Plenair verslag Tweede Kamer, 94e vergadering
Dinsdag 21 juni 2022

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

21:16 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kat, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof, en de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 21 juni 2022.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Goudzwaard

Vragen van het lid Goudzwaard aan de minister van Financiën over het schrappen van vele vluchten door Schiphol waardoor honderdduizenden vakantiegangers gedupeerd dreigen te worden.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Financiën, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het mondelinge vragenuur op een andere manier volgen van harte welkom. Ik geef meteen het woord aan de heer Goudzwaard van JA21. Hij heeft een vraag aan de minister van Financiën over het schrappen van vele vluchten door Schiphol, waardoor honderdduizenden vakantiegangers gedupeerd dreigen te worden. Het woord is aan de heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):
Voorzitter. Vandaag spreken we helaas weer over het wanbeleid op Schiphol. Afgelopen week bleek dat Schiphol de komende weken 30% van de vluchten gaat annuleren. Honderdduizenden vakantiegangers zien hun welverdiende vakantie in het water vallen, doordat de Staat het naliet om in te grijpen. Sinds april staan mensen urenlang in de rij. Het is nu echt tijd om in te grijpen. Nederland heeft bijna 70% van de aandelen van Schiphol in handen. Het belang van de Staat in onze nationale luchthaven is bijzonder groot. De Staat kan zich als grootaandeelhouder niet verschuilen achter een technisch verweer.

Het kabinet kan door actief aandeelhouderschap bijdragen aan het borgen van publieke belangen. Dat betekent het sturen op vier aandachtsgebieden: op strategie, op financieel gezonde deelnemingen, op het goedkeuren van investeringen en op een goed ondernemingsbestuur. Dat stelt de Algemene Rekenkamer in het rapport De Staat als aandeelhouder. In dat rapport wordt Schiphol zelfs specifiek benoemd.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Erkent de minister dat de Staat als grootaandeelhouder een actieve positie moet innemen? Weet de minister al hoe Schiphol de financiële compensatie gaat regelen? Wat betekent dat voor de Staat? En wat betekent dat voor de belastingbetaler?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Veel dank. Ook veel dank aan de heer Goudzwaard. Ik weet dat deze Kamer veelvuldig in overleg is met de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Hij heeft op 16 juno een update gestuurd over de zomerdrukte op Schiphol. Daarin heeft hij uitgelegd dat Schiphol op grond van de Wet luchtvaart verplicht is tot exploitatie van de luchthaven en de voorzieningen moet treffen die nodig zijn voor een goede afwikkeling van het luchthavenvluchtverkeer en het daarmee samenhangende personen- en goederenverkeer op de luchthaven. Dat staat helder in de brief.

Voordat ik ga toelichten wat de heer Goudzwaard gevraagd heeft, wil ik zeggen dat wij het met z'n allen ontzettend vervelend vinden dat zo veel mensen in onzekerheid leven. Iedereen die dat kan, spaart voor de zomervakantie. Men kijkt ernaar uit. Na twee lange coronajaren is het moment aangekomen dat mensen met hun tasje of koffertje op reis kunnen. Veel mensen gaan familie en vrienden in het buitenland bezoeken.

Het actief aandeelhouderschap wordt vervuld door de heer Harbers, de minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mijzelf, vanuit de financiële kant. Wij zijn dagelijks in gesprek met Schiphol om te kijken wat ze hebben gedaan en hoe ze oplossingen bieden op korte en langere termijn. Wij blijven er druk op uitoefenen dat de voorzieningen op orde moeten zijn. Wij hebben bijvoorbeeld toestemming gegeven voor een verhoging van €5,25 voor de zomer, de zogenaamde Schipholtoeslag. Vanaf 1 september is die toeslag €1,40 per uur. Verder zijn wij dagelijks in gesprek met Schiphol en de heer Benschop en zijn team, zodat we weten wat er gaat gebeuren.

De heer Harbers heeft vandaag nog toegelicht dat er duidelijkheid moet komen voor de reizigers over wat de besluiten zijn van de slotcoördinator. Die wordt weer geïnformeerd door de airlines zelf. Ik ben nog niet in staat om te beoordelen wat het mogelijke verlies aan rendement is voor de Nederlandse Staat, want de claims gaan tussen Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen. We kennen de zaken nog niet. Als die voor de rechter komen, dan is het aan de rechter om die te beoordelen. Wat de Nederlandse Staat betreft is het aan Schiphol om tot een settlement te komen.

De heer Goudzwaard (JA21):
De aandeelhouders kunnen bij het bestuur en de raad van commissarissen om een aandeelhoudersvergadering verzoeken. Bij een meerderheid van 70% is daar zeker sprake van. Wordt het verzoek niet ingewilligd, dan kunnen aandeelhouders een machtiging afdwingen bij de rechter.

Dan kom ik nog op twee andere vragen: hoe kijkt de minister nou naar haar rol in dit proces en is de minister van plan om een aandeelhoudersvergadering af te dwingen in deze kwestie?

Minister Kaag:
Wat betreft het tweede gaat u ervan uit dat we, als de aandeelhouders bij elkaar komen, nu acuut de problemen op Schiphol nog verder gaan oplossen. Ik denk niet dat dat het geval is, want Schiphol, de heer Benschop, heeft, ook in overleg met de bonden en de luchtvaartmaatschappijen, een actieplan opgesteld. Dat is nu in uitvoering.

Ten tweede zijn zowel meneer Harbers als ik veelvuldig in gesprek met Schiphol, ook via ambtelijke lijnen. Als ik zou geloven dat een urgent samenkomen nú, bovenop alle andere vergaderingen en overleggen die we al hebben gehad, een verandering zou brengen in de situatie op Schiphol op de korte termijn, voor de zomer, dan zouden we dat doen. Maar alle sporen zijn uitgezet. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de korte termijn, moeten we onze aandacht nu, denk ik, richten op de salarisophogingen, het trainen van mensen, het ervoor zorgen dat er over een paar weken misschien een nieuw inzicht kan zijn in vluchtbeschikbaarheid en dat er misschien zelfs weer een ophoging is van de mogelijke vluchtbewegingen die verricht kunnen worden vanaf Schiphol. Ik denk dat het wel gepast is om als aandeelhouders op een later moment bij elkaar te komen en te zeggen: wat is er nu verder allemaal nog misgegaan, wat moet er verder gebeuren en wat zijn de financiële consequenties — dat zeg ik met de pet van Financiën — voor de keuzes die gemaakt gaan worden? Maar nu, in het midden van de crisis, is het belangrijk dat we alle steun en toezicht verrichten om vluchten te laten plaatsvinden op een veilige manier.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik vind het enigszins onvoorstelbaar dat de minister, wanneer het over financiële compensaties gaat, er vanuit haar rol geen enkele inschatting van gaat maken wat dit nu gaat betekenen. Het is volgens mij meer dan een technische discussie waarvoor we hier staan, want dit gaat echt ergens over: honderdduizenden mensen zien hun vakantie in het water vallen. Wat moet dit wel niet doen met het vertrouwen in de luchthaven onder burgers en bedrijven? Schiphol is namelijk ook nog eens erg belangrijk voor ons vestigingsklimaat. Ik mis echt het gevoel dat de aandeelhouders alles op alles willen zetten om het probleem op te lossen. De minister zit volgens mij niet op de stoel van de raad van bestuur of iets dergelijks en niet op de stoel van de heer Benschop, maar wél op de stoel van aandeelhouder. Maar dat lijkt momenteel meer een hangmat te zijn.

Minister Kaag:
Dat zijn spannende woorden, maar daar herken ik het beleid van de overheid helemaal niet in. Een hangmat klinkt overigens een beetje meer vakantieachtig, dus het klinkt spannend in die zin. Maar het gaat er nu om dat we met Schiphol en de heer Benschop zorgen dat de problemen die er zijn zo snel mogelijk aangepakt worden. Daarop is de aandacht van dit kabinet gericht, met name die van de minister van Infrastructuur en Waterstaat en die van de zijde van Financiën. We hebben nog geen inschatting van mogelijke financiële kosten omdat er nog geen zaak is aangespannen door de luchtvaartmaatschappijen. We weten niet hoeveel vluchten uiteindelijk geannuleerd gaan worden en hoe het verloop zal zijn. Daarna zullen wij dat natuurlijk volgen en weten wat de eventueel negatieve financiële uitkomst is, ook voor de Staat als aandeelhouder, maar ik kan daar nu, zonder enige data, niet op vooruitlopen. Dat zou heel onverstandig zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Goudzwaard. Er is een aantal vervolgvragen. Een vervolgvraag is kort en bondig, zonder uitgebreide inleiding. Allereerst de heer Alkaya, dan de heer Graus, de heer Koerhuis, mevrouw Teunissen, de heer Stoffer, de heer Van Haga en mevrouw Kröger. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Wij hebben al meerdere debatten gevoerd over hoe het zover heeft kunnen komen: de verwaarlozing van die tienduizenden medewerkers in de luchtvaart door Schiphol en door de regering als aandeelhouder, wat vervolgens natuurlijk ook heeft geleid tot een afname van kwaliteit. Dat is wat we nu zien. Maar ik vind het verbijsterend dat er nu nog steeds tienduizenden mensen thuis in onzekerheid zitten over de vraag of hun vlucht doorgaat. Over anderhalve week is het al juli, dus is de minister van Financiën bereid om als aandeelhouder van Schiphol alles op alles te zetten om iedereen toch echt uiterlijk deze week uitsluitsel te geven over wie wel en wie niet op vakantie kan gaan?

Minister Kaag:
Ja, maar ik denk wel dat we hier niet de rollen moeten verwarren. Het is heel duidelijk dat wij ook — minister Harbers heeft dit net ook nog publiekelijk gedaan — via de slotcoördinator, die onafhankelijk werkt, de oproep hebben gedaan om aan de luchtvaartmaatschappijen te laten weten welke vluchten kunnen plaatsvinden en welke niet. Het is de verantwoordelijkheid van de luchtvaartmaatschappijen om passagiers die bij hen een ticket hebben geboekt dat inderdaad zo snel mogelijk te laten weten om die onzekerheid weg te nemen, en hun ook te laten weten of de vlucht wordt omgeboekt en of er een andere optie wordt aangeboden. Dat is aan de luchtvaartmaatschappijen. Achter de schermen, niet publiekelijk, hebben wij al die contacten en dringen wij daar natuurlijk op aan.

De heer Graus (PVV):
Deze problemen spelen al langer. Het is namelijk een CEO die regeringsbeleid uitvoert van gedwongen verduurzaming, flexibilisering en ook gedwongen ontslagen. Ik sprak hier een beveiliger van de Tweede Kamer die twee jaar geleden Schiphol is uitgemieterd met een oprotpremie van €1.000 en nu zitten ze daar met de gebakken peren. Het gaat de PVV er allereerst om om de gedupeerden te compenseren, mensen die al jarenlang opgesloten gezeten hebben vanwege de lockdown en die nu eindelijk eens weg kunnen met hun gezinnetje. Die mensen lopen allemaal schade op, zowel financiële als sociale schade. Ik wil weten wat de minister daaraan gaat doen. En ik wil weten wat de minister gaat doen aan de CEO. Ik heb eerder een motie hierover ingediend; er moet nieuw management komen. Onder de vorige CEO was dit niet gebeurd.

De voorzitter:
Ik hoor twee vragen van de heer Graus.

Minister Kaag:
Ik ga geen CEO's met elkaar vergelijken. Van de zijde van het kabinet is er vertrouwen dat de heer Benschop deze zaak voortvarend blijft aanpakken en de problemen zal oplossen. Er is een kwestie van passagiers die een ticket hebben geboekt bij luchtvaartmaatschappijen. Dat speelt op dit moment tussen Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen. Er is geen compensatierol voor de overheid, hoe begrijpelijk ik het ook vind dat mensen denken "hier moet de overheid toch iets voor mij doen", maar dat is echt niet zo.

De heer Koerhuis (VVD):
Een van de oplossingen is het verplaatsen van vakantievluchten van Schiphol naar regionale vliegvelden. Mijn motie roept het kabinet op om daarin regie te pakken. Nou, goed nieuws: ik zie dat het verplaatsen naar Rotterdam en Maastricht op gang is gekomen, maar het meeste potentieel zit in Eelde, en daar zie ik nog te weinig een verplaatsing op gang komen. In het nieuws hebben we verder gezien dat er ten aanzien van vliegveld Weeze ook veel potentieel zit tot verplaatsing. Dus graag een reactie van de minister hierop.

Minister Kaag:
Ik neem deze vraag mee, want ik kan er nu niet vanuit Infrastructuur en Waterstaat direct een antwoord op geven. Ik denk dat mijn collega Harbers uw oproep tot spreiding waar dat mogelijk is en waar luchtvaartmaatschappijen dat ook wenselijk vinden, ter harte heeft genomen maar ik kan niet specifiek op deze twee luchthavens ingaan, zoals u zult begrijpen. Ik neem deze vraag dus mee voor collega Harbers.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Schiphol breekt belofte na belofte, nu aan de vakantiereiziger, maar ook op het gebied van klimaat, stikstof en gezondheid. En daar moeten we een keer van af. We moeten structureel minder gaan vliegen. Slechts 8% van de reizigers is nu verantwoordelijk voor 40% van het totale aantal vluchten. Is de minister bereid om voor de langere termijn een veelvliegerstaks in te voeren en ook voor transferpassagiers, zodat we structureel het aantal vluchten kunnen verminderen?

Minister Kaag:
Ja. Ik zeg ja, maar niet op uw vraag als een positief ja; dat zou te snel zijn, en te duur misschien. Hierover is vaak gesproken, ook met mijn collega, staatssecretaris Van Rij. Ook de heer Alkaya heeft dit opgebracht. Ik meen me te herinneren — ik moet dat apart bevestigen — dat er een studie is uitgezet door mijn collega. Ik kijk even naar de heer Alkaya; dank voor de bevestiging daarvan. Het gaat om een studie om juist te kijken of dit mogelijk is en onder welke voorwaarden dat überhaupt een optie zou zijn. Ik meen ook dat de eerste inschatting was dat dit niet uitvoerbaar is, maar de studie is toegezegd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Het is goed om soberheid te betrachten als we het hebben over vliegen, want dat zorgt voor veel milieuoverlast en ook geluidsoverlast voor omwonenden. Desalniettemin staan we nu natuurlijk voor een acuut probleem. Zou het kabinet er vanuit de aandeelhouderspositie wellicht bij Schiphol op kunnen aandringen om er vooral naar te kijken dat de langeafstandsvluchten doorgaan en dan wellicht binnen Europa de pijn te voelen? Daar kun je namelijk prima uit de voeten met de trein of met de auto als alternatief. Ik hoop dat mijn vraag zo helder is.

Minister Kaag:
Ik begrijp de denkrichting van de heer Stoffer zeker. Dit is iets wat natuurlijk vanuit duurzaamheid bevorderd moet worden. In de keuzes die we maken betekent het dan natuurlijk wel dat treinen betaalbaar zijn voor mensen en dat ze ook qua reistijden aantrekkelijk zijn. Daar wordt al vaker over gesproken, ook in het kader van de luchtvaartnotitie van collega Harbers.

Wij hebben dit soort gesprekken met Schiphol in het kader van verduurzaming, maar natuurlijk ook met KLM. Die gaan over het aanbod van vluchten en het type vluchten. Maar ook: wat is de hubfunctie van Schiphol, wat wil je in de toekomst betekenen als hubfunctie en welke kwaliteit van luchtverkeer hoort daarbij? Eerlijk gezegd zijn dit gesprekken die de heer Harbers wekelijks voert met de commissie luchtvaart, maar dit is natuurlijk een richting waarover gesproken wordt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Personeelsbeleid is gewoon in te plannen. Ik begrijp de schok niet dat het nu allemaal plotseling zo anders is. Het falen van management mag natuurlijk nooit zo makkelijk geaccepteerd worden en dan gecompenseerd worden door de KLM minder te laten vliegen. Ik vraag me dan ook af waarom we niet snoeihard ingrijpen. Waarom zetten we niet bijvoorbeeld het leger in totdat er een beter management is, of zetten we werkloze Nederlanders in of gaan we echt structureel meer betalen zodat het opgelost wordt? Statushouders, hoor ik hier naast me. Er zijn talloze oplossingen, en dit management faalt, dus laten we dit niet accepteren en het op een andere manier oplossen. Waarom zoeken we niet gewoon naar directe oplossingen?

Minister Kaag:
De heer Van Haga heeft een aantal mogelijke oplossingsrichtingen aangedragen, maar ik denk dat het startpunt is dat mensen geïnteresseerd zijn. Er is een banenmarkt geweest en er wordt ook gekeken naar de start van zzp'ers. Er worden trainingstrajecten uitgevoerd en als het gaat om bijvoorbeeld beveiligingspersoneel, is er ook een traject van clearance. Er zijn een aantal contracten getekend. Ik begrijp de zorg die we over de breedte zien aan arbeidsmarkttekorten, in veel sectoren. Bij Schiphol lijkt het heel acuut. Ja, er wordt keihard aan gewerkt. Zoals ik al eerder zei: mocht het later dit jaar, als het wat geluwd is, tot een aandeelhoudersvergadering komen, dan is het zaak dat er teruggekeken wordt naar wat er mis is gegaan, maar er moet natuurlijk ook gekeken worden naar hoe dat in de toekomst voorkomen kan worden. Maar ik wil er niet zo makkelijk in meegaan dat ongeveer iedereen inzetbaar is op Schiphol. Ik denk dat er ook training nodig is, rekrutering op kwaliteiten, en inderdaad ook aantrekkelijke contracten. Schiphol is ook bezig met het tweede traject, waarbij de outsourcing via te veel verschillende organisaties — Schiphol heeft dat ook erkend — niet meer de weg van de toekomst is.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kröger, GroenLinks, dan de heer Nijboer en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De puinhoop die we nu op Schiphol zien, is natuurlijk het resultaat van jaren falend beleid, gestuurd op groei en de goedkoopste willen zijn. Daar gaat het kabinet nu hopelijk mee breken, ook na het aannemen van onze motie. Alleen, als je ziet wat we nu deze zomer doen, dan laten we eigenlijk vluchten met 90% overstappers — vluchten louter voor het overstappen naar Brussel, naar Londen — prevaleren boven vakantievluchten. Dat roept bij mij toch wel de vraag op voor wie Schiphol er nou eigenlijk is.

Minister Kaag:
Dat is een hele fundamentele vraag. Vanuit de keuze voor de hubfunctie van Schiphol zijn de bereikbaarheid en de toegankelijkheid van Nederland natuurlijk belangrijk voor het investeringsklimaat. Maar Schiphol is er natuurlijk ook altijd voor de eigen inwoners. U zegt: Schiphol en Staat, kijk opnieuw hoe Schiphol zich in de toekomst heeft te verhouden tot de functies en de publieke dienst die verleend moet worden. Ja, het is een betaalde, maar de facto publieke dienst. Ik denk dat dit een belangrijk element is dat mijn collega Harbers zal meenemen in de luchtvaartnotitie. Het is belangrijk om daar het debat over te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is een ongelofelijke zooi geworden op Schiphol. Ik vraag het kabinet en de minister of zij zich daar medeverantwoordelijk voor voelen als aandeelhouder en, zo ja, wat ze er dan aan gaan doen.

Minister Kaag:
We zijn natuurlijk aandeelhouder op veel terreinen. Dat is vanwege het belang, zoals de heer Nijboer weet; hij debatteert hier al langer over. We zijn niet verantwoordelijk voor de operationele dagelijkse aansturing van Schiphol. We doen ook niet aan rekrutering. Wij zetten de vluchten niet in en we zijn ook niet de slotcoördinator. We zijn aandeelhouder om een publiek belang te beschermen en natuurlijk ook om ervoor te zorgen dat Nederland bereikbaar blijft en dat het vliegverkeer kan plaatsvinden, of dat nou voor personen is of voor handel. Dat het veel beter moet, is duidelijk. Niemand kan hier tevreden over zijn. De heer Harbers en ik, en zeker onze teams, zijn dagelijks vele malen op alle niveaus in contact met Schiphol. Dat geeft aan hoezeer wij bezorgd zijn. Tegelijkertijd gaan we niet de verantwoordelijkheid wegnemen waar die hoort te blijven liggen. Dat is bij de CEO en zijn collega's, die moeten zorgen dat het operationeel qua keuzes goed loopt op Schiphol. Met een aandeelhouder die op de stoel van het bestuur en de dagelijkse operatie gaat zitten — dat is ook niet wat ik van de heer Nijboer hoor — gaat het nooit werken.

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, maar we zijn wel aandeelhouder in sommige bedrijven, zoals NS, TenneT voor de elektriciteitsvoorziening, maar ook Schiphol en inmiddels ook KLM, omdat daar een publiek belang mee gemoeid is. Als dat publieke belang, namelijk de infrastructuur in Nederland, onder druk staat, hoop ik wel dat de aandeelhouder zegt: het gaat niet goed; ik grijp in. Dat is mijn vraag. Ik vraag de minister niet om mensen aan te nemen, want dat moet allemaal rolvast en weet ik wat niet allemaal meer, maar er moet wel wat gebeuren.

Minister Kaag:
Wij voeren die gesprekken ook. Dat is niet een-op-een ingrijpen, zoals de heer Nijboer het misschien zou verwoorden, maar het komt er wel op neer dat er door de Nederlandse Staat zware druk is uitgeoefend en wordt uitgeoefend om ervoor te zorgen dat het wél weer goed gaat lopen. Overigens maak ik gebruik van dit moment om de heer Nijboer en anderen uit te nodigen voor het gesprek dat we gaan voeren over de nieuwe nota staatsdeelnemingen, waarin ik duidelijk een actievere rol voor de Staat zie weggelegd. Ik wil de meningen en inzichten van de leden van deze Kamer natuurlijk daarbij meenemen om er een optimale nota van te maken.

De heer Azarkan (DENK):
De minister geeft aan dat de Staat aandeelhouder is en niet degene die de bedrijfsvoering organiseert. Tegelijkertijd geeft ze aan dat het grootste belang het publieke belang is. Dat is in het geding. Vindt de minister dat op dit moment het publieke belang goed gediend wordt? Wordt dat goed uitgevoerd?

Minister Kaag:
Het zou oneerlijk zijn of niet in balans zijn als we Schiphol op twee belangrijke weegmomenten van vakanties afschrijven en zeggen: verder gaat alles slecht. Ik denk dat dat niet gebalanceerd is. Ik denk dat we daar een breder perspectief voor moeten hebben. Maar de gemiddelde burger in Nederland, die nu op vakantie wil, denkt: "Het zal me allemaal wat. Ik heb niks met de rest te maken. Ik heb gespaard voor mijn jaarlijkse vakantie. Ik wil van plek A naar plek B en ik kan en mag dat nu niet vanwege het gebrek aan organisatie op Schiphol." Ik ben de eerste om te erkennen dat ze dat zo ervaren, alleen gaat er ook heel veel wél goed op Schiphol. Ik denk dat de heer Benschop en zijn team echt aan de lat staan om al die hele urgente verbetertrajecten door te voeren.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vraag ook niet aan de minister om een oordeel te vellen over de totale looptijd van wat Schiphol allemaal doet. Het gaat er wel om dat we nu al een aantal weken echt een groot probleem ervaren, waardoor tienduizenden, honderdduizenden burgers niet op vakantie kunnen. Dat is iets wat nu al geconstateerd is. Het ziet ernaar uit dat dat de komende periode zo blijft. Dat kan misschien nog wel een jaar zo blijven. Wat vraagt dat van de aandeelhouder van bijna 70%? Dat is een beetje waar ik naar op zoek ben. Wat is nu precies de rol die de minister voor zich ziet? Als we namelijk met meneer Harbers praten, dan zegt hij: ik schuif het af naar het management. Ik hoorde net een aantal kritische vragen, maar dan zegt deze minister: ik schuif het af richting meneer Harbers. Zo gebeurt er niet zo veel, dus wat gaat deze minister doen om dat probleem op te lossen?

Minister Kaag:
Ik denk dat niemand, zeker niet de heer Harbers en ik, dingen afschuiven naar elkaar of naar Schiphol. Maar de heer Nijboer zei het goed: het is ook belangrijk dat we weten waar onze rol begint en waar die niet meer gepast is. Ik denk dat ook de heer Azarkan dat zo zal zien. Wat wij sowieso doen, is bovenop de verander- en verbetertrajecten zitten die zij hebben uitgezet, door dagelijkse gesprekken, door de voortgangsrapportage van Schiphol en door het blijven monitoren van die uitgezette trajecten. Dat is de rol van de aandeelhouder.

Vanuit Financiën hebben wij er ook meteen mee ingestemd en gezegd: het rendement van Schiphol is nu niet aan de orde. Waar het nu om gaat, is dat Schiphol levert: door goede arbeidsvoorwaarden, door behoud van het personeel en door het organiseren van het plezier dat de vakantiereiziger in Nederland hopelijk weer kan gaan beleven. Dat moet georganiseerd worden, dus regel dat! Maar wij gaan niet op de stoel van de heer Benschop zitten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die lange rijen op Schiphol zijn er een van de symptomen van dat Schiphol allang over de grenzen heen is gegroeid. Klimaat, stikstof, natuur: het berokkent schade. De Partij voor de Dieren pleit al jaren voor krimp. Het kabinet zet nu eindelijk ook in op krimp van de luchtvaartsector. Mijn vraag aan de minister is: heeft het kabinet nu een plan of werkt het aan een plan om te komen tot een verantwoorde krimp voor de toekomst, zodat we een toekomstbestendige luchtvaartsector hebben?

Minister Kaag:
Ik verwijs vaak naar de Luchtvaartnota van de heer Harbers, maar natuurlijk kijken we naar verduurzaming, ook van de luchtvaartsector. Dat doen we ook via de klimaatdoelen. Het loopt via vele sporen van integraal beleid. Er is ook al gesproken over mogelijke opties voor Schiphol en over beperking van het aantal vluchten, ook op de langere termijn. Al die elementen zullen bij elkaar komen en daarna komt het moment van het debat daarover met uw Kamer.

De voorzitter:
Ik wil de minister van Financiën bedanken voor haar beantwoording en aanwezigheid in de Kamer.

Vragen Palland

Vragen van het lid Palland aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Jongere razendsnel aan de bak, 'stigma voor wie al meer dan halfjaar zoekt'".

De voorzitter:
Ik heet de minister van SZW van harte welkom in ons midden en geef het woord aan mevrouw Palland van het CDA, die een vraag heeft aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "Jongere razendsnel aan de bak, 'stigma voor wie al meer dan een halfjaar zoekt'". Het woord is aan mevrouw Palland van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. De spanning op de arbeidsmarkt neemt steeds meer toe. Er is een grote vraag naar personeel en diverse bedrijven komen in de knel met ambities en schalen af. Schiphol schrapt vluchten, treinen rijden minder frequent, er is druk in de zorg en het onderwijs op de roosters, er zijn wachtlijsten in de kinderopvang en noem maar op.

Het goede nieuws is: waar we in coronatijd zagen dat jongeren aan de kant kwamen te staan en de jeugdwerkloosheid opliep, komen zij nu goed en snel aan een baan. Dat geldt helaas niet voor specifieke groepen, en dan heb ik het met name over 55-plussers en mensen die al een tijdje in de WW zitten.

Wie al langer dan een halfjaar zonder baan zit, krijgt bij werkgevers al snel een stempel. En zit je al langer dan een jaar thuis, dan móét er wel iets met je aan de hand zijn. Terwijl men bij het UWV onder andere ziet dat de meeste ouderen juist volop solliciteren. Maar mensen met een prima cv en ervaring zijn er na 150 keer solliciteren wel klaar mee en de moed zakt ze in de schoenen.

Dan nu onze vragen aan de minister. Waar we wellicht eerder dachten dat we vooral mensen van de bank moesten trekken, is dat hier niet de vraag. De vraag is: hoe krijgen we werkgevers zover om juist dit potentieel te benutten, mensen een kans te geven en voorbij vooroordelen te kijken? Hoe kunnen we hier de vooroordelen en de barrières slechten voor de groepen die graag willen werken, maar er niet tussen komen, ondanks de arbeidsmarktkrapte? Hoe kunnen we de ambitie om van werk naar werk te gaan, in plaats van mensen eerst in een uitkering te laten landen, specifiek ook voor deze groep, de 55-plussers, concreet invulling geven?

Voorzitter. Nu is ook het moment om mensen met een beperking een kans te geven op de arbeidsmarkt. Collega Werner had daar laatst ook een vraag over aan de minister voor Emancipatie, omdat ons emancipatiebeleid wat het CDA betreft ook op deze groep moet zien. Welke mogelijkheden ziet de minister om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen, vooroordelen hierover te slechten en werkgevers daartoe uit te dagen?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, want als het juist nu in deze tijden van krapte niet lukt om mensen aan het werk te krijgen, wanneer dan wel? Dat geldt zowel voor die mensen zelf als voor de bredere maatschappij. Vooral als we kijken naar de arbeidsparticipatie van ouderen, dan is er aan de ene kant goed nieuws, want de afgelopen decennia is die participatie van ouderen enorm gestegen. In 2003 was die 41,5% en dit jaar is die 72%, overigens tegenover een OESO-gemiddelde van 65%. We zien al zes kwartalen lang een dalende werkloosheid, ook in de groepen 50-plus, 55-plus en 60-plus. Bij 65-plus gaat die overigens omhoog, maar in die andere drie groepen naar beneden. Dat betekent dat er nu 30.000 55-plussers minder in de WW zitten dan twee jaar geleden. Tegelijkertijd — en daar doelt mevrouw Palland op — neemt de kans op het vinden van werk echt af naarmate je ouder bent en naarmate je werkloosheidsduur langer is. We zien dat vooral mensen van boven de 60 echt moeite hebben om weer aan de bak te komen als ze een halfjaar werkloos zijn, maar zeker als ze een jaar werkloos zijn.

We zien dit ook bij andere mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt of die op een of andere manier in onze ogen niet helemaal passen in de baan die de werkgever voor ogen heeft. Daar ligt inderdaad een belangrijke verantwoordelijkheid voor die werkgevers. We zijn er ook heel erg hard mee bezig om werkgevers nou eens niet naar dat schaap met die vijf poten te laten zoeken die precies bij dat functieprofiel past, maar ook eens te laten kijken naar wat iemand kan — jobcarving heet dat dan — en diegene daarop in te zetten. Soms is dat dus iemand van 55- of 60-plus die misschien, maar niet per se, wat minder digitaal vaardig is. Alhoewel, mijn eigen vader is net zo digitaal vaardig als ik. Dat scheelt natuurlijk ook.

We kunnen denken dat ouderen minder digitaal vaardig zijn en dat ze minder hard kunnen lopen — dat is een vooroordeel — maar aan de andere kant nemen ze natuurlijk heel veel ervaring mee: werkervaring en levenservaring. We zitten al in een crisis. We gaan dadelijk wellicht een nog veel zwaardere economische tijd tegemoet. Dan is het misschien ook wel fijn om iemand in je werkomgeving te hebben die dit in de jaren zeventig al een keer heeft meegemaakt en die zegt: toen gingen we er zo mee om en toen zijn we er ook uitgekomen. Het is een klein voorbeeld, maar dat helpt.

We hebben een aantal acties om werkgevers anders te laten kijken naar werkzoekenden. De eerste is het actieplan Dichterbij dan je denkt, waarin we vier lijnen hebben: open hiring, leer-werktrajecten, jobcarving, oftewel functiecreatie, en innovatieve manieren van matching. Daarnaast hebben we natuurlijk het STAP-budget, waarvoor we juist ook iedereen die al wat langer werkloos is of om een of andere manier een afstand heeft, uitnodigen om ervoor te zorgen dat ze de skills, de vaardigheden, opdoen die ze nodig hebben. Wij hebben al bestaande dienstverlening bij het UWV, gericht op mensen die wat moeilijker aan het werk komen. Er is inderdaad sprake van een overrepresentatie van ouderen. Die dienstverlening richt zich zowel op werkgevers als op werknemers. Voor werknemers is het idee dat ze nog op andere manieren kunnen solliciteren en netwerken. Wat betreft de werkgevers wordt geprobeerd om af te komen van het beeld dat sommige werkgevers hebben van ouderen of mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt.

De RMT's, waar we het al een aantal keer over hebben gehad, zijn opgericht in coronatijd. Die zijn er nu juist in de arbeidsmarktkrapte om mensen die wat verder weg staan van een baan te matchen met werkgevers. Daarom heet het actieplan ook Dichterbij dan je denkt.

Daarnaast spreekt mijn collega Schouten volgens mij aanstaande maandag over het breed offensief. Dat gaat over hoe je mensen die langdurig aan de kant staan, aan de slag krijgt. Het wetsvoorstel Toezicht gelijke kansen bij werving en selectie ligt ook voor in uw Kamer. Daar hebben we de nota van wijziging over discriminatie bij uitzendbureaus aan toegevoegd.

Zeer binnenkort komen we met een kabinetsvisie over krapte op de arbeidsmarkt. Dan komen dit soort vraagstukken natuurlijk ook op hoofdlijnen terug. Die moeten we vervolgens allemaal gaan uitwerken.

Ik had u in het debat van februari over onze prioriteiten een seniorenkansenvisie toegezegd in het najaar. Die gaat over de waarde die senioren in onze maatschappij hebben, zowel qua werk als qua zorg en levenservaring. We kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de senioren met kansen op de arbeidsmarkt inzetten.

Mevrouw Palland (CDA):
Goed om te horen. De minister heeft inderdaad een aantal brieven aangekondigd. Zij heeft aangegeven dat een van haar speerpunten kansengelijkheid is. Dat geldt volgens mij ook voor deze doelgroepen. Ik zou wel willen vragen hoe we kunnen voorkomen dat we te generiek zijn in de maatregelen. Als we specifiek kijken naar de 50-plusser, dan zien we dat die nog zeventien jaar heeft te gaan. Dat is veel langer dan een baan gemiddeld duurt bij een werkgever. Ik hoor de minister aangeven: we gaan onder andere het STAP-budget inzetten om ervoor te zorgen dat kennis weer up-to-date is, ook voor beroepsswitches. Maar hoe zorgen we er nou voor dat we dat STAP-budget gericht laten landen voor deze doelgroepen, gericht op de kraptesectoren, dus dat het zo kansrijk mogelijk is?

Ik heb toch nog een vraag over dat emancipatiebeleid. Ik weet niet helemaal goed of deze minister de juiste is om daarop aan te spreken, of dat het bij haar collega Schouten ligt. Onze oproep is om samen met de coördinerend minister op emancipatiebeleid van gedachten te wisselen over het toevoegen van mensen met een arbeidsbeperking aan het emancipatiebeleid.

