Plenair verslag Tweede Kamer, 75e vergadering
Woensdag 20 april 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:09 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Meenen

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 20 april 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Fit for 55

Fit for 55

Aan de orde is het tweeminutendebat Fit for 55 (CD d.d. 07/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde zijn een aantal tweeminutendebatten, om te beginnen het tweeminutendebat Fit for 55. Ik heet de minister voor Klimaat en Energie van harte welkom, alsook de leden en onze onvolprezen ondersteuning. Ik wens u allen een mooie dag toe.

Om te beginnen ga ik het woord voor twee minuten geven aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We staan op een kritiek punt in ons klimaatbeleid. We hebben daar uitvoerig over gedebatteerd. Het kan nu echt twee kanten op gaan. Of de noodzaak om van fossiele energie uit Rusland af te komen, dwingt ons om versneld grootschalig duurzame energie op te wekken en heel veel energie te gaan besparen. Of we schieten in de fossiele reflex en er gaat juist op hele grote schaal meer fossiel gewonnen. Dat zijn dan allemaal investeringen waar we nog heel lang aan vastzitten. Die tweesprong zie je ook in Europa. Er zijn ook zorgelijke signalen dat er juist meer fossiele investeringen gedaan worden, terwijl de klimaatdoelen in Europa juist omhoog moeten als we het IPCC serieus echt nemen, zeker richting de volgende klimaattop in Egypte aan het einde van dit jaar. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Thijssen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 3380 (22112).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. In het debat hebben we gezien hoe complex het is en hoe belangrijk het "Fit for 55"-programma gaat zijn om te zorgen dat we onze energieonafhankelijkheid er sneller doorheen krijgen en we de wereld op een mooie manier achterlaten voor anderen.

Ik ben dan ook heel blij dat de minister heeft aangegeven daarin voor Nederland een koplopersrol te zien. Hij heeft ook een brief gestuurd die door elf landen is ondertekend. Ik vraag me alleen wel af wat daar nu precies de opvolging van gaat zijn. Als zo'n brief eruit gaat, is het ook belangrijk om te luisteren naar de landen die dat niet ondertekend hebben, om te zorgen dat die versnelling er wel gaat komen. We hebben vaker gezien dat er brieven gestuurd worden, maar dat het daarna stil blijft. Ik zou graag een toezegging van de minister willen dat hij een verdere invulling gaat geven aan die koplopersrol, waaraan Nederland graag vasthoudt, door met die landen in gesprek te gaan om te kijken waarom zij dat niet ondertekenen en actief bij te dragen aan de oplossingen voor de vraagstukken waar zij tegen aanlopen. Ik vraag hem ook om de Kamer hier actief over te informeren, zodat dit niet een eenmalig iets is, maar een continue opvolging zal krijgen. Mocht ik die toezegging niet krijgen, dan moet ik daarover een motie indienen. Vandaar dat ik deze motie nu voorlees, maar ik wacht het antwoord van de minister natuurlijk af.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 3381 (22112).

De heer Dassen (Volt):
Dank.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. We krijgen als Kamer elke zes weken een stand-van-zakenbrief over Fit for 55. De brieven zijn helder op het gebied van de inhoudelijke stand van zaken, de onderhandelingen, de politieke twistpunten en de verhoudingen. Tegelijkertijd merkte ik in het debat dat ik en ook wel een aantal andere Kamerleden vaak worstelen met wat sommige van uw voorstellen concreet zouden betekenen voor ons eigen beleid en ook voor het coalitieakkoord. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Is hij bereid om in de toekomstige stand-van-zakenbrieven explicieter aan te geven wat bepaalde voorstellen en afwegingen in de lopende onderhandelingen zouden betekenen voor het voorgenomen Nederlandse klimaatbeleid? Ik denk dat, als we daar meer inzicht in krijgen, dit ook het debat in de Kamer zou kunnen verrijken.

Voorzitter. Daarnaast heb ik nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 3382 (22112).

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter. Er is een grote, grote prioriteit bij deze minister en dit kabinet om Fit for 55 er snel en zo ambitieus mogelijk doorheen te krijgen. Dat is heel erg goed. Ik zie dat de minister inderdaad heel veel acties onderneemt om dit er zo snel mogelijk doorheen te krijgen. Dat is goed.

Ik heb hier nog een paar punten over. Het Social Climate Fund — daar is toch wat terughoudendheid over — is volgens de Partij van de Arbeid heel erg belangrijk om solidariteit te laten zien binnen Europa en ook om solidariteit te laten zien met het fundament van onze samenleving en met de rest van onze samenleving. Klimaatbeleid gaat namelijk alleen lukken als we het op een sociale manier doen. Ik pleit er dus echt voor bij de minister om hier vol op in te zetten in Europa, zodat dat in Europa en in Nederland op een eerlijke manier gebeurt.

Er is een motie aangenomen om te kijken of de chemische industrie betrokken kan worden bij het CBAM, bij de koolstofheffing. Wij denken dat dat heel erg belangrijk is. Het is een heel erg grote sector, die tot heel veel reductie kan leiden. Als we dit snel doen, kan Europa daar voorloper in worden. Dan kunnen we daarna ook die technologie beschikbaar stellen aan de rest van de wereld, zodat die ook sneller verduurzaamt. Dat is belangrijk voor de bescherming van het klimaat.

Tot slot hebben we het veel gehad over Russisch gas. In de komende twee weken krijgen we een actieplan van de minister over hoe we daar nou zo snel mogelijk vanaf komen. Ik zou zeggen: grijp deze kans, want het helpt alleen maar de Klimaatagenda. "Grijp deze kans", klinkt een beetje gek in het geval van een oorlog. "Gebruik de noodzaak", is ook een beetje gek. "Doe wat moreel juist is"; ik denk dat ik daar de minister toe wil oproepen. We moeten gewoon zo snel mogelijk stoppen met het spekken van Poetins oorlogskas.

Dan, als laatste, de taxonomie. Ik ben wel verbaasd over de brief die we net hebben gekregen. Daar staat namelijk in dat de minister voornemens is, als ik het goed lees, om in te stemmen met het Commissievoorstel, terwijl er toch een aangenomen motie ligt die de minister oproept om het leiderschap te nemen om gas uit de taxonomie te houden. Volgens mij kan dat ook nog steeds. Volgens mij kan de minister tegenstemmen en kan hij pleiten in Europa voor een amber category, voor een aparte categorie voor gas. We kunnen in deze tijden van klimaatcrisis en van oorlog toch echt niet akkoord gaan met een taxonomie waarin aardgas groen is. Daar wil ik graag een reactie op van de minister.

Verder heb ik geen moties. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik kijk terug op een mooi commissiedebat, waarin de minister voor Klimaat en Energie in vorm was en ambitie toonde. Hij gaat ook nuchter de strijd aan in Europa en in de wereld, bijvoorbeeld in Sharm-el-Sheikh later dit jaar, voor een goede zorg voor onze planeet, met dito ambities.

Voorzitter. Ik heb één motie meegebracht, die op het snijvlak ligt van het klimaat, waar de minister over gaat, en de gebouwde omgeving, waar de collega van de heer Jetten, de heer De Jonge, vooral mee aan de slag gaat. Maar het betreft het "Fit for 55"-pakket, vandaar dat ik de motie hier indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boucke en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 3383 (22112).

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft in het debat gesteld dat het belangrijk is om het narratief, na 75 jaar falend klimaatbeleid, te kantelen naar: redden wat er te redden valt voor een duurzame en prettige wereld. Daarom een motie die wat verder gaat en een motie die aan de onderkant dingen praktisch probeert te regelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 3384 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 3385 (22112).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Mijn volgende motie is eigenlijk dezelfde motie, maar dan verzoekt het dictum de regering het IKC ETS vanaf volgend begrotingsjaar af te schaffen. Moet ik de motie weer helemaal voorlezen of kan het ook zo? Ik hoor dat het zo kan. Daarmee besparen we tijd. Ik dank u voor uw coulance.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Kröger.

Zij krijgt nr. 3386 (22112).

De voorzitter:
U mag altijd volstaan met het voorlezen van het dictum als het erop aankomt. Dat zouden eigenlijk meer mensen moeten doen. Er is nog een vraag voor u.

De heer Erkens (VVD):
Ik heb een vraag over de IKC, de Indirecte Kostencompensatie. De heer Van Raan noemde het een fossiele subsidie. Volgens mij gaat deze regeling om bedrijven die volledig geëlektrificeerd zijn, die veel elektriciteit gebruiken, maar die dan wel de stroom moeten inkopen die nu volledig duurzaam is. Is hij dan niet van mening dat we elektrificatie van bedrijven die nu overstappen op stroom niet moeten bestraffen? Waarom wil hij dan de IKC afschaffen?

De heer Van Raan (PvdD):
Nogmaals, dit is een fossiele subsidie, gebaseerd op een convenantafspraak die verlopen is. Bedrijven moeten zich al vanaf vorig jaar houden aan besparingsplichten. Toch heeft het demissionaire kabinet gemeend die subsidie voort te moeten zetten, en daar zijn wij het niet mee eens. Dus dat is de reden waarom we de motie indienen.

De voorzitter:
Meneer Erkens, kort.

De heer Erkens (VVD):
Dan stel ik nog één keer de vraag: kan de heer Van Raan uitleggen waarom hij het een fossiele subsidie vindt als het gaat om bedrijven die elektriciteit gebruiken voor productie? Daar draait het namelijk om. Zij kopen die stroom in en de compensatie gaat over de stroom die ze inkopen. Dus die bedrijven kunnen daar zelf niks aan veranderen.

De heer Van Raan (PvdD):
Nogmaals, het convenant is in het leven geroepen om bedrijven een subsidie te geven op het moment dat ze stroom inkopen, of dat nou duurzaam of fossiel is. Dat is afgelopen, dus dan kun je die subsidie ook beter stoppen. Bovendien heeft het convenant niet gewerkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is ten slotte aan de heer Boucke van D66. Gaat uw gang.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag geen moties van mijn hand, maar wel een sterk pleidooi aan de minister om zijn ambities om te zetten in concrete actie. Want hij reist door Europa om plannen te smeden en die koppositie, die wij zo belangrijk vinden, te pakken in Europa. Dat is heel goed en heel belangrijk, want koploper word je door je nek uit te steken. Maar je moet ook concreet durven worden.

Vorige week hebben we drie moties aangenomen over het onderzoeken van het sneller uit de markt halen van gratis rechten. Die moties heb ik samen met collega's Kröger en Thijssen ingediend. Ik ben blij dat deze Kamer ziet dat dit een belangrijke manier is om effectief klimaatbeleid te maken. Ik ben benieuwd op welke termijn de minister deze moties zal uitvoeren, gezien de strakke planning van het Europese onderhandelingsproces. Hoe sneller we stoppen met het uitdelen van gratis rechten, des te sneller we de prikkel hebben om echt te verduurzamen. En het is ook nog eerlijker, want de vervuiler betaalt daardoor. Het mooie is: hoe beter de minister erin slaagt om zijn Europese collega's te overtuigen sneller te gaan, des te makkelijker het voor Nederland wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, heeft de heer Van Raan nog een korte mededeling.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Ik wil even aangeven dat mevrouw Kröger de motie op stuk nr. 3386 meeondertekent.

De voorzitter:
We zullen kijken of dat afdoende is, want de motie is al rondgestuurd en zit nu al in allerlei systemen. Maar we rennen erachteraan om die naam er nog onder te krijgen. We gaan het zien. Het woord is aan de minister voor Klimaat en Energie.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor het constructieve debat dat we onlangs hadden en de vragen en de moties die in dit tweeminutendebat zijn gesteld en ingediend. Ik wil kort ingaan op een aantal gestelde vragen en zal dan de moties van een oordeel voorzien.

De heer Dassen vraagt naar de verdere opvolging van de onderhandelingen over Fit for 55 en de manier waarop ik invulling geef aan die koplopersrol. Ik wil hem toezeggen dat ik daar in de volgende stand-van-zakenbrieven verder op in zal gaan. De afronding van die onderhandelingen gaat in de komende weken en maanden erg spannend worden. Ik heb gisteren nog met mijn twee collega's van de federale regering in België gesproken. Ik ga over een aantal weken naar Polen toe. Dat zijn twee landen die niet hebben getekend, en allebei om hele verschillende redenen. We gaan ook juist het gesprek met die landen aan om beter te begrijpen waar hun zorgen zitten en denken na over de vraag of we als Nederland nog kunnen bijdragen aan het bereiken van compromissen, zodat onder het Franse voorzitterschap zo veel mogelijk van Fit for 55 kan worden afgerond. Daarmee geef ik de motie op stuk nr. 3381 van de heer Dassen zo meteen oordeel Kamer. Maar ik zeg dus ook toe dat ik daar in de stand-van-zakenbrief nader op terug zal komen.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Dank aan de minister voor de toezegging. Dat betekent dat ik die motie kan intrekken.

De voorzitter:
Ah, kijk!

Aangezien de motie-Dassen (22112, nr. 3381) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dank u zeer. Gaat u verder.

Minister Jetten:
Voorzitter. In het verlengde van het betoog van de heer Dassen, zaten in de bijdragen van de heren Erkens en Thijssen een aantal elementen die spelen in die onderhandelingen. Ik noem de impact van het pakket op het Nederlandse beleid en de vraag hoe je omgaat met solidariteit en een sociaal klimaatfonds. Dat zijn allemaal thema's waarover de onderhandelingen nog enorm in beweging zijn. Hoe groot de impact is op de Nederlandse situatie en een eventuele aanpassing van het klimaatbeleid, is afhankelijk van de uiteindelijke uitkomst daarvan. Ik zal ook hier, voor zover we dat nog niet doen, in de stand-van-zakenbrief proberen nog beter te duiden wat de stand van zaken is van het speelveld en de inhoud van de voorstellen en wat dat betekent voor de Nederlandse situatie. Ik geef daarbij wel de waarschuwing dat het soms ook voor mij nog onduidelijk is welke kant het compromis op beweegt. Dus het zal niet op elk onderwerp altijd even concreet kunnen worden, maar wij doen ons best om u in die stand-van-zakenbrieven een zo goed mogelijke update te geven.

Een specifieke vraag van de heer Thijssen ging over het taxonomievoorstel. Daar hebben we veel over gesproken: het voorstel om de regels rondom financiering voor gas en kernenergie aan te passen. Daarvoor ligt nu een pakketvoorstel van de Europese Commissie. Ik denk dat mijn brief, die volgens mij vanochtend naar de Kamer is verstuurd, ook wel duidelijk maakt dat Nederland niet heel tevreden is over het uiteindelijke pakketvoorstel dat de Commissie heeft neergelegd. Aardgas is in de taxonomie opgenomen. Daar zijn wij het hier volgens mij collectief mee oneens. Wij hebben echt meerdere pogingen gedaan om het eruit te krijgen. Kernenergie is er wel in opgenomen. Dat was de andere opdracht van de Kamer. Dat is dus positief, maar wij hebben ook een aantal kritische reflecties met de Commissie gedeeld, die helaas niet tot een aanpassing van het commissievoorstel hebben geleid.

Voor mij is nu de ingewikkelde afweging of ik bezwaar ga maken. Ik hoef namelijk niet actief in te stemmen omdat het een delegated act is, maar ik moet wel actief bezwaar maken als ik dat zou willen doen. Dat heeft alleen zin als een gekwalificeerde meerderheid van de lidstaten dit taxonomievoorstel afwijst. Ik heb de afgelopen weken gekeken of er zo'n gekwalificeerde meerderheid te maken is. Die is er niet, omdat eigenlijk alle landen hun credits in deze onderhandelingen willen inzetten op andere thema's die binnen het "Fit for 55"-pakket nog spelen. Dat is uiteindelijk ook de pragmatische afweging die ik heb gemaakt. Ook als ik dit debat weer beluister, zal ik de komende tijd mijn inzet vooral richten op het aanscherpen van de hernieuwbare energierichtlijn, de energiebesparingsrichtlijn en aanpassing van de ETS-beprijzing en het Social Climate Fund, zodat dat beter aansluit bij het Nederlandse beleid. Ik zal wel bij de behandeling van het taxonomievoorstel nog een verklaring afleggen om daarin nogmaals de bezwaren van de het Nederlandse parlement aan de Commissie en andere lidstaten kenbaar te maken.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank aan de minister voor deze uitgebreide update. Jammer dat er niet een gekwalificeerde meerderheid kan zijn om deze taxonomie te verwerpen en te gaan voor een taxonomie met een amber category, of gas er überhaupt helemaal uit te laten, dat lijkt me ook goed, maar dat zou dan het compromis zijn. Ik snap dan alleen niet waarom de minister niet gewoon niet alleen een verklaring kan afgeven maar gewoon kan zeggen: het maakt blijkbaar toch niet uit, dus dan kunnen we tegenstemmen. Dan kunnen we heel duidelijk afgeven dat wat Nederland betreft gas niet groen is.

Minister Jetten:
Ik heb ook serieus overwogen om dat op die manier te doen. Alleen, door mijn consultatie bij een aantal andere lidstaten is het mij wel duidelijk geworden dat als ik dat ga doen, ik dan echt een stukje van de credits die we nu aan het opbouwen zijn verlies en daarmee ook landen minder makkelijk achter andere voorstellen krijg. Dat is de moeilijke afweging die heb moeten maken. Ik -zal wel ook in mijn verklaring weer wijzen op de mogelijkheid van die amber-categorieën, omdat ook Spanje daar actief voorstander van is. Ik hoop dat dat over een aantal jaren bij de structurele herziening van de taxonomie alsnog kansrijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger nog een korte vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De brief die vanochtend binnenkwam, is natuurlijk een behoorlijk belangrijke brief. Dit is toch niet in lijn met wat wij als Kamer hebben uitgesproken, namelijk dat wat ons betreft een groene taxonomie waarin aardgas wordt witgewassen of groengewassen niet acceptabel is. Dus ik begrijp niet van de minister dat hij nu eigenlijk zegt: ik kon geen medestanders vinden, dus ik ga er maar mee akkoord. Dat is toch geen manier van staan voor de groene politiek die we nodig hebben?

Minister Jetten:
De Kamer heeft mij ten aanzien van het taxonomievoorstel met een dubbele opdracht op pad gestuurd, namelijk: verzet je tegen aardgas in de taxonomie; daar was ik het ook zeer mee eens. En zorg ervoor dat kernenergie wel in de taxonomie wordt opgenomen. De realiteit is dat de Commissie er een pakketvoorstel van heeft gemaakt. Dan probeer ik met de verklaring die we gaan afleggen aan beide moties uitvoering te geven door kenbaar te maken hoe het Nederlandse parlement en ook het Nederlandse kabinet tegen dit taxonomievoorstel aankijkt.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, hier gaan we het even bij laten. Dit is een tweeminutendebat, niet een debat. Om een brief die vanochtend is binnengekomen uitgebreid te gaan bediscussiëren komen er vast betere gelegenheden. We lopen nu al uit op het schema.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, dan de winstwaarschuwing aan de minister: dit wordt dan het onderwerp voor het debat vanavond, want ik vind dit echt een niet afdoend antwoord.

De voorzitter:
Meneer Van Raan nog? Met dezelfde waarschuwing?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, met dezelfde waarschuwing. Ik ga toch even in op wat de minister zegt. Hij zegt dat hij alleen staat, maar hij staat helemaal niet alleen. Het IAE zegt ook: aardgas, en eigenlijk elke fossiele brandstof, moet je in de grond laten. Hij heeft dus eigenlijk de hele wetenschap achter zich. Dus hij hoeft zich niet alleen te voelen. Voelt hij zich daardoor niet gesterkt?

Minister Jetten:
Daardoor is het ook des te teleurstellender dat dit taxonomievoorstel met aardgas erin er nog steeds ligt.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Jetten:
Vanavond hebben we een nieuw commissiedebat, voorzitter, dus het zal daar vast verder over gaan.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Minister Jetten:
Ten slotte de vraag van de heer Boucke over de gratis rechten. In mijn gesprekken met verschillende collega's wijs ik op de Nederlandse inzet om die gratis rechten versneld af te bouwen. De laatste paar aangenomen Kamermoties helpen mij daar ook bij. Ik zal in de volgende stand-van-zakenbrief aangeven hoe daarop wordt gereageerd.

Voorzitter, dan de moties. De motie van mevrouw Kröger en de heren Thijssen en Van Raan op stuk nr. 3380 vraagt om een impactassessment van de richtlijn voor hernieuwbare energie en de richtlijn voor energiebesparing. Ik wil ook graag meer ambitie op beide onderwerpen, maar de Commissie heeft het Europees Parlement en de lidstaten verzocht om de onderhandelingen hierover zo snel mogelijk af te ronden. Ik denk dat het belangrijk is om dit onder het Franse voorzitterschap te doen. Een nieuw impactassessment zou die onderhandelingen denk ik onnodig vertragen. Er is al wel een evaluatiebepaling in het Commissievoorstel opgenomen, die het gemakkelijk maakt om doelstellingen en maatregelen op te hogen. Ik zou me er dan voor willen inzetten dat die evaluatie snel wordt uitgevoerd. Dan kijken we hoe we een en ander naar boven kunnen bijstellen. Voor nu ontraad ik deze motie, omdat ik wil dat deze twee voorstellen zo snel mogelijk worden aangenomen door de Energieraad.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij wordt dat impactassessment al gedaan. Het wordt gedaan in het licht van de crisis in Oekraïne en het feit dat we snel af moeten van Russische fossiele import. Het zou toch heel raar zijn om, in het licht van de hele energiecrisis die gaande is, nu niet heel kritisch te kijken naar de doelen op hernieuwbare energie en energiebesparing. Dat is wat deze motie vraagt. Het is iets wat deels al in Europa speelt en waarvan ik hoop dat deze minister, die een doel heeft van 60%, zich er keihard voor wil maken.

Minister Jetten:
Ik zal in de afronding van de onderhandelingen over deze twee voorstellen natuurlijk blijven pleiten voor zo hoog mogelijke ambities daarin, maar ik wil ook dat we nog onder het Franse voorzitterschap stemmen over deze twee voorstellen, zodat ze worden aangenomen. Als dit gaat weglopen in de tijd, gaat de ambitie denk ik alleen maar naar beneden. Ik interpreteer uw dictum zo, dat ik het impactassessment afwacht en daarna de onderhandelingen weer moet voortzetten. Dan gaan we het niet redden voor de zomer. Als u mij oproept om ervoor te zorgen dat we met alle kennis van de Oekraïne-oorlog een zo hoog mogelijk resultaat uit twee deze onderhandelingen slepen, ga ik dat met liefde doen, maar als ik moet wachten totdat alle assessments af zijn, vind ik dat zonde van de tijd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien om dit geharrewar ... Misschien kan de minister informeren hoe het staat met die impactassessments. Voor zover ik weet, zijn die gaande en gaat dat precies over de vraag hoe we versneld van fossiel af kunnen. Dat is de context die de minister kan gebruiken om voor die hogere doelen te duwen.

Minister Jetten:
Als ik die impactassessments nuttig kan gebruiken, ga ik dat natuurlijk sowieso doen, maar mijn laatste stand van informatie is dat we waarschijnlijk eerder zullen stemmen over deze voorstellen dan dat alle impactassessments af zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Jetten:
De motie-Dassen op stuk nr. 3381 is ingetrokken.

De motie-Erkens/Bontenbal op stuk nr. 3382 gaat over paarse waterstof. Ik zie kansen voor paarse waterstof, omdat verschillende EU-lidstaten gaan opschalen in kernenergie en kerncentrales, die naast het leveren van continue energievoorziening ook waterstof kunnen produceren. Ik heb wel wat moeite met het dictum, omdat u specifiek verwijst naar de Renewable Energy Directive. Ik geef hetzelfde antwoord als het antwoord dat ik aan mevrouw Kröger gaf: ik wil dat we die RED-onderhandelingen zo snel mogelijk afronden. Misschien kunt dat stuk van uw dictum schrappen. Wat mij betreft kan ik dan pleiten voor het opnemen van paarse waterstof in de CO₂-vrije energiemix en in de opschaling van waterstof. We moeten dan wel uitkijken, omdat er ook nog doelen ten aanzien van waterstof in de industrie aan Nederland worden opgelegd. Dat neem ik daar dus in mee. Daar hadden we het ook in het commissiedebat over. Al u het dictum zou willen aanpassen, dan kan ik daarin meegaan.

De voorzitter:
Wij hebben hier een versie waarin dat al is gebeurd.

Minister Jetten:
Ah, oké.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Erkens dat bevestigt. Meneer Thijssen, gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan toch nog even een vraag over het daadwerkelijke verzoek. Het gaat erom paarse waterstof in te kunnen zetten voor een duurzame energiemix, niet voor CO₂-vrije elektriciteit. Dat is toch wel een heel belangrijk verschil, want als we nou niet alleen de taxonomie gaan vervuilen met kernenergie, maar ook wat duurzame energie is, dan gaat het wel heel snel de verkeerde kant op.

Minister Jetten:
Nee, vandaar ook mijn opmerking dat het gaat over de CO₂-vrije energiemix. Dat is ook de meest kansrijke route om paarse waterstof de komende tijd in Europa maximaal te ondersteunen. Zo heb ik net richting de heer Erkens mijn interpretatie van deze motie gegeven: hoe is die kansrijk om ook paarse waterstof de komende tijd op te schalen?

De voorzitter:
Ik begrijp dat deze motie oordeel Kamer krijgt.

Minister Jetten:
Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 3383 van Grinwis, Boucke en De Groot ten aanzien van de energielabels. Minister De Jonge is hiermee bezig in de onderhandelingen. De motie sluit ook aan bij de inzet vanuit het ministerie voor Volkshuisvesting. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 3384 van de heer Van Raan. Daarin wordt verzocht het IEA-advies mee te nemen in het "Fit for 55"-pakket en dat te herzien. De motie zelf ontraad ik, omdat dit vertragend zou zijn in de afronding van de onderhandelingen. Maar ik wil natuurlijk wel de meest recente rapporten van het Internationaal Energieagentschap en het IPCC gebruiken om de druk op die onderhandelingen op te voeren.

Dan de motie op stuk nr. 3385 van de heer Van Raan. Daarin wordt gevraagd om de IKC in 2022 niet uit te keren. Dat zijn reeds toegezegde subsidies aan een aantal energie-intensieve bedrijven in Nederland. Ik vind het geen goed bestuur als we die nu zouden intrekken. Daarom ontraad ik deze motie.

Tot slot de motie op stuk nr. 3386 van de heer Van Raan. Daarin wordt verzocht de IKC ETS vanaf volgend begrotingsjaar af te schaffen. Begin volgende week komt een brief naar de Tweede Kamer over de IKC. Ik zou de suggestie willen doen om de motie even aan te houden tot die brief er ligt. Anders ontraad ik ook deze motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zal de motie op stuk nr. 3385 intrekken en de motie op stuk nr. 3386 even aanhouden.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Raan (22112, nr. 3385) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (22112, nr. 3386) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik dank u zeer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan is hiermee een einde gekomen aan dit tweeminutendebat. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we verder met dezelfde minister over Waterstof. We gaan ook door met ongeveer dezelfde sprekers, dus wat mij betreft kunnen we ook meteen door. Is dat wat u betreft ook akkoord? Dan gaan we dat doen. Dan heropen ik de vergadering ook meteen. Hup, laat de bel maar luiden.

Waterstof

Waterstof

Aan de orde is het tweeminutendebat Waterstof (CD d.d. 13/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan ga ik als eerste het woord geven aan de heer Erkens van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. We hebben vorige week uitvoerig met elkaar gesproken over waterstof. De minister had het toen nog over een minimumdoel van 3 tot 4 gigawatt opgewekt vermogen in 2030. Het is van belang dat we die ambitie verhogen. Ik heb gezamenlijk met D66 hiervoor een actieplan en een voorstel ingediend. Hiermee geven we invulling aan de ambitie uit het coalitieakkoord en aan de verwachte eisen uit het "Fit for 55"-pakket, maar ook aan de noodzaak tot een snellere vermindering van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen uit onvrije landen, zoals Poetins Rusland. Ik ben blij met de toezegging van een verhoging van het nationale doel en met dat de minister in gesprek gaat met het Nationaal Waterstof Programma om te kijken hoe dat doel opgehoogd kan worden. De uitkomst daarvan komt met een beleidsbrief na de zomer richting de Kamer.

Ik heb drie vragen om de toezegging nog iets helderder te krijgen. Gaat de minister er expliciet over in gesprek hoe een doel van 8 gigawatt haalbaar zou zijn? Gaat hij hierbij ook een concreet doel voor import opnemen? En neemt hij hierin ook mogelijke afspraken mee over gewenste kostendalingen bij de productie van groene waterstof, ook in lijn met de aanpak die we bij wind op zee hebben toegepast in het verleden?

We kunnen en mogen niet weer dezelfde fout maken door onze waterstof grotendeels te importeren uit onvrije landen. Ik ben dan ook blij met de toezegging om waterstof mee te nemen in de te ontwikkelen "afhankelijkheidsmonitor", zoals we 'm noemen. Misschien was een "onafhankelijkheidsmonitor" een mooiere naam ervoor — misschien kan de minister dat nog meenemen. Dat klinkt toch een stuk krachtiger dan een afhankelijkheidsmonitor. Afrondend één vraag hierover. Kan de minister bij de uitvoering van de toezegging en bij de onafhankelijkheidsmonitor helder maken wat hij als een maximumpercentage ziet van import uit één specifiek onvrij land? Wat is de kritieke waarde? Zou hij daarover wat reflecties kunnen delen in de brief die de Kamer ontvangt?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Twee moties en een vraag. Om te beginnen de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Boucke.

Zij krijgt nr. 1025 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Boucke, Thijssen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 1026 (32813).

Ik dank u zeer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. In het debat hebben we ook het nodige gewisseld over marktordening en daar gaan we ook nog een apart debat over voeren. Ik denk dat het de Kamer zou helpen als de minister nog nader ingaat op de verschillende modellen die er zijn voor de marktordening van met name de productie. Gaan we werken met een concessiemodel? Gaan we dingen tenderen? Gaan we dingen in contract brengen? Laten we het over aan private bedrijven met overheidssubsidie? Hoe zorgen we dan dat de baten terugvloeien? Ik hoop dat de minister die verschillende modellen kan uitwerken in de brief over de marktordening.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Het woord is aan de heer Dassen van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. We hebben afgelopen week een belangrijk debat gehad over waterstof. In mijn optiek is nog wel het een en ander onduidelijk over hoe we die gaan inzetten. We merken dat veel op waterstof ingezet zal gaan worden, dat veel sectoren daar ook gebruik van willen gaan maken, maar dat nog niet helemaal scherp is waar dat nou het beste ingezet kan worden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1027 (32813).

Ik dank u zeer. Kijk, ik wilde net zeggen: het is niet verboden om bij een tweeminutendebat korter dan twee minuten te spreken, en u doet het al zonder dat ik het zeg. Fantastisch. U bent goed bezig, meneer Dassen. Ja, een schouderklopje van meneer Thijssen. Voor de resterende sprekers ligt de lat nu op 1 minuut 10. Meneer Thijssen, het woord is aan u.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter. In het waterstofdebat hebben we inderdaad veel gepraat over de marktordening. We hebben er ook over gepraat dat we een enorm bedrag gaan uittrekken om dit voor elkaar te krijgen, althans dat is het kabinet voornemens. De Partij van de Arbeid wil dat steunen, mits we zien dat de industrie eerlijk bijdraagt. Daar hebben we het over gehad. Maar wat we natuurlijk ook willen, is zeker weten dat we, als we dat enorme bedrag uitkeren, niet te veel subsidiëren en hoe we oversubsidie voorkomen. Als we het daar in de toekomst over gaan hebben, ben ik benieuwd hoe de minister dat wil doen. Wij hebben het idee aangedragen van HydroTerra en gezegd dat dat een manier is, maar het kan ook met Invest-NL. Wil de minister goed uit de doeken doen hoe wij als Nederlandse belastingbetaler waar krijgen voor elke euro die we daarin investeren? Daarnaast is er natuurlijk een voorstel geweest van een aantal coalitiepartijen om de ambitie voor 2030 te verhogen. Nou, dat is mooi. Daarom zit ik te kijken of we dat ook in 2025 al kunnen doen en vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 1028 (32813).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ja, sorry, meneer Thijssen. Goed gedaan. U had nog een halve minuut over. Ja, ja, ja. Gaat uw gang, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Drie punten. Groene waterstof is niet de haarlemmerolie van de energietransitie, maar we hebben het wel nodig. Vandaar, samen met collega Dassen, een mooie motie.

Mijn tweede punt. Tijdens het debat — een mooi debat — heb ik het fieldlab in Dordrecht en het prachtige akkerbouwbedrijf Dogterom in Oude Tonge ten voorbeeld gesteld. Ik heb de minister aangemoedigd om deze initiatieven te helpen door meer experimenteerruimte te creëren. Ik weet dat hij daar samen moet werken met andere ministeries en ministers zoals opnieuw collega De Jonge, die met de Omgevingswet dit soort experimenteerruimte mogelijk moet gaan maken. Mijn oproep is: alsjeblieft minister, geef deze bedrijven een zetje door hun innovatieruimte te geven. Want het is toch prachtig als dit op die manier een boost kan krijgen.

Mijn derde punt. We moeten de disproportionele afhankelijkheid van aardgas van Rusland niet inruilen voor nieuwe disproportionele afhankelijkheden. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Erkens.

Zij krijgt nr. 1029 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bontenbal van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Het CDA heeft al een aantal keren gepleit voor de raffinageroute en het inzetten van waterstof daarin. Het gaat mij niet hard genoeg en daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Grinwis.

Zij krijgt nr. 1030 (32813).

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn tweede motie gaat uiteraard over de kleine SMR's. Ik kon het niet laten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Erkens.

Zij krijgt nr. 1031 (32813).

De heer Bontenbal (CDA):
Tot slot, voorzitter. Ik heb nog vijftien seconden. Het waterstofdebat was wat mij betreft een van de boeiendste en meest constructieve debatten die we in het afgelopen jaar gevoerd hebben. Ik heb ervan genoten. Ik denk dat we dat in de komende maanden steeds op die manier moeten doen met elkaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Kijk, dat horen we graag. Voor dit soort mededelingen is altijd tijd. Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begin met twee citaten van Niels Bohr. De eerste is: "Onthouden wat iemand gezegd heeft, maar vergeten wie." Het tweede citaat is: "Voorspellen is moeilijk, vooral waar het de toekomst betreft." We weten niet hoe de waterstofeconomie, de waterstofmarkt eruit gaat zien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 1032 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 1033 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. Overigens heeft Niels Bohr ook van alles van waterstof gevonden. Dat weet u. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1034 (32813).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1035 (32813).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik nog één vraag aan de minister.Toen het ging over het expertisecentrum voor gemeenten zei de minister dat datmogelijk ondergebracht zou worden bij het Expertise Centrum Warmte van de RVO. Ik wil aan de minister vragen of hij ons voor de zomer nog kan informeren over het hoe en wat. Is het gelukt? Zo ja, in welke vorm?

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is voor u een interruptie van de heer Van Raan. Het betreft een hele korte, heb ik inmiddels begrepen.

De heer Van Raan (PvdD):
Een week geleden hadden we weer een techno-optimistisch praatje van vier oudere heren uit de luchtvaartindustrie. Zij hadden het ook over waterstof. Misschien kan de motie van Van der Plas ook de vraag inhouden of de energiebehoefte wordt meegenomen die nodig is om waterstof vervangbaar te maken voor het huidige kerosineverbruik; dat is een vraag aan de minister via mevrouw Van der Plas. Ik denk dat het wel een soort realitycheck is voor techno-optimisten als ze zien hoe godvergeten veel energie …

De voorzitter:
Pardon.

De heer Van Raan (PvdD):
… hoe enorm veel energie nodig is voor het produceren van waterstof voor de luchtvaartindustrie. Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u.

De heer Van Raan (PvdD):
Als dat erbij hoort, dan denk ik dat ik de motie misschien wel zou kunnen steunen.

De voorzitter:
Volgens mij wordt u hier als een soort postillon d'amour gebruikt om een vraag aan de minister te stellen. Ik zou maar "ja" zeggen, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Dit gaat via mij, en de minister gaat dan straks misschien namens mij antwoorden.

De voorzitter:
Ja, fijn. Hartelijk dank.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is toch alweer een stapje dichter bij het ministerschap voor mij. Dus dank u wel, meneer Van Raan.

De voorzitter:
Het woord is ten slotte aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Niet alleen de bèta's onder ons hebben gesmuld van het waterstofdebat, want ik weet dat alle deelnemers het een heel goed en inhoudelijk debat vonden. Ook ik vond dat.

Voorzitter. Waterstof hebben we heel hard nodig, want we hebben een ambitie van 60% reductie in 2030. Dat is een grote ambitie. We moeten de industrie radicaal verduurzamen en daar is heel veel waterstof voor nodig. Maar het biedt ook een kans, want onze ligging aan de Noordzee, onze bestaande gasinfrastructuur en de aanwezigheid van onze industrie maken dat wij een unieke kans hebben om in Europa een leidende rol op het gebied van waterstof te spelen. Om die reden hebben collega Erkens en ik een actieplan waterstof gepresenteerd, met daarin een verdubbeling van de ambitie. Ik ga de vragen die de heer Erkens heeft gesteld niet herhalen, maar het waren ook de vragen die ik voor de minister had.

Ten slotte. Waterstof is niet zaligmakend, want we produceren het in een situatie van schaarste. Om die reden is het wel belangrijk om te gaan werken met wat we een "waterstofladder" noemen. Laten we waterstof vooral inzetten waar er geen alternatieven zijn. Want we weten dat de productie van waterstof ook energie kost.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Wil iedereen zo goed zijn om de plaats weer in te nemen? Ik geef het woord aan de minister voor Klimaat en Energie.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
O, er is een verzoek van mevrouw Van der Plas om te beginnen met de appreciatie van haar moties, want dan kan zij weer ergens anders haar licht doen schijnen over andere zaken. Is dat mogelijk voor u, minister?

Minister Jetten:
Dat is mogelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Het gaat dan om de moties op de stukken nrs. 1034 en 1035.

Minister Jetten:
Dan begin ik met de moties en zal ik daarna nog een aantal vragen beantwoorden. In haar motie op stuk nr. 1034 verzoekt mevrouw Van der Plas om 25 miljoen vrij te maken. Het lijkt me onverstandig om in dit soort debatten het geld van het klimaatfonds te verdelen, aangezien we dat op een zo onafhankelijk mogelijke manier proberen te doen. Dus daarom ontraad ik deze motie. We hebben in het debat wel goed met elkaar gesproken over het ruimte geven aan innovatieve projecten, en we kijken naar andere instrumenten om met subsidies dat soort innovaties ook mogelijk te maken.

In de motie op stuk nr. 1035 wordt de regering verzocht om Groningen Airport Eelde te ondersteunen. Ik heb via mevrouw Van der Plas geleerd in het debat wat daar allemaal gebeurt, en ik zal me daar ook nader over laten informeren. Het onderwerp ligt primair bij de minister van IenW. Ik heb in het commissiedebat ook al verwezen naar het opschalingsinstrument waterstof, waar alle partijen via tenders aanspraak op kunnen maken. Daarom ben ik niet bereid om nu zo specifiek op dit project in te gaan en ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, nog een korte, toelichtende vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Alleen even over de motie op stuk nr. 1034. Als ik de motie wijzig in "te onderzoeken hoe er uit de klimaatgelden geld kan worden vrijgemaakt voor de ze pilots", kan de motie dan wel oordeel Kamer krijgen?

Minister Jetten:
Ja, we gaan sowieso opschalingssubsidies maken voor dit soort projecten en als we die subsidieregeling straks afhebben, kan ik ingaan op hoe dit soort projecten daartoe toegang kunnen krijgen.

De voorzitter:
Ik stel voor: we zien de gewijzigde motie tegemoet. Als ik het goed begrepen heb, kan ze dan oordeel Kamer krijgen. Maar we moeten de motie wel eerst hebben.

Minister Jetten:
Mevrouw Van der Plas heeft ook een vraag gesteld over het expertisecentrum waterstof. U krijgt van mij voor de zomer in een van de brieven een update over het expertisecentrum.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Jetten:
Als u het goedvindt, ga ik nu eerst de andere moties appreciëren en daarna de vragen beantwoorden.

De motie op stuk nr. 1025 van mevrouw Kröger vraagt om een mvo-risicoanalyse ten aanzien van waterstofimport. Dat vond ik echt een van de boeiendste delen van het commissiedebat. Ik heb me door mevrouw Kröger ervan laten overtuigen dat het erg nuttig is om te doen, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1026 van mevrouw Kröger en anderen over de waterstofladder en ook de motie op stuk nr. 1027 van de heer Dassen en de heer Grinwis over de expliciete weging ten aanzien van de inzet van waterstof ga ik beide ontraden. Ik zie het als de taak van de overheid om de komende jaren te zorgen voor opschaling van wind op zee en de elektrolysecapaciteit en voor het aanleggen van de waterstofinfrastructuur. Ik vind het verder echt aan de markt om te bepalen waar die waterstof dan het beste kan worden ingezet.

De motie op stuk nr. 1028 van Thijssen en Van Raan vraagt om voor 2025 het doel voor elektrolysecapaciteit te verdubbelen naar 1 gigawatt. Ik wil ook het liefst zo snel mogelijk opschalen, maar omdat de grote windparken op de Noordzee pas na dat jaar echt in bedrijf komen, wordt dit denk ik een erg duur doel om onszelf te stellen. Ik ga liever in de jaren erna sneller omhoog — de uitdaging van de Kamer is om richting 8 gigawatt te gaan — dan dat ik voor 2025 het doel voor elektrolyse verhoog naar 1 gigawatt. Deze motie moet ik helaas dus ontraden.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, met betrekking tot de waterstofladder. Het is toch een beetje een vreemde voorstelling van zaken. We hebben het hier over een markt die eigenlijk geheel aangejaagd wordt door de overheid. Het is een keuze van dit kabinet of we wel of niet gaan investeren in bijvoorbeeld een heleboel stations waar particulieren waterstof kunnen tanken. Of gaan we waterstof inzetten in de gebouwde omgeving? Dat zijn eigenlijk allemaal pilots en projecten die door de overheid mede gesubsidieerd worden. Dan is het toch logisch om een visie te hebben op waar we die waterstof het meest efficiënt, energetisch en kosteneffectief inzetten? Dat is een ladder. Om dan te zeggen "wij gaan alleen maar de productie faciliteren en voor de rest laten we het aan de markt" ... We laten het niet aan de markt, want we gaan op allerlei plekken in die markt ingrijpen. Ik zou de minister dus toch willen vragen om in het sturingsbeleid dat wij als overheid hebben, daadwerkelijk te prioriteren waar wij die waterstof het liefst laten landen.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Jetten:
Dan verwijs ik naar het commissiedebat. Dat zijn we al aan het doen. De overheid neemt een enorme rol op zich als het gaat om het creëren van die waterstofmarkt. Ik sluit me aan bij de heer Van Raan, die zegt dat we nog niet precies weten hoe dit eruit komt te zien, maar dat we in ieder geval wel weten dat de overheid er een hele grote rol in speelt. Daarom investeren wij in wind op zee. Daarom gaan we investeren in de elektrolysecapaciteit. Daarom gaan we een waterstofinfrastructuur aanleggen. Die leg ik niet aan naar elke woonwijk in Nederland. Die leggen we aan naar grote industriële complexen en naar het zware transport, omdat we zien dat de markt daar het meest behoefte heeft aan waterstof in de komende jaren. Ik vind een waterstofladder daar eerlijk gezegd onvoldoende aan toevoegen. Daarom heb ik beide moties ontraden.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, meneer Grinwis, we gaan geen debat voeren. Mevrouw Kröger is de eerste indiener van deze motie en zij kan een toelichtende vraag stellen. Wat u nu zegt, kan ik niet verstaan. U moet het even in de microfoon zeggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb samen met collega Dassen een motie ingediend. Ik ben weliswaar de tweede indiener en niet de eerste, maar ...

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
... ik heb wel een vraag. Ik begrijp de minister dat we nu niet aan de voorkant alles dicht moeten regelen en elke kans op voorhand helemaal moeten inschatten en inkaderen. Tegelijkertijd vond ik het antwoord van de minister iets te rechtlijnig. Als u nu die moties ontraadt, soit. Dan gaan wij er als Kamer vervolgens een oordeel over vellen, maar collega Kröger heeft een goede vraag gesteld over de verschillende scenario's van die marktordening. Mijn vraag aan de minister is of hij in het kader daarvan hier dan nog eens op terug wil komen? Want er is op dit moment geen functionerende waterstofmarkt. Er is de komende jaren schaarste. Dus we moeten hier wel over nadenken. Is de minister daartoe bereid in het kader van de marktordening?

Minister Jetten:
Dat ik het verwijt krijg rechtlijnig te zijn, dat is toch … Dan ben ik met het verkeerde been uit bed gestapt. Ik heb nog niet op de vragen geantwoord omdat ik op verzoek van mevrouw Van der Plas begon met de moties, maar mevrouw Kröger vroeg onder andere naar die marktmodellen. Dat zeg ik u ook allen toe: de marktconsultatie over die marktordening waterstof is zo goed als afgerond en u krijgt voor de zomer van mij een zeer uitgebreide reactie op die marktconsultatie. Ik zal daar ook, zo goed als ik kan, schetsen welke rol ik dan voor de overheid zie en welke rol er dan voor marktpartijen en netwerkbedrijven is. Dat betreft dus alles wat we ook al in het commissiedebat hebben besproken. Ik blijf bij het oordeel over de twee moties en ik zal het stemgedrag van de Kamer volgende week inderdaad met interesse afwachten. In de Kamerbrief voor de zomer kom ik er uitgebreider op terug.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1029 van de heer Grinwis sluit aan bij een vraag die door de heren Erkens en Boucke gesteld is over een maximumimport van waterstof per land om nieuwe afhankelijkheden te voorkomen. Wat ik de komende tijd zal doen, is in de verschillende brieven schetsen hoe we zo veel mogelijk gaan diversifiëren in die waterstofimport. Met die mvo-risicoanalyse van mevrouw Kröger ga ik ook laten zien hoe je die groene waterstof op een maatschappelijk verantwoorde manier kan importeren, maar ik vind het nu te vroeg om me al vast te pinnen op concrete maximumpercentages. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 1029. Ik zal wel kwalitatief zo goed mogelijk schetsen hoe ik denk dat we in Europees verband tot een diverse importmarkt kunnen komen.

Dan de motie op stuk nr. 1030 van de heren Bontenbal en Grinwis. Ik heb toevallig morgen een overleg met de staatssecretaris van IenW die hier de primaire trekker is. Ik zal het oordeel over deze motie per brief aan uw Kamer doen toekomen zodra ik met de staatssecretaris heb gesproken. Uiteraard komt die brief voor de stemmingen.

De motie op stuk nr. 1031 van de heren Bontenbal en Erkens kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 1032 van de heer Van Raan. Ook op dat punt kiezen we voor een concessiemodel of voor andere modellen. Daar ga ik uiteindelijk een keuze in maken en die staat in die brief die voor de zomer komt. Ik moet deze motie nu dus ontraden, of misschien wilt u haar aanhouden omdat ik zelf die marktconsultatie nog goed moet bestuderen voordat ik een keuze kan maken in wat het beste model is?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat het goed is dat de minister ook kijkt naar de laatste grote infrastructuur die is aangelegd in de afgelopen 30 à 40 jaar. Dat is het internet. Dat is een race naar de bodem geworden van de grote bedrijven. Dat hebben we weggegeven. Een van de eerste infrastructuren werd aangelegd rond 1900; dat was de telefoon. Die werd uitgevonden door de Amerikaan Bell. Daarover zei de Nederlandse regering: we weten niet hoe het zich gaat ontwikkelen, maar we gaan hier voor een concessiemodel. De regering vond het namelijk sowieso van belang dat het in publieke handen bleef, zolang men niet wist hoe het was. Een voorkeur ervoor uitspreken ligt dus voor de hand en dat is wat de motie beoogt.

Minister Jetten:
Ik hoop dat ik de heer Van Raan deels gerust kan stellen, want de keuze ten aanzien van het eigendom van de infrastructuur is duidelijk gemaakt: die komt in publieke handen en dat gaan we ook doen. U zit met de motie volgens mij meer op de elektrolysecapaciteit en het leveren van die groene waterstof. Ik vind dat ik in die consultatie een ordentelijk proces moet doorlopen. Ik blijf nu dus even bij het oordeel "ontraden". Ik heb van de heer Van Raan gehoord wat in ieder geval zijn voorkeur heeft bij de keuze die ik uiteindelijk maak.

De heer Van Raan (PvdD):
Heel kort. Je kunt of wilt je toch niet voorstellen dat Apple elektrolysers gaat bouwen? Want dat kunnen ze gewoon; dit is namelijk de wet van de grote getallen, van massa-investeringen door niet-kleine partijen. De grote partijen die elektrolysers kunnen bouwen, zullen dat dus gaan doen. Dan geef je het eigendom weg nog voordat die markt goed begonnen is. Dat moet je toch niet willen?

Minister Jetten:
In de brief van december heeft de voormalige staatssecretaris geschetst dat we in ieder geval de infrastructuur in publieke handen willen en dat we de productie van groene waterstof aan de markt willen laten, met eventueel ruimte voor publiek-private samenwerkingen. Ik ben het ermee eens dat we moeten voorkomen dat we afhankelijk worden van één importland. We moeten ook voorkomen dat we afhankelijk worden van één partij die groene waterstof kan produceren. Maar nogmaals, het is te vroeg om nu al te kiezen voor een concessiemodel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Jetten:
De laatste motie van de heer Van Raan, de motie op stuk nr. 1033, vraagt om dit alleen in te zetten bij bedrijven die passen binnen de circulaire economie. Ik denk dat we in een aantal sectoren, waaronder industrie en chemie, groene waterstof keihard nodig gaan hebben. De minister van Economische Zaken is bezig met het langetermijnperspectief van die groene industriepolitiek. Ik zou het onverstandig vinden om daar nu al partijen bij uit te sluiten. Daarom ontraad ik ook die motie.

Voorzitter, tot slot ga ik in op een paar vragen, als u mij dat toestaat. Ik heb deels al geantwoord op de vraag van de heer Erkens over het maximale doel, maar ik zal de komende tijd dus wel schetsen hoe we in Europees verband tot een zo divers mogelijke importmarkt gaan komen. In de in het commissiedebat toegezegde brief zal ik ingaan op hoe we eventueel een ophoging naar 8 gigawatt kunnen bereiken en wat er nodig is om voor 2030 zo veel elektrolysecapaciteit in eigen land te hebben. Ik zal dan ook schetsen wat dat vraagt aan wind op zee, infrastructuur en andere zaken. En u vraagt mij of ik mij ook hard wil maken voor die kostendaling. Ja, het lijkt me heel goed om daarop in te blijven zetten. Dat is ook de reden voor het opschalingsinstrument en alle stimuleringen die we de komende tijd gaan uitwerken. Daarmee wil je eigenlijk hetzelfde effect bereiken als met wind op zee. In het begin ben je bereid om onrendabele toppen wat meer te ondersteunen, maar op een gegeven moment moet het toch wel echt rendabel worden. We zullen in het uitwerken van het beleid ingaan op hoe we dat het beste kunnen doen.

In de brief van juni, zo zeg ik richting de heer Thijssen, over het beleidsprogramma Klimaat zal ik ook ingaan op de financiering van de waterstofambities, waarbij we met een aantal generieke instrumenten — normering, beprijzing, subsidiëring — natuurlijk ook die waterstofmarkt willen aanjagen. En het idee voor HydroTerra: we zijn aan het uitdenken hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Ik kom daar zo snel mogelijk met de staatssecretaris op terug.

De vragen van mevrouw Van der Plas en mevrouw Kröger had ik inmiddels beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Dan rest nog een interruptie, uiteraard kort, van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Heel kort, voorzitter. Misschien hoorde ik het de minister niet goed zeggen, maar komt er dan ook specifiek een doel voor import? Of kijkt hij er ook naar, om dat doel hard te maken?

Minister Jetten:
Ik ben nu met onder andere Duitsland en sinds gisteren ook met België aan het bespreken hoe we die gezamenlijke importstrategie gaan vormgeven. We zullen dan met elkaar afspraken maken over hoeveel opschaling we willen vanuit het buitenland, hoe we dat doen op een maatschappelijk verantwoorde manier et cetera. Ik ben nu nog niet in de fase om daar ook hele concrete doelen aan te hangen, maar het is wel belangrijk dat, als we ook overheidsgeld in een importstrategie gaan steken, we dan bijvoorbeeld ook duidelijk schetsen wat we daarmee beogen te bereiken.

De voorzitter:
Dank u. Daarmee sluiten we dit tweeminutendebat af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de in beide tweeminutendebatten ingediende moties zal op dinsdag 10 mei, na het reces, gestemd worden. Ik dank de minister voor Klimaat en Energie, en ik wens hem nog een mooie dag toe.

Ik ga zijn opvolger, althans in sprekersvolgorde, verwelkomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Leefomgeving

Leefomgeving

Aan de orde is het tweeminutendebat Leefomgeving (CD d.d. 07/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet, om te beginnen, de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom, en zo ook onze collega's en ondersteuning. Aan de orde is het tweeminutendebat Leefomgeving. Ik ga als eerste het woord geven aan mevrouw Hagen van D66. Ga uw gang.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Op dit moment adviseert de Vissersbond om geen garnalen meer te vangen in onze Westerschelde. Daarom:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 402 (30175).

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 403 (30175).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 404 (30175).

Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb twee vragen en twee moties; heel mooi verdeeld.

Ten eerste een heel korte vraag. Ik kan me goed herinneren dat er nog een brief beloofd is over het verbod op plastic in sigarettenfilters. Deze brief zou voor het meireces komen, en aangezien we nog maar twee dagen te gaan hebben, ben ik dus benieuwd wanneer we deze brief kunnen verwachten.

Mijn tweede vraag gaat over luchtwassers. Ik heb die vraag ook al gesteld tijdens het debat dat we hierover hadden, maar ik vond het antwoord onvoldoende. Ik vraag het dus nog een keer, want deze staatssecretaris is wel degelijk verantwoordelijk voor de luchtkwaliteit, ook als die minder wordt gemaakt door de landbouw en de stikstof die daardoor wordt veroorzaakt. Wij vroegen heel specifiek: blijft zij inzetten op technische lapmiddelen of gaat zij tegen haar collega's van LNV zeggen dat de enige echte oplossing het verminderen van het aantal dieren is? Daar wil ik echt een antwoord op, aangezien zij verantwoordelijk is voor schone lucht.

Dan nog heel snel twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 405 (30175).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan heb ik nog precies tijd genoeg voor mijn tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 406 (30175).

Ik dank u zeer.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
O, ik vergeet nog twee heel technische punten door te geven, voorzitter. Excuses! Ik wil twee aangehouden moties in stemming laten brengen. Ik zal even de Kamerstukken noemen, zodat iedereen weet dat die in stemming komen: de motie op stuk nr. 49 (35925-XII) over concrete extra stappen om de uitstoot van ultrafijnstof terug te dringen, en de tweede is de motie op stuk nr. 50 (35925-XII) over bij houtstook de focus leggen op ontmoediging.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik ga het woord geven aan mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we een goed commissiedebat gehad, waarbij vrij breed gevoeld werd dat er nog heel veel moet gebeuren en we nog te veel van incident naar incident gaan, terwijl er fundamentele problemen zijn.

Voorzitter. Wij hebben daarom onder andere voorgesteld om ecosystemen en natuurgebieden op te nemen in de wet en ze zo zelf rechtspersoonlijkheid toe te kennen. Ik ga daarover geen motie indienen, maar ik wil daar wel graag op terugkomen, omdat we denken dat, zoals de petitie Maas in de wet stelt, de Maas in de wet echt kan zorgen dat we milieuschade voorkomen in plaats van dat we die achteraf moeten oplossen.

Ik wil wel een motie indienen, die eigenlijk over hetzelfde onderwerp gaat als die van mevrouw Hagen, maar die net iets anders is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 407 (30175).

Mevrouw Beckerman (SP):
Want, hoe kan dat gebied gezien worden als natuur, als het direct volloopt met vervuild water? Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Het was inderdaad een goed debat, waarbij breed werd gedeeld hoe ontzettend belangrijk ook luchtkwaliteit is. Ik ben dan ook blij dat de nieuwe WHO-normen in acht worden genomen. Ik kijk ontzettend uit naar de uitwerking daarvan en de onderzoeken daarover. Maar zoals ik ook in het debat heb aangegeven, heb ik nog wel specifieke zorgen over fijnstof; vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Van Esch.

Zij krijgt nr. 408 (30175).

Ik dank u zeer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Dank u wel, vriendelijke voorzitter. De VVD-fractie kijkt terug op een mooi commissiedebat over het verschonen van onze leefomgeving. We hebben met de staatssecretaris samen het vertrouwen dat we met de bedrijven werken aan schone grond, schoon water en schone lucht. Het is ook helder dat het de komende jaren nog veel inzet vraagt en dat er nog een heleboel te doen is.

Om daarbij in de toekomst de juiste keuzes te kunnen maken, stel ik graag nog één aanvullende vraag aan de staatssecretaris. De normen voor fijnstof die de Wereldgezondheidsorganisatie hanteert, gaan ook in het nieuwste advies alleen in op de grootte van het deeltje en niet op het materiaal en de bron van datzelfde fijnstof. De staatssecretaris heeft aangegeven nog nader onderzoek te laten doen. Is zij bereid om daarbij niet alleen te kijken naar de grootte van deeltjes, maar ook naar de aard, het materiaal en de bron van de stof? In onze ogen maakt het nogal verschil of het fijnstof afkomstig is van bijvoorbeeld autobanden, industrie, houtkachels of dieselmotoren. Het lijkt ons goed om de uitkomsten van dergelijk gezondheidsonderzoek mee te kunnen wegen bij de verdere verbetering van onze luchtkwaliteit.

Tot zover, dank.

De voorzitter:
Ik dank u.

De vergadering wordt van 11.40 uur tot 11.47 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Leefomgeving. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst de moties behandelen. Daarna zal ik nog ingaan op de gestelde vragen. Allereerst de motie op stuk nr. 402 van mevrouw Hagen, over 3M en de pfas-schade in de Westerschelde. Het oordeel over deze motie laat ik graag over aan de Kamer. We gaan samen met de Vlamingen kijken naar de juridische mogelijkheden voor schadeverhaal. Wanneer dat mogelijk is, zullen we ook de stappen zetten die nodig zijn om de schade te verhalen.

Dan de tweede motie van mevrouw Hagen, op stuk nr. 403. Daarin wordt de regering verzocht om met gemeenten in gesprek te gaan om van gevoeligebestemmingenbeleid de algemene praktijk te maken. Die motie geef ik ook graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Een ogenblik. Meneer Madlener, u doet niet mee aan het debat. U heeft zich niet ingeschreven. Gezellig dat u er bent, maar … U heeft zich ook niet voor nul minuten ingeschreven, en dat moet wel. U was wel bij het commissiedebat? Nou, we zijn langer bezig om deze discussie te voeren dan dat u even om een toelichting vraagt, dus gaat uw gang. Maar maak er geen gewoonte van, hè.

De heer Madlener (PVV):
Nee. Ik had nog even een vraag over de aansprakelijkheid van 3M. Als 3M wetten heeft overtreden, is dat natuurlijk een ernstige zaak en als we daar schade door hebben, dan moeten we die inderdaad verhalen. Maar als een Vlaamse overheid laks optreedt tegen bedrijven, heeft die overheid natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. De ontpoldering doen wij voor de Vlaamse overheid, zou je kunnen zeggen, terwijl diezelfde overheid misschien al jaren laks is in het controleren op de naleving van wetten. Naast 3M moet er dus ook eens kritisch met de Vlaamse overheid gesproken worden, vind ik, om te kijken of zij ook niet aansprakelijk is.

Staatssecretaris Heijnen:
Wij zijn sowieso voornemens om samen met de Belgen te kijken hoe we één lijn kunnen trekken richting 3M. Vooralsnog zijn we daarover heel constructief met elkaar in gesprek. We gaan er dan ook van uit dat we daarin samen zullen optrekken. Op het moment dat het niet gaat zoals wij nu hopen dat het gaat, zullen we moeten kijken hoe we dan met de situatie omgaan, maar vooralsnog is de lijn gewoon dat ook de Belgische overheid netjes de stappen doorloopt om 3M aan te spreken op de schade die wordt veroorzaakt.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Madlener, daar laten we het bij.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de derde motie, op stuk nr. 404, over het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit. Ik verzoek mevrouw Hagen om die motie aan te houden. De Gezondheidsraad adviseert om ultrafijnstofmetingen structureel onderdeel te laten zijn van het Landelijk Meetnet Luchtkwaliteit. Ik ondersteun die aanbevelingen en wil daar ook graag aan werken, maar het meten en modelleren van ultrafijnstof is heel complex en kostbaar. Dat gaat over miljoenen en er is nog geen internationale standaard voor. Om die reden heb ik het RIVM om advies gevraagd over hoe we ultrafijnstofmetingen kunnen toevoegen aan het meetnet. Ik verwacht de Kamer daar voor het eind van dit jaar nog over te kunnen informeren. Dan zullen ook meteen adviezen volgen over de vervolgstappen die ik wil nemen.

Mevrouw Hagen (D66):
Fijn dat u dat advies al heeft ingewonnen. Ik houd mijn motie aan.

De voorzitter:
Heel fijn.

Op verzoek van mevrouw Hagen stel ik voor haar motie (30175, nr. 404) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Dan heb ik nog de motie-Van Esch/Beckerman op stuk nr. 405 over rubbergranulaat. Ik zou u willen vragen die motie aan te houden. Ik heb eerder aangegeven dat kunstgrasvelden bij voorkeur in 2030 geen instrooimaterialen meer bevatten. In die zin zitten we dus echt wel op dezelfde lijn. Maar in het najaar komt er een Europees restrictievoorstel. Instrooimaterialen van rubbergranulaat zullen daaronder vallen. Daar wil ik graag op wachten. U weet dat ik in principe positief ben over een Europees verbod, waarbij wel een overgangstermijn nodig zal zijn. De gevraagde ondersteuning voor gemeenten valt onder het sportbeleid van de minister voor Langdurige Zorg en Sport, maar ik zal de boodschap wel overbrengen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de indieners.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zou graag horen dat het tweede deel van het dictum dan wordt overgebracht en wel alvast ter uitvoering kan worden gebracht. Dat zou ik wel fijn vinden. Dan kan ik de motie aanhouden. Maar dat tweede deel "om gemeenten te ondersteunen" kan natuurlijk nu ook al. Daarvoor hoeven we niet op een Europees verbod te wachten. Ik zou het wel fijn vinden als die dringende boodschap dan richting een andere minister wordt gedaan om daar wat meer spoed achter te zetten, gezien er zo veel gemeentes zijn die dat nog niet aan het doen zijn.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik beloof mevrouw Van Esch dat ik de minister zal aanspreken met de vraag om zo snel mogelijk te kijken wat er mogelijk is voor het aanvullend informeren van gemeenten. Daar hoeven we inderdaad niet mee te wachten; dat ben ik met haar eens.

De voorzitter:
Prima.

Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (30175, nr. 405) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 406 over het opnemen van een vooruitstrevend reductiedoel voor houtstook in het Schone Lucht Akkoord. Die motie is ook van mevrouw Van Esch. Voor houtstook is als doel opgenomen dat de emissies in 2030 moeten afnemen ten opzichte van 2016. Voor het beeld van de Kamer: bij het opstellen van het Schone Lucht Akkoord werd een toename van emissies van houtstook verwacht. Een daling leek toen het maximaal haalbare. Uit de voortgangsmeting blijkt nu dat de emissies en negatieve gezondheidseffecten van houtstook met ongeveer 30% afnemen. Wel zitten er onzekerheden in die cijfers, bijvoorbeeld met betrekking tot de gasprijzen die stijgen. Samen met de partners in het Schone Lucht Akkoord werken we aan een voorstel om houtrookemissies verder te verminderen. Mijn inzet daarbij is dat de emissies en de overlast van houtstook substantieel moeten afnemen. Ik verwacht de Kamer in het najaar over die resultaten te informeren. Daarbij betrek ik ook de analyse van het RIVM over de nieuwe WHO-advieswaarden. Dan kunnen we ook beter beoordelen welke reductie voor houtrookemissies haalbaar is. Daarom verzoek ik mevrouw Van Esch de motie aan te houden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat ga ik doen. Ik heb nog nooit zulke vooruitstrevende woorden gehoord over houtstook, zeg ik in alle eerlijkheid en als compliment tegen deze staatssecretaris. Ik hoop dat er in het najaar resultaten worden geboekt, maar het klinkt voor mij nu in ieder geval als een hoopvolle boodschap. Dus ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Heel fijn.

Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (30175, nr. 406) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan had ik nog de motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 407 met betrekking tot pfas in het Westerscheldewater. Het water dat straks de ontpolderde Hedwigepolder in zal stromen, bevat inderdaad hoge pfas-waarden. Maar dat geldt wel voor het hele Westerscheldegebied. De inzet is er daarom op gericht om in de hele Westerschelde de pfas-concentraties naar beneden te krijgen. Samen met Vlaanderen zet ik me in om pfas-emissies te beperken. Wanneer de waterkwaliteit in de Westerschelde verbetert, verbetert ook de kwaliteit van het water in de Hedwigepolder uiteindelijk mee. De beste indicatie voor de te verwachten waterbodemkwaliteit zijn de pfas-gehalten in zwevend stof. De waarden in zwevend stof zijn een stuk lager dan de waarden in water. De minister voor Natuur en Stikstof stuurt deze week een reactie op een brief van de Gedeputeerde Staten van Zeeland. Ze gaat uitgebreid in op de zorgen. Ik vraag u de motie aan te houden totdat die brief gepubliceerd is. Ik zal zorgen dat uw Kamercommissie ook een afschrift van die brief ontvangt.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb een simpele vraag: waarom wordt de Hedwigepolder überhaupt ontpolderd?

De voorzitter:
Vraagt u dat aan mij?

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat mag zeker, maar liever niet.

De voorzitter:
Ik heb er wel een antwoord op, maar laten we het aan de staatssecretaris overlaten.

Staatssecretaris Heijnen:
Daar zijn natuurlijk eerder afspraken over gemaakt. Mevrouw Beckerman vraagt: laten we de Hedwigepolder onder water lopen, wetende dat er dan ook pfas in dat gebied terecht zal komen? Ik heb de onderbouwing gegeven die ik heb gegeven. Het doel is wel om op termijn in het hele gebied een afname van pfas te realiseren. Dat is het besluit zoals dat voorligt.

De voorzitter:
We gaan hier niet een heel debat houden over het al dan niet droogleggen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wilde alleen aangeven dat we de motie dus niet aanhouden. Het doel van die ontpoldering is om er natuur van te maken, maar het is geen natuur als we dat gebied meteen vervuild laten zijn. Wij vinden het belangrijk dat hier wel over gestemd wordt.

De voorzitter:
Oké, dan is de motie ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan is er nog een motie op stuk nr. 408 van mevrouw Bouchallikh en mevrouw Van Esch met het verzoek om het RIVM te vragen om een optielijst van mogelijke maatregelen in het onderzoek mee te nemen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we verschillende maatregelenpakketten in beeld brengen, dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik dank u zeer.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik moet nog wel twee vragen beantwoorden. Het zijn er zelfs drie. Mevrouw Van Esch heeft gevraagd of ik erken dat een krimp van het gigantische aantal dieren de enige zekere oplossing biedt om luchtvervuiling, stank en stikstofuitstoot daadwerkelijk te verminderen. Voor vragen over krimp van de veestapel zou ik mevrouw Van Esch graag willen doorverwijzen naar de minister van LNV, omdat ik daar niet over ga. Staltechnieken zoals een luchtwasser leveren een bijdrage aan het verminderen van de emissies. Die bijdrage aan het verminderen van emissies is hard nodig, zeker ook voor de aanpak van de stikstofproblematiek. Ik trek ook samen op met het ministerie van LNV bij het terugdringen van de emissies.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn vraag was of de staatssecretaris kan erkennen dat juist het verminderen van het aantal dieren zal bijdragen aan een schonere lucht. Deze staatssecretaris is wel degelijk verantwoordelijk voor die schonere lucht. Het alleen maar gebruiken van, wat ons betreft, totaal onzinnige lapmiddelen zoals een luchtwasser werkt veel minder en zelfs bijna tegen het verbeteren van de luchtkwaliteit. Dus ik vraag het nog één keer. In hoeverre kan deze staatssecretaris in ieder geval erkennen dat het verminderen van het aantal dieren zal bijdragen aan een betere luchtkwaliteit?

Staatssecretaris Heijnen:
Het is belangrijk, zeker vanuit mijn portefeuille gezien, dat er goede maatregelen worden genomen om daar waar dieren zitten, ervoor te zorgen dat de luchtkwaliteit op orde is. We hebben een tijd geleden over de impact van luchtwassers geconstateerd dat de normen die wij hanteerden, niet overeenkwamen met de luchtkwaliteitswinst die we ermee wilden boeken. Toen hebben we ook de normen ten aanzien van het aantal luchtwassers bijvoorbeeld aangepast. Mevrouw Van Esch heeft het over het aantal dieren. Het is mijn verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat we bij de dieren die er zijn, de luchtkwaliteit en het tegengaan van de uitstoot van ongewenste stoffen goed organiseren. Het gesprek over de aantallen dieren zal echt met LNV gevoerd moeten worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Heijnen:
Even kijken. Mevrouw Van Esch had nog een vraag over de brief over sigarettenfilters. Zij vroeg of die voor het meireces naar de Kamer komt. Ik was net even helemaal verbaasd dat we volgende week meireces zouden hebben, want ik werk gewoon door. Ik kan wel toezeggen dat die brief nog voor uw meireces zal komen. Dat komt dus in orde.

De heer Haverkort vroeg of ik bereid ben om te kijken naar de aard van fijnstof. We hebben daar in het commissiedebat met elkaar over gesproken. In mijn aanpak van luchtvervuiling staat gezondheid centraal. Daarbij volg ik het advies van de Gezondheidsraad om het beleid te richten op fijnstof en stikstofdioxide. De Gezondheidsraad constateert dat er nog onvoldoende kennis is om voor de verschillende soorten fijnstof aparte advieswaarden af te leiden. Wel heeft de Gezondheidsraad recentelijk geadviseerd om metingen uit te voeren en aanvullende maatregelen te nemen voor ultrafijnstof. In het kader van het Schone Lucht Akkoord zal ik met de kennisinstituten in gesprek gaan over verdere kennisontwikkeling daarover. Ik zal dit meenemen in de brief die voor de zomer naar de Kamer gaat over de analyse van het RIVM van de nieuwe WHO-advieswaarden.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee eindigt dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag 10 mei gestemd worden. Ik wilde schorsen voor een enkel ogenblik, maar gezien het feit dat we met ongeveer dezelfde woordvoerders en dezelfde staatssecretaris verdergaan, gaan we direct verder.

Toezicht en handhaving

Toezicht en handhaving

Aan de orde is het tweeminutendebat Toezicht en handhaving (CD d.d. 12/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Toezicht en handhaving, met als eerste spreker mevrouw Van Esch. Ik geef haar het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Zo spoedig kunnen we het doen. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Beckerman en Thijssen.

Zij krijgt nr. 317 (22343).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
De volgende motie komt waarschijnlijk niet onverwacht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Beckerman en Thijssen.

Zij krijgt nr. 318 (22343).

Er is een interruptie voor u van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik ben altijd heel erg benieuwd, als er zo'n voorstel komt om meer middelen vrij te maken, ten koste van wat dat dan moet gaan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het een goede wedervraag aan deze coalitiepartij die hier staat waar die 24 miljoen op is gebaseerd en hoe we weten dat we de milieuschade dan tegengaan. Ik heb geen coalitieakkoord getekend, hè, dus ik weet niet wat er is onderhandeld en afgesproken. Ik heb geprobeerd te zoeken naar de cijfers en naar de informatie over die 24 miljoen. Volgens mij hebben we hier in de Kamer afgesproken dat we alle aanbevelingen van Van Aartsen gaan opvolgen. Daar moet je dan ook een budget bij doen. Ik ben geen coalitiepartner. Ik heb die 24 miljoen niet bedacht. Ik wil nu gewoon van de staatssecretaris weten hoe zij, als ze al die aanbevelingen wil uitvoeren, dat met die 24 miljoen wil gaan doen. De wedervraag is: denkt u dat 24 miljoen genoeg is?

Mevrouw Hagen (D66):
Mevrouw Van Esch vindt mij volledig aan haar zijde als we gaan kijken naar het structureel, of in ieder geval zo veel mogelijk, integraal overnemen van de aanbevelingen van Van Aartsen, maar dit was niet het antwoord op mijn vraag. Als we een motie indienen om meer middelen vrij te maken, is mijn vraag: ten koste van wat dan?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil voor mevrouw Hagen allemaal posten gaan noemen die wat de Partij voor de Dieren betreft anders zouden kunnen, hoor. Tata Steel heeft nog niet eens een goed groen plan bedacht om überhaupt te blijven bestaan. Dan wil ik daar best een paar miljoen zien te regelen. Maar volgens mij is de discussie helemaal niet waar ik een aantal miljoenen vandaan haal. Volgens mij moet de discussie zijn — en die hebben we úítgebreid gevoerd in het debat — waar deze coalitiepartijen die 24 miljoen op hebben gebaseerd. Ik heb daar nog steeds geen antwoord op en ik blijf het echt verbazingwekkend vinden dat we geen idee hebben waar die 24 miljoen vandaan komt.

De voorzitter:
U heeft nog 30 seconden voor uw laatste motie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat komt helemaal goed, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch, Beckerman en Thijssen.

Zij krijgt nr. 319 (22343).

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We hebben bij het debat eindelijk gesproken over het rapport van de commissie-Van Aartsen. Ik hoop dat daarmee voortvarend aan de slag zal worden gegaan.

In het debat heb ik echter ook gesproken over het rapport van de Algemene Rekenkamer, Handhaven in het duister. Ik vind dat echt een prachtige naam, want het zegt nogal veel. Veelplegers worden niet optimaal aangepakt. Wat ons betreft is een hele goede manier om te beginnen om degenen die het meest vervuilen ook alsjeblieft het eerste aan te pakken. Dat is een stuk eerlijker en efficiënter dan wat nu aan de orde is. Dus in het verlengde daarvan deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Van Esch, Thijssen en Beckerman.

Zij krijgt nr. 320 (22343).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u. Ik geef het woord aan de heer Haverkort van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Als ik nadenk over de kansen die onze samenleving biedt om te verduurzamen en te verschonen, dan word ik oprecht vrolijk. De wil bij de bedrijven is er. Natuurlijk, er zijn er altijd die een stokje achter de deur nodig hebben, maar het overgrote deel van de ondernemers wil schoon en energievrij produceren. Dat kan en is broodnodig om in de toekomst onze lucht, ons water en onze bodem vrij van schadelijke stoffen te houden.

Om dat te realiseren is een sterke overheid nodig en is het belangrijk dat de omgevingsdiensten die verantwoordelijk zijn voor het verlenen van vergunningen, het houden van toezicht en het handhaven van die vergunningen, hun werk zo goed mogelijk kunnen doen. Om daarvoor te zorgen start de staatssecretaris een proces, samen met de omgevingsdiensten, gemeenten en provincies.

Voorzitter. Wij hebben een inhoudelijk stevig debat gevoerd over de aanpak en de te verwachten resultaten. De VVD-fractie heeft aandacht gevraagd voor voldoende capaciteit bij omgevingsdiensten, zodat vergunningen voor het bouwen van nieuwe, schone installaties snel kunnen worden afgegeven. En we hebben aandacht gevraagd voor de kosten. Er is extra geld, maar het is een uitdaging om alle plannen en wensen binnen dat budget tot ieders tevredenheid uit te voeren. De VVD-fractie ziet de uitwerking en de tussentijdse voortgangsrapportage dan ook met grote belangstelling tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. Het woord is aan de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter. We hebben een belangrijk debat gevoerd, want de burgers in Nederland hebben recht op een schone leefomgeving. Voor een jaar langer of korter leven moet het niet uitmaken waar je huis staat, omdat de lucht daar schoner of viezer is. Daarom is het heel belangrijk dat de aanbevelingen van bijvoorbeeld de commissie-Van Aartsen, maar er zijn ook allerlei andere rapporten over gepubliceerd, worden nagevolgd. Het was wel wonderlijk dat we in dat debat eigenlijk zagen dat de coalitiepartijen handjeklap hebben gedaan over hoeveel geld daar nu voor uitgetrokken moet worden, namelijk 24 miljoen. Maar waar die 24 miljoen nu precies vandaan komen, is eigenlijk niet duidelijk. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Bouchallikh en Van Esch.

Zij krijgt nr. 321 (22343).

De heer Thijssen (PvdA):
En dan nog een tweede motie, want er is ook iets anders wonderlijks gebeurd het afgelopen jaar. Er wordt heel veel gemeten en berekend rondom Tata. Er is daar een bepaalde vervuiling en die moet binnen acceptabele grenzen liggen. Maar op een gegeven moment is er ook in de leefomgeving van omwonenden gemeten en toen bleek dat de vervuiling 50 tot 1.000 keer zoveel is. De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen dat dat ook het geval is bij andere industriële clusters en wil daarom dat er rond die andere clusters vergelijkbare onderzoeken worden gedaan, om zeker te weten te komen of mensen daar een veilige leefomgeving hebben. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Bouchallikh en Van Esch.

Zij krijgt nr. 322 (22343).

Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan mevrouw Hagen van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden dat we een goed inhoudelijk debat hebben gehad en ik vertrouw er natuurlijk op dat de staatssecretaris zo spoedig mogelijk ervoor zorgt dat de aanbevelingen van Van Aartsen zo goed mogelijk worden overgenomen en dat we voor de zomer hierover in gesprek gaan.

Voorzitter. Ik heb één motie voorbereid, omdat ik een warm pleitbezorger ben van een circulaire economie, maar dan moeten we natuurlijk wel op een goede manier recyclen en verwerken, zodat grondstoffen zo vaak mogelijk worden gebruikt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 323 (22343).

Ik dank u zeer. Dan schors ik de vergadering tot 12.17 uur op díé klok. Houd u het in de gaten? Tot zo.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel. Allereerst de motie op stuk nr. 317 van Van Esch, Beckerman en Thijssen over de zeer zorgwekkende stoffen. Daarvoor geldt al een minimalisatieplicht, dus de verplichting om emissies te stoppen of, als dat niet kan, zo ver mogelijk terugdringen. Ik zou die motie dan ook willen ontraden.

De tweede motie van Van Esch, Beckerman en Thijssen gaat over het meer geld vrijmaken voor verbeteringen van het VTH-stelsel. De 29 omgevingsdiensten hebben een jaarlijks budget van 550 miljoen euro. Het coalitieakkoord reserveert structureel 18 miljoen euro voor het versterken van de omgevingsdiensten en reserveert ook structureel 6 miljoen euro voor de versterking van VTH bij de ILT. De 18 miljoen euro wil ik inzetten voor zaken die de omgevingsdiensten overstijgen. Dat zijn zaken als kennisinfrastructuur, opleidingen, informatie-uitwisseling en het verbeteren van de datakwaliteit, zoals we dat ook hebben besproken tijdens het commissiedebat. De 6 miljoen euro wil ik inzetten voor de versterking van de ILT/IOD. In mei zal de Kamer daarover ook het bestedingsplan ontvangen. Met die 24 miljoen kunnen we alvast een stevige impuls geven aan de versterking van het VTH-stelsel. Om die reden zou ik de motie op stuk nr. 318 dan ook willen ontraden.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben benieuwd of deze staatssecretaris er al achter is gekomen waar die 24 miljoen nou op is gebaseerd, want wij zijn daar niet achter gekomen. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat zij zich dat ook moet zijn gaan afvragen na ons debat, dus ik ben benieuwd of deze staatssecretaris dat nu al wel weet.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ben niet bij de onderhandelingen aanwezig geweest. Ik had toen ook nog geen idee dat ik hier nu zou staan om met u te spreken over de versterking van het VTH-stelsel. Ik weet wel dat er 24 miljoen euro extra gereserveerd is. Dat is de situatie waar we in zitten. Ik ga een bestedingsplan voorleggen. Maar zoals we ook al tijdens het commissiedebat hebben besproken, heeft de versterking van het stelsel en het verstevigen van toezicht en handhaving hele hoge prioriteit, ook van de Kamer, dus ik zal het plan aan u voorleggen en ik zal kritisch kijken hoe we de middelen zo efficiënt mogelijk kunnen besteden.

De voorzitter:
Gaat u verder. Mevrouw Van Esch?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Een heel korte vraag. Gaat u het dan ook in datzelfde bestedingskader, zoals het volgens mij werd genoemd, aangeven als het onvoldoende zou zijn? Dat zou ik nog wel een fijne toevoeging vinden.

Staatssecretaris Heijnen:
Uiteraard heb ik de opdracht om de aanbevelingen van het rapport-Van Aartsen volledig uit te voeren. De hele Kamer steunt dat ook. Ik zal het bestedingsplan voorleggen. Vooralsnog hoop ik natuurlijk dat die 24 miljoen ook echt voldoende zullen zijn. Op het moment dat dat niet zo is, dan zal ik dat uiteraard aan de Kamer voorleggen, want het gaat erom dat we het doel uiteindelijk bereiken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 319 van Van Esch, Beckerman en Thijssen over een landelijk toetsingskader met betrekking tot ZZS-plannen. Ik zou willen vragen om de motie aan te houden. Op de website van InfoMil is al op hoofdlijnen voorgeschreven welke onderdelen een vermijdings- en reductieprogramma moet bevatten middels een uitvoerige checklist ter ondersteuning van bedrijven en bevoegde gezagen. Toch kwam die zorg ook naar voren tijdens de evaluatie van het beleid om zeer zorgwekkende stoffen aan te pakken. Ik zal die zorg ook adresseren in de brief over het vervolg op de evaluatie, die ik in mei naar de Kamer zal sturen, vandaar dat ik vraag aan de Kamer om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Als er dan in die brief in mei specifiek kan worden gereageerd op het verzoek dat ik hier doe, kan ik de motie wel even aanhouden.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (22343, nr. 319) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de motie op stuk nr. 320 van Bouchallikh, Thijssen en Beckerman. Ik zou die motie graag oordeel Kamer willen laten. Verschillende onderzoeken geven aan dat een relatief klein deel van Brzo-bedrijven een groot aantal overtredingen begaat. Ik ben het ermee eens dat er winst te behalen is met een gespecialiseerde aanpak. Dat gebeurt ook al wel. Ik wil graag samen met het bevoegd gezag en de toezichthouders de aanpak die al ontwikkeld is, verder verfijnen. Ten aanzien van praktijkervaring en de opgeleverde onderzoeken ontwikkelen we nu weer een nieuwe aanpak. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan geef ik haar graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie dat daar geen bezwaar tegen bestaat. Er is wel een interruptie voor u van de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):
Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Het dictum vraagt namelijk om mensen en middelen om de pakkans fors te vergroten. Nou is niemand tegen het vergroten van de pakkans, maar de vraag is natuurlijk wel waar die mensen en middelen uit gedekt gaan worden.

Staatssecretaris Heijnen:
We hebben in het commissiedebat ook gesproken over bijvoorbeeld de veelplegeraanpak. Het is heel belangrijk om kennis daarover te delen. Hoe pak je dat nou op de beste manier aan? Ik zou me dus zomaar kunnen voorstellen dat dat ook onderdeel is van de aanpak die binnenkort aan de Kamer gepresenteerd wordt.

De heer Haverkort (VVD):
Ook dat herken ik, maar dat was natuurlijk niet de vraag. Als u extra middelen in wilt zetten om de pakkans te vergroten, dan stel ik u de vraag waar u die uit wil dekken. Ik denk dat het antwoord daarop bepalend zou moeten bij uw beslissing over deze motie; vandaar dat ik dat graag van u hoor voordat we hierover op 10 mei, meen ik, gaan stemmen.

De voorzitter:
Dat klopt, op 10 mei. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Zoals al aangegeven: ik wil graag kijken hoe we die aanpak verder kunnen verfijnen. Dat zal ook onderdeel zijn van de aanpak zoals die in mei wordt voorgesteld. Daar zijn dan dus ook middelen voor beschikbaar. Ik neem dus aan … Tenminste, zo interpreteer ik de motie. We weten allemaal wat het beschikbare budget is voor de versterking van het VTH-stelsel. Dit is een belangrijk aandachtspunt. Ik ben het daar overigens echt mee eens, want door een goede veelplegeraanpak in te stellen kunnen we ook echt winst boeken, zoals milieu- en gezondheidswinst. Zo interpreteer ik de motie. Volgens mij krijg ik ook de ruimte van de indieners, maar als dat niet zo is, dan hoor ik dat natuurlijk graag. Als er echt nog om extra middelen wordt gevraagd buiten de gelden om die gereserveerd zijn, dan is het natuurlijk altijd van belang om ook een dekking voor te leggen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik wil wel even benadrukken dat het dictum wel expliciet stelt dat er voldoende mensen en middelen worden ingezet. Van tevoren is natuurlijk lastig te zeggen wat dan precies voldoende is, maar dat wil ik wel graag benadrukken. Ik kan nu niet beoordelen of dat dan binnen of buiten de huidige budgetten ligt, maar dat is wel de vraag die in het dictum staat.

De voorzitter:
Maar goed, we moeten wel helderheid hebben. De staatssecretaris vraagt of u instemt met haar interpretatie. Zo niet, dan zal de motie ongetwijfeld ontraden worden. Daar kunt u antwoord op geven.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Volgens mij was de motie vóór de interruptie vrij duidelijk. Ik vraag om voldoende middelen en mensen. Dat is wat er staat. Dat is ook het verzoek. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Prima. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Volgens mij zijn we het heel erg met elkaar eens. Het gaat erom dat we extra aandacht besteden aan die veelplegeraanpak binnen de middelen die we hebben. Daarbinnen zou je dus kunnen kijken of daar voldoende middelen voor gereserveerd worden. Mevrouw Bouchallikh vraagt om extra middelen. Zo interpreteer ik de motie. Op die manier kan ik de motie ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik van de indieners. Gaat u verder.

Staatssecretaris Heijnen:
Goed. Dan de motie op stuk nr. 321 van de heer Thijssen, mevrouw Bouchallikh en mevrouw Van Esch. Daarin wordt de regering verzocht om in kaart te brengen wat de financiële gevolgen zijn. Zoals ik ook al zei in reactie op de motie van de Partij voor de Dieren, leg ik in mei het bestedingsplan voor. Daarin wordt ook ingegaan op de besteding van die 24 miljoen voor de opvolging van de adviezen van de commissie-Van Aartsen. Ook in het programmaplan voor het interbestuurlijk programma wordt ingegaan op de financiën die nodig zijn voor de opvolging van de adviezen van de commissie-Van Aartsen. Met die 24 miljoen wordt een stevige impuls gegeven aan de versterking van het VTH-stelsel. Ik zou de motie daarom dus graag willen ontraden. Bovendien is het inderdaad zo dat er dan altijd een dekking zou moeten zijn.

Dan was er nog de motie op stuk nr. 322 van de heer Thijssen, mevrouw Bouchallikh en mevrouw Van Esch met een verzoek aan de regering om onafhankelijke onderzoeken te laten uitvoeren in de omgeving van de grootste uitstoters. Ik ontraad de motie, omdat het verzoek wordt gedaan naar aanleiding van de situatie bij Tata Steel. Maar op dit moment is het in de eerste plaats nog niet duidelijk hoe de verschillen tussen emissie en de gemeten concentraties in het luchtmeetnet te verklaren zijn. Over een aantal weken wordt daarover meer duidelijkheid gegeven. Pas daarna vind ik het zinvol om te oordelen of er breder moet worden gekeken naar controle van emissies en, zo ja, op welke wijze. Het stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving is natuurlijk gedecentraliseerd.

De heer Thijssen (PvdA):
Toch twee vragen. De minister komt met een brief over hoe die 24 miljoen besteed gaat worden. Maar dan kan ook de conclusie zijn dat 24 miljoen niet genoeg is en komt er een berekening van wat dan wel voldoende is. Dan kan ik mijn motie aanhouden totdat de minister met een brief komt over die 24 miljoen.

Staatssecretaris Heijnen:
Zoals ik ook eerder al heb aangegeven: ik heb de middelen gekregen die ik heb gekregen en daarbinnen zorgen wij voor een degelijke aanpak en een versterking van het VTH-stelsel. We hebben in het commissiedebat ook geconstateerd dat dit onderwerp de warme belangstelling en aandacht van de Kamer heeft. Vooralsnog ga ik ervan uit dat we binnen de middelen die beschikbaar zijn een heel mooi plan kunnen presenteren. Uiteraard, op het moment dat de Kamer de aanpak niet voldoende vindt, hebben we een ander gesprek met elkaar. Ik hoor dat meneer Thijssen aangeeft de motie eventueel aan te willen houden. Daar kan ik me we iets bij voorstellen, omdat die discussie op een later moment nog zal volgen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat zal ik overwegen. Dan de tweede motie. De minister komt met een uitleg over waar het verschil met Tata vandaan komt. Dan zou het misschien nuttig kunnen zijn om bij die andere industriële clusters vergelijkbaar onderzoek te doen als bij Tata is gebeurd. Dan zou ik ook mijn tweede motie even moeten aanhouden totdat de minister met de brief komt, en die komt volgende maand, begrijp ik.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja.

De voorzitter:
Ik hoor allemaal goede plannen. Gaat u de motie aanhouden, of heeft u eerst nog een antwoord nodig van de staatssecretaris?

De heer Thijssen (PvdA):
Ik hoorde "dat is een goed idee" als antwoord, of hoorde ik dat niet?

De voorzitter:
Volgens mij wel, ja.

Staatssecretaris Heijnen:
Nou ja, kijk, in de eerste plaats gaan de omgevingsdiensten zelf over de onderzoeken die ze doen, hè. We hebben het gedecentraliseerd, zo is het ook. Inderdaad komen binnenkort de uitslagen over het verschil in interpretatie van de cijfers. Dat lijkt me ook een natuurlijk moment om met elkaar weer het gesprek te hebben over de situatie rondom Tata. In het kader van de versterking van het VTH-stelsel zullen we ook kijken hoe omgevingsdiensten zelf in staat worden gesteld om veelplegers en grootuitstoters op een zo goed mogelijke manier te controleren en daar toezicht op te houden en om indien nodig te handhaven. Wellicht is de motie wat dat betreft een beetje ... Hoe zeg je dat?

De voorzitter:
Prematuur.

Staatssecretaris Heijnen:
Niet voorbarig, want dat klinkt wat onaardig en zo bedoel ik het helemaal niet. Maar uiteindelijk is het aan de heer Thijssen en zijn mede-indieners om daar een besluit over te nemen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan zal ik de tweede motie aanhouden, maar de eerste breng ik wel in stemming omdat ik 5% meer budget niet heel veel vind. Als ik de aanbevelingen van Van Aartsen zie, dan denk ik dat er veel meer nodig is. Ik denk dat het verstandig is dat we onderzoek doen naar hoe we de lucht in Nederland schoon krijgen en wat daarvoor nodig is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (22343, nr. 322) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan de laatste motie, de motie van mevrouw Hagen. Zij verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar het functioneren van het VTH-stelsel binnen de afvalverwerking en de uitkomsten daarvan met de Kamer te delen. Ik zou willen vragen om deze motie aan te houden. Het afgelopen jaar heeft de ILT bij vier afvalverwerkers thematisch onderzoek gedaan. Bekeken is of het VTH-stelsel werkt en leidt tot de juiste afvalverwerking. De ILT overweegt nog een vervolgonderzoek. Overigens wil ik benadrukken dat het voor chroom-6 niet fout gaat. De resultaten van het ILT-onderzoek worden heel binnenkort openbaar gemaakt. Ik zou mevrouw Hagen willen verzoeken om de motie tot dat moment aan te houden.

Dat was de beantwoording van mijn kant.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. We gaan nog even de reactie van mevrouw Hagen horen.

Mevrouw Hagen (D66):
Eerst even corrigeren: het ging niet zozeer om chroom-6, het ging er wel om dat we eigenlijk geen zicht hebben op de afvalverwerking en recycling. Dat bleek bij de Lekbrug met chroom-6. Dat is ook wat er in de motie staat. Eigenlijk wil ik de motie helemaal niet aanhouden, want ik vind het heel belangrijk.

De voorzitter:
Dat mag, ja.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik hoor wat er gezegd wordt. Ik vraag me alleen af wanneer ...

De voorzitter:
U kunt er nog even over nadenken, want de stemmingen zijn pas op 10 mei.

Mevrouw Hagen (D66):
Nee, ik wil graag horen wanneer dat advies verwacht wordt dat naar de Kamer wordt gestuurd.

Staatssecretaris Heijnen:
"Binnenkort", heb ik hier staan.

De voorzitter:
Nou, dat klinkt goed.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik kan wel toezeggen dat ik dat nog even schriftelijk wat specificeer.

De voorzitter:
U gaat specificeren wat "binnenkort" is. Oké. Ik miste het even, mevrouw Hagen: dan houdt u de motie aan? Ja.

Op verzoek van mevrouw Hagen stel ik voor haar motie (22343, nr. 323) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee komt een einde aan dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Over de ingediende moties zal dinsdag 10 mei worden gestemd.

Dan schors ik nu de vergadering voor enkele ogenblikken, maar ik ga die ook bijna meteen weer openen, want volgens mij zijn de sprekers voor het volgende tweeminutendebat al gearriveerd, en zo ook de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Evaluatie Wet versterking bestuurskracht

Evaluatie Wet versterking bestuurskracht

Aan de orde is het tweeminutendebat Evaluatie Wet versterking bestuurskracht (34251, nr. 96).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en natuurlijk mijn collega's en onze onvolprezen ondersteuning, die ons weer door deze dag helpt, op hun fantastische en onnavolgbare wijze.

Aan de orde is een tweeminutendebat genaamd "Evaluatie Wet versterking bestuurskracht". Ik ga, als ik het goed begrepen heb, als eerste het woord geven aan de heer ... Ik zie hier mevrouw Westerveld, maar ik begreep dat de heer De Hoop de aanvrager was. Daar is even wat verwarring over. Klopt dat? O, u bent beiden aanvrager? Dat is een nieuwe variant. Dat kan alleen bij de commissie OCW, weet ik uit ervaring. Maar goed, ik zie dat het allemaal in pais en vree binnen de fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid is opgelost. Als eerste spreker namens die fractie heet ik van harte welkom de heer De Hoop. En dan zal ik uw microfoon ook nog aanzetten; dat helpt.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. U bent alweer een stap verder. Maar wij dienen weleens samen bij de procedurevergadering verzoeken in; vandaar het misverstand. Ik heb één motie, ook samen met collega Westerveld - zo is het dan ook wel weer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Westerveld.

Zij krijgt nr. 97 (34251).

Ik dank u zeer. Dit was de heer De Hoop namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

En nu is het woord aan mevrouw Westerveld, namens de fractie van GroenLinks. Ga uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ik durf nu bijna niet meer te zeggen wie er onder mijn motie staat.

Medezeggenschap maakt het onderwijs beter; het zorgt voor meer betrokkenheid van studenten en medewerkers. Ik merkte dat zelf toen ik ruim tien jaar — maar het is misschien wel vijftien jaar geleden — voorzitter was van de Landelijke Studentenvakbond. Ik zag daarbij ook dat het op sommige plekken heel erg goed ging, waarbij medezeggenschappers goed werden gefaciliteerd, maar op sommige plekken helemaal niet. Daarom heb ik, samen met de heer De Hoop, een motie hierover.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en De Hoop.

Zij krijgt nr. 98 (34251).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan heb ik nog een tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint.

Zij krijgt nr. 99 (34251).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Met "de bestuursstructuur" bedoelen we niet alleen de medezeggenschap maar ook de besturen en de raden van toezicht. Ons verzoek is dus om hen ook te evalueren.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Er zijn verder geen sprekers aangemeld, en de minister heeft aangegeven dat hij direct kan reageren. Ik ga hem dus het woord geven. Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Fijn dat we hier met elkaar praten over de medezeggenschap. Die is van cruciaal belang voor een goede bestuursstructuur, de governance, binnen de instellingen. Met de wet versterking bestuurskracht zijn de rollen van alle betrokkenen, oftewel de besturen, de raden van toezicht en de medezeggenschap, versterkt. Ik hoop dat ze daarmee ook op een goede wijze worden gefaciliteerd.

Uit de evaluatie van die wet blijkt dat het over het algemeen goed gaat met de medezeggenschap op instellingen. Ik denk trouwens dat dat een groot goed is in de Nederlandse onderwijscultuur. Maar er komen ook een aantal aanbevelingen uit om het verder te versterken. Het is natuurlijk belangrijk dat de medezeggenschap goed toegerust is voor haar taakvervulling. Zo lees ik ook de discussies voor vandaag.

In de wet is opgenomen dat instellingen zorgdragen voor de ondersteuning van de medezeggenschap. Ze moeten dat op meerdere manieren doen: scholing, ambtelijk, juridisch, financieel. Er wordt aan de instellingen en de medezeggenschapsorganen gevraagd om hier in gezamenlijkheid afspraken over te maken.

Om de actuele werking van de medezeggenschap een verdere impuls te geven, investeer ik in de periode van 2022 tot 2025 11,5 miljoen euro extra. Ik heb de instellingen hier via een brief van op de hoogte gesteld. Aan de hand van die vier grote thema's, is er een keuzelijst voor mogelijke bestedingsdoelen opgesteld: scholing, ondersteuning, communicatie en vergoeding. Die lijst is gebaseerd op de uitkomsten van de evaluatie van de wet en is dus ook opgesteld in afstemming met UNL, de universiteiten, en met VH, de hogescholen, en met de studentenorganisaties ISO en LSVb.

Het is de bedoeling dat de bestuurders dit geld in overleg met de medezeggenschap aan de hand van de bestedingsdoelen gaan uitgeven. Er is trouwens wettelijk vastgelegd dat een instellingsbestuur eenmalig vrijstelling kan aanbieden aan studenten voor het betalen van het wettelijk collegegeld als een student een voltijdsbestuursfunctie bekleedt, bijvoorbeeld in de centrale medezeggenschapsraad. Zodra zij eenmalig en voor de periode van één studiejaar zijn vrijgesteld, mogen zij geen onderwijs volgen of tentamens afleggen. Bovendien wordt die financiële ondersteuning voor studenten in het medezeggenschapsorgaan geregeld via het zogeheten Profileringsfonds. Ik vind het ook van groot belang dat studenten gebruik kunnen maken van deze regelingen en dat instellingen daar op een heldere manier over communiceren.

Dan komen we bij de moties. Laat ik beginnen met ...

De voorzitter:
Een ogenblik, minister. Er is een interruptie voor u van de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik heb een korte opmerking. De minister zei wederom "Profileringsfonds". Ik heb de voorganger van deze minister verzocht om het in de communicatie "studentenondersteuningsfonds" te noemen, omdat studenten moeilijk de weg vinden naar de financiële ondersteuning die ze nodig hebben. Mijn verzoek zou dus zijn om die term te blijven gebruiken, omdat de vorige minister dat heeft toegezegd en omdat het ook helpt voor studenten om de goede weg naar die financiële ondersteuning te vinden. Laten we dat dus zo veel mogelijk vasthouden, zodat die studenten echt de route vinden naar de ondersteuning die ze nodig hebben.

Minister Dijkgraaf:
De heer De Hoop is mij net een paar tellen voor, want ik wilde namelijk vertellen dat de naam "profileringsfonds" binnenkort in de wet, op verzoek van uw Kamer, wordt gewijzigd in "studentenondersteuningsfonds". Ik zal dan ook vanaf nu die term gaan gebruiken. Maar bedankt voor uw interventie.

De voorzitter:
Mooi. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 97, die is ingediend door de heer De Hoop. Ik ben het volstrekt met hem eens dat het zeer waardevol is dat studenten ervaring op kunnen doen met een bestuursfunctie. Het is interessant dat de wet deze mogelijkheid biedt, maar het is eigenlijk aan de instellingen om te besluiten of ze hier gebruik van maken of niet en dat dan te communiceren aan de studenten. Zo hebben we het met elkaar afgesproken. Maar ik ga ook graag het gesprek aan met de instellingen, in koepelverband of met elkaar, om ze eigenlijk te stimuleren om deze mogelijkheid aan te bieden en daarover helder te communiceren naar studenten en ook naar aankomende studenten. Als er in die gesprekken obstakels blijken waarvan het binnen mijn mogelijkheid ligt om die weg te nemen, dan zal ik dat zeker niet nalaten. Het is de aard van deze constructie, waarin we redelijk veel vrijheid hebben gelaten bij de instellingen, om dat in overleg te doen. Ik kan me eigenlijk geen goede redenen voorstellen waarom instellingen deze optie niet zouden willen aanbieden. Ik geef deze motie dus graag oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan kom ik bij de twee moties van mevrouw Westerveld. De eerste motie, die op stuk nr. 98, gaat over de richtlijnen voor vergoeding van de medezeggenschap. Ik ben het wederom eens met de indiener van deze motie dat die extracurriculaire activiteiten, zoals medezeggenschap, goed zijn voor de ontwikkeling van de studenten en dat die ook toegankelijk moeten zijn. We praten natuurlijk over een algemeen probleem, namelijk dat we de instrumenten wel hebben, maar dat de medezeggenschap alleen maar echt goed gaat werken als er ook genoeg animo voor is, als mensen daarin gaan participeren. Daarom is het dus goed, denk ik, dat we dat gesprek vandaag hebben. We zijn het er namelijk allemaal over eens dat zowel de instelling als de studenten erbij winnen, maar we moeten het wel stimuleren. Het is inderdaad waar dat er verschillen bestaan tussen de instellingen, in de vergoeding die aan de leden van de medezeggenschap wordt toegediend. Dat is gewoon het gevolg van de ruimte die de wet aan instellingen biedt om maatwerk te leveren. In mijn ogen moet dat ook mogelijk blijven.

Ik denk dat we meer evenwicht in het systeem moeten krijgen. Het voorstel voor landelijke richtlijnen lijkt me een goed instrument. Ik denk dat je de medezeggenschap ondersteunt in de invulling van het maatwerk voor de afspraken tussen de instellingen, het gesprek tussen de instelling, de studenten en de medezeggenschap en ook het gesprek binnen het instellingsbestuur. Met die opmerking geef ik deze motie oordeel Kamer. Ik denk dat dit een goede toon is.

Dan, ten slotte, de motie van mevrouw Westerveld op stuk nr. 99, over de evaluatie van de bestuursstructuur, zoals door u geschetst, in het funderend onderwijs en het p.o. en het vo. Misschien is het goed om even te noemen dat er door de evaluatie van het mbo en het h.o. — daar spreken we nu eigenlijk over — al een goed beeld is van die bestuursstructuur. We zien trouwens ook — daarover praten we hier — dat er wel een paar verbeterpunten zijn. Ik ben me er natuurlijk ook wel van bewust dat het p.o. en het vo niet in mijn portefeuille zitten, maar ik denk dat het functioneren van de bestuursstructuur, zoals door u geschetst, in het funderend onderwijs op zichzelf een goed idee is. Daarom wil ik ook deze derde motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan kijk ik nog even naar mevrouw Westerveld, die een interruptie voor u heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, en een bedankje, want ik vind het fijn dat de minister op deze manier meedenkt. Ik wil nog graag één opmerking maken over zijn inleiding, want de minister zei terecht dat de medezeggenschapsstructuur in het hoger onderwijs in het algemeen naar behoren functioneert. Maar het rapport van Berenschot geeft ook een flink aantal aandachtspunten. Wat mij toch wel teleurstelt — ik ben al heel erg lang actief in de medezeggenschap — is dat dezelfde verbeterpunten jaar op jaar aanwezig blijven. Denk bijvoorbeeld aan de onzichtbaarheid van de opleidingscommissies, het gegeven dat medezeggenschappers te weinig tijd hebben om hun achterban te raadplegen en het gegeven dat kennisuitwisseling onvoldoende plaatsvindt. Ik wil de minister dus vragen om daar de komende jaren oog voor te houden. We praten al heel erg lang over de medezeggenschap en over hoe goed het is dat die er is, maar de knelpunten zijn ook al heel erg lang hetzelfde. Dat is in ieder geval al zo'n twintig jaar het geval en dat vind ik heel erg lang.

De voorzitter:
Dat is het ook.

Minister Dijkgraaf:
Dank aan mevrouw Westerveld voor deze historische schets van de hardnekkigheid van het probleem. Ik ben me er ook erg van bewust dat we via de wet en andere wegen theoretische mogelijkheden schetsen, maar dat de vraag is hoe het in de praktijk gaat. Dit thema spreekt mij erg aan, omdat het volgens mij echt de kwaliteit van de instellingen versterkt. Ik heb hier al bij andere gelegenheden gezegd dat het voor mij heel belangrijk is dat met name studenten, maar ook docenten, een hele belangrijke rol spelen in hoe de instelling vaart en welke richting die opgaat. Bij een andere gelegenheid hebben we gesproken over de plannen die we hebben voor de toekomst. Ik heb toen ook gezegd dat ik het erg belangrijk vind dat die stemmen doorklinken. Ik kan mevrouw Westerveld dus toezeggen dat dit een punt is dat hoog op mijn agenda staat en dat ik echt graag met de instellingen, met studentenorganisaties en met andere organisaties de details in wil duiken, om te kijken wat we precies kunnen doen om ervoor te zorgen dat dit instrument, dat er ligt, dat gefaciliteerd kan worden en dat we ook nog eens extra gaan versterken, gebruikt wordt op een wijze die de kwaliteit van de opleidingen en de instellingen echt versterkt.

De voorzitter:
Nou, ik zie een zeer tevreden mevrouw Westerveld. Daarmee komt een einde aan dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal op dinsdag 10 mei gestemd worden.

Rest mij de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte te bedanken, evenals mijn collega's, die ik achterlaat in de vertrouwde handen van de heer Van der Lee, die het voorzitterschap van mij gaat overnemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES

Voorzitter: Van der Lee

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden (35893).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden. Van harte welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Er zijn vier leden vanuit het parlement die in eerste termijn het woord willen voeren. Als eerste zal de heer El Yassini namens de VVD spreken. Gaat uw gang.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Met het behandelen van dit voorstel praten we in feite over gelijke kansen. Als u en de Kamer in ieder geval iets in mij herkennen, dan is het mijn strijd voor kansengelijkheid en de mogelijkheid je eigen geluk na te streven. Mijn passie voor het mbo komt met name voort uit de kracht die het onderwijs heeft om mensen boven zichzelf uit te laten stijgen, grote hoogtes te laten bereiken en succesvol te laten zijn in het leven, in welke vorm dan ook. Daarom is het onderwerp kansengelijkheid het fundament van de behandeling van deze wetswijziging.

Het voorstel dat voor ons ligt, betreft een uitbreiding van de mogelijkheid om beroepsonderwijs op Bonaire en de daaraan verbonden examens in het Papiaments aan te bieden. Het voorstel vloeit voort uit het probleem dat de Nederlandse taal voor een groep studenten een te groot struikelblok is, waardoor zij geen diploma zelfstandige kok op mbo niveau 3 kunnen behalen. Dit terwijl er op de lokale arbeidsmarkt juist grote behoefte is aan zelfstandig werkende koks. De Raad Onderwijs Arbeidsmarkt Caribisch Nederland meldt dat werkgevers moeite hebben met het vervullen van de vacatures voor zelfstandige koks op Bonaire. Volgens het kabinet zou deze wijziging van het wetsvoorstel dé oplossing moeten zijn.

Wat ons betreft kan Caribisch Nederland altijd op de VVD rekenen als mensen zich willen ontwikkelen. We willen dat iedereen de regisseur is van zijn of haar eigen leven. We geloven in de kracht van mensen. We werken hard voor gelijke kansen en zetten ons in voor ontplooiing en onderwijs. We begrijpen de uitdagingen op de BES-eilanden: er zijn zowel werkenden als studenten die door willen groeien en er is een arbeidsmarkt die dringend verlegen zit om werknemers.

Wij stellen echter zeer, zeer, zeer grote vraagtekens bij dit wetsvoorstel en de oplossing die daarin wordt aangedragen voor de taalproblemen van werkenden en studerenden op Bonaire. In plaats van het probleem — de taalachterstand in de Nederlandse taal — aan te pakken en met oplossingen te komen, wordt besloten om het probleem volledig uit de weg te gaan. Hiermee worden nieuwe problemen veroorzaakt.

Op basis van de drievoudige kwalificatieplicht van het mbo zal ik aangeven waar de problemen ontstaan en waar het voorstel zelfs de waarde van het mbo-diploma aantast. Het mbo kent een drievoudige kwalificatieplicht. De eerste is: opleiden voor de arbeidsmarkt en een vak. De tweede is: opleiden voor een vervolgopleiding. De derde is: opleiden voor goed burgerschap. Die zijn cruciaal. We hebben allen — de Kamer maar ook het kabinet — de verantwoordelijkheid om die kwalificatieplicht te beschermen en te bewaken.

Ik wil ze een voor een aflopen. Ten eerste opleiden voor de arbeidsmarkt en een vak. De casus in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel spreekt over de koksopleiding, niveau 3 en 4. Niveau 3 is zelfstandig kok. Wat moet je daar nou eigenlijk voor kunnen? Naast het koken, moet je organiseren, plannen, personeel aansturen, contact hebben met verschillende leveranciers — ook buiten het eiland om — hygiëneregels toepassen en soms zelfs ook implementeren. Niveau 4, gespecialiseerde kok, kent al deze punten. Daarbovenop komt dat je als kok naar een hoger niveau gaat, in een meersterrenrestaurant gaat werken en zelfs als kok je eigen onderneming kan beginnen. Daarbij heb je dus niet alleen contacten met leveranciers maar ook met de overheid en de Belastingdienst, die op Bonaire in het Nederlands communiceert. We zien dus eigenlijk dat die mensen met niveau 3 en 4 vakprofessionals zijn op hoog niveau, waarbij wel wat van ze gevraagd wordt. De Nederlandse taal is daarbij cruciaal.

Dan het tweede gedeelte van het eerste punt. Ik lees in de memorie van toelichting dat er wordt gezegd: we willen het alleen maar aanbieden in sectoren waarin de Nederlandse taal geen vereiste is. Er wordt nu al gesproken over de bouw. De casus gaat over de koksopleiding, maar er wordt nu al gesproken over de bouw, de zorg en de installatietechniek. Ik kan me niet voorstellen dat de Nederlandse taal in die sectoren niet vereist is als het gaat om veiligheidsaspecten, hygiëne, zorg en inspecties. De uitvoeringsdiensten letten op de kwaliteit van die verschillende sectoren. Dus daar ontstaan dezelfde problemen. Met de inwerkingtreding van deze wet kan een cohort studenten, als het goed is, per 1 augustus 2022 van start. Ik denk dat dat verschoven is, omdat het wetsvoorstel even op zich heeft laten wachten, maar ze zouden in ieder geval van start kunnen.

Er wordt bij de koksopleiding gesproken over 38 studenten die in de bbl naar niveau 3 zouden kunnen doorstromen. In samenspraak met branchevertegenwoordigers op Bonaire zal ook bezien worden voor welke andere opleidingen op termijn een Papiamentstalige bbl-variant kan worden ontwikkeld. Hier maak ik mij dus ook zorgen over. Mijn vraag aan de minister is: welke rem hebben we dan nog dat niet alle bol- en alle bbl-opleidingen straks op Bonaire in het Papiaments worden aangeboden? Volgens mij kan dat niet het effect zijn van het probleem dat we proberen op te lossen voor die groep die nu even tussen wal en schip valt.

In de memorie van toelichting wordt weer gezegd: in sectoren waarbij de Nederlandse taal geen vereiste is. Maar ik mis hierbij wel gewoon een toetsingskader aan de hand waarvan we kunnen vaststellen wanneer Nederlands in een sector niet vereist is. En dat is voor ons als Tweede Kamer ook gewoon onbekend. Ik kan dus ook geen afweging maken. Zoals ik al zei: als je straks aan het werk gaat, heb je ook met de Belastingdienst te maken. Je hebt met inspecties te maken, je hebt met de zorg, de hygiëne en alle andere zaken te maken die je in het Nederlands zult moeten communiceren. Vervolgens zien we dat professionals ook gewoon worden afgesloten van kennis, innovatie en ontwikkeling uit Nederland en Vlaanderen.

We pakken weer even de casus van de koksopleiding uit de memorie van toelichting erbij. Juist als het gaat om een leven lang ontwikkelen en leren, willen we dat het moment dat iemand zijn mbo-diploma haalt, niet het eindstadion is maar het begin van een hele mooie en geweldige carrière. Daar hoort een leven lang ontwikkelen en leren bij. Op het moment dat je de opleiding en de examens alleen in het Papiaments aanbiedt, betekent dat in feite dat je mensen afsnijdt van kennisinnovatie en ontwikkelingen die niet alleen in Nederland maar ook in Vlaanderen plaatsvinden. Als je je meer gaat verdiepen in de horecasector, met name op het gebied van koks, dan zie je dat als het gaat om ontwikkeling en nieuwe zaken, er heel veel kennis is en heel mogelijkheden zijn die we in Nederland wel hebben, maar die op Bonaire ontbreken. Begrijpt de minister dan ook dat op het moment dat het in het Papiaments wordt aangeboden, je de facto studenten uitsluit van die kennis en innovatie die we vanuit Nederland en Vlaanderen hebben, waardoor ze zouden kunnen groeien en grote hoogtes zouden kunnen bereiken?

Mevrouw Hagen (D66):
Ik luister naar het betoog van de VVD en kan me daar in grote lijnen in vinden. Ik kan me alleen niet vinden in de conclusies. Want op dit moment gaat slechts 10 tot 15% van de mbo-scholieren naar Nederland en Vlaanderen. We hebben het over 10%. Dit wetsvoorstel zorgt er juist voor dat de taalbarrière opgeheven wordt, waardoor lokale bevolking voor lokale vraag wordt opgeleid. Dat is ontzettend macrodoelmatig, en dat is juist waar de heer El Yassini zo'n voorstander van is. Kan de VVD daarop reflecteren?

De heer El Yassini (VVD):
Ja. Ik denk dat mevrouw Hagen geen onderscheid maakt tussen macrodoelmatig en opleiden voor het arbeidsmarktperspectief. Die macrodoelmatigheid zit hem namelijk in de drievoudige kwalificatieplicht. Ik ben nu pas bij punt een. Ik heb nog punt twee, en dan kom ik straks ook nog bij punt drie. Die moeten in balans zijn. Dat betekent dat je het niet goed doet op het moment dat je alléén maar opleidt voor goed burgerschap. Leid je alléén maar op voor de arbeidsmarkt, dan doe je het niet goed. Leid je alléén maar op om te kunnen doorstromen naar het hoger onderwijs, dan doe je het niet goed. Dat is de reden waarom we een drievoudige kwalificatieplicht hebben, en dát is die macrodoelmatigheid. Daar ben ik inderdaad een fan van, maar dat moet ook in balans worden gehouden. Dit wetsvoorstel is volledig uit balans als het gaat om die drievoudige kwalificatieplicht.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik ben benieuwd of de heer El Yassini bekend is met het bestuursakkoord, juist tussen Nederland en Bonaire.

De heer El Yassini (VVD):
Ja.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik wil het wel verduidelijken. Sorry, voorzitter, het is niet de bedoeling om er een overhoring van te maken, al past dat natuurlijk wel bij een onderwijsdebat.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, ik heb een beetje het gevoel alsof ikzelf op dit moment in de klas zit. Misschien wil mevrouw Hagen gewoon haar vraag stellen zodat ik die vervolgens kan beantwoorden.

Mevrouw Hagen (D66):
Daarin is juist afgesproken dat Papiaments meegenomen wordt in het Europees handvest, juist omdat Papiaments de voertaal is op Bonaire. Ik denk dan dat het juist de overheid siert dat wij daarin willen aansluiten bij de wens van Bonaire. Ik snap niet zo goed waarom de VVD daar graag van wil afwijken.

De heer El Yassini (VVD):
Volgens mij ben ik dat op dit moment aan het uitleggen. Ik ben pas bij punt een van mijn drie punten, waarbij ik aangeef dat het een heel slecht idee is. Daarnaast hebben we natuurlijk niveau twee. Dat wordt nu al in het Papiaments gegeven. Het is niet zo dat er niks gebeurt. Maar ik ga even verder met mijn betoog voor punt twee, want we zijn er nog lang niet.

Ja, ik heb veel kritiek op dit wetsvoorstel. Daar ben ik ook gewoon heel eerlijk en hard in. Wij hebben het gehad over de casussen als professional. Even voor de duidelijkheid, verpleegkundige is mbo-niveau 4, dus dat is niet niks. Dat zijn vakprofessionals, met waardering voor het mbo.

Dan hebben we punt twee van de kwalificatieplicht, namelijk het opleiden voor een vervolgopleiding. Ook hier druist het wetsvoorstel in tegen een van die drie kwalificatieplichten. Het sluit namelijk doorstromen naar het hoger onderwijs in Europees Nederland af. Daar komt het in feite op neer. Als iemand niveau 4 doet op Bonaire in Papiaments, dan heeft hij een mbo-diploma niveau 4, maar mag hij niet naar de Hogere Hotelschool. Ik zal straks komen met een voorbeeld. Deze opleidingen bieden vervolgens geen recht op toelating tot het hoger onderwijs in Europees Nederland. De facto is een mbo-diploma behaald op Bonaire dan minder waard dan een mbo-diploma behaald in Nederland. Feitelijk.

Als Kamer hebben we de taak en de verantwoordelijkheid om de waarde van het mbo-diploma te bewaken. Een mbo-diploma moet evenveel waard zijn in Noord-Holland als op Bonaire. Het moet evenveel waard zijn in Limburg als in Friesland. Dat is het niet op het moment dat een student in Amsterdam, die in Amsterdam een mbo-diploma heeft behaald, op de Hogere Hotelschool wordt aangenomen, terwijl de niveau 4-student op Bonaire een afwijzing krijgt, omdat zijn of haar diploma geen recht biedt op toelating tot diezelfde Hogere Hotelschool.

Als het gaat om dit tweede punt, zie ik gaan deugdelijk evaluatiesysteem, want de memorie van toelichting zegt: er komt geen evaluatiesysteem omdat volgens het ministerie de impact maar zeer klein is. We hebben het nu over 38 studenten voor de koksopleiding bbl, maar ik heb al gezegd: er zit geen rem op voor de koksopleidingen, en überhaupt voor alle opleidingen op Bonaire. Wij weten dus helemaal niet wat de impact is: groot of klein. Wij zijn niet voornemens om voor de wet de stemmen, maar mocht de wet erdoorheen komen, dan lijkt het mij wel verstandig dat de minister werk gaat maken van het evaluatiesysteem, om ervoor te zorgen dat wij, als er grote problemen ontstaan, die wij verwachten, die wel op tijd kunnen opvangen.

Punt drie is opleiden voor goed burgerschap. We laten mensen op het eiland echt in de steek als we ze niet voorbereiden op de samenleving. Op Bonaire wordt door de overheid nog steeds gecommuniceerd in het Nederlands. Als de taalachterstand inderdaad groot is, vormt dit ook een probleem en creëert het afstand tussen de eilandbewoners en hun overheid. Burgerschap kan hier juist verheffend werken. De VVD is van mening dat dit wetsvoorstel niet het probleem oplost dat nu voor ons ligt. Er is namelijk een taalachterstand in de Nederlandse taal op de BES-eilanden, met name op Bonaire. In plaats van nieuwe problemen te veroorzaken door oude problemen uit de weg te gaan, zal dit kabinet de polsstok moeten verstevigen en niet de lat verlagen. Ze moeten de polsstok verstevigen door in te zetten op versterking van Nederlands op het eiland. Het kabinet moet ervoor zorgen dat er cursussen zijn waar werkenden gebruik van kunnen maken om het Nederlands op te plussen, zodat zij uiteindelijk dat niveau 3 of niveau 4 kunnen doen. Zij moeten kunnen doorgroeien van assistent-kok naar zelfstandig kok en gespecialiseerde kok.

Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk: als we kijken naar wat het probleem is — en dat is die taalachterstand — wat gaat de minister dan doen om dat echte probleem echt aan te pakken? Het mag nooit zo zijn dat wij met zijn allen hier bezig zijn om mensen op Bonaire, op de BES-eilanden, in Caribisch Nederland, klein te houden. Dat mag niet gebeuren, maar dat doe je wel op het moment dat je zegt: er is een probleem dat we niet willen aanpakken. We gaan nu de opleiding in het Papiaments aanbieden, met als gevolg dat de studenten worden afgesloten van het hoger onderwijs. Ze worden niet goed voorbereid op de arbeidsmarkt, met alle punten die daarbij komen. Ze zijn niet voorbereid op de samenleving en op de manier waarop de overheid communiceert in het Nederlands. Dat zijn allemaal verschillende aspecten, waarvan ik zeg: zorg ervoor dat er een plan komt op Bonaire voor de taal, die zo cruciaal is. Zorg ervoor dat ze de taal leren en er echt wat van maken, want het begint echt bij de taal. Ik zie trouwens dat er een aantal interrupties zijn, voorzitter.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik schrik hier eigenlijk wel een beetje van. De heer El Yassini zegt dat we Bonaire klein houden door dit wetsvoorstel, terwijl we juist ruim baan geven aan de lokale bevolking waar, let wel, Papiaments de voertaal is. U zou ook kunnen zeggen ... Bent u het met mij eens — anders wordt het een statement, voorzitter — dat het hebben van het Nederlands misschien juist de barrière is voor het eiland?

De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.

De heer El Yassini (VVD):
Natuurlijk. De vraag komt in ieder geval aan, voorzitter. De vraag is ontvangen en ik zal direct het antwoord terugkaatsen. We zijn verkeerd bezig als wij wet- en regelgeving op een dusdanige manier maken dat we mensen niet alleen op een eiland hébben, maar figuurlijk ook op een eiland hóúden. Mensen op Bonaire zijn een onderdeel van ons Koninkrijk. Die moeten dus ook de mogelijkheid krijgen om het beste uit zichzelf te halen. Als we alleen maar voor de lokale arbeidsmarkt gaan proberen op te leiden, heeft dat tot gevolg dat een mbo-diploma behaald op Bonaire minder waard is dan een diploma dat in Nederland behaald is. Het heeft tot gevolg dat ambitieuze jonge mensen op Bonaire die naar de hogere hotelschool willen niet door kunnen groeien. Het heeft tot gevolg dat mensen er niet op voorbereid zijn om te kunnen communiceren met hun overheid. Dat heeft het tot gevolg en ik schrik dat mevrouw Hagen gewoon klakkeloos voor dit voorstel stemt in plaats van er kritisch op te zijn en te kijken hoe we mensen op Bonaire echt het beste uit zichzelf kunnen laten halen en kunnen laten groeien tot hoge hoogtes. Ik zou dus willen voorstellen: mevrouw Hagen, kijk nog eens een keer goed naar het wetsvoorstel, wees eens kritisch en geef eens antwoord op een aantal cruciale vragen. Dit zorgt ervoor dat een mbo-diploma minder waard wordt. We moeten de taalachterstand aanpakken en de mensen helpen en verheffen.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik ben er eigenlijk voorstander van dat we niet an sich naar het diploma kijken. Ik ken de VVD als een partij die enorm voor ondernemers is. Het gaat hier ook om de man of vrouw die zich van vaatwasser naar souschef heeft opgewerkt in het Papiaments, gewoon binnen de lokale bevolking, en nu de vervolgstap wil maken. Als u voor dit wetsvoorstel gaat liggen, kan deze selfmade souschef geen chef-kok worden. U kunt zich voorstellen dat ik daar echt ... Ik snap eigenlijk niet dat de VVD daar een voorstander van kan zijn.

De heer El Yassini (VVD):
Mooi, dan kan ik dat meteen ook opwerpen. Ik denk dat het een heel goed punt is wat mevrouw Hagen hier aangeeft. Want dan moet u niet naar de overheid, maar naar de werkgevers op Bonaire kijken. In de memorie van toelichting wordt heel duidelijk verteld dat de werkgevers aangeven dat zij op een gegeven moment iemand niet als zelfstandig kok kunnen plaatsen omdat zij het papiertje niet hebben. Als er intern getraind wordt, als er gebruik wordt gemaakt van mbo-certificaten en als er gebruik wordt gemaakt van Leven Lang Ontwikkelen en Leven Lang Leren, wie ben ik dan om iemands Bonairedream tegen te houden?

Maar mevrouw Hagen zegt nog iets en volgens mij begrijpt zij dan ook niet wat het verschil is tussen onderwijs op niveau 2, niveau 3 en niveau 4 op die koksopleiding. Het gaat niet om een souschef die chef-kok wordt. Niveau 2 is een assistent-kok. Niveau 3 is een zelfstandig kok. Chef-kok is hogere hotelschool. Maar als u voor dit wetsvoorstel bent, dan zorgt u er juist voor dat die souschef geen chef-kok kan worden, omdat hij namelijk afgesloten wordt van de hogere hotelschool in Europees Nederland.

De voorzitter:
Mevrouw Hagen, wilt u hier nog op doorgaan? Dat kan. Anders is het een nieuwe interruptie en dan geef ik eerst mevrouw Bouchallikh het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik moet bekennen dat ik met toenemende frustratie aan het luisteren ben naar het betoog van de VVD. Het begon heel optimistisch en mooi: gelijke kansen en het kunnen najagen van dromen. Maar dan gaat het ineens over "taalachterstand", terwijl Papiaments een erkende, officiële taal van ons Koninkrijk is. Ik zou ook graag willen wijzen op de manier waarop wij spreken over onze medelanders. Daar moeten we rekening mee houden.

Dan ging ik echt aan op het punt dat we mensen niet klein moeten houden. Is dat niet precies wat hier aan de orde is op het moment dat de VVD zo heftig pleit voor allerlei zaken waar de mensen op Bonaire zelf eigenlijk helemaal niet op zitten te wachten? Ik pak even de memorie erbij. Bij de consultatie staat dat dit "een nadrukkelijke wens" is "van relevante partijen op Bonaire". Hoe rijmt de VVD dit aspect met het kleinhouden? Want als zij dit zelf willen, moeten we dat toch op zijn minst respecteren?

De heer El Yassini (VVD):
Ik hoor twee vragen. Ik ga proberen om ze allebei te beantwoorden. Mevrouw Bouchallikh van GroenLinks zegt: Papiaments is een officiële taal en als mensen dus geen Nederlands spreken, dan is er geen sprake van taalachterstand. Mag ik voor mevrouw Bouchallikh even verduidelijken dat de Nederlandse taal de taal is waarin de overheid op Bonaire communiceert met haar burgers? Als je daarin niet taalvaardig bent — Nederlands is ook een officiële taal op Bonaire — dan loop je heel veel zaken mis. Dat is dus niet omdat ik mensen op Bonaire weg wil drukken. Sterker nog, ik wil ze zien groeien, ik wil zien dat ze mooie dingen bereiken, dat ze grote hoogtes bereiken, dat ze wat van hun leven maken. Maar dat begint met de taal. Betutteling en lage verwachtingen zijn killing en ik vraag mevrouw Bouchallikh om dat vooral niet te doen en naast mij te staan om ervoor te zorgen dat het taalniveau op het gebied van Nederlands omhoog wordt gekrikt, dat we samen optrekken om ervoor te zorgen dat de mensen op Bonaire krachtig kunnen communiceren met hun overheid, dat ze een carrière starten waarbij de Nederlandse taal cruciaal is en waarin ze uiteindelijk hun eigen dromen kunnen waarmaken, omdat ze geen belemmeringen hebben door taalachterstand. Dat is punt één.

Het tweede punt. Ik moet even nadenken wat haar tweede vraag was. Het waren vooral veel statements. Misschien kan zij die vraag even herhalen?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik wil best nog een keer deze vraag stellen. Het ging over het punt van het klein houden. We moeten mensen niet ...

De heer El Yassini (VVD):
O ja, nee, het ging over de belangenorganisaties. Daar had u het over.

De voorzitter:
Meneer El Yassini, mevrouw Bouchallikh heeft het woord. Meneer El Yassini, u moet zich even inhouden.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik zal mijn vraag opnieuw specificeren. Ik zal proberen het kort te houden. Ik ging inderdaad in op het specifieke punt dat we mensen niet klein moeten houden. Ik verwees daarbij naar het punt van advies- en consultatie, waarbij juist nadrukkelijk wordt gezegd dat het aanbieden van opleidingen in het Papiaments een nadrukkelijke wens is van relevante partijen op Bonaire. Hoe rijmt de VVD het niet-respecteren van deze specifieke wens vanuit de eilanden zelf met het hele betoog tegen deze wens? Wat is dan "klein houden" in zijn optiek?

De heer El Yassini (VVD):
Hiervoor was er een tweeminutendebat, waarin mevrouw Westerveld van GroenLinks hier stond, op dezelfde plek, om te praten over medezeggenschap, over dat je de mensen een stem geeft. Ik hoor mevrouw Bouchallikh nu praten over "relevante partijen". Zo ken ik GroenLinks niet. GroenLinks hoort ook gewoon op te komen voor de inwoner en niet voor organisaties met ook gewoon belangen, laten we heel eerlijk zijn. Want er zijn wel degelijk belangen als het gaat om werkgelegenheid. Er werden vorig jaar, als ik het goed heb vanuit mijn hoofd, 85 tewerkstellingsvergunningen aangeboden via het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, aan mensen die van buitenaf naar het eiland kwamen. In plaats van die 85 tewerkstellingsvergunningen had ik liever gezien dat het bevoegd gezag op Bonaire samen met werkgevers en mbo-scholen aan de slag was gegaan om de mensen die op dit moment op Bonaire zitten, aan het werk te helpen.

