Plenair verslag Tweede Kamer, 68e vergadering
Dinsdag 5 april 2022

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

22:29 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Smals, Smolders, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 5 april.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Ginneken

Vragen van het lid Van Ginneken aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht dat er geen treinverkeer mogelijk was op 3 april vanwege een NS-storing.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet als eerste de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ook heet ik de Kamerleden, de mensen die het mondelinge vragenuur volgen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het vragenuur volgen, van harte welkom. Ik nodig mevrouw Van Ginneken van D66 uit om haar mondelinge vraag aan de staatssecretaris te stellen over het bericht dat er geen treinverkeer mogelijk was op 3 april vanwege een NS-storing.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank, voorzitter. Afgelopen zondag zaten duizenden mensen in Nederland vast in treinen en op stations vanwege een grote storing bij de NS. Dat kan natuurlijk gebeuren, want een auto staat ook weleens met pech langs de weg en een trein dus ook. Maar hier was iets anders aan de hand. D66 is, zoals u weet, een groot pleitbezorger voor de trein. De trein is namelijk een duurzaam vervoermiddel. Om de trein een hoogwaardig alternatief te laten zijn, is het belangrijk dat de dienstregeling betrouwbaar is en dat mensen zeker weten dat ze thuiskomen, ook als het misgaat. Op dat punt is het afgelopen zondag juist fout gegaan. Er was geen vervangend vervoer beschikbaar. Zoals de staatssecretaris en de NS zelf ook zeggen: er is een groot beroep gedaan op de reizigers.

Daarover heb ik een aantal vragen. Is de staatssecretaris van mening dat NS heeft voldaan aan zijn wettelijke zorgplicht, met name in het opvangen van reizigers en voorzien in alternatieve vormen van vervoer? Zo ja, hoe kan het dan dat er geen beperktere dienstregeling werd gereden of dat er geen pendelbussen werden aangeboden op belangrijke trajecten? Ik snap dat dat niet voor heel Nederland kan. Is de staatssecretaris het ermee eens dat reizigers die noodgedwongen gebruik hebben moeten maken van een taxi, ook recht hebben op een vorm van compensatie?

Voorzitter. Ik ben blij om te lezen dat de staatssecretaris een onafhankelijk onderzoek heeft ingelast. Een vraag die veel Nederlanders, en ook mij, nog bezighoudt, is of deze storing te maken heeft met een hack vanuit Rusland. Kan de staatssecretaris al wat zeggen over de toedracht van de storing? En kan zij de Kamer op korte termijn breder informeren over de cyberweerbaarheid van spoorvervoerders?

Voorzitter. Ik heb ook nog vragen over de toekomst, maar die bewaar ik even voor zo meteen. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om deze vragen alvast te beantwoorden.

De voorzitter:
Dat gaan we aan de staatssecretaris vragen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst zou ik willen zeggen dat de gebeurtenis van afgelopen zondag een hele slechte beurt was van de NS. De storing was in de eerste plaats heel erg vervelend voor de reizigers. Ik heb aangegeven dat ik van de NS precies wil horen waarom het hele treinverkeer is platgelegd en waarom er geen vervangend vervoer geregeld is, zoals mevrouw Van Ginneken al aangaf. Reizigers kregen weinig informatie en geen alternatief aangeboden. Daarmee was de aanpak van deze storing echt beneden de maat. Ik heb ook bij de directie van de NS aangegeven dat ik wil weten hoe die in de toekomst ervoor gaat zorgen dat dit niet meer gebeurt. We hebben vanmiddag nog een gesprek. Ik heb ze bij mij op het ministerie uitgenodigd. Ze komen vanmiddag nog langs om het gesprek daarover met elkaar aan te gaan.

Dan had mevrouw Van Ginneken nog een aantal specifieke vragen. Ze geeft in de eerste plaats aan dat de dienstregeling betrouwbaar moet zijn. Daar zijn we het natuurlijk heel erg met elkaar over eens. Heeft de NS voldaan aan de wettelijke zorgplicht? Ik kan me voorstellen dat het antwoord op die vraag echt uit het onderzoek moet komen dat men heeft gelast. Ik heb aangegeven dat ik graag ook betrokken wil zijn bij de formulering van de vragen die in het onderzoek, dat onafhankelijk door NS wordt uitgevoerd, gesteld worden. Ik wil graag weten hoe die vragen worden geformuleerd, zodat we de goede vragen gaan stellen.

Waarom is er geen beperkte dienstregeling? Waarom heeft die niet plaatsgevonden? Mevrouw Van Ginneken vroeg ook naar het recht op compensatie. Dat zijn echt vragen die beantwoord moeten worden in dat onderzoek. Als er überhaupt geen treinen rijden en je afhankelijk bent van de goede wil van andere mensen in het land — ik zag dat mevrouw Van der Plas zelfs nog wat mensen in de auto had vervoerd van A naar B — dan is het wel heel belangrijk dat er gekeken wordt hoe mensen gecompenseerd kunnen worden. Ik heb uit de eerste reactie van mevrouw Rintel bij de NOS begrepen dat er ruimhartig zal worden omgegaan met de compensatieregeling. Ik hoor graag vanmiddag van haar hoe de NS dat denkt in te vullen.

Mevrouw Van Ginneken is blij met het onafhankelijke onderzoek. Ze vraagt hoe het zit met een eventuele hack vanuit Rusland. We zien daar momenteel geen enkele aanleiding toe. Het wordt natuurlijk allemaal heel goed onderzocht en het is ook heel belangrijk.

Dan de cyberweerbaarheid van spoorvervoerders. Het is sowieso heel belangrijk dat ons openbaar vervoer goed rijdt. Er zijn de afgelopen tijd een aantal storingen geweest. Het is heel belangrijk dat we kijken hoe die zo goed voorkomen kunnen worden. Ik kan me voorstellen dat ik in het gesprek vanmiddag met de NS zal aangeven dat moet worden meegenomen hoe we weerbaar zijn voor allerlei aanvallen van buitenaf, maar ook dat we ervoor zorgen dat de treinen gewoon rijden. Dat is het allerbelangrijkste.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is weer aan mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het onderzoek zal moeten uitwijzen welke reizigers recht hebben op welke vorm van compensatie. Ik snap dat de staatssecretaris dat niet nu al helemaal concreet kan invullen, maar nu blijven de reizigers wel erg in onzekerheid. Op welke termijn krijgen reizigers die bijvoorbeeld een dure taxi hebben besteld om toch thuis te kunnen slapen daar duidelijkheid over?

Staatssecretaris Heijnen:
De coulanceregeling zal door de NS zelf bepaald worden. Ik kan wel de boodschap van mevrouw Van Ginneken in mijn gesprek zo meteen overbrengen dat de Kamer eraan hecht dat er snelheid wordt gemaakt met de compensatie die de NS wil aanbieden.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dan nog even heel kort over de cyberweerbaarheid. Fijn dat het meegenomen wordt, maar ik vroeg ook nog expliciet of wij daar als Kamer over geïnformeerd kunnen worden. Wat is de stand van zaken, niet alleen bij de NS maar ook bij de andere spoorvervoerders? Kan de staatssecretaris mij daar een toezegging op geven?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik kan in elk geval toezeggen dat we kijken welke informatie beschikbaar is. Zeker omdat er nu heel concreet naar gevraagd zal worden, ook in het kader van het onderzoek, zal sowieso alle informatie van de NS binnenkort naar de Kamer worden gestuurd. Ik stel voor dat op het moment dat de onderzoeksvragen beantwoord zijn, de resultaten daarvan met de Kamer gedeeld worden.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Oké, dank. Dan wil ik nu een doorkijkje maken naar de toekomst. Ik zei al dat het belangrijk is dat de treinreiziger kan rekenen op een betrouwbare dienstverlening en ook thuis kan komen. Daarom moet de spoorsector leren van dit incident, net zoals van de storing bij ProRail vorig jaar. De Kamer heeft toen naar aanleiding van de motie-Grinwis/Boulakjar aan het kabinet gevraagd om na te gaan welke lessen uit die storing kunnen worden getrokken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat de stand van zaken hiervan is. Kan de storing van de NS van dit weekend ook bij die uitwisseling worden betrokken?

Staatssecretaris Heijnen:
Het is sowieso goed om ook te kijken naar storingen die in het verleden hebben plaatsgevonden. Ze waren wel van een andere aard en omvang. Het heeft bijvoorbeeld niet de hele dag geduurd, maar een deel van de dag. Dat maakte de problematiek wel wezenlijk anders. Natuurlijk zal er gekeken moeten worden hoe weerbaar, maar ook hoe kwetsbaar de systemen zijn. Wat dat betreft kan ik me voorstellen dat we daar in gezamenlijkheid naar laten kijken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Het kabinet praat op dit moment met de NS over de nieuwe hoofdrailnetconcessie. Dat is een belangrijk onderwerp, want het gaat over een langjarig contract en miljarden euro's. Om die reden heeft D66 onlangs een brief en een debat gevraagd over de afspraken die het kabinet hierover wil maken. Wat mij betreft voeren we daar een goed debat over met deze staatssecretaris. Hoe gaat de staatssecretaris de ervaringen van dit incident meenemen in de gesprekken met de NS over die afspraken? Vindt zij het noodzakelijk de weerbaarheid van ICT-systemen van de NS ook mee te nemen, bijvoorbeeld in een performance-indicator, in die afspraken?

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, weerbaarheid is sowieso heel erg van belang. Uiteindelijk gaat het erom dat de reizigers in Nederland op een goede en veilige manier van A naar B komen. Het incident van gisteren was natuurlijk geen situatie die we heel vaak willen zien. Het is dus van belang dat we kijken hoe de weerbaarheid van de systemen is. Ik kan dit dus zeker toezeggen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor deze antwoorden. D66 is en blijft een groot pleitbezorger voor de trein. Dat betekent dat we kritisch moeten blijven op dienstverlening van spoorvervoerders. Ik ben blij met de voortvarende eerste reactie van de staatssecretaris. Ik hoop dat ze erbovenop blijft zitten en de Kamer hierover blijft informeren, zodat we dit soort incidenten in de toekomst beter kunnen opvangen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Enkele leden willen een vervolgvraag stellen. Een vraag is kort zonder een uitgebreide inleiding. Ik zie de heer Madlener van de PVV, de heer Alkaya van de SP, de heer Minhas van de VVD, mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie en mevrouw Bouchallikh van GroenLinks. Eerst krijgt de heer Madlener van de PVV het woord.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben altijd blij dat ik nog een auto kan betalen als ik dit soort gebeurtenissen zie. Je zult maar op zo'n station staan. Als mijn moeder me zou bellen en zou zeggen dat ze op een station staat, dan zou ik haar gelijk gaan halen met de auto. De auto blijft dus toch heel belangrijk. Het kabinetsbeleid om iedereen de auto uit te jagen is dus ook niet goed, want dat maakt ons veel te afhankelijk van de trein, en er zijn veel te veel storingen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):
Ik vind het goed dat de staatssecretaris een onafhankelijk onderzoek wil, maar ik begrijp niet waarom dat onderzoek moet worden uitgevoerd door NS. Waarom vraagt de staatssecretaris niet zélf om een onafhankelijk onderzoek? En waarom stelt ze de Kamer niet in staat om daar vragen aan toe te voegen?

Staatssecretaris Heijnen:
Als het gaat om bedrijfsvoering is in de eerste plaats natuurlijk NS zelf aan zet. Maar ik heb bij NS wel aangegeven dat ik het heel erg belangrijk vind om mee te kunnen kijken bij de vragen die gesteld worden. En ik heb ook gezegd dat ik het belangrijk vind dat het onderzoek onafhankelijk wordt uitgevoerd. Daar gaan we vanmiddag met elkaar over in gesprek. Ik denk dat we daarmee ook recht doen aan de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet om wel stevig de vinger aan de pols te houden. We moeten ervoor zorgen dat we ook wel weten wat er gevraagd gaat worden. Maar de eindverantwoordelijkheid ligt gewoon waar ze ligt.

De voorzitter:
De heer Madlener wenst geen vervolgvraag te stellen. Dan gaan we naar de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
De staatssecretaris zegt: de bedrijfsvoering is de verantwoordelijkheid van de NS. We hebben het hier niet over zomaar een bedrijf, maar over de ruggengraat van ons land. Mensen blijven vastzitten op stations. Maar ook alle medewerkers zeggen: als er nou naar ons was geluisterd, had dit voorkomen kunnen worden. Er is namelijk te veel bezuinigd op stations. Er is te veel geautomatiseerd. Dus wij gaan ook wel degelijk over de bedrijfsvoering. Ik vraag de staatssecretaris dus: wat bedoelt zij met "onafhankelijk"? Wat betekent "onafhankelijk" volgens haar als ze NS aangeeft dat het onderzoek onafhankelijk moet plaatsvinden? Dan wordt het dus niet door NS zelf gedaan. Dat is toch logisch?

Staatssecretaris Heijnen:
Sowieso moet het onderzoek onafhankelijk plaatsvinden. Dat betekent dus dat je het door een onafhankelijke partij laat doen. Maar de vraag is hier nu wie de opdrachtgever is. Gewoon in het kader van de verantwoordelijkheidsverdeling is het in principe heel erg logisch om die verantwoordelijkheid ook te laten liggen bij de NS. De NS gaat namelijk ook over de manier waarop de bedrijfsvoering wordt gedaan.

Maar meneer Alkaya maakte ook een andere heel belangrijke opmerking. Hij zei dat NS een ruggengraat is van onze samenleving, zeker als het aankomt op openbaar vervoer. Ik heb de eerste reacties op maandag gehoord. Op basis daarvan heb ik ook echt de indruk dat men zich bij NS heel erg bewust is van het feit dat dit niet meer moet gebeuren. Er werd royaal excuses aangeboden aan de reizigers. Men voelt daar dus ook wel de noodzaak om ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt. Die noodzaak delen wij. We moeten er op z'n minst alles aan doen om dit in de toekomst te voorkomen. Dat wil ik toch ook wel even gezegd hebben. Als je voor de toekomst wilt leren, is het ook heel goed om toe te geven dat er gewoon dingen verkeerd zijn gegaan. Dat heeft de NS heel duidelijk gedaan. Ik vind het ook heel goed dat men dat heeft gedaan, want dat is het beginpunt. Vanaf daar kun je vervolgens weer vooruitkijken, kun je kijken hoe je het in het vervolg beter kunt doen en de reizigers beter kunt bedienen.

De heer Alkaya (SP):
Dat is natuurlijk het belangrijkste. Het belangrijkste is dat het in de toekomst zo veel mogelijk wordt voorkomen. Daarvoor is het volgens mij belangrijk dat er serieuzer wordt geluisterd naar de mensen op de werkvloer. Zowel de medewerkers als de vakbond zeggen dat dat op dit punt dus niet is gebeurd. Dit had voorkomen kunnen worden. Ik vind het prima als dan NS de opdrachtgever is, maar ik ga ervan uit dat de staatssecretaris meekijkt bij de opdracht, en dat zij er ook op toeziet dat de medewerkers op de werkvloer ook goed betrokken zijn bij dat onderzoek en bij de opdrachtverlening. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Heijnen:
Een van de eerste gesprekken die ik heb gehad toen ik staatssecretaris werd, was met de vertegenwoordigers van FNV Spoor. Ik vind het namelijk belangrijk om met iedereen een gesprek te hebben. Ik heb de vragen van FNV gezien en van de medewerkers. Ik kan me heel goed voorstellen dat die ook onderdeel worden van het onderzoek. Ik zal daar dus zeker vanmiddag in het gesprek op aandringen.

De heer Minhas (VVD):
De staatssecretaris en mijn fractie, de VVD-fractie, vinden elkaar in de kritische houding die de staatssecretaris heeft naar aanleiding van de heftige storing van het spoorsysteem op het hoofdrailnet van afgelopen zondag. We hebben een fantastische onafhankelijke spoorbeheerder in Nederland, genaamd ProRail. Ik ben er heel erg van geschrokken dat de storing van afgelopen zondag zo intens was dat niet alleen de treinen eruit lagen, maar ook het communicatiesysteem op de stations. Is de staatssecretaris bereid om in het onderzoek dat wordt uitgevoerd mee te nemen of het communicatiesysteem dat in heel Nederland, ook op de regionale concessies, door NS Reizigers wordt beheerd, mogelijk overgedragen kan worden aan ProRail?

Staatssecretaris Heijnen:
Dit lijkt me wel een iets bredere vraag dan enkel de situatie van afgelopen zondag. Ik zou dat graag nog eventjes in overweging willen houden. Ik kan nu namelijk niet precies overzien wat daarvan de eventuele consequenties zijn. Het is wel heel belangrijk dat de communicatiesystemen zo goed mogelijk blijven werken. Maar op het moment dat dit een incident is en dus opgelost kan worden, en het in de toekomst niet meer gebeurt, dan is de vraag of je op basis van één incident een heel systeem moet veranderen. Ik zou dus graag iets meer tijd willen vragen om dat goed te onderzoeken. Ik kom daar schriftelijk nog bij de heer Minhas op terug.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van der Graaf, dan van mevrouw Bouchallikh, mevrouw Van der Plas, mevrouw Mutluer en dan van de heer Stoffer. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ook wij zijn geschrokken van de ellende die afgelopen zondag op het spoor plaatsvond. In mijn eigen huiselijke kring hebben wij ook last hiervan ondervonden. Als je hoort wat de last was voor alle reizigers die al onderweg waren, op een plek elders waren beland en veilig thuis moesten komen, en als je hoort over lege treinen die langs perrons reden, dan gaat er iets grondig mis. Het is dus goed dat de staatssecretaris hierbovenop zit. Een technische storing kun je wellicht voorkomen …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
… maar zo'n grote lockdown is toch wel van een andere aard. Ik vraag de staatssecretaris om daar goed op door te vragen bij de NS en daar echt het onafhankelijke onderzoek op toe te spitsen. Ik vraag daarbij of zij ook wil kijken in hoeverre het wenselijk is dat we zo veel geautomatiseerd hebben in dit veld, met zo'n ingewikkelde infrastructuur en op zo'n dicht net. Ik wil heel graag in het onderzoek naar boven hebben in hoeverre dat ons systeem extra kwetsbaar maakt.

De voorzitter:
Ik hoor daarin twee vragen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk dat mevrouw Van der Graaf gelijk heeft als ze zegt dat we moeten uitzoeken hoe het zit met de systemen. Zijn die kwetsbaar of zijn die weerbaar? Je zou ervan uitgaan dat, als je een geautomatiseerd systeem hebt, je dus ook een heel goed back-upsysteem hebt. Maar dat lag er nu dus ook uit. Dat is één. Een onderdeel van het onderzoek zal zeker zijn om te kijken of het systeem weerbaar genoeg is.

Ik wil ook nog even op de tweede vraag terugkomen. Die ging meer over hoe je het voorkomt in de toekomst. Zeg ik dat goed?

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, het was een vrij lange vraag, dus misschien kunt u die iets concretiseren?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mijn vraag ging over het punt dat er een technische storing is en dat de systemen dan niet helemaal werken. Dat kan gebeuren. Dat vraagt gewoon dat je dat goed oplost, ook in je werkprocessen. De motie van de ChristenUnie en D66 is al gememoreerd. Daar komt de staatssecretaris snel op terug, heb ik begrepen.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Maar de beslissing om het hele treinverkeer landelijk stil, plat, te leggen voor de rest van de dag, lijkt me van een andere aard. Ik zou er heel graag de vinger achter willen krijgen hoe dat zo kan verlopen. Dit heeft namelijk vergaande consequenties voor een belangrijke voorziening.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, wat mevrouw Van der Graaf zegt, is natuurlijk helemaal terecht, met name omdat er op enig moment besloten is om niet meer te gaan rijden in de avond. Daardoor zijn mensen echt gestrand. Dat zijn keuzes die de NS zelf gemaakt heeft. Ik ben natuurlijk heel benieuwd naar de motivatie achter die keuzes en wat de achterliggende redenen zijn geweest. Ik heb begrepen dat ze er met name heel erg graag klaar voor wilden zijn om alles weer goed op te starten voor maandag, maar dat heeft natuurlijk een enorme impact gehad op de reizigers die op zondag gestrand zijn. Het is dus heel terecht dat er een oproep is om dat deel te laten zijn van het onderzoek.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
We hebben het hier terecht over de gestrande reizigers. Het waren er superveel, echt veel te veel. Zij hebben allemaal in de kou moeten staan. Ik wil extra aandacht vragen voor de reizigers die slecht ter been zijn, mensen die in verwachting zijn of mensen die op een andere manier beperkt zijn. In hoeverre is daarvoor voldoende zorg gedragen? Wat doen de staatssecretaris en de NS om ervoor te zorgen dat in ieder geval deze groep zo snel mogelijk wordt geholpen? Het aantal bussen dat werd ingezet, was ook ondermaats. Het was dus sowieso niet goed, maar ik maak me extra zorgen om deze groep, die misschien net wat extra hulp nodig heeft. Ik heb daar nu nog niks over gehoord, dus ik ben heel benieuwd of daar ook aandacht voor is.

Staatssecretaris Heijnen:
Er zijn inderdaad geen bussen ingezet. Dat betekent dat ook kwetsbare mensen gestrand zijn. Die situatie is volstrekt onwenselijk. Daarom heb ik mij vrij duidelijk uitgesproken over wat ik van de hele situatie vind. Ik vind het ook zeer terecht dat de NS royaal zijn excuses heeft gemaakt aan de reizigers. Ik hoop en vermoed dat wij allebei willen dat dit in de toekomst niet meer voorkomt. Het zou zeker goed zijn om aandacht te hebben voor kwetsbare groepen in onze samenleving. Ik zal dat ook overbrengen in het gesprek dat ik zo meteen heb met de directie van de NS.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat dit daarin wordt meegenomen. Hopelijk geldt dat ook voor het onderzoek. Daar heb ik nog één vervolgvraag over. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dat onderzoek eraan komt en wanneer we daarover worden geïnformeerd?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik ga vanmiddag het gesprek aan met de NS over het hoe en wat. Ik voel zelf enige urgentie om dat snel te doen. Ik kan me voorstellen dat de NS diezelfde urgentie voelt. Wat ik kan doen, is een terugkoppeling geven naar aanleiding van het gesprek dat ik vanmiddag heb. Ik zal de Kamer op de hoogte brengen van het tijdpad. Wellicht volgt dat niet meteen vanmiddag, maar in de loop van de week zal er duidelijkheid zijn over wanneer het onderzoek start en wanneer, bij benadering, de resultaten verwacht kunnen worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou uit het onderzoek dat volgt ook wel graag willen weten of het personeelstekort bij de verkeersleiding hierin heeft meegespeeld. Ik heb begrepen dat er een groot personeelstekort is, maar dat dat de komende jaren verder kan toenemen vanwege een grijze golf bij de verkeersleiding. Zijn we daar genoeg op toegerust? En wat is, gezien het personeelstekort, het risico dat dit soort dingen dan nog vaker gebeuren?

Staatssecretaris Heijnen:
Het personeelstekort zit voor een heel groot deel bij de verkeersleiding, en dat is ook weer ProRail. Maar goed, uiteindelijk gaat het de reiziger er niet om of het A of B is, maar dat het goed geregeld is. Ik weet dat er heel veel aandacht is om verkeersleiders op te leiden, omdat daar inderdaad een tekort aan is. Regeren is vooruitzien. Het is dus heel goed dat ProRail nu al bekijkt hoe het ervoor kan zorgen dat er op termijn genoeg mensen zijn om het werk te doen. Het is natuurlijk een belangrijk punt van aandacht, maar ik denk niet dat het helemaal in relatie staat tot het probleem van gisteren. Het lijkt op een ICT-crash en het gaat dus niet zozeer om de handen en de mensen op de vloer. Ik denk dus dat het niet helemaal een-op-een met elkaar te maken heeft, maar het is allebei wel heel erg belangrijk voor een goed functionerend openbaar vervoer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Er zijn met name over de storing al wat vragen gesteld. Mijn vraag aan de minister richt zich met name op het vervolg. Op het moment dat er een calamiteit optreedt, moet er in mijn beleving een plan in werking treden, een plan B. Het personeel gaf aan: we zijn er klaar voor en kunnen de reizigers helpen. Misschien kan de minister aangeven hoe het dan kan dat de leiding van NS niet in staat bleek om te improviseren. Wat mij betreft hoeft dat niet op een onderzoek te wachten, dus: hoe gaan we dat regelen?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb dat natuurlijk ook gelezen en heb me dezelfde vraag gesteld: waarom rijden we dan niet op bepaalde lijnen? Dan bied je op z'n minst een basis. Ik ben geen expert op het gebied van treinsystemen; ik weet niet hoe die treinen allemaal moeten rijden en wat de voorwaarden zijn waaraan voldaan moet worden. Daarom wil ik dat wel graag laten onderzoeken, zodat wij goede informatie hebben om dat gesprek met elkaar te voeren. Ik vind het namelijk wel een hele terechte vraag. Je moet kijken naar waar wél de ruimte zit en in hoeverre de NS die ruimte ook heeft gezocht. Het heeft namelijk echt een hele grote impact gehad.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich is de SGP er niet zo rouwig om als op zondag de treinen niet rijden. Zondagsrust is een groot goed. Laten we het in het vervolg dan wel van tevoren aankondigen, want dan kan iedereen er rekening mee houden. Ik denk dat het onderzoek dat de staatssecretaris gaat laten doen, heel goed gaat worden; daar krijgen we goede dingen uit. Ik vind het ook mooi dat ze zegt: we moeten naar de toekomst kijken. Ik trek een parallel met ons wegsysteem: daarbij hebben we een centrale in het midden van het land en ook nog overal regionale centrales. Het viel me op dat hier door één IT-probleem het hele land platligt. Zou de staatssecretaris mee kunnen nemen of er in een toekomst met regionale centrales wel gewoon volwaardig gereden kan worden op regionale delen?

Staatssecretaris Heijnen:
We zullen inderdaad moeten kijken hoe we het systeem weerbaarder kunnen maken en hoe we er op z'n minst voor kunnen zorgen dat dit in de toekomst op deze schaal niet meer gebeurt. Ik zal deze suggestie daarom meegeven tijdens het gesprek. Ik neem aan dat de NS zelf meeluistert, ook om te horen welke vragen de Kamer allemaal heeft, dus ik kan me heel goed voorstellen dat dit in het onderzoek wordt meegenomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris van harte danken voor haar beantwoording en komst naar de Kamer voor het mondelinge vragenuur.

Vragen Bikker

Vragen van het lid Bikker aan de minister voor Rechtsbescherming over het bericht "Profs volop in crimineel gokcircuit: 'Dirk Kuyt speelt soms 25 ruggen per dag'".

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. "Voetballer" is misschien wel het meest gehoorde antwoord als je aan kinderen vraagt: wat wil je later worden? De posters hangen boven hun bed. En op het plein wil elk kind wel Bergwijn of Depay of Virgil van Dijk zijn. Voetballers en voetbalclubs: ze hebben miljoenen fans van jong tot oud. Maar helaas weten gokbedrijven dat ook. Het AD van afgelopen zaterdag maakte indrukwekkend duidelijk wat de schadelijke gevolgen zijn: bekende spelers, oud-spelers, die de gokwereld worden ingezogen. Erg voor hen, voor hun geliefden maar ook voor al die tieners, voor al die kinderen voor wie het dan net lijkt alsof hun grote voorbeeld ook hierin het voorbeeld moet geven. Dat is natuurlijk niet zo. Gokken is niet normaal, gokken hoort niet bij voetbal. Helaas is het in aanloop naar een wet die online gokken moest reguleren, toch ook weer gebeurd dat goksyndicaten nieuwe illegale goksites opzetten.

Voorzitter. Dit is zo schadelijk! Arno Vermeulen zei terecht: het gaat om het grootste gevaar in het voetbal: de gokwereld. De onderwereld infiltreert in de bovenwereld en dat is bloedlink. Dat moet zo snel mogelijk stoppen. Daarom de volgende vragen aan de minister. Ik weet dat deze minister zeer gemotiveerd is om de excessen aan te pakken. Daar dank ik hem ook voor. Tegelijkertijd: dweilen we niet nog steeds met de kraan open, juist gelet op dit bericht? Hoe ziet de minister de verwevenheid tussen gokwereld en voetbalwereld? Is die niet veel te groot geworden? En welke voornemens heeft hij na het lezen van dit artikel om zo snel mogelijk die verwevenheid tot een einde te brengen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik dank via u, mevrouw de voorzitter, mevrouw Bikker voor de vragen. Laat ik vooropstellen dat dit een breed strafrechtelijk onderzoek is waarover in het Algemeen Dagblad wordt en is geschreven. Het is natuurlijk niet aan mij om een onderzoek te dwarsbomen door daar bepaalde uitspraken over te doen. Ik weet dat u eerder een vraag heeft gesteld aan de collega's van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het departement over een aangenomen motie door de Kamer waarin gesproken is over de gokwereld, de sportwereld en de verwevenheid daarvan. Ik heb ook begrepen dat de collega's zich daarover buigen om u het juiste antwoord te geven. U zegt dat het dweilen met de kraan open is: sporten en gokken. Voor de aanpak van het illegale kansspelaanbod en elementen als preventie van kansspelverslaving of het tegengaan van fraude en witwassen, wilden wij een onlinegokmarkt reguleren en legaliseren. We wilden er zorg voor dragen dat de Kansspelautoriteit haar toezichthoudende taak zou kunnen uitvoeren.

Daar focus ik mij ook op. In uw inleidende woorden zei u dat ik mij erop richt om die excessen nadrukkelijk aan te pakken. Ik heb uw Kamer over het besluitvormingsproces geschreven. Ik heb aangegeven hoe ik dat wil doen. In de regeling wil ik met name — laat ik het zo stellen — de prominente figuren, de zogenoemde rolmodellen, nadrukkelijk aanpakken en daar duidelijk over zijn. Dat zal ik zo spoedig mogelijk doen. U kunt van mij verwachten dat ik in een brief in april aangeef wat de stappen daartoe zijn. Ten slotte ben ik voornemens om u voor het zomerreces te laten zien — daar heb ik u over geïnformeerd — hoe we de wet gaan aanpassen en hoe we dat wettelijk goed kunnen verankeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister dat hij echt vaart gaat maken met het verbieden van die rolmodellen. Eerder is gezegd: 1 juni. Maar ik hoor de minister hier nadrukkelijk zeggen: zo snel mogelijk. Want wat is het schadelijk dat een YouTuber als Andy van der Meijde of een FC Utrecht-held als Dirk Kuijt — ik kom oorspronkelijk uit Utrecht, maar inmiddels is hij een Feyenoord-held; ik weet het — er nog steeds om bekendstaat dat gokken leuk is. Dat moet zo snel mogelijk stoppen. Ik ben dus heel blij met die toezegging van de minister. Tegelijkertijd werken 23 van de 34 betaaldvoetbalclubs in ons land inmiddels samen met een gokbedrijf. In de Eredivisie hebben zelfs 16 voetbalclubs een contract met een goksponsor; denk aan de reclames in en om de stadions en op de shirts. De boodschap blijft: gokken en voetbal horen bij elkaar. Deze minister zet zich juist zo in om die excessen te voorkomen en het kansspelbeleid zo in te richten dat minderjarigen hier niet de dupe van worden. Ziet de minister een aanleiding in wat we hier meemaken en in de waarschuwing die klinkt uit de voetbalwereld, om te kijken op welke manier hij de normalisering van het gokken terug kan dringen rondom de stadions en de shirts?

Minister Weerwind:
Als we praten over jeugdelftallen in de sport: tot 18 jaar is het verboden om met een gokreclame te lopen als zodanig. Die is zonneklaar. Die is duidelijk. U vraagt mij een stap verder te zetten. U praat ook over betaalde sport. U haalt voetbal aan, maar laten we het iets ruimer trekken. Om daarin een verbod in te stellen op sponsorreclames en dergelijke, zoek ik een helder antwoord vanuit uw Kamer. U mag verwachten dat ik daarvoor in het wetsvoorstel waarmee ik kom een voorstel zal doen. Maar ik heb ook geconstateerd dat de Kamer daar heel verdeeld over denkt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Eigenlijk zien we dat in andere landen, bijvoorbeeld in Spanje of in het Verenigd Koninkrijk, die stappen al worden genomen, juist omdat de verwevenheid van gokbedrijven en de voetbalwereld te groot is geworden. Kinderen dragen inderdaad gelukkig shirts in kindermaatjes. Dan staat er geen gokbedrijf op, maar ze hebben wel die poster boven hun bed hangen en als ze mogen opblijven tot na 21.00 uur en naar de wedstrijd kijken, zien ze tussendoor wel gokreclames. Ik ben dus blij met de inzet van deze minister, maar ik zie wel echt nog een aantal punten waar we een stap verder kunnen zetten om die normalisering te voorkomen, juist omdat het zo jammer is als profvoetballers, maar ook fans speelbal worden van de gokindustrie in plaats van dat ze lekker voetballen. Daarom heb ik een laatste vraag. De KNVB wil heel graag maatschappelijk verantwoord voetbal spelen en spreekt daar ook veel over. We zagen het gisteren nog, in het programma Op1. Ik zou het zo belangrijk vinden dat juist ook de omgang met gokken en het voorkomen van gokken door spelers onderdeel worden van het maatschappelijk verantwoord spelen. Ik zou de minister willen vragen om hier samen met zijn collega voor Sport bindende afspraken over te maken met de KNVB en de spelersvakbond. Die heeft ook grote zorgen. Ik vraag de minister met ze om tafel te gaan zitten om te spreken over de vragen hoe we dit probleem beteugelen en welke afspraken we samen kunnen maken om te voorkomen dat de gokwereld steeds verder binnendringt in de haarvaten van de sport.