Minister Van Gennip:
Om met dat laatste te beginnen: het emancipatiebeleid en het kansengelijkheidsbeleid zijn enorm belangrijk, want de cohesie in onze samenleving is uiteindelijk dat mensen gelijkwaardige kansen hebben. Samen met collega Schouten neem ik het dus graag op me om dit met collega Dijkgraaf als coördinerend minister verder te bespreken. Het zal ook in de kansenbrief voor senioren terugkomen. En het komt maandag, als u met collega Schouten praat, in het breed offensief terug voor de bredere groepen.

Het STAP-budget is een heel succesvol traject dat we in zijn gegaan. Nu zijn we aan het kijken hoe we dat wat meer kunnen focussen op de groepen die het het meeste nodig hebben. Dat kunnen mensen zijn met minder opleiding. Dat kunnen mensen zijn die bepaalde vaardigheden van de toekomst missen, zoals digitale vaardigheden. Dat zou bij ouderen een rol kunnen spelen. We kunnen ook best eens kijken of we iets kunnen doen voor mensen die al wat langer aan de kant staan. Ik weet alleen niet wanneer ik dat uitvoeringstechnisch kan beloven, want er gaat natuurlijk al uitvoeringstijd overheen om de stap te zetten voor mensen met een lagere opleiding en de vaardigheden van de toekomst. Maar ik vind het zeker een interessant punt om mee te nemen in de overwegingen.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat klinkt mij goed in de oren. Volgens mij zijn er ook een aantal brieven aangekondigd. Het gaat er vooral om dat we mensen nu kansen geven en de vooroordelen slechten, en dat we op de arbeidsmarkt niet grijpen naar andere maatregelen terwijl we nog een enorm potentieel hebben van mensen die graag willen en die we een beter perspectief kunnen bieden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het woord voor een vervolgvraag aan de heer Ceder van de ChristenUnie en dan aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is juist in deze tijd verschrikkelijk om te lezen dat de kans dat je een baan vindt als je langer dan een halfjaar zonder een baan zit, kleiner wordt. Ik heb van de minister gehoord dat er veel maatregelen worden genomen. Daar ben ik haar dankbaar voor, maar ik mis nog wel de rol van de werkgever. Het is namelijk een werkgever die ervoor kiest om iemand niet aan te nemen en daarvoor zijn of haar eigen afwegingen heeft. Ik vraag me af of de minister kan toelichten wat er aan de kant van de werkgever wordt gedaan om ervoor te zorgen dat dit soort ongelijkheid echt voorkomen kan worden.

Minister Van Gennip:
Wat ik zie gebeuren in de praktijk, is dat werkgevers, juist door de krapte, heel erg creatief worden. Dit betreft zowel werkgevers die maar een paar mensen in dienst hebben, de echte kleine mkb'ers, als de hele grote werkgevers. Je ziet het aan de advertentiecampagnes. Je ziet het aan de manieren waarop mensen nu worden aangenomen. Een groot gedeelte van de bedrijven is er dus al mee bezig. Maar als je met die werkgevers praat, dan merk je ook, in alle eerlijkheid, dat ze toch ook nog wel vaak wat vooroordelen hebben; dat geven ze zelf ook toe. Als ze daar eenmaal doorheen zijn gebroken, zeggen ze: hé, het is eigenlijk heel interessant om diegene met een afstand tot de arbeidsmarkt, diegene met een andere achternaam, of een 55-plusser in dienst te hebben, want eigenlijk is het een verrijking van de discussies en van de manier waarop ik kan werken. Diversiteit loont.

Hoe stimuleren wij vanuit de overheid de rol van de werkgever? Dat doen wij zowel door gesprekken met de sociale partners, die dan weer met de brancheorganisaties praten, als door het programma Dichterbij dan je denkt, dat ik net noemde. Daar zitten immers die vier lijnen in: open hiring, leer-werktrajecten, jobcarving en innovatieve manieren van matching. Naast dat het op werknemers is gericht, is het ook op werkgevers gericht om ervoor te zorgen dat die werkgevers echt anders gaan kijken naar diegene die naar een baan op zoek is. Op die manier kijken ze niet alleen naar degene die precies in het plaatje past, maar zeggen ze: deze persoon kan dat en dat goed en moet misschien wat bijleren, maar we zorgen ervoor dat die dat dan in zijn baan gaat leren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat deze maatregelen genoemd worden. Als ik naar de huidige cijfers kijk, vraag ik mij af wanneer de minister het noodzakelijk vindt om over te gaan tot een wat stevigere aanpak, juist om te voorkomen dat mensen die op leeftijd zijn, buitengesloten raken. Ik snap dat er een aanpak is. Ik weet niet hoelang geleden die van start is gegaan, maar het baart mij zorgen dat de cijfers zorgwekkend zijn. Ik vraag mij af of de minister kan aangeven hoelang zij dit wil aankijken. Het is inderdaad de werkgever die een bepaalde drempel over zou moeten gaan, maar wanneer moet voor haar de streep getrokken worden?

Minister Van Gennip:
Ik deel de zorgen van de heer Ceder, omdat je mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, zoals senioren, juist in deze tijd wel zou moeten inzetten. Ik denk dat in ieder geval bij een aantal bedrijven de wal het schip aan het keren is. Mensen hebben gewoon mensen nodig en zijn dus ook bereid om wat creatiever om te gaan met uren, roosters en kwalificaties. Dichterbij dan je denkt loopt op dit moment twee maanden; ik heb dat in april aan uw Kamer gestuurd. Breed offensief wordt maandag besproken. Het UWV is net voor corona begonnen met het inzetten van de lijnen die ik net noemde. Laten we dat nog even een kans geven, want de coronatijd is natuurlijk wel een aparte tijd. Maar we houden het zeker in de gaten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dit bericht was twee weken geleden ook al geplaatst. Toen dacht ik: ik wacht nog even met vragen indienen omdat u een aantal zaken heeft toegezegd. Maar ik ben heel blij dat collega Palland deze vraag toch heeft ingediend, want het geeft mij de mogelijkheid om het volgende te vragen. U geeft zelf ook al aan dat de beeldvorming bij werkgevers toch nog wel wat stereotiep is, namelijk dat de mening vaak is dat ouderen minder productief, minder flexibel en vaker ziek zijn. Nou, we weten dat dat niet waar is. We lopen op dit moment inderdaad een enorm potentieel op de arbeidsmarkt mis. U had het al even over het programma Dichterbij dan je denkt en met name over de lijn innovatieve matching. Ik hoor veel ouderen zeggen: het is niet mijn vak, maar ik zou best iets op Schiphol, in de horeca of in de zorg willen doen. Kijkt het UWV, in het kader van die innovatieve matching, nu ook hoe het deze mensen kan benaderen en kan matchen met de vacatures in die sectoren?

Minister Van Gennip:
Mevrouw Den Haan en ik delen de passie om senioren weer die grote rol te geven in onze maatschappij en op de arbeidsmarkt. Twee dingen. Eén. Het UWV heeft al intensieve begeleiding voor mensen die langer werkloos zijn. Daar maken ouderen bovengemiddeld gebruik van, omdat ze vaak langer werkloos zijn als ze eenmaal werkloos worden. Dus dat loopt goed. Twee. In het programma Dichterbij dan je denkt, dat we nu opzetten, zit nog geen aparte doelgroep senioren. Dichterbij dan je denkt kent geen doelgroepenbeleid, want het gaat om iedereen die wat langer werkloos is en om alle werkgevers die moeite hebben om aan personeel te komen. Maar ik zou best kunnen kijken of daar op een of andere manier wat extra aandacht moet zijn voor juist die 55-plussers, omdat zij misschien wat minder makkelijk netwerken en kunnen omgaan met het digitale aspect. Het uitnodigen van deze mensen om aan dat soort programma's mee te doen is misschien een eerste stap. Ik voeg er even aan toe: over anderhalf jaar hoor ik ook bij die doelgroep.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Daar ben ik heel blij mee. Dat zou heel fijn zijn. Voor het UWV is het natuurlijk relatief eenvoudig om de 50- en 55-plussers proactief te benaderen en te kijken of er een match is met de kraptesectoren. Als die toezeggingen gedaan worden, ben ik daar heel blij mee.

Minister Van Gennip:
Dichterbij dan je denkt is iets anders dan het traject van het UWV. In Dichterbij dan je denkt is er tot nu toe geen doelgroepenbeleid. Het UWV heeft wel een doelgroepenbeleid, maar met de focus op mensen die langer werkloos zijn. Ik denk dat het belangrijk is om senioren eerder te betrekken bij die eerste stap in Dichterbij dan je denkt. Ik denk dat het bij het UWV wel loopt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank aan de minister voor de antwoorden tot nu toe. Ik heb nog een aanvullende vraag: is in beeld in welke sectoren vooral ouderen langdurig werkloos zijn? En zouden we onze aandacht daar niet wat meer op kunnen richten?

Minister Van Gennip:
Dat weet ik op dit moment niet, maar ik stel voor dat ik het meeneem in de brief over seniorenkansenbeleid, die ik voor in het najaar aan u heb toegezegd. Het is inderdaad heel interessant om te kijken of we dat kunnen matchen met de arbeidskrapte.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid danken voor de beantwoording.

Vragen De Hoop

Vragen van het lid De Hoop aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs over het bericht "Problematische ongelijkheid in schoolkansen tussen kinderen in Randstad en daarbuiten".

De voorzitter:
Dan wil ik de heer De Hoop van de PvdA vragen om zijn vraag te stellen aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, die ik van harte welkom heet in ons midden. De heer De Hoop heeft een vraag aan de minister over het bericht "Problematische ongelijkheid in schoolkansen tussen kinderen in Randstad en daarbuiten". Het woord is aan de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Als kind fietste ik elke dag door de weilanden naar mijn basisschool OBS De Opslach in Wommels, waar elke leraar iedere dag keihard werkte om elk kind het beste onderwijs te geven dat er is. Voor hen stond namelijk één ding vast: het mag niet uitmaken waar je wieg staat voor de kansen die je krijgt als kind.

Voorzitter. Toch is de ongelijkheid in Nederland groot, te groot. We wisten dat het opleidingsniveau van je ouders, de dikte van hun portemonnee en de wijk waarin je woont een te grote invloed hebben op de kansen die je krijgt als kind. Het maakt ook uit of je in de stad of op het platteland opgroeit.

Voorzitter. Een op de twee kinderen die in een dorp naar school gaat, wordt ondergeadviseerd. Een op de twee. Bij hun eindtoets halen zij een hoger resultaat dan het schooladvies dat hun leraar had gegeven. Dat concludeert het AD na onderzoek van de eindtoetsresultaten van de afgelopen vijf jaar. Nu hebben we gelukkig de mogelijkheid om een schooladvies opwaarts te kunnen bijstellen, maar de kans op zo'n bijstelling verschilt enorm. Kinderen in de Randstad krijgen in 40% van de gevallen nog een hoger schooladvies, maar op het platteland is het slechts 21%. We weten al tijden dat kansrijk adviseren van enorm belang is. Ook voorgangers van deze minister hebben zich daar al hard voor gemaakt. Toch gaat het nog niet goed. Er is daadwerkelijk een kloof tussen de Randstad en de rest van Nederland. Hoe kan dit nog steeds het geval zijn, vraag ik de minister, want dit is enorm zorgelijk. Het mag niet zo zijn dat de kansen die je krijgt, afhangen van of je in de grote stad of in je dorp naar school gaat. Deelt de minister met de Partij van de Arbeid dat wat hier ook de redenen voor zijn, we moeten zorgen dat kinderen uit de regio evenveel kansen krijgen als kinderen uit de Randstad? Hoe scherpt dit onderzoek zijn aanpak op kansengelijkheid aan?

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:
Voorzitter, dank. Dank aan de heer De Hoop voor het stellen van deze vraag, want het is een belangrijke zorg. Ik had hem ook toen ik vorige week dit artikel las. Of je nou op De Opslach in Wommels zit, de Toermalijn in Franeker of in een grote stad zoals Amsterdam of Utrecht, het moet niet uitmaken voor de kansen die je krijgt. Ieder kind moet de beste kansen kunnen krijgen. Wat betekent dat dan? Dat je het best passende schoolniveau krijgt en vindt, de best passende school en het best passende schoolniveau. Als dat niet gebeurt — dit artikel laat dus zien dat het uitmaakt waar je woont — dan vind ik dat slecht, ook omdat achter al die cijfers zo'n verhaal zit van iemand die in een dorp woont en een lager advies krijgt, feitelijk een lager advies dan iemand die misschien in een grote stad woont.

Voorzitter. Dat artikel laat zien dat je buiten de Randstad minder kans hebt op een schooladvies dat past bij je capaciteiten, een kleinere kans dan wanneer je in de grote stad woont. Het schooladvies moet vaker worden heroverwogen, omdat het toetsadvies naar aanleiding van de eindtoets ook hoger uitvalt. Maar als de toets beter wordt gemaakt dan het schooladvies aangeeft, dan wordt dat nu heel vaak niet bijgesteld als je in een dorp woont. Dat verschil tussen de Randstad en de minder stedelijke gebieden vind ik niet goed. Het is al langer bekend, maar het vraagt ook om actie. De heer De Hoop vraagt of ik dat met hem eens ben. Ja, dat ben ik zeer met hem eens.

Eén belangrijke actie die we doen, is een aanpassing van de centrale eindtoets. De leerlingen die vanaf volgend jaar, 2023, starten met school, krijgen niet meer zoals vroeger de Cito-toets, die wij kenden, die ergens eind april gehouden wordt. Dat wordt een nieuwe toets: de doorstroomtoets. Die wordt ook eerder gehouden, namelijk half februari. Met die toets is het de bedoeling dat als je het schooladvies hebt en je bij de doorstroomtoets een beter resultaat krijgt, het uitgangspunt automatisch is, dus de standaard, dat je dat advies volgt. Dus als het advies uit de doorstroomtoets hoger is dan het schooladvies, dan wordt het de standaard dat dat advies gevolgd moet worden voor de opleiding die je daarna kiest. We doen de toets ook eerder, omdat we nu vaak zien dat leerlingen bij wie dat advies niet wordt bijgesteld, pas later de mogelijkheid hebben om zich in te schrijven op een school. Dan zijn heel veel plekken op scholen al weg. We moeten dus zorgen dat de toets eerder wordt afgenomen en dat het advies ook eerder komt. We moeten automatisch sturen op basis van het resultaat van de doorstroomtoets, dus niet meer op basis van het schooladvies. De standaard is dan: als je een hoger eindresultaat hebt bij de doorstroomtoets, dan is dat leidend voor je vervolgadvies. Dat maakt dat die afweging vervolgens veel duidelijker wordt op scholen, dus dan moet het schooladvies omhoog worden bijgesteld. Ik denk dat die ingreep in het systeem voor leerlingen een hele hoop gaat helpen.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat hij toegewijd is. Dat vind ik mooi, maar dit probleem bestaat natuurlijk al heel lang. We staan hier opnieuw met dezelfde zorgen. De minister heeft scholen opgeroepen om kansrijk te adviseren en kansrijk te plaatsen. Hij concludeerde toen ook dat daar goed gehoor aan werd gegeven. Maar dit onderzoek van het AD, geverifieerd door DUO, laat dit zorgelijke beeld nog steeds zien. Dan lijkt het nog altijd te vrijblijvend te zijn als we echt willen dat elk kind dezelfde kansen krijgt, zoals de minister zegt. Ik vraag de minister dan ook of hij bereid is om boven op de bestaande aanpak een onderzoek te verrichten naar de specifieke redenen voor het verschil tussen de Randstad en de rest van Nederland in lagere schooladviezen en het lagere aantal opwaartse bijstellingen van schooladviezen. Welke concrete maatregelen wil hij hier nog verder op nemen dan alleen de doorstroomtoets? Over de doorstroomtoets hebben we het afgelopen jaar het wetgevingsdebat gehad. Een van de nadelen van die toets is dat je als kind nog minder tijd hebt om je te bewijzen. Ik zou de minister dan ook willen vragen of hij bereid is om een latere selectie en bredere brugklassen als oplossingsrichting mee te nemen.

Minister Wiersma:
Kort en goed: ja, daar ben ik toe bereid. Ik ben het ook eens met de heer De Hoop. Ik noemde die aanpassing in de eindtoets net bewust. Als een kind een bepaald resultaat haalt bij de eindtoets, is dat het best passende schoolniveau om te volgen voor het schooladvies. Dat vinden we met elkaar en dat laat het onderzoek in het AD ook zien. Het gaat alleen mis op het moment dat de school dan toch niet het advies volgt dat uit die toets komt, maar teruggaat naar het eigen schooladvies. Blijkbaar doen scholen dat in de niet-stedelijke gebieden vaker dan in de stedelijke gebieden. Wij moeten ervoor zorgen dat het glashelder is dat als de eindtoets een hoger niveau aangeeft, dit ook het niveau is dat als advies wordt gegeven voor het schoolniveau om zich voor in te schrijven. Dat gaat helpen, maar dat is niet het enige wat helpt.

De heer De Hoop heeft gelijk; we hebben ook de mogelijkheid tot het vormen van brede brugklassen. Dat is een manier om verschillende leerlingen op de best passende niveaus bij elkaar te zetten. Daarmee kan ook worden gekeken wat een leerling aankan, wat hem past. De leerling kan daar vervolgens naartoe groeien. We hebben er de afgelopen jaren ook heel veel voorbeelden van gezien dat dat lukt. We hebben nu al een subsidieregeling waar meer dan 600 scholen zich op hebben ingeschreven. Na de zomer kunnen nog meer scholen dat gaan doen. We hebben doorstroomprogramma's in het p.o., het primair onderwijs. Die hebben we om ervoor te zorgen dat je soms ook in de school extra hulp en begeleiding kan bieden om de leerling het niveau dat die heeft zo meteen ook waar te laten maken in het voortgezet onderwijs. Er is dus een heel scala aan mogelijkheden om dit te doen. Maar ik ben het met u eens: deze cijfers geven aanleiding om er opnieuw naar te kijken en er beter op te letten. Dat betekent dat ik ook aan DUO, die hier onderzoek naar doet, ga vragen om daar nog eens een scherpe analyse van te maken. De uitkomsten daarvan neem ik dan ook weer mee bij het beleid dat we hier de komende jaren voor moeten maken.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank voor de toezeggingen van de minister. Ik dank hem ook voor de erkenning dat de aanpak tot nu toe in ieder geval nog niet gezorgd heeft voor de resultaten die we wilden. Misschien is de aanpak dan ook wel een beetje te vrijblijvend geweest. Maar ik ben blij dat u nu zegt deze stappen te zetten. Ik sta hier ruim een jaar nadat ik mijn maidenspeech hield. Die ging ook over kansengelijkheid. Vandaag spreek ik weer over kansengelijkheid. Zolang het nodig is om deze problematiek aan te pakken, blijf ik dat doen. Dat doe ik omdat het een van de grootste problemen van onze samenleving is. We hebben als samenleving, maar met name ook als politiek, de opdracht om er alles aan te doen om juist kansengelijkheid te organiseren voor ieder kind in ons land.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. Er is een aantal vervolgvragen. Ik wil aan u vragen om die niet uitgebreid in te leiden. Stel de vraag kort of maak een korte opmerking.

Mevrouw Paul (VVD):
Voorzitter, ik ga mijn best doen. De minister refereert aan het naar boven bijstellen van het schooladvies. Het goede nieuws is dat de VVD daar vorig jaar een wetswijziging voor heeft doorgevoerd. Daarmee wordt dit steviger verankerd. Nu heb ik begrepen dat die wijziging pas per schooljaar 2023-2024 wordt doorgevoerd. Mijn vraag is hoe de minister ervoor gaat zorgen dat de kinderen waar de heer De Hoop ook al aan refereerde — dat zijn kinderen van buiten de Randstad, kinderen uit sociaal kwetsbare gezinnen en kinderen, en dan vooral meisjes, met een migratieachtergrond — al in het voorjaar van 2023 een passend schooladvies gaan krijgen, dat past bij hun ambities en kwaliteiten.

Minister Wiersma:
Dat is terecht. Dat klopt. Het schooladvies moet dus omhoog worden bijgesteld wanneer het toetsadvies hoger uitvalt. Dat is inderdaad het amendement van de VVD geweest. Dat amendement zit nu in deze wet. Dat is heel goed. Het is ook waar dat het pas geldt voor de leerlingen vanaf het schooljaar 2023. Dat heeft ermee te maken dat iedereen zich moet voorbereiden op deze nieuwe manier van toetsen. Maar ik vind niet dat het dan kan wachten om meegenomen te worden in de aanbevelingen en adviezen die dit jaar, of eigenlijk volgend jaar, gegeven worden. Dit jaar zijn we al voorbij. Wat ik toe kan zeggen, is dat wij ook een afwegingskader zullen maken. Dat zullen we ook naar die scholen brengen en in hun richting communiceren. Daarin wordt hulp geboden bij het maken van deze afweging. Dat gebeurt eigenlijk in de geest van het amendement van mevrouw Paul. Wanneer het toetsadvies hoger uitvalt, wordt het schooladvies namelijk ook omhoog bijgesteld.

De heer Van Meenen (D66):
Je hoort het ook weer aan het debat: de selectie van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs komt vroeg en is hard. Die komt te vroeg voor veel kinderen. Binnen dat kader proberen we er het beste van te maken. Dan is het wel schrijnend om te zien dat het niet alleen iets uitmaakt waar je wieg gestaan heeft, in de zin van wie je ouders zijn, maar ook waar je woont. Ik vraag de minister om daar goed nader onderzoek naar te doen en dat mee te nemen in het beleid dat we in het regeerakkoord hebben afgesproken, namelijk verlengde en brede brugklassen, zodat ieder kind de beste kansen krijgt.

Minister Wiersma:
Dank voor die vraag. We wachten niet met een aantal ambities in het coalitieakkoord totdat alle plannen van het kabinet uitgevoerd zijn, maar we gaan ook door met plannen die op dit moment al gaande zijn. De heer Van Meenen noemde terecht de brede brugklassen. Daar zijn nu al heel veel voorbeelden van. Ik zei ook niet voor niets dat als de scholen op dat gebied nog ideeën of wensen hebben, we daar een subsidieregeling voor hebben; ook na de zomer kan je daar nog een aanvraag voor doen. Verder is deze discussie, zoals de heer De Hoop ook noemde, terecht onderdeel van een wat groter advies van de Onderwijsraad. Ik heb uw Kamer er ook over geïnformeerd dat wij een grotere strategie gericht op kansengelijkheid in het onderwijs nodig hebben en die ook vóór de begrotingsbehandeling naar de Kamer sturen. Daar nemen we al deze elementen ook in mee.

De heer Peters (CDA):
Ik hoor de minister in antwoord op de vragen van meneer De Hoop van de Partij van de Arbeid zeggen dat kinderen in het buitengebied eigenlijk niet passend worden geadviseerd, best vaak in ieder geval. Ik vind dat nogal een conclusie. Ik kan ook heel andere conclusies trekken, bijvoorbeeld dat in de Randstad de opwaartse druk veel groter is, dat er veel meer geoefend wordt op Cito-toetsen enzovoort.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Peters (CDA):
Gelukkig onderneemt de minister een hoop actie om dit probleem dat hij heeft getackeld, nog beter te tackelen. Mijn vraag is de volgende. Als die toets zo leidend is, kan hij dan niet beter zeggen: laat dat advies maar zitten en de toets is alles?

Minister Wiersma:
Nee, maar de heer Peters heeft wel gelijk dat er heel veel redenen zijn. In het artikel in het AD wordt ook een school uit Zeeland aangehaald, waarvan de leraar zegt: ik heb heel goed zicht op mijn leerlingen en ook op wat er wel en niet werkt voor hen. Dus het uitgangspunt is het best passende niveau; daar heeft die leerling recht op.

Er is vervolgens natuurlijk inderdaad een weging mogelijk tussen de eindtoets en het schooladvies. Het probleem is alleen dat wij zien dat je, als je de standaard hebt, die niet automatisch hoeft aan te passen. Dat is eigenlijk ook het voorstel dat de VVD toen gedaan heeft. Dat zorgt er toch nog vaak voor dat je misschien niet het best passende niveau vindt. Dat is zorgelijk. Als dat gewoon het niveau is van het schooladvies, is daar alle ruimte voor. Daar is natuurlijk ook alle expertise voor bij de leraar, die daar het beste beeld van heeft, om dat ook met die leerling en die ouders te bespreken. Dat is het probleem dus niet. Het is alleen een probleem op het moment dat het niveau eigenlijk een ander niveau zou kunnen zijn. Dan wil je dat die leerling ook goed geholpen wordt. Aan de hand van deze cijfers ontstaat de indruk dat we daar meer aandacht aan moeten besteden. Dat doen we allereerst met de nieuwe doorstroomtoetsen, maar ook met een aantal andere maatregelen, bijvoorbeeld de brugklassen, die ook genoemd zijn.

De heer Peters (CDA):
Als ergens een indruk wordt gewekt, is dat voor mij nog geen reden tot wijziging van beleid, maar dat terzijde. Ik heb een ander punt. Ik lees overal dat het opleidingsniveau van jongeren stijgt en dat steeds meer jongeren niet meer naar het vmbo maar naar havo en vwo gaan en zeker niet naar praktijkgericht vmbo. Zou de minister daar in het licht van deze discussie zijn licht op willen laten schijnen?

Minister Wiersma:
Dat vind ik een goede vraag. Dat is ook een terechte vraag, want dat ongemak heb ik soms ook bij deze discussie. Het gaat om het best passende niveau. Dat kunnen heel veel verschillende niveaus zijn. Al die niveaus zijn goed. Ik vind dat we daar in de richting van de ouders maar ook in de richting van de samenleving soms wel wat overspannen over doen. De heer Peters noemde ook de Randstad. Het kan zijn dat ouders daar dit soms wat overspannener doen. Dat zien wij ook. Ik wil alleen voorkomen dat we doen alsof de discussie over het best passende niveau een discussie is die je alleen moet laten afhangen van cijfers en de schooladviezen. Die eindtoets is een dubbele check. Daar komt iets uit. Het kan ook zijn dat je daar iets mee moet, maar als het schooladvies en het toetsadvies gelijk zijn, vind je in heel veel gevallen natuurlijk het best passende niveau. Als dat het vmbo is, zou ik zeggen dat we daar met z'n allen heel trots op en blij mee moeten zijn. Dat hoor ik de heer Peters eigenlijk zeggen. Als je nu ziet wat we in Nederland allemaal aan vakmensen nodig hebben, is dat iets wat juist meer erkenning behoeft, eerlijk gezegd ook aan de keukentafel met ouders.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kansenongelijkheid is een kernprobleem van het onderwijs. Het is heel pijnlijk als leerlingen niet op de plek komen waar ze zouden kunnen zitten. Ik vrees dat dat te maken kan hebben met perverse prikkels van ons onderwijs. Scholen worden namelijk opgejut om leerlingen snel door de schoolloopbaan heen te jassen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag is of het in plaats van een perverse prikkel niet goed zou zijn om een soort ambitieprikkel te bestuderen. Misschien kan die wel betrokken worden bij het onderzoek waar de heer Van Meenen het over had. Kunnen scholen beloond worden als ze kinderen op het niveau neerzetten waar ze zouden kunnen zitten, zonder bang te hoeven zijn dat het te lang duurt?

Minister Wiersma:
Mijn eerste prioriteit is om ervoor te zorgen dat de leraar, die de leerling het beste kent, die weet welke resultaten de leerling haalt, die weet wat de situatie van de leerling is, in staat wordt gesteld om op basis van het schooladvies en de eindtoets de goede afweging te maken. De vraag van de heer Van Dijk is: hoe kunnen we dat nog meer ondersteunen? Dat kan ik doen door een afwegingskader te maken om ervoor te zorgen dat we leraren helpen bij het maken van de keuze. Zij weten soms niet precies hoe ze dat moeten doen. Heel veel leraren weten echter wel heel goed hoe ze dat moeten doen. Zij doen dat overigens ook heel goed. Dat wil ik wel gezegd hebben. Wij kunnen helpen bij het ondersteunen van de scholen. Dat lijkt me een hele goede. Die suggestie neem ik graag mee. Dat is bijvoorbeeld ook het idee achter kansrijk adviseren. Dat houdt in: kijken wat het beste werkt voor jou. Ik wil toezeggen dat we onderzoeken hoe we scholen daar beter in kunnen ondersteunen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Hoewel ik nog niet heel lang in de Kamer zit, krijg ik soms een déjà vu bij dit soort discussies. Een aantal jaar geleden was al bekend dat leerlingen op het platteland vaker een lager schooladvies krijgen. Datzelfde geldt in brede zin. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor leerlingen die een handicap hebben en voor leerlingen die ADD of ADHD hebben. Voor hen is het vaak nog moeilijker om de eindtoets te maken, omdat les- en toetsmateriaal niet altijd op hen is afgestemd. Ik zou de minister willen vragen: als hij de komende jaren verdergaat met dit onderwerp, zou hij dan specifiek willen kijken naar leerlingen met een beperking? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat zij niet worden onderschat? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat de toets goed op hun leerbehoeften en capaciteiten is aangepast?

Minister Wiersma:
Dat is een specificatie van waar we het net over hadden, namelijk dat het betekent dat je alle aandacht en ondersteuning nodig hebt om ook voor jou het best passende niveau te kunnen vinden. Dat mag niet aan de omstandigheden of de leermiddelen liggen. Daar ben ik het mee eens, mevrouw Westerveld. Als het helpt om daar een specifiek kader voor te maken, dan zeg ik graag toe dat ik daarnaar kijk.

De heer Stoffer (SGP):
Stel, je hebt een meisje van een jaar of 12 op de Veluwe dat een vwo-advies krijgt. De docent was echter wat behoudend, en dat blijft hij ook. Hij denkt: havo is wel oké. De ouders hebben daar eigenlijk niet zo veel sjoege van. Zij denken: wat de meester of juf zegt, zal wel goed zijn. Hoe gaat het dan? Wie zorgt er dan voor dat dat meisje de kans krijgt om op het vwo te beginnen?

Minister Wiersma:
Dat is een goede vraag. Precies daarom begon ik mijn betoog met te zeggen dat het zo belangrijk is dat het schooladvies na de eindtoets, de doorstroomtoets, omhoog wordt bijgesteld als het toetsadvies hoger uitvalt. Haalt dit meisje op de Veluwe op basis van de doorstroomtoets het vwo, maar was het schooladvies havo, dan moet het totaaladvies naar vwo gaan. Het schooladvies gaat dan dus ook naar vwo. We realiseren ons zeer dat dit meisje last heeft van haar omgeving, waar ze op dat moment door beschermd wordt. Ze krijgt dan dus de kans om het best passende niveau te vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister bedanken voor zijn beantwoording en ook voor zijn aanwezigheid bij de stemmingen straks. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Kamminga, Aartsen en Van Kent;

Sylvana Simons, voor de hele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

de aangehouden motie-Sneller (35954, nr. 7);
de aangehouden motie-Van Ginneken/Ellian (33836, nr. 70).

Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag de stemmingen onder punt 3, over de Wet op het bevolkingsonderzoek, met een week willen uitstellen omdat ik nog echt een aantal dingen onderzocht wil hebben om een goede afweging te kunnen maken. Ik hoop daarvoor steun te vinden bij mijn collega's.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we een andere keer stemmen over punt 3 op de stemmingslijst. Dat scheelt weer wat. Dan starten we bij punt 4.

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota van het lid Van den Berg "Mondzorg: een goed begin is het halve werk"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Van den Berg "Mondzorg: een goed begin is het halve werk",

te weten:

de motie-Van den Hil c.s. over uitbreiding van de opleidingscapaciteit van de studie tandheelkunde (35882, nr. 4);
de motie-Van den Hil over verkorting van de opleiding tandheelkunde tot vijf jaar (35882, nr. 5);
de motie-Werner/Sahla over onderzoek naar het gratis aanbieden van mondzorg door studenten tandheelkunde (35882, nr. 6);
de motie-Sahla/Werner over onderzoeken hoe het tandartsbezoek van kinderen kan toenemen, met speciale aandacht voor de schooltandarts (35882, nr. 7);
de motie-Kuzu over aan de publiekscampagne over mondverzorging een onderdeel toevoegen voor ouderen die de Nederlandse taal niet volledig beheersen (35882, nr. 8);
de motie-Kuzu over onderzoek naar mogelijkheden om mensen met schulden enige vorm van mondzorg te bieden (35882, nr. 9).

(Zie notaoverleg van 13 juni 2022.)

De voorzitter:
De motie-Van den Hil (35882, nr. 5) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van den Hil, Sahla en Werner.

Zij krijgt nr. 11, was nr. 5 (35882).

De motie-Kuzu (35882, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kuzu en Sahla.

Zij krijgt nr. 12, was nr. 8 (35882).

De motie-Kuzu (35882, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kuzu en Sahla.

Zij krijgt nr. 13, was nr. 9 (35882).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzgde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van den Hil c.s. (35882, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Hil c.s. (35882, nr. 11, was nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Werner/Sahla (35882, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sahla/Werner (35882, nr. 7).

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu/Sahla (35882, nr. 12, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu/Sahla (35882, nr. 13, was nr. 9).

Stemmingen moties Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag,

te weten:

de motie-Kat c.s. over na inwerkingtreding van de Wet hersteloperatie direct van start gaan met uitbetaling aan kinderen van wie de bankrekeningnummers bekend zijn (31066, nr. 1034);
de motie-Kat/Van Raan over het monitoren van de effecten op huishoudens van de kwijtschelding van schulden (31066, nr. 1035);
de motie-Kat over uitspreken dat een AMvB als grondslag voor de kindregeling gebruikt dient te worden indien de Wet hersteloperatie toeslagen niet gereed is (31066, nr. 1036);
de motie-Azarkan over bezien hoe het proces van integrale beoordeling substantieel kan worden versneld (31066, nr. 1037);
de motie-Azarkan c.s. over een kader op grond waarvan de Commissie Werkelijke Schade de compensatiebedragen kan vaststellen (31066, nr. 1038);
de motie-Azarkan over bezien of een vorm van lex silentio positivo mogelijk is bij de afhandeling van beroepen (31066, nr. 1039);
de motie-Azarkan c.s. over een plan van aanpak voor jongeren in een zorgtraject vanwege de gevolgen van de toeslagenaffaire (31066, nr. 1040);
de motie-Azarkan c.s. over het eigen risico voor ggz-zorg compenseren voor jongeren uit de toeslagenaffaire (31066, nr. 1041);
de motie-Paul c.s. over het ontwikkelen van voorzieningen om initiatieven van ouders en kinderen te ondersteunen (31066, nr. 1042);
de motie-Inge van Dijk c.s. over de toereikendheid van het noodbedrag van €500 voor gedupeerde ouders (31066, nr. 1043);
de motie-Omtzigt c.s. over een plan om binnen een halfjaar te voldoen aan de wettelijke termijnen bij de procedures van de hersteloperatie (31066, nr. 1044);
de motie-Omtzigt over de op de zaak betrekking hebbende stukken binnen de wettelijke termijnen aanleveren (31066, nr. 1045);
de motie-Alkaya c.s. over bureaucratische belemmeringen wegnemen in het herstel van het toeslagenschandaal (31066, nr. 1046);
de motie-Van Raan c.s. over binnen de gemeentelijke aanpak ruimte creëren voor ondersteuning aan kinderen die nu uitwonend en 18-plus zijn (31066, nr. 1047).