Er zit dus wel verschil tussen belanghebbenden of cruciale partijen — ik weet niet meer exact wat de woorden waren van mevrouw Bouchallikh — en de gewone man of vrouw op Bonaire op straat, die eigenlijk gewoon aan het werk wil en die hulp wil van zowel de overheid alsook werkgevers om uiteindelijk het beste uit zichzelf te kunnen halen. Mijn antwoord daarop is: kom naast me staan, laten we opkomen voor die individuele bewoners van het eiland en niet kijken naar belanghebbende partijen. Laten we niet de lat lager leggen en zeggen: "joh, dan hebben we het probleem opgelost". Laten we zorgen dat ze het beste uit zichzelf halen, en dat begint met de taal.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik wil best naast de VVD gaan staan als er gelijkwaardig wordt gekeken naar de stem van de bewoners, maar dat hoor ik niet terug in uw betoog. Dus ik vrees dat dat niet aan de orde zal zijn.

De heer El Yassini (VVD):
Ik vind het zonde, want dan heeft mevrouw Bouchallikh niet goed geluisterd. Mijn hele betoog gaat namelijk om kansengelijkheid. Als je namelijk de makkelijke weg kiest en zegt: we doen het in het Papiaments, dan sluit je mensen van heel veel zaken af. Ik vind het cruciaal dat ik opkom voor de mensen op Bonaire, door te zeggen: dat kan niet! Als iemand de droom heeft om chefkok te worden — mevrouw Hagen begon daar zelf net over — dan wordt die persoon daarvan uitgesloten, omdat je zonder goed Nederlands geen toegang krijgt tot de hoge hotelschool in Europees Nederland. Daar walst mevrouw Bouchallikh gewoon overheen en geeft dan de schuld aan de VVD, dat wij mensen zouden proberen klein te houden. Kom nou eens naast me staan! Kom nou eens op voor die mensen door ervoor te zorgen dat ze, als ze hun mbo-diploma halen, kunnen doorgroeien als ze dat zouden willen, zodat ze iets moois van hun leven kunnen maken en die positie van chefkok kunnen halen. Hopelijk komen ze op enig moment in de positie dat koks van over de hele wereld naar Bonaire komen, omdat daar iemand briljant is, van wie ze heel graag een gerechtje willen proeven. Dat is het punt waar het om draait.

De heer Beertema (PVV):
Er sluipen nou toch weer van die emotionele termen in als "klein houden" en "respect" en zo. Ik wil aan meneer El Yassini voorleggen of hij bekend is met het gegeven dat, toen door ideologische motieven het Papiaments als standaardtaal werd geïntroduceerd op Bonaire en de andere BES-eilanden, de enige school die het Nederlands bleef aanbieden, werd bestormd. Die hadden last van wachtlijsten en zo, omdat juist de ouders absoluut wilden dat hun kinderen het Nederlands meekregen op school. Dus ik vraag meneer El Yassini of hij op de hoogte is van dat feit dat zich toen afspeelde en wat hem dat nou zegt. Want wat mij betreft zegt dit dat lang niet iedereen op Bonaire ervan gecharmeerd is dat het per se in het Papiaments moet plaatsvinden. Juist de ouderen, die de grootste zorgen hebben voor hun kinderen en de toekomst van hun kinderen, stonden erop en probeerden van alles uit de kast te halen om die kinderen wel de mogelijkheid te geven om in Europees Nederland hun vleugels uit te slaan. Is meneer El Yassini dat met mij eens?

De heer El Yassini (VVD):
Meneer Beertema heeft natuurlijk al 34 jaar in het onderwijs rondgelopen en is daarna in de Kamer gekomen met enorm veel kennis als het gaat om onderwijs. Ik wist er niet van, dus het is altijd mooi om dit soort verhalen te horen. Om daar antwoord op te geven: we zien dat we in het verleden niveau 2 in het Papiaments hebben laten aanbieden. Dat is in het verleden gebeurd en dat is in het verleden geregeld, maar dat heeft als direct effect de situatie gecreëerd waarin we nu zitten. Want wat er gebeurt, is dat heel veel van die koks waar we het nu constant over hebben — het geldt ook voor andere opleidingen — niveau 2 Papiaments hebben gedaan, maar op het moment dat ze willen doorstromen, lopen ze dus eigenlijk ergens tegenaan, en hard ook. Ik voorspel namelijk dat wat in het verleden is gebeurd met niveau 2 en het Papiaments, namelijk het niet kunnen doorstromen naar niveau 3 en 4, straks ook in het hoger onderwijs gaat gebeuren. Ik garandeer u dat er over tien jaar hier een debat in de Tweede Kamer is waarbij het voorstel van het kabinet komt om bepaalde opleidingen in het hoger onderwijs in Nederland in het Papiaments aan te bieden, omdat mensen op niveau 4 door willen stromen naar het hbo en daar geen mogelijkheid toe hebben omdat dat gewoon is afgesloten voor ze. Ik denk dat het eigenlijk gewoon een glijbaan is waar je bovenop gaat zitten. Er is maar één manier en dat is naar beneden.

De heer Beertema (PVV):
Afsluitend. Ik ben blij dat de VVD op deze manier het civiel effect van die mbo-diploma's probeert hoog te houden. Ik zal daar zo meteen ook bij aansluiten. Ten slotte wil ik daar nog even op zeggen dat ik het erg waardeer dat ook hier de soft bigotry of low expectations een rol dreigt te gaan spelen als het gaat om Papiamentssprekende leerlingen. Dat moeten we zeker niet willen.

De heer El Yassini (VVD):
Daar wil ik toch echt op reageren, want het raakt mij ook als persoon, die betutteling van lage verwachtingen, omdat ik dat heel vaak in mijn leven zelf ook heb meegemaakt, omdat anderen voor mij dachten dat het beter was voor mij. Dat heeft mij niet sterker gemaakt, maar zwakker. Een mooi voorbeeld dat ik hier toch ga aanhalen — ik heb erover getwijfeld, maar ik ga het toch doen — is wijlen mijn vader. Hij heeft zijn verpleegkundigendiploma gehaald in Marokko. Het was een man die zo veel passie had voor de zorg. Zijn zingeving was dat hij mensen hielp die ziek waren, die zorg nodig hadden. Hij kwam naar Nederland. Hij kwam niet als gastarbeider om in een fabriek te werken. Hij wilde namelijk echt wat met zijn vak doen in de zorg, als verpleegkundige. Hij ging werken voor het academisch ziekenhuis in Utrecht. In Nederland werden de regels voor handelingen steeds strenger. Logisch. We kregen later ook de BIG-registratie, de Wet BIG. Omdat hij een diploma had uit het buitenland, uit Marokko, werden er steeds meer handelingen bij hem weggehaald, tot het moment dat hij als verpleegkundige in het ziekenhuis rondliep, boventallig, alleen maar om een praatje te maken met de verschillende patiënten. Toen riepen ze hem en zeiden: "Abdel, we hebben goed nieuws en we hebben slecht nieuws. We beginnen met het slechte nieuws. Je bent boventallig. Je hebt geen diploma om als verpleegkundige hier in het ziekenhuis te werken, dus we kunnen je eigenlijk niet inzetten. Maar het goede nieuws is dat we je een soort ambtenaren-WW kunnen geven. Dat is een uitkering die je tot je pensioen kunt behouden én je hoeft ook nooit te solliciteren." Mijn vader had zoiets van: ja, een gratis zak met geld; ik ben niet gek, natuurlijk doe ik dat. Als kind heb ik gezien hoe een grote, sterke, geweldige kerel, met veel zingeving, terug werd geleid naar een schaduw van zijn vorige ik, dat hij alle zingeving in het leven kwijt was, dat hij geen functie meer had in de samenleving en dat hij niet meer wist wat hij moest doen. Op dat moment hadden de Nederlandse overheid, het ziekenhuis en de Nederlandse samenleving hem bij zijn vest moeten grijpen en moeten zeggen: "Abdel, je kan het. Weet je wat we gaan doen? We gaan je helpen met de Nederlandse taal en we gaan je een mbo 4-diploma verpleegkundige aanbieden, want de kennis heb je; dat is niet het probleem. Je weet hoe het werkt. Je hebt alleen hulp nodig bij de taal en je hebt hulp nodig om dat diplomaatje binnen te halen." Dat hadden ze moeten doen. Toen hebben ze hem in de steek gelaten. Ik heb gezien hoe hij op zijn sterfbed tegen mij zei wat zijn grootste teleurstelling was in het leven. Ik verdom het, ik verdom het echt dat wij de inwoners van Bonaire op dezelfde manier gaan behandelen, dat we ze blij maken met een dooie mus, namelijk dat we opleidingen gaan realiseren in het Papiaments tot het moment dat ze verder willen groeien en verder willen stijgen en misschien niet alleen op het eiland geweldige dingen willen doen, maar buiten het eiland om hun vleugels willen spreiden, en ze dan van ons te horen krijgen: "Sorry, je mbo-diploma is minder waard. Sorry, je hebt een afsluiting voor het hoger onderwijs. Sorry, je komt niet verder."

Daarom vraag ik de minister … Nee, ik eis van de minister om samen op te trekken met de minister voor Primair en Voortgezet onderwijs en om werk te maken van een leven lang ontwikkelen en leren, dat in zijn portefeuille zit, om dit probleem in Bonaire en ook op de BES-eilanden echt aan te pakken en om ervoor te zorgen dat de Nederlandse taal wordt verstevigd en dat we mensen helpen die werken en een achterstand hebben in de Nederlandse taal. Zo kunnen zij uiteindelijk gewoon op eigen kracht niveau 3, niveau 4 doen in de Nederlandse taal en hun vleugels spreiden, en komen zij niet in dezelfde situatie terecht als waar mijn vader in terechtkwam, namelijk dat hij op zijn sterfbed naar mij keek, met een traan in zijn ogen, en vooral zei waar hij spijt van had en wat hij anders had willen doen.

Voorzitter. Daarmee eindig ik mijn betoog. Ik hoop echt dat de minister werk gaat maken van de taalachterstand en ervoor gaat zorgen dat de positie van mensen op Bonaire versterkt en verstevigd wordt, zodat ze hun eigen geluk kunnen nastreven.

De voorzitter:
Er is toch nog een interruptie van mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
Even los van het vlammende betoog van de heer El Yassini, waarvoor veel dank: ik wil toch weer even terug naar het wetsvoorstel. Het gaat nu over klein houden en lage verwachtingen; er wordt van alles en nog wat bij gehaald. Maar dit wetsvoorstel gaat over een uitzonderingsmogelijkheid. De opleiding mag dus een uitzondering maken. Wat ik niet zo goed begrijp, is waarom u voorbijgaat aan het feit dat deze mensen op dit moment werken tegen een lager loon dan dat ze nodig zouden hebben om in hun basisbehoeften te kunnen voorzien. Deze opleiding die ze in het Papiaments kunnen volgen, geeft hun een betere toekomst, precies in de lijn van het betoog van de heer El Yassini. Waarom gaat u daar dan aan voorbij?

De heer El Yassini (VVD):
Ik probeer mevrouw Hagen al een paar keer het volgende aan te geven. Als ik hier achter de katheder had gezegd "we gaan helemaal niks doen; ik vind het wel prima zo", dan had ze helemaal gelijk gehad. Maar dat is niet wat ik doe. Ik roep deze minister op om met zijn collega's in het kabinet ervoor te zorgen dat de positie van mensen op Bonaire verstevigd wordt, en om samen met werkgevers, bevoegd gezag en de mbo-school op Bonaire er werk van te maken dat ze kunnen doorgroeien. Ik noem de assistent-kok die nu werkt op niveau 2 en die de opleiding in het Papiaments heeft gehad, waardoor het probleem ooit is veroorzaakt, en die nu er uiteindelijk doorheen kan knallen en wel iets van zichzelf kan maken. Als ik dat niet had gezegd, dan had mevrouw Hagen volledig gelijk gehad als ze had gevraagd waarom ik die mensen klein houd. Maar dat is niet wat ik wil. Ik wil dat we er niet alleen voor zorgen dat de lat hoog blijft, maar ook dat mensen een polsstok krijgen om eroverheen te springen. Dat ligt in de handen van het kabinet en deze minister.

Ik heb er vertrouwen in dat deze minister hier werk van gaat maken en dat we niet situaties creëren waarbij we over tien jaar weer in deze zaal staan, terugkijken en denken: ja, dat was een sympathiek voorstel, maar dat hadden we misschien helemaal niet zo moeten doen. Daarom heb ik liever dat ik in mijn werk, het controleren van het kabinet en het vertegenwoordigen van het volk, kritisch ben en zelfs tegen het wetsvoorstel ben om ervoor te zorgen dat uiteindelijk levens beter en mooier worden en dat mensen echt gewoon iets kunnen maken van hun eigen leven.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in de eerste termijn. De volgende spreker is mevrouw Hagen, die namens D66 het woord zal voeren.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Voor de kansen van studenten is het belangrijk dat studenten op Bonaire de Nederlandse taal machtig zijn. Maar dit wetsvoorstel is maatwerk, een uitzonderingsmogelijkheid voor een kleine doelgroep binnen het beroepsgerichte onderwijs, zodat de Papiamentssprekende souschef met een mbo 2-opleiding kok kan worden en taal geen barrière is. Een grote wens van Bonaire is om zo beter aan te sluiten op de behoeften van de lokale arbeidsmarkt.

De heer El Yassini (VVD):
Sorry, even een correctie richting mevrouw Hagen. Ik hoor haar elke keer beginnen over souschefniveau 2. Een souschef is niveau 4. Een souschef is eigenlijk de onderchef, de nummer twee in rang in een sterrenkeuken. Niveau 2 is assistent-kok. Het lijkt nu net alsof een souschef niet kan doorstromen naar chef-kok. Het zit echt wel anders in elkaar. De niveaus zijn anders dan mevrouw Van Hagen nu voorstelt.

De voorzitter:
Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
Ja, zonder "Van". Dit was geen vraag, geloof ik.

Het is dus een grote wens van Bonaire om zo beter aan te sluiten op de behoeften van de lokale arbeidsmarkt. Het wetsvoorstel dat voorligt is luid en duidelijk: geef studenten die op mbo 2-niveau al een diploma hebben gehaald of dat werk- en denkniveau hebben aangetoond alle kansen om door te stromen naar mbo 3 of 4, namelijk door examens op deze niveaus ook in het Papiaments aan te bieden aan een kleine groep die nu niet kan doorleren. D66 draagt het wetsvoorstel dan ook een warm hart toe. Mbo-studenten in Bonaire kunnen hiermee een volgende stap zetten in hun carrière.

Voorzitter. Omdat wij dit wetsvoorstel een warm hart toedragen, gebruik ik mijn tijd graag om nog te vragen naar twee andere zaken met betrekking tot het onderwijs in Caribisch Nederland. Vorige week verscheen een column in de Volkskrant met daarin de boodschap dat ieder jaar 1.600 studenten uit het Caribisch deel van het Koninkrijk aan een studie in Nederland beginnen, maar dat ruim de helft niet slaagt voor de opleiding. Ze hebben dan geen diploma maar wel een studieschuld. Ik weet dat de minister hieraan aandacht heeft besteed en ben benieuwd naar de laatste stand van zaken. Welke stappen zijn het afgelopen jaar genomen om de situatie van deze studenten te verbeteren en wat gaat de minister ondernemen om studiesucces te realiseren voor deze jongeren?

De voorzitter:
De heer Beertema heeft een interruptie.

De heer Beertema (PVV):
Ik sla nog even aan op dat "warme hart". Wij hebben ook een warm hart voor Bonaire en ook voor de lokale economie daar. Waarom moet dat "warme hart" nou vertaald worden vanuit een eis van het bedrijfsleven, een hele terechte eis? Ze hebben een enorme behoefte aan geschoold personeel, ze weten eigenlijk dat het lastig is omdat er een taalachterstand is onder die jongeren daar en ze kijken meteen naar Nederland en naar de WEB, in dit geval de WEB BES. Wat ze eigenlijk willen, is een inbreuk op het civiele effect van die diploma's die door de Nederlandse inspectie en door ons allemaal, en zeker door u, beschermd zouden moeten worden ...

De voorzitter:
Via de voorzitter.

De heer Beertema (PVV):
Via de voorzitter. Ja, dat zeg ik via de voorzitter. Ik vraag mij af waarom de plaatselijke economie daar zich niet verenigt als ze nou allemaal datzelfde probleem hebben, en bijvoorbeeld een eigenstandige bedrijfsopleiding inricht, desnoods in samenwerking met docenten van het roc en de mbo-opleiding daar, net zoals dat in Nederland vaak gebeurt. Dan bedienen ze de lokale markt, bedienen ze de ambities van de jongeren die daar wonen en hoeven ...

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Beertema (PVV):
... wij ons niet druk te maken over of die Nederlandstalige eisen nou zo belangrijk zijn. Dan houden ze het in eigen hand. Is dat niet een oplossing?

Mevrouw Hagen (D66):
Volgens mij is het wetsvoorstel heel duidelijk: het is voor een opleiding een uitzonderingsmogelijkheid. Op dit moment zijn er studenten die Papiaments spreken en daardoor een enorme barrière hebben om verder te leren. Daardoor kunnen ze met het loon dat ze nu verdienen niet goed in hun basisbehoefte voorzien. Wij hebben heel graag ruim baan bieden aan juist dat soort studenten, die dan wel kunnen doorleren — voor de lokale economie. Bovendien is het zo dat heel veel Europese Nederlanders op dit moment naar Bonaire toegaan, en dat kan niet zo zijn. Wij willen graag dat het lokaal ook geregeld wordt.

De heer Beertema (PVV):
Ook nu weer hoor ik dat woord "uitzonderingen". Maar uitzonderingen verhouden zich niet met het civiel effect. Wat je in Bonaire gezien hebt, is de ene uitzondering na de andere uitzondering. Dat komt natuurlijk allemaal uit een warm sociaal hart, maar soms moet je dat warme sociale hart, zo zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Hagen, even opzij zetten. Want het gaat hier om iets anders. Het gaat hier om iets groters, en dat is het civiel effect. Al die uitzonderingen vanuit die goeie, warm bloedende harten doen er niet toe. Het civiel effect is het civiel effect. Ik mag toch vragen aan u, via de voorzitter, of u dat civiel effect ook belangrijk vindt.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik denk dat dit voorstel een uitstekend antwoord is op de wensen die de lokale bevolking in Bonaire heeft. Ik denk dat het daarom prima is om daar een uitzondering voor te maken.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ja, afrondend, voorzitter. Al die Friezen die Fries spreken en de Limburgers die Limburgs spreken, hebben dat probleem kennelijk niet. Voor hen hoeft geen uitzondering gemaakt te worden. Voor hen wordt het warme, bloedende hart niet opengesteld door D66. Nee, het gaat weer om de mensen op Bonaire. Wat ik bij u bespeur is daarom een hang naar die soft bigotry of low expectations. Alsof ze daar geen Nederlands kunnen leren. Ze zijn niet zielig, mevrouw Hagen, zeg ik via de voorzitter. Ze kunnen heel veel. Als je een niveau 4-diploma kan halen, dan kan je ook een beetje Nederlands leren. Het hoeft niet foutloos te zijn, maar je kan het wel. Volgens u kunnen ze dat niet. En dat vind ik erg jammer.

Mevrouw Hagen (D66):
Dat is natuurlijk helemaal niet wat ik heb gezegd. Sterker nog, als juf weet ik als geen ander dat verwachtingen bijdragen aan uiteindelijk de prestatie van leerlingen. Maar hier gaat het erom dat het specifiek een barrière vormt voor leerlingen om door te groeien. En als ik iets ook graag zie als juf, is dat ze kunnen doorgroeien in wat ze graag willen leren.

De heer El Yassini (VVD):
Ik wil toch even ingaan op de uitzondering waar mevrouw Hagen het over heeft, want ik hoor haar dat al een paar keer zeggen. Het lijkt in ieder geval een reden voor haar te zijn om te zeggen: nou, weet je wat, vooruit, omdat het zo'n uitzondering is, moet het ook gewoon kunnen. Ik heb dan de volgende specifieke vraag aan mevrouw Hagen. Er wordt gezegd dat het alleen uitzonderlijk is, namelijk in sectoren waarin het Nederlands niet vereist is. Kan mevrouw Hagen dan precies vertellen wat het toetsingskader is voor sectoren waarin het Nederlands niet vereist is op Bonaire? Heeft zij dat gezien? Heeft zij dat van het ministerie gehad? Heeft zij in ieder geval gezien wie daar vervolgens over gaat en hoe dat dan wordt getoetst? Als u straks voor dit wetsvoorstel stemt en het gaat door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, welke rem heeft u dan nog om ervoor te zorgen dat niet alle opleidingen, zowel bol als bbl, in het Papiaments zijn, waarbij u dus niet meer over de uitzondering praat, maar over de regel?

De voorzitter:
U begon heel goed met "mevrouw Hagen", maar daarna begon u weer met "u". Het is toch echt de bedoeling om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Hagen (D66):
Er zijn inmiddels iets van vijf vragen gesteld. Ik heb geen pen, dus ik heb ze niet allemaal bij kunnen houden, maar dan had ik misschien in vak-K moeten gaan zitten.

Het allerbelangrijkste is denk ik dat we ervoor zorgen dat de barrières weggenomen worden, zodat de kinderen kunnen doorleren. Deze uitzonderingspositie geeft voor specifieke opleidingen die mogelijkheid. Het kan niet zo zijn dat we met twee maten meten. Aan de ene kant zegt u dat het juist vanuit de ondernemingen moet komen en dat het bedrijfsleven hier een zaak in moet hebben en dit op moet pakken. Maar aan de andere kant zegt u: maar niet te veel, want we willen het graag weer terugbrengen. Volgens mij is het heel goed dat wij als overheid gewoon stellen dat een opleiding ervan af mag wijken. Bovendien staat het de opleidingen nog steeds vrij — ik hoor dit nu steeds terugkomen — om gewoon het vak Nederlands te geven. Daar kunnen de studenten dan gewoon voor kiezen.

De heer El Yassini (VVD):
Ik merk dat ik inderdaad te veel vragen tegelijk heb gesteld, want ik krijg op geen van de vijf vragen antwoord. Ik zal het dus even bij één vraag houden; misschien is dat wat handiger. Mevrouw Hagen had het erover dat het een uitzondering is. De memorie van toelichting zegt dat het toegepast wordt in sectoren waarin het Nederlands niet vereist is. Wat is daarvoor het toetsingskader dat we van het kabinet hebben gekregen? Want volgens mij heeft zowel mevrouw Hagen als ik geen toetsingskader gezien om te zeggen wanneer Nederlands wel of niet vereist is.

Mevrouw Hagen (D66):
Dat is volgens mij de enige vraag die ik wél heb beantwoord. Ik zeg juist dat het bedrijfsleven prima zelfstandig een aantal dingen kan vaststellen. Volgens mij horen we straks van de minister hoe hij dit ziet en hoe dit tot stand is gekomen. Dan zal de minister daar ongetwijfeld nog op ingaan.

Voorzitter. Dan kom ik tot een afronding, denk ik. Anders val ik in herhaling.

De heer El Yassini (VVD):
Een kort punt nog.

De voorzitter:
Echt afrondend, hè.

De heer El Yassini (VVD):
Dit is wel vreemd. Kijk, er zijn verschillende onderwijspartijen.

De voorzitter:
Meneer El Yassini, u kunt het antwoord niet bevredigend vinden, maar er is al twee keer antwoord gegeven. Echt afrondend nu.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, maar goed, ik hoor mevrouw Hagen over "het bedrijfsleven dit" en "het bedrijfsleven dat". Volgens mij zitten we hier met de minister van Onderwijs en niet met de minister van Werkgelegenheid of die van Economische Zaken. We hebben het hier over de Wet educatie en beroepsonderwijs, over wat wij gaan aanpassen of veranderen, en daar heeft het te maken met het toetsingskader. Dus op het moment dat wij die mogelijkheid geven, laten we het volledig vrij aan wie dan ook. Mijn vraag is dan ook: wat is dan het toetsingskader? Of heeft mevrouw Haga, Hagen ...

Mevrouw Hagen (D66):
Dat is de derde. U heeft nu wel al die politici gehad, geloof ik.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, er gaan drie namen doorheen ... Of heeft mevrouw Hagen geen behoefte aan een toetsingskader? Want dat kan ook, hè? Dan geeft ze het gewoon los, maar dan moet ze, denk ik, niet praten over een uitzonderlijke situatie.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik denk dat die verantwoordelijkheid uitstekend gelegd kan worden bij een opleiding, net zoals we er ook van uitgaan dat er een opleiding neergezet wordt die relevant is voor deze arbeidsmarkt.

Afrondend, voorzitter. Ik heb eigenlijk nog één punt dat ik wil aanstippen, en dat is de motie van mijn collega Wuite over het erkennen van een koninkrijksbeurs voor Caribische studenten. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar de laatste stand van zaken. Dit tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Bouchallikh, die namens GroenLinks het woord zal voeren. Ga uw gang.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ja, dank, voorzitter. Geen lange spreektekst, want ook de fractie van GroenLinks vindt dit een goed idee. Het is een nadrukkelijke eis van Bonaire zelf; het draagvlak daar is groot. Dit wetsvoorstel zorgt voor marktwerking en toegankelijkheid voor studenten, en alle relevante partijen zijn daarmee geholpen.

Ik heb nog wel wat aanvullende vragen, ook afgaand op de beantwoording van de schriftelijke vragen. Dat gaat met name over de consultatie. Zoals zojuist door de VVD werd aangegeven, is het inderdaad ontzettend belangrijk dat er vanuit verschillende perspectieven input komt. Ik lees dat bij de consultatie van de wetswijziging de scholengemeenschap in Bonaire is geraadpleegd, en dat de minister er daarbij van uitgaat dat er ook uitvoerig is gesproken met studenten. Mijn vraag is: in hoeverre is er daarbij directe communicatie geweest met studenten zelf, zodat wij inderdaad goed kunnen inschatten wat daar de wensen en eisen zijn wat dat betreft? En kan de minister toezeggen dat het studentenperspectief in de monitoring van de wetswijziging zal worden meegenomen? Meer in het algemeen zou ik ook graag van de minister willen horen hoe dit proces eruitziet bij andere wetsvoorstellen, want we zouden wel graag willen dat dit structureel goed aan de orde kan komen. Ik zat toevallig net ook bij het gedeelte over inspraak van studenten. Ik zou het fijn vinden als we dat ook op de eilanden goed zouden kunnen regelen.

Dan tot slot, en dat kan heel kort. Ik ben ook woordvoerder Koninkrijksrelaties, en hier op dit dossier komt alles samen. Wat ik ontzettend belangrijk vind, is dat we in onze afwegingen hier uitgaan van gelijkwaardige relaties met de eilanden. En ik hoor hier echt dingen over lage verwachtingen of betutteling en dergelijke. Maar volgens mij hebben we het hier over een wens die heel expliciet is uitgedragen naar ons toe, en ik zou dat ook in de behandeling van dit wetsvoorstel expliciet willen meenemen. Dank u wel.

De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, als ik dit betoog hoor, dan denk ik inderdaad: daar moet een interruptie op komen. Is mevrouw Bouchallikh van GroenLinks het ermee eens of oneens dat de waarde van een mbo-diploma op Bonaire, met dit wetsvoorstel minder waard is dan hier in Nederland?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik hoorde de heer El Yassini aan het begin van zijn betoog echt heel bevlogen aangeven dat het hem gaat om eigen keuzes maken, je dromen kunnen najagen. En wat mij betreft is de waarde van een diploma ook afhankelijk van in hoeverre het recht doet aan de wensen van het individu. Dus als een student met dit diploma geholpen zal zijn, dan is dat wat mij betreft een goede ontwikkeling.

De heer El Yassini (VVD):
Dan ga ik hem anders vragen: is een mbo-diploma op Bonaire minder waard dan een mbo-diploma in de provincie Noord-Holland?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik vind dat een hele directe ja-neevraag, die volgens mij heel veel kleuren grijs kent. Dus ik ga daar niet op die manier antwoord op geven.

De heer El Yassini (VVD):
Laatste vraag: als we de wetswijziging toepassen, heeft een student mbo-niveau 4 die het diploma in Bonaire heeft gehaald, geen toegang tot het hoger onderwijs in Nederland, en een mbo-niveau 4-student in Noord-Holland wel; klopt dit of klopt dit niet?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Wat ik zou willen zeggen, is: als deze wetswijziging het haalt, heeft een student die in het Papiaments vervolg aan zijn opleiding wil geven, meer toegang tot onderwijs dan nu aan de orde is. Dat is wat mij betreft ontzettend belangrijk.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Dit is echt geen antwoord op de vraag. En dat vind ik echt heel vervelend, want we hebben het hier over het neerhalen van de waarde van een mbo-diploma. Het is cruciaal dat wij dat in de Kamer gaan bewaken en beschermen, en ik hoor mevrouw Bouchallikh daar gewoon niet op ingaan. Feit is dat de waarde van een mbo-diploma op Bonaire op deze manier minder waard gaat worden, en zij wil daar niet op ingaan. Ik vind dat zonde, want we hebben het over gelijkwaardigheid tussen de eilanden en Nederland. Dit is exact de reden waarom ik tegen het wetsvoorstel ben. U haalt namelijk die gelijkheid, die gelijkwaardigheid, tussen de eilanden en Nederland in één klap weg door de waarde van het mbo-diploma minder te maken dan in Nederland.

De voorzitter:
Meneer El Yassini, u spreekt weer in de u-vorm en u nam het woord zonder dat ik u dat had gegeven. Ik geef mevrouw Bouchallikh nog de gelegenheid te reageren.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik pleit juist ontzettend voor gelijkwaardigheid. Daarin is de keuze van de student wat mij betreft doorslaggevend. En als studenten op Bonaire aangeven dat zij een diploma in een bepaalde taal willen halen, dan moet dat wat mij betreft mogelijk zijn. Volgens mij voorkomt de heer El Yassini hiermee juist dat deze studenten onderwijs kunnen volgen op de manier die voor hen het beste werkt. Daarmee ontzegt hij hen daartoe de toegang. Volgens mij is dat juist een ondermijning van de gelijkwaardigheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer is het woord aan de heer Beertema, die namens de PVV het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er is al veel over gezegd. Op dit moment is het Papiamento uitsluitend voorbehouden aan mbo-niveau 1 en 2, als nadrukkelijke uitzondering voor studenten die geen Nederlandstalige vooropleiding hebben gehad. Deze wet wil het echter mogelijk maken om wéér als nadrukkelijke uitzondering — dat is dus alweer de tweede uitzondering — beroepsonderwijs op mbo-niveau 3 en 4 en de daaraan gerelateerde examens in het Papiaments aan te bieden.

Let wel, dat zouden dan nog steeds kwalificaties zijn die gegarandeerd worden door de WEB, de WEB BES in dit geval. Dat zijn dus kwalificaties met een civiel effect, gegarandeerd door de Nederlandse overheid en een BES-overheid, onder auspiciën van de Nederlandse Inspectie van het Onderwijs. Wij zijn er om dat te bewaken. Maar die Papiamentstalige kwalificaties onder niveau 3 en 4 zijn dan weer uitgezonderd van het toelatingsrecht op Europees-Nederlandse vervolgopleidingen, zoals de associate degree in het hbo. Dat is rommelig. Sterker nog, deze lijn tast het civiel effect van de diploma's niveau 3 en 4 in de kern aan.

Bovendien dienen zich een aantal praktische bezwaren aan. Kijk naar de studieboeken en het studiemateriaal, die vanuit het Nederlands naar het Papiaments zouden moeten worden vertaald. U moet begrijpen dat niveau 3 een volwaardige vakopleiding is. Meneer El Yassini heeft dat al ontzettend duidelijk uitgelegd. Niveau 4 is zelfs een specialistenopleiding. Onderdeel daarvan is de technische taal. Het wordt wel heel moeizaam als dat voor het Papiaments als het ware uitgevonden moet worden. Wie moet dat doen? Is daar voldoende capaciteit voor? Wie gaat volwaardig en taalvaardig die specialistische lessen verzorgen? Wie gaat de begeleiding op zich nemen in de kokssector of in de bouwsector of waar dan ook? Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Ons grootste bezwaar richt zich erop dat er te vaak benadrukt wordt dat het hier nadrukkelijk om uitzonderingen gaat, wat al begon met het inrichten van Papiamentstalige opleidingen op niveau 1 en 2. Die uitzonderingen die toen welwillend werden gemaakt — dat was vanuit het goede hart en heel begrijpelijk — worden nu alweer ingehaald door die nadrukkelijke uitzonderingen voor niveau 3 en 4, nota bene de volwaardige vakopleidingen en de specialistenopleidingen. Dat gebeurt allemaal onder de paraplu van het civiel effect dat de WEB BES zou moeten hebben.

Moeten we dan helemaal niks doen? Wij begrijpen de noodzaak heel goed om deze groep studenten tegemoet te komen, maar wat ons betreft moet zich dat niet verder uitbreiden dan niveau 1 en 2, de entreeopleiding. Dat is nou eenmaal zo geschied. Voor volwaardige vakopleidingen en specialistenopleidingen op niveau 3 en 4 moeten we waken voor het civiel effect en weerstand bieden aan de neiging tot die vermaledijde soft bigotry of low expectations; ze kunnen echt wel wat. We mogen die talentvolle studenten niet de arbeidsmarkt opsturen met een gemankeerd diploma dat hen opsluit in de lokale arbeidsmarkt, terwijl we ons hier het vuur uit de sloffen lopen om mbo'ers te voorzien van gedegen doorlopende leerlijnen — we doen niet anders — en van de mogelijkheden voor een leven lang leren. We sluiten hen dan bovendien op in een lokale economie die buitengewoon kwetsbaar is en grote fluctuaties kent. Dat hebben we onder meer gezien gedurende de lockdowns tijdens de covidpandemie. Als de Amerikaanse cruiseschepen niet meer aanmeren, heeft dat nu eenmaal desastreuze gevolgen voor de situatie op de plaatselijke arbeidsmarkt.

Wat wel zou kunnen — ik heb het al eventjes genoemd in het interruptiedebatje met mevrouw Hagen — is dat je na het halen van de entreeopleiding op niveau 1 en 2 een specialistische koksopleiding of een Papiamentstalige opleiding installatietechniek aanbiedt, in samenwerking met het lokale bedrijfsleven. Dat kan als bbl-opleiding, die ook voorziet in de behoefte van de lokale arbeidsmarkt, maar dan niet onder de paraplu van het web, maar onder de paraplu van het plaatselijke bedrijfsleven. Waarom niet? We hebben al die bedrijfsopleidingen hier ook, die fantastisch zijn. Dan voorzien we in die plaatselijke behoefte van de arbeidsmarkt en in het carrièreperspectief van deze studenten. Dat blijft weliswaar beperkt tot het eiland, maar heeft geen eroderende werking op het civiel effect van de diploma's op niveau 3 en 4. Als we het civiel effect willen hooghouden — ik ben er echt van overtuigd dat wij als Kamer soms voorbij moeten gaan aan die emoties van zieligheid en weet ik veel — dan zullen we soms impopulaire maatregelen moeten nemen.

Voorzitter. Het civiel effect ís of het ís niet. Het is hetzelfde als … Je kan ook niet een beetje zwanger zijn, hè. Je bent zwanger of je bent het niet. Het civiel effect bestaat of het bestaat niet. Uitzonderingen — ik zei het net al — verhouden zich op geen enkele manier tot het civiel effect.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we gaan schorsen tot 14.15 uur, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording en de leden kunnen lunchen.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 14.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Ontwikkelingen rondom het coronavirus (CD 19/04), met als eerste spreker het lid Van den Berg van het CDA;
• het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand (CD 20/04), met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP;
• het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 7 april 2022 (21501-32, nr. 1410), met als eerste spreker het lid Tjeerd de Groot van D66.

Ik stel voor het Verantwoordingsdebat te houden op donderdag 9 juni 2022, daarbij de begrotingsvolgorde aan te houden en maximumspreektijden te hanteren van:

• twintig minuten voor VVD en D66;
• vijftien minuten voor PVV en CDA;
• twaalf minuten voor SP, PvdA, GroenLinks;
• tien minuten voor Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie en ChristenUnie;
• acht minuten voor VOLT, JA21, SGP, DENK, Fractie Den Haan, BBB en BIJ1;
• vier minuten voor Groep Van Haga, het lid Omtzigt en het lid Gündoğan.

Ik stel voor dinsdag 10 mei aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake naleving, controle en handhaving inzet Coronatoegangsbewijs) (36030).

Ik deel mee dat de Fractie Den Haan bij de stemmingen op dinsdag 19 april jongstleden over het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit houdende de vijfde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2022, 76) (Goedkeuringswet vijfde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (36042) geacht wenst te worden vóór dit wetsvoorstel te hebben gestemd. De Groep Van Haga wenst geacht te worden vóór de motie-Jansen (33529, nr. 975) te hebben gestemd.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden (35893).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik wil nu verder met het debat over het wetsvoorstel voor wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES, over mbo-opleidingen op Bonaire. Ik deel de Kamer mee dat de minister de Kamer om 15.00 uur moet verlaten. Hij zal namelijk vanmiddag een staatsprijs, de Joke Smitprijs, uitreiken. We proberen zo ver mogelijk te komen. Misschien lukt het om de eerste termijn van de zijde van de regering af te ronden. Lukt dat niet en lukt het ook niet om het hele debat af te ronden, dan zal snel na het reces een plenair vervolg worden ingepland. Dan weet u dat de minister tot 15.00 uur heeft. Mogelijk kunt u daar met uw interrupties een beetje rekening mee houden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter, dank u wel. Ook bedankt dat u het mogelijk maakt voor mij om vandaag twee belangrijke dingen te doen, waaronder met uw Kamer in debat gaan over dit specifieke onderwerp: het mbo-onderwijs op Bonaire. Ik moet zeggen dat er een aantal goede vragen gesteld zijn. Ik begin met vast te stellen dat we hier volgens mij allemaal een grote aandacht, zorg en passie voor het onderwijs delen. Daarvoor hebben we dit debat.

Een van de belangrijkste taken van het beroepsonderwijs is natuurlijk het zorgen voor een goede aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Niet voor niets zet deze regering in op het stimuleren van het aanbod van arbeidsmarktrelevante beroepsopleidingen, op het behoud van een zo groot mogelijk aanbod dicht bij huis en in de regio, op het versterken van kansen door drempels weg te nemen en op het stimuleren van beroepsonderwijs voor volwassenen in het kader van een leven lang leren.

Dat is voor Bonaire niet anders dan voor de rest van Nederland. Maar er zijn wel contextuele verschillen tussen Bonaire en Europees Nederland. Dat maakt de uitdagingen waarvoor het beroepsonderwijs op Bonaire zich gesteld ziet, nog groter. Denk aan de kleinschaligheid van het eiland, het relatief lage opleidingsniveau, de armoedeproblematiek en natuurlijk het onderwerp waar we vandaag over debatteren: de taal.

Ondanks het feit dat de Nederlandse taal voor nagenoeg alle leerlingen en studenten op Bonaire een vreemde taal is, zijn er hele goede redenen om vast te houden aan het Nederlands als instructietaal in het onderwijs. De opleidingsmogelijkheden op Bonaire zijn immers beperkt. Voor een opleiding binnen het hoger onderwijs is men al gauw op Europees Nederland aangewezen. Voor de doorstroom naar succesvol vervolgonderwijs in Europees Nederland is de Nederlandse taalvaardigheid belangrijk. Om die reden worden op Bonaire het basisonderwijs gedeeltelijk en het voorgezet en beroepsonderwijs hoofdzakelijk in het Nederlands verzorgd. Bij de misschien wat canonieke weg waarbij studenten van het vmbo naar het mbo doorstromen, is het wellicht goed om te benadrukken dat deze initiële stroom ook volledig in het Nederlands gebeurt. Uiteindelijk zullen er uit dat mbo een aantal studenten in Europees Nederland een hbo-opleiding volgen. Even een orde van grootte: het gaat om zo'n tien studenten per jaar. Dat is dus de huidige reguliere stroom uit het mbo naar Nederland.

Anders dan in Europees Nederland is Nederlands op Bonaire niet de dominante taal. In de leefomgeving, op de werkvloer: door de meeste inwoners wordt helemaal geen Nederlands gesproken. Dat maakt het voor mensen die niet naar school zijn gegaan, die niet naar een school zijn gegaan waar Nederlands werd onderwezen of die uit het onderwijs zijn gevallen, extra moeilijk om de Nederlandse taal te leren. Het is een beetje alsof wij ineens in het Spaans of Portugees les zouden krijgen.

Dit wetsvoorstel beoogt een drempel weg te nemen voor die groep mensen voor wie een vak leren of het verder verbeteren van beroepsvaardigheid op Bonaire op dit moment geen optie is. Nogmaals, we hebben het hier niet over de initiële studenten. Het zijn juist vaak volwassenen die om wat voor reden dan ook op het eiland komen en dan gestimuleerd willen worden om alsnog een beroepsopleiding te gaan doen. Het is goed om ons te realiseren dat een op de tien werkenden op Bonaire een vreemdeling is, veelal afkomstig uit Latijns-Amerika of China. Die vreemdelingen krijgen een werkvergunning omdat er voor de vacatures lokaal geen gekwalificeerde mensen beschikbaar zijn. Ze spreken geen Nederlands en dat is voor de betreffende vacatures ook vaak helemaal niet vereist. Voor een lokale werknemer of werkzoekende die graag die vacature zou willen vervullen maar dat niet kan omdat hij geen Nederlands spreekt, is het wrang dat de doorstroom naar niveau 3 of 4 onmogelijk is. We spreken over een vrij kleine groep.

Los van de grote principes, gaat het hier ook wel om maatwerk. De heer El Yassini sprak al heel gepassioneerd over de drievoudige kwalificatie in het beroepsonderwijs: opleiding voor een vak, voor een vervolgopleiding en voor goed burgerschap. Ik begrijp ook de zorg over de mogelijkheden voor de vervolgopleiding in het mbo in Europees Nederland. Ik wil u er ook graag op wijzen dat dit wetsvoorstel voor de doelgroep van Papiamentstalige beroepsopleidingen juist een belangrijke mogelijkheid tot een vervolgopleiding biedt. Voor hen stoppen de mogelijkheden nu na mbo 2, omdat er in hun eigen regio en in hun eigen taal geen vervolgmogelijkheden zijn. Meerdere sprekers hebben erop gewezen dat we dat inderdaad wel op mbo 1 en 2 hebben, maar dus niet voor die volgende stappen. Dat zijn ook geen mensen die voor een vervolgopleiding de wereld gaan afreizen. Ze wonen en werken op Bonaire en ze zijn nodig voor de lokale arbeidsmarkt. Dat is de doelgroep waarover we spreken.

Ik wil nogmaals benadrukken dat de beroepsopleidingen op Bonaire altijd ook in het Nederlands aangeboden zullen worden. Het gaat hier altijd om een en-enconstructie. Bij het kleine aantal opleidingen waarbij er dan nu mogelijkerwijs een Papiamentstalige versie aan de orde is, zal er altijd nog die Nederlandstalige lijn naast blijven lopen. Leerlingen die vanuit het voortgezet onderwijs in het beroepsonderwijs instromen, doen dat dan automatisch in de Nederlandstalige opleiding, zodat ze dan ook nog steeds de mogelijkheid hebben van een vervolgopleiding in Nederland. Ik noemde al de tien leerlingen die daarvoor kiezen. Dat zijn dus kleine aantallen. De meeste mbo-studenten op Bonaire kiezen voor wonen en werken in de regio. Ik zei al dat de Papiamentstalige opleidingen naast de Nederlandstalige opleidingen worden aangeboden, en alleen aan de specifieke doelgroepen voor wie dat passend is. Het is dus niet zo dat iedere student kan kiezen in welke taal hij of zij de opleiding volgt. De school voert hier een heel specifiek beleid op.

Er is gevraagd of een mbo-diploma dat in een andere taal wordt behaald, niet minder waard is dan een diploma dat in het Nederlands is behaald. De beroepskwalificatie blijft exact dezelfde. Het is misschien interessant om te weten dat ook in Europees Nederland mbo-scholen ervoor kunnen kiezen om opleidingen in een andere taal dan het Nederlands aan te bieden als dat in het belang van de studenten is. Dat staat de wet toe en dat gebeurt ook. Zij bieden bijvoorbeeld een opleiding in het Engels of in het Duits aan. Dan zeggen we ook niet dat die diploma's minder waard zijn. Het is een mogelijkheid die in Europees Nederland wordt geboden en waarvan ook gebruik wordt gemaakt, maar die op dit moment niet op deze niveaus in Bonaire wordt geboden. Maar het is wel waar — daar ben ik het mee eens — dat de doorstroom naar het Nederlandstalige hbo in dit geval niet voor de hand ligt. Maar dat is voor de doelgroep waar we het nu over hebben, ook eigenlijk helemaal niet aan de orde.

De heer Beertema (PVV):
Een heel korte opmerking, voorzitter. Ik vind de vergelijking met mbo-opleidingen die in het Engels of in het Duits worden aangeboden en die zich richten op een wereldmarkt — zowel Duits als Engels — geen eerlijke vergelijking met een beroepsopleiding aanbieden in het Papiaments, waarbij je praat over een taalgebied van nog geen 100.000 mensen, denk ik, dat in de rest van de wereld geen erkenning vindt. Dus dat zou ik achterwege laten; dat wilde ik even meegeven.

Minister Dijkgraaf:
Ik ben het eens met de heer Beertema dat het geen goede vergelijking is. Dat wou ik ook niet doen. Ik wou alleen even benoemen dat in Europees Nederland scholen deze optie hebben, om een opleiding in een andere taal aan te bieden. Nou is het al heel gauw zo in Nederland dat als je een andere taal aanbiedt, het dan gaat over een groter taalgebied. Maar het zou ook een kleiner taalgebied kunnen zijn. Er zit dus wel een soort gelijkwaardigheid in dat dit een optie is die wel in Europees Nederland maar niet in het Caribisch deel van Nederland geldt.

Het is wel belangrijk om te praten over de voorwaarden voor het mogen aanbieden van die Papiamentstalige opleidingen. In mijn ogen zijn er de nodige checks-and-balances — daar werd ook naar gevraagd — om te voorkomen dat scholen te gemakkelijk zouden besluiten deze opleidingen in het Papiaments aan te bieden en daardoor inderdaad de eventuele doorstroom naar het hoger onderwijs in Europees Nederland zouden kunnen belemmeren. Het is denk ik goed om ons te realiseren dat de wet voorschrijft dat de school goede afwegingen dient te maken. Die moeten door de Inspectie van het Onderwijs gecontroleerd en beoordeeld worden.

Ten tweede wordt er in Bonaire voor elke opleiding een onderzoek gedaan naar de arbeidsmarktrelevantie van de opleiding en de beschikbaarheid van relevante stageplekken. Op een klein eiland als Bonaire, met hele beperkte opleidingsmogelijkheden en een beperkte arbeidsmarkt, is dat denk ik nog belangrijker dan in Europees Nederland. Bij dat onderzoek wordt ook nadrukkelijk naar de taalvereisten op de werkvloer gekeken. Zoals ik al zei, hebben ook in Europees Nederland mbo-instellingen de mogelijkheid om af te wijken van het Nederlands als instructietaal en ook daar geldt dat een school dat moet kunnen verantwoorden. Daar wordt ook stringent op toegekeken. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat de voorwaarden die wij stellen aan Bonaire stringent zijn, maar niet stringenter dan de voorwaarden die we in Europees Nederland zouden willen stellen.

Ik kom bij de andere vragen. Laat ik even beginnen met de vragen van de heer El Yassini over het toetsingskader: wat is het toetsingskader voor de vraag of Nederlands al dan niet vereist is? De Raad Onderwijs Arbeidsmarkt Caribisch Nederland adviseert over de arbeidsmarktrelevante doelmatigheid van beroepsopleidingen. In zijn adviezen adviseert de raad ook over die taalvereisten op de Bonairiaanse werkvloer. Dat toetsingskader zit in de wet zelf. Die wet schrijft voor dat opleidingen in het Nederlands worden verzorgd, tenzij. Dat "tenzij" is denk ik heel belangrijk. Zowel in de Europese als in de BES-wetgeving worden daar stringente criteria genoemd waar de school zich aan moet houden.

Zit hier een rem in? Dat was heel nadrukkelijk de vraag. Er werd ook gesuggereerd dat we dat voor mbo 1 en 2 hebben gedaan en gevraagd of dat een soort schuivend iets is, want bij mbo 3 en 4 gaat op een gegeven moment alles in het Nederlands. Het is belangrijk om ons te realiseren dat niemand er belang bij heeft als alle opleidingen nu in het Papiaments zouden worden aangeboden, de school ook niet. Er zijn allerlei goede argumenten om een groot gedeelte van die opleidingen in het Nederlands te doen. Daarvoor zijn ze ook in het Nederlands. Het betreft duidelijk een uitzonderingsmogelijkheid. Nogmaals, dezelfde soort uitzonderingsmogelijkheid die ook in het Europese Nederland aanwezig is. De school moet haar beleid daarop baseren en moet dat goed onderbouwen. We hebben een Inspectie van het Onderwijs die daar toezicht op houdt.

De heer El Yassini (VVD):
Ik dacht nog even na over wat de minister zei: het is in niemands belang om dat op die manier te doen. Het is alleen wel zo dat we lezen en weten van de situatie dat er een zwáár tekort is aan een aantal type medewerkers op Bonaire. We hebben het niet alleen over de koksopleiding, waar we al uitgebreid over hebben gesproken, maar ook in de bouw, de zorg en de installatietechniek. Dus ik kan me ook wel voorstellen dat sommige werkgevers uit wanhoop zeggen: kom maar, dan heb ik liever dat ze doorstromen in het Papiaments, terwijl ze misschien wat meer Nederlands nodig hebben; we zien wel als dat probleem zich voordoet. Ziet de minister in dat er misschien wel degelijk belangen zijn om dan op een gegeven moment uit de bocht te schieten?

Minister Dijkgraaf:
Dat is natuurlijk een goed punt. Weet je zeker dat het goed gaat? Dat is eigenlijk het punt. Zeker zoals de situatie nu is met mbo 1 en 2, denk ik dat we dat niet zien. Nogmaals, ik heb het gevoel dat er een goed evaluatiesysteem is. De Inspectie van het Onderwijs ziet daarop toe. Nogmaals, het gaat om een kleine groep. Het is niet de groep studenten die het initieel onderwijs volgen. We bieden een oplossing voor mensen die om wat voor reden dan ook buiten de boot zijn gevallen of later in de boot zijn gekomen. Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat ik weet wat ik niet weet; het is erg moeilijk om in de toekomst te kijken. Ik snap de zorgen daarover ook wel. Ik denk dat er wat zorgen in de Kamer zijn over dat we een kleine stap nemen en dat we dan via "een glijbaan" — ik geloof dat de heer El Yassini daarover sprak — vloeiend naar beneden glijden. Maar eerlijk gezegd deel ik die zorgen op dit moment niet. Ik denk dat er een deugdelijk evaluatiesysteem is en dat er een zorgvuldige procedure is. We nemen een kleine stap voor een heel kleine groep, heel erg sterk luisterend naar de wens van het eiland. Alle opties voor onderwijs in Nederland blijven bestaan. En nogmaals, het is ook bijna een principekwestie: het is in Europees Nederland wel mogelijk. We staan dit toe en er wordt gebruik van gemaakt, en dat wordt ook zorgvuldig gedaan. We kunnen bij andere gelegenheden misschien nog spreken over wat voor wensen en zorgen we daarbij precies hebben. Ik heb er zelf, op dit moment, goed vertrouwen in dat we deze stap kunnen nemen.

De heer El Yassini (VVD):
Ik weet dat de tijd niet aan onze kant staat, maar ik hoor twee dingen. De minister zegt: we geven in Nederland ook mbo-opleidingen in andere talen. Maar daarvan zien we ook, vooral in Europa, dat die geen afsluiting zijn van het toelatingsrecht om uiteindelijk in het hoger onderwijs verder te gaan. Dat zou in Duitsland kunnen of in het Verenigd Koninkrijk. In Bonaire heb je dan op een gegeven moment geen toelatingsrecht meer. Dat is dus wel degelijk een verschil. Dat kan je niet met elkaar vergelijken.

Dan nog even over de uitzonderingen. Ik snap de uitzondering in de casus van de koksopleiding uit de memorie van toelichting. Maar in de memorie wordt vervolgens gezegd: we gaan verder kijken in de bouw, in de zorg en in de installatietechniek. Dan wordt de uitzondering de regel. Ziet de minister niet dat dat inderdaad die glijbaan is waar we met z'n allen vanaf glijden?

Minister Dijkgraaf:
Ik snap die zorgen. Naar mijn informatie is de wens om dit uit te breiden een heel voorzichtige. Er wordt eventueel gesproken over de zorg. Dat is eigenlijk het enige wat ik op dit moment weet. Nogmaals, er bestaan altijd de standaard Nederlandstalige paden. Die zouden eigenlijk de default moeten zijn. We moeten er trouwens ook eerlijk over zijn dat het inderdaad waar is dat je met deze mbo-graad, hoewel die nog steeds dezelfde kwalificaties heeft, geen automatisch doorgangsrecht hebt naar Nederlandstalige hbo-opleidingen. Dat punt heeft de heer El Yassini ook gemaakt en dat is een feit. Hij gaf al aan dat je bij een Engelse opleiding juist een veel grotere markt tot je beschikking hebt. Dus daar gaat die vergelijking mank. Ik snap dat punt. Het is denk ik een principieel punt, correct, maar in de praktijk is het voor deze doelgroep veel minder relevant. Het gaat sowieso om kleine aantallen. Tien studenten per jaar maken de stap van een mbo-opleiding op Bonaire naar Europees Nederland.

De heer Beertema (PVV):
Het wordt nu een aantal keren gezegd dat het om kleine aantallen gaat. Het gaat natuurlijk ook om heel kleine aantallen. Maar waarom moeten we nou de Nederlandse wetgever aanspreken om uitzonderingen te maken, juist omdat het van die kleine aantallen zijn? Die uitzonderingen zijn beschadigend voor het civiel effect. Mijn oplossing is dan om die mensen maatwerk te bieden en om dat in samenwerking te doen met de mbo-instelling daar en het plaatselijke bedrijfsleven. Als dat plaatselijke bedrijfsleven de handen ineenslaat, aangeeft wat het nodig heeft en daar een hartstikke goede opleiding voor maakt in het Papiaments, dan hebben we het probleem getackeld en dan zitten we hier niet in de Tweede Kamer als wetgever te morrelen aan het civiel effect. Want dat is het uiteindelijk.

Minister Dijkgraaf:
Misschien even een correctie. U spreekt over kleine aantallen. Bonaire is ook niet een heel groot eiland, en iedere inwoner telt. De wet waar we aan "morrelen", die we in mijn kijk aan het verbeteren zijn, is de wet voor de BES-eilanden. Het is ook de wet die geldt in die regio, die misschien klein is vanuit ons perspectief, maar Nederland is soms ook heel klein vanuit het perspectief van veel grotere landen. We proberen het echt met zorg en aandacht voor de lokale bevolking op Bonaire te doen. We zouden nog los kunnen praten over de twee Bovenwindse Eilanden, waar we een vergelijkbare discussie hebben over het Engels; een hele andere connotatie. Dat is één.

Punt twee. De heer Beertema vroeg ook: waarom los je het niet op met het bedrijfsleven via een lokale bbl-opleiding? Die mogelijkheid is er nu. Het gebeurt alleen gewoon niet, niet genoeg. Die optie was beschikbaar. We krijgen heel nadrukkelijk de wens vanuit het eiland. Er ligt ook een taak voor de overheid. We kunnen erover van mening verschillen of wij in onze, ik zou bijna zeggen grondwettelijke, taak om te zorgen voor het onderwijs hieraan gehoor moeten geven. Ik vind van wel. Daarvoor heb ik dit voorstel ingediend. Die optie is er. Ik zou zeggen: in de praktijk werkt het niet of niet genoeg, en daarom ligt hier het voorstel om deze publiek gefinancierde weg mogelijk te maken.

De heer Beertema (PVV):
Die optie werkt mede niet omdat het plaatselijke bedrijfsleven daar natuurlijk allang weet, via een lobby naar de Tweede Kamer en naar het ministerie, dat wij het op deze manier wel gaan oplossen. Ik vind dat niet helemaal in de haak. Ik denk dat het bedrijfsleven daar best in de buidel mag tasten en wat moeite mag doen. Dat kan dan in een samenwerkingsverband met de overheid. De overheid mag er ook geld, energie en expertise in steken. Mijn punt is dat we nu een gemankeerd diploma onder auspiciën van de WEB BES gaan afgeven aan jongeren die niet de mogelijkheid hebben om in Europees Nederland verder te studeren. Het gaat maar om een kleine uitzondering, maar met elke kleine uitzondering, al is het er maar één, wordt het civiel effect van diploma's ondergraven. Dat moet de minister toch met me eens zijn.

Minister Dijkgraaf:
Ik zie dit als een opmerking/kanttekening van de heer Beertema, die zijn mening is. Nogmaals, we hebben eerder een kleine stap gezet. Volgens mij is dit een kleine stap die de goede kant op gaat. Er zit natuurlijk een dilemma tussen onze algemene principes en de zorg en aandacht voor de lokale bevolking en oplossingen bieden waar men daar op het eiland echt mee gediend is. De praktische overwegingen om voor deze groep volwassenen de mogelijkheid voor een verdere opleiding te bieden wegen voor mij zwaarder.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Afrondend. Ik vind het een beetje flauw dat de minister zegt: ik hoor verder niks, het is een mening. Ik wil de minister meegeven: het civiel effect is geen mening. Het civiel effect zou voor iedere wetgever een kern moeten zijn. Dat zou voor u ook zo moeten zijn. Het is niet zomaar een mening. Dit is rommelen, morrelen aan het civiel effect. Ik kan me voorstellen dat bij een volgende pandemie de plaatselijke economie nog veel verder onderuitgaat dan hij nu onderuitging. Dan zitten we met die jongeren. Ik kan me voorstellen dat die dan uitwijken naar Nederland. Dan staat u hier weer en zegt: ja, het gaat maar om kleine aantallen; laten we ze toch maar die toegang geven tot het mbo. Want dat is allemaal emotie. Emotie past niet bij het als wetgever bewaken van het civiel effect. Daar hoeft u niet op te reageren, want dat gaat u kennelijk toch niet doen, maar neemt u dat dan in ieder geval mee.

Minister Dijkgraaf:
Ik ga verder met de vraag, ook van de heer El Yassini, wat het betekent als je de opleiding in het Papiaments hebt gedaan. Dan sluit je je eigenlijk af van innovaties in het Nederlands taalgebied. Ik denk dat docenten uitstekend in staat zijn om die innovaties te kunnen vertalen, maar die vinden natuurlijk veel breder plaats. Die vinden plaats in de regio, in de Cariben, grotendeels in andere talen zoals Engels en Spaans. Er zijn verschillende manieren waarop opleidingen contact kunnen houden met wat er in de wereld gebeurt. U zult mij zien als de nummer één fan van alle innovaties die in Nederland plaatsvinden, maar ik ben mij er ook van bewust dat er wereldwijd andere interessante ontwikkelingen zijn. Ik zie op dit moment niet hoe het feit dat de opleiding in het Papiaments is, innovaties weghoudt van de studenten.

De heer El Yassini vroeg: waarom niet inzetten op de versterking van het Nederlands op Bonaire? Wat gaat de minister doen om, samen met de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, de taalachterstand aan te pakken? Ik denk dat het goed is om nog eens te benadrukken dat er in het regulier onderwijs op Bonaire flink wordt ingezet op het Nederlands als taal. Het is ook wel belangrijk om te benadrukken dat op Bonaire Nederlands niet de dominante taal is, anders dan in Europees Nederland. Overigens is het Papiaments ook wettelijk een officiële taal. De overheid communiceert in het Papiaments en in het Nederlands. Ze communiceert in beide talen. De rol van het Nederlands heeft onze grote aandacht. Samen met minister Wiersma zal ik daar in het kader van de onderwijsagenda Caribisch Nederland uitgebreid aandacht aan besteden. Daar hoeft u ons eigenlijk niet toe op te roepen. Dat gaan we al doen. Ik verwacht dan ook in het derde kwartaal van dit jaar uw Kamer hierover verder te rapporteren.

De heer El Yassini (VVD):
Ik hoor de minister spreken over de versterking van de taal bij met name jongeren die eventueel vanuit het p.o. en vo doorstromen. Dat geloof ik allemaal. Het is natuurlijk zo dat er ook een grote groep volwassenen is die geholpen moet worden met de Nederlandse taal. De oproep van de VVD is ook om ervoor te zorgen dat je die juist versterkt en verbetert. Wordt in het programma een leven lang ontwikkelen en leren van de Nederlandse taal ook meegenomen, zodat iemand die bijvoorbeeld 35 jaar is, daar op een gegeven moment ook gewoon stappen in kan nemen?

Minister Dijkgraaf:
Absoluut. De vraag is dus of een leven lang ontwikkelen op Bonaire onderdeel is van deze reflectie. Absoluut, juist om mensen met een taalachterstand te helpen en de positie te verstevigen. De onderwijsagenda van Caribisch Nederland zal dat ook adresseren.

Ik denk dat ik dan, ook in het licht van de tijd, overga naar de vragen van mevrouw Hagen. Zij vroeg naar de problemen van Antilliaanse studenten, ook geïnspireerd door de column die zij noemde. Haar vraag was: wat zijn de stappen die gezet worden? Ik heb vorige maand overleg gehad met mijn collega's uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, het zogeheten vierlandenoverleg. We hebben uitgebreid gesproken over de problematiek van de Antilliaanse studenten in Europees Nederland. Ik heb al eerder tegen uw Kamer gezegd dat ze soms in een moeilijke positie zitten, zeker degenen uit de andere landen. Ze vallen soms een beetje tussen wal en schip. Ze zijn geen buitenlanders en ze zijn geen binnenlanders. In het kader van het vierlandenoverleg zijn een aantal afspraken gemaakt. Er is ook een regiegroep onder leiding van Ron Bormans, die echt met heel veel zorg en aandacht spreekt en de zorgen adresseert. Er is ook echt welgemeende aandacht van met name hbo-bestuurders in Nederland. Zij zien de problemen van die studenten en zijn daar ook heel gevoelig voor. Er is te veel uitval en er zijn te veel mentale problemen. Er wordt dus met name al op het gebied van betere voorlichting en begeleiding hard gewerkt door hbo- en mbo-scholen. Ik denk dat die regiegroep hele goede aanwijzingen gaat geven.

Daarnaast wordt er ook bezien wat we kunnen doen aan opleidingsmogelijkheden in het Caribisch gebied. Het is misschien niet voor iedere student de meest voor de hand liggende stap om hier naar Europa te komen. In zekere zin is het dus goed dat er alternatieven zijn, dat studenten de juiste keus maken en dat ze goed geïnformeerd worden over wat ze precies wel en niet kunnen verwachten als ze naar Europees Nederland gaan komen. Ik wil dus zeggen dat het heel hoog op onze agenda staat. Die problematiek is niet alleen welbekend, maar staat ook hoog … Er zijn ook grote zorgen bij de andere landen.

Voorzitter. Mevrouw Hagen vroeg ook naar de stand van zaken van de motie-Wuite over het bespreken van de mogelijkheid van een zogeheten koninkrijksbeurs voor Caribische studenten. Daarover is ook uitgebreid gesproken in het vierlandenoverleg, met name in het kader van de door de andere landen geuite behoefte aan stagemogelijkheden buiten het eigen eiland. Er zijn nog geen concrete afspraken gemaakt, maar we hebben een paar belangrijke stappen gezet. Bij de mbo-school Bonaire is een stagefonds opgezet waaruit studenten een tegemoetkoming voor reis- en verblijfskosten kunnen krijgen wanneer ze stage in Europees Nederland of een van de andere landen van het Koninkrijk willen lopen. We verkennen met diverse partijen de mogelijkheden voor meer samenwerking op een aantal andere opleidingsdomeinen, met name in het toerisme en in de zorg. Het gaat dan eigenlijk meer om samenwerking tussen de eilanden en met Europees Nederland. Dat betreft dan een uitwisseling van studenten en docenten.

Dan, voorzitter, kom ik toe aan de vragen van mevrouw Bouchallikh over de betrokkenheid van studenten bij dit voorstel. Allereerst deel ik, ook teruggaand naar het eerdere debat dat wij hebben gehad, uw visie op het belang van studentenbetrokkenheid en medezeggenschap. De mbo-school op Bonaire en ook de Raad Onderwijs Arbeidsmarkt Caribisch Nederland hebben uitgebreid over deze wijziging gesproken met studenten en werkgevers. Het resultaat van deze gesprekken geeft naar ik denk een betrouwbaar beeld van de wensen en ambities van deze studenten. Wij hebben het gevoel dat dit wetsvoorstel aan deze wensen en ambities tegemoetkomt.

Hoe verloopt het contact met de studenten op de eilanden? Het klinkt een beetje flauw, maar dat verloopt niet anders dan het contact met studenten in Europees Nederland. Er is daar een office van OCW. Er worden regelmatig werkbezoeken afgelegd. Tijdens die werkbezoeken wordt met studenten gesproken. Ik kijk er erg naar uit om zelf daar op bezoek te gaan. Natuurlijk is er nog de Inspectie van het Onderwijs, die in het kader van haar regelmatige onderzoeken behalve met de leiding en met docenten van scholen, ook met de studenten spreekt. Daarnaast bieden de medezeggenschapsraad en de studentenraad studenten de mogelijkheid om met het bevoegd gezag van een school te overleggen.

