Plenair verslag Tweede Kamer, 14e vergadering
Woensdag 19 oktober 2022

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:07 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schreinemacher, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming, en de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 19 oktober.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Koninkrijksrelaties 2023

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2023 (36200-IV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is thans de begroting Koninkrijksrelaties (36200-IV). Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent en dat bent u ook morgen, ijs en weder dienende. Vandaag doen wij deel één, waarbij we alleen naar de Kamerleden luisteren. Morgen luisteren we naar de antwoorden van het kabinet. We hebben elf deelnemers van de zijde van de Kamer. Die zijn bijna allemaal gearriveerd.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer De Graaf van de fractie van de PVV als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Hij heeft twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen om die twee minuten zo goed mogelijk te benutten.

Insulaire problematiek. Toen ik nog weleens met de commissie meeging naar de Antillen — ik ben een paar keer mee geweest — kwam ik vaak de term "insulaire problematiek" oftewel "eilandenproblematiek" tegen. Vroeger, als een dorpsgenoot ernstig ziek was of als een dominee een kindje had bezorgd bij een buurvrouw, werd op zondag na de kerkdienst achter de hand gesproken. Dat gebeurde ook op de eilanden. Het onderwerp was dan vooral corruptie. Dat werd dan een beetje achter de hand benoemd als insulaire problematiek. Op eilanden gaat dat natuurlijk over voedselvoorziening, energievoorziening en vervoer. Het blijken vaak kleine clubjes mensen te zijn die de scepter daarover zwaaien en die elkaar de baantjes toespelen. Daar speelt nepotisme. Dat is natuurlijk moeilijk. Mijn vraag aan de minister is hierbij: kan zij haar licht morgen eens verbaal laten schijnen over waarom die insulaire problematiek in ons Koninkrijk nu wel een probleem is, maar bijvoorbeeld op Texel, Vlieland, Terschelling, Ameland, Schiermonnikoog en ook op IJsland niet? Wat zijn daar nou de grote verschillen waarom dit wel een probleem is in het Koninkrijk en daar niet?

De voorzitter:
De minister is een staatssecretaris.

De heer De Graaf (PVV):
Excuus: staatssecretaris. Excuus voorzitter en excuus staatssecretaris.

Dat is dus de vraag die ik daarbij stel. We hebben dit vaak bediscussieerd met de vorige staatssecretaris en ook met de heren Bosman en Van Raak, van de VVD en de SP, die daar vaak met mij samen over spraken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er een andere samenwerking of een beëindiging van de samenwerking kan komen? Als PVV staan we daarbij voor dat het Statuut nog eens nader wordt bekeken, omdat daar een discriminerende bepaling in staat. De eilanden — zo noem ik het even — dus de andere landen in het Koninkrijk, kunnen wel uitstappen, maar Nederland zelf niet. Dat is discriminerend. Dan ben je als landen niet gelijkwaardig binnen het Koninkrijk. In die twee minuten wil ik die vraag graag stellen aan de staatssecretaris. Ik heb nog drie seconden, maar ik kan iets van mijn tweede termijn pikken, omdat ik morgen maar met één motie kom. Die vraag wil ik dus heel graag stellen. Laat daar het licht over schijnen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het proces wordt opgestart om toch los te koppelen en het Koninkrijk op die manier uit elkaar te halen, zodat iedereen helemaal zelfstandig wordt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Kamminga van de fractie van de VVD. Zij gaat twaalf minuten lang uitpakken. Het woord is aan haar.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste begrotingsbehandeling Koninkrijksrelaties. Volgens mij is dit ook voor de staatssecretaris de eerste keer. Ik heb bij deze staatssecretaris en ook bij de ambtenaren een enorme drive gezien om verdere stappen te zetten. Dat is goed. Dat blijkt ook weer uit de beantwoording van de feitelijke vragen, zoals we die hebben ontvangen. Die inzet wordt door mij en mijn fractie gezien en ook zeer gewaardeerd. Dat wil ik benoemd hebben, want ik weet dat dit soort dagen voor de ambtenaren altijd druk zijn. Ze zijn hard aan het werk, dus ik wens ze daar ook alle succes bij om de vragen die wij hier weten te stellen weer allemaal tijdig te beantwoorden.

Voorzitter. In een eerder debat heb ik benoemd dat ik een bijzondere band heb met het Caribisch deel van het Koninkrijk. Niet in de laatste plaats doordat ik intensief betrokken ben geweest bij de coördinatie van de noodhulp na orkaan Irma. Ik vergeet het moment dat ik dat eerste telefoontje vanuit Sint-Maarten kreeg niet weer. Een van de militairen die daar toen ter plaatse was, kwam in het oog van de storm uit de schuilkelder om een eerste blik te werpen op de schade die er was. Die schade was toen al enorm. Vanaf dat moment was het voor iedereen alle hens aan dek om zo snel mogelijk die hulp te organiseren, maar ook mensen in veiligheid te brengen.

De gesprekken die ik daar toen heb gevoerd met de bewoners, hun doorzettingsvermogen en hun veerkracht draag ik voor altijd met me mee. Het heeft enorme impact gehad, want het waren bijzondere gesprekken. Wat ik me echter ook nog goed kan herinneren, zijn de kale bomen en de oorverdovende stilte, zonder het getjirp van de krekels of het gezang van de vogels. Ook dat is een beeld en een moment dat mij voor altijd bijstaat. Maar in die crisis heb ik bovendien ook de saamhorigheid binnen het Koninkrijk gezien. Naast Nederland kwamen ook Curaçao, Aruba en Bonaire meteen in actie om mee te helpen en bij te dragen. Gewoon, met z'n allen de schouders eronder en doen wat nodig is. Op die momenten zie je de kracht van het Koninkrijk. Het was voor mij dan ook een bijzonder moment, toen ik afgelopen mei in het kader van het IPKO weer op Sint-Maarten was. Fantastisch om te zien dat de bedrijvigheid en de levendigheid terug zijn, het puin grotendeels is opgeruimd en de bomen weer in bloei staan. Datzelfde geldt natuurlijk voor Saba en Sint-Eustatius. Maar er moet ook nog veel gebeuren, bijvoorbeeld aan de staat van het vliegveld, de gevangenis, maar ook de vuilnisbelt. Los van de complexiteit, die ik echt niet onderschat, gaat het allemaal wel erg traag. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Op welke punten heeft zij de meeste zorgen? Welke oplossingen ziet ze?

Voorzitter. Dat brengt ons bij de bredere sociaal-economische positie van het Caribische deel van het Koninkrijk. Zowel de BES als de CAS zijn keihard geraakt door de coronacrisis, stijgende kosten voor energie, transport en levensmiddelen. Het is dan ook goed dat Nederland alles in het werk heeft gesteld om te helpen met steun aan de zorg, de bedrijven en de inwoners. Voor de lange termijn zijn er echter meer structurele oplossingen en hervormingen nodig.

Laat ik beginnen bij de BES. Het kabinet heeft forse investeringen gedaan, die hebben geleid tot het versterken van de gezondheidszorg en het onderwijs, het verbeteren van de infrastructuur, verduurzaming en het vergroten van de bestaanszekerheid. Het is goed om te zien dat er, naast de extra 30 miljoen uit het coalitieakkoord, ook nog extra middelen voor de klimaattransitie komen. Daarnaast is het mooi dat er extra steunpakketten voor de BES zijn om de hoge energiekosten te compenseren, want ook dat is meer dan nodig.

Voorzitter. Het valt de VVD wel op dat veel middelen en afspraken vooral zien op subsidies en aanvullende uitkeringen en nauwelijks op het vergroten van de economische weerbaarheid, terwijl hier juist de sleutel ligt om toekomstige schokken te kunnen opvangen, meer banen te creëren en daarmee de armoede structureel te bestrijden. Kan de staatssecretaris aangeven welke initiatieven er op dit punt worden ondernomen?

De VVD zegt bijvoorbeeld al langer dat er meer ingezet moet worden op landbouw. Tijdens een werkbezoek aan Saba zagen we hier een mooi voorbeeld van, maar de schaal waarop dit plaatsvindt, is nog veel te klein. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om dit soort initiatieven op te schalen? En wat is er gedaan met het rapport van de Universiteit Wageningen? Hierbij verwijs ik naar een motie van mijn voorganger, Aukje de Vries. Hoe is daar opvolging aan gegeven? Op welke wijze hebben de middelen die zijn vrijgemaakt voor landbouw, daadwerkelijk gerendeerd? Verder blijft het van belang dat de vaste kosten van de mensen worden verlaagd. We hebben daar vaker over gesproken. Investeren in infrastructuur, IT, intereilandelijk openbaar vervoer en nutsvoorzieningen zijn meer dan nodig om de kosten van het levensonderhoud structureel te verlagen. Dat kan bijvoorbeeld door het aanleggen van zonneparken en investeringen in drinkwatervoorzieningen. Dat is wat ons betreft beter dan inkomen of nutsvoorzieningen te subsidiëren.

Het is goed om te zien dat de minister voor Klimaat en Energie een ambitieus programma hiervoor heeft. Ik mocht onlangs een vergadering voorzitten over het klimaat, waar hij ook weer actief refereerde aan alle plannen en activiteiten die hij voor de BES en de rest van het Caribische deel van het Koninkrijk heeft. Daar ben ik blij mee. Ik vraag me wel af hoe haalbaar die plannen zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? De doelen zijn ambitieus, maar ik vraag me af of ze realistisch zijn. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie op dit punt? Ik heb eerder gevraagd in een motie om bij dergelijke projecten te kijken hoe de bevolking erbij betrokken kan worden voor de werkgelegenheid, zodat het bijdraagt aan een structurele verlaging van de nutsvoorzieningen.

Dan nog de basisvoorzieningen, daar hebben we het ook vaker over gehad: een notaris, een pinautomaat, internet. Zo ingewikkeld moet het toch niet zijn? In de stukken lezen we dat de staatssecretaris het wil aanpakken, maar ik zie vooral nog werkgroepen, taskforces en extra overlegstructuren. De problemen zijn toch niet nieuw? Wat de VVD betreft wordt het gewoon tijd voor actie. Ik zou zeggen: regel het gewoon en wees creatief. Pas knellende regels aan de lokale situatie aan. Graag hoor ik van de staatssecretaris of zij die mening met mij deelt.

Dan de landen. Nederland heeft forse liquiditeitssteun gegeven. Voorwaarde daarbij was dat er hervormd moest worden. De aankondiging van de hervorming in de landspakketten zijn een stap in de goede richting. Het is bemoedigend dat de landen zelf ook de noodzaak van de hervormingen zien. Ik heb dat ook weer gehoord tijdens het IPKO. Ze zijn dus ook echt gemotiveerd om ermee aan de slag te gaan. Ondanks het feit dat dat deel van de gesprekken hoopvol was, houd ik toch zorgen over de voortgang. De besluitvorming over het COHO is wederom uitgesteld. Nu het geld is verstrekt, lijkt het erop dat er alsnog wordt onderhandeld over de voorwaarden. Dat is toch eigenlijk te gek voor woorden. Het is ook niet voor het eerst. Na ieder akkoord lijken er weer nieuwe onderhandelingen te worden gestart. Zie ook bijvoorbeeld de geschillenregeling. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het daarmee staat? Dit is wat ons betreft niet hoe je samenwerkt en aan vertrouwen bouwt.

Ik heb tijdens de afgelopen twee IPKO's de collega's uit de landen goed gehoord. Zij willen zelf invulling kunnen geven aan de hervormingen en zelf aan het stuur zitten. Dat ben ik met hen eens. Ik wil ook hier benadrukken, net zoals ik tijdens het IPKO heb gedaan, dat toetsing van de plannen en stevig toezicht op de uitvoering daarbij wel randvoorwaardelijk is. En nee, dat is niet omdat ik zo graag vinkjes zet, maar om te borgen dat de investeringen ook daadwerkelijk ten goede komen aan de bewoners daar. Helaas is in het verleden gebleken dat dit niet altijd vanzelfsprekend is. Daarom wil ik van de staatssecretaris weten hoe het toezicht op al die projecten in de tussentijd geborgd is. Er zijn lacunes. Hoe worden die opgevangen? Ik neem aan dat het kabinet niet voor niets heeft ingezet op een wettelijke verankering.

Ik begrijp dat landen met een voorstel komen, dus ik wacht dat af, maar het geduld van de VVD begint inmiddels wel op te raken. Ik vraag me af wanneer voor de staatssecretaris dat punt bereikt wordt, het punt van "genoeg is genoeg". Het basisprobleem — daarom is toezicht zo essentieel — zit voor een deel helaas ook bij slecht bestuur. Zo zijn de financiën nog steeds niet op orde, geven bestuurders elkaar nog te vaak baantjes en is er nog steeds sprake van corruptie — de collega van de PVV refereerde daar al aan.

Niemand betaalt natuurlijk graag belasting. Maar dat is wel echt nodig voor alle voorzieningen voor de eilandbewoners. Ik blijf het daarom ingewikkeld vinden om Nederlands belastinggeld in te zetten, terwijl daar nauwelijks belasting wordt geïnd en er nog steeds een cultuur heerst waarbij familie en vrienden worden ontzien als het gaat om de belastingplicht. Datzelfde geldt overigens voor de salarissen van politieke ambtsdragers en topambtenaren en de inkomsten van casino's. Het kan niet zo zijn dat Nederland geld geeft terwijl de eilanden er een zooitje van maken. Wanneer zijn deze punten opgelost?

De financiën van de landen moeten echt op orde komen, en dan niet alleen op papier. Zo heeft de VVD nog steeds veel vragen over de opvolging van Aruba van de aanbevelingen van het CAft. Hoe ziet de staatssecretaris die weg vooruit? Komt er bijvoorbeeld een aanwijzing? Zo niet, wat gaat de staatssecretaris dan wél doen?

Een ander punt in het verlengde daarvan. Ik heb gezien dat in de begroting de termijnen voor de oplossing zijn opgenomen en dat bedragen zijn ingeboekt, maar ik vraag me wel af hoe realistisch dat is. Want ik moet ook bekennen dat het weinig inspirerend en ook slecht voor het onderlinge vertrouwen is als we keer op keer deadlines blijven verschuiven of verlengen. De VVD is er voorstander van dat er wordt terugbetaald, maar er moet wel kritisch worden bekeken wat realistisch is. Anders komen we met elkaar terecht in een patroon dat onwenselijk is.

Voorzitter. Dan mijn laatste inhoudelijke punt: de veiligheid en de rechtsstaat. De VVD houdt grote zorgen bij de staat van de rechtsstaat en de voortgang op het gebied van corruptiebestrijding en ondermijnende criminaliteit. Het is goed om te zien dat het kabinet voor de bestuurlijke aanpak jaarlijks 1 miljoen extra reserveert. Alleen is het de vraag of dit bedrag echt zoden aan de dijk zet. Is dit voldoende om de problemen op te lossen? Immers, naast preventie moeten ook actieve vervolging en een vergrote opsporingscapaciteit leiden tot het nog minder aantrekkelijk maken van het Caribisch deel van ons Koninkrijk voor criminelen. Nog steeds is er sprake van drugscriminaliteit en mensenhandel. Het is daarom goed dat het kabinet inzet op extra ondersteuning door de marechaussee en de douane. Maar het is ook hier wel weer de vraag of die zestien extra douanebeambten voldoende slagkracht kunnen bieden. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Daarnaast zou ik ook nog aandacht willen vragen voor de geopolitieke situatie in de regio. De crisis in Venezuela heeft grote impact, onder andere op de grensbewaking. Het is goed om te zien dat het kabinet al veel heeft gedaan aan het versterken van het grenstoezicht. Echter, de staatssecretaris geeft aan dat het lastig is om het effect van de extra inzet op de vermindering van de criminaliteit in de landen te meten. Ik ben dan ook benieuwd naar de evaluatie van de flexpool KMar. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de situatie omtrent grenzen zorgwekkend is? Kan zij aangeven op welke termijn wordt verwacht dat de grenzen met Venezuela weer worden geopend?

Voorzitter. Dan nog China. De VVD heeft grote zorg over de toenemende invloed van dit land op de eilanden. Ziet de staatssecretaris dit ook? Wat doet het kabinet om te voorkomen dat er een te grote afhankelijkheid van China ontstaat?

Voorzitter, tot slot. De begroting voor 2023 laat veel stappen in de goede richting zien, maar we zijn er nog niet. De uitdagingen waar het Caribisch gedeelte van het Koninkrijk voor staat, zijn geen gemakkelijke. De VVD hoopt van harte dat we het komende jaar een stijgende lijn zien in het verbeteren van de sociaaleconomische positie van de inwoners van CAS en uiteraard de BES-eilanden, onder andere door in te zetten op zelfvoorzienendheid. Daarnaast hoopt de VVD dat de criminaliteitscijfers omlaaggaan en dat nu echt geldt: afspraak is afspraak. Structurele hervormingen zijn nodig om orde op zaken te stellen. Want uiteindelijk kunnen wij hier in Den Haag bepaalde randvoorwaarden scheppen, maar het gaat om de kwaliteit van leven van de lokale inwoners van het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Als het aan mij ligt, gaat die zo snel mogelijk omhoog.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. U heeft nog twee minuten over. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):
Goedemorgen, voorzitter. Goedemorgen, staatssecretaris en collega's.

Voorzitter. There is always light if only we're brave enough to see it. If only we're brave enough to be it. Dit zei Amanda Gorman tijdens de inauguratie van president Joe Biden in 2021. Dit citaat gaat over licht en lef. Ik weet zeker dat wij allemaal als volksvertegenwoordigers, hier en in de Cariben, erbij stilstaan voor welke principes en waarden wij staan en hoe wij die soms met lef moeten uitdragen. In het coalitieakkoord laat het kabinet inderdaad een andere ambitie zien dan voorheen. Ook wij bespreken diverse onderwerpen met de Caribische eilandsraadleden en Statenleden. Het gaat over hervormingen, democratische waarden, klimaatverandering en ons gedeelde slavernijverleden. Diverse resultaten zijn bemoedigend. Zo is er extra geld voor versnelde verduurzaming van energie op Caribisch Nederland, wordt er geïnvesteerd in cultuur en in het bibliotheekwezen, zijn er samen bestuursakkoorden opgesteld, zijn Statiaanse gedeputeerden gestart en wordt vanuit een nieuwe internationale klimaatstrategie meer focus gelegd op de Caribische landen in het Koninkrijk, zoals SIDS, Small Island Developing States. Ik dank de staatssecretaris voor haar inzet en Kamerbrieven om ons ook goed te informeren.

Voorzitter. Hoewel er positief te spreken valt over meer focus en onderlinge samenwerking, wil D66 niet voorbijgaan aan wat er nog beter kan en ook nog beter moet. We moeten immers lef hebben om soms ook oude conventies los te laten en vastgeroeste patronen over elkaar aan de kant te zetten. En ja, het vergt lef van ieder om ook aan zelfreflectie te doen en daarop actie te ondernemen. D66 roept eenieder aan beide kanten van de oceaan dan ook op om niet alleen te kijken wat er mis is bij de overburen, maar ook om licht te schijnen op wat er binnen de eigen geledingen nog voor verbetering vatbaar is. D66 roept eenieder aan beide kanten van de oceaan op om het licht te laten schijnen op de toekomst van het Koninkrijk der Nederlanden, zoals voorgangers ook aangaven, want wanneer er een nieuw licht schijnt, zien we automatisch ook nieuwe kansen.

Voorzitter. Ik bespreek graag drie thema's: een aantal existentiële vraagstukken, het regionale en internationale perspectief en de toekomst. We worden namelijk gewaarschuwd voor een perfecte storm die de ongelijkheid en het gat tussen rijk en arm doet toenemen. Voor ons in Nederland betekent het dat de gelijkheid tussen Europees en Caribisch Nederland onder druk staat. De minimumlonen zullen per 1 januari met 10% verder stijgen op de drie eilanden — dat is positief — maar we moeten hier zeker een serieuze kanttekening bij plaatsen. Het sociaal ijkpunt ligt na twee jaar immers ver onder het sociaal minimum en correspondeert bij lange na niet met de sociaal-economische werkelijkheid van de Bonairiaan, de Statiaan en de Sabaan. Diverse media, en ook Unkobon, zijn terecht zeer kritisch over het grote verschil. D66 vindt het onacceptabel dat 40% van de 26.000 mensen in armoede blijft leven en meerdere banen moet hebben om te kunnen voorzien in basale basisbehoeften. En D66 maakt zich zorgen dat mensen hun thuis moeten verlaten voor meer bestaanszekerheid in Nederland. We mogen de eilanden niet vergeten.

De brief van de minister is laat en dit onderwerp doe je niet even bij dit begrotingsdebat. Ik bijt op mijn lip om het er dus nu niet uitvoerig over te hebben. Maar om terug te komen op het begin van mijn betoog over lef, heb ik toch wel één vraag aan de staatssecretaris. Durven wij in Den Haag het lef te hebben om te zeggen dat het sociaal ijkpunt achterhaald is en dat onderzoek over tussentijdse herijking nu door de commissie moet worden meegenomen en niet in 2024, zodat we de volgende begroting uitkomsten hebben?

Voor de tweede termijn heb ik moties in voorbereiding die daad stellen bij het kabinet om te versnellen en comply or explain consequent toe te passen. I don't call it change. It's change for those who are not affected by the crisis. For us, it's a crisis. Dat zei Mia Mottley, de minister-president van Barbados vorig jaar in Glasgow. In de Cariben wordt er inmiddels gesproken over existentiële problemen. Als politiek leider onderneemt zij duidelijk een vooruitstrevende actie en dat vind ik bewonderenswaardig. Greenpeace en het onderzoek van de Vrije Universiteit bevestigen dezelfde verontrustende realiteit voor Bonaire. Ze concluderen dat delen van het eiland er niet meer zullen zijn als we geen actie ondernemen. De eilanden van het Caribisch deel van het Koninkrijk zijn extra kwetsbaar, worden harder in hun bestaanszekerheid geraakt en ondervinden nu al de gevolgen van klimaatverandering zoals collega Kamminga ook aangaf. Ik sprak er hier vorig jaar ook over.

Voorzitter. Ik ben mede-indiener van de aangekondigde klimaatmotie van het lid Ceder. Vorig jaar is mijn motie aangenomen met het verzoek om klimaatverandering en de gevolgen ervan aan de agenda van het nieuwe premiersoverleg toe te voegen. De antwoorden op de feitelijke vragen zijn binnen. Graag vraag ik de staatssecretaris of zij van mening is dat mijn motie dus feitelijk is afgedaan en uitgevoerd. Kan de staatssecretaris op grond van al deze alarmerende en urgente signalen voor klimaatadaptatie en -mitigatie toezeggen dat zij dit onderwerp, samen met het thema SIDS, beter wil agenderen en aan de beleidsagenda van het begrotingshoofdstuk Koninkrijksrelaties wil toevoegen?

Voorzitter. Aandacht vragen is goed, maar in actie komen is natuurlijk veel beter. D66 wil dat de regering in het verlengde van het rapport over Bonaire ook onderzoek gaat doen naar de gevolgen van klimaatverandering voor Saba en Sint-Eustatius. Kan de staatssecretaris toezeggen dit onderzoek ook uit te laten voeren voor deze eilanden? En kan de staatssecretaris ons informeren wanneer het Groeifonds en financiering versneld en met meer urgentie open worden gesteld, zodat meer werk van klimaatadaptatie kan worden gemaakt?

Voorzitter. Dan het tweede thema: het Koninkrijk in regionaal en internationaal perspectief. De begroting geeft aan dat we de sociaal-economische structuur willen bevorderen. Daarom vraag ik de staatssecretaris vanuit haar stimulerende en regisserende rol om een reflectie op het Koninkrijk als strategische alliantie in de context van Caribisch regiobeleid. Sinds de totstandkoming van het Statuut in 1954 is de wereld immers enorm veranderd. Daarom de concrete vraag aan de staatssecretaris wat zij en haar collega's op Buitenlandse Zaken en BuHa-OS structureel doen om de landen te betrekken bij handelsmissies, zodat buitenlandse handel ook beter wordt ingebed in de lopende hervormingsagenda.

Is een associate-lid van de CARICOM goed om bijvoorbeeld functionele economische samenwerking in de regio en dus met de landen verder te bevorderen? Kent de staatssecretaris de recent gepubliceerde rapporten over de groeiende invloed van China in Latijns-Amerika en het Caribisch gebied, en kan zij toezeggen hierover in gesprek te gaan met haar collega's en ons te informeren over de uitkomst, omdat het gaat over aangelegenheden van het Koninkrijk? En wat vindt de staatssecretaris van de oproep van de Caribische Kamer van Koophandel om de grens met Venezuela te heropenen? Zijn inmiddels financiële import- en exportregels tussen de Caribische landen en Caribisch Nederland opgeheven, zodat de voedselprijzen niet meer doorstijgen? Want daar gaat het natuurlijk ook over als het gaat om kosten en inkomen.

Voorzitter. Dan over de toekomst. Er zijn mensen die het daar helemaal niet meer over willen hebben, omdat ze in een soort survivalmode met elkaar verkeren. Anderen reflecteren, zoals de schrijvers van het recent gepubliceerde boek Ongemak. Er zijn zo veel meningen en visies, en dat bevestigt ook de bezorgdheid over weinig ideologie in Koninkrijksrelaties en zelfs een vorm van nonchalance over de rechtsorde van het Koninkrijk, zoals de Raad van State ons laatst in het ongevraagde advies heeft voorgehouden. Ook het AIV-rapport geeft aan dat het gaat om veiligheidsvraagstukken waarvoor we niet de andere kant op kunnen kijken.

Voorzitter. Dan heb je natuurlijk ook de dromers. Wat mij betreft hoort D66 bij deze groep, bij de dreamers. Dat past misschien ook het beste bij hetgeen mijn ouders me altijd hebben willen meegeven: wees gedreven, met passie en altijd bereid om ook ongemakkelijke feiten onder ogen te zien. Mijn partij is het debat over het slavernijverleden aangegaan en tijdens het IPKO in september deden volksvertegenwoordigers van de drie Caribische parlementen de nadrukkelijke oproep hen erbij te betrekken, vanuit de gedachte "niet over ons, maar met ons", zoals collega Simons laatst ook zei. Alleen zo kunnen perspectieven over de toekomst, over welk Koninkrijk en waarom, worden besproken. Daarom mijn indringende oproep aan de staatssecretaris en de minister van BZK om zorg te dragen voor de rehabilitatie van Tula.

Voorzitter. Zelfbeschikking is natuurlijk een groot goed. Het Statuut had nooit de intentie een eeuwig edict te zijn. We weten dat daar verschillend over wordt gedacht. Vandaar de oproep van mijn partij voor een Koninkrijksconferentie, meerdaags en met betrokkenheid van diverse groepen. Kan de staatssecretaris toezeggen bijvoorbeeld een burgerberaad te organiseren met de Caribische studenten en diaspora hier in Nederland om op die manier meer betrokkenheid bij het onderwerp te creëren? D66 wil in ieder geval het lef tonen en de vlucht naar voren nemen door de komende tien jaar als één koninkrijk te denken, te doen en ook te durven.

Daarbij stellen we nadrukkelijk de volgende vragen. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om meer prioriteit te geven aan onderwijs en aan cultuur? Wanneer wordt de Kamer door BZK geïnformeerd over het opheffen van de registratieverplichting voor de volgende Europese parlementsverkiezingen? Wanneer worden we geïnformeerd over het opheffen en minimaliseren van het democratisch deficit? Verschillende wetenschappers hebben al veel werk verricht door verschillende modellen tegen het licht te houden. We hoeven dus niet vanaf punt nul te beginnen. Voor meer autonomie en representatie in ons parlement lijkt het Deense of het Nieuw-Zeelandse model het beste te passen. Zijn minimaal drie tot vijf zetels in de Staten-Generaal en ook een Koninkrijkssecretariaat oplossingen voor betere representatie en kennisdeling, vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Er werd voor een legislatieve terughoudendheid gekozen door eerst de Nederlands-Antilliaanse wetgeving over te nemen voor Bonaire, Statia en Saba en deze geleidelijk te vervangen door Nederlandse wetgeving. Volgend jaar ontvangen we de aanpassingen op de WolBES en de FinBES. Daarnaast heeft de staatssecretaris toegezegd dat we aan het einde van het jaar een overzicht krijgen van welke wetgeving op Caribisch Nederland geldt, welke differentiatie er is gemaakt en welke Europees Nederlandse wetgeving prioriteit behoort te krijgen voor Caribisch Nederland. Volgens D66 moet de inzet zijn om conform artikel 1 van onze Grondwet te stoppen met discriminatie en ongelijkheid, de zorgplicht serieus te nemen en de drie eilanden volwaardig onderdeel te laten zijn van Nederland. Kan de staatssecretaris toezeggen ook een wetgevingsagenda aan te leveren met een toelichting op de rol die ze hierbij zal spelen?

Voorzitter. D66 spreekt alvast de wens uit dat er daarover dan ook meer uitvoerige consultaties zullen plaatsvinden, zodat het falen van 10-10-10 zich niet herhaalt. Verwachtingen moeten helder zijn op vitale beleidsthema's die burgers en ook het maatschappelijk middenveld raken.

Tot slot, voorzitter. Het is aan ons als politiek verantwoordelijken de eilanden niet te vergeten, samen te werken en de schouders eronder te zetten. D66 wil met meer lef samen navigeren naar een betere toekomst; if only we're brave enough to be it.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van den Berg, maar niet voordat ik verteld heb dat ik vijf interrupties per persoon toesta in deze termijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ga even terug naar het begin van de inleiding. Ik dacht: ik laat mevrouw Wuite even alles afmaken. Ik ben het overigens zeer eens met mevrouw Wuite dat er aandacht moet zijn voor de Chinese invloed op de eilanden en dat we moeten kijken hoe we dat gaan aanpakken. Mevrouw Wuite had het uitgebreid over armoedebestrijding. Dat is absoluut heel belangrijk. We zijn heel blij met wat de staatssecretaris op dat terrein allemaal doet. Ik heb mevrouw Wuite echter helemaal niet gehoord over hoe je nu kan zorgen dat er structureel minder armoede komt door ook de economie sterker te maken op de eilanden. Daar zou ik toch nog graag een antwoord op willen horen. Mevrouw Kamminga had daar uitdrukkelijk aandacht voor. Dat heb ik gemist in de inbreng van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Het is natuurlijk altijd lastig om keuzes te maken over welke thema's je adresseert. Ik denk dat collega Van den Berg ook heeft gehoord dat ik heb gezegd dat ik op m'n lip bijt om het niet over armoedethema's te hebben. Ik ben degene die, samen met mevrouw Van den Berg en natuurlijk met de collega van de VVD, heeft gepleit voor een apart debat. Dat is helaas ná deze begrotingsbehandeling. Ik vind het dus ontzettend lastig om te zeggen: ik laat er een aantal thema's uit om over het grote thema armoede te spreken. Ik doe dat het liefst met de minister voor Armoede erbij. Dat geeft een veel beter overzicht. Het is vanzelfsprekend dat economie daarbij hoort. Daarom ben ik ook erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de vragen van collega Kamminga.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ga hier een tweede interruptie aan besteden, want ik zou toch graag van mevrouw Wuite willen weten hoe zij dan de economische ontwikkeling van de eilanden ziet. We hebben inderdaad nog een apart debat over armoede, maar in dit debat praten we over de begroting. Dan heb je het toch ook over wat ik noem de sociaal-economische structuur?

Mevrouw Wuite (D66):
Ja. Ik maak daarbij natuurlijk altijd een onderscheid tussen Bonaire, Saba en Sint-Eustatius versus Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Daarin is de rol van Nederland natuurlijk een hele andere. Voor de bijzondere gemeenten — Caribisch Nederland, zoals we dat noemen — hebben we de bestuursakkoorden, waarin het ook gaat over het versterken van de economie. Persoonlijk vind ik dat de eenzijdige economie met alleen aandacht voor toerisme de kwetsbaarheid verder in de hand werkt. Economische diversificatie is de grote uitdaging voor alle Small Island Developing States, inclusief Bonaire, Saba en Sint-Eustatius en ook Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Dat zijn grote uitdagingen. Ik hoop wat dat betreft dus ook dat we vanuit de gedachte van één Koninkrijk kunnen kijken hoe we daar fatsoenlijk, goed en op basis van solidariteit beter in kunnen investeren en nadrukkelijker naar kunnen kijken. Daarin heeft u zeker mijn aandacht en ook die van mijn partij.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook ik heb op het thema armoede een aantal goede dingen gehoord. Ook wij pleiten er al heel lang voor om het sociaal minimum omhoog te trekken, omdat de leefkosten op de eilanden hoger zijn dan voor Europese Nederlanders. Dat is gewoon niet uit leggen. We moeten dat gewoon regelen. Een van de aspecten waar ik u niet over heb gehoord is kinderopvang. Wat blijkt? In ieder geval op Bonaire wordt 96% van de kosten vergoed en staat er nog een eigen bijdrage open. Maar de uitvoeringskosten van het innen daarvan zijn hoger dan de opbrengsten. Daarnaast zijn er ook meerdere redenen voor. We hebben het zo met elkaar geregeld dat de BES-eilanden geen kindgebonden budget kennen en heel veel andere voorzieningen die wij hier wel kennen ook niet. Mijn vraag is hoe u daarnaar kijkt. Als de uitvoeringskosten van een principe dat we vanuit hier hebben hoger zijn, zou je eigenlijk als uitgangspunt moeten nemen dat die eigen bijdrage wel wat oplevert, als je het misschien niet al gratis zou moeten maken. Ik ben benieuwd naar uw visie daarop.

De voorzitter:
U bent benieuwd naar de visie van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Je hebt wat dat betreft alle reden om op basis van de kleinschaligheid te kijken in hoeverre de principes en de beleidsregels die hier gelden, daar passen. Als u die berekening al heeft gemaakt, zou ik in ieder geval willen zeggen: ik hoop dat we u over een maand ook bij het debat zien. Dan gaan we alle aspecten, inclusief de kinderbijslag, de toeslagen en alles met betrekking tot voorwaarden en omstandigheden die armoede in de hand werken, uitvoerig met de staatssecretaris en de minister bespreken. Ik zei net al tegen collega Van den Berg dat ik ervoor heb gekozen om deze thema's geen onderdeel te maken van mijn inbreng, om te voorkomen dat we overhaast dingen gaan doen die niet in een fatsoenlijk perspectief worden geplaatst en waar ook de minister met name haar licht op kan laten schijnen. Maar ik ben met u eens dat als er dit soort omstandigheden zijn …

De voorzitter:
U bent het met de heer Ceder eens.

Mevrouw Wuite (D66):
... en dit grotere uitvoeringskosten met zich meebrengt, het niet nodig is om daar inderdaad een eigen bijdrage voor te hanteren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
In het kader van de begroting KR zou ik dan wel willen vragen: is D66 bereid om een besparing te vinden in de begroting, namelijk door kinderopvang gratis te maken? Ik zal daar straks ook nog wat over zeggen en dat aan de staatssecretaris vragen. Dat levert een besparing op ten opzichte van hoe we dat nu met elkaar geregeld hebben. Als dat zo is, bent u dan bereid om …

De voorzitter:
Is mevrouw Wuite bereid …

De heer Ceder (ChristenUnie):
O sorry, excuus, voorzitter. Bent u het met me eens om daar …

De voorzitter:
Nee. Is mevrouw Wuite het met mij eens …

De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry, voorzitter. Het is vroeg. Is mevrouw Wuite het met me eens dat we daar serieus naar moeten kijken, ook tijdens de begrotingsbehandelingen, waarin we dat vaststellen?

Mevrouw Wuite (D66):
Nogmaals, ik herhaal dat ik wil voorkomen dat wij er onnodig allerlei zaken uit gaan trekken. We hebben een SZW-begroting. We hebben een aparte begroting. Er zijn zeker omstandigheden en situaties waarin we zeggen: we maken gebruik van deze periode om zaken aan te passen en in amenderingen om te zetten. Ik luister graag naar uw argumenten, maar tegelijkertijd blijf ik wel zeggen dat we een aantal zaken niet bijna opportunistisch eruit gaan halen. Ik doe dat liever erna. Als er hier besparingen zijn die over te zetten zijn naar het ministerie van SZW — daar praat u dan over …

De voorzitter:
Daar praat de heer Ceder over.

Mevrouw Wuite (D66):
Daar praat hij dan over. Ja, ik weet niet wat dat betekent. "Besparingen bij BZK" betekent dan het inzetten van middelen door een ander departement, op een ander begrotingshoofdstuk. Dat is een forse aanpassing. Ik wacht op de reactie van de staatssecretaris daarop.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank aan mevrouw Wuite voor haar inbreng. Zij adresseert een belangrijk punt: het Statuut. De heer De Graaf adresseerde dat ook al. Mevrouw Wuite weet dat de VVD en ik persoonlijk bezig zijn met een voorstel voor het wijzigen van het Statuut. Ik ben daar dus een groot voorstander van. Maar de opmerking dat er dan misschien zetels zouden moeten komen in dit parlement, puzzelde mij een beetje. Ik ga er maar even van uit dat het over de CAS-eilanden gaat. Ik ben even nieuwsgierig: pleit mevrouw Wuite dan voor het opheffen van de autonomie van die landen? Die hebben immers een eigen parlement en eigen zetels. Is dat dan waar mevrouw Wuite voor pleit?

Mevrouw Wuite (D66):
Nee, dat is niet waar mevrouw Wuite voor pleit.

Mevrouw Kamminga (VVD):
En waar pleit mevrouw Wuite dan wél voor? Wat is de rationale daarachter?

Mevrouw Wuite (D66):
Ik heb in ieder geval een aantal voorstellen die in het boek Ongemak worden besproken en tegen het licht worden gehouden, prikkelend in deze inbreng naar voren gebracht. Het coalitieakkoord bevestigt dat we de registratieplicht gaan opheffen en dat we gaan spreken over een proportionele stem. Daar worden we ook in internationale gremia en platforms over aangesproken. Er zijn diverse modellen. Laten we daar maar eens gewoon actief mee aan de slag gaan. Dat is het belangrijkste. En of dat drie of vijf zetels zijn: het gaat erom dat de representatie versterkt kan worden. Dat kun je inderdaad op heel veel verschillende manieren doen. Het Deense en Nieuw-Zeelandse model zijn een voorbeeld waarbij de autonomie wordt behouden en in een aantal opzichten zelfs wordt versterkt, terwijl er toch sprake is van bijvoorbeeld stemrecht. Ik denk dan natuurlijk met name aan stemrecht over rijkswetten die de Caribische delen van het Koninkrijk feitelijk hard kunnen raken.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Laat ik zeggen dat ik in ieder geval blij ben dat mevrouw Wuite dat laatste toevoegt, want ik moet dan wel opmerken — dat zal dan meer een opmerking zijn dan een vraag, maar daar besteed ik graag een extra interruptie aan — dat ik het opmerkelijk zou vinden als een ander autonoom land hier stemrecht zou hebben over onderwerpen die Nederland aangaan. Maar goed, dat komt dan in die volgende discussie terug.

Mevrouw Wuite (D66):
Ja. Ik vind het belangrijk om de staatssecretaris en zeker de minister, die daar natuurlijk ook over gaat, ertoe op te roepen hierbij gezamenlijk op te treden, daarover de dialoog aan te gaan en te kijken of dit een gewenste ontwikkeling is en wat de belangrijkste uitgangspunten en principes zijn om hier inderdaad vorm aan te geven. De aspecten die collega Kamminga benoemt, zijn daarbij natuurlijk belangrijk.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Goedemorgen, bon dia voor de mensen die wellicht meeluisteren maar die waarschijnlijk, als ze verstandig zijn, nog in hun bed liggen, althans dat hoop ik. Ik heb beperkt tijd, dus ik richt mij op één onderwerp en dat is bestaanszekerheid. Hoe zorg je ervoor dat je gewoon rond kunt komen, dat je een huis kunt betalen, dat je te eten hebt, dat je je kinderen kunt geven wat ze minimaal nodig hebben? Daarom heb ik een viertal punten.

Het eerste betreft het sociaal minimum. De helft van de bevolking op de BES-eilanden leeft nog in armoede, omdat het minimumloon en de uitkeringen te laag zijn. We hebben het voortdurend over het ijkpunt maar het kan niet zo zijn dat die horizon elke keer zo ver weg is dat je het nog steeds niet haalt. Mijn vraag is of we het sociaal ijkpunt gelijk gaan trekken met de sociaalminimumdiscussie die we hier ook voeren, en wanneer het nu realiteit wordt.

Dan de stijgende kosten. Ook daarover spreken we al jaren. Die kosten moeten omlaag, maar dat gebeurt niet. De kosten voor boodschappen zijn nog steeds hoog, de energiekosten rijzen de pan uit, de huren zijn onverminderd hoog et cetera, et cetera. Deze staatssecretaris werkt hard, maar niet al haar collega's werken even hard mee. Mijn vraag is simpel: hoe komt dat en wat kunnen we daarin veranderen? Laat ik een simpel voorbeeld noemen. De energiekosten worden voor een deel gecompenseerd maar voor een deel ook niet. Er is eigenlijk geen alternatief dan deze stijgende energiekosten weer door te berekenen aan de inwoners van de eilanden die dat niet op kunnen brengen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus hoe we daarmee omgaan. Herkent zij dat en wat ligt er nog in haar macht om dat te keren?

Dan het punt van gratis kinderopvang. Ik verwacht ook een motie zo meteen, want dit is de begroting waarbij we kinderopvang helemaal gratis kunnen maken. De kosten zijn hoger dan de baten. Die €5 lijkt weinig, maar in het Caribische deel van ons Koninkrijk is dat gewoon nog ontzettend veel. Ik teken de motie of het amendement dat de heer Ceder in voorbereiding heeft daarover graag mee.

Tot slot: de bestaanszekerheid wordt op grote schaal bedreigd op de eilanden. Ik heb nu even de cijfers niet bij me, maar Bonaire staat straks voor een groot deel onder water. Dat vraagt om acute maatregelen. Ik vermoed dat mijn collega van GroenLinks daar ook nader op zal ingaan. De eilanden zorgen niet altijd even goed voor hun eigen pracht, praal en koraal, maar ik voel die gezamenlijke verantwoordelijkheid om dat wel te doen. Ik zou graag aan deze staatssecretaris willen vragen welke actie zij wil ondernemen om onze prachtige natuur overzees te beschermen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Er is nog een vraag van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Kuiken over het sociaal minimum en de kinderopvang en zij benoemde daarbij dat dit de begroting is om dat aan te passen. Tegelijkertijd wijs ik erop dat nu vooral het BES-fonds op de agenda staat, terwijl de begroting van SZW, het vakdepartement, over dit soort zaken gaat. Dus ik wil hierover toch even helderheid. Is het voorstel van mevrouw Kuiken om uit het BES-fonds de gratis kinderopvang te gaan financieren?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, dat hoeft niet. We hebben het nu over de begroting van Koninkrijksrelaties. Wat betreft alle mensen die iets van het Koninkrijk vinden, willen of verwachten, is dit de plek om dat bespreekbaar te maken en alvast in gang te zeten. Dus de heer Ceder kan ervoor kiezen om een amendement in te dienen dat gaat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — dat mag je op elk moment indienen — of hij dient nu een motie in om dat mogelijk te maken. Ik weet nog niet waar hij mee komt, maar ik teken dat in ieder geval graag mee, want ik weet dat het geregeld met worden. Ik houd ontzettend van procedureel geneuzel, maar over het algemeen levert dat niet zo heel veel op. Dus ik zou zeggen: laten we het nu uitspreken en laten we vragen of de staatssecretaris dat kan steunen, daar het kabinet met één mond spreekt.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik vind het jammer dat mevrouw Kuiken het "procedureel geneuzel" noemt als ik haar ter verduidelijking vraag of ze het uit het BES-fonds wil halen of uit een andere begroting. Ik was in verwarring door een opmerking die zijzelf maakte dat dit de begroting is. Maar het is mij nu helder: het is geen pleidooi om het uit het BES-fonds te halen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn opmerking terug zou dan zijn: ik hoop dat u het steunt. Ik ga daar wel van uit na dit warme pleidooi.

Mevrouw Wuite (D66):
We hebben natuurlijk collega Kuiken heel weinig kunnen zien het afgelopen jaar bij alle commissiewerkzaamheden en -activiteiten. Er is eerder echt voor gepleit om een apart debat te organiseren over al deze aspecten die zij benoemt. Mijn vraag is dan ook of zij daarbij aanwezig zal zijn volgende maand.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Oké. Ik ben licht verbaasd door deze opmerking, maar ik zal er zijn en ik zal voorstellen doen. Maar ik hoop niet dat deze licht flauwe benadering ertoe zal leiden dat ze deze motie van de heer Ceder niet zal steunen. Ik ga er ook van uit dat dat wel gebeurt. Dus, meneer Ceder, ik zie de motie met graagte tegemoet. U heeft mijn steun, de steun van D66 en steun van de VVD. Ik zie een meerderheid graag tegemoet.

Tot slot, voorzitter. Ik heb nu veel aandacht besteed aan de BES-eilanden en wat minder aan de Cariben. Dat moet op een ander moment natuurlijk nog meer gebeuren.

Veel dank in ieder geval.

De voorzitter:
Geen dank. Even een kleine opmerking van orde. We werken natuurlijk volgens de begrotingsvolgorde. De volgende spreker zou mevrouw Van den Berg zijn, van het CDA, maar mevrouw Den Haan zou nu graag willen spreken, omdat ze door moet naar een ander debat. Als u daar bezwaar tegen heeft, doen we het niet. Als u dat prima vindt, geef ik bij dezen het woord aan mevrouw Den Haan, die acht minuten het woord tot ons gaat richten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de collega's. Ik moet een ander debat voorzitten omdat niemand zich als vrijwilliger heeft opgeworpen. Ik ben dus heel blij dat ik nu even eerst mag. Ik zal daarvoor iets terugdoen; ik zal mijn spreektijd nog verder inkorten.

Ik ben geen deskundige op dit beleidsdomein, maar ik vind het wel ongelofelijk belangrijk. Daarom wil ik hier toch ook graag een kleine bijdrage doen. Als ik in het buitenland ben en als mensen mij vragen waar ik vandaan kom, zeg ik natuurlijk: Nederland. Maar ik denk dan eigenlijk nooit aan Caribisch Nederland en aan de eilanden. Dat is natuurlijk toch een beetje gek. Maar sinds ik afgelopen mei een bezoek heb gebracht aan Sint-Maarten, Sint-Eustatius en Saba, voel ik mij wel echt heel erg verbonden. Dat is zeker zo nu ik de collega's daar ook heb ontmoet, en ook die op Aruba, Bonaire en Curaçao. Ik was ook wel getroffen door de gevoelens die daar bij de mensen leven. Zij zeggen over Den Haag en over Nederland dat er geen gevoel is van verbondenheid en gezamenlijk optrekken. Dat raakte mij en dat is ook kwalijk. Gevoelens zijn natuurlijk altijd subjectief, maar we moeten ons toch inzetten voor die gezamenlijke verbondenheid. Kan de staatssecretaris iets zeggen over hoe zij dit heeft ervaren en nog ervaart?

Het viel mij op dat de leefomstandigheden in Caribisch Nederland en op de eilanden van heel andere orde zijn dan hier. Dat is op zich verdrietig. Door de schaalgrootte is het lastig om sommige voorzieningen goed op orde te hebben, en armoede is ook een bron van zorg. Ik ben dan ook blij dat er vanaf 2023 structureel 30 miljoen wordt uitgetrokken om in te zetten op meer bestaanszekerheid voor de mensen daar.

Net als hier zien ze op de eilanden ook nu al de gevolgen van de vergrijzing. Door een aangenomen motie van mij is er nu een staatscommissie ingesteld die zich gaat bezighouden met de impact van de vergrijzing en met demografische ontwikkelingen op verschillende beleidsterreinen. Het is belangrijk dat ook Caribisch Nederland en de eilanden daarin worden meegenomen. Is dat ook zo en kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? De vergrijzing zal ook daar namelijk een enorme impact hebben en nog meer impact krijgen op de woningmarkt, de zorg, het onderwijs en de arbeidsmarkt. Gezien de schaalgrootte zal het misschien nog wel veel meer impact hebben dan hier in Nederland.

Voorzitter. Ik maak mij zorgen over de jongeren en de ouderen. Jongeren hebben op hun eigen eiland weinig vooruitzicht. Zeker als je kijkt naar Saba en Sint-Eustatius is het lastig om toekomstperspectief op je eigen eiland te hebben, terwijl dat wel is wat men graag wel. Het aantal probleemgezinnen neemt toe en er is onvoldoende tijd om bijvoorbeeld — ik heb het gezien op Saba — structureel naar oplossingen te zoeken. Je moet dit soort zaken als armoede en gebrek aan perspectief natuurlijk in een vroeg stadium onderkennen en ook kunnen begeleiden. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Het is fijn dat er stappen worden gezet voor de ouderenzorg in Caribisch Nederland, maar is dat voldoende? Hoe wordt dit ervaren door de ouderen zelf? Is het bekend dat er voorzieningen zijn zoals dagopvang, huishoudelijke hulp en maaltijdvoorzieningen, om maar wat te noemen? Hoeveel mensen maken hier gebruik van? Nogmaals, hoe is de bekendheid van dit soort voorzieningen onder ouderen?

Tot slot. Duurzame overheidsfinanciën zijn natuurlijk belangrijk. Van Caribisch Nederland heeft alleen Saba een goedkeurende accountantsverklaring. Ik snap dat corona ook niet heeft geholpen, maar wat doet de staatssecretaris om hierin ondersteuning te bieden en wat is op dit moment de stand van zaken met betrekking tot het herstel?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot de bijzondere gemeentes in het Caribisch gebied, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, en de autonome landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten heeft het CDA maar één doel: ondersteunen dat de sociaal-economische structuur en de gemeenschap sterker worden, dat de rechtsstaat wordt versterkt, dat de overheidsfinanciën op orde komen en dat, na de orkanen, de infrastructuur en andere basisvoorzieningen weer op orde komen. Natuurlijk moet je familieleden helpen als ze het moeilijk hebben, zoals tijdens de coronacrisis. De autonome landen hebben toen leningen afgesloten bij Nederland, met het doel dat ze sterker uit de crisis zouden komen. Het CDA heeft eerder aangegeven bereid te zijn om te kijken of een gedeelte van die leningen zelfs kan worden kwijtgescholden, maar dan moeten we eerst wel zien dat er stappen voor hervorming worden gezet. Wat is de stand van zaken? Want we zijn nogal bezorgd over de terugbetaling van de liquiditeitsleningen en het realiseren van die hervormingen om ook echt sterker te worden.

Voorzitter. Wat vindt de staatssecretaris van het verzoek van Aruba — althans, dat hoor ik als ik met mensen daar spreek — om leningen die ze op de wereldmarkt hebben, om te zetten naar leningen met Nederland?

Dan de BES-eilanden. Dank voor de antwoorden op onze Kamervragen over speciaal onderwijs op Bonaire en de economie op Statia. Recentelijk heeft het CDA ook schriftelijke vragen gesteld over de bankvoorzieningen op Saba. Er is een taskforce, zo begrijpen wij. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is?

Voorzitter. Vanaf dag één dat ik woordvoerder Koninkrijksrelaties mag zijn, heb ik gepleit voor meer zelfvoorziening, want de hoge kosten van levensonderhoud en daarmee de armoede worden onder andere veroorzaakt doordat men groente en veel andere producten moet importeren. Landbouw wordt onder andere bemoeilijkt door geiten en ezels, die ook weer op zoek zijn naar eten. Maar armoede heeft meer oorzaken. In november hebben we nog een apart debat over armoede, dus dat ga ik nu niet aan de orde stellen, maar het is wel goed om in de brief te lezen dat op basis van mijn motie van vorig jaar een WW-regeling in de steigers staat.

Voorzitter. Werkgelegenheid is essentieel om armoede tegen te gaan. De staatssecretaris schrijft dat er voor 2 miljoen euro aan percelen is gekocht van de grote werkgever GTI op Statia. Kan de staatssecretaris iets vertellen over de andere initiatieven om GTI toekomstbestendig te maken? Zijn de eilandverordeningen strak genoeg om te voorkomen dat er eventueel grond wordt verkocht aan organisaties of mensen voor wie we dat minder wenselijk vinden, om het zo maar te formuleren?

Voorzitter. Voor leefbaarheid en bestaanszekerheid is zorg ook essentieel. Recentelijk hebben we eindelijk een commissiedebat gehad over de volksgezondheid op de BES-eilanden. De staatssecretaris van VWS heeft een ambitieuze agenda, waar we een tijdpad bij gaan ontvangen. Ik vertrouw erop dat er geleverd wordt wat er wordt toegezegd. Voor het vierde jaar op rij heb ik aandacht gevraagd voor de aanpassing van de Krankzinnigenwet. Ik zou begin 2021 al een reactie krijgen, maar ik wacht nog steeds. Mevrouw Simons van BIJ1 en ik wilden aanvankelijk een amendement indienen om alvast de naam aan te passen, maar bij nader inzien doen we dat toch niet. Hopelijk is er daarmee meer druk op de ketel om dit nu echt snel op te pakken. Te vaak zien we dat bij nieuwe wetgeving niet wordt gecheckt wat die betekent voor de BES-eilanden, zoals bij het gebruik kunnen maken van het Groeifonds. Wanneer is de wetgeving daarvoor gereed? En is er daarvoor nu ook een vaste procedure binnen de ministerraad?

Voorzitter, tot slot. Volgend jaar vieren we 150 jaar bevrijding van slavernij. Ik hoop dat de regering die datum ter harte neemt om onze binding met de eilanden te versterken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Op 28 oktober 1954 trad het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden in werking. Dat is een belangrijk constitutioneel document waarin onder andere staat dat Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gelijkwaardig zijn. Bijna 70 jaar later moeten we helaas constateren dat die gelijkwaardigheid vooral bij woorden op papier is gebleven. Deze verhoudingen gaan ook langer terug dan 70 jaar. Als we het hebben over gelijkwaardigheid binnen het Koninkrijk, dan kunnen we niet wegkijken van onze geschiedenis. Dat is een geschiedenis van exploitatie en uitbuiting, het slavernijverleden van Nederland. Ik hoop dat we in 2023, 150 jaar na de afschaffing, een belangrijke stap kunnen zetten en dat de regering eindelijk excuses zal aanbieden voor het slavernijverleden. Ik hoop ook dat die excuses gepaard zullen gaan met handelen, want zoals een Caribisch-Nederlandse parlementariër ook zei: het gaat niet alleen om woorden, maar ook om daden.

De Caribische delen van het Koninkrijk worden nog te vaak vergeten, zoals laatst bij de uitwerking van het schoolontbijt. Gelukkig is dat achteraf opgelost, maar dat er niet ook meteen aan Caribische kinderen werd gedacht, is veelzeggend en pijnlijk. Het blijft echter niet alleen bij vergeten. Er worden ook nog mensenrechten geschonden door Nederland. Al in 2016 tikte het College voor de Rechten van de Mens de Nederlandse regering op de vingers. Ik heb hier eerder aandacht voor gevraagd tijdens een debat in het voorjaar. De staatssecretaris zei toen gelukkig dat ze ermee bezig was. Ik ben erg benieuwd hoe het er nu voor staat.

Alle inwoners van het Koninkrijk hebben recht op bescherming middels internationale verdragen. We moeten ervoor zorgen dat die verdragen ook voor Caribisch Nederland gelden en dat er voldoende middelen zijn om aan de verplichtingen uit die verdragen te kunnen voldoen. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Voor de andere landen in het Koninkrijk geldt dat er voldoende inspraak moet zijn in het proces. De Raad van State wijst hier nadrukkelijk op in zijn ongevraagde advies van vorig jaar. Kan de staatssecretaris aangeven wat zij ondertussen met deze adviezen heeft gedaan? Als de inwoners van het Caribische deel van het Koninkrijk geen aanspraak kunnen maken op de rechten die uit deze verdragen voortvloeien, dan worden zij weer niet als volwaardige burgers behandeld. Het is onze plicht om ervoor te zorgen dat de relevante verdragen alsnog op korte termijn ook geldig worden in de andere delen van het Koninkrijk. Bij de beantwoording van de feitelijke vragen hebben we een overzicht gekregen van alle verdragen en hun status. Maar wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat elk ministerie ook de verantwoordelijkheid voor de implementatie van die verdragen oppakt? Kan zij ons een tijdpad geven hoe zij dit voor zich ziet?

Naast de mensenrechtenverdragen geldt ook dat de gelijkebehandelingwetgeving nog steeds niet van kracht is op de BES-eilanden. Ik snap het eerlijk gezegd niet meer. Want zelfs gelijkebehandelingwetgeving wordt niet gelijkwaardig uitgevoerd. Ook dit baart ons grote zorgen. Wat is precies de reden dat dit zo lang moet duren en wat is het tijdpad van de staatssecretaris in dezen? De Nationaal Coördinator tegen Racisme en Discriminatie heeft afgelopen september in het kader van gelijke behandeling opgeroepen tot een meldpunt voor Caribisch Nederland. Wat heeft de staatssecretaris met deze oproep gedaan?

Dan de aanpak van armoede en het verbeteren van sociale voorzieningen. Artikel 20 van onze Grondwet ziet toe op voldoende bestaanszekerheid, maar op de BES-eilanden is er al lange tijd veel armoede. Deze problemen zijn de afgelopen tijd mede door corona en de inflatie nog zichtbaarder geworden. Toch komt er vanuit het kabinet nog geen snelle oplossing, terwijl het probleem zeker voor de mensen op de eilanden heel duidelijk is. Ik verwijs daarbij ook naar het uitgebreide onderzoek van de Nationale ombudsman hierover. Ook is reeds in 2016 een motie van GroenLinks aangenomen over het vaststellen van een sociaal minimum voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Daar was toen veel steun voor, en dat is mooi. Maar we zijn hier al zes jaar mee bezig. In de brief van minister Schouten staat dat het sociaal minimum er pas in 2025 is. Ik begrijp dat gewoon niet. Want als het allemaal hopelijk uiteindelijk lukt, dan hebben Caribische Nederlanders bijna tien jaar moeten wachten op een sociaal minimum. Wat kan de staatssecretaris doen om dit proces te versnellen? En kan de staatssecretaris toezeggen dat het sociaal minimum voor de BES-eilanden wordt vastgesteld op basis van de normen die voort zullen vloeien uit de Commissie Sociaal minimum? Ik hoop dat we niet weer onze medelanders vergeten.

Voorzitter. Ik heb veel vragen en zorgen, maar ik zie ook dat het kabinet voor 2023 extra geld beschikbaar heeft gesteld voor het koopkrachtpakket. Dat is goed, maar is het ook genoeg? Hoe wordt deze gedeelde verantwoordelijkheid vanuit het kabinet door de verschillende ministeries opgepakt? Bij deze begroting richt ik me vooral op de BES-eilanden, omdat we daar als Nederland een directe verantwoordelijkheid voor dragen. Ik wil de armoede op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten echter niet vergeten. Wat kunnen wij daar vanuit Nederland aan doen? Ziet de staatssecretaris ruimte om daarbij te helpen?

Dan wil ik het ook graag hebben over de aanpak van de klimaatcrisis. De eilanden in het Caribisch gebied krijgen steeds meer te maken met de gevolgen hiervan. Recent kwam in opdracht van Greenpeace een zorgelijk rapport uit over de situatie op Bonaire. Een deel van Bonaire dreigt door de stijgende zeespiegel onder water te lopen. De bewoners maken zich grote zorgen. Deze situatie is slecht voor hun welzijn, gezondheid, economie en cultureel erfgoed en voor de natuur. Ze overwegen zelfs een rechtszaak tegen de Nederlandse Staat, omdat de overheid te weinig doet. GroenLinks deelt de grote zorgen van de bewoners en van Greenpeace. We hebben hier schriftelijke vragen over gesteld en kijken uit naar de antwoorden.

Dit probleem geldt natuurlijk niet enkel voor Bonaire. Ook op de andere eilanden en in het gehele Caribisch gebied zijn de gevolgen van de klimaatcrisis groot. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat er snel een passende aanpak komt die ook de Caribische delen van ons Koninkrijk beschermt tegen de gevolgen van de klimaatcrisis? Wat ons betreft worden de verplichtingen uit internationale klimaatverdragen omgezet in een concreet actieprogramma voor de aanpak van de klimaatcrisis in het gehele Koninkrijk. Wat kan de staatssecretaris daarin betekenen?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Ja, wij allemaal. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. 17 augustus is de dag van de vrijheidsstrijd op Curaçao. Dan wordt de slavenopstand van 1795 onder leiding van Tula herdacht. In deze opstand ging Tula meer dan duizend mensen in slavernij voor in hun strijd om vrijheid. Deze strijd hebben hij en velen met een gruwelijke dood moeten bekopen. Dit jaar mocht ik bij de herdenking zijn, samen met een aantal collega's die vandaag in de zaal zijn. Je merkt daar de wonden van het slavernijverleden. Die wonden zijn vandaag nog steeds aanwezig en werken door in de verhoudingen met het Koninkrijk. Daarom is het ook mijn hoop dat 2023, zoals eerder aangegeven en aangekondigd, een betekenisvolle stap kan zijn in het kader van wederzijdse heling.

Dit is niet alleen van belang om het heden een plaats te kunnen geven, maar ook richting de toekomst. Voor duurzame samenwerking binnen het Koninkrijk is immers ook iets nodig wat ons in de toekomst kan samenbinden. Daar valt mij iets op. In meerdere gesprekken op verschillende eilanden en in landen, konden weinig mensen uitdrukken wat hen trots maakt om nu nog deel te zijn van het Koninkrijk. Ja, we hebben een mooi verleden, samen met zwarte bladzijden, maar wat zijn nou de symbolen en de instituten die ons in de toekomst gaan binden en het Koninkrijk ook betekenis geven? Daar maak ik me zorgen over. Is dit ook een zorg die de staatssecretaris deelt? Er lijkt een gebrek te zijn aan gezamenlijke symbolen, instituten, gemeenschappelijkheden en personen. Kunnen we deze met elkaar vinden, zodat deze onderlinge verbondenheid in het Koninkrijk kan worden versterkt?

Voorzitter. Werken aan verbondenheid blijft ook bestuurlijk van belang. Dat gaat niet zonder slag of stoot. Vanuit de eilanden is er onvrede over het financieel toezicht, de geschillenregeling en de democratische invloed. Vanuit Nederland is er juist onvrede over de staat van bestuur, de omgang met mensenrechten en bijvoorbeeld over mensenhandel. Wat ziet de staatssecretaris als de weg vooruit in de bestuurlijke samenwerking met de landen, ook voor de langere termijn? Hoe voorkomen we dat we in een impasse komen, als we daar niet al in zijn geraakt?

Voorzitter. De samenwerking met de BES staat ook onder druk. Het is de ChristenUnie daarbij een doorn in het oog dat bij veel wet- en regelgeving, maar ook bij beleidsinzet, de BES vaak lijkt te worden vergeten. Comply or explain mag stevig worden ingezet, juist bij wetgeving op sociaal gebied. Hoe kan de staatssecretaris haar rol binnen het kabinet op dit punt nog steviger invullen? Waarom met name sociale wetgeving? Omdat we weten hoe schrijnend de armoede is op de BES. Inwoners op de BES zijn niet in een koopkrachtcrisis beland, maar zitten er al jaren in. Daar komt de huidige crisis nog bovenop. Wat doen we nu met de septemberpakketten aan koopkracht en het energieplafond per inwoner van Europees Nederland? Wat wordt met het septemberpakket uitgegeven aan Caribisch Nederland per inwoner daar? Mijn indruk is dat in het deel van Nederland waar de armoede het allergrootst is, we nu minder doen dan in Europees Nederland. Dat zou voor onze fractie onuitlegbaar zijn.

Een concrete actie die we wat de ChristenUniefractie betreft kunnen doen, is onder andere kinderopvang. Die wordt nog voor 4% betaald door ouders. Ik wil de volgende vraag neerleggen bij de staatssecretaris. Ik hoor dat de uitvoeringskosten om die eigen bijdrage te innen hoger liggen dan de opbrengsten. Waarom? Is het alleen nog een principekwestie? Als het argument zou zijn dat we het net zo moeten doen als we het hier in Nederland doen, waarom geldt dat niet voor andere zaken, zoals huurtoeslag en het kindgebonden budget? We moeten daar dus niet mee stoppen. Ik overweeg een motie, maar ik hoor ook graag van de staatssecretaris hoe zij ertegen aankijkt.

Tot slot klimaat. We zien dat klimaatverandering op dit moment misschien wel de grootste bedreiging is voor in elk geval Bonaire, maar ook voor meerdere eilanden in het Caribisch gebied. Een vijfde van het eiland zal onder water komen te staan. Dat moet ons blijven aansporen om klimaatmaatregelen te nemen, maar ook om werk te maken van klimaatadaptatie. Daar zie ik een kans. Bonaire is onderdeel van Nederland, een van de meest welvarende landen ter wereld en het watermanagementland bij uitstek. Het zou dé manier zijn om ook in de eenentwintigste eeuw de relevantie hiervan aan te tonen. Is de staatssecretaris bereid om met IenW, Rijkswaterstaat en de deltacommissaris nader uit te werken wat er nodig is voor klimaatadaptatie op de BES-eilanden en waar mogelijk ook in de landen, om zo misschien tot een Caribisch Deltaplan te komen? Ook hiervoor wil ik met een motie komen, met mevrouw Wuite.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. De heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De eilanden Bonaire, Eustatius en Saba zijn een volwaardig en gelijkwaardig onderdeel van het Nederlands Koninkrijk. Waarom worden ze vanuit het Nederlandse deel van het Koninkrijk dan niet zo behandeld? Voor het afwijken van gelijkwaardigheid moet een goede reden worden gegeven. Op het gebied van schoon water en een sociaal minimum valt er eigenlijk niet van af te wijken, zou je denken. Dat is de theorie. Maar dan de praktijk. Die is bijvoorbeeld dat het nieuwe ijkpunt, het sociaal minimum, nog steeds moet worden uitgerold. Als het wordt uitgerold, is het gebaseerd op het jaar 2019, terwijl de wereld sindsdien aanmerkelijk veranderd is. Dit ijkpunt ligt ook nog steeds 30% tot 50% onder het wettelijk bestaansminimum. Dat is niet alleen zorgelijk; dat is onverteerbaar. Is de staatssecretaris het hiermee eens en wat gaat zij hieraan doen?