Minister Weerwind:
Laat ik vooropstellen dat ik geconstateerd heb dat de legale gokwereld ook diverse afspraken met zichzelf heeft gemaakt, zeker nadat we het maatschappelijke debat hier in deze Kamer ook hebben gevoerd, het politieke debat. Laat ik er een paar heel concreet noemen. Ze hebben de reclame op tv teruggebracht: voor 22.00 uur géén reclame. Individuele aanbieders hebben ook getracht om zo veel mogelijk te stoppen met alle soorten en vormen van reclame. Daarvoor verdient de legale goksector ook een compliment vanuit mijn mond. Dat wil ik ook geven. Tegelijkertijd vraagt u mij om verder te gaan met sport en gokken en om daar ook met mijn collega van VWS concrete afspraken over te maken. Ik gaf u net aan dat er hier in deze Kamer een verschil van mening en inzicht is over hoe daarmee om te gaan. Hoever mag je gaan? Mag je die passieve reclame wel accepteren of niet accepteren? Ik worstel daar ook mee. Ik hoor daar ook graag een hele heldere uitspraak van de Kamer over. Ik geef u net aan dat deze broedende kip — mag ik mezelf even zo noemen, mevrouw de Voorzitter? — daarmee aan de slag gaat om tot uitsluitsel te komen. Maar ik luister wel heel goed naar wat de Kamer daarin wenst.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor zijn toezeggingen in dezen. Juist omdat we het gevaar van matchfixing ook zo zien, zou ik hem toch echt willen vragen om in elk geval samen met de minister voor Sport het overleg met de KNVB en de spelersvakbond te voeren. Zij zitten ook al met hun handen in het haar omdat het gokken zo toeneemt, juist onder voetballertjes. Want het casino binnenstappen was een hele drempel, maar die mobiel heb je altijd op zak.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord allereerst aan de heer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben nog niet zo lang geleden zowel een commissiedebat als een interpellatiedebat gehad over gokken, gokreclames, sponsoring en inkomsten vanuit die reclames voor de sport. We hebben toen geconstateerd dat maatregelen die de overheid neemt, die de minister neemt, niet ten koste mogen gaan van de inkomsten voor de sport. Ik kan mij heel goed herinneren dat de minister daar positief op gereageerd heeft en heeft gezegd dat dat nu niet aan de orde is. Het verbaast mij dus dat de minister zich nu "een broedende kip" noemt en zegt dat hij daarover uit de Kamer gemengde signalen krijg, dat hij daarin misschien wel een stap wil zetten en dat dit ook in zijn voorstel komt te staan. Mijn vraag is waar die onduidelijkheid in de afgelopen weken dan in is opgetreden, want de Kamer, van SP tot VVD, was er duidelijk over dat de sport er niet onder mag lijden.

Minister Weerwind:
Dat is een terechte opmerking van de heer Heerema, maar ik volg het debat ook. Ik volg ook de verschillende opmerkingen die de verschillende partijen en parlementariërs in dezen maken. Ik volg ook het maatschappelijke debat. Ja, het is juist dat ik van deze Kamer ook te horen heb gekregen dat in de sport reclame, shirtsponsoring en sponsoring zelf mogelijk moeten zijn en mogelijk moeten blijven. Volgens mij kunnen de heer Heerema en ik ons goed heugen hoe dat door deze Kamer is gezegd. Vervolgens gaat het maatschappelijk debat verder, evenals het politieke discours. Dat volg ik. Ik heb mij net met een metafoor "een broedende kip" genoemd. Ik luister en kijk goed wat er in het land gaande is. Dat weeg ik nadrukkelijk mee in het voorstel waar uw Kamer ten slotte een standpunt over inneemt.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, PvdA, en dan mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wil via u met name ingaan op de voorbeeldfunctie van de profvoetballers. Het is namelijk een hele kwalijke zaak dat ze gokken bij illegale gokbedrijven of zelfs aandeelhouder van een illegaal gokbedrijf kunnen zijn. Mijn vraag aan de minister richt zich met name daarop, kijkend naar deze casus. Hebben actieve voetballers ook gegokt op eigen wedstrijden? Komt daar een onderzoek naar? En wat is daarbij de rol van de Kansspelautoriteit?

Minister Weerwind:
Ik heb aangegeven dat het niet aan mij is om op dat brede strafrechtelijk onderzoek in te gaan. De vragen die u stelt, maken allemaal onderdeel uit van dat desbetreffende onderzoek. Ik kan daar dus geen antwoord op geven.

Mevrouw Kuik (CDA):
Hoe kunnen we aan de ene kant kinderen beschermen tegen foute rolmodellen of in ieder geval rolmodellen die een fout voorbeeld geven en aan de andere kant sporters en misschien artiesten die veel verdienen, beschermen tegen de verleidingen van bijvoorbeeld gokken? In hoeverre is daar een beeld bij, om ook die mensen te beschermen tegen de verleidingen die dit met zich meebrengt?

Minister Weerwind:
Is daar een beeld bij? Kijk, ik doe alles aan consumentenbescherming. Ik ben ook nadrukkelijk met de verslavingszorg in gesprek gegaan om te kijken waar we het hier over hebben. Ik heb gevraagd om wat verdiepte kennis over hoe ik hiermee moet omgaan. Dat heeft er ook toe geleid dat ik harde afspraken maak met de sector, maar vervolgens ook mijn eigen verantwoordelijkheid neem om het in te dammen en de reclames fors terug te brengen. Ik hoef alleen maar te refereren aan wat de oud-topman van Holland Casino daarover recentelijk ook heeft opgemerkt: we hadden een beetje te veel reclame. Ik heb daar een ander beeld bij. Dat heb ik aangepakt en dat pak ik ook aan. Vervolgens hoop ik dat jong en oud, door het maatschappelijke debat dat gevoerd is en gevoerd wordt, ook beseft dat gokken en gokverslaving heel dicht bij elkaar kunnen liggen en dat je dat niet moet willen. Dat leidt tot allerlei sociale problemen. Daar vinden u en ik elkaar in.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, mijn vraag is dus ook welke maatregelen er worden genomen zodat aan de ene kant kinderen beschermd worden tegen rolmodellen die worden ingezet in die reclames, en ook in reclames tijdens sportwedstrijden, en aan de andere kant de sporters, en misschien ook wel artiesten, die veel verdienen worden gewaarschuwd voor waar ze in meegezogen kunnen worden.

Minister Weerwind:
Sowieso het verbieden van rolmodellen, met die spelregel kom ik. Die leg ik ook heel goed uit aan de sector en aan Nederland. Laat dat ook vooropstaan. Dat is heel concreet. Maar met de wet die u heeft aangenomen, heeft u als Tweede Kamer een duidelijk antwoord gegeven aan die tienduizenden illegale goksites: om te legaliseren moet je aan die en die voorwaarden voldoen; voldoe je er niet aan, dan kan de Kansspelautoriteit tegen jou optreden met alle instrumenten die haar gegeven zijn, van een waarschuwing, bestuurlijke boete of last onder dwangsom tot bijvoorbeeld het geven van een bindend voorschrift. Die Kansspelautoriteit zit bovenop die illegale goksites en laat duidelijk weten dat we dat in Nederland niet meer accepteren. Dat is mijn antwoord op de vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn vraag sluit daarop aan. We hebben namelijk inderdaad een politieke en maatschappelijke discussie over hoever je moet gaan met beteugeling van reclameaanbod voor wat legaal kan — ook de SGP wil vergaand beteugelen — maar dit nieuwsbericht ging ook in belangrijke mate over illegale activiteiten. Je merkte ook wel dat daar in de afgelopen jaren een sfeer omheen is ontstaan waarbij het onduidelijk is wat eigenlijk precies legaal is en wat illegaal. Maar ik hoor de minister goed en ik nodig hem uit om er nog op in te gaan dat er geen enkele discussie over kan zijn dat illegaal aanbod gedoogd of goedgekeurd wordt, en dat er scherp moet worden opgetreden.

Minister Weerwind:
Er wordt scherp opgetreden tegen dat illegale aanbod. Dat doet de Kansspelautoriteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid daarbij. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan starten we met de herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer Piet Bukman.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 15.02 uur geschorst.

Herdenking Piet Bukman (oud-Voorzitter Tweede Kamer)

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van Piet Bukman (oud-Voorzitter Tweede Kamer).

De voorzitter:
Aan de orde is de herdenking van Piet Bukman. Ik heet zijn vijf kinderen Bert, Kees, Arien, Johanna en Marc Bukman van harte welkom. Een bijzonder welkom ook aan de oud-Kamervoorzitters Wim Deetman, Frans Weisglas en Khadija Arib. En ook welkom aan Willem Hendrik de Beaufort, die als Griffier heeft samengewerkt met de heer Bukman.

Ik wil u allemaal vragen om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Op woensdag 16 maart, zo'n drie weken geleden, bereikte ons het droevige bericht dat Piet Bukman was overleden. Drie dagen daarvoor stond hij nog met een interview in de digitale Voorschotense Krant. Hij deed daarin een stevige oproep om te gaan stemmen en hield een vurig pleidooi voor het belang van de Europese Unie, de opvang van vluchtelingen en de waarde van democratische rechten in tijden van oorlog. Ik citeer hem graag: "Nooit meer oorlog was in de vorige eeuw, na de Tweede Wereldoorlog, een van de belangrijkste drijfveren voor de Europese samenwerking en oprichting van de Europese Unie. Het is hartverwarmend te zien hoezeer wij in Europa en in ons land dit nu weer beseffen, en meeleven met de bevolking van Oekraïne. En hoe velen klaarstaan, ook hier in Voorschoten voor het opvangen van vluchtelingen. Dat past in mijn visie helemaal bij het bevorderen van respect voor mensenrechten, ook dicht bij huis."

Piet Bukman, als kind opgegroeid in de Tweede Wereldoorlog, sprak uit eigen ervaring. In huize Bukman vergaderden de knokploegen van het verzet en 's avonds verspreidden vader en zoon de illegale krant "Vliegende Hollander". Levensgevaarlijk. Piet behoorde dus tot de generatie politici voor wie vrijheid en democratie nooit vanzelfsprekend zijn geworden. Het vormde misschien wel de diepere laag van zijn politieke bevlogenheid tot aan het einde van zijn leven. Als 88-jarige lijstduwer keerde hij in feite terug naar de plek waar hij zijn politieke carrière in 1980, op 46-jarige leeftijd was begonnen. Die van de partijpolitiek. Na een studie sociale geografie was hij opgeklommen als bestuurder binnen de protestantse boeren- en tuindersbond. En in dat, toen nog sterk verzuilde middenveld, had Bukman laten zien dat hij bruggen kon bouwen óver christelijke scheidslijnen heen. En ook zaken voor elkaar kreeg. Dat maakte hem in de ogen van Jan de Koning, destijds een van de founding fathers van het CDA, de juiste man op de juiste plek: die van partijvoorzitter. Het samensmeden van politici uit de sterk verdeelde christelijke bloedgroepen deed hij met groot enthousiasme. De neuzen moesten dezelfde kant op om een christelijke vuist te maken. En dat doel heiligde voor Bukman de middelen. Te afwijkende meningen werden niet getolereerd. Zijn credo uit die tijd was: geen discussie, geen vragen, maar applaus.

Als minister, staatssecretaris en vervolgens weer minister tijdens de kabinetten-Lubbers II en III kon hij andere talenten laten zien. Rust brengen in een chaotisch departement. Ruimte geven aan medewerkers om hun werk zo goed mogelijk te doen. Ook inhoudelijk kon hij piketpalen slaan; zo werkte hij als landbouwminister actief aan de vermindering van de ammoniakuitstoot en het aanpakken van het mestoverschot. Een rel met een uitgelekte brief over een politieke deal overschaduwde echter zijn goede werk. Dat politiek soms snoeihard kan zijn, ondervond Bukman destijds aan den lijve.

Politieke carrières verlopen vaak via de volksvertegenwoordiging naar een plek in de regering. Bij Bukman ging dat andersom. Hij sloot zijn loopbaan juist af in de Tweede Kamer. Eerst als lid, daarna als Voorzitter. Een benoeming die vanwege de tijdgeest wel wat weerstand opriep. Veel Kamerleden vonden het, na generaties mannen, de hoogste tijd worden voor een vrouw op deze post. Piet werd dan ook de laatste man vóór de eerste vrouwelijke Kamervoorzitter: Jeltje van Nieuwenhoven.

Meer dan één termijn werd hem niet gegund. Zijn werk was nog niet af. Zo wilde hij in de Kamer fundamentele discussies organiseren, los van de waan van de dag, over belangrijke onderwerpen. In zijn afscheidstoespraak als Kamervoorzitter keek hij als volgt op deze laatste fase van zijn politieke carrière terug. "Ik heb het niet alleen met genoegen gedaan, maar ook een eer gevonden dit ambt te mogen bekleden, laverend tussen wijsheid en eigenwijsheid. Zowel van mijzelf, als van u."

Dames en heren. Ik noemde al de grote betrokkenheid van Piet Bukman bij de politiek, tot aan het einde van zijn leven. Dat zullen zijn kinderen, kleinkinderen en andere familieleden beamen. En de aanwezigheid hier vandaag van al die oud-collega's, uit álle geledingen van de politiek, onderstreept dat nog eens. Van medewerkers tot jonge helden uit de partij voor wie hij een coach was, en van oudgedienden uit het kabinet tot zijn voormalige collega-Kamervoorzitters: met u allen onderhield hij, tot aan het einde, een warme band.

Piet Bukman zal herinnerd worden als een bijzondere man, met een scherpe geest, wijs en eigenwijs, en politiek betrokken tot in zijn vezels. We zijn Piet Bukman dankbaar voor zijn rijke en waardevolle bijdrage aan de Nederlandse politiek.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter, familie, oud-Voorzitters, oud-Griffier. Ik geloof dat niet veel mensen in de Nederlandse politiek hun partij op meer plekken hebben gediend dan Piet Bukman: als partijvoorzitter, als Tweede Kamerlid, als senator, als bewindspersoon op drie verschillende departementen, en eigenlijk zelfs vier, als we zijn waarnemend ministerschap van Defensie meerekenen, en natuurlijk als Kamervoorzitter. Terugblikkend zou je kunnen zeggen dat Piet Bukman bijna voorbestemd was zijn leven te leiden in dienst van het algemeen belang, als vertegenwoordiger van het CDA, dat hem zo lief was. Als Zuid-Hollandse tuinderszoon groeide hij immers op in en met die antirevolutionaire traditie van Bruins Slot en Zijlstra. En professioneel gezien werd hij gevormd in de Christelijke Boeren- en Tuindersbond, die ook de leerschool was van prominente christendemocraten als Barend Biesheuvel en Jan de Koning.

Verantwoordelijkheid nemen: het was Bukmans tweede, of eigenlijk zijn eerste natuur. Niet aarzelen, maar handelen. Bekend is hoe hij, zeker als partijvoorzitter, scherp en duidelijk kon zijn. En dat leverde hem bijnamen op die rond zijn overlijden opnieuw overal opdoken. Maar voor de "Lenin van Voorschoten" zelf gold in die jaren vooral dat hij de prille eenheid in zijn nog jonge partij koste wat kost wilde bewaren. Of zoals hij het zelf formuleerde: hij moest als partijvoorzitter nu eenmaal "de vleugels aan de vogel houden". Het is een uitspaak die tekenend is voor de nuchtere en doelgerichte politicus die Piet Bukman was. "Ik hou er gewoon van om stap voor stap vooruitgang te boeken", zei hij over zichzelf. "Gewoon beginnen waar je bent. En niet beginnen waar je wezen wilt." En ook zei hij ooit: "Het midden is verschoven en ik met het midden."

We horen hierin natuurlijk de echo van vooral de eerste twee kabinetten-Lubbers, die als no-nonsense de geschiedenis zijn ingegaan. Maar wie uit deze paar losse citaten de conclusie zou trekken dat Piet Bukman alleen maar een pragmaticus was, vergist zich. Want eerst en vooral was hij, in de beste christendemocratische traditie, een gemeenschapsdenker, een man van het maatschappelijk middenveld en van georganiseerde solidariteit. Dat zat heel diep in hem, en dat komt allemaal samen in dat zelfverzonnen woord dat hem voorin de mond lag: verikken. Alles in hem verzette zich tegen wat hij de "verikte samenleving" noemde, waarin de individualisering in zijn ogen dreigde door te slaan ten koste van de gemeenschap.

Mevrouw de voorzitter, u zei het eigenlijk ook al met zoveel woorden: Piet Bukman is gestorven in het harnas. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen stond hij, 88 jaar oud, als lijstduwer op de lijst van zijn CDA. Tot op het laatst actief. Tot op het laatst verantwoordelijkheid nemend. Tot op het laatst betrokken. Ik wens zijn familie, zijn partijgenoten en iedereen die hem lief was veel sterkte bij de verwerking van dit grote verlies.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan verzoek ik u een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de familie kunt condoleren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik verzoek om enige stilte in de zaal.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Gündoğan en Van Nispen, voor de gehele week;

De Kort, alleen voor vandaag;

Ephraim en Sylvana Simons, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Esch (32793, nr. 530) en de aangehouden motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 1776).

Het is een flink pak stemmingen, met ook best wel wat ingewikkelde amendementen en zo. We gaan dus ons best doen om dit zo goed mogelijk te doen.

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota-Van den Berg "Cosmetische ingrepen zonder medische noodzaak"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Van den Berg "Cosmetische ingrepen zonder medische noodzaak",

te weten:

de motie-Van den Hil over aandachtspunten voor de toekomstige voorlichtingscampagne over cosmetische behandelingen (35581, nr. 4);
de motie-Van den Hil over de opleiding "cosmetisch arts KNMG" actief onder de aandacht brengen in het veld (35581, nr. 5);
de motie-Werner over betere voorlichting over de risico's van operaties in het buitenland via bemiddelingsbureaus (35581, nr. 6);
de motie-Werner over een minimumleeftijd van 21 jaar voor cosmetische ingrepen zonder medische noodzaak (35581, nr. 7).

(Zie notaoverleg van 28 maart 2022.)

In stemming komt de motie-Van den Hil (35581, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hil (35581, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Werner (35581, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Werner (35581, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Volt, D66, de ChristenUnie, de VVD, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Participatiewet / Breed Offensief

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Participatiewet / Breed Offensief,

te weten:

de motie-Van Kent over de jonggehandicaptenkorting niet halveren (34352, nr. 233);
de motie-Van Kent over het optrekken van de vermogensgrenzen voor kwijtschelding van lokale belastingen (34352, nr. 234);
de motie-Kathmann c.s. over de onderbesteding van de RMT's ook inzetten voor de doelgroep uit het breed offensief (34352, nr. 235);
de motie-Kathmann/Maatoug over al komend jaar geen nadelige koopkrachteffecten voor jonggehandicapten en bijstandsgerechtigden (34352, nr. 236);
de motie-Kathmann/Maatoug over met plannen komen om voldoende banen voor mensen met een arbeidsbeperking te realiseren (34352, nr. 237);
de motie-Podt/Maatoug over het betrekken van lessen van de lopende pilots bij de verkenning van de Participatiewet (34352, nr. 238);
de motie-Podt over het uitvoeren van maatschappelijke kosten-batenanalyses in het sociaal domein (34352, nr. 239);
de motie-Léon de Jong over geen korting op de jonggehandicaptenkorting in de Wajong (34352, nr. 240);
de motie-Léon de Jong over bestaande sociale werkvoorzieningen inzetten voor het realiseren van (beschut) werk (34352, nr. 241);
de motie-Maatoug/Kathmann over navolging geven aan evaluaties en onderzoeken en de Participatiewet fundamenteel herzien (34352, nr. 242);
de motie-Palland/Ceder over onderzoek naar een verdere vereenvoudiging van loonwaardemeting (34352, nr. 243);
de motie-De Kort over concrete afspraken met de VNG om langdurig bijstandsgerechtigden naar werk te begeleiden (34352, nr. 244);
de motie-Ceder over onderzoeken welke maatregelen nodig zijn voor toekomstbestendige sociale ontwikkelbedrijven (34352, nr. 245).

(Zie vergadering van 29 maart 2022.)

De voorzitter:
De motie-Van Kent (34352, nr. 234) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Kent en Palland, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vermogensgrenzen voor lokale belastingen erg laag zijn en niet in lijn met de Participatiewet;

overwegende dat het Nibud adviseert om een financiële buffer aan te houden;

verzoekt de regering bij de herziening van de Participatiewet specifiek te kijken naar de mogelijkheden om de vermogensgrenzen voor kwijtschelding van lokale belastingen op te trekken naar het niveau in de Participatiewet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 247, was nr. 234 (34352).

De motie-Kathmann/Maatoug (34352, nr. 237) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 249, was nr. 237 (34352).

De motie-De Kort (34352, nr. 244) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks de krappe arbeidsmarkt nog 430.000 mensen in de bijstand zitten;

constaterende dat zo'n 70% twee jaar of langer in de bijstand zit;

overwegende dat gemeenten meer kunnen doen om "langdurig" bijstandsgerechtigden naar werk te begeleiden;

overwegende dat de krappe arbeidsmarkt schreeuwt om personeel;

overwegende dat met name in de tekortsectoren, zoals de bouw, techniek en de zorg, veel kansen liggen;

verzoekt het kabinet om in gesprek te gaan met partijen in de arbeidsmarktregio's om langdurig bijstandsgerechtigden naar werk te begeleiden, en hierover de Kamer in het derde kwartaal van 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 250, was nr. 244 (34352).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Kent (34352, nr. 233).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Van Kent/Palland (34352, nr. 247, was nr. 234).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kathmann c.s. (34352, nr. 235).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kathmann/Maatoug (34352, nr. 236).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Kathmann/Maatoug (34352, nr. 249, was nr. 237).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Podt/Maatoug (34352, nr. 238).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Podt (34352, nr. 239).

In stemming komt de motie-Léon de Jong (34352, nr. 240).

In stemming komt de motie-Léon de Jong (34352, nr. 241).

In stemming komt de motie-Maatoug/Kathmann (34352, nr. 242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Palland/Ceder (34352, nr. 243).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Kort (34352, nr. 250, was nr. 244).

In stemming komt de motie-Ceder (34352, nr. 245).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties BES

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat BES,

te weten:

de motie-Wuite c.s. over het proces van herstel van democratie op Sint-Eustatius versnellen (35925-IV, nr. 43);
de motie-Wuite c.s. over mogelijkheden onderzoeken voor een renteloze lening voor betaalbare woningen (35925-IV, nr. 44);
de motie-Van den Berg/Kuiken over in overleg met de eilanden besluiten over de besteding van de 30 miljoen euro (35925-IV, nr. 45);
de motie-Van den Berg/Kuiken over de vrije uitkering vanaf begrotingsjaar 2022 op niveau brengen (35925-IV, nr. 46);
de motie-Kamminga/Wuite over de bijdrage van verduurzaming aan lagere kosten voor nutsvoorzieningen en aan werkgelegenheid (35925-IV, nr. 47);
de motie-Ceder c.s. over een beter inzicht en beleid op de eilanden ten aanzien van armoedeproblematiek (35925-IV, nr. 53).

(Zie vergadering van 29 maart 2022.)

De voorzitter:
De motie-Wuite c.s. (35925-IV, nr. 43) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Wuite, Sylvana Simons, Ceder en Van Raan.

Zij krijgt nr. 55, was nr. 43 (35925-IV).

De motie-Wuite c.s. (35925-IV, nr. 44) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Wuite, Sylvana Simons, Ceder en Van Raan.

Zij krijgt nr. 56, was nr. 44 (35925-IV).

De motie-Van den Berg/Kuiken (35925-IV, nr. 45) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat 30 miljoen euro structureel wordt geïnvesteerd in de BES-eilanden;

overwegende dat deze gelden bedoeld zijn om de armoede te bestrijden en de vrije uitkering te verhogen met het doel Bonaire, Saba en Sint-Eustatius een gelijkwaardig deel van Nederland te laten zijn;

van mening dat alle ministeries bij hun voorstellen rekening dienen te houden met hun verantwoordelijkheid richting de bijzondere gemeentes in Caribisch Nederland, zodat er onder andere geen wetswijzigingen meer nodig zijn om hen te laten participeren in voorzieningen zoals het Nationaal Groeifonds;

van mening dat de gelden niet gebruikt mogen worden om voorstellen te financieren die al op de reguliere begroting staan en waarvoor al een dekking is, zoals de overeengekomen verhoging van het minimumloon;

van mening dat de eilanden het beste weten wat ze nodig hebben en dat zij dus met voorstellen mogen komen om het geld te alloceren;

verzoekt de regering te borgen dat de voorstellen voor de besteding van de gelden die op basis van de Caribisch Nederland Envelop in het coalitieakkoord beschikbaar komen worden vormgegeven als integraal plan onder regie van BZK, om op die wijze de samenhang te borgen en zorg te dragen dat ze aanvullend zijn op lopende projecten en gesteund worden door de BES-eilanden zelf,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 57, was nr. 45 (35925-IV).

De motie-Van den Berg/Kuiken (35925-IV, nr. 46) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vrije uitkering van Saba al jarenlang te laag is, waardoor de budgetten niet sluitend konden zijn en Saba daardoor heeft ingeteerd op zijn reserves;

overwegende dat Saba als enig Caribisch eiland het financieel beheer al jaren op orde heeft, dus dat een tekort op de begroting niet het gevolg is van onvoldoende financieel beheer maar van onvoldoende financiële middelen om de wettelijke taken naar behoren uit te voeren;

verzoekt de regering te borgen dat de vrije uitkering voor Saba met ingang van begrotingsjaar 2022 op niveau wordt gebracht door structureel 1,5 miljoen toe te voegen vanuit de gelden die op basis van de Caribisch Nederland Envelop in het coalitieakkoord beschikbaar komen, opdat ook Saba een structureel sluitende begroting krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 58, was nr. 46 (35925-IV).

Ik stel vast dat wij nu over de gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wuite c.s. (35925-IV, nr. 55, was nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21 en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wuite c.s. (35925-IV, nr. 56, was nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg/Kuiken (35925-IV, nr. 57, was nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg/Kuiken (35925-IV, nr. 58, was nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kamminga/Wuite (35925-IV, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder c.s. (35925-IV, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 46 over de uitkering van Saba op niveau brengen is aangenomen — die was ontraden — zou ik graag een brief krijgen hoe die uitgevoerd gaat worden.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Digitale overheid, datagebruik en algoritmen, digitale identiteit

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Digitale overheid, datagebruik en algoritmen, digitale identiteit,

te weten:

de motie-Van Weerdenburg/Van Haga over haast maken met strategisch rijksbeleid voor het gebruik van clouddiensten (26643, nr. 825);
de motie-Van Weerdenburg/Van Haga over actieprogramma's en uitwerkingen van rijksbeleid in normaal "Kamerbriefformat" aan de Kamer toezenden (26643, nr. 826);
de motie-Van Baarle c.s. over een externe toets op de uitkomsten van de opruimactie van discriminerende algoritmen (26643, nr. 827);
de motie-Van Baarle c.s. over wettelijk borgen dat gebruik van de digital wallet te allen tijde vrijwillig is (26643, nr. 828);
de motie-Van Baarle c.s. over het actief verspreiden van de kennis van de handreiking non-discriminatie by design onder private partijen (26643, nr. 829);
de motie-Rajkowski/Van Weerdenburg over een scan van apparatuur of programmatuur van organisaties uit landen met een tegen Nederland gerichte offensieve cyberagenda (26643, nr. 830);
de motie-Van Haga/Leijten over het niet indirect verplichten van het gebruik van de eID (26643, nr. 831);
de motie-Kathmann c.s. over altijd een beschikbare offlinemogelijkheid bij overheidsdiensten, zorgverzekeraars en woningbouwcorporaties (26643, nr. 832);
de motie-Leijten c.s. over stoppen met het gebruik van risicoprofilering zonder gerichte verdenking (26643, nr. 833);
de motie-Leijten c.s. over altijd een gebruiksvriendelijk niet-digitaal alternatief bieden bij het ontwikkelen van nieuwe digitale middelen (26643, nr. 834);
de motie-Bouchallikh/Dekker-Abdulaziz over verplichte impactassessments voorafgaand aan het inzetten van algoritmen voor evaluaties van of beslissingen over mensen (26643, nr. 835).

(Zie vergadering van 29 maart 2022.)

De voorzitter:
De motie-Kathmann c.s. (26643, nr. 832) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kathmann, Leijten, Van Baarle en De Kort.

Zij krijgt nr. 837, was nr. 832 (26643).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Weerdenburg/Van Haga (26643, nr. 825).

In stemming komt de motie-Van Weerdenburg/Van Haga (26643, nr. 826).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle c.s. (26643, nr. 827).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle c.s. (26643, nr. 828).

In stemming komt de motie-Van Baarle c.s. (26643, nr. 829).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rajkowski/Van Weerdenburg (26643, nr. 830).

In stemming komt de motie-Van Haga/Leijten (26643, nr. 831).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66 en de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kathmann c.s. (26643, nr. 837, was nr. 832).

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (26643, nr. 833).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (26643, nr. 834).

In stemming komt de motie-Bouchallikh/Dekker-Abdulaziz (26643, nr. 835).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Opnemen van een algemene bepaling

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling (35786).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

De voorzitter:
Voor dit wetsvoorstel is ingevolge artikel 137, lid 4 van de Grondwet een gekwalificeerde meerderheid nodig omdat het een tweede lezing van een voorstel tot wijziging van de Grondwet betreft. Dat wil zeggen dat wij het voorstel alleen kunnen aannemen met twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, de PVV en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Opnemen van een algemene bepaling

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling,

te weten:

de motie-Van der Graaf c.s. over het opnemen van fundamentele mensenrechten in de Grondwet (35786, nr. 7).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (35786, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming Onschendbaarheid brief-, telefoon- en telegraafgeheim

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim (35790).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

De voorzitter:
Voor dit wetsvoorstel geldt hetzelfde als bij het vorige wetsvoorstel waar we over stemden. Ingevolge artikel 137, lid 4 van de Grondwet is voor dit wetsvoorstel een gekwalificeerde meerderheid nodig omdat het een tweede lezing van een voorstel tot wijziging van de Grondwet betreft. Dat wil zeggen dat wij het voorstel alleen kunnen aannemen met twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Stemming Recht op een eerlijk proces

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces (35784).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

De voorzitter:
Ook voor dit wetsvoorstel is ingevolge artikel 137, lid 4 van de Grondwet een gekwalificeerde meerderheid nodig omdat het een tweede lezing van een voorstel tot wijziging van de Grondwet betreft. Dat wil zeggen dat wij het voorstel alleen kunnen aannemen met twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Stemming motie Recht op een eerlijk proces

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een bepaling over het recht op een eerlijk proces,

te weten:

de motie-Van Haga over het steviger verankeren van het recht op een eerlijk proces voor politieke ambtsdragers (35784, nr. 7).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

In stemming komt de motie-Van Haga (35784, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Herijking Grondwetsherzieningsprocedure

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake veranderingen in de Grondwet (herijking Grondwetsherzieningsprocedure) (35789).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt (35787).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

De voorzitter:
Idem; we kunnen het bijna dromen nu, denk ik. Voor dit wetsvoorstel is ingevolge artikel 137, vierde lid van de Grondwet een gekwalificeerde meerderheid nodig, omdat het een tweede lezing van een voorstel tot wijziging van de Grondwet betreft. Dat wil zeggen dat wij het voorstel alleen kunnen aannemen met twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

Stemmingen Evaluatiewet Wfpp

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp) (35657).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

De voorzitter:
Vandaag zullen wij alleen stemmen over de ingediende amendementen. De eindstemming over het wetsvoorstel volgt volgende week dinsdag.

