Plenair verslag Tweede Kamer, 90e vergadering
Donderdag 9 juni 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:47 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Van der Woude en Wuite,

en de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Kaag, minister van Financiën, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 9 juni 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Iedereen is op z'n werk verschenen vandaag.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, Wet op het voortgezet onderwijs en Wet voortgezet onderwijs 2020 in verband met de inrichting van tijdelijke onderwijsvoorzieningen als gevolg van de massale toestroom van ontheemden als bedoeld in de Richtlijn 2001/55/EG van de Raad van 20 juli 2001 betreffende minimumnormen voor het verlenen van tijdelijke bescherming in geval van massale toestroom van ontheemden en maatregelen ter bevordering van een evenwicht tussen de inspanning van de lidstaten voor de opvang en het dragen van de consequenties van de opvang van deze personen (PbEU 2001, L212) (Wet tijdelijke onderwijsvoorzieningen bij massale toestroom van ontheemden) (36106).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Luchtvaart

Luchtvaart

Aan de orde is het tweeminutendebat Luchtvaart (CD d.d. 01/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde het tweeminutendebat Luchtvaart. Het commissiedebat vond plaats op 1 juni jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Goed u weer te zien hier! Wij hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer, en de eerste is de heer Koerhuis van de fractie van de VVD. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week een goed debat gehad. Iedereen heeft natuurlijk de problemen op Schiphol gezien. Samen met andere partijen heb ik opgeroepen tot meer regie door de minister.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis, Van der Molen, Graus, Goudzwaard en Van Haga.

Zij krijgt nr. 941 (31936).

De heer Koerhuis (VVD):
Ik ben zelf op Schiphol geweest in de meivakantie. Een van de problemen was toen het baanonderhoud; in het debat heb ik dat al kort aangestipt. Er was op dat moment geen probleem meer, maar we hebben natuurlijk het afgelopen weekend wel gezien dat de KLM met lege toestellen moest terugvliegen naar Schiphol. Ik vond dat diep triest om te zien, diep triest voor de reputatie van Schiphol en van de KLM, maar ook voor die van Nederland. Ik zou dit dus graag niet wéér willen zien. Samen met anderen heb ik in het debat opgeroepen tot een standaard hogere kwaliteit voor Schiphol. De minister heeft dat omarmd. Mijn vraag aan de minister is dus of hij ervoor wil zorgen dat we dat wat we het afgelopen weekend hebben gezien, niet meer gaan zien.

De voorzitter:
Helder.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Eén korte vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vond het een prachtige motie. Ook de namen die eronder staan, zijn allemaal heel mooi. Ik vraag me af waarom ik niet ben benaderd. Bij dezen zou ik graag ook onder die motie willen staan.

De heer Koerhuis (VVD):
Bij dezen.

De voorzitter:
Wij voegen de naam Van Haga toe. Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. De eerste motie gaat over de arbeidsvoorwaarden op Schiphol. Ik vond de beantwoording van de minister over hoe de regering ervoor gaat zorgen dat de structurele arbeidsvoorwaarden verbeteren weinig concreet.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 942 (31936).

De heer Van Baarle (DENK):
De tweede motie gaat over het personeelstekort. In het commissiedebat heb ik aan de minister gevraagd welke actieve rol de rijksoverheid daarin gaat vervullen. Ook die beantwoording vond ik weinig concreet.

Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 943 (31936).

De heer Van Baarle (DENK):
De laatste motie gaat over het aantal afhandelaren op Schiphol. De minister gaf in het commissiedebat daarover aan: als er een verzoek komt, gaan we daar maar eens even naar kijken. De ondertekenaar van deze motie vindt dat we dat überhaupt gewoon moeten gaan doen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 944 (31936).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 945 (31936).

De heer Graus (PVV):
Dat is "gehoord de beraadslaging", maar nu zijn vluchten overgeheveld naar Duitsland. Dat is nog veel erger. Dat moeten we binnen ons land houden met de regionale luchthavens, als er overflow nodig is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 946 (31936).

De heer Graus (PVV):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 947 (31936).

De heer Graus (PVV):
Het werd door de CEO van Schiphol aan ons gemeld. Dat is het regeringsbeleid. Daar kan deze minister niets aan doen. Die zat toen niet op deze post, maar het is wel regeringsbeleid uit voorgaande jaren. We kunnen dus niet alleen maar de schuld bij de CEO neerleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 948 (31936).

De heer Graus (PVV):
Kijk, een goed oud-politicus hoeft geen goed manager van Schiphol te betekenen. Ook al heb je een paar jaar bij Shell gewerkt, dat hoeft niet te betekenen dat je geschikt bent als CEO voor een nationale mainport, onze belangrijkste grensovergang, die van nationaal belang is. Dat wilde ik even gezegd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Bij dezen. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De chaos op Schiphol met de lange rijen is natuurlijk een symptoom voor iets wat we al veel langer zien, namelijk dat de overheid geen grip heeft op de luchthaven, zodat het kan zorgen dat het voor omwonenden, het klimaat, werknemers en reizigers een luchthaven is die dienstbaar is aan Nederland. Daarom heb ik de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Raan, Alkaya en De Hoop.

Zij krijgt nr. 949 (31936).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan heb ik een motie over slotcoördinatie. Dat betekent eigenlijk hoe we de schaarse ruimte op Schiphol op de beste manier verdelen. Hoe zorgen we dat we de vluchten hebben die we echt nodig hebben voor Nederland?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Van Raan, De Hoop en Boucke.

Zij krijgt nr. 950 (31936).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Het debat over de luchtvaart gaat eindelijk ook over de slechte werkomstandigheden, de veel te lage salarissen en het doorgeslagen marktdenken. Dit heeft naar onze mening te lang veel te weinig aandacht gekregen. Pas toen de teloorgang zo ernstig werd dat mensen massaal hun vluchten dreigden te missen en vakanties verpest werden, pas toen werden de onmisbare werkers, waarvoor de SP zich al jarenlang inzet, echt gezien.

Er lijkt nu dan ook eindelijk een kentering op gang te komen. Onze moties voor betere arbeidsvoorwaarden bij KLM en minder marktdenken en uitbestedingsdrift op Schiphol zijn vorige week aangenomen. De SP is daar natuurlijk blij mee en zal erop toezien dat deze broodnodige verbeteringen ook daadwerkelijk worden doorgevoerd.

In het commissiedebat vroeg ik de minister hoe het zo uit de hand heeft kunnen lopen, waarom het zover heeft moeten komen terwijl er allang alarmsignalen van de Schipholwerkvloer kwamen. Ik vroeg hem ook hoe hij wil bevorderen dat voortaan signalen van de werkvloer wél serieus worden genomen, maar ik kreeg daar niet echt antwoord op. We hadden ook heel beperkt de tijd, dus ik vraag dat hierbij nogmaals. Wat gaan we daarin anders doen in de toekomst?

Tot slot heb ik nog een korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 951 (31936).

Eén korte vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
De SP heeft vijftien jaar opgetrokken met de PVV als het gaat om ongebreidelde privatisering en ook als het gaat om uitbestedingen van personeel, bijvoorbeeld in de postmarkt. Zou meneer Alkaya dan niet beter ook mijn motie kunnen steunen? Ik vraag namelijk om die "schipholisering", waarbij alles intern moet blijven, want ...

De voorzitter:
Ja, helder.

De heer Graus (PVV):
Want wat belangrijk is: de CEO gaf namelijk aan dat die versnippering en die gedwongen flexibilisering hebben geleid tot alle problemen.

De voorzitter:
Een kort antwoord graag.

De heer Alkaya (SP):
De kans is heel groot dat ik die motie ga steunen. Alleen, vorige week is de motie van de SP nog aangenomen om precies dat te bevorderen. De PVV dient vervolgens een soortgelijke motie in. Alleen is die iets stelliger: het moet per direct allemaal in eigen beheer. Ja, dat zou ik ook het liefst willen. Alleen, de eerste stappen daartoe zijn al gezet met de SP-motie vorige week. Dat is echt een kentering, een trendbreuk. Maar ja, eigenlijk ben ik het met de heer Graus eens.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Meneer Koerhuis, een korte vraag.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik ben blij dat te horen. Net als de SP staat de VVD ook voor de banen in de luchtvaart. In het debat hebben we het er ook over gehad. Daar is een beperkte groei van de luchtvaart voor nodig, maar ik hoor de SP alleen maar praten over krimp: krimp van de luchtvaart en dus krimp van de banen. Hoe zit dat?

De heer Alkaya (SP):
Die vraag klopt niet: krimp van de luchtvaart dus krimp van de banen. De vakbond en de medewerkers op de werkvloer geven aan dat ze met het huidige aantal werknemers het huidige aantal vluchten niet aankunnen. De werkdruk is te hoog; die zou omlaag moeten. Als de heer Koerhuis, toen hij zo fotogeniek poseerde op Schiphol, ook even de moeite had genomen om met de werknemers te spreken, had hij dat ook geweten. Dan had hij ook gehoord dat, om het huidige aantal vluchten te behouden, er veel meer mensen bij zouden moeten komen, maar die mensen zijn er simpelweg niet. Dus als je het aantal vluchten laat krimpen, dan gaat dat helemaal niet ten koste van de banen.

De voorzitter:
Ja, dat schreeuwt om een motie, wellicht de uwe. We zijn halverwege ...

De heer Alkaya (SP):
Misschien dat de voorzitter een voorzetje kan doen.

De voorzitter:
We zijn halverwege het aantal sprekers en we zitten al op elf moties, dus dat tikt lekker aan. Dan gaan we luisteren naar Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik spreek hier namens mijn collega Van der Molen, die helaas afwezig is. Ik zal het aantal moties met maar één toe laten nemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Van der Molen, Koerhuis en Graus.

Zij krijgt nr. 952 (31936).

De voorzitter:
Dank u wel. Kort en puntig altijd. Dat wordt gewaardeerd. De heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 953 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 954 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 955 (31936).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De luchtvaart moet terug binnen de grenzen van klimaat, leefomgeving en veiligheid. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger.

Zij krijgt nr. 956 (31936).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger.

Zij krijgt nr. 957 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de laatste, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger.

Zij krijgt nr. 958 (31936).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de 18de motie op rij. De laatste spreker is mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Een heel goede morgen aan de minister en aan de collega's in de Kamer. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 959 (31936).

De heer Van Haga wilde het leger ook al inzetten. Misschien kunnen jullie je moties bundelen of zo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik heb het over een noodplan.

De voorzitter:
O, die van Van Haga klonk ook als een noodplan, moet ik eerlijk zeggen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, voorzitter, het is een fantastische motie, maar deze is toch net iets anders. Dus ik teken graag deze motie mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Gelijk maar even ter toelichting, ik heb afgelopen week gesproken met mensen van Defensie. Die zeggen dat je ze niet gewoon even kan bellen met het verzoek: hé jongens, kom effe hier helpen! Dat is logisch. Dat snap ik ook, maar een soort protocol of noodplan waardoor iedereen weet wat hij moet doen mocht het nodig zijn, vonden ze eigenlijk best een goed idee. Dat zie ook je in meer sectoren, bijvoorbeeld in de landbouw. Daar liggen gewoon protocollen klaar voor als er een crisissituatie is, waardoor iedereen bij één belletje of één druk op de rode knop van de telefoon in actie schiet. O, ik moet opschieten, anders kan ik mijn andere motie niet indienen. Maar dat is eigenlijk de toelichting. Het gaat dus om een noodplan. Het is niet van: jongens, kom even naar Schiphol en help even.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 960 (31936).

De voorzitter:
Dat was de twintigste motie. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister. Ik wijs erop dat om 11.00 uur een ander debat begint.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Nogmaals, om 11.00 uur begint een ander debat. We moeten dus kort en puntig door de moties gaan. Ik sta alleen vragen toe van de eerste indieners van de respectievelijke moties.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst de openstaande vraag van de heer Alkaya over signalen van de werkvloer. Ik ben daar inderdaad zeer gespitst op. Ik heb daar de afgelopen periode al enkele keren met bijvoorbeeld de FNV over gesproken. We hebben ook al afgesproken om in ieder geval na het zomerseizoen opnieuw overleg te voeren over wat dat ons leert en welke stappen er naar de toekomst gezet moeten worden. Ik pak die signalen dus op en wil ze ook niet missen. Dat zeg ik u toe.

De motie op stuk nr. 941: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 942.

Minister Harbers:
Ja, voorzitter. De eerste voortgangsrapportage ontvangt u overigens volgende week. Ik pak straks nog even de vraag op van de heer Koerhuis.

De motie op stuk nr. 942 van de heer Van Baarle ontraad ik. Ik zet de instrumenten in die ik heb. Zo spreken minister Kaag en ik maandag weer met de heer Benschop. Maar direct ingrijpen kunnen we niet. Dat is ook niet de rol van de overheid.

De motie op stuk nr. 943 van de heer Van Baarle ontraad ik ook. Personeelsbeleid is echt aan de bedrijven, die volop bezig zijn. Waar mogelijk denken we mee, maar het personeel van het Rijk zou ik toch heel graag bij het Rijk willen houden. Dat verricht daar namelijk ook goede taken.

Dan de motie op stuk nr. 944 van de heer Van Baarle. Deze motie vraagt om nu al, meteen, het aantal afhandelaren op Schiphol te verminderen. Vorige week heeft de Kamer de motie van de heer Alkaya aangenomen, die eigenlijk nog veel breder uitlegt wat er moet gaan gebeuren. Die motie voeren we al uit. Ik zou haast zeggen: hou deze motie even aan tot we verder zijn in de uitvoering van de motie-Alkaya. Als u persisteert en echt een oordeel wilt, dan zou ik zeggen: ik wil dit gewoon samen met de sector doen, dus dan ontraad ik 'm nu. Maar in essentie is het zo dat ik de motie-Alkaya al uitvoer en daar komt dit vanzelf bij kijken.

De heer Van Baarle (DENK):
Twee punten, allereerst over de eerste motie. De minister heeft het in zijn reactie over direct ingrijpen in de bedrijfsvoering. Maar dat is niet wat exact in de motie staat. In de motie staan exact de twee verantwoordelijkheden die de regering heeft, namelijk als aandeelhouder en als verantwoordelijke voor de exploitatievergunning. De motie vraagt om die twee verantwoordelijkheden optimaal te benutten, dus niet direct in te grijpen. Met uw welnemen kom ik daarna op de laatste motie. Graag een reactie van de minister op dat punt, want volgens mij ...

De voorzitter:
Goed, ja.

Minister Harbers:
Met die verduidelijking, als de heer Van Baarle maar niet verwacht dat wij op de stoel van het management, van de directie personeelsbeleid et cetera gaan zitten, want dat kunnen wij ook niet. Als u vraagt naar informatie over hoe wij onze rollen benutten, dan krijgt u die vanzelfsprekend, want die informatie geven wij ook aan de Kamer. Daarmee zou de motie haast ondersteuning van beleid zijn. Ik weet niet wat het beleid qua moties daar nu op is.

De voorzitter:
Dat is heel simpel. Dan nemen we 'm gewoon over.

Minister Harbers:
Dat kan ook.

De voorzitter:
Ik stel voor om de tweede motie, van de heer Van Baarle, over te nemen.

De motie-Van Baarle (31936, nr. 942) is overgenomen.

Dat is uw eerste motie, meneer van Baarle, maar het is de tweede motie die is ingediend. Wacht even, dan zijn we het erover eens dat die motie wordt overgenomen, hè? Ja, daarover zijn we het eens. Dan nog de vierde motie, die op stuk nr. 944.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is inderdaad mijn laatste motie. Ik vind het belangrijk, omdat ook vanuit Schiphol die behoefte gewoon heel duidelijk wordt aangegeven. Ook in mijn richting is de behoefte aangegeven om daar gewoon stappen in te gaan zetten. De minister geeft aan dat graag in samenwerking met de sector te willen doen. Ik ben bereid om daar iets over in de motie op te nemen. Dus als dat een stap in de richting van de minister zou kunnen zijn waarmee hij de motie oordeel Kamer zou kunnen geven, dan hebben we denk ik een fantastische deal in het kader van constructiviteit.

Minister Harbers:
Ik snap uw wens dat u graag hebt dat uw motie oordeel Kamer krijgt, maar als u dat er allemaal aan toevoegt, dan hebben we de facto de motie-Alkaya van vorige week, die al aangenomen is — ik meen unaniem — en die al uitgevoerd wordt. Wij zijn bezig met betrokken partijen om regels voor grondafhandelaren te ontwikkelen. De partijen hebben overigens ook gezegd: nu, de komende maanden, ligt de focus even op de actuele situatie en dan pakken we dat verder op. Er zal een afspraak komen in september om de vormgeving en uitwerking van die regels verder gestalte te geven. Daarbij betrekken we ook de bescherming van de werknemers. We willen ook voorkomen dat zo'n proces weer leidt tot extra onzekerheid en extra gedoe. Daar zijn alle partijen, inclusief de overheid, het al over eens. Dat is in essentie de motie-Alkaya.

De voorzitter:
Dus eigenlijk is de motie overbodig, zegt u. Het gebeurt al?

Minister Harbers:
Dit is al staand beleid. Dat had ik al toegezegd. Daar is een motie over aangenomen. Dit wordt al gedaan door alle partijen. Volgens mij kan de heer Van Baarle buitengewoon tevreden zijn.

De voorzitter:
Dan zegt de minister dat de motie overbodig is en dan kunnen we 'm ook gewoon overnemen.

Minister Harbers:
Ja, dat kan ook, maar ...

De voorzitter:
Dat is nieuw beleid eigenlijk.

Minister Harbers:
Met uitzondering van het feit dat ik niet zelf het aantal afhandelaars ... Bij overnemen is het wel: de motie letterlijk oppakken. Dat doe ik zelf niet. Ik doe dat in overleg met de sector en ik doe dat op aangeven van de sector. De sector is het hier volgens mij in razendsnel tempo over eens aan het worden.

De voorzitter:
Dan ontraadt u de motie dus eigenlijk.

Minister Harbers:
Ja, dan ontraad ik die, met alle goede bedoelingen.

De voorzitter:
Dan zijn we eruit, meneer Van Baarle. Nog even kort, heel puntig.

De heer Alkaya (SP):
Ik wou er zelf eigenlijk ook bezwaar tegen maken dat de motie overgenomen zou worden, want volgens mij hebben de minister en ik een verschil van mening.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we dat ook niet doen. De motie op stuk nr. 945.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 945 is ook ontraden, om de redenen die ik in het andere debat van gisteravond heb genoemd. Ik heb niet de instrumenten om dit te doen.

De motie op stuk nr. 946 ontraad ik ook. De heer Alkaya gaf al aan dat dit een soort overtoepen van de motie-Alkaya van vorige week is. Dat lijkt mij het beste kader om hier te hanteren.

Dan de motie op stuk nr. 947. Ik zou haast zeggen: wellicht wil de indiener die aanhouden, want ik vraag Schiphol al om een evaluatie uit te voeren van hoe die evaluatie is ontstaan. In dat licht zou ik de Kamer willen voorstellen om die evaluatie eerst af te wachten voordat we overgaan tot onafhankelijke onderzoeken, als die naar het oordeel van de regering of de Kamer nodig zouden zijn.

De heer Graus (PVV):
Ik houd de motie op stuk nr. 947 aan. Maar over de motie op stuk nr. 946 zei de heer Alkaya zelf al dat die van mij veel stelliger is en dat die dus juist niet hetzelfde is. Nu wordt hier net gedaan alsof ik een beetje plagiaat zit te plegen.

Minister Harbers:
Daarom gebruikte ik het woord "overtoepen" en vind ik de motie-Alkaya de goede motie om uit te voeren. Volgens mij is de heer Alkaya nog nooit zo vaak door mij genoemd in een debat.

De voorzitter:
De appreciatie is dus eigenlijk "overtoepen".

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (31936, nr. 947) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 948 ontraad ik. Ik ben daar in het debat uitgebreid op ingegaan. Ik kom straks aan de hand van de vraag van de heer Koerhuis ook nog wel even op het onderhoudswerk aan de banen.

Over de motie op stuk nr. 949 van mevrouw Kröger en andere leden laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik heb in het debat al aangegeven dat, zo er ooit al een doelstelling was om op kosten te sturen, we inmiddels een kabinet hebben waarbij de kosten ook omhooggaan en waarvoor kwaliteit en niet lage kosten centraal staat. Dat is ook de boodschap die ik de afgelopen weken aan Schiphol heb gegeven. Ik kan het oordeel dus aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Er is nog een korte vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Die gaat over mijn laatste motie, de motie op stuk nr. 948. We hebben er uitvoerige gesprekken over gehad. Er is sprake van een kapitein die het schip verlaat en het één grote puinzooi laat worden. Dat was vorig jaar ook al zo. We hebben lang genoeg gewacht. Ik vind wel dat er iets moet gebeuren. Dit is dus ook een heel duidelijk signaal.

De voorzitter:
De motie is ontraden.

Minister Harbers:
Dat signaal pakken we wel op. Dat is de reden dat we wekelijkse rapportages vragen en inzicht in alle acties waar Schiphol mee bezig is.

De motie op stuk nr. 949 had ik oordeel Kamer gegeven.

Dan de motie op stuk nr. 950. De slotcoördinator geeft conform de slotverordening slots uit of neemt ze in. U vraagt om onderzoek naar hoe dat gecontroleerd kan. Ik weet niet of dat een heel groot onderzoek moet zijn. We kunnen ook gewoon de werkwijze in kaart brengen. Ik kan de Kamer daar zeker na de zomer of te zijner tijd over informeren. Met dat in het achterhoofd kan ik de motie oordeel Kamer geven. Het gaat erom dat we dat gewoon eens netjes uitgewerkt hebben.

De voorzitter:
Prima. De motie heeft oordeel Kamer, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. Daar ben ik blij mee. Maar ik zou het wel fijn vinden als de minister niet alleen beschrijft wat nu de huidige praktijk is. De slotcoördinator heeft zelf in een interview aangegeven: gegeven bepaalde juridische situaties moeten we wellicht gaan kijken hoe je op dat moment kan sturen. Daar gaat het mij om.

Minister Harbers:
Die vraag begrijp ik. Dat breng ik te zijner tijd in kaart.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 951.

Minister Harbers:
Over de motie op stuk nr. 951 van de heer Alkaya laat ik het oordeel aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 952 laat ik het oordeel ook aan de Kamer. Daar hebben we gisteravond in het andere debat al uitvoerig over gedebatteerd.

De voorzitter:
Dan vermeld ik nog even dat de heer Graus wordt toegevoegd aan de ondertekenaars van de motie op stuk nr. 952. Dan de motie op stuk nr. 953.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 953 ontraad ik. Harde eisen stellen is uiteindelijk aan luchtvaartmaatschappijen en de luchthaven. In het debat heb ik al uitgelegd wat we allemaal doen om goed in de gaten te houden dat er de nodige acties worden uitgevoerd.

De motie op stuk nr. 954 kan ik ook ontraden. Ik heb in het debat al aangegeven dat wij behalve de inzet van de marechaussee, die sinds jaar en dag op Schiphol is, niet het voornemen hebben om andere onderdelen van Defensie in te zetten op Schiphol. De motie op stuk nr. 955 van de heer Van Haga en de heer Smolders ontraad ik ook, onder de argumentatie die we in het debat al met elkaar hebben uitgewisseld.

De motie op stuk nr. 956 van de heer Van Raan. Deze vraag zit voor een groot deel op het terrein van de minister voor Klimaat en Energie. Om die reden alleen al zou ik nu willen vragen om de motie aan te houden. Dat vraag ik ook in de wetenschap dat we komende week nog een debat hebben over de verduurzaming van de luchtvaart. Ik kan proberen om daar in dat debat alvast op terug te komen. Dan kunnen we na dat debat misschien constateren of deze motie alsnog in stemming wordt gebracht dan wel ingetrokken wordt of iets dergelijks.

De voorzitter:
Ik zag de heer Van Raan al knikken.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat lijkt me een redelijk voorstel. Kan deze motie dan wel alvast naar de minister van EZK worden doorgeleid, zodat die hierop voorbereid is? Dan kunnen we daar na dat debat inderdaad wellicht een besluit over nemen.

Minister Harbers:
Ja. Ik zal zo mogelijk al proberen in het debat een antwoord te geven op deze vraag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 956, de motie-Van Raan c.s., is aangehouden.

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (31936, nr. 956) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 957 over handhaven op natuurvergunningen: dat is aan de minister voor Natuur en Stikstof. Alleen al om die reden ontraad ik de motie in dit debat. Punt.

De motie op stuk nr. 958.

De voorzitter:
De heer Van Raan nog even over de motie op stuk nr. 957.

De heer Van Raan (PvdD):
Kortheidshalve: misschien kan de minister die dan doorgeleiden naar het kabinet en een appreciatie geven. Het verzoek is namelijk ook aan de regering.

De voorzitter:
Dan houdt u de motie dus aan?

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, ik vraag om een appreciatie.

Minister Harbers:
Dan ontraad ik die. Want de motie zegt: op de kortst mogelijke termijn handhaven. Mijn collega-minister voor Natuur en Stikstof behandelt de verzoeken voor handhaving. Maar dit klinkt inhoudelijk een beetje als: hoe dan ook meteen gaan handhaven. Daar zijn de afgelopen tijd al meerdere debatten over geweest, ook met de minister voor Natuur en Stikstof. Dit verzoek aan de regering ontraad ik dan ook.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik houd de motie aan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 957 is aangehouden. U bent makkelijk te overtuigen, meneer Van Raan. Dat siert u.

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (31936, nr. 957) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 958 van de heer Van Raan en mevrouw Kröger. We kunnen volgens mij ook nog wel een heel debat voeren over hoe we die monitoring doen en of leden van mening zijn dat de beloftes al dan niet worden verbroken. Maar ik zou op dit moment willen vragen om deze ook aan te houden. Ik denk dat het logischer is dat we daar de komende weken eerst in het debat over duurzame luchtvaart verder het debat over voeren.

De voorzitter:
De heer Van Raan heeft al zo veel toegegeven. Hij schudt nee. Dan wil ik er dus wel een appreciatie van.

Minister Harbers:
Dan ontraad ik die.

De voorzitter:
Dan is de motie op stuk nr. 958 ontraden.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 959 van mevrouw Van der Plas en de heer Van Haga. Ik heb net bij een andere motie ook al iets gezegd over de inzet van Defensie. Maar dat strekt zich ook uit tot een noodplan. Daar hebben we gewoon niet het voornemen voor. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 960 over pendelbussen en regie nemen. Die ontraad ik ook. Ook dit is echt gewoon een logistiek vraagstuk dat vliegmaatschappijen en luchthavens met elkaar moeten en kunnen regelen. Dat gebeurt ook in voorkomend geval dat er uitwijkvluchten zijn. Maar het is echt aan hen om al dan niet een permanent systeem van pendelbussen op te zetten.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Over 54 seconden moet het volgende debat beginnen. Het woord is aan mevrouw Van der Plas, kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Over de motie over Defensie. Ik vraag me toch het volgende af. Ik zeg niet: maak nu een noodplan. Ik vraag om te kijken of het mogelijk is om in gesprek met Defensie tot een noodplan te komen.

De voorzitter:
Ja, helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Want ik hoor geluiden van Defensie dat ze dat eigenlijk best een goed idee vinden. Dan weten ze namelijk in een bepaald geval: dit of dat moeten we doen. Dan hoeft er niet meteen gebeld te worden.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap de weerstand om gewoon even in gesprek te gaan met Defensie niet zo.

Minister Harbers:
Dat gesprek is natuurlijk al geweest. U heeft enkele weken geleden ook gehoord wat de staatssecretaris van Defensie zei over de inzet van Defensie op Schiphol. We hebben daarnaast ook nog formele regels of afspraken binnen het kabinet en de regering over wanneer wij Defensie te hulp vragen in nood- of crisissituaties. Er is veel aan de hand op Schiphol, maar wij vinden als kabinet niet dat dit het type crisis is waar je in de toekomst een noodplan of de inzet van Defensie voor nodig zou hebben, anders dan de inzet van de Koninklijke Marechaussee. Dit is dus ook een inhoudelijk antwoord, zoals we dat in het debat al hadden.

Dan heb ik in de laatste 54 seconden nog een vraag van de heer Koerhuis over de situatie in het afgelopen weekend. Ja, die was nog weer extra rommelig. Die analyse van de heer Koerhuis deel ik dus. Maandag spreek ik samen met mevrouw Kaag weer met de heer Benschop over de voortgang. Dan zullen we ook dit bespreken. Ik zeg daar één ding bij. Baanonderhoud wordt lang van tevoren gepland. Dat kan niet altijd buiten wat mensen "het hoogseizoen" noemen. Op zichzelf is juni nog niet het hoogseizoen. Het is ook noodzakelijk. Daar wordt lang van tevoren op gepland en daar kunnen luchtvaartmaatschappijen en de luchthaven zich op voorbereiden. De combinatie met slecht weer afgelopen weekend speelde ook een rol. Dat kunnen we nooit voorkomen. We hebben in januari ook veel uitval gehad rond de storm Corrie, maar je ziet hier eigenlijk ook dat iedere flexibiliteit door de actuele situatie uit het systeem was, waardoor het extra rommelig was. Maar we zullen samen met Schiphol bespreken dat we ook dit soort situaties liever niet meer zien.

De voorzitter:
Heel goed. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid hedenochtend.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verantwoordingsdebat over het jaar 2021

Voorzitter: Bergkamp

Verantwoordingsdebat over het jaar 2021

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2021.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2021. Het is vandaag sowieso een bijzondere dag, want de uitslagen van de havoleerlingen worden vandaag bekendgemaakt. Iedereen succes met de spanning, de leerlingen en ook de ouders en de docenten. Niet alleen de havoleerlingen? Wie nog meer? Ook de vmbo. Alle examens? Dan wens ik iedereen succes met alle examens.

Ruim twee weken geleden, op maandag 23 mei, waren hier op uitnodiging van de commissie voor de Rijksuitgaven een kleine honderd wetenschappers te gast die allerlei vragen hebben geformuleerd bij de jaarverslagen van de ministeries. Inmiddels zijn heel veel van die vragen beantwoord. De komende weken behandelen de meeste commissies hun jaarverslagen in de wetgevingsoverleggen en kunnen de leden daarbij hun voordeel doen met de input van deze wetenschappers. Ik wil hen vanaf deze plek dan ook hartelijk bedanken voor hun bijdragen. We hebben met elkaar onze Kamerbode gehaald. Ik weet ook zeker dat heel veel van de V-100 op dit moment naar dit debat kijken.

Vandaag voeren wij het plenaire Verantwoordingsdebat. We gaan terugkijken op de rijksbrede resultaten met de minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, die ik van harte welkom heet in ons midden, evenals natuurlijk de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen.

We hebben vandaag veel woordvoerders. Ik wil met de leden afspreken: vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan de bewindspersonen. We gaan meteen van start met de heer Tony van Dijck, die staat te popelen om zijn inbreng te leveren. Het woord is aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het is mijn vijftiende gehaktdag vandaag. Normaal maak ík gehakt van deze dag, maar deze keer deed de Algemene Rekenkamer dat. Want de Algemene Rekenkamer concludeerde dat het financieel beheer van het Rijk voor het derde jaar op rij te wensen overlaat. Bijna 20 miljard is onrechtmatig besteed, 20 miljard aan belastinggeld. Dat is 2.500 per huishouden dat niet kan worden verantwoord. Deze minister belooft beterschap. Maar dat hebben we vaker gehoord. Wat is het plan, vraag ik aan deze minister. Hoe dan beterschap? Aan beloftes hebben we niets. De boekhouding is niet op orde, concludeerde de Algemene Rekenkamer. Van 1,7 miljard aan inkoop bij VWS kon niet bewezen worden dat de bestelde goederen ook echt geleverd waren. Zaten hier toevallig ook de mondkapjes van Sywert van Lienden bij, vraag ik aan deze minister. De oorzaak was: personeelskrapte en gebrek aan financiële expertise. Gaat deze minister dit oplossen, is mijn vraag.

De heer Sneller (D66):
Al voordat de heer Van Dijck begon te spreken, werd de grap gemaakt: dit is de tekst van vorig jaar. Maar dit is inderdaad gewoon letterlijk de tekst van vorig jaar. Vorig jaar stond ik hier ook. Toen vroeg ik aan de heer Van Dijck: wat gaat u doen en wat gaat de PVV-fractie doen om te zorgen dat we hier volgend jaar niet weer staan om alleen maar schande te roepen? Toen zei de heer Van Dijck: ik ga mij daarvoor inzetten en als daar rapporteurs voor nodig zijn, dan levert de PVV die. Mijn vraag aan de PVV is: waar waren ze het afgelopen jaar? Want we hebben als Kamer geprobeerd om strakker te controleren en ik heb de PVV gemist.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is niet de tekst van vorig jaar. Het is wel de vijftiende keer dat ik deze Verantwoordingsdag doe. Elke keer kijk ik heel kritisch, als Kamerlid en als controleur van dit kabinet, hoe het kabinet gepresteerd heeft. Ik concludeer alleen maar dat de Algemene Rekenkamer heeft gezien dat het voor de derde keer op rij niet in orde is. Ik ben niet degene die het wel in orde moet maken, want dan zat ik in vak-K. Maar ze nodigen de PVV niet eens uit om mee te denken en om in vak-K te kunnen zitten in de toekomst. Dus ik controleer, maar vraag van mij niet de oplossingen. Want daar zit de minister van Financiën. Zij is verantwoordelijk voor de oplossingen. Ik ben ervoor verantwoordelijk dat ik de minister van Financiën controleer op haar daden en haar uitkomsten.

De heer Sneller (D66):
En niet alleen de minister van Financiën! De eerstverantwoordelijken zitten in vak-K; geen vragen daarover. De stem van de heer Van Dijck was nota bene doorslaggevend om de commissie voor de Rijksuitgaven te heroprichten. Dan moet je er ook wat mee doen, want anders heeft het gewoon geen zin. Het is niet zo dat de controleur een jaar kan gaan slapen en vervolgens, over een jaar, weer eens gaat kijken hoe het ervoor staat. Nee, het waarmaken van dat controleren is een actieve taak. Daar hebben we de PVV met te veel zetels in deze Kamer — ik zei dat vorig jaar ook — maar in ieder geval met veel zetels wel voor nodig. Meneer Van Dijck, kijk dus ook naar uzelf en help de Kamer om die controlerende taak in te vullen, zodat de mensen in vak-K ook weten dat ze gecontroleerd worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij dat de heer Sneller van D66 de hartenkreet doet dat hij de PVV hard nodig heeft. Dat doet mij deugd, want dat hoor je niet vaak. Maar voor de rest controleer ik het hele jaar door. Volgende week behandelen we de Voorjaarsnota. We hebben ook de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik ben de hele dag door bezig met financiën. Ik kan me er alles bij voorstellen dat de heer Sneller alleen maar de rijksuitgaven doet en tijd te veel heeft om dat te doen. Maar ik doe financiën. We doen andere portefeuilles. We zijn met andere dingen bezig. Ik doe alles wat in mijn macht ligt om dit kabinet te controleren. Dat doe ik en dat is ook mijn taak.

De heer Sneller (D66):
Over mijn portefeuille praten we een andere keer. Daar heb ik heel veel debatten over. Dit is volgens mij het Verantwoordingsdebat. Dit gaat over de rijksuitgaven. Ik ben gekozen als voorzitter, maar niet dankzij de heer Van Dijck, want toen we een voorzitter moesten kiezen was alleen de heer Alkaya er vanuit de oppositie. Ik heb elke vergadering voorgezeten of de heer Alkaya heeft dat gedaan. De heer Van Dijck is er in het jaar tussen Verantwoordingsdag en Verantwoordingsdag nul keer geweest. Ik weet niet waar hij zijn taak aan het invullen is, maar dat is niet in de commissie voor de Rijksuitgaven, waar we die controlerende taak moeten waarmaken, terwijl de heer Van Dijck zelf heeft gestemd om die te heroprichten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar de heer Van Dijck hoeft zich hier niet te verantwoorden voor de heer Sneller. Vandaag is Verantwoordingsdag. Het kabinet moet zich verantwoorden voor de mensen thuis over hoe dit kabinet het belastinggeld heeft besteed. Ik hoef me niet voor de heer Sneller te verantwoorden vanwege mijn inzet, want ik zet mij in. Ik lees de stukken. Ik doe al voor de vijftiende keer Verantwoordingsdag. De heer Sneller kan mij niet verwijten dat ik mijn taak verwaarloos, ook al mist hij mij in zijn commissie. We zien het bij Groningen, we zien het bij de toeslagenaffaire. De afwikkeling zit muurvast in het bureaucratisch moeras van de overheid. Dit is zo lelijk. Om de Groningers te compenseren is 11 miljard beschikbaar: 11 miljard euro! En nog steeds wachten meer dan 25.000 Groningers op compensatie, sommigen al meer dan tien jaar. Dan gaat er ook nog eens 74 cent van elke euro op aan uitvoeringskosten. Het is gewoon om je kapot te schamen. Experts vullen hun zakken en de Groningers hebben het nakijken. Wanneer grijpt deze minister-president eens een keer in op dat dossier?

Datzelfde zien we bij toeslagen. De verwachte kosten zijn inmiddels vertienvoudigd: van 537 miljoen naar 5,8 miljard. Het geld is er, maar krijg het maar eens uitgekeerd. Ook hier wordt weer een uitvoeringsorganisatie opgetuigd van hier tot Tokio, met 1.000 man personeel. Kosten: 1 miljard euro. Het schiet niet op. 40.000 ouders wachten nog steeds op genoegdoening. Dat zou betekenen dat ouders pas in 2026 aan de beurt zijn.

Voorzitter. Dit is onaanvaardbaar. Mijn vraag is dan ook: wanneer neemt de minister-president eens een keer de regie? Want hij ziet dit gebeuren onder zijn verantwoordelijkheid en hij doet er niets aan. Hoeveel gaan de uitvoeringskosten bij de toeslagenaffaire straks kosten? Gaat er dan ook 74 cent van elke euro naar overhead, ambtenaren, inhuur personeel en noem maar op? Hoe kan de zaak worden versneld? De minister is het toch met mij eens dat het onaanvaardbaar is dat die ouders zo lang, tot 2026, moeten wachten?

De uitvoering is en blijft dus een probleem. Dat zien we nu ook bij de energietoeslag van €800 voor de minima. De helft heeft twee maanden na dato nog niets ontvangen. Ook zien we een grote mate van willekeur in de uitvoering. Rotterdam geeft mensen met een inkomen tot 140% van het sociaal minimum de toeslag. Den Haag geeft ze €900: €100 extra. Moet kunnen. Een zooitje dus. Premier Rutte denkt dat hij de problemen kan oplossen met een grote zak geld zonder aandacht te schenken aan de uitvoering. Maar zo werkt het niet. De Rekenkamer waarschuwt hier ook voor. Er worden tientallen miljarden klaargezet in allerlei fondsen, maar er is geen of onvoldoende aandacht voor de uitvoering.

Voorzitter. Hoe staat het trouwens met de afhandeling van de coronasteunpakketten? Ook dit is heel complex. De NOW en de TVL hebben er zes ronden op zitten. We zien nu al dat er vertragingen ontstaan bij de afhandeling. De RVO loopt bijna 5.000 bezwaren achter. Dit loopt helemaal vast. ONL pleit dus niet voor niets voor een time-out, een mkb-herstelplan en een commissie van experts om de afwikkeling te stroomlijnen. Hoe gaat de minister een volgende toeslagenaffaire voorkomen?

Voorzitter. Dan de coronasteun. Die bedroeg vorig jaar meer dan 30 miljard euro. De vraag is of dit beklijft of dat we straks toch alsnog heel veel faillissementen gaan zien. De verwachting is namelijk dat het aantal faillissementen eind van dit jaar verdubbelt. Ik zie drie valkuilen. Veel bedrijven moeten namelijk hun coronasteun terugbetalen, omdat ze te veel hebben gekregen. Uit de beantwoording blijkt dat 135.000 bedrijven de NOW moeten terugbetalen. Het gaat om 3,5 miljard. Dus eerst geef je ze royaal NOW, en nu met een hoop bureaucratie en een hoop gedoe moeten ze het allemaal terug gaan betalen. En dan moeten NOW 5 en 6 nog worden vastgesteld. Ook bij de TVL moet 0,5 miljard worden terugbetaald.

Voorzitter. Dat kan en moet anders. 264.000 bedrijven moeten ook nog de uitgestelde belastingen terugbetalen. Het gaat om meer dan 21 miljard. Nu blijkt dat 30% moet worden afgeschreven. Betekent dit dat 30% van die 21 miljard bedrijven zijn die ermee stoppen, failliet gaan of niet meer gaan betalen? Weer een tegenvaller voor deze minister van Financiën van bijna 6 miljard. Op dit moment, zo blijkt uit cijfers van de Kamer van Koophandel, staan 220.000 bedrijven op de rand van het faillissement, omdat ze hun rekeningen niet meer kunnen betalen. Mijn vraag is dan ook: hoe gaat de minister voorkomen dat bedrijven alsnog massaal omvallen als gevolg van een te zware schuldenlast van de overheid? Wat is het plan?

Voorzitter. Opvallend is ook dat het bedrijfsleven weer volop winst maakt in 2021.

Voorzitter. Opvallend is ook dat het bedrijfsleven weer volop winst maakte in 2021. Tegenover een verlies van 255 miljard in 2020, staat een winst van 300 miljard in 2021. Nog opvallender is dat die winst volledig naar de factor kapitaal is gegaan, en niet naar lonen en belastingen. De reële lonen daalden zelfs in 2021. Alle winst ging dus naar de baas, het eigen vermogen en de aandeelhouders. Maar het meest opvallende is dat het vooral de grote bedrijven zijn die profiteerden. Zij maakten meer dan 50% winst dankzij de loonsteun van de overheid. Kleinere bedrijven zonder personeel zagen hun winst verdampen. De vraag is: kan de minister hierop reflecteren? In de horeca ging 82% van de loonsteun naar 10% van de bedrijven met meer dan tien man personeel. Met andere woorden, we hebben grote bedrijven gered — die hebben hun winsten zien verdubbelen — maar de kleine bedrijven gaan alsnog failliet. Dat zijn die 220.000 bedrijfjes.

Voorzitter, tot slot. Ik maak me samen met alle Nederlanders ernstige zorgen over de nabije toekomst. Het consumentenvertrouwen ligt op een historisch dieptepunt van -48. De oorlog in Oekraïne, de stijgende energieprijzen en de hyperinflatie van boven de 10%: het helpt allemaal niet echt. Burgers kunnen nauwelijks nog rondkomen. Een op de drie gezinnen heeft nu moeite om rond te komen en kan de energierekening niet meer betalen, blijkt vandaag uit cijfers van het Nibud. Dat zijn 2,5 miljoen gezinnen, 2,5 miljoen gezinnen die hun rekeningen niet kunnen betalen en interen op hun spaargeld of nee moeten verkopen en een betalingsregeling moeten afspreken. Mensen stellen hun grote uitgaven dan ook steeds vaker uit. Ook de koopbereidheid ligt op een historisch dieptepunt van -33. Ook het producentenvertrouwen heeft een daling ingezet.

Voorzitter. Dit zijn allemaal voortekenen voor donkere economische tijden. Een recessie met wellicht stagflatie ligt in het verschiet. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: wat gaat de minister-president doen om een recessie te voorkomen? Ik heb namelijk nog geen begin van een antwoord gezien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Er is een vraag van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik heb toch even een vraag. Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Van Dijck. Hij benadrukt terecht dat de lonen veel te lang achter zijn gebleven en dat we zien dat er veel winst wordt gemaakt bij hele grote bedrijven en alleen de aandeelhouders daarvan profiteren. Maar we zien ook in de Monitor Brede Welvaart dat de vermogensongelijkheid in Nederland een nog groter probleem is geworden. Dat is het al jaren. Ik ben dan toch wel benieuwd naar de consistentie bij de PVV, aangezien ik in het stemgedrag in de Kamer zie dat de PVV zich altijd verzet tegen het aanpakken van die vermogenskloof, die vermogensongelijkheid. En ik kan die twee niet goed met elkaar in verband brengen. Waarom kiest de PVV er niet voor om die vermogensongelijkheid met andere partijen in deze Kamer aan te pakken?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Vermogensongelijkheid is een probleem. Daar lopen wij niet voor weg. Maar tot nu toe keken wij altijd naar de verspilling van belastinggeld en zagen wij dat er zo veel geld werd verspild aan allerlei linkse hobby's, zoals wij dat dan noemen, van milieu tot stikstof, Europa, immigratie en noem maar op. Wij zagen dat daar zo veel geld is te halen en hebben belastingverhogingen in principe altijd lager op ons prioriteitenlijstje staan, want wij zeggen: Nederland betaalt heel veel belasting. Ik ben het inderdaad wel met u eens dat er vermogensongelijkheid is in Nederland; dat blijkt nu ook. En ik had het net ook al over de grote bedrijven, die gigantische winsten hebben gemaakt. Die hebben bijna geprofiteerd van die coronaellende. Dus we staan er zeker voor open dat we daarnaar moeten kijken en dat daar iets aan moet gebeuren, maar wij kijken ook naar die 108 miljard die naar stikstof en klimaat gaan. Zolang die grote bedragen er zijn voor wat wij eigenlijk onzinnige uitgaven vinden, komen wij niet zo snel met allerlei voorstellen ten aanzien van belastingverhogingen. Maar we kijken daar constructief naar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan gaan we luisteren naar de heer Heinen van de VVD. Het is misschien goed om aan te geven dat het debat over de Voorjaarsnota op 15 juni is. Dus vandaag is het terugkijken en volgende week gaan we vooruitkijken, dus dat even qua afbakening. Ik geef het woord aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter, u zei dat waarschijnlijk omdat u interrupties verwacht bij mij. We gaan het zien.

Voorzitter. Vorig jaar hield ik bij dit Verantwoordingsdebat mijn maidenspeech. Ik begon mijn bijdrage met een herinnering aan een landkaart die in mijn kindertijd boven het schoolbord hing: een uitgestrekt en roodgekleurd land, de Sovjet-Unie. Het was een optimistisch verhaal, waarin ik beschreef dat vrije democratieën uiteindelijk altijd zullen overwinnen en leiden tot de beste uitkomsten: meer welvaart, meer geluk voor heel normale mensen. Het was ook een verhaal met een zorg over een nieuw rood gevaar, over een mogelijk hernieuwde strijd voor democratie en voor vrijheid. Wie had vorig jaar kunnen bedenken dat een crimineel in het Kremlin op dat moment naar diezelfde landkaart keek en vanuit misplaatste nostalgie, grootheidswaanzin of pure haat een buurland zou binnenvallen in een poging dat rode rijk weer te herstellen? Het is van een ongekende bruutheid en misschien ook wel tekenend voor een decennium dat gekenmerkt wordt door crises en onzekerheid.

Zo leidde een wereldwijde financiële crisis eerder al tot een schuldencrisis in Europa met ontspoorde overheidsfinanciën. Nauwelijks bekomen van deze grote economische tegenslag leidde een wereldwijde pandemie opnieuw tot een economische klap met wederom een enorme impact op de overheidsfinanciën in heel Europa. En door die Russische oorlog in Oekraïne zullen we opnieuw een economische dreun krijgen. Mensen zullen dit direct gaan voelen in hun portemonnee. Deze oorlog stelt ons bovendien voor nieuwe geopolitieke vraagstukken die ook weer vragen om grote investeringen. Denk alleen al aan Defensie en aan onze energievoorziening.

In deze periode van onzekerheid en crisis en de noodzaak van grote investeringen is het aantrekkelijk om de begrotingsdiscipline los te laten, om afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, soepeler te interpreteren. We zien het in Europa en we zien het ook in Nederland. Ik maak me hier grote zorgen om. We moeten terug naar een degelijk begrotingsproces met duidelijke begrotingsankers en het naleven van afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Dit is de kern van mijn betoog.

Ik begin met Europa. De Europese begrotingsregels van het Europese Stabiliteits- en Groeipact zijn het afgelopen jaar weer opgeschort. Die opschorting wordt nu zelfs weer met een jaar verlengd. Wanneer in het afgelopen jaar over hervorming van het pact werd gesproken, werd vooral gezocht naar versoepelingen, terwijl de schulden bleven oplopen. Tegelijkertijd is de Europese Centrale Bank zijn boekje ver te buiten gegaan door ook weer veel van deze schulden op te kopen. Hierdoor konden landen noodzakelijke hervormingen wederom uitstellen en konden de schulden nog verder oplopen. Het afgelopen jaar is de balans van de ECB gegroeid naar bijna 9.000 miljard aan opgekochte schulden. Dat is ruim 80% van de economie van de eurozone.

Dit kan zo niet doorgaan. Tenminste, dat zou je denken. Tot mijn verbazing las ik in de Financial Times een voornemen voor een nieuw opkoopprogramma van de ECB om te voorkomen dat renteverschillen binnen de eurozone te veel oplopen. En dat in een tijd van stijgende inflatie. Dit kan echt niet en we moeten terug naar financieel degelijk beleid in Nederland en in Europa.

Binnenkort debatteert de Kamer over de toekomst van de eurozone. Het is goed dat collega's hierover een debat hebben aangevraagd. Ik zou de minister van Financiën willen vragen om voorafgaand aan dit debat een brief te sturen met een kabinetsstandpunt over het opkoopprogramma van de ECB. Hoe kunnen wij de financiële discipline in Europa weer terugbrengen? Wat wordt de kabinetsinzet in Europa op dit punt? Dit vraagt een veelzijdige aanpak. Nu de ECB zijn mandaat steeds verder oprekt, verslapt ook het belang van degelijk begrotingsbeleid in Europa, waardoor problemen zich blijven opstapelen. Graag een toezegging op dit punt.

Voorzitter. Ik kom op de kern van dit debat: een degelijk begrotingsbeleid in Nederland. Ik begon mijn bijdrage met een verwijzing naar mijn maidenspeech vorig jaar. Toen ging het ook over het belang van een goede verantwoording. Er is behoefte aan een sterke overheid. Dat vraagt ook om een goede controle van die overheid. Maar dan moet die controle wel mogelijk zijn. In dat kader hebben wij uitgebreid gedebatteerd over artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Ik kan mij zo voorstellen dat niet iedereen die nu kijkt dat artikel kent, maar het komt erop neer dat een kabinet alleen geld mag uitgeven met toestemming van de Tweede Kamer, met één uitzondering. Op basis van artikel 2.27 kan het kabinet ook zonder toestemming van het parlement geld uitgeven als het kabinet dat in het belang van het Rijk acht. Het is een zeer open artikel. De Algemene Rekenkamer wees er vorig jaar al op dat er te vaak gebruik van werd gemaakt. De Kamer vond dit ook. Ik heb toen een motie ingediend om dit artikel aan te scherpen. Die motie is Kamerbreed aangenomen. Maar ik ben zeer teleurgesteld over de uitwerking van de motie. Het enige wat het vorige kabinet heeft gedaan, is een A4'tje maken met een beslisboom voor ambtenaren, zodat het voor ambtenaren duidelijk is wanneer zij gebruik kunnen maken van artikel 2.27. Daarin staat eigenlijk maar één vraag: is er voldoende tijd voor parlementaire autorisatie? Zo nee, maak gebruik van artikel 2.27. Dat staat in het A4'tje.

Voorzitter. Dit kan echt niet. Dit zou ik thuis eens moeten proberen. Ik wil morgen een nieuwe auto. Weet je wat, ik koop die ook maar direct en thuis zeg ik: sorry, schat, er was geen tijd voor familiaire autorisatie. Ik vrees dat ik dan voortaan in die auto slaap. In 2020 is 40 keer een beroep gedaan op artikel 2.27 en in 2021 is dat opgelopen tot 59 keer. Dit zou betekenen dat het belang van het Rijk vijf keer per maand in het geding was. En de teller loopt door. Dit jaar is al 24 keer gebruikgemaakt van het uitzonderingsartikel. Wanneer je kijkt naar de motivatie bij de incidentele suppletoire begrotingen van dit uitzonderingsartikel — ik heb ze allemaal bestudeerd de afgelopen weken — dan lees je eigenlijk iets interessants. Dan zie je dat door de tijd heen steeds vaker gebruikgemaakt wordt van een ander argument, namelijk dat er een spoedeisend karakter is van de betalingen. Het beleid moet snel uitgevoerd worden. Maar daar gaat artikel 2.27 helemaal niet over. Het gaat niet om snelheid van beleid maar om de vraag of het belang van het Rijk in het geding is, waardoor snelheid noodzakelijk is.

In een crisissituatie kan er natuurlijk sprake van zijn, maar artikel 2.27 wordt ook steeds vaker gebruikt buiten crisissituaties. Als we alleen al kijken naar 2022, dit jaar, dan zien we uitgaven in verband met ventilatiemaatregelen in schoolgebouwen, een aflopend huurcontract bij Buitenlandse Zaken of een Europees waterstofproject. Dat zullen allemaal hele goede uitgaven zijn, maar ze vormen geen reden om het parlement buitenspel te zetten. Daarnaast stelt artikel 2.27 dat de Staten-Generaal geïnformeerd moeten zijn, wat vorig jaar leidde tot de opmerking van de minister-president dat het kabinet misschien wat vaker een postzegel op een briefje had moeten plakken. Formeel had hij gelijk maar dat was natuurlijk niet in de geest van de wet. En precies hier knelt het. Als het gaat om degelijk begrotingsbeleid, laat de Comptabiliteitswet nu te veel interpretatieruimte aan het kabinet. Die moet ingekaderd worden. Of, platter gezegd: we willen onze pinpas terug. Ik stel daarom voor om artikel 2.27 aan te vullen met de voorwaarde dat de Staten-Generaal niet alleen geïnformeerd moeten worden maar dat de Staten-Generaal zich ook geïnformeerd achten. Dit brengt de Kamer in de positie om te oordelen of het belang van het Rijk daadwerkelijk in het geding is en het dwingt de Kamer ook om een positie in te nemen. Want in alle eerlijkheid en daar ben ik zelf ook debet aan, we hebben natuurlijk bij al die incidentele suppletoire begrotingen niet doorgevraagd op dit punt. Ik zal in mijn tweede termijn een motie indienen voor een voorstel op dit punt. Daarnaast zal ik met de heer Sneller, als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven, het initiatief nemen om een protocol op te stellen voor hoe we wensen geïnformeerd te worden, ook rekening houdend met een crisissituatie waarin snel gehandeld moet worden, want dat is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer.

De heer Alkaya (SP):
Dit is een goed punt van de VVD. Precies dat punt zal ik ook in mijn eigen termijn benadrukken: we moeten uit de crisissfeer komen, en niet telkens moeten doen alsof er een spoedeisend karakter is om dan maar een tussentijdse begroting in te dienen. Dat gaat ten koste van de controle door het parlement op de vraag of het geld van de samenleving wel goed wordt uitgegeven. Alleen: je kunt het volgens mij niet altijd geheel in de wet dichttimmeren, toch? Ik zal hier met alle welwillendheid naar kijken, maar het is toch ook een kwestie van fatsoen en onderling vertrouwen, dat het kabinet niet elke keer doet alsof er een spoedeisend karakter is? Is de heer Heinen het dus met mij eens dat de minister van Financiën ook kan toezeggen dat het dit jaar gewoon een andere kant op moet gaan, dat we minder van dit soort incidentele suppletoire begrotingen moeten krijgen?

De heer Heinen (VVD):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik zou ook echt de ambitie willen horen dat er niet weer, zoals vorig jaar, 59 keer gebruik van wordt gemaakt. Ik maak er wel één kanttekening bij. We kunnen natuurlijk niet overzien welke crisissituaties zich voordoen. Het is in theorie mogelijk dat we zó in de shit komen dat het kabinet moet handelen. Die uitzondering is er, maar ik zie aan de heer Alkaya dat dat niet het punt is dat hij hier probeert te maken. Ik ben het met de heer Alkaya eens dat het deels zit in het gedrag, hoe we met elkaar omgaan. Tegelijkertijd denk ik dat we het ook in de wet beter moeten inkaderen, zodat het er niet langzaam insluipt en het een gewoonte wordt. Ik zie wel de tendens dat het nu een gewoonte lijkt te worden. De voorbeelden die ik hier noem, lijken daar ook op. Ik denk dat we dat moeten doorbreken. Volgens mij is het de verantwoordelijkheid van het kabinet, maar ook van de Kamers, dat wij hier een uitspraak doen of wij ons geïnformeerd achten. Dat stelt ons in staat om die discussie aan te gaan over de vraag of het belang van het Rijk daadwerkelijk in het geding is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het een heel goed pleidooi van collega Heinen. Mijn complimenten. Ik ben het er helemaal mee eens: het budgetrecht van de Kamer moeten we versterken, want het loopt misschien ook nog eens uit op het voorbeeld van de heer Heinen: om dan maar een extra grote auto aan te schaffen, want dan slaap je in ieder geval wel goed.

De heer Heinen (VVD):
Haha. Als het in overeenstemming gebeurt, is dat zo.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Precies. Maar hierop doorgaand, zeg ik het volgende. Als we alleen een motie indienen om het bij de Kamer neer te leggen, zijn wij hier voor je het weet ook een soort stempelmachine en verandert er niks wezenlijks. Moet het niet ook, bijvoorbeeld in het A4'tje met die beslisboom, veel fundamenteler worden verankerd in het proces van het Rijk? De heer Heinen kent de IRF heel goed, uit eigen ervaring. Het zou gewoon standaard in de gereedschapskist moeten zitten, dat we vragen: jongens, is zo'n suppletoire begroting echt nodig, of moet het gewoon anders worden opgelost? Inflatie is immers de talk of the town, maar in dit wetsartikel, artikel 2, lid 27, is de inflatie zo mogelijk nog hoger dan in de echte werkelijkheid.

De heer Heinen (VVD):
Dat zijn veel vragen. Ik probeer het even te ontleden. Over de continuïteitswet zeg ik: de reden waarom ik in de motie het kabinet ertoe oproep om de wet te amenderen, is dat die wet nu formeel niet voorligt. Dus ik kan hem nu niet amenderen. Mocht dat te lang duren, dan dien ik dat graag samen met u in. Ik weet dat u graag amendementen opstelt, dus dan kunnen we samen een amendement maken op die wet. Dat is één kant van het verhaal.

Daarnaast vind ik het een verantwoordelijkheid van de Kamer om een protocol op te stellen. Dat vind ik niet aan het kabinet: hoe wij wensen geïnformeerd te worden. Er zijn natuurlijk heel variaties mogelijk. Het gaat om de Staten-Generaal, maar als er in een weekend een bank gered moet worden, kan je natuurlijk geen plenaire vergadering houden. Maar we hebben in het verleden ervaring opgedaan met staatsteun voor vliegtuigmaatschappijen of een bank. Er zijn ook overnight informatieprotocollen op te stellen met elkaar.

Daarnaast is er het punt hoe er bij het Rijk zelf mee om wordt gegaan. Ik snap de poging van de beslisboom, alleen vind ik dat, als het een totaaloplossing is, echt veel te mager. Ik ben benieuwd of het nog verder verankerd kan worden in de voorwaarden van het Rijk, maar ik denk dat we via de continuïteitswet al een goede stap kunnen maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook ik waardeer het voorstel op zich. Met 63 suppletoire begrotingen en 59 keer een beroep doen op de uitzonderingsbepalingen het afgelopen jaar — ook dit jaar zien we alweer een herhaling van het patroon — zitten we op de verkeerde weg. Even los van het aanscherpen van de uitzonderingsbepaling vroeg ik me af of het niet ook verstandig is om meer structureel te kijken naar het hele jaar en het begrotingsproces. Zouden we niet met elkaar op vier momenten per jaar in bredere zin kunnen kijken naar de budgetten en eventuele aanpassingen? We hebben Prinsjesdag, we gaan het voorjaarsmoment versterken en we hebben aan het einde van het najaar al het moment met de Najaarsnota. Maar is het dan niet belangrijk om ergens na de winter, in het begin van het voorjaar, ook zo'n moment te creëren? Dan krijg je hopelijk vanzelf meer een bundeling, en een plicht om integraal in kaart te brengen wat de verschillende aanpassingen gezamenlijk tot gevolg hebben. Dan druk je mogelijk ook het aantal suppletoire begrotingen terug, evenals het beroep op de uitzonderingsbepalingen.

De heer Heinen (VVD):
Ik vind dit wel een interessante gedachte. Ik hoorde de heer Van der Lee dit punt ook maken in ons gesprek met de Raad van State. Er zijn hierbij eigenlijk twee gedachten. Je kan alle suppletoire begrotingen bundelen, omdat je dan goed integraal kan wegen. Dat doe je bij Voorjaarsnota en Najaarsnota. Maar ik zie ook de behoefte vanuit onszelf om meer te kunnen sturen op die begrotingen. Als je dat dan versnipperd over het hele jaar doet, kan je die integrale weging niet maken. Dat zou ervoor pleiten om misschien vaker zo'n moment te hebben. Ik wil er wel bij zeggen dat Prinsjesdag ook echt zo'n moment is. Dat zit eigenlijk tussen de Voorjaarsnota en de Najaarsnota in. Dat zou wel een moment zijn waarop je misschien nog eens echt goed naar die amendementen kijkt. Ik kan me voorstellen dat u hierop in uw bijdrage nog ingaat. Ik zal daar met veel interesse naar luisteren.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Complimenten voor het betoog van de heer Heinen. Ik moest even nadenken. Een paar minuten geleden zei hij dat we een sterke overheid moeten hebben. Dat associeer ik met veel ambtenaren, veel kosten, veel bureaucratie. Nu weet ik uiteraard dat de VVD bij monde van de huidige minister-president in 2004 met D66, toen met Lousewies van der Laan, tot een fusie wenste te komen. Misschien is dat dus nog een beetje blijven hangen. Een sterke overheid, en dus ook een grote overheid, associeer ik toch meer met D66 dan met ouderwetse liberalen, die toch een kleine overheid willen, weliswaar efficiënt, maar met niet te veel regels. Een sterke overheid klinkt mij een beetje vreemd in de oren voor een in principe liberale en ooit rechtse partij.

De heer Heinen (VVD):
Vooraf: een jeugdzonde is de minister-president natuurlijk altijd vergeven; daar reken ik die fusieplannen maar toe. Wat betreft een kleine overheid: ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik deze termen in het verleden ook hanteerde. Als liberaal vecht je daar ook voor, je vecht voor een kleine overheid omdat je daarmee symboliseert dat je een overheid nooit in zichzelf moet laten uitdijen, als een grote bureaucratie die eigenlijk in de weg staat van burgers. Met dat principe ben ik het dus nog steeds eens. Maar omdat we zo veel in die terminologie blijven hangen, vergeten we soms waar het om draait, namelijk het oplossen van problemen voor hele normale mensen. Mag ik één voorbeeld noemen? Met dit coalitieakkoord breiden we de overheid uit voor de kinderopvang. Die wordt goedkoper voor hele normale mensen, voor middeninkomens. Dat is een grotere overheid. Maar ik denk niet dat mensen aan de keukentafel tegen elkaar zeggen: o, mijn hemel, die overheid wordt groter. Ik denk dat mensen denken: fantastisch dat dit kabinet dit inzet, want dit geeft mij lucht in het huishoudboekje. Ik zou dus niet weer echt de discussie over de omvang van de Staat willen voeren, maar veel meer die over de omvang van het huishoudboekje van hele normale mensen.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Heinen schetst een sterke overheid. Dat lijkt ons ook een goed idee. Dat hoeft inderdaad niet beslist een grote overheid te zijn. Maar hij schetst ook het niet via de regels maar eigenlijk via de uitzonderingsregels uitgeven van heel veel geld. Fijn dat er de erkenning is dat dit zo is. Ik denk dat het heel goed is dat de VVD dit zelf aangeeft. Maar ik vroeg me wel af: wat is nou zijn analyse hoe het komt dat dit gebeurt? Ik hoor hem wel oplossingen aandragen, wat heel fijn is, maar ik mis nog even het verhaal, zijn analyse, zijn kijk op de zaak, waarom dit kabinet en misschien ook het vorige kabinet dacht en denkt dit te kunnen doen.

De heer Heinen (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik denk dat de intenties goed waren. Je hebt te maken met een crisis en je moet snel handelen. Allereerst zat dat natuurlijk in de coronasteunpakketten, maar het zat ook in andere regelingen, bijvoorbeeld compensatieregelingen voor toeslagenouders of voor Groningen et cetera. Dan wil een kabinet snel handelen. Dat wil, in alle eerlijkheid, dit parlement natuurlijk ook. Wij staan hier ook altijd aan de interruptiemicrofoon om te zeggen: het moet sneller, het moet sneller, het moet sneller. Dus ik snap de manier waarop je daar als kabinet naar kijkt: als het een heel parlementair proces doorloopt, komt er vertraging in, terwijl we snel moeten uitgeven. De intenties zijn dus goed, denk ik. Maar mijn betoog is dat we eigenlijk in een decennium van crises zitten. De crisissituatie is dan niet meer incidenteel. We lijken te maken te hebben met een onzekere periode, waarin we van crisis naar crisis lopen. Dat is een ongelofelijk moeilijke tijd, die ook om ongelofelijk moeilijke keuzes vraag. Dan sluipt er natuurlijk het risico in dat wordt gezegd: het is weer crisis, dus we gaan hiervan weer gebruikmaken. Wanneer gaan we dan over van incidenteel naar structureel? Ik denk dat we voor 2022 nu op dit punt zijn aangeland. Eigenlijk is het nu relatief kalm in Nederland, als ik het zo zou kunnen zeggen, al doe ik daarmee natuurlijk alle problemen die nu aan keukentafels worden besproken, zwaar tekort. Maar het gaat mij te snel om nu te zeggen: voor ventilatiesystemen in scholen zetten we ook even het uitzonderingsartikel in. Dat gaat mij echt te ver. Daarom denk ik dat wij het kabinet ook een spiegel moeten voorhouden: kabinet, nu gaat u te ver; we moeten nu echt de wet gaan inkaderen. Dat zou mijn analyse zijn.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat die analyse terecht is. Als ik de heer Heinen goed beluister, zegt hij eigenlijk dat het aantal incidentele begrotingen is toegenomen omdat het aantal crises is toegenomen. Is dat zijn analyse? Heb ik dat goed?

De heer Heinen (VVD):
Ja, dat klopt. Maar het heeft er ook mee te maken dat we in een tijd van veel crises zitten. Tegelijkertijd — dat is mijn betoog — moeten we misschien ook erkennen dat we gewoon in onzekere tijden lopen. Ik merk het ook in dit parlement. We plakken achter elk zelfstandig naamwoord het woord "crisis" om urgentie uit te stralen. Het is geen wijzende vinger; ik doe het zelf ook. Soms is het gewoon beleid maken en problemen oplossen. Niet alles is een crisis.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Heinen (VVD):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik kom bij de overschrijdingen van de tolerantiegrenzen, met name ten aanzien van de verplichtingen. Volgens de Algemene Rekenkamer was 15,5 miljard euro onrechtmatig. Dat betekent niet dat het geld weg is of verduisterd is — die geluiden hoor ik ook — maar dat die verplichtingen niet netjes volgens de regels zijn aangegaan. In een reactie van de minister van Financiën op de analyse van de Algemene Rekenkamer ging de minister daar eigenlijk niet op in. Ik zou haar willen vragen om dat alsnog te doen. Hoe verklaart de minister deze enorme stijging bij de onrechtmatig aangegane verplichtingen? Welk verbetertraject is in de rijksdienst ingezet en hoe staat het daar nu mee?