Ook op het gebied van corruptiebestrijding blijkt de afgelopen zeven jaar nauwelijks sprake van verbetering. Uit onderzoek van de Raad voor de rechtshandhaving blijkt dat ambtenaren op bijvoorbeeld Bonaire onder druk worden gezet om niet integer te handelen. Er zou sprake zijn van een angstcultuur. Tegelijkertijd neemt de gezaghebber van Bonaire verlof naar aanleiding van zijn, nog niet bewezen, rol in het volbouwen van de kust van Bonaire, zonder de juiste vergunningen. Kan de staatssecretaris in dit verband aangeven wat zij denkt van de plannen van het volbouwen van Plantage Bolivia in het licht van deze recente onderzoeken? De minister van Ruimtelijke Ordening schrijft dat er geen reden is om zich zorgen te maken over de mogelijke bouw op Plantage Bolivia, omdat de processen volgens de regels verlopen. Als dat zo is, vraag ik me af waarom de gezaghebber met verlof gaat op het moment dat het integriteitsonderzoek start. Weet de minister soms iets wat wij niet weten? Weet de minister al wat er uit gaat komen? Ziet de staatssecretaris deze tegenstrijdigheid? Kan de staatssecretaris aangeven of het klopt dat het voor het bouwen van woningen op Plantage Bolivia wel degelijk een binnenplanse wijziging, dan wel een bestemmingsplanwijziging nodig is? Is het dan niet wonderlijk dat het bureau Metafoor Ruimtelijke Ontwikkeling werkt aan de herziening van het ontwikkelingsplan, terwijl dit bureau voor 100% in handen is van dezelfde projectontwikkelaar die Plantage Bolivia wil volbouwen? Graag een reactie. Ziet de staatssecretaris deze tegenstrijdigheid?

Voorzitter. De laatste twee punten. Over klimaatverandering is al iets gezegd. Voor de eilanden is het tragisch duidelijk dat zij wel de lasten van de gevolgen hebben, maar weinig van de ondersteuning kunnen profiteren. Als onderdeel van het rijke Koninkrijk der Nederlanden kunnen de eilanden geen aanspraak maken op bepaalde typen van financiering. Is de staatssecretaris het met ons eens dat Nederlands klimaatgeld ook moet worden toegekend? Hoe gaat de staatssecretaris dit met de minister van EZK bespreken?

Tot slot. Het Caribisch deel van het Koninkrijk wordt regelmatig over het hoofd gezien bij andere ministeries en in andere debatten. Kan de staatssecretaris zich hard maken voor een vorm van een toets, waarbij het Caribische deel van het Koninkrijk altijd wordt meegenomen bij beleidsvorming?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. In 2010 werden de zes eilanden van de Nederlandse Antillen drie autonome landen en drie bijzondere gemeenten. De gedachte was dat de drie bijzondere gemeenten economisch niet levensvatbaar zouden zijn. Dat bleek juist te zijn. Nederland heeft zich daarover ontfermd. Curaçao, Aruba en Sint-Maarten daarentegen werden wel in staat geacht om hun eigen broek op te houden.

De inschatting voor wat betreft Bonaire, Sint-Eustatius en Saba bleek dus correct, maar de drie autonome landen voeren nog altijd een aanhoudende strijd om het hoofd boven water te houden. Zelfs het afbetalen van de coronalening blijkt problematisch, zoals we in de stafnotitie van onze commissie Koninkrijksrelaties hebben kunnen lezen. We kunnen doorgaan met het vingertje opsteken, deze landen wijzen op hun aangegane verplichtingen en hen aanmoedigen om een aantal noodzakelijke hervormingen door te voeren — dat moeten we ook zeker doen — maar het basisprobleem waarmee dit deel van ons Koninkrijk worstelt, blijft dan gewoon bestaan.

Autonomie vereist ook eigen verantwoordelijkheid. Ze kozen tenslotte zelf voor een autonome status, met als consequentie dat de Nederlandse subsidiekraan dichtging. Maar dat beeld is te makkelijk. Ik vind dat wij als Koninkrijk de verplichting hebben om Sint-Maarten, Curaçao en Aruba te helpen om hun economieën zodanig veelzijdiger te maken dat de autonome landen ook echt autonoom kunnen worden. Deze landen drijven nu nog met name op toerisme. De financiële basis blijft te smal. Hervormingen zijn nodig. Zo heeft het College financieel toezicht advies gegeven aan de Rijksministerraad om Aruba een aanwijzing te geven in verband met het gebrek aan ombuigingen en hervormingen. Maar het lijkt erop dat dit advies vrijdag niet door de Rijksministerraad zal worden overgenomen. Ik wil de staatssecretaris derhalve vragen waarom Aruba zich verzet tegen belangrijke hervormingen.

De minister-president bezocht het Caribisch deel van ons Koninkrijk in 2013 met een handelsmissie en bepleitte een hubfunctie voor de eilanden, om samen geld te verdienen en gezamenlijk zaken te doen in Latijns-Amerika. Ruttes pleidooi werd enthousiast ontvangen door zowel VNO-NCW als de autoriteiten van de eilanden. Maar sindsdien is het om dit initiatief stil geworden, helaas. De eilanden zijn nog steeds volledig afhankelijk van inkomsten uit de toeristensector. Andere inkomsten kennen ze niet of nauwelijks. Het wordt tijd om het initiatief van onze minister-president weer op te pakken en samen te kijken naar business opportunities in Latijns-Amerika, zoals bijvoorbeeld een nieuwe uitgebreide handelsmissie, deze keer wel met een echte follow-up. Doen we dat niet, dan pakken we het basisprobleem van de eilanden — het gebrek aan economische levensvatbaarheid — niet aan. We voorzien dat het anders pappen en nathouden op blijvende basis zal worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Niks te danken. Blijft u nog even staan, want mevrouw Van den Berg heeft een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien heb ik het te snel opgeschreven en niet goed begrepen, maar ik hoor aan de ene kant de heer Eppink zeggen: wij zijn eigenlijk verplicht om de CAS-landen te helpen om veelzijdig te worden. Maar vervolgens hoor ik hem allerlei vragen aan de staatssecretaris stellen, zoals: waarom hervormen ze niet en waarom doen ze in feite niet wat wij hun adviseren? Dat vind ik wel een smalle duiding van helpen.

De heer Eppink (JA21):
Het is zo dat het College financieel toezicht een studie heeft gedaan naar de situatie in Aruba en tot de conclusie is gekomen dat er te weinig wordt hervormd en er geen ombuigingen zijn. Deze bevindingen zijn doorgestuurd naar de Rijksministerraad, voor zover ik ben geïnformeerd. Kennelijk is het zo dat Aruba daar verder niet op in wil gaan. De Rijksministerraad moet daar vrijdag, dus over twee dagen, over gaan beslissen. Dat is geen kleinigheid. Dat is een voorbeeld van de voortdurende spanning die er zit tussen wat Nederland wil en wat de eilanden willen, en dat geeft ook aan hoe het zit met de hervormingsbereidheid van de eilanden. We zijn het erover eens dat hervormingen noodzakelijk zijn. Ik weet de verdere achtergronden ook niet, maar ik wil mijn aandacht, en ook de aandacht van de staatssecretaris, vestigen op dat punt om te zien hoe het zit met hervormingen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik deel de zorgen van meneer Eppink over het gebrek aan hervormingen alsook dat die nodig zijn om de hele sociaal-economische structuur te verstevigen. Maar ik kan toch de opmerking van de heer Eppink aan het begin niet plaatsen toen hij zei dat wij verplicht zijn om die landen te helpen. Helpen gaat wat mij betreft wat verder dan alleen zeggen: volgens mij moet je a, b of c doen. Vandaar dat ik even benieuwd was hoe dat stukje ingevuld zou worden.

De heer Eppink (JA21):
De verplichting tot helpen gebeurt natuurlijk in een dialoog. Het is niet zo dat Nederland dicteert wat de landen moeten doen, maar suggereert. Er zijn onafhankelijke instituties, zoals het College financieel toezicht, om met bevindingen te komen en suggesties te doen. Mijn vraag is of de Rijksministerraad vrijdag die suggesties overneemt, ja of nee. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Wuite (D66):
Dank voor de bijdrage. U zegt een aantal dingen die me best aanspreken.

De voorzitter:
De heer Eppink zegt een aantal dingen.

Mevrouw Wuite (D66):
Sorry, de heer Eppink doet een aantal uitspraken die me aanspreken, maar ik vraag dan wat meer concrete invulling. Als het gaat over de toekomst van het Koninkrijk — u geeft aan dat consultaties en dialoog zouden moeten verbeteren — wat zou er dan concreet kunnen veranderen om dat te bewerkstelligen? Is het Statuut daar bijvoorbeeld het beste mechanisme voor? Zou dat anders moeten worden vormgegeven? Op welke wijze kan concreet, met een betere productieve uitkomst, een dialoog en ook een betere sociaal-economische structuur ontstaan?

De heer Eppink (JA21):
Het doel hiervan is het verbreden van de economische basis van de drie eilanden. We zijn daar al een hele tijd mee bezig, maar dat lukt niet echt. Je zou ook kunnen zeggen dat door corona de toeristische sector is verminderd. We moeten dat weer op gang brengen. Het initiatief dat de minister-president in 2013 heeft genomen — maar waar we verder niet veel meer van hebben gehoord — namelijk een handelsinitiatief in de richting van Latijns- Amerika, verdient zeker opvolging. Dat zijn concrete maatregelen om de economische basis van de eilanden te verbreden. Als we dat niet doen, dan blijven we pappen en nathouden, dan houden we een eenzijdige relatie en is op een gegeven moment het geld op. Dan wordt Nederland gevraagd om bij te passen en dan krijg je weer spanningen. De oplossing zit in de verbreding van de economische basis.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe mijn bijdrage vandaag met heel veel plezier ook namens Volt.

Vorig jaar begon ik mijn bijdrage over deze begroting met Tula. Tula, een zwarte man, tot slaaf gemaakt, van zijn menselijkheid beroofd, als handelswaar en bezit tewerkgesteld, uitgebuit, mishandeld en uiteindelijk op brute wijze vermoord. Maar Tula was ook een slimme, strijdvaardige en intelligente man. In 1795 leidde hij een opstand tegen het gruwelijke koloniale regime en de slavernij van Nederland op Curaçao. Hij stond op tegen de onmenselijke mishandeling van tot slaaf gemaakten en tegen de onvrijheid waartoe zij werden gedwongen. Zijn naam en nalatenschap leven nog altijd voort op Curaçao, maar in Nederland staat deze verzetsheld in de archieven nog altijd beschreven als misdadiger die terecht is mishandeld en vermoord. Dit is onze Nederlandse geschiedenis, nog altijd verzwegen en actief buitengesloten van ons onderwijs, helaas ook door deze Kamer.

Toen mijn partij vorig jaar een motie indiende met het verzoek om Tula's verhaal onderdeel van het Nederlands Cultureel Archief te maken, werd dat helaas niet omarmd. Na 149 jaar afschaffing van de slavernij blijft eerherstel voor Tula nog altijd uit. Ik vind dat schrijnend, want eerherstel voor verzetshelden zoals Tula tekent de erkenning dat Nederland misdaden tegen de menselijkheid heeft gepleegd door het eeuwenlang ontvoeren, mishandelen, uitbuiten en vermoorden van zwarte mensen en de erkenning dat de mensen die zich daartegen verzetten, geen misdadigers maar helden zijn. En de erkenning dat we eeuwenlang een eenzijdig verhaal over onze koloniale geschiedenis en slavernijgeschiedenis hebben verteld, waarin het perspectief van de slachtoffers stelselmatig en bewust is buitengesloten.

Voorzitter. Daarom herhaal ik die geschiedenis vandaag hier nog een keer. Tula streed niet alleen voor een einde aan de mishandeling. Hij streed voor vrijheid, voor waardigheid en gelijkwaardigheid. Maar zijn strijd werd met grof geweld en martelingen de kop ingedrukt. Toch blijft zijn strijd voor een waardig bestaan zonder dwang onverminderd belangrijk in ons Koninkrijk. Zeker hier, want het is exact in deze commissie waar ons koloniaal erfgoed tot leven komt. Aan de basis van de relatie tussen Nederland en het Caribisch gedeelte van ons Koninkrijk ligt immers 400 jaar slavernij, kolonialisme en dwang. Ondanks dat Nederland stug volhoudt dat die geschiedenis ver achter ons ligt, gaat die geschiedenis over ons aller voorouders. Over mijn voorouders en de voorouders van zo velen binnen dit Koninkrijk. Over intergenerationeel leed dat tastbaar is in het heden, over mentaal en fysiek herstel dat nog altijd plaatsvindt en over vooroordelen en racisme, die je kansen in het leven blijvend kunnen bepalen.

Het gaat over 400 jaar structurele maatschappelijke, economische, politieke en culturele ongelijkwaardigheid en de strubbelingen om daarmee te breken. Want gelijkwaardigheid bereik je niet, dat blijkt, door een artikel in de Grondwet. Gelijkwaardigheid ontstaat niet vanzelf. Gelijkwaardigheid is een werkwoord en vergt een continue inzet van geld, beleid, middelen en menskracht, iets wat de Nederlandse overheid nog altijd niet naar behoren vervult. Want de schrijnende armoede op bijvoorbeeld Bonaire, Statia en Saba is ook een erfenis van 400 jaar kolonialisme en slavernij, een continuering van bewust beleid dat mensenrechten schendt. Het blijkt nog steeds heel erg moeilijk om daar in 2022 voorgoed mee te breken.

Neem bijvoorbeeld het ijkpunt sociaal minimum. Het streven van het kabinet is om dat ijkpunt pas in 2025 te bereiken. Dat is niet alleen veel te laat, want de armoede stijgt al jaren; het is ook nog eens een maatregel die in de werkelijkheid geen recht doet aan de daadwerkelijke kosten van levensonderhoud, al door meerdere collega's benoemd vandaag. Het kabinet kiest ervoor om te blijven vasthouden aan een fictief ijkpunt dat inmiddels tientallen procenten onder het reële bestaansminimum ligt. Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat het sociaal minimum eerder dan 2025 wordt ingevoerd, en dat het gebaseerd is op een reëel bestaansminimum? Is de staatssecretaris bereid om aanvullend beleid ter versterking van de sociale zekerheid te overwegen, in voorbereiding op het aankomende debat met de minister voor Armoedebeleid? Ik denk bijvoorbeeld aan het gratis maken van kinderopvang, iets wat we ook in Nederland zouden moeten realiseren, maar waarvan de noodzaak op Bonaire, Statia en Saba des te groter is. Hier kunnen ouders immers nog gebruikmaken van bijkomende regelingen en voorzieningen, maar die zijn er niet op de eilanden. Hoe staat de staatssecretaris hiertegenover?

Voorzitter. Breken met de traditie om achteloos om te gaan met de leefomstandigheden van voormalige koloniën betekent ook dat we onze verantwoordelijkheid nemen in het bestrijden van de klimaatcrisis die juist voor het Caribisch gedeelte van het Koninkrijk desastreuze gevolgen heeft. Gezonde samenlevingen bestaan namelijk niet alleen uit mensen die zich geen zorgen hoeven te maken over armoede, een dak boven het hoofd of eten op tafel, maar ook uit een leefbaar klimaat en natuurbescherming voor de lange termijn. Dat maakt het des te schrijnender dat het kabinet niet zelf uitgebreid onderzoek heeft laten doen naar de gevolgen van de klimaatcrisis voor het Caribisch gedeelte van ons Koninkrijk, maar dat Greenpeace die taak op zich moest nemen.

De resultaten van dat onderzoek liegen er niet om. Bonaire zal in nog geen 30 jaar deels onder water staan. In het meest pessimistische scenario zal Kralendijk, de regio met de meeste essentiële voorzieningen zoals ziekenhuizen en hoofdwegen, permanent overstromen. Ondanks dat grote delen van Bonaire onbewoonbaar worden, stuurt bestaand beleid totaal niet op deze scenario's. Het is wat ons betreft dan ook van groot belang dat het kabinet vervolgonderzoeken financiert om tot de juiste en broodnodige adaptatiemaatregelen te komen voor het Caribisch gedeelte van het Koninkrijk. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij deze onderzoeken voor alle zes de eilanden zal laten uitvoeren, in navolging van Greenpeace en het Instituut voor Milieuvraagstukken van de VU?

Actie is namelijk nú nodig. De effecten van klimaatverandering zijn al voelbaar. De temperaturen stijgen, er heersen drinkwatertekorten en de risico's op orkanen worden steeds groter. Wat we zien gebeuren, dat noemen wij klimaatracisme: de delen van de wereld die het minst aan klimaatverandering hebben bijgedragen en het minst verantwoordelijkheid daarvoor dragen, worden het hardst geraakt. Ook dat is een erfenis van ons koloniale verleden. Klimaatverandering is onlosmakelijk verbonden met kolonialisme en slavernij. In beide gevallen gaat het namelijk om grootschalige uitbuiting van mens en natuur.

400 jaar kolonialisme staat aan de voet van het kapitalisme waarin we nu leven. Een systeem waarin winstbejag boven bestaansrecht staat. Een systeem waarin lage-inkomenslanden en -regio's de rekening krijgen voor klimaatverandering. Een systeem waarin klimaatracisme ervoor zorgt dat steeds meer mensen hun thuis moeten ontvluchten. Een systeem dat vraagt om klimaatrechtvaardigheid. Daarom roep ik het kabinet op: laat het niet zover komen dat we onze eigen staatsburgers van hun thuis verjagen.

Als we spreken over de manieren waarop ons koloniale verleden nog doorleeft in het heden, dan kunnen we het COHO natuurlijk niet vergeten, want de Rijkswet COHO borduurt voort op de voorgaande gang van zaken omtrent de noodsteun die Aruba, Curaçao en Sint-Maarten nodig hadden om een pandemie door te komen. Het is een rijkswet die gestoeld is op een ongelijke wisselwerking, waarin deze eilanden essentiële noodsteun alleen krijgen wanneer Nederland van mening is dat ze het verdienen, wanneer Nederland tevreden is met hun uitvoering van de voorwaarden die Nederland aan hen heeft gesteld. Praktisch gezien zijn de landen door deze werkwijze in een positie geplaatst waarin de noodzaak van liquiditeitssteun is gebruikt om Nederlandse wensen af te dwingen en uit te voeren.

De drie landen hebben duidelijk aangegeven dat de huidige samenstelling van deze rijkswet voor hen niet werkt. Ook wij zijn uiterst kritisch op de wet. Ik vraag de staatssecretaris wat de huidige stand van zaken is omtrent het COHO. Zet het kabinet dit, ongeacht alle kritiek, voort of wordt er gezocht naar andere mogelijkheden van ondersteuning en facilitering? Hoe wordt de daadwerkelijke gelijkwaardigheid tussen de vier landen in dit Koninkrijk gewaarborgd in het komende proces? Wordt de kwijtschelding van de terugbetalingsplicht overwogen in de vervolgstappen?

Tot slot, voorzitter. De eisen die Nederland stelt en de terugbetalingsverplichting van het COHO staan niet op zichzelf. De terugbetalingsverplichting gaat ten koste van essentiële investeringen die Aruba, Curaçao en Sint-Maarten nodig hebben om de heersende crisis op ieder eiland het hoofd te bieden. Daarbij kun je denken aan belastinghervormingen, sociale minima, het overbruggen van de energiecrisis, die ook daar al jaren woedt, of bijvoorbeeld opvang van vluchtelingen. Op Curaçao zien we bijvoorbeeld dat de beschermingsprocedure als bedoeld in artikel 3 van het EVRM niet voldoet aan de internationale standaarden. Het verkrijgen van rechtsbijstand is voor vluchtelingen in veel gevallen niet mogelijk. Vluchtelingen, waaronder kinderen, worden opgesloten in ondermaatse omstandigheden of worden zonder geldige procedure naar het land van herkomst teruggestuurd.

Voorzitter. Op grond van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden behoren wij, de Nederlandse overheid, zorg te dragen voor het waarborgen van menselijke rechten en vrijheden. Dat is een taak waar we hier in Nederland klaarblijkelijk in falen. Zie Ter Apel. Maar het is ook een verantwoordelijkheid waar we op Curaçao veel te lang van hebben weggekeken. Tegelijkertijd zijn we wel bereid om meer te investeren in de Koninklijke Marechaussee en in het versterken van de Kustwacht. Wat ons betreft is het ook de verantwoordelijkheid om mensenrechten te beschermen en moeten waarborgen daarmee worden versterkt. Hoe kan de staatssecretaris in samenwerking met de minister van JenV Curaçao faciliteren om de beschermingsprocedure te laten voldoen aan internationale standaarden? Waar ziet de staatssecretaris hierin de rol voor het maatschappelijk middenveld en mensenrechtenorganisaties in het bijzonder? Op welke manier kan Nederland bijdragen aan het belangrijke werk dat ze doen?

Dan de laatste zin, voorzitter. Ik zie dat ik uit de tijd loop. Gelijkwaardigheid is een werkwoord. Het vereist elke dag opnieuw onze tomeloze inzet om tot gelijkwaardigheid te komen. Het vraagt om strijd, omdat we ons op dit moment losworstelen van een systeem waarin gelijkwaardigheid bewust en actief werd vermorzeld. Het is een strijd die Tula voerde en het zou eenieders strijd moeten zijn. Ik hoop daarom dat ik in dit kabinet, via deze staatssecretaris, juist in deze commissie, medestrijders zal vinden.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Morgen gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris. We wensen haar veel succes met het verzorgen van die antwoorden. Dat geldt ook voor de ambtenaren, die haar ongetwijfeld zullen begeleiden daarbij. Ik schors tot 12.45 uur. Dan hebben we het debat over de Europese top. Tot zover.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 12.51 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan een korte regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Dekker-Abdulaziz tot haar ondervoorzitter heeft gekozen.

Ik benoem in het Presidium het lid Kuik tot lid in de bestaande vacature.

Daarnaast heb ik het genoegen gehad om vandaag deze kubus in ontvangst te nemen van de rapporteurs EU-werkwijze. We weten allemaal dat de Europese besluitvorming ook impact heeft op en gevolgen heeft voor de Nederlandse wet- en regelgeving. Het is heel mooi dat de rapporteurs, de heer Van Wijngaarden en mevrouw Koekkoek en in het verleden mevrouw Kamminga, deze kubus hebben ontwikkeld. Er staan allerlei mogelijkheden en instrumenten op die je als Kamerlid hebt om invloed uit te kunnen oefenen op de besluitvorming. Er staat ook een QR-code bij. Op basis daarvan kan je ook weer op een geschikte website komen. Dat is heel mooi. Dus even reclame voor het werk dat Kamerleden naast hun werk doen. Waarvoor dank.

Europese top van 20 en 21 oktober 2022

Aan de orde is het debat over de Europese top van 20 en 21 oktober 2022.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 20 en 21 oktober 2022. Ik heet de minister-president van harte welkom, net als de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ik wil met de Kamerleden het volgende afspreken: vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan de minister-president.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Deze week stortten er opnieuw Iraanse zelfmoorddrones neer op Oekraïne. Ongericht, maar met maar één doel: het zaaien van dood en terreur. Het is opnieuw een dieptepunt in de strijd die Rusland voert tegen alles wat maar Oekraïens is. Als we kijken naar de reactie van de Europese Unie, zien we dat die na elke dreiging handelt. Ik moet eerlijk zeggen: als je mij voor de oorlog had verteld dat de Europese Unie in staat zou zijn tot de eenheid die we vandaag de dag zien en de maatregelen die de Europese Unie heeft ontplooid, zou ik zeer verbaasd zijn geweest. Maar tegelijkertijd blijft de reactie van de Europese Unie wel precies dát: het is een reactie. Pas als iedereen het water aan de lippen staat, dan is er een Europese reactie mogelijk. Dat terwijl we nu alles op alles moeten zetten om ons voor te bereiden op wat komen gaat. Daar heb ik een vraag over aan de minister-president. Voor de zomer vroeg ik hem of het kabinet bereid is om in kaart te brengen wat de worstcasescenario's zijn en hoe we voorbereid zijn op alle gevolgen die kunnen voortvloeien uit deze oorlog. De minister-president zei toen: ik heb daar eigenlijk niet zo veel zin in; ik vind dat papier schuiven.

Mevrouw de voorzitter. Ik moet zeggen dat dit echt onverstandig was. Om maar eens een voorbeeld te noemen: deze Kamer heeft HCSS gevraagd om die scenario's in kaart te brengen. Daarin stonden dingen die nu gebeurd zijn. Om maar eens een voorbeeld te noemen: een aanval op een pijplijn. Hoe daarmee om te gaan? Hoe dat te voorkomen? Hoe dat te observeren? Ik snap niet zo goed dat het kabinet en deze minister-president dat niet wilden. Ik zal niet vragen om een reflectie op zijn standpunt van toen, maar ik zou hem wel willen vragen om een kabinetsreactie te geven op het rapport van HCSS en de AIV. Dat is één.

Twee. We moeten ook kijken hoe we nu op wat langere termijn … Ik zie de heer Van Houwelingen staan. Dit was mijn introductie, dus ik wacht even.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Sjoerdsma heeft het over de aanvallen op de pijpleidingen. Nu is mijn vraag: hoeveel experts zeggen dat Rusland daar mogelijk achter zit? Is D66 ook van mening dat Rusland wellicht achter die aanslagen zit?

De heer Sjoerdsma (D66):
Kijk, D66 heeft niet de middelen om eigenstandig onderzoek te doen naar die pijpleiding. We hebben helaas niet de onderwaterdrones of de inlichtingencapaciteit om dat zelf te verrichten. Tegelijkertijd zegt bijvoorbeeld een zeer belangrijke bondgenoot van Nederland in de Europese Unie en binnenkort ook in de NAVO, namelijk Zweden, dat zij wel het bewijs hebben van wie dat heeft gedaan, en dat dat erop wijst dat Rusland het heeft gedaan. Ik heb geen reden om daar nu aan te twijfelen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. Ik wil daar toch even op doorgaan. Wat zou dan het motief kunnen zijn van Rusland om zijn eigen pijpleiding op te blazen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat denkt de heer Van Houwelingen zelf?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat vraag ik aan u.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap überhaupt de vraag niet. Ik snap niet wat de heer Van Houwelingen wil weten, wat het motief zou zijn van Rusland. Ik bedoel, ik kan hem vertellen wat Rusland op dit moment doet: ze voeren een nietsontziende oorlog in Oekraïne en ze zullen er alles aan doen om diegenen die Oekraïne steunen — nou, dat is uw partij niet, dus u hoeft zich geen zorgen te maken — dus elk land dat Oekraïne steunt, het leven zo moeilijk mogelijk te maken. En dat kan gaan in de vorm van tegensancties, het stoppen van het leveren van gas, maar inderdaad ook het saboteren van vitale infrastructuur, of dat nu gaspijpleidingen zijn, telefonie- of internetpijpleidingen. We hebben daar niet alleen nu, tijdens deze oorlog, maar ook in het verleden vele malen voorbeelden van gezien. Ik weet dat de heer Van Houwelingen dat niet zo veel uitmaakt omdat zijn partij een groot voorstander is van wat Poetin op dit moment allemaal in Oekraïne doet, maar mijn partij vindt dat zeer zorgwekkend.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Er komt dus geen antwoord, en dat is wel zorgelijk. Ik ga het nog een keer proberen. U gaat er nu blijkbaar van uit dat Rusland mogelijk die aanslag heeft gepleegd; dat blijkt dan uit onderzoek van Zweden. Maar normaal, als je een aanslag pleegt, moet je daar een motief voor hebben. Dat is vrij gewoon, dus mijn vraag is, nogmaals: wat zou nou het motief van Rusland kunnen zijn om zijn eigen pijpleiding op te blazen, een pijpleiding waar gas door stroomt dat in Moskou met één druk op de knop kan worden uitgezet? Kunt u één motief, iets, bedenken?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou, als Moskou met één druk op de knop de gaskraan had kunnen dichtzetten, dan hadden ze misschien kunnen voorkomen dat de uitstoot uit die kapotgemaakte pijplijn, ter waarde van de jaarlijkse uitstoot van Denemarken, nog was ontsnapt voordat die pijplijn was gemaakt. Die hadden ze dan in één keer stil kunnen zetten. Het feit dat dat niet is gebeurd, noem ik maar als één voorbeeld, één kleine aanwijzing voor meneer Van Houwelingen, dat erop duidt dat Rusland erachter zit. Elk ander weldenkend land dat geconfronteerd zou worden met zulke schade aan een eigen pijplijn, zoals de heer Van Houwelingen zelf zegt, had onmiddellijk die kraan dichtgedraaid. Dat had onmiddellijk geprobeerd om secundaire schade te voorkomen. Dus laten we alsjeblieft, alsjeblieft, in deze zaal dit soort verdedigingen, dit soort zoektochten als die van Forum voor Democratie, niet al te vaak meer zien. Laten we gewoon duidelijk zijn over wat hier gebeurt, en ook over wie op dit moment een gevaar vormt voor de veiligheid en vrijheid hier in Europa, voor onze energievoorziening en voor de vrijheid van de mensen die hier wonen en werken.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, laatste vraag. Ik constateer dus dat de heer Sjoerdsma geen enkel motief kan noemen. Er zat gas in die pijpleiding en dat kwam er nog uit; dat is logisch. Maar natuurlijk kan Rusland die gastoevoer stopzetten. Sterker nog, D66 heeft keer op keer in debatten zoals dit gezegd van "Rusland chanteert ons met het afsluiten van gas". Dus u heeft geen enkel motief voor waarom Rusland dat gedaan heeft, en toch gaat u ervan uit dat Rusland dat gedaan heeft. Tja, dat is absurd.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Houwelingen wil mijn antwoorden niet horen. En hij wil ze niet horen, omdat ze hem niet bevallen. En ik snap dat wel als je een partijleider hebt die, tja, zo verheugd is met Poetin dat hij filmpjes opneemt met dat hij de Dark Knight zou zijn, dat het fantastisch is dat hij de globalisten aanvalt, dat het briljant is dat hij al die burgers doodt, dat je dan toch in deze zaal moet zoeken om het maar ergens anders over te hebben. Ik vind het zelf een treurige poging.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik was gekomen bij de gasprijzen. Het is eind oktober en de Europese Unie heeft gisteren maatregelen gepresenteerd om die gasprijs te stabiliseren. Nu pleitte D66 vorig jaar december al voor een gezamenlijke gasinkoop, en lezen we in een non-paper dat Nederland daar nu ook echt actief voor pleit, bijna een jaar later. Dat is een klein beetje wrang, omdat het mijn analyse en de analyse van D66 is dat die hoge gasprijzen ook te wijten zijn aan het gebrek aan gezamenlijke inkoop deze maanden, en aan het concurreren om de gasreserves te vullen. Ik vraag de premier om erop te reflecteren waar wij hadden gestaan als we toen hadden besloten om gas gezamenlijk in te kopen, en hoeveel geld dat had gescheeld.

Ik vraag hem ook of hij het plan van de Europese Unie om maar voor 15% gas gezamenlijk in te kopen, voldoende vindt gezien de ingewikkelde situatie waarin wij ons bevinden, niet per se voor deze winter, maar ook voor de aankomende winter in 2023, en welke stappen de premier noodzakelijk vindt om toe te werken naar een volledige gasunie in de Europese Unie.

Voorzitter. Helemaal tot slot op het punt gas. Er zijn landen die een dynamisch prijsplafond willen. Ik zou graag een reflectie van de premier willen op hoe hij dat ziet en welke voor- en nadelen hij daarbij voor zich ziet.

Voorzitter. Dan, uiteraard, van onszelf naar Oekraïne. Wij zullen alles moeten doen wat we kunnen doen om Oekraïne te laten winnen van Rusland en de winter door te laten komen. Dat begint bij wapens. Vanuit de Verenigde Staten was er vandaag een zorgwekkend signaal, in de vorm van McConnell die zei: als de Republikeinen de midterms winnen, dan gaan wij de steun aan Oekraïne flink terugbrengen. Daarom vraag ik de premier opnieuw om ervoor te zorgen dat de steun voorspelbaar en zo ambitieus mogelijk is, of die steun nou op militair gebied is of op het gebied van liquiditeit, van winterization of van wederopbouw. Daarmee moeten we ook in het gat stappen dat mogelijk na die midterms valt.

Voorzitter. Volgens mij is er een motie van collega Piri aangenomen in deze Kamer om ervoor te zorgen dat die steun voorspelbaar is. Het is iets wat de Oekraïners zelf nadrukkelijk vragen. Als ze de offensieven die zij starten willen volhouden, dan moeten ze zeker weten dat ze op voorspelbare steun op het gebied van zowel wapentuigen als munitie kunnen rekenen. Ik hoop dat we ook daaraan, opnieuw door middel van cofinanciering, meer kunnen doen.

Voorzitter. Ik zag dat het kabinet vorige week al geld heeft vrijgemaakt voor winterization. Ik vraag het ook om ervoor te zorgen dat andere landen ook hun deel doen. Dat is van cruciaal belang, zeker als je weet dat het daar in de winter gemiddeld min 5 graden is en dat er ramen en daken kapotgeschoten zijn. Veel Oekraïners die niet zijn vertrokken omdat ze van hun land houden, zullen deze winter buiten moeten leven. Daar is dus een enorme inhaalslag nodig. Ik zou hopen dat wij niet alleen anderen oproepen, maar ook daar waar nodig meer doen, zeker als het gaat over liquiditeit, om het bankenstelsel en de economie van Oekraïne überhaupt overeind te houden. Ik vraag het kabinet ook om verder te kijken dan eind 2022 en ervoor te zorgen dat Oekraïne zich gesteund weet tot ruim in 2023.

Voorzitter. Als we dan nog iets verder kijken — hopelijk komt dat moment ooit — naar het moment dat Oekraïne wint en Rusland al zijn troepen terugtrekt, dan moeten we het hebben over gerechtigheid. Poetin is een illegale oorlog gestart. Hij bracht opnieuw agressie op het Europese continent. In mijn ogen moet hij daarvoor terechtstaan. Poetin en zijn politieke kring kunnen echter niet berecht worden door het Internationaal Strafhof en niet door de rechtbank van Oekraïne. We moeten dus op zoek gaan naar een andere route. Zelensky en de Baltische staten pleiten inmiddels voor een speciaal tribunaal voor berechting van diegenen die verantwoordelijk zijn voor de Russische agressie in Oekraïne. Ik denk dat het ook principieel van cruciaal belang is dat we het met de positie eens zijn dat deze mensen niet immuun zijn. Maar het lijkt me ook bij uitstek een taak van Nederland, met de stad van recht en vrede op ons grondgebied, om ons niet alleen bij die oproep aan te sluiten, maar zelfs te bekijken of we dat hof in Den Haag huisvesting zouden kunnen bieden als het er komt. Ik hoop dat de minister-president bereid is om dat toe te zeggen en zich daarvoor in te zetten, zowel binnen de Europese Unie als de VN.

Voorzitter. We hadden het al heel eventjes over de vitale infrastructuur. In het vorige debat vroegen wij en meerdere andere partijen al naar de bescherming van pijpleidingen en andere leidingen tussen Europa en Noorwegen. Ik snap heel goed dat wij geen operationele informatie kunnen delen over hoe we dat precies doen. Maar kan de premier ons wel vertellen dát het gebeurt, dus dat er bij wijze van spreken sensoren worden geplaatst zodat we die pijpleidingen kunnen observeren en er materieel, of dat nou van de kustwacht of van de militaire kant is, in de buurt is om in te grijpen als het gebeurt? Ook Nederland heeft capaciteiten die daarvoor zouden kunnen worden ingezet. Mijn fractie zou een groot voorstander zijn om dat te doen als dat nodig is. Ik hoop dat de premier ons die geruststelling kan geven.

De voorzitter:
Dank je wel. Er is een punt van orde, maar dat moet dan wel echt een punt van orde zijn, niet een inhoudelijk punt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Een punt van orde gericht aan de voorzitter. De heer Sjoerdsma gebruikte zojuist het verboden t-woord, dat wij niet mogen gebruiken. Waarom mag D66 dat woord wel ...

De voorzitter:
Dit is geen punt van orde.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is wel een punt van orde. Wij mogen dat woord niet gebruiken.

De voorzitter:
Het is een inhoudelijke discussie. U vervolgt uw betoog, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil best aan de heer Van Houwelingen uitleggen wat het verschil is, als dat echt nodig is.

De voorzitter:
Dat hoeft u niet te doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als hij daar grote behoefte aan heeft.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen. U vervolgt gewoon uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dan tot slot. Voor mij is nog steeds de vraag welke lessen het kabinet nu echt heeft geleerd uit deze invasie en de houding van het kabinet ten aanzien van Rusland in de jaren daarvoor. Maar het verleden kunnen we niet veranderen. We kunnen misschien wel de toekomst veranderen. Wat ik daarmee bedoel, is dat we eigenlijk zeker weten dat China op een gegeven moment een move zal maken op Taiwan, net zoals Rusland Oekraïne binnenviel. Als je dat weet, dan moet je er alles aan doen om te voorkomen dat dat gebeurt. Dat kan je eigenlijk alleen maar doen door ervoor te zorgen dat de mogelijke kosten van een dergelijke actie van China groter zijn dan de opbrengst die zij hopen met een dergelijke actie voor elkaar te krijgen. Dus ik zou de minister-president willen vragen om in de Europese Raad te pleiten voor een veelomvattend pakket aan maatregelen, politiek, economisch en militair, dat wij van tevoren op tafel leggen, zodat China weet wat de gevolgen gaan zijn mochten zij iets met Taiwan doen. Ik vind het een van de meest cruciale fouten die wij met Rusland hebben gemaakt. Mijn fractie pleitte toen ook voor een duidelijk pakket aan maatregelen om Rusland duidelijk te maken dat we een invasie in Oekraïne niet zouden tolereren. Ik zou dat graag nu met China heel duidelijk wel van tevoren op tafel willen leggen. Laat duidelijk zijn dat Taiwan een modeldemocratie is met vrijheden en gelijkheden zoals wij die hier ook kennen. Elke agressie vanuit China richting Taiwan is onacceptabel.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een vraag over Qatar en het WK dat daar binnenkort wordt gespeeld. Vanochtend heeft de regering een brief gestuurd waarin ze zegt toch een officiële afvaardiging naar dat toernooi te willen sturen, dit ondanks een motie van de SP die ook door D66 is gesteund om dat niet te doen. Dus de Kamer wordt hier geschoffeerd, maar nog veel belangrijker is dat de arbeiders in Qatar, waarvan waarschijnlijk duizenden doden zijn gevallen, hiermee worden gepasseerd en hun geen recht wordt gedaan. De mensenrechtenschendingen in Qatar zijn buitengewoon ernstig. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat dit niet kan, dat het besluit dat het kabinet nu heeft genomen echt onaanvaardbaar is?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind het buitengewoon teleurstellend dat het kabinet heeft besloten om een regeringsdelegatie te sturen naar Qatar, eigenlijk vanwege de redenen die collega Van Dijk net hier uiteenzette. Als je weet dat bij de voorbereiding van dit WK en bij de bouw van stadions er naar alle waarschijnlijkheid duizenden mensen zijn omgekomen en als je vervolgens weet dat de nabestaanden van deze mensen op geen enkele wijze gecompenseerd zijn — je kan natuurlijk nooit echt gecompenseerd worden voor de dood van een geliefde, dus laat ik daar voorzichtig mee zijn — voor het leed dat zij daardoor hebben moeten doorstaan, vind ik dat zeer teleurstellend. De Kamer heeft eigenlijk de bal op de stip gelegd. Het kabinet hoefde die er alleen maar in te schieten en in plaats daarvan is de bal huizenhoog over gegaan. Dat is teleurstellend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij is het meer dan teleurstellend. Maar goed, we voeren nu een debat met de premier, dus we kunnen kijken wat we daar nog aan kunnen doen. Het punt is natuurlijk dat de mogelijkheid bestaat dat het kabinet de koning naar dit WK stuurt. En u herinnert zich net zo goed als ik natuurlijk die pijnlijke foto van de koning met Poetin en een glas bier. We moeten toch voorkomen dat er een nieuwe foto wordt gemaakt met daarop de autoriteiten van Qatar en de koning? Dat moeten we toch niet willen? Dus zullen we dat proberen te voorkomen vandaag?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ook dit ben ik met de heer Van Dijk eens. Het is enige tijd geleden, maar in de aanloop naar de Olympische Spelen in Sotsji pleitte D66 er destijds hartstochtelijk voor om die delegatie zo zakelijk en sober als mogelijk te houden; de premier herinnert zich dat nog wel, want dat was een mondelinge vraag waarbij ik de vragensteller was en de premier de beantwoorder. Het kabinet besloot toen dat indringende verzoek, dat overigens niet alleen van mij kwam, naast zich neer te leggen, met als gevolg die beroemde foto van onze koning samen met Poetin, een biertje drinkend en lachend We weten allemaal dat enkele weken later Rusland de Krim annexeerde. Dus het zou mij een lief ding waard zijn om te voorkomen dat wij nu naar dit feestje gaan en dat we daar nota bene ook zelf de slingers en ballonnen gaan ophangen. Als je al moet gaan — nogmaals, laat het duidelijk zijn dat D66 het daar niet mee eens is — dan met een zakelijke delegatie, met een zakelijke boodschap en met een oproep om ervoor te zorgen dat dat compensatiefonds zo snel mogelijk niet alleen door Qatar maar ook door de Wereldvoetbalbond wordt gevuld, zodat die nabestaanden iets van compensatie kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. "Terwijl de ogen van de wereld zijn gefocust op Oekraïne dreigt een volgende crisis zich aan te dienen. China zal Taiwan veel sneller willen inlijven dan we denken." Dat waren de woorden van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken in een recente speech. Met de voorspellende gave van de Amerikanen voor de Russische invasie is dit een zorgwekkend signaal. Kan de premier reflecteren op een mogelijke invasie of blokkade van Taiwan door China, zowel op het gebied van veiligheid als op dat van bijvoorbeeld de levering van chips? Welke voortgang is er de afgelopen tijd geboekt als het aankomt op het afbouwen van strategische afhankelijkheden van China en welke rol speelt Nederland hierin?

Dan over de Westelijke Balkan. Afgelopen weekend mocht ik in Berlijn een gesprek modereren met Edi Rama, de premier van Albanië. Hij gaf op een voor hem nogal kenmerkende wijze aan dat zijn land in de coronacrisis volledig afhankelijk was van China en Rusland voor maskers en vaccins. Hij gaf aan dat de EU het, ook nu in deze energiecrisis, laat afweten als het gaat om de Westelijke Balkan. Wil de premier zich ervoor inzetten dat deze kandidaat-lidstaten ook worden gesteund in deze crisis bij de kosten van energie en de leveringszekerheid daarvan? Wat vindt hij van de aanbeveling van de Commissie om Bosnië-Herzegovina in december de status van kandidaat-lid te geven? Het lijkt mijn fractie een erg onrealistisch voorstel, gezien het gebrek aan hervormingen en voortgang op het veertienpuntenplan.Deelt de premier deze analyse?

Wij hebben in een vorig debat, voor de zomer, ook gesproken over Kosovo en visumliberalisatie. Ik zag dat de premier verwacht dat de Commissie nog in oktober met een nieuwe analyse komt, waarna het kabinet mogelijk een nieuw standpunt in zou kunnen nemen. Ik hoor graag of er al meer bekend is over de datum van de update van de Commissie.

Voorzitter. Dan over die vreselijke en voortdurende oorlog in Oekraïne. Mijn fractie steunt het besluit om Oekraïne van militaire steun te blijven voorzien en het besluit van Nederland om een bijdrage te leveren aan de nieuwe EU-trainingsmissie voor Oekraïense militairen. Maar we weten inmiddels dat, naast militaire steun, ook inzet op andere terreinen hard nodig is. Als het aankomt op het tegengaan van straffeloosheid roepen de Baltische staten op tot een speciaal tribunaal. Wat vindt de premier hiervan? Kan dit bijdragen aan de pogingen van het Internationaal Strafhof om de daders van oorlogsmisdaden te berechten, of juist niet?

Ten aanzien van financiële steun werd vorige week bekend dat de VS vele malen meer doen dan Europese landen. Ik vind dit eigenlijk niet kunnen. In een motie hebben we als Kamer al gevraagd om een stabielere financiering. Is de premier er voorstander van om dit gat met de VS snel te dichten en dit ook via giften te doen, in plaats van via leningen?

Tot slot kom ik op dit punt te spreken over sancties. Gisteren werd bekend dat, terwijl de import van Russisch gas via pijplijnen is afgenomen, de toevoer van Russisch lng-gas juist sterk is toegenomen. Dit kan nooit de bedoeling zijn. Importeert Nederland nog lng-gas uit Rusland? Is de premier voor snellere maatregelen op Europees niveau om dit tegen te gaan?

Voorzitter. Europese landen zijn keihard aan de slag om de gasopslagen voor de komende winter te vullen. Gelukkig lukt dit in Nederland ook in toenemende mate. Maar aangezien de opslagen dit jaar voor 40% zijn gevuld met Russisch gas, geven experts aan dat het de volgende winter nog veel lastiger gaat worden. Mijn vraag aan de premier is welke stappen er daarom nu moeten worden genomen voor die volgende winter. Hoe moeten minder rijke landen in de EU in staat worden gesteld om gas te blijven inkopen en hun burgers en bedrijven te beschermen? Wat vindt de minister-president van de nieuwe voorstellen van de Commissie om in ieder geval een deel van de Europese gasvoorraad samen te gaan inkopen? Verwacht hij al deze bijeenkomst een akkoord hierover?

Voorzitter. Ook als het aankomt op de gasverbindingen in Europa zelf is er nog een hoop winst te behalen. Hier zit met name chagrijn bij Europese leiders over de houding van Frankrijk. Dat houdt de voltooiing van de verbinding tussen Spanje en Centraal-Europa tegen. Heeft de premier hier al over gesproken met president Macron? Zo nee, is hij dan bereid om dit op korte termijn te doen? Aangezien gas in deze leiding in de nabije toekomst kan plaatsmaken voor groene waterstof, lijkt me dit een prioriteit.

Voorzitter, ik ga richting afronding. Gisteren hoorde ik het verschrikkelijke nieuws dat een meisje van 16 werd doodgeslagen in Iran omdat ze weigerde het volkslied te zingen. Maandag werd duidelijk dat de kamikazedrones in Kiev uit Iran komen. Ook stuurt het land volgens de New York Times technisch personeel naar de Krim om de Russen te helpen. Is de minister-president een voorstander van extra sancties tegen Iran? Is hij bereid dit dan ook in de Europese Raad in te brengen?

Ten slotte, voorzitter. De premier gaat deze week voor het eerst kennismaken met zijn nieuwe ambtsgenoot in Zweden. Het kabinet daar lijkt zeer op het eerste kabinet-Rutte. Het is namelijk een kabinet met gedoogsteun van extreemrechts. Binnenkort zal de premier ook aan tafel zitten met de Italiaanse regering. Daarbij zien we ook dat centrumrechtse partijen met extreemrechtse partijen gaan regeren. Ik hoor graag de opvatting of de reflectie van de premier hierover.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

Minister Rutte:
En Dassen dan?

De voorzitter:
De heer Dassen heeft zich afgemeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. De oorlog tussen Rusland en Oekraïne duurt voort. Iedere dag vallen er slachtoffers door bombardementen op woonwijken, nu ook met Iraanse drones. De inmenging van Iran is buitengewoon zorgelijk en vraagt om een reactie. Net als mevrouw Piri vraag ik de regering: hoe kijkt u naar extra sancties tegen Iran vanwege deze verbintenis tussen Iran en Rusland? De oorlog staat ook steeds meer in het teken van een mogelijke nucleaire escalatie. Het gebruik van kernwapens is niet alleen onacceptabel, het zou ook ondenkbaar moeten zijn. Helaas is het dat niet. Het gaat erom hier verstandig en doordacht op te reageren, dus niet met allerlei dreigementen. Deelt de regering die mening? Wat kunt u nou doen om te de-escaleren? Welke stappen kunnen er op het diplomatieke vlak gezet worden om een einde te maken aan deze verschrikkelijke oorlog?

Voorzitter. Er komt een EU-trainingsmissie voor Oekraïense militairen. Ik vraag de regering waar de door minister Hoekstra toegezegde brief blijft om te bezien of hier sprake is van een artikel 100-missie, waarbij de Kamer instemming moet verlenen. Ik ontvang graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom op energie. Als het daarom gaat, zien we een bekend mechanisme vanuit Brussel. Never waste a good crisis. Von der Leyen, de Commissievoorzitter, staat te popelen om energie een volledig Europese bevoegdheid te maken. Dat hebben we vaker gezien. Na de bankencrisis kwam er een bankenunie, na de coronacrisis een transferunie, na de oorlog een defensie-unie en nu moet er een energie-unie komen. Dat gaat ons veel te snel. We moeten op zijn minst een fundamenteel debat voeren en ons niet opnieuw tijdens een crisis ergens in laten rommelen. Deelt de premier de mening dat een energie-unie te ver gaat en dat we als lidstaten zeggenschap moeten houden over onze energievoorziening? Want u weet hoe dat gaat. Bij dit soort zaken ben je altijd te vroeg, te vroeg, te vroeg en dan ben je te laat. Vandaar graag een pas op de plaats maken.

Voorzitter. Als het aan de Europese Commissie ligt, wordt Bosnië kandidaat-lid van de EU. De inhoudelijke argumentatie daarvoor lijkt steeds verder weg te vallen. Waar vroeger nog werd gekeken naar de Kopenhagencriteria, draait het nu vooral om geopolitiek. En dat terwijl we weten dat het bestuur van Bosnië uitermate fragiel is. De Republika Srpska dreigt zelfs met afsplitsing. Wat voor gevolgen hebben dit soort stappen voor de bestuurbaarheid van de EU? Bovendien is het riskant om de EU voor te stellen als een plek waar alles goedkomt. Kijk maar eens naar landen als Polen en Hongarije.

Voorzitter. Over de Europese begroting wordt voor het derde jaar op rij negatief geadviseerd door de Europese Rekenkamer, ditmaal met een grotere foutmarge van 3%. Normaal ligt die marge rond de 2%. We hebben het dan over zo'n 5 miljard euro waar geen goedkeuring over wordt gegeven. Dat is niet mis. Veel geld komt dus verkeerd terecht. Je zou daar echt veel beter op moeten toezien. Wat vindt u bijvoorbeeld van het voorstel om landbouwsubsidies, die nogal eens verkeerd terechtkomen, uitsluitend aan kleinere bedrijven tot een bepaalde omvang te geven? Zou je daar niet veel corruptie mee voorkomen?

Je kunt ook dingen verbeteren bij de begrotingsregels. Het Stabiliteitspact is zeer omstreden en wordt al tijdenlang versoepeld. Ik wil de premier vragen om te kijken naar de adviezen van de denktank Sustainable Finance Lab. Die zegt: kijk nou eens naar begrotingsregels op maat. Dus niet een eenheidsworst voor 27 landen, maar specifiek kijken naar verschillende landen. Wilt u die adviezen ondersteunen met een brief richting de Europese Commissie?

Tot slot, voorzitter, Qatar. We hadden het er al even over in een interruptiedebat. Vanochtend heeft de regering besloten om een SP-motie naast zich neer te leggen. Alleen dat is natuurlijk al buitengewoon betreurenswaardig, want de regering dient een motie gewoon uit te voeren. De meerderheid zei: stuur geen officiële afvaardiging naar het WK in Qatar — geen ministers, geen koning — vanwege de ernstige mensenrechtenschendingen in Qatar. Daar gaat het natuurlijk echt om: mogelijk meer dan 6.000 slachtoffers bij de bouw van de stadions. Er wordt wel gezegd: die stadions zijn met bloed doordrenkt. Dus dan moet je Qatar niet gaan bevestigen door daar een minister, laat staan de koning, naartoe te sturen en een feestje te gaan vieren in zo'n skybox. U herinnert zich nog de foto van Willem-Alexander met Poetin. Volgens mij heeft hij daar ook heel veel spijt van. Volgens mij moeten wij dus voorkomen dat dit kabinet de koning naar zo'n feestje stuurt. Maar ook geen minister. De motie is duidelijk: we moeten Qatar niet de erkenning en waardering geven die ze willen, want daar hebben ze helemaal geen recht op vanwege die ernstige mensenrechtenschendingen.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde de heer Van Dijk iets zeggen over landbouwsubsidies naar kleine bedrijven om corruptie te voorkomen. Ik vraag me af of de heer Van Dijk wel weet waar landbouwsubsidies, dus de subsidies vanuit het gemeenschappelijk landbouwbeleid, vanuit het GLB, naartoe gaan en waarom die ooit zijn ingesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, daar heb ik wel een idee van. Daar waren ooit heel goede redenen voor. Maar ik denk dat het ook goed is om keer op keer te kijken of ze goed worden besteed, zeker als de Europese Rekenkamer jaar in, jaar uit tot de conclusie komt dat een deel van het geld helemaal niet op de goede plek terechtkomt en verkeerd wordt besteed. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas daar ook niet gelukkig mee is. We moeten daar veel strenger op controleren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, zeker. Als je het hebt over landbouwsubsidies die verkeerd worden besteed, dan heb je het vaak over andere landen in Europa. Ik weet bijvoorbeeld dat in Polen POP-gelden — dat zijn plattelandsontwikkelingssubsidies die eigenlijk zijn bedoeld om een leefbaar platteland te maken — ooit zijn besteed om een geluidswal aan te leggen. Achter die geluidswal lagen echter helemaal geen woningen. Er woonde gewoon helemaal niemand. Dus dat snap ik. Ik sla echter natuurlijk met name aan op onze Nederlandse boeren en tuinders die landbouwsubsidies ontvangen. Er is vaak een groot misverstand. Iedereen denkt dat de intensieve veehouderij, varkenshouders en pluimveehouders, al die subsidies krijgen en gesponsord worden. Dat is niet het geval, want het zijn grondgebonden subsidies. De subsidies gaan dus naar akkerbouwers, melkveehouders en biologische boeren. Ook houdt het ons voedsel goedkoop. Betaalbaar, bedoel ik, want we kunnen tegenwoordig niet meer zeggen dat het goedkoop is. Het houdt het wel betaalbaar. Ik ben het met de heer Van Dijk eens om te kijken waar in Europa die subsidies verkeerd worden besteed. Ik weet wel dat er een paar landen zijn die flink graaien in de pot en het wel aan heel grote bedrijven besteden. Ik wil er wel voor waken dat onze Nederlandse boeren en tuinders daar de dupe van worden. Zij hebben natuurlijk al een heel hoge kostprijs en een lage opbrengstprijs. Er wordt altijd gedaan alsof die subsidies zakken met goud zijn, maar ze zijn ook gewoon bedoeld om de boer een goed inkomen te geven. Ik vraag me af of de heer Van Dijk zich daar wel een beetje in kan vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit hele zinvolle aanvullingen op mijn vraag aan de premier. Laten we die vraag dan ook vooral aan hem stellen. Neemt hij dit aspect mee? Volgens mij moet het echter gaan om het hoofdpunt, namelijk: Europees geld moet goed worden besteed en niet aan een fake geluidsmuur, zoals Van der Plas terecht aangeeft. Daar zijn nog veel meer pijnlijke voorbeelden van. Ook moet je de vraag stellen of alles via Brussel moet. Dat is ook een punt dat de SP vaak maakt. Heel vaak kunnen lidstaten heel goed zelf voor hun zaken zorgen. Je krijgt dan een soort vestzak-broekzak. Het moet eerst via de bureaucratie van Brussel en dan krijg je misschien een kleiner deel daarvan terug. Dat is ook niet handig. Er dient dus ook te worden gekeken naar efficiency van Europese gelden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Daar ben ik het mee eens. Er zijn ook partijen in deze Kamer die zeggen: schaf het allemaal maar af, want waarom moeten die boeren altijd geld hebben? Ik wil echter blijven benadrukken dat door het afschaffen van de subsidies de voedselprijs in Nederland en Europa nog hoger gaat worden. Ik roep de SP op om daar wel goed naar te kijken en niet alles op een hoop te schuiven, zo van: die hele gekke boeren krijgen al dat geld, maar waar is dat voor nodig? De consument, de burger, heeft daar dus ook profijt van.

Tot slot een slotopmerking. Ik weet dat boeren zeggen ...

De voorzitter:
Het wordt een beetje een college, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat klopt, maar er gaan hier in debatten altijd toch wel heel veel dingen mis met aannames. Ik vind het dus wel belangrijk om dat te noemen.

De voorzitter:
U heeft zo nog uw bijdrage.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar daar staat dit dan weer niet in.

De voorzitter:
Kijk! Keuzes, keuzes.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus ik word hier gebruikt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een beetje wel.

De voorzitter:
Even uw vragen aan de heer Van Dijk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil vragen of de SP daar wel goed op blijft letten en niet alles op één berg gooit. In Nederland moet niet het kind met het badwater worden weggegooid.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik het zo zeggen: de SP is voorstander van voedsel voor een eerlijke prijs. Voedsel moet uiteraard betaalbaar zijn, maar moet ook eerlijk en zo duurzaam mogelijk worden geproduceerd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot. De Nederlandse land- en tuinbouw heeft natuurlijk een heel lage ecologische voetafdruk. Boeren zeggen ook: "We hoeven die GLB-subsidies eigenlijk niet. Als gezorgd wordt voor een goede opbrengstprijs, is het ook prima." Een boer hoeft niet speciaal subsidie te hebben, maar aan die kant moeten we wat doen. Nogmaals, ter bevestiging. We moeten kijken naar landen die geld oneigenlijk gebruiken. Ik ben het ermee eens dat we daar zeker goed naar moeten kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder.

De heer Sjoerdsma (D66):
De Europese confederatie van vakbonden, waar ook FNV en CNV in zitten, pleitte vandaag in Brussel voor het gezamenlijk lenen van 300 miljard om vergroening en digitalisering te kunnen stimuleren. Steunt de heer Van Dijk deze oproep van de vakbonden?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het moeilijk om dat te zeggen, omdat ik het artikel niet heb gezien. Ik zou het graag goed willen bestuderen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien kunnen we dat dan in de tweede termijn van de heer Van Dijk horen, want ik vond het een interessante oproep. Juist vanuit de vakbonden, die over het algemeen toch een beetje de motor van de SP zijn, die tegelijkertijd pleitten voor een gezamenlijke lening. Dit gaat over een wens van de vakbonden. Aan de andere kant moeten we misschien ook wat strenger zijn voor de multinationals met een minimum winstbelasting. Ik zou aan de SP willen vragen of zij bereid is om niet alleen die minimum winstbelasting te steunen, maar ook te steunen dat daar het veto afgaat, zodat het daadwerkelijk kan gebeuren. Nu houdt Hongarije het als enige land tegen voor de multinationals in Europa. Het enige wat ervoor nodig is, is dat partijen zoals de SP zeggen: oké, dan gaan we dat met meerderheidsbesluitvorming doen, zodat we die multinationals wat steviger kunnen aanpakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een leuke vraag. De SP is een groot voorstander van het aanpakken van multinationals, liefst met een eerlijk belastingtarief. Als Hongarije dwarsligt, is dat natuurlijk betreurenswaardig. Dan moeten we kijken hoe we dat probleem tackelen, meneer Sjoerdsma. We kunnen ook kijken wat we met de overige EU-lidstaten kunnen realiseren. De vraag is of je per se dat veto moet afschaffen. Ik snap de insteek in dezen heel goed. Ik ben er ook voor om hier zo goed mogelijk een, liefst mondiaal, winsttarief af te spreken. Maar de vraag is of je direct veto's moet afschaffen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil een beetje nuance brengen in het wel of niet bezoeken van Qatar. De heer Van Dijk stelt het overal aan de orde. We moeten niet gaan. Er ligt een motie van Karabulut uit begin 2021. Wat vindt de heer Van Dijk van de brief van het kabinet die vanochtend naar de Kamer is gekomen en de motivatie die daarin wordt gegeven? Kan het zijn dat het beeld dat de heer Van Dijk had over het wel of niet bezoeken en het doel van het wel of niet gaan genuanceerd wordt door die brief?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het korte antwoord is nee. Ik zal het u toelichten. De brief is opgesteld en verdient zeker bestudering. Het kabinet zegt dat er meerdere belangen zijn. Dat geldt voor diplomatie in het algemeen. We hebben relaties met Qatar over grondstoffen, over Afghanistan en over andere zaken. Om die reden wil het kabinet toch een afvaardiging sturen naar Qatar om het land niet voor het hoofd te stoten. De Tweede Kamer zegt, onder leiding van de SP, per motie: stuur geen officiële afvaardiging naar het WK in Qatar. Dat neemt niet weg dat je relaties met Qatar kunt onderhouden. De vraag is of je een feestje moet vieren met de emir en met de autoriteiten van Qatar, waar pijnlijke foto's uit voort kunnen komen, waar gênante toestanden uit voort kunnen komen, terwijl we weten dat er meer dan 6.000 mensen zijn overleden bij de bouw van de stadions. Zij hebben in de bloedhitte deze stadions gebouwd, onder condities die je zou kunnen kenmerken als moderne slavernij. Dat is de reden van die motie geweest. Ik was heel blij met de steun vanuit de Kamer. De regering zou daarnaar moeten luisteren en respect moeten tonen aan deze arbeiders die zijn omgekomen. Je toont geen respect door een feestje te gaan vieren in de skybox van zo'n stadion.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben het eens met de heer Van Dijk als hij zegt dat het de bedoeling is dat Nederland die mensenrechten agendeert en dat het de bedoeling is dat we respect hebben voor al die arbeidsmigranten die zijn omgekomen in Qatar. Natuurlijk zijn er belangen. In het afgelopen jaar, na die motie, zijn er ook belangen ontstaan. Qatar fungeert als partner voor evacuaties van mensen uit Afghanistan en fungeert nu in een oorlog als partner voor het leveren van energie voor heel veel huishoudens en bedrijven. Maar volgens mij staat juist in die brief, onder het punt mensenrechten, dat zelfs de ILO en mensenrechtenorganisaties zeggen dat je beter in contact kunt blijven en die kritische dialoog kunt hebben om het punt van de mensenrechten aan te pakken, in plaats van weg te blijven, en dan ook nog als enige Europese lidstaat weg te blijven. Dat zou een alleingang zijn voor Nederland. Dan vraag ik de heer Van Dijk toch: als u die brief, met deze toelichting van mij, nog eens tot u neemt, kunt u dat dan een beetje nuanceren en wegblijven bij feestjes in de skybox?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar dat is het hele punt! Het kabinet wil een bewindspersoon, of zelfs de koning, naar het stadion sturen, naar het feestje dat het WK moet zijn. Die kritische dialoog kan gevoerd worden, maar dat hoeft niet in een stadion. Doe dat op een kantoor. Voorkom pijnlijke beelden van de koning of een minister die daar zit, feestvierend met autoriteiten van Qatar, die daardoor denken: kijk eens, Nederland steunt ons ook volledig en heeft geen problemen met de mensenrechten, dus we kunnen doorgaan met wat we doen. Terwijl we dat niet zouden moeten willen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Sinds de brute moord van de Iraanse zedenpolitie op Mahsa Amini worden op grote schaal mensenrechten geschonden in Iran. Daarnaast is Iran medeplichtig aan oorlogsmisdaden in Oekraïne door drones te leveren en zelfs, zoals vandaag bekend werd, Iraanse instructeurs naar de Krim te sturen om de Russen te trainen in het nog verder uitbouwen van het gebruik van die drones en hun vernietigende impact op met name onschuldige burgers. Mijn fractie is met andere van mening dat we dit niet kunnen tolereren. Beide redenen zijn aanleiding om veel zwaardere sancties in te voeren. Veel sancties bestonden in het verleden, maar zijn afgebouwd sinds 2016 omdat er een nucleaire deal is gesloten. Ik roep de premier op om draagvlak te zoeken binnen de Europese Unie, niet alleen voor sancties gericht tegen de mensen in het regime en de mensen die geld verdienen voor het regime, maar bijvoorbeeld ook voor een verbod op de export van dual-usegoederen, omdat die producten gewoon gebruikt worden voor de bouw van die drones. Ik hoop dat hij zich daar hard voor wil maken. Ik hoor graag een reactie daarop.

De top staat met name in het teken van de hele discussie over energie, ook een wapen dat door Poetin wordt ingezet. Collega Piri benadrukte het al: gisteren werd bekend dat de afname van lng uit Rusland door Europa met 50% is gestegen ten opzichte van vorig jaar. En we zitten pas in oktober. Ik roep de minister-president op om ervoor te zorgen dat ook dit aandacht krijgt binnen het pakket dat besproken wordt en dat hier ook tegen wordt opgetreden.

Een aantal maatregelen die nu worden aangekondigd, bewegen in een goede richting. Maar we zien wel weer een hoog compromiskarakter. Er wordt gesproken over de noodzaak van een energiebesparing van 15%, maar dat is geen harde verplichting. Het is weer vrijwillig. Wij zien ook graag een extra inspanning om de uitrol van hernieuwbare energie in heel Europa te versnellen, ter vervanging van fossiele brandstof, zoals gas uit Rusland. Ook daar zien we geen concrete nieuwe stappen.