Volgens mij was de vraag ook — corrigeer mij als dat niet zo — hoe het zit met de doorstroom naar het hbo in Nederland. Dat gaan we zeker in de monitoring meenemen.

Ten slotte kom ik bij de vragen van de heer Beertema. U vroeg volgens mij meerdere zaken. Ik heb uw vraag over de optie van de lokale bbl-opleiding naar vermogen beantwoord. In mijn ogen is het een mogelijkheid. Het werkt niet goed genoeg, vandaar dit voorstel.

U stelde ook wat existentiële vragen over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat de kritische geluiden die hier vandaag klinken, ook goed zijn. We moeten immers helder nadenken over iedere stap die we nemen. Het is ook niet zo van: u vraagt en de overheid draait. We moeten echt heel erg zorgvuldig hierover praten. Ik heb het gevoel dat we dat hier zorgvuldig genoeg doen. Worden studenten belemmerd om naar het vervolgonderwijs te gaan? Hoe zit het eigenlijk met kansengelijkheid? Ik denk dat we hier allemaal zien dat er een dilemma is. In mijn ogen vergroot dit wetsvoorstel de kansen op de lokale arbeidsmarkt voor deze specifieke doelgroep die na een entree in een mbo 2-opleiding door die taalbarrière niet kan doorstromen naar mbo 3 en 4. Als dit allemaal doorgaat, wordt dat wel een mogelijkheid. Ik denk dat dit zeker de kans op een goede baan in de regio voor deze specifieke groep vergroot. Ik denk dat het een drempel voor hun carrière wegneemt. Aan de andere kant heb ik heel goed gehoord dat een vervolgopleiding in Nederland zeker niet gaat helpen. Maar er zijn nog steeds goede mogelijkheden.

Is er ook voldoende kennis en expertise? Zijn er voldoende leerkrachten? Nogmaals, het gaat om kleine aantallen. Naar wat wij tot nu toe begrepen hebben, is er voldoende kennis en expertise in huis om het onderwijs in het Papiaments voor deze specifieke opleidingen te verzorgen. Daarnaast is er de rol van de Inspectie van het Onderwijs, die hierop gaat toezien. Voor toezicht op de examinering gelden wettelijke kaders. Er is een wettelijk vastgelegde rol van de examencommissie. Dat staat allemaal helemaal los van in welke taal de opleiding wordt gegeven, dus op geen enkele manier wordt hiermee de kwaliteitstoets op de opleidingen verzwakt of aangepast. Het is alleen de taal waarin de opleiding wordt gegeven, nog even los van in hoeverre de vergelijkingen mank gaan. Nogmaals, dit is ook een mogelijkheid in Europees Nederland. Daar maken we gebruik van. Ook daarvoor geldt dat de eisen aan de opleiding uniform zijn, ongeacht in welke taal deze opleiding wordt gegeven.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog een vraag over eventuele praktische bezwaren die er zouden zijn als het gaat om studieboeken, handleidingen, protocollen enzovoort. Het gaat om nogal wat studieboeken en zo, zeker op niveau 3 en zéker op niveau 4. Die zijn heel specialistisch. Op dit moment heb ik er geen goed beeld van of dat allemaal in het Papiaments vertaald wordt, of daar de expertise voor is, of daar sowieso genoeg mensen voor zijn. Maar ook de leraren daar zullen soms toch ook uit Nederland moeten komen. Zij spreken dan weer niet het Papiaments. Hoe wordt dat opgelost?

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat dit terechte zorgen zijn. Ik kan toezeggen dat als deze mogelijkheid wettelijk beschikbaar komt, waaruit blijkt onder welke voorwaarden een school dit mag doen, de inspectie daar een belangrijke rol in speelt. Mij zijn op dit moment geen geluiden ter ore gekomen dat er problemen zijn wat betreft het voorhanden zijn van zowel docenten als studiemateriaal. Maar het zijn duidelijke voorwaarden waaraan een opleiding moet voldoen wil men gebruikmaken van deze optie. Nogmaals, het is een optie die uiteindelijk in de wet komt. Er zijn in mijn ogen stringente eisen waaraan voldaan moet worden voordat die optie gerealiseerd kan worden. We zullen op geen enkele manier de kwaliteit van de opleiding gaan verzwakken. Dat kan ik u hier plechtig beloven.

De voorzitter:
Dank. Daarmee is de minister gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk even naar de leden. We hebben nog zeven minuten. Willen alle leden een tweede termijn houden? Nee? Alleen de heer El Yassini. Dan geef ik hem even het woord. Dan kan hij zijn tweede termijn alvast doen. De heer El Yassini heeft het woord.

Termijn inbreng

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Nog even een paar punten.

De minister heeft het over een kleine groep, maar hij nuanceert ook wat klein is en wat groot. Dat snap ik ook; dat is heel goed. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat als het inderdaad maar om een aantal gaat, maatwerk juist cruciaal is. De heer Beertema had het daar zelf in zijn interruptie ook over. Volgens mij hebben we er nu voor de koksopleidingen uit mijn hoofd gezegd 38. Dat zijn wel 38 mannen en vrouwen die je ook kan helpen bij het versterken van de Nederlandse taal. De minister heeft zelf ook aangegeven dat hij samen met minister Wiersma druk bezig is met het leven lang ontwikkelen en leren, ook van de Nederlandse taal. Ik zou zeggen: pak die 38 meteen en ga daar meteen met het leven lang ontwikkelen alleen in het Nederlands bovenop zitten.

Het tweede punt. Ik wil de minister vragen of hij wil toezeggen dat er in eerste instantie een evaluatie komt van de wet. Stel voor dat er een meerderheid is en deze wet door de Tweede en de Eerste Kamer zou komen. Ik kan er ook een amendement voor indienen, maar ik zou graag willen dat na drie jaar wordt geëvalueerd wordt: wat komen we tot nu toe tegen, wat zijn de problemen en wat zijn de oplossingen? Zo kan de Kamer in het vervolg, ook in nieuwe samenstelling, inzien of het wel of niet werkt.

Tot slot wil ik de minister vragen of hij met de inspectie in gesprek kan gaan om te kijken welke rol het kan krijgen. Hij gaf aan dat de inspectie een rol heeft in de kwaliteit van het onderwijs. Kan hij in gesprek gaan met de inspectie om te kijken welke plek het kan krijgen in bijvoorbeeld de Staat van het Onderwijs, zodat we ook voor het Caribische deel een apart hoofdstuk hebben? Volgens mij missen we dat in de inhoudsopgave. In ieder geval missen we de overall situatie. Volgens mij is dat ook verdeeld in de verschillende lagen. Misschien is ook wel goed om te zien wat voor effecten die doorlopende leerlijn en het beroepsonderwijs hebben.

Al met al, ik ben, de VVD is, nog steeds niet overtuigd. Dus wij zullen tegen het wetsvoorstel stemmen, omdat wij echt vinden dat de problemen die er zijn op een andere manier sterker en beter kunnen worden aangepakt. En het is gewoon een feit dat het mbo-diploma in Bonaire, helaas, echt minder is, omdat het toelatingsrecht wordt afgesneden, en dat ze uiteindelijk ook niet goed worden voorbereid om het beste uit zichzelf te halen. Dus dank aan de minister voor de beantwoording, maar ik denk niet dat we met die beantwoording overtuigd zijn, helaas.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in de tweede termijn. De heer Beertema heeft nog een interruptie aan u.

De heer Beertema (PVV):
Nou ja, nee, een interruptie ... Ik dank de minister ook voor zijn beantwoording, en ik wens hem veel wijsheid in het verdere traject. Ik wil me, in plaats van mijn tweede termijn, ook wel aansluiten bij de opmerking van de heer El Yassini. Wij zijn heel kritisch over dit wetsontwerp. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in tweede termijn. De andere leden hebben daar geen behoefte aan. Dan ga ik direct door naar de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vragen die de heer El Yassini heeft gesteld. Alle drie belangrijke punten, denk ik. Hoe ik het eerste lees, is eigenlijk: samen met minister Wiersma gaan kijken naar de rol van het Nederlands in het Caribisch deel van Nederland, in levenlang ontwikkelen; neem dat nou mee in deze discussie die we hier rond het mbo hebben. Dat is, denk ik, een hele nuttige discussie, en dit kunnen we makkelijk meenemen - of niet makkelijk, maar het is zeker belangrijk dat we deze twee discussies samenvoegen.

Dan: een evaluatie. Die wil ik ook met alle plezier toezeggen. Ik denk dat dat belangrijk is, want we nemen toch een stap. Heel goed om te evalueren en te kijken wat goed of beter kan, of slechter is gegaan dan we dachten. Het derde punt: de rol voor de inspectie. Ook dat zeg ik met plezier toe. Nogmaals, we verschillen hier misschien van mening, maar we verschillen niet over het belang dat we ook voor het Caribisch deel van Nederland hebben. Het is een kleinere gemeenschap, maar ieder individu telt, en de zorgen die we daar met elkaar voor hebben, vind ik belangrijk. En dus vind ik het idee om ook in de Staat van het Onderwijs terug te komen op de staat van het onderwijs op de BES-eilanden, een hele nuttige.

Ten slotte de opmerking, die misschien toch een beetje doorklinkt, over een soort devaluatie van het diploma. Nogmaals, we might agree to disagree here. In andere hoedanigheden zullen we ongetwijfeld hier verder over praten. Als je in het Europese deel van Nederland een opleiding doet in bijvoorbeeld het Nederlands of in het Engels, dan ga ik er absoluut van uit dat die twee diploma's dezelfde waarde hebben. Het is zonder meer waar dat er, als je die opleiding in het Engels hebt gedaan, waarschijnlijk mogelijkheden zijn die je niet hebt in het Nederlands, maar tegelijkertijd gaan we niet zeggen dat het ene een soort A-diploma is en het andere een B-diploma. Dus ik wil gewoon even een onderscheid maken tussen de waarde en de kwaliteitsborging van een diploma, en daarnaast wat precies de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn. En die parkeer ik even naast elkaar, maar ik wil toch even het punt maken dat we hier niet toegeven aan de kwaliteit.

De voorzitter:
De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Ja, voorzitter. De minister lokt het wel een beetje uit door op het allerlaatste moment dit nog even te berde te brengen. Het Papiamentse diploma geeft geen toegang tot Nederlandse opleidingen. Dus het is een gemankeerd diploma, hoe je het ook wendt of keert. En dat is dat Engelstalige of Duitstalige niet.

Minister Dijkgraaf:
Ik bracht geen waardeoordeel aan. Ik zeg alleen maar: het is niet zo dat wij een opleiding in Nederland in het Engels hoger waarderen dan die in het Nederlands, omdat dat Engelse diploma mogelijkheden geeft om over de hele wereld een vervolgopleiding te doen, terwijl je, als je een uitsluitend Nederlandstalige opleiding hebt gedaan, die mogelijkheden niet hebt.

De voorzitter:
De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Sorry, voorzitter, ik had het niet gewild, maar de minister lokt dit inderdaad echt wel uit. En ik denk dat het inderdaad klopt wat de minister zegt: we agree to disagree. Tegelijkertijd wil ik hem wel meegeven dat, als het gaat om die drievoudige kwalificatieplicht waar we het al het hele debat over hebben gehad, nummer twee het opleiden voor een vervolgopleiding, ook in het hoger onderwijs, is. Het verschil tussen het Nederlands en het Engels, wat de minister aangeeft, zorgt er niet voor dat je geen toelatingsrecht meer hebt aan een universiteit. Misschien wel de Engelse, maar niet de Nederlandse of Duitse. Daar heb je nog steeds een toelatingsrecht. In het Papiaments wordt dat weggehaald. En dat heeft direct een effect op de waarde van een mbo-papiertje op Bonaire.

Minister Dijkgraaf:
Ik trek de conclusie dat iedere vergelijking mank gaat. Ik zal voorzichtig zijn met het gebruiken van vergelijkingen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw beantwoording, ook in tweede termijn. Dank ook voor de flexibiliteit van de Kamer, zodat de minister de Joke Smitprijs kan uitreiken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen na het meireces stemmen over het wetsvoorstel, op dinsdag 10 mei. Ik schors voor een enkel ogenblik, waarna we verdergaan met een ander onderwerp.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Dementiezorg/Langer Thuis/Palliatieve zorg/Pgb/Wijkverpleging/Wmo

Dementiezorg/Langer Thuis/Palliatieve zorg/Pgb/Wijkverpleging/Wmo

Aan de orde is het tweeminutendebat Dementiezorg/Langer Thuis/Palliatieve zorg/Pgb/Wijkverpleging/Wmo (CD d.d. 31/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Dementiezorg/Langer Thuis/Palliatieve zorg/PGB/ Wijkverpleging/Wmo. Er zijn acht sprekers van de zijde van de Kamer. Die zal ik het woord geven. Daarna zullen de minister voor Langdurige Zorg en Sport en de staatssecretaris van VWS, die ik beiden van harte welkom heet, hun antwoorden geven. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Agema, die namens de PVV het woord zal voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties naar aanleiding van het mammoetdebat van 31 maart.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 334 (29538).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 335 (29538).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 336 (29538).

Hartelijk dank, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb zelfs nog een halve minuut over, voorzitter.

De voorzitter:
U had dus iets langzamer kunnen spreken, maar het is gelukt. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Den Haan, die namens de Fractie Den Haan het woord zal voeren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 337 (29538).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 338 (29538).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng, mevrouw Den Haan. De volgende spreker van de Kamer is mevrouw Ellemeet. Zij zal namens de GroenLinksfractie het woord voeren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie en één vraag.

Eerst de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet.

Zij krijgt nr. 339 (29538).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister gaat over het bestuurlijke woon-zorgakkoord, dat in april vorig jaar getekend is. Daarin stond ook dat er circa 2 miljard vanuit het Rijk geïnvesteerd zou worden in de opgaven die toen geformuleerd zijn. Ik vroeg me af hoe het daarmee zit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, mevrouw Ellemeet. De volgende spreker van de Kamer is mevrouw Bikker. Zij gaat namens de ChristenUnie het woord voeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Hoe wil je leven als je ouder wordt? Ik denk dat iedereen zal zeggen: thuis, dicht bij mijn familie en dicht bij mijn vrienden. Ook als er sprake is van vergeetachtigheid of dementie, wonen de meeste mensen het liefst zo lang mogelijk thuis. Maar met een steeds grijzer wordend Nederland weten we ook dat dat grote vragen met zich meebrengt, want hoe kan je goed thuis wonen?

Juist daarom, voorzitter, heb ik deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Grinwis en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 340 (29538).

Er is een interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vroeg me af wat mevrouw Bikker bedoelt met een dementievriendelijke woning. Zou dat eigenlijk niet een woning moeten zijn in een beschermde omgeving, waar bijvoorbeeld zorg in de nabijheid is?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb bijvoorbeeld met de Stichting Alzheimer Nederland goed gesproken over hoe belangrijk het is dat je bij een ouderenwoning bijvoorbeeld nadenkt over drempels en over het makkelijk kunnen vinden. Er zijn heel veel tips voor als een oudere in een gewone woning of nu een seniorenwoning, als die gebouwd wordt, gaat wonen, om dat goed te regelen. Dat betekent niet altijd dat je helemaal in een omgeving zit waar alle betaalde zorg al aanwezig is. Natuurlijk is het belangrijk dat die zorg, op het moment dat dat nodig is, verder ingeschakeld kan worden — daar worden ook plannen over gemaakt — maar een dementievriendelijke woning is voor mij niet een soort ouderenhuisvesting waar al volop allerlei verpleegkundigen of zo aanwezig zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Sorry, voorzitter, we hebben dit niet besproken in het debat. Ik vraag even het volgende aan mevrouw Bikker. Stel je nou voor dat iemand op een gegeven moment beginnende dementie heeft, die steeds verder vordert. Op een gegeven moment gaat diegene dolen of laat diegene het gas aanstaan. Is een dementievriendelijke woning dan een woning waarbij het gas wordt afgesloten of waarbij alleen een elektrisch kooktoestel aanwezig is? Is dat dan een dementievriendelijke woning of vindt mevrouw Bikker dat iemand die het gas aan laat staan, het recht zou moeten hebben om in een omgeving te wonen waar ook toezicht is?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de motie al weggegeven, zodat zij gekopieerd en rondgedeeld kan worden en mevrouw Agema die ook kan lezen. Maar in die motie heb ik niet voor niets aangegeven dat mensen het liefst zo lang mogelijk thuis wonen in een zorgzame omgeving. Volgens mij wil iedereen dat. Dat betekent niet dat ik mensen in een hele ingewikkelde situatie zou willen brengen; natuurlijk niet. Ik vraag de regering, juist omdat we zien dat steeds meer mensen lijden aan dementie, om vorm te geven aan die dementievriendelijke omgeving, samen met patiëntenorganisaties, zoals Alzheimer Nederland, en dan, wetend dat steeds meer mensen dit zullen krijgen, te kijken: wat is voor hen een goede manier om te leven?

De voorzitter:
Dank, mevrouw Bikker, voor uw antwoorden en uw inbreng. Of was u nog niet klaar?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb nog een hele minuut, maar zo lang ga ik het niet maken, voorzitter.

De voorzitter:
Sorry, dan was ik te snel. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We hebben een goed commissiedebat gehad. Ik wil beide bewindspersonen danken voor de vele plannen die zij hebben aangekondigd en de vele brieven die we nog gaan krijgen voor de zomer. Daar zie ik zeer naar uit, want juist in een grijzer wordend Nederland komt het erop aan dat we niet slechts vanuit VWS en onze zorgportefeuille, maar vanuit de hele samenleving kijken hoe we voor elkaar kunnen zorgen. Ik kijk dus uit naar die plannen en ik hoop dat de bewindspersonen daar echt veel vaart in houden, zodat we met Prinsjesdag een hoop inhoud te bespreken hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng, mevrouw Bikker. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Werner, die namens het CDA het woord zal voeren.

Mevrouw Werner (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Werner en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 341 (29538).

Dank voor uw inbreng, mevrouw Werner. De heer Van Wijngaarden is de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Hij zal spreken namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. In de verschillende zorgdomeinen die tijdens het commissiedebat aan de orde zijn gekomen, staan we voor uitdagingen. Hoe zorgen we ervoor dat iedereen langer in de eigen vertrouwde omgeving kan blijven wonen? Hoe zetten we slimme oplossingen in om de uitdagingen op de arbeidsmarkt het hoofd te bieden? Hoe laten we het pgb weer zijn waarvoor het bedoeld is: om je eigen zorg te organiseren en niet om mee te frauderen?

In dat verband heb ik ook een vraag. We hebben gisteren in de Kamer een debataanvraag gesteund. Kan het kabinet hier ook bevestigen dat we de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer tijdig — dat wil zeggen: uiterlijk in juni — ontvangen, zodat we daar ook nog voor het zomerreces hier een debat over kunnen voeren?

Voorzitter, tot slot. Het is fijn dat de minister tijdens het commissiedebat van 31 maart jongstleden een toelichting heeft gegeven op het realiseren van de 50.000 verpleeghuisplekken als verpleegzorgplekken. Volgens mij heeft dit de onrust die is ontstaan goed weggenomen. Ik kijk ernaar uit om samen met de nieuwe minister en staatssecretaris aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Tot slot is het woord aan mevrouw Sahla. Zij zal namens D66 het woord voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor mijn partij is het belangrijk dat de patiënt centraal staat, dat de ondersteuning van mantelzorgers goed geregeld is en dat zorgpersoneel in staat wordt gesteld om hun werk goed uit te voeren. We zijn als fractie dan ook blij met de toezegging van de bewindspersoon om te kijken naar mantelzorg en binnenkort met een plan te komen en met de toezeggingen op het gebied van palliatieve zorg en de verlaging van de regeldruk in de wijkverpleging. Ook ben ik positief over de aandacht die de minister geeft aan cultuursensitieve zorg. Het mag wat mij betreft echter wel wat meer, omdat ik zie dat het in de praktijk nog niet altijd goed gaat. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla, Kuzu en Den Haan.

Zij krijgt nr. 342 (29538).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindslieden hebben even de tijd nodig om de moties te beoordelen.

De vergadering wordt van 15.19 uur tot 15.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Dementiezorg/Langer Thuis/Palliatieve zorg/Pgb/ Wijkverpleging/Wmo. Er zijn door de Kamer negen moties ingediend. Ik geef allereerst het woord aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Voorzitter, dank u wel. U zei het net al: er kwamen erg veel onderwerpen aan de orde in het debat. Het was een heel rijk debat. Ik wil de leden van de Kamer bedanken voor dat debat en voor de vele zaken die we hebben uitgewisseld.

Mevrouw Ellemeet heeft gevraagd hoe het zit met de 2 miljard die het kabinet wil investeren in de ouderenzorg. Dat zijn de extra middelen die in de komende vijf jaar de groei van de zorgvraag moeten opvangen. Die worden jaarlijks toegevoegd. Ook de komende kabinetsperiode zijn deze middelen beschikbaar. Daar wordt dus niet aan getornd.

De heer Van Wijngaarden had een vraag over het rapport van de Algemene Rekenkamer en de reactie daarop. Die kabinetsreactie zal ik voor de zomer doen toekomen. Dus daarover kan de Kamer een brief van mij verwachten.

Dan ben ik toe aan de vele moties. Ik hanteer daarbij de volgorde van indiening. De motie op stuk nr. 334 krijgt oordeel Kamer.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 335 met de opmerking dat ik deze problemen in het kader van het arbeidsmarktbeleid zal bespreken met het veld en dat ik daar ook in mijn arbeidsmarktbrief op terugkom.

Mevrouw Agema (PVV):
Waarom ontraadt de minister de motie?

Minister Helder:
Uw vraag gaat heel specifiek over de thuiszorg. We zijn natuurlijk bezig met de vvt-sector, waar meer in zit dan de thuiszorg. Ik wil graag de ruimte om dat arbeidsmarktbeleid specifiek voor de thuiszorg te bespreken met het veld en te kijken hoe ik dat in het arbeidsmarktbeleid ga meenemen.

De motie op stuk nr. 336 krijgt oordeel Kamer. Het kabinetsbeleid ten aanzien van het scheiden van wonen en zorg beoogt niet de aanspraken in de Wlz te beperken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 338. Die krijgt oordeel Kamer.

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 339 van mevrouw Ellemeet. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik het erover eens ben dat er een systeemfunctie samenwerking komt, dat partijen bij de inkoop kunnen bepalen of daar vervolgens gebruik van wordt gemaakt, dat voor de uitwerking van de andere systeemfuncties eerst een eenduidige omschrijving moet komen van die functies, nodig om te bepalen of die aparte prestatie noodzakelijk is, en dat ik de NZa vraag met partijen hiermee aan de slag te gaan, dan wil ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet steekt haar duim op. Dat is bevestigend. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 339 oordeel Kamer.

Minister Helder:
Oké. De motie op stuk nr. 340 van mevrouw Bikker over dementievriendelijke woningen krijgt oordeel Kamer.

Ook over de motie op stuk nr. 341 van mevrouw Werner over de brede interdepartementale vergrijzingsagenda heb ik een vraag. In het door mij aangekondigde WoonZo-woonondersteunings- en zorgprogramma voor ouderen zijn de elementen uit de motie opgenomen. Dit kan gezien worden als een vergrijzingsagenda, die ook met andere departementen wordt afgestemd. Naar mijn mening zou het niet efficiënt zijn om naast dit programma nog een afzonderlijke vergrijzingsagenda op te stellen. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. In het programma WoonZo zal ook een doorkijk worden opgenomen naar het jaar 2040. De maatregelen in het WoonZo-programma zien toe op een langjarig effect en beperken zich niet tot de huidige kabinetsperiode. Als dat akkoord is, het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ook mevrouw Werner steekt haar duim op en is akkoord.

Minister Helder:
De motie van mevrouw Sahla op stuk nr. 342 is wat mij betreft ook oordeel Kamer. Ik kom in het najaar met een brief over de cultuursensitieve zorg. Misschien is het goed om dat nog even mee te nemen.

Dat waren volgens mij de moties.

De voorzitter:
Ja. Dan is er nog één motie die de staatssecretaris van VWS van een oordeel gaat voorzien. Dat is de motie op stuk nr. 388 van mevrouw Den Haan. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, de motie op stuk nr. 388. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we voor vernieuwing van de aanpak van eenzaamheid extra aandacht hebben voor de kwetsbare ouderen die nu niet bereikt worden, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Hartelijk dank, ook aan bij de bewindslieden voor de beantwoording in deze termijn. Daarmee zijn alle moties van een oordeel voorzien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties vindt plaats na het meireces, op dinsdag 10 mei. Dan schors ik voor een enkel ogenblik de vergadering voordat we doorgaan met een volgend debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning

Zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten in verband met zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning (35771).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van diverse wetten die gewijzigd worden in verband met zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning. Het debat zal gevoerd worden door zeven leden van de zijde van de Kamer met de minister voor Langdurige Zorg en Sport, die ik wederom van harte welkom heet.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste spreker van de zijde van de Kamer wilde ik het woord geven aan mevrouw Westerveld, maar die zie ik nog niet. Ha, ik zie haar rechts van mij, nog in de wandelgang. Zij is onderweg naar het spreekgestoelte. Ja, inderdaad, het is een verrassingsentree. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Even een andere entree, voorzitter.

Voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag gaan spreken over deze wet, want deze wet was eigenlijk een hamerstuk. We hebben het onthamerd, omdat wat ons betreft onvoldoende is nagedacht over wat de gevolgen van deze wet zijn voor jeugdzorg en jeugdbescherming. Daarover hebben we een aantal vragen aan de minister.

Ik heb eerst een technische vraag. Artikel 11a wordt veranderd, las ik, maar ik zag in de wet dat er al een artikel 11a is in de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Ik vroeg me af of ik dat nou verkeerd gezien heb of dat dit een foutje is dat nog even moet worden aangepast.

Voorzitter, dan over de wet zelf. Laten we vooropstellen dat GroenLinks tegen zwijgbedingen is en ik denk eigenlijk dat alle partijen dat zijn. Het mag nooit zo zijn dat iets gebeurt en dat iemand gedwongen wordt om daarover zijn of haar mond te houden. Maar ik wil aan de minister vragen wat zwijgbedingen nu precies zijn. Waar gaat deze wet precies over? Een illustratie bij tv-programma's; een aantal van ons heeft daar misschien weleens aan meegedaan. Bij talentenjachten zoals The Voice is het heel normaal dat je met elkaar afspreekt dat je niet de uitkomst vertelt, omdat het een beetje jammer zou zijn voor het publiek als dat van tevoren al weet wie er uiteindelijk heeft gewonnen. Dat vinden we allemaal heel normaal. Maar een zwijgbeding mag er nooit toe leiden dat er een doofpotcultuur ontstaat en dat bijvoorbeeld zaken als seksueel grensoverschrijdend gedrag niet worden gemeld. Allebei zijn het zwijgbedingen. Ik zou de minister dus willen vragen om in haar toelichting straks wat meer te vertellen over waar we nou precies over praten. Wat valt hier precies onder?

Tegelijkertijd hebben wij de vraag of dit wetsvoorstel nodig is om te regelen dat er over incidenten — daarover heb ik straks nog een vraag — niet naar buiten getreden mag worden. Ik zou de minister willen vragen: wat voegt deze wet nou precies toe? Ook de Raad van State is daar kritisch over. In haar advies schrijft de Raad van State dat er al voldoende mogelijkheden zijn waarbinnen zwijgbedingen kunnen worden verboden. Ik wil de minister vragen hoe zij kijkt naar dat advies, want de Raad van State zegt eigenlijk: deze wet is niet noodzakelijk.

Daarnaast zien wij ook wat gaten in dit wetsvoorstel, en dan vooral voor de jeugdzorg. Dat zei ik in mijn inleiding ook al. Het valt ons op dat het perspectief van de hulpverlener in de wet ontbreekt, terwijl we weten dat er steeds meer jeugdmedewerkers, en vooral medewerkers in de jeugdbescherming, te maken krijgen met agressie en fysiek of verbaal geweld. Ter illustratie: ik was afgelopen vrijdag met collega Kuiken op bezoek bij een aantal jeugdbeschermers, en daar werd op een gegeven moment de vraag gesteld wie van hen weleens te maken had gehad met agressie of met fysiek of verbaal geweld, en er was eigenlijk niemand die daar niet mee te maken had gehad. Zij vertelden ook — dat konden we een paar weken geleden ook lezen in een artikel in het Algemeen Dagblad — dat er websites zijn waarop hun namen worden vermeld en waarop soms de vreselijkste dingen worden verteld over jeugdbeschermers. Op een van die accounts — dit komt uit het artikel uit het AD — werd er zelfs voor gepleit om de doodstraf in te voeren voor de "staatskinderontvoerders", zoals een aantal mensen hen noemden. En dat terwijl we bij dat werkbezoek ook hebben gezien wat nou echt de waarde is van goede hulpverleners. Zij kunnen er vaak echt aan bijdragen dat kinderen veiliger zijn en zij dragen vaak bij aan het voorkomen van het uithuisplaatsen van kinderen. Ik zeg dit ook vanwege de tekorten in de zorg, en al helemaal in de jeugdzorg en de jeugdbescherming. We weten dat mensen daar weggaan omdat ze vaak te maken hebben met geweld. Dus graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Ik weet dat er een wet in de maak is om doxing, het publiceren van privégegevens, tegen te gaan. Maar die wet is nog niet ingediend en we weten allemaal dat als een wet nog niet is ingediend, het nog wel een paar jaar op zich kan laten wachten. We horen van jeugdbeschermers dat ze in de tussentijd bang zijn dat ze, mede door deze wet, minder beschermd zijn tegen dit soort praktijken, dus tegen het openbaar maken van gegevens. Ik wil de minister vragen hoe ze daarnaar kijkt en of ze die angst ook begrijpt.

Voorzitter. Wij hebben ook een aantal vragen over de reikwijdte van deze wet, vooral over het woordje "incident", want voor het jeugddomein gelden andere juridische kaders. Het jeugddomein valt namelijk onder de Jeugdwet en niet onder de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, de Wkkgz. Dit wetsvoorstel lijkt als uitgangspunt de Wkkgz te hebben, terwijl bijvoorbeeld het woord "incident" niet eens in de Jeugdwet voorkomt. De wettelijke bepalingen en ook de jurisprudentie over de Wkkgz zeggen te weinig wat er onder een incident verstaan moet worden. Die zijn dus niet van toepassing op de Jeugdwet, begrepen wij. Ik wil de minister vragen hoe ze daarnaar kijkt, of ze dit probleem ook ziet en of ze van mening is dat de term "incident" ook passend is voor de jeugdzorg. Wij denken dat de huidige brede definitie van "incident" sowieso voor veel onduidelijkheid kan zorgen in het jeugddomein, zeker in het gedwongen kader van de jeugdbescherming. Daar is eigenlijk alles een incident. Je grijpt namelijk ingrijpend in in het leven van ouders, en ook vaak tegen de zin in van ouders en soms van jongeren, dus dan is iets al heel erg snel een incident. Wat doet dat met deze wet, wil ik de minister vragen. Kan ze wat preciezer beschrijven wat er onder die term valt?

Misschien een heel concreet voorbeeld. Stel, er gebeurt een incident met een kind in een instelling, maar zowel kind als hulpverlener willen liever niet dat de ouders erachter komen. Dat kan natuurlijk, want sommige kinderen worden uit huis geplaatst omdat er thuis een onveilige situatie is. Ik kan me voorstellen dat kinderen soms niet van alle incidenten willen dat ouders daarvan op de hoogte worden gesteld, of dat het juist wel wordt verteld aan ouders. Wat mag er dan over worden afgesproken? Want ik kan me ook voorstellen dat zo'n kind dan bijvoorbeeld niet wil dat het aan de grote klok wordt gehangen, terwijl ouders misschien wel naar buiten treden. We zien af en toe — wij allemaal wel, denk ik — filmpjes, bijvoorbeeld op Facebook, van ouders die iets vertellen over een incident dat soms over hun kinderen gaat. Hoe zit dat dan met de privacy van kinderen?

Voorzitter. Wat ons betreft lijkt er te weinig aandacht te zijn voor de relatie tussen jongeren en ouders. Zeker als het gaat over onveilige thuissituaties is dat een ingewikkelde, en zeker in het gedwongen kader van de jeugdbescherming. De belangen van kinderen en ouders zijn daar ook niet altijd hetzelfde.

Voorzitter. Ik wil de minister ook vragen waarom de jeugdbescherming en Veilig Thuis wel onder deze wet vallen, maar de Raad voor de Kinderbescherming niet. Want als dit wetsvoorstel niet van toepassing kan zijn op de Raad voor de Kinderbescherming, dan is het ook niet werkbaar voor jeugdbescherming. Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij dat ziet.

Voorzitter. Ik wil de minister ook vragen of het misschien een optie is — ik weet nog niet of dat de beste is, zeg ik in alle eerlijkheid — om de jeugdzorg uit dit wetsvoorstel te halen en daar misschien een ander wetsvoorstel voor te maken. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is dat wenselijk? Nogmaals, ik zeg niet dat ik daar nu voor ben, maar gezien alle vragen en bedenkingen die wij hebben, zou ik ook deze vraag bij de minister willen neerleggen. Zou er misschien iets moeten komen dat beter aansluit bij de Jeugdwet?

Voorzitter. Wij zijn ook bezig met een aantal amendementen. Ik besef dat we daar enigszins laat mee zijn. Als het goed is, worden die amendementen nu ingediend of zijn ze net ingediend. Die amendementen gaan over klachtenprocedures, want de beste manier om te voorkomen dat er incidenten ontstaan, is door te zorgen dat er goede klachtenprocedures zijn. Dat wil niet altijd zeggen dat er ook formele klachten worden ingediend, maar als je een goede klachtenprocedure hebt, kan dat er vaak voor zorgen dat situaties gewoon goed worden opgelost. Maar het is wel wenselijk dat jongeren zelf ook bij betrokken zijn bij het opstellen van de klachtenprocedures. Wij hebben dus een aantal amendementen waarmee we ervoor willen zorgen dat jongeren beter betrokken worden en dat klachtenprocedures ook met de cliëntenraad of met een afspiegeling van cliënten worden vastgesteld, zodat je samen kijkt: hoe kunnen wij er nou voor zorgen dat klachten binnen bijvoorbeeld een instelling goed worden afgehandeld? Dat sluit ook aan bij een recent onderzoek dat het AKJ, de vertrouwenspersonen in de jeugdzorg, naar buiten heeft gebracht.

Voorzitter: Azarkan

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat geeft aan dat jongeren graag serieus genomen willen worden en gehoord willen worden, en dat een goede klachtenprocedure daaraan bijdraagt.

Voorzitter. Ik heb nog een ander amendement. Dat gaat erover dat we jongeren zelf inspraak willen geven in hun behandeling. In de Jeugdwet staat nu dat het hulpaanbod moet worden afgestemd op de jongere, maar ik zou heel graag willen dat een jongere zelf ook inspraak heeft, want dat zorgt ervoor dat de kans veel groter is dat een behandeling ook echt aanslaat. Dat sluit ook aan bij een werkbezoek dat ik een tijdje geleden heb afgelegd met de heer De Neef van de VVD. Toen zijn we ook op bezoek gegaan bij een jeugdorganisatie. Daar praatten we ook met de jongeren. Een van de vragen van ons aan de jongeren was: wat heeft je nou echt geholpen? Toen zeiden ze: dat iemand aan mij vroeg wat ik nodig had. Met deze woorden wil ik mijn betoog afsluiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Westerveld. Ik heb het voorzitterschap overgenomen van de heer Van der Lee, niet dat u denkt dat hij heel snel veranderd is in mij. Dan komen we aan bij de tweede spreker. Ik geef graag het woord aan de heer Kwint namens de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht al: wat ziet de heer Van der Lee er goed uit. Ik krijg nu extra spreektijd, toch?

De voorzitter:
Het dubbele. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Hoe zorg je ervoor dat mensen zich veilig voelen om zich uit te spreken over misstanden? Hoe zorg je ervoor dat professionals veilig hun werk kunnen doen? En hoe voorkom je dat mensen uit frustratie over iets het werk van anderen onmogelijk maken? Dat is voor ons zo ongeveer de kern van de wet die we vandaag bespreken. Ik zal de spanning een beetje afbouwen: wij zijn voorstander van het onmogelijk maken van zwijgbedingen in de zorg. Met een wet hoef je, voor zover wij het begrijpen, straks niet eerst langs de rechter om die rechter te laten bepalen of iets mogelijk in strijd is met dan wel de goede zeden dan wel de openbare orde, maar is het juist het zwijgbeding zelf dat niet langer toegestaan is. Dat lijkt ons goed.

Wij geloven dat in de zorgsectoren waar we het vandaag over hebben, hele gedreven mensen werken met hart voor de zaak en hun cliënten, maar dat betekent niet dat er nooit een slecht iemand tussen kan zitten of dat er nooit een keer een goed iemand tussen kan zitten die een keer slechte dingen doet. Dat is ook niet gek, want zorg is mensenwerk. Het gaat over het leven van mensen, het wordt verleend door mensen en het gaat over de relatie tussen behandelaar en zorgbehoevende. Het is niet makkelijk om in een mal te gieten. Een zwijgbeding dient dan doorgaans simpelweg als een manier om zaken af te dekken waarvan je liever niet wil dat anderen ze zien. Daar moeten we van af. Zo simpel is het. We hebben in het verleden allemaal de tragische voorbeelden gezien van wat sommige zorgaanbieders hebben willen afdekken met een contractje hier of daar. Dan mogen er codes zijn, zoals beroepscodes en sectorcodes, maar als je als overheid zoiets van groot belang vindt, dan moet je wat ons betreft inderdaad niet vertrouwen op zelfregulering maar overgaan tot wetgeving. Ik vind het goed dat de regering dit inziet. Mocht zij de behoefte voelen om nog een lijstje van de SP te krijgen met andere sectoren waarin je van zelfregulering ook op wetgeving zou kunnen overstappen, dan ben ik graag bereid om dat aan het kabinet te doen toekomen.

Ik ben wel benieuwd wat de regering precies heeft doen besluiten om in dit specifieke geval zelfregulering ontoereikend te vinden. Kan aangegeven worden hoe vaak er nou uiteindelijk met dit soort bedingen wordt gewerkt en hoe vaak die gang naar de rechter noodzakelijk is geweest in het verleden? Of is er een andere reden waarom er toch uiteindelijk voor dit proces gekozen is?

De werkgevers in diverse zorgsectoren waar we het vandaag over hebben, wijzen op een ander risico, namelijk lastercampagnes tegen hun mensen op bijvoorbeeld social media; mevrouw Westerveld had het er ook vrij uitgebreid over. Van de hier in de zaal aanwezige Kamerleden weet iedereen wel zo ongeveer waar je het dan over hebt, want je hoeft 's morgens je mailbox maar te openen en je bent ge-cc'd in de meest verschrikkelijke mails met langdurige tirades, compleet gecopy-pastete behandeldossiers, gescreenshotte whatsappgesprekken en ga zo maar door. Het is allemaal niet fraai wat over en tegen mensen wordt gezegd. Ik denk aan de eindeloze mails met de meest vreselijke aantijgingen, vaak verstuurd door mensen die weliswaar wanhopig zijn, maar ondertussen wel een grens overgaan wanneer het gaat om de bejegening van hulpverleners. Wat bij ons op de mail kan worden gezet, kan natuurlijk ook op Twitter, op Facebook en op allerlei andere plekken. Voor je het weet staat een hulpverlener met naam en toenaam op het internet, soms met adres en telefoonnummer aan toe, inclusief de meest verschrikkelijke aantijgingen en beschuldigingen van wat iemand gedaan heeft. Dat is natuurlijk het probleem: niemand kan controleren of er ook maar iets van klopt. Iedereen kan iets online knallen. Dat kan het leven van iemand goed doen vergallen. Sterker nog, het kan ertoe leiden dat mensen de sector verlaten. Als we nou iets niet erbij kunnen hebben in de zorg, dan is het dat mensen onnodig de sector verlaten.

Wij zien dat risico. Ik wil de regering ook echt vragen wat er op dit moment wordt gedaan om dat risico voor hulpverleners te verkleinen. Wordt er samen met hulpverleners gekeken hoe zij beter beschermd kunnen worden? En hoe zit het met het wetsvoorstel op het gebied van doxing? Mevrouw Westerveld vroeg het ook al. Dat zou daarin een grote stap kunnen betekenen. Maar wat ik niet zie, is hoe dat risico voor hulpverleners — het is onmiddellijk duidelijk dat dat speelt — door deze wet vergroot zou worden, anders dan een wat vage constructie over het misschien afgeven van een signaal. Laat ik dan hier maar het signaal geven: je blijft met je poten van onze hulpverleners af.

Dat neemt niet weg dat je wat ons betreft nog altijd van die zwijgbedingen af zult moeten. En ik wil hier ook een andere kant belichten. Ik doe dat helemaal niet om intimidatie goed te praten. Je blijft namelijk van hulpverleners af. Maar niet zelden gaat het, specifiek bijvoorbeeld in de jeugdzorg en de jeugdbescherming, om wanhopige ouders die hun kind zijn kwijtgeraakt. Deze ouders hebben vaak het gevoel dat hun groot onrecht is aangedaan. Het doet er dan even niet zo veel toe of zij dit gevoel nou terecht hebben of niet. Zij hebben het gevoel dat niemand nu eens een keer goed gekeken heeft naar wat er gebeurd is. Zij hebben het gevoel dat in het proces van uithuisplaatsing dat onvoldoende zorgvuldig is gebeurd. Er is onder andere een motie aangenomen, ik geloof dat ze van de heer Peters was, waarin staat: je moet die waarheidsvinding in dat traject eigenlijk beter verankeren. Ik ben heel benieuwd hoe het met de uitvoering van die motie staat. Ik zeg nogmaals: het feit dat zoiets gebeurd is, is geen excuus voor misdragingen. Maar als je iets aan die misdragingen wilt doen, dan moet je soms ook weten, dan moet je begrijpen waar het vandaan komt.

Er wordt dan gezegd: je moet je maar een beetje rustig houden. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan als het om je eigen kind gaat. Is het gek dat bijvoorbeeld een toeslagenouder het niet meteen meer gelooft als de overheid antwoordt: vertrouwt u maar op ons, want wij zorgen wel dat het allemaal goed geregeld wordt? Ik vind dat niet zo heel erg gek. Daarom zeg ik: als je er aan de voorkant voor zorgt dat zaken duidelijk zijn en ook beter te volgen zijn voor mensen, kan dat aan de achterkant ook leiden tot minder frustratie. Ik zeg nogmaals: op het moment dat iemand over de schreef gaat, maakt het op dat moment niet meer uit hoe het gebeurd is, want dan gaat iemand over de schreef. Maar als je hulpverleners wilt helpen, kun je dat ook doen door te voorkomen dat mensen zich klemgezet voelen.

Ten slotte. Ik mag me ook nog weleens met het onderwijs bezighouden. Binnen dat onderwijs hebben we in de afgelopen jaren ook zwijgcontracten voorbij zien komen, in heel wat verschillende hoedanigheden. We hebben het meegemaakt bij kritische docenten die het aan de stok kregen met het schoolbestuur. We hebben het meegemaakt met ontgroeningen bij studentenverenigingen. En we hebben het zelfs meegemaakt, als klap op de vuurpijl, op een reformatorische school waar, na de geestelijke mishandeling van een jong meisje dat zo ongeveer gedwongen werd om uit de kast te komen, dat meisje ook nog een contractje mocht tekenen waarin stond dat het toch maar niet de bedoeling was dat dit allemaal naar buiten zou komen. Wat weerhoudt ons er eigenlijk van om te bekijken of een wet zoals deze, die nu voorligt, mogelijk ook in andere sectoren, zoals in het onderwijs, soelaas kan bieden? Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om ook daarover na te denken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Kwint. Het woord is aan mevrouw Kuiken. Zij spreekt namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik doe iets heel ongebruikelijks. Ik heb mijn bijdrage niet kunnen printen, dus vandaar dat ik het even via mijn telefoon doe. Maar goed, nu mevrouw Simons er niet is, moet toch iemand het stokje even overnemen. Ook ik wens haar veel beterschap vanaf deze plek.

Voorzitter. Wij hebben het over de zwijgbedingen. Het is goed dat met dit wetsvoorstel wordt verankerd dat een zwijgbeding met betrekking tot het verstrekken van informatie over incidenten in de jeugdzorg en ondersteuning, van rechtswege nietig is. Dat is een breed gedragen wens. Het is ook goed dat geen van de partijen nog een beroep kan doen op zo'n zwijgbeding.

Maar er is inderdaad wel een aantal vragen te stellen. Mijn vragen overlappen grotendeels de vragen die de eerste en tweede spreker al hebben gesteld. Ik heb nog een aantal vragen. Er wordt stellig gezegd dat zwijgbedingen ongewenst zijn. Tegelijkertijd moet ik constateren dat bij vier van de vijf meldingen in 2020 bij de inspectie over mogelijk een zwijgcontract, niet is vastgesteld of dit zwijgcontract daadwerkelijk onwenselijk was. Zijn er ook situaties waar een zwijgcontract dus wél wenselijk is? Mevrouw Westerveld gaf een aantal voorbeelden. Ik wil me graag aansluiten bij haar vragen daarover.

Hoe vaak komt er in het zorgdomein een zwijgbeding met een onwenselijke bepaling voor? Wat zijn de meest recente cijfers die de minister hierover heeft? Het valt ons op dat de minister geen inschatting kan maken van het aantal zwijgbedingen dat wordt voorkomen door deze wetgeving. Heeft hij daar inzicht in?

Er is ook al een aantal vragen gesteld, die we ook terughoorden tijdens ons werkbezoek, over de privacy van cliënten en medewerkers. Mijn vraag aan de minister is: welke extra waarborgen kunnen we de jeugdzorg bieden? De minister geeft aan smaad en lasterlijke uitingen te willen monitoren. Tegelijkertijd zijn er grote zorgen onder de zorgverleners over de gevolgen van de wetgeving voor hun privacy. Veel jeugdzorgprofessionals lijden onder online bedreigingen en laster. Hier zijn talloze voorbeelden van. De angst dat deze wetgeving tot meer lasten leidt, moet dan ook serieus worden genomen. Alleen verwijzen naar de AVG lijkt mij niet voldoende, want als eenmaal iets op het internet staat en we ook nog onvoldoende handvatten hebben om dat actief te verwijderen, is het er gewoon.

Ten slotte, voorzitter. De minister geeft aan dat zij aan tafel wil met koepels van zorgaanbieders en patiëntenorganisaties over hun wensen met betrekking tot de voorlichtingscampagne. Heeft de minister dit al gedaan? Hoe krijgt dit concreet vorm? Zal ook hier nadrukkelijk aandacht zijn voor het stuk privacy en de angst die er is onder de jeugdzorgmedewerkers?

Veel dank. Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Kuiken. Dan geef ik graag het woord aan de heer Peters namens de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik voer dit debat mede namens de heer Ceder van de ChristenUnie.

Voorzitter. Het is een bekend schilderij van Shoshannah Brombacher: twee Joodse mannen zitten schijnbaar zwijgend tegenover elkaar aan tafel. Van buiten af schijnt een blauw licht in de kamer, op zo'n manier dat volstrekt helder is dat beide mannen op dezelfde golflengte lengte zitten. Ze zijn werkelijk met elkaar in contact, zonder dat ze iets zeggen. Volgens het verhaal dat bij het schilderij hoort staan de mannen na een tijdje op omdat ze uitgepraat zijn. Kan dat, spreken zonder te praten? Ja, dat kan. Zoals men ook kan spreken zonder iets te zeggen. Het staat en valt met werkelijk contact, met vertrouwen, met gelijkwaardigheid, met empathie en met aandacht. Met voorzichtig zoeken naar woorden die passen voor allebei. Dit met elkaar in contact staan, deze relatie, is de basis van groei, van leren en van een vreedzaam bestaan.

Voorzitter. Het leven is niet maakbaar — niet binnen de zorg, niet binnen de jeugdzorg en niet daarbuiten. Soms gaan dingen niet zoals gepland. Juist dan is werkelijk contact van belang, van levensbelang soms. Het past binnen een professionele werkcultuur dat incidenten besproken worden, dat de relatie hersteld wordt en dat alles gedaan wordt om samen te leren van hoe het beter kan. Zo moet het en zo kan het ook. Werken met ziel en zakelijkheid. Daar passen geen zwijgcontracten bij, dat is ons volstrekt helder.

Voorzitter. De gewenste werkelijkheid van jeugdzorg en jeugdbescherming, waarbij professionals en ouders en kinderen met ziel en zakelijkheid en vanuit de relatie samenwerken lijkt niet in alle gevallen op de door eenieder ervaren werkelijkheid. Incidenten zorgen voor stress. Stress die in veel gevallen al eerder aanwezig was. Dat zorgt dan voor heftige reacties aan de ene kant en het stellen van duidelijke grenzen aan de andere kant. Dat doet de stress weer verder oplopen. Deze neerwaartse spiraal is niet op te lossen door regels, door bedingen of door grenzen, maar enkel door rustig, menselijk contact, hoe moeilijk dit ook is. Iedere wetenschapper zal het zeggen: leren en stress gaan niet samen en stress reduceren gaat niet door het stellen van grenzen aan de ene en het gebruiken van grote woorden aan de andere kant.

Voorzitter. Dat brengt ons tot de wetswijziging. Ik heb eigenlijk nog nooit zo'n zwijgbeding gezien. Is dat nou een contract tussen een instelling en een gedupeerde met daarin de tekst dat spreken over het incident naar buiten toe duidelijk verboden is en welke sancties erop staan als je je daaraan niet houdt? Of is het een brief van een instelling binnen het gedwongen kader die vriendelijk doch dringend vraagt te stoppen met het verspreiden van halve waarheden over een besluit dat door de rechter genomen is? Ik ga ervan uit dat het het eerste is en niet het tweede. Of ze nu veel voorkomen of niet, zwijgbedingen zijn dan niet goed en niet toegestaan. Het geeft geen pas om als betrokkene via de rechter achteraf — meneer Kwint zei het al — zo'n beding ongedaan te moeten maken. Dat verstoort de verstoorde verhoudingen nog verder. Zo'n zwijgbeding over incidenten gaat ten koste van cliënten, omdat zij gehinderd worden over ingrijpende en wellicht dramatische gebeurtenissen te spreken. Het zorgt ervoor dat samen leren bij voorbaat uitgesloten is. Zo wordt de kwaliteit van de zorg er natuurlijk niet beter op.

Voorzitter, een aantal vragen. Door de ruime formulering van de wettekst vrezen sommigen dat de kans groot is dat er in het jeugddomein onduidelijkheid ontstaat over de vraag welke afspraak wel of niet toelaatbaar is. Deelt de minister deze vrees en kan de minister hier nader op ingaan? Filmpjes van medewerkers, opgenomen gesprekken: mogen die vanaf nu integraal via de socials verspreid worden? Of is dat nu duidelijk niet de bedoeling? Kan de staatssecretaris ingaan op het fenomeen doxing? Dat is vandaag ook al twee keer genoemd. Natuurlijk horen incidenten openbaar gemaakt te worden, maar zou de minister dan ook expliciet willen ingaan op de grenzen van die openbaarmaking en hoe het woord "incident" moet worden geïnterpreteerd? Dat luistert best nauw. Ik kan me voorstellen dat mensen die het oneens zijn met bijvoorbeeld de jeugdbescherming hun verhaal openbaar willen maken, terwijl de jeugdbescherming haar kant van het verhaal wegens privacy niet openbaar wil of kan maken. Klopt het dat de Raad voor de Kinderbescherming niet onder deze wet valt en bijvoorbeeld het College van B en W ook niet? Zo ja, waarom niet? Is dat niet alsnog wenselijk?

Voorzitter, samenvattend. Martin Buber zei het al: in den beginne is de relatie. Zonder relatie geen gesprek en geen zorg. Incidenten zorgen voor stress. Zeker in een stressvolle relatie vraagt dit veel van professionals. Het stellen van harde grenzen is menselijkerwijs voorspelbaar vanuit het perspectief van de zorgverlener, maar het helpt vaak niet. Het is de kunst, zeker bij incidenten, om de relatie te herstellen, samen te werken aan oplossingen en te leren van fouten en hoe het beter kan. Het CDA en de ChristenUnie staan positief ten opzichte van deze wetswijziging. We vragen de minister om expliciet in te gaan op de interpretatie van het woord "incident" en op de grenzen en risico's van eenzijdige openbaarmaking en van het delen van vertrouwelijke informatie.

Voorzitter, afsluitend. Zorg, en zeker jeugdzorg, zijn ingewikkelde takken van sport. Het vraagt veel, heel veel van alle betrokkenen. Daar hoort een volwassen en professionele cultuur bij: werken met ziel en zakelijkheid vanuit een relatie. Mede namens de ChristenUnie spreek ik de hoop uit dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan zo'n cultuur en het gesprek over zo'n cultuur op gang brengt, zonder dat medewerkers of cliënten zich in de hoek gedrukt voelen.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Peters. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Maeijer namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Iemand verplicht het zwijgen opleggen, iemand laten afzien van het doen van een aangifte of van het doen van een melding bij de inspectie of de gang naar de tuchtrechter of media blokkeren, is onaanvaardbaar. Zwijgcontracten zijn bedoeld om zaken in de doofpot te stoppen. Dat is iets wat niet deugt. Zwijgcontracten in de zorg zijn daarom onaanvaardbaar. Bovendien kunnen door dit soort overeenkomsten uit gemaakte fouten geen lessen voor de toekomst worden getrokken. Ook kunnen andere cliënten in dezelfde zorginstelling in hetzelfde schuitje zitten en kunnen misstanden nog langer voortduren.

De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd noemt zwijgcontracten een belemmering voor openheid en transparantie in de zorg. Dat klopt. Door het opleggen van een zwijgcontract kunnen de kwaliteit en veiligheid van de zorg niet bewaakt worden. Bovendien is het onwenselijk als patiënten, cliënten of nabestaanden zich niet mogen uitlaten over hetgeen wat hen overkomen is en over fouten die gemaakt zijn. Door een dergelijk contract mag iemand niet gehinderd of belemmerd worden om zich uit te spreken, ook niet in de media. Wij zijn het met deze minister eens dat het hebben van een zwijgcontract een zware emotionele belasting is als een cliënt, patiënt of nabestaande zijn verhaal niet kwijt kan en vooral niet kwijt mag.

Voorzitter. We kennen allemaal het voorbeeld van de jongen die een zwijgcontract opgelegd kreeg nadat hij als tiener bij een alleenstaande pleegvader geplaatst werd, die hem vervolgens misbruikte. Nadat hij dit geuit had, moest hij toch nog twee maanden bij deze pleegvader wonen. Na een jarenlange strijd kreeg hij een schadevergoeding, maar daarbij moest hij wel een zwijgcontract tekenen waarin stond dat hij met niemand mocht praten over deze zaak.

Voorzitter. We kennen ook de verstandelijk gehandicapten die een contract moesten tekenen om hun het zwijgen op te leggen over de financiële wantoestanden en geestelijke en fysieke mishandeling die al jaren aan de gang waren. Ook Veilig Thuis sloot een contract af dat kenmerken van een zwijgcontract bevatte. Ouders moesten beloven dat zij nooit meer met de pers zouden praten over de juridische strijd waarin zij waren beland nadat Veilig Thuis de ouders ervan verdacht had hun eigen kind ziek te maken. Onterecht, bleek achteraf.

Voorzitter. Dit zijn slechts enkele voorbeelden van de onwenselijkheid en ontoelaatbaarheid van zwijgbedingen in de zorg. Uit onderzoek is gebleken dat het aantal zwijgcontracten in de zorg gelukkig beperkt is, maar de zaken die het betreft zijn wel gelijk zeer ernstig en zeer onwenselijk. Wat ons betreft is elk zwijgcontract er dan ook een te veel. Kan de minister aangeven of er ook recentere cijfers zijn over het gebruik van zwijgcontracten in de zorg?

Voorzitter. De Raad van State onderschrijft het belang van dit wetsvoorstel, maar plaatst wel kanttekeningen bij de noodzaak. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop en een heldere argumentatie waarom dit voorstel in aanvulling op de bestaande regels en normen toch noodzakelijk is, en waarom nu wel en eerst niet. Wat is nu precies "een incident"? Collega's vroegen dit al.

Voorzitter. Verschillende zorgaanbieders waarschuwen ook voor de eventuele negatieve effecten van dit wetsvoorstel. Zo wijst Jeugdzorg Nederland erop dat het wetsvoorstel niet aansluit op de specifieke context en praktijk van de jeugdzorg en dat soms in het belang van het kind niet-openbare afspraken worden gemaakt. Wat mag er nou nog wel en niet worden afgesproken? Ik wil graag een reactie van de minister. Hoe worden de belangen gewaarborgd van de professionals in de zorg? Hoe wordt hun voldoende bescherming geboden? Hoe vaak komen openbaarmakingen van gegevens van jeugdzorgprofessionals eigenlijk voor? Jeugdzorg Nederland stipt ook het punt aan dat de Raad voor de Kinderbescherming niet wordt meegenomen in het wetsvoorstel. Klopt dat en waarom is dat precies zo?

Voorzitter. De minister geeft aan dat er voorlichting over het wetsvoorstel zal plaatsvinden. Op welke manier zal dit gebeuren? Met dit wetsvoorstel zijn zwijgbedingen straks nietig. Onze fractie zou het een goed idee vinden om mensen erop te wijzen waar zij eventuele zwijgbedingen toch nog kunnen melden, mochten die ook na dit wetsvoorstel nog voorkomen. De voormalige minister vond het een goed idee om onze suggestie over te nemen om dit mee te nemen in de voorlichting. Kan deze minister bevestigen dat ook daadwerkelijk te gaan doen?

Tot slot, voorzitter. Dit onderhavige wetsvoorstel zal zwijgcontracten zorgbreed verbieden. Dat is dus een blokkade vooraf. Het wetsvoorstel regelt dat de wettelijke nietigheid van een zwijgbeding en toetsing door de rechter aan het Burgerlijk Wetboek niet meer nodig zijn. Geen van de partijen kan dan meer een beroep doen op het zwijgbeding. Kortom, een cliënt, patiënt of nabestaande hoeft dan niet meer de gang naar de rechter te maken. Dit wetsvoorstel zal de positie van cliënten, patiënten en nabestaanden versterken en dat weegt voor ons erg zwaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage mevrouw Maeijer. Dan zijn we aangekomen bij de heer De Neef namens de fractie van de VVD. Aan u het woord.

De heer De Neef (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een persoonlijke ontboezeming van een relatief nieuw Kamerlid: ikzelf. Soms verbaas je je over de voorliggende materie, in dit geval over zwijgcontracten bij incidenten in de zorg. Zwijgen over zaken waar je juist van moet leren. Zwijgen terwijl delen ook helen betekent voor degene die iets naars is overkomen. Maar in plaats van juist pijn, verdriet en fouten te delen, moet er worden getekend om erover te zwijgen. Dat is een laakbare zaak. Dat vindt ook iedereen die iets van zwijgcontracten heeft gevonden in de opmaat naar dit wetsvoorstel. Aanbieders zijn tegen zwijgcontracten, cliëntenvertegenwoordigers ook en volgens mij iedereen in deze Kamer. Zwijgen over gemaakte fouten waarvan juist geleerd moet worden, is uit den boze.

Maar of daar een specifiek verbod voor gemaakt moet worden, is vers twee. Zwijgcontracten zijn namelijk eigenlijk al verboden. Er bestaat al toezicht op het tegengaan via zowel NZa- en IGJ-gedragscodes als ook via de rechter. Dus waarom nog een expliciet verbod aan de voorkant? De memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag bieden houvast, maar ook de gesprekken die ik heb gehad met medewerkers in de jeugd en de jeugdzorg. Die geven namelijk precies dezelfde signalen af: ze zijn tegen zwijgcontracten en hebben tegelijkertijd behoefte aan meer bescherming voor zichzelf. Zo sprak ik laatst een jeugdpsycholoog die soms met angst en beven haar mailbox en LinkedIn opent omdat haar geregeld scheldpartijen en bedreigingen ten deel vallen. Hier slaat openheid door naar persoonlijke ellende en dat kan ook niet de bedoeling zijn. Daarom is mijn eerste vraag aan de minister hoe zij de zorgen vanuit met name Jeugdzorg Nederland en andere jeugdbranches over de reikwijdte van deze wet weegt. Ik wil niet in een epistemologisch debat terechtkomen over wat nu precies onder zwijgen verstaan wordt, maar ik snap de zorgen over de mogelijke dagelijkse uitwerking, zeker omdat de zorgen mij een-op-een ter ore zijn gekomen. Wanneer is informatie nu verboden volgens deze wet en wanneer niet? Of geldt het recht op informatie onverkort, waardoor bijvoorbeeld ook geluidsopnames zonder toestemming gedeeld mogen worden? En met wie? Kortom, wanneer is er sprake van een zwijgcontract? Hoe werkt het allemaal door in de bescherming van de zorgprofessional? Hoe wordt deze beschermd tegen onlinehaat, pesterijen, bedreigingen, smaad en/of laster? Vanuit het veld heb ik meerdere keren frustratie en wanhoop gezien naar aanleiding van heksenjachten die via social media over zorgmedewerkers worden afgeroepen. Hoe beschermt het kabinet deze mensen? Dat vraag ik ook omdat ik meerdere keren heb gehoord dat zorgmedewerkers dreigen af te haken omdat dit onderdeel van het werk hun de meeste stress en slapeloze nachten oplevert.

De voorzitter:
Eén ogenblik, meneer De Neef. Ik zie dat de heer Kwint een interruptie heeft.

De heer Kwint (SP):
Ik stond op toen de heer De Neef zei dat hij geen zin had in epistemologische discussies. Ik ken hem een beetje en ik vraag me dat af, maar ik deel de punten met betrekking tot de veiligheid van de zorgmedewerkers. Ik zei net in mijn bijdrage echter al dat ik, de wet lezend, moeite heb om aan te wijzen wat deze wet zou verergeren voor zorgverleners. Ik ben het er helemaal mee eens dat het onze volle aandacht moet hebben op welke manier je hulpverleners en zorgverleners veilig moet houden en ik heb ook de bezwaren gelezen, maar ik lees dit niet terug in de wet. Misschien heeft u het wel gevonden of misschien kunt u mij op weg helpen met hoe u zelf de wet gelezen heeft.

De heer De Neef (VVD):
Ik ben het met de heer Kwint eens. Ik heb het ook gewoon gelezen vanuit het idee dat een zwijgcontract eigenlijk alles al zegt. Dat er bepaalde onderdelen zijn waarover je moet zwijgen, is in deze context sowieso laakbaar. Ik zou zeggen dat je epistemologisch kijkt wat er onder "zwijgen" valt en wat je daar in de meest filosofische zin onder verstaat. Daar zijn we het eigenlijk wel over eens. Dit valt gewoon onder een onderdeel waarvan ook wij als VVD zeggen dat dat gewoon niet kan. We hoeven daar in mijn beeld dus geen woordexegese op los te laten.

De voorzitter:
Meneer Kwint, toch nog even een poging.

De heer Kwint (SP):
Ja, ik was even aan het twijfelen. Ik denk dat we het erover eens zijn dat je daar niet aan moet beginnen, maar ik zie ook dat werkgevers aan de bel trekken en zeggen: let op onze mensen. Dat vind ik een hele terechte oproep. Ik krijg hem alleen niet gekoppeld aan deze wet, omdat ik niet zie hoe deze wet de positie van hulpverleners of zorgverleners zou verslechteren. Ik was benieuwd of u dat anders ziet, of niet.

De heer De Neef (VVD):
Ik ben het in die zin ook wederom weer met de heer Kwint eens: ik kan het niet zo lezen. Daarom heb ik er ook vragen over, en daar kom ik later in mijn betoog precies op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw bijdrage.

De heer De Neef (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik snap heel goed dat we de rechten van de cliënten beter willen borgen en a priori willen versterken. Daar is mijn fractie ook voor, en ze juicht dit onderdeel van het wetsvoorstel van harte toe. Maar ik vraag het kabinet ook hoe het tegelijkertijd zorgmedewerkers wil beschermen die zich niet kunnen verweren tegen onlineagressie. Graag een reflectie van de minister op deze breed levende en terechte zorg.