Is de constatering van de Rekenkamer eigenlijk altijd terecht? Het is een onafhankelijk College van Staat. We moeten hier heel voorzichtig zijn met kritisch naar de Rekenkamer zelf te zijn, maar ik heb er een voorbeeld bij. Er zat ook een onvolkomenheid bij het inkoopbeheer van Defensie. Defensie had besloten om het onderhoud van een voertuig — vergeef mij dat ik de exacte naam van het voertuig niet weet; ik ben geen militair deskundige — bij de fabrikant zelf neer te leggen. Dat is ook logisch, want dat is de enige partij die dat kan. Militaire kennis is vaak geheim, dus dan kan je het maar bij één producent neerleggen. Maar volgens de Algemene Rekenkamer was dit toch niet juist, want dit onderhoud had openbaar aanbesteed moeten worden. Daardoor werd het geclassificeerd als onvolkomenheid. Dan kan je met elkaar een discussie voeren of dat een terechte constatering is. Dat zit dan dus in de samenwerking tussen de ADR en de Algemene Rekenkamer. Ik zou de minister van Financiën willen vragen: loopt dat nou altijd goed of zijn er misschien ook verbetertrajecten zodat we wel hetzelfde, in dit geval Europees aanbestedingsrecht hanteren in de beoordeling of uitgavenverplichtingen rechtmatig plaatsvinden? Graag een reactie van de minister.

De heer Azarkan (DENK):
De VVD heeft heel lang financiële degelijkheid hoog in het vaandel gehad. Als we nu kijken naar de constatering van de Algemene Rekenkamer, de rekenmeesters, en met name naar de factor vijf waarmee de tolerantiegrens overschreden is, is de heer Heinen van de VVD dan van mening dat het kabinet over 2021 financieel degelijk heeft gehandeld?

De heer Heinen (VVD):
Dat vind ik een hele goede vraag. Misschien moeten we eerst even uitzoomen. In Europees verband heeft Nederland het ongelofelijk goed voor elkaar. Met de tolerantiegrenzen bij de uitgaven zitten we dicht tegen de 1% aan. Het was, geloof ik, 1,08%. Dat is gewoon hartstikke goed. Met de verplichtingen is het echt niet goed gegaan. Die zijn — u zei het al — een factor vijf overschreden, uit mijn hoofd 4,8%. Dat is gewoon te veel en dat moet beter. De vraag is wel: waar komt het door? Ik vind het te snel als je direct een stempel zet: er is niet goed gehandeld. Als je kijkt naar de begrotingsvoorschriften sec, dan heeft u gelijk. Maar als je ook kijkt naar de situatie waarin het plaatsvond, een crisissituatie, dan is het te begrijpen. Bij onrechtmatigheid gaat het om het tijdig informeren van het parlement. Een uitgave in zichzelf kan wel rechtmatig zijn, maar het is niet rechtmatig in de zin dat de Kamer tijdig is geïnformeerd. Ik vind dat het in die zin echt niet goed is gegaan in het afgelopen jaar.

De heer Azarkan (DENK):
Als we een koppeling maken tussen het beginverhaal van de heer Heinen en waar we nu staan, namelijk dat we een parlementaire democratie hebben en dat dat hard werken is, dan veronderstelt dat ook dat het parlement op tijd wordt geïnformeerd over uitgaven. Bij een aantal van die aangegane verplichtingen was er helemaal geen crisissituatie. Daarvan zegt ook de Algemene Rekenkamer: dat wordt te makkelijk gesteld; daar gaan wij niet in mee. Ook als er een crisis is, geldt onze parlementaire democratie nog. Er is hier geen noodtoestand uitgeroepen. We hadden gewoon onze taak te vervullen. De conclusie is dat er bij tien ministeries — tien hoofdstukken, zegt de Rekenkamer — een overschrijding is, onrechtmatig, meer dan ooit. We zien eigenlijk vanaf 2019 een opgaande trend. Ook in 2019, voor welke crisis dan ook, waren er onrechtmatigheden en is er stevig gesproken. Ik wil ook aan de heer Heijnen vragen om niet te vluchten — dat deed hij een klein beetje na zijn inleiding — in, laat ik toch maar even zeggen, de smoezen die aangehaald worden. Dat doet onze rekenmeesters en ook de Algemene Rekenkamer namelijk tekort. De bal ligt bij ons. Ik vraag nog een keer aan de heer Heinen: als we naar de spelregels kijken die we soms ook aan burgers opleggen ... Als die vijf keer harder rijden op de snelweg, dan kunnen we niet zeggen: ja, er was een crisis; ik moest zus, ik moest zo. Nogmaals, ik wil gewoon van de heer Heinen weten: hoe oordeelt hij over de financiële degelijkheid van de uitgaven van dit kabinet over 2021?

De heer Heinen (VVD):
Dan was mijn eerdere antwoord te bloemrijk, want die was gewoon niet goed. Dat is duidelijk. Dat constateert de Algemene Rekenkamer. Dat constateer ik. Daarom kom ik ook met een voorstel om te voorkomen dat dit in de toekomst nog een keer gebeurt.

De heer Dassen (Volt):
Ik zou daar graag nog even op door willen gaan, want de voorzitter van de Algemene Rekenkamer stond hier en gaf aan groot ongemak te hebben, omdat het al jaar op jaar terugkomt en het inderdaad een structureel probleem lijkt te zijn en niet alleen maar vanwege de crisis. Wat we daarin zien — ik vond dat de heer Azarkan dat mooi zei — is dat we verwachten dat de burgers zich aan de regels houden en dat we dat eigenlijk ook verwachten van ons kabinet. In Europa stemt Nederland tegen decharge op het moment dat de tolerantiegrenzen worden overschreden. Ik was benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt in verhouding tot de structurele overschrijdingen hier in Nederland.

De heer Heinen (VVD):
Dat is natuurlijk de vraag die daar altijd achteraankomt: verleen je decharge? Dat is een debat dat je voert na de behandeling van alle suppletoire begrotingen. Die liggen nu bij het parlement. In alle Kamercommissies worden die suppletoire begrotingen behandeld, in allerlei verschillende vormen; dat is echt aan die Kamercommissies zelf. Soms zie ik het als hamerstuk. Dat vind ik echt zonde. Ik zou alle collega's willen oproepen om het te agenderen, er vragen over te stellen en debatten over te voeren. Pas na afloop bepaal je of daar decharge is. Het is echt te vroeg voor mij om nu al op die discussie vooruit te lopen. Dan doe ik onrecht aan al die collega's die al die begrotingswetten nog moeten behandelen.

De heer Dassen (Volt):
Dat begrijp ik helemaal. Dat snap ik. Ik was wel benieuwd hoe de VVD daar op dit moment in staat en wat zij verwacht aan antwoorden en aan reflectie vanuit het kabinet, omdat de Algemene Rekenkamer toch eigenlijk zegt: het enige wat wij kunnen doen is goedkeuren, zodat het parlement dit gaat behandelen. Maar wat zij daar eigenlijk onderliggend mee zeggen, is: de problemen zijn groot en wij voelen ons er ongemakkelijk bij dat we deze goedkeuring moeten verlenen, omdat we het gevoel hebben dat er te weinig mee gedaan wordt. Ik ben benieuwd hoe de VVD dat ziet.

De heer Heinen (VVD):
U vraagt me eigenlijk al het antwoord van het kabinet te geven. Dan komen ze er te makkelijk mee weg, dus ik vind dat ze dat zelf moeten beantwoorden. Wat ik in ieder geval van ze verwacht, is dat ze erkennen dat het een verkeerde trend omhoog is en dat die echt gekeerd moet worden. Ik verwacht ook erkenning van het feit dat daar enig ongemak zit bij het parlement. Maar ik verwacht ook van ons — ik heb dat zelf in mijn bijdrage gedaan — erkenning van de situatie in de tijd waarin we leven, waarin we natuurlijk met crises zitten. Als we niet met corona, die vreselijke toeslagenschandalen en Groningen hadden gezeten, dan was er denk ik veel minder vaak gebruikgemaakt van artikel 2.27, waren er minder suppletoire begrotingen en waren er waarschijnlijk ook minder overschrijdingen van die tolerantiegrenzen. Dat is de context waarin dit plaatsvindt, die ik probeerde te schetsen. Maar zelfs als je die context hanteert, vind ik dat er te vaak grenzen zijn overschreden. Vorig jaar heb ik een motie ingediend om dat in te perken. Ik vind dat daar onvoldoende gevolg aan is gegeven. Daarom vind ik dat wij het initiatief nu naar ons toe moeten trekken en het zelf maar in de wet moeten gaan inperken.

De heer Dassen (Volt):
Ik vind het mooi dat de heer Heinen zelf het initiatief neemt om dat te verbeteren. Ik vind dat heel sterk. Maar hij verwijst ook naar het debat van vorig jaar. Ik ben nog eens terug gaan kijken welke moties toen zijn ingediend en aangenomen en wat daar uiteindelijk mee is gedaan. De heer Sneller zei in zijn eerste interruptie: het lijkt de spreektekst van vorig jaar wel. Maar veel van wat vorig jaar in het debat is gezegd zou je ook op dit debat kunnen projecteren. Er zijn toen ook moties aangenomen om te kijken hoe het verbeterd kan worden, maar daar is, zoals de heer Heinen nu ook zegt, te weinig mee gedaan. Ik ben benieuwd wanneer wat het kabinet nu gaat doen wel voldoende is voor de heer Heinen, want als ik kijk naar wat er sinds vorig jaar is gebeurd, is mijn conclusie ook dat er te weinig is gedaan met de wens van de Kamer om het te verbeteren.

De heer Heinen (VVD):
Zeker. Ik denk dat we daar een gezamenlijk ongemak bij voelen. Sterker nog, ik zal een voorstel in een motie doen, waar ik brede steun voor hoop te krijgen. Ik hoop ook dat het voldoende doordacht is, maar dat zal voor dit jaar de zaken niet veranderen, want die wet is dan pas van toepassing in 2023. Als we kijken naar 2022 baart me dat wel zorgen, want we zijn nog niet eens halverwege het jaar en er is nu alweer 24 keer gebruikgemaakt van 2.27. Dat is echt een verkeerde trend. Ik wil dat ook heel graag horen van het kabinet. Ik wil weten of het ook echt de urgentie ziet en hoort in dit debat, en of men onderling het gesprek aangaat met de minister van Financiën voorop, waarin men zegt: het is leuk dat er een beslisboom is, maar ik zet er nog een vakje voor; het is überhaupt nee en als u dat echt denkt, dan komt u eerst bij mij om samen eerst even de beslisboom door te lopen. Het moet niet zo zijn dat er op een afdeling op een ministerie een beslisboom wordt doorgelopen. Ik hoop echt dat we die toezegging gaan krijgen. Dan is de vraag waar we volgend jaar staan. Dat weet ik niet, maar ik verwacht wel dat die trend echt naar beneden gaat. Dat verwacht ik van dit kabinet.

De heer Azarkan (DENK):
Om het toch even scherp te krijgen, de heer Heinen gaf aan dat het soms uitzonderlijke maatregelen vergt omdat we in een crisis, in een toeslagencrisis, zitten. Ik verwacht van de heer Heinen wel dat hij op dat laatste scherp blijft. Het kabinet besloot in 2020 om de staatssecretaris op de eerste dag van het reces, ergens rond 23 december, te laten zeggen: alle ouders krijgen €30.000 compensatie. De Algemene Rekenkamer heeft daarvan gezegd dat het onrechtmatig was en dat de Kamer niet was geïnformeerd. Er was geen noodzakelijkheid om dat te doen. Dat had netjes via de normale weg gekund. De kwaliteit van ons als Kamerleden is juist dat we dan zeggen: daar gaan we niet in mee. Dat had prima gekund. We hadden dat kunnen toetsen; ik hoor mevrouw Van Dijk nu zeggen: dat is ook zo. Dat was ook beter geweest. Dan was er misschien uitgekomen dat ik had gezegd: ik begrijp de goede intentie van het kabinet, maar het is gewoon niet rechtmatig en het is niet nodig. Dus ook tegen de heer Heinen zeg ik: laten we niet de toeslagen erbij halen om te vergoelijken dat we de spelregels niet naleven. Gewoon niet doen.

De heer Heinen (VVD):
Als dat zo overkwam, wil ik graag benadrukken dat dat zeker niet de bedoeling was. In het Financieel Jaarverslag van het Rijk zie je in bijlage 13, ergens achterin op pagina tweehonderd zoveel, een overzicht van wanneer er een beroep is gedaan op 2.27. Daar springen drie categorieën uit: corona, de toeslagen en Groningen. Maar als je vervolgens inzoomt en kijkt hoe dat zit met corona, dan kom ook ik tot de conclusie dat 2.27 helemaal niet had gehoeven; dat ben ik heel erg met de heer Azarkan eens. Dan had je ook kunnen zeggen: we houden een debat. Sterker nog, ik denk dat er ook vanuit het kabinet af en toe gedacht kan worden: een parlement is soms misschien een hinderlijke sta-in-de-weg. Maar ik ben van mening dat je in een parlementaire democratie beleid beter kan maken. Ik kan ook een ander voorbeeld noemen: de NPO-gelden. Daar is 8,5 miljard euro voor uitgekeerd, maar je ziet dat er onduidelijke doelstellingen zijn. We weten niet of het kosteneffectief is ingezet. Ik denk dat een Kamerdebat dat echt flink had aangescherpt. Dan kom ik precies op de kern van mijn betoog. Waar het hier misgaat, is dat een kabinet deze uitgaven eigenlijk met een postzegel en een briefje kan doen, zoals de minister-president vorig jaar al zei. Ik denk dat dat niet goed is. Ik denk dus dat het belangrijk is dat het parlement in een positie wordt gebracht om te kunnen zeggen: wij achten ons voldoende of onvoldoende geïnformeerd. Dan hebben we ook een noodrem om te zeggen dat we nadere informatie willen of verder willen spreken, of dat nou gaat over de Catshuisregeling, de NPO-gelden of ventilatiesystemen op scholen. Ik denk dat we dat met elkaar moeten inbouwen. Ik hoop dat het op die manier voldoende scherp geformuleerd is voor de heer Azarkan.

Voorzitter, ik ga naar de afronding. Aan het begin van mijn bijdrage verwees ik naar mijn maidenspeech. Daarin was ik hoopvol dat vrije democratieën uiteindelijk zullen overwinnen, simpelweg omdat vrijheid het beste uit mensen haalt. Hoewel die vrijheid nu zwaar bevochten wordt, ben ik nog steeds hoopvol. Het is dan wel van belang dat we elkaar vasthouden en dat we vasthouden aan de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had eigenlijk nog wel meer verwacht van de VVD. Goed boekhouden vindt GroenLinks ook heel belangrijk, maar dat is geen doel op zich. Je hebt een goede boekhouding om brede welvaart te bevorderen. We hebben ook een monitor over de brede welvaart gekregen. Daarin zien we toch ook een aantal structurele problemen, vraagstukken en obstakels met betrekking tot brede welvaart voor iedereen. Daar hoor ik de VVD helemaal niet over. Maar ik kan er een paar noemen. Bij natuur, biodiversiteit en klimaat zijn de indicatoren heel rood. Er is echt een zwaar armoedevraagstuk: 221.000 kinderen groeien in armoede op. Er is vermogensongelijkheid, waar ik daarstraks al over sprak. Maar denk ook aan het feit dat mensen met een niet-westerse migratieachtergrond en een lagere opleiding nog sterker in de rafelranden van onze samenleving worden gedrukt. Waarom hoor ik de VVD niet over wat er nodig is om die brede welvaart te bevorderen? En welke lessen trekt de VVD uit die monitor?

De heer Heinen (VVD):
Vergeef me dat ik niet elk onderwerp in mijn bijdrage heb genoemd, maar dat betekent niet dat ik daar geen mening over heb. U heeft mij ook niet over fluitketels horen praten; zelfs daar heb ik een mening over. Over de Monitor Brede Welvaart wil ik eerst iets positiefs benadrukken, iets wat we van het Centraal Bureau voor de Statistiek ook hebben gehoord, namelijk dat het in het hier en nu een stuk beter gaat. Laten we ook met elkaar constateren dat niet alles negatief is. Het is een positieve uitkomst. Maar de heer Van der Lee wijst terecht op onderdelen die beter moeten. De meerwaarde van de Monitor Brede Welvaart is denk ik ook dat die breder kijkt naar welvaart dan alleen in termen van bbp en inkomen. Dan zien we een aantal hele grote uitdagingen. Maar daar zou de heer Van der Lee ook het coalitieakkoord bij moeten pakken. Hij zou dan ook moeten erkennen dat er op heel veel van die onderwerpen daadwerkelijk beleid wordt ingezet om het beter te maken. Ik hoop ook dat we in de toekomst in de Monitor Brede Welvaart terug gaan zien dat al die indicatoren die nu rood zijn gekleurd naar groen gaan.

De voorzitter:
Laatste vraag voor de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dat een teleurstellend antwoord. Van het regeerakkoord, daar vind ik van alles van; daar hebben we ook over gesproken. Maar dat was al gesloten voordat we deze nieuwe stukken kregen. Dit verantwoordingsdebat is ook bedoeld om ervan te leren en te kijken of dat goed boekhouden wel doeltreffend is. Welke nieuwe lessen kunnen we daarna trekken, ook als het gaat om die uitdagingen op het terrein van brede welvaart? Ik hoor u geen enkele nieuwe les daaruit trekken. Het zou u sieren om ook te blijven nadenken en te blijven leren, en om als grootste partij van dit land aan te geven wat er nou extra zou moeten gebeuren om die brede welvaart voor iedereen toegankelijk te maken.

De heer Heinen (VVD):
Ik vind dit een mooi debat, want ik vind de Monitor Brede Welvaart een verrijking van het debat. Ik denk ook dat het goed is dat we die bij het beleid betrekken, maar ik ben het er niet mee eens dat het uitgangspunt en bepalend voor het beleid moet zijn. Het zijn namelijk ook indicatoren waar lastig op te sturen is. Dan hebben we het bijvoorbeeld over sociaal welbevinden. Dat soort indicatoren zitten er ook in. Het Centraal Bureau voor de Statistiek gaf ook aan: kijkend naar de feiten zien we aan heel wat indicatoren dat het beter gaat, maar als we het aan mensen vragen, dan voelt het voor hen niet alsof het beter gaat. Dat is een belangrijke constatering, waarmee je als politiek aan de slag moet, want de feiten en de werkelijkheid sluiten niet op elkaar aan. Dat hoort thuis in het politieke debat. Maar als je elke indicator als uitgangspunt neemt voor beleid, dan wordt het wel lastig, want hoe zet je het welbevinden van mensen om in een bedrag in een begroting? Dat wordt natuurlijk lastig, want dan ga je sturen op geluk. Dan komt u toch een wat klassiekere liberaal tegen, die zegt: daar kan je als overheid niet op sturen. Het is ook niet aan de overheid om daarop te sturen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zal de verleiding weerstaan om naar de fluitketel te vragen. Ik heb de heer Heinen behartigenswaardige woorden horen spreken over de rechtmatigheid. Dat steun ik ook volledig. Het is ook onze opdracht om te kijken naar de doelmatigheid. Is het geld effectief uitgegeven en zijn de doelen behaald die het kabinet heeft gesteld? Eerlijk gezegd heb ik daar veel zorgen over, overigens ook ten aanzien van het huidige coalitieakkoord waar we volgende week verder over spreken. Deelt de heer Heinen die zorgen en is hij ook bereid om daar wat meer op toe te zien? Hij heeft een Financiën-achtergrond net als ik. Daar was toch altijd een beetje het idee: je hebt een probleem, een analyse, een plan en dan komt er geld bij. Nu lijkt het beleid toch een beetje te zijn: we hebben een hele pot geld en daarna kijken we wat we daarmee gaan doen.

De heer Heinen (VVD):
Nee, eens. Ik ga ook met zeer veel aandacht en interesse naar uw bijdrage luisteren, want dit is een belangrijk element. Ik heb er hier niet op gefocust. Ik heb dat in het vorige debat natuurlijk wel gedaan. Bij de begrotingsfondsen die zijn opgericht, zit natuurlijk ook een van de grote zorgen als het gaat om doelmatigheid van beleid. Maar precies daarom heb ik eerder een motie ingediend — die is ook weer Kamerbreed aangenomen — om die fondsen weer wat in te perken. Het ging om het opstellen van objectieve criteria waaraan je die uitgaven toetst, maar bijvoorbeeld ook het betrekken van kosten-batenanalyses bij het uitgeven van die fondsen, zoals we dat ook doen bij bijvoorbeeld het MIRT of het Mobiliteitsfonds. Daarbij kijken we daar natuurlijk ook naar. Er is een pot met geld, maar om dat doelmatig te laten zijn, hebben we natuurlijk allemaal waarborgen ingebouwd. Ik pak dit onderwerp van die fondsen eruit omdat ik denk dat dit een belangrijk element is in de doelmatigheidsdiscussie. We hebben in het verleden natuurlijk wel al een motie ingediend om dit te verbeteren, maar als de heer Nijboer daar nog steeds zorgen over heeft en verdere verbeteringen ziet, trek ik heel graag samen met hem op.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De heer Heinen omarmt de brede welvaart. Oké. Ik zeg: meten is weten. Hij geeft zelf ook aan dat daar lastig op te sturen is. Ik wil hem toch eens het volgende vragen. Een aardig onderdeel van de bredewelvaartsdiscussie is natuurlijk de vermogensongelijkheid. Als je kijkt naar de inkomensongelijkheid en de ginicoëfficiënt, dan valt dat wel mee. Neem je de pensioenvermogens mee, dan valt het eigenlijk ook wel mee. Er liggen een aantal kneiterlinkse moties en wetsvoorstellen van onze linkse collega's om de mensen die wat hebben dat ook nog af te pakken. Ziet de VVD vermogensongelijkheid werkelijk als een groot probleem, net zoals linkse partijen die met Piketty op hun nachtkastje slapen?

De heer Heinen (VVD):
De heer Ephraim verwijst terecht naar het ook betrekken van het pensioenvermogen bij de discussie. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik geloof dat uw voorman, de heer Van Haga, ook weer een motie heeft ingediend om in het onderzoek over vermogensongelijkheid dat voor de zomer nog naar de Kamer komt, ook het pensioenvermogen te betrekken. Ik vond dat een verrijking van de discussie, dus nog dank daarvoor. Op de vraag "vindt u dat daar een probleem zit?" zou het makkelijke antwoord zijn: daarvoor wacht ik het rapport af. Als u het mij vraagt: ik denk dat we deze discussie met een open houding met elkaar moeten voeren, en niet op voorhand moeten zeggen: het komt van links, dus het zal wel niet deugen. Dat hoor ik de heer Ephraim ook een beetje doen, als ik een spiegel mag voorhouden. Ik vind dat we onszelf in dit parlement moeten uitdagen om naar elkaar te luisteren en te kijken of er problemen zijn. Ik kan best op een andere conclusie uitkomen. In de discussies over vermogens hoort u vaak al in mijn bijdrage dat ik vind dat daar echt te makkelijk over wordt gesproken. Maar ik vind niet dat we daar op voorhand al conclusies aan moeten verbinden en dat gelijk moeten wegzetten als "iets van links". Daarmee zeg ik niet dat ik het al met links eens ben. Ik zou u dus willen vragen om in deze discussie een wat opener houding in te nemen. Ik denk dat we dan nog hele mooie stappen kunnen zetten met elkaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor de heer Heinen niet over de uitvoering. Ik had het in een groot deel van mijn betoog over de uitvoering bij de kinderopvangtoeslag, bij Groningen en nu bij de energiecompensatie. De helft heeft die ook niet gehad. Ik had het ook over het terughalen van NOW-gelden. Vindt de heer Heinen dat het goed gaat met die uitvoering? Of moeten we daar als Kamer meer bovenop zitten en het kabinet er meer toe aanzetten om daar concrete invulling aan te geven in plaats van een paar miljard over de schutting te gooien naar de gemeentes en te hopen dat het goedkomt?

De heer Heinen (VVD):
Ik denk dat niemand hier in het parlement of thuis het gevoel heeft dat in de uitvoering alles vlekkeloos verloopt. In die zin ben ik het eens met de onderliggende vraag: gaat het nou een beetje lekker? Ik denk dat er echt nog wat te verbeteren valt. Hier speelt wel een hele moeilijke discussie over zorgvuldigheid versus snelheid. De Algemene Rekenkamer wees daar vorig jaar ook al op. Dat is ook een worsteling die wij hier in het parlement hebben. We willen dat een kabinet snel handelt, zeker ten aanzien van de thema's die u benoemt, maar hoe sneller wij handelen en hoe sneller er geld over wordt gemaakt, hoe slechter de uitvoering is. Vaak komt het geld dan ook niet bij de mensen voor wie het bedoeld is. Dat is een lastige discussie. Ik denk dat als het kabinet zegt "we gaan er nog een halfjaar op studeren", bijvoorbeeld als het gaat over de compensatie van de energierekening, wij daar ook moeite mee hebben in dit parlement. Het is dus zoeken naar een goede balans daarin. Ik ga terug naar de kern van mijn betoog en artikel 2.27. Ik denk dat wij als parlement een stevige positie hebben in de discussie over snelheid. We kunnen hier vaker gewoon een debat voeren over thema's als de uitvoering van die Catshuisregeling — de heer Azarkan wees daar ook op — en scherper vragen hoe het dan zit met de uitvoering. Bij de energietoeslag was de heer Omtzigt — hij is nu nog niet aanwezig in de zaal — een van de eersten die zeiden: "Gaat het wel goed met de uitvoering daarvan? Daar hebben we eigenlijk te weinig debat over." Ik denk dat hij daarmee een terecht punt maakte. Met de voorstellen die ik doe, hoop ik dat wij als parlement onze positie versterken door dat debat aan te gaan en scherper op de uitvoering te gaan zitten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn probleem is: is de overheid, of het kabinet, er niet medeverantwoordelijk voor? We geven bijvoorbeeld heel onzorgvuldig €30.000 aan die kinderopvangtoeslagouders. Vervolgens gaan we heel minuscuul kijken of dat wel terecht was. Daardoor blijven die ouders tot in 2026 in onzekerheid. Zijn wij niet medeverantwoordelijk? Want wij geven heel makkelijk een bak met geld weg: bij de NOW, de TVL, de kinderopvangtoeslag, wellicht ook bij Groningen en met de energiecompensatie. Vervolgens gaan we dan een afwikkelingsorganisatie optuigen van een miljard, met 1.000 fte, om te kijken of dat wel terecht was. Dan gaan we die mensen heel erg lastigvallen met allerlei documenten, red tape, noem maar op. Ik denk dat wij dan ook mede een verantwoordelijkheid hebben, omdat we wat meer coulance moeten betrachten vanwege de grofmazigheid waarmee we dat hebben uitgedeeld.

De heer Heinen (VVD):
Ik heb er zeer veel waardering voor om ook te spreken over de medeverantwoordelijkheid. Het was eigenlijk geen vraag. Ik denk dat we die verantwoordelijk hier met z'n allen hebben. Ik voel die in ieder geval wel, ook als zaken niet goed gaan. Dan neem ik het mezelf kwalijk dat we er misschien niet op hebben doorgevraagd. Ik denk wel dat de intenties altijd goed zijn. Want we willen snel handelen. We zien mensen in de problemen. Het gaat ze allemaal aan het hart. Je wil dus snel handelen. Maar een goede intentie wil niet zeggen dat je altijd goede uitkomsten hebt. Daarvoor hebben we denk ik allemaal een verantwoordelijkheid. Nogmaals, ik hoop dat we volgend jaar als parlement ook steviger gepositioneerd zijn om die discussie te voeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog eventjes over doelmatigheid. Ik heb samen met de heer Heinen moties ingediend om bijvoorbeeld de doelmatigheid bij de fondsen in de smiezen te houden. Maar er is ook een risico, namelijk dat doelmatigheid heel snel als louter financieel wordt vertaald, terwijl je in een tijd van transities ook rekening moet houden met onzekerheden en je een risico moet durven te nemen. Als bijvoorbeeld bij de aanpak van stikstof de ideale, optimale piekbelaster niet op de markt is, maar de op een of twee na beste wel, dan moet je op dat moment toch durven handelen. Dat moet je zeker met een inflatie van 10%, maar dat terzijde. Het gaat mij om het principiële punt. Een ander voorbeeld is een klas na corona die heel vaak thuis heeft gezeten, die misschien wat lethargisch is geworden en waarvan de docent denkt: "Weet je wat? We gaan nu eerst eens gezellig met elkaar een pizzaatje eten en een goed kringgesprek hebben. Daarna gaan we het been bijtrekken en komt die klas weer op het goede niveau." Dat is misschien wel heel doelmatig, maar niet door de financiële bril bekeken. Hoe ziet de heer Heinen dit vraagstuk?

De heer Heinen (VVD):
Dit is in de kern waar politiek om gaat. Ons handvat is doelmatigheid. Daar proberen we op te sturen. Maar we laten ons niet besturen door ambtenaren. We laten ons besturen door een politiek, een parlement. Die toetst of die doelmatigheid ook altijd gewenst is. Het kan zo zijn dat je daardoor uitkomt op suboptimale uitkomsten in termen van doelmatigheid, maar die wel op meer draagvlak kunnen rekenen. Dat vind ik nogmaals een zuiver politiek discussiepunt dat wij hier moeten wegen. Ik ben het helemaal met de heer Grinwis eens: daarmee kun je soms inderdaad op andere uitkomsten komen. Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de heer Heinen bedanken. Ik nodig de heer Alkaya uit voor zijn bijdrage.

Even over de decharge. De commissies behandelen tot de zomer de jaarverslagen plus de slotwetten. Op de laatste vergaderdag neemt de Kamer mede op grond van het dechargeadvies van de commissie voor de Rijksuitgaven een besluit over de dechargeverlening op de jaarverslagen. Tegelijkertijd worden dan ook de slotwetten aangenomen. Dat even voor de mensen die zich afvroegen hoe dat proces eruitziet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Vandaag kijken wij terug op hopelijk het laatste jaar waarin het coronavirus onze levens beheerste: 2021. Met veel mensen ging het opvallend goed vorig jaar, in economische zin.

Ik ben een beetje afgeleid, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, uw collega Alkaya is aan het woord. Dank.

De heer Alkaya (SP):
Door mijn eigen linkse vrienden nog wel. Ook ik kan onderstrepen wat de voorzitter over de dechargeverlening heeft gezegd.

Voorzitter. Met veel mensen ging het vorig jaar in economische zin opvallend goed. De economie groeide immers met bijna 5% en was zelfs een procentpunt hoger dan voor de corona-uitbraak. Het aantal miljonairs nam weer toe en bedrijven maakten weer recordwinsten. Tegelijkertijd verhoogden de coronamaatregelen, die erop gericht waren om ons fysiek uit elkaar te houden, ook de eenzaamheid, de ongelijkheid en de psychische problemen in de samenleving. De tweedeling in ons land werd pijnlijk zichtbaar, eigenlijk veel pijnlijker dan daarvoor, want op 50 vierkante meter zonder daglicht en met twee kinderen op schoot is het moeilijker thuiswerken dan in een vrijstaande villa met een grote tuin en een thuiskantoor. De gemiddelde tevredenheid met het leven daalde naar het laagste punt sinds 1997, toen die voor het eerst werd gemeten. Ook het vertrouwen in instituties daalde volgens de Monitor Brede Welvaart. Het vertrouwen in het kabinet maar ook in de politiek in den brede is ook nog steeds historisch laag. Het vertrouwen van mensen onderling is weliswaar iets gestegen, maar consequent lijkt een derde van de bevolking simpelweg geen vertrouwen meer te hebben in een ander. Ons land lijkt dus gepolariseerd en vol wantrouwen uit de pandemie te komen. Is de regering van mening dat zij erin slaagt het land verenigd en eendrachtig te houden? Dat is mijn vraag aan de premier. Hoe kijkt de premier aan tegen de groeiende polarisatie en het groeiende wantrouwen in ons land en wat is zijn visie op een oplossing?

Polarisatie kan ontstaan door allerlei verschillen in de samenleving, maar heeft vaak een economische basis. Armoede is in essentie niets ingewikkelds. Armoede is simpelweg een gebrek aan geld, dat leidt tot vervoersarmoede, energiearmoede of een andere verschijningsvorm van diezelfde armoede, alleen dan met een hippe hedendaagse term. Maar armoede leidt ook tot onzekerheid. Ook die omstandigheden maken de mens. Het is daarom de plicht van de regering om de leefomstandigheden van mensen te verbeteren, maar dat gebeurt telkens niet voor de groep die dat het meest nodig heeft. Mensen met de laagste inkomens zouden er volgens de regering een schamele 0,7% op vooruitgaan in 2021, maar zij gingen er volgens de verantwoordingscijfers in de praktijk zelfs op achteruit. De gerealiseerde koopkracht voor de laagste inkomens was vorig jaar -0,2%. Mensen met een laag inkomen, die het dus al moeilijk hebben, leverden vorig jaar dus koopkracht in, terwijl de economie rap groeide en het aantal miljoenairs weer steeg. Alle andere inkomensgroepen gingen erop vooruit, behalve dus de mensen met de laagste inkomens. Hoe kan dat, vraag ik aan het kabinet. Hoe verklaart de premier dat de mensen die al moeite hebben met rondkomen, telkens moeten inleveren onder zijn bewind, of het nou goed gaat met de economie of slecht? Want zo gaat het bijna elk jaar.

De regering faalt niet alleen in de bestrijding van ongelijkheid en armoede in onze samenleving., maar zorgt ook voor steeds meer onzekerheid met allerlei nieuwe plannen die negatief uitpakken voor diezelfde groep mensen, vaak om ze vervolgens naderhand weer terug te draaien, maar nadat de schade al is aangericht. Zo werd de basisbeurs afgeschaft, wat de tweedeling deed toenemen. Waarschuwingen van mensen die ermee te maken zouden krijgen, werden genegeerd. Nu wordt de maatregel weer teruggedraaid, maar de schade en, nog belangrijker, de schuld zijn blijvend. Rekeningrijden is een ander voorbeeld van zo'n maatregel. Het kabinet is nu van plan om dat in te voeren. Volgens de regering moet en zal het er komen, maar heeft zij nog aandacht voor de signalen en de argumenten uit de samenleving? Is de regering bereid om af te zien van plannen zoals rekeningrijden als de zorg en de argumenten uit de samenleving overtuigender zijn dan de eventuele voordelen? Ook rekeningrijden dreigt nu namelijk slecht uit te pakken voor de mensen met de laagste inkomens, voor wie er geen alternatief is voor de auto. Wij hoorden vorige week in een briefing ook nog dat er helemaal geen idee is van wat het effect van rekeningrijden zal zijn op bijvoorbeeld de verschillen tussen regio's in ons land en op toename van het luchtverkeer, maar toch staat in het coalitieakkoord al vast dat dit er moet komen.

Precies die houding zorgt voor onbegrip, wantrouwen en polarisatie. De SP roept de regering op om meer open te staan voor de zorg en de argumenten uit de samenleving voordat zo'n maatregel wordt ingevoerd. De deuren van het Torentje zouden meer open moeten staan om het onderlinge vertrouwen te herstellen. Als de regering bijvoorbeeld ook de zorgen over de stijgende inflatie eerder serieus had genomen, had zij misschien op tijd kunnen optreden richting de Europese Centrale Bank. Maar helaas werd veel te lang gedaan alsof het een tijdelijk fenomeen zou zijn en alsof de regering daar ook geen rol in zou hebben. Pas vandaag volgt waarschijnlijk een verklaring van de Europese Centrale Bank dat daartegen wordt opgetreden. Dat is waarschijnlijk veel te laat en veel te weinig.

Het kabinet blijft de signalen van mensen met wantrouwen tegemoet treden. Maar hoe anders is dat als het gaat om het bedrijfsleven. Bedrijven zijn de Belastingdienst nog 18,5 miljard euro verschuldigd vanwege uitgestelde belastingen in coronatijd. Het uitstellen van die belastingen hebben wij destijds ook gesteund, omdat je in een lockdown een bedrijf natuurlijk niet het laatste zetje richting faillissement wil geven met een blauwe envelop. Maar vijf jaar uitstel was blijkbaar niet voldoende, want bedrijven kunnen nu nóg verder uitstel krijgen. Maar bij mensen thuis, bij huishoudens, wordt natuurlijk al wel ingegrepen. Waarom krijgen huishoudens niet ook minimaal vijf jaar uitstel van belastingen van de regering, als bedrijven dat wel krijgen? Waarom is er telkens dat verschil: wantrouwen richting gewone mensen, maar blind vertrouwen in het bedrijfsleven?

De Ombudsman zette de falende aanpak van de ramp die nog steeds wordt aangericht in Groningen, op de voorkant van zijn jaarverslag. Die foto van Groningers die buiten staan te wachten op compensatie, is exemplarisch voor de manier waarop deze regering met Nederlanders omgaat. Ook de vele gedupeerden van het toeslagenschandaal en de mensen op de zwarte lijsten bij de Belastingdienst die nog steeds niet zijn gecompenseerd voor het onrecht dat hun is aangedaan, zijn een teken aan de wand. De Belastingdienst is onder leiding van de kabinetten-Rutte niet zomaar een puinhoop geworden; het is een discriminerende puinhoop geworden. Mensen zijn bang voor de overheid, bijvoorbeeld ook bij het aanvragen van regelingen waar zij recht op hebben, omdat zij koste wat het kost een conflict met de Belastingdienst willen voorkomen. Wij komen dat tegen. Dat is schandalig. Is dit de overheid die de premier straks wil achterlaten? Wat gaat het kabinet doen om dit te herstellen? De meest hardnekkige onvolkomenheid betreft volgens de Rekenkamer dan ook de Belastingdienst. Het bestuur daarvan en de informatie die het bestuur moet gebruiken, zijn al sinds 2014 niet op orde. Belangrijke verbeteringen blijven volgens de Rekenkamer uit. Wanneer is de Belastingdienst weer hersteld en op orde, vraag ik aan de minister van Financiën.

Ook over ICT en het gebruik van algoritmen bij de rijksoverheid in den brede is er een zorgelijk rapport verschenen. De Algemene Rekenkamer bekeek er negen en daarvan zijn er zes niet conform het toetsingskader. Ze doen twee concrete aanbevelingen. Een: controleer continu het effect van vooringenomenheid en de discriminerende werking door algoritmen om onwenselijke systematische afwijkingen voor specifieke groepen in de samenleving te voorkomen. Twee: er moet toezicht komen op de instellingen op afstand van het Rijk die algoritmes gebruiken bij de uitvoer van publieke taken. Op welke manier is de staatssecretaris van Digitalisering van plan om deze aanbevelingen onverkort over te nemen en in de praktijk te brengen? Heeft zij genoeg zicht op alle algoritmes die gebruikt worden bij de rijksoverheid? Heeft zij vervolgens ook genoeg bevoegdheden om verbeteringen af te dwingen? Kortom, de regering moet niet meer een coronacrisis of een andere crisis de schuld geven van de tekortkomingen die onder haar eigen hoede zijn ontstaan, maar snel orde op zaken stellen.

Dat geldt ook voor de communicatie met het parlement over de financiën. We hebben het daar zojuist over gehad. Wij zitten niet constant in een crisissituatie, maar in 2021 werden er alsnog 63 incidentele suppletoire begrotingen ingediend. 63! Vrijwel in alle gevallen, 59 namelijk, werd er gebruikgemaakt van een uitzonderingsartikel in de wet, om precies te zijn: artikel 2.27 in de Comptabiliteitswet. Die tijd moeten wij achter ons laten. Is de regering het daarmee eens? Voelt de minister van Financiën ook de verantwoordelijkheid om dat te verwezenlijken? 2021 had al een jaar moeten zijn waarin de regering de zaken meer op orde had dan in 2020, toen de coronacrisis uitbrak.

Als wij zo doorgaan, dus als we doen alsof elke gebeurtenis ons weer verrast en er een spoeddebat over een spoedbegroting nodig is, dan dreigt er financieel wanbeheer. Zowel bij de uitgaven als bij de verplichtingen zijn de tolerantiegrenzen alweer overschreden. Dat is niet goed. De miljarden van de samenleving worden op onverklaarbare manier uitgegeven door de Staat. Er is dus niet altijd sprake van corruptie of iets dergelijks, maar het is gewoon niet te controleren. Bij het ministerie van Volksgezondheid ging het om ruim 4 miljard voor verplichtingen en ruim 2 miljard voor uitgaven. Hoelang denkt het kabinet hiermee weg te kunnen komen, nu de pandemie en de crisis steeds meer voorbij lijken te zijn? Kan de minister van Financiën toezeggen dat het aantal incidentele begrotingen dit jaar drastisch omlaag zal gaan, zodat het parlement weer integrale afwegingen kan maken over het geld van de samenleving?

Voorzitter. Als de regering niet het goede voorbeeld geeft aan de samenleving, mensen wantrouwt en verdeelt in plaats van verenigt, terwijl de grote misstanden bij de overheid zelf blijven voortduren, ben ik bang dat heel veel mensen de dupe zullen blijven van die overheid en deze regering, dat de ongelijkheid en de tweedeling zullen blijven toenemen en dat daarmee ook de polarisatie in stand blijft.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Terugkijkend op 2021 hadden we als Nederland een mooi moment om te juichen. Guido Imbens, geboren in Geldrop, won de Nobelprijs voor de economie. Hij kreeg deze voor zijn bijdrage aan de zogenaamde credibility revolution. In plaats van steeds complexere econometrische modellen te bouwen, willen Imbens en anderen met behulp van natuurlijke experimenten juist onderzoeken wat er echt in de praktijk gebeurt. Een bekend voorbeeld is het minimumloon. Volgens de theoretische modellen moest dat wel leiden tot minder banen. Maar uit onderzoek in de praktijk, een natuurlijk experiment, bleek het tegenovergestelde. Uiteindelijk paste gelukkig ook het CPB zijn model aan, met weer indirecte gevolgen voor de echte wereld.

Voorzitter. Ik moest denken aan die geloofwaardigheidsrevolutie bij de toespraak van de president van de Algemene Rekenkamer op Verantwoordingsdag hier. Want terecht stelde hij dat verantwoording gaat over de vraag of wat er op papier staat ook overeenkomt met de werkelijkheid, of de theorie strookt met de praktijk. De vraag is dan: wat is onze theorie, ons paradigma, zoals dat met een duur woord heet? Dan is volgens mij ons zelfbeeld ten diepste dat we het hier allemaal fantastisch geregeld hebben en dat ze er in de rest van de wereld nog een puntje aan kunnen zuigen. De grondbeginselen van de rechtsstaat geschonden: dat zal wel over Centraal- of Oost-Europa gaan. Slecht functionerende publieke voorzieningen: dat zal wel over Zuid-Europa gaan. Institutioneel racisme bij een van de machtigste overheidsorganisaties: dat zal waar dan ook zijn, maar in ieder geval niet hier. En die praktijk dan, die weerbarstige werkelijkheid, al die zogenaamde incidenten, die schandalen, die excessen, die affaires, al die onverklaarbare gevallen? Of zoals dat weer met een duur woord heet: die anomalieën die niet passen bij de verwachtingen die volgen uit het idee van dat aangeharkte land waarmee we naar onszelf kijken.

Voorzitter. We hadden dit jaar het evenement Beweren en Bewijzen naar aanleiding van de motie van mevrouw Tielen. Rondom Verantwoordingsdag organiseerden we dat evenement met als thema de wisselwerking tussen politiek en wetenschap. Dat inspireerde mij om toch nog eens De structuur van wetenschappelijke revoluties van een van mijn favorieten van de wetenschapsfilosofie, Thomas Kuhn, erbij te pakken. Ik denk dat zijn politieke vraag ongeveer zou zijn: hoeveel anomalieën kunnen we wegredeneren of wegrelativeren voordat we overschakelen op een ander paradigma waarmee die anomalieën niet langer mysterieus of raadselachtig zijn, maar juist logisch?

Voorzitter. Laat ik beginnen bij het fundament van het Verantwoordingsdebat: heeft de regering het geld rechtmatig besteed? Er werd al naar verwezen: in 2019 overschreed het kabinet met het percentage onrechtmatige verplichtingen nipt de tolerantiegrens, met name door de onrechtmatige aankoop van aandelen Air France-KLM. Maar dat was natuurlijk duidelijk een anomalie, een unieke transactie met een paar schoonheidsfoutjes. En hé, dit is wel Nederland, hè? Wij doen alles zuinig, we hebben het goed op orde, we doen het volgens de regels en boekhoudkundig zijn we het beste jongetje van de klas. Alleen, het jaar daarop kwam de volgende anomalie alweer. En bij de verantwoording van 2020 bleek het percentage onrechtmatige verplichtingen uitzonderlijk hoog: 2,5%. Ook de tolerantiegrens voor uitgaven werd, weliswaar nipt, overschreden. Maar ja, de coronacrisis, hè? Dat is nou echt een hele uitzonderlijke situatie. En toen? Toen kwam de derde woensdag van mei dit jaar met een duidelijke spiegel: een verdubbeling van het aantal onrechtmatige verplichtingen ten opzichte van vorig jaar. Het aandeel onrechtmatige verplichtingen en uitgaven overschreed de tolerantiegrens en het aantal departementen zonder overschrijding is inmiddels ruim in de minderheid.

Voorzitter. D66 sluit zich dan ook aan bij het oordeel van de Algemene Rekenkamer dat die rechtmatigheidsproblemen niet alleen te maken hebben met crisismaatregelen, maar dat ze — ik citeer — "onderliggend van structurele aard zijn". En dus is een even structurele aanpak nodig. Laten we de gedachte dat Nederland een aangeharkt land is dan ook even terzijde schuiven en zelf de hark pakken.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Echt?

De voorzitter:
Ja, zo is dat.

De heer Azarkan (DENK):
Kan ik mij beroepen op het feit dat ik die spelregels niet van tevoren tot mij heb genomen? Ik krijg al steun van de PVV.

De voorzitter:
Nee, anders is er te weinig tijd om ook het kabinet te bevragen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik beroep mij op een uitzonderingspositie.

De voorzitter:
Ja. Uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, hoor, voorzitter. Het is de laatste vraag. Ik wil eerst de heer Sneller een compliment maken. Ik denk dat weinig mensen hier in de Kamer zich zo hebben ingezet om met name te kijken naar hoe we hier op een goede manier het geld uitgeven en dat doelmatig en rechtmatig verantwoorden als de heer Sneller, ook als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven. Hoewel ik mijn best doe, en ook twee keer rapporteur ben geweest, mag ik niet in zijn schaduw staan. Ik doe mijn best, maar hem komt veel krediet toe en ik wil hem dat ook geven. Ik wil hem ook niet zozeer een technische vraag stellen over alle feiten en cijfers, maar ik wil hem vragen hoe hij hier nou na alle inspanningen staat als persoon die zich hier in de afgelopen jaren keihard heeft ingezet zodat we met name die verantwoording echt in beheer hebben en in control zijn, als hij kijkt naar de bevindingen van het afgelopen jaar.

De heer Sneller (D66):
Ten eerste zitten de eerstverantwoordelijken daar. Dat zijn zij in eerste instantie. Daar kom ik later op terug, de heer Nijboer heeft dat bij eerdere debatten, ook de vorige periode, een aantal keer terecht gezegd en de heer Van Dijck zei dat ook. Tegelijkertijd heb ik wel het gevoel dat we dan gefaald hebben en dat ik ook een beetje gefaald heb om te zorgen dat we er genoeg bovenop zaten om niet deze derde keer op rij dezelfde problemen te zien en te zien dat die grafiek omhooggaat en niet omlaag. Vervolgens sta ik er ook wel weer met gretigheid om te zorgen dat we het in het komende jaar beter gaan doen als parlement en om er als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven, maar ook als woordvoerder Justitie en Veiligheid — we waren gisteren samen bij de briefing van de Algemene Rekenkamer over dat departement — voor te zorgen dat we niet weer horen dat die afpakketen niet op orde is en dat de aanpak van witwassen niet te volgen is qua doelmatigheid. Dus ik sta hier ook wel weer gemotiveerd om er als parlement voor te zorgen dat deze bewindspersonen, maar ook hun collega's, de zaak op orde krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Sneller (D66):
En waar dan te beginnen met harken, met het aanpakken? Ik denk dat het dan verstandig is om te beginnen bij het begin, bij de basis. In Den Haag zijn we graag bezig met the next big sexy thing, maar we vergeten te vaak het saaie noodzakelijke fundament: financieel beheer, materieel beheer, informatiebeheer en het budgetrecht van de Kamer. Het klinkt allemaal zo saai, maar die basis moet meer prioriteit krijgen. Zo simpel als het klinkt, zo moeilijk blijkt het in de praktijk.

Voorzitter. Ten eerste is bij het opstellen van de begroting meer regelmaat nodig. Het is al gezegd door collega Heinen. De afgelopen jaren zijn er te veel tussentijdse bijstellingen geweest. Te snel is daarbij een beroep gedaan op artikel 2.27 om dat geld alvast uit te kunnen geven. Misschien nog wel het ergste is dat dit beroep te vaak zelfs achterwege bleef of ten onrechte was. Mijn vraag aan de minister van Financiën is: wat gaat zij doen om deze trend te keren? Ik heb het interessante voorstel van collega Heinen gehoord.

Voorzitter. Ten tweede moet de financiële functie rijksbreed worden verbeterd. De afgelopen jaren ging het aantal ministeries met te veel onrechtmatige verplichtingen van zes naar negen naar tien. De afgelopen jaren hoorden we ook vaak uit vak-K van de minister van Financiën dat alle ministers verantwoordelijk zijn voor het financieel beheer op hun eigen departement. En volgens mij is het dat ook aan het einde. Is deze minister bereid om achter dat artikel 44 van de Grondwet vandaan te komen en de regie te nemen om het financieel beheer structureel te verbeteren? Kunnen we dan ook in het najaar al een tussenrapportage krijgen over de voorbereidingen, die hopelijk worden getroffen, zodat we daarbij ook als Kamer onze verantwoordelijkheid kunnen nemen en het kabinet ook tussentijds kunnen controleren?

Voorzitter. Dan specifiek het ministerie van VWS. Vorig jaar waarschuwden we al om de verslechtering in de verantwoording niet als incident te zien en de coronacrisis niet als een aflaat voor alle zonden te zien. We begrijpen dat er een bedrag van 1,5 miljard euro niet voldoet aan de aanbestedingsregels omdat niet is onderbouwd waarom er direct gegund is. In voorbereiding op een eventueel nieuwe uitbraak, heb ik de volgende vraag. Wordt er nu specifiek aandacht besteed aan het zorgen dat er correct kan worden aanbesteed? Het lijkt zo makkelijk en zo prozaïsch, maar er zal dan weer opeens veel moeten worden ingekocht. Ik herinner aan de oproep van oud-minister De Jonge, die zei: als er een crisis is, dan vraagt dat juist om een bijzondere manier van administratie en een directe versterking van dat financieel beheer. Vorig jaar zijn er extra mensen bijgekomen waar het gaat om de financieel-economische functie, maar is die oproep nu ter harte genomen? We zien ook dat er dan snel gekeken wordt naar de afdeling FEZ ofwel Financieel-Economische Zaken op een departement, alsof het daar wordt opgelost. Maar wat wordt er nou gedaan op VWS om te zorgen dat ook de rest van het departement onder die verantwoordelijkheid valt?

Wat betreft corona zijn er ook op Economische Zaken problemen. We zien dat waar het gaat om de Tegemoetkoming Vaste Lasten, er uitkeringen zijn gedaan zonder dat de rechtmatigheid aangetoond kan worden. En we bleken nog steeds niet in staat om gerichter steun te geven dan de generieke maatregelen die ons door die crisis heen hebben geholpen. Dat zien we nu weer. Of het nou de inflatie, de crisis in Oekraïne, Groningen of de toeslagenaffaire betreft, het wordt een patroon. Wat wordt er nou gedaan om te zorgen dat we ons goed voorbereiden op zo'n volgende onzekerheid, crisis of hoe je het wilt noemen, waarbij er behoefte is om gerichter steun te geven? Hoe wordt er dan voor gezorgd dat we dat kunnen, dat de uitvoeringsorganisaties daarop toegerust zijn en dat we kunnen opschakelen en er eveneens een goede toets is op de rechtmatigheid? Want bij crisis komt vaak haast kijken, maar juist in oorlogstijd komen die beunhazen met de lekkende laarzen aanzetten en juist in coronatijd zagen we overal ter wereld dat criminelen met begerige ogen keken naar die steungelden. Ik herinner me de waarschuwing van minister Koolmees aan het begin van de coronacrisis nog heel goed: we moeten snel handelen, de coronasteun moet snel zijn en daarmee nemen we bewust een risico. Daar was breed begrip voor. Maar als er duidelijk en opzettelijk misbruik wordt gemaakt, moet onze reactie tegelijkertijd ook stevig zijn. In de Verenigde Staten is een speciale aanklager aangesteld om degenen die onrechtmatig geprofiteerd hebben van de pandemie, te achtervolgen. De beantwoording van de feitelijke vragen stemt op zich optimistisch over de stappen die gezet worden om de fraudeurs te achterhalen, maar kan het kabinet ons hierover blijven informeren? Welke lessen trekken we daaruit voor volgende stimuleringsprogramma's?

Voorzitter. Ook Defensie vraagt weer onze aandacht. Dat wordt niet minder, nee, dat wordt meer nu we extra investeringen gaan doen. De Defensienota van vorige week bevat terecht veel woorden over de extra uitgaven. Maar minder vaak viel de term "beheer". En toch ligt daar volgens mij een hele mooie uitdaging voor de minister om ook op haar nieuwe departement het aantal tekortkomingen te halveren zoals zij op het vorige departement heeft gedaan. Maar dan wel minimaal halveren, want er moet nog veel gebeuren. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de extra financiële middelen ervoor zorgen dat we die basis meteen op orde krijgen in plaats dat die daarvan afleidt?

Voorzitter. Naast de tekortkomingen bij financieel beheer en materieelbeheer schiet ook het informatiebeheer vaak tekort. De Algemene Rekenkamer zegt keer op keer dat de regierol, de toezichthoudende rol daarbij onvoldoende wordt opgepakt door BZK. We zijn blij dat de staatssecretaris voortvarend aan de slag gaat met de aanbevelingen, maar ik stel dezelfde vraag als die ik aan de minister van Financiën stelde over het financieel beheer. Wat gaat zij doen om die regisserende, meer toezichthoudende rol in te vullen? Gaat zij ook kaders opstellen over hoe om te gaan met digitale projecten binnen de andere departementen, inclusief zorg voor de naleving ervan? Kunnen we daar voor de begrotingsbehandeling een brief over ontvangen? Zou het niet goed zijn om in de begrotingscyclus een digitale begroting te hebben met de uitgaven voor digitalisering, per departement uitgesplitst naar inkoop, beheer, onderhoud en algoritmes?

Voorzitter. De Rekenkamer schonk bij het verantwoordingsonderzoek extra aandacht aan algoritmes als integraal onderdeel van een digitale overheid. De heer Alkaya had het er al over. We moeten ervoor waken dat algoritmes een eigen leven gaan leiden en ingrijpende besluiten nemen over mensenlevens zonder adequate controle. We zijn dan ook blij dat dat algoritmeregister er komt. In het hoofdlijnendebat dat binnenkort plaatsvindt, zal hier meer aandacht aan worden besteed. Naar aanleiding van het Rekenkameronderzoek vraag ik ook op deze plek aandacht voor het belang van transparantie en herleidbaarheid. Wat gaat het kabinet concreet doen om te zorgen dat bij dat volgende verantwoordingsonderzoek wél die transparantie en herleidbaarheid kunnen worden aangetoond? Ik denk met name aan de zes die de heer Alkaya noemde en die niet door het toetsingskader zijn gekomen.

Voorzitter. Ik zei het al in een interruptiedebatje: het is duidelijk dat het kabinet de eerstverantwoordelijke is voor verbetering. Maar ook de Kamer heeft een verantwoordelijkheid als controleur en als medewetgever. Hoe? Nou, bijvoorbeeld bij het bepalen wat er wel en niet kan. Dat gebeurt nu aan de hand van de tolerantiegrenzen die de Algemene Rekenkamer zelf bepaalt en de rapportagegrenzen die de regering vaststelt. In 1992 stelde Wim Kok als minister van Financiën — hij was toen nog geen premier — dat het in de rede ligt dat de Staten-Generaal deze grenzen vaststellen. 30 jaar later is deze handschoen nog steeds niet opgepakt. Nu de grenzen zijn overschreden, lijkt het me goed om ze als parlement scherper te markeren. Ik zal in tweede termijn een motie daarover indienen.

Voorzitter. Als Kamer zullen we ons ook meer op de basis moeten richten. Wij moeten onze controlerende taak op dat punt serieus invullen. Dat betekent gewoon meer energie en meer aandacht voor het financieel beheer dan alleen maar één keer per jaar "schande" roepen. Bij een schandaal tussentijds moeten we er bovenop springen. Gelukkig hadden wij vorige week een drukbezochte bijeenkomst met de vele rapporteurs die de jaarverslagen van de verschillende departementen gaan analyseren. Maar klein en iets groter, oppositie en coalitie, we zullen hier allemaal een stapje harder moeten lopen. Een mooie doorkijk naar betere tijden kregen wij al bij die V-100, waar jonge wetenschappers de tijd namen om vragen te bedenken over de verantwoording. Ik dank hen voor die vragen. Ik dank u ook voor de schriftelijke beantwoording, hoewel ik daarbij moet opmerken dat een aantal departementen nog aan het studeren is. Maar dat lijkt me vooral een compliment voor die vragen.

Voorzitter. Een mooi voorbeeld zag ik bij het thema arbeidsmarkt in de zorg. Die was aangedragen door de vaste Kamercommissie van VWS. Die vraag ging over de evaluatie van de subsidieregeling Coronabanen in de zorg. In potentie is dat een belangrijke steun, om zorgpersoneel te ontlasten door te investeren in ondersteunende functies. Maar de ministers op VWS maakten zich er in de beantwoording een beetje makkelijk vanaf door te melden dat de subsidieregeling nog loopt. Dus laat ik namens deze jonge wetenschappers even doorvragen: kan het kabinet wel toezeggen dat er een goede evaluatie van deze subsidieregeling komt, en vooral ook of de ervaringen met deze aanpak gebruikt kunnen worden op andere plekken in de publieke sector, waar krapte is?

Voorzitter. Ik hoop verder dat de andere vaste Kamercommissies de rest van de vragen en antwoorden zullen oppakken voor een vervolg. Daarnaast zijn er nog andere manieren ontwikkeld om wetenschappers vaker te betrekken bij ons parlementaire werk. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de wetenschapstoets. Tot nu toe blijkt dan toch vaak dat de hypotheses waar beleid op gebaseerd is niet echt falsifieerbaar zijn, zoals een andere wetenschapsfilosoof en groot liefhebber van de open samenleving zou zeggen. En dat is natuurlijk wel nodig om vooruitgang mogelijk te maken, oftewel: beleid moet concrete en afrekenbare doelstellingen bevatten. Het is een wettelijke verplichting uit artikel 3, lid 1, van de Comptabiliteitswet. Anders kan je immers niet meer evalueren, niet leren en niet verbeteren. De Monitor Brede Welvaart en het integreren van die indicatoren bieden daar veel aanknopingspunten voor. De tijd is echt gekomen, wat mij betreft, om hier een serieuze stap in te zetten. Collega Van Raan knikt instemmend.

Voorzitter. Is het kabinet bereid om hier vóór de volgende begroting al een concreet voorstel voor te doen? Hoe wordt er gezorgd dat alle inspanningen van het vorige kabinet onder de noemer van de operatie Inzicht in Kwaliteit niet verwateren? Sterker nog: hoe zorgen we ervoor dat we nog wat extra stappen vooruitzetten? Die blijven immers nodig.

Voorzitter. Spreektijd is een beetje als belastinggeld: het hoeft niet op. Dus ik rond af. De resultaten van het verantwoordingsonderzoek en de vele andere rapportages, reviews en onderzoeken van de afgelopen periode zijn volgens mij voldoende bewijs om te zeggen dat we even afscheid kunnen nemen van het beeld van Nederland als aangeharkt land, om dat in te wisselen voor het besef dat we hard aan het werk moeten om het fundament te versterken.

Jan Terlouw schrijft in zijn boek: hoed u voor mensen die iets zeker weten. Wie kennis vermeerdert, vermeerdert verantwoordelijkheid. Ik zeg hem dat graag na, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Laat ik me allereerst aansluiten bij de complimenten van de heer Azarkan in de richting van de heer Sneller. Maar ik heb in het verleden wel moeite gehad met de theoretische zuiverheid die de heer Sneller altijd betracht en bepleit, en de politieke realiteit waarin ook hij zich bevindt. We hoeven alleen maar te kijken naar de afschaffing van de dividendbelasting en de invoering van de Baangerelateerde Investeringskorting. Er zijn allemaal van dat soort zaken die vanwege de politieke realiteit moesten en zouden gebeuren, terwijl er allerlei signalen uit de samenleving kwamen dat het niet goed was. Daar werd veel te lang aan vast gehouden. Sommige zijn zelfs doorgevoerd, zoals de afschaffing van de basisbeurs; daar is ook weer op teruggekomen. Dus ik maak me zorgen als ik nu hoor dat er nog geen beeld is bij het effect van rekeningrijden op regio's, of op verschillen tussen regio's, maar dat in het coalitieakkoord al vaststaat dat het er moet en zal komen. Vindt de heer Sneller dat rekeningrijden, dus betalen naar gebruik, er ongeacht alle argumenten en zorgen moet en zal komen?

De heer Sneller (D66):
Wat de heer Alkaya in zijn eigen bijdrage zei, was: als er te veel zorgen zijn. Ik denk dat je het wel op de inhoud moet beoordelen. En alleen maar het gevoel "er zijn zorgen" is dan volgens mij onvoldoende.

De heer Alkaya (SP):
Zeker. Ik neem het de heer Sneller niet kwalijk. Ik ben ook woordvoerder infrastructuur, dus ik zat bij die briefing; hij zat er zelf niet. Maar er is dus geen beeld van het effect van rekeningrijden op verschillen tussen verschillende regio's in Nederland. Dat beeld is er niet. Dat is niet alleen maar een subjectieve emotionele zorg uit de samenleving; het beeld is er simpelweg niet. Is de heer de heer Sneller dus op zijn minst van mening dat er een beeld moet zijn van zulke zaken, dus het effect op verschillen tussen regio's in Nederland, maar ook bijvoorbeeld het effect op de luchtvaart? Stel dat je gaat betalen naar gebruik. Er wordt nu gedacht: we gaan alleen maar kijken naar de kilometerstand. Dan wordt het dus duurder om met de auto op vakantie te gaan. Maar er is niet onderzocht wat dat dan betekent voor de luchtvaart, dat mensen het aantrekkelijker vinden om met het vliegtuig op vakantie te gaan. Dat soort zaken moeten op z'n minst uitgezocht worden voordat overgegaan kan worden op wat er in het coalitieakkoord staat, namelijk dat er een wet moet komen, dus dat er in deze kabinetsperiode al een wet wordt gemaakt.

De heer Sneller (D66):
De heer Alkaya zegt inderdaad terecht dat ik geen woordvoerder ben op dat onderwerp. Hij weet dus op welk pad hij mij trekt. Maar voor de onderwerpen waarop ik zelf woordvoerder ben, lijkt het mij belangrijk dat ik dat soort dingen in beeld krijg. De heer Alkaya verbindt dat meteen aan de opvatting dat het principe ter discussie moet worden gesteld, terwijl het er vaak om gaat welke randvoorwaarden en welke uitvoering precies worden gehanteerd. Maar het lijkt mij wel zinvol en vaak ook nodig om dat soort dingen in beeld te hebben.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb genoten van het betoog van de heer Sneller. Complimenten daarvoor. Ik heb geen "maar", maar een "en". Dat is iets anders dan "maar" zeggen. Hij stelt namelijk terecht, net zoals de heer Heinen deed, dat we te maken hebben met een aantal crises. Hij noemde dat "anomalieën". Hij stelde ook terecht de vraag: hoeveel anomalieën, afwijkingen, moet je hebben voordat je het paradigma ter discussie stelt? Dat vond ik een hele intrigerende vraag. In zijn verdere betoog ging hij eigenlijk alleen in op het verbeteren van het instrumentarium om zaken beter te meten en beter te voorkomen et cetera et cetera. Mijn vraag is de volgende. Vindt hij nou dat wij toe zijn aan een paradigmaverandering, systeemverandering, of zegt hij: nou, nee, we gaan het fundament veranderen, maar in principe houden we het hetzelfde? Daar was ik even nieuwsgierig naar.

De heer Sneller (D66):
Over de vraag of een kasverplichtingenstelsel versus een baten-lastenstelsel tot het fundament van je financieel beheer behoort, valt te twisten. Maar los daarvan: als het gaat om het financieel beheer, denk ik dat het fundament op zich gelijk kan blijven, maar dat de manier waarop je het toepast, wel moet veranderen.

De voorzitter:
De heer Van Raan, laatste vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Daar zijn we het over eens. Die stelseldiscussie is ook zeer interessant. Maar hij noemde ook die anomalieën, die crises. Dat gaat even wat verder dan de boekhoudkundige manier waarop we onze financiën regelen. Ik meende bij hem de vraag te bespeuren hoeveel van die afwijkingen, hoeveel van die crises, je kunt hebben, kunt tolereren, voordat je moet constateren dat het paradigma veranderd is of veranderd moet worden. Anderen noemen dat "systeemverandering". Hoever staat D66 daarin in het denken?

De heer Sneller (D66):
De heer Van Raan heeft daarbij bepaalde voorbeelden in zijn hoofd. Ik heb de aankoop van Air France-KLM genoemd en ik heb de coronacrisis genoemd. Vervolgens krijg je Oekraïne. Volgens mij zit er niet heel veel verband tussen die drie verschillende onderwerpen. Tegelijkertijd is het van elk afzonderlijk onderwerp afhankelijk en per wetenschappelijke theorie wisselend hoeveel uitzonderingen je nodig hebt gehad en welk alternatief paradigma of welke alternatieve zienswijze er is of voor de hand ligt om het wel te verklaren. Maar dit wordt een beetje ...

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de heer Heinen gevraagd naar de effectiviteit en doelmatigheid van overheidsbestedingen. Ik heb al een beetje een halve toezegging dat er scherper gekeken kan worden naar fondsen. Ik wil de heer Sneller vragen naar de fiscale uitgaven. Er zijn nog heel veel fiscale regelingen die gewoon bewezen niet doelmatig zijn en wel heel veel belastinggeld kosten door minder opbrengsten. Is de heer Sneller bereid om daar ook steviger naar te kijken en die regelingen een keer af te tuigen, omwille van een beter functionerende Belastingdienst maar ook omwille van een effectievere overheid?

De heer Sneller (D66):
Het probleem dat de heer Nijboer aankaart is eigenlijk veel breder. Van hoeveel overheidsbeleid kan je niet eens zeggen of het doelmatig of doeltreffend is? Voor fiscale regelingen ben ik zeker ook bereid om daarnaar te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we luisteren naar de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
De minuten lopen terug, voorzitter. Toch heb ik er nog twaalf, wat meer dan genoeg is.