We zien wel dat er een verplichte inkoop gaat komen om een deel van de gasvoorraden — 15% — te gaan vullen. Wat vindt de minister-president van dat percentage? Moet dat nog verder omhoog wat hem betreft? Hoeveel kritiek krijgt hij te verduren van andere lidstaten op het feit dat Nederland nog steeds verdient aan gas? Is dat ook een obstakel voor het tot stand komen van een zo effectief mogelijk pakket als het gaat om de energiepolitiek op dit moment in Europa?

Die gezamenlijke inkoop is echt wel een stap vooruit. Tegelijkertijd zie je dat Nederland zich zorgen maakt over zijn gashandel; de virtuele gashandel die via Nederland loopt. Ik ben benieuwd of de minister-president nu iets gedetailleerder kan aangeven waar nou precies de zorgen van Nederland zitten en hoe terecht die zorgen zijn, gelet op de grote uitdaging waar de Europese Unie nu mee worstelt. We maken ons, natuurlijk met het overgrote deel van de Kamer, ook echt zorgen over de oorlog die maar blijft voortduren en over het toenemende geweld dat we zien, ook in wraakacties. Doen we in financiële zin, maar ook in termen van inzet van wapens en luchtafweer, echt wel genoeg om Oekraïne bij te staan? Er wordt wat geleverd, maar kan Nederland niet meer doen? Er is ook een discussie over zwaardere wapens. We zien dat sommige landen in Europa wat aarzelen omdat ze geen alleingang hierop willen. Hoe staat Nederland daarin? Wij hebben zelf niet zo heel veel zware wapens meer — we gaan die voor een deel weer aankopen — maar hoe trekken we op met anderen om te bevorderen dat Oekraïne die strijd kan blijven voeren? Specifiek heb ik in een eerder debat aangegeven dat het ons toch wel pijn doet dat er nog steeds veel diamanten uit Rusland worden geïmporteerd. Waarom is dat niet toegevoegd aan een van de sanctiepakketten? IJvert Nederland ervoor dat dit alsnog gaat gebeuren? Het is nou niet een hoognoodzakelijk product voor de dagelijks levensbehoefte. Het is een kostbaar product dat heel veel geld waard is. Het lijkt mij dus een heel effectief sanctie-instrument. Waarom is dat nog steeds niet van kracht?

De uitbreiding van de Europese Unie is ook iets waar we prioriteit aan moeten geven. Doen we genoeg om kandidaat-lidstaten versneld toe te kunnen laten treden? Ik noem natuurlijk Oekraïne, maar ook Moldavië en Georgië. Ook zien we dat Nederland nog steeds tegen het toetreden van Roemenië en Bulgarije tot Schengen is. Is het niet tijd om ook hier beweging in te creëren? Wij hebben al eerder een motie aangenomen, ingediend door collega Piri, die erop aandringt Kosovaren de ruimte te geven om, zonder vertraging, vrij te reizen in de Europese Unie. Ook hier staat Nederland, samen met Frankrijk, op de rem. Waarom? Is het nu niet een moment van Europese solidariteit? Moeten we die niet ook op dit terrein tonen? Ook de gesprekken met Noord-Macedonië zijn gestart. Kan Nederland ervoor pleiten om de Kopenhagencriteria voor toetreding tot de Europese Unie alleen maar toe te passen en te voorkomen dat het vertroebeld wordt door allerlei bilaterale eisen van andere landen, zoals Bulgarije?

Ik ben door mijn tijd heen, maar ik wilde nog een punt maken over Bosnië. Ik hoop dat wij ons ook kritisch uitlaten over de Hoge Vertegenwoordiger, die daar eenzijdig een kieswet heeft aangepast die ook nog eens ten gunste uitpakt van een extremistische partij. Wil de premier op dat punt ingaan en zich daartegen uitspreken? Dan rond ik het hiermee af.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK. Ik krijg net te horen dat de heer Dassen zich toch gaat voegen bij het gezelschap, maar dan als laatste. Dit is tot tevredenheid van de minister-president, zie ik.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb vandaag de eervolle doch moeilijke taak om de heer Kuzu te vervangen tijdens dit debat. Ik hoor dat de minister-president mij sterkte wenst, waarvoor dank. Ik ga mijn best doen om in zijn voetsporen te treden.

Voorzitter. Sinds het begin van de oorlog in Oekraïne zien we dat mensenrechten consistent worden geschonden. Rusland wijkt niet voor het plegen van oorlogsmisdaden en valt burgerdoelen en kritieke infrastructuur aan. Appartementen, energiecentrales en ziekenhuizen worden inmiddels bestookt met kamikazedrones. Het is een directe en flagrante schending van het oorlogsrecht en van mensenrechten, waarbij er expliciet wordt geschoten op burgerdoelen en burgers zelf. De bevolking wordt, met de winter in aantocht, afgesneden van water, elektriciteit en verwarming. Dit zijn niet anders dan terreurdaden. Het toont ook met wie we te maken hebben. Oekraïne vecht tegen een leger dat de internationale mensenrechten en het oorlogsrecht niet respecteert.

Voorzitter. Rusland wordt bij de laatste gruwelijke misdaden bijgestaan door Iran met hun kamikazedrones en mogelijk later ook met leveringen van precisieraketten, waaronder de Fateh-raketten. Er vindt ook training plaats van Russische militairen om de Iraanse wapens te kunnen gebruiken. De Iraanse drones, die gebruikt worden om Oekraïense burgerdoelen aan te vallen en oorlogsmisdaden te plegen, moeten een stellige veroordeling krijgen in EU-verband. Ik hoor dan ook graag van de minister-president of hij zich in EU-verband wil uitspreken tegen de Iraanse wapenleveranties, hier een stellige veroordeling over te bewerkstelligen en te verkennen wat de mogelijkheden zijn om, net zoals de Verenigde Staten, entiteiten die materiaal leveren waarmee die wapens gemaakt worden, aan te pakken en aanvullende sancties op te leggen. Is de premier bereid dat te doen?

Voorzitter. In Oekraïne zien we ijzingwekkende taferelen van mensen die zonder genade worden afgeslacht, om vervolgens in massagraven begraven te worden. Deze massagraven zijn onderdeel van cover-ups, die Rusland momenteel uitvoert om de mensenrechtenschendingen te verbergen. Dat toont de noodzaak om zo snel mogelijk vaart te maken met het instellen van het speciale tribunaal. Mijn fractie steunt de oproep van Oekraïne van harte om een speciaal tribunaal in te stellen voor het vervolgen van oorlogsmisdadigers van Russische zijde. Hoe kijkt de minister-president hiernaar? Hoe vordert het met de opvolging van de resolutie van het Europees Parlement, die pleitte voor de oprichting hiervan? Is de minister-president met ons eens dat een speciaal tribunaal, net als sancties, dient als een aanvullend pressiemiddel om de oorlogsmisdaden te stoppen?

Voorzitter. De fractie van DENK steunt de aanvullende financiële hulp aan Oekraïne en doet, net zoals een eerdere spreker, ook de oproep in de richting van de minister-president dat die zo veel mogelijk uit giften moet bestaan. De fractie van DENK steunt ook de trainingsmissies die de Europese Unie gaat ondernemen om Oekraïense militairen te trainen.

Voorzitter. Hoe kijkt de minister-president naar de dreigementen van Rusland om de graandeal niet te verlengen? Hoe wordt hier in EU-verband mogelijk op voorbereid? Kan de minister-president reageren op het feit dat de graandeal op dit moment onvoldoende werkt om met name de arme mensen in de wereld van voedsel te voorzien?

Voorzitter. Binnen de Europese Unie spreken we ons duidelijk uit over de Russische invasie in Oekraïne. Hetzelfde kan helaas niet gezegd worden over andere landen, zoals China, het land dat volgens de EU te boek staat als onze samenwerkingspartner, economisch concurrent en systeemrivaal. Het land is in de praktijk kampioen mensenrechtenschendingen. Ik vraag me dan ook hardop af wat we hebben aan een samenwerkingspartner die zich op dit gebied zo schuldig maakt aan mensenrechtenschendingen. De Hoge Vertegenwoordiger Borrell gaf over China aan dat gesprekken over mensenrechten voelden als een dialoog tussen doven. China schendt de rechten van de Oeigoerse minderheid consistent en nog steeds op de meest grove manieren. Is dit hetzelfde land dat wij in de EU met trots een samenwerkingspartner moeten noemen? Hoe staat de premier in het EU-krachtenveld ten aanzien van de EU-Chinarelatie?

Voorzitter, tot slot. Midden in Europa wordt momenteel een natie door omringende partijen uit elkaar gerukt. Ik heb het over Bosnië en Herzegovina. Aan de ene kant heb je Kroatië en de Kroaten, die onder leiding van Čović een illegale separatistische staat willen instellen, en aan de andere kant de kwalijke rol van Dodik. Deze bedreiging voor het staatsbestel van Bosnië en Herzegovina maakt het kandidaat-lidmaatschap moeilijker. Ik zou de minister-president willen vragen wat hij in Europees verband gaat bepleiten om dat kandidaat-lidmaatschap te ondersteunen en het staatsbestel in Bosnië in stand te houden.

Voorzitter. Dan vraag ik tot slot naar een reflectie op de nieuwe kieswet die is ingesteld in Bosnië, waar ook de heer Van der Lee volgens mij naar vroeg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD. Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. De Russische terreurbombardementen op Oekraïense burgerdoelen gaan in alle hevigheid door. De Oekraïense luchtafweer en hulpdiensten leveren een bovenmenselijke inspanning om burgers te beschermen. Aangrijpend was het beeld van een agent die met een pistool op drones schoot. Het zag er hulpeloos uit. Ik was dit voorjaar met de NAVO-Assemblee in Lviv voor een indrukwekkende ontmoeting met Oekraïense parlementariërs en militairen. Maar het waren vooral de gesprekken met oorlogsvluchtelingen uit compleet weggebombardeerde plaatsen die ik nooit zal vergeten. De wanhoop, de hulpeloosheid en het verdriet op de gezichten van de overwegend vrouwen en kinderen deden denken aan de donkerste bladzijdes uit onze geschiedenis. Ouders, grootouders en hun huisdieren op tuinstoelmatrassen in de kelder van een sportcentrum, zonder een idee hoe nu verder. Voor ons is oorlog iets waar we over praten; voor hen is het een realiteit. Zij ondervinden aan den lijve de essentie van oorlog: het is wij of zij. Hun oorlog is ook onze oorlog. Die oorlog is ongelofelijk dichtbij. Het is daarom aan de EU en Nederland om de Oekraïners in staat te stellen hun strijd vol te houden, te winnen en Rusland te verslaan. Dat kan met wapens, munitie, geld en tempo. Dat is dan ook door EU-landen beloofd. Je moet proberen een belofte zo goed mogelijk waar te maken.

Voorzitter. Precies daarin blijft de EU nu achter, zowel in militaire als financiële steun. De bombastische, groteske en niet op enige bevoegdheid, laat staan militaire rol, gebaseerde uitspraken van EU-buitenlandcommissaris Borrell over hoe het Westen wel of niet zou reageren op de inzet van een atoomwapen door Rusland, kunnen dat niet verbloemen. Laten we kijken naar de feiten. Collega's hebben het al aangehaald: de Verenigde Staten lopen voorop in zowel toezeggingen als daadwerkelijk uitgevoerde toezeggingen. Ik ga hier niet hakketakken over percentages, maar feit is dat de door Europa toegezegde steun aan een buurland in humanitaire en militaire nood momenteel achterblijft bij de uitgekeerde steun als we ons vergelijken met de Amerikanen, en dat terwijl Oekraïne grenst aan de EU. Oekraïne snakt naar deze steun. Oekraïners vechten daar ook onze oorlog met hun bloed.

Oekraïne heeft zoals gezegd nu vier dingen van ons nodig: wapens, munitie, geld en tempo. De motie die ik samen met collega's Piri en Amhaouch heb ingediend, is aangenomen. Die verzocht het kabinet om een versnelling te bepleiten van het uitkeren van noodsteun en de Europese Vredesfaciliteit op te hogen, om zo de militaire steun aan Oekraïne uit te breiden. Deze week is dan eindelijk 2 miljard euro van de in september beloofde 5 miljard uitgekeerd en de Vredesfaciliteit is met 500 miljoen opgehoogd. Een goede eerste stap, maar we weten allemaal dat dit niet genoeg is. Hoe geeft het kabinet nu verder uitvoering aan onze motie?

Via Oekraïne kom ik op Iran. Meisjes en vrouwen protesteren tegen de hoofddoekdwang, die gebaseerd is op de denkbeelden van bebaarde oude mannen die onder het mom van hun geloof vrouwen onderdrukken. Laten we hopen dat de vrijheid in Iran wint van de onderdrukking en de middeleeuwse hoofddoekdwang. De EU moet de vrijheidsstrijd van vrouwen ondersteunen. De EU heeft daarom deze week terecht sancties ingesteld tegen betrokkenen bij de onderdrukking van de eigen bevolking, maar het regime in Teheran levert ondertussen ook kamikazedrones aan Rusland, die de bevolking in Oekraïense steden terroriseren en vermoorden. Gelukkig bepleitte minister Hoekstra deze week al om sancties in te stellen. Kan de premier schetsen hoe en op welke termijn dit verdergaat en wat de hindernissen nog zijn? Maakt Iran bijvoorbeeld gebruik van westerse dual-usegoederen in deze wapens, net zoals Rusland dat deed? Wat is daaraan te doen in de vorm van verdere exportrestricties? Kan het kabinet specifiek voor de dual-useproducten aandacht vragen in EU-verband? Er zouden tenslotte geen essentiële "made in Europe"-onderdelen in die drones mogen zitten. De vraag is of dat nu het geval is. Zo ja, dan mogen die onderdelen op de sanctielijst. Deelt het kabinet dat uitgangspunt?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We vinden de oorlog in Oekraïne natuurlijk allemaal vreselijk. De inval wordt door bijna iedereen veroordeeld. Maar het verbaast me dan toch wel een beetje dat de VVD zo graag mee wil doen op het grote toneel en zo graag die oorlog wil stimuleren. Ik vraag dan: is er voor de heer Van Wijngaarden ergens een grens waarbij we onze eigen krijgsmacht verzwakken? We geven nu namelijk zo veel weg dat we onszelf niet meer kunnen verdedigen. Daar moet toch een limiet aan zitten?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Op de eerste plaats — daar zijn de heer Van Haga en ik het denk ik over eens — is het van het allergrootste belang dat we onze eigen krijgsmacht versterken. Daarom doet het kabinet in deze regeerperiode ook de grootste investeringen in decennia in het versterken van de krijgsmacht, juist ten behoeve van onze eigen verdediging. Ik denk dan ook dat je iedere vraag vanuit Oekraïne om militaire steun van geval tot geval moet beoordelen. Dat moet je altijd in goed overleg doen met de commandanten en de generaals van de desbetreffende Defensieonderdelen, waarbij zij ook afwegen of wij daarmee niet door de ondergrens zakken van wat de NAVO van ons vraagt voor onze eigen landsverdediging. Daar zijn wij het volgens mij over eens.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het enige goede wat de oorlog in Oekraïne Nederland heeft gebracht, is inderdaad dat hier een aantal partijen zijn gedraaid met betrekking tot het investeren in onze eigen krijgsmacht. Dat is mooi. Dat gebeurt nu. Alleen, de lead times bij het bestellen van nieuw materieel zijn gigantisch. Daar zit een ondergrens aan. Het is mooi dat de heer Van Wijngaarden dat net benoemt, maar we spreken allemaal met de generaals, en die geven aan dat we door die ondergrens aan het heen zakken zijn. Nogmaals, die grens is nu bereikt. Dus gaan we nu door, met het risico dat we onszelf niet meer kunnen verdedigen — dat punt is nu bereikt — of gaan we door met oorlogje spelen in Oekraïne en goede sier maken op het wereldtoneel?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Van die laatste kwalificatie wil ik echt afstand nemen. Niemand speelt oorlogje. Zoals ik net aangaf, ben ik daar geweest. Je wordt er stil van als je die mensen spreekt en ziet wat zij daar hebben meegemaakt. Echt, dat we dat nog in deze tijd meemaken. Niemand speelt daar oorlogje. We willen hen helpen waar we kunnen. Natuurlijk moet je voorzichtig zijn met wat je daarnaartoe stuurt. Dat moet je in overleg doen, zoals ik net heb gezegd. Je moet niet zomaar alles aangeven. Maar we moeten nu vooral bezig zijn met investeren in Defensie. Dat zie je ook. Gister nog was er het nieuws vanuit Defensie over wat er weer in gebruik wordt genomen: nieuwe pantserhouwitsers, nieuwe luchtafweer. Dat is waar we mee bezig moeten zijn. We moeten juist van die ondergrens vandaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, hoeveel interrupties heb ik eigenlijk?

De voorzitter:
In totaal vier. U heeft er nog twee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is mooi, dan ga ik die nu meteen besteden. Het is toch de VVD; dat is altijd een dankbare prooi.

Over de delegatie naar Qatar is hier al eerder wat gezegd. D66 blijkt daartegen te zijn, dus het moet van de VVD komen dat we daar met alle geweld toch naartoe willen. Nu heb ik hier een papier. Daar staat op: "Qatar welcomes you." Ik zal even aangeven wat je daar allemaal niet mag doen. Je mag geen foto's nemen, je mag niet daten, je mag niet luid iets zeggen, je mag geen grappen maken over een moskee, je mag niet vloeken, je mag als vrouw je benen niet laten zien en homo's worden van een gebouw geflikkerd. Iedereen mag alles doen in zijn eigen land, hè, want ik ben voor soevereiniteit, maar staat dit nou niet in schril contrast met het opgeheven vingertje waarmee wij wijzen naar bijvoorbeeld Hongarije en Polen? Is de VVD het niet gewoon met mij eens dat we soevereine landen soeverein moeten laten zijn en dat we met gelijke maten moeten meten?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wat de heer Van Haga allemaal opleest over wat daar allemaal niet kan, dat raakt mij. Dat raakt mij als liberaal. Het raakt mij ook persoonlijk; ik bedoel, ik ben zelf ook homo. Dus ik zal er geen geheim van maken: ik ben geen fan van Qatar. Maar ik ben wel een fan van Oranje. En ik denk dat het heel belangrijk is dat we ook dat punt belichten. Ik bedoel, laten we ook nog even kijken waar het om gaat: het gaat om het wereldkampioenschap voetbal. Sport is ook iets wat verbroedert, wat mensen bij elkaar brengt, al heel lang. Dat is ook het idee achter dit soort kampioenschappen. En ik hoop ook dat Oranje wint. Ik hoop dat ze de finale halen, en ik hoop dat heel veel mensen met plezier daarnaar gaan kijken. Dat laat onverlet dat we niet de ogen moeten sluiten voor de schendingen van arbeiders die daar keihard hebben gewerkt, soms met de dood tot gevolg. Dat is verschrikkelijk, en daar moeten we dat land ook op aanspreken, net zoals op al die andere verschrikkelijke dingen die u net noemde. Maar is dat dan een reden om geen mensen te sturen? Ik vind dat het kabinet daar prima zelf over kan beslissen. Ze hebben daar ook een heel helder briefje over gestuurd.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik houd ook van voetbal. En ik ben geen homo, maar het raakt mij ook persoonlijk. Mijn vraag was alleen niet of dat allemaal erg is. Nee, de vraag is: moeten we niet met gelijke maten meten? Dus als wij met het opgeheven vingertje naar Polen en Hongarije wijzen, moeten we dan hier niet ook gewoon een duidelijk signaal afgeven? Of we doen het allemaal niet, hè. Dat vind ik ook prima, maar dan zijn we voor soevereiniteit van de verschillende landen. Dan mag Polen doen wat Polen wil, Hongarije wat Hongarije wil, en dan mag Qatar doen wat zij willen. Allemaal verschrikkelijke dingen, maar prima; gelijke monniken, gelijke kappen. Dát is mijn vraag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat wat de heer Van Haga hier bepleit — en daarmee probeer ik zeker geen karikatuur te maken van wat hij zegt, maar ik vertaal het gewoon even in mijn eigen woorden — toch een soort one-size-fits-all-diplomatie is. Ik denk dat dat niet werkt, omdat je altijd van land tot land, van geval tot geval, moet kijken naar wat voor relatie wij willen hebben met dat land, en dan moet bekijken wat verstandig is. En dat kan niet alleen per land verschillen, maar ook qua moment in tijd. En die vraag hangt mede af van de vraag: wat is in het Nederlands belang? Ik denk dat dat ook moet meespelen. Zo kijk ik ernaar, en ik geloof dus niet in een one-size-fits-all-benadering.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja. Oekraïne staat niet alleen. Ook in de EU-lidstaten zijn de consequenties van de Russische agressie in een andere mate voelbaar. Economisch zwakkere lidstaten raken steeds meer in problemen omdat zij de hoge kosten voor gas niet kunnen betalen. Hier worden verscheidene mogelijke oplossingen voor aangedragen. De sceptische houding van het kabinet over een generiek Europees prijsplafond deelt de VVD, maar het feit blijft dat andere lidstaten steeds verder in problemen komen door de hoge prijzen. Het handelen van de EU als blok kan hierbij een oplossing bieden. Er is brede steun voor het Nederlands-Duitse initiatief voor Europese gasinkoop. Kan de minister-president de contouren en het tijdpad schetsen van dit initiatief? Hoe helpt dit de zwakkere economieën in Europa?

Als het gaat om economie moeten we in Europa weer toewerken naar houdbare schuldenlasten, zoals Nederland ook heeft gedaan met het strakke begrotingsbeleid door voorgaande kabinetten. De weg naar begrotingsdiscipline is ook de weg die zwakkere economieën moeten bewandelen. Gezamenlijke EU-schulden zijn geen oplossing. De Kamer is hierover meermaals al heel duidelijk geweest, met de moties-Heinen, -Eppink en -Omtzigt. Het komt aan op de verantwoordelijkheid van individuele lidstaten. Hoe gaat het kabinet zich blijven inzetten voor Europese begrotingsdiscipline?

Waar eenheid in de EU juist bij deze energiecrisis zo belangrijk is, ontbreekt het bij sommige lidstaten. We zien dat Hongarije wederom de effectiviteit van EU-sancties probeert te ondermijnen. Dit doet het samen met Servië, waarin het een nieuwe pijpleiding voor de doorvoer van Russische olie wil aanleggen, een zogenaamde "vriendschapspijpleiding". Deelt het kabinet de analyse dat dit idee van Hongarije botst met sanctiepakket 6 en artikel 17 van de Sanctieverordening van 3 juni 2022, dat doorvoer naar derde landen verbiedt? In de uitzondering voor Hongarije om voor eigen gebruik te importeren, zit bijvoorbeeld een inspanningsverplichting om de afhankelijkheid van Russische olie af te bouwen. Komt Hongarije die verplichting naar het oordeel van het kabinet nu goed na? En is een doorvoerleiding naar Servië verenigbaar met die verplichting? Naar de mening van de VVD-fractie is dat bepaald niet het geval. Hoe schat het kabinet het risico in dat Hongarije in de toekomst een extra uitzondering voor de zogenaamde interconnector naar Servië als voorwaarde stelt om akkoord te gaan met sanctieverlenging? Leeft de optie van importheffingen op pijplijnolie dan als nieuwe mogelijkheid? Wat de VVD betreft is dit geen taboe. Hoe staat het kabinet hierin?

Het conflict tussen Rusland en Oekraïne is dermate fundamenteel dat er een moment komt dat alle landen zich moeten afvragen aan welke kant van de geschiedenis ze willen staan. In dat kader heeft de VVD al bepleit dat Israël zijn verzet tegen de levering van Spike-antitankraketten moet staken. Dichter bij huis noem ik Servië, nota bene een kandidaat-EU-lid. Ten aanzien van Servië vraag ik de minister-president of hij met mij deelt dat tegen de achtergrond van de oorlog in Oekraïne hoofdstuk 31 van het acquis voor toetredingsonderhandeling, te weten het buitenlandbeleid, in belang zwaarder is gaan wegen. Een land dat denkt van twee walletjes te kunnen eten, roept bedenkingen over zich af bij wie het eigenlijk wil horen. Deelt de minister-president die bedenkingen?

Graag wil ik nog ingaan op het mogelijke toetreden van Bulgarije en Roemenië tot het paspoortvrije Schengengebied. Nederland is hier samen met enkele andere lidstaten kritisch over geweest. Corruptie en georganiseerde misdaad blijven de overheden van beide landen uitdagen. De VVD is dan ook strikt en fair over mogelijke toetreding. De verslagen, rapporten en gesprekken die de komende periode zullen plaatsvinden, moeten we afwachten. Maar ik ben er niet van overtuigd dat de nu gedane onderzoeken genoeg reikwijdte en focus hebben. Ik ben er daarom ook nog steeds van overtuigd dat we nu zouden kunnen concluderen dat Bulgarije en ook Roemenië qua opsporing, grensbewaking en de strijd tegen corruptie voldoende vooruitgang hebben geboekt. We kunnen ons immers geen risico op falende grensbewaking permitteren. Juist daarom is nader onderzoek essentieel. Daarom wil ik eerst goed onderzocht hebben of deze landen er klaar voor zijn om de paspoortcontroles aan de binnengrenzen te laten vervallen. Deelt het kabinet de grondhouding dat op de eerste plaats goed onderzocht moet zijn of landen Schengenproof zijn voordat van toetreding sprake kan zijn?

Ik zie dat er een vraag is ...

De voorzitter:
Maakt u uw bijdrage eerst maar af.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dit was het einde van mijn betoog.

Mevrouw Piri (PvdA):
Misschien ook leuk om een keer te constateren dat ik het op twee kleine puntjes na helemaal eens was met de inbreng van de heer Van Wijngaarden. Ik heb een vraag waarvan ik denk dat we er elkaar ook op kunnen vinden. Een van de dingen waarin onze twee partijen altijd samen hebben opgetrokken, zijn sancties tegen Rusland. Er blijkt dat import van lng uit Rusland is toegenomen, met name door twee EU-landen, Frankrijk en Spanje, die voor de rest meedoen aan de algehele sancties. Is de VVD het ermee eens dat we het kabinet moeten vragen om dit in te brengen bij de Europese top?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoorde mevrouw Piri dat net ook inbrengen. We zijn het er in ieder geval over eens dat we een zo sterk mogelijk isolement, economisch en anderszins, van Rusland moeten nastreven, omdat wat Rusland doet zijn weerga niet kent. Ik heb daar net al genoeg over gezegd. Dit is een heel specifiek punt. Ik wil even afwachten wat het kabinet daarover zegt. Ik moet daar gewoon even iets meer van weten. Ik ga ook graag met mevrouw Piri in overleg. Maar de kritische grondhouding hierover deel ik.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik ben blij met de inbreng, tot nu toe de eerste waarin het gaat over de financiële positie van de EU. Met het oog op de mondiale schuldenberg denk ik inderdaad dat het hoog tijd is dat Europa ook daar orde op zaken gaat stellen. Maar ik hoorde maar één aspect, de begrotingsdiscipline, en geen andere aspecten. Ik ben dus benieuwd of de heer Van Wijngaarden ook op een andere manier naar de sterkte van de eurozone en de EU wil kijken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als het echt gaat om de eurozone en het hele monetaire beleid, vind ik dat we bij de minister van Financiën en de Ecofin-Raad moeten zijn. Eén ander aspect, waarvan ik hoop dat mevrouw Gündoğan het met mij deelt, is denk ik heel belangrijk: de wijze waarop de Europese Commissie geld uitgeeft. Geen misverstand: er zitten ongetwijfeld allemaal heel goede bedoelingen achter. Ik vind het alleen ontzettend jammer dat de Europese Rekenkamer nog nooit een goedkeurende verklaring heeft afgegeven. Dat gaat jaar in, jaar uit mis. De Europese Commissie kan volstrekt onvoldoende verantwoorden hoe het geld is uitgegeven. Dan zijn er te hoge foutpercentages. Ik hoop dat mevrouw Gündoğan met mij deelt dat dit uiteindelijk voor het draagvlak onder de EU niet goed is en dat we dus ook naar dit soort dingen moeten kijken.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Absoluut. Het is ook niet zo dat ik alleen maar de slingers ophang voor de Europese samenwerking. Ik vind dat we alle fouten en gebreken van de EU in alle transparantie met elkaar moeten bespreken, want op dit moment lijkt dat alleen maar het domein te zijn van de eurosceptici. Als je een sterker Europa wil, moet je juist ook alle gebreken blootleggen, zoals een goede arts ook bij een anamnese doet. Het gaat mij om het volgende. We hebben gezamenlijk een munt zonder dat we een goed economisch beleid met elkaar formuleren over hoe de eurozone kan groeien, zeker gelet op de mondiale schuldenberg, die hoger is in het percentage van het mondiale bnp dan ooit tevoren. We zitten allemaal vrij veel te focussen op de problemen die we nu en op de korte termijn zien, maar dit is een probleem dat op de middellange termijn speelt. Ik denk dan ook dat het tijd is dat op de aankomende top ook wordt gesproken over de vraag hoe we de euro gaan vervolmaken en hoe we ons beter aan de fiscale discipline kunnen houden in plaats van die een papieren werkelijkheid te laten zijn, inclusief dus ook uw opmerking over de Europese Rekenkamer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben erg blij dat mevrouw Gündoğan mijn zorgen wat betreft de Europese Rekenkamer deelt. Ik denk ook dat het goed is om het kabinet te vragen of het van plan is om tegen het verlenen van decharge aan de Europese Commissie te stemmen. Ik ben daar benieuwd naar. Ik weet dat ze dat eerder hebben gedaan en het lijkt mij hier ook op z'n plaats. Volgens mij kunnen we elkaar op dat punt de hand reiken.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dan heb ik nog een vraag hierover en die gaat over de groeipotentie van Europa. Het gaat erom dat in alle landen van de EU, waaronder Nederland, meer werk wordt gemaakt van het feit dat vrouwen op dit moment onvoldoende werken en ook onvoldoende goed vertegenwoordigd zijn op alle posities. Dat zou de Europese economie zo'n 25% meer bnp geven, los van wat je aan andere variabelen nog mee wil nemen. Het bnp is een heel wezenlijke en harde variabele die wat zegt over je economische positie. Dan is het toch tijd dat Europa ook hiervan meer werk gaat maken? Het gaat mij echt om de betere Europese samenwerking voor een betere toekomst voor ons allen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind dat mooi om te horen. Als het gaat om het aantrekkelijk maken voor vrouwen om maximaal te participeren op de arbeidsmarkt, hebben we ook als Nederland nog een enorme slag te maken en kunnen we nog van veel Europese landen wat leren. Ik ben zelf niet zo van de school om met een soort van geheven vingertje te zeggen "dat moet allemaal", omdat ik vind dat vrouwen daar in de eerste plaats zelf over gaan. Ik geef je het bijvoorbeeld te doen als je kleine kinderen hebt. Niettemin is het een zeer interessant punt dat we de participatie moeten bevorderen en dat we ook moeten kijken naar wat we van elkaar kunnen leren. Misschien is Nederland een van de landen die daarin nog het meeste hebben te leren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Gündoğan. Nee? Dan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een van de grootste fouten die we met Rusland hebben gemaakt, is niet van tevoren duidelijk op tafel leggen welke maatregelen zij konden verwachten bij een eventuele inval in Oekraïne. We hebben ze niet verteld welke politieke, economische of militaire maatregelen wij zouden treffen. Mijn fractie vindt dat we met China en Taiwan die les moeten leren, dat we van tevoren duidelijk moeten maken aan China: dat zijn de politieke, de economische en de militaire maatregelen die wij treffen als jullie van plan zijn toch iets te doen met Taiwan. Mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden is of de VVD dat met D66 eens is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mijn collega Ruben Brekelmans is ook ontzettend actief en zichtbaar op dit dossier en heeft daarin altijd een scherpe opstelling. En dat deel ik uiteraard.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag in aanvulling op de vraag van collega Sjoerdsma en het antwoord daarop van de heer Van Wijngaarden. De afgelopen jaren hebben we in toenemende mate een discussie over de grote afhankelijkheid die we hebben ten opzichte van China. We zien zelfs in relatieve zin dat die afhankelijkheid nu toeneemt omdat een deel van de industriële capaciteit in Europa wegvalt vanwege de hoge energieprijzen. Tegelijkertijd is de dreiging richting Taiwan recent reëler. Naast het voorbereiden van een pakket dat wij als Europa in reactie op een mogelijke aanval van China op Taiwan straks klaar hebben liggen, ben ik ook wel benieuwd hoe de VVD aankijkt tegen de vraag hoe wij ons in zo'n scenario nou echt gaan beschermen, in die zin dat we voldoende industriële capaciteit opbouwen voor goederen die wij echt nodig hebben. Welke stappen wil de VVD daar nou concreet, en niet in algemene zin, in zien?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
In de eerste plaats begint het inderdaad met de gezamenlijke erkenning dat de dreiging reëler is. De heer Van der Lee gaf dat net ook aan. Ik ben het daar volledig mee eens. Ik ben dan ook ontzettend verheugd en positief over het feit dat GroenLinks inmiddels ook aangeeft dat het dreigingsbeeld echt is veranderd en dat we juist daarom een sterke krijgsmacht nodig hebben, waardoor GroenLinks nu ook investeringen in de krijgsmacht ondersteunt. Zoals de heer Van der Lee zegt, is het dreigingsbeeld verslechterd. We zitten nu met Rusland. Ik vind dat we niet te veel op de zaken vooruit moeten lopen ten aanzien van Taiwan, maar ik wil er twee dingen over zeggen.

De heer Van der Lee vraagt naar industriepolitiek. Ik vind die "raw materials" een ontzettend goed initiatief van de Europese Commissie. Dat gaat om aardmetalen; dat is de juiste vertaling. Dat zijn bepaalde delfstoffen die nu vooral in China worden gewonnen. We zijn daarvoor volstrekt afhankelijk van China. We zeggen nu dat we die afhankelijkheid gaan afbouwen. Dat is nou typisch iets wat je als Europa moet doen. We gaan die stoffen hier dan op een zo'n milieu- en mensvriendelijke wijze proberen zelf te winnen, zodat we de afhankelijkheid van dat land afbouwen.

Maar de heer Van der Lee vraagt naar industriepolitiek. Ik denk dat daar ook bij hoort dat wij eerlijk zijn over het belang van het hebben van een eigen, volwaardige en florerende defensie-industrie. Ik hoop dan ook dat ik, als het gaat om industriepolitiek, GroenLinks aan mijn zijde vind als ik zeg dat het toch niet zo kan zijn dat wij het soort defensiebedrijven dat nu de wapens maakt waarmee de Oekraïners zich moeten verdedigen en zonder welke ze die oorlog allang hadden verloren, de mogelijkheid ontzeggen om hier überhaupt een bankrekening te kunnen openen omdat het niet maatschappelijk verantwoord ondernemen zou zijn. Ik hoop dus dat ik GroenLinks dan ook aan mijn zijde vind.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit vind ik nou wel weer jammer, want als we ergens niet afhankelijk van zijn als het gaat om China, is het de wapenindustrie. We hebben die namelijk voldoende in Europa en in Amerika. Ik vind dat dus niet zo'n handig antwoord. Ik zoek nou juist meer naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de Europese afhankelijkheid voor andere producten, ook van China — het voorbeeld dat de heer Van Wijngaarden noemt, is terecht — verminderen. Daarvoor zou ik graag wat meer concrete initiatieven willen zien van de VVD. Ik hoor deze analyse namelijk al een aantal jaren. Mijn eigen partij heeft trouwens ook diezelfde analyse. Maar wij hebben uitgewerkte plannen voor een groene industriepolitiek en dat zie ik bij de VVD echt nog te weinig. Als je een dreiging ziet, moet je niet alleen praten over militaire inzet. We hebben inderdaad gezegd dat we mee willen werken aan die 2%. Maar daar hoort wel een ander, veel groter stuk bij. Wat gaat de VVD daar nou concreet aan doen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De vraag was gekoppeld aan een eventuele inval in Taiwan door China. Dat is natuurlijk wel militair. Volgens mij is het dan ook belangrijk dat je nadenkt over de kracht van je eigen defensie-industrie en die van de krijgsmacht die wij hier überhaupt hebben. Het gaat in China ongelofelijk snel qua uitbreiding. Ik vind dat deel van mijn antwoord dus wel relevant.

Dan een nieuw deel dat ik aan de heer Van der Lee zou willen meegeven. Kijk naar de verduurzaming van de landbouw. Er is met Europese subsidies echt een stimulans gekomen om te verduurzamen. Ik denk dat dat een hele positieve ontwikkeling is. Daar staan we volgens mij beiden achter.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil even doorgaan op die industriepolitiek. Op militair vlak ben ik het met hem eens. Kijk naar wat Polen investeert. Als Europees land maken ze volgens mij 12 miljard over naar Zuid-Korea, om alles in te kopen. Dat moeten we dus zeker doen.

Maar mijn vraag gaat over de strategische kwetsbaarheid van Europa. Door de hoge energieprijzen en de hoge grondstofprijzen zien we niet alleen in Nederland maar in alle lidstaten dat de economie in Europa heel kwetsbaar is geworden. Ik merk dat er aan de tafel waar de minister-president naartoe gaat, toch nog een beetje weggekeken wordt: moeten we wel iets doen of niet, en moeten we met een nieuw fonds iets doen of met bestaande middelen? Mijn vraag aan de VVD is: herkent u de kwetsbaarheid van de Europese industrie? Wat is uw reflectie daarop? Hoe kunnen we die krachtiger maken?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De grote bedrijven en de industrie kampen nu inderdaad met die energieafhankelijkheid en met die hoge energiekosten. Het is natuurlijk geen geheim dat wij daar als Europa kwetsbaar in zijn. Als u vraagt of ik dat herken, dan zeg ik: ja. Maar laten we elkaar hier ook niet onnodig in de put praten. Europa heeft een fantastisch opgeleide bevolking. Er is een goede infrastructuur. De basis van de economie is gezond. We moeten nu met elkaar de transitie maken naar duurzamer, energiebesparender en onafhankelijker. Daarbij moet je ook naar nieuwe bronnen van energie kijken, zoals waterstof. Denk ook aan het doen herleven van oude bronnen, zoals kernenergie. Dat zijn dingen waarin we elkaar echt vast moeten houden. De Europa, de EU, is het machtigste handelsblok ter wereld. Dat hebben we met elkaar bereikt. Dat is ook een hele gezonde basis om naar de toekomst te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Sorry, eerst nog even mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat laatste ging wat sneller dan ik dacht. Ik heb nog een vraag over het blokje economie. Meneer Van Wijngaarden stipte het eventjes aan. Mijn vraag gaat over het recente pleidooi van twee Eurocommissarissen voor nieuwe fondsen met betrekking tot de energiecrisis. We hebben ook mevrouw Von der Leyen gezien die al pleit voor verhoging van bestaande fondsen. We hebben hier in de Kamer een aantal aangenomen moties liggen. U verwees daar volgens mij zelf naar. Maar nu lees ik in de geannoteerde agenda dat er eerst zo veel mogelijk gebruik gemaakt moet worden van bestaande middelen. Dat laat dus ruimte over. Dat is iets anders dan: nee, er komt geen nieuw fonds; nee, er komen geen nieuwe middelen; nee, er komen geen nieuwe garantstellingen. Ik vroeg me dus eigenlijk af: hoe staat de VVD daarin? Er lijkt hier ruimte te zijn. Die ruimte lijkt er ook te zijn in de Raadsconclusies. Dat lijkt me heel erg onwenselijk. Ik denk dat we hier heel duidelijk moeten maken dat er geen nieuwe fondsen moeten worden opgetuigd en geen nieuwe middelen moeten komen voor andere lidstaten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk juist dat dat vrij duidelijk is, want bestaande middelen zijn volgens mij het tegenovergestelde van nieuwe middelen. We zijn hier ook als Kamer heel duidelijk over geweest. Ik noem hierbij de motie-Omtzigt: verzoekt de regering niet akkoord te gaan met een gezamenlijke schulduitgifte voor nieuwe Europese fondsen en projecten, en gaat over tot orde van de dag. Die motie is hier ook aangenomen. Volgens mij staat er noch in de brief, noch in deze motie, en andere moties die hierover zijn ingediend en zijn aangenomen, een woord Spaans. Ik herken dat beeld van die onduidelijkheid dus niet. Dat artikel van die Eurocommissarissen heb ik ook gezien, evenals het pleidooi van mevrouw Von der Leyen. Er gaat bijna geen dag voorbij of ik zie mevrouw Von der Leyen weer via de social media tot ons komen. Ik moet zeggen dat ze dat ook hartstikke professioneel doet. Maar over de positie van mijn partij en die van het kabinet kan geen onduidelijkheid bestaan.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Die motie is heel duidelijk, maar wat ik net voorlas uit de geannoteerde agenda, is wel iets anders. Daar staat dat het kabinet vindt dat er éérst zo veel mogelijk gebruik dient te worden gemaakt van bestaande middelen. Daarin staat "eerst" en dus niet dat er daarna geen nieuwe middelen kunnen worden verlangd of gegeven. Dat staat er niet en dat staat ook niet in de Raadsconclusies of in de concept-Raadsconclusies. Ik vraag me af hoe de VVD dat ziet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar er staat ook niet dat dat wel gaat gebeuren. Ja, het is ook een beetje wat je erin wilt lezen, merk ik.

De heer Dassen (Volt):
Ik ga nog even door op de industrie. Daar maken wij ons op dit moment grote zorgen over. We zien dat partijen stil komen te staan. Ik noem in dit verband Chemelot, Nyrstar en farmaceutische bedrijven die inmiddels stilstaan, waarbij de zorg is dat de productie zich naar de Verenigde Staten of Azië gaat verplaatsen. Wij hebben hier gisteren in de Tweede Kamer een motie over aangenomen die het kabinet oproept om met beleidsvoorstellen te komen. Maar dat is vanuit Nederland. En je ziet toch ook dat dit echt een Europees probleem is. Ik ben benieuwd hoe de VVD denkt over het ervoor zorgen dat we niet alleen nadenken over de toekomst maar nu ook handelen om te waarborgen dat we die strategische autonomie ook bewaken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben ontzettend blij met deze vraag en met de aandacht die hier wordt gevraagd voor de industrie. Je hebt het hier over grote bedrijven, ook over multinationals. Ik heb zelf, voordat ik in de politiek zat, ook bij dat soort bedrijven gewerkt. Ik geneer me daar ook niet voor. Maar ik merk dat "grootbedrijf" of "multinational" in deze Kamer soms bijna scheldwoorden zijn geworden. Dat vind ik ontzettend jammer, want het zijn juist die bedrijven die zorgen voor innovatie en voor die strategische autonomie waar de heer Dassen het over heeft. Strategische autonomie, wat is dat dan? Dat is gewoon dat we voor essentiële zaken zo min mogelijk afhankelijk zijn van landen die ongelofelijk ver van ons afstaan qua waardenpatroon en die soms ook echt betiteld worden, ook door de NAVO, als regelrechte systeemrivalen. Juist daar moeten we niet naïef over zijn. Dus ik denk dat het inderdaad goed is dat er op dat gebied ook Europees gezien een offensieve agenda is en dat we ook proberen te luisteren naar wat die bedrijven nodig hebben.

De heer Dassen (Volt):
Op dat punt ben ik het helemaal eens met de VVD. Het is goed om te horen dat dat inderdaad ook in Europees verband aangepakt moet worden. Een van de uitdagingen die daarbij spelen, is dat het ene land voldoende middelen heeft om dat te doen en om ervoor te zorgen dat deze bedrijven inderdaad de crisis door kunnen komen, terwijl andere landen duidelijk aangeven dat die middelen niet beschikbaar zijn. Om te zorgen dat we binnen Europa een gelijk speelveld houden, maar ook om te zorgen dat we in de toekomst voedselzekerheid, energiezekerheid, strategische autonomie en groene maakindustrie behouden, ook voor de klimaat- en energietransitie, is het toch juist nodig dat de Europese Unie er in deze tijd gezamenlijk voor zorgt dat bedrijven overeind kunnen blijven? Als dat alleen maar kan via gezamenlijke schulduitgifte, zou dat dan ook een optie moeten zijn?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat laatste lijkt mij geen goed idee. Ik geloof ook niet in de verenigde staten van Europa. Ik zit er niet federalistisch in. Ik denk dat het heel belangrijk is dat landen hun eigen broek ophouden, maar dat we wel proberen om de economieën naar elkaar toe te laten groeien. Dat kan alleen maar met houdbare schulden, waarvoor je zelf verantwoordelijk bent.

De heer Dassen (Volt):
Hier vind ik dan toch dat de VVD zich tegenspreekt. Aan de ene kant zegt de heer Van Wijngaarden dat we moeten zorgen dat we de industrie in Europa behouden. Hij erkent het belang daarvan. Maar aan de andere kant zegt de VVD op het moment dat landen het mogelijk niet gaan redden en er een ongelijk speelveld binnen de Europese Unie ontstaat, dat iedereen zijn eigen broek moet ophouden. Waar staat de VVD dan precies?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als ik zeg "we", dan betekent dat niet automatisch dat er een nieuw directoraat-generaal in Brussel moet worden opgericht en dat het meteen een zaak is van de EU als institutie. Dat "we" zijn ook de afzonderlijke landen. Die hebben er gewoon een eigen verantwoordelijkheid in, zoals ze die altijd al hebben gehad.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Maar er wordt geen antwoord gegeven op de vraag. De vraag ging erover dat we binnen Europa zien dat bepaalde industrieën dreigen te verdwijnen die belangrijk zijn voor onze Europese toekomst. Daarom wordt door verschillende landen de noodklok geluid. Zij zeggen dat zij bepaalde steunmaatregelen niet hebben, die andere landen, zoals Duitsland, wel hebben. Dan is de vraag wat we er in Europa aan gaan doen, om te zorgen dat we die gezamenlijke toekomst blijven waarborgen. De VVD is dus geen voorstander van eventuele gezamenlijke schulduitgifte, wat juist een stabiliserende uitwerking zou kunnen hebben voor ons financiële systeem, waardoor bepaalde bedrijven voor de toekomst behouden kunnen worden. Ik vraag me af hoe de VVD dat met elkaar laat samenhangen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik zou bijna willen zeggen: er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Ik denk echter dat de weg van gezamenlijke schulduitgifte niet leidt naar Rome, maar naar de afgrond. Ik geloof daar oprecht niet in. We moeten ook kijken naar wat er wel gebeurt. Gisteren heeft er een overleg van de Energieraad plaatsgevonden. Er is een pakket gekomen — daarover heb ik ook een aantal vragen gesteld — waarmee we gezamenlijk inkopen gaan doen. Je ziet dat er wel degelijk dingen gebeuren op het gebied van energie. Dat is denk ik ontzettend belangrijk. En ik heb al aangegeven dat de Europese Unie het meest succesvolle en het machtigste handelsblok ter wereld is. Ook het sluiten van handelsverdragen biedt ongelofelijke voordelen voor bedrijven. We hebben hier een goed opgeleide bevolking. De farmaceutische sector werd al even genoemd. Dat is een sector die ongelooflijk veel investeert in R&D. Dat soort bedrijven moeten we niet demoniseren. We mogen er wel kritisch op zijn, maar we moeten met ze in gesprek gaan en zorgen dat ze een gezonde uitgangspositie hebben. Dat heeft de EU altijd gedaan en daar is de EU ook ontzettend succesvol in geweest, zonder gezamenlijke schulduitgifte.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, burgers thuis en burgers op de tribune. In Oekraïne is het oorlog en daar leren ze deze dagen pas echt goed wie essentieel is. De vraag naar consultants, communicatieadviseurs en innovatiemanagers is nul. Intussen houden verplegers, technici, maar bovenal ook de boeren de samenleving draaiende. Zij zijn onmisbaar. Afgelopen week sprak ik met een Nederlandse boer die een melkvee- en akkerbouwbedrijf heeft in Oekraïne. Hij heeft 2.000 koeien en 5.000 hectare akkerbouwgrond. In Nederland vinden we 200 koeien en 50 hectare al een megabedrijf. Deze boer vertelde mij dat zijn bedrijf in Oekraïne geldt als klein tot middelgroot. Gelukkig heeft hij zo veel koeien en zo veel grond, anders hadden vele dorpelingen en stedelingen honger geleden. Want binnen 24 uur na de start van de oorlog waren alle schappen leeg in de dorpen om hem heen. Niks was er meer te eten. Deze boer aarzelde geen moment en leverde, en levert nu nog, tarwe, melk en vlees aan zijn omgeving. Van zijn koeien kunnen 150.000 mensen van melk worden voorzien. Hij schafte zelfs speciaal varkens aan om de Oekraïners te voorzien van varkensvlees, waar de Oekraïners dol op zijn. Nederlands noaberschap strekt zelfs tot in Oekraïne. Wat kunnen wij hier verder van leren? Dat in tijden van nood en oorlog de boer er altijd zal zijn om voedsel te produceren. Laten we dit in Nederland goed in onze oren knopen.

Voorzitter. Van diezelfde boer begreep ik dat het vervoeren van graan over de weg knettermoeilijk is. En hoewel natuurlijk niet alles over de weg kan — daarvoor is er te veel — blijkt er een enorme bureaucratische toestand te zijn. De boer schetste het zo: het is makkelijker om chemisch afval naar Europa te exporteren dan graan. Graag hoor ik van de minister-president hoe hij bij zijn Poolse collega en de Europese Unie erop gaat aandringen om de import van graan, al is het maar weinig — een druppel op de gloeiende plaat, maar wel nodig — over de weg makkelijker te maken. Kan hij de Kamer informeren over welke spreekwoordelijke blokkades aan de grenzen van Oekraïne allemaal worden opgeworpen?

Voorzitter. Om stroomuitval deze winter te voorkomen, moet het piekverbruik van elektriciteit met 5% worden verlaagd. Minder verbruiken betekent minder vraag, en die mindere vraag zorgt voor een lagere prijs. Tot zover. Maar het kabinet heeft in de afgelopen jaren wel ingezet op elektrificatie van auto's. Ik vraag de minister-president: als we 5% piekbelasting willen verlagen, is het dan niet verstandig om dit beleid even op pauze te zetten? Want met elke elektrische auto op het net neemt de vraag naar elektriciteit tijdens de piekmomenten toe. Heeft de minister zicht op wat de Europese Unie van Nederland verwacht om piekbelasting en gasverbruik te dempen?

Voorzitter. Elke keer wanneer er financiële tegenspoed komt, kloppen landen met een hoge staatsschuld aan bij de landen die wel hun best hebben gedaan om de staatschuld beperkt te houden. Dit gaat met de stijgende rentes weer gebeuren. Het gaat het kabinet overkomen dat het zich braaf aan de begrotingsdiscipline houdt, terwijl andere landen er een potje van maken. Het is de hoogste tijd — en we zeggen dit als BBB nu al — dat Nederland zijn poten in de klei en de hand op de knip houdt, en weigert om bij de eerstkomende financiële crisis Nederlandse spaarcenten te gebruiken om landen met een te hoge staatsschuld te redden. Is de minister-president het hiermee eens en gaat hij dit duidelijk maken in Brussel? En hoe gaat hij ervoor zorgen dat landen zich aan het Stabiliteits- en Groeipact gaan houden?

Voorzitter. Er wordt door Eurocommissaris Frans Timmermans een torpedo op Nederland afgevuurd, figuurlijk dan, maar wel met mogelijk desastreuze gevolgen. Hij komt met een voorstel om ook een verbod te zetten op natuurverslechtering buiten de Natura 2000-gebieden. Dus dan hebben we het over groen in steden en dorpen. Dit is onaanvaardbaar en heeft straks gigantische gevolgen voor de dichtbevolkte Nederlandse samenleving, bijvoorbeeld bij de aanleg en het onderhoud van wegen, de woningbouw en de energietransitie. Het idee van Timmermans is dat alle natuur in Nederland in kaart gebracht wordt op het niveau dat vereist is voor juridisch houdbare toestemmingsverlening. Dat is een uiterst kostbare en tijdrovende zaak, als het al mogelijk is. Wil de minister-president de heer Timmermans vragen om uit zijn sprookjeswereld te komen en weer even normaal te gaan doen? En wil de minister-president hem wijzen op de gigantische gevolgen die deze plannen hebben voor ons land?

Als laatste Iran. We hebben — het is hier al meer genoemd — gezien wat daar voor vreselijke daden worden begaan door het regime tegen mensen die gewoon vechten voor hun vrijheid — vrouwen met name, maar ook andere Iraniërs. Mijn vraag aan de minister-president is: wat is de laatste stand van zaken als het gaat om wat wij tegen Iran doen? Blijven wij ons haar knippen, of komen er sancties? Is de Iraanse ambassadeur al ontboden? En ik vraag me af wat andere EU-landen doen. Hoe zit het met de veiligheid van onze Nederlandse staatsburgers in Iran op dit moment? Weten we al of dat gedegen en onpartijdige onderzoek door Iran nu wel serieus is gestart? Want de eerste uitkomsten zijn natuurlijk volstrekt belachelijk. Mijn allerlaatste vraag is: hoelang blijven we oproepen doen aan Iran en wanneer gaan we sancties opleggen? Ik ben ook benieuwd naar de Europese inzet op dat gebied.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Nederland zit in een grote crisis. Dat komt niet door de oorlog in Oekraïne, maar door verkeerde beslissingen van de afgelopen kabinetten. Wij hebben een energiecrisis die we zelf hebben gecreëerd door het Groningen-gasveld te sluiten, door niet-werkende sancties tegen Rusland die alleen onszelf raken en door miljoenen over de balk te smijten voor klimaatwaanzin, stikstofdwaling en perverse globalistische belangen van dit kabinet. Ik zou van de premier willen weten wanneer we Nederland weer eens gaan opbouwen en we de hardwerkende Nederlanders gaan helpen die door zijn beleid in armoede vervallen.

Voorzitter. Dan de oorlog in Oekraïne. Het kabinet zal bij de Europese top aangeven weer meer geld vrij te maken voor militaire steun en wederopbouwsteun aan Oekraïne. Hoeveel heeft Nederland ondertussen bijgedragen aan de Europese Vredesfaciliteit en het Europese defensiefonds? Hoeveel is het kabinet nog van plan hiervoor uit te trekken? De premier heeft aangegeven dat wij collectief gaan verarmen voor Oekraïne, maar hoever is hij bereid hierin te gaan? Hoeveel mkb'ers en bakkers moeten er nog failliet gaan? Hoeveel mensen moeten er in energiearmoede leven voor zijn oorlog, die de premier met zo veel bravoure aan het voeren is?

Voorzitter. Waarom wordt de oorzaak van de inflatie niet kordaat aangepakt door de ECB? De ECB drukt geld bij alsof het niets is, terwijl het beter zou zijn om te bezuinigen op het overheidsapparaat en de economische productie te stimuleren door de lasten op arbeid te verlagen. De ECB bemoeit zich met van alles, van genderneutraliteit tot klimaatbeleid, maar de ECB is maar met één doel opgericht, namelijk prijsstabiliteit. Is de premier bereid om aan de ECB-president duidelijk te maken dat de strijd tegen inflatie niet wordt gewonnen door het bijdrukken van meer geld?

Voorzitter. Dan de Europese inzet bij de internationale klimaatconferentie en de conferentie van het VN-verdrag inzake biodiversiteit. BVNL verzoekt het kabinet af te stappen van onhaalbare en onbetaalbare klimaatdoelen. Kan de premier zich daarnaast uitspreken tegen het VN-biodiversiteitsverdrag, het Global Biodiversity Framework, en de Europese biodiversiteitsstrategie? We moeten stoppen met deze globalistische, bureaucratische en ondemocratische onzin ten behoeve van wensnatuur die alleen bestaat op de Europese tekentafels. Bescherm de Nederlandse en mondiale voedselzekerheid en daarmee ook onze boeren, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan meneer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. De komende Europese top van 20 en 21 oktober staat in het licht van een aanhoudende, torenhoge inflatie. Nederland kent dit jaar 12% inflatie. Daarmee is het een van de hoogste percentages in Europa. In grote mate is dit inflatiespook veroorzaakt door het jarenlang geld bijdrukken door de ECB, met goedkeuring van De Nederlandsche Bank onder leiding van de heer Knot. Het IMF schat dat de Nederlandse prijzen tussen 2021 en 2027 met 32% zullen stijgen. Volgens oud-president van De Nederlandsche Bank, de heer Wellink, zullen we nog jaren te kampen hebben met hoge inflatie. Nederland moet dit jaar nog voldoende koopkrachtherstel bewerkstelligen, nationaal geregeld, net als Duitsland. Duitsland heeft ter bescherming van de koopkracht van de Duitse burgers 200 miljard euro apart gelegd. En terecht, meen ik. Niet iedereen in de Europese Unie is daar even positief over. Frankrijk, Spanje en Italië stonden als eerste vooraan in de rij om kritiek te hebben. Zij willen meer Europese solidariteit en een nieuw Europees hulpfonds. Kortom, deze landen willen een nieuw gemeenschappelijk Europees schuldenfonds optuigen met onder andere de triple A-kwalificatie van Nederland en Duitsland om dat krediet te waarborgen in de vorm van een coronaherstelfonds of van een SURE-instrument. SURE was voor het betalen van werkloosheidsgelden. Dat bedroeg 100 miljard euro. Dat waren leningen. Het coronaherstelfonds was 800 miljard. Het tijdperk van gratis geld is voorbij. De rente gaat alleen nog maar omhoog. Hoeveel weten wij niet. Ik vind derhalve een nieuw schuldenfonds onaanvaardbaar. Nederland kan beslissen er niet aan mee te doen. De Duitse bondskanselier Scholz zal onder druk misschien door de knieën gaan. Hoe schat de minister-president, die de heer Scholz inmiddels goed kent, de Duitse houding in? Blijft Duitsland een rechte rug houden of slappe knieën? De aangenomen motie-Eppink roept het kabinet op om geen gemeenschappelijke Europese schulden meer aan te gaan. Is de minister-president bereid dat te doen op de Eurotop? Ik zal in de tweede termijn een motie daarover indienen.

Voorzitter. Ten slotte over Oekraïne. Daar is reeds veel over gezegd. Met het meeste ben ik het allemaal eens. Ik wil in dit verband nog drie vragen stellen aan de minister-president. Veel mensen in het land zitten met de vraag: waar gaat deze oorlog heen? We weten het niet. Er is soms een nucleaire dreiging. De premier zegt dan: dat laat mij siberisch. Ik zou er toch nog eens goed over nadenken als ik de premier was. Hoelang gaat het allemaal nog duren? Is er ergens een punt van bemiddeling of onderhandeling? Dat is mijn eerste vraag. Wordt er überhaupt nog ergens gesproken? In de Cubacrisis hadden we backchannels. Er was een hotline ingesteld. Zo zijn dingen opgelost. Ik heb de indruk dat er geen enkel contact meer is. De ene retoriek en de andere retoriek stapelen zich op elkaar. De vraag bij bemiddeling of onderhandeling is: wie zou dat moeten doen? Is dat de Turkse president? Bent u dat, premier? U kent de heer Poetin ook. U weet een beetje hoe de gedachtewereld van die mensen werkt. Er moet toch iemand zijn die ergens een brug kan slaan? Of zitten we in een scenario van een jarenlange uitputtingsslag waarvan burgers in heel Europa slachtoffer zullen zijn?

Voorzitter. Ik heb nog één opmerking, over Iran. Ik ben het eens met alles wat erover gezegd is. De Iraanse drones in Rusland vormen een zeer gevaarlijke ontwikkeling. We weten dat er een nucleaire deal is tussen Iran en verschillende andere landen, waaronder Rusland, om ervoor te zorgen dat Iran vreedzame atoomenergie mag gebruiken, maar geen atoombom gaat maken. Ik kan me zo voorstellen dat deze combinatie van Iran en Rusland, met drones voor Rusland en hulp bij het vervaardigen van een atoombom voor Iran … Voor dat soort landen, net zoals Noord-Korea, is een atoombom een soort levensverzekering. Ik zou de premier willen vragen daar eens verder over na te denken. Misschien kan hij daar straks wat over vertellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb er al een punt van gemaakt bij de Algemene Financiële Beschouwingen en ik doe dat nu nogmaals. Los van de grote crisissen, een oorlog in de eigen achtertuin en een oorlog die verderop dreigt, is er ook nog eens een gigantische mondiale schuldenberg. Nooit eerder was de mondiale schuldenberg percentueel ten opzichte van het mondiale bnp zo groot en daarmee zo beangstigend. Nederland is verbonden aan de wereld, maar vooral aan de EU. Dat lidmaatschap geeft het instrumentarium om er iets aan te doen. De schuldenberg is zo beangstigend groot dat die groter is dan in 2000, toen de internetbubbel barstte, en veel groter dan in 2008, toen de grote financiële crisis de banken omvertrok. Of in de woorden van Nout Wellink van twee dagen geleden: "De lage rente heeft verdoezeld dat overheden, bedrijven en particulieren veel te veel schulden hebben gemaakt."

Voorzitter. Het is mijn overtuiging dat Europa dit probleem van excessieve schulden kan oplossen, gezamenlijk, als sterke Unie. Het is tijd dat de EU haar rol meer gaat pakken. Dat kan alleen beter en sneller wanneer Brussel een grotere EU-begroting heeft met veel meer slagkracht om supranationale problemen aan te kunnen pakken. Dat vraagstuk ligt voor deze EU-top echter niet op tafel. Desalniettemin is het de inrichting van de EU die de EU beperkt in haar slagkracht, variërend van landen die de EU van binnenuit uithollen en landen die goedkoop profiteren van de Europese markt, tot en met geen eigen begroting en helder financieel beleid. Daardoor holt de EU structureel als brandweer van crisis naar crisis, terwijl voorkomen beter is dan genezen en regeren vooruitzien is. Het is hoog tijd dat we de euro vervolmaken en de Europese economie toekomstbestendig maken voor alle Europeanen.

Daarom ben ik van mening dat de landen Noorwegen en Zwitserland, die veel profiteren van de Europese markt, meer horen bij te dragen dan de 0,2% van hun bnp nu. Om de financiën van Europa gezonder te maken, is het tijd dat Europa meer werk maakt van fiscale rechtvaardigheid. Dan is het hoog tijd dat Zwitserland bij voorkeur op Europees niveau wordt aangesproken, want dat is nog steeds een belastingparadijs. Het kan geen toeval zijn dat een bergstaatje in het hart van de EU zo'n enorme berg geld uit het buitenland onder beheer heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik mijn bijdrage beginnen met een citaat. "Deze ongeëvenaarde aanval op ons land is een laaghartigheid die in de geschiedenis van de beschaafde landen haar gelijke niet heeft." Van wie is dit citaat? Het ligt voor de hand om te veronderstellen: Zelensky. Het zou koningin Wilhelmina geweest kunnen zijn, zoals ik de minister-president net hoor zeggen, maar het is min of meer haar tijdgenoot. Molotov, de minister van Buitenlandse Zaken, zei dit nadat Duitsland op 22 juni 1941 de Sovjet-Unie was binnengevallen. Vandaag is juist Rusland die laaghartige agressor, met een leider die steeds vaker dreigt met de inzet van nucleaire wapens. Het is een ongehoorde omkering, zou je kunnen zeggen. Maar verontwaardiging alleen is dan niet genoeg. Een concrete vraag: wat wordt gedaan om Poetin glashelder te maken, ook vanuit de EU, dat de inzet van nucleaire wapens met gelijke munt zal worden terugbetaald? Nou zou u kunnen interrumperen met: ik dacht dat een bijbelvast christen iets leerde over de ene wang en de andere wang. Maar in de internationale politiek wordt dat toch iets lastiger. Wij achten het een heel onverstandige opmerking van de Europese Hoge Vertegenwoordiger Borrell dat een nucleaire inzet van Rusland niet op dezelfde wijze vergolden zal worden. Hoe kijkt de minister-president daartegen aan?

Voorzitter. Het is van vitaal belang dat de EU en de NAVO hun eenheid vastberaden blijven bewaren. Daarbij moeten we wel trouw blijven aan de eigen waarden, democratie en transparantie. Mijn vragen daarbij: wanneer ontvangt de Kamer, op een vraag van collega Van der Staaij, een toelichting op de wijze van instemming met de militaire trainingsmissie EUMAM ten opzichte van een artikel 100-procedure? Kan de minister-president aangeven wat het voorstel is rondom extra budget voor de Europese Vredesfaciliteit en wat dat zou betekenen voor Nederland? Ik noem ook de waarden, het blijvende doel van vrede en veiligheid. Mijn vraag: wat is de inzet om van toenemende dreigingen te komen tot een route richting de-escalatie?

Dan het punt van de EU-uitbreiding, voorzitter. Een spannend discussiepunt. Het verslag van de Europese top van 23 en 24 juni gaat zeer beknopt in op de motie-Stoffer/Omtzigt over de gevolgen daarvan. Volgens het kabinet is de collectieve veiligheidsclausule in artikel 42 VEU alleen van toepassing op EU-lidstaten en niet op kandidaat-lidstaten. Daarmee lijkt de kous dan ook af, maar toch zijn wij daar niet gerust op. Het feit dat een kandidaat-EU-lid in oorlog is, heeft directe en ernstige consequenties voor de EU. We merken dat alleen al vanwege de betrokkenheid van de EU bij Oekraïne. Mijn vraag aan de minister-president is of hij deze stelling deelt en dat er dus wel degelijk consequenties aan verbonden zijn, zo niet materieel, dan toch moreel of qua doorwerking. Bovendien vraagt deze motie om een bredere beschouwing. De vraag is namelijk of de toetredingscriteria onverkort worden toegepast. Wat zou een uitbreiding van de EU met Oekraïne, Moldavië, en wellicht zelfs Georgië of Bosnië en Herzegovina betekenen voor de aard en mate van integratie? Ik zou graag nog een reactie op deze vragen willen.

