waar we nu al een versoepeling van hadden, is teruggeroepen op basis van Europees recht en is al verworpen — dan gaan we een weg op waar op grond van wat mevrouw Van der Plas voorstelt helemaal niks meer mogelijk zou zijn. Ik zou aan mevrouw Van der Plas willen vragen of dat is wat zij al die ondernemers in Nederland maar ook de boeren wil gaan aandoen, namelijk zo'n soepele wet gaan invoeren waarvan we weten dat die door de rechter op grond van Europese regelgeving gefileerd gaat worden. De soepele wet die we hadden, is namelijk gisteren al gefileerd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij doen hier altijd alsof de EU een soort natuurverschijnsel is dat ons ineens overkomt, een enorme hagelbui van: o shit, hagel; o, de EU. Wij zijn de EU. Wij zitten in de EU. Wij zijn de EU. Dat heb ik hier ook al heel vaak aangegeven. Hier wordt altijd gezegd: dat mag niet van de EU, mag niet van de EU, mag niet van de EU. Wij zijn de EU! Wij zijn een van de landen die in de EU zitten. Wij hebben invloed in de EU. Daarom vraag ik hier ook al heel lang: wat doen wij eigenlijk in de EU? Hoe strak zijn wij bezig om onze eigen wetten, onze eigen regels, onze eigen inbreng … Wat doen wij daar? Wij zijn de EU. De EU is niet iets wat op afstand staat en over ons regeert. We zijn verdorie een soeverein land. Wij kunnen ook gewoon in ons eigen land wet- en regelgeving maken. Wij moeten onze rol in de EU eens even wat serieuzer gaan nemen, want wij laten het ons allemaal maar gewoon overkomen. Dat is waar ik voor pleit.

De heer Thijssen (PvdA):
BBB is natuurlijk de BoerBurgerBeweging. Ik zie mevrouw Van der Plas vandaag weer knokken voor dat boerenbelang. Dat doet ze met verve en daar heb ik groot respect voor. Ik wil nu ook aan mevrouw Van der Plas vragen om op te komen voor dat burgerbelang. We hebben gisteren een uitspraak gehoord die betekent dat het veel en veel moeilijker gaat worden om in dit land huizen te bouwen. Mevrouw Van der Plas zei zelf ook al in haar bijdrage: er zijn torenhoge huren. Er zijn mensen die tot hun 30ste thuis moeten wonen omdat ze geen woning kunnen vinden. Het is dus van uitermate groot belang dat Nederland van het slot af gaat. De rechters van de Raad van State waren er eigenlijk wel heel erg duidelijk over. We willen met z'n allen de natuur verbeteren. Een van de belangrijke manieren om dat te doen is ervoor zorgen dat de stikstofvervuiling naar beneden gaat. Voor de burgers die een huis zoeken, is het heel erg van belang dat er nu snel vaart mee wordt gemaakt dat die stikstofvervuiling naar beneden gaat: uit de landbouwsector, uit de industrie en uit de mobiliteitssector. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is dus: is mevrouw Van der Plas het met mij eens dat er nu heel erg snel een wet moet komen die ervoor zorgt dat er op niet-vrijwillige wijze een halvering komt van de stikstofvervuiling? Voor de burgers waar zij ook voor zegt te staan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, daar ben ik niet voor. Heel veel andere dingen heb ik hier al genoemd. Hier worden nu burgers tegen boeren opgezet en boeren tegen burgers, door te zeggen: u bent de BoerBurgerBeweging en u zit nu heel erg voor de boeren, maar die burgers willen een woning. Het is gewoon echt te erg dat dit gebeurt. Er worden groepen tegen elkaar opgezet. Net als dat ik het heel erg vind wat in een papier stond waar de heer Van Haga net aan refereerde, dat asielzoekers goed zijn voor één-komma-zoveel kilogram stikstofuitstoot. Er worden ook groepen mensen tegen elkaar opgezet, om hun gelijk te halen. Ik wil daar gewoon niet aan meedoen.

Burgers en boeren op het platteland leven gewoon in relatief goede harmonie met elkaar samen. Dat weet ik, en misschien weet de heer Thijssen dat ook. Waar er problemen zijn, lossen ze die problemen samen op. Er is natuurlijk altijd een groep die helemaal niks wil en helemaal niks wil doen. Dat geldt voor een groepje burgers, maar misschien ook wel voor een groepje boeren. Ik wil gewoon niet dat dit gebeurt. Ik wil dat we dit gewoon gezamenlijk oplossen. Ik wil dat Nederland van het slot af komt. Daar kunnen wij voor zorgen, zonder dat we boeren en burgers tegen elkaar opzetten. Ik vind het heel erg dat meneer Thijssen dat doet.

De heer Thijssen (PvdA):
Wat ik doe, is aangeven dat er een probleem is voor heel veel burgers in dit land. Ik zet niet de boeren tegen de burgers op. Wat ik zeg, is dat de rechters van de Raad van State, van wie mevrouw Van der Plas zegt dat ze die respecteert, heel duidelijk zijn. Om Nederland van het slot te krijgen, hebben ze bijna een soort recept voor wat er dan moet gebeuren hier in dit huis. Dat is dat de stikstofvervuiling snel naar beneden moet. Als dat gebeurt, kan er gewoon worden doorgegaan met huizen bouwen. Dan kunnen die boeren en die burgers gewoon samenleven op het platteland, in de stad of waar ze elkaar dan ook tegenkomen.

Daarom nogmaals mijn vraag. Het gaat niet over boeren tegen burgers. Het gaat erover dat u hier nu ook opkomt voor de burgers, net zozeer als u doet voor de boeren, en dat u het probleem aanpakt, en dat is de stikstofvervuiling. Die boeren hebben we keihard nodig. Dit is dus niet tegen de boeren, maar tegen de stikstofvervuiling. De burgers hebben u nu nodig om ervoor te zorgen dat die stikstofvervuiling naar beneden gaat en dat we kunnen doorgaan met huizen bouwen. Dus komt u ook op voor die burgers, om ervoor te zorgen dat zij een huis krijgen om in te wonen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zeker. Wij hebben een tijdje geleden ook een tienpuntenplan ingediend over woonruimte creëren. Dat hoeft niet per se door bouwen; je kunt op een heleboel andere manieren woonruimte creëren. We hebben natuurlijk met name een woonruimteprobleem. Je kunt grote woningen splitsen. Je kunt de kostendelersnorm afschaffen. Je kunt kantoren en leegstaande winkels ombouwen tot appartementen of opnieuw inrichten als appartementen. Dus daar zijn wij zeker wel mee bezig.

Als we het hebben over hoe de stand is ... We baseren heel veel op modellen en op wat via het RIVM komt bij emissieregistratie. De agrarische sector heeft al heel veel gereduceerd. Bijna 70% stikstof is al gereduceerd in de afgelopen 30 jaar. In de varkenshouderij is 82% ammoniak gereduceerd. Er is geen sector die zo veel ammoniak heeft gereduceerd als de varkenshouderij. Er stoppen heel veel boeren in Nederland, elke dag. Dat levert ook reductie op. Sinds 2018 — ik noemde het net al — zijn er 200.000 runderen minder, 1,5 miljoen varkens minder en 10 miljoen kippen minder. Dat heeft ook reductie opgeleverd. Weten we welke reductie dat heeft opgeleverd en wat voor effect dat heeft gehad? Er wordt wel met die cijfers gewerkt.

Kijken we goed naar de bodems? Hoe zit het met de bodems van de natuurgebieden? We hebben het met name over Natura 2000-gebieden, die we ook allemaal zelf hebben aangewezen. Kijken we goed naar die bodems? Wat is er nou precies met die bodems aan de hand? Hoe kan het beheer goed zijn? Wat voor invloed heeft de droogte de afgelopen vier jaar, met uitzondering van één jaar, precies op die bodem gehad? Hydrologie, het waterpeil verhogen of verlagen: het kan allemaal te maken hebben met de staat van de natuur. Op die manier wil ik dat bekijken, parallel aan het feit dat het stikstofkoord om de nek van Nederland hangt. Dat wil ik. Dat zeg ik hier al — hoeveel dagen zit ik hier? — meer dan 500 dagen. Dat zeg ik hier al heel lang. Ik ben helemaal niet tegen regels of het doen van nieuwe dingen, maar laten we dat gewoon op een gezonde normale manier doen en met respect voor iedereen. Je kunt zeggen wat je wil, maar die boeren zitten echt in de ellende door al het vreemds dat hier in deze zaal de afgelopen jaren over hen heen is uitgestort, even los van alle stikstofellende. Natuurlijk, de boeren en de burgers horen bij elkaar. Boeren maken voedsel. Dat is voor burgers ook goed. Als je niet eet op een dag kun je niks doen. Ik wil dat dus zeker doen. Een heleboel dingen heb ik bij vorige interrupties al aangegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Thijssen. Sorry dat ik u soms afkap. Ik snap dat het een aangelegen punt is, zou de heer Bisschop zeggen, maar we moeten wel een beetje rekening houden met de tijd. Soms kunnen dingen wat korter en krachtiger. Dat zeg ik niet alleen tegen u, maar ook tegen de mensen die interrumperen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is heel veelomvattend. Het is niet altijd één ding. Er zit zo veel bij. Daarom wil je dat goed genoeg uitleggen.

De voorzitter:
Dat snap ik helemaal, maar er is ook wel een behoefte om balans in het debat te krijgen, ook qua tijd. Ik doe dus ook een beroep op u. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank voor de antwoorden van mevrouw Van der Plas. Ik moet toch wel constateren dat mevrouw Van der Plas vooral opkomt voor de boerenbelangen en dat zij nu eigenlijk de rechters van de Raad van State niet serieus neemt die zeggen: we kunnen geen huis meer bouwen tot er serieus wordt ingegrepen in de stikstofvervuiling, ook in de landbouwsector. Ik kan niet anders dan constateren dat BBB eigenlijk omgevormd moet worden tot BB. Het is het boerenbelang waar u voor opkomt, maar de burgers komen geen steek verder met u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als u lid wordt van de BBB, kunt op 12 november naar onze alv komen om een voorstel in te dienen om de partij BB te gaan noemen.

De voorzitter:
U zit trouwens 583 dagen in de Tweede Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zo lang al? Het lijken er veel meer.

De voorzitter:
Blijft u nog even staan. U heeft nog een paar interrupties. De heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De bijdrage van de BoerBurgerBeweging is zeer verhelderend. We weten hoe mevrouw Van der Plas denkt over de natuur, over de kans — het gaat inderdaad over de kans — dat je de natuur verslechtert als gevolg van stikstof. Het lijkt op de kans die je hebt op longkanker als je rookt. Het is niet gezegd dat je het krijgt. Dat is vergelijkbaar, net zo ernstig.

We weten nu dat de oplossing die BoerBurgerBeweging presenteert, zoals collega Derk Boswijk terecht opmerkte, heel erg lijkt op de PAS-oplossing die al is afgeschoten. Dat is dus een oplossing waardoor het hele land op slot blijft staan. U komt daar niet aan het eerlijke verhaal waar Remkes toe opriep. Dan gaat het toch ook even over die burgers. We hadden gisteravond een zeer indringende bijeenkomst met een groot aantal burgers in Brabant en andere delen van Nederland die in de stank zit. Het heet "geur", maar het is gewoon stank. De overheid heeft die mensen onvoldoende beschermd, omdat die wetgeving niet deugt. Dat heeft ook een rechter gezegd. U zult de wet dan misschien de schuld geven, maar het is hier gewoon de overheid. De natuur vergeten we dan maar even, maar is de BoerBurgerBeweging dan misschien toch geneigd om de mensen, de burgers, te beschermen tegen de stank die helaas heel vaak afkomstig is van de intensieve veehouderij?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste is "stank" een relatief begrip. Wat ik vind stinken, vindt iemand anders misschien lekker ruiken. Dat is gewoon een feit. Daarom hebben we het namelijk over "geur". Geur is geur. Dat wil ik even rechtzetten. De heer De Groot kan "nee" roepen, maar het is wel zo. Ik vind balkenbrij heel vies ruiken. Dat vind ik echt stinken. Maar de heer Van Campen kan misschien vinden dat dat hartstikke lekker ruikt. Dat is het woord "stank". We hebben het over geur. Dat even terzijde.

Ik word graag uitgenodigd door die mensen. Ik was er niet bij, want ik zat gisteren in het pensioendebat — ook heel belangrijk. Als die mensen vinden dat ze met mij in gesprek moeten of willen, dan sta ik daarvoor open. Ik sta open voor iedereen. Ik ben laatst bij Bas Bloem geweest, de neuroloog. Dan gaat het over gewasbeschermingsmiddelen. Dan denkt iedereen dat ik tegen Bas Bloem ben en dat ik het allemaal heel erg vind wat hij zegt. Ik ga juist graag met die mensen in gesprek. Ik ben ook in een voedselbos geweest met Wouter van Eck — GroenLinkser dan GroenLinks krijg je ze niet. Dat doe ik allemaal. Dus als die mensen mij willen spreken: mijn e-mailadres staat gewoon op de website van de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry hoor. Meneer De Groot zit nu zo van: hou maar weer op. Maar ik pleeg niet de interruptie, dat doet de heer De Groot zelf. Ik geef daar antwoord op. Als u de volgende keer weer naar zo'n bijeenkomst gaat, dan zou ik zeggen: u heeft mijn nummer, stuur mij even een appje of ik mee kan, dan kijk ik of ik mee kan. Maar daar heeft meneer De Groot geen zin in, zie ik. Oké, prima. Dan niet.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik heb lang getwijfeld of ik deze interruptie überhaupt wel zou plegen. Er wordt echt heel veel gezegd door mevrouw Van der Plas en ik ben het met heel veel — en dan druk ik het heel licht uit — niet eens. Ik denk dat wij allemaal in het begin van ons leven een fase hebben gehad waarin je het centrum van het universum bent en alles om jou draait en wat jij nodig hebt. De wereld moet zich daaraan maar aanpassen. Bij wijze van spreken pas je wel wetten aan. Als het goed is, groei je over die fase heen. Kennelijk is dat nog wel wat ingewikkeld. Dat maakt, denk ik, dat we nu midden in zo'n stikstofcrisis zitten. Maar ik wil ook kijken — want het is inmiddels zo ver uit de hand gelopen — of er toch ook nog overeenkomsten zijn. Ik wil mevrouw Van der Plas vragen hoe zij denkt over de uitbreiding en de verbreding van de A27 bij Amelisweerd. Daarvoor zijn acht boeren uitgekocht, om daar vervolgens alsnog stikstof te gaan uitstoten. Hoe denkt mevrouw Van der Plas daarover?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hier sta ik geheel aan de zijde van mevrouw Vestering. Dat vind ik verschrikkelijk. Ik vind het überhaupt heel raar dat ammoniak wordt uitgeruild tegen NO_x, de stikstof die van het verkeer en de industrie komt. Dat is gewoon echt heel bizar. Daarvan heeft de heer Remkes in de hoorzitting laatst gezegd: juridisch kan dat misschien wel, maar moreel gezien kan je dat eigenlijk niet verkopen. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Dus op dit punt trek ik graag op met mevrouw Vestering.

De voorzitter:
De heer Klaver, GroenLinks. Of niet? Ja? Dan heb ik het toch goed gezien.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als mevrouw Van der Plas aan het eind van haar betoog is.

De voorzitter:
Ja, klopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Jaja, dat was ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb één vraag. Ik probeer toch echt goed te begrijpen wat mevrouw Van der Plas hier zegt. Zij zegt: er is een stikstofwetprobleem. Maar begrijp ik het nou goed? Stel je nou voor dat we alles zouden veranderen, de hele wet, dan nog moeten we stikstof reduceren. Toch?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, ik kijk er wettelijk naar. Het gaat erom dat in de Vogel- en Habitatrichtlijn staat … Ja, iedereen kan altijd maar nee schudden, maar …

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik bewoog mijn hoofd, sorry.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, ik dacht dat u nee schudde. Maar goed. In de Vogel- en Habitatrichtlijn staan gewoon een aantal plantensoorten en diersoorten die wij hebben te beschermen. Dat is gewoon een feit. Daar hebben we nu eenmaal mee te maken. Als er stikstof wordt uitgestoten — ik ga het nog een keer vertellen — die neerslaat op een bepaald natuurgebied, dan loopt dat natuurgebied kans op schade en dan moeten we kijken of die plantjes en die diertjes uit de Vogel- en Habitatrichtlijn zijn beschadigd of verdwenen. Het kan ook zijn dat er andere planten voor terugkomen. Je hebt stikstofgevoelige natuur en je hebt niet-stikstofgevoelige natuur. Maar wij hebben daar zelf kaders aan gegeven. De heer Van Haga zei bijvoorbeeld: er groeien heel veel bomen en dat is hartstikke mooi, want de wereld vergroent. Dat is ook een feit. Maar ik snap ook wel dat je niet alleen maar eikenbomen in Nederland moet hebben. Je hebt ook wel wat andere boomsoorten nodig en andere diersoorten. Dat snap ik ook wel.

Ik kijk dus puur en alleen naar die wet. Als we gewoon op die KDW's blijven zitten — waarvan het Planbureau voor de Leefomgeving zegt: als je alles uit Nederland weghaalt, niet alleen boeren, maar alles, dan zullen op sommige natuurgebieden die KDW's nog overschreden worden — dan blijven we in dat rare vangnet zitten dat de natuur schade kan oplopen, in de Natura 2000-gebieden die wij zelf hebben aangewezen, met de planten- en diersoorten die we ook zelf hebben aangewezen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Van der Plas klinkt over het algemeen buitengewoon redelijk. Zodra je maar een beroep doet op het gezond boerenverstand, dan denken mensen gelijk: dat heb ik ook, dus dat zal wel kloppen. Maar ik vraag hiernaar met een reden. Stel je voor dat we de wetgeving helemaal anders zouden vormgeven — misschien komen daar, door een andere meetmethode, net andere cijfers uit — is mevrouw Van der Plas het dan toch met mij eens dat we stikstof moeten reduceren in Nederland?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar waar stikstof schade oplevert. Maar het kan ook NO_x zijn. In coronatijd kwam er zo'n NO_x-kaartje van verkeers- en industrie-uitstoot, die emissieregistratie in 2020 en 2021. Heel Nederland zat in de schone blauwe lucht, behalve in Rotterdam en Den Haag, in de stedelijke gebieden dus. Waar het schade oplevert, bijvoorbeeld aan de gezondheid van mensen — mensen die in de stad wonen hebben vaker astmatische verschijnselen dan mensen die op een boerderij wonen — moet je kijken wat je aan die uitstoot kan doen. Maar wij moeten dat niet in een wet gaan verankeren. Dat is het onderscheid dat de heer Klaver moet maken. Wij moeten niet in wetten en regels gaan verankeren dat wij natuurherstel en natuurbehoud gaan koppelen aan stikstofreductie. Het kan ook met andere maatregelen. Als we ernaar hebben gekeken, als we allemaal dingen hebben gedaan om het te reduceren en als uit onderzoeken blijkt dat er nog te veel uitstoot is, dan zou dat misschien ook met stikstofreductie kunnen. Maar we moeten niet alleen naar de ammoniak kijken, maar ook naar NO_x. Ik weet niet wat de heer Klaver verder wil dat ik zeg.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het punt dat ik wil maken, wordt eigenlijk wel duidelijk door de beantwoording. Welke benaderingswijze we ook kiezen, hoe we de wet ook vormgeven, we zullen in Nederland stikstof moeten reduceren. Moeten we ook andere dingen doen? Ja, we moeten ook aan vernatting werken. Dat helpt ook voor het verbeteren van de biodiversiteit. We kunnen ook allerlei andere zaken doen. Maar we zullen stikstof moeten reduceren, of we het nu linksom of rechtsom benaderen of er dwars doorheen gaan. Dat is de erkenning die ik zoek van mevrouw Van der Plas. Zij zegt voortdurend dat zij geen stikstofontkenner is. Maar ziet zij dat wij echt een probleem hebben, dat er in Nederland te veel stikstof wordt uitgestoten, dat we dat moeten reduceren en dat het niet uitmaakt op welke manier je ernaar kijkt? Er is te veel stikstofuitstoot en die moet worden teruggedrongen. Als we dat niet doen, dan blijven we Europees voortdurend tegen de lamp lopen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals, Europees, Europees. Wij zijn Europa. Dat heb ik al heel vaak gezegd. Wij doen net alsof het een andere entiteit is. Wij zijn Europa. Wij zitten daar zelf. Nee, ik wil even uitpraten. De agrarische sector heeft 70% stikstof gereduceerd in de afgelopen 30 jaar. 70%! Daar wordt altijd een beetje overheen gewandeld en van gezegd: ja, we moeten wat doen. Ik krijg ook van journalisten vaak die vraag: de boeren moeten toch wat doen? Jazeker, iedereen moet wat doen. Iedereen moet wat aan zijn algehele uitstoot doen. Daar ben ik het volledig mee eens. We laten allemaal rare welcome home-bordjes en slippers uit Brazilië komen. Ik zag laatst een foto op Twitter van een bakje peren in sap. Die peren waren geoogst in Thailand, ze waren verpakt in Argentinië en ze werden verkocht in Nederland. Dan denk ik: schiet mij maar lek! Wat zijn we aan het doen? Eet seizoensgroenten! Mandarijnen kunnen we zelf niet telen, dus die moeten maar uit Spanje komen. Maar dat geldt niet voor appels en peren. Doe dat!

En stop met dat rare gevlieg! We hebben laatst een werkbezoek over woonruimte aan Wenen gehad — helaas kon ik zelf niet mee — maar als eerste optie werd vliegen gegeven. Dan denk ik: Wenen? Er gaat gewoon een trein van Amsterdam naar Wenen. Dat kunnen we gewoon doen. Dat is mijn bijdrage aan de stikstofuitstoot. Ik vind dat we allemaal en als samenleving heel goed moeten nadenken of je die slippers nodig hebt en of je die bordjes nodig hebt. Zeeschepen uit China varen de hele wereld over om ons spullen te brengen. Daar wil ik zeker naar kijken. Ik vind ook zeker dat daar wat aan moet gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Nee, meneer Klaver, we doen de interrupties echt in drieën, anders lopen we te veel uit met te tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen voor een interruptie.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan probeer ik het nog wel een keer. Ik zou namelijk gewoon antwoord willen van mevrouw Van der Plas. Hoe we de wet ook vormgeven, de natuur staat er slecht voor. Die moet verbeteren. Dus welk criterium we ook in de wet zetten, moet de stikstofvervuiling in Nederland naar beneden, ja of nee?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar moet ik hier nou echt antwoord op gaan geven? Ik sta hier net een hele verhandeling te houden. Ik weet het niet, misschien heeft u op uw laptop gekeken in de tussentijd, maar ik heb daar gewoon antwoord op gegeven.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat was iets met een trein en ik weet niet wat, maar ik wil gewoon weten: ja of nee? Hoe we de wet ook vormgeven, moet de stikstofvervuiling in Nederland naar beneden om de natuur in orde te krijgen, ja of nee?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, voorzitter, ik ga herhalen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas heeft net op haar manier ...

De heer Thijssen (PvdA):
Herhaal het dan maar een keer.

De voorzitter:
Dat maakt mevrouw Van der Plas zelf uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We moeten ernaar kijken als een kritische depositiewaarde voor een natuurgebied wordt overschreden. Als dat het geval is, dan loopt de natuur kans op schade. Het risico op schade wordt alleen maar groter als de stikstofdepositie doorgaat. Als dat het geval is, moeten we in dat natuurgebied kijken wat daar precies aan de hand is. Hoe gaat het precies? Er is namelijk niet in beton geschreven: daar is de depositie te hoog, dus de natuur is daar kapot. We moeten zien of dat zo is. Dat zegt het PBL ook. Dat zijn niet mijn woorden, maar van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dan moeten we daar gaan kijken. Als dat het geval is, dan moeten we gaan kijken hoe we die natuur kunnen herstellen. Dat is namelijk waar het om gaat: natuurherstel en natuurbehoud. Dat is wat die hagelbui die wij Europa noemen, zegt. Daar moeten we naar kijken.

Als daar meer voor nodig is ... Als het met beheersmaatregelen kan, dan is dat prima. Het is prima als boeren zeggen: "Joh, ik heb helemaal geen zin meer in al dit gedoe. De ellende wordt me veel te veel. Zorg maar dat ik kan verhuizen of verplaatsen. Help mij daarbij." Wie ben ik om dat tegen te houden? Als een boer een vrijwillige uitkoop wil, voor een heel goed bod, zoals Remkes zegt, dan is dat prima. Als men bedrijfsverplaatsingen, een omslag naar een ander bedrijf of een andere bedrijfsvoering wil: prima. Als we het daarmee kunnen doen en als boeren dat vrijwillig willen, dan ben ik niet degene die dat tegenhoudt.

Maar we moeten wel goed kijken wat er precies met de natuur aan de hand is. Er wordt hier zo, plop, geroepen: "De natuur wordt vernietigd en valt om. En als ik op de fiets zit op de Veluwe, nou, dan kan ik wel zien dat de natuur in slechte staat is. En als we in de auto naar Den Haag rijden, dan zien we wel dat de natuur in slechte staat is, hoor." Ik denk dan: o, dat vind ik knap. Ik vind het knap dat je als je op de fiets zit, precies kunt zien wat er in de bodem allemaal aan de hand is. Ik vind dat heel raar.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik geloof dat mevrouw Van der Plas ja zegt: ja, de stikstofvervuiling in Nederland moet naar beneden, want er zullen vast gebieden zijn waar dat zo is. Het is ook zo dat nog steeds bijna de helft van de stikstofvervuiling uit de landbouwsector komt, ondanks het feit dat die sector de afgelopen 30 jaar al heel veel reducties heeft gedaan. Ik denk dat dat in ieder geval een belangrijke constatering van dit debat is.

Ik wil nog wel even zeggen dat er hier niet beleid wordt gemaakt op basis van een minister of een Kamerlid die over de Veluwe fietst en dan eens bedenkt: hé, we moeten iets met stikstof. Daar zit decennialang onderzoek achter van allerlei wetenschappers die dat valideren. Op basis daarvan proberen wij hier behoorlijk beleid te maken, zodat de natuur weer sterk wordt en we weer huizen kunnen bouwen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, kijk, bij die 40% die door de landbouw komt, hebben we het natuurlijk voornamelijk over ammoniakuitstoot, want een boerderij is geen auto. Een boerderij is geen vliegtuig. Een koe is dat ook niet.

Dat komt natuurlijk mede omdat boeren in Nederland alles tot 38 cijfers achter de komma moeten registreren, waar heel veel andere bedrijven gewoon zonder natuurvergunning werken of hun eigen stikstofuitstoot mogen opgeven. Dat hebben we gezien met Tata Steel. Die mochten ook opgeven wat ze wilden, en uiteindelijk bleek uit onderzoek dat het eigenlijk veel meer was dan ze hadden opgegeven. Dus ja, uitgaande van die cijfers.

Maar boeren doen dus ook al heel veel. Boeren zijn helemaal niet zo dat ze niks willen en dat ze zeggen: laat ze allemaal de rambam krijgen in Den Haag en we doen maar gewoon. Boeren bewegen al eeuwen mee. De boeren in Nederland hebben ook alles gedaan wat de maatschappij van hen vroeg, alles. Ze bewegen constant mee, maar ze willen wel duidelijkheid, ze willen ook perspectief en ze willen een toekomst hebben.

Voorzitter, tot slot. Laten we niet vergeten dat 32% van de stikstof uit het buitenland komt. Ik ben er nog altijd benieuwd naar hoe we dat gaan aanpakken, hoe we die stikstofaandeel naar beneden gaan krijgen. Moeten we dan een koepel boven Nederland zetten om die stikstofuitstoot niet meer te hebben? Maar goed, dat is een heel andere vraag.

De voorzitter:
Meneer Boswijk, ik geef u de gelegenheid om in totaal nog twee vragen te stellen in de eerste termijn. Ik moet een beetje strenger worden.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, dank u wel, voorzitter. Heel goed. Wat de laatste opmerking van mevrouw Van der Plas betreft: dat is inderdaad ingewikkeld. Stikstof vanuit het buitenland is ook een groot probleem, maar tegelijkertijd worden we wel geholpen. België loopt tegen dezelfde grens aan als wij en Duitsland inmiddels ook. Het is dus een kwestie van tijd tot ze daar ook gaan reduceren en het kabinet heeft toegezegd om daar ook flink op in te zetten, ook in Europa.

Maar ik wil een vraag stellen. Ik ben het volledig met mevrouw Van der Plas eens dat de natuur — ik noem het zelf liever "de schepping" — te ingewikkeld in elkaar zit om het allemaal op te hangen aan die ene indicator, de KDW, en stikstof. Ik zeg niet dat stikstof helemaal geen probleem is, want dat is het wel. Maar dat is wel de reden geweest dat ik met collega Bisschop de afgelopen anderhalf jaar twee keer moties heb ingediend, waarin ik tegen het kabinet heb gezegd: focus veel meer op de staat van instandhouding! Ga fysiek die natuurgebieden in en ga kijken wat de staat van die natuur is. Dan kom je namelijk tot de conclusie dat het probleem waarschijnlijk vaak wel stikstof zal zijn, maar soms ook hydrologie of water of beheer of wat dan ook. Dat zegt Remkes ook in zijn rapport, en het kabinet omarmt het, integraal: innovatie, de vrijwillige stoppersregeling, maar ook de staat van instandhouding.

Als het kabinet en in dit geval minister Van der Wal dit omarmt, dan verbaast u mij toch. Dan zou u toch op de banken moeten staan juichen, van: hè, hè, eindelijk gaat er iets gebeuren waar u voor heeft gepleit en waar ik voor heb gepleit? Maar u komt met een motie van wantrouwen. Dan denk ik weer aan de PAS-melder die vandaag dat handhavingsverzoek deed, en vraag ik mij af wat in het belang van die PAS-melder is. Is dat dat ik nu politieke chaos creëer, of is het dat we als de brandweer aan de gang gaan om dit uit te voeren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb gezegd dat de minister van Landbouw dat dossier gewoon kan overnemen. Er hoeft dus helemaal geen vertraging te komen. We hebben altijd maar één minister gehad van LNV, dus ik zie helemaal niet in waarom we überhaupt een extra stikstofminister moeten hebben, maar dat is een ander verhaal. Dat valt ook onder het departement van Landbouw, terwijl de volgcommissie dan onder IenW valt. Dat vind ik ook al raar, maar goed, ook dat is weer een heel ander verhaal. Maar minister Adema kan dat prima op zich nemen, denk ik.

De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat het heel erg goed is dat we twee bewindspersonen hebben. We hebben een iemand die vooral de economische kant moet doen. Die is minstens zo ingewikkeld als de ecologische kant, want stel dat we geen stikstofprobleem zouden hebben. Ik ben het helemaal niet vaak met de heer Klaver eens, maar ik heb ook weleens momenten dat ik uit bed stap en denk: ik wou dat dat geen probleem was. Dan was het nog ontzettend ingewikkeld, want economisch is het ook heel erg moeilijk om perspectief te bieden. Ik denk dus dat het goed is dat we twee bewindspersonen hebben en mevrouw Van der Plas moet het ook wel met mij eens zijn dat die opgave ontzettend ingewikkeld is.

Ik ben het met haar eens dat het kabinet zeker grote steken heeft laten vallen, maar nu zijn we juist op een punt gekomen dat we het eindelijk op de inhoud met elkaar eens zijn. Dan zouden we toch moeten zeggen: minister, ik geef u het voordeel van de twijfel, wij gaan nu vooral hard beginnen en zorgen dat we heel snel naar die staat van instandhouding kunnen gaan? Dat zou ik veel constructiever vinden. Net zoals ik het ook veel constructiever zou vinden als de heer Klaver meer op het perspectief zou gaan zitten dan op het intrekken van vergunningen. Als we dat nou van links en van rechts allemaal zouden doen en jullie komen allemaal iets meer naar het CDA toe, dan hebben we het opgelost.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De kring van het CDA wordt wel iets kleiner de laatste tijd. Ja, sorry. Dat is niet tegen de heer Boswijk zelf, want ik vind de heer Boswijk een prettige collega en heel gedreven en vol passie bezig, ook op het dossier Defensie. Dat zie ik ook heel vaak. Maar dat terzijde. Ja, ingewikkeld, maar wij hebben het ons wel zelf heel ingewikkeld gemaakt. Dat is het. Dat is een feit. We moeten het onszelf iets minder ingewikkeld maken. Ik snap niet waarom we het jarenlang met één minister van LNV hebben kunnen doen, maar dat er nu ineens een extra minister moet komen, met weer allemaal aparte bevoegdheden en aparte taken. Dat begrijp ik niet zo goed. Dus ik zie dat niet in.

Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat de fout die bij het RIVM wordt gemaakt, echt een hele grote, grove blunder is. Daar hebben boeren echt schade door opgelopen. Die boeren komen ook met naam en toenaam in de krant te staan. Dat levert in hun buurt schade op voor het draagvlak. Over draagvlak gesproken: nogmaals, ik wil niks afdingen op de persoon mevrouw Van der Wal. Ik heb het puur vakinhoudelijk over minister Van der Wal. Zij heeft gewoon geen draagvlak in de sector. Het spijt me dat ik het zeg, maar zij heeft gewoon geen draagvlak. Je hebt wel draagvlak nodig in deze sector, met alle uitdagingen die er zijn, om het tot een goed einde te brengen. De blunder die gemaakt is met het RIVM is van maanden geleden. We weten nog niet eens in welke andere producten het zit. Ik heb geen idee of er nu ook andere zaken zijn waar beleid op is gemaakt met foute gegevens en wat voor gevolgen dat heeft gehad.

Ik zal er ook het volgende bij zeggen, nu u ernaar vraagt, meneer Boswijk. Ik neem het de minister heel erg kwalijk dat zij in een vloek en een zucht meteen alles naar het RIVM heeft geschoven. Formeel valt het RIVM onder Kuipers; dat weet ik. Maar ik vind wel dat, als je minister bent, je zo chic en groot moet zijn om te zeggen: ik reken dit mijzelf ook aan; ik ben eindverantwoordelijk voor dit hele beleid. Ik vind het heel kwalijk dat dat niet is gebeurd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik weg?

De voorzitter:
Volgens mij wel. Ik zie dat de heer De Groot al naar voren loopt, maar volgens mij is meneer Thijssen eerst. Ik moet zeggen dat ok ik in de war was. Ik dacht: er komt weer een interruptie van de heer Tjeerd de Groot. Maar u bent na de heer Thijssen. Dat moet goedkomen. De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Gisteren stond op de voorpagina van De Telegraaf het verhaal van Marion, met de titel Zelfs een schuur is te duur. Marion probeert een huis te kopen en biedt ook weleens over, maar altijd is er wel iemand die nog €10.000 meer heeft dan zij. Als zelfs kleine appartementen twee of drie ton gaan kosten, dan wordt het onmogelijk voor Marion om ooit nog een huis te kopen in dit land. Het laat zien in wat voor crisis de woonmarkt zit en wat voor puinbak daarvan gemaakt is. Mijn partij is blij dat het kabinet zich wat dat betreft heeft herpakt en in het regeerakkoord heeft gezegd: wij willen zo snel mogelijk bijna 1 miljoen huizen bouwen. Hartstikke goed. Daar is gisteren een dikke, dikke streep doorheen gezet door de uitspraak van de rechters van de Raad van State. Zij hebben gezegd dat de natuur in een dermate slechte staat is en zodanig op omvallen staat dat zelfs een ietsiepietsie stikstofvervuiling die vrijkomt bij het bouwen van een huis, al te veel is. Dat leidt ertoe dat er minder huizen gebouwd zullen worden, dat het nog langer zal duren, dat de huren nog hoger zullen worden en dat mensen nog langer thuis zullen moeten blijven wonen omdat er gewoon geen woning te krijgen is.

Mijn partij vindt het essentieel dat de natuur zal en moet herstellen. Behalve dat de natuur gewoon prachtig is en een inherente waarde heeft, is er zonder natuur ook geen voedsel. Als we geen natuur hebben, hebben we geen drinkwater. Als we geen natuur hebben, hebben we geen schone lucht om in te ademen. Zonder natuur geen toekomst. Gelukkig hebben de rechters van de Raad van State ons ook een recept gegeven voor hoe we ervoor kunnen zorgen dat we huizen kunnen bouwen, terwijl tegelijkertijd de natuur zich gaat herstellen.

Dat recept bestaat uit twee ingrediënten. Het eerste ingrediënt is dat er een wet moet komen waarin staat dat alle stikstofvervuiling — ik heb het dus over de stikstofvervuiling van landbouw, maar ook van industrie en van mobiliteit — in 2030 gehalveerd is. Ze noemden ook de niet-vrijwillige maatregelen die ervoor zorgen dat het gehaald gaat worden. Want, en daar was de Raad van State gisteren kristalhelder in, de vrijwillige maatregelen geloven ze niet meer. We moeten zeker weten dat de reductie plaatsvindt. Dat moet in de wet landen. Dat is één.

Het tweede ingrediënt van dit recept is dat het ook niet zo is dat we totdat die wet er is en die effectief wordt geen huizen meer kunnen bouwen. Dat kan wel, maar dan moet er gewoon natuurcompensatie plaatsvinden. Er moet dus een aanpak komen voor de piekbelasters in dit land, zodat er natuurcompensatie is. Dan kunnen we gewoon huizen bouwen. Dan kunnen we de PAS-melders helpen. Dan kunnen we de natuur herstellen. Dit kabinet moet niet meer dralen, rekken of afwachten. Dit kabinet moet met deze wet komen. Dit kabinet moet met die natuurcompensatie komen. Dan kunnen we huizen bouwen, zonnepanelen leggen en de natuur herstellen. Ik wil graag een reactie van deze ministers op dit recept van de Raad van State. Komen zij op korte termijn met deze wet? Komen zij op korte termijn met deze natuurcompensatie?

Wat gebeurt er in dit land als die wet er komt? Dat betekent dat er in dit land minder mest zal zijn. Dat betekent dat er minder dieren zullen zijn. Dat betekent dat er minder gif zal worden gebruikt. Dat betekent dat er minder kunstmest zal worden gebruikt. Dat betekent dat er minder veevoer zal zijn. Dat betekent ook dat er minder ordinaire verdienmodellen zijn van banken, zoals de Rabobank, en de supermarkten. Dat betekent niet dat er minder boeren zullen zijn. We hebben de boeren in dit land kei-, keihard nodig. Wij hebben ze nodig om ons voedsel te verbouwen. Wij hebben ze nodig om het landschap te beheren. Wij hebben ze nodig om ervoor te zorgen dat de natuur in Nederland weer beter kan worden en zal opknappen.

Daarom hecht de Partij van de Arbeid er ook heel veel aan dat we antwoord krijgen op de motie die is aangenomen van onder andere GroenLinks en de Partij van de Arbeid over de vraag wat het verdienmodel van de boeren is als de transitie af is. De boeren hebben dat perspectief nodig om dit mee te kunnen maken, om zich hierachter te kunnen scharen. Mijn oproep, de oproep van de Partij van de Arbeid aan de boeren is: stop het verzet hiertegen. Zorg ervoor dat je niet tegenover de burgers komt te staan die een huis willen. Zorg ervoor dat je niet tegenover de burgers komt te staan die zonnepanelen willen, die onafhankelijk willen worden van Russisch gas. Zorg ervoor dat je niet tegenover de burgers komt te staan die gewoon een sterke en mooie natuur willen in Nederland. Knok ervoor om duidelijkheid te krijgen over de verdienmodellen. Knok ervoor om duidelijkheid te krijgen over de transitie. Knok ervoor om duidelijkheid te krijgen over hoe Nederland er dadelijk uitziet, zodat de boeren het voedsel kunnen verbouwen en een eerlijke boterham kunnen verdienen.

Mijn laatste oproep is vooral gericht aan het kabinet. Stop met ruziemaken! Bied het land perspectief. Bied de natuur toekomst. Bied mensen een woning. Bied de boeren de steun en duidelijkheid die ze verdienen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. Dan geef ik het woord aan de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. De uitspraak over Porthos raakt aan de twee grootste thema's waar de mensen in het land op dit moment mee te maken hebben. Dat zijn de woningnood en de behoefte om in eigen energie te voorzien, de energietransitie. Dit gaat natuurlijk over het gegeven dat we onze natuur jarenlang hebben verwaarloosd. Kabinetten blonken achter elkaar uit in het vinden van geitenpaadjes. Door die situatie kun je nu geen fietspad meer aanleggen.

Voor D66 had het rapport-Remkes niet gehoeven, want wij wisten dit allang. De winst is — dat dacht ik in ieder geval — dat we nu wel een gedeeld rapport hebben, dat we een gemeenschappelijke feitenbasis hebben. Het werd goed ontvangen. Mevrouw Van der Plas noemde het zelfs "veelbelovend". Remkes vertelde ook over de verplichting om de natuur in stand te houden en waarom stikstof een probleem is. Hij heeft dat heel duidelijk en heel goed uitgelegd. De feiten zijn hard en pijnlijk. De aangekondigde maatregelen zijn dat ook, vooral voor veel boerengezinnen.

Voorzitter. De intensieve veehouderij zoals we die nu kennen — Remkes noemt die "de fabriekslandbouw" — heeft geen toekomst in Nederland. Is de minister van LNV het ook hiermee eens? Gaat de minister van LNV de woorden corrigeren die hij voor een boerenzaal heeft gesproken? Hij wekte daarin namelijk verwachtingen die hij niet kan waarmaken.

Voorzitter. Remkes roept politici immers op om het eerlijke verhaal te vertellen en niet met halve redeneringen te komen, alsof er nog vele mogelijkheden zijn. Het eerlijke verhaal is dat als je in 2025 of 2028 die natuur nog niet hebt hersteld, je gewoon een resultaat zal moeten behalen en je er een schep bovenop zal moeten doen. Dat is het eerlijke verhaal. Hoe staat het trouwens met al die afgesproken doelen voor 2025? We moeten namelijk voorbij die vrijblijvende aanpak die er tot nu toe is. Daarom doe ik drie voorstellen.

Het eerste voorstel gaat over normering. Elke industrie, elke auto en elke installatie in Nederland moet voldoen aan de beste beschikbare technieken, behalve als het een ruimte is waar koeien in staan; dan hoeft dat opeens niet. Mijn vraag is dus of de minister ook voor koeienstallen de beste beschikbare technieken gaat voorstellen. Brabant is hier al mee begonnen en dat leidt tot een ongelofelijke grote reductie van stikstof. Als we dat Brabantse model in heel Nederland zouden gebruiken, kan je een derde van die reductieopgave al bereiken.

Voorzitter. Mijn tweede voorstel is het afromen van dierrechten. De Europese Commissie heeft onlangs over derogatie gezegd dat we in Nederland minder mest moeten gaan produceren en minder dieren moeten houden. Dat betekent dat er een wettelijke mogelijkheid bestaat om die dierrechten af te romen als er ergens te veel mest wordt geproduceerd. Is de minister bereid om die mogelijkheid te activeren dan wel de wet aan te passen zodat het alsnog kan?

Voorzitter. Het derde voorstel gaat ook over wat Remkes adviseerde, namelijk piekbelasters een jaar de tijd geven om zelf te stoppen. Als ze dat niet doen is er een harde deadline en zul je ze verplicht moeten uitkopen en moeten onteigenen. Dat is een hard verhaal, maar Remkes is er ook helder over dat het niet altijd makkelijk is. Gaat het kabinet ook dat aspect van het rapport-Remkes onderschrijven?

De heer Bisschop (SGP):
In het verleden is er door D66 vaker wel al te gemakkelijk gesproken over wat dan "gedwongen uitkoop" heet, maar wat natuurlijk gewoon een vorm van onteigenen is. Maar realiseert D66 zich dat, als je kijkt naar die juridische toets over wanneer dat mogelijk is, dat alleen kan als er concrete natuurdoelen door verbeterd worden en dat het dus niet kan dienen voor een algemene vermindering van de stikstofdruk ten behoeve van woningbouw of natuur? Is D66 zich ervan bewust dat het gewoon concreet gelabeld moet zijn?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ook eigendom is beschermd, maar je zult kunnen onteigenen op het moment dat het duidelijk is dat er een piekbelaster is die zo veel uitstoot op een natuurgebied, dat het bedrijf op die plek niet voortgezet kan worden. Je hebt als overheid dan een titel om dat uiteindelijk te doen. Dat betekent wel dat je eerst die stappen moet hebben doorlopen, want vrijwillig is natuurlijk veel en veel beter. Maar uiteindelijk mag je daar ook onteigenen.

De heer Bisschop (SGP):
Dan neem ik aan dat de heer De Groot zich ook realiseert dat de rechter dan — voor zover dat al vast te stellen is — gaat kijken of die piekbelasting daadwerkelijk de oorzaak is van die staat van de natuur en van de overschrijding van de KDW, of dat het om hydrologie of beheer gaat? Met andere woorden, moeten er niet veel meer facetten bij betrokken worden, alvorens zo achteloos over uitkoop of onteigening te spreken? Dat tast namelijk direct een grondrecht van elke burger aan.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Eigendom is een grondrecht. Het is dus ook terecht heel goed beschermd. Het is ook een buitengewoon pijnlijke maatregel, maar er zijn gebieden waarin een vijf- of zesvoudige overschrijding plaatsvindt van de hoeveelheid stikstof die zo'n gebied kan hebben. Op zo'n moment zul je dus ook zo'n maatregel kunnen motiveren. Dit betekent natuurlijk wel dat je ook moet hebben laten zien dat zo'n gebied echt lijdt onder stikstof. Je zult als overheid nog veel meer moeten doen dan alleen piekbelasters uitkopen. Je zult met de hele aanpak zoals die er nu ligt, met de gebiedsgerichte benadering, met innovatie, de stikstofuitstoot per 2030 moeten gaan halveren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Tot slot. Realiseert de heer De Groot zich dat hij met deze uitspraak in feite een buitengewoon zwart scenario schetst voor een bedrijf als ROCKWOOL, met alle verlies van werkgelegenheid dat daarmee gepaard gaat en alle ellende die dat voor zo'n omgeving met zich meebrengt? Ik probeer een beetje het gevoel aan te brengen van: besef wat je zegt als je het hebt over onteigenen. Dat is niet zomaar iets wat je eventjes in een handomdraai kunt doen. Dat is iets wat diep ingrijpt, niet alleen bij die bedrijven, maar ook bij werknemers en de omgeving. Ik zou in dezen wat meer zorgvuldigheid betracht willen zien.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is ook zeer, zeer ingrijpend. Het is ook niet lichtvaardig dat Remkes dit voorstelt. Maar ik verwijs ook naar de uitspraak over Porthos gisteren, waarin wordt gezegd dat de aanpak die er tot nu toe ligt, veel te veel op vrijwilligheid is gebaseerd. Natuurlijk is het een hard gelag als het jou overkomt. Het zal je maar overkomen, ongeacht of het gaat om fabrieken of boerderijen. Dat maakt niet uit. Als Porthos met technische maatregelen — ik heb het ook over normeren gehad — dezelfde doelen kan bereiken, zoals Remkes adviseert, dan zou ik de overheid adviseren om zo snel mogelijk ook daar de beste beschikbare technieken voor te schrijven. Want iedereen moet bijdragen aan de reductie van de stikstofuitstoot.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik wil allereerst opmerken dat ik de heer De Groot natuurlijk ken als iemand die keihard strijdt voor de benodigde landbouwtransitie, de goede kant op overigens. Maar ik schrok net toch een beetje, want ik hoorde de heer De Groot net pleiten voor het gebruikmaken van de beste beschikbare technieken. Dat betekent in feite meer luchtwassers en meer emissiearme stalvloeren. O, ik zie u al nee schudden. Fijn. Misschien kan de heer De Groot daar toch nog iets over vertellen. Want het kan toch niet zo zijn dat we nu toch weer in allerlei innovaties gaan investeren die echt heel slecht zijn als het gaat om dierenwelzijn, die de boeren het idee geven dat we nog langer door kunnen gaan op een doodlopende weg, waar we nu mee bezig zijn, en dat we ook gaan investeren in een soort lock-insysteem? Graag nog even een reactie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dit vind ik echt een hele belangrijke vraag. Daarom is het ook zo belangrijk dat we een minister van LNV hebben die dit moet gaan uitwerken. Wat is innovatie? Als het alleen maar een luchtwasser is op een bestaande stal, waar inderdaad geen dierwaardige veehouderij plaatsvindt, dan is dat geen innovatie. Ga je die stappen zetten naar kringlooplandbouw, dan ga je definiëren wat kringlooplandbouw is, hoe je gaat voeren, hoe je omgaat met de bodem en met de mest. Hoe ga je om met de dierwaardigheid van die houderij? Je definieert dat en dan zet je een stal neer en ga je daar zo'n drietrapsluchtwasser op zetten, even heel plat. Dan kan het wel. Dat is wel een verschil met bestaande systemen. Ik ben heel blij met deze vraag, want dit is in de kern waarom je eigenlijk geen landbouwakkoord kunt gaan sluiten voordat je heel erg duidelijk hebt gemaakt wat je wel en wat je niet kunt gaan subsidiëren.