"Niet alles kan, en zeker niet alles tegelijk". Dat zei voormalig premier Drees in het verleden. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik dit ook al aangehaald. Ik vond dit ook wel van toepassing op de Rekenkamerrapporten en de verantwoording van dit jaar. De Rekenkamer noemt het zo: het is moeilijk om het geld te laten rollen, en het rolt ook niet altijd in de gewenste richting. Of zoals Cruijff het weleens heeft gezegd: ik heb nog nooit een zak geld zien scoren.

Voorzitter. Die beeldspraak past, denk ik, toch wel op de prestaties van het afgelopen jaar. Je ziet dat er bijna 5 miljard aan onderbesteding is — dat is de technische term — maar dat is eigenlijk over de hele linie, of het nou onderwijs is, Defensie, kinderopvangtoeslag, Groningen, de verduurzaming van huizen ... Als we hadden geweten dat de energieprijzen zo waren geweest, hadden we er dan vorig jaar nog harder op gedrukt om dat wel te realiseren? Het zijn allemaal ambities die het kabinet had en die vorig jaar niet gerealiseerd zijn. Ik vraag het kabinet daarop te reageren. Het is geen klein bier, hè. Het is 5 miljard en het is eigenlijk over de hele linie. Hoe kan het nou dat zo veel ambities vorig jaar niet zijn waargemaakt? Hoe kan dat nou?

Ik zou ook een pleidooi willen houden voor zuinigheid. Dat slaat ook een beetje terug op de interrupties die ik heb gepleegd. Een heleboel budgetten zijn wel toebedeeld in de begroting, maar daar liggen weinig plannen en analyses onder. Ik zou het toch willen omdraaien. In het verleden, zeg maar tien jaar geleden, was het toch nog wel een beetje de gewoonte: er was een maatschappelijk probleem, daar kwam een analyse van, er kwamen oplossingsrichtingen bij, dat kostte wat en dan werd er budget vrijgemaakt. De trend is steeds meer andersom geworden. We hebben prioriteiten: verkeer, Groeifonds, stikstof, klimaat. We hebben een berg geld en vervolgens moeten we maar eens kijken wat we daarmee gaan doen. Dat werkt ondoelmatigheid en niet effectief besteden van overheidsmiddelen in de hand. Ik heb daar grote zorgen over en vraag het kabinet daarop te reageren. Ik denk dat daar ook een deel van de onderbesteding vandaan komt. Want als je niet precies weet wat je met dat geld gaat doen, dan zit je het hele jaar te steggelen. Je krijgt het niet uitgevoerd, er zijn geen mensen voor of de ideeën zijn onvoldoende uitgewerkt. Het is niet voor niks dat bijvoorbeeld het stikstoffonds elk jaar weer wordt doorgeschoven. Dat is een grote zorg van mij. Is het kabinet bereid om dat om te draaien?

De heer Heinen (VVD):
Ik snap de vraag. Tegelijkertijd raakt dit aan een ander punt: sluit je een akkoord op hoofdlijnen, ja of nee? We hebben hier in de Kamer een brede discussie gevoerd waarin er ook een brede wens was om een regeerakkoord of een coalitieakkoord meer op hoofdlijnen te sluiten. Dat betekent dus dat er vooraf al minder plannen aan de budgetten gekoppeld zijn. Moet ik de vraag van de heer Nijboer zo interpreteren dat hij eigenlijk pleit voor een meer dichtgetimmerd, meer omvangrijk regeerakkoord?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, maar dat is ook wel een beetje een valse tegenstelling. Nee, niet een beetje; het is helemaal een valse tegenstelling. Als je het over de grote fondsen, de grote lijnen hebt, klimaat en stikstof, dan ben ik ervoor dat de vervuiler betaalt: hogere CO₂-heffingen en minder subsidies. Dat is een hoofdlijnenrichting die anders is dan de gekozen richting. Kies je voor subsidies, bijvoorbeeld bij stikstof voor het vrijwillig uitkopen van boeren, dan kost dat handenvol met geld. 25 miljard staat daarvoor begroot. Als je niet hebt nagedacht over het hoe, dan vraag je er bijna om dat je heel veel geld kwijt bent terwijl je het probleem niet oplost. Er ligt dus wel wat anders onder dan alleen maar dat het op hoofdlijnen is of niet. Je kunt ook op hoofdlijnen besluiten en toch andere keuzes maken.

De heer Heinen (VVD):
Dan krijgen we het al scherper. U bent het niet zozeer niet eens met het coalitieakkoord, maar meer met de plannen die daarin zitten. Dat mag, hè. Het is ook de essentie van het debat dat we het met elkaar oneens zijn. Maar ik heb nog wel een vraag. Hoe beoordeelt u dan dat u enerzijds zegt "ik ben het er niet mee eens" en anderzijds zegt "er liggen geen plannen"? Als er geen plannen zijn, kunt u het er toch niet mee oneens zijn? Dat vind ik nog wel tegenstrijdig.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik houd dus een pleidooi voor zuinigheid. Waar ik het als financieel woordvoerder niet mee eens ben, is dat er heel veel geld beschikbaar wordt gesteld zonder dat men weet waar het naartoe gaat. Wat illustratief is — dat is dan voor volgende week bij de Voorjaarsnota, maar het illustreert het wel — is dat er even een greep van een aantal miljarden uit die fondsen kan worden gedaan en het kabinet niet kan zeggen: wat gaat er dan niet door? Dat is omdat ze niet weten wat ze ermee gaan doen, maar dat is natuurlijk wel raar. Dat is echt niet verstandig. Dat is geen verstandig begrotingsbeleid.

De heer Heinen (VVD):
Nee, maar dan ga ik weer terug naar mijn eerste vraag. Als ik de heer Nijboer goed hoor, had hij liever meer plannen gezien in het coalitieakkoord, wat in essentie betekent een meer, wat wij hier noemen, dichtgetimmerd regeerakkoord. Daar was u dan uiteindelijk meer tevreden mee geweest.

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, ik was erg tevreden geweest als het doordachter was geweest, als u dat bedoelt. Dat is heel wat anders dan "dichtgetimmerd". Dat is echt heel wat anders dan "dichtgetimmerd".

Voorzitter. Ik kom op mijn tweede hoofdpunt. Het kabinet is eigenlijk het hele afgelopen jaar demissionair geweest, maar was op twee onderwerpen en corona wel missionair, namelijk de kinderopvangtoeslag, de aanleiding dat het kabinet demissionair is geworden, en Groningen. Ook daar zie je wel een beetje hetzelfde patroon. Het geld is bijna onbeperkt beschikbaar. De kinderopvangtoeslag was eerst op een half miljard geraamd. Dat zit nu al op 5,5 miljard en we zijn er nog niet. Bij Groningen werden ook vele miljarden beschikbaar gesteld. Ik ben daar op zichzelf ook niet tegen, maar de problemen moeten worden opgelost, niet ... Nou ja, "afgekocht" is misschien een beetje hard gezegd, maar dat helpt het niet. Mijn vraag aan het kabinet is wel: als het kabinet heeft gezegd dat het het afgelopen jaar op die twee thema's echt missionair was, hoe kan het dan dat er het afgelopen jaar zo weinig voortgang is geboekt? Hoe kan het dan dat de wettelijke termijnen niet worden gehaald? Hoe kan het dan dat de ouders niet zijn geholpen? Hoe kan het dan dat er heel veel budget beschikbaar is gesteld voor de 30.000 euroregeling, over de rechtmatigheid waarvan ook al uitgebreid is gediscussieerd, maar dat niet de helft van de mensen heeft gezegd "nou, hiermee is het afgedaan", zoals verwacht, maar dat maar 4,6% dat heeft gezegd? Dat zijn nogal verhoudingen. Hoe kan dat? Hoe kan dat bij Groningen ook aldoor nog zo slecht gaan?

Voorzitter. Ik kom op het ... Ik zie de heer Grinwis ook staan, maar ik weet niet of hij hangt of dat hij staat.

De voorzitter:
Hij loopt soms ook ook weer weg. Ja, een natuurlijk moment? De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik moest even iets checken voordat ik deze interruptie ging plaatsen. Nog even over de doelmatigheid, het eerste thema van de heer Nijboer. Ik begrijp zijn punt, zeker in deze aanloop. De fondsen zijn nog maar kortgeleden afgesproken en de instellingswetten moeten nog naar de Kamers en moeten eigenlijk nog gaan lopen. Je zit in de tussenfase. Zijn de plannen voldoende uitgehard? Moet het geld er al naartoe, ja of nee? Ik hoop eigenlijk dat de minister negatief antwoordt op zijn vraag, laat ik het maar even zo neerzetten. Waarom? Omdat juist fondsen de kans bieden om langjarig rationeel te programmeren en heel weloverwogen problemen op te lossen die we moeten gaan oplossen: bij stikstof, maar ook bijvoorbeeld bij klimaat. Dat is niet alleen een kwestie van beprijzen. Dat doen we, hè? CO₂ heeft tegenwoordig gelukkig eindelijk eens een prijs vergeleken met de tig jaren hiervoor. Maar wil je klimaatverandering bestrijden en de energietransitie bevorderen — dat is gewoon graven in de grond en heel veel infrastructuur veranderen en aanpakken — dan vereist dat langjarig en voorspelbaar programmeren, zodat de markt ook kan anticiperen. Het Mobiliteitsfonds heeft daar een belangrijke functie in en is daarin een voorbeeld geweest. Zo ook het Deltafonds. Zo moeten ook het klimaatfonds en het stikstoffonds gaan functioneren. Heeft de heer Nijboer dat aspect wel voldoende verdisconteerd in zijn pleidooi voor doelmatigheid?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben op voorhand helemaal niet tegen fondsen. Het Mobiliteitsfonds is een goed voorbeeld van hoe dat kan werken. Dan heb je een discussie over wat je naar wat doet: wat naar openbaar vervoer, wat naar wegen? En dan heb je ook nog fietspaden en water, maar goed. Daar heb je dan een discussie over en dan kijk je wat je allemaal wil doen. Met klimaat heb je een ambitie om een doel te behalen: een reductie van 60% — wij willen 65% — in een bepaald jaartal. Wat mij betreft kijk je dan eerst naar hoe je dat het beste haalt tegen zo weinig mogelijk maatschappelijke kosten. Ik denk dat meer kiezen voor belasten en minder voor subsidiëren verstandiger is dan een groot fonds inrichten en dan eens bekijken hoe je dat gaat besteden. Dat is mijn andere benadering daarbij.

Bij stikstof is het weer anders. Ik denk dat heel gericht focussen op natuurgebieden en de uitkoop van boeren, waar ook partijen tegen zijn, wat ik heel goed snap, effectiever is dan heel veel geld beschikbaar stellen en dan heel vrijwillig aan de gang gaan. Dat is niet zo verstandig. Ik ben geen stikstofwoordvoerder, maar ik geloof dat we daar vrijdag een boel rumoer over krijgen. Dus ik ben niet principieel tegen fondsen, maar ik heb grote zorgen over de manier waarop dit is vormgegeven. Dit debat is ook bedoeld om de doelmatigheid in de gaten te houden als financieel woordvoerder.

Voorzitter. Ik kom op het derde thema: de onrechtmatige uitgaven en de verplichtingen. Daar is veel over gezegd. Het is voor het derde jaar op rij slechter geworden. Inderdaad, ik heb destijds een vrij stevig debat gehad met minister Hoekstra over die aandelenaankoop. Je kunt dat allemaal in die commissies bespreken, wat ik toejuich, maar bij zulk soort zaken kun je het ook direct aan de orde stellen als het niet volgens de begrotingsregels is gebeurd. Daar werd toen laconiek over gedaan. De Rekenkamer zei toen: dat is ook niet zo. Toen zei de premier: als ik een postzegel anders had geplakt, was het wel goed geweest. Maar is hij het erover eens dat er toch een structurele verslechtering is in de rechtmatigheid en de verplichtingen de afgelopen jaren? En wat gaat het kabinet eraan doen om dat tij te keren? Want dat is echt noodzakelijk, ook omwille van het budgetrecht van de Kamer.

Voorzitter. Ik heb deze keer vijf punten. Ik kom nu op mijn vierde thema. Dat zijn eigenlijk wat losse thema's waar ik nog vragen over heb, bijvoorbeeld de energienetten. Die staan enorm onder druk. Ik zag net ook weer een bericht over Liander, waar alles op rood staat. Als je als voetbalvereniging in Buinen een zonnepaneel wilt leggen, ben je al twee jaar bezig voordat het überhaupt kan. Mensen willen verduurzamen en kunnen dat nu niet. Tegelijkertijd is er een discussie over datacentra: wil je die wel of niet? Ik vraag mij af hoe het heeft kunnen gebeuren dat er toch betrekkelijk weinig ideeën lijken te zijn over hoe we die energienetten bij de tijd kunnen zetten en over hoe we ook kunnen meekomen. Dat is natuurlijk nog urgenter geworden met de energiecrisis, maar urgent was het natuurlijk al wel. De verduurzaming was namelijk al aan de gang, maar we gaan nu alleen sneller.

Voorzitter. Ik heb drie vragen over de Belastingdienst. Ik heb één vraag over de ICT. Die sluit aan bij de vorige sprekers en hun zorgen daarover. De tweede vraag gaat over het aantal controles. Dat kachelt echt achteruit, zowel bij het mkb als bij particulieren. Als je de belastingmoraal op peil wil houden, moet er ook gewoon gecontroleerd worden. Heeft het kabinet voorstellen om dat nou eens omhoog te krijgen in plaats van die jarenlange daling van het aantal controles? Dat baart mij grote zorgen. Het derde punt op het gebied van fiscaliteit gaat over de fiscale uitgaven. Ik zie dat er in de voorstellen hier en daar wel wat aan wordt gedaan, zoals aan de expatregeling en de bedrijfsopvolgingsregeling, maar ik zou het wel verstandig vinden om de fiscale uitgaven ten principale ter discussie te stellen. Daar heb ik vorig jaar ook een punt van gemaakt in het Verantwoordingsdebat. Is het kabinet bereid dat te doen?

Voorzitter. Een andere zorg is cyberveiligheid. Die vraag is voor de staatssecretaris Digitale Zaken. Ze gaat ook over Koninkrijksrelaties, maar daar ziet de vraag niet op. De cyberveiligheid is zeker nu, met de Russische invloeden in Europa, van cruciaal belang. Hoe staat het daarmee? Wat heeft het kabinet daar het afgelopen jaar aan gedaan? En komt dat goed, is even de wat huiselijke vraag.

Voorzitter. Ik kom op het laatste en misschien wel belangrijkste punt: de brede welvaart. De heer Alkaya haalde dat al aan. Sinds het verschijnen van de monitor zijn het welzijn en de tevredenheid in Nederland nog nooit zo laag geweest. Dat ga ik niet het kabinet helemaal in de schoenen schuiven. Dat zou nergens op slaan, want het komt natuurlijk voornamelijk door corona. De vraag aan het kabinet is wel: is er in het coronabeleid wel voldoende aandacht geweest voor het welzijn en ook het mentale welzijn van mensen? Ik denk dat dat niet zo is. Ik denk ook dat in het bredere beleid, waarbij het niet alleen om corona gaat, maar om al ons beleid, zoals het financieel-economische beleid, het welzijn van mensen veel zwaarder zou moeten wegen. Deelt het kabinet dat?

Om dat te illustreren: vanochtend kwam het CPB — daar spreken we ook volgende week over — met analyses van wie er in de financiële problemen komt in verschillende scenario's. Dat kun je heel financieel benaderen door te kijken hoeveel euro je tekortkomt, maar het probleem is, denk ik, de stress en de ellende dat je geen eten kunt kopen voor je kinderen of dat je sportclubs moet opzeggen. Dat is denk ik het probleem dat aangepakt moet worden. Dan is ook de vraag: wat kun je daarbij het beste gebruiken? Wij zullen volgende week weer voorstellen doen voor wat je daar het beste aan kunt doen. Kun je bijvoorbeeld beter gericht de lagere inkomens en middeninkomens ondersteunen? Het CPB heeft daar vanochtend ook wat over gezegd: het minimumloon omhoog, uitkeringen omhoog, misschien heffingskortingen uitkeren. Ik denk dat dat laatste in de techniek niet zo snel kan, dus dat vind ik analytisch … Maar dat is beter dan het generieke dat het kabinet heeft gedaan. Als je dat weet en als je het welzijn van mensen, dat ons toch allemaal moet drijven, vooropzet, waarom maakt het kabinet dan de keuzes die het gaat maken? En waarom heeft het kabinet het afgelopen jaar keuzes gemaakt die ertoe leidden dat de laagste inkomens en met name de huurders er toch weer op achteruitgingen? Hoe heeft dat kunnen gebeuren, terwijl die mensen de meeste problemen ervaren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Inge van Dijk. Ik stel voor dat we daarna even schorsen voor een lunchpauze. Ik zie dat vak-K daar ook enigszins behoefte aan heeft!

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Verantwoordingsdag gaat wat het CDA betreft over rentmeesterschap, over zuinig en zorgvuldig omgaan met gemeenschapsgeld. De vraag in hoeverre dat in 2021 voldoende is gebeurd staat vandaag centraal. Daarover wil ik graag in gesprek met de minister-president, de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering en de minister van Financiën, de minister van ons gemeenschapsgeld. Want, ja, we hebben te maken met bijzondere jaren: corona, inflatie en een vreselijke oorlog. En ja, dat heeft invloed op ons handelen en maakt het complex. Maar ik wil het ook omdraaien: want juist als we elkaar zo hard nodig hebben als regering, als parlement en als samenleving, moeten we onze inwoners laten zien dat we ook zorgvuldig kunnen samenwerken om te helpen wie geholpen moeten worden.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de vraag of het kabinet ons geld op de juiste manier uitgegeven heeft. Het antwoord is: daar is nog wel wat aan te verbeteren. De Algemene Rekenkamer constateert dat we nu, voor het derde achtereenvolgende jaar, moeten vaststellen dat de rechtmatigheid een probleem is en dat het echt tijd is om het financieel beheer op orde te brengen. Daarom heb ik over dit, voor ons belangrijke punt drie opmerkingen en een aantal vragen.

Ten eerste zien we dat een groot deel van de verplichtingen niet aantoonbaar rechtmatig aangegaan zijn. Het is daarnaast ook nog een groeiend deel. Dat betekent niet alleen dat de tolerantiegrens van 1% fors is overschreden, maar het gaat ook om een groot bedrag. Late we eerlijk zijn: we hebben te maken met een structureel probleem. Ik ben dan ook benieuwd of het kabinet dit beeld deelt. We zien ook dat problemen verschillen per departement. Dat brengt me net als vorig jaar tot de conclusie dat de integrale verantwoordelijkheid van de minister van Financiën beter moet. Want ja, departementen zijn zelf verantwoordelijk: dat antwoord ken ik al van vorig jaar. Maar het lijkt me dat de minister van ons gemeenschapsgeld toch ook de intrinsieke motivatie moet voelen om met de collega-ministers mee te kijken. Dus net als vorig jaar mijn vraag: hoe kijkt de minister van Financiën naar mijn conclusie en hoe gaat ze haar rol verstevigen? Overigens is het niet zo dat wij als parlement sommige dingen niet wisten of dat wij er niet medeverantwoordelijk voor zijn. Ik doel dan met name op de ruim 1 miljard die samenhangt met herstel- en compensatiebetalingen aan gedupeerden van de kindertoeslagaffaire. Hier is geen wettelijke grondslag voor, en dat wisten we. Maar we hebben hier gekozen voor snelheid boven kwaliteit van voorbereiding. Of dit een goede keuze was voor de ouders, daar kom ik later in mijn verhaal op terug.

Ten tweede zien we dat er in het afgelopen jaar veelvuldig een beroep werd gedaan op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Daar is al veel over gesproken. De minister-president deed dat in het Verantwoordingsdebat over 2020 af met de opmerking dat één extra postzegel ministers veel onrechtmatigheden had kunnen besparen. Wat bedoelt de minister-president hiermee? Bagatelliseerde hij het democratisch belang van de brief van 5 miljard die in die envelop had moeten zitten? Is deze uitspraak niet typerend voor wat we zien gebeuren? We maken steeds meer gebruik van het briefje zonder voldoende stil te staan bij de vraag waarom we hiervoor kiezen. Hetzelfde geldt voor alle suppletoire begrotingen. Vaak hadden ze te maken met coronamaatregelen. Dit leidde ertoe dat het parlement om de drie à vier weken een andere begroting voorgelegd kreeg. Maakt het ons begrotingsproces inzichtelijker en beter controleerbaar? Mijn vraag is: kunnen we dit onderwerp ook wat verder uitdiepen met elkaar? Ik wil niet meteen "schande" roepen; ik wil vooral verbeteren. Kan de minister ons een overzicht doen toekomen van alle tussentijdse aanpassingen op de begroting en per maatregel een reflectie op de vraag of dit nu echt op deze manier naar het parlement had moeten komen of dat een steviger behandeling meer recht had gedaan? Bij de aandelenaankoop van KLM van vorige week maandag hebben we die tijd ook genomen. Ik denk dat dit de besluitvorming maar ook de transparantie richting onze inwoners over wat we met gemeenschapsgeld doen ten goede komt.

Ten derde wil ik nog even stilstaan bij de vraag hoe we omgaan met de controle van onze provincies en gemeenten. Om het samen te vatten: het overgrote deel van het publieke geld wordt via de rijksbelastingen geïnd, maar de daadwerkelijke aanwending wordt niet gecontroleerd en verantwoord op de rijksrekening, want dat zit bij de decentrale overheden, en dat is ook prima. Mijn verwachting is dat dit alleen maar meer wordt. De signalen van deze decentrale overheden dat ze tekortkomen om hun werk goed te kunnen doen, in combinatie met het feit dat we hier dus eigenlijk geen goed inzicht in hebben en er dus ook geen automatische bijsturing plaatsvindt, baren me wel echt zorgen. Via de VNG mogen ze aan de bel trekken, maar wordt er voldoende naar ze geluisterd? Het CDA ziet de decentrale overheden als de belangrijkste samenwerkingspartner, en Den Haag als de moeder van deze lokale overheden. Ik ben benieuwd hoe de minister van Financiën dit ziet.

Voorzitter. Dan een antwoord op de vraag of de euro's de goede kant op rollen en of de zaken goed geregeld zijn. De Algemene Rekenkamer zoomt stevig in op de kwaliteit van de uitvoering van beleid, en dan specifiek op de vraag hoe het komt dat de burger uit beeld raakt bij de uitvoeringsorganisaties. In diverse eerdere rapporten is er al meerdere malen aandacht geweest voor de realiteit van de uitvoering, voorafgaand aan en tijdens de besluitvorming, en voor bestuurlijke alertheid van het kabinet en een gezonde dosis realiteitszin aan de zijde van het parlement, in combinatie met respect voor de factor tijd. Maar hoeveel tijd durven we te nemen als de ellende groot is, bijvoorbeeld in het geval van de toeslagenouders? Ik vind dat ingewikkeld, want het gevoel voor rechtvaardigheid bijt met de realiteitszin, en de gevolgen kennen we in dit geval: een uitvoeringsorganisatie die hapert en heel langzaam stapjes zet, en nog veel erger, ouders die wachten en wachten, en vertrouwen dat steeds verder afneemt. De vraag is dan ook: hebben we de juiste keuze gemaakt? Ik krijg hierop graag een reflectie van de minister-president.

Ik noem nog een voorbeeld waaruit blijkt dat deze breed gedeelte zorgen over de uitvoering in de praktijk ook echt terecht zijn. Ik wil jullie graag even meenemen naar meneer De Haas. Hij is 82 en hij woont in een oude boerderij. Hij probeert daar alleen het boeltje te rooien, ondanks zijn gezondheid. Hij heeft nog een paar schaapjes, een geitje, wat kippen en een paard, en een familie die helaas wat verder weg woont. Deze man heeft een AOW en een torenhoge energierekening. Dus hij belde mij en zei: Inge, kun je me helpen met het aanvragen van energiecompensatie? Deze meneer heeft geen computer, geen printer, geen scanner en geen e-mailadres. Maar om in aanmerking te komen, moet hij eerst het aanvraagformulier printen. Dan moet hij het invullen. Dan moet hij het inscannen, samen met zijn legitimatie, zijn bankafschriften, zijn energierekening en zijn inkomensbewijs. Pas dan kan het in behandeling worden genomen. Deze meneer is in paniek. De aanmaningen stapelen zich op. Toen ik een paar weken geleden bij hem op bezoek kwam om hem te helpen met deze ellende, zat hij onder een dekentje op de bank in een ijskoud huis. Hij was woedend. Hij zei: "Inge, ik heb heel mijn leven zó hard gewerkt. Ik heb nooit mijn hand opgestoken. Ik heb iedereen die iets nodig had proberen te helpen. Nu heb ik de overheid nodig, en nu vertrouwen ze me niet."

Voorzitter en collega's, we moeten het tij keren. We moeten terug naar vertrouwen en meer menselijke maat, want we willen een overheid waar deze meneer naartoe kan bellen. We willen dat het geld vervolgens gewoon overgemaakt wordt en dat meneer een bezoekje krijgt van bijvoorbeeld de dorpsondersteuner om te checken of hij het wel redt of dat hij misschien nog meer hulp nodig heeft. Wordt daar misbruik van gemaakt? Ja, vast. Mogen we dat niet accepteren? Nee, dat mogen we niet accepteren. Maar mensen zó in de kou laten staan, daar krijg ik rillingen van. Op 24 maart heb ik hier samen met collega Van der Graaf een motie (35387, nr. 10) over ingediend. Die vraagt bij voorstellen voor nieuwe wet- en regelgeving, met name als die het inkomen van burgers raken, een doenvermogentoets uit te voeren en de Kamer over de ervaringen met en de bevindingen over deze toets te informeren per 1 september 2023. Maar ik voel meer urgentie. Ik wil daarom vandaag graag alvast van het kabinet horen hoe het de aanpak van deze motie voor zich ziet en wat de huidige stand van zaken van deze motie is.

Dan nog een motie, namelijk 35830 nr. 13, die ik vorig jaar tijdens dit debat heb ingediend en waar ik graag een reflectie op wil. Ik heb hier namelijk niks over teruggevonden in de stukken van dit jaar. Maar die raakt wel deels de essentie van controleren op doeltreffendheid en doelmatigheid.

Vorig jaar heb ik gevraagd om als uitgangspunt te stellen dat rijksbeleid waar mogelijk en indien zinvol en nuttig meetbare doelstellingen moet bevatten voor een beter inzicht in de effectiviteit van het beleid, waarvoor duidelijke instructies op te nemen in het Integraal afwegingskader voor beleid, en de Kamer te informeren over hoe dit uitgangspunt rijksbreed zal worden geborgd. Graag hoor ik hierop een reactie.

Voorzitter. Dan brede welvaart. Brede welvaart gaat over de kwaliteit van het leven in het hier en nu, rekening houdend met de mate waarin het invloed heeft op de kwaliteit van leven van toekomstige generaties en mensen ergens anders in de wereld. De gedachte daarachter is dat beleidsbeslissingen en rapportages zich niet alleen moeten richten op economische groei en materiële welvaart, maar op alle welvaarts- en welzijnsaspecten. Het kabinet vindt de ontwikkelingen op het gebied van brede welvaart, waaronder de integratie in de begrotings- en beleidssystematiek, van groot belang. En wij ook. Maar vinden we de monitor zoals die nu voorligt de bril waardoor we moeten kijken om te bepalen of het goed gaat met Nederland?

Ik heb hierover een aantal vragen. Sommige dingen in de rapportage zijn logisch. Die herkennen we als gezamenlijke grote opgaven, zoals ontevredenheid over de woningmarkt en zorgen over het klimaat. Daar is terecht veel aandacht voor. Maar ik zie ook een andere rode draad, namelijk dat er nog steeds veel verschillen zijn, maar ook dat veel Nederlanders moe zijn. Meer mensen werken en zijn ook tevreden over hun werk, staat beschreven. Maar hoe lang houden onze inwoners dit vol? Meer werken met een inflatie van rond de 10% gebeurt soms vooral om de rekeningen te kunnen blijven betalen, niet om leuke dingen te kunnen doen of je kinderen iets extra's te kunnen geven. We lezen ook dat de psychische belasting toeneemt; de balans is zoek. Zaken zoals vrijwilligerswerk en sociale participatie nemen af. Dat we als Nederland hierop nog goed scoren ten opzichte van andere landen, is fijn. Maar dat is 0,0 excuus om dit gewoon maar te laten gebeuren.

Voorzitter. We voeren in de Kamer debat na debat over de Atlas van Afgehaakt Nederland, over het grote belang van vertrouwen tussen verschillende groepen in de samenleving en over het belang ervan dat mensen zich geaccepteerd voelen. Daar zie ik een hele grote kans. Want er staat in de monitor: "Het idee heerst dat grote sociale participatie leidt tot meer vertrouwen van mensen in elkaar, tot meer vertrouwen tussen verschillende groepen in de samenleving en het zich meer geaccepteerd voelen, en tot meer vertrouwen in belangrijke instituties, oftewel tot een stevigere samenleving." Iedere verbetering begint bij mensen die samen willen werken aan een betere samenleving. Daarom zou het CDA graag meer willen weten over het idee dat er beschreven staat, namelijk dat grote sociale participatie deels een antwoord zou kunnen zijn op, in mijn eigen woorden, het aanhaken van afgehaakt Nederland. Het CDA vindt het noodzakelijk om hierop te gaan verdiepen en ons beleid hier mede op in te gaan richten. Graag hoor ik hier een mening van onze minister-president over.

We zien daarnaast dat we voor nog een aantal fundamentele keuzes staan als we brede welvaart centraal willen stellen. Het uitgangspunt "leave no one behind" is een mooi anker. De verdeling van inkomen en vermogen is hierbij relevant, maar ook het uitgangspunt "werken moet lonen". Hoe gaan we dit debat consequent met elkaar voeren? Worden deze ankers dan ook de basis van voorstellen zoals het belastingplan, waar we ieder jaar over moeten besluiten?

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
De inbreng van mevrouw Van Dijk is mij uit het hart gegrepen, vooral ook het voorbeeld dat zij aanhaalde van de 82-jarige man die daar echt ongelukkig zat te zijn. Ik zie ook uit naar de steun van het CDA voor de voorstellen die we volgende week zullen doen om de koopkracht te verbeteren. Maar we hebben het nu over vorig jaar. Ik vraag mevrouw Van Dijk wat haar oordeel is over het kabinetsbeleid op het sociale punt dat zij zo prangend naar voren brengt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Zoals ik het nu kan beoordelen, is mijn oordeel dat we echt zwaar onvoldoende naar de uitvoering kijken. We denken te snel dat een papieren oplossing ook een praktijkoplossing is. Dat probeer ik in ieder debat toch wel op de een of andere manier goed naar voren te brengen. Maar als u die vraag stelt, dan is me dat nog steeds onvoldoende gelukt. Ik vind echt: als we iets in de praktijk willen regelen voor mensen, dan moeten we ook zeker weten dat het gaat landen bij de juiste mensen. Ik zie helaas gewoon nog te vaak mooie intenties, terwijl de praktijk en de uitvoering wat minder blijken te zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind ook dat mevrouw Van Dijk een hele mooie bijdrage heeft, al vond ik dat de mooiste uitspraak vandaag van de heer Sneller was. Hij rondde af met deze uitspraak van Jan Terlouw: wie kennis vermeerdert, vermeerdert verantwoordelijkheid. Ik voel me nog iets meer aangesloten bij wat de vader van Jan Terlouw volgens mij gezegd zou hebben. Die was een stevige hervormde predikant in Garderen en Wezep en zou volgens mij gezegd hebben: wie kennis of wetenschap vermeerdert, vermeerdert smart. Dat staat in het Spreukenboek. Misschien had Jan Terlouw dus nog een beetje beter naar zijn vader moeten luisteren. Maar goed, mijn vraag gaat over het volgende. Ook ik heb de Monitor Brede Welvaart gelezen. Dat moet je doen als politicus. Ik had het beter niet kunnen doen, want het gaf me ook weer wat smart. Mijn vraag is of dat gedeelde smart is. Ik zag namelijk dat de indicator die het meest gedaald is en die er het slechtst voor staat, het vrijwilligerswerk is. Mijn vraag aan mevrouw Van Dijk is of dat gedeelde smart is en of ook zij vindt dat we alles op alles moeten zetten om daar de komende tijd echt een ombuiging in te maken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben heel blij dat u die vraag stelt, want ja, dat vind ik. Dat was eigenlijk ook de indicator waardoor ik dit verhaal op papier heb gezet, omdat ik echt geloof dat verenigingen en onze vrijwilligers heel belangrijk cement in onze samenleving zijn. We zien hoe moeilijk zij het hebben. Soms uit zich dat in klachten over UBO-registers, maar er zit gewoon iets heel anders achter, namelijk: help ons alsjeblieft om weer vrijwilliger te kunnen zijn en help ons alsjeblieft om weer mooie dingen in de samenleving te kunnen doen. Ik vind dat wij daar veel harder voor mogen lopen hier in de Kamer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben blij met dat antwoord. Ik ben blij dat mevrouw Van Dijk het UBO-register aanhaalt. We hebben onlangs met een CDA-collega van mevrouw Van Dijk een gesprek gehad met een hele groep vrijwilligers. Zij zeiden dat het UBO-register ervoor zorgt dat de aanwas van vrijwilligers maar zelfs ook het houden van de huidige vrijwilligers gewoon wegvalt. Is mevrouw Van Dijk het dus met mij eens dat we dat misschien met stip op 1 moeten zetten om vrijwilligerswerk body te blijven geven en dat we het UBO-register echt moeten aanpassen voor op z'n minst die groep mensen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat antwoord ga ik nog niet geven, omdat ik vind dat wij, om te bepalen wat 1, 2 of 3 is, veel meer bij verenigingen moeten gaan uitvragen waar zij echt behoefte aan hebben. Ik vind dat we vervolgens niet alleen een nummer 1 moeten oppakken om die verenigingen te helpen, maar ook nummer 2 en 3 en misschien ook 5 en 6. Ik vind die vraag dus iets minder relevant. Ik vind dat wij ons meer moeten gaan verdiepen in wat zij nodig hebben om ontlast te worden en dat we daar gewoon een veel breder plan voor moeten maken met elkaar.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is misschien inderdaad heel verstandig; je moet ook altijd luisteren naar collega's. Ik ben het daarmee eens. Of het nou 1, 2 of 3 is, zit voor het CDA dat UBO-register nadrukkelijk verankerd in dat plan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben niet voor niks al een aantal keren vragen over het UBO-register gesteld. We hebben vooral ook zorgen over de handhaving van het UBO-register: gaat die inderdaad de vrijwilligers raken? Daar hebben we met de minister van Financiën ook al een kort debatje over gehad. Zij heeft geprobeerd ons ervan te overtuigen dat er echt gehandhaafd gaat worden op de grote risico's. Dat zijn niet de vrijwilligers. Ik vind dat wij moeten monitoren of dat inderdaad op die manier gebeurt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb heel veel waardering voor mevrouw Van Dijk, want ik weet dat zij echt recht uit het hart spreekt en hier niet iets voor de bühne staat te vertellen in de zin van: kijk mij eens goed zijn. Dat wil ik ook uitgesproken hebben. Ik weet zeker dat mevrouw Van Dijk die sociale participatie echt heel hoog in het vaandel heeft staan, maar tijdens de afgelopen coronaperiode hadden we natuurlijk wel te maken met die verschrikkelijke coronapas, dat ctb, waardoor mensen ook uitgesloten waren. Ik heb bijvoorbeeld iemand gesproken die al heel lang vrijwilliger was bij de Voedselbank en die niet meer mocht komen omdat hij zich niet wilde of kon laten vaccineren. Hoe dan ook, hij was niet gevaccineerd en is daar eigenlijk gewoon weggestuurd. Die relatie is gewoon helemaal stukgegaan. Die meneer zei tegen mij: "Hoe graag ik ook wil, ik kan daar gewoon nooit meer terugkomen". We gaan straks natuurlijk ook weer in een coronaperiode zitten. Ik hoop het niet, maar als je alles mag geloven, raken er weer miljoenen mensen besmet. Ik weet niet of dat zo is, hoor; ik geloof het niet, maar stel dat dat in een worstcasescenario zo zou zijn en dat we weer lockdowns zouden krijgen, waar nu ook alweer over gesproken wordt …

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, de vraag. Ik ga weer helemaal …

De voorzitter:
Het is een soort boom.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry, dan gaat er weer van alles door mijn hoofd heen. Mijn vraag is of mevrouw Van Dijk het pleidooi dat zij nu houdt voor die sociale participatie, ook binnen haar fractie wil houden. Want als we weer de kant opgaan van waar we zijn geweest, zie ik het eigenlijk opnieuw misgaan met die sociale participatie. En die is al niet hersteld.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn pleidooi over die sociale participatie wil ik overal heel graag houden, dus ook zeker in mijn fractie. Ik vind eigenlijk dat we dit verhaal met elkaar binnen heel Nederland moeten blijven vertellen. Dus ja, dat pleidooi zal ik ook daar houden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas. Nee, het was afdoende. Gaat u verder, mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ten slotte. Er werd gesproken over de vader van Jan Terlouw. Ik luisterde niet altijd even goed naar mijn eigen vader, maar soms toch wel een beetje. Een jaar geleden mocht ik tijdens dit debat mijn maidenspeech houden. Ik heb toen gesproken over "de gewone man", de man of de vrouw die we continu in ons achterhoofd moeten houden bij iedere eurocent die we uitgeven. Ik verwees in dit verhaal dus naar ons pap en naar PISA, het satirische programma van de VARA, dat sprak over de gewone man. Dat is de man die niet naast zijn schoenen loopt, iedere morgen in zijn Kadett naar het werk vertrekt, 's avonds afgepeigerd thuiskomt en iedere dag de krant leest. Ik zie mijn vader nog zitten. Iedere dag dronk hij na het werk als eerste een pilsje, las de krant en mopperde dan hardop over alles wat hij las, enerzijds omdat hij er inhoudelijk iets van vond, maar vooral ook omdat de negativiteit hem aangreep. Hij is inmiddels acht jaar dood. Op zijn uitvaart wilde hij het liedje Als ik de baas zou zijn van het journaal van Kinderen voor Kinderen horen. Want hij wilde ook dat mooie verhalen gedeeld werden, dus dat naast het eerlijke verhaal over de dingen die verkeerd gaan in dit land, meer aandacht besteed zou worden aan het nieuws waarvan wij soms denken: ha, fijn!

Ik wil dan ook afsluiten met een mooi verhaal over een wethouder in Almere, Froukje de Jonge, toevallig een CDA-wethouder. Zij is bezig met het realiseren van een huis voor toeslagenouders, een huis waar ze elkaar kunnen ontmoeten, helpen en helen. Dat huis wordt medegefinancierd door lokale ondernemers. Het is een verhaal van samen de schouders eronder zetten. Dat begint met toegeven dat er fouten zijn gemaakt en vervolgens gaat het om samen de schouders eronder zetten om het weer goed te maken.

Ten slotte heb ik nog een leuk verhaal: onze collega Anne is gisteren moeder geworden.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Gefeliciteerd, Anne, vanaf hier! Heel leuk. Er is een interruptie van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mevrouw Van Dijk heeft de decentrale overheden nogal hoog zitten. Ze zegt dat het een goede zaak is dat daar steeds meer geld naartoe gaat. Wat vindt mevrouw Van Dijk dan van de willekeur, van het feit dat het uitmaakt of je in Den Haag woont of niet? Als je in Den Haag woont krijg je bijvoorbeeld een energietoeslag van €900. Woon je in Rotterdam, dan krijg je een energietoeslag vanaf 140% sociaal minimum. Woon je in Deurne, dan krijg je misschien €800 of helemaal niks. Als je pech hebt — zoals ome Willem of hoe heette die meneer van u? — dan krijg je niks.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
U moet wel een beetje beter luisteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat vindt u van die willekeur?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Twee dingen. Om te beginnen vind ik het goed dat lokale overheden heel veel eigen verantwoordelijkheid hebben om keuzes te maken. Ik geloof namelijk echt dat dicht bij de burger de beste keuzes gemaakt kunnen worden. Misschien is het wel een hele goede keuze om daar willekeur in te hebben, maar we zien in dit geval dat het echt heel spannend begint te worden als het gaat om het kunnen betalen van de rekeningen. We hebben maandag ook weer een technische briefing daarover. Ik vind het verstandig om daar met elkaar over te praten en om daar met de VNG en de gemeentes over te praten. Dat is in dit geval verstandig, omdat we gewoon zien dat heel veel mensen feitelijk de rekening niet meer kunnen betalen. Zeker als we de uitvoering hiervan in de toekomst bij de gemeentes willen laten, wat misschien wel de beste oplossing zou zijn, moeten we serieus een debat daarover voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat erom dat uit de cijfers blijkt dat pas de helft van de mensen die daar recht op hebben, de energietoeslag heeft gekregen. Met andere woorden, het gaat mis in de uitvoering bij die gemeentes en het gaat mis door de willekeur. Want het mag wat mij betreft niet uitmaken in welke gemeente je woont: je hebt recht op die €800 bij 120% sociaal minimum. Het kan niet zo zijn dat mijn buurman die net in een andere gemeente woont, opeens veel meer krijgt of veel minder. Met andere woorden, ik heb problemen met de uitvoering, met die willekeur en met het feit dat de helft het nog niet gehad heeft, terwijl we al twee maanden verder zijn. Moeten we niet veel meer voordat we zoiets als die €800 — dat klinkt leuk — de wereld in helpen, goed nadenken over de uitvoering: is het wel haalbaar en hoe gaan we dat dan aanvliegen? Want op deze manier krijgen de mensen het niet. De mensen zijn zelfs wantrouwend naar de overheid en denken: als we straks die €800 aannemen, komt de overheid dat geld via de Belastingdienst weer terughalen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben het helemaal met u eens. Daarom vroeg ik ook om een reflectie op de motie die we hebben ingediend over die uitvoeringstoets, met name als het gaat om regelingen die inkomen raken. Wij zijn het dus gewoon met elkaar eens. Ik denk dat meneer Van Dijck ook heel benieuwd is naar het antwoord van de minister op mijn vraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Omtzigt. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die €800-regeling is nu namelijk net precies de regeling die totaal tekortschiet. Er zakken namelijk 1,1 miljoen huishoudens door de bodem volgens het CPB vandaag en maximaal 800.000 huishoudens krijgen deze compensatie. Dat zijn niet eens altijd de goede huishoudens, dus er zijn 400.000 tot 500.000 huishoudens die volgens het CPB door de bodem zakken en die compensatie niet krijgen. Aan de andere kant hebben we de wet nog niet eens behandeld. Dus de regering heeft in december gezegd: u krijgt €200. In maart hebben ze er €800 van gemaakt. De wet is hier in april ingediend, in mei hebben we antwoorden gekregen en we moeten hem hier nog plenair behandelen. Hoe gaat de coalitie ervoor zorgen dat we een nette wetsbehandeling krijgen, mensen precies weten waar ze recht op hebben en mensen gecompenseerd worden wanneer ze echt niet zonder kunnen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik kan natuurlijk niet antwoorden voor de coalitie. Ik kan alleen antwoorden voor het CDA. Wij zullen dit debat op inhoudelijkheid met u en met de rest van de Kamer proberen te voeren. Ik denk ook dat we de wetenschap van wat ons nog te wachten staat moeten meenemen in de behandeling van die wet. Want ja, we zien inderdaad op basis van de nieuwsberichten en rapporten die er nu liggen dat we er nog niet zijn de komende tijd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is helder. We zien dat we er nog niet zijn. Ik zie daar een opening voor wat we nog meer zullen moeten doen de komende weken. Maar ik vraag een reflectie. Want nu wordt aan de regering gevraagd om hierop te reflecteren, maar de coalitie heeft zelf in een coalitieoverleg bepaald dat ze dit gaat uitkeren. Die heeft dat niet voorgelegd aan de Kamer; het moet nog in de Kamer behandeld worden. Gemeentes zijn al aan het uitvoeren. Daarover zegt meneer Van Dijck terecht: ze doen het allemaal verschillend, maar ze weten niet eens hoe ze de wet moeten interpreteren. Hoe kijken we daar nou op terug? Vinden we dit een fatsoenlijke manier om een belangrijke regeling — ik vind het namelijk belangrijk dat het gebeurt — uit te voeren, of gaan we dat de komende maanden anders doen? Want als we het zo doen, dan behandelen we hier wetten wanneer het geld al is uitgegeven en zitten we hier voor Jan met de korte achternaam.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dat een hele terechte vraag. Ik heb ook geprobeerd om in mijn bijdrage aan te geven dat ik hier echt wel een stevige worsteling voel. Enerzijds voel je dat je iets snel wil doen en aan de andere kant kan het misschien ook wel snel; KLM konden we ook snel helpen. Ik denk dat we elkaar en onszelf ook moeten disciplineren om veel vaker en harder op de trom te slaan voor die zorgvuldige behandeling. Daarom vroeg ik ook of we niet eens goed moeten kijken naar al die snelheid die we hebben gehad de afgelopen tijd en per maatregel moeten kijken: was dit nou echt nodig in dit geval en had dat nou niet anders gekund? Daarbij ben ik ook de laatste die zal zeggen dat het niet soms misschien nodig zal zijn. En dan wil ik ook niet in de weg liggen. Maar als het aankomt op zorgvuldige behandeling om te voorkomen dat de uitvoering helemaal in de prut loopt, dan vindt u mij aan uw zijde.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van een deel van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 14.00 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.05 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 13 juni 2022 (CD 8/6), met als eerste spreker het lid Eppink namens JA21;
• het tweeminutendebat Regionale luchthavens (CD 8/6), met als eerste spreker het lid Van Haga namens Groep Van Haga;
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting) (36069).

Ik stel voor dinsdag 14 juni aanstaande ook te stemmen over twee brieven van het Presidium (34400, nr. 6 en 31293, nr. 623) en over de aangehouden motie-Van Esch/Beckerman (22343, nr. 326).

Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende nota- c.q. wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op maandag 14 november van 11.00 uur tot 17.00 uur over het begrotingsonderdeel Cultuur en op maandag 28 november van 11.00 uur tot 17.00 uur over het begrotingsonderdeel Media;
• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport op maandag 13 juni 2022 van 10.00 uur tot 18.00 uur over de langere termijn van het coronabeleid.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 32761-202; 32761-200; 30821-155; 30821-132; 32761-195; 24587-828; 33529-1004; 33529-1002; 33529-1019; 33529-997; 33529-999; 33529-996; 2022Z09773; 28140-116; 28140-111; 33506-44; 32761-178; 32761-172; 35925-XVI-179; 33925-5; 29958-4; 34520-4; 32735-340; 33576-268; 21501-32-1424; 32813-1042; 35997-3; 35996-3; 31016-349; 29447-74; 32566-5; 34904-8; 33069-3; 33068-9; 34466-9; 35230-3; 27274-6; 29963-23; 34990-11; 35925-XVI-184; 32647-87; 32647-84; 32647-85; 30486-26; 34990-10; 35570-XVI-186; 30371-47; 30371-46; 2022Z09943; 35868-7; 21501-32-1420; 2022Z08538; 27925-873; 19637-2890; 31765-641; 35687-11; 33529-1021; 27925-900; 33997-174; 35896-22; 27625-563; 24077-488; 24077-487; 30234-292; 24077-470; 32793-581; 25295-1812; 32793-579; 32793-571; 25295-1459; 32793-568; 25295-1101; 32793-547; 32793-546; 25295-1031; 27858-529; 32793-566; 26442-61; 32698-66; 31710-80; 32698-65; 35325-5; 32698-64; 27625-559; 32861-72; 27625-556; 26442-60; 32861-70; 31066-1016; 32670-206; 32317-756; 32317-755; 32317-757; 28676-395; 28676-388; 22112-3272 en 35384-13.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast, dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36060-(R2166)-1 en 23908-(R1519)-153.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34891-20; 36045-28; 36045-34; 35910-16; 27428-385; 32847-871; 35992-10; 36045-23; 35992-15; 31936-926 en 28089-222.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Verantwoordingsdebat over het jaar 2021

Verantwoordingsdebat over het jaar 2021

Aan de orde is de voortzetting van het Verantwoordingsdebat over het jaar 2021.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het Verantwoordingsdebat over het jaar 2021. Ik geef het woord aan de heer Tom van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst wil ik mij graag aansluiten bij de terechte complimenten die collega's hebben uitgedeeld aan de heer Sneller, die zich de afgelopen jaren heel hard heeft gemaakt voor het hele verantwoordingsproces en de kwaliteit van verantwoording en begroten. Dat deed hij vaak in een tandem met mijn oud-collega Bart Snels, ten aanzien van wie ik helaas moet bekennen dat ik nog niet volledig in zijn voetsporen heb kunnen treden, ook, denk ik, omdat mijn portefeuille wat breder is dan de zijne was. Maar als een eerbetoon wil ik toch even terugkomen op de woorden die hij sprak een jaar geleden. Hij maakte een uitstapje naar een verder verleden. Mede omdat de premier een historicus is, memoreerde Bart Snels een periode uit de Toscaanse geschiedenis — we hebben het over de renaissance — waarbij hij uitlegde hoe destijds afstand werd genomen van de wat onhandige Romeinse cijfertekens en er werd voortgebouwd op het werk van Leonardo di Pisa, die het gebruik van de Arabische cijfertekens, de 0 tot en met 9, introduceerde. Het gebruikmaken van die getallen werd dankbaar aangegrepen door Cosimo de' Medici en vooral zijn accountant Giovanni Benci. Door de getallen op een bepaalde manier te bewerken, ontstond een boekhouding, een echt geraffineerd dubbelzijdig overzicht van crediteuren en debiteuren. Daarmee werd niet alleen voor het eerst zicht gecreëerd op bezittingen en schulden, maar werd ook waardecreatie in beeld gebracht. Zo bouwde De' Medici op basis van een goede boekhouding een machtig imperium op.

Wie over De' Medici spreekt, zoals Bart Snels deed, kan eigenlijk niet om Machiavelli heen. Machiavelli bestreed de autocratische macht van De' Medici. Hij was een topambtenaar, een ambassadeur van de republiek Florence, die in een vrij korte periode De' Medici wist te verdringen. Hij probeerde op democratische basis brede welvaart voor de Florentijnse bevolking te creëren. Dat duurde helaas niet lang. Met hulp van buiten wisten De' Medici de macht in Florence te heroveren. Machiavelli werd gearresteerd en gefolterd en moest in ballingschap. En in ballingschap schreef hij het bekende werk De vorst. De vorst is een scherpe analyse van de methode "het doel heiligt de middelen" van de autocraten, die niet alleen in de familie De' Medici voorkwamen, maar eigenlijk in heel Italië en daarbuiten. Het waren rivaliserende stadsstaten met autocraten en koninkrijken met autocraten die er niet voor terugdeinsden om de bevolking hard aan te pakken en met geweld hun macht te bezegelen.

Ik vertel dit even, omdat veel mensen niet weten … Dat is helaas even wat kritiek op de katholieke kerk. Door de combinatie van censuur en framing is het woord "machiavellist" in het leven geroepen, maar dat was een actie van de kerk. Alsof Machiavelli het goedkeurde wat autocraten deden. In zijn andere heel belangrijke werk I Discorsi kun je de echte Machiavelli lezen. Dan blijkt hij vooral gedreven te zijn door de wens om een einde te maken aan die rivaliteit tussen die stadsstaten, aan die eindeloze oorlogen. Hij wilde een democratie bouwen, verenigd in een Italië van één natie, om ervoor te zorgen dat iedere Italiaan kon delen in brede welvaart. Het is tekenend voor onze geschiedenis dat de erfenis die aan hem verbonden is, een heel andere is dan zijn diepe wens. Bijzonder is ook dat het 350 jaar duurde voordat die ene natie Italië tot stand kwam. Tot op de dag van vandaag is het nog niet gelukt om alle Italianen te laten delen in brede welvaart.

Dat geldt ook voor Nederland. Wij waren wat vroeger in onze natievorming, maar als we de Monitor Brede Welvaart bekijken, dan moeten we helaas constateren dat nog lang niet iedereen deelt in die brede welvaart. Ik memoreer dit omdat dit debat niet alleen gaat over goed boekhouden. Ook autocraten kunnen een voordeel halen uit goed boekhouden. Het gaat erom dat goed boekhouden een middel is met als doel iedereen toegang te geven tot brede welvaart.

Daarmee kom ik toch nog even op die monitor terug. Daarin zien we belangrijke indicatoren van waar het structureel niet goed gaat. Ik noemde in een interruptie de groene indicatoren al: natuur, klimaat, biodiversiteit. We staan er echt slecht voor. 221.000 kinderen groeien op in armoede. Dat is echt veel te veel. Waarom niet het doel stellen om dat binnen deze regeerperiode tot nul terug te brengen? We zien ook dat de groep laagopgeleiden, mensen met een niet-westerse migratieachtergrond, nog verder in de verdrukking is geraakt. De vermogensongelijkheid is echt te groot. In het debat over de regeringsverklaring was de minister-president nog niet echt bereid om dat als een substantieel probleem te erkennen. Ik ben benieuwd of hij inmiddels van gedachten is veranderd en of hij kan aangeven wat hij vindt dat er moet gebeuren. Of moeten we weer wachten op dat moment waarop Laura van Geest, met anderen auteur van dat rapport, in juni weer de vinger op de zere plek gaat leggen? Wat is nou de visie van dit kabinet over de vraag: hoe verbeteren we die brede welvaart en hoe verzekeren we dat iedereen daar toegang toe heeft? En hoe staat het met het verder uitbouwen van de bredewelvaartsystematiek in het hele begrotingsproces? De Raad van State adviseert dat houdbaarheidssommen meer dan nu het geval is moeten worden blijven gemaakt. Wat vindt het kabinet daarvan? En deelt u met mij dat het belangrijk is om niet alleen kwalitatief naar houdbaarheid te kijken, in termen van ontwikkeling van het tekort in staatsschuld op de lange termijn, maar dat het juist ook belangrijk is om de omvangrijke natuur- en klimaatschuld die Nederland heeft opgebouwd beter te onderkennen en te becijferen?

Mede in reactie op deze groene schuld koos het nieuwe kabinet voor twee fondsen, een voor stikstof en een voor klimaat, van waaruit het belangrijke investeringen wil plegen. Toch wordt er al bij het eerste herijkingsmoment van voorjaarsbesluitvorming een greep uit deze fondsen gedaan. Nog even los van een inhoudelijke beoordeling daarvan — die volgt volgende week in het debat over de Voorjaarsnota — zit ik met de vraag of hiermee niet gelijk de geloofwaardigheid van een duidelijke, gerichte en afgebakende fondsenaanpak ondermijnd wordt. Het budgetrecht van de Kamer wordt immers door fondsvorming verkleind, maar kennelijk voelt het kabinet geen beperking tot opportunistische grepen uit die fondsen.

Ik heb nog een vraag die raakt aan het verder integreren van de bredewelvaartaanpak. In een net verschenen advies van het CPB en PBL worden 21 aanbevelingen gedaan over het verder integreren van de bredewelvaartaanpak in de bestaande leidraad voor maatschappelijke kosten- en batenanalyses. Gaat het kabinet hier snel werk van maken? Dat lijkt me namelijk heel verstandig. Dit Verantwoordingsdebat draait te vaak om het belang van goed boekhouden, terwijl dat natuurlijk geen doel op zich is, zoals ik net al zei. Het is een middel tot brede welvaart.

Helaas valt er, terugkijkend op 2021, ook de nodige kritiek te leveren op de kwaliteit van het boekhouden. De Rekenkamer is terecht veel genoemd, en ook geprezen, voor haar harde en scherpe oordelen. Ik zal daar nog wat nader op ingaan. We zien dat de tolerantiegrens opnieuw is overschreden. Anderen hebben dit gememoreerd. Bij de verplichtingen nadert deze zelfs bijna de 5%. We zien dat 6,5 miljard euro aan uitgaven door de Staten-Generaal op een ongeïnformeerde of niet tijdig geïnformeerde wijze toch is uitgegeven. De aantallen suppletoire begrotingen rijzen de pan uit. 63 en 59 maal werd daar, te snel in sommige gevallen, een beroep gedaan op de uitzonderingsbepaling uit artikel 2, lid 27, van de Comptabiliteitswet. We zien bij een aantal ministeries, zoals VWS, Defensie en nota bene Financiën zelf echt te veel, en best ernstige, onvolkomenheden.

Daar wilde ik nog een aantal vragen over stellen. Corona speelde uiteraard een duidelijke rol, maar dekt lang niet alle tekortkomingen. Welke structurele problemen ziet het kabinet zelf, en op welke wijze en in welk tempo worden die nu eindelijk verholpen? Specifiek over VWS is de vraag hoe het kan dat, terwijl de zorg ongeveer een derde van onze publieke uitgaven omvat, de capaciteit voor en expertise in verantwoord boekhouden bij dit departement nog steeds niet op orde lijkt te zijn. Wat gaat hier nog extra gebeuren en in welk tempo?

Bij Defensie is het erg zorgelijk dat er in grote aanbestedingstrajecten nog heel veel misgaat en dat het departement dit eigenlijk onvoldoende onderkent. En mogelijk dreigen er nieuwe tegenvallers in een zwaar overspannen defensiemarkt. Kan dit departement wel een extra budget aan? Wie gaat erop toezien dat hier verantwoord geld wordt uitgegeven? Welke rol speelt de minister van Financiën, op basis van de artikelen 4, lid 11 en 4, lid 16, van de Comptabiliteitswet om die verbetering tot stand te brengen? En hoe kan het dat het uitgerekend bij Financiën zelf nog niet op orde is? Is dat louter het gevolg van het falen uit het verleden, bij de kinderopvangtoeslag en alles wat er misging bij de fraudebestrijding, of speelden hier nog andere zaken? Welke zijn dat, en hoe kan het dat dit ministerie dit jaar in aantallen het hoogste aantal onvolkomenheden in haar financiële boekhouding zag, als het tenminste gebaseerd is op het financiële oordeel van de Rekenkamer?

Al eerder vroegen wij om acties van de premier en de minister om de uitzonderingsbepaling in te dammen. Ik heb al aangegeven in mijn interruptie dat ik het heel goed zou vinden als wij zouden toewerken naar vier momenten in het jaar, waarin we integraal de begrotingsaanpassingen met elkaar bespreken. We willen goed geïnformeerd worden door de regering en weloverwogen, in samenhang, keuzes kunnen maken. Het kan op Prinsjesdag, maar het kan nadrukkelijker nog in het voorjaar door een aantal zaken naar voren te halen. Het kan in de Najaarsnota, maar dan moet er nog een vierde moment zijn. Ik denk dat dat ergens na de winter zou moeten zijn of misschien in het begin van het voorjaar, zodat we niet elke keer met al die verschillende suppletoire begrotingen incidenteel keuzes maken. We zouden het dan iets gestructureerder doen en ik hoor graag of de regering bereid is om daarover na te denken en om in overleg met de Kamer te kijken hoe we dat zouden kunnen inrichten. Dit in aanvulling op de zinnige voorstellen die de heer Heinen heeft gedaan.

Ik wil nog wat vragen stellen over de toepassing van artikel 3.1 en het belang van het goed formuleren van doelstellingen, doeltreffendheid en doelmatigheid. Gaat het nou beter? En hoe vindt het kabinet eigenlijk zelf dat het gaat? Als hulpje, maar dat terzijde, vind ik het zelf wel echt vreemd. Er werd even verwezen naar de wet die we net in extreme spoed hebben behandeld. Volgens mij heeft de hele Staten-Generaal dat in zeven werkdagen gedaan, zodat er 220 miljoen naar Air France-KLM kon gaan. Gezien de Comptabiliteitswet vraag ik me dan wel af of dat voldoet aan de eisen. Naar mijn oordeel niet, maar het is maar één voorbeeld.

Ik hoor graag van het kabinet of het vindt dat het op de goede weg is. Ik zie het nog te weinig en ik ben blij dat collega Sneller door blijft gaan en ieder van ons er iedere keer op aanspreekt om er bij ieder voorstel van het kabinet voor te zorgen dat die criteria gehanteerd worden en gemotiveerd worden.

Ik ben ook benieuwd of het kabinet bereid is om met terugwerkende kracht staand beleid te toetsen aan die criteria en om desnoods instrumenten aan te passen of te schrappen. Er is al gewezen op het onderzoek van de Rekenkamer uit 2020 waarin met name op fiscaal terrein heel veel ondoelmatige instrumenten in beeld zijn gebracht. We hebben net de brief van de heer Van Rij gekregen. Hij heeft een aantal plannen en dat is mooi, maar het gaat niet alleen om fiscale instrumenten. Ik weet uit mijn EZK-tijd dat er behoorlijk wat subsidies zijn waarbij je de vraag kunt stellen of de doelmatigheid wel op orde is. Komt er een breed actieplan van het kabinet om ook bestaande instrumenten door te lichten? Het lijkt me heel goed om dat met elkaar te gaan doen, want het is belangrijk om zuinig te zijn op onze uitgaven.

Ik moet afronden, want ik ben bijna door de tijd. Er is kortom nog heel veel te doen. Ik wil nog veel meer zeggen, maar ik vind het dus heel belangrijk dat de Rekenkamer aangeeft dat er structurele oorzaken spelen en dat de basis niet op orde is. Je kunt dan namelijk niet alleen verwijzen naar de crisis. Het kabinet zal dus in zijn termijn heel goed moeten onderbouwen welke verbeteringen het structureel gaat aanbrengen in de kwaliteit van onze boekhouding, want anders lukt het zeker niet om de brede welvaart voor iedereen toegankelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik geef het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik begreep overigens dat de commissie voor de Rijksuitgaven op 14 september een debat houdt over het begrotingsproces. Daarin kan ook verder worden gesproken over dit onderwerp.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. In het Duitsland van net na de Eerste Wereldoorlog hield Max Weber, een van de vaders van de moderne sociologie, een voordracht die beroemd is geworden onder de titel Politik als Beruf, oftewel Politiek als roeping. In deze lezing geeft Weber niet alleen antwoord op de vraag wat iemand tot een goede politicus maakt: bevlogenheid, verantwoordelijkheidsgevoel, inzicht. Weber maakt daar namelijk ook een interessant politiek-filosofisch onderscheid tussen twee soorten van ethiek. Deze twee vormen van ethiek bieden twee maatstaven met behulp waarmee we een politicus in zijn handelen kunnen beoordelen, ofwel Gesinnungsethik en Verantwortungsethik, gezindheidsethiek en verantwoordingsethiek.

Bij de Gesinnungsethik gaat het om de gezindheid, de innerlijke drijfveren van een politicus. Binnen de maatstaf van de gezindheidsethiek is iemand een goede politicus wanneer er sprake is van drijfveren als oprechtheid, barmhartigheid en naastenliefde. Het gaat hierbij dus om morele integriteit. Hieraan moest ik denken toen de president van de Algemene Rekenkamer, Arno Visser, zijn toespraak hield bij de aanbieding van de verantwoordingsstukken aan de Tweede Kamer. Visser was kritisch over de geconstateerde gebreken, maar gaf aan dat dit niet zozeer te wijten was aan de toewijding en de inzet van individuele bewindspersonen en ambtenaren. Bij die woorden wil ik me aansluiten, want cynisme hierover past niet. We zien bewindspersonen en ambtenaren die zich geleid door goede drijfveren oprecht inzetten voor de verantwoording van 's Rijks Financiën, zeker ook in de crisistijd die achter ons ligt. Maar Weber leert ons dat niet alleen de gezindheid van belang is; we dienen politici en hun beleid ook te beoordelen met de maatstaf van de verantwoordingsethiek. Er is immers meer dan enkel goede bedoelingen, meer dan roeping. In de politiek gaat het dan ook om daden en resultaten. En daarover moet verantwoording worden afgelegd. Het is daarom goed dat we dit debat vandaag voeren. Dit sluit denk ik ook wel aan bij de inleiding die de heer Van der Lee zojuist hield over Machiavelli.

Voorzitter. Het instituut dat bij uitstek geschikt is om de rijksoverheid te toetsen met de maatstaf van de verantwoordingsethiek, is de Algemene Rekenkamer. Qua financiële verantwoording zakt de rijksoverheid toch wel een beetje door het ijs. De rapportage van de Rekenkamer laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Nu kan ik hier natuurlijk verontwaardigd allerlei dingen gaan roepen, bijvoorbeeld dat het een schande is dat van bijna 5% van de verplichtingen, 15,5 miljard euro, de rechtmatigheid niet vaststaat, of dat de minister van EZK niet heeft kunnen hardmaken dat 5,4 miljard euro aan uitgaven rechtmatig besteed is, ik meen aan de coronasteun in de vorm van de Tegemoetkoming Vaste Lasten, de TVL. Ik kan verontwaardigd zijn over het financieel beheer van VWS en de aanbestedingsfouten bij Defensie. Maar voorzitter, dat ga ik niet doen. De Algemene Rekenkamer heeft een kraakhelder rapport opgeleverd. De pijnpunten die in het verantwoordingsonderzoek worden aangestipt, kan het kabinet zo aanpakken, en daar reken ik dan ook op.

Het is veel interessanter om stil te staan bij de onderliggende oorzaken van wat er mis is gegaan. Er is namelijk sprake van een patroon. Op een alarmerende toon zegt de Rekenkamer: let op, het is nu al het derde jaar op rij dat de tolerantiegrenzen overschreden zijn. De Rekenkamer zegt: her en der een foutje kan en mag, maar structureel boven de foutmarge zitten, is onaanvaardbaar.

Wat gaat hier nou mis? De Rekenkamer zegt: het ijs is dun, soms té dun. Wat zou men hiermee bedoelen? Volgens mij bedoelt men dat het op de departementen vaak ontbreekt aan voldoende ambtenaren die het naadje van de kous weten, niet alleen qua inhoud, maar ook qua voorschriften van de rijkshoofdboekhouding en de Comptabiliteitswet. En juist dat soort kennis is essentieel voor een goede verantwoording over 's rijks financiën. Daarom vraag ik of de minister het met deze analyse eens is. Vindt zij ook dat er ingezet dient te worden op een grotere bezetting van de financiële en anderszins administratieve functies bij departementen, dus op de beheerskant? Mijn voorstel zou zijn: laten we inzetten op een overheid die op dit vlak degelijk en oersaai is. Ik denk dan — ik zeg dit met een knipoog — aan die ambtenaar die met een broodtrommeltje onder de snelbinders elke dag naar het ministerie tijgt om bonnetjes te registreren, begrotingsstaten op te stellen en verticale toelichtingen te schrijven, die misschien niet heel spannend zijn om te lezen, maar wel van doorslaggevend belang zijn voor een deugdelijke verantwoording van ons aller belastinggeld. En daarom zeg ik: meer jaarplancycli, meer enterprise resource planningen en meer gewoon ouderwets goed boekhouden. En als we deze opwaardering van de afdelingen Financieel-economische Zaken, de FEZ-en van deze wereld, alleen kunnen realiseren door tegelijk flink te snoeien op de afdeling Voorlichting, vindt u de ChristenUnie uiteraard aan uw zijde. Het is simpelweg een kwestie van de juiste prioriteiten: minder spinnen, meer controle op pinnen.