Voorzitter. Een andere zorg is dat het jeugddomein in dit voorstel gelijk wordt getrokken met het zorgdomein, waarin andere juridische kaders gelden. Sowieso betreft het eerste domein zowel ouders als kinderen die op een unieke manier met privacyregels te maken hebben. Mijn voorgangers hadden dat ook al genoemd. Maar ook qua belangen kan het uiteenlopen: een kind in het gedwongen kader kan andere belangen hebben dan diens ouders, bijvoorbeeld. Hoe weegt het kabinet deze situatie? En hoe worden zwijgbedingen in dit juridische kader vormgegeven, zeker als in het jeugddomein de Jeugdwet geldt, en niet de Wet kwaliteit, klachten en geschillen in de zorg? De wet die vandaag voorligt, heeft vooral betrekking op de Wkkgz, die weer wordt doorvertaald naar jeugdbescherming en Veilig Thuis als het gaat om incidenten. Maar in de Jeugdwet komt dit woord niet eens voor. Dus ik zou graag van de minister willen weten of zij op de hoogte is van deze wellicht onbedoelde kruisbestuiving van verschillende wetten, die op hun beurt kunnen zorgen voor babylonische spraakverwarringen of, nog erger, voor een forse inbreuk op het dagelijks werk van jeugdhulpverleners en jeugdzorgmedewerkers. Deze nieuwe wet kan er namelijk voor zorgen dat er gevoelige informatie gedeeld moet worden, terwijl het in het belang van het kind verstandig kan zijn dit niet openbaar te maken. De voorliggende wet is a priori normatief, bijna gelijk aan het kantiaanse idee dat men nooit mag liegen. Dat lijkt op het eerste oog heel zuiver en juist, maar de werkelijkheid zal altijd uitwijzen dat in het grijze gebied der afwegingen andere argumenten opgeld doen. Is de minister het met de VVD eens dat hier dus maatwerk geboden moet worden? En met "hier" bedoel ik dan: binnen het jeugddomein, waarbij andere dynamieken gelden dan binnen het zorgdomein. Het is het verschil tussen het justitieel kader en het zorgkader. Bij het laatste is het relatief eenvoudig om kantiaans "Gij zult niet zwijgen over uw handelen" af te spreken. Bij jeugdbescherming en jeugdzorg dient met de pragmatische rede gewerkt te worden, zo oordeelt de VVD. Graag een bespiegeling van de minister hierop.

Voorzitter. Ik rond af. De weg van dit wetsvoorstel is een lange, en de onderliggende wet om zwijgcontracten aan de voorkant te verbieden om daarmee de cliëntenpositie te versterken, vindt de VVD goed en logisch. De vorige minister opperde een verbod op zwijgbedingen naar aanleiding van een Nieuwsuur-uitzending uit 2019. Het net werd daarna opgehaald, en hieruit bleken zwijgcontracten incidenteel voor te komen, zo niet sporadisch. De ironie wil natuurlijk dat zwijgcontracten niet vanzelf boven komen drijven, of het net in zwemmen omdat er — jawel! — over gezwegen moet worden, en dat er voor de mensen die hiervoor tekenen ongetwijfeld veel op het spel staat, waardoor alsnog communiceren in hun nadeel werkt. Het is dus goed dat het kabinet een norm wil stellen. En als het cliëntenposities daadwerkelijk versterkt, dan is deze hele exercitie geslaagd. Maar we moeten dit wel zorgvuldig doen. Ik kijk daarom uit naar de reflectie van het kabinet op met name de discrepantie tussen het zorg- en het jeugdkader. En ik hou als veganist van appels en peren, maar weet ook dat je ze niet met elkaar kunt vergelijken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, meneer De Neef. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker. Ik geef graag het woord aan mevrouw Sahla van D66. Ga uw gang.

Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. Goed dat we nu spreken over de wet die zwijgbedingen verbiedt. Zwijgcontracten in de zorg zijn mijn partij, en vele partijen met ons, een doorn in het oog. In voorbereiding op deze behandeling las ik de aansporing van ambtsgenoot Raemakers uit 2019; en 2020, wanneer deze wet er zou komen. Fijn dat we hem nu kunnen behandelen.

Zwijgcontracten horen niet thuis in de zorg. Als er zaken fout gaan, moeten we daarvan kunnen leren. Die positieve houding merk ik ook bij veel zorgprofessionals die ik tegenkom. Gelukkig zijn zwijgbedingen een symptoom van de enkele uitzonderingen op deze houding in de zorg. Toch komen ze voor. Dat betekent dat deze wet nodig is. Op grond van de huidige wet- en regelgeving kunnen patiënten en cliënten al aan de rechter vragen hun contract nietig te verklaren, of kan de toezichthouder achteraf ingrijpen. Mijn fractie vindt het positief dat we met deze wet die gang naar de rechter kunnen voorkomen voor veel slachtoffers. De vraag aan de minister is: hoe is in de voorlichtingscampagne die boodschap duidelijk voor iedereen, zodat mensen niet alsnog naar de rechter hoeven te stappen? Het liefst zou je hebben dat mensen een duidelijk bericht op de site van de IGJ kunnen gebruiken als iemand onder druk gezet wordt vanwege een zwijgbeding. Als je nu op de site van de IGJ kijkt, staat er weliswaar dat zwijgbedingen niet in de zorg thuishoren, maar er staan weinig aanknopingspunten om direct actie te kunnen ondernemen om het zwijgbeding nietig te laten te verklaren. Ook staan er geen statements dat het gewoon niet kan.

Een ander aspect daarbij is het volgende. Wie op internet zoekt naar manieren om een klacht in te dienen of een misstand te melden, ziet naast de officiële kanalen ook allerlei juridische adviesbureaus die je tegen betaling de weg willen laten zien. Hoe gaat het kabinet deze adviesbureaus in de uitvoering van deze wet betrekken, zodat zij ook communiceren dat zulke zwijgbedingen automatisch nietig zijn en niet alsnog een gang naar de rechter of geschillencommissie adviseren? Meer in het algemeen hebben wij de vraag: impliceert het bestaan van deze bureaus niet dat de meldstructuren voor klachten en misstanden in de zorg te ondoorzichtig zijn? Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Hoe zal het kabinet omgaan met reeds gesloten zwijgbedingen die niet onder de scope van deze wet vallen? Zorgt deze wetswijziging er niet impliciet voor dat deze zwijgbedingen moeilijker nietig te verklaren zijn of dat het langer duurt voordat er handhavend opgetreden wordt?

Voorzitter. Deze wet is van toepassing op de hele zorg, ook de jeugdzorg en jeugdbescherming. Daarbij worden begrippen uit de Wkkgz, zoals de term "incident", van toepassing verklaard op zorgvormen die eigenlijk niet onder die wet vallen. Onder anderen de collega's de heer Peters en mevrouw Westerveld zeiden dit ook al. Kan de minister nader ingaan op de consequenties van het uitbreiden van de toepassing van de Wkkgz op onderdelen naar andere zorgvormen? En kan de minister ingaan op de keuze om de jeugdbescherming onder deze wet te laten vallen, maar bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming niet, terwijl die onderdeel uitmaakt van dezelfde jeugdbeschermingsketen?

Een ander punt van zorg zijn de signalen die onze fractie krijgt van zorgmedewerkers. Zij vrezen dat deze wet impliceert dat mensen vrijelijk gegevens, geluidsfragmenten of videofragmenten mogen delen van zorgprofessionals. Die signalen begrijpen we. Wij vragen de minister daar straks grondig op in te gaan.

Voorzitter. Laat vooropstaan dat we te allen tijde moeten voorkomen dat we terechtkomen in een claimcultuur, zoals in de Verenigde Staten, waarbij zorgmedewerkers er bij een gesprek voor op hun hoede moeten zijn dat gesprekken tegen ze gebruikt kunnen worden. We begrijpen uit de antwoorden op onze vragen dat het delen van privégegevens van medewerkers en geluids- of videofragmenten verboden blijft op grond van de AVG of de wetten over smaad en laster. Echter, de AVG is niet de meest toegankelijke en begrijpelijke regelgeving die we hebben, op z'n zachtst uitgedrukt. Welke acties onderneemt het kabinet om te voorkomen dat dit effect alsnog optreedt? Hoe voorkomen we dat mensen die een vervelende ervaring hebben meegemaakt in de zorg dit uiten op een manier die in strijd is met de AVG? Zo'n schending van de privacyregels kent immers alleen maar verliezers: een zorgprofessional die zijn persoonsgegevens publiek gemaakt ziet worden en een patiënt of cliënt die dan alsnog voor de rechter kan komen, dan niet vanwege contractbreuk van een zwijgbeding maar op grond van schending van de AVG of andere regels. Welke acties onderneemt het kabinet om deze situaties te voorkomen en mensen te begeleiden bij het op een verantwoorde wijze bekendmaken van een klacht of misstand in de zorg?

Voorzitter. Het is wel goed om in de voorlichtingscampagne en in de communicatie van het Landelijk Meldpunt Zorg actief aandacht te besteden aan het verantwoord delen van klachten en misstanden in de zorg. Hiervoor overwegen we een motie. Op die manier wordt de privacy van professionals beschermd en kan er recht gedaan worden aan cliënten. Die balans is voor ons het uitgangspunt in het beoordelen van deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw plenaire bijdrage, mevrouw Sahla. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een halfuur nodig te hebben voor het voorbereiden van de beantwoording van de vragen, inclusief de appreciatie van de vier amendementen. Ik schors dus tot 16.55 uur.

De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Nogmaals hartelijk welkom aan de mensen in de zaal. In deze tijd waarin we wat minder last van corona hebben, kunnen we weer bezoekers ontvangen. Fijn om u hier te zien. Ook een woord van welkom aan de mensen thuis. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de wijziging van diverse wetten in verband met zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning, 35771. We zijn toe aan de beantwoording van de vragen van de Tweede Kamerleden in de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik geef graag het woord aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport, mevrouw Helder.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een inleiding. Ik heb begrepen dat dat onderdeel is van de wetshistorie als het gaat om de bedoeling van de wet. Wij bespreken vandaag het wetsvoorstel dat zwijgbedingen nietig maakt. Zwijgbedingen over incidenten zijn volstrekt ongewenst. Met dit wetsvoorstel kunnen we ze uitbannen. Zwijgbedingen passen namelijk niet bij openheid, niet bij veiligheid, niet bij goede zorg en niet bij goede hulp. Een open cultuur is essentieel voor goede en veilige zorg, in de jeugdzorg en in de maatschappelijke ondersteuning.

Alleen bij openheid is het mogelijk om met elkaar in gesprek te gaan, ook als er zaken niet goed zijn gegaan. Open praten over wat er is misgegaan, helpt de zorg en de hulp aan cliënten vooruit. Immers, leren van wat er misgaat, bevordert de veiligheid. Alleen op die manier kan er van fouten worden geleerd. Dat voorkomt ook weer dat een fout wordt herhaald. Maar daarvoor moeten wij het gesprek wel met elkaar kunnen hebben. We moeten dus weten wat er speelt. Bij openheid hoort dus ook dat cliënten met anderen kunnen spreken over wat er in de zorg of hulp is gebeurd. Dat geldt zeker als er sprake is van een incident, als er iets misgaat in de zorg. Het kan heel ingrijpend zijn voor een cliënt en het is belangrijk dat hij of zij kan praten met naasten en instanties over wat er is gebeurd en wat het met hem doet.

Soms maken aanbieders en cliënten na een incident de afspraak dat informatie over een incident niet openbaar gemaakt mag worden of niet aan anderen mag worden verstrekt. Kortom, de cliënt wordt geacht over het incident te zwijgen. Dat noemen we een zwijgbeding. Naar mijn mening zijn zwijgbedingen ongewenst om drie redenen. Als het gaat om de kwaliteit van jeugdzorg, zorg en ondersteuning, komt deze in het geding als over fouten moet worden gezwegen. Als erover moet worden gezwegen, kan er niet van worden geleerd. Zwijgbedingen passen ook niet bij goed bestuur. Transparantie over de kwaliteit van de zorg of de hulp is een belangrijke waarde van goed bestuur. Door zwijgbedingen staat bovendien de positie van cliënten onder druk. Ze worden gedwarsboomd om over een incident te praten met naasten, professionals, instanties of de media, terwijl dat hun in de regel helpt bij het verwerken.

Hoewel zwijgbedingen over het algemeen ook nu niet in een positief daglicht staan, komen ze af en toe nog voor. Met mijn voorgangers is door uw Kamer over een aantal concrete casussen gesproken. Uit het onderzoek dat de inspectie in 2016 en 2017 uitvoerde, bleek in 8 van de 55 gevallen toch sprake te zijn van een zwijgbeding. Ook recent is er een zaak geweest waarin de inspectie heeft geconcludeerd dat er sprake was van ongewenste geheimhoudingsbepalingen in de overeenkomst. Met het wetsvoorstel dat nu voorligt, maken we een einde aan deze ongewenste zwijgbedingen. Tegelijkertijd — dat is ook in de vragen van de Kamerleden tot uiting gekomen — moeten we wel oog hebben voor de privacy en de veiligheid van medewerkers. Ik zal er in de beantwoording van de vragen in blokjes op terugkomen.

Voorzitter, ik heb vijf blokjes. Eerst ga ik in op de reikwijdte van de wet. Vervolgens kom ik op de bescherming van de privacy van de medewerkers. Veel Kamerleden noemden dit punt. Dan kom ik op de relatie tussen de Wkkgz en de Jeugdwet. Hoe kunnen we verder omgaan met voorlichting en communicatie? Dan nog een blokje varia en ten slotte zal ik de amendementen in behandeling nemen. Ik zie dat de bezoekers weer van de tribune vertrekken. Maar fijn dat u er was!

Er is een aantal vragen gesteld over de reikwijdte van de wet, maar ik wil eerst ingaan op de technische vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks: artikel 11a wordt veranderd, maar er zit toch al een artikel 11a in de Wkkgz? Klopt dit of moet dit worden aangepast? Het is juist dat er al een artikel 11a bestaat. Dat is in de wet opgenomen door de Wet financiële toetsing voorgedragen kwaliteitsstandaarden. Daar is in dit wetsvoorstel rekening mee gehouden door middel van een samenloopbepaling. Uiteindelijk zal het artikel 110a worden, dus aanpassen hoeft niet.

U, maar ook de VVD, heeft gevraagd wat een zwijgbeding precies is. Een zwijgbeding is een afspraak tussen een aanbieder en een cliënt. Bij het wetsvoorstel gaat het om de afspraak dat er geen informatie over een incident openbaar wordt gemaakt of aan derden wordt verstrekt. Het kan gaan om een afspraak om niets aan de media te mogen vertellen, maar het is zeker breder dan dat. Het kan namelijk ook gaan over afspraken om te zwijgen tegenover de inspectie, geen tuchtklacht in te dienen en dergelijke.

U vroeg ook naar de noodzakelijkheid, refererend aan het advies van de Raad van State. De wettelijke verankering van de nietigheid van zwijgbedingen heeft naar mijn mening een belangrijke toegevoegde waarde. Ten eerste regelen we expliciet dat zwijgbedingen wettelijk nietig zijn. Het heeft dus geen zin meer om ze af te sluiten. Ze hebben geen rechtskracht en daarmee stellen we een hele duidelijke wettelijke norm. We geven als regering ook een heel duidelijk signaal af. De Raad van State zegt daarentegen dat er al normen zijn. Dat klopt op zich, maar zwijgbedingen gedijen kennelijk en ze gedijen vooral in stilte. Toezicht en handhaving zijn alleen mogelijk als zaken boven tafel komen. Door een zwijgbeding zullen patiënten zich soms niet bij een toezichthouder durven te melden. Daarom is het effectiever om ervoor te zorgen dat het geen zin heeft om ze af te sluiten. Partijen zijn dan niet gebonden aan de geheimhoudingsafspraak. Een voordeel is ook dat cliënten dan niet meer naar de rechter hoeven om die zwijgende dingen te laten beoordelen op strijd met de goede zeden of de openbare orde, want ze zijn gewoon wettelijk nietig. Dat versterkt de positie van cliënten in de zorg, de jeugdzorg en de ondersteuning. Dat weegt voor mij zwaarder dan andere effecten. Ik zal straks terugkomen op de privacy van de medewerkers en de zorgen daaromtrent die ik herken.

Mevrouw Sahla heeft gevraagd wanneer er sprake is van een incident. We houden daarbij de omschrijving aan van de Wkkgz: een incident is een niet-beoogde onverwachte gebeurtenis die betrekking heeft op de kwaliteit van zorg, waarbij er sprake is van schade of een mogelijkheid tot schade voor de patiënt. Het gaat dus om zaken die echt mis zijn gegaan of hadden kunnen misgaan in de zorg. Een voorbeeld kan een patiënt zijn die verkeerde medicatie heeft gekregen of ten val is gekomen. Daarbij is het overigens zo dat een incident zodra het ernstig letsel of overlijden tot gevolg heeft, altijd onverwijld gemeld moet worden bij de IGJ, omdat het dan een calamiteit is.

GroenLinks en het CDA vroegen waarom de Raad voor de Kinderbescherming niet onder het wetsvoorstel valt en hoe ik dit zie. Dit wetsvoorstel ziet op verschillende zorgwetten. Er is specifiek gekozen voor de zorgwetten ter versteviging van de positie van cliënten. De Raad voor de Kinderbescherming valt niet onder de reikwijdte van het jeugdrecht en ligt besloten in de kinderbeschermingswetgeving. Er zijn ook andere werkterreinen voorstelbaar die onder dit voorstel zouden kunnen vallen. Ik geloof dat de heer Kwint nog het onderwijs heeft genoemd. Daar is hier niet voor gekozen, omdat het specifiek gaat om de relatie tussen cliënt en aanbieder. Zoals deze wet is ingediend, wil ik echt een grens stellen om dat door te zetten. De wet kent zoals elke wet ook een evaluatiebepaling op grond waarvan we mogelijk later nog anders zouden kunnen besluiten, maar niet nu.

De voorzitter:
Eén ogenblikje inderdaad. Ik zie de heer Peters voor een interruptie. Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):
Ik begreep wel dat de Raad voor de Kinderbescherming onder Justitie valt en dat die daarom hier niet in zit. Maar vindt u het dan niet een rare stijlfiguur? Had u in dit geval in ieder geval niet liever gezien dat we de jeugdbeschermingsketen, waarover we nog komen te spreken, niet over al die schijven zouden organiseren en we de Raad voor de Kinderbescherming in dezelfde keten zouden onderbrengen? Op wat voor manier dan ook.

De voorzitter:
Toch even, meneer Peters. U spreekt via de voorzitter tot de minister.

De heer Peters (CDA):
Sorry. Dat was ik vergeten.

De voorzitter:
Dat geeft helemaal niks. Mevrouw de voorzitter, sorry, mevrouw de minister.

Minister Helder:
Meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Helder:
Ik begrijp wat de heer Peters zegt. Het is misschien niet helemaal het goede antwoord, maar ik ga daar in feite niet over. Het is hier dus ook niet aan de orde. Aan de orde is of we zwijgbedingen in de zorg kunnen voorkomen. Dat kunnen we doen door deze wet in werking te laten treden, waardoor ze nietig zijn. We hebben er nu niet voor gekozen om de hele keten van de kinderbescherming daarin mee te nemen.

De heer Peters (CDA):
Dat begrijp ik, maar mijn vraag zou eigenlijk zijn: is dat dan niet wenselijk? Ik begrijp dat het nu niet zo is, dat u er niet over gaat en dat u één wet aanpast waar bijvoorbeeld wel de jeugdreclassering, jeugdbescherming en Veilig Thuis onder vallen, maar niet het onderwijs, colleges van B en W en de Raad voor de Kinderbescherming. Maar in die hele keten hoort de Raad voor de Kinderbescherming natuurlijk wel thuis. Gaat u contact opnemen met de minister die daar wel over gaat of laten we het zo?

Minister Helder:
Ik denk dat iedere keten die goed werkt beter is dan een keten die niet goed werkt. Maar ik moet wel constateren dat ik er niet over ga. Ik kan hooguit uw vraag meenemen naar de minister van JenV en naar de staatssecretaris, maar ik kan hem voor u niet beantwoorden.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Helder:
Er was een vraag van de fracties van GroenLinks en D66 of we niet een uitzondering moeten maken. Daar komt straks een amendement voor. Een optie is om de jeugdzorg uit het wetsvoorstel te halen en een ander wetsvoorstel te maken. Er zou iets moeten komen wat beter aansluit bij de Jeugdwet. Ik ben nu van mening dat er geen aparte regeling moet komen voor jeugd. Volgens mij gaat uw amendement daarover, dus daar wil ik straks even op terugkomen, middels het amendement.

Dan is er een vraag van de PvdA of er situaties zijn, waarin een contract wel wenselijk zou kunnen zijn. De nietigheid van zwijgbedingen in dit wetsvoorstel gaat alleen over incidenten, maar er zijn ook andere zaken waar afspraken over worden gemaakt. Dat zijn bijvoorbeeld afspraken over een bepaald geldbedrag als schadevergoeding. Daar ben ik op zich niet tegen. Het gaat erom dat we door het nietig maken van zwijgbedingen moeten voorkomen dat er incidenten uit de zorg in de doofpot geraken, terwijl we het gewoon erover moeten hebben. Daarnaast zijn partijen natuurlijk vrij om afspraken met elkaar te maken.

Meneer Kwint vroeg naar zwijgbedingen in andere sectoren. Hij vroeg wat ons ervan weerhoudt om te kijken naar andere sectoren, bijvoorbeeld het onderwijs. Ik heb daar net al antwoord opgegeven. Dat ligt hier vandaag niet voor. Bovendien is elke sector qua regelingen en organisatie anders. Het vraagt dus om goed te bekijken hoe je het in de sector wilt regelen. Ik wil het nu houden bij het wetsvoorstel dat voorligt.

Er was nog een vraag over hoe vaak zwijgbedingen met onwenselijke bepalingen voorkomen in de zorg en wat de meest recente cijfers zijn. Dat is ontzettend moeilijk in te schatten, omdat de aard van zwijgbedingen is dat ze in stilte kunnen gedijen. Ze kunnen zich dus onder de radar bevinden. Ik heb in mijn inleiding al het onderzoek van de IGJ uit 2016-2017 genoemd. Daarbij zijn 55 meldingen onderzocht, waarvan er bij acht destijds is vastgesteld dat er sprake was van een zwijgcontract. Sinds 2017 heeft de IGJ nog achttien meldingen ontvangen. In één geval is vastgesteld dat er sprake was van een zwijgcontract. Eén melding is op dit moment nog in onderzoek.

De voorzitter:
Eén ogenblik. Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik stelde inderdaad in de eerste termijn de vraag of er niet toch een apart wetsvoorstel voor de Jeugdwet zou moeten komen, omdat een aantal zaken waarop deze wet ingaat, wel van toepassing lijken op de Wkkgz, maar niet op de Jeugdwet. Ik hoorde de minister in haar beantwoording eerst al iets zeggen over de relatie tussen cliënt en aanbieder. In de Jeugdwet heb je natuurlijk ook de ouders. Daarna gaf de minister aan dat ze straks bij ons amendement op de vraag terugkomt. Ons amendement gaat echter over iets anders. Het mag van mij ook in de tweede termijn, maar de vraag blijft staan of er voor de Jeugdwet niet een apart wetsvoorstel moet komen, omdat het lijkt of de terminologie in deze wetten niet van toepassing is op de Jeugdwet.

Minister Helder:
Ik ben er nu niet voor om een aparte regeling voor jeugd te maken. Ik hecht eraan op te merken dat zwijgbedingen die niet passen bij goed bestuur zich ook niet verdragen met het leren van incidenten. Dat geldt voor de zorg, de jeugdzorg en de ondersteuning. Een uitzondering voor bepaalde onderdelen in de jeugdzorg, zoals de gedwongen jeugdzorg en de jeugdbescherming, acht ik onwenselijk en niet nodig.

Ik wil verder benadrukken dat het wetsvoorstel niets verandert aan de huidige privacywetgeving. Het wetsvoorstel gaat over iets anders. Maar ik realiseer me dat ik daarmee nog niet voldoende antwoord op uw vraag geef. Ik kom daar straks op terug.

De voorzitter:
Ja. Gaat u verder.

Minister Helder:
Dat waren de vragen over de reikwijdte van de wet, wat mij betreft.

Dan waren er heel veel vragen en vooral heel veel zorgen over de privacy van medewerkers. Ik erken direct dat dit een groot probleem is. Ik hoor dat ook en ik denk dat we ons daar enorm zorgen over moeten maken, omdat we alle medewerkers in de jeugdzorg heel graag willen behouden. Zij maken zich terecht zorgen over de terreur — zo zou ik het bijna willen noemen — die hun dagelijks overkomt.

Wat kunnen we daaraan doen? Zorgmedewerkers moeten beschermd kunnen zijn tegen online agressie. Dat zijn ze, maar ze zijn dat natuurlijk, dat realiseer ik me terdege, via de AVG. Dat betekent dat het eerst gebeurt en dat we pas daarna kunnen ingrijpen. Op grond van de AVG moet er een grondslag zijn voor het delen van persoonsgegevens. In het geval van bijzondere persoonsgegevens, zoals geluidsopnames, moet er daarnaast nog een uitzonderingsgrond zijn. Dit betekent dat in de meeste gevallen toestemming vooraf nodig is voor het delen van die persoonsgegevens. Iemand die die gegevens dus deelt en op het internet zet, maakt zich daarmee natuurlijk schuldig. En wie zich niet houdt aan de bepalingen over agressie, geweld, smaad of laster kan op grond van het Wetboek van Strafrecht worden vervolgd en veroordeeld.

Er werd net al over gesproken dat het ministerie van JenV momenteel werkt aan een wetsvoorstel dat de strafbaarstelling regelt van het gebruik van persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden, ook wel doxing genoemd. Het duurt vaak een tijdje voordat wetsvoorstellen rechtsgeldig zijn en in de praktijk toegepast kunnen worden. Ik snap dat we hier in de praktijk tot die tijd gewoon nog mee te maken hebben en dat dit ook lastig is. Want het is eigenlijk al gebeurd en dan pas komt er actie.

De volgende vraag was: geeft deze wet meer aanleiding om te veronderstellen dat mensen makkelijker personeelsgegevens in de openbaarheid kunnen brengen? Ik ben van mening dat dit niet zo is. We hebben hier te maken hebben met een breder maatschappelijk probleem, waar deze wet, die gaat om het nietig maken van het zwijgbeding, niets aan verandert. We zullen echt ook maatschappelijk moeten kijken dat wij niet alleen wetten en regels goed toepassen, maar ook elkaar erop aanspreken dat dit niet de manier is waarop we met zorgverleners omgaan.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Nou, niet zozeer over dit deel hoor, want ik geloof dat we het op dit punt wel met elkaar eens zijn. Er werd vrij specifiek gevraagd naar de wet inzake doxing. Wij snappen dat het lang duurt voordat zo'n wet in werking is, maar de vraag was vooral wanneer die wet in de Kamer zal liggen. Ik kan mij herinneren dat wij hier 1,5 of 2 jaar geleden een debat hebben gevoerd over de veiligheid van journalisten. Dat was een totaal ander onderwerp, maar ook toen ging het al over die wet. Ik ben gewoon benieuwd wanneer wij die wet kunnen verwachten, want ik verwacht dat we met die wet in de hand meer kunnen doen.

De minister wijst ook naar de AVG. Volgens mij kom je dan uiteindelijk uit bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Die gaat volgens mij niet tante Sjaan van driehoog-achter, die een boze mededeling op Facebook zet, een boete geven. Die kans acht ik vrij klein.

Minister Helder:
Als het gaat om de vraag wanneer de wet inzake doxing precies naar de Kamer komt, moet ik u het antwoord schuldig blijven, maar ik kan u wel aangeven dat ik de minister van JenV aanspoor om dat gezwind te doen, omdat we daar in de zorg ook heel veel last van hebben. Ik krijg nu door dat de wet inmiddels bij de Raad van State ligt om advies — je kunt zomaar ineens achter informatie komen. Het gaat dus best snel na die aansporing. Wat betreft de AVG heeft u gelijk. Dat is natuurlijk ook het lastige. Daarom moeten we het niet alleen in de AVG zoeken, maar moeten we ook kijken hoe we breed de maatschappelijke discussie daarover met elkaar kunnen voeren. Volgens mij voeren wij die discussie ook met elkaar. We moeten dan goed naar voren brengen dat dit, volgens mij waren dat uw eigen woorden, echt niet acceptabel is en dat we anders met onze zorgverleners moeten omgaan. Tegelijkertijd begrijp ik ook dat, daar waar het bijvoorbeeld ouders met uithuisgeplaatste kinderen betreft, waarbij sprake is van een situatie met dwang, een situatie waarin ouders gefrustreerd of verdrietig zijn en een bepaald onvermogen voelen, ze op die manier hun frustratie proberen te uiten. Maar ook dan besluit iemand — volgens mij waren dat ook de woorden die net werden uitgesproken — om een bepaalde grens over te gaan, namelijk het intimideren van de zorgmedewerker. Dat mogen we wat mij betreft nooit toestaan.

De heer Kwint (SP):
Eens. Maar op dit moment staan we het wel toe. Dat is niet omdat we het willen en niet omdat we van mening verschillen over hoe erg het is. Daar geloof ik helemaal niks van. Maar we zien wel dat het kader om in te kunnen grijpen tot nu toe tekortschiet. Is het dan niet een idee om bijvoorbeeld ook met zorgverleners zelf te kijken op welke manier we meer kunnen doen? Waar kunnen wij hen mee helpen, zodat zij zich veiliger voelen wanneer zij hun werk gaan doen?

Minister Helder:
Daar heeft meneer Kwint natuurlijk helemaal gelijk in. Dit wetsvoorstel kan op geen enkele manier gebruikt worden als een vrijbrief. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Iemand die zich schuldig maakt aan agressie, geweld, smaad of laster kunnen we in ieder geval vervolgen en veroordelen, maar dan moeten we het ook weten. Ik denk dat er ook een taak ligt voor de zorgaanbieders waar deze mensen in dienst zijn. Zij moeten er duidelijk over zijn dat, als er grenzen worden overschreden, daarop wordt gehandhaafd en dat er steun is voor de medewerkers. Desondanks is de praktijk zeer weerbarstig en is het zomaar gebeurd. Internet vergeet het niet, dus als het eenmaal is gebeurd, dan kun je heel moeilijk terug. Het is echt een heel lastig onderwerp. Ik wil me er wel sterk voor maken en met het veld kijken wat we daaraan kunnen doen. Ik zal dat zeker ook met de staatssecretaris bespreken.

De voorzitter:
Dan is er een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb ook nog een vraag over de effecten voor de zorgprofessionals. Het is goed om te horen dat de minister de zorg van de Kamer deelt, maar ik zou haar toch willen vragen om daar iets dieper op in te gaan. Jeugdzorg Nederland stelt bijvoorbeeld heel concreet dat met dit wetsvoorstel het risico groter wordt dat de gegevens van de mensen openbaar worden. Zij noemen concreet de reikwijdte van het begrip "incident" en zij geven nog wat andere voorbeelden. Ik vind het zelf heel lastig om de vinger te leggen op waar dit nu precies zit en of dit ook zo is. De minister zei net dat zij dat beeld niet herkent. Misschien kan ze iets dieper ingaan op waar de crux dan precies zit en waarom dat niet zo zou zijn.

Minister Helder:
Volgens mij verandert deze wet niets en is de wet geen vrijbrief om makkelijker gegevens te kunnen delen. Als we even kijken naar de cijfers van de meldingen van de afgelopen periode, dan was er eenmaal sprake van een zwijgbeding. Ook aan die kant komt het dus niet zo vaak voor. Erken ik dat er te vaak intimiderend wordt opgetreden, omdat bijvoorbeeld informatie over zorgverleners online wordt gedeeld? Ja. Is dat een groot probleem? Ja. Ik, en ook de staatssecretaris, ben geregeld in overleg met de koepels, ook in de jeugdzorg, omdat we er veel waarde aan hechten om te kijken of we dat kunnen keren. Er ligt een taak bij de aanbieders, maar er ligt ook breder een taak in de maatschappij, om met elkaar het debat aan te gaan en te kijken hoe we die cultuur van het gemakkelijk delen van informatie kunnen keren. Dit gaat niet alleen over medewerkers in de jeugdzorg, maar het gebeurt ook in andere sectoren. Een van de dingen die we kunnen doen is, daar waar het gebeurt, het in ieder geval niet onbestraft laten en het aan de orde stellen. Met de AGV en het strafrecht in de hand kunnen we wel iets met elkaar. Als we dat continu blijven benadrukken, dan moet dat toch ook helpen?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Helder:
Volgens mij waren dat wel zo'n beetje de vragen over de privacy. Ook de vraag over het delen van videofragmenten heb ik daarmee volgens mij beantwoord.

Dan was er nog een vraag over de vorm van de zwijgbedingen en de Jeugdwet versus de Wkkgz: hoe worden zwijgbedingen in dit juridische kader vormgegeven, zeker als in het jeugddomein de Jeugdwet geldt en niet de Wet kwaliteit, klachten en geschillen in de zorg? Zwijgbedingen worden in verschillende vormen opgesteld. In dit wetsvoorstel is bepaald dat elk beding, dus in welke vorm dan ook, in een door contractpartijen gesloten overeenkomst dat het recht beperkt of ontneemt om informatie uit een incident openbaar te maken of aan een derde te verstrekken, nietig is. Die bepaling wordt identiek opgenomen in de Jeugdwet, in de Wmo en in de Wkkgz. Wat dat betreft is er geen verschil.

Dan was er nog de vraag of ik kan ingaan op het verder uitbreiden van het toepassen van de Wkkgz naar andere zorgvormen. Dan kom ik ook weer op de jeugdbescherming en de Raad voor de Kinderbescherming. Daar heb ik volgens mij net al antwoord op gegeven. We kiezen er nu voor om het te houden bij deze wet. We nemen daar de Raad voor de Kinderbescherming dus niet in mee.

Mevrouw Sahla had nog een zeer terechte vraag gesteld over de voorlichtingscampagne. Daar kunnen we echt nog heel veel winnen. Hoe is in de voorlichtingscampagne duidelijk voor iedereen dat de gang van zaken naar de rechter straks niet meer nodig is? Zij wees terecht op alle tussenliggende partijen, op alle bureautjes die hier een boterham aan verdienden. Dat moeten we echt goed doen in de voorlichtingscampagne, waarin we uitleggen dat zwijgbedingen in de toekomst nietig zullen zijn, dat ze geen rechtskracht hebben en dat een gang naar de rechter dus niet nodig is. Daarbij merk ik wel op dat het belangrijk is dat we ervoor zorgen — daar zal ik ook met de inspectie over in gesprek gaan — dat we voldoende aangeven dat, als mensen erover twijfelen of het een zwijgbeding betreft, ze zich kunnen melden en dat de inspectie open zal staan voor hun vragen.

Mevrouw Sahla vroeg ook nog hoe het gaat met de afgesloten zwijgbedingen. Het wetsvoorstel dat er nu ligt, is inderdaad niet van toepassing op zwijgbedingen die reeds overeengekomen zijn voorafgaand aan de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Partijen kunnen dan eigenlijk hetzelfde doen wat ze nu ook al kunnen doen. Ze kunnen namelijk naar de rechter gaan en dan toetst de rechter dat zwijgbeding. Maar daarvoor is het wel van belang dat ze zelf weten dat het mogelijk een zwijgbeding is dat straks nietig gaan worden. Dan verwijs ik even naar mijn antwoord van net. We zullen mensen die hierover twijfelen, oproepen om zich te melden, zodat we kunnen beoordelen of het mogelijk een zwijgbeding is dat onder de rechter zou kunnen worden gebracht. In de voorlichting en de communicatie over het wetsvoorstel zal ik dat nogmaals doen. Ik zal dat ook afstemmen met de IGJ.

Mevrouw Sahla gaf net aan dat de adviesbureaus geen mogelijkheid meer hebben om hierbij te ondersteunen, maar ze zullen dat ongetwijfeld nog wel doen. We moeten ervoor zorgen dat zij kennisnemen van de nieuwe wetgeving en dat ze daarmee in feite ophouden.

Dat waren volgens mij de vragen, voorzitter. Dan kom ik bij de vier amendementen, die ik gelijk zal meenemen.

De voorzitter:
Laten we inventariseren of er nog een aantal vragen zijn blijven liggen alvorens we de amendementen gaan doornemen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog wel een wat mij betreft vrij cruciale vraag. Dat is een vraag die meerdere collega's hebben gesteld. Wat is nou precies een incident? Ik vind het nog niet heel erg helder hoe de definitie nu wordt uitgelegd. Ik noemde in mijn termijn het voorbeeld dat in het gedwongen kader eigenlijk alles een incident is. Je grijpt namelijk in het leven van mensen in, dus alles is heftig. Wat is nou precies een incident?

De voorzitter:
Dank voor uw vraag, mevrouw Westerveld. Ik meen mij te herinneren dat de minister daar een definitie van gaf, maar het kan zijn dat u de definitie niet duidelijk genoeg vindt. Dat is mij even onduidelijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, er staat ook in de memorie van toelichting een definitie, of in ieder geval staat er uitgelegd wat eronder wordt verstaan, maar ook die definitie is heel erg breed. Ik ben dus aan het zoeken wanneer we iets een incident noemen en wanneer niet. Dat is volgens mij vrij cruciaal in het beoordelen hiervan, ook al omdat in de verschillende zorgsectoren het anders kan worden uitgelegd. Dat probeerde ik hier in mijn inleiding uit te leggen.

De voorzitter:
We zullen even kijken of de minister ons verder kan helpen.

Minister Helder:
Dat wil ik graag, maar dat is gewoon heel lastig. Want als je kijkt naar de Wkkgz, waarin we de definitie vinden van "incident", namelijk een "niet-beoogde onverwachte gebeurtenis die betrekking heeft op de kwaliteit van zorg", dan kan ik die niet verder preciseren dan: er moet sprake zijn van schade of de mogelijkheid van schade voor de patiënt. Ik begrijp wat u zegt over hoe ingewikkeld dit in de praktijk is, zeker als het gaat om gedwongen uithuisplaatsingen van kinderen, maar ik heb er nu geen beter antwoord op.

De heer Kwint (SP):
Er zit ook nog een probleem bij de term "niet-beoogd". Want in het verleden hebben we echt wel gezien dat bijvoorbeeld wanneer het gaat om onvrijwillige opsluiting van cliënten, het effect precies zo is als beoogd: de cliënt werd namelijk opgesloten. Maar dat zijn wel de incidenten waarover uiteindelijk zwijgcontracten afgesloten zijn. Het lijkt mij problematisch als wij uiteindelijk hier het gebouw uitlopen met een wet die niet afdekt wat wij zouden willen. Dus ik zou toch graag willen — misschien moeten we het schriftelijk of op een later moment doen — dat er nog iets preciezer op ingegaan wordt. Want zoals ik het lees, zit er ook een probleem met de formulering "niet-beoogd", omdat daarmee mogelijk een deur open wordt gezet die wij geen van allen open willen laten staan.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Helder:
In dat laatste kan ik meegaan, dat ben ik volledig eens met de heer Kwint. Ik denk dus dat dat iets is wat we zullen meenemen. Dat kan ik in ieder geval toezeggen. Want het kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn dat we zeggen: de opsluiting was beoogd en daarmee … Dan gaan we helemaal voorbij aan de bedoeling van deze wet. Dat laatste kan ik dus toezeggen.

Wat betreft de nadere precisering van "incident" in de tekst in de wet, moet ik het antwoord nu schuldig blijven. Ik wil dit punt meenemen, om te kijken of het nog verder gepreciseerd zou kunnen worden. Maar ik vermoed eerlijk gezegd van niet, want dit is ook de grondslag van het begrip "incident" in de Wkkgz.

De voorzitter:
Toch even wat betreft de toezeggingen, mevrouw de minister: wat zegt u precies toe op dat eerste?

Minister Helder:
Op het eerste zeg ik toe dat de term "niet-beoogde" die bij het woord "incident" staat, vraagt om een nadere toelichting. Die zal ik onderzoeken. Want "beoogd" zou hier echt rechtstreeks ingaan tegen de bedoeling van deze wet. Maar de nadere beschrijving van "incident", met name in relatie met de uithuisgeplaatste kinderen, want daar gaat het mevrouw Westerveld denk ik om, moet ik echt even meenemen, dat weet ik nu niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat is fijn. Ik denk dat het nodig is om dit preciezer te definiëren. Het gaat niet alleen maar over het gedwongen kader, want we kennen ook allemaal de instellingen waar jongeren soms tijdelijk apart van de anderen worden gezet. Wat we daar verder ook van vinden, want volgens mij is hier niemand voor gedwongen afzondering, soms gebeurt dat. Dat kan ook soms de bedoeling zijn om een kind rustig te krijgen. Maar dat is natuurlijk voor dat kind heel erg heftig. Precies zoals de heer Kwint net uitlegde, hoeft het niet altijd een gedwongen kader te zijn, het hoeft niet altijd een uithuisplaatsing te zijn. Maar dat soort zaken gebeuren natuurlijk wel in instellingen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De vraag is om dit ook mee te nemen, dus om niet alleen naar het gedwongen kader te kijken maar ook breed. Dit hangt natuurlijk ook aan mijn vraag waar de minister in tweede termijn een antwoord op gaat geven, namelijk of deze wet nou wel goed van toepassing is op de hele Jeugdwet. Want ik heb toch echt de indruk dat deze wet is geschreven vanuit andere zorgwetten, omdat heel veel definities en toepassingen niet horen bij de Jeugdwet. En toch is deze wet ook van toepassing op jeugd. Dus ik vind dat … Niet per se omdat ik ervoor wil liggen, maar wel vanuit het oogpunt dat wetgeving gewoon moet kloppen en helder moet zijn over wat er in de wet staat, wat daarmee beoogd wordt en uiteindelijk ook over hoe het in de praktijk uitgelegd moet worden.

Minister Helder:
Ik kan toezeggen dat ik dat meeneem en dat ik daarop terugkom.

De voorzitter:
Meneer Kwint, u heeft ook een interruptie.

De heer Kwint (SP):
In het verlengde van uw eigen vraag. De minister neemt het mee en komt erop terug. Ik ben een beetje op zoek naar wat dat dan betekent, want het gaat voor een deel ook over formuleringen in de wet. Betekent dat dan dat u voor de stemmingen daarop terugkomt en kijkt of er wijzigingen noodzakelijk zijn? Op het moment dat blijkt dat we met z'n allen gelijk hebben en dat er in de formuleringen een probleem zit, moeten we namelijk ook de wettekst eventueel nog veranderen. Ik weet dat niet; ik vind het ingewikkeld in te schatten. Wat betekent het als u zegt: ik kom daarop terug? We moeten uiteindelijk ook gaan stemmen over de wet.

Minister Helder:
Ik zou daar in de tweede termijn op terug willen komen. Is dat goed? Dan kan ik dat nader omschrijven.

De voorzitter:
Helder. Gaat u verder.

Minister Helder:
Zoals beloofd kom ik terug op de vier amendementen. Daarbij wil ik opmerken dat alle amendementen over belangrijke onderwerpen gaan die grotendeels betrekking hebben op de wetten, maar een eigenstandige afweging vragen en dat het minder voor de hand ligt om ze nu mee te nemen. Daar ga ik iets over zeggen.

Ten eerste het amendement op stuk nr. 7: zorgaanbieders moeten hun klachtenregeling jaarlijks evalueren met de cliëntenraad. Ik acht een effectieve en laagdrempelige klachtenregeling voor cliënten van groot belang. Dit amendement heeft echter naar mijn mening geen rechtstreeks verband met dit wetsvoorstel. Het vraagt een aparte inhoudelijke afweging die losstaat van de afwegingen over dit wetsvoorstel. Voor de zomer komt er een schriftelijke reactie op de evaluatie van de Wkkgz naar de Kamer. Hierin zal ook worden ingegaan op het functioneren van het klachtrecht. Ik vind het zorgvuldig om aan de hand van die evaluatie te kijken hoe de klachtenregeling kan worden versterkt. Ik vind het dus een goed punt, maar ontraad dit amendement op dit moment. Wel kom ik erop terug bij de evaluatie van de Wkkgz.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 7 is ontraden.

Minister Helder:
Dan het amendement op stuk nr. 8: zorgaanbieders moeten hun klachtenregeling mondeling toelichten aan klagers. Ik sluit aan bij de woorden die ik hier net over het amendement op stuk nr. 7 heb uitgesproken. Voor de zomer geef ik een schriftelijke reactie op de evaluatie van de Wkkgz. Ook hier vind ik het zorgvuldig om aan de hand van die evaluatie te kijken hoe we de mondelinge toelichting aan klagers daarin mee kunnen nemen. Op dit moment ontraad ik het amendement, maar ik zeg toe dat we het daarbij zullen meenemen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8 is ontraden.

Minister Helder:
Het amendement op stuk nr. 9: de jeugdhulpaanbieder en de gecertificeerde instelling stellen de klachtenregeling op in overeenstemming met een representatief te achten organisatie van cliënten en brengen de regeling onder de aandacht van jeugdigen en hun ouders. In aansluiting op wat ik bij de vorige amendementen heb gezegd, zeg ik opnieuw dat dit een aparte inhoudelijke afweging vraagt die losstaat van de afwegingen aangaande dit wetsvoorstel. Er is op dit moment een project gaande omtrent de klachtbehandeling en het vertrouwenswerk binnen de Jeugdwet in samenhang met andere wetten. Dat valt onder de staatssecretaris. Ik zal uw opvatting aan de staatssecretaris meegeven om dit mee te nemen in het project, maar ik ontraad hier dit amendement.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Peters. Meneer Peters, gaat uw gang.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik leer het wel. Langzaam, maar het komt. Ik wil via de voorzitter aan de minister vragen of zij ook in beeld wil brengen op hoeveel verschillende, ongelofelijk veel verschillende manieren mensen een klacht kunnen neerleggen binnen de Jeugdwet, of het er tien of vijftien zijn, en of dat in ieder geval gestructureerd kan worden in de terugkoppeling die we gaan krijgen. Ik weet dat jeugdbeschermers soms wel twee jaar bezig kunnen zijn met het afwikkelen van wat wij dan één incident noemen. Misschien zou u het kunnen koppelen, want er loopt echt veel.

Minister Helder:
Nogmaals, ik ga daar zelf niet over, maar ik zal dit meenemen richting de staatssecretaris. Dat kan ik de heer Peters toezeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister ontraadt alle amendementen, niet omdat ze het slechte amendementen vindt, om het even in mijn eigen taal uit te leggen, maar omdat zij zegt dat ze om een apart debat vragen. Ik zou dat begrijpen op het moment dat dit hele grote, wereldveranderende amendementen zijn waar we het echt uitgebreid uren over moeten hebben. Maar wij veranderen niets in bestaande structuren. Wel vragen we om cliënten, jongeren beter mee te nemen. In één amendement zeggen we zelfs: trek de Wkkgz en de Jeugdwet gewoon gelijk. Dat zijn helemaal niet zulke hele gekke voorstellen.

Voorzitter, ik heb nog één punt. Ik heb hier ook moeite mee omdat deze Kamer al jaren vraagt om een verbetering van de Jeugdwet. Dat reken ik deze minister niet aan, maar de voorganger van de voorganger van de staatssecretaris, minister De Jonge, beloofde al een heel aantal voorstellen en verbeterpunten voor de Jeugdwet. Daar wachten wij nog steeds op. Er worden vanuit deze Kamer kleine verbeterpunten aangereikt. Dat gebeurde vorige week door de heer Hijink van de SP en dat gebeurt vandaag door ons. Maar die worden ontraden en dat vind ik moeilijk, ook al reken ik dat deze minister niet aan. Ik vind dat moeilijk omdat de Kamer al heel erg lang wacht op de beloofde verbeterpunten voor onder meer de Jeugdwet.

De voorzitter:
Helder. Een reactie van de minister.

Minister Helder:
Ik hoor wat mevrouw Westerveld zegt. Het is zeker niet mijn bedoeling om het niet belangrijk genoeg te achten. Dat ben ik helemaal met haar eens. Als er een evaluatie van de Wkkgz aankomt, dan vind ik het zorgvuldiger om het daarin mee te nemen. Ik kan u toezeggen dat ik het daarin meeneem.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nog één amendement.

Minister Helder:
Ja, het amendement op stuk nr. 10. Dat gaat er heel specifiek over of de verleende hulp geschiedt in samenspraak met de jeugdige. Ik acht overleg tussen de jeugdige en de hulpverlener over de te verlenen hulp van groot belang. Ik ben bang dat ik mevrouw Westerveld weer niet gelukkig ga maken, want ook hiervoor geldt helaas dat dit amendement geen rechtstreeks verband heeft met het wetsvoorstel. Ik hoor wat zij zegt. De hulp moet worden uitgevoerd op basis van een plan dat is afgestemd op de behoefte van de jeugdige, maar ik hoor en begrijp uw vraag over de inspraak van de jeugdige zelf. Ik ga echter niet over de Jeugdwet. Ik zeg u toe dat ik met de staatssecretaris overleg en dat ik dit punt zal inbrengen, maar ik ontraad dit amendement wel.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden. Dat leidt weer tot een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klopt. De relatie die ik zie, is dat we het hier hebben over incidenten en zwijgbedingen. Een manier om te voorkomen dat er incidenten zijn, is jongeren meenemen in de klachtenregeling en in hun behandeling. Dat horen we ook telkens terug van jongeren. Als zij worden meegenomen en hun stem wordt gehoord, dan ontstaan er minder vaak incidenten. Dat is de reden om deze amendementen nu wel in te dienen. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Ze ontraadt het amendement omdat ze er niet over gaat, maar we stemmen pas over twee weken over deze wet en de amendementen. Ik gun haar uiteraard ook een reces, maar misschien kan zij de komende twee weken ook gebruiken om nog even met de staatssecretaris te overleggen. Ik besef dat ik ze vrij laat heb ingediend, maar misschien kan ze toch kijken of het ministerie er een positief oordeel van kan maken.

Minister Helder:
Ik kan toezeggen dat wij per brief daarop reageren na overleg met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank. Ik denk dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan naar de tweede termijn van de Kamer, als daar behoefte aan is. Ik kijk even om mij heen. Ik zie de collega's knikken. We gaan het rondje af. Mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Er staan nog best een aantal relevante vragen open. Onze reden voor het onthameren van deze wet is dat er een aantal vragen zijn. Die gaan inderdaad vooral over de Jeugdwet. Ik besef dat dat niet per se het domein is van deze minister, maar daar gingen mijn vragen en die van een aantal andere Kamerleden wel over. Ik hoop dat de minister in haar tweede termijn nog kan reageren op mijn vrij cruciale vraag of de Jeugdwet hieronder hoort te vallen. Dat vind ik een belangrijke vraag.

De tweede vraag die wij stelden, ging over de reikwijdte van deze wet. Wat is nu eigenlijk een incident? Moet dat nog beter gepreciseerd worden? Het is goed dat de minister daarop terugkomt, want dat is straks heel erg van belang voor de uitvoering.

Voorzitter. Dan wil ik graag nog één opmerking maken over de verbetervoorstellen. Dat is een algemene. Ik ben blij dat we vandaag over een wet praten. Ik zei vorige week in het debat met de staatssecretaris ook dat het heel fijn is om in deze Kamer over wetten te praten. Maar ik vraag me in het kader van de volgorde der dingen soms wel af waarom dit soort wetten, waarvan ik me afvraag wat daar nu nut en noodzaak van is, wel worden ingediend en een aantal andere wetten, waar we al heel erg lang op wachten, namelijk die over de rechtspositie van jongeren en over betere samenwerking om ervoor te zorgen dat ook jongeren de hulp krijgen die ze nodig hebben, al heel erg lang ... Ik wou zeggen "op een wachtlijst staan", maar dat is een beetje een gekke verspreking als we het hebben over jeugdzorg, of misschien ook wel helemaal niet. Maar we wachten daar al heel erg lang op, en die is echt nodig om ervoor te zorgen dat mensen de zorg en hulp krijgen die nodig is. Ik zou ook deze minister daarom toch wel op het hart willen drukken om met open vizier te kijken naar voorstellen die vanuit de Kamer worden gedaan. Want als het niet vanuit het kabinet komt, gaan Kamerleden dus voorstellen doen, niet om de hele wet om te gooien, maar wel om de wet stukje bij beetje wat beter te maken. Ik hoop dat het kabinet dat ook ziet en dat het kabinet daar open naar wil kijken, omdat we met elkaar willen dat jongeren de beste zorg krijgen en omdat we met elkaar ook wel heel ongeduldig zijn. We weten namelijk al heel lang dat er dingen misgaan, en wetten worden maar niet aangepast.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Westerveld. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kwint namens de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn door te zeggen dat ik er voorstander van ben dat wij ophouden met de zwijgbedingen in de zorg. Dat is niet veranderd; dat is nog steeds zo. Wel is er een fors aantal vragen gesteld waarvan we nu nog niet precies het antwoord weten. Ik zou het fijn vinden als we dat wel precies krijgen. Niet dat ik nou zo graag tot in detail al die antwoorden wil, maar als wij die vragen hebben en de minister die vragen heeft, dan gaat het veld die vragen ook hebben als wij die antwoorden niet met elkaar kunnen bedenken. Dan gaat de rechter het ook nog heel erg ingewikkeld krijgen op het moment dat die zich daarover gaat buigen. Ik vind het in het kader van het serieus nemen van onze taak belangrijk dat we daar duidelijkheid over krijgen voordat we erover gaan stemmen. Ik heb er alle begrip voor dat deze minister niet over de Jeugdwet gaat. Ik wil daar wel bij zeggen: het is de keuze van dit kabinet om de daarvoor verantwoordelijke bewindspersoon niet af te vaardigen naar het debat, terwijl een fors onderdeel van deze wet wel degelijk ook betrekking heeft op de Jeugdwet. Dus ik snap dat, en ik vind het begrijpelijk dat er nu geen antwoorden op kunnen komen, maar ik vind het ook logisch dat er nu voorstellen worden ingediend. Ik zou inderdaad ook willen voorstellen dat een andere bewindspersoon daar misschien nog even op kan reageren.

Dan over de inhoud van de wet. We hebben het erover gehad dat er wel degelijk zorgen zijn over de veiligheid van hulpverleners. Wij willen daar toch een voorstel voor doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en De Neef.

Zij krijgt nr. 11 (35771).

De heer Kwint (SP):
Dan mijn tweede punt. Daarbij moet de minister maar zeggen wat ze handig vindt, want ik snap dat ook dat voorbij de randen van haar eigen portefeuille gaat, maar even vanuit een Kamerlid beredeneerd: zo vaak hebben wij het niet over het onderwerp zwijgbedingen. Wij hebben dus niet heel erg vaak de gelegenheid om iets aan het kabinet mee te geven over het onderwerp zwijgbedingen. Aangezien ik de afgelopen jaren in het onderwijs best regelmatig voorbeelden ben tegengekomen, wilde ik daar wel graag een voorstel over indienen. Ik realiseer me daarbij terdege dat het antwoord vermoedelijk gaat zijn: daar komen wij schriftelijk op terug, want dat moet ik checken bij de minister van Onderwijs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 12 (35771).

Dank voor uw bijdrage, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan was ik aangekomen bij de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Zeker, dank. Dan kijk ik nog naar mevrouw Maeijer van de PVV voor haar tweede termijn.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank, voorzitter. Zoals ik in de eerste termijn aangaf, denk ik dat het goed is dat er aan de voorkant iets wordt gedaan aan de zwijgbedingen. Het is natuurlijk ook goed om te horen dat de minister nog terugkomt op een aantal relevante vragen. Ik moet wel zeggen dat het me toch enigszins in verwarring achterlaat dat er nu dan wel wordt gekeken naar de reikwijdte van het begrip "incident" en dingen als "niet-beoogd", terwijl bijvoorbeeld in de memorie van toelichting heel stellig werd gereageerd op de inbreng bij de internetconsultatie van bijvoorbeeld Jeugdzorg en anderen. Dat geldt ook voor de nota naar aanleiding van het verslag. Ik vind de timing om daar dan eigenlijk nu pas nader op terug te komen dus wel een beetje ongelukkig. Maar goed, dat zij zo.

Misschien heb ik het gemist; ik heb in de eerste termijn het punt van de voorlichting aangestipt. Mijn fractie heeft in de nota al eerder het punt naar voren gebracht dat het goed zou zijn om mensen specifiek in de voorlichtingscampagne te wijzen op hoe en waar et cetera zij een melding kunnen doen als er toch nog sprake zou zijn van een zwijgcontract. De toenmalige minister vond het een goed idee om dat mee te nemen. Zou de minister kunnen toezeggen dat ze dat ook daadwerkelijk gaat doen?

Dank.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Maeijer. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Neef namens de fractie van de VVD.

De heer De Neef (VVD):
Dank u, voorzitter. Dank ook aan het kabinet voor de beantwoording. De enige vraag die ik op dit moment nog even wil stellen, ligt in het verlengde van wat mijn voorganger net ook vroeg, namelijk: hoe roepen we nou mensen die op dit moment geconfronteerd zijn met een zwijgbedinging en die misschien angstig zijn, op om daarmee naar voren te komen? Hoe bereiken we deze mensen en motiveren we hen alsnog om hier melding van te maken?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank ook voor uw bijdrage, meneer De Neef. Dan komen we bij de laatste spreker, mevrouw Sahla namens de fractie van D66.

Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla, De Neef, Peters en Ceder.

Zij krijgt nr. 13 (35771).

Dank ook voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben, dus ik schors de vergadering tot 17.50 uur.

De vergadering wordt van 17.46 uur tot 17.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de wijziging van diverse wetten in verband met zwijgbedingen in jeugdzorg, zorg en ondersteuning, Kamerstuk 35771. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister voor Langdurige Zorg en Sport het woord.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de schorsing van zo-even.

Ik stel voor dat ik voor de stemming per brief reageer op de heel specifieke openstaande vragen over de Jeugdwet. Ik zal die uiteraard bespreken met de staatssecretaris en ik zal samen met hem duidelijkheid verschaffen voor de stemming.

Over de definitie van incident/niet-incident en beoogd/niet-beoogd zal ik zelf nog een brief sturen voor de stemming, om dat nog nader toe te lichten. Ja? Is dat akkoord?

Er stond nog één vraag open van mevrouw Maeijer, over de voorlichting. Daar ben ik volgens mij op ingegaan, maar ik kom er zo bij de appreciatie van de moties ook op terug. Mevrouw Sahla heeft daar ook een motie over ingediend.

De motie op stuk nr. 11 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

Minister Helder:
De motie op stuk nr. 12 zal ik doorgeleiden naar mijn collega van OCW. Dat antwoord had u al verwacht, zie ik. Ik vraag hem om per brief een appreciatie te geven van deze motie.

De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer, met de opmerking dat de landelijke voorlichting vanuit VWS zal gebeuren, onder andere samen met de IGJ. En als er dan bij het Landelijk Meldpunt Zorg een melding binnenkomt, kunnen dat landelijk meldpunt en de IGJ de melder uiteraard informeren. Met die opmerking stel ik voor om de motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13: oordeel Kamer. Ik kijk even rond en zie dat meneer De Neef nog een laatste vraag heeft.

De heer De Neef (VVD):
Ik had nog een vraag die ik in de tweede termijn had gesteld. Ik vroeg hoe het kabinet mensen wil motiveren om alsnog melding te maken van zwijgbedingen, indien ze daar nu mee geconfronteerd zijn of worden.

Minister Helder:
Mijn voorstel is om, ook in de afhandeling van de motie van mevrouw Sahla, mee te nemen dat we daar in de publiekscampagne een oproep toe zullen doen. Ik zal aan de IGJ vragen om open te staan voor de beoordeling van mogelijke situaties van een zwijgbeding. Op die manier hoop ik daar voldoende aandacht voor te organiseren, zodat mensen die in die situatie zitten, ook dat nog kunnen melden en laten beoordelen.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslagingen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over moties, amendementen en het wetsvoorstel worden op dinsdag 10 mei gehouden. Ik dank de mensen die dit op afstand hebben gevolgd. Ik dank de mensen in de zaal, de Kamerleden en natuurlijk de minister. Ik kijk even op mijn lijstje. Ik schors de vergadering tot 19.15 uur, want dan gaan we verder met het volgende debat.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.15 uur geschorst.

Online veiligheid en cybersecurity

Online veiligheid en cybersecurity

Aan de orde is het tweeminutendebat Online veiligheid en cybersecurity (CD d.d. 07/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Onlineveiligheid en cybersecurity. Het commissiedebat daarover was op 7 april jongstleden. We hebben een beperkt aantal sprekers. Ik heet de aanwezige Kamerleden van harte welkom, de minister van Justitie en Veiligheid en natuurlijk ook de mensen die het debat hier in de zaal of op afstand volgen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Ginneken namens de fractie van D66 voor haar inbreng.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat met de minister van Justitie en Veiligheid over cybersecurity. Ik ben blij met haar toezegging dat er nog voor de zomer een bijgewerkte cybersecuritystrategie ligt waarin nadrukkelijk wordt ingegaan op het terugdringen van de versnippering van onze digitale weerbaarheid. Maar mijn zorgen voor een veilig digitaal Nederland blijven groot. Of het nou sluizen zijn die zomaar door hackers worden geopend of kazen die niet in de schappen liggen, alle sectoren in onze maatschappij moeten weerbaarder worden. Wij hebben niet alleen de helden van DIVD, die onze organisaties beschermen, maar we moeten ook kijken of we publiek en privaat meer samen kunnen doen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 843 (26643).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Ginneken. Ik geef graag het woord aan mevrouw Rajkowski voor een interruptie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik ging al bijna twijfelen of daar ruimte voor was, maar ik ga het toch gewoon doen. In het commissiedebat had mevrouw Van Ginneken het ook over die patchbrigades. Er is toen wat weifelend geantwoord. Ik kan me er zelf eerlijk gezegd ook weinig bij voorstellen. Komt er een team ambtenaren dat bij bedrijven op de deur klopt om even te komen patchen? Moet ik me zoiets voorstellen?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik ben heel blij met de vraag van collega Rajkowski, want dat is precies niet wat ik bedoel met patchbrigades. Het doel is om private sectoren aan te jagen om meer te doen om hun aangesloten leden, om de bedrijven en organisaties binnen zo'n sector, te helpen en te ondersteunen. Het is een oproep aan de minister om de bedrijven- en sectororganisaties meer verantwoordelijkheid te laten nemen. Die kunnen — daar ben je een sector- of brancheorganisatie voor — collectief dingen doen voor leden. Zo'n patchbrigade zou vanuit zo'n sectororganisatie de aangesloten leden actief kunnen benaderen en adviseren over hoe ze dingen moeten doen en ze daarin kunnen begeleiden. Het is vooral het aanjagen van private sectoren.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dan begrijp ik het eigenlijk nog steeds niet. We hebben op dit moment het Digital Trust Center. De wens van de VVD en uiteraard ook van D66 is dat we ervoor zorgen dat we onze mkb-bedrijven beter kunnen beschermen tegen dreigingen van buiten. Dat kan bijvoorbeeld door het delen van informatie over aanstaande hacks of door aan te geven: hé, zorg ervoor dat je alle software-updates gedraaid hebt, zorg dat je genoeg patcht en op tijd. Ik zie nog steeds niet wat er nieuw is aan dit voorstel. Volgens mij spelen deze onderwerpen al. De minister komt met een meerjarig cybersecurityprogramma. Daar kon dit ook al mee. Ik zie dus niet waarin dit nieuw is, behalve dat er een brigade wordt opgericht.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Collega Rajkowski schetst het heel mooi. NCSC en DTC communiceren over kwetsbaarheden en vervolgens moeten bedrijven zelf de gaten dichten die ze hebben. We zien dat veel bedrijven daar aarzelend in zijn. Ze kennen daar een lage prioriteit aan toe. We moeten dus een stap verdergaan dan de bedrijven alleen te attenderen en van informatie te voorzien. We moeten ze actief helpen. Wat ik terughoor — dat is ook een van de achtergronden van deze motie — is dat bedrijven soms aarzelen, omdat ze het niet goed weten. Ze moeten patches installeren en vragen zich dan af wat dat met hun systeemomgeving doet. Er is sprake van uitstelgedrag. Als er iets is wat we ons niet kunnen permitteren, is dat uitstelgedrag op dit vlak. Die patchbrigades moet je meer zien als een soort vliegende adviesdienst, die organisaties kan helpen om toch die patches te gaan installeren en kan ondersteunen om de handelingsverlegenheid terug te dringen. Ik zie dat er voor sectororganisaties een belangrijke verantwoordelijkheid ligt om hun leden daarbij te helpen. Mijn vraag aan de minister is vooral om die sectororganisaties aan te jagen dat ook te gaan doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Rajkowski, want u heeft deze argumenten uitgebreid kunnen wisselen in het commissiedebat. Tot slot.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nog even kort. Ik zie eigenlijk nog steeds niet wat er dan precies nieuw aan is. Of de motie gaat zodanig ver met een brigade die aan de deur klopt en zegt "wij komen uw patches installeren" of de motie schrijft voor om te zorgen dat er meer informatie bij organisaties terechtkomt, maar dat hebben we al in place. Ik zie eigenlijk het nut er niet van in.

De voorzitter:
Dank, ook voor uw bijdrage. Mevrouw Van Ginneken, u mag erop reageren.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ja, dat wil ik nog wel even. Ik denk dat er nog veel zit tussen informatie geven en actief vanuit de overheid bij organisaties binnenkomen om patches te installeren. Het is precies dat gat dat naar mijn idee ingevuld kan worden door bijvoorbeeld sector- en brancheorganisaties. Het oproepen van een bewindspersoon om een aanjagende rol te vervullen, doen we op heel veel momenten en voor heel veel onderwerpen. Ik stel vast dat het voor dit onderwerp ook belangrijk is als de minister zich op die manier laat zien. Vandaar de motie.

De voorzitter:
Dank, ook voor de indiening. Dan denk ik dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dan gaan we meteen door naar de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid. Ga uw gang.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik kijk ook terug op een prettig en nuttig debat. We komen de komende tijd veel over dit onderwerp te spreken. Het is erg belangrijk.