Voordat we gaan stemmen over de amendementen geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21 voor een stemverklaring.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben stemverklaring over de amendementen van de leden Ellian en Van Baarle over de openbaarmakingsgrens van giften. Die staan nu gesteld op €4.500 per donateur. Die wordt in deze amendementen verlaagd naar respectievelijk €1.000 en €2.500. Dat gaat in onze ogen zeer nadelig uitpakken voor nieuwe partijen, want wie aan zittende partijen doneert, zal weinig problemen ondervinden van deze maatregel, maar voor mensen die sympathiseren met partijen die bijvoorbeeld de cultuur hier of maatschappelijke taboes willen doorbreken, kan dit heel vervelend gaan uitpakken. Het kan er zelfs toe leiden dat deze mensen voortaan gaan afzien van het doen van donaties. Dat is oneerlijk. Daarom stemmen wij tegen deze amendementen. Mochten ze toch worden aangenomen, dan komen er twee subamendementen van JA21 in stemming waarmee wij het besluit ten minste nog willen repareren voor de start-ups, dus voor nieuwe partijen, aangezien die daar extra hard door zullen worden getroffen. Dat is de eerste.

Dan heb ik nog een stemverklaring over de motie-Arib c.s. op stuk nr. 76 over een onafhankelijke toezichthouder. Wij zullen voorstemmen, maar wij hebben daar wel de kanttekening bij dat wij niet hopen dat dat weer tot een nieuw bureaucratisch instituut gaat leiden met allerlei betaalde banen enzovoorts, wat weleens gebruik is bij toezichthouders. Ik hoop dat dat lean and mean georganiseerd kan worden. Met die strekking zullen wij instemmen met deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans.

Het subamendement op stuk nr. 67 van mevrouw Teunissen is vervallen als gevolg van de intrekking van het onderliggende amendement op stuk nr. 54 door de heer Ellian, en het subamendement op stuk nr. 51 van mevrouw Teunissen is vervallen als gevolg van de vervanging van het onderliggende amendement op stuk nr. 48 door mevrouw Bromet. Dat is een hele ingewikkelde.

In stemming komt het amendement-Ellian c.s. (stuk nr. 27, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 27 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Baarle (stuk nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 43, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, D66, de SGP, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 43 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 45, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en BBB voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 45 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bromet (stuk nr. 47, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en BBB voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 47 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Arib (stuk nr. 69, I) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, Groep Van Haga en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 69 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 65, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 65 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 59, I) tot het invoegen van een onderdeel Ca.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, BBB en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 59 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de SGP, BBB, JA21, Groep Van Haga en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, Groep Van Haga en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de PVV ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Een moment. We gaan 'm nog één keer doen en is er geen uitslag, dan moeten we hier hoofdelijk over stemmen.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 29).

Ik stel voor dat we over tien minuten hoofdelijk gaan stemmen. We hebben met elkaar afgesproken dat we even schorsen en dan hoofdelijk gaan stemmen over het amendement-Bisschop op stuk nr. 29.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 15.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Zo'n hoofdelijke stemming met elkaar is weer even wennen. Ik wil u vragen om zo stil mogelijk te zijn.

In stemming komt het amendement-Bisschop (stuk nr. 29).

Vóór stemmen de leden: Alkaya, Arib, Baudet, Beckerman, Belhaj, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Bromet, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Jasper van Dijk, Eerdmans, Eppink, Van Ginneken, Goudzwaard, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Van Houwelingen, Jansen, Romke de Jong, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Koekkoek, Kröger, Kuiken, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Marijnissen, Van Meenen, Van Meijeren, Mutluer, Nijboer, Omtzigt, Paternotte, Paulusma, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Van Raan, Raemakers, Sahla, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Thijssen, Wassenberg, Van der Werf, Westerveld en Van Weyenberg.

Tegen stemmen de leden: Aartsen, Agema, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Van den Berg, Bevers, Bikker, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Brekelmans, Van Campen, Ceder, Tony van Dijck, Inge van Dijk, El Yassini, Ellian, Erkens, Fritsma, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Idsinga, Léon de Jong, Kamminga, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, Kuik, Kuzu, Madlener, Maeijer, Markuszower, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Palland, Paul, Peters, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Segers, Chris Simons, Smals, Van Strien, Strolenberg, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Van Weerdenburg, Werner, Van Wijngaarden, Wilders en Van der Woude.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met 62 stemmen voor en 68 stemmen tegen is verworpen.

Mevrouw Hermans, VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter, ik ben er, maar ik werd niet genoemd.

De voorzitter:
Volgens mij geldt hetzelfde voor de heer Baudet. Ik hoor dat Hermans tegen is en de heer Baudet voor.

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat we de uitslag kunnen vaststellen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Dan kan ik u de uitslag mededelen van de stemming over het amendement-Bisschop op stuk nr. 29. Voor: 62. Tegen: 68. Het amendement is verworpen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we meteen over naar het vervolg van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de stemmingen.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Van der Graaf/Arib (stuk nr. 85, I) tot het invoegen van een onderdeel aEa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor dit tweede nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de VVD, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit tweede nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 85 voorkomende tweede nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het derde nader gewijzigde amendement-Leijten/Arib (stuk nr. 83, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, BBB en Groep Van Haga voor dit derde nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit derde nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 83 voorkomende derde nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 61, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de SGP, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 61 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

NB: Aangezien 43 en 61 zijn aangenomen en 83 is verworpen, wordt geen uitvoering gegeven aan 43, II en 61, I, maar wordt in het te wijzigen onderdeel de zinsnede "wordt na 'bijdragen van' ingevoegd 'een Nederlandse gever van'" vervangen door "wordt '€1000' vervangen door '€250'".

In stemming komt het gewijzigde amendement-Ellian (stuk nr. 56, I) tot het invoegen van een onderdeel La.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 56 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

NB: Aangezien 43 en 56 zijn aangenomen, wordt geen uitvoering gegeven aan 56, II, maar wordt:

het daarmee voorgestelde onderdeel d vernummerd tot 1a, en wordt dat ingevoegd na onderdeel O, onderdeel 1, zoals dat na aanname van 43 luidt;
in de aanhef van dat onderdeel O, onderdeel 1a (nieuw), "onderdeel d (nieuw)" vervangen door "onderdeel c" en wordt "onderdeel e (nieuw)" vervangen door "onderdeel d";
het met dat onderdeel O, onderdeel 1a (nieuw), voorgestelde onderdeel f verletterd tot onderdeel e;
in onderdeel O, onderdeel 3, zoals dat na aanname van 43 is komen te luiden, in het voorgestelde vierde lid "en c" vervangen door "tot en met d" en wordt in het voorgestelde vijfde lid na "onder b" ingevoegd "en e".

NB: Aangezien 43 en 56 zijn aangenomen, wordt geen uitvoering gegeven aan 56, IV, maar wordt:

het daarmee voorgestelde onderdeel d vernummerd tot 1a, en wordt dat ingevoegd na onderdeel P, onderdeel 1, zoals dat na aanname van 43 luidt;
in de aanhef van dat onderdeel P, onderdeel 1a (nieuw), "onderdeel c (nieuw)" vervangen door "onderdeel b";
het met dat onderdeel P, onderdeel 1a (nieuw), voorgestelde onderdeel d verletterd tot onderdeel c;
in het met onderdeel P, onderdeel 2, voorgestelde derde lid, zoals dat na aanname van 43 luidt, na "onder a" ingevoegd "en c".

NB: Aangezien 43 en 56 zijn aangenomen, wordt geen uitvoering gegeven aan 56, V, onderdeel 2, maar wordt in plaats daarvan in het met onderdeel Pa voorgestelde artikel 28a, derde lid, zoals dat na aanname van 43 luidt, na "onder a" ingevoegd "en d".

In stemming komt het subamendement-Eerdmans (stuk nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21 en Groep Van Haga voor dit subamendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Ellian (stuk nr. 23, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 23 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

Aangezien 23 is aangenomen, komen 81 en 13, I niet in stemming.

NB: Aangezien 43 en 23 zijn aangenomen, wordt geen uitvoering gegeven aan 23, I, maar wordt in onderdeel O, onderdeel 1, zoals dat na aanname van 43 luidt, na "eerste lid," ingevoegd "onderdeel b,", en wordt daarachter de met 23, I in te voegen tekst ingevoegd, gevolgd door "in".

NB: Aangezien 43 en 23 zijn aangenomen, wordt geen uitvoering gegeven aan 23, II, maar wordt in onderdeel P, onderdeel 1, zoals dat na aanname van 43 luidt, na "eerste lid," ingevoegd "onderdeel a,", en wordt daarachter de met 23, II in te voegen tekst ingevoegd, gevolgd door "in".

NB: Aangezien zowel 43 als 23 is aangenomen, wordt geen uitvoering gegeven aan 43, VIII en 23, IV, maar wordt het tekstdeel dat ingevolge 43, VIII zou vervallen, vervangen door:

"wordt '4.500' vervangen door '1.000' en", aangezien 23 is aangenomen;

NB: Aangezien zowel 43 als 23 is aangenomen, wordt geen uitvoering gegeven aan 43, X en 23, VI, maar wordt het tekstdeel dat ingevolge 43, X zou vervallen, vervangen door:

"wordt '4.500' vervangen door '1.000' en", aangezien 23 is aangenomen.

In stemming komt het derde nader gewijzigde amendement-Leijten/Arib (stuk nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en BBB voor dit derde nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Aangezien 58 is aangenomen, komt 70 niet in stemming.

In stemming komt het subamendement-Teunissen (stuk nr. 86, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, de SGP, JA21 en Groep Van Haga voor dit subamendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit subamendement het andere op stuk nr. 86 voorkomende subamendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Bromet (stuk nr. 84, I) tot het invoegen van een onderdeel Qb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, BBB en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, D66, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 84 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde subamendement-Teunissen (stuk nr. 68, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, JA21 en Groep Van Haga voor dit gewijzigde subamendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde subamendement het andere op stuk nr. 68 voorkomende gewijzigde subamendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 62, I) tot het invoegen van een onderdeel Qb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en de PVV voor dit tweede nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, JA21, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit tweede nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 62 voorkomende tweede nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

NB: Aangezien de amendementen 56 en 62 zijn aangenomen, worden de teksten voor wat betreft de voegwoorden "en" in elkaar verwerkt.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de PVV en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Aangezien 74 is aangenomen, komt 53 niet in stemming.

De voorzitter:
Dan gaan we naar punt 15. Volgende week stemmen we over het wetsvoorstel. Nu stemmen we alleen over de moties.

Stemmingen moties Evaluatiewet Wfpp

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp),

te weten:

de motie-Azarkan/Van Baarle over onderzoeken hoe de rapportage over partijfinanciering laagdrempeliger en begrijpelijker kan worden gemaakt (35657, nr. 71);
de motie-Azarkan/Van Baarle over toezien op het gebruik van mogelijke omzeilingsroutes (35657, nr. 72);
de motie-Azarkan/Van Baarle over een verzoek tot technische assistentie neerleggen bij de secretaris-generaal van de Raad van Europa (35657, nr. 73);
de motie-Omtzigt over onmogelijk maken van dubbel BOF'en (35657, nr. 75);
de motie-Arib c.s. over het opnemen van een onafhankelijke toezichthouder in de Wet op de politieke partijen (35657, nr. 76);
de motie-Inge van Dijk over het monitoren van de effecten van de Evaluatiewet Wfpp op de inkomsten van politieke partijen (35657, nr. 77);
de motie-Inge van Dijk over een onderzoek naar het beter ondersteunen van politieke ambtsdragers (35657, nr. ();
de motie-Inge van Dijk c.s. over een regeling voor subsidiëring van decentrale politieke partijen (35657, nr. 79).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

In stemming komt de motie-Azarkan/Van Baarle (35657, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Van Baarle (35657, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Van Baarle (35657, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35657, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Arib c.s. (35657, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk (35657, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (35657, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Belastingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Belastingen,

te weten:

de motie-Van der Lee over uitspreken dat het huidige niveau van vermogensongelijkheid ongewenst hoog is (35927, nr. 115);
de motie-Van der Lee over voorbereiden op een grote belastingherziening (35927, nr. 116);
de motie-Azarkan over monitoren van de fiscale schuldenberg van ondernemers (35927, nr. 117);
de motie-Inge van Dijk/Idsinga over voorstellen om beleggingsvermogen aangehouden in box 2 beter in kaart te brengen (35927, nr. 118);
de motie-Romke de Jong over belastingontwijkingsconstructies betrekken bij het onderzoek naar de BOR of bij het ibo vermogensongelijkheid (35927, nr. 119);
de motie-Stoffer/Idsinga over ondernemingen met toekomstperspectief de mogelijkheid bieden hun terugbetaaltermijn te verlengen (35927, nr. 121);
de motie-Omtzigt over bij de Voorjaarsnota 100 miljoen bezuinigen op de expatregeling (35927, nr. 122).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (35927, nr. 121) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Van der Lee (35927, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66 en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee (35927, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35927, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk/Idsinga (35927, nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Romke de Jong (35927, nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35927, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Belastingdienst

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat Belastingdienst,

te weten:

de motie-Idsinga c.s. over jaarlijkse inzage in gegevens over boekenonderzoeken en fraudebestrijdingsinitiatieven (31066, nr. 993).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

In stemming komt de motie-Idsinga c.s. (31066, nr. 993).

Stemmingen moties Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering,

te weten:

de motie-Azarkan over een onderzoek naar de risicoselecties die banken ter implementatie van de Wwft gebruiken (31477, nr. 66);
de motie-Azarkan over een onderzoek naar de mogelijkheid om banken een zbo te maken voor besluiten die zij nemen in het kader van de Wwft (31477, nr. 67);
de motie-Azarkan over het voor banken onmogelijk maken om gehele branches een bankrekening te ontzeggen (31477, nr. 68);
de motie-Van der Lee over regelen dat Oekraïense vluchtelingen op korte termijn een rekening kunnen openen zonder repercussies voor banken (31477, nr. 69);
de motie-Heinen/Inge van Dijk over geen boetes of taakstraffen voor mensen die de UBO-deadline niet hebben gehaald (31477, nr. 70);
de motie-Van Haga/Ephraim over het aantal fte's van de Financial Intelligence Unit aanzienlijk uitbreiden (31477, nr. 71);
de motie-Van Haga/Ephraim over de haalbaarheid van een centraal register voor bonafide klanten onderzoeken (31477, nr. 72).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

De voorzitter:
De motie-Heinen/Inge van Dijk (31477, nr. 70) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het merendeel van de UBO's op de deadline van 27 maart 2022 niet was geregistreerd bij de Kamer van Koophandel;

overwegende dat bij ondernemers zorgen zijn over de privacy van gezins- en familieleden;

overwegende dat het Hof van Justitie van de Europese Unie de komende maanden uitspraak doet over de publieke toegankelijkheid van gegevens in het UBO-register en dat dit kan leiden tot noodzakelijke wetswijzigingen;

verzoekt de regering tot deze uitspraak geen boetes of taakstraffen op te leggen en handhaving alleen risicogebaseerd plaats te laten vinden, gericht op significante risico's voor witwassen of andere strafbare activiteiten;

verzoekt de regering tevens de uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie onverkort op te volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 74, was nr. 70 (31477).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Azarkan (31477, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21 en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (31477, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (31477, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Lee (31477, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Heinen/Inge van Dijk (31477, nr. 74, was nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Ephraim (31477, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Ephraim (31477, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Ontwikkeling koopkracht en stijgende energieprijzen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkeling van de koopkracht en de stijgende energieprijzen,

te weten:

de motie-Klaver/Nijboer over het verhogen van het wettelijk minimumloon in plaats van het verlagen van de accijns en btw (35925-XV, nr. 113);
de motie-Nijboer/Klaver over verhoging van het budget voor de energietoeslag (35925-XV, nr. 114);
de motie-Nijboer/Dassen over extra compensatie voor huurders (35925-XV, nr. 115);
de motie-Nijboer c.s. over het fors betaalbaarder maken van het openbaar vervoer (35925-XV, nr. 116);
de motie-Nijboer/Dassen over het koopkrachtpakket meer richten op de lagere inkomens en de middeninkomens (35925-XV, nr. 117);
de motie-Alkaya over solidariteit in de samenleving organiseren door bijvoorbeeld hogere inkomstenbelasting of winstbelasting (35925-XV, nr. 119);
de motie-Alkaya over onderzoek naar een eerlijkere en minder degressieve energiebelasting (35925-XV, nr. 120);
de motie-Tony van Dijck over de btw op energie en de accijns op brandstof tot eind 2022 op nul zetten (35925-XV, nr. 121);
de motie-Tony van Dijck over nieuw overleg met de VNG om te voorkomen dat de uitvoering van de eenmalige energietoeslag in het gedrang komt (35925-XV, nr. 122);
de motie-Grinwis/Van Weyenberg over overleg met gemeenten om knelpunten te inventariseren bij de uitkering van de eenmalige tegemoetkoming (35925-XV, nr. 123);
de motie-Van Weyenberg/Grinwis over het op korte termijn verruimen van de subsidievoorwaarden (35925-XV, nr. 124);
de motie-Van Weyenberg c.s. over met bewindvoerders, schuldhulpverleners en schuldeisers bespreken of termijnbedragen tijdelijk aangepast kunnen worden (35925-XV, nr. 125);
de motie-Azarkan over de ACM laten monitoren of energie- en benzineprijzen in de toekomst weer dalen naar het eerdere niveau (35925-XV, nr. 126);
de motie-Azarkan over monitoren hoe het verschil in brandstofprijzen zich ontwikkelt (35925-XV, nr. 127);
de motie-Van Haga/Ephraim over de verlaging van de brandstofaccijns en het btw-tarief op energie permanent maken (35925-XV, nr. 128);
de motie-Van Haga/Smolders over een aanvullend pakket voor mkb-ondernemingen die het hardst getroffen worden (35925-XV, nr. 129);
de motie-Inge van Dijk/Grinwis over zo snel mogelijk via diverse landelijke mediakanalen communiceren van een overzicht van de bestaande ondersteunende regelingen (35925-XV, nr. 131);
de motie-Heinen/Inge van Dijk over de onbelaste reiskostenvergoeding per 1 januari 2023 al zo veel mogelijk verhogen (35925-XV, nr. 133);
de motie-Van Raan/Dassen over een solidariteitsfonds oprichten dat bestaat uit een solidariteitsheffing voor fossiele bedrijven (35925-XV, nr. 134);
de motie-Van Raan c.s. over een gesprek met energieleveranciers over coulance bij energieschulden (35925-XV, nr. 135);
de motie-Den Haan c.s. over zo veel mogelijk huishoudens die aanvullende maatregelen nodig hebben proactief benaderen (35925-XV, nr. 137);
de motie-Eerdmans c.s. over modale inkomens meer prioriteit geven in de koopkrachtmaatregelen (35925-XV, nr. 140);
de motie-Eerdmans c.s. over eventuele hogere btw-inkomsten omzetten in lastenverlichting (35925-XV, nr. 141);
de motie-Stoffer c.s. over de belastingvermindering energiebelasting met terugwerkende kracht verhogen en de btw op energie niet verlagen (35925-XV, nr. 142);
de motie-Van der Plas over de verwarming in de Tweede Kamer lager zetten (35925-XV, nr. 143);
de motie-Van der Plas c.s. over rode diesel weer toestaan (35925-XV, nr. 144);
de motie-Van der Plas/Van Raan over onderzoeken hoe reizen buiten de spits gratis kan worden gemaakt (35925-XV, nr. 145);
de motie-Omtzigt over de afbakening van de doelgroep van de energietoeslag in de wet regelen (35925-XV, nr. 146);
de motie-Omtzigt over overleg met buurlanden om grenseffecten van accijnsverlaging op brandstof te dempen (35925-XV, nr. 147).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

De voorzitter:
Aangezien de motie-Alkaya (35925-XV, nr. 120) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De motie-Heinen/Inge van Dijk (35925-XV, nr. 133) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verhoging van de onbelaste reiskostenvergoeding, ook wel kilometervergoeding genoemd, pas in 2024 en 2025 wordt verhoogd;

overwegende dat een eerdere verhoging in 2023 haalbaar moet zijn;

verzoekt de regering bij het Belastingplan 2023 te bezien of de onbelaste reiskostenvergoeding eerder kan worden verhoogd en daarbij in elk geval de opbrengst van het eerder afschaffen van de jubelton te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 148, was nr. 133 (35925-XV).

De motie-Van Raan c.s. (35925-XV, nr. 135) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de hogere kosten van levensonderhoud, met name de kosten van energie, burgers in financiële problemen kunnen komen en dat daarbij hun buffers niet voldoende zijn om deze kosten op te vangen en burgers dus (verder) in de schulden terechtkomen;

overwegende dat hierdoor burgers buiten hun schuld in aanraking kunnen komen met deurwaarders, met alle nare gevolgen van dien;

constaterende dat deze hogere kosten, schulden en verhoogde kans op deurwaarders veel zorgen en stress kunnen veroorzaken;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met organisaties van energieleveranciers op welke manier kan worden omgegaan met energieschulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 149, was nr. 135 (35925-XV).

De motie-Van der Plas (35925-XV, nr. 144) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energieprijzen de pan uit rijzen;

constaterende dat om voedsel te kunnen produceren, alsmede voor andere fundamentele sectoren zoals de bouw, transport en grondverzet, de kostprijs in de hand gehouden moet worden;

constaterende dat door exorbitant hoge energieprijzen de uitvoering van deze werkzaamheden fors wordt bemoeilijkt;

overwegende dat er lidstaten zijn, zoals België en Duitsland, waar gebruik van rode diesel nog wel gebruikelijk is, en dat dit leidt tot rechtsongelijkheid;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om rode diesel in deze sectoren, eventueel tijdelijk, op korte termijn terug te laten keren, en de Kamer hier op de kortst mogelijke termijn over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 150, was nr. 144 (35925-XV).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP voor een stemverklaring.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 113 stellen de heren Klaver en Nijboer voor om niet door te gaan met de belastingverlaging op energie en niet door te gaan met de accijnsverlaging op brandstof, en in plaats daarvan het minimumloon te verhogen. De SP is het eens met dat laatste. Het minimumloon moet flink omhoog, zo snel mogelijk, het liefst naar €15, zodat mensen daar ook weer van kunnen rondkomen. Maar dat mag wat ons betreft niet ten koste gaan van een lastenverlichting op een basisbehoefte voor heel veel mensen, namelijk energie, die nu ook heel acuut is. Wat ons betreft moet het dus en-en zijn. In het debat zijn ook verschillende financiële dekkingen daarvoor aan de orde gekomen, dus het kán ook, wat ons betreft. Daarom zullen wij met pijn in het hart tegen de motie op stuk nr. 113 van GroenLinks en de Partij van de Arbeid stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya.

In stemming komt de motie-Klaver/Nijboer (35925-XV, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Klaver (35925-XV, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Dassen (35925-XV, nr. 115).

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (35925-XV, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Dassen (35925-XV, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (35925-XV, nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (35925-XV, nr. 121).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (35925-XV, nr. 122).

In stemming komt de motie-Grinwis/Van Weyenberg (35925-XV, nr. 123).

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Grinwis (35925-XV, nr. 124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (35925-XV, nr. 125).

In stemming komt de motie-Azarkan (35925-XV, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en Lid Omtzigt ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35925-XV, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Ephraim (35925-XV, nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (35925-XV, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk/Grinwis (35925-XV, nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Heinen/Inge van Dijk (35925-XV, nr. 148, was nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Dassen (35925-XV, nr. 134).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan (35925-XV, nr. 149, was nr. 135).

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (35925-XV, nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Bij de stemming over de motie op stuk nr. 133 had de Partij voor de Dieren voor willen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. Meneer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Datzelfde geldt voor de D66-fractie bij de motie op stuk nr. 131, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dit zullen wij opnemen in de Handelingen.

Dan gaan we verder met de stemmingen.

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (35925-XV, nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (35925-XV, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (35925-XV, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (35925-XV, nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas c.s. (35925-XV, nr. 150, was nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Raan (35925-XV, nr. 145).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35925-XV, nr. 146).

In stemming komt de motie-Omtzigt (35925-XV, nr. 147).

Mevrouw Kerseboom, Forum voor Democratie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Forum voor Democratie wil geacht worden vóór de motie op stuk nr. 137 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Stemmingen moties Stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan,

te weten:

de motie-Piri/Valstar over de Afghaanse oud-medewerkers uit dankbaarheid voor bewezen diensten op passende wijze eren (27925, nr. 893);
de motie-Piri over beveiligers die langer dan tien jaar de Nederlandse diplomaten hebben bewaakt alsnog op de evacuatielijst zetten (27925, nr. 894);
de motie-Jasper van Dijk over uitspreken dat het onbenut laten van de mogelijkheid om honderden mensen te evacueren middels een chartervlucht onaanvaardbaar is (27925, nr. 895);
de motie-Kuzu over coulance betrachten bij het hanteren van de definitie van "kerngezin" wanneer familieleden aantoonbaar levensgevaar riskeren (27925, nr. 896).

(Zie vergadering van 31 maart 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (27925, nr. 894) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Piri/Valstar (27925, nr. 893).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (27925, nr. 895).

In stemming komt de motie-Kuzu (27925, nr. 896).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky,

te weten:

de motie-Ploumen/Klaver over het bevriezen en waar mogelijk confisqueren van bezittingen en tegoeden van op sanctielijsten geplaatste Russen (36045, nr. 46);
de motie-Sjoerdsma over akkoord gaan met de status van kandidaat-lidstaat voor Oekraïne (36045, nr. 47);
de motie-Klaver c.s. over een concreet plan voor de Nederlandse afbouw van Russische olie, gas en kolen (36045, nr. 48);
de motie-Dassen over aansluiten bij de Transatlantic Taskforce (36045, nr. 49);
de motie-Van Haga over het tijdens de NAVO-top uitspreken van waardering voor Zelensky (36045, nr. 50);
de motie-Van Haga over de NAVO-leden oproepen om escalerende taal te vermijden (36045, nr. 51);
de motie-Teunissen over per direct een boycot afkondigen voor de invoer van Russische olie, kolen en gas (36045, nr. 52);
de motie-Kuzu over plannen voorbereiden voor een bijdrage aan de wederopbouw van een Oekraïense stad na de oorlog (36045, nr. 53).

(Zie vergadering van 31 maart 2022.)

De voorzitter:
De motie-Ploumen/Klaver (36045, nr. 46) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland bezittingen en een groot deel van de tegoeden en bezittingen van op sanctielijsten geplaatste Russen tot nu toe ongemoeid zijn gelaten;

verzoekt het kabinet acuut over te gaan tot het bevriezen van deze bezittingen en tegoeden, waar juridisch mogelijk deze te confisqueren, en binnen twee weken aan de Kamer te rapporteren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 56, was nr. 46 (36045).

De motie-Teunissen (36045, nr. 52) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland als gevolg van de import van Russische kolen, olie en gas jaarlijks miljarden overmaakt aan Rusland en zo de oorlogskas van Poetin nog steeds medefinanciert;

overwegende dat zwaardere sancties nodig zijn om Poetin te isoleren;

overwegende dat het kabinet instrumenten kan inzetten om te voorkomen dat huishoudens en essentiële voorzieningen worden geraakt door een mogelijk tekort aan gas, kolen en olie, zoals het Bescherm- en herstelplan gas en een nationaal energiebesparingsplan;

verzoekt de regering per direct een boycot af te kondigen voor de invoer van Russische olie, kolen en gas voor gebruik in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 57, was nr. 52 (36045).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ploumen/Klaver (36045, nr. 56, was nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (36045, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (36045, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dassen (36045, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36045, nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36045, nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Teunissen (36045, nr. 57, was nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (36045, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Ik geef het woord aan mevrouw Kerseboom van Forum voor Democratie.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter, het blijkt dat vandaag opletten misschien een beetje moeilijk is, waarvoor mijn excuses. We willen geacht worden voor de motie op stuk nr. 51 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen ook dit opnemen in de Handelingen.

Stemming motie Preventie

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over Preventie,

te weten:

de motie-Van Esch c.s. over de btw op groente en fruit per 1 juli afschaffen (32793, nr. 530).

(Zie notaoverleg van 1 februari 2021.)

De voorzitter:
De motie-Van Esch c.s. (32793, nr. 530) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Esch, Hijink, Kuiken, Westerveld en Den Haan, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat toegang tot gezond en duurzaam voedsel van groot belang is;

constaterende dat de EU het mogelijk heeft gemaakt om btw op groente en fruit af te schaffen;

constaterende dat de recente prijsstijgingen ook groente en fruit duurder maken;

verzoekt de regering de btw op groente en fruit per 1 juli af te schaffen, indien nodig eerst alleen de btw op onbewerkte groente en fruit en zo snel mogelijk daarna de btw op alle gezonde groente- en fruitproducten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 583, was nr. 530 (32793).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Esch c.s. (32793, nr. 583, was nr. 530).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Europese top van 24 en 25 maart 2022 en ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Europese top van 24 en 25 maart 2022 en over de ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022,

te weten:

de motie-Piri over ontheemden uit Oekraïne voorzien van een tijdelijke verblijfsvergunning (21501-20, nr. 1776).

(Zie vergadering van 23 maart 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Piri stel ik voor haar motie (21501-20, nr. 1776) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Nog een nagekomen correctie, voorzitter. Onder punt 21 van de stemmingslijst, over moties ingediend bij het debat naar aanleiding van de toespraak van de Oekraïense president Zelensky, wordt de fractie van D66 geacht voor de motie op stuk nr. 46 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dit zullen we opnemen in de Handelingen.

Ik dank u zeer na deze uitgebreide stemmingen. Ik dank ook de minister voor zijn aanwezigheid hier. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Martin Bosma

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is thans de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over landbouw, klimaat en voedselzekerheid van de agenda af te voeren.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1152 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden in de Europese Unie (PbEU 2019, L 186) (Wet implementatie EU-richtlijn transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden) (35962).

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Aartsen tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Grinwis tot lid en het lid Bikker tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Dementiezorg/Langer Thuis/Palliatieve zorg/Pgb/Wijkverpleging/Wmo (CD d.d. 31/03), met als eerste spreker het lid Agema van de fractie van de PVV;
het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 31/03), met als eerste spreker het lid Van Kent van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik thans het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Het kabinet wil via noodwetgeving private eigendom van bedrijven of personen vorderen. Dat zijn de plannen. Dat kunnen ze activeren. Het is nu nog niet geactiveerd, maar ze kunnen het activeren. Daar wil ik graag een debat over voeren.

De voorzitter:
Helder. We gaan kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
...

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
...

De voorzitter:
Dat was twee keer "steun", maar het was buiten de microfoon.

De heer Eerdmans (JA21):
Mede namens BBB, steun van JA21.

De heer Boulakjar (D66):
Geen steun. Er staat een commissiedebat gepland. Daar past dit prima bij.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ook geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben vorige week besloten tot een debat over Oekraïne en vluchtelingen. Er wordt ook gevraagd om dat snel te houden. Dat zou wat ons betreft de beste route zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ook geen steun.

De voorzitter:
Nou, het blijft spannend, meneer Markuszower.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Volgens mij kunnen we dit prima bij het snel te plannen plenaire debat betrekken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Geen steun, maar wel om de reden dat het kabinet in de besluitenlijst van de ministerraad aankondigt met een wijziging op deze wet te komen. Het lijkt me goed om de wet zoals die moet worden, hier gewoon te behandelen. Dan kunnen ook alle voor- en nadelen aan de orde komen.

De voorzitter:
Helder. U heeft geen meerderheid, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wob-onderzoekers Van der Tuin, Aukema en Van der Vegt hebben naar boven gehaald dat de oud-minister van VWS sinds mei 2020 actief de Wet openbaarheid van bestuur ondermijnde, omdat hij zijn zakelijke e-mail niet meer wilde gebruiken maar zijn privé-e-mail. Vertrouwelijke rapporten wilde hij niet meer per mail ontvangen. Die moesten geprint in de tas gestopt worden. Ik begrijp dat de oud-minister toegezegd heeft om aanstaande donderdag bij het debat te zijn, maar ik zou ook graag een brief willen van deze minister van VWS over wat de consequenties zijn van dit gedrag van de oud-minister van VWS, bijvoorbeeld voor de parlementaire enquêtecommissie of voor de onderzoeken die de Onderzoeksraad voor Veiligheid moet doen. Ik wil ook graag van haar weten of het het plan is om die stukken terug te krijgen, want ik begrijp uit jurisprudentie dat ook privédragers tot de Wet openbaarheid van bestuur behoren. Dus dat wat via privémails is gegaan, hoort ook bij de Wet openbaarheid van bestuur. Ik zou dus graag een uitgebreide brief vragen aan de huidige minister van VWS.

De voorzitter:
En wanneer wilt u die hebben?

Mevrouw Agema (PVV):
Voor het debat van donderdag.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram doorgeleiden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch nog een aanvulling op de hele goede vragen die mevrouw Agema heeft geformuleerd. Is dit breder gebeurd tijdens de uitbraak van de coronacrisis? Zijn er nog andere ministers of tijdelijke ministers, die er op het ministerie waren, die dat ook hebben gedaan? Dat lijkt mij goed om te weten. Verder liggen er ook nog hele goede Kamervragen van Volt aan de minister van Algemene Zaken. Die moeten ook snel beantwoord worden.

De voorzitter:
Dat ziet u graag toegevoegd aan die brief. Is dat wat u eigenlijk zegt?