(Zie vergadering van 14 juni 2022.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Kat (31066, nr. 1036) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De motie-Azarkan (31066, nr. 1037) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Azarkan, Arib, Alkaya en Van der Plas, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet op 13 juni een planning heeft toegestuurd aan de Kamer waaruit blijkt dat aanmeldingen bij het UHT in het vierde kwartaal en later pas in 2025 of 2026 integraal beoordeeld zullen worden;

constaterende dat in het coalitieakkoord is toegezegd dat het herstelproces versneld zal worden;

overwegende dat de herijkingsoperatie voor het grootste deel van de ouders hier weinig of geen versnelling lijkt op te leveren;

verzoekt de regering nogmaals met klem te bezien hoe het proces van integrale beoordeling substantieel kan worden versneld, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1055, was nr. 1037 (31066).

De motie-Azarkan c.s. (31066, nr. 1038) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Azarkan, Van Raan, Arib en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1056, was nr. 1038 (31066).

De motie-Azarkan c.s. (31066, nr. 1040) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Azarkan, Van Raan, Arib en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1057, was nr. 1040 (31066).

De motie-Azarkan c.s. (31066, nr. 1041) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Azarkan, Van Raan, Arib, Alkaya en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1058, was nr. 1041 (31066).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De motie-Azarkan (31066, nr. 1039) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Azarkan en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1059, was nr. 1039 (31066).

Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn gewijzigde motie (31066, nr. 1059, was nr. 1039) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Kat c.s. (31066, nr. 1034).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Lid Omtzigt ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kat/Van Raan (31066, nr. 1035).

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Azarkan c.s. (31066, nr. 1055, was nr. 1037).

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan c.s. (31066, nr. 1056, was nr. 1038).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan c.s. (31066, nr. 1057, was nr. 1040).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan c.s. (31066, nr. 1058, was nr. 1041).

In stemming komt de motie-Paul c.s. (31066, nr. 1042).

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (31066, nr. 1043).

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (31066, nr. 1044).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (31066, nr. 1045).

In stemming komt de motie-Alkaya c.s. (31066, nr. 1046).

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (31066, nr. 1047).

Stemmingen moties Kinderopvang

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Kinderopvang,

te weten:

de motie-Kwint c.s. over ervoor zorgen dat het bij de uitwerking van de kinderopvangvergoeding voor niemand duurder wordt (31322, nr. 448);
de motie-Kwint over kinderopvangorganisaties verplichten tot terugbetaling bij niet-geleverde kinderopvang (31322, nr. 449);
de motie-Kathmann/Maatoug over het ondersteunen van lage en middeninkomens bij kinderopvangtarieven boven de maximumuurprijs (31322, nr. 450);
de motie-Kathmann/Maatoug over rechten voor ouders bij een fusie of overname van een kinderopvangorganisatie (31322, nr. 451);
de motie-Van den Hil/Ceder over het betrekken van alle veldpartijen bij de hervorming van de kinderopvangsector (31322, nr. 452);
de motie-Palland over zorgen dat ouderparticipatiecrèches in het nieuwe stelsel kunnen voortbestaan (31322, nr. 453);
de motie-Sahla/Maatoug over oplossingen voor geïdentificeerde knelpunten bij samenwerking tussen de kinderopvang en het onderwijs (31322, nr. 454);
de motie-Léon de Jong over zorgen dat personeelstekorten binnen de kinderopvang niet resulteren in het afwijken van geldende kwaliteits- en veiligheidsnormen (31322, nr. 455).

(Zie vergadering van 14 juni 2022.)

De voorzitter:
De motie-Kathmann/Maatoug (31322, nr. 451) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werknemers, via de ondernemingsraad, adviesrecht hebben bij een fusie of overname;

overwegende dat fusies of overnames, door bijvoorbeeld private equity, aan de orde van dag zijn in de kinderopvang en dit grote gevolgen heeft voor ouders en hun kinderen;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe ouders, bijvoorbeeld via de oudercommissie, betere rechten kunnen krijgen, zoals het adviesrecht, bij een fusie of overname van hun kinderopvangorganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 457, was nr. 451 (31322).

De motie-Sahla/Maatoug (31322, nr. 454) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer kansen zijn op voordelen van samenwerking tussen kinderopvang en basisscholen;

constaterende dat er in de praktijk nog veel ogenschijnlijk onnodige obstakels zijn die samenwerking tussen kinderopvang en basisscholen in de weg staan;

overwegende dat in verschillende onderzoeken knelpunten worden geconstateerd die om actie vragen, zoals in het SER-advies "Een kansrijke start voor alle kinderen", waarin aandacht wordt gevraagd voor onder meer het delen van huisvesting door bso's en basisscholen en kansengelijkheid bij de kinderopvang, maar dat de gewenste acties nog op zich laten wachten;

overwegende dat een overzicht van de gewenste acties en wie actie gaat ondernemen, eraan kan bijdragen dat deze acties sneller worden ondernomen;

verzoekt de regering om een lijst van geïdentificeerde knelpunten bij samenwerking tussen de kinderopvang en het onderwijs, zoals bijvoorbeeld worden genoemd in verschillende onderzoeken, in het voorjaar van 2023 naar de Kamer te sturen en met mogelijke oplossingen te komen om de geïdentificeerde knelpunten weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 458, was nr. 454 (31322).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kwint c.s. (31322, nr. 448).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (31322, nr. 449).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kathmann/Maatoug (31322, nr. 450).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kathmann/Maatoug (31322, nr. 457, was nr. 451).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hil/Ceder (31322, nr. 452).

In stemming komt de motie-Palland (31322, nr. 453).

In stemming komt de gewijzigde motie-Sahla/Maatoug (31322, nr. 458, was nr. 454).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (31322, nr. 455).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Wijziging Besluit kinderopvangtoeslag

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Wijziging Besluit kinderopvangtoeslag,

te weten:

de motie-Kwint over het verruimen van het recht op kinderopvangtoeslag naar ouders die niet kunnen werken vanwege een al dan niet tijdelijke ernstige ziekte (31322, nr. 456).

(Zie vergadering van 14 juni 2022.)

In stemming komt de motie-Kwint (31322, nr. 456).

Stemmingen moties Gezond en veilig werken

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Gezond en veilig werken,

te weten:

de motie-Kathmann/Maatoug over een verbod op flitsbezorging door jongeren onder de 16 jaar (25883, nr. 437);
de motie-Léon de Jong over malafide uitzendbureaus nooit meer direct of indirect werkzaam laten zijn binnen de uitzendbranche (25883, nr. 438);
de motie-Léon de Jong over geen migranten uit de Franse banlieues naar Nederland halen (25883, nr. 439);
de gewijzigde motie-Van Kent/Kathmann over een onderzoek naar de bouwplaats-ID (25883, nr. 441, was nr. 440).

(Zie vergadering van 14 juni 2022.)

In stemming komt de motie-Kathmann/Maatoug (25883, nr. 437).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (25883, nr. 438).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (25883, nr. 439).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Kent/Kathmann (25883, nr. 441, was nr. 440).

Stemmingen moties Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid,

te weten:

de motie-Kathmann/Maatoug over punten om te betrekken in het actieplan verhoging dekkingsgraad cao's (21501-31, nr. 673);
de motie-Kathmann/Maatoug over internationale indicatieve referentiewaarden gebruiken bij het vaststellen van de toereikendheid van het minimumloon (21501-31, nr. 674);
de motie-Léon de Jong over actief verzet tegen EU-bemoeienis met het Nederlandse socialezekerheidsstelsel en arbeidsmarktbeleid (21501-31, nr. 675);
de motie-Van Kent over het minimumloon in Nederland verhogen naar €15 per uur met behoud van de koppeling met alle uitkeringen (21501-31, nr. 676).

(Zie vergadering van 14 juni 2022.)

De voorzitter:
De motie-Kathmann/Maatoug (21501-31, nr. 673) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland niet aan de vereiste cao-dekkingsgraad van 80% voldoet;

overwegende dat vakbonden en cao's een belangrijke rol vervullen in het verbeteren in de arbeidsomstandigheden van werknemers;

verzoekt de regering om in het aangekondigde actieplan verhoging dekkingsgraad cao's het volgende te betrekken:

het stimuleren van bedrijven met cao's bij overheidsaanbestedingen;
bescherming van werknemers die hun arbeidsvoorwaarden collectief willen verbeteren en van vakbondsbestuurders die cao-onderhandelingen voeren;
bestrijden van gele vakbonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 677, was nr. 673 (21501-31).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kathmann/Maatoug (21501-31, nr. 677, was nr. 673).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kathmann/Maatoug (21501-31, nr. 674).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (21501-31, nr. 675).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Kent (21501-31, nr. 676).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan gaan we naar mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ik ga even terug naar de stemmingen bij agendapunt 6 over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Kinderopvang. Wij hebben tegen de motie-Kathmann/Maatoug op stuk nr. 451 (31322) gestemd. Daar hadden wij graag voor willen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad op 13 juni 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad op 13 juni 2022,

te weten:

de motie-Eppink/Van der Plas over het aanpassen van de Wet natuurbescherming met het oog op haalbaarheid (21501-32, nr. 1439);
de motie-Eppink/Van der Plas over een reparatiewet introduceren om Nederland van het stikstofslot te halen (21501-32, nr. 1440);
de motie-Van der Plas over de visserijsector ondersteunen met Europese steunmaatregelen (21501-32, nr. 1441);
de motie-Thijssen/Bromet over een stappenplan om bij te dragen aan een betere mondiale voedselzekerheid (21501-32, nr. 1442);
de motie-Thijssen/Bromet over klimaatuitgaven besteden aan werkelijk effectieve maatregelen die doelgericht bijdragen aan de Europese klimaat- en energiedoelen (21501-32, nr. 1443);
de motie-Grinwis over een overbruggingsregeling uitwerken voor tijdelijke steun aan de visserijsector (21501-32, nr. 1444);
de motie-Wassenberg over de bestaande maximaal toegestane foutmarges in rapportages niet verhogen (21501-32, nr. 1445);
de motie-Bisschop over vlas- en hennepteelt anders waarderen in de ecoregeling (21501-32, nr. 1446).

(Zie vergadering van 16 juni 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (21501-32, nr. 1445) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Thijssen/Bromet (21501-32, nr. 1442) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Thijssen, Bromet en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 1447, was nr. 1442 (21501-32).

De motie-Grinwis (21501-32, nr. 1444) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de situatie in de visserijsector nijpend is, dat het aantal kotters dat noodgedwongen aan de kant ligt wekelijks toeneemt en onderwijl andere EU-lidstaten tot het verstrekken van extra ondersteuning zijn overgegaan, waardoor er geen sprake meer is van een level playing field;

overwegende dat Europees sanerings- en innovatiegeld voorzien is, maar dat Brusselse goedkeuring van de Brexit Adjustment Reserve (BAR) nog op zich laat wachten;

overwegende dat innovatie naar een duurzame visserij noodzakelijk is, maar dat voor behoud van een levensvatbare visserijsector overbruggingssteun essentieel is totdat sanerings- en innovatiegeld beschikbaar is;

verzoekt de regering om op de kortst mogelijke termijn een overbruggingsregeling uit te werken voor tijdelijke steun aan de sector, in het bijzonder de kottervissers, totdat de BAR- en innovatiegelden beschikbaar zijn, en dit te dekken uit de LNV-begroting (visserijmiddelen binnen artikel 22) en/of EMVAF,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1448, was nr. 1444 (21501-32).

De motie-Bisschop (21501-32, nr. 1446) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de teelt van vezelgewassen als vlas en hennep bij de vergroeningsregeling kon rekenen op een toeslag van €150 per hectare, maar dat onder de nieuwe ecoregeling als rustgewas een financiële stimulans van €50 per hectare overblijft;

overwegende dat vezelgewassen niet alleen een rustgewas zijn, maar ook een wezenlijke bijdrage leveren aan de vastlegging van CO₂ en de verduurzaming van bouwmaterialen;

overwegende dat vezelgewassen relatief weinig gewasbeschermingsmiddelen en bemesting nodig hebben;

verzoekt de regering de vlas- en hennepteelt in de ecoregeling zo snel mogelijk anders te waarderen dan gewone rustgewassen en ervoor te zorgen dat deze vezelteelten ten minste op evenveel of zelfs meer ondersteuning kunnen rekenen als bij de vergroeningsregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1449, was nr. 1446 (21501-32).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De heer Eppink verzoekt om hoofdelijke stemming over zijn moties op de stukken nrs. 1439 en 1440, maar voordat we overgaan naar de stemmingen, geef ik eerst het woord aan de heer Omtzigt voor een stemverklaring.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Wij gaan deze week uitgebreid debatteren over de stikstofcrisis, de crisis die daarover in het kabinet lijkt te zijn uitgebroken. Er liggen vandaag twee moties voor die erover gaan om de Wet natuurbescherming aan te passen. In de oplossingen die gezocht moeten worden, zullen vele facetten aan bod moeten komen en er zal actie ondernomen moeten worden. Maar daarin is niet uitgesloten dat ook de Natuurbeschermingswet aangepast moet worden om de doelen haalbaar en betaalbaar te houden. Dat is echter geen blanco cheque om alles te wijzigen. Daarom zal ik voor de motie op stuk nr. 1439 stemmen en tegen de motie op stuk nr. 1440.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan gaan we eerst hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 1439.

In stemming komt de motie-Eppink/Van der Plas (21501-32, nr. 1439).

Vóór stemmen de leden: Van der Staaij, Stoffer, Van Weerdenburg, Wilders, Agema, Baudet, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Tony van Dijck, Eerdmans, Ephraim, Eppink, Fritsma, Goudzwaard, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Kerseboom, Kops, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meijeren, Edgar Mulder, Omtzigt en Van der Plas.

Tegen stemmen de leden: Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude, Wuite, Alkaya, Amhaouch, Arib, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bontenbal, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellian, Erkens, Van Esch, Van Ginneken, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Haverkort, Rudmer Heerema, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Romke de Jong, Kat, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Podt, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers en Chris Simons.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 31 stemmen voor en 99 stemmen tegen is verworpen.

Dan gaan we meteen hoofdelijk stemmen over de volgende motie. Dat is de motie op stuk nr. 1440, de motie-Eppink/Van der Plas over een reparatiewet introduceren om Nederland van het stikstofslot te halen. Ik wilde u vragen om echt wat stiller te zijn, anders is het voor ons hier moeilijk om te volgen.

Het woord is aan de griffier.

In stemming komt de motie-Eppink/Van der Plas (21501-32, nr. 1440).

Vóór stemmen de leden: Markuszower, Van Meijeren, Edgar Mulder, Van der Plas, Van der Staaij, Stoffer, Van Weerdenburg, Wilders, Agema, Baudet, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Tony van Dijck, Eerdmans, Ephraim, Eppink, Fritsma, Goudzwaard, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Kerseboom, Kops, Madlener en Maeijer.

Tegen stemmen de leden: Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Podt, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude, Wuite, Alkaya, Amhaouch, Arib, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bontenbal, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellian, Erkens, Van Esch, Van Ginneken, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Haverkort, Rudmer Heerema, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Romke de Jong, Kat, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug en Marijnissen.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 30 stemmen voor en 100 stemmen tegen is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-32, nr. 1441).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Thijssen c.s. (21501-32, nr. 1447, was nr. 1442).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Bromet (21501-32, nr. 1443).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan gaan we naar de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Drugsbeleid. O, excuus, ik ga iets te snel. We gaan nog stemmen over een aantal andere moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad op 13 juni 2022.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grinwis (21501-32, nr. 1448, was nr. 1444).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bisschop (21501-32, nr. 1449, was nr. 1446).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Nu de motie op stuk nr. 1444 is aangenomen, wil ik graag vóór het commissiedebat van 6 juli over tuinbouw en visserij een brief van de minister van LNV over hoe hij deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Drugsbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Drugsbeleid,

te weten:

de motie-Michon-Derkzen c.s. over de huidige regeling aanpassen voor ruimere compensatie van gedupeerden van drugsdumpingen (24077, nr. 491);
de motie-Van Nispen over een bankrekening verstrekken aan deelnemers aan het experiment met legale wietteelt (24077, nr. 492);
de motie-Van Nispen over een breder onderzoek van de staatscommissie naar de huidige omgang met typen drugs (24077, nr. 493);
de motie-Slootweg/Bikker over het inrichten van een gespecialiseerd juridisch loket dat kennis beschikbaar stelt voor gemeenten (24077, nr. 494);
de motie-Bikker/Slootweg over een plan van aanpak om drugstoerisme in Nederland tegen te gaan (24077, nr. 495).

(Zie vergadering van 16 juni 2022.)

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen c.s. (24077, nr. 491).

In stemming komt de motie-Van Nispen (24077, nr. 492).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en de PVV ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We kunnen de uitslag niet vaststellen. Ik doe het nog een keer over.

In stemming komt de motie-Van Nispen (24077, nr. 492).

We kunnen de uitslag niet vaststellen. We kunnen hier nu ook meteen hoofdelijk over stemmen, of de motie kan aangehouden worden. Ik geef het woord even aan de heer Van Nispen, de indiener van deze motie.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, laten we dan maar meteen stemmen.

De voorzitter:
Dan gaan we hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 492. We starten weer bij nummer 106. Ik heb het toch echt bijna met mijn ogen dicht gedaan. Het woord is aan de griffier. Graag stilte.

In stemming komt de motie-Van Nispen (24077, nr. 492).

Vóór stemmen de leden: Van Nispen, Paternotte …

Tegen stemmen de leden: Omtzigt, Palland, Paul …

Mevrouw Paulusma (D66):
Tegen. Nee, voor!

De voorzitter:
We beginnen helemaal opnieuw, want de Griffier kon het niet horen. Ik hoorde van de Griffier dat ze het niet konden volgen, omdat er … Wat is het probleem, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Misschien heeft u weleens van het Reglement van Orde gehoord. Als de volgende naam is opgeroepen — dat is gebeurd — dan kan de stem niet meer veranderd worden. Dat is hier gebeurd. U kunt wel opnieuw beginnen, maar het is een politiek feit. Iedereen kan een fout maken, maar het is wel een fout die gemaakt is.

De voorzitter:
Ik ga even overleggen met de Griffie. Eén moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dit is interessant. In het Reglement van Orde staat het volgende. "Indien een lid zich tijdens een hoofdelijke stemming bij het uitbrengen van zijn stem vergist, kan hij zijn vergissing slechts herstellen voordat het volgende lid heeft gestemd." Dat is gebeurd, want Peters heeft … Ik hoor allemaal leden praten, maar laat mij heel even. Mevrouw Paulusma had een verkeerde stem uitgebracht en corrigeerde die stem. Dat heeft ze tijdig gedaan, vóórdat de heer Peters zijn stem uitbracht. Dat is zoals wij het gehoord hebben. Dat is zoals het hier gehoord is. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik weet niet of wij een VAR hebben, maar dat zou wel op zijn plaats zijn. Misschien moeten we serieus de beelden … Ik weet niet eens of die stem in ons voor- of nadeel is, maar het gaat even om het principe. Zij heeft een stem uitgebracht. Toen werd de volgende naam opgeroepen. Op het moment dat de volgende naam werd opgeroepen, werd er een andere stem geschreeuwd. Zo is het gegaan. Dat gebeurde dus niet vóórdat de griffier de volgende naam opnoemde, maar tijdens of daarna.

De voorzitter:
Wij gaan straks verder hoofdelijk stemmen. Wij gaan het gewoon even terugluisteren. Ik denk dat dat het beste is, want er ontstaat nu te veel discussie. We gaan letterlijk het Reglement van Orde toepassen, zoals ik heb aangegeven. Dit wordt vervolgd.

In stemming komt de motie-Van Nispen (24077, nr. 493).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Slootweg/Bikker (24077, nr. 494).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bikker/Slootweg (24077, nr. 495).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Lid Gündoğan, D66, de VVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. De motie over het tegengaan van drugstoerisme is zojuist aangenomen, maar was ontraden door het kabinet. Nu zij is aangenomen, zou ik graag een brief ontvangen over hoe de motie wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen dit doorgeven aan het kabinet.

Stemmingen Wet aanvullende fiscale koopkrachtmaatregelen 2022

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Wet aanvullende fiscale koopkrachtmaatregelen 2022) (36088).

(Zie vergadering van 16 juni 2022.)

De voorzitter:
De heer Wilders heeft verzocht om een hoofdelijke stemming over zijn amendementen op de stukken nrs. 9, 10 en 6. Het betreft de stemming onder 12, wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten, 36088. Ik wil nogmaals de leden om uiterste stilte vragen, anders is het lastig te horen. Dat doen we zo, maar we gaan eerst stemmen over het amendement-Stoffer, nr. 11, I.

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Wilders (stuk nr. 9, I).

Vóór stemmen de leden: Van der Plas, Van Weerdenburg, Wilders, Agema, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Eerdmans, Ephraim, Eppink, Fritsma, Goudzwaard, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Kerseboom, Kops, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meijeren en Edgar Mulder.

Tegen stemmen de leden: Podt, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude, Wuite, Alkaya, Amhaouch, Arib, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellian, Erkens, Van Esch, Van Ginneken, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Haverkort, Rudmer Heerema, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Romke de Jong, Kat, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters en Piri.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met 27 stemmen voor en 103 stemmen tegen is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Wilders (stuk nr. 10, I).

Tegen stemmen de leden: Peters, Piri, Podt, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude, Wuite, Alkaya, Amhaouch, Arib, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellian, Erkens, Van Esch, Van Ginneken, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Haverkort, Rudmer Heerema, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Romke de Jong, Kat, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul en Paulusma.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met 27 stemmen voor en 103 stemmen tegen is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 10 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Haga (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Wilders (stuk nr. 6, I) tot het invoegen van een artikel IVA.

Vóór stemmen de leden: Van Weerdenburg, Wilders, Agema, Baudet, Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Eerdmans, Ephraim, Eppink, Fritsma, Goudzwaard, De Graaf, Graus, Van Haga, Helder, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Kerseboom, Kops, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meijeren, Edgar Mulder en Van der Plas.

Tegen stemmen de leden: Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude, Wuite, Alkaya, Amhaouch, Arib, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellian, Erkens, Van Esch, Van Ginneken, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Haverkort, Rudmer Heerema, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Romke de Jong, Kat, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri en Podt.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met 27 stemmen voor en 103 stemmen tegen is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 6 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Baarle/Van Haga (stuk nr. 12, I) tot het invoegen van een artikel IVA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 12 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, Lid Gündoğan en de SGP ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet aanvullende fiscale koopkrachtmaatregelen 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Wet aanvullende fiscale koopkrachtmaatregelen 2022),

te weten:

de motie-Van Baarle over aan de energiebedrijven overbrengen dat de btw-verlaging ten gunste moet komen aan burgers (36088, nr. 13);
de motie-Van Baarle/Van Haga over het komen met een voorstel om de accijns op brandstof substantieel te verlagen (36088, nr. 14);
de motie-Van Haga/Van Baarle over de accijns op benzine en diesel meer in lijn brengen met de buurlanden (36088, nr. 15);
de motie-Van Haga/Smolders over het btw-tarief voor energie blijvend op maximaal 9% houden (36088, nr. 16);
de motie-Stoffer over het monitoren van de effecten van de compensatie voor de gestegen energie- en brandstofprijzen (36088, nr. 17);
de motie-Alkaya over de lasten op arbeid of consumptie niet verhogen en niet bezuinigen op publieke dienstverlening (36088, nr. 18);
de motie-Idsinga over de effecten van de verlaging van de brandstofaccijns in Duitsland in kaart brengen en de afstemming met buurlanden versterken (36088, nr. 19).

(Zie vergadering van 16 juni 2022.)

In stemming komt de motie-Van Baarle (36088, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle/Van Haga (36088, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van Baarle (36088, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (36088, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer (36088, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (36088, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Idsinga (36088, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en Lid Gündoğan ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Beëindiging parlementair behandelvoorbehoud Europese ruimte voor gezondheidsgegevens

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Europese ruimte voor gezondheidsgegevens COM (2022) 107 (36121, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementair behandelvoorbehoud formeel te beëindigen.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Wijziging van het Opiumbesluit en lijst II, behorende bij de Opiumwet

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Wijziging van het Opiumbesluit en lijst II, behorende bij de Opiumwet,

te weten:

de motie-Sneller over onderzoeken hoe de verkoop en het bezit van nieuwe risicovolle middelen sneller en doelmatiger gereguleerd kunnen worden (35954, nr. 7).

(Zie vergadering van 11 mei 2022.)

In stemming komt de motie-Sneller (35954, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Personen- en familierecht

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Personen- en familierecht,

te weten:

de motie-Van Ginneken/Ellian over een werkgroep die de doorwerking van meerouderschap in overige wet- en regelgeving nauwkeurig uiteenzet (33836, nr. 70).

(Zie vergadering van 25 mei 2022.)

De voorzitter:
De motie-Van Ginneken/Ellian (33836, nr. 70) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deze Kamer al meermaals heeft gevraagd om invoering van juridisch meerouderschap;

overwegende dat juridisch meerouderschap op zichzelf heel afgebakend is maar wel doorwerking heeft op allerlei wet- en regelgeving en de erkenning van ouderschap in het buitenland;

van mening dat er meer onderzoek moet worden gedaan naar deze doorwerking;

verzoekt de regering om een werkgroep aan te stellen die de voor meerouderschap benodigde wijzigingen in Burgerlijk Wetboek 1 inventariseert, de doorwerking daarvan in alle relevante wet- en regelgeving nauwkeurig uiteenzet en een plan en planning opstelt voor implementatie, en de conclusies hiervan voor de zomer van 2023 met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 75, was nr. 70 (33836).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Ginneken/Ellian (33836, nr. 75, was nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de VVD, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van de normale stemmingen, maar u heeft er nog één tegoed. Daar gaan we zo nog even voor schorsen. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik dacht, ik wacht even, omdat er een beetje gedoe was. Onder punt 10 op de stemmingslijst, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad op 13 juni 2022, word ik geacht voor de motie op stuk nr. 1442 (21501-32) te hebben gestemd. Het slaat natuurlijk helemaal nergens op als ik daar als "tegen" sta, want het gaat over voedselzekerheid. Ik heb gewoon voorgestemd, althans ...

De voorzitter:
Dan zullen we dat opnemen in de Handelingen, mevrouw Van der Plas. Ik schors de vergadering voor een enkel moment; dan kunnen we even kijken hoe we verdergaan met het betreffende vraagstuk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming overige motie Drugsbeleid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Drugsbeleid,

te weten:

de motie-Van Nispen over een bankrekening verstrekken aan deelnemers aan het experiment met legale wietteelt (24077, nr. 492).

(Zie vergadering van 16 juni 2022.)

De voorzitter:
Wat ik eerder aangaf, klopt, maar om het te bevestigen hebben we ook even naar de beelden gekeken, want het was inderdaad wat onduidelijk. Voor wat er gebeurde verwees ik al naar artikel 8.27. Ik lees artikel 8.27, lid 2 even voor. "Indien een lid zich tijdens een hoofdelijke stemming bij het uitbrengen van zijn stem vergist, kan hij zijn vergissing slechts herstellen voordat het volgende lid heeft gestemd." We hebben de beelden even teruggekeken en de griffier zag ook dat mevrouw Paulusma eerst "tegen" heeft gezegd en toen "voor". Ze heeft dat gecorrigeerd voordat de heer Peters zijn stem uitbracht. Ik kan me zo voorstellen dat iedereen dit gaat terugkijken.

Ik wil aan de griffier vragen om te beginnen bij de heer Peters. Dat lijkt me het meest zuiver. Dank voor uw begrip in dezen. En het is belangrijk om goed stilte in acht te nemen; dat is voor onze mensen hier echt heel belangrijk. Ik geef het woord aan de griffier.

In stemming komt de motie-Van Nispen (24077, nr. 492).

Vóór stemmen de leden: Piri, Van der Plas, Podt, Raemakers, Sahla, Sjoerdsma, Sneller, Teunissen, Wassenberg, Van der Werf, Westerveld, Van Weyenberg, Wuite, Alkaya, Arib, Baudet, Beckerman, Belhaj, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Bromet, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Jasper van Dijk, Eerdmans, Ephraim, Eppink, Van Esch, Van Ginneken, Goudzwaard, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hijink, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Romke de Jong, Kat, Kerseboom, Klaver, Koekkoek, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Van Meenen, Van Meijeren, Mohandis, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Paternotte en Paulusma.

Tegen stemmen de leden: Peters, Rahimi, Rajkowski, Segers, Chris Simons, Slootweg, Smals, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Van Weerdenburg, Werner, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Agema, Amhaouch, Becker, Beertema, Van den Berg, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Brekelmans, Van Campen, Ceder, Tony van Dijck, Inge van Dijk, El Yassini, Ellian, Erkens, Fritsma, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haverkort, Rudmer Heerema, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, Idsinga, Léon de Jong, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Madlener, Maeijer, Markuszower, Michon-Derkzen, Minhas, Edgar Mulder, De Neef, Omtzigt, Palland en Paul.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 63 stemmen voor en 66 stemmen tegen is verworpen.

Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment en dan krijgen we de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van het lid Heinen stel ik voor zijn motie op stuk 35850, nr. 4 opnieuw aan te houden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Verduurzaming luchtvaart (CD d.d. 16/06), met als eerste spreker het lid Boucke van D66;
het tweeminutendebat Adoptie (CD d.d. 16/06), met als eerste spreker het lid Mutluer van de PvdA;
het tweeminutendebat Langere termijn coronabeleid (CD d.d. 16/06), met als eerste spreker het lid Tielen van de VVD;
het tweeminutendebat Terrorisme en extremisme (CD d.d. 16/06), met als eerste spreker het lid Van der Werf van D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Azarkan heeft zijn verzoek ingetrokken. Dan gaan we dus meteen door naar de heer Goudzwaard van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):
Voorzitter. Zojuist heb ik een mondelinge vraag gesteld aan de minister van Financiën over het wanbeleid op Schiphol en de annulering van vluchten. De antwoorden van de minister gaven ons niet veel voldoening. Het is onacceptabel dat de Staat als aandeelhouder de situatie zo uit de hand laat lopen. Ik wil graag voor het zomerreces een plenair debat voeren over het schrappen van de vluchten op Schiphol en de gevolgen hiervan.

De heer Graus (PVV):
Van ganser harte steun.

De heer Boulakjar (D66):
Kort maar krachtig, voorzitter: geen steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

De heer Heinen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun, mede namens mevrouw Den Haan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun.

De voorzitter:
En ik zag mevrouw Van der Plas van BBB even opstaan. Neem uw tijd, zou ik zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry. Ik ben een beetje in de war door iets, maar dat geeft niets. Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):
Oké.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een tweede verzoek. Gaat uw gang.

De heer Goudzwaard (JA21):
Voorzitter. Graag doe ik hierbij het verzoek om nog voor het zomerreces het tweeminutendebat Regionale luchthavens in te plannen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we ons best doen. Dank u wel, meneer Goudzwaard.

Dan ga ik naar de heer Van Haga, Groep Van Haga, voor zijn verzoek. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Schiphol is van nationaal belang. Elk jaar reizen er 70 miljoen mensen via Schiphol. Honderdduizenden mensen hebben dankzij Schiphol een baan. Dat was natuurlijk voor corona, hè; dat begrijpt iedereen. We moeten onze luchthaven in de huidige vorm dan ook koesteren. Het kabinet wil Schiphol nu met 10% laten krimpen. Dat is niet in het belang van Nederland. Ik wil hier graag een debat over met de minister van IenW. Daaraan voorafgaand wil ik graag een brief.

De heer Graus (PVV):
Steun.

De heer Koerhuis (VVD):
We hebben het hier vorige week over gehad in het commissiedebat. De minister wilde het daar niet bevestigen, dus nu nog geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Nog geen steun voor een debat.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, ook geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Koerhuis.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun, ook namens de PvdA.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij heeft dit verzoek veel raakvlakken met dat van de heer Goudzwaard. Dat heb ik gesteund. Ik zou willen voorstellen om die verzoeken dan samen te voegen.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou. Ik steun het verzoek van de heer Goudzwaard. Ik steun dit verzoek niet. Mijn tip is om die verzoeken samen te voegen, als hier wel steun voor is.

De voorzitter:
Dank u wel. Helder.

De heer Stoffer (SGP):
Ik steun het debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Volgens mij komt er nog een Luchtvaartnota. Volgens mij kunnen we beter over het langetermijnbeleid praten als die nota er ligt. Dus geen steun. Dat vindt mevrouw Den Haan ook.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Mijn motivatie is volstrekt anders dan die van de heer Van Haga, maar daar is een debat voor, dus daarom steun ik dit verzoek wel.

De heer Bontenbal (CDA):
Voor nu geen steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun voor het verzoek.

De heer Goudzwaard (JA21):
Steun voor dit verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Onvoorstelbaar.

De voorzitter:
Maar u heeft nog een tweede verzoek. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb nog een verzoek, ja. Onze premier stond voor een Oekraïense vlag, en riep daar: Slava Ukraini! Nu zegt hij: deze oorlog is de onze. En hij zegt: dat doen we, omdat dit onze oorlog is. Dat zijn de letterlijke woorden van onze premier. Dat was een oorlogsverklaring; daar is geen twijfel over mogelijk. Willens en wetens trekt hij Nederland een oorlog in met een kernmacht. Hij brengt Nederland in gevaar en lapt daarmee de Grondwet aan zijn laars.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is een regeling!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Graag een debat over deze uitspraak waarmee de premier de Kamer passeert en Nederland in gevaar brengt, voorafgegaan door een brief. Ik begrijp niet waarom de heer Van der Lee door mij heen mag praten.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Lee: steun of geen steun?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Morgen is het debat over de Europese top. Daar kan dat prima worden ingebracht. Dit is echt geen apart debat waard.