De heer Van Campen (VVD):
In zijn derde voorstel neemt de heer De Groot niet alleen afstand van het coalitieakkoord, maar ook van het rapport-Remkes. De heer Remkes beschrijft dat de ruimte van die 500 tot 600 piekbelasters — waarvan naam, adres, woonplaats en KvK-gegevens overigens niet bekend zijn bij het ministerie, laat ik dat nog maar eens benadrukken — moet worden ingezet voor de legalisering van PAS-melders. Dat zijn boerenbedrijven die buiten hun schuld, te goeder trouw, zonder vergunning op dit moment niet legaal hun bedrijf bezitten, dat weet de heer De Groot heel goed. Ik zou de heer De Groot willen vragen hoe hij luistert naar dat advies van Remkes. Is hij bereid om daarmee het hele advies van de heer Remkes over te nemen? Tot slot zou ik hem willen vragen hoe hij de afspraken uit het coalitieakkoord terugziet in zijn derde voorstel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is exact waar ik het kabinet toe oproep, namelijk om het gehele advies van Remkes over te nemen. Dat beweegt zich ook binnen het coalitieakkoord. Als alle stappen zijn doorlopen, sluit het coalitieakkoord onteigening niet uit. Wat Remkes daaraan toevoegt is dat hij zegt: pak er een deadline voor, want zo maak je het aantrekkelijker om te stoppen. Je kunt daar nog andere zaken aan toevoegen, bijvoorbeeld: als je binnen een halfjaar stopt, krijg je een iets hogere premie dan binnen negen maanden. Dat is inderdaad de essentie van Remkes. Daarom is het ook vreemd dat het kabinet dat niet heeft overgenomen, zeker in het licht van de uitspraak. Ga die 500 of 600 piekbelasters gericht benaderen en gebruik de reductie die je daarmee realiseert om die PAS-melders te legaliseren. Voor zover dat kan zeg ik: ja, dat moet je zeker doen.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
De heer De Groot doet alsof dit parlement een snoepwinkel is. In het coalitieakkoord hebben we daadwerkelijk, inderdaad in het uiterste geval, dat onteigeningsinstrumentarium — waar we zo ver, ver, ver vanaf moeten blijven — mogelijk gemaakt om ervoor te zorgen dat het land verder kan, dat je boeren legaliseert, dat je weer wegen en woningen kunt bouwen. Dat is één. Aan de andere kant zegt het advies van Remkes: 500 tot 600 piekbelasters uitkopen om PAS-melders te kunnen legaliseren. Overigens zegt het kabinet dat Remkes daar iets te kort door de bocht gaat. Je kan de ruimte die je daar hebt niet inzetten voor de legalisering van PAS-melders, omdat dat in strijd is met de staatssteunregels. De heer De Groot haalt hier heel veel ingrediënten uit het coalitieakkoord en uit het rapport-Remkes door elkaar en daarmee schrijft hij een eigen verhaal. Ik denk dat hij daarmee daadwerkelijk — ik herhaal mij daarin — echt langs de randen van het coalitieakkoord scheert en ook het rapport-Remkes geen recht doet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Laat ik Remkes recht doen en letterlijk vragen of het kabinet het voorstel dat Remkes heeft gedaan, overneemt. De noodzaak om die 500 of 600 piekbelasters te benaderen en te zeggen "je krijgt een jaar", is sinds gisteren alleen maar groter geworden. We hebben hier als politiek ook te doen wat nodig is. De essentie van de uitspraak van gisteren is ook dat die aanpak te vrijblijvend en te vrijwillig is. Inderdaad, natuurlijk ga je daar niet mee beginnen. Dat ben ik volstrekt met de VVD eens. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt en daar houdt D66 zich aan.

De heer Kops (PVV):
Ik constateer dat het niet zo lekker loopt in de coalitie, maar dat is alleen maar mooi. Ik heb de volgende vraag. De heer De Groot heeft in zijn betoog drie voorstellen gedaan. D66 kennende, miste ik er één. Dat is namelijk het halveren van de veestapel. Wil de heer De Groot dat nog, het halveren van de veestapel?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, dat kunt u lezen in ons verkiezingsprogramma.

De heer Kops (PVV):
Oké. Nou, dus D66 wil dat alsnog. Hij sprak ook lovende woorden over de heer Remkes, maar de heer Remkes was niet zo lovend over D66, met name niet over de heer De Groot zelf. De heer Remkes heeft namelijk gezegd: "Halveren komt niet in mijn jargon voor. Ik krijg de indruk dat het een soort geloofsartikel is geworden." Kun je nagaan. Hij zegt verder: "Buitengewoon onverstandig en onnodig polariserend." Dan is heel duidelijk, dan is keihard dat D66 met de uitspraak "we moeten de veestapel halveren" al jarenlang aan het polariseren is, de boeren de stuipen op het lijf jaagt en de boeren kapot wil maken. Is de heer De Groot bereid om nu aan al die boeren excuses aan te bieden omdat hij al die jaren heeft gepolariseerd?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat heet agenderen. Sinds we de Vogel- en Habitatrichtlijn hebben, sinds begin jaren negentig, zijn nog eens even 60% à 70% van onze insecten verdwenen. Als een problematiek met onze natuur zo lang vooruit is geschoven, als opeenvolgende kabinetten wat betreft deze problematiek geitenpaadjes hebben bewandeld en die niet hebben opgelost, dan is het de taak van een politieke partij om op een gegeven moment het volgende te constateren. We hebben een heel klein land met de grootste veedichtheid van Europa, als het niet van de wereld is. We zijn de grootste vleesexporteur van Europa. Het heeft ook andere oorzaken, maar daardoor is de natuur zo achteruitgegaan dat nu ook een rechter heeft gezegd: u kunt geen woningen meer bouwen en u kunt ook niet meer in uw eigen energie gaan voorzien. Dan is het gewoon de taak van een politieke partij om dat te agenderen en met oplossingen te komen. Die staan in ons verkiezingsprogramma. Vervolgens ga je met andere partijen een coalitie vormen en dan ga je daarover praten. De uitkomst daarvan vindt u in het coalitieakkoord. Daarin zit een forse reductie van de veestapel. Ook Remkes zegt meerdere malen in zijn rapport dat dit gewoon gaat gebeuren en onontkoombaar is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Een leuk verhaal, maar het is natuurlijk geen antwoord op de vraag, en die was toch vrij concreet. Al jarenlang zegt D66, de heer De Groot in het bijzonder, dat de veestapel moet worden gehalveerd. Al jarenlang is D66 daarmee zo'n beetje de partij van de boerenhaat, heeft D66 de boeren in onzekerheid gestort en kapot willen maken. Dát is D66. En dan zegt de heer Remkes daar glashelder over dat dit buitengewoon onverstandig is geweest — nou, dat is een understatement — en dat dit onnodig polariserend was. Dus u, meneer De Groot, hebt jarenlang gewoon gepolariseerd en de boeren de stuipen op het lijf gejaagd, de boeren kapotgemaakt. Bent u dan bereid om nu heel simpel te zeggen: ja, dat heb ik gedaan; ik heb gepolariseerd en ik bied nu de boeren daarvoor mijn excuses aan?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat ga ik niet doen. Dat is het korte antwoord. Het is gewoon de taak van de politiek om dit te doen. En het gaat nu ook gebeuren.

Ik wil nog iets zeggen, voorzitter. Want ik laat mij hier niet zeggen dat D66, of ik persoonlijk, een boerenhater is. Ik zet mij al mijn hele leven in voor een goede toekomst voor de boer. Ik zie dat boerenbedrijven in het huidige systeem alleen maar intensiever kunnen worden, alleen maar groter kunnen worden en alleen maar meer geld kunnen lenen bij de bank, en dat het ze ondertussen tot híer zit. Ik heb in de familie meegemaakt wat het betekent. Het is 40 jaar geleden, maar nog steeds speelt het een rol als een landbouwbedrijf failliet gaat. Het was mijn oom. Dus ik ga mij hier niet laten zeggen dat ik een boerenhater ben. Ik zit hier om de toekomst voor boeren. Dat betekent dat je het eerlijke verhaal moet vertellen — daartoe roept Remkes ook op — en niet met oplossingen moet komen die zand in de ogen strooien. Dat is wat u doet. En dat neem ik u kwalijk, want u bent geen serieuze partij om mij hier de maat te nemen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben toch wel onder de indruk van hoe de heer De Groot dat laatste verwoordde, hoe heftig dat is en ook hoe die leningen bij boeren vaak als een molensteen om de nek hangen. Ik denk dat ik daarom toch voor een concrete suggestie wil gaan. We hebben een hoorzitting gehouden hier met de heer Remkes. Wij zeiden hem: uw rapport zegt eigenlijk heel erg weinig over de verantwoordelijkheid of medeverantwoordelijkheid van de keten, van de banken, met name de Rabobank. Hij kwam toen met de suggestie: waardeer een deel van die leningen af. Hij zei: 10%. Dat zou een heleboel boeren kunnen helpen, en het zou er ook voor zorgen dat dat geld, die 25 miljard die nu in totaal gereserveerd is, voor een groter deel terechtkomt waar het hoort. Is de heer De Groot bereid om daarin mee te gaan?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Net zomin als boeren hebben banken iets verkeerd gedaan. Dat maakt het heel erg lastig. Zij hebben onmiskenbaar verantwoordelijkheid voor de situatie waarin we nu zitten. Ik heb zelfs al een keer gesuggereerd dat zo'n Rabobank nu een ongelooflijk risico op de balans heeft staan, wat we met belastinggeld moeten gaan oplossen. Eigenlijk is het een bad bank, en ze zouden het zich moeten aantrekken dat ze niet al minstens tien jaar geleden een beetje op de rem zijn gaan staan. Ik heb dat gesprek ook in andere functies met de Rabobank gevoerd, maar daar was absoluut geen ruimte voor. Dus u heeft absoluut moreel gelijk, en ook Remkes, dat die Rabobank — en ik noem ook andere banken die te lang hebben doorgeïnvesteerd — een verantwoordelijkheid daarin hebben. Ik weet alleen niet, en ik geef die vraag graag door, of het ook juridisch mogelijk is — we leven in een rechtsstaat — om, als je wettelijk niks verkeerd hebt gedaan, een medeverantwoordelijkheid daarvoor af te dwingen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik herken het gevaar dat de heer De Groot schetst. En ik herken dat we in een heel dolgedraaid systeem zitten, waarin primair de politiek verantwoordelijk is, maar zeker ook die banken, waaronder de Rabobank. Ik blijf toch zoeken naar die concrete oplossing, voor als je dat voor de toekomst wilt voorkomen — dat zei u terecht — en je hun niet een nieuwe molensteen om de nek wilt hangen, en ervoor wilt zorgen dat boeren niet opnieuw van die zware leningen aan willen gaan. Hoe denkt D66 of de heer De Groot — zo vraag ik via de voorzitter — dan over ervoor zorgen dat we het wat meer in publieke handen houden? Er is bij Remkes natuurlijk gesproken over die grondstoffenbank, maar zou je niet veel meer ook een publieke bank moeten oprichten daarvoor?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Er zijn natuurlijk wel fondsen om risico's af te dekken. Die zijn er nu al bij de overheid en die zou je daarvoor kunnen gebruiken. Maar de oplossing die D66 voorstaat en die ook is verwerkt in het coalitieakkoord, geeft de verwerkende industrie de verantwoordelijkheid — want zij zijn de marktpartij — om de verdiensten voor die boer te verbeteren. Er zijn nu marktpartijen die zo veel mogelijk willen laten produceren tegen een zo gering mogelijke prijs, ten koste van de boer. Daarbij wordt dus eigenlijk de milieuschade afgewenteld, jaarlijks 6 miljard, via de boer op de natuur. En dat werkt niet meer.

De minister van LNV heeft de opdracht om dat te gaan veranderen, door te zeggen tegen die verwerkende industrie — en daar is ook een motie voor in deze Kamer aangenomen — van: u gaat die transitie naar kringlooplandbouw, waarbij geen schade meer ontstaat, verwerken, door boeren anders te laten voeren, anders met de bodem te laten omgaan en ook anders met mest te laten omgaan. En dan komen we naar een landbouw die minder intensief is, met minder dieren, waarbij het verdienmodel verbeterd wordt. Dat is in ieder geval de kans die het bedrijfsleven krijgt. Krijgen ze die niet, dan hebben ze gewoon geen toekomst in Nederland.

De voorzitter:
De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik hoorde de heer De Groot in het begin van zijn betoog in korte tijd een aantal best wel verontrustende dingen zeggen. Bijvoorbeeld dat we een voorbeeld moeten nemen aan Noord-Brabant, terwijl Noord-Brabant juist door zijn verplichtingen op het gebied van innovatie en stalsystemen boeren op kosten heeft gejaagd; kosten die vervolgens bij de rechter niks waard bleken te zijn. Dus ik vind dat best wel tricky. En dat heeft de heer De Groot wel weer genuanceerd daarna, maar ik denk dat Brabant juist een route heeft gelopen die niet ten voorbeeld gesteld zou kunnen worden.

Maar mijn vraag is het andere aspect, namelijk dat de heer De Groot begon over die 500 of 600 piekbelasters snel opkopen. Mij komt het toch voor dat de heer De Groot het omdraait. De heer Remkes begint over natuur, PAS-melders en interimmers en helemaal niet over piekbelasters. Dat is een middel om PAS-melders die al zoveel jaren in onzekerheid zitten weer juridische grond onder de voeten te geven. Waar is dat verhaal van de heer De Groot?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb dat ook erkend. Dat is ook de afspraak die we hebben gemaakt. Dat is ook wat Remkes adviseert, namelijk om die ruimte te gebruiken voor PAS-melders. Ik voeg daar wel aan toe dat het in het licht van de uitspraak van gister goed zou zijn voor het kabinet om te kijken of je misschien niet wat breder kunt gaan zoeken naar piekbelasters die vrijwillig willen stoppen, met een deadline, en of je die ruimte ook moet gaan gebruiken voor de energietransitie en voor de woningbouw. We hebben hier natuurlijk te debatteren over wat het algemene belang is. Het is natuurlijk een hard gelag als je als boer buiten je schuld zonder vergunning zit. Daar heb je ongelofelijk last van, maar we hebben met elkaar allemaal last als we niet kunnen gaan bouwen voor de energietransitie of woningen kunnen bouwen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan nog een vervolgvraag. De heer De Groot zei allerlei dingen over uiteindelijk onteigenen en een verplichting in het vooruitzicht stellen. De heer De Groot weet ook dat als je gaat onteigenen het geen functie meer heeft voor een PAS-melder. Dus wat is de bijdrage van dat benadrukken? Dat is nog los van — dan val ik collega Van Campen bij — dat het wel op gespannen voet staat met wat we hebben afgesproken in het coalitieakkoord. Wat draagt dat nou bij aan het legaliseren van de PAS-melder?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat klopt. Op het moment dat je gaat onteigenen, mag je juridisch gezien die ruimte niet meer gebruiken om PAS-melders te legaliseren. Dan zeg je namelijk tegen de ene ondernemer dat die moet gaan stoppen om de andere ondernemer te laten doorgaan. Dat mag gewoon niet. Dat neemt niet weg dat die deadline het natuurlijk aantrekkelijk maakt om te stoppen, aantrekkelijk maakt om te beslissen. Daar moeten wij ook echt bij helpen. Die regeling moet ook goudgerand zijn. Dat hebben we ook afgesproken. Het moet ruim zijn. Maar die snelheid is ongelofelijk belangrijk. Daarom stelt Remkes dat ook voor. Daarom stelt Bouwend Nederland dat ook voor. Dat zijn oplossingen waarover ik het kabinet nu toch vraag na te denken. En inderdaad, je kunt dan niet alle ruimte gebruiken, alleen van de boeren die vrijwillig stoppen. Nou, laten we hopen — dat spreek ik uit — dat dat er zo veel mogelijk zijn.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik kom bij …

De voorzitter:
Ik zie de heer Klaver naar voren lopen. Wilt u nu interrumperen of zullen we eerst het betoog afmaken? Maakt u eerst uw betoog af, meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ik kom bij het landbouwakkoord. Een landbouwakkoord kan volgens D66 niet betekenen dat je door gaat praten totdat de landbouw akkoord is. Dat is toch vaak wat we doen in Nederland. Deze week bleek uit de Klimaat- en Energieverkenning dat het heel erg moeilijk is om te voldoen aan de afspraken die in 2018 gemaakt zijn met de landbouw over klimaatreductie. Dat was ook een soort landbouwakkoord. Eigenlijk was er nog niet één afspraak ingevuld. Dat is toch buitengewoon zorgwekkend. De vraag aan de minister is ook welke stok achter de deur hij nu denkt te hebben dat als hij een landbouwakkoord gaat sluiten, het resultaat daarvan een transitie zal zijn die boeren echt toekomst biedt, inclusief een eerlijker verdienmodel. Welke stok heeft de minister eigenlijk achter de deur?

Van groot belang daarvoor is … We hebben met deze minister in zoverre acht maanden verloren, maar dat betekent niet dat het coalitieakkoord niet uitgewerkt hoeft te worden. Het coalitieakkoord dient uitgewerkt te worden alvorens je een landbouwakkoord gaat sluiten, want waar ga je het anders over hebben? We hadden net de discussie over innovaties. Het is ontzettend belangrijk om duidelijk te maken wat het coalitieakkoord betekent. De motie-Klaver roept daar ook toe op. Daar staan we nog steeds achter. Voor D66 is er maar één akkoord en dat is het coalitieakkoord. Het landbouwakkoord is goed om draagvlak te zoeken bij de keuzes die we nog moeten gaan maken in de coalitie.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Klaver voor een interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was net getuige van een debatje over wat er nou wel en niet in het coalitieakkoord staat en waar de grenzen liggen. Er wordt hier bijna dreigend gezegd: er wordt hier langs de grenzen van het akkoord gehandeld. We hebben wel te maken met scheren langs de grenzen van het akkoord, maar er is gisteren een vrij heftige uitspraak van de Raad van State geweest. Als de wereld verandert, bijvoorbeeld door allerlei externe omstandigheden, dan moet je daar opnieuw naar kijken. Eén ding is duidelijk geworden: het moet verplichtender, in de wet. Ik heb de heer De Groot gehoord. U wilt dat liever niet. Ik ook niet. Het moet bij voorkeur vrijwillig, maar er moet iets van een verplichting in staan. Vindt u dan ook dat we in ieder geval hier met elkaar open het debat moeten hebben over de optie van het intrekken van vergunningen? Dat is niet iets wat we willen, maar wel iets wat dwingend kan zijn om ervoor te zorgen dat we een deadline hebben voor de periode waarin we aan die vrijwillige uitkoop kunnen werken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De heer Klaver gaat nog één stap verder. Het intrekken van vergunningen is een maatregel die ook Remkes niet noemt. U zei ook: daar moet je eigenlijk niet aankomen. Ik denk dat het in dit stadium ook niet nodig is. Dus laten we hopen dat het kabinet overneemt dat je toch in het uiterste geval gaat onteigenen. Deze maatregel zal mogelijk voor nog meer problemen zorgen. Ik sluit het niet uit, zeg ik erbij. Je moet niks uitsluiten, want dit dossier leert dat je eigenlijk steeds verdergaande maatregelen moet gaan nemen.

De heer Klaver (GroenLinks):
"Niet uitsluiten", daar ben ik blij mee. Dat is belangrijk. Die staat genoteerd. Dit is een optie waarvan ik denk dat we die nodig hebben. Als we alleen kijken naar onteigening als instrument, zeg ik: dat is pas echt een weg waar we niet op moeten komen. Dat duurt nog veel langer en daarmee komen we niet uit de problemen. Er wordt gesproken over het legaliseren van de PAS-melders, maar om te zorgen dat die bouwvrijstelling er weer komt en we gewoon weer kunnen gaan bouwen in dit land, is het ook nodig dat we bedrijven gaan uitkopen. Als dat alleen vrijwillig is, gaat het niet gebeuren. Dat weten we, want dat hebben we de afgelopen drie jaar gezien. Als u zegt "op dit moment nog niet, maar we moeten het niet uitsluiten", wat wordt dan zo'n moment waarop u zegt: dan komt het intrekken van vergunningen wel om de hoek kijken? Wanneer is het moment waarop we daar wel serieus naar moeten gaan kijken?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Die vraag kan ik niet beantwoorden. D66 heeft daarover afspraken gemaakt. We hebben op dit moment gewoon geen moment afgesproken. Ik sluit niet uit dat er een moment komt; dan zal ik het u laten weten.

De voorzitter:
Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is net iets te makkelijk. U heeft het over het verplichtende karakter. Daar ben ik blij mee; dat is een hele belangrijke stap. Maar tegelijkertijd zegt u; nee, het blijft zoals het in het regeerakkoord staat. We zien dat wat in het regeerakkoord staat eigenlijk niet voldoende is, want gisteren is het kabinet teruggefloten. Dat betekent dat we een stap extra moeten zetten. Ik waardeer wat u doet. Ik zie uw poging om te kijken of we verder kunnen. Daarom is het buitengewoon belangrijk om in dit debat daar wel helderheid over te krijgen. We moeten de stap zetten, helaas, om in de wet op te nemen dat ook het terugtrekken van vergunningen een optie is, als het niet lukt met de vrijwillige uitkoop. U bent altijd heel stevig in uw bewoordingen, maar ook zorgvuldig. Ik zie nu wel heel veel voorzichtigheid en zorgvuldigheid. Iets meer stevigheid hierop, waarmee u aangeeft dat ook het intrekken van die vergunningen toch echt een optie is, verwacht ik wel van u.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Die stevigheid en zorgvuldigheid die krijgt u. Het is niet afgesproken, maar ik sluit het ook niet uit.

Als ik dan toch even kort mijn betoog mag afronden; het gaat ook over deadlines. Je kunt natuurlijk uitsluitend hiervoor gaan, maar je moet ook heel goed kijken naar de portefeuille van de minister van LNV. De uitwerking van zijn portefeuille zal ook moeten komen. Ik denk dat het ook ontzettend helpt als boeren het gevoel hebben dat er een goed alternatief is. Die uitwerking zal wat D66 betreft voor sinterklaas moeten komen, want anders zijn er gewoon ook geen pepernoten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We geen nu even heel kort schorsen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag. That's it.

De voorzitter:
That's it, voor de hele avond? Er zijn vele getuigen hier.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zie een heel opgeluchte minister van Landbouw, maar dat is zeker niet het geval. Ik wil hier gewoon nog één vraag over stellen als het mag.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel. Heel kort. Is de heer De Groot het met mij eens dat, als we de stikstofwet gaan vernieuwen, daarin duidelijk moet worden dat we aannemelijk maken dat, welke maatregelen we ook aankondigen, de rechter zeker weet dat we die maatregelen gaan halen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is uiteindelijk wat we ook met de coalitie hebben afgesproken onder de noemer "onontkoombaar". Die aanpak zal, precies zoals u zegt, zo overtuigend en — ik voeg daar nu een element aan toe dat Remkes ook adviseert — onontkoombaar moeten zijn dat een rechter ervan wordt overtuigd dat de natuur daadwerkelijk zal worden hersteld. Daar gaat het namelijk om. Dan zal de rechter ook toestaan dat er weer vergunningen worden gegeven voor woningbouw of voor de energietransitie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Ik schors de vergadering even voor vijf minuten. Dan kunnen we de benen even strekken. Daarna gaan we over naar de heer Van Haga. Het doel is om de eerste termijn af te ronden voor de dinerschorsing. Kijkend naar het aantal interrupties, denk ik dat we het wat sneller kunnen doen. Ik schors de vergadering nu even voor vijf minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het rapport-Remkes is een listige politieke truc om de aanval op onze boeren door te kunnen zetten, een aanval op de voedselzekerheid, een aanval op het eigendomsrecht en een aanval op het boerenland om de ongelimiteerde migrantenstroom te kunnen huisvesten. Honderden boerenbedrijven worden de nek omgedraaid voor een stikstofprobleem dat alleen op papier bestaat. Het is een ambtelijke dwaling die heeft geleid tot de zelfmoord van meerdere boeren. Wij moeten die dwaling stoppen. Het rapport-Remkes houdt vast aan de halvering van stikstof in 2030 en daarmee aan de uitkoop van 600 bedrijven binnen één jaar. Feitelijk bekrachtigt het rapport-Remkes het desastreuze kabinetsbeleid en heeft men met deze truc geprobeerd het boerenverzet te breken.

Wat zijn de feiten? De stikstofkaartjes en de lijstjes van de stikstofuitstoters kloppen niet. Er werd gelogen over de uitkooplijst. Het RIVM maakte onlangs een grote fout bekend bij de berekening van de top 100 grootste uitstoters. Al eerder, in april, was er een soort coderingsfout. De KDW's zijn niet kritisch en 140 keer zo laag als in Duitsland. De schattingen van het AERIUS-model zijn volkomen waardeloos en ook de nieuw versie is onbetrouwbaar vanwege de recente blunders van het RIVM. De Raad van State heeft de bouwvrijstelling van tafel geveegd en de facto een bouwstop ingevoerd als gevolg van onze eigen stupide stikstofregels. De Natura 2000-gebieden veranderen door depositie van stikstofoxide en ammoniak in prachtige bossen en dus is er technisch gezien helemaal niets aan de hand. Er wordt 25 miljard euro aan belastinggeld in de sloot gegooid. Schaamt de minister zich niet voor dit wanbeleid?

Voorzitter. Farmers Defence Force-verzetsleider Mark van den Oever heeft een compromisvoorstel gedaan om in plaats van de KDW een SDW in te voeren. Hoe kijkt de minister tegen deze oplossing aan?

Voorzitter. BVNL vindt dat de maat vol is. Deze stikstofminister heeft laten zien dat ze geen benul heeft van stikstof en geen idee van de gevolgen voor de boeren en onze voedselvoorziening. Daarom zal BVNL in de tweede termijn een motie van wantrouwen indienen in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Terwijl de Nederlanders kapotgaan aan de onbetaalbare energierekening, de boodschappen en de torenhoge inflatie, en terwijl de Nederlanders kou en honger lijden, gaat dit debat over stikstof. Nu ligt er dus een stikstofrapport van VVD'er Remkes. Daarin staan geen maatregelen om de koopkracht van de Nederlanders fors te verbeteren en geen maatregelen om de Nederlanders de komende winter door te helpen, maar 60 pagina's aan tekst om de stikstofuitstoot te halveren en de boeren weg te pesten.

Voorzitter. Nederland heeft geen stikstofprobleem, maar een kabinetsprobleem. We zagen landbouwminister Staghouwer die opstapte omdat hij de boeren geen perspectief kon bieden. En we hoorden stikstofminister Van der Wal in een eerder debat zeggen, nadat zij de voorgekauwde antwoorden van haar ambtenaren had voorgelezen: wat hier staat, ik heb geen idee. Zo kun je een land toch niet besturen? Dit is een kabinet dat zichzelf in de weg zit.

De vraag is: wat nu? Wat gaat er nu veranderen? Vlak nadat het stikstofrapport van de heer Remkes werd gepresenteerd, zei GroenLinksleider Klaver — hij is er nu even niet — het volgende: "Strik eromheen, anders gaan er weer protesten komen. Alles waar de boeren boos over waren, dat blijft gewoon." Met zo'n achterbakse oppositie heb je geen rampzalige coalitie meer nodig. En zo zien we precies hoe neerbuigend er eigenlijk over de boeren wordt gedacht. En zo zien we precies dat er in de praktijk helemaal niets verandert.

De halvering van de stikstofuitstoot in 2030 blijft gewoon staan. Ook de kritische depositiewaarden blijven gewoon bestaan. En dan is ook nog gebleken dat de lijst van 100 grootste uitstoters fouten bevat. Dat betekent dus dat boerenbedrijven ten onrechte op die lijst zijn gezet en ten onrechte zijn aangemerkt als grootste vervuiler. Kortom, op basis van schimmige lijstjes, dubieuze berekeningen en rigide modellen worden de boeren in onzekerheid gestort en kapotgemaakt.

Voorzitter. De puinhopen die dit kabinet aanricht, blunder na blunder, zijn niet te overzien. Maar niet alleen de boeren gaan ten onder. Gisteren is gebleken dat de Raad van State de bouwvrijstelling van tafel heeft geveegd. En waarom dan? Omdat die bouwvrijstelling niet voldoet aan, jawel, de EU-regels. De gevolgen daarvan zijn gigantisch. De woningbouw komt daardoor praktisch stil te liggen. Nederland gaat op slot. En dat terwijl we in een diepe, diepe wooncrisis zitten. Terwijl we 300.000 woningen tekortkomen. Terwijl de Nederlanders jarenlang op de wachtlijst moeten staan voor een sociale huurwoning, maar gelukzoekers worden voorgetrokken.

En dan zegt het kabinet nu doodleuk: wat erg die uitspraak, want we moeten toch huizen gaan bouwen. Ja, dat klopt, maar het is toch hypocriet, want deze ellende is het directe gevolg van het stikstofbeleid waar het kabinet zelf aan vast wil houden. Het perverse is dan ook nog dat het kabinet deze uitspraak van de Raad van State wil gaan aangrijpen om de stikstofgekte te gaan versnellen. Dat betekent: nog meer, nog sneller de stikstofuitstoot omlaag. Nog meer boeren moet nog sneller de nek worden omgedraaid, zodat er huizen gebouwd kunnen gaan worden die CDA-minister De Jonge met voorrang kan weggeven aan gelukzoekers.

Die 900.000 woningen die het kabinet de komende jaren wil gaan bijbouwen, voor wie zijn die eigenlijk bedoeld? Maar liefst driekwart daarvan — jawel, driekwart — is bedoeld voor migratie. Er wordt dus hoofdzakelijk bijgebouwd voor migranten. Oftewel: boeren eruit, migranten erin. En dat dus allemaal onder het mom van stikstof.

De EU-regels zijn hier het grote probleem. Daar zit dan ook de oplossing. Zelfs de heer Remkes zegt dat met zoveel woorden. Ik citeer hem: "Zonder nuance is dit de kern: Nederland heeft zich in 1994 politiek en juridisch gecommitteerd aan natuurdoelstellingen." EU-regels waar Nederland zich blindelings aan heeft verbonden. EU-regels die nu worden aangegrepen om de boeren weg te pesten. EU-regels waardoor nu de bouw praktisch stil komt te liggen. De boeren gaan kapot. De bouw gaat kapot. Ondertussen gaat zo'n beetje het hele land kapot aan deze stikstofgekte. En dus zegt de PVV tegen het kabinet: wees voor de verandering eens niet het braafste jongetje van de EU-klas, maar wees eens een vent! Ga naar Brussel toe en sla daar met de vuist op tafel! Dreig voor mijn part alles te vetoën, net zolang tot wij ons niet meer aan de vreselijke EU-regels hoeven te houden. Wegwezen met die regels en wegwezen met die ongekozen EU-bureaucraten, zodat onze boeren weer gewoon kunnen boeren en onze bouwers kunnen bouwen!

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie. De heer Van Baarle heeft aangegeven dat hij vanwege andere activiteiten als laatste zal spreken. Ik neem aan dat dat akkoord is. Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Over breuklijnen in onze samenleving is al veel gezegd en geschreven. Zelden werden ze zo zichtbaar als in de stikstofcrisis. Dit vraagstuk gaat allang niet meer alleen over hoe we onze natuur beschermen en over hoe we daar te lang een loopje mee hebben genomen, maar ook over rechtvaardigheid, over of we je gewaardeerd weten als voedselproducent, over verdeling van schaarste en wie er dan vooraan of achteraan staat, over vertrouwen dat te paard gaat en slechts schoorvoetend terugkeert. Zeker als er, niet voor het eerst, weer grote rekenfouten worden gemaakt door het RIVM, waar overigens vanochtend een ruiterlijk mea culpa op volgde.

Dan naar het advies van Johan Remkes, die ik ook vanaf deze plaats hartelijk dank voor zijn goede werk. Veel van de 25 adviezen van Remkes waren herkenbaar. Sommige waren namelijk al eerder bepleit, zoals het van tafel halen van de kaart. Maar telkenmale antwoordde de minister: nee, daar ben ik niet toe bereid. Laatstelijk op 5 september nog, een maandje voordat Remkes met zijn wat-wel-kan-advies kwam. Wat heeft de heer Remkes toch wat collega's als de heer Boswijk of ik niet hebben? Collega Van der Plas werd zelfs een beetje verliefd. Tja, dat vraag je je dan toch even af, want Remkes had nog niet geadviseerd om de gewraakte kaart van tafel te halen of spoorslags gebeurde dat. Enfin, voorzitter, ik tel mijn zegeningen. Mijn vraag is nog wel wat de consequenties zijn van het van tafel halen van de kaart. Wordt het aantal kilotonnen ammoniakreductie per provincie ook nog aangepast?

Ik vraag dat om de volgende redenen. Er komt naar aanleiding van het advies van Remkes een vleugje meer ministerie van Financiën in de aanpak. Ik doel dan op het wegnemen van de emissies van zo'n 500 tot 600 piekbelasters in de buurt van stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Dat is overigens geen sinecure, maar daarover een volgende keer meer. Nu leg ik de vinger bij het feit dat hierdoor de aanpak efficiënter wordt, waardoor landelijk minder kilotonnen ammoniakemissies gereduceerd hoeven te worden. We hadden al discussie over de vraag of het niet 30 in plaats van 39 kiloton moest zijn. Kort gezegd, veenweidegebieden hebben grote opgaven op het gebied van waterpeil en klimaat, maar minder qua ammoniakreductie.

Die laatste is overschat in de toedeling. Die overschatting wordt bij de piekbelasterroute nog groter. Aangezien veenweidegebieden niet evenredig over de provincies zijn verdeeld, is de toedeling van te reduceren kilotonnen ammoniak in de tabellen van het NPLG uit juni niet evenwichtig. Dat komt niet vanzelf goed in de gebiedsgerichte uitwerking. Beseft de minister dit? Welke consequenties verbindt ze hieraan voor de indicatieve toedeling van reductieopgaven per provincie? Wat gaan we daarvan terugzien in het vernieuwde NPLG later deze maand?

Voorzitter. Stikstofruimte is heel schaars. Zeker na de Porthos-uitspraak van de Raad van State is de jacht op die schaarse stikstofruimte geopend en daarmee de jacht op boerderijen. Want via het zogenoemde extern salderen kun je met behulp van de ammoniak uit de vergunning van een boerderij, bijvoorbeeld in de buurt van de Veluwe, een weg verbreden in de buurt van Utrecht, waardoor er alsnog meer stikstofoxide uitgestoten kan worden, met alle gevolgen van dien voor de volksgezondheid. Dat gebeurt niet alleen door marktpartijen, maar nota bene ook door Rijkswaterstaat, een uitvoeringsdienst van de rijksoverheid. Dezelfde rijksoverheid als die alles op alles moet zetten om verloren gegaan vertrouwen op het platteland te herstellen.

Overigens is het niet alleen Rijkswaterstaat. Industrie, luchthavens, gemeenten en provincies doen het ook. Noord-Brabant bijvoorbeeld kocht nota bene boerderijen in Drenthe op voor een distributiecentrum in Moerdijk. Het is wildwest geworden op de stikstofmarkt, waarbij slim en sneaky wordt ingespeeld op leegstaande boerderijen waar nog een vergunning op zit, of op boeren zonder opvolger die sowieso willen stoppen. Dat probleem is na de uitspraak van de Raad van State gisteren alleen maar groter geworden.

Johan Remkes was duidelijk over het inwisselen van ammoniak voor stikstofoxide: niet doen. Wil de minister ook zo duidelijk zijn? Hoe gaat zij dat regelen? Onderkent de minister dat op de stikstofmarkt het recht van de sterkste geldt en dat dit tot kannibalisering van de agrarische sector en tal van trucjes leidt? Hoe wil zij die beide voorkomen? Is zij het met mij eens dat er regie nodig is op de verdeling van de schaarse stikstofruimte, juist omdat de stikstofruimte zo schaars is, huizen gebouwd moeten worden en een energietransitie moet worden gefikst? Zijn de provinciale en nationale stikstofbanken daartoe niet het geëigende mechanisme? Hoe wordt nu eigenlijk bijgehouden dat de reductie door extern salderen via boerderijen bijdraagt aan het invullen van de reductiedoelstelling van de agrarische sector? De andere kant: hoe worden boeren die willen stoppen nu snel en ordentelijk geholpen, zodanig dat er nieuw perspectief voor natuurherstel en jonge boeren ontstaat?

Voorzitter. Zowel het advies van Remkes als de kabinetsreactie was helder en prettig van toon. En ja, er moet nog heel veel worden uitgewerkt, bijvoorbeeld hoe we juridisch degelijk van de op stikstofdepositie gerichte KDW komen naar een brede staat van instandhoudingsmaat, die recht doet aan alle drukfactoren. Tegelijk is de urgentie groot om onze tijd niet te verpraten, maar om daadwerkelijk emissies te gaan reduceren, zodat de natuur niet verder verslechtert, maar verbetert, zonder geitenpaadjes, of om een breed landbouwakkoord te gaan sluiten, of om nieuwe verdienmodellen te krijgen waarbij we geen vogels in de lucht laten, maar vogels in de hand hebben. Daarom zou ik zeggen: aan de slag voor een land waarin we goed zorgen voor natuur, voor mensen op zoek naar een huis en voor boeren.

Voorzitter. Ik hoop dan ook dat het landbouwakkoord eraan gaat bijdragen dat vlaggen op het platteland weer recht worden gehangen, worden omgekeerd en komen te hangen als onze mooie driekleur in deze zaal.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. We kunnen niet meer wachten. Te lang heeft ongebreidelde marktwerking de boeren een slecht verdienmodel gegeven en verduurzaming tegengehouden. In de naam van "iedereen een te goedkope gehaktbal" werd 50 jaar lang meer rekening gehouden met veel voedsel voor lage prijzen en flink verdienen aan de export, terwijl we in Nederland in vergelijking met de rest van de EU het minst betalen voor ons eten.

De prijs voor dat beleid betalen we nu: vervuilde grond, vervuild water, ongezonde lucht, stikstof, methaangas, milieuvervuiling en klimaatverandering. De verduurzaming doen we niet alleen voor de natuur, maar ook voor onze gezondheid. We moeten naar het eerlijke verhaal. We moeten toe naar een eerlijke prijs en een eerlijk verdienmodel. Als Oostenrijk het kan, als Denemarken het kan, waarom kunnen wij het dan niet?

We weten het antwoord. Dat is jaren van te scherp aan de ondergrens van wetten en regels willen varen. Dat is een lobby van belangen van banken, de verwerkende industrie en supermarkten. Zij houden zich nu angstvallig stil, behalve dat we zeker weten dat men niet gaat betalen voor de aangerichte schade.

Voorzitter. De kernvraag is: gaan we de 25 miljard die er ligt, goed besteden? Het rapport-Remkes zette alles wat we al wisten, nog eens handzaam op een rij. Boeren kan nog steeds op heel veel plekken. Het kan alleen niet meer zoals we gewend zijn. In het Nationaal Strategisch Plan, dat in dezelfde week is uitonderhandeld, staan handvatten. Laten we die 25 miljard gebruiken om nu, direct, de landbouwtransitie binnen de ecologische grenzen te lanceren, juist omdat jonge boeren door willen en kunnen als we dit goed doen. Elke euro die we uitgeven aan uitkoop is een verloren euro als we niet vol overtuiging de transitie gaan inzetten. Daarom moeten we nu beginnen met een transitieoffensief.

Daarvoor hebben wij de volgende voorstellen, ook om schot in de zaak te krijgen. Graag hoor ik per voorstel een reactie van de minister. Is de minister bereid anders te denken over vergunningen, voorstellen te doen en concrete stappen te zetten in het in de trajecten centraal zetten van het ecologisch welzijn en hiervoor de juiste ondersteuning te bieden aan de uitvoerders? Dat is niet alleen voor stikstof, maar ook voor de toekomstige effecten rondom watertekorten, luchtkwaliteit et cetera.

Is de minister bereid zo snel mogelijk concreet te maken wat een duurzame manier van produceren is, wat een duurzaam product is en wat passend is in de zones die het rapport-Remkes voorstelt? Als we weten wat er in welke zone past, dan wordt het tijd voor maatwerk, zodat boeren snel kunnen veranderen.

Is de minister bereid om naast de zonering te zorgen voor een onafhankelijk adviesloket, waarbij boeren een instaptraject naar verduurzamen krijgen? In de provincie Utrecht gebeurt dit nu al, met een onafhankelijke adviseur die helpt met kijken naar het verdienmodel. Die adviseur helpt ook met kijken welke diensten een boer kan leveren en helpt met een verduurzamingstraject. Wil de minister erop inzetten om dit landelijk uit te rollen, zodat dit in alle provincies mogelijk wordt?

Als we kiezen voor veranderen in plaats van zo veel mogelijk uitkopen, dan moeten we zo snel mogelijk beginnen bij de gebieden die in de meest kritieke staat verkeren. Daarnaast moet er een afzetmarkt gecreëerd worden. De overheid moet gaan interveniëren. Is de minister bereid een afzetmarkt voor duurzamere en gezondere producten te gaan creëren door alle overheidsinstellingen deze duurzame producten standaard af te laten nemen? Is zij bereid te onderzoeken hoe werkgevers deze via het aanbieden van goedkope gezondere lunches aantrekkelijker kunnen aanbieden? Nu kan de werkgever dat namelijk niet doen, omdat het dan gezien wordt als loonsubsidie.

Voorzitter. Ik herhaal onze wens voor een bijmenging voor duurzame producten als het bijvoorbeeld om melk of kaas gaat. Bedrijven als Arla hebben al dergelijke constructies en een hogere prijs voor groene melk, maar het moet op de hele markt gebeuren. Is de minister bereid hiervoor een onderzoek op te zetten, waarbij we dan beginnen met 20% bijmenging van die duurzame producten? Ik sluit mij aan bij de vraag die gesteld is door de heer De Groot over het afromen van fosfaatrechten.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik had nog een vraag aan Volt betreffende de zonering. Ik hoor een pleidooi voor duurzame landbouw voor de toekomst. Dat is, denk ik, belangrijk, maar zo ook de vraag die aan de ministers gesteld is over de zonering in Nederland. Wat kan precies waar en welke landbouw kan waar? Toen we het rapport van Remkes kregen, was ik heel eventjes heel erg blij, want ik zag dat er een donkerrode zone was en die ging over de intensieve veehouderij. Dus ik dacht: eindelijk, er is opgeschreven dat we daarmee gaan stoppen. Maar nu blijkt dus dat daarmee bedoeld wordt dat de intensieve veehouderij wordt verplaatst naar Zeeland, naar Flevoland, naar Friesland, naar Groningen. Zou u dat een goed en verstandig idee vinden, vraag ik aan Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het korte antwoord is nee, omdat intensieve veehouderij meer nadelen heeft dan alleen stikstofuitstoot, simpel gezegd. Daarom probeer ik ook in mijn betoog mee te nemen dat het nu niet alleen gaat om stikstof, maar dat we juist naar de toekomst moeten kijken. Watertekorten, luchtvervuiling. Als je dus één probleem verplaatst omdat dat nu uitkomst biedt, terwijl je weet dat het dan in de toekomst meteen verkeerd gaat, dan ben je wederom niet bezig met duurzaam vooruitplannen een het inzetten van een duurzame transitie.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Jaren was het credo dat om een kabinet te kunnen bouwen, de moeilijke en pijnlijke beslissingen door werden geschoven, net zolang tot het bergje aan problemen was uitgegroeid tot een onbeklimbare Mount Everest. Nu ligt er een complete Himalaya. We hebben nu zelf de sleutel in handen om het land van het slot te halen, maar als we nu niet het pad van de directe verandering kiezen, zullen we moeten uitkopen en verandert er niets.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. De heer Omtzigt heeft zich afgemeld vanwege andere activiteiten. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik soms best moedeloos ben. Ik voel namelijk als CDA'er een grote verantwoording voor de agrarische sector en tegelijkertijd ook een verantwoording voor onze schepping. Ik ben ervan overtuigd dat we zowel een verandering nodig hebben op economisch gebied als op ecologisch gebied, maar het is bijna onmogelijk om in een gepolariseerd debat een genuanceerd verhaal te houden. Op z'n zachtst gezegd helpt het niet in een tijd van nepnieuws dat eergisteren het RIVM bekendmaakte dat ze opnieuw een fout hadden gemaakt.

Voorzitter. Als ik mij al zo voel, moet u zich eens voorstellen hoe een boer zich voelt, met een gezin, in deze onzekere tijd. Ik denk in het bijzonder aan de PAS-melders, op wie vandaag de dag — we hebben het gehoord van een aantal uit Overijssel — mogelijk een dwangsom van €117.000 af komt. Veruit de meeste boeren zien dat er verandering nodig is, maar vinden een overheid die keer op keer op keer niet levert. Nog steeds is niet duidelijk welke innovaties nou mogen en hoe managementmaatregelen worden geborgd. Al een jaar lang ligt een breed aangenomen voorstel van mij om agrarisch natuurbeheer langjarig te belonen, stof te happen.

Ondertussen lijken we hier soms drukker met polariseren dan met het vinden van oplossingen. De woorden van Remkes over de kloof tussen Den Haag en het platteland en de manier waarop de culturele voorhoede in de politiek en in de media met weinig respect over de regio praat, zijn mijn fractie uit het hart gegrepen. Maar de belangrijkste verdienste van Remkes is dat hij de boeren, het platteland en de provincies de erkenning geeft van hun terechte zorgen. De wanhoop in de ogen van redelijke mensen is een beeld dat voor altijd in ons politieke geheugen staat gegrift als een beeldspraak voor mensen die stuklopen op een technocratische politiek die ver afstaat van de dagelijkse realiteit. Ook vandaag, tijdens de technische briefing van het RIVM, werden we weer eens met de neus op de feiten gedrukt, namelijk dat dit grote vraagstuk zich niet laat oplossen met alleen kaartjes en lijstjes. Om deze reden hebben wij van het begin af aan gezegd — anderhalf jaar geleden is een landbouwvisie gepresenteerd — dat de gebiedsgerichte aanpak centraal moet staan. Natuurlijk moet dat met behulp van modellen en metingen, maar altijd moet eerst het gesprek gevoerd worden in de regio en moeten we kijken wat de fysieke staat van de natuur is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Die wanhoop deel ik wel met de heer Boswijk, na zo'n enorme blunder van het RIVM. Ik heb in de krant gelezen hoe de heer Boswijk daarop heeft gereageerd. Hij verzuchtte: dit is vreselijk en heel slecht voor het vertrouwen. Hij zei ook: want er is al zo veel nepnieuws. Ik vind het zo jammer dat hij dat met elkaar in relatie brengt. Het gaat erom dat het RIVM een instituut is waarop we moeten kunnen vertrouwen. Dat maakt nu de zoveelste blunder. Is het niet gewoon realistisch om ons nu af te vragen of we nog wel vertrouwen hebben in het RIVM?

De heer Boswijk (CDA):
Ik sta voor onze instituties en voor de wetenschap. Juist omdat ik sta voor de wetenschap en de instituties moeten wij — dat zijn wij verplicht — kritisch zijn op die instituties. Dat is de reden geweest waarom ik, toen ik dit hoorde, nadat ik zowat eerst een uur heb zitten janken, het initiatief heb genomen voor die technische briefing, om het RIVM uitleg te laten geven. In vergelijking met het nepnieuws, dat er enorm veel is, is het grote verschil dat het RIVM is gekomen en zelf heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt.

Betekent dit dat we het nu maar moeten laten rusten? Nee, dat denk ik niet. Collega Van Campen komt in de tweede termijn met een voorstel, waar ik mij van harte bij aansluit, naar aanleiding van het gesprek van morgen. Er moeten een aantal dingen worden verbeterd. Ik vind het niet oké dat we hier pas achter komen nadat er zo'n procedure is doorlopen. Dat moeten we eigenlijk eerder doen. Daar moeten we boeren eerder bij betrekken. Ik heb vanmorgen aan het RIVM gevraagd: "Hoe kijken jullie zelf naar die controle, die extra vier ogen, op jullie werk? Hoe voelen jullie jullie daarin?" Zoals de heer Van Haga heeft kunnen horen, staat het RIVM daarvoor open, omdat zij er ook helemaal ziek van zijn dat het is gebeurd.

Waarom verbind ik dat aan het nepnieuws? De realiteit is dat ik bij elke boerenbijeenkomst waar ik kom, of bijna elke boerenbijeenkomst, een groot deel van de tijd moet zeggen, voordat het echte gesprek begint: nee, stikstof is niet bedacht om boeren op een goedkope manier van hun grond af te jagen, om woningen te bouwen of om vluchtelingen te huisvesten. Ik snap dat het heel makkelijk klinkt op Twitter. Ik snap dat het heel populair is. Maar het gaat compleet voorbij aan de complexiteit en het doet tekort aan de emoties, de terechte emoties, die er zijn. Het draagt niet bij aan een oplossing van dit debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het RIVM geeft zelf aan dat het geblunderd heeft. Dat siert hen dan nog. Ik vind het mooi dat de heer Boswijk vertrouwen heeft in de wetenschap, maar we hebben gezien, zowel in de hele coronaepisode als nu in het hele stikstofverhaal, dat het RIVM keer op keer onbetrouwbaar blijkt. Dan kunnen we dat als wetenschap noteren en het mooi vinden dat ze terugkomen op hun fouten, maar het hele beleid van deze minister is gestoeld op het drijfzand dat wordt gecreëerd door het RIVM, of ze dat achteraf nou toegeven of niet. Het hele AERIUS-model is binnenstebuiten gekeerd en blijkt niet zo veel waard te zijn. Nogmaals, het kan toch niet zo zijn dat we beleid gaan ondersteunen dat op drijfzand van het RIVM is gebaseerd?

De heer Boswijk (CDA):
Het AERIUS-model is een niet-perfect instrument, om het zo maar te formuleren. Maar is het helemaal onzin? Nee. Wat zegt het AERIUS-model? Je kunt redelijk op abstract niveau, op regioniveau zien waar de stikstofuitstoot zit. Ik hoor heel vaak in debatten, ook vanmorgen bij de technische briefing over het RIVM, dat mensen zeggen: maar het zegt niet dat als die koe in die stal een scheet laat, stikstof op dat natuurgebied uitkomt. Nee, dat klopt. Zo nauwkeurig is het niet. Daarom wil je dat nauwkeuriger krijgen. Die vraag heb ik vanmorgen ook gesteld. Dan moeten we meer realtime gaan meten. Maar het is echt te kort door de bocht om dan te zeggen: het klopt helemaal niet. Nee, het AERIUS-model is niet perfect. Dat moeten we veel verder verbeteren. Maar om nou te suggereren dat we niks weten … Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is een feit dat het RIVM het keer op keer bij het verkeerde eind blijkt te hebben. Het beleid van de minister en de coalitie is daar wel op gestoeld. Ik vraag me af of we dan niet terug moeten naar de tekentafel. Ik zou zelfs veel verder terug willen. Ik zou willen dat we het hele stikstofprobleem nog eens goed gaan bekijken. Volgens mij is er namelijk geen groot stikstofprobleem. Maar goed, zelfs als je dat gelooft — dat doet het CDA — dan is het raar om beleid te laten stoelen op de adviezen van het RIVM, dat keer op keer een kapitale blunder begaat. Dat is nu drie keer achter elkaar het geval.

De heer Boswijk (CDA):
Nogmaals, ik deel de verontwaardiging die de heer Van Haga heeft over de blunder van het RIVM. Ik heb daar heel slecht van geslapen. Dat heb ik nog nooit gehad en ik sta al anderhalf jaar in een storm. Ik heb daar echt slecht van geslapen. Nogmaals, we moeten kijken naar waar het is begonnen. We hebben afspraken gemaakt in Europa. De natuur mag niet verder verslechteren. Wij hebben beleid gevoerd waarin we de natuur hebben laten verslonzen. Een van de drukfactoren op de kwaliteit van de natuur is stikstof, maar het is niet alleen stikstof.

Dat is voor mij ook de reden geweest dat ik al anderhalf jaar zeg: ga fysiek de natuurgebieden in. In mijn landbouwvisie heb ik gepleit voor een ecologische autoriteit. Daar kwam het PBL mee. Dat staat in het coalitieakkoord. Dat zegt Remkes nu ook opnieuw. Ik vind, eerlijk gezegd, dat er in alle beeldvorming en in de communicatie van het kabinet te veel gefocust is op stikstof en de KDW's en te weinig op de oprichting van een ecologische autoriteit. Ik zie daar overigens wel een versnelling in komen. Ik zie ook dat het kabinet dat heeft omarmd. Die autoriteit is er inmiddels ook. Dat zegt de minister terecht. Ik zie dat als we die beweging maken, we uiteindelijk losser komen van het focussen op de KDW's.