Voorzitter. Dit zou niet alleen goed nieuws zijn voor boekhouders of voor de overheid als geheel. Nee, dit is juist in het belang van de samenleving, van burgers. Het is vooral in het belang van burgers die onrecht is aangedaan of die geen ene mallemoer meer snappen van de overheid en haar ondoorzichtige regelingen. En hiermee ben ik als vanzelf aangekomen bij de hopeloze complexiteit van de overheid en van vele overheidsregelingen. Die regelingen zijn bedacht door mensen die veelal aan de goede kant van de streep staan, regelingen die vooral goed te handelen zijn voor burgers die ook aan de goede kant van de streep staan. Ik doel dus op burgers die het beter hebben getroffen, en ik gebruik het woord "beter" hier in de zin van "meer", dus meer geluk, meer geld, meer bureaucratisch doenvermogen.

Vorig jaar heb ik bij het Verantwoordingsdebat een motie ingediend om de veelheid en complexiteit van fiscale regelingen te verminderen. In 2020 ging het nota bene om 116 regelingen, met een inkomstenderving van 111 miljard euro tot gevolg. Uiteindelijk zijn toen, na lang soebatten, de scholingsaftrek en de monumentenaftrek omgezet in subsidies. Dat is natuurlijk nog een beetje mager. Nog steeds is er een schier onontwarbare kluwen aan regelingen, een kersboom die staatssecretaris Van Rij gelukkig wil gaan aftuigen. Steunen de premier en de minister hem hierin? Want met aftrekposten schrappen en heffingskortingen verminderen, raken we belangen van dezen en genen, en daarmee raken we ook links en rechts aan een heilig huisje.

Een van de problemen die dit doolhof van regelingen in de hand werkt, is het niet gebruiken van toeslagen. Jaarlijks vragen honderdduizenden gezinnen geen toeslagen aan terwijl ze daar wel recht op hebben. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heeft de Kamer unaniem een motie aangenomen om enerzijds het onderzoek naar niet-gebruik te actualiseren, en anderzijds om extra inspanningen te leveren om niet-gebruik terug te dringen. Hoe vordert dit onderzoek naar niet-gebruik? In welke mate zijn allerlei toeslagen de afgelopen jaren niet gebruikt? Hoe komt het kabinet tegemoet aan een motie die een extra inspanning vraagt om toeslaggerechtigden actiever te benaderen om zo niet-gebruik terug te dringen? En een schaalniveautje hoger: wat vindt de minister-president van de hopeloos complexe overheid, juist voor burgers in kwetsbare wijken waar er bijna geen buren meer zijn die hen tot een hand en een voet kunnen zijn? Wat wil hij voor hen betekenen en hoe? Ik vond het verhaal van collega Van Dijk over meneer De Haas van, ik meen, 82 wel tekenend, maar ook van die moeder in Moerwijk die iedere maand net te weinig geld heeft en daardoor in een hopeloze complexiteit komt met schuldhulpverleners et cetera; als je al die salarissen bij elkaar optelt, kan ze daar maanden van leven.

Voorzitter. Verantwoordingsdag betekent ook de publicatie van de Monitor Brede Welvaart. Die heb ik natuurlijk met veel interesse gelezen, niet alleen vanuit de gedachte dat een eenzijdige focus op bbp-groei tekortschiet als maatstaf voor het succes van onze economie, maar ook vanuit het besef dat het antwoord op de vraag waarom de mens op aarde is, niet is om te produceren en te consumeren. Bij de ChristenUnie hebben we van oudsher meer met genieten van genoeg dan het klassieke economische axioma "more is better". De ChristenUnie is dan ook een groot voorstander van brede welvaart en een implementatie van bredewelvaartsindicatoren in de begrotingscyclus. Daarom hebben wij destijds de motie-Hammelburg medeondertekend. In de brief over brede welvaart in de begrotingssystematiek lees ik dat brede welvaart een centrale positie krijgt in de Miljoenennota — een goede zaak — maar waarom niet doorpakken en brede welvaart ook een centrale plek geven in de departementale begrotingen? Dat is namelijk waar de Kamer om vroeg. Voorzitter, zal ik eerst afronden, want dit is hetzelfde thema?

De voorzitter:
Rondt u eerst af.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De noodzaak hiertoe lijkt namelijk evident. De Monitor Brede Welvaart laat immers niet alleen zien hoe de Nederlandse welvaart er in brede zin in het hier en nu uitziet, maar ook wat de effecten van ons gedrag zijn op daar en later. Een illustratie: in de kabinetsreactie lees ik dat het kabinet bezorgd is over ontbossing en verlies van biodiversiteit, en dat het daarom strenge duurzaamheidseisen stelt. Ik vraag me dan af om welke duurzaamheidseisen het hier gaat. Verwacht het kabinet dat deze eisen voldoende zijn om het verlies aan biodiversiteit te voorkomen? Hoe gaat het kabinet dit dan handhaven en er tegelijkertijd voor zorgen dat groepen die het sociaal-economisch moeilijk hebben hier ook in mee kunnen komen?

Nog een illustratie: ook de Algemene Rekenkamer kraakt een kritische noot over brede welvaart en wel bij het Nationaal Groeifonds. Nu heeft de minister gekozen voor een heel nauwe doelstelling: een structurele toename van het bbp. Maar is dat niet al te karig? Zouden we niet in moeten zetten op groei in de brede zin van het woord? Want, om terug te komen op Max Weber, deze doelstelling lijkt me een enorm belangrijke gezindheid. Als brede welvaart expliciet deel uitmaakt van de doelstelling van bijvoorbeeld het Groeifonds, kunnen we het kabinet beter ter verantwoording roepen over de invloed die het Groeifonds heeft op onze welvaart in brede zin, zowel over de doelen, als de plannen, als de uiteindelijke resultaten.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):
Ik wil het even hebben over de mensen die geen gebruikmaken van regelingen waar ze wel recht op hebben. Als ik de heer Grinwis zou beschrijven, dan zou ik hem eerder beschrijven als iemand met genade dan genadeloos, eerder barmhartig dan dat hij rigoureus te werk gaat en daarbij mensen tot slachtoffer zou maken. Alleen, de uitwerking van het kabinet, waar ook hij in zit, is toch echt tegenovergesteld. Wij hebben echt een genadeloze en rigoureuze overheid, waar mensen gewoon bang voor zijn. Ik zal een voorbeeld noemen. Wij komen mensen tegen die in een sociale huurwoning wonen die recht hebben op huurverlaging, omdat hun huis er superslecht aan toe is. Tegelijkertijd durven ze die niet aan te vragen, omdat hun recht op huurtoeslag dan misschien zou kunnen veranderen. Ze willen koste wat het kost een conflict met de Belastingdienst vermijden. Dus zeggen ze: ik betaal maar extra huur, omdat ik niet met de Belastingdienst te maken wil hebben, omdat die zo genadeloos is. De ChristenUnie is daar medeverantwoordelijk voor. Die zelfreflectie mis ik. Welke verantwoordelijkheid voelt de heer Grinwis zelf voor die genadeloze overheid, waar hij toch medeverantwoordelijk voor is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst dank aan de heer Alkaya omdat hij mij typeerde zoals hij dat deed. Dan het antwoord op de vraag. Ik heb er echt wel pijn in mijn buik van als de overheid genadeloos optreedt of als uitkomsten evident onrechtvaardig zijn, hoewel de gezindheid goed was. Ik noemde niet voor niks die voorbeelden en sloot me niet voor niks aan bij collega Van Dijk. Naast dat de ChristenUnie en hopelijk de vertegenwoordigers van de ChristenUnie te kenschetsen zijn als mensen die genadig zijn en genade hebben voor medemensen, zijn ChristenUniemensen ook volksvertegenwoordigers die er heel erg oog voor hebben dat niet alles zomaar maakbaar is en niet zomaar bij vingerknip is te veranderen. Het was bijvoorbeeld onze inzet om het toeslagenstelsel af te schaffen. We zijn er samen met andere coalitiepartners in geslaagd om afspraken te maken over het afschaffen van de kinderopvangtoeslag en om hervormingen en vereenvoudigingen door te voeren in de huurtoeslag. Ik kom nu bij uw specifieke voorbeeld. Als huurverlaging wordt afgewezen of als men daar bang voor is omdat de huurtoeslag vervolgens omlaag zou kunnen gaan, dan gaan we natuurlijk een stap zetten naar volledige afschaffing van de huurtoeslag, door het voortaan te baseren op normhuren. Daar is nog heel veel over te zeggen. Ik weet ook zeker dat de heer Alkaya niet zomaar voor dat wetsvoorstel gaat stemmen. Maar dat is in ieder geval wel een oplossing voor het probleem van de heer Alkaya, waardoor huurverlaging niet meer doortikt in een verlaging van de huurtoeslag. Zo proberen wij stukje bij beetje, met vallen en opstaan, regelingen minder complex en eenvoudiger te maken. Daarmee worden de verschillen van uitkomsten groter en soms kleiner. In ieder geval doet de ChristenUnie stukje bij beetje haar best — dat doe ik ook — om de overheid minder complex en eenvoudiger te maken, en daarmee uiteindelijk rechtvaardiger en genadiger. Dat is het laatste aspect, want ook in die algemene, grote regeling moeten ambtenaren van bewindspersonen de ruimte krijgen om in de uitvoering maatwerk toe te passen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Was u aan het einde van uw betoog?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. "Ik sta hier nu een aantal jaren en ik vind het dit jaar moeilijker dan voorgaande jaren om de juiste woorden te vinden." Dat waren de openingswoorden van de president van de Rekenkamer, Arno Visser, bij de aanbieding van de verantwoordingsstukken aan de Tweede Kamer op Verantwoordingsdag in mei van dit jaar. Dat zijn ook míjn openingswoorden: ik sta hier nu een aantal jaren en ik vind het dit jaar moeilijker dan voorgaande jaren. Het lijkt me ook gepast om dat te illustreren aan de hand van hetzelfde boek dat Visser aanhaalde: Dode zielen, van de Oekraïense schrijver Nikolaj Gogol. Dat is het verhaal van de man die de registratiepapieren van niet-uitgeschreven overleden lijfeigenen wil opkopen. Iets wat eigenlijk niets waard is, krijgt waarde.

Arno Visser liet ons vervolgens datgene zien wat níét beschreven werd in het boek, wat níét ter discussie stond, maar wat hij als belangrijker duidde; als je meer afstand neemt, dan zie je dat. Want hoewel men de koper in het boek Dode zielen raar aankijkt — eigendomspapieren van overleden lijfeigenen opkopen ís raar — stelt niemand het systeem van lijfeigenen zelf ter discussie. Dat is de overeenkomst. In de verantwoordingsstukken staat een hoop belangrijks. Maar het systeem zelf, het systeem van extractie en uitputting, staat niet ter discussie, terwijl het met het halen van de klimaat- en biodiversiteitsdoelen niet best gesteld is. Sterker nog, na 50 jaar falend klimaatbeleid, in het héle Koninkrijk, is het redden wat er te redden valt.

Voorzitter. Voor het derde jaar op rij heeft het kabinet miljarden uitgegeven zonder duidelijke wettelijke basis, zo stelt de Rekenkamer. Dit jaar gaat het om 15,5 miljard. Wat is nou de oorzaak van die zogenoemde onrechtmatigheden? Al drie jaar lang schuift het kabinet de schuld in de schoenen van de omstandigheden. In 2021 was dat de coronacrisis. Maar wat nou als het niet de omstandigheden zijn, maar het systeem zelf dat meehelpt bij het veroorzaken van die omstandigheden? Moet je dat dan niet ter discussie stellen? Veel van onze maatschappelijke problemen hebben dezelfde oorsprong: een failliet systeem dat ingericht is naar het hardnekkige economische groeidenken, de kortetermijnvisie en het heilige geloof in technische innovaties. Dat gaat inmiddels ten koste van alles, van mens, dier, natuur, klimaat, milieu, het later en het elders. Dit systeem is derhalve de bakermat geworden van nieuwe crises. Sluit aan bij het IPCC voor het ontwikkelen en uitwerken van systeemperspectief en systeemtransities, zo luidt niet voor niets de aanbeveling van de wetenschappers die op verzoek van de Kamer de toets conform artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet loslieten op het klimaatbeleid.

Maar 2021 stond vooral in het teken van terug naar business as usual: het bestendigen van het huidige destructieve systeem, waarin natuurrampen en pandemische zoönoses een onvermijdelijkheid zijn geworden. Het is een kwestie van wanneer in plaats van of, en van een witte zwaan, en niet van een zwarte zwaan, zoals de voorganger van deze minister van Financiën het zag. En terug naar "business as usual" vergroot zo alleen maar het risico op nieuwe onrechtmatigheden. Hoe kijkt de minister-president hiertegen aan? Graag een reactie. En hoe kijkt de minister-president aan tegen de suggestie van de Rekenkamer dat onrechtmatigheden worden veroorzaakt door het ontbreken van een gedegen crisisvoorbereiding? Dat gebeurt allemaal in een systeem dat zijn beste tijd gehad heeft, een systeem dat hoogzwanger is van een waaier aan zogenoemde onvoorziene crises, die allemaal nopen tot zogenoemde onvoorziene miljardenuitgaven die op stel en sprong gedaan moeten worden. De heer Heinen van de VVD maakte terecht dezelfde analyse: meer crises, meer onvoorziene uitgaven. De heer Sneller van D66 leek daarbij aan te haken; toch niet de eerste de beste. En wat doet de minister van Financiën, vaak ook systeemverantwoordelijke genoemd, nu anders dan haar voorganger, om te voorkomen dat het bespreken van de onrechtmatigheden volgend jaar een traditie wordt? Is zij al bezig met het voorkomen daarvan? En hoe dan?

En hoe draagt het risicovolle gedrag van het kabinet ten aanzien van de crises zoals de klimaatcrisis, de diversiteitscrisis, de stikstofcrisis, de nieuwe zoönosen maar ook het toeslagenschandaal bij aan het voorkomen van onrechtmatigheden? Is de minister van Financiën het ermee eens dat als zij het systeem handhaaft, waarin crises onvermijdelijk zijn, in plaats van dat zij het systeem als effectieve crisisaanpak verandert, zij dan de kans op onrechtmatigheden in de toekomst vergroot?

Voorzitter. Een van de signalen dat het risico op onrechtmatigheden vorig jaar groot was, is de hoeveelheid incidentele suppletoire begrotingen die naar de Kamer zijn gestuurd. Saillant is dat de aankoop van aandelen Air France-KLM drie jaar geleden het begin was van de trend van het onrechtmatige begrotingsbeleid. Hoe past daarin dan die nieuwe incidentele suppletoire begroting voor de aankoop van de nieuwe aandelen Air France-KLM van vorige week?

Voorzitter. De president van de Rekenkamer zei ook: op papier keuren we goed wat in werkelijkheid niet goed gaat. Naast een goed financieel beleid wil je natuurlijk ook weten of we waar voor ons geld hebben gekregen. Wat waren de doelen in 2021? Welke middelen zijn ingezet? En zijn de doelen ook bereikt? Ik geef een voorbeeld. Of het gestelde klimaatbeleid voldoende is, daarover kun je van mening verschillen. Maar daarbij haalt het kabinet de belangrijkste doelen nog niet eens, zoals het Urgendadoel. En op het gebied van klimaat is het halen van doelen eerder een toevalligheid geworden dan een gevolg van zorgvuldige sturing.

Voorzitter. De Monitor Brede Welvaart — het is mooi dat deze inmiddels zo omarmd wordt in de Kamer — laat zien dat de cumulatieve CO₂-uitstoot trendmatig toeneemt, dat het wéér slechter gaat met de natuur en de biodiversiteit in Nederland en dat Nederland een groot beslag legt op natuurlijk kapitaal en grondstoffen in andere landen. Welke lessen trekt de minister-president hieruit?

Voorzitter. In de Comptabiliteitswet is nu geregeld dat decharge alleen betrekking heeft op het financiële beheer van de ministers en geen betrekking heeft op het gevoerde beleid en de behaalde beleidsresultaten. Is de minister van Financiën bereid om de wet zo aan te passen dat dechargeverlening uitgebreid wordt naar doelmatigheid en doeltreffendheid van beleid, zodat de Kamer beter kan toetsen of gevoerd beleid heeft bijgedragen aan de brede welvaart? Op dit moment is de rijksbegroting namelijk ingericht naar instrumenten. Het zal de burger wellicht niet zo veel uitmaken hoeveel er via het instrument "bijdrage aan agentschappen" of "opdrachten" naar een specifieke organisatie is overgemaakt. De burger wil vooral weten hoeveel we uitgeven voor concrete doelen, en kunnen controleren of dat genoeg is geweest om de gestelde doelen te halen.

Voorzitter. Uit de V-100-bijeenkomst — die is al eerder gememoreerd — kwam precies dit naar boven. Dit jaar ging het om jonge wetenschappers. Zij zeiden heel precies: "In jaarverslagen veel duidelijker laten zien in hoeverre doelen gehaald zijn, zou op zichzelf een heel mooi doel zijn. Wanneer burgers veel beter, veel duidelijker en veel eenvoudiger kunnen zien in hoeverre de beloftes zijn nagekomen, kan dat het vertrouwen in de politiek ten goede komen." Het volle belang van het bredewelvaartsbegrip werd daarbij duidelijk benoemd. Ik ben benieuwd hoe de minister van Financiën hierover denkt. Is ze bereid om te onderzoeken of dit haalbaar zou zijn? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Naast de Monitor Brede Welvaart hebben wij ook de Sustainable Development Goals, de SDG's, omarmd. We waarschuwden er al eerder voor: het probleem van de Sustainable Development Goals is dat ze economische groei veronderstellen die niet losgekoppeld is van CO_2, en veel mogelijkheden bieden voor greenwashing. De SDG's zijn goedbedoeld, maar ze blijken óf een grabbelton voor greenwashers te zijn, óf onhaalbaar. Het lijkt daarmee één grote paradox. Greenwashers kunnen shoppen en zo de urgentie van systeemverandering verbloemen. Maar als je ze allemaal wilt halen, blijkt dat het systeem daarna failliet is. 100 wetenschappers bevalen de VN al aan om ermee te stoppen. Is de minister bereid om deze problematiek te onderzoeken en dit jaar nog stappen te zetten?

Voorzitter, tot slot. Ik kom weer bij het begin van mijn betoog. Ik denk dat het tijd wordt voor een volgende stap in verantwoording, met name over het klimaatbeleid. Zoals bekend is het Urgendadoel niet gehaald. Het lijkt er sterk op dat andere doelen ook niet gehaald worden. Onlangs maakten wetenschappers bekend dat er 50% kans is dat we de 1,5 graad opwarming de komende vijf jaar bereiken. 50% kans. In 2015 was deze kans nog 0%. In 2020 sprong de kans naar 20%, en nu is de kans dus 50% dat we binnen vijf jaar over de 1,5 graad heen gaan. Het wordt er dus niet beter op. Met deze alarmerende cijfers wordt het steeds belangrijker dat we ook inzicht krijgen in de beslissingen die het kabinet niet genomen heeft, terwijl dat wel gekund had. Dat is uiteraard een hele puzzel, maar we zijn het aan deze generatie en de volgende generaties verplicht om het goed uit te leggen.

Zal ik het afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Rondt u eerst af.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. We waren gewaarschuwd; zo heet het indringende boek van Jaap Tielbeke over het profetische milieurapport van de Club van Rome. Het dan toch laten lopen, al 50 jaar, vereist een goede verantwoording, net zo goed als een debat over systeemverandering niet alleen gewenst, maar ook vereist is. De eerdergenoemde Oekraïense schrijver Gogol voltooide zijn boek Dode zielen nooit, zei Arno Visser. Maar wij hebben geen andere keuze dan het volgende hoofdstuk in de kwetsbare welvaart van Nederland te schrijven. Dat gaat over urgente systeemveranderingen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snapte iets niet helemaal. Ik hoorde de heer Van Raan zeggen: in 2015 was de kans op die 1,5 graad opwarming nog 0%, en nu is het ineens 20%. Heb ik dat goed gehoord? Maar tussen 2015 en nu zijn er natuurlijk wel al heel veel maatregelen genomen. Misschien kan de heer Van Raan uitleggen waarom die kans dan zoveel hoger is, en dan gerelateerd aan de Nederlandse situatie, niet wereldwijd. We hebben het hier over Nederland en wat hier gebeurt.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de vraag. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Van der Plas dat niet snapt. Je kunt dat juist heel goed begrijpen als je het bredewelvaartsbegrip en de Monitor Brede Welvaart erbij pakt. Dan zie je die indicatoren van "hier en nu" en van "later en elders". De belangrijkste indicator voor het klimaatbeleid zie je dan in de indicatoren van later staan, namelijk de cumulatieve CO₂-uitstoot. Die cumulatieve CO2-uitstoot neemt nog steeds toe. Elk jaar komt er dus meer bij dan er eigenlijk af gaat. Dat betekent dat met de maatregelen die genomen worden, het doel om onder die gevaarlijke grens te blijven, niet gehaald wordt. Dat blijkt ook uit het niet halen van het Urgendavonnis. Daar waar de cumulatieve uitstoot in 2015 in de berekeningen van wetenschappers nog niet ver genoeg was om te zeggen dat we binnen vijf jaar over de 1,5 graad temperatuurstijging heen gaan, hebben we in de afgelopen zeven jaar alweer zo veel extra uitgestoten, is er zo veel CO₂ bij gekomen en is het aantal deeltjes in de atmosfeer zo gestegen dat de kans op die 1,5 graad temperatuurstijging binnen vijf jaar nu 50% geworden is. Ik hoop dat ik het zo heb uitgelegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, "cumulatief" is het meer worden, het opstapelen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar de sectoren waar het vaak om gaat als we het hebben over "klimaatvernietigers" — dan wordt er vaak over de landbouw gesproken, die het dan slecht doet — hebben alleen maar minder uitgestoten, hebben in 30 jaar de stikstofuitstoot met 67% gereduceerd en zitten al jaren onder het stikstofplafond. Er wordt ook steeds minder CO₂ uitgestoten. De tuinbouw is allang bezig met verduurzaming; die verbruikt veel energie, maar lang niet zo veel als jaren geleden. De fijnstofuitstoot is al heel veel gereduceerd: 40% sinds 30 jaar geleden. De ammoniakuitstoot door de varkenshouderij is in de laatste 30 jaar met 80% gereduceerd. Nu ik toch met de heer Van Raan spreek: hoe ziet hij het dan dat de landbouw nu qua maatregelen nog steeds eigenlijk het kind van de rekening wordt? Dat is dan de meest vervuilende sector, maar dat is ook de sector met de hoogste reducties. En hoe staat dat dan in relatie tot het wereldwijde klimaat? Want we weten ook dat voor elke kip, koe en varken die we hier weghalen, er elders in de wereld twee terugkomen. Dan stijgt die uitstoot weer. Ik wil het dus ook graag bij de Nederlandse situatie houden.

De heer Van Raan (PvdD):
Het antwoord laat zich als volgt uitleggen. Op het moment dat je al te veel uitstoot, is alles wat erbij komt te veel. Dan kun je dus wel iets minder gaan uitstoten, maar als dat erbovenop komt, is dat nog steeds destructief. Dat is nou precies wat er met de landbouw aan de hand is. De enige manier waarop we duurzame landbouw kunnen bedrijven en waarop we onze boeren kunnen helpen, is door in ieder geval het dierlijke gedeelte van de landbouw in te krimpen.

De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Van der Plas.

De heer Van Raan (PvdD):
Daar zijn de geleerden het op zich over eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We zullen nog wel een keer koffiedrinken. Dat hebben we al een keer gedaan en dat gaan we nog een keertje doen. Sorry, wat zei u, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
…

De voorzitter:
Meneer Van Raan, dan moet u het ook in de microfoon zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zie dat als een uitnodiging om weer koffie te drinken.

De voorzitter:
Kijk, dat is positief.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, dat is hartstikke goed. Voor de landbouw in Nederland geldt natuurlijk niet dat er steeds meer wordt uitgestoten. Daarvoor geldt dat er steeds minder wordt uitgestoten. De heer Van Raan kan zuchten, maar ik ben niet degene die over het klimaat begon en ik ben niet degene die heeft gezegd dat de landbouw de veroorzaker is van klimaatverandering.

De voorzitter:
Maar de vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In Nederland wordt natuurlijk gewoon steeds minder uitgestoten. Ik snap heel goed hoe de Partij voor de Dieren daar vanuit haar ideële motieven naar kijkt: die wil meer naar biologische landbouw toe. Maar biologische landbouw heeft natuurlijk weer als nadeel dat daar meer grondgebruik voor nodig is. Als je dieren biologisch houdt, bijvoorbeeld een varken, leven ze langer. Die hebben dus meer voer nodig, biologisch voer. Dat hebben we in Nederland niet genoeg voorhanden. Dat moet dus weer uit allerlei andere landen komen. Dat betekent weer transport en dat betekent weer extra CO₂. Dus nogmaals, hoe ziet de heer Van Raan de opgave voor de landbouw op dit moment voor de Nederlandse situatie en wat levert die reductie van die veestapel of het helemaal biologisch maken daarvan wereldwijd op voor het klimaatprobleem?

De heer Van Raan (PvdD):
Ook hier kan mevrouw Van der Plas voordeel hebben bij het bestuderen van de Monitor Brede Welvaart. Kijk naar het gegeven dat wij 600 miljoen dieren per jaar doden in Nederland en naar de hoeveelheid voer dat we van elders halen. 600 miljoen dieren per jaar! We leggen een enorm groot beslag op de situatie elders. Dit alles zeg ik nog even afgezien van het ethische aspect, want mevrouw Van der Plas stapt er heel makkelijk overheen dat dit denkende wezens zijn. Het varken heeft een bewustzijn en een intelligentie van vier jaar. Ik weet niet of hier genoeg kopjes koffie ...

De voorzitter:
U bent over en weer een beetje college aan elkaar aan het geven. Dat is best interessant, maar kan het iets korter?

De heer Van Raan (PvdD):
We slepen dus heel veel voer van over de hele wereld naar hier, jagen 600 miljoen dieren over de kling voor de vleesproductie en blijven achter met een enorme hoeveelheid mest en ellende. Die voetafdruk is zo groot dat er helemaal niks meer bij kan. Dat is het echte probleem. 75% reductie van de veestapel, minstens, zou een hoop oplossen.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Ik hoor de heer Van Raan zeggen dat we in zijn ogen nog lang niet de doelen hebben gehaald die we moeten halen qua CO₂-reductie en zo. Er komen allerlei dingen op tafel. Heel Nederland moet vegetarisch worden. We moeten stoppen met de gedachte dat we economische groei gaan hebben. Dat zijn hele heftige uitspraken en hele heftige toekomstbeelden. Maar ondertussen betaalt Nederland natuurlijk al ongelofelijk veel aan al de klimaatplannen die nu al worden gerealiseerd. De benzine is naar meer dan €2,50 per liter gegaan. De energierekening explodeert. Heel Nederland komt vol te staan met die afgrijselijke windturbines. We doen al zo ontzettend veel wat ons leven minder fijn en minder gelukkig maakt, wat ons armer maakt, wat ons land lelijker maakt enzovoorts. Als je gelooft dat je CO₂ en zo moet terugdringen, is het dan niet veel effectiever om bijvoorbeeld katalysators cadeau te doen aan de mensen in India of om dingen elders in de wereld te doen, op plekken waar ze veel en veel meer CO₂ uitstoten? Als je dat allemaal gelooft, dan is Nederland toch niet de plek om dat te gaan invoeren? Dat is toch een heel inefficiënte besteding van middelen?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ga de heer Baudet op twee manieren bedanken. Ten eerste dank ik hem ervoor dat hij zegt dat het een goede zaak zou zijn als heel Nederland vegetarisch zou worden. Dat heeft hij mij niet horen zeggen. Kennelijk vindt hij dat zelf een goed idee. Dank daarvoor. Het tweede punt betreft de vraag hoe we het buitenland, het "elders" in de termen van de Monitor Brede Welvaart gesproken, kunnen helpen op een duurzame manier, zodat het zelfvoorzienend wordt op een goede manier. Hij noemt een paar instrumenten. Ik denk dat we daar ook misschien een keer een kopje koffie over moeten drinken.

De heer Baudet (FVD):
Mogen we nog wel koffiedrinken?

De heer Van Raan (PvdD):
Want ik denk dat wij andere systemen voorstaan. Maar dat is precies wat er aan de hand is. Wij hebben een levensstijl waarbij we 3,6 wereldbollen opmaken. De world overshoot datum, de datum waarop we de hernieuwbare bronnen voor Nederland op hebben gemaakt, valt al in mei. Sorry voor het college, voorzitter. Dat kunnen we alleen maar doen door alles van buiten Nederland hiernaartoe te halen en dat zorgt voor een enorme ongelijkheid. Dus ook voor het tweede punt maak ik een compliment: laten we andere landen, elders, vooral helpen om zelfstandig te worden. Maar dat neemt niet weg dat ... Daar vind ik de heer Baudet een beetje een pessimist, een beetje een sombere man, een doemdenker zo zou je misschien wel kunnen zeggen; ik krijg hulp uit de zaal, waarvoor dank. Het is niet zo dat Nederland dan niets zou hoeven te doen. Nederland wordt juist veel prettiger en fijner als we de voetafdruk terugbrengen. Ik heb daar zelf nog een aantal ideeën voor, maar dat voert misschien wat ver.

De voorzitter:
Maar we gaan eerst kijken ... Meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Ik heb toch het gevoel dat mijn woorden niet op elk punt goed zijn begrepen door meneer Van Raan. Ik bedoel dat wij nu al ongelofelijk veel betalen aan de klimaatobsessie. Ik begrijp dat de Partij voor de Dieren nog verder wil gaan dan het huidige kabinet, maar in mijn ogen gaat het huidige kabinet al heel erg ver en zijn de huidige klimaatplannen al volstrekt onbetaalbaar. Volstrekt onbetaalbaar! Dat zie je in mijn ogen terug aan de energierekening, de benzineprijs, het feit dat het leven onbetaalbaar wordt en ons landschap onleefbaar. Als je met dat beleid en met die gegevens ziet dat volgens uw doemprojecties de wereld vergaat over een paar jaar en er weet ik wat allemaal gaat gebeuren, moet je je dan niet achter de oren krabben en zeggen: wat we gaan doen, is adaptatie? Als het klimaat inderdaad een beetje zou veranderen — dat weten we nooit precies, dat hebben we nooit helemaal in de hand; het zou kunnen dat het een beetje warmer wordt, het zou kunnen dat het toch weer een beetje kouder wordt, zoals het ook de afgelopen honderden jaren gefluctueerd heeft — dan kunnen we ook een beetje dijken bouwen, hier en daar wat meer aan irrigatiewerken doen en op alle mogelijke manieren aan adaptatie doen in plaats van met een volstrekt onzekere projectie over de toekomst onze hele welvaart weggooien. Dat is mijn punt.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat vind ik nou weer jammer. Dat vind ik oprecht jammer, want nu gaat de heer Baudet het terrein van de sprookjes op. Ik vind dat echt onbegrijpelijk in de redenering van de heer Baudet, van iemand die zeg maar alle geneugten en kennis van de wetenschap omarmt. Hij zou niet eens aan een horloge om zijn pols gekomen kunnen zijn, als hij dat heeft, als culminatie van de wetenschap. Er werd gezegd: hoe meer wetenschap, hoe meer leed en hoe meer verantwoordelijkheid. Aan de andere kant is het ook zo: hoe meer wetenschap, hoe meer twijfel. Maar twijfelen aan wat nu wel vaststaat hoe de wereld eraan toe is en wat de projecties zijn wat er gebeurt als we 1,5 graad overstijgen … Ik heb er echt grote moeite mee om op deze manier met de heer Baudet te debatteren, als hij dat in twijfel trekt, want dat betekent dat hij ergens op Mars zit en ik op Venus. Dat is echt niet te doen.

De heer Baudet (FVD):
Het klopt dat ik die projecties in twijfel trek en daarbij vind ik niet alleen heel veel wetenschappers aan mijn zijde, maar ook de ervaring van de afgelopen decennia. Ik heb toevallig ter voorbereiding op dit debat nog even teruggekeken wat de projecties ook al weer waren van de Verenigde Naties en van andere clubs, zoals de Club van Rome, die u ook al noemde, van de afgelopen decennia. Geen van die projecties is uitgekomen; helemaal niet. Het is heel onvoorspelbaar. We weten al niet eens of het morgen gaat regenen of bewolkt of zonnig is. We weten veel minder dan u het doet voorkomen.

Dan mijn vraag. Stel dat u gelijk heeft, stel dat het waar is dat het een beetje warmer wordt. Duizend jaar geleden was het warmer op aarde dan nu, tijdens de middeleeuwse warmteperiode. Vierduizend jaar geleden was het enorm veel warmer op aarde dan nu. Er zijn door de eeuwen heen heel veel fluctuaties geweest. Het klimaat laat zich niet stabiliseren. Het is niet iets wat altijd stabiel, altijd hetzelfde is.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Baudet (FVD):
En stel nou eens dat het waar zou zijn dat een beetje meer CO₂ niet alleen voor veel meer planten- en bomengroei zorgt, want dat is bekend, maar ook dat het een heel klein beetje warmer wordt, dan kunnen we dat geld dat we nu wegsmijten aan die obsessieve terugdringdoelen toch veel beter besteden aan adaptatie?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan.

De heer Baudet (FVD):
Bouw dijken, bouw irrigatiewerken, zorg ervoor dat je leert leven met een beetje warmer weer. We gaan allemaal naar de zon op vakantie, omdat de mens veel beter gedijt als het een beetje warmer is.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):
Het is helemaal niet erg. Ik geloof die projecties niet, maar zelfs als ze waar zouden zijn, is het niet erg als het gebeurt.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Baudet begon zijn vraag met: stel dat het niet waar zou zijn, maar de kans dat het waar is is zo veel groter dan dat het niet waar is dat zijn vraag echt niet alleen onzin is, echt onzin, maar ook gevaarlijke onzin, want er zijn hele volksstammen die misschien achter u aan gaan lopen en denken: o, het is allemaal niet zo erg, want de heer Baudet zegt dat het niet zo erg is. Ik kan u verzekeren — geloof mij niet, geloof vooral de wetenschap — dat het wél waar is. De stelling dat het niet waar is, maakt dit dus echt een onzinvraag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de inbreng van de heer Baudet. U heeft nog een vraag, meneer Baudet? Ja, nog een vraag. Ik zet uw microfoon even aan, dan kunnen mensen u horen. De heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
"Dé wetenschap" maakt dit de meest onwetenschappelijke opmerking die je kan maken. Er is niet zoiets als "de wetenschap". Wetenschap is een methode. Het idee dat zoveel procent … Wetenschap is ook geen democratie. Toen Albert Einstein zijn relativiteitstheorie presenteerde, waren er honderden wetenschappers die zeiden "dit is niet waar", "dit kan niet" enzovoorts. Hij zei: joh, als ze gelijk hadden, hadden ze aan één persoon voldoende gehad. Het gaat in de wetenschap niet om kwantiteit; het gaat om argumenten. Het IPCC is een gepolitiseerd collectief van sommige wetenschappers. Er zijn heel veel klimatologen, geologen, archeologen — noem maar op — met heel andere visies …

De voorzitter:
En uw vraag …

De heer Baudet (FVD):
… op klimaat, op CO₂ enzovoorts.

De voorzitter:
… aan de heer Van Raan?

De heer Baudet (FVD):
Het is een slotopmerking. Deze discussie uit de weg gaan met de opmerking "de wetenschap vindt", is onzin. Mijn punt was juist helemaal niet om wel of geen gelijk te hebben over deze wetenschappelijke discussie. Mijn punt was: zelfs al zou het allemaal waar zijn, dan nog is het veel beter om ons aan te passen dan om obsessief te proberen dat terug te dringen.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, de heer Baudet heeft natuurlijk gelijk, want "de wetenschap" bestaat niet, net zoals "de politiek", "de Nederlander" et cetera ook niet bestaan. In die zin heeft hij natuurlijk helemaal gelijk. En hij heeft nog eens gelijk: de wetenschap is een zaak van vragen stellen, van twijfel, gevechten, paradigmaveranderingen. De heer Sneller had het er al over. Ik denk dat we dat proces alle twee herkennen. Maar in dat proces gaat het ook over de gouden regel van wetenschap: hoeveel bewijs is er dat je met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid iets kan stellen? En dat is bereikt bij de klimaatwetenschap. En of je dan … Ja, voorzitter, ik zie nu weer … Ja, weet je, dan wordt het een beetje een wellesnietes. Dat wordt heel lastig.

De voorzitter:
Volgens mij is het voldoende uitgewisseld.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat de behoefte aan wetenschap in de Kamer weer is vastgesteld. Misschien kunnen we elkaar daarin vinden: meer wetenschap in de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik meteen het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie. Volgens mij heeft u net al een gedeelte van uw inbreng uitgewisseld.

De heer Baudet (FVD):
Nee, hoor!

De voorzitter:
Nee? We gaan luisteren.

De heer Baudet (FVD):
Voorzitter. Vandaag moet het kabinet verantwoording afleggen over het vorige jaar, over 2021. Het was een jaar dat begon met een lockdown en eindigde met een lockdown, een jaar met verkiezingen en de vorming van een nieuw kartelkabinet met precies dezelfde mensen en precies dezelfde plannen als het kabinet ervoor. Het kabinet zet precies dezelfde trend voort als, in feite, álle kartelkabinetten daarvoor: meer immigratie, open grenzen, ruimhartig asielbeleid, permanente verblijfsvergunningen enzovoorts; meer supranationalisme, meer macht voor de EU, voor de Wereldgezondheidsorganisatie, voor de NAVO en voor alle andere internationale, globalistische instellingen; en, ten derde, meer klimaatbeleid.

Het is een rijtje dat ik nu al honderden keren heb opgesomd. Steeds heb ik gezegd: jongens, als we daarmee doorgaan, zoals de gevestigde partijen willen, dan vernietigen we onze welvaart, onze sociale samenhang en onze democratie. Het is zó obvious; het is eigenlijk zo makkelijk te begrijpen. Doordat er jaarlijks meer dan 100.000 mensen naar Nederland komen — elk jaar opnieuw — ontstaat in Nederland een gigantische woningnood die gierend uit de hand loopt. Daardoor ontstaan files en druk op de sociale zekerheid, op de zorg, op de veiligheid. De hele sociale samenhang van het land barst uit zijn voegen. En tóch wordt Nederland maar voller en voller, blijven die grenzen maar openstaan, worden overal in de wereld nieuwe groepen immigranten gevonden die hiernaartoe kunnen gaan. 100.000 mensen, elk jaar opnieuw. Absurd. Doordat de Europese Centrale Bank maandelijks miljarden bijdrukt, loopt de inflatie gierend uit de hand. Dat is goed voor het Zuiden. Dat is waarom het gebeurt: omdat we met die euromunt zitten en de zuidelijke schulden moeten worden weggeïnfleerd. Daarom gebeurt dat. Maar voor ons in Nederland is dat slecht omdat onze spaargelden en onze pensioenen verdampen en ons geld, dat wat onze voorouders, de vorige generaties, hebben opgebouwd, dus steeds minder waard wordt. Als de regering was opgekomen voor onze nationale belangen, had men dit nooit laten gebeuren. Maar men denkt allang vanuit een Europees belang; men denkt allang globalistisch. Ook daarom zet de regering dus de Nederlandse belangen als troefkaart in om de Europese partners te pleasen. Men offert Nederland op om er zelf internationaal beter op te komen staan.

Hetzelfde geldt voor de klimaatplannen. Terwijl de hele wereld aan het gas wil, moeten Rutte en Kaag op de internationale tonelen zo nodig laten zien dat ze het beste jongetje van de klas zijn. Het gevolg is dat onze energie volstrekt onbetaalbaar wordt. We kunnen nauwelijks meer tanken, bedrijven trekken weg en de stroomrekening gaat door het dak. Ons hele land komt vol te staan met die afzichtelijke windturbines. Allemaal vreselijk destructief beleid, dat al jaren gaande is in Nederland en in 2021 is voortgezet.

Nederland zakt langzaam weg. Het is zó duidelijk te zien, voor onze ogen. Het gebeurt. Iedereen ziet het om zich heen. 30 à 40 jaar geleden kon een eenverdiener met een gewone middenklassebaan drie kinderen onderhouden en een huis kopen. Die had dan een autootje en kon twee keer per jaar op vakantie. Dat was een hele normale levensstandaard in Nederland 30 à 40 jaar geleden. Dat is volstrekt verleden tijd. De publieke voorzieningen waren 30 à 40 jaar geleden zo goed dat in principe iedereen, welke achtergrond je ook had, via het onderwijssysteem, het sociale systeem, kon opklimmen om, als je daar de capaciteiten voor had, welk beroep dan ook te gaan uitoefenen, om te gaan studeren zonder torenhoge studieschuld, enzovoorts. Noem het allemaal maar op. De situatie was zo dat onze ouderen op een fatsoenlijke manier in verzorgingstehuizen of bejaardentehuizen hun oude dag konden slijten. De situatie was over de hele linie veel beter en wij zakken af als land.

En dat komt door die drie megatrends, waar de gevestigde politiek zich volledig aan heeft verknocht en waar ze altijd maar mee door wil gaan, wat er ook gebeurt. Of de ene partij nou wat groter wordt bij de verkiezingen of de andere: immigratie, europeanisering en klimaattransitie, het gaat door. Van VVD tot CDA, van de Partij van de Arbeid tot GroenLinks, D66 en de ChristenUnie, alle gevestigde partijen steunen dit als uitgangspunt van het beleid, en dus is alles wat we vandaag verder bespreken als verantwoording van 2021 — sorry dat ik het zo zeg — geneuzel in de marge. Het gaat om een procentpuntje hier of daar. Het gaat van: jongens, doe nou net even dat; zet er wat ambtenaren op. Maar jullie moeten uitzoomen. We moeten uitzoomen en zien waarom er nou een probleem is in Nederland: waar gaat het nou mis? Dat is omdat de fundamentele keuzes niet deugen.

Forum voor Democratie is de enige partij die dit op dat fundamentele niveau aankaart en er steeds maar weer op hamert dat de uitgangspunten van het beleid niet deugen. Die zijn niet goed en die moeten veranderen. Wij willen het fundamenteel anders doen, niet een beetje anders, maar helemaal anders. Wij willen de Nederlander weer centraal stellen, stoppen met de massale immigratie, de Europese eenmaking en de klimaatplannen. Wij willen nee zeggen tegen de internationale druk om met het huidige beleid door te gaan en willen ons dus losrukken uit de greep van de globalisten en weer de vrijhaven worden die we hier in deze Rijndelta in het verleden zijn geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik keer weer terug naar de aarde.

Voorzitter. De boekhouding van het afgelopen jaar ziet er niet best uit. De president van de Algemene Rekenkamer, Arno Visser, heeft gewaarschuwd: als basale zaken niet op orde zijn, hoe ga je dan ingewikkelde zaken doen? Een deel komt door de coronacrisis, maar van 7,5 miljard kunnen we niet met zekerheid zeggen of die doelmatig zijn besteed. Wij sluiten ons daarom aan bij de kritiek van andere fracties en vragen ons af: krijgt de Nederlander volgend jaar wel een goed verslag van waar al die miljarden aan belastinggeld naartoe zijn gegaan en of deze doelmatig en rechtmatig zijn besteed?

JA21 constateert dat het afgelopen jaar grote fouten zijn gemaakt en niet alleen in de boekhouding. Wij kijken dan ook terug op een roerig jaar. Veel van de problemen van vandaag zijn een gevolg van beleidskeuzes die het afgelopen jaar zijn gemaakt. Zo zien we de migratiecrisis. De opvang van asielzoekers loopt overvol. Er is voor gewone Nederlanders al geen enkel huis meer te krijgen, laat staan dat we 13.000 huizen voor statushouders op de plank hebben liggen. Daar heeft JA21 sinds ons aantreden al voor gewaarschuwd en dit is door dit kabinet nog niet opgelost. JA21 heeft ook herhaaldelijk gevraagd: kan het kabinet de werkelijke kosten van de migratiestroom inzichtelijk maken op de begroting? Ik heb dat vorig jaar ook gevraagd aan minister Hoekstra, maar hij kon dat niet. Hij wist niet hoe dat zou moeten. Ik wil dit kabinet en de nieuwe minister van Financiën vragen om deze kosten wel inzichtelijk te maken op de begroting. Volgens wetenschapper Jan van de Beek kost dit ons miljarden. Hoeveel precies weten we niet, maar ik vraag het kabinet ons dit te laten weten. We moeten dit durven benoemen en bespreken, want als wij niet weten hoeveel beleid kost, is het moeilijk het kabinet te controleren. Daarom is deze kwijting, zoals dat heet, ook belangrijk.

Maar we zien ook de koopkrachtcrisis en de oplopende inflatie. Zeer zorgwekkend, premier! Vandaag ook weer slecht nieuws van het Centraal Planbureau. Een miljoen huishoudens dreigt in geldnood te komen door de hoge energieprijzen. Een miljoen huishoudens, een groot aantal burgers, premier! Mensen zien de boodschappen peperduur worden, durven niet meer te tanken en hun spaargeld verliest met de dag aan waarde, onder andere door het monetaire beleid van de ECB, maar zeker ook door het beleid van de afgelopen kabinetten. En ja, de oorlog in Oekraïne heeft de problemen verergerd, maar in 2021 en ook bij het aantreden van het nieuwe kabinet, nog voor de oorlog, heeft JA21 al gewaarschuwd voor de enorme lastendruk, de stijgende energieprijzen en de teruglopende koopkracht. Er is niet geluisterd en de problemen worden vooruitgeschoven omdat de coalitie er zelf niet uitkomt. Er is politieke tijd gekocht, zodat het kabinet kan blijven zitten zoals het er nu zit.

Voorzitter. Is de minister het met JA21 eens dat de koopkrachtcrisis en de oplopende inflatie mede veroorzaakt zijn door beleidskeuzes van het afgelopen jaar en dat we ons niet volledig kunnen verschuilen achter de oorlog in Oekraïne? Zo ja, welke andere beleidskeuzes gaat dit kabinet maken om de koopkracht van de gewone Nederlanders te redden?

Voorzitter. Dan hebben we ook nog een stikstofcrisis. In het Duitse regeerakkoord komt het woord "Stickstoff" slechts eenmaal voor, terwijl daar De Groenen meeregeren. Het hele land zit hier op slot. We bouwen niet meer, we boeren niet meer, onze economie piept en kraakt, en wat doet het kabinet? Miljarden in een fonds stoppen om de boeren dan maar gedwongen te laten stoppen met het boerenbedrijf. Ondanks het grote woningtekort dreigt de woningbouw stil te vallen. En waarom? Het is verbijsterend en niemand buiten deze "vierkante hectare" begrijpt het nog. Maurice de Hond heeft voor ons gepeild dat maar liefst 75% van de kiezers van Nederland liever wil dat wij het woningtekort oplossen dan dat wij met stikstof bezig zijn en niet bouwen. Van de CDA-achterban is het 84% en van de VVD-achterban is het 86%. Geachte afgevaardigden en premier, ik wens u morgen een prettig congres! Ook in de achterban van de coalitiepartijen is men in grote meerderheid tegen dit beleid. Ik houd u daarom graag deze spiegel van de samenleving voor. Waar zijn wij in Den Haag in godsnaam mee bezig? Stop de geldverspilling, leer de lessen van 2021, los de migratiecrisis op, verbeter de koopkracht en repareer het stikstofbeleid zo snel mogelijk met een reparatiewet.

Dank u wel, voorzitter. Er is nog veel tijd over, maar die geef ik u terug.

De voorzitter:
Kijk eens aan. Dat wordt gewaardeerd. Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Duizend euro is voor de meeste gezinnen in ons land heel veel geld, geld dat zo'n gezin kan gebruiken voor de stijgende energierekening of om de studiekosten te betalen. Ruim duizend euro belastinggeld per Nederlander, in totaal 18,8 miljard euro, is het bedrag dat mogelijk onrechtmatig is uitgegeven of waarvoor onrechtmatige verplichtingen zijn aangegaan. Ik denk dat we hier met elkaar moeten constateren dat dat een probleem is.

Vorig jaar stelde ik tijdens het Verantwoordingsdebat de vraag of die onrechtmatige uitgaven van de overheid te wijten waren aan corona en alles wat daarbij kwam kijken. Dit jaar stel ik die vraag niet, omdat het voor de SGP wel duidelijk is. Natuurlijk heeft corona niet meegewerkt, maar we kunnen ook lang niet alles toeschrijven aan corona. De coronacrisis heeft wel twee andere gevolgen gehad. Allereerst heeft zij structurele problemen blootgelegd, want tijdens een flinke storm zie je pas hoe stevig het dak daadwerkelijk is.

Voorzitter. Maar de problemen zijn geen natuurverschijnsel, iets waar je geen invloed op kunt hebben. Twee voorbeelden laten zien dat er wel degelijk verbeteringen mogelijk zijn. Ten eerste kan dat door het investeren in financieel beheer. Bij Volksgezondheid, Welzijn en Sport lijkt de weg naar boven gevonden te zijn. Ook de informatiebeveiliging komt steeds meer op orde. Een impuls op het financieel beheer is volgens mij bij de totale overheid hard nodig. Hier ligt wat de SGP betreft een belangrijk deel van de oplossing. Mijn vraag aan de minister van Financiën is welke rol zij hierbij voor zichzelf weggelegd ziet. Vooral ook is de vraag: hoe wordt de financiële expertise op alle ministeries waar dat nodig is — dat is op de meeste, denk ik, wel het geval — verstevigd? En kan de minister toezeggen dat na VWS ook op andere ministeries een extra stap wordt gezet, uiteraard voor zover dat op die ministeries nodig is?

Voorzitter. Corona heeft ook schade berokkend aan het budgetrecht van de Kamer. Veel collega's hebben daar al het een en ander over gezegd. Tijdens de coronacrisis werden incidentele begrotingen veelvuldig ingezet en werd er nog weleens een afslag genomen op het gebied van budgetrecht. Ik ben heel blij dat ik vandaag ook VVD en D66 er nadrukkelijk de vinger bij zag en hoorde leggen. Mijn vraag is of de minister daar ook op kan reageren, en daarbij vooral kan ingaan op de vraag hoe het pad van financiële rechtmatigheid weer gevonden kan worden.

Voorzitter. De crisismaatregelen zijn na corona nog niet weg. De oorlog in Oekraïne en bijvoorbeeld de compensatie voor de hoge energieprijzen hebben het budgetrecht ook geen goed gedaan. Maar ik denk ook aan de enorme fondsen die het kabinet wil instellen. Het geld staat al vast, maar de doelmatigheid is hoogst onzeker, zoals collega Nijboer nadrukkelijk heeft verwoord. Ik ben het helemaal eens met wat hij zei. Ik vond het ook wel heel tekenend dat er in de Voorjaarsnota geld uit die fondsen gehaald kan worden, zonder dat dat echt grote gevolgen lijkt te hebben. Dan zijn mijn vragen: wat is nu eigenlijk de doelmatigheid van die fondsen, en wat gaat de minister concreet doen om het budgetrecht van de Kamer in ere te herstellen? En vooral: gaat de minister ook wat vaker nee verkopen aan ministers die extra geld vragen, zonder dat daar een wettelijke basis voor is, of zonder een expliciete goedkeuring van het parlement?

Voorzitter. U zei daarstraks, ergens in de loop van het debat: vooruitblikken doen we volgende week; nu gaan we terugblikken. Als ik terugblik op mijn afgelopen week, kan ik zeggen dat ik per ongeluk het boek De romantische boekhouder tegenkwam. Ik denk dat de leden in vak-K dat vast wel kennen. Het is de biografie van Gerrit Zalm, de voormalig minister van Financiën. Ik had nooit zo'n romantisch beeld bij hem, moet ik eerlijk zeggen. Ik ben halverwege het boek, maar ik heb het ook nog niet kunnen ontdekken. Maar ik heb al vaak laten blijken dat ik terugverlang naar de zalmnorm. En als ik dit boek zo tot halverwege lees, dan denk ik: ik verlang ook terug naar de geest van Zalm. En wat is dat? In mijn beleving — het kan natuurlijk nog veranderen als ik het hele boek uit heb — is dat het volgende: hij handelde op de korte termijn, maar hield altijd de blik vooruit op de lange termijn. Volgens mij moeten we daar ook weer naar terug. Maar misschien heb ik volgende week, als ik het hele boek uit heb, bij de Voorjaarsnota, nog veel betere inzichten, of zeg ik: het was het toch niet helemaal. Maar dit zeg ik voor nu.

Dan Defensie. Ik denk dat we daar zeker even bij stil moeten staan. Want net als in 2021 oordeelde de Algemene Rekenkamer dat het vastgoedbeheer bij Defensie onvoldoende is. Ik heb vorig jaar een motie ingediend die vroeg om actie. Die actie is er ook, en dat is goed. Rond de zomer komt er een nieuw Strategisch Vastgoedplan. Daarin zullen de keuzes rond concentreren, vernieuwen en verduurzamen uiteraard stevig onderbouwd en verantwoord moeten worden. Maar mijn vraag is: heeft de minister er vertrouwen in dat hiermee de problemen ook definitief opgelost kunnen worden? Want wij zijn er als SGP uiteraard heel positief over dat er eindelijk meer geld gaat naar Defensie. We zien ook dat de afdeling inkoop van Defensie het daarmee de komende jaren heel erg druk gaat krijgen; dat is goed nieuws. Maar daarbij leven er wel een aantal zorgen, met name als we kijken naar de financiële kant. Al sinds 2016 ziet de Rekenkamer het inkoopbeheer namelijk als onvolkomen. Mijn vraag is: hoe worden die onvolkomenheden aangepakt en welke concrete acties worden op dit moment daarop ondernomen? Want hoe dan ook brengt dat extra geld ook extra verantwoordelijkheid met zich mee. We moeten ervoor zorgen dat het geld voor Defensie niet alleen doelmatig wordt besteed, maar ook rechtmatig. En ik zou graag zien dat de minister daarop ingaat.

Voorzitter. In een interruptie op het CDA heb ik de Monitor Brede Welvaart al even bij de kop gepakt. Een punt dat bij mij in ieder geval stevig binnenkwam, is dat vrijwilligerswerk, want dat is de indicator die sinds vorig jaar het meest verslechterd is. Dat vinden wij als SGP net als gelukkig een heel aantal collega's heel erg zorgelijk, want juist dat vrijwilligerswerk is enorm belangrijk. Het is het cement van de samenleving. Mijn vraag is eigenlijk of de minister een verklaring heeft voor deze daling. En wat kan en gaat de minister doen om dat vrijwilligerswerk te stimuleren? We kunnen dat niet verder terug laten zakken, is mijn boodschap.

Een van de dingen die mij daar in ieder geval bij triggerde, is de regeldruk. Kan de minister daar invloed op uitoefenen en op die manier het vrijwilligerswerk aantrekkelijker maken? Veel mensen zullen niet weten wat het UBO-register is, maar de minister weet dat uiteraard wel. Kan zij aangeven of daar mogelijkheden liggen om in ieder geval het vrijwilligerswerk aantrekkelijker te maken?

Voorzitter. Een ander belangrijk punt is de uitvoering van moties en toezeggingen. Bij de begroting in het najaar wordt altijd aan de Kamer gerapporteerd hoe uitvoering is gegeven aan aangenomen moties. Maar het zou logisch zijn dat het kabinet juist op Verantwoordingsdag, de dag waarop de Kamer terugblikt op het voorgaande jaar, de Kamer daar ook over informeert. De Werkgroep versterking functies Tweede Kamer adviseert in haar rapport Meer dan de som der delen om een extra reflectiemoment in te voegen. Vandaar mijn vraag aan de minister-president of het kabinet bereid is om voortaan in de jaarverslagen op Verantwoordingsdag een rapportage toe te voegen over de uitvoering van moties en toezeggingen van het afgelopen jaar. Op die manier wordt de positie van de Kamer verstevigd en kan er beter worden toegezien op een goede uitvoering.

Voorzitter, tot slot. Het Verantwoordingsdebat is ook het moment om terug te blikken én om lessen te trekken voor de toekomst. Een van die lessen is het dichten van de kloof tussen papier en werkelijkheid, zoals de Algemene Rekenkamer ons voorhield. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de ambitieuze papieren klimaatdoelstellingen en de werkelijkheid van overvolle elektriciteitsnetten. Gisteren hoorden we dat ook die netten in Brabant en Limburg overvol zijn. Dat is slecht voor de verduurzaming en slecht voor de economie. Mijn concrete vraag is: hoe gaat het kabinet dat oplossen? Ik denk ook aan de schadeafhandeling in Groningen waarbij elke euro die naar een Groninger ging, gepaard ging met maar liefst €0,74 aan uitvoeringskosten.

Dat probleem speelt ook nog wel breder. Een gezin met een laag middeninkomen kan op papier misschien goed rondkomen, maar door de hoge belastingdruk, het missen van toeslagen en de oplopende inflatie moet het in werkelijkheid moeite doen om de eindjes aan elkaar te knopen. Ook vanochtend stonden de kranten daar weer bol van. Mijn vragen zijn: waarom krijgen die middeninkomens zo weinig aandacht en hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat ook middeninkomens weer financieel rond kunnen komen? De SGP vindt dat er veel meer aandacht moet komen voor die steeds kleiner wordende portemonnee van gezinnen met een middeninkomen.

Voorzitter. Ik besef dat mijn laatste vragen geen gemakkelijke zijn, maar ik denk en ik hoop dat de minister-president er wel een reflectie op kan geven en dat hij daarbij ook mijn vraag kan beantwoorden wat hij eraan gaat doen om die kloof tussen papier en werkelijkheid te verkleinen. Wat zou het mooi zijn als later in zijn biografie zou staan dat hij dit probleem echt heeft opgelost. Ik denk dat hij daar gewoon heel trots op zou zijn, en onze nakomelingen ook. Mijn vraag is: wat is de reactie van de minister-president op de opmerkingen van de Rekenkamer? Het gaat dan niet alleen om de kloof tussen het Haagse papieren beleid en de werkelijkheid in het land, maar ook om realistische klimaatdoelstellingen, begrijpelijke fiscale keuzes voor ondernemers en vooral ook financieel goed onderbouwde overheidsuitgaven.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Ik geef het woord aan de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik doe deze inbreng ook namens mevrouw Den Haan. Ik heb gemakshalve haar acht minuten bij die van mij opgeteld, zoals dat een goed gebruik is in de Kamer. Maar ik beloof u: ik zal het binnen de acht minuten van mijzelf houden.

Voorzitter. Ik hoorde een collega zeggen: kennis leidt tot meer verantwoordelijkheid. Nou hoorde ik ooit eens een cabaretier zeggen: kennis leidt er niet toe dat we ons bevrijden, maar dat we de contouren van de gevangenis beter zien. Daar kunt u even rustig op kauwen!

In 2019 kregen wij van collega Snels en collega Sneller een creditcard, toen nog 300 miljard. Het idee was dat ministers en staatssecretarissen voor elk voorstel dat zij deden, moesten aangeven wat de doelmatigheid en de doeltreffendheid ervan was. Dat is eigenlijk de kern van de Comptabiliteitswet. Voor de Kamer is deze verplichting een belangrijk hulpmiddel om de regering te controleren. Wat belooft een bewindspersoon nu eigenlijk en hoe wordt beargumenteerd dat deze belofte met zo min mogelijk belastinggeld wordt gerealiseerd? Hoe beter dit vooraf in plannen wordt opgeschreven, hoe gemakkelijker de Kamer het kabinet daarop kan controleren en hoe beter departementen achteraf beleid kunnen evalueren.

Voorzitter. Tot zover de theorie. Zo zou het moeten. De praktijk is anders. Wat we vandaag met elkaar doen, is essentieel en een belangrijke pijler onder onze parlementaire democratie. Natuurlijk is het zo dat terugkijken minder interessant is dan vooruitkijken. Want we zien dat de waan van de dag óók onze agenda hier in de Kamer bepaalt. En toch moeten we terugkijken om goed vooruit te kunnen kijken. We moeten lessen trekken. Terugkijken is complex, maar gelukkig kunnen wij terugvallen op de onderzoekers en de rekenmeesters van de Algemene Rekenkamer. Ik wil ze ook graag bedanken. Ik bedank de medewerkers van de Algemene Rekenkamer, die hard hebben gewerkt om ons van informatie te voorzien. En ik ben ook dankbaar dat we als parlement een instituut hebben als de Rekenkamer, dat ons hierin ondersteunt.

"Woensdag, gehakdag." Zo was het op de derde woensdag van mei. Toen ontvingen wij de jaarstukken. Als we naar de jaarverslagen van de rijksoverheid en de rapporten van de Algemene Rekenkamer kijken, zien we een slecht beeld. Niet alleen heeft het kabinet het afgelopen jaar gefaald, maar ook de trend is buitengewoon ernstig en zorgwekkend. Van de aangegane verplichtingen is 15,5 miljard niet rechtmatig. Dat is 5% van de totale uitgaven van de overheid. En het is vijf keer hoger dan de norm. Al voor de crisis in 2019 was dit het geval. Toen was het nog ruim 1%. In 2020 was het 2,5%. In 2021 was het 5%; toen was er dus wederom een verdubbeling. In al die jaren werden die grenzen dus overschreden. En om u een beeld te geven, zeg ik: dit bedrag is net zo hoog als alle uitgaven van de gemeentes Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht bij elkaar, en dan komt er nog 1 miljard bij.

Maar ook bij de uitgaven wordt de tolerantiegrens van 1% overschreden. Van 3,3 miljard euro kan de rechtmatigheid niet worden vastgesteld. En de grootste problemen zitten weer bij VWS, Financiën en Defensie: de usual suspects. Bij VWS is er wel een verbetering, maar toch nog een grote onrechtmatigheid. Het ging bij VWS om 4,1 miljard, bij Defensie om 1,3 miljard en bij Financiën om 1,5 miljard. 54% van de onrechtmatigheden heeft te maken met de coronacrisismaatregelen. De driehoek VWS, Financiën en Defensie lijkt al jaren een financiële Bermudadriehoek te zijn waarin belastinggeld op onnavolgbare wijze lijkt te verdwijnen.

En dan hadden we nog de 7,9 miljard euro bij EZK waarvan de rechtmatigheid aanvankelijk niet kon worden vastgesteld. Het is via spoedprocedures op het allerlaatste moment, na het maken van bezwaar, alsnog gedaan. Ik vind dat een vreemde gang van zaken. Deelt de minister de mening dat dit een verkeerde indruk maakt?

De rechtmatigheid van de verplichtingen en uitgaves staat onder toenemende druk. Dat is, zoals ik al zei, ernstig en zorgwekkend. Op maar liefst tien begrotingshoofdstukken is de tolerantiegrens overschreden. Dat is meer dan ooit. Wat gaan de verantwoordelijke ministers doen om het tij te keren? De eerste reacties zijn teleurstellend. De minister van Financiën en de minister van BZK hebben weliswaar een officiële reactie gegeven, maar deze zijn bijzonder vaag. "Minister Kaag gaat haar best doen." Ze zegt: ik ga herhaling van fouten en onzekerheden voorkomen. Minister Bruins Slot wil meer aandacht geven aan de uitvoering en de uitvoerbaarheid, en ze wil "beleid en praktijk beter op elkaar laten aansluiten." Voorzitter, ik had vroeger een collega die zei: dat is net als appeltaart, dat vinden we allemaal lekker, maar wie gaat het bakken en hoe gaan we dat dan precies doen? Het is dus weinig concreet. Ik wil graag een nadere reactie op de vraag wat de minister nu écht gaat doen om die rechtmatigheid en de uitvoering in de praktijk te verbeteren. Komt de minister met een actieplan om weer rijksbreed boven de 99% rechtmatigheid uit te komen?

Voorzitter, iets anders. Zou het een idee zijn om de Algemene Rekenkamer bij grote onrechtmatigheden echte maatregelen te kunnen laten opleggen? Daardoor zou ze niet alleen maar pas achteraf de bal bij de Tweede Kamer neer hoeven te leggen. En waarom worden de uitgaven van de gemeenten en de provincies eigenlijk niet onderworpen aan toezicht door de Algemene Rekenkamer? Ook daar gaan miljarden euro's in om, vaak gefinancierd vanuit het Rijk.

Hoe kan de financiële functie van de Kamer versterkt worden? Ik heb het volgende al een aantal keren gezegd. We hebben een Bureau Wetgeving. We hebben geen bureau begroting of bureau financiën. Zou het een idee zijn om dat, net zoals andere landen, wel in te stellen, zodat fracties daar ondersteuning in kunnen krijgen?

Want, voorzitter, waar veel overheidsgeld is, dreigt misbruik. Juist als de sluizen van die overheidsfinanciën wijd opengaan, is extra controle noodzakelijk. De spelregels van die overheidsfinanciën blijven ook in crisistijd hetzelfde: wat onrechtmatig is, is onrechtmatig. Het is daarom bedroevend en teleurstellend dat de tolerantiegrens voor de rechtmatigheid zowel voor de uitgaven als voor de aangegane verplichtingen is overschreden. Deelt de minister die conclusie, ook in crisistijd?

Het veelvuldig gebruiken of misbruiken van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet is naar mijn oordeel te vaak een excuus, want de belastingplichtige, de toeslagengerechtigde, de uitkeringsgerechtigde, kortom, wij allemaal, wij Nederlanders moeten ons tot op de laatste cent verantwoorden, anders volgen zware sancties. Als de overheid een burger was, dan had zij nu te maken gekregen met boetes, terugvorderingen, inbeslagnames, procedures, rechtszaken en uitsluiting. Dan had zij op zwarte lijsten gestaan en waren er fraudeteams op gezet met zware controles, misschien wel huiszoekingen, en in laatste instantie waren ze tot een faillissement gedwongen. Maar de overheid zelf mag er blijkbaar met de pet naar gooien als het gaat om de verantwoording. Dat is meten met twee maten. Deelt de minister de mening dat dit echt niet kan? Kunnen de minister van Financiën en de minister-president toezeggen dat ze er alles aan zullen doen om in 2022 geen enkele tolerantiegrens te overschrijden? Want onderdeel van die beloofde nieuwe bestuurscultuur, die ik nog maar zelden heb waargenomen, moet toch zijn dat we stoppen met goedpraten wat fout is, dat er verantwoordelijkheid wordt genomen en leiderschap wordt getoond?

Tot slot. De president van de Algemene Rekenkamer riep de Kamer er vorig jaar toe op om meer het heft in eigen hand te nemen. De 24 rapporten die daarover opgesteld zijn, zouden ons daarbij moeten helpen. Uiteindelijk moet de Kamer zelf haar verantwoordelijkheid nemen. De Kamer moet aan het werk. Een eerste stap daartoe is vooralsnog geen decharge verlenen op het financieel jaarverslag van het Rijk en de jaarverslagen van de departementen waar de tolerantiegrenzen zijn overschreden. Ik overweeg daartoe een motie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen, Volt.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter. Alle mensen die geslaagd zijn vandaag, waaronder mijn zoon, van harte gefeliciteerd. Ik realiseer mij ook dat er scholieren zijn die niet geslaagd zijn. Heel veel sterkte. Ik hoop dat de mensen die een herhaling moeten doen, het ook gaan halen.