De heer Sjoerdsma (D66):
Geen steun. Morgen hebben we het debat over de EU-top.

De heer Brekelmans (VVD):
De premier heeft dit heel duidelijk toegelicht aan journalisten. Als de heer Van Haga daar nog vragen over heeft, kan dat morgen in het debat over de EU-top.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Geen steun. Ik vind het prima als de heer Van Haga vraagt dat vóór het debat morgen in een brief opgehelderd moet worden of dit gezien moet worden als een oorlogsverklaring. Zo heb ik het namelijk zelf niet gezien. Maar dat kan volgens mij in een brief aan de Kamer.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Onwijze woorden van onze premier. Steun voor het debat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit kan morgen, dus geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Geen steun, omdat het morgen aan de orde kan komen, zeg ik mede namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Baarle (DENK):
De fractie van DENK en de Fractie Den Haan hebben er ook de voorkeur voor dat het morgen besproken kan worden als de heer Van Haga dat wenst.

De heer Goudzwaard (JA21):
Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Morgen is er inderdaad een debat, dus het kan prima daar. Dus geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit kan morgen.

De voorzitter:
U heeft geen steun voor uw verzoek, meneer Van Haga. Dank u wel.

Dan gaan we meteen naar de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De ECB heeft inmiddels voor 6.000 miljard aan obligaties opgekocht. Je vraagt je bijna af: zitten ze daar voor Italië of zitten ze daar voor de euro? Ik wil dus zo snel mogelijk een debat met de minister van Financiën nu blijkt dat de ECB voornemens is om nog meer van die rommelobligaties van Italië op te kopen. Straks staat dus de hele Italiaanse schuld op de balans van de ECB, en wordt die afgewimpeld op Nederland. Dus ik wil een debat en een brief.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of er steun is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun. Er is sowieso een meerderheidsdebat over de euro dat nog plaats gaat vinden en er is ook nog een Ecofin-Raad in de laatste Kamerweek; dat is over twee weken. Daarbij kan het dus prima besproken worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat Van der Lee zegt, mede namens de PvdA.

De heer Heinen (VVD):
Ik vind dit een heel belangrijk onderwerp om over te debatteren. Ik zou eigenlijk het volgende verzoek willen doen. We hebben ook een debat gepland staan over de toekomst van de euro. Dat zouden we eigenlijk al voor de zomer hebben. Ik begrijp dat de agenda wel vol is, maar is het een idee om dat samen te voegen? Dan kunnen we het én over de ECB én over de euro hebben. Dat hangt wel met elkaar samen. En dan heb ik het verzoek om dat zo snel mogelijk in te plannen.

De voorzitter:
Maar steunt u dit verzoek?

De heer Heinen (VVD):
Dan zou ik dit specifieke verzoek voor een apart debat niet steunen, omdat ik denk dat het verstandiger is om het samen te voegen met het debat dat al gepland staat.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, maar ik zou graag hebben dat dat debat over de euro voor de zomer plaatsvindt. En ik zou in de brief die de heer Van Dijck vraagt de vraag beantwoord willen hebben of het opkoopprogramma volgens de minister nog binnen de grenzen van het Verdrag is, omdat de ECB nu een blokkerende minderheid krijgt bij een herstructurering van schulden. Dan heeft die dus een vetorecht.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor het verzoek, maar wellicht kan het op een andere manier sneller aan de orde komen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik sluit me aan bij het voorstel van de VVD, maar wel steun voor de brief.

De heer Stoffer (SGP):
Steun, maar als het voorstel van de heer Heinen past, dan graag die combinatie. Maar steun voor het verzoek.

De heer Goudzwaard (JA21):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun, waarbij het inderdaad goed is om wellicht te kijken of het kan worden gecombineerd met het eerdere debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me aan bij de heer Van Baarle.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wel voor de zomer.

De heer Heinen (VVD):
Ja, precies. Dat wou ik er nog even aan toevoegen. Er moet wel een debat komen voor de zomer, want, nogmaals, er loopt nog een verzoek voor een debat over de toekomst van de euro. Ik zou het echt daarmee samenvoegen. Het verzoek om die brief steunen wij van harte. De VVD heeft daar ook eerder schriftelijke vragen over gesteld. Die kunnen dan daarbij betrokken worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen in ieder geval de informatieverzoeken en de brief doorgeleiden. Er is geen meerderheid, maar ik hoor er wel een aantal collega's voor pleiten om te kijken of het andere debat nog voor de zomer ingepland kan worden. We gaan ons best daarvoor doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, het heeft wel haast, want als de ECB eenmaal begint te kopen en we het debat over het reces tillen, dan is het bijna te laat. Ik zou die brief dus wel vóór het reces willen en ik zou daaraan nog één vraag toe willen voegen, namelijk de vraag van de heer Omtzigt of het past binnen het mandaat van de ECB. De ECB gaat nu namelijk van één lidstaat of van enkele lidstaten kopen, en vroeger hanteerden ze altijd een verdeelsleutel. Past dit dus binnen het mandaat van de ECB ten aanzien van de prijsstabiliteit?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Ook deze vraag zullen we doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou een debat willen aanvragen met de minister voor Rechtsbescherming over de vastgelopen strafrechtketen, ook naar aanleiding van de berichtgevingen dat er door een personeelstekort bij de rechtbank in Gelderland bijna 1.500 strafzaken zijn geseponeerd. Dat geldt echter ook voor veel andere domeinen. Dus de hele strafrechtketen loopt vast en dat is een voorbode van iets wat komen gaat. Daar willen we een goed debat over voeren.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Dit is 1.500 keer onrecht, dus ook van ons steun voor het verzoek, maar ik denk wel dat het verstandig is om het debat dan ook met de minister van Justitie en Veiligheid te voeren omdat het dan over de hele strafrechtketen gaat. En natuurlijk moeten de gestelde Kamervragen tijdig voor het debat beantwoord zijn.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Deze beslissing tart elk rechtsgevoel, maar in september hebben we een commissiedebat Strafrechtketen. Dat is veel sneller, dus geen steun voor het verzoek.

De heer Boulakjar (D66):
Ik kan mij prima aansluiten bij de woorden van de heer Van Nispen en de heer Ellian. Geen steun

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun, maar ik steun ook de toevoeging van de heer Van Nispen om de minister van Justitie erbij te halen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, wij steunen het verzoek maar als het eerder kan in het commissiedebat, dan is dat ook prima.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun, maar ik begrijp dat er ook nog een wetgevingsoverleg is waar dit bij kan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij het CDA, voorzitter.

De heer Goudzwaard (JA21):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Mutluer. Dank.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren voor haar verzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Vorige week ontvingen we de zoveelste noodkreet van wetenschappers die zeggen dat als we voortgaan op de huidige manier met het huidige internationale beleid we zelfs het 2 gradendoel niet gaan halen. Ik wil dat we daarover een fundamenteel debat gaan voeren, niet alleen met de minister voor Klimaat en Energie maar ook met premier Rutte, want dit is echt chefsache. Ik wil daarbij ook oproepen tot een wekelijkse persconferentie. Voorafgaand aan dat debat zou ik graag een brief van het kabinet willen ontvangen waarin het ingaat op deze noodkreet.

De voorzitter:
We zullen dit in ieder geval doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Erkens (VVD):
Er staat morgen een commissiedebat Klimaat en energie gepland en na het zomerreces ook een plenair debat over de inzet voor de internationale klimaattop. Volgens mij kan het bij die twee debatten betrokken worden. Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wel steun van GroenLinks en de Partij van de Arbeid voor dit verzoek.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter. Ik spreek vandaag helemaal geen steun uit, ook helaas niet voor dit verzoek. Morgen een commissiedebat Klimaat en energie, en na het zomerreces een groot klimaatdebat. Dus geen steun voor nu.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Heel belangrijk dat we het hierover hebben, maar vooral hoe we het probleem aanpakken. Daar gaan we het dus morgenmiddag uitgebreid over hebben. Dus volgens mij moeten we het morgenmiddag met elkaar bespreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

De heer Van Nispen (SP):
Wel steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Waarschijnlijk om een heel andere reden dan de indiener: steun voor dit debat, want het is belangrijk dat we over de grondslagen van dit probleem debatteren. Daar denken wij anders over, maar goed dat we een debat gaan houden.

De heer Stoffer (SGP):
Wat mij betreft geen steun. Het kan in een commissiedebat.

De heer Van Baarle (DENK):
Wij steunen het verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun voor het verzoek.

De heer Goudzwaard (JA21):
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen steun van een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik had graag dit debat gevoerd met de premier, maar dan wil ik alsnog om een brief vragen met de reactie op deze noodkreet van wetenschappers, die we dan ook nog kunnen betrekken bij het commissiedebat Klimaat en energie. Dus dat zou een brief zijn vóór morgen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan dit doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
59 minuten spreektijd, voorzitter. Dat wilt u mij niet aandoen, maar dat wilt u de Kamer ook niet aandoen. Dat staat op het klokje hier.

Voorzitter. Donderdag hebben we een belangrijk debat, het debat over stikstof. Dat beroert velen. We hebben twee brieven gekregen van de beide ministers. Daar staat een hele belangrijke kaart in, de stikstofdepositiekaart met de soort maximumwaarden waarmee teruggaan moet worden: in sommige gebieden 12%, in sommige gebieden 43% en in sommige gebieden zelfs 95%. Ik vroeg om de stukken die in de coalitie besproken zijn. Die werden tijdig gestuurd. Daar is dus drie weken over deze brief gesproken. Er zat een eerdere versie van die kaart in. Ik zou graag een brief willen van de regering waarbij alle verschillen tussen de eerdere versie van de kaart, die in een powerpointpresentatie staat, en de huidige versie van de kaart uitgelegd worden. Een aantal worden uitgelegd in de brief van minister Staghouwer, maar ik ben benieuwd waarom het in de Achterhoek in één keer naar beneden is gegaan naar 12%. Ik wil graag de precieze kaart hebben, dus op een veel groter detail, zodat ik de precieze regio's kan zien en van elk verschil — dat kan ook gewoon vanwege een foutje — kan zien waarom dat gebeurd is. Die lijst wil ik hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Ik weet niet of er bezwaar tegen is, want wij hebben een groot debat, waarin we volgens mij over dit onderwerp gaan debatteren. Dus ik wilde eigenlijk gewoon voorstellen om dit informatieverzoek van de heer Omtzigt door te geleiden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Volgens mij heeft de minister precies aangegeven waar die verschillen vandaan kwamen, dus wat zou de heer Omtzigt nog willen weten? Daarbij, het is een indicatief plaatje, geen wet of zo. Ik weet niet precies of de heer Omtzigt niet een veel te grote waarde hecht aan een plaatje.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Aansluitend op hetgeen collega De Groot zegt, de commissie LNV heeft ook het RIVM verzocht om een andere kaart met andere waarden, het basispad bijvoorbeeld, uit te willen rekenen. Dus er zijn verschillende voorstellen. Je kunt op verschillende manieren kijken naar hoe je reductiedoelstellingen over het land met elkaar moet benaderen. Dus ik zou de heer Omtzigt dan ook willen vragen — op zich steun voor dit verzoek — wat hij dan mist in de brief die de minister hierover al heeft verstuurd.

De voorzitter:
Ik vermoed dat we nu al een beetje gaan debatteren, dus ik wil aan u vragen om gewoon steun of geen steun … Het is een informatieverzoek, dus we zullen sowieso het stenogram doorgeleiden naar het kabinet en ook dit onderdeel van de regeling.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun, maar ik wil wel vragen om een aanvulling. Wie heeft er invloed gehad op dat kaartje, dat dat is veranderd, en welke andere bronnen zijn er dan gebruikt? Want waarom is het de ene keer zoveel en de andere keer zoveel? Uit welke bron komt dat en wie heeft besloten dat dat anders moet? Dat zou ik graag als aanvulling willen hebben.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb de heer Omtzigt nog nooit zinloos horen vragen om informatie, dus zeker steun hiervoor.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben een beetje verbaasd over "steun of geen steun", want het is gewoon een verzoek van een Kamerlid. Het is gewoon een individueel recht van Kamerleden …

De voorzitter:
Ja, dat dat heb ik ook gezegd.

Mevrouw Arib (PvdA):
Maar nu moet iedereen wel of geen steun verlenen. Ik zou zeggen: gewoon doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:
Ik heb dat ook gezegd. We zullen ook de aanvullende vragen doorgeleiden naar het kabinet. Ik wil de leden ook die gelegenheid geven, dus dat heeft niets te maken met "steun of geen steun". De heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, het is toch fijn dat ik ook nog wat mag zeggen! Ik sluit me daar helemaal bij aan, maar de gevolgen van dit debat zijn zo groot dat het natuurlijk uitermate belangrijk is dat we de juiste cijfers hebben. Van harte steun dus.

De voorzitter:
We zullen de aanvullende vragen die zijn gesteld ook doorgeleiden naar het kabinet. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dank. Dank ook voor het doorgeleiden. Natuurlijk heeft iedereen daar zijn opmerkingen over. Ik wil graag een grote, precieze kaart van hoe het was en van wat nu de indicatieve waarden zijn, zodat we kunnen zien hoe groot de cirkels rondom het natuurgebied zijn en of ze veranderd zijn. Elke verandering die je tussen de twee kaarten ziet, wil ik inderdaad tot in detail uitgelegd krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Donderdag is er inderdaad een groot stikstofdebat, waarvoor de minister voor Natuur en Stikstof en de minister van Landbouw zijn uitgenodigd. Als we het over stikstof hebben, hebben de scheepvaart en luchthavens daar natuurlijk ook mee te maken. Ik doe dus het verzoek om de minister van Infrastructuur en Waterstaat ook voor dit debat uit te nodigen, zodat we het zo breed mogelijk kunnen voeren en het niet alleen een landbouwdebat wordt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's. De heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Geen steun, want dan zouden we ook de minister van Klimaat en de minister voor VRO kunnen uitnodigen. Volgens mij is het belangrijk dat we dit debat voeren met de bewindspersonen van LNV. Ik denk dat de twee genodigde bewindspersonen daarvoor afdoende zijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Volledige steun, met de toevoeging van de heer Van Campen, die aangeeft welke andere bewindspersonen er eigenlijk nog meer bij zouden moeten zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, voorzitter. Ik zou de heer Van Campen inderdaad ook best willen steunen om de anderen uit te nodigen. Ik vind eigenlijk dat mevrouw Van der Plas zich heel netjes gedraagt door er maar één minister bij uit te nodigen.

De voorzitter:
O jee, waar gaat dit heen?

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk ook dat het heel verstandig is, voorzitter, dus steun.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Van Campen.

De heer Van Nispen (SP):
Steun vanuit de SP.

De heer Eerdmans (JA21):
Steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het kabinet gaat natuurlijk over zijn eigen afvaardiging, maar we kunnen het wel vragen. Dat steun ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Het is inderdaad zoals de heer Wassenberg zegt: het kabinet gaat over de eigen afvaardiging. We zullen wel het resultaat hiervan doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter. Zou u dan ook de suggestie kunnen doorgeleiden die door twee leden is gedaan over de minister voor Klimaat en de minister voor Ruimtelijke Ordening? Op zich was dat best een goede suggestie. Ik wil er geen Poolse landdag van maken, maar als dat verzoek er dan toch is … Het is een breed debat, hè. Het gaat heel Nederland aan.

De voorzitter:
Uit het stenogram zal blijken dat er geen meerderheid was voor uw verzoek, maar we zullen wel de letterlijke weergave hiervan doorgeleiden. Dan kijken we even hoe het kabinet gaat besluiten. Ik dank u zeer, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik u één vraag stellen, gewoon een procedurele over dat debat? Stel nou dat in dat debat dingen aan de orde komen waardoor de minister wél naar de Kamer moet komen. Die mogelijkheid moet er dan natuurlijk wel zijn.

De voorzitter:
Dan komt er waarschijnlijk een ordeverzoek. Dat kan natuurlijk tijdens het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Als hij zich beschikbaar houdt, zou dat fijn zijn.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Het zal inmiddels geen verrassing meer zijn, maar ik geloof dat wij donderdag een stikstofdebat hebben. Het is een buitengewoon gevoelig onderwerp en een buitengewoon technisch onderwerp. Mijn fractie heeft daar veel op- en aanmerkingen en vragen over. Vier minuten spreektijd is heel erg kort; daarom het verzoek om die met twee minuten te verlengen tot zes minuten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we daar rekening mee houden.

Dan is er nog één verzoek, dat is aangemeld door mevrouw Leijten en dat door de heer Van Nispen zal worden gedaan. Het is een vooraankondiging.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het kan kort. Het betreft een vooraankondiging. Wij willen graag nog deze week een tweeminutendebat over de Energieraad op de agenda hebben, met stemmingen. Het commissiedebat is pas morgen, maar omdat die Raad maandag plaatsvindt en er meerdere "Fit for 55"-besluitvormende zaken op de agenda staan, moet dat wel deze week.

De voorzitter:
Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat doen. Dank voor deze vooraankondiging.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Milieuraad op 28 juni 2022

Voorzitter: Nijboer

Milieuraad op 28 juni 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad op 28 juni 2022 (21501-08, nr. 866).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet beide bewindslieden van harte welkom, de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de minister voor Natuur en Stikstof. We zijn bij het tweeminutendebat Milieuraad en daarvoor hebben zich twee sprekers gemeld. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Bouchallikh, die zal spreken namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie meegenomen en wat vragen. Ik begin met de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitvoering van de EU-ontbossingsverordening goed moet verlopen om ontbossing daadwerkelijk tegen te gaan en de rechten van lokale en inheemse volken te beschermen;

constaterende dat er in het huidige verordeningsvoorstel is opgenomen dat een minimumaantal kwantificeerbare controles moet worden uitgevoerd voor producten uit zowel hoog-, als normaal- en laagrisicolanden;

overwegende dat uit ervaringen met de EU-houtverordening blijkt dat kwantificeerbare controles in de verschillende EU-lidstaten zorgen voor een harmonisatie van de handhaving in alle EU-lidstaten, en daarmee tot een gelijk speelveld tussen de lidstaten;

overwegende dat de hoeveelheid kwantitatieve controles momenteel in Europa ter discussie staat;

verzoekt de regering om zich bij de Raad in te spannen voor het vasthouden aan een vastgestelde hoeveelheid kwantificeerbare controles in de EU-ontbossingsverordening voor producten uit alle soorten risicolanden en dit ook te bepleiten in Europa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 867 (21501-08).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan mijn vragen. We hebben in het schriftelijk overleg ook specifiek aandacht gevraagd voor de rol van banken in dit proces. Wij zijn blij dat de minister het inhoudelijk met ons eens is dat ook de geldstromen die ontbossing faciliteren, moeten worden aangepakt. Zij geeft in de beantwoording van de vragen wel aan dat andere verordeningen, zoals de taxonomieverordening en de Richtlijn gepaste zorgvuldigheidsverplichting voor ondernemingen, daar beter geschikt voor zouden zijn. Maar wij zien bij beide opties ook kanttekeningen. Bovendien heeft de Europese Commissie nog niet onderzocht waar de aanpak van deze geldstromen het beste geregeld kan worden. Gaat de minister er bij de Europese Commissie op aandringen dat hier gauw werk van wordt gemaakt? Want ik wilde hier eventueel graag ook een motie over indienen, maar ik zag dat het nog onduidelijk is wat handig zou zijn. Ik zou graag meer willen weten over wat dan logisch zou zijn. Onderzoek zou daarbij helpen.

Dan tot slot. De positie van het Europees Parlement op de ontbossingsverordening is nog niet vastgesteld. Verschillende fracties pleiten ervoor financiële instellingen onder de wetgeving te brengen. Als in deze positie verplichtingen voor de financiële sector worden opgenomen, is het kabinet dan bereid deze in de dialoogfase van de onderhandelingen actief te steunen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Madlener. Hij zal spreken namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben toch weer erg geschrokken van wat het kabinet de 28ste voornemens is te gaan doen in Brussel bij de Milieuraad. Ik heb daarom één motie. Die spreekt qua inhoud voor zich.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is om op 28 juni aanstaande in de EU-Milieuraad in te stemmen met een aantal zeer schadelijke maatregelen voor Nederland, onder andere:

het verhogen van de reductiedoelstelling van het ETS-systeem van 43% naar 61%, hetgeen onhaalbaar zal zijn zonder draconische maatregelen;
het uitbreiden van het ETS-systeem naar de gebouwde omgeving en het wegtransport (ETS-BRT), hetgeen zal leiden tot een verdere verhoging van de brandstofprijs en de kosten om huizen en gebouwen te verwarmen;
het instellen van een Sociaal Klimaatfonds (SCF), hetgeen resulteert in het verder verhogen van de Nederlandse nettobijdrage aan de EU met 2,4 tot 3,5 miljard euro;

verzoekt de regering om niet in te stemmen met de "Fit for 55"-maatregelen in de komende EU-Milieuraad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 868 (21501-08).

Dank u wel. Dat zijn twee moties. De bewindslieden hebben aangegeven snel te kunnen antwoorden, dus over ongeveer een à anderhalve minuut. Ik schors voor een enkel ogenblik en dan gaan we over tot de beantwoording van de enkele vragen en tot de oordelen over de twee ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor een oordeel over de moties en het beantwoorden van de gestelde vragen.

Termijn antwoord

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter. Ik begin met de eerste motie. Die krijgt oordeel Kamer. Daar kan ik heel kort over zijn.

De voorzitter:
De motie van mevrouw Bouchallikh?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 867 van mevrouw Bouchallikh krijgt oordeel Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan de vraag. Het is juist dat banken en investeerders een ontzettend belangrijke rol spelen in de duurzaamheid van waardeketens. Alleen, de EU-ontbossingsverordening, die nu voorligt, is ontworpen om import en export van producten die leiden tot ontbossing of bosdegradatie, te weren op de EU-markt. Die EU-ontbossingsverordening is dus niet ontworpen als instrument om geldstromen van banken en investeerders te controleren of om de in dit kader gepaste zorgvuldigheidsverplichtingen op te leggen in relatie tot het tegengaan van ontbossing. Het instrument is daarvoor simpelweg niet geschikt. Maar wat doen we dan wel? Want we delen het doel erachter. Eigenlijk zijn de CSRD en de EU-taxonomie de geëigende instrumenten om in te zetten. Dat ondersteun ik van harte. Maar deze verordening is simpelweg niet het juiste instrument om zaken rondom financiële stromen op te nemen. Dit gaat echt over import en export van producten die leiden tot ontbossing. Ik deel dus het doel, maar niet de weg ernaartoe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de staatssecretaris. Die zal een oordeel geven over de motie op stuk nr. 868. O, mevrouw Bouchallikh heeft een vraag. Dan moet u wel naar voren komen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ja, ik zit ver weg.

De voorzitter:
Dan vraag ik de minister om nog even terug te komen, want ik neem aan dat de vraag voor haar is.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Sorry, voorzitter. Ik was even aan het terugkijken om te zien of ik de vraag die ik had, heb gesteld. Ik heb gelezen waar de minister voor staat. Zij ziet deze weg voor zich. Maar ik ben wel nieuwsgierig of de minister er bij de Europese Commissie op kan aandringen om te onderzoeken waar het precies ondergebracht kan worden. Ik ben daarin zelf zoekende. Nu is het nog niet duidelijk. De oproep was vooral om te kijken waar het terechtkomt en om hier duidelijkheid over te geven. Ik wil namelijk niet dat het ons ontglipt. Ik begrijp dat het nu even niet past, maar ik wil ook niet dat het van de agenda afvalt bij de andere verordeningen. Kunt u zich daarvoor inzetten?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ik zet mij ervoor in om het te koppelen aan de Corporate Sustainability Reporting Directive en de EU-taxonomie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag reageren op de motie op stuk nr. 868 van de heer Madlener, die de regering verzoekt om te stoppen met Fit for 55. Klimaatverandering is een van de grootste uitdagingen van onze tijd. Een ambitieus Europees klimaatbeleid is in die zin dan ook veel effectiever dan alleen een nationaal beleid. Het ondersteunt daarmee ook de Nederlandse transitie. Ik zie daarom geen reden om te stoppen met het "Fit for 55"-pakket. Ik zou de motie dus graag willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 868 is ontraden. De heer Madlener heeft daar nog een vraag over.

De heer Madlener (PVV):
Ik wijs in mijn motie op een aantal zeer schadelijke effecten voor Nederland. Een daarvan is bijvoorbeeld de oprichting van een Social Climate Fund. Dat zou bedoeld zijn om de gevolgen van het beleid voor de burgers wat te verzachten, maar nu blijkt dat Nederland daar veel meer aan betaalt dan dat we ontvangen. Oftewel, de Nederlandse burger gaat straks betalen om Italiaanse klimaatmaatregelen te verzachten. Dat is toch niet sociaal? Dat is toch het in de steek laten van je eigen burgers?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb bepaalde onderdelen in portefeuille. Water zit bijvoorbeeld bij een collega. Milieuzaken, maar ook lucht, stoppen niet aan de grens. Daarom is het toch heel belangrijk om te kijken hoe je de problemen, ook in andere landen, oplost. Ik kom uit Maastricht. De Maas stopt niet aan de grens bij Eijsden-Margraten. Die loopt gewoon het land in. Er zit wel troep in die vanuit het buitenland komt. Als het betekent dat je soms wat moet betalen in zijn totaliteit om het daarmee ook in Nederland beter te krijgen, dan moet je dat niet nalaten. Dat is het systeem dat we gebouwd hebben in Europa.

De voorzitter:
De heer Madlener, tot slot.

De heer Madlener (PVV):
Het is weer het oude liedje: Nederland betaalt weer om het beter te maken voor de burgers in Zuid-Europa. Onze burgers, die het al moeilijk genoeg hebben met al die hoge energieprijzen, kunnen extra gaan betalen. We worden dus dubbel gepakt! Dit voorstel zal de brandstofprijzen in Nederland verhogen, en tegelijkertijd moeten we ook nog eens betalen om die brandstofprijsverhoging in het buitenland ongedaan te maken. Dat is toch te gek voor woorden? Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Heijnen:
Het is gewoon heel belangrijk om milieumaatregelen zo veel mogelijk in Europees verband, zelfs in wereldverband, proberen te nemen, omdat de aarde nou eenmaal één ecosysteem is. Daarom pleiten wij er als kabinet toch voor om zeker de dingen die in het "Fit for 55"-pakket worden voorgesteld, wel Europees aan te pakken. Ik vrees alleen dat wij het hier niet over eens gaan worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor Natuur en Stikstof. Ik dank de staatssecretaris ook, maar zij blijft nog bij ons voor het volgende tweeminutendebat. Daar gaan wij direct mee door, want ik zie dat de eerste sprekers voor het volgende debat al zijn gearriveerd. Ik open dus hiermee het tweeminutendebat. O nee, over de moties wordt morgenmiddag gestemd. Dat moest ik nog even zeggen.

Ministeriële regeling kunststofproducten voor eenmalig gebruik

Aan de orde is het tweeminutendebat Ministeriële regeling kunststofproducten voor eenmalig gebruik (30872, nr. 279).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik open het tweeminutendebat over de ministeriële regeling kunststofproducten voor eenmalig gebruik. Het is wederom een tweeminutendebat. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Zij staat al klaar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
We beginnen eerder dan de tijd op de agenda aangeeft. Dat maken we volgens mij niet zo vaak mee in de Tweede Kamer. Hartstikke mooi. Ik heb twee moties meegenomen. Ik wil de eerste nog even kort toelichten. We kampen met grootschalige vervuiling door plastics en chemicaliën, en we zijn de planetaire grens op dat gebied al overschreden. Tegelijkertijd zien we nog steeds dat die plastics rond 2040 meer dan gaan verdubbelen en dat het plasticafval in de oceanen tegen 2050 verviervoudigd is. Wat ons betreft moeten we dit dus echt veranderen. De voorliggende regeling — daar hebben we het vandaag over — doet op zich een stapje in die richting, hoewel het wat ons betreft nog een stukje scherper had gekund. Maar aangezien een schonere wereld begint bij jezelf en we in de Tweede Kamer nog steeds veel wegwerpbekers met, niet te vergeten, plastic gebruiken, heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland jaarlijks ruim 4 miljard wegwerpbekers worden gebruikt en dit een grote impact heeft op het milieu;

constaterende dat wegwerpbekers per 2024 verboden worden;

constaterende dat de politiek een voorbeeldfunctie heeft;

verzoekt het Presidium ervoor te zorgen dat overal in de Tweede Kamer al per 2023 enkel nog herbruikbare bekers worden aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 280 (30872).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Ook mijn tweede motie gaat over deze regeling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de handhaving van de ministeriële regeling kunststofproducten voor eenmalig gebruik onder andere wordt gedaan op basis van de administratie en controles op locatie;

constaterende dat de handhaving hiervan veel vraagt van de ILT, gezien er op allerlei locaties, zoals horeca, evenementen, (bedrijfs)kantines en retail, zal moeten worden gecontroleerd en de ILT hier niet het personeel voor heeft;

overwegende dat de ILT momenteel de benodigde extra capaciteit in beeld brengt;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de ILT de beschikking krijgt over de benodigde extra capaciteit, zodat er ook daadwerkelijk milieuwinst wordt geboekt met deze regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 281 (30872).

Dank u wel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Bouchallikh. Zij zal spreken namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie vandaag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het materiaal plastic uit fossiele energiedragers bestaat en de buitenlandse aanvoer hiervan onder zware druk staat;

constaterende dat minder dan de helft van de Nederlandse plastic verpakkingen wordt gerecycled en dat het recyclaat grotendeels van dusdanig lage kwaliteit is dat het niet voor gelijksoortige nieuwe verpakkingen kan worden ingezet;

constaterende dat plastic producten momenteel nog grotendeels als restafval worden verbrand, ondanks dat de productie en de verbranding van plastic een grote belasting voor het milieu en de gezondheid vormen;

overwegende dat reductie van het plasticgebruik voor verschillende producten relatief snel haalbaar is;

verzoekt de regering een brede inventarisatie uit te zetten naar voor welke plastic producten nog dit kalenderjaar bindend beleid voor preventie dan wel hergebruik kan worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 282 (30872).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is gelijk het woord aan de heer Van Meenen. Hij zal spreken namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik val in voor onze goede collega Hagen. Zij heeft mij verzocht het volgende met u te delen.

Voorzitter. We kennen allemaal wel de beelden van stranden die vol liggen met plasticafval en van oceanen waarin meer plastic lijkt te zwemmen dan vis. D66 is dan ook ontzettend verheugd dat met deze regeling een stap wordt gezet om dit probleem aan te pakken en het aantal wegwerpbekers en voedselverpakkingen flink terug te dringen.

Voorzitter. Ik heb hierover nog wel één vraag en een motie. In de regeling zit nog wel een uitzondering voor hoogwaardige recycling. Op weg naar de circulaire economie willen we natuurlijk liever dat bekertjes en voedselverpakkingen hergebruikt dan gerecycled worden. Kan de staatssecretaris toezeggen jaarlijks aan de Kamer te rapporteren hoe vaak van deze uitzondering gebruik wordt gemaakt? Wat D66 betreft wordt deze uitzondering zo minimaal mogelijk gebruikt. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment een uitzondering geldt op de regeling voor wegwerpplastic als er hoogwaardig gerecycled wordt;

overwegende dat recycling lager op de R-ladder staat dan het voorkomen van het gebruik van wegwerpplastic, hoe hoogwaardig die recycling ook is;

van mening dat het wenselijk is als deze uitzondering zo min mogelijk wordt gebruikt en de overheid hier een sturende rol op zich neemt;

overwegende dat de Vlaamse regering praktijkvoorbeelden, wegwijzers en kostensimulaties heeft ontwikkeld om ondernemers te helpen aan de regeling te voldoen;

verzoekt de regering om net als de Vlaamse regering beleid te ontwikkelen om ondernemers te stimuleren zo min mogelijk gebruik te maken van de uitzondering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Hagen, Van der Graaf en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 283 (30872).

De heer Van Meenen (D66):
Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn geen sprekers meer van de zijde van de Kamer. Ik schors voor twee, drie minuten, voordat we overgaan naar de beantwoording en het oordeel over drie moties. Eén motie is gericht aan het Presidium, dus daar hoeven wij geen oordeel van het kabinet over.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. De eerste motie van mevrouw Van Esch, op stuk nr. 280, is aan de Kamer zelf. Daar zal ik dus geen oordeel over vellen.

Haar tweede motie, op stuk nr. 281, gaat over extra capaciteit voor de ILT. Dat is wat mij betreft een overbodige motie. Uiteraard is het de bedoeling om de regelgeving sowieso te handhaven. Dat maakt ook onderdeel uit van het beleid zoals we dat nu hebben. De benodigde capaciteit is door de ILT in kaart gebracht. Middelen voor de handhaving moeten worden gevonden binnen de begroting van IenW. De motie is dus overbodig, want dat doen we al. Op die grond moet ik de motie ontraden. Als mevrouw Van Esch bedoelt dat ze meer geld wil hebben, moet ik 'm helaas ook ontraden omdat de dekking daarvoor ontbreekt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
We hebben zelf van de ILT begrepen dat ze te weinig personeel hebben om deze regeling goed te gaan handhaven. Ik vind het dus een mooie toezegging als deze staatssecretaris aangeeft ervoor te gaan zorgen dat de ILT wel voldoende personeel heeft om de controles te gaan doen. Ik houd me aanbevolen als die toezegging wordt gedaan. Uit ILT-hoek begreep ik juist dat ze onvoldoende personeel hebben. Dus als deze staatssecretaris aangeeft "nee hoor, er is geen probleem, deze motie is niet nodig; de ILT kan hier gewoon op gaan handhaven, want daar is voldoende capaciteit voor", dan vind ik het mooi, maar ik krijg andere signalen.

Staatssecretaris Heijnen:
De vraag is natuurlijk waar je de lat met betrekking tot voldoende of genoeg legt. Dat zie je ook bij andere diensten die wij vanuit de overheid financieren, zeker als het op toezicht en handhaving aankomt. Dan zullen er altijd dingen zijn die door de mazen van de wet glippen, ook omdat ons systeem er niet op gericht is om alles en iedereen altijd te controleren. Dus ik denk dat er bij ons voldoende oog is voor het feit dat er voldoende ruimte moet zijn binnen de ILT om zaken op te pakken. Maar dat betekent niet dat er oneindig budget beschikbaar is. Dat is gewoon schaars, dus daar zullen we keuzes in moeten maken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik breng de motie in stemming, want ik denk echt dat het probleem juist ligt bij het schaarse budget van de ILT. Ik denk dat we daarover van mening verschillen, want volgens mij heeft de ILT helemaal geen budget om dit uit te kunnen voeren.