Ik kom nu concreet op deze motie. Ik sluit een beetje aan bij het onderlinge debat net. Als ik de motie zo mag lezen dat het gaat over het in gesprek gaan met branches en sectoren om het belang van dit onderwerp extra onder de aandacht te brengen, kan ik erin meegaan. Ik ben er geen voorstander van om, zoals ik ook in het debat heb aangegeven, ze voor te schrijven dat ze, in dit geval volgens de motie, sectorale patchbrigades — dat is een heel moeilijk woord om in een keer uit te spreken — moeten instellen. Ik heb dat de vorige keer ook gezegd en dan is de motie ontraden. Als mevrouw Van Ginneken zegt dat het er echt om gaat om het gesprek aan te gaan en het belang extra onder de aandacht te brengen, als we het op die manier mogen invullen, dan kan ik ermee aan de slag.

De voorzitter:
Mevrouw Van Ginneken, hoe moet de minister de motie tot zich nemen?

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik waardeer heel erg dat de minister aangeeft met sector- en brancheorganisaties in gesprek te willen gaan om het belang hiervan te benadrukken. In dat gesprek hoeft geen verplichting uitgevaardigd te worden dat ze patchbrigades gaan laten uitrukken. Het dictum van de motie zegt ook "stimuleren", dus als de minister dit als suggestie en niet als verplichting, moratorium of wat dan ook met de sector- en brancheorganisaties wil delen, ben ik heel erg blij. Ik denk dat het haar positie als eindverantwoordelijke voor cybersecurity ook wel past om daarmee actief de boer op te gaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben erg blij met deze benadering, zodat we het op die manier kunnen vormgeven. Dan komt ook het debat dat er zojuist was nog iets dichter bij mekaar, denk ik, want dan kunnen we dit ook meegeven richting het Nationaal Cyber Security Centrum en het Digital Trust Center en tegen hen zeggen: breng dit nou nog beter onder de aandacht, want hier is behoefte aan. Dan vullen we de motie op die manier in en kunnen we richting de strategie en daarna met elkaar volgen wat het heeft betekend.

De voorzitter:
Toch even heel concreet: betekent dat, mevrouw de minister, dat u de motie overneemt of wordt het oordeel Kamer?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In die zin zou ik 'm over kunnen nemen, maar het is even de vraag of de indiener dat ook goed vindt. Anders geef ik oordeel Kamer, met deze lezing.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik vind het overnemen van de motie een prima oplossing, ook als bijdrage aan het terugdringen van het aantal moties waarover we moeten stemmen.

De voorzitter:
De motie-Van Ginneken (26643, nr. 843) is overgenomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zo, dat zullen we onthouden voor het volgende debat!

De voorzitter:
Ik hoop dat het volgende debat ook zo gaat.

Dank voor de bijdrages. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beraadslaging over het tweede debat over online veiligheid en cybersecurity.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zijn geen moties ingediend, dus er hoeft niet te worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verhoging wettelijk strafmaximum doodslag

Verhoging wettelijk strafmaximum doodslag

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de verhoging van het wettelijk strafmaximum van doodslag (verhoging wettelijk strafmaximum doodslag) (35871).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de wetsbehandeling van de wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de verhoging van het wettelijk strafmaximum van doodslag. Ik heet de mensen die op afstand het debat volgen van harte welkom, alsook de mensen in de zaal, de Kamerleden en de minister van Justitie en Veiligheid.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Twaalf sprekers hebben zich ingeschreven. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, de heer Ellian namens de fractie van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Vandaag bespreken we de verhoging van het wettelijk strafmaximum van doodslag. Als je als Kamerlid een wetsvoorstel bespreekt dat je belangrijk vindt, begin je vaak wat euforisch of triomfantelijk. Dat doe ik vandaag niet, omdat het delict waarover we het hebben een van de ernstigste delicten is die ons Wetboek van Strafrecht kent. Ik ga dus niet zeggen hoe mooi of hoe heuglijk het is dat dit wetsvoorstel nu voorligt. Ik beperk me tot de uitspraak dat het belangrijk is dat we vandaag eindelijk hierover kunnen spreken.

Voorzitter. Doodslag en moord zijn de ernstigste verschijningsvormen van de meest onomkeerbare aantasting van het hoogste rechtsgoed, namelijk het menselijk leven. De realiteit is echter wel dat er tussen doodslag en moord nogal wat verschil is ontstaan. Dat gaat terug tot een arrest van de Hoge Raad uit 2012 en een vervolgarrest daarop uit 2013. Het gaat er met name om dat het gevolg van doodslag en moord hetzelfde is, namelijk dat iemand opzettelijk wordt gedood, maar dat het juridische verschil nogal groot is geworden. Voor 2012 moest er voor moord sprake zijn van voldoende gelegenheid om te hebben nagedacht. Voldoende gelegenheid voor kalm beraad, heet dat in de jurisprudentie. Sinds 2012 is er echter sprake van een verscherpte motiveringsplicht: de rechter moet uit de bewijsmiddelen kunnen vaststellen dat iemand daadwerkelijk heeft nagedacht. Dat zit natuurlijk in iemands hoofd, dus dat is heel lastig om te bewijzen. Dat staat nog los van het feit dat vaak aangevoerd wordt, dat er sprake is van een hevige gemoedsbeweging of drift.

Voorzitter. Vanaf 2012 is dan ook te zien dat er een hogere straf wordt opgelegd als er sprake is van doodslag. Er zijn natuurlijk flink wat gevallen bekend die na 2012 gekwalificeerd zouden worden als doodslag, maar daarvoor als moord. Nogmaals, het gevolg is hetzelfde: iemand is opzettelijk ter dood gebracht.

Voorzitter. Het is ook gek als enkele delicten in ons Wetboek van Strafrecht benoemd zijn waarvoor de maximale tijdelijke straf van achttien jaar geldt. Denk bijvoorbeeld aan mensensmokkel met de dood tot gevolg, maar bijvoorbeeld ook een zedendelict met de dood tot gevolg. Ook dat wijst erop dat het strafmaximum voor doodslag — voor doodslag staat nu vijftien jaar — echt aan aanpassing toe is.

De hoogte van de strafbedreiging moet de ernst van het misdrijf weerspiegelen. Dat is ook een duidelijk signaal aan de rechter hoe de wens van de wetgever is en hoe ernstig de wetgever het delict ziet.

Opmerkelijk is ook dat de oorspronkelijke bedoeling van onze voorgangers in 1886 was dat het verschil tussen doodslag en moord vijf jaar zou zijn. Daar is verschil tussen gekomen. Het is goed dat we vandaag dat verschil weer terugbrengen naar vijf jaar.

Samenvattend: een belangrijke kloof die nu bestaat tussen doodslag en moord wordt gedicht. De maatschappelijke opvatting over deze meest ernstige delicten is ook veranderd, wat ook blijkt uit het feit dat rechters hoger zijn gaan straffen. En de strafbedreiging moet de ernst van het delict weerspiegelen. Wat de VVD betreft hoort daar ook bij dat die strafbedreiging van vijftien jaar naar 25 jaar gaat.

Voorzitter. Ik zei dat ik kort zou zijn. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Ellian. Dan zijn we aangekomen bij de heer Markuszower, namens de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Alvast mijn hartelijke felicitaties aan mevrouw Mutluer van de PvdA met haar maidenspeech. Ik wens haar veel succes in de Tweede Kamer. Ik hoop dat ik haar in de toekomst wel kan interrumperen.

Voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel verhoging wettelijk strafmaximum doodslag, een verhoging van de strafmaat voor doodslag. Dat klinkt fraai, dat klinkt flink. Maar in een land waar een groot deel van de rechters Sigrid Kaagadept is en het andere gedeelte de messias Klaver vereert, hebben we niks aan hogere maximumstraffen. Want die gekke, soms zelfs corrupte — bijvoorbeeld in de zaak-Wilders, maar ook in de toeslagenaffaire — übersofte linkse geitenwollensokkenrechters straffen bijna nooit hoog. Op basis van de huidige wet kunnen zij immers moordenaars die voor doodslag zijn veroordeeld vijftien jaar naar de gevangenis sturen. Maar de gemiddelde straf die die gekke rechters opleggen voor dit levensdelict ligt onder de zeven jaar. Meedogenloze daders komen met alles weg in Nederland.

Neem bijvoorbeeld de statushouder O., die in januari 2021 een meisje van 16 neerstak in Montfoort. Ze viel van haar fiets en belandde op de grond, waarna O. haar nog drie keer krachtig raakte in haar rug. De man stak rakelings langs haar ruggenmerg. Het meisje liep een dubbele klaplong, forse bloedingen, botbreuken, een gescheurde nier en een scheur in haar middenrif op. Daarna bedreigde hij nog drie andere personen met een mes. De rechter heeft de statushouder geen jaar, geen maand, nee, helemaal geen enkele straf opgelegd. Het ging hier weliswaar om een poging tot doodslag of moord, maar goed, toch een goed voorbeeld van een lage straf van de rechter, namelijk geen straf.

Wie ook zonder straf wegkwam, was de Soedanese statushouder Ayoub Abdallah Y., een gruwelijke moordenaar die zomaar uit het niets in april 2020 de 18-jarige Rik van de Rakt in Oss doodstak. Ook hier legde de rechter geen vrijheidsstraf op, nog niet eens een dag, voor een moord. Werkelijk te idioot voor woorden. Je bedenkt het echt niet.

En die enkele keer dat de rechters wel een straf opleggen, is daar de VVD, de partij die ervoor heeft gezorgd dat levenslang in Nederland niet meer levenslang is. Een aantal jaren geleden werd er door de VVD een knieval gemaakt voor dat verschrikkelijke EHRM, een rechtbank die zei dat er niet genoeg zicht was op vrijlating voor levenslang gestraften. Daarom werd levenslang in heel Nederland afgeschaft.

Diezelfde VVD verleende ook gratie aan een Turkse seriemoordenaar die in 1983 zes mensen, waaronder een 12-jarig meisje en haar moeder, doodschoot in een café in Delft. Het was ook de VVD die de afgelopen jaren 23 gevangenissen sloot, waarvan 4 nog niet zo heel lang geleden, in 2018. Het was de VVD die gevangenispersoneel uitkneep, waardoor er amper plek is voor gevangenen in Nederland. Als rechter kun je eigenlijk geen straf geven, want er is helemaal geen plek. In no time ontstond er een cellentekort. Het is de VVD die jaarlijks bijna tienduizend veroordeelden, die nog een gevangenisstraf moeten uitzitten, vrij rond laat lopen. Hieronder zitten verkrachters, maar ook moordenaars en kinderverkrachters. Zij horen volgens de rechter in de gevangenis te zitten, maar de VVD spoort ze niet op en pakt ze niet op. Het is de VVD die het land de afgelopen jaren heeft overspoeld met niet-westerse buitenlandse indringers die hiernaartoe zijn gekomen en die ons land beduidend onveiliger hebben gemaakt.

Juist die VVD komt vandaag met een voorstel waardoor we allemaal moeten geloven dat we strenger gaan straffen. De maximumstraf op doodslag wordt 25 jaar. Maar zoals ik net al zei, kunnen rechters nu al 15 jaar celstraf opleggen voor doodslag, maar dat gebeurt zelden. En dat terwijl D66-rechters van mening zijn dat moord en voorbedachte rade steeds moeilijker te bewijzen zijn. De heer Ellian zei daar net ook wat over. Daardoor kunnen moordenaars in Nederland bijna nooit meer maximale straffen krijgen. De gemiddelde straf voor doodslag in 2021 was slechts zes jaar. Ik nam net het gemiddelde van zeven jaar, maar dat is het gemiddelde van de afgelopen twee, drie jaar.

Dat klopt wel als je kijkt naar de zaak van de Amerikaanse studente Sarah Papenheim. Zij werd eind 2018 met 27 messteken om het leven gebracht door de moordenaar Joël S. Hij kreeg slechts een flutstraf van zes jaartjes door een slappe rechter. De rechter kon ook 15 jaar celstraf opleggen, maar het werden er slechts zes. De moeder van Sarah was, vanzelfsprekend, woest over de uitspraak. Ze zei: dit is geen gerechtigheid. En terecht, want de nabestaanden hebben levenslang en deze crimineel, deze moordenaar, loopt na een paar jaartjes de cel weer uit.

Zolang we in Nederland slecht functionerende rechters hebben, die de meest verschrikkelijke, enge criminelen van Nederland na een paar miezerige jaartjes weer op onze maatschappij loslaten en niet weg kunnen sturen en zolang we elke vier jaar die rechters en officieren van justitie niet gewoon als volk kunnen kiezen, hebben we helemaal niks aan maximumstraffen. Zolang die naïeve zittende en staande magistratuur, overwegend D66'ers, PvdA'ers en GroenLinks'ers, meer houden van de dader dan van het slachtoffer, die ten diepste een hekel aan Nederland moeten hebben en daarom weigeren Nederland tegen de meest gevaarlijke criminelen echt te beschermen, moeten we natuurlijk hele hoge minimumstraffen invoeren.

Daarnaast vindt de PVV dat deze criminelen nooit strafkorting mogen krijgen en nooit beloond mogen worden met twee jaar strafkorting omdat ze zich goed zouden hebben gedragen in de cel. Goed gedrag zou de norm moeten zijn. Op dit punt zal ik ook een amendement indienen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Markuszower. Dan zijn we aangekomen bij de maidenspeech van mevrouw Multluer. U kent het gebruik: geen interrupties. U zult die tot de volgende keer moeten uitstellen. Ik zal na de maidenspeech even kort schorsen, zodat zij de felicitaties in ontvangst kan nemen. Mevrouw Mutluer, aan u het woord.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Twee maanden geleden, 55 dagen om precies te zijn, werd ik beëdigd tot lid van dit huis. Hoe bijzonder dat was, trof me pas echt toen ik de zaal uitliep. Ik zag daar mijn ouders de trap van de Tweede Kamer afkomen om mij te feliciteren: mijn vader van 80, slecht ter been, die mij niet durfde te omhelzen vanwege de coronamaatregelen, en mijn moeder, die heel veel liefde uitstraalde. Ik voelde trots. Van mijn vader die in Turkije na de basisschool aan het werk moest om zijn familie te ondersteunen. En van mijn moeder, die als vrouw niet eens naar school mocht. Dat privilege was voorbehouden aan haar broers, mijn ooms.

Eind jaren zestig kwamen ze naar Nederland, om te werken in de textielfabriek in Enschede. Later verhuisden we naar Zaanstad, zodat zij hun kinderen — mij — een betere toekomst konden geven en de kansen konden laten benutten die Nederland biedt. Kansen die zij nooit hadden gehad. Ikzelf groeide op in Poelenburg, in Zaandam, een wijk waar alle problemen die Nederland kent samenkomen en zich opstapelen. Een wijk waar het gemiddelde jaarinkomen slechts €17.000 bedraagt. Een wijk waar een op de drie kinderen in armoede leeft en bijna de helft een verhoogd risico heeft op een onderwijsachterstand. Een wijk waar de voertaal niet Nederlands is en bijna de helft van de bewoners niet goed kan lezen of schrijven. Een wijk waar tientallen woningen worden opgekocht en voor te veel geld worden verhuurd aan arbeidsmigranten, en waar illegale bewoning op grote schaal voorkomt. Een wijk met problematiek die je ook in grote steden kunt terugvinden en waar criminele netwerken en ondermijnende criminaliteit een heel krachtig en aanlokkelijk perspectief zijn voor kwetsbare jongeren die zich buiten de samenleving voelen staan. Een wijk waar de mensen eigenlijk al op 3-0 achterstand staan. Een wijk waar je ongelijkheid ziet en voelt. Als middelste van zes dochters in een gezin met zeven kinderen, begaf ik mij in deze wijk tussen twee werelden in en moest ik mij ontworstelen aan de culturele taboes om mijn onafhankelijkheid en vrijheid te borgen. Dat deed ik door te studeren, uit huis te gaan en goed te worden in mijn werk. Dat lukte. Misschien ben ik daarom een rasechte sociaaldemocraat. Ik weet waar ik vandaan kom, ik weet wat ongelijkheid is, ik weet hoe moeilijk het kan zijn om de kansen die je krijgt te pakken, ik weet dat zelfredzaamheid niet betekent dat je mensen aan hun lot overlaat en ik weet hoe het is om als vrouw nét iets harder te moeten werken. Dat maakt mij weerbaar en veerkrachtig. Ik zal daarom alle jonge vrouwen en meiden oproepen om altijd voor zichzelf op te komen, hard te werken en onafhankelijk te worden. Dat is ook het geluid dat u van mij zult horen als woordvoerder Justitie en Veiligheid: een hele strijdlustige. Daarbij staat de aanpak van criminaliteit en geweld hoog op de agenda.

Mijn hart breekt als ik het nieuws lees dat weer een tiener betrokken is bij een steekpartij of een gewelddadige overval. Ik heb plaatsvervangende schaamte en woede over het feit dat het dragen van een wapen eerder normaal lijkt te zijn dan een uitzondering. Maar naast een harde hand is ook een persoonsgerichte aanpak nodig op alle relevante gebieden, zoals wonen, werk en onderwijs, opdat het niet zover komt. Ik weet namelijk dat de uitdagingen die we als samenleving ervaren niet alleen opgelost worden door het inzetten van repressie. Repressie zonder preventie is eindeloos. Daarom is net zo hard een perspectief nodig voor de jongeren die dreigen af te glijden.

In de lokale politiek, waar ik vandaan kom, ben ik in aanraking gekomen met die jongeren. Ik heb het over jongeren uit gebroken gezinnen, die diep in de schulden zaten of bij wie verslavingsproblematiek een rol speelde, met ouders die het amper redden. Als overheid is het dan niet alleen de taak om duidelijk de grenzen aan te geven, maar ook om aan dit soort jongeren houvast te bieden. Dat kan door het inzetten van jongerenwerkers, door het structureren van hun schulden, door hen te helpen hun school af te maken en een baan te vinden, door te investeren in de leefbaarheid en veiligheid van wijken en door jongeren weerbaar te maken tegen de verleidingen van gemakkelijk geld, zodat ze niet eindigen als draaideurcriminelen. Die verleidingen zullen helaas door de hoge energieprijzen, de stijgende inflatie en de overspannen huizenmarkt op de korte termijn niet kleiner gaan worden.

Ik zie het als mijn taak om een situatie te creëren waarin iedere jongere het gevoel kan ervaren dat ik ervaarde. De trots die ik in de ogen van mijn 80-jarige vader en in die van mijn moeder zag tijdens mijn installatie in de Tweede Kamer, zal ik nooit vergeten. Een gevoel van trots dat de ouders van het 16-jarige meisje dat door haar stalker werd gedood, haar nooit meer kunnen laten voelen. Haar naam was Hümeyra. Haar dood was aanleiding voor dit wetsvoorstel, dat de strafmaat van doodslag en moord in balans moet brengen. Daar hebben wij ons ook sterk voor gemaakt. De bedoeling is om de maximale straf voor doodslag te verhogen, naar aanleiding van de motie-Van Wijngaarden, die mijn partij heeft medeondertekend. De belangrijkste reden daarvoor geldt wat mij betreft nu nog, namelijk dat het toenmalige strafmaximum van vijftien jaar in de meest ernstige gevallen van doodslag niet mag knellen. De zaak van Hümeyra toonde aan dat moord en doodslag soms akelig dicht bij elkaar liggen.

Hoewel wij voor een verhoging zijn, ben ik ook niet blind voor de kritiek die er is. Ik wil van de minister horen waarom ze gaat voor 25 jaar in plaats van de 20 jaar die ook door de praktijk wordt geadviseerd. Laat ik helder zijn: ik ben mij er terdege van bewust dat enkel het verhogen van de strafmaxima de problemen in onze samenleving niet vanzelf oplossen. Het doel van straffen moet naast vergelding tevens preventie zijn. Hoe ziet de minister dit voor deze wet? Gaat een hoger strafmaximum ertoe leiden dat er zwaardere straffen worden geëist? Of dient het hoger strafmaximum alleen te zorgen voor hogere straffen bij de ernstigste vormen van doodslag? Wat mij betreft geldt dat laatste. Gaat de minister daarover met het OM in gesprek?

Tot slot, voorzitter. Stalking blijft een belangrijk onderwerp dat een goede aanpak behoeft. Ik hoop dat de minister ideeën heeft over hoe zij dat wil aanpakken, want anders gaan wij daar graag op een ander moment met haar over in gesprek. Daarmee rond ik af en kom ik tot het einde van mijn maidenspeech. Geweld, stalking en criminaliteit moeten allemaal bestraft worden. Maar voor mij geldt nog meer, juist omdat ik uit ervaring spreek, dat je moet voorkomen dat het zover komt. Dat begint bij jongeren. Bij hen thuis, op school, in de wijken. Wij zullen in hen en in hun omgeving moeten investeren en daar zal ik altijd een lans voor breken, op een zeer strijdlustige wijze. Tegen meneer Markuszower zou ik zeggen: ik kijk uit naar uw interrupties.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dank ook voor de passievolle en strijdlustige manier waarop u dit uitgesproken heeft; het was inspirerend. Nogmaals hartelijk gefeliciteerd. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken voor de felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik hervat de vergadering na deze korte schorsing. We zijn aangekomen bij de vierde spreker, de heer Knops namens het CDA.

De heer Knops (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals felicitaties aan onze nieuwe collega, mevrouw Mutluer, die een zeer bevlogen verhaal heeft gehouden, een combinatie van haar persoonlijke bevlogenheid en het onderwerp waar we vandaag over spreken.

Voorzitter. Dat is een buitengewoon ernstig onderwerp, want levensdelicten zijn de zwaarste delicten die we kennen. Doodslag en moord hebben een dermate zware impact op nabestaanden en op de maatschappij als geheel dat wij vinden dat enkel een langdurige vrijheidsstraf een passende reactie is bij dergelijk leed. Het opzettelijk wegnemen van een naaste doet immers onnoemelijk veel leed aan de nabestaanden. Recente voorbeelden zoals de moorden op Derk Wiersum en Peter R. de Vries, die op klaarlichte dag zijn begaan en waarbij met levensgevaar voor omstanders iemand met zwaar geweld wordt weggerukt uit het leven, bevestigen dit nog eens opnieuw. Ze tonen ook aan dat de maatschappij beschermd moet worden tegen om zich heen schietende criminelen.

Om de georganiseerde drugsmisdaad die is gerelateerd aan deze afrekeningen enigszins een halt toe te roepen is een keiharde aanpak noodzakelijk. Zonder een harde aanpak van deze gedragingen voelen zware criminelen zich vrij om te doen en te laten wat zij willen en voelen zij zich als een vis in het water in Nederland. Het kabinet heeft de aanpak van georganiseerde en ondermijnende criminaliteit tot speerpunt gemaakt. Dat wordt uiteraard van harte ondersteund door onze fractie.

Ook onderhavig wetsvoorstel is volgens onze fractie geheel in lijn met deze aanpak. De signalen uit de rechtspraktijk hebben duidelijk gemaakt dat het huidige strafmaximum bij zeer ernstige gevallen van doodslag als knellend wordt ervaren. Zo stelde de rechter bij een uitspraak uit 2016 expliciet dat zij na een strafeis van zestien jaar van de officier van justitie een gevangenisstraf van vijftien jaar oplegt. Ik citeer: aangezien zij tot de geringere juridische kwalificatie van het medeplegen van doodslag in plaats van moord was gekomen en de maximale straf voor doodslag nou eenmaal vijftien jaar is. De rechter voegde daaraan toe dat de geringere kwalificatie het gruwelijk handelen van verdachte niet minder laakbaar maakte. De mogelijkheid tot strafoplegging is daarmee naar het oordeel van de CDA-fractie niet meer in lijn met de ernst van dergelijke feiten.

Het strafmaximum voor moord is in 2016 verhoogd naar 30 jaar. Het verschil tussen de maximale gevangenisstraf voor doodslag en die voor moord is bij de huidige stand van zaken als gevolg daarvan vergroot. Dat strafgat van vijftien jaar is veel te groot geworden. Dit klemt des te meer door de hogere eisen die de rechtsspraak sinds 2012 is gaan stellen aan de voorbedachte raad, het onderscheidende criterium tussen doodslag en moord. Met de voorbedachte raad heeft de rechter een psychologisch begrip voor ogen gehad. Dat betekent dat steeds wettig en overtuigend moet worden bewezen dat de dader daadwerkelijk heeft nagedacht over de betekenis en gevolgen van zijn voorgenomen daad en zich daarvan rekenschap heeft gegeven. De aanscherping van de bewijseisen door de Hoge Raad heeft als consequentie dat de rechter nadrukkelijker dan voorheen moet uitleggen waarom het redelijk is om aan te nemen dat de verdachte daadwerkelijk heeft nagedacht over zijn of haar voorgenomen daad in de hiervoor bedoelde zin. Eerder gold nog dat het voldoende was, indien hij of zij daartoe de mogelijkheid heeft gehad. Hoewel recht wordt gedaan aan de oorspronkelijke wil van de wetgever, betekent dit wel dat er bij zeer ernstige levensdelicten vaker sprake zal zijn van de kwalificatie doodslag in plaats van moord. Dat is een juridische werkelijkheid waar we mee te maken hebben. Om de straf in lijn te brengen met de ernst van een vergrijp, is daarom deze verhoging noodzakelijk.

Ook uit het "WODC-onderzoeksrapport Verhoging strafmaximum moord; is veertig het nieuwe dertig?" uit 2019 blijkt dat tussen 2006 en 2018 bij veroordelingen wegens doodslag nauwelijks het huidige strafmaximum van vijftien jaar gevangenisstraf werd opgelegd. Tevens bleek in de afgelopen jaren dat voor enkelvoudige doodslag gemiddeld een gevangenisstraf is opgelegd van zeven tot acht jaar. Een verhoging van het strafmaximum zal, zo hoopt de CDA-fractie, rechters ook motiveren om straffen op te leggen die meer in lijn zullen zijn met de mogelijkheden die de wet al bood en nu zeker met deze wijziging zal gaan bieden.

Voorzitter. Op 1 juli 2021 is de Wet straffen en beschermen van kracht geworden. Deze wet heeft ervoor gezorgd dat de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling terug is gebracht van een derde deel van de opgelegde gevangenisstraf tot maximaal de laatste twee jaar daarvan. Dit is in lijn met het maatschappelijk ongenoegen dat al langere tijd leeft over het slechts uit hoeven zitten van twee derde van de opgelegde straf. Voor zowel slachtoffers en nabestaanden als de maatschappij als geheel voelt dit als zeer onrechtvaardig. Het is daarom goed dat hier een einde aan is gekomen. De thans aan de orde zijnde wet komt eveneens tegemoet aan de roep in de maatschappij om een zwaardere aanpak van de zware criminaliteit en sluit daarbij dan ook goed aan.

Voorzitter. Tot slot vraag ik namens onze fractie aandacht voor de toepassing van hetgeen nu als wetsvoorstel voorligt. Ik vraag dan ook aan de minister op welke wijze het kabinet zal zorgdragen voor daadwerkelijke effectiviteit van deze wetgeving en ook ervoor zal waken dat er daadwerkelijk zwaarder zal worden gestraft. Met het oog hierop vraag ik daarom opnieuw aandacht voor de richtlijnen die zijn opgesteld door zowel OM als rechtspraak voor delicten als doodslag, zoals onlangs ook aan de orde is gekomen in deze Kamer bij het debat over zedendelicten. Zal door het kabinet in overleg worden getreden met het OM en de rechtspraak over de richtlijnen, zodat de straffen daadwerkelijk in lijn komen met de ernst van de feiten en het maatschappelijk leed dat het gevolg hiervan is? Graag een bevestiging van de minister.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Knops. Dan zijn we aangekomen bij de spreker namens de fractie van DENK, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. In 2008 werd ik gemeenteraadslid. Ik ging naar een bijeenkomst waar ik allemaal andere jonge gemeenteraadsleden ontmoette. Een van die gemeenteraadsleden was mevrouw Mutluer uit Zaanstad. Het doet me deugd dat sinds die tijd zij haar passie, haar bevlogenheid en haar overtuiging niet is verloren. Dat hebben we vandaag gezien bij haar maidenspeech. Ik wil haar daar van harte mee feliciteren.

Voorzitter. Een serieus onderwerp vandaag. Maandenlang worden gestalkt. Bedreigd met de dood. Onder escorte van familieleden naar school worden gebracht. Politie en justitie, die de bedreigingen en stalking niet serieus nemen. En dan de eindstand: een 16-jarige tiener die in de fietsenstalling op haar school door middel van zeven gerichte schoten op een uiterst brute wijze is geëxecuteerd. We kennen allemaal het betreurenswaardige verhaal van de Rotterdamse Hümeyra. Het verhaal dat ertoe heeft geleid dat wij hier vandaag samen bij elkaar zijn. Een verhaal dat ook een nationaal trauma heeft veroorzaakt, want dit soort ernstige misdrijven veroorzaken onherstelbaar leed aan nabestaanden van slachtoffers en een samenleving die in shock achterblijft. Enerzijds wanhopige gevoelens van familieleden in de gangen van een extra zwaar beveiligde rechtbank en anderzijds gevoelens van afkeer en onveiligheid in de samenleving. Misdrijven van een dergelijk kaliber roepen in de samenleving daarom ook veel vragen op. Waarom grepen justitie en politie niet tijdig in? Waar was de overheid om zich in te spannen om het recht op leven van haar burgers te beschermen? Is het een gebrek aan mankracht of is het een gebrek aan daadkracht? En kan dit ook mijn kind overkomen?

Voorzitter. Moord en doodslag vertonen gelijkenissen, maar het staat onomstotelijk vast dat er een belangrijk juridisch verschil bestaat tussen moord en doodslag. Doodslag is een impulsdaad, terwijl de dader bij moord met voorbedachten rade iemand om het leven brengt, oftewel: er kan bewezen worden dat er een plan was. Volgens de heer Van der Burg, voorzitter van het College van procureurs-generaal, is het logisch dat moord een hogere maximale straf kent dan doodslag. Maar of iets bewezen kan worden of niet, doet eigenlijk niets af aan de ernst van het feit. Ontzield is namelijk ontzield.

Toch is het verschil tussen moord en doodslag behoorlijk. In 2006 ging de maximale straf voor moord omhoog naar 30 jaar, maar de maximale straf voor doodslag is niet verhoogd. Als je je bedenkt dat bij de invoering van het Wetboek van Strafrecht in 1884, waar de heer Ellian ook aan refereerde, de gemiddelde levensverwachting van een mens 41 jaar was, dan was een gevangenisstraf van 15 jaar wellicht op zijn plek. Maar inmiddels is de levensverwachting verdubbeld. De fractie van DENK vraagt zich af waarom de straf voor doodslag sinds 1884 niet is verhoogd. Daarom heeft DENK het amendement van collega Van Wijngaarden gesteund.

Voorzitter. Verschillende signalen uit de praktijk leiden eigenlijk allemaal tot dezelfde vragen. Doet de strafbedreiging van doodslag wel voldoende recht aan de ernst van het misdrijf? Geeft de wet de rechter wel voldoende armslag om een passende straf op te leggen? De fractie van DENK begrijpt deze vragen, want hoe moeten de nabestaanden zich voelen als ze te horen krijgen dat een dader die met 85 messteken een kind heeft vermoord, slechts een gevangenisstraf heeft uitgezeten van vijf jaar en vier maanden? Worden de nabestaanden met zo'n tragisch lage gevangenisstraf van de dader niet dubbel gestraft? Mijn fractie vindt het gewoonweg niet uit te leggen, niet aan de nabestaanden en niet aan de samenleving. Het is onbegrijpelijk, ongehoord en hartverscheurend.

Voorzitter. Wat ons betreft zitten we hier vandaag bij elkaar vanwege achterstallig onderhoud. Daarom is het ook goed dat dit wetsvoorstel op tafel ligt. Wel willen wij hierbij de nuancering maken dat een verhoging van het strafmaximum voor doodslag de facto in de praktijk niet betekent dat in de toekomst ook in elke casus 25 jaar gevangenisstraf opgelegd gaat worden. Gelukkig kent Nederland een deugdelijk rechtssysteem, waarbij rechters per casus in alle redelijkheid een passende straf opleggen. Met deze wijziging wordt kortheidshalve recht gedaan aan het feit dat, met alle redelijkheid in acht genomen, de maximumstraf voor doodslag in het algemeen met een hogere gevangenisstraf kan worden afgedaan, met het gevolg dat recht wordt gedaan aan het rechtvaardigheidsgevoel van de Nederlandse samenleving en aan haar vertrouwen in de rechtsstaat. Met een kleine kanttekening wil ik de minister vragen of de sociale en maatschappelijke gevolgen voor veroordeelden die eventueel een lange gevangenisstraf krijgen, zijn meegewogen.

Voorzitter. Wij zijn geen rechters. Wij als Kamerleden beoordelen niet wat een passende straf is, hoeveel jaar gevangenisstraf een persoon opgelegd krijgt of welke delictsomschrijving van toepassing is. Er is geen onderzoek dat aantoont dat zwaarder straffen per definitie wangedrag vermindert. Er is geen wetenschappelijk bewijs voor dat harder straffen op zich voldoende is om criminaliteit te bestrijden en om criminelen af te schrikken. De pakkans van een crimineel draagt meer bij aan minder criminaliteit. Dit zijn echter niet de enige redenen waarom wij in Nederland straffen. Wij straffen ook voor de nabestaanden, voor de vergelding en voor een normbevestiging aan de rest van de maatschappij.

Voorzitter. Concluderend: de fractie van DENK is voor het wetsvoorstel om de maximumstraf voor doodslag te verhogen. Maar wij vragen de minister wel waarom ervoor gekozen is om 25 jaar te hanteren en niet 20 jaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Kuzu. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen namens de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil natuurlijk beginnen door mevrouw Mutluer van harte te feliciteren. We hebben al menig debat met elkaar gehad. Dat was al erg goed, maar vanaf vandaag hebben wij ook haar maidenspeech in de plenaire zaal gehoord. Daarmee is het lidmaatschap van deze Tweede Kamer echt officieel, ook al was dat het natuurlijk al. Heel veel succes toegewenst!

Voorzitter. Ik heb zelden zo'n overzichtelijk wetsvoorstel gezien. Er wordt namelijk voorgesteld om in het Wetboek van Strafrecht het getal 15 te vervangen door 25 waar het gaat om de maximumstraf voor het delict doodslag. Voor het delict doodslag krijgt de rechter voortaan dus meer ruimte om tot 25 jaar gevangenisstraf op te leggen. Daar is in mijn ogen principieel weinig mis mee. Ik ben wel tegen minimumstraffen, maar ik ben op zichzelf niet tegen hoge of hogere maximumstraffen, omdat de rechter dan de vrijheid heeft om een voor dat feitencomplex gepaste straf op te leggen.

Nu zou ik kunnen stoppen met mijn bijdrage, maar ik vind het ook de taak van de medewetgever om kritisch te kijken naar de motivering van dit voorstel. Ik zie de minister al teleurgesteld kijken. Ik heb begrip voor het voorstel, maar ik heb zeker ook kritische vragen. Want wat is nu eigenlijk het belang van deze wet? Welke prangend probleem in de samenleving lost dit nu eigenlijk op? En wat is het praktische gevolg? Wordt Nederland hier veiliger van? Worden boeven eerder gepakt? Het antwoord lijkt mij ontkennend. Volgens de toelichting is de verhouding tussen de strafmaxima voor moord en doodslag verstoord geraakt toen het maximum voor moord in 2006 werd verhoogd van 20 naar 30 jaar. Dat was weer nodig omdat anders het verschil tussen de levenslange straf en de tot dat moment maximale tijdelijke straf te groot was. Maar als gevolg daarvan wordt nu het verschil tussen doodslag, maximaal 15 jaar, en moord, maximaal 30 jaar, te groot gevonden en wordt voorgesteld het strafmaximum voor doodslag weer te verhogen, zodat het verschil weer vijf jaar bedraagt, net als voor 2006.

Ik vind het voorstel op zichzelf niet heel erg overtuigend gemotiveerd. Ik vind de argumenten niet erg sterk. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het toch vooral de ernstige zaak van Hümeyra was die de aanleiding vormde voor dit voorstel. De heer Kuzu zei het al: zij werd gestalkt en trok overal aan de bel, maar zij vond nergens gehoor. De overheid heeft in deze zaak hele grote fouten gemaakt. Ze werd niet beschermd, en dat leidde uiteindelijk tot haar dood. De inspectie oordeelde dat de overheid ernstig tekortgeschoten is. We hebben hier politieke debatten gehad over de vraag hoe dit kon gebeuren, hoe dit in de toekomst voorkomen zou kunnen en moeten worden en of slachtoffers van stalking eigenlijk wel worden beschermd, nu en in de toekomst. Misschien is het toch goed als de minister er vandaag ook op ingaat hoe het staat met de toegezegde verbeteringen in dit soort zaken.

Maar voor dit wetsvoorstel is vooral de juridische vraag interessant. Die was: heeft de dader, Bekir E., het slachtoffer, Hümeyra, met voorbedachten rade om het leven gebracht? Als het antwoord nee was, was het strafmaximum 15 jaar, maar als geoordeeld werd dat dit wel het geval was, dan kon maximaal 30 jaar worden geëist en opgelegd. In eerste aanleg werd voorbedachte rade niet bewezen. Er was heel veel ophef, want de maximale straf die opgelegd kon worden, voelde voor veel mensen niet rechtvaardig. Dat begrijp ik ook heel goed. De maatschappelijke verontwaardiging was enorm. Er werd toen ook een motie ingediend in de Kamer. Die heeft tot dit wetsvoorstel geleid. Maar in hoger beroep werd Bekir E. alsnog veroordeeld voor moord. Daar werd geoordeeld dat er wel sprake was van voorbedachte rade en kon er dus een hogere straf worden opgelegd.

Mijn vraag aan de minister is: wat was nou de invloed van deze zaak op dit wetsvoorstel? En plaatst het hoger beroep in deze zaak dit dan wel of niet in een ander daglicht? Hoeveel meer voorbeelden zijn er waarbij de rechter niet goed uit de voeten kon met het geldende strafmaximum? En heeft de rechterlijke macht nou aan de minister gevraagd om het maximum te verhogen, omdat het zo echt niet langer kon? Hoe vaak komt het nu voor dat het OM en de rechter aanbotsen tegen het strafmaximum, dat ze in een doodslagzaak hoger zouden willen eisen of vonnissen dan nu volgens het maximum is toegestaan? Ik zag deze onderbouwing nog niet terug in de schriftelijke ronde, maar het lijkt mij wel degelijk relevant.

Ook de volgende vraag vind ik relevant. Leidt het verhogen van de maximale straf voor doodslag niet tot onredelijke verwachtingen? Zullen nabestaanden in de toekomst bijvoorbeeld teleurgesteld zijn als 25 jaar de maximale straf is, maar de gemiddelde straf die wordt opgelegd fors lager blijft liggen? Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Wat ik ook niet sterk gemotiveerd vind aan het voorstel, is dat het sterk verwijst naar de motie-Van Wijngaarden van februari 2020. Die kwam er nadat CDA-minister Grapperhaus in het debat over de zaak-Hümeyra zei: ik zie dat de maximumstraf voor doodslag in bepaalde gevallen, zoals deze zaak, knellend is, dus ik kom met een wetsvoorstel. Vervolgens dient een VVD-Kamerlid een motie in die zegt: die straf zou naar bijvoorbeeld 25 jaar moeten. Ik stel het op prijs dat de heer Ellian vandaag een sobere en niet een triomfantelijke bijdrage had. Ik vond het zeer terecht wat hij deed. Maar eerder waren zijn VVD-collega's wel degelijk trots dat ze de samenleving veiliger hadden gemaakt door het indienen van een motie om het strafmaximum te verhogen naar 25 jaar. We zagen zelfs een VVD-minister — die ging er op dat moment dus helemaal niet over, want het was de VVD-minister voor Rechtsbescherming — op de website van de VVD zeggen: "Het strafgat is veel te groot. Daarom verhogen wij de maximumstraf voor doodslag naar 25 jaar, zodat de samenleving weer veiliger wordt. VVD." Dus nogmaals complimenten voor de toch wat soberdere opstelling van de VVD-woordvoerder vandaag. Maar die motie vanuit de VVD, die dus kwam nadat een CDA-minister al had gezegd dat hij met een voorstel zou komen, wordt nu vervolgens in de toelichting gebruikt als motivering waarom de Kamer dit voorstel had gewild. Ik vind dat dus geen onderbouwing van dat voorstel. Ik hoop dat ik me een beetje duidelijk heb uitgedrukt.

Kortom, voorzitter. Nogmaals, ik heb echt begrip voor het voorstel en ik sluit me daarbij echt aan bij alle zinnige dingen die daarover door collega's ook zijn gezegd. Ik ben er dus niet op tegen dat de rechter uit de voeten kan met een goed strafmaximum.

Maar, voorzitter, de wet wijzigen is niet zo moeilijk. Ik zei het al: het gaat in dit geval om het veranderen van een cijfertje in de wet, maar waar het echt om gaat is dat we Nederland substantieel veiliger maken. Dat is veel moeilijker, maar ook belangrijker. We moeten er namelijk voor zorgen dat de pakkans omhooggaat, dat we meer gaan doen aan preventie en dat we slachtoffers van stalking echt gaan beschermen. Die voorstellen liggen vandaag allemaal niet voor — daar gaan we in andere debatten op terugkomen — maar daar is nog een heleboel werk te doen.

De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw bijdrage?

De heer Van Nispen (SP):
Ja.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Van Nispen. Ik zie dat collega Ellian een interruptie voor u heeft. Ik zeg er wel bij dat interrupties volgens het Reglement van Orde beginnen met een vraag, eventueel opgevolgd door een korte toelichting. Meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Na deze strenge waarschuwing ga ik natuurlijk beginnen met een vraag, voorzitter, want ik wil u niet tarten. Wat is voor de heer Van Nispen rechtvaardigheid als iemands leven hem opzettelijk is ontnomen? Dat is de vraag, voorzitter. De korte toelichting is: als iemand in een bus zit en aan de overkant een potentieel slachtoffer ziet, tegen de buschauffeur "stop" zegt, uitstapt, een vuurwapen pakt, oversteekt, nadenkt, en dan uiteindelijk het slachtoffer doodschiet, dan is dat, hoop ik, voor de meeste mensen in deze zaal moord. Waarom is het volgens u rechtvaardig dat deze persoon in ons systeem toch alleen maar voor doodslag veroordeeld kan worden?

De heer Van Nispen (SP):
Die vraag heeft helemaal niets met dit wetsvoorstel te maken. Die gaat over het criterium van voorbedachten rade, waar door de Hoge Raad in het verleden strenge eisen aan zijn gesteld. Daar kunnen wij van alles van vinden en daar kunnen we ook een debat over hebben, maar dat is natuurlijk niet de vraag die voorligt, omdat deze wet het door de heer Ellian geschetste probleem niet oplost. De vraag wat voor mij rechtvaardig is, mag de heer Ellian zeker aan mij stellen, maar mijn antwoord zal zijn: er is geen rechtvaardigheid meer na het wegnemen van het leven van een ander. Een nabestaande zal in sommige gevallen geen straf hoog genoeg vinden. Overigens is het uiteindelijk natuurlijk aan de rechter om erover te oordelen wat in alle omstandigheden van het geval een gepaste straf zal zijn. Daarbij stellen wij de strafmaxima vast. Daarover gaat het wetsvoorstel, maar niet over het criterium voor wanneer er wel of geen sprake is van voorbedachten rade. Ik verwijs ook nog naar wat ik daar eerder over zei. Dat ligt soms heel dicht bij elkaar. Zo kan het zijn dat de rechter in eerste aanleg in de zaak Hümeyra vond dat er geen sprake was van voorbedachten rade, maar dat de rechter in hoger beroep daar uiteindelijk anders over oordeelde, waardoor er wel een hoger strafmaximum mogelijk was. Dan nog ga ik hier niet zeggen dat er dan sprak is van rechtvaardigheid, want voor nabestaanden kan, denk ik, geen enkele straf het aangerichte leed weer goed maken.

De heer Ellian (VVD):
Dan geeft colllega Van Nispen toch zelf het antwoord? We kunnen namelijk inderdaad niets doen aan dat criterium en daar moeten we, denk ik, ook niets aan willen doen; dat is aan de rechter. Maar als je het dan hebt over rechtvaardigheid, dan is het in het voorbeeld dat ik net noemde — ik vind dat sommige collega's ook hele mooie bijdrages hebben gehad — toch rechtvaardig dat zo iemand mogelijk een veel hogere straf opgelegd kan krijgen? Die mogelijkheid is er nu niet, want de strafbedreiging is 15 jaar. Dan is het toch niet onterecht dat die strafbedreiging voor die gedraging naar 25 jaar gaat?

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp echt wat de heer Ellian zegt. Natuurlijk zou je in de meest schrijnende voorbeelden inderdaad zeggen dat geen straf hoog genoeg is, maar met die argumentatie zou je eigenlijk feitelijk vrijwel alle strafmaxima af kunnen schaffen en zou je rechters geheel de vrijheid moeten geven om te bepalen wat in bepaalde gevallen rechtvaardig is. Ik heb begrip uitgesproken voor het voorstel, maar ik vind het ook mijn taak om kritische vragen te stellen over de onderbouwing. En ik heb naar de onderbouwing van het voorstel gekeken. Ik heb ook de twee zaken in de jurisprudentie, waar in de toelichting naar verwezen wordt, erop nageplozen. Ik zag dat de heer Knops dat ook had gedaan. Maar meer zaken zijn er niet waarin een rechter zegt: ik bots aan tegen het strafmaximum. Dus ik vrees een beetje dat datgene wat de heer Ellian hier doet, de verwachting zal wekken dat vanaf vandaag, dus als we dit voorstel hebben aangenomen en het ook door de Eerste Kamer wordt goedgekeurd, de straffen omhooggaan. Die belofte kunnen wij hier niet doen, want daar gaat uiteindelijk de rechter over. Of de straffen gemiddeld gezien omhooggaan naar aanleiding van dit voorstel is zeer te betwijfelen. Die belofte zouden we hier gewoon niet moeten doen met elkaar, want dat zou volgens mij niet eerlijk zijn.

De voorzitter:
Helder. Dank, nogmaals. Dan zijn we aangekomen bij de heer Romke de Jong van de fractie van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag collega Sneller, die hier een graag geziene gast is maar vanavond verhinderd is. Ik wil vanaf hier ook mijn complimenten geven aan mevrouw Mutluer voor haar maidenspeech. Het is fijn dat zij die nu kon uitspreken, bij een zo belangrijk onderwerp. Het was daardoor des te mooier om haar woorden hier in de plenaire zaal te horen.

Voorzitter. In de memorie van toelichting bij dit voorstel zegt het kabinet dat met het voorstel recht wordt gedaan aan de veranderende maatschappelijke opvatting over de strafwaardigheid van levensdelicten. Het kabinet staat voor een op de samenleving georiënteerd strafrecht, zo zegt het zelf, en dat is goed nieuws want daar staat D66 ook voor. Maar de vraag blijft wel: wat wil de samenleving dan? De discussie over lage straffen laait vaak op, te pas en te onpas. Maar wat blijkt uit onderzoek? Als burgers op de stoel van de rechter gaan zitten en zich verdiepen in de zaak, leggen zij in bijna alle gevallen een gelijke of minder zware straf op dan de rechter.

Wat is dus eigenlijk het doel van het opleggen van straffen? En wat willen we daar als samenleving mee bereiken? Welke straffen en strafhoogtes kunnen we dan inzetten om die doelen te bereiken? Wat D66 betreft kunnen we daar maar op één manier achter komen, namelijk door de samenleving hierover zelf aan het woord te laten. Mijn partij heeft het kabinet al eerder gevraagd om een burgerforum te organiseren met precies dat doel. Daar vraag ik nu nogmaals aandacht voor. Tot die tijd is mijn vraag: op welke informatie baseert de minister de aanname dat de maatschappelijke opvatting over de strafwaardigheid van levensdelicten is veranderd? En is die informatie voldoende stellig om een ophoging van het strafmaximum van een derde te kunnen rechtvaardigen?

Voorzitter. De vraag wat het doel is van het opleggen van een straf is namelijk nog niet zo makkelijk te beantwoorden. De standpunten van de politiek en de praktijk lopen daarover flink uiteen. Voormalig minister Dekker zei in een commissiedebat op 21 december: "Het hoofddoel van een straf is vergelding en zorgen voor genoegdoening richting het slachtoffer." Dat is frappant, want de rechtspraak zelf denkt daar anders over. Zij beschrijven de strafdoelen als volgt: "Vergelding is een van de doelen van een straf opleggen, maar met een straf moet ook worden voorkomen dat iemand nogmaals de fout in gaat. Er moet een bepaalde afschrikwekkende werking van de straf uitgaan. Straffen moeten de bescherming van een samenleving bewerkstelligen." Ook de Raad voor Strafrechtstoepassing gelooft niet dat vergelding het enige strafdoel is, zo blijkt uit het rapport. Ook zij spreken over effectieve en betekenisvolle strafoplegging, gedragsverandering, re-integratie, afschrikking en verlaagde recidive. Zelfs de huidige minister lijkt daar anders over te denken, want in haar Kamerbrief van 16 februari over straffen op seksueel misbruik zei ze het volgende: "Naast vergelding is het voorkomen van recidive een belangrijk doel van het strafrecht. Zowel de verdachte als de maatschappij kunnen in bepaalde zaken het meest gebaat zijn bij gerichte behandeling en aanpak van onderliggende problematiek." Daarmee zegt de minister zelf: hard en hoog straffen is niet altijd de oplossing.

Nog los van de vraag wat vergelding precies is en wanneer de samenleving, de dader of het slachtoffer een straf als vergeldend ervaart, vinden de rechters en de experts net als D66 dat nastreven van vergelding alleen onwenselijke gevolgen heeft voor de samenleving. Want als door een hogere strafmaat de recidive juist omhooggaat, dan maken we hiermee de samenleving juist onveiliger. Daarom vraag ik de minister: welke impact heeft het verhogen van de strafmaat? Maken we door het opleggen van een hogere straf onze samenleving veiliger? En is een straf voor mogelijke daders afschrikwekkender door deze verhoging? Waar blijkt dat uit? Laten we ook niet vergeten dat een gevangenisstraf gemiddeld €307 per dag kost. Wegen de kosten van het mogelijk tien jaar langer opsluiten van iemand op tegen de baten daarvan voor de maatschappij? Dat zijn allemaal vragen die voor D66 nog niet beantwoord zijn.

Dan mijn laatste punt, voorzitter …

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw bijdrage afmaakt. Dan kan de heer Markuszower daarna interrumperen.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik moet nog wel een stukje, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is dat voor mij het teken om de heer Markuszower toch in de gelegenheid te stellen. Meneer Markuszower, net als voor meneer Ellian geldt voor u: eerst een vraag en vervolgens een korte toelichting, indien strikt noodzakelijk.

De heer Markuszower (PVV):
Begreep ik nou goed — dat is een vraag — dat de heer De Jong van D66 net zei dat het belangrijk is om bij het beschermen van de maatschappij de kosten mee te wegen? Een moordenaar of iemand die veroordeeld is voor doodslag — laten we die moordenaar van Hümeyra maar weer noemen — kost heel veel geld. Is dat dan een argument om die moordenaar een wat lagere straf te geven, omdat de Staat daar dan wat minder geld aan betaalt? Wat is precies het argument hier?

De heer Romke de Jong (D66):
Dit is een vraag die ik stel aan de minister. Dit is een vraag die ik nu stel.

De heer Markuszower (PVV):
Dat begrijp ik, maar welk antwoord zou de heer De Jong namens D66 geven? Wat is nou belangrijker: iemand opsluiten die een meisje heeft vermoord of de kosten daarvan berekenen en op basis daarvan oordelen dat er een lagere straf uit moet komen? Wat is het oordeel van D66 daarover?

De heer Romke de Jong (D66):
Het oordeel van D66 is: recht doen aan de uitspraak. Daar horen de maatschappelijke kosten en ook de kosten van het gevangeniswezen bij, maar ze zijn absoluut niet leidend voor onze partij.

De voorzitter:
Ook een interruptie van mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer De Jong weet toch wel dat een rechter geen 25 jaar hoeft op te leggen? Hij kan ook 10 of 12 jaar opleggen. Wat is dan het probleem van die 25 jaar?

De heer Romke de Jong (D66):
Dat weet ik, zeker. Dat hoeft de rechter inderdaad niet te doen. De heer Knops refereerde er ook al aan in zijn betoog en ik zal het zo meteen ook aangeven: dat doet hij, sterker nog, ook niet vaak. Maar op dit ogenblik zijn wij er nog niet van overtuigd dat het verhogen van de strafmaat de oplossing is voor de problematiek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat er wel heel technocratisch wordt geredeneerd door D66, hoor. Er zijn inmiddels gewoon talloze nabestaanden van slachtoffers in Nederland, zoals de familie van Hümeyra, die hier al vaak genoemd is. Dat mis ik dan in de inbreng van D66, die alleen maar een beetje kijkt naar de kosten, een beetje zus en een beetje zo. Het gaat toch ook om de impact die het heeft op de samenleving, om de woede en het verdriet bij de families die hun dierbaren doodgeschoten of doodgestoken hebben zien worden? Dat morele aspect moet toch minstens zo zwaar, zo niet zwaarder, tellen als allerlei kleine technische oplossingen?

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben het eens met mevrouw Van der Plas. De impact op de samenleving is meer dan alleen de impact op het slachtoffer. Maar ik wil wel aangeven dat onderzoek ook laat zien dat de kans op herhaling van fout gedrag met bijna 50% afneemt wanneer een taakstraf of celstraf met focus op resocialisatie wordt opgelegd. Lange celstraffen werken die resocialisatie juist tegen. Waarom zouden we die resultaten bij het grofvuil zetten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hoeven niks bij het grofvuil te zetten. Ik kom eigenlijk weer terug bij mijn eerste vraag: er wordt hier net gedaan alsof een rechter vanaf vandaag verplicht wordt 25 jaar op te leggen, maar dat is helemaal niet het geval. Een rechter weegt zijn oordeel steeds aan de hand van de zaak. De rechter kán het doen, als alle aanwijzingen er zijn en hij zegt dat het zo ernstig is dat er 25 jaar opgelegd moet worden. In de praktijk zal dat misschien helemaal niet zo vaak voorkomen, maar hij heeft de mogelijkheid dan wel. Ik wil eigenlijk aan D66 vragen dat toch te overwegen. Ik heb hier een amendement in de hand, medeondertekend door de heer De Jong, dat pleit voor twintig jaar. Ik wil het toch ter overweging meegeven.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik dank mevrouw Van der Plas voor die overweging. Voor D66 is alleen hoger straffen niet de oplossing. Ik probeer u daarvan te overtuigen in mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Knops voor zijn interruptie.

De heer Knops (CDA):
Ik was lichtelijk verwonderd door de redenering van de heer De Jong dat hogere straffen leiden tot hogere recidive. Als je die redenering consequent zou doortrekken, zou het betekenen dat we geen straffen meer moeten opleggen, goede gesprekken moeten voeren, resocialisatie moeten toepassen en dan kan men weer terug de maatschappij in. Dat kan toch niet de bedoeling zijn bij dergelijke ernstige misdrijven, die de samenleving hebben geschokt en die een onveilige samenleving creëren? Er gaat toch wel degelijk ook afschrikwekkende werking van uit. Ik hoop dat u dat toch wel met mij eens bent.

De heer Romke de Jong (D66):
Dat ben ik zeker met u eens. D66 zoekt de balans tussen de strafmaat, resocialisatie en het totale effect op de maatschappij. Daar zoeken wij naar.

De heer Knops (CDA):
We hebben het hier niet over winkeldiefstal. We hebben het hier niet over andere vergrijpen waar je het etiket "licht" op zou kunnen plakken. We hebben het over een van de meest ernstige delicten die iemand kan plegen, het wegnemen van het leven van iemand anders. Dan kunnen we toch niet zeggen "nou ja, dan moeten we kijken naar wat het extra kost als iemand gedetineerd is"? Als we die redenering en de redenering dat langer straffen tot hogere recidive leidt, volhouden, dan gaan we niet de goede kant op. Ik vind dat de samenleving beschermd moet worden tegen dit soort mensen. Wat vindt de heer De Jong daarvan?

De heer Romke de Jong (D66):
Ik deel de mening van de heer Knops dat we de samenleving daarvoor moeten beschermen. Maar dat betekent wel dat we als partij telkens de afweging moeten maken of het verruimen van de strafmaat de enige oplossing is om tot een betere strafmaat te komen. Op dit moment ben ik daarvan niet overtuigd. U heeft mij net een aantal vragen horen stellen en die leg ik nog steeds bij de minister.

De heer Ellian (VVD):
Ik moet u eerlijk bekennen: mijn oren klapperen toch wel enigszins. Wat D66 doet is één doel van het strafrecht eruit lichten, namelijk resocialisatie, maar er zijn nog meer doelen. Wat denkt u van speciale en generale preventie? We willen namelijk dat er een afschrikwekkend effect is zodat anderen dit niet doen. Wat denkt u van vergelding en van recht doen aan het slachtoffer en aan de nabestaanden in dit geval? Dat zijn drie andere doelen — u noemt ze voor het gemak niet — als je het hebt over het beschermen van het hoogste rechtsgoed, het menselijk leven. U gaat daar gewoon aan voorbij en zegt: ja, als we het aan de mensen vragen, zal er wel uitkomen dat ze resocialisatie het belangrijkste vinden. Dit kan toch niet het standpunt van D66 zijn anno 2022? We hebben het over het opzettelijk wegnemen van leven. Meent D66 dit nou serieus?

De heer Romke de Jong (D66):
Ik wil wel ter overweging meegeven dat de strafrechter tussen 2000 en 2009 ruim 10% zwaardere straffen is gaan opleggen voor dezelfde soort misdrijven. Bij geweldsmisdrijven ligt het percentage stijging zelfs op 20%. Als we die hoogte van straffen vergelijken met andere Europese landen, stranden we ook hoog in de ranglijst. We willen helemaal niet te boek staan als de zwaarst straffende rechter — dat vind ik geen verdienste — maar op dit ogenblik vinden wij wel dat we daarin een hele secure afweging moeten maken.

De voorzitter:
Ik zie meneer Kuzu nog aan komen lopen voor een interruptie. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik ben wel benieuwd hoe in die overwegingen van D66 het verzoek van rechters wordt meegenomen. Rechters gaven na de zaak van Hümeyra ook aan: verhoog de strafmaat voor doodslag.

De heer Romke de Jong (D66):
Die oproep hebben wij natuurlijk net zo gehoord. Nogmaals, het is voor ons een zoeken naar de balans tussen het voorstel wat hier vanavond voorligt, hoe vaak rechters op dit moment gebruikmaken van dat recht en hoe vaak het knelt. Ik probeer dit zo meteen nog een keer uiteen te zetten. Ik kom daar zo bij u op terug.

De heer Kuzu (DENK):
We wachten dat nog even af. De heer Van Nispen heeft net in zijn bijdrage al verteld dat dat in twee zaken is gebeurd. Ik hoop dat de heer De Jong in zijn bijdrage ook ingaat op wat de familie en nabestaanden van Hümeyra in de rechtbank hebben gezegd. Ik hoop echt dat de heer De Jong van D66 heeft gezien dat die familie in tranen uitbarstte na het horen van de uitspraak van de rechter. Ik hoop ook dat de heer De Jong in zijn bijdrage terugkomt op het rechtvaardigheidsgevoel van nabestaanden en slachtoffers in zijn afweging.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik zal in mijn betoog niet specifiek ingaan op deze zaak, maar ik ben het helemaal met de heer Kuzu eens dat dit verschrikkelijk is. Ik heb het betoog ook gehoord. Ik snap het ook heel goed. De vraag die vanavond voorligt, is echter of dit de oplossing is voor de strafmaat. Daar heb ik nog wel twijfels en vragen over. Die vragen wil ik aan de minister stellen.

De heer Kuzu (DENK):
De heer De Jong heeft de familie gehoord, de rechter gehoord, een groot deel van de samenleving gehoord, maar zegt nu al dat de strafmaat verhogen er voor D66 niet in zit. U heeft ze dus wel gehoord, maar u doet er niets mee. Dat is wat er bij mij van het betoog over blijft.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik vind die conclusie toch echt wat te kort door de bocht. Ik heb vraagtekens bij dit voorstel. Er is ook een amendement waar ik graag aan mee doe. Die worsteling heb ik. Tevens heb ik nog vragen aan de minister erover.

De voorzitter:
Gaat u verder met het laatste deel van uw betoog.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Het laatste punt. Het is me nog niet duidelijk wat de noodzaak is voor het verhogen van het strafmaximum. Dat heb ik net ook proberen aan te geven in interrupties. Uit een rapport van het WODC uit 2019 blijkt dat tussen 2006 en 2018 de huidige maximumstraf van vijftien jaar bij een veroordeling voor doodslag nauwelijks is opgelegd. In de onderzoeksperiode is dat slechts één keer gebeurd. In de jaren daarna was de gemiddeld opgelegde onvoorwaardelijke vrijheidsstraf acht jaar in 2020 en zes jaar in 2021. Er is jurisprudentie waaruit blijkt dat in zeer uitzonderlijke gevallen het huidige strafmaximum als knellend wordt ervaren in de praktijk. De heer Kuzu refereerde er ook aan. Ik herhaal: het gaat om zeer uitzonderlijke gevallen.

Door de Wet straffen en beschermen zitten gedetineerden überhaupt al langer vast, omdat ze niet meer automatisch vervroegd vrijkomen. Ik wil de minister daarom het volgende vragen. Als de huidige maximumstraf al zelden tot nooit wordt opgelegd, gedetineerden sinds 2021 niet meer automatisch vervroegd vrijkomen en dus langer moeten zitten, wat is dan de noodzaak nu om de maximumstraf te verhogen?

Ik rond af, voorzitter. Wat is het doel van het opleggen van een straf? Dat is de onderliggende vraag die beantwoord moet zijn, voordat we een drastisch besluit nemen over het verhogen van de strafmaat. De experts, de rechters en zelfs de huidige minister zijn het erover eens dat vergelding niet het enige na te streven doel is. Daar sluit mijn fractie zich bij aan.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik zie nog een laatste interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Om nog op dat laatste in te gaan, ook in navolging van wat de heer Ellian zei: kan de heer De Jong aangeven wat voor D66 alle strafdoelen zijn? De heer De Jong zegt dat het niet alleen vergelding is, maar kan hij voor D66 alle strafdoelen even nalopen en daar een appreciatie aan geven? Bent u het er eigenlijk niet mee eens dat het een hele laffe bijdrage was van D66? Er worden namelijk alleen maar vragen gesteld aan de minister, zonder expliciet toe te geven dat D66 gewoon moordenaars — niet alleen van Hümeyra, maar moordenaars in het algemeen — laag wil straffen, omdat het a te veel geld zou kosten en b vanwege een of andere waanzinnige theorie dat het recidive ten kwade zou komen. Dan heb ik nog een tweede vraag, die ik maar gelijk stel. Begrijpt de heer De Jong dat …

De voorzitter:
Meneer Markuszower, ik denk het voor het debat goed is als we het per vraag doen. Anders wordt de vraag niet goed beantwoord. Uw eerste vraag is helder. Overigens is het niet zozeer mijn regel dat u een vraag moet stellen bij een interruptie. Dat is de afspraak die we hebben opgenomen in het Reglement van Orde.

De heer Romke de Jong (D66):
Vergelding is een van de doelen van strafoplegging. Maar met een straf moet ook worden voorkomen dat iemand opnieuw de fout in gaat. Er moet een bepaalde afschrikwekkende werking van de straf uitgaan en straffen moeten bescherming van de samenleving bewerkstelligen. Er moet een balans zijn tussen de strafdoelen. Dat is waar D66 voor staat.

De heer Markuszower (PVV):
Begrijpt de heer De Jong dat zolang een moordenaar in de gevangenis zit, hij niet kan recidiveren, omdat hij vastzit? Begrijpt de heer De Jong dat hoe langer een moordenaar in de gevangenis zit, hoe kleiner de kans is dat hij tijdens die gevangenisstraf nog een moord pleegt?

De heer Romke de Jong (D66):
Ja, voorzitter, dat begrijp ik.

De heer Markuszower (PVV):
Kan de heer De Jong van D66 dan meegaan in de conclusie dat het soms nuttig is om moordenaars heel lang vast te zetten, zodat de maatschappij tijdens die hele lange gevangenisstraf heel lang beschermd is tegen die moordenaar?

De heer Romke de Jong (D66):
Ik vind het complex worden, want u heeft het nu steeds over moordenaars, terwijl het vandaag echt gaat over doodslag. Ik vind dat toch echt een wezenlijk verschil.

De heer Markuszower (PVV):
Het wezenlijke verschil zit 'm natuurlijk in het juridische. Maar hoe noemt de heer De Jong van D66 iemand die vijftien keer op een meisje inhakt? Is dat nou een moordenaar? Of zegt hij: dat is iemand die veroordeeld is voor doodslag; er was niet genoeg tijd voor voorbedachten rade, omdat de Hoge Raad heeft geoordeeld dat …? Geeft hij nou zo'n antwoord, of heet het gewoon in de spreektaal "een moordenaar"?