Sterker nog, ik heb begin dit jaar een werkbezoek gehad naar Lieftinghsbroek, in Groningen. Dat is, geloof ik, het enige stukje oernatuur dat we hebben. Daar zei een boswachter tegen mij: "Ik heb hier blauwgras. We kunnen nu alle boeren uitkopen, maar dan nog heb ik niet de garantie dat dit blauwgras gered is." Dat was voor mij niet nieuw, maar het was wel nieuw voor mij dat een boswachter dat zei. Hij zei ook: "Ik moet bijvoorbeeld ook naar de hydrologie kijken." Stel dat je een paar droge zomers hebt en dat het kwelwater zakt. Je kunt dat dan aanvullen met normaal water, maar dat is veel zuurder. Je kunt dan alle boeren uitkopen en hydrologische maatregelen nemen, maar dan gaat het gras nog steeds dood. Dan heeft het namelijk nog steeds geen kwelwater.

Stel dat je alle boeren uitkoopt en zorgt voor hydrologische maatregelen, maar niet ieder jaar het blauwgras maait, dan gaat het alsnog dood. Hij zegt: het is én stikstof én …

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Van Haga nu wel voldoende antwoord heeft gekregen.

De heer Boswijk (CDA):
Nee, maar ik vind dit wel een essentieel punt, voorzitter. Boeren zijn terecht gefrustreerd. We focussen te veel op stikstof. Dat is al anderhalf jaar consequent mijn lijn. We moeten er breder naar kijken, maar ik ga niet mee in het frame dat stikstof geen probleem is. Stikstof is namelijk wel degelijk een probleem.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is mooi om te zien dat de woordvoerders op dit onderwerp zo betrokken zijn. Dat geldt trouwens ook voor andere dossiers. De inleidingen zijn echter wel erg lang. Woordvoerders willen veel toelichten. Volgens mij is dat ook wel weer mooi.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben in te huren.

De voorzitter:
Maar goed, de consequentie is wel dat u niet boos op de voorzitter moet worden als het allemaal wat langer duurt en wat later wordt.

De heer Boswijk (CDA):
Nee, hoor.

De voorzitter:
Gelukkig.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan probeer ik het kort te houden. Ik hoorde de heer Boswijk net tegen collega Van der Plas zeggen: u creëert politieke chaos. Ik vond dat toch een wat oneerlijk verwijt. Is het niet juist het kabinet dat die politieke chaos creëert?

De heer Boswijk (CDA):
Ik zal het nog mooier maken: we doen het allemaal. Ik vind dat wij ons dat allemaal aan moeten trekken. Daarom word ik een beetje chagrijnig van dit debat. Ik hoopte eerlijk gezegd op een ander debat. Ik hoopte op een debat dat meer gericht was op de inhoud. Het begon natuurlijk met een motie van wantrouwen. Dan gaat het meteen weer over ons. Ik vind dat we daar allemaal een verantwoordelijkheid in hebben. Het moet onze taak zijn om zo veel mogelijk te zoeken naar onze overeenkomsten. Collega Klaver — ik moet zijn naam goed zeggen — deed dat. Je kunt dan natuurlijk nog wel van mening verschillen.

Ik vind het eigenlijk fijn als we het als volgt zouden doen. We kunnen van mening verschillen over de vraag of stikstof wel of geen probleem is, maar we moeten veel meer kijken naar hoe we dat gaan oplossen. Dat zou mij een lief ding waard zijn. Ik vind eerlijk gezegd dat we ons daar allemaal, zeker het kabinet, verantwoordelijk voor moeten voelen. Ik kan natuurlijk niet voor u spreken, maar ik voel me daar zeker verantwoordelijk voor.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat vind ik een mooi antwoord. Het probleem is natuurlijk inderdaad dat het in deze zaal veel te veel over onszelf gaat, en veel te weinig over alle veroorzaakte crises. Ik vind wel dat die politieke chaos ook ergens door komt. Je hebt een perspectiefbrief zonder perspectief. Je hebt kaartjes die mensen in het hart raken. Vervolgens neem je van alles terug, maar kom je niet met iets nieuws. Je koopt tijd met Remkes. Kijk, we willen in deze zaal echt op zoek. Maar als er geen reactie is, wordt het heel ingewikkeld. Even heel concreet. Ik hoor de heer Boswijk zeggen dat hij geraakt was door de woorden van Remkes over de tegenstelling tussen stad of Randstad en platteland. Ik was dat ook. Is de heer Boswijk bereid om te zoeken naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat een zo groot mogelijk deel van het geld ook echt daar terechtkomt, en niet in onder andere bankgebouwen?

De heer Boswijk (CDA):
Eerst het eerste punt dat mevrouw Beckerman aanhaalde. Ja, ik vind dat het kabinet chaos heeft veroorzaakt door inderdaad met een kaartje te komen en door niet met perspectief te komen. Ik heb daar de afgelopen zomer meerdere keren het coalitieakkoord op nageslagen. Ik dacht: had ik een black-out, dat ik mijn handtekening hieronder heb gezet? Maar ik vind eerlijk gezegd, als ik die tekst in het coalitieakkoord lees … Daarin staan dingen als: "van onderaf", "verschillende manieren om stikstof te reduceren", "alle sectoren evenredig", "ook via innovatie" en "met vrijwillige stoppersregeling". En ja, natuurlijk, het is niet vrijblijvend. Dat hebben we namelijk al te lang gedaan. In uiterste gevallen, als het echt niet meer op een makkelijke manier gaat, gaan we het gesprek aan de keukentafel aan. Dat is vol empathie; dat is waar het CDA voor staat. Dat is niet wat we in een kaartje zien. Dat is top-down en dat wekt de indruk — ook al weet ik dat dat niet zo is — dat wij het allemaal al bedacht hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, tot slot.

De heer Boswijk (CDA):
Nou, ik was nog niet helemaal klaar, voorzitter. Dat heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat mensen op het platteland, breder dan alleen boeren, zich totaal niet gehoord voelden en zich totaal niet konden vinden in het beleid dat kwam. Wij kunnen hier in Den Haag dan honderd keer met onze vingers in onze oren gaan uitleggen dat we het zo gaan doen, maar dat heeft niet het gewenste resultaat gehad. Dat heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat wij als CDA hebben gezegd dat we moeten gaan escaleren. Mijn fractievoorzitter heeft toen voorgesteld om met een bemiddelaar te komen. Dat is uiteindelijk Remkes geworden. Ik denk dat dat eerlijk gezegd wel heeft gezorgd voor een doorstart die nodig was. Ik hoop van harte dat we nu echt met die inhoud aan de slag kunnen, want dat is ook in het belang …

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Het is voldoende nu.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, sorry. Punt.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Misschien kan de heer Boswijk ook nog ingaan op dat tweede deel. Het lastige is dat het CDA en de heer Boswijk heel graag kunnen willen dat het van onderop gaat — volgens mij wil iedereen dat — maar hoe meer tijd je verspeelt, hoe moeilijker het is om daar ook toe te komen. We zien wel dat we hier opnieuw bijna hetzelfde debat aan het voeren zijn als we vorig jaar deden. Dat maakt het zo ingewikkeld. Daarom hekelen wij ook keer op keer dat dat perspectief ontbreekt. Ik wil dan toch nog een keer terugkomen op het tweede deel van wat ik net zei. Je hebt nu zo veel geld. Is de heer Boswijk ook bereid om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat voor het grootste deel terechtkomt waar het het hardst nodig is? Dat is niet in het bankgebouw; dat is op het platteland.

De heer Boswijk (CDA):
Het CDA is een partij die er oorspronkelijk is voor de kleine luyden. Die is er dus voor de gewone man, en vrouw natuurlijk. Laat ik het zo even vertalen naar deze tijd; het is namelijk heel lang geleden. Dus jazeker, ik vind dat we ervoor moeten zorgen dat er zo veel mogelijk geld en perspectief op dat boerenerf terechtkomt. Mevrouw Beckerman weet dat ik verschillende moties heb ingediend, overigens ook samen met haar, over agroforestry, over landschapsgrond, over managementmaatregelen en hoe die geborgd kunnen worden, over het weghalen van fiscale drempels, over hoe we de positie van de boer aan de gebiedstafels kunnen borgen. Dus ja, ik ben al anderhalf jaar continu op zoek naar oplossingen. Dat is mijn frustratie, en die benoemde ik net ook in mijn bijdrage. Neem agrarisch natuurbeheer: dat is nu zes jaar. Voor een normaal bedrijfsmodel is dat niet interessant. Je kan dat echter ook langer maken, zodat je tegen een boer kan zeggen: joh, jij krijgt een grote maatschappelijke rol, maar in ruil daarvoor moet je bijvoorbeeld de veedruk verminderen.

Ik weet dat die voorbeelden er al zijn. Dat voorstel heb ik destijds ingediend en kreeg steun van alle partijen, behalve van de Partij voor de Dieren — maar dat maakt niet uit. Voor de rest kreeg dat steun van alle partijen, van links tot rechts. Dan is mijn frustratie dat we een fonds hebben van 25 miljard, waarvan globaal, uit mijn hoofd gezegd, 2,1 miljard is gereserveerd voor dit. Dan zeg ik: waar wachten we nog op? Want dat is de smeerolie waar die provincies op zitten te wachten, zodat ze met dat instrument, en meerdere instrumenten, dat gesprek aan kunnen gaan. Maar het is nu zaak om aan de gang te gaan. De bal ligt hier.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Goed einde, denk ik wel. Waar wachten we nog op? We weten al súperlang dat we een grote stikstofcrisis hebben. En toch worden er weer allerlei maniertjes gezocht en gevonden om toch maar zo lang mogelijk door te gaan met business as usual, waarvan we weten dat het niet goed gaat, waarvan we weten dat het de natuur verder schaadt en waarvan we weten dat het juridisch niet houdbaar is. Nu heeft het PBL gisteren gezegd dat het kabinet onrealistisch veel verwacht van het uitkopen van boeren. Ook de rechter heeft gisteren gezegd dat de vrijwillige maatregelen onvoldoende zekerheid bieden. Is het CDA nu eindelijk bereid om over te gaan tot dwang en tot forsere maatregelen en om niet meer alleen maar gesprekken te voeren?

De heer Boswijk (CDA):
Die gesprekken hebben nog niet eens plaatsgevonden. Ik vind het heel prematuur om nu al deze nucleaire optie op tafel te leggen. Ik snap dat het heel stoer klinkt. Als je maar in een Excel-sheet heel stevig een doelstelling opschrijft, dat weet mevrouw Vestering ook, of misschien ook niet … Al schrijf je het heel stevig op, dat wil niet zeggen dat het meteen gebeurt. Als dat de methode zou zijn, dan creëer je meteen weer dat iedereen de hakken in het zand zet. Dan kan ik u vertellen dat je de agrarische sector verbindt, en dat klinkt positief, maar dat is dan wel tegen je. Dan zitten we jarenlang in een juridische strijd. Dan haal je 2030 niet en ook 2035 niet, durf ik te zeggen. Je helpt de natuur niet door stevige, stoere taal, ook al lijkt dat heel stoer. Plus: dat is niet de manier waarop wij als CDA naar de samenleving kijken.

Ik ben het overigens wel met mevrouw Vestering eens dat we het veel te lang hebben laten lopen. Ik weet zeker: als mevrouw Vestering en ik twintig jaar geleden in deze Kamer hadden gezeten, dan hadden we het misschien wel anders gedaan. Maar goed, we hebben te dealen met de situatie die we nu hebben. Dan denk ik dat we op een goede manier, met empathie, met het juiste instrumentarium, met geld, heel ver kunnen komen. Het helpt niet als we nu alweer iedereen het mes op de keel gaan zetten.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dit verhaal was een heel mooi verhaal geweest, maar dan wel twintig jaar geleden. Dat het CDA nu zegt dat het prematuur is om over te gaan tot gedwongen maatregelen, zoals het intrekken van vergunningen, terwijl het zo ver uit de hand is gelopen mede dankzij het CDA, vind ik een beetje onterecht. Als CDA'er moet je ook echt wel zelfreflectie kunnen tonen waar het mis is gegaan en wat de rol van het CDA daarin is geweest. Ik wil nogmaals vragen hoe we nu uit de crisis komen en hoe we de natuur gaan herstellen en ook weer zorgen dat mensen een dak boven hun hoofd hebben, op het moment dat we weer op dezelfde oude manier doorgaan.

De heer Boswijk (CDA):
Ik laat mij niet nog een keer excuses ontlokken. Dat heeft de heer Thijssen al een keer gedaan. Maar mevrouw Vestering weet wel dat ik over mijn schaduw heen ben gestapt en dat het CDA over zijn schaduw heen is gestapt, juist ook in het belang van boeren. We hebben geconcludeerd dat de weg die we hebben gekozen niet goed voor de ecologie is, maar ook niet voor de economie. Het is natuurlijk niet gezond dat je je als boer, als melkveehouder voor 4 of 5 miljoen euro in de schuld moet steken, 60 uur in de week moet werken, de schuld krijgt van iedereen in de samenleving van wat er allemaal fout gaat, terwijl je een hoogwaardig product produceert en dat je uiteindelijk, als het lukt, een modaal inkomen overhoudt. Dat is niet meer haalbaar en dat is niet wenselijk.

Ik ben over die schaduw heengestapt, alleen, dat ontslaat mij nog steeds niet van de realiteit. Je kan heel technocratisch denken: schande, schande, het CDA heeft overal de schuld van en we hadden dit twintig jaar geleden moeten doen en nu gaan we het heel stoer opschrijven en gaan we meteen maar beginnen met vergunningen intrekken. Maar dan moet mevrouw Vestering zich realiseren dat onteigening sowieso juridisch niet kan. Dat klinkt stoer, maar dat kan niet.

Ten tweede jaag je iedereen in de bomen. Dan krijgen we dezelfde situatie, of misschien wel erger, als we nu hebben. Dat doet mij heel veel. Nogmaals, die mafkezen die asbest op de snelwegen gooien, daar heb ik helemaal niks mee, net als met mensen die de minister thuis bezoeken. Dat het CDA die beweging heeft, is niet dankzij die mensen maar ondanks die mensen. Wij hebben die beweging gemaakt, omdat ik, net als Remkes, oprechte wanhoop zag bij die hele normale mensen die ook zien dat het niet meer gaat zoals het ging en dat het anders moet. We moeten naast die mensen staan en ze niet meteen het mes op de keel zetten.

Ik kom bij die mensen en ik zou voorstellen dat mevrouw Vestering dat ook doet. Dan weet ik zeker dat zij misschien wat meer empathie zou kunnen tonen, ondanks dat zij misschien nooit een grote fan zal worden van de agrarische sector of van de veehouderij.

De voorzitter:
Laatste vraag voor mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ja, dank u wel. Ik kan ervoor kiezen om op die laatste, toch wat lage opmerking te reageren, maar dat doe ik niet. Ik vind het wel belangrijk dat het CDA nu echt een keertje werk maakt van de natuurcrisis. Natuurlijk kun je met mensen gaan praten. Natuurlijk! Dat had al heel lang geleden gebeurd moeten zijn. Dan kun je als CDA zeggen dat je over je eigen schaduw heenstapt, maar mensen worden nu boos omdat de coalitiepartijen van de afgelopen kabinetten hier keer op keer voor hebben gezorgd, welbewust. Zij hebben er flink over nagedacht en zijn gekomen met allerlei geitenpaadjes, met de PAS en met allerlei wetgeving, om ervoor te zorgen dat mensen nog door konden gaan met business as usual binnen de huidige landbouw. Dat is de strategie geweest van het CDA. Dan moet je nu niet een beetje gaan mopperen op het feit dat mensen ongelofelijk boos zijn, dat ze in onzekerheid zijn. Dat is dankzij dit beleid geweest, dat uw partij altijd heeft gesteund. Dat is gekomen door dit beleid, dat uw partij altijd heeft gesteund.

De voorzitter:
De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ja, voorzitter, ik …

De voorzitter:
Heel kort graag.

De heer Boswijk (CDA):
Nou, ik ga het proberen. Ik ben er een beetje klaar mee. In deze Kamer heb ik mijzelf en mijn partij meerdere keren de spiegel voorgehouden en ik hoop dat meer mensen dat doen. Ik sta heel vaak voor zaaltjes om uit te leggen dat het niet één grote hoax is, om uit te leggen dat er echt iets aan de hand is. Ik krijg continu over de schutting gegooid wat wij in 30 jaar allemaal fout hebben gedaan. Overigens is het een illusie om te denken dat het CDA het hele land altijd heeft geregeerd, maar wij zijn wel de partij die haar verantwoording neemt én oog heeft voor de oprechte en terechte zorgen van mensen en voor de realiteit. We kunnen stoere taal gebruiken en technocratisch zijn, maar dat helpt de natuur niet.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Het is heel goed dat het kabinet het advies omarmt. Het is een doorstart waar mijn fractie eerder om vroeg. De les van Remkes is dat deze grote verandering altijd alleen samen kan worden gerealiseerd. Zijn de ministers dat met mij eens? En hoe gaan zij hieraan werken?

Voorzitter. Het advies van Remkes vraagt ook om de uitwerking van een landbouwakkoord. Dat klinkt als "samenwerken". Dus dat is goed, maar wie gaat deze kar trekken en hoe ziet het kabinet dit traject voor zich? Tegelijkertijd adviseert Remkes op korte termijn een gesprek aan te gaan met de piekbelasters. Wie gaan die gesprekken voeren en met wie worden die gevoerd? Wij nemen aan dat dat ook met de industrie is. Wat het CDA betreft moet een crisisteam worden opgezet voor de vrijwillige stoppersregeling: de beste ambtenaren van LNV en van Financiën, aangevuld met mensen uit de praktijk. En de premier moet z.s.m. naar Brussel om dit te fiksen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het hele land op slot zit en dat het allemaal stukloopt op staatssteunregels. Voer alstublieft mijn motie waarin is verzocht om de fiscale drempels weg te halen, nog dit jaar uit. Tegelijkertijd: versnel het realtimemeten en het borgen van innovaties en managementmaatregelen. Ook wat dit betreft is er al een breed mandaat van deze Kamer. Graag een reactie.

Voorzitter. Veel is in de afgelopen decennia fout gegaan. Door het afschaffen van het ministerie van LNV is heel veel kennis verloren gegaan. Ik noem ook het afschaffen van de Dienst Landelijk Gebied. Wat hebben we die nu hard nodig bij de gebiedsprocessen. Maar ik noem ook het opheffen van de productschappen: die waren niet meer van deze tijd en de markt zou het voortaan gaan regelen. Alleen het CDA en de SGP hebben indertijd tegen deze historische fout gestemd. Hoe kijkt de minister naar het idee van productschappen 2.0, zoals twee weken geleden werd voorgesteld door mijn fractievoorzitter Heerma?

Voorzitter. Ik rond af met een woord van steun aan beide bewindspersonen. Op hen rust de heel grote verantwoording om voortvarend met dit advies aan de slag te gaan, voor herstel van de kwetsbare natuur en perspectief op een vitaal platteland, maar bovenal voor een eerlijke en gezonde toekomst voor onze boeren. Dat is uw opdracht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Het stikstofbeleid van de minister voor Natuur en Stikstof zorgt in onze maatschappij voor een giftige cocktail en dat is een slechte zaak. Er ontstaan spanningen in de samenleving. Er dreigt een volledige bouwstop. Landbouwbedrijven kunnen opgekocht worden. Dat dreigt. Vliegtuigmaatschappijen raken bekneld. We zien het overal. Ondertussen staat de asieldeur wagenwijd open. We zien dus allerlei spanningen ontstaan in onze samenleving, met een risico op een explosie. Wat ik eigenlijk nooit voor mogelijk heb gehouden, is dat dit ooit in Nederland zou kunnen gebeuren. Ik heb het vaak in het buitenland gezien. Ik was dan waarnemer. Maar nu zie ik het op de een of andere manier in eigen land. Ik heb derhalve samen met alle 38 provinciale politici van JA21 dit plakkaat gemaakt. Ik zal het u laten zien. Het heet het "Plakkaat van Verlatinghe". Het Plakkaat van Verlatinghe dateert eigenlijk uit 1581. Toen verlieten we het Spaanse rijk.

De voorzitter:
Zal ik even een kopie laten maken en verspreiden, want ik denk niet dat iedereen dat kan lezen.

De heer Eppink (JA21):
Ja, dat is goed. En dit is eigenlijk bedoeld om op een of andere manier de huidige stikstofcrisis te "verlaten", en om te zien hoe we dat kunnen doen. En ik wil het graag aanbieden aan de minister, als u het goedvindt.

De voorzitter:
Aan beide ministers?

De heer Eppink (JA21):
Ik heb maar één exemplaar bij me.

De voorzitter:
We kunnen het kopiëren.

De heer Eppink (JA21):
O ja. Dank u wel, dan komt het allemaal in orde.

Voorzitter. Op het plakkaat staat dat het platteland onze waardering en steun verdient. We moeten onze agrarische sector ook koesteren. En dit brengt mij bij het rapport van bemiddelaar Remkes. Door de heer Remkes is er gelukkig weer een groot gevoel van Haagse waardering voor het platteland. Ik kom zelf van het platteland: ik ben geboren in de Achterhoek, net als de heer Van Campen. We zaten zelfs op dezelfde school. Ik was erg blij om dat te horen, want dat geeft toch vertrouwen, omdat er in Nederland en enorme kloof aan het ontstaan is tussen Randstad en platteland. Daarin moet men zich niet vergissen. Hij zou een middenweg gaan zoeken en de partijen bij elkaar brengen. Ik dacht dat zijn woorden goed en warm waren. Daarvoor wil ik mijn waardering uitspreken. En het advies van de heer Remkes is overgenomen door het kabinet, maar ik zie weinig nieuwe dingen, behalve een klein beetje ruimte hier en misschien wat dingetjes daar.

Daarom roepen wij de minister voor Natuur en Stikstof op tot een zestal zaken. In de eerste plaats: introduceer met spoed een reparatiewet op de stikstofwet, met daarin haalbare doelstellingen, het schrappen van de stikstofnorm KDW — ook iets wat Remkes heeft voorgesteld — en een wat ruimer tijdpad. Ik zie diverse ministers pleiten voor een ruimer tijdpad: de heer Hoekstra heeft dat een aantal maanden geleden gedaan; de heer Adema heb ik ook gehoord in die richting. Dus daar zit wat beweging in, moet ik zeggen. Duitsland heeft deze week bijvoorbeeld zijn klimaatwet gerepareerd. Want natuurlijk, met het afschaffen en afbreken van de atoomcentrales en het openhouden van kolencentrales kun je de doeleinden niet meer halen; dat mislukt. De wet is onuitvoerbaar. En ik vrees dat onze stikstofwet ook onuitvoerbaar is, en daarom moet die worden veranderd. "Houd dus niet dogmatisch vast aan de halvering van de stikstofuitstoot in 2030", zijn de woorden van minister Adema. Ik steun ze graag.

Ten tweede: geef boeren concrete zekerheid. Nu leven zij in een permanente nachtmerrie. Ik was onlangs bij boeren op bezoek in de Gelderse Vallei. Mensen zitten daar echt met angst aan tafel; men moet dat niet onderschatten. Er zijn mensen in de stad die daar misschien niet zo'n gevoel bij hebben, maar als je levenswerk wordt bedreigd, dan wordt alles van je bedreigd. En geef ook provincies richting, inspraak en voldoende ondersteuning, en zadel provincies dus niet op met enkel uitvoering zonder inspraak.

Stap naar Brussel en kijk naar onze buurlanden. Als antwoord op Kamervragen die ik heb gesteld, stelde de minister onlangs, en ik citeer: "Lidstaten ruimte hebben om de verplichtingen uit Vogel- en Habitatrichtlijn zelfstandig vorm te geven met nationale wet- en regelgeving". Dus het is niet zo dat Brussel — ik heb daar zestien jaar gewerkt in de Commissie — in detail voorschrijft wat je moet doen, maar je krijgt beleidsruimte. Dus je gaat in een bepaalde richting, je mag dat zelf invullen. Laten we dan die ruimte ook gebruiken.

Ten vijfde: meten is weten. Ga droge en natte stikstofdepositie meten in natuurgebieden, dus niet alleen in de lucht enzovoort, en verricht tellingen van diersoorten om de werkelijke toestand van de natuur te kunnen vaststellen. En ten zesde: stop met het RIVM als "het" kennisinstituut voor stikstofberekeningen en beleidsmatige ondersteuning. We hebben nu drie zeperds gezien. Ze waren nog niet zo erg als die stikstofkaart van de Volkskrant waarin Groningen en Friesland door elkaar werden gehaald, maar het is toch wel wat te erg. Het RIVM heeft al meermaals aangetoond dat het kwalitatief onvoldoende is. Het moet dus beter. En daarom mijn afsluitende slotvraag, voorzitter. Ik heb maar één vraag aan de minister: kan de minister punt voor punt ingaan op dit Plakkaat van Verlatinghe om Nederland te bevrijden uit deze kwellende zelfgijzeling?

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Wij hebben het stuk ook verspreid.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen van de VVD, uit het oosten van het land.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. Je hoeft niet ver Den Haag uit te rijden om nog overal omgekeerde vlaggen en noodkreten te zien. Afgelopen zomer zagen we de gevolgen van de grote onzekerheid die leeft bij boeren. We zagen brandend puin op snelwegen, politici die aan huis werden bezocht en de overheid, landbouw- en natuurorganisaties die met de rug naar elkaar stonden. Maar het waren vooral de verhalen van individuele boeren die mij aangrepen. Boeren die niet slopend en provocerend door het land gingen, maar gewoon 's ochtends voor zonsopgang opstonden met de vraag: wanneer doe ik het eigenlijk goed? De schrik over de wanhoop van redelijke mensen, zoals de heer Remkes en enkele andere collega's ook al benoemden.

De VVD is hem dankbaar voor de wijze waarop hij erin is geslaagd om weer een dialoog op gang te brengen. Dat is de manier waarop we in Nederland grote uitdagingen het hoofd bieden en bepalen wat wél kan. Het gelijknamige rapport dat we vandaag bespreken, is er heel helder over. Het is noodzakelijk om op korte termijn veel minder stikstof te gaan uitstoten om natuurherstel mogelijk te maken, want het nakomen van afspraken die hun oorsprong vinden in de jaren negentig over het beschermen van natuur is de uiteindelijke sleutel uit de stikstofimpasse. Juist omdat in de stikstofaanpak herstel van natuur zo'n grote rol inneemt en Nederland van het slot moet, vind ik het verstandig om in 2025 en 2028 ijkmomenten in te bouwen waarop we kijken of we op de goede weg zijn.

Voorzitter. Onze fractie is kritischer op het voorstel om Nederland op te gaan delen in zones. Creëren we hier niet weer een nieuw stikstofkaartje mee? We begrijpen dat de hoge zand- en lössgronden in en rond heidenatuur een andere landbouw verdragen dan het Friese veenweidegebied of de Brabantse Peel. Remkes zei echter zelf in de technische briefing dat zonering niet moet worden gezien als gebieden met prikkeldraad eromheen. Het platteland laat zich niet knippen met een schaartje. Hoe kijkt het kabinet naar die zonering?

Voorzitter. Hoewel de getrokken streep door de bouwvrijstelling eigenlijk voor niemand als een echte verrassing kwam, is het toch opnieuw een grote tegenvaller in het stikstofdossier. Ik herhaal nog maar eens — vele collega's hebben dat vanavond ook al gedaan — dat de tijd van geitenpaadjes echt voorbij is. Iedereen zal het eens zijn over de rampzalige gevolgen van een land dat tot 2030 op slot zit. Stikstofruimte kan alleen worden afgegeven wanneer er geen negatieve effecten zijn op beschermde natuur óf wanneer er eerst evenredig stikstofuitstoot is verminderd. Welke mogelijkheden ziet het kabinet nog wel voor vergunningverlening, al is die zo minimaal?

Ik doe een voorstel. Het verlies van de Europese mestuitzondering zal vanaf volgend jaar aantoonbaar leiden tot minder stikstofuitstoot en minder veldemissies. Eerder nam de Kamer mijn motie aan om te kijken of de ruimte die hier ontstaat kan worden ingezet om PAS-melders te vergunnen. Hoe ziet het kabinet dit?

Er is vandaag al een hoop gezegd over de haken en ogen aan het opkopen van piekbelasters. Laat ik er duidelijk over zijn: veel partijen in deze Kamer stappen er te makkelijk overheen dat het hier gaat om familiebedrijven waar mensen eerlijk hun geld verdienen. De tweede fout van het RIVM afgelopen dinsdag over dezelfde top 100 leidde ook bij mijn fractie tot een hoop irritatie. Vindt het kabinet met ons dat we moeten afstappen van werken met lijstjes of top zoveels en dat de oplossing vooral gevonden moet worden in die gebieden? Eén piekbelaster omgeven met alleen maar bedrijven zonder opvolger is misschien wel een minder groot probleem dan heel veel bedrijven met minder stikstofuitstoot die allemaal door willen. Hoe ziet het kabinet dit?

Voorzitter. We zijn blij dat Remkes zich niet alleen maar blindstaart op grootschalige opkoop. Juist omschakeling, innovatie en verplaatsing beveelt hij aan als kansrijke instrumenten in de gereedschapskist om te komen tot een drastische vermindering van stikstofuitstoot. Het is goed om zowel in het Remkes-rapport als in de kabinetsreactie de opdrachten terug te lezen die het VVD-congres mij afgelopen zomer heeft meegeven en inmiddels ook zijn aangenomen in Kamermoties.

Voorzitter. In een klein land waar je met veel mensen de ruimte moet verdelen, los je zaken in overleg met elkaar op. De VVD ziet de opnieuw opgestarte dialoog tussen overheid, boeren en natuurorganisaties als hoopgevende start van wat het landbouwakkoord moet worden. Dat akkoord is nodig, want als niet alles overal kan, moet je met elkaar kijken naar wat wel kan. Nederland is een landbouwland, waar boer en platteland deel uitmaken van onze identiteit. Dat vraagt ruimte voor een sector die in staat wordt gesteld om zich te vernieuwen. Waar jonge boeren met volle overtuiging kiezen voor ondernemerschap, zonder oude wetten gericht op angst voor mestfraude, maar met doelvoorschriften, die uitgaan van gezonde bodems. Geen regeltjes die alleen op papier aardig klinken, maar metingen op bedrijfsniveau, zodat de boer zelf aan het stuur zit. Geen Duitse melk in Nederlandse supermarkten, maar een eerlijke prijs op het boerenerf voor verduurzaming van de hele keten. Het zal niet makkelijk zijn, en de uitdagingen zijn groot, maar de VVD heeft er alle vertrouwen in dat we met de juiste keuzes de natuur herstellen en dat er tegelijkertijd een gouden toekomst is voor de landbouw die past bij de draagkracht van de omgeving, waar we kunnen blijven genieten van natuur en platteland en waar de driekleur weer rood-wit-blauw wappert.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef u nog één vraag, mevrouw Vestering, om de balans te bewaken.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De heer Van Campen heeft het erover dat we nu toch echt moeten gaan stoppen met geitenpaadjes. Dat zou mooi zijn, ware het niet dat ik vervolgens over allerlei geitenpaadjes hoor in zijn betoog. Een van die geitenpaadjes is het verplaatsen van de veehouderij. Is de heer Van Campen van mening dat het verstandig is om de intensieve veehouderij te verplaatsen naar Zeeland, naar Flevoland, naar Friesland en naar Groningen? Ik noemde het eerder al. Denkt hij dat de inwoners daarop zitten te wachten als het gaat om stankoverlast, volksgezondheid en zoönosedreiging? Denkt hij dat het verstandig is om verder nog geld te gaan zetten op die intensieve vee-industrie? Misschien moeten we daar wel mee gaan stoppen.

De heer Van Campen (VVD):
In de strikt juridische zin van de situatie waar we nu mee te maken hebben, zou ik de vraag terug willen stellen aan mevrouw Vestering. Ik begrijp niet goed waarom zij de optie van verplaatsing ziet als een geitenpaadje. Dat begrijp ik gewoon niet, omdat er verschil is in wat gebieden en omgevingen kunnen verdragen. Dat heb ik ook in mijn bijdrage beschreven. Wellicht kan zij daar wat duidelijker over zijn, want daarin begrijp ik haar niet helemaal.

Mevrouw Vestering (PvdD):
We weten dat we veel meer zullen moeten doen dan wat we nu tot 2030 moeten doen. 2030 zal alleen maar een van de eerste doelen zijn. Er zullen nog veel meer doelen gaan komen als het gaat om het reduceren van stikstof, als het gaat om het reduceren van methaan, als het gaat om wat er nodig is voor de volksgezondheid, voor stank, dierenwelzijn en zoönose. Dan weet je dat het heel onverstandig is om weer oplossingen te gaan zoeken in het verplaatsen van de veehouderij en daar zelfs miljarden aan te gaan besteden.

De heer Van Campen (VVD):
Als niet alles overal kan, dan kijken we naar wat wel kan. Er zijn gewoon gebieden in het land waar nog prima ruimte is voor hoogproductieve gangbare landbouw. In het noorden van Friesland heb je niet te maken met de situatie waar je bijvoorbeeld in het oosten van het land mee te maken hebt, in de Gelderse vallei of op de Sallandse Heuvelrug. De waterkwaliteit in de Brabantse Peel is niet dezelfde als die in de Flevopolder, waar veel boeren ook naartoe zijn gegaan voor bijvoorbeeld bepaalde projecten in het kader van ruimte voor de rivier, om ervoor te zorgen dat Nederland klaar is voor overstromingen in de toekomst. Ik sprak een paar weken geleden nog een boer in de Flevopolder. Hij kwam oorspronkelijk uit Brabant. Hij is daarnaartoe gegaan met zijn melkveebedrijf om daar een toekomst te vinden. Dat gaat daar prima. Ik ben het dus niet met mevrouw Vestering eens dat er geen ruimte is in Nederland voor de hoogproductieve gangbare landbouw. Ik weet wel zeker dat die er is.

De heer Thijssen (PvdA):
Als we dadelijk zien wat de klimaatdoelen zijn voor de landbouw, dan weet ik zeker dat we niet wegkomen met de veeteelt simpelweg te verplaatsen. Dan moet er meer gebeuren. Maar mijn vraag is een andere aan de VVD. "Bouwen, bouwen, bouwen" is toch het adagium van de VVD. Ik heb er de coalitie net een compliment voor gegeven dat er inderdaad 900.000 woningen moeten komen. De Raad van State is er gisteren wel heel duidelijk over geweest dat daarvoor een wet nodig is die zorgt voor een halvering van de stikstofvervuiling, en onderbouwt dat die reductie wordt gehaald met niet-vrijwillige bijdragen. Daar heb ik de heer Van Campen niet over gehoord. Dus ik vraag me af: steunt de heer Van Campen nu dat er zo'n wet komt, waarin niet-vrijwillige bijdragen of maatregelen zijn opgenomen om te zorgen dat Nederland van het slot kan?

De heer Van Campen (VVD):
Ik meen dat de Raad van State niet zo expliciet is geweest in de advisering over hoe de beleidsvorming eruit moet zien, maar laat ik even concreet zijn en ingaan op het coalitieakkoord dat we hebben gesloten. Al eerder hebben collega's van mij gesteld dat het vervallen van de bouwvrijstelling natuurlijk niet als een verrassing kwam. Als je kijkt naar de uitspraak van de Raad van State zoals die gisteren is gedaan, dan zie je dat die identiek is, net niet copy-paste, aan de uitspraak zoals de Raad van State die in 2019 heeft gedaan. Dus je kon aanvoelen dat de Raad van State deze uitspraak zou doen. Niet voor niets hebben deze coalitie en dit kabinet er daarom voor gekozen om ervoor te zorgen dat we de stikstofuitstoot gaan halveren in de periode tot 2030 en dat we ervoor zorgen dat in ieder geval 74% van die kwetsbare natuurgebieden in een goede staat verkeert. De wereld is gisteren nog een stukje somberder geworden dan hij al was, zou ik de heer Thijssen willen zeggen, maar het is niet zo dat we vandaag weer opnieuw moeten beginnen. Er wordt al heel hard gewerkt door het kabinet om ervoor te zorgen dat er ruimte komt, dat Nederland weer van het slot kan, maar ook dat er een perspectief is voor de landbouw. We praten vandaag over het advies van de heer Remkes die daar zeer aanbevelenswaardige adviezen over heeft gedaan, die ik van harte overneem.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat is mooi. Dat is de eerste helft van mijn vraag. Het tweede stuk, dat heel belangrijk is, is dat er niet-vrijwillige bijdragen in de wet moeten staan om ervoor te zorgen dat het dit keer wel droog blijft en we niet nog een keer zoiets krijgen als in 2019 of wat we gisteren hebben gezien. Steunt de VVD dan ook dat stukje, dat niet alleen die halvering in 2030 in de wet moet komen, maar ook dat dat met niet-vrijwillige bijdragen gebeuren moet? Anders kunnen we niet bouwen, bouwen, bouwen.

De heer Van Campen (VVD):
Daar kwam mijn korzelige interruptiedebatje met de heer De Groot net ook een beetje vandaan. Ik vind namelijk dat we vaak te makkelijk grijpen naar dat hele nucleaire instrumentarium, terwijl we weten dat er heel veel boeren zijn die geen opvolger hebben en zeggen: ik wil mijn ruimte wel inleveren voor jonge boeren die willen blijven, om ervoor te zorgen dat die balans ontstaat tussen de draagkracht van omgevingen en de landbouw en veehouderij. De heer Thijssen en ik voeren vaak het debat over dit onderwerp en dat stel ik altijd zeer op prijs, maar hij begint altijd bij dat meest zware instrumentarium. In mijn interruptie met de heer De Groot heb ik gezegd dat ik vind dat je, hoe vervelend ik dat ook vind, in het uiterste bereid moet zijn tot het inzetten van het onteigeningsinstrument. Dat is overigens ook om de ondernemer te beschermen, want juist met die status kun je ervoor zorgen dat er een zuivere juridische procedure wordt gevolgd, dat een ondernemer echt daadwerkelijk geen nadeel ondervindt van deze interventie. Maar ik vind dat je zo'n instrument zo lang als mogelijk in de la moet laten liggen en daarom moet het kabinet echt rap aan de slag met een goede regeling, een regeling waarvan boeren zeggen: daarmee wordt rechtgedaan aan het kapitaal in grond, in bedrijf, in vee dat vaak al eeuwenlang in de familie zit en daarmee durf ik met pensioen te gaan en ruimte te maken voor boeren die wel willen blijven.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Goed, dit is niet iets wat meneer Thijssen zegt en waardoor de heer Van Campen en de heer Thijssen weer een debatje hebben. Het zijn de rechters van de Raad van State die zeggen: als jullie Nederland van het slot willen halen, dan zullen er in de wet niet-vrijwillige bijdragen en maatregelen opgenomen moeten worden, zodat wij dit keer wel weten, anders dan in 2019 en anders dan gisteren, dat die reductie gehaald wordt. Ik constateer helaas dat de uitspraak van gisteren van de Raad van State toch weer een beetje aan de kant wordt geschoven, omdat hij toch een beetje lastig is. Dat betekent dus wel dat Nederland niet van het slot komt en dat betekent dat "bouwen, bouwen, bouwen" niet gaat gebeuren.

De heer Van Campen (VVD):
Zo'n interruptiedebatje werkt natuurlijk eigenlijk alleen maar als de interrumpant ook luistert naar het antwoord. Ik heb zojuist gezegd dat wij in het ultieme uiterste geval ook bereid zijn tot het onteigeningsinstrument als dat echt niet anders kan. Ik hoop dat de heer Thijssen zich er ook van bewust is — lees daarvoor ook de notitie van de minister over wat we niet hebben afgesproken in het coalitieakkoord, het intrekken van vergunningen — hoe lang dat duurt. Er is ook nog zoiets als bescherming van eigendom. Goddank, zou ik als liberaal willen zeggen. De heer Thijssen denkt hier met grote stappen snel thuis te zijn. Ik denk dat hij zich daar wel eens heel vervelend in zou kunnen vergissen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Dan gaan we luisteren naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het is — laat ik daar maar mee beginnen — goed dat het kabinet het verslag van Remkes van harte omarmd heeft. Ik denk dat dat een heel goed gebaar is geweest in de richting van de sector. Mijn vraag is nog wel of dit voldoende is, voldoende is om de rust en de relatie met de sector weer te herstellen, voldoende is om tot een reëel en haalbaar stikstofbeleid te komen en of het voldoende is dat er maatregelen worden genomen die uiteindelijk tot verbetering van de staat en de instandhouding van de natuur leiden. Op dat punt kan er wat de SGP betreft nog wel een tandje bij.

Een koerswijziging van het kabinet. Nemen we het doel dat in het coalitieakkoord voor 2030 is gesteld? Ons advies zou zijn: laat dat doel vooral niet in een wet zijn beslag krijgen. Iedereen weet, in en buiten de sector, dat het een absoluut onhaalbaar iets is. Daar komt dan bij dat de doelstelling van het vorige kabinet nog geen twee jaar oud is. Dan ben je niet met zorgvuldige wetgeving bezig. Er is ook niemand die ons land daartoe verplicht. En we weten dat het een stoorzender is voor allerlei processen die nu de kans hebben om goed in gang gezet te worden. Ik doel op de provincies die in gesprek zijn met de verschillende gebieden.

Wat de kritische depositiewaarden betreft: laten wij die als toetssteen snel van tafel halen. Het advies in het rapport-Remkes geeft daar ook aanleiding toe. Laten we gericht toewerken naar de staat van de lokale natuur en de mate waarin verschillende drukfactoren in een natuurgebied leidend kunnen zijn. Laten we dat bepalend laten worden.

Een concrete vraag aan de bewindslieden: wil het kabinet de Ecologische Autoriteit vragen om op korte termijn een plan op te stellen voor een andere aanpak? Een vraag annex daaraan: is het kabinet bereid om in dit opzicht een wetgevingstraject te starten?

Dan het landbouwakkoord. Het is goed dat het kabinet daarop inzet. De vraag daarbij is: gaat het overleg over alle voorstellen van Remkes, ook in het kader van het landbouwakkoord, dus ook over die onhaalbare doelstelling voor 2030? Worden de constructieve voorstellen vanuit de agrarische sector voor alternatieve beleidsinstrumenten daarin ook meegenomen? Het is goed om te luisteren, maar een kloof overbrug je niet door alleen maar te luisteren.

Als je dan kijkt naar de bereidheid van de sector, dan zie je dat niet de boer een oplossing in de weg staat, maar dat Den Haag — laat ik het maar even zo zeggen — een oplossing in de weg staat. Sommige collega's die ook veelvuldig in de sector op werkbezoek zijn, hebben dat al gesignaleerd. Ik sluit me daar graag bij aan. Er zijn in de sector volop ideeën voor emissiereductie. 50% tot 90% reductie per bedrijf, via de productie van biogas en kunstmestvervangers. Onlangs kwam ik bij een varkenshouder, Van Gorp. Door zelf het voer voor zijn varkens samen te stellen, heeft hij weten te realiseren dat er nog nauwelijks sprake is van ammoniakuitstoot. Het gebeurt gewoon, maar het zit nog niet in de modellen. Er wordt dus nog niet mee gerekend. Het komt wat ons betreft dus aan op snelle erkenning en een investeringsbudget. Ik zou willen vragen: waar kunnen deze veehouders op welke termijn op rekenen?

Voorzitter. Dan de bouwvrijstelling. Die streep door de bouwvrijstelling is zuur. Dan kijk je nog eventjes goed naar wat daar nou feitelijk onder ligt. Met alle respect, ik wil de trias politica helemaal hooghouden, maar neem me niet kwalijk dat ik toch mijn bijna vertwijfeling deel. De hoogste jaarlijkse depositiebijdrage van Porthos per hectare per jaar in de bouwfase, niet meer in de gebruiksfase, is niet meer — laat ik het netjes zeggen — dan de stikstofuitscheiding van één hond op één dag. Beste mensen, waar zijn we dan mee bezig? Maar goed, kijkt u het arrest van de Raad van State zelf maar na. De Raad van State, dat blijkt wel, hikt aan tegen de onbeperkte reikwijdte van de bouwvrijstelling.

De voorzitter:
Ik onderbreek u even. U stelde net de vraag: waar zijn we dan mee bezig? Daar wil de heer Klaver antwoord op geven.

De heer Bisschop (SGP):
Die komt daar een antwoord op geven. Dat is toch wel fantastisch.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben echt in vertwijfeling over de vraag: waar zijn we mee bezig? Ik wil graag één opmerking plaatsen. U begon over de trias politica. Het is een goed gebruik in dit huis dat we ons niet uitlaten over zaken die nog onder de rechter zijn. Als het gaat over Porthos, dan moet de uitspraak over die specifieke zaak nog worden gedaan. We weten nog helemaal niet wat de Raad van State daarover gaat zeggen. Ik ken de SGP als een partij die zegt een hoeder van het staatsrecht en van onze democratische rechtsorde te zijn. Dan wil ik ook echt heel graag dat de heer Bisschip hier scherp op is. Hier is nog geen uitspraak over gedaan; die komt nog.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker. In dat opzicht klopt dat. Er ligt alleen een voorgenomen uitspraak voor, waarin de overwegingen zijn gedeeld. Als je daar kennis van neemt, treed ik niet in hun afwegingen, maar ik treed wel in de afweging die wij als wetgevende macht hebben te maken. Als dit het gevolg is van ons beleid, van onze wetgeving, dan moeten wij toch echt goed nadenken over de vraag: waar zijn wij mee bezig? Als de stikstofuitstoot van één hond op één dag niet meetelt en eenzelfde hoeveelheid stikstofuitstoot over één jaar gedurende de bouwfase per hectare wel, dan gaat er iets niet goed. Dan gaat er dus echt iets niet goed. Misschien kan beperking van de bouwvrijstelling in omvang en tijd enige aanknopingspunten bieden op dit punt.

Dan de PAS-knelgevallen. We hebben vaker gepleit voor het zo snel mogelijk legaliseren daarvan. We hebben gepleit voor budget en ruimte voor preventie om zelf snel stappen te kunnen zetten, bijvoorbeeld voor tenders en het opkopen van stikstofruimte. Vermoeiende piekbelastersplannen uit Den Haag helpen niet echt. En onder elke definitie valt weer een andere groep. Laat dit bij de provincies!

Voorzitter. Tot slot iets over opkoop. Provincies lopen tegen knellende staatssteunkaders aan. Hoe gaat het kabinet zorgen voor voldoende ruimte? Gaat dat beroepsverbod eruit? Is Brussel tevreden als je nieuwe vestiging elders verbiedt, maar wel bedrijfsovername mogelijk houdt? Andere hobbels zijn strikte voorwaarden voor de rechter voor salderen. Hoe zorgt het kabinet voor juridisch houdbare overdracht van stikstofruimte van eventuele piekbelasters aan PAS-knelgevallen? En waarom komt er geen tweede ronde van de versnellingsprojecten? Maakt het kabinet eindelijk werk van minder gedetailleerde AERIUS-berekeningen?

Ik realiseer me, voorzitter, dat het heel veel vragen zijn, maar er staat dan ook heel veel op het spel.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Voorzitter. Er is geen stikstofprobleem. Het is een grote leugen dat stikstof slecht is voor de natuur. Het stikstofbeleid is niet eens bedoeld om de natuur te beschermen, maar dient overduidelijk een ander doel. Forum voor Democratie zei het al in 2019 en zal het tot in den treure blijven herhalen. De kracht van deze herhaling begint langzaam maar zeker zijn vruchten af te werpen, want steeds meer mensen worden zich hiervan bewust. Onze boodschap begint inmiddels zelfs door te sijpelen in de mainstream media. Recent verscheen er nog een treffende column in De Telegraaf met als titel "Stikstof als smoesje voor een ander doel", geschreven door niemand minder dan voormalig minister Ronald Plasterk. Wie had in 2019 verwacht dat onze zogenaamde complottheorie een paar jaar later zelfs omarmd zou worden door een gerespecteerd PvdA-politicus? Maar gek is het niet, want oud-minister Plasterk kent niet alleen de politieke trucjes door en door, maar hij is ook een gerenommeerd wetenschapper en gepromoveerd in de biologie. De feiten zijn zo hard en zo duidelijk dat iemand met zijn achtergrond simpelweg niet tot een andere conclusie kan komen dan dat het stikstofbeleid niet bedoeld is om de natuur te beschermen, maar gericht is op het decimeren van de boerenstand. Nu hij onafhankelijk is, kan hij het nog uitspreken ook. Hij geeft de boeren groot gelijk dat ze niet accepteren dat hun sector gehalveerd wordt en pleit ervoor om het hele stikstofbeleid fundamenteel ter discussie te stellen.

Dat laatste is precies wat Johan Remkes niet gedaan heeft. Zijn hele advies is gebaseerd op de onjuiste aanname dat stikstof slecht zou zijn voor de natuur. Hij gaat volledig voorbij aan de fundamentele vraag of de stikstofuitstoot überhaupt omlaag moet worden gebracht en richt zich puur en alleen op de vraag hoe dat zou moeten gebeuren. Dat is geen verrassing, want de heer Remkes is zelf rechtstreeks afkomstig uit het kartel en het is al sinds 2019 bekend dat hij volledig meegaat in het leugenachtige narratief. Daarom moest en zou hij natuurlijk, koste wat kost, die zogenaamd onafhankelijke adviseur worden, ondanks dat geen boer in Nederland daarop zat te wachten.

Zelf heb ik niet eens de moeite genomen om op 5 oktober naar de presentatie van zijn advies te gaan, want ik hoefde niet tussen de bobo's van het kartel te staan om precies te weten wat zich op dat moment in Nieuwspoort afspeelde: ze dronken een glas met Caroline van der Plas en alles bleef zoals het was. Ik had het advies niet beter kunnen samenvatten dan de heer Klaver heeft gedaan toen hij dacht dat niemand meeluisterde: "Alles waar de boeren boos over waren, blijft gewoon." Natuurlijk heeft het kabinet het advies, waarvan het al wist hoe het eruit zou komen te zien, klakkeloos overgenomen. We hebben gekeken naar een slecht toneelstuk van bijna vier maanden, puur en alleen bedoeld om de hete angel uit de boerenprotesten te trekken en om met wat mooie woorden draagvlak te creëren. Dat is tot overmaat van ramp ook nog eens gelukt bij de gecontroleerde oppositie, die de leugens en propagandatrucjes niet doorziet en met open ogen in de val loopt.