Mevrouw Leijten (SP):
Als dat zou kunnen, zou dat wel mooi zijn, ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Kunnen de vragen van ons, dus van de heer Dassen, de heer Klaver en mij over dit onderwerp, dan ook volledig beantwoord worden?

De voorzitter:
Helder. Ook dat zal ik toevoegen. Ik zal het stenogram met dat verzoek doorgeleiden.

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Het vorige kabinet viel over het belastingschandaal. Het is geen toeslagenschandaal meer, maar een belastingschandaal, na de laatste onthullingen over de FSV, waar de collega van DENK zo meteen nog over zal beginnen, geloof ik. Er blijken in oktober 1.115 kinderen uit huis geplaatst te zijn, al is er verwarring over de hoogte van dat cijfer. Er is nu wel een plan, maar of dat toereikend is, is voor mij de vraag. Ik heb in oktober een debat aangevraagd. Dat is er nooit van gekomen door alle andere debatten. In januari of februari heb ik opnieuw een debat aangevraagd. Ik zou willen vragen om dat debat in de eerste week na het reces of in de laatste week voor het reces — doe maar de eerste week na het reces — in te plannen, zodat we er voor die tijd nog een aantal overleggen over kunnen voeren. Ik zou het kabinet willen vragen of de minister-president daar zelf bij aanwezig kan zijn, aangezien hij er een reactie op gegeven heeft.

De voorzitter:
Ja. Er is dus een bestaand debat dat u eerder ingepland wilt hebben en u wilt dat de minister-president daarbij aanwezig is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja.

De heer Markuszower (PVV):
Van harte steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, dit moeten we echt snel gaan bespreken. Wij manen het kabinet tot spoed, maar dan moet de Kamer dit ook spoedig behandelen, dus heel goed om dat snel te doen. De minister-president hoort erbij te zijn.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter, zolang ik hier zit, ben ik bezig met de vereenvoudiging van de jeugdbeschermingsketen, want de problemen zijn echt wel groter dan enkel die … Nou ja, "enkel"? Net of het niet genoeg is, die 1.100 zoveel jonge mensen. Mijn vraag aan de heer Omtzigt zou zijn …

De voorzitter:
Nee, ik wil even …

De heer Peters (CDA):
Kunnen we de aanvraag die ik dadelijk doe, eraan toevoegen? Wilt u dat niet, dan worden het wat mij betreft twee debatten. Het hoeft niet met de minister-president, wat mij betreft.

De voorzitter:
Maar is dat steun voor de aanvraag? Want dat is eigenlijk het enige wat ik wil weten.

De heer Peters (CDA):
Steun. Voor mij hoeft de mp er niet bij te zijn, maar verder is het goed.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Van harte steun, ook namens JA21 en BBB.

De heer Raemakers (D66):
Geen steun om de mp erbij te vragen; wel steun voor het verzoek, maar dan moeten de vragen uit de schriftelijke ronde wel beantwoord zijn. Dat kunnen we als voorwaarde meegeven voor het inplannen van het debat.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ook ons bereiken signalen dat dit een groot en urgent probleem is, dus van harte steun.

De heer Verkuijlen (VVD):
Geen steun voor het verzoek om de aanwezigheid van de premier. Mijn antwoord is eigenlijk in lijn met dat van D66: eerst moeten de schriftelijke vragen beantwoord zijn. Steun daarvoor.

De voorzitter:
Dus wel steun voor het eerder inplannen?

De heer Verkuijlen (VVD):
In die zin steun.

De voorzitter:
In die zin steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek, maar het mag ook met de vakminister.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het volledige verzoek, dus snel inplannen na het reces en de minister-president erbij.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit doorsnijdt mensenlevens, dus ik vind het terecht dat de heer Omtzigt de premier erbij vraagt, zeker gezien de geschiedenis. Steun dus.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar ben ik het volmondig mee eens.

De voorzitter:
Helder. U heeft een meerderheid voor het eerder inplannen, dus dat gaan we doen. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging — dat weet u — maar we gaan het stenogram doorgeleiden. De mening van de Kamer is duidelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Dan hebben we inderdaad net even iets meer tijd, zodat een aantal partijen vooraf vragen kan stellen. Dat vind ik zeer verstandig, net als D66. Goed dat het nu ingepland wordt. Het kabinet is hierover gevallen, de premier heeft erop gereageerd en de voltallige oppositie vraagt hem nu om hierbij aanwezig te zijn. Ik hoop dat het kabinet dat goed gehoord heeft, dus ik zal die vraag herhalen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een hartelijk woord van welkom aan minister De Jonge.

Dan is nu het wekelijkse verzoek van de heer Klaver aan de orde, maar dat wordt vandaag niet gedaan door de heer Klaver. Zo houden we het elke week spannend voor elkander. Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter, ook voor uw welwillende aankondiging. Wij zouden graag een debat met de minister-president voeren over de eerste 100 dagen van dit kabinet, te houden in de week van 18 april.

De voorzitter:
Het zijn inderdaad alweer 100 dagen!

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De heer Klaver heeft dit nu gedelegeerd, maar ik was er de afgelopen twee weken ook al tegen en dat ben ik vandaag weer. Wij willen graag praten over de concrete plannen van dit kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ook de VVD-fractie heeft haar mening niet bijgesteld, dus geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Net zoals vorige week, de week daarvoor en ook alvast voor volgende week: geen steun.

De voorzitter:
Hè, houd het nou een beetje spannend!

Mevrouw Leijten (SP):
In reactie op de opmerking van de heer Van Weyenberg: wij zouden het graag over de ontbrekende plannen willen hebben, dus wel steun voor dit debat.

De voorzitter:
Helder.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Geen steun, ook namens JA21 en BBB.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, voorzitter. Wellicht kan het kabinet een update geven van de financiële plannen, die volstrekt outdated zijn in vergelijking met 100 dagen geleden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zie dat er helaas geen meerderheid is.

De voorzitter:
Exact.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar om de zucht naar verrassing bij de voorzitter te bedienen, stel ik voor om het toe te voegen aan de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:
Oké, we zetten het op de lijst. Ik kan niet garanderen dat het volgende week meteen op de agenda staat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Heel goed. We zagen dat de lijst heel kort was, dus dat debat kan snel ingepland worden.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan zien we u volgende week weer.

De heer Wilders heeft een verzoek tot het houden van een interpellatie. Het woord is aan hem.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We hebben de afgelopen weken gedebatteerd over koopkracht, en wat blijkt nu? Vorige week vrijdag is de inflatie gestegen, althans het laatste inflatiegetal, naar 12%. Dat brengt veel Nederlanders in grote problemen. Alles wordt duurder. Denk aan boodschappen en energie. De premier zei afgelopen vrijdagmiddag na de ministerraad dat hij Nederland wel wat zal verarmen en dat hij eigenlijk niet van plan is om hier veel aan te doen. Dat is onacceptabel. Er moet nu wat gebeuren. Er zijn nieuwe cijfers, dus er moet ook een nieuw debat komen. Dus ik zou de minister-president hierover graag willen interpelleren en ik zou dat graag binnen twee, uiterlijk drie weken willen doen.

De voorzitter:
Helder. Dat is een duidelijk verzoek. Voor een interpellatie zijn er 30 leden nodig om dat verzoek te steunen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, steun hiervoor. Als het toch pas over twee weken is — ook steun om dat binnen twee weken te doen — dan zou ik ook aan de regering willen vragen hoe de koopkrachtplaatjes eruitzien bij 12% inflatie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Van harte steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun, voorzitter.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Het is een heel belangrijk onderwerp. Het is goed dat we erover debatteren, maar dat kan ook bij het debat over de Voorjaarsnota. Daarom geen steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Namens BVNL, BBB en JA21 graag steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ook geen steun. We kunnen het bij het debat over de Voorjaarsnota doen. We hebben overigens recent al over in totaal 6 miljard gesproken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun. De Voorjaarsnota is een goede gelegenheid om het hierover te hebben.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, over de koopkrachtproblemen kunnen we niet vaak genoeg spreken, dus steun.

De voorzitter:
Er bestaat voldoende steun voor uw aanvraag, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
We voegen het toe aan de lijst.

Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik wil graag een debat met minister De Jonge — na donderdag misschien met zijn opvolger — over het met dwang aanwijzen van bouwlocaties, terwijl dat nota bene aan de gemeentes is. We kennen deze minister als een minister van dwang en drang, dus ik wil graag een plenair debat erover. Ik weet al wat de coalitie gaat zeggen. Ik weet dat er volgende week een commissiedebat is, maar er staan 56 zaken op de agenda, dus het is belangrijk genoeg om hier een apart debat over te hebben.

De voorzitter:
We gaan kijken of er een meerderheid is.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik nodig de heer Van Haga graag uit om te verschijnen bij het commissiedebat. Geen steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Ons idee is ook dat dit het snelst kan worden besproken in het commissiedebat.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat kan inderdaad prima in het commissiedebat. Geen steun.

De heer Markuszower (PVV):
Wel steun voor het verzoek.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Snel bespreken, dus in het commissiedebat.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ook geen steun. Ook in het commissiedebat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De heer Boulakjar (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Mede namens BBB steun. Mag ik nog even reageren op de opmerking van de heer Van Haga over 67 agendapunten? Ik maak dat bijna elke week mee: soms staan er meer dan 100 brieven op een agenda voor een commissiedebat.

De voorzitter:
Maar dat bepaalt u zelf in de procedurevergadering van de commissie.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, misschien kunt u dat ook eens meenemen in het Presidium?

De voorzitter:
Nee, want daar gaat de commissie zelf over. Hou op, zeg!

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, dat wordt elke keer gezegd. Maar dat verandert dus helemaal niets.

De voorzitter:
Dan moet u gewoon naar de procedurevergadering komen en zeggen: maak van die 67 agendaonderwerpen er eentje.

De heer Eerdmans (JA21):
Even in alle ernst: ik heb dit punt al eens gemaakt in de commissie.

De voorzitter:
Ja. Maar niemand luistert naar u. Dat moet u mij niet verwijten.

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):
Zullen we daar dan eens mee beginnen?

De voorzitter:
Nee, nee.

De heer Eerdmans (JA21):
Als we nou eens beginnen met te luisteren naar de heer Eerdmans. Dan zouden we misschien nog eens een beetje opschieten.

De voorzitter:
Ja, dan moet u met een motie komen waarin staat dat we naar de heer Eerdmans moeten luisteren.

De heer Eerdmans (JA21):
U probeert het nu weer weg te lachen, voorzitter, maar het is wel een punt.

De voorzitter:
Nee, maar dit ligt echt bij de commissies. We hebben juist als Kamer besloten om de macht heel erg bij de commissies te leggen. Een commissie gaat helemaal over haar eigen onderwerpen.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar als u constateert dat dat zo is, dan is er toch ruimte voor een plenair debat conform het verzoek van de heer Van Haga?

De voorzitter:
Ja, dan moet er een meerderheid voor zijn. Alles wordt hier geregeld per meerderheid.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De heer Van Haga mag inderdaad om een plenair debat vragen, maar ik denk zelf ook dat het beter in een commissiedebat aan de orde kan komen. Dus geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Het kan beter bij de commissie. Dus geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, het kan bij de commissie. Aangezien de minister hier toch zit, ben ik wel heel benieuwd onder welk wettelijk kader hij iemand kan dwingen om ergens te bouwen. Dat is mij nog niet geheel helder.

De voorzitter:
Meneer Van Haga, er is geen meerderheid.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, dus ik ga genadebrood eten en weer verzoeken of ik als afsplitser alsjeblieft mee mag doen aan dat commissiedebat.

De voorzitter:
Dat is slecht nieuws. Maar ik heb ook goed nieuws voor u, want u heeft nog een verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, dat verzoek trek ik bij dezen in. Ik heb van mevrouw Kuiken begrepen dat minister De Jonge al aanwezig is bij het debat op donderdag. Dus dan hoeft de heer Kuipers daar niet te zijn. Dat zou misschien wel zuiverder zijn, maar ik vind dit een mooie oplossing.

De voorzitter:
Dat siert u.

Dan de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Zolang ik in deze Kamer zit vraag ik aandacht voor de duurste en meest ingewikkelde rotonde van Nederland. Dat is die van de jeugdbeschermingsketen: via wijkteams, via Veilig Thuis naar de Raad voor de Kinderbescherming en via de jeugdrechter naar de gecertificeerde instellingen en weer terug. Die rotonde is niet alleen duur maar ook arbeidsintensief en foutgevoelig. Daarom vraag ik om een debat met de minister, binnen zes weken in te plannen, om te kijken naar dit systeem, ook in het licht van de woorden van de heer Omtzigt daarstraks.

De voorzitter:
Helder. We gaan kijken of er een meerderheid is.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP wil dat wel steunen, maar ik zou ook tegen het CDA willen zeggen dat het geen verrassing kan zijn dat het zo vastloopt en dat het daardoor echt niet te verkopen is dat dit kabinet bezuinigt op de jeugdzorg.

De heer Peters (CDA):
Dat staat daar wel los van.

De voorzitter:
Dat debat voeren we een andere keer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik steun het verzoek.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Van harte steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Steun, mede namens BBB.

De heer Verkuijlen (VVD):
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Raemakers (D66):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid, meneer Peters. We gaan het inboeken. Dank u wel.

Dan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Uit recent vrijgekomen covid-Wob-documenten blijkt dat de Staat onwelgevallige meningen stelselmatig criminaliseert als desinformatie. Hetzelfde blijkt uit de stukken. Er is een Directeurenoverleg Desinformatie, dat rapporteert aan de minister van Binnenlandse Zaken en dat onder andere in gesloten appgroepen heeft geïnfiltreerd en via het zogenaamde TechTegenCorona-conglomeraat techbedrijven beweegt andersdenkenden te censureren. Dat blijkt uit de stukken. Vanzelfsprekend is dit alles zeer zorgelijk. Wij concluderen natuurlijk dat het geen taak van de Staat is onwelgevallige meningen in de gaten te houden, laat staan ze in samenwerking met techbedrijven uit het publieke debat te drukken. En nu ons verzoek. Wij willen graag op korte termijn een debat met de minister van Binnenlandse Zaken hebben over dit onderwerp.

Dank u.

De voorzitter:
Heel goed. We gaan kijken of u de handen op elkander krijgt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter. Laten we onze debatten baseren op objectief feitelijke informatie en niet op complottheorieën. Daarom geen steun van D66.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Geen steun, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dit heeft werkelijk niets te maken met een complottheorie, dus van harte steun. We moeten hier een keer over praten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Geen steun.

De heer Eerdmans (JA21):
Geen steun, mede namens mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Leijten (SP):
Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun van PvdA en GroenLinks.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Geen steun. Wat me wel opvalt is dat hier gewoon vragen over te stellen zijn. Er kunnen hierover gewoon schriftelijke vragen gesteld worden om te kijken wat er klopt of niet, voordat we hier een heel Kamerdebat over organiseren.

De voorzitter:
Een tip, maar geen meerderheid.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja. Triest dat er geen steun voor is.

De voorzitter:
Dan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Vorige week stond ik hier ook, om een debat aan te vragen vanwege het conceptplan voor het coronaherstelfonds. Daar was toen een meerderheid voor, maar ik had toen geen tijdslijn gevraagd en dat is wel belangrijk, want anders kunnen we dadelijk helemaal geen input geven als Tweede Kamer aan het kabinet. Dus vandaar mijn aanvullend verzoek om het in ieder geval in te plannen liefst voor het meireces, maar anders uiterlijk in de week na het meireces, zodat er ook nog input gegeven kan worden aan het tweede conceptplan, dat definitief is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun. En ik ga het volgende verzoek ook steunen, maar ik realiseer me wel dat we ook een motie hebben aangenomen als Kamer dat we meer wetten willen behandelen. Dus we maken het onze griffiers wel héél erg moeilijk om het te plannen. Dat doet niks af aan uw verzoek, dat ik steun, maar dit is wel een oproep aan onszelf om daar goed over na te denken.

De voorzitter:
Een zeer juiste vaststelling.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook een beetje in het verlengde van wat mevrouw Leijten zegt: we gaan ook op woensdag wetten behandelen, hebben we al met de motie afgesproken. Ik steun het, maar ik geef wel serieus in overweging om naar een commissiedebat te gaan, want ik heb zo veel óók hele belangrijke debatten gezien dat ik me er wel zorgen over maak hoe u en uw medevoorzitters dat anders in hemelsnaam bij elkaar krijgen.

De heer Eerdmans (JA21):
Even kijken. O, we zijn hiervoor, mede namens BBB.

De voorzitter:
U weet de spanning op te voeren. Meneer Van der Lee, heeft u ook een briefje bij u?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb geen briefje, maar ik heb wel goed collegiaal overleg gehad met de PvdA. Wij steunen het voorstel. Het gaat hier om bijna 5 miljard euro. En daar zouden we dan geen plenair debat over houden? Terwijl we over heel veel andere dingen … Nou, dat spreek ik maar niet uit.

De voorzitter:
Welke dingen dan, denk ik nu.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun met de kanttekening die mevrouw Leijten maakte.

De heer Heinen (VVD):
Ik sluit mij aan bij wat de heer Van Weyenberg hierover zei.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een meerderheid. Ook dit gaan we heel snel inplannen, net als alle wetten, die we ook heel snel gaan inplannen. Als u een keer 's nachts moet vergaderen, moet u niet piepen, stel ik voor.

Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Vorige week stond ik hier om een debat aan te vragen over de opvang van Oekraïense vluchtelingen. Wij doen graag het verzoek om dit debat snel in te plannen en een paar additionele bewindspersonen uit te nodigen, zodat we zeker weten dat alle vragen die we hebben over de verschillende aspecten van de opvang, ook daadwerkelijk beantwoord kunnen worden. Dan gaat het om de bewindspersonen voor Primair en Voortgezet Onderwijs, voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en voor Armoedebeleid.

De voorzitter:
Ik verstond "volksuitzetting".

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat ligt aan de interpretatie van de luisteraar.

De voorzitter:
Ook dit is een verzoek om iets spoedig in te plannen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Spoedig inplannen en additionele bewindspersonen uitnodigen.

De voorzitter:
Wilt u het begrip "spoedig" nog definiëren?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat zou ik graag definiëren als: het liefst volgende week of de week daarna.

De voorzitter:
Kijk. Dat staat toch nog helemaal open, dacht ik.

De heer Wassenberg (PvdD):
Spoedig inplannen betekent wat mij betreft vóór het meireces. Dat is volgende week of de week daarna.

De voorzitter:
Oké. U had het meireces in uw agenda staan voor december, begrijp ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil graag steun uitspreken voor het verzoek, maar op een redelijke manier.

De voorzitter:
Dat is weer een geheel nieuwe interpretatie van wat "steun" is. Steunt u het op een redelijke of een onredelijke manier, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
Ook dat ligt aan de toehoorder, maar ik steun het.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij zouden graag willen toevoegen dat het wel gaat om het meireces van dit jaar.

De heer Boulakjar (D66):
Steun, voorzitter, maar het hoeft niet supersnel.

De voorzitter:
Wel spoedig, maar niet supersnel.

De heer Boulakjar (D66):
En al die ministers erbij hoeft van mij ook niet. Ik kijk mevrouw Kröger aan, de zaal horende. We kijken wel of u eruit kunt komen. Het hoeft niet heel snel.

De voorzitter:
Helder. Of zo. Min of meer.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Voorzitter. Steun om het zo snel als het kan in te plannen. Qua afvaardiging denk ik dat we gewoon selectief moeten zijn. Het verzoek is helder dat mevrouw Kröger zo veel mogelijk wil, maar we moeten maar even kijken wie het kabinet wil afvaardigen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, steun. Ik hoop dat er overleg kan plaatsvinden tussen de indiener en het Presidium om er bijvoorbeeld een notaoverleg op een maandag van te maken, om er in ieder geval voor te zorgen dat het wel aan de orde kan komen. Anders komen we hier echt niet uit met z'n allen.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Met inbegrip van wat de VVD-collega zegt wil ik mijn steun uitspreken, ook namens BBB.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een meerderheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
We gaan het proberen. Ik zal het stenogram doorgeleiden inzake de afvaardiging van het kabinet.

De hekkensluiter van vandaag is de heer Van der Molen van de fractie van het CDA. Ik geef graag het woord aan hem. Hij doet het vanaf de interruptiemicrofoon.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Namens commissie voor OCW doe ik het verzoek om nog deze week te stemmen over de moties die zijn ingediend bij het debat over de hoofdlijnen van de herinvoering van de basisbeurs en de tegemoetkoming aan studenten.

De voorzitter:
Helder. Ik begrijp dat het verzoek namens de commissie wordt gedaan. Ik stel vast dat daartegen geen bezwaar bestaat. Dan gaan we donderdag over die moties stemmen.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors een enkel minuutje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Omgevingswet

Aan de orde is het tweeminutendebat Omgevingswet (CD d.d. 15/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Op de gang stonden heel veel camera's en journalisten klaar voor deze minister, waarschijnlijk omdat ze alles willen weten over de inwerkingtreding van de Omgevingswet. We zullen ons miljoenenpubliek niet langer in spanning houden. Thans is aan de orde het tweeminutendebat Omgevingswet. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Minhas van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd.

De heer Minhas (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De afgelopen jaren is onder andere in deze Kamer de wetgeving omtrent de Omgevingswet vastgesteld. Door de decentrale overheden is er keihard gewerkt om de invoering te bewerkstelligen, maar de Kamer moet de inwerkingtredingsdatum formeel nog bekrachtigen. We hebben met de minister een debat daarover gevoerd. De VVD-fractie heeft er voldoende vertrouwen in dat we de inwerkingtredingsdatum van 1 januari 2023 daadwerkelijk kunnen vaststellen. Daarover gaat de eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wet- en regelgeving van het nieuwe stelsel van het omgevingsrecht is afgerond;

overwegende dat het stelsel van de Omgevingswet geharmoniseerde instrumenten bevat voor een samenhangende aanpak van de fysieke leefomgeving, waaronder urgente maatschappelijke opgaven zoals de woningbouwplannen en energietransitie;

overwegende dat de vaststelling van de inwerkingtredingsdatum de betrokken partijen duidelijkheid geeft bij de voorbereiding van het nieuwe omgevingsstelsel, zodat zij zich er volledig op kunnen richten en de laatste noodzakelijke voorzieningen kunnen treffen;

overwegende dat de voorziene datum van inwerkingtreding 1 januari 2023, met de in de interbestuurlijke hoofdroute 2022 opgenomen mijlpalen, voldoende tijd en ruimte biedt voor het testen, oefenen en inregelen van de DSO-LV en de implementatie door de betrokken overheden;

van mening dat de tijd die resteert tot 1 januari 2023 voor betrokken overheden voldoende moet zijn voor het afronden van de implementatie van het nieuwe stelsel;

verzoekt de regering de inwerkingtredingsdatum van de Omgevingswet en aanverwante wet- en regelgeving definitief te bepalen op 1 januari 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Minhas.

Zij krijgt nr. 226 (33118).

De heer Minhas (VVD):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

het stelsel van de Omgevingswet bij de inwerkingtreding per 1 januari 2023 beschikbaar moet zijn;
gemeenten en omgevingsdiensten zich op de komst van de Omgevingswet voorbereiden;
het vaak de omgevingsdiensten zijn die uitvoering geven aan het VTH-basistakenpakket onder de Omgevingswet en hiertoe goede kwaliteit moeten kunnen bieden;
de omgevingsdiensten hiertoe moeten kunnen beschikken over voldoende kennis en kunde;

constaterende dat het stelsel van de Omgevingswet en de opgaven in het fysieke domein samenwerking, afstemming, kennis en kunde bij bevoegde gezagen en omgevingsdiensten vereisen;

verzoekt de regering:

ten behoeve van de inwerkingtreding van de Omgevingswet op 1 januari 2023 met de bestuurlijke partners goede kennis en kunde bij de omgevingsdiensten te bevorderen om adequaat uitvoering te kunnen geven aan de basistaken onder de Omgevingswet;
hiervoor voldoende financiële middelen te reserveren vanuit het invoeringsbudget voor de Omgevingswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas en Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 227 (33118).

De heer Minhas (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het is de wet van de hyperbolen, de wet die met de grootst mogelijke woorden wordt aangekondigd. "Een zegen voor de mensheid" noemde Hugo de Jonge de wet al. "De grootste wetgevingsoperatie sinds de vernieuwing van de Grondwet" zei de minister-president. Een wet die wordt gepresenteerd alsof alles er beter van gaat worden, maar wat de SP betreft is niets minder waar. Wat de SP betreft is het een wet die nu al faalt, en de wet is voor de vijfde keer uitgesteld. Wij zijn er voorstander van om er gecontroleerd mee te stoppen, maar we weten ook dat daar nu geen meerderheid voor is. Tegelijkertijd willen we voorkomen dat invoering zonder dat gemeenten en het digitale stelsel daar klaar voor zijn tot grote problemen zal leiden. Daarom de volgende motie, die ongeveer het spiegelbeeld is van de eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet duidelijk is of gemeenten en andere overheden op 1 januari klaar zijn voor de invoering van de Omgevingswet;

verzoekt de regering om niet uit te sluiten de invoering van de Omgevingswet uit te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 228 (33118).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb geen motie. GroenLinks is vanaf het begin tegen de Omgevingswet geweest en wij zijn er eigenlijk nog steeds tegen. Maar ja, wij respecteren ook dat er hier in de Kamer een meerderheid voor is. Dus de wet zal op enig moment wel ingevoerd worden. Wij wachten dat moment af en houden scherp in de gaten of dat allemaal goed gaat. Daar hebben wij wel zorgen over.

De voorzitter:
Nou, goed om te weten. Het woord is aan de heer Geurts van de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wil één motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inwerkingtreding van de Omgevingswet is voorzien voor 1 januari 2023;

overwegende dat voor een goede start het kunnen werken met het Digitaal Stelsel Omgevingswet (DSO) voor gebruikers, waaronder burgers, bedrijven en overheden, van belang is;

overwegende dat de behoefte om (meer) met het DSO te kunnen oefenen bij mkb-bedrijven en hun branches groot is;

verzoekt de regering in samenspraak met ondernemersorganisaties het aantal pilots met het DSO voor mkb-bedrijven op te schalen en uit te breiden naar zo veel mogelijk sectoren, om zo veel mogelijk ondernemingen in staat te stellen tijdig met het DSO te kunnen oefenen;

verzoekt de regering de Kamer in de maandrapportages Aansluiten op het Digitaal Stelsel Omgevingswet over de resultaten van deze pilots te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Boulakjar.

Zij krijgt nr. 229 (33118).

De heer Geurts (CDA):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat meneer Boulakjar meteen afziet van zijn spreektijd nu zijn naam onder die motie staat. Is de minister reeds in staat de moties te becommentariëren?

Minister De Jonge:
Ik heb vijf minuten schorsing nodig.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Laat ons niet langer in spanning.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter. We hebben een goed commissiedebat gehad. Dat maakt dat ik me vandaag kan beperken tot de moties zoals die zijn ingediend.

De motie op stuk nr. 226 van de VVD ondersteunt de keuze van het kabinet en alle bestuurlijke partners om het per 1 januari 2023 in werking te laten treden. Dat geeft duidelijkheid voor de uitvoeringspraktijk. Het is haalbaar. Het is verantwoord. Het geeft ons de tijd om nog voldoende te oefenen en de laatste dingen af te ronden die echt afgerond moeten zijn. Daarmee is 1 januari 2023 een verantwoord tijdpad. Kortom, het oordeel hierover laat ik graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 227 gaat over de capaciteit, kennis en kunde bij de omgevingsdiensten. Dat is een breed vraagstuk, dat speelt. De staatssecretaris van IenW heeft u in december met de Kamerbrief versterking VTH-stelsel geïnformeerd. In die brief staan de acties die ingezet worden om de aanbeveling van de commissie-Van Aartsen op te volgen. In het coalitieakkoord is 18 miljoen structureel per jaar beschikbaar voor de versterking van de omgevingsdiensten. De staatssecretaris van IenW is daarmee aan de slag. Bij de voorjaarsbesluitvorming is het kabinet voornemens om 150 miljoen voor gemeenten beschikbaar te maken om te zorgen dat zij in 2022 voldoende mensen en middelen hebben om de transitie naar de Omgevingswet goed te begeleiden. Daarnaast hebben we afgesproken dat de hele implementatieorganisatie ook na 1 januari 2023 in de lucht blijft. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan laat ik het oordeel erover ook graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De heer Minhas knikt ja.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 228 ga ik ontraden, omdat ik denk dat de invoering juist gebaat is bij duidelijkheid over de datum en niet bij een datum die in de lucht blijft bungelen. Dat maakt dat ik deze motie ontraad.

De motie op stuk nr. 229 van het CDA en D66 bestaat eigenlijk uit twee delen. Het eerste deel vraagt om zo veel mogelijk ondernemingen en branches in staat te stellen te oefenen met het DSO. Dat is ondersteuning van het beleid. Er loopt op dit moment een inventarisatie voor bedrijven waarin zij worden uitgenodigd om zich te melden voor oefensessies. Het zou heel mooi zijn als daar veel op wordt ingetekend, ook vanuit het mkb. Het tweede deel vraagt om informatie over de resultaten van deze oefensessies in de maandelijkse rapportages. Dat doe ik natuurlijk graag. Ik wil wel helder stellen dat dat geen doorbreking van het beleid kan zijn op de stabilisatieperiode. Ik neem aan dat de indieners dat delen. Als ik hun motie zo mag uitleggen, laat ik het oordeel hierover ook graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Er wordt weer ja geknikt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Hartelijk dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

Minister De Jonge:
Was het maar vast dinsdag, denk ik weleens.

De voorzitter:
Ja, was het maar vast dinsdag. Tot zover.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 18.48 uur geschorst.

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 09/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Nu eindelijk de heer Kuzu ook is gearriveerd, kunnen we beginnen. Aan de orde is het tweeminutendebat over het vreemdelingen- en asielbeleid. Het commissiedebat daarover vond op 9 maart jongstleden plaats. Als het iets stiller kan in de zaal, dan zou ik dat waarderen. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent. U heeft ook iets te drinken gehad, zie ik.

Het woord is aan de heer Kuzu. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Daarom zal ik direct beginnen met het voorlezen van de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vluchtelingen uit Oekraïne rechten genieten die vallen onder de Europese Richtlijn tijdelijke bescherming, waarmee de vluchteling in loondienst of als zelfstandige mag werken, toegang krijgt tot volwassenenonderwijs, beroepsopleiding en werkervaring, een fatsoenlijk onderkomen krijgt of middelen om huisvesting te vinden ontvangt, recht heeft op sociale bijstand, financiële ondersteuning en medische zorg, en jongeren jonger dan 18 jaar toegang krijgen tot openbaar onderwijs;

overwegende dat er momenteel sprake is van een noodsituatie voor niet-Oekraïense vluchtelingen in Nederland, waarbij vluchtelingen onder barre leefomstandigheden met een gebrek aan voorzieningen en activiteiten soms al jarenlang vastzitten in opvang, zonder dat er enig perspectief op asiel wordt geboden;

van mening dat de bijzondere positie die vluchtelingen uit Oekraïne genieten de norm behoort te zijn voor de rechten van iedere vluchteling die zich in Nederland bevindt en dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen vluchtelingen uit Oekraïne en vluchtelingen uit andere landen;

verzoekt de regering om alle vluchtelingen in Nederland gelijkwaardig te behandelen, ongeacht het land van herkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 2840 (19637).

De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vluchtelingen uit Oekraïne kunnen rekenen op onderdak, levensonderhoud en onderwijs, terwijl vluchtelingen uit andere landen die hier eerder kwamen, soms jarenlang wachten op een verblijfsvergunning en verdwaald raken in restrictief asielbeleid;

overwegende dat de komst van de Oekraïense vluchteling heeft blootgelegd dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen vluchtelingen op basis van land van herkomst;

spreekt uit dat gelijkwaardigheid, humaniteit en medemenselijkheid de kern behoren te zijn van het Nederlandse asielbeleid en dat alle vluchtelingen die zich in Nederland bevinden, gelijkwaardig behandeld moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 2841 (19637).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan is het woord aan mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik begin ook direct maar met de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland voorbereid moet zijn op de komst van een nog groter aantal Oekraïense vluchtelingen, zolang de oorlog in Oekraïne voortduurt;

constaterende dat gemeenten vanwege de woningnood reeds grote moeite hebben bij het vinden van opvanglocaties voor vluchtelingen;

van mening dat voor de opvang van vluchtelingen voor langere termijn gemengde samenlevingsvormen wenselijk zijn, maar dat voor vluchtelingenopvang voor korte termijn geconcentreerde noodopvanglocaties uitkomst kunnen bieden;

verzoekt de regering in overleg met het bedrijfsleven de productie van tijdelijke woningen, zoals prefabwoningen, maximaal op te voeren;

verzoekt de regering tevens om in samenwerking met gemeenten op centrale plekken in Nederland, bijvoorbeeld op gronden van het Rijksvastgoedbedrijf en waar mogelijk Floriadeterreinen, locaties te creëren om Oekraïense vluchtelingen te huisvesten, waarbij wordt voorzien in onderwijs, zorg en een goede infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Geurts en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 2842 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang van coördinatie, registratie en screening om de opvang van Oekraïense vluchtelingen in goede banen te leiden, toezicht te houden op goede opvang en mensenhandel/uitbuiting te voorkomen;

verzoekt de regering een speciale opvangambassadeur dan wel coördinator aan te stellen, die als aanspreek- en coördinatiepunt fungeert voor partijen als gemeenten, hulporganisaties, corporaties en initiatieven die deze humanitaire opvang vormgeven en uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik.