De heer Romke de Jong (D66):
Nu rond ik ook af, voorzitter. Dat oordeel laat ik aan de rechter. Waar het mij om gaat, zoals ik ook in mijn bijdrage heb proberen te vertellen, is waar straf voor D66 voor staat. Ik heb u daar een aantal overwegingen voor gegeven. Ik hoor heel duidelijk dat u daar geen genoegen mee neemt, maar dit is wel waar wij voor staan.

De voorzitter:
Dan echt tot slot, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vraag me toch af wat de positie van D66 is. Ik vond het nu nogal troebel. De heer De Jong zegt in zijn bijdrage dat hij zich afvraagt of ophoging van de strafmaat voordelen oplevert, maar ik zie wel zijn naam staan onder een amendement dat reeds is ingediend. U bent wel voor de verhoging van 15 naar 20 jaar?

De heer Romke de Jong (D66):
Op dit ogenblik wil ik er echt mijn best voor doen om te kijken waar wij het wetsvoorstel kunnen wijzigen. Vandaar dit amendement. Dat klopt.

De heer Kuzu (DENK):
Dus nogmaals, om het helder te hebben: u bent voor 20 jaar?

De heer Romke de Jong (D66):
Met het amendement zijn wij voor 20 jaar.

De heer Kuzu (DENK):
Dan is dat in ieder geval duidelijk.

De voorzitter:
Dank nogmaals, meneer De Jong. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Plas, namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, beste burgers thuis en op de tribune. Enkele collega's hebben haar naam al genoemd en ook ik zal dat doen. Haar naam kan immers niet vaak genoeg genoemd worden. Op 18 december 2018 werd de 16-jarige Hümeyra in koelen bloede doodgeschoten door Bekir E. Hümeyra werd al maanden gestalkt, bedreigd en mishandeld door hem. Hij stuurde haar lange berichten waarin hij liet weten dat hij haar zou vermoorden. Die week voor kerst in 2018 voegde hij de daad bij het woord en werd de 16-jarige scholiere bij de fietsenstalling van haar school in Rotterdam op gruwelijke wijze van het leven beroofd door Bekir E. Van achteren neergeschoten terwijl zij wegrende.

Omdat moord in eerste instantie niet bewezen werd, kreeg Bekir E. 14 jaar celstraf voor doodslag en tbs met dwangverpleging. De schok bij de familie was enorm. Woedend waren ze door deze lage straf voor de moordenaar — inderdaad — van hun prachtige dochter en dierbare zusje. 14 jaar was bijna de maximumstraf die de rechter voor deze weerzinwekkende daad kon opleggen. Op doodslag staat immers tot op heden een maximumstraf van 15 jaar. Alleen omdat in hoger beroep moord wél bewezen werd, kreeg Bekir E. er in 2021 6 jaar bij. 20 jaar cel.

Was de wet toen anders geweest, en stond er toen al een maximum van 25 jaar op doodslag, dan had het enorme leed in de familie mogelijk niet nog groter hoeven te zijn gemaakt. Mogelijk had Bekir E. toen al 24 jaar celstraf gekregen, 1 jaar minder dan het maximum, net als in 2019, toen hij ook 1 jaar minder dan het maximum kreeg. Een schamele 14 jaar in dit geval.

Het geweld tegen Hümeyra staat niet op zichzelf. Vele zaken zijn vergelijkbaar. Ze leiden tot woede en onbegrip in de families, maar ook in de samenleving. Daarom ben ik blij dat wij met de voorgestelde wetswijziging nu een einde kunnen maken aan deze situatie. Iemand met je volle bewustzijn van het leven beroven, doodslag, is, net als moord overigens, het ergste wat iemand kan doen. Door iemand te doden, ontneem je het slachtoffer alles. Echt alles. Het slachtoffer zal nooit meer doelen kunnen bereiken of liefde kunnen delen met vrienden, familie of partner. Het slachtoffer zal nooit meer kunnen lachen, van succes kunnen proeven en van fouten kunnen leren. Het slachtoffer zal nooit meer kansen kunnen pakken en genieten van de kleine dingen in het leven. De familieleden krijgen hun geliefde nooit meer thuis. Zij zullen het de rest van hun leven moeten doen met herinneringen en foto's. Het doden van een persoon kan en mag nooit iets normaals worden, laat staan iets stoers. Want ook dit zien we in de maatschappij helaas steeds vaker: geweld dat op tv, in filmpjes en in muziek verheerlijkt wordt, met dodelijke steekpartijen, zelfs tussen kinderen, als gevolg. Wat is de inzet van de minister op deze verschrikkelijke tendens?

Zoals ik al zei, is het goed dat het huidige voorstel voorligt. We moeten als samenleving en als overheid een vuist maken en het signaal afgeven dat doodslag iets is wat wij nooit zullen accepteren. Als je besluit om iemand te doden, zul je dat in het vervolg moeten bekopen met een kwart eeuw gevangenisstraf. En dat is meer dan terecht. We zullen de slachtoffers er helaas niet mee terugkrijgen, maar we kunnen er in ieder geval voor zorgen dat er een gepastere straf komt voor een zeer ernstig misdrijf. Hopelijk zal dit een afschrikwekkend effect hebben op het moment dat iemand het in zijn of haar botte hoofd haalt om iemand het leven te ontnemen.

Voorzitter. Er is nog een reden waarom BBB voor deze wetswijziging is. Dat is het verschil tussen doodslag en moord. Dat verschil is flinterdun. Doodslag is het opzettelijk doden van een mens. Moord is het opzettelijk doden van een mens met voorbedachten rade. Het enige verschil tussen de twee is of er voorwerk is uitgevoerd of niet. Bij beide wordt er echter bewust een einde aan een mensenleven gemaakt. Toch is voor moord de maximumgevangenisstraf 30 jaar, terwijl die voor doodslag maar 15 jaar is. Dat is een enorm verschil als je kijkt naar het marginale verschil tussen die twee. Ook dit brengt een gevoel van onrechtvaardigheid met zich mee, zeker met het oog op de nabestaanden. Want stel je eens voor dat de persoon die uw geliefde om het leven heeft gebracht, 15 jaar krijgt voor doodslag, terwijl de dader van een vrijwel identieke moord 30 jaar krijgt. Hoe kunnen wij de nabestaanden uitleggen dat dit rechtvaardig is? Een verhoging van 15 naar 25 jaar straf bij doodslag verkleint dit gat en vergroot de rechtvaardigheid, voor wat dat natuurlijk nog waard is als je in zo'n situatie komt.

Ik kan me voorstellen dat 25 jaar ook nog een te lage straf is voor iemand die een dierbare heeft verloren. Want waar de dader na 25 jaar gewoon verder kan gaan met zijn of haar leven, kunnen het slachtoffer en ook de nabestaanden dat niet. In ieder geval kunnen wij er op deze manier voor zorgen dat het zogenaamde "strafgat" tussen moord en doodslag aanzienlijk wordt verkleind. Zo geven we een signaal af en zorgen we ervoor dat er een gepaste straf is voor het ergste dat een mens kan doen en kunnen we toch een klein beetje rechtvaardigheid brengen aan de nabestaanden. En rechtvaardigheid aan Hümeyra.

Voorzitter. In Amerika zijn er wetten die soms naar personen worden vernoemd. Personen die aanleiding waren van een nieuwe wet of van een wetswijziging. Hoe mooi zou het zijn als we zouden kunnen kijken of deze wetswijziging vernoemd kan worden naar Hümeyra. Dat het Hümeyra's wijziging van het Wetboek van Strafrecht wordt, uiteraard als de familie daarmee akkoord gaat en uiteraard in samenspraak met de familie. Ik wil de minister vragen of zij naar deze mogelijkheid zou willen kijken, in samenspraak met de familie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Allereerst natuurlijk de felicitaties aan collega Mutluer, die een prachtige en bevlogen bijdrage hield. Ik weet zeker dat we nog veel van haar gaan horen en dat ze vaak zal opkomen voor mensen waarvan zij denkt: zij horen erbij en wat zien we hen graag voluit tot bloei komen in onze samenleving. Ik denk dat ze voor veel van die mensen een prachtig rolmodel is. Ik zie haar in ieder geval graag hier optreden en ik kijk uit naar de verdere samenwerking, en ook af en toe een interruptie.

Voorzitter. Ons rechtsstelsel is een dam tegen onrecht, tegen onveiligheid en tegen criminaliteit. Een rechtvaardige strafrechtketen kent voor de ChristenUnie drie belangrijke pijlers: het bestrijden en bestraffen van onrecht, het beschermen van de samenleving — en daarmee dus ook het voorkomen van recidive — en het bieden van ruimte voor resocialisatie en herstel. Het is uiteindelijk de rechter die in een concrete zaak moet beslissen welke straf, gelet op deze pijlers, passend is. Het zijn ook belangrijke pijlers om dit wetsvoorstel aan te toetsen.

Voorzitter. Allereerst het bestrijden en bestraffen van onrecht. Het is belangrijk dat recht wordt gedaan aan slachtoffers van misdrijven en hun nabestaanden en dat er, in balans met andere strafdoelen, ruimte is voor vergelding en maatschappelijke genoegdoening. Voor een effectieve strafrechtketen is maatschappelijk draagvlak onmisbaar. Dat geldt niet in het minst bij het delict doodslag, waar wij het vandaag over hebben. Doodslag is verschrikkelijk en onomkeerbaar, met fatale gevolgen voor het slachtoffer, dat nog een leven voor zich had, en voor de nabestaanden, die altijd met vragen zullen worstelen over het waarom en over hoe het allemaal anders had kunnen gaan. Ook vandaag zullen er mensen kijken voor wie dat opnieuw wonden openhaalt. Ik wil hen op deze plek sterkte wensen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft in het verleden de pleidooien gehoord van de rechtbank Rotterdam en van de voorzitter van het College van procureurs-generaal voor een hogere straf voor doodslag. Die pleidooien zijn helder gedaan. Vanuit dat perspectief, en ook vanuit de stand van zaken rondom de rechtszaak toen, lijkt dat een logisch voorstel. Mijn fractie is dan ook voorstander van het verhogen van het strafmaximum van doodslag. Maar daarbij moeten we ook kijken naar de logica van de hoogte voor de verschillende straffen in het Wetboek van Strafrecht. Dat vraagt zorgvuldigheid. Een strafmaximum geeft uitdrukking aan de ernst van de feiten. Strafmaxima moeten ook onderling in verhouding zijn. Daarover heeft mijn fractie nog wel een aantal vragen aan de minister. Uit het onderzoek van het WODC blijkt dat een maximumstraf slechts één keer is opgelegd en dat het strafmaximum alleen in zeer uitzonderlijke gevallen als zeer knellend wordt ervaren. Waarin ligt volgens de minister dan de noodzaak voor deze forse verhoging van de maximum strafmaat? Heeft de regering ook overwogen om te kiezen voor een verhoging van de maximumstraf naar achttien jaar, wat in het algemeen deel in artikel 10 van ons Wetboek van Strafrecht al genoemd wordt, of naar twintig jaar, zoals de NVvR en de Nederlandse orde van advocaten adviseren? Daarmee wordt ook recht gedaan aan de ernst van dit delict en wordt het strafgat tussen doodslag en moord verkleind. Mijn fractie heeft op dit punt een amendement van collega Ellemeet ondersteund.

Wat betekent deze verhoging in verhouding tot artikel 288a van het Wetboek van Strafrecht, voor doodslag met een terroristisch oogmerk? Eerder heeft de wetgever uitgesproken dat de ernst die we toekennen aan terroristische daden waardoor anderen om het leven komen, zo ernstig is dat hier een strafmaximum van levenslang of 30 jaar voor geldt. Dat is een heel verschil met de normale doodslag van vijftien jaar. Hoe beziet de minister nu de ernst van doodslag met een terroristisch oogmerk? Wat brengt de wetgever dan nu nog tot uitdrukking met die strafmaat? En wat betekent dit voor de weging van de strafverzwarende omstandigheden?

Voorzitter. Het WODC-onderzoek naar het strafmaximum voor moord luidde: "Verhoging strafmaximum moord; is veertig het nieuwe dertig?" Dat was een onderzoek of 40 jaar zou moeten worden opgelegd in plaats van 30. Dat onderzoek was heel helder en zei: dit vraagt om een wetssystematische benadering. Daar heeft de minister, haar ambtsvoorganger, indertijd gevolg aan gegeven. Hoe kan het dat de minister daar "ja, de wetssystematische benadering klopt" zegt en dat ze dat nu voor dit wetsvoorstel niet nodig acht?

Ten slotte, voorzitter. De levenslange gevangenisstraf wordt tegenwoordig naar aanleiding van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens na 25 jaar herbeoordeeld. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich nu volgens de minister tot de ondergrens van levenslang, die al wordt geraakt? Daarmee brengen we een ander type delict eigenlijk in dezelfde richting — daar raakt de grens ook aan — met moord en met levenslang.

Voorzitter. Ik sprak over de drie pijlers. De tweede pijler in het strafrecht is voor ons het beschermen van de samenleving. Als een straf veel lager is dan het maatschappelijk rechtsgevoel, krimpt ons aller maag ineen. Ik denk dat de collega's al voorbeelden gaven. Niet zo lang geleden voerden we ook met deze minister nog het debat over straffen in zedenzaken, waar de strafmaxima omhoog zijn gegaan en de richtlijnen ook, maar waar de straffen in hoogte achterblijven. Daarbij voelen we volgens mij allemaal een groot ongemak, omdat daders van vreselijke misdrijven te vaak wegkomen zonder straf of, als we naar het WODC-rapport kijken, met een erg lage straf. Dan vragen we deze minister om in gesprek te gaan met het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Dat heb ik ook van harte gesteund, want het maatschappelijk rechtsgevoel komt tot uiting in wetgeving. Alleen zo herstellen we vertrouwen in de samenleving en heeft en houdt het strafrecht maatschappelijk draagvlak. Ook bij dit wetsvoorstel hebben we allemaal de casus voor ogen van hoe dit begon. Maar ik denk dat er toch ook de les in zit dat de Kamer wel moet afwachten wat de volledige rechtsgang oplevert. De Kamer heeft zich uitgesproken voor een verhoging van het strafmaximum voor doodslag. Nog steeds deel ik de overtuiging dat er inderdaad een te groot gat zit tussen moord, 30 jaar, en doodslag: 15 jaar. Maar in de zaak waarover het ging, is uiteindelijk de rechter wel tot het oordeel gekomen dat er sprake was van moord. Als we nu gaan sleutelen aan de strafmaat, moet dat wel onderbouwd en beredeneerd. Eerlijk gezegd is de wetshistorie bij het wetsvoorstel die ik tot nu toe heb bestudeerd nog mager. Dus ik hoop dat de minister met meer onderbouwing zal komen.

Voorzitter. De laatste pijler is het voorkomen van recidive, de ruimte voor resocialisatie en herstel. Op dit punt lees ik dat de minister na drie jaar zal evalueren wat de gevolgen van het wetsvoorstel zijn. Ik zou de minister willen vragen om dat niet alleen na drie jaar te doen. Want indien er hogere straffen worden opgelegd, zal het pas na het gemiddelde van twaalf jaar zijn dat wordt opgelegd dat veroordeelden langer zitten. Dus wanneer worden de gevolgen van dit wetsvoorstel inzichtelijk? Ik vermoed pas op een langere termijn. Je kan het wel zien aankomen. Ik zet daarom geen streep door de drie jaar in het verzoek van de ChristenUnie, maar vraag wel om een herhaalde rapportage.

Ik vraag de minister ook om duidelijke te maken wat het in de tussentijd betekent voor het werk van Reclassering Nederland en de vrijwilligersorganisaties in de gevangenissen. Volgens de Wet straffen en beschermen wordt ín de gevangenissen al gestart met resocialisatie. Welk effect heeft dit wetsvoorstel daarop?

Voorzitter. Een laatste punt. Bij de behandeling van de Wet straffen en beschermen had de Kamer zorgen over de zogenaamde calculerende gedetineerde. In die wet werd ervoor gekozen om de voorwaardelijke invrijheidstelling in te korten tot een derde van de straf, met een maximum van twee jaar. Dit bekortte de voorwaardelijke invrijheidstelling voor gedetineerden met een gevangenisstraf langer dan zes jaar. Ik heb begrepen dat jaarlijks zo'n 100 tot 120 gedetineerden zo'n vrijheidsstraf krijgen opgelegd. In het nieuwe stelsel kan in vervolg op de vervroegde invrijheidstelling een verlengde proeftijd worden opgelegd die soms zelfs ongelimiteerd is of die ten minste telkens opnieuw verlengd wordt — laten we het maar keurig noemen. Maar de zorg was dat juist langgestraften daarom geen verzoek tot voorlopige invrijheidstelling zouden indienen, om dus te ontsnappen aan die verlengde proeftijd en het toezicht, want die zijn gekoppeld aan de voorlopige invrijheidstelling. Deze gedetineerden zitten hun straf dan uit en keren onbegeleid in de samenleving terug.

Dat calculerende gedetineerden deze uitkomst kiezen en dat dit nog steeds kan, vind ik zeer ongewenst. Daarom snap ik echt hélemaal niks van het amendement van de PVV. De woordvoerder is helaas even niet aanwezig, maar ik hoop toch dat de heer Markuszower dit dan op een andere plek verneemt. De ambtsvoorganger van de minister heeft al meerdere keren geschreven dat hij verwacht dat het mee zal vallen met die calculerende gedetineerden. Maar ik weet gewoon niet hoe dit gaat en ik wil zo graag dat de minister op dit punt de vinger aan de pols houdt, want anders bereiken we het tegenovergestelde van wat die hele Wet straffen en beschermen ten doel had. Met het verhogen van het strafmaximum rondom doodslag zou dat opnieuw een nieuwe groep calculerende gedetineerden kunnen opleveren.

Voorzitter. Ik rond af. De fractie van de ChristenUnie deelt de Kamerbrede opvatting dat het gat tussen het strafmaximum van moord, 30 jaar, en dat van doodslag, 15 jaar, heel erg groot is en dat er argumenten zijn om daarom de strafmaat voor doodslag te verhogen. Maar de huidige keuze verdient een betere onderbouwing. Vooralsnog is daar een iets kleinere stap naar nog steeds 20 jaar, ook gezien de duur van andere opgelegde straffen, meer voor de hand liggend. Ik hoor de minister daar graag over.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Bikker. Ik zie dat u een interruptie heeft. Van meneer Van Nispen. Dat deed hij met een kwinkslagje waardoor ik hem net zoals u wat laat doorhad.

De heer Van Nispen (SP):
Een informatieve vraag aan mevrouw Bikker. Stel dat het amendement mede door haar ingediend om niet naar 25 jaar te gaan maar naar 20 jaar, het niet zou halen. Wat zou dan haar advies aan haar fractie zijn; kan zij daar enig licht over laten schijnen? Haar advies met betrekking tot deze wet, bedoel ik natuurlijk. Wel of geen steun voor deze wet?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik geef natuurlijk heel veel adviezen aan mijn fractie, dat begrijpt u, voorzitter. Ik heb heel duidelijk aan de minister gezegd dat ik sowieso een betere onderbouwing wil van de keuze voor 25 jaar. Ik heb goed gezien welke motie er is ingediend door deze Kamer en welke partijen voor deze motie hebben gestemd. Dat zijn er heel veel, ook van de vandaag aanwezige sprekers. Dus ik snap goed dat de minister en eerder haar ambtsvoorganger aan de slag is gegaan met de verhoging van de strafmaat, zeker ook na wat we uit het maatschappelijk veld hebben gehoord. Alleen stond in die motie ook heel duidelijk: "zoals 25 jaar" of "bijvoorbeeld 25 jaar". Eerlijk gezegd zitten er in de redenatie van de minister en van haar ambtsvoorgangers rondom het wetsvoorstel op dat punt niet zo heel veel argumenten. Die hebben we wel nodig om naar het geheel van het Wetboek van Strafrecht te kijken en te zeggen: dit is in verhouding. Anders krijg je namelijk een punitieve spiraal. Je gaat telkens opnieuw straffen verhogen, maar waarom en waartoe? Dus zo.

De voorzitter:
Voldoende, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):
Bijna, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
En dus, zou ik nog willen vragen aan mevrouw Bikker. Ik begrijp dit antwoord, maar ik heb het nog niet voldoende scherp. Ik begrijp dat mevrouw Bikker de antwoorden van de minister afwacht. Het kan zijn dat zij overtuigd raakt: stel dat het amendement het niet gaat halen, dan zal er een afweging gemaakt moeten worden, wel of niet voor de 25 jaar. Begrijp ik het goed dat mevrouw Bikker zegt: daar ben ik nog niet uit?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als het vijftien jaar blijft, vind ik het gat ook heel groot. Dat heb ik duidelijk benoemd. Daar zit dan ook buikpijn, als je zou zeggen dat je het dan helemaal wegstemt. Als ik tegelijkertijd kijk naar de keuze voor 25 jaar en die vergelijk met bijvoorbeeld doodslag met een terroristisch oogmerk of naar moord en naar levenslang, dan vind ik eerlijk gezegd twintig jaar beter passend. Ik vind ook dat de minister het complete stelsel van ons strafrecht en de straftoemeting daarin in het oog moet houden, want daar is de minister verantwoordelijk voor. Als de minister zegt: ja ... Misschien heeft ze daar goede argumenten voor. Dat zou zomaar kunnen. Daar reken ik eigenlijk op.

De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw bijdrage. Dan zijn we aangekomen bij de een-na-laatste spreker, mevrouw Ellemeet namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met felicitaties aan mevrouw Mutluer voor een prachtig en inspirerend betoog. Wat me daar zeer in aansprak, was dat u zei: we moeten niet naïef zijn; we moeten kijken naar straffen, maar we moeten zeker ook kijken naar preventie. Dat is een onderwerp dat soms te weinig aandacht krijgt in deze Kamer. Ik ben dus ontzettend blij dat we een ambassadeur voor preventie in ons midden hebben, want ik denk dat dat heel hard nodig is.

Voorzitter. In 2021 werden 122 mensen opzettelijk en al dan niet met voorbedachten rade gedood. Onder hen bevindt zich Peter R. de Vries, die in juli 2021 werd vermoord. De meeste gevallen van moord en doodslag halen de media niet. Sommige mensen die misschien naar dit debat kijken, hebben wel persoonlijke ervaringen. Ik wil hen ook vanaf hier heel veel sterkte wensen.

Sommige van die gevallen zijn uit de hand gelopen ruzies en relationeel geweld waarbij slachtoffers vallen. Iets minder dan de helft van de slachtoffers is vrouw. In deze gevallen van femicide is de partner of ex-partner vaak als dader aan te wijzen. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat mensen elkaar van het leven beroven. Ook GroenLinks vindt vanzelfsprekend dat daders van moord en doodslag moeten worden opgespoord, vervolgd en berecht. Dat zijn wij aan de slachtoffers en nabestaanden verplicht, maar ook aan de samenleving. Je moet kunnen zien dat het recht gehandhaafd wordt.

Met dit wetsvoorstel wordt de veronderstelde kloof verkleind tussen doodslag, waar momenteel maximaal vijftien jaar gevangenisstraf op staat — het is al een paar keer genoemd — en moord, waar naast levenslang een tijdelijke gevangenisstraf van maximaal 30 jaar op staat. Met de verhoging van de maximumstraf op doodslag naar 25 jaar gevangenisstraf wordt het strafverschil met moord verkleind naar vijf jaar. Hiermee wordt uitvoering gegeven aan de motie-Van Wijngaarden. Eigenlijk gaat de uitvoering nog een stap verder, want die motie zegt "bijvoorbeeld 25 jaar". Mevrouw Bikker refereerde daar net ook aan.

Een van de aanleidingen van dit wetsvoorstel is de afschuwelijke dood van Hümeyra; een aantal van de collega's hebben haar naam ook al genoemd. De rechter in die zaak en de voorzitter van het College van procureurs-generaal vonden in dit soort tragedies het verschil tussen de maximumduur van de tijdelijke gevangenisstraf voor doodslag en moord te groot.

GroenLinks constateert dat in de afgelopen jaren een groot aantal strafverzwaringen zijn doorgevoerd. Met de invoering van het taakstrafverbod is de rechter verder beperkt in zijn mogelijkheden om maatwerk te leveren in de strafbepaling. Er is, om met de Amsterdamse juristen Malouke Kuiper en Benjamin van Rooij te spreken, eigenlijk onevenredig veel aandacht voor strafverhoging en te weinig aandacht voor preventie. Dan kom ik weer terug bij de felicitaties. We hebben het hier over een heel belangrijk onderwerp. Mijn fractie vindt het ook terecht dat we kijken naar die verhoging. Maar we mogen niet vergeten hoe ontzettend belangrijk het is om meer inzet te plegen aan de preventieve kant, ook vanuit dit huis.

Voorzitter. De Nederlandse orde van advocaten en de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak wijzen erop dat de strafrechter ook nu al beschikt over mogelijkheden om het strafverschil tussen doodslag en moord te verkleinen als daartoe aanleiding is. Naast doodslag kennen we bijvoorbeeld gekwalificeerde doodslag als doodslag wordt begaan om een ander delict mogelijk te maken of straffeloos te blijven. Met de inwerkingtreding van de wijziging van de voorwaardelijke invrijheidstelling kan de strafrechter effectief langere vrijheidsstraffen voor doodstraf opleggen, dus dan verhogen de nettostraffen. Vooropgesteld, ook GroenLinks vindt het legitiem dat de strafwetgever een signaal aan de strafrechtspleging geeft over de strafwaardigheid van delicten. Goed dus dat in dit geval de opvatting van de rechtbank Rotterdam en de voorzitter van de pg's van het OM in de strafzaak rond de dood van Hümeyra is opgepikt, maar het zou beter zijn geweest als goed geluisterd werd naar de totale beroepsgroep van strafrechters, die juist pleit voor 20 jaar in plaats van 25 jaar.

Daarnaast zou ik nog een ander punt willen noemen. Dat slaat eigenlijk terug op de verschillende strafdoelen. Als ik ze zou moeten samenvatten, zou ik er eigenlijk drie geven: preventie — dat is een belangrijk doel — vergelding — daar is ook al veel over gesproken — en normbevestiging. Als het gaat om preventie, dan moet je constateren dat, naast alle legitieme juridische argumenten die gegeven zijn voor verhoging, valt te betwijfelen of daders zich in dit soort delicten iets aantrekken van de straf. De afschrikwekkende werking van de strafverhoging voor doodslag valt dus te verwaarlozen. De wetenschappelijke basis ontbreekt voor de gedachte dat hogere strafbedreiging effectief bijdraagt aan preventie. Daarmee zeg ik dus niet dat het een reden is om niet te pleiten voor strafverhoging, maar als je naar dat specifieke onderdeel kijkt, dan moet je dus zeggen dat dat daar niet aan bijdraagt. Het zou wel helpen als substantieel nog meer wordt ingezet op het voorkomen van relationeel geweld. Ik weet dat de minister dit ook een belangrijk onderwerp vindt, daarom zou ik haar willen vragen wat zij nog meer kan doen om relationeel geweld waar mogelijk te voorkomen.

Voorzitter. GroenLinks maakt zich bij dit wetsvoorstel zorgen over de rechterlijke beoordelingsvrijheid om in concrete strafzaken de straf op te leggen die recht doet aan afschrikking, vergelding en verbetering. Wij vragen de regering daarom waarom niet is meegegaan in de beredeneerde opvatting van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak om te volstaan met een strafverhoging naar 20 jaar. Graag daar een reactie op.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Ellemeet. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker. Ik geef graag het woord aan mevrouw Koekkoek namens de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil als hekkensluiter uiteraard starten met de felicitaties voor een hele mooie maidenspeech.

Als hekkensluiter van het debat valt mij vandaag op dat dit wetsvoorstel ons als Kamer dwingt om echt te kijken naar de vraag wat het strafrecht doet in de samenleving. Waarom hebben we dat eigenlijk? Vooropgesteld, daarin is het voor iedereen van belang, voor nabestaanden maar ook voor de samenleving, dat daders niet onbestraft blijven. Dat is een van de doelen, terecht net ook genoemd, van straffen.

Maar naast vergelding heeft straf ook andere doelen. Dat heb ik vandaag ook veel horen terugkomen in de Kamer. We moeten wel zoeken naar de balans tussen die doelen. Het is voor Volt belangrijk dat er gepaste straffen worden opgelegd die tegemoetkomen aan de verschillende doelen van het strafrecht. Harder straffen is niet per definitie hoger straffen maar is slim straffen, is die verschillende doelen allemaal aanraken. Het zal dan ook geen verrassing zijn dat Volt kritisch is over dit voorstel, met name over de onderbouwing van de noodzakelijkheid. In algemene zin zien we meer in preventie dan in repressie, omdat keer op keer uit onderzoek blijkt dat langer straffen weinig uithaalt. De samenleving in haar totaliteit wordt daar niet veiliger van. Dit voorstel doet ook niet veel voor de veiligheid. Ik zal dat verder toelichten en ik heb daar ook nog vragen over.

Allereerst de noodzakelijkheid. De regering geeft aan dat er een groot gat bestaat tussen de strafmaxima van moord en doodslag. Maar is dat dan een rechtvaardiging voor de verhoging van de maximale straf op doodslag? Rechtvaardigt dat die specifieke verhoging van 15 naar 25 jaar? Wat mij betreft niet en al helemaal niet zonder duidelijke onderbouwing. We kennen immers al verschillende tussenvormen van doodslag en hogere strafmaxima. Neem de mogelijkheid in de wet om iemand te veroordelen op basis van gekwalificeerde doodslag of de figuur van meerdaadse samenloop. Als er sprake is van verzwarende omstandigheden, dan kan er al een hogere straf opgelegd worden.

Verder stelt de regering dat de rechtspraak de huidige maximumstraf als knellend ervaart. Dat is ook al eerder genoemd. Tegelijkertijd zien we in de praktijk dat de maximumstraf zelden wordt aangeraakt. Of je dat nou goed of slecht vindt, het is wel een feit. Daarom heb ik de volgende vraag aan de minister. Is het, gelet op het verschil tussen de praktijk en de theorie, evenredig om het strafmaximum met tien jaar te verhogen? Welk doel, welk strafrechtdoel, dienen we daarmee?

Voorzitter. In het verlengde van de noodzakelijkheid zou ik graag stilstaan bij het argument dat moord moeilijker te kwalificeren is door de rechter, waardoor er onterecht lagere straffen zouden worden opgelegd. Dat probleem los je mijns inziens niet op door de strafmaat voor doodslag te verhogen, maar door te kijken naar de kwalificatie van moord. Er is in het wetboek bewust voor gekozen om onderscheid te maken tussen moord en doodslag, want je moet de intentie, de voorbedachten rade, meetellen in de strafmaat. Halen we dat niet weg met dit voorstel? En zo nee, zouden we dan niet beter moeten kijken naar de kwalificatie van moord, vraag ik de minister.

Voorzitter. Er zit een maximum aan tijdelijke straffen van 30 jaar. Stel dat je de maximumstraf voor doodslag op 25 jaar zet en er sprake is van meerdaadse samenloop. Dan zou de op te leggen straf boven 30 jaar kunnen uitkomen. Dat kan niet; dat mag niet. Dat neemt de werking van de samenloopregeling weg. Dat kan betekenen dat er even zware straffen worden gegeven voor doodslag als voor moord. Dat staat mijns inziens in de weg aan de wettelijke systematiek van strafmaxima. Daarbij moet ook worden meegewogen dat de Wet straffen en beschermen sowieso al regelt dat gevangenen een groter deel van hun straf moeten uitzitten. Ook daarop vraag ik reflectie van de minister. In hoeverre verhouden al deze dingen zich tot de slimme balans tussen verschillende strafrechtdoelen en hoe houd je daarbij respect voor de systematiek van het strafrecht?

Voorzitter, tot slot. In de stukken kwam naar voren dat burgers geen bezwaar zouden hebben tegen een verhoging van de maximumstraf voor doodslag, maar tegelijkertijd blijkt uit onderzoek van het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving en van de Universiteit Leiden dat burgers vaak dezelfde straf zouden opleggen als rechters op het moment dat ze meer informatie hebben over de feiten van een zaak. De wens vanuit de samenleving om zwaarder te straffen kun je dus niet zo overnemen. Schuilt er niet juist een informatieprobleem achter? Kunnen we ons daar niet meer op focussen? De maatschappelijke druk op rechters om hogere straffen op te leggen kan wel degelijk groter worden op het moment dat dit hogere strafmaximum een feit wordt, want als je de optie hebt om hoger te straffen, dan moet je dat ook doen. Ook dat is hier net in de Kamer voorbijgekomen.

Daarom stel ik tot slot een reflectievraag: wordt de samenleving met dit wetsvoorstel meer beschermd? Want dat zou wat mij betreft het hoofddoel moeten zijn van het strafrecht. En doet dit voorstel echt alleen wat het zegt te willen doen, namelijk de knelpunten wegnemen? Of legt het een dwingende norm op voor rechters? Graag hoor ik hoe de minister hierover denkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Koekkoek. Ik zie een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil wat verduidelijking van mevrouw Koekkoek. Volgens mij hoorde ik haar zeggen — misschien heb ik het verkeerd begrepen; dat kan heel goed — dat een straf van 25 jaar voor doodslag te dicht bij de straf van 30 jaar voor moord ligt. Maar de doodslagdaad is heel vaak hetzelfde als iemand vermoorden. Meneer Markuszower noemde daar al een voorbeeld van. Als je vijftien keer gestoken wordt, dan kan misschien niet bewezen worden dat dat met voorbedachten rade was, maar de daad is net zo erg. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Koekkoek daarover denkt. Je hebt natuurlijk heel veel gradaties van doodslag. Heel veel daarvan zitten aan de kant van moord, maar dat is alleen niet te bewijzen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat dat een heel terecht punt is, dat eerder bediscussieerd werd. Wat het doet voor de maatschappij of de nabestaanden, maakt niet uit. Ik kan als jurist heel technisch naar de wet kijken, maar dat doet niets af aan het leed. Waarom ik dit zeg, ook nu in mijn inbreng, is omdat ik denk dat het in de systematiek van het strafrecht belangrijk is dat wij onderscheid blijven maken. Waarom? Omdat tussen doodslag en moord die intentie zit, die voorbedachten rade. Daar kunnen we over discussiëren. Maakt dat het erger? Feitelijk niet. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar ik denk dat we de menselijkheid daar wel in mee moeten nemen. Juist op die glijdende schaal van doodslag naar moord zit een kantelmoment waarop iemand het echt heeft bedoeld. Tegelijkertijd heb ik wel expres aandacht gevraagd voor die kwalificatie van moord. Ik hoor dat ook terug in de vraag. Als we bewijsproblemen hebben wanneer het gaat om doodslag die lijkt op moord, zoals in deze zaak, moeten we dan niet ook goed kijken wat we dan moeten doen met moord? Moeten we daar niet naar kijken? Wat mij betreft zit daar meer het antwoord dan in het verhogen van de straf met dit wetsvoorstel, omdat we het probleem van die glijdende schaal met dit wetsvoorstel niet oplossen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben geen jurist, maar ik heb altijd begrepen dat moord iemand doden met voorbedachten rade is, maar ook dat je eigenlijk meerdere momenten hebt waarop je je zou kunnen terugtrekken. Het is dus niet zo dat je denkt "ik ga nu iemand vermoorden; ik ga ernaartoe en ik maak hem dood" — dat is voorbedachte rade — maar dat je tussendoor op meerdere momenten kunt denken "nou, weet je, ik doe het toch maar niet". Ik stel het even simplistisch. Klopt dat? In mijn gedachten is het namelijk zo: als je denkt "ik wil die persoon vermoorden; ik rij ernaartoe en ik maak hem dood", dan is moord heel moeilijk te bewijzen. Feitelijk is het dan wel zo, maar het kan ook doodslag zijn. Dan zit het dus heel dicht bij elkaar. Alleen, je zit dan in juridische termen. Ik denk dan: is het in die gevallen niet gewoon heel oneerlijk dat iemand gewoon een substantieel lagere straf krijgt, alleen maar omdat we dan op de letter van de wet letten? Ik vind dat ook belangrijk, maar snap je waar het bij mij dan ook een beetje schuurt?

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek, snapt u een beetje waar het knelt bij mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, zeker. Sorry, nou lach ik erom. Dat was omdat het ook een paar keer in de Kamer gezegd is. Ik denk dat we elkaar daar juist heel goed in begrijpen. Wat het feitelijk doet, gewoon in de echte wereld, is namelijk hetzelfde. Iemand is weg. Dat is erg voor de samenleving en erg voor de nabestaanden. Dan is het bijna naar om te moeten zeggen: oké, maar we gaan dat heel analytisch bekijken en stapje voor stapje aflopen. Dat doet helemaal geen recht aan de emotie die op dat moment gevoeld wordt. Tegelijkertijd — daar pak ik 'm dan wel terug — denk ik dat wij als Kamer, als medewetgever, toch ook moeten kijken naar dat stukje techniek, om het dan maar zo te zeggen, van hoe het strafrecht in elkaar zit. Waarom? Omdat niet alleen het doel van vergelding, maar ook dat van het beschermen van de samenleving gehonoreerd moet worden. Als het gaat om iemand die een paar keer had kunnen denken "dit wil ik nu niet", maar het toch doet, maakt dat het erger, omdat die intentie aanwezig is. Je hebt kansen gehad om je te bedenken. Je hebt kansen gehad om je menselijkheid terug te pakken. En je hebt ervoor gekozen om die kansen niet te pakken. Ik denk dat dat belangrijk is en dat dat onderscheid moet blijven bestaan. Tegelijkertijd — misschien komen we dan nader tot elkaar — vind ik het amendement dat is voorgesteld om het verschil wel te verkleinen, maar dan naar twintig jaar te gaan, wel een goed midden. Ik vind het namelijk ook belangrijk — dat is eerder gezegd; ik ben even vergeten door welke collega — dat er niet een te groot gat zit tussen doodslag en moord, precies vanwege die glijdende schaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan stel ik aan mevrouw Koekkoek de vraag die ik ook aan de heer De Jong heb gesteld. Een rechter hoeft het niet te doen, maar kan wel de mogelijkheid hebben op het moment dat het dus eigenlijk wel moord raakt, maar dat niet te bewijzen is. Hij hoeft het niet te doen. Ik snap dat amendement dus niet waarin staat dat het per se twintig jaar moet zijn, want dat kan een rechter evengoed nog wel opleggen. Dat kan ook 15 jaar, 11 jaar, 19 jaar of 24 jaar zijn. Dat is dan aan de rechter. Ik snap het probleem met die 25 jaar dus oprecht niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Zoals ik ook benoemde aan het slot van mijn inbreng, of iets eerder in mijn inbreng: als de optie er is, moet je die optie ook gebruiken. Daar zit voor mij een grote zorg. Nu zitten we aan het eind van de eerste termijn, dus ik wil het debat niet helemaal opengooien, en dat doe ik hier misschien wel mee. Maar op het moment dat je zegt dat de optie bestaat om met 25 jaar te straffen, en de rechter daar tien jaar onder gaat zitten, dan ken ik bepaalde uitspraken of krantenkoppen waar ik me dan zorgen om maak, omdat die druk de vrijheid die een rechter juist moet hebben om een afweging te maken kan gaan verleggen. Daarom heb ik ook expliciet de vraag gesteld: lost dit wetsvoorstel knelpunten op of gaat het ook maatschappelijke druk leggen om juist hoger te straffen? Ik ben het er dus helemaal mee eens dat een rechter uiteindelijk zelf die zeggenschap heeft. Dat hoort ook. Maar als wij als maatschappij — hier in de Kamer zijn we ook de maatschappij — een bepaalde norm stellen, dan wordt het wel moeilijk om te zeggen "ik ga niet naar die optie toe", juist omdat eigenlijk ieder geval van doodslag of moord erg is. Daar wil ik eigenlijk niet aan afdoen. Is één keer steken minder erg dan zes keer steken? Ja, in de wet misschien wel, maar voor mijn gevoel niet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot. Ik ben het nog steeds niet eens met het amendement, maar ik vind wel dat mevrouw Koekkoek het heel goed uitlegt. Zij heeft nu voor mij iets helderder gemaakt waar dan dat verschil in zit, dus daar ben ik blij mee. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Nogmaals dank, mevrouw Koekkoek. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer 35 minuten nodig te hebben, dus ik rond het af op 21.40 uur, als dat van de minister mag. Ja. Dan doen we dat zo.

De vergadering wordt van 21.07 uur tot 21.41 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de vergadering. Aan de orde is het vervolg van de wetsbehandeling van de wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de verhoging van het wettelijk strafmaximum van doodslag, 35871. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn inbreng ook graag met felicitaties aan mevrouw Mutluer. Ik wil haar ook feliciteren met haar schitterende maidenspeech, waarbij strijdlust wat mij betreft de rode draad was. Die gaan we, denk ik, nog heel veel van haar zien. Ik heb die al mee mogen maken in verschillende commissiedebatten, waar ze het me niet erg makkelijk heeft gemaakt. Ik kijk er dus naar uit, de komende tijd. Volgens mij heb ik min of meer letterlijk opgeschreven dat ze jonge vrouwen ook opriep om altijd hun stem te laten horen. Ik ben er erg trots op dat we zo'n Kamerlid in ons midden hebben, als ik dat vanuit deze plek mag zeggen. Ik voel me toch altijd nog steeds een beetje oud-Kamerlid, dus dit is heel fijn.

Voorzitter. Ik ben ook erg dankbaar dat we vanavond op deze manier met elkaar kunnen debatteren over een belangrijk wetsvoorstel, en dat we hier een open debat kunnen voeren zoals dat hoort in een rechtsstaat, waarbij we ideeën kunnen wisselen en uiteindelijk met een meerderheid tot een bepaald besluit kunnen komen. Hij is er nu niet, maar ik wilde wel het volgende zeggen in de richting van de heer Markuszower. Ik hoop dus dat hij dit terughoort. Ik vind het ongelofelijk ingewikkeld, en eigenlijk ook vervelend, dat hij in zijn betoog — een groot deel daarvan, over politieke partijen en alles, mag — de rechterlijke macht echt ontzettend zwartmaakt. Dat past niet in onze rechtsstaat. Je kunt kritiek hebben, de wet aanpassen, evaluaties uitvoeren en er een mening over hebben, maar ik vind dat het geen pas geeft om de rechters, die daar onafhankelijk zitten en onze rechtsstaat dienen en samen met advocaten, officieren, journalisten en noem maar op de hoeders van onze rechtsstaat zijn, op deze manier in deze zaal zwart te maken, juist als we de rechtsstaat hier ook eren door open met elkaar te debatteren.

Voorzitter. Vervolgens wil ik natuurlijk alle leden danken voor hun inbreng in de eerste termijn.

Ik heb een aantal korte inleidende woorden en daarna heb ik drie mapjes, waarbij ik eigenlijk best wel veel heb gebundeld. We moeten dus even kijken of de Kamerleden het ook logische mapjes vinden, maar het eerste gaat over nut en noodzaak, het tweede over effectiviteit/uitvoering en daarna kom ik op de amendementen en een motie.

De voorzitter:
Dat klinkt goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké, voorzitter. In 2020 kwamen in Nederland 121 mensen om het leven door moord of doodslag, zo blijkt uit de meest recente cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Dat zijn cijfers en het is statistiek, maar het gaat over 121 levens die weg zijn gerukt. Bij doodslag gaat het niet alleen om meedogenloze afrekeningen in het kader van de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit; het gaat ook over partnergeweld, waarbij jonge vrouwen, soms voor de ogen van hun kinderen, opzettelijk om het leven worden gebracht. Ten opzichte van 2019 is het aantal slachtoffers onder jongeren tot 20 jaar toegenomen van tien tot achttien. Ook dit onderstreept de noodzaak van deze wetswijziging. Dit wetsvoorstel zal naar verwachting helpen om het toenemende aantal gevallen van doodslag tegen te gaan, zo reageer ik ook richting mevrouw Van der Plas, die daar een opmerking over maakte. Het is een zorgelijke ontwikkeling. Doodslag is een buitengewoon ernstig en schokkend strafbaar feit. Elke doodslag veroorzaakt onherstelbaar en onpeilbaar leed bij nabestaanden van slachtoffers. Het leidt ook tot gevoelens van afkeer, verontwaardiging en onveiligheid in de samenleving.

De huidige maximumstraf van vijftien jaar gevangenisstraf is relatief laag. Dat signaal komt ook uit de rechtspraktijk zelf. Zo heeft het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden in een concrete doodslagzaak overwogen dat het in die zaak oplegging van een hogere gevangenisstraf dan vijftien jaar "in beginsel geboden acht". De rechtbank Rotterdam heeft in de schrijnende zaak met het slachtoffer Hümeyra aangegeven dat het verschil tussen de strafmaxima voor doodslag en moord te groot is. Mevrouw Mutluer vroeg hier terecht aandacht voor in haar, zoals gezegd, indrukwekkende maidenspeech. Ook andere woordvoerders brachten haar naam in herinnering. Datzelfde is naar voren gebracht door de voorzitter van het College van procureurs-generaal van het Openbaar Ministerie.

Tegen de achtergrond hiervan is in februari 2020 de motie van Van Wijngaarden, Kuiken, Van der Staaij, Krol, Hiddema en Van Haga ingediend. Deze motie strekt ertoe het strafmaximum voor doodslag te verhogen naar "bijvoorbeeld 25 jaar". De Tweede Kamer heeft die motie aangenomen. In lijn hiermee beoogt dit wetsvoorstel het strafmaximum voor doodslag te verhogen tot 25 jaar gevangenisstraf.

Die verhoging dient verschillende doelen. Dit zeg ik ook in reactie op de opmerkingen van de heer Van Nispen en de heer De Jong. Allereerst is dat het herstel van het oorspronkelijke verschil met de maximale tijdelijke gevangenisstraf voor moord. Dit verschil bedroeg ooit, in de oorsprong, ook slechts vijf jaar. Het bedraagt nu vijftien jaar. Dat verschil is echt te groot. Doodslag en moord zijn nauw verwant. Doodslag is het opzettelijk doden van een ander mens, en doodslag met voorbedachten rade is moord. Voor het overige, bijvoorbeeld wat betreft de wijze van uitvoering, bestaat er geen verschil tussen beide misdrijven. Daarom kunnen doodslag en moord in de praktijk dicht tegen elkaar aanliggen. Dit komt onvoldoende tot uitdrukking in de huidige maximumstraf voor doodslag. Daarom stel ik voor de strafmaat voor doodslag substantieel te verhogen. Daarmee worden doodslag en moord weer in balans gebracht.

Daarnaast beoogt het wetsvoorstel recht te doen aan de gemiddeld gezien zwaardere bestraffing door de rechter van doodslag. Sinds 2012 leggen rechters ter zake van doodslag gemiddeld gezien hogere gevangenisstraffen op. Dat blijkt uit onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, het WODC. Het verhogen van het wettelijk strafmaximum geeft een duidelijk signaal af dat die zwaardere bestraffing passend en geboden is.

Voorzitter. Tot slot strekt de strafmaximumverhoging ertoe de rechter ook in de ernstigste doodslagzaken voldoende armslag te geven om een passende straf op te leggen. In uitzonderlijke gevallen bestaat behoefte aan meer strafruimte. Dat blijkt ook uit de uitspraak van het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden uit 2016, waar ik zojuist aan refereerde. Om de hiervoor genoemde redenen acht ik het wenselijk en noodzakelijk om het strafmaximum van doodslag wezenlijk te verhogen.

Dan nu de behandeling van de vragen. Voordat ik aan de mapjes begin, begin ik met een vraag van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Voordat u begint, zie ik dat de heer Van Nispen een vraag heeft.

De heer Van Nispen (SP):
Ik sloeg even aan op een citaat van de minister uit een van die rechterlijke uitspraken. Er worden twee rechterlijke uitspraken in de toelichting gebruikt, die de minister nu ook noemt. Ik heb dat citaat erbij gezocht. Inderdaad: de hoogte van de gevorderde straf acht het hof in beginsel geboden. Maar uiteindelijk eiste de advocaat-generaal een straf van zestien jaar, omdat die vond dat er sprake was van moord. Het hof kon dat niet vaststellen, vond dat het doodslag was en kwam tot vijftien jaar. Het verschil is dus één jaar. Het citaat klopt, maar de motivering waarom het volgens het voorstel dan 25 jaar zou moeten worden, wordt hier niet door gedragen, want er werd zestien jaar geëist en uiteindelijk werd er vijftien jaar opgelegd. De minister gebruikt ook de zaak van Hümeyra als motivering, die hier al veel is genoemd. Daarin werd veertien jaar opgelegd én — laten we dat niet vergeten — tbs. Uiteindelijk werd in hoger beroep geoordeeld dat het twintig jaar en tbs moest worden, omdat er wel sprake was van moord. Dus ik vind deze twee voorbeelden — ik hoop dat de minister dat begrijpt — niet dragend voor het voorstel om tot 25 jaar te gaan. Kan de minister mijn vragen en die kritiek begrijpen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zou ik kunnen begrijpen, als dat de enige redenen waren geweest. Maar dat is niet zo. Ik begon ermee dat de belangrijkste reden is dat de wetgever in de oorspronkelijke wet — het was lang geleden, in 1886 — bewust heeft gezegd: moord en doodslag zijn misdaden die zo dicht bij elkaar liggen dat het verschil in de maximaal mogelijke straffen ook maar heel klein moet zijn. Dat verschil was vijf jaar. Moord is later, in recente tijd, opgehoogd van 20 naar 30 jaar. Daar is doodslag niet in meegegaan, dus dat gat is gewoon enorm groot. Ik heb het idee dat een meerderheid hier het er wel over eens is dat dat gat te groot is. Volgens mij hebben we dat gat met elkaar gedicht en vinden we elkaar daarin. Maar nu is de vraag — die vraag kreeg ik ook — of het dan 18, 20 of 25 jaar moet zijn. Met wat hier nu voorligt, zeggen we: ga, omdat die daden juist zo dicht bij elkaar liggen en er geen verschil is in de feitelijke tenuitvoerlegging, terug naar de oorspronkelijke bedoeling en hou het op vijf jaar verschil. Daarnaast zijn er in het verleden vanuit de maatschappij en door rechters opmerkingen gemaakt dat daar meer ruimte in nodig zou zijn. Zo heb je meer argumenten.

De heer Van Nispen (SP):
De minister begint nu gelukkig niet over die motie, waarvan ik zelf de geschiedenis heb genoemd. De minister van Justitie en Veiligheid wilde destijds zelf met een voorstel komen. Toen vond de VVD-fractie in de Tweede Kamer het toch nodig om een motie in te dienen voor bijvoorbeeld 25 jaar. Die motie werd nota bene niet door het CDA gesteund, omdat het volgens het CDA op dat moment geen pas gaf dat die werd ingediend. De minister noemt gelukkig niet de geschiedenis van die motie, want dat zou natuurlijk ook niet dit voorstel kunnen dragen. Maar als we het erover eens zijn dat het strafgat nu te groot is, dan blijft de vraag staan waarom het volgens de minister 25 jaar moet worden, als er eigenlijk geen voorbeelden kunnen worden gegeven, anders dan de twee die ik net heb genoemd en die de minister ook noemde. Bij die voorbeelden zei de rechter dat die echt tegen dat strafmaximum aanbotst, of zei het OM: nou, ik had wel 25 jaar willen eisen, dus doe iets, wetgever, en kom tot 25 jaar. Dat signaal heb ik niet gehoord. Wel: verhoog de straf. Maar niet: kom tot 25 jaar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daar kom ik straks ook op, maar het heeft er echt mee te maken dat ik vind dat het verschil tussen moord en doodslag echt niet zo groot moet zijn. Dat is ook het voorstel dat ik hier beoog te onderbouwen. Vijf jaar is denk ik echt gerechtvaardigd. Daar kom ik nog op. Als het mag, zou ik eerst nog één vraag van mevrouw Van der Plas willen behandelen die een beetje buiten mijn mapjes valt, maar die wel belangrijk is. Daarna kan ik meteen naar nut en noodzaak. Het zou zomaar kunnen dat de heer Van Nispen dan totaal overtuigd raakt. Of niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mevrouw Van der Plas zei: is het misschien een optie om het wetsvoorstel, als dat straks wordt aangenomen, te vernoemen naar Hümeyra; is de minister bereid om dat in samenspraak met de familie te onderzoeken? Als ik dat vanuit mijn rol mag — dat is misschien niet helemaal passend — wil ik zeggen dat ik het waardeer dat eigenlijk iedereen Hümeyra heeft genoemd, want ik denk dat we het ons allemaal heel goed herinneren, zeker bij de voorbereiding op het debat, wat voor een vreselijk geval dat was en wat we daarbij voelden. Ik waardeer het dus ook dat deze vraag is gesteld. Ik vind het ook een sympathiek voorstel. Ik stel voor dat ik kijk wat ik ermee kan doen. Ik weet überhaupt niet of dat zo werkt in een wetsvoorstel, dus of je dat naar iemand kunt vernoemen, en inderdaad ook niet of dat vervolgens ook gewaardeerd wordt. Ik zal mevrouw Van der Plas toezeggen dat ik me daarin zal verdiepen. Als daar een optie voor bestaat, zal ik polsen of dat gewaardeerd wordt.

Dan kom ik bij nut en noodzaak, ook bij de vragen die concreet gingen over de 25 jaar. Het was een van de vragen van mevrouw Mutluer. De heer Van Nispen bracht het net op in zijn interruptie. Zoals gezegd wordt met de verhoging van het strafmaximum van doodslag naar 25 jaar gevangenisstraf het verschil met de maximale tijdelijke gevangenisstraf voor moord teruggebracht tot 5 jaar. Daarmee is aangesloten bij het absolute verschil in strafbedreiging dat oorspronkelijk bestond. Dat is een passende uitdrukking van de ernst van doodslag. Daarbij speelt een rol dat doodslag door de aanscherping van de bewijseisen ... Dat is een van de elementen die ik nog wil toevoegingen richting de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer: in 2012 zijn de bewijseisen ten aanzien van moord eigenlijk aangescherpt. Daar heeft de Hoge Raad over gezegd dat er hogere eisen zijn gesteld aan het bewijs van moord. Eigenlijk valt de rechter daardoor vaker terug op doodslag, omdat het veel moeilijker is geworden om het te bewijzen. Ook dat is een reden om te zeggen dat het gat tussen 15 en 30 dan wel heel groot is en dat beter kan worden teruggegaan naar de oorspronkelijke bedoeling van 5 jaar verschil. Aan al deze elementen wordt recht gedaan met het voorstel om het naar 25 te brengen.

Ik ga nog even door met het mapje nut en noodzaak, als het mag, en dan heb ik nog een aantal elementen die hieraan raken. De heer De Jong zei: straffen hebben een breder doel dan vergelding alleen, dus wat heb je aan een verhoging van het strafmaximum. Strafoplegging dient inderdaad meerdere doelen. Het doel van straffen bestaat niet alleen in de vergelding van de ernst van het feit en de schuld van de dader, ook speciale en generale preventie zijn van belang. In reactie op wat de heer De Jong hierover naar voren heeft gebracht, wil ik graag opmerken dat bij doodslag vergelding en afschrikking zeker op de voorgrond staan. Dit is nogal een heftig strafbaar feit. Het gaat om een zeer ernstig misdrijf met een onomkeerbaar gevolg. Juist dan is vergelding en een afschrikkend effect cruciaal. De voorgestelde strafmaximumverhoging doet dus recht aan de zwaarte van het levensdelict. Blijft staan dat het aan de rechter, die in een concreet geval moet beslissen, is welke straf daarbij passend is. Dit wetsvoorstel doet daar absoluut niets aan af.

De heer De Jong vroeg op welke informatie de minister de aanname baseert dat de maatschappelijke opvatting over straffen is veranderd. Is de verhoging afschrikwekkend? Is de veranderde opvatting voldoende voor de verhoging? Ik baseer de veranderde maatschappelijke opvatting over de strafwaardigheid van levensdelicten op de observaties van de schok die door de samenleving ging bij de dood van Hümeyra. Zoals ik net zei, hebben we volgens mij bij de voorbereiding van dit debat weer heel scherp naar voren kunnen halen hoe heftig dat was en hoe de hele samenleving dat heeft gevoeld. Dat gevoelen weerspiegelt zich in de oplopende gemiddelde gevangenisstraffen die rechters opleggen. Zo speelde bij de keuze voor verhoging mee dat rechters in enkele zaken vanwege de vreselijke omstandigheden waaronder de doodslag was gepleegd, het strafmaximum te laag achtten. Ik noemde net het voorbeeld uit 2016. Het kabinet staat voor een samenleving die deze opvattingen serieus neemt. Ik vind dan ook dat de verontwaardiging en de roep om hogere straffen tot uiting moet komen in een gemiddeld gezien zwaardere bestraffing en dat deze opvatting, samen met andere redenen voor dit wetsvoorstel, de verhoging rechtvaardigt. Een hoge straf heeft immers mede ten doel om het plegen van strafbare feiten te voorkomen.

De heer Van Nispen vraagt hoeveel meer voorbeelden er zijn van zaken waarin het strafmaximum knellend bleek. De heer Van Nispen heeft gelijk dat we dat niet elke week op ons bord krijgen. Er is één voorbeeld concreet bekend van het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden, dat ik al noemde. Het is wel goed om te beseffen dat het strafmaximum voor doodslag is bedoeld voor de meest ernstige verschijningsvormen van het levensdelict en dat dit wetsvoorstel een bredere doelstelling heeft, zoals ik zojuist aangaf.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg daarbij ook wat het oordeel van de rechterlijke macht is over het wetsvoorstel en of men behoefte heeft aan die verhoging. De Raad voor de rechtspraak heeft in zijn consultatieadvies ingestemd met het wetsvoorstel. Het Openbaar Ministerie benadrukt in zijn advies dat het huidige strafmaximum van vijftien jaar bij ernstige gevallen van doodslag in de praktijk als te beperkend wordt ervaren. Soms is het juridisch niet mogelijk om moord te bewijzen — ik noemde al de strengere eisen daarvoor — en wordt doodslag bewezen, hoewel het dan wel heel dicht tegen moord aan ligt. Volgens mij noemde mevrouw Van der Plas daarbij een voorbeeld. In dat geval moet een hoge straf kunnen worden geëist en worden opgelegd.

Mevrouw Koekkoek vraagt of we niet beter zouden moeten kijken naar de kwalificatie van moord. Wat mij betreft niet. Met de uitspraak uit 2012, waaraan ik zojuist refereerde, en latere uitspraken heeft de Hoge Raad toenadering gezocht tot de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever bij het criterium van voorbedachte raad. Die rechtspraak vormt ook voor ons geen aanleiding om te kijken naar de kwalificatie van moord, want daar is nadrukkelijk bij stilgestaan. Waar het om gaat is dat tussen beide levensdelicten voor wat betreft de wijze van uitvoering of het motief, geen grote verschillen bestaan. Beide delicten kunnen in hun hevigheid even ernstig zijn. In het verleden bestond dan ook een beperkt strafgat tussen beide levensdelicten. Dat was vijf jaar, dat gaf ik net aan. Zoals gezegd, is dat strafgat inmiddels veel en veel groter, terwijl er in de onderlinge verhouding tussen beide delicten niets is veranderd, wat een groter strafgat zou rechtvaardigen. Dat is gewoon niet aan de orde. Met dit wetsvoorstel wordt die discrepantie rechtgetrokken.

Voorzitter. Ik heb in dit mapje nog één vraag van mevrouw Bikker. Zij vraagt: waarom een verhoging naar 25 jaar en hoe past dat in de bredere wetssystematiek? Ze verwees naar artikel 288a, dat gaat over doodslag met terroristisch oogmerk. Het antwoord op de vraag over de noodzaak is gelijk aan de eerdere beantwoordingen, onder andere van de SP. Naar mijn oordeel past de verhoging van het strafmaximum naar 25 jaar in de bredere wetssystematiek. Bij doodslag met een terroristisch oogmerk, artikel 288a, rechtvaardigt het strafverzwarende karakter van het oogmerk dat deze doodslagvariant dezelfde strafbedreiging kent als moord, namelijk een levenslange gevangenisstraf of tijdelijke gevangenisstraf van ten hoogste 30 jaar. Het wetsvoorstel leidt ertoe dat het verschil met de maximale tijdelijke gevangenisstraf voor moord wordt teruggebracht tot het oorspronkelijke verschil ertussen. Het verschil met het strafmaximum voor doodslag met een terroristisch oogmerk is dus in lijn daarmee. Dat was het eerste mapje.

De voorzitter:
Excuus. Ik zie dat mevrouw Koekkoek een vraag voor u heeft.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik begrijp op zich heel goed wat de minister zegt over de kwalificatie van moord en de verwijzing naar de uitspraken in 2006 en 2012. Maar mijn vraag doelde op de context die gesteld was, namelijk dat er nu al verzwarende omstandigheden zijn, waardoor ook in doodslag verschillende gradaties bestaan. Oorspronkelijk is er een verschil aangebracht tussen moord en doodslag. De achterliggende vraag is of we het verschil met dit wetsvoorstel niet juist kleiner maken. Het gaat om de glijdende schaal waarover eerder in het debat gesproken is: trekken we wel aan het goede lijntje? We gaan nu doodslag harder bestraffen, maar is dat het lijntje waar je aan moet trekken om terug te gaan naar de oorspronkelijke bedoeling?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat probeer ik inderdaad uit te leggen en te onderbouwen. Een aantal jaren geleden is hier besloten dat we de straf op moord van 20 jaar naar 30 jaar verhogen. Er is toen niet gezegd dat we doodslag erbij doen. Toen is een enorm gat ontstaan. Nu zeggen we, volgens dezelfde systematiek, dat we het terugbrengen naar het oorspronkelijke verschil. Al die andere elementen waar mevrouw Koekkoek terecht over begon — ze had ook nog een paar andere vragen, maar daar kom ik straks op terug — veranderen daar niet mee. Die blijven in dezelfde verhouding. Je maakt alleen het verschil tussen doodslag en moord weer net zo klein als vroeger.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als ik de minister goed begrijp, is het dus een cijfermatig verschil tussen doodslag en moord. Maar dat is volgens mij niet wat de achterliggende reden is om een onderscheid te maken tussen die twee verschillende delicten. Vandaar dat ik verwees naar de context van mijn vraag. We kunnen lang en breed praten over wanneer iets erg is, maar er is een reden dat er verschil is tussen doodslag en moord. Die gaat wel verder dan de uitspraak dat er te allen tijde vijf jaar verschil moet zijn, in 1800 en ook in 2022. Daar zit een dieperliggende gedachte achter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is helemaal zo. Daar ben ik ook mee begonnen. De dieperliggende gedachte is het feit dat je bij het ene delict voorbedachte rade moet kunnen bewijzen en bij het andere niet. Verder hoeft er in het motief of in de tenuitvoerlegging helemaal geen verschil te zitten. Zoals verschillende Kamerleden aangaven, is het in die zin een onomkeerbaar misdrijf, waarbij het verschil is of je voorbedachte rade kunt bewijzen of niet. Nu zijn die eisen nog hoger gesteld, waardoor we zien dat rechters vaker tot de conclusie komen dat moord niet bewezen kan worden, doordat de voorbedachte rade niet bewezen wordt. Dan valt men terug op doodslag en dan valt men dus terug van 30 jaar naar 15 jaar. Dat is niet gerechtvaardigd, denk ik.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan komen we volgens mij weer terug bij het begin van het cirkeltje. De Hoge Raad heeft niet voor niets besloten dat de bewijslast zwaarder wordt op het moment dat het gaat over moord. Het is nogal wat om iemand te veroordelen tot moord. Daarom hebben we bewust in het wetboek een ander delict opgenomen, doodslag, omdat we het als samenleving belangrijk vinden dat daar een verschil tussen zit. Daar sloeg mijn vraag in mijn inbreng op. Trekken we nu aan het goede lijntje en kijken we naar het juiste delict? Of zouden we moeten constateren dat het problematisch is dat moord moeilijk te bewijzen is en zouden wij dan misschien aan tussenstappen of andere bezwarende omstandigheden verder moeten werken, in plaats van doodslag zwaarder te bestraffen? Doen wij daarmee niet meer recht aan de systematiek van het strafrecht, die echt verder gaat dan het simpele: er moet altijd 5 jaar verschil zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk echt het tegendeel. Er is nooit bewust door de wetgever gezegd: dat gat moet juist zo groot zijn. Moord is opgehoogd van 20 naar 30 jaar en daar is doodslag niet in meegegaan. Maar het is niet zo dat er heel bewust een wet voor heeft gelegen waarin staat dat we doodslag op 15 jaar houden. Dus wat wij hier eigenlijk mee doen, wat mij betreft, is dat corrigeren en het juist in lijn brengen met de oorspronkelijke bedoeling van de wetgever. Het is natuurlijk helemaal waar, zoals mevrouw Koekkoek zegt, dat er een reden is waarom je extra moeite moet doen — laat ik het even zo zeggen, maar dat is iets te kort door de bocht — om een moord te bewijzen, maar dan nog blijft er nog steeds die 5 jaar verschil. Dat is ook niet niks.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
De beantwoording van de minister roept bij mij twee vragen op. Ik zal beginnen met mijn eerste vraag, voorzitter, met uw permissie.