Dank jullie wel.

De voorzitter:
Daar sluiten we ons denk ik allemaal bij aan.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Allereerst natuurlijk de felicitaties aan de heer Azarkan en zoon en aan iedereen die vandaag geslaagd is.

Voorzitter. Vandaag lezen we dat bijna 1,2 miljoen huishoudens het risico lopen financieel in de knel te raken, terwijl er bedrijven zijn die exorbitante winsten boeken als gevolg van de crisis waar we in zitten. Ook decennia aan waarschuwingen voor klimaatverandering worden onder ons aller neus nu bewaarheid. Hitterecords volgen elkaar in angstaanjagend tempo op. Elk jaar zien we dat de weersextremen steeds gewoner worden. Ondertussen daalt het vertrouwen in onze instituties verder en verder. Het tij moet gekeerd worden, maar daarvoor moeten wij als politiek ook zelf in de spiegel durven kijken. Want kan de overheid vertrouwen van haar burgers verwachten als zij haar burgers zelf niet lijkt te vertrouwen? Want één foutje of één verkeerde achternaam op een overheidsformulier en je hebt een probleem, waarbij het vergrootglas vaak ligt op mensen die toch al tegen de klippen op proberen het hoofd boven water te houden. Er wordt van mensen verwacht dat ze elk bonnetje kunnen overleggen en verantwoorden.

Is het, dat constaterende, dan niet bitter dat diezelfde rijksoverheid voor het derde jaar op rij haar eigen bedrijfsvoering niet op orde heeft? Ik citeer: "Nu wij voor de derde achtereenvolgende maal moeten vaststellen dat de tolerantiegrenzen zijn overschreden, kan de vraag rijzen wat wij nu 'goedkeuren' via onze verklaring van goedkeuring." Hoe reflecteert de minister op het ongemak dat de voorzitter van de Algemene Rekenkamer uitsprak? Hoe kijkt zij naar hetgeen de Algemene Rekenkamer denkt goed te keuren?

Voorzitter. Met de crisis van de afgelopen jaren zou mijn fractie nog best wel kunnen begrijpen dat er door chaos en tekorten problemen omtrent verantwoording kunnen ontstaan. Maar helaas zijn de problemen structureel van aard. Dat zeggen wij niet, maar dat zegt de Algemene Rekenkamer. Ik zei het net al: de tolerantiegrenzen worden al drie jaar overschreden. Als dit bij een Europese begroting gebeurt, zoals eerder, dan stemt de Nederlandse regering tegen decharge. Hoe kijkt de minister hiernaar? Is het gelijke monniken, gelijke kappen? Graag een reactie.

Voorzitter. Als de overheid het vertrouwen wil repareren, moet het toch allereerst echt gewicht toekennen aan het oordeel van de instituties die toezien op een goed functionerende overheid. Is de minister het met Volt eens dat we de Rekenkamer niet voor niks vragen te rapporteren, en dus verplicht zijn de belangrijkste conclusies om te zetten in structurele veranderingen? Welke oorzaken ziet de minister? En welke oplossingen heeft zij al in gang gezet of is zij van plan in gang te zetten? Ik vraag dit ook omdat we deze zorgwekkende trend ook vorig jaar, bij hetzelfde debat, bespraken. Het was toen de heer Snels die het kabinet per motie verzocht de oorzaken te onderzoeken van deze trendmatige verslechtering. Ook hier wil ik de minister vragen wat er met de uitkomsten van deze motie is gedaan. Welke lessen zijn er getrokken? En hoe voorkomen we dat we volgend jaar hetzelfde moeten concluderen en het debat opnieuw moeten doen?

Voorzitter. Uit het rapport van de Rekenkamer blijkt dat we niet altijd weten wat er terechtkomt van de miljarden die de overheid gebruikt voor de uitvoering en het beleid. Er is te weinig oog voor, net als voor de exacte uitwerking van dat beleid. Dat kunnen we ons simpelweg niet permitteren. Want elke euro die we nu uitgeven, moet bijdragen aan een socialer, duurzamer en veiliger Nederland en Europa, en aan de toekomst van generaties na ons. Mijn vraag aan de minister: hoe gaat het kabinet de grip op zijn eigen uitgaven en de daarmee behaalde resultaten concretiseren?

Vorig jaar werd er in het Verantwoordingsdebat ook gevraagd naar de 116 fiscale maatregelen, die samen leidden tot maar liefst 111 miljard aan belastingderving. Meerdere collega's adresseerden toen die wildgroei van regelingen met vage doelstellingen, gebrekkige onderbouwing, onduidelijke resultaten en zeldzame evaluaties. Ook toen werd hier extra aandacht voor gevraagd. Ik vraag me af: wat is daar op dit moment van terechtgekomen?

Voorzitter. Het is positief om te zien dat de Monitor Brede Welvaart steeds meer geïntegreerd wordt in de begrotingsdiscussies en in de begrotingscyclus. Tegelijkertijd staat het rapport vol met punten waarop we als Nederland een inhaalslag moeten maken. We hebben daar net al over gesproken: groene indicatoren, vermogensongelijkheid, vertrouwen en vrijwilligerswerk. Maar kan het zonder duidelijke doelstellingen en meetbare indicatoren? Zijn onze uitgaven toekomstbestendig? Doorstaan ze de door Volt eerder aangehaalde generatietoets? Oftewel, wat betekenen de uitgaven nu voor onze kleinkinderen en achterkleinkinderen? Kan de minister toezeggen dat die generatietoets echt toeziet op de langere termijn, dus ook op de 20, 30 en 40 jaar? En zitten hier bredewelvaartsindicatoren aan vast?

Voorzitter. Mensen zien onvoldoende op welke manier hun belastinggeld terugvloeit in de vorm van oplossingen voor hun dagelijkse problemen. Ze vragen zich dus terecht af: worden mijn belastingcenten wel goed besteed? Volt komt steeds opnieuw tot de conclusie dat de systeemcrisis zich op te veel dossiers tegelijk manifesteert en dat het de hoogste tijd is dat we de burgers zelf een stem gaan geven die verder reikt dan de gang naar een stembus. Wie vertrouwen wil, moet ook vertrouwen durven geven. Wat mijn fractie betreft is het de hoogste tijd om mensen zelf mee te laten denken over die noodzakelijke koerswijzigingen.

Voorzitter. Volt wil die burgermacht vormgeven door permanente burgerberaden in te stellen, lokaal, nationaal en Europees. Voor grote uitdagingen waarop de politiek al jaren geen antwoord weet te bieden, zoals veilige woonwijken, de toekomst van werk of een energieonafhankelijke Unie, kan juist de creativiteit van burgers voor doorbraken zorgen. Burgers moeten aan het begin van het wetgevingstraject invloed krijgen, juist ook om tegenmacht te bieden aan die grote lobbymacht.

Daarnaast is Volt ook voor het op grotere schaal inzetten van en werken met burgerbudgetten. Er zijn inmiddels tal van voorbeelden, nationaal en internationaal, die tonen dat mensen in overleg vaak weten hoe het beter en doeltreffender kan. Burgerbudgetten vergroten ook nog eens het vertrouwen en blijken kostenbesparend: een win-win. Laten we met die vorm van directe invloed op grotere schaal dan nu al gebeurt experimenteren. Graag een reactie.

Ik hoor graag van de minister hoe zij tegen deze punten aankijkt. Zouden we bijvoorbeeld ook dit jaar al een pilot kunnen starten met een nationaal burgerberaad? Ik ben benieuwd naar een eerste reactie, want tijdens de Voorjaarsnota zullen we met een concreet voorstel komen om zo de weg naar herstel van vertrouwen te helpen vormgeven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter, beste collega's in de Kamer en de burgers thuis of op de publieke tribune. Ik merk dat iedereen hier vandaag begint met citaten van grote schrijvers of filosofen. Als we dan toch bezig zijn, wil ik ook een citaat noemen, maar dat is van mijn oma. Mijn oma zei vroeger: "Loop mee in het tempo van de zwakste, dan weet je zeker dat niemand achterblijft". Dat is een van de basisregels die ik van huis uit meekreeg. Die omawijsheid zouden we hier ook elke dag moeten toepassen, met gezond boerenverstand. Dat gezegd hebbende, van onze overheid mogen en moeten wij volgens de Algemene Rekenkamer het volgende verwachten: beter zicht krijgen op wat er met publiek geld gebeurt en wat daarmee wordt bereikt. Het is namelijk niet ons geld maar het geld van de burgers, dat zij via allerlei belastingen afdragen aan de Staat.

Volgens de Algemene Rekenkamer is de boel, zacht gezegd, niet op orde. Hoe kijkt het kabinet tegen deze conclusie aan? En welke concrete maatregelen worden nu al getroffen om hier dit jaar beter op te scoren? Tientallen jaren lang kon ieder kabinet zich beroepen op goed financieel beheer als onlosmakelijk onderdeel van het begrotingsbeleid met gezond boerenverstand. Nu de boekhouding voor het derde jaar op rij niet op orde is, maken ook wij ons zorgen over de komende jaren. In het coalitieakkoord werd zomaar even 60.000 miljoen euro op de plank gelegd voor klimaat en stikstof, terwijl niet duidelijk is hoe dit exact besteed gaat worden, wat we er precies mee gaan bereiken en of het de slimste manier is.

Voorzitter, 60.000 miljoen euro! Terwijl ggz-instellingen moeten sluiten omdat specialistische psychiatrische hulp te duur is. Omdat degenen die niet kunnen meekomen, te duur zijn. Moties van mevrouw Westerveld van GroenLinks en mijzelf om de centra voor psychotherapie open te houden, werden deze week door de coalitie geblokkeerd. Geen dekking, luidt dan het argument. Maar intussen ligt er wel 60.000 miljoen euro op de plank voor beleid waarvan we niet eens weten wie het krijgt, wat ermee gebeurt en welk effect het heeft. Ook kunnen mensen hun rekeningen niet meer betalen door de stijgende prijzen voor benzine, gas, voedsel en noem maar op. Volgens het Centraal Planbureau kan dat aantal oplopen tot 1,2 miljoen huishoudens — dus niet mensen, maar huishoudens. Dat zijn grofweg bijna 4 miljoen mensen die in armoede kunnen komen te leven, terwijl er 60.000 miljoen euro op de plank ligt te ronken. Ik wil het kabinet het volgende vragen. Had het kabinet tijdens de formatieperiode niet kunnen voorzien dat de prijzen zouden stijgen? Zo nee, hoe kan dat?

Voorzitter. Dan de covidcrisis. In de covidcrisis zijn de verantwoordingsregels met voeten getreden. Er zijn fouten gemaakt. Volgens de directie Financieel-Economische Zaken van VWS is dit ook te wijten aan de cultuur bij VWS, die niet gericht is op rechtmatigheid, oftewel niet gericht op overeenstemming met de geldende regels en besluiten. Voordat het verwijt komt dat de Kamer altijd zo negatief en wantrouwend is: dit zegt de overheid over zichzelf. Het testbeleid, met 926 miljoen euro kosten, is qua facturatie onvoldoende onderbouwd. Voor 315 miljoen aan zelftesten is geen bewijs van aflevering aan VWS geleverd. Dit is onacceptabel. Het is onacceptabel voor een overheid die werkt met geld van burgers, zeker als je bedenkt dat diezelfde burger gekort wordt of boetes ontvangt bij één verkeerd vinkje, als hij een dag te laat betaalt of als hij de boekhouding te laat inlevert.

Dan nog iets over het vertrouwen. Volgens de Nationale ombudsman is het vertrouwen van de burgers in de overheid in 2021 verder gedaald. Om dat vertrouwen terug te winnen, moet de overheid zich allereerst betrouwbaar tonen. Denk aan de aardbevingsschade in Groningen en de lange rijen bij gemeentehuizen toen mensen een subsidieaanvraag wilden doen. Een foto van die rijen is door de Ombudsman zelfs als symbool gebruikt op de voorpagina van het jaarverslag, De burger kan niet wachten. En waarom moeten mensen hun geld zelf komen halen, vraag ik het kabinet. Waarom brengen we het niet naar de inwoners van Groningen? Waarom gaan we er steeds van uit dat mensen die er geen recht op hebben dan misschien ook geld krijgen? Waarom gaan we niet uit van de overgrote meerderheid, die wél te goeder trouw is?

Dan kort iets over de portemonnee van de gemeenten. Kan dit kabinet ervoor zorgen dat de financiering van gemeenten minder hapsnap geregeld gaat worden en dat het maken van plannen over miljardenbezuinigingen vanaf 2026 direct wordt gestopt? Kan het kabinet ervoor zorgen dat gemeenten net als iedereen hier in deze zaal kunnen rekenen op vergoedingen die voorspelbaar zijn en de prijsontwikkelingen volgen?

Voorzitter. Terwijl ons land opkrabbelt na een heftige covidcrisis die diepe wonden heeft geslagen op allerlei manieren, komen veel ondernemers juist nu weer voor een zware periode te staan. Er moet weer belasting betaald worden, de kosten en de lonen stijgen en sommige bedrijven verlagen hun productie of sluiten hun deuren een paar dagen per week wegens gebrek aan personeel. Het kabinet geeft op basis van gegevens van het CBS aan dat ondanks de coronapandemie nog steeds 83,6% van de Nederlanders tevreden is met het leven hier. Maar de tevredenheid is wel gedaald, en is op het laagste niveau sinds 25 jaar. Van een dalende trend is nog geen sprake, statistisch gezien dan, maar dalen is dalen. Dat we op het laagste punt zitten sinds we dit meten, moet wel worden gezien als een rode vlag, als een signaal dat er gevaar dreigt.

Het is volgens het kabinet goed nieuws dat de tevredenheid in Nederland ondanks de covidcrisis nog steeds relatief hoog is. Waar dit optimisme op gebaseerd is, horen we graag van het kabinet. Op dit moment zie ik namelijk alleen dat vele mensen hun rekeningen niet meer kunnen betalen en dat we een steeds grotere groep werkende armen krijgen. De brede welvaart, dus de staat van het brede welzijn van mensen in Nederland op allerlei gebieden, niet alleen in de portemonnee, wordt gemeten via de veelgeprezen modellen, en het kabinet lijkt te sturen op gemiddelden. Dat klinkt mooi, maar dan kan het dus zo zijn, voorzitter, dat wij allebei gemiddeld genomen op 100 meter afstand van de rand van het ravijn liggen, maar dat u, voorzitter, op 50 meter van het ravijn staat — ik gun u dat — en ik op de bodem van het ravijn lig. Als we er zo naar gaan kijken, dan houden we oog voor iedereen, dus ook voor degene die op de bodem ligt en voor degene die misschien op het randje staat, en ook voor de mensen die veilig zijn. Zo kom ik weer terug bij het begin van mijn bijdrage. Dan denk ik weer aan mijn oma, die zei: "Loop mee met het tempo van de zwakste; dan weet je zeker dat niemand achterblijft."

Voorzitter. De Rekenkamer constateerde dat er bij het kabinet een groot verschil is tussen papier en werkelijkheid en dat de boekhouding op orde moet worden gebracht. De burgers en hun brede welvaart moeten centraal staan, niet de papieren werkelijkheid. De Tweede Kamer heeft hierin ook een grote rol. Minder reageren op de waan van de dag, meer hoofdzaken van bijzaken onderscheiden en meer verantwoording afleggen aan de burgers, niet alleen in verkiezingstijd maar altijd.

Dank u wel. Ik heb een beetje tijd over.

De voorzitter:
Gefeliciteerd!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die ga ik u niet teruggeven.

De voorzitter:
Nee, dat had ik ook niet verwacht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heet geen Eppink. Nee, ik dacht: misschien is het nog wel leuk om te weten waar "gehaktdag" vandaan komt.

De voorzitter:
Vertel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Is dat leuk om te weten?

De voorzitter:
Zeker. En u heeft nog twintig seconden. Dus leuk.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog twintig seconden. Vroeger kreeg de slager altijd op maandag zijn dieren. Die slachtte hij zelf. Op dinsdag werden daar de luxestukken uit gehaald en op woensdag werd de rest gedraaid. Dat werd dan gehakt en dat moest je meteen opeten omdat mensen geen koelkast hadden. Vandaar dat het "gehaktdag" heet. Hier wordt het altijd in een soort negatieve context getrokken, maar ik vond dit eigenlijk een heel leuk weetje om positief te eindigen.

De voorzitter:
Mooi om dit te weten op Verantwoordingsdag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet of Nederland daar verder wat aan heeft.

De voorzitter:
Het is een leuk weetje, toch? Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. Nederland heeft van oudsher een reputatie van degelijkheid, zuinigheid en spaarzaamheid, wars van wilde zakelijke avonturen, geld over de balk smijten of administratieve slordigheid. Nou, de boekhouding van de Staat zou een derderangs incassobureau inmiddels niet misstaan. Jaar na jaar heeft de Algemene Rekenkamer de regering op de vingers getikt. Opeenvolgende ministers beloofden beterschap: "De volgende keer doen we extra ons best voor een goed schoolrapport van de rekenmeesters van de Rekenkamer." En dan gaat het toch weer mis. De ministers blijven zitten; zo gaat het ook met leerlingen die de lesstof niet begrepen hebben. Met de kennis van nu zou ik willen vragen wat de minister of misschien ook de minister-president anders gedaan zou hebben.

BVNL wil een kleinere overheid en lagere belastingen. Dat gaat hand in hand. De overheid kost namelijk geld en genereert geen geld. Hoe groter de overheid, hoe groter de verspilling. Dat zien we nu voor het derde jaar op rij zwart-op-wit. De gewone hardwerkende Nederlander mag de rekening van die spilzucht betalen in de vorm van hogere belastingen. De groei van de almachtige overheid, die zich met iedere stap van de burger wenst te bemoeien en die bepaalt wat goed is voor de mensen, zet ongebreideld door. Ik houd mijn hart vast inzake de fondsen voor klimaat en stikstof, samen 60 miljard euro. Ook BVNL is overigens voor klimaat: een gunstig vestigingsklimaat, een vriendelijk belastingklimaat en een rechtvaardig ondernemersklimaat waarin werken loont en sparen niet bestraft wordt. Kortom, een kleinere overheid, lagere lasten.

Voorzitter. De brave hardwerkende burger wordt geplaagd door inflatie, woningnood en torenhoge energierekeningen en ziet Schiphol in een dagcamping veranderen. Hij moet het niet in zijn hersens halen om een keer een formulier fout in te vullen of in het mkb een administratieve vergissing te maken, want het wantrouwende staatsapparaat stopt hem dan in de ambtelijke gehaktmolen. Maar de Staat gaat vrolijk door met gebrekkig boekhouden, inclusief onrechtmatige verplichtingen. Dat is zo'n 5% van het totaal ofwel zo'n 15 miljard over 2021. Met onrechtmatige inkomsten heeft de Staat ook niet zo veel problemen, maar gelukkig heeft de Hoge Raad belastingroof in box 3 min of meer voorkomen.

Dat de boekhouding weer niet klopt, kan geen verbazing wekken. De overheid heeft namelijk ook geen volledig overzicht van al haar bezittingen. De waarde daarvan is ongeveer 350 miljard, zo meldde de Rekenkamer ons eind vorig jaar. Met z'n allen bezitten we havens, vastgoed, wegen, bruggen, kazernes en ga zo maar door. Al die zaken tellen op tot ongeveer 350 miljard euro, maar hoe dit geadministreerd wordt, is niet geheel duidelijk.

Voorzitter. Als de Staat een bedrijf zou zijn, dan zat de CFO met dit soort verslaglegging nagelbijtend onder de valium het oordeel van de aandeelhouders en de raad van commissarissen af te wachten. De commissarissen zouden dan eerst nog even hun aansprakelijkheidsverzekering checken alvorens een oordeel te geven. Maar misschien ben ik te streng. Management de maat nemen is altijd eenvoudiger dan zelf besturen. Ik wil de boodschap van de president van de Algemene Rekenkamer dan ook herhalen: er is een papieren werkelijkheid aan het ontstaan die losstaat van de echte werkelijkheid, en dit probleem dreigt alleen maar groter te worden. "Op papier keuren we goed wat in werkelijkheid niet goed is", zei de Rekenkamer terecht. De uitvoering door de overheid in relatie tot haar burgers en het leveren van collectieve goederen laten meer en meer te wensen over. De maatschappij verandert sneller en wordt daarmee ook complexer. Zowel de Rekenkamer, de Raad van State, de Nationale Ombudsman als hoge ambtenaren waarschuwen keer op keer dat beleid en uitvoering steeds meer wringen. Dat is een probleem voor ons allemaal, ook voor de politiek. Door steeds uitzonderingen, aanvullingen, wijzigingen en aanpassingen te eisen met de beste bedoelingen, worden regels alsmaar ingewikkelder en soms onmogelijk om uit te voeren en te handhaven. Bij een bank is de gouden regel dat de backoffice, zeg de operations, nooit mag achterlopen bij de frontoffice, de commercie, om voorzienbare rampen te vermijden. Zo zou het bij de overheid ook moeten gaan. Gaarne zou ik van het kabinet vernemen dat de uitvoerbaarheid en niet per se de politieke wil vooropstaat bij nieuwe voorstellen. Kan het kabinet dit toezeggen?

Tot slot. Te vaak lees ik dat loyale ambtenaren schrijven dat het een en ander haalbaar is, mits er geen andere prioriteiten komen, de bezetting kwalitatief en kwantitatief binnen drie maanden verbeterd wordt, het ziekteverzuim halveert, de minister-president in één week Chinees leert en de minister en staatssecretaris van Financiën zich plaatsen voor de halve finale mixed dubbel op Wimbledon. De Friezen zeggen dan — met excuus aan de Friese collega's voor mijn uitspraak — it giet net. En dat is iets anders dan de meeste mensen denken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Op 15 maart kregen we een brief van de minister van Financiën. De begroting van de Europese Unie was wederom afgekeurd. De begroting voorzag namelijk in een foutenmarge van ongeveer 2,7%. Sinds jaar en dag geeft de Nederlandse regering dan geen goedkeuring aan de Europese Commissie voor het gevoerde begrotingsbeleid. Dit jaar heeft de Nederlandse regering samen met de Rekenkamer een jaarverslag gepubliceerd, waarin er voor de uitgaven een foutenmarge van meer dan 1% en voor de verplichtingen een foutenmarge van maar liefst 5% geldt. Waarom zou het parlement wel goedkeuring moeten verlenen aan de Nederlandse begroting, terwijl de Europese begroting met een veel kleinere foutenmarge geen decharge krijgt van de Nederlandse regering? Dit is onderdeel van hoe we langzaam wegzakken in onze rechtsstaat. We hebben het gezien bij onze Belastingdienst, die dertien wetten overtrad en waar mensen vermalen werden. We zien het bij de rijksbegroting, die nu drie jaar achter elkaar niet goedgekeurd moet worden. Graag wil ik weten hoe de regering dit recht krijgt.

Het is geen abstract idee. Ik ga u twee voorbeelden geven. Het eerste voorbeeld is de Catshuisregeling. Die werd binnen een dag aangekondigd. Daar was niet over nagedacht. Er was geen uitvoeringstoets. Er was geen debat in de Tweede Kamer. Kan het? Geven we het aan de juiste mensen? Die regeling is gierend vastgelopen. Begrijp ik nu dat mensen pas in 2026 een integrale beoordeling krijgen? En als dat zo is, is het acceptabel dat een regering valt over iets en het deze periode niet eens kan oplossen? Waarom bent u akkoord gegaan met die Catshuisregeling op deze manier? Want de Kamer kon er niks van vinden, maar het geld werd al uitgekeerd.

Het tweede is de energiecompensatie, voorzitter. Er zijn drie kolencentrales in Nederland: eentje van Riverstone, eentje van RWE en eentje van Uniper. Die worden dit jaar gecompenseerd om stilgezet te worden. Volgens de laatste berichten in de NRC kost dat 1 tot 1,5 miljard. Dat wordt netjes uitbetaald. Er zijn ook 1,1 miljoen huishoudens die hun energierekening niet kunnen betalen. De regering kondigde in december heel snel een regeling van €200 aan, die twee dagen voor de verkiezingen opgehoogd werd naar €800. Maar het wetsvoorstel moet hier nog behandeld worden. Het gevolg is dat de gemeentes dit stilgelegd hebben, omdat ze niet weten aan wie ze die €800 mogen uitbetalen. Waarom heeft het vier maanden geduurd voordat hier een wetsvoorstel lag? Wanneer krijgen we een definitie van wie dit krijgt? Want als je het baseert op het inkomen van dit jaar, dan weten mensen niet of ze het krijgen. Dan moeten ze het misschien net zoals de toeslag terugbetalen. Daar zijn ze doodsbang voor, kan ik u verzekeren. Doe je het op basis van vorig jaar, dan verlies je de mensen die vorig jaar wel werk hadden en dit jaar misschien wat minder, als oproepkracht. Ik geef u mee: als er 1,1 miljoen huishoudens echt in de problemen komen, en er waren er al een paar honderdduizend in de problemen, dan is het compenseren van ongeveer 800.000 huishoudens onvoldoende. Is de regering bereid daar verandering in aan te brengen?

Tot slot, de uithuisplaatsingen. Dit valt niet onder de financiële verantwoording, maar onder de morele verantwoording. Mag ik weten hoeveel kinderen nu al een betere omgang met hun ouders hebben naar aanleiding van het gevoerde beleid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik wil de leden van het college van de Algemene Rekenkamer van harte danken voor hun aanwezigheid hier: mevrouw Barbara Joziasse en de heer Ewout Irrgang. Heel fijn dat u aanwezig was. De bewindspersonen hebben aangegeven drie kwartier nodig te hebben om zich voor te bereiden, dus ik schors de vergadering tot kwart voor vijf.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de verantwoording 2021: de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik sta hier maar kort, alleen om even de regie met u te delen. De staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering zal zo beginnen met de beantwoording van de vragen op het terrein van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wat wij gaan doen — als u daar niet mee kunt leven moet u dat zeggen — is dat zij er in tweede termijn niet bij is, maar ambtelijk wel is vertegenwoordigd. Sigrid Kaag en ik kunnen dan verdere vragen en moties beantwoorden, maar er zijn heel weinig vragen op haar terrein. Daarna kom ik weer terug voor een aantal meer algemene vragen en de vragen die zijn gesteld over de ministeries van Buitenlandse Zaken en VWS. En daarna zal dan als pièce de résistance de minister van Financiën ingaan op alle vragen over het financieel beheer, de verantwoording, de Monitor Brede Welvaart, en de vragen die zijn gesteld over de andere ministeries, vooral EZK, Defensie, uiteraard Financiën en ook SZW.

Als u het goed vindt, voorzitter, maak ik plaats voor mevrouw Van Huffelen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden en ik zie allemaal instemmend geknik, dus het woord is aan de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank, voorzitter. Dank ook voor alle gestelde vragen. Ik wilde kort een introductie doen op de thema's rond digitalisering en daarna ingaan op de vragen die daarover zijn gesteld en natuurlijk ook op de andere vragen op het terrein van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

In eerste instantie over het thema digitalisering en met name de digitale overheid, waar vragen over gesteld zijn. De kern is dat wij als overheid digitalisering niet alleen steeds belangrijker vinden, maar vooral ook heel belangrijk vinden dat mensen daarin kunnen meedoen en dat de overheid dat op een menselijke manier invult. In maart van dit jaar heb ik een brief met de hoofdlijnen van het beleid opgesteld en naar u toegestuurd. Een belangrijk onderdeel daarvan is dan ook dat veilige digitale fundament en een betrouwbare overheid. Dat vormt de kern van het werk dat wij gaan doen. Daarvoor is werk te doen en dat doen wij samen met alle departementen, met hun chief information officers. We gaan de verdere uitwerking daarvan dan ook vormgeven in de vorm van een werkprogramma dat voor de zomer aan u wordt toegestuurd.

Door een aantal van u zijn vragen gesteld over de coördinerende rol van de overheid bij de digitalisering van de overheid. In eerste instantie vervullen wij die rol langs vier lijnen.

Er is een afspraak gemaakt. Dat is het Besluit CIO-stelsel Rijksdienst 2021. Daarin zijn de taken en bevoegdheden van de CIO's en de CISO's van de departementen geregeld. Samen zorgen zij ervoor dat er niet alleen maar hard wordt gewerkt aan het verbeteren van de IT-systemen, aan de manier waarop wordt samengewerkt, ingekocht, beheerd enzovoorts, enzovoorts. Zij hebben ook een heel uitgebreid programma daarover opgestuurd. De hoofdlijnen daarvan zal ik nog voor de zomer met uw Kamer delen. Het tweede deel is ervoor zorgen dat er ook gezamenlijk kaders worden afgesproken. Daar werken we op het ministerie van Binnenlandse Zaken aan, opdat duidelijk wordt waaraan de IT-systemen van de overheid naar onze mening moeten voldoen. Dat gaat bijvoorbeeld over life cycle managament of over de afspraken rondom informatiebeveiliging. We hebben een handboek gemaakt voor portfoliomanagement enzovoort, enzovoort, enzovoort. De derde lijn van de coördinatie is dat we ervoor zorgen dat we het ook kunnen waarmaken, kunnen implementeren. We maken dus met elkaar kaders. We spreken daarover binnen het CIO-overleg. Er wordt gewerkt met rijkstraineeprogramma's en er zijn opleidingen. Dat zijn allemaal dingen die ervoor zorgen dat we niet alleen met elkaar afspraken maken, maar die ook kunnen waarmaken. En dan als laatste: de coördinerende rol van Binnenlandse Zaken is er ook om ervoor te zorgen dat we opdracht geven voor de ontwikkeling en het beheer van allerlei rijksbrede voorzieningen, zoals videovergaderen en de rijksbrede werkplek. Ik zal er zo meteen nog iets meer over zeggen en er iets specifieker op ingaan, maar dat zijn de vier hoofdlijnen van de coördinatie door BZK.

Verder is het van belang dat we niet alleen maar werken binnen de rijksoverheid, maar ook proberen om dat zo veel mogelijk samen met de andere overheden te doen, met onze medeoverheden. Het is immers van belang dat de lessen die wij trekken, de kaders die wij stellen en de manieren waarop wij werken zo veel mogelijk aansluiten op en een richtsnoer kunnen zijn voor het werk dat de lagere overheden doen. In het kader van het verantwoordingsonderzoek dat de Algemene Rekenkamer heeft gedaan, is wel een belangrijke onvolkomenheid geconstateerd op het gebied van dat rijksbrede IT-beheer. Dat is van belang. Daarmee ga ik aan het werk, ook weer samen met de andere departementen. Daarbij gaat het om de thema's autorisatiebeheerwijzigingen, IT-componenten, back-up en recovery: allemaal onderwerpen waarbij het goed en belangrijk is om die aan te pakken en ervoor te zorgen dat we daar steeds weer beter in worden. We zijn al beter geworden dan we waren, maar er is nog veel meer te doen.

Hetzelfde geldt voor het thema inzicht in de IT-kosten van het Rijk. Ook dat is een onderwerp waar vragen over zijn gesteld. Ik ga daar nog ietsjes verder op in naar aanleiding van de vragen. Het is vooral heel erg belangrijk dat we ervoor zorgen dat we een goed inzicht hebben in hoe we het geld dat we aan IT uitgeven, nou eigenlijk besteden. Dat gaat niet alleen maar over grote projecten, maar ook over beheer en onderhoud, over de manier waarop we proberen inzicht te krijgen in bijvoorbeeld de inhuur van mensen die dat werk doen. Dat is op dit moment wel deels inzichtelijk, maar nog niet voldoende.

Dan wil ik vooral doorgaan met het beantwoorden van de vragen die hierover gesteld zijn. Dat gebeurde in eerste instantie door de heer Sneller. Hij vroeg met name hoe we de toezichthoudende rol verder kunnen invullen. Ik heb al aangegeven hoe we dat doen met de huidige kaders van de rijksbrede I-strategie, dat we ervoor zorgen dat we met elkaar afspreken hoe we IT en het IT-management bij de overheid inrichten. De Algemene Rekenkamer heeft daar, behalve de tekortkoming waar ik het net over had, ook nog wel iets anders over gezegd, namelijk: de Rekenkamer vindt het belangrijk dat meer wordt gestuurd op niet alleen maar het geven van kaders, richtlijnen en het maken van afspraken, maar ook op de monitoring en naleving daarvan. Die aanbevelingen neem ik graag ter harte. Ik ga daar ook graag met mijn collega's over in overleg, opdat we dat ook gaan oppakken. Want meer dan ooit geldt: hoe belangrijker de digitalisering wordt, hoe belangrijker het wordt om met elkaar goede afspraken te maken over de systemen die we gebruiken en over de manier waarop we omgaan met data, met informatiebeheer, met beheer en onderhoud, met veiligheid en dat soort zaken.

De heer Sneller vroeg ook naar de digitale begroting en de mogelijkheid om meer inzicht te krijgen in wat wij doen op het vlak van kosten en uitgaven op het gebied van informatietechnologie en digitalisering. Ik vind die vraag ook heel relevant. We doen op dit moment een aantal dingen. Ik denk dat het goed is om die te noemen. We bieden al heel lang inzicht via de dashboards die we hebben. Dit jaar gaan we iets voor het eerst doen. In november sturen alle ministeries hun meerjarig informatieplan op naar de Kamer, inclusief een kwalitatief inzicht in hun prioriteiten en een kwantitatief, financieel inzicht in de dekking. Vanuit BZK zullen we daar een overkoepelende beschouwing op geven. Dat geeft al wat meer inzicht in wat de departementen van plan zijn te gaan doen, maar vooral ook in hoe we daar overall naar kijken. Ik vind het wel belangrijk om dat te doen. Ook als wij 22 juni spreken over die hoofdlijnenbrief over digitalisering is de vraag wat wij verder kunnen doen om meer inzicht te geven in de uitgaven die wij op het gebied van digitalisering doen. Ik hoor daar ook heel graag meer van uw Kamer over. Welke precieze informatiebehoefte heeft u? Dat vraag ik omdat er natuurlijk heel veel IT-componenten in bijvoorbeeld grote projecten zitten, of het nu gaat om de aanleg van een tunnel of een weg, of om het maken van gebouwen. Het moet natuurlijk vooral gaan over die onderdelen waarvan wordt gezegd: daar willen we ook graag vanuit de Kamer inzicht in en daar willen we graag op sturen. We moeten kijken hoe we daar stapsgewijs invulling aan kunnen geven.

Dan ga ik over naar het thema algoritmen. Daarover zijn zowel door de SP als door D66 vragen gesteld. De Rekenkamer heeft een apart rapport gemaakt over dat onderwerp. U heeft daar ook vragen over gesteld. De vraag is met name wat we gaan doen om ervoor te zorgen dat we de genoemde tekortkomingen gaan aanpakken. Ook daarover ontvangt uw Kamer nog voor het zomerreces een brief. Ik vind het namelijk belangrijk om aan te geven hoe wij de regie op dat thema van die algoritmes vorm willen geven. In die brief gaan we ook in op de moties die zijn aangenomen over het algoritmeregister, de inzet van een mensenrechtentoets en de Handreiking non-discriminatie by design. Dat doen we om goed met elkaar te kijken naar de vraag: wat vinden we nou dat de eisen moeten zijn die wij aan algoritmes stellen? Daarbij sluiten we ook aan bij de eisen die op dit moment aan de orde zijn in de discussies binnen Europa. Dat doen we om er met elkaar voor te zorgen dat als we algoritmes gebruiken, zowel binnen de overheid als op andere plekken in Nederland, we dat doen op een manier die past bij dat waar wij van vinden dat algoritmes aan moeten voldoen. Dat geldt natuurlijk al voor de manier waarop je met data omgaat. Dat gaat over mensenrechten, privacy en al dat soort vraagstukken.

Dan was er de vraag van de heer Nijboer op het gebied van cyberveiligheid, ook in relatie tot de situatie in Oekraïne. Uiteraard zijn wij ons zeer bewust van de digitale dreigingen die er in Nederland en tegen onze overheid bestaan. Daar zijn we ook heel hard mee aan de slag gegaan. We hebben een heleboel lijnen die daarin worden gevolgd. We doen zelf natuurlijk veel op het gebied van red teaming. We proberen om ons beter te beschermen tegen aanvallen. We hebben het Nationaal Detectie Netwerk. We zetten ook in op het opleiden van medewerkers. We hebben security operations centers. We zijn dus op allerlei fronten heel hard aan het werk om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk proberen om ons goed te beveiligen en vooral ook in de gaten te houden wat er allemaal gebeurt. Ook hiervoor geldt dat we stappen verder willen zetten. Het kabinet heeft daarvoor een structureel budget vrijgemaakt in het coalitieakkoord. De minister van Justitie en Veiligheid zal in de komende periode komen met een verder uitgewerkt plan om te zorgen dat we onze cybersecuritystrategie sterker en steviger gaan ontwikkelen.

Een deel van de vragen is gesteld over onderwerpen die het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties regarderen, maar niet zozeer het thema van de digitalisering. Mevrouw Van Dijk vroeg hoe om te gaan met de controle op provincies en gemeenten. Hoe doen we dat op dit moment? De heer Azarkan vroeg of de uitgaven van gemeenten en provincies niet zouden moeten worden onderworpen aan het toezicht van de Algemene Rekenkamer.

Het systeem werkt zo dat wij als Rijk kaders vaststellen waaraan de begroting en de jaarrekening van decentrale overheden moeten voldoen. Dat is verder uitgewerkt in het Besluit begroting en verantwoording provincies en gemeenten en in het Besluit accountantscontrole decentrale overheden. Provincies houden toezicht op gemeenten en het Rijk is de toezichthouder op de provincies. Het uiteindelijke oordeel over de begroting en de jaarrekening van de gemeenten is natuurlijk aan de gemeenteraad en bij een provincie aan Provinciale Staten. De minister van BZK rapporteert wel jaarlijks met een rapport verantwoording van de gemeenten over het verslagjaar over de belangrijkste bevindingen die voortvloeien uit de controles door de accountants van de jaarrekeningen van gemeentes, provincies en gemeenschappelijke regelingen.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Azarkan: de Algemene Rekenkamer houdt natuurlijk toezicht op de activiteiten van het Rijk, maar niet op gemeenten en provincies. Dat komt omdat zij zelfstandige rekenkamers hebben die het werk doen.

In lijn hiermee vroeg mevrouw Van Dijk ook naar de manier waarop we vanuit Den Haag kijken naar decentrale overheden als belangrijke samenwerkingspartner. Natuurlijk zien wij medeoverheden als heel natuurlijke en belangrijke samenwerkingspartners bij het realiseren van een groot aantal opgaven, of dat nou is op het gebied van wonen, klimaat of stikstof. We staan samen met bijna alle collega-bewindspersonen dagelijks in nauw contact met hen en met de vertegenwoordigende koepels, maar natuurlijk ook met de individuele gemeentes en provincies. De ontwikkelingen van de uitgaven van de medeoverheden worden heel nauwgezet gevolgd, niet alleen door het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar uiteraard ook door het ministerie van Financiën, als de beheerders van de fondsen, het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Natuurlijk bespreken we daar ook knelpunten en gaan we met hen in overleg over de knelpunten die we zien. Daar speelt natuurlijk dat evenwicht tussen bestuurlijke taken die zij moeten vervullen en de beschikbare financiële middelen een belangrijke rol. De minister van Financiën en het ministerie van BZK zijn daar steeds in overleg. Dat zijn zij ook over het oplossen van eventuele actuele vraagstukken, zoals rondom de opvang van Oekraïense vluchtelingen. In de komende tijd zullen we ook verder met de overheden in overleg gaan om te zorgen dat we die balans steeds proberen in te vullen.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het gaat mij vooral om het volgende. Ik weet hoe het werkt. Ik weet dat de provincie gemeentes controleert. Dan wordt er vooral bekeken of de jaarrekeningen kloppen en of er geen gekke dingen zijn gebeurd. Het gaat mij vooral om de vraag wie er nou uiteindelijk bepaalt of er inderdaad voldoende geld naar die gemeentes is gegaan. Hoe kunnen we dat wat beter objectiveren, zodat het niet de welles-nietesdiscussie is die het nu af en toe is, maar we dat op een of andere manier beter kunnen meten? Hoe kunnen we dat feitelijker vaststellen? Als die gemeentes een punt hebben met wat ze aangeven, dan moeten we gewoon over de brug komen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
In het kabinet is afgesproken om een uitvoerbaarheidstoets decentrale overheden in te voeren om een mogelijke disbalans tussen taken en middelen te voorkomen. We willen daar in de komende tijd verder aan werken om ervoor te zorgen dat dat ook helder wordt, want het is inderdaad van belang dat die taken niet alleen door decentrale overheden goed kunnen worden uitgevoerd, maar dat die ook gefinancierd kunnen worden.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas. Die ging ook over de financiering van de gemeenten en de wens om tot een nieuwe, stabiele financieringssystematiek te komen. We zijn ons er heel goed van bewust dat medeoverheden vanaf 2026 geen helderheid hebben over hun financiën. Daarom worden er gesprekken met hen gevoerd onder leiding van een extern begeleider. Zo zorgen we ervoor dat er verder gewerkt wordt om die financieringssystematiek helder te krijgen. Hierover wordt nog een contourennota geschreven. Voor de zomer wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Dan een vraag van de heer Dassen van Volt over het meer geven van een stem aan burgers wat betreft invloed op het beleid en de uitvoering daarvan. Hij vroeg of we niet nog veel meer konden werken met lokale burgerraden of andere vormen. Daar zijn we vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken al een tijdje mee aan het werk. We vinden het heel belangrijk om mensen actief te betrekken bij onderwerpen als bijvoorbeeld het klimaatbeleid. Burgerfora kunnen daar een belangrijke rol in spelen, natuurlijk wel met de juiste randvoorwaarden, zodat er ook daadwerkelijk goede uitkomsten uit kunnen komen. Daarmee bedoel ik niet letterlijk inhoudelijk goede uitkomsten, maar uitkomsten waar we gezamenlijk en tot beider tevredenheid mee aan het werk kunnen. Er zijn in de praktijk verschillende voorbeelden, ook in Nederland. Internationaal spreekt met name het burgerforum in Ierland tot de verbeelding. Op het gebied van klimaat was er in Frankrijk het Convention Citoyenne pour le Climat, een serie van burgerfora die was ingezet om meer informatie te krijgen over hoe Frankrijk het klimaatbeleid zou kunnen uitvoeren. De minister van BZK dient binnenkort een wetsvoorstel in om die participatie en de manier waarop we de spelregels daarvan willen vaststellen te vernieuwen en te ondersteunen. Hopelijk gaat de Kamer daarover met haar in debat.

Dan de laatste vraag die er voor mij was. Dat was een wat algemenere vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg hoe we er nou voor kunnen zorgen dat mensen zich wat beter geholpen voelen door de overheid wat betreft allerlei vormen van beleid. Er wordt inderdaad op meerdere fronten aan dit onderwerp gewerkt. Voor het thema digitalisering speelt een belangrijke rol dat mensen natuurlijk ook bij de uitvoering van het beleid mee moeten kunnen doen. Het is heel duidelijk dat er mensen in Nederland zijn — het is zelfs een vrij grote groep, ongeveer 20% — die om meerdere redenen moeite hebben om digitaal mee te kunnen. Voor hen is het ongelofelijk belangrijk dat we dat ene overheidsloket hebben waar we naar willen streven als het gaat over de verbetering van de uitvoering. We hebben in het programma WAU ook aangekondigd dat we hen helpen om niet alleen maar op basis van digitale dienstverlening met ons verder te kunnen, maar ook te zorgen dat mensen terechtkunnen bij fysieke loketten. Die zijn er op dit moment al. De Informatiepunten Digitale Overheid spelen daar een belangrijke rol bij. Er zijn van die informatiepunten bij bibliotheken. Dat zijn er al zo'n 470, maar we willen in de komende tijd niet alleen dat aantal uitbreiden maar ook de dienstverlening, zodat mensen die het ingewikkeld vinden om op een digitale manier met de overheid te interacteren, omdat ze het niet kunnen, niet willen of niet de middelen daarvoor hebben, daar terecht kunnen en hulp kunnen krijgen bij de vele vragen die ze hebben over samenwerken met de overheid. We proberen deze fysieke loketten verder te optimaliseren, overigens naast natuurlijk het verbeteren van de digitale dienstverlening.

Dat waren de vragen die aan mij waren gesteld, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank aan de staatssecretaris. Ik kijk erg uit naar het wetsvoorstel over burgerberaden. Ik had ook een vraag gesteld over burgerbudgetten. We hebben het vandaag over de verantwoording en doelmatigheid van beleid en waaraan het geld wordt uitgegeven. In andere landen zien we dat op het moment dat burgers betrokken zijn en echt een groot burgerbudget krijgen om bijvoorbeeld straten, pleinen en fietsenstallingen te verduurzamen en noem maar op, dit veel effectiever en beter gebeurt, dat mensen zich meer betrokken voelen en dat het geld veel doelmatiger wordt uitgegeven. Ik vroeg me af of er al een traject loopt waarbinnen gekeken wordt hoe we die burgerbudgetten beter kunnen inzetten om mensen juist op dat niveau beter te betrekken.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik denk dat het goed is om dat mee te nemen in de discussie over wat de rol zou zijn van deze burgerberaden, omdat we uit de voorbeelden uit zowel Nederland als het buitenland leren dat er verschillende randvoorwaarden zijn die helpen om ze goed en effectief te laten zijn. Het lijkt me goed om dat mee te nemen, evenals het thema van wat je nou doet met de financiële kant ervan en welke rol en bevoegdheden deze burgerberaden dan krijgen.

De heer Dassen (Volt):
Het zijn wel twee verschillende zaken. Als het klinkt als "we nemen het mee", wordt het misschien een klein onderdeel van burgerberaden, wat specifiek over een bepaald onderwerp gaat, waarover je dan een burgerberaad gaat organiseren. Burgerbudget betekent dat je een grote zak geld beschikbaar stelt waar burgers dan voor de besteding ervan zelf ideeën kunnen aanleveren om ermee aan de slag gaan. Zou de staatssecretaris mij misschien kunnen toezeggen dat ze in gesprek gaat met de Nederlandse Vereniging van Gemeenten om te kijken waar de behoeften zitten en hoe burgerbudgetten beter onderdeel gemaakt kunnen worden van de lokale democratie?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat mij betreft nemen we dat mee in hetzelfde traject dat gaat over dit onderwerp. Prima om dit zo te onderzoeken.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Tony van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet zeker of ik aan het goede adres ben met deze vraag. De energietoeslag laten we aan de gemeenten over en het valt mij op dat we een zak geld overmaken naar de gemeenten — bijna een miljard, geloof ik — en dat nu achteraf blijkt dat de helft van de mensen dat geld nog niet gehad heeft. Dat geld is ook niet geoormerkt en dus eigenlijk vrij besteedbaar voor de gemeenten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: mogen de gemeenten dat geld dat dus niet wordt uitgekeerd, omdat die mensen niet te bereiken zijn op de een of andere manier, vrij besteden aan dingen die ze leuk vinden of moeten ze dat terugstorten? Moet dat geld niet geoormerkt worden vanuit het Rijk richting gemeente, zodat het kan worden teruggestort als het niet wordt gebruikt? Of is het de methodiek om het vrij over de schutting te gooien in de zin van "kijk maar wat je ermee doet"?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ook wij hanteren bij het kabinet het eenloketprincipe. Het loket vandaag zal worden bediend door de minister van Financiën, die deze vraag wat meer in detail zal beantwoorden, omdat het onderdeel is van een groter geheel. Die vraag komt dus aan de orde vanmiddag.

De voorzitter:
En wordt beantwoord?

Staatssecretaris Van Huffelen:
En wordt beantwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat me niet specifiek om deze casus. Het is meer een voorbeeld. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we dat soort bedragen veel meer moeten oormerken richting gemeenten? Er wordt nu heel veel overgemaakt, ook voor jeugdzorg, en we hopen dat ze er goede dingen mee doen. Maar als dat niet lukt, dan mogen ze er ook een standbeeld van bouwen. Ik heb problemen met die methodiek.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik vind dat dit debat vooral moet worden gevoerd met de beheerders van het Provincie- en Gemeentefonds samen met de provincies en de gemeenten. Er zijn natuurlijk af en toe momenten waarop het heel fijn is om juist wat breder aan een gemeente te vragen om een bepaalde taak op te vatten en daar een budget voor uit te keren. Ik kan uit mijn vorige portefeuille herinneren dat het soms voor gemeenten juist heel fijn is als meer geld geoormerkt is. Ik denk dus dat het goed is als u die vraag ook stelt aan de beheerder van het Gemeente- en Provinciefonds. Volgens mij is uw vraag helder.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor haar aanwezigheid hier en voor de beantwoording van de vragen. Dan geef ik het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Staat u mij toe dat ik een heel klein aanloopje neem via de inbreng van de heer Van der Lee over Niccolò Machiavelli en de inbreng van de heer Grinwis — ik mis hem nu even, maar ik ga het toch doen — over de historicus en socioloog Max Weber. Dat doe ik, omdat het zo mooi aansluit op het onderwerp van vandaag. Ik misbruik maar even deze twee namen en deze twee mannen. Het is overigens mooi dat ze hier zijn genoemd.

Machiavelli is de grote diplomaat en militair strateeg uit Florence. Zoals we allemaal weten, was hij een hoge ambtenaar in de Florentijnse Republiek. Van der Lee heeft daar ook aan gerefereerd. Dat gaat mis in 1512, als de De' Medici's weer terugkomen. In 1513 komt natuurlijk dat mooie geschrift. De vraag is: wat is het karakter van dat geschrift, Il Principe? Ik behoor al een tijdje tot een minderheid die probeert om dat stuk anders te interpreteren dan de meerderheid doet. Je hebt natuurlijk mensen die zeggen: "Eigenlijk is het een sollicitatiebrief. Hij wilde terug naar de De' Medici's, ondanks de tortuur waarvan hij het slachtoffer was geworden. Hij wilde toch weer terug in het bewind". Dat is overigens niet gelukt. Anderen zeggen: het is eigenlijk een val, want hij zegt tegen de De' Medici's dat zij in de stad moeten gaan wonen. Dat deden ze heel slim niet, want ze wisten natuurlijk dat zij het slachtoffer konden worden van een volgende revolutie. Ze woonden gelukkig buiten de stad, althans dat was gelukkig voor henzelf. Of mensen zeggen: het is een satire. Ik behoor tot die groep. Ik heb altijd gedacht dat het een satire is, overigens van een overtuigd republikein. U weet dat wij ook een republiek zijn, waarbij één familie altijd de president levert. Dus in die zin herkennen wij ons natuurlijk in die Florentijnse Republiek.

Dan ga ik naar Max Weber, de historicus en socioloog. Wij zitten inmiddels zo'n 350 jaar later, in de twintigste eeuw. In zijn boek over politiek als beroep heeft hij eigenlijk de drie ideaaltypes neergezet van de politicus, van de openbaar bestuurder, namelijk de charismaticus naast de autoritair bestuurder. Maar hij noemt ook het belang van de bureaucratie. Als je een sterke republiek wil hebben, dan heb je een sterke bureaucratie en een sterke onderbouwing nodig.

Dan kom ik bij het onderwerp van vandaag. Dat is namelijk ook waar dit debat over gaat. Ik heb op de websites gekeken. Ik kijk waar alle journalisten zijn. Die zouden nu toch ... Er zijn er inmiddels twee! Zij waren overigens niet bij de termijn van de Kamer, maar zij zijn er natuurlijk wel nu mevrouw Kaag, mevrouw Van Huffelen en ik het woord gaan voeren. Maar eerst was het helemaal leeg. De aandacht daarvoor is toch vrij minimaal. Maar journalisten, fijn dat jullie er zijn. Dat wordt zeer gewaardeerd, zeg ik via de voorzitter.

Maar het is cruciaal dat we dit soort dingen, zoals de bureaucratische basis en een bureaucratie in de goede zin van het woord, goed hebben. Zoals we allemaal weten, was het ook Max Weber die het had over dat de overheid uiteindelijk de zwaardmacht heeft. De zwaardmacht kan alleen gepaard gaan met ... Overigens had ook Machiavelli het al over het enorme belang dat het land veilig moet worden gehouden. Dat is de kerntaak van de overheid. Wij hebben daar inmiddels als kerntaak bij dat er ook een sterke economie moet zijn.

Ik denk dus dat het heel terecht is dat deze twee grote namen zijn genoemd. Deze passen helemaal bij dit debat. Tegen die achtergrond geef ik deze korte inleiding. Dat doe ik ook, omdat er niet heel veel vragen aan mij zijn gesteld. Zo valt het dadelijk niet helemaal weg bij het langere betoog van de minister van Financiën.

Er zijn vragen gesteld over VWS, bijvoorbeeld: hoe kan het dat de boekhouding nog niet op orde is, terwijl de zorg een derde van de uitgaven omvat? U hebt natuurlijk allemaal kennisgenomen van alle stukken daarover, waaronder de voortgangsrapportage "Kamerbrief voortgang financieel beheer van het ministerie van VWS". U hebt kunnen zien dat de financiële functie in 2021 in ieder geval is versterkt. Die problemen zijn echter niet in één jaar opgelost. Dit vraagt om een meerjarige aanpak.

Het goede nieuws is dat de financiële administratie, de boekhouding van het ministerie, inmiddels is versterkt. Dat zie je ook aan het beter informeren van het parlement en het borgen van het budgetrecht. Waar eerder nog hele dramatische percentages zichtbaar waren, is het volgens de Rekenkamer inmiddels goed gegaan in 98% van de gevallen. Dat is te zien in alle onderliggende rapporten. Daarnaast wordt er binnen het programma Structurele borging financieel beheer verder gekeken hoe de financiële functie verder kan worden versterkt. Ik denk dat je moet zeggen dat er in 2021 grote stappen gezet zijn, maar we zijn er nog niet bij VWS. Er moet nog meer gebeuren. Ook dat is duidelijk.

In dat verband was er ook een vraag over het financieel beheer bij het ministerie. Er zijn mensen bij gekomen. Maar wat wordt er gedaan bij de rest van het departement, met betrekking tot de verantwoordelijkheid die je ook buiten de directie van de mensen van Financieel-Economische Zaken moet voelen? Ook dat ziet u natuurlijk terug in die voortgangsrapportage. De directie zelf, die financiële functie, is versterkt met 20 mannen en vrouwen, of met 20 fte's. Dit is niet alleen het geval bij de directie van FEZ, maar ook bij de verschillende beleidsdirecties. Binnen dat programma, waarin het, zoals ik al zei, gaat om die structurele borging, wordt er ook gekeken hoe het gehele departement zich bewust is van het belang van dit alles. Ik denk dat je dit ook terugziet in de cijfers over 2021, want er is echt een hele grote stap gezet. Dat raakt natuurlijk de cultuur van de hele organisatie, in alle ministeries.

Tegen diezelfde achtergrond was er de vraag: hoe zit het dan met die mondkapjes van Sywert van Lienden? Zaten die ook in die 1,7 miljard? Nee, dat betreft niet de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen zoals mondkapjes, ook niet die van Van Lienden. De Rekenkamer heeft wel geconstateerd dat er aan fouten en onzekerheden bij coronagerelateerde uitgaven sprake is van zo'n 1,7 miljard euro. Daarvan betreft 1,5 miljard geleverde zelftesten en door laboratoria geanalyseerde testen. Daarbij gold dat er te weinig controle-informatie was om de geleverde producten of diensten volledig vast te stellen. Dat betrof dus niet de inkoop van de persoonlijke beschermingsmiddelen. Ook hiervoor geldt dat er in de verdere aanpak van de controlefunctie binnen VWS hard wordt gewerkt om dit aspect te verbeteren. Dan zou u kunnen zeggen: ja, maar misschien betreft het die 200 miljoen? Nee, bij de resterende 200 miljoen gaat het om het ontbreken van een bankgarantie bij het verstrekken van een voorschot.

Dan de Subsidieregeling coronabanen in de zorg. Wordt die goed geëvalueerd? Ik moet heel eerlijk zeggen dat er nog niet is besloten over de wijze waarop VWS die subsidieregeling gaat evalueren, want die regeling loopt nog. De einddatum is nu voorzien op 30 juni 2022. Zodra daar meer over bekend is, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Zoals u weet, werken we ook aan een bredere brief over krapte op de arbeidsmarkt. De inzichten over deze subsidieregeling worden daar ook bij betrokken.

Dan de vraag: wordt er bij de voorbereiding op een nieuwe uitbraak aandacht besteed aan correct aanbesteden? Ja, absoluut. Dat doen we ook door nu al aanbestedingen te starten om voldoende voorbereid te zijn op alle mogelijke scenario's.

Voorzitter. Dan nog een paar andere vragen. Eén vraag ging over de duurzameontwikkelingsdoelen, de zogenaamde Sustainable Development Goals. Zoals u weet, hebben wij die omarmd. Het probleem is overigens wel dat die beter in ons hele beleid verankerd kunnen raken. Dat vind ik nog steeds. Ik weet dat wij allebei een poging hebben gedaan om bij zo'n regeerakkoord te kijken of je die nog veel meer als een dwarsdoorsnijdende rode draad kunt gebruiken. Dat is nog best lastig. Ik denk dat we daar wel verder aan moeten werken. Het probleem ... Wat ik hier wil zeggen, is dat het een samenhangende, universele agenda is, maar je moet ontzettend oppassen dat we die niet alleen beschouwen als iets wat voor het buitenland geldt en dat we niet onze eigen systematiek hebben zodra je de grens over komt. Nee, die moet dan natuurlijk ook verankerd zijn in ons eigen denken en werken.

De SDG's zijn wereldwijd omarmd als een gedeeld plan om zowel menselijk welzijn als welvaart voor de toekomst veilig te stellen. Daarbij gaat het om hele grote vraagstukken, niet alleen voor wat vroeger de derde wereld heette, maar voor de hele wereld, dus ook voor Nederland. We hebben inmiddels het PBL gevraagd om na te gaan waar uitruil zit tussen klimaatbeleid en de SDG's. Een voorbeeld hierbij is SDG 7, over water en alles wat daarmee samenhangt. In de publieke rapportage van het PBL staat dat de SDG-agenda overwegend synergie oplevert, ook als je die nationaal toepast. We spelen daar dus op in, ook als er uitruil dreigt, bijvoorbeeld — ik noem er maar eentje — biobrandstoffen die concurreren met de voedselvoorziening. Dat proberen we dan te voorkomen. Er komt overigens nog een brief over van, ik dacht, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Die brief komt in ieder geval uit Buitenlandse Zaken.

Dan de vraag over vermogensongelijkheid.

De voorzitter:
U heeft daar nog een vraag over? Het woord is aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de toelichting over de SDG's. Er is inderdaad een verwevenheid met al die onderwerpen. Ik vroeg me af of ik de Kamer een motie kan besparen. Er zijn echt serieuze geluiden dat er problemen zijn met die SDG's. Het grootste probleem is eigenlijk dat het een economische groei veronderstelt of noodzakelijk acht die niet losgekoppeld is van uitstoot. Eén SDG is daarop een uitzondering, want die zegt: je moet je groei sustainable doen. Maar dat blijkt niet te werken. Nu hebben 100 wetenschappers de VN geadviseerd dat het misschien beter is om ermee te stoppen, want het is of te veel greenwashing of alle grondstoffen zijn op tegen de tijd dat je de SDG's tot een bepaald niveau bereikt hebt. Dat lijkt niet de bedoeling. Er wordt dus eigenlijk een serieuze waarschuwing gegeven. Mijn vraag aan de premier is of hij bereid is om die waarschuwing nader te onderzoeken. Dat scheelt weer een motie en misschien levert het onderzoek ook nog eens wat op.

Minister Rutte:
Ik niet zelf, maar ik zal het uiteraard bij alles waar ik als voorzitter bij mag zitten, zeer volgen. Ik ga ook hier vragen om het te betrekken bij de brief. Mijn vraag zou zijn: doe alsjeblieft nu geen motie, want dan moet ik in paniek naar Buitenlandse Zaken gaan bellen. Hoe moet ik op deze motie reageren? Die brief komt en ik ga nu vragen om dit aspect daarbij te betrekken, misschien in algemene zin, maar dat is meer een cri de coeur. Ook de SDG's zijn natuurlijk geen perfecte abstractie van de werkelijkheid, maar het is een manier om het gesprek te voeren, om te meten en om wereldwijd doelstellingen neer te zetten. Het risico is dat het betere de vijand van het goede is. Dus laten we het niet te snel weggooien! Dat zou mijn eerste cri de coeur zijn, maar we gaan er verder op in.

De heer Van Raan (PvdD):
Daar ben ik het helemaal mee eens. We moeten ook geen premier hebben die in paniek is. Als hij dat mee kan nemen, dan heel graag. Dat lijkt me voor nu voldoende. Dank u wel.

De voorzitter:
Er is ook een vraag van de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Het is een vermakelijk verhaal over Max Weber en Machiavelli. Je kunt duidelijk zien dat de minister-president affiniteit heeft met de geschiedenis, maar ik had graag gezien dat hij tot op het hoogste niveau gereflecteerd had, namelijk de trend. Ik bedoeld: gewoon even terugkijken op het feit dat deze minister-president leidinggeeft aan een kabinetsploeg waarbij de onregelmatigheden de afgelopen drie jaar enorm opgelopen zijn. Dat moet je eigenlijk relateren aan het feit dat er enorm ambitieuze plannen zijn, het feit dat een aantal problemen echt onderliggend diep zijn, namelijk de ICT-systemen, het feit dat er elke keer te laat wordt aanbesteed, waardoor regels niet nagekomen worden, het feit dat we honderden financiële specialisten tekortkomen, en het feit dat we bij de Belastingdienst echt al vanaf 2014 een enorm probleem hebben met de informatievoorziening. Ik wil daar dus eigenlijk een reflectie op van de minister-president.

Minister Rutte:
Dat zal de minister van Financiën uiteraard zo nog verder invullen, maar laat ik er een paar dingen over zeggen, want de heer Azarkan heeft hier natuurlijk des Pudels Kern te pakken, ook van dit debat. Wat daar gebeurt, is inderdaad niet goed. Ik denk overigens wel dat je moet vaststellen dat die omvangrijke onrechtmatigheden zich in beginsel voordoen in de sfeer van de incidentele kwesties. Zo hangen 53% van de onrechtmatige uitgaven en 54% van de onrechtmatige verplichtingen direct samen met corona. Dus dat laat wel iets zien. Het is overigens geen reden om dat te bagatelliseren en vandaar ook dat wij zeer gemotiveerd zijn. De minister vanuit haar systeemverantwoordelijkheid en ik als voorzitter van de ministerraad zijn zeer gemotiveerd om ervoor te zorgen dat niet iedereen gaat denken: de systeemverantwoordelijke minister lost het op; ik hoef niks meer te doen. Nee, dat doen we samen.

Zo proberen we ervoor te zorgen dat we die norm uiteindelijk niet meer overschrijden. Het zit overigens, zoals u weet, vooral op de verplichtingen. Dat blijkt ook duidelijk uit het rapport van de Rekenkamer. Ik heb dat uiteraard bij me en u heeft dat ook allemaal gelezen. Ik vind het een heel goed en ook zeer leesbaar rapport. Het laat op dit punt ook precies zien waar het probleem zit. We gaan dat nu dus verder aanpakken, maar ik denk dat je wel moet vaststellen dat zich in de afgelopen paar jaar een unieke en bijzondere situatie heeft voorgedaan die daar een grote mate van invloed op heeft gehad. Corona is daarmee geen excuus, maar wel een verklaring die ons noopt om hier verder werk van te maken.

De heer Azarkan (DENK):
De vraag is dan wel in hoeverre de crisissituatie aan te voeren is als onderbouwing van een aantal keuzes die ook echt anders hadden gekund. Ook daar is de Algemene Rekenkamer kritisch over, namelijk dat je niet te vaak artikel 2.27 kunt aanvoeren, zoals collega Heinen van de VVD al aangaf. Ik kreeg de indruk dat er met weinig urgentie vanuit de ministeries is gereageerd op die constatering van de Algemene Rekenkamer. Ik wil dus aan de minister-president vragen of hij, wil je dit onder controle krijgen en het niet verder laten oplopen, samen met de minister van Financiën aan het kijken is naar iets van een actieplan of wellicht iets van een crisisplan. Anders blijft dit namelijk zo doorgaan.

Nogmaals, ik geef ook aan dat er enorme ambitieuze opgaves zijn. Daarvan zegt de Algemene Rekenkamer ook dat die bijna niet te realiseren zijn. De kans dat we volgend jaar en met name in de jaren daarna, als dit kabinet er zit — ik hoop zelf van niet, maar daar gaan we maar even van uit — ermee geconfronteerd worden dat er onderuitputting is, dat er niet wordt voldaan, dat de ICT-systemen …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
We staan op een belangrijk punt. Wat hebben we nou geleerd van het verleden en hoe zorgen we ervoor dat we het naar de toekomst toe beter gaan doen?

Minister Rutte:
De flauwe opmerking zou zijn dat de Rekenkamer het kabinet een tijdje geleden wees op het bestaan van het artikel en zei: jullie gebruiken het eigenlijk nooit. Dat is overigens geen reden waarom het nu te veel wordt gebruikt. Ik ben het namelijk gewoon met de heer Azarkan eens dat het veel te veel wordt gebruikt. Daar zijn overigens ook wel weer verklaringen voor. Dat zeg ik niet om hier excuses over u uit te storten, maar gewoon om feitelijk vast te stellen wat er gebeurt. Het heeft ook te maken met de Comptabiliteitswet 2016, die sinds 2018 van kracht is, en de versterking van het budgetrecht van de Kamer. Het heeft ook alles te maken met hoe je nu extra uitgaven kunt doen. Het is natuurlijk ingewikkelder geworden. Het kan pas na voorlegging aan het parlement, om zeer goede redenen. Zo zijn er nog wel een aantal aspecten die je daarbij zou kunnen noemen.

We raken er ook steeds meer aan gewend dat alles snel kan. Dat is nou eenmaal zo op heel veel punten. De Kamer, het kabinet, wij allemaal, de hele samenleving, vragen natuurlijk vaak om snelheid. Dat speelde natuurlijk helemaal in alle heftigheid bij de coronacrisis, omdat dat virus niet wachtte. Dat is geen reden om hiermee door te gaan. We willen dit echt terugdringen. Ik denk wel dat het een gezamenlijke zoektocht is. De minister van Financiën gaat zo nader in op alle acties die daarvoor worden ondernomen, maar ook hiervoor geldt: dit kan alleen als we samenwerken. Maar goed, dat geldt eigenlijk voor het hele financieel beheer. Het werkt alleen als er een schouderslot is tussen AZ en Financiën. Dat geldt ook hiervoor. Maar de verdere precieze beantwoording zal Sigrid Kaag zo voor haar rekening nemen.

Voorzitter. Er was ook nog een vraag gesteld over vermogensongelijkheid. Zoals u weet, wordt er gewerkt aan het ibo. Dat komt voor de zomer. We hebben er volgens mij ook iets over gezegd in de brief over de Voorjaarsnota, namelijk dat we daar nog mee bezig zijn en dat het voor de hand ligt dat we op grond daarvan mogelijk nog met voorstellen komen. Het zal ook sowieso onderdeel uitmaken van de bredere koopkrachtdiscussie deze zomer. Als je door je oogharen kijkt naar de ontwikkelingen, dan zie je dat het qua inkomen in Nederland allemaal wel redelijk netjes gaat. De verschillen zijn vrij beperkt, met uitzondering van een enkele uitschieter in het grote bedrijfsleven. Maar als je kijkt naar de vermogensongelijkheid, dan zie je dat er toch wel sprake lijkt te zijn van een zekere scheefgroei. We gaan daar dus op basis van het ibo heel precies, zonder politieke taboes, naar kijken, ook in lijn met de discussie die we hier hadden bij de start van het kabinet.