De voorzitter:
Daar zijn moties voor. De motie op stuk nr. 281 is ontraden en wordt in stemming gebracht. We gaan naar de motie op stuk nr. 282.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie van mevrouw Bouchallikh over de brede inventarisatie voor welke plastic producten nog dit kalenderjaar bindend beleid te realiseren is. Daarmee vraagt mevrouw Bouchallikh mij eigenlijk iets wat niet kan. Nationale wetgeving duurt normaal ongeveer twee jaar om te realiseren. Dat is ook de reden waarom ik de motie ontraad. Bovendien vind ik het echt belangrijk dat we voorspelbaarheid van beleid hebben. We hebben het daar in de commissievergadering ook al met elkaar over gehad. Het is niet goed als je ondernemers telkens confronteert met nieuwe regels. Het is belangrijk dat we proberen zo veel mogelijk langetermijnafspraken te maken. Er zijn ook nog genoeg dingen voorzien op het gebied van plastic. Ik deel met mevrouw Bouchallikh de noodzaak om te kijken hoe je plastic producten verder gaat beperken, maar dat gaat niet met bindende regelgeving binnen een halfjaar.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik heb even mijn motie erbij gepakt. Waar ik specifiek om vraag, is niet zozeer om in een halfjaar bindend beleid te ontwikkelen maar om een brede inventarisatie naar waar eventuele mogelijkheden zouden zijn. We hebben onder andere bij statiegeld juist gezien hoe belangrijk het is dat we vanuit deze Kamer onder andere sturing laten plaatsvinden. Zou de staatssecretaris daarop kunnen reflecteren? Waarom zou zij niet een inventarisatie op gang kunnen brengen, zodat we aan de hand daarvan kunnen kijken wat in onze handen ligt om verder op te pakken?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ben natuurlijk wel aan het kijken wat er allemaal nog meer mogelijk is, naast alle maatregelen die we al treffen met deze regeling. Dat kost tijd. Ik vind het bovendien belangrijk om het op de juiste momenten en binnen de juiste kaders te doen. Daarom zal ik wel kijken naar lopende trajecten, zodat op voorspelbare momenten samenhangend beleid ontwikkeld kan worden. Ik kan wel toezeggen aan mevrouw Bouchallikh dat ik de resultaten van de inventarisatie die wij op dit moment aan het doen zijn, met de Kamer zal delen. Dat zal ik in elk geval voor het zomerreces van volgend jaar doen, dus dan zijn we ongeveer een jaartje verder. Dat is an sich een goed moment om al even te kijken wat de impact is van de regels en het beleid dat nu ingaat.

Dan had ik nog een motie van D66. De motie op stuk nr. 283 zou ik graag oordeel Kamer willen geven.

De heer Van Meenen van D66 vroeg ook nog of de Kamer vanaf 2024 jaarlijks geïnformeerd kan worden over hoeveel ondernemers gebruikmaken van de uitzondering. Ondernemers die de uitzondering willen gebruiken, zullen dat moeten melden bij de ILT. Ik ben zeker bereid om dat met de ILT te bespreken en te kijken hoe we die informatie kunnen delen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Even voor de administratie: de motie op stuk nr. 283 krijgt oordeel Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en het oordeel over de moties. Over de moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Ik schors de vergadering tot 18.30 uur. Dan gaan wij verder met de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 18.31 uur geschorst.

Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 tot wijziging van de fiscale regeling voor aandelenoptierechten met het oog op het wegnemen van een liquiditeitsprobleem in het geval van het verstrekken van aandelenoptierechten als loon (Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten) (35929).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom voor de wetsbehandeling Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten (35929). Deze wet is al een keer eerder door de Kamer besproken en door de voorganger van deze staatssecretaris. Toen deed ikzelf ook mee aan het debat. Mijn inbreng zou niet veel anders geweest zijn dan die keer, dus toen aan mij het verzoek werd gedaan door de Griffie om dit debat voor te zitten, heb ik besloten om dat maar eens te doen. Dat moet immers ook gebeuren in de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Alkaya namens de SP. Hij zal het woord voeren voor maximaal 30 minuten, want die spreektijd heeft hij aangegeven. Gaat u ervoor zitten.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, ik zal het proberen korter te doen dan in 30 minuten. Even kijken of dat lukt.

U heeft het al aangegeven: vandaag bespreken wij de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten. Hier hebben wij eind vorig jaar al over gedebatteerd. De uitkomst van het debat was dat de regering ons vroeg om de stemming over deze wet uit te stellen, inclusief het amendement van de SP daarop. Na maanden vertraging kwam de regering vervolgens met de teleurstellende boodschap dat zij toch maar niets aan deze wet zou veranderen. Zij deed dus het verzoek om de behandeling weer snel op te pakken. Daarom staan wij hier vandaag. We hebben als Kamercommissie in de tussenliggende tijd niet stilgezeten en hebben onder meer een rondetafelgesprek georganiseerd om onze kennis over het doel van de wet en specifiek het instrument waar we het vandaag over hebben, namelijk aandelenoptierechten, te verdiepen. De SP blijft vragen en bedenkingen hebben bij specifiek het instrument van de aandelenoptierechten, maar ook mijn partij deelt het doel om medewerkersparticipatie bij Nederlandse ondernemingen te bevorderen. De SP strijdt al lang voor meer waardering en emancipatie van werknemers in onze economie. Zo werken wij bijvoorbeeld aan de Wet eerlijk delen, die winstdeling uiteindelijk verplicht moet stellen.

Voorzitter. Bij emancipatie horen twee dingen. Enerzijds is dit dat de werkvloer meer inzicht en meer zeggenschap krijgt over de koers en de strategie van het bedrijf, maar anderzijds ook dat werknemers boven op hun salaris automatisch meeprofiteren van de winst die gemaakt wordt. Dat kan gerealiseerd worden door medewerkersparticipatie te bevorderen. Maar het instrument van de aandelenoptierechten, waar de wet die we vandaag bespreken over gaat, is in onze ogen een gemankeerd instrument. Aandelenoptierechten worden immers nauwelijks toegekend aan mensen die daar het meeste baat bij zouden hebben. Dit lijkt geen geschikt instrument voor allerlei arbeidsintensieve sectoren waarin er juist veel behoefte zou zijn aan meer waardering en emancipatie, zoals de beveiliging, de schoonmaak, de klantenservicemedewerkers of de pakketbezorging.

Er is geen bedrijf in deze sectoren dat eraan denkt om zijn onmisbare werkers mede-eigenaar te maken. In tegenstelling tot bestuurders bij grote multinationals en techneuten bij innovatieve start-ups, is er nog heel veel strijd nodig om mede-eigenaarschap te bevorderen in de bedrijven waar zij werken. Die strijd zullen wij blijven voeren. De wet die wij vandaag bespreken, lijkt dan ook vooral gericht op die tweede groep: die innovatieve bedrijfjes die hoogopgeleid technisch personeel willen aantrekken, veelal uit het buitenland. De wet lijkt niet gericht op die andere groep, die het juist zou kunnen gebruiken: de schoonmakers en de beveiligers. Kan de regering bevestigen dat dat niet de doelgroep is?

Een dergelijke, relatief beperkte doelgroep zou geen probleem hoeven zijn als de wet aan de andere kant geen nadelen of risico's zou kennen. Baat het niet, dan schaadt het niet, zou je dan kunnen denken. Maar deze wet is vorig jaar niet voor niets aangehouden. Meerdere Kamerleden hadden twijfels, met name over de uitvoeringscapaciteit bij de Belastingdienst, die al onder druk staat. Meerdere Kamerleden hadden ook twijfels bij de generieke toepassing van de aandelenoptieregelingen. Aangezien de wet inhoudelijk op geen enkel punt is aangepast, zijn die twijfels niet weggenomen.

Ik heb vooral problemen met de generieke toepassing van de wet. Die is in woord op start-ups gericht, maar in de praktijk niet. Terwijl het nagenoeg uitgesloten is dat een enkele schoonmaker of beveiliger van deze wet zal profiteren, is dat niet uitgesloten voor managers en bestuurders van grote bedrijven die ook nu al met aandelenopties werken. De SP wil geen achterdeur openen voor bestuurders van grote bedrijven. Zij zullen dankzij deze wet ook een mogelijkheid krijgen om belastingheffing in ieder geval uit te stellen. In sommige gevallen is het onze vrees dat de belastingheffing zelfs wordt verminderd. De staatssecretaris zegt hierover dat het wetsvoorstel alleen leidt tot een verschuiving van het heffingsmoment en niet tot een vermindering van in te houden belasting. Dat klopt, als je ervan uitgaat dat de waarde van de aandelen alleen maar kan toenemen gedurende de periode dat ze niet verhandelbaar zijn. Maar wat als de waarde in die periode juist afneemt? De verschuldigde belasting neemt dan toch ook af? Het financiële effect van deze maatregel is dus afhankelijk van de waardeontwikkeling van de aandelen en die is onzeker. Daarmee zijn de precieze effecten van deze wet ook onzeker.

De heer Idsinga (VVD):
Dank aan de heer Alkaya voor zijn betoog over werknemersparticipatie in brede zin. Het zal geen geheim zijn dat de heer Alkaya en ik een verschillende politieke kleur hebben. Maar het onderwerp werknemersparticipatie in brede zin spreekt mij enorm aan. Ik heb eigenlijk een vraag over het volgende. Ik heb het dan over het huidige wetsvoorstel. De heer Alkaya zegt dat CEO's en topmensen in grote multinationals hier ook gebruik van zouden kunnen maken. Dat zie ik niet helemaal, want deze wet stelt het heffingsmoment uit tot het moment van verhandelbaarheid van de aandelen. Bij grote multinationals zijn die aandelen al verhandelbaar. Ik zie dus even niet precies de angst of de zorg die de heer Alkaya hier uitspreekt.

De heer Alkaya (SP):
Bij grote bedrijven zijn de aandelen verhandelbaar als ze beursgenoteerd zijn, maar niet alle grote bedrijven zijn natuurlijk beursgenoteerd. Je hebt ook gewoon besloten vennootschappen die in omvang wel groot zijn. De bestuurders daarvan zou ik niet dezelfde mogelijkheden willen geven met deze wet, die gericht is op werknemers bij start-ups, bij innovatieve bedrijfjes. Vandaar ook mijn voorstellen om die doelgroep af te bakenen. Daar kom ik straks op.

Voorzitter. Bovendien is iemand met aandelenoptierechten straks niet verplicht om te wachten met belasting betalen. Hij is niet verplicht om gebruik te maken van de mogelijkheden die deze wet zal bieden. Die persoon kan ook gewoon op het moment van uitoefening de belasting betalen, als diegene het geld daarvoor heeft. Als de verwachting is dat de koerswaarde in de periode tussen toekenning van de rechten en het moment dat ze verhandelbaar worden inderdaad zal stijgen, dan is het betalen van belasting op het moment dat de aandelen nog niet verhandelbaar zijn namelijk gunstig. Met andere woorden, er is een keuzemogelijkheid ingebouwd in de voorliggende wet. Als alleen een eventueel liquiditeitsprobleem opgelost dient te worden, waarom is er dan niet gekozen voor een vast moment van belastingbetaling, bijvoorbeeld uiterlijk een jaar nadat de aandelen verhandelbaar worden, zonder een keuzemogelijkheid? Waarom is er nu een mogelijkheid geboden om de belastingheffing na de beursgang zelfs nog maximaal vijf jaar uit te stellen? En als dit soort keuzes dan toch worden aangeboden, waarom zouden wij die dan niet alleen richten op de doelgroep van de wet? Ook in de memorie van toelichting en dergelijke staat dat medewerkers bij start-ups de doelgroep zijn. Waarom zouden we die mogelijkheden dan bieden aan een bredere groep en dus ook aan bestuurders bij grotere besloten vennootschappen? Dat is toch niet doelgericht?

Kortom, onze vrees is dat deze wet een scala aan keuzemogelijkheden zal bieden die er nu nog niet zijn. Dan is het logisch dat de afbakening van de doelgroep zo veel mogelijk op orde is. De doelgroep is namelijk start-ups, werknemers van start-ups. Het is dan ook teleurstellend dat de regering deze afbakening ondanks alle zorgen niet heeft doorgevoerd. De regering zegt dat een afbakening op basis van het aantal werknemers de uitvoering zal compliceren, omdat de Belastingdienst dan moet weten hoeveel werknemers het bedrijf heeft op een bepaald moment in het jaar. Dat aantal kan natuurlijk door het jaar heen fluctueren. Ik snap dat. Maar je kunt toch simpelweg kijken naar het aantal werknemers aan het einde van het voorgaande kalenderjaar, puur om het uitvoerbaar te maken? Dan heb je dat uitvoeringsprobleem toch opgelost? Dit soort praktische problemen blijken in de praktijk vaak prima op te lossen te zijn als de politieke wil er is. Dus in hoeverre is dit probleem nou daadwerkelijk onoverkomelijk? Dat vraag ik aan de staatssecretaris.

Verder zegt het kabinet, de staatssecretaris, dat bij een afbakening groeiende bedrijven op een gegeven moment geconfronteerd zouden worden met de veranderende en minder interessante fiscale behandeling van aandelenoptierechten. Dit zou het instrument aandelenoptie minder aantrekkelijk maken. Maar dat is nou precies de bedoeling. Het bedrijf is op dat moment immers gegroeid. Dat is in onze ogen geen startend bedrijf, geen start-up meer. Werknemers die daar dan in dienst zouden komen vanaf dat moment, zouden dus ook geen recht meer moeten hebben op belastingvoordeeltjes die gericht waren op die specifieke groep van startende bedrijven. Dat kun je dan ontgroeien. Dat lijkt me nou juist precies de bedoeling.

Tot slot zegt de staatssecretaris dat een afbakening zou kunnen leiden tot staatssteunproblemen. Maar dat is alleen een kwestie van het op de hoogte stellen van de Europese Commissie en goedkeuring vragen. Dat kan even duren, maar die goedkeuring zal er uiteindelijk wel komen. Want als dit soort afbakening naar bedrijfsgrootte verboden zou zijn, dan zou geen enkel instrument meer gericht kunnen worden op het mkb. Dat zou natuurlijk waanzin zijn. Dat is op dit moment volgens mij ook niet aan de orde. Het staatssteunargument gaat dus hoogstwaarschijnlijk alleen over eventuele vertraging, dus over uitstel en niet over afstel. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

De SP is van mening dat het afbakenen van deze wet naar de beoogde doelgroep dus wel kan, en ook zou moeten, om de wet doelgerichter te maken. Om deze reden heeft de SP twee amendementen ingediend. Het ene amendement bakent het aantal werknemers af en het andere amendement de maximale omzet. Werknemers kunnen dan alleen gebruikmaken van de mogelijkheden die deze wet zal gaan bieden als het bedrijf waarbij zij werken op het moment van toekenning van de aandelenoptierechten 100 werknemers of minder in dienst had, of wanneer het bedrijf waarbij ze werken in het voorgaande jaar een omzet behaalde die onder een nader te bepalen maximumgrens zat. Vergelijkbare definities van werknemersaantallen en omzetgrenzen worden nu bijvoorbeeld al gebruikt bij de definitie van structuurvennootschappen. Ik ben daarom benieuwd naar de appreciatie van de staatssecretaris van deze twee amendementen.

Voorzitter. Deze wet kan ook niet los worden gezien …

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben benieuwd waarom specifiek gekozen is voor omzet als criterium. Want in mijn hoofd gaat het dan zo: volgens mij gaat het erom dat je dit zou willen voor start-ups of bedrijven die door willen groeien, die weinig structurele middelen hebben om medewerkers te betalen. Maar waarom dan omzet als criterium? Want dat wil helemaal niet zeggen dat er onderaan de streep voldoende of onvoldoende overblijft. Ik ben er dus een beetje naar op zoek of dat een effectief middel is.

De heer Alkaya (SP):
Het belangrijkste argument om voor omzet te kiezen, is omdat dat een indicatie geeft van de middelen die een bedrijf heeft om al dan niet een concurrerend salaris te kunnen bieden aan de werknemers. Want startende bedrijven kunnen dat vaak niet. Die hebben vaak niet genoeg omzet om de werknemers die ze willen aantrekken een aantrekkelijk salaris aan te bieden, dus doen ze dat met aandelen. Maar op het moment dat een bedrijf al groot genoeg is en dus genoeg omzet behaalt om wel het vaste salaris dusdanig aan te passen dat de werknemers ook geneigd zijn om te solliciteren op die vacatures, dan vind ik dat ze geen gebruik meer zouden moeten kunnen maken van dit soort voordelen, zoals in deze wet staat. Daarom is er voor omzet gekozen en niet voor winst, want ook grote bedrijven kunnen natuurlijk weinig winst maken. De winstmarges zijn namelijk heel laag. Dan heb je wel een hoge omzet en kun je dus in principe genoeg aan je medewerkers betalen om ze aan te trekken en ze een aantrekkelijk salaris aan te bieden. Maar omdat ze dan een lage winst zouden hebben, zouden ze dan alsnog gebruik kunnen maken van dit soort belastingvoordelen. Dat is niet wat ik beoog met dit amendement.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik worstel een beetje met het begrip "omzet". Of een bedrijf kapitaalintensief of -extensief is, zegt niet altijd iets aan de voorkant. Dank u wel voor de toelichting, maar ik moet er even goed over nadenken of dit het criterium is op basis waarvan we een goede afbakening zouden kunnen maken.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb ook nog een tweede amendement. Dat gaat over werknemersaantallen. Dus ik heb twee amendementen, die allebei aangenomen zouden kunnen worden; dan heb je twee criteria in de wet. Maar los van elkaar zouden ze ook tot een afbakening kunnen leiden. Het criterium van werknemersaantallen vind ik eigenlijk sympathieker, maar daarvan zegt de staatssecretaris dat het wat complexer is in de uitvoering. Maar beide vormen van afbakening zouden volgens mij een stap voorwaarts zijn.

Voorzitter. Deze wet kan niet los worden gezien van de bredere context waarin wij als land echt tekortschieten als het gaat om de emancipatie van de werkvloer. Ik begon mijn betoog al met een pleidooi voor meer medewerkersparticipatie en meer winstdeling. Daarbij wil ik niet alleen kijken naar aandelenopties bij hippe start-ups of bij de ASML's van deze wereld, maar breder, juist ook bij al die bedrijven waar veel mensen werken met een laag inkomen of middeninkomen. In Nederland is het aantal bedrijven dat winstdeling toepast, opvallend laag. Slechts 15% van de beursgenoteerde bedrijven doet dit. Als we ook naar de niet-beursgenoteerde bedrijven kijken en die meetellen, dan zien we dat dat aandeel zelfs lager is: dat ligt op minder dan 10% van de bedrijven. Ter vergelijking: in Frankrijk ligt dat op 80%. Winstdeling is dus in Frankrijk de norm, waar slechts een minderheid van de bedrijven van afwijkt, in plaats van andersom, zoals helaas bij ons het geval is.

In Nederland is slechts 4% van alle aandelen in handen van de werknemers. In een land als Zweden is dat 13% en in een land als de Verenigde Staten 17%. Wij lopen dus achter. Als je dan in een recent verschenen rapport van vakbond FNV en SOMO leest dat in de afgelopen twintig jaar de dividenduitkeringen met 500% zijn gegroeid en de lonen slechts met 50%, dan besef je volgens mij waar een groot deel van de ongelijkheid in ons land vandaan komt. Recent onderzoek van een andere vakbond, het CNV, bevestigt dat in ons land beloningen met aandelenopties, waar we het vandaag over hebben, vooral worden toegepast bij grote beursgenoteerde bedrijven, kennisintensieve bedrijven en start-ups. Het zijn dan bovendien vaak het management en de hoogst opgeleide werknemers die daarvan genieten. Maar de voorzitter van het CNV zegt ook: "Nu de lonen onder druk staan en de inflatie torenhoog is, is het noodzakelijk dat ook werknemers beter en sneller meeprofiteren van de vaak hoge bedrijfswinsten." Het instrument waar wij het vandaag over hebben, aandelenoptierechten, heeft aan de ene kant wat haken en ogen op het punt van de afbakening, maar die zijn met amendementen enigszins op te lossen. Aan de andere kant staat vast en is met zekerheid te zeggen dat deze wet alléén in ieder geval onvoldoende zou zijn om onze internationale achterstand op het punt van winstdeling en medewerkersparticipatie in te halen, omdat deze wet niet gericht is op de mensen die dit het hardst nodig hebben.

Daarom was ik zo teleurgesteld over de antwoorden van de staatssecretaris op de Kamervragen die ik stelde naar aanleiding van de oproep van het CNV voor meer winstdeling voor iedereen. De staatssecretaris schrijft daarin: "Het kabinet staat in principe positief tegenover werknemersparticipaties als mogelijk instrument om de betrokkenheid en productiviteit van werknemers te vergroten voor sectoren en ondernemingen waar dat passend is. Het kabinet is momenteel echter niet voornemens om werknemersparticipaties te stimuleren middels fiscale faciliteiten. Het aanbod en gebruik van werknemersparticipaties is primair een zaak tussen werkgevers en werknemers." Aldus de staatssecretaris. Daarmee laat dit kabinet zien hoe selectief het helaas is, want waarom is het fiscaal bevorderen van aandelenoptierechten, waar vooral managers, expats en hoogopgeleiden gebruik van maken, wel een zaak voor dit kabinet en waarom is het breder stimuleren van werknemersparticipatie en winstdeling dat niet?

Voorzitter. Als die oneerlijke selectiviteit niet wordt verholpen, zal ik mijn fractie in ieder geval adviseren om tegen deze wet te stemmen. Wij kunnen niet accepteren dat we aan de ene kant wel iets doen voor de groep die het al goed heeft, maar dat we aan de andere kant helemaal niets instellen voor de groep die het juist nodig zou hebben. Mensen met een lager inkomen leveren in ons land jaar na jaar koopkracht in, terwijl de economie groeit en de winsten toenemen. Mijn overtuiging is dat ons land gelijker en onze economie eerlijker zouden kunnen zijn. Natuurlijk moet daarvoor het minimumloon flink omhoog en moeten ook de uitkeringen meestijgen, zodat je met een baan of een pensioen gewoon weer kunt rondkomen. Maar als alle werknemers meeprofiteren van de grote winsten die in ons land gemaakt worden en als zij met respect en gelijkwaardigheid behandeld worden binnen de bedrijven, dan ben ik ervan overtuigd dat onze economie ook beter kan functioneren en dat de gehele samenleving daarvan zou profiteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij de tweede spreker van de Kamer. Dat is de heer Idsinga. Hij zal spreken namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ons land kent talloze voorbeelden van succesvolle, jonge, innovatieve bedrijven, start-ups, die inmiddels zijn uitgegroeid tot grote spelers. Vaak zijn ze al in meerdere landen actief. Daar mogen we best trots op zijn. Bij start-ups denken veel mensen aan bedrijfjes die zich richten op IT-oplossingen of iets met internet. Dat klopt in eerste instantie ook.

Vandaag de dag is het bereik echter veel breder. Vaak zijn start-ups aanjagers en geven ze mede vorm aan belangrijke transities waar we als land en als wereld voor staan. Ze richten zich meer en meer op klimaat, zorg, agrifood, circulaire economie enzovoort. Deze bedrijven worden vaak opgestart door bevlogen mensen, die hun creativiteit inzetten en bereid zijn om risico's te nemen, om zo hun steentje bij te dragen aan die mooiere wereld.

Helaas blijkt doorgroei van deze bedrijven in ons land lastig. Natuurlijk, we kennen een paar voorbeelden van grote succesvolle oud-start-ups en oud-scale-ups. Dit lukt in ons land momenteel nog maar mondjesmaat. In Amerika daarentegen lukt het 60% van de start-ups om succesvol door te groeien. Waar knelt het? Om te beginnen bij het aantrekken, motiveren en behouden van talenten, die op de krappe arbeidsmarkt moeten worden geworven in binnen- en buitenland. Omdat jonge bedrijven ieder dubbeltje moeten omdraaien en iedere cent het liefst terug investeren in de groei van het bedrijf, is er vaak nog geen geld om hoge salarissen te betalen. Dat maakt concurrentie op de vaak internationale arbeidsmarkt lastig. Veel landen hebben namelijk wél een speciale fiscale regeling voor werknemersopties.

Voorzitter. Nederland staat …

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik werd getriggerd door wat de heer Idsinga zei. Het klopt wat hij zegt. Start-ups en scale-ups krijgen in Amerika veel sneller risicodragend kapitaal dan in Nederland. Dat zegt echter ook iets over de risk appetite van vermogenden en kapitaalkrachtige bedrijven in Nederland. Die nemen gewoon minder risico.

De heer Idsinga lijkt de oorzaak vooral te zoeken in het al dan niet werven van gekwalificeerd personeel. Dat vind ik een beetje een vreemde combinatie. Daar ligt namelijk niet het hoofdprobleem. Dit probleem van start-ups hebben we al vaker besproken. Sterker nog, een van de argumenten bij de start van Invest-NL was dat we een vehikel nodig hadden om start-ups en scale-ups aan extra risicodragend kapitaal te helpen. Daarom hebben we Invest-NL gecreëerd. Waarom is er dan nog een aparte, specifieke, complexe fiscale regeling nodig?

De heer Idsinga (VVD):
Dank voor deze terechte vraag. Ik denk ook niet dat er één oplossing is voor dit probleem. Er zullen meerdere oplossingen zijn. Ik was bij de rondetafelgesprekken met vertegenwoordigers uit de start-upwereld. Ik kan me niet herinneren of de heer Van der Lee daar ook bij was. Natuurlijk zijn er meerdere problemen, maar de sector gaf daar zelf heel duidelijk aan dat dit momenteel toch wel een van de grootste problemen is waar wij als politiek het makkelijkst op korte termijn iets aan kunnen doen. Daarom ben ik ook zo blij dat deze wet nu voorligt. Ik zeg niet tegen de heer Van der Lee dat die alle problemen oplost, maar vanuit de sector zelf werd aangegeven dat het ontbreken van een goede fiscale regeling voor werknemersopties op dit moment een van de grootste belemmeringen is om door te kunnen groeien.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voordat ik woordvoerder financiën werd, ben ik jarenlang EZK-woordvoerder geweest. Ik heb met heel veel bedrijven gesproken. Alle bedrijven klaagden over het probleem dat ze moeilijk aan gekwalificeerd personeel kunnen komen. Het verbaast me niks dat dit voor start-ups ook geldt. Die heb ik ook heel vaak gesproken. Maar het specifieke probleem van start-ups, het aantrekken van risicodragend kapitaal, los je niet met deze route op. Daar hebben we al andere instrumenten voor ingezet. Waarom maken we dan voor deze ene groep een specifieke uitzondering, en dan met een wet die ook weer breder van toepassing is? Want je kunt het eigenlijk niet afbakenen, zegt de staatssecretaris. Dit is toch geen issue dat je via de fiscaliteit moet oplossen?

De heer Idsinga (VVD):
Dank voor deze mening. Ik zeg nogmaals tegen de heer Van der Lee dat ik heb geluisterd naar wat er leeft bij die bedrijven. Ik heb geluisterd naar waar ze tegen aanliepen. Natuurlijk, alle punten die de heer Van der Lee noemt, zullen ongetwijfeld van belang zijn. Dat ontken ik ook niet. Dat ga ik ook niet uit de weg. Maar een van de grootste problemen waar start-ups en ook scale-ups nu mee te maken hebben, is wat we in goed Engels noemen: the war for talent. Die strijd wordt gevoerd zowel op de binnenlandse als op de buitenlandse arbeidsmarkt. Als je kijkt naar wat de landen om ons heen hebben gedaan op die punten, zie je dat wij als Nederland gewoon achterlopen. Dus die strijd dreigen we nu te verliezen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Idsinga (VVD):
Voorzitter. Nederland staat hoog op de Europese lijstjes, zelfs boven Engeland en Frankrijk, als het gaat om het aantal start-ups per inwoner. Maar toch missen we dus kansen, zo bleek uit — ik heb het net al gezegd — een recent rondetafelgesprek tussen vertegenwoordigers vanuit de start-upsector en Kamerleden. Het grootste knelpunt is, zoals gezegd, het bieden van meer flexibiliteit aan deze start-ups om nieuwe mensen aan te trekken en te behouden. Bedrijven die hard groeien en veel investeren, hebben vaak niet de financiële ruimte om nieuwe werknemers te betalen, terwijl ze die juist vaak hard nodig hebben om überhaupt te kunnen groeien. Zij zouden graag zien dat er een goede optieregeling voor werknemers komt. Om hen aan te trekken bieden start-ups dus vaak aandelenoptierechten in plaats van hoge lonen. Ik zei het al. Op deze manier kunnen werknemers participeren in het op lange termijn succesvol maken van het bedrijf, zonder dat dit op korte termijn geld kost. Maar ja, dan moet het voor die werknemers wel aantrekkelijk of zelfs financieel mogelijk zijn om aandelenoptierechten als loon te accepteren.

Het grootste knelpunt nu is dat er niet altijd liquide middelen zijn op het moment dat de verschuldigde belasting moet worden betaald. Dat knelpunt wordt met deze wet weggenomen, door dat moment van belastingheffing iets verder op te schuiven in de tijd, naar een moment waarop die liquiditeit er wel is.

Voorzitter. Medewerkersparticipatie is niet alleen van belang bij het aantrekken en behouden van mensen. Het zorgt ook voor meer verbondenheid bij het bedrijf. Onderzoek laat zien dat het zorgt voor motivatie om het bedrijf tot een succes te maken. Ook blijkt dat oprichters van succesvolle start-ups hun kapitaal vaak opnieuw inzetten bij het investeren in nieuwe bedrijven. Dit is het zogenaamde vliegwieleffect. Internationale data tonen bijvoorbeeld aan dat betrokkenen bij eerdere succesvolle start-ups vervolgens zorgen voor tientallen nieuwe bedrijven. Overigens, door het tot op heden ontbreken van een goede wettelijke fiscale regeling voor werknemersparticipatie in Nederland blijft ons land hierbij achter. Waar grote Amerikaanse oud-start-ups zorgden voor honderden nieuwe bedrijven, is dat in Nederland bij onze meest succesvolle start-ups helaas slechts een handjevol.

Zoals we in eerdere debatten hebben uitgesproken — de voorzitter gaf het net al aan — zijn we dus een groot voorstander van deze wet. De start-upsector vraagt hier al jaren om. En daarom zijn we ook blij dat deze wet er nu ligt. Dit is een eerste belangrijke stap naar een beter vestigingsklimaat voor innovatieve bedrijven. Graag verneem ik van het kabinet wat binnen afzienbare tijd eventueel nog meer mogelijk is om Nederland concurrerender te laten zijn. We horen graag of het kabinet constructieve gesprekken voert met deze sector. Graag zou ik daarbij ook van de staatssecretaris inzicht ontvangen in wat andere landen op fiscaal gebied nog meer doen op dit terrein. Ik hoor daarbij graag wat verder eventueel nog in Nederland overwogen kan worden om onze internationale positie verder te versterken.

Dank u wel.

De voorzitter:
U was aan het eind, hè?

De heer Idsinga (VVD):
Ja, ik was aan het eind.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya voor een interruptie.

De heer Alkaya (SP):
De heer Idsinga spreekt vooral over concurrentievermogen. Hij zegt dat het bedrijfsleven concurrerend moet zijn en dat dit soort regelingen daarom belangrijk zijn. Maar het zijn niet alleen maar de bedrijven en de sector die om dit soort regelingen vragen om concurrerend te worden. Er is zelfs een vakbond, het CNV, die zegt: dit soort regelingen zijn ook belangrijk om de winsten eerlijk te verdelen. Maar dan moet je die dus niet alleen maar richten op hoogopgeleid personeel en managers, maar moet de hele werkvloer daarvan meeprofiteren. Dus als de heer Idsinga aan het kabinet vraagt om met aanvullende ideeën te komen en vraagt wat hierna de volgende stap zou kunnen zijn, heeft hij het dan ook over dat bredere plaatje, of heeft hij het dan nog steeds specifiek over de managers en de hoogopgeleide medewerkers bij start-ups?

De heer Idsinga (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik gaf dat net ook al aan in een interruptiedebatje bij de bijdrage van de heer Alkaya zelf. Ik heb het nu heel specifiek over deze regeling en over deze start-ups en scale-ups, maar ik zei net ook al tegen de heer Alkaya: ik denk dat wij samen een goed gesprek moeten voeren over de goede punten die de heer Alkaya heeft genoemd op het gebied van de bredere discussie rondom werknemersparticipatie. Ik hoop dat we daar een zinvol en vruchtbaar gesprek met elkaar over kunnen voeren, want zijn idee om dit verder uit te werken — we zullen het niet op alle punten geheel met elkaar eens zijn, want we hebben politiek gezien een beetje een andere kleur — spreekt mij enorm aan. Dus ik reik u daarin graag de hand en ik denk graag verder met u mee.

De heer Alkaya (SP):
Dat is erg fijn om te horen. Dat grijp ik natuurlijk met beide handen aan, zou ik willen zeggen. Dan gaan we daarover verder spreken. Maar de heer Idsinga vroeg het kabinet ook heel nadrukkelijk en heel specifiek wat de volgende stappen zouden kunnen zijn. Dus de heer Idsinga vroeg de regering om meer informatie of meer voorstellen. En mijn vraag aan hem was: vraagt hij de regering om meer voorstellen puur op het gebied van het bevorderen van winstdeling voor managers en hoogopgeleid personeel, of ook om voorstellen voor dat bredere plaatje, waarin we dus een eerlijkere economie kunnen realiseren door bijvoorbeeld winstdeling meer te promoten en te faciliteren?