Voorzitter. Tot slot energie. Ook op dat punt zijn eenheid en vastberadenheid belangrijker dan ooit, want huishoudens zitten in de kou en mkb-bedrijven staan op omvallen. De SGP steunt daarom de inzet op gemeenschappelijke onderhandelingen ten behoeve van leveringszekerheid en lagere gasprijzen. Ten opzichte van Nederland hebben andere lidstaten relatief kleine gasopslagen. Dat leidt tot een paar vragen. Wordt ingezet op uitbreiding? Wordt ook bij Duitsland bepleit om vooralsnog geen kerncentrales te sluiten? Maakt de regering van de gelegenheid gebruik om snel Europese erkenning te krijgen voor zogenaamde kunstmestvervangers uit dierlijke mest? Dat scheelt weer in de productie van kunstmest en de vraag naar aardgas. Dat is substantieel. Wij moeten er wel voor waken dat er wordt toegewerkt naar een energie-unie. Is de minister-president het ermee eens dat bijvoorbeeld gasbesparingsverplichtingen geen taak zijn van de Commissie, maar een bevoegdheid van de lidstaten?

Tot slot, voorzitter. Minister Molotov van Buitenlandse Zaken, met wie ik begon, sloot zijn speech in 1941 als volgt af: "Onze zaak is rechtvaardig. De vijand zal verslagen worden. Wij zullen overwinnen." Laten wij net zo ferm de hoop uitspreken dat Oekraïne in zijn rechtvaardige strijd vandaag snel de overwinning zal mogen behalen.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. "Een wind van verandering blaast weer door Europa en we moeten dit momentum grijpen", zei mevrouw Von der Leyen op een bijeenkomst voor EU-ambassadeurs. En dat deed ze, want vervolgens stelde de voorzitter van de Europese Commissie voor om Bosnië en Herzegovina het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie te geven. Na Oekraïne en Moldavië moet nu ook Bosnië en Herzegovina versneld deze felbegeerde status krijgen. Dat is opmerkelijk, want er is amper vooruitgang geboekt. Het land staat op een gedeelde 110de plek op de corruptie-index, onder landen als China, Sri Lanka, Burkina Faso en Wit-Rusland, en de politiek is er op z'n minst chaotisch. Het land zal uiteindelijk ongetwijfeld geen nettobetaler worden, maar een netto-ontvanger.

Voorzitter. Uitbreiding is een doel op zich geworden in Brussel. In juni van dit jaar nam Von der Leyen ook al een voorschot op een toekomst van een uitgebreide Unie. Dan moet er gepraat worden over hervormingen, zoals hoe het verder zou moeten met de eis van unanimiteit bij besluiten. Daar gaat dan dus wat nog over is van onze zeggenschap. Daarom wil de PVV de premier dringend oproepen om niet mee te doen aan het alsmaar uitdelen van kandidaat-lidmaatschappen. Zeg nee tegen die voortdurende drang tot expansie.

Voorzitter. Als er één ding is waar mevrouw Von der Leyen zich de afgelopen jaren zeer bekwaam in heeft getoond, dan is het wel in het momentum grijpen. Want sinds de coronacrisis lijken we in een stroomversnelling terechtgekomen te zijn. Er kwamen voorstellen voor een gezondheidsunie, een digitale unie, een Europees digitaal paspoort, een Europese ruimte voor gezondheidsgegevens. De onderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië werden geopend. En natuurlijk is er het coronaherstelfonds van 750 miljard euro, bestaande uit leningen en subsidies. Nu, midden in de energiecrisis, pleiten twee Eurocommissarissen opnieuw voor een fonds. We zagen ook dat Duitsland het verzet tegen een EU-steunpakket voor lidstaten in de problemen staakte.

Von der Leyen sprak zich ook al uit voor verdere verhoging van bestaande fondsen. Prompt staat het op de agenda voor de komende top. In de geannoteerde agenda lezen we dat er "mogelijk discussie ontstaat over nieuwe gemeenschappelijke EU-instrumenten om lidstaten te ondersteunen die beperkte financiële ruimte hebben" en dat "het kabinet vindt dat er eerst zo veel mogelijk gebruik dient te worden gemaakt van bestaande middelen". Opties lijken daarmee dus open te blijven. Ik zou de premier willen vragen om klare wijn te schenken. Waar blijft het "nee, dat gaan we niet doen" van de zijde van de premier, het "nee, we gaan niet opnieuw miljarden belastinggeld lenen aan landen als Italië" en "nee, we gaan ook geen opties openhouden"? Onze mensen hebben hulp nodig. Daar is hij voor ingehuurd, niet om ons weer voor miljarden garant te laten staan.

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne deed de oproep tot een EU-leger weer klinken en deed de drang om de EU te vergroten weer toenemen. Afgelopen maandag hebben de EU-lidstaten besloten om zeker 15.000 Oekraïense militairen te trainen met een trainingsmissie die vanuit het Brusselse militaire hoofdkwartier wordt geleid en op grote schaal door Brussel wordt gecoördineerd. Waarom mengt Brussel zich hier eigenlijk zo nadrukkelijk in en wordt het initiatief weggehaald bij de lidstaten? Worden we zo niet steeds verder een directe confrontatie in gerommeld? De PVV zou willen dat er naar mogelijkheden wordt gezocht om tot een wapenstilstand en vrede te komen. Nederland zou zich hard moeten maken om beide partijen aan tafel te krijgen, zodat er een einde wordt gemaakt aan het bloedvergieten. Wat wordt er gedaan om te de-escaleren? Wat wordt er gedaan om partijen aan tafel te krijgen? Wordt er überhaupt iets gedaan? Graag een reactie.

Voorzitter. Met de ontploffingen bij Nord Stream 1 en 2 zijn er terechte zorgen over onze eigen kritieke infrastructuur. Ik lees dat de Europese Commissie met een plan komt om onze kritieke infrastructuur te beschermen met een blauwdruk voor toekomstige incidenten. Alleen, wij gaan toch zelf over onze eigen verdediging en bescherming? Bovendien leven we in het nu en zijn er actueel mogelijk risico's. Heeft het kabinet die in het vizier en wordt daar actie op ondernomen?

Voorzitter. Tot slot de Europese Vredesfaciliteit. De bodem van deze pot van 5,7 miljard, die naast de begroting van de Europese Unie bestaat, komt in zicht, terwijl de Unie er eigenlijk tot 2027 mee moest doen. Minister Hoekstra zei maandag te willen praten over het aanvullen hiervan. Het lijkt onderhand een begroting naast een begroting te gaan worden. Waar houdt het op, vraag ik de premier. Om hoeveel Nederlands belastinggeld gaat het? Kan hij toezeggen dat Nederland hier niet opnieuw de portemonnee voor zal trekken? Want de mensen in ons eigen land, die hun boodschappen niet meer kunnen betalen en hun energierekening over de kop zien gaan, hebben dat geld keihard nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan meneer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Wij leven inmiddels al acht maanden in oorlog op het Europese continent. Het wordt steeds duidelijker dat deze oorlog nog lang gaat duren. De gevolgen zijn ook hier in Nederland voor alle huishoudens en veel bedrijven merkbaar.

Voorzitter. Wij zien de afgelopen dagen beelden van dat Iraanse drones veel schade aanrichten in Oekraïne. Ook zal Iran naar verluidt precisiewapens gaan leveren aan Rusland en, zo lees ik vandaag, zelfs manschappen om ze te trainen. Wat is de reactie van de minister-president hierop, en wordt er ook gesproken over mogelijke sancties voor Iran als wapenleverancier van Rusland? Daarnaast zien wij dat Belarus toegezegd heeft Russische troepen te stationeren om zich te beschermen tegen "de dreiging van het Westen". Wordt hier ook over gesproken? En ook hier: wat is de reactie van de minister-president? En zijn die sancties vanuit Europa ook op hun plaats?

De afgelopen dagen is ook de bespreking tussen Erdogan en Poetin in het nieuws geweest. De geruchten gaan dat Turkije mogelijk een bemiddelingsrol kan en wil gaan spelen, waar ook de heer Eppink het over had. Kan de minister-president hierop reflecteren, en nader ingaan op de uitkomsten en het eventuele vervolg van deze bijeenkomst in Kazachstan?

Voorzitter. Dan wil ik het ook graag hebben over de wederopbouw van Oekraïne en de voorbereiding op de winter, ook al door een aantal collega's aangehaald. Is er een goede inventarisatie vanuit Oekraïne van wat er nodig is om het leger en de burgers in het land voor te bereiden op deze winter? En zijn hiervoor ook concrete hulpvragen aan Nederland gesteld? Verder wordt er mogelijk over de "early recovery"-behoefte gesproken. Inmiddels worden al Nederlandse bedrijven door Oekraïense overheden benaderd voor bijdragen aan die wederopbouw. Als Nederlandse bedrijven acteren in Oekraïne moeten wij als Nederland daaraan bijdragen. Daarom vraag ik aan de minister-president of er ook gedacht kan worden aan een soort Europees garantiefonds voor bedrijven die in Oekraïne bijdragen aan de wederopbouw. Kunnen wij die bedrijven op die manier meer financiële mogelijkheden geven, en ook risico's delen?

We weten dat de wederopbouw van Oekraïne ook economisch en financieel veel van ons vergt. Inmiddels is er zo'n 35 miljard aan fondsen voor Oekraïne opgehaald. Duitsland raadt aan minder leningen af te geven, omdat Oekraïne mogelijk alle leningen niet terug kan betalen. Is er een mogelijkheid om door directe garantstellingen aan Oekraïne nog wat te betekenen, net zoals wij via de Wereldbank eerder hebben gedaan?

Voorzitter. 24 november loopt de graandeal af. De Russische ambassadeur in Genève heeft aangekondigd deze deal niet te willen verlengen als gevolg van het opblazen van de Krimbrug, en omdat de afspraken over graan- en kunstmestexport vanuit Rusland niet nageleefd zouden worden. Wat is de reactie hierop van het kabinet? En hoe kunnen wij als Nederland aansturen op een verlenging van deze deal en van de Solidarity Lanes? Ik sluit me ook aan bij mevrouw Van der Plas, die het inderdaad had over de moeilijkheden van graantransporten over de weg. Daar krijgen wij ook veel signalen van. Maar tevens: 74% van het graan gaat naar rijke landen, 48% van het graan gaat naar Europese havens en maar 4% komt terecht bij de landen die het ook echt nodig hebben, die echte armoede hebben. Ik vraag dan ook: wie bepaalt dit? Toch niet de grote vier handelaren, de ABCD-handelaren, in deze situatie, waar overheden juist bij betrokken zijn om de Zwarte Zee vrij te maken voor die graanschepen?

Voorzitter. Er vinden veel oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid plaats in Oekraïne. In de recent heroverde gebieden worden burgerdoden, martelkelders en soms ook massagraven aangetroffen. De heer Sjoerdsma had het daar al over. Het kabinet blijft zich voortdurend inzetten om accountability te bewerkstelligen. Kan de minister toelichten wat de kabinetspositie is bij het oprichten van een speciaal tribunaal voor de oorlogsmisdaden van Poetin en zijn leger in Oekraïne?

Voorzitter. Op deze agenda staat, terecht, weer energie. Het voorstel om te pleiten voor een gezamenlijke gasinkoop lijkt op dit moment ook strategisch slim en de beste optie. Kan de minister-president erop reflecteren of dit voorstel mogelijk steun gaat krijgen? Welke andere lidstaten steunen de Nederlandse inzet hierin? En welke afspraken worden gemaakt om binnen heel Europa de energie-infrastructuur te versterken, van noord tot zuid, van west tot oost?

Voorzitter. Deze oorlog heeft ook ongekende economische gevolgen. We zien inflatie en stijgende rente, voedsel- en energieprijzen. Dit gaat gepaard met een roep om steun vanuit de bevolking. Deze schrijnende situatie kan lang aanhouden. Daarom is het belangrijk hier ook rekening mee te houden in het korte- en langetermijnbeleid van de Unie. Kan de minister-president reflecteren op hoe de Unie om zou gaan met de verslechterde begrotingssituatie van verschillende lidstaten? En hoe gaan wij een nieuwe economische crisis voorkomen of beperken?

Voorzitter. Deze oorlog heeft niet alleen grote gevolgen voor burgers in de Europese Unie. Sterker nog, voor onze industrie dreigt een kaalslag door de hoge energieprijzen en grondstofprijzen. Hoe gaan wij om met deze strategische kwetsbaarheid van de Europese industrie, die hard geraakt wordt door de hoge energieprijzen? Wat is de inzet van Nederland om hier gezamenlijk, als Europa, sterker uit te komen? Wordt er gesproken over het inzetten van bestaande fondsen om de Europese industrie snel weerbaar te maken en te behouden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan collega Amhaouch. Veel van wat hij zegt, kan ik omarmen. Hij vraagt om een reflectie van de premier, maar ik ben ook wel benieuwd naar zijn eigen reflectie. Hij schetst namelijk een heel zwaar scenario. Dat kennen we. Dat zien we. Maar tegelijkertijd zitten we in een unie waarvan een groot deel van de lidstaten die een zware schuldenpositie hebben, dezelfde munt gebruikt. We zien in Nederland dat het kabinet begrotingsregels opzijzet als de nood aan de man is. Wanneer is voor het CDA het moment aangebroken om dat ook in Europa te doen?

De heer Amhaouch (CDA):
We praten regelmatig, vorige week nog, met de minister-president over Europa. Dat doen wij als Nederlandse Kamer volgens mij het vaakst in Europa. Ik denk dat dat goed is. We hebben het toen ook over die middelen gehad. Moet je wel een gezamenlijk fonds of een gezamenlijke lening aangaan?

Ik zou aan de andere kant willen beginnen. Ik mis de discussie, ook vanuit de Europese Unie, over de investeringen die we moeten doen om onze industrie en economie weerbaarder te maken. Ik zie dat het ene land het wel aankan, maar dat het andere land het wel kan, maar het niet doet. Wij moeten hier samen sterker uitkomen. Onze waardeketens in de industrie zijn allemaal zo vervlochten. Op het gebied van sancties treden we collectief op, maar ik mis een collectief geluid over het weerbaarder maken van onze industrie en economie. Daar hoort natuurlijk altijd een prijskaartje bij. Dan is de vraag: wat zit er nog in de potjes? Er zit volgens mij nog 200 miljard in de fondsen. Wat hebben de lidstaten? Wat zouden de lidstaten moeten doen? Wat zou Europa moeten doen?

De laatste vraag is dan — daar wil de heer Van der Lee naartoe, denk ik — of je gezamenlijk nog schulden aan moeten gaan, maar dat vind ik een discussie van de tweede of derde orde.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het eens met de heer Amhaouch dat we ook hierin gezamenlijkheid missen, zeker op het moment dat de energieprijzen zo hoog zijn dat een deel van de industrie stil komt te vallen en de afhankelijkheid van onder andere China, die we niet willen, nog verder toeneemt. Tegelijkertijd komt die gezamenlijkheid er ook niet, omdat er een aantal rijkere lidstaten zijn die buitensporig veel meer verdienen dan de andere lidstaten. De discussie komt er niet, omdat uitgerekend die rijkere lidstaten het strengst willen zijn over het begrotingsbeleid. Het gaat geld kosten, linksom of rechtsom. We zien ook dat doordat we die herverdeling niet op orde hebben, onze munt ook te lijden heeft. De ECB is aan het einde van zijn latijn. Die kan nu ook moeilijk met het rente-instrument werken, gelet op de hoge inflatie. Dus dit vraagt van de regeringspartijen om buiten de box te denken en over hun schaduw heen te springen, en die Europese discussie te faciliteren. Daar roep ik de heer Amhaouch toe op.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik doe juist de oproep om de Europese discussie te faciliteren, maar die begint met de inhoud. De heer Van der Lee had het over kosten, maar ik wil het over investeringen hebben. Europa is op dit moment kwetsbaar ten opzichte van China en ook ten opzichte van de Verenigde Staten, als je kijkt naar de grondstofprijzen en de energieprijzen, en zelfs ook naar het tekort aan personeel. We zijn de producties aan het afschakelen. Dat is niet een voorspelling; dat gebeurt nu. Elke week schakelen er meer bedrijven af, of het nu kunstmestfabrieken of aluminiumfabrieken zijn, of dat het gaat om ruwe materialen. Het gebeurt. Ik verwacht inderdaad eerst een collectief verhaal. Het kabinet krijgt de ruimte om die discussie te voeren in Europa. Als daar een kostenplaatje aan zit … Ik wil het niet over kostenplaatjes hebben. Nu neem ik het woord zelf in de mond. Als daar een investeringsplaatje aan zit, wil ik graag dat de ministers die daarover gaan, terugkomen naar deze Kamer. Op dat punt ben ik het volledig met de heer Van der Lee eens: kabinet, kaart dit aan aan de Europese tafel. De Europese industrie en economie zijn kwetsbaar en staan op het spel. Dat gaat niet vanzelf over.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja. Ik was aangekomen bij China. De EU-Chinabetrekkingen worden steeds gecompliceerder. Ook hierin zullen wij gezamenlijk moeten optrekken. We kennen China als partner, als concurrent en als systeemrivaal. We beseffen natuurlijk dat we elkaar nodig hebben, maar ongewenste afhankelijkheden moeten we beperken. Mijn vraag aan de minister-president is: zijn die verhoudingen in balans?

Op het partijcongres van Xi Jinping is gesproken over Taiwan desnoods met geweld te heroveren. Gaat hier ook over gesproken worden tijdens de Europese top? Graag krijg ik een reflectie van de minister-president hierop.

Voorzitter, als laatste. Deze week wordt in het Europees Parlement gesproken over de eventuele toetreding van Roemenië, Bulgarije en Kroatië tot het Schengenacquis. Graag vraag ik de minister-president naar het kabinetsstandpunt hierover. Kan de minister-president ook het krachtenveld in de Unie schetsen? Hoe zitten landen zoals Frankrijk en Duitsland hierin? En langs welke meetlat gaat de minister-president toetreding toetsen?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wilde de heer Amhaouch graag nog vragen hoe hij zit in de discussie over mensenrechten en mensenrechtenschendingen in Qatar. De motie van de SP was duidelijk: stuur geen officiële afvaardiging naar dat toernooi. Het is al pijnlijk genoeg dat het WK in Qatar wordt gehouden. Maar als je er ook nog een minister of koning naartoe stuurt, die daar lachend in een skybox zit met de autoriteiten van Qatar, dan is dat toch buitengewoon pijnlijk? Deelt u die mening?

De heer Amhaouch (CDA):
Die deel ik niet. Het begint bij het begin. Die motie kun je inderdaad heel zwart-wit uitleggen: ga niet naar Qatar. Maar dan sla je de geopolitieke discussie en de mensenrechtendiscussie heel plat. Volgens mij heeft die motie tot doel dat we Qatar aanspreken, zodat de mensenrechten daar verbeteren. We hebben net al een debatje gehad over de duizenden mensen die daar overleden zijn. Daar moeten we bij stilstaan. Toch geloof ik heilig in het aangaan van de kritische dialoog. Het zou op dit moment niet het goede signaal zijn van het kabinet om als, nogmaals, enige Europese land weg te blijven. Er zijn dingen veranderd in de afgelopen tijd. Ik ga niet zeggen dat Qatar nu in één keer een voldoende scoort. Maar ik ben ervan overtuigd dat men er zich in Qatar door die aandacht, ook de aandacht van de oppositie en coalitie in deze Tweede Kamer, van bewust is dat men moet gaan verbeteren. Er is hulp geboden. Ik blijf erbij dat de heer Van Dijk zich die nuance wel moet aantrekken. De brief die vanmorgen gekomen is, vraagt ook om nuance van de SP. Anders maakt hij er een karikatuur van over de skybox.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Qatar is een ultraconservatief land. Ze hebben niks met vrouwenrechten. Ze hebben niks met homorechten. Ze hanteren moderne slavernij om daar stadions te bouwen. De heer Amhaouch herinnert zich ook nog die foto van Willem-Alexander met Poetin. Ik denk niet dat hij daar, met de kennis van nu, blij mee is. Het was toen volgens mij al lastig. Dat moeten we toch voorkomen, zo vraag ik het CDA. Je kunt alsnog allerlei dingen blijven bespreken, maar de vraag is of je een feestje moet vieren met de Qatari of dat je daar beter van kunt wegblijven.

De heer Amhaouch (CDA):
Je hoeft echt geen feestje te vieren met de Qatari. Het zijn onze mannen, onze oranje leeuwen, die daar gaan voetballen. Sport is inderdaad verbroedering, of dat nou gaat om de Olympische Spelen in Peking — daar hadden we ook van alles over kunnen vinden — of in de toekomst een WK in Brazilië, waar je ook van alles van kunt vinden. Maar ik blijf erbij: ik sta hier niet alleen voor de beeldvorming en de vraag welke foto's er dadelijk gemaakt of misbruikt worden. Ik sta hier voor de daden die op de achtergrond gedaan worden. Ik ben ervan overtuigd dat dit kabinet en heel veel andere mensen de mensenrechten continu agenderen. Dat geeft die brief van vanochtend ook aan. Ik ga dus niet mee in het stramien van de heer Van Dijk dat hij graag op de voorpagina wil hebben, namelijk die foto van een feestje. Het gaat om de vraag of we de mensenrechten voor die mensen daar in Qatar echt verbeteren.

De voorzitter:
Tot slot de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een korte vraag. Het ging over Roemenië en Bulgarije, en hun toetreding tot Schengen. Het CDA was daar in het Europees Parlement voor. Is het CDA in de Tweede Kamer daar ook voor?

De heer Amhaouch (CDA):
De EVP-fractie maakt haar eigen afweging en heeft die resolutie inderdaad gesteund. De EVP-fractie is onze familie in Europa; een mooie, christendemocratische familie. Wij maken onze eigen afweging. Daarom ook mijn vragen aan het kabinet. Neem even Roemenië. Pin me er niet op vast, maar het is volgens mij sinds 2007 lid van de EU. In 2011 is er al een oordeel geveld over of het voldoet. Ik heb begrepen dat er nu een hertoetsing komt. Die laat ik graag naar ons toe komen. We zullen dat dan beoordelen. We gaan nu niet op voorhand blokkades opwerpen of zeggen: ja, maar. We hebben een positieve grondhouding. We laten het op ons afkomen. We volgen ook even de gedachtegang van het kabinet over hoe we hierin samen kunnen optrekken. Het belangrijkste vind ik dat we naar de inhoud kijken en redelijk en eerlijk zijn naar die landen. Als ze voldoen, voldoen ze. Als ze niet voldoen, voldoen ze niet. Dat is belangrijk in deze fase, en ook in deze crisissituatie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Ik schors de vergadering voor een paar minuten en daarna gaan we door met de heer Van Houwelingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Inmiddels zijn er maar liefst al zes verschillende pakketten met Europese sancties tegen Rusland ingesteld, dit terwijl algemeen bekend is dat sancties niet of nauwelijks werken. In dit geval werken de sancties zelfs contraproductief. Het Russische staatsbedrijf Gazprom boekt recordwinsten en terwijl de euro steeds verder wegzakt, floreert de Russische roebel. Deze sancties zijn dan ook geen sancties tegen Rusland want ze raken Poetin niet of nauwelijks. Ze raken wel de Nederlandse bevolking, die zijn gasrekening ziet verdrie- of verviervoudigen. Het zijn dus sancties tegen de Nederlandse burger. Sancties voor een oorlog die in tegenstelling tot wat onze premier beweert, helemaal niet de onze is. Het is een oorlog waar we in worden gesleurd door de fanatici die ons land besturen, de politici die als schoothondjes van de Verenigde Staten alles doen wat van ze wordt gevraagd. Want dat is keer op keer wat we zien gebeuren.

Amerika gedraagt zich als de grote bully, die de hele wereld inclusief haar bondgenoten stelselmatig pest. Zo sleuren ze ons mee in de door henzelf veroorzaakte oorlogen in het Midden-Oosten en nu rommelen ze ons in een proxy-oorlog tegen een kernmacht op Europees grondgebied nota bene. Terwijl de Europese Unie en Rusland elkaar bevechten, is Amerika de lachende derde. Met het opblazen van de Nord-Streampijpleidingen zal Europa bijvoorbeeld nog afhankelijker worden van vloeibaar gas, ook wel lng genoemd, uit de Verenigde staten. Vandaar ook dat Amerika altijd een groot tegenstander is geweest van de Nord-Streampijpleidingen. Zowel president Biden als de Amerikaanse staatssecretaris van Buitenlandse Zaken Victoria Nuland wond er afgelopen jaar bepaald geen doekjes om. "We will bring an end to it", zei Biden daags voor de uitbraak van de oorlog over de Nord-Streampijpleidingen. En "If Russia invades Ukraine, one way or another, Nord Stream 2 will not move forward", waarschuwde Nuland, de Amerikaanse staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, in januari.

De voormalig minister van Buitenlandse Zaken van Polen, Sikorski, schreef vlak na de aanslag nota bene op Twitter "thank you USA", begeleid door een foto van de lekkende pijpleiding. Alles, alles wijst er dus op dat de Amerikanen de Nord-Streampijpleidingen hebben gesaboteerd. Sterker nog, dit is inmiddels een publiek geheim. Jeffrey Sachs, een bekende Amerikaanse econoom en globalist, verbonden aan de Columbia University in New York, stak het niet onder stoelen of banken en zei dat de Verenigde Staten heel waarschijnlijk achter de aanslag op deze Russische pijpleidingen zitten.

Maar onze premier leeft ondertussen in een totaal andere wereld, waar dit publieke geheim niet eens benoemd mag worden. In een debat twee weken geleden kwalificeerde hij zelfs alleen al de mogelijkheid dat Amerika wellicht verantwoordelijk is voor deze aanslag als — ik citeer hem — "grote onzin". Waarom sluit de minister-president bij voorbaat zo stellig uit dat de Verenigde Staten deze aanslag hebben gepleegd, dit terwijl de Verenigde Staten de mogelijkheid en, in tegenstelling tot Rusland, ook het motief hebben voor het plegen van deze aanslag? Sluit de premier wellicht ook uit dat Rusland achter de aanslag zit? Zo nee, waarom niet? Waarom zou Rusland in hemelsnaam zijn eigen pijpleiding waarvan het de gastoevoer met een druk op de knop in Moskou elk moment kan stopzetten, opblazen? Waarom doet Zweden bovendien zo geheimzinnig over het onderzoek naar de aanslag en weigeren de Zweden de resultaten van dit onderzoek zelfs met bondgenoten te delen? Is de premier bereid druk uit te oefenen op Zweden om dat wel te gaan doen?

Voorzitter. Op al deze vragen zullen we ongetwijfeld geen antwoord krijgen van de minister-president. Hij zal zeker geen druk uit gaan oefenen op Zweden. De minister-president lijdt namelijk aan het stockholmsyndroom.

De voorzitter:
Nou, nou, meneer Van Houwelingen. We hebben met elkaar afgesproken: niet op de persoon. Dit is een persoonlijke kwalificatie. Die heeft u ook niet nodig voor uw betoog. Gaat u verder.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Twee weken geleden bleek namelijk dat Amerika voor de premier per definitie altijd de good guy is, een bondgenoot die zonder twijfel het beste met Nederland en Europa voorheeft. Amerika kan een aanslag op deze Europese pijplijn volgens hem dus simpelweg niet gepleegd hebben, ondanks dat alles wat we weten op dit moment wijst op het tegendeel. Het gaat om een pijpleiding waarvan onze Gasunie trouwens ook aandeelhouder is. Daarom is deze premier in onze ogen simpelweg niet in staat om op te komen voor het Nederlandse belang.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Te lang zijn we tegen beter weten in steeds afhankelijker geworden van fossiele brandstoffen en het gas van een imperialistische dictator. Nu staan, naast huishoudens, bedrijven op omvallen door de huidige energieprijzen. Het gaat om bedrijven die essentieel zijn voor onze Europese economie van de toekomst en voor voedselproductie, maar ook voor producten als antibiotica. Onze concurrentiepositie ten opzichte van de Verenigde Staten en Azië staat onder zware druk en strategisch belangrijke productie verhuist mogelijk uit Europa als we nietsdoen. Daarmee verdwijnt die. Daarom is het positief dat de Kamer gisteren een motie van de hand van de heer Omtzigt en mij heeft aangenomen. Daarmee roepen we het kabinet op om tot een afbakening van cruciale sectoren en om met beleidsvoorstellen te komen.

Maar dit zouden we ook in Europees verband moeten doen, want we horen ook dat er op dit moment in heel Europa bedrijven stilstaan. Gisteren deed de Europese Commissie een voorzet voor voorstellen die Europa deze winter kunnen helpen. Denk daarbij aan gezamenlijk inkopen, een dynamisch prijsplafond en onderlinge solidariteit bij het delen van gas. In geval van nood kunnen niet-essentiële sectoren afgeschakeld worden ten gunste van essentiële sectoren. Maar daarmee ligt er nog geen duidelijke afbakening voor in Europees verband. Ik wil aan de minister-president vragen of hij zijn collega's ervan wil overtuigen dat het belang van afschakeling en de prioritering van essentiële productie in Europees verband afgestemd moeten worden en dat daar dus ook een gezamenlijk Europees kader voor moet komen. Wil de minister-president zich daarvoor hardmaken?

Voorzitter. Het is duidelijk dat we allemaal op zoek zijn naar een nieuwe balans tussen leveringszekerheid, strategische autonomie en marktwerking. We hebben nu gezien dat alles overlaten aan de markt niet in het belang is van de Europeanen. Daarmee is het ook tijd voor een nieuw debat. Want waar werken we nu met elkaar en met al deze voorstellen naartoe? Wat Volt betreft werken we toe naar een echte Europese energie-unie. Kan de minister-president tijdens de top het belang van het debat hierover benadrukken? Schaart hij zich ook achter de woorden van de Europese Raadsvoorzitter Charles Michel? Wat vindt de minister-president hier zelf van?

Voorzitter. De verschrikkingen in Oekraïne duren inmiddels al acht maanden. Mede door de Russische aanvallen van drones ligt de energie-infrastructuur van Oekraïne voor een derde stil. De consequenties hiervan zullen groot zijn. Hierover heb ik dan ook de volgende vragen aan de minister-president. Iran gaat namelijk door met het leveren van drones en meer raketten aan Rusland. De NAVO gaat nu antidronesystemen leveren, maar welke mogelijkheden ziet de minister-president om de levering van wapens van Iran aan Rusland te stoppen? Is er zicht op hoeveel drones er geleverd gaan worden en op wanneer deze verscheept gaan worden? Wordt hierop geanticipeerd door met meer relevante actoren te spreken? Is het mogelijk om naast de antidronesystemen nog meer antiraketsystemen te leveren?

Voorzitter. Naast energie weten we dat Oekraïne op de korte termijn ook miljarden nodig heeft om zijn burgers van de eerste levensbehoeftes te voorzien, zoals dekens, medicijnen en voedsel. Wat gaat Nederland hieraan bijdragen? Hoe wordt hier in internationaal verband bij geholpen? Want de mensen op de grond weten goed waar de spullen terecht moeten komen, maar de levering is vaak langzaam. Hoe versnellen we nu die levering? Hoe zorgen we ervoor dat niet alleen de Verenigde Staten hier het voortouw in nemen maar dat ook Europa zijn eerlijke rol daarin neemt?

Voorzitter. Dan kort over de graandeal. Op dit moment duurt het lang voordat de schepen met graan gecheckt zijn. Ziet de minister-president een mogelijkheid om vanuit Europa ondersteuning te leveren om dit proces te versnellen? Daarnaast is er onzekerheid over of Poetin de deal wil gaan verlengen. Kan de minister-president daar inzicht in geven? En wordt het graan dan ook beter verdeeld over de landen die het nodig hebben?

Voorzitter. De prijzen van energie, grondstoffen en voedsel op de wereldmarkt worden hoger. De onzekerheid neemt steeds verder toe. Dat heeft een stijging van de inflatie als gevolg. De inflatie in de eurozone was in september 10%. Door de stijging van de rente komen steeds meer landen in de financiële problemen. Dat versterkt de roep om een Europese aanpak. We moeten namelijk alles op alles zetten om te voorkomen dat we ook nog met een eurocrisis te maken krijgen. Bondskanselier Scholz is zich kortgeleden ook bewust geworden van deze noodzaak. Hij sprak zich uit voor een nieuw Europees instrument. Voelt de minister-president deze noodzaak ook? Neemt hij in plaats van een afwachtende houding in dezen het leiderschap?

Voorzitter, tot slot een korte vraag. Er zijn nieuwe Amerikaanse regels aangekondigd voor de export van chips en chiptechnologie naar China. Deze hebben mogelijk ook gevolgen voor de Europese strategische autonomie en de Europese markt. Ik verzoek de minister-president dan ook met klem om de onderhandelingen met de Verenigde Staten niet op bilateraal niveau te voeren maar op Europees niveau. Is de minister-president dat met Volt eens? Kan hij zich daar op de top hard voor maken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Meneer Van Dijk, u heeft geen vragen meer. Hiermee zijn we dus aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De heer Dassen (Volt):
Och, wat zonde.

De voorzitter:
Ik zie enige teleurstelling van de heer Dassen. Sorry, dat ik de brenger ben van het slechte nieuws. De minister-president heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot kwart voor vier.

De vergadering wordt van 15.22 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de Europese top van 20 en 21 oktober 2022. Aan de orde is de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Ik denk dat het goed is om de vragen over energie eerst te doen, omdat ik verwacht dat dat ook het hoofdpunt zal zijn van deze Europese Raad. Daarna behandel ik de vragen over alle andere zaken met betrekking tot Oekraïne, gevolgd door de vragen over de uitbreiding van Schengen. Dat staat overigens nu niet op de agenda van deze Europese Raad, maar daar zijn wel veel vragen over gesteld. En dan is er ook nog een hele stapel overige vragen over belangrijke kwesties als Iran, China en de begrotingsdiscipline. Behalve China zijn dat allemaal zaken die niet op de agenda voor deze Raad staan, maar ik begrijp heel goed dat er vragen over gesteld zijn. Ik ga proberen die vragen te beantwoorden.

Ik begin met energie, want dat staat in ieder geval wél op de agenda van deze Europese Raadsvergadering. Wat je ziet, is dat we met z'n allen pogingen doen om meer beheersing te krijgen op de energieprijs, vooral op de gasprijs, op zo'n manier dat de leveringszekerheid geen gevaar loopt, dat het ook echt prijsverlagend werkt en dat ook het tempo van de energietransitie naar hernieuwbare energie behouden blijft. Je wilt namelijk uiteindelijk ook dat er überhaupt minder energie gebruikt wordt. Je ziet gelukkig nu al dat dat gebeurt en dat zal ook moeten, want zo veel gas is er niet. Dus even los van of je nu wel of niet gelooft in klimaatverandering, het is ook echt nodig, omdat we de komende tijd gewoon te weinig gas zullen hebben om de oude volumes te kunnen handhaven. Die transitie is dus gewoon van groot belang. Of dat nou is naar hernieuwbaar of naar "niet meer", we moeten in ieder geval weg van het gas.

Dat zijn de doelstellingen. Er liggen daarvoor allerlei voorstellen. Nederland is daar zeer actief in. De minister voor Klimaat en Energie heeft samen met zijn Duitse collega en ook anderen allerlei voorstellen gedaan, ook vorige week bij de informele Energieraad. Wat daarvan nu in ieder geval blijft plakken, blijft hangen, wat er op de zeef blijft liggen, is een belangrijk idee. Dat is namelijk de gezamenlijke inkoop voor het vullen van Europese gasopslagen. Het gaat dan om 15% van die Europese gasopslagen. Dat is een belangrijk voorstel. Dat gaat om heel veel volume en dat gaat naar verwachting ook helpen om meer marktmacht te krijgen.

Voorzitter. Het tweede wat lijkt te gaan werken, is dat we gaan toewerken naar een alternatieve benchmark voor de gasmarkt als aanvulling op de huidige benchmark, de TTF. Ook dat staat in de voorstellen van de Commissie. Dat zal echt nog wel enige tijd duren. Die nieuwe benchmark zou dan ook meer representatief moeten zijn voor de gasmarkt in delen van Europa en ook voor de lng-markt. Daar staat Nederland ook positief tegenover. Nederland heeft wel een aantal randvoorwaarden. Maar dat kan werken.

Dan zijn er twee voorstellen die er ook al liggen, waar wij wat voorzichtiger mee zijn. Ik kan zelfs zeggen: stevig voorzichtig. Het eerste voorstel heeft te maken met het Iberische model. Het idee is om de gasprijs te subsidiëren, omdat je dan van het goedkopere gas elektriciteit kunt maken. Dat heeft echt risico's, ook in financiële zin. Daar hebben wij dus heel veel vragen bij. We zijn niet ideologisch tegen, maar het leidt naar waarschijnlijkheid tot een lekkage van gas naar bijvoorbeeld Engeland of andere gebieden waar wij mee verbonden zijn, waar wij elektriciteit aan leveren. Dus dan lever je elektriciteit aan Engeland tegen een lagere prijs dan wij zelf voor het gas betaald hebben. Nou, dat kan misschien als dat in beperkte hoeveelheden gebeurt nog wel te dragen zijn, maar het kan er ook toe leiden dat een land als Nederland, dat erg afhankelijk is van gasgestookte centrales, onevenredig wordt geraakt als dat Iberische model zo wordt uitgerold. Dus dat vraagt echt nog heel veel discussie. Op dit moment zijn we er eigenlijk gewoon niet positief over. Ik zeg het maar even: we zijn er gewoon niet positief over, omdat we te veel problemen zien en denken dat je dan zeer veel randvoorwaarden moet inbouwen. Dus daar hangen wij tegen.

Waar wij ook bezorgd over zijn maar waarvan wij zeggen "daarbij zal ook aan allerlei randvoorwaarden moeten worden voldaan", is dat prijsplafond via de Amsterdamse gasmarkt. Dat is niet omdat wij zo hechten aan die Amsterdamse gasmarkt — dat interesseert ons verder niet zo veel; mooi dat die in Amsterdam zit, maar we zijn er niet mee getrouwd — maar vanwege het risico dat kleeft aan een prijsplafond via die Amsterdamse gasmarkt, via die TTF. Daar zitten echt risico's aan vast ten aanzien van de vraagstukken die ik ook net noemde. Ik noem vraagstukken rondom leveringszekerheid. Komt dat gas dan nog wel deze kant op? Er is ook een liability risk. Als mensen het gas eerder tegen een hogere prijs hebben ingekocht en die inmiddels is gecapt op die Amsterdamse gasmarkt, dan brengt dat ook risico's met zich mee. Tegelijkertijd snap ik heel goed dat landen als Griekenland zeggen: die TTF bepaalt nu in belangrijke mate de prijs. Daar gaat een klein volume in om. Dat betekent dat bijvoorbeeld in Zuid-Europa lng misschien onnodig duur is. Dus ik snap heel goed dat we daar iets aan moeten doen. Daarom vinden wij de oplossing voor de wat langere termijn van zo'n alternatieve benchmark aantrekkelijk. Daar zijn wij dus positief over. Maar we zien echt een aantal risico's met betrekking tot het op korte termijn zodanig ingrijpen in die gasmarkt. Het hangt ook af van vragen als: hoe stevig doe je dat, onder welke randvoorwaarden et cetera?

Ik verwacht dus dat er echt nog een robbertje gevochten zal worden over die twee voorstellen. Dat zijn dus het voorstel om het Iberische model zomaar te kopiëren en het voorstel om op korte termijn in te grijpen in de TTF. Tegen die achtergrond zijn er heel veel vragen gesteld. Die ga ik proberen te beantwoorden.

Om te beginnen werd gevraagd of die 15% voldoende is. Ik denk in eerste instantie wel. Het is een goed begin. Het maakt het ook mogelijk om de zaak nu te laten werken. Als het succesvol is, kunnen we kijken of er meer mogelijk is. Ik denk dat die 15% in eerste instantie goed is.

De heer Van der Lee vroeg: is er kritiek op het feit dat Nederland zelf nog steeds verdient aan gas? Nee. Doordat de gasbeurs in Amsterdam zit, is er soms het misverstand dat wij zouden verdienen aan de hoge gasprijs, maar dat is niet zo. Op de TTF wordt door gashandelaren uit heel Europa gehandeld. Die is representatief voor de markt. Wij verdienen er geen geld aan en we zijn al jaren netto importeur van gas geworden, dus een hoge prijs is eerlijk gezegd niet in ons belang. Het is waar dat Rusland nog steeds lng exporteert. Lng valt niet onder het sanctiebeleid. De Kamer is erover geïnformeerd dat Nederland eind 2022 onafhankelijk wil zijn van Russische fossiele brandstoffen. Op dit moment komt er al heel weinig Russisch lng binnen en de hoeveelheid daalt ook. De totale EU-gasimport uit Rusland is ook substantieel lager, want die is zo'n 80% gedaald, maar is op dit moment nog geen onderdeel van de sancties.

Gaat de Europese Raad op deze vergadering besluiten over de Commissievoorstellen? Nee. Ze zullen worden besproken. We zullen politiek richting geven. Dat is de taak van de Europese Raad. De verwachting is dat het daarna naar de Energieraad gaat en dat er op 25 oktober verder wordt gesproken over het pakket. Besluitvorming vindt dan hopelijk in november plaats. Ik denk niet dat dit al in de Energieraad gebeurt. De verwachting is dat het iets meer tijd zal nemen.

Ik ben het eens met mevrouw Piri dat we de Westelijke Balkan moeten helpen. Ik heb erover gesproken met Edi Rama, de premier van Albanië. De Commissie heeft een pakket aangekondigd om de regio te helpen op energiegebied: leveringszekerheid, kosten en diversificatie. Wij dringen daarop aan bij de Commissie en houden u op de hoogte. Sowieso vinden wij het belangrijk dat de Westelijke Balkan gaat meedoen met de gezamenlijke inkoop. We willen dus dat de nieuwe voorstellen voor gezamenlijke inkoop ook meteen gelden voor de Westelijke Balkan.

De heer Van der Lee vroeg: moet je een extra inspanning doen om hernieuwbaar te stimuleren? Ja, daar wordt ook ambitieus op ingezet in het "Fit for 55"-pakket. Ook met REPowerEU wordt de transitie naar volledig hernieuwbare energie versneld. Dat moet ook, want, los van de energietransitie en de klimaatverandering, hebben we gewoon het gas niet meer in de mate dat we het hadden. Met Frankrijk zijn er contacten over de pijplijn. Ik weet niet helemaal zeker of ik het er zelf met Macron over gehad heb. Dat zal ik zeker weer doen als we wat langer bij elkaar zitten. Maar het is zeker tussen Nederland en Frankrijk een aantal keren opgebracht. Ook andere Europese partners doen dat. Het is van groot belang dat de interconnectiviteit met het Iberische schiereiland er zo snel mogelijk komt.

Uitbreiding van de gasopslagen. Dat was een vraag van de heer Bisschop. Gasopslag vindt vaak plaats in oude gasvelden of gesteentelagen. Daarom is uitbreiding niet zo gemakkelijk. Er zijn op korte termijn geen plannen voor, omdat het niet heel perspectiefrijk lijkt. Wat Duitsland met zijn kerncentrales doet, is echt een nationaal besluit van Duitsland. Wij gaan ze bouwen, terwijl zij ze sluiten. Dat is soms niet te begrijpen, maar dat is nu eenmaal hoe het in Europa verdeeld is.

Elektrische voertuigen zijn belangrijk om de uitstoot in de transportsector terug te dringen. Ook dat is allemaal onderdeel van de afspraken in Fit for 55. Vorige maand is afgesproken om het elektriciteitsverbruik tijdens piekuren met 5% terug te dringen om zo de prijzen te dempen. Door de minister voor Klimaat en Energie wordt ook heel druk gekeken naar maatregelen om het elektriciteitsnet verder te versterken.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar Hongarije. Doen zij genoeg om Russisch gas af te bouwen? Er zijn op dit moment geen sancties tegen de import van gas. Je ziet in het zesde sanctiepakket wel dat er een verbod is op de doorvoer van olie uit Rusland naar derde landen. Dat is dus ook naar Servië, waaraan de heer Van Wijngaarden refereerde. Het plan tot bouw van een pijplijn voor het transport van Russische olie van Hongarije naar Servië is dan ook niet in lijn met het doel van de sancties, maar er is geen expliciet verbod op het bouwen van zo'n pijplijn. Wel op de doorvoer van olie. Dat is overigens op dit moment nog niet aan de orde. Het is natuurlijk aan de Europese Commissie om toe te zien op de naleving van de sancties door de lidstaten. Daar zal Nederland zo nodig ook op aandringen. Het verbod op doorvoer staat overigens los van heffingen.

Dan was er een vraag naar de bescherming van ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een interruptie van mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Toch even een vraag over het Russisch gas. De premier komt eigenlijk elke keer weg met het antwoord: er zijn nu eenmaal geen sancties op het Russisch gas. We wisten qua pijpleidingen dat we best wel enorm afhankelijk waren van Rusland. Rusland had ook weinig andere mogelijkheden om het gas naar ons toe te brengen. We zien wel dat de import via pijpleidingen enorm drastisch is verminderd. Nou zien we — volgens mij zijn we echt niet afhankelijk van Russisch lng, zoals de premier waarschijnlijk kan beamen — dat juist de import van Russisch lng enorm toeneemt. Dan is dat toch iets waarvan je zou moeten vinden, gezien het eerdere standpunt van het kabinet, dat we dat bespreekbaar moeten maken en dat dat moet afnemen?

Minister Rutte:
Ik zou daar geen bezwaar tegen hebben, maar er zijn nog te veel landen in Europa volledig of grotendeels afhankelijk van Russisch gas. Ik denk aan Bulgarije en andere landen in Oost-Europa. Dus ik zie echt geen steun komen om sancties te krijgen op Russisch gas. Lng is natuurlijk een wereldmarkt. Als je lng koopt, kan het ook uit Rusland komen. Voor Nederland gaat het om beperkte volumes. Wij willen überhaupt af van Russische fossiele grondstoffen, zoals ik al zei.

Mevrouw Piri (PvdA):
Die afhankelijkheid van Russisch gas geldt zeker voor landen als Slowakije, Hongarije en Tsjechië, vanwege de manier waarop de pijpleidingen lopen. Maar die afhankelijkheid geldt echt niet voor Russisch lng. De premier kan dan toch op z'n minst bespreekbaar maken dat we daar veel makkelijker vanaf moeten kunnen? Dit lijkt me een veel minder problematisch item dan de Russische pijpleidingen.

Minister Rutte:
Wat we eigenlijk nooit doen, is discussiëren over wat je eventueel onder een volgend sanctiepakket zou kunnen brengen. Dat doe je pas als het gelukt is. Dus ik noteer hem. Mag ik het zo even wat ambtelijk vaststellen? Ik begrijp de vraag. Ik noteer die. Ik zie ook wel de logica in de vraag van mevrouw Piri. Maar ook hiervoor geldt: immuniteit. Meer zeg ik er even niet over. Ik moet ook uitzoeken hoe die markt werkt. Als je lng koopt, kun je dan precies bepalen waar het vandaan komt? Zo deskundig ben ik ook niet wat betreft de lng-markt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Inderdaad, Russisch gas valt niet onder het sanctiepakket. Maar er wordt toch wel overwogen om een price cap op specifiek Russisch gas te leggen?

Minister Rutte:
Nee.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ook niet?

Minister Rutte:
Nee. Het enige voorstel tot nu toe uit de Europese Commissie is de flexibele prijscorridor, wat eigenlijk een ingreep is op de TTF-markt die ik net beschreef, waar Nederland dus grote zorg bij heeft. Nederland zou overigens geen bewaar hebben tegen een cap op Russisch pijplijngas. Alleen, de landen die daar afhankelijk van zijn, zeggen dan: het komt dan misschien niet meer. Daar zit het probleem.

Dan de vraag over de bescherming van de vitale infrastructuur. Een terechte vraag natuurlijk. Het is belangrijk dat we al het noodzakelijke doen om de onderzeese infrastructuur adequaat te beschermen. Dat doet de overheid door ondersteuning aan vitale aanbieders bij het nemen van passende maatregelen. Wij zijn daarover voortdurend in gesprek, ook binnen het kabinet — vandaag nog weer. Ik kan daar niet alles over zeggen, maar het is natuurlijk in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de mensen die de vitale infrastructuur bezitten en beheren. De overheid heeft daar een ondersteunende rol in. Het is internationaal ook van belang, omdat het per definitie grensoverschrijdend is. Daarom is ook samenwerking met EU-partners en NAVO-bondgenoten van groot belang. De NAVO heeft haar maritieme presentie in de Noordzee en de Oostzee al vergroot. Zijner Majesteits Tromp, die het commando voert over een van de Standing NATO Maritime Groups, speelt daarbij een belangrijke rol. Vorige week is door de NAVO-ministers van Defensie afgesproken om de weerbaarheid van die infrastructuur verder te versterken en de inlichtingen te delen. Ook Commissievoorzitter Von der Leyen heeft een Commissievoorstel daarover aangekondigd.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Op dit punt. We hoorden onder andere de heer Sjoerdsma zeggen dat Rusland mogelijk de aanslagen heeft gepleegd op Nord Stream. Verschillende experts zijn ook die mening toegedaan. Is de premier het daarmee eens? Is voor de premier Rusland mogelijk de dader van die aanslagen?

Minister Rutte:
We weten dat simpelweg niet. Attributie is niet mogelijk, want de Denen en de Duitsers zijn met het onderzoek bezig. Als dat klaar is, kunnen we attribueren, hopelijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké, we weten het simpelweg niet. Maar twee weken geleden stelde u heel stellig dat in ieder geval de Amerikanen het niet gedaan hebben. Dus dat weet u wél zeker. Hoe kan dat?

Minister Rutte:
Volgens mij ging de discussie anders. De heer Van Houwelingen kwam hier met een heel betoog, waar ik mijn reflecties tegenover heb geplaatst ten aanzien van de rol van Amerika in dit hele conflict. Maar ten aanzien van die pijpleidingen weten we gewoon niet wie daarachter zit.

De heer Van Houwelingen (FVD):
U zei twee weken geleden tegen de heer Baudet, die hier niet aanwezig kan zijn om dit debat te voeren — wat hij wel graag had gewild — omdat hij is geschorst: dat is grote onzin. We kunnen de Handelingen daarop naslaan en de beelden trouwens ook. U kwalificeert überhaupt het idee, de mogelijkheid dat Amerika erachter zit als onzin.

Minister Rutte:
Ja, en ik hoop dat ook uit het onderzoek blijkt dat het onzin is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is niet te bevatten. U hoopt …

De voorzitter:
De minister-president hoopt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister-president hoopt dat het onzin is. In ons betoog hebben wij allerlei aanwijzingen opgesomd. Amerika heeft allerlei motieven. Sterker nog, Biden heeft het min of meer gezegd: we gaan dit doen. Als er oorlog komt, gaan we die pijpleidingen saboteren. Hoe kunt u dan zeggen dat het onzin is en dat u hoopt dat het onzin is? Hoe kijkt u daartegenaan?

Minister Rutte:
Nou, dat specifieke gedeelte van het debat is echt wel iets genuanceerder verlopen dan de heer Van Houwelingen hier nu weergeeft. We weten simpelweg niet wie erachter zit. Ik heb gezegd dat ik de opbouw van een soort bewijslast naar Amerika erg far-fetched vind. Ik vind dat onzin. We zullen dadelijk zien wie erachter heeft gezeten. Hopelijk komen we daarachter.

Voorzitter. Dan was er …

De voorzitter:
Er is nog een nabrander van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Even voor de geschiedschrijving en voor de duidelijkheid: ik kijk hier naar het schriftelijk overleg over de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken en daarin staat dat de staatssecretaris Mijnbouw zich tijdens de Energieraad van 9 september jongstleden wel heeft uitgesproken voor een price cap op Russisch gas. Is dat dan ook de kabinetsopstelling?

Minister Rutte:
Ja. Het kabinet is daar in ieder geval geen tegenstander van. We waren er erg bezorgd over omdat er een grote afhankelijkheid van Russisch gas was in ons deel van Europa. Dat is inmiddels teruggelopen naar onder de 10%. Volgens mij kun je dat risico nemen, maar ik merk dat er gewoon te veel landen zijn die dat niet willen. Maar het klopt: wat u zegt over Vijlbrief is ook mijn opvatting.

Dan waren er nog wat meer gedetailleerde vragen over bijvoorbeeld de Gasunie. De strategie van de Energie-unie stamt uit 2015 en was bedoeld om meer duurzame energie op te wekken en te komen tot één Europees energienetwerk. We vinden het van groot belang dat de energievoorziening betrouwbaar, schoner en betaalbaar is. Daarom moeten we samenwerken. Dat zit ook in de "Fit for 55"-aanpak. We vinden zeker niet dat dat te ver gaat. We zijn er zelfs actief bij betrokken. De Commissie presenteert begin 2023 een nieuw voorstel voor de energiemarkt. Daar betrekken we uiteraard de Kamer ook weer nauw bij.

De heer Amhaouch vroeg: welke afspraken worden er binnen Europa gemaakt om de energie-infrastructuur te versterken? Dat is een terechte vraag, want het vraagt investeringen, zeker ook als je energieonafhankelijk wilt worden van Rusland. Daarvoor is ook het REPowerEU-pakket voorgesteld. Ten aanzien van de financiering is er op 4 oktober een akkoord bereikt door de ministers van Financiën en de Ecofin-Raad. Landen moeten nu in hun plannen ook een REPowerEU-hoofdstuk toevoegen. Dat is in de plannen die voortkomen uit het Resilience en Recovery-fonds, dat is gericht op hernieuwbare energie, maar ook op de bredere infrastructuur. De Commissie zal daarnevens nog een needs-assessment uitvoeren voor de verdere versterking van REPowerEU ten bate van investeringen in bijvoorbeeld energie-infrastructuur en zal daarbij ook naar de absorptiecapaciteit kijken. Wij wachten nu die analyse af. Er zijn veel gelden, veel middelen beschikbaar onder REPowerEU en in het herstelfonds, dus we zijn zeker niet overtuigd van het nut van extra middelen.

Over Nord Stream hebben we het net gehad.

De heer Amhaouch vroeg nog naar steun aan het bedrijfsleven met EU-fondsen. Hij sprak ook over de kwetsbaarheid van onze industrie. Onze inzet is er in de eerste plaats op gericht om de energieprijzen te drukken. Ik weet niet of het allemaal door ons komt, maar ze lopen nu gelukkig iets terug. Ze zitten weer fors onder de piek, maar je weet nooit hoelang dat zo blijft. Het blijft volatiel, maar in ieder geval is het beeld de laatste weken wat gunstiger. Dat geeft ook verlichting voor bedrijven met hoge kosten. Maar de prijs is nog steeds veel hoger dan wij gewend waren tot eind 2021. Wij kijken daarbij naar een gelijk speelveld voor de interne markt. De Commissie stelt voor structuurfondsen flexibeler in te zetten voor steun aan mkb, zelfstandigen en kwetsbare huishoudens. Dat is ook in lijn met de inzet van het kabinet om bestaande EU-fondsen te herprioriteren.

Voorzitter. Dat waren allemaal vragen over energie en gas, nog even los van de bredere context van de verschrikkelijke Russische agressie in Oekraïne. Daar kom ik zo apart op terug.

De voorzitter:
Gezien de tijd graag korte en krachtige interrupties. De heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Een vraag over de kwetsbaarheden van onze industrie en de Europese industrie. De minister-president begint nu over de financiën en de voorkant. Ik wil de financiën vandaag even parkeren. Ligt er een analyse van de Europese Unie of de Commissie van waar de kwetsbaarheden in Europa liggen en wat de landen wordt aanbevolen om wel of niet te doen? Wat zou een land zelf moeten doen en wat zouden wij vanuit Europa moeten doen? Dat mis ik. Komt dat aan de orde? En kan de minister-president toezeggen dat zo'n Europees plan om onze industrie en economie weerbaarder te maken, ook met de Kamer gedeeld gaat worden?

Minister Rutte:
Zoiets is er niet. Dat is ook niet voorzien. Wat wel voorzien is, is dat landen in hun nationale plannen die voortkomen uit het resiliancepakket ook REPowerEU toevoegen. Nederland heeft dat, dacht ik, ook al gedaan omdat wij vrij laat waren, zoals u weet. Ik meen dat dat daar ook in zat. Ik kijk even naar de ambtenaar, maar die let even niet op. Dat klopt toch, dat zit erin? Yes.

Punt twee. De verantwoordelijkheidsverdeling is zo dat in de eerste plaats de landen aan zet zijn. Maar als je praat over het vraagstuk van het grotere bedrijfsleven, dan raak je ook direct aan vraagstukken van leverketens en hoe die kunnen worden doorbroken. Dat is dus in de eerste plaats iets wat tussen landen moet gebeuren, waarbij de Commissie vooral zou letten op het Europese level playing field. Dat raakt niet wat wij bijvoorbeeld doen met individuele huishoudrekeningen. Het speelt al wat meer als je kijkt naar steun voor het mkb en het wordt natuurlijk nog veel belangrijker als je nationaal het grotere bedrijfsleven zou gaan steunen. Vandaar dat het ook weer voor de hand ligt dat het voor een deel Europees gebeurt. Maar het is niet zo dat iemand nu ergens een alomvattend plan aan het schrijven is. Dat moet echt worden opgebouwd vanuit de lidstaten.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp dat we het mkb met nationale plannen doen. Maar de grote industrie lijkt me een beetje een taboe in Nederland, maar ook in Europa. We weten dat Rotterdam en de chemische industrie van Nederland keihard samenhangen met die van Duitsland en met die van zelfs nog verder weg. Ik wil de minister-president toch verzoeken om wel de vraag aan de orde te stellen op welke gebieden we samen gaan optrekken. Als we duidelijk hebben waar die kwetsbaarheden zitten, dan komt er volgens mij ook iets los. De minister-president heeft het er vaak zelf over: zijn wij speelbal of speler in Europa ten opzichte van China of Amerika? Want die kwetsbaarheden zijn er en ik ben bang dat daar aan die tafel niet degelijk over gesproken wordt.

Minister Rutte:
Ik vrees dat het leidt tot een enorme bureaucratie als we dat helemaal Europees moeten opbouwen. Het komt van bottom-up. Van de week was bijvoorbeeld Hendrik Wüst hier, de premier van Noordrijn-Westfalen. Dan praten we natuurlijk over de verbinding tussen het Nederlandse chemische cluster en het Ruhrgebied. BASF, Bayer, alle groten bedrijven waar ook ons chemische cluster aan levert en hoe je voorkomt dat er hele leverketens stilvallen als een deel van die industrie zou besluiten, vanwege de hoge gasprijzen af te schakelen. Maar het is niet zo dat daar nu een groot Europees plan voor gemaakt wordt. Daar zie ik de meerwaarde ook niet van, zeg ik heel eerlijk. Ik ben het wel helemaal eens met de heer Amhaouch dat je ervoor moet zorgen dat je het in beeld hebt, maar dat is echt een nationale verantwoordelijkheid, met de landen om je heen, waarbij de Commissie moet letten op het level playing field.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil daar heel even op doorgaan. Ik ben het niet helemaal met de minister-president eens dat je dat niet ook Europees moet afstemmen met elkaar. We zien namelijk juist — en dat krijgen we ook terug vanuit onderzoeken die daarnaar gedaan worden — dat je die ketens hebt. Het kan in de productieketen zitten, maar het kan ook zijn dat er eindproducten zijn die weer beginproduct van een andere keten zijn. Zo kan het einde van een kaasproduct het begin van een babyvoedingsproduct zijn. In Europa hebben we natuurlijk een gemeenschappelijke markt, dus die ketens zijn door heel Europa verspreid. Als we die afstemming niet beter maken met elkaar, dan kan het goed zijn dat die afschakelplannen in al die verschillende landen op een heel andere manier vormgegeven gaan worden, met direct gevolg voor die ketens. Ik denk dus wel dat er vanuit Europa een gemeenschappelijk beeld moet komen van wat de cruciale sectoren zijn.

Minister Rutte:
Ik ben heel benieuwd wie dat dan moet doen. Europa heeft niet een of ander megakantoor staan in Brussel dat dat weet. Ik zou de meerwaarde daarvan ook niet zien. Het is toch veel verstandiger dat de bedrijven van onze basisindustrie in Nederland — SABIC en Dow en het chemisch cluster rond Pernis en de Botlek — zich realiseren waar spullen naartoe gaan en hoe belangrijk het is dat er een goede connectie is met het achterland? Zij kennen die connecties ook. Zij kennen die links. Dan moet de Europese Commissie erop letten dat wat je vervolgens aan staatssteun doet, ook past binnen de staatssteunkaders. Maar ik zie niet meteen in wat de meerwaarde ervan zou zijn dat Europa, Brussel ... Ik zou ook niet weten wie dat moet doen. Volgens mij bestaat zo'n ... Ik zal nog eens navragen voor de tweede termijn of er iets is aan logistiek of structuur, maar wat ik weet en wat op dit moment ook relatief goed werkt — want het is allemaal heel spannend — is dat die industrieën dat onderling doen, dat ook de industrieorganisaties dat doen en dat de landen daar natuurlijk op letten. Maar dat is bij mijn beste weten niet gebaat bij een grote Brusselse ingreep.

De heer Dassen (Volt):
Het probleem is dat die industrieën niet allemaal direct van elkaar weten wat de gevolgen zijn in de ketens of eventueel in de aanpalende sectoren op het moment dat zij stil komen te staan.

Minister Rutte:
Waarom zou Brussel dat wel weten?

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij hebben we daar totaal geen grip op. Dat is dus het probleem op dit moment. We hebben met elkaar niet scherp wat er gebeurt als bedrijven stil komen te staan, door inderdaad op dit moment de hoge energieprijzen, en wat de consequenties en de gevolgen dus zijn voor de energiezekerheid, de voedselzekerheid en onze strategische autonomie. Dat is precies het punt dat ik probeer aan te kaarten. Als Europa hebben we daar geen zicht op. Het is belangrijk dat dat er komt.

Minister Rutte:
Dat is toch niet in een paar weken te organiseren? Je kunt dan toch veel beter even wat vertrouwen hebben in de industrie zelf, die een belang heeft om te blijven leveren? Er is toch geen belang bij SABIC of bij het chemisch cluster in Pernis om nu door te gaan met het leveren aan het Duitse achterland? Als er in het Duitse achterland bedrijven afschakelen, is er toch belang bij om dat met elkaar goed af te stemmen? Ik zie niet meteen een meerwaarde van een Brusselse interventie. Maar goed, ik laat het nog eventjes checken. Misschien gebeurt er meer dan ik nu weet, maar dat zou mijn eerste reactie zijn op die gedachte.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben benieuwd naar uw reactie in de tweede termijn. Ik krijg een beetje het gevoel dat we het volledig aan de markt willen overlaten en dus zelf geen regie daarop willen en kunnen voeren. Maar goed, misschien moeten we even afwachten wat er in de tweede termijn van de minister-president komt.

Minister Rutte:
Ja, doen we.

De voorzitter:
Ik kijk even wie er eerder was, de heer Van Houwelingen of de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de premier voor alle antwoorden. Ik mis het antwoord op de vraag die ik had gesteld over de beste manier om de prijs te drukken, namelijk energiebesparing.

Minister Rutte:
Dat heb ik wel genoemd, kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er is een ambitie geformuleerd, maar geen verplichting. Wat is nou het obstakel om dat verplicht te stellen? Is dat gelegen in het feit dat men die bevoegdheid niet wil geven aan Brussel? Is het gelegen in het feit dat we al een CO₂-reductiedoel hebben? Is het gelegen in het feit dat er landen zijn die denken: dat kunnen we niet halen? Welke landen zijn dat dan? Kan er dan niet op een andere manier voor gezorgd worden dat alle andere lidstaten deze ambitie wel halen en deze landen op een of andere manier tegemoetgekomen worden?

Minister Rutte:
Ja. Hier zit bij mij ook een zekere frustratie. Je zou daar verder willen gaan. Dat ben ik met Van der Lee eens. Dat ligt politiek inderdaad gevoelig. In de Commissievoorstellen zit nu wel een versterkte inzet op gasbesparingen, dus er gebeurt wel meer. Wat mij daarbij vooral verbaast, is dat er dan bijvoorbeeld gedachtes worden gelanceerd over zo'n Iberisch model of zo'n prijscorridor op de TTF-markt. Dan denk ik: jongens, let er wel even op dat je dan nog meer verplichting nodig hebt voor gasbesparing, want dit kan leiden tot meer gasgebruik, of tenminste tot het stoppen met gasbesparing. Dus als je al zo'n kant opgaat, zal het toch altijd gepaard moeten gaan met het veel verplichtender stellen van gasbesparingen. Maar politiek ligt dat in een aantal landen in het zuiden en het oosten erg gevoelig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vraag juist naar een duiding van waar de gevoeligheid 'm dan precies in zit.

Minister Rutte:
Dat kan ik niet precies inschatten. Dat heeft volgens mij ook te maken met de financiële omstandigheden. Gasbesparing gaat niet altijd over de thermometer een paar graden kouder zetten en een extra trui aandoen; soms moet je ook echt grotere investeringen doen om bijvoorbeeld huizen te isoleren. Daar is niet altijd het geld voor. Dat snap ik ook nog wel als een economische neergang dreigt. Daar kunnen dus ook best hele praktische omstandigheden een rol spelen. Ik zie nu ook hoe dat werkt in Portugal en Spanje. Het leidt eerder tot meer gasgebruik dan minder. Los van de andere bezwaren, heb ik wel nog een paar kanttekeningen bij het idee om dat model nou voor heel Europa te kopiëren, zonder dat ik of de Nederlandse regering nu daarover zegt: dat kan nooit. Maar dan moet het wel onder allerlei voorwaarden, waaronder, vrees ik dan toch voor het oosten en zuiden, meer verplichtende gasbesparingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nog even terugkomend op de veiligheid van onze energie-infrastructuur. We hebben begrepen dat Zweden onderzoek gaat doen naar de aanslagen op de pijpleidingen. Nu heeft Zweden onlangs besloten dat Duitsland en Denemarken geen onderdeel mogen uitmaken van dat onderzoek. Mijn vraag is: hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat Nederland er oog voor houdt dat er goed en degelijk onderzoek wordt gedaan en dat we daarover worden geïnformeerd?