Zij krijgt nr. 2843 (19637).

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op die coördinator. We zien gewoon dat het nog steeds niet soepel loopt tussen hulporganisaties en gemeenten. Dat kan nog beter. Daar ligt ook een verantwoordelijkheid voor de overheid, wat ons betreft. Het is heel goed dat particulieren en hulporganisaties zo'n grote rol hebben, maar de eindverantwoordelijkheid zou gewoon bij de overheid moeten liggen. Dat kan beter.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik heb een …

De voorzitter:
Ho ho, wacht even. Bent u klaar met uw bijdrage, mevrouw Kuik?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan is er wellicht een vraag van de heer Kuzu. Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb een vraag over de eerste motie. In het dictum heeft het CDA gesteld dat het moet gaan om Oekraïense vluchtelingen, terwijl mevrouw Kuik natuurlijk ook op de hoogte is van de schrijnende situatie in bijvoorbeeld Ter Apel. Daar slapen vluchtelingen op de grond, onder erbarmelijke omstandigheden. Zouden terreinen van bijvoorbeeld de Floriade en het Rijksvastgoedbedrijf ook opengesteld kunnen worden voor vluchtelingen uit Syrië en Afghanistan, wat het CDA betreft?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, maar er is natuurlijk wel een verschil tussen mensen die uit Oekraïne vluchten en tijdelijk huisvesting nodig hebben, en mensen die asiel aanvragen. Die moeten eerst bij Ter Apel geregistreerd worden. Ik zie precies het probleem dat de heer Kuzu schetst, namelijk dat er nu een heel erg grote druk op Ter Apel ligt en dat dat breder verspreid moet zijn. Maar het zijn natuurlijk niet direct statushouders. Volgens mij is daar andere opvang voor nodig, maar ik deel wel de zorg van de heer Kuzu dat je op een gegeven moment druk ziet ontstaan omdat gemeenten niet de rol oppakken om ook deze mensen te huisvesten.

De voorzitter:
Oké. Helder. Kort, afrondend, één zinnetje.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het een creatieve motie. Ik zal mijn fractie adviseren om de motie te steunen, maar ik hoop dat mevrouw Kuik ook met creatieve voorstellen komt voor de vluchtelingen die in Ter Apel onder erbarmelijke omstandigheden leven. Daar kijk ik echt naar uit.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zie dat probleem ook. Ik vind ook dat het onze verantwoordelijkheid is om een goede spreiding te krijgen over het hele land, zodat we ook die mensen fatsoenlijke opvang geven.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Podt van de fractie van de ChristenUnie. Neem me niet kwalijk; ik zag meneer Ceder naar voren komen. Dat was hoogst verwarrend. Ga vooral door! Mevrouw Podt van de fractie van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Verwarring alom!

Voorzitter. Ik heb één motie en twee vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het coalitieakkoord 200 miljoen structureel is uitgetrokken voor de asielketen, waardoor het COA meer financiële ruimte krijgt voor het realiseren van opvangcapaciteit;

overwegende dat de voorkeur daarbij uitgaat naar meer permanente en flexibele opvangcapaciteit;

overwegende dat er naast financiering voor extra locaties en extra capaciteit ook flexibiliteit in het beleid nodig is om te voldoen aan de vraag naar permanente asielopvang;

overwegende dat het COA, ook met een grotere rol voor gemeenten, de komende jaren essentieel zal zijn in de realisatie van permanente opvanglocaties;

verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe het COA naast financiële ruimte meer ruimte kan krijgen om gemeenten te verleiden tot meer permanente opvang, waarbij gedacht kan worden aan mogelijkheden voor snellere besluitvorming binnen het COA in de samenwerking met gemeenten, ruimte in de aanbestedingsregels in tijden van grote druk op de opvang en het gemakkelijker maken voor het COA om te investeren in locaties met een langere exploitatietermijn en met meer ruimtelijke kwaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Ceder.

Zij krijgt nr. 2844 (19637).

Mevrouw Podt (D66):
Zoals gezegd heb ik ook nog twee vragen. Allereerst blijft er natuurlijk een tekort aan opvangplekken voor asielzoekers; vandaar mijn motie. We waren er dan ook een beetje verbaasd over dat de plannen met betrekking tot aanwijzingen, waar de staatssecretaris eerder over repte, zich eigenlijk alleen maar focussen op Oekraïners. Het Veiligheidsberaad was echter heel duidelijk: breng nou geen scheiding aan tussen die twee groepen. Is de staatssecretaris dus bereid om te zorgen dat gemeenten en veiligheidsregio's kunnen doen wat nodig is, zodat ook voor reguliere asielopvang aanwijzingen gebruikt kunnen worden als dat nodig is?

De laatste vraag gaat over het Europees migratiepact, waar wij ook in het debat van 9 maart naar vroegen. We zouden graag zien dat de staatssecretaris in een brief toelicht welke stappen hier de komende tijd op worden gezet. Als er al stappen zijn gezet, dan horen we dat natuurlijk ook graag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Goedenavond, voorzitter, collega's en staatssecretaris. JA21 probeert met drie constructieve voorstellen vanavond het asielbeleid in iets beter vaarwater te krijgen. Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik de drie moties voordragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de mogelijkheden onderzoekt voor een dwingend instrumentarium richting gemeenten voor de opvang van asielzoekers;

constaterende dat de lokale democratie hiermee buitenspel wordt gezet;

overwegende dat dit onaanvaardbaar is;

verzoekt de regering af te zien van een dwingend instrumentarium voor de opvang van asielzoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2845 (19637).

De heer Eerdmans (JA21):
Nummer twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Algerije in juni 2021 door het kabinet is geschrapt van de lijst met veilige herkomstlanden, waardoor Algerijnse asielzoekers niet meer in de spoor 2-procedure komen;

constaterende dat het percentage ingewilligde asielverzoeken door Algerijnen sindsdien echter onveranderd laag is gebleven, namelijk bijna nul — 1% om precies te zijn;

constaterende dat Algerije hiermee in de praktijk geen onveiliger herkomstland lijkt dan voor juni 2021;

verzoekt de regering Algerije zo snel mogelijk weer toe te voegen aan de lijst met veilige herkomstlanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2846 (19637).

De heer Eerdmans (JA21):
De derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland er nog altijd amper in slaagt om asielzoekers uit veilige landen terug te sturen, onder andere door tegenwerking van herkomstlanden;

overwegende dat het zeker onder de huidige omstandigheden onacceptabel is dat deze personen een grote druk op de asielketen blijven leggen;

verzoekt de regering nog deze maand aanvullende maatregelen te treffen om veiligelanders terug te kunnen sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2847 (19637).

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb deze drie moties heel handzaam op één A4'tje gezet. Dat is niet de bedoeling, maar het is niet anders.

De voorzitter:
Dat is niet de bedoeling, maar we hebben een schaar, dus die laten we in actie komen. Het zijn dus drie moties. Dat we dat maar even weten.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank u zeer.

De voorzitter:
De heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Goeiedag, voorzitter. Ik heb net samen met D66 een motie ingediend over het COA, omdat we denken dat stabiele opvang belangrijk is en het daarom belangrijk is om met gemeenten te kijken of dat beter kan. Ik heb nog één motie. Een deel van de mensen die in de opvang blijven, heeft huisvesting nodig, namelijk de statushouders. Maar aan de andere kant zit de asielketen vast door uitgeprocedeerden die niet alleen niet terug willen, maar ook niet terug kunnen, omdat er herkomstlanden zijn waar dat nog moeizaam gaat, waarvan Marokko het voornaamste voorbeeld is. We hebben deze discussie eerder gevoerd met de voorgangster van de staatssecretaris, maar ik hoop toch echt dat we hierin in de komende maanden stappen kunnen maken. Daarom heb ik de volgende motie, die met name betrekking heeft op Marokko.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nog niet gelukt is diplomatieke afspraken te maken met Marokko over terugname van onderdanen;

overwegende dat terugkeer van vreemdelingen die geen recht op verblijf hebben een essentieel sluitstuk is van een effectief vreemdelingen- en asielbeleid;

verzoekt het kabinet om intensief diplomatiek contact aan te gaan met Marokko over de vraag hoe afspraken gemaakt kunnen worden over het terugnemen van onderdanen, en voor de zomer aan de Kamer te rapporteren over de resultaten van deze diplomatieke inspanningen en mogelijke vervolgstappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2848 (19637).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij hebben een paar maanden geleden, volgens mij met Kamerlid Valstar, een motie ingediend over bepaalde stappen samen met Frankrijk ten aanzien van Marokko. Die motie is ook aangenomen. Kan de staatssecretaris die meenemen en later schriftelijk terugkomen op hoe een gezamenlijke operatie richting Marokko effectief zou kunnen zijn? Kan hij daarbij niet alleen in termen van straffen denken, maar ook in mogelijkheden die het voor Marokko aantrekkelijk zouden kunnen maken om uitgeprocedeerde onderdanen terug te nemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Een korte vraag nog van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Wij hebben een paar maanden geleden stukken gekregen waaruit bleek dat er overleg is over een uitleveringsverdrag op verzoek van Marokko als voorwaarde om mensen terug te nemen. Hoe kijkt de ChristenUnie daar dan naar?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb die stukken niet gelijk paraat. Ik wil u graag van antwoord voorzien, maar ik zal er op een later moment op terugkomen.

De voorzitter:
De heer Kuzu, kort.

De heer Kuzu (DENK):
In de eerste motie spreekt de heer Ceder over "mogelijke vervolgstappen". Kunt u daar enige invulling aan geven? Ik vind het wat dat betreft een interessante motie, maar ik zou toch wel wat concreters over die mogelijke vervolgstappen willen horen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook op basis van rapporten geloven wij er heel erg in dat je moet bekijken of je in bepaalde economische betrekkingen in win-winsituaties kunt denken. We hebben in de Kamer vaak debatten dat het snoeihard moet, met sancties, straffen en pijn doen, maar we zien in de afgelopen jaren dat dat diplomatiek kansloos is gebleken. Ik ben voor een effectief beleid. Wij vinden ook dat je, om het draagvlak te behouden, mensen die geen recht op asiel hebben en weer terug moeten, ook terug moet sturen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dus ik denk dat we iets moeten doen wat werkt; je zou het more for more kunnen noemen. Want wat we de afgelopen jaren geprobeerd hebben, werkt klaarblijkelijk niet.

De voorzitter:
De heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit onze fractie een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op om gemeenten, bedrijven en Nederlandse burgers niet tot opvang te dwingen door middel van het opstellen of activeren van noodwetgeving, zoals de Wet verplaatsing bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 2849 (19637).

Dank u wel. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben tijdens het debat en ook tijdens het mondelinge vragenuur het nodige gewisseld over hoe we er nou voor zorgen dat we niet met twee maten gaan meten in Nederland en dat iedere vluchteling of iedereen die recht heeft op opvang die ook krijgt en we verschillende groepen niet verschillend gaan behandelen. Daarop kregen we niet echt bevredigende antwoorden van de staatssecretaris. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen een beroep zal worden gedaan op het staatsnoodrecht;

overwegende dat ook voor de andere groepen asielzoekers de nood zo hoog is dat een beroep op staatsnoodrecht evenzo gerechtvaardigd zou zijn;

verzoekt de regering om bij de toepassing van noodwetgeving om voldoende opvangcapaciteit te genereren geen onderscheid te maken naar herkomst van mensen die recht op opvang in Nederland hebben, en de Kamer te informeren over de voortgang in het realiseren van opvangvoorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 2850 (19637).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan zou ik de staatssecretaris nog heel graag willen vragen in hoeverre dit op dit moment in de hele opvangketen — los van een tekort aan opvangcapaciteit en het feit dat er op een heleboel plekken natuurlijk hard gewerkt wordt om Oekraïense vluchtelingen goed op te vangen — ook tot enorme capaciteitsissues leidt, bijvoorbeeld bij gemeenten, en of juist bij het uitvoerend personeel, de uitvoerende krachten die dit allemaal mogelijk moeten maken, een belangrijke bottleneck zit. Heel graag een reactie van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Brekelmans van de fractie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Het is inmiddels bijna een maand geleden dat we het commissiedebat hebben gehad, maar het voelt als een eeuwigheid. Toen was de oorlog eigenlijk net uitgebroken en kwamen de eerste vluchtelingenstromen op gang, maar inmiddels zijn we natuurlijk al een heel stuk verder. Ik ben blij dat het tot nu toe gelukt is om samen met gemeenten opvang te organiseren en dat het niet nodig is geweest om dwangmiddelen toe te passen. Wat mij betreft blijft dat een uiterst redmiddel in een noodsituatie, want het is juist belangrijk om het lokale draagvlak voor opvang te behouden. Ik was er ook verheugd over hoe de staatssecretaris dat in de vorige debatten verwoordde. Ik was ook blij dat hij in het debat toezei om op korte termijn met een brief te komen over de aanpak van overlastgevers en wat daar nog meer tegen kan worden gedaan, omdat dat voor enkele gemeenten ook een reden is geweest om de asielopvang te willen sluiten. Daarnaast is het van belang om te blijven werken aan terugkeer voor mensen die niet in Nederland mogen verblijven, zodat er ook draagvlak blijft voor asielzoekers en voor echte vluchtelingen waarvoor dit wel geldt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een tekort aan opvangplekken in de asielketen en er een groot aantal opvangplekken nodig is voor Oekraïense vluchtelingen;

overwegende dat iedere schaarse opvangplek nodig is voor de opvang van asielzoekers en Oekraïense vluchtelingen, en deze nu deels bezet worden door uitgeprocedeerde vreemdelingen;

overwegende dat terugkeer de afgelopen twee jaar bemoeilijkt werd door de coronapandemie en verschillende reisbeperkingen, maar deze situatie inmiddels aan het verbeteren is;

verzoekt de regering zich extra in te spannen om meer terugkeer van uitgeprocedeerde vreemdelingen te realiseren, hierin zo veel mogelijk samen te werken met andere Europese landen richting herkomstlanden, hierbij de beschikbare instrumenten voor terugkeer zo effectief mogelijk in te zetten, en de Kamer voor het zomerreces over de voortgang te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 2851 (19637).

Dank u wel. Goed dat u nog even aangaf welk reces het is. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering het via noodwetgeving mogelijk wil maken om gemeenten tot opvang te verplichten;

van mening dat dit een vergaande maatregel is;

verzoekt de regering hierbij te streven naar zo veel mogelijk draagvlak alsmede naar een eerlijke verdeling van vluchtelingen over rijke en arme gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2852 (19637).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat duizenden jezidi's al jaren verblijven in tijdelijke opvangplekken als gevolg van de gruweldaden door IS;

overwegende dat Frankrijk, Duitsland en Canada in het kader van humanitaire toelatingsprogramma's een aantal van de meest kwetsbare jezidi's hebben opgevangen;

verzoekt de regering mogelijkheden in kaart te brengen om als Nederland een aantal van de meest kwetsbare jezidi's in Nederland bescherming te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2853 (19637).

"En gaat over tot de orde van de dag"; dat wou ik even horen. Ik schors vijf minuten, en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Ik hoop dat hij kort en puntig door de moties kan gaan.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat wil ik uiteraard doen, voorzitter. Er zijn ook nog een drietal vragen waar ik even kort op in wil gaan. De eerste vraag was van mevrouw Podt. Die ging over de brief van de veiligheidsregio's. De veiligheidsregio's en de rijksheren hebben namelijk aangegeven: wilt u regelen dat het ook voor niet-Oekraïense vluchtelingen kan? Deze week ga ik die vraag of brief beantwoorden. U krijgt daar uiteraard een afschrift van.

De tweede vraag betrof het Europees pact. Er werd ook gevraagd om een brief daarover. Ik zal de Kamer die brief sturen met betrekking tot het pact.

De derde vraag was van GroenLinks. Die ging over capaciteitsproblemen bij gemeenten. Ja, gemeenten geven aan dat ze het buitengewoon lastig vinden om de opvang te moeten regelen met de capaciteit die ze hebben, gecombineerd met de vele vragen die ze op dit moment al hebben in het reguliere werk. Dat laat onverlet dat gemeenten er op dit moment wel verantwoordelijk voor zijn om ervoor te zorgen dat er voldoende opvang voor Oekraïners is.

Als u het goedvindt, voorzitter, ga ik naar de moties. De motie op stuk nr. 2840 is van de heer Kuzu. Die ontraad ik. Ik ben de heer Kuzu even kwijt. Volgens mij is hij er überhaupt niet.

De voorzitter:
Nee, hoor. Gewoon snel doorpraten voordat hij terugkomt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Zo zit ik niet in elkaar. Maar ik zal wel antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Ik wel.

Staatssecretaris Van der Burg:
Hij zegt: gelijke gevallen, gelijk behandelen. Daar ben ik het op zich mee eens. Maar het betreft hier geen gelijke gevallen, omdat personen uit de Oekraïne een andere juridische status hebben dan mensen die niet uit de Oekraïne komen en die bovendien asiel aanvragen. Dat is niet hetzelfde als dat ze vluchteling zijn.

De motie op stuk nr. 2841 van de heer Kuzu hoef ik volgens mij geen appreciatie te geven.

Dan de motie op stuk nr. 2842 van mevrouw Kuik c.s. Wij zijn bezig met het programma Oekraïne. Daar hebben we ook een directeur-generaal Oekraïne voor aangesteld. Die doet materieel datgene waar mevrouw Kuik het over heeft. Volgens mij moeten we de dg nu niet gaan hernoemen tot ambassadeur. Hij is gewoon directeur-generaal Oekraïne. Hij pakt wel alle zaken mee die in de motie worden genoemd. Als zodanig ontraad ik de motie dus. Maar als het gaat om de taken, dan ligt dat nadrukkelijk wel bij de dg Oekraïne.

De voorzitter:
Heel kort, de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Deze appreciatie gaat denk ik over de motie op stuk nr. 2843, maar we waren nog bij 2842: even voor de volgorde.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nu snap ik ook de bewegingen die mevrouw Kuik maakte. Ik snapte niet wat ze bedoelde met 2842, 2843. Excuses, dit was de motie op stuk nr. 2843.

De voorzitter:
2843. Dan gaan we nu naar de motie op stuk nr. 2842.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. De motie op stuk nr. 2842 gaat over de Floriadeterreinen, zeg ik eventjes gemakshalve. Daarvan zeg ik: we zijn nu aan het kijken, niet alleen vanuit mijn portefeuille, maar ook met de heer De Jonge en zijn ambtenaren, waar wij het Rijksvastgoedbedrijf inzetten. Ik zou het niet zo concreet willen maken als het hier staat met betrekking tot de Floriadeterreinen, et cetera. Daarom heb ik wat moeite met deze motie. Dat heb ik niet vanwege het feit dat wij niet gewoon alles aan het inventariseren zijn. U maakt het hier alleen wel heel erg uitvoerend in plaats van kaderstellend.

De voorzitter:
En dus?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ontraad ik die tot nu toe.

Mevrouw Kuik (CDA):
Daarom staat er ook "bijvoorbeeld". Het is een optie. Het is een idee dat we in de motie meegeven.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, maar ik kijk uiteindelijk natuurlijk wel naar de tekst in de motie op stuk nr. 2842. Hij staat dus niet in de overwegingen, maar in het verzoek. Daarom zeg ik: nee, dan maakt u het te concreet. Als u zegt "kijk naar alle mogelijkheden die er zijn om dit eventueel te regelen", dan is dat wat anders. Maar voorlopig lees ik deze tekst.

De voorzitter:
Ja. De motie op stuk nr. 2844.

Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 2844 is de motie-Podt/Ceder. Gemakshalve geef ik die gewoon oordeel Kamer, om u een plezier te doen door het kort te houden.

Dan de motie op stuk nr. 2845. Dat is de motie-Eerdmans. Daarin wordt verzocht om af te zien van een dwingend instrumentarium voor de opvang van asielzoekers. We hebben twee categorieën. De eerste categorie is de Oekraïners. Bij de Oekraïners is de noodwet ingegaan. Sommigen van u spraken over "het kabinet is voornemens"; nee, de noodwet ís afgelopen 1 april ingegaan. De noodwet komt nog langs de Eerste en Tweede Kamer om te kijken of u het daarmee eens bent. Maar ze is op dit moment al geldend. Daarin liggen de taak en de bevoegdheid voor Oekraïners nu bij de gemeenten.

Er komt deze week een antwoord over een dwingend instrumentarium voor de niet-Oekraïense asielzoekers. Dat heb ik al aangegeven naar aanleiding van de vraag die was gesteld door mevrouw Podt. Ik ben op dit moment dus negatief over deze motie. Ik zeg er wel meteen bij: het is de wens van de veiligheidsregio's en van de commissarissen van de Koning, die is verwoord in die brief. Maar ik ben dus negatief over de motie op stuk nr. 2845.

De voorzitter:
En dus is ze ontraden?

Staatssecretaris Van der Burg:
Excuus: ontraden natuurlijk.

De motie op stuk nr. 2846 betreft het verzoek om Algerije zo snel mogelijk toe te voegen aan de lijst met veilige herkomstlanden. Ook over die motie heb ik een negatief en dus ontradend preadvies, omdat dat niet een kwestie is van een besluit hier in de Kamer of van een discussie tussen u en mij. Daarvoor heb ik criteria op basis van landeninformatie die we vanuit Buitenlandse Zaken krijgen. We volgen dus ook gewoon de procedurerichtlijnen van de Europese Unie. In die zin is dat dus niet een direct politiek besluit. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 2846.

De motie op stuk nr. 2847 is ook van de heer Eerdmans en verzoekt de regering nog deze maand aanvullende maatregelen te treffen om veiligelanders terug te kunnen sturen. Dat kan niet. Uitgeprocedeerde asielzoekers kunnen we proberen terug te sturen. Veiligelanders hebben recht om een asielprocedure in te gaan. Als ze uitgeprocedeerd zijn — daar kom ik zo op in het kader van de motie van de heer Brekelmans — dan moeten we kijken hoe we ze zo snel mogelijk kunnen uitzetten. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 2847 van de heer Eerdmans.

Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 2848 van de heer Ceder. Die motie laat ik oordeel Kamer, want ik ben het eens met de oproep die de heer Ceder hierin doet. Hij gaf in zijn woorden ook nog heel nadrukkelijk aan dat verleiden over het algemeen … Dat de wortel beter werkt dan de stok, om maar even bij dit spreekwoord te blijven. Dat ben ik met de heer Ceder eens. Richting mevrouw Piri zeg ik — voordat zij mij een vraag stelt — dat we daarbij natuurlijk wel altijd zaken als mensenrechten en de gevolgen daarvan nadrukkelijk in de gaten houden.

De voorzitter:
U heeft uw interruptie al gehad, mevrouw Piri.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat hoopte ik, voorzitter, maar het werkt helaas bij u niet zo.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb hierover een hele korte vraag, want we weten dat er al maanden gesprekken zijn tussen de Marokkaanse regering en de Nederlandse regering, met name op dit vraagstuk. Nog steeds is er uitstel gevraagd voor de beantwoording van die vragen door de staatssecretaris. We krijgen hier dus wel al oordeel Kamer, terwijl we niet weten wat die afspraken zijn. Zou u dus vaart kunnen maken met die brief?

Staatssecretaris Van der Burg:
Vaart maken, ja, maar wat de heer Ceder hier zegt is: kijk of je in plaats van de stok de wortel kunt gebruiken en ga intensieve contacten aan. Daar zou mevrouw Piri het volgens mij mee eens kunnen zijn, binnen de kanttekeningen van mevrouw Piri die ik ook gehoord heb.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2849.

Staatssecretaris Van der Burg:
Daar heb ik materieel natuurlijk al op gereageerd toen ik het had over de moties van de heer Eerdmans. Die krijgt dus "ontraden".

Dan krijgen we de motie op stuk nr. 2850 van mevrouw Kröger. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik heb gezegd over de motie van de heer Kuzu, waarvan ik het nummer even kwijt ben. Dat moet de motie op stuk nr. 2840 zijn geweest. Het zijn juridisch niet dezelfde groepen, want Oekraïners vallen onder de tijdelijke richtlijn en mochten hier ook al zijn voordat de oorlog uitbrak. Het is dus niet hetzelfde.

De voorzitter:
En dus is de motie …

Staatssecretaris Van der Burg:
Ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort, puntig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De motie stelt ook niet dat het juridisch dezelfde groepen zijn. De motie stelt dat beide groepen hetzelfde recht op opvang hebben. Beide groepen hebben recht op opvang.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, beide groepen hebben recht op opvang, maar ze hebben niet recht op dezelfde voorzieningen.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 2851.

Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 2851 is van de heer Brekelmans. Ik kan deze oordeel Kamer geven, want ik ben het eens met datgene wat erin staat. Dit moeten we zeker gaan doen.

De motie op stuk nr. 2852 van de heer Van Dijk verzoekt de regering hierbij te streven naar zo veel mogelijk draagvlak alsmede naar een eerlijke verdeling van vluchtelingen over rijke en arme gemeenten. Op dit moment kunnen we dat niet binnen de huidige kaders die we hebben. U zegt "vluchtelingen", maar ik neem aan dat u asielzoekers bedoelt, want vluchtelingen zijn statushouders en statushouders worden verdeeld op basis van quota. Bedoeld zal dus zijn "asielzoekers". Daarvoor geldt dat het op dit moment moet gebeuren op basis van vrijwilligheid. Mocht er een dwingend instrumentarium komen, dan is dat het moment om deze motie — zo zou ik het bijna zeggen — opnieuw in stemming te brengen. Nu zou ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, kort, puntig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar in de eerste considerans, zoals dat heet, wordt juist expliciet verwezen naar die noodwetgeving. De motie gaat dus over noodwetgeving.

Staatssecretaris Van der Burg:
De noodwetgeving is alleen van toepassing op Oekraïners en niet op anderen. Als het om Oekraïners gaat, hebben alle gemeenten in Nederland via de noodwetgeving afgelopen vrijdag de verplichting gekregen, rijk of arm. Die is dus al uitgevoerd, nog voordat die werd ingediend.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2853.

Staatssecretaris Van der Burg:
De motie op stuk nr. 2853 is ook van de heer Van Dijk. Die gaat over kwetsbare jezidi's. Ik voel zeer veel sympathie voor de groep jezidi's. U weet dat wij op dit moment een quotum hebben van 500 UNHCR's, als ik het even zo oneerbiedig mag zeggen. Daar kunnen jezidi's ook onder vallen. Dat zou het dan ook moeten zijn. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar dus ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over deze moties. Tot zover dit debat.

Vaststelling van staatloosheid

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de vaststelling van staatloosheid (Wet vaststellingsprocedure staatloosheid) (35687);
het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid (35688-(R2151)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we in één vloeiende beweging door met het debat inzake de Wet vaststellingsprocedure staatloosheid (35687) en de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid (35688-(R2151)). We hebben tien deelnemers van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is de heer Ceder van de ChristenUnie. Ik geef graag het woord aan hem. Ik wijs erop dat we redelijk wat sprekers hebben met redelijk wat spreektijd. Als er ook heel veel geïnterrumpeerd wordt en de spreektijd maximaal gebruikt wordt, dan wordt het echt 23.30 uur of 00.00 uur. Ik verzoek iedereen dus om een zekere beknoptheid. De heer Ceder gaat het goede voorbeeld geven, want hij heeft zijn iPadje meegenomen. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij wetsvoorstellen die mij na aan het hart gaan, want de ChristenUnie gelooft dat ieder mens het recht heeft om zijn of haar leven te ontplooien. Elk mens is intrinsiek waardevol en heeft daarom ook recht op een betekenisvol leven.

Voorzitter. Staatlozen is dat recht ontnomen, vaak zonder dat ze daar iets aan konden doen. Staatlozen hebben geen plek die ze "thuis" kunnen noemen. Ze hebben geen overheid waar ze naartoe kunnen rennen voor bescherming, zoals u en ik. Ze zijn onbeschermd, zonder rust en ontheemd. Ze zijn in leven, maar kunnen niet bewijzen dat ze leven of bestaan. Het overkwam bijvoorbeeld Chun op zijn veertiende, toen hij door een smokkelaar naar Nederland werd gebracht, werd mishandeld en werd gedwongen om in de keuken van een restaurant te werken. Toen hij wist te ontsnappen en asiel aanvroeg, werd hij niet geloofd. Hij had geen enkel document waarmee hij kon aantonen waar hij vandaan kwam. Hij mocht niet in Nederland blijven. Nederland verwees hem naar China, maar de Chinese ambassade gaf hem geen papieren en kende hem niet. Uiteindelijk is het Chun gelukt om verblijf te krijgen en een bestaan op te bouwen. Gelukkig is het goed gekomen.

Voorzitter. Chun is geen uitzondering. Er leven duizenden staatlozen in ons land. Ze komen uit de voormalige Sovjet-Unie, Joegoslavië, Syrië, Libanon, Suriname, de Verenigde Arabische Emiraten, de Molukken. Staatlozen worden door geen enkel land op aarde erkend. Omdat zij door geen enkel land worden erkend, kunnen zij geen beroep doen op de bescherming van de overheid. Het is belangrijk dat het wel gebeurt. De overheid is in onze visie een schild, en geen verdrukker, van de kwetsbaren. Daarom zijn we blij dat er wetgeving komt. De verdragen die Nederland heeft ondertekend, stammen uit de jaren vijftig en begin jaren zestig, maar Nederland kent nog altijd geen procedure om staatloosheid vast te stellen. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat daar hopelijk verandering in brengen. Daar ben ik heel erg blij mee.

Voorzitter. Toch zitten er nog wel wat haken en ogen aan. Ik heb nog vragen om te kijken of deze wet in de praktijk echt de mensen, juist de kwetsbaren waar we het voor doen, helpt. Ik heb ook vragen over de argumentatie die het kabinet gebruikt om bepaalde keuzes toe te lichten. Over het punt van gewoon verblijf heb ik samen met mevrouw Podt een amendement ingediend om de terminologie van "stabiel verblijf" — die heeft het kabinet bij dit wetsvoorstel geïntroduceerd — in overeenstemming te brengen met de terminologie uit de verdragen. Dit is een belangrijk punt, want de verdragen spreken namelijk niet over stabiel verblijf, maar over gewoon verblijf. Met de term "stabiel verblijf" wordt een nieuwe eis toegevoegd ten opzichte van de verdragen. Nog belangrijker, het verkleint de mogelijkheid op perspectief voor mensen die hier geboren zijn en die er niets aan kunnen doen dat ze staatloos zijn. Dat is niet de bedoeling van deze vaststellingsprocedure. We willen juist voor deze groep effectieve wetgeving bewerkstelligen. Daar vragen de verdragen juist ook om. Volgens mij kan dat op het moment dat we het "verblijf" noemen in plaats van "stabiel verblijf", vandaar dit amendement.

Voorzitter. Dan een ander punt, namelijk het optierecht.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Brekelmans, wellicht over het amendement.

De heer Brekelmans (VVD):
Een van de dingen die we in het verleden ook rondom het kinderpardon hebben gezien, is dat dit soort regelingen ertoe leiden dat gezinnen die geen recht hebben op verblijf, toch langer in Nederland blijven. Dat is ook nadelig voor de kinderen zelf, omdat ze dan lang in onzekerheid zitten. Nou staat deze bepaling over stabiel verblijf er uitgerekend vanwege die reden in, namelijk zodat mensen zich niet aan het toezicht onttrekken. Daar is een heel rapport over geweest van de commissie-Van Zwol. Dat was 218 pagina's lang en daarin staat: ga nou niet dit soort regelingen in werking stellen die dat soort gedrag aanmoedigen. Toch wil de heer Ceder dit soort versoepelingen invoeren. Hoe reageert hij daarop?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nou, ik heb twee punten. Allereerst gaat het rapport-Van Zwol niet over staatlozen maar over ongedocumenteerden. U weet heel goed dat daar een groot verschil tussen zit. Ten tweede spreken de verdragen over "verblijf". Maar nog belangrijker is dat je met de term "stabiel verblijf" iets creëert wat volgens mij niet de bedoeling is. Als het doel van deze wetgeving namelijk is om staatloze kinderen te helpen, die hier geboren zijn en door geen enkel land op aarde erkend worden, en we vervolgens de gedragingen van ouders gaan toerekenen aan die kinderen, die daar niets mee te maken hebben gehad, dan maken wij volgens mij een afweging die volledig in strijd is met dat doel. Ik denk dat de VVD het daar ook wel mee eens zou kunnen zijn. Dat is ook de reden dat in het verdrag "verblijf" wordt genoemd. Met "stabiel verblijf" creëer je een extra eis, waarbij je volgens het kinderrechtenverdrag — dat weet de VVD ook — de toerekening van gedragingen van de ouders naar de kinderen doorspeelt. Volgens mij staat dat lijnrecht tegenover wat we hier proberen te bewerkstelligen.

De voorzitter:
De heer Brekelmans, afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Ceder reageert niet op mijn vraag. Ik stel hem namelijk de volgende vraag. Op het moment dat vreemdelingen, of ze nou wel of niet staatloos zijn, redenen hebben om procedures te stapelen en zich aan het toezicht te onttrekken omdat dat ertoe kan leiden dat kinderen na vijf of tien jaar het Nederlanderschap krijgen en daarmee ook de ouders recht krijgen op verblijf vanwege het recht op gezinsleven, geef je een aansporing om niet mee te werken aan procedures en procedures te stapelen. Dat zijn precies al die dingen die in het rapport-Van Zwol zijn genoemd voor vreemdelingen in brede zin. Ik vind dat de heer Ceder daarop moet reageren en gewoon dit nadelige effect van zijn amendement moet erkennen, en dat hij dat niet zo kan negeren en wegwuiven.

De heer Ceder (ChristenUnie):
In reactie op wat de VVD aangeeft, wil ik het volgende zeggen. We hebben hier de afgelopen jaren vele discussies over gehad. Het rapport gaat over ongedocumenteerden en dit gaat over staatlozen. Ten aanzien van ongedocumenteerden werd het zich aan toezicht onttrekken alleen voorbehouden aan toezicht op rijksniveau en niet op lokaal niveau, zoals u goed weet. Je kan dus bekend zijn bij een gemeente, een burgemeester en zelfs bij een school en je elke dag bij een school melden, maar als de IND of het Rijk vindt dat je niet vindbaar was, dan heb je je aan toezicht onttrokken. We hebben hier heel veel casussen en Kamervragen over gehad, en keer op keer zie je dat de definitie die de VVD hanteert in de praktijk gewoon niet werkt. Sterker nog, die leidt tot schrijnende gevallen in gevallen die al schrijnend zijn. Als het gaat over het onttrekken aan toezicht, moeten wij misbruik natuurlijk voorkomen; daar vinden u en ik ons op één lijn. Maar u gaat uit van een papieren werkelijkheid waarin de asielwetgeving momenteel feilloos is, en u en ik weten dat dat niet zo is. Met die eis van stabiel verblijf creëert u juist ook een werkelijkheid waarbij we, ten opzichte van het doel van perspectief bieden aan staatloze mensen, precies weer die stappen zetten die we volgens mij niet moeten zetten. Daarvan zeggen de verdragen ook nergens dat we dat moeten gaan doen. Dus u kunt niet met droge ogen beweren …

De voorzitter:
De heer Brekelmans kan niet met droge ogen …

De heer Ceder (ChristenUnie):
O, sorry, voorzitter. De heer Brekelmans kan niet met droge ogen beweren dat de huidige definitie van onttrekken aan toezicht ook daadwerkelijk leidt tot de gevallen waarvan de VVD hoopt dat het haar doel zou dienen, namelijk misbruik voorkomen. Sterker nog, in de meeste gevallen zorgt het ervoor dat mensen die goedwillend zijn, mensen die gewoon te vinden zijn op scholen, in gemeenten, bij burgemeesters alsnog gekenmerkt worden als dat ze zich onttrekken aan het toezicht en daarom niet mogen blijven. Dat moeten we voorkomen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja. Dat over mijn amendement.

Ten aanzien van het optierecht hebben eerder onze voorgangers Groothuizen en Voordewind een amendement ingediend bij de Rijkswet op het Nederlanderschap. Met dat amendement krijgen stateloze kinderen die in het Koninkrijk geboren zijn na vijf jaar in plaats van tien jaar het recht de Nederlandse nationaliteit aan te nemen. Wij zijn van mening dat dit inderdaad meer recht doet aan de belangen van juist ook de groep kinderen in deze situatie.

Dan de evaluatiebepaling. In de schriftelijke behandeling is al gevraagd waarom een evaluatiebepaling ontbreekt. De regering antwoordt dat die niet nodig is omdat het niet om experimentele wetgeving of wetgeving van tijdelijke aard gaat. Maar die redenering kan ik niet helemaal volgen. Juist als er een wet komt om iets voor onbepaalde tijd te regelen, juist bij een onderwerp als dit, zou je willen weten of je het beoogde doel haalt, waar het gaat om mensen die momenteel geen perspectief kennen en soms jarenlang zonder uitzicht in ons land verblijven. Je wilt dan ook kijken of die wet iets regelt voor juist die groep. Het lijkt ons daarom goed om zo'n evaluatiemoment in de wet op te nemen. Dat is ook een van de lessen die we als Kamer maar vooral ook als ChristenUnie kunnen leren uit zaken zoals de toeslagenaffaire maar ook andere uitvoeringszaken. Laten we goed kijken of de theorie, de wetgeving die we met z'n allen bedacht hebben in alle wijsheid, wel aansluit bij de werkelijkheid en of die ook de juiste mensen helpt en niet onbedoeld de verdrukking in helpt. We moeten dan dus snel kunnen handelen en schakelen. Daarom stellen we ook een evaluatiebepaling voor. Na vijf jaar zou dan gekeken kunnen worden of de vaststellingsprocedure in de praktijk daadwerkelijk functioneert zoals we met z'n allen hopen dat ie doet. De ingewikkelde bewijslastverdeling zou daarbij ook een punt van aandacht kunnen zijn, maar misschien ook het punt dat de heer Brekelmans aangaf: is er sprake van grootschalig misbruik? Als dat het geval is, zou dat ook moeten blijken uit de evaluatie, en dan moeten we daar ook wat aan doen. Maar alles overwegende denken wij dat de evaluatiebepaling meer dan verstandig is bij dergelijke bepalingen.

Voorzitter. Dan de buitenschuldprocedure. In tegenstelling tot de meeste andere landen, die in lijn met de verdragen een vaststellingsprocedure hebben, leidt de vaststelling dat iemand anders stateloos is in dit wetsvoorstel niet vanzelf tot de conclusie dat iemand dan ook verblijf vergund moet worden. Ik ben benieuwd waarom Nederland hierin een andere keuze maakt dan landen als Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Italië. Als ik in de nota naar aanleiding van het verslag kijk wat dan de redenen daarvoor zijn, geeft het kabinet samenvattend aan dat mensen wel degelijk kunnen vertrekken. Het kabinet noemt dan ook een getal van 190.

Maar ik heb dat proberen uit te zoeken: klopt het dat mensen die stateloos zijn ook vrijwillig kunnen vertrekken en perspectief kunnen opbouwen? Ik heb een onderbouwing van die 190 gekregen. Daaruit blijkt dat als je kijkt naar waar de mensen die ons land verlaten naartoe gaan, er uiteindelijk nul daarvan weer geregistreerd in het land van herkomst terechtkomt. De meesten gaan terug naar een Dublinclaimland, waarbij we allemaal weten dat er dan nog geen perspectief is geregeld. Hoe kan het dat in de argumentatie zoals die aan de fracties is meegedeeld, kijkende naar de uitsplitsing daarvan, nul personen uiteindelijk ook definitief een perspectief of een oplossing hebben gekregen? Daar zou ik graag duidelijkheid over willen hebben. Dat is namelijk de reden waarom het kabinet zegt: een recht op verblijf is niet nodig. Maar als we zien dat mensen die stateloos zijn verder nergens recht op verblijf hebben en verder ook niet geholpen worden, en we dus eigenlijk niet weten of het goed met ze gaat, dan vraag ik me af of deze wet volledig doet wat wij beogen te doen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij mijn conclusie deelt dat er wat licht zit tussen deze uitsplitsing van de cijfers ten opzichte van wat aan de Kamer is aangegeven. Zo ja, betekent dat nog iets voor de argumentatie waarom recht op verblijf koppelen, gelijk of na een periode, niet aan de orde zou hoeven zijn?

Voorzitter, ik ga snel door, want ik zie u streng kijken.

Ik kom bij de geloofwaardigheid van het asielverzoek. In de schriftelijke ronde geeft het kabinet aan dat het verband tussen de geloofwaardigheid van het asielverzoek en de beoordeling van de geloofwaardigheid van de stateloosheid als volgt moet zijn. Als er twijfel is over iemands identiteit of nationaliteit, dan zou dat een rol kunnen spelen bij de beoordeling van of iemand stateloos is. Dat lijkt op zichzelf ook volkomen logisch, maar er zijn gedocumenteerde zaken waarin de IND is uitgegaan van een verkeerde identiteit, met gevolgen voor de betrokkenen. Ik zou dat niet graag willen zien gebeuren in de vaststellingsprocedure. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris ook: hoe voorkomen we dat?

In de teksten van dit voorstel wordt stateloosheid gedefinieerd als: als er via de procedure zoals die in het wetsvoorstel is afgesproken, is vastgesteld dat iemand stateloos is, dan is er sprake van stateloosheid. Maar artikel 5 van het wetsvoorstel zegt dat evidente stateloosheid tevens op niet-judiciële wijze kan worden vastgesteld met toepassing van bij of krachtens algemene maatregel van bestuur te stellen voorwaarden. Tot nu toe kon de gemeente stateloosheid in sommige gevallen ook vaststellen. Ik heb daar als raadslid in Amsterdam een voorstel voor gedaan. Ik meen dat de staatssecretaris daar in een vorige rol misschien zelfs nog wel voor heeft gestemd, maar dat weet ik niet zeker. Maar gemeenten kunnen bij de registratie van de nationaliteit "onbekend" invoeren, vanwege hun taak om in de BRP wijzigingen door te voeren. Zij kunnen dus ook stateloosheid vaststellen. Voorziet artikel 5 erin dat die mogelijkheid blijft bestaan? Hoe verhoudt deze niet-juridische mogelijkheid zich tot de definitie zoals ik die net beschreef?

Voorzitter. Verder staat er in het verslag dat het kabinet van plan is om de algemene maatregel van bestuur waarover in artikel 5 wordt gesproken, op te stellen. Wij hebben die als fractie echter nog niet gekregen, en dat is wel belangrijk voor ons om een afweging te kunnen maken, ook omdat er een aantal landen in zou worden genoemd: als die landen een verklaring afgeven, zou dat voldoende zijn om staatloosheid vast te kunnen stellen. Wanneer zouden we deze AMvB kunnen krijgen? Want deze kwestie dient in samenhang bezien te worden.

Voorzitter. Dit waren mijn vragen. Ik wacht graag op de beantwoording. Aan de hand daarvan zullen we dit alles wegen. Ik wil er wel bij zeggen dat ik een aantal kritische noten gekraakt heb, maar dat het grootste deel van het wetsvoorstel echt een stap in de juiste richting is. Ik zie hele goede punten en wil de staatssecretaris daarmee complimenteren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Podt, van de fractie van D66. Ook haar vraag ik om beknopt te zijn waar dat kan.

Mevrouw Podt (D66):
Dank u, voorzitter. "I belong to nowhere", was het antwoord op mijn vraag welke impact staatloosheid heeft op het leven van mensen die staatloos zijn, toen ik een aantal van hen sprak ter voorbereiding op deze wetsbehandeling. Naar schatting zijn er wereldwijd 12 miljoen mensen die geen nationaliteit hebben, ook wel "staatlozen" genoemd. Het klink zo basaal: een nationaliteit. Het zorgt ervoor dat er ten minste één land in de wereld is waar je bij hoort en waar je het recht hebt te verblijven. Maar 12 miljoen mensen hebben dat recht niet. Zonder nationaliteit heb je geen land om naar terug te keren. Je kunt niet trouwen, geen huis kopen, geen diploma's halen. Naast deze praktische belemmeringen en de vaak kafkaëske situaties waar mensen mee te maken krijgen, is er het gevoel van nergens bij horen, dat geen land je wil hebben. Het recht op nationaliteit is niet voor niets een van de fundamentele mensenrechten in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Dat onderstreept het belang van de wetten die wij vandaag behandelen.

Voorzitter. In 2013 schreef de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken in een kritisch advies met de titel "Geen land te bekennen" over het gebrek aan bescherming in Nederland voor staatloze mensen. Dat is inmiddels bijna tien jaar geleden. En nu is het eindelijk zo ver: de Tweede Kamer debatteert over de wet die een vaststellingsprocedure voor staatloosheid voorstelt. D66 is heel blij dat we eindelijk deze wet kunnen behandelen.

Voorzitter. D66 ziet heel veel goeds in deze wet. Voor bepaalde staatlozen zal deze wet een aanzienlijke verbetering zijn, omdat ze eindelijk erkend kunnen worden en een opstapje richting het Nederlanderschap krijgen, met alle praktische en symbolische zaken die daarbij horen: als je wilt trouwen, als je advocaat wilt worden of een huis wilt kopen. Kortom, het is een flinke stap vooruit. Maar wat D66 betreft zijn we er nog niet helemaal. Er blijven bij mijn fractie namelijk nog wel een aantal vragen hangen. Op in ieder geval vier punten zien wij nog ruimte voor verbetering.

Allereerst de bewijslast. Deze wet zet een goede stap om ervoor te zorgen dat de bewijslast beter verdeeld wordt tussen de staat en de staatloze. Wel hangt, zoals altijd, veel af van de uitvoering. Ik vrees dat de kans groot is dat in de praktijk toch weer eindeloos veel documenten van staatlozen verwacht gaan worden. Dan wordt bewijzen onmogelijk, aangezien het gebrek aan documenten nu juist vaak het probleem is. Je kunt nu eenmaal nooit aantonen dat er geen enkel land op aarde is dat jou wil hebben. Kan de staatssecretaris daarom toezeggen dat de richtlijnen van UNHCR voor deze bewijslast worden meegenomen en dat er dus geen sprake hoeft te zijn van onomstotelijk aantonen dat er sprake is van staatloosheid?

Voorzitter. Ten tweede de voorwaarde van stabiel hoofdverblijf. In de memorie van toelichting staat over de term "stabiel verblijf": "Slechts indien het kind en de ouders het vertrek niet hebben gefrustreerd en zich niet hebben onttrokken aan toezicht, kan het verblijf stabiel worden geacht". Met het niet mogen frustreren van vertrek en het zich niet onttrokken mogen hebben aan toezicht voegt de regering een extra eis toe aan de voorwaarden waaraan iemand moet voldoen om in aanmerking te komen voor erkenning als staatloze. Op het stellen van deze extra voorwaarde is heel veel kritiek geweest, onder andere van het College voor de Rechten van de Mens, de ACVZ en UNHCR.

Ook de Raad van State is kritisch en is van mening dat de regering met het stellen van deze eis verder gaat dan de vier limitatieve voorwaarden uit artikel 1 van het Verdrag tot beperking der staatloosheid uit 1961, waarin het vereiste van medewerking aan vertrek niet is opgenomen. De verdragen spreken van een gewoon verblijf en niet van een stabiel hoofdverblijf. Ook wat D66 betreft stelt de regering hiermee een extra eis. Omdat VN-verdragen niet de mogelijkheid bieden om dergelijke extra eisen te stellen, wordt het verdrag onjuist nageleefd als de wet op deze manier wordt geformuleerd, terwijl de wet juist als doel heeft om aan deze verdragen uitvoering te geven. Daarom heb ik met mijn collega Ceder een amendement ingediend om de term "stabiel hoofdverblijf" te vervangen door de term "hoofdverblijf".

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 9.

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

Voorzitter. Mijn derde bezwaar zit in het nieuwe optierecht voor staatloos geboren kinderen.

De voorzitter:
Sorry, ik ga u nog een keer onderbreken, want er is een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Stel dat een staatloze in Nederland geen recht heeft op verblijf en er kinderen in Nederland worden geboren. Diegene weet: als ik nou een paar jaar uit het zicht van de overheid blijf, dan kan mijn kind Nederlander worden en krijg ik vervolgens vanwege het recht op gezinsleven ook de mogelijkheid om in Nederland te blijven. Wat denkt mevrouw Podt dan dat veel van deze gezinnen zullen gaan doen?

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind dit lastig, want er zit enorm veel in deze vraag. Ik vermoed niet dat heel veel mensen dat zullen doen, alleen al niet omdat mensen daar gewoon heel erg lang op moeten wachten. Die termijn is heel erg lang. Ik denk dat als wij er met elkaar voor zorgen dat we hele goede procedures maken en dat mensen snel behandeld kunnen worden, dit soort schrijnende situaties waar de heer Brekelmans op doelt minder zullen optreden. Maar ik denk dat het belangrijk is om te onderstrepen dat we dit doen zodat mensen een kans krijgen om als staatloze erkend te worden, of in dit geval om die kinderen dat recht te geven. Die extra eis hoort daar gewoon niet bij. Dat is geen uitvoering van het verdrag.

De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Podt doet net of dit verdrag een Europese richtlijn is die letterlijk ingevoerd moet worden omdat het anders juridisch niet in de haak is. Er zijn twaalf landen die een vaststellingsprocedure hebben ingevoerd, terwijl vele tientallen zich hebben gecommitteerd aan dit verdrag. Het wordt op allerlei manieren door verschillende landen geïmplementeerd. Dus dat het juridisch niet zou kloppen, is onjuist. Maar mevrouw Podt zegt als antwoord op mijn vraag: ik denk niet dat het zal gaan gebeuren. Hoe verklaart zij dan dat we in het verleden kinderpardonnen hebben gehad, waarbij honderden of zelfs duizenden gezinnen met kinderen in Nederland verbleven? En hoe verklaart zij dat we een commissie-Van Zwol hebben gehad met een rapport van 218 pagina's om dit soort praktijken in de toekomst te voorkomen? Mevrouw Podt zegt: ik verwacht niet dat het zal gebeuren. Hoe verklaart mevrouw Podt dan die kinderpardonnen in het verleden waarbij het om duizenden mensen ging? En hoe denkt zij dan over de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol, die 180 graden indruisen tegen wat mevrouw Podt in haar amendementen voorstelt?

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind dat een beetje lastig, want de heer Brekelmans haalt er nu heel erg veel dingen bij die niets met dit stuk te maken hebben. Dit ís geen kinderpardon. Dit gaat niet over een kinderpardon. Binnen het kinderpardon spelen ontzettend veel meer dingen. Er zullen ongetwijfeld ook ouders zijn die misbruik maken van de situatie. Dat moeten we ook voorkomen. Volgens mij hebben we in de stukken van Van Zwol ook gezien wat we daaraan moeten doen, maar dat gaat niet over dit stuk. Dit stuk gaat over staatlozen. Laten we daar het debat over hebben.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Brekelmans (VVD):
Het amendement dat u indient, gaat precies hierover. Het gaat namelijk over de vraag of mensen die staatloos zijn en waarvan een deel ook in de asielprocedure zal zitten, wel of niet onder toezicht van de rijksoverheid moeten blijven. En het gaat over de vraag of ze wel of niet hun vertrek mogen frustreren. Dat gaat honderd procent over waar het hele rapport van de commissie-Van Zwol over gaat. Dat gaat honderd procent over de doelgroep waar eerder de kinderpardonregelingen over zijn gegaan. Dus het gaat nu misschien over een specifieke subgroep daarvan, namelijk staatlozen, maar het probleem dat mevrouw Podt met deze amendementen creëert, of eigenlijk het risico dat zij hiermee vergroot, gaat honderd procent zeker daarover. Ik zou haar willen vragen om hier serieus op te reageren, zeker met het oog op de effecten die dit soort wetgeving met zich meebrengt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb alle intenties om serieus op iedereen in deze Kamer te reageren, alleen wil ik het wel graag houden bij het onderwerp waar we het vanavond over hebben. Ik wil met alle liefde nog een keer een debat met de heer Brekelmans hebben over het kinderpardon of over de zin en onzin van deze dingen, maar dat is niet waar het vanavond over gaat.

Dan ga ik door. Voorzitter. Mijn derde bezwaar zit in het nieuwe optierecht voor staatloos geboren kinderen. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk voor in Nederland geboren staatloze kinderen zonder verblijfsvergunning om de Nederlandse nationaliteit te krijgen. Hier zitten echter strikte voorwaarden aan, zoals dat een kind een onafgebroken periode van ten minste tien jaar hoofdverblijf in Nederland moet hebben gehad. Dat is een zeer restrictieve toepassing van het verdrag, waarmee bovendien onvoldoende rekening wordt gehouden met het belang van het kind. Zo luidde ook de kritiek van onder andere het College voor de Rechten van de Mens en de UNHCR. D66 sluit zich graag aan bij deze kritiek. Daarom heb ik, wederom met het lid Ceder, een amendement ingediend waarin we voorstellen deze maximale periode naar vijf jaar te brengen om zo meer recht aan de belangen van kinderen te doen.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 10, stel ik vast.

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel. Tot slot mijn vierde punt: de buitenschuldprocedure. Een van de mensen die ik sprak, gaf aan dat hij zó vaak bij de ambassade was geweest van het land waarvan de DT&V vond dat het zijn herkomstland was, dat ze hem het gebouw niet meer inlieten: u komt hier niet vandaan, meneer. Wat mijn fractie betreft hoeft vaststelling van staatloosheid niet automatisch te leiden tot een verblijfsvergunning. Ik kan de argumentatie volgen dat bewezen staatloos zijn niet hetzelfde is als een vluchtelingenstatus. Wel vindt D66 het heel vreemd dat staatloosheid niet een meer zwaarwegend criterium is in de buitenschuldprocedure. Juist in het geval van staatloosheid is uitzetting vaak vrijwel onmogelijk.

Voor veel staatlozen betekent de buitenschuldprocedure jaren en jaren papieren aanleveren, proberen en wachten zonder een leven te kunnen opbouwen, zonder te kunnen werken, zonder een rijbewijs te halen, zonder hun kind een toekomst te kunnen geven. Toen ik een van de staatlozen die bij ons gesprek aanwezig was, vroeg wat de DT&V na zeven jaar papierwerk nog meer van hem nodig had, was zijn antwoord: I don't know, my kidneys?

Voorzitter. Dit kan niet de bedoeling zijn. Niemand is gebaat bij mensen die eindeloos in limbo zitten, zij niet maar ook Nederland niet. Wat betekent "voldoende meewerken"? Hoe vaak moet je bij een ambassade weggestuurd worden voordat je alles hebt geprobeerd? Hoeveel jaren moet je wachten op een antwoord van een consulaat voordat je tot de conclusie mag komen dat ze nooit gaan reageren?

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan dat terugkeer voor staatlozen mogelijk is. Hij poogt dit te onderbouwen met cijfers van de DT&V die stellen dat tussen 2015 en 2019 in ongeveer 190 gevallen sprake is van aantoonbaar vertrek van een staatloze. Maar nadere informatie uit een Wob-verzoek aan de DT&V over deze aantallen geeft een ander beeld. Van de 185 personen die zijn teruggekeerd, zoals blijkt uit het Wob-stuk, is 60% zelfstandig dan wel gedwongen vertrokken in het kader van Dublin. Er zijn 65 personen zelfstandig met onbekende bestemming vertrokken, waardoor het onduidelijk is of ze ook daadwerkelijk vertrokken zijn naar hun land van herkomst dan wel naar hun voormalig verblijf. Mogelijk zijn ze gewoon nog in Nederland. Dan blijft er een afgerond getal van tien mensen over van gedwongen vertrek naar overig, waarvan niet duidelijk is of dit het land van herkomst is, een land van voormalig verblijf of een land waar geen duurzame link mee is.

Terwijl in het Wob-document staat dat niet aangegeven kan worden dat men is teruggekeerd naar het land van herkomst, omdat het land van herkomst niet bekend is, schrijft de staatssecretaris desalniettemin in antwoord op Kamervragen dat terugkeer wel mogelijk is, terwijl dat dus eigenlijk niet is vast te stellen. De cijfers voor 2021 geven hetzelfde beeld. Hier is het gedwongen vertrek zelfs nul.

Ondertussen is het onduidelijk hoe staatloosheid gewogen zal worden in de buitenschuldprocedure. Ook de Raad van State wijst op het ontbreken van nadere toelichting op de wijze waarop het buitenschuldcriterium zal worden toegepast in de bijzondere situatie van een erkend staatloze. Begrijpt de staatssecretaris deze kritiek en vindt hij deze werkwijze nou zelf redelijk? Is hij het met D66 eens dat het niet de bedoeling kan zijn dat mensen jaren en jaren aankloppen bij ambassades die hen niet als onderdaan erkennen en vervolgens alsnog in limbo blijven hangen? Als je een jaar geen reactie hebt gehad van een ambassade, dan is het toch niet redelijk dat wij vinden dat iemand nog onvoldoende heeft meegewerkt?

D66 ziet graag dat hier meer duidelijkheid over komt, zodat iemand weet wat hij of zij moet doen. Is de staatssecretaris bereid een realistisch kader te formuleren, bijvoorbeeld via een AMvB, om deze duidelijkheid te scheppen? In België hebben ze blijkbaar in dit geval besloten de buitenschuldprocedure om te draaien: laat de staat maar bewijzen dat een staatloze wél terug kan. Wat vindt de staatssecretaris van dat idee?

Voorzitter. Tot slot nog een paar kortere punten. In de memorie van toelichting staat dat wanneer bij iemand staatloosheid is vastgesteld, deze persoon in plaats van een ID-document een zogeheten vaststellingsbeschikking van de rechter krijgt. In de memorie wordt dat verder aangeduid als "pasje". Dit kan de staatloze gebruiken om zich te identificeren, al is het geen ID-document in de zin van de Wet op de identificatieplicht. Volgens de regering is dat omdat dit juridisch gezien niet kan. Ik kreeg vanuit verschillende organisaties zorgen te horen over deze werkwijze. Omdat het pasje geen officieel ID-document is, zou iemand zomaar van straat geplukt kunnen worden, omdat hij zich niet met een officieel document kan identificeren. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Kan de staatssecretaris bevestigen dat een staatloze nooit opgepakt kan worden door het simpele feit dat hij of zij geen ID-document kan laten zien maar wel het genoemde pasje? Ziet hij noodzaak om dit te verduidelijken in de memorie van toelichting? Zo nee, waarom niet? Is het nog nodig om hierover nog een keer expliciet het gesprek aan te gaan met bijvoorbeeld de politie?

Dan de AMvB. Naast deze wet is er namelijk ook nog de AMvB die regelt dat evidente staatloosheid ook buiten de vaststellingsprocedure kan worden vastgesteld. Doordat die AMvB nog in consultatie is, kunnen we deze niet bij de wetsbehandeling betrekken. Wat betekent dit voor het vervolgtraject? Hoe voorkomen we verdere vertraging van de wet?

Dan mijn laatste vraag. Gemeenten zullen een deel van de uitwerking van deze wetten gaan merken als mensen bij hen aan de balie komen. Sommige gemeenten hebben maar weinig expertise op dit onderwerp. Het is ook gewoon complexe materie. Hoe worden gemeenten zo goed mogelijk voorbereid op de komst van deze wet en wat van hen verwacht zal worden, zodat ze mensen zo goed mogelijk kunnen helpen of doorverwijzen?

Voorzitter, ik rond af. D66 is blij dat we deze wet eindelijk behandelen. Het is een complex onderwerp. De stukken die ik heb gelezen en de gesprekken die ik heb gevoerd, laten zien dat iets dat voor ons allemaal hier zo vanzelfsprekend is — het hebben van een nationaliteit met alles wat daarbij hoort — voor sommige mensen helemaal niet vanzelfsprekend is. Laten we daar vandaag iets aan doen. Laten we ervoor zorgen dat deze mensen weer ergens bij kunnen horen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Nederland heeft zich verdragsrechtelijk verplicht stateloosheid te bestrijden. In 2011 werd de 50ste verjaardag gevierd van deze verdragen, maar werd tegelijkertijd door de UNHCR geconstateerd dat Nederland, anders dan het verdrag voorschrijft, nog steeds niet had voorzien in een procedure waarin wordt vastgesteld dat iemand staatloos is en dus door geen enkele staat, krachtens diens wetgeving, als onderdaan wordt beschouwd. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken voegde daar in 2013 aan toe dat een uitleg, te goeder trouw van het verdrag staatloosheid, zou betekenen dat aan wie staatloos is een verblijfsvergunning zou moeten worden verleend. Als geen enkele staat zich verantwoordelijk voelt voor de belangenbehartiging van de staatloze, dan zou de staat dat moeten doen waar de staatloze verblijft. Deze wetsvoorstellen die we vandaag behandelen, voorzien in een procedure om dan die staatloosheid vast te stellen. Daarmee wordt een verdragsverplichting, die toch al heel lang gold, eindelijk nagekomen. Dat is echt een stap vooruit. Er wordt een einde gemaakt aan de grote onzekerheid waarin veel staatlozen verkeren.

Tegelijkertijd vraag ik me af — dat deel ik een beetje met de voorgaande sprekers — wat precies de meerwaarde is van de manier waarop het kabinet het op dit moment in het wetsvoorstel voorstelt, namelijk de voorgestelde vaststelling van de staatloosheid. De verdragsverplichting wordt niet naar de bedoeling, maar strikt naar de letter geïnterpreteerd. Dat betekent dus niet dat je een verblijfsrecht kunt ontlenen aan staatloosheid. Wat betekent het dan wel? Wat indertijd bedoeld was als een eerste stap naar gelijke berechting, blijft een strikt procedurele uitspraak. Waarin zit nu precies het grote voordeel om als staatloze zonder een verblijfsvergunning een gerechtelijke beschikking te vragen, vraag ik de staatssecretaris. In hoeverre is de staatssecretaris van mening dat hiermee het verdrag om staatloosheid te bestrijden, ook echt voldoende wordt geborgd en uitgevoerd? In andere Europese landen, zoals in Frankrijk en Spanje, is wel geregeld dat staatlozen na erkenning legaal verblijf wordt toegekend. Is dat ook niet uiteindelijk de crux van de vaststellingsprocedure zoals de verdragsluitende partijen het indertijd bedoelden, namelijk om mensen echt een juridische basis te geven?

Wat wordt er nu precies geregeld voor staatloze kinderen? Op dit moment wordt van staatloze kinderen vereist dat ze drie jaar rechtmatig verblijf in Nederland hebben voordat door optie het Nederlanderschap wordt verleend. Zonder rechtmatig verblijf moet een staatloos kind maar liefst tien jaar stabiel hoofdverblijf in Nederland hebben, waarvan vijf jaar onafgebroken onmiddellijk voorafgaand aan de verklaring. Het amendement van D66 en de ChristenUnie verkort die termijn aanzienlijk. Maar mijn vraag is, zelfs met dat amendement: waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om de voorwaarden voor beide groepen gelijk te stellen? De erkenning van staatloosheid staat in het voorstel van het kabinet dus los van een verblijfsrecht. De staatloze krijgt een identificatiedocument, maar ook dat document, dat ID, voldoet niet aan de Wet op de identificatieplicht. Waarom is daarvoor gekozen door de staatssecretaris?

Ook is het onduidelijk hoe de staatloosheidstelling op dit moment echt doorwerkt in de buitenschuldprocedure. Want is niet je staatloosheid precies het probleem waardoor je niet kán terugkeren naar je herkomstland? Dat is precies het hele probleem. Denk bijvoorbeeld aan de Rohingya die Myanmar zijn ontvlucht. Zij worden niet erkend, laat staan teruggenomen. Dat zie je ook in de analyse van de cijfers over de mensen die vertrokken zijn. Diverse collega's hebben daaraan gerefereerd. Het is duidelijk dat ze niet teruggekeerd zijn naar een land van herkomst, want ze hebben geen plek van herkomst die ze terugneemt.

Voorzitter. De vraag aan de staatssecretaris die dan bij mij blijft hangen, is: waar is het nu met het huidige wetsvoorstel precies om te doen? Wat is beoogd met de huidige vaststellingsprocedure? Is dat om echt een staatloze de rechtsbescherming te bieden die onderdeel is van de rechten die we hebben? Of is het louter om aan een verdragsverplichting te voldoen? Zou je dan niet ook de adviezen van de ACVZ moeten overnemen en moeten zeggen dat je wel degelijk zicht op een verblijfsvergunning moet hebben? Hoe kijkt de staatssecretaris daar dan naar?

Procedureel zijn er wat mij betreft nog drie specifieke dingen te verbeteren. In de eerste plaats eist de staatssecretaris stabiel hoofdverblijf voor een periode van tien jaar. De Raad van State vindt duurzaam verblijf in Nederland met een maatschappelijk leven ruim voldoende om van habitual residence te spreken zoals in het verdrag staat. Daarom steunen wij het amendement dat voorligt van D66 en de ChristenUnie.

De vaststellingsprocedure voorziet op dit moment in één mogelijkheid om de feiten door een onafhankelijke rechter te laten toetsen. Daarna staat alleen cassatie open, waarin de feiten alleen marginaal aan de orde komen. De Raad van State vindt ook dat wel erg schraal en adviseert te voorzien in hoger beroep bij het gerechtshof in Den Haag. Een tweede feitelijke instantie moet voorkomen dat complicaties met buitenlands recht, voorspelbaar in dit soort complexe zaken, in cassatie buiten beschouwing worden gelaten, omdat het daar alleen om schending van het recht gaat. Twee feitelijke instanties is dus ook nog een hoofdregel. Dat geeft betrokkenen en de Nederlandse overheid de mogelijkheid om nieuwe feiten in de procedure in te brengen. Ik vraag de staatssecretaris of hij hieraan tegemoet wil komen.

Tot slot het identificerende document. Goed beschouwd staat er op het document dat aan staatlozen wordt afgegeven niet veel meer dan wat in de vaststellingsbeschikking staat, aangevuld met enkele biometrische kenmerken. Het geldt dus niet als een officieel ID zoals in de Wet op de identificatieplicht wordt omschreven. Ook hier vindt de Raad van State dat het voorgestelde identificerende document niet voldoet aan wat de verdragspartijen zijn overeengekomen. Waarom wordt er niet gekozen voor een ander document, bijvoorbeeld een W-document?

Voorzitter. Met deze wetsvoorstellen wordt voldaan aan een verdragsrechtelijke verplichting. Er komt eindelijk een vaststellingsprocedure voor staatlozen, maar veel meer dan een vaststelling zit er voor een in Nederland verblijvende staatloze met dit wetsvoorstel niet in. De positie van staatloze kinderen blijft precair. Als kinderen het maar lang genoeg uithouden in Nederland, kunnen ze in aanmerking komen voor het Nederlanderschap. Dat is best raar: langdurig een illegaal bestaan in de marges van de samenleving om dan ineens het Nederlanderschap met de bijbehorende verblijfsrechten toegekend te krijgen. Als Nederland het echt meent met het bestrijden van ongewenste gevolgen van staatloosheid, dan zou een andere materiële invulling van de Nederlandse verantwoordelijkheid voor bewezen staatlozen gewenst zijn wat GroenLinks betreft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Vandaag neemt de Kamer een belangrijke stap voor staatlozen. Chun kwam al voorbij, de man die niet bestaat, een man die letterlijk tussen wal en schip viel. Hij werd niet erkend als iemand uit China, maar ook niet als iemand uit Nederland. Maar na massieve druk vanuit de Kamer en Kamervragen van ondergetekende heeft de voorganger van deze staatssecretaris gezegd: oké, we geven hem toch een verblijfsvergunning. Dat is hartstikke mooi. Deelname van Nederland aan de VN-verdragen is een goede zaak. Klopt het dat het nu om circa 70.000 mensen gaat? En waarom moest dit zo lang duren? Het rapport van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken stamt al uit 2013. Deze discussie speelt dus al tien jaar.

Er is overigens ook een onderzoek naar staatloosheid onder Roma. Wat is de stand van zaken van dat onderzoek? En waarom wordt dat niet betrokken bij deze wet?

Ik kom op de voorgestelde procedure ter vaststelling van staatloosheid. Als ik het goed begrijp, komen er straks twee procedures. Er komt een niet-juridische wijze van vaststelling, waardoor staatlozen zich als dusdanig bij de gemeenten kunnen laten inschrijven in de Basisregistratie Personen. Daar komt een AMvB voor. En de tweede procedure is, zeg maar, de juridische procedure ter vaststelling van staatloosheid. Wij kunnen daarin meegaan, maar hebben nog wel twee vragen.

Ten eerste: wat zijn de kosten van die procedure? De hoogte van de leges "zullen redelijk zijn", staat er in de verslagen. Maar dat kan nog veel geld zijn voor iemand met weinig geld. Ik hoor graag een nadere indicatie van de kosten.

Mijn tweede vraag gaat over de bewijslast van de kant van de staatloze. De regering geeft aan dat zowel de verzoeker als de Staat alle relevante stukken moet overleggen. Voor de Staat zal dit duidelijk zijn, maar wat zijn nu de verwachtingen van de staatloze in het proces? En hoe worden die verwachtingen gecommuniceerd? We zien dit bij asielaanvragen ook weleens fout gaan. Zijn staatlozen voldoende in staat om de vaststellingsprocedure te doen slagen? Ik hoor graag een reactie.

Dan kom ik op de betekenis van staatloosheid. Met andere woorden: wat hebben staatlozen eraan dat ze als dusdanig in het BRP, dus die registratie, worden ingeschreven? Er is een discussie over de koppeling tussen staatloosheid en het verblijfsrecht. Er wordt gezegd: als je dat zou doen, heeft dat een aanzuigende werking. In hoeverre is dit vastgesteld? Zijn daar data over? Ik hoor graag een reactie.

Dan de vaststellingsprocedure staatloosheid, het optierecht en de buitenschuldprocedure. De wijziging van de rijkswet biedt kinderen die hier geboren worden en via hun ouders geen nationaliteit krijgen, het optierecht op het Nederlanderschap. Maar er wordt wat betreft de periode wel onderscheid gemaakt tussen enerzijds kinderen die het verblijfsrecht hebben, en anderzijds kinderen die geen verblijfsrecht hebben. Voor de eerste groep wordt drie jaar gehanteerd, en voor de tweede groep maar liefst tien jaar. En dan moet er ook sprake zijn van een stabiel hoofdverblijf. De regering geeft aan dat die veel langere periode en de eis van een stabiel hoofdverblijf nodig zijn om misbruik te voorkomen. Kan de staatssecretaris dat nog eens toelichten? Op welke data is dat gebaseerd?

Over de buitenschuldprocedure zijn er al genoegzaam vragen gesteld door collega's. Daar sluit ik mij bij aan.

Voorzitter. Ik vraag graag nog aandacht voor een bijzondere groep, waar ik vorig jaar veel aandacht aan heb besteed. Ik doel op de zogenaamde "pardonners". Dat zijn de mensen die dus in 2007 onder het generaal pardon vielen. Zij hebben geen paspoort, waardoor een volwaardige deelname aan de maatschappij er niet in zit. Reizen wordt lastig, trouwen of een hypotheek krijgen worden een probleem, en je mag niet stemmen bij landelijke verkiezingen. Dit zijn onnodige belemmeringen, die je moet wegnemen. De samenleving heeft er niets aan als zo veel mensen maar half mee kunnen doen. Daarom heb ik vorig jaar met het CDA een motie ingediend om circa 10.000 "pardonners" te helpen. Dat zijn dus de mensen waar ik het zojuist over had. Ze wonen vaak al meer dan twintig jaar in Nederland, en ze zijn hier volkomen legaal, want ze hebben gewoon een verblijfsvergunning. Maar door een besluit uit 2009 kregen zij geen paspoort. Ik verwijs naar mijn Kamervragen hierover uit 2020. Dit is een verwante groep, dus ik zou het zeer waarderen als de staatssecretaris hierop zou willen antwoorden. Dat laat ik aan hem. Ik vraag hem om even te kijken naar mijn Kamervragen hierover uit 2020. Ik vraag daar waarom in 2009 het beleid ten aanzien van de bewijsnoodmogelijkheid is aangescherpt. Het antwoord is dan: "Er is een periode tussen het verkrijgen van je verblijfsvergunning en het verzoek om naturalisatie, en dan ligt het in de rede om een paspoort of een geboorteakte te kunnen laten zien." Maar die mensen hadden dat dus evident niet. Daardoor konden ze geen paspoort krijgen. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom dit besluit in 2009 werd genomen? Het bracht namelijk duizenden mensen in problemen. Vandaar mijn motie.

Mijn volgende vraag is: hoe staat het nu met de uitvoering van die motie? We horen van veel mensen dat ze alsnog problemen hebben met het krijgen van een paspoort. Ik noem als voorbeeld een bericht van de NOS uit februari, waarin staat: "De afgewezen personen kregen bij hun aanvraag om Nederlander te worden te horen dat er nog twijfels zijn over hun identiteit, of dat ze niet aan de huidige inburgeringseisen voldoen." Ik hoor graag een reactie. Hoeveel mensen hebben nu een paspoort gekregen? En dan zijn er tot slot de mensen die niet onder het generaal pardon vallen maar wel graag een paspoort willen. Zie bijvoorbeeld mijn Kamervragen over de familie Chen uit Lent bij Nijmegen, die nu ook op dit punt vastloopt. Welke mogelijkheden zijn er om hen te helpen? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel en dank voor uw beknoptheid. Ik schors enkele minuten. Daarna gaan we luisteren naar de heer Brekelmans.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Een opgeluchte staatssecretaris is weer in de zaal. Daarom gaan we verder met de sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Brekelmans van de fractie van de VVD. Ik vertel nog even dat mevrouw Piri en de heer Eerdmans inmiddels hebben afgezien van hun spreektijd, en ik dank de sprekers die nog gaan komen voor hun bondigheid. Het woord is aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Vandaag ligt een belangrijke wet voor: de wet tot vaststelling van staatloosheid en het introduceren van een optierecht tot het Nederlanderschap voor staatloze kinderen die in Nederland zijn geboren. De VVD vindt het positief dat er een procedure komt om staatloosheid officieel vast te stellen. Veel staatlozen in Nederland hebben nu een onduidelijke status. Het biedt hun meer duidelijkheid als formeel wordt vastgesteld dat ze staatloos zijn. Daarnaast biedt het hun enkele rechten die samenhangen met deze officiële vastlegging van staatloosheid.

De internationale verdragen rondom staatloosheid waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd, zijn aanleiding voor deze stap. Over de werking van deze internationale verdragen heb ik nog wel een vraag aan de staatssecretaris. Hoe verklaart hij het dat zo weinig landen — slechts twaalf — een vaststellingsprocedure in het leven hebben geroepen, terwijl veel meer landen deze verdragen hebben ondertekend? Betekent dit dat het vanuit het oogpunt van internationaal recht nog niet zo noodzakelijk is om deze vaststellingsprocedure te introduceren? De vaststelling van staatloosheid en het verblijfsrecht dat iemand heeft, zijn twee gescheiden zaken. Iemand kan staatloos zijn en op grond van de Vreemdelingenwet wel of geen recht hebben op verblijf in Nederland. Dat dit twee gescheiden zaken zijn, staat ook duidelijk toegelicht in de memorie van toelichting op deze wet.

Dan het tweede deel: het optierecht tot Nederlanderschap voor in Nederland geboren staatloze kinderen. Hierover is de VVD een stuk kritischer. Natuurlijk gunnen wij ieder kind dat in Nederland geboren wordt het allerbeste, maar deze regeling brengt substantiële risico's met zich mee. De regeling heeft als risico dat staatloze ouders procedures gaan stapelen en verblijf gaan rekken, ook wanneer zij geen recht hebben op verblijf in Nederland. Wanneer zij dit doen, krijgen kinderen na tien jaar recht op het Nederlanderschap en mogen de ouders vervolgens ook in Nederland blijven vanwege de rechten van het kind en het recht op gezinsleven.

Omdat we eerder hebben gezien dat gezinnen met kinderen op grote schaal langdurig onrechtmatig hier verblijven, heeft de commissie-Van Zwol een advies uitgebracht om stapeling van procedures en het langere verblijf van vreemdelingen zonder verblijfsrecht te voorkomen. Deze commissie heeft een lijvig rapport uitgebracht van in totaal 218 pagina's met onder andere als aanbeveling om nieuwe regels te voorkomen die vreemdelingen aansporen tot langdurig onrechtmatig verblijf. Dat is precies wat deze optieregeling doet. Hoe ziet de staatssecretaris deze optieregeling in relatie tot de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol? Wat kan hij doen om te voorkomen dat het in de praktijk leidt tot een verlenging van onrechtmatig verblijf van ouders met staatloze kinderen?

Om dergelijk misbruik te voorkomen zitten er een aantal voorwaarden in het wetsvoorstel. Een. Er moet sprake zijn van tien jaar stabiel hoofdverblijf, waarvan ten minste vijf jaar onafgebroken onmiddellijk voorafgaand aan de verklaring. Twee. Er moet vaststaan dat de staatloosheid niet kan worden opgeheven door de ouders. Drie. De ouders mogen terugkeer niet hebben gefrustreerd en zich niet hebben onttrokken aan het toezicht van de asielketen of de politie.

Nu zie ik dat er amendementen zijn ingediend, zelfs gisteren nog, die bovengenoemde voorwaarden versoepelen. De VVD is hier zeer kritisch over en zal deze en eventuele andere amendementen die nog worden aangedragen, beoordelen aan de hand van twee criteria.

Het eerste criterium is dat het niet nog meer mag leiden tot het verlengen van onrechtmatig verblijf. Als er bijvoorbeeld geen sprake meer hoeft te zijn van een stabiel hoofdverblijf, dan kan een staatloze zich meerdere jaren onttrekken aan het toezicht van de asielketen en de politie. Dit zal de vertrekbereidheid verder doen verminderen. Ik wil dan ook een uitgebreide analyse van de effecten van deze amendementen op meer onrechtmatig verblijf, voordat ik daarover tot een oordeel kom. Hoe verhouden deze amendementen zich tot de aanbevelingen van de commissie-Van Zwol, die juist zegt dat dit soort versoepelingen de vertrekbereidheid doet verminderen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een vraag aan de VVD. Volgens de VVD zou dit de vertrekbereidheid verminderen, maar in situaties zoals we die nu hebben, waarin er geen optierecht is en er geen sprake is van naturalisatie, blijkt dat mensen niet vertrekken. Dat is vrij logisch, want waar gaat een stateloos persoon naartoe? Geen enkel land erkent die persoon namelijk. Zelfs met een erkenning van stateloosheid is er geen enkel land waar je naartoe kan. Het wordt ook bevestigd door cijfers over gedwongen vertrek. Van de mensen die hier geen rechtmatig verblijf hebben en die zich wel bij de asielketen melden, zijn er in 2015 nul gedwongen vertrokken naar het land van herkomst. In 2016 waren het er nul. In 2017 waren het er nul. In 2018 waren het er nul. In 2019 waren het er nul. In totaal waren het er nul. Waar zouden deze mensen, in de beleving van de VVD, naartoe moeten gaan, ook in het licht van de praktijk van de afgelopen jaren, in ieder geval tot 2015? De cijfers van de jaren daarvoor heb ik niet.

De heer Brekelmans (VVD):
Deze cijfers tonen in ieder geval aan dat dit een probleem is. Als die cijfers juist zijn, is er namelijk geen enkele stateloze aantoonbaar vertrokken. Misschien is er wel sprake geweest van niet-aantoonbaar vertrek. Dan zijn de cijfers anders. Kijk, het is natuurlijk niet zo dat, wanneer iemand stateloos is, het automatisch betekent dat er geen veilige plek ergens anders is of dat niet kan worden vastgesteld dat iemand eerder op een andere plek heeft gewoond en daar een veilige plek heeft gehad. Het is dus niet zo dat iemand niet naar een ander Europees land kan, bijvoorbeeld in het kader van Dublin of naar een ander land buiten de Europese Unie kan worden teruggebracht voor een veilig verblijf. Dat kan ook als iemand stateloos is. Dat land moet alleen wel bereid zijn om daaraan mee te werken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De laatste opmerking is het 'm juist. Een land moet bereid zijn om daaraan mee te werken. Ik heb geen data over dat landen daaraan meewerken. Misschien heeft de VVD die wel. Maar die data heb ik niet. U heeft het erover dat mensen naar een Europees land kunnen gaan, bijvoorbeeld bij de Dublinclaim. De heer Brekelmans weet ook dat, als je naar een land gaat vanwege een Dublinclaim, dit niet is omdat je daar opeens rechtmatig verblijf krijgt, maar omdat je dan in een asielregeling komt. Er is dus geen blijvend perspectief. Is de VVD dat met mij eens? Kan de heer Brekelmans erkennen dat bij de maatregelen die hij net noemde, er geen perspectief elders dan in Nederland kan worden aangetoond door de VVD?

De heer Brekelmans (VVD):
Nee, het is wel zo dat, wanneer iemand in een ander Europees land als stateloze in de asielprocedure gaat, daar recht op verblijf kan ontstaan. Kijk, de status van wel of niet stateloos zijn en het recht op verblijf zijn twee volledig verschillende dingen. Het recht op verblijf bij asiel gaat om iemands vluchtverhaal. Waar bevond iemand zich eerder? Was daar sprake van oorlog en geweld, en persoonlijke vervolging? Had diegene misschien in de regio een veilige plek om opgevangen te worden? Heeft diegene zich eerder gemeld in een ander land in Europa, waar diegene de asielprocedure kon doorlopen? Dat zijn vragen die volledig losstaan van de vaststelling tot stateloosheid. Dus nee, ik ben het niet eens met de stelling die de heer Ceder mij hier voorlegt.

De voorzitter:
Afrondend. Kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag was of de VVD het met mij eens is dat de VVD geen voorbeelden … Theoretisch gezien wel, want u zegt dat we het loskoppelen. Je hebt geen verblijf, dus je kunt elders heen. Maar uit de cijfers die ik heb — die kan ik zo naar u doorsturen — blijkt dat het in de praktijk eigenlijk weerbarstiger is en dat landen, of je nou erkend stateloos bent of niet, niet zitten te wachten om staatlozen op te vangen en hun perspectief te bieden. Mijn simpele vraag is of de VVD het met mij eens is dat de VVD geen voorbeelden kan noemen van iemand die erkend stateloos is en die elders rechtmatig verblijf kon vinden en daar ook perspectief kon opbouwen. Is de VVD het met mij eens dat die voorbeelden er eigenlijk niet zijn?

De heer Brekelmans (VVD):
Die voorbeelden zijn er sowieso, want iedere staatloze kan vrijwillig vertrekken naar ieder ander land, als diegene daar veilig is. De heer Ceder noemt het cijfer nul, maar ik heb die cijfers hier nu niet paraat. Ik kan me wel voorstellen dat staatlozen in het kader van Dublin gedwongen zijn teruggekeerd naar andere landen. Ik ben het met de heer Ceder eens dat terugkeer weerbarstig is, en nog weerbarstiger voor een staatloze. Als iemand er geen recht op heeft om in Nederland te verblijven, dan wil je dat diegene niet de prikkel heeft om zich aan het toezicht onttrekken omdat daar uiteindelijk, na tien jaar of, zoals de heer Ceder wil, zelfs al na vijf jaar, Nederlanderschap uit voorkomt. Dan weten we één ding zeker: dan zal er een hele grote nul blijven staan in de cijfers die de heer Ceder noemt. Ik ben ook bang dat de cijfers van het vrijwillig vertrek, die de heer Ceder niet heeft, dan verder zullen dalen en dat nog meer staatlozen hiernaartoe zullen komen — ik kom daar zo meteen nog op — omdat ze weten: als ik hier vijf jaar blijf, dan ligt voor mijn kind het Nederlanderschap in het verschiet en voor mijzelf een verblijfstitel. Het probleem dat de heer Ceder hier opwerpt, wordt daardoor alleen maar verstevigd. Daarom vind ik het onverstandig om de amendementen die de heer Ceder voorstelt, in te voeren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vraag me af of de VVD het met mij eens is dat het doel van het verdrag is om staatloosheid te beëindigen. Deze wet stelt vast of iemand staatloos is en is daarmee dus maar één stapje in het voldoen aan dat verdrag. Mijn vraag is: wat is de volgende stap? Nu kan een groep erkend staatloos zijn, en dan?

De heer Brekelmans (VVD):
Dan wordt inderdaad vastgesteld dat diegene staatloos is. Daar volgen bepaalde rechten uit of daar worden bepaalde zaken makkelijker door, als je aan de Nederlandse samenleving wilt deelnemen. Daar werden ook voorbeelden van genoemd, zoals het beginnen van een eigen bedrijf of het krijgen van een ID-document. Als er wordt vastgesteld dat je staatloos bent, dan kun je makkelijker aanspraak maken op het Nederlanderschap als je dat wilt. Mijn kritiek gaat niet over het feit dat we deze vaststellingsprocedure hebben. Bovendien is er ook nog het meer persoonlijke argument, namelijk dat het voor mensen prettig is om bevestigd te krijgen dat ze in die situatie zitten. Dat neemt onzekerheid weg. Daar ben ik voor. Alleen, door die optieregeling krijgen kinderen die hier geboren zijn recht op het Nederlanderschap en geef je ouders die niet in Nederland mogen verblijven een reden om hier jarenlang met hun gezin te zijn, waardoor ze zich aan het toezicht onttrekken. Daar gaat mijn kritiek over. Er zijn amendementen die dat probleem zelfs nog groter maken. Daar ben ik tegen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij dat de VVD erkent dat de vaststellingsprocedure zoals die in de wet wordt voorgesteld een stap, een stapje is, maar voor het beëindigen van stateloosheid moeten mensen uiteindelijk een nationaliteit krijgen. Het beëindigen van stateloosheid is namelijk het hebben van een nationaliteit. Is de VVD het dan ook met mij eens dat voor de mensen wier stateloosheid erkend wordt, het verkrijgen van een nationaliteit echt de oplossing is om stateloosheid te beëindigen?

De heer Brekelmans (VVD):
Of iemand recht heeft op verblijf in Nederland of op het Nederlanderschap, hangt van de persoonlijke situatie af. Het is dus niet mijn doel om iedere stateloze die ofwel buiten Nederland of in Nederland is hiernaartoe te brengen om die hier een nationaliteit te geven. Voor mij is het doel van deze wet dat duidelijk wordt dat er sprake is van stateloosheid bij mensen die nu als "status onbekend" in de systemen staan, mensen van wie we dus eigenlijk niet weten wat hun positie is. Het tweede doel is dat we bepalen op welke rechten mensen aanvullend recht hebben. Dat kan een verblijfsvergunning zijn, dat kan Nederlanderschap zijn, maar dat is voor ieder individu anders.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar uiteindelijk is het wel de bedoeling van het verdrag — daaraan zijn wij gecommitteerd en daarom ligt deze wet er — dat we de stateloosheid van mensen beëindigen. Het beëindigen van stateloosheid betekent dat mensen een nationaliteit krijgen, anders blijf je namelijk stateloos. Een nationaliteit kunnen ze hetzij in Nederland, hetzij op een andere locatie krijgen, maar dat moet wel het doel zijn van het verdrag. Is de VVD dat met me eens?

De heer Brekelmans (VVD):
We zijn het niet met elkaar eens over de interpretatie van deze wet. Het is wat mij betreft niet het doel dat iedereen bij wie in Nederland de stateloosheid wordt vastgesteld automatisch Nederlander wordt.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Brekelmans (VVD):
Over de amendementen. Het tweede criterium is het effect dat dit amendement zal hebben op het aantal staatlozen dat naar Nederland zal komen. Ons asielsysteem piept en kraakt. Ter Apel loopt over, er zijn al tientallen noodlocaties geopend en we hebben een enorme opgave met Oekraïense vluchtelingen. Als ook maar enkele procenten van het aantal staatlozen in de EU en de ring rond Europa naar Nederland zouden komen, dan gaat het om vele duizenden mensen die hier mogelijk vele jaren in de opvang blijven totdat een kind het Nederlanderschap krijgt. Ik vraag de staatssecretaris daarom om een actuele vergelijking van Nederland met andere EU-lidstaten. Hebben zij ook een dergelijke optieregeling? Gaan zij uit van tien jaar verblijf of minder? En moet er sprake zijn van stabiel hoofdverblijf of mogen staatlozen zich jarenlang onttrekken aan toezicht?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de vorige interruptie, want volgens mij is het antwoord niet gegeven. De vraag was: wat is het doel van het verdrag? De achterliggende vraag was: als Nederland zich committeert aan het verdrag, waarom dan? Het antwoord was: ten aanzien van deze wet. Wat is nou het antwoord op de vraag wat het doel van het verdrag is? En waarom heeft Nederland überhaupt zijn handtekening hieronder gezet?

De heer Brekelmans (VVD):
Het doel van een van de twee verdragen, die overigens maar twaalf landen op deze manier hebben ingevoerd, is om staatloosheid zo veel mogelijk te voorkomen. Dat betekent niet — GroenLinks hintte daarop — dat ik vind dat iedere staatloze in Nederland automatisch recht heeft op verblijf of op het Nederlanderschap. Dat hangt van de persoonlijke situatie af.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat snap ik heel goed. Dat onderscheid had ik ook gehoord. De volgende vaststelling blijft dan wel staan. Als je je internationaal committeert om stateloosheid de wereld uit te helpen, dan moet een land in de wereld wel zeggen: u bent onderdeel van mijn staat. Dat kan Nederland zijn, dat kan een andere staat zijn — dat begrijp ik heel goed — maar het doel van het verdrag behaal je op geen enkele andere manier. Dan vraag ik me dus wel af waar de zorg bij de VVD vandaan komt dat dit uitlokking zou betekenen van mensen om in Nederland te blijven, vooral omdat er bij die twaalf andere landen, die het precies zo gedaan hebben, geen sprake van een aanzuigende werking is. Dat hebben we namelijk gezien. Je hebt dus twaalf andere landen dan Nederland als voorbeeld om naar te kijken om te kunnen vaststellen dat het helemaal geen aanzuigende werking heeft.

De heer Brekelmans (VVD):
Nee, om het nog duidelijker toe te lichten: van het eerste deel van deze wet, namelijk vaststellen of iemand stateloos is, denk ik niet dat dat een aanzuigende werking zal hebben. Ik denk niet dat mensen hier massaal naartoe zullen komen om te laten vaststellen dat ze stateloos zijn. Mij gaat het om de optieregeling, want daar zit ook een verblijfstitel aan vast, namelijk dat kinderen Nederlander kunnen worden. En omdat kinderen Nederlander zijn, ontstaat vervolgens het recht voor ouders om bij het kind te blijven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of andere Europese landen dit ook zo hebben ingericht. Als het zo is dat alle Europese landen dat doen, en allemaal op een hele soepele manier, dan is dat risico op een aanzuigende werking minder. Maar ik denk dat mevrouw Koekkoek het met mij eens is dat er een heleboel landen in de Europese Unie zullen zijn die dat niet zo hebben ingevoerd. En dat betekent dus dat het voor een staatloze die kinderen heeft of die mogelijk in de toekomst kinderen krijgt, beter is om naar Nederland te gaan dan naar Duitsland of België. Dat zie ik als een risico.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Over dat laatste, namelijk dat je in de EU gelijk beleid moet opstellen, zijn we het helemaal eens. Op de route daarnaartoe kom ik straks in mijn eigen inbreng terug. Daar staan we anders in. Het antwoord kan ik al enigszins geven, namelijk: een aantal landen heeft verblijf wel gewoon gekoppeld aan die stateloosheid. Waarom? Omdat dat de enige manier is om het uit de wereld te helpen. Maar het hoeft niet. Er zijn ook andere wegen naar Rome. Alleen, waar we toe proberen te komen, is het volgende. Het doel van het verdrag is stateloosheid voorkomen, juist ook bij kinderen, want die moeten niet in een uitzichtloze situatie eindigen. Dus is het voor mij nog steeds lastig te begrijpen — en daar komt de vraag dan ook vandaan: waarom dan juist die angst ten aanzien van de kinderen?

De heer Brekelmans (VVD):
In het verleden hebben wij gezien dat als ... Uiteindelijk leidt het niet alleen tot Nederlanderschap voor kinderen. Het leidt ook tot een verblijfsrecht voor het gezin, voor de ouders. Dus je hebt als ouders in een gezin dan de keuze ... Kijk, het gaat om mensen die normaal gesproken geen recht hebben op verblijf. Als je sowieso al wel recht hebt op asiel en een permanente vergunning krijgt, dan maakt het niet zo veel uit. Maar als je geen recht hebt op asiel, stateloos bent en weet dat als je naar Nederland gaat, je kind op den duur Nederlander wordt en vervolgens ook de ouders recht krijgen op een verblijfsvergunning, dan is dat voor mensen een aansporing om dat te doen.

Daarom zijn er in deze wet een aantal voorwaarden aan verbonden om dat mogelijk te maken. Het moet gaan om tien jaar, mensen moeten onder toezicht blijven, en het moet niet zo zijn dat ouders het bewust op deze manier doen om kinderen stateloos te maken. Dat vind ik goede voorwaarden. Daarom heb ik ze ook expliciet genoemd. Daarmee is er sprake van een balans. Aan de ene kant geven we kinderen het recht om Nederlander te worden, maar er zitten voldoende strenge voorwaarden in om dat risico te beperken. Dat is wellicht ook het antwoord dat de staatssecretaris zal geven. Ik zie nu alleen dat er dus partijen zijn die amendementen indienen die die voorwaarden verder gaan versoepelen. Mijn angst is dat die balans dan zal doorslaan. Daarom heb ik deze vragen ook gesteld.

De voorzitter:
Prima. U gaat verder.

De heer Brekelmans (VVD):
Daarnaast wil ik nog van de staatssecretaris weten of de verwachting is dat door deze amendementen het aantal mensen dat gebruik zal maken van deze optieregeling omhooggaat. In dat geval gaan namelijk ook de verwachte uitvoeringskosten omhoog.

Ten slotte is bij het toekennen van het Nederlanderschap sprake van een openbareordetoets. Hierbij geldt dat als een persoon een delict heeft begaan dat een bedreiging vormt voor de nationale veiligheid of waarbij sprake is van een gevangenisstraf van vijf jaar, dit een reden kan zijn om het Nederlanderschap niet toe te kennen. Die vijf jaar is een vrij hoge grens. Er zijn namelijk ook al zeer ernstige misdrijven waar een gevangenisstraf op staat van bijvoorbeeld één jaar. Is het mogelijk deze grens van vijf jaar te verlagen naar bijvoorbeeld één jaar? Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Dat was 'm.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een Nederlands paspoort is goud waard, en dus wil half Afrika en het hele Midden-Oosten dat paspoort hebben. Het is bekend dat de grasvelden rondom Ter Apel volliggen met kapotgescheurde identiteitsbewijzen van Turken en Marokkanen, die zeggen dat ze zielige vluchtelingen uit Afghanistan zijn. De vorige VVD-staatssecretaris, Broekers-Knol, liet zich door deze nepvluchtelingen in de maling nemen. Deze VVD-bobo, staatssecretaris Van der Burg, neemt Nederland in de maling, want hij wil Nederland helemaal volplempen met gelukszoekers uit Afrika en het Midden-Oosten. Hoe meer moslims in Nederland, hoe beter, zegt hij. Eenmaal hier in Nederland kan deze VVD-staatssecretaris hen dan vertroetelen. Hij kan ze een woning geven, een uitkering, gratis zorg, gratis onderwijs, gratis rechtsbijstand, en door deze wet die we vandaag bespreken ook makkelijker de Nederlandse nationaliteit.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij zit de heer Markuszower bij een verkeerd debat. Dit gaat over de wet staatloosheid. U heeft het over Ter Apel, u heeft het over ...

De voorzitter:
De heer Markuszower heeft het over Ter Apel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Markuszower heeft het over Ter Apel. Hij heeft het over opvang. Hij heeft het over vluchtelingen. Maar we hebben het vandaag over staatlozen. Bent u het met mij eens dat daar juridisch, maar ook feitelijk een wezenlijk verschil tussen zit? Bent u dat met mij eens?

De heer Markuszower (PVV):
Daar ben ik het zeker mee eens. Dat is een vraag die ik alleen maar beamend kan beantwoorden. Ik was een bruggetje aan het maken. Terwijl u ... Terwijl de heer Ceder van de ChristenUnie naar de interruptiemicrofoon liep, zei ik ook: door deze wet die we vandaag bespreken — dat was het bruggetje — geeft deze staatssecretaris ook makkelijker de Nederlandse nationaliteit. Als de heer Ceder het even afwacht, kom ik zo bij het bespreken van de wet. Als de heer Ceder daarna nog een vraag heeft, kan ik die dan misschien beantwoorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd. Maar bent u het niet met mij eens ...

De voorzitter:
Is de heer Markuszower het niet met mij eens.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry, voorzitter. Ik zeg "u" als beleefdheidsvorm, maar het is "de heer Markuszower". Is de heer Markuszower het met mij eens dat er wel sprake lijkt te zijn van een vermenging van het debat, en dat het voor de Kamer, maar ook voor de kijkers door elkaar gehaald kan worden? Bent u het in ieder geval met me eens dat die mogelijkheid bestaat?

De heer Markuszower (PVV):
Ik ben het er zeker mee eens dat er sprake is van vermenging. Dat is precies mijn bedoeling. Want het bekoren van illegalen en zorgen dat illegalen hier makkelijker aan een Nederlandse nationaliteit komen, zorgen dat statushouders makkelijker verblijfsrecht en de nationaliteit krijgen, of dat zij makkelijker de titel staatloos krijgen, wat kan leiden tot een verblijfsrecht, waarna dat weer kan leiden tot de nationaliteit, is allemaal vermengd. Daarom begon ik hoe ik ben begonnen. Daarom is het bruggetje zoals het bruggetje is. Daarom zal ik, als de heer Ceder mij dat toestaat, verdergaan hoe ik verder zal gaan.

Nederland is, ten koste van de eigen burgers, royaal voor vreemdelingen. Nederland zegt tegen iedereen die het woord "asiel", of het equivalent daarvan, kan uitspreken: kom maar en blijf maar. En dat doen ze dus ook. In groten getale komen ze. In groten getale blijven ze: jaar in, jaar uit. De afgelopen twaalf jaar zijn er 2,5 miljoen migranten binnengelaten, waaronder bijna 1 miljoen niet-Westerse allochtonen. Turken, Marokkanen en Syriërs mogen van dit kabinet blijven komen. Daarnaast keert er ook bijna niemand terug naar het land van herkomst. Slechts een op de drie illegalen die te horen heeft gekregen dat die Nederland moet verlaten, vertrekt ook daadwerkelijk uit Nederland. Bijna 70% van alle illegalen gaat dus gewoon niet weg.

Er zijn in Nederland tienduizenden illegalen die van dit kabinet niet hoeven te vertrekken, maar in plaats daarvan bed, bad en brood krijgen. De kosten van dit opendeurbeleid zijn gigantisch: minimaal 20 miljard euro per jaar. Onze verzorgingsstaat implodeert hierdoor. Nederland wil voor iedereen zorgen, maar kan door dit beleid straks voor niemand meer zorgen. De gewone Nederlander kan er inmiddels over meepraten. Voor hen zijn er geen huizen beschikbaar, maar wel voor Mohammed en Kauthar. De AOW'ers kunnen er ook over meepraten. Voor hen is er geen geld meer over om hun koopkracht te verbeteren. Dat geld is ook naar Mohammed en Kauthar gegaan. Zorgbehoevenden kunnen erover meepraten. Voor hen geen gratis zorg, want dat krijgen Mohammed en Kauthar al.

Vandaag komt het kabinet nota bene met twee wetsvoorstellen die het voor buitenlanders nog aantrekkelijker maken om naar Nederland te komen en hier te blijven. Er komt een procedure waarmee ongedocumenteerde vreemdelingen, illegalen en statushouders makkelijker hun staatloosheid kunnen laten vaststellen door de rechter. Zodra die statushouders hun staatloosheid hebben en vast laten stellen, is het kassa. Dan krijgen ze binnen drie jaar het felbegeerde Nederlandse paspoort; dat is het bruggetje.

Die illegalen worden vandaag ook getrakteerd door de linkse kerk en hun buikspreekpop Van der Burg, de staatssecretaris. Als illegalen hier in Nederland namelijk een kind krijgen, dan krijgt dat kind via deze wet binnen tien jaar het recht op de Nederlandse nationaliteit. Daarna hebben die illegale ouders afgeleid verblijfsrecht. Wat we vandaag behandelen, is dus helemaal geen technische wet over staatloosheid. Via de politieke achterdeur is hier sprake van een nieuw generaal pardon. De PVV zal dan ook tegen deze twee wetsvoorstellen stemmen, en ook tegen alle amendementen.

Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik dacht: ik wacht even het hele betoog af. Ik hoor de heer Markuszower, maar erkent hij dat er staatloosheid bestaat? Bijvoorbeeld de Rohingya uit Myanmar worden niet erkend door de overheid in Myanmar. Dat is een groep die staatloos is. Erkent hij dat dit bestaat als probleem?

De heer Markuszower (PVV):
"Als probleem" is een kwalificatie. Natuurlijk erken ik het feit dat er mensen op deze aardbol zijn die zeggen dat ze staatloos zijn. Sommige daarvan zullen dat misschien ook wel zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Markuszower erkent dat er mensen zijn die staatloos zijn. Is hij dan ook van mening dat dat verdrag bestaat om te zorgen dat we de staatloosheid voor de mensen die staatloos zijn, gaan beëindigen?

De heer Markuszower (PVV):
Ik denk niet dat Nederland alle problemen van alle mensen in de wereld op kan lossen. Voor de Oekraïnecrisis waren er denk ik 82 miljoen erkende vluchtelingen. Dat zullen er nu dus rond de 90 miljoen zijn. Nederland kan geen oplossing treffen voor al die problemen. De Rohingya noemde mevrouw Kröger van de ChristenUnie net zelf. Die komen uit een heel …

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben van GroenLinks.

De heer Markuszower (PVV):
Sorry! Welke fractie zei ik? O, de ChristenUnie. Same, het is allemaal hetzelfde qua standpunten uiteindelijk, in dit debat. Dus ChristenUnie … Sorry, GroenLinks, excuses. Dat is ook uit een regio heel ver weg van de onze. Wij kunnen dat probleem van de Rohingya hier niet oplossen en moeten dat ook niet willen doen. Hun regio moet dat probleem oplossen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of de heer Markuszower erkent dat het in ieder geval goed is dat Nederland dat verdrag, waar deze wet een uitvloeisel van is en dat erop toeziet om het probleem van stateloosheid te beëindigen, getekend heeft? Dat was mijn vraag. O, er komt een appje binnen.

De heer Markuszower (PVV):
Nou, er komen heel veel appjes bij mij binnen. Nee, ik erken helemaal niet dat dit een goede ontwikkeling is en ik denk ook niet dat Nederland deze stap had moeten zetten. Als een verdrag ons eventueel in de weg zou zitten — ik vraag me af of dat het geval is, want we hebben acht jaar lang prima gefunctioneerd zonder implementatie van deze wet — zijn verdragen verdragen en geen heilige stem. Die kunnen we dus opzeggen en dan zouden we weer kunnen toetreden. Ik zie dus helemaal geen enkel probleem.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. In dit wetsvoorstel zijn doel en middel uit elkaar gegroeid. Het voorstel is onnodig complex en lijkt te zijn ingezet op het voorkomen dat mensen zich door het vaststellen van stateloosheid in Nederland vestigen. In plaats van statelozen in hun recht te voorzien, bejegent de staat ze met wantrouwen. Daardoor zullen mensen eerder niet dan wel aanspraak maken op hun rechten. De toegang tot recht wordt daarmee belemmerd. De procedure om stateloosheid vast te stellen, is essentieel om rechten van statelozen te verbeteren en te waarborgen. Maar dat kan alleen als het voorstel in lijn is met grondwettelijke kaders en internationale verdragen. Het huidige voorstel is dat niet. Op wezenlijke punten is het voorstel in strijd met internationale verdragen. Maar misschien nog belangrijker: de restrictieve insteek van het voorstel maakt statelozen soms zelfs kwetsbaarder en is daarom in strijd met de intentie van procedures om stateloosheid vast te stellen. Die is namelijk om de positie van deze groep mensen te verbeteren. Het doel van de VN-verdragen van 1954 en 1961 is om statelozen, die kwetsbaar zijn, een plek op deze wereld te bieden. Want het hebben van een plek op deze wereld betekent dat je aanspraak kan maken op je rechten en dat is essentieel voor ieder mens.

Voorzitter. We staan te praten over een wetsvoorstel waarbij het gaat over het beschermen van de meest kwetsbaren, maar waarbij we de administratieve muren zo hoog maken dat we het tegenovergestelde bereiken. De situatie voor statelozen wordt hierdoor mogelijk gevaarlijker, alleen omdat wij als Nederland weigeren ze een plek op de wereld te geven. Als we een wet maken om internationale verdragen te honoreren, maar daarbij compleet voorbijgaan aan het doel van die verdragen, vraag ik me af wat we aan het doen zijn.

Voorzitter. Dan kom ik te spreken over de inhoud van deze wet. Het kabinet geeft aan geen rechtmatig verblijf te willen toekennen omdat er mogelijk een aanzuigende werking van uit kan gaan. Het is al eerder gezegd dat dertien landen ons voorgingen. Daar is stateloosheid vaak wel aan verblijfsrecht gekoppeld en daar is geen sprake van een aanzuigende werking. Bovendien hebben de meeste statelozen in Nederland al rechtmatig verblijf. Maar juist voor degenen die geen rechtmatig verblijf hebben, creëert dit voorstel een uitzichtloze situatie. Ze mogen niet werken, ze mogen geen opleiding volgen, ze kunnen geen zorgverzekering afsluiten, maar ze kunnen ook niet terugkeren naar het land van herkomst of naar het land van vertrek. Sterker nog, herhaalde pogingen tot uitzetting van Nederland zonder succes zouden zelfs kunnen leiden tot schending van artikel 3 van de Verklaring van de Rechten van de Mens. Daar komt nog bij dat angst voor uitzetting ook tegen kan houden om aanspraak te maken op diezelfde status van stateloosheid. De intentie van het kabinet om mensen die illegaal in Nederland verblijven, ongewenst te verklaren, versterkt dit sentiment. Vandaar de volgende vragen. Kan de staatssecretaris reflecteren op de verhouding tussen dit wetsvoorstel en de ongewenstverklaring die in het coalitieakkoord is opgenomen? Welke garanties zullen er worden gecreëerd om ervoor te zorgen dat statelozen zonder verblijfsstatus niet gearresteerd of gedetineerd zullen worden op basis van illegaal verblijf?

Hetzelfde probleem geldt voor het niet toekennen van een volwaardig identiteitsbewijs. Statelozen zonder rechtmatig verblijf zullen op deze manier opnieuw in limbo verdwijnen, omdat zij zonder identiteitsdocument niet of nauwelijks aan reisdocumenten kunnen komen en daarom niet op legale wijze het land van een eerder verblijf kunnen verlaten, noch op legale wijze een ander land binnen kunnen reizen. Ze zullen daarom in Nederland in de illegaliteit moeten verblijven en zullen daarom ook het risico op arrestatie, detentie en gedwongen uitzetting lopen. Dat is een uitzichtloze positie, die dit internationale verdrag juist tegen probeert te gaan. Ziet de staatssecretaris daarom mogelijkheden om hierover in Europees verband afspraken te maken, zodat de rechten van statelozen op gelijke manier gewaarborgd zijn in de EU?

Dan over de rechtsprocedure. De verantwoordelijkheid voor het vaststellen van stateloosheid ligt op alle vlakken bij het individu, maar we weten van statelozen juist dat zij kwetsbaar zijn en dat bewijzen van hun status moeilijk te vinden zijn, zoals eerder al door een aantal collega's is gezegd. De juiste papieren zijn voor het individu vaak niet of nauwelijks te verkrijgen. Het Handbook on Protection of Stateless Persons van de UNHCR stelt dan ook dat de bewijslast een gedeelde verantwoordelijkheid moet zijn van het individu en de staat. Het gaat namelijk om een feitelijke juridische vaststelling. De bewijsstandaard zou dan ook aangepast moeten worden aan deze realiteit. Is de staatssecretaris daarom bereid voor de vaststelling van stateloosheid de bewijsstandaard te hanteren dat iemand stateloos is wanneer in redelijke mate is komen vast te staan dat deze persoon door geen enkele staat als onderdaan wordt beschouwd? Is de staatssecretaris bereid om de administratieve lasten om aanspraak te kunnen maken op het Nederlanderschap nadat een individu staatloos is verklaard, voor het individu te verlagen? Kan de staatssecretaris aanvullende informatie geven over de manier waarop zal worden omgegaan met de bewijzen van staatloosheid in de asielprocedure?

Ook is ervoor gekozen om in de rechtsprocedure hoger beroep niet mogelijk te maken. Dat is kwetsbaar. Op het moment dat er geen hoger beroep is, wordt er niet opnieuw gekeken naar de feiten die juist belangrijk zijn in het geval van het vaststellen van staatloosheid, omdat het een feitelijke vaststelling is. Kan de staatssecretaris aangeven waarom deze keuze is gemaakt en vooral hoe deze kwetsbaarheid ondervangen zal worden in het huidige wetsvoorstel? Kort gezegd, hoe garanderen we dat we een zorgvuldig proces hebben om staatloosheid vast te stellen, met voldoende mogelijkheden tot bijsturing?

Voorzitter, ten slotte ga ik terug naar waar het om gaat. Het wetsvoorstel is er gekomen om de rechten van kwetsbaren te garanderen. Des te erger is het dat we onderscheid maken tussen volwassenen en kinderen. In het huidige wetsvoorstel is ervoor gekozen om aparte gronden te creëren voor rechtmatig en onrechtmatig verblijvende kinderen, waarbij kinderen zonder verblijfsvergunning langer moeten wachten om een optie op het Nederlanderschap te mogen doen. Hierdoor worden kinderen onder andere gediscrimineerd op basis van de status van hun ouders. Dat gaat in tegen het Verdrag inzake de rechten van het kind. Is de staatssecretaris bereid dit onderscheid in het wetsvoorstel niet langer te maken?

Voorzitter, u hoort het: ik ben kritisch op deze wet, omdat zij het doel dat zij nastreeft, niet haalt. Tegelijkertijd denk ik dat er wel met deze wet ingestemd zal worden. Ik overweeg daarom een amendement in te dienen waardoor ook mensen die feitelijk staatloos zijn, aanspraak maken op de vaststelling van staatloosheid. Ik sluit mij aan bij de vraag die eerder aan de staatssecretaris is gesteld om een evaluatie van deze wet uit te voeren. Deze evaluatie zou niet aan de hand van de letter van de tekst alleen moeten plaatsvinden, maar aan de hand van het doel van het verdrag, namelijk dat iedereen die op deze wereld een plek heeft, ook op papier een plek heeft.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer in de eerste termijn is mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Je leeft, maar je kunt niet bewijzen dat je bestaat. Hoe onwerkelijk moet het zijn om bij geen enkel land te horen en niet de bijbehorende rechten te hebben? Het gebrek aan rechtsbescherming en nergens bij horen, beïnvloedt een leven. "We bestaan niet. We horen nergens bij." Dat is een van de noodkreten die ik hoorde van iemand die staatloos is. Naast dat het niet hebben van een nationaliteit een identiteitskwestie is die de mogelijkheden raakt die een mens heeft in z'n leven, heeft het ook een symbolische waarde die mensen raakt. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden Joden in Duitsland door de nazi's collectief staatloos gemaakt, zo ook Hannah Arendt. Zij vluchtte naar Amerika, waar ze politiek asiel kreeg, maar niet direct het Amerikaans burgerschap. Ze schreef erover: "The right to have rights, or the right of every individual to belong to humanity, should be guaranteed by humanity itself." Het gaat om het recht om beschermd te worden door het recht.

Het vraagstuk van staatloosheid knaagt al lange tijd aan de internationale rechtsorde. Europa heeft veel staatlozen gekend voor en na de Tweede Wereldoorlog. Na de ervaring van de Tweede Wereldoorlog zijn verdragen tot uitbanning van staatloosheid tot stand gekomen. Staatloosheid kent vele oorzaken, van discriminatie in een land tot het uiteenvallen van een land. Eerlijk gezegd is het pijnlijk om te zien dat Nederland er zo lang over heeft gedaan voordat er een eenvoudige procedure voor het vaststellen van staatloosheid ligt. Het is goed dat de voorbehouden nu door deze wetsvoorstellen worden opgeheven, maar het heeft wel heel lang geduurd.

Voorzitter. Twee wetsvoorstellen worden in samenhang behandeld. Het wetsvoorstel voor de vaststellingsprocedure roept een procedure in het leven waarmee een persoon die stelt staatloos te zijn, dit kan aantonen bij de civiele rechter. Twee. Met het voorstel van rijkswet wordt in de Rijkswet op het Nederlanderschap een optierecht toegevoegd voor staatloze, in Nederland geboren kinderen zonder rechtmatig verblijf. Daarmee kunnen deze kinderen het Nederlanderschap verkrijgen. Al eerder refereerde mijn collega Van Dijk van de SP aan een voorstel dat we samen eerder hebben gedaan voor de RANOV-groep. Ook mijn voorganger Madeleine van Toorenburg heeft zich daarvoor ingezet. Dat was namelijk een groep van mensen die wel in Nederland mochten blijven, maar onmogelijk Nederlander konden worden, omdat ze geen paspoort of geboortebewijs hadden. Dat doet iets. Want je kunt dan wel werken, maar kom dan maar eens aan een hypotheek. Reizen is dan ook problematisch. Voor het echt volledig meedoen in de samenleving maakt het dus wel uit of je daadwerkelijk echt Nederlander bent. Ik sluit me dus aan bij de vragen die door de heer Van Dijk zijn gesteld op dit punt.

Voorzitter. Ik heb nog een reeks van vragen die ik scherper in beeld wil hebben voordat wij over een aantal punten in de wet een goede afweging kunnen maken. Zo heb ik, om de wetgeving en keuzes goed te doorgronden, in de schriftelijke inbreng ook gevraagd om dit via een aantal casussen in de praktijk inzichtelijk te maken

De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Kuik maakte een vergelijking met de RANOV-regeling, maar dat ging om mensen die hier recht hadden op verblijf en vervolgens geen Nederlander konden worden. Het tweede deel van deze wet gaat nu juist specifiek om mensen en kinderen die geen recht hebben op verblijf. Ik weet niet welke vragen mevrouw Kuik daarover gaat stellen, maar erkent zij in ieder geval dat dit twee hele verschillende uitgangspunten zijn, omdat het cruciaal is of iemand wel of geen recht heeft op verblijf in Nederland?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ja, dat zijn natuurlijk twee verschillende groepen, maar het gaat wel over mensen die staatloos zijn. Dat is wat hier nu samenkomt. Daarom stel ik ook de vraag over mensen die geen Nederlander konden worden, waarbij we er heel lang over hebben gedaan om te zorgen dat ze mee konden doen. Nu gaat het over het kunnen vaststellen of iemand staatloos is. Het maakt natuurlijk uit of je hier al rechtmatig verblijft of niet. En daar zal ik een aantal vragen over stellen.

Voorzitter. Ik wil nog graag een aantal dingen verhelderd zien. In hoeveel van de gevallen waarin staatloosheid wordt vastgesteld, leidt dit daarna tot een procedure voor een verblijfstitel? Hoeveel mensen gaan daarna dus de procedure in om een verblijfstitel te krijgen en hoeveel mensen krijgen die dan uiteindelijk ook? Over welk percentage hebben we het dus? Wat is de verhouding tussen de groep die de verblijfstitel na drie jaar krijgt en de groep die die niet krijgt? En wanneer krijg je die verblijfstitel dan niet? De basis is wel dat we de menselijke lijn moeten bewaken en onnodige procedures moeten beperken. Aan de andere kant vraag ik hoe we kunnen voorkomen dat er misbruik van deze regeling wordt gemaakt. De staatssecretaris geeft in de beantwoording namelijk aan dat het koppelen van het verblijfsrecht een aanzuigende werking kan hebben. Kan hij hier verder op ingaan? Op welke manier heeft dat dan een aanzuigende werking en welke voorbeelden heeft hij hierbij?

En dan, voorzitter, nog over de woorden "stabiel verblijf" of "gewoon verblijf". De Raad van State adviseert om de laatste woorden te gebruiken. Begrijp ik nou goed dat bij de eerste frase de voorwaarde kan worden gesteld dat mensen in het zicht van de overheid zijn gebleven, en dat zij dan dus niet na x-aantal jaar onder de radar te zijn gebleven door het verstrijken van de jaren recht hebben op rechtmatig verblijf? En kan dat bij de tweede frase niet? Kan die voorwaarde bij "stabiel verblijf" dus wel gesteld worden en bij "gewoon verblijf" niet? Op zichzelf kan het CDA namelijk wel volgen dat het van belang is dat je in zicht blijft.

Voorzitter. Er is een amendement ingediend om het optierecht te beperken van tien naar vijf jaar onafgebroken verblijf in Nederland voor in Nederland geboren staatloze kinderen zonder verblijfsvergunning die in redelijkheid geen andere nationaliteit kunnen verkrijgen. Kan de staatssecretaris aangeven om hoeveel gezinnen in die situatie het dan gaat? Hebben we daar een beeld bij? Ook hier wordt namelijk de argumentatie van misbruik gebruikt. In welke mate is daar nu sprake van? Hoe kan misbruik worden voorkomen zonder dat er gigantische drempels worden opgeworpen voor mensen die redelijkerwijs niet een andere kant op kunnen omdat kinderen staatloos zijn? Je wilt namelijk voorkomen dat ze langer dan nodig in het ongewisse blijven. Een voorwaarde voor integratie is stabiliteit.

Tot slot nog een vraag over de optie om niet te kiezen voor de mogelijkheid van hoger beroep. Ik begrijp dat als er nieuwe feiten en omstandigheden zijn, de zaak alsnog kan worden voorgelegd aan de rechtbank. Maar zou de mogelijkheid van hoger beroep niet beter passen in het doelmatigheidsprincipe, in de zin dat dát ingezet wordt in plaats van dat mensen alsnog weer een nieuwe procedure beginnen? Graag daar ook een antwoord op.

Dank.

De voorzitter:
Tot zover. O, er is nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag heeft te maken met het verblijfsrecht en de koppeling daarvan. De theorie is: als je staatloos bent, kan je terug. De praktijk wijst echter uit dat dit niet zo makkelijk te zeggen is. Is het CDA het ermee eens dat als de procedures ertoe zouden leiden dat mensen wel erkend staatloos zijn maar vervolgens nergens ter wereld perspectief kunnen krijgen, in de zin dat ze er wel naartoe kunnen maar daar geen recht op verblijf hebben, dit een onwenselijke situatie zou zijn en dat we eigenlijk zouden moeten willen dat mensen perspectief krijgen?

Mevrouw Kuik (CDA):
Natuurlijk willen we dat mensen perspectief krijgen. Ik stel ook niet voor niets de vraag om welk gedeelte van de mensen het gaat die daarna een procedure voeren en daadwerkelijk ook recht krijgen om hier te blijven en hoe we kunnen voorkomen dat onnodig procedures gevoerd worden als we weten dat het merendeel hier kan blijven. Daarvan hoor ik ook graag de voorbeelden van de staatssecretaris.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. We hebben ook wat gegevens gehad waaruit blijkt dat een aantal staatlozen wel vertrekken uit Nederland maar niet per se een gelukkige toekomst opbouwen. Zij gaan bijvoorbeeld naar een Dublinclaimland, waar ze dan weer in een procedure gaan. Maar omdat ze geen vluchteling zijn maar stateloos, is eigenlijk al te verwachten wat daar de uitkomst van gaat zijn. Is het CDA het met me eens dat het wel belangrijk is dat als mensen naar een Dublinclaimland gaan, die mensen dan ook blijvend perspectief krijgen? En dat zou toch eigenlijk ook moeten voortvloeien uit deze wet?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik denk dat het heel belangrijk is om hier op Europees niveau ook afspraken over te maken. Die vraag had ik niet gesteld, maar die voeg ik nu toe. Je wilt dat daar in Europa een beetje samenwerking op is. Als iemand wordt teruggestuurd naar een Dublinclaimland, moeten daar ook kansen zijn.

De voorzitter:
Om 21.15 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van der Burg:
Dank u, voorzitter. We bespreken vandaag twee wetsvoorstellen met een buitengewoon lange geschiedenis. Ze komen zelfs uit de vorige eeuw, uit 1954 en 1961. Beide gaan over staatloosheid. Je zult maar staatloos zijn. Er zijn 10 miljoen mensen in de wereld staatloos, 400.000 in Europa. In Nederland zijn er 6.000 geregistreerde staatlozen, maar er zijn ook nog eens 31.000 mensen waarvan de nationaliteit in Nederland onbekend is. Daarvan wordt de inschatting gemaakt dat 8.000 van die 31.000 ook staatloos zijn.

Ik heb toevallig in mijn persoonlijk leven één keer meegemaakt dat ik een huwelijk moest sluiten dat op het laatste moment niet door kon gaan, omdat de man niet kon bewijzen dat hij bestond en welke nationaliteit hij had. Dat is buitengewoon schokkend. Ik zou niet willen ruilen. Ik denk dat dat voor iedereen hier geldt. Dat vooraf, voorzitter.

Verder voeren wij deze twee wetten nu in, gewoon om te voldoen aan verdragen waaraan we ons verbonden hebben. Ik zeg dat even specifiek, waarbij ik zeker het verdrag met betrekking tot het optierecht noem. Daar verwees de heer Brekelmans naar, om het maar niet te hebben over de bijdrage van de PVV, want die ging iets verder. De heer Brekelmans gaf aan moeite te hebben met de tweede wet, maar we hebben een verdrag ondertekend. Ik ben sowieso van de categorie "afspraak is afspraak", of je die nu maakt met de Kamer, in de coalitie of op internationaal niveau. Afspraken moet je nakomen, dus ook als je een verdrag ondertekend hebt. Vandaar dat we nu uiteindelijk de twee wetten aan u voor mogen leggen.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, ga ik eerst naar een vraag van de heer Ceder. Die gaat over staatloosheid in haar algemeenheid, inclusief cijfers. De vraag was: klopt het dat mensen die staatloos zijn vrijwillig kunnen vertrekken? Ja, dat kan. Het blijkt dat mensen vrijwillig vertrekken. De heer Ceder en ook anderen hebben gelijk: dat betekent niet automatisch dat ze naar het land van herkomst gaan, want het kan inderdaad ook zo zijn dat ze naar een Dublinclaimland gaan of naar een derde land. Het betekent ook niet automatisch dat men daar een gelukkig verder leven gaat leiden. Die woorden gebruikte de heer Ceder net letterlijk aan de interruptiemicrofoon. Maar op zich is dat geen reden om te zeggen dat men daarom hier een verblijfsvergunning zou moeten krijgen. Men kan dus vertrekken. Dat was de concrete vraag van de heer Ceder en anderen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Even een feitelijke vraag. Klopt het dat mensen wel kunnen vertrekken, maar dat de overheid nog niet heeft kunnen constateren dat mensen ook naar het land van herkomst kunnen vertrekken? Klopt het dat we daarvan sinds 2015 nog geen enkel geval hebben kunnen vaststellen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nou, het klopt dat dat in vrijwel alle gevallen niet te herleiden is, zeker niet als mensen vertrekken met onbekende bestemming, zoals dat dan heet. Dan is het niet duidelijk waar ze naartoe gaan. Dat kan het land van herkomst zijn, dat kan een Dublinland zijn, dat kan ieder ander land in de wereld zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat klopt, maar om het even scherp te stellen: de overheid heeft nul geverifieerde gevallen van staatlozen die naar hun land van herkomst zijn vertrokken, los van het feit dat het misschien wel kan. Feit is dat we nul geverifieerde gevallen hebben van staatloze mensen die daadwerkelijk naar het land van herkomst zijn vertrokken. Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:
Als ik het getal "nul" hier bevestig, moet het ook nul zijn, want ik hoor toch de waarheid te zeggen tegen de Kamer. Dat durf ik eventjes niet zo bevestigend te beantwoorden, maar ik kan absoluut bevestigen dat het er zeer weinig zijn, meneer Ceder. En dat wilt u eigenlijk horen. Sorry, dat wil de heer Ceder eigenlijk horen, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind dat ook wel lastig, want de focus ligt nu op de vraag of wij ervoor verantwoordelijk zijn om te zorgen dat mensen in een ander land gelukkig zijn. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris dat niet wil toezeggen. Tegelijkertijd heb ik er wel moeite mee, want we hebben het hier over een groep waarvoor volgens mij een nog net iets hogere barrière geldt om terugkeer te realiseren dan voor veel andere groepen. Vaak is dat buiten hun eigen schuld. Als we het dan hebben over terugkeer in het kader van Dublin, zijn we eigenlijk gewoon aan het pingpongen: je duwt mensen terug naar Duitsland, Spanje of een ander land, maar daarna kunnen ze nog steeds nergens anders heen. Zouden we daar niet toch een bepaalde verantwoordelijkheid voor moeten voelen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nou, we hebben niet voor niks die Dublinafspraken gemaakt. Dat zijn de afspraken. Op het moment dat je een land binnenkomt dat onder de afspraken valt, is dat het land waar je eventueel de procedures in gaat. Nog even los van het feit dat ik dit debat daar misschien wat minder geschikt voor vind, zou ik daar nu niet aan willen tornen.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, het gaat mij ook niet zozeer om het tornen aan de Dublinafspraken. Het gaat mij erom dat we te maken hebben met een groep waarvan we van tevoren al weten dat die procedure nergens heen gaat.

Staatssecretaris Van der Burg:
Er zijn twee dingen, voorzitter. Dit debat gaat over het vaststellen van staatloosheid en over het optierecht, maar dat laatste doe ik even apart, als u het goedvindt. Het vaststellen van staatloosheid zegt vervolgens niets over het recht om ergens te mogen verblijven. Zodra in de procedure is vastgesteld dat iemand staatloos is, heeft de staatloze dezelfde uitgangspositie als mensen die hier illegaal zijn dan wel asiel aanvragen. Als op een gegeven moment kan worden vastgesteld dat ze hier rechtmatig zijn, dan zijn het hier rechtmatig verblijvende staatlozen. Als wordt vastgesteld dat ze hier niet mogen zijn, dienen ze terug te keren naar het land waar ze vandaan komen. Dat is in ieder geval het uitgangspunt van de wet- en regelgeving, die niet door deze twee wetten wordt beïnvloed. Althans, niet door de eerste. De tweede, over het optierecht, waar ik straks nog even op kom, kan ertoe leiden dat mensen hier via het optierecht het Nederlanderschap verkrijgen.

Mevrouw Podt (D66):
Wellicht komt de staatssecretaris er nog op, maar er was natuurlijk een reden waarom wij dit vroegen. Het gaat ons er niet per se om dat iedereen automatisch een verblijfsvergunning moet krijgen, maar het gaat ons erom dat we de buitenschuldprocedure voor deze groep wat duidelijker vormgeven, want die blijft heel onduidelijk. Daarom vroeg ik dus naar zo'n AMvB.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kom natuurlijk nog terug op "buiten schuld", want daar hebben meerdere mensen naar gevraagd. Het is heel erg moeilijk te bewijzen dat je ergens niet bij hoort. Het is veel makkelijker te bewijzen dat je ergens wel bij hoort. Dat is net ook door verschillende sprekers gezegd. Dus het moge duidelijk zijn dat een staatloze het moeilijker heeft om te bewijzen dat zij of hij staatloos is. Dat betekent ook dat de bewijslast een andere is dan bij niet-staatlozen. Er is dus ook een mix van verantwoordelijkheid tussen de staatloze en de overheid — lees: de IND — als het gaat om de bewijslast met betrekking tot de vraag of iemand staatloos is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De wet die we vandaag behandelen, gaat eigenlijk over hoe Nederland handen en voeten geeft aan het commitment, aan het verdrag, om staatloosheid te beëindigen. Dat doen we door er nu in ieder geval voor te zorgen dat mensen kunnen vaststellen dat ze staatloos zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Is hij het met mij eens dat dit slechts een stap is in het voldoen aan het verdrag? Is hij het ermee eens dat er uitzicht moet zijn op het daadwerkelijk beëindigen van staatloosheid, bijvoorbeeld door een verblijfsvergunning of naturalisatie waar dan ook?

Staatssecretaris Van der Burg:
Een verblijfsvergunning doet niks af aan je staatloosheid, dus het helpt niet als ik zou meegaan in de lijn van mevrouw Kröger. De wet is een uitvoering van het verdrag, omdat die ervoor zorgt dat wordt vastgesteld dat je staatloos bent. Als je staatloos bent, kun je daarna zowel in Nederland als in andere landen stappen zetten om tot een bepaalde nationaliteit te komen. Als bijvoorbeeld in een ander land is vastgesteld dat je staatloos bent, dan ben je evident staatloos. Dat kan weer helpen in de volgende procedure om te komen tot het Nederlanderschap. Andersom geldt dat net zo goed: als wij het hier vaststellen, kan het in andere landen helpen. Het is niet zo dat het vaststellen van staatloosheid in een een-op-eensituatie leidt tot de Nederlandse nationaliteit, zelfs niet tot een verblijfsvergunning.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag was of de intentie van de staatssecretaris de volgende is. Met deze wet stellen we vast of iemand stateloos is. Maar om aan het verdrag te voldoen, waarmee we als intentie hebben om staatloosheid te beëindigen, moet het proces voor mensen om een nationaliteit te krijgen wel degelijk onderdeel zijn van de uitwerking van dat verdrag.

Staatssecretaris Van der Burg:
Op het moment dat wordt vastgesteld dat iemand stateloos is, kan dat die persoon vervolgens helpen om een nationaliteit te krijgen. Dus in die zin is de wet daarmee een stap voor staatlozen om uiteindelijk te komen tot een nationaliteit. Nogmaals, wij behandelen hier twee wetten, maar dit gaat over de eerste wet. In de tweede wet is er sprake van een expliciete stap om te komen tot een nationaliteit. Met de tweede wet krijgen mensen die stateloos zijn én illegaal in het land verblijven namelijk een optierecht. We komen nog over de voorwaarden te spreken, want ik heb net gehoord dat GroenLinks het niet eens is met de criteria die het kabinet stelt. Maar