De heer Idsinga (VVD):
In de eerste plaats ziet het wetsvoorstel dat er vandaag ligt niet uitsluitend op het allerhoogste management en het allerhoogste personeel; het ziet in principe, in eerste instantie, op kleine, jonge bedrijfjes die aan het opstarten zijn. Dan is de vraag of je het meteen hebt over het allerhoogste management. Vaak is er in dit soort bedrijven helemaal nog niet veel management. Dat zijn gewoon start-ups. Dat is gewoon een zaal met een aantal mensen die lekker creatief bezig zijn; managementlagen ontbreken daarin vaak. Maar om even terug te komen op het wat bredere punt van de heer Alkaya: het aanbod waar ik het net over had om daar verder constructief met hem over te spreken, doe ik hierbij.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik bewonder de creativiteit van collega Alkaya, die uit de woorden van de heer Idsinga iets opmaakt wat aansluit bij een terechte wens van de SP en van hemzelf, maar ik hoorde eigenlijk vooral een andere oproep: een uitnodiging aan de staatssecretaris om nog veel creatiever een fiscale concurrentiestrijd met andere landen aan te gaan. Ik dacht dat we die tijd nou echt achter ons hadden gelaten. Ik vind dit, ook al is het in omvang klein, daar toch weer zo'n voorbeeld van; we proberen om een reëel probleem op te lossen dat op een heel ander terrein ligt dan wat dit wetsvoorstel probeert op te lossen, namelijk — dat zei ik daarstraks al — de beschikbaarheid van risicodragend kapitaal in Nederland voor start-ups en scale-ups. We gaan fiscaal weer iets creëren wat mogelijk bij anderen strategisch gedrag uitlokt, in een concurrentiestrijd met anderen. Waarom gaan we die route weer op en waarom wilt u nog veel meer van dat soort voorstellen?

De heer Idsinga (VVD):
Dank voor deze vraag, want als de heer Van der Lee mij zo heeft begrepen, dan is dat niet juist. Het gaat mij er niet om om internationaal de concurrentieslag aan te gaan en daarmee voorop te lopen. Waar het mij om gaat, is dat heel veel landen om ons heen waar deze start-ups en scale-ups zijn, veel verdergaande maatregelen hebben dan Nederland. Het gaat in de eerste plaats niet om vooroplopen. Nee, het gaat erom dat we internationaal mee kunnen komen. Het wordt gezien als een knelpunt dat we bepaalde regelingen op dit moment niet hebben. Dat is dus heel wat anders.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat knelpunt heeft u gehoord van de sector zelf, maar heel veel sectoren komen met heel veel knelpunten naar politici en die moeten zich dan vervolgens wel afvragen: is dat een reëel knelpunt en is dat onafhankelijk geanalyseerd en getoetst? Als je tegen de ene sector zegt "we gaan uw knelpunt oplossen", waar is dan het einde? Is dit niet te makkelijk het oor laten hangen naar een specifieke sector in plaats van een reëel probleem, namelijk de beschikbaarheid van risicodragend kapitaal, proberen aan te pakken?

De heer Idsinga (VVD):
Ik heb in mijn voorbeelden een hele specifieke sector aangehaald waar het probleem op dit moment het meest nijpend is. Het is geenszins zo dat dit wetsvoorstel zich alleen maar beperkt tot start-ups en scale-ups. In principe kan het ook gaan om andere mkb-bedrijven. Nederland loopt hierin achter. Uit onderzoeken blijkt ook dat heel veel kleine bedrijven moeite hebben met doorgroei naar de middencategorie. Ik heb het in mijn bijdrage niet heel expliciet genoemd, maar ook dit wetsvoorstel kan daar een heel belangrijke bijdrage aan leveren.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, heel kort, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Heel kort, tot slot en misschien concluderend. Een van de oorzaken is dat het Nederlandse bedrijfsleven gewend is dat als er te grote risico's zijn, ze die op de Nederlandse overheid kunnen afwentelen. Wij gaan hun daar weer in bedienen door een fiscaal instrument te creëren. Dit gaat om risicodragend privaat kapitaal. Dát moet de risico's dragen. Dat moeten we als overheid niet naar ons toe trekken, want dan stimuleren we juist de verkeerde manier van werken.

De voorzitter:
De heer Idsinga tot slot op dit punt.

De heer Idsinga (VVD):
Ik weet niet of ik de heer Van der Lee hier helemaal in kan volgen. Volgens mij maakt hij het wetsvoorstel nu veel groter dan het is. Het gaat hier om een wetsvoorstel dat regelt dat loonbelasting kan worden uitgesteld. Het is niet meer dan dat. Er is ook nauwelijks budgettaire impact voor de Staat. Laten we dingen dus niet groter maken dan ze zijn. Ik denk dat dit in zijn proportionaliteit een goed voorstel is.

De voorzitter:
Ook de heer De Jong heeft zich nog voor u gemeld.

De heer Romke de Jong (D66):
Zeker. Ik hoor de heer Idsinga zeggen dat dit een goede eerste stap is. Mijn vraag is: wat is dan de volgende stap?

De heer Idsinga (VVD):
Ik stel me daar een beetje bescheiden in op, zeg ik tegen de heer De Jong, want deze stap is al heel erg nodig en gewenst. Maar we zijn er nog niet, ook als je ziet wat andere landen doen op deze punten. We hebben de onderzoeken gezien. Die zijn inmiddels misschien een beetje achterhaald; ze zijn niet helemaal van dit jaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk: kijk nou eens even naar de wereld om ons heen, naar plekken waar dit soort bedrijven die doorgroei willen maken zich ook hebben gevestigd, en kijk nou eens wat we daarvan kunnen leren. Welke andere aspecten verdienen eventueel nog de aandacht? Ik wil daar nu eigenlijk nog niet te veel op vooruitlopen, want ik vind dit al een hele mooie eerste stap in de goede richting.

De heer Romke de Jong (D66):
Die mooie eerste stap begrijp ik, maar als ik het goed begrijp, roept de heer Idsinga de staatssecretaris op om te kijken wat er in de landen om ons heen nog meer gebeurt. Dat zou u dan ook willen.

De heer Idsinga (VVD):
Ik vind het in z'n algemeenheid belangrijk om te kijken wat er in de wereld om ons heen gebeurt. Dat bepaalt ook hoe wij met die landen zullen moeten concurreren; we moeten in ieder geval geen concurrentienadelen hebben ten opzichte van die landen. Ik kan in z'n algemeenheid niet zeggen "dit land doet het op die manier en dat is dus beter dan de manier waarop het andere land het doet", maar u zou aan verschillende opties kunnen denken. Een voorbeeld dat ik kan geven is dat in sommige landen de tarieven op de opties een stuk lager zijn ten aanzien van de loonbelasting, ten aanzien van dit soort specifieke aandelenopties. Dat zou mogelijkerwijs iets zijn waarnaar we verder zouden kunnen kijken.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Van der Lee. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met vijf citaten.

"De Belastingdienst is op dit moment een organisatie die onder druk staat. Niet alles kan tegelijk."
"Een eenvoudiger en beter uitvoerbaar belastingstelsel met ruimte voor de menselijke maat kan bijdragen aan een noodzakelijk herstel van vertrouwen in de overheid."
"Het verminderen van deze complexiteit is niet eenvoudig. Veel specifieke regelingen zijn ooit in het leven geroepen om bepaalde doelstellingen te behalen of bepaalde groepen mensen te helpen. Hierdoor komt het geregeld voor dat draagvlak voor het afschaffen van een regeling ontbreekt. Toch vind ik het wel van belang om toe te werken naar een eenvoudiger belastingstelsel en deze kabinetsperiode de eerste stappen te zetten."
"Een belangrijke rol zie ik ook voor het in kaart brengen van bijzondere regelingen en het afschaffen/versoberen van niet-doelmatige regelingen."
"Tot slot is het mijn streven om bij mogelijk nieuwe fiscale regelingen een zorgvuldige afweging te maken ten opzichte van andere beleidsinstrumenten en de noodzaak tot overheidsingrijpen."

Dit zijn allemaal citaten van de staatssecretaris — ik denk dat hij ze inmiddels heeft herkend — uit de brief van 3 juni jongstleden, waarin hij eigenlijk beschrijft wat zijn ideeën zijn over het vereenvoudigen en het versterken van ons fiscale regime en de Belastingdienst. Toch ligt hier nu weer een voorstel. Ik vraag hem: waarom ligt het voorstel hier? Volgens de Raad van State leidt het tot extra complexiteit. De doelmatigheid is niet aangetoond, noch goed beargumenteerd. Het kost zeker 11 fte van de Belastingdienst om dit uit te voeren. Niet voor niets is ook de Belastingdienst zelf, getuige de uitvoeringstoets, zo kritisch over het voorstel, juist ook vanwege de complexiteit in de uitvoering.

Waarom doen we dat nu? Hoe past dit nou in de visie van de staatssecretaris op waar het heen zou moeten met de fiscaliteit? GroenLinks vindt een economie waarin veel ruimte is voor innovatie en ontwikkeling ook echt belangrijk. Voor die uitdagingen hebben we innovatieve bedrijven ook echt hard nodig, start-ups en scale-ups. Maar we hebben al op heel veel andere terreinen instrumenten ingezet om hen te helpen. Die waren ook veel gerichter dan het introduceren van een fiscale regeling die vanwege haar vormgeving niet is af te bakenen voor een specifieke groep bedrijven waarvan we zeggen dat we die op deze manier zouden willen bedienen. In principe kom je dan tegen staatssteungrenzen aan. Dus eigenlijk is de regeling voor heel veel bedrijven toegankelijk.

Voor welk probleem biedt deze regeling nou een specifieke oplossing? Wat betreft de bredere problemen van start-ups, namelijk of ze kapitaalkrachtig genoeg zijn om op de arbeidsmarkt talenten te werven, is men veel meer gediend met toegang tot risicodragend kapitaal. Hoe zorgen we dat zij die dat kapitaal bezitten ook een stukje meer risico zouden nemen, of dat nou andere bedrijven zijn, financiële instellingen of onze pensioenfondsen, die 1.700 miljard euro beheren? Er zijn tal van andere mogelijkheden om dit probleem op te lossen dan het creëren van een nieuw complex en fiscaal instrument, dat misschien ook nog uitnodigt tot het maken van constructies die we helemaal niet beoogd hebben met de wet, maar die niet zijn uit te sluiten. Weten we eigenlijk wel of werknemers in de techniek er nou op zitten te wachten om op deze manier uitbetaald te worden? Dit soort veelgevraagde werknemers kunnen ook kiezen voor goedbetaalde banen elders, met meer zekerheid. Lost dit wetsvoorstel dat probleem wel echt op?

Verder weten we ook dat in het verleden is gebleken dat nieuwe fiscale maatregelen niet altijd gebruikt worden waarvoor ze bedoeld zijn. Dat zei ik net al. Dat zagen we bijvoorbeeld ook recent weer in het CPB-rapport over de BOR en de doorschuifregeling: die zijn helemaal uitgebouwd, zijn niet doelmatig en kosten een boel geld. Dat betekent dat wij die weer moeten proberen te versoberen.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik hoor de heer Van der Lee heel duidelijk zeggen: "Zitten die werknemers daar eigenlijk wel op te wachten? Want die kunnen ook elders een goede baan krijgen." Dat is eigenlijk wat hij stelde. Dat klopt ook. Mijn vraag aan de heer Van der Lee is: vindt u dan ook niet dat dit voor kleinere bedrijven die nog niet in staat zijn om die salarissen te betalen, juist een goede regeling zou kunnen zijn om toch dat talent binnen te halen? Want uiteindelijk — ik hoop dat u dat met mij eens bent — gaat het toch over hoe je zo goed mogelijk talent binnenhaalt. Dat zit voor sommige bedrijven in een andere fase dan voor een ander bedrijf.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dat onderken ik. Daarom is mijn hoofdpunt: zorg er nou voor dat zij meer risicodragend kapitaal hebben, zodat ze fatsoenlijke lonen kunnen uitbetalen. Ik ben er namelijk totaal niet van overtuigd dat dit kleine wetsvoorstelletje — ik zie ook wel dat het relatief beperkt is — het doorslaggevende middel is om het grotere probleem op te lossen, namelijk dat start-ups en scale-ups te weinig risicodragend kapitaal krijgen om die beginfase door te komen. Ik zie ook dat we andere instrumenten tegen veel meer geld hebben opgericht — neem Invest-NL, waar volgens mij 1,7 miljard in zit — met het doel om deze groep te bereiken, met beperkte resultaten. Ik denk niet echt dat dit de oplossing is.

De heer Romke de Jong (D66):
De heer Van der Lee maakt er een tegenstelling van, maar dat ben ik niet met hem eens. Ik ben het met hem eens dat het aandeel risicodragend kapitaal hier in vergelijking met andere landen laag is; dat klopt helemaal. Maar het is niet of-of. Het kan en-en zijn. Ik probeer tegen de heer Van der Lee te zeggen dat het juist gaat om de bedrijven die een creatieve manier zoeken om mensen, talent aan hun te binden. Dat is misschien onbetaalbaar in de fase waarin ze zitten, maar dat zou een klein steuntje in de rug zijn. Dat wordt niet opgelost door alleen maar meer risicodragend kapitaal. Het gaat er ook om hoe je een bedrijf wilt en kunt financieren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik moet even denken aan een onderzoek van een paar jaar geleden. Barbara Baarsma heeft dat toen gedaan, samen met de Harvard University. Dat was een internationaal vergelijkend onderzoek naar wat ondernemers in Nederland uitzonderlijk maakt. Wij zijn by far de nummer 1 van de wereld als het gaat om denken in kostenefficiency. Daarin zit onze kracht. Die zit niet in het nemen van risico's en het opstarten van nieuwe dingen. Ik denk echt dat het een veel fundamenteler cultuurprobleem is. Ik denk niet dat je het verhelpt met een ingewikkeld en complex fiscaal wetje dat misschien gedrag uitlokt dat je helemaal niet wilt hebben en dat niet raakt aan de kern van het vraagstuk.

De voorzitter:
De heer De Jong, tot slot.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik denk dat de heer Van der Lee en ik niet tot elkaar komen als het gaat over deze wet, maar ik zou de heer Van der Lee wel willen vragen wat hij dan zegt tegen die start-ups, die bedrijven waarvan wij zeggen "dat is het toekomstig verdienvermogen van Nederland" en die wij met z'n allen graag willen steunen. Ik hoor u net ook zeggen dat we daar zelfs fondsen voor hebben opengesteld. Die bedrijven zoeken naar mogelijkheden. Dit zou een van die mogelijkheden zijn. De heer Van der Lee zegt dat hij dat niet wil. Mijn vraag is: wat zou u nou tegen die bedrijven zeggen om alsnog dat talent op een creatieve manier aan te kunnen trekken?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat heb ik in het verleden al vaker gezegd. Ten eerste vind ik dat de R&D-budgetten in Nederland omhoog moeten, ook van de overheid. Ten tweede heb ik er bij het begin van Invest-NL voor gepleit om niet met rendementseisen te werken. De reden waarom er een rendementseis werd opgelegd, had vooral te maken met de wijze waarop wij kijken naar de EMIR-criteria. Als het maar een revolverend fonds is, dan telt het niet mee. Dat gaf uiteindelijk de doorslag, terwijl het doel van het fonds was om juist deze groep bedrijven te helpen. Maar omdat je te snel een rendementseis stelt, worden die bedrijven te weinig bereikt. Als je dat aanpast voor Invest-NL, dan is het een veel en veel effectiever instrument dan dit fiscale wetje.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik moet even kijken waar ik was gebleven. O ja. Het is volgens mij wel helder dat mijn fractie nog niet echt overtuigd is van nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Ik zou dan ook van de staatssecretaris willen weten wat voor hem de doorslaggevende reden is, gelet op zijn recente agenda, waarom hij toch de behandeling van dit wetsvoorstel doorzet. Kan hij de zorg wegnemen dat dit tot sluiproutes gaat leiden bij bedrijven waarvoor de wet in eerste instantie niet bedoeld is, maar waarvoor die wel gaat gelden? Waarom wordt er via de fiscaliteit een oplossing gezocht voor liquiditeitsproblemen van start-ups? Dat is immers het achterliggende probleem; dat erkent de staatssecretaris of de regering zelf ook in de stukken.

De uitvoeringstoets door de Belastingdienst is ook heel kritisch. Het leidt tot ingrijpende gevolgen, complexiteit, meer discussie en procedures achteraf. Ook wordt het voor de Belastingdienst moeilijker te volgen en kan niet worden uitgesloten dat dit leidt tot een handhavingstekort. Is dat zo? Wat gaat de staatssecretaris eraan doen als het in de praktijk nog weer complexer wordt? Is het niet onverstandig om überhaupt deze route te nemen? Kunnen we de capaciteit van de Belastingdienst op dit moment niet veel beter inzetten voor al die andere urgente zaken die spelen? Zou een rode vlag, want dat is het toch eigenlijk, in de uitvoeringstoets niet gewoon moeten betekenen: we gaan dit niet doen? Waarom trekt de overheid structureel 1,2 miljoen uit voor de uitvoering van een wetsvoorstel dat belastingbetalers slechts 1 miljoen zal schelen? Is dat wel een wenselijke verhouding? Heel doelmatig lijkt het dus allemaal niet. Ik denk echt dat we de tijd en energie van een zwaar onder druk staande dienst beter zouden kunnen besteden.

Ik heb nog een paar aanvullende vragen. Zijn er niet gewoon betere alternatieven? Waarom treffen we niet gewoon een belastingregeling met mensen die hun belasting niet kunnen betalen op een bepaald moment? Dat zou ook kunnen. Als zij op het moment van de heffing echt een liquiditeitsprobleem hebben, dan zou je ook een regeling kunnen treffen. Daar hoef je niet een hele nieuwe wet voor in te richten. Geldt de maximumtermijn van vijf jaar om oneigenlijk gebruik en langdurig uitstel te voorkomen alleen voor beursgenoteerde ondernemingen of voor alle bedrijven, vraag ik me af. Zijn er landen waar Nederland geen belastingverdrag mee heeft, waardoor het mogelijk is om hierheen te verhuizen voordat de aandelen verhandelbaar zijn, waardoor belasting ontweken kan worden? En waarom is het wenselijk om te stimuleren dat aandelenoptierechten in meer gevallen als beloningsinstrument zullen worden ingezet? Tot slot. Kan de staatssecretaris kwantitatief onderbouwen wat het positieve effect van deze wet gaat zijn op de concurrentiepositie van Nederland?

Daar laat ik het even bij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Dijk heeft nog een interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb heel veel financiële argumenten gehoord voor waarom andere opties beter zouden zijn, maar ik zou ook graag een reflectie willen hebben op de kans om te participeren. Hoe kijkt GroenLinks daarnaar? Is het niet een heel mooi iets voor medewerkers die dagelijks met hart en ziel meewerken aan hun product, als onderdeel van dat bedrijf? Kan het niet enorm stimulerend zijn, juist voor zo'n medewerker, om te zeggen: dit wil ik graag?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dat vind ik fantastisch. Ik sluit me ook graag aan bij het pleidooi van de heer Alkaya en zeg: doe dat dan ook veel breder. Maar ik begrijp niet waarom dit specifieke fiscale instrument daarvoor zou moeten worden ingezet. Sterker nog, ik zie daar vooral veel risico's in. Er is helemaal niks mis mee om werknemers bij een bedrijf te betrekken door hen mede-eigenaar te maken. Dat lijkt me allemaal hartstikke goed. Maar zoals ik al zei, kun je ook met een betalingsregeling werken als er een specifiek probleem is. Daar heb je niet een hele wet voor nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk. Zij zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Tijdens het plenaire debat over het pakket Belastingplan 2022 is het wetsvoorstel Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten besproken. Deze aanpassing lost het probleem op dat bij uitoefening van het aandelenoptierecht er vaak nog niet voldoende liquide middelen aanwezig zijn bij de optiehouder of aandeelhouder om de verschuldigde belasting te voldoen.

In het debat over het vorige Belastingplan heeft de vorige staatssecretaris de Kamer verzocht dit wetsvoorstel aan te houden, naar aanleiding van twijfels vanuit de Kamer. Ik vind het goed dat deze signalen destijds serieus zijn genomen en dat er nog een keer goed naar gekeken is. De vraag is nu: zijn deze vragen voldoende beantwoord om nu wél akkoord te gaan?

Ik wil graag starten met het waarom van deze wet en dan ingaan op de wijziging in het voorstel. Wij Nederlanders zijn trots op onze innovatiekracht. We lopen graag voorop en scheppen daar graag ook een beetje over op. We scheppen op over onze innovatiebroedplaatsen, zoals Brainport, waar dagelijks patenten van de band rollen. Veel van onze succesvolle ondernemingen zijn ooit begonnen doordat mensen een idee hadden en dat verder uitwerkten. Wij noemen dat in Brabant ook wel "lekker frotten". Vaak gebeurde dat achter in een schuurtje. Soms leverde het niks op, maar vaak zijn daar wel de mooiste producten geboren.

Dat "frotten" in schuurtjes gebeurt nog steeds, al noemen we ze tegenwoordig vaak start-ups en gebeurt het vaak met een toetsenbord. Maar het maakt verder helemaal niks uit: innoveren is innoveren, of je dat nou met je handen en je hoofd doet, of met een toetsenbord, je handen en je hoofd. Wij willen dit stimuleren. Je hebt dus een idee en langzaamaan lijkt dat idee door meer mensen omarmd te worden. Je gaat voorzichtig de stap naar personeel wagen. Toch loop je als starter dan een beetje vast. Je kunt je mensen nog niet zo netjes betalen, en dat is in een markt van krapte dubbel ingewikkeld. We weten ook dat maar 10% van de start-ups het daadwerkelijk redt. Hiermee is de investering door middel van meeparticiperen ook voor werknemers niet zonder risico. Daarom ziet ook het CDA deze regeling als een kans en vinden we het goed dat deze aangepast wordt aan de realiteit van alledag. We moeten het moment van afrekenen aanpassen naar een realistischer moment, namelijk als jonge mensen daadwerkelijk geld hebben.

Voorzitter. We lezen dat is overwogen om voor het heffingsmoment aan te sluiten bij het daadwerkelijk vervreemden van de bij uitoefening verkregen aandelen. De staatssecretaris geeft aan dat dit een onnodige inbreuk op het systeem is en dat met een dergelijke vergaande maatregel bovendien het risico ontstaat van langdurig uitstel van heffing en oneigenlijk gebruik. Daarom is hier niet voor gekozen, en dat volg ik. Wij vinden wederkerigheid ook een groot goed. Daarom snappen we dat er ook op een bepaald moment afgerekend moet worden. Kortom, wij staan achter het waarom van deze regeling en geloven dat deze kan bijdragen aan het binden van medewerkers aan een bedrijf. Wij vinden het een mooie ontwikkeling dat je kan participeren in een bedrijf waar je iedere dag met hart en ziel samenwerkt aan een nieuw product of concept.

Maar we hebben ook twijfels. Ook het CDA had moeite met de generieke toepassing van het wetsvoorstel. We hadden graag gezien dat de toepassing van het wetsvoorstel beperkt kon worden tot bedrijven met een bepaalde omvang. Want de eigenlijke bedoeling van ons is én was om start-ups en scale-ups te helpen, om innovatieve, frisse ondernemingen de kans te bieden sneller en voordeliger door te groeien. Ook snappen wij de vraag van partijen of het mogelijk is directeur-grootaandeelhouders en bestuurders uit te sluiten van de mogelijkheid om het heffingsmoment te verleggen. Voor beide mogelijkheden geldt echter dat de uitvoering ervan de complexiteit van de regeling zou vergroten en zou leiden tot meer uitvoeringslasten.

De voorgestelde wijziging zal binnen vijf jaar worden geëvalueerd. Vooruitlopend op deze evaluatie zal een monitoring worden opgezet om te bezien in hoeverre de gewijzigde fiscale behandeling een positieve invloed heeft op de inzet van het aandelenoptierecht als instrument om personeel aan te trekken en te behouden. Wij zouden graag zien dat in deze monitoring een schaalverdeling komt naar grootte van bedrijven. Een bedrijf kan dan bijvoorbeeld vallen in een categorie van 1 tot 10 medewerkers, van 10 tot 50, van 50 tot 100, of in een nog grotere categorie.

Ook zouden wij graag zien dat in deze monitoring onderzocht wordt of de regeling inderdaad is opgezet om gewone werknemers te laten participeren of dat vooral dga's en bestuurders hiervan gebruik hebben gemaakt. Want het CDA is gevoelig voor argumenten met betrekking tot de uitvoerbaarheid, maar op het moment dat er in de praktijk te veel voorbijgegaan wordt aan het doel van de regeling, willen wij dat er ingegrepen gaat worden. Is de staatssecretaris bereid om, indien uit de tussentijdse monitoring blijkt dat deze regeling onvoldoende effectief is ten aanzien van het door ons beoogde principiële doel, tussentijds met wetswijzigingsvoorstellen te komen en niet de vijf jaar af te wachten? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Het doel is immers niet de rijken rijker maken, maar onze innovatiekracht versterken door start-ups en scale-ups de kans te geven mensen beter aan zich te binden en daardoor onze concurrentiepositie te behouden.

Voorzitter. Dan nog een nabrander. We zullen het op een later moment nog uitgebreider gaan hebben over medewerkersparticipatie als de kabinetsreactie op de voorstellen van het CNV er ligt. Los van start-ups en scale-ups willen we ook kijken naar het brede mkb. Mijn vraag aan de staatssecretaris — misschien is dit niet helemaal de juiste persoon om de vraag te beantwoorden — is of het mogelijk is om een verkenning door bijvoorbeeld de SER te laten doen naar de volgende vraagstukken: hoe ziet beloning en waardering er in de toekomst uit en wat zijn de behoeften van werkgevers en werknemers?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hoe ziet het CDA de toekomst van dit wetsvoorstel? Is dat iets wat voor een bepaalde periode gehanteerd moet worden? Of mag dit tot in de eeuwigheid blijven bestaan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat een beetje een ingewikkelde vraag omdat ik geen glazen bol heb waarin ik kan zien hoe de arbeidsmarkt en de economie van Nederland zich gaan doorontwikkelen. Maar wij zijn voor het principe om jonge, startende bedrijven op de een of andere manier te faciliteren. U heeft het over risicodragend kapitaal; wij denken dat dit een bijkomend voordeel zou kunnen zijn. Ik denk dat die evaluatie over vijf jaar ons heel veel inzicht erin gaat geven of dit inderdaad heel veel bedrijven geholpen heeft of dat het eigenlijk nog niet eens een doekje voor het bloeden was en we er inderdaad over moeten nadenken of we dit op de lange termijn willen. Maar ik zou het wel heel graag een kans willen geven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn zorg zit 'm er een beetje in dat als je zoiets een kans geeft en er over vijf jaar een evaluatie blijkt te liggen waaruit blijkt dat het ook allerlei onbedoelde effecten heeft, de meerderheid van politici toch zoiets heeft van: er zijn ook bedrijven die er profijt van hebben, en we hebben het nu eenmaal geïntroduceerd, dus dan gaan we er maar mee door. Denk aan de discussie die we een tijdje geleden hadden over die overgangsregeling voor kleine brouwers. Die is 30 jaar geleden ingevoerd, en nu wordt besloten om die weer te verlengen, omdat die nu eenmaal bestaat en in het voordeel van een specifieke groep is. Als je eenmaal ergens aan begint, kom je er ook niet meer van af. Is het überhaupt verstandig om hieraan te beginnen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb geprobeerd in mijn betoog heel duidelijk te zijn over voor wie wij vinden dat deze regeling bestemd moet zijn. Dat is echt voor de start-ups, de scale-ups, de kleinere bedrijven. Wij vinden het belangrijk dat het niet de dga's zijn die hier gebruik van gaan maken, maar juist de medewerkers die we willen laten participeren. Als uit een evaluatie blijkt dat het totaal niet aan de orde is, dan gaan wij met u mee — misschien zitten wij er dan wel niet meer — om dat serieus ter discussie te stellen. Maar als het doel dat we nu initieel hebben daarmee bereikt wordt, dan willen wij hem wel echt heel graag het voordeel van de twijfel geven en inzetten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Alkaya zich ook nog melden voor een interruptie.

De heer Alkaya (SP):
Mevrouw Van Dijk begon zelf al over de voorstellen van het CNV en de oproep tot bredere toepassing van winstdeling en werknemersparticipatie. Ze zei "daar komen we nog over te spreken", maar dit voorstel kan natuurlijk niet los daarvan gezien worden; het is hooguit een klein stapje in die richting. Deelt zij de mening van de SP dat deze wet alleen echt onvoldoende is om tegemoet te komen aan de oproep van de vakbond?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij delen heel erg de oproep dat je vooruit moet kijken als het gaat om personeel, belonen en hoe het er in de toekomst uit moet zien. Wij vinden dat daar heel veel waardevolle ideeën in zitten. Wij vinden dat we de discussie inderdaad breed moeten voeren en dat we misschien sommige ideeën van nu los moeten laten om klaar te zijn, ook op dit gebied, voor de toekomst. Wij staan heel erg open voor deze discussie. Wij zijn op dit moment nog niet vooringenomen wat daar precies in moet zitten.

De heer Alkaya (SP):
Ik vind het juist hierom teleurstellend dat de staatssecretaris in antwoord op mijn Kamervragen zei: het kabinet is helemaal niet voornemens om verder na te denken over fiscale maatregelen om breder winstdeling te gaan stimuleren en faciliteren. Dus wel voor die kleine groep van managers, start-ups, medewerkers bij start-ups en kennisintensieve bedrijven, maar breder gaat het kabinet niets doen. Is mevrouw Van Dijk het met mij eens dat als we hiermee aan de slag gaan, als het kabinet zegt "wij willen de achterstand van ons land als het gaat om werknemersparticipatie en winstdeling inhalen", dat niet alleen maar kan gelden voor de groep die dat eigenlijk het minst nodig heeft?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou heel erg graag willen beginnen met de behoeftes van werkgevers en werknemers. Wij willen ook heel graag kijken hoe we het mkb verder kunnen stimuleren. Daarmee heb ik volgens mij meteen een antwoord gegeven op de vraagsteller.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we bij de vijfde spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Mulder. Hij zal spreken namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter, dank. Ik ga ook voornamelijk vragen stellen en eigenlijk hou ik daar helemaal niet van. Ik hou niet van vragen stellen; ik wil meer sturen, maar dit is wel lastig vandaag. Het erge is ook nog dat veel vragen eigenlijk hetzelfde zijn. En het wordt nog erger, voorzitter. In het begin luisterde ik naar de SP en dacht ik: nou, dat is wel aardig. Toen kwam de VVD met: "Het is slechts belasting uitstellen. Waar hebben we het over? Iets kleins." Daar ben ik het ook mee eens. GroenLinks zei: die betalingsregeling kan ook voldoende zijn. Ook dat is waar. Ten eerste is het heel vervelend om het met GroenLinks eens te zijn, maar los daarvan is het ook een lastig wetsvoorstel. Ik snap het. Ik vind het leuk. Het helpt ook wel.

Maar laat ik dan de eerste vraag stellen: is de huidige regelgeving voor start-ups dan echt zo belemmerend? Eigenlijk is de vraag: hoe groot is het probleem? Hoeveel werknemers met aandelenopties worden op dit moment daadwerkelijk geconfronteerd met liquiditeitsproblemen inzake het voldoen van belasting? Dan weet ik of ik iets meer naar GroenLinks of iets meer naar de VVD moet overleunen.

Daarmee samenhangend: in de memorie van toelichting wordt aangegeven dat de wetswijziging na vijf jaar wordt geëvalueerd. Evalueren is altijd goed, maar hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Is er een nulmeting geweest? Weet de staatssecretaris überhaupt of het gebruik van het aantal aandelenoptierechten over vijf jaar is toegenomen? En hoe doet hij dat dan? Gaat hij dat dan in de salarisadministraties turven? Graag een reactie op die vragen.

Er waren een hoop vragen over de grootte en de omvang van bedrijven. Daar sluit ik me bij aan. Ik kan ook gelijk zeggen dat ik wel sympathie heb voor het amendement van de SP. In dit kader heb ik de aanvullende vraag of de staatssecretaris van mening is dat het instellen van een maximaal aantal werknemers juist oneigenlijk gebruik in de hand werkt. Ik dacht die suggestie van de staatssecretaris te lezen in zijn brief van 4 april.

Net als GroenLinks wil ik ingaan op de uitvoerbaarheid en de complexiteitsgevolgen die deze wetgeving met zich meebrengt. Ik ben het met de heer Van der Lee eens. Nog geen drie weken geleden, op 3 juni, heeft deze staatssecretaris ons een brief gestuurd in het kader van de herziening van het belastingstelsel. Een heel hoofdstuk daarin is gewijd aan de hoeveelheid aan complexe fiscale regelgeving die de staatssecretaris zelf wil terugdringen. Deze wetswijziging lijkt daar eigenlijk haaks op te staan. Het vergt veel, van zowel inhoudingsplichtige werknemers als de Belastingdienst. De Belastingdienst zelf heeft, zoals al is gezegd, de aanpassing in de wet dan ook aangemerkt als ingrijpend en slecht handhaafbaar. Alleen al voor de handhaving heeft de Belastingdienst 11 fte's nodig. Dit betekent nog meer ambtenaren. Dan ben ik het eigenlijk wel weer een beetje met de VVD eens: dat moeten we niet willen met z'n allen. Kan de staatssecretaris nader reflecteren op de kennelijke discrepantie tussen deze wetswijziging en de toe te juichen ambitie voor een eenvoudige fiscale regelgeving?

Voorzitter. Dit waren heel veel vragen, met excuus daarvoor. Ik ben benieuwd naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is goed dat de staatssecretaris ervaring heeft in de Eerste Kamer, want die is er niks bij zou ik haast zeggen. Ik doelde op het hele debat hoor, en niet op uw inbreng, meneer Mulder. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer De Jong. Hij zal spreken namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Dank u wel, voorzitter. In het najaar van 2021 hebben we in deze zaal al veelvuldig van gedachten gewisseld over de vraag hoe we de voorliggende wet effectiever kunnen maken. Ik begrijp de intentie van deze wet namelijk heel erg goed. Start-ups zijn op zoek naar creatieve en innovatieve manieren om talenten aan zich te binden. Dat zijn andere manieren dan simpelweg het geven van een bonus. Maar ik vraag me dus wel echt af of dit nu de meest doelmatige en efficiënte manier is. Dat is vooral gelegen in de afbakening van deze wetgeving. Waarom moet die nu voor alle bedrijven gelden? Op die vraag heb ik nog steeds geen antwoord. Daarom heb ik toch ook een aantal vragen aan de staatssecretaris.