Maar Forum voor Democratie is oncontroleerbaar en doorziet de leugens wel. Wij zullen ons daarom tot de laatste snik met hand en tand blijven verzetten tegen de schaamteloze liquidatie van al die fantastische boerenbedrijven, binnen en buiten het parlement. En misschien doen we dat wel vooral daarbuiten, want zoiets hardnekkigs als het ecocommunisme waartegen we vechten, bestrijd je niet met argumenten alleen. Daar zijn de non-playable characters in deze Kamer simpelweg niet vatbaar voor. Veel effectiever is het buitenparlementaire verzet, dat al in gang is gezet en hopelijk snel weer volledig zal opbloeien. Ik roep de boeren dan ook op: blijf in beweging. Het enige wat de toekomst van jullie families en het voortbestaan van jullie prachtige bedrijven nog kan helpen, zijn keiharde acties, natuurlijk vreedzaam, maar daarom niet minder massaal, strijdlustig en krachtig. FVD steunt jullie. Ik benadruk nogmaals dat burgerlijke ongehoorzaamheid een gelegitimeerde vorm van protest is die buitengewoon effectief ...

De voorzitter:
Ik ga u weer ... U weet dat. U doet dit expres. Ik heb me eerder uitgesproken over burgerlijke ongehoorzaamheid. Dat is aanzetten tot onwettigheid en dat doen we hier niet. Ik wil dus niet dat u die term hier gebruikt. Nee, als u die term gebruikt, dan weet u wat de consequentie daarvan is. De heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, ik heb heel nadrukkelijk Amnesty International geciteerd die dit afgelopen week letterlijk gezegd heeft.

Maar ik sluit af met een belangrijke boodschap, gericht aan iedereen die geraakt wordt door dit beleid. Als onrecht recht wordt, wordt verzet een plicht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb eigenlijk geen vraag. Ik wil alleen even zeggen dat ik het chic zou vinden als Forum voor Democratie niet alleen naar een column van een gewaardeerde partijgenoot kijkt, maar kijkt naar decennia aan wetenschap en ophoudt met boeren zand in de ogen te strooien door te zeggen dat ze gewoon door kunnen gaan zoals ze nu bezig zijn. We hebben de boeren nodig, maar het moet echt op een andere manier. Ik constateer dat Forum voor Democratie de burgers gewoon helemaal in de steek laat, want er is al een woningtekort en op deze manier kunnen we niet bijbouwen, zodat mensen wel een woning kunnen vinden. Ik denk dat ik namens veel collega's praat als ik zeg: dit moet echt anders.

De heer Van Meijeren (FVD):
Die wetenschap waar consensus over zou zijn en die constant wordt aangehaald, die benadrukt puur en alleen dat stikstof invloed heeft op de natuur. Maar dat ontkent ook helemaal niemand. Dat ontkent Forum voor Democratie ook niet. Het zorgt voor andersoortige natuur. Die zogenaamde natuur die beschermd wordt door het verminderen van de stikstofuitstoot, dat zijn soorten die van nature niet eens in Nederland voorkwamen. Het is cultuurlandschap. Het is dus de heer Thijssen die zand in de ogen strooit van Nederland, door de schijn te wekken dat alle natuur kapotgaat als we gewoon blijven boeren en bouwen. Forum voor Democratie blijft benadrukken dat het een politieke keuze is en vertelt het eerlijke verhaal: stikstofuitstoot is niet slecht voor de natuur.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Baarle van DENK. Daarna schors ik tot 21.00 uur, inclusief de dinerpauze. Gaat uw gang, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Een puinhoop. Opeenvolgende regeringen hebben een totale puinhoop gemaakt van het stikstofdossier. Ook wij als Kamer zijn hier debet aan in onze rol van medewetgever. Dan kijk ik ook naar mezelf. Het gevolg is dat Nederland op slot zit, met de bouw die op z'n gat dreigt te komen, met gisteren een uitspraak van de Raad van State, waarvan de minister net zei dat daar geen scenario's voor zijn voorbereid. Ik zou er echt een reactie op willen dat wij op zo'n grote uitspraak geen scenario's voorbereid zouden hebben. Dat lijkt mij heel erg stug.

Boeren die niet meer vooruit kunnen, ondernemers die in de knel zitten: iedereen in dit land is de dupe van onverantwoord vooruitschuifbeleid, juridisch onhoudbare oplossingen, slechte communicatie en zwalkend beleid. We zagen een regering die paniek zaaide bij boeren met een uitstootkaart, die vanuit een ivoren toren beleid wilde opleggen, die steeds maar onvoldoende perspectief bood aan boeren, die de pijlen te veel richtte op alleen de agrarische sector, die rollebollend met elkaar over straat ging en slecht communiceerde.

Dit kabinet creëerde op de al bestaande puinhoop een nieuwe puinhoop, een puinhoop van bestuurlijk onvermogen. Beseffen de bewindspersonen dit? Schamen ze zich er eigenlijk niet voor dat het überhaupt nodig was om Remkes in te schakelen om een visie te maken en weer tot overleg te komen, om gered te worden? Is dat niet eigenlijk een vorm van een brevet van onvermogen? Hoe kijkt de regering op deze gang van zaken terug?

Voorzitter. Dat het tot een rapport van Remkes moest komen, is dus geen goede zaak, maar DENK kan zich wel vinden in het uiteindelijke rapport. DENK is ook dankbaar voor dat rapport, want dat was nodig om te onderkennen dat de natuur in Nederland er slecht aan toe is en dat er verregaande maatregelen nodig zijn om Nederland weer van het slot te halen. Maatregelen die ook pijn doen. Maatregelen die noemenswaardig effect hebben.

Dan is het te makkelijk om, zoals sommigen doen, te zeggen dat het stikstofprobleem niet bestaat. Dan is het te makkelijk om, zoals sommigen doen, te zeggen dat de uitstoot van stikstof weer de schuld is van migranten. Alles lijkt tegenwoordig wel weer de schuld te zijn van migranten. En dan is het te makkelijk om te zeggen: schaf de wet maar af, terwijl we onlangs op onze vingers zijn getikt omdat die wet niet streng genoeg is. Dan gaan we weer nat. Er moet dus echt wat gebeuren.

Voorzitter. Het kabinet zegt integraal aan de slag te gaan met de aanbevelingen van Remkes, maar wat betekent dat nou? Betekent het dat het kabinet alle 25 aanbevelingen onverkort gaat uitvoeren, of niet? Kan hier duidelijkheid over komen? Hoe kijkt het kabinet naar de onduidelijkheid die nu is ontstaan over 2030? Is 2030 nu heilig of niet? Hoe gaan we in 2025 en 2028 opnieuw beoordelen waar we staan? Wanneer kunnen we die wetswijziging tegemoetzien? We hebben gezien dat iedereen inmiddels aan deze aanbeveling een eigen interpretatie geeft, inclusief de minister. Daarmee zijn we uiteindelijk terug bij af, opnieuw bij onduidelijkheid. Dat is een slechte zaak.

Gaat het kabinet binnen een jaar de uitstoot van de piekbelasters wegnemen? Hoe haalbaar is dat? Garandeert het kabinet dat vrijwilligheid daarbij het eerste uitgangspunt is? Hoe kunnen we erop vertrouwen dat we überhaupt een lijst van die piekbelasters kunnen maken als er tot twee keer toe in de cijfers van het RIVM fouten zijn gemaakt met betrekking tot de lijst van topuitstoters? Kan de minister uitsluiten dat er op basis van die gegevens al beslissingen zijn genomen? Hoe gaat de minister er in de toekomst voor zorgen dat die cijfers boven alle twijfel verheven gaan worden en dat ook de sector daarbij betrokken wordt?

Voorzitter. Hoe gaat de minister om met de aanbeveling van Remkes om ervoor te zorgen dat er een grensoverschrijdende aanpak gaat komen op grond van de constatering dat 35% van de uitstoot niet uit Nederland komt maar uit het buitenland? Hoe gaat de minister daar handen en voeten aan geven?

Voorzitter. Bovenal is het nodig dat er een gedragen landbouwakkoord komt met een langetermijnperspectief. Daarin moeten we boeren laten zien op welke plekken in het land vormen van ondernemen wel mogelijk zijn. Daarin moeten we uitgaan van mogelijkheden en goed omschrijven hoe je boeren hierbij gaat ondersteunen en faciliteren. Er moet zorg worden gedragen voor een beter verdienmodel voor boeren. Daarbij moeten we de hele keten meenemen: boeren, supermarkten, vervoerders en verder. Dit moet in samenhang worden gezien met de andere sectoren, dus ook met de uitstoot van het verkeer en de uitstoot van de industrie. Hoe denkt de regering deze uitgangspunten handen en voeten te gaan geven in het landbouwakkoord dat ze gaat sluiten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Ik schors de vergadering tot 21.00 uur. Dan starten we daarna met de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Eet smakelijk iedereen.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 21.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het advies van de heer Remkes naar aanleiding van de gesprekken over de aanpak van het stikstofprobleem. Aan de orde is de eerste termijn van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat wij vandaag met elkaar spreken over de kabinetsappreciatie van het rapport-Remkes. Om te beginnen zijn er veel vragen gesteld over wat ik eerder deze week heb gezegd in Drachten, waar ik in gesprek was met boeren. Ik benadruk nogmaals dat hetgeen ik daar gezegd heb in lijn was met wat Remkes in zijn rapport schrijft en de kabinetsreactie daarop. Ik sta — dat is natuurlijk vanzelfsprekend — achter de natuurdoelstellingen van 2030. Die doelstellingen zijn echt nodig om te komen tot gezonde natuur en een gezonde leefomgeving.

De heer Remkes geeft belangrijke punten aan die wij als kabinet hebben overgenomen, namelijk dat er twee ijkmomenten zijn: in 2025 en 2028. Dat zijn momenten waarop wij samen kijken hoe wij ervoor staan. We volgen de lijn van de heer Remkes. Hij zegt dat als op de afgesproken ijkmomenten blijkt dat het realiseren van de afgesproken doelstelling binnen bereik is en dat er dwingende, inhoudelijke, dus geen politieke, redenen zijn om iets meer tijd te nemen, dat mogelijk moet zijn.

Naast de zaal met boeren in Drachten heb ik de afgelopen tijd met meer boeren in het land gesproken. Ik zag daar de wanhoop in de ogen van de boeren, de wanhoop die de heer Remkes ook zag.

De voorzitter:
Ik wil de minister eerst even zijn inleiding af laten maken, meneer De Groot. Daarna krijgt u meteen het woord.

Minister Adema:
Ik hoor hoezeer de boeren de overheid wantrouwen. Zij durven hun bedrijf op dit moment niet door te geven aan de komende generatie, aan de nieuwe generatie. Dat doen we onze kinderen niet aan, zeggen ze. Dat raakt me. Dat versterkt mijn gevoel dat we echt met boeren moeten praten en dat we samen moeten werken aan het vinden van oplossingen.

Er komt heel veel op de boeren af: rechterlijke uitspraken, eenzijdige krantenkoppen, politieke wensen, eisen en beleid vanuit Brussel. Al die zaken hebben een groot effect op de boeren en hun gezinnen, terwijl zij dagelijks zorgen voor ons voedsel van hoge kwaliteit en bijdragen aan het beheer van natuur en het platteland, waar het goed toeven is. Zij zorgen voor een vitaal platteland.

Maar er liggen ook enorme opgaves voor de boeren. Dat zijn opgaves op het gebied van natuur, water, bodem, klimaat en stikstof. Die opgaves worden door hen ervaren als hele grote opgaves. Toch ben ik ervan overtuigd dat er een toekomst is voor een sterke landbouw in Nederland. Die moet wel in balans zijn met de grote opgaven die er liggen. Dat betekent dat boeren zullen moeten veranderen. De agrarische bedrijfstak zal ingrijpend moeten veranderen. Overigens zie ik al heel veel boeren die al zo werken.

Ik spreek heel veel boeren die willen en kunnen veranderen, maar zij hebben wel duidelijke doelen, kaders, middelen en vertrouwen nodig. Zonder vertrouwen komen we er niet. Vertrouwen komt van twee kanten. Ik zie het rapport-Remkes echt als een hele mooie manier om te werken aan een hernieuwd vertrouwen. Dat ga ik doen in samenwerking met de agrarische sector. Uiteindelijk moeten we samen komen tot een landbouwakkoord. Dat doe ik samen met de boeren en met anderen. Daarbij staan de doelen, die we met elkaar eigenlijk wel kennen, vast. Ze staan niet ter discussie. We gaan er alles aan doen om de boeren in transitie te brengen naar die nieuwe, duurzame landbouw, gebaseerd op kringloop.

Wat mij betreft is dat landbouwakkoord ook hét moment voor de agrarische sector, voor de agrarische partijen, om te gaan meepraten over die toekomst, over hoe we heldere, stevige afspraken kunnen maken om de doelen te halen en over hoe we de kringlooplandbouw ook daadwerkelijk gaan invullen. We moeten namelijk samen komen tot een duurzame, toekomstbestendige landbouw. Daar horen ook nog andere keuzes bij dan alleen de natuurdoelen. Ze zijn vanavond ook al voorbijgekomen. Dat zijn belangrijke keuzes als het gaat om de grondgebondenheid; we gaan naar een grondgebonden veehouderij. Het zijn keuzes over zoönosen en bodembeheer. Ik denk ook aan een dierwaardige veehouderij.

Al die afspraken die we met elkaar maken, moeten er uiteindelijk toe gaan leiden dat de boer weer toekomst ziet, dat die kan boeren op een duurzame manier en dat die daar ook zwarte cijfers mee kan draaien. Dat betekent dus ook dat de boer er niet alleen voor mag staan. Naast de overheid, die bondgenoot is, zijn er ook andere sectoren die heel stevig zullen moeten gaan leveren. Aan de ene kant moeten andere sectoren bijdragen aan de terugdringing van de stikstof, de stikstofreductie. Maar het geldt vooral ook voor de ketenpartijen, die te lang en te veel ruimte hebben gehad om het verdienmodel van de boeren onder druk te zetten, om de boeren klem te zetten in de keten. Dat betekent dus ook dat wij met ketenpartijen tot bindende, stevige afspraken zullen moeten komen. Omdat er in het verleden ook bindende afspraken zijn gemaakt en die niet altijd tot het juiste resultaat hebben geleid, zal er ook een juridisch instrumentarium naast gezet worden. Dat zal ook zijn plek krijgen in het landbouwakkoord. Er is wat mij betreft ook voor de ketenpartijen geen weg meer terug. We hebben die instrumenten namelijk nodig om die markt echt in beweging te krijgen.

Daarmee spreek ik ook de banken aan. Het is essentieel dat banken met hun manier van financieren de transitie van de landbouw gaan financieren, stimuleren en faciliteren. Op dit moment zitten heel veel boeren vast omdat ze geen financiering kunnen krijgen, ook niet voor duurzame oplossingen. Het beschikbaar stellen van een passende financiering zou wat mij betreft dus een onderdeel moeten vormen van het landbouwakkoord. Banken zullen daar ook stevig op worden aangesproken en daar zullen stevige afspraken mee moeten worden gemaakt.

Ik heb ruimte nodig om dat landbouwakkoord, samen met de agrarische sector, natuurorganisaties en de ketens — die laatste wat mij betreft op wat meer afstand — vorm te geven. Ik kom daarom nog deze maand met een hoofdlijnenbrief. Die gaat over de vormgeving van het landbouwakkoord en bevat de hoofdlijnen voor de toekomstige landbouw. Dat is niet een brief die in die zin een stip op de horizon geeft. Ik neem als tijdshorizon 2040. Ik wil door 2030 heen, want ook na 2030 liggen er nog grote opgaven voor de landbouw. Denk alleen maar aan de klimaatopgaven. Ik wil met de boeren het gesprek gaan voeren. Ik wil met de boeren komen tot een concrete invulling. Ik wil daar ook wat ruimte in hebben, om dat gesprek met hen te kunnen voeren. Dan is het de bedoeling dat we pak 'm beet het eerste kwartaal van 2023, februari/maart, een landbouwakkoord hebben waarin hele duidelijke, scherpe afspraken staan, zowel voor de agrarische sector, de boeren, als voor de ketenpartijen. Die zijn zeker niet minder belangrijk.

De voorzitter:
Minister, bent u bijna aan het einde van uw inleiding?

Minister Adema:
Ja, het is mijn laatste pagina.

De voorzitter:
U raakt in uw inleiding heel veel onderwerpen aan, dus ik zie iedereen ook opspringen.

Minister Adema:
Ik ben bijna klaar.

Ik begrijp heel goed dat uw Kamer ongeduldig is. Dat blijkt ook, want u staat allemaal. Maar ik denk ook dat u ongeduldig bent omdat u al zo lang wacht op het boerenperspectief, omdat u al zo lang wacht op duidelijke afspraken met de agrarische sector. Dit is de tijd dat we die afspraken concreet gaan maken. De komende maanden ga ik die afspraken concreet maken. Dat duurt iets langer dan u had mogen verwachten. Dat snap ik. Voor sommigen zal het echt veel langer zijn. Maar ik denk wel dat het goed is — daarmee zijn we ook helemaal in lijn met wat Remkes heeft gezegd over een landbouwakkoord — dat we de tijd nemen, die paar maanden nog, om te komen tot het landbouwakkoord. De agrarische sector ervaart overigens ook druk om snel tot afspraken te komen. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied ook van start gaat. Er is dus alle reden voor, ook voor de agrarische sector, voor de boeren, om zo snel mogelijk tot afspraken te komen.

Last but not least zou ik willen zeggen: natuurlijk zijn het coalitieakkoord en het rapport-Remkes leidend bij de afspraken die we gaan maken. Dat was mijn inleiding, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
U gaf net aan mij aan dat er drie thema's zijn. Misschien kunt u die nog even zeggen, dan weten de leden wanneer hun vragen beantwoord worden.

Minister Adema:
Er zijn vragen gesteld over het landbouwakkoord, dus die ga ik zo in dat blokje meenemen. Er zijn vragen gesteld over de keten en ik heb nog een setje met wat losse vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Met de leden wil ik afspreken: acht vragen of opmerkingen. Ik heb net heel veel ruimte gegeven voor de inleidingen, dus het is nu belangrijk om kort en krachtig te zijn. Daar wil ik best wel even wat flexibiliteit bij tonen. Ook het verzoek aan de bewindspersonen om kort en krachtig te reageren. Allereerst de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik ben blij dat de minister nu wel begon met Remkes juist te citeren. Dat had hij die avond voor dat boerengehoor niet gedaan. Dank daarvoor. Toch even ter controle twee vragen. Als in 2025 of 2028 blijkt dat je het reductiedoel dat in de wet opgenomen wordt als resultaatsverplichting niet haalt, dan zal dat betekenen dat je er een schepje bij moet doen. Dat is de eerste vraag.

Minister Adema:
Ik ben blij dat u vindt dat ik Remkes juist citeer. Ik citeerde maandagavond Remkes niet, maar ik sprak wel in lijn met Remkes. Als u vindt dat we Remkes juist moeten citeren, zeg ik dat de consequentie die Remkes verbindt aan die twee data, niet een intensivering is op de activiteiten maar nadrukkelijk wat nuancering op die datum van 2030. Zo staat het letterlijk in het rapport-Remkes; ik heb het net nog nagelezen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
U heeft het voorgelezen, dat klopt, maar ik vind het toch jammer dat u dit nu doet. Dat vind ik echt jammer. Wat heeft u gezegd voor die boeren? "Als de natuur zich in 2025 en 2028 aan het herstellen is en we er nog niet zijn, zou je dan dogmatisch gaan zitten op 2030?" In lijn met Remkes? Volstrekt niet, want Remkes verbindt er terecht de voorwaarde aan van dwingende, niet-politieke redenen, zoals u vanavond wel terecht zei. Die moet je er wel bij zeggen, want naast Remkes geldt de wet en die hebt u ook te respecteren. Daarom de controlevraag: respecteert de minister ook de wet? De wet zegt: als je in 2025 en 2028 — die evaluatiemomenten staan er al in — de doelen niet haalt van de resultaatsverplichting onder de Omgevingswet, dan zul je een programma moeten indienen om duidelijk te maken waarom je dat alsnog gaat doen. Dus opnieuw de vraag: gaat dat in beginsel betekenen dat je gaat intensiveren?

Minister Adema:
Zo lees ik Remkes niet. Er staat: "Als op de afgesproken ijkmomenten blijkt dat het realiseren van de afgesproken doelstelling binnen bereik is én er dwingende inhoudelijke — dus geen politieke — redenen zijn om iets meer tijd te nemen, dan moet dat naar mijn oordeel mogelijk zijn. Die inhoudelijke redenen kunnen de volgende zijn" en dan noemt hij drie redenen. De derde reden is, en daar ging het maandagavond over: "Als natuurherstel voldoende op koers ligt en het resterende probleem met iets meer tijd via natuurlijk verloop kan worden opgelost, dan moet het mogelijk zijn om iets meer tijd te nemen. Ik beveel aan om 2025 en 2028 hiervoor als ijkmomenten te kiezen. Tijdens deze ijkmomenten wordt bepaald of er voldoende redenen zijn om nuanceringen op het tijdpad aan te brengen." Ik hoor Remkes niet zeggen: om te intensiveren.

Het is goed om de context van maandagavond even te schetsen. Er was een boer die zei: als we nou met die stikstofreductie aan de slag gaan en we zijn in een Natura 2000-gebied bezig om de natuurdoelen te gaan halen, maar op het laatste moment halen we het toch niet, wat dan; we doen onze stinkende best als boeren in dat gebied om dat voor elkaar te krijgen en stel, we halen het niet, wat dan, meneer Adema? Dat was de vraag, dat was de context waarbinnen ik die vraag beantwoordde. Als ik dan lees wat hier staat, heb ik geantwoord in lijn met wat Remkes heeft gezegd en dat is: er moet een nuancering zijn op het tijdpad.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Misschien heeft de minister in de korte tijd dat hij hier is — ik zal er mild over zijn — de wet nog niet gelezen. Dat is de Wet stikstofreductie en natuurverbetering uit 2021. Daar ging de vraag over. Want ook Remkes bevindt zich binnen de context van de wet. En anders leest u de Handelingen maar na als u nu nee schudt. Ik stel de vraag aan de minister dus opnieuw. Wat zegt die wet? Die zegt: je moet in 2030 50% stikstofreductie hebben gerealiseerd. Dat is de wet zoals die veranderd gaat worden. Er staan ook al evaluatiemomenten in. Die heeft Remkes niet bedacht; die staan er al in. In 2025 moet je gaan kijken of we het gaan redden en in 2028 moet je gaan kijken of we het gaan redden. Red je dat wettelijke doel van de Omgevingswet dan niet — de Omgevingswet, niet Remkes — dan moet je gewoon extra maatregelen gaan nemen. De derde keer de vraag: erkent de minister dat dát het antwoord is? En dan komt er heel lang niks, en dan komt Remkes. Maar de wet.

Minister Adema:
Het gaat hier over een uitspraak die ik afgelopen maandag heb gedaan. Ik heb nadrukkelijk gerefereerd aan het rapport-Remkes. Ik heb nadrukkelijk gezegd "Remkes zegt hier het volgende over", en dat heb ik u net voorgelezen. Ik heb maandagavond exact in lijn met wat Remkes zegt, geantwoord. Ik ben dus niet van Remkes afgeweken. Ik heb zelfs gezegd: Remkes zegt hierover … Ik heb dus eigenlijk … Natuurlijk, ik heb hem niet exact geciteerd, want ik had het rapport niet in de hand, maar ik heb nadrukkelijk verwezen naar Remkes. De manier waarop Remkes hierover spreekt, heb ik geprobeerd te verwoorden in dat gesprek met de boeren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan tot slot, voorzitter. De minister gaat er niet echt over, want zijn collega Van der Wal gaat over stikstof. Misschien is het ook beter dat de minister van LNV zich onthoudt van opmerkingen die gaan over stikstof. Elke opmerking die een minister maakt voor een zaal boeren, in de Kamer of waar dan ook, zal hij moeten doen in de context van de wet. Want anders wekt u, zeker gelet op het gehoor, precies de valse verwachting — en dat is het problematische; daarom ga ik er zo op door — dat die soep niet zo heet gegeten zal worden. De uitspraak van gisteren heeft laten zien dat je die valse verwachting juist niet moet wekken, want die soep zal heter gegeten worden. Het is dus echt betreurenswaardig dat u dat doet als minister. U bent niet de eerste de beste. U bent de minister die daarover gaat. U bent een autoriteit en een autoriteit heeft de wet te kennen, want alles wat u zegt zal in de context daarvan moeten plaatsvinden. Zoals u het nu heeft gedaan, is het zand in de ogen strooien van de boeren. En dat is nou juist waar Remkes voor heeft gewaarschuwd. U heeft het eerlijke verhaal te vertellen.

Minister Adema:
Meneer De Groot, in de discussies in het debat zwaaide u net met het rapport-Remkes en citeerde u daaruit. Ik doe niet anders dan het rapport-Remkes nu citeren. Dat heb ik ook maandagavond gedaan. Ik heb er zelfs aan gerefereerd. Ik zwaai hier ook met het rapport-Remkes, net zoals u dat net deed: dit zegt Remkes. Meer heb ik niet gezegd, en ik blijf daarbij. We hebben het niet eens over wetgeving gehad. We hebben het gewoon gehad over het rapport-Remkes. Weet u, er zijn heel veel boeren … Natuurlijk is dit het terrein van mijn gewaardeerde collega. Natuurlijk zal ik hier niet tot in detail ingaan op boerenavonden, maar u kunt mij niet verbieden om met de boeren hierover te spreken, want bij boeren leven hier heel grote zorgen over. Ik kom niet tot het andere gesprek als we het hier niet even over kunnen hebben. Ik probeer dat natuurlijk zorgvuldig te doen. Ik heb dat zorgvuldig gedaan, want ik het Remkes geciteerd. Ik probeer het zorgvuldig te doen en ik probeer in die zin ook binnen de lijntjes te kleuren. We hebben het niet over wetgeving gehad, alleen over het rapport-Remkes. In die zin ben ik er nog steeds echt van overtuigd dat ik daar de juiste dingen heb gezegd.

De voorzitter:
Ik kijk even wie op dit punt nog door wil gaan. De heer Van Baarle was eerder, maar volgens mij wil mevrouw Vestering op dit punt nog doorgaan. Ja? Nou, dan de heer Van Baarle als eerste.

De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij is wat in de wet staat, het belangrijkste wat er is, maar even los van wat in de wet staat. Stel dat we met elkaar constateren dat we op gezette momenten een doelstelling niet gaan halen. U bent, samen met uw collega, de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor het halen van die doelstelling. Als op een van deze ijkmomenten blijkt dat we het niet halen, wat is deze minister dan waard als hij dan niet zegt: oké, er kan wat extra tijd komen, maar u gaat extra uw best doen; er moet een tandje bij; u moet de doelstelling halen. Wat bent u vanuit uw rol waard als u op zo'n moment niet zegt: wél intensiveren, extra uw best doen, u moet de doelstelling halen?

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om echt via de voorzitter te praten, en niet van "u", "u" en "u". En dat geldt ook voor de minister. We praten indirect.

De minister.

Minister Adema:
Dat zal voor mij misschien nog wel een beetje wennen zijn af en toe, maar corrigeert u me voortdurend wat mij betreft.

Mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dat is goed.

Minister Adema:
Zeker, mevrouw de voorzitter. Wat is erop tegen dat een minister die het heeft over het rapport-Remkes en zo voor een zaal boeren staat, gewoon Remkes citeert en niet verder op de discussie ingaat, want die discussie is aan zijn collega? Meer heb ik niet gedaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Laat ik dan zeggen dat ik dit een zwak antwoord vind voor een minister die samen met een collega de verantwoordelijkheid draagt om een transitie te bewerkstelligen die bijdraagt aan natuurherstel, waar we gewoon harde afspraken voor hebben gemaakt. En de minister citeert inderdaad Remkes, en daar staat in: als er een dwingende reden is waarom er meer tijd nodig is, dan moet het mogelijk zijn om wat meer tijd te geven. Wat zou zo'n dwingende reden kunnen zijn? Heeft de minister daar een aantal voorbeelden van?

Minister Adema:
Mevrouw de voorzitter. Nou, die voorbeelden hoef ik niet te geven, want Remkes geeft ze namelijk zelf. En laten we vooral dicht bij Remkes blijven in de tekst wat mij betreft. Er staat: "Als natuurherstel voldoende op koers ligt en het resterende probleem met iets meer tijd via natuurlijk verloop kan worden opgelost, dan moet het mogelijk zijn om iets meer tijd te nemen". Dat was precies ook de vraag van die boer: dus we liggen op koers, maar we redden het net niet; betekent dat dan dat al onze inspanningen voor niks zijn geweest, dat we dat voor niks hebben gedaan? Daar geeft dit een antwoord op. En dan zegt Remkes ook niet "er moet geïntensiveerd worden". Dan zegt Remkes gewoon: dan moet er een nuancering op het tijdpad aangebracht worden. Dat zegt hij op deze manier. Dus in die zin heb ik niks anders gezegd dan wat Remkes hier zegt. Het ging op die avond over het rapport-Remkes, want dat bespreken we met de boeren. En natuurlijk ook nog, liever nog, over de toekomst van de landbouw; dat spreekt voor zich. Want ik moet natuurlijk naar dat landbouwakkoord toe, maar ja, op zo'n avond ontkom je er niet aan om ook even bij dit soort zaken heel kort stil te staan. Ik heb niks meer of minder gedaan dan Remkes citeren, en ik heb dat juist gedaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij leest de minister het iets anders dan ik, maar dat mag natuurlijk. Volgens mij worden er drie redenen aangegeven: het eerste scenario met dwingende redenen; het tweede met een tekortschietend landelijk instrumentarium; het derde met het natuurlijk verloop. De eerste reden kan zijn dat er dwingende redenen zijn. En waarom ik de minister heb gevraagd of hij een aantal voorbeelden kan geven van dwingende redenen, is omdat ik hoop dat deze oplossing — hoewel ik het goed vind dat we herijken — niet een geitenpaadje gaat worden in de praktijk. Dus als de minister nu niet een voorbeeld kan geven van wat die dwingende redenen kunnen zijn in de praktijk, deelt de minister dan op z'n minst met mij dat we dan heel goed moeten gaan omschrijven wat dat is, omdat het anders voor interpretatie vatbaar is en we met elkaar te veel van de doelstellingen gaan afwijken?

Minister Adema:
Op die avond, mevrouw de voorzitter, heb ik Remkes geciteerd. We bespraken het rapport-Remkes. U heeft het over die dwingende maatregelen. Ik had het over mogelijkheid drie die genoemd wordt: dat we er bijna zijn, maar dat het niet is gelukt. Dat was ook de vraag van de bewuste boer. Want die boer wil namelijk heel graag investeren in natuur. Daar wil hij mee aan de slag, maar hij maakt zich daarover zorgen. En dat is ook wel logisch, want dat tijdpad is natuurlijk kort. En hij wil daar vol gas met andere boeren in dat gebied mee aan de slag. Hij begrijpt ook dat er hele grote opgaves liggen, die ook betekenis hebben en gevolgen hebben voor zijn bedrijf. Hij zegt: als ik die offers allemaal breng ... Want dat zijn offers voor die agrarische bedrijven. Hij zegt: ik wil het, ik vind het belangrijk; hoe gaan we er dan mee om als we het, stel je voor, net niet hebben gehaald? En ik heb niks anders gedaan en gezegd dan: we hebben het hier vanavond over Remkes; nou, dit zegt Remkes erover.

En u kunt zeggen: ja, maar vindt u niet dat dit een geitenpaadje is? Tja, dan moet u bij mijn collega zijn, want die gaat over de verdere inrichting van deze wetgeving. Ik heb niks anders gedaan dan Remkes citeren. En ik ben ook dicht bij Remkes gebleven. Ik kan het nog een keer herhalen: het ging over Remkes, het ging over het rapport-Remkes, en ik heb niks anders gedaan dan het rapport-Remkes goed citeren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De minister refereert herhaaldelijk aan uitspraken die hij deze week heeft gedaan, op een andere avond dan op deze donderdagavond. Deze donderdagavond is er wel degelijk aan de minister gevraagd: wat doen we nou in de situatie dat we in 2025 of in 2028 de doelen niet gaan halen? De evaluatie zoals die in de wet staat, laat zien: we zijn nog niet eens in de buurt. Wat dan? Gaan we dan bijsturen? Gaan we dan intensiveren? Dat is een vraag die de minister, de heer Adema, moet beantwoorden. De heer Remkes is geen minister.

Minister Adema:
Nee, dat klopt. Meneer Adema geleidt deze vraag door naar zijn collega van Stikstof, want die heeft deze vraag te beantwoorden. U vraagt mij namelijk naar het citeren van Remkes, naar het refereren aan het rapport-Remkes. Dat heb ik gedaan. We hebben het niet gehad over wetgeving. De wetgeving is ook absoluut de verantwoordelijkheid van mijn collega. We hebben daar ook keurige afspraken over gemaakt dat ik me daar niet mee bemoei. Dat is logisch. Ik heb het alleen gehad over Remkes. Ik blijf daarbij en ik geleid de vraag graag door naar mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik vind het heel ingewikkeld om me voor te stellen dat de minister, als minister van Landbouw, langsgaat bij boeren en het gesprek voert over de historische landbouwtransitie waar we voor staan. Op het moment dat boeren aan minister Adema vragen "ik weet niet of ik het ga halen" — eerlijk gezegd is die kans veel groter dan de kans dat we er misschien bijna zijn en het net niet helemaal halen — "wat moeten we dan doen?", verwijst de minister van Landbouw ze door naar de minister voor Natuur en Stikstof en kan hij daar geen antwoord op geven. Is dat werkelijk de situatie?

Minister Adema:
Dan zeg ik wat Remkes erover gezegd heeft. Dat heb ik hier ook gedaan. Daar blijf ik bij. Deze avond ging het ook over het rapport-Remkes. Daar hebben we het over gehad. Daar heb ik uitspraken over gedaan. Als u dieper in wilt gaan op wat er moet gebeuren en de interpretatie van Remkes, dan is dat echt een gesprek dat u moet voeren met mijn collega Van der Wal. Ook als ik bij die boer ben, zal ik zeggen: dit schrijft Remkes erover. Veel meer kan ik niet en wil ik ook niet.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Hier staat minister Adema, niet minister Remkes. Het advies van Remkes is gewoon een rapport. Dat kun je inlezen als minister en dan ga je je eigen plannen maken. Dat gebeurt niet. Er wordt continu verwezen naar Remkes. Ik vraag nog één keer de minister van Landbouw: als een boer vraagt "wat moet ik doen als ik mijn doelen niet haal, als uit die evaluatie van 2025 blijkt dat ik bij lange na niet in de buurt kom?", gaat u dan bijsturen of niet? Verwijst u dan nog steeds naar dat rapport?

Minister Adema:
Als die situatie ontstaat, dan zou je kunnen zeggen dat we het aan de voorkant niet goed hebben gedaan. Uiteindelijk moeten wij nu in transitie gaan. U noemt terecht dat dit een enorme transitie is, voor de Nederlandse landbouw misschien wel de grootste transitie na Mansholt. Het gaat echt ergens over. Zo ervaar ik dat ook. Zo ervaart de agrarische sector het ook. De agrarische sector wil die transitie ook graag doormaken. Die situatie van u zou niet mogen voorkomen. Dus dan zeg ik tegen de boer: dan heb je er aan de voorkant te weinig aan gedaan om te zorgen dat je op koers ligt voor de transitie. Dat is namelijk het juiste antwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman laat de heer Klaver voorgaan. Of wilt u nog, mevrouw Vestering?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Eigenlijk wel. Ik merk namelijk dat de minister nu pas begrijpt dat we het hebben over wat we aan de minister vragen en niet zozeer wat er gezegd is op een eerdere avond deze week. We vragen nu iets aan de minister. Dat er iets fout is gegaan, is een prima conclusie. De vraag ging over wat er dan gaat gebeuren. Gaan we dan toekijken en zeggen "u heeft dat helemaal verkeerd aangepakt en daar laten we het bij" of gaat de minister dan zeggen "nou, dan gaan we intensiveren en dat heeft gevolgen"?

Minister Adema:
Ik zei al dat wij voor de grootste transitie in de landbouw staan. Er ligt een enorm transitiefonds klaar om de landbouw te faciliteren die grote transitie te gaan maken. Laten we aan de slag gaan. Laten we afspraken maken, zoals ik net ook in de inleiding heb gezegd. Dan gaan we aan de slag. We gaan aan het werk met de agrarische sector. Om nu al te zeggen "we gaan het niet halen met die boeren" en op die manier aan de slag te zijn, is niet de manier waarop ik wil werken.

Wij moeten komen tot hele stevige afspraken met de agrarische sector, met de keten, met de banken, om te komen tot die robuuste transitie van de landbouw. Die is namelijk heel robuust. Ik kan u ook zeggen: de verduurzaming naar het kringloopmodel gaat ook elke boer wel raken, voor zover ze op dit moment nog niet heel erg daarmee bezig zijn. Maar we gaan alles uit de kast halen om die transitie vorm te geven en om dat zo snel mogelijk op gang te krijgen. Dat is vanzelfsprekend. Ik ga op voorhand niet zeggen: het zou best kunnen zijn dat we halverwege zeggen "een boer heeft er helemaal niks aan gedaan". Dat is niet mijn inzet. Mijn inzet is om te komen tot heldere afspraken waar we echt die transitie mee gaan doen en waarmee we — dat vind ik belangrijk om nogmaals te herhalen — de doelen halen, de doelen van 2030, de Kaderrichtlijn Water, water en bodem sturend. Al die doelen gaan we daarmee halen. Daar wil ik harde afspraken over maken en dan ga ik vooraf niet zeggen: misschien komen de boeren maar halverwege en halen ze het niet. Dan kun je ook zeggen: we moeten aan de voorkant juist de goede afspraken maken, zodat ze in de gelegenheid zijn om het te kunnen halen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij gaat dit mis. Er wordt een feitelijke vraag gesteld door collega De Groot. Volgens mij hebben jullie allebei gelijk. De minister heeft gelijk als hij zegt: er zijn situaties denkbaar waarin er uitstel komt van die deadline voor 2030. Maar het is ook waar dat we moeten versnellen als we achterliggen met het halen van die doelstellingen. Het enige wat deze Kamer aan u vraagt, is: klopt dat?

Minister Adema:
Dat zou misschien kunnen. Dat weet ik niet. Natuurlijk, op het moment dat er versneld moet worden, moet er versneld worden. Het ging hier over het rapport-Remkes.

De heer Klaver (GroenLinks):
Neenee.

Minister Adema:
Jawel. Mij is gevraagd naar het rapport Remkes. Wat daarover gezegd is, heb ik gezegd. Dat ga ik ook niet herhalen. Maar dat heb ik gezegd en dat was de aanleiding. Dat is ook waarop meneer De Groot mij bevraagd heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, dat is waar u op voorbereid bent. Dat is wat u nu blijft herhalen. Maar dat is niet de vraag van mijn collega's hier in de Kamer. Nogmaals, laten we dit spoor niet opgaan. We zijn hier heel snel mee klaar en dan gaan we door naar al die andere grote vragen die hier liggen. We vragen naar een feitelijkheid. Daarvan zegt u nu: dat weet ik niet. Dan hebben we een probleem. U bent de minister. U moet verdorie weten hoe het zit. Het is zo dat u gelijk heeft als u zegt: er zijn redenen mogelijk waarom we de doelstelling van 2030 niet gaan halen.

Minister Adema:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Collega De Groot heeft gelijk dat de wet ook zegt dat we moeten versnellen als we het op die evaluatiemomenten niet halen. Als u daar nou gewoon van zegt "dat klopt", dan zijn we er. Als u het niet weet, zou ik graag willen dat u dat nog even opzoekt, want dit is zo elementair, dat we echt een probleem hebben als we dat in het eerste deel van dit debat niet halen.

Minister Adema:
Ik krijg van de rechterkant te horen dat het klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Veel dank. Waardering.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dit begin ook wel pijnlijk duidelijk maakt hoe verdeeld het in de coalitie ligt. De ene minister schudt heel hard nee. Terwijl ik hier stond te wachten zag ik net achter mij ook de coalitie druk in debat zijn. Ik wil het kabinet juist bevragen op de inhoud. Dat is natuurlijk het belangrijkste, waar we de vorige keer geëindigd zijn. Waar blijft dat perspectief? Remkes gaf ons ook mee dat we niet kunnen zeggen: we gaan tot een landbouwakkoord komen. We hebben juist als Kamer ook de verantwoordelijkheid om die kaders mee te geven. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat we ook dat kunnen gaan doen?

Minister Adema:
Het is niet zo dat wij van mening verschillen over de doelstellingen en over de opgave die er ligt. Dat is iets wat ik totaal niet herken. Wij spreken natuurlijk als kabinet met één mond, maar ook binnen het kabinet spreken wij met één mond. Dat herken ik dus niet en ik werp het ook van me. Ik heb aangegeven dat ik voor de totstandkoming van het landbouwakkoord kom met een hoofdlijnenbrief, waarin de kaders worden geschetst voor de toekomstige landbouw en voor de transitie die gemaakt gaat worden. Ook wordt aangegeven langs welke paden die transitie moet plaatsvinden om te komen tot die duurzame landbouw. Met die hoofdlijnenbrief wil ik het gesprek aangaan met de partijen die straks aan de landbouwakkoordtafel een plek zullen krijgen om te komen tot een concrete invulling en tot scherpe afspraken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is heel mooi dat de minister dat ver van zich werpt. Terwijl de crisis zich verdiept en mensen in diepe onzekerheid zitten, hebben we de hele week gezien dat de ene coalitiepartij roept dat de andere coalitiepartij haar woorden terug moet nemen, en over en weer. Zo komen we natuurlijk niet verder. Ze wijzen al naar elkaar. De woorden van de minister zijn natuurlijk ook heel erg vaag, en die hebben we natuurlijk ook al heel vaak gehoord. Een belangrijk punt voor mijn partij is dat we ervoor zorgen dat het grootste deel van het geld terechtkomt waar het hoort. Dat hebben we al vaker herhaald. De minister zegt: ik spreek ook de banken aan. Maar dat is wat ons betreft heel erg vaag. Waar denkt de minister dan aan?

Minister Adema:
Allereerst: u heeft het over de coalitie. U zegt: de coalitie is verdeeld. U spreekt mij hier aan als minister van Landbouw, lid van het kabinet. Wij spreken met één mond. Er zit tussen mij en de minister voor Stikstof geen licht. Er zit tussen mij en de andere kabinetsleden geen licht. Als u iets vindt van de coalitie, moet u daar de coalitie op aanspreken. U spreekt mij aan als minister. Ik kom straks terug op uw vragen over de banken en de ketenpartijen. Ik heb een blokje ketenpartijen waarin die vragen specifiek terugkomen. Als u me ruimte geeft om de vragen te beantwoorden, dan kunnen we die op dat moment meenemen.

De voorzitter:
Op ditzelfde thema nog, meneer Van Campen?

De heer Van Campen (VVD):
Ik werd impliciet aangesproken door mevrouw Beckerman. Ik moet zeggen: het klopt. Toen ik gisterochtend Trouw opensloeg en daarin het artikel zag over de bijeenkomst in Drachten van minister Adema dacht ik wel: gratis bier op de dag dat de Porthos-uitspraak viel en we weten dat we niet meer alles kunnen realiseren; dit zijn gewaagde uitspraken. Ik heb toen contact gehad met de minister. We hebben het gehad over wat hij daar nou eigenlijk heeft gezegd? Ik heb vervolgens ook de beelden gezien. Ik heb de woorden gehoord en de wijze waarop hij daar daadwerkelijk met recht en respect heeft gesproken over de appreciatie van het kabinet van het rapport van de heer Remkes. In 2025 en 2028, die belangrijke jaren, gaan we kijken hoe de natuur zich ontwikkelt. We moeten naar 2030 toe. We willen de landbouw een perspectief geven en Nederland van het slot halen. Nu ik die beelden heb gezien is wat mij betreft de kous af. We moeten verder met waar we hier voor betaald worden: aan de slag om de problemen van Nederland op te lossen.

De voorzitter:
Dank u wel. U hoeft daar verder niet op te reageren. Het was meer een opmerking. De heer Boswijk over hetzelfde onderwerp.

De heer Boswijk (CDA):
Ik kan namens de coalitie spreken als ik zeg dat ik mijn handen vol heb om al die heren in de kruiwagen te houden, maar we gaan stug door. Ik vind het wel weer typerend dat we inmiddels 40 minuten aan het praten zijn over een datum in 2030, terwijl ik denk: waarom is deze transitie überhaupt nog niet begonnen en is het niet veel belangrijker om die voorwaarden te schetsen? De minister haalde in zijn opening de financiering van boerenbedrijven aan. Het kaartje is van tafel, maar de realiteit is dat het in de echte wereld nog wel steeds effect heeft, onder andere doordat de Rabobank zegt terughoudend te zijn met het financieren van bedrijven bij Natura 2000-gebieden.

Hoe kijkt de minister naar het volgende idee? Bij Rijksmonumenten heb je bepaalde beperkingen omdat de maatschappij dat vraagt. Dan gaat het om bepaalde kleuren van kozijnen en bepaalde muren die je niet weg mag breken. Omdat je die beperkingen hebt, kun je een bepaalde financiering krijgen vanuit de overheid met een lagere rente enzovoort enzovoort. Hoe kijkt de minister naar een soortgelijk idee voor mensen die misschien niet in een monumentale boerderij zitten, maar wel in boerderijen in een kwetsbaar landschap of een kwetsbaar gebied, bijvoorbeeld een Natura 2000-gebied? De banken zeggen dat dat voor hen niet interessant is. Dat is feitelijk de realiteit. Ziet de minister ook daar ruimte voor?

Minister Adema:
Ik vind het idee op zich sympathiek, alleen gaat het dan om het in stand houden van monumenten. Dat is een ander doel dan waar het stikstoffonds voor bedoeld is. Daar hebben we dus geen financiën voor. Natuurlijk vind ik dat we zuinig moeten zijn op sommige boerderijen die als kathedralen in het landschap staan en dat landschap een enorm mooie culturele vorm geven en dat cultuurlandschap vormgeven. We moeten absoluut kijken naar herbestemmingen en noem maar op. Maar ik ga hier nu niet toezeggen dat ik zo'n regeling ga leveren, omdat we daar geen middelen voor hebben en omdat het Transitiefonds daar beslist niet voor bedoeld is.

De heer Boswijk (CDA):
Ik had ook niet verwacht dat u meteen zou zeggen: ja, en het is er vanaf 1 januari 2023. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als dat een keer zou gebeuren. Ik denk dat deze transitie er wel om vraagt om alle creativiteit te gebruiken die er is, want dit is wel een probleem waar we op dit moment tegenaanlopen. Bij monumenten zien we iets soortgelijks. Ik kan een monument best wel vergelijken met wat u zelf zegt over cultuurlandschap. Dat heeft ook een bepaalde beperking. Daardoor kun je ook niet alles uit je bezit halen wat je misschien zou willen. Daar kunnen wij als maatschappij misschien iets mee doen. Al zou de minister alleen maar zeggen dat hij ernaar wil kijken, zonder meteen ja of nee te zeggen, dan zou dat al een opening kunnen geven.

Minister Adema:
Nogmaals. Ik kan hier heel veel gaan toezeggen waardoor u het idee heeft: hij gaat een regeling maken voor deze situatie. Dat kan ik u niet toezeggen. Natuurlijk, op het moment dat een boer bijvoorbeeld gaat stoppen en hij geen verdienmodel meer heeft in de landbouw, terwijl hij wel die monumentale boerderij moet onderhouden, dan kunnen wij daar misschien naar kijken. Maar ik heb daar op dit moment geen regelingen voor. Ik heb er ook geen geld voor. En het is ook de vraag of dit landbouw is. Het is op dat moment geen landbouweconomie meer. Het gaat dan over het in stand houden van monumentale panden. Dat is een ander doel. Ik zou best even willen kijken wat er aan rijksregelingen is op het gebied van monumenten, maar dat is niet de portefeuille van de minister van Landbouw.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het allemaal een beetje ophef om niks, want de minister heeft het gewoon prima verwoord in Drachten. En inderdaad geheel in de lijn van de heer Remkes. Ik heb de heer Remkes in de hoorzitting zelf ook gevraagd of 2030 voor hem heilig was. Hij antwoordde eigenlijk helemaal in de lijn van minister Adema. Dus er is helemaal niks aan de hand; het is allemaal een beetje gepruttel om niks. Prima verwoord, en een goede gesprekspartner, denk ik, voor boeren, tot nu toe.

Ik heb een heel andere vraag. We gaan even weg bij Drachten. We moeten nu op een landbouwakkoord wachten, maar we zouden voor 1 september een perspectiefbrief krijgen. Op 5 september is de voormalige collega van de minister, de heer Staghouwer, opgestapt. Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd: wat lag er eigenlijk al? Wat voor voorwerk is er gedaan? Die perspectiefbrief moest voor 1 september komen, maar die hebben we nooit gekregen. Ik ben dus benieuwd of er überhaupt wel iets lag. Is er voorwerk gedaan? Is er een document waar u mee kan werken, of lag er eigenlijk niks? Moeten we daarom wat langer wachten, omdat we nu met het landbouwakkoord eigenlijk helemaal van voren af aan, of gewoon op nul moeten beginnen?

Minister Adema:
Het is natuurlijk niet zo dat we op nul beginnen. Er ligt enorm veel informatie op het ministerie. Dat zijn niet alleen conceptbrieven, maar dat is ook heel veel informatie over mogelijkheden voor boeren om een transitie mee te maken. Heel veel bouwstenen voor een brief, maar ook heel veel bouwstenen voor het landbouwakkoord.

Die brief in september is er natuurlijk niet gekomen, maar dat had er ook alles mee te maken dat uw Kamer heeft besloten om de commissie-Remkes aan het werk te zetten. Daardoor is er nu ook een nieuwe werkelijkheid ontstaan. Remkes heeft nu gezegd: we moeten toewerken naar een landbouwakkoord. Dus de perspectiefbrief zoals die zou komen, komt er niet, want dat gaan we juist regelen met de agrarische sector. In gesprek met de agrarische sector, in samenwerking met de agrarische sector gaan we dat regelen in het landbouwakkoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij klopt dat niet helemaal, want wij hebben toch echt veel eerder aan de heer Staghouwer een opdracht gegeven. Hij kwam met een perspectiefbrief, waar heel veel perspectief in stond, maar dan alleen het woord "perspectief". Er stond verder niets in van perspectief, alleen het woord "perspectief" stond erin. Toen hebben wij hier een debat gehad waarin wij — even kort door de bocht — tegen de heer Staghouwer hebben gezegd: dit is gewoon broddelwerk, u moet uw huiswerk opnieuw doen. Dat zou hij gaan doen. Hij heeft zelfs nog gezegd dat hij daar de hele zomer aan ging werken. Die perspectiefbrief moest immers voor 1 september komen, en er heeft ook nog wat vakantie tussen gezeten. Daarom mijn vraag: wat lag er al? Of lag er gewoon niks? Nee is ook een antwoord. Als er niks lag, dan weten we dat. Maar wij zijn er volgens mij allemaal van uitgegaan dat er in ieder geval een soort van raamwerk was, of dat er al wat dingen lagen. Ik krijg nu echter het ernstige vermoeden dat er gewoon helemaal niks lag.