Dan die extra postzegel. Ik bied nog een keer mijn excuses aan, ook aan de Rekenkamer. Dat was natuurlijk een ongepaste opmerking bij dat vorige Verantwoordingsdebat. Het had ermee te maken dat ik zei: sorry, maar als je het ook nog aan de Eerste Kamer moet sturen met een postzegel … Dat is de verklaring, maar het was ongepast. Dat hadden we niet moeten doen. Het was te oneerbiedig. Dat heb ik deze week ook nog gezegd tegen de president van de Rekenkamer. Ik denk dat het terecht is dat de Algemene Rekenkamer die uitgaven als onrechtmatig heeft aangemerkt. Het gaat erom dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer correct wordt geïnformeerd, dat het parlementair proces zijn doorgang heeft.Ik had dat dus niet zo moeten formuleren.

Dan heeft de heer Alkaya nog een aantal vragen gesteld — dat zijn de laatste die ik hier actief zou willen beantwoorden; ik merk wel of er verder nog vragen zijn — over de eendracht in de samenleving, hoe we die behouden en hoe we naar signalen luisteren over de vraag of de overheid wel of niet toegankelijk is. Ik denk dat dat een onderwerp is dat heel erg centraal staat in het regeerakkoord. De belangrijkste zin voor mij die ik eruit haal, is: "We werken aan een overheid die betrouwbaar, dienstbaar, dichtbij en rechtvaardig is." We willen — ook dat raakt volgens mij aan wat erover werd gezegd — dat mensen altijd persoonlijk in contact kunnen komen met de overheid, bijvoorbeeld via een loket waar mensen terecht kunnen met vragen, en dat essentiële voorzieningen zo veel mogelijk behouden blijven. Er is dan weer in ons proces het programma Werk aan uitvoering. Daar gaan we natuurlijk verder mensen buiten deze zaal niet mee lastigvallen, maar dat is bedoeld voor het gesprek in het kabinet, met de uitvoering en met de Tweede Kamer om ervoor te zorgen dat het ook gebeurt.

Ik was de laatste tijd op bezoek bij UWV en bij DUO en ik was bij een aantal bezoeken aan de Belastingdienst. We zijn allemaal heel erg op pad in de uitvoering, dat hebben we ook afgesproken. Eigenlijk moet je niet "in de uitvoering" zeggen, want dat klinkt ook weer verkeerd, maar gewoon "in de publieke dienstverlening", want dat doen zij. Ik haal daar twee dingen uit. Een is de gedachte dat er in een Haagse toren beleid gemaakt wordt en, o ja, dan moet het ook nog naar de uitvoering: kunt u misschien een toetsje doen? En als die toets dan zegt "nou, dat wordt best ingewikkeld", praten we net zo lang tot het niet meer ingewikkeld is. Dat is denk ik echt een les die we met elkaar moeten trekken, dat je heel snel die twee werelden met elkaar moet verbinden.

Het tweede is de enorme, gelukkig, kwaliteit en motivatie bij de mensen die er werken. Ik was op bezoek bij DUO vorige week woensdag in Groningen. Het is zo bijzonder om dan even mee te kijken bij wat de mensen daar aan het doen zijn, het contact dat ze hebben met mensen die vragen hebben. Ik had zelf ook nog een ervaring onlangs, bij het Kadaster. Als eenvoudig burger moest ik iets hebben en dat was ook binnen de kortste tijd geregeld. Niet omdat ik het was, want volgens mij was helemaal niet helder wie het was, maar gewoon omdat het Kadaster heel snel reageerde. Overigens meteen met de rekening erbij, maar dat hoort er natuurlijk ook bij. Die €16 is overgemaakt. Ik moest even de splitsingsakte hebben. Ook dan merk je gewoon weer hoe snel dat kan gaan via een website et cetera.

Ik geloof dus ook echt dat we er met enige liefde over moeten praten. Dat doet ook iedereen volgens mij. Het is ontzettend belangrijk dat uiteindelijk in die grote organisaties, en ook de kleinere, die zich bezighouden met publieke dienstverlening, die intimiteit met de burger plaatsvindt, met u, mij en alle mensen in het land.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een paar interrupties. Allereerst de heer Van der Lee, GroenLinks, dan de heer Alkaya en daarna mevrouw Inge van Dijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik begin toch even met de historisch vergelijkende woorden over Machiavelli. Ik behoor trouwens ook tot die minderheid.

Minister Rutte:
Dat merkte ik, ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hij heeft ook een hele mooie komedie geschreven: La mandragola, De alruinwortel. Mijn punt is eigenlijk dat er een hele bibliotheek vol is geschreven over de interpretatie van het werk van Machiavelli en dat er ieder jaar nieuwe publicaties verschijnen. Nu hoor ik de minister vrij routinematig in dit Verantwoordingsdebat. Het tiende voor hem, volgens mij. Voor mij het eerste. Ik vraag me dan wel af, als je kijkt naar alle stukken die er liggen, wat nou de drie belangrijkste nieuwe inzichten zijn die u als primus inter pares van de ministerraad uit al die stukken heeft gehaald.

Minister Rutte:
Ja. Een hele goeie vraag. Ik heb er in ieder geval twee. Een heb ik net genoemd. Die komt niet zozeer alleen uit al die stukken, maar ook uit bredere ervaringen van de afgelopen maanden, eigenlijk sinds het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie over de kinderopvangtoeslagaffaire. Dat is het belang dat uitvoering en beleid op elkaar liggen, heel dicht met elkaar verbonden zijn, en dat uitvoering niet uitvoering is, maar de dienstverlening naar de mensen toe. Overigens wordt het nog spannend dadelijk, met de hele uitvoering van het leenstelsel en de opvolger daarvan. Want als je met DUO praat, zeggen ze: "Dat kan misschien nog allemaal net, maar oei, dat Kamerdebat. De Kamer heeft wel heel veel wensen." Dat is een eerste testcase: kunnen we dat kabinetsvoornemen met de Kamer vormgeven op een manier dat er niet weer zo veel uitzonderingen bij komen dat het voor de uitvoering onmogelijk wordt. Dat was wel een signaal dat ik daar meekreeg. Maar goed, dat ligt volgens mij nog aan de goede kant van de streep.

Dan het tweede. Dat haal ik maar even uit dat rapport van de Rekenkamer, van pagina 55. Dat gaat heel specifiek over de schadeafhandeling Groningen. Het is ook echt een inzicht. Zij zeggen dat al die wijzigingen die we hebben aangebracht in de manier waarop we die schade afwikkelen en ook in de versterkingsoperatie de zaak eerder hebben vertraagd dan versneld. Ik merk in mijn eigen denken ook — dat geldt overigens ook voor het kinderopvangtoeslagdrama en de afwikkeling daarvan — dat in de eindeloze debatten die wij in het kabinet hebben en die wij hebben met de dienstverlening en met de Kamer om te kijken hoe je dingen kunt versnellen ook weer het betere de vijand wordt van het goede. Want je wil allemaal sneller, sneller. Dat moet ook allemaal, maar je krijgt nooit een perfecte uitvoeringsorganisatie daarop ingericht. Want dit is een drama dat is ontstaan en daar moet je op dat moment ook in het moment op reageren.

Eén voorbeeld in Groningen: IMG voor de schadeafwikkeling en NCG voor de versterking. Moet je daar dan weer één organisatie van maken? Nee! Ja, misschien zou je achteraf liever één organisatie hebben gehad, maar het zijn er nu twee, ze werken samen en ze proberen het te verdelen. Wat heeft prioriteit? Als je dat nu weer gaat doen, loopt je het risico dat de loketten dichtgaan omdat men eerst bezig is om alles te reorganiseren. Dat is dus in ieder geval een tweede belangrijk inzicht.

En het derde is misschien een algemene oproep, aan mezelf en iedereen. Er werken tienduizenden mensen bij die publiekedienstverleningsorganisaties. Ik noem één voorbeeld waarbij je gewoon ziet hoe integer daar gewerkt wordt. Dat voorbeeld gaat over wat bij het UWV "buikpijngesprekken" heten. Bij andere organisaties heten ze weer anders. Daarbij gaat het om mensen die iemand aan de lijn hebben of aan het loket hebben, en na zo'n gesprek zeggen: ik heb nu alle regels goed toepast, maar ik heb er een heel slecht gevoel over, want dit deugt eigenlijk helemaal niet. Dan wordt er gevraagd: wat gaat hier nou fout? De mensen gaan dan eerst kijken: wat kan ik daar zelf anders doen binnen de regelgeving? Daarna, twee: wat kan ik binnen de organisatie anders doen binnen de regelgeving? En drie: wat kunnen we bijvoorbeeld met de Belastingdienst of met andere organisaties doen binnen de regelgeving? En als we het niet zelf kunnen, hoe gaan we dan die regelgeving veranderen? Dit kan over van alles gaan: over verzamelinkomens over jaargrenzen heen; er zijn ontzettend veel voorbeelden. We moeten de mensen die die gesprekken voeren dus ook aan zet laten zijn om ons te vertellen wat we anders moeten doen, nadat ze overigens eerst zelf al heel veel anders hebben gedaan doordat ze hopelijk zien hoeveel ruimte er vaak al is om het anders te doen. Maar dat vraagt dan weer van óns het respect voor de mensen die die gesprekken voeren. Wij moeten erop vertrouwen dat zij dat kunnen. Zij zouden daar niet zitten als zij dat niet konden. En ze kúnnen het, want ze zijn er allemaal voor opgeleid, ze doen het al heel lang en ze weten precies wat er uiteindelijk in de dagelijkse praktijk moet gebeuren. Dat zijn drie inzichten, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank daarvoor. De verleiding is trouwens groot om erop in te gaan, maar ik voel me als voorzitter van de enquêtecommissie niet vrij om op dat belangwekkende onderzoek in te gaan dat de Rekenkamer heeft gepresenteerd. Dus ik ga niet op de voorbeelden in. Ik vind het wel winst dat de minister-president drie lessen kan noemen. Ik vind het ook winst dat hij nu ook erkent dat er op het punt van de vermogensongelijkheid sprake is van scheefgroei. Mijn verzoek aan hem gaat over zijn eigen inzichten, maar ook die van zijn collega's in de ministerraad. Hoe kunnen we, nóg beter dan voorheen, straks bij de Prinsjesdagstukken ook toegelicht krijgen welke inzichten tot welke aanpassingen in beleid hebben geleid, zodat we ook nadrukkelijker kunnen volgen welke lessen het kabinet trekt uit al die verantwoordingsstukken en -processen en we ook de opvolging beter kunnen volgen? Mijn verzoek aan de minister-president is of hij dat wil bevorderen.

Minister Rutte:
Met de geest ervan ben ik het eens. Ik vermoed zelfs dat we dit al uitvoeren, omdat natuurlijk in de nieuwe systematiek het residu van alle interne discussies wordt meegestuurd. Aanstonds gaan wij bovendien aankondigen dat we dat ook gaan uitbreiden. Ik geloof niet dat die brief al naar de Kamer is gestuurd, maar we hebben er, dacht ik, wel toe besloten, of we gaan daar morgen toe besluiten. Sorry. Het gaat er in ieder geval over dat we nog meer gaan delen wat we aan interne discussie ... Dat is in de onderraad, hoor ik. O, dat moet dus nog door de ministerraad heen. Sorry, ik moet het nu morgen van de agenda halen.

De voorzitter:
We hebben het niet gehoord.

Minister Rutte:
Ik heb iets gelekt. Maar het gaat er in ieder geval over dat we dat verder gaan uitbreiden. Dus ik denk dat het erin zit. Ik laat het nog even uitzoeken en ik kom er in de tweede termijn op terug. Laten we daar niet een hele extra bureaucratie voor optuigen, maar laten we even kijken of de bestaande systematiek en het meesturen van zaken dat kan bewerkstelligen. Wat waren de verschillende alternatieven? Volgens mij is dat bij de Voorjaarsnota nu ook allemaal meegestuurd. De Kamer moet gewoon kunnen zien: "Men heeft niet één rechte route gevaren naar dit geniale stuk werk. Nee, er zijn allerlei alternatieven afgewogen en zoektochten geweest." Dat is natuurlijk ook zo.

De heer Alkaya (SP):
De premier heeft kort iets gezegd over hoe hij zou willen dat het vertrouwen in instituties en overheidsinstellingen wordt hersteld. Hij wil namelijk dat iedereen weer een gezicht te zien krijgt en een ambtenaar kan spreken. Hij wil echt het menselijke weer terug. Maar de minister-president is eigenlijk zelf het meest bekende gezicht van diezelfde overheid. Ik vraag me daarom af of hij zich ook echt verantwoordelijk voelt voor het feit dat dat vertrouwen daalt. En kunnen we ervan uitgaan dat het volgend jaar is hersteld? Wil de premier ook persoonlijk, binnen zijn kabinet en binnen die rijksoverheid, het goede voorbeeld geven? Heeft hij daar plannen voor? Wat is zijn visie daarop?

Minister Rutte:
Ja, ik voel mij daar verantwoordelijk voor. Ik geef geen garanties dat het volgend jaar beter is, maar wel de garantie dat we daar verschrikkelijk hard aan werken. Als je het hebt over het algemene beeld, dan blijkt dat we natuurlijk nog steeds wel een heel gelukkig land hebben waarin 83% van de bevolking zegt: mijn leven is goed of oké. Kijk daarvoor ook naar de Monitor Brede Welvaart en de onderliggende onderzoeken. Het percentage burgers dat dat zegt, daalt wel wat, maar het is natuurlijk niet zo dat we massaal, collectief nu in de prut zijn gezakt. Laten we het dus ook niet overdrijven. Maar het vertrouwen in óns, hier, in politici, in de overheid is laag. Dat trek ik mij natuurlijk ook aan, vanzelfsprekend. Ik heb dan wel één ding nodig van de heer Alkaya en anderen, en trouwens ook van mezelf. We moeten dan niet proberen om wetgeving zó perfect te maken dat we iedere laatste uitzondering nog in de wetgeving hebben zitten, waardoor de mensen die die publieke dienstverlening leveren bij alle loketten en organisaties, het niet meer kunnen uitvoeren en er ook helemaal niet meer mee om kunnen gaan omdat het té ingewikkeld is geworden. Het is niet zo dat ze het niet begrijpen, maar het is dan gewoon tegenstrijdig en noem het maar op. Dat moeten we dan ook met elkaar doen.

Maar als we dat doen, dan kan het volgens mij. Het geld is er. De mensen zijn er. De inzet is er, net als de motivatie bij UWV, Belastingdienst, DUO. Ik ben een tijdje geleden bij het CBR op bezoek geweest, bij Alexander Pechtold, een ontzettend leuk werkbezoek. Er zijn ook heel veel kleinere uitvoeringsorganisaties en ik probeer een aantal daarvan ook te bezoeken. Ik weet dat mijn collega's in het kabinet die verantwoordelijk zijn voor die organisaties daar ook veel tijd doorbrengen. Marnix van Rij, de staatssecretaris die met de Belastingdienst bezig is, zei: "Mark, ik heb nu zoveel bezoeken gedaan, en dat is niet alleen leuk omdat je dan inspirerende mensen ontmoet, die verschrikkelijk hard werken en hun best doen voor mooie dingen voor het land, maar ik leer er ook heel veel van over wat er wel en niet werkt. Het geeft zoveel meer inzicht. Het geeft mij ook munitie in Kamerdebatten, om te voorkomen dat ik, Marnix van Rij, met de Kamer samen, of de Kamer tegen Marnix van Rij, het allemaal zo gaat zitten verfraaien dat die Belastingdienst er weer in verzuipt." Dat zijn echt voorbeelden.

De heer Alkaya (SP):
Op het moment dat wetgeving zo ingewikkeld is dat de uitvoering er niet mee uit de voeten kan, hebben we een gedeelde verantwoordelijkheid. Alleen, heel vaak is het zo dat dat soort wetten, ongeacht terechte punten vanuit de samenleving en vanuit de oppositie, worden doorgedrukt. Ik heb een aantal maatregelen genoemd: de baangerelateerde investeringskorting. Onmogelijk! Wij hebben hiervoor gewaarschuwd, maar die moest en zou er komen. Ik heb ook een concreet voorbeeld gegeven dat nu op de agenda staat, en dat is rekeningrijden. Nog los van de uitvoeringsproblemen voorspel ik ook heel veel gevolgen in de samenleving, waarover je nu al zorgen hoort. Alleen, het staat al vast in het regeerakkoord. Daarom zou ik ook van de premier willen horen: als we dat vertrouwen willen herstellen, moet de overheid ook wel openstaan voor argumenten uit de samenleving, en het liefst vooraf. Staat de premier open voor argumenten, bijvoorbeeld als het gaat om rekeningrijden? Kunnen we daar nog van afzien?

Minister Rutte:
Toch even vooraf. Ik hoorde de heer Alkaya ook het voorbeeld noemen van het zeer geslaagde project afschaffing dividendbelasting, een van mijn succesvollere initiatieven, maar niet heus. Ik denk dat je wel twee assen in de gaten moet houden. De ene as is de politieke as, namelijk of je het wel of niet wilt. Het afschaffen van de dividendbelasting is namelijk in de uitvoering niet ingewikkeld, want je zet één knop uit. Dat was geen uitvoeringsprobleem. Dat zou het voor de Belastingdienst makkelijker hebben gemaakt, maar daar bleek politiek geen draagvlak voor te zijn. Ik mopper daar verder niet over, het is gebeurd, maar hij noemde dat wel in hetzelfde rijtje. We moeten steeds kijken of het echt een uitvoeringsvraagstuk is of een politieke wens. De SP is politiek tegen rekeningrijden, dat weet ik. We moeten eerst zeker weten of we dan niet het uitvoeringsargument misbruiken — dat zou de heer Alkaya nooit doen, maar anderen zouden daar misschien toe verleid kunnen worden — om een politiek niet gewenste beleidsverandering te zien gebeuren. Vervolgens is wel de vraag bij rekeningrijden en bij de wijziging in de aanpak van de studentenleningen en het hele beurzenstelsel hoe je dat debat zo in elkaar zet dat je het niet onnodig ingewikkeld maakt. Dat geldt natuurlijk voor al deze dingen. Specifiek voor rekeningrijden zijn er volgens mij manieren waarop het wel goed kan qua uitvoering. Uiteraard ga je daar met alle deskundigen naar kijken, om dat dan ook op de beste manier te doen.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot op dit punt, voorzitter. Als je maar zes interrupties hebt, ga ik uiteraard geen onderwerpen noemen die niet in lijn zijn met mijn politieke agenda. Dan ga ik juist onderwerpen noemen waar ik tegen ben, dat kan de premier mij moeilijk kwalijk nemen. Rekeningrijden is daar een van. Zegt de premier dan dat hij heel goed gaat kijken naar de uitvoerbaarheid en naar de zorgen die in de samenleving spelen? Ik noem die twee dingen in dezelfde categorie, omdat dat te maken heeft met de onderbouwing van een beleidsmaatregel. Dat heeft te maken met uitvoeringskwesties, maar ook met de uitwerking in de samenleving die negatief kan zijn en die je van tevoren kan voorspellen. Dan moet je dus openstaan voor signalen uit de samenleving. Zegt de premier: dat gaan we onderzoeken en dat ook al staat het in het coalitieakkoord, het niet in marmer gebeiteld staat, als eruit komt dat het geen goed idee is, en dat we het dan niet gaan doen?

Minister Rutte:
Omdat de heer Alkaya dat rekeningrijden er zo uitlicht, terwijl dat een van de weinige punten waar wat overlap zit tussen zijn partij en de partij waar ik in mijn vrijetijd weleens wat in doe … Niettemin hebben wij in het regeerakkoord een goed compromis gevonden, vanuit mijn partij geredeneerd, om een politieke wens uit te voeren op een manier die ook echt in de uitvoering zou kunnen en die ook maatschappelijk kan werken. Maar in algemene zin geldt voor elke maatregel — ik abstraheer weer van rekeningrijden, want anders trap ik in een vlaai die politiek veel te gevaarlijk wordt — dat we kijken hoe je dat met maximaal maatschappelijk draagvlak doet, op een manier die het ook voor de uitvoering mogelijk maakt. Maar laten we elkaar niks wijsmaken: we moeten hier keuzes maken in alle schaarste die er is. Het ging al even over stikstof. Dat komt morgen ook in het kabinet aan de orde, zoals u weet. Dat zal ook heel veel publiciteit gaan geven en tot debatten leiden. Dat is typisch een voorbeeld van keuzes maken in schaarste. Daar zul je niet altijd iedereen onmiddellijk in mee hebben. Daar moet je wel reëel in zijn. Maar erger dan moeilijke besluiten nemen is geen besluiten nemen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het mooi dat de minister-president dat aangeeft: goh, ik vind het onderwerp in het coalitieakkoord heel belangrijk en wij willen dat mensen altijd in contact kunnen komen met de overheid. Ik vind het ook mooi dat hij bezoekjes brengt aan uitvoeringsorganisaties en aangeeft dat hij daar heel goede inzichten door krijgt. Maar ik zou het ook heel mooi vinden als hij inzicht zou willen verkrijgen in de situatie van die 2 miljoen mensen die niet mee kunnen komen en vastlopen bij de uitvoeringsorganisaties. Mijn concrete vraag is of hij ook bereid is om een dag een bezoek te brengen aan een lokale zorgcoöperatie of een lokale bibliotheek die echt gewoon dagdagelijks werkt met mensen die zeggen "help, ik kan niet vooruit".

Minister Rutte:
Ja, doe ik meteen. Even naar ambtelijk AZ, want ik begrijp dat het debat van volgende week donderdag over het OVV-rapport over corona er mogelijk uit gaat en wordt vervangen door een ander debat. Dan valt er een dag vrij. Dan ga ik die middag op bezoek bij een bibliotheek en lokale zorgcoöperatie - de voorbeelden die u net heeft genoemd. Dat vind ik heel leuk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik draag graag een aantal voorbeelden aan.

Minister Rutte:
Heel goed. Ik hoop dat ambtelijk AZ meeluistert. Dat is dan ook meteen de invulling van dat werkbezoek.

De voorzitter:
We weten alleen nog niet hoe die donderdag eruitziet, zeg ik maar als winstwaarschuwing.

Minister Rutte:
Nee. Als het zo zou zijn dat het met potlood geplande debat dat ik met Ernst Kuipers zouden hebben over het OVV-rapport niet doorgaat en ik hier niet hoef te zijn, dan. En anders een ander moment.

De heer Nijboer (PvdA):
Vandaag voeren we natuurlijk het Verantwoordingsdebat en er wordt verantwoording afgelegd over het beleid van het afgelopen jaar. Ik heb de premier een vraag gesteld over de reden waarom het kabinet is afgetreden: de kinderopvangtoeslag, maar ook Groningen. De premier heeft daarbij ook persoonlijk zijn excuses aangeboden. Hoe kijkt het kabinet nou terug op de prestaties in het afgelopen jaar op die beide missionaire thema's?

Minister Rutte:
Ik meen oprecht dat we de maximale krachtsinspanning leveren om dit zo snel mogelijk te doen, maar het is ongelofelijk complex. Ik pak ze even apart.

Eerst Groningen. Als ik kijk naar de stand van zaken omtrent het schadeherstel, dan denk ik dat we erin slagen om nu echt het tempo te pakken te hebben. De werkvoorraad is nu ongeveer zes maanden. Regelingen zijn aangepast. Er is nu zelfs ruimte ontstaan om ook te kijken naar de niet-financiële schade. Daar ging het mede over tijdens mijn werkbezoek van vorige week woensdag aan het Instituut Mijnbouwschade. Dan kijk ik naar de versterking. We doen er alles aan om ook die zo snel mogelijk te realiseren, maar we weten inmiddels dat dit een doorlooptijd kan hebben tot 2028. Het laatste wat we moeten doen — naar mijn overtuiging en naar de overtuiging van Hans Vijlbrief, maar Hans Vijlbrief voorop, uiteraard; hij is daar iedere dag mee bezig — is nu weer de hele structuur omgooien. Nee, we moeten kijken wat je kunt versnellen. Een ding wat hij nu doet, en waar ik helemaal achter sta, is voor de vier dorpen boven Loppersum die heel zwaar geraakt zijn, kijken naar de dorpenaanpak — lukt het om het voor een heel dorp te doen? — en juist met die versterking snelheid te maken. Er wordt met man en macht aan gewerkt om dat zo snel mogelijk te doen.

Hetzelfde geldt voor de kinderopvangtoeslag. Ik zal niet alle cijfers noemen, maar u weet dat bij 25.000 ouders is vastgesteld dat zij gedupeerd zijn. Van alle mensen die zich hebben gemeld — dat waren er 53.000 — heeft 90% een eerste toets gehad. Van hen blijken 25.000 ook gedupeerd te zijn. Dat betekent dat nog ruim 5.000 die toets moeten hebben. Maar voor alle mensen bij wie dat is vastgesteld, geldt dat zij recht hebben op de Catshuisregeling en op het pauzeren van de schuldenproblematiek. Er wordt nu vreselijk hard gewerkt om te komen tot een echte afwikkeling daarvan. Dat gaat ook nog duren. Een, omdat de groep heel groot is. Bij de uitvoeringsorganisatie werken 1.000 mensen daaraan. Het is een heel ingewikkelde operatie. Maar dat gaat dus echt wel duren. Zoals we het nu zien, duurt het mogelijk zelfs wel tot 2024. Het tweede is dat daarnaast natuurlijk gewerkt wordt aan de regeling voor kinderen en de regeling voor ex-partners. Daarvan hebben we, vind ik, terecht gezegd: dat nu niet stapelen. Dat gaat simpelweg niet. We moeten nu eerst zorgen dat dit zo goed mogelijk loopt, en dan die regeling erbij zetten. Dat is echt de aanpak waar het kabinet en de coalitie voor kiezen. Nogmaals, als we nu mee zouden gaan met de druk die uit allerlei kringen komt om verder te versnellen of om de structuur weer om te gooien — dan ga ik ook terug naar het Rekenkamerrapport — dan zal dat naar onze overtuiging verder vertragen.

Dus ik ben nergens trots op. Ik zou willen dat het allemaal sneller gaat. Maar ik denk wel dat we nu op het gebied van de kinderopvangtoeslag — eigenlijk vanaf eind 2019, toen we de volle omvang begin 2020 zichtbaar kregen, in de loop van 2020 en zeker met het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie — en op het gebied van Groningen, met alle acties die Wiebes en Ollongren daarop hebben gezet en met de huidige dedicated focus van Hans Vijlbrief, alles doen wat we maar kunnen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het gaat veel over de toekomst van wat je nu niet meer moet veranderen, hè. Maar ik vroeg naar wat het kabinet nou vindt van wat er is gepresteerd voor Groningen en voor de kinderopvangtoeslag het afgelopen jaar. Er zijn budgetten — ik heb het gezegd — en de miljarden vlogen je om de oren, dus dat is beschikbaar gesteld. Inzet zal er ook echt geweest zijn, en ook wel motivatie. Maar als je nou kijkt naar wat de resultaten zijn, gewoon voor mensen, zowel bij de kinderopvangtoeslag als voor Groningen, dan kan je toch niet anders dan concluderen dan dat de uitkomst onvoldoende is geweest?

Minister Rutte:
Maar dat zou de indruk wekken dat met een andere organisatorische benadering wij meer hadden kunnen doen. Ik ben ervan overtuigd dat we, als we allemaal bij elkaar waren gaan zitten een jaar geleden, ongetwijfeld iets nog briljanters hadden bedacht, maar ik denk dat wat uiteindelijk is bedacht, ook met IMG en NCG apart en de hele aanpak rondom de kinderopvangtoeslag van "eerst nu dit, en nu de regelingen bijschakelen voor ex-partners en kinderen", verstandig is. En ik denk dat het dan een gemixt beeld is. Ik ben helemaal niet blij dat het zo lang duurt; ik zou willen dat het allemaal sneller gaat. Maar er zijn geen toverstokjes nu, en ook een jaar geleden niet, om dat enorm te versnellen. Wat wel gelukt is, is dat schadeherstel. Volgens mij — en dat zeggen ook de Groningers — loopt dat nu eigenlijk goed, behalve dat er nog een restgroep is waarvoor veel moet gebeuren. Maar de versterking is echt nog een hele grote zorg en daar wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt; vandaar ook de dorpenaanpak. En de kinderopvangtoeslag: ik ben heel blij met die Catshuisregeling. Ik ben ontzettend blij dat we dat wel gedaan hebben. Ik weet dat een aantal hier het niet verstandig vond. Ik denk dat het heel goed was om in ieder geval als eerste mensen hun geld terug te geven - geen genoegdoening, gewoon hun geld teruggeven. En de verdere afwikkeling daarvan gaat echt nog een tijdje duren.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou twee voorbeelden in Groningen willen noemen waarvan ik denk dat er echt verkeerde keuzen zijn gemaakt. Dat is die wet schade en herstel, waarvan de premier nu zegt: dat moet nu niet meer bij elkaar; dat geeft te veel organisatorisch gedoe. De PvdA heeft daar destijds tegen gestemd, en precies om deze reden: omdat dat, als je dat uit elkaar haalt, niet zou lukken. Het tweede is dat toen de gaswinning werd verminderd, er is besloten om alles on hold te zetten met de versterking enzovoort. Een enorme onrust. Toen hebben wij een motie van wantrouwen tegen minister Wiebes gesteund. Dat doen wij niet lichtzinnig, maar toen zeiden we: dit trekt echt alle basis onder Groningen vandaan; je moet eigenlijk met een dorpenaanpak komen zoals die nu niet is aangekondigd. Maar dat heb ik twee jaar geleden voorgesteld. Dat vind ik twee zaken waarvan het kabinet achteraf — ik vond dat vooraf — zou kunnen erkennen: dat hadden we misschien toch in één hand moeten doen; dat hebben we eigenlijk toch niet goed gedaan. Ja, dat je het nu niet meer gaat doen, snap ik best. Dus ik vind dat zo'n verantwoording er ook bij hoort, om te kijken of dat niet beter was geweest. Net als met die dividendbelasting, net even in een bijzin, dat het wellicht eerder verstandiger was geweest ... Maar dit zijn wel kwesties die mensen elke dag raken en die niet goed zijn gegaan.

Minister Rutte:
Absoluut, zeker. Nou ja, sowieso is het niet goed gegaan, want het zijn natuurlijk verschrikkelijke aardbevingen, en ook natuurlijk het feit dat het lang geduurd heeft voordat we een grip kregen op die situatie. En bij de kinderopvangtoeslag was het dat we eigenlijk tot juli 2019 niet wisten hoe groot het was — althans, misschien hadden we het kunnen weten, maar het niet wisten — en eigenlijk pas in de loop van 2020 de volledige omvang helemaal zichtbaar werd. Dus laten we elkaar daar niet van proberen te overtuigen. Maar even toch, over de focus in Groningen op schadeherstel en versterken, dus dat we ervoor gekozen hebben om te zeggen: in de keuze tussen focus of synergie kiezen wij voor focus; één organisatie volledig gefocust op het schadeherstel, één organisatie volledig gefocust op versterken. Dat is een keuze die we gemaakt hebben, waarvan ik denk dat die zeer verdedigbaar is. Ik kan nu niet kijken of Nijboer gelijk zou hebben gehad als we het meteen in één organisatie hadden samengevoegd. Dan zou je de discussie moeten voeren of de synergie dan ook weer niet ten koste van de focus was gegaan. Dat weet ik niet, maar ik ben blij dat ook hij zegt: laten we dit nu zo doen. En ik ben ontzettend onder de indruk ... Ik was niet bij de NCG vorige week maar wel bij het IMG. Op andere momenten praat ik ook weer met mensen van de NCG, en daar wordt nu zo verschrikkelijk hard gewerkt, en nu zelfs gelukkig ook aan de niet-financiële schade, dat ik denk: dat stuk begint nu echt goed op gang te komen. En misschien komt dat door die focus boven synergie; misschien heeft Nijboer gelijk en was het in één organisatie beter geweest. Maar the jury is out.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Toen ik mijn bijdrage gisteren klaar had, bleek dat eigenlijk al mijn vragen aan de minister van Financiën werden gesteld. Toen dacht ik: dat kan ik niet maken. Dus ik heb echt mijn best gedaan ...

Minister Rutte:
Nee. Ik heb u ook gebeld toen.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, precies. Nou, ik denk naar Van der Staaij. Maar ik dacht: laat ik één vraag aan de minister-president stellen. Maar daar heb ik nu geen antwoord op gekregen. Als hij nu zegt "dat antwoord geeft de minister van Financiën", wat ook logisch zou kunnen zijn, is het ook best. Het was de vraag over de toezeggingen en moties. Naar aanleiding van de commissie-Van der Staaij werd eigenlijk gesuggereerd: doe dat nu niet alleen bij de begrotingen, maar doe dat ook ... Kijk, de minister-president weet waar het over gaat, voorzitter. Ik stop ermee, want de minister van Financiën gaat het antwoord geven. Nou, dat is mij ook best. Het was uit beleefdheid dat ik de vraag aan de minister-president stelde.

Minister Rutte:
Dat, en alle antwoorden die dadelijk gegeven gaan worden, daar sta ik volledig achter.

De heer Stoffer (SGP):
Geweldig, dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Dijck, PVV, en dan de heer Omtzigt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ga toch nog even door over de uitvoering. De minister bagatelliseert het nu namelijk een beetje, maar het is natuurlijk te triest voor woorden wat er in Groningen en met de kinderopvangtoeslag gebeurt. De Algemene Rekenkamer zegt: in elke euro compensatie voor Groningen zit 74 cent aan expertkosten. Er worden dus allemaal zakken van taxateurs en experts met belastinggeld gevuld. Zij krijgen bijna evenveel als de gedupeerden. Ik hoorde dat er voor de kinderopvangtoeslag een uitvoeringsorganisatie wordt opgetuigd van 1.000 man. Ze willen doorgroeien naar 1.500 man. Dan zitten er straks 1.500 ambtenaren fulltime alleen maar door te zagen of het van die 40.000 ouders wel terecht is dat ze die euro gehad hebben, ja of nee. Dat getuigt natuurlijk niet van een soepele, royale organisatie om genoegdoening te doen aan al die slachtoffers van die affaires. Nu zie ik hetzelfde bij de TVL en de NOW. Ik houd mijn hart vast. Eerst strooit de minister-president met geld voor al die bedrijven en hun loonkosten, zodat die mensen in dienst kunnen blijven, en nu moet er achteraf 3,5 miljard aan NOW worden terugbetaald. Hoe willen die bedrijven dat terugbetalen? Die bedrijven hebben moeten schatten wat hun omzetverlies was. Natuurlijk kunnen ze dat niet op twee cijfers achter de komma schatten. Ze moeten bedenken hoeveel omzetverlies ze hebben. Ze denken bijvoorbeeld 30% omzetverlies te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan geef je dat door, krijg je die TVL en moet je haar nu terug gaan betalen. Daarvoor moet je aan de slag met jaarrekeningen en accountants. Je wordt door die RVO-organisatie dan helemaal ondersteboven gehouden omdat de overheid het terug wil krijgen. Ik vind het niet zo raar dat bedrijven zeggen: laat die compensatie maar zitten.

De voorzitter:
De minister-president.

De heer Tony van Dijck (PVV):
U geeft met de ene hand en met de andere hand houdt u die bedrijven en burgers vervolgens op hun kop om te kijken of ze niet te veel hebben gehad.

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Rutte:
Er zijn onderwerpen, zoals de heer Nijboer net aan snee had, waarbij de jury eruit is, om het in goed Nederlands te zeggen, wie er gelijk heeft. Maar hier ben ik het echt niet eens met de heer Van Dijck. Ik heb die pakketten trouwens niet gemaakt, die zijn toen gemaakt door Koolmees, Wiebes, Hoekstra en de drie staatssecretarissen van het vorige kabinet. In heel Europa wordt gezegd dat Nederland misschien wel … Ik mag daar met trots over praten, terwijl ik echt nul aan dat denkwerk heb bijgedragen. Ik heb alleen met bewondering zitten kijken naar de uitkomsten van dat denkwerk toen ze daar klaar mee waren, ook samen met vakbonden en werkgevers. NOW, TVL en noem maar op boden heel gericht steun. Daarbij gaat het overigens om heel erg veel geld. De Nederlandse economie herstelt ook spectaculair. We hebben zo'n beetje de laagste werkloosheid in onze hele geschiedenis. We hebben eerder een probleem, namelijk niet te vervullen vacatures. Voor die NOW was het plan altijd dat je terugbetaalt wat je niet nodig hebt. Dat zit dan wel in die regeling. Sorry, het was niet zo van: je krijgt het anyway. Maar daar staat dan toch tegenover dat de omzet ook hoger is dan die verwacht was. Dan is het toch ook logisch dat we zeggen: dat stuk had je niet nodig? Waarom zou je dat laten zitten bij dat bedrijf? Dat begrijpen bedrijven ook. Ik ken in mijn eigen omgeving verschillende mensen die er ook gebruik van moesten maken. Zij zeiden: ik snap dat. Zij hebben het beter gedaan dan ze dachten. Ik hoor die mensen daar helemaal niet over mopperen. Het is toch ook logisch dat je dan een beetje solidair bent met Nederland als collectief? Het is toch logisch dat je dan zegt: oké, ik had het niet nodig; je krijgt het terug? Dat vind ik niet zo gek.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is hetzelfde als met de toeslagen of met de energiecompensatie. U geeft mensen die aan het einde van de maand toch al niet rond kunnen komen €800. Met die NOW is het precies hetzelfde. Bedrijven die noodgedwongen door de overheid werden gesloten, kunnen opteren voor een NOW. Maar als ze niet 30% maar 29% omzetverlies hebben, moeten ze alles terugbetalen. Maar die NOW-gelden zijn wel uitgekeerd aan het personeel. Met andere woorden, en ik zeg het niet voor niks: er zijn 220.000 bedrijven die op het punt staan om failliet te gaan. Dat heeft de Kamer van Koophandel zelf gezegd vorige week. Met andere woorden, u heeft eerst ruimhartig die bedrijven in de lucht gehouden en nu draait u ze de nek om, omdat ze terug moeten betalen. 220.000 bedrijven staan op het punt om om te vallen, in Nederland, voor het einde van dit jaar. Dat komt door de uitvoering zoals die nu gebeurt, waarbij ze alles moeten terugbetalen. Ze hebben te veel ontvangen, omdat ze 1% te veel omzet hebben gehad in die coronaperiode. Daar komt het op neer: de uitvoering klopt van geen kant. Als u €1 compensatie geeft aan Groningen en €0,74 aan overhead en experts uitgeeft, kunt u niet zeggen: we zijn lekker bezig met die uitvoering. Met andere woorden ...

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik verval in herhaling. Die NOW-regeling was volstrekt helder. Als je, gelukkig, meer omzet had dan je dacht, moet je ook terugbetalen. Het midden- en kleinbedrijf heeft op dit moment collectief de hoogste winsten uit de hele Nederlandse geschiedenis. Daar ben ik ontzettend blij mee. Het betekent dat ze heel goed uit de coronacrisis komen. De horeca heeft het uiteraard zwaarder dan andere sectoren, maar ook de horeca presteert inmiddels weer op het niveau van pre-corona. Dat zijn echt enorme prestaties. Als er ooit een standbeeld moet worden neergezet, dan is dat onder anderen wel voor Koolmees, maar ook voor anderen die gewerkt hebben aan die pakketten. Ik denk dat we dat nou eens een keer goed gedaan hebben met z'n allen, overigens met heel breed draagvlak hier in de Tweede Kamer. Nogmaals, ik claim daar nul van, want ik heb er niets aan bijgedragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zeg niet dat die pakketten verkeerd waren. Ik zeg: in de uitvoering gaat het mis. Achteraf, bij de controle of die mensen niet iets te veel ontvangen hebben.

Minister Rutte:
Maar dat was toch de afspraak bij de start, meneer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, maar luister. Er staan nu 220.000 bedrijven op het punt om failliet te gaan. Ik noem de uitgestelde belastingen die nog betaald moeten worden. We krijgen straks een slagveld. De Kamer van Koophandel waarschuwt daarvoor. We krijgen tegen het einde van het jaar een slagveld van omvallende bedrijven, vooral nu door de inflatie ook de koopkracht onderuitgaat. Met andere woorden: u staat erbij en u kijkt ernaar. U ziet helemaal niet wat er staat te gebeuren hier in Nederland.

Minister Rutte:
Nogmaals, over die NOW ben ik het echt oneens met Van Dijck. Dan over die uitgestelde belastingen. Op allerlei momenten zijn daarover discussies geweest met de Kamer. We hebben als kabinet en Kamer samen allerlei beleidsopties verkend die kunnen bijdragen aan een oplossing. Daarvan hebben we gezegd: wij gaan de Kamer als kabinet informeren over hoe we omgaan met die belastingschuld. Ik vermoed dat dat vanuit Financiën, Van Rij c.q. EZK komt. Ik vermoed dat het Financiën is. Dat is allemaal besproken. Dan heb je daarnaast natuurlijk de kwestie van faillissementen. We hebben op dit moment een historisch laag aantal faillissementen. Er is zeker een risico dat er nog een zekere aanpassing in de economie zal plaatsvinden. Het is heel erg als dat gebeurt, maar het is ook niet vreemd als het aantal faillissementen op een gegeven moment weer iets toeneemt, want op dit moment staat dat op een wel heel laag niveau. Dat heeft het risico dat mensen wellicht nog in bedrijven zitten die minder concurrentieel zijn en minder toekomst hebben en dat zij dus niet naar banen gaan op plekken waar ze wel concurrerend kunnen zijn. We hebben zo'n lage werkloosheid dat we al die mensen ook nodig hebben. Op dit moment is er dus een historisch laag aantal faillissementen en zijn er historisch hoge winsten voor het mkb. Daar ben ik heel blij mee. Die vetlaag dikt weer aan. Over belastingen komen we nog met elkaar te spreken. De NOW is conform afspraak.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, de minister van Financiën gaat ook nog spreken, maar als u alle interrupties wilt besteden aan de minister-president, is dat prima.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat even om de feiten. Deze minister-president heeft het over zoveel winst van het mkb. Ook daar is onderzoek naar gedaan. U kunt Het FD van gisteren er even op naslaan. Het schijnt namelijk dat de grote bedrijven, met meer dan tien mensen, die de loonsubsidie kregen, meer winst hebben gemaakt. Maar de kleinere bedrijven staan allemaal op omvallen. Eigenlijk zegt de minister-president nu: ik ben blij dat ze omvallen, want we kunnen die mensen goed gebruiken in de economie; we komen daar mensen tekort. U zegt eigenlijk: laat 250.000 kleine bedrijfjes maar omvallen; dan kunnen die mensen lekker gaan werken voor de grote.

Minister Rutte:
Maak daar een mooi filmpje van voor internet. Dat is natuurlijk onzin. Dat zeg ik helemaal niet. Zet het op de website. Ik kijk er niet eens naar. Dit is zo'n totale onzin en misrepresentatie van wat ik net zei. Daar ga ik verder niet op in.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb nog een vraag over het toeslagenschandaal, waar het kabinet over gevallen is. De premier zei net dat de Catshuisregeling redelijk op tijd gaat.

Minister Rutte:
Sorry?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De Catshuisregeling. 90% van de mensen die hem aangevraagd hebben, hebben een beoordeling gehad. Daarna komt de integrale beoordeling. De Catshuisregeling is een voorschot. Daar zijn nu wachtlijsten die oplopen tot drie jaar of langer. Deze mensen moeten dus drie jaar wachten tot ze uit de schuldsanering gehaald worden, voordat ze geholpen worden. We hebben ook nog de uithuisgeplaatste kinderen. De 1.115 bleken er later 1.675 te zijn. Daarvan weten we niet precies hoeveel er precies veroorzaakt zijn door dit schandaal. Mijn vraag was: vindt u die drie jaar acceptabel en wat gaat u eraan doen om dat korter te maken? Hoeveel van die uithuisgeplaatste kinderen hebben al beter contact met hun ouders? Ik vraag er dus niet naar hoeveel er al terug zijn, maar hoeveel er al beter contact met hun ouders hebben door de inspanningen van het kabinet?

Minister Rutte:
Over de uithuisgeplaatste kinderen wil ik nu een beetje proberen om het georganiseerde verkeer met de Kamer goed te houden. We hebben er een heel debat over gehad. De Kamer zou door Franc Weerwind, de minister die erover gaat, in oktober weer worden geïnformeerd. Ik heb gezegd: kijk nou even wat we daar nu over kunnen zeggen. Ik kan melden dat inmiddels meer dan 110 ouders van uithuisgeplaatste kinderen zich gemeld hebben bij het ondersteuningsteam. Dat zijn er 50 meer dan halverwege mei. De meeste van die begeleidingstrajecten zijn nu opgestart. Dat is kort geleden gebeurd, want dit loopt natuurlijk allemaal sinds april ongeveer. Het is nu volgens mij echt van belang dat we de tijd nemen voor de emoties die er spelen, de acute vragen, het precies inzichtelijk maken van de situatie en de wensen rond die uithuisplaatsingen. Dit is niet van de ene op de andere dag gebeurd. In oktober komt daar de volgende voortgang over. Ik wil het daar ook echt bij laten, omdat we anders tussentijds informatie gaan geven die niet compleet is.

Dan over die andere kwestie. De heer Omtzigt zei volgens mij terecht dat 53.000 mensen zich hebben gemeld. Bij 90% van de gevallen is de eerste toets afgerond. Daaruit bleek dat 25.000 ouders ook echt gedupeerd zijn. Die hebben dus recht op de Catshuisregeling en ook op de pauzeknop, zodat die schulden kunnen worden opgelost. Dat betekent dat 5.600 mensen nog geen eerste toets hebben gehad. Voor hen moet dat nog duidelijk worden. Ze krijgen daarover zo snel mogelijk bericht, maar altijd uiterlijk binnen zes maanden na aanmelding. Dat zijn er 5.600 uit die 53.000, zeg maar 10%. Daarover heeft de heer Omtzigt gelijk. Dan is er vervolgens sprake van de integrale beoordeling. Daarvoor geldt nu dat voor meer dan 11.000 ouders en overige aanvragers die beoordeling is afgerond, waarvan er circa 4.000 versneld zijn beoordeeld of er is afgezien van een beoordeling, want dat kan ook gebeuren. De realiteit is dat het echt nog een aantal jaren gaat duren om dit voor alle gedupeerden op te lossen. We zijn nu samen met de Kamer bezig om te besluiten over de herijking, de geplande opschaling en de voorjaarsbesluitvorming over alle financiële kanten hiervan. Op basis daarvan maakt de uitvoeringsorganisatie de planning. Die wordt voor de tweede helft van 2022 gemaakt en de Kamer zal daarover worden geïnformeerd. Dit gaat dus inderdaad om de mensen die in de meeste gevallen €30.000 hebben gehad, maar nog wachten op de integrale beoordeling. Dat kan dus in sommige gevallen echt nog een paar jaar duren, dat klopt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er zijn dus 11.000 beoordelingen afgerond, waarvan 4.000 ervan af hebben gezien. Er zijn er dus 7.000 gedaan en 4.000 ouders hebben gezegd "€30.000 is oké, ik wil er verder niks mee te maken hebben". En er is een wachtlijst van vele tienduizenden ouders. Daar zitten ouders tussen die soms hele grote schade hebben. Ze hebben hun huis verloren of zitten nog in de schuldsanering. Ze kunnen geen kant op. Hen wordt nu verteld: u moet drie jaar wachten; u moet nog tot na de periode van dit kabinet wachten voordat wij u kunnen beoordelen. Is daar iets aan te doen? Wil deze premier, terwijl zijn vorige kabinet erover gevallen is, nu al echt zeggen dat hij er deze kabinetsperiode niet in slaagt om van de mensen die zich hebben aangemeld, te beoordelen of zij slachtoffer zijn? Wil hij zeggen dat hij er niet in slaagt om ze uit de schuldsanering en uit die constante angst voor acceptgiro's, deurwaarders en blauwe enveloppen te halen en ze nog enige hoop te geven dat voor het einde van dit kabinet zij van die ellende verlost kunnen zijn?

Minister Rutte:
Het kabinet zit tot 2025. Dat hoop ik, maar dat zullen we zien. Ik zou ook willen dat het sneller gaat. Ik ga wel tegen de heer Omtzigt dit zeggen: als hij en ik, maar in ieder geval ik, die alle discussies met Omtzigt heeft gehad, één ding hebben geleerd van dit schandaal rond de kinderopvangtoeslag en alle eerdere toezeggingen die zijn gedaan over hoe snel we dat klaar konden krijgen, maar die we niet konden waarmaken, is het dat we realistisch moeten plannen. Eerst konden we de toezegging niet waarmaken dat we wisten om hoeveel mensen het ging, want het uitzoeken bleek veel langer te duren. Toen konden we de gestelde doelstellingen niet waarmaken. Bij alle ellende denk ik dat het goed is dat eerst Alexandra van Huffelen en nu Aukje de Vries, de staatssecretarissen die hiermee bezig zijn, een planning hebben gemaakt en hebben gezegd: nu wil ik een proces dat ik ook kan leveren. Er zijn vragen gekomen uit allerlei delen van de samenleving. Kunnen we nu de kindregeling krijgen en de ex-partnerregeling? Nee, dat kan de uitvoeringsorganisatie nu niet aan, want dan gaat de rest verder vertragen. Dat doen we zodra er ruimte voor is. Dat komt iets later. De hele herijking vindt nu plaats. Misschien dat er dingen uitkomen waardoor dingen nog wat versneld kunnen worden. Ik ga daar nu geen toezeggingen over doen, omdat we die mogelijk niet kunnen waarmaken. In de formatie met deze coalitie hebben we echt de keuze gemaakt om nu echt klare wijn te schenken en te zeggen: het is verschrikkelijk en het moet zo snel mogelijk, maar er is geen toverstokje waarmee je kunt zeggen "het is volgend jaar of op die datum voor iedereen afgerond". Er wordt door zo'n 1.000 mensen iedere dag ontzettend hard aan gewerkt. Als het nodig is, wordt die organisatie verder uitgebreid. Daar ligt het probleem niet. En geld is ook het probleem niet. Het is heel complex. Het zijn wel mensen die recht hebben op die €30.000. Het is niet zo dat er niets is gebeurd. Ze weten "ik heb er recht op en ik zit nu in het traject". Maar inderdaad ben ik het eens met Omtzigt dat je dat sneller wilt. Ik houd de les van de afgelopen jaren echt overeind en ga hier niet indrukken wekken die niet waar te maken zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap de complexiteit van deze operatie. De originele planning had erin voorzien dat er nu 20.000 mensen geholpen zouden zijn, maar het zijn er 7.000. Die planning wordt nu herijkt. Ik zie het allemaal. Ik vroeg hier bewust niet om een uitspraak dat we het aan het einde van het jaar geregeld hebben, want ik weet dat dat een onmogelijkheid is. Dat wil ik hier niet uitspreken en dat wil de premier ook niet. Die les hebben we geleerd. Ik vroeg iets anders. Die vraag was: wat zegt u tegen deze mensen? Trouwens, iedereen mag zich aanmelden voor de volledige toets, of je nou wel of niet door de eerste ronde bent gekomen. Omdat dat een lichte toets was, zijn er mensen die zeggen "ik ben wel degelijk gedupeerd en ik wil die integrale beoordeling" en dat mag. Maar deze mensen moeten drie jaar wachten, terwijl de pauzeknop er niet meer is en de deurwaarders voor hun deur staan. Dat is het perspectief waarom ik vraag. Welk perspectief geeft de premier deze mensen, om wie zijn vorige kabinet is afgetreden, die er nu onder lijden, terwijl Sigrid Kaag, Mark Rutte en Wopke Hoekstra hier gewoon weer minister zijn? Welk perspectief geeft hij aan die ouders in de komende drie jaar?

Minister Rutte:
Ik weet dat de heer Omtzigt vindt dat wij geen minister meer hadden moeten zijn, maar daar zijn wij het niet over eens. Ik maak toch even mijn antwoord af. Na uitvoerige discussie is het kabinet afgetreden, omdat wij hebben gezegd dat wij hier verantwoordelijkheid voor nemen. Deze keuze was niet zwart-wit. Daar hebben we in het vorige kabinet in een aantal rondes echt uitvoerig met elkaar over gesproken. Uiteindelijk hebben we unaniem de volgende conclusie getrokken: "Wij treden af. Dit is zo ernstig en zo groot, wij treden hiervoor af". Vervolgens is het aan iedereen persoonlijk om de bepaling te doen of hij of zij weer beschikbaar is voor de volgende periode. Voor mijzelf geldt bijvoorbeeld dat ik mij beschikbaar heb gesteld als lijsttrekker. Ik heb me aan de kiezers gepresenteerd. Ik ben er ontzettend trots op dat de VVD zo groot werd, maar daar hoeft de heer Omtzigt niet blij mee te zijn. Dat vraag ik helemaal niet. Dat is uiteindelijk dus iets waar wij het niet over eens worden.

Het tweede is dat het verschrikkelijk is wat er is gebeurd. Deze mensen zijn ten onrechte in de berm gereden. We dachten eerst dat het er 300 waren. De heer Omtzigt had al veel eerder — dat weten we inmiddels — inzicht dat het om veel grotere aantallen ging. Dat is hem, mevrouw Leijten en de heer Azarkan alleen maar te prijzen. We hebben het hier ook vaker met elkaar besproken. Maar voor het kabinet gold dat we vanaf 19 juni die inzichten hadden. Misschien hadden we die eerder kunnen hebben. Dat is allemaal uit dat onderzoek gebleken. Maar we hadden die inzichten uiteindelijk op 19 juni. Vervolgens hebben we al die stappen gezet.

Nu hebben we de Catshuisregeling, de €30.000. Dat betekent dat iedereen die door die eerste toets komt, dat bedrag krijgt. Men heeft daar recht op. Ook wordt de schuldenaanpak stopgezet, de pauzeknop.

Bij deze mensen die al deze ellende hebben meegemaakt, wil ik niet toezeggen dat dit op datum x is geregeld, terwijl nu de inschatting is dat dit niet kan worden gegarandeerd. De heer Omtzigt vraagt dat aan mij. Ik zou dat dolgraag willen toezeggen. Maar als we weten dat dit niet waar te maken is, dan doe ik dat niet. Dan breng ik die mensen toch nog een keer in de problemen? Dat is één ding.

Ten tweede wil ik het volgende zeggen. Het is niet zo dat iedereen moet wachten tot 2024 of daarna. Nee, er wordt op dit moment verschrikkelijk hard gewerkt om dingen af te wikkelen. Het is ook een feit dat mensen zich nog kunnen aanmelden tot 1 januari 2024. Dus alleen al daarom zal het nog een tijdje langer doorlopen. Het is natuurlijk niet zo dat iedereen nog een paar jaar moet wachten. Er zullen echter ingewikkelde dossiers bij zijn waar dat langer duurt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoop niet dat het mij een interruptie kost. De vraag was niet of ik een eerdere datum hoor. Ik begrijp dat dit niet gaat lukken. Ik weet dat die organisatie heel groot is. De organisatie is nog groter dan ik zelf had gedacht. Die groep is overigens ook groter dan ik toen dacht. Ik vroeg niet om een eerdere datum. Ik snap dat je die belofte niet wilt doen. Ik vroeg: welk perspectief geef je deze ouders? Is het perspectief als volgt? U heeft zich nu aangemeld voor die toetsing. Bent u niet door de eerste toets heen gelopen, dan hebt u nog drie jaar te maken met allerlei vormen van deurwaarders en iedereen die voor de deur staat. Je kunt je kinderen niet opvoeden. Je kunt er op geen enkele manier onderuit komen. Ook die andere groep, die veel grotere schade heeft geleden, moet dan nog drie jaar wachten voor de complete toets. Dat is trouwens ook nog vaak met zwarte dossiers. Een aantal van hen heeft op dit moment geen leven. Daarom vraag ik welk perspectief wij deze mensen geven. Dat is de vraag die ik stel. Dat is geen eenvoudige vraag. Ik doe niet alsof ik hier een kant-en-klaar antwoord heb. Daar mag u ook in de tweede termijn antwoord op geven. Ik vraag: wat wilt u deze mensen meedelen over wat zij van het kabinet mogen verwachten nu het niet lukt om hun ....

Minister Rutte:
Dat is een terechte vraag.

De voorzitter:
Helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik weet dat de minister-president deze termijn zelf ook te lang vindt. Dat betekent dat er wel een perspectief moet worden geboden.

Minister Rutte:
Ik pak die suggestie over de tweede termijn op. Waarom doe ik dat? Ik denk de elementen te hebben om deze vraag van de heer Omtzigt te beantwoorden, maar dan vind ik het ook netjes naar hem om het ook nog even te checken bij de verantwoordelijke staatssecretaris. Dus dan pak ik die handschoen op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Inclusief het perspectief voor de uithuisgeplaatste kinderen.

Minister Rutte:
Nee, sorry, dat ga ik dichthouden. We hebben een heel debat gehad over de uithuisgeplaatste kinderen. Ik geef daar nu de maximale informatie die we nu hebben. Daar is dus niet meer te melden in de tweede termijn. Het spijt me echt.

De heer Azarkan (DENK):
Toch even als aanvulling op wat de heer Omtzigt aangaf. Als we terugkijken naar vorig jaar, dan zien we dat we niet hebben gedaan wat aan die ouders is beloofd. Zij zijn daar teleurgesteld over. Wij hebben het niet gerealiseerd. Ik ken inmiddels het credo. Het lijkt vaak de eerste zin van staatssecretaris Aukje de Vries te zijn en het lijkt wel alsof dat ook gedeeld wordt: ik heb geen toverstokje. Dat schiet ook wat ouders elke keer in het verkeerde keelgat. Dat weten we. Maar in het coalitieakkoord staat wel dat er een versnelling komt. Dat zijn de woorden die onder deze premier zijn opgeschreven. Hoe verhoudt de versnelling van de uitvoering zich tot het feit dat we eigenlijk niet versnellen, maar tegen ouders zeggen: het gaat nog veel langer duren dan we gedacht hadden, want we waren te optimistisch?

Minister Rutte:
Ik denk deels ook dat het coalitieakkoord te optimistisch is over die versnelling, maar daarmee is die niet achter de horizon verdwenen. Die hele herijking is erop gericht om te kijken waar je kunt versnellen, maar daar ga je pas iets over melden als dat ook blijkt te kunnen. Op dit moment vind ik het naar de ouders die het betreft gewoon eerlijk om te zeggen dat zoals het er nu naar uitziet er verschrikkelijk hard aan gewerkt wordt en dat het niet zo is dat iedereen tot 2024 bezig is, maar dat het wel aangevraagd kan worden tot 2024. In dat geval kan het wel langer kan duren. Dat kan dus. Nogmaals, dat zal niet voor iedereen het geval zijn. Er wordt hard gewerkt om te kijken of je het verder kunt versnellen, maar ik wil nu niet de indruk wekken dat dat dramatische effecten gaat hebben. Waarom doe ik dat niet? Dan breng je deze ouders namelijk nog een keer in de problemen. Dan denken ze: die Rutte zegt dat het sneller gaat, en het gaat niet sneller. Die teleurstelling is er nu al een paar keer geweest.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot op dit onderwerp. Als kabinet, en zeker als hoofdrolspeler, heb je natuurlijk de dure plicht om, nadat er door de parlementaire ondervragingscommissie erkend is dat er "ongekend onrecht" is aangedaan, een "ongekende inspanning" te leveren. Ik denk dat dat niet gebeurd is en ik denk dat dat anders moet. Ik wil de minister-president er ook op wijzen dat het echt niet kan dat er nu advocaten weglopen die zeggen: ik kan vanwege de informatievoorziening door de Belastingdienst mijn werk gewoon niet doen, dus ik laat mijn cliënt in de steek.

Het tweede punt is dat we het niet kunnen maken om bezwaarschriften niet af te handelen en ingebrekestellingen niet te laten behandelen. De minister-president moet toch met mij eens zijn dat we zouden moeten zeggen: het laatste wat zou moeten, is dat we die mensen, die al geen rechtsbescherming hadden, nu nog een keer in die positie brengen. Straks hebben we een uitvoerings- en herstelorganisatie nodig om alles wat de UHT verkeerd heeft gedaan, te herstellen.

Minister Rutte:
De heer Azarkan zegt dat hij twijfelt of er alles aan gedaan wordt. Ik kan die twijfel niet wegnemen. Er zit nu een fulltime, dedicated staatssecretaris op. Zij doet daarnaast alleen de Douane, maar eigenlijk doet ze dus vooral dit. Er wordt door ongelofelijk veel mensen ontzettend hard gewerkt. Het is verschrikkelijk wat deze mensen is overkomen. Het kabinet is erop afgetreden. Het is onze dure plicht om dit op te lossen, van ons allemaal, zoals we hier zijn. Maar daar hoort ook bij dat als je op een gegeven moment met elkaar zegt dat dit de structuur is hoe we het doen, waar door iedereen, met de gemeente en alles erop en eraan, naar gekeken is om dat zo snel mogelijk te doen ... Als er uit zo'n herijking punten komen waardoor je het kunt versnellen, dan moet je dat vooral doen, als dat uiteindelijk maar niet leidt tot vertraging doordat je alles aan het omgooien bent. Dat is sinds 2019 echt een van de lessen. Naar mijn overtuiging hebben we een paar keer — daar was ik zelf ook bij — juist met de gedachte dat het nog sneller kon, zaken in de uitvoering veranderd waardoor het uiteindelijk is vertraagd. Dat is ook precies de zin over Groningen uit het rapport van de Rekenkamer.

De heer Alkaya (SP):
Ik denk dat heel veel mensen hierdoor teleurgesteld zullen zijn. We hebben net met de premier ook een debatje gehad over het herstel van vertrouwen in de overheid. Dit helpt daar natuurlijk niet bij.

Ik heb daar een andere vraag over en ik hoop dat dit niet een volgende teleurstelling zal zijn. De premier ging na zijn aftreden heel hard nadenken en zou met radicale ideeën komen over de vragen hoe dat vertrouwen verder te herstellen en hoe de verhoudingen te herstellen, tussen de mensen en de overheid maar ook tussen de Kamer en de regering. Dat betrof onder andere het inrichten van een club waar mensen terechtkunnen met klachten als ze vastlopen in de uitvoering. Er was ook het idee dat trainees die bij de overheid starten, eerst in de uitvoering aan de slag moeten. Hoe staat het met die ideeën?

Minister Rutte:
Die ideeën zijn niet veranderd. Niet alle ideeën hebben het gehaald in het coalitieakkoord. Dat hoeft ook niet, want er zijn ook weer andere goede plannen. In algemene zin geldt natuurlijk wel dat ... Dat waren ideeën van mij, achter dat katheder als fractievoorzitter. Ik zou tegen de heer Alkaya op dit punt wel willen zeggen dat dit niet iets is voor het kabinet, en ook niet voor de Kamer. Dit kunnen we alleen gezamenlijk doen. De verhouding tussen politiek en de rest van Nederland is echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik ga hier niet alles noemen wat we nu doen, want dat is volgens mij heel veel. Maar uiteindelijk heeft het ook te maken met hoe wij het debat met elkaar voeren, met hoe we wetgeving maken en met, wat we net besproken hebben, het uitermate moeilijke en tere debat over de afwikkeling van de kinderopvangtoeslagcrisis. We moeten geen verwachtingen wekken waarvan we denken dat we die niet kunnen waarmaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was u aan het einde van uw betoog.

Minister Rutte:
Ja, voorzitter. Dat klopt.

De voorzitter:
Dan dank ik de minister-president voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering voor een paar minuten, zodat we even de benen kunnen strekken. Dan geef ik het woord aan de minister van Financiën.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 18.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag de leden hun plaats weer in te nemen. Meneer Azarkan, we gaan weer beginnen!

Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:
Dank, mevrouw de voorzitter. Dank aan de leden voor hun reflecties en opmerkingen en natuurlijk ook voor hun aanbevelingen en suggesties. Alvorens ik begin, wil ik de kopjes of de blokjes die ik heb, graag kort toelichten. Ik heb een blokje algemeen met een korte introductie. Ik hoop die gewoon af te kunnen ronden. Het tweede blokje is het begrotingsproces, waaronder met name de ISB's en de Comptabiliteitswet, artikel 2.27. Het derde blokje is alles betreffende brede welvaart en alles wat daaromtrent is. Het vierde blokje is doelmatigheid en de vragen die daarover gesteld zijn. Het vijfde blokje heet "overig", maar dat vind ik altijd zo oneerbiedig, want het zijn wel degelijk belangrijke vragen. Ze hebben alleen niet één noemer. Ik hoop dat alle vragen die niet onder de andere kopjes vallen, daarin worden beantwoord.

Mevrouw de voorzitter. Op Verantwoordingsdag stuurde ik uw Kamer tezamen met andere verantwoordingsstukken het Financieel Jaarverslag Rijk 2021. Vandaag is natuurlijk primair onderwerp van gesprek de verantwoording over het jaar 2021 en als minister van Financiën en hoeder van de rijksschatkist gaat dat onderwerp mij natuurlijk aan het hart. De inhoud van die schatkist is namelijk van ons allemaal. Goede verantwoording over inkomsten, uitgaven en het beheer daarvan is daarom cruciaal. Om mijn collega-ministers en mijzelf daarin te steunen en waar nodig te attenderen op zaken die verbetering of radicale verandering behoeven, beschikt Nederland gelukkig over de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Dankzij hun harde werk kunnen we respectievelijk gebruikmaken van de auditrapporten en het verantwoordingsonderzoek. Het zijn belangrijke onderdelen van onze verantwoording en bouwstenen voor verbetering. Hiervoor ben ik hun zeer erkentelijk.

Uit de onderzoeken komt dat sprake is van structurele uitdagingen met betrekking tot het financieel beheer. Er is al uitgebreid over gewisseld. Het jaar 2021 werd natuurlijk nog steeds gekenmerkt door de coronacrisis, waarin we van lockdown naar lockdown leefden. Het is een crisis die ook op persoonlijk vlak veel leed heeft gebracht. Het was verder een jaar dat veel van de samenleving heeft gevraagd. De kracht en de veerkracht van Nederland zijn het afgelopen jaar maar weer eens aangetoond. Het was ook een jaar dat veel van de overheid heeft gevraagd: veel inzet om de economische en maatschappelijke schade van de crisis zo veel mogelijk te beperken. Tegen die achtergrond spreken we met elkaar over de behaalde resultaten of de niet-behaalde resultaten van vorig jaar.

Ik heb enkele blokken. Ik heb die net dus al toegelicht, maar ik wil eigenlijk voordat ik begin — mevrouw Van der Plas is er niet — vier zaken al benoemen, waarvan ik een committering van de zijde van het kabinet en het ministerie van Financiën wil geven. Dat doe ik niet om u te overvallen, maar meer omdat ik dacht dat het het debat vast helderheid geeft aan de voorkant. Dan kom ik met de toelichting op alle thema's en de vragen die u gesteld heeft.