Minister Rutte:
Wij zijn daar niet aan zet. Die pijpleidingen liggen niet hier. Het is nu echt aan de regio. Ik heb vertrouwen in die landen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot. Dat is dus heel jammer. De minister-president zegt "de pijpleidingen liggen niet hier", maar Gasunie is deels eigenaar van die pijpleidingen. Dat was ook de hele tijd ons betoog. U zou moeten opkomen voor het Nederlands belang en u zou daar bovenop moeten zitten. U laat het dus over aan die landen, maar wij vragen ons dus af of er, wellicht door druk vanuit de Verenigde Staten, goed en degelijk onderzoek kan worden gedaan. U zou daar bovenop moeten zitten.

Minister Rutte:
Dat is mijn overtuiging, hoor, dat daar echt geen politieke motieven een rol spelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de premier nog ingaan op mijn vraag over de Energie-unie?

Minister Rutte:
Dat heb ik gedaan, uitvoerig, maar ik ga het gewoon nog een keer doen. Dat is geen enkel probleem.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat aardig.

Minister Rutte:
De Energie-unie stamt uit 2015. De inzet is, zoals bekend, meer duurzame energie en één Europees energienetwerk. Wij vinden dat ook van belang, omdat dat leidt tot een betrouwbaarder energievoorziening, schoner en betaalbaarder. Het hangt ook samen met Fit for 55. Wij vinden absoluut niet dat dat te ver gaat. We zijn actief betrokken. De Commissie presenteert begin 2023 een nieuw voorstel voor de energiemarkt. Daar wordt de Kamer dan nauw bij betrokken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste is goed, maar mijn politieke punt in mijn termijn was dat we volgens mij heel erg moeten oppassen dat we nu in deze crisis weer zo'n groot onderwerp, in dit geval energie, overhevelen naar Brussel. Dat is eigenlijk mijn vraag aan de minister-president. Is hij het met mij eens dat we als Nederland in essentie zelf de bevoegdheid moeten houden over zo'n cruciale voorziening?

Minister Rutte:
Natuurlijk, absoluut, maar het is ook niet zo dat we dé energie overhevelen naar Brussel. De Energie-unie gaat heel specifiek over de vraag hoe je kunt zorgen voor meer geïntegreerd Europees werken en dat vooral renewable, dus duurzame energie ook echt ruim baan krijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is heel mooi. Dan hebben we dat genoteerd. We gaan dus niet toe naar een situatie waarin Brussel bevoegd is op energie en de lidstaten niet langer.

Minister Rutte:
Er zitten ook nu ongetwijfeld al bevoegdheden in Brussel, al is het maar vanuit de interne markt, op energie, maar dat is in ieder geval niet het doel van dit project. Het doel is om ervoor te zorgen dat je geïntegreerder gaat werken.

De heer Sjoerdsma (D66):
We hebben nu heel veel gesproken over hoe we omgaan met de huidige situatie. Tegelijkertijd heeft Rusland de afgelopen dagen 30% van de energievoorzieningsleveranciers van Oekraïne platgelegd en dreigt zomaar eens het scenario dat de Europese Unie ook in deze winter grote hoeveelheden elektriciteit richting Oekraïne zal moeten sturen. Hoe wordt daarover nagedacht? Welke conclusies kunnen we daarover verwachten?

Minister Rutte:
Op dit moment is dat nog niet te zeggen. Het is waar dat de eerste indicaties zijn dat een groot deel van de Oekraïense elektriciteitsproductie is geraakt door die droneaanvallen en andere aanvallen vanuit Rusland. Dat is verschrikkelijk. Je ziet ook dat nu hier en daar de energievoorziening platligt. We zullen natuurlijk met Oekraïne solidair moeten zijn en kijken wat we kunnen doen om te helpen. Maar dat moet zich nog helemaal uitkristalliseren. Dat is op dit moment nog niet precies te zeggen. Maar we gaan natuurlijk proberen te helpen, vanzelfsprekend. Dat moet.

Dat bruggetje brengt me overigens ook bij Oekraïne. Daar zijn heel veel vragen over gesteld. Hoelang gaat de oorlog nog duren? Ja, wisten we het maar. Op dit moment gaat Rusland door met deze illegale oorlog. Dat kunnen we vaststellen. Dat betekent ook dat er op dit moment geen perspectief is op een oplossing, ook niet via diplomatieke weg. Uiteindelijk is het natuurlijk aan Oekraïne om de voorwaarden voor een eventuele diplomatieke oplossing en ook een politieke oplossing te bepalen. Daarin zullen wij Oekraïne natuurlijk altijd steunen, maar zij zijn daar in de eerste plaats aan zet. Ik deel de mening van de heer Sjoerdsma dat onze steun zo ambitieus en voorspelbaar mogelijk moet zijn, zowel militair, financieel als humanitair.

In het verlengde daarvan zijn ook allerlei vragen gesteld, bijvoorbeeld over de nucleaire dreiging. Daar hebben we natuurlijk eerder op gereageerd langs de lijn: we moeten hier het hoofd koel houden. Er is vaker mee gedreigd. Rusland is op alle mogelijke manieren te verstaan gegeven dat een eventuele nucleaire interventie zal leiden tot catastrofale gevolgen, waarbij we in het midden houden wat dat precies is en ook in het midden houden of dat wel of niet nucleair is. Dat blijft open. Maar men weet dat het catastrofaal is. Intussen is voor ons van belang dat die nucleaire dreiging op geen enkele manier ons ervan moet weerhouden om door te gaan met maximale steun leveren aan Oekraïne langs de ingezette lijnen. Dat is ook helemaal afgestemd en in lijn met de positie van de Europese landen, maar ook Amerika. Dan heb ik daarmee denk ik ook de vraag van de heer Van Dijk op dat punt beantwoord.

Dan zware wapens. We zijn in internationaal verband voortdurend in overleg over militaire steun aan Oekraïne. Dat doen we inderdaad gezamenlijk. Dat doen we bijvoorbeeld langs de lijnen van de Ukraine Defense Contact Group, de Kopenhagenconferentie, maar ook bilateraal. De pantserhouwitsers hebben we samen met Duitsland gedaan. Je probeert iedere keer, zeker bij die grote wapensystemen, dat te coördineren en dat gezamenlijk te doen.

Dan financiële steun. Het is nu van belang dat in ieder geval ook zo snel mogelijk de 3 miljard die nog op de plank ligt, wordt vrijgegeven. Daar dringt Nederland op aan. Ik hoop dat dat snel kan. Tegelijkertijd hebben we ook veel waardering voor de omvangrijke steun die de Verenigde Staten aan Oekraïne leveren. We werken zeer nauw samen: de Europese landen, Amerika en andere gelijkgezinde landen. In reactie op de vraag van de heer Sjoerdsma heb ik al gezegd dat die steun ook vanuit Europa omvangrijk is. Dat neemt niet weg dat het allemaal nog sneller en voorspelbaarder moet. Daar proberen we met elkaar aan te werken. We dringen aan op snelle besluitvorming en bijvoorbeeld uitkering van het restant liquiditeitssteun, maar ook — en dat is richting 2023 misschien nog wel belangrijker — op tijdige structurele en voorspelbare structuren rondom de steun. Daarvoor komt de Commissie met voorstellen. Die zullen naar verwachting een combinatie bevatten van zowel leningen als giften voor Oekraïne.

Het is een beetje rijp en groen, maar er werden veel vragen gesteld over Oekraïners. Ik schakel nu even over naar de diamanten. Wat betreft de diamanten liggen voor Nederland alle opties op tafel, maar we doen tegelijkertijd geen uitlatingen over specifieke nieuwe sancties. Daar komen we pas mee als er een besluit genomen is, zodat we de effectiviteit van maatregelen niet ondergraven. Maar voor Nederland zijn er geen taboes.

Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld over graan. Volgens cijfers van de Commissie is sinds de oorlog ongeveer 6 miljoen ton graan geëxporteerd via de Solidarity Lanes. Er zijn nog steeds belemmeringen. Er is voortdurend overleg tussen de Commissie en lidstaten over de vorderingen. Dat komt ook weer terug op de informele Transportraad later deze maand, op 21 en 22 oktober; die is zelfs deze week. Daar zijn ook de ministers van Transport van Oekraïne, Moldavië en Nederland aanwezig. Ik denk dat het belangrijk is om te bedenken dat de grootste hoeveelheden traditioneel via de Zwarte Zee worden vervoerd en dat de graandeal daar natuurlijk bij helpt. Daar kom ik zo nader op terug. Sinds het sluiten van die deal is 7,4 miljoen ton aan landbouwproducten vanuit Oekraïne verscheept naar Azië, Europa en Afrika.

Dan wat verder over de graandeal. Die loopt op 24 november af. De onderhandelingen over verlenging zijn begonnen. De deal is erg effectief, dus het is zaak om ervoor te zorgen dat die wordt verlengd. Wij steunen de onderhandelingen, ook de onderhandelingen die de secretaris-generaal van de United Nations Conference on Trade and Development (UNCTAD) hierover voert samen met de VN en het hele VN-systeem. Tegelijkertijd blijven we ook inzetten op de alternatieve routes, die al genoemde Solidarity Lanes, omdat ook die helpen, al is het uiteindelijk uiteraard maar gedeeltelijk.

De heer Van Baarle vroeg omtrent graan of we voldoende doen om arme mensen van voedsel te voorzien. Die graandeal is mogelijk zelfs onvoldoende, zei hij. Het primaire doel van de graandeal is om de graanmarkt te stabiliseren en daarmee de prijzen te laten zakken, zodat ook kwetsbare landen en groepen weer toegang krijgen tot die markt. Je kunt gewoon vaststellen dat die graandeal daarin effectief is gebleken. Je ziet ook dat meerdere schepen, in ieder geval vijf, zijn gecharterd door het World Food Programme. Die hebben nu kunnen uitvaren. Veel bestemmingen van de schepen liggen in het Midden-Oosten, vaak ook in Turkije. Er vindt natuurlijk heel veel doorverhandeling plaats en verwerking tot bijvoorbeeld meel. Uiteraard blijft dat wel een commerciële markt.

De heer Dassen van Volt zei dat het lang duurt voordat de schepen gecheckt zijn. Hij vroeg: kunnen we dat vanuit de Europese Unie niet versnellen? Daar ben ik het mee eens. Je ziet steeds dat zo'n succes als een graandeal weer nieuwe bottlenecks oplevert. Er zijn inmiddels meer dan 350 scheepsbewegingen onder deze deal. Je ziet dat bij het checkpoint van het Joint Coordination Centre Istanbul soms opstoppingen ontstaan. Maar liever daar dan in Odessa, maar ook die moeten we uiteraard proberen op te lossen. Uiteraard moeten ze wel conform de deal geïnspecteerd worden door Oekraïne, Rusland en Turkije. Dat vergt van al die landen weer capaciteit. Daar probeert de Europese Unie in te ondersteunen. Wij sturen natuurlijk aan op verlenging van de graandeal. Ik heb dat al genoemd, net als de onderhandelingen bij de UNCTAD, die daar ook een belangrijke rol in spelen, en de sg daarvan. Wij leveren ook een financiële bijdrage aan de organisaties die betrokken zijn bij het uitvoeren van de graandeal. Bij de onderhandelingen van de graandeal is ook het Centre for Humanitarian Dialogue (CHD) van groot belang. Ondertussen blijven wij ons inzetten op die alternatieve routes.

De heer Amhaouch zegt dat slechts 4% terechtkomt bij arme landen. Daar zou ik tegenover willen zetten dat het doel is om de graanmarkt te stabiliseren en om er daarmee voor te zorgen dat de prijzen zakken, zodat kwetsbare landen ook weer toegang hebben tot die markt. Dat lukt wel. Nogmaals, ook het World Food Programme heeft een heel aantal van deze schepen gecharterd. Dat in antwoord op de verschillende vragen over de graandeal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan de minister-president misschien iets meer vertellen over de belemmeringen aan de grens en over de bureaucratie waar die transporteurs mee te maken hebben aan de grens?

Minister Rutte:
Ik weet dat het grootste probleem in Istanbul zit. Dan gaat het niet om Istanbul als stad of om Turkije, maar in de graandeal is voorzien dat Oekraïne, Rusland en Turkije moeten toezien op de juiste uitvoering van de deal. Daar doen zich op een gegeven moment capaciteitsproblemen voor. Daar proberen de Europese Unie en iedereen in te ondersteunen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat bedoel ik niet. Ik bedoel de vrachtwagentransporten. Ik noemde het voorbeeld van die ene boer die wat vrachtwagens richting de EU heeft laten rijden, ook richting Nederland. Die zei dat het makkelijker is om chemisch afval de grens over te krijgen bij Polen en Hongarije.

Minister Rutte:
U noemde het voorbeeld van Polen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

Minister Rutte:
Dat heb ik hier niet in mijn setje zitten. Mag dat in tweede termijn? Ik kom daarop terug. Ik herinner mij uw vraag, maar ik heb die niet in mijn stapeltje zitten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké.

Minister Rutte:
Ja, daar kom ik op terug.

Voorzitter. Dan nog een paar andere vragen over Oekraïne en de wederopbouw. De Wereldbank stelt inmiddels 3,5 miljard dollar beschikbaar voor de winterization en de eerste herstelwerkzaamheden. Nederland heeft zelf vorige week 70 miljoen toegezegd voor die winterfase. Steun aan het bedrijfsleven loopt via de lidstaten. Daar doet Nederland veel aan. Oekraïne is ook toegevoegd aan de relevante lijsten, zodat het Nederlandse bedrijfsleven gebruik kan maken van het hele bedrijfsleveninstrumentarium bij RVO en Invest International. 50 miljoen is vrijgemaakt voor ondersteuning van infrastructuurprojecten van Nederlandse bedrijven. Er zijn ook publiek-private platforms opgericht voor landbouw, voedsel, water en gezondheid. Vandaag is er een wederopbouwconferentie aan de gang die wordt bijgewoond door de minister voor BHOS. Zij vertelde mij vanmorgen dat er 300 Nederlandse bedrijven verwacht werden, dus dat is een imponerende bijeenkomst.

Naar de mogelijkheid van een garantstelling vroeg de heer Amhaouch. Het kabinet ziet een versnelde uitkering van de liquiditeitssteun eerlijk gezegd als de meest efficiënte manier om bij te dragen aan de liquiditeitsbehoefte van Oekraïne. Dat is ook wat de motie-Van Wijngaarden ons vraagt. Dus daar zetten we in de eerste plaats op in. Maar uiteraard zullen we andere instrumenten zeker niet weggooien, als die kunnen helpen.

De heer Dassen vroeg: wat gaat Nederland bijdragen aan de noden van Oekraïne, en hoe versnellen we de leveringen? Misschien in aanvulling op wat ik net zei: dat hele winterproject is natuurlijk van groot belang, inclusief het geld dat daarmee samenhangt. Op korte termijn, voor 2022, gaat het dan om huizen herstellen, elektriciteit herstellen, en het land zo goed mogelijk helpen om het klaar te maken voor de mogelijk strenge winter.

Voorzitter. Dan nog een aantal vragen over EPF en over het agressietribunaal. Maar dit waren de vragen tot zover, behalve dus EPF en het agressietribunaal.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoorde de minister-president praten over zowel leningen als giften richting Oekraïne. Ik denk dat het heel goed is dat wij zowel financieel als op andere terreinen Oekraïne blijven steunen, maar ik vraag me af of we niet op een gegeven moment moeten zeggen dat het niet heel realistisch meer is om verdere leningen te geven. Als we financiële steun geven, moet dat in de vorm van giften. Laten we eerlijk zijn: hoe groot is de kans dat dit land dat op korte termijn zal kunnen terugbetalen?

Minister Rutte:
Nee, je loopt sowieso inderdaad het risico dat leningen perpetuals worden, dus dan zijn het de facto giften in een aantal gevallen. Dat risico loop je. Ik kan dat nu niet helemaal overzien. Dat is natuurlijk ook een discussie in Europa. Als je kijkt naar al die nog steeds wat kleinere bijdragen — 50 tot 100 miljoen is niet klein, en er is ook dat wat we doen aan militaire bijdragen — dan heeft dat bijna altijd wel weer het karakter van giften. Maar op zich ben ik het ermee eens dat je moet oppassen dat je jezelf niet belazert.

Voorzitter. Dan inderdaad nog een paar laatste punten. EPF. Waar we nu inderdaad naar kijken zijn de meest urgente behoeften van Oekraïne om de winter door te komen, en daarvoor noemde ik net al die 3 miljard. Het is van belang dat we dat snel en voorspelbaar doen. En hier is het vooral van belang dat iedereen zijn bijdrage levert. Dus mag ik nog toevoegen: het fair share dat anderen kunnen doen, daar streven we zelf ook naar.

En wat betreft die Europese vredesfaciliteit: eens met Van Wijngaarden op dit punt; die huidige faciliteit is ontoereikend. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daar ook aandacht voor gevraagd in de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag, en heeft ertoe opgeroepen om dat financieel plafond weer te verhogen. Ik zal die oproep ook herhalen tijdens de Europese Raad.

Daar waren ook vragen over van Maeijer en Van Haga. Het EPF-budget is tijdens de bredere MFK-onderhandelingen vastgesteld op 5,7 miljard euro voor de hele periode tot en met 2027. Die worden op basis van het bruto nationaal inkomen verdeeld over de lidstaten, en voor Nederland is dan de sleutel 5,9%. Momenteel werkt de Europese buitenlandorganisatie EDEO aan een voorstel om de steun te kunnen blijven bekostigen. Daar gaan we de Kamer nader over informeren. De motie-Van Wijngaarden is daarbij voor ons richtinggevend, omdat die vraagt om het ophogen van dat financieringsplafond, als dat nodig is. En zonder zo'n ophoging is het ook niet mogelijk om de steun aan Oekraïne en andere partnerlanden voort te zetten.

Dan over het EDF, het Europees Defensiefonds. Dat is een fonds van de Commissie ter ondersteuning van gezamenlijk onderzoek naar en de ontwikkeling van defensievermogen. Om hier invulling aan te geven is op de Defensiebegroting 30 miljoen per jaar gereserveerd voor de cofinanciering van Europees Defensiefondsprojecten.

Dan was er nog de vraag naar de troepenopbouw aan Wit-Russische, Belarussische, zijde. We zagen al eerder dat dat gebeurde, dat zij hand-en-spandiensten leverden aan Rusland. Ze lijken ook een steeds agressievere toon aan te slaan. Dat is op zichzelf zorgelijk, en dat houden we nauwgezet in de gaten. Daarom is ook door Nederland in de Raad Buitenlandse Zaken van 17 oktober gepleit voor het voorbereiden van nieuwe sancties, ook tegen Belarus. Daarbij kun je denken aan het verder afknijpen van de financiële sector, of het verder harmoniseren van import- en exportverboden.

Voorzitter. Dan de vragen over het agressietribunaal. Ik ben het eens met Van Baarle, Sjoerdsma, Piri en anderen die zeggen: wat hier gebeurt, mag je niet onbestraft laten. Alle opties die leiden tot vervolging van deze misdrijven moeten dan worden overwogen. Als het gaat om mensenrechtenschendingen is het, denk ik, van belang dat we dat echt doen via het Oekraïens OM en het Internationaal Strafhof, het ICC. Voor wat betreft de Russische agressie, dus het binnenvallen van een land, willen we specifiek onderzoeken wat een agressietribunaal kan doen. Ik waarschuw er overigens wel voor dat dat een lang en moeilijk proces zal worden, en dan is het van belang dat we daar samen met gelijkgezinde partners in optrekken. Wij doen nu onderzoek naar alle relevante aspecten van zo'n tribunaal, inclusief de aspecten die de vestiging van een agressietribunaal in Nederland met zich mee zouden brengen. Maar nogmaals, hierbij is het wel van belang dat we rolvast zijn ten aanzien van de verschillende internationale organisaties en de bijdrage die zij kunnen leveren. Dat mag dus het ICC niet ondermijnen en dat moet, zoals ik het net schetste, effectief zijn in de aanvulling daarop. We zijn het allemaal eens over het doel. Dat zeg ik nog maar een keer tegen iedereen die er aandacht voor heeft gevraagd.

Tot slot, voorzitter. We gaan niet weer een hele reactie sturen op de rapporten van HCSS en AIV, zoals de heer Sjoerdsma vroeg. U zult dat wel terugzien in de debatten die we hier voeren, maar anders blijven we elkaar rapporten toesturen. Dus dat wilden we eigenlijk niet doen, maar we zullen hier uiteraard wel met elkaar reflecteren op die belangrijke bijdrage aan het debat en dat onderdeel laten zijn van de verdere besluitvorming.

De heer Sjoerdsma (D66):
Over dat belang van dat tribunaal voor agressie heb ik toch even een vraag aan de minister-president om ervoor te zorgen dat we elkaar goed verstaan. Is het kabinet nu principieel van mening dat een leider, in dit geval de leider van de Russische Federatie, verantwoordelijk moet en kan worden gesteld voor de misdaad agressie? En is het van belang dat Nederland zich daar achter stelt? Gewoon als een principieel standpunt.

Minister Rutte:
Als mens heb ik daar onmiddellijk een antwoord op, maar ik laat me even adviseren voordat ik hier iets zeg waardoor ik juist zijn positie juridisch versterk. Dus daar kom ik even op terug. Ik wil daar geen fout maken, omdat dit allemaal ook in het internationaal recht zo nauw luistert. Dus menselijk zijn we het meteen eens, maar ik wil even zeker weten of ik daarmee ook een politiek verstandig antwoord geef en niet juist zijn positie versterk.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat zou echt helemaal niemand willen denk ik, of bijna niemand in deze zaal. Dan laat ik dat even voor de tweede termijn. Dan wachten we dat antwoord af.

Ik wil het nog wel hebben over de rapporten van HCSS en AIV, want opnieuw doet de minister-president dat nu af als een soort van papierschuiverij. We blijven dan een beetje rapporten heen en weer schuiven en dan kijken we even verder. Ik wil er wel op wijzen dat deze door de Kamer gevraagde rapporten — het kabinet wilde daar zelf niet aan, omdat de minister-president geen zin had om te kijken naar de worstcasescenario's — een grote voorspellende waarde hadden over wat er ging gebeuren. Een van de dingen die daarin stond, was bijvoorbeeld de kwetsbaarheid van de pijpleiding.

Minister Rutte:
Ja, klopt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Daar hebben we niks aan gedaan; dat hebben we laten gebeuren. Dus ik zou de minister-president toch willen vragen om daar iets serieuzer naar te kijken, zodat de Kamer ook weet wat het kabinet doet met betrekking tot die scenario's.

Minister Rutte:
Nee, akkoord, maar mijn punt is niet dat we niet serieus kijken naar die rapporten. Ik ben heel blij met beide instituten. It goes without saying dat ze allebei van groot belang zijn in de Nederlandse beleidsvorming. Dat geldt voor beide. Ze zijn ook deels onderling concurrerend en wij kunnen op specifieke onderdelen nog een beroep doen op Clingendael, en daarnaast dus op HCSS en onze eigen adviesraad. Het enige wat ik zeg is dat als zij een rapport uitbrengen, we daar nu anders mee omgaan. Als bijvoorbeeld de WRR een rapport uitbrengt, hadden we daar toen ik deze baan kreeg een bijna even dik rapport in reactie op geschreven. Dan ben je inderdaad … Hun rapport is geen papierschuiverij, maar onze reactie dreigt dat wel te worden. Ik heb liever dat we dit soort inzichten met elkaar heel snel in debatten onderdeel van de discussie laten zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het punt is natuurlijk dat ik die rapporten wilde, omdat ik het kabinet scherp wilde stellen op wat er zou kunnen gaan gebeuren. Dan zouden we preventief dingen kunnen gaan doen.

Minister Rutte:
Ja, dat is gelukt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb geconstateerd dat het op één punt niet gelukt is. Dat kan gebeuren. We kunnen niet alles voorspellen in de wereld, maar ik heb er niet zo veel aan dat ik op een gegeven moment van het kabinet hoor: nou ja, we hebben dat een keer gelezen. Ik wil graag de geruststelling dat het kabinet bezig is met de punten die worden genoemd, dat het kabinet ze heeft gezien, dat het kabinet erover nadenkt en dat er vervolgens actie wordt ondernomen om te voorkomen dat die scenario's materialiseren.

Minister Rutte:
Wat we dan misschien kunnen doen, is niet een reactie schrijven op het hele rapport, maar in een volgende voortgangsbrief Oekraïne op een aantal relevante aspecten van de twee rapporten reflecties geven. Laten we het zo doen. Dan doen we het met een minimum aan bureaucratie en een maximum aan effect. Ik zie dat dat kan werken.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb nog een vraag over dat speciale tribunaal over agressie. De minister-president geeft aan dat dat een langdurig en complex traject is. Kan hij daar een nadere duiding van geven: wat is langdurig? Hoe zet de minister-president zich in Europees verband in om ervoor te zorgen dat dat langdurig minder langdurig wordt. Het is een pressiemiddel en een stukje gerechtigheid dat we volgens mij zo snel mogelijk moeten inzetten.

Minister Rutte:
Dat ligt natuurlijk primair bij de minister van Buitenlandse Zaken, maar zodra dat relevant is, ga ik natuurlijk helpen. Dat is nooit een probleem. Wij werken als één. In eerste instantie is het iets dat bij Buitenlandse Zaken goed wordt begeleid. Het gaat ook goed; daar zit het probleem ook niet.

In de eerste plaats is er echt bezorgdheid. Het mag nooit leiden tot een ondermijning van het ICC, dat als het gaat om mensenrechtenschendingen leidend is. Uiteraard is er ook het Oekraïense OM. Je moet heel precies zeggen: waar gaat zo'n agressietribunaal over? Dat gaat over het binnenvallen van een ander land. Daar heeft het, denk ik, echt meerwaarde. Maar dan moet je er wel voor zorgen dat je met een aantal landen samen optrekt. Die hebben waarschijnlijk allemaal die zorgen over het ICC. Daarbij komt dat iedereen nu zal zeggen: Wopke of Mark, we zitten nu even niet te wachten op een agressietribunaal; laten we er eerst voor zorgen dat Oekraïne sterk die winter ingaat. Je krijgt iedere keer die discussie over prioriteitsstelling. De grotere landen zijn natuurlijk bereid om er met ons in mee te denken.

Daar komt nog iets bij. Het zou voor de hand liggen als het naar Nederland komt, gezien de rol van Den Haag als stad van recht en vrede in het hele VN-systeem. Dat brengt ook allerlei aspecten met zich mee, bijvoorbeeld veiligheid, logistiek et cetera. Dus dat specifieke element moet je ook goed in beeld brengen.

De heer Van Baarle (DENK):
Het blijft toch de vraag in de richting van deze minister-president wat deze minister-president vanuit zijn rolopvatting dan gaat doen om ervoor te zorgen dat we dat proces met elkaar versnellen en daar in Europees verband meer draagvlak voor gaan zoeken. Ik begrijp dat het meer bij de minister van Buitenlandse Zaken ligt, maar ik vind dit wel zo'n prioriteit dat de minister-president dit ook op zich kan nemen.

Minister Rutte:
Maar soms werkt dat niet. Als ik hier nu over begin naar mijn collega's, terwijl de ministers van Buitenlandse Zaken ermee bezig zijn, dan weten die niet waar ik het over heb. Je moet het ook een beetje praktisch houden. Wat we dus vaak doen is dat de ministers van Buitenlandse Zaken dit soort projecten, bijvoorbeeld ook Magnitsky en andere zaken, met elkaar uitwerken. En dan kan het soms nuttig zijn dat je in de Europese Raad of in bilaterale contacten tegen collega's zegt: hé jongens, hier kookt iets — positief, bedoel ik — laten we hier met elkaar een duw tegen geven. Dat werkt vaak veel beter dan wanneer ik tegen Hoekstra zeg dat ik het overneem, want dan ga ik erover praten met míjn collega's, die me dan allemaal gaan zitten aankijken met een blik van "waar heeft hij het over?". Het is dus gewoon praktisch. Maar uiteraard doen we het allemaal samen.

Voorzitter. Dan was er een heel aantal vragen over zaken die niet voor deze Europese Raad aan de orde zijn, maar ik snap ze wel. Ze gaan over de uitbreiding van Schengen.

Om te beginnen Bosnië. Ja, er zijn natuurlijk zorgen over de ontwikkelingen daar en die hoor ik ook uit de Kamer terug. In het rapport van de Commissie zie je ook weinig voortgang op de veertien belangrijke aspecten. Toch zegt de Commissie dat ze de kandidaat-lidstatus kunnen krijgen. Daarop gaan we terugkomen in de kabinetsappreciatie van het uitbreidingspakket. Die komt mid-november. We hadden de afspraak gemaakt dat er op een substantiële subset van die veertien aspecten toch wel wat voortgang zou moeten zijn.

Tegelijkertijd is het ook weer de vraag of je het als enige moet gaan tegenhouden als in Europa iedereen behalve Nederland zou zeggen dat we ze kandidaat-lid moeten maken. We moeten kijken hoe dat speelveld zich ontwikkelt. Het is in ieder geval niet op deze Europese Raad aan de orde. Dat komt pas later. We zullen het ook met Europese partners bespreken. Het zat aanvankelijk ook helemaal niet in het plan dat Bosnië als tussenstap kandidaat-lid zou worden. In hun specifieke toetredingsproces zat die hele stap niet. Die is er ingeschoven als een denkbare stap vanwege de besluitvorming over kandidaat-lidmaatschap van Moldavië en Oekraïne. Vandaar dat dat nu in beeld is gekomen. Als je er dus heel precies naar kijkt, kun je echt nog wel je vraagtekens zetten bij of ze er nu aan toe zijn. Maar ik denk dat er ook nog een politieke dynamiek is die je mogelijk ook moet meewegen.

Ik zag dat de heer Van Wijngaarden ook even naar voren kwam lopen, maar hij loopt nu weer weg. Ik heb net de goede zin uitgesproken, begrijp ik.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Precies.

Minister Rutte:
Dan is natuurlijk de vraag wat Nederland gaat doen om te ondersteunen en het staatsbestel daar verder te versterken. Ik zei al dat het belangrijk is dat die prioriteiten verder worden "vorangebracht", zoals de Duitsers zouden zeggen, en dat daar voortgang op komt. Dan moeten we ook alle argumenten van de Europese Commissie om tot dit uiteindelijke advies te komen eens heel goed analyseren. Nogmaals, we komen daarop terug bij de kabinetsappreciatie.

Ten aanzien van Kosovo: we zijn de update die er is gekomen op 6 oktober aan het bestuderen. Ook daar zullen wij een appreciatie van sturen aan de Kamer. Dat is in lijn met de motie-Piri/Van der Lee. Dat doen we samen met de appreciatie van het jaarlijkse uitbreidingspakket waar ik het net over had. Die brief kunt u mid-november verwachten. Inderdaad, de Commissie concludeert dat Kosovo aan de voorwaarden en aan de benchmarks voldoet voor visumliberalisatie.

Dan was er de vraag of hoofdstuk 31 van het acquis langzamerhand niet steeds zwaarder gaat wegen. Dat was een vraag van Van Wijngaarden naar aanleiding van Servië. Ik ben het ermee eens dat het van belang is dat kandidaat-lidstaten zich aansluiten bij het Europees gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid. Bij Servië zien we daar eigenlijk een trend de verkeerde kant op met minder aansluiting dan een jaar geleden. Ze weigeren ook de sancties tegen Rusland over te nemen en dat is in tijden van oorlog eigenlijk niet goed te verkroppen. Je mag echt meer verwachten van Servië als kandidaat-lidstaat. Servië moet nu actief uitdragen dat zij die toekomst in de Europese Unie zelf willen. Daar spreken we Servië ook op aan. Dat doen we bilateraal en in EU-verband. We nemen dat ook mee in de appreciatie van het uitbreidingspakket. Ik deel die zorg en ook de mening dat hoofdstuk 31 alleen maar in belang toeneemt.

Ik ben het overigens eens met de heer Van der Lee en anderen — nee, dat was specifiek Van der Lee — dat je moet voorkomen dat allerlei bilaterale zaken, zoals Bulgarije richting Noord-Macedonië, een rol gaan spelen in de hele uitbreidingsdiscussie. Tegelijkertijd, als het gebeurt, dan moeten we er ook wat mee, want Bulgarije kon het allemaal blokkeren. Gelukkig is er nu stap voor stap wat vooruitgang op Noord-Macedonië. Maar de voortgang moet afhankelijk zijn van de fundamenten, dus van de Kopenhagencriteria, en niet van bilaterale vraagstukken rond geschiedenisboeken. Het is ook gewoon niet wenselijk dat dat onderdeel wordt van die onderhandelingen. Bulgarije weet dat ook. Maar goed, tegelijkertijd proberen we ook de Bulgaren en de Noord-Macedoniërs te helpen om het probleem op te lossen. Je kan dat vinden, maar het blijft unanimiteit en als zij het wel belangrijk vinden, kunnen ze het blokkeren. Vandaar. Eens met de meer principiële uitspraak; die delen we volledig.

Als het gaat om rechtsstatelijkheidsnetwerken en ambassades in de regio, doen we dan genoeg om kandidaat-lidstaten versneld te laten toetreden? Dit is ook een vraag van de heer Van der Lee. Onze ambassades in de regio helpen onder andere via het rechtsstatelijkheidsnetwerk. Daarnaast is Nederland zeer actief in het ondersteunen van potentiële kandidaat-lidstaten bij het feit dat ze heel veel moeilijke hervormingen moeten doorvoeren. We proberen dat strikt, fair en betrokken te doen. Op die manier proberen we hen actief te helpen om aan de voorwaarden te voldoen en daarmee het toetredingsproces te versnellen, maar dat kost tijd.

In antwoord op de motie-Omtzigt/Stoffer — dit is een vraag van de heer Bisschop — hebben we duidelijk gemaakt dat er geen veiligheidsimplicaties zitten aan de toekenning van de kandidaat-lidmaatschapsstatus aan Oekraïne en Moldavië. Artikel 42, en vooral artikel 42, lid 3, geldt alleen voor de Europese lidstaten. Ik ben het met de heer Bisschop eens dat de oorlog in Oekraïne wel degelijk consequenties heeft voor de Europese Unie, maar die staan los van het toekennen van die kandidaat-lidmaatschapsstatus. Ook hier geldt dat we blijven vasthouden aan strikte toetredingscriteria, ook voor Oekraïne. Er is alleen voortgang in het toetredingsproces als er ook voortgang is op de hervormingen, die gaan over de corruptiebestrijding, rule of law en andere zaken die daarbij van belang zijn.

Dan over Schengen. Er is niks principieel tegen toetreding van Bulgarije of Roemenië tot Schengen. Als zij klaar zijn, kunnen ze erbij. Het probleem is het volgende. Voor beide hebben wij een nieuwe update nodig van het Coöperatie en Verificatie Mechanisme. Dit wordt nu voor Roemenië gemaakt, maar niet voor Bulgarije. Dat is een probleem. Twee is dat de missies die nu plaatsvinden onder het Schengenevaluatie- en monitoringsmechanisme, niet compleet zijn. Op dit moment ontbreekt nog het Schengen Informatie Systeem en hoe ze omgaan met returns. Ik heb dit uitvoerig besproken met Klaus Johannis, de president, toen ik hem vorige week in Sibiu trof bij het bezoek aan de Nederlandse troepen. We hebben tegen elkaar gezegd dat we eerst gaan kijken wat er uit deze, in onze ogen te beperkte, SEMM-missie komt. Daarnaast kijken we wat er uit het CVM komt en zullen we samen het initiatief nemen richting de Commissie om te zeggen: laten we nou snel die missie completer maken. Als uit die uitkomsten zou blijken dat ze klaar zijn, kunnen ze er ook bij. Nederland zal niet dwarsliggen, maar dan moeten ze er ook strikt, fair en betrokken klaar voor zijn. Bij Bulgarije speelt het specifieke probleem dat het CVM geen onderdeel is van die gesprekken. Daar is ook nationaal nog van alles aan de hand, omdat er nu geen handelende regering is, om het maar eens op z'n Vlaams uit te drukken. Dat op uitbreiding en Schengen.

Ik kom nu bij het stapeltje "overig" en daar zit heel veel in. Om te beginnen natuurlijk Iran. Bij Iran geldt dat ten aanzien van de verschrikkelijke gebeurtenissen die we de afgelopen week iedere dag op tv zien en vooral ten aanzien van het grove geweld tegen vrouwen in Iran, ook tegen mannen maar in eerste plaats tegen vrouwen op dit moment, de Raad Buitenlandse Zaken sancties heeft aangenomen over personen en entiteiten op 17 oktober. Dat is dus gebeurd.

Iran is duidelijk een grens overgegaan met de steun aan Rusland door het verstrekken van drones die Rusland nu in Oekraïne inzet. Daarom vinden wij het van groot belang dat er ook daarvoor sancties komen. Ik wil hierop nu niet speculeren, want we zeggen altijd dat we pas met sancties komen als ze klaar zijn, maar daar wordt op dit moment verschrikkelijk hard aan gewerkt. Nederland is daar zeer nauw bij betrokken. Wij dringen er zeer op aan dat dit gaat lukken. Het is een drukmiddel dat we nu nodig hebben. Daarnaast hebben we bilateraal met Iran gesproken, zowel in Teheran vanuit onze post als hier met de ambassadeur. Onze opvatting is indringend overgebracht, maar dat ging toen vooral over de kwestie met de verschrikkelijke beelden van geweld tegen vrouwen in Iran en van ander geweld in Iran. Wat betreft de sancties in verband met de dronesleveringen et cetera geldt dat wij het van groot belang vinden dat die sancties er komen. Ze zijn die grens overgegaan. Wij willen dat die sancties er komen, maar nogmaals: ik ga er niet over speculeren tot ze er echt zijn. Ze zijn er al voor het geweld, maar nog niet voor de steun aan Rusland in het conflict met Oekraïne.

Dan was er over dual use nog een specifieke vraag van de heer Van der Lee. Wij zijn als kabinet tegen de export van dual-usegoederen voor militaire doeleinden, zoals die ook verwerkt kunnen worden in drones voor Iran. Het Europees beleid op dit gebied is ook zeer restrictief. Waar mogelijk en effectief willen we dat aanscherpen. Maar nogmaals, ik heb net al gezegd dat over nieuwe sancties gesprekken gaande zijn.

Dan China. De discussie over Taiwan, de discussie over veiligheid en andere kwesties, en uiteraard de grote zorgen over de mensenrechtensituatie in Xinjiang en over de Oeigoeren, maken de relatie ingewikkeld. Tegelijkertijd blijft het ook van groot belang dat we de dialoog met China gaande houden. Dat doen we dus ook. We kaarten het belang dat de spanningen afnemen, zeker ook over Taiwan, in alle contacten aan. De EU zet in op de-escalatie. Ik denk niet dat het gaat helpen om in de Europese Raad te gaan pleiten voor een groot pakket aan politieke en economische maatregelen. Wij volgen de situatie zeer nauwgezet en wij coördineren dat heel precies met onze partners. Over hoe dat precies loopt, kan ik hier niet en public uitspraken doen, maar dat is zeer intensief.

Ten aanzien van specifieke chips — de hele semiconductorindustrie — geldt dat we die waardeketen weerbaarder moeten maken. Ik denk dat we dat allemaal zien. Daarbij kan het belang van halfgeleidertechnologie niet worden onderschat. Die waardeketen is complex en internationaal van aard. Daarom moeten we ook hier het hele ecosysteem in de EU versterken. Dat doen we uiteraard ook in zeer nauw overleg met de Nederlandse halfgeleiderindustrie.

Voorzitter. Om China nog even af te ronden: er was nog een vraag specifiek over de mensenrechtensituatie in Xinjiang. Ik ben natuurlijk teleurgesteld over het wegstemmen van de procedurele resolutie in de Mensenrechtenraad over het OHCHR-rapport. Dat mag ook niet betekenen dat het rapport nu in de la verdwijnt. Met EU-collega's blijven wij kijken naar mogelijkheden om opvolging te geven aan het rapport. We benadrukken ook dat er voor grote landen als China geen andere regels mogen gelden. Hiervoor geldt dat wij China zien als een partner, maar ook als een concurrent en als systeemrivaal. Dat is allemaal neergelegd in de Europese Strategic Outlook 2019. Ik zei al dat de relatie met China steeds complexer wordt en ook is geworden. Daarmee komt de nadruk in toenemende mate te liggen op het beschermen van onze waarden en onze belangen.

Dat is ook het punt dat de heer Amhaouch opbracht: de strategische afhankelijkheden. Ik wil daar in reactie op zeggen dat we ook moeten zorgen dat de dialoog gaande blijft. China blijft een belangrijke economische speler. We hebben ook gedeelde belangen en we hebben elkaar soms nodig. Denk aan klimaatverandering. We moeten ervoor zorgen dat we de risico's van de strategische afhankelijkheden zo veel mogelijk mitigeren. De balans moet daarbij niet doorslaan. Daarom moeten we er ook voor zorgen dat dat niet leidt tot bijvoorbeeld ongewenst protectionisme, als het gaat om het afdekken van onze belangen in een sfeer van onze technologische sectoren. Dat moet een strategische autonomie zijn, maar wel open, zoals wij steeds benadrukken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als China iets zou proberen met Taiwan, dan zullen de consequenties voor de wereldeconomie, maar ook voor de Nederlandse economie, een veelvoud zijn van datgene wat we nu met Oekraïne hebben meegemaakt. Ik heb gepleit om aan China heel duidelijk te maken wat de consequenties, de kosten, zouden zijn van een dergelijke actie, zodat ze daarvan zouden afzien, zodat ze dat niet gaan doen. Dat is een pakket aan politieke, militaire en economische maatregelen. De premier zegt net: daar wil ik niet aan. Dan is mijn vraag hoe hij China wil afhouden van dit pad waarvan de leider net nog publiekelijk heeft gezegd: wij sluiten geweld zeker niet uit en sowieso hoort Taiwan bij ons; punt.

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk een bekend standpunt van China. Wij steunen op zichzelf de één-Chinapolitiek. Wij hebben zelf geen diplomatieke relaties met Taiwan. Maar het is natuurlijk onacceptabel dat er militair of anderszins druk op Taiwan wordt gezet. De heer Sjoerdsma zegt dan: je zou eigenlijk nu al moeten zeggen wat de politieke en economische maatregelen kunnen zijn. Daar kiezen wij niet voor. Wij zeggen dat het hier van belang is dat we met elkaar heel precies bespreken wat er nodig is en dat die boodschap aan China wordt overgebracht. Dat doen we met onze partners, ook met de Verenigde Staten. Dat gebeurt ook regelmatig, zonder daar in het publiek uitspraken over te doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Hoe succesvol was deze methode met Rusland, zou ik willen zeggen. Hoe succesvol was het om niet te praten over de consequenties die het zou hebben als Rusland Oekraïne zou binnenvallen? Meerdere fracties in dit parlement hebben toen gezegd: maak het nou duidelijk, maak nou duidelijk hoe groot die kosten gaan zijn. Dit kabinet zei: nee, dat moeten we zeker niet doen, want dat is onverstandig. En nu met China zien we eigenlijk weer precies hetzelfde. Opnieuw herhaalt de Chinese leider, de leider in Beijing: Taiwan hoort bij ons en wij sluiten geweld niet uit. En opnieuw zegt het kabinet: ja, daar moeten we niet openlijk over praten. Ik vraag me echt af welke lessen we nu trekken uit de invasie van Rusland in Oekraïne. Welke lessen trekken we nu om ervoor te zorgen dat hetzelfde niet gebeurt met betrekking tot Taiwan?

Minister Rutte:
Om te beginnen vind ik het nogal wat om dat precies op één hoop te vegen. Ik vind dat er echt wel een groot verschil zit tussen de situatie rondom Taiwan en de precieze diplomatieke positie van Taiwan ten opzichte van China versus Oekraïne als een compleet soeverein land en dat wat Rusland daar doet. Tegelijkertijd ben ik het met Sjoerdsma eens dat het onacceptabel is als er druk, coercion of wat dan ook op Taiwan gezet wordt. Ik vind het onverstandig om nu met grote economische en politieke pakketten te komen. Ik denk dat het veel verstandiger is dat we met elkaar, in onze relatie met Amerika en onze Europese partners, heel goed deconflicteren en afstemmen wat daar nodig is — dat doen we inderdaad ook met de Verenigde Staten — maar daar inderdaad geen dingen over zeggen in het publiek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil graag even doorgaan op het terechte punt van de heer Sjoerdsma. De vraag is niet om nu al met een sanctiepakket te komen, maar om aan te geven wat mogelijke consequenties kunnen zijn. Ik denk ook dat we een les moeten trekken uit het feit dat als een groot land, tegenwoordig met een grote economie, maar ook met een sterk leger, zich als een bully gedraagt, je er niet komt met het vermijden van onnodige provocaties en er niet publiek over spreken. Die strategie werkt niet. De wijze waarop China reageerde op het bezoek van Pelosi aan Taiwan, was gewoon echt mesjogge. En dat maar laten gebeuren ... We moeten ergens een grens trekken. Ik roep de premier op om na te denken over de vraag op welke wijze we het dan wel doen.

Minister Rutte:
Ik denk dat het veel krachtiger is dat China heel goed weet wat daar de gevolgen van zouden zijn, zonder daar nu in het openbaar uitspraken over te doen. Er is echt een hele andere situatie tussen China en Taiwan dan tussen Rusland en Oekraïne. Wij zijn het er allemaal over eens dat druk zetten op Taiwan, het dreigen met binnenvallen en het dreigen met blokkades op zichzelf onacceptabel is. Daar is geen discussie over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
En toch vind ik dat merkwaardig, want China houdt niet op met in het openbaar uitspraken te doen. Dan hoor je daar toch in het openbaar ook wat tegenover te zetten?

Minister Rutte:
En dat doe ik hier dus ook. Ik spreek hier uit dat ik die vormen van druk zetten op Taiwan niet acceptabel vind. Maar ik spreek ook uit dat ik het niet verstandig vind om nu in het openbaar te speculeren over welke politieke of economische maatregelen er dan zouden volgen. China is zich er echt zeer van bewust dat de reactie dan stevig zal zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij Qatar. Dat wij als Nederland naar Qatar gaan, staat ook niet op de agenda van de Europese Raad, maar er zijn toch vragen over gesteld. Ik verwijs kortheidshalve toch maar even naar de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van vandaag. Dit is altijd een afweging die je maakt. Het belang hier is de bilaterale diplomatie, zodat we juist door dit soort contacten ook aandacht kunnen besteden aan de mensenrechtenkwesties. Daarover zijn natuurlijk grote zorgen en die zorgen worden ook gedeeld, bijvoorbeeld die over de arbeidsmigranten in Qatar. Tegelijkertijd is Qatar ook een belangrijke partner voor ons. Qatar is belangrijk voor de verdere evacuaties uit Afghanistan, vanwege de grote rol die het land speelt in de regio en vanwege de energiezekerheid. Dus ik denk dat het verstandig is om die dialoog wel te hebben en om niet als enige Europese land te besluiten om geen delegatie te sturen.

Dan komt de vraag: wie gaat er dan? Dat moeten we nog allemaal beslissen, maar ik heb ook gezegd dat we niets uitsluiten. Dus dat zou ook de koning kunnen zijn. Ik zou het ook zelf kunnen zijn. Maar daar zeggen we nog niks over, want we gaan nu eerst kijken hoe Nederland het daar doet. Het allerbelangrijkste is natuurlijk dat onze sporters daar fantastische wedstrijden gaan spelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Met dat laatste ben ik het zeer eens. Het is vanzelfsprekend belangrijk dat Nederland daar goede wedstrijden gaat spelen, maar het gaat hier natuurlijk om de motie. De Tweede Kamer heeft een duidelijke uitspraak gedaan: geen officiële afvaardiging naar Qatar. Daar zijn redenen voor, zoals ernstige mensenrechtenschendingen en meer dan 6.000 doden. De vraag is niet om de banden met Qatar te verbreken of om het gesprek over mensenrechtenschendingen te stoppen, want dat wil ik allemaal niet. De vraag is alleen maar: vier nou geen feestje in zo'n stadion, in zo'n skybox. Begrijpt de minister-president die wens van de Kamer en waarom legt hij die dan naast zich neer?

Minister Rutte:
Een feestje vieren in een skybox, dat moeten we inderdaad zien te voorkomen. Het gaat nu over de aanwezigheid van Nederland in Qatar en dat moet uiteraard op een serene wijze, op een gepaste wijze. Daar zijn we het niet over eens. Dat klopt! Een Kamermeerderheid en het kabinet zijn het daar niet over eens. Dat is feitelijk waar, maar dat kan in het leven soms gebeuren. We hebben het goed gewogen. We hebben daar echt zorgvuldig over gesproken en die motie is dus niet "slanker hand" terzijde gelegd. Alleen, we hebben na het debat en na de discussie alles afwegend de keuze gemaakt die in de brief is neergelegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat het kabinet er goed over heeft nagedacht, dat geloof ik graag, want de motie is inmiddels anderhalf jaar oud. Dus u heeft uw tijd ervoor genomen. Wat mij wel verbaast, is dat de premier nu ook zelfs letterlijk de koning noemt. Hij weet nog niet wie hij precies gaat sturen. Dat kan een staatssecretaris of een minister zijn, maar het kan óók de koning zijn of de premier zelf. Dan moet ik dus denken aan die foto van onze koning met Poetin. Een pijnlijk voorval! Ik denk dat de premier dat nu ook zegt. In Qatar zit een emir en die is ook geen lieverdje: vrouwenrechten en homorechten worden keihard geschonden in dat land. En daarbij komen ook nog eens alle mensenrechtenschendingen rond de bouwvakkers en de arbeidsmigranten. U wilt het toch niet op uw geweten hebben, vraag ik de premier, dat u de koning daarnaartoe stuurt en dat er weer zo'n pijnlijke foto wordt genomen?

Minister Rutte:
De heer Van Dijk heeft nu al een keer of tien gerefereerd aan de foto uit 2014 en dat gaat zeker nog een elfde keer gebeuren. Maar ik vind dat echt losstaan van dit besluit. Wij zullen het op een fatsoenlijke manier moeten doen, maar ik ben ook eerlijk naar de Kamer. We sluiten niet uit dat ik of de koning of wij allebei daar zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Toch een vraag, omdat er wel echt gewoon een hele duidelijke Kamermotie ligt. Slechts drie fracties, waarvan toevallig twee coalitiepartijen, hebben tegengestemd. Ik snap dat er allerlei belangen spelen en ik snap dat er in de diplomatie meer belangen spelen. Dat is ook uitgelegd in de brief. De reden voor deze Kamermotie was de verschrikkelijke situatie van arbeidsmigranten en dat er duizenden mensen zijn omgekomen. Wat doet het kabinet dan als alternatief of wat heeft het kabinet het afgelopen anderhalf jaar gedaan om daar een punt van te maken?

Minister Rutte:
Dat doen we en dat zullen we ook doen als we daar zijn. En dat zullen we daarna ook blijven doen als dat nodig is. Dus dat is onderdeel van onze gesprekken met de Qatari. Dat doen alle EU-lidstaten en alle gelijkgezinde landen, want die delen onze zorgen over de positie van arbeidsmigranten in Qatar. Tegelijkertijd zie je dat al die landen toch ook naar Qatar gaan, zowel om de eigen troepen, de eigen voetballers, aan te moedigen als om daar, juist door er te zijn, opnieuw aandacht te vragen voor dit belangrijke onderwerp. Dus daar gaan we mee door. Dat zullen we ook niet loslaten, omdat we het daarover eens zijn. Tegelijkertijd is die relatie ook van belang vanwege Afghanistan, energiezekerheid en de rol van Qatar in de regio.

Mevrouw Piri (PvdA):
Samenvattend, als de koning daarheen gaat, zal hij daar gesprekken voeren over de situatie van arbeidsmigranten in Qatar. Begrijp ik dat goed?

Minister Rutte:
Nee, als de koning daarheen gaat, wordt dat natuurlijk altijd ministerieel gedekt. De minister van Buitenlandse Zaken of ik zal daar dan ook bij zijn en dan zullen we in dat kader die gesprekken voeren.

Dan was er de vraag over Zweden en Italië, over de gedoogsteun in Zweden en de mogelijk aanstaande Italiaanse regering. Wij gaan niet over kabinetsformaties in andere landen, zoals zij er ook niet over gaan in Nederland. Wij dansen met wie er op de dansvloer verschijnt. Daar proberen we altijd zo goed mogelijke relaties mee op te bouwen. Zo werkt dat.

Dan was er de vraag van de heer Van Wijngaarden over de Europese Rekenkamer. Die heeft een hoog foutenpercentage geconstateerd ten aanzien van de EU-begroting. Nederland is daar bezorgd over. Wij maken ons hard voor een verbeterd financieel beheer van Europese middelen. De minister van Financiën zal de Kamer in het kader van de Ecofin-Raad nader informeren over het Rekenkamerrapport, maar ook over de opstelling van de Nederlandse regering bij de dechargeprocedure. Dat komt dus nog terug. Het gaat hier om rechtmatigheid, dus om de vraag of de uitgaven volgens de regels zijn gegaan. Dat betekent niet dat er meteen sprake is van fraude of corruptie, maar niettemin is het ernstig. Daarom zullen we daar nog nader op terugkomen.

Dan over de begrotingsdiscipline. Ja, het is van groot belang dat landen zich daaraan houden. Wij zullen ook in Brussel blijven benadrukken dat het noodzakelijk is om terug te keren naar de normale begrotingsdiscipline om de houdbaarheid van overheidsfinanciën in Europa verder te waarborgen.

Dan was er de vraag van de heer Dassen, maar ook van Eppink, Maeijer en anderen, over gemeenschappelijke schulduitgifte. Daarvoor geldt dat Nederland niet voor eurobondsachtige constructies is. Soms kun je wat dingen doen waarbij je gebruikmaakt van het Europese budget, zoals bij de SURE-regeling. Soms kun je het ook nog doen doordat je gebruikmaakt van de eigen taartpunt, zo noem ik het maar even, dus de Nederlandse financiële positie, zonder dat het leidt tot de uitgifte van gemeenschappelijke schulden. Maar op dit moment speelt dat niet omdat er nog zo verschrikkelijk veel geld in alle vetpotten zit dat wij het niet nodig vinden om nu na te denken over aanvullende financiering. Het is ook niet aan mij, zeg ik tegen de heer Eppink, om in te gaan op Duitsland en op wat de heer Scholz wel of niet gaat doen. Dat zullen we zien. Er zijn natuurlijk ook verschillende dingen die de Commissie kan voorstellen met QMV. Die kan dingen voorstellen onder artikel 122. Dat speelt op dit moment niet. Wij proberen dat ook te voorkomen. Maar je weet natuurlijk niet zeker of we dat altijd voor elkaar krijgen als dat onder QMV gebeurt.

Ja? Anders ga ik nog even door, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk even naar u om te zien of u alle vragen hebt gehad.

Minister Rutte:
Ik heb er nog een paar. Zal ik ze snel afronden? Dan heb ik alles af.

De voorzitter:
Als u het afrondt, dan geef ik de heer Dassen het woord.

Minister Rutte:
Het rapport Sustainable Finance Lab is openbaar. Het is niet aan ons om dergelijke rapporten door te sturen aan de Commissie. Maar de kabinetsinzet is uitgebreid toegelicht in de brief van maart jongstleden.

Van der Plas, Amhaouch en Van Wijngaarden hebben ook gevraagd naar de begrotingsdiscipline. Ik heb daar net antwoord op gegeven.

Is de Europese missie een artikel 100-missie? Er is toegezegd dat de minister van Buitenlandse Zaken de Kamer hierover zal informeren in een verslag van de RBZ. Dat wordt vrijdag verstuurd. De artikel 100-procedure en het bijbehorende toetsingskader zijn van toepassing bij de uitzending van militaire eenheden bij internationale crisisbeheersingsoperaties. Dat is op dit moment niet aan de orde. Mocht het kabinet besluiten tot uitzending van de eenheid, dan is het niet waarschijnlijk dat die in de uitoefening van haar taak ook wapengeweld zou moeten toepassen of het risico zou lopen daaraan te worden blootgesteld. Het gaat om trainingsactiviteiten buiten Oekraïne. Als het kabinet zou besluiten tot een nadere bijdrage aan die EU MAM Oekraïne, dan wordt de Kamer daarover ongeacht de toepasselijkheid van artikel 100 geïnformeerd. Op dit moment lijkt het geen artikel 100-missie te zijn, maar of Nederland wel of niet bijdraagt, wordt uiteraard met de Kamer gedeeld.

De vraag was ook die vanuit het Brussels hoofdkwartier wordt gecoördineerd. De nieuwe missie wordt aangestuurd vanuit het Military Planning and Conduct Capability. Dat is het militaire hoofdkwartier van de EU in Brussel. Dat is ook de normale praktijk voor dit soort missies. Lidstaten bepalen daarbij zelf wat ze aanbieden aan trainingen. Wij kijken er nu naar of wij dat kunnen doen, want lidstaten is gevraagd een bijdrage te leveren. Nogmaals, we verwachten daar vrijdag nadere besluitvorming over.

De strategische afhankelijkheid hadden we al besproken.

Voorzitter. De Commissie is met een voorstel gekomen voor natuurhersteldoelen. Het kabinet maakt zich zorgen over dat voorstel, met name over het verslechteringsverbod. Dat deel ik met mevrouw Van der Plas. Afgelopen vrijdag hebben we de Kamer ook een BNC-fiche gestuurd met het kabinetsstandpunt, dat denk ik ook echoot wat mevrouw Van der Plas daarover heeft gezegd. Dat BNC-fiche is nu ons richtsnoer voor de onderhandelingen. Dat wordt uiteraard ook indringend gedeeld met de Europese Commissie.

Tot slot de vraag de heer Bisschop over dierlijke mest. Het kabinet is voorstander van het gebruik van kunstmestvervangers op basis van dierlijke mest. Dat is ook in lijn met oproepen en moties vanuit de Kamer. Er is in april 2022 ook een verzoek gedaan bij de Commissie om tot een landenspecifieke oplossing te komen die de inzet van Nederland mogelijk maakt. Bij de Landbouwraad van 17 oktober is er wederom bij de Europese Commissie op aangedrongen om op dit punt snel met wetgevingsvoorstellen te komen. Het kabinet is het ook met de Staatkundig Gereformeerde Partij eens dat de recente ontwikkelingen ten aanzien van energie en gas de noodzaak alleen maar versterken om hierop in te zetten, want we zien gewoon dat de productie van kunstmest terugloopt en dat het op heel veel terreinen kan helpen als hiervoor door Europese regelgeving meer ruimte komt. Dus het kabinet is het op dit punt met Bisschop eens, en ook met het punt van Van der Plas.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog even terug naar de nieuwe regels die de Amerikanen hebben opgesteld voor de chipsector. Er zijn nu nieuwe regels voor het exportbeleid richting China. Japan lijkt daarmee akkoord te gaan, maar dat raakt mogelijk ook de chipindustrie hier en in Europa. We hebben als Europa natuurlijk behoorlijke ambities om minder afhankelijk te worden van de rest van de wereld en om onze productie van chips flink omhoog te krikken. Nou ben ik benieuwd hoe die onderhandelingen lopen. Is Nederland zelf in gesprek met de Verenigde Staten of Japan?

Minister Rutte:
Ja, ik weet dat we daarmee in gesprek zijn, maar ik heb niet de laatste stand. Dat is ook nog heel ver van deze Europese Raad weg. Dus ik zoek of ik dit nu even kan wegschuiven naar een ander overleg. Ik heb dat nu echt niet paraat, en ook niet de ambtelijke afvaardiging om daar robuust advies over te vragen.

De heer Dassen (Volt):
Dan kom ik daar op een ander moment op terug.

Minister Rutte:
Ja, heel graag.

De heer Dassen (Volt):
Maar ik wil de minister-president in ieder geval meegeven dat deze onderhandelingen eigenlijk op Europees niveau gevoerd moeten worden, om ervoor te zorgen dat we daar het gewicht van de hele Europese Unie achter zetten. Anders lopen we dadelijk het gevaar dat we met deze exportregeling meegaan en dat die dan juist de Europese chipindustrie gaat raken.

Minister Rutte:
Dat snap ik. Ik zeg er nog geen ja op, maar mijn eerste gevoel is dat de heer Dassen hier een goed punt heeft. Maar laten we afspreken dat we nog even een plek zoeken waar dit verder kan worden uitgediept.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben het met de heer Dassen eens dat dit Europees is; het raakt namelijk de Europese halfgeleiderindustrie, niet alleen de Nederlandse bedrijven.

Maar ik had mijn vraag gemist, al kan het goed zijn dat ik niet goed opgelet heb. Ik had over de wederopbouw van Oekraïne het volgende gevraagd. Er wordt een beroep gedaan op Nederlandse bedrijven. Die gaan daarmee aan de slag. Hoe wordt het risico nou gedeeld? Want het is zo onzeker wat er allemaal gebeurt. Wordt daar op Europees niveau over gesproken? Komt er een Europees garantiefonds of moeten nationale staten dat zelf doen? Dat vraag ik ook omdat we in deze Kamer hebben aangedrongen op een Europees marshallplan. Dan horen de faciliteiten er ook bij.

Minister Rutte:
Ja, die vraag is gesteld. Mijn antwoord was dat onze prioriteit ligt bij het voor elkaar krijgen van liquiditeitssteun, maar daarmee heb ik antwoord gegeven op een niet gestelde vraag, namelijk: wat vind je van een Europees garantiefonds? Dus sorry, nog even geduld. Daar komen we op terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Dan gaan we … O, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik miste toch een paar dingen. In mijn inbreng had ik gevraagd of de bijdrage van Noorwegen en Zwitserland, die heel veel profiteren van de Europese markt, op termijn misschien omhoog kan gaan.

Ik had het ook over de grote mondiale schuldenberg, die ik echt als een risico zie, niet meteen voor morgen maar wel voor de toekomst, zeker met de rentestand, die steeds verder omhooggaat. Ik heb snel even gerekend. Als die daadwerkelijk van 4,7% vandaag naar 5% gaat stijgen, dan is Italië met zijn schuldenberg van 151% straks 7,5% van zijn bnp kwijt aan rente. Italië is too big to fail. Nout Wellink laat zich daar ook heel kritisch over uit. Ik mis de politieke urgentie. Wordt dat in de rest van Europa wel steeds meer gezien als iets waarin samen moet worden opgetrokken? Ik bedacht drie dingen die men zou kunnen doen: de aanbodeconomie vergroten, fiscale hervormingen doorvoeren, inclusief het aanpakken van belastingontwijking, en de schulden herstructureren. Al die dingen die we misschien in de achterkamertjes willen bespreken, wil ik nu even openbaar, want er dreigt echt een grote economische crisis.

Minister Rutte:
Ja, en dan benoem ik nog even de olifant in de kamer: Italië heeft het ESM-verdrag niet geratificeerd en maakt ook geen enkele aanstalten om dat te doen. Dat is natuurlijk slecht, want dat is het eerste noodscherm dat je hebt als een land in grote problemen komt. Dat maakt het bijna onmogelijk om op een andere manier te gaan helpen. De regering-Draghi is, mede geïnspireerd door de noodzaak daartoe vanuit de RRF (Recovery and Resilience Facility), het herstelplan, wel bezig geweest om op vrij grote schaal hervormingen door te voeren in de huizenmarkt, de pensioenmarkt en de arbeidsmarkt. Maar ja, die is nu ook klaar en we weten natuurlijk niet wat de nieuwe regering gaat doen. We moeten dat afwachten. Ik weet dat de Europese Commissie als de bok op de haverkist zit om zeker te weten dat bij de uitkering van volgende tranches Italië doorgaat met hervormen. Ik denk zelf dat hervormen de snelste route is om dit probleem onder controle te krijgen, naast een aantal andere suggesties die mevrouw Gündoğan noemt. In Europa is zeer breed de overtuiging dat dit een potentieel groot risico is. Dat is het al jaren. Dat wordt natuurlijk niet kleiner. Enigszins ter verlichting geldt wel dat Italië op dit moment vrij veel schulden heeft op de langere termijn en niet op hele korte termijn zwaar geraakt wordt door de oplopende rente. Zo lijkt het. Maar ook dat kan natuurlijk weer snel veranderen als de rente verder oploopt. Het staat nu niet op de agenda bij deze Europese Raad, maar het is wel een thema — ik ben dat met haar eens — waar natuurlijk voor Nederland geldt dat wij willen voorkomen dat er een transfer van Noord naar Zuid moet komen om landen te gaan helpen. Ze moeten echt zelf hun zaakje op orde brengen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik had maar tweeënhalve minuut, dus ik moest wat kiezen. Maar dit zit mij eigenlijk al een hele poos als een graat in de keel dwars: ik vind dat we in Nederland daarover te weinig agenderen. Ik dacht dus: dit wordt 'm voor nu even. Mijn concrete vraag is: wanneer komt het wel, en groots, op de agenda? De eurozone moet namelijk vervolmaakt worden, maar de positie van allerlei landen en ook het aanbod van de economie … Het kan ook in die groei passen. Dat zou ook een oplossing kunnen zijn. Ik mis wel de politieke urgentie om hier gewoon meer werk van te maken.