Minister Adema:
Ja, er is wel doorgewerkt aan de perspectiefbrief in de vakantie. Absoluut. Dus er lag wel degelijk wat. Ik hoor de heer Klaver nu zeggen: stuur maar op. Maar dat is niet een perspectiefbrief. En de wereld is ook veranderd. Wij hebben nu het rapport-Remkes. Remkes zegt: ga met de sector in gesprek om te komen tot een landbouwakkoord; ga samenwerken met de sector om te komen tot een landbouwakkoord. Dat wil ik gaan doen. Ik kom straks met een brief die de transitie naar de toekomst toe laat zien. Dat is een opmaat voor het landbouwakkoord. Daarna ga ik daar natuurlijk met u over in gesprek, vanzelfsprekend. En dan gaan we werken aan het landbouwakkoord. Dat gaan we samen met de agrarische sector doen. In het landbouwakkoord zal het perspectief op hele concrete maatregelen, die de boeren kunnen helpen om die transitie te maken, landen. Daarin staan dan hele duidelijke afspraken, ook hele scherpe afspraken, misschien wel KPI's en al dat soort zaken, om ervoor te zorgen dat die transitie ook echt gemaakt gaat worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het landbouwakkoord is gewoon een heel ander iets dan de perspectiefbrief. Er is ons hier voor de zomer verteld — ik heb de datum hier niet meer scherp, maar misschien heeft de heer Klaver dat wel — dat we de perspectiefbrief voor 1 september of voor Prinsjesdag zouden hebben. We hebben daar zelfs om gevraagd. Maar dat is iets heel anders dan een landbouwakkoord. Dat er nu in overleg en in het rapport met de heer Remkes is afgesproken dat er een landbouwakkoord moet komen, heeft totaal niks met de perspectiefbrief te maken. Ik wil weten wat er al aan perspectiefbrief lag. Is dat misschien een uitgangspunt geweest voor deze minister? De minister zei dat er wel wat lag. Ik zou dat dan toch wel graag willen weten. Wat lag er toen deze minister aantrad aan perspectiefbrief? Ik wil dat dan wel graag hebben en dat het naar de Kamer wordt toegestuurd. Dan weten we in ieder geval of er überhaupt iets is gebeurd en welke kant het opging.

Minister Adema:
Ja, maar dat is niet een perspectiefbrief waaraan ik gewerkt heb als minister. Die brief is ook niet voldragen, ook niet om naar de Kamer te sturen. Dat ligt er niet. Dat was nog in progress. Dat was niet klaar. Toen kwam het rapport-Remkes en heeft deze minister een andere koers ingezet. Remkes wil graag dat we met de sector het werk gaan doen, dat we met de sector gaan samenwerken, dat we niet gaan beslissen over de sector, maar dat we met de sector gaan praten om in samenwerking te komen tot een landbouwakkoord. Ik heb met veel agrarische ondernemers en agrarische organisaties gesproken. Zij zien dat landbouwakkoord juist als het instrument om dat perspectief te krijgen en om mee aan de slag te gaan. Ze zijn dus ook buitengewoon gemotiveerd. In die hoofdlijnenbrief, die als het goed is volgende week komt, gaan we de richtingen aangeven waarin de landbouw zich gaat transformeren om uiteindelijk te komen tot hele concrete maatregelen. We gaan dan met de sector verder om aan die concrete maatregelen, die we samen met de sector hebben besproken en afgesproken, uitvoering te geven en te helpen bij de transitie.

De voorzitter:
Het debat was op 23 juni 2022.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik maak me toch echt wel zorgen over deze aanpak en of de minister niet de fout maakt die zijn voorganger ook heeft gemaakt. Ik begrijp dat er een brief komt met allemaal doelen — misschien in de vorm van een kaartje, maar dat hoop ik niet — waar de landbouwsector aan moet gaan voldoen, zonder dat de sector ziet hoe men, nadat aan alle doelen wordt voldaan, ook nog een goede boterham kan verdienen. Dat is precies wat de voorganger van deze minister deed en dat is precies wat er is misgegaan. Daarom hebben wij als Kamer ingegrepen en daarom hebben wij gezegd dat er een perspectiefbrief moet komen. Nou snap ik dat de minister daarvoor ook iets in het landbouwakkoord wil doen, maar we hebben toch handvatten nodig van deze minister waarmee hij aangeeft op welke manieren het verdienvermogen van de boeren na de transitie mogelijk is. En of je dat nu een hoofdlijnenbrief of een perspectiefbrief noemt, we zullen die handvatten toch moeten hebben voordat we gaan praten over hoe we aan de doelen gaan voldoen.

Minister Adema:
Maar dat zal ook in die brief staan. In die brief zult u tegenkomen langs welke lijnen de boeren aan de slag kunnen gaan om hun transitie vorm te geven. U zult in de brief zaken tegenkomen die te maken hebben met de ketenpartijen en hoe we dat gaan aanpakken. Maar het is niet concreet in bijvoorbeeld KPI's of in het helemaal dichtzetten van alle uitgangspunten, want ik ga onderhandelen met de agrarische sector over een akkoord. Op het moment dat wij aan de voorkant alles dichtzetten, hoef ik de onderhandelingen met de agrarische sector niet meer op te starten.

Maar wij gaan wel hele scherpe ... Ik zal een voorbeeld noemen. Misschien geeft dat wat houvast. Ik heb grondgebondenheid net al even genoemd. Grondgebondenheid wordt een onderdeel van het landbouwakkoord. Daar gaan we het dus over hebben. We gaan in het landbouwakkoord de afspraak maken hoe die grondgebondenheid eruit gaat zien. De gve wordt daar vastgesteld en het mestbeleid zit daar natuurlijk aan vast. Hoe gaan we om met mest? Hoe zorgen we ervoor dat perverse prikkels weggaan uit het hele mestsysteem? Hoe zorgen we ervoor dat mest wordt beperkt enzovoort? Dat wordt helemaal vastgezet in het landbouwakkoord. Grondgebondenheid, dat ik nu noem, is zo'n voorbeeld. Zo gaan we het doen. U ziet straks in de hoofdlijnenbrief dat het dus gaat om grondgebondenheid. Het gaat om mestbeleid, met een aantal thema's. Daarover gaan we harde afspraken maken in het landbouwakkoord.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat klinkt goed. Nou nog even één stapje verder. In het landbouwakkoord wordt er dus gepraat over grondgebondenheid. Dat zal betekenen dat er bijvoorbeeld wat minder stuks vee kunnen zijn per hectare. Ik denk dat een boer die begint aan dat landbouwakkoord zal vragen: ja, het is leuk als ik hierover ga praten, maar hoe kan ik met minder dieren dan toch nog een goed inkomen hebben? Voordat hij het gesprek aangaat, zal hij al enigszins de vraag hebben: hoe verdien ik dadelijk nog mijn boterham? Gaat u dat perspectief ... Laten we niet meer "perspectief" zeggen, want dat wordt een besmet woord. Maar gaat de minister wel duidelijkheid geven aan de boeren vóórdat ze dat gesprek ingaan, met: op deze manieren gaan we ervoor zorgen dat er toch nog een goede boterham voor u is en daarover gaan we met elkaar in gesprek.

Minister Adema:
Vanzelfsprekend gaan wij de regelingen eronder zodanig scherp neerzetten, ook met Financiën. Van welke regelingen kan de boer gebruikmaken om de transitie te maken als hij bijvoorbeeld naar extensivering gaat? Hoe gaan we dat doen? Hoe gaat de overheid mij daarin ondersteunen? Dat betreft niet alleen ondersteunen met kennis en kunde, maar ook met middelen, om die transities, bijvoorbeeld extensivering, te kunnen maken. Dat worden precies de afspraken die in het landbouwakkoord komen. Op het moment dat het landbouwakkoord er ligt, weet elke boer dus waar hij aan toe is, kan hij zeggen welke lijn van transitie hij kiest en weet hij wat dat voor hem betekent.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mevrouw Van der Plas en ik zijn het op dit punt eens. Dat gebeurt niet heel vaak in dit soort debatten, maar op dit punt zijn we het eens. Dat is het punt dat we van de regering mogen verwachten dat ze helderheid geven over de vraag wat het perspectief is. Wat kan de overheid regelen? Welke regelingen liggen hieraan ten grondslag? De voorvoorganger van deze minister, Carola Schouten, heeft namelijk al een heel stuk geschreven over de kringlooplandbouw. De voorganger van deze minister had een perspectiefbrief waarin alleen het wóórd "perspectief" voorkwam.

Wat mist, zijn de regelingen. Om eerlijk te zijn, is dat niet per se iets van onderhandeling met een sector. Dat is iets waarvan de overheid moet zeggen: dit kunnen wij gaan leveren en dit is de omschakeling die wij van u verwachten. Dat weten alle boeren al, maar ze willen weten: hoe verdien ik hier straks nog een boterham mee? Dat is waar deze Kamer, Kamerbreed, om heeft gevraagd vóór Prinsjesdag. Natuurlijk, wij snappen dat dat niet voor Prinsjesdag lukte. U kwam nieuw binnen en daar hebben we u de tijd voor gegeven. Maar als u denkt volgende week weg te komen met een brief waar dit niet in staat, dan heeft u het echt mis. Mijn vraag is dus: bent u bereid om al dit soort zaken volgende week wel in de brief te zetten?

Minister Adema:
Ik heb gezegd hoe de brief zal zijn. We hebben inmiddels het rapport-Remkes gehad. Remkes zegt: het wordt tijd om met de boeren te gaan samenwerken, om met de boeren te gaan praten en om zo te komen tot een goede invulling van de toekomst van de landbouw, van die boeren zelf, hun eigen toekomst. Ze willen graag nadenken en met de overheid praten over hun eigen toekomst. We hebben doelen. Geen misverstand over de doelen. Die zitten helemaal dicht. Dat gaan we echt doen. Alleen wil ik wel ruimte geven om daar samen met de agrarische sector een invulling aan te geven, zodat ze ook zelf hun ondernemerschap kunnen tonen om te komen tot die doelen. Dat gesprek wil ik met de boeren gaan voeren.

Remkes zegt ook: het wordt tijd voor een andere aanpak. Ik heb bij de presentatie van Remkes gezegd dat dat ook het moment kan zijn voor een hernieuwde samenwerking tussen de overheid en de agrarische sector. De agrarische sector wil dat zelf ook graag. Al die boeren die ik spreek, vinden het ook heel goed dat we het op deze manier doen. De agrarische organisaties willen het graag. We zijn draagvlak aan het opbouwen voor deze aanpak. En ik wil die aanpak dus ook volgen, omdat dat ook in lijn is met hoe Remkes vindt dat wij de samenwerking met de agrarische sector moeten opzetten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Soms denk ik weleens: misschien hadden we Johan Remkes maar als minister moeten hebben, als u hem zo vaak citeert alsof daar de waarheid is neergelegd. Er ligt hier een verantwoordelijkheid bij u en er is hier tot nu toe nog niemand ... In alle eerlijkheid: ik heb twijfels bij zo'n landbouwakkoord, maar ik heb hier nog niet gezegd "doe dat nou niet". We hebben Kamerbreed gevraagd om duidelijk te maken wat de inzet van de overheid is om die transitie mogelijk te maken; dat we niet alleen maar iets willen afpakken van de boeren, maar dat we ook iets te bieden hebben. Maar ik heb nog steeds geen idee wat die overheid te bieden heeft aan boeren. Dat is waarom wij hier van links tot rechts verenigd zijn en zeggen: alstublieft, lever dat nou. Dat kun je vervolgens ook meenemen in het gesprek over zo'n landbouwakkoord. Maar dit is vooruitschuiven.

Ik krijg sterk het idee dat er op uw ministerie niet het begin van een idee is hoe dat perspectief eruitziet en hoe die regelingen eruit moeten zien. Ik vraag het u nogmaals. Als u volgende week of over twee weken of wanneer u met die brief komt — u noemde daar een tijdhorizon voor — dan vind ik dat u daarin in ieder geval een inkijkje moet geven in die regeling. Hoe ziet die eruit? Wat kunnen boeren verwachten? Dat is wat deze Kamer heeft gevraagd en wij zijn geen vrijblijvende denktank, hè. Als deze Kamer iets vraagt, Kamerbreed, dan is het over het algemeen de bedoeling dat de minister dat verzoek opvolgt.

Minister Adema:
U hebt zelf de keuze gemaakt om met de heer Remkes te gaan werken en om hem te vragen met de partijen in gesprek te gaan en te komen tot een oplossing. De heer Remkes is met een rapport gekomen. U kunt misschien delen uit dat rapport niet willen overnemen. Nou, u ziet niets in een landbouwakkoord, zegt u.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zeg: ik heb persoonlijk niet veel fiducie in een landbouwakkoord, maar ik heb mij daar niet tegen verzet. Waarom? Er is een rapport en daarvan zeg ik: omarm alles. Als je dan alles moet omarmen, dan is het én die uitkoop binnen een jaar van die grote hoeveelheid piekbelasters, maar dan is het ook zo'n landbouwakkoord. Speld mij hier niet op de mouw dat ik selectief shop! En alstublieft, u blijft maar uw voorbereiding voorlezen.

Minister Adema:
Nee, ik lees helemaal niks voor.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel u een vraag en ik wijs u erop dat de Tweede Kamer heeft gevraagd dat u perspectief geeft dit najaar, dat u regelingen vormgeeft. En u schuift dat gewoon door naar januari.

Minister Adema:
Ik lees niet vanaf papier. Ik heb gewoon de vragen van mevrouw Beckerman hier voor me liggen, die ook graag antwoord wil straks. Ik heb u gezegd: het kabinet heeft Remkes omarmd. Remkes zegt: ga met de sector in gesprek, kom tot een landbouwakkoord. Dat landbouwakkoord moet de uitwerking zijn van het perspectief dat de boeren straks hebben. Met dat landbouwakkoord weten de boeren waar ze aan toe zijn, hoe ze kunnen omschakelen, hoe ze kunnen verduurzamen, hoe ze kunnen doorontwikkelen, hoe ze kunnen verplaatsen. Daar zitten vervolgens ook de regelingen bij, zodat boeren precies weten waar ze aan toe zijn.

Maar Remkes heeft gezegd en de boerenorganisaties zeggen dat ook: ga dat wel mét ons doen. En natuurlijk komt er een brief die aangeeft welke kaders er in het landbouwakkoord worden meegegeven. Waar gaat het over? Ik heb net het voorbeeld genoemd van grondgebondenheid. Dat gaat wel in die brief staan, maar de exacte invulling gaan we met de landbouw regelen in het landbouwakkoord. Daar komen regelingen bij. Ik wil het rapport-Remkes ook daarin volgen dat we nu echt die samenwerking met die agrarische sector zoeken. We hebben nu draagvlak bij de agrarische sector om aan tafel te komen. Dat is een kwetsbaar draagvlak en een fragiel vertrouwen dat we aan het opbouwen zijn. Ik wil ruimte hebben om dat gesprek met de agrarische sector te gaan voeren. Dat verdienen ze, zeker na het rapport-Remkes.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hier is niet doorheen te komen. Voor de goede orde: we zoeken hier niet het verschil, we zoeken hier naar de overeenkomst. Net als zojuist lijkt u eerder het conflict te zoeken met de Kamer. We hadden een feitelijke vraag. Ik zeg niet en niemand zegt hier dat er geen landbouwakkoord moet komen. Niemand zegt dat je niet met de boeren om tafel moet en moet luisteren welke ideeën zij hebben en wat dat betekent. Wij vragen om de inzet van die gesprekken, hoe dat perspectief er dan ook uit komt te zien vanuit de overheid, naar de Kamer te sturen, niks meer en niks minder. U blijft maar herhalen: Remkes heeft gevraagd om een akkoord. Ja, dat snappen we. Dat hebben we allemaal gelezen. We hebben het niet over Remkes. We hebben het over waar de Tweede Kamer om heeft gevraagd en, als ik het goed begrijp en naar mijn collega's kijk, waar we nog steeds om vragen.

Komt u daarom alstublieft niet volgende week met een brief waarin u zegt: het regeerakkoord is leidend, de doelstellingen uit de stikstofwet zijn leidend, we gaan het over deze en deze onderwerpen hebben. Dank je de koekoek. Die brief hoeft u niet te sturen, want dat kunnen we allemaal zelf wel bedenken. We willen een keer wat nieuws lezen van de minister van Landbouw. Hoe ziet dat perspectief er volgens hem uit? Vervolgens ga je daarover in gesprek. Misschien komen er wel veel betere ideeën vanuit de agrarische sector. Misschien willen ze alles wel overnemen. Dat is wat wij vragen. U heeft wel de ruimte, maar deze Kamer wil weten wat straks uw inzet is bij dat akkoord. Welke regelingen wilt u gaan uitwerken? Daar moet u mee komen, want daar heeft niet een meerderheid maar de voltallige Kamer u om gevraagd.

Minister Adema:
U krijgt van mij een brief waarin de hoofdlijnen zijn vastgelegd voor het landbouwakkoord. Daar blijf ik bij. Daarin wordt duidelijk gemaakt op welke onderdelen het landbouwakkoord antwoord gaat geven en regelingen gaat bouwen. De concrete invulling van de regelingen en de concrete invulling van de afspraken worden gemaakt met de agrarische sector in het landbouwakkoord.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt me een uitstekende benadering. Ik mis eigenlijk nog één punt. Dat is misschien wel het hoofdpunt van het verslag van de heer Remkes, namelijk het herstel van het vertrouwen. Wat gaat deze minister doen? Ik snap de inzet. Het begint met het gesprek. Alle waardering voor het bezoek aan de samenkomsten van boeren. Maar wat gaat deze minister nog meer doen om dat, zoals de minister het zelf noemt, fragiele vertrouwen te verstevigen en uit te bouwen? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat je samen met de sector die stap kunt maken? Zou dat ook een paragraaf in deze hoofdlijnenbrief kunnen zijn?

Minister Adema:
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Dat hebben we gemerkt. Ik ben bezig met het opbouwen van vertrouwen. Hoe doe ik dat? Dat doe ik door het gesprek aan te gaan met de boeren en door echt naar hen te luisteren. Dat doe ik door te kijken waar hun noden en hun zorgen liggen en hoe we met elkaar kunnen werken aan een landbouwakkoord waardoor het vertrouwen weer terugkomt. Dat landbouwakkoord kan een hele belangrijke schakel zijn in het vertrouwen. Maar dan moet wel het vertrouwen er zijn dat er met de agrarische sector tot goede afspraken te komen is. Als ik op een avond voor boeren sta, ben ik volstrekt helder over de grote opgave waar de agrarische sector voor staat.

Dat is overigens een opgave waar we in heel Nederland voor staan; laten we dat niet vergeten. Er zijn ook andere sectoren die moeten leveren, niet alleen de agrarische sector. Laten we dat alsjeblieft niet vergeten. Ik heb al vaker gezegd dat de focus de afgelopen periode erg op de agrarische sector heeft gelegen. De agrarische sector ziet de enorme opgaven, maar zegt ook: "Geef ons alsjeblieft duidelijkheid over die opgaven. Draai er niet omheen. Maak duidelijk wat de opgaven zijn." Met die duidelijkheid, hoe gek het ook klinkt, want het is lang niet altijd een fijne boodschap voor de agrarische sector, geef ik wel het vertrouwen aan de agrarische sector dat het eerlijke verhaal op tafel komt. Dan moeten we als overheid onze stinkende best doen om de agrarische sector in die transitie te brengen.

Er liggen middelen klaar om in het kader van stikstof de transitie te gaan maken. Dat moet goed ingezet worden, want uiteindelijk is het buitengewoon belangrijk dat het doel gehaald wordt; laat daar geen misverstand over bestaan. Ik zie vooral bij jonge boeren dat zij kansen zien om die transitie te gaan maken en op die manier een toekomst te hebben. Maar daar is nog wel wat voor nodig. Het landbouwakkoord is daar een belangrijke schakel in.

Als u het heeft over vertrouwen, dan is het ook belangrijk dat we ruimte hebben in de gesprekken met de agrarische sector en in het samenwerken met de agrarische sector om te komen tot een landbouwakkoord. Op het moment dat ik met een heel dichtgetimmerde uitgangspositie bij de boeren kom en zeg "dit is het", dan is dat schadelijk voor het vertrouwen. Ik ben er wel echt van overtuigd dat hetgeen een Kamermeerderheid wil aan uitgangspunten, afspraken, basisvoorzieningen en regelingen in het landbouwakkoord, het wel gaat worden.

Dat moeten we vooral samen doen. Laten we niet meer over de boeren heen beslissen hoe hun toekomst eruitziet. Laten we dat vooral samen met de boeren doen. Laten we samen met de boeren gaan zitten. Laten we een landbouwakkoord sluiten waarin die regelingen op een goede manier worden uitgewerkt. De boeren moeten echt zeggen: nu krijgen we een kans. Ik vind het belangrijk dat de boerenondernemer de basis is in de transitie. Het gaat mij om het verdienmodel voor de boeren. Ik heb al iets over de keten gezegd. Het gaat mij echt om de agrarische ondernemer. Daar wil ik afspraken over gaan maken.

We moeten dat traject op een zorgvuldige manier ingaan, waarbij we echt naar elkaar luisteren en kijken naar welke mogelijkheden er liggen. Alles wat we afspreken, moet bijdragen aan de doelstellingen die we met elkaar hebben afgesproken. Als we dat doen, dan denk ik dat we het vertrouwen kunnen terugwinnen. Ik denk dat de agrarische sector dan eindelijk weer vooruit kan.

Dat geldt overigens ook voor de banken. We hebben het al gehad over de Rabobank. Ik zie dat er bijvoorbeeld ook bij ABN AMRO bewegingen ingezet zijn. Zij hebben gezegd: als de overheid een transitiefonds heeft klaarstaan voor de agrarische sector en de agrarische sector de ruimte krijgt om die transitie door te maken, dan zijn wij bereid om te gaan praten over financiering en dan zien wij toekomst in de agrarische sector. Het akkoord helpt ons dus ook op het gebied van de banken.

Laten we alsjeblieft het fragiele vertrouwen vasthouden dat we in de afgelopen periode hebben opgebouwd. Laten we het gesprek gaan voeren met de boeren. Laten we gaan samenwerken met de boeren. Remkes heeft ons die opdracht gegeven. Remkes heeft ons de opdracht gegeven om te luisteren naar de boeren. Remkes heeft ons de opdracht gegeven om de zeepkist op te gaan. Ik doe dat. Ik luister naar de boeren. Ik hoor wat de boeren zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat we deze transitie met de boeren gaan maken. Ik wil dus geen discussie hebben over het idee dat we het halverwege niet halen. We gaan die transitie maken, maar dat doen we wel samen met de boeren.

De voorzitter:
Dat is een uitvoerige reactie op uw vraag, denk ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik probeer toch een beetje gevoel te krijgen over wat er in die hoofdlijnenbrief staat. Perspectiefbrief, hoofdlijnenbrief, het maakt niet uit. We zijn hier in de Tweede Kamer. Er ligt een motie om die perspectiefbrief uit te werken. De minister mag dat een "hoofdlijnenbrief" noemen.

Als u daar alleen in zet "we moeten naar grondgebondenheid", dan gaat u daar het volgende over zeggen. Ik ga het even toespitsen, om een gevoel te krijgen. Wat gaat daarin staan? U gaat iets zeggen wat vier jaar geleden al door uw voorganger is gemeld. Niemand is tegen grondgebondenheid, niemand. Alleen, het wordt pas spannend als u erbij zegt of dat twee of vier grote vee-eenheden zullen zijn. Dat gaat dan in grootvee-eenheden. Zijn dat er twee of zijn dat er vier? Dat is nogal een vraag. Gaat u dat melden in die brief, ja of nee? Dan weten we namelijk een beetje waar we aan toe zijn.

Minister Adema:
Dat zal niet in de brief staan. Daar wil ik specifiek in zijn. Grondgebondenheid staat op de agenda. Het landbouwakkoord gaat ertoe leiden dat daar een harde afspraak over komt. Dat is volstrekt helder. Op het moment dat u nu zegt "het zijn er twee" of "het zijn er vier", dan hoef ik niet meer te onderhandelen met de agrarische sector. Dan is het landbouwakkoord gedoemd te mislukken. Het gaat er juist om om met de agrarische sector het gesprek aan te gaan over wat zij verstaan onder "grondgebondenheid" en wat wij daaronder verstaan. Het gaat me erom om samen tot een heel goede norm voor grondgebondenheid te komen. Dat blijft boven tafel staan. Daarmee moeten we de doelstellingen — dan heb ik het over die voor klimaat, stikstof, bodem en water — gaan halen. Dat is het vaste uitgangspunt, het vaste kader dat we hebben. Uiteindelijk moeten alle afspraken hard gaan bijdragen aan de doelstellingen die we met elkaar hebben vastgesteld. Die zullen volgende week ook in de hoofdlijnenbrief aan de orde komen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan zult u toch met een definitie moeten komen, want in het coalitieakkoord hebben we afgesproken om dat te gaan definiëren en het coalitieakkoord is leidend. Remkes heeft niet gezegd "schrijf die perspectiefbrief maar niet" of "voer het coalitieakkoord maar niet uit". Het coalitieakkoord is leidend en u zult met een voorstel moeten komen voor een definitie; zo werkt het hier in de politiek. We kunnen het er hier over hebben; mevrouw Van der Plas zal er misschien een andere mening over hebben dan D66. Dan gaat u aan de slag. Dat is uw mandaat. U heeft dan nog best veel ruimte om daar draagvlak bij te zoeken, dat is ook een belangrijk element. Maar Remkes heeft volgens mij niet gezegd: doe die perspectiefbrief maar niet. Dus toch even deze vraag: gaat de minister volgende week met een voorstel komen, of blijft hij hangen waar zijn voorganger ook al bleef hangen? Het geeft toch een wat pijnlijke verduidelijking als de minister bij zijn antwoord blijft.

Minister Adema:
Ik blijf bij mijn antwoord. We gaan onderhandelen met de agrarische sector. Remkes heeft nadrukkelijk iets gezegd over het vertrouwen van de agrarische sector in de overheid. De agrarische sector heeft in de afgelopen decennia heel erg het gevoel gehad dat er over hen werd beslist en dat er veel over hen heen kwam. De agrarische sector heeft gezegd de transitie door te willen maken en ook te begrijpen dat het een gegeven is. Neem bijvoorbeeld de stikstofdoelstelling. De agrarische sector heeft gezegd te weten dat dat een gegeven is en dat aan die doelstellingen niet meer wordt getornd. Dat wordt aan tafel ook rechttoe, rechtaan uitgesproken. Maar de sector wil wel de ruimte om met elkaar tot goede maatregelen te komen waarmee de overheid kan laten zien "we gaan het halen", maar waarmee agrarische ondernemers ook het vertrouwen hebben om in die toekomst nog steeds als ondernemers met verdienvermogen hun werk kunnen doen. Die ruimte heb je nodig. Je kunt van tevoren bij de onderhandelingen wel alles dichtzetten, maar dan hoef je niet meer te onderhandelen; dan kunnen we het landbouwakkoord hier sluiten. En Remkes heeft niet gezegd: sluit een landbouwakkoord in de Kamer. Remkes heeft gezegd: sluit een landbouwakkoord met de agrarische sector, ga samenwerken met de agrarische sector en ga in gesprek met de agrarische sector. In die zin voeren wij precies uit wat Remkes zegt en ik vind dat ook goed. We hebben Remkes omarmd. Dat hebben we als kabinet niet voor niks gedaan, dus ik wil het ook op die manier doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even rond. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Afrondend. De minister legt mij, en ook anderen, in de mond dat het dan een dichtgetimmerd verhaal is. Dat is het geenszins. Maar u zult wel duidelijk moeten zijn over wat grondgebondenheid is. Het is hier niet de SER. We zijn hier in de Tweede Kamer en dan hebben we op een transparante manier vast te stellen hoe het kabinet het coalitieakkoord gaat uitwerken. Dat is leidend. Er is maar één akkoord en dat is het coalitieakkoord. Hoe het kabinet daar vervolgens draagvlak bij zoekt, met een landbouwakkoord, is prima; gaat uw gang. Maar er is maar één akkoord en dat is het coalitieakkoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik stap weer even over op een ander onderwerp, dat ook belangrijk is voor de reductie. We hebben het nu een beetje over de blijvers. Die moeten natuurlijk gewoon een goed perspectief hebben, want die moeten kunnen doorontwikkelen, een inkomen hebben en noem maar op. Maar we hebben ook de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij, de Lbv. De voormalig-voormalig minister, minister Schouten, schreef in augustus vorig jaar, in 2021, een brief waarin stond dat deze regeling in 2022 open zou gaan. In september zou er een consultatie komen en vanaf het voorjaar van 2022 zouden veehouders zich kunnen inschrijven. Daar zouden ze dan een halfjaar de tijd voor hebben. Dus ongeveer rondom deze tijd, als die planning was gehaald, zouden boeren die vrijwillig willen stoppen daar gebruik van hebben kunnen maken. Dan zouden we nu al best op koers hebben kunnen zitten met de reductie die hier zo graag gewenst is. Daar is bijna 1 miljard euro voor beschikbaar. Volgens toenmalig minister Schouten zou dat betekenen dat er een reductie behaald zou kunnen worden — dat had op dit moment dus al het geval kunnen zijn — van 16 tot 35 mol. Maar de regeling is nog steeds niet open. Ik vraag mij af wanneer dat gaat gebeuren. Er zitten toch heel veel veehouders te wachten totdat ze zich daarvoor kunnen inschrijven.

Minister Adema:
Ik moet u het antwoord schuldig blijven. Dat is het eerlijke antwoord. Mevrouw Van der Wal zal er zo wat over zeggen, hoor ik. Akkoord?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Dan wacht ik het antwoord van de andere minister af.

Minister Adema:
Akkoord. Sorry, ik weet het niet.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Er zijn best nog wel wat vragen gesteld. Het is goed om nu echt te beginnen met het beantwoorden van een aantal vragen. We hebben niet voor niks zo'n lange eerste termijn gehad, denk ik dan.

Minister Adema:
Dan ga ik naar de vragen die gesteld zijn en die ik een beetje schaar onder het kopje landbouwakkoord. De eerste vraag van mevrouw Beckerman is: wat gaat het kabinet doen aan het systeem waardoor het voor boeren die door willen gaan en vooral voor biologische boeren lastig wordt gemaakt? Ook in de toekomst hebben wij biologische boeren heel hard nodig, ook in de transitie van de landbouw, bijvoorbeeld in het agrarisch natuurbeheer, het herstellen van het landschap, het beheren van natuur. Ik kan me best voorstellen dat op dit moment heel veel boeren zeggen: ja, ik kom daar niet mee verder; het vertrouwen is wat weg. Ik ben aan het werken aan het herstel van het vertrouwen. Dat begrijpt u. Ik wil dat dus ook doen in het landbouwakkoord. Deze groep, ook de biologische boeren, krijgt een nadrukkelijke plek in het landbouwakkoord. Dat is vanzelfsprekend, zou ik willen zeggen. Dat is een van de transitiepaden. In de tussentijd hebben we niet stilgezeten. Voor het uitbreiden en versterken van de biologische landbouw kom ik in november met een actieplan, om alvast een voorschot te nemen, zodat die boeren ook meer ruimte kunnen krijgen om zich door te ontwikkelen op dat gebied.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Vestering en ook een beetje van de heer De Groot over de positie van de intensieve veehouderij. Ik zie ook wel dat de maatschappelijke acceptatie van de intensieve veehouderij onder druk staat. We hebben natuurlijk ook de emissies in de intensieve veehouderij die zorgen voor problemen met stikstof, met klimaat en lucht en waterkwaliteit. Maar dat niet alleen. We hebben gezien dat de vogelgriepuitbraken ons ook dwingen tot maatregelen. Een belangrijk punt is ook dierenwelzijn en dierwaardigheid. Het is wel zo, zoals vanavond onder andere door mevrouw Van der Plas is gezegd, dat de intensieve veehouderij de afgelopen jaren al een enorme reductie heeft bereikt. Maar het eerlijke verhaal is ook dat er op het gebied van klimaat en stikstof echt meer nodig is. Deze problematiek zal dus ook een belangrijk onderdeel vormen van het landbouwakkoord. Daar nemen we dat ook echt in mee en zullen we er afspraken over maken.

De voorzitter:
Dat was een schijnbeweging. Mevrouw Vestering?

Mevrouw Vestering (PvdD):
Volgens mij hadden wij beiden een punt over de toekomst van de intensieve veehouderij. Ik ben blij dat de minister toch best een flink lijstje opnoemt van alle nadelige effecten die de intensieve veehouderij heeft en ook erkent dat het maatschappelijk draagvlak echt flink is afgebrokkeld voor de intensieve veehouderij, oftewel: er gewoon niet is. Vier op de vijf mensen ziet die intensieve veehouderij niet meer zitten. Daar moet een antwoord op komen. De minister geeft aan dat hij verdergaat met een landbouwakkoord, maar dat is geen antwoord op de vraag van de Kamer of de minister nog toekomst ziet in de intensieve veehouderij zoals die er nu uitziet.

Minister Adema:
U doet mijn beantwoording van de vraag wel een beetje te kort, want naast de problemen rond de intensieve veehouderij die ik heb benoemd, heb ik ook gezegd dat de intensieve veehouderij al een enorme emissiereductie heeft bereikt, de afgelopen jaren. Er is in die sector echt heel veel gebeurd.

Ik ga hier niet tegen u zeggen dat er voor de intensieve veehouderij geen ruimte meer is. Dat is ook niet de aanpak die we voorstaan. We gaan met elkaar praten over de toekomst van de landbouw in het landbouwakkoord. Daar komen alle sectoren voorbij, dus ook de intensieve veehouderij. Vervolgens starten de gebiedsprocessen in het NPLG. Daarin wordt nagedacht over wat het per gebied betekent voor de toekomst van de landbouw; wat kan er nog wel, wat kan er niet. Bijvoorbeeld zoönosen en de vogelgriep en dierwaardige veehouderij zullen ook aspecten zijn die gaan landen in dat NPLG en die dan worden meegenomen. We hebben dat al eerder aan de orde gehad in het debat over zoönosen. Dat proces wil ik gewoon netjes aflopen. Ik ga dus ook met deze sector praten over het landbouwakkoord en dan komen wij tot afspraken.

U wilt misschien nu wel dat deze minister zegt dat wij een streep zetten door de intensieve veehouderij, maar dat antwoord gaat u van mij echt niet krijgen. Ik wil dat gesprek voeren en wij gaan kijken welke toekomst er is voor de intensieve veehouderij. Dat is een andere vraag dan die u mij stelt.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik vind het fijn dat de minister met iedereen gesprekken aangaat, met Remkes en met de boeren, maar wij willen als Kamer ook heel graag antwoorden. Het is waar dat de veehouderij wat minder stikstof is gaan uitstoten, maar op het moment dat mijn buurman ieder jaar tien zakken vuilnis over de schutting gooit en volgend jaar nog maar vijf zakken, vind ik die vijf zakken nog steeds niet fijn, dus er moet nog steeds wat gebeuren aan die intensieve veehouderij. Dat gesprek hoort ook wel hier in de Tweede Kamer thuis. Dat kan niet alleen maar worden doorverwezen naar een landbouwakkoord. Dat gesprek, het fundamentele gesprek over het perspectief voor de landbouw en hoe dat eruitziet, moet hier in de Tweede Kamer worden gevoerd.

Minister Adema:
Wij hebben het gesprek over zoönosen gevoerd in het zoönosencommissiedebat. Mevrouw Vestering, u kunt van alles vinden van de sector. Dat mag. Tussen neus en lippen door zegt u even dat er wel wat is verminderd. Ik wijs u er nogmaals op dat de sector in de afgelopen jaren de uitstoot heel veel heeft verminderd. Mevrouw Van der Plas heeft het ook nadrukkelijk genoemd. Het is een sector waar we op een zorgvuldige manier het gesprek mee moeten voeren om te kijken wat voor deze sector de toekomst is in de nieuwe setting van de grote opgaven die er liggen. Dat gesprek ga ik gewoon aan. Ik ga niet het gesprek aan over "er is geen toekomst meer". Ik ga het gesprek aan over wat die toekomst voor die sector zou kunnen zijn en over de betekenis van al die opgaven voor de sector.

Dan kom ik op de vraag van de heer De Groot over de stok achter de deur bij het landbouwakkoord. Ten eerste hangt het er een beetje van af over welk onderdeel u het hebt. Natuurlijk maken wij afspraken met agrarische partijen aan tafel. Het gaat om de toekomst van de boer, het gaat om het verdienmodel van de boer. Elke boer realiseert zich dat hij moet veranderen in het kader van de grote opgaven die er liggen. Dus daar gaat het niet over. Praten we met de ketenpartijen, dan zouden er nog hele andere stokken achter de deur kunnen komen: een juridische stok achter de deur, wetgeving om de keten te dwingen mee te bewegen om duurzame landbouw mogelijk te maken. Remkes heeft zelf bij het totaal van het landbouwakkoord een stok achter de deur gezet door te zeggen: als de minister, als de regering, er niet met de agrarische sector uitkomt en het niet lukt om een akkoord te sluiten, dan dient er een kabinetsstandpunt te komen. Dat is een stevige stok achter de deur. Ik kan u verzekeren dat de agrarische sector dat ook ziet en dat de agrarische sector zich er goed van bewust is dat hij moet veranderen en daar ook stevige afspraken over zal moeten maken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik kom nog even terug op de fabriekslandbouw. De heer Remkes zegt "fabriekslandbouw". Dat werd door collega Vestering vertaald met "intensieve landbouw". Maar daar zei u toch opeens wat anders. U blijft zo dicht bij Remkes, dus ik wil toch even controleren of u het daar dan ook mee eens bent. "De Nederlandse landbouw produceert in internationaal perspectief overwegend conform hoge eisen van kwaliteit en dierenwelzijn. Hierbij merk ik wel op dat er in Nederland ook 'fabriekslandbouw' in bijna volledig gesloten systemen is ontstaan, die voor mij niet in dit beeld past." Kunt u daarop reflecteren?

Minister Adema:
Ik bleef dicht bij Remkes als het gaat om de citaten en het citeren van Remkes op de avond. Ik lees Remkes. Vanzelfsprekend lees ik Remkes. Ik weet precies wat erin staat. Dat heb ik net wel aangetoond toen we het hadden over de citaten. Remkes zegt niet: dus maar een streep erdoor. Remkes zegt in de conclusies die hij trekt en de observaties die hij doet: ga praten over een landbouwakkoord. Nou, die aanbeveling van Remkes neem ik over. Daarbij komt natuurlijk de intensieve veehouderij aan de orde. Remkes zegt daar zaken over. Remkes zegt veel meer dingen. We hebben natuurlijk nog het coalitieakkoord. Dat is ook het kader dat we daarbij gebruiken. Ik ga het gesprek aan met de sector bij het landbouwakkoord om te komen tot een afspraak.

De voorzitter:
U heeft nog twee vragen over.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat laatste weten we. Dat antwoord hebben we nu best wel vaak gehoord. Even een vraag ter controle over de stok achter de deur. In 2018 is zo'n akkoord gesloten over klimaat. Nu blijkt dat de sector daar niet aan kan voldoen. Ik zeg het maar even neutraal. Ik denk dat die stok achter de deur er nu al moet zijn. Wat gaat de minister doen om alsnog te voldoen aan die doelen van 2018? Dat is dus bijna vijf jaar geleden.

Minister Adema:
Wij kennen doelen: 2030, 2027, de Kaderrichtlijn Water enzovoort. Die doelen zijn het uitgangspunt van het landbouwakkoord en we gaan harde afspraken maken om die doelen te halen. En dat gaan we doen in het landbouwakkoord, en niks anders.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, voorzitter, maar nu geeft de minister weer het landbouwakkoord ... Maar dit is een afspraak uit 2018. En we hebben een klimaatcrisis in dit land. Het kan toch niet zo zijn dat de minister zegt "dat neem ik dan ook nog maar mee, misschien is er nog wat meer oud huiswerk"? Dus: dat nemen we allemaal mee; allemaal afspraken, niet aan voldaan, maar die nemen we mee; en dan gaan we dat nu doen, en als we er niet uit komen, dan alsnog een stok achter de deur. Dan hebben we het over 2023-2024. Er is een klimaatcrisis, een natuurcrisis. We hebben de Kaderrichtlijn Water die we al niet gaan halen. U heeft in het coalitieakkoord de opdracht om een transitie te leiden. Dat kunt u niet allemaal in dat akkoord parkeren. Want over die grootvee-eenheden: wat denkt u dat ze er in Brabant van gaan vinden, als u zegt "twee grootvee-eenheden"? Wat gaat u doen om alsnog die eerdere afspraken uit 2018, dezelfde systematiek als u nu zegt, te realiseren? Daarvoor moeten die aanvullende maatregelen nu komen, los van het akkoord.

Minister Adema:
Wij praten in het coalitieakkoord over grote opgaven. Die opgaven moeten gerealiseerd worden, en daarin heeft de landbouw — en overigens niet alleen de landbouw, maar ook de industrie — een verantwoordelijkheid te nemen. Ook andere sectoren hebben daar een verantwoordelijkheid in te nemen. Dat coalitieakkoord is voor mij het kader en uitgangspunt voor het landbouwakkoord. Die doelstellingen staan daarin. Die doelstellingen, daar ga ik mee aan de slag, want ik heb als minister getekend voor het coalitieakkoord. Daar ga ik mee aan de slag. En in het kader van het landbouwakkoord ga ik daar ook met de agrarische sector over in gesprek, om daarmee te komen tot harde afspraken die de doelen van het coalitieakkoord gaan halen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De vraag was: wat gaat u doen met het eerdere akkoord, uit 2018, waaraan helaas, zoals deze week bleek, de sector niet aan heeft voldaan? Dat is de vraag.

Minister Adema:
O, dan begrijp ik de vraag. Daar gaan we natuurlijk naar kijken in het kader van het landbouwakkoord, of dat betekent dat er nog extra maatregelen nodig zijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Zo schuiven we van akkoord naar akkoord dat elke keer niet wordt uitgevoerd. Ik wil echt de vraag stellen: gaat u bijvoorbeeld doelen stellen voor de glastuinbouw; aparte doelen, nu al? U heeft een collega in hetzelfde gebouw, minister Jetten, die met deze doelen is gekomen. Daar is niet aan gehouden. Dat betekent dat de minister nu al, dus vanwege de afspraken uit 2018, die niet zijn gelukt, zelfstandig met extra maatregelen moet komen; ja of nee?

Minister Adema:
U weet dat de tuinbouwsector voor 2040 klimaatneutraal wil zijn. Ik ben met minister Jetten in gesprek om te komen tot een pakket van maatregelen voor de glastuinbouw, om de verduurzaming van de glastuinbouw te versnellen.

Dan hebben we mevrouw Koekkoek van Volt. Ik moet nog even wennen aan waar iedereen zit.

De voorzitter:
Links. En even de vraag aan u of u iets meer tempo kan maken.

Minister Adema:
Sorry, ik zal het proberen. De Kamerleden raken door hun interrupties heen. Misschien helpt dat ook.

De voorzitter:
U heeft helemaal gelijk: het ligt aan beiden.

Minister Adema:
De wens van bijmenging. Dit zijn precies maatregelen die ons ongelooflijk goed kunnen helpen om de doelstellingen te gaan bereiken. En dit soort maatregelen wil ik ook meenemen in het landbouwakkoord.

De duurzame manier van produceren, en of het in de zones past die Remkes voorstelt. Kijk, duurzaam ... Voor alle boeren geldt wat mij betreft dat elke boer moet voldoen aan de kringlooplandbouw. Wij willen die kringlooplandbouw op een zodanige manier organiseren dat daar een goed verdienmodel onder ligt voor de boer. En over de uitkomsten die wij met elkaar afspreken in het landbouwakkoord: als daar aanvullende afspraken over komen die verduurzaming dichterbij brengen maar ook betrekking hebben op de gebiedsprocessen, dan zullen die daarin meegenomen worden.

Dan een vraag van de heer Boswijk. De verandering van de landbouw moet vooral samen worden gerealiseerd. Ik geloof dat ik al heel veel heb gezegd over de samenwerking met de boeren en de samenwerking om te komen tot een landbouwakkoord. Laten we dat vooral samenwerkend gaan doen, dus niet over elkaar heen pratend, maar met de boeren. Dat is vanzelfsprekend.

Dan de vraag van de heer Bisschop. Gaat het overleg over het landbouwakkoord over alle voorstellen van Remkes, dus ook over de onhaalbare doelstelling van 2030? U noemt die "onhaalbaar". Ik heb daar vanavond volgens mij een andere kwalificatie aan gegeven. Het doel van 2030 blijft dus staan en we zullen maatregelen nemen die dat kunnen gaan realiseren.

Dan de vraag van de heer Eppink. Geef boeren voldoende zekerheid …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er nog een nabrander van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Goed dat de minister het gesprek aangaat met de sector. Ik denk dat het belangrijk is dat je deze transitie samen met de sector doet. Ik kan me voorstellen dat de minister misschien nog geen uitputtende lijst heeft, maar ik ben wel een klein beetje benieuwd met wie hij in gesprek gaat.

Minister Adema:
Het is een landbouwakkoord, dus het gaat primair over de landbouw. Alle doelstellingen gaan ook over de natuur. De natuurorganisaties zullen bij het landbouwakkoord worden betrokken. De terreinbeherende organisaties zullen bij het landbouwakkoord worden betrokken, want de terreinbeherende organisaties kunnen ook echt leveren. Ook de agrarische sectoren zelfs. Dan praat ik niet alleen over de traditionele sectoren zoals LTO en dat soort organisaties. We gaan ook kijken of we de biologische sectoren erbij kunnen betrekken, want ook die kunnen we beter helpen om het toekomstperspectief te versterken. En dan nog de ketenpartijen. Ik heb al vandaag al vaker gezegd dat ik de ketenpartijen iets meer op afstand wil hebben. Natuurlijk moeten we ermee gaan praten, maar ik denk toch dat bij de ketenpartijen een dwingend instrumentarium nodig is. Vandaar dat ik …

U vraagt ook wie de kar gaat trekken. Het is een landbouwakkoord van de minister van Landbouw met de agrarische sector. Wij gaan niet een nieuwe Remkes binnenhalen die voor ons het akkoord gaat sluiten. Ik voel het als mijn verantwoordelijkheid. Ik zal daar zelf ook een rol in spelen. Natuurlijk zullen wij een onafhankelijke gespreksleider vragen die het proces begeleidt. Het is echter niet zo dat deze minister het uit handen gaat geven aan een Remkes die dan met de sectoren gaat praten. Nee, ik vind echt dat we ook als bestuurders, als ministers, een stap naar voren moeten zetten en het gesprek en de samenwerking moeten aangaan met de landbouw om te komen tot het landbouwakkoord. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Dat gebeurt onder mijn regie.

De heer Boswijk (CDA):
Ik denk dat het goed is dat dat lijntje zo kort mogelijk is. Ik denk dat het heel goed is dat de minister daar zelf bij aangesloten is. Het is goed om er heel veel partijen bij te betrekken, maar je kan er ook te veel bij betrekken. Ik ben er wel een beetje bang voor dat … Ik denk dat het is goed om de agrarische sector in de breedte te nemen en dat je iets verder kijkt dan de agrarische sector, ook omdat ze inderdaad kunnen leveren. Maar we moeten wel altijd waken dat het niet een soort Poolse landdag wordt of dat er partijen komen met een hele uitgesproken mening over hoe andere mensen hun bedrijfsvoering moeten inrichten. Dat zorgt natuurlijk altijd voor heel veel ergernis. Zitten er wel nog een soort gradaties in? Wordt dat afgestemd met de deelnemers zelf? Krijgen ze een brief met "joh, u bent uitgenodigd" of wordt dat nog een soort gesondeerd van tevoren?

Minister Adema:
Het moet inderdaad geen Poolse landdag worden. Ik heb al gezegd dat het gaat om een landbouwakkoord. Het gaat er dus primair om om met de landbouw tot afspraken te komen die zorgen voor een verdienmodel in de toekomst en daar te verduurzamen. Natuurlijk betrekken we daar die andere organisaties die ik net noemde bij, maar inderdaad: niet iedereen kan altijd aan tafel zitten. Er zullen ook vertegenwoordigers aan tafel zitten. We zijn het nog aan het opbouwen, maar ik schat zo in dat de hoofdtafel beperkt is, maar dat daaromheen werkgroepen gaan ontstaan die zaken verder gaan uitwerken. Er wordt onderhandeld op één hoofdtafel. Dat is van belang omdat deze mensen er zelf ook betrokkenheid bij hebben. De samenstelling van "hoe doe je dat nou?" — er zijn ook organisaties met zo'n akkoord — is ook een participatief proces. Dat betekent dus dat we ook daarover spreken met de organisaties. Er wordt niet zomaar een brief op tafel gelegd van: zo hadden we het gedacht. Natuurlijk hebben wij er opvattingen over, want het moet vanzelfsprekend wel een proces zijn dat gaat lopen. Er moet een vliegwiel op gang komen in dat proces. Daar moeten ook wij als minister en als ministerie goed over nadenken. Dat is de opzet.

De heer Bisschop (SGP):
Ik snap dat het toewerken naar een landbouwakkoord en de manier waarop je het proces precies inricht nog wat moeten uitkristalliseren. Ik denk dat de basisvoorwaarde die de minister noemt, namelijk om het samen met de sector te doen, cruciaal is. Dat er daarnaast aanpalende partijen zijn waar ook mee gesproken moet worden, spreekt vanzelf. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik zal dat jaartal 2030 laten rusten. Bij leven en welzijn spreken we elkaar in 2025 en 2028 nog een keer over de vraag of het nou wel of niet werkelijk haalbaar gebleken zal is. Maar er was nog een andere vraag. Door verschillende agrarische organisaties zijn inmiddels voorstellen gedaan, in de zin van: hier zou je aan kunnen denken en zo zou je het kunnen inrichten. Vormen die onderdeel van de besprekingen?