Mevrouw Van der Plas is er niet, maar ik was heel blij — normaal google ik zelf al die dingen — dat zij zei wat de betekenis van "gehaktdag" is en was. Ik was er gewoon niet aan toegekomen. Maar toen ik haar uitleg hoorde, zei ik tegen de premier: ik ben er al die jaren van uitgegaan dat gehaktdag eigenlijk betekende "men maakt gehakt van de regering, op dat moment en op basis van de verantwoording". Dat was mijn aanname als burger, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik zie de heer Azarkan lachen, maar ik was misschien niet de enige. Het was in ieder geval mijn aanname. In mijn jeugd is het dus kennelijk ook weleens voorgekomen dat de Algemene Rekenkamer misschien tot conclusies kwam waarvan je nu als minister van Financiën of als kabinet zou zeggen: nou, dat kan echt wel een stuk beter.

Dat indachtig hoop ik dus dat er niet helemaal gehakt van ons wordt gemaakt. Maar we zijn ons wel heel bewust van de noodzakelijke verandering, de sturing en de regie die er echt moeten komen om niet volgend jaar weer met eenzelfde type observaties aan de lat te staan, want drie jaar achter elkaar is ondanks de hele uitzonderlijke omstandigheden nog steeds te veel. Wij weten dan ook dat wij moeten koersen op structurele verbetering. Dus ik neem, natuurlijk samen met de premier en samen met alle leden van het kabinet, de geconstateerde problemen bij ontwikkelingen van onrechtmatigheid uitermate serieus. Ik zal vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid een taskforce inrichten die zich zal richten op het echt actueel verbeteren van het financieel beheer bij het Rijk. De in te zetten specifieke acties zal ik nader duiden in mijn termijn.

Twee. De discussie over het gebruik van artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet onderken ik. Het is wat mij betreft dan ook van groot belang dat we terugkeren naar een ordentelijk begrotingsproces in de fase die we kennen. De oorlog in Oekraïne heeft ervoor gezorgd dat ook dit jaar weer veelvuldig gebruik is gemaakt van artikel 2.27. U kent de redenen. Desalniettemin willen wij terug naar een ordentelijk begrotingsproces, ook in tijden van ongekende onzekerheid en crisis, omdat het juist zo belangrijk is dat het budgetrecht van de Kamer optimaal wordt gerespecteerd. Dat is ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. In de evaluatie van de Comptabiliteitswet zal ik de discussie over dat artikel een prominente plek geven. Maar ik zal ook de suggesties meenemen, die met name gedaan zijn door de heer Van der Lee, om te kijken of en hoe we deze kunnen inpassen.

Drie. Bij het hele thema van de brede welvaart ga ik inzetten op het versterkt integreren van brede welvaart in de begrotingscyclus, zowel in de Miljoenennota als in de departementale begrotingen. Ik heb hierover al een brief gedeeld met uw Kamer, ik meen op 20, 21 of 22 mei 2022. Daar komt nog een debat over in september, maar wij gaan hier al mee aan de slag.

Het vierde punt dat ik aan de voorkant al wil maken: de suggestie over lessen die geleerd zijn en uitvoerige en betere toelichtingen wil ik ook meenemen. Het was, meen ik, weer een suggestie van de heer Van der Lee. De inhoud, wat er geleerd is, moet dus mee worden genomen als appreciatie. Wij willen daar ook een intern systeem voor oprichten, want een les kun je alleen maar leren als je hem constateert, als je hem beschrijft en als je hem dan ook meeneemt in de rapportage. Anders is het een innerlijk verwerkte les. Dat is fijn, maar niemand heeft er wat aan. We nemen dat dus mee in de documentatie.

U zult wel denken "dit klinkt allemaal heel mooi", maar ik vraag u wel om zich met mij rekenschap te geven van het feit dat dit een koersverandering moet zijn. Ik durf niet te garanderen dat alles is opgelost als wij hier volgend jaar weer staan. Maar ik durf vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid én vanuit de vakministeriële verantwoordelijkheid die al mijn collega's hebben, wel te zeggen dat wij ons daarop gaan richten. Ik kan geen 100%-resultaten beloven. Verre van. Maar wij moeten het systeem op zo'n manier inrichten dat we inderdaad een aantoonbare richtingsverandering zien, een daadwerkelijke verbetering en een strakke uitleg bij de uitzonderingen. De uitzonderingen moeten weer uitzonderingen worden en niet een bevestiging van de regel. Of juist wel een bevestiging van de regel.

Mevrouw de voorzitter. Dan ga ik nu door met het eerste kopje, algemeen. Ik wil de rechtmatigheidsontwikkeling nog even nader duiden. De Kamer heeft terecht gezegd dat omvangrijke onrechtmatigheden in beginsel van incidentele aard horen te zijn. De Algemene Rekenkamer constateerde dat 53% van de onrechtmatige uitgaven en 54% van de onrechtmatige verplichtingen te wijten waren aan corona. Maar dan hou je natuurlijk nog de resterende 46% respectievelijk 47%.

De Algemene Rekenkamer constateert dus dat 8,4 miljard euro, van het totaal van de 15,5 miljard euro aan onrechtmatige verplichtingen, onrechtmatig is vanwege het niet tijdig informeren van het parlement. Vandaar ook de taskforce, onder andere. Het overige coronagerelateerde deel — overig het meest omvangrijke deel, namelijk 3 miljard euro — betreft onzekerheden bij inkopen en aanbestedingen. Zoals u weet, zit die onzekerheid met name bij de ontoereikende onderbouwing van dwingende spoed bij inkopen.

Van de 3,3 miljard aan onrechtmatige uitgaven is 1,7 miljard euro coronagerelateerd, waarvan 1,5 miljard euro, ongeveer 85%, met name is toe te schrijven aan het ontbreken van een deugdelijke onderbouwing van de geleverde prestaties bij het ministerie van VWS. Ik meen dat de premier, de minister van Algemene Zaken, daarop al een toelichting heeft gegeven.

Dit beeld laat zien dat omvangrijke onrechtmatigheden voortvloeien uit incidentele verplichtingen en uitgaven. Het is van belang dat we vanuit deze individuele casuïstiek soortgelijks in de toekomst zo veel mogelijk voorkomen en dat het financieel beheer weer wordt bevestigd en verstevigd, zou ik zeggen, zodat incidenteel niet de facto structureel wordt. Dat was namelijk, en volgens mij terecht, een zorg die de Algemene Rekenkamer heeft benoemd.

De heren Van Dijck en Heinen en mevrouw Van Dijk hebben gevraagd of ik vanuit mijn rol als systeemverantwoordelijke aanvullende acties zal inzetten. Ja, is mijn antwoord. Dat heb ik natuurlijk al aan het begin gemarkeerd. Het totaal aan fouten en onzekerheden van verplichtingen en uitgaven heeft de norm van de Algemene Rekenkamer overschreden. De komende tijd ga ik dus met departementen aan de slag om ervoor te zorgen dat die rechtmatigheid dit jaar aantoonbaar verbetert. Wij moeten dat vanuit een ondersteunende rol doen, maar ook vanuit een coördinerende rol. Ik ga niet op de stoel van de vakministers zitten. De rol die Financiën heeft, nemen wij in de breedte. We gaan een taskforce oprichten. We zijn al begonnen met rekrutering, zeg ik hierbij. Het is dus niet iets wat we nu uitspreken. We kijken naar aandacht voor het verbeteren van het financieel beheer en rechtmatigheid binnen het Rijk.

De taskforce zal in principe gaan opereren langs vier lijnen. Het vergroten van aandacht voor, focus op financieel beheer binnen departementen. Dat is ook gedrag. Het is niet alleen bewustwording, kennis en kunde, maar ook gedrag: dat men niet terugvalt op de optie die er is. Bijvoorbeeld: we zijn een beetje laat, we weten niet of het parlement tijd kan maken, en, en, en. Nee, we gaan het ordentelijk doen. En als uiteindelijk blijkt dat het niet via de koninklijke weg, om het zo maar te noemen, behandeld kan worden, dan is dit wellicht de terugval. Het moet dus omgekeerd worden. Het gaat dus ook over een wisselwerking tussen de eerstelijnsverantwoordelijkheid, die bij de beleidskolom ligt, en de financiële functie binnen een departement.

Twee. Het doorlichten van rijksbrede regelgeving en het wegwerken van knelpunten. De belangrijke prioriteit is ook hier is het verduidelijken van het verplichtingenbegrip. Dit is dus werk in uitvoering.

Drie. Het versnellen van inzicht in eventuele nieuwe onrechtmatigheden door het uitvoeren van risicoanalyses. Risicoanalyses zijn enorm belangrijk. Dat betekent niet alleen dat we risico's willen voorkomen. In de risicoanalyse wordt een betere weging gemaakt. We moeten dit natuurlijk over de breedte van het kabinet doen.

Vier. Kennisdeling en opleiding. Daar zijn al vragen over gesteld. Ik kom daar in het bijzonder op terug. We zetten in op het versterken van de kennis van de financiële functie. Dat betekent ook dat bij departementen de financiële functie zelf gerespecteerd moet worden en op waarde moet worden geschat. Als de financiële functie zegt "dit kan niet", kan het niet zo zijn dat vanuit beleidsinhoudelijke gronden er opeens iemand zegt "ja, nee, maar dit is toch wel belangrijk". Zo gebeurt het — dat kan ik me zo voorstellen uit ander rollen die ik heb gehad, niet in Nederland — wel vaker in de praktijk. Ik denk dat velen dit zullen herkennen. Dus ook hier wordt meer aandacht aan gegeven.

We zullen met een klein team in ieder geval komend jaar vanuit Financiën aandacht vragen voor het financieel beheer, de verbetermaatregelen echt oppakken en ook een goede aanpak aanjagen. Ik zeg hier nogmaals bij: ik kan dit niet alleen. Ik heb mijn collega's en de minister-president uiteraard enorm nodig om ervoor te zorgen dat het binnen elk departement, zeker waar de zwakke plekken waren, op orde komt. Dus de wisselwerking tussen financiële functie en beleid is ontzettend belangrijk.

Ik zal uw Kamer periodiek op de hoogte stellen van de voortgang van de taskforce. Staat u mij toe dat ik u een brief stuur over de opzet van de taskforce en een beetje een tijdschema. Geef mij de vrijheid om de periodiciteit van de rapportage nog even te wegen, want soms heb je aan het begin weinig te melden. Dan kan het zijn dat we een debat met elkaar voeren: die taskforce heeft niks bereikt. Ik wil daar open in zijn en u meenemen in wat de obstakels zijn. Verder heb ik mijn collega's binnen de ministerraad al gewaarschuwd dat we desnoods tot naming-and-shaming over zullen gaan, binnen de vertrouwelijkheid van ons overleg natuurlijk. We kunnen wel een lijstje gaan bijhouden. Daarnaast het positief aanjagen van de kampioenen die anderen hopelijk kunnen stimuleren en ook bij elkaar in de leer gaan over hoe het nou werkt. Sommige problemen zijn echt niet uniek aan een departement. Goed financieel beheer is goed financieel beheer. Ik denk dat departementen ook van elkaar kunnen leren.

Continuïteit van beleid is uiteindelijk gebaat bij degelijke bedrijfsvoering, zowel financieel als niet financieel. Daarom moet de aanpak van onvolkomenheden de juiste prioriteit hebben. Het is ook zo dat departementen de nodige inspanningen verrichten om onvolkomenheden uit voorgaande jaren op te lossen. Dat heeft u erkend en dat is heel prettig, ook voor de collega's. De hardnekkigheid van veel problemen vraagt tijd. Op korte termijn hebben sommige maatregelen … Eerder getroffen maatregelen hebben nog niet het rendement opgeleverd. De voorgaande minister en ik nu natuurlijk nemen dit uiterst serieus.

Ik ga nu door op specifieke vragen op dit thema.

De voorzitter:
Wilt u anders even wachten?

Minister Kaag:
Nou, ik heb nog een heel setje.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik hoor de minister zeggen dat zij de periodiciteit graag in eigen handen houdt. Ik heb daar een ander idee over. Ik heb liever een rapportage per kwartaal. Als er niks te melden is, doen we gewoon een nulmelding. Daar hoeven we ook geen debat over te organiseren. Maar ik heb liever dat de Kamer controle kan houden zonder dat de minister dat helemaal in eigen hand houdt. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Kaag:
Ik denk niet dat ik dat zei, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Ephraim. Ik zei: ik kom er nog op terug. Ik kan dit nog niet zeggen over de eerste periode. Als ik nu al ga zeggen: over drie maanden ... Inderdaad, u heeft gelijk: als er niets te melden is, is er niets te melden. Maar ik zou graag eerst even de taskforcerekrutering afronden en het kleine team aan de slag laten gaan, en dan beginnen met de rapportage. Bij de eerste rapportage zal ik u ook meenemen in de vragen over de periodiciteit daarna. Ik heb het in tweeën geknipt.

Ik ga door naar de vragen die vallen onder deze algemene noemer. De heer Van der Lee vraagt welke structurele problemen het kabinet zelf ziet. En hoe gaan we ze voorkomen? Hoe gaan we het aanpakken? De structurele problemen buiten de crisisuitgaven liggen natuurlijk op de volgende, uitvoerig benoemde terreinen. Ik noem het niet tijdig informeren van het parlement. Ik noem het niet geheel voldoen aan aanbestedingsregels en contractvoorwaarden. Ik noem de staatssteuntoetsen die ontbraken of van onvoldoende kwaliteit waren. Ik noem het niet naleven van comptabele regelgeving, zoals de Regeling financieel beheer van het Rijk. Zoals ik al eerder zei, ligt de initiële verantwoordelijkheid ook bij elk vakdepartement. Ik weet ook dat uw collega's in desbetreffende commissies deze thema's zullen opnemen. Maar ik ga echt aan de slag met mijn collega's, juist ook binnen Financiën, om die taskforce handen en voeten te geven en vandaaruit ook een aanjagende rol te kunnen vervullen.

De heer Van Dijck zei dat de Algemene Rekenkamer heeft geconcludeerd dat het financieel beheer van het Rijk voor de derde maal te wensen overlaat. Dat is volgens mij nog beleefd uitgedrukt: dank daarvoor aan de heer Van Dijck. Hij zegt: bijna 20 miljard is onrechtmatig besteed. Hij zegt: we beloven beterschap. En hij vraagt: wat en hoe is het plan? Dat heb ik denk ik net toegelicht. Dat is in de breedte het plan. Maar de andere stap die echt heel belangrijk blijft, is de terugkeer naar een normaal en ordentelijk besluitvormingsproces met veel minder momenten van incidentele budgettaire besluitvorming. Daar zullen wij ons op blijven richten. De collega-ministers beginnen al te wennen aan het idee dat we echt buiten de coronaperiode zijn. De gebeurtenissen in Oekraïne en de geopolitieke omstandigheden vormen helaas een nieuwe uitzondering. Maar het is in ieders belang om de besluitvorming integraal en op de juiste momenten te laten plaatsvinden.

De heer Van Raan vroeg of de minister van Financiën bereid is om de Comptabiliteitswet zo aan te passen dat dechargeverlening uitgebreid wordt naar doelmatigheid en doeltreffendheid. Ik begrijp het. Maar ik heb mij laten adviseren en het gaat helaas niet lukken. Decharge kan worden toegepast op rechtmatigheid. Daarvoor gelden objectieve normen die voldoen aan wet- en regelgeving en waaraan accountants van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer kunnen toetsen. Kennelijk is er bij doelmatigheid en doeltreffendheid van beleid geen objectieve norm waaraan getoetst kan worden. Ik heb mij laten zeggen dat dit de heilige graal is waar ook de Algemene Rekenkamer, nu niet meer in de zaal aanwezig, naar zoekt. Maar we hebben die heilige graal nog niet kunnen lokaliseren. Dus op dit moment is dit nog niet mogelijk. Dit is geen kwestie van onwil, maar er is geen objectieve toets.

De heer Heinen vroeg: is de interpretatie van de regelgeving van de Algemene Rekenkamer altijd terecht? Met kritiek moeten we erg voorzichtig zijn. Hoe loopt de samenwerking tussen de ADR en de Algemene Rekenkamer? Zijn er verbetertrajecten? Er wordt bijvoorbeeld een verschil van inzicht tussen de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer gezien door verschillen in de oordeelsvorming over de rechtmatigheid van inkoopdossiers. Daar denkt de heer Heinen met name ook aan. Of misschien niet met name, want ik denk natuurlijk niet namens de heer Heinen. Defensie heeft een beroep hierop gedaan bij uitzonderingsbepalingen en procedures bij de Aanbestedingswet, en in het bijzonder bij de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied. Defensie zelf is in gesprek met de Auditdienst én de Algemene Rekenkamer over de interpretatie van de wetgeving. In de meeste gevallen komen de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer echt wel tot hetzelfde oordeel. En bij een verschil van inzicht, wordt dat gedeeld. Dan overlegt men en neemt men de verschillen weg. Bij dossiers waarbij er sprake is van een toch blijvend verschil van inzicht, heeft dat vaak te maken met complexe juridische aspecten die echt van een specifieke context moeten worden voorzien. Verder hechten wij natuurlijk, net als u, zeer aan het onafhankelijk handelen van de Algemene Rekenkamer en van de Auditdienst Rijk.

De heer Grinwis vroeg of de minister het eens is met de analyse dat het departementen ontbeert aan voldoende ambtenaren die kennis hebben van de Comptabiliteitswet en de rijksbegrotingsvoorschriften. Dit is een punt van aandacht en zorg. Er is gelukkig wel een enorme verbetering opgetreden sinds 2017. Als je naar de statistieken kijkt was er voor die periode een enorme terugval. Er worden steeds meer mensen gerekruteerd. We zien dit ook in de breedte bij de overheid. Vanuit Financiën doen we veel aan wervingscampagnes voor financials en financiële traineeships. Wellicht zijn er een paar Kamerleden die hier ook via dat pad zijn gekomen. Er is ook de Rijksacademie voor Financiën, die trainingen en opleidingen verzorgt. Er is dus volop aandacht voor. We nemen dit ook weer mee in de taskforce, want als er gaten zijn qua bemensing moeten we dat uiteraard oplossen.

De heer Van der Lee vraagt of ik in mijn termijn kan uitleggen welke verbeteringen ik structureel ga aanbrengen in de kwaliteit van boekhouding. We willen natuurlijk dat de boekhoudkwaliteit en de financiële informatievoorziening verbeterd worden. Twee concrete acties: verbetering van het verslaggevingsstelsel en harmonisatie van de financiële administraties binnen de rijksoverheid. Er loopt een evaluatie, zoals u weet. O, die is afgerond. Die is gister naar de Kamer verzonden en bevat verschillende voorstellen over hoe we dat verder kunnen trekken. De afgelopen jaren zijn ook veel financiële administraties van ministeries samengevoegd. We kijken hoe een verdere harmonisatie eruit moet gaan zien, dus dit is ook in de categorie werk in uitvoering, zou ik zeggen, maar als de heer Van der Lee nog een specifieke aanbeveling heeft, hoor ik dat graag in zijn tweede termijn. Uiteindelijk wil ik alles zo snel mogelijk meenemen, zodat we het ook echt kunnen uitzetten.

De heer Sneller vraagt hoe de minister zorgt dat de lessen van Inzicht in Kwaliteit niet verwateren en hoe extra stappen kunnen worden genomen. De heer Sneller weet als geen ander dat de operatie Inzicht in Kwaliteit twee nieuwe werkwijzen heeft geïntroduceerd: Strategische Evaluatie Agenda (SEA) en het kader Beleidskeuzes uitgelegd. De departementen zijn nu aan de slag. Zij moeten de nieuwe werkwijze gaan borgen en bestendigen. Het is wel van belang dat departementen hier zelf ook prioriteit aan geven en capaciteit voor vrijmaken. Ook hier zijn de andere Kamercommissies weer belangrijk om het gesprek te voeren met de vakdepartementen: wat doet u ermee, hoe gaat u verder, hoe ziet het eruit, bijvoorbeeld op het terrein van Onderwijs.

Sinds dit voorjaar geef ik zelf ook extra aandacht aan de bestedingsvoorstellen voor de aanvullende post. Samen met de evaluatieparagraaf Beleidskeuzes uitgelegd zorgt deze onderbouwing voor borging van monitoring en evaluatie, vroeg in de beleids- en begrotingscyclus.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van der Lee, Groen Links.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De minister vroeg of ik in tweede termijn zou komen met een suggestie, maar ik heb nu al een suggestie, dus ik dacht: ik stel die vraag maar gelijk even. Het is goed dat die taskforce er komt. Het risico van een taskforce is wel dat iedereen denkt: die gaat alles oplossen. Volgens mij heeft een belangrijk deel van de Kamer er zorgen over of er in alle departementen wel voldoende capaciteit is van financiële experts, boekhouders, accountants, het maakt niet uit welke categorie. We hebben natuurlijk om verschillende redenen bezuinigingsoperaties gehad. Gaat die taskforce nou ook bekijken of die capaciteit rijksbreed op orde is? Komen er eventueel, als dat nodig is, voorstellen om die te versterken?

Minister Kaag:
Met het eerste punt van de heer Van der Lee ben ik het helemaal eens. Dat doet me altijd denken aan vroegere jaren, toen je gender focal points had. Dan dacht iedereen dat het wel goed zou komen met gender, omdat er een focal point was. Nee. Er is een rijksbrede taskforce, stelselmatig vanuit de functie van Financiën, maar vakministeries moeten ook echt zelf hun verantwoordelijkheid nemen om voortgang te boeken. De suggestie om nogmaals te kijken of er voldoende financiële en boekhoudkundige expertise is binnen departementen en om met aanbevelingen te komen die departementen dan ook zelf moeten gaan oplossen, met mogelijke steun van Financiën, neem ik mee en daarover zullen we dan ook rapporteren. Overigens kunt u in de statistieken zien dat er sinds 2017 een enorme opmars is geweest bij het vullen van het aantal financiële functies. Ik meen me te herinneren dat het nu relatief op orde is, maar dat zeg ik nu uit het hoofd. Als je kijkt naar de uitgaven waar we voor staan, de opdracht die dit kabinet zich heeft gegeven en de terechte comptabiliteitseisen van het parlement namens de belastingbetaler, is het goed om dat nogmaals te onderzoeken en te bevestigen en op te lossen als dat nodig is. Maar het is absoluut niet de bedoeling dat de taskforce een substituut wordt voor verantwoordelijkheden die vakdepartementen ook zelf hebben. Dat wil ik wel heel scherp stellen, want dan heb ik mezelf een onmogelijke opdracht gegeven en dan weet ik dat we het eindresultaat volgend jaar niet halen.

Dan de vragen van de heer Alkaya en de heer Van der Lee. De Rekenkamer constateert hardnekkige onvolkomenheden bij de Belastingdienst: wanneer is de Belastingdienst aan de beurt en waarom is Financiën zelf nog niet op orde? Er wordt bij Financiën en met name door de Belastingdienst heel hard gewerkt aan het oplossen van die onvolkomenheden en aandachtspunten. Volgens de Rekenkamer — het is ook goed om dat te erkennen — is ontwikkeling aangetoond bij het oplossen van een aantal van de bestaande onvolkomenheden. Maar ook dit is een complexe problematiek. Het is echt de ambitie van de twee staatssecretarissen en mijzelf om natuurlijk ook binnen Financiën de voorbeeldfunctie te vervullen. Het kan niet zo zijn dat wij anderen beleefd en collegiaal tot de orde roepen, maar zelf achterlopen met de uitvoering van de vereisten. Hiervoor staan wij dus aan de lat. Ook op het gebied van de beschikbaarheid van goede managementinformatie bij de Belastingdienst zijn goede stappen gezet. Dat erkent de Rekenkamer ook. De ambitie is dat dit in 2022 wordt opgelost.

De heer Van Raan vroeg wat de oorzaak is van al die zogenaamde onrechtmatigheden. Ik heb het al in het begin genoemd: van de onrechtmatigheden op de verplichtingen is ongeveer 54% coronagerelateerd en van de onrechtmatigheden op de uitgaven is ongeveer 53% coronagerelateerd. Ik heb al een aantal van de redenen genoemd. Die komen stelselmatig terug.

De heer Eppink vraagt of de Nederlander volgend jaar wel een goed verslag kan krijgen, een verslag waaruit blijkt waaraan alle miljarden aan belastinggelden zijn besteed en of die doelmatig zijn besteed. Nou, de heer Eppink kan gerust zijn. Wat er ook gebeurt, elk jaar weer krijgt u een jaarverslag en de rapporten van de Algemene Rekenkamer. Het jaarverslag over 2021 laat gewoon zien hoe de middelen zijn besteed. Alle jaarverslagen over 2021, behalve dat van het CBS, hebben een goedkeurende accountsverklaring. In jaarverslagen, maar ook in beleidsevaluaties, wordt dieper ingegaan op de doelmatigheid van beleid. Dat gebeurt ook via alle andere instrumenten die ik net heb genoemd.

Mevrouw de voorzitter. Dan ga ik nu door naar het begrotingsproces, waaronder de ISB's en de Comptabiliteitswet, 2.27. Ik neem dan meteen een aantal vragen mee. Het is goed om nog even terug te kijken op het begrotingsproces en op het hoge aantal incidentele suppletoire begrotingen. Hierna zal ik ze ISB's noemen; excuus aan mogelijke kijkers en luisteraars. Ook ga ik in op beroepen op de uitzonderingsgrond uit artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Velen van u — de heren Heinen, Alkaya, Van der Lee, Grinwis en Sneller en mevrouw Van Dijk — hebben hierover vragen gesteld.

We delen de zorgen. Ik hoop dat we dat duidelijk hebben bevestigd. In de praktijk is het natuurlijk ook een dilemma, zeker in ongekende periodes zoals de coronaperiode. Het kabinet wil snel kunnen handelen in reactie op maatschappelijke problemen en op verzoeken van uw Kamer. Tegelijkertijd is het budgetrecht van uw Kamer een groot of het grootste goed. Dat moet geborgd worden, en wij moeten daar actief aan werken. De heer Heinen verwoordde dit goed: zorgvuldigheid versus snelheid. Idealiter wil je beide hand in hand laten gaan, maar zij gaan gewoon niet altijd hand in hand.

Ik wil wel vooraf onderscheid maken tussen twee zaken. Een ISB is een afwijking van het reguliere begrotingsproces. Die is bijvoorbeeld noodzakelijk als het reguliere begrotingsmoment te ver weg is voor het doen van uitgaven of het aangaan van verplichtingen. Een beroep op artikel 2.27 is een afwijking van het normale parlementaire proces. Dat wordt natuurlijk gedaan als voorzien wordt dat de parlementaire behandeling van een begrotingswijziging niet kan worden afgerond voordat die uitgaven of verplichtingen moeten worden gedaan. Ik ben zelf bijvoorbeeld dezer dagen geconfronteerd met een verzoek om dit eventueel te doen inzake de juridische afhandeling van box 3. Dilemma! Het is niet fijn om hier te staan en dan te zeggen: goh, daar kom ik weer met mijn eigen suggestie om een afwijking toe te passen. Vaak gaan die twee samen, maar dat hoeft niet. De laatste jaren zien we dat het aantal ISB's sterk is toegenomen in combinatie met een beroep op die uitzonderingsgrond. Het kabinet wil hiermee de Kamer in staat stellen het budgetrecht zo goed mogelijk in te vullen. We delen die zorgen ook echt. Zoals ik al eerder zei, is het doel een ordentelijk en ordelijk begrotingsproces met integrale besluitvorming.

Er zijn drie oorzaken die ik wil uitlichten. De minister-president heeft ze ook al genoemd. Sinds 2018 is de Comptabiliteitswet 2016 van kracht. Daarin is het budgetrecht versterkt door te expliciteren wanneer de overheid uitvoering mag geven aan beleid dat ten grondslag ligt aan hogere uitgaven. Dat is het beroemde artikel 2.27. Extra uitgaven mogen pas worden gedaan als een begrotingswijziging aan het parlement is voorgelegd. Door deze wetswijziging zal het aantal ISB's nog steeds structureel hoger zijn dan vóór deze nieuwe wet. Alleen, dat is niet voldoende, want zo wil je de toekomst niet in. Uiteindelijk willen we aanpakken wat incidenteel lijkt, maar door het hoge aantal de facto structureel overkomt.

Punt twee. We raken er ook wel steeds meer aan gewend dat alles snel kan, en dat alles snel moet, vanwege maatschappelijke verwachtingen, druk of specifieke wensen, die ook bij u leven of bij het kabinet. Er wordt dan ook adequaat en snel handelen verwacht van het kabinet. En u vraagt dat ook, terecht. Maar die vaste momenten, waaraan we in het verleden misschien makkelijker invulling konden geven, staan eigenlijk op gespannen voet met de wens snel te handelen versus de parlementaire dagen die eraan besteed kunnen worden. De coronacrisis heb ik al uitgebreid toegelicht. In die periode is er natuurlijk heel veel malen een beroep gedaan op de uitzonderingsgrond. Wat natuurlijk wel mogelijk is, is met elkaar de vraag bespreken: wanneer is er sprake van voldoende spoed om afwijkingen te rechtvaardigen? En dat is uiteindelijk niet alleen een technische vraag, maar ook een politieke vraag: hoelang ben je bereid te wachten; wanneer is een Kamer bereid toch in ijltempo te vergaderen? En ik wil er nogmaals mijn dank voor uitspreken dat u dat heeft willen doen voor het debat over de aandelenemissie van Air France-KLM, waarbij wij van tevoren hadden gezegd tegen Air France-KLM: wij geven geen enkele garantie, het parlementaire proces komt eerst; dus als we de boot mislopen, dan is dat zo.

Maar ik weet niet hoe vaak we dit kunnen doen. Er zijn heel veel debatten. Er zijn bijvoorbeeld heel veel ingrepen die kabinetsleden willen doen, of op verzoek van de Kamer. Het is dan ook een weging — dat zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, maar misschien ook aan u — of we tot betere afspraken kunnen komen met elkaar, over dat een minister inzichtelijk moet maken dat het echt noodzakelijk is, maar dat er nog steeds parlementaire ruimte gevonden wordt. En dat het parlement, als dat niet zo is, dan weet aan de voorkant: het is ons niet gelukt; we weten dat die uitzondering eraan komt, maar we gaan nog steeds debatteren. Dat neemt natuurlijk niet de zorg weg die de heer Omtzigt benoemde — waar ik straks op terugkom — voor wat betreft de uitbetaling en de besluiten die daarover zijn genomen in het kader van de inflatie.

Dus dit is een beetje het dilemma. En ik begrijp ook dat de heer Heinen zegt: die onepager — om het maar zo te noemen — is niet voldoende. Die neem ik helemaal op. Ik ga daar zelf ook weer naar kijken. Ik zou zeggen: die leg ik ook neer bij de taskforce: is dat nou echt diepgaand genoeg; is het duidelijk genoeg? En dat het niet een handleiding is met vinkjes — en dan geen zeven in dit geval — die je moet plaatsen, en dat het dan goed is en je door mag. Nee, zo kan zo'n handleiding niet gebruikt worden. En we gaan ervan uit dat mensen te goeder trouw werken. Het parlement heeft dus ook een rol. Ik kom hier graag op terug. Maar ik denk dat het goed is om met de leden van uw andere commissies te kijken waar de ruimte gevonden kan worden om het proces voor ministers ordentelijk te laten verlopen.

Hoe nu verder? Er loopt een evaluatie van de Comptabiliteitswet, en daarin wordt de effectiviteit van artikel 2.27 nogmaals onder de loep genomen. Ik heb daar ook al een toezegging voor gedaan richting de heer Van der Lee. En ik neem ook de inbreng van de heer Heinen mee, want we moeten sowieso, ongeacht wat de evaluatie zegt, veel terughoudender zijn voor wat betreft de toepassing van het beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Voorop moet staan dat de situatie in feite is: altijd het parlementaire proces doorlopen; een categorie zoals "nee, tenzij". Maar daar moeten we ook wel een mate van realisme in toepassen, want anders geven we het kabinet een onmogelijke opdracht mee, en dan is er wellicht geen uitvoering of aanpassing, en ook niet de flexibiliteit die maatschappelijk en politiek gewenst is. Het blijft een beetje een zoektocht, zo zeg ik hierbij eerlijk.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Het probleem bij die incidentele suppletoire begroting is dat wij als Tweede Kamer, als volksvertegenwoordigers, geen integrale afweging kunnen maken. Je krijgt gewoon iets voorgeschoteld. Daar kun je ja of nee tegen zeggen, maar je kunt bijvoorbeeld niet zeggen "nee, dat doen we niet; maar we gaan het aan onderwijs besteden", bij wijze van spreken. Daarom is het belangrijk dat we dat zo veel mogelijk op de juiste momenten doen. En als we dan constateren dat we niet meer in een echte crisis zitten — zoals de pandemie: de echte crisis is voorbij, de steunmaatregelen zijn afgebouwd — dan ligt het toch voor de hand dat we kunnen constateren dat het aantal incidentele suppletoire begrotingen volgend jaar omlaaggaat? Waarom durft de minister van Financiën dan niet te zeggen "daarvoor wil ik ook een resultaat met u afspreken; dat gaat niet meer op die manier gebeuren"? Het zijn er 63 geweest en het worden er dit jaar minder. Zij zegt: ik ga die richting op, maar ik wil me niet vastleggen op het resultaat.

Minister Kaag:
De heer Alkaya zou beter tussen mijn woorden door moeten lezen. Ik heb niet gezegd dat het nul wordt, maar ik richt een taskforce in om resultaten te leveren. Ik heb gezegd: nee, tenzij. Maar er moet wel wat flexibiliteit zijn. Ik ga niet van tevoren het hele keurslijf aanrijgen, maar uiteraard neem ik de suggesties van de heer Van der Lee mee. De reguliere begrotingsdebatten en de politieke momenten in het jaar heb ik alweer in ere hersteld. Dat ziet u ook aan de Startnota en aan de Voorjaarsnota. U zult dat ook zien in de uitvoering die we geven aan de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer. De ambitie is heel hoog, maar als u mij vraagt of het nooit meer voor gaat komen: nee. Dat is al gebeurd. Maar, ja: ik wil natuurlijk proberen om dit samen met het kabinet drastisch terug te kunnen schroeven. Ik wil kunnen zeggen dat we niet alleen over één jaar, maar over een periode van een paar jaar een totale koerswijziging hebben laten zien. Dat zeg ik.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als er dan toch een taskforce komt, die ook gaat kijken naar de 2.27, zou ik ook graag willen vragen om een overzicht van alle tussentijdse aanpassingen aan de begroting en een reflectie per maatregel of dit nu echt de manier was, of dat het wellicht beter op een andere manier had gekund. Ik heb in het debat ook al aangegeven dat ik daar behoefte aan heb. Als we willen verbeteren, lijkt die reflectie me gewoon heel goed. Ik ben dus eigenlijk op zoek naar een toezegging om dat ook mee te nemen in het werk van die taskforce en in de besluitvorming over hoe om te gaan met 2.27 in de toekomst.

Minister Kaag:
Ik was ook nog niet klaar met dit blokje. Nu ligt hier het antwoord op de vraag van mevrouw Van Dijk: magie.

U vroeg inderdaad naar een overzicht van alle tussentijdse aanpassingen in de begroting en de reflectie per maatregel. Ik kan op dit moment alleen even in hoofdlijnen reageren. Er zijn natuurlijk de twee reguliere momenten, waarbij de eerste en tweede suppletoire begrotingswet aan uw Kamer worden aangeboden. Maar u weet dat als geen ander. Voor spoedeisende maatregelen is dat te weinig, maar eigenlijk heb ik al een voorproefje genomen op mogelijke aanpassingen. We kunnen een nieuw systeem met elkaar bouwen. Ik wil kijken waar dat overzicht inderdaad gegeven kan worden. Ik moet daar gewoon op terugkomen, maar een overzicht van alle tussentijdse aanpassingen in de begroting zal wat werk vergen. U vraagt om een reflectie per maatregel. Sommige van de maatregelen zijn allemaal coronamaatregelen. Dat is bij aanbestedingen en uitgaven al zo'n 53% tot 54%. Er zitten ook veel steunmaatregelen bij, zoals NOW en TVL, maar ook extra kosten voor de aanschaf van vaccins, de vergroting van de testcapaciteit van de GGD. Als je dan een algemene appreciatie maakt, kunnen we ons met z'n allen voorstellen, met brede steun van deze Kamer, dat deze besluiten destijds zijn genomen. Is het perfect? Verre van. Past het in de manier waarop we begrotingen willen vormgeven? Nee. Willen we daar weer uit? Ja. Maar ik zal met mijn collega's en de andere departementen kijken of we een overzicht kunnen maken met wat meer detail, dat passend is als antwoord op de vraag.

De heer Stoffer vroeg eigenlijk al of ik wat vaker nee ga verkopen. Ik kan tegen de heer Stoffer zeggen dat ik aan het oefenen ben op de vele manieren waarop je nee kunt zeggen. Dat kan de minister-president beamen. Dat is dus werk in uitvoering. Dit helpt natuurlijk ook. Ik wil niet meer meemaken dat we hier volgend jaar staan met een x-aantal uitzonderingen, waarvan we achteraf zeggen: is dit passend? Nee. Dat is ook een nee.

Dan wil ik graag door met brede welvaart, maar ik zie de heer Van der Lee daar staan.

De voorzitter:
Inderdaad, voordat u verdergaat: de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog één verduidelijkende vraag over de toezegging die u in mijn richting heeft gedaan. Als ik het goed begrijp, gaat u in de lopende evaluatie van de Comptabiliteitswet bekijken of het een oplossing zou kunnen zijn om op vier momenten in het jaar meer integraal te kijken naar informatie en besluitvorming over begrotingsaanpassingen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Kaag:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
En in welke tijdshorizon gaat dat ongeveer gebeuren? Wanneer is die evaluatie klaar? Krijgen wij dan de bevindingen van het kabinet op dat punt te horen?

Minister Kaag:
Dat lijkt me wel, maar dat zal ik zo even checken. Eind dit jaar is de evaluatie klaar. Ik kan me goed voorstellen dat u denkt: dat is eigenlijk te laat. Ik weet niet of het veel eerder kan. Ik zal daarbij ook van tevoren een technische briefing aanbieden en een paar andere dingen, zodat we u in ieder geval heel goed en tijdig kunnen meenemen, zodat we in de gezamenlijkheid een verbetering kunnen opstarten.

Dan brede welvaart. Daar zijn een aantal vragen over gesteld en opmerkingen over gemaakt. 2021 was een uitzonderlijk jaar. De coronapandemie heeft nog steeds grote gevolgen voor de Nederlandse maatschappij. De monitor biedt ook dat inzicht en laat zien hoe de pandemie verschillen die er waren door de lens van ongelijkheid heeft vergroot. Een hoge brede welvaart als uitgangspunt voor de crisis heeft ons wel de middelen geboden om te reageren en de coronacrisis relatief goed te doorstaan. Dat geldt althans voor een groot deel van de bevolking. Zoals ik al zei: de crisis zelf vormde een vergrootglas op de verschillen die er zijn en op de systemische ongelijkheid die daar natuurlijk onder lag. Ik noem het verschil tussen kinderen die in een klein appartement wonen, een computer en één mobiele telefoon moeten delen en dan de les moeten volgen en kinderen die — ik geloof dat de heer Alkaya het zo noemde — in de ruimte met goede ouderlijke ondersteuning de lessen volgen of schoolachterstand kunnen wegwerken. Dat is heel wat anders. Het is ook terecht dat daar continu aandacht voor wordt gevraagd. De monitor laat natuurlijk ook de langetermijntrends zien. Die zijn heel zorgwekkend op het gebied van klimaatverandering, stikstof, onderwijs — we zijn echt niet meer zo goed als we dachten, blijkt uit de PISA-scores — en natuurlijk de grote tekorten voor heel veel mensen in Nederland op de woningmarkt. De ambities en keuzes die we hebben gemaakt in het coalitieakkoord zijn er natuurlijk op gericht om die grote maatschappelijke uitdagingen op te pakken. Je zou kunnen zeggen dat kabinetsbeleid, van welk kabinet dan ook, er altijd op gericht moet zijn om brede welvaart te vergroten en te versterken. Daarbij moet er natuurlijk aandacht zijn voor de verdeling, zodat iedereen toegang heeft tot de belangrijke aspecten van brede welvaart. Ik meen dat de heer Alkaya en de heer Stoffer dat ook zeiden.

De heer Van der Lee stelde mij een aantal vragen over de gedachten van het kabinet hieromtrent. Ik wil niet verwijzen naar een brief, maar ik doe het toch. Ik heb natuurlijk op 20 mei een brief gestuurd over brede welvaart en de stappen die ik als minister van Financiën wil zetten om het proces en het denken en het plannen om uitkomsten van brede welvaart te helpen realiseren en goed te kunnen monitoren. Daar willen we op koersen. We hebben de planbureaus gevraagd om tot een breed denkkader te komen in de ontwikkeling van de kernset van indicatoren. Je kunt namelijk heel breed kijken, maar ik denk dat een kernset een goede start is. Ik vind het ook terecht dat we planbureaus vragen, vanwege hun expertise, en dat we vooraf geen politieke keuzes maken. Ze zullen ook standaarden ontwikkelen. Die worden meegenomen in de begrotingscyclus. Eind deze maand zullen ze over de voortgang rapporteren. Het kabinet gaat ook kijken op welke manier de factsheets brede welvaart van het CBS kunnen aansluiten bij de departementale begroting, want daar gaat het uiteindelijk om. Als je er geen geld aan besteed en je niet richt op doelstellingen en je die niet meetbaar maakt, dan zul je veel praten over brede welvaart, maar die niet per se bereiken.

Het is ook nog niet zeker, zeg ik in de richting van de heer Grinwis, of we de nodige data hebben om op elk terrein brede welvaart centraal te stellen, maar het zal een belangrijke stap zijn. Het vraagt nog wel een beetje geduld, want brede welvaart, ook als je de impact ervan wilt meten, is natuurlijk altijd een langetermijnverhaal. We willen het consistent aanpakken en erover kunnen rapporteren. Politiek heeft het kabinet zich gecommitteerd aan brede welvaart. Ik ziet het persoonlijk als een heel belangrijke uitdaging. Het zal de heer Van der Lee niet verbazen, gelet op alle debatten die we hebben gevoerd over de SDG's en het Klimaatakkoord, toen nog in een andere hoedanigheid.

De heer Van der Lee vraagt ook of we werk gaan maken van de aanvulling op de algemene MKBA-leidraad met brede welvaart. De leidraad is inmiddels aangepast naar aanleiding van de motie-Sneller. De aanvulling op de leidraad is op 2 juni gepubliceerd door het CPB en het PBL. Dat heeft geresulteerd in niet minder dan 21 aanbevelingen. De planbureaus gaan nu aan de slag om de aanbevelingen nader uit te werken. Ik ga ook weer samen met de minister-president dit gesprek voeren met vakministers in de ministerraad, zodat we geen enkel moment en geen enkele kans laten liggen om dit een beetje systemisch en structureel aan te pakken.

Dan vroeg de heer Van der Lee of ik het met hem eens ben dat het belangrijk is om niet alleen kwantitatief te kijken naar de houdbaarheid van de staatsschuld, maar ook om op de langere termijn te kijken naar de groene schuld. Daarbij vraagt hij tevens naar het verder integreren van brede welvaart in bijvoorbeeld maatschappelijke kosten-batenanalyses. Ik ben het eens met de strekking van de vraag. We hechten aan de ene kant belang aan de relevantie van de houdbaarheidsindicatoren van de staatsschuld en aan de andere kant willen we dat de voorgenomen investeringen doelmatig worden gedaan met baten voor brede welvaart. De kernset waaraan wordt gewerkt zal daar echt een goede invulling aan moeten geven. Dan moeten we weer kijken of dat te duiden is op het gebied van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn en of dat kwalitatief en ook kwantitatief kan. Ik denk dat een combinatie van beide altijd belangrijk is, want niet alles kun je vatten in kwantitatieve data en de kwalitatieve kant is ook heel belangrijk.

De heer Sneller vraagt welke stappen er worden gezet om artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, de onderbouwing, te verbinden aan brede welvaart. Mevrouw Van Dijk vroeg naar meetbare doelstellingen voor beleid. In Kamerbrieven worden met het kader Beleidskeuzes uitgelegd beleidsvoorstellen onderbouwd conform artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Die werkwijze is vorig jaar al geïntroduceerd. Daar wordt gesproken over doelmatigheid en doeltreffendheid van beleidsvoorstellen. Daar wordt het ook expliciet onderbouwd. De motie van mevrouw Van Dijk zelf ondersteunt dat. Dit kader biedt natuurlijk ook alle ruimte om brede welvaart mee te nemen, namelijk door de nagestreefde doeltreffendheids- en evaluatieparagraaf te gebruiken om te bezien hoe de beoogde en onbeoogde effecten worden vastgelegd vanuit het perspectief van brede welvaart. Ik heb dat ook toegelicht in mijn recente Kamerbrief over brede welvaart in de begrotingssystematiek. Ik weet dat uw commissie op 14 september een debat heeft ingepland over deze brief. Ik ga met vakministers in gesprek en verwacht dat zij hier invulling aan zullen geven, want brede welvaart kan je bezien door onderwijs, wonen, kwaliteit van leven in de steden, en-en-en.

Mevrouw Van Dijk en de heer Stoffer vragen naar vrijwilligerswerk en sociale participatie. In de Monitor Brede Welvaart wordt hier een achteruitgang op gemeten. Ik moet wel zeggen dat dit niet iets is waar ik me dagelijks mee bezighoud. De eerste aanspreker hiervoor is de minister van VWS, maar wij zien in ieder geval twee belangrijke redenen voor de afname op deze twee indicatoren. U wel bekend zijn de tijdelijke coronaeffecten, de lockdown en andere maatregelen. Het is gewoon lastig geweest om vrijwilligerswerk uit te voeren. Alle complimenten overigens aan iedereen die toch hele creatieve en RIVM-indachtige opties heeft gevonden om zich wel als vrijwilliger te blijven inzetten. Daarnaast zien we dat de nettoarbeidsparticipatie en het aantal gewerkte uren de afgelopen jaren is toegenomen. Dat kan ook effect hebben gehad op de sociale contacten en de tijd die nog beschikbaar is voor vrijwilligerswerk. Het is een beetje kiezen tussen twee wenselijkheden. We willen een grotere arbeidsparticipatie, want we moeten de arbeidstekorten vullen. Tegelijkertijd is vrijwilligerswerk voor mensen een rol die zeer veel genoegdoening geeft voor zowel degene die vrijwilligerswerk verricht als degene die daarvan de vruchten mag plukken.

Sommige problemen die u markeert, liggen niet helemaal binnen de invloedssfeer van de overheid. Dit zal ook de heer Stoffer erkennen. We geven randvoorwaarden en we geven mogelijkheden, maar van vrijwilligerswerk is het zo mooi dat het oprecht vrijwillig is. Het ligt helemaal bij het individu om te kiezen wat het wil doen. U heeft Kamervragen gesteld en er wordt onderzoek verricht naar achterliggende oorzaken van ervaren regeldruk bij vrijwilligersorganisaties. Ik zie mevrouw Van Dijk al opstaan. Er zal gekeken worden naar mogelijke oplossingsrichtingen waarmee op de sector zelf betrokken departementen aan de slag gaan. Op Financiën gaat het natuurlijk over het openen van rekeningen, de regeldruk daar, de Wet financiering terrorisme. De heer Stoffer heeft daar ook vragen over gesteld. Die zijn in andere kaders eerder al beantwoord. Wij nemen dat heel serieus. We willen dat niemand ontmoedigd wordt als zij op rechtmatige wijze vrijwilligerswerk willen verrichten, inclusief bijvoorbeeld het doen van de boekhouding van een club of het openen van een rekening voor een mooie club.

Mevrouw Van Dijk vraagt mijn mening over grotere sociale participatie voor een stevigere samenleving. Ik denk dat we dat allemaal belangrijk vinden. Ik zie dat meer vanuit een perspectief van inclusie. Dat bereik je onder andere door grotere sociale participatie. Dat zou de samenleving en het gevoel van sámen léven, ongeacht wie we zijn, moeten versterken. Meedoen in een samenleving is belangrijk voor eenieder, ongeacht welke kennis of kunde men heeft, welke beperkingen men heeft in het leven, of welke tegenslagen men heeft ondervonden. Het draagt ook vaak bij aan de bestaanszekerheid van mensen, maar uiteindelijk is de kern van sociale participatie respect en gehoord en gezien worden als mens, in alle fasen van je leven. Voor sommigen is een betaalde baan niet mogelijk. Dan is zeker het leveren van vrijwilligerswerk een even belangrijke bijdrage aan de maatschappij. Ik denk dat we dat allemaal kunnen onderschrijven, ongeacht onze politieke motivaties.

Dan is er een vraag gesteld over de doenvermogentoets. De motie hierover is ingediend op 24 maart. De toets is in te voeren bij regelingen die het inkomen raken en de Kamer wil erover geïnformeerd worden in september 2023. Hoe ziet het kabinet de aanpak van die motie? Het kabinet voert een globale doenvermogenscan uit bij alle fiscale maatregelen. Er volgt een volledige doenvermogenscan en hierover wordt gerapporteerd in het Belastingplan en andere wetgeving die naar de Kamer wordt gestuurd. Ik vraag me af of dit een verloren antwoord is op een vraag die nooit gesteld is, maar toevallig bij een ander debat hoort.

De voorzitter:
Het was een vraag van mevrouw Inge van Dijk. Het was zeker een vraag.

Minister Kaag:
Het was toch een vraag van mevrouw Inge van Dijk? Ik zag haar lichtelijk verbaasd kijken. Het kan zo gebeuren in het harde werk dat er wordt verricht.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Deze motie is ingediend bij het debat over het rapport "Klem tussen balie en beleid". Daarin werd specifiek aandacht gevraagd voor de uitvoeringstoetsen, met name als deze inkomensgerelateerde regelingen raken. Wij hebben inderdaad in de motie staan dat we daar volgend jaar reflectie op willen krijgen. Het komt iedere keer terug en iedere keer zien we hoe belangrijk het is. Daarom is mijn vraag: kunt u vertellen wat u alvast met die motie aan het doen bent, wat u van plan bent en hoe hoog deze op de stapel ligt?

Minister Kaag:
Staatssecretaris Van Rij werkt hard aan deze motie. Er wordt over gerapporteerd in het Belastingplan en in andere wetgeving die naar de Kamer wordt verzonden. Ik heb nu verder geen details beschikbaar, maar ik zal ook de behoefte aan meer informatie doorgeven aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik kijk ook even naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag over de brede welvaart. Dank trouwens. Ik heb waardering voor alles wat de minister daarover zegt. Als ik het goed uit de stukken heb begrepen, gaat het integreren van die kernset waar de planbureaus aan werken in de begrotingssystematiek waarschijnlijk zo'n vijf jaar duren. Ik vroeg me af of daar niet enige versnelling in mogelijk is. Zouden wij, eventueel op een later moment, kunnen worden geïnformeerd over wat er nodig is om een versnelling tot stand te brengen?

Minister Kaag:
Ik herken die vraag ten zeerste, want volgens mij heb ik die vraag zelf ook gesteld. Ik heb even niet meer door of het nu wel of niet kan, maar laten we zeggen dat het wel sneller moet. Anders zijn we weer vijf jaar verder en wie weet waar wij dan allemaal op deze aardbol zijn.

De heer Nijboer vroeg of welzijn in voldoende mate is meegewogen in het coronabeleid. In de langetermijnvisie van het kabinet kennen het maatschappelijk perspectief en de sociaal-maatschappelijke gevolgen van corona een expliciete plek naast die van de zorg. Ik denk dat we wel moeten erkennen dat de eerste fase heel erg gericht was op het leveren van onmiddellijke zorg en het bestrijden van de pandemie. Maar het coronabeleid gaat nu uit van twee gelijkwaardige en nevengeschikte doelen: sociaal-maatschappelijk en economische continuïteit, vitaliteit en toegankelijkheid van de zorgketen voor eenieder. Het kabinet verkent ook de oprichting van een Maatschappelijk Impact Team. U krijgt van de minister van VWS en ik meen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een vervolgbrief over de langetermijnstrategie.

Volgens mij vroeg de heer Nijboer of de heer Alkaya of er genoeg aandacht is geweest voor met name de psychische gevolgen van de coronacrisis. Ik wil niet treden in de enquête. Ik wil ook niet treden in wat de minister van VWS allemaal met u wisselt. Ik denk dat we wel allemaal gevoelig zijn voor alle signalen vanuit de maatschappij. Je ziet nu bij jongeren, maar ook bij veel anderen, psychische gevolgen, zoals onzekerheid, angst en het niet-meemaken van twee jaren in een formatieve fase van hun leven. Dat geldt zeker voor jonge mensen en studenten. Daar gaan we niet aan voorbij. Daar moeten we ook echt nog veel meer mee. Wat dat is? Zoals ik al zei, wil ik niet op de stoel gaan zitten van de minister van VWS. Maar eenieder weet heel goed — al is het maar uit persoonlijke ervaring met kinderen, gezinnen of vrienden — dat zeer veel mensen zich onvoldoende gesteund hebben gevoeld. Bij jongere mensen leidt dat soms tot dramatische stappen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we daar in voorbereiding op een toekomstige mogelijke gezondheidscrisis, bijvoorbeeld door een pandemie of door een heropleving van het coronavirus, aan de voorkant veel scherper naar kijken. Dat is een grote les. Dat is een van de vele lessen, zou ik zeggen. Maar ik zeg het eerlijk gezegd ook als moeder van vier jongvolwassenen. Ik trek daar altijd over aan de bel, want het is gewoon ontzettend belangrijk.

De heer Grinwis vraagt om brede welvaart centraal te stellen bij het Nationaal Groeifonds. Ik zie de heer Grinwis voor de pilaar. Het doel van het Groeifonds is het verhogen van het duurzaam verdienvermogen op lange termijn. Dat heeft twee elementen. Het verhogen van het structurele bbp en wel op duurzame wijze. Een bredere afweging borgen we op twee manieren: het saldo van geschatte maatschappelijke baten en kosten moet positief zijn en de bijdrage aan maatschappelijke transities moet worden gewogen. In het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer ligt, is het doel van het fonds onder andere op het punt van verduurzaming verhelderd en aangescherpt. Het wordt in de criteria en in het analysekader nog verder aangescherpt.

De heer Van Raan vraagt naar de lessen uit de cumulatie stijgende uitstoot en druk op het natuurlijk kapitaal. De heer Van Raan stelt natuurlijk een belangrijke systeemvraag. Dat is natuurlijk ook vanuit het perspectief van zijn partij, maar ik denk dat de meesten van ons delen dat we ons enorme zorgen maken over de opwarming van de aarde en de scherpe keuzes die gemaakt moeten worden om de klimaatopwarming te beperken en de Parijsdoelen te halen. Dat gaat ook om de vraag wat we kunnen doen aan herstel. Voor Nederland is dat ook het herstel van de natuur. In 2021 zijn bijvoorbeeld additionele maatregelen voor natuurherstel genomen. Deze zullen de komende jaren verder worden geïntensiveerd. Het kabinet zet in de breedte in op een transitie die moet leiden toe een toekomstbestendige, duurzamere landbouw en een samenhangende aanpak van opgaven op het gebied van stikstof, klimaat, natuur en water.

Overigens begrijp ik wat de heer Van Raan zei over het afschaffen of herzien van de SDG's. Ik ben me bewust van de kritiek en het denken dat er daarover is. Tegelijkertijd moeten we wel goed kijken hoe veel landen de SDG's voor het eerst gebruiken om juist wel een vorm van ontwikkeling en economische groei te kunnen krijgen. Niet ieder land is zo welvarend als Nederland, dus ik denk dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal sturen op een goede weging.

De heer Van Raan vraagt om de Monitor Brede Welvaart ook in jaarverslagen te laten terugkomen. Wij kijken hoe we dat kunnen doen en of we factsheets van de Monitor Brede Welvaart van het CBS kunnen laten aansluiten bij departementale begrotingen, zoals ik al zei. We kijken of we de koppeling kunnen laten maken in de jaarverslagen. Ik zal hier een vervolg aan geven.

De heer Grinwis vraagt in het kader van de Monitor Brede Welvaart naar de duurzaamheidseisen. Zijn die afdoende voor de biodiversiteit? En wat zijn de gevolgen voor sociaal-economisch kwetsbare groepen? Ik ben hier overvraagd. Ik begrijp het belang van de vraag, maar volgens mij is er een partijgenoot van de heer Grinwis, op Landbouw, maar ook een minister voor Natuur en Stikstof, die die vraag heel capabel kunnen beantwoorden. Mijn woorden doen geen recht aan de diepgang van zijn vraag.

De heer Stoffer vraagt of het kabinet bereid is om aan de jaarverslagen een rapportage toe te voegen over de uitvoering van de moties en toezeggingen van het afgelopen jaar. In elke begroting is er reeds een bijlage opgenomen met de stand van zaken rond de moties en toezeggingen. Dat betrof ook de vraag die hij aan de minister-president stelde, meen ik. In jaarverslagen kan dit ook. Ik wil ook onderzoeken of er een koppeling gemaakt kan worden tussen het toezeggingenregister van uw Kamer en de informatiesystemen van de departementen, zodat er geen verschil van inzicht kan ontstaan en, sterker nog, zodat u werk bespaard wordt in de zoektocht hiernaar.

Dan ga ik door naar de doelmatigheid. Ik kan niet sneller praten dan ik al doe, mevrouw de voorzitter. Nee, het is meer dat ik mij verplicht voel om nog sneller te gaan praten.

De voorzitter:
Het is niet de bedoeling dat ik iets uitstraal wat dit veroorzaakt.

Minister Kaag:
Nee, hoor! Ik zit tussen de dinerpauze en een eventuele andere pauze in, maar ik zal proberen zo snel mogelijk te gaan.

De heer Van der Lee vraagt naar een breed actieplan om bestaande instrumenten door te lichten op doelmatigheid. Ik denk dat uw startpunt is dat we een beter inzicht moeten hebben in doelmatigheid en doeltreffendheid van beleid. Dat is natuurlijk het fameuze artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Elke minister moet in eerste instantie zelf periodiek onderzoeken of en hoe doeltreffendheid en doelmatigheid van beleid wordt bereikt. De Regeling periodiek evaluatieonderzoek, de RPE, stelt vervolgens eisen aan de frequentie en de kwaliteit van het onderzoek. De planning voor deze onderzoeken is terug te vinden in elke ontwerpbegroting in de strategische evaluatieagenda. De RPE verplicht departementen ook om de belangrijkste beleidsthema's elke vier tot zeven jaar tegen het licht te houden. Dat lijkt me qua meting ook wel een goede periode. Ik meen niet dat de heer Van der Lee wil dat het nog sneller uitgevoerd zal worden. Ja, oké.

De heer Van der Lee vraagt ook of we op de juiste weg zijn wat betreft artikel 3.1 en of de criteria goed gehanteerd worden. Er is natuurlijk een nieuwe werkwijze voor beleidskeuzes uitgelegd en ingevoerd. Dat was al in november 2021. Ik zie toe op de naleving van de onderbouwing. Wij ondersteunen ook departementen om te komen tot een betere onderbouwing in de toepassing van de werkwijze, door middel van opleidingen en een handreiking. Het oordeel over de kwaliteit van die onderbouwing is natuurlijk het eindoordeel van het parlement, in gesprek met de vakministers. Maar we gaan evalueren hoe de nieuwe werkwijze functioneert. Dat doen we op basis van monitoring die ...

De heer Nijboer vraagt of er eerst analyses kunnen worden gemaakt voordat er budgetten worden vrijgemaakt. Ik begrijp wat de heer Nijboer zegt. Het klonk een beetje alsof hij zei dat we nu te maken hebben met veel geld dat nog een project zoekt. Hij had het over 2022, maar we hebben het over 2021. Wat betreft de fondsen komen we daar natuurlijk volgende week over te spreken bij de Voorjaarsnota. Het is natuurlijk altijd belangrijk dat we een probleem, een analyse en een oplossingsrichting hebben, en dan is de vraag hoeveel dat moet gaan kosten en hoe je dat geld verwerft. Dat is natuurlijk altijd de kern van het debat dat we met elkaar voeren: is het doelmatig en rechtmatig besteed? Het kabinet vindt doelmatige besteding belangrijk en dat doet ook recht aan de Comptabiliteitswet. Maar er zijn verschillende manieren om dat te toetsen, niet alleen in de commissie overheidsfinanciën maar ook in de verschillende vaste Kamercommissies. Maar ik ben het eens met de heer Nijboer dat een analyse of een probleemstelling natuurlijk altijd de ondergrond moet zijn van de keuzes die je uiteindelijk gaat maken. Het gaat altijd om data en een weging.

De heer Van der Lee wijst erop dat het kabinet twee groene fondsen heeft ingesteld en dat deze fondsen bij Voorjaarsnota worden verlaagd. Hij vraagt of dit de geloofwaardigheid van de fondsenaanpak ondermijnt. U stelt, meneer Van der Lee, een heel belangrijke vraag, maar ik kom daar graag op terug — ik ben er helemaal op voorbereid — bij de Voorjaarsnota. Ik kijk naar de voorzitter, want dat lijkt me gepast.

De heer Nijboer (PvdA):
We zijn het erover eens dat er een goede analyse en een goed doel moet zijn als je geld uitgeeft. Mijn vraag lag in het verlengde van vorig jaar, want toen is er 4,8 miljard niet uitgegeven, terwijl het wel was begroot. Ik voorzie dat het dit jaar minstens om een net zo groot bedrag gaat. Dan kun je zeggen "er lagen geen goede plannen" of "het kon niet", maar bijvoorbeeld duurzaamheidsmaatregelen zijn vorig niet genomen, terwijl de regering wel voornemens was om die te nemen. De stikstofmaatregelen zijn niet genomen, terwijl men eveneens voornemens was om dat wel te doen. Wij sturen hier natuurlijk ook. Wij hebben hier felle debatten over waar het geld naartoe gaat en als het dan uiteindelijk niet wordt uitgegeven, dan worden de doelen niet bereikt. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Kaag:
In algemene zin zou ik zeggen: u heeft gelijk. Het is overigens niet alleen een Nederlands probleem, want overal wordt er soms wat ruimer begroot dan achteraf noodzakelijk zal blijken. Dat kan een reden zijn. Vorig jaar is er per saldo onderuitputting geweest op een aantal departementale begrotingen en dat heeft te maken met het fonds voor de Belastingdienst/Toeslagen, het fonds voor Groningen en het fonds voor defensiematerieel. Maar de heer Nijboer weet dat denk ik uit zijn hoofd. Verder heeft het te maken met OCW en uitgaven gerelateerd aan stikstof en klimaat. De onderuitputting heeft voor een groot deel een incidenteel karakter, maar we doen wel een ibo. We doen onderzoek om te kijken waar de marges zijn en of er eigenlijk — dat is uiteindelijk de hamvraag — realistisch is begroot. Zijn we ook niet in een cultuur beland waarbij men aan de voorkant ruimer begroot uit angst dat er geen tijd is voor aanpassingen als je het later moet aanpassen of dat er andere problemen bij zullen komen? Ook gebeurt het dat ministers van Financiën niet ruimhartig genoeg zijn. Laten we gewoon eens kijken hoe het is verlopen. Ik deel de mening van de heer Nijboer dat te ruime onderuitputting niet goed is als het niet eenduidig kan worden toegewezen aan een heel causaal verband.

De heer Nijboer (PvdA):
Het kan natuurlijk door te ruim begroten komen. Dat speelt wellicht altijd wel een beetje een rol, maar ik denk toch dat het belangrijkste is dat er politieke wensen zijn. "We gaan volgend jaar zoveel duurzaam bouwen." "We halen volgend jaar zoveel naar voren". "We gaan volgend jaar zoveel in Defensie investeren". Dat doen we terwijl er geen mensen zijn of er geen materieel is. Dan is het wel aangekondigd — we gaan die 2%-norm halen — maar zien we wanneer we een jaar later gaan kijken dat er een onderuitputting is van misschien nog wel meer dan 5 of 10 miljard. En dat loopt de laatste jaren op. Dat is dan ook mijn zorg. Er moet goed naar gekeken worden, maar dat is vooral mijn zorg.

Minister Kaag:
Eens. Het zou natuurlijk ook altijd wel fijn zijn voor ministers van Financiën als ze soms een zogenaamde meevaller hebben. Maar goed, daar plannen we niet op! Dat is ook niet hoe het moet gaan. Ik deel de zorg en daarom is die studie ook zo belangrijk. Ik wil er ook open met u over debatteren. Moet dat tot veranderingen leiden, ook in de processen, dan moeten we dat meenemen.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb dan toch nog een vraag over de fondsen. Ik zal niet doorvragen op wat de minister volgende week gaat zeggen, maar ik wil wel even terug naar het Groeifonds. Ook dat was niet een heel bijzonder fraaie procedure. Het kwam er plotseling. Er werden al dingen in gang gezet. We moesten in uiteindelijk constructieve onderhandelingen afdwingen dat er nog een aparte instellingswet zou komen. Die instellingswet is er gekomen en vervolgens wordt er ook weer heel snel besloten om een belangrijk onderdeel uit het Groeifonds er weer helemaal uit te trekken.

Mijn vraag is eigenlijk de volgende. De verdediging was de hele tijd: je zet iets apart; je komt er niet aan, want je hebt er een doel voor. Dat doel gaat meerjarig met een bepaald bedrag veilig worden gesteld. Maar in de praktische omgang zie ik toch dat kabinetten, het vorige en dit, er niet voor terugschrikken om tussentijds toch allerlei ingrepen te doen. En dat ondermijnt het vertrouwen in fondsvorming. Daar zou ik toch nog graag een reflectie van de minister op horen.

Minister Kaag:
Ik moet zeggen: voor mij is het woord "reflectie" best wel een zwaar woord. Dat vraagt dat ik er heel lang over na heb gedacht en alles heb gewikt en gewogen. U krijgt dus een reactie, geen reflectie. Ik begrijp de observatie. Ik deel het ongemak, wat dat betreft. Als je argument is: "we doen een fonds, dan wordt het doel beschermd, dan is daar altijd geld voor en gaan wij daarmee aan de slag", dan is het niet consistent als wij daar uiteindelijk toch deeltjes uit gaan halen. Tegelijkertijd weet ik ook dat bij het Groeifonds in de formatieperiode een aantal partijen hebben gezegd: nou, volgens ons kan dat ook anders. Soms is er ook een politiek moment in onderhandelingen dat men zegt: wij gaan dit anders doen. Wellicht zal de heer Van der Lee in de toekomst zelf ook die keuzes maken bij een formatie.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Kaag:
De heer Sneller vraagt hoe de nieuwe minister van Defensie op haar nieuwe departement de onrechtmatigheden wil halveren. Daarnaast vraagt de heer Sneller naar het op orde brengen van de basis op Defensie. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat met de extra middelen de basis op orde komt? Nou ja, wij zullen de minister van Defensie uiteraard ook aan haar taak houden, zeg ik tegen de heer Sneller. De extra middelen vergen natuurlijk dezelfde rechtmatigheidsvereisten als voor bestaande Defensie-uitgaven.