Minister Rutte:
Daarbij zijn natuurlijk de voorstellen tot herziening van het SGP van belang. Die zijn volgens mij uitgesteld, dacht ik. Ja, dat klopt. Ze komen nu in november. Daar heeft Nederland natuurlijk voorstellen voor gedaan. Als Nederland hebben wij gezegd: luister, laten we nou bijvoorbeeld kijken of landen in lijn met de RRF ook meer tijd kunnen krijgen voor de schuldenafbouw als ze intussen hervormingen doorvoeren. Dat is natuurlijk het punt maar mevrouw Gündoğan ook naar zoekt: hoe kun je die schuldenberg kleiner krijgen? Dat doe je door economisch te gaan groeien. Hoe ga je economisch groeien? Het antwoord is door te hervormen. Om te hervormen heb je politiek draagvlak nodig. Dat is natuurlijk het grote probleem geweest in veel Zuid-Europese landen, hier ook trouwens. Maar goed, we hebben het voor een stukje wel kunnen doen, maar ook niet alles wat we wilden. Er moeten ook nog dingen gebeuren. Maar goed, dat heeft ons in ieder geval een redelijk groeiende economie opgeleverd. Dat zal ook in andere delen van Europa moeten. Daarom zei Nederland: je krijgt alleen RRF-geld als je ook hervormt. Maar dit komt dus terug bij de Ecofin-Raad, de minister van Financiën en bij de herziening van het SGP. Dat staat voor ons natuurlijk hoog op de agenda. Van wat ik begreep uit mijn contacten met Noord-Europese collega's staat dit ook als agendapunt een of twee op de lijst.

De voorzitter:
Ik begreep dat een commissiedebat op 3 november hierover gaat.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat is heel fijn om te horen. Dan een concrete vraag: waarom betalen Noorwegen en Zwitserland eigenlijk zo weinig? Zou het niet terecht zijn als die 0,2% omhooggaat? Want ze profiteren enorm, direct en indirect, van de interne Europese markt.

Het andere punt dat ik maakte, is dat Zwitserland nog steeds een belastingontwijkingsparadijs is. Gabriel Zucman heeft daar heel veel onderzoek naar gedaan en doet in zijn boek meerdere voorstellen. Alleen Frankrijk en Duitsland zouden Zwitserland al op de knieën kunnen krijgen. Dat is een onaardige manier om met elkaar de wedstrijd in te gaan, dus dat zou ik niet meteen willen inzetten. Maar Zwitserland heeft heel veel geld uit het buitenland. Vooral voor arme en kwetsbare landen is het een probleem dat een land uit ons midden die constructie nog steeds overeind houdt. Wanneer worden die punten besproken? Gebeurt dat ook allemaal bij de Ecofin? Ik vind dat de regeringsleiders op de EU-top zich ook over dit soort grote kwesties zouden mogen uitlaten.

Minister Rutte:
Ik heb nog nooit meegemaakt dat dat gebeurt. Dat hoort echt bij de Ecofin, maar dat maakt niet uit, want dat is ook een top. Als het maar gebeurt. De ministers van Financiën hebben ook de apparaten achter zich om op dat punt te acteren. De regeringsleiders hebben vaak apparaten achter zich die wat meer de geopolitieke en strategische richting aanduiden en die zich wat minder bezighouden met hele concrete issues, zoals de vraag hoeveel Zwitserland en Noorwegen afdragen et cetera. Ik zie al die punten, maar misschien mag ik die even doorketsen naar de collega van Financiën, zodat dit type discussies terugkomt bij de volgende Ecofin.

De voorzitter:
Nogmaals, op 3 november vindt de volgende Ecofin-Raad plaats. Dan weet u dat. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn beantwoording in de eerste termijn. We gaan meteen door naar de tweede termijn. De heer Van Dijk heeft gevraagd of hij wat eerder mag, waarvoor dank aan de collega's. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik dank zeker de collega's. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met een verdere verdieping van een Energie-unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Leijten.

Zij krijgt nr. 1840 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot over Qatar. De premier wil de motie niet uitvoeren. Althans, hij wil toch een delegatie naar Qatar sturen. Dat vind ik geen goed plan; dat mag duidelijk zijn. We praten hierover morgenavond verder met de minister van Buitenlandse Zaken in het debat over mensenrechten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Van de zijde van D66 zijn er twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het afleggen van verantwoording voor de meest grove mensenrechtenschendingen genocide, oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid en de misdaad van agressie een hoeksteen is van de op regels gebaseerde internationale wereldorde;

overwegende dat juist degenen die het besluit hebben genomen om over te gaan tot het voeren van een onrechtmatige oorlog, oftewel agressie, moeten worden berecht;

constaterende dat Poetin en de Russische politieke en militaire leiding op dit moment niet berecht kunnen worden onder de jurisdictie van het Internationaal Strafhof of de rechtbank van Oekraïne;

constaterende dat de Algemene Vergadering van de VN wél heeft vastgesteld dat Rusland zich schuldig heeft gemaakt aan agressie;

verzoekt de regering binnen EU en VN de oprichting van een speciaal tribunaal voor berechting van de personen die verantwoordelijk zijn voor de Russische agressie in Oekraïne actief te verkennen;

verzoekt de regering daarbij gezien de status van Den Haag als internationale stad van vrede en recht te bezien of het tribunaal in Den Haag gevestigd zou kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Agnes Mulder, Van Wijngaarden en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 1841 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De tweede motie gaat over China. Waarover collega Van der Lee en ikzelf van mening verschillen met de premier is de vraag hoe nu om te gaan met die evidente dreiging vanuit China in de richting van Taiwan, die niet alleen maar impliciet is maar expliciet beleid, vervat in overheidsdocumenten en uitgesproken door de leider van de Communistische Partij in China. Wij zijn van mening dat het wel degelijk van belang is dat wij een geloofwaardige en zichtbare afschrikking op tafel leggen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Chinese president Xi Jinping bij het twintigste partijcongres heeft aangegeven nooit geweld af te zweren om Taiwan weer onder Chinees bestuur te krijgen;

overwegende dat China dit jaar al raketten over Taiwan heeft afgeschoten en militaire oefeningen houdt voor een mogelijke maritieme blokkade;

constaterende dat Taiwan een florerende democratie is met strategische sectoren van groot belang voor de welvaart en veiligheid van de EU;

verzoekt het kabinet in Europees verband te pleiten voor een pakket van politieke, militaire, en economische (sanctie)maatregelen om China duidelijk te maken dat de kosten van agressie richting Taiwan groter zullen zijn dan de vermeende voordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1842 (21501-20).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mijn vraag is of dit wel voldoende diplomatiek doordacht is. Want spelen we China nou niet juist in de kaart als je hun al op voorhand laat weten waar wij hen willen raken? Dan hebben zij toch jaren de tijd om die zwaktes te gaan afdekken? Dat is één. Twee. Als Nederland kunnen wij ons hiermee diplomatiek volledig isoleren en dan laten we juist verdeeldheid zien. Volgens mij is dat niet wat we willen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als er één les getrokken zou moeten worden uit de Russische invasie in Oekraïne, dan is het wel dat het Westen niet duidelijk genoeg is geweest over de mogelijke consequenties die dat met zich mee zou gaan brengen. Wij hebben Rusland, en zeker Poetin, veel te lang laten denken dat ze er wel mee weg zouden komen. Dat konden ze ook opmaken uit het gedrag dat wij daarvoor hebben laten zien. De invasie van Georgië hebben we voorbij laten gaan, de annexatie van de Krim leverde één sanctieronde op en toen hebben we onze schouders weer opgehaald. De oorlog die Rusland sinds 2014 in Oost-Oekraïne voerde, werd door het kabinet altijd eufemistisch afgedaan als een separatistische strijd waar we ons niet mee mochten bemoeien. Ik zou dus eigenlijk zeggen dat het tegenovergestelde het geval is. Als er één les is die we zouden moeten leren, is het dat we het verleden van Oekraïne helaas niet kunnen terugdraaien, maar we kunnen de toekomst voor Taiwan nog wel veranderen. Dat betekent, tot slot: nee, we moeten niet geïsoleerd staan en daarom verzoek ik om dit in Europees verband te doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar de heer Sjoerdsma kan toch niet het binnentrekken van complete landsdelen van een ander land gelijkstellen met militaire oefeningen, die nu rondom Taiwan plaatsvinden?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat doe ik ook niet. Het gaat hier om het volgende. Even voor de duidelijkheid: collega Van der Lee en ikzelf bepleiten niet dat wij nu, meteen, sancties uit de portemonnee trekken, op tafel leggen en uitvoeren. Wij bepleiten de volgende boodschap richting China: mocht je zo gek zijn om het internationaal recht aan je laars te lappen en mocht je zo gek zijn om daadwerkelijk militair in te grijpen richting Taiwan, dan zijn dit de kosten die je vanuit het Westen opgelegd zult krijgen, politiek gezien, economisch gezien en militair gezien. Dan weten zij dat die kosten veel hoger zullen zijn dan de vermeende voordelen van een dergelijke actie. Dat is wat wij bepleiten. Dat betekent dus dat je je maatregelen op tafel legt. Je hoeft ze nog niet uit te voeren, maar China weet dan dondersgoed wat er gebeurt als zij daadwerkelijk iets zouden doen met betrekking tot Taiwan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik heb toch nog een vraag over de sancties ten aanzien van Rusland. Tot nu toe heeft het kabinet eigenlijk altijd een harde lijn gevoerd, een harde lijn die mijn fractie ook altijd heeft kunnen steunen. Ik snap de haperingen die er nu opeens in zitten als het gaat om Russisch lng eerlijk gezegd niet zozeer. Vandaar dat ik nog de vraag heb of de minister-president dan in ieder geval wil toezeggen dat hij in kaart zal brengen in hoeverre Nederland nog Russisch lng importeert. Uit zijn beantwoording begreep ik namelijk dat dat niet nul is. Mijn fractie zou het liefst willen pleiten voor een boycot. Polen, Litouwen, Estland en Letland zullen dit ook inbrengen in de Europese Raad. Ik begrijp dat dat wellicht te ver gaat voor het kabinet. Vandaar een motie met een lichtere formulering, om op z'n minst toe te werken naar een tijdspad om het af te bouwen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de import van Russisch lng-gas door Europese landen fors is toegenomen;

constaterende dat hierdoor het effect van bestaande Europese sancties wordt ondermijnd;

verzoekt de minister-president om tijdens de Europese top te pleiten voor een tijdspad voor de afbouw van de import van Russisch lng-gas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1843 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een pijpleiding tussen het Iberisch Schiereiland en Centraal-Europa kan bijdragen aan een betere toevoer van gas naar diverse EU-landen en in de toekomst kan worden gebruikt voor de toevoer van groene waterstof;

constaterende dat een leiding die exclusief door EU-landen loopt minder kwetsbaar is voor sabotage;

van mening dat de EU zo snel mogelijk onafhankelijk moet worden van onbetrouwbare leveranciers;

verzoekt het kabinet in samenwerking met andere Europese landen zich in te zetten voor de voltooiing van de MidCat-pijpleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 1844 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording van de vragen. Ik heb twee moties. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Iran al ruim een maand op gruwelijke wijze de protesten in het hele land neerslaat;

constaterende dat afgelopen week blijkt dat Iran daarnaast drones levert aan Rusland voor de oorlog in Oekraïne;

overwegende dat ook minister Hoekstra maandag aangaf dat hij vindt dat de EU sancties moet treffen tegen Iran naar aanleiding van deze gebeurtenissen;

verzoekt de regering om zwaardere sancties tegen het regime te bevorderen, zoals bijvoorbeeld een verbod op het exporteren van dual-usegoederen, en roept het kabinet op om in die richting initiatieven te nemen in Brussel tijdens de Europese Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri, Van Wijngaarden, Sjoerdsma, Van Baarle, Jasper van Dijk, Amhaouch, Bisschop en Dassen.

Zij krijgt nr. 1845 (21501-20).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het waardevol dat veel fracties in de Kamer deze oproep nadrukkelijk doen. Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na acht Europese sanctiepakketten de handel in diamanten met Rusland nog steeds niet is verboden;

overwegende dat een kwart van de Antwerpse diamanten afkomstig is uit Rusland;

overwegende dat België de belangrijkste tegenstem is als het gaat om het toevoegen van diamanten aan de Europese sanctielijst;

verzoekt de regering om in bilaterale gesprekken met België dit onderwerp aan te kaarten, en pogingen te ondernemen om België te bewegen in te stemmen met Europese sancties op diamanten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri, Sjoerdsma, Dassen, Jasper van Dijk en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 1846 (21501-20).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Verder ga ik niet het pleidooi herhalen van de heer Sjoerdsma. Ik sta onder zijn motie over China. Ik hoop dat de premier daarover tot inkeer komt. Ik wil nog terugkomen op de discussie over de Europese industrie. Die heeft het zwaar, terwijl die voor een grote transitie stond en staat als het gaat om de aanpak van klimaatverandering, maar waarbij ook sprake is van een gedeelde ambitie om bepaalde productieprocessen te borgen in het Europese continent. Ik vind dat de premier iets te makkelijk zegt: kijk naar de bestaande budgetten. Ja, die budgetten zijn er, maar daar zijn doelen aan gekoppeld. Je kunt niet het ene doel zomaar inruilen voor het andere doel. Ik hoop ook dat de premier op dat punt de inspanningen opvoert.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de minister-president voor zijn beantwoording. In mijn bijdrage heb ik het gehad over de positie van de Europese Unie ten opzichte van China. Van China weten we dat het flagrante mensenrechtenschendingen pleegt tegen de Oeigoeren en het land staat in Europa nu te boek als systeemrivaal, samenwerkingspartner en economische rivaal. Het is naar de mening van de fractie van DENK belangrijk dat we proberen in Europa meer consensus te vinden over het ons uitspreken tegen die mensenrechtenschendingen en daar de nieuwe mensenrechtendialoog voor in te zetten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bestaande consensus in Europa op dit moment is dat China een samenwerkingspartner, economische concurrent en systeemrivaal is;

overwegende dat China zich weigert uit te spreken tegen de illegale agressie tegen Oekraïne vanuit Rusland en flagrante mensenrechtenschendingen begaat jegens onder anderen de Oeigoeren;

verzoekt de regering om zich in Europees verband in te zetten voor een scherpere veroordeling van mensenrechtenschendingen door China, alsmede de opnieuw ingezette mensenrechtendialoog ten volle te benutten om de situatie van de Oeigoeren te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Kuzu, Jasper van Dijk, Van der Plas, Piri, Van der Lee en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1847 (21501-20).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dan heb ik tot slot ook nog een motie over Bosnië en Herzegovina.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie Bosnië en Herzegovina kandidaat-lid EU wil maken;

constaterende dat Dodik, lid van het presidentschap van Bosnië en Herzegovina, een onafhankelijke Republika Srpska wil en claimt dat maar liefst tien landen in de wereld momenteel een onafhankelijke RS zouden erkennen;

overwegende dat er sprake is van een oneerlijke nieuwe Bosnische kieswet, waarbij sommige bevolkingsgroepen worden bevoordeeld ten opzichte van andere;

constaterende dat de druk van Kroatië op controversiële electorale hervormingen de democratische ontwikkeling van Bosnië en Herzegovina ondermijnt;

verzoekt de regering om zich in Europees verband uit te spreken voor de territoriale integriteit van Bosnië en Herzegovina en zich tevens uit te spreken tegen zorgelijke actoren zoals Dodik en Cović,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Kuzu, Piri, Van der Lee, Dassen en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1848 (21501-20).

De heer Van Baarle (DENK):
Excuses voor de twintig seconden uitloop.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnenkort gesproken wordt over toetreding van Roemenië en Bulgarije tot het Schengengebied;

constaterende dat de Nederlandse regering jarenlang tegen toetreding van Roemenië en Bulgarije tot het Schengengebied heeft gestemd in verband met aanhoudende corruptie en blijvende problemen met georganiseerde misdaad in beide landen;

overwegende dat corruptie en problemen met georganiseerde misdaad binnen een Schengenland grote problemen kunnen opleveren voor het functioneren van de grensbewaking van het desbetreffende land en daarmee veiligheidsrisico's voor Nederland en het gehele Schengengebied kunnen opleveren;

overwegende dat er op dit moment nog steeds onderzoeken met een beperkte scope en factfindingmissies lopen naar het functioneren van de rechtsstaat, corruptie en georganiseerde misdaad in Roemenië en Bulgarije;

verzoekt de regering om te zorgen voor nader onderzoek naar de grensbewaking door Roemenië en Bulgarije, met als uitgangspunt dat Nederland strikt en fair kijkt naar het functioneren van de rechtsstaat en de afname van corruptie en georganiseerde misdaad in beide landen, en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 1849 (21501-20).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Nog twee dingen. Dank voor de beantwoording over de oliepijplijn in Hongarije. Ik vond de minister-president daarbij een tikje legistisch, want het kwam er eigenlijk op neer dat het bouwen van die pijplijn mag, ook volgens het sanctiepakket. Ik denk dat ik dat goed heb geïnterpreteerd, maar zodra daar een druppel olie doorheen gaat, ontstaat er strijdigheid met de sancties. Misschien kan daar dus nog een korte reflectie op gegeven worden.

Voorzitter. Vanuit Israël is het nieuws gekomen dat Israël het Oekraïense verzoek om wapensteun afwijst. We hebben daar eerder over gesproken. De minister-president heeft toen aangegeven dat hij dit ging aankaarten bij zijn Israëlische ambtsgenoot, maar helaas gooit Israël nu dus al de deur dicht. U weet ook dat we hier een indrukwekkende toespraak van president Zelensky hebben gehad. Daarin verzocht hij om wapens, specifiek om Spikes, antitankraketten. We weten allemaal waarom dit nodig is. Mijn vraag aan de minister-president is tot slot: hoe moet dit nou gaan meewegen in de bredere verhouding en discussie, ook vanuit de Europese Unie, met Israël? Hoe ziet het kabinet dat? Ik hoop dat ik de minister-president daar niet mee overval, want dit is vrij vers nieuws. Ik kan me dus ook voorstellen dat hij daar nog op terug wil komen, maar dit wilde ik nog even kwijt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat graanimport vanuit Oekraïne naar de Europese Unie nog op veel vertragingen en bureaucratie aan de grenzen stuit;

overwegende dat de export van Oekraïens graan essentieel is voor zowel de inflatiedemping als voedselvoorziening én exporteren vanuit Oekraïne al op genoeg problemen stuit;

verzoekt het kabinet om zich in Europees verband met Polen en Hongarije in te zetten voor versimpeling van procedures en vermindering van papierwerk bij import van graan uit Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Van Baarle en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 1850 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een economische recessie in het aankomende jaar aannemelijk wordt geacht en gepaard kan gaan met een monetaire crisis in de eurozone;

constaterende dat Britse pensioenfondsen in grote problemen kwamen in de afgelopen weken door hun bijstortverplichting en rente-afdekking, omdat de rente zeer hard steeg en er monetaire problemen voor het pond waren;

verzoekt de regering aan te geven hoe essentiële belangen van Nederland, zoals de bescherming van de kapitalen van pensioenfondsen en het eigen vermogen van De Nederlandsche Bank, gewaarborgd worden bij een monetaire crisis, en verzoekt de regering de Kamer hierover binnen een maand te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1851 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU een nieuwe Verordening natuurherstel voorbereidt;

overwegende dat dit een verslechteringsverbod bevat voor alle gebieden buiten Natura 2000 en dus ook voor groen in steden en dorpen;

overwegende dat dit desastreuze juridische gevolgen kan hebben voor woningbouw, infrastructuur en energietransitie in Nederland;

verzoekt het kabinet zich maximaal in te zetten om dit verslechteringsverbod in de Verordening natuurherstel van tafel te halen, zodat Nederland niet verder op slot komt te zitten op het gebied van woningbouw, infrastructuur en energietransitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1852 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om de Iraanse ambassadeur in Nederland uit te zetten en de Nederlandse ambassadeur in Iran terug te laten keren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 1853 (21501-20).

Dat was 'm?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, mag ik er nog twee?

De voorzitter:
Nou ja, de anderen hadden ook iets meer tijd, dus als het korte moties zijn ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het zijn korte moties. Dat is heel fijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om in Europees verband aan te dringen op een duidelijke en ondubbelzinnige veroordeling van mensenrechtenschendingen in het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 1854 (21501-20).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat graan vanuit Oekraïne belangrijk is voor wereldwijde voedselzekerheid en het verhinderen hiervan al 47 miljoen mensen in acute honger heeft gestort;

overwegende dat het onduidelijk is of Rusland de graan- en mestdeal van 22 juli zal naleven;

overwegende dat aankomend jaar veel lagere oogsten in Oekraïne worden voorspeld;

verzoekt het kabinet zich maximaal in te zetten voor het hernieuwen van de graan- en mestdeal;

verzoekt het kabinet om voedselzekerheidsscenario's voor te bereiden voor het geval dat de graan- en mestdeal niet meer wordt nageleefd en oogsten inderdaad fors tegenvallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 1855 (21501-20).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Veel dank aan de voorzitter voor dit aardige gebaar.

De voorzitter:
Dank. Dat is niet voor herhaling vatbaar, zeg ik in brede zin. Maar een aantal collega's van u waren ook iets langer doorgegaan.

Dan ga ik naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet meer geld vrijmaakt voor militaire steun voor Oekraïne;

overwegende dat er jarenlang bezuinigd is op de Nederlandse Defensie en we onszelf nauwelijks meer kunnen verdedigen;

verzoekt de regering om de financiële bijdrage aan de Europese Vredesfaciliteit en het Europees Defensiefonds aan te wenden voor onze eigen krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1856 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de Europese Raad van 20 en 21 oktober gesproken wordt over de Europese inzet bij de vijftiende Conferentie van de Partijen bij het Verdrag inzake biologische diversiteit;

verzoekt de regering om zich bij de Europese Raad uit te spreken tegen het Global Biodiversity Framework en de Europese Biodiversiteitsstrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1857 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer internationale organisaties en Europese (beslis)organen en instellingen worden opgetuigd, waar weinig tot geen democratische controle op is;

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over de betrokkenheid van Nederland bij internationale organisaties en Europese (beslis)organen en instellingen, zoals inbreng bij, lidmaatschap van en financiële bijdrage aan;

verzoekt de regering om een overzicht te verschaffen van de betrokkenheid van Nederland bij internationale organisaties en Europese (beslis)organen en instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1858 (21501-20).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb maar één motie. Ik hoef dus niet in TGV-snelheid te spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lidstaten als Frankrijk, Spanje en Italië oproepen tot een nieuw gemeenschappelijk Europees schuldenfonds;

overwegende dat de aangenomen motie-Eppink van 28 september oproept om geen nieuwe gemeenschappelijke Europese schulden aan te gaan;

verzoekt het kabinet om op de eurotop ervoor te pleiten om geen gemeenschappelijke Europese schulden aan te gaan voor een nieuw EU-fonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 1859 (21501-20).

De heer Eppink (JA21):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb toch even een vraag over de motie, want die komt mij enigszins bekend voor. Voor de zoveelste keer wordt er weer een motie met dezelfde strekking ingediend, maar de oude motie staat natuurlijk gewoon nog. Dus wat is dan nog de toegevoegde waarde van weer een motie met eigenlijk precies dezelfde tekst?

De heer Eppink (JA21):
Het verschil is dat het hier gaat over een Europese top en een gelegenheid waar deze zaken besproken worden. We zien ook een situatie waarin landen als Frankrijk, Italië of Spanje proberen Duitsland naar zich toe te trekken. Daarom is het belangrijk dat Nederland blijft staan en niet meegaat met het toegeven als Duitsland onder druk komt te staan. Dat is eigenlijk een belangrijk punt. Daarom moet dit gemaakt worden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank, mooie motie. Is het wat JA21 betreft ook zo dat de Nederlandse regering nooit ofte nimmer hiermee akkoord zou moeten gaan? Kan ik de motie interpreteren als een veto, waarbij de Nederlandse regering klip-en-klaar zegt nooit ofte nimmer schulden te willen? Gaat het zo ver bij u?

De heer Eppink (JA21):
Nou, "nooit en te nimmer" is te ruim. Als u zegt "nooit" dan betekent dit dat we de komende honderd jaar nooit wat mogen doen. Maar in dit geval gaat het om nieuwe EU-fondsen en daar staan we voor.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik heb geen moties. Ik ga toch weer even door op de rente. Allereerst wil ik de premier bedanken voor het beantwoorden van de vragen, maar ik ga hem toch nog even lastigvallen met wat cijfers. De vorige keer dat de Italiaanse rente zo hoog stond als hij nu staat, was er een eurocrisis en moest het kabinet terugkomen van reces om daar met elkaar over in conclaaf te gaan. Ik wacht de Ecofin af, maar met de toenemende rente — die zeer waarschijnlijk is — is de situatie dadelijk een hoofdaangelegenheid en niet langer een zaak voor de ministers van Financiën. Dit pleidooi hou ik juist omdat ik wil dat die EU er sterker uit gaat komen. Alleen samen kunnen we de minder fraaie dingen van deze wereld aan, of het nu Rusland heet of klimaatcrisis. We moeten de interne huishouding dan wel op orde hebben. Dat was mijn pleidooi.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zie u verheugd kijken: die heeft geen papiertje bij zich, dus dat wordt geen motie. Reglementair kun je natuurlijk ook mondeling een motie indienen, maar dat zal ik niet doen. Maakt u zich niet ongerust.

Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken de minister-president te danken voor de beantwoording van de vragen. Ik zou nog eventjes willen inzoomen op twee puntjes die ik er wel een beetje karig vond afkomen. Ten eerste de helderheid tegenover Poetin. Vanuit de EU, vanuit de Hoge Vertegenwoordiger hoor je: op het moment dat Poetin zou besluiten nucleair te gaan opereren, gaan wij geen nucleaire wapens inzetten. Dat schept onduidelijkheid, terwijl ik duidelijkheid wil hebben. Vanuit de EU hoor je tegelijkertijd namelijk ook behoorlijke oorlogstaal. Mijn vraag was: blijft er voldoende aandacht voor de mogelijkheden van de-escalatie? Ik zou beide punten graag nog even toegelicht hebben.

Voorzitter, dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet niet in te stemmen met het toekennen van het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie aan Bosnië en Herzegovina,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 1860 (21501-20).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gesproken zal worden over (nieuwe) gemeenschappelijke EU-instrumenten om lidstaten te ondersteunen die beperkte financiële ruimte hebben;

verzoekt het kabinet niet in te stemmen met het optuigen van nieuwe fondsen of het verhogen van bestaande fondsen en deze opties ook niet achter de hand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 1861 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
En de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet geen extra middelen te geven aan de Europese Vredesfaciliteit, maar dit geld in eigen land te besteden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 1862 (21501-20).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording en ook voor het debat dat wij hebben. Het hoeft niet altijd af te lopen met moties, want ik heb geen moties. Maar ik neem aan dat hij zinnige dingen doet met wat wij hier zeggen.

Op één punt heb ik een beetje twijfels. Dat is het economische beleid in de Europese Unie en het industriebeleid. Ik denk dat de minister-president daar toch een beetje te lichtzinnig over doet als hij zegt dat we dat nationaal of met ons buurland Duitsland kunnen oplossen en dat de rest vanzelf goed komt. Ik vraag aan het kabinet om hierbij toch goed het huiswerk te maken, zowel in Nederland als in Europa, en de Kamer daar actief over te informeren. Laat die gelddiscussie even weg en doe het puur op de inhoud en op het belang van die Europese industrie. De minister-president zegt zelf altijd: wij willen geen speelbal zijn, maar speler.

Ik ben het eens wat betreft China. We moeten geen gekke dingen doen op korte termijn richting China. China is een lastige partner, een lastige concurrent — concurrentie is goed — en een systeemrivaal. We moeten daarbij ook kijken naar de mensenrechtensituatie, maar laten we wat we daar, als Nederland, gaan doen, weloverwogen doen.

We hebben de motie van mevrouw Van der Plas over de graantransporten gesteund. We maken ons grote zorgen over de graantransporten via de Zwarte Zee. De inzet over de weg is een kleiner alternatief, maar ook die is belangrijk.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de VS niet bij voorbaat kunnen worden uitgesloten als dader van de sabotage van de Nord Stream-gaspijpleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1863 (21501-20).

De heer Van Houwelingen (FVD):
En de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar de effectiviteit van de sancties tegen Rusland;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoeveel (financiële) last de Nederlandse bevolking ondervindt van de sancties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 1864 (21501-20).

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie over de Europese industrie die ik graag wil indienen, ook even afhankelijk van de beantwoording dadelijk van de minister-president.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer middels de aangenomen motie-Dassen/Omtzigt (36200, nr. 129) het kabinet verzocht heeft een afbakening te maken van sectoren die van belang zijn voor voedselzekerheid, energiezekerheid en strategische autonomie, evenals beleidsopties uit te werken om ervoor te zorgen dat cruciale sectoren niet permanent uit Europa verdwijnen;

constaterende dat verschillende Europese lidstaten bezig zijn met het identificeren van cruciale sectoren en het vormgeven van nationale afschakelplannen;

verzoekt de regering in Europees verband aan te dringen op een verkenning van de manieren waarop nationale afschakelplannen onderling optimaal afgestemd kunnen worden, teneinde te bewerkstelligen dat cruciale sectoren niet permanent uit Europa verdwijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 1865 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):
Dan nog een andere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten nieuwe regels hebben opgesteld over (strenger) exportbeleid voor halfgeleiders en halfgeleidertechnologie naar China;

constaterende dat de Europese Commissie, met de lancering van de European Chips Act, het doel heeft gesteld om de Europese afhankelijkheid van in het buitenland geproduceerde chips te verkleinen;

constaterende dat Europa slechts 10% van de wereldproductie van halfgeleiders in handen heeft en de keten zeer afhankelijk is van een beperkt aantal actoren;

verzoekt de regering om de onderhandelingen met de Verenigde Staten over het al dan niet overnemen van het Amerikaanse exportbeleid voor verouderde halfgeleiders en halfgeleidertechnologie naar China op Europees niveau te agenderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 1866 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Een kwartiertje? Dan schorsen we tot 18.00 uur. Dat betekent wel dat we daarna wat minder ruimte hebben, maar het is ook belangrijk om de moties van appreciaties te voorzien. Ik schors de vergadering tot 18.00 uur.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de Europese top van 20 en 21 oktober. Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Nog een paar vragen, voorzitter. De heer Bisschop vroeg naar de nucleaire dreiging. Wij vinden die onverantwoord. Wij nemen het serieus, houden het hoofd koel en laten ons niet intimideren. Ik wil hier verder niet de woorden van de Hoge Vertegenwoordiger gaan analyseren en ook niet gaan speculeren over de verschillende scenario's en wat de actie zou moeten zijn. Overigens vindt ook hij de nucleaire retoriek onverantwoord en zegt hij erover dat elke inzet ernstige gevolgen zal hebben. Dat zeggen wij ook. Dat is ook in lijn met wat de Amerikaanse president en de Nationale Veiligheidsadviseur Sullivan Poetin duidelijk hebben gemaakt. Daarover kan geen enkele twijfel bestaan. Men weet dat de inzet van kernwapens zeer ernstige, zo niet catastrofale gevolgen zal hebben.

Dan over de strafbaarheid van Poetin. Het staat vast dat hij in strijd handelt met het VN-Handvest. Hij voert met opzet en door inzet van geweld op zeer grote schaal een agressieoorlog tegen Oekraïne en wil onrechtmatig Oekraïens gebied bezet houden. We willen er alles aan doen om gerechtigheid te krijgen, maar we moeten ook realistisch zijn. Ik zie niet gebeuren dat Poetin op korte termijn voor een rechter verschijnt. En vervolging van een zittend staatshoofd alsmede van een regeringsleider of een minister van Buitenlandse Zaken, is op grond van internationaal recht niet mogelijk.

De heer Amhaouch vroeg naar het Europees garantiefonds. Ik begrijp de vraag heel goed. Het kabinet begrijpt die ook heel goed. Er gebeurt veel op dit moment en we kijken nu welke expertise van bedrijven bij de wederopbouw nodig is en hoe die ondersteund kan worden. Het lijkt in eerste instantie wel omslachtig en tijdrovend om een apart omvangrijk garantiefonds op te richten. We kijken nu vooral wat mogelijk is binnen bestaand EU- en bilateraal instrumentarium. Maar daarmee gooien we het niet weg.

Dan over semicon en China. Tegen de heer Dassen zeg ik dat het hier een recente en complexe unilaterale exportcontrolebeleidswijziging van de VS is in een complexe internationale waardeketen. De Commissie en Nederland zijn de maatregel op dit moment aan het bestuderen, inclusief de directe en indirecte impact op onder andere onze bedrijven. We staan hierover in nauw contact met het Nederlandse bedrijfsleven, de Amerikaanse overheid en andere partners binnen en buiten de Europese Unie.

Dan is de vraag gesteld hoe we in Europa meer coördinatie kunnen organiseren bij het afschakelen van niet-essentiële sectoren. De inzet vanuit het kabinet op EU-niveau is het beschermen van vitale economische processen binnen de industrie en het werken aan het versterken van de Europese industrie. We kennen met elkaar het belang van de waardeketens en het beschermen van de industrie, maar voor het op Europees niveau regelen van het afschakelen van sectoren vanwege energietekorten is het echt belangrijk dat er tussen lidstaten nauwe coördinatie plaatsvindt. Zo trekken wij heel nauw op met onze buurlanden, vooral met Duitsland en België. We hebben ook een eigen strategie: het Bescherm- en Herstelplan Gas. We zijn bezig om grensoverschrijdende effecten precies in kaart te brengen, vooral de keteneffecten, en daarover is vandaag een technische briefing gegeven. De Kamer wordt in december verder geïnformeerd. Uiteindelijk zijn dit nationale bevoegdheden en we denken nog steeds dat het het beste is om dat binnen de economische clusters, zoals Nederland, België en Duitsland, heel precies met elkaar te organiseren.

Dan is er de vraag van mevrouw Van der Plas over de bureaucratie om graan via de weg van Oekraïne naar de EU te vervoeren. Dit vervoer stuit inderdaad op vertraging aan de grens. Dit zullen we in EU-verband opbrengen en blijven opbrengen. Versimpeling van procedures is daarbij belangrijk; zij heeft daar gewoon een punt. Het is ook belangrijk dat Polen en Hongarije daaraan bijdragen. Overigens wordt er een aanzienlijke verbetering verwacht door de Oekraïense toetreding tot de Common Transit Convention per 1 oktober van dit jaar. Die moet leiden tot een versimpeling van de grenscontroles op import en export. Wij zullen daar aandacht voor blijven vragen. Dat is ook inderdaad een reëel punt.

Er is gevraagd om te kijken hoeveel lng Nederland nog uit Rusland importeert. Daar komen we op terug in het verslag van deze Europese Raad. We kunnen het zo snel niet bij EZK lostrekken. Ik ben er niet helemaal zeker van of zij die informatie precies hebben. We proberen het te vinden en zullen het dan in het verslag van de vergadering van morgen en overmorgen meenemen.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar Israël. Wij blijven in alle bilaterale contacten met andere landen het belang van militaire steun benadrukken. Tegelijkertijd wil ik daar nu ook geen hele zware woorden over spreken. We willen ook zo effectief mogelijk zijn.

Er is voor Hongarije inderdaad geen sanctie op de import van gas. Als het gaat om de pijpleiding voor Russische olie is dat natuurlijk niet in lijn met het doel van de sanctie, dat is helder. Maar er is geen expliciet verbod op het bouwen van die pijplijn. Ik weet niet waarom ze het doen, maar we kunnen dat niet verbieden. De Europese Commissie zal er natuurlijk op toezien dat sancties worden nageleefd zodra op olie ook de sancties in werking treden.

Dan de moties.

De motie op stuk nr. 1840: ontraden. Samenwerking en interconnectiviteit is steeds belangrijker. Daar draagt de EU aan bij.

De motie op stuk nr. 1841: oordeel Kamer. Nederland is bereid om na te gaan hoe dit zit. Het wordt wel een lang proces. Er is nog geen brede politieke steun in de Europese Unie.

De motie op stuk nr. 1842: ontraden. De inzet is nu gericht op de-escalatie en behoud van de status quo. Inzetten op eventuele maatregelen helpt daarbij niet. Ik ben het er wel mee eens dat de Europese Unie huiswerk heeft te doen om voorbereid te zijn.

De motie op stuk nr. 1843: oordeel Kamer. We zijn het ermee eens dat we af moeten van het Russisch gas. Sorry, ik zeg het verkeerd. Zoals de motie nu is, moet ik deze ontraden. Maar als ik de motie mag uitleggen als het versnellen van de afbouw, dan kan ik deze oordeel Kamer geven. Dat is ook in lijn met de inzet van het kabinet. Maar om nu te zeggen dat het moet gebeuren, is niet in lijn met de afspraken die we hebben gemaakt. Ik moet de motie in deze vorm ontraden, maar misschien kan deze nog worden herschreven naar het versnellen van de afbouw. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 1844: oordeel Kamer. Dat is staand beleid.

De motie op stuk nr. 1845: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1846: ontraden. Ik wil niet speculeren over nieuwe sancties. We respecteren de positie van een buurland. Voor Nederland liggen alle opties op tafel.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, nog even over de motie van mevrouw Piri. Wil mevrouw Piri daar nog over nadenken? Ik begrijp dat ze erover wil nadenken. In deze vorm wordt de motie dus ontraden. Als de motie wordt aangepast in de zin van versnelling, dan krijgt deze oordeel Kamer.

Minister Rutte:
Dan is het prima.

De voorzitter:
Wat was het oordeel over de motie op stuk nr. 1844?

Minister Rutte:
Die motie heeft oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1847: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1848: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1849: oordeel Kamer. Dat is staand beleid.

De motie op stuk nr. 1850: oordeel Kamer.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 1851 aan te houden. Ik kan dat nu niet overzien. Het is beter om die in te dienen bij het debat over de Ecofin-Raad. Anders moet ik de motie ontraden. Het is echt beter om dat bij de Ecofin-Raad te doen.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Van der Plas of ze daartoe bereid is. Ze is daar niet toe bereid. Dan wordt de motie op stuk nr. 1851 dus ontraden.

Minister Rutte:
Dan wat betreft de motie op stuk nr. 1852. U kent de inzet van het kabinet in het BNC-fiche. Die is zeer kritisch, maar wel genuanceerd. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 1853 moet ik ontraden, met verwijzing naar het debat. Ik vind het niet verstandig om zo de kansen van een dialoog door te snijden.

De motie op stuk nr. 1854: oordeel Kamer. Dat is staand beleid.

De motie op stuk nr. 1855: oordeel Kamer. De Tweede Kamer ontvangt hierover voor het einde van het jaar een brief.

De motie op stuk nr. 1856 moet ik ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 1857 moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1858: ontraden. De Tweede Kamer wordt telkens apart geïnformeerd over deelname aan internationale organisaties en EU-organen.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 1859 aan te houden. Er liggen nu geen voorstellen op tafel en ik wil daar nu ook niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Eppink of hij bereid is om de motie op stuk nr. 1859 aan te houden. Dat is het geval. Dank.

Op verzoek van de heer Eppink stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1859) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Ik zou datzelfde willen vragen bij de motie op stuk nr. 1860 van mevrouw Maeijer. We moeten nu echt eerst het rapport bestuderen van de Commissie en dan komen we op 15 november met een kabinetsreactie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Maeijer. Zij is niet bereid om de motie aan te houden. Dan wordt de motie op stuk nr. 1860 ontraden.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 1861 wil ik ontraden. Ik wil niet vooruitlopen op besluitvorming en voorstellen.

De motie op stuk nr. 1862 wil ik ontraden, zoals ik ook de motie van Van Haga heb ontraden.

De motie op stuk nr. 1863 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 1864: ontraden. De kosten van sancties kunnen we niet los zien van de negatieve gevolgen van de oorlog in brede zin. Bovendien wordt de impact van sancties voor zover mogelijk steeds gemonitord en meegewogen bij de besluitvorming over nieuwe maatregelen.

De motie op stuk nr. 1865 moet ik ontraden. Regionale afstemming is van belang. Dat lukt niet altijd op EU-niveau, zoals ik net ook toelichtte in een paar laatste beantwoordingen.

Voor de motie op stuk nr. 1866 geldt dat exportbeleid een nationale competentie is. We streven wel naar afstemming en coördinatie. In deze vorm moet ik de motie dus ontraden.

De voorzitter:
Ik geef u, als er nog een vraag is over een motie, nog heel kort de gelegenheid, gezien de tijd. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb mogen nadenken. Dat was zeker een minuut. Ik pas de motie op stuk nr. 1843 aan in: verzoekt de minister-president om tijdens de Europese top te pleiten voor versnelling van de afbouw van de import van Russisch lng-gas.

De voorzitter:
Kijk. Dan krijgt de motie oordeel Kamer. Als u de aangepaste motie wil indienen ... Dat is helemaal goed.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister-president voor zijn uitgebreide beantwoording, de Kamerleden voor een fijn en mooi debat, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 19.00 uur en dan gaan we van start met het tweeminutendebat Energieraad. Ik wens de minister-president veel succes bij de top. Morgen gaan wij stemmen over de ingediende moties. Dan weet iedereen dat.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.00 uur geschorst.

Energieraad d.d. 25 oktober 2022

Voorzitter: Kamminga

Energieraad d.d. 25 oktober 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad d.d. 25 oktober 2022 (CD d.d. 18/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik open de vergadering. Aan de orde is een tweeminutendebat over de Energieraad die op 25 oktober 2022 plaatsvindt. Dit tweeminutendebat is een vervolg op een commissiedebat dat gisteren heeft plaatsgevonden. Ik heet de minister van harte welkom en uiteraard ook de mensen op de publieke tribune. Ik zie één iemand zitten. Welkom! En uiteraard zijn ook de leden van harte welkom.

Zoals gezegd is het tweeminutendebat een vervolg op het debat van gisteren en daarom wil ik gelet op de tijd en de volle agenda voorstellen dat we ons beperken tot de dingen en dat we het debat niet gaan heropenen. Dus dat even aan de voorkant.

Ik nodig de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit en dat is de heer Thijssen namens de PvdA. Hij geeft aan dat hij afziet van zijn termijn. Ik kijk even verder en dan kom ik bij mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben gisteren een goed debat gehad ter voorbereiding van de Energieraad. Er zijn een heleboel onderwerpen gewisseld, maar ik denk dat de discussie over het Energy Charter Treaty echt belangrijk was. Ik heb de volgende motie, omdat ik het belangrijk vind — 20 november is al snel — dat wij als Kamer ons heel duidelijk kunnen uitpreken over wat de vervolgstappen gaan zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft aangegeven uit het ECT te stappen;

constaterende dat het kabinet overweegt dit pas na wijziging van het gemoderniseerde verdrag te doen;

verzoekt de regering om uit het ECT te stappen, zonder ratificatie van de modernisering af te wachten;

verzoekt de regering tevens ook in de Energieraad tegen toetreding van de EU tot het gemoderniseerde verdrag te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Raan en Thijssen.

Zij krijgt nr. 972 (21501-33).

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Kröger heeft gelijk dat we gisteren een goed debat hebben gehad en dat we een onverwachte wending hebben gezien bij het dossier van het Europese energiehandvest. De minister heeft gezegd: "Ik ga uittreden. Ik laat de Kamer weten hoe we gaan uittreden en wat de positie is. En ik zal dat op zo'n manier doen dat de Kamer zich nog kan uitspreken." Dat was een interruptiedebat dat ik met hem wisselde en dat was een hele kant-en-klare klip-en-klare toezegging. Daarom vraag ik mij heel erg af waarom deze motie nu nodig is, na het goede debat dat we gisteren hadden. We zitten midden in een energiecrisis. Er is keiveel werk aan de winkel. En dit is volgens mij onnodig.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kröger, want het is inderdaad zo dat als er al een toezegging is, dan ... Nou goed, we horen straks ook het oordeel van de minister.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die toezegging is de procedurele toezegging dat er een brief komt over de inzet van het kabinet. Ik vind het heel belangrijk dat wij als Kamer duidelijk maken dat het er ons om gaat dat we niet eerst het verdrag ratificeren en dan pas uittreden. Gegeven wat er allemaal op de agenda staat tot en met 20 november realiseer ik me ook dat ik een 100% garantie wil dat wij ons als Kamer hierover kunnen uitspreken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat eerste, ratificeren en dan uittreden, hebben we gisteren ook uitgebreid gewisseld in het debat. Daarover heeft de minister gezegd: "Ik heb gehoord wat de Kamer heeft gezegd en wat eigenlijk een meerderheid van de Kamer zegt. Ik moet het alleen afwegen. Ik zet het duidelijk in de brief." Wij zijn er zelf bij en wij bepalen zelf of we dat dan nog kunnen behandelen en hoe we het dan willen behandelen. Gezien de voorgeschiedenis en gezien de toezegging kunnen we dat gewoon doen. Daar is deze motie niet voor nodig.

Voorzitter, in het algemeen. Het is nu toevallig mevrouw Kröger, maar het had ook iemand anders kunnen zijn. We hebben het hier vaak over de werkdruk. Die moties moeten nu op een stemmingslijst en alle fracties, ook die hier niet zijn, moeten hun stem bepalen. Dat kost aan machinerie, de machinekamer hier, heel veel. Het is een groot goed dat we dat hebben. Het is een heel groot goed dat de Kamer die instrumenten heeft. Maar op toezeggingen dingen gaan indienen, terwijl we met elkaar hebben afgesproken dat we elkaar een beetje heel moeten laten ... Althans, dat hebben we laatst van een nu nog lid, maar toekomstig oud-lid te horen gekregen. Ik vind het jammer dat dit gebeurt, ook gezien het feit dat de minister een energiecrisis heeft op te lossen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik hoorde hier niet echt een vraag in. De heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter, ik wil me daar wel kort bij aansluiten. Niet omdat het nu mevrouw Kröger is, maar ik denk in het algemeen dat we na toezeggingen — de minister is heel helder geweest — niet continu ook moties moeten gaan indienen. We maken ons als commissie zo zelf gek. We hebben ontzettend veel te debatteren en de toezegging was heel helder. Ik sluit me dus aan bij de woorden van mevrouw Leijten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil nogmaals benadrukken dat de toezegging van de minister was dat Nederland uittreedt. De cruciale politieke vraag is: is dat voor of na die ratificatie? Daarover komt een brief en er komt een procedureel moment richting 20 november. Ik maak mij er zorgen over dat wij als Kamer niet de mogelijkheid hebben om ons uit te spreken. Ik wil honderd procent zeker weten dat die brief niet te laat komt, waardoor we niet de mogelijkheid hebben om ons uit te spreken. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Boucke, D66. Is dat hetzelfde punt? Volgens mij hebben een aantal collega's al dit punt gemaakt en gevraagd waarom de motie nodig is. Mevrouw Kröger heeft daar nu tot twee keer toe al op gereageerd. Ik wil voorkomen dat we weer een heel nieuw debat gaan hebben. Volgens mij is dit punt gemaakt.

De heer Boucke (D66):
Ik wil reageren op het punt dat mevrouw Kröger net noemde. De minister heeft juist toegezegd, volgens mij op een vraag van mevrouw Leijten, dat we als Kamer nog wel de mogelijkheid hebben om ons uit te spreken. De minister komt dus per brief met een reactie. Daarin kan staan "ik treed nog voor aanpassing van het verdrag eruit" óf "ik treed na aanpassing eruit". Dan hebben wij als Kamer nog de mogelijkheid om de minister terug te fluiten en te zeggen: nee, we willen het toch anders hebben. Die motie is dus overbodig.

De voorzitter:
Dank voor die mededeling. Dan kan ik niet anders dan de heer Thijssen ook het woord te geven.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb net mevrouw Kröger meegemaakt, die zelfs een heel tweeminutendebat heeft teruggetrokken omdat er een juiste toezegging was. Valt het mevrouw Kröger ook niet op dat er zo af en toe moties voorbijkomen waarvan je denkt: dit staat toch in het coalitieakkoord? Waarom moet dit nog in een motie terugkomen?

De voorzitter:
Volgens mij hoeft u hierop geen antwoord te geven, want dit is echt een nieuw debat. Ik zou toch willen voorstellen om dit niet opnieuw te gaan openen. Mevrouw Kröger, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, mijn betoog is afgerond. Ik ben blij om te horen dat alle leden voornemens zijn ervoor te zorgen dat vóór 20 november … De tijd is kort. Er zit nog een hele klimaattop tussen, waar de minister ook heen zal gaan. Ik wil dus gewoon honderd procent zeker weten dat wij als Kamer ons uit kunnen spreken vóór 20 november en voordat deze minister een positie bepaalt in Europa. Daar is dit een kans toe. Vandaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan is het woord nu aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Kröger. Laat ik beginnen met het geven van een groot compliment aan deze minister voor het nemen van de stap. Die was verrassend, maar kwam geen moment te vroeg. Dat vereist moed en het draagt bij aan het veranderende klimaat, in positieve zin.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft aangegeven uit het Energy Charter Treaty te willen stappen;

constaterende dat een initiële goedkeuring van het nieuwe Energy Charter Treaty onderdeel uitmaakt van een mogelijke exitstrategie die het kabinet nu overweegt;

overwegende dat de Kamer eigenlijk per definitie onvoldoende informatie heeft omdat de tekst van het nieuwe Energy Charter Treaty niet openbaar is;

verzoekt de regering niet in te stemmen met het nieuwe Energy Charter Treaty, zolang de Tweede Kamer geen oordeel kan vormen op basis van een definitieve openbare tekst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 973 (21501-33).

Dank u wel, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het uitvoeren van een Kamerwens. Het betreft een eerder aangenomen Kamermotie om uit dat verdrag te stappen. Ik hoop dat hij hiermee ontzettend veel collega's kan overtuigen. De Europese kranten spreken er vol lof over. Ik weet dat de voorzitter die als Europees woordvoerder — misschien niet meer, maar wellicht wel — nog gelezen heeft. Volgens Spaanse kranten zal dit zelfs de omslag zijn rondom dit verdrag. Wat Nederland doet, heeft dus impact. Dat had de SP eerder al wel verwacht. We hoeven ons op dat gebied niet klein te rekenen. Ik verwacht de brief die de minister heeft toegezegd. Ook verwacht ik dat wij nog kunnen ingrijpen op het moment dat het niet ver genoeg gaat. Zo hebben wij het immers gister afgesproken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij meteen zijn appreciatie van de moties kan geven. Daar wil ik hem dus de gelegenheid toe geven.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Als u het goedvindt, doe ik dat even met een korte introductie. Dan kan ik daarna namelijk vrij snel de twee moties appreciëren.

Wij hebben in de afgelopen tijd regelmatig een erg goed debat met elkaar gehad over het Energy Charter Verdrag. Het was ooit bedoeld om investeringen in de energiesector te beschermen, zodat energieleveringszekerheid aan iedereen gegarandeerd kan zijn. Helaas is het de laatste jaren vaker een verdrag geworden waarbij partijen gewoon niet accepteren dat overheden de koers van klimaatbeleid bepalen. De afgelopen tijd is er hard onderhandeld voor modernisering van het ECT. Dat gemoderniseerde verdrag dat nu voorligt tijdens de ministeriële commissie in Mongolië, is echt een beter verdrag dan het oude verdrag. We komen echter met elkaar tot de conclusie dat het gemoderniseerde verdrag onvoldoende in lijn is met het 1,5 graadscenario van het Parijsakkoord en daarom dus ook onvoldoende om daar onderdeel van te blijven.

Zoals ik gister in het commissiedebat heb aangegeven, is het Nederlandse kabinet dan ook voornemens om uit het ECT te stappen. Zoals mevrouw Leijten net al aangaf, zie je in de reacties uit andere Europese hoofdsteden dat dit wel wat teweeg gaat brengen. Daarom zal ik de komende tijd mijn best doen om zo veel mogelijk met de gehele EU uit dat ECT te stappen. Mocht dat niet lukken, dan zullen we dat als Nederland zelfstandig voorbereiden.

Ik heb ook gisteren in het debat al aangegeven dat ik me op één punt nog aan het beraden ben, namelijk of het nou verstandig is om het verdrag eerst te moderniseren en er daarna uit te stappen, of dat dat eigenlijk geen toegevoegde waarde heeft. Ik wil dat nog heel goed uitzoeken, omdat er nog verschil van interpretatie is over de vraag of je na uittreding nog last hebt van doorwerking van het verdrag als de Europese Unie er lid van blijft. Daarom zal ik in de brief uitvoerig ingaan op die twee scenario's: eerst moderniseren en dan eruit of niet moderniseren en meteen eruit. Ik doe mijn best om die brief binnen anderhalve week naar de Kamer te verzenden, zodat u daarna nog alle tijd heeft om mij eventueel andere opdrachten mee te geven voor die ministeriële bijeenkomst in Mongolië. Ik hoop dat ik u daarmee voldoende in de gelegenheid stel om kennis te nemen van het standpunt van het kabinet en om daar als Kamer nog een oordeel over te vellen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de twee moties. De motie op stuk nr. 972 van mevrouw Kröger moet ik op dit moment ontraden, omdat ik nog een standpunt aan het bepalen ben over het al dan niet instemmen met het moderniseren. Maar wellicht wil mevrouw Kröger de motie aanhouden tot de verzending van mijn brief. Dan hebben we al een motie klaarliggen voor een eventuele bespreking als die brief in haar ogen onvoldoende is.

Dan de motie op stuk nr. 973 van de heer Van Raan, mevrouw Kröger en de heer Thijssen.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar mevrouw Kröger of zij bereid is om de motie aan te houden. Ze knikt ja. Dan zetten we haar op "aanhouden".

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (21501-33, nr. 972) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 973.

Minister Jetten:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 973 van de heer Van Raan c.s. vraagt om de openbare tekst te delen. Helaas kan ik de tekst van het ECT-onderhandelingsakkoord niet openbaar maken, omdat dat toestemming van alle verdragspartijen vraagt. Dat ga ik in de beperkte tijd niet voor elkaar krijgen, maar ik kan wel leven met de suggestie die de heer Van Raan ook deed. We hebben namelijk in Nederland een breed handelsberaad, waarbij ook een aantal partijen zijn aangesloten die vaker meedenken over het Nederlandse handelsbeleid. Ik ben bereid om zowel de Kamer als het brede handelsberaad vertrouwelijk inzage te geven in de tekst van het onderhandelingsakkoord. Ik denk dat dat ook behulpzaam is als u daarnaast van mij de brief met de kabinetsappreciatie krijgt, zodat u zich op basis van die brief en de vertrouwelijke terinzagelegging een oordeel kan vormen van het verdrag dat zal voorliggen. Met die lezing zou ik ook aan de heer Van Raan willen vragen om zijn motie aan te houden.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat we dan met z'n allen nog een stap verder kunnen gaan. Met die heldere toezegging trek ik de motie in, want dan kunnen partijen toch een oordeel vormen. Ik denk dat de boodschap van hoe wij erover denken duidelijk geweest is. Dan komen we misschien ook tegemoet aan wat er gewisseld werd, namelijk dat partijen geen overbodige moties moeten indienen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan noteren we de toezegging en dan wordt deze motie ingetrokken. Dank u wel.

Aangezien de motie-Van Raan c.s. (21501-33, nr. 973) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat. Ik dank ieder voor zijn of haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 19.20 uur geschorst.

RBZ/Handel

Aan de orde is het tweeminutendebat RBZ/Handel (CD d.d. 19/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat RBZ/Handel naar aanleiding van het commissiedebat dat zojuist gevoerd is. Ik ga er dus van uit dat het debat daar heeft plaatsgevonden en dat we ons nu vooral kunnen focussen op eventuele moties en nog openstaande vragen. Maar die zou ik dan wel willen beperken, evenals de interrupties aan elkaar, ook gelet op de tijd die we daarvoor hebben vandaag.

De heer Amhaouch van het CDA is aangesloten. Hij heeft weliswaar niet meegedaan aan het commissiedebat, maar zou toch graag aan dit tweeminutendebat deelnemen. Ik hoor altijd even te checken bij de collega's of dat akkoord is. Ik zie iedereen knikken, dus welkom, mevrouw … — of "mevrouw"; excuus — meneer Amhaouch. Daar ga je al! Dat gezegd hebbende, laten we maar snel beginnen voordat het nog ingewikkelder wordt. Ik nodig mevrouw Teunissen uit namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie en de vier Mercosur-landen in juni 2019 een akkoord hebben gesloten waarin onder andere is afgesproken dat de handel in landbouwproducten verregaand geliberaliseerd wordt;

overwegende dat dit akkoord er ontegenzeggelijk toe leidt dat Europese boeren worden blootgesteld aan concurrentie van boeren die onder lagere productiestandaarden kunnen produceren;

constaterende dat aanvankelijk het kabinet de verwachting uitsprak dat het EU-Mercosur-verdrag het nationale ratificatieproces moest doorlopen;

constaterende dat de Duitse bondskanselier Scholz er voorstander van is om het Mercosur-verdrag te splitsen om zo te voorkomen dat het nationale ratificatieproces doorlopen moet worden;

overwegende dat Duitsland vanwege de Duitse auto-industrie een groot belang heeft om het Mercosur-verdrag snel te implementeren;

overwegende dat het Mercosur-verdrag het belang van Nederlandse boeren direct raakt en van invloed is op het toekomstperspectief van Nederlandse boeren en dat daarom het Nederlandse parlement middels het nationale ratificatieproces het laatste woord moet hebben;

verzoekt het kabinet zich helder uit te spreken tegen splitsing van het EU-Mercosur-verdrag, voor deze positie actief brede steun te zoeken bij andere lidstaten en hierover binnen een maand een terugkoppeling aan de Kamer te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Jasper van Dijk, Van der Plas, Van Weerdenburg, Kuzu en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 2528 (21501-02).

Dank u wel, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Klink namens de VVD.

De heer Klink (VVD):
Voorzitter. Ik zal geen moties indienen. Ik wil wel benoemen dat we in guur geopolitiek weer zitten. Steeds meer democratieën en economieën staan onder druk. Juist door akkoorden te sluiten met gelijkgezinde landen maken we onze handelspartners en onszelf als democratie met een open economie sterker. De ratificatie van CETA afgelopen zomer is daar een mooi voorbeeld van. Het is daarom wat de VVD-fractie betreft belangrijk om handelsakkoorden te versnellen en een vereiste om bij de totstandkoming daarvan bedrijven mee te nemen. Als we iets met elkaar hebben afgesproken, moeten we dat ook goed handhaven. Laat ik duidelijk zijn: de VVD staat pal achter handelsverdragen, van Japan tot aan Zuid-Amerika, niet om de multinationals in deze wereld te bedienen, maar om banen te behouden voor gewone Nederlanders. Wij staan voor de realistische blik op handelsbeleid. Dit betekent dat handelsverdragen ons welvaart, welzijn en innovatie brengen. Met een Europese Unie die handelt als één blok, kunnen we zelfs voortgang op duurzaamheid in andere regio's van de wereld afdwingen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klink namens de VVD. Ik zie dat de volgende spreker al staat te trappelen. Het is uiteraard de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht: ik hou de snelheid erin.

Wij hebben vanmiddag een goed debat gehad. Zoals de heer Klink net al bevestigde, staan we onder druk. Zowel de Nederlandse als de Europese economie staat verschrikkelijk onder druk: de covidpandemie, de oorlog in Oekraïne, de beperking van handelsstromen en onze afhankelijkheid van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan China of aan het gas vanuit Rusland. We hebben gezien wat voor consequenties dat heeft. We hebben niet voor niets daar in juni nog een motie over ingediend. Ik deel ook hier in de plenaire zaal nogmaals complimenten uit aan deze minister, die daar voortvarend mee aan de slag is gegaan. Ze heeft met gelijkgezinden binnen de Europese Unie een brief geschreven aan de Europese Commissie en er wordt nu vervolg aan gegeven om die afhankelijkheden te gaan afbouwen. Ik zou daarbij zeggen: tempo, tempo, tempo.

Ik heb er nog wel één vraag over. De minister heeft namelijk heel duidelijk aangegeven dat we ook duurzaamheid en mensenrechten niet buiten spel mogen laten en dat we daar juist als Nederland ook op inzetten. We zien daar nu ook de resultaten van. Tegelijkertijd — dat zei de heer Thijssen in het debat ook — hebben we wel garanties nodig over hoe dat dan geëffectueerd wordt. Ik zou graag na afloop van de RBZ/Handel meer informatie willen krijgen over hoe daar handen en voeten aan wordt gegeven, zodat we iets meer comfort hebben.

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan onder andere het klimaatakkoord van Parijs;

overwegende dat veel grondstoffen die kritiek zijn voor het behalen van deze duurzaamheids- en klimaatdoelstellingen, zoals lithium en iridium, worden geïmporteerd uit landen buiten de Europese Unie;

verzoekt het kabinet een strategie op te stellen om de beschikbaarheid van grondstoffen die kritiek zijn voor het behalen van de klimaatdoelstellingen zeker te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.

Zij krijgt nr. 2529 (21501-02).

De heer Hammelburg (D66):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de oorlog in Oekraïne heeft laten zien welke risico's handel met onstabiele landen en landen die de internationale rechtsorde niet respecteren met zich meebrengt voor het Nederlandse bedrijfsleven en hoe kwetsbaar Nederland is voor geopolitieke schokken;

overwegende dat de Nederlandse economie dus veel andere afhankelijkheden kent, zoals van chips uit China en kobalt uit Congo;

overwegende dat de Europese Unie een toolbox of autonomous trade instruments heeft, gevuld met instrumenten om strategische autonomie te bevorderen;

verzoekt het kabinet te onderzoeken of een soortgelijke toolbox binnen het Nederlandse handelsbeleid zou kunnen bijdragen aan het afbouwen van onafhankelijkheden, zonder daarmee inbreuk te maken op de competenties van de Europese Unie, en de Kamer hier voor het einde van 2022 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hammelburg.

Zij krijgt nr. 2530 (21501-02).

De heer Hammelburg (D66):
De klok staat op min vijf seconden. Excuus.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. Ik dacht dat ik snel kon praten, maar u kunt dat ook heel goed, heb ik gehoord. De volgende spreker is de heer Thijssen namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben in het debat met elkaar gewisseld dat handel geen doel is, maar een middel om een aantal doelen te bewerkstelligen. We hebben ook tegen elkaar gezegd welke doelen belangrijk zijn, zoals het oplossen van de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis, en het ervoor zorgen dat iedereen behoorlijk werk heeft, waar ter wereld men dan ook werkt aan producten, bijvoorbeeld producten die Nederland importeert.

Helaas moest ik weg naar een volgend debat, maar ik heb wel de antwoorden van de minister gehoord op de vraag hoe handel en het Parijsakkoord geborgd kunnen worden. Helaas kon ik er niet over doordebatteren. Ik snap wat de minister zegt, maar ik vind het ook heel vaag. Handel kan snel verdergaan, maar ik vraag me af hoe we de vinger erachter kunnen krijgen om zeker te weten dat een land in lijn handelt met het Parijsakkoord en de biodiversiteit in de wereld niet verder wordt geschaad.

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Hammelburg. Ik kijk uit naar het verslag van deze Raad. Ik zou ook aan de minister willen vragen of zij concreet kan aangeven wat het vervolgtraject is om duurzaamheid handen en voeten te geven in toekomstige handelsakkoorden. Denk aan het Parijsakkoord, het biodiversiteitsakkoord en de ILO-standaarden. Zodat we zeker weten dat handel gaat bijdragen aan een veilig klimaat, aan goede biodiversiteit en aan goede werkomstandigheden voor iedereen, waar ook ter wereld.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben voor de beantwoording. Dus ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.28 uur tot 19.33 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister terug is. Ik praat even wat langzamer, zodat zij alle papieren erbij kan pakken. Dan vraag ik haar om over te gaan tot de appreciatie van de drie moties en eventueel nog openstaande punten te adresseren. De minister.

Termijn antwoord

Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. We hebben vanmiddag een goed debat gevoerd over handelsverdragen en over handelsbeleid in den brede. We hebben ook gemerkt dat de meningen daarover in de Kamer verschillen, maar al met al zijn we het vaak toch wel met elkaar eens. Ik zal dus snel doorgaan met de moties.

Ik begin met de eerste motie, namelijk die van mevrouw Teunissen op stuk nr. 2528, over het Mercosur-verdrag, waarin het kabinet wordt verzocht zich uit te spreken tegen de splitsing. In het commissiedebat eerder vandaag heb ik ook aangegeven dat aan het verdrag met de Mercosur-landen nog wordt gewerkt. Er lag een tekst, maar er is zo veel ophef over geweest in de Europese lidstaten dat ook de Commissie heeft aangegeven te willen heronderhandelen met de Mercosur-landen over onder andere effectieve naleving van duurzaamheidsafspraken waaronder ontbossing. Ik vind het nu dus ook echt te vroeg om vooruit te lopen op mogelijke uitkomsten hiervan, op hoe het verdrag überhaupt kan bijdragen aan het tegengaan van ontbossing en op hoe we daar als verdragspartijen aan voldoen. Dus in welke vorm het verdrag aan de Raad wordt voorgelegd — in één akkoord of in meerder akkoorden — weten we nog niet. Ik heb vanmiddag gezegd dat dat afhangt van de inhoud. Het is mij niet bekend dat de Commissie het wil gaan splitsen. Dat zou op dit moment dus alleen maar speculeren zijn. Daar doe ik dan verder niet aan mee. Zodra het voorstel bij de Raad wordt voorgelegd, gaan we als Nederland en als kabinet ons standpunt bepalen. Daarna kunnen we hierop terugkomen.

De voorzitter:
Wat is dan uw appreciatie?

Minister Schreinemacher:
De motie wordt ontraden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik houd de motie niet aan. Ik wil alleen nog even het volgende benadrukken. De minister zegt: ik kan nu geen beoordeling geven, omdat er nog geen tekst ligt. We zien dat er bijvoorbeeld in Duitsland wel proactief stelling wordt genomen voor de splitsing van een verdrag. Ik roep de minister via deze motie op om proactief stelling te nemen tegen splitsing van het Mercosur-verdrag.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik kijk naar de minister om te zien of het ontraden blijft.