Minister Adema:
Er zal heel wat besproken worden, maar u moet zich natuurlijk wel alle ellende realiseren die de boeren hebben ervaren in de afgelopen jaren, op het gebied van afspraken en zaken waar ze op konden rekenen, maar die achteraf juridisch niet geborgd waren. We hebben de uitspraak inzake Porthos gehad. We hebben de PAS-wetgeving gehad. Het leek zo mooi, maar het was niet goed. Als er alternatieven worden ingebracht, moeten we er wel voor zorgen dat ze volstrekt juridisch geborgd zijn. Dat is best een opgave. Kijk bijvoorbeeld naar innovatieve methoden, zoals de stalvloeren. Daar hebben we ook net uitspraken over gehad. Dus zo eenvoudig is het niet. Natuurlijk, we kijken naar alles wat voorbijkomt. We moeten de agrarische sector de ruimte geven om zelf te komen met inbreng, maar u kunt mij niet kwalijk nemen dat we wel overal buitengewoon kritisch naar gaan kijken. Dat is logisch en het is ook in het belang van de boeren zelf. Maar natuurlijk bespreken we alles. De agendasetting is zo dat de agrarische partijen ook zelf onderwerpen mogen aandragen, maar, nogmaals, met de disclaimer dat we heel kritisch kijken, omdat ook wij vinden dat de agrarische sector niet weer moet meemaken wat hij heeft meegemaakt.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik snap dat de minister zegt dat hij de ketenpartijen iets meer op afstand wil houden als hij gaat praten over het landbouwakkoord. Mijn vraag is: rekent hij onder de ketenpartijen dan ook de banken, zoals de Rabobank? Rekent hij daaronder ook de veevoerbedrijven? Dat zijn twee sectoren die heel veel gevestigde belangen hebben in het huidige systeem en die hun businessmodel nogal zien veranderen als er dadelijk een landbouwakkoord is met bijvoorbeeld grondgebondenheid als uitgangspunt. Mijn vraag is: worden die ook op afstand gezet?

Minister Adema:
De vraag stellen is hem beantwoorden volgens mij. Ik heb er net al wat over gezegd. Als we het hebben over de keten, dan hebben we het ook over de toeleverende keten. Daar zitten ook de voerbedrijven bij. Daar zit ook de mechanisatie bij. Ook dat is een vrij brede keten. Dan hebben we de boeren en natuurlijk ook de afnemende keten, zoals de zuivel, de verwerkende keten, de vleesverwerkende industrie en noem maar op. Die hele keten komt in beeld. Ook de banken spelen een buitengewoon belangrijke rol in de financiering van de agrarische bedrijven. Zij hebben de afgelopen decennia daarin ook een belangrijke rol gespeeld. Daar kun je best vraagtekens bij zetten. Die zijn ook door verschillende leden van deze Kamer gezet vanavond. Dus zij horen er ook bij, maar op afstand zetten betekent niet dat we niet met de keten aan de slag gaan, want uiteindelijk moeten er wel bindende afspraken komen met al dat soort partijen, om ervoor te zorgen dat de boeren een verdienmodel hebben en dat de keten ook echt aan zet is. Ik vind dat de ketenpartijen te lang te veel ruimte hebben gehad om de boeren naar het putje te drukken. Daar moeten we nu echt vanaf. Vandaar dat ik ook zeg: het verdienmodel van de boeren is voor mij de basis, om van daaruit te kijken. Je zou kunnen zeggen: de ketens zijn wel aan de beurt. Dat zal ook moeten, willen we naar een duurzaam verdienmodel voor onze boeren.

De heer Thijssen (PvdA):
Oké. Ik ben benieuwd hoe u dat precies gaat opschrijven in de brief over het landbouwakkoord. Dan nog één vraag over organisaties als Farmers Defence Force en Agractie. Wij weten dat zij onder andere geld krijgen van de veevoerindustrie. Hebben zij ook geen plek aan tafel?

Minister Adema:
U vindt het vast niet erg als ik op dit moment geen concrete uitspraken doe over wie er aan tafel komen. We zijn bezig met een precair proces. U weet zelf ook dat de agrarische sector het vertrouwen kwijt was. Ik ben het vertrouwen aan het herwinnen van heel veel partijen in de agrarische sector. Dat gaat ook over de vraag hoe we het landbouwakkoord inrichten en hoe we de organisatie van het landbouwakkoord inrichten. Ik ga u hier niet vertellen wie er wel en niet aan tafel komen. Ik heb u wel gezegd welk type organisaties aan tafel komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat de minister zegt over het landbouwakkoord, hoe daartoe te komen en het verdienmodel is mij uit het hart gegrepen. Een risico dat ik nog wel zie, is dat het, als je voor 2040 prachtige afspraken maakt, zomaar kan zijn dat operatie is geslaagd, maar de patiënt in de tussentijd overlijdt. In hoeverre is er ruimte om de noden van vandaag aan de orde te stellen? We hebben te maken met regelgeving die in deze maanden nog over de boeren wordt uitgestort en waar ze eigenlijk al bijna niet meer aan kunnen voldoen, bijvoorbeeld in 2023. Dan denk ik aan de eisen uit het zevende actieprogramma, uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid, het NSP. De glastuinbouw zit echt in hoge nood. In hoeverre is er ruimte bij de minister om ook oog te hebben voor de noden van vandaag bij het sluiten van een akkoord met een perspectief tot 2040?

Minister Adema:
Dat perspectief in 2040 heeft alles te maken met de verduurzaming van de landbouw om ervoor te zorgen dat we dit doel halen. Ondertussen zien we ook de grote nood die er op dit moment is. U vergeet nog een sector, weliswaar geen landbouw, maar wel een belangrijke sector: de visserij. Ik had van u toch verwacht dat u die even en passant genoemd zou hebben. Ik zie die nood. U weet dat de tuinders inmiddels gebruik kunnen maken van de TEK-regeling die er gaat komen. Ik heb iets voorbij zien komen over het staatssteunplafond in Europa. Ik geloof dat dat omhooggetrokken wordt. Dat zou ongelooflijk goed nieuws zijn voor de tuinders. Dat zou betekenen dat ze veel meer steun kunnen krijgen. Als dat zo is, ben ik er ongelooflijk blij mee. Ik heb het als een berichtje voorbij zien komen, dus ik ken nog niet alle ins en outs. Dat is fantastisch nieuws wat mij betreft.

U hebt het ook over het zevende actieprogramma. U weet ook dat we de lijsten die ermee te maken hebben op dit moment in consultatie hebben. Daar komen nog veel reacties op van de agrarische sector. Daarover gaan we ook serieus het gesprek aan met de agrarische sector. Ik heb morgen al een telefoontje staan met een van de partijen uit de agrarische sector om daar eens over door te praten. Die organisatie had er ook ideeën over. Dat heeft ook te maken met het verdienmodel van de akkerbouwers. Die hebben het ook niet breed. Dat is een groot zorgpunt. Dat wil ik hier toch weleens benoemen. In die hele agrarische sector zie je op dit moment grote zorgen over het verdienmodel.

De ondernemers in de agrarische sector zijn niet rijk. Ze hebben een relatief laag inkomen. Sommigen zelfs een heel laag inkomen als gevolg van bijvoorbeeld de derogatiebeschikking. Die kost sommige boeren heel veel geld, waardoor ze echt op het bestaansminimum terechtkomen. Dat zijn onze boeren op dit moment. We gaan straks met het landbouwakkoord bezig. Er moet omgeschakeld worden en er moet verduurzaamd worden. Het gevolg zal ook zijn dat er straks bedrijven zullen stoppen. Er zijn heel veel bedrijven die ook willen stoppen. Die hebben dat aangegeven. Die hebben geen opvolging. Met de boeren die door willen en kansen hebben, moeten we zo snel mogelijk om de tafel, zodat hun perspectief er is, ze weer financiering kunnen krijgen en weer door kunnen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vond het goed dat de minister precies op dit punt aandacht vroeg voor de boeren die nu in armoede zitten. Dat is heel vaak hier het punt geweest. Dat is ook waarom hier zo wordt doorgevraagd over die perspectiefbrief of in ieder geval over het schetsen van perspectief van een verdienmodel. De minister zegt: we moeten dat van onderop gaan doen en we moeten die onderhandelingen gaan voeren. Maar dan moet vooraf toch duidelijk zijn wat de uitgangspunten daarbij zijn, zodat we ook die armoede onder boeren aanpakken?

Minister Adema:
U raakt weer aan een discussie die we net hebben gehad. Die discussie ga ik niet overdoen, als u het niet erg vindt. Ik heb steeds gezegd dat we gaan naar een duurzame landbouw met een verdienmodel. Dat verdienmodel is niet op bijstandsniveau. Er moet een net verdienmodel zijn. Dat is precies waar het helemaal over gaat hier. Wanneer het gaat over de ketenpartijen, gaat het over het verdienmodel van de boeren. U wordt dus eigenlijk op uw wenken bediend.

Mevrouw Beckerman (SP):
Op mijn wenken bediend met uitspraken, maar niet met zekerheden. Dat is natuurlijk wat de Kamer wil, ook vooraf. Dat is ook hoe u vertrouwen kunt herstellen. U loopt dat erf op. De mensen moeten gaan meedenken, moeten er opnieuw tijd in investeren, maar weten nog niet wat dat dan zou kunnen zijn. Daarom is het voor de Kamer zo van belang dat we dat vooraf weten. Bijvoorbeeld kunt u zeggen: we gaan harde afspraken maken met de keten. Maar wat betekent dat dan? Als ik zou zeggen dat ik op mijn bedrijf wil produceren voor de Nederlandse markt en ook duurzamer wil produceren, welke garantie heb ik dan dat ik daar een goede prijs voor krijg? Dat zijn natuurlijk zaken die mensen vooraf willen weten, voordat ze tijd investeren om met u of met anderen te gaan praten.

Minister Adema:
Ik begrijp wat u zegt. We lopen het risico dat we een discussie gaan herhalen die we al gehad hebben. Ik kan er één ding over zeggen. De agrarische sector is uiterst gemotiveerd om aan tafel te komen voor het landbouwakkoord. Hebben zij er vertrouwen in dat we eruit komen? Dat vertrouwen zijn we aan het opbouwen. Maar we zien dat de agrarische sector gemotiveerd is om aan tafel te komen om het juist over dit soort zaken te hebben. De agrarische sector zegt niet: het moet nu geregeld zijn. De agrarische sector zegt: laten we om de tafel gaan zitten. Laten we gaan samenwerken om het te gaan regelen. Dat wil de agrarische sector zelf graag.

U zegt: de boeren willen nu duidelijkheid. Ja, in de agrarische sector — daar had ik het net met de heer Grinwis over — zitten knelpunten. Daarom zijn we blij dat er regelingen zijn die nu kunnen helpen. Maar voor de rest kan ik u verzekeren dat de agrarische sector en de partijen waarmee ik praat graag met elkaar aan tafel willen om zelf ook mee te denken over oplossingen en over het verdienmodel.

Dan de vraag van meneer Eppink om boeren voldoende zekerheid te geven. Daar gaat dit helemaal om. Zekerheid over een toekomst. Zekerheid over een verdienmodel. Toen ik minister werd, heb ik gezegd: boeren hebben duidelijkheid nodig — dat is de duidelijkheid van de opgave — en ook rust en zekerheid. Het gaat om zekerheid voor de boeren.

Dan een vraag van DENK. Ik denk dat ik die al gehad heb. Die gaat ook over de keten enzovoorts. Ik neem aan dat ik in de lange bijdrage die ik heb geleverd het antwoord al heb gegeven.

De voorzitter:
Correct.

Minister Adema:
Ik heb naar aanleiding van een vraag van mevrouw Beckerman ook iets gezegd over de banken. Specifiek liggen er nog twee vragen. O nee, sorry, één vraag, over het voorstel om banken te dwingen schulden van boeren af te waarderen. Remkes zegt er ook iets over. De vraag is: kan dat met schulden die in het verleden zijn opgebouwd? Natuurlijk is dit wel een ding waar we naar gaan kijken op het moment dat we praten over de ketenpartijen, de banken. Maar ik kan u nog niet garanderen dat dat ook zomaar lukt, want het moet juridisch wel dichtgezet worden. Dat neemt overigens niet weg dat ik ook vind dat de banken nu een forse bijdrage moeten gaan leveren aan de transitie van de landbouw.

Dan het opkopen van bedrijven en belastinggeld dat naar de banken gaat. Dat is een beetje analoog aan wat ik net als antwoord gaf aan mevrouw Beckerman. Ook in lijn met de motie van de leden Thijssen, Maatoug en Van der Plas onderzoek ik samen met mijn collega van Financiën welke mogelijkheden er zijn om onder andere banken te verplichten tot een substantiële financiële bijdrage aan de transitiekosten. Maar ook daar geldt weer de juridische houdbaarheid.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Koekkoek over het creëren van een afzetmarkt voor duurzame en gezondere producten door alle overheidsinstellingen. Dat is een serieuze mogelijkheid, die ik serieus onderzoek op dit moment.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek zit niet op haar plek, maar ze is wel binnen.

Minister Adema:
Dus ik ben daar serieus mee bezig. Of we dat doen in het landbouwakkoord, dan wel dat we dat sowieso gaan doen als overheid, zult u nog van ons vernemen. Maar wij gaan dat serieus oppakken.

Dan kom ik aan het laatste pakketje vragen toe, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Koekkoek van Volt. Van links, naar het midden, naar voren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Je moet een beetje de benen blijven strekken. Ik heb nog één verduidelijkingsvraag. Geldt dat dan ook voor werklunches?

Minister Adema:
Ja, maar daar zit ook een nadelig aspect aan, want werklunches kunnen ook worden gezien als verkapt salaris. Daar zitten dus wat haken en ogen aan. We willen best kijken of we dat kunnen bevorderen, maar ik kan niet toezeggen dat we dat zomaar even geregeld gaan hebben, want er zitten wat fiscale haken en ogen aan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat begrijp ik. Ik gaf dat in mijn inbreng ook aan. Het is eigenlijk heel erg ingewikkeld, want het wordt dan gezien als loonsubsidie. Maar ik ben wel heel blij met de toezegging dat wordt gekeken wat daarin kan worden gedaan. Ik denk dat dat samen met Financiën moet, omdat je zoekt naar een definitie van duurzame producten bijvoorbeeld.

Minister Adema:
Dan heb ik een vraag van mevrouw Vestering. Zij vraagt nog wat reflectie op hoe ik ga denken vanuit het perspectief van het dier. We zijn heel erg bezig met de ontwikkeling naar een dierwaardige veehouderij. Ik ga dus niet denken vanuit het perspectief van het dier, maar ik denk al vanuit het perspectief van het dier. Het zou niet best zijn als ik als minister van Landbouw nog moet gaan denken vanuit het perspectief van het dier. Dat zou wel een treurige zaak zijn. U weet ook dat we bezig zijn met het convenant dierwaardige veehouderij. Dierwaardigheid zal vanzelfsprekend ook een onderdeel van het landbouwakkoord zijn. Ook daarover moeten we harde afspraken met elkaar maken.

Dan kom ik bij de dierrechten van meneer De Groot. In de Meststoffenwet hebben we twee soorten dierrechtenstelsels: de fosfaatrechten voor melkvee en dierrechten voor varkens en pluimvee. Het fosfaatrechtenstelsel wordt op dit moment afgeroomd, dus daar gebeurt het eigenlijk al. Maar dat is wel gekoppeld aan de overschrijding van de productieplafonds. Voor de andere biedt het op dit moment geen basis. De vraag is of het ook een plek moet krijgen in de transitie van de landbouw. Wij overwegen alle instrumenten, maar op dit moment is het niet zo dat ik hier de uitspraak kan doen dat we dit gaan regelen, want we kijken naar alle maatregelen die er mogelijk zijn. We willen met een pakket aan maatregelen zorgen voor een veehouderij die in balans is met de natuur en de leefomgeving.

Dan de best beschikbare technieken. Er gelden natuurlijk reeds normen voor emissie van runderen vanuit stallen. Zoals aangekondigd in de structurele aanpak stikstof worden de normen voor ammoniak uit nieuwe stallen uiterlijk per 2025 aangescherpt. Voor bestaande stallen komt er een overgangstermijn. De uitwerking hiervan loopt. Wat daarbij speelt, is dat ik rekening moet houden met recente uitspraken over emissiearme stallen. Dat is wel een complicerend kader dat ik daarin meeneem. Maar dit is het antwoord op de vraag.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Koekkoek over een onafhankelijk adviesloket, een beetje naar het model van Utrecht. Ik vind het belangrijk dat we in de hele transitie van de landbouw ook naast de landbouw gaan staan. Vroeger hadden we de Dienst Landbouwvoorlichting. Ik zeg niet dat de Dienst Landbouwvoorlichting terug moet komen — ik zie de heer Boswijk zijn hoofd schudden, misschien dat hij het wel wil — maar ik vind het buitengewoon belangrijk dat we de boeren op een goede manier ondersteunen bij de transitie die ze maken. We kijken naar verschillende modellen. De uitwerking vindt per provincie plaats. Het Utrechtse model wordt daarin meegenomen als een van de goede voorbeelden. We hopen dat dat op meerdere plekken een plek kan krijgen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat vind ik heel positief. Ik denk dat het ook meer zit in de inzet. Ik zou om een toezegging willen vragen om dat te coördineren. Nu komt het echt van onderop, vanuit de provincies. Als dit een goed voorbeeld is, is het ook fijn om dat actief te stimuleren.

Minister Adema:
Dat doen we ook, want we vinden het belangrijk dat dat gebeurt. Dat gaan we dus zeker doen.

Dan de vraag van meneer Boswijk over het versnellen, het real time meten en het borgen van innovatie en managementmaatregelen. Hij zegt: "Ook hier ligt al een breed mandaat van de Kamer. Graag een reactie." Remkes zegt overigens ook iets over innovatie. Innovatie is een belangrijk onderdeel van de transitie van de landbouw. We zetten daarbij in op doorontwikkeling van systemen, zodat we ook op bedrijfsniveau de emissies kunnen vaststellen en borgen. Remkes heeft het bijvoorbeeld over de stoffenbalans. Die kan daar ook een belangrijke rol in gaan spelen. Dan kan de ondernemer zelf zijn management uitvoeren en dan heeft hij daar ruimte in. Dat gaan we ook meenemen in het landbouwakkoord. Maar op dit moment kunnen we nog niet komen met regelgeving op basis van de borgsystemen. Het zal echt nog wel een paar jaar duren voordat dat uitgekristalliseerd is.

De heer Boswijk (CDA):
Hier zit een best wel grote frustratie. Er zijn namelijk best wat boeren ... Kijk naar dat praktijkbedrijf in Utrecht, waarbij volgens mij 110 boeren zijn aangesloten, samen met de Wageningen Universiteit. Er zijn gewoon maatregelen die al bewezen effectief zijn: het verdund uitrijden van mest, het spoelen van je roosters, meer weidegang en minder eiwitten in je voer. Ik kan me misschien voorstellen dat je vandaag niet alles kan borgen en dat je dat stapsgewijs doet. Maar het zou al wel een stuk erkenning geven als je zegt: op dit onderdeeltje kunnen we al gaan beginnen, bijvoorbeeld weidegang. Ik noem maar wat. Dat lijkt mij best makkelijk te borgen. Ik zou toch hopen dat er wat meer perspectief en wat meer ruimte wordt geschetst, want over een paar jaar ... Heel veel boeren zijn al een paar jaar bezig op dit onderwerp en komen maar niet verder. We zien gewoon dat die initiatieven nu doodbloeden.

Minister Adema:
Ja. Wat betreft weidegang is er recentelijk een uitspraak geweest waardoor er meer ruimte is voor de weidegang. Dat is heel mooi. Ik begrijp heel goed wat u zegt, maar laten we ook zorgen dat de maatregelen die we willen toepassen, echt goed geborgd zijn, ook juridisch, en dat ze daadwerkelijk bijdragen aan de reductie van de emissie. Dan moet er een stoffenbalans ontwikkeld zijn, of je moet gaan meten op bedrijfsniveau. Dat is best wel ingewikkeld. U weet, wat Remkes ook benoemt ... We hebben het rapport-Remkes overgenomen, dus we gaan er wel degelijk mee aan de slag, maar het is niet zo dat we dat morgen geregeld hebben. Ik snap uw frustratie en dat is een frustratie van heel veel boeren, maar laten we nu ook zorgen dat we de dingen echt goed doen met elkaar.

De heer Boswijk (CDA):
Ik wil zeker dat het klopt. Ik heb helemaal geen zin in gezeik achteraf, wat we nu natuurlijk ook hebben met die emissiearme vloeren. Maar naast die 110 praktijkbedrijven spreek ik bijvoorbeeld ook met het initiatief in Twente waarbij er realtime in de stal wordt gemeten. Daar kun je gewoon op de iPad zien wat er op dat moment in die stal gebeurt. Nogmaals, ik snap dat de capaciteit er op dit moment nog niet is om dat uit te smeren bij alle 16.000 veehouders. Maar laten we iets meer ambitie tonen en toch kijken of we misschien al een paar gebieden kunnen aanwijzen, zodat we dat toch al wat gaan forceren. En ja, daarbij zal er ongetwijfeld een keer iets fout gaan. Ik vind dat wij als Kamer daarin ook iets de ruimte moeten geven. Maar ik zou toch wel iets meer ambitie willen hebben. We moeten het niet voor honderd procent gaan uitvinden, zodat er helemaal geen foutmarge meer in zit, en er dan pas toe overgaan het uit te rollen.

Er zijn al heel veel gebieden ... We hebben vijf experimenteerregio's in ons land, waarin we ook iets breder experimenteren. Collega Van Campen heeft daarover vrij recent nog een motie ingediend. U gaat daar in november ook nog naartoe. Maar ik hoor, heel praktisch, dat zij gewoon niet bij LNV binnenkomen, of ze worden al heel lang aan het lijntje gehouden. Terwijl wij Kamerbreed zeggen: geef die boer het vertrouwen en we hebben daar geld voor gereserveerd. Ik kan dan gewoon niet uitleggen dat ik toch continu signalen hoor als: het ligt weer stil, we zouden worden teruggebeld en het gebeurt niet enzovoort.

Minister Adema:
De heer Boswijk zegt: ze komen niet bij LNV binnen. Het is nog sterker: de minister komt naar hen toe. Je hebt al even genoemd dat ik naar hen toe ga. Ik ben zeer voor innovatie. Ik ben zeer voor managementinnovatie op de agrarische bedrijven. Wij trekken dus aan hetzelfde touw, meneer Boswijk. Alleen moeten we de dingen echt wel goed doen. We hebben de uitspraak rondom de emissievrije stalvloeren. U noemde die zelf al eventjes. Wat is daarin geïnvesteerd! Wat waren we er allemaal blij mee dat dat kon. En toch heeft de rechter gezegd: het kan niet. Dan zitten een aantal bedrijven misschien wel met een lock-in. Dat moeten wij echt zien te voorkomen.

Op het moment dat we ervan overtuigd zijn dat maatregelen daadwerkelijk effect hebben en dat dit juridisch borgbaar is, kunnen we de pijlers uitbreiden. We moeten ook investeren in die innovatie. Die moeten we ook stimuleren, dat ben ik van harte met u eens. Maar voordat wij daar consequenties aan kunnen verbinden voor bijvoorbeeld een stikstofdiscussie, moet het wel goed dichtzitten. Ik snap uw cri de coeur. Heel veel agrarische ondernemers willen daar ook mee aan de slag gaan. Laten we afspreken: ik ga er in november naartoe en ik hoop dat ik daar geïnspireerd word door de mooie mogelijkheden. Dan wil ik dat gesprek graag voeren en dan gaan we kijken wat er kan.

Ik leg wel nadrukkelijk een disclaimer bij u neer. Laten we elkaar niet gek maken met mooie dingen, terwijl de rechter daar straks weer een streep door zet. De boeren hebben recht op duidelijkheid en op eerlijkheid, ook op dit gebied. Maar ik ondersteun de innovatie van harte. Dat geldt voor technische innovaties op bedrijven, maar ook voor managementinnovaties op bedrijven. Als ze dat innovatieproces kunnen versnellen, ligt daar wel een sleutel voor de verduurzaming.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is helemaal terecht, maar tegelijkertijd maak ik wel een kleine nuance over die emissiearme vloeren. Ik weet nog dat mijn eerste werkbezoek als woordvoerder landbouw — dat was op 8 april vorig jaar — in Vleuten was bij een boerin. Zij liet mij haar vloer zien en ik moet heel eerlijk zeggen: ik was toen nog een leek, maar ik zag in drie seconden waarom dat niet werkte. Er zijn best wel innovaties en managementmaatregelen waarvan ik heilig overtuigd ben dat ze wel werken, waar we eigenlijk al honderden jaren weten dat ze werken en waar het alleen op de borging zit. Dan denk ik: laten we daar nou vol op inzetten. Ik merk namelijk dat er koudwatervrees is. Niet bij u overigens, maar toch wel in de organisatie. In de trant van: innovaties hebben afgedaan, die doen helemaal niets en daar gaan we niet meer op inzetten. Dat zou ik echt zonde vinden. Ik voel hier intentie, maar ik zou er toch nog een schepje bovenop willen, ook omdat het zo veel perspectief kan bieden.

Minister Adema:
Ik ben het zeer met u eens. Natuurlijk is innovatie ook een van de sporen die Remkes nadrukkelijk aangeeft. Ik zal dat volgende week ook in de brief benoemen. We gaan er vol op inzetten om zowel managementinnovaties als technische innovaties te versnellen en te intensiveren. Maar als ik nu tegen u zeg "wij gaan daar vol op inzetten" en er zitten boeren te kijken ... Dat doen ze ongetwijfeld. Nou, ze moeten morgen weer vroeg op natuurlijk.

De heer Boswijk (CDA):
Er zitten er een paar uit Kockengen, geloof ik. Ja kijk, daar zitten ze. Het mooiste dorp van Nederland.

Minister Adema:
Het is ook mooi om te zien dat als een minister van Landbouw naar de boeren toe gaat in een zaal, dat de boeren dan ook in een zaal naar de minister toe komen. Dat spreekt me zeer aan, fijn. Dat is misschien niet altijd goed nieuws, zoals mijn collega-minister net buiten de microfoon om zei, maar in dit geval beschouw ik het zeker als goed nieuws.

Ik begrijp zeer wat u zegt. Ik wil daar fors op inzetten en dat zal ook moeten, want Remkes had het er ook over en ik denk dat er best mogelijkheden zijn. Er zijn fantastische innovaties, maar ik wil niet nu al de suggestie wekken dat we het even gaan regelen met innovatie, dat we morgen de stikstofproblemen hebben opgelost met innovatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat heeft u gezegd. Ik onderbreek u even, want de heer Van Campen wil ook nog graag interrumperen.

De heer Van Campen (VVD):
Over die stoffenbalans. Dat die afrekenbaarheid juridisch allemaal moet kloppen en deugen, daar is iedereen het wel over eens. Maar niet voor niets heeft de heer Remkes een tussenvariant gesuggereerd en dat is gewoon de stoffenbalans. We zagen het net al: er zijn een hoop boeren hier op de publieke tribune. Die werken al met kringloopwijzers en op allerlei andere manieren met informatie die zij moeten opgeven. Heel veel ondernemers hebben die informatie al. Ze hebben die gegevens allemaal al en zij kunnen zo'n stoffenbalans maken waarmee je op den duur kunt komen tot de afrekenbaarheid ervan. Waarom neemt de minister dan niet dat advies van Remkes over? Hij erkent dat we op die afrekenbaarheid en die juridische houdbaarheid wat moeten studeren; dat kost wat meer tijd. Enkele jaren, zegt de minister. Dat snap ik. Maar minister, begin nou gewoon de komende weken en maanden te praten over hoe je die stoffenbalans kunt meenemen in dat landbouwakkoord. Dat hoeft toch niet zo lang te duren?

Minister Adema:
Het is wat later, dus misschien dat de scherpte er ook bij u een klein beetje af gaat, want ik heb net gezegd: de stoffenbalans is een mooi instrument om te gebruiken. Als wij zeggen dat wij Remkes integraal overnemen, dan is dat inclusief de stoffenbalans. U zult zien dat de stoffenbalans ook is meegenomen in de brief die naar u toekomt over het landbouwakkoord.

De heer Van Campen (VVD):
Heeft de minister dan ook al lopende pilots? Ik weet dat de minister de voorzitter van NAJK ook al heeft gesproken. Er is op dit moment een aantal pilots dat afloopt. Dat is doodzonde. Dat is allemaal informatie, kennis en data waarover boeren beschikken. Gaat de minister dat dan ook meenemen? Voorkomt hij dat de programma's aflopen die nu dreigen af te lopen in deze maand of volgende maand? Neemt hij dat mee om heel snel te komen tot die stoffenbalans?

Minister Adema:
Het is juist heel mooi dat ze aflopen. We kunnen nu namelijk zien wat de resultaten zijn van de pilots. Daar kunnen we dus serieus mee aan de slag in het landbouwakkoord. Als die pilots goede kwalitatieve data opleveren waar we echt wat mee kunnen en waarvan we zeggen "zo zou je dat kunnen inregelen per bedrijf" … Ik moet dat eerst zien natuurlijk; dat spreekt voor zich. Ik denk dat het ook ingewikkeld kan zijn, want je zit met handhaafbaarheid. Maar goed, dat gaan we allemaal meenemen in het landbouwakkoord. Maar we gaan wel de uitkomsten van de pilots meenemen. Als het dusdanige data zijn dat we daar echt iets mee kunnen, dan geeft dat een mooie basis om daar goede afspraken over te maken in het landbouwakkoord en om het breder in te voeren. Dat wil ik wel graag.

De heer Bisschop (SGP):
Ik hoor de minister een warm betoog houden over de betekenis die innovaties kunnen hebben, maar wel met de disclaimer: het moet wel juridisch houdbaar zijn, want we willen de sector niet blij maken met een dode mus. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is, denk ik, een hele goede insteek. Alleen, de juridische houdbaarheid hoeft niet alleen te blijken uit rechterlijke uitspraken. Daar hoeft het dus niet op te wachten. Een innovatie kan ook na zorgvuldige begeleiding, analyses enzovoorts gelegaliseerd worden en status krijgen door goede wetgeving en goede administratieve maatregelen. Is de minister bereid om dat op die wijze parallel te laten lopen met innovatieve processen die zich ontwikkelen?

Minister Adema:
U bedoelt zoals bij de emissiearme stalvloeren?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar achteraf blijkt dat vooraf onvoldoende onderzocht te zijn. Welke les trek je daaruit? Dat het toen blijkbaar onvoldoende geborgd is. Er zijn nu echt talloze innovaties gaande. Daar zou je dus vanuit het ministerie gericht op kunnen studeren en begeleiden — denk ook aan deskundigen invliegen — om te kijken wat het effect daarvan is. Dan kun je dat zorgvuldig borgen in een Rav-lijst of waar je het dan ook in wilt borgen. Maar ik bedoel dat je niet meer de deceptie krijgt waardoor nu sommige boeren gevangen zijn in de investering die zij gedaan hebben. Dat moest en dat blijkt nu niet de toegevoegde waarde te hebben die verondersteld werd. Dat willen we voorkomen.

Minister Adema:
Met andere woorden: de borging was niet goed. Vandaar dat ik toch steeds blijf aandringen op die borging. Ik was bij een boer die €150.000 heeft geïnvesteerd in een emissiearme vloer. Hij zei: het geld is letterlijk de gierkelder in gelopen. Hij kan er niks mee. Zelfs die boer zegt: ik hoop dat er innovatie komt; ik hoop dat we echt gaan innoveren op het gebied van techniek en management, maar laat mij dit alsjeblieft niet weer overkomen. Dat is dus de keerzijde. Daarom blijf ik erbij dat het goed geborgd moet zijn. Het moet echt leiden tot emissiebeperking.

De heer Bisschop (SGP):
Helemaal mee eens. Alleen, ik krijg soms de indruk dat die borging pas ontstaat nadat een rechter het goedgekeurd heeft na een procedure die aan de rechter is voorgelegd. Mijn verhaal is: laten we ervoor zorgen dat die borging aan de voorkant goed, grondig, zorgvuldig en verzekerd verloopt.

Minister Adema:
U spreekt naar mijn hart.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is mooi. Dan is mijn avond weer goed.

Minister Adema:
Dat moet natuurlijk gebeuren. Dat zeg ik ook steeds. Dat moet aan de voorkant gebeuren. Daarom is het belangrijk dat we dat zo goed mogelijk doen, dat we dat heel zorgvuldig doen, zodat de rechter de borging uiteindelijk niet onderuithaalt aan het eind van het traject. Daarom zeg ik ook steeds: ik ben zeer voor innovatie, voor managementinnovatie en voor technische innovatie, maar dan wel met een goede borging voordat we die gaan toepassen in de stikstofmodellen als bijdrage aan de beperking van de emissie. Dat heeft namelijk juridische consequenties. Als de borging niet goed blijkt te zijn, dan zijn we weer terug bij af. Dat wil ik voorkomen. Ik kan u verzekeren dat de boeren dat zelf ook willen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil nog één punt maken over innovaties. De indruk die je vaak krijgt op werkbezoeken is dat er vanuit de overheid een sterk afwachtende houding wordt aangenomen. Ik zou me kunnen voorstellen dat als de minister echt gelooft in de wezenlijke bijdrage die innovaties kunnen leveren aan de reductie, er dan vanuit het ministerie ook actief begeleid wordt om dit soort processen zo snel mogelijk tot een resultaat te brengen. Dat kan leiden tot de conclusie dat het toch niet voldoet aan de verwachtingen, dat het toch niet de status van emissieverlaging krijgt. Het kan ook zijn dat je dan juist versneld tot een toelating komt, waardoor je het wel een plek in de stikstofberekeningen kan geven. Is de minister daartoe bereid?

Minister Adema:
Ik ben tot heel veel bereid, maar wel met de disclaimer die ik u geef. Natuurlijk moeten wij op het ministerie ervoor zorgen dat de initiatieven die binnenkomen op een goede manier worden bediend. We moeten ervoor zorgen dat we daar serieus naar kijken. Dat zal ook wat vragen van het ministerie. Je praat over innovaties. Daar moet capaciteit voor zijn. Ik vind het belangrijk dat we dat als ministerie faciliteren, zodat er een loket is waar innovaties een plek kunnen krijgen. Nogmaals, dat doe ik wel met de disclaimer die ik u geef.

De voorzitter:
Komen we dan bijna bij de laatste vraag?

Minister Adema:
Mevrouw de voorzitter, dit is de laatste vraag. Dat is die van de heer Boswijk. Hij vroeg naar de productschappen. Hij had het over het voorstel van de fractievoorzitter van het CDA. De productschappen zijn afgeschaft. Dat is ongelofelijk jammer. Daardoor hebben we een minder krachtige sector. Daardoor kunnen we minder krachtige afspraken met elkaar maken. Ik wil kijken of we daar iets mee kunnen, ook in het kader van het landbouwakkoord. Ik weet niet of dat weer precies de productschappen gaan worden. Het voorstel dat uw fractievoorzitter deed ging niet exact over de productschappen. Ik ga echter wel serieus kijken naar de vormen die hij voorstelde.

Mevrouw de voorzitter, ik ben door de vragen heen.

De voorzitter:
Dank u wel, minister.

Minister Adema:
Dank je wel.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we even vijf minuten schorsen. Daarna geef ik het woord aan de minister voor Natuur en Stikstof.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Natuur en Stikstof voor haar eerste termijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dank u, voorzitter. Het is goed dat we elkaar spreken vandaag over de kabinetsappreciatie van het advies van Johan Remkes. Net is al uitvoerig aan de orde geweest dat wij als kabinet het advies omarmen. Dat is nodig, want de natuur staat onder druk en we moeten de natuur snel herstellen. De natuur moet versterkt worden. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen — ik herhaal het nu ook als minister voor Natuur — dat de natuur belangrijk is, want die vormt de basis van ons bestaan. Een sterke natuur zorgt voor onze voedselproductie, voor schone lucht, voor schoon drinkwater, voor gezondheid, maar ook voor een prettige leefomgeving.

Zoals collega Adema zojuist ook heeft aangegeven, staan we samen met de natuurorganisaties, maar ook met de industrie, de mobiliteit en de agrarische partijen voor een opgave. Daarom is de uitspraak van gisteren een tegenslag, want eens te meer is duidelijk geworden dat onze vergunningverlening is vastgelopen. Ik doel daarmee natuurlijk op de uitspraak van de Raad van State ten aanzien van Porthos.

Het stikstofprobleem raakt daarmee niet alleen boeren, maar ook ondernemers, mensen die werken aan de energietransitie en mensen die simpelweg zitten te wachten op een nieuw huis. Het laat zien dat het een probleem is van ons allemaal. Dit betekent ook dat we allemaal de verantwoordelijkheid hebben om met z'n allen de schouders eronder te zetten. Ik begrijp dat de uitspraak van gisteren ook weer tot heel veel onzekerheid zal leiden. We zijn als kabinet de precieze gevolgen nu in kaart aan het brengen. Op 25 november zal ik de oplossingsrichtingen met u delen. Zoals ik aan het begin ook al zei: het kabinet wil 25 november niet alleen de oplossingsrichting rond Porthos met de Kamer delen, maar ik wil dat echt combineren met de aanpak piekbelasters Remkes en de brief toestemmingsverlening. Dat doe ik bewust, omdat het een en het ander heel veel met elkaar te maken hebben.

We staan hier natuurlijk voor iets anders: het rapport van de heer Remkes. Afgelopen zomer is veel onrust ontstaan en leek de afstand tussen de sector en de belangenpartijen en het kabinet steeds groter te worden.

De voorzitter:
Als u nog heel even wacht, ik zie dat de heer Thijssen al wil reageren op het begin. Klopt dat? Ja.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter, en dank aan de minister. Er komt een brief op 25 november en dan horen we een reactie op de Porthos-uitspraak. Maar de Raad van State is toch eigenlijk heel duidelijk geweest over wat er moet gebeuren? Zij hebben toch gezegd dat er een wet moet komen en dat er niet-vrijwillige maatregelen moeten komen. Als het kabinet door wil gaan met het bouwen van huizen, dan zal er natuurcompensatie moeten plaatsvinden. Ik neem toch aan dat de minister voornemens is om precies die dingen te gaan doen, om te zorgen dat we inderdaad doorgaan met de energietransitie en met het bouwen van huizen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We hebben gisteren inderdaad de Porthos- uitspraak gehad. Het was een lichte duiding die wij hebben gedeeld met de Kamer, zoals ik al zei: juist omdat die uitspraak klip-en-klaar is. Maar we hebben het er in het kabinet nog niet eens over gehad. We hebben morgen ministerraad. Ik heb wel gisteren meteen enkele collega-ministers gesproken. Dat gaan wij morgen doen. Wat ik zeg: dit komt zo nauw samen, de aanpak piekbelasters Remkes, de toestemmingsverlening en Porthos. Dat is binnen drie weken. Dat willen we in één pakket integraal delen met de Kamer. Dat is niet een duiding, nee, dat zijn de oplossingsrichtingen; echt ons antwoord op hoe we hiermee omgaan. We willen dat zorgvuldig doen. Dat vraagt even tijd. Dat vraagt afstemming, ook binnen het kabinet. Ik denk dat drie weken daarvoor een hele redelijke termijn is.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, ik zie de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Over de uitspraak van de Raad van State. De minister komt dan met een brief met oplossingsrichtingen. Kan een van die oplossingsrichtingen dan ook zijn de gang naar Brussel om de EU-regels die hieraan ten grondslag liggen op z'n minst aan te kaarten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat hebben we al vaker geprobeerd. Eigenlijk zit er heel veel wrangheid in dit dossier. Een voorbeeld is het verduurzamen van industrie, waarvoor we heel veel ambitie hebben, voor een schoner klimaat. Dat kunnen we soms niet eens vergunnen omdat er geen stikstofruimte is, terwijl diezelfde verduurzaming heel veel stikstofreductie oplevert. Dat is wrang. Zo muurvast zit het in Nederland.

Juist dit punt vonden wij zo belangrijk dat wij ook richting Brussel dachten toch kansrijk te zijn, want Brussel heeft ook grote klimaatambities. Die kunnen wij niet realiseren vanwege onze stikstofopgave. We gaan eens praten. Toen dacht ik: ja, dan kan ik in mijn eentje gaan reizen. Dat heb ik vaker gedaan, dan weet ik het antwoord. We kunnen met z'n tweeën gaan; ik neem mijn collega Jetten mee. Weet je wat, we gaan met z'n vieren. Toen zijn we met vier ministers tegelijk afgereisd naar Brussel; met collega De Jonge en Staghouwer. En het antwoord is gewoon klip-en-klaar: eerst leveren. Het antwoord is klip-en-klaar. We kunnen met het hele kabinet afreizen, maar de Eurocommissaris is heel helder: eerst leveren.

Eigenlijk zegt de Commissaris, Sinkevicius, exact hetzelfde als wat de Raad van State gisteren heeft gezegd: dat beloven wat Nederland steeds doet, is onvoldoende, dat geloven we niet meer; u moet het laten zien en ga eerst maar eens aan de slag met stikstofreductie, ga eerst maar eens aan de slag met natuurherstel, dan praten we verder.

De heer Kops (PVV):
De minister heeft het dus geprobeerd, met z'n vieren in Brussel, hoor ik. Maar blijkbaar is dat niet voldoende geweest. Toch zit daar wel degelijk de oplossing. Het is precies zoals de minister zegt: het zit muurvast, of het nu gaat om de boeren of de woningbouw. Inderdaad, het zit allemaal muurvast. Ook VNO zegt: ga naar Brussel, zorg ervoor dat het geregeld wordt. Dat stond vanmorgen in de krant. Ook de heer Remkes schrijft dat in zijn rapport. Hij schrijft: zonder nuance is de kern dat die EU-regels ons hiertoe dwingen. Ook als je de uitspraak van de Raad van State van gisteren leest, staat daar klip-en-klaar: het voldoet niet aan de EU-regels.

Als je dan ziet wat de praktijk is: dat de boeren moeten verdwijnen, dat de woningbouw stil komt te liggen, wat we allemaal onwenselijk vinden, bij zo'n enorm woningtekort, dan staat het toch totaal niet in verhouding dat je dan toch blijft vasthouden aan die EU-regels die hieraan ten grondslag liggen? Dan moet je toch naar Brussel gaan en zeggen: nou ja, mensen, dit kan toch niet, de boeren wordt de nek omgedraaid, geen woning te krijgen? Dan moet je toch zeggen … Ja, u kunt wel zeggen tegen zo'n Eurocommissaris: het mag niet, maar we gaan het gewoon doen, want dit is toch niet normaal, dit kunnen we toch niet accepteren? Dus nogmaals de vraag: ga naar Brussel, sla met de vuist op tafel, dreig voor mijn part alles wat daar ter tafel komt te vetoën; doe iets, maar zorg ervoor dat we daarvan afkomen, zodat de boeren met rust worden gelaten en die woningen kunnen worden gebouwd. De boeren wordt de nek omgedraaid. Er is geen woning te krijgen. U kunt toch tegen zo'n Eurocommissaris zeggen: ja, het mag niet, maar we gaan het gewoon doen! Want dit is toch niet normaal? Dit kunnen we toch niet accepteren? Daarom nogmaals de vraag: ga naar Brussel, sla met de vuist op tafel, dreig voor mijn part alles wat daar ter tafel komt te vetoën. Doe iets, maar zorg ervoor dat we daarvan afkomen, zodat de boeren met rust worden gelaten en die woningen kunnen worden gebouwd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We zouden ervoor kunnen kiezen om nog jaren naar Brussel te rijden. We kunnen er ook voor kiezen om het probleem op te gaan lossen. We vertragen iedere maand als we ervoor kiezen om eerst in Brussel te gaan praten, om eerst nog een ander paadje — een wetsaanpassing; ik hoor over heel veel paadjes — te bedenken. Maar als er iets is wat wij al in de afgelopen jaren hebben geleerd, dan is het dat er maar één oplossingsroute is, en dat is minder stikstof uitstoten en de natuur herstellen. Zo creëren we ruimte. Dat is de enige oplossing. Uitspraak na uitspraak na uitspraak laat zien dat alle andere routes doodlopend zijn. Die zijn doodlopend. Je kunt ervoor kiezen — dat is een keuze, hè — om nog meer doodlopende routes te volgen, maar uiteindelijk is dan het resultaat dat we kiezen voor de verkeerde route en dat de opgave blijft. Daardoor wordt de opgave alleen maar groter, terwijl we korter de tijd hebben om die te realiseren.

De heer Kops (PVV):
Kan niet bestaat niet. Alles kan, als de politieke wil er natuurlijk maar is. Bijvoorbeeld de minister voor Klimaat heeft namens het kabinet besloten dat Nederland uit het Energy Charter Treaty stapt. Nou, dat gebeurt gewoon. Dat gebeurt. Dus het kan blijkbaar wel. De heer Remkes heeft over de EU-regels met betrekking tot staatssteun gezegd: als je boeren gaat uitkopen, dan is dat staatssteun en dat mag misschien niet van de EU. Daarover heeft hij ook gezegd: nou ja, ik heb wel een groot ontzag voor juristen, maar als je een paar juristen in een kamer zet met wat mensen die wat meer verantwoordelijkheid hebben voor beleid, dan is vaak meer mogelijk dan aanvankelijk wordt gedacht. Als vanuit Brussel een barrière wordt opgeworpen, dan wacht ministers een gang naar Brussel, en dat vereist in het Brusselse enig meedenken. En precies dat is het. Dus ga opnieuw naar Brussel en zeg daar: "Ja, mensen, dit is toch niet te doen? Er zijn EU-regels waar we ons aan moeten houden. Ja, dat zal wel, maar onze boeren worden kapotgemaakt en we kunnen geen woning meer bouwen. De dakloosheid neemt in Nederland gewoon toe. Dat is onacceptabel. Wij laten onze boeren met rust en we gaan die woningen gewoon bouwen, EU-regels of niet." Ga naar Brussel en sla met die vuist op tafel.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb net verteld — ik ga mijzelf herhalen — dat wij met vier ministers met de vuist op tafel hebben geslagen. Wij zien ook dat dit niet het gewenste antwoord zal opleveren, al gaan we met het hele kabinet. Ik begrijp wel dat dit een teleurstelling is. Ik wil best wel heel eerlijk vertellen dat wij ook een tikkeltje teleurgesteld waren toen we weer terugreisden naar Nederland. Misschien valt er een keer wel te praten met Brussel. Dat zou best kunnen. Overigens gaat het hier over Europees recht dat democratisch gelegitimeerd is vastgesteld, ook door een democratisch orgaan, namelijk "Europa". Daar hebben we gewoon aan te voldoen. Het staat iedereen vrij, ook de Kamerleden, om de politieke lijnen in Brussel in te zetten om dat gesprek te voeren. Ik zie de mogelijkheid niet. Daar wil ik eerlijk over zijn. De boodschap is keer op keer heel helder: eerst leveren, laten zien dat je het echt gaat doen. Daar zit in Brussel ook een gevoel bij: Nederland, we geloven je niet meer. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd tijdens het debat. Iemands inbreng was toen "wees nou niet eens het braafste jongetje van de klas", maar dit is juist het doel, want we zijn al jaren niet het braafste jongetje van de klas. We leveren al jaren niet. We bungelen echt onderaan lijstjes als het gaat om de staat van de instandhouding van onze natuur. Dat is het verhaal.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Door de uitspraak van gisteren van de Raad van State hebben we gezien wat er gebeurt als je niet aantoonbaar kan zien dat je de natuur gaat herstellen, als je niet echt kan aantonen dat de maatregelen die je gaat nemen, voldoende zullen doen. Mijn vraag aan de minister is dan ook de volgende. Stel je voor dat het lukt en dat we in 2030 voor elkaar hebben gekregen dat de stikstofdepositie is gehalveerd. Hebben we dan een voldoende ecologische onderbouwing om aan te tonen dat we de natuur in Nederland niet verder hebben verslechterd? Of was 50% misschien nog niet genoeg?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Daar hebben we de ijkmomenten voor, om dat te bepalen. Daar hebben we de Ecologische Autoriteit voor, om dat te bepalen. En zoals net — denk ik — ook heel mooi in het debat naar voren kwam: die ijkmomenten kunnen de uitslag geven "we liggen op koers"; en die ijkmomenten kunnen de uitslag geven "we liggen niet op koers", en dan zul je dus meer moeten doen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Heeft de minister ook nu voldoende ecologische onderbouwing voor dat die 50% voldoende is in 2030?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nou, het is onze resultaatsverplichting, ook echt in de wet vastgelegd, dat we dat echt doen. Het is dus eigenlijk echt een dwingende oproep aan onszelf. En natuurlijk heel erg eigenlijk dat dat nodig is geweest, ja. Ik was overigens nog bij mijn inleiding.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is heel goed dat er maatregelen worden genomen om die stikstof verder te reduceren. Alleen, ik snap dat, binnen de huidige Nederlandse wet- en regelgeving, de EU zegt: Nederland, lever eerst maar eens. Dat heeft te maken met de interpretatie die Nederland aan EU-richtlijnen heeft verbonden. Ik wil van de minister weten: is zij van mening dat het Nederland niet vrijstaat om binnen de kaders van de EU-richtlijnen een aangepaste wet- en regelgeving te ontwerpen, die ook meer spoort met zoals andere landen dat vorm hebben gegeven? Want zolang we de huidige wet- en regelgeving handhaven, loop je natuurlijk voortdurend tegen de muur op. Dan krijg je inderdaad een situatie als gisteren, dat vanwege de stikstofuitstoot van minder dan een hondendrol zo'n project wordt afgeschoten door de Raad van State. Tja, die past ook alleen maar toe waar we ons aan verbonden hebben. Eh sorry, het was de stikstofuitstoot van een "hondendepositie" - of zoiets. Ziet de minister mogelijkheden om binnen de Europese wet- en regelgeving te zoeken en te kijken naar de mogelijkheden van aangepaste wet- en regelgeving, waardoor je gewoon meer verantwoorde beleidsruimte creëert?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Gisteren was de Raad van State hier ook heel helder over: er is maar één manier om het risico op verslechtering dat is vastgelegd in die Europese regelgeving uit te sluiten, en dat is door het écht te doen. Letterlijk, en ik citeer: "De onzekerheid is niet meer op te lossen met andere wettelijke regels". Dat is wel een hele heldere boodschap. Dus wat we ook doen aan wetsaanpassingen op nationaal niveau, het kan alleen binnen de kaders van het Europese beschermingsrecht. En juist die kaders van het Europese beschermingsrecht, namelijk het verslechteringsverbod, maken dat wij bij iedere vergunning die additionaliteit moeten aantonen. Daar zit dus geen ruimte in.