De voorzitter:
Verstandig.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Lijkt mij goed. Die vraag heeft met name betrekking op het onderdeel: strafmaat 25 jaar of 20 jaar? Ik voel in deze Kamer wel een draagvlak voor die strafverhoging, om die balans beter te maken. Maar het is mij niet duidelijk hoe ik dan het advies van de Nederlandse Orde van Advocaten, de NOvA, en de NVvR moet beoordelen. Die geven nadrukkelijk aan dat het eigenlijk 20 jaar zou moeten zijn. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat is haar argumentatie om die adviezen niet te volgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De Raad voor de Rechtspraak heeft in zijn advies ingestemd met het voorstel. Ook dat bestaat. Het OM heeft in haar advies benadrukt dat 15 jaar in ieder geval als te beperkt wordt ervaren. De Hoge Raad heeft in de gevallen waar we het zojuist over hadden betoogd om aan te sluiten bij de intentie van de wetgever in 1886, toen ook het verschil van 5 jaar in stand werd gehouden. Dus er zijn ook nog wel andere zeer wijze adviezen die zeggen: maak dat verschil 5 jaar. 30 min 5 is 25.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat maakt het voor mij nog steeds niet erg duidelijk waarom we dan niks doen met die andere adviezen. Ik snap wat u zegt. Misschien moeten we die discussie dan niet zo voeren, maar uiteindelijk moeten wij de afweging maken of wij het amendement wel of niet volgen.

Dan ga ik naar mijn tweede vraag, met uw permissie, voorzitter. Die heeft te maken met het onderdeel preventie. Op dat punt hebben wij inderdaad een bijdrage geleverd. Daar hebben wij ook een vraag over gesteld, namelijk hoe de minister het onderdeel preventie bij dit wetsvoorstel ziet. Bij doodslag is er geen sprake van voorbedachten rade. Vaak is er sprake van impulsief handelen. Dus ik herhaal mijn vraag: gaat een hoger strafmaximum de mensen weerhouden van het plegen van doodslag? Hoe moet ik dat preventieve zien in dit wetsvoorstel?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nog één blik terug op de eerste vraag van mevrouw Mutluer. Zij zei dat er niks met het advies van de NOvA en de NVvR wordt gedaan. Dat advies is gewogen. Maar er waren ook andere adviezen. Ik hoop dat ik heb kunnen onderbouwen dat wat nu voorligt de weging is geweest en waarom dat de weging is geweest.

Preventie is een heel belangrijke punt. Daar kom ik straks nog even op terug. Maar dat heeft natuurlijk verschillend elementen. Überhaupt hebben we het hier over zware criminaliteit. Dan is preventie eigenlijk een heel groot onderdeel. Ik weet dat mevrouw Mutluer dat in dit verband niet bedoelt, want dit gaat nu concreet over één wet, maar het is wel goed om te zeggen dat wij hier met z'n allen ook weten dat we nu één wetsvoorstel behandelen, waarvan een van de Kamerleden zei — volgens mij was dat de heer Van Nispen — dat het gaat over het veranderen van een getal. Dus dat is heel overzichtelijk, terwijl we allemaal weten dat er heel veel aan preventie achter zit. Hoe voorkom je überhaupt dat mensen zo de fout ingaan? Laten we even benoemen dat we aan dat element allemaal heel veel aandacht besteden, maar niet in deze wetsbehandeling.

Vervolgens zegt mevrouw Mutluer: dragen hogere straffen eraan bij dat mensen denken: nou, dat ga ik niet doen? Bij doodslag denk ik dat je kunt veronderstellen dat het, zoals ik ook in de richting van de heer De Jong zei, zeker bijdraagt aan een afschrikkend effect. Daar heeft mevrouw Mutluer gelijk in. Er zullen impulsdaden tussen zitten. Er zal van alles tussen zitten. Er zullen ook bij doodslag daden tussen zitten waarbij voorbedachte rade niet bewezen kon worden, maar die daar misschien wel heel dichtbij kwamen. Dus er zijn allerlei gradaties. Maar een afschrikkend effect heeft het, denk ik, zeker. Tegelijkertijd kan iemand op het moment dat hij detentie zit, niks doen. Dat is een ander onderwerp, maar ik kom daar zo kort nog op terug want ik weet dat uw Kamer dat afgelopen jaar uitvoerig heeft behandeld. Dat is ook preventief. We hebben vorig jaar met elkaar afgesproken om veel meer aan resocialisatie te doen terwijl mensen in detentie zitten, om — ook weer preventief — te voorkomen dat mensen gaan recidiveren. Ik denk dat dit daaraan op al die elementen bijdraagt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De minister heeft me op twee punten nog niet voldoende overtuigd. Het ene is de rechtspraktijk. Eigenlijk is het amper voorgekomen dat rechters helemaal aan de bovenkant van die vijftien jaar zitten, en dat knelt. Als we naar de onderzoeken van het WODC kijken, zien we dat volop maximaal twaalf jaar wordt opgelegd. Daarop zou ik de minister graag nader horen. Maar belangrijker nog is hoe we voorkomen dat we in een nieuwe lappendeken terechtkomen in het Wetboek van Strafrecht rondom de strafmaxima. Want als we kijken naar de levensdelicten, dan wordt nu gezegd: moord is leidend met 30 jaar en dan gaat daar vijf jaar van af, want dat was in 1886 zo en dat moet nu ook zo. Maar als we het hebben over de slavenhandel in artikel 274 en artikel 275, gaan we dat dan ook relateren aan moord en aan hoe dat was in 1886? Moeten we dan ook naar al die andere levensdelicten kijken? Want als er iemand is omgekomen op een slavenschip — je kunt het je haast niet voorstellen, maar ons Wetboek van Strafrecht spreekt daar nog wel over — dan is de straf vijftien jaar voor degene die op dat slavenschip de schipper of de matroos was. Dat is een levensdelict. Hoe ziet de minister dat? Het voelt voor mij eerlijk gezegd alsof we een soort nieuw patchworkdekentje maken van het Wetboek van Strafrecht. We knippen er één ding uit en zeggen: dat moet vijf jaar verschillen met moord. Maar ik zou graag een stevigere argumentatie hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben het echt niet eens met het betoog. De bedoeling van de wet is wat mij betreft, en dat zou het ook van de wetgever moeten zijn, het aanpassen aan de samenleving en niet andersom. Op het moment dat je ziet dat dat gebeurt, zoals met moord is gebeurd, vind ik het heel wijs om te kijken wat we in de praktijk zien. De Raad voor de rechtspraak stemt in het consultatieadvies in met het wetsvoorstel, en het OM geeft aan inderdaad te zien dat het af en toe te beperkt is. Een aantal jaren geleden hebben we de straf voor moord van 20 naar 30 jaar gedaan. Je moet dan consistent kijken naar wat dat in de praktijk betekent. We horen vanuit de praktijk geluiden dat meer ruimte hier wenselijk zou kunnen zijn. Als je dat in stand laat, dan vind ik dat het in stand houden van een willekeurige lappendeken. Als mevrouw Bikker nog andere elementen ziet, dan gaan we daar samen naar kijken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Prima. Maar je kunt niet zeggen: de wet is de wet en die verandert nooit. Als de wet verandert, dan moet je ook kijken welke andere artikelen en strafbare feiten daarmee samenhangen en wat we kunnen doen om die weer beter in balans te brengen. Dat is wat we hier doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou maakt de minister een karikatuur van mijn bijdrage en daar maak ik bezwaar tegen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat was echt niet de bedoeling.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is goed om te horen. Ik heb heel duidelijk aangegeven, ook in mijn bijdrage, dat ik het strafgat zie en dat het destijds voor de indieners Buma, Wolfsen en Griffith een forse stap was om naar die 30 jaar te gaan. Dat is allemaal te begrijpen. Ik heb het amendement om naar twintig jaar te gaan ook meegetekend. Maar ik wijs op de rechtspraktijk. Tot nu toe zien we dat er zelden vijftien jaar wordt opgelegd als het om doodslag gaat. Ik vraag gewoon om een onderbouwing, ook kwantitatief, voor het aantal rechtszaken waar dat knelt. Mogelijk heeft de minister op het ministerie van Justitie alle vonnissen laten doornemen ten aanzien van doodslag en kan zij met een kwantitatieve onderbouwing komen. Ik geef het voorbeeld dat je anders bij allerlei delicten opnieuw deze vraag kunt gaan stellen, waarvan we in het verleden hebben gezegd: dit is een stelsel van strafmaxima en niet één delict dat we eruit pakken. Ik zie het gat en ik wil eraan bijdragen om te kijken hoe we dat verantwoord kunnen doen, maar ik wil ook een verhaal hebben als ik kijk naar die andere delicten. Eerlijk gezegd, denk ik, dat als we naar de rechtspraak kijken, het ook belangrijk is dat we naar hen toe een goed verhaal hebben, want anders verandert er niks in de strafoplegging.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als de Raad voor de rechtspraak instemt met het wetsvoorstel, dan zijn we volgens mij nauwkeurig aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze wetten dichter bij de praktijk komen en dichter bij wat maatschappelijk wordt gevraagd. Dat is wat ik bedoelde met "meeveranderen". Dat is wat wij doen. Wellicht had u hier een aantal jaar geleden heel uitvoerig bij stil moeten staan toen de strafmaat voor moord werd opgehoogd. Wat betekent dat dan voor de samenhang? Ik was daar niet bij en ken die hele context eerlijk gezegd niet. Althans, ik ken die een beetje, maar ik zat er niet bij. Misschien was dat een goed moment geweest om die samenhang te beoordelen. Was u daarbij? Ja? Nou, misschien kunnen we straks in de tweede termijn horen hoe dat ging.

Maar het gaat om het volgende. Ik begrijp — het was oprecht niet mijn bedoeling, want mevrouw Bikker en ik zijn het niet heel erg gewend om het heel erg oneens te zijn, maar soms zijn we dat een beetje en dan krijg je dit soort gesprekken — dat mevrouw Bikker zegt: ik zie ook dat gat, dus ik zoek naar manieren om het te dichten op een manier waarop ik het voor mezelf, voor mijn omgeving en voor de rechtspraak kan uitleggen. Maar dan denk ik dat het voor mij — dat is het voorstel dat hier voorligt — het meest zuiver en het meest logisch is om zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke bedoeling van deze twee strafmaten te komen, omdat moord en doodslag zo ongelofelijk dicht bij elkaar liggen. Het is maar één klein ding dat het verschil maakt: voorbedachte rade. Dat is natuurlijk verschrikkelijk. Ik noem het nu een klein ding, maar ik bedoel dat het verschil heel klein is. Het motief en de tenuitvoerlegging: al die elementen kunnen vervolgens precies hetzelfde zijn. Alleen, is er sprake van voorbedachte rade en kun je dat bewijzen? Dan vind ik het echt gerechtvaardigd om te zeggen: vijf jaar verschil is goed uit te leggen. Dan vind ik tien jaar ook nog steeds echt te veel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar daarin neemt de minister dan niet het volgende mee. Ook als je tien jaar verschil hebt, kan de straf qua strafverzwarende omstandigheden nog steeds hoger uitvallen dan het strafmaximum van twintig jaar. Dat is in tegenstelling met de situatie waarin we naar 25 jaar gaan, want dan kun je niet eens dat volledige strafmaximum meegeven, omdat je maximaal 30 jaar kunt opleggen. Er zitten dus veel meer haken en ogen aan het wetssystematische. Daar heeft de minister ook naar te kijken, en niet alleen naar dit delict. Dat vind ik ingewikkeld in de onderbouwing van het ministerie en ook in die van de ambtsvoorgangers van deze minister, maar ik wil haar daar niet al te zwaar in overvallen. Maar laten we teruggaan in de tijd, de tijd waarin collega Knops er wel bij was, toen de complete strafmaat herzien werd. Korthals Altes heeft niet voor niks naar het geheel laten kijken en daar advies op gevraagd. Dat de erudiete Kamerleden ten aanzien van moord tot een andere weging zijn gekomen, heeft jarenlang eigenlijk geen problemen gegeven. Nu gaan we er weer iets uitlichten. Dan is mijn zorg gewoon — de minister staat voor dat hele stelsel en moet daar echt recht aan doen — dat we een lappendeken creëren en dat we telkens opnieuw bij een volgend delict zeggen: dit moet dan ook maar omhoog, omdat we ooit zijn begonnen met moord op 30 jaar te zetten. Dat zou ik de verkeerde redenering vinden. Het gaat absoluut om het maatschappelijk rechtsgevoel. Daar moeten we naar kijken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat moet wel goed onderbouwd zijn. Dat vind ik eerlijk gezegd mager als we kijken naar de kwantitatieve onderbouwing en naar in hoeveel rechtszaken dit heeft gekneld.

De voorzitter:
Duidelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Met alle elementen die mevrouw Bikker noemt, is wel degelijk rekening gehouden, bijvoorbeeld met de strafverzwarende omstandigheden. Dat geldt natuurlijk ook voor andere delicten. Het is niet zo dat het nu alleen bij deze 25 jaar opeens een probleem zou zijn. Ik denk dat we het hierover niet heel erg eens gaan worden. Ik denk dat voor een verschil van vijf jaar heel veel onderbouwing te geven is, zoals ik ook heb gedaan. Ik denk dat dat niet zo is voor een verschil van tien jaar. Als u het mij vraagt, vind ik dat dus lastiger uit te leggen. Ik val namelijk terug op de systematiek zoals die was, op de bedoeling van de wetgever zoals die was, maar ook op de praktijk zoals die is. Die delicten liggen zo dicht bij elkaar. Ik heb geen onderbouwing voor tien jaar, behalve dan dat 25 jaar heel lang is.

De voorzitter:
Dan komen we aan bij mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben het echt oneens met de minister. Dat kan zomaar voorkomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kan gebeuren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik dank collega Bikker, want ik denk dat zij heel duidelijk heeft verwoord waar het bezwaar in zit. Ik hoor de minister een paar keer zeggen: dat is niet wat we in de praktijk zien. Maar juist als ik naar de praktijk kijk, zie ik dat in zeer beperkte gevallen de strafmaat knelt. Ik hoor ook de oproep van het OM en van een enkel gerechtshof in een enkele zaak. Daar moeten we ook naar luisteren; dat is belangrijk. Tegelijkertijd zien we dat in al die andere gevallen die strafmaat niet knelt. Sterker nog, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak geeft aan: wij zijn dagelijks met dit werk bezig en kunnen vanuit die praktijk goed leven met een verhoging naar twintig jaar. Dus als de minister het heeft over de praktijk zou ik haar toch willen vragen om juist op dit element te reflecteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Misschien mis ik de vraag een beetje, maar de Raad voor de rechtspraak heeft ook ingestemd met dit wetsvoorstel.

Sorry, u zegt wat buiten de microfoon?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik sprak over de Veréniging.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
O, excuus.

Als de discussie uiteindelijk terugvalt op de vraag 20 of 25 jaar, kan dat, dan hebben we het daarover. Maar ik denk echt dat én terugvallend op de bedoeling én de ernst van doodslag én hoe dicht het bij moord zit … Ik begrijp oprecht de onderbouwing voor dat gat van tien jaar niet. Dus hier verschillen we denk ik fundamenteel van mening. Ik herhaal de argumenten, die ik behoorlijk onderbouwd vind, waarom je zegt: ga nou naar 25 jaar; maak dat verschil klein. Dat verschil is er wel degelijk, daar zijn we het allemaal over eens. Maar als je het verschil klein maakt, komt dat dicht bij de bedoeling. Dat er vanuit de praktijk in 2016 een opmerking over is gemaakt, vind ik niet iets om opzij te zetten. Dat doet mevrouw Ellemeet ook niet. Ook het OM geeft aan meer ruimte te kunnen gebruiken.

Ik denk — daar zijn we het, hoop ik, heel erg over eens met z'n allen, wellicht minus de heer Markuszower — dat het heel goed is dat het vervolgens aan de rechter is om te kijken hoe je die ruimte wel of niet invult. Daar heb ik ook alle vertrouwen in. Ik wil alleen die ruimte bieden, zodat in zeer ernstige gevallen waarbij de rechter nu zegt "had ik die ruimte maar gehad", die ruimte er dan ook is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
In die zin is het niet gek dat we voor een dilemma gesteld zijn, want dat is denk ik ons werk. Aan de ene kant moet de minister als wetgever en wij als medewetgever normeren. Dat is onze taak: wij hebben een opvatting en die gieten we in wetten. Tegelijkertijd hebben wij ook de dure plicht om heel goed te luisteren naar wat ons wordt meegegeven vanuit de praktijk. En daarin maken de minister en ik net een andere weging. Als ik een beetje flauw zou willen zijn, zou ik zeggen: ik vind de minister wat selectief. Maar we maken een andere weging. De minister hecht aan een aantal signalen die ook ik zwaar meeweeg. Tegelijkertijd kijk ik naar de praktijk en zie ik dat het zeer beperkt voorkomt dat de huidige strafmaat ontoereikend is en hoor ik dat er vanuit die praktijk wordt gepleit voor een verhoging tot twintig jaar. Misschien gaan we hier gewoon niet uitkomen. Ik denk dat we allebei proberen om een zorgvuldige weging te maken, maar zoals ik het nu samenvat, maak ik een andere weging dan de minister.

De voorzitter:
De minister. U kunt nog kort reageren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, we maken zeker een andere afweging. Want precies voor dat zeer beperkte aantal keren dat een rechter zegt of denkt dat hij had gewild dat er meer ruimte was, bieden wij nu die ruimte wat mij betreft. Wij hebben in ons land geen minimum voor straffen, de rechter kan het altijd zelf invullen. Ik vind echt dat het ontbreekt aan een onderbouwing waarom doodslag en moord tien jaar verschil zouden hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, tot slot.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik weet niet of je dit een punt van orde moet noemen, maar ik vind dit wel flauw. Ik probeer echt zorgvuldig het debat te voeren en de minister zegt hier nu dat ik niet voor een verhoging zou zijn. Volgens mij zeg ik juist …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zeg ik niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voor de uitzonderlijke gevallen waarin de huidige strafmaat niet toereikend is, zou die twintig jaar wel toereikend zijn. De heer Van Nispen heeft er ook al voorbeelden van gegeven. Er is geen énkel geval bekend waarin we boven die twintig jaar zouden moeten zitten. Ik probeer zo zorgvuldig als mogelijk te luisteren naar de signalen die we krijgen vanuit de praktijk en daaruit trek ík de conclusie dat die twintig jaar toereikend zal zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is niet mijn bedoeling geweest om daar flauw over te doen. Laat ik het daarbij houden. Maar ik zoek nog steeds naar de onderbouwing voor een gat van tien jaar. Dat is het voorstel van de Kamerleden die zeggen dat ze 25 jaar te veel vinden. Dat kan. Maar ik zoek nog steeds naar de onderbouwing waarom een gat van tien jaar, dus een uiterste straf van twintig jaar, dan wel gerechtvaardigd zou zijn, terwijl je weet dat de misdrijven doodslag en moord ongelofelijk dicht bij elkaar liggen, terwijl je weet dat het de bedoeling van de wetgever was, terwijl je weet dat aan die bedoeling niks veranderd is en terwijl je weet dat sinds 2012 moord zwaardere bewijseisen heeft gekregen. Ik begrijp het verschil van die tien jaar dus oprecht niet in het debat. We kunnen daarover van mening blijven verschillen en misschien moet ik me daarbij neerleggen. Ik probeerde in ieder geval uit te leggen waarom ik denk dat het dicht bij elkaar moet zijn. Dat was in ieder geval mijn poging.

De voorzitter:
Dit is een wetsbehandeling, dus u krijgt van mij alle ruimte. Ik merk wel dat de interrupties aardig beginnen te lijken op tweede termijnen. U kunt natuurlijk in tweede termijn nog een oordeel vellen, een conclusie trekken. U kunt nog een keer bespiegelingen hebben, andere argumenten wisselen. Maar het is echt de bedoeling dat u de minister kort bevraagt. Dus ook aan u, mevrouw Ellemeet: een korte vraag aan de minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Eigenlijk stelt de minister een vraag: ik begrijp het nog niet, waar zit het 'm dan in? Ik wil dat antwoord geven, want het is een terechte vraag. Mijn zorg zit 'm in het volgende. Je hebt drie doelen, de strafdoelen, en een daarvan is de normbevestiging. Dan heb je het over wat er in de samenleving leeft en hoe je dat vertaalt in wetgeving. Ik vind dat je ook andersom moet redeneren. Als wij een strafmaat van 25 jaar stellen, dan normeren we daarmee. Mevrouw Koekkoek had het daar ook over in haar inbreng. Dan stellen we daarmee een nieuwe norm en zullen we de druk vanuit de maatschappij opvoeren om de volledige ruimte van die 25 jaar intensiever te gebruiken. Dat is mijn zorg. Dat is voor mij het belangrijke verschil tussen 20 jaar en 25 jaar. Met het mogelijk maken van die 25 jaar normeren we en zullen we het toepassen van die maximumstraffen stimuleren; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan komen we in ieder geval weer wat dichter bij elkaar wat het delen van argumenten betreft. Dat is ook wel goed, denk ik. Prima, vanuit normeren; dat snap ik. Ik kom daar straks ook op terug, want er waren concrete vragen over. Maar juist omdat die delicten zo dicht bij elkaar liggen, denk ik echt dat we fundamenteel van mening verschillen over het normeren. Ik vind het vanuit de normering heel lastig uit te leggen waarom daar tien jaar verschil tussen zou moeten zitten. Omdat die delicten zo dicht bij elkaar liggen, vind ik juist normerend vanuit ons, vanuit de samenleving, vanuit dit huis dat dat dicht bij elkaar hoort. Daarna is het aan de rechter. Daar zijn we het sowieso over eens. Ik ga er volledig van uit dat die dat vervolgens onafhankelijk invult. Daar waren we het over eens, maar het is goed om dat nogmaals te benadrukken.

De voorzitter:
Helder. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik kan de argumentatie van de minister in grote lijnen volgen. Er is wel één punt waar ik me enigszins zorgen over maak: de willekeur die ontstaat vanuit maatschappelijke druk. We hebben nu gezegd dat we de strafmaat voor doodslag en voor moord dichter bij elkaar willen brengen. De minister stelt vijf jaar voor. Ik zie het niet op korte termijn gebeuren, maar theoretisch zouden we in de toekomst naar een situatie kunnen gaan waarin we als maatschappij vinden dat de strafmaat voor moord weer te laag is en waarin we die ophogen. Ik wil de minister vragen om bij eventuele toekomstige discussies de strafmaat voor doodslag en moord altijd hand in hand met elkaar te laten gaan. Kan de minister dat toezeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nog één keer dat laatste deel? Sorry.

De heer Kuzu (DENK):
Dat wanneer we in de toekomst, ook al zie ik het niet op korte termijn gebeuren, een discussie, een debat hebben over strafmaten voor doodslag en moord, we dat altijd hand in hand laten gaan, dat we dat met elkaar gepaard laten gaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We kunnen allebei niet in de tijd vooruitkijken hoelang wij hier zo staan. Het lijkt mij een zinnig voorstel om, als dat aan de orde zou zijn, dat in ieder geval in samenhang en in balans te behandelen, zoals het ooit bedoeld was en ik het weer in balans probeer te brengen. Dat lijkt mij in ieder geval zinnig, ook als je kijkt naar het toch een beetje ingewikkelde debat dat we hier hebben. Het is beter om dat in samenhang te doen, zodat je de balans kunt bewaken.

De voorzitter:
Ik kijk ook heel even naar de tijd. We hebben afgesproken dat we het niet al te laat maken. Ik heb de minister drie kwartier horen spreken, waarvan twaalf minuten beantwoording van de vragen die op schrift waren gesteld. Ik stel dus voor dat we de minister nu de mogelijkheid geven om alle vragen te beantwoorden en dat we daarna nog een rondje vragen van de Kamerleden doen. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik naar het tweede mapje: effectiviteit, uitvoering, die onderwerpen een beetje door elkaar. Ik begin met mevrouw Mutluer. Zij vraagt of de verhoging ervoor gaat zorgen dat er hogere straffen worden opgelegd. Dat deelden we zojuist: hoe zal dat er nu uit gaan zien? Ik denk dat de substantiële verhoging van het strafmaximum ertoe kan leiden dat rechters bij veroordeling wegens doodslag gemiddeld gezien hogere straffen kunnen en zullen opleggen. Dat is hoe het werkt, hebben we ook in het verleden gezien. De hoogte van het strafmaximum vormt immers een belangrijk ijkpunt. Dat is de reden waarom sommigen zeggen dat het te hoog is, maar in ieder geval is dat hoe het werkt. Dat is een belangrijk ijkpunt voor de strafeis door het Openbaar Ministerie en de strafoplegging door de rechter.

Mevrouw Mutluer vroeg in het verlengde daarvan of ik ook in overleg wil gaan met het OM. Ik denk dat er vooralsnog geen aanleiding is om met het OM in overleg te gaan. Laten we eerst maar eens kijken of deze wet wordt aangenomen en hoe die daarna wordt opgepakt. In de toelichting op dit wetsvoorstel is toegezegd dat we drie jaar na inwerkingtreding van de strafmaximumverhoging zullen evalueren of doodslag gemiddeld zwaarder wordt bestraft. Mevrouw Bikker is er nu niet, dus dat doe ik zo meteen. Zij had nog een vraag over vaker evalueren of later, denk ik.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Knops een vraag heeft. Hij was aanwezig bij de verhoging van de strafmaat voor moord. Dat was niet in 1886, denk ik, maar wat later; zolang zit hij nou ook weer niet in de Kamer. Ook voor u een korte vraag.

De heer Knops (CDA):
Ik kan hem heel kort houden. De minister zegt: het is niet nodig om met het OM in gesprek te gaan. Dat is wel heel bijzonder. Je komt wel met een wetsvoorstel. Daar gaat de Kamer zich over uitspreken. Er komen nieuwe kaders. En dan denkt de minister dat het allemaal vanzelf op rolletjes loopt en wacht ze op de evaluatie. Dat kan niet helemaal de bedoeling zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat was de vraag die voor mij ligt van de heer Knops. Hij en mevrouw Mutluer hadden gevraagd om met het OM en de rechtspraak in gesprek te gaan om de richtlijnen in lijn te laten vallen. Vooropgesteld, het OM en de rechtspraak luisteren uiteindelijk naar de wetgever. Wij proberen hier met elkaar ergens toe te komen waarmee wij een duidelijk signaal afgeven. Er bestaat geen strafvorderingsrichtlijn van het OM voor de strafeis bij levensdelicten, zoals doodslag. Ook zijn voor doodslag geen oriëntatiepunten van de straftoemeting opgesteld. Dat is een van de redenen waarom ik nu geen aanleiding zie om met het OM en de rechtspraak in overleg te treden. Dat was 'm eigenlijk.

De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Goed. Er komt vast zo meteen nog een nabrander, maar nu ga ik verder naar de heer Van Nispen. Hij vraagt: leidt het verhogen van de maximale straf niet tot teleurstelling bij nabestaanden, die al heel veel leed meemaken en hopen op een zo hoog mogelijke straf? Hoe werkt dat dan? Dat is een terechte vraag. Ik ben daar niet bang voor, omdat ik verwacht dat de substantiële verhoging van het strafmaximum ertoe zal leiden dat de rechter bij veroordeling wegens doodslag gemiddeld gezien hogere straffen zal opleggen. De heer Van Nispen heeft natuurlijk gelijk dat dat niet in alle gevallen altijd 25 of 20 jaar zal zijn, maar we weten nu ook wat de maximale straf is. Die wordt ook niet altijd opgelegd, dus je moet daarover goed blijven communiceren en dat goed blijven uitleggen. Dat is een van de wensen van deze woordvoerders die ik gehoord heb in commissiedebatten, die ik namens hen richting de rechtspraak en het OM door zal geven. Dat hadden we in een ander debat afgesproken, maar dat geldt hier natuurlijk ook.

De heer Kuzu en de heer De Jong vroegen of de sociale en maatschappelijke gevolgen voor de veroordeelden zijn meegewogen. De sociale en maatschappelijke gevolgen van de verhoging van het wettelijk strafmaximum bij doodslag voor de veroordeelde zijn afgewogen tegen onder andere de belangen van de samenleving, slachtoffers en nabestaanden. Dat zijn de belangen die daarin zijn meegewogen. Door de inwerkingtreding van de Wet straffen en beschermen wordt de tijd in detentie nu beter benut door vanaf dag één te werken aan gedragsverandering en re-integratie. Dat biedt dus kansen om iemand te helpen om zijn leven weer op de rails te krijgen en ervoor te zorgen dat iemand niet weer zo fors in de fout gaat. Dat een groter deel van een langdurige gevangenisstraf daadwerkelijk in de gevangenis wordt doorgebracht, draagt bij aan een betere balans tussen de twee doelen: vergelding en de vermindering van recidive.

De heer De Jong en volgens mij ook mevrouw Koekkoek vroegen of we hiermee de samenleving veiliger maken. Het hogere strafmaximum geeft de rechter uiteraard meer ruimte voor het opleggen van een passende straf in doodslagzaken. Het onderstreept ook de huidige tendens van zwaardere bestraffing door de rechter. Daarmee wordt door ons als wetgever het signaal afgegeven dat hoge gevangenisstraffen ook passend en geboden zijn. De impact van het wetsvoorstel is dus dat er hogere straffen kunnen worden opgelegd voor doodslag. Dat spreekt nu voor zich. Dat is wat mij betreft een waardevolle impact. Het zorgt naar mijn idee inderdaad voor meer veiligheid in onze samenleving, want er komt meer en gepaste ruimte voor vergelding, waar dat nu vooral in de meest ernstige zaken niet kan. Het signaal wordt afgegeven dat levensdelicten in welke vorm dan ook ernstig worden afgekeurd. Een hogere strafdreiging heeft daarmee ook een sterke afschrikkende werking.

Mevrouw Bikker zei: wat betekent deze verhoging voor de reclassering en voor de resocialisatie? Ik heb dat zojuist al een beetje gezegd. De verhoging heeft een andere strekking dan bijvoorbeeld de Wet straffen en beschermen. Ik weet niet of mevrouw Bikker dat wel of niet bedoelde. Ik dacht dat zij bedoelde: je zit langer in de gevangenis door de Wet straffen en beschermen. Die is onlangs door mijn voorganger met uw Kamer behandeld. Je zit langer in de gevangenis, maar vanaf dag één wordt er gewerkt aan resocialisatie. Dat zal in dit geval hetzelfde zijn. Dat betekent dat we kiezen voor een effectievere wijze waarop de straf ten uitvoer wordt gebracht. Je investeert meer in hoe iemand uiteindelijk weer naar buiten komt en hoe je recidive voorkomt. De tijd in detentie wordt dus beter benut. De reclassering is hier nauw bij betrokken. Ik denk dat het goed is om dat richting mevrouw Bikker te zeggen. Deze betrokkenheid van de reclassering duurt voort bij een voorwaardelijke invrijheidstelling. Ook bij dit voorstel is de reclassering aan het werk daar waar dat nodig is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil een korte verheldering. Ik heb zelf in een andere hoedanigheid, als senator, voor die wet gestemd, dus ik hoef nu niet de voors en tegens door te nemen met de minister. Waar het mij om gaat, is dat meer mensen langer zitten als dit wetsvoorstel van kracht wordt. Dat betekent een grotere werklast voor de reclassering en voor andere medewerkers bij DJI, omdat je vanaf dag één al begint met resocialisatie. Ik zie dat gewoon niet terug in de financiële bijlage van het wetsvoorstel. Het is een uitvoeringsvraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, helder. De verwachting is niet dat het op zo'n grote schaal zo'n verschil zal maken, maar we kunnen wellicht afspreken dat ik dit doorgeef aan mijn collega voor Rechtsbescherming. Hij is over dit soort wetsvoorstellen altijd in gesprek met de reclassering om te zien wat dit betekent en wat zij daarin kunnen betekenen. We zullen dit concreet met ze opnemen. Dit zal terugkomen in een van de vele debatten die er zijn met mijn collega Weerwind.

De heer Van Nispen vroeg: hoe staat het met de toegezegde verbeteringen in zaken ... De heer Van Nispen ...

De voorzitter:
... heeft zich verexcuseerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké. Ik ga door. Hij hoort het ongetwijfeld op een andere manier terug. Hij vroeg naar verbeteringen in zaken zoals die van Hümeyra. Hoe worden slachtoffers van stalking beter beschermd? Met het programma Geweld hoort nergens thuis en de ontwikkelagenda Veiligheid voorop is in de afgelopen jaren een belangrijke basis gelegd voor de aanpak van stalking. Er is onder meer gerealiseerd dat de gegevensuitwisseling tussen politie en Veilig Thuis verbeterd is, dat zaken van huiselijk geweld en kindermishandeling, waaronder stalking, z.s.m. worden besproken en dat de samenwerking tussen de politie, het OM, de reclassering, de Raad voor Kinderbescherming en Veilig Thuis aanzienlijk is versterkt, waardoor zij gezamenlijk slachtoffers beter kunnen beschermen en plegers kunnen aanpakken. Daar is nog veel meer over te zeggen.

Mevrouw Ellemeet vroeg heel concreet: wat kan de minister nog meer doen om relationeel geweld tegen te gaan? Daar heb ik op dit moment een vergelijkbaar antwoord op. Deze wet gaat concreet over iets anders, maar ik zou in de richting van de heer Van Nispen en mevrouw Ellemeet willen toezeggen dat ik daar binnenkort met een brief over kom. Ik zeg nu "binnenkort", maar het wordt in ieder geval voor de zomer.

De voorzitter:
Dat is een ruim begrip voor "binnenkort".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, maar ik zag in mijn hoofd de ambtenaren die in de kamer hierachter aan het werk zijn, ineens schrikken. Het lijkt mij goed om nader in te gaan op de laatste stand van zaken als het gaat over de aanpak van relationeel geweld, van stalking en van eergerelateerd geweld. Ik denk dat het mij, als nieuw bewindspersoon, past om een brief in samenhang te sturen, inclusief wat mijn vervolgstappen zouden zijn. Het lijkt me goed om dat met elkaar af te spreken.

Dan had mevrouw Bikker het over de evaluatie na drie jaar. Ik was er net al over begonnen, maar toen was ze heel even de zaal uit, dus daar kom ik even op terug. Zij zegt: kan je dan ook wel goed evalueren? Moet je niet een andere termijn kiezen of het op een andere manier inrichten? De verwachting is dat er op dat moment wel genoeg informatie beschikbaar zou zijn om een goede evaluatie te kunnen doen, dat er genoeg rechterlijke uitspraken zijn om een oordeel te kunnen vormen. Mocht de evaluatie er dan aanleiding toe geven om enige tijd later weer een evaluatie te doen of een herhaalrapportage op te stellen, dan zullen we dat zeker doen. De verwachting is nu in ieder geval dat we na drie jaar al het een en ander hierover kunnen zeggen met elkaar.

Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag, en daarna de amendementen en moties. De laatste vraag voor mij is van mevrouw Koekkoek. Zij zegt: is een verhoging van het strafmaximum met tien jaar evenredig, gelet op het verschil tussen het strafmaximum en de straffen die in de praktijk worden opgelegd? Zo maak ik eigenlijk weer even het cirkeltje rond van hoe dit debat begon, maar dat deed mevrouw Koekkoek ook. Zoals ik eerder heb opgemerkt — misschien is het goed om dat nog een keer te zeggen — heeft het wetsvoorstel drie hoofddoelen. Het wetsvoorstel streeft naar het herstel van de balans met doodslag, het streeft naar onderstreping van de tendens van zwaardere bestraffing en het strekt ertoe te voorzien in meer strafruimte bij de ernstigste gevallen van doodslag. Het is misschien goed om te benadrukken dat ik niet verwacht en dat het ook niet mijn bedoeling is dat de hele tijd de maximale straf wordt opgelegd. Het is ook niet aan mij om dat de rechter voor te schrijven, maar ik denk ook dat dat niet is wat wij hier met z'n allen verwachten. Maar ik vind het wel belangrijk dat de rechter in de praktijk die ruimte krijgt, zodat er iedere keer een passende straf kan worden opgelegd, zoals gezegd ook in de ernstigste gevallen van doodslag.

De voorzitter:
Dank. Dan bent u aan het einde gekomen van uw beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ik heb alleen nog de amendementen en moties.

De voorzitter:
Er zijn nog twee amendementen, maar ik stel voor dat mevrouw Koekkoek ook de mogelijkheid krijgt voor een interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wilde heel even doorgaan op het laatste wat de minister zei, met name omdat er op het moment dat de wet geïnterpreteerd wordt nog weleens terug kan worden gekeken naar de Handelingen om te zien wat nou de bedoeling was. De minister gaf aan dat het zeker niet de bedoeling is dat altijd de maximumstraf gehaald wordt. Collega Ellemeet gaf al aan dat de druk op rechters, zeker als het gaat om ernstige delicten, hoog is, ook maatschappelijk. Ik heb dat ook in mijn inbreng benoemd. Dat was in achttienhonderd-nogwat misschien minder, want toen waren er andere sociale media.

De voorzitter:
Toen waren er niet veel. Gaat u verder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Sorry, ik maak er misschien een grapje van, maar ik denk wel oprecht dat het mee moet spelen in de manier waarop wij nu naar het strafrecht kijken en ook in de ruimte die we rechters geven. Rechters worden nu dus voor dat dilemma geplaatst, dat ook heel terecht bij rechters hoort. Ze worden wellicht geconfronteerd met de optie en het dan niet willen opleggen van zo'n hoge straf en de manier waarop dat maatschappelijk dan weer teruggegeven wordt. Ik vraag aan de minister hoe zij de rechterlijke macht handvaten zou meegeven voor dat dilemma.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat het goed is dat mevrouw Koekkoek hierbij stilstaat, inderdaad ook voor de Handelingen, en dat we dat ook met elkaar hebben uitgesproken. Laat ik daar wel bij zeggen dat het niet aan mij is om rechters voor te schrijven hoe ze er vervolgens wel mee om moeten gaan. Maar dat is ook niet wat mevrouw Koekkoek bedoelt. Ik denk dat het heel belangrijk is om hier vast te stellen dat ik vind dat ze die ruimte moeten hebben en dat ik, gezien de aard van het delict en hoe dicht bij moord het ligt, ook vind dat we die ruimte tot 25 jaar moeten geven. Zoals mevrouw Koekkoek ook zegt: de samenleving verandert, de maatschappelijke opinie verandert, de manier waarop we naar zaken kijken verandert en de delicten veranderen. Daar hadden we het zojuist ook over. Daarmee verandert ook de wetgeving en de invulling van rechters. Maar ik denk dat het heel belangrijk is om te onderstrepen dat niemand hier verwacht — althans laat ik voor mezelf spreken — dat rechters nu altijd 25 jaar zullen opleggen. Dat zie je nu ook met andere maximumstraffen. Het is niet zo dat altijd de maximumstraf wordt geëist of wordt gegeven, of dat iedereen verwacht dat die wordt gegeven. Volgens mij is het juist cruciaal, zoals we ook een paar weken terug in het debat over zeden met elkaar bespraken, dat heel goed kan worden uitgelegd waarom er nu dit gebeurt en een andere keer iets anders. Dat is de wijze waarop we ermee om moeten gaan. Zoals gezegd zullen het OM en de rechters uiteindelijk ook zien wat de wetgever hier bedoelt, wat we hier zeggen, en daar ook weer naar handelen. Maar het is aan hen hóé ze daarnaar handelen.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik mis nog een antwoord, namelijk op mijn vraag over de calculerende verdachte. Die zit ook in het mapje van de Wet straffen en beschermen, denk ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp van mevrouw Bikker dat het een onderwerp is dat ook eerder is teruggekomen. Ik vind hem zelf een beetje ingewikkeld te duiden, moet ik toegeven. Ik kwam er dus niet helemaal uit wat mevrouw Bikker hier nu precies van mij wil horen, maar wat ik in ieder geval heb meegenomen — hopelijk draagt dat bij — is dat het wel belangrijk is om dat hier ook weer in de gaten te houden. Zoals ik het heb gehoord, zegt zij namelijk: je kunt de wet hebben en een bedoeling hebben, maar degenen op wie het gericht is, zien dat en gaan daar vervolgens naar handelen, eromheen werken en noem maar op, dus hou daar rekening mee. Maar verder vond ik hem nog een beetje lastig te duiden.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, misschien kunt u hem verduidelijken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ga m'n best doen en dan gaan we horen of het makkelijker wordt. De Wet straffen en beschermen heeft het volgende gedaan. Normaal gesproken kon iemand met een lange straf na twee derde van de straf in vrijheid worden gesteld. Nu heeft de Wet straffen en beschermen gezegd dat er, zeker bij een langere straf, maximaal twee jaar van je straf af kan. Dan word je voorwaardelijk in vrijheid gesteld, maar dan verbinden we daar een proeftraject aan en dan word je ook onder toezicht gesteld en maken we allerlei afspraken met je als gedetineerde. Ook als die twee jaar voorbij zijn en die hele straf erop zit, kan het nog steeds nodig zijn dat we jou in de gaten houden en je af en toe terugkomt bij de reclassering. Dat is heel nuttig bij mensen die een fors delict hebben begaan en soms een groter risico vormen voor de samenleving. Maar het is ook best wel wennen in die samenleving als je heel lang gedetineerd hebt gezeten. Je gaat dan van dat kleine hokje naar de samenleving toe.

Mijn zorg bij die Wet straffen en beschermen, die ik nog steeds heb, was dat mensen er, als ze toch al lang zitten, voor kiezen om die laatste twee jaar niet die voorwaardelijke invrijheidsstelling in te gaan omdat ze dan nog allerlei sancties aan hun broek krijgen en ze voor ze het weten levenslang in de gaten gehouden worden. Die zorg zat eerlijk gezegd met name bij zedendelinquenten, waarbij we echt weten dat er ook psychische stoornissen kunnen spelen die mensen juist liever niet onder toezicht hebben. Daar zit dus de zorg. Juist omdat we zien dat daders bij dit type delict, en ook bij de zaak in Rotterdam waar we het veel over hebben gehad, echt wel een bepaalde persoonlijkheid hebben, heb ik er gewoon zorgen over dat er calculerende verdachten zijn die ontsnappen aan dat toezicht. Sorry voor de uitgebreide toelichting. Het was een technische wet en het is een technische vraag, maar ik wil dat hier heel goed de vinger aan de pols gehouden wordt, want ik zou dat vreselijk vinden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nu snap ik 'm ook wat scherper, denk ik, en zie ik ook absoluut de link met de Wet straffen en beschermen. Zoals ik al zei is dit ook nadrukkelijk langsgekomen, maar mevrouw Bikker heeft het beter uitgelegd. De wet wordt ook na vijf jaar geëvalueerd, waarbij dit ook echt een element is. Ik denk dus dat het goed is om het ook in deze behandeling op die manier geadresseerd te hebben. Ik hoor namelijk wat ze zegt. Het zit straks al in die evaluatie. In ieder geval wordt de wet geëvalueerd, en deze zorgen zijn daarbij een belangrijk onderdeel. Ik denk dus dat het goed is om het ook daar te laten landen, dus in die evaluatie.

De voorzitter:
Helder. We gaan naar de amendementen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb hier het amendement op stuk nr. 9, van mevrouw Ellemeet, de heer De Jong en mevrouw Bikker. Daar hebben we het uitvoerig met elkaar over gehad. Dat amendement vraagt ons om de 25 jaar terug te brengen naar 20 jaar. Ik moet dit amendement, eigenlijk vanwege alles wat we zojuist met elkaar hebben gedeeld, ontraden. Ik hoop dat de indieners het goed vinden dat ik al die argumenten niet herhaal, want dan vervallen we in herhaling.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9: ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat ontraad ik.

Dan heb ik hier … Is dit het amendement op stuk nr. 8? Doe ik het andersom?

De voorzitter:
Ja, 8.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat amendement is van de heer Markuszower, die zegt: laat ook de ruimte van die twee jaar, waar mevrouw Bikker het zojuist over had, volledig vervallen. Geen voorwaardelijke invrijheidstelling dus. Dit amendement ontraad ik.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8: ook ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan heb ik nog een motie van de heer Kuzu. Ik heb daar geen nummer bij. O, die is nog niet ingediend.

De voorzitter:
Nee, die moeten we eerst nog indienen. Dit is een vlotte behandeling!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Deze is jammer!

De voorzitter:
Ja. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Dank aan de minister. Ik kijk even naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik hoor ja, dus ik begin gewoon bij de eerste spreker. Ik geef graag het woord aan de heer Ellian.

Termijn inbreng

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Vanaf deze plek natuurlijk ook gefeliciteerd aan, wederom, collega Mutluer. Wij waren vroeger ook collega's. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het zal de Kamer niet verrassen dat de VVD deze beantwoording goed kan volgen. Ik moet wel zeggen dat ik het soms lastig vind, want als er gezegd wordt "de rechtspraktijk vindt", over wie heb je het dan? Ik daag de collega's uit om daar in toekomstige debatten bij stil te staan. Heb je het dan over het OM, de advocaten, de rechtspraak, de hoogleraren of oude geschriften? Ik vind het altijd ingewikkeld als mensen zeggen: de rechtspraktijk vindt.

Maar laat ik het in tweede termijn betrekken op mijzelf: wat is voor de VVD van belang? Het is hier heel, heel veel gegaan over de zaak-Hümeyra en het arrest van het gerechtshof Arnhem-Leeuwarden. Ik zou daar graag nog een nadere duiding van de minister op horen. De VVD ziet het zo: voor het beroemde arrest van de Hoge Raad uit 2012 waren er allerlei zaken waarin de rechter tot het oordeel kwam dat er sprake was van moord. Die zijn gewoon op te zoeken. Ik noem even die van het hof van Amsterdam uit 2009, die van Den Bosch uit 2010 of die van wederom Amsterdam uit 2010. Dat zijn zaken waarbij je nu vrij eenvoudig zou kunnen vaststellen: met het nieuwe criterium zou dat doodslag zijn. Het gevolg is nog steeds hetzelfde. De feiten zijn hetzelfde. Alleen de intentie was vermoedelijk niet goed vast te stellen. Ik vraag de minister naar die zaken, dus buiten de twee zaken die genoemd zijn. Al deze zaken zouden nu anders uitpakken. Juist dat is toch ook een reden om het strafmaximum voor doodslag meer in verhouding te brengen met het strafmaximum voor moord? Het gaat om veel meer zaken dan de twee zaken die vandaag veel ter sprake zijn gekomen. Ik denk dat de minister de regering ook enigszins tekortdoet door alleen die twee zaken te benoemen.

Voorzitter. Dan kom ik op wat wij hier doen. Volgens mij stellen wij het normatieve kader vast. De rechterlijke macht kan dat doen en wij doen dat ook. In het kader van het strafrecht voegen we daar een strafbedreiging aan toe. Dat laatste doen wij. Dat doet niemand anders. Dat doen wij. Ik zou graag nog even een nadere duiding van de minister willen. Als er in Nederland anderhalf jaar gevangenisstraf wordt opgelegd bij doodslag — want dat is wat er aan de hand is — dan heeft de VVD het toch goed gezien dat dat voor Nederlandse begrippen vrij fors is?

Voorzitter. Ik noem even een voorbeeld en dan rond ik af. Op zware mishandeling, artikel 302 van het Wetboek van Strafrecht, staat acht jaar. Acht jaar! Het oriëntatiepunt voor de rechtspraak is één jaar. In ons systeem is het dus zo dat het OM in de richtlijn hoger zit, terwijl de rechtspraak en de strafbedreiging ergens anders zitten. Ik zou hierover graag nog iets van de minister horen, want dat is voor mijn fractie van belang. Het signaal dat we hiermee geven, is toch juist dat er bij doodslag een langere gevangenisstraf past?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Ellian. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Mutluer namens de PvdA, nog steeds.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal gewoon kort proberen te blijven, want uiteindelijk zullen wij gewoon de afweging moeten maken of we akkoord gaan met de wet en in ieder geval met de amendementen die zijn ingediend. De PvdA heeft al eerder aangegeven dat zij voor verhoging was, ook naar aanleiding van de zaak-Hümeyra. Ik moet zeggen dat ik zelf nog even worstel met het antwoord en de onderbouwing van de minister van het ontraden van het amendement over van 25 jaar naar 20 jaar.

Voorzitter. Ik had zelf ook nog een vraagteken. Dat had te maken met mijn vraag of een hoger strafmaximum ertoe kan leiden dat er zwaardere straffen worden geëist. Ik heb de minister heel nadrukkelijk horen zeggen: dat denk ik wel; ik verwacht dat dit inderdaad eventueel gaat leiden tot hogere strafeisen. Ik heb aangegeven dat wij het best wel ingewikkeld vinden, omdat hoge straffen wat mij betreft bij de meest ernstige vormen van doodslag zouden moeten worden toegepast. Eigenlijk zou deze wet de rechter de mogelijkheid moeten bieden om bij een aantal andere zaken ruimte te zoeken.

Tot slot kom ik op stalking. Minister, volgens mij heeft u daar net een toezegging op gedaan. Daar houden u graag aan. Ik sluit ook niet uit dat wij, overigens met meerdere partijen, gaan kijken of we dit onderwerp in de Kamer kunnen gaan brengen, nadat wij uw brief hebben ontvangen.

De voorzitter:
Dank. U bent bijna klaar, maar de heer Knops heeft nog een vraag.

De heer Knops (CDA):
Ik heb één vraag, een beetje in het verlengde van de opmerking die de heer Van Nispen eerder maakte. De motie die in februari 2020 is ingediend, is gesteund door de PvdA. Het CDA heeft die motie niet gesteund, omdat wij van mening zijn dat je wetten niet moet veranderen met moties; daar horen wetsvoorstellen, amendementen et cetera bij. In het dictum van de motie staat een heel concreet jaartal: 25 jaar. Dat had er niet in gehoeven. Er staat ook een collega van mevrouw Mutluer onder. Maar haar bijdrage van vandaag zie ik toch als zeer kritisch over de argumentatie van het kabinet. Nogmaals, wij waren niet voor de motie, maar de PvdA wel. Ik ben dus benieuwd welke argumenten de Partij van de Arbeid in de afgelopen twee jaar heeft gekregen om nu afstand te nemen van het oorspronkelijke, heel concrete, idee in de motie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
De bijdrage van mevrouw Mutluer is natuurlijk afgestemd met haar fractie, ook met degene die de motie destijds heeft ondersteund. Daar staan we ook nog steeds achter. De PvdA was volgens mij een van de krachten achter het kijken naar die verhoging, naar aanleiding van de verschrikkelijke gebeurtenis met Hümeyra, die gewoon eigenlijk onacceptabel was. In die zin staat de PvdA absoluut voor de verhoging en het in balans brengen van de strafmaat voor doodslag en moord. Maar we zijn kritisch. Dat heeft ook te maken met de adviezen vanuit de praktijk. Mijn collega Ellian zei net: wie is dan de praktijk? Ik heb de verslagen en de brieven gelezen. Ik heb ook de adviezen van de NOvA en de NVvR tot mij genomen. Ik heb wat kritische vragen gesteld: gaat het inderdaad tot preventie leiden en wat betekent het voor strafeisen in zijn algemeenheid? De minister heeft allerlei antwoorden gegeven, die wij in onze afweging meenemen als wij bepalen of we uiteindelijk wel of niet voor het amendement van de collega's gaan. Dat is het eerlijke antwoord dat ik u kan geven.

De heer Knops (CDA):
Als ik mevrouw Mutluer ken — ik ken haar nog niet zo heel lang — dan zie ik dat zij consistent opereert. Ik zie ook dat het amendement van collega Sybrand Buma uit 2006 om de maximale gevangenisstraf voor moord naar 30 jaar te brengen, medeondertekend is door de heer Wolfsen van de Partij van de Arbeid. Als ik die lijn doortrek, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de Partij van de Arbeid het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, zou moeten gaan steunen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Maar dan zou ik toch even goed naar de letterlijke tekst van de motie kijken, want daar staat "bijvoorbeeld 25". Dat laat ook voor de PvdA-fractie ruimte om haar eigen afweging te maken, ook naar aanleiding van de antwoorden die vandaag door de minister zijn gegeven.

Daarbij laat ik het, voorzitter.

De voorzitter:
Helder. Dank, mevrouw Mutluer, nogmaals. Dan meneer Knops, voor uw tweede termijn.

De heer Knops (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het zal geen verwondering wekken dat wij de beantwoording van harte ondersteunen. Er werd een oproep gedaan om even terug te gaan in de tijd. 2006 is nog niet eens zo heel lang geleden, maar wie kent ze nog? Toen zaten er in de Kamer nog leden als de heer Buma. Maar ook de heer Eerdmans, die nu ook stond ingeschreven en toen lid was van de LPF. Hij heeft dat amendement ook mede ondersteund. Toen speelde dat de Wet straffen en beschermen nog niet zodanig gewijzigd was dat er geen sprake kon zijn van vervroegde invrijheidsstelling. Die is nu althans veel beperkter mogelijk dan toen. Toen kon een gevangenisstraf van twintig jaar in de praktijk effectief naar dertien jaar gaan. Er was een maatschappelijke oproep om dit soort ernstige delicten zwaarder te bestraffen. Die oproep heeft via de Tweede Kamer, dus via de medewetgever, zijn weg gevonden in een aanpassing van die wet. Ik denk dat het terecht is om op te merken, zoals de heer Kuzu ook zei, dat indertijd onvoldoende is stilgestaan bij het grote gat dat daardoor ontstaan is. In die zin zou je deze wetswijziging als een soort hersteloperatie moeten zien van hetgeen indertijd besloten is.

Voorzitter. Ik heb nog wel één vraag, inderdaad over de richtlijn van het OM. Mijn informatie is namelijk dat er wel degelijk sprake is van een richtlijn voor strafvordering bij poging tot doodslag. Als deze wet zou worden aangenomen, lijkt het mij dat dit een-op-een doorvertaald zou moeten worden in een nieuwe richtlijn van het College van pg's voor het OM. Dus ik zou de minister toch willen vragen of zij kan bevestigen dat de eerdere beantwoording, waarin ze aangaf dat dat niet aan de orde zou zijn en dat ze ook geen noodzaak zou zien om in gesprek te gaan over die richtlijn, toch niet helemaal juist is. Want als het geen enkel effect zou hebben op de straffen die door de officieren van justitie, door het OM, worden geëist, zou je kunnen zeggen dat het een dode wet is. Graag een nadere toelichting van de minister op dat punt.

De voorzitter:
Dank, meneer Knops. Dan geef ik graag het woord aan meneer Kuzu namens de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Wij als Kamer, als politiek, delen geen straffen uit. Wij stellen de kaders en dat doen we aan de hand van het Wetboek van Strafrecht. Vandaag ligt inderdaad een overzichtelijke wet voor over het verhogen van de strafmaat voor doodslag. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de sociale en de maatschappelijke gevolgen. De minister heeft gezegd dat ze die heeft meegewogen. Ik dien daarover een motie in om ook in internationaal verband te kijken welke gevolgen die sociale en maatschappelijke gevolgen hebben. Daarover dus deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 10 (35871).

De heer Kuzu (DENK):
Ik kan me heel goed vinden in de argumentatie van de minister, vooral over het verkleinen van het strafgat. Daarbij is het vertrouwen van DENK in de rechterlijke macht zo rotsvast dat wij erop rekenen dat rechters altijd een passende straf zullen opleggen. Ik zal mijn fractie daarom adviseren, zeg ik tegen de voorzitter, om met dit wetsvoorstel in te stemmen.

De voorzitter:
Dank, meneer Kuzu. Wij zullen elkaar nog nader spreken, niet over dit onderwerp overigens.

Even kijken, de heer De Jong? Nee, hij ziet ervan af. Mevrouw Van der Plas voor haar tweede termijn namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het heel kort houden. Ik dien geen moties in. Ik ben heel blij dat de minister in ieder geval gaat kijken of het überhaupt mogelijk is om zo'n wet te vernoemen, uiteraard alles in samenspraak met de familie. Daar hoor ik graag over en misschien wil de minister mij daarvan op de hoogte houden.

Ik wil mijn tijd nog gebruiken omdat ik twee dingen vergeten ben. Ik heb mijn inbreng gedaan mede namens Joost Eerdmans van JA21, die er vanavond helaas niet bij kon zijn. Ik heb het in de haast vergeten te zeggen, maar bij deze rechtgezet. En ik ben vergeten om mevrouw Mutluer hier te feliciteren met haar mooie maidenspeech. Ik heb het wel even gedaan tijdens het handje geven, maar niet hier. Ze toonde zich strijdbaar en daar houden wij van, althans ik houd daarvan. Ik wens haar veel succes verder in de Kamer. Excuses dat ik die felicitatie niet in mijn inbreng heb uitgesproken. Het is erbij ingeschoten, maar hopelijk heb ik ook dat bij deze rechtgezet.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Van der Plas heeft toch twee belangrijke zaken mooi rechtgezet en dat siert haar. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor haar beantwoording. Zelfs als we het niet eens werden, is het toch een genoegen om met deze minister te debatteren.

Voorzitter. Het strafmaximum geeft uitdrukking aan de ernst van een misdrijf. Dat heeft een aantal redenen. Het is punitief, het is vergelding, maar het is ook herstel van de rechtsorde voor de samenleving. Dat weegt voor mijn fractie zwaar, want het is de kerntaak van de overheid om gerechtigheid te brengen. Daarom hebben wij dat altijd heel zorgvuldig met elkaar te doen en te wegen. En ja, er is een te groot gat tussen moord en doodslag. Strafmaxima moeten onderling met elkaar in verhouding blijven. Maar dan is het ook goed om naar het wetssystematische effect te kijken. Het hele Wetboek van Strafrecht hoort met elkaar verband te houden, zeker bij de levensdelicten. Als ik het geheel bekijk, vind ik eerlijk gezegd dat de wetssystematische weging bij wetsvoorstellen in het vervolg beter moet. Dat kan de minister ook niet allemaal rechttrekken in de beantwoording hier, dus dat is geen verwijt, maar een hartstochtelijke oproep van mijn kant. Tegelijkertijd past ons als Kamer een spiegel. Daar heb ik in mijn eerste termijn al op gereflecteerd. Hoe gaan wij er als Kamer mee om als we in moties ergens toe oproepen? Daarin hebben wij ook een verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Ik heb mijn kritiek gegeven ten aanzien van de kwantitatieve onderbouwing. Tegelijkertijd hoor ik de minister heel duidelijk zeggen dat zij in de gaten zal houden hoe dit verder zal gaan in de rechtspraktijk. Ze heeft een toezegging gedaan over het effect op de calculerende verdachte. Ik hoop van harte dat het amendement van de PVV niet wordt aangenomen, want eigenlijk schieten ze zichzelf daarmee enorm in de voet. Helder is dat voor de ChristenUnie de sprong naar tien jaar verhoging van het strafmaximum erg groot is. Ik weet niet of onze polsstok zo ver reikt. Daarom heb ik van harte het amendement van mevrouw Ellemeet medeondertekend. We gaan zien wat er tijdens de stemmingen gebeurt en ik ga erover met mijn fractie in beraad.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ellemeet namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel. Ik dank de minister ook voor de beantwoording. Het is een minister die altijd uitdaagt tot debat. Daar hou ik van. Ik dank ook de collega's voor het debat. Er wordt altijd gesproken over een nieuwe bestuurscultuur. Ik probeer het maar klein te maken. Voor mij betekent het dat ik echt probeer te luisteren tijdens een debat. Dus niet dat je helemaal vooringenomen het debat instapt, maar dat je ook nog ontvankelijk bent voor argumenten. Het is best een heel dilemma waar we voor staan, als ik heel eerlijk ben. Ik begrijp heel goed wat een aantal collega's zeggen over het gat en over het soms ingewikkelde verschil tussen doodslag en moord en hoe daarmee om te gaan. Ik blijf alsnog bij wat het zwaartepunt voor mijn fractie is, namelijk de signalen die wij uit de praktijk krijgen. De heer Ellian vroeg terecht om die te specificeren. Voor mij wegen de opmerkingen van NOvA en NVvR zwaar. Vandaar mijn amendement.

Ik wilde nog één opmerking maken. De minister had het over de preventieve werking van het wetsvoorstel. Ze zei dat ze verwacht dat het afschrikwekkend werkt. Dat hoor je vaak in het debat, maar in een recent artikel las ik dat decennia van criminologisch onderzoek laten zien dat er geen sluitend bewijs is dat strenger straffen een afschrikwekkende functie heeft. Het wordt soms te gemakkelijk genoemd. We weten dat het, zeker met lagere straffen, een verschil kan maken, maar we hebben het nu over een verhoging van 15 naar 25 jaar. De vraag is of je dan kan zeggen dat er een extra afschrikwekkend signaal vanuit gaat.

Daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank. Ik zie nog een korte vraag in tweede termijn van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Ik hou het kort, maar er zijn ook collega's die vijf lange interrupties hebben gehad. Maar heel kort. Wat ik van belang vind, is het volgende. In mijn eerste jaar als Kamerlid heb ik juist geprobeerd om open het debat in te gaan, te luisteren naar anderen en mezelf te laten overtuigen. Ik vind het fijn dat u nu zegt dat het voor u zwaar weegt, mevrouw Ellemeet. Begrijp ik het goed dat u eigenlijk zegt: er zijn signalen uit de rechtspraktijk, maar het is niet het hele veld? Want het OM is ook onderdeel van dezelfde rechtspraktijk en de Raad voor de rechtspraak is er ook onderdeel van. Die hebben een andere mening. Ik vind het van belang om te zeggen, omdat ik een beetje de indruk kreeg dat u vindt dat de hele rechtspraktijk uw mening is toegedaan. Dat hoeft niet zo te zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daarom kwam ik er ook op terug. Dat vond ik een terecht punt van u. Daarom wilde ik het specificeren.

De voorzitter:
Mooi dat u elkaar goed verstaat op deze manier. Dat is een prettige manier van debatteren.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister meteen door kan. Dus ik geef graag de minister de gelegenheid om, naar ik vermoed, een motie van de heer Kuzu te beoordelen en wellicht nog een enkele vraag te beantwoorden.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Laat ik met de motie beginnen. De heer Kuzu en ik komen van heel ver, maar inmiddels zijn we zover dat we het volledig eens zijn en ik de net voorgelezen motie een zinnige motie vind. De motie krijgt oordeel Kamer.

Dat gezegd hebbende, ga ik terug naar de eerste spreker, de heer Ellian. Hij noemt eigenlijk twee heel concrete voorbeelden. Vanuit zijn achtergrond als jurist, als voormalig advocaat, kan hij eigenlijk veel beter dan ik verwoorden waarom het nou zo belangrijk is wat wij hier met elkaar bespreken. Volgens mij zitten wij er ongeveer hetzelfde in als het erom gaat waarom het zo ongelofelijk belangrijk is dat het strafmaximum in verhouding wordt gebracht en dat die balans er is. Dus ik dank hem voor die voorbeelden. Die hadden voor mij echt een toegevoegde waarde in het aanscherpen van het debat.

Mevrouw Mutluer zei dat ze nog zocht naar de onderbouwing van de 20 jaar of de 25 jaar. Ik denk dat het debat onderling met de heer Knops interessant was. We zullen zien wat de PvdA doet.

De heer Knops sprak over de richtlijnen. Er is wel een richtlijn als het gaat over een poging tot doodslag, maar er is geen richtlijn als het gaat om een voltooide doodslag — dat klinkt wel heel erg cru. Maar ik zie dat de heer Knops dat verschil ook ziet. Dat is de reden waarom ik zei dat het echt anders zit op het moment dat een levensdelict voltooid is. Om die reden is er op dit moment geen noodzaak om daarover in gesprek te gaan.

Mevrouw Bikker, mevrouw Ellemeet en ook mevrouw Koekkoek hebben hun punten nog eens benadrukt. Ook anderen zeggen: we zien ook dat gat, maar we vragen ons af of je het op deze manier goed invult. Ik wil hen vooral bedanken voor de poging om met elkaar wel die argumenten te delen. Ik denk dat dat gewoon heel erg belangrijk is, zeker bij dit soort debatten. Ik heb het gehoord. Ik heb de elementen meegenomen die ik in ieder geval kan toepassen, hoe dit ook wordt aangenomen.

Wat betreft het strenger straffen ben ik het eens met mevrouw Ellemeet. Het is ook wat mij betreft niet per definitie altijd de sleutel tot preventie. Zeker niet. Dat heb ik net ook proberen toe te lichten. In dit geval denk ik: als je kijkt naar de ernst van het delict, dan kan het afschrikkend effect bijdragen, maar ik weet ook dat ik met mevrouw Ellemeet en anderen in debatten zal staan waarin wij met elkaar bekijken wanneer een straf effectief is en hoe je recidive voorkomt. Dan kan je een keer tot iets anders komen. Maar als ik kijk naar de delicten waarover wij het vanavond hebben, dan denk ik echt dat een termijn zoals nu voorgesteld daar echt aan zal bijdragen.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Dank, mevrouw de minister. Daarmee komen we aan het einde van de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende amendementen en de motie wordt op 10 mei gestemd. Ik dank de mensen die de vergadering thuis hebben gevolgd, de Kamerleden en de minister. Ik wens iedereen een heel plezierige voortzetting van de avond en een goede nachtrust. En wees een beetje lief voor elkaar. Ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.09 uur.