Ik begin met de werknemers. Allereerst lees ik in de brief van de staatssecretaris dat het voor de Belastingdienst moeilijk is om te bepalen hoeveel werknemers er bij een bedrijf werken. De vraag die dan gelijk bij mij opkomt, is: zijn er geen andere fiscale maatregelen waarbij de toepassing zich beperkt tot het aantal medewerkers dat werkzaam is bij een bedrijf? Zijn die data ook niet bekend bij de Belastingdienst? Als dat niet het geval is, waarom is het dan niet mogelijk om met verklaringen te werken, zoals de S&O-startersverklaring? Ik zie dan ook voor me dat bedrijven verklaren niet meer dan 250 fte in dienst te hebben ten tijde van de toekenning van de opties. Op die manier is er één toekenningsmoment, één toetsingsmoment. De Belastingdienst hoeft dan alleen maar aselect te toetsen op deze verklaringen. Ik ontvang daarop graag een toelichting van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan lees ik dat het beperken van de maatregel leidt tot calculerend gedrag. Dat gedrag is dan dat bedrijven kunstmatig klein zouden blijven om fiscaal aantrekkelijk aandelenopties uit te kunnen geven. Dan gaan er bij mij wel alarmbellen af. Is dit niet hét signaal dat deze maatregel uitnodigt tot misbruik of volop gebruikt gaat worden door bedrijven waarvoor die niet bedoeld is? Ik vraag me bijvoorbeeld af hoe deze maatregel zich verhoudt tot het wetsvoorstel Nadere beloningsmaatregelen financiële ondernemingen. Wordt die laatste wet hiermee niet uitgehold? Voor mij is dat calculerende gedrag dus een argument om deze maatregelen te beperken tot start-ups of scale-ups, terwijl de staatssecretaris dat juist als argument noemt om de maatregel generiek in te voeren. Ik begrijp dat niet en ik wil daar graag een toelichting op. Kan de staatssecretaris nogmaals toelichten wat nou de kans is op misbruik?

Voorzitter. Dan het staatssteunargument. Dat is ook vrij dun, als je het mij vraagt. Er wordt namelijk gezegd dat het risico op staatssteun er is als we deze maatregel beperken tot alleen kleine bedrijven. Wat ik me dan afvraag, is het volgende. Zijn er daadwerkelijk geen fiscale maatregelen te verzinnen die enkel van toepassing zijn op kleinere bedrijven? Wat bijvoorbeeld te denken van de KIA of de mkb-winstvrijstelling? Dat zijn toch ook fiscale voordelen, juist voor kleine bedrijven? Waarom zou hier dan een risico voor gelden? Dat het een tijdrovend proces is, vind ik niet relevant. Volgens mij is het inmiddels namelijk wel duidelijk dat deze Kamer hecht aan een zorgvuldig proces, ook als dat extra tijd vraagt.

Voorzitter. Dan over dga's. Ik lees dat we de maatregel ook niet uitsluiten voor dga's en bestuurders, omdat dan ook C-levelwerknemers geen beroep op deze maatregel kunnen doen. Ik heb daar twee vragen bij. Hoe worden die C-levelwerknemers gedefinieerd? Ik heb in de fiscale wettenbundel gekeken, maar ik kon de definitie daarvan niet vinden. Zijn het dan niet gewoon dga's die ook de titel C-levelwerknemer hebben? Mijn tweede vraag is: waarom is het bezwaarlijk dat zij hier juist geen beroep op kunnen doen? We hebben het hier toch over het aantrekken en behouden van talenten, en niet over fiscale voordelen voor directeuren?

Dan de effectiviteit van de maatregelen. Daar loop ik op vast. Er wordt gezegd: als grote bedrijven geen gebruik kunnen maken van de regeling, dan neemt de effectiviteit van de maatregelen juist af. Ik heb het gevoel dat ik in een cirkelredenering terechtkom. De maatregel is voor start-ups. We zijn op zoek naar een manier om die maatregel gerichter in te zetten, namelijk alleen voor start-ups. Er ligt nu een voorstel om de maatregel gericht op start-ups van toepassing te laten zijn, en dan zegt de staatssecretaris: hierdoor wordt de maatregel minder effectief, want grote bedrijven kunnen er geen gebruik van maken. Dan is mijn vraag: deze maatregel is toch niet bedoeld voor grote bedrijven? Kan de staatssecretaris dit bevestigen en kan hij uitleggen wat in zijn ogen dan een effectieve maatregel is?

Voorzitter, tot slot. Zoals u begrijpt, heb ik twijfels over de manier waarop deze maatregel nu voorligt. Ik vind de argumentatie van de staatssecretaris om de maatregelen niet in te perken mager. Ik twijfel ook aan de effectiviteit. Ik ben dan ook wel een beetje teleurgesteld dat er niets is gedaan met de wensen van de Kamer, en ook over de toelichting die we hierbij krijgen. Ik heb wel begrip voor de wens van start-ups om op innovatieve en creatieve manieren talent aan zich te binden — ik vroeg de heer Van der Lee daar net ook naar — zeker op deze krappe arbeidsmarkt. Daar wil ik ook niet te makkelijk aan voorbijgaan. Wel wil ik hier vandaag de risico's laten zien, de risico's op misbruik, maar ook de risico's op niet-gebruik. We hebben immers al eens eerder een fiscale maatregel voor start-ups gemaakt, waar geen gebruik van wordt gemaakt. Ik vind het daarom ook belangrijk dat er wordt geëvalueerd. Maar mijn vraag is dan: waarom gebeurt dat pas na vijf jaar en niet na drie jaar? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. De doelstellingen moeten duidelijk zijn om goed te kunnen evalueren. Er staat nu heel duidelijk: na vijf jaar evalueren we. Maar wat evalueren we dan precies? Ik onderstreep hier voor de evaluatie dat het doel is om de drempels voor start-ups weg te nemen. Het is daarom belangrijk dat we bij de evaluatie kunnen zien hoeveel deze regeling gebruikt wordt door start-ups en hoeveel door andere bedrijven, dat we dit verschil ook echt kunnen definiëren. We doen dit immers voor start-ups en scale-ups, terwijl straks iedereen er gebruik van kan maken. Ik vraag daarom van de staatssecretaris: wil hij toezeggen dat in de evaluatie expliciet onderscheid wordt gemaakt in het gebruik van de regeling door grote bedrijven en start-ups, en dat er bij de weging van de effectiviteit alleen wordt gekeken naar het gebruik van de regeling door start-ups?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Idsinga heeft nog een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):
Dank aan de heer De Jong voor zijn betoog. Hij stelde mij net een hele interessante vraag, namelijk wat er nog meer zou moeten gebeuren op het gebied van start-ups en scale-ups. Zijn er vanuit D66 nog bepaalde wensen die nog niet benoemd zijn?

De heer Romke de Jong (D66):
Wij hebben zeker wensen. Daar hebben wij zelfs een heel verkiezingsprogramma over geschreven. Ik nodig de heer Idsinga dus vooral uit om dat goed tot zich te nemen. Waar het hier om gaat vandaag, is dat wij dit een prachtige sector vinden. Ik zie oprecht ook de kansen waar we hier gezamenlijk voor staan om te kijken: kunnen bedrijven die dat nu eigenlijk nog niet kunnen, mensen aan zich binden? Is de fiscale prikkel dan de optie? Dat is eigenlijk ook wat ik tegen de heer Van der Lee heb gezegd. Ik heb daar wel vragen en zorgen over. Vooral die zorgen wil ik hier nu ook neerleggen in dit debat, met de heer Idsinga, omdat ik me wel zorgen maak. Dan kijk ik naar het evaluatiemoment. Als u vraagt wat de volgende wens van D66 is, dan zou ik heel graag op iets kortere termijn met u, met deze hele Kamer, dat gesprek opnieuw aangaan om te kijken of het daadwerkelijk zo effectief is.

De voorzitter:
Ik ga niet vragen om interrupties, meneer Idsinga. Anders geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Idsinga (VVD):
U daagt me uit, voorzitter. De heer De Jong was ook bij de rondetafel met start-ups en scale-ups. Voor zover ik me dat herinner — meestal laat mijn geheugen me niet in de steek — vroegen die daar toch heel duidelijk om een soort van regeling zoals we die vandaag behandelen. Begrijp ik nou toch dat D66 wat dat betreft twijfels heeft, wat second thoughts, en toch een beetje bezig is met terugtrekkende bewegingen?

De heer Romke de Jong (D66):
Dan denk ik toch dat de heer Idsinga niet goed heeft geluisterd. Ik geef hier heel eerlijk toe — dat heb ik ook in een eerder gesprek gedaan — dat ik wel sympathie heb voor het idee van de SP om te kijken naar start-ups en scale-ups tot een bepaald aantal werknemers. Maar ik heb ook mijn zorgen. Want is dit uitvoerbaar ja ofte nee? Als de staatssecretaris goed onderbouwt waarom het niet uitvoerbaar is, dan sta ik daar ook bij deze wet wel positief tegenover. Want dit is het begin. U noemde dat de eerste stap. De heer Idsinga zegt heel eerlijk: ik wil eigenlijk nog wel meer. Dat snap ik wellicht ook, vanuit de VVD gezien. Ik zeg het volgende. Als dit voor de heer Idsinga de eerste stap is … Voor ons is dit een prachtig punt om te beginnen met die participatie. Dat wil ik graag goed doen. Daar sta ik hier voor vandaag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat laatste antwoord vind ik nou jammer. Ik vond het fijn dat de heer De Jong zo kritisch was in zijn betoog. Maar nu geeft hij toch weg dat hij, ondanks al die vragen en twijfels, eigenlijk van plan is om voor deze wet te stemmen, als de evaluatie maar van vijf naar drie jaar gaat. Zo vat ik het dan even samen. Dan heb ik een vraag over die evaluatie. De arbeidsmarkt is in Nederland bijzonder krap. We leven in superonzekere tijden. De strijd om de technisch bekwame, talentvolle werknemer staat zelfs nog aan het begin, bij wijze van spreken. Er gaat nog van alles gebeuren. Iedereen gaat met allerlei aanbiedingen proberen om dat talent te trekken. Hoe kun je na drie of vijf jaar überhaupt uit attributieoverwegingen een effect toekennen aan dit specifieke voorstelletje? Ik kan me eerlijk gezegd helemaal niet voorstellen hoe dat werkt.

De heer Romke de Jong (D66):
In tegenstelling tot de heer Van der Lee kan ik dat wel. Want de heer Idsinga refereerde net aan een rondetafelgesprek dat we hadden met ondernemers uit de sector die zeiden waar ze behoefte aan hebben. Die bedrijven kun je ook na twee of drie jaar vragen wat zij nou als effecten zien. Het liefst meten we dat nog veel breder. Het gaat wel om — dat geeft de heer Van der Lee terecht aan — die strijd om dat talent. Daarover verschillen wij van mening. Want ik vind het ook heel fijn als de kleine innovatieve bedrijven, die wij juist koesteren en die we heel graag willen stimuleren, ook de kans hebben om dat talent aan zich te binden, ook als het financieel niet direct mogelijk is in loon. Ik denk dat de sector daar hard om gevraagd heeft. Daar sta ik achter.

Voorzitter, als het mag toch nog even het volgende.

De voorzitter:
Kort.

De heer Romke de Jong (D66):
De heer Van der Lee nodigt mij een beetje uit om te zeggen: als puntje bij paaltje komt, dan stemt D66 voor de wet. Ik wil nogmaals benadrukken, zoals ik ook in eerdere gesprekken heb gedaan, dat D66 het ongelofelijk belangrijk vindt dat we nu deze stap zetten op het gebied van participatie. Ik geef aan dat ik het idee heel sympathiek vind, maar ik staar me niet blind. Als een idee niet lukt, dan is er wel een volgende stap. Als de stap voor de heer Van der Lee is "dan maar helemaal niks", gaat dat mij te kort door de bocht.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog even. Als je aan de belanghebbenden vraagt of iets werkt, dan zeggen ze al gauw ja. In de gesprekken die ik de afgelopen jaren met bedrijven heb gehad, zeggen ze ook allemaal: hou die 30%-regeling intact. Sterker nog, ze zeggen: sta heel ruimschoots arbeidsmigratie toe. Daar denkt een heel groot deel van de Kamer anders over. We moeten niet alleen afgaan op wat een specifieke sector aan belang ziet of wil. Het is onze taak om objectief vast te stellen of een wet voldoet aan een doelstelling die we hebben geformuleerd en of we überhaupt in staat zijn om straks te meten of het ook een effect heeft gehad. Het vragen aan de betrokkenen vind ik geen objectieve manier om vast te stellen of iets wel of niet werkt. Vindt u niet dat dat dan op z'n minst ook op een andere manier moet worden aangetoond?

De heer Romke de Jong (D66):
Absoluut. Daarover hebben de heer Van der Lee en ik ook geen verschil van mening. Ik zeg alleen: u vraagt aan mij wat de mogelijkheden na twee of drie jaar zijn. Dat is ook de vraag die ik aan de staatssecretaris stel. Ik wil heel graag dat we dat bij die bedrijven kunnen meten. Waar ik mij zorgen over maak — en ik hoop u ook — is hoe we ervoor zorgen dat die maatregel effectief terechtkomt bij die bedrijven waar ik nu zo hard voor pleit, bij die bedrijven waar ik van zeg: die hebben dat creatieve talent nodig, maar hebben nu nog niet de middelen om dat direct in loon te voldoen. Hoe zorgen we ervoor dat het niet direct terechtkomt bij alle grote bedrijven? Daar zit mijn zorg. Nog één stap terug: deze Kamer heeft, zoals u terecht aangeeft, een lange geschiedenis met dit wetsvoorstel. Een meerderheid van deze Kamer heeft er ook al langer voor gepleit om hier nu iets mee te doen. Deze vergadering vandaag zou een slotstuk kunnen zijn. Door alleen te zeggen "niet luisteren naar de belangen van één bedrijfsgroep" gaat u wat mij betreft voorbij aan de wens van deze Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan schorsen voor twintig minuutjes. Dan begint de staatssecretaris aan de beantwoording van de vragen in de eerste termijn.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 20.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met een vraag die door een aantal van u gesteld is: wat zijn de nut en de noodzaak? Wat is het probleem? Dat is altijd de allereerste vraag die je bij een wetsontwerp moet stellen. Ik denk dat we dan moeten beginnen met de huidige wet. De huidige wet maakt het mogelijk voor start-ups … Wat is een start-up? Een beginnend bedrijf. Mevrouw Van Dijk zei al dat heel veel van die start-ups uiteindelijk niet tot levensbloei komen en dat zij falen. Ondernemers hebben een idee, beginnen daarmee, hebben wat geld, maar kunnen eigenlijk weinig salaris betalen. Daarvoor wordt er dus ook gezocht naar mogelijkheden zoals aandelenopties, opties op aandelen. Dat alles natuurlijk vanuit de gedachte dat de start-up succesvol is, dat er waarde ontwikkeld gaat worden in de onderneming en dat degenen die daar van begin af aan bij betrokken zijn, daar ook in meeprofiteren.

Dit onderwerp is natuurlijk al meerdere malen in deze Kamer besproken. De huidige wet maakt het mogelijk dat een bedrijf dat een S&O-verklaring heeft voor het speur- en ontwikkelingswerk, de faciliteit in de loonbelasting, een extra korting krijgt van 25% op de loonbelasting. Daar wordt geen gebruik van gemaakt. Dat is onvoldoende stimulerend. Dat heeft naar mijn inzicht te maken met het feit dat die start-ups weinig salaris kunnen betalen.

Zoals door meerdere sprekers is gezegd, heeft het vorige kabinet in overleg met deze Kamer en ook met de sector gezegd: wat zou je dan kunnen bedenken? Het voordeel van een aandelenoptieregeling is natuurlijk dat op het moment dat de optie toegekend wordt, er niet veel voor de optie betaald hoeft te worden, zeker als er nog weinig waarde is in de onderneming. De gedachte is dat de waarde aangroeit en dat op het moment van het uitoefenen van de optie, er in ieder geval een positief verschil is tussen de waarde van het aandeel dat je krijgt en wat je voor het optierecht betaald hebt. Laten we zeggen dat de waarde €100 is en dat je €10 betaalt. Je moet dan over de €90 afrekenen. Dat moet in box 1, in de loonbelasting, omdat er sprake is van een werkgevers-werknemersrelatie. Daar zit precies het punt, denk ik. Die bedrijven hebben vaak nog onvoldoende normaal salaris toegekend. Die werknemers hebben dus vaak niet de liquiditeiten om die belasting te betalen. Dat is een knelpunt. Daarom wordt er waarschijnlijk ook onvoldoende gebruikgemaakt van het instrument van de aandelenoptie.

Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat er in die specifieke situatie een keuze is. Als je het geld hebt om die loonbelasting te betalen, dan zal je dat hoogstwaarschijnlijk meteen doen, omdat de verwachting toch vaak is dat er sprake zal zijn van een verdere waardegroei, zeker op de langere termijn. Als je het geld niet hebt, dan biedt dit wetsontwerp de mogelijkheid dat je bij niet-onmiddellijke verhandelbaarheid, pas op het moment van verhandelbaarheid afrekent met de fiscus. Dat moet dan wel uiterlijk na vijf jaar. Dat heeft te maken met het volgende. Het uitoefenen van de optie is één. Het kunnen verhandelen en het vervolgens kunnen vervreemden — dat is een volgend besluit dat je moet nemen — is twee. Daar zitten soms contractuele beperkingen aan, omdat dit soort werknemers vaak heel belangrijk zijn voor de verdere ontwikkeling van het bedrijf. Daar zit dus ook een bindingselement in.

Heel veel bedrijven die beursgenoteerd zijn, maken natuurlijk al gebruik van de aandelenoptieregeling. Zouden die nou heel erg veel gebruik gaan maken van deze keuzemogelijkheid? Dat is ook een antwoord op de vraag: verwacht u misbruik of oneigenlijk gebruik? Ik denk het niet. Ik denk dat er in die situaties — dan hebben we het over beursgenoteerde bedrijven — op het moment van het uitoefenen van de optie en de verhandelbaarheid van het aandeel, meteen afgerekend wordt door de werknemer. Die zal namelijk willen cashen. Die kan vervolgens besluiten om de aandelen aan te houden of te verkopen. Dan gaat dat van box 1 naar box 3, tenzij er sprake is van een aanmerkelijk belang.

Ik kan me eigenlijk maar één situatie voorstellen waarbij je dat niet doet, namelijk als je denkt dat de aandelenkoers naar beneden gaat. Als je werknemer bent van een beursgenoteerd bedrijf met verhandelbare aandelen, dan denk je: wacht even; die aandelen kunnen gaan dalen. Dat zou een overweging kunnen zijn om te zeggen: ik reken nu niet af; ik reken uiterlijk over vijf jaar af. Het gaat toch om planning en timing. Je kunt je wel afvragen hoe realistisch die situatie is. Ik kan eerlijk gezegd geen andere situaties bedenken waarbij er sprake zou zijn van ongewenst gedrag.

Dan is er ook gevraagd naar de situatie van de dga's en de bv's. Een dga is een directeur-grootaandeelhouder. Die heeft een aanmerkelijk belang in de bv; dat zit al in de naam. Een directeur heeft nooit aandelenoptierechten. Als zij meer aandelen willen, geeft het bedrijf meer aandelen uit. Daar gaat de dga vaak zelf over, alleen of samen met andere dga's.

Dan is natuurlijk nog wel de situatie denkbaar —dat was ook een van de vragen — dat de C-suite, een chief financial officer of een chief operating officer, geen aandelen in het bedrijf heeft, maar wel deze aandelenoptierechten zou krijgen. Dat kan nu al, dus dat is niet nieuw. Gebeurt dat soms in de praktijk? Ik denk het wel. We hebben daar niet een totaaloverzicht van. Maar er zijn ook andere vormen denkbaar. Je hebt bijvoorbeeld ook de stock appreciation rights. Ja, wat is dat? Dat is eigenlijk dat je geen aandeel krijgt, geen optie op een aandeel krijgt, omdat men bijvoorbeeld in een familiebedrijf zegt: die houden we binnen de familie, maar we vinden die CFO, die geen familielid is, zo belangrijk dat we die laten meedelen in de winst. Maar je ziet ook familiebedrijven die het niet alleen voor de C-suite doen maar voor alle werknemers, die gewoon aan winstdeling doen, waar de heer Alkaya om vraagt. Ik geef toe dat Nederland daar qua percentage in achterloopt. Dat is zo, maar het gebeurt wel. Het zijn keuzes die ondernemers maken. De fiscaliteit heeft daar op dit moment geen belemmeringen voor. Dit voegt iets toe voor start-ups en scale-ups.

Gaat het werken, is dan de vraag. Dat heeft ook te maken met de evaluatie en het monitoren. Ik denk dat die vragen over de monitoring heel terecht zijn. Zowel de Belastingdienst als uiteraard de sector zelf zal dat gaan monitoren. Ik durf daar geen voorspellingen over te doen. Ik denk dat het in ieder geval een verbetering is ten opzichte van de huidige wetgeving, maar de praktijk zal moeten uitwijzen of het daadwerkelijk ook gebruikt wordt door de start-ups en de scale-ups waarvoor het bedoeld is. Dus ja, die monitoring moeten we doen. We moeten niet wachten tot na die vijf jaar.

Dan spitsen wij ons hier overigens heel erg toe op een heel specifiek fiscaal instrument. Is dat het ei van Columbus voor de start-ups en de scale-ups om ook concurrerend te kunnen zijn? Het antwoord is nee. Ik heb de brief uit 2019 van de staatssecretaris van Economische Zaken in het vorige kabinet er nog eens op na gelezen. Het is natuurlijk veel breder. De heer Van der Lee had het daarover. Het gaat natuurlijk ook om de vraag: is er voldoende risicodragend kapitaal aanwezig in Nederland om start-ups en scale-ups voldoende vet op de botten te geven om door te kunnen groeien? Maar het heeft ook te maken met het talent. Hebben wij voldoende talent? Het heeft ook te maken met … De collega van Onderwijs heeft net zijn beleidsnotitie over het hoger onderwijs gepresenteerd. Zijn wij aantrekkelijk genoeg? Leiden wij de mensen ook op vooruitlopend op die innovatieve economie die wij willen zijn? Kortom, het gaat om veel meer dan fiscaliteit.

Daarom ben ik ook terughoudend met alle vragen over of er nog meer fiscale instrumenten te bedenken zijn. Ik heb aangegeven waarom dit voorstel hier ligt. Ik denk eerlijk gezegd dat de fiscaliteit redelijk beperkt is in de vraag om succes voor de start-ups en scale-ups. Dit is in ieder geval een betere regeling dan de bestaande regeling. De praktijk zal moeten uitwijzen of er in voldoende mate gebruik van zal worden gemaakt, maar het zal veel meer te maken hebben met een ander palet aan maatregelen. Dat ligt toch echt op het terrein van de collega's, de minister van EZK maar ook de minister van SZW.

Tegelijkertijd wil ik ook nog iets zeggen over de uitvoeringsaspecten, want toen ik het wetsvoorstel zag … Het lag op mijn bureau.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van der Lee nog een interruptie heeft op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is niet dat ik niet geïnteresseerd ben in de uitvoeringskant, hoor. Maar als ik u zo de geschiedenis van dit wetsvoorstel hoor schetsen, komt bij mij wel de vraag op of u als staatssecretaris op dit moment in de tijd zelf met dit initiatief was gekomen als die geschiedenis er niet was geweest.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is natuurlijk een gewetensvraag. U heeft namelijk vijf citaten uit de brief van 3 juni genoemd — ik hoef die citaten niet te herhalen — en u heeft volkomen gelijk als u zegt: het laatste waar we op zitten te wachten in dit land is meer complexiteit. Dan kom ik toch meteen op de uitvoeringstoets. Die uitvoeringstoets laat duidelijk zien dat de wetgeving complexer wordt. Tegelijkertijd denk ik dat de doelgroep, die start-ups en die scale-ups, zó klein is dat het nog net kan. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat de grote bedrijven hier geen of bijna geen gebruik van zullen gaan maken, want ik zie de reden niet. Aandelen van werknemers van die bedrijven, die op de beurs genoteerd zijn, zijn namelijk liquide instrumenten; ik heb net uitgelegd hoe dat bij familiebedrijven of bij dga's zou werken.

Dat is meteen ook het antwoord op de vraag of je nou verdere beperkingen moet gaan aanbrengen, zoals het begrenzen van het aantal werknemers of het uitsluiten van dga's. Dan wordt qua uitvoering en handhaafbaarheid dat stukje rode vlag — er waren overigens ook gele en groene vlaggen — wat mij betreft donkerrood. Dus dan ga je het te complex maken. Ik begrijp het wel. Ik begrijp de vragen heel goed, alleen ben ik wat optimistischer. Ik denk dat we dat wetgevingstechnisch niet aan banden hoeven te leggen, omdat ik denk dat de praktijk daar gewoon geen behoefte aan heeft wat betreft de grote bedrijven en de familiebedrijven. Als we dat toch wetgevingstechnisch ingewikkelder gaan maken, dan wordt het uitvoeringstechnisch te ingewikkeld. Dat heeft de Belastingdienst ook gezegd en dat heb ik ook in de brief van 4 april geschreven.

De heer Alkaya (SP):
Het is me nog niet helemaal duidelijk of de staatssecretaris het als onbedoelde effecten ziet en het iets onwenselijks vindt waar hij nou eenmaal niets aan kan doen als de in zijn ogen kleine groep van grote bedrijven of bepaalde familiebedrijven er wellicht gebruik van zou maken, zoals bij verwachte koersdaling, of dat dat toch ook een doelstelling van de wet is.

Staatssecretaris Van Rij:
Het is zeker geen doelstelling van de wet om aan te moedigen dat mensen aan een stukje fiscale planning gaan doen. Nogmaals, deze keuzemogelijkheid is er om de werknemer, als die niet de liquiditeiten heeft op het moment van de uitoefening van de optie en het aandeel niet onmiddellijk verhandelbaar is, een mogelijkheid te geven om die belasting uit te stellen. De belastingen, en dus wij, zullen er in negen van de tien gevallen alleen maar beter van worden als voor dat uitstel gekozen wordt, omdat de waarde in de regel natuurlijk groeit bij dit soort bedrijven. Om het plaatje compleet te maken: ik kan mij theoretisch de situatie voorstellen waarin het bedrijf tegen de verwachtingen in niet groeit, maar in waarde daalt of misschien zelfs een faillissement doormaakt. Dat kan voorkomen. Dan zal degene die de keuze tot uitstel gemaakt heeft daar een voordeel bij hebben. Maar die heeft voordeel in die zin dat hij dan waarschijnlijk helemaal niks heeft en dus ook geen belasting hoeft te betalen. Dus hoe groot is dat voordeel?

De heer Alkaya (SP):
Wat het lastig maakt, is het volgende. Met de vorige staatssecretaris hebben wij het gesprek gevoerd over de vraag of de staatssecretaris het kan uitsluiten. Als het niet de bedoeling is dat werknemers bij grote bedrijven er gebruik van maken en dat C-level bestuurders daar grootschalig gebruik van gaan maken, durft de staatssecretaris dat dan uit te sluiten of de politieke uitspraak te doen dat dat niet de bedoeling is of dat het zich alleen maar beperkt tot laten we zeggen 1% van alle gevallen? Dat kon tot op dit moment niet. Als de staatssecretaris hierbij toezegt dat het niet meer dan 1% van de gevallen zal zijn en dat hij er zijn hand voor in het vuur steekt dat het in 99% van de gevallen die er gebruik van maken werknemers zullen zijn van start-ups, dan hebben we al wat comfort. Dan hebben we de wetgeschiedenis én een staatssecretaris die een politieke uitspraak doet. Durft deze staatssecretaris dat dan wel zo aan te geven of is het meer een soort van voorgevoel waar we dan van uit moeten gaan?

Staatssecretaris Van Rij:
Het is niet alleen een voorgevoel. Ik denk dat het ook een redelijk realistische benadering is van hoe het in de praktijk werkt. Nogmaals, we hebben het over een beursgenoteerde onderneming die aandelenoptierechten geeft aan zijn werknemers. Welke werknemer van die beursgenoteerde onderneming zal op het moment dat hij die optie kan uitoefenen — het aandeel is direct verhandelbaar, want we praten over beursgenoteerd — dan kiezen voor uitstel van de heffing? Als hij het geld niet heeft op zijn bankrekening, verkoopt hij een paar aandeeltjes en betaalt hij de belasting. Dat is de praktijk. U wilt het wettelijk uitsluiten. Ik vind het niet nodig, dus daar verschil ik denk over van inzicht met de heer Alkaya. Bovendien, als ik het wel zou doen, maak ik de wet qua uitvoering te ingewikkeld, terwijl wij wat betreft uitvoering en handhaafbaarheid al op het randje zitten. Dus dat moeten we gewoon niet doen.

De voorzitter:
De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter. Mijn zorg zit vooral bij bestuurders van besloten vennootschappen, bestuurders bij bedrijven waarvan de aandelen nog niet verhandelbaar zijn. Komen aandelenoptierechten daar dan niet voor? Worden bestuurders van besloten vennootschapen niet in aandelenoptierechten beloond? Kunnen we er data van krijgen dat dat helemaal niet voorkomt? Ik heb nog helemaal geen uitspraken of gegevens gezien waaruit blijkt dat dit niet zou voorkomen. Bij beursgenoteerde bedrijven snap ik dat, maar hoe zit het bij bestuurders van besloten vennootschappen?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is een hele terechte vraag. Ik ben er net al op ingegaan, maar misschien moeten we dan nog iets meer de diepte in gaan. Over wat voor situaties heb je het dan? Dan heb je het over een bv met verschillende aandeelhouders. De eerste vraag is dan of die aandeelhouders bestuurders zijn bij die bv. Als je één aandeelhouder en één bestuurder hebt, dé directeur-aanmerkelijkbelanghouder, dan is de situatie duidelijk. Daar hebben we het niet over. We hebben het over de situatie van meerdere aandeelhouders. Als die al aandelen hebben, zie ik helemaal niet in wat een aandelenoptierecht nou toevoegt in zo'n situatie. Ze hebben de aandelen al. Ze delen al in de groei. Waarom zou een aandelenoptierecht daar nog iets helpen?

Ik kan me een situatie voorstellen met een bestuurder bij een bv die geen aandeelhouder is maar die wel heel gewild is, bijvoorbeeld een CIO, een chief information officer, en die gewoon een goed salarispakket heeft, waarin dan besloten zou worden dat zo iemand een aandelenoptierecht krijgt. Dat gebeurt vaak niet, omdat de huidige aandeelhouders — dat zijn vaak, maar niet altijd, familieleden — zeggen: we betalen gewoon een heel goed salaris en bieden goede secundaire arbeidsvoorwaarden en een goede bonusregeling. Wellicht is er ook een stock appreciation right, zodat je economisch meedeelt in de waardeontwikkeling van het bedrijf, maar waarbij je geen zeggenschap krijgt. Want dat is de andere kant. Als je iemand opties op aandelen geeft en hij oefent die uit, juist in zo'n situatie waarin je een paar aandeelhouders hebt, dan krijgt hij ook zeggenschap. Daar is de CIO uit mijn voorbeeld vaak helemaal niet voor ingehuurd.

Dus ja, ik maak me daar eerlijk gezegd … Het zal eens een keer voorkomen, maar dan nog steeds … Maar laten we zeggen dát het dan voorkomt en er wel een optierecht wordt gegeven. Dan wordt die optie uitgeoefend en krijgt zo iemand aandelen. Dan is er ook hier weer het keuzerecht. Maar ja, het keuzerecht is heel duidelijk. Of je betaalt de belasting meteen ... Dan is de vergelijking dezelfde als bij de ter beurze genoteerde. Als het aandeel gaat stijgen, denk ik dat er gekozen wordt voor betalen op het moment van de uitoefening. En ja, verhandelbaarheid is bij bv's natuurlijk altijd nog wel even iets ingewikkelder. Verhandelbaarheid is dat je het moet aanbieden aan de andere aandeelhouders als je ervanaf wil.

De voorzitter:
We zijn bij de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik bevind mij in de bijzondere positie dat ik ga doorvragen op een amendement van de SP. Ik ga toch een poging doen. De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan dat het complex is om bijvoorbeeld een criterium te hanteren van 250 werknemers. De staatssecretaris geeft aan dat wat groen of geel was, dan rode vlaggen worden. Ik probeer toch te begrijpen waarom dat zo is. Waarom gaan dan de seinen op rood? Wat maakt die uitvoering complex?

Staatssecretaris Van Rij:
In de eerste plaats: dat klinkt heel simpel, alsof de Belastingdienst altijd op ieder moment weet hoeveel werknemers er zijn en hoeveel omzet er is. Maar het is, ook geredeneerd vanuit de werknemer, de vraag of we dat dan willen, want we doen dit voor de werknemer die niet de liquide middelen heeft. Dan zal dat criterium overschreden worden. Eerst zitten we op 248 en dan gaan we naar 275. Dan ontzeg je een werknemer iets aan wie je het eigenlijk graag toegekend zou hebben. Ik kom straks terug op het verzoek om onderzoek te doen naar winstdeling, en dan niet alleen fiscaal, zou ik zeggen, maar meer breed. Ik denk dat de vraag veel interessanter is hoe we in Nederland, in ieder geval met de sociale partners, de discussie kunnen aangaan of participatie in het risicodragend vermogen door werknemers — ik heb de mogelijkheden genoemd — verder gestimuleerd kan worden, ja of nee. Het verzoek was om het onder andere bij de SER uit te zetten, maar daar ga ik niet alleen over. Daar gaan ook de collega's van EZK en van SZW over.

De heer Romke de Jong (D66):
Dat is een duidelijk antwoord van de staatssecretaris, maar daarover verschillen we dan wellicht van inzicht. Want als het aan D66 ligt, vinden we het sympathiek om te kijken naar kleine bedrijven. Een bedrijf van 250 medewerkers is in onze optiek geen klein bedrijf. Dat is gewoon een groot bedrijf. De staatssecretaris lijkt er minder moeite mee te hebben als het over die grens heen gaat. Ik zit daar misschien wat anders in. Maar dan nog eventjes naar de techniek, want we zien bijvoorbeeld dat we bij subsidieverzoeken nu ook al een S&O-verklaring gebruiken. Dat zou natuurlijk een middel zijn om tegemoet te komen aan de bezwaren die de staatssecretaris heeft. Hij zegt: de Belastingdienst moet wel bij al die gegevens kunnen; hoe ga je dat dan meten? Een verklaring zou een optie kunnen zijn. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Rij:
Toch nog heel even terug naar het voorbeeld van die 250. Ik ben misschien niet duidelijk geweest. Laten we het simpel houden. We beginnen met een start-up met tien werknemers. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dit op zichzelf een hele goede regeling kan zijn om voor dat soort werknemers die keuzemogelijkheid te maken. Maar nou groeit die startup. Die wordt een scale-up. Laten we zeggen dat er 249 werknemers van het eerste uur zijn. Dan gaan we over die grens van 250 heen. Wat zijn dan de fiscale consequenties? Bestaat het keuzerecht dan niet meer? Dan hebben zij in die eerste jaren, tijdens die groei, wel enorm opgebouwd. Kortom, ik wil erop wijzen dat je in de uitvoering tegen veel meer vraagstukken aanloopt. Ik begrijp de vraag heel goed, alleen denk ik zelf dat we het niet ingewikkelder moeten maken dan het keuzerecht. Daar ben ik echt van overtuigd. Dat is ook wel een grens. Maar ik begrijp de vraag. In de praktijk zal moeten blijken — dat zal moeten blijken uit de monitoring en uiteindelijk ook uit de evaluatie — of dit instrument inderdaad het effect heeft dat we beogen.