De heer Bisschop (SGP):
Maar dat heeft ook te maken met de keuze voor de positie van de kritische depositiewaardes, en de staat van instandhouding als meetlat. Dat hebben we niet ontwikkeld, want wij hebben gemakshalve gekozen voor kritische depositiewaarden gerelateerd aan stikstof. En daar zit geen ruimte meer in. Nee, terecht; dat hebben we zelf ook wettelijk vastgelegd. Daarom is mijn indringende vraag aan de minister: is zij inderdaad bereid om ook te kijken naar alternatieve wettelijke borging, waardoor de staat van instandhouding geborgd wordt, dus niet terugloopt, maar waardoor je wel wat breder kijkt dan alleen maar naar het stikstofgebeuren? Want hydrologie, bodemgesteldheid, klimaat, weersgesteldheid, noem al die factoren maar op ... Ze wegen op dit moment niet mee met het vaststellen van de staat van instandhouding.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Hier vinden wij elkaar helemaal. Stikstof is een van de grootste drukfactoren op de natuur. Die is zo groot dat we die echt versneld moeten oplossen, maar er zijn gebieden waar andere drukfactoren meer van belang zijn. Dit is precies waar we op inzetten, namelijk om vanuit de KDW te verbreden, ook naar andere omgevingswaarden, en samen met de partijen te zoeken naar een eventueel juridisch houdbaar alternatief voor de KDW. Op dit moment is er in juridische zin geen alternatief voor de kritische depositiewaarde. Hij is in de wet opgenomen, maar dat is echt een beleidsdoelstelling. Dat is echt opgenomen als resultaatverplichting aan onszelf. Los daarvan zul je bij iedere vergunningverlening je ecologische onderbouwing moeten doen. Dat kan alleen maar met een kritische depositiewaarde als instrument, waar op dit moment nog geen alternatief voor is. Ik ben het helemaal eens met de heer Bisschop: het leven zou te simpel zijn als de staat van onze natuur alleen afhankelijk zou zijn van stikstof; dat is veel breder. Denk inderdaad ook aan hydrologie, droogte et cetera.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Precies en we weten niet eens of datgene wat de minister zegt klopt, namelijk of dat de grootste factor is. Kijk maar eens wat een droge zomer doet met een natuurgebied. Dan heb je het helemaal niet meer over stikstof, maar dan heb je het wel over een bedreigde staat van instandhouding van zo'n natuurgebied. Daarom moeten wij met spoed toe naar die verbreding; laten we het zo maar noemen. Dat moet wettelijk geborgd zijn. Dus mijn vraag anders geformuleerd: is de minister bereid om dat wetgevingstraject parallel te laten lopen aan dit soort ontwikkelingen, nieuwe oriëntatie, verbreding van de vaststelling van de staat van instandhouding?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Exact. Dat zijn twee parallelle trajecten. Ze zijn met de wetsvoorbereiding bezig van de wetsaanpassing. In 2030 zijn er twee ijkmomenten conform Remkes. Daarnaast wil ik echt samen met natuurorganisaties en de agrarische sector kijken of er een juridisch houdbaar alternatief voor de KDW is en of we daarop kunnen verbreden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik verbaas mij er toch over dat de minister toch een beetje een positie neerzet waarbij ze zich als een stel schooljongens laat wegsturen door de EU. Ik vraag me dan af: stel dat we de soevereiniteit niet hadden weggegeven aan de EU en dat het inderdaad zo zou zijn dat we dat niet zouden kunnen terugpakken, zou dan nog steeds hetzelfde beleid voorgestaan worden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Hier staat een minister die de natuur wil herstellen. Hier staat een minister die niet tot de generatie wil behoren die de natuur definitief heeft verkwanseld. Als we dit probleem verengen tot alleen maar een juridisch probleem, dan doen we onszelf tekort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat vroeg ik helemaal niet. Kijk, wij hebben een bepaalde hoeveelheid soevereiniteit weggegeven. We zitten met een kabinet dat zich als schooljongetjes laat wegsturen door Brussel. Daardoor hebben we, om de natuur in stand te houden, daar zelf de interpretatie aan gegeven dat we stikstof moeten reduceren. Dat hebben we in de wet vastgelegd. Vervolgens hebben we ons in de voet geschoten en moeten we boeren gaan uitkopen. Mijn vraag was: als we nou die soevereiniteit niet hadden weggegeven, hadden we dan nog steeds deze absurde stikstofeisen gesteld?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De soevereiniteit weggegeven? Punt één: wij zijn niet als een stelletje schooljongens teruggestuurd uit Brussel. De heer Van Haga is er ook niet bij geweest. Dat zijn stevige gesprekken. Dat is niet op basis van één keer afreizen met vier ministers. Ik kan u vertellen dat dat echt wel indruk maakt in Brussel. Dat is nog nooit gebeurd. Daar werd echt over gesproken: "ze komen met z'n vieren". We hebben daar echt powerplay willen doen, juist om dit onderwerp te bespreken. Het is inderdaad niet gelukt, omdat wij continu met de neus op de feiten worden gedrukt. Het is precies wat de Raad van State zegt: we geloven het niet meer; eerst leveren, eerst laten zien dat het jullie menens is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is echt belachelijk. Er gaan vier smurfen naar Brussel ...

De voorzitter:
Nou, nou.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Sorry hoor, maar dit gaat echt veel te ver. We zitten met een gigantisch probleem.

De voorzitter:
Ik wil even zeggen dat u dat soort termen niet hoeft te gebruiken. Dat is weer op de persoon. We hebben tot nu toe een heel net inhoudelijk debat gehad. Dus gaat u verder.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De minister zegt: dit is echt wel powerplay; we gaan met vier mensen naar Brussel en we gaan daar echt powerplay spelen. En we komen met lege handen terug, want we hebben de soevereiniteit nu eenmaal overgedragen. We doen verder helemaal niets en ons hele land gaat kapot. Dat is toch echt waardeloos? Ik mag daar toch wel wat van zeggen? Ik vind het helemaal geen powerplay. Powerplay wordt bijvoorbeeld gespeeld door Polen of Hongarije. Die zeggen: nee, sorry, veto. We doen het niet. Deze minister gaat naar Brussel. Ze gaan met z'n vieren, alsof dat meer gewicht in de schaal legt, zo van: o, dat is nog nooit gebeurd.

Nee, we hebben een enorm probleem. We koppelen natuurbehoud en natuurherstel aan stikstof. Dat hoeft helemaal niet. We hoeven die soevereiniteit niet over te dragen. Deze minister moet inderdaad gewoon, zoals de heer Kops net heeft gezegd, naar Brussel gaan, met haar vuist op tafel slaan en zeggen: sorry, we gaan onze natuur prima behandelen, maar we gaan die hele stikstofonzin nog eens beetpakken en dat gaan we allemaal niet meer doen. Mijn vraag was in mijn betoog: schaamt de minister zich niet voor dit beleid? Maar misschien moet ik het nuanceren. Kan zij zich voorstellen dat zij, met al haar kennis en achtergrond en met die vier mensen die naar Brussel zijn afgereisd, volledig op het verkeerde spoor zit, dat er sprake is van bureaucratische dwaling en dat stikstofuitstoot helemaal niet de grootste factor is in het natuurbehoud?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De situatie is zoals die is. Er is Europees beschermingsrecht en daar hebben wij als nationale lidstaat aan te voldoen, ook met alles wat wij hier doen. Daar toetst de Raad van State op. Dat hebben wij gister ook gezien in de uitspraak als het gaat om Porthos.

De voorzitter:
Meneer Boswijk, de laatste vraag voor u.

De heer Boswijk (CDA):
Ik ga even door op datgene waarmee collega Bisschop net eindigde, bij de KDW. Als ik de minister goed begrijp, hebben wij op dit moment de KDW, omdat dat de enige indicator is die de staat van de natuur aangeeft en die ook juridisch geborgd is. Omarmt het kabinet de beweging naar de staat van instandhouding? Dus breder kijken dan alleen stikstof: neem beheer, hydrologie enzovoort allemaal mee. Ik denk dat dit een hele goede beweging is. De ministers weten dat ik daar al anderhalf jaar op zit te drammen. Maar ik ben vooral benieuwd naar het proces van de KDW naar die staat van in standhouding. Kan de minister daar iets meer over zeggen? Ik zal haar niet vastpinnen op een week of een maand, maar ik zou wel graag willen weten wat haar idee is over het proces. Het gaat erom dat we daar uiteindelijk naartoe werken. Is het misschien een werkbare oplossing dat je dit niet generiek doet, maar dat je er per natuurgebied naartoe werkt?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Inderdaad. De heer Boswijk refereert hier vaak aan. Er zijn moties over ingediend. We hebben ook in onze brief aan de Kamer van 15 juli, zeg ik uit mijn hoofd, daarop een voorschot genomen. Eigenlijk herkennen we dat ook in het advies van Remkes. We moeten dit echt samen met de natuurorganisaties en de agrarische sector verkennen. Ik wil daar wel de tijd voor nemen, wetende dat er nu niet een alternatief is dat juridische houdbaar is. Het is echt niet heel eenvoudig om een alternatief te vinden. We gaan daar dus de tijd voor nemen. Ik hecht er wel aan om op een gegeven moment ook duidelijkheid te scheppen. We moeten ook een punt kunnen markeren met elkaar waarop we zeggen: er is dus geen alternatief. Dan is dat het ook. Maar we staan hier helemaal voor open en gaan dat samen aan. Agractie, maar ook Farmers Defence Force, hebben allemaal ideeën aangedragen. Daar gaan we met elkaar goed naar kijken.

De voorzitter:
U vervolg uw betoog.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik was eigenlijk nog bij de inleiding, maar ik denk dat ik die nu maar verder even ...

De voorzitter:
Tegen de heer Boswijk zeg ik: u heeft ook nog een tweede termijn. Aan al het mooie komt een einde.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ten aanzien van Porthos benadruk ik nogmaals dat ik de 25ste in samenhang kom, waarbij we dus ook ingaan op het handelingsperspectief.

Dan de vraag van mevrouw Vestering. Wat zijn de maatregelen waarvan het effect zeker vaststaat, zoals de Raad van State aangeeft dat het nodig is? De Raad van State is wel duidelijk dat het huidige pakket van maatregelen gewoon niet voldoet als onderbouwing voor de bouwvrijstelling. Daarvoor mogen we echt alleen maar maatregelen uitvoeren waarvan de verwachte opbrengst echt vaststaat. Daar voldoet het huidige pakket van maatregelen simpelweg niet aan. Ik werk dus aan een aanpak waarvan dat effect wel zeker is. Dat neem ik mee op 25 november.

Mevrouw Beckerman vroeg wat wij gaan doen om de bouw niet te laten vertragen om duurzamer te bouwen. In het maatregelenpakket van de structurele aanpak zijn natuurlijk heel veel dingen opgenomen ten aanzien van de bouw en dan met name op schoon en emissieloos bouwen. Juist hier willen we heel voortvarend mee verdergaan, omdat je dan niets uitstoot tijdens die bouw- en aanlegfase. We zijn echt aan het kijken, samen met de medeoverheden en de collega-bewindspersonen, wat de impact is van deze uitspraak, juist op die bouw en die bouwfase.

Dan hebben we de heer Eppink die met spoed een reparatiewet vraagt. Ik heb net ook al gezegd dat aanpassingen in wetgeving niet de route zijn die standhoudt binnen dat Europese beschermingsrecht. Uiteindelijk kunnen we daarvoor kiezen. Dan sluiten we een klein beetje onze ogen, want dan weten we dat bij het eerste handhavingsverzoek de Raad van State weer zo'n uitspraak zal doen. Dan hebben we een jaar of twee vertraging en is de opgave voor de agrarische sector nog groter geworden. Dat zou ik een heel kwalijke lijn vinden, juist voor de boeren zelf.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Zo diep in de nacht wilde ik toch eventjes refereren aan datgene wat de minister heeft gezegd in antwoord op een schriftelijke vraag van mij. In antwoord op mijn vraag geeft de minister toe dat lidstaten ruimte hebben om de verplichtingen uit de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn zelfstandig vorm te geven met nationale wet- en regelgeving. Het is met richtlijnen dus zo dat je vervolgens zelf de keuze hebt hoe je die gaat uitwerken. Als je instandhoudingverplichting hebt, kun je in je eigen wetgeving neerleggen hoe je dat zelf juist ziet. Duitsland doet dat op een bepaalde manier. In België is het regionaal geregeld, tussen Vlaanderen en Wallonië en zo. Nederland kan dat ook doen.

Het idee dat Brussel precies voorschrijft wat er in die wet moet staan, klopt niet. Het concept wordt naar voren geschoven en dan is het aan het land zelf om dat te gaan doen. Daarom heeft Italië daar geen probleem mee. De hele Povlakte is een beetje zoals bij ons. Die hebben dezelfde problemen, maar die komen niet aan de orde. Zij behandelen die anders. Die ruimte is er dus. Mijn vraag aan de minister en aan het kabinet is altijd geweest om de ruimte die er is te nemen. Maar die ruimte is er uitgehaald en daarna hebben we alle lucht er nog verder uitgehaald. Nu zitten we dus klem. Dat is de oorzaak.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ook de uitspraak van gisteren geeft de kaders heel duidelijk aan. Dat zijn de grenzen van het Europese recht wat betreft het verslechteringsverbod. Daar moet het aan voldoen. Dat overrulet nationale wetgeving. Daar toetst de Raad van State op. Als er een juridische oplossing zou zijn die zou leiden naar een route anders dan minder stikstofuitstoot en de natuur herstellen, dan zouden we die al lang hebben ingezet.

De heer Eppink (JA21):
Dat zou natuurlijk mooi zijn geweest. Maar wat zegt Brussel? U heeft een instandhoudingsverplichting en u heeft die zelf vastgelegd in een Nederlandse wet, met daarin ook de jaartallen wanneer alles gedaan moet worden, 2030, 2025. Dat heeft Nederland zelf gedaan. Dat had niet zo strikt en strak hoeven te zijn. Daarom kan men niet zeggen: van Brussel moet dit en van Brussel moet dat. Ik zie ook bij de mestderogatie dat je, als je een beetje druk zet in Brussel — en dat heeft de premier gedaan — toch nog een beetje tijd krijgt. Maar je moet wel druk zetten. En Nederland is nettobetaler in de EU. Als je dan zegt dat je dat niet wilt, dan telt dat twee keer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De uitspraak op 29 mei 2019 van de Raad van State liet toen al zien dat de aanpak onontkoombaar moet zijn. Dat begint met een wettelijke doelstelling als resultaatverplichting. Dat is de reden dat de coalitie daarvoor gekozen heeft. Als we dat niet doen, dan zou dat betekenen dat we geen vergunning meer kunnen verlenen in Nederland. Dus juist deze aanpak zorgt ervoor dat je ruimte creëert voor vergunningverlening. Ik begrijp wel dat het een zure boodschap is, maar alle andere paadjes gaan niet leiden tot de oplossing. De enige oplossing om die ruimte te creëren, is te voldoen aan je verslechteringsverbod, aan je additionaliteitsbeginselen. Dat is de natuur herstellen. Dat doe je onder andere door minder stikstof uit te stoten.

De heer Eppink (JA21):
Dat is de interpretatie die Nederland er uiteindelijk zelf aan geeft. Daarmee zet Nederland zichzelf op slot. De Raad van State heeft een principiële beslissing gevraagd bij het Europese Hof van Justitie. Die heeft gezegd dat er een instandhoudingsverplichting is, volgens artikel 6. Vervolgens kun je dat zelf inhoud geven. Maar als je dan daarna een Nederlandse wet hebt gemaakt op basis van die richtlijn, die eigenlijk alles op slot zet, dan zegt Brussel: kijk naar uw eigen wet, u moet uw eigen wet uitvoeren. Dat zegt de rechter in Nederland ook. Dus we hebben een verkeerde wet gemaakt, met te weinig ruimte daarin. Daarom pleit ik voor een reparatiewet.

Ik wil het hierbij laten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik heb echt slecht nieuws voor de heer Eppink. De Raad van State is niet eens voor advies naar het Europese Hof gegaan. Dat hebben ze niet eens gedaan, juist omdat ze zeggen: de onderbouwing van Nederland is te mager. Ik begrijp dat dit een boodschap is die we niet willen horen — ik moet zelf ook weleens slikken — maar dit is wel wat het is.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan heb ik bij dit onderdeel nog de vraag van de heer De Groot. Als er in 2025 en 2028 onvoldoende voortgang is, doen we dan die schep erbovenop? Ik hoop eigenlijk dat ik die vraag al beantwoord heb.

Dan het RIVM. Ik heb ook aan de Kamer geschreven dat ik er echt van baal dat deze fout is geconstateerd in de cijfers van het RIVM. We hebben het hier over mensen. We hebben het hier over een bedrijf. Het mag niet zo zijn dat je onterecht op een lijst wordt aangemerkt als een van grootste ammoniakuitstoters van het land. Dat is vreselijk. Ik vind echt dat de betrouwbaarheid van gegevens buiten kijf moet staan. Dat geeft het RIVM zelf ook ruimhartig aan. Daarom zal op mijn verzoek een grondige externe evaluatie plaatsvinden, om dit soort fouten in de toekomst te voorkomen. Simpelweg omdat we hierop moeten kunnen leunen. Op korte termijn zal het ministerie van VWS aangeven hoe dit onderzoek wordt vormgegeven.

De heer Van Baarle vroeg hoe we nog kunnen vertrouwen op de lijst met piekbelasters. Zijn er op basis van de gegevens die het RIVM op de top 100-lijst heeft gezet al besluiten genomen? Dat is niet het geval. Ik heb geen beleidskeuzes gemaakt op basis van de lijst die destijds door de Kamer is aangevraagd.

De heer Van Baarle (DENK):
De vraag is of de minister dat inderdaad met zekerheid kan uitsluiten. Volgens mij werd vanochtend tijdens de briefing gezegd dat de gegevens die ten grondslag lagen aan die lijst niet zijn gebruikt voor het nieuwe model dat we gaan hanteren, dat AERIUS-model, ook niet voor het oude model, maar dat die gegevens wel zijn gebruikt om bepaalde kaarten te maken. Kan de minister uitsluiten dat die data, die dus wel gebruikt zijn voor andere kaarten, niet gebruikt zijn voor besluiten over beleidsstukken? Dat lijkt me wel relevant, want dan zouden die gebaseerd zijn op foutieve informatie. Als de minister dat niet met zekerheid kan stellen, is zij dan bereid om dat na te gaan?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Jazeker. We weten dat de geconstateerde fout geen effect heeft op conclusies uit de notitie van LNV en Financiën die met Remkes is gedeeld. Ikzelf heb geen beleidskeuzes gemaakt op basis van de top 100-lijst, maar we doen dat onderzoek nog wel — het RIVM heeft dat als het goed is vanmorgen ook aangegeven — want we willen precies weten waarin het heeft doorgewerkt. Zodra we dat weten, zal ik dat direct met de Kamer delen. Ik wil dat ook extern geborgd hebben.

De heer Van Baarle (DENK):
Hoelang gaat dat proces duren voordat we dit model, op grond waarvan we de piekbelasters gaan vaststellen, gaan valideren, zodat we weten dat het ook echt deugt? Dit ook met het oog op het feit dat we een aanpak willen opstellen met die piekbelasters die snelheid behoeft.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dit is precies de reden dat ik heb gezegd dat het voor 25 november bekend moet zijn. Juist hierom. Het is niet zo dat dat — ik kom daar zo nog op bij het kopje piekbelasters — gebaseerd is op de top 100 grootste uitstoters. Dat kunnen twee hele verschillende definities zijn. Maar dit is precies de reden dat ik heb gezegd dat ik wil dat dit bekend is voor 25 november.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik hoorde bij de briefing dat het RIVM intern al werkt met een periodieke validatie van die modellen. Ik vroeg me af of ook de sector daarbij betrokken is. En als dat niet zo is, is het dan niet verstandig om de sector bij die periodieke evaluaties van de modellen te betrekken om fouten in de toekomst te voorkomen? Bij het constateren van de fouten die nu zijn gemaakt hebben we gezien dat de bezwaren vanuit de sector kwamen. Is de minister bereid om dit, als dat niet zo is, te bewerkstelligen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, in die zin dat wij de gegevens vanuit het RIVM gebruiken als eerste indicatie. Daarnaast is het natuurlijk zaak dat je in gesprek gaat en aanvullende dingen doet. In die zin is het geborgd. Maar ik ben absoluut bereid om daar nog eens naar te kijken, al helemaal als het om individuele bedrijven gaat. Zeker.

Dan was er een vraag van de heer Eppink over het meten van droge en natte depositie. Op dit moment wordt natte depositie op uitgebreide schaal gemeten. Voor droge depositie is het aantal meetpunten recentelijk uitgebreid van drie naar acht. Op heel korte termijn worden dat tien meetpunten. Om depositie op natuurgebieden goed vast te kunnen stellen, is dat echter nog veel te weinig. Dit kan alleen met modellen. Zowel het meten als berekenen wordt uitgevoerd door het RIVM. Dit geheel is als ruim voldoende beoordeeld door het Adviescollege Meten en Berekenen.

Dan een vraag van de heer Van Baarle. Hoe kijken wij terug op de gang van zaken en het feit dat Remkes is gevraagd? Gaan wij alle 25 maatregelen van het rapport uitvoeren? Zoals vaker gezegd, zijn wij Remkes zeer erkentelijk voor zijn werk als onafhankelijk gespreksleider. Ik ben bij alle gesprekken geweest en hij heeft dat uitmuntend gedaan. Het waren open en eerlijke gesprekken; er werd geen meel in de mond genomen. Alles werd besproken. Ik denk dat dat heel waardevol is geweest. De denklijnen en aanbevelingen bieden een goede basis voor zowel de toekomst van de landbouw als voor de integrale aanpak en het NPLG. We gaan ook echt integraal aan de slag met zijn aanbevelingen: inhoudelijk, maar ook wat betreft de manier waarop wij willen werken.

Brengt Remkes voldoende rust? Dat was een vraag van de heer Bisschop. Om de relatie met de sector te herstellen, mag er nog wel een tandje bij, zei hij. Ik deel de urgentie die de heer Bisschip voelt, zowel vanuit het belang van de natuur, maar ook vanuit het belang van de maatschappij en de economie. Nogmaals, daarvoor zijn de denklijnen een hele goede basis. Ik zeg er wel heel eerlijk bij dat het balanceren is. Die eerlijkheid wil ik in dit debat ook met de Kamer delen. Remkes heeft ons rust gebracht, ook in de agrarische sector. Dat is ontzettend fijn en belangrijk en een hele goede basis om verder te gaan samenwerken. Tegelijkertijd laat de uitspraak over Porthos gisteren wel een hele stevige aanpak met heel veel impact zien. Dat geldt ook voor adviezen die verkapt zitten in Remkes zelf, bijvoorbeeld over de aanpak voor piekbelasters. Dat is heel veel impact.

De vraag hoe we die impact, die ook weer tot onzekerheid en onrust kan leiden, kunnen combineren met het bewaren van rust, is een balanceren, een dilemma, dat ik best ingewikkeld vind. Ik hecht er waarde aan om ook dat hier gezegd te hebben. Het is bijna een mission impossible om aan de ene kant met een stevige aanpak ... We zijn met een operatie bezig, een grote operatie, die gewoon pijn doet. Ik kan die pijn niet wegnemen. Ik zou het wel heel graag willen, maar ik kan het niet. Ik doe er wel alles aan om de pijn te verzachten. Maar de vraag of dat voldoende is om rust te bewaren, is echt een ingewikkelde opgave. Die eerlijkheid wil ik ook hier in dit debat neerleggen.

De heer Van Baarle (DENK):
Even terugkomend op de beantwoording van mijn vraag of alle 25 aanbevelingen onverkort uitgevoerd gaan worden. De reactie van de minister was: we gaan er integraal mee aan de slag. De minister had het daarna over de denklijnen. Ik vind dat nog wat vaag. De punten zijn namelijk in 25 aanbevelingen gegroepeerd, maar onder die 25 kopjes staan ook weer voorstellen voor maatregelen. Het is voor mij op dit moment gewoon niet duidelijk wat het kabinet allemaal wel en niet gaat doen. Kan het kabinet zo snel mogelijk komen met een overzicht van de 25 kopjes en van wat daar allemaal onder ligt? Er ligt namelijk ook veel meer onder. Wat gaat het kabinet allemaal wel of niet doen? Of gaat het kabinet alles doen, dus ook wat er onder de kopjes staat?

Onder een van de kopjes staat bijvoorbeeld dat er een ministeriële onderraad moet komen die wordt voorgezeten door de minister-president. Dat is er eentje. Ik weet dat dat niet in een van de 25 kopjes staat, maar het staat er wel onder. Gaat u dat doen? Dat weet ik niet. Wanneer kunnen we zo'n overzicht dus verwachten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik vind het een mooie vraag. Dat meen ik echt. Overigens doen we sommige adviezen van Remkes al. We hebben een ministeriële onderraad onder voorzitterschap van de heer Rutte. Dat is de RFL. Die is om de dinsdagochtend.

Dit is precies waar ook mijn zorg als minister zat. Ik wil niet dat we over een jaar dat rapport er nog eens bij pakken en dat er dan zaken in staan waarvan we zeggen: o, daar hebben we eigenlijk niks mee gedaan. Dan moet je nu heel snel van al die punten die Remkes adviseert, weten wat nou waar landt. Sommige zaken worden meegenomen in een landbouwakkoord. Sommige zaken komen in het NPLG. Maar dat moeten we wel weten, anders kunnen we ook niet monitoren of we daar goed mee bezig zijn.

Ik heb na Remkes inderdaad meteen gezegd, ook intern bij ons: ik wil wel een overzicht hebben, zodat ik daar ook op kan besturen. Ik ben van harte bereid om dat te delen met de Kamer. Ik kan kijken of we dat kunnen toevoegen aan dat pakketje van 25 november, bijvoorbeeld bij de piekbelastersaanpak, dat toch een onderdeel van Remkes is. Dat wil ik toezeggen.

Voorzitter. Dan de verplichtendheid, waarin eigenlijk een aantal lagen zitten. De vraag van de heer Klaver ging over verplichtendheid gecombineerd in de gereedschapskist, eigenlijk in algemene zin, naar aanleiding van Porthos. Maar het ging ook over verplichtendheid in de zin van de adviezen van Remkes en het vrijwillig opkopen van piekbelasters, verplichtend, en de vraag wat dat doet voor PAS-melders.

Ten aanzien van de algemene gereedschapskist zeg ik dat ik op dit moment samen met de provincies heel veel opties en instrumenten uitwerk, ook ernaar kijkende dat we zeker weten dat we een aanpak hebben die een zeker resultaat aan stikstofwinst gaat geven. Om dat zekere resultaat te bereiken zijn er heel veel mogelijkheden, meerdere mogelijkheden. Dat gaat om instrumenten rond het aanpassen van de bedrijfsvoering, verplaatsen, beëindigen. Wil je het zekerstellen, dan gaat het uiteindelijk om het zekerstellen van emissiereductie. Dit nemen we mee in de hele aanpak, in de oplossingsrichtingen Porthos op de 25ste. Dan gaan we daar echt uitvoerig op terugkomen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk echt dat dat heel belangrijk is. Het is in het debat en ook in het publieke debat heel vaak over onteigeningen gegaan. Een element dat ik inbracht, was het terugtrekken van verkenningen. Is dat een van de zaken waarop terug wordt gekomen die 25ste?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We hebben een uitspraak over Porthos. Daar gaan wij het morgen voor het eerst in het kabinet over hebben. Verplichtend instrumentarium, gezien de uitspraak ten aanzien van vrijwilligheid. In die brief van 25 november zal terugkomen of het dan "we doen het" wordt of "we doen het niet". Als het dat laatste wordt, staat dat er ook in, maar dan moeten we kunnen uitleggen waarom we het niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Helder antwoord. Daar gaan we op wachten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan de verplichtendheid in de wet. Voor de goede orde, in de wet staan de doelstellingen als verplichting opgenomen. Als het gaat om verplichtendheid van maatregelen gekoppeld aan piekbelasters — daar kom ik zo nog op terug bij de piekbelasters — dan heb ik daar inderdaad vraagtekens bij. Wij zijn op dit moment aan het bezien of dat kan. Los van het feit dat vrijwilligheid en een minnelijke overeenkomst als het gaat om vrijwillig stoppen snelheid oplevert en dus altijd de gewenste route zou moeten zijn, heb ik inderdaad juridische twijfels of je dwingend instrumentarium kunt inzetten om met die ruimte PAS-melders te legaliseren. Dat wil ik echt zeker weten of zeker kunnen uitsluiten dat het niet kan. Dat nemen we dus ook de 25ste mee in de brief als het gaat om 500, 600 piekbelasters om PAS-melders te legaliseren.

Mevrouw Beckerman vroeg wat het kabinet gaat doen om tot die goede regeling voor piekbelasters te komen, de superplusregeling. Die denklijnen nemen we over. Na Remkes heb ik meteen een taskforce opgericht. Het CDA noemde dat een crisisteam. Dat deed ik samen met de provincies. Uit het rapport-Remkes bleek namelijk dat er heel veel uitvoering achter de aanpak piekbelasters zit. Daarom is meteen een taskforce op die regeling gezet, om alles klaar te zetten wat hiervoor nodig is.

Dan de lijstjes. Vindt het kabinet dat we moeten afstappen van het werken met lijstjes? Hier heeft de heer Van Campen iets benoemd waar ik mee worstel. Wij omarmen namelijk inderdaad het idee van Remkes om versneld naar 500, 600 piekbelasters te kijken om PAS-melders te kunnen legaliseren, maar dat is nogal wat. Het gaat over mensen, hè. Het gaat ook over boeren en gezinnen en bedrijven. 500 of 600. Je zult maar op die lijst staan! Nu hebben wij een lijst en zo'n lijst geeft hoe dan ook ontzettend veel onrust en onzekerheid. Wat ik nog veel enger vind, is wat dat doet met de marktwaarde van een onderneming. Als je namelijk op die lijst staat, dan weet je één ding zeker: die marktwaarde zal dalen. Maar we weten ook dat, als we willen praten over vrijwillig stoppen, de taxatiewaarde gebaseerd wordt op die marktwaarde. Moeten we dat boeren aan willen doen? Ik denk het niet. Hierin zit echt mijn dilemma: moeten we überhaupt wel met een lijst willen gaan werken? Of moeten we een andere manier kiezen, bijvoorbeeld op basis van criteria? Daar zitten we middenin. Ik geef alvast een beetje een doorkijk op het dilemma. Maar hier komt de 25ste antwoord op.

De heer Van Campen (VVD):
Ik ben heel blij met dit antwoord van de minister. Je zult je inderdaad maar thuis afvragen: "Ben ik zo'n piekbelaster? Staat mijn bedrijf op het lijstje?" Het is ook zo zinloos om te werken met lijstjes. We hadden vanochtend om 09.00 uur een technische briefing van het RIVM. Daarin hebben we heel duidelijk gehoord dat ook de mensen van het RIVM zeiden: dat is niet de manier waarop je met onze informatie moet omgaan. Als wij hier met elkaar uit de stikstofcrisis willen komen, dan moet je gaan kijken hoe je die puzzel in gebieden gaat leggen. Dan zijn er misschien vele bedrijven met lagere emissies die willen blijven. Dan heb je een moeilijker gesprek dan één met een hele hoge emissie en heel veel met lagere emissies die niet willen blijven. Ik ben dus blij dat de minister dit aangeeft.

Mijn checkvraag is: kijkt zij daadwerkelijk naar dat maatwerk? Is zij bereid om te kijken om de natuurdoelstelling, het herstel van de natuur — want daar gaat het om; daar verplicht het Europees beschermingsrecht ons toe — centraal te stellen en niet vanaf de Haagse tekentafels lijsten te maken met familiebedrijven die dan maar het veld zouden moeten ruimen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Precies dit. Het is echt taai. Het dilemma is of we een lijst willen. Het is ook niet heel eenvoudig om een definitie van "een piekbelaster" te geven. Dat is niet de grootste emissie-uitstoter en het is niet de grootste depositieveroorzaker. Het is afhankelijk van waar de PAS-melders gesitueerd zijn die je wilt legaliseren. Het is afhankelijk van de nabijheid van stikstofgevoelige natuur. Het is echt ingewikkeld. Dan kunnen we ervoor kiezen om een lijst te maken, met alle risico's van dien — denk vooral aan de mensen zelf, want je zult er maar op staan — of we kiezen een andere route. Dat is de zoektocht en het dilemma. Dat is de taaie kost waar wij ons op dit moment in begeven.

De heer Van Campen (VVD):
Ook als je een bedrijf hebt met een hoge emissie, een hoge uitstoot of een hoof effect op kwetsbare natuur, dan hoeft dat natuurlijk niet te betekenen dat het alleen maar stoppen of doorgaan is. Het hele palet van extensiveren, omschakelen, innoveren en eventueel verplaatsen hoort daar natuurlijk ook bij. Het is niet: blijven of vertrekken. Erkent de minister ook dat we daarbij dat hele palet aan mogelijkheden betrekken en meenemen, om die balans tussen natuur en landbouw te herstellen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
25 november, als wij de aanpak op dit punt met de Kamer zullen delen, is gebaseerd op het trappetje van Remkes. Intern noemen we het "het trappetje van Remkes", maar ik weet niet of dat letterlijk zo in het rapport staat. Dat trappetje van Remkes gaat inderdaad uit van de hele kleurenwaaier van omschakelen, innovatie, verplaatsen en vrijwillig stoppen. Het doel is niet: welk instrument zetten we in? Het doel is: emissiereductie, om met die ruimte PAS-melders te kunnen legaliseren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde de minister net iets zeggen — daar sla ik even op aan, dus daarom kom ik naar voren — over de 500 tot 600 piekbelasters. Vervolgens zegt de minister: dan hebben we het wel over boeren en gezinnen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
En bedrijven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar we hebben het met die 500 tot 600 toch niet alleen over boeren? Heb ik dat niet goed begrepen? Dat is wat ik hoorde: "We hebben het wel over boeren, we hebben het wel over gezinnen. Je zult maar op dat lijstje staan. Het zal maar jouw bedrijf zijn." En dat hoorde ik in de context van boeren. Ik wil wel even de duidelijkheid hebben dat het niet allemaal boeren zijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, zeker niet. Daarom zei ik ook bij het eerste blokje over de piekbelasters dat het gaat over boeren, gezinnen en bedrijven. Dat deed ik juist om aan te geven dat het de volle breedte is: industrie, boeren en gezinnen. Ik bedoelde het in de volgende context. Ik vind het voor boeren en gezinnen heel erg om op zo'n lijstje te staan. Dat doet wat met mensen. Dat geldt echter ook voor de eigenaar van een fabriek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat lijkt me duidelijk. Ik wil toch even terugkomen op de enorme powerplay die we hebben uitgevoerd in Brussel met vier ministers. Een van de ministers heeft een bakkersachtergrond. De tweede minister is een facility manager. De derde minister is een onderwijzer. De vierde minister heeft zijn opleiding economie aan de Erasmus Universiteit niet afgemaakt. Niets ten nadele daarvan, hoor. Onderwijzer is een prachtig beroep. Bakker is een prachtig beroep. Studeren aan de Erasmus Universiteit is prachtig. Facilitymanager is een prachtig beroep.

Het is allemaal prachtig, maar ze hebben geen enkele juridische kennis, gewoon nul. Ze hebben gewoon nul komma nul juridische kennis, ook niet van het Europees recht. Dan gaan vier ministers naar Brussel toe. Ik hoor de minister zeggen: ze wisten echt niet wat ze overkwam. Sorry hoor, maar dan schiet ik wel een beetje in de lach. Het is niet dat de Eurocommissarissen echt denken: nu komt er wat aan, jongens; nu staan we echt te trillen. Sorry, dan denk ik: dat lijkt me een beetje overdreven.

Het gaat me om het volgende. Dat zei de minister net ook even in het interruptiedebatje met de heer Eppink. De heer Eppink zei: stikstof staat gewoon niet in de EU-eisen. Er zijn arresten, omdat Nederland zelf stikstof koos als sturingselement. Als een land daarvoor kiest, dan moet dat inderdaad uitgevoerd worden. Dan moet dat uitgevoerd worden. Dat is wat Europa dan zegt. Er wordt dan gezegd: jullie hebben er zelf voor gekozen, dus doe dat maar. Dat is niet wat Europa ons oplegt. Dat is gewoon niet waar. Ik zou graag willen dat we een keer van het frame afkomen dat dat wel waar is. De Vogel- en Habitatrichtlijn gaat over instandhouding van de natuur. Het zal de EU een zorg zijn hoe je dat doet, als je het maar in stand houdt. Maar er wordt ons hier allemaal voorgehouden dat in Europa wordt gezegd: jullie doen het zo slecht op stikstofgebied, daarom mogen jullie niets. Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:
Dat was volgens mij dezelfde vraag als die van de heer Eppink.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, deels. Ik ben blij dat wij binnen de rijksoverheid — dat geldt voor LNV, maar ook voor de landsadvocaat — zo'n goed team aan juristen hebben. Als minister kun je inderdaad niet én jurist én econoom én bioloog én ecoloog zijn. Je kunt niet alles tegelijk zijn. Ik ben altijd ontzettend blij met onze zeer professionele ondersteuning. Dat wilde ik heel even gezegd hebben.

In de VHR staan soorten die beschermd moeten worden. Dat klopt. In de VHR staan niet de drukfactoren genoemd. Stikstof staat dus niet in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daar heeft mevrouw Van der Plas écht van a tot z gelijk in. Droogte staat ook niet in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het feit dat wij planten plattrappen staat er ook niet in. Dat zijn allemaal drukfactoren die schadelijk kunnen zijn voor de natuur. Die staan niet in de VHR.

In de VHR staat wél het verslechteringsverbod. In het VHR staan niet de drukfactoren. Wij kunnen niet voldoen aan het verslechteringsverbod. Brussel zegt dus niet tegen ons: dit leggen jullie jezelf op. Brussel zegt wel tegen ons: jullie kunnen vanuit het Europees beschermingsrecht niet aan jullie verslechteringsverbod voldoen. Zo simpel is het. Dan zul je dus moeten werken aan je drukfactoren. In Nederland is stikstof gewoon een heel grote drukfactor. Het is wel zo dat stikstof een van de drukfactoren is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dat is niet wat Europa zegt. Dat zeggen wij zelf. Maar goed, dit is een oeverloze discussie. Ik wil dat nog wel duidelijk gemaakt hebben. Het is namelijk niet zo dat Brussel zegt: omdat jullie te veel stikstof uitstoten, voldoen jullie niet aan de richtlijnen. Dat is gewoon niet waar.

Ik heb één laatste vraag voor de minister. De minister heeft op ons verzoek een brief geschreven over het stikstofkaartje. Het komt er eigenlijk op neer dat een wensenlijstje van natuurorganisaties — zo bleek uit een Woo-verzoek — aan de basis leek te staan van het stikstofkaartje. De minister schreef vandaag dat ze een verkenning heeft gedaan naar mogelijke maatregelen voor Natura 2000-gebieden die bij Staatsbosbeheer in beheer zijn. Een mógelijke verkenning. Maar in het appje van Staatsbosbeheer staat heel wat anders. Daar staat namelijk in dat zij een vertrouwelijke vraag hebben gehad vanuit LNV om in het kader van het Transitiefonds landelijk gebied een quickscan te maken van kansen en herstel en voor realisatie van nieuwe natuur buiten Natuurnetwerk Nederland, dus ook buiten de Natura 2000-gebieden.

In dat appje stond ook: "Voor het transitiefonds in werking is, wil LNV al kansen pakken en uitvoeren. De quickscan is uitgevoerd en aan LNV gestuurd, ook voor Limburg." Een vertrouwelijke vraag, een vertrouwelijke uitvraag, vind ik wel wat meer dan wat de minister in haar brief schrijft, namelijk dat ze een verkenning heeft gedaan naar mogelijke maatregelen. Dit staat gewoon echt compleet haaks op elkaar. Ik wil vragen aan de minister: wat is het nou? Want dat appje staat gewoon letterlijk op papier in dat Woo-verzoek. Iedereen kan dat opzoeken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Wij doen continu uitvragen, juist aan de voorkant. Als ik alles in m'n uppie achter mijn eigen bureautje moet gaan zitten bedenken, ja, zo werkt het niet. Dat geldt ook voor de ambtelijke teams waarmee wij werken. Wij staan in het land tussen de natuurorganisaties, tussen de boeren, tussen al onze stakeholders, zoals VNO-NCW en noem maar op. We zijn in gesprek met alle stakeholders. Daar toetsen we dingen. Daar doen wij uitvragen. Dat is de manier waarop wij werken. Dan verwerken wij dat in nota's, in beslisdocumenten en dergelijke.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister zegt in de brief dat ze een verkenning heeft gedaan naar mogelijke maatregelen voor Natura 2000-gebieden die bij Staatsbosbeheer in beheer zijn. Dat is gewoon niet waar, dat is gewoon niet waar. In het appje staat iets heel anders. Het is een vertrouwelijke vraag. Ja, tuurlijk, ik snap ook wel dat je af en toe vragen stelt en ik snap ook wel dat dit in vertrouwelijkheid gaat. Maar hier wordt gevraagd om in het kader van het Transitiefonds landelijk gebied een quickscan te maken van kansen en herstel én voor realisatie van nieuwe natuur buiten het Natuurnetwerk Nederland, dus buiten de Natura 2000-gebieden. LNV wil voordat dat transitiefonds in werking is — er zit 25 miljard in de pot — al kansen pakken én al uitvoeren. Dat is iets heel anders dan: ja, we vragen wel vaker wat. Dit is gewoon heel wat anders, hoor.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee hoor, ik kan mevrouw Van der Plas echt geruststellen. Het appje ken ik niet; dat zeg ik ook meteen heel eerlijk. Ik heb niet alle appjes van iedereen. Dus dat specifieke appje … Maar ik kan mevrouw Van der Plas geruststellen: wij doen heel vaak uitvragen. Maar die zijn verder niet verwerkt. Wij doen vaker uitvragen, ook bij Natuurmonumenten en ook bij natuurorganisaties. We hebben in het Nationaal Programma Landelijk Gebied verschillende doelen met elkaar te halen, of dat nou stikstof is, of water of klimaat of natuur. Daar doen wij verkenningen op. Nogmaals, dat is heel gangbaar. Zo werken we.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik heb echt het idee dat de minister … Wij hebben de brief van de minister gehad. De brief is ondertekend door de minister, hoewel deze waarschijnlijk door iemand anders is geschreven. Maar dat maakt niet uit, want ik schrijf ook niet alles helemaal zelf. Maar de minister weet gewoon helemaal niet waar het over gaat. "Ik lees niet alle appjes," zegt ze. Maar dit appje was mede de reden voor onze vragen. En dan wordt er teruggeschreven dat er een verkenning is gedaan. De minister kan dan zeggen dat ze niet alle appjes leest, maar dit is een heel essentieel appje. Hier wordt gewoon Staatsbosbeheer gevraagd om te kijken naar natuurgebieden buiten Natura 2000-gebieden en om een quickscan te maken om te kijken wat er nog aan nieuwe natuur te realiseren is. Dat is gewoon een hele concrete vraag. Om die reden vroegen wij of die wensenlijstjes van natuurorganisaties aan de basis staan van het stikstofkaartje. Ik zal afronden. Ik wil graag een nieuw antwoord, want de minister blijkt dus helemaal niks te weten van het antwoord dat wij hebben gehad. Zij kent het appje ook niet eens. Ik zou willen vragen om een nieuwe, gedetailleerdere brief, want dit was ook een brief van anderhalf kantje.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter, …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij was ik nog steeds aan het woord, toch? Oké. Ik wil graag een nieuwe brief van de minister, met een duidelijk antwoord op onze hele heldere vraag, op basis van dit Woo-verzoek dat is gedaan, waar overigens nog meer documenten in zaten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
We hebben een verkenning uitgevraagd. Dat heb ik bevestigd in de brief. Die is niet betrokken bij het kaartje, maar we hebben wel doelen voor water, klimaat, stikstof en natuur. That's it. Ik wil dat nogmaals bevestigen in dezelfde brief. Het is een verkenning geweest. Daar ging het kaartje niet over.

De voorzitter:
De minister geeft aan dat ze er nog een keer naar gaat kijken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, dat is prima.

Dan de vraag van de heer Boswijk om op korte termijn het gesprek aan te gaan met de piekbelasters en wie die gesprekken gaan voeren. We zijn er nu druk mee bezig om daarvoor een organisatie op te tuigen, samen met de provincies, maar ook met externen, want dit vraagt veel slagkracht en uitvoeringskracht. Daar betrekken wij vanzelfsprekend ook alle sectoren en partijen bij. Het crisisteam waar het CDA naar vraagt, noemen wij de taskforce. Ik hoop hiermee aan te geven dat we dit voortvarend willen oppakken, maar ook dat het heel veel betekent als het gaat om de uitvoering, want het is nogal wat.

Over de juridisch houdbare overdracht van piekbelasters en PAS-knelgevallen heb ik al gezegd dat wij daar inderdaad juridische twijfels bij hebben. Daar komen we de 25ste op terug.

Dan heb ik de vraag van de BoerBurgerBeweging over het referentiejaar van Natura 2000. Onder het referentiejaar wordt verstaan het moment waarop de bescherming onder de richtlijn van toepassing is geworden op de Natura 2000-gebieden. Voor de meeste Vogelrichtlijngebieden is dat 1994 en voor de Habitatrichtlijn is dat 2004.

Dan de vraag wat de meest recente cijfers van het RIVM zijn en of de veereductie sinds dat jaar kan worden meegewogen. Dat heeft het RIVM vanmorgen ook toegelicht, volgens mij. Het is wel een heel ingewikkeld proces, waar heel veel partijen bij betrokken zijn. Zorgvuldigheid is natuurlijk ook heel belangrijk. Jaarlijks wordt ook een doorkijk gemaakt naar hoe de stikstofdepositie zich ontwikkelt richting '25 en '30. In deze doorkijk wordt ook rekening gehouden met de afname van de veestapel die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden, dus ook ten opzichte van 2018.

Dan de vraag van mevrouw Vestering en de heer Van Campen of het zoneringskaartje nu van tafel is. Het kabinet is niet voornemens om actief te gaan zoneren. We hebben eerder aangegeven dat we het belangrijk vinden dat dat van onderop ontstaat. Gebieden hebben allemaal een andere opgave. Die komen samen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Binnen de ruimte per gebied gaan we kijken hoe activiteiten met een krachtige landbouwsector vorm kunnen krijgen en dus ook welke landbouw waar het beste een plaats kan krijgen. Dat willen we echt in ieder gebied samen met de boeren zelf doen. Dat is natuurlijk cruciaal.

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dat eigenlijk nog best wel nieuws. In de kabinetsreactie op het rapport-Remkes zegt het kabinet dat het gaat bekijken of en, zo ja, op welke wijze een zonering een bijdrage zou kunnen leveren. Hier zegt de minister eigenlijk: dat gaan we niet doen op de manier die in het rapport-Remkes is beschreven. Ik ben blij dat te horen. Nogmaals, in mijn eigen bijdrage heb ik gezegd dat ik mij kan voorstellen dat je dan gaat kijken wat daar wél kan en dat op de hoge zandgronden en op de lössgronden andere landbouw past dan in het veenweidegebied, in de Brabantse Peel of in de polder. Maar de minister zegt hier eigenlijk heel duidelijk: we gaan niet over tot die zonering. Ik zou dat dus even willen checken, want dat wijkt af van de appreciatiebrief over het rapport-Remkes. Bedoelt de minister dat daadwerkelijk op deze manier?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Remkes adviseert zonering, maar Remkes adviseert ook om dat vooral samen met de provincies en de sectoren in de gebieden te doen en om van onderop te werken en ruimte te geven. Dat zijn ook adviezen die Remkes geeft. Dus, ja, zonering helpt, juist omdat het NPLG ruimtelijk is en wij structurerende keuzes maken. Maar ik vind het vooral belangrijk dat het een hulpmiddel is voor de provincies om gebiedsgericht te werken. Wat mij betreft mag zonering, een kaartje of wat dan ook nooit een doel op zich zijn. Het is een hulpmiddel voor de gebiedsgerichte aanpak en de ruimtelijke structurerende keuzes die we maken in het NPLG.

De voorzitter:
Dank u wel. Een laatste vraag van mevrouw Vestering. Wat zegt u? U bewaart uw vraag voor later. Oké. De heer Van Campen is belangrijker dan de minister, haha. Het wordt laat. Dan ga ik altijd grappen maken. Sorry. Excuus. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Overigens snap ik die keuze, voorzitter.

De heer Grinwis vraagt naar de consequenties van het van tafel halen van de stikstofkaart en hij vraagt of het aantal kilotonnen nog per provincie wordt aangepast. De kaart is van tafel, maar er liggen wel richtinggevende emissiedoelen per provincie. Die hebben ze ook nodig. Anders kunnen ze niet werken. Maar dat is iteratief. Dat past zich dus continu aan. De gebieden worden groter of kleiner, noem maar op. Maar die kaart is van tafel. De verdere uitwerking komt van onderop. Dat was in vervolg op de zonering.

Johan Remkes stelt voor om met twaalf provincies tot kaarten te komen. Ook daarvan hebben wij gezegd dat we aan de provincies laten of dat een hulpmiddel is bij de gebiedsgerichte aanpak en de manier waarop zij dat willen doen. Als de provincies de landelijke doelen kunnen halen op een efficiëntere manier met minder reductie, dan sta ik daar natuurlijk voor open. Daarbij helpen we hen volop door het beschikbaar stellen van instrumentarium, data en alles wat zij daarvoor nodig hebben. De doelen zijn natuurlijk pas definitief na 1 juli 2023. Op dit moment wordt daar gewoon nog keihard aan gewerkt. De natuurdoelanalyses moeten daarin nog worden meegenomen, maar natuurlijk ook gewoon de echte ruimtelijke verdeling en noem maar op.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, meneer Grinwis. Bent u bijna aan het einde van de beantwoording van de vragen? Ik denk dat we even wat meer tempo moeten maken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan ga ik sneller.

De voorzitter:
Het is laat, dus dan raken we een beetje in een andere flow. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is wel een belangrijk punt. Ik snap het antwoord van de minister. Het is alleen niet helemaal het antwoord op de vraag zoals ik die bedoelde. Wij hebben eerder, in de zomer, een schriftelijk overleg gevoerd met de minister naar aanleiding van de financiënfiles. Het punt waarover het toen ging, was dat voor het bereiken van de goede kant van de kritische depositiewaardestreep in een aantal Natura 2000-gebieden geen 39 kiloton nodig is, omdat het met 30 kiloton kan door het een beetje efficiënter aan te pakken. Erisman heeft het zelfs over 23 tot 25 kiloton, maar dan moet je wel erg efficiënt en erg verplichtend zijn. Het verschil tussen 30 kiloton en 39 kiloton zat 'm vooral in de transitiegebieden en de veenweidegebieden.