Minister Schreinemacher:
Het blijft ontraden. Dat is aan de Duitsers. Als Nederlands kabinet wachten wij de laatste tekst af.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 2529.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 2529 van de heer Hammelburg gaat over het borgen van kritieke grondstoffen voor verduurzaming. Eigenlijk hebben we het er vanmiddag ook al over gehad dat we ervoor moeten zorgen dat we die toegang tot grondstoffen houden en dat we dat op verschillende manieren gaan doen. We gaan voor het eind van het jaar ook een grondstoffenstrategie naar de Kamer sturen. Dat doe ik met mijn collega's, in ieder geval van EZK en IenW. Het streven is om die voor het eind van het jaar te sturen. Het waarborgen van kritieke grondstoffen die van belang zijn voor de energietransitie zou daar een rol in kunnen spelen, dus wat mij betreft krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Hammelburg namens D66.

De heer Hammelburg (D66):
Ter verduidelijking: dit wordt dan dus in de uitwerking meengenomen in die strategie. Dat lijkt mij zeer logisch. Dan gaat het echt over de energietransitie, maar ook over de klimaatdoelstellingen.

Minister Schreinemacher:
Ja.

De voorzitter:
Voor de heer Hammelburg: de enige reden dat ik moest lachen is dat ik u nu al voor de tweede keer zie rennen als u het woord wil. U bent in ieder geval een vaartmaker; dat blijkt eruit. De minister, de motie op stuk nr. 2530.

Minister Schreinemacher:
De motie op stuk nr. 2530 is ook van de heer Hammelburg. Die gaat over de toolbox. We hebben natuurlijk de EU-toolbox. Eigenlijk wordt het kabinet opgeroepen om te kijken of we ook zo'n soortgelijke toolbox binnen het Nederlandse handelsbeleid kunnen ontwerpen. We hebben natuurlijk al verschillende instrumenten daarvoor, zoals de investeringsscreening, de exportcontrole en een nationale kennisregeling. Maar die hebben we nog niet als zodanig integraal als toolbox benoemd en bezien. In de Kamerbrief over open strategische autonomie, die ook spoedig naar de Kamer gaat, ga ik in op de verschillende instrumenten. Die toolbox zou eventueel ook een onderwerp kunnen zijn binnen die brief. Dus oordeel Kamer zou het oordeel zijn.

De heer Hammelburg (D66):
Ik heb geen vraag aan de minister, maar de heer Amhaouch wijst mij op een onvolkomenheid in het dictum van mijn motie, waarin ik "onafhankelijkheden" heb gezet. Dat moet natuurlijk "afhankelijkheden" zijn. De vraag is dus of dat nog gewijzigd kan worden. Of moet ik dan een gewijzigde motie indienen?

De voorzitter:
U zou dan een gewijzigde motie moeten indienen. Ik kijk voor de zekerheid naar de minister om te zien of er dan een ander oordeel over komt, want dat is dan wel belangrijk.

Minister Schreinemacher:
Dan blijft het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel blijft hetzelfde. Dan zien wij uw gewijzigde motie tegemoet. Ik kijk naar de minister.

Minister Schreinemacher:
Ik heb nog een vraag van de heer Thijssen en de heer Hammelburg. Die vroegen eigenlijk allebei naar het effectueren van duurzaamheidsafspraken in handelsakkoorden en of ik daar nog op terug kan komen in het verslag van de RBZ/Handel. Dat doe ik graag. Nog even ter verduidelijking van de vraag van de heer Thijssen: de ILO-conventions en het Parijsakkoord worden nu al standaard in EU-handelsakkoorden opgenomen en herbevestigd. Maar volgens mij was de vraag van de heer Thijssen meer gericht op hoe we dat dan effectueren en op de naleving daarvan. Daar zal ik ook op terugkomen in het verslag over de RBZ/Handel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording en de appreciatie van de moties. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid. Dan zijn we bij dezen aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn morgen; ik kijk heel even opzij. Het is natuurlijk een EU-Raad, dus u kunt morgen stemmen. Ik sluit deze vergadering. Ik zie dat de sprekers voor het volgende debat al grotendeels aanwezig zijn. Ik schors dus even voor een kort moment, zodat ook de desbetreffende bewindspersoon kan aansluiten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Leerlingenvervoer

Aan de orde is het tweeminutendebat Leerlingenvervoer (CD d.d. 19/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Leerlingenvervoer, dat gehouden wordt naar aanleiding van een commissiedebat dat eerder vandaag gevoerd is en dat als ik het goed heb begrepen, een levendig debat is geweest. Ik wil dus aan de leden voorstellen, ook gelet op de tijd en op een aantal andere debatten die er ook vandaag zijn, om hier het debat niet opnieuw te doen maar ons te focussen op de dingen die echt nog moeten in dit tweeminutendebat. Ook qua interrupties zal ik daar toch rekening mee houden; laten we ons vooral richten op verduidelijkingsvragen aan de minister of aan elkaar, maar niet het debat heropenen. Ik zie al de eerste spreker van de zijde van de Kamer klaarstaan. Ik wil wel nog even de minister welkom heten en uiteraard ook de andere leden. Maar dan geef ik als eerste de heer Van Meenen namens D66 het woord.

De heer Van Meenen (D66):
Dank, voorzitter. Jammer dat we het niet allemaal nog weer eens over mogen doen. Het was een mooi debat en een echte leraar legt het gewoon nog eens een keer uit als iedereen het allang begrepen heeft, maar dat terzijde. Ik heb een tweetal moties. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel problemen zijn omtrent het leerlingenvervoer in het (voortgezet) speciaal onderwijs en dat hierdoor duizenden leerlingen te laat of niet op school aankomen;

constaterende dat de ouders van deze leerlingen wel een reiskostenvergoeding kunnen ontvangen wanneer zij zelf hun kinderen naar school brengen, maar dat zij nu niet in aanmerking komen voor een vergoeding voor het inhuren van plaatsvervangend vervoer zoals een taxi;

overwegende dat ouders een boete kunnen krijgen wanneer hun kind niet voldoet aan de leerplicht, maar dat dit niet geldt voor gemeenten als kinderen door hun toedoen onderwijs missen;

van mening dat de huidige situatie zeer schrijnend is en dat zo snel als mogelijk oplossingen moeten worden gevonden voor deze kwetsbare kinderen die ook effect hebben op de korte termijn;

spreekt uit dat de gemeenten de kosten van ouders voor plaatsvervangend vervoer zoals taxi's moeten vergoeden zolang het vervoer voor hun kind(eren) niet op orde is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Paul, Segers, Kwint, Beertema, Westerveld, De Hoop, Bisschop, Pouw-Verweij, Ephraim, Van der Plas, Omtzigt, Van Baarle, Dassen, Den Haan, Wassenberg, Sylvana Simons en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 122 (31521).

Zo veel ondertekenaars en nog heeft u de minister niet weten te overtuigen!

De heer Van Meenen (D66):
Ik neem geen risico's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een groot tekort is aan chauffeurs in het leerlingenvervoer voor het (voortgezet) speciaal onderwijs;

overwegende dat dit voor veel schrijnende situaties zorgt;

verzoekt de regering een landelijke campagne op te zetten om chauffeurs te werven voor het leerlingenvervoer;

verzoekt de regering knelpunten weg te nemen die mensen ervan weerhouden om chauffeur te worden, door bijvoorbeeld rekening te houden met eerder verworven competenties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen.

Zij krijgt nr. 123 (31521).

De heer Van Meenen (D66):
Ten slotte heb ik nog een vraag aan de minister: is de minister bereid een brief te sturen naar alle Nederlandse gemeenten waarin hij de conclusies van dit debat deelt en waarin hij suggesties op een — laat ik zeggen — indringende manier voorlegt aan de gemeenten, waarbij hij ook suggesties meeneemt die bijvoorbeeld in de rondetafel gedaan zijn door andere partijen dan de politieke partijen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Meenen namens D66. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Ook vanaf hier nogmaals een woord van dank en waardering voor de leerlingen van het voortgezet speciaal onderwijs die dit met vereende krachten bij ons op de agenda hebben gekregen. Dat is mij eerder niet gelukt. Ze zijn dus al een stuk verder dan ik ben.

Dat betekent niet dat er niks te doen blijft in het leerlingenvervoer. Dat werd eerder vandaag wel duidelijk, ook bij de hoorzitting. Daarom twee aanzetten daartoe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat chauffeurs in het leerlingenvervoer vaak slecht betaald worden en kleine contracten hebben;

constaterende dat door nauwere samenwerking bij leerlingen-, zorg- en doelgroepenvervoer het beter mogelijk wordt voor chauffeurs om een voltijdsbaan te realiseren;

verzoekt het kabinet om voor het eind van het jaar een plan te presenteren waardoor meer chauffeurs een voltijdsdienstbetrekking kunnen krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, De Hoop, Van Baarle, Beertema en Westerveld.

Zij krijgt nr. 124 (31521).

De heer Kwint (SP):
Iedereen gaat er uiteindelijk immers zelf over hoeveel die werkt. Ik heb de moties per ongeluk dubbelzijdig afgedrukt. Ik heb de achterkant dus doorgestreept.

De voorzitter:
Dank voor deze toelichting. Stelt u zich voor dat er iets misgaat!

De heer Kwint (SP):
Ik ben helemaal niks zonder mijn medewerker in de buurt; alles gaat fout.

Dan nog een tweede motie. We hebben het over de korte termijn gehad en over de lange termijn. De minister zei terecht dat we op de lange termijn misschien toch nog eens moeten kijken of er wat veranderingen noodzakelijk zijn. Ik ben de beroerdste niet. Dan denk ik dus even mee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kortermijnoplossingen in het leerlingenvervoer noodzakelijk zijn, maar dat er op lange termijn structureel oplossingen moeten komen;

constaterende dat het systeem van aanbestedingen heeft geleid tot een druk op vergoedingen en arbeidsvoorwaarden voor chauffeurs en gebrekkig vervoer voor mensen die dit nodig hebben;

verzoekt het kabinet om samen met vervoerders, gemeenten, scholen, ouders en leerlingen een toekomstvisie te schetsen met voldoende leerlingenvervoer, door goed opgeleide vakmensen, en in deze visie expliciet de mogelijkheden mee te nemen om af te zien van aanbesteding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, De Hoop, Van Baarle, Beertema en Westerveld.

Zij krijgt nr. 125 (31521).

De heer Kwint (SP):
Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. We zullen de passage in de Handelingen over uw medewerker even naar hem of haar doorgeleiden. Die zal daar blij mee zijn.

De heer Kwint (SP):
Ja, dan zul je zien dat die wél goed geprint wordt.

De voorzitter:
Dank daarvoor. Dan is de volgende spreekster mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Kinderen hebben recht op onderwijs. Met het ondertekenen van het VN-Gehandicaptenverdrag heeft Nederland gezegd dat mensen met een handicap alle middelen moeten hebben om hun leven zo in te richten als zij dat willen. Dat geldt ook voor kinderen. We schenden dus een aantal fundamentele mensenrechten op het moment dat kinderen met een handicap niet naar school kunnen. Dat moeten we niet van ons afschuiven met het argument: daar gaan de gemeenten over. Daar moeten ook wij wat van vinden. Ik ben dan ook blij met de gezamenlijke oproep van deze verschillende Kamerfracties. Ik wil de minister ook nog vragen om dit heel serieus te nemen en volgens mij doet hij dat ook. Laten we er met elkaar voor zorgen dat kinderen vanaf volgende week — na de herfstvakantie werd vanochtend gezegd — gewoon naar school kunnen.

Tegelijkertijd moet er ook wat gebeuren op de langere termijn. We hebben gekeken hoe ons vervoer voor mensen met een beperking is geregeld. Vanochtend zaten we met twee bewindspersonen, maar er hadden net zo goed vier bewindspersonen kunnen zitten, want eigenlijk is het verdeeld over vier ministeries, via ontzettend veel verschillende uitvoeringsinstanties en via ongelofelijk veel regelingen. Vervolgens gaat het natuurlijk wel allemaal om dezelfde bedrijven en, nog belangrijker, om dezelfde personen. Volgens mij, volgens ons, zouden we ook moeten kijken hoe we op de langere termijn zorgen voor een eenduidige regeling. We moeten daarmee bureaucratie voorkomen en ervoor zorgen dat het voor iedereen beter wordt geregeld, want mensen met een handicap hebben gewoon het recht om hun leven in te richten op de manier waarop ze dat willen. Daarom heb ik ook een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ieder kind recht heeft op onderwijs zoals beschreven in de Grondwet en het VN-Gehandicaptenverdrag;

constaterende dat Nederland zich door dit verdrag ook heeft gecommitteerd aan internationale afspraken over de verbetering van toegankelijkheid op alle terreinen;

constaterende dat deze rechten worden geschonden door de aanhoudende problemen in het leerlingenvervoer;

constaterende dat een duidelijke verantwoordelijkheid ontbreekt bij doelgroepenvervoer, omdat het is belegd bij zowel gemeenten als het Rijk en daar onder vier ministeries valt;

overwegende dat hierdoor het beleid is versnipperd, de bureaucratie groot is, en vervoersbedrijven soms kleine contracten hebben per doelgroep;

verzoekt de regering om met de ministeries van OCW, VWS, SZW en IenW gezamenlijk te verkennen wat de winst is van het samenvoegen van al het doelgroepenvervoer om hiermee zowel de dienstverlening voor gebruikers als de arbeidsomstandigheden van chauffeurs te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en De Hoop.

Zij krijgt nr. 126 (31521).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan is de volgende spreker de heer De Hoop namens de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Wij zijn hier heel vaak bezig om zelf dingen te agenderen, maar ik denk dat het goed is om te benoemen dat wij hier vandaag zijn, omdat de leerlingen van het speciaal onderwijs dit zelf geagendeerd hebben. Wekenlang zijn zij in de pen gesprongen. Ze hebben er echt alles aan gedaan om hun problematiek zelf naar voren te brengen. Ik vind dat terecht, bewonderenswaardig en ook nog eens hartstikke stoer, Elijah Delsink voorop. Ik wil dus ook mijn complimenten aan hen geven.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel kwetsbare scholieren van het (voortgezet) speciaal onderwijs schrijnende problemen ondervinden bij het leerlingenvervoer;

overwegende dat de vervoersbedrijven die deze scholieren dagelijks lange reistijden laten maken, meestal nog altijd werken binnen de marges van de modelverordening van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten;

spreekt uit dat het in het belang van deze kwetsbare doelgroep wenselijk is dat de VNG deze modelverordening aanpast zodat de dagelijkse reistijden voor de betreffende scholieren worden gebonden aan een aanmerkelijk lager maximum,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Westerveld, Kwint, Van Meenen, Paul, Van der Plas en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 127 (31521).

De heer De Hoop (PvdA):
Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Dan is de volgende spreker namens de Kamer de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel voor het woord, voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs in het commissiedebat heeft aangegeven dat het hem bemoeilijkt wordt om verantwoordelijken aan te wijzen voor de oplossing van het probleem van het leerlingenvervoer;

constaterende dat het Wmo-vervoer wel een decentrale toezichthouder heeft, maar het leerlingenvervoer niet;

verzoekt de regering om te verkennen of het inrichten van een vorm van toezicht op leerlingenvervoer mogelijk is en dit in samenhang te bezien met de doelgroepen van Valys en Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Kwint, Peters, De Hoop, Van Meenen, Paul, Beertema en Westerveld.

Zij krijgt nr. 128 (31521).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland momenteel een tekort aan buschauffeurs in het leerlingenvervoer kent;

overwegende dat buschauffeurs in het leerlingenvervoer vaak slechts zestien uur per week mogen werken en dus ook maar voor zestien uur uitbetaald krijgen;

van mening dat dit de functie van buschauffeur in het leerlingenvervoer onaantrekkelijk maakt;

verzoekt de regering om aan tafel te gaan met KNV Zorgvervoer en Taxi om de mogelijkheid te bespreken om banen te combineren, zodat het beroep van buschauffeur in het leerlingenvervoer aantrekkelijker kan worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Kwint, De Hoop, Van Meenen, Beertema en Westerveld.

Zij krijgt nr. 129 (31521).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan is nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Vanmorgen spraken we over de problemen die leerlingen in een behoorlijk aantal gemeenten ervaren met het leerlingenvervoer. Zoals uitgebreid gedeeld in dat debat is het leerlingenvervoer sinds 1987 een gemeentelijke taak, net zoals de groenvoorziening en het onderhoud van sportvelden. Niemand ontkent de problemen die leerlingen ervaren en niemand ontkent de ernst ervan. Net doen of we vanuit Den Haag een oplossing kunnen regelen, is een recept voor teleurstellingen bij ouders en kinderen die hier nu naar kijken. We wekken wel de indruk dat we wat kunnen doen, maar dat is niet zo, ook niet met de moties die vandaag worden aangenomen. We gaan niet de regie terugbrengen naar het Rijk. We gaan geen grotere wettelijke eisen stellen. We gaan geen extra geld beschikbaar stellen. We gaan enkel uitspreken dat we vinden dat het probleem moet worden opgelost. Je kunt net zo goed een put graven en daarin uitspreken dat je iets vindt. Dan gebeurt het ook nog steeds niet. Dat gaat tegenvallen. Daarom roep ik vanaf deze plek niet de minister op om iets te doen — want hij gaat er niet over — maar alle wethouders en raadsleden van Nederland. Ik vind niet dat we in de Tweede Kamer gemeenteraadje moeten spelen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook ik vind niet dat we in de Tweede Kamer gemeenteraadje moeten spelen. Ik vind wel dat we — als we die taak bij gemeenten willen beleggen — in de Tweede Kamer ervoor moeten zorgen dat gemeenten in staat worden gesteld om zich te kunnen houden aan afspraken die bijvoorbeeld in de Grondwet of in internationale verdragen staan. Daarom zijn er door verschillende collega's en door mijzelf moties ingediend die wel degelijk vragen om verandering van wetten en regels. Als de heer Peters vindt dat we niet gemeenteraadje moeten spelen, dan moet hij op z'n minst voor die verschillende voorstellen stemmen die vragen om een aanpassing van wet- en regelgeving. Dan kunnen we ons houden aan al die mooie beloftes die we gedaan hebben, zoals het recht op onderwijs.

De heer Peters (CDA):
Ik doel hier op moties die uitspreken dat we modelverordeningen gaan vervangen, net alsof gemeentes wettelijk verplicht zijn een modelverordening te gebruiken. Dat zijn ze niet. Daar gaat gewoon de gemeenteraad over. Die stelt dat vast. De democratisch gekozen eerste overheid, de gemeenteraad, stelt de verordening vast. En dan gaan wij hier uitspreken dat we die modelverordening moeten veranderen, zodat de leerlingen na de herfstvakantie beter worden vervoerd. Dat is gewoon flauwekul. Wij zijn mensen gewoon een rad voor ogen aan het draaien met die onzin. En daar ben ik gewoon fel op tegen. Daar reageer ik ook fel op, omdat er nu wel ouders thuis zijn die denken: o, als mijn kind niet goed vervoerd wordt, dan ga ik gewoon naar de gemeente met een bonnetje van de taxi die ik heb besteld, want de Tweede Kamer vindt dat de gemeente die moet gaan vergoeden. Dat spreken wij hier met z'n allen uit en dat vind ik gewoon raar. Moties waar dadelijk op wordt gezegd "op dit punt kunnen we de wet misschien aanpassen om het leven van mensen te vergemakkelijken" zal ik op hun merites beoordelen. Misschien kan ik er voor stemmen, maar wij moeten zeker niet de indruk wekken dat wij er met twee spreekt-uitmoties voor gaan zorgen dat leerlingen na de herfstvakantie een beter leerlingenvervoer krijgen. Dat wordt gewoon door gemeentes vastgesteld en betaald. Dat is al sinds 1987 zo en ook na vandaag.

De voorzitter:
Nog één slotvraag. Ik wil het debat niet heropenen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Natuurlijk moeten we geen valse beloftes doen, maar we kunnen wel dingen vinden in de Kamer. We kunnen op z'n minst bekijken wat er op termijn moet gebeuren om wetten en regels zo aan te passen. Ik hoop inderdaad dat de heer Peters ook goed naar alle voorstellen kijkt …

De heer Peters (CDA):
Zeker.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
... die vragen om zaken op de langere termijn op te pakken. Dat is zeker onze verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Peters (CDA):
Dat is onze verantwoordelijkheid en daar wil ik zeker naar kijken.

De heer Van Meenen (D66):
Om goede redenen kon de heer Peters na zijn eigen bijdrage niet bij het debat zijn. Als hij er wel geweest was, had hij gehoord dat deze winstwaarschuwingen uitgebreid in het debat aan de orde zijn geweest, ook vanuit de indieners van moties. Ik vind het dus wat merkwaardig dat hij hier nu staat alsof hij de enige is die mensen moet gaan waarschuwen voor al die andere rare mensen, achttien partijen nota bene, die onder mijn motie staan. Het klinkt een beetje als de spookrijder die zegt: "Eén spookrijder? Het zijn er wel honderd!". Bovendien is dit precies wat we hier aan het doen zijn. De heer Peters eindigt zijn oproep met dat hij de gemeenten oproept om dit te doen. Nou, dat is ook precies wat deze motie noemt. Dan denk ik dat het krachtiger is dat we dat met een verenigde Kamer doen dan dat alleen de heer Peters denkt dat hij dat staat te doen. Want dat is precies wat in deze motie wordt verzocht.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Meenen (D66):
Gemeente, neem je rol. Nee, het is geen vraag. Het is een opmerking.

De voorzitter:
Het is een opmerking. Oké. Dan behoeft die ook geen antwoord, maar ik geef daar wel de gelegenheid toe.

De heer Peters (CDA):
Ik zeg dan in dit geval dat het wat mij betreft geen honderd spookrijders zijn, maar wel achttien.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters namens het CDA. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Paul namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):
Dank, voorzitter. Vanochtend hebben we inderdaad uitgebreid met elkaar gesproken over de problemen met het leerlingenvervoer en over tijdelijke noodoplossingen, maar ook over de behoefte aan en de noodzaak van structurele oplossingen. Daarover gaat mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het leerlingenvervoer voor een grote groep leerlingen niet goed functioneert;

overwegende dat een aanpak voor de korte termijn noodzakelijk is, maar dat op langere termijn structurele oplossingen nodig zijn;

overwegende dat gemeenten vaak verschillende soorten zorgvervoer los van elkaar aanbesteden, waardoor chauffeurs maar enkele uren per dag kunnen werken;

overwegende dat gesprekken tussen ouders en gemeenten leiden tot de beste invulling van de vervoersbehoefte van een leerling;

overwegende dat onnodige drempels om taxichauffeur te worden weggehaald moeten worden;

overwegende dat het organiseren van thuisnabij onderwijs bemoeilijkt wordt door regelgeving;

verzoekt de regering in overleg met alle relevante partijen tot structurele oplossingsrichtingen te komen en deze aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paul, Van Meenen, Segers en De Hoop.

Zij krijgt nr. 130 (31521).

Dank u wel, mevrouw Paul. U heeft een interruptie van de heer Kwint. Dus voor u weggaat ...

De heer Kwint (SP):
Ik geloof dat er al een meerderheid onder staat, maar wat gebeurt er de komende maanden niet wat wel gebeurt als deze motie wordt aangenomen?

Mevrouw Paul (VVD):
Wacht even. Ik moet de vraag even goed begrijpen. Wat gebeurt er de komende maanden niet ...

De heer Kwint (SP):
Wat maakt deze motie uit?

Mevrouw Paul (VVD):
Deze motie maakt uit dat er gekeken gaat worden naar structurele oplossingen om het probleem rond leerlingenvervoer op te lossen. Wat dat precies is, dat kan ik niet invullen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dan moet ik constateren dat ik meer vertrouwen heb in een VVD-minister dan u! Ik bedoel: het is toch zijn werk om na te denken over structurele oplossingen?

Mevrouw Paul (VVD):
Dat klopt.

De heer Kwint (SP):
Nou, oké.

Mevrouw Paul (VVD):
Volgens mij heb ik in die motie een aantal handvatten daarvoor geboden, en ik heb er alle vertrouwen in dat de minister daarmee aan de slag gaat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paul. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct door kan gaan naar de appreciatie van de moties. Ik praat wat langzamer, zodat de moties ook rondgedeeld kunnen worden en de laatste er ook bij zit. Nu dat gedaan is, geef ik de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Wiersma:
Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de doortastendheid om hier meteen een tweeminutendebat op te hebben. Ook dank dat we het debat überhaupt vandaag hebben kunnen voeren in de commissie en daarvoor ook een rondetafel hebben gehad. En met name dank — dat is via de Kamer al meermaals uitgesproken — aan LBVSO die dit op de agenda heeft gezet en dit ongetwijfeld ook op de agenda gaat houden. Wat mij betreft gaan wij ze daarbij helpen, en dan vooral met oplossingen.

Voorzitter. Daarmee kom ik op de moties. Ik wil daarbij gezegd hebben dat ik hier sta namens mijzelf, maar ook nog namens een aantal andere departementen die ook zo hun invulling geven aan moties. Dus die appreciaties neem ik ook mee.

Ik kom op de eerste motie, die op stuk nr. 122 van de heer Van Meenen. Dat is een spreekt-uitmotie, dus daar heb ik zelf niet zoveel over uit te spreken. Maar omdat er in een klein debat over gewisseld is, hecht ik er toch aan om daar iets over te zeggen vanuit de verantwoordelijkheid die ik heb. Ouders kunnen inderdaad een kilometervergoeding krijgen als zij hun kind zelf brengen. Dat is nu ook al zo. Deze motie roept eigenlijk gemeenten op om dat daadwerkelijk te benutten. Het is overigens voor gemeenten nu al mogelijk om taxi's in te zetten. We zien dat dit op sommige plekken als noodoplossing gebeurt, maar ook op heel veel plekken niet. Het is een aanmoediging om dat te doen. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de gemeenten en niet bij de ouders. Ik zeg dat, omdat die motie de suggestie kan wekken dat ouders deze keuze zo meteen automatisch zelf kunnen maken en dat dit tot een verwachting bij de gemeente leidt. Ik wil de verwachting van de ouders wel zo goed mogelijk kunnen waarmaken. In dit geval ligt dit in de handen van de gemeente en niet in die van mij. Daarom is het ook een spreekt-uitmotie. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat het overigens ook nog een risico op verwachtingen en mogelijk tekorten kan opleveren, want gemeenten kunnen ritten combineren en ouders kunnen dat niet makkelijk organiseren. De uitvoering is er erg bij gebaat dat de gemeenten de coördinatie en de regie pakken. Ik zie de motie als een aanmoediging aan gemeenten om dat te doen, maar wil dit er wel even bij zeggen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 123. Die apprecieer ik namens mijn collega van IenW. De motie verzoekt om een landelijke campagne en het wegnemen van knelpunten. Deze motie moet mijn collega ontraden. De acties waar deze motie om vraagt, zijn al in gang gezet en daarom wordt de motie ontraden. Het Sociaal Fonds Mobiliteit is een nationale wervingsactie gestart voor het aantrekken van chauffeurs voor doelgroepenvervoer onder de noemer "Sleur? Word chauffeur!" Ik zie geen reden om vanuit de overheid een dergelijke campagne te starten. Met de aanpassing van de termijn voor het leerwerktraject wil ik chauffeurs extra tijd bieden om hun benodigde certificaten te halen. Doelgroepenvervoer is specifiek bedoeld voor kwetsbare groepen in de samenleving, zoals kinderen in speciaal onderwijs, mensen met een beperking, zieken en oudere mensen. Het vervoer van deze groepen vraagt daarom om kwaliteit en vaardigheden waarvoor een bepaald minimumniveau gewenst is. Het is niet verstandig deze eisen te verlagen. De motie op stuk nr. 123 wordt dus ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 124.

Minister Wiersma:
Ik kom tussendoor op een toezegging. De heer Van Meenen vroeg aan mij of ik gemeenten een brief wil sturen met suggesties en urgentie, als ik het zo mag samenvatten. Ik vind dat een goed idee. Dus laten we dat doen. Ik zal die brief aan de gemeenten sturen. Laten we afspreken dat we dat niet alleen nog dit jaar doen, maar ook snel doen. Ik ga bij mijn departement kijken wat we daar snel aan kunnen doen.

Voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 124. Ook die is voor mijn collega van IenW. De motie verzoekt het kabinet om voor het eind van het jaar een plan te presenteren waardoor meer chauffeurs een voltijds dienstbetrekking kunnen krijgen. Deze motie wordt ontraden. Afspraken over dienstbetrekkingen zijn onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Het opstellen van een dergelijk plan is aan werkgevers en werknemers. De overheid is in dit geval geen werkgever en dus niet in de positie om dit te doen. Werkgevers en werknemers zouden in gezamenlijkheid moeten kijken hoe hier invulling aan kan worden gegeven.

De voorzitter:
De heer Kwint.

Minister Wiersma:
Nou mis ik mijn collega van IenW al, voorzitter.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat is balen voor de minister. Het kabinet had gelijk gehad wanneer ik gezegd had dat het kabinet ervoor zorg moet dragen dat meer chauffeurs een voltijds dienstbetrekking krijgen. Het kabinet heeft wel degelijk een rol in het ervoor zorgen dat op verschillende, door de overheid betaalde terreinen, zoals leerlingen-, zorg- en doelgroepenvervoer, het door betere samenwerking mogelijk wordt dat mensen langer gaan werken. Het probleem is nu vaak simpelweg — ik hoef dat de minister niet uit te leggen, want hij heeft die verhalen ook gehoord — dat je met 16 uur in een week bijvoorbeeld klaar bent. Dat is geen baan. En dus ga je op een gegeven moment een andere baan zoeken. Den Haag kan zeggen "we zijn er niet uitgekomen", maar dan zitten we hier volgend jaar weer en zijn er nóg minder chauffeurs die dat werk moeten doen.

Minister Wiersma:
Hier zit een impliciete vraag in. Die wil ik wel even expliciet maken. Ik snap de vraag van de heer Kwint en ik vind dat hier een reactie op kan komen. De collega van IenW was door persoonlijke omstandigheden niet in staat om hier te zijn. Dat kan gebeuren. Ik zal dit — dat doet u ook, voorzitter — doorgeleiden naar het kabinet en speciaal naar mijn collega van IenW zodat zij daar kennis van kan nemen en mogelijk nog een aanpassing in de appreciatie naar de Kamer kan sturen.

De voorzitter:
Vooralsnog noteren we: ontraden.

Minister Wiersma:
Ja. De motie op stuk nr. 125 verzoekt het kabinet om samen met vervoerders, gemeentes en scholen een toekomstvisie te schetsen met voldoende leerlingenvervoer, door goed opgeleide vakmensen, en in deze visie expliciet de mogelijkheden mee te nemen om af te zien van aanbesteding. Dit is een beetje dezelfde strekking als waar we straks bij de VVD nog op komen. Die beide moties passen ook in het debat. Ik wil het overleg en de toekomstvisie als optie ook meenemen. Er zijn uiteraard wel wat bezwaren, of in ieder geval dingen waar we overheen moeten stappen en waar ik niet alleen zelf overheen kan stappen, zoals ook al in het debat is aangegeven. Maar juist het doelgroepenvervoer bij elkaar houden, biedt dan heel veel voordelen. Ik deel dat zeer met de indiener en ik neem dat dus ook graag mee. De motie krijgt dan ook oordeel Kamer.

Ik wil daar wel het volgende bij zeggen. Ik heb in het debat toegezegd om een aantal dingen te sturen in december. Er komt een lijstje aan dingen bij die ik mee moet sturen. De monitor die we voor het laatst hebben gedaan in 2016, komt nu rond 1 december. Ik wil die zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Ik stel voor dat ik die naar de Kamer stuur, maar dat ik daar nog geen appreciatie of toelichting bij schrijf. Ik doe het wel heel snel daarna, nog dit jaar. Maar ik neem even de ruimte om daarin de weging van de monitor mee te nemen, ondertussen het gesprek met de VNG daarover te voeren en de Kamer daarover te updaten en uit te leggen hoe ik invulling ga geven aan deze motie, als die wordt aangenomen. Maar ook als de motie niet wordt aangenomen, vind ik deze nog steeds sympathiek.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk met een schuin oog even naar de tijd. De uitgebreide toelichtingen worden erg gewaardeerd, maar wellicht kan de minister …

Minister Wiersma:
Dat waardeert u helemaal niet, voorzitter. Maar dat is helemaal geen probleem als het door de Kamer maar gewaardeerd wordt.

De voorzitter:
Ik probeerde dat met een glimlach te zeggen, maar helaas.

Minister Wiersma:
Ik ben hier helemaal naartoe gekomen en heb de hele avond vrijgehouden.

De voorzitter:
Zeker, maar een aantal van uw collega's ook. Maar laten we niet ons debat nog langer laten duren.

Minister Wiersma:
Oké, vooruit.

De voorzitter:
Uw collega komt nu zelfs al binnen lopen, zie ik.

Minister Wiersma:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 126. Het nadeel van een debat voeren en op dezelfde dag moties indienen, is dat de tijd relatief kort is. Zeker als er sprake van afstemming is in het hele ingewikkelde plaatje dat mevrouw Westerveld heeft laten zien. U kunt het zo niet zien, maar van een afstand ziet u wel dat het ingewikkeld is. Dat is natuurlijk weer veel te lang, voorzitter, maar ik zal niets over het plaatje vertellen. Ik zal u wel vertellen dat dat ermee te maken heeft dat wij de afstemming beperkt kunnen doen. Bij deze motie ligt het doelgroepenvervoer ook bij VWS. Dat betekent heel nadrukkelijk dat wij aan hen vragen wat zij met deze motie kunnen. Er staan woorden in als "verkennen". Maar ik heb hier wel de appreciatie van VWS. Ik zal kijken of ik deze week nog even contact met hen kan opnemen. Ik ben van harte bereid om te kijken of er nog iets aan te doen valt, maar voor nu is de appreciatie dat dit in principe een zeer ingrijpende stelselwijziging zou kunnen zijn en dat de mogelijkheden wat betreft het gezamenlijk aanbesteden, wat in deze motie wordt gevraagd, nu al tot de mogelijkheden van gemeenten behoren. Deze motie wordt dan ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 127 van de heer De Hoop. Dat is een spreekt-uitmotie, maar hij spreekt ook mijn wens uit.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 128 van de heer Van Baarle. Dat is een goede motie die ook past in de lijn van het debat. Ik kom graag in de brief van december terug op hoe we die verkenning gaan doen. Daarmee kan deze motie oordeel Kamer krijgen. In december kom ik dan terug op de uitvoering daarvan.

Dan kom ik namens mijn collega van IenW op de motie op stuk nr. 129 over Zorgvervoer en Taxi en het verzoek om aan tafel te gaan met KNV. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Op het eerste gezicht lijken er overigens geen belemmeringen te zijn om dat nu ook al te doen. Veel chauffeurs combineren in de praktijk al het contractvervoer met andere vormen van taxivervoer. Dat is een keuze die werkgevers en werknemers zelf maken. Maar de staatssecretaris van IenW vindt het prima om hierover met KNV in gesprek te gaan om te bezien of er belemmeringen zijn. Als deze motie op die manier geïnterpreteerd mag worden, dan is het dictum oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Baarle. Hij knikt. Dan doen we dat op deze manier.

Minister Wiersma:
Dank. Dan hebben we de de motie op stuk nr. 130. Dat is de laatste motie, van de VVD en die vertoont wat gelijkenis met de motie van de SP. Dat is toch wel mooi. Deze motie vraagt om een langetermijnstrategie. In het debat is dat ook aan de orde geweest. Er moet ook ingezet worden op taken als integraal aanbesteden, keukentafelgesprekken tussen ouders, leerlingen en gemeenten, meer thuisnabij onderwijs, en eisen rondom chauffeursopleidingen, samen met de relevante ministeries: VWS en IenW. Maar ook voor de partijen die we vandaag al een paar keer genoemd hebben — VNG, KNV, LBVSO, O&O — ligt hier een verantwoordelijkheid die we graag samen oppakken. Het is ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. OCW is niet als enige in the lead, maar wij hebben wel een rol om dit bij elkaar te brengen, en die zie ik. Op de vraag hoe we dat gaan doen, kom ik terug in de brief in december. De motie op stuk nr. 130 krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat dit toch nog vragen oproept, in ieder geval bij de heer Van Meenen, D66.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een korte vraag over mijn motie op stuk nr. 123. Als ik het goed begrepen heb, dan zegt de minister dat die motie eigenlijk overbodig is. Ik vraag hier om een landelijke campagne van de ministeries, van de regering, om chauffeurs te werven. Ik begrijp dat die overbodig is. Betekent dat dat dit al gaat gebeuren? Hoe moet ik dit precies duiden?

Minister Wiersma:
De acties waar de motie om vraagt, zijn al in gang gezet. Daarom wordt de motie ontraden. Ik noemde de campagne "Sleur? Word chauffeur!". Sociaal Fonds Mobiliteit is die campagne gestart voor het aantrekken van chauffeurs. De staatssecretaris geeft ook aan dat er vanuit de overheid geen reden wordt gezien voor die campagne. Het is dus de vraag of de heer Van Meenen zoekt naar een campagne van de overheid of naar überhaupt een campagne. Als het gaat om een campagne, dan is die er. Als het gaat om een campagne van de overheid, dan is die er niet en dan wordt het ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Dan heb ik nog één vraag. De campagne waarover de minister het heeft, is toch geen campagne die gericht is op het vinden van chauffeurs voor deze doelgroep?

Minister Wiersma:
Jawel, die campagne is gericht op het vinden van chauffeurs voor het doelgroepenvervoer. Dat gebeurt onder de naam "Sleur? Word chauffeur!".

De voorzitter:
"Sleur? Word chauffeur!" Nog een laatste vraag, want de volgende sprekers staan al te trappelen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat klinkt niet heel aantrekkelijk, moet ik zeggen.

Minister Wiersma:
Ik weet niet of deze reactie van de Kamer de campagne helpt. Wij knippen dit weg uit de Handelingen.

De heer Van Meenen (D66):
Zoek je sleur, word chauffeur. Oké. Ik laat het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is het woord ...

Minister Wiersma:
Maar geen sleur te bekennen.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks. We zullen kijken of we een T-shirt kunnen laten drukken, meneer Van Meenen.

Minister Wiersma:
Nou, het is het juiste thema.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb even moeite om de juiste toon weer te vinden, voorzitter. Maar het gaat over mijn motie op stuk nr. 126. Wij vragen daarin, wat de kern van dit debat raakt, om structurele oplossingen voor het stelsel. Ik noem in deze motie al een oplossingsrichting. Ik vind dat als wij constateren dat iets op lange termijn een probleem is en dat het raakt aan fundamentele rechten, het de verantwoordelijkheid van de Kamer is om dan al een richting in te slaan. Dat wilde ik deze minister meegeven. Ik heb er moeite mee dat een motie door de minister wordt ontraden als we wat concreter worden, wat volgens mij ook de taak van de Kamer is.

De voorzitter:
Nog even voor de duidelijk. Als ik het goed begrepen heb, gaat het over de motie op stuk nr. 126. Klopt dat?

Minister Wiersma:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 126. Ik zei net bewust dat dit in de aanloop zo kort is, met dat ingewikkelde plaatje dat mevrouw Westerveld aan mij gaf, en dat dat niet helpt in de afstemming. Ik heb daarom gezegd dat ik deze week nog een poging wil wagen om die afstemming te doen. Deze Handelingen worden natuurlijk ook overgebracht. Ik zal mijn ministerie vragen om nog even contact met hen te hebben om daar een goed gesprek over te voeren. Dat kunnen we ondertussen ook nog even doen met mevrouw Westerveld. Ik denk dat het hier te maken heeft met de snelheid. Als je het niet goed kan overzien, dan is het antwoord: nee. In de boodschap zit iets dubbels, want een deel van de boodschap heb ik omarmd in een aantal moties, van onder andere de heer Kwint, maar ook van mevrouw Paul. Het is dus niet zo dat het niet omarmd wordt door het kabinet, maar dit is net iets meer op het terrein van VWS, met doelgroepen. Ik denk dat de afstemming even iets beter moet, in plaats van ... Ik kan het voor nu dus niet veranderen, maar ik ga nog een poging wagen om dit zorgvuldig te doen. Misschien dat het oordeel niet verandert, maar mogelijk ook wel. In dat geval laat ik het weten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor dit antwoord. Daarmee zijn we aan het einde van dit overleg gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil de leden er nog even op attenderen, ook gelet op de laatste discussie, dat er donderdag al stemmingen zijn. Dat is dus morgen al. Dan kijk ik toch ook even naar mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld, er wordt morgen gestemd. U kunt wellicht overwegen om uw motie aan te houden, maar dat laat ik uiteraard geheel aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga de motie even aanhouden. Intussen zaten wij het campagnefilmpje te bekijken. Dat ziet er heel goed uit.

De voorzitter:
Dat kan iedereen na de sluiting van deze beraadslagingen zelf gaan bekijken.

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31521, nr. 126) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik sluit deze vergadering en dank iedereen voor de aanwezigheid. Ik schors voor een heel kort moment, zodat we een korte wissel kunnen doen. Dan wil ik eigenlijk voortvarend doorgaan met het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Kansspelen

Aan de orde is het tweeminutendebat Kansspelen (CD d.d. 06/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Kansspelen naar aanleiding van een commissiedebat dat op 6 oktober is gevoerd. Ik heet de minister welkom. Ik heet verder uiteraard ook de leden welkom.

Voordat ik het woord geef aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, ik zou mijn collega's graag willen vragen of ik mee mag doen aan dit debat. Mevrouw Bikker heeft voortreffelijk het woord namens het CDA gevoerd in de commissie, toen ik bij de verhoren van de enquêtecommissie zat. Maar ik zou nu toch nog graag twee vragen aan de minister stellen. Mijn dank zou groot zijn.

De voorzitter:
Ik zie daar twee heren twijfelachtig kijken, maar ook zij gaan akkoord. Dus welkom, mevrouw Kuik.

Dan gaan we nu door met de eerste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter, en dank voor het goede commissiedebat dat we hadden. Daarin werd duidelijk dat willen we zo snel mogelijk het verbod op ongerichte gokreclames in werking laten treden, het belangrijk is dat we hier nu als Kamer niet opnieuw uitspraken over gaan doen. De minister moet het nu namelijk zo snel mogelijk naar de Raad van State kunnen sturen. Ik ben hem zeer erkentelijk dat hij in ieder geval die spoed vanuit het ministerie wil betrachten. Ik hoop dat er in de Raad van State ook met snelheid aan dat advies wordt gewerkt. Maar daar gaan we niet over! Ik heb het alleen maar gezegd.

Twee moties naar aanleiding van het commissiedebat. Ik lees ze voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote zorgen zijn over de toename van gokdeelname en de verslavingsproblematiek die daarmee gepaard zal gaan;

overwegende dat de Nationaal Rapporteur Verslavingen ook over gokverslaving heeft te rapporteren;

overwegende dat preventie op het gebied van gokverslaving daarom van het grootste belang is en dat de lessen van preventie bij bijvoorbeeld alcohol, drugs en tabak veel goede voorbeelden kennen;

voorts overwegende dat het preventiebeleid onder andere verbeterd kan worden door een integrale en langdurige benadering, meer wetenschappelijk onderbouwde interventies en een breed aanbod gericht op risicogroepen, zoals jongvolwassenen, en dat dit alles onafhankelijk van aanbieders dient plaats te vinden;

verzoekt de regering op korte termijn met voorstellen te komen om de preventie-inzet op het gebied van kansspelverslaving te verbeteren in lijn met de inzet voor preventie tegen andere verslavingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van Nispen en Kuik.

Zij krijgt nr. 198 (24557).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De tweede motie ziet op cryptocurrencies. Degenen die het debat hebben gevolgd, zullen niet verbaasd zijn dat ik die samen met mevrouw Ellemeet indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoek van het Nibud en de Rabobank laat zien dat meer dan een kwart van de jongeren cryptovaluta bezit;

constaterende dat er nationaal en internationaal vanuit verslavingszorg zorgen zijn over gokelementen in de handel in cryptovaluta en dat ook de Autoriteit Financiële Markten eerder waarschuwde voor gamification in beleggingsapps;

verzoekt de regering vanuit de ministeries van Financiën, Justitie en Veiligheid, en Volksgezondheid, Welzijn en Sport met een nadere beschouwing te komen op verslavingsgevoelige elementen in de handel in cryptovaluta en beleggingsapps en daarbij in te gaan op de vraag of en, zo ja, op welke plekken regulering gepast kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Ellemeet.

Zij krijgt nr. 199 (24557).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb nog dertien seconden. Voorts ben ik van mening dat het WK in Qatar alsjeblieft geen gokfestijn moet worden!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker namens de ChristenUnie. De volgende spreker is de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
En daar zou ook geen regeringsdelegatie naartoe moeten gaan. Maar dat even terzijde, want daar gaat dit debat niet over.

De Tweede Kamer heeft een verbod op gokreclames afgedwongen en de minister gaat daarmee aan de slag. Dat is echt belangrijk, maar ik ben wel buitengewoon teleurgesteld dat het waarschijnlijk niet gaat lukken om dat voor 1 januari in te voeren. Dat is echt teleurstellend. Ik wil de minister vragen alles op alles te zetten om dit wel voor elkaar te krijgen, juist omdat het zo belangrijk is. Wat kan de minister hier nog aan doen?

Daarnaast hoop ik niet dat het verbod op sportsponsoring daardoor ook zou opschuiven, want dat zou helemaal onwenselijk en onnodig zijn. Die datum staat gewoon en het kan die datum blijven. We zouden het liever eerder zien, maar we kunnen daar niets meer aan veranderen. Het zou in ieder geval niet mee moeten opschuiven. Ik hoop die bevestiging van de minister te horen.

Ik heb een vraag over de overkoepelende speellimieten. We kunnen dus wel een systeem optuigen voor alle aanbieders, waarin zij kunnen zien of iemand wel of niet mag spelen, het Cruks, maar we zouden het niet voor elkaar kunnen krijgen om een systeem voor overkoepelende speellimieten op te tuigen. Dat snap ik niet zo goed. Waarom kan het niet, minister? En wat is er voor nodig om de obstakels weg te nemen?

Dan twee moties, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het niet wenselijk is dat wanneer een aanbieder op dit moment iemand gedwongen wil laten inschrijven in het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen (Cruks), het soms zes weken duurt voordat dit ook daadwerkelijk is gebeurd, wegens beperkte capaciteit bij de Kansspelautoriteit;

voorts van mening dat de Ksa haar wettelijke taken, zoals vergunningverlening, toezicht en handhaving, goed moet kunnen uitvoeren, zodat kwetsbare mensen goed beschermd worden en malafide ondernemers geen voet aan de grond krijgen op de kansspelmarkt;

verzoekt de regering te bezien of de huidige capaciteit van de Ksa toereikend is om adequaat te kunnen voldoen aan alle wettelijke taken die de Ksa heeft en, indien dit niet het geval is, met voorstellen naar de Kamer te komen om dit op te lossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 200 (24557).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er aan het einde van het jaar 2,5 miljoen euro in het Verslavingspreventiefonds zit, terwijl er na negen maanden al meer dan 100 miljoen euro aan reclameactiviteiten is uitgegeven en spelers het eerste halfjaar al voor een half miljard euro vergokt hebben;

overwegende dat er nog nauwelijks preventieactiviteiten zijn ontplooid vanuit het Verslavingspreventiefonds;

van mening dat de balans tussen aan de ene kant wervende activiteiten van de gokbranche en aan de andere kant de activiteiten om verslavingen te voorkomen zoek is;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de afdracht voor het Verslavingspreventiefonds meer in lijn wordt gebracht met de uitgaven van kansspelaanbieders aan reclameactiviteiten, zodat meer en effectief preventieaanbod ontplooid kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuik en Bikker.

Zij krijgt nr. 201 (24557).

Dank u wel, meneer Van Nispen namens de SP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Heerema namens de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een boeiend debat gehad over kansspelen, waarbij ik merkte dat de minister en ik elkaar niet overal in konden vinden. Ik zal de minister bijvoorbeeld wat betreft evenementen en de sponsoring daaromtrent nog van nadere informatie voorzien, omdat ik denk dat we daar echt slimmer mee bezig moeten zijn om ervoor te zorgen dat we in ieder geval mooie grote evenementen naar Nederland kunnen blijven halen. Dat staat wel onder druk met de koers die nu gevaren wordt.

Voorzitter. Ik heb een motie op een heel ander onderdeel. Daar hebben we ook over van gedachten gewisseld. Dat ging namelijk over het amendement dat in 2015 is ingediend, wat ertoe gaat leiden dat de kansspelbelasting verlaagd gaat worden. Volgens mij is dat onverstandig om te doen, want met het verlagen van de kansspelbelasting gaan meer mensen gokken. Dat is volgens mij niet wat we zouden moeten willen in deze Kamer. Die middelen kunnen veel makkelijker besteed worden aan of preventie of sport, of misschien wel aan alle twee. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het amendement op stuk nr. 16 (33996) van Van Wijngaarden en Mei Li Vos verankert dat meeropbrengsten van de online kansspelen gebruikt moeten worden om een verlaging van de kansspelbelasting van 29% naar 25% te realiseren;

constaterende dat deze verlaging primair tot doel had om kanalisatie van illegaal naar legaal gokken te stimuleren;

overwegende dat deze verlaging van de kansspelbelasting het effect zou hebben dat meer mensen zouden gaan gokken en daarmee samenhangend dat meer omzet gegenereerd waardoor afdrachten naar onder andere de sport gerealiseerd konden worden;

overwegende dat het doel van het amendement om meer afdrachten naar sport te laten vloeien, buiten kijf staat, maar dat een verlaging van de kansspelbelasting niet noodzakelijk is;

overwegende dat juist preventie tegen gokverslaving een belangrijk aspect blijkt te zijn na de eerste ervaringen van de Wet kansspelen op afstand;

verzoekt het kabinet te verkennen in hoeverre mogelijke meeropbrengsten van de online kansspelen in gelijke mate ingezet kunnen worden voor de versterking van de sport enerzijds en ter ondersteuning van preventie tegen gokken anderzijds;

verzoekt het kabinet tevens de resultaten van deze verkenning voor de behandeling van de komende Voorjaarsnota met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Mutluer.

Zij krijgt nr. 202 (24557).

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
We dragen sport een warm hart toe, niet alleen wij, maar veel meer mensen hier. Toch even het volgende. In dat Verslavingspreventiefonds zit nog nauwelijks geld. Daar ging een van mijn moties over. Ik weet niet goed of het nou makkelijker is wat de heer Heerema wil, namelijk dat de meeropbrengsten — ik ben benieuwd hoeveel die opbrengsten zijn — worden gesplitst. Is niet voor beide aspecten, zowel voor verslavingspreventie als zeker ook voor de sport, veel meer geld nodig? Diep in mijn hart zou het beter zijn om de sport helemaal niet zo afhankelijk te maken van de opbrengsten uit kansspelen, maar dat is een andere discussie. Zijn er nu voldoende meeropbrengsten om te doen wat we allebei zouden willen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De heer Van Nispen sprak net over 2,5 miljoen in het fonds voor preventie tegen gokverslavingen. We hebben het hier over een meeropbrengst van 300 miljoen. Dat betekent dat er 150 miljoen extra in dat fonds zou kunnen komen ter preventie tegen gokken als we dat zouden splitsen. Dat lijkt mij een significant bedrag om echt iets significants te kunnen doen tegen gokverslavingen. Ik vraag de minister om een verkenning. Ik vraag niet om het te realiseren. Ik vraag om een verkenning en om naar ons terug te komen voorafgaand aan de Voorjaarsnota, zodat we dan kunnen besluiten hoe we met de meeropbrengsten om kunnen gaan. Het lijkt mij in ieder geval veel verstandiger om dat te doen via sport en preventie tegen gokken, dan het te stoppen in een kansspelbelastingverlaging waardoor er alleen maar meer mensen gaan gokken zonder dat we bijvoorbeeld de preventiepot hebben gevuld.

De voorzitter:
Dank voor uw nadere toelichting. Dan is het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA. Zij is tevens de laatste spreker aan de zijde van de Kamer.

Mevrouw Kuik (CDA):
20% van de online gokkers is tussen de 18 en 23 jaar jong. Ik zag NOS-stories op insta. Daarop zei een jonge jongen: ja, vroeger was het uitje de dierentuin; nu zie ik gokken als uitje. Zijn verhaal ging ook over verslavingen. Dat is het topje van de ijsberg. De bedoeling was om de consumenten, jongeren, beter te beschermen. Het CDA heeft nooit geloofd in legalisatie. Het CDA was tegen en blijft tegen. De vraag aan de minister is of de minister vindt dat de consument, de jongeren, met deze wet beter af zijn. Kijkend naar de scenario's van de minister, wat is zijn doel om te voorkomen dat de cijfers er over een halfjaar nog dramatischer voor staan? We hebben gezien dat de minister hard bezig is om het verbod op reclame voor 1 januari te regelen. Heel graag. Kijkend richting Qatar doe ik ook de oproep om mensen aan te spreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid, om te voorkomen dat dat één groot gokfestijn van reclames wordt.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik kijk heel even naar de minister om te zien hoeveel tijd hij nodig heeft voor de appreciaties van de moties. Ik hoor dat hij meteen over kan gaan tot de appreciaties. Dan geef ik het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter. Ik ga uw hulp even vragen. Wilt u dat ik start met de moties, met de vragen, of zal ik het in volgorde doen van de sprekers?

De voorzitter:
Ik laat het helemaal aan u.

Minister Weerwind:
Als u het goedvindt, ga ik het dan doen aan de hand van de sprekers die óf vragen hebben gesteld, óf moties hebben ingediend.

De voorzitter:
Dan doen we dat zo.

Minister Weerwind:
Dank u wel. Voorzitter. 6 oktober jongstleden hadden wij inderdaad het commissiedebat Kansspelen. Daarin hebben wij onder meer uitgebreid gesproken over reclame voor online kansspelen en het verbod op ongerichte reclame. Ik kan u melden dat ik de inbreng uit de consultatie inmiddels in voorhang verwerkt heb en dat het besluit onderweg is naar de Raad van State. Daarbij zal ik de Raad van State verzoeken om dit besluit met prioriteit op te pakken. Ik heb tijdens het debat aangegeven tevens met de brancheorganisaties en vertegenwoordigers vanuit tv-media in gesprek te gaan over kansspelreclame. Enkelen van u verzochten mij dat ook nadrukkelijk te doen, waaronder mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Ik heb dit opgepakt en daadwerkelijk ook gedaan. In het bijzonder hebben we gesproken over de verwachte toename van reclame voor het wereldkampioenschap voetbal voor mannen. Ik heb nadrukkelijk gevraagd om de reclames rond het wereldkampioenschap te matigen. De twee brancheorganisaties voor online kansspelen en de brancheorganisatie voor tv-marketingorganisaties hebben bevestigd dat zij het belang van matiging zien en zich daaraan committeren. Ik kan u alleen maar aangeven dat het een zeer constructief gesprek was, waarvoor ik de branche zeer dankbaar ben. Ze hebben me er wel op geattendeerd dat er ook partijen zijn die niet aangesloten zijn bij brancheorganisaties. Die partijen wil ik, ook aan de hand van dit debat, hierbij nog eens met klem oproepen om niet het onderste uit de kan te willen halen. Een goed verstaander heeft daarbij genoeg aan een half woord, dunkt mij.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, geef ik het woord aan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een hele korte vraag hierover. Kunnen partijen die zich niks gelegen laten aan deze heldere oproep van de minister, of ze nou wel of niet aangesloten zijn bij die brancheorganisaties, mogelijk ook bijvoorbeeld boetes tegemoetzien vanuit de Kansspelautoriteit of misschien zelfs intrekking van de vergunning? Wat is er mogelijk in een escalatiemodel? Want wij zouden de minister daarin graag willen steunen.

Minister Weerwind:
Op het moment dat zij regels nadrukkelijk overtreden en de Ksa dat constateert, dan kunnen ze wel degelijk boetes en processen tegemoetzien, want we zitten daar kort bovenop.

Voorzitter. Dan ga ik nu over tot de beantwoording. Ik start met de motie op stuk nr. 198 van mevrouw Bikker. Het gaat over een voorstel om de preventie-inzet op het gebied van kansspelverslaving te verbeteren. Ik heb het idee en de indruk dat we op één lijn zitten. Ik heb ook in het debat toegezegd dat ik de komende tijd met nadere voorstellen kom, juist om dat preventiebeleid verder inhoud en invulling te geven. Ik kom met hoofdlijnen. Iedereen wacht op de magische brief omtrent dit dossier in november. Daarin kunt u mijn hoofdlijnen tegemoetzien. Gelet op de inhoud van deze motie, geef ik haar de appreciatie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 199 over cryptocurrency. Ik begrijp de motie, maar mijn ambtsgenoot bij Financiën gaat over het onderwerp cryptocurrency. Ik heb u dat ook geantwoord tijdens het debat. Ik begrijp via de ambtelijke ondersteuning dat er nog dit jaar een brief komt over de regulering en consumentenbescherming. Ik leg de vraag bij mevrouw Bikker neer of zij de motie wil aanhouden totdat zij de brief krijgt of dat ze de motie toch indient.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor de bereidwilligheid, ook wat betreft de vorige motie. Waar mijn zorg ligt, is dat de verslavingsgevoeligheid die speelt rondom cryptocurrency, de gevolgen daarvan en het kansspelelement, niet het eerste is waar men bij het ministerie van Financiën aan denkt. Ik hoop dat de minister voor Rechtsbescherming is aangehaakt bij het schrijven van die brief van de minister van Financiën. Als deze elementen ontbreken, dan zal ik mijn motie alsnog in stemming moeten brengen, want ik vind dat echt een belangrijke waarschuwing. Nu kunnen we het nog reguleren of in ieder geval nadenken over wat we kunnen doen, in plaats van dat we het over ons heen laten komen. Die les hebben we immers al een keer te hard moeten leren. Ik wil de motie aanhouden, maar ik hoop dat de minister dan mee gaat schrijven aan die brief. Anders moet ik haar alsnog in stemming brengen.

Minister Weerwind:
Ik beschouw dit als een winstwaarschuwing. Derhalve zal ik mijn ambtsgenoot op de hoogte stellen van uw verwachting. Ik zal mijn ambtsgenoot ook mijn diensten aanbieden in dezen.

De voorzitter:
Dank u wel daarvoor. Dan wordt deze dus aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor haar motie (24557, nr. 199) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Weerwind:
Dan gaan we naar motie op stuk nr. 200 van de heer Van Nispen, die ook namens CDA en ChristenUnie is ingediend. Ik vat die zo samen dat zij gaat over een uitbreiding van de handhavingscapaciteit van de Kansspelautoriteit. Zo interpreteer ik de motie. Tijdens het debat hebben wij over toezicht en handhaving gesproken. Ik heb er ook op gewezen dat de Ksa handhaaft op verschillende terreinen en dat zij dat risicogestuurd doet. De afgelopen jaren is meer capaciteit gegaan naar handhaving. Ik zie in 2022 op het gebied van toezicht en handhaving toch een stijging in de formatie van 30% ten opzichte van 2017. Ook de komende jaren zal de capaciteit worden uitgebreid waar dat nodig is. Ik denk bijvoorbeeld aan capaciteit voor toezicht op de landgebonden sector en de aanpak van illegale landgebonden aanbieders. Als ik de motie mag zien als een oproep aan mij om met de Ksa in gesprek te gaan over de vraag of er voldoende capaciteit is, dan hoor ik de boodschap goed. Ik ben continu in gesprek met de Ksa. Het heeft juist mijn volle aandacht dat ze voldoende capaciteit hebben om hun werk goed te kunnen doen. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat mag, mits het ook specifiek gaat over de handhaving van het illegale aanbod natuurlijk, waar iedereen ook nog steeds bezorgd over is. We waren het met z'n allen ook vooral eens dat dat heel gericht aangepakt moet blijven worden, los van al die andere taken die er bovenop zijn gekomen.

Minister Weerwind:
Daar ben ik het volstrekt mee eens. Dat is ook een van de taken van de Ksa.

De voorzitter:
Kijk eens aan, dan heeft de motie oordeel Kamer. De volgende motie.

Minister Weerwind:
Die is ook van de heer Van Nispen. Het gaat om de motie op stuk nr. 201 over het iets meer in balans brengen van de uitgaven aan het Verslavingspreventiefonds. Ik wijs erop dat het Verslavingspreventiefonds is gevuld. Dat maakt het nu al mogelijk om meer te doen dan oorspronkelijk was voorzien. Ik kijk samen met het departement van VWS, maar ook met de Ksa, of het onderzoeksbudget verhoogd kan worden om meer onderzoeken te kunnen laten uitvoeren volgens de onderzoeksagenda. Daarnaast zijn we voornemens om het geld aan te wenden om juist de bewustwording van de risico's van gokken te vergroten bij de kwetsbare groepen. Bij meer geld moet je je ook afvragen: kan ik het doelmatig besteden? Kan ik het volgen en zien waar het naartoe gaat? Mocht er in de toekomst blijken dat er onvoldoende middelen zijn om de doelstelling van het Verslavingspreventiefonds te behalen, dan mag u van mij verwachten dat ik ingrijp.

U hoort hoe ik de motie lees. Er zijn activiteiten vanuit het Verslavingspreventiefonds in het kader van onderzoek, voorlichting en anonieme behandeling. Ik vind die allemaal belangrijk. Ik vind het ook van belang dat we kaders opstellen voor de zorgplicht van aanbieders en het toezicht. U weet dat ik inzet op de speellimieten. Ik heb de Ksa ook gevraagd om nadrukkelijk onderzoek te doen naar de invulling van de zorgplicht. U hoort mij zeggen dat ik de motie op die manier lees. Als ik het zo mag lezen en interpreteren, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Nispen of hij akkoord is met die lezing.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, maar er spreekt ook wel een soort onvrede uit onze motie over het huidige preventieaanbod. Dat staat echt nog in de kinderschoenen. Het is dus wel een echte oproep voor meer en effectief preventieaanbod. Dat was volgens mij ook de eerste of de tweede motie van mevrouw Bikker. Die is eraan verwant. Dat is ook wel de oproep die hier echt bij hoort. Het is niet zo van: ga vooral zo door op deze weg. Nee, er moet wel echt een stap bij wat het preventieaanbod betreft. Het staat echt nog in de kinderschoenen waar het gaat om de kansspelen. Dat is ons door deskundigen ook verteld.

Minister Weerwind:
Ook ik heb die deskundigen gehoord. De wet is een jaar oud. Kijk naar het Verslavingspreventiefonds. We moeten ook groeien en leren. Ik ben bereid om dat te doen. Dat geldt ook voor de Ksa in dezen.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel.

Minister Weerwind:
Er is mij gevraagd: zet alles op alles om 1 januari 2023 te halen voor het reclameverbod. U heeft mij gehoord. Ik ben het debat en alle aanwezige Kamerleden dankbaar voor het tempo dat gemaakt is en het besluit dat genomen is. Daarna heb ik niet gedraald. Ik ben overgegaan tot actie. Iedere wijziging die we nu zouden doorvoeren, zou wellicht leiden tot een veel later moment. Dus ja, mijn focus ligt op de januarimaand. Maar ik heb aangegeven dat ik dat niet in eigen handen heb. Dat hangt ook af van de behandelwijze bij de Raad van State. Die heeft daar een x-aantal weken voor. Zelf zet ik alles op alles om het in januari te realiseren. Daarin vinden wij elkaar. Er wordt hard aan gewerkt. Dat is het antwoord op de eerste vraag, die werd gesteld door de heer Van Nispen.

De tweede vraag die mij gesteld is, is om de sportsponsoring niet op te schuiven, maar ons te richten op uiterlijk 1 januari 2025. Kies dus niet voor een meeschuivende tweejaarstermijn. Zo heb ik de vraag begrepen. Ik ben iemand van: een man een man, een woord een woord. Ik probeer betrouwbaar te zijn. Als het opschuift naar 2 januari 2023, mag u verwachten dat de tweejaarstermijn ook meeschuift. Dan doe ik ook recht aan het debat dat we gevoerd hebben. Als ik het toch naar voren of achteren ga schuiven, vind ik dat niet chic ten opzichte van het debat. Ik wil dus op deze vraag dit antwoord geven.

Ik hoop dat ik de derde vraag, van de heer Van Nispen, goed begrepen heb. Kan Cruks niet worden gekoppeld aan overkoepelende speellimieten? Zo heb ik de vraag begrepen. Als leek dacht ik: misschien is dat een begaanbare weg. Ik heb mij echter laten overtuigen dat Cruks technisch heel anders is vormgegeven dan wat nodig is voor een systeem voor overkoepelende speellimieten. Ik ga een poging doen om dat toe te lichten en uit te leggen. Cruks werkt op basis van hit/no hit wanneer iemand inlogt om te spelen: ben je wel of niet capabel om te kunnen spelen? Het is een registratiesysteem. Bij speellimieten moet je voor elke speler bij elke speelactiviteit de uitgegeven bedragen in de gaten houden. Dat vergt qua organisatieontwerp totaal iets anders. Dat is de reden. Dus het is heel technisch moeilijk, onmogelijk om die twee te gaan combineren. Mij is ook aangegeven: niet aan beginnen, anders haal je echt een IT-problematiek op je hals; het is niet realiseerbaar. Ik heb u ook toegezegd dat ik met name hiernaar wil kijken en ook wil aangeven hoe ik hiermee wil omgaan in de novemberbrief. Dat is mijn antwoord op vraag drie die mij gesteld is.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Nispen is gaan staan. Ik zou u wel allemaal willen verzoeken om het kort te houden, want hierna komen nog twee wetgevingsdebatten. Het is inmiddels al 20.40 uur.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben zelf deelnemer aan dat debat, dus ik dupeer mezelf als ik het lang zou houden, voorzitter. Ik heb een vraag over die "een man een man, een woord een woord"-vraag die ik had gesteld. De minister heeft eigenlijk steeds de indruk gewekt dat het 1 januari 2025 zou zijn. Dat is op zich ook een afspraak die gemaakt is. Daarvan zou je ook kunnen zeggen: een man een man, een woord een woord. Dus vind ik het niet per se logisch om die datum mee op te schuiven. Maar goed, ik wil de minister graag aan het denken zetten; dat hoeft ook niet per se nu helemaal uitgediscussieerd te worden. De minister gaat alles op alles zetten om 1 januari te halen. Maar die 1 januari 2025 stond ook, en dat was ook een afspraak.