De voorzitter:
Meneer De Jong, tot slot.

De heer Romke de Jong (D66):
Het nadeel van doorvragen op een SP-voorstel is natuurlijk dat de SP gelijk zelf bij de interruptiemicrofoon komt.

De voorzitter:
Het is een beetje rondom bewegen, vanavond.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik begrijp heel goed wat de staatssecretaris zegt. De staatssecretaris geeft terecht aan dat er een probleem is. Wat als die start-up precies doet wat wij willen, namelijk groeien, zorgen dat er veel mensen werken en zorgen voor toekomstig verdienvermogen? Hij schetst de problemen in de uitvoering. Tot zover begrijp ik het heel goed. Maar geeft de staatssecretaris daarmee ook aan dat de wens vanuit het ministerie is om dan toch de focus te leggen op kleine bedrijven? Mijn angst, en dat zal ik ook eerlijk zeggen, zit 'm erin dat straks ook besloten vennootschappen, niet-beursgenoteerd, met heel veel mensen in dienst, massaal gebruikmaken van deze regeling, terwijl het, als het aan D66 ligt, juist gaat om de situatie die de staatssecretaris schetst: een kleine start-up wordt succesvol een scale-up en gaat door. Dat is onze intentie. Ik hoop dat die intentie ook gedeeld wordt door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Die intentie wordt volledig gedeeld. Ik heb dat ook uitgelegd, althans proberen uit te leggen, toen we het over nut en noodzaak hadden. Ik maak een iets andere inschatting van welke andere bedrijven nog meer hiervan gebruik gaan maken. Ik begrijp die vraag overigens heel goed. Maar ik heb aangegeven dat zowel voor de beursgenoteerde, maar ook voor de grotere bv's, zeker bij die laatste, het verstrekken van aandelenopties … Ik heb het in de praktijk ook heel weinig gezien, omdat er allerlei andere aspecten aan zitten, namelijk ook zeggenschap. Als ik iets heb gezien, ligt het meer in de sfeer van de stock appreciation rights. Maar laten we het volgende afspreken. Als we die ontwikkeling zouden zien — daarom is die monitoring zo goed — dan constateren we dat dit wetsontwerp neerslaat bij een groep waarvan we zeggen dat het niet de bedoeling is. Dan moeten we natuurlijk als wetgever in actie komen, in goede samenspraak uiteraard tussen regering en parlement. Ik ben ervan overtuigd — maar ik ga er geen fles wijn op inzetten — dat die kans heel klein is.

De voorzitter:
De heer Alkaya, want het gaat over zijn amendementen, of een van beide, geloof ik.

De heer Alkaya (SP):
De staatssecretaris gaat de amendementen nog van een appreciatie voorzien, dus ik hoop dat hij dan iets specifieker is, want hij had het net over "wat als een bedrijf doorgroeit en dan op een gegeven moment die barrière passeert", maar ik heb mijn amendement juist heel specifiek gericht op het moment van toekenning. Je kijkt dus naar het moment van toekenning. Op dat moment staat het aantal werknemers gewoon vast. Dus als een bedrijf zou doorgroeien en door een barrière zou groeien, dan geldt het alleen maar voor de situaties daarna. Maar het levert volgens mij geen onduidelijke juridische situaties op, dus ik hoop dat daar bij de appreciatie straks wel rekening mee wordt gehouden.

De voorzitter:
Kan de appreciatie direct?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat is het idee. Dat kan. Meneer de voorzitter, ik heb die voor me liggen.

De voorzitter:
Ja, precies. Want we zitten naar mijn gevoel al op de helft of drie kwart van de discussie, dus zullen we dat maar direct even doen?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dank. Het gaat over het amendement om de toepassing van de nieuwe maatregel voor aandelenoptierechten tot bedrijven met maximaal 100 werknemers te beperken. Ik heb daarnet al uitgelegd dat we nou juist toch voor die generieke maatregel gekozen hebben om de complexiteit van de maatregel te beperken. Dit amendement heeft tot gevolg dat de groei van het bedrijf leidt tot een verschillende behandeling van werknemers, afhankelijk van de vraag wanneer de optierechten zijn toegekend. De afbakeningsproblemen die dat met zich meebrengt, maken de regeling complexer voor zowel de Belastingdienst als de werkgever. De quickscan die de Belastingdienst heeft uitgevoerd, heeft ook aangetoond dat het dan niet meer uitvoerbaar wordt geacht. De voorgestelde voorwaarde heeft ook een negatief effect op de handhaving. Het betekent ook dat de maatregel niet op 1 januari 2023 in werking kan treden, omdat we een steunaanvraag bij de Europese Commissie moeten indienen. Het kabinet deelt ook niet de vrees dat de voorgestelde maatregel — maar dat heb ik daarnet al uitgelegd — een speeltje voor de ter beurze genoteerde gaat worden, en acht vanuit dat gezichtspunt de voorgestelde beperking onnodig. Het kabinet blijft daarom een voorkeur houden voor de generieke maatregel. Ik ontraad het amendement.

De voorzitter:
Dan is het amendement op stuk nr. 8 ontraden. Zullen we het amendement op stuk nr. 11 ook gelijk doen? Dat is het omzetgerelateerde amendement. Ik neem aan dat u de amendementen bij elkaar heeft.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Dat zijn voor een deel toch dezelfde argumenten: een generieke maatregel, juist om de complexiteit te beperken, de afbakeningsproblemen, een negatief effect op de handhaving en we moeten naar de Europese Commissie. Het kabinet deelt niet het beeld dat er bij bedrijven met een hogere omzet geen werknemers zijn met beperkte financiële middelen. Ook deze werknemers zijn gebaat bij het wetsvoorstel. Het kabinet blijft daarom de voorkeur houden voor een generieke maatregel. Ik ontraad het amendement.

De voorzitter:
Oké. Ook het amendement op stuk nr. 11 is ontraden. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter, want het is duidelijk hoe de staatssecretaris erin staat. Bij het laatste amendement geeft de staatssecretaris heel duidelijk aan dat het doel ook is om werknemers bij grote bedrijven een handje te helpen. Dan gaat de afbakening mis. Dan is de doelstelling van deze wet blijkbaar niet alleen maar het helpen van start-ups. Dan zouden we daar eerlijk over moeten zijn. Daar gaat het juist mis. Er wordt gedaan alsof het erg beperkt is. De staatssecretaris beargumenteert vanuit zijn ervaring en zijn inschattingsvermogen dat alleen start-ups er gebruik van zouden maken. Maar bij het ontraden van het amendement geeft hij vervolgens zelf het argument dat het ook fijn is dat werknemers bij grote bedrijven die in dit soort situaties zitten, er ook van zouden profiteren. Dan krijgen we een diffuus beeld.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is een hele terechte vraag. Dat had ik beter moeten formuleren. We hebben het over start-ups en over scale-ups. Scale-ups zijn grotere bedrijven dan start-ups. Ook bij de scale-ups speelt de liquiditeitsproblematiek. Nogmaals, ik heb het dus niet over de beursgenoteerde bedrijven en de multinationals. Ik heb het ook niet over de bv's, maar nu val ik in herhaling.

De voorzitter:
De heer Van der Lee staat al een tijdje paraat om een vraag te stellen. Daarna wil ik door met de beantwoording.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat snap ik. Ik was nog op het niveau van nut en noodzaak, maar we zijn al helemaal de diepte van de wet ingegaan. Daar wilde ik ruimte aan geven. Ik stelde een gewetensvraag aan de staatssecretaris. Impliciet zei hij: ik zou er op dit moment geen prioriteit aan hebben gegeven. Die wet ligt er nu. Hij is al vele jaren een fiscalist. Ik vraag mij dan wel af of er geen alternatief was geweest, een heel simpele. Als het voorkomt in de praktijk dat een werknemer bij een start-up onvoldoende liquiditeit heeft, waarom kan er dan niet een betalingsregeling worden gemaakt in plaats van dat er een hele aparte wet moet worden gecreëerd die juist omwille van de uitvoering niet op maat kan worden gesneden? Want dat maakt het nog moeilijker in de uitvoering.

Staatssecretaris Van Rij:
Daar had de heer Van der Lee ook in de eerste termijn om gevraagd. Daar zou ik anders ook wel op teruggekomen zijn, maar ik beantwoord 'm nu meteen. We hebben dat serieus bekeken. We hebben overigens ook in de brief van 4 april beschreven waarom er geen betalingsregeling is in de voorkomende situaties. Daar is de Belastingdienst echt geen voorstander van, want dat vindt de Belastingdienst veel te bewerkelijk. Het is immers toch een stukje maatwerk dat je moet leveren. Je zou ook nog aan een conserverende aanslag kunnen denken. Een conserverende aanslag kennen wij natuurlijk onder meer bij emigratie naar het buitenland door aanmerkelijkbelanghouders. Dat is in de uitvoering ongelofelijk ingewikkeld en ook lastig te volgen.

Ik kan me wetgevingstechnisch wel iets voorstellen, maar ik denk niet dat dat door de heer Van der Lee omarmd zal worden. We hadden tot 1999 een hele eenvoudige regeling. Op het moment van het toekennen van de optie werd de fictieve waarde op 7,5% gezet. Daar betaalde je belasting over. Vervolgens was de fiscus er op het moment van het uitoefenen van de optie niet meer geïnteresseerd in wat de waarde van de aandelen was, althans, voor de loonheffing. Uiteraard verschuift het dan wel naar box 3. Maar ik denk dat je dan toch wel heel veel belasting misloopt in vergelijking met het huidige systeem.

De voorzitter:
U heeft al een heel pakket vragen beantwoord in de interrupties.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, precies. Ik ga er even heel snel doorheen, voorzitter. Alle vragen die betrekking hadden op de monitoring, de effectiviteit, S&O, nut en noodzaak, de start-ups, de scale-ups en het beloningsinstrument heb ik beantwoord.

Er waren ook nog wat vragen over de concurrentiepositie van Nederland. Daar heb ik ook al iets over gezegd. Het is echt niet alleen afhankelijk van één overzichtelijke beperkte fiscale maatregel. Ik heb ook aangegeven dat wij fiscaal eigenlijk heel veel instrumenten hebben en dat je de oplossingen op andere terreinen moet vinden, maar dus niet op het terrein van de staatssecretaris van Financiën. Ik zal die vragen wel doorgeven aan de ministers van EZK en SZW.

Dan is ook het punt aan de orde gekomen van … Ik kijk even hoe de vraag precies gesteld was. Wat doe je met die vijf jaar? Die vijf jaar is echt hard. Die vijf jaar is ook echt vijf jaar. Er zijn natuurlijk ook pleidooien gehouden om het langer te doen. Er is één uitzondering, namelijk als er wettelijk een langere termijn zou worden opgelegd. Ik geloof dat de heer De Jong refereerde aan de wetgeving in de financiële sector met betrekking tot de beloning en de retentieperiode die daarvoor geldt. Dat betreft de wet die net in de Eerste Kamer is aangenomen. Daarbij is het toevallig ook vijf jaar. Alles wat contractueel eventueel langer is dan vijf jaar, is jammer. Die vijf jaar is gewoon hard. Dan zal je moeten afrekenen.

Er is geen kosten-batenanalyse gemaakt bij dit wetsvoorstel. De heer Van der Lee had het erover dat het structureel 1,2 miljoen kost, terwijl het slechts 1 miljoen oplevert voor de belastingbetaler. Ik zeg gewoon heel eerlijk dat dat geen overweging is geweest.

Dan ben ik door heel veel van deze vragen heen, denk ik. Er zijn nog een aantal andere vragen gesteld. Ik ben al ingegaan op de grote bedrijven, het handhavingstekort en de medewerkers. De heer Alkaya gaf aan dat het alleen maar iets zou zijn voor managers en hoge medewerkers. Dat hoeft helemaal niet. Alleen, dat hangt dus wel van de werkgever af. Het is uiteindelijk zo, juist bij start-ups, dat de pioniers van het eerste uur allemaal meedelen. Naarmate het verder groeit, zie je bij dit soort bedrijven vaak dat ze alle werknemers laten meedelen in het succes, als dat er is natuurlijk.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Dijk. Ik wil dat heel graag bespreken met de collega van SZW. Ik denk dat dat toch op dat terrein ligt. Dat gaf ze zelf eigenlijk al aan. Dat heeft te maken met het hele instrument van winstdeling; daarvoor kijk ik ook weer even naar de heer Alkaya. Frankrijk heeft een veel hoger percentage, maar heeft dat op enig moment ook wettelijk geregeld. Dat is een politieke keuze. Dat hebben wij in dit land niet gewild. Ik wil de vraag naar een vergelijking — de SER is genoemd — graag doorspelen naar mijn collega van SZW. De heer Alkaya citeerde mijn antwoord en zei dat dat wat afhoudend klinkt. Maar zeker gezien de pleidooien van onder meer CNV en de enorme krapte op de huidige arbeidsmarkt, kan ik me voorstellen dat het wel degelijk zinvol is om alle plussen en minnen nog eens op een rijtje te zetten. Dat wil ik wel toezeggen.

De heer Idsinga had, geloof ik, om een internationale vergelijking gevraagd. Die is vorig jaar nog gedaan door een extern bureau, dus dat rapport over fiscale faciliteiten in andere landen is er. Maar u weet hoe ik erover denk.

Voorzitter, dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Alkaya opstaan. Dat betekent dat er een vraag is blijven liggen of dat hij nog een brandende interruptie heeft.

De heer Alkaya (SP):
Ik wil even kijken of ik de toezegging van de staatssecretaris wat specifieker kan maken. Hij zegt: ik wil even kijken of ik de plussen en minnen van dat soort regelingen op een rijtje kan zetten. Maar er zijn dus vakbonden die al hele specifieke fiscale belemmeringen en dergelijke hebben geïnventariseerd. Die hebben al een beeld van wat er zou moeten gebeuren. In antwoord op mijn Kamervragen heeft de staatssecretaris inderdaad gezegd: dit is het met die aandelenoptierechten, en verder zijn we niks van plan. Nuanceert hij dat nu een beetje? Zou er meer van het kabinet kunnen komen? Zouden we in ieder geval de belemmeringen die nu door werkgevers en werknemers worden ervaren in kaart kunnen brengen? Of is het meer een theoretische exercitie van wat de voor- en nadelen van winstdeling zijn?

Staatssecretaris Van Rij:
Zoals ik zei, wil ik het graag bespreken met de minister van SZW. De minister is vanwege de krapte op de arbeidsmarkt overigens bezig met een veelomvattende analyse van wat wij als overheid nog meer zouden kunnen doen. Dat is een hele uitgebreide analyse. Die is nog niet afgerond. Daar zijn meerdere kabinetsleden bij betrokken. Daar is de fiscaliteit ook een onderdeeltje van, maar het gaat veel breder. Het gaat ook om de vraag of en hoe je doorwerken na de pensioengerechtigde leeftijd verder kan of wil stimuleren, om bonussen voor mensen met een volledige werkweek et cetera. Nu noem ik maar een paar voorbeelden. Als de heer Alkaya het goed vindt, leg ik zijn verzoek, maar ook dat van mevrouw Van Dijk, expliciet neer bij de minister van SZW. Dat kan denk ik heel goed meegenomen worden in die bredere analyse, die ze namens het kabinet aan het maken is. Als die is afgerond, gaat het debat gevoerd worden met de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Nou, dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We gaan direct door met de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Alkaya.

Termijn inbreng

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil gelijk op dat laatste doorgaan. Er wordt verwezen naar de minister van Sociale Zaken. Ik snap dat het een onderdeel is van haar portefeuille, maar het heeft met zo veel meer te maken. Ik heb het gehad over de emancipatie op de werkvloer. Op dat gebied loopt Nederland achter op bepaalde delen van de wereld. Daarbij vind ik nog niet eens dat het in die delen van de wereld al goed genoeg geregeld is. Ik zou daarin als socialist nog een aantal stappen verder willen gaan. Ik zou in ieder geval willen dat wij onze achterstand ten opzichte van het buitenland inlopen. Ik ben daarom blij dat het onderwerp "winstdeling en werknemersparticipatie" — enigszins met deze wet maar vooral met dingen die buiten dit parlement gebeuren — meer op de agenda komt. Ik zou toch willen dat het kabinet daar serieuzer naar kijkt, niet alleen vanwege de krapte op de arbeidsmarkt maar juist ook vanwege de bredere gedachte van de emancipatie van arbeid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat winsten en dividenduitkeringen enerzijds, en de lonen anderzijds, steeds verder uiteenlopen;

van mening dat werknemers dienen mee te profiteren van de winst die door hun werk wordt gerealiseerd, en dat dit in de praktijk op verschillende manieren georganiseerd kan worden, bijvoorbeeld met winstdeling of aandelen;

constaterende dat Nederland hierin ver achterloopt;

verzoekt de regering in samenspraak met sociale partners te bezien welke belemmeringen er bestaan om winstdelingsregelingen, ongeacht de vorm hiervan, breder toegankelijk te maken voor alle werknemers, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 12 (35929).

De heer Alkaya (SP):
Waarom dien ik deze motie specifiek in dit debat en bij deze staatssecretaris in? Dat doe ik, omdat het beeld is dat er heel veel fiscale belemmeringen zijn om dit toe te passen op dit moment. Daarom is mijn verwachting dat als de staatssecretaris in gesprek zou gaan met de sociale partners, dus als hij niet alleen met zijn collega in het kabinet maar ook zelf met de vakbonden en de werkgevers zou spreken, hij ook met nieuwe inzichten zou komen en dan wellicht terugkomt op zijn uitspraak die hij in antwoord op mijn Kamervragen heeft gedaan, namelijk dat hierop niks anders van het kabinet verwacht hoeft te worden.

Voorzitter. Wat de afbakening betreft zijn wij het gewoon niet eens met de staatssecretaris. Ik ben natuurlijk gevoelig voor het argument van uitvoerbaarheid en ik besef ook dat het complexer wordt met mijn amendementen. Maar door het niet af te bakenen geeft de staatssecretaris, eigenlijk net als zijn voorganger, toe dat het in een paar specifieke situaties ook oneigenlijk gebruikt zou kunnen worden. Ik krijg er maar geen gevoel bij in hoeverre dat het geval zal zijn. Ik wil dat koste wat het kost voorkomen. Ik wil dat linksom of rechtsom uitgesloten hebben. Als dat niet in de wet kan, dan met politieke uitspraken over dat het bijvoorbeeld zou moeten gaan om slechts 1% misbruik bij bestuurders van bv's. Ik snap de redeneertrant van de staatssecretaris, maar het wordt niet geregeld in de wet en ik krijg ook geen harde politieke toezegging. Daarom handhaaf ik mijn amendementen. De overige argumenten zijn ook in interruptiedebatten al uitgewisseld, bijvoorbeeld dat staatssteun een kwestie van timing is. Dan gaat het niet op 1 januari in. In mijn amendement staat geregeld dat het later bij koninklijk besluit geregeld kan worden, wanneer de wet ingaat. Dus ook dat is al geadresseerd.

Dank voor de appreciatie. Dank ook voor de beantwoording van onze vragen. Ik ben benieuwd hoe de stemming zal verlopen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Idsinga. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen die begrijpelijkerwijs leven. Ook dank aan de collega's. Ik denk dat we een goed inhoudelijk debat hebben gehad met elkaar.

Ik heb één motie om de regering nog een steuntje in de rug te geven op het gebied van een goed vestigingsklimaat voor start- en scale-ups.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nederland relatief weinig start-ups succesvol doorgroeien;

verzoekt de regering, naast de maatregelen in de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten, verder inzichtelijk te maken wat een aantal relevante landen op fiscaal of ander gebied nog meer doen ten aanzien van start- en scale-ups;

verzoekt de regering verder om op basis hiervan een aantal nadere beleidsopties te schetsen om het vestigingsklimaat ten aanzien van start- en scale-ups verder te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Idsinga.

Zij krijgt nr. 13 (35929).

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Is de motie nou handgeschreven?

De heer Idsinga (VVD):
Ja, handgeschreven.

De voorzitter:
Wat willen we nog meer op de dinsdagavond?

Het woord is aan de heer Van der Lee. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris, die een wetsvoorstel verdedigt dat niet uit zijn eigen koker komt en dat wellicht ook nooit door hem zou zijn gepresenteerd als er niet een wetsgeschiedenis lag.

Mijn probleem is tweeërlei. Het zit 'm op nut en noodzaak. Die betwijfel ik echt. Zie ook wat er alleen al in het afgelopen jaar aan werkdruk bij is gekomen bij de fiscus: alle complexiteit die nog vastzit aan de compensatie van de toeslagenouders, de compensatie die daarbovenop moet komen voor de mensen die gedupeerd zijn door de FSV-lijst, de compensatie die moet worden gegeven voor de reparatie in box 3, alle plannen die we hebben als het gaat om de herziening van het belastingstelsel. Zie ook de brief van 3 juni van de staatssecretaris zelf. Als ik zie wat daar allemaal aan taken en prioriteiten ligt, vind ik het gewoon niet verstandig om weer een stukje complexiteit toe te voegen voor een specifieke groep die we om uitvoeringstechnische redenen ook niet heel gedetailleerd in een wet kunnen vormgeven.

Ik heb sympathie voor de amendementen, maar ik zit ook een beetje met het dilemma dat als ik ze steun, wat ik denk ik wel ga doen, het probleem in de uitvoering nog groter wordt, terwijl ik nut en noodzaak van deze maatregel betwijfel. Ik vind het ook heel erg een end-of-pipeoplossing, terwijl er andere problemen zijn die niet worden aangepakt. Dat heb ik al verteld als het gaat over Invest-NL en andere instrumenten die veel beter in staat zouden kunnen zijn om wat voor deze bedrijven te doen als we daar wat dingen aanpassen.

Maar er komt nog een ander punt bij. Ik sta trouwens ook sympathiek tegenover de motie van de SP. Maar de concurrentiestrijd op de arbeidsmarkt zal met de dag scherper worden. De taak van de overheid is om te zorgen dat het arbeidsaanbod van kwalitatief goed opgeleid personeel groeit. Ik zie dat als prioriteit van de overheid, en niet het bedenken van specifieke instrumenten voor specifieke onderdelen om werkgevers in die arbeidsmarkt voordeel te geven in een concurrentiestrijd die veel breder is. Ik denk dat we niet die kant op moeten. Ik zie deze maatregel toch meer als een van dat type. Daardoor dijt de complexiteit van de instrumenten die bestaan om werknemers aan te trekken ook alleen maar weer verder uit. Dat maakt het ook niet inzichtelijker, noch voor werkgevers noch voor werknemers. Ook vanuit dat perspectief heb ik echt twijfels of je dit überhaupt zou moeten invoeren. Ik denk dat ik mijn fractie ga adviseren om dat maar niet te doen.

Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Dijk. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen en voor de toezegging om mijn laatste nabrander bij zijn collega neer te leggen. Die ging over de verkenning door bijvoorbeeld de SER van hoe belonen en waarderen er in de toekomst uitzien en wat de behoeften van werkgevers en werknemers zijn.

We hebben het in de beantwoording uitgebreid gehad over de monitoring. Ik snap ook dat bepaalde dingen niet kunnen, maar ik ga het toch proberen. Daarom heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maatregel uit het wetsvoorstel binnen vijf jaar na inwerkingtreding zal worden geëvalueerd en dat vooruitlopend op deze evaluatie wordt gemonitord wat de effecten van de maatregel zijn op de inzet van aandelenoptierechten;

overwegende dat deze maatregel gericht is op het ondersteunen van met name start-ups en scale-ups;

verzoekt de regering in de monitoring van de effecten van de maatregel op de inzet van aandelenoptierechten een onderscheid te maken in omvang van bedrijven, bijvoorbeeld 1 tot 10 werknemers, tussen 10 en 50 werknemers, tussen 50 en 100 werknemers en meer dan 100 werknemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 14 (35929).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het doel van de maatregel vooral is om gewone werknemers te laten participeren;

verzoekt de regering om in de monitoring mee te nemen of dit primaire doel wordt behaald en indien dit doel niet wordt behaald, reeds tussentijds met wijzigingsvoorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 15 (35929).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Waarom dien ik deze twee specifieke moties in? Als we gaan monitoren, dan willen we ook dat het oplevert wat we willen weten. Ik ben heel bang dat, als we het loslaten, we over een paar jaar tegen elkaar zeggen: we hadden dit eigenlijk toch graag iets specifieker willen weten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer De Jong. Hij spreekt namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we vandaag ook met deze wetgeving start-ups en scale-ups meer mogelijkheden geven om talent aan zich te binden of juist te behouden. Ik heb de staatssecretaris vanavond ook aangegeven waar de zorgen voor D66 zitten. Hoe zit het met de bedrijven die te groot worden? Wat zijn de mogelijkheden voor die cap op die 250 medewerkers?

Collega Van Dijk van het CDA gaf net ook iets aan over die evaluatie. Ik heb daar echt wel zorgen over. Dat zit 'm in die monitoring: vijf jaar de vinger aan de pols. De staatssecretaris geeft ook heel duidelijk aan dat men daarbovenop kan zitten en dat men dat doet. Dat is goed. Maar toch heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet voorschrijft dat beleidsvoorstellen moeten worden voorzien van een toelichting bij de doelen van beleid;

constaterende dat dit leidt tot betere evaluaties;

overwegende dat de Wet aanpassing fiscale regeling aandelenopties als doel heeft om de drempel voor start-ups en scale-ups te verlagen om aandelenopties als loon te verstrekken;

verzoekt de regering de evaluatie naar deze wet drie kalenderjaren na inwerkingtreding uit te voeren;

verzoekt de regering in deze evaluatie een onderscheid te maken tussen start-ups en scale-ups enerzijds en grotere bedrijven anderzijds die gebruikmaken van de regeling;

verzoekt de regering bij de weging van de effectiviteit van de wet expliciet te kijken naar het gebruik van start-ups en scale-ups,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 16 (35929).

De heer Romke de Jong (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schorsen we voor vijf minuten, want er zijn vijf moties ingediend. Daarna gaan we verder met de beantwoording en het oordeel van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.09 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor het oordeel over de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Eerst de motie op stuk nr. 12 van de heer Alkaya. Ik baseer me echt op het dictum. Daar staat "belemmeringen". Dat is niet toegespitst op fiscale belemmeringen. Dat is dus breder. Dan zou ik willen voorstellen dat hij de motie aanhoudt, omdat ik het echt bij de minister van SZW wil neerleggen.

De voorzitter:
De heer Alkaya schrijdt naar de microfoon en zegt ...

De heer Alkaya (SP):
Waar wacht ik dan op als ik de motie aanhoud? Dat is een beetje de vraag. Ik wil er best "fiscale belemmeringen" van maken, want dat bedoel ik er wel mee. Als de minister van Sociale Zaken dan bereid is om die fiscale belemmeringen mee te nemen in datgene wat zij al doet, wil ik daar wel een soort van bevestiging van hebben. Ik ga de motie niet aanhouden zonder eindpunt.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp dat "belemmeringen" fiscale belemmeringen zijn en dat het amendement in die zin wordt aangepast.

De voorzitter:
De motie.

Staatssecretaris Van Rij:
Sorry, de motie, ja. Excuus. Ik heb net nou juist gezegd dat ik op dit moment, behoudens dit wetsontwerp, geen fiscale belemmeringen zie. Zoals de motie nu geformuleerd is, ontraad ik haar dus, want ik vond het juist charmant om de belemmeringen wat breder te zien. Dan had de minister van SZW daar goed naar kunnen kijken, ook in het kader van de analyse die zij aan het maken is.

De voorzitter:
Nou bent u nog verder van huis, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dan is het dus als volgt. Of ik dien een motie in die helemaal niets gaat veranderen aan wat de minister van Sociale Zaken al doet, of ik dien een motie in die wél iets zou veranderen aan wat de minister van Sociale Zaken zou moeten doen, omdat ze dan wordt uitgebreid met fiscale belemmeringen, en daarvan zegt de staatssecretaris: dan ontraad ik die. Ja, dan ga ik ook niks aanpassen. Dan moet de staatssecretaris ook zo eerlijk zijn om te zeggen: wij gaan hoe dan ook niets anders doen dan we al van plan waren. Daar komt het eigenlijk op neer.

Staatssecretaris Van Rij:
Dus het dictum blijft zoals het is?

De heer Alkaya (SP):
Ja.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan is mijn advies "aanhouden", maar ... Oké, dan zeg ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 is ontraden. We gaan naar de motie op stuk nr. 13.

Staatssecretaris Van Rij:
De volgende motie is die van de heer Idsinga op stuk nr. 13. Ook daar is het advies "aanhouden", omdat ik het echt met de minister van EZK wil bespreken. Er is overigens een debat over het vestigingsbeleid, volgende week al. Maar er zijn ook nog een aantal andere momenten waarop dat besproken kan worden. Dat is dus mijn advies of appreciatie.

De heer Idsinga (VVD):
Deels begrijp ik dat. Deels ligt mijn vraag op het beleidsterrein van EZK. Maar die ligt ook deels op fiscaal gebied. Betekent dat dat ik via de minister van EZK een antwoord krijg op mijn fiscale vraag?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is een terechte vraag. Ik ga die gezamenlijk met haar beantwoorden. Maar ik heb even de tijd nodig om dat met haar te bespreken.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Idsinga stel ik voor zijn motie (35929, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

We gaan naar de motie op stuk nr. 14.

Staatssecretaris Van Rij:
De motie op stuk nr. 14. Omdat in het dictum staat "bijvoorbeeld" en we daar dus niet op vastgepind worden, geef ik die oordeel Kamer.

Ik stel voor om de volgende motie, de motie op stuk nr. 15, over te nemen, ook gezien wat ik daarover in de eerste termijn heb gezegd en wat daarover overigens ook in de memorie van toelichting staat.

De motie op stuk nr. 16.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 15? Nee? De indiener ook niet. Dan wordt die overgenomen.

De motie-Inge van Dijk (35929, nr. 15) is overgenomen.

De voorzitter:
Dat moet ik grondwettelijk vragen, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
I know.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16.

Staatssecretaris Van Rij:
De motie op stuk nr. 16. Ik heb er echt problemen mee om nu toe te zeggen dat we die evaluatie na drie kalenderjaren gaan doen. We gaan wel monitoren, maar een eerdere evaluatie dan over vijf jaar gaat niet lukken. Ik heb in de eerste termijn ook gezegd dat we die monitoring heel serieus zullen nemen. Ik ontraad die zoals die hier geformuleerd is.

De heer Romke de Jong (D66):
De tijdelijke commissie Uitvoeringsinstanties doet de aanbeveling om bijvoorbeeld al na één jaar een reflectietoets te doen. Als ik het woord "evaluatie" zou vervangen door "een reflectietoets na drie jaar", is de staatssecretaris dan geneigd om de motie oordeel Kamer te geven?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik denk dat we het echt over hetzelfde hebben. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Ik heb niet iedereen daarvan kunnen overtuigen. Maar er is een bepaalde vrees dat er toch van gebruikgemaakt wordt op een wijze die niet beoogd is. Die monitoring en reflectie zitten er dus in. Ik heb ook gezegd: zodra we dat bijvoorbeeld constateren, komen we ook direct bij u terug. Maar ik zou het niet willen vastleggen in kalenderjaren. We komen gewoon zeer regelmatig terug. Maar laten we ons niet vastpinnen op die drie kalenderjaren.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik deel de mening van de staatssecretaris niet. De motie bestaat uit drie aspecten. Eén aspect is de termijn van drie jaar. Ik heb de staatssecretaris de suggestie gedaan om dat te veranderen in een reflectietoets, zoals de commissie ook voorstelde. Kan de staatssecretaris wel reflecteren op de andere twee punten uit de motie?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. "Verzoekt de regering in deze evaluatie een onderscheid te maken tussen start-ups en scale-ups enerzijds en grotere bedrijven anderzijds die gebruikmaken van de regeling." Ja, dat heb ik ook al in de eerste termijn gezegd. Dat gaan we dus ook monitoren. Ik heb overigens gezegd dat dit ook geldt voor de bv's niet zijnde start-ups en scale-ups. "Verzoekt de regering bij de weging van de effectiviteit van de wet expliciet te kijken naar het gebruik van de start-ups en scale-ups". Ja, ook dat; dat hoort bij die reflectie. Dus als het amendement wordt aangepast in de zin zoals de heer De Jong voorstelt, dan zeg ik: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie aan de heer De Jong dat hij een aangepaste motie maakt, met reflectie erin. De staatssecretaris heeft daarom zijn oordeel gewijzigd naar oordeel Kamer. Dan zijn we erdoorheen, denk ik?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de staatssecretaris, van de zijde van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn aanwezigheid in de Kamer en voor de beantwoording van de vragen. Ik dank de collega's hartelijk voor hun inbreng. Ik sluit de vergadering van dinsdag 21 juni.

Sluiting

Sluiting 21.16 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 94e vergadering Dinsdag 21 juni 2022

Opening

Vragenuur

Vragen Goudzwaard

Vragen Palland

Vragen De Hoop

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota van het lid Van den Berg "Mondzorg: een goed begin is het halve werk"

Stemmingen moties Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Stemmingen moties Kinderopvang

Stemming motie Wijziging Besluit kinderopvangtoeslag

Stemmingen moties Gezond en veilig werken

Stemmingen moties Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad op 13 juni 2022

Stemmingen moties Drugsbeleid

Stemmingen Wet aanvullende fiscale koopkrachtmaatregelen 2022

Stemmingen moties Wet aanvullende fiscale koopkrachtmaatregelen 2022

Stemming brief Beëindiging parlementair behandelvoorbehoud Europese ruimte voor gezondheidsgegevens

Stemming motie Wijziging van het Opiumbesluit en lijst II, behorende bij de Opiumwet

Stemming motie Personen- en familierecht

Stemming overige motie Drugsbeleid

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Milieuraad op 28 juni 2022

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Ministeriële regeling kunststofproducten voor eenmalig gebruik

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wet aanpassing fiscale regeling aandelenoptierechten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 94e vergadering
Dinsdag 21 juni 2022