Mijn punt was: in de veenweidegebieden is de dominante opgave het klimaat en waterpeil, en niet ammoniakreductie. Door de provincies die veel veenweidegebieden hebben, vanuit 39 kiloton relatief hoge opgaven op te leggen, moeten zij eigenlijk vanuit het perspectief van ammoniakreductie te veel doen, terwijl ze vanuit klimaat en waterpeil zeker al een stevige opgave hebben. Door er een piekbelasteropgave aan toe te voegen, gaan we nog iets efficiënter werken. Mijn vraag was: gaat de minister dat nou eens even opnieuw wegen, omdat dit niet van onderuit uit gebiedsprocessen kan komen? Want het kan zo zijn dat een provincie met veel veenweidegebied, bijvoorbeeld Zuid-Holland of Utrecht, achteraf toch een te grote opgave in de tabel van het NPLG opgeschreven kan hebben gekregen. Dan is mijn vraag aan de minister: hoe gaat zij nou voorkomen dat er suboptimale uitkomsten uit zo'n proces komen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, dit is precies de kern waar we mee bezig zijn. Want met piekbelasters haal je eigenlijk een deel naar voren. Het is efficiënter, en je haalt een deel naar voren. We sturen op omgevingswaarden; dus die ruwe kilotonnen, dat doen we niet. En als het op kilotonniveau gedurende het proces moet worden bijgesteld, dan doen we dat. Dat is ook het gesprek dat we continu voeren met de provincies. Dat komt natuurlijk omdat we toch die integrale benadering al hebben mee willen nemen in de eerste stikstofreductiedoelen per gebied, om eigenlijk niet de tegenvaller te veroorzaken op 11 november, als het NPLG op klimaat en water komt. Dus dat is de reden dat daar ogenschijnlijk wat onevenwichtige dingen in zaten. Maar dat is wel een bewuste keus geweest, juist omdat het uitgestelde teleurstelling kan zijn. We sturen op omgevingswaarden, niet op kilotonnen. En het is een marge, en die marge zal fluctueren. Dat is het gesprek dat we met de provincies voeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort. Dan gaan we dit gesprek vervolgen, en dan ga ik gewoon heel goed kijken naar die tweede versie van het NPLG volgende week vrijdag, of dit er een beetje netjes in is gekomen. Want ik zou het echt heel zonde vinden als we de mensen in de veenweidegebieden tegen ons in het harnas zouden jagen op basis van een eigenlijk verkeerde variabele, terwijl iedereen in de veenweidegebieden weet: bodemdaling, oftewel waterpeil, en methaanuitstoot verminderen is hier ontegenzeggelijk een opgave, maar ammoniakreductie is daar niet de eerste opgave. Nou ja, ik ga volgende week dus goed opletten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dank. En dit is precies het ingewikkeld aan het NPLG, en ook de reden dat wij het continu zullen blijven aanpassen. Dit is het precies, ja.

Goed, voorzitter. Dan ga ik in hoog tempo naar het blokje toestemmingsverlening. En dan heb ik nog overig, maar dat is een heel dun stapeltje.

De ADC-toets van de heer Thijssen. Om daaraan te voldoen, specifiek voor woningbouw maar ook voor de energietransitie, moeten we voldoen aan die drie eisen: er moeten alternatieven zijn; er moet sprake zijn van een dwingende reden en van een groot openbaar belang; en er moeten compenserende maatregelen getroffen worden in de natuur. Dat kan in het geval van woningbouw natuurlijk problemen opleveren in een aantal gebieden, juist vanwege die slechte staat van de natuur. En dat geldt ook voor de energietransitie overigens. Voor energie-, infra- en woningbouwprojecten is er natuurlijk bovendien voor heel veel verschillende natuurgebieden door heel Nederland voor zeer beperkte tijdelijke deposities compensatie nodig. En een ADC-procedure duurt best wel lang om te realiseren, met het oog op de klimaatdoelen. Maar die mogelijkheid van ADC's zit natuurlijk in onze wetgeving.

Mevrouw Koekkoek vroeg of wij bereid zijn anders te denken over vergunningen. Dat neem ik mee in de brief van 25 november.

Dan heb ik de vraag hoe wij bijhouden wat de reductie van extern salderen via boerderijen bijdraagt. De bevoegde gezagen registreren waar stikstofruimte voor extern salderen vandaan komt en waar die wordt ingezet. Daarbij is 70% beschikbaar voor nieuwe ontwikkelingen en wordt 30% afgeroomd. Maar extern salderen is natuurlijk een instrument voor toestemmingverlening, niet voor stikstofreductie.

Dan het inwisselen van ammoniak voor stikstofoxiden, waarover Remkes inderdaad niets zegt in zijn rapport, maar wel iets heeft gezegd in een briefing of gesprek met de Kamer. Daar was ikzelf niet bij, zeg ik daarbij. Waar het hier voor mij ook vooral over gaat, is het gevoel van rechtvaardigheid en het idee dat ruimte uit de landbouw wordt gebruikt voor activiteiten met NO_x-uitstoot. Dat voelt niet rechtvaardig. Dat snap ik hartstikke goed. We willen ook dat er na het behalen van doelen vooral een hele sterke landbouwsector overblijft in Nederland met heel veel perspectief voor de boeren. Dat is natuurlijk echt de inzet. We zijn daarom ook van mening — dat heeft ook met rechtvaardigheidsgevoel te maken — dat de stikstof niet alleen moet worden bijgedragen door de agrarische sector, wetende hoeveel de boeren al hebben bijgedragen; dat is al vaker gezegd. Dus ook de industrie en mobiliteit zullen moeten leveren. Dat laten we samenvallen in januari. Als we dan de overige doelen voor de agrarische sector hebben als het gaat om klimaat en water, dan hebben we dat ook voor de industrie als het gaat om stikstof, juist ook om tegemoet te komen aan dat gevoel van rechtvaardigheid.

Het uitwisselen van NO_x en NH₃ is ingewikkeld. Ik moet daar echt nader naar kijken. Het klinkt ontzettend sympathiek. Met name door dat gevoel van rechtvaardigheid dacht ik in eerste instantie: sympathiek, dat moeten we misschien wel doen. Het grijpt echter wel in op de keuzevrijheid van individuele boeren bij eventuele verkoop. Het grijpt enorm in. Het beperkt daarnaast de vergunningverlening, want als wij geen NO_x-ruimte voor agrarische activiteiten kunnen inwisselen, kunnen we ook niet de opbrengst van een fabriek inzetten voor het legaliseren van PAS-melders. Het gaat twee kanten op. Daar wil ik nog even heel goed over nadenken. Het is administratief ook enorm complex.

Het rechtvaardigheidsgevoel deel ik dus helemaal. Ik zou heel graag echt willen kijken om bijvoorbeeld via doelstellingen en maatregelen voor verschillende sectoren juist daaraan tegemoet te komen. Ik wil eigenlijk voorstellen dat ik hier nader naar kijk en dat ik dit meeneem in de brief toestemmingsverlening op 25 november. Maar goed, er zitten gewoon een aantal haken en ogen aan. Maar nogmaals, het idee van rechtvaardigheid, dat gevoel, deel ik gewoon volop.

Dan heb ik de vraag van de heer Van Campen: wat zien wij nog voor mogelijkheden als het gaat om vergunningverlening en als het gaat om die veldemissies? Ook daarvoor geldt dat je in eerste instantie denkt: hé, dat is mooi, want we stoten daar minder uit, dus kunnen we dat wellicht inzetten. In reactie op uw motie tijdens het tweeminutendebat Mestbeleid op 6 oktober heeft de minister toegezegd dat wel onderzocht kan worden of het überhaupt in kaart te brengen is en wat de reductie in ammoniakuitstoot vanwege die derogatieafbouw is. Daarbij is ook aangegeven dat we geen ruimte zien om die reductie voor de PAS-melders in te zetten. Daarover kon toen geen toezegging worden gedaan. Uw motie is aangenomen, dus wij geven op dit moment uitvoering aan dat onderzoek.

Dan heb ik nog …

De heer Van Campen (VVD):
Het klopt dat die motie is aangenomen, maar mijn verzoek was breder. Eigenlijk was mijn verzoek: hoe kun je nou op korte termijn toch tot ruimte komen om te komen tot vergunningverlening, hoe klein die ruimte ook is, al dan niet gebiedsgericht, om te voorkomen dat Nederland tot 2030 op slot staat? Mijn motie is aangenomen. Dat was mijn bijdrage, mijn idee, om te kijken: als je nou stelt dat vanaf 2023 per jaar onder derogatiebedrijven 20 kilo ammoniak per hectare vermindert aan veldemissies, kun je daar dan niet met de lage emissies waarover je spreekt als het gaat om PAS-melders, daarbij intern salderen? Intern salderen is gewoon goedgekeurd. Ik meen twee, drie weken geleden weer door een rechter. Dat voor wat betreft dat idee. De vraag was natuurlijk breder. Er zijn veel meer domeinen waarvan we zien dat er jaarlijks minder wordt uitgestoten, hetzij ammoniak, hetzij NO_x. Welke ruimte ziet het kabinet om toch op de korte termijn te kijken of er zoals die derogatievermindering, dat idee van mij, ook nog andere zaken zijn die eventueel kunnen leiden tot vergunningverlening, al dan niet gebiedsgericht?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Natuurlijk kijken we daarnaar, maar het probleem zit enerzijds in de uitvoerbaarheid en anderzijds in de vraag of je het individueel kunt onderbouwen, ook ten aanzien van de derogatie. Dit was wettelijk mogelijk, maar het is niet 100% zeker dat het gebruikt is. Je weet ook niet waar het neerslaat en je moet weten of het bijvoorbeeld dicht bij een PAS-melder is of bij een te vergunnen activiteit. Het is dus best heel ingewikkeld. Enerzijds qua uitvoering, helemaal als je het afzet tegen wat het oplevert. Juridisch moeten we natuurlijk niet weer terug naar op de pof, omdat je niet met zekerheid kunt stellen dat hier sprake was van die uitstoot. Dit maakt het ingewikkeld. Daarom dit onderzoek op de veldemissies, conform de motie. We zijn echt aan het kijken met het kabinet wat allemaal wel kan, om Nederland niet helemaal in het slot te duwen. Daar zijn we echt volop mee bezig.

De voorzitter:
Tot slot de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik wil echt benadrukken dat ik hier niet een soort idee van een geitenpad bedenk om op de pof te leven. Het gaat daadwerkelijk vanaf 2023, 2024, 2025 en 2026 bij volledig verval van derogatie om vermindering van veldemissies vanwege minder mest uitrijden en minder ammoniak. Het zou toch fantastisch zijn als je dat op waarde kunt schatten met het RIVM? Boeren geven hun mestboekhouding op. Via de gecombineerde opgave weet je precies waar en hoeveel dat is. Laat het RIVM daar een stikstofwaarde op formuleren en kijk of je via intern salderen met de provincies tot vergunningverlening van PAS-melders kunt komen. Dat is mijn idee. De minister gaat het uitzoeken. Ik kan me voorstellen dat er op heel veel andere terreinen, zoals infrastructuur, meer van dit soort ontwikkelingen zijn, die eventueel ruimte zouden kunnen bieden voor vergunningverlening.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Van harte, maar het moet juridisch houdbaar zijn. Wat wettelijk mogelijk was, is niet altijd in gebruik genomen. Daar zit een kwetsbaarheid en daar moeten we echt goed naar kijken.

Maakt het kabinet werk van minder gedetailleerde AERIUS-berekeningen, vroeg de heer Bisschop. Het is bij toestemmingsverlening een juridische vereiste om uit te sluiten dat een project significante negatieve effecten op de beschermde natuur heeft. Dat vraagt om berekeningen op gedetailleerd niveau. Het werken met gemiddelden over grotere oppervlakten is op dit moment gewoon niet juridisch houdbaar.

De heer Grinwis vroeg of ik het ermee eens ben, juist omdat de stikstofruimte zo schaars is, er huizen gebouwd moeten worden en er een energietransitie moet worden gefikst, dat de provinciale en nationale stikstofbanken het geëigende mechanisme zijn voor die verdeling. Om extern salderen te faciliteren, werken we samen met het Rijk en de provincies aan een stikstofregister. Hieronder valt het landelijke stikstofregistratiesysteem, maar ook de specifieke provinciale doelenbanken. Er is schaarse ruimte en dat zal de komende jaren ook zo blijven. Dat is natuurlijk wel het eerlijke verhaal. Dat vraagt om prioritering en sturing van de inzet op die stikstofruimte. Dit is nou exact het gesprek dat wij in het kabinet gaan voeren. Ik denk zomaar dat in de brief van 25 november daarover iets kan staan.

Voorzitter. Nu mijn laatste blokje. Er was een vraag van de heer Bisschop over het op korte termijn opstellen van een plan door de Ecologische Autoriteit. Het kabinet kijkt, in lijn met het advies van Remkes, naar hoe en wanneer de KDW te vervangen is voor een andere systematiek. Dat heb ik eigenlijk al gezegd. Het is een beetje vroeg om de Ecologische Autoriteit nu al te vragen om een plan van aanpak op te stellen en een ander wetgevingstraject te starten. Maar nogmaals, de lijn rondom die KDW deel ik.

De heer Van Haga vroeg hoe wij aankijken tegen de SDW in plaats van de KDW. Dat is het voorstel van Farmers Defence Force. Ik heb al gezegd dat wij dat daarin meenemen. We kijken naar alle voorstellen uit de agrarische sector, dus ook die van Farmers Defence force. Ik heb Mark van den Oever daarover gesproken.

Dan de heer Bisschop: waarom komt er geen tweede ronde van de versnellingsprojecten vanuit de provincies? We hebben natuurlijk op 15 juli de 500 miljoen aan versnellingsprojecten in de ministerraad geaccordeerd. '23 is vooruitlopend op de gebiedsprogramma's en de realisatie van de transitie van het landelijk gebied. De voorstellen van de provincies die in voorbereiding zijn voor '23 nemen we mee in de gebiedsprogramma's van juli '23. Zo kunnen ze ook beter aansluiten op de kaders en spelregels die we nu aan het opstellen zijn ten aanzien van het Transitiefonds. Met het indienen van concrete voorstellen als onderdeel van de gebiedsprogramma's kan er een goede start worden gemaakt met de realisatie van de gebiedsprogramma's in '24.

Dan een vraag van de heer Bisschop over een nieuwe manier van voorbereiding. Dat is een heel mooi voorbeeld van hoe veehouders zelf kunnen innoveren. Dat kan ondersteund worden via de subsidieregeling brongerichte verduurzaming. De daadwerkelijke meting moet dan ook echt laten blijken dat het ook echt juridisch houdbaar is.

Dan het beroepsverbod uit de regelingen. Inderdaad, de Europese Commissie ziet het op basis van vrijwilligheid sluiten van bedrijven met overheidsgeld als staatssteun. Voorwaarde voor die staatssteun is het doorstartverbod. De ondernemer mag dezelfde activiteit dan niet meer ergens anders uitvoeren. Ik ben met de Europese Commissie in gesprek over de vraag hoe we hier meer ruimte in kunnen brengen en aan het nadenken over een alternatief. Dat zou een verplaatsingsregeling kunnen zijn.

Dan het Plakkaat van Verlatinghe. Dank voor het overhandigen. Mooi plakkaat. Veel ondertekenaars vanuit veel regio's in Nederland, zag ik. Dank dus voor het aanbieden. Ik ga op een aantal punten kort in. Ik deel met de heer Eppink dat boeren zekerheid en concreetheid nodig hebben. Het is aan de overheid om duidelijkheid te geven over de kaders en de kaders waarin we samen met medeoverheden, boeren en partijen aan de slag kunnen gaan. De rol van provincies is cruciaal, vanuit hun kennis, maar vooral vanwege het feit dat zij de gebieden kennen. Provincies hebben daarom juist de ruimte om het aan te geven als het met aanpassingen van de aanpak slimmer of efficiënter kan. We staan daar dan altijd voor open. Ik zeg altijd heel simpel: ik stuur op de optelsom van die doelen en de hoe is echt aan de boeren, de provincies en de gebiedsprocessen. Daar zit de kennis. Ik sta dus altijd open voor aanpassingen als de optelsom van die nationale doelen maar gehaald wordt. Het Rijk zal de provincies hier zo veel mogelijk bij ondersteunen.

Over een stap naar Brussel hebben we het eigenlijk al uitvoerig gehad, ook gezien de stad. Meten is weten. Daar ben ik het mee eens. Dat is precies de reden dat we volop inzetten op meten, ook via het kennisprogramma stikstof, al is het maar omdat boeren zelf ook gewoon aan het stuur willen zitten. Het is ontzettend belangrijk om zelf te meten hoe je emissie is. We zetten daar echt vol op in.

Voorzitter, volgens mij waren dat mijn blokjes.

De voorzitter:
Laatste vraag van mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Vergeef het me als mijn vraag misschien wel beantwoord is, maar ik het misschien niet helemaal heb meegekregen vanwege de tijd. Ik had gevraagd hoe het kan dat in eenzelfde straat bijvoorbeeld de ene veehouder ermee stopt en de andere veehouder alsnog kan uitbreiden. We moeten er wel voor zorgen dat uitbreidingen niet meer mogelijk zijn nu we bezig zijn met het verminderen van de stikstofuitstoot.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het principe dat we minder stikstof moeten uitstoten en dat we dat doel niet halen als we stiekem nog steeds toevoegen, deel ik. Het zal ook echt een van de thema's zijn die in de brief toestemmingsverlening op 25 november aan de orde komt.

De voorzitter:
Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording. Dan gaan we meteen over naar de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Klaver, GroenLinks, voor zijn tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het was een lang debat, en we zijn nog niet aan het einde. Eigenlijk is de belangrijkste conclusie van dit debat dat we, als ik het goed begrijp, al vanaf dit voorjaar bezig zijn om met perspectief voor de boeren te komen. Toen kwam er een brief vóór de zomer waarin dat perspectief niet geboden werd. Toen kwam er een nieuwe opdracht om dat voor Prinsjesdag te doen. En eigenlijk is de belangrijkste toezegging die we nu hebben: het komt ergens in het eerste kwartaal. Dan komt er een akkoord waarin een perspectief zou moeten worden geboden. Dan zijn we weer een jaar verder. Het is gewoon het zoveelste doorschuiven. Ik vind het echt onbegrijpelijk. Maar dat is waar we nu staan.

Waar we ook staan, is dat we nog tot de 25ste moeten wachten op de reactie op hoe we verder gaan met Porthos. De beantwoording van de minister voor Natuur en Stikstof geeft voldoende vertrouwen bij mijn fractie om te zeggen dat we daar rustig op gaan wachten. Ik ben benieuwd. Er liggen moeilijke keuzes voor. Tegen die tijd zullen we daar als Kamer vast weer met elkaar over komen te spreken.

Gelet op de tijd ga ik mij nu beperken tot het voorlezen van twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Bromet en Thijssen.

Zij krijgt nr. 36 (30252).

De heer Klaver (GroenLinks):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Thijssen, Van Baarle, Koekkoek, Beckerman en Vestering.

Zij krijgt nr. 37 (30252).

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, allereerst drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Boswijk.

Zij krijgt nr. 38 (30252).

Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 39 (30252).

Mevrouw Beckerman (SP):
De laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 40 (30252).

Mevrouw Beckerman (SP):
Daarmee hoop ik in ieder geval bij te dragen in de richting van een oplossing, want het duurt veel te lang.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 41 (30252).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Van Campen.

Zij krijgt nr. 42 (30252).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering, Klaver en Thijssen.

Zij krijgt nr. 43 (30252).

Mevrouw Vestering (PvdD):
En de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 44 (30252).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Eppink en Van Haga.

Zij krijgt nr. 45 (30252).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 46 (30252).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 47 (30252).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 48 (30252).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En dat is het. Ik wil nog een klein woordje gebruiken om de boeren te bedanken die hier vanavond op de tribune hebben gezeten en dit debat hebben gevolgd. Het is goed dat jullie je gezicht laten zien. Ik wil de mensen thuis laten weten dat deze mensen morgenochtend om 06.00 uur weer in de melkput, op de akkers of waar dan ook staan om ons van voedsel te voorzien. Dus waardering daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb een motie om nu toch echt te borgen wat de Raad van State ook al zegt. Dat is dat er nu een wet moet komen die gaat zorgen dat we van het slot af komen en dat we deze problemen oplossen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Klaver.

Zij krijgt nr. 49 (30252).

De heer Thijssen (PvdA):
Dan nog een motie om zo snel mogelijk de woningbouw en de energietransitie vlot te trekken, als aanmoediging voor de brief die op 25 november volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Klaver.

Zij krijgt nr. 50 (30252).

De heer Thijssen (PvdA):
Als laatste zeg ik dat ik me toch heel erg zorgen maak over wat de minister van LNV van plan is. Hij schetst onvoldoende perspectief voor wat boeren nodig hebben om constructief aan de landbouwakkoordtafel te zitten. Wat dat betreft hoop ik dat de motie die collega Klaver mede namens mij heeft ingediend, oordeel Kamer krijgt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 51 (30252).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 52 (30252).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
En de derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 53 (30252).

Dank u wel. De heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 54 (30252).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 55 (30252).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 56 (30252).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En dan had ik nog een prachtige en terechte motie van wantrouwen, maar die is al ingediend en die heb ik ook medeondertekend. Daar houd ik het bij. Ik hoop dat die wordt aangenomen, in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 57 (30252).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Van mijn kant een iets langere motie, maar allereerst dank aan beide bewindspersonen voor de heldere antwoorden. Op één antwoord van minister Van der Wal heb ik nog even zitten kauwen. Ik heb een mooie motie voorbereid om dat gevoel van rechtvaardigheid en daadwerkelijke rechtvaardigheid toch verder te brengen. Het mag namelijk niet zo zijn dat er een wildwest ontstaat van stikstofjacht, waarbij boerderijen uiteindelijk het onderspit delven, terwijl wegen of andere projecten vrijelijk kunnen worden aangelegd. Vandaar de volgende motie.

O, ik zie dat er iets gebeurt met mijn spreektijd. Ik heb nu meer dan twee uur de tijd. Goed zo. Dan ga ik er ook rustig voor staan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk en Van Campen.

Zij krijgt nr. 58 (30252).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzittter. Dank aan de minister van LNV voor hoe hij uit de startblokken is gekomen. Hij heeft het advies van Remkes aan het kabinet, namelijk dat het kabinet het land in moet, zeer ter harte genomen. Hij gaat de zaaltjes in en daarmee heeft hij exact in lijn met het advies van Remkes de boeren te woord gestaan. Ik dank hem dat hij met hen en andere partijen een landbouwakkoord wil gaan sluiten. En dan heeft hij nog verzwegen dat de heer Remkes ook nog in deze Kamer heeft gezegd dat 2030 "geen heilig gebod" is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK. Mevrouw Koekkoek heeft zich verontschuldigd.

De heer Van Baarle (DENK):
Eén seconde, voorzitter. Ik dacht dat ik als laatste mocht.

De voorzitter:
We hebben het weer hersteld.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik schrijf de motie even heel rustig af. Je moet een motie namelijk schriftelijk indienen.

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb een tweetal moties die ik nog wil indienen. Mijn eerste motie gaat over de toezegging die de minister heeft gedaan om de Kamer nog een overzicht van hoe alle maatregelen uit het rapport-Remkes verwerkt gaan worden, te doen toekomen. Ik vind dat een goede toezegging, maar ik zou die wel nog wat willen inkleuren. We zien namelijk dat onderdelen van rapporten vaak nog op de achtergrond drijven. Uiteindelijk weten we niet meer wat uit een rapport wel is opgevolgd en wanneer en hoe het is uitgevoerd. Ik vind het dus goed dat we hier de vinger aan de pols blijven houden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 59 (30252).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dan had ik in mijn bijdrage ook nog gevraagd naar de stikstofuitstoot uit het buitenland. De minister heb ik daar in de beantwoording volgens mij niet over gehoord — dat kan ik mis hebben — dus vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 60 (30252).

De heer Van Baarle (DENK):
Die motie is ietwat gekrabbeld, omdat ik haar snel af moest schrijven. Excuus.

De voorzitter:
Alle begrip daarvoor. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor het goede debat. Ook dank aan de collega's, in het bijzonder de collega's in de coalitie. Zonder schuring geen glans; laten we het zo zeggen.

Dit debat begon een beetje waardeloos, met allemaal moties die er niet echt aan bijdragen. Maar naarmate het debat liep, vond ik dat het wel meer over de inhoud ging. Dat doet mij deugd.

Ik ben blij om de minister van LNV te horen over het borgen van management- en innovatiemaatregels. Dat is heel erg belangrijk. Ik sluit mij volledig aan bij collega Grinwis over de uitwisseling tussen NH₃ en NO_x. Dat is toch een stukje gevoel van rechtvaardigheid. Terecht dat die motie zojuist is ingediend.

Vanmorgen zijn wij de dag begonnen met wat twijfel over het RIVM, of in ieder geval de fout in de lijst daarvan. Het is heel erg van belang dat die lijst klopt en dat er op een goede manier gecontroleerd kan worden. Mijn collega Van Campen zal zo meteen ook namens mij een motie hierover indienen. Verder heb ik zelf nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van Campen, Grinwis en Bisschop.

Zij krijgt nr. 61 (30252).

Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21. De heer Bisschop heeft de motie ook medeondertekend, maar de heer Boswijk noemde zichzelf twee keer, hoor ik. We gaan nu luisteren naar de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):
Dank u. Er staat hier "afronden s.v.p.". Dat zal ik dan ook meteen doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 62 (30252).

De heer Eppink (JA21):
Dan heb ik nog een korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eppink, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 63 (30252).

De heer Eppink (JA21):
Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik gaf al aan dat wij vanmorgen een technische briefing hebben gehad van het RIVM over de fout in de top 100 van de piekbelasters. Die fout — daar is overigens terecht excuus voor aangeboden — kwam aan het licht door een Woo-verzoek. Op mijn vragen "hoe kun je daar dan achter komen" en "hebben mensen inzage in hun eigen bedrijf" zei het RIVM: dat kan niet, vanwege de AVG-beperking. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Omtzigt, Boswijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 64 (30252).

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot, voorzitter. Ik interrumpeerde de minister van Landbouw op zijn voornemen om in het landbouwakkoord te gaan spreken over de afrekenbare stoffenbalans. Daarbij haalde ik twee pilots aan die ten einde zouden lopen. Ik hoor van boeren uit de praktijk dat dat doodzonde is. Die leveren namelijk een bijdrage aan de goede evenwichtsbemesting. Het gaat hier om de pilot bedrijfseigen stikstofbemesting en de pilot evenwichtsbemesting fosfaat. Ik zou de minister van Landbouw willen vragen of hij hiermee bekend is. Wil hij de resultaten van deze pilots delen met de Kamer? Wil hij daarbij ook aangeven hoe we voorkomen dat de informatie en de goede bevindingen uit die pilots verloren gaan? Dan kan het namelijk een goede input bieden voor de afrekenbare stoffenbalans en op korte termijn voor de stoffenbalans.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Campen. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Een drietal moties, nadat ik de bewindspersonen bedankt heb voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 65 (30252).

De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 66 (30252).

De heer Bisschop (SGP):
Eigenlijk moet ik bij de indiening eerst mijn eigen naam noemen, maar het is een motie van collega Omtzigt, die vanavond niet aanwezig kon zijn, en mijn persoon.

De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 67 (30252).

Dank u wel, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De motie over de ondergrens van 1 mol vind ik heel sympathiek, maar ik heb wel de volgende vraag aan de heer Bisschop. We hebben gisteren een uitspraak gehad van de Raad van State, die uiteindelijk getoetst is aan de Vogel- en Habitatrichtlijn en het verslechteringsverbod. Onze stikstofemmer is nu eenmaal overvol. Zolang die overvol is, hoe verhoudt zich dat dan met het werken met een ondergrens die is opgetild naar 1 mol? Ik zou dat heel graag willen, maar kan dat tegelijkertijd?

De heer Bisschop (SGP):
De achtergrond hiervan is dat wetenschappers aangeven dat je de theoretische ondergrens van 0,005 mol of zelfs 0,5 mol niet moet doen. Dat is niet meer waarneembaar. Natuurlijk heb je hiermee een probleem, maar ik zou dit om die reden tot onderdeel willen hebben van "hoe pakken we dit op een verstandige, evenwichtige manier aan" in plaats van — met alle excuus, hoor — het theoretische geneuzel over 0,005 mol. Waar heb je het dan over? Ik bedoel, ik snap de problematiek, maar het gaat meer om het afgeven van het signaal dat we hier echt op een andere manier mee moeten omgaan. Daar is dit één signaal van.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Heel kort. Ik ben het namelijk helemaal eens met hoe de heer Bisschop dit noemt. Dit is inderdaad geneuzel, maar tegelijkertijd zijn we voorlopig nog tot dit geneuzel veroordeeld zolang we de stikstofemmer niet leger hebben gemaakt. Dat is volgens mij het probleem. Ik wil zo gauw mogelijk met de heer Bisschop naar die ondergrens van 1 mol.

De heer Bisschop (SGP):
Inderdaad. Dank voor deze in ieder geval morele steun — nu ook nog de effectieve steun. Het is net zo'n situatie als de reden waarom het hele Porthos-project afgeschoten is. Dat gaat om minder dan één stikstofemissie van één hond op één dag op een hectare, over een heel jaar gesproken. Het is te bizar voor woorden!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren. Nee, hij ziet af van zijn tweede termijn.

De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik wil hun vragen om straks bij de appreciaties kort en bondig te antwoorden en anders te verwijzen naar het debat. Ik schors de vergadering tot 01.35 uur.

De vergadering wordt van 01.22 uur tot 01.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef eerst het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Termijn antwoord

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de tweede termijn allereerst nog een vraag ontvangen van de heer Van Campen over de pilots bedrijfseigen stikstofbemesting en evenwichtsbemesting fosfaat: om de resultaten daarvan naar de Kamer te sturen en niet verloren te laten gaan en of die kunnen worden benut voor een stoffenbalans. Ik kan op al deze vragen ja antwoorden.

Dan heb ik de motie om in de hoofdlijnenbrief te komen met concrete, heldere voorstellen voor regelingen. Die regelingen willen we juist bouwen in het landbouwakkoord. Dat betekent dat ik deze motie ontraad, en dan verwijs ik ook even naar wat we uitgebreid in het debat hebben gedeeld.

De voorzitter:
De tweede motie.

Minister Adema:
O sorry, ja, natuurlijk. Ik zal de nummers noemen, voorzitter.

De voorzitter:
Fijn, dank u.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 38.

De voorzitter:
Even nog in de herhaling: wat is uw appreciatie van de motie op stuk nr. 37?

Minister Adema:
De appreciatie van de motie op stuk nr. 37 is ontraden.

De voorzitter:
Oké, dank.

Minister Adema:
De appreciatie van de motie op stuk nr. 38, die gaat over ondersteuning en onafhankelijk advies, is oordeel Kamer.

De appreciatie van de motie over het oprichten van een publieke boerenbank is om dit mee te nemen bij het aanstaande landbouwakkoord. Wij gaan geen banken oprichten als overheid, dus wij ontraden deze motie.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 39.

Minister Adema:
Dan de motie op stuk nr. 40, over de afwaardering van de leningen. Natuurlijk gaan wij met de banken in gesprek om te kijken hoe zij kunnen bijdragen aan de transitie en over het verlichten van de agrariërs. Alleen, wij kunnen dit niet in regelingen, wetgeving of dat soort zaken regelen, dus wij ontraden de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman over de motie op stuk nr. 40.

Mevrouw Beckerman (SP):
Bij de motie op stuk nr. 39 dacht ik: ja, dat is een ideologisch verschilpunt. Maar de motie op stuk nr. 40 heb ik juist zo geformuleerd, en daar heb ik lang over nagedacht: "de mogelijkheden te bezien". We stellen hier echt voor: bezie hoe dat kan en wellicht komt u daaruit met de banken. Ik heb hier wel zo zorgvuldig geformuleerd dat hiermee te leven zou moeten zijn voor het kabinet, dacht ik.

Minister Adema:
Ja, dat begrijp ik. Je praat hier over een vrije markt. Wij kunnen niet zomaar de leningen die ooit zijn uitgezet — dat is staand beleid, dat zijn staande leningen, dat is vanuit het verleden — nu als overheid alsnog afromen. Je kunt wel afspraken maken voor de toekomst, maar het heeft geen zin om dit te onderzoeken omdat die mogelijkheid er gewoon niet is. Vandaar dat we dat niet doen. Natuurlijk gaan we wel met de banken in gesprek over een bijdrage aan de transitie. Ontraden wat ons betreft.

De voorzitter:
De heer Klaver, over welke motie?

De heer Klaver (GroenLinks):
Kort over deze motie van collega Beckerman, omdat wij dit zelf ook een belangrijke motie vinden. Mijn collega Maatoug heeft hier bij de AFB ook over gesproken. Wat hier wordt gezegd, dat er geen juridisch instrumentarium is, is niet waar. Dat is er wel. Dat ligt niet op het terrein van deze minister, maar in het toetsingskader voor de financiële instellingen zitten allerlei eisen aan het financieel beheer van instellingen. Dit zijn wellicht onverantwoorde risico's die zijn genomen. Het is gewoon in lijn met de motie van mijn collega die eerder is aangenomen. Volgens mij versterkt dit alleen maar de wil van de Kamer om ervoor te zorgen dat die financiële instellingen bijdragen. Juridisch zijn er wel degelijk mogelijkheden — alleen, het is wel ingewikkeld.

Minister Adema:
Ik blijf bij mijn oordeel. Het gaat hier om opgebouwde leningen uit het verleden. Ik ga hier niet in mee en ik houd het op ontraden.

Dan ga ik naar de motie-Tjeerd de Groot op stuk nr. 51: verzoekt de regering te onderzoeken hoe het toepassen van de best beschikbare technieken bij alle veehouderijen in Nederland kan bijdragen aan stikstofreductie. Oordeel Kamer wat mij betreft. Overigens moet ik daarbij opmerken dat ik hier al samen met de staatssecretaris van IenW aan werk.

Dan de motie over het afromen van dierrechten.

De voorzitter:
Welke motie is dat?

Minister Adema:
Sorry. Dat is de achttiende motie, op stuk nr. 53. Die motie ontraden wij, juist omdat er op dit moment al afgeroomd wordt, maar voor andere doeleinden. De motie verzoekt de regering de mogelijkheid te verkennen om alle dierrechten bij verhandeling af te romen. Dat is gewoon een te verstrekkende motie. Natuurlijk praten we over de effecten van de verduurzaming en de effecten die deze kan hebben op het aantal dieren, maar deze motie ontraden wij.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mijn collega Grinwis wees erop dat in het dictum wordt verzocht om alle dierrechten af te romen. Ja, dan hou je natuurlijk niks over. Het gaat dus om een deel daarvan. Dit ter verduidelijking. Ik zal dat aanpassen.

Minister Adema:
Gezien de ontwikkelingen op weg naar het landbouwakkoord en de afspraken die we daarin moeten maken, blijf ik bij mijn appreciatie: ontraden.

Dan de motie over landbouwtransitie en hypotheek.

De voorzitter:
Welk nummer?

Minister Adema:
Dat is de zesentwintigste motie, de motie-Boswijk c.s. op nr. 61. De appreciatie is oordeel Kamer, mits ik de motie mag interpreteren als een aansporing om in overleg met betrokkenen en op basis van de ervaring met de lopende pilot van het investeringsfonds duurzame landbouw, een vervolg uit te werken, zodat deze de uitvoering van de gebiedsplannen optimaal ondersteunt.

Dat was mijn beoordeling van de moties. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, minister.

Dan geef ik het woord aan uw collega.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter. Ik had nog een vraag over de Lbv. Die zou ik overnemen van collega Adema. Excuses daarvoor, vanzelfsprekend. De Lbv is op dit moment inderdaad in notificatie. MGA-1 staat open. En we hebben natuurlijk de Srv gehad. Maar op dit moment is zij in notificatie. Er was inderdaad enige vertraging. Dat had te maken met afstemming met Financiën, de uitwerking afkapgrens, het gebeuren rondom het doorstartverbod.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas vraagt wanneer die ingaat.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zodra de notificatieperiode is afgerond. Nou ben ik heel erg bang dat ik een verkeerde datum noem. Dat wil ik even apart laten weten. Ik zal ervoor zorgen dat dit apart wordt gecommuniceerd, want ik wil ook zorgvuldig zijn. Goed.

Voorzitter. Voordat ik aan de moties begin: het is een hele stapel, dus voor de snelheid ga ik alleen het nummer noemen. Bij heel veel moties ga ik de Kamer verzoeken om die aan te houden. Anders moet ik ze ontraden. Dat zijn er veel meer dan mij lief is. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat op de 25e de vergunningverlening Porthos en de piekbelasters samenkomen. Ik geef dus vast bij voorbaat een winstwaarschuwing. Ik doe dat liever ook niet, maar het ook niet zuiver om dan nu al … Dus vandaar de winstwaarschuwing. Goed.

Het oordeel over de eerste motie, op stuk nr. 36, is inderdaad: aanhouden en anders ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Klaver. Is hij bereid deze motie aan te houden?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
O ja, dat moeten we natuurlijk dan steeds even afwachten.

De voorzitter:
Ja, dat krijgen we ook nog.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter. We houden de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor zijn motie (30252, nr. 36) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De zesde motie, op stuk nr. 41 van mevrouw Vestering, moet ik ontraden.

De zevende motie, op stuk nr. 42, krijgt oordeel Kamer.

De achtste motie, op stuk nr. 43, moet ik ontraden.

De negende motie, op stuk nr. 44, moet ik ontraden.

Het oordeel over de tiende motie, op stuk nr. 45, is niet aan mij.

De elfde motie, op stuk nr. 46, moet ik ontraden.

De twaalfde motie, op stuk nr. 47, moet ik ontraden.

De dertiende motie, op stuk nr. 48: aanhouden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, bent u bereid om de dertiende motie, op stuk nr. 48, aan te houden vanwege het 25 novembergebeuren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als de lijsten voor die tijd niet worden gepubliceerd.

De voorzitter:
Zij zegt: als de lijsten voor die tijd niet worden gepubliceerd. Dat is het geval, zegt de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Vanzelfsprekend.

De voorzitter:
Het communiceren verloopt zo via mij, geloof ik, als zender. Dat mag natuurlijk. U komt van ver.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is op dit late tijdstip even wat makkelijker. Ik had even een vraagje, want die elfde motie, die op stuk nr. 46, wordt ontraden, en ik was even benieuwd naar de redenen voor dat ontraden.

De voorzitter:
De elfde motie, die op stuk nr. 46. En de dertiende motie, die op stuk nr. 48, wordt aangehouden, hè? Die met die lijsten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, die houd ik dan even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (30252, nr. 48) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zoals het RIVM ook aan mevrouw Van der Plas heeft toegelicht bij het werkbezoek: versnellen kan wel. Maar op de inhoud moet ik de motie ontraden. Het is een zorgvuldig proces dat tijd kost en snellere openbaarmaking leidt ook weer tot fouten, want minder validatie.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 49: aanhouden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik neem aan dat de rechters gewoon worden overgenomen in het oordeel, maar ik zal 'm aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (30252, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van der Plas heeft nog een opmerking.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry, want het ging wel even iets te snel.

De voorzitter:
Eerst even de heer Thijssen, want anders wordt het wat ingewikkeld. Maar goed, de motie op stuk nr. 49 wordt aangehouden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nou ga ik helemaal ... En dan moet ik nog bij de elfde, nummer 15 ... Inderdaad.

De voorzitter:
Dan doen we de vijftiende ook even, en dan geven we mevrouw Van der Plas even het woord. De vijftiende motie, die op stuk nr. 50.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Sorry, excuses. Die inderdaad ook aanhouden.

De heer Thijssen (PvdA):
Goed.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (30252, nr. 50) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

En dan gaan we weer naar mevrouw Van der Plas voor de elfde motie, die op stuk nr. 46.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, want het ging me even heel snel met die motie. Ik vraag eigenlijk om een berekening met de Kamer te delen over de emissiereductie die reeds heeft plaatsgevonden sinds 2018, gebaseerd op de meest recente CBS-cijfers, rekening houdend met stalsystemen, en deze te verdisconteren in de opgave. Het was mij even onduidelijk, want de minister praatte wat snel, waarom die nou precies ontraden werd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat heeft vooral met het tijdsaspect te maken. Dit is een zorgvuldig proces, en dat kost gewoon heel veel tijd. We hebben van de week dat aspect gezien van de balans tussen snelheid en zorgvuldigheid - en het risico op fouten, zeg ik daarbij. En ik geloof dat mevrouw Van der Plas ook op werkbezoek is geweest en het RIVM daar ook in deze lijn antwoord heeft gegeven, maar ook heeft aangegeven dat ze wel willen kijken of het sneller kan. Maar op basis hiervan moet ik 'm echt ontraden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan ga ik ervan uit dat dat komt door het tussenvoegseltje "op de kortst mogelijke termijn". Kijk, dat maakt mij niet uit. Het hoeft voor mij niet morgen, als die maar gedeeld wordt. Als ik van "op de kortst mogelijke termijn" maak om "zodra dat kan" de berekening met de Kamer te delen, dan hoeft dat geen probleem te zijn, lijkt mij.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, het zit echt in die termijn.

De voorzitter:
Dan wil ik aan mevrouw Van der Plas vragen om die motie aan te passen. En wat is dan uw appreciatie met "zodra dat kan"?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik wil dan even precies weten wat de aanpassing is. En ik kijk ter check heel even ... Ja, volgens mij zit het echt alleen maar op die termijn, dus als die termijn wordt aangepast, ben ik oké en geef ik hem oordeel Kamer.

De voorzitter:
"Zodra dat kan" zal dan de aanpassing zijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan ga ik naar de zeventiende motie, die op stuk nr. 52. Daar is het verzoek: aanhouden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer De Groot, of hij daartoe bereid is. Meneer De Groot knikt.

Op verzoek van de heer Tjeerd de Groot stel ik voor zijn motie (30252, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De negentiende motie, die op stuk nr. 54: ontraden.

De motie op stuk nr. 55: ontraden.

De motie op stuk nr. 56: ontraden.

De motie op stuk nr. 57: ontraden.

De motie op stuk nr. 58: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 59: ontraden.

De motie op stuk nr. 60: oordeel Kamer

De motie op stuk nr. 62: ontraden.

De motie op stuk nr. 63 "spreekt uit".

De motie op stuk nr. 64: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Baarle. Over welke motie?

De heer Van Baarle (DENK):
Nummertje 24 mijnerzijds, de motie op stuk nr. 59. Ik was benieuwd naar de reden voor de appreciatie.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat snap ik, want met het principe ben ik het eens. Ik heb ook toegezegd dat wij graag informeren over waar wij alles laten landen, ook om goed te kunnen sturen. Als wij bij ieder rapport dat wij ontvangen en in behandeling nemen dit op deze manier doen en halfjaarlijks de uitvoering, aanbevelingen en voortgang moeten delen, dan is dat in balans een te grote opgave naar mijn oordeel. Wij informeren de Kamer op een passende manier. Dat doen wij bijvoorbeeld in samenhang met het 25 novemberpakket. Maar om nou halfjaarlijks … Ik ben best bereid om nog een keer verderop in de tijd aan te geven wat er nou van terechtgekomen is, maar hij zit echt in dit tempo.

De motie op stuk nr. 64 krijgt oordeel Kamer, mits het gaat om de toezegging dat we de mogelijkheid hiervan onderzoeken.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Van Campen zich kan vinden in die interpretatie.

De heer Van Campen (VVD):
De mogelijkheid is aardig, maar de AVG moet het verplichten dat dit mogelijk moet zijn. Het lijkt me prima dat de minister uitzoekt of dit mogelijk is, maar dit is volgens mij gewoon wat de AVG voorschrijft.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, maar de termijn van vier weken is erg krap om dit uitgezocht te krijgen. Zowel het ministerie van VWS als het RIVM hebben aangegeven om mijn vraag naar dat externe onderzoek te omarmen, omdat het instituut ook zelf vindt dat er geen twijfels mogen zijn. VWS zal op korte termijn aangeven hoe ze dit gaan doen. Dit aspect is echt op te korte termijn.

De heer Van Campen (VVD):
Laten we die vier weken dan interpreteren als een inspanningsverplichting, maar het is wel echt heel belangrijk dat dit moet gaan gebeuren. Dus als de minister de motie zo kan lezen, kan ik daarmee leven. Dus de inspanningsverplichting op de vier weken, maar dat eerste punt dat het moet gebeuren … Dit is gewoon de AVG.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Als we 'm zo mogen duiden dat het een inspanningsverplichting is op die termijn, dan is het oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 65: aanhouden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Bisschop of hij bereid is om de motie op stuk nr. 65 aan te houden. Dat is het geval. Dank.

Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (30252, nr. 65) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De motie op stuk nr. 66 moet ik ontraden.

Ik twijfel over de motie op stuk nr. 67. Sec genomen zou ik namelijk moeten zeggen: de motie is overbodig, want de Ecologische Autoriteit is inmiddels opgericht.

De voorzitter:
Is het dan handig om de motie over te nemen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat kan ik ook doen. Ik kan 'm overnemen. De Ecologische Autoriteit is opgericht …

De voorzitter:
Of intrekken als de motie overbodig is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
… via de Commissie m.e.r. Het is onafhankelijk, een zelfstandige autoriteit.

De heer Bisschop (SGP):
Dan streep ik dat tweede element van het dictum door. Het eerste staat dan nog. Dat lijkt mij dan oordeel Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
De Ecologische Autoriteit is vorige maand opgericht. Die heeft een kluif werk van heb ik jou daar om met alle natuurdoelanalyses aan de slag te gaan. Onafhankelijk is de Ecologische Autoriteit via de Commissie m.e.r. en het is een zelfstandige autoriteit.

De heer Bisschop (SGP):
Als de voorzitter mij toestaat: deze motie bestaat uit twee dictums.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat is het deel ten aanzien van de kritische depositiewaarde.

De heer Bisschop (SGP):
"Verzoekt de regering in overleg met de Ecologische Autoriteit" enzovoorts. Dan wordt daar in feite gewoon gevraagd veel prioriteit, zo veel mogelijk prioriteit, te geven aan te zoeken naar alternatieven voor alleen maar die kritische depositiewaarde. Dat is wat ik de minister ook hoorde zeggen, meende ik tenminste.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Helder. Ik heb dat onderdeel niet tot het dictum gezien, vandaar de verwarring. Excuses daarvoor. Op het deel "Ecologische Autoriteit als zelfstandig orgaan" is de motie overbodig. Als het gedeelte over de KDW onderdeel is van het dictum, dan moet ik de motie echt ontraden. De Ecologische Autoriteit kijkt namelijk echt breder dan de KDW en zal bijvoorbeeld bij de toetsing van de natuurdoelanalyses en de gebiedsprogramma's de mate van overbelasting beoordelen in combinatie met de effecten van de herstelmaatregelen. Het kabinet kijkt in het verlengde van het advies-Remkes samen met sectorpartijen, maar ook met natuurorganisaties, naar hoe en wanneer de wettelijke verankering van de KDW te vervangen is door een andere systematiek. Zoals ik in het debat heb gezegd, is het daarbij cruciaal dat het juridisch houdbaar is. De Ecologische Autoriteit kan mogelijk een rol spelen bij het beoordelen van eventuele alternatieven voor de KDW, maar het behoort niet tot haar taak om zo'n alternatief zelf op te stellen.

De voorzitter:
De heer Bisschop tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Daar verbaas ik me eerlijk gezegd een beetje over. Wij kampen met een bijna onoplosbaar probleem, waarin we overigens onszelf gebracht hebben door heel eenzijdig op stikstof en depositiewaarden te gaan sturen. We richten een Ecologische Autoriteit op, met de bedoeling om tot een evenwichtiger beleid te komen. Dan hoort daar toch gewoon dat bij wat wij het meest nodig hebben op dit moment, namelijk verbreding van de beoordeling van de staat van de instandhouding?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Het doel van de Ecologische Autoriteit is niet het maken van beleid. Het doel van de Ecologische Autoriteit is het toetsen van de natuurdoelanalyses. Dat is de kerntaak van de Ecologische Autoriteit. Die wilden we juist depolitiseren door deze neer te leggen bij die onafhankelijke autoriteit. Ze kunnen dus een rol spelen in het beoordelen van een alternatief voor de KDW. Zoals ik heb geschetst, gaan wij samen met de agrarische sector en natuurorganisaties kijken of er een juridisch houdbaar alternatief voor de KDW is. Mochten wij dat vinden, dan ben ik bereid om dat bij de Ecologische Autoriteit neer te leggen, om daarnaar te kijken of er een advies over te geven. Maar het is niet aan hen om deze zoektocht te doen.

De heer Bisschop (SGP):
Heel kort nog. Dat beleid wordt hier gemaakt en het wordt op het ministerie gemaakt. Dat is helder en duidelijk, maar het kan toch niet zo zijn dat die Ecologische Autoriteit niet kijkt naar die andere drukfactoren? Die vormt zich daar dus toch ook een mening over en kan daar toch over adviseren?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat is wat anders, wat de heer Bisschop nu zegt. Nu heeft hij het over adviseren. Dat is wat ik ook zeg. De Ecologische Autoriteit kijkt niet naar stikstof. De Ecologische Autoriteit kijk naar de natuurdoelanalyses en de gebiedsprogramma's en zal de mate van overbelasting beoordelen in combinatie met het effect van de herstelmaatregelen, en kijkt daarbij veel breder. Het gaat om de staat van de natuur. Daarvoor maken we ook die natuurdoelanalyses.

De voorzitter:
Dank u wel. De appreciatie blijft hetzelfde. De minister van Landbouw wil ook nog even iets zeggen. Ik dank natuurlijk de andere minister.

Minister Adema:
Dank u wel, voorzitter. Ik kom nog even terug op de motie-Beckerman op stuk nr. 40 over het afromen van de leningen. Ik had de motie de appreciatie ontraden gegeven. Het is onvoorstelbaar, maar zelfs middenin de nacht kan ik nog allerlei adviezen ophalen en kritische vragen stellen. Er wordt nog hard gewerkt. Mijn voorstel is om in het dictum de woorden "de besparingen die hierdoor ontstaan ten goede te laten komen aan de ontwikkelingen op het platteland" te wijzigen in "ten goede te laten komen aan de verduurzaming van de landbouw". Met die wijziging wil ik de motie alsnog oordeel Kamer geven, mede ook naar aanleiding van de opmerking van de heer Klaver.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik pas de motie graag op die manier aan. Ik weet niet of dat zo kan.

De voorzitter:
Als u een gewijzigde motie wilt indienen, dan heel graag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan doen we dat via de mail.

De voorzitter:
Dank. Ook dank voor de collegialiteit van de heer Klaver. Minister Van der Wal heeft misschien ook goed nieuws.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik ga nog even in op de vraag van mevrouw Van der Plas. Dan hebben we die afgehandeld en gaan wel lekker naar huis zo meteen. Begin volgend jaar, zeg ik, afhankelijk van hoe de notificatie verloopt. Maar we doen er alles aan om daar snelheid in te krijgen, want dat belang delen we.

De voorzitter:
Nou, dank u wel. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen. Ik dank de woordvoerders voor een fijn en mooi inhoudelijk debat. Ik dank ook de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 02.01 uur.