Minister Weerwind:
Ik ben bekend met dit standpunt, want dat heb ik eerder gehoord van de heer Van Nispen. Maar ik heb ook in het debat aangegeven wat haalbaar en uitvoerbaar was.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 202 van de VVD en van de Partij van de Arbeid vraagt om te verkennen in hoeverre meeropbrengsten van kansspelen ingezet kunnen worden voor de versterking van sport en de preventie tegen gokken. De indiener gaf ook aan dat we het tijdens het debat op een paar onderdelen niet met elkaar eens konden worden, of niet dicht bij elkaar kwamen. Ik worstel enorm met deze motie. Er wordt mij gevraagd om een verkenning. Dat heb ik u goed horen zeggen. Gelet op de complexiteit, gelet op de actoren die ik erbij moet betrekken, want ik moet ook anderen hierbij betrekken, zoals VWS en Financiën, is de Voorjaarsnota een probleem. Tegelijkertijd begrijp ik uw zorg. Als we het invoeren in januari 2023, dan zou het voor de sport consequenties hebben per 1 januari 2025. U maakt zich zorgen over de sport, want daar zit uw kernprobleem, naast dat u zich afvraagt wat wij ook kunnen doen voor de preventie tegen gokken. Ik heb u twee doelen horen noemen. Ik focus me op het eerste doel, de sport. Ik wil u dit toezeggen: ik zoek naar mogelijkheden om de motie eigenlijk oordeel Kamer te kunnen geven. Ik wil met name die gesprekken, die verkenning, beetpakken in de komend jaren. De evaluatie zou plaatsvinden in 2024. Dít specifieke onderdeel wil ik daaruit halen en naar voren trekken, dus begin 2024 oppakken, zodat we vóórdat dat verbod ingaat per 1 januari 2025 voor de sport, helderheid hebben, daar uitspraken over kunnen doen en naar oplossingen kunnen kijken. Daarom verzoek in de indiener van de motie om met name de woorden "komende Voorjaarsnota" te schrappen, zodat ik die verkenning in de tijd kan plaatsen en kan oppakken.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ben de minister erkentelijk voor de beweging die hij maakt om te kijken hoe we voor deze motie toch oordeel Kamer kunnen krijgen van de minister. Ik worstel er nu ook mee. Ik vond het namelijk een uitstekende motie. Want de meeropbrengsten zijn er dit jaar al. Wat ik heel graag zou willen, is dat die meeropbrengsten gewoon nu al ingezet kunnen worden, juist omdat ik die preventie nu veel belangrijker vind om te gebruiken dan over twee of over drie jaar. Dan vind ik 2024 wel erg laat. Ik zou dus kunnen leven met "we ronden die verkenning af in 2023". Ik denk dat dat haalbaar zou moeten zijn. Andere moties over die evaluatie hebben ook oordeel Kamer gekregen, zijn naar voren getrokken en hebben ook tot besluitvorming geleid. Dus ik denk dat dat bij deze ook zou moeten kunnen. Mijn tegenvoorstel zou dus zijn: als we die verkenning in 2023 kunnen laten plaatsvinden en afronden, dan hebben we een deal.

De voorzitter:
Eens kijken hoever we in de onderhandelingen komen.

Minister Weerwind:
U hoort dat ik me maximaal stretch en beweeg. Ik probeer te kijken wat kan en wat niet. Dit ligt complex voor mij. Ik wil de heer Heerema echt zo veel mogelijk tegemoetkomen, maar ik kan niet anders. Dan moet ik de motie gaan ontraden. Ik verzoek u dit keer dus met klem: beweeg mijn richting op, alstublieft.

De voorzitter:
Ik kijk nog één keer naar de heer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vind dat toch echt lastig; ik zal dat eerlijk zeggen. Natuurlijk wil ik heel graag oordeel Kamer hebben voor deze motie. Maar ik denk dat deze minister het zichzelf misschien iets te moeilijk maakt met de overlegstructuren zoals hij die voor zich ziet, terwijl er op andere onderdelen van de evaluatie die plaats zouden moeten vinden moties over zijn ingediend die makkelijk oordeel Kamer hebben gekregen. Die hebben ook geleid tot ander beleid en een andere koers, vooruitlopend op de evaluatie. Dan denk ik dat dat hier toch ook echt mogelijk zou moeten zijn. Ik ben nogmaals zeer erkentelijk voor de beweging die de minister maakt. Maar 2024 is echt laat. Dat betekent dat wij een heel groot deel van de meeropbrengsten, of eigenlijk alle meeropbrengsten die de komende jaren te verwachten zijn, niet kunnen gebruiken op de termijn waarop we die nodig hebben voor preventie en ook voor sport. Het gaat me namelijk niet alleen om de sport. De minister heeft dat uitgebreid aangehaald. Het gaat me juist ook om de preventie, omdat ik ook zie dat een heel groot deel van de jongeren gokt, terwijl we daar iets tegen zouden moeten kunnen doen. Ik zou het gewoon zonde vinden om die middelen te laten liggen terwijl ze volgend jaar beschikbaar zijn en we er iets mee zouden kunnen doen. Ik neem het in overweging. Ik houd de motie niet aan. Ik laat die in stemming brengen. Ik laat u nog weten of ik die wel of niet aanpas.

De voorzitter:
Toch even voor de volledigheid: onaangepast is het oordeel zoals die nu voorligt ontraden.

Minister Weerwind:
Dat is correct, mevrouw de voorzitter. Laat ik wel stellen: ik dank de heer Heerema voor de beweging die hij in dezen gemaakt heeft. Ik wacht uw oordeel af.

De voorzitter:
Tot slot nog een paar vragen van mevrouw Kuik.

Minister Weerwind:
Zeker. Als ik de vragen goed heb beluisterd, gaat het over jongeren: zijn ze nu beter af of in het verleden? Tegelijkertijd vraag ik me af: wat ga je eigenlijk doen om juist die stijging van de kwetsbare groep te voorkomen? Zo heb ik uw vragen gehoord. Ik zie u ja knikken. Laat ik vooropstellen: het komt in kaart. We krijgen nu een keer helder wat er legaal gebeurt. Wat er illegaal gebeurt en hoeveel Nederlanders, hoeveel jonge mensen aan het gokken waren, weten we niet. Nu wil ik ze echt meer kanaliseren naar de legale kanalen, waardoor je er zicht op krijgt. Maak ik me zorgen over de stijging van het aantal jongeren dat gokt? Ja, ik maak mij zorgen, grote zorgen. Dat is ook de reden waarom ik echt gericht wil kijken hoe ik de reclame richting jongeren teniet kan doen, kan reduceren. Daar zit die worsteling. Dan hoort u ook meteen het duidelijke doel dat ik heb naar de toekomst toe met die ongerichte reclame. Daar doe ik ook een appel op. U mag best weten: toen ik met de brancheorganisaties aan tafel zat, heb ik hen dit ook voorgehouden. Enkelen onderschreven het. Misschien kwam dat ook omdat sommigen hele jonge kinderen hadden. Die zeiden tegen mij: dit is heel complex, want je moet ook technisch goed regelen dat het uitgevoerd kan worden. Zelfs zij boden hun expertise aan, naast de expertise die wij zelf hebben, om te kijken hoe ik juist die kwetsbare groep kan beschermen. Daar zet ik nu op in.

Punt, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging over de kansspelen. Ik zie nog even … Nee, de heer Heerema komt niet naar voren lopen. Ik dacht dat hij misschien nog iets over zijn motie wilde zeggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil de leden er nog op attenderen dat de stemmingen over de moties de eerste dinsdag na het reces zijn. Ik zeg iedereen dank voor de aanwezigheid en schors voor een kort moment, zodat we snel en voortvarend door kunnen naar het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europees strafregisterinformatiesysteem

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter implementatie van Europese regelgeving over het Europees strafregisterinformatiesysteem (35916).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de wijziging van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens ter implementatie van de Europese regelgeving over het Europees strafregisterinformatiesysteem (35916). Ik heet de leden welkom. Ik heet uiteraard ook de minister welkom. Ik zie dat er ook een aantal mensen op de publieke tribune aanwezig zijn; dat is altijd goed om te zien. Ook welkom aan u allen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We lopen al een beetje uit. Dat is uiteraard niet aan u te wijten, maar daarom wil ik wel graag voortvarend starten en nodig ik de eerste spreker aan de zijde van de Kamer uit. Dat is de heer Ellian, namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Ik zal het ook kort houden. Mijn fractie heeft dit wetsvoorstel onthamerd om de volgende reden. Het Europees strafregisterinformatiesysteem bestaat sinds 2009. Dan gaat het om de doorgifte van justitiële gegevens, zoals strafrechtelijke gegevens. Vanwege een aantal aanpassingen moet ook dit systeem … Ik moet het goed zeggen. Vanwege een aantal aanpassingen in Europese regelgeving moet ook dit systeem nu worden aangepast. In Nederland is de Justitiële Informatiedienst verantwoordelijk voor het beheer van dit register.

Voorzitter. Wat is nu het geval? In de beslisnota schrijft de minister dat actief en transparant benoemd is dat zich enige uitvoeringsproblemen hebben voorgedaan bij de Justitiële Informatiedienst. De realiteit is echter dat dat niet zo actief en transparant benoemd is, maar dat pas na het opvragen van de uitvoeringstoets mij gebleken is dat 8% van de gegevens onjuist is. Dat kan ofwel betekenen dat iemands gegevens onterecht nog opgenomen zijn in het justitiële systeem ofwel dat iemands gegevens er niet in zitten terwijl ze er wel in zouden moeten zitten. Beide gevallen, beide situaties, zijn natuurlijk ongewenst. Wat mijn fractie de minister wil vragen is het volgende. Natuurlijk moeten we meedoen met deze aanpassing op Europees niveau, maar we willen wel graag afspreken met de minister dat we eerst ten aanzien van het vraagstuk van die 8% — "uitvoeringsproblemen" wil ik het ook weer niet noemen — in ieder geval proberen dat percentage terug te brengen en te zorgen dat het systeem, in ieder geval het register qua Nederlandse gegevens, op orde is en dat we dan de volgende stap maken. Volgens mij zou dat in tijd prima moeten kunnen en kan dan het wetsvoorstel gewoon aangenomen worden.

Dat was het.

De voorzitter:
Dank, meneer Ellian. Dan is de volgende spreker de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mijn bijdrage vanavond mede namens de heer Sneller van D66 uit. Als iemand zich voor de rechter moet komen verantwoorden, dan is het handig als we weten wat zo iemand op zijn kerfstok heeft. Dat is makkelijk wanneer het om een Nederlander gaat en deze in Nederland eerder de wet heeft overtreden. Maar het is lastiger wanneer het om iemands strafrechtelijk verleden in een ander EU-land gaat. Daarvoor kwam er dus het Europees strafregistersysteem ECRIS. Met één druk op de knop wordt inzichtelijk welke andere lidstaat van de EU strafrechtelijke gegevens heeft over de betreffende persoon. Dat systeem lijkt goed te functioneren en lijkt een bijdrage te leveren aan de criminaliteitsbestrijding. Vanavond spreken we over een nieuwe stap. Dit strafregistersysteem voor derdelanders moet het namelijk mogelijk maken om sneller inzicht te krijgen in iemands strafrechtelijk verleden in de EU, bijvoorbeeld van een bende plofkrakers uit Egypte; ik noem maar wat. Als we die in Nederland voor de rechter slepen, is het handig om in te kunnen zien of zij ook in België, Duitsland of zelfs Polen hebben toegeslagen. Dit systeem maakt dat mogelijk. De SP steunt dat, zeker omdat het een "hit/no hit"-systeem is. Het gaat niet om een nieuwe hooiberg met data. Het systeem gaat het ook mogelijk maken om iemands antecedenten te checken voordat ze met kinderen aan de slag gaan. Zo voorkomen we dat niet alleen personen uit de EU die kinderen misbruikt hebben, niet meer met kinderen aan de slag mogen, maar ook iemand uit een ander, niet-Europees land die kinderen misbruikt heeft. Ook dit heeft natuurlijk de steun van de SP.

Voorzitter. Toch zit mijn fractie nog wel met enkele vragen, want het strafregistersysteem voor derdelanders kent andere machtigingen dan het strafregistersysteem voor Europeanen. Dat is vreemd. Het gaat bijvoorbeeld om inzicht door Europol en Interpol. Ik wil de minister vragen of hij dit verschil kan toelichten. En waarom wordt het in het systeem voor derdelanders wél mogelijk gemaakt om vingerafdrukken op te nemen, waar dit in het systeem voor Europeanen niet geldt? Waarom worden deze gegevens wel gedeeld met Europol, Eurojust en het EOM, maar niet die van Europese onderdanen? Kan de minister aangeven waarom hij deze verschillen tussen deze systemen geoorloofd vindt? We kunnen namelijk niet zomaar onderscheid gaan maken tussen groepen. En wat is nu eigenlijk — dat is weer de andere vraag — de foutmarge van de vingerafdrukscanners? Dit is immers het argument voor de regering om wel met vingerafdrukken te gaan werken, maar niet met gezichtsopnamen, die minder betrouwbaar zouden zijn.

Bij het scherpe onderscheid tussen Europeanen en mensen van buiten de EU is er nog een groep die eigenlijk niet gelijk behandeld wordt, zoals wij dat constateren, namelijk Europeanen met een tweede paspoort van buiten de EU, bijvoorbeeld een Italiaan met een Algerijns paspoort of een Nederlander met tevens een Marokkaans paspoort. Los van de vraag wat je van dubbele paspoorten wil vinden, moeten we dit wel netjes oplossen en geen tweederangsburgers creëren. Met het voorstel dat hier vandaag voorligt, zegt de regering dat we vanwege dat lastige onderscheid personen met een Europees en een niet-Europees paspoort ook maar in het systeem voor derdelanders moeten opnemen. Dat leidt tot de vraag of dat wel gerechtvaardigd is. Dat is wat mijn fractie betreft een belangrijke vraag. Ik vraag de minister dus of dat kan worden toegelicht.

Voorzitter. Om het scherp te krijgen wil ik nog de volgende vraag stellen. Stel iemand wil in Nederland werken en moet daarvoor een vog krijgen. Deze fictieve persoon heeft in Polen kinderen misbruikt. Hoe worden de antecedenten gecheckt als dit een Nederlander betreft? Hoe gaat dit als het een Pool of een Marokkaan is of als dit een Marokkaanse Nederlander betreft? Dat zijn vier verschillende situaties waarbij je de antecedenten wilt checken om te voorkomen dat iemand een vog krijgt. Hetzelfde geldt eigenlijk voor het opnemen van vingerafdrukken. Daar zijn ook de verschillende zaken aan de orde die ik heb benoemd. Kunnen we iemands antecedenten checken aan de hand van vingerafdrukken wanneer dit een Nederlander, een Pool, een Marokkaan of een Marokkaanse Nederlander betreft? Ziet de minister dit onderscheid ook? Dat is eigenlijk wat ik wil weten. Waarom zou dat gerechtvaardigd zijn? Hoe zit het eigenlijk met criminaliteit die in derde landen is gepleegd? Hoe nemen we die eigenlijk mee in het Nederlandse strafrecht? Dan zijn we toch ook afhankelijk van de afspraken die een-op-een met de betreffende landen zijn gemaakt?

Voorzitter, tot slot. Wij hebben onszelf ook de vraag gesteld of het oplossen van het probleem van de dubbele nationaliteiten en de mogelijk ongerechtvaardigde behandeling niet anders kan. Pas afgelopen week zagen wij een mogelijke oplossing in het wetsvoorstel Uitvoeringswet EU-verordeningen grenzen en veiligheid. Wij willen daarom informeren naar de mogelijkheid die straks wordt gecreëerd met de multiple identity detector, zoals die genoemd wordt, in de Uitvoeringswet EU-verordeningen grenzen en veiligheid. Dat systeem checkt of één persoon onder meerdere identiteiten voorkomt, bijvoorbeeld met een dubbele nationaliteit, als ik de memorie van toelichting moet geloven en als het gaat werken zoals de bedoeling is. Zonder vooruit te lopen op die wetsbehandeling, heb ik de volgende vraag. Zou zo'n systeem voor het waarnemen van meerdere identiteiten niet ook toegepast kunnen worden op het strafregistersysteem, zodat personen met een dubbele of meervoudige nationaliteit niet in beide systemen opgenomen hoeven te worden, maar dat er slechts een melding wordt afgegeven dat er een koppeling is met een identiteit in het andere strafregister? Ik ben erg benieuwd naar het antwoord van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan gaan we alweer over naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is in dit geval de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De PVV vindt het heel goed dat justitiële gegevens tussen landen gedeeld worden én dat bij een veroordeling rekening wordt gehouden met het strafrechtelijke verleden van zo'n persoon. Het gaat dan om personen van de Europese Unie die niet alleen de nationaliteit van een land van de Europese Unie hebben, maar ook de nationaliteit van een land buiten de Unie. Stel je voor dat de in Nederland veroordeelde Saban B., een beruchte Turkse mensenhandelaar, in een land als Frankrijk opnieuw zou toeslaan. In dit fictieve voorbeeld moet Frankrijk dan absoluut rekening kunnen houden met de veroordeling die in Nederland heeft plaatsgevonden. Overigens is het merkwaardig dat er in dit beoogde systeem wel vingerafdrukken opgeslagen worden, maar geen gezichtsopnames toegevoegd worden aan de bestanden. Deze wat ons betreft essentiële informatie over criminelen zou juist wel uitgewisseld moeten worden.

Al met al vindt mijn fractie echter dat landen deze gegevensuitwisseling zelf met elkaar kunnen en dus moeten regelen. Dat kunnen ze gewoon als landen onderling. Daar hebben we de EU, de Europese Commissie en de mensen in de ivoren torens in Brussel niet voor nodig. Wij vinden dat dit ons niet vanuit Brussel door de strot moet worden geduwd. Wij kunnen dit zelf bilateraal met landen regelen.

Eigenlijk heb ik verder geen inbreng, dus dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. U heeft wel een interruptie van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
De SP is kritisch op heel veel dingen die uit de Europese Unie komen, maar wij constateren dat je sommige dingen toch wel goed grensoverschrijdend moet regelen. Criminelen houden zich niet aan grenzen, dus de criminaliteitsbestrijding moet ook samenwerken. Ik ga hier geen ideologisch debat van maken, maar ik ben wel benieuwd of de heer Markuszower van mening is dat het efficiënt is dat je met alle landen in Europa afzonderlijk afspraken zou moeten maken om te doen wat we zouden willen. We willen namelijk de antecedenten van een crimineel mee laten wegen bij de beoordeling of iemand een gepaste straf kan krijgen, want recidive telt natuurlijk zwaarder, en bij de beoordeling of iemand bijvoorbeeld met kinderen mag werken, wat ook door dit wetsvoorstel geregeld wordt. Is dat dan zo'n groot bezwaar in het geval dat het gaat om iets wat we eigenlijk zouden willen, om het doel dat we samen nastreven? Is het in dit geval niet handig en ook logisch en proportioneel om het Europees te regelen?

De heer Markuszower (PVV):
Wat er nu voorligt is handig, want dat is er al, maar de onderhandelingen in Brussel waarmee zo'n systeem tot stand is gekomen, wijken niet heel veel af van de systematiek die ik voorstel, namelijk als land de boer opgaan met zo'n systeem en al die landen op één lijn krijgen. Dat is ook in die achterkamertjes in Brussel gebeurd. Dat is dan in een bepaald kader gebeurd, namelijk in het kader van de Europese Unie. Ze hebben daar met elkaar geluncht, met elkaar gedineerd, met elkaar in een achterkamertje gesproken en daar is dit systeem uitgekomen. Waarschijnlijk is het eenzelfde soort systeem als ik propageer op een andere manier, maar het is geen diepgravende discussie. Ik vind niet dat we een principiële discussie moeten voeren, maar principieel stelt onze fractie zich eigenlijk altijd op het standpunt dat we — to put it mildy — niet zo'n groot fan zijn van alles wat in Brussel wordt geregeld. Als het nuttige voorstellen zijn dan regelen we het liever met de landen onderling en dat is eigenlijk wat ik vandaag ook zeg. Dat is geen nieuw standpunt. Ik denk dat we in de uitwerking heel erg met elkaar op één lijn zitten. Dat zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze toelichting. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij behoefte heeft aan een schorsing van tien minuten. Dat betekent dat wij om 21.12 uur weer verder gaan. Ik ben nogal stipt, omdat er nog een debat achter dit debat zit. Ik schors de vergadering tot 21.12 uur.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister keurig om 21.12 uur terug is. Dank daarvoor. Ik hoop dat hij ook helemaal gereed is voor de beantwoording van de vragen. Ik zie hem nog wat bladeren door zijn papieren, dus ik praat nog even door voordat ik hem het woord geef. Ik zie dat u zover bent, minister.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. En dank voor deze fantastische begeleiding. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Vandaag staat op de agenda het wetsvoorstel over de implementatie van nieuwe Europese regelgeving over het Europees strafregistratieinformatiesysteem ECRIS. De Europese Unie is een ruimte van vrijheid, veiligheid, recht. Hiervoor is het nodig dat de justitiële autoriteiten van de lidstaten samenwerken bij het adequaat vervolgen en berechten van verdachten door eerdere veroordelingen in andere lidstaten in aanmerking te nemen bij het strafproces. Ook moeten ze samenwerken bij het voorkomen van het risico op herhaling van zedenmisdrijven gericht tegen kinderen. Eerdere veroordelingen in andere lidstaten worden betrokken bij het onderzoek rond de afgifte van een verklaring omtrent het gedrag. Het zijn allemaal redenen om dit op te pakken. Noodzakelijk voor deze samenwerking is dat justitiële gegevens tussen de lidstaten wederzijds worden doorgegeven. Daarom is ECRIS zo'n tien jaar geleden opgericht, zoals de heer Ellian ook al zei.

ECRIS werkt goed ten aanzien van burgers van de Europese Unie. Maar ten aanzien van burgers van derde landen is ECRIS evenwel voor verbetering vatbaar. Zo is ook gebleken uit het verslag van de Europese Commissie uit 2016. Kern van het probleem is dat ECRIS niet is ingericht op burgers van derde landen. Voor burgers van de Europese Unie fungeert de lidstaat van nationaliteit als referentielidstaat. De lidstaat van nationaliteit verzamelt via ECRIS alle gegevens over in de Europese Unie uitgesproken veroordelingen van zijn of haar burgers. Hierdoor dient een lidstaat die justitiële gegevens behoeft over een burger van een lidstaat van de Europese Unie, slechts de lidstaat van nationaliteit te bevragen. Voor burgers van derde landen ontbreekt een referentielidstaat. Hierdoor dient een lidstaat die justitiële gegevens behoeft over een burger van een derde land, via ECRIS navraag te doen bij alle 26 andere lidstaten.

Het gebrek aan een referentielidstaat genereert hoge uitvoeringslasten. Het gevolg daarvan is dat ECRIS in de praktijk veelal niet wordt gebruikt ten aanzien van burgers van derde landen. Dit is een knelpunt in de samenwerking tussen de justitiële autoriteiten van de lidstaten. De kern van de nieuwe Europese regelgeving over ECRIS is het oprichten van een tweede informatiesysteem: ECRIS-TCN, waarbij TCN "third country nationals" is. Met behulp van ECRIS-TCN kan een lidstaat onmiddellijk en efficiënt nagaan welke lidstaten beschikken over justitiële gegevens over een burger van een derde land. En hebben we een hit, dan kan het desbetreffende lidstaat worden verzocht justitiële gegevens via ECRIS door te geven.

ECRIS-TCN compenseert ten aanzien van burgers van derde landen aldus het gebrek aan een referentielidstaat. Waar de lidstaat van nationaliteit de gegevens verzamelt over alle in de Europese Unie uitgesproken veroordelingen van zijn burgers, worden juist in ECRIS-TCN alle in de Europese Unie uitgesproken veroordelingen verzameld van burgers van derde landen. Daar hoort u een verschil.

ECRIS-TCN stelt de justitiële autoriteiten van de lidstaten in staat om samen te werken: samen te werken aan het adequaat vervolgen en berechten van verdachten en samen te werken bij het voorkomen van het risico op herhaling van zedenmisdrijven gericht tegen kinderen, ook indien een verdachte een burger is van een derde land.

Voorzitter. Ik ga verder met de beantwoording van de vragen. Ik start met de vragen zoals die gesteld zijn door het Kamerlid Ellian.

Op verzoek van uw Kamer heb ik inderdaad de uitvoeringstoets van de Justitiële Informatiedienst (Justid) openbaar gemaakt. In de uitvoeringstoets staat dat Justid, voordat iemand zijn justitiële documentatie kan inzien, controlewerkzaamheden moet verrichten. Het komt bijvoorbeeld voor dat bepaalde informatie over de afloop van een strafzaak nog niet in iemands justitiële documentatie staat. Dan staat bijvoorbeeld bij een vonnis niet dat het vonnis ondertussen onherroepelijk is geworden. Justid moet voor zulke gevallen de justitiële gegevens handmatig controleren en, waar nodig, aanvullen of verbeteren. Er is gevraagd of dat digitaal kan. Dat is niet het geval. Het gebeurt handmatig.

Deze problematiek, dat bepaalde justitiële gegevens nog onvolledig, onjuist of niet geactualiseerd zijn, heeft dan ook mijn aandacht. Ik ben nu met Justid en het Openbaar Ministerie bezig om de grootste oorzaken van deze problematiek aan te pakken. Een aantal van die oorzaken zijn in 2022 weggewerkt of worden dit jaar weggewerkt. Ik let op de tijd, voorzitter, maar ik kan u heel concreet aangeven waar we dat hebben opgepakt en waar daar wijzigingen in zitten. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, zal ik daar dieper op ingaan. Wij hebben namelijk geprioriteerd te bezien waar de verschillen zijn. Of laat ik het "verbeterpunten" noemen — waar zijn die? Ik heb hierin elf verbeterpunten gezien. Van die elf verbeterpunten zijn er maar liefst vijf opgepakt in 2022. Daar zijn we nu mee bezig en die ronden we af. De andere zes pakken we op in 2023. En in 2023 — dit zeg ik heel nadrukkelijk — heb ik dus alle elf in beeld en in kaart.

Gaan we toe naar een foutloos systeem? Dat ga ik u absoluut niet toezeggen bij zo'n complex registratiesysteem waarbij, naast Justid zelf, meerdere actoren betrokken zijn, bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie. Dat is dan ook de reden dat ik deze uitdaging en dit vraagstuk heb opgepakt. Ik deel uw zorg met u en ik neem daarin ook de verantwoordelijkheid. Maar ik wil uw Kamer ook toezeggen dat ik in een Kamerbrief in februari volgend jaar u nader informeer over deze problematiek.

Daar wil ik het niet bij laten, want dit gaat over een kwaliteitsverbetering van onze justitiële gegevens. Door de geplande interventie van 2020 daalt de foutmarge van 8% nu naar maximaal 6% eind 2023 — ik ben van de school en het adagium "meten is weten". Echter, we moeten blijven meten en werken aan een nog lager percentage. Daarom laat ik de voortgang tussentijds meten. De resultaten van de eerste metingen heb ik dus uiterlijk maart 2023. Die kan ik dan met u delen en aan u aanbieden. Daarnaast ga ik ieder halfjaar meten om een vinger aan de pols te houden. Naast deze inspanningen vergt in algemene zin de datakwaliteit in de strafrechtketen continue aandacht. We hebben daar vaker over gesproken. Daarvoor is dat Netwerk Datakwaliteit in de keten opgericht.

De voorzitter:
Voor u uw betoog vervolgt, is er een interruptie van meneer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Kort. Zei de minister nou: 6% is het doel in 2023? Is 6% dus het einddoel? Kan dat niet wat ambitieuzer?

Minister Weerwind:
Op het moment dat ik het ambitieuzer doe, weet ik dat de heer Ellian mij daarop zal bevragen, en terecht. Daarom wil ik een haalbare doelstelling noemen die ik — dat heeft de heer Ellian mij ook horen zeggen — ieder jaar aan het meten ben om die naar beneden bij te kunnen stellen. Het systeem gaat in november 2023 in. Dat was de eerste vraag.

Dan wil ik nu ingaan op de vragen zoals die zijn gesteld door het Kamerlid Van Nispen. De heer Van Nispen heeft goed gezien dat de nieuwe Europese regelgeving over ECRIS een onderscheid maakt tussen burgers van de lidstaten van de Europese Unie enerzijds en burgers van een derde land anderzijds. Dit onderscheid wordt in het EU-recht veel gemaakt. Het begrip "burger van een derde land" omvat in dit geval inderdaad ook EU-burgers die ook de nationaliteit van een derde land bezitten alsmede staatlozen en personen van wie de identiteit niet bekend is. Er zal een onderscheid bestaan in de wijze van gegevensverwerking, zeg maar de hoe-vraag. Via een lidstaat voor burgers van die lidstaat of via ECRIS-TCN voor burgers van een derde land. Dat is de weg, maar het doel is hetzelfde.

Gegevens over eerdere veroordelingen worden op gelijke wijze in aanmerking genomen bij het stafproces en bij het onderzoek met betrekking tot de afgifte van een verklaring omtrent het gedrag. EU-burgers en burgers van een derde land krijgen dus een gelijke behandeling. Dit gezegd hebbende, begrijp ik de zorgen van de heer Van Nispen. Laat ik duidelijk zijn: het streven moet altijd zijn om inbreuk op het privéleven zo beperkt mogelijk te houden. Daarom bevat de nieuwe Europese regelgeving hele strenge regels over de toegang tot het centraal informatiesysteem en de noodzakelijke waarborgen. Daarmee is naar het oordeel van de Europese wetgever, en ook naar mijn oordeel, een evenwichtig informatiesysteem tot stand gebracht.

Wat is het alternatief? Dat zou dan zijn dat in de Europese Unie uitgesproken veroordelingen ten aanzien van burgers van derde landen in weinig gevallen worden betrokken bij nieuwe strafrechtelijke procedures en bij het voorkomen van nieuwe strafbare feiten. Ik vind dat onaanvaardbaar en ik denk dat u dat ook vindt. Hierin vind ik de rechtvaardiging voor een onderscheid in de gegevensverwerking ten aanzien van de burgers van de lidstaten van de Europese Unie enerzijds en burgers van een derde land anderzijds.

Er is ook een vraag gesteld over het gebruik door Europol, Eurojust en het Europees Openbaar Ministerie. Europol, Eurojust en het Europees Openbaar Ministerie kunnen ECRIS-TCN uitsluitend gebruiken met het oog op het opstellen van een verzoek aan een lidstaat om de doorgifte van gegevens over een veroordeling. Dit gebruik van ECRIS-TCN is noodzakelijk, omdat ten aanzien van burgers van een derde land geen lidstaat fungeert als een referentielidstaat waaraan direct een verzoek kan worden gestuurd. Europol, Eurojust en het Europees Openbaar Ministerie gebruiken geen ECRIS. Evenwel bestaat voor deze organisaties een ander communicatiekanaal met de lidstaten waardoor zo nodig justitiële gegevens worden doorgegeven.

U gaf mij net een casus. Ik heb die ergens in mijn aantekeningen uitgeschreven. U maakt het mij moeilijk, want u gaf hem in vier verschillende richtingen. Het korte antwoord zou voor mij kunnen zijn dat in alle vier gevallen, een Pool, een Marokkaanse Nederlander, een Marokkaan en u noemde nog een identiteit — eerst noemde u het nationaliteit en daarna identiteit — de justitiële gegevens, ongeacht de nationaliteit, zullen worden meegewogen. Ik herhaal dat. En dat alles voor het onderzoek. Voor de Nederlanders staan die justitiële gegevens in onze justitiële documentatie. Voor de Pool wordt via ECRIS om de doorgifte van justitiële gegevens verzocht. Voor de Marokkaan wordt tevens ECRIS-TCN geraadpleegd en vervolgens wordt na een hit om de doorgifte van de desbetreffende justitiële gegevens verzocht via ECRIS. Zulks gaat het ook over die Marokkaanse Nederlander. Ik geloof dat ik zo de casus van de heer Van Nispen heb behandeld.

Dan had u nog een x-aantal vragen over de rechtspleging en vroeg u of ik rekening houd met strafbare feiten in derde landen. Voor de uitwisseling van justitiële gegevens bestaan geen internationale afspraken. In de justitiële documentatie zijn veroordelingen in derde landen daarom in beginsel onbekend. Uitzondering is het Verenigd Koninkrijk, waarmee we afspraken hebben gemaakt.

Er is ook een vraag gesteld over gezichtsopnamen ten opzichte van vingerafdrukken. Het sleutelwoord hierbij is: betrouwbaarheid. U vroeg mij naar marges, maar die kan ik u echt niet geven. We zien wel dat op dit moment, gegeven de huidige stand van de techniek, vingerafdrukken een beter, duidelijker en eerlijker instrument is. Daarom kiezen we voor die vergelijking voor vingerafdrukken.

Voorzitter. Ik kijk naar de vragen en volgens mij heb ik ze alle behandeld.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Er is geen enkel misverstand over: de doelen van deze wet steunen wij ronduit. Dat heb ik ook duidelijk gezegd. Dat is belangrijk. Of iemand nu Europeaan of derdelander is of een dubbele nationaliteit heeft, moet er niet toe doen. Het strafblad moet inzichtelijk kunnen zijn zodra dat ertoe doet of zodra er een vog-aanvraag voorligt. Maar ziet de minister dan niet het ongemakkelijke feit dat ik probeerde te benoemen, dat er wel degelijk onderscheid zit tussen aan de ene kant de Europeaan en aan de andere kant de derdelander of iemand met een dubbele nationaliteit? Wie kan er zowel qua bevoegdheden in de gegevens als qua delen van de gegevens? Waarom is er wel toegang door Eurojust en het EOM als het gaat om die derdelander en die persoon met een dubbele nationaliteit? Waarom moet die derdelander wel vingerafdrukken laten opnemen in het centrale systeem en die Europeaan niet? Nogmaals, de uitkomst kan hetzelfde zijn. Maar ziet de minister geen begin van een ongemakkelijk verschil in behandeling, nog los van de vraag of dat gerechtvaardigd is of niet?

Minister Weerwind:
Ik begrijp uw vraag. Ik heb in mijn inleidende woorden al als reactie aangegeven dat het Europees recht dat harde onderscheid maakt. Dan gaat u in op de verschillende elementen die genoteerd worden. Daarover zegt u dat daar een ongelijke weging in zit. We beogen hetzelfde doel tenslotte, maar de informatiehoeveelheid wordt anders. Ik heb net al aangegeven dat de inbreuk op privacy door gegevensverwerking enorm is. Maar je wilt het vastleggen. Je wilt het goed vastleggen zodat het juist is. Ik krijg misschien zelfs nog meer informatie voor u, meneer Van Nispen.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen. Het verzoek is om via de voorzitter te spreken.

De heer Van Nispen (SP):
Deed ik dat niet, voorzitter?

De voorzitter:
Het was aan de minister gericht.

De heer Van Nispen (SP):
Oké.

Minister Weerwind:
Ik trek het mij aan, voorzitter. Excuus.

De heer Van Nispen (SP):
Even heel concreet over de vingerafdrukken. In het systeem wordt het voor derdelanders wel mogelijk gemaakt om vingerafdrukken op te nemen maar, zoals ik het heb begrepen, geldt dat voor de Europeaan niet. Dat is dan een hele specifieke vraag. Heb ik dat mis? Dat kan, maar daar ben ik dan benieuwd naar.

Minister Weerwind:
Volgens mij zitten de vingerafdrukken ook in ECRIS, evenals in ECRIS-TCN zoals we dat beogen. Het is dus gelijk.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot dan. Ik hoop dat de minister het volgende kan zeggen of kan toezeggen of snapt dat het voor mijn fractie van belang is. Wil de minister bij toekomstige Europese regels, als er straks weer een keer sprake van een richtlijn of een verordening is, heel goed letten op dit type onderscheid? Nogmaals, we zijn het eens over het doel: je moet een volledig beeld hebben, waar iemand ook vandaan komt. Maar het verschil in behandeling dat ik bespeur — misschien dan niet ten aanzien van de vingerafdrukken, maar wel degelijk ten aanzien van die andere aspecten — is, tenzij daar een heel goede reden voor is, eigenlijk onmenselijk, omdat je geen verschil in behandeling van groepen wil. Mijn vraag is dus of de minister daarop wil letten.

We hadden ook nog gevraagd of de minister een betere oplossing ziet in het wetsvoorstel Uitvoeringswet grenzen en veiligheid, waarbij het gaat om die multiple identity detector. Ik ga die vraag niet helemaal herhalen, maar ik heb gevraagd of dat mogelijk een aanknopingspunt zou kunnen zijn om dit in de toekomst te voorkomen.

Minister Weerwind:
Twee vragen. Uw eerste vraag is of ik oplettend kan zijn. U vraagt mij nadrukkelijk uw zorg mee te wegen naar de toekomst toe. Ik heb uw zorg gehoord en ik hoor de zorg van deze Kamer en ik neem die dan mee. Ik kan u geen harde toezeggingen doen dat ik het te allen tijde mee kan wegen, want het betreft Europees recht van 27 lidstaten. Dat is een. Maar ik heb uw zorg gehoord en ik weeg die nadrukkelijk mee aan de tafel en in de debatten waar ik bij betrokken word.

Dan uw tweede vraag, over het systeem voor grenzen en veiligheid, over het bepalen van nationaliteiten. Daar refereerde u aan en daar had ik u nog geen antwoord op gegeven, zeg ik via u, voorzitter. Het systeem voor grenzen en veiligheid, dat de nationaliteit vastlegt — afgekort is dat volgens mij CIR of MID — heeft als specifiek doel om bijvoorbeeld identiteitsfraude tegen te gaan of om te signaleren dat er meerdere identiteiten worden gebruikt door eenzelfde persoon. Dat is vastgelegd in grens- en veiligheidsverordeningen en is niet zo toepasbaar op een systeem als ECRIS-TCN, waarbij er geen sprake is van meerdere identiteiten, maar juist van één identiteit met meerdere nationaliteiten. Dat zou vergen dat ECRIS-TCN wordt aangepast en dat nieuwe functionaliteiten worden ontworpen. Dat is mijn antwoord op uw vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot dan, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dit laatste punt pakken wij opnieuw op bij de behandeling van die uitvoeringswet. Dan kunnen we het daar nogmaals over hebben.

De voorzitter:
Dan was u volgens mij aan het einde gekomen van de beantwoording, minister.

Minister Weerwind:
Dat is juist, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk heel even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde van deze beraadslaging gekomen. Ik dank iedereen voor de deelname.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een kort moment, zodat we snel door kunnen met het laatste debat van vandaag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van nieuwe betaalmethoden in het openbaar vervoer (36126)

Voorzitter: Wassenberg

Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van nieuwe betaalmethoden in het openbaar vervoer (36126)

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van nieuwe betaalmethoden in het openbaar vervoer (36126).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van nieuwe betaalmethoden in het openbaar vervoer. Ik heet welkom de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de woordvoerders welkom. Ik heet de mensen op de publieke tribune welkom en degenen die dit debat via de livestream volgen.

We hebben twee woordvoerders en ik denk dus zomaar dat we voor middernacht klaar zullen zijn. Ik stel in eerste instantie voor om vier interrupties te doen, twee dubbele of vier enkele. Maar op het moment dat het nodig is, kunnen het er ook meer zijn. Dat zien we straks wel.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Molen. Hij spreekt namens het Christen Democratisch Appèl.

De heer Van der Molen (CDA):
Als u alle afkortingen standaard volledig gaat uitspreken, weet ik niet of wij het wel voor middernacht gaan halen, maar ik ben het met u eens: dat moet vast lukken.

Voorzitter. Al sinds geruime tijd is de Kamer ontevreden over situaties waarbij studenten onterecht een ov-boete krijgen. Dat kan voorkomen als een student met terugwerkende kracht uitgeschreven wordt en de student niet doorhad dat dat zou gaan gebeuren. De student gaat er dan nog van uit gebruik te kunnen maken van de ov-kaart, terwijl dat niet het geval blijkt te zijn. Als puntje bij paaltje komt, krijgt de student dan onterecht een ov-boete.

In dit wetsvoorstel wordt onder andere geregeld dat het recht op het ov-reisproduct vanaf dat er gereisd kan worden met andere betaalmethodes centraal wordt geblokkeerd na het uitschrijven. En de bal ligt dan straks bij het uitchecken, het beëindigen van de ov-kaart, en niet langer bij de individuele student. Dat is winst. Maar het CDA heeft nog wel vraagtekens, want waarom kunnen er dan ook na de voorliggende wet nog steeds ov-boetes uitgedeeld worden? Ik zou de minister willen vragen toe te lichten in welke situaties er dan nog moedwillig misbruik kan worden gemaakt, aangezien die ov-kaart dan toch, zeg maar, centraal uit wordt gezet. Of zijn dan uiteindelijk met name de instellingen zaken te verwijten? En zou de hele ov-boete dan niet beter in deze wet geschrapt kunnen worden? Ik zou daarop graag van de minister een nadere toelichting krijgen.

Voorzitter. De situatie rondom de onterechte ov-boetes heeft onder andere te maken met het feit dat er geen heldere definitie is van een diplomadatum, de datum waarop je uiteindelijk klaar bent met je opleiding. Dat raakt dan weer aan meer situaties die zorgen voor ongelijke behandeling van studenten. De grootste consequentie is uiteindelijk hoeveel recht studenten hebben op collegegeldrestitutie. De helft van de instellingen schrijft studenten pas uit als de examencommissie alles heeft kunnen beoordelen. De andere helft van de instellingen schrijft studenten met terugwerkende kracht uit op de datum waarop ze de laatste onderwijsverplichting hadden. Deze laatste groep studenten kan veel meer collegegeld terugvorderen dan de eerste groep. Stel bijvoorbeeld dat je op 20 oktober je laatste tentamen hebt afgelegd. De docent moet het nog nakijken en de examencommissie moet er dan ook nog eens naar kijken. Voordat je het weet, ben je dan als student twee maanden verder. Sommige studenten kunnen dus voor deze maanden collegegeld terugkrijgen, omdat ze met terugwerkende kracht uitgeschreven worden en andere studenten niet, omdat de instelling dat niet wil doen. En in het geval van twee maanden gaat het dan bij de gemiddelde student om €400.

Voorzitter. Dit verschil in hoe instellingen omgaan met de diplomadatum heeft naast gevolgen voor de ov-boete en restitutie van het collegegeld, ook gevolgen voor de doorstroom. Dit speelt zich met name af als studenten nog een herexamen moeten doen in de zomermaanden. Kortom, niet echt weten wat de uiterste datum is, de datum waarop je uitgeschreven wordt, heeft forse consequenties. Sinds de zomer van 2020 wordt er met de hogeronderwijsinstellingen gezocht naar een eenduidige definitie, maar tot op heden is het niet gelukt om de neuzen van die instellingen dezelfde kant op te krijgen. En een compliment: in het mbo is dat wel gelukt! Graag hoor ik van de minister waarom het in het mbo wel gelukt is en voor welke oplossing zij hebben gekozen.

Voorzitter. Studenten hebben hier last van, ook omdat ze elkaar spreken en het overal bij instellingen weer anders blijkt te werken. Dat geeft natuurlijk onzekerheid en een verkeerde en verschillende manier van de behandeling van studenten. Het CDA wil dan ook dat hier helderheid over komt, want als je al sinds de zomer van 2020 bezig bent om te definiëren wat nou de datum van uitschrijving is, dan wordt het denk ik toch echt tijd dat de minister regie op zich neemt. We willen dan ook als CDA dat de minister zijn verantwoordelijkheid neemt en met een voorstel komt voor hoe die instellingen om moeten gaan met de diplomadatum, en wel op zo'n manier dat het voor studenten het meest financieel gunstig is. Op dat punt overweeg ik een motie, maar ik hoor ook graag een reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Het is misschien wel een leuke anekdote om te vertellen dat toen de ov-kaart werd ingevoerd, studenten massaal daartegen protesteerden omdat het toen een bezuiniging was op de eigen studiefinanciering. In de jaren daarna is die ov-kaart natuurlijk heel vaak onder druk gezet. Ik weet het zelf ook nog van toen ik vijftien jaar geleden voorzitter was bij de Landelijke Studentenvakbond. Er waren heel veel vragen van studenten over de ov-kaart. Maar goed, daar gaat vanavond dit debat niet over; dat weet ik ook wel.

Het debat gaat vandaag vooral over een technische wijziging. We hebben natuurlijk ook al in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat we het er op zich mee eens zijn en dat we het heel logisch vinden dat er een technische wijziging is. Onoplettende studenten hebben in de afgelopen jaren namelijk tientallen miljoenen aan boetes betaald, omdat ze vergeten waren of niet goed wisten dat ze hun studentenreisproduct moesten stopzetten. Dat was in 2014 maar liefst 53 miljoen euro en in 2016 40 miljoen euro. Gelukkig was het vorig jaar slechts — ik zeg "slechts", maar het is nog steeds veel — 5 miljoen euro. Met deze wetswijziging komt daar hopelijk een eind aan. Maar ik wil wel de minister vragen naar het volgende. Als ik het goed begrijp ging de boete die studenten moesten betalen, naar de vervoerders toe. Zorgt dit wetsvoorstel er ook niet op een of andere manier voor dat toch weer aan die kaart wordt beknibbeld omdat er minder inkomsten zijn vanwege minder boetes? Misschien kan de minister daar in zijn beantwoording nog even op ingaan.

Voorzitter. Ik heb ook nog een paar vragen ter verduidelijking. Wat betreft een aantal vragen sluit ik aan bij collega Van der Molen. Wij lazen in de beantwoording op de vragen van de CDA-fractie ook dat studenten wel nog steeds een boete kunnen krijgen als de onderwijsinstelling een uitschrijving niet meteen doorgeeft. Daar zitten grote verschillen tussen, ook tussen het mbo en hogeronderwijsinstellingen. Mbo-instellingen hebben hier namelijk zeven dagen de tijd voor en hogescholen en universiteiten acht weken. Ik kan me voorstellen dat dat te maken heeft met de problematiek, of eigenlijk met de verschillende systemen die de heer Van der Molen schetste. Ik hoop dat de minister daar verder op in kan gaan. De minister wil ook met DUO in gesprek om hen daarop te wijzen. Wij vroegen ons af of hij ook gaat monitoren hoe hoog de boetes de komende jaren nog zijn en hoe vaak het gaat gebeuren.

Voorzitter. Dan blijven er nog een aantal gevallen over waarbij studenten zelf het studentenreisproduct moeten stopzetten, bijvoorbeeld als een student niet blijkt te voldoen aan de vooropleidingseisen maar al wel dat studentenreisproduct gebruikt. Dat is eigenlijk logisch, maar tegelijkertijd weten we dat de communicatie de afgelopen jaren niet optimaal was. Hoe gaat de minister er dus voor zorgen dat studenten, of eigenlijk beginnende studenten, goed worden voorgelicht? En hoe gaat hij ook internationale studenten goed op de hoogte brengen van de nieuwe situatie?

Voorzitter. Dan nog één punt dat buiten de scope van dit debat gaat; dat weet ik. Toen ik bij de Landelijke Studentenvakbond zat, hebben we ook best wel vaak de discussie gevoerd over de vraag: hoe zorg je ervoor dat studenten zo veel mogelijk in het openbaar vervoer blijven als ze zijn afgestudeerd, en niet al meteen van hun eerste salaris een auto gaan kopen? Ik weet dat dat eigenlijk niet in dit debat thuishoort. Ik weet ook dat deze minister niet primair de eerstverantwoordelijke is. En ik weet ook dat het openbaar vervoer nu ontzettend onder druk staat. Maar misschien is dat iets om in toekomstige gesprekken met de collega's mee te nemen. Het lijkt mij namelijk goed dat mensen als ze zijn afgestudeerd nog zo veel mogelijk gebruikmaken van het openbaar vervoer en dat we daar ook flink in investeren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk nu vragend naar de minister om erachter te komen hoelang hij nodig heeft. Hij heeft vijf minuten nodig. Dat betekent dat ik schors tot 21.50 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. We spreken vandaag over het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet studiefinanciering 2000. Dat gaat erom dat we de ov-chipkaart eigenlijk aan het uitluiden zijn en naar een nieuw systeem van betaling in het openbaar vervoer gaan. Dat werkt nu nog met de chipkaart. Uiterlijk 2025 wordt dat vervangen door een nieuw systeem, waarmee je bijvoorbeeld met je mobiele telefoon of je bankpas kan in- en uitchecken bij het openbaar vervoer. Nederlandse studenten hebben recht op het studentenreisproduct, zodat, zoals u weet, de onderwijslocatie altijd toegankelijk blijft. Wij praten hierover omdat het studentenreisproduct met die nieuwe betaalmethodes ook een nieuwe drager krijgt. Daardoor moeten enkele bepalingen in de wet onafhankelijk worden van de techniek die we daarbij gebruiken.

Die nieuwe methoden zullen ongetwijfeld voordelen bieden. Het wordt gebruiksvriendelijker en, belangrijk ook, het is straks niet meer nodig om het studentenreisproduct actief stop te zetten bij een fysieke ophaalautomaat. Een bijkomend voordeel — daar praten we over — is dat daarmee de kans op ov-boetes gaat afnemen. Mevrouw Westerveld memoreerde net al dat die boetes al zijn afgenomen. Waar het in 2014 bijna 53 miljoen euro was, is het nu ongeveer 5 miljoen. Daar hebben een aantal dingen aan bijgedragen. Sinds 2019 krijg je alleen maar een boete als je ook daadwerkelijk gebruikmaakt van dat reisproduct. Vanaf 2021 vervalt een verlopen pas eigenlijk automatisch als je probeert om ermee te reizen. Dat heeft geholpen, maar wij denken dat de dienstverlening met de nieuwe betaalmethodes voor studenten nog beter wordt en dat het aantal boetes wordt verkleind.

Dat gaan we doen, maar er zijn een aantal vragen gesteld. Daar wil ik nu graag op ingaan. De heer Van der Molen vroeg waarvoor we überhaupt nog ov-boetes nodig hebben; wat is de reden daartoe? Er is nog steeds een mogelijkheid tot misbruik. Daar moeten we toch voor oppassen. Jongeren die bij DUO een studentenreisproduct aanvragen en toegekend krijgen, kunnen die al gebruiken voordat DUO de inschrijvingsgegevens van onderwijsinstellingen heeft ontvangen. Je meldt je aan het begin van het collegejaar aan en DUO geeft het reisproduct. Het duurt een tijdje voordat instellingen al die inschrijvingsgegevens aan DUO hebben doorgegeven. Het voordeel is natuurlijk toch dat studenten op deze wijze onmiddellijk kunnen gaan reizen, maar als dan achteraf blijkt dat iemand zich helemaal niet ingeschreven heeft, dan heeft diegene misschien gewoon wel een aantal maanden vrij kunnen reizen. Als die loophole mogelijk wordt, dan kan ik me voorstellen dat die heel snel bekend wordt. In dat geval, dus als je wel het reisproduct aanvraagt maar je niet inschrijft, is er sprake van onrechtmatig gebruik. Ik denk dat je in die gevallen nog steeds de mogelijkheid wil hebben om een boete op te leggen. Dat is antwoord één.

De heer Van der Molen vroeg hoe het komt dat er een verschil is tussen mbo en h.o. Er zijn een aantal redenen. Ik ben er een groot voorstander van om mbo en h.o. zo veel mogelijk gelijk te trekken, maar in de praktijk is het afstuderen in het mbo toch wat anders. Bij het mbo is de diplomadatum het moment waarop de examencommissie vaststelt dat de student is geslaagd. Dat is in de wet ook zo geregeld. De heer Van der Molen gaf al aan dat er grote verschillen zijn. Wat in het h.o. typisch gebeurt, is dat het afstuderen vaak een scriptie is. Die scriptie lever je in en dan moet je gewoon een tijdje wachten voor die scriptie wordt nagekeken. In de zomer kan dat nog wat langer worden. Dan heb je dus de keuze: is het moment van afstuderen het moment waarop de examencommissie vaststelt dat je overal aan voldoet, of het moment waarop je die scriptie hebt ingeleverd? Dat geeft het verschil. Dus ja, er is een praktische reden waarom de diplomadatum in het mbo ook het moment is van de examencommissie. Terugwerkende kracht zou ook niet zo enorm veel verschil hebben gemaakt. Daarnaast is het ook in de wet geregeld.

Een belangrijkere vraag is wat we gaan doen met de verschillen tussen de instellingen. In hoeverre werken die ten voordele of ten nadele van de studenten? Het hangt een beetje af van het moment waarop je dat precies doet in het jaar, maar als je met terugwerkende kracht kan worden uitgeschreven, dan kun je als student in een heleboel situaties gemakkelijk een paar honderd euro verdienen door restitutie van het collegegeld te vragen. Maar als je nog niet zeker weet dat je afgestudeerd bent, is het risico dat je misschien wel gewoon gereisd hebt. Daarom hebben we die boetes ook. Je weet niet zeker dat het resultaat positief zal zijn. Dat is het argument. Ik voel en deel het ongemak dat de helft van de instellingen de ene methode, de andere helft de andere methode gebruikt.

Het argument werd gegeven dat het financieel gunstig kan uitpakken als je het met terugwerkende kracht doet, zeker als je naar collegegelden gaat kijken. Ik moet daar wel het volgende bij aantekenen. We gaan volgend jaar de basisbeurs introduceren. De vraag is wat dat precies betekent. Sommige studenten lopen dan misschien wel twee maanden basisbeurs mis. Moet je die dan ook weer terug gaan boeken? Eigenlijk hoor ik dus de vraag: kun je nog eens uitzoeken wat het meest redelijke is, wat ook in het voordeel van de studenten werkt? Ik heb de Vereniging Hogescholen en Universiteiten van Nederland gevraagd een verkenning te doen naar de verschillende mogelijkheden. Ze zijn daar al een heel end mee gevorderd. Ik verwacht die ook vrij snel. Ik wil dan op grond van die verkenning van de instellingen kijken wat daarvoor nu eigenlijk de beste oplossing is. Ik ben zeer gevoelig voor het argument dat we daar gewoon een heldere lijn in moeten hebben.

Ik kan mij voorstellen dat het best lastig kan zijn om een antwoord te geven op de vraag wat het beste is voor de studenten. Er is namelijk niet zoiets als dé student. Er zijn verschillende groepen. Het zou best weleens zo kunnen zijn dat voor de een het ene scenario en voor de ander het andere scenario gunstig uitpakt. Dat kan ik op dit moment niet zien. Ik wacht die verkenning af. Je zou kunnen zeggen: schakel mbo en h.o. gelijk. Dan zou je dus echt het moment van de examencommissie moeten bepalen, zoals we dat bij het mbo doen. Nogmaals, er zijn ook goede argumenten om het met terugwerkende kracht in te voeren, wat een aantal van de instellingen nu doet. Nogmaals, de manier waarop je afstudeert in het mbo en in het h.o. is toch wel heel erg verschillend.

De voorzitter:
De heer Van der Molen van het CDA heeft een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat laatste snap ik goed. Mijn vergelijking was niet zozeer dat de manier van afstuderen gelijk was, maar dat het blijkbaar in het mbo wel lukt om vraagstukken als "doen we allemaal wel hetzelfde?" vrij vlot te regelen, terwijl we het dan ook hebben over een heel aantal instellingen. Maar in het hoger onderwijs kan dit dan niet. Mag ik de opmerking van de minister zo begrijpen dat het uiteindelijk de minister zal zijn die dan ook een norm gaat stellen? Als instellingen namelijk wordt gevraagd om die ruimte te nemen om er zelf uit te komen en ze vervolgens al sinds 2020 bezig zijn, dan wordt het wel tijd — ik hoop dat de minister dat met mij eens is — dat de minister er een keer een klap op gaat geven. Heb ik hem zo goed begrepen?

Minister Dijkgraaf:
Ik kan de vraag van de heer Van der Molen positief beantwoorden. Ik deel met hem het ongenoegen dat er zulke verschillen zijn. Sowieso zal de een beter uitwerken dan de ander, dus waarom kiezen we dan niet voor degene die het beste uitwerkt? Wat is de reden waarom de instellingen dat niet gelijk doen? Hebben ze daar gewoon geen zin in of is het een hoop werk? Ik denk dat het helder zou zijn voor alle studenten als we daar een uniforme regeling voor hebben. Ik sta dus zeer welwillend tegenover het verzoek om het gelijk te trekken, maar voor een antwoord op de vraag hoe dat moet, wil ik de verkenning afwachten. Ik wil alle factoren meenemen, ook de nieuwe wijze waarop we ons stelsel van studiefinanciering gaan inrichten en de consequenties daarvan.

De voorzitter:
De heer Van der Molen van het CDA heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van der Molen (CDA):
Voor dat laatste ben ik zeker te porren. Ik deel met de minister de blijdschap dat we het leenstelsel gaan terugdraaien. Als die beurzen voor studenten er weer zijn, hoop ik dat we ook gaan kijken naar wat de impact daarvan is. Mag ik de minister vragen welke deadline hij de instellingen heeft meegegeven? We zijn nu al twee jaar bezig. Ik zou als Kamer niet nog twee jaar willen wachten op het antwoord van de minister. Op welke termijn kan de Kamer dat verwachten?

Minister Dijkgraaf:
Ik verwacht die verkenning aan het einde van het jaar. Ik kan uw Kamer toezeggen dat ik daar begin 2023 een beslissing over neem, waarna ik uw Kamer informeer over de voortgang.

De voorzitter:
Binnen tweeënhalve maand. De heer Van der Molen heeft nog een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou nog even terug willen komen op het punt dat de minister maakte, namelijk dat het voor het mbo geregeld is in de wet. We hebben veel uitzoekwerk gedaan op weg naar het debat van vandaag. Daaruit bleek dat dat voor het hoger onderwijs niet het geval is. Het staat niet in de wet, maar in een regeling. Als de minister de teerling uiteindelijk geworpen heeft wat betreft de vraag op welke manier we er uniform mee omgaan, is hij dan bereid om het hoger onderwijs net zo te behandelen als het mbo door dit in de wet op te nemen, zodat iedereen precies weet wat de definitie van een diplomadatum is?

Minister Dijkgraaf:
Dat wil ik zeker overwegen, maar ik ga nu niet vooruitlopen op een eventuele beslissing of het in een wet moet worden opgenomen. Misschien kunnen we het op een andere manier regelen. Maar ik kan wel onderschrijven dat ook ik vind, samen met de heer Van der Molen, dat er een uniform beeld moet zijn voor de studenten, en dat het niet moet afhangen van de instelling waar je zit of je wel of geen gunstige regeling hebt. Ongetwijfeld zal een van de twee regelingen gunstiger uitpakken dan de andere.

Voorzitter. Dan wil ik doorgaan met een aantal vragen van mevrouw Westerveld. Zij vroeg, ook wel terecht, denk ik: als die boetes nu gaan wegvallen, dan is dat toch wel een verkapte beknibbeling op de studiefinanciering? Daarop kan ik emfatisch zeggen: nee, dat wordt het niet. In het regeerakkoord heb ik ook vastgelegd dat het ov-reisproduct gewoon blijft; dat blijft geregeld. Dat betekent niet dat, als die boetes zouden wegvallen, daarmee het budget verlaagd gaat worden.

Mevrouw Westerveld vroeg naar het monitoren. Ja, dat gaan we doen. DUO gaat actief monitoren welke studenten te maken hebben met die trage uitschrijving. Dat is die zevendagentermijn in het mbo en die achtwekentermijn in het h.o. Als je daaraan voorbijgaat, dan heb je recht op restitutie van de boete. Zoals ik uw Kamer al eerder heb toegezegd, gaat DUO vanaf het najaar die ov-boetes als gevolg van trage uitschrijving ook kwijtschelden.

Dan over voorlichting. Ik ga zeker in gesprek met DUO om de voorlichting verder te verbeteren en aan te scherpen. Dat geldt voor het huidige regime, maar het geldt natuurlijk helemaal voor de overgang die we vrij snel al gaan meemaken. Ik denk dat we in 2023 misschien al de eerste stappen kunnen zetten, maar zeker in 2024 moet natuurlijk massaal worden overgegaan naar het nieuwe systeem. Heel nadrukkelijk koppelen we daaraan de voorlichting aan alle studenten, ook de internationale studenten. Ik kan me voorstellen dat het voor hen misschien nog wel eventjes wat verwarrender is. DUO gaat dat actief oppakken en in gesprek met die studenten om te proberen hen zo goed mogelijk mee te nemen.

Ten slotte de vraag hoe we ervoor zorgen dat studenten ook na hun studie het openbaar vervoer blijven gebruiken. We hopen natuurlijk allereerst dat ze positieve ervaringen hebben opgedaan tijdens hun studententijd. Ik weet dat er allerlei uitdagingen zijn in het openbaar vervoer, maar de staatssecretaris van IenW is iedere dag heel hard aan het werk om het openbaar vervoer zo goed mogelijk te ondersteunen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze populatie van studenten, die hopelijk goede ervaringen hadden met het openbaar vervoer tijdens hun studie, ook langjarig gebruik blijft maken van het openbaar vervoer? Die boodschap ga ik zeker aan de staatssecretaris overdragen.

Dat waren mijn antwoorden op deze opmerkingen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik kijk even naar de Kamerleden. De heer Van der Molen heeft in elk geval behoefte aan een tweede termijn. Ik geef hem het woord.

Termijn inbreng

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik gaf in eerste termijn aan dat ik overwoog een motie in te dienen. Daar zie ik van af, omdat de minister hele heldere toezeggingen heeft gedaan over het vervolg. Als CDA vragen we al langer om duidelijkheid voor studenten. Er zijn studenten die van hun instelling nul op het rekest krijgen als ze vragen om met terugwerkende kracht te worden uitgeschreven, want "dan kan ik nog wat collegegeld terugkrijgen". Die lopen dan tegen instellingsmuren op, terwijl ze een andere student bij een andere instelling dat wel gehonoreerd zien krijgen. Dan voelen ze zich gedupeerd. Maar ik proef bij de minister ook de bereidwilligheid om daar duidelijkheid over te bieden. Het CDA doet dan toch nog de dringende oproep om te overwegen dat ook in de wet vast te leggen, maar verzoekt ook om in de brief die dan nog naar de Kamer gaat, even helder uiteen te zetten waar de regels voor het mbo wettelijk zijn opgenomen. Want zoals ik al aangaf, hebben we er best veel tijd in gestoken om dat helemaal helder te krijgen. We kregen van het ministerie ook niet helder waar die wettelijke bepaling voor het mbo nou te vinden was. Dus als u de Kamer toch informeert, dan graag ook nog op dit punt. Maar ik zou er vanuit het CDA wel voor willen pleiten om, als er dan helderheid wordt geboden aan instellingen in het hoger onderwijs, dat ook net als voor het mbo wettelijk vast te leggen, want het gaat ook om de rechtsgelijkheid van studenten in het hoger onderwijs. We zijn er als CDA voor dat we dat weten te versterken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Ik kijk naar mevrouw Westerveld. Die heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Ik geef de minister nog even de kans om daarop te reageren.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Nogmaals dank voor dit debat en voor de vervolgvragen van de heer Van der Molen. Wat betreft de vragen: ik kan dit allemaal toezeggen. We doen dat met veel plezier. We kijken ook naar wat de beste manier is om dat te verankeren als we daar een duidelijk beeld van hebben. Nogmaals, ik ben zeer gevoelig voor het feit dat we alle studenten in het mbo, in het hbo en in het wo zo veel mogelijk gelijkelijk behandelen. Maar de uitkomst van deze exercitie zou best wel kunnen zijn dat we wat dit element betreft het mbo en het h.o. juist anders behandelen. Nogmaals, er zouden goede redenen voor kunnen zijn, omdat het afstuderen in het hoger onderwijs een ander karakter heeft. Je hebt een langere periode en moet misschien wachten op de uitslag van je laatste onderwijsinspanning. Dat is vaak een scriptie. Er zijn dus allerlei redenen om dit af te ronden in de richting van de student. Dat voel ik als een hele duidelijk boodschap; die omarm ik. Ik ga toch nog even heel goed kijken wat precies het financiële plaatje is en wat er onderaan de streep overblijft in de beide scenario's. Dan zeg ik de Kamer nogmaals graag toe — dat heb ik al eerder gedaan — dat ik begin volgend jaar met mijn standpunt kom en dat met u deel. Dat behelst dan ook de wijze waarop we dit op de beste manier kunnen vastleggen. De aansporing van de heer Van der Molen om dat wettelijk te doen, net zoals we dat bij het mbo hebben gedaan, is goed gehoord.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee sluit ik de beraadslaging over voornoemd wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over dat wetsvoorstel zal na het reces worden gestemd. Dat zal zijn op 1 november. Ik dank de minister, beide woordvoerders en iedereen die dit debat gevolgd heeft, zowel vanuit de bankjes als vanaf de publieke tribune en via de livestream. Ik sluit de vergadering van woensdag 19 oktober. Ik wens iedereen een prettige avond en een behouden thuiskomst, met of zonder het openbaar vervoer.

Sluiting

Sluiting 22.07 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 14e vergadering Woensdag 19 oktober 2022

Opening

Mededelingen

Begroting Koninkrijksrelaties 2023

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Europese top van 20 en 21 oktober 2022

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Energieraad d.d. 25 oktober 2022

Termijn inbreng

Termijn antwoord

RBZ/Handel

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Leerlingenvervoer

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Kansspelen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Europees strafregisterinformatiesysteem

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van nieuwe betaalmethoden in het openbaar vervoer (36126)

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 14e vergadering
Woensdag 19 oktober 2022