Er komt een wetgevingsoverleg met mijn collega van Defensie, waarin zij echt op de details zal ingaan. Een aanzienlijk deel van de extra middelen is nadrukkelijk bestemd voor het op orde brengen van de basis bij Defensie, zoals ook is opgenomen in het coalitieakkoord. Defensie neemt echt maatregelen om achterstallig onderhoud in te lopen, zoals ook in de Defensienota beschreven is. Maar het is een hele klus en ik denk dat de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie daar volkomen van doordrongen zijn.

De heer Van der Lee vraagt hoe Defensie het extra budget kan besteden, gezien de problemen met aanbesteding en inkoop. Hij vraagt ook wie erop toe gaat zien dat er verantwoord wordt uitgegeven. Wat is de rol van de minister van Financiën daarin? De minister van Defensie is natuurlijk federführend, die staat daarvoor. De initiële verantwoordelijkheid voor het financieel beheer van departementen ligt bij de betreffende bewindspersoon. Dat hebben we uitvoerig gewisseld. Maar vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid voor begrotings- en verantwoordingsprocessen en voor het begrotingsbeheer van het Rijk zal ik natuurlijk ook toezien of de kaders worden nageleefd en spreek ik de minister van Defensie en alle andere ministers aan op hun financieel beheer.

De heer Stoffer vraagt of ik vertrouwen heb in het nieuwe strategische vastgoedplan en of de vastgoedproblemen van Defensie definitief worden opgelost. We hebben natuurlijk middelen vrijgemaakt, ten dele ook om de grote problemen bij Defensie aan te pakken. De heer Stoffer sprak ook steun uit voor deze enorme ophoging van middelen voor Defensie. Een ambtelijke verkenning door Defensie is bijna afgerond. Daarin is gekeken hoe de middelen worden ingezet en de minister van Defensie zal de Kamer na de zomer informeren over de uitkomsten. Het is een grote opgave en we kunnen niet doen alsof dit een-twee-drie zomaar geklaard is. Defensie heeft ook de medewerking van gemeentes, provincies en andere ministeries nodig. U kent de contouren van het vastgoedplan via de nota of een brief van 13 mei jongstleden, en de staatssecretaris heeft een debat met u, ik meen op 30 juni.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor dit deel van het antwoord. Ik zit altijd positief te kijken naar de toekomst, dus ik heb er veel hoop op dat we dadelijk met de minister van Defensie op dat deel wel goed uitkomen. Waar mijn zorg met name nog zit, is dat de Algemene Rekenkamer het inkoopbeheer van Defensie al sinds 2016 onvoldoende vindt. Ik heb daar in algemene zin iets over gezegd en collega's hebben er ook het een en ander over gezegd. Er is op dat ministerie wel versterking van het financieel beheer nodig. Mijn concrete vraag is de volgende. De minister hoeft nu wat mij betreft niet te zeggen: ik zorg dat het volgend jaar echt expliciet 100% helemaal op orde is. Dat wil ik wel, maar zou zij op z'n minst willen toezeggen dat er vanuit Financiën op dit ministerie, waar zo veel jaren al echt wel iets aan de hand is op dit terrein, heel specifiek extra aandacht aan wordt besteed, ook vanuit Financiën, om dit goed te krijgen? Ik denk namelijk dat dat heel essentieel is, zeker gezien het extra geld dat er nog bij komt. Dat is geen diskwalificatie van de minister van Defensie, maar wij zien die zorg nu al vijf, zes jaar lang. Ik denk dat we het wel met elkaar eens zijn dat hier echt, echt iets aan moet gebeuren.

Minister Kaag:
Ik denk dat de minister en de staatssecretaris van Defensie wel degelijk doordrongen zijn van het belang van de aanbeveling van de Rekenkamer en de ADR en ook van de opvolging daarvan. Zij hebben een plan van aanpak dat ze aan het actualiseren zijn. Dat gaat met name over het oplossen van onvolkomenheden op inkoopbeheer. Ze zijn ook in gesprek met de Algemene Rekenkamer en de ADR om heel goed door te lichten wat er nog verder nodig is. Natuurlijk werkt Financiën samen en kijkt het mee. We gaan niet op de stoel van Defensie zitten. We beseffen heel goed dat als er vier, vijf ministeries zijn, waaronder het mijne, waar speciale aandacht aan gegeven moet worden, dat prioriteit moet krijgen.

De heer Azarkan vraagt: wat vindt de minister van het feit dat van 7,9 miljard euro bij EZK in eerste instantie de rechtmatigheid niet kon worden vastgesteld? De Algemene Rekenkamer was van mening dat hij onvoldoende kon steunen op de controle van de Auditdienst Rijk bij de uitvoering van de TVL-regeling en dat hij onvoldoende was meegenomen door de Auditdienst Rijk. De Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk zijn hierover in gesprek en inmiddels is, zoals u weet, het ministerie van EZK hard aan de slag gegaan om mogelijke problemen en onvolkomenheden op te lossen.

De heer Stoffer vroeg naar het verkleinen van de kloof tussen papier en werkelijkheid. Hij vroeg een reactie op de opmerking van de Rekenkamer over realistische klimaatdoelstellingen, begrijpelijk, de fiscale keuzes voor ondernemers en financieel onderbouwd beleid. Volgens mij is deze vraag samengevat in een niet helemaal coherente zin, maar ik geloof dat de heer Stoffer zijn eigen vraag herkent. Het zijn heel reflectieve vragen. Wij willen ons natuurlijk dagelijks inzetten — wie dan ook in de politiek, of het nou coalitie of oppositie is — voor concrete verbeteringen en veranderingen in het leven van mensen. Het is terecht dat Nederlanders een overheid willen die betrouwbaar is, die naast hen staat en die levert. We hebben natuurlijk uitgebreid benoemd in de inleiding van het coalitieakkoord dat we ook het werk van de overheid zelf moeten verbeteren. Dat is niet alleen leveren wat je belooft, maar ook communiceren, beschikbaar zijn, bereikbaar zijn en aanspreekbaar zijn. Maar niet alles gaat goed. Dat moeten we ook eerlijk toegeven. Wat belangrijk is, is dat er wordt gewerkt aan de verbetering en dat het inzichtelijk wordt en voelbaar in de levens van mensen. U heeft allen al vele sprekende voorbeelden genoemd. Het is dus een belangrijke slijpsteen voor de geest, zou ik zeggen. Wij weten dat we het nog veel beter moeten doen en wij hopen ook dat we op de weg naar verandering op uw steun kunnen rekenen.

Dan had ik nog een categorie "overige", mevrouw de voorzitter. Ik zal kijken wat er nog ligt. Er zijn een aantal vragen over inflatie en koopkracht. Ik zoek eerst nog even wat er gaat over de verantwoording over 2021. De Groep Van Haga, de heer Ephraim, vroeg om een toezegging van het kabinet dat uitvoerbaarheid voorop staat en niet de politieke wil. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderwerp is. Daar zijn we allemaal van doordrongen. Het is leuk iets te willen, maar als het niet uitvoerbaar blijkt of moeilijk uitvoerbaar, moeten we dat aan de voorkant meenemen. Dat kan soms leiden tot een nieuwe weging. Het programma Werk aan Uitvoering moet daarop toezien. Natuurlijk is het aan ons allen om bij de beoordeling van wetten te kijken of eenvoud, menselijke maat, verbetering en uitvoerbaarheid in de breedte worden gewogen en overwogen.

Er was een vraag van de heer Van Raan over risicovol gedrag van het kabinet ten aanzien van crises die op de loer liggen, zoals de klimaatcrisis, een nieuwe zoönose of de toeslagencrisis. Hoe draagt dat allemaal bij aan het voorkomen van onrechtmatigheden? Oftewel, het kabinet is risicovol — als ik de samenvatting van de zin zo lees — en hoe kunnen we nou ooit komen tot een aanpak van een mogelijke nieuwe zoönose, het oplossen van de toeslagencrisis en de aanpak van de klimaatcrisis? Dat is de vraag van de heer Van Raan, als ik het zo hoor. Wij denken — het klinkt wellicht saai — dat het in crisistijden juist belangrijk is om koers te kunnen houden en ook te weten dat we te maken hebben met keuzes. We kunnen geld maar één keer uitgeven en we moeten natuurlijk ook altijd koersen op beheersbare overheidsfinanciën. Zo moeten we het altijd integraal wegen. De vraag van de heer Van Raan was volgens mij niet zozeer financieel of fiscaal, maar ging meer over het gedrag van het kabinet. Dus dat moet hij misschien nog maar een keertje duiden.

De heer Van Raan (PvdD):
Wat een toeval. Hier ben ik, om te duiden. Het punt dat ik in mijn bijdrage maakte, is dat het systeem, het economische systeem, om het even platgeslagen te zeggen, eigenlijk op zijn einde loopt en dat je aan het einde van systeemtijdperken altijd ziet dat dingen gaan vastlopen en dat je crises krijgt. Als je dat systeem niet verandert, blijf je die crises houden. En omdat we die crises hebben, is de noodzaak — het is geen verleiding, maar noodzaak — veel groter om uitgaven niet volgens de regel te doen. Dat is het punt. Dus al je die onderliggende systeemtransitie niet maakt, blijf je van crisis naar crisis hollen. Dat is wat we eigenlijk grosso modo de afgelopen tien jaar zien. Herkent de minister dat het ligt aan het op zijn einde lopen van het huidige economisch systeem? Herkent ze dat je dan van crisis naar crisis blijft gaan en dat je als gevolg daarvan de uitgaves ook moet blijven doen op een manier die eigenlijk niet zo gunstig is?

Minister Kaag:
Dat is een hele grote vraag.

De voorzitter:
Het is misschien een beetje een reflectie.

Minister Kaag:
Ja, of een observatie. Het is misschien een verwoording van een ideologische overtuiging, een andere kijk op mensheid, planeet en economie. Die respecteer ik. Maar ik geloof niet dat dat wiel helemaal anders gaat draaien wat betreft het coalitieakkoord en de verantwoording over 2021. Ik denk wel dat het sowieso zaak is om begrotingen ordentelijk te laten verlopen, ongeacht het economisch, sociaal of maatschappelijk systeem waar we voor kiezen. We moeten altijd politiek goed wegen. Maar de heer Van Raan zegt eigenlijk: we zullen nu altijd uitzonderingen nodig hebben, want we zitten in een kaduuk systeem dat op zijn einde loopt. Het is bijna apocalyptisch. De heer Van Raan zegt: u zult steeds meer onvolkomenheden tegenkomen. Zo vat ik op wat de heer Van Raan eigenlijk zegt. Die vraag is onmogelijk te beantwoorden. We hebben een coalitieakkoord. Ik wil als minister van Financiën ordentelijk begrotingsbeleid uitvoeren en ervoor zorgen dat mijn collega's de grote inhoudelijke ambities kunnen verwezenlijken. Daar zijn keuzes in gemaakt. Ik noem de aanpak van klimaatverandering, van de stikstofcrisis, van ongelijkheid. We kunnen heel erg van mening verschillen, maar ik geloof niet dat ik op dit moment via de begroting een totaal ander systeem kan bewerkstelligen en wil bewerkstelligen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben het met de minister van Financiën eens dat het lastig is om dat te doen. Het is zelfs onmogelijk. De minister nam net het woord "apocalyptisch" in de mond. Dat zou ik niet zo snel doen. Het is wel wat de wetenschap ons vertelt. Die vertelt ons dat we met een aantal problemen zitten die we misschien niet binnen dit huidige systeem kunnen oplossen. Ik vraag nogmaals of de minister van Financiën herkent dat die opeenvolgende crises waarvan sprake is, onder water toch wel redelijk met elkaar gelinkt zijn. En herkent zij dat je die crises blijft houden zolang je die onderliggende oorzaken niet aanpakt? Als je dat niet doet, nemen die crises misschien wel toe. Dat is ook wat we de afgelopen jaren zien. Herkent zij dat het voor de minister van Financiën steeds moeilijker wordt om dat ordentelijke begrotingsbeleid te voeren dat ze voorstaat? Ik deel met haar dat dat nodig is, maar het wordt wel steeds moeilijker. Herkent ze dat of herkent ze dat niet?

Minister Kaag:
Nou, ik weet niet of daar het probleem ligt. Het is de koers die we inzetten. Kijk naar verduurzaming van de economie. Kijk naar vergroening. Kijk naar de keuzes in schaarste, in dit geval planetaire schaarste. Kijk naar het herstel van de planeet of de biodiversiteit. Die zaken kosten ook geld. Maar ze vragen ook om andere keuzes, door normering of beprijzing. Dat is volgens mij een ander debat dan het debat dat we hier voeren. Dat is volgens mij een andere discussie dan de bijna overzichtelijke discussie over de verantwoording over vorig jaar, ondanks alle onvolkomenheden. En ik moet zeggen dat ik bij risicovol gedrag denk aan andere gedragingen. Maar ik neem de suggestie van de heer Van Raan mee.

De heer Sneller vraagt, in reactie op vragen over misbruik met coronamiddelen, of het kabinet de Kamer kan blijven informeren over het opsporen van fraudeurs. En welke lessen trekken we daaruit voor de volgende stimuleringsprogramma's? Ik deel de mening van de heer Sneller dat we stevig moeten optreden wanneer er aantoonbaar misbruik is gemaakt, in dit geval van coronagelden. U bent geïnformeerd over de aanpak van het kabinet om risico op fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik zo veel mogelijk te beperken. Dat moeten we doen. Tegelijkertijd is het ook altijd zaak dat mensen de juiste informatie hebben ontvangen. Daarom zeg ik ook: "aantoonbaar".

De heer Van Dijck vraagt naar schulden van bedrijven bij de overheid. Hoeveel bedrijven kunnen failliet gaan? De premier heeft natuurlijk al benoemd dat mede dankzij steunpakketten veel bedrijven de coronarestricties hebben kunnen overleven. Het aantal faillissementen is tot nu toe uitzonderlijk laag geweest. Er zijn nog belangrijke opgaves, zoals de te veel ontvangen NOW-steun, dat is al uitvoerig gewisseld, maar ook belastingschulden die moeten worden terugbetaald. Dat kan voor veel bedrijven een risico zijn. We zien in de cijfers dat de verhouding tussen winst en schuld bij veel bedrijven niet gunstig is. Er is terecht ook door de Kamer heel veel aandacht gevraagd, op verschillende momenten, om knelpunten bij opgebouwde belastingschuld te signaleren en daarvoor beleidsopties te verkennen. Het kabinet informeert uw Kamer voor de zomer. Naar ik meen heeft de staatssecretaris hierover al uitvoerig met u gewisseld.

Tegelijkertijd vormen faillissementen een onderdeel van de reële economie en een gezonde economische dynamiek en dragen zij ook bij aan aanpassingsvermogen. Ik wil niet doen alsof ik het toejuich dat mensen failliet gaan, verre van, maar nul faillissementen is ook niet waar de heer Van Dijck op koerst, denk ik, want dat is niet houdbaar en dat hoort niet bij economische verhoudingen. Bij onvermijdelijke betalingsproblemen is het ook van belang dat de onderneming zelf snel duidelijkheid geeft en de hulp zoekt die nodig is. De staatssecretaris onderzoekt, met de ministers van Sociale Zaken en van Economische Zaken, welke opties er allemaal zijn die zich niet verhouden tot het kwijtschelden van belastingschuld, want veel bedrijven zijn ook begonnen met het afbetalen van belastingschuld.

Meneer Heinen vroeg mij een brief te sturen met het kabinetsstandpunt over een mogelijk nieuw opkoopprogramma van de ECB. We zijn bekend met de berichten in de media dat de ECB in overleg zou zijn over het optuigen van een crisisinstrument. Ik wil daar niet over speculeren. Eerlijk gezegd vind ik het een beetje ongemakkelijk om een kabinetsbrief te sturen over een instantie die onafhankelijke opereert. Ik schuw het niet om brieven te sturen, zoals u weet, want ik vind het een onderdeel van transparantie en vastleggen wat je vindt, maar deze vind ik een hele lastige, zeg ik eerlijk.

De heer Heinen (VVD):
En terecht, want de Centrale Bank is onafhankelijk en dan dwing ik de minister van Financiën om op dat specifieke punt een standpunt in te nemen. Mijn verzoek was eigenlijk breder dan dat. We hebben vandaag een debat over het begrotingsbeleid in Nederland, maar we zijn ook deels gebonden aan het begrotingsbeleid in Europa. Er wordt nu zeer veel verruiming gezocht via het Stabiliteits- en Groeipact. Maar ook de ECB intervenieert, waardoor landen niet interveniëren. Dan komen we in de situatie dat het begrotingsbeleid onder spanning staat. Op dat hele palet heb ik een visie van het kabinet gevraagd, om een standpunt in te nemen, ook omdat de Kamer gaat debatteren over de toekomst van de eurozone. Het debat wordt nu vernauwd tot de positie van de ECB, maar ik denk dat we ook moeten reflecteren op waar dat ECB-beleid vandaan komt. Die stapt ook ergens in waar politieke lacunes zijn. Ik denk dat het goed is als het kabinet daarover een standpunt inneemt, met een bredere visie op de toekomst en op de houdbaarheid van de eurozone, want de Kamer gaat daarover debatteren en dan kunnen wij daarover onderling standpunten innemen en dan weet ik ook waar het kabinet staat. Het verzoek is echt breder dan alleen de ECB, want dat zou inderdaad ongepast zijn, daar ben ik het mee eens.

Minister Kaag:
Ik kom er in tweede termijn op terug, maar naar ik meen heb ik in het Ecofin-debat, in aanloop naar het debat over de euro dat in september gepland staat, een toezegging gedaan over een kabinetsappreciatie. Ik kom daar in tweede termijn even op terug, want we moeten sowieso een brede kabinetsmening vormen, maar we hebben daar nog wel wat tijd voor nodig.

De heer Alkaya (SP):
Ik snap dit nooit. Ik ga mijn laatste interruptie gebruiken. Ik heb het ook in mijn eigen tekst aangehaald. Waarom zou kritiek op de Europese Centrale Bank onmogelijk zijn, omdat deze institutioneel onafhankelijk is? Er zijn toch tal van instellingen die institutioneel onafhankelijk zijn en waarover het kabinet een mening of opvatting kan hebben, zonder dat het die institutionele onafhankelijkheid aantast? Er zijn toezichthouders en allerlei andere instellingen. Ik kan me herinneren dat we een gesprek hebben gehad over de Autoriteit Persoonsgegevens en dat het kabinet zei: we respecteren het maar we zijn het niet eens met wat zij zeggen. Daarmee tast je toch niet gelijk de onafhankelijkheid aan? Waarom is het kabinet zo terughoudend om een mening te vormen over het beleid van de Europese Centrale Bank? Dat kan toch zonder die onafhankelijkheid aan te tasten?

Minister Kaag:
Ja, maar de nuance lag in de verklaring die de heer Heinen gaf. Ik ben niet bang om op een gegeven moment een mening te geven, maar het ging over het mogelijke misverstand dat ik dacht dat hij om een brief vroeg over een besluit, een specifiek mogelijk nieuw instrument van de ECB. Nou, De Nederlandsche Bank zit in de governing council. De Nederlandsche Bank heeft daar een mening over en deelt die ook publiekelijk. Zo hebben we het proces ingeregeld. Wat ik wel wil doen, is in een bredere kabinetsappreciatie over de eurozone aangeven wat de mogelijke risico's zijn, wat de verschillende organen, inclusief de ECB, kunnen en wat wij daarvan verwachten. De heer Heinen vroeg bijvoorbeeld al eerder of wij vinden dat de traditionele rol van de ECB is overschreden. Ook wil ik ingaan op stabiliteit: doet de ECB niet veel te veel; is er niet te veel interventie van de ECB? Dat zijn allemaal dingen waarover we natuurlijk met elkaar moeten debatteren zonder dat we natuurlijk in dit geval weten dat we er een jota aan gaan veranderen. Als de ECB morgen zegt "we gaan A, B, C doen", dan gebeurt dat in de onafhankelijkheid van de rol van de ECB, maar het debat daarover is wel belangrijk. Ik denk dat die twee elkaar kunnen vinden. We hebben het debat nog niet eens gevoerd, maar ik ga niet vanavond een brief sturen waarin staat wat ik vind van een in de media gerapporteerd mogelijk besluit van de ECB.

Ik kijk nog even naar de vragen.

De heer Alkaya van de SP zei dat het erop lijkt dat het kabinet signalen uit de samenleving met wantrouwen tegemoet treedt, zulks in tegenstelling tot signalen uit het bedrijfsleven. Waarom krijgen huishoudens geen vijf jaar uitstel van belasting als bedrijven dat wel krijgen? Ja, dit is zoals de regeling ook met u, meen ik, is afgesproken. Bij het generieke steunpakket kregen werknemers bijvoorbeeld loon doorbetaald door de NOW-regeling. Dat was een onderdeel van het generieke steunpakket. In sommige gevallen konden bedrijven door beperkende maatregelen geen omzet maken. Ik begrijp het sociale sentiment dat de heer Alkaya naar voren brengt, maar dit zijn wel heel specifieke regelingen. Voor de gemiddelde burger die in nood komt, zijn er ook andere maatregelen, via een andere vorm van ondersteuning die al regulier wordt geboden, corona of geen corona.

De heer Van Dijck van de PVV vraagt om een reflectie op de bedrijfswinsten van grote bedrijven en naar het risico op faillissement bij kleine bedrijven in coronatijd. Ik denk dat ik net en de minister-president al eerder hebben toegelicht wat juist met het generieke steunpakket werd beoogd: zekerheid bieden aan ondernemers, hen snel helpen en daarbij de negatieve gevolgen van corona zo veel mogelijk dempen. Maar generieke steun kent ook gewoon nadelen. Dat betekent ook dat die niet heel specifiek en helemaal op de juiste plek terechtkomt. Zo kwam die ook terecht bij niet-levensvatbare bedrijven met een lage arbeidsproductiviteit en bij bedrijven in sectoren die niet getroffen werden door corona. Dat is natuurlijk een element waarover je zegt: kan dat in de toekomst wellicht anders en is dat binnen ons systeem überhaupt mogelijk? We laten onderzoeken — vanuit paraatheid, zou ik bijna zeggen — of gerichtere steun, bij voorkeur sectoraal, een optie is als we te maken hebben met een coronacrisis of een ander type crisis. U wordt daarover na de zomer geïnformeerd.

De heer Nijboer vroeg terecht naar zorgen over ICT. Nou, die delen we in dit geval geheel, vrees ik. Het zou beter zijn als dat niet zo was. Bij de Belastingdienst lopen al de zogenaamde meerjarige verbeterinitiatieven. Ik meen dat u daar in januari een technische briefing over heeft gehad. Een randvoorwaarde voor het verbeteren van de ICT-situatie is het werven en behouden van ervaren personeel. We kunnen natuurlijk allemaal wel tellen en zien dat dat door de huidige, krappe arbeidsmarkt ontzettend lastig is. Dat is dus een enorm obstakel, maar dat is nieuw, of relatief nieuw. Dat verklaart natuurlijk niet alles, hoe alle ICT-problemen bij de Belastingdienst zich hebben kunnen ophopen. Ik weet dat de verwachting is uitgesproken dat het ICT-systeem in 2025 dusdanig geëquipeerd moet zijn dat er veel meer mogelijk is in wetgeving dan in eerdere politieke fases. Maar goed, dat is nog wel drie jaar, en dat is niet echt bevredigend. Ik krijg ook de waarschuwing mee dat continu bekeken moet worden wat het effect is van nieuwe wetgeving en van herstelbeleid, bijvoorbeeld inzake box 3, en wat dat betekent voor het onderhoud en de noodzakelijke modernisering van systemen. Ja, het is wat ik zei: allesbehalve bevredigend. Maar er wordt wel hard aan gewerkt.

De heer Grinwis vroeg: bij de Algemene Beschouwingen was er een motie aangenomen om het niet-gebruik te onderzoeken en tegen te gaan; hoe gaat het met het onderzoek, en hoe komen we tegemoet aan de motie? In de evaluatie van de Awir, de uitvoering en dienstverlening rond toeslagen, die in de zomer wordt afgerond, wordt niet-gebruik meegenomen. En natuurlijk worden cijfers over de omvang van het niet-gebruik van de zorgtoeslag en het kindgebonden budget geactualiseerd conform de motie-Grinwis. En ook wordt literatuuronderzoek gedaan naar gedragsaspecten en oorzaken van niet-gebruik.

De heer Nijboer vroeg nog: is het kabinet bereid om de fiscale uitgaven ten principale ter discussie te stellen? "Fiscale regelingen" liever. We moeten natuurlijk altijd kritisch kijken naar fiscale regelingen. Dat komt ook naar voren in de beleids- en uitvoeringsagenda die vorige week met uw Kamer is gedeeld. Daarin staat dat fiscale regelingen eigenlijk alleen te verantwoorden zijn wanneer die doeltreffend en doelmatig zijn. Want er zijn natuurlijk een aantal belastingregelingen de laatste tijd negatief geëvalueerd. Voor de zomer 2023 wordt u geïnformeerd in een plan van aanpak.

De heer Grinwis vraagt of er een update gegeven kan worden over de uitvoering van de motie-Grinwis. Er staat niet bij welke motie-Grinwis, moet ik zeggen, maar het gaat volgens mij over de complexiteit van fiscale regelingen. Gedurende 2022 hebben we het toezicht binnen het ministerie van Financiën aangescherpt in de beleids- en uitvoeringsagenda. Die heeft u al gehad. Nou, dat heb ik al benoemd. Er komt een plan van aanpak.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of het kabinet een crisisaanpak in Groningen heeft, zodat we meer kunnen ingrijpen. Wacht even: "De heer Van Dijck heeft gevraagd of het kabinet of een crisis aanpak in Groningen heeft, zodat het kabinet meer kan ingrijpen niet nodig is". Ik geloof dat hier in de haast de zin niet helemaal volledig is overgenomen. Maar de essentie is: de staatssecretaris Mijnbouw heeft vorige week met uw Kamer gedebatteerd over Groningen, en over de voortgang van het schadeherstel en de versterkingsoperatie. En u heeft ook uitgewisseld met de premier.

De heer Eppink vraagt of het kabinet de werkelijke kosten van migratiestromen inzichtelijk kan maken op de begroting. In het jaarverslag van het ministerie van Justitie en Veiligheid, artikel 37, is weergegeven wat de uitgaven zijn geweest voor toelating, verblijf en vertrek uit Nederland van vreemdelingen, alsmede het verkrijgen van het Nederlanderschap.

Dat is het.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik wil de minister van Financiën van harte bedanken voor haar beantwoording. Maar voordat zij weggaat, is er nog een vraag van de heer Omtzigt, excuus.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Er zijn nog wat vragen blijven liggen. De eerste vraag die ik had, was de vraag over de kwijting. Er wordt een taskforce opgericht. Maar de minister heeft zelf op 15 maart aan de Kamer geschreven dat de begroting van de Europese Unie voor 2,7% afweek. Dat was boven de marge van 2% die Europa hanteert, en dus heeft ze tegen kwijting gestemd. Nu hebben we in Nederland bij de verplichtingen te maken met 5% overschrijding, terwijl de norm 1% is. Is de regering van mening dat zij kwijting zou moeten hebben voor het gevoerde beleid?

De voorzitter:
De minister. En het was ook een vraag van de heer Dassen, kan ik mij herinneren.

Minister Kaag:
Ja. Ik wil daar graag even in tweede termijn op terugkomen. Er is een complexe set redenen waarom we tegen hebben gestemd bij de Europese Rekenkamer. Het is niet een-op-een. Dus ik neem deze graag even mee, met een toelichting op de tegenstem bij de Europese Rekenkamer.

De voorzitter:
Ja. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het gebeurt mij vaker dat er nogal wat doorgeschoven wordt naar de tweede termijn. Het was volgens mij een hele duidelijke vraag, en ik had hem ook graag in eerste termijn beantwoord gehad.

De tweede vraag die ik gesteld had. Ik heb gezegd: er zijn drie eigenaren van kolencentrales die straks ongeveer 1,5 miljard krijgen om hun kolencentrales niet te laten draaien dit jaar; en 800.000 gezinnen die samen ongeveer 650 miljoen krijgen, terwijl er volgens het CPB 1,1 miljoen gezinnen of huishoudens zijn die het niet trekken bij de hoge energieprijzen. Is dat voor de regering nog aanleiding om iets aan die compensatie te doen?

Minister Kaag:
De heer Omtzigt vraagt nu natuurlijk naar koopkracht en koopkrachtdemping in het jaar 2022. Is dat correct?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is correct, maar ik heb het wel genoemd als een voorbeeld van een regeling die in 2021 is aangekondigd. Die was toen niet rechtmatig omdat die pas ingediend is in 2022 en de wet nog behandeld moet worden. Dit is precies een voorbeeld van zo'n wet die ik hier graag onmiddellijk gehad had. Dan kunnen we hem gewoon in de regel behandelen. Ik heb over een paar zaken ook gezegd dat het heel lastig is, omdat we niet weten over welk jaar je onder de norm van 120% van de bijstandsnorm moet zitten. Ik zit er dus mee. Dat kan ik inderdaad bij de Voorjaarsnota doen. Dat kan ik ook hier doen. Maar dit is nou het probleem dat zich voordoet als wetten uitgevoerd worden voordat ze behandeld worden. Dat is waarom ik de vraag hier gesteld heb.

Minister Kaag:
Ik begrijp de zorgen van de heer Omtzigt. We hebben de laatste uren natuurlijk ook gesproken over rechtmatigheid of onrechtmatigheid van de wet. Maar de vraag van de heer Omtzigt gaat over koopkrachtdemping nu en of er boven op de €800 voor een aantal gezinnen eventueel nog meer geld bij kan in het kader van de aanhoudende inflatie. Die geldt niet alleen voor energie, maar natuurlijk ook voor voedsel en andere belangrijke aankopen in het boodschappenmandje van het gemiddelde gezin. U heeft vanochtend of vanmiddag misschien de premier en mijzelf gehoord. We hebben gezegd dat er nog heel weinig mogelijk is. Wij delen de zorgen. Het CPB laat inderdaad een basisscenario en een donker, een wat mij betreft zwart scenario zien. Dat is natuurlijk heel zorgelijk. We hebben in aanloop naar de Miljoenennota natuurlijk altijd sowieso de discussie over koopkracht. Maar dat is pas in 2023. We begrijpen ook dat het water veel mensen nu aan de lippen staat. Het idee dat er misschien volgend jaar nog wat gaat gebeuren, is niet voldoende. Tegelijkertijd heeft het kabinet een groot pakket neergezet. In verhouding tot andere Europese landen is het ook relatief hoog. Tegelijkertijd hebben we ook de verhoging van het wettelijk minimumloon naar voren gehaald, naar januari 2023. Dat geldt ook voor de daaraan gerelateerde, andere regelingen. Maar wij moeten nu ook naar bevind van zaken handelen, op basis van mogelijke opties. Er is niet veel mogelijk. Volgende week willen we in debat met uw Kamer ook graag het volgende van u horen. Heeft u eventueel wensen, zeker met het oog op mensen die nauwelijks rond kunnen komen? Hoe wilt u dat dan doen? Wij denken er nog over na of het mogelijk is, natuurlijk ook vanuit het oogpunt van dekking.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat snap ik, maar eerder is toch echt de indruk gewekt dat het bij de Voorjaarsnota geregeld zou worden. Nu is de situatie natuurlijk veel complexer dan we allemaal gehoopt hadden. Ik snap dus best dat je iets probeert te veranderen wat constant verandert; dat is niet gemakkelijk. Maar er ligt toch echt een opdracht. Ik gaf net al als voorbeeld dat die drie eigenaren van kolencentrales met z'n drieën volledig overgecompenseerd zijn. Als we de NRC mogen geloven, gebeurde dat met bijna 1,5 miljard voor het stilzetten van de kolencentrales. Maar die brief krijgen we pas volgende week. 800.000 huishoudens moeten het met nog niet de helft daarvan doen. Aan de ene kant een geweldige overcompensatie, aan de andere kant een CPB dat zegt dat 1,1 miljoen huishoudens door het ijs zakken. Ziet de regering daar geen mogelijkheden om ervoor te zorgen dat er geen overcompensatie plaatsvindt voor het stilzetten van kolencentrales? Niemand maakt zo veel winst als de eigenaars van stilstaande kolencentrales in dit land. Ziet de regering geen mogelijkheid om toch iets voor die mensen te doen?

Minister Kaag:
De juridische afhandeling van het stopzetten van de kolencentrales, meen ik … Daar heb ik de details niet van. Daarvoor zou ik de minister voor Klimaat en Energie moeten bevragen. Ik weet niet in welk kader de totaliteit van die som is afgesproken, maar ik meen me te herinneren dat die ook uit een juridisch pakket komt. Dat is één ding. Ik begrijp dat het in het beeld zeker heel ongemakkelijk is dat er ruimhartige compensatie is vanwege een beleidsbesluit van het kabinet met het oog op het tegengaan van klimaatverandering en dat veel huishoudens nu nauwelijks kunnen rondkomen. Het zijn wel aparte besluiten. Het kabinet blijft natuurlijk altijd kijken of er nog opties zijn. Dat heeft de premier eerder benoemd, maar we moeten ook in tijden van crisis kijken wat verstandig begrotingsbeleid is, hoe we de overheidsfinanciën overeind kunnen houden en hoe we de schuldhoudbaarheid ook op orde krijgen. Maar natuurlijk kijken we altijd naar de meest kwetsbare gezinnen, dat moge duidelijk zijn. Maar er is een moment in augustus en we hebben volgende week het debat over de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik schors de vergadering voor drie kwartier voor het diner. Dat wil zeggen dat wij om 20.45 uur weer verdergaan, met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.02 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van Verantwoordingsdebat over het jaar 2021, tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Heinen van de VVD.

Termijn inbreng

De heer Heinen (VVD):
Ik vroeg al waar mijn voorganger op de sprekerslijst was. Ik hoorde dat ook zijn dochter geslaagd is. Het is een mooie dag voor heel veel ouders in Nederland.

Eén motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen, Alkaya, Sneller, Inge van Dijk, Grinwis, Stoffer, Nijboer, Van der Lee, Azarkan, Van Raan, Omtzigt en Dassen.

Zij krijgt nr. 5 (36100).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heinen. Dan gaan we naar de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de premier en de minister van Financiën voor de beantwoording van onze vragen. Ik zal volstaan met het indienen van twee moties. Eerst een korte.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 6 (36100).

De heer Alkaya (SP):
Een tweede, wat langere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 7 (36100).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan gaan we naar de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Wat mij betreft hebben we toch een heel andere toon gehoord vanuit vak-K dan vorig jaar bij het Verantwoordingsdebat. Daar ben ik eigenlijk heel blij om. Ik ben blij met de toezeggingen, dat we veel terughoudender worden met artikel 2.27 — er zijn nog moties die hierbij ondersteuning bieden — het instellen van de taskforce met het commitment om daar ook echt op te sturen bij de andere departementen en het integreren van brede welvaart en daar nog extra ambitie op te zetten.

Voorzitter. Ik had in eerste termijn één motie aangekondigd. Omdat de tolerantiegrens is overschreden, lijkt het me verstandig dat wij als Kamer die grens juist scherper markeren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Inge van Dijk en Heinen.

Zij krijgt nr. 8 (36100).

Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we naar de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Er werd door de minister van Financiën nog één teaser gegeven voor volgende week. In haar laatste antwoorden had ze het over "handelen naar bevind van zaken" en "mogelijke opties". Zeker gezien de CPB-rapportage van vandaag lijkt het me noodzakelijk voor mensen die in armoede dreigen te vervallen, ook met een middeninkomen. De minister van Financiën gaf ook aan dat er ook dekking voor aangeleverd zou moeten worden. Een overwinstenbelasting zou de PvdA-fractie heel verstandig vinden. In Engeland voeren ze die in en in Duitsland, België en Frankrijk kijken ze daarnaar. We zullen daar dus volgende week zeker voorstellen voor doen. Ik denk dat het niet alleen politiek verstandig zou zijn voor het kabinet om daarop in te gaan en daarnaar te luisteren, maar ook, en vooral, dat het ook goed is voor mensen die niet kunnen rondkomen aan het eind van de maand.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Van der Lee, Van Raan en Dassen.

Zij krijgt nr. 9 (36100).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik blijf nog even, maar ik ga straks wel de trein naar Groningen halen. Dat scheelt mij een uur. Anders ben ik om 02.00 uur vannacht thuis. Nu om 01.00 uur. En morgen ben ik weer in Loppersum en Uithuizen. Ik zie dat andere collega's om feestelijke redenen naar huis gaan. Naar huis gaan is altijd feestelijk! Maar dit verontschuldigt mij. Het is niet uit desinteresse. Het is om ons een beetje heel te houden in het vak.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Alle begrip daarvoor. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij met de toezegging van de minister-president dat hij bereid is om werkbezoeken te gaan brengen aan lokale organisaties, zoals Zorgcoöperatie de Bieb, die juist mensen helpen die wat minder digitaal vaardig zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het lijstje van drie een stuk langer gaat worden. Dus houd ons op de hoogte, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Ik begreep trouwens dat de minister-president op die donderdag kan. Dus dat lukt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Blij ben ik ook met de toezegging van de minister van Financiën om te koersen op structurele verbeteringen. Er zijn diverse toezeggingen gedaan, met name ook om de rol als systeemverantwoordelijke te versterken. Ik ben ook benieuwd naar de taskforce die ze gaat instellen. Maar een taskforce is natuurlijk geen garantie dat het ook beter gáát. We willen geen verbandjes. We willen dat onvolkomenheden opgelost worden. Maar ik heb het gevoel dat deze minister er precies hetzelfde in zit.

Ten slotte: brede welvaart. Het belang van grote sociale participatie wordt ook door de minister onderschreven. Ook de monitor geeft aan dat grotere sociale participatie bijdraagt aan vertrouwen in elkaar, tussen verschillende groepen, en dat mensen zich geaccepteerd voelen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Stoffer, Dassen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 10 (36100).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het eigenlijk wel een goed debat. Voor mij was het Verantwoordingsdebat de eerste keer. Het was constructief, inhoudelijk en er waren veel onderwerpen. Ik vind het ook belangrijk dat er een aantal toezeggingen zijn gedaan, maar dat er ook erkenning is geweest.

Ik begin met de erkenning van de premier dat er met betrekking tot de vermogensverdeling in Nederland sprake is van een scheefgroei. Dat biedt perspectief vanaf volgende week bij de Voorjaarsnota, maar ook voor vele andere debatten om die scheefgroei ongedaan te maken. Het is trouwens ook goed dat de minister van Financiën over de hoge inflatie, maar met name over de problematiek voor bijna 1,2 miljoen Nederlanders om op dit moment rond te komen, aangeeft dat de deur niet potdicht zit. Hij staat op een kier. We hebben samen met de PvdA ideeën over wat er door die kier zou moeten gebeuren en over wat er geregeld zou moeten worden. Anderen hebben ook ideeën, dus ik hoop dat we het volgende week kunnen regelen.

Ik vind het ook wel bemoedigend om te merken dat de kritiek van de Kamer — die is zeker ook gebaseerd op de kritiek van de Rekenkamer — serieus wordt genomen en dat er een taskforce komt. Er wordt onderkend dat er structurele problemen zijn en dat de basis op orde moet worden gebracht. Daar zijn meerdere toezeggingen op gedaan. Wij zullen dat goed volgen.

Ik ben ook blij met de toezegging om te kijken of we misschien zouden moeten onderzoeken of we toe moeten naar vier momenten in het jaar om integraal met elkaar te kijken naar de budgettaire kaders. Om de uitwerking van die toezegging goed te kunnen volgen, zowel voor het kabinet als voor de Kamer, vind ik het toch belangrijk om dat in een motie vast te leggen. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Nijboer, Van Raan, Azarkan, Stoffer, Alkaya en Dassen.

Zij krijgt nr. 11 (36100).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik rond af. Ik wens het kabinet heel veel sterkte toe bij het uitvoeren van al die toezeggingen en plannen, want de tijd gaat snel. Voor we het weten, is het alweer gehaktdag. De trend van drie jaar is echt in de verkeerde richting. Voor het omkeren van een trend zijn veel inspanningen nodig. Ik hoop dat we met elkaar volgend jaar een beter geheel zien. Ik wens u daar alle succes mee.

Dank u wel.

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Dank ook voor de toezegging van de minister-president om de opduikende problematiek rond de SDG's in een brief te adresseren.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties die ik ga voorlezen. Ik hoor wat gelach op de achtergrond. Ik neem aan dat dit toelachen is, omdat het wordt meegenomen in de brief. Heel goed. De aanhouder wint.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Sneller.

Zij krijgt nr. 12 (36100).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan een motie die voortkomt uit de V-100-bijeenkomst die dit jaar werd bijgewoond door jonge wetenschappers. Daaruit kwam naar voren dat in de jaarverslagen veel duidelijker zou moeten staan in hoeverre de doelen zijn gehaald.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer, Dassen, Van der Lee, Alkaya en Ephraim.

Zij krijgt nr. 13 (36100).

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, voorzitter, ik moet opschieten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer, Dassen, Van der Lee, Alkaya en Ephraim.

Zij krijgt nr. 14 (36100).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, nog twee moties te gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer, Dassen en Ephraim.

Zij krijgt nr. 15 (36100).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de laatste motie. Die betreft het debat met de minister van Financiën over de vraag of systeemverandering nou wel of niet nodig is.

De voorzitter:
Graag de motie voorlezen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ga nu de motie voorlezen, voorzitter. Dank voor de aansporing.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Dassen.

Zij krijgt nr. 16 (36100).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan gaan we naar de heer Dassen, Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter, en dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van vandaag. Verder speciale dank aan de staatssecretaris voor de toezegging dat zij in samenspraak met de VNG wil gaan inventariseren hoe burgerbudgetten expliciet betrokken kunnen worden. Daarvan hebben we dus al mooie voorbeelden in Rotterdam, Amsterdam en andere steden. Het is duidelijk dat we die kennis nodig hebben en ik wil dan ook vragen of dat meegenomen kan worden in de hoofdlijnenbrief.

In aanvulling daarop de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Inge van Dijk, Sneller, Van der Plas, Van der Lee, Van Raan en Nijboer.

Zij krijgt nr. 17 (36100).

Welke Van Dijk?

De heer Dassen (Volt):
Inge van Dijk.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Ephraim van de Groep Van Haga en daar is er maar één van.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter, en dank aan de minister-president en de minister voor hun inspanningen.

Ik heb al eerder gezegd dat ik een achterdochtig en cynisch man ben. Dat cynisme komt naar voren in de eerste motie, want we moeten rekening houden met tegenslagen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 18 (36100).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De tweede is toch een stukje achterdocht. Ik geef het eerlijk toe.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 19 (36100).

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dag, voorzitter. Dank je wel en dank aan de regering voor de beantwoording van de vragen. O, ik zie allerlei hele mooie moderne telefoons daar!

Minister Rutte:
Mooi, hè?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, die doen het goed.

Minister Rutte:
Ja, nou ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De premier vindt ze verschrikkelijk, voorzitter. Ik ben er zelf een beetje aan verslaafd en ik heb daarom ook een paar van die dingen.

Voorzitter. Ik hoop zo meteen in de tweede termijn nog antwoorden te ontvangen. Het belangrijkste antwoord komt natuurlijk op de vraag waarom de regering vindt dat ze decharge zouden moeten hebben. Zeker gezien de EU die maar de helft van de afwijkingen had, want die had de regering daarom zelf geen decharge verleend.

Ik dien twee moties in, voorzitter. Het gaat daarbij om twee onderwerpen waarvan ik verwacht dat er in tweede termijn nog antwoorden op komen. Dus ik sta open voor goede antwoorden en aanhouden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 20 (36100).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Alkaya.

Zij krijgt nr. 21 (36100).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Eén motie aan mijn kant, namelijk de motie op stuk nr. 20, en een paar vragen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 20. De tweede helft van de motie is a statement of fact. Die zegt namelijk: u moet een eerdere motie uitvoeren. Dat gaan we natuurlijk doen. In de eerste helft staan verwijten die niet kloppen en verzoeken die zo niet kunnen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 20.

Dan de vragen. Ik begin met de beleidsaanpassingen naar aanleiding van de lessen. De heer Van der Lee vroeg hoe de Kamer wordt geïnformeerd over de aanpassingen van het beleid als gevolg van de door mij genoemde lessen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Omtzigt nog een reactie geven op de appreciatie van zijn motie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou graag willen weten welke dingen niet kunnen in de motie.

Minister Rutte:
Om te beginnen zit er weer een verwijt in, waarover we een heel debat hebben gehad en waarmee ik het volstrekt oneens ben, namelijk de tweede considerans. De constatering is onderdeel van de gesprekken die we aan het voeren zijn. Dit zijn weer uitbreidingen van het debat dat we hebben gehad over dit onderwerp. Het heeft ook niets met dit debat te maken. Wij gaan die motie dus echt stevig ontraden.

Voorzitter. Dan ga ik door, denk ik. O, ik zie de heer Omtzigt terugkomen.

De voorzitter:
Ja. De heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben een voortgangsrapportage gehad. Er zijn tot nu toe 1.529 bezwaren ingediend. Daarvan zijn er 179 afgerond. Dat is minder dan 10% van de bezwaren van de ouders. Er is een wachttijd van jaren. Er worden vijf adviezen per week afgerond. Er worden 35 bezwaren per week ingediend. De wachtlijst stijgt. Bij de Commissie Werkelijke Schade zijn er 489 aanmeldingen. Daarvan zijn er 155 afgerond. De wachttijd is acht maanden. Die loopt op. De afgelopen vier jaar zijn er 4.000 verzoeken tot een dossier ingediend. Daarvan zijn er 498 afgerond. 3.500 mensen wachten nog op een dossier. Ik weet nog dat daar drie staatssecretarissen geleden een staatssecretaris op afgetreden is. Sorry dat dit allemaal een beetje verwijtend klinkt, maar dit is …

Minister Rutte:
Ja, nogal. Ik had het over de tweede considerans.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, stelt u even uw vraag aan de minister-president.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Mijn tweede punt is dat we nog geen enkel bericht hebben dat ook maar één van de uithuisgeplaatste kinderen terug is bij de ouders. Niet één.

De voorzitter:
Oké. Het woord is aan de minister-president.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daarom heb ik in de motie het verzoek gedaan om dat binnen zes maanden — daarvan zijn er al twee voorbij — te herzien, dat nauwgezet uit te voeren en iets te doen voor de ouders. Dat lijkt me geen rare vraag. Ik verzoek de regering dus om dat ook te doen.

Minister Rutte:
Ik had het niet over de eerste constatering waar nu de heer Omtzigt uitgebreid op ingaat. Ik had het over de tweede constatering. Dat is punt één. Ten tweede komt hij hier met aanvullende verzoeken, die voorbijgaan aan het debat dat wij hier uitvoerig — een dag lang — hebben gehad over de uithuisgeplaatste kinderen, samen met Franc Weerwind. Dit debat gaat niet over uithuisgeplaatste kinderen. Dit debat gaat over verantwoording over 2021. Ik vind het onverstandig om nu toezeggingen te doen over wat hier staat, in deze vorm.

De tweede helft van de motie, dat heb ik al gezegd, is een statement of fact, namelijk dat er een motie is aangenomen die nu moet worden uitgevoerd. Ik ontraad dus deze motie. Ik handhaaf dat advies.

De voorzitter:
Ik vraag aan de minister om weer verder te gaan met het beantwoorden van een aantal vragen. Meneer Omtzigt, ik snap dat het een heel belangrijk onderwerp is, maar geen nieuwe discussie hierover.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, ik zeg het toch even: het kan niet allebei waar zijn. De premier zegt: het tweede dictum gaat veel verder dan eerder gezegd. En tegelijkertijd zegt hij: het dictum vraagt alleen om een aangenomen motie uit te voeren. Het kan niet allebei waar zijn. Het vraagt om een aangenomen motie nauwgezet uit te voeren. Daarom verzoek ik gewoon de Kamer, 150 Kamerleden, om hiernaar te kijken. Er zijn ouders die nu jaren en jaren moeten wachten. Ik heb geen snelle oplossing. Ik heb geen voorstel waardoor het snel kan, maar er zal iets voor moeten gebeuren.

Minister Rutte:
Voorzitter. De motie bevat twee consideransen en drie dicta. De tweede considerans klopt niet. Dat is mijn eerste bezwaar tegen de motie. Het tweede dictum is een statement of fact: er is een aangenomen motie en de huidige motie vraagt om die aangenomen motie uit te voeren. Die zijn we aan het uitvoeren. Het eerste dictum vind ik onverstandig. Daarom ontraad ik de motie. De combinatie van de tweede considerans en het eerste dictum is voor mij reden om deze motie met enige stevigheid te ontraden. En de tweede en derde dicta worden uitgevoerd, het is namelijk een aangenomen motie. In die zin is dat een statement of fact.

Voorzitter. Dan een paar vragen die gesteld zijn. Meneer Van der Lee vroeg hoe we de Kamer informeren. Ik heb die lessen in eerste termijn genoemd. Die betrek ik bij de besluitvorming en andere leden van het kabinet doen dat uiteraard ook. De uitvoering krijgt een belangrijke plek aan tafel bij de besluitvorming over nieuw beleid. Zo hebben we onlangs acht vertegenwoordigers van de publieke dienstverlening in het kabinet te gast gehad. In het najaar zullen wij als ministerraad nogmaals over dit onderwerp spreken met mensen van buiten. Het is vrij uitzonderlijk dat we dat doen, maar dit was erg belangrijk en het was ook heel inspirerend.

Dan gaan we zaken op verschillende manieren met de Kamer delen, om te beginnen het toetsen van voorstellen op uitvoerbaarheid. Daar gaat het natuurlijk ook om als we met elkaar praten over amendering. Maar het heeft ook te maken met hoe we omgaan met de memorie van toelichting. Verder worden door middel van de jaarlijkse publicatie van de Stand van de uitvoering ongefilterd signalen vanuit de uitvoering naar buiten gebracht. Dat zijn de feedbackloops, in goed Nederlands, waar wij het eerder over hadden en die ook kunnen leiden tot de aanpassing van beleid. De beleidsverantwoordelijke ministers informeren de Kamer met regelmaat over hoe het gaat. In het kader van de actieve openbaarmaking worden nota's en adviezen op basis waarvan een politieke afweging is gemaakt, naar buiten gebracht. Dan zie je ook welke afwegingen er zijn met betrekking tot de uitvoering. Dit zijn een aantal punten, maar wij gaan natuurlijk zoeken naar wat we nog meer kunnen doen.

Dan was er de vraag: wat doet u voor de ouders die in de wacht staan voor de integrale beoordeling? Daarover wil ik allereerst nog eens zeggen dat het kabinet alle ouders zo snel mogelijk op weg wil helpen en perspectief wil bieden op een nieuwe start. Ouders die zich aanmelden bij UHT krijgen een eerste toets om vast te stellen of zij gedupeerd zijn of niet, en of zij in aanmerking komen voor de €30.000-regeling. Bij ouders waarvan wordt vastgesteld dat zij recht hebben op die regeling, wordt ook gestart met de schuldenaanpak, eerst de pauzering en daarna de kwijtschelding publieke schulden en het oplossen van achterstanden van private schulden.

Ongeacht de uitkomst van de eerste toets kunnen ouders doorgaan naar een integrale beoordeling. Met het emotionele herstel om het leven van deze ouders weer op de rit te krijgen, hoeft uiteraard niet te worden gewacht op die integrale beoordeling. Er is een grote rol weggelegd voor de gemeenten en die zijn daar ook actief mee bezig. Er wordt aan alle ouders brede ondersteuning aangeboden. Die brede ondersteuning richt zich op emotioneel herstel, maar ook op het bieden van perspectief op een nieuwe start, bijvoorbeeld door juridische ondersteuning, sociaal-maatschappelijk werk of hulp bij wonen of gezondheid. Dat hangt niet af van de doorlooptijd van de integrale beoordeling of van de status van de compensatie.

Bij de herijking van de hele hersteloperatie wordt ook gekeken of zware gevallen eerder opgepakt kunnen worden. Ouders die in acute nood verkeren, bijvoorbeeld omdat zij ernstig ziek zijn of geen boodschappen of medicijnen meer kunnen kopen, kunnen uiteraard voor noodhulp terecht bij de gemeente. Ook kan iedereen die zich heeft aangemeld bij UHT voor dringende problemen contact opnemen met het serviceteam. Dat kijkt waar hulp gezocht kan worden en kan eventueel ook een noodvoorziening treffen. Daarnaast lopen er pilots met de zogenaamde doorbraakmethode, waarbij interdisciplinair gewerkt wordt aan het brede herstel van ouders die meer of complexere hulp nodig hebben.

Voorzitter, dat nog in aanvulling op mijn eerste termijn en het advies over één motie. Dan zal de minister van Financiën alle andere moties van een advies voorzien.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor zijn tweede termijn en ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de Kamer voor zowel haar geduld, inzichten en adviezen als haar kritiek. Ik heb nog drie vragen die zijn overgebleven.

De eerste is een vraag van de heren Dassen en Omtzigt. Die vroegen zich af hoe de Kamer moet omgaan met het verlenen van decharge aan het kabinet terwijl er een grotere foutmarge is ten opzichte van de Europese verantwoording. De heer Omtzigt vroeg ook naar het negatieve advies van de Europese Rekenkamer. In Europa, zeg ik eerst, wordt alleen gerapporteerd over de onrechtmatigheden op uitgaven en niet ook over verplichtingen, zoals in Nederland het geval is. Het percentage onrechtmatigheden op de uitgaven zoals gerapporteerd in het Europese jaarverslag 2020 was 2,7. Dit percentage ligt dus aanzienlijk hoger dan dat op de onrechtmatigheden op de uitgaven in Nederland, te weten 1,01% in 2021. Daarnaast is er in de Europese verantwoording sprake van structureel terugkomende fouten die over de jaren heen niet opgelost werden. Ik meen zelfs dat Nederland bijna een traditie heeft van een tegenstem, met een of twee jaren een voorstem. In heel veel jaren is er een negatief advies gegeven. Een andere reden voor het niet verlenen van decharge is dat de Europese Rekenkamer een afkeurende controleverklaring heeft gegeven op de Europese begroting.

De Algemene Rekenkamer heeft daarentegen bij rijksrekeningen een verklaring van goedkeuring afgegeven. Ik ben hierbij natuurlijk wel indachtig de geest en de intentie van de opmerkingen bij de presentatie van de president van de Algemene Rekenkamer. Het wil dus niet zeggen dat het kabinet nu zegt: er is een goedkeurende verklaring afgegeven — we hebben daarover gedebatteerd — dus de problemen zijn er niet of we nemen ze niet serieus. We hebben de maatregelen benoemd: de inzet, de taskforce en het werk dat het kabinet in gezamenlijkheid zal verrichten vanuit de systeemverantwoordelijkheid met of door het ministerie van Financiën. Dus wij willen ons echt committeren om te voorkomen dat er een structurele trend aan fouten op de uitgaven ontstaat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De verklaring van goedkeuring van de Algemene Rekenkamer ziet er alleen op of die klaar is voor behandeling in de Tweede Kamer. Daar is de president van de Algemene Rekenkamer heel duidelijk in. De goedkeurende verklaring zag niet op het feit dat de tolerantiemarge gehandhaafd was. Sterker nog, daar was hij buitengewoon ontstemd over. Volgens mij zien wij ook structureel terugkomende fouten in de Nederlandse begroting. Dus mijn vraag is of minister Kaag vanuit haar expertise als minister van Financiën vindt dat de Tweede Kamer een decharge zou moeten verlenen voor een begroting die op tien hoofstukken niet voldoet aan de tolerantiemarge.

Minister Kaag:
Zoals ik net zei, zijn onze marges strak als het gaat om uitgaven in Nederland: 1,01%. De grens is gezet op 1. Ik denk alles gezegd hebbende met alle redenen en context en de koers van verandering die is ingezet, dat er vanuit het vertrouwen dat de Staten-Generaal hopelijk ook aan dit kabinet geeft reden is om een goedkeuring te geven, omdat we over alles breed en in transparantie hebben gedebatteerd en omdat er in de coronatijd het percentage afwijkingen, om het zo maar te noemen, onrechtmatigheden … Een groot deel daarvan is niet fraude, is niet geld dat echt nooit goed gespendeerd is. Het is het proces van goedkeuring waaraan dat onderhavig is. Vanuit mijn inzicht … Maar u moet niet aan mij advies vragen. Het is uw eigen weging. Dus deze wil ik graag teruggeven. Het is aan de Kamer uiteindelijk om dat oordeel te geven. Ik mag hopen — ik herformuleer — dat de Kamer op basis van het debat, ook vandaag, mocht daarom gevraagd zijn, een goedkeuring zal afgeven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoorde 1,01%, maar het probleem zat 'm niet in de tolerantiemarge bij de inkomsten. Die zat ver beneden de 1%. Het zat 'm een klein stukje in de tolerantiemarge bij de uitgaven, maar was knettergroot bij de tolerantie voor de verplichtingen. Bij de beloften over waar uitgaven gedaan zouden worden, zitten we op 5%. Dat is 400% hoger dan de tolerantie die als norm geldt. Dat was niet te verklaren door corona. Dan bleef het er nog steeds ver boven zitten. De vraag is of de regering een goedkeurende verklaring wenst voor een jaarverslag met een tolerantiepercentage van 5.

Minister Kaag:
Eerlijk gezegd ga ik deze vraag niet beantwoorden. Het is aan de heer Omtzigt om die vraag zelf te beantwoorden. Ik denk dat wij hier oprecht hebben gedebatteerd en hebben geïllustreerd welk werk we gaan verrichten. We hebben de context benoemd waarin ministeries hebben gewerkt. We hebben het gehad over de besluiten, die vaak ook in samenspraak met de Tweede Kamer zijn genomen. Uiteraard zijn er in aankoop, in aanbestedingen heel veel zaken die we nu anders willen. De ministeries staan daarbij aan de lat. Maar ik denk dat ik de vraag die de heer Omtzigt stelt en zelf zal beantwoorden, niet ga beantwoorden. We hebben hierover gedebatteerd. Het is aan de Tweede Kamer.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar be... Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dank daarvoor. Het betekent namelijk dat als de minister van Financiën een jaarverslag presenteert met een tolerantiemarge van 5%, dus 5% die niet rechtmatig bewezen kan worden, zij niet in de Kamer durft te zeggen dat zij vindt dat wij goedkeuring dienen te geven. Dat heb ik nog niet eerder meegemaakt in al die tijd dat ik in de Kamer zit.

Minister Kaag:
Nou, ik sta hier ook voor het eerst en ik ben ook niet gewend aan dit soort bevraging. Ik heb hier oprecht gedebatteerd en ik vind niet dat ik een vraag aan de Kamer zelf hoef te beantwoorden. Dit is dus mijn procesantwoord. Ik denk dat het aan de Kamer is om dit te wegen. Dit is geen weigering, maar ik vind dat het niet aan mij is om een rapportcijfer aan mezelf te geven.

De heer Van der Lee heeft nog een vraag gesteld over de evaluatie van de Comptabiliteitswet en vier momenten van begrotingsaanpassingen. Ik moet mezelf corrigeren. Ik dacht dat de evaluatie eind 2022 al klaar zou zijn, maar de evaluatie zal in de eerste helft van 2023 klaar zijn. Het enige dat ik wel wil toezeggen, is dat we echt gaan kijken of het versneld kan worden. Dat zeg ik niet vanwege mijn eigen fout, maar omdat ik denk dat het belangrijk is om het snel mee te kunnen nemen.

De heer Van der Lee vroeg ook naar het integreren van de kernset van de planbureaus in de begrotingssystematiek. Kan dat inderdaad niet sneller dan vijf jaar? Het is gelukkig wat complexer, dus er is hoop, zeg ik richting de heer Van der Lee. Zoals hij weet, is de ontwikkeling van de kernset in handen van de planbureaus. Aan het eind van deze maand publiceren de planbureaus de eerste voortgangsrapportage. Zij willen de volledige kernset afronden met mogelijkheden om alle indicatoren te ramen én beleid door te rekenen. Dat kan cumuleren in een periode van vijf jaar. Maar wij gaan natuurlijk niet vijf jaar wachten. Dat is denk ik ook de opheldering die de heer Van der Lee wil. Dat vind ik ook normaal en dat wil ik ook niet. We gaan dus de voortgangsrapportages van de ontwikkeling van de kernset systematisch meenemen in de begrotingscyclus, waarbij dus de komende voortgangsrapportage wordt betrokken in de Miljoenennota. We zetten die eerste stap. Aan wat er beter kan en sneller kan, wil ik juiste samen met u werken. De heer Van der Lee heeft bovendien al eerder van mij gehoord: wij willen niet ons eigen alternatief van brede welvaart of van indicatoren gaan bedenken. Het moet iets zijn dat in de toekomst breed in de samenleving kan worden toegepast, bij het kabinet, de nationale overheid, de lokale overheden, provincies. Dan heeft het echt een systeemwerking. Misschien heeft ook de heer Van Raan hier nog iets aan.

De voorzitter:
De heer Alkaya wil hierover een vraag stellen?

De heer Alkaya (SP):
Nee. Maar voordat de minister overgaat op het beoordelen van de moties zeg ik dat ik heb overlegd met de indiener van de motie op stuk nr. 21, de heer Omtzigt, en dat ik graag die motie mede wil ondertekenen.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 21 is dus ondertekend door de heer Omtzigt en ook door de heer Alkaya.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 5 is van de heer Heinen. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven, maar ik wil haar dan wel als volgt kunnen interpreteren. Het kabinet zal zich de komende tijd zo veel mogelijk terughoudend opstellen met het doen van een beroep op artikel 2.27. Het valt onder de categorie "nee, tenzij", als het kan. De evaluatie loopt nog en we gaan natuurlijk in 2023 met uw Kamer in overleg om de Comptabiliteitswet aan te passen. Daarnaast zal ik in samenwerking met u en de controlerende instanties zoals de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer, nagaan of ik de voorwaarde kan operationaliseren dat de Staten-Generaal zich voldoende geïnformeerd acht. Het moet ook een beetje handen en voeten krijgen en het moet duidelijk zijn wat we daarbij betekenen. Volgens mij is dat duidelijk. Maar ik zeg er meteen bij: in overleg met u. Dus ik hoor graag van de heer Heinen wat het volgens hem moet zijn. Wat vindt hij?

De heer Heinen (VVD):
Het moet natuurlijk werkbaar zijn, ook voor de Auditdienst die moet checken óf de Kamer is geïnformeerd. Daar ben ik het wel mee eens. Maar ik wil voorkomen dat we down the road tot de conclusie komen: we kunnen niet operationaliseren, dus dan gaan we het niet doen. Dus als de minister een inspanningsverplichting voelt om ook echt tot een werkbaar begrip te komen, in samenspraak met de Kamer, dan kan ik deze lezing van de motie zeker ondersteunen.

Minister Kaag:
Gevoelens zijn altijd moeilijk te operationaliseren, maar er is wel de inzet en het commitment om zover mogelijk te komen.

Dan de motie op stuk nr. 6 van de heer Alkaya: oordeel Kamer. Ik onderschrijf het belang dat hij hiermee wil uitdrukken.

De voorzitter:
Is het dan niet mogelijk om de motie over te nemen? Ik kijk even naar de heer Alkaya. Het was namelijk ook een toezegging. Ik kan me eerlijk gezegd voorstellen dat iedereen zich hierachter kan scharen. Is dat mogelijk? Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Uiteraard, als de minister de motie onverkort overneemt.

De voorzitter:
Wil de minister deze motie overnemen?

Minister Kaag:
Ja.

De voorzitter:
Ja. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval.

De motie-Alkaya (36100, nr. 6) is overgenomen.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 7 van de heer Alkaya. Ik moet deze ontraden, tenzij de motie wordt aangepast en het kabinet alleen wordt gevraagd om de genoemde beleidseffecten te onderzoeken. Dan kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dan komt het er volgens mij concreet op neer dat ik het laatste punt eruit haal, dus "alternatieve maatregelen waarmee dezelfde doelen bereikt kunnen worden". Begrijp ik het zo goed?

Minister Kaag:
Ik zoek even bevestiging bij de mensen die adviseren. Ja.

De heer Alkaya (SP):
Oké. Dan komen we later te spreken over eventuele alternatieve maatregelen. Dan haal ik het in ieder geval uit deze motie.

De voorzitter:
Prima.

De voorzitter:
De motie-Alkaya (36100, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 22, was nr. 7 (36100).

Dan krijgt die motie dus oordeel Kamer. Dank.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 8 van de heer Sneller: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 9 van de heer Nijboer: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Van Dijk is natuurlijk een heel sympathieke motie. Die spreekt de zorgen uit over de afname van sociale contacten en van vertrouwen. Het zijn allemaal zorgelijke ontwikkelingen, maar vanuit het kabinet zijn wij van mening dat het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzoek doet naar sociale contacten en vertrouwen, bijvoorbeeld in de sociale staat van Nederland. Ze werken ook aan nieuwe publicaties die in het voorjaar en augustus goed aansluiten bij de begrotingscyclus. Wij vinden dit dus een hele lastige. Wij weten niet of er nog toegevoegde waarde is. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 11 van de heer Van der Lee: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van der Lee voor deze motie. Volgens mij had u deze motie omarmd als toezegging.

Minister Kaag:
Zeker, zeker.

De voorzitter:
Dan zou ik willen voorstellen dat deze motie overgenomen wordt. Is er bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 11? Dat is niet het geval. Dank u zeer.

De motie-Van der Lee c.s. (36100, nr. 11) is overgenomen.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 12 van de heer Van Raan: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 13 van de heer Van Raan. Deze ontraad ik. In het verleden heeft het kabinet volgens de werkwijze van de VBTB, van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording, gewerkt. We hebben sinds 2013 de methodiek Verantwoord Begroten. Er zijn heel veel documenten en voldoende informatiestromen — denk aan brieven, evaluaties, nota's — waarin alle informatie komt om toe te lichten hoe de doelen behaald worden.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Van Raan: ontraden.

De motie op stuk nr. 15 van de heer Van Raan: ontraden.

De motie op stuk nr. 16 van de heer Van Raan: ontraden.

De motie op stuk nr. 17 van de heer Dassen geef ik oordeel Kamer. U weet dat er een hoofdlijnenbrief was. U heeft er zelf aan gerefereerd. Daar wordt nu uitwerking aan gegeven. In het gevraagde onderzoek en in de uitkomsten van de onderzoeken die worden of zijn gestart, zullen alle mensen worden betrokken. Even kijken wat er verder nog staat. De spirit en de geest van deze motie wordt naar mijn begrip geheel uitgevoerd door BZK, Binnenlandse Zaken.

De motie op stuk nr. 18. Via u, voorzitter, zeg ik in de richting van de heer Ephraim: als ik de motie zo mag uitleggen dat één keer per jaar een overzicht van ombuigingen en maatregelen aan de Kamer wordt verstrekt, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Ephraim. Hij kan zich daarin vinden.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 19 van de heer Ephraim moet ik ontraden. Die is niet uitvoerbaar.

De motie op stuk nr. 21 ontraad ik, want die loopt vooruit op onder andere de besluitvorming in augustus.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank beide bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording, ik dank de Kamerleden en de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Dan gaan we ook nog debatteren over de Voorjaarsnota. Ik dank eenieder.

Sluiting

Sluiting 21.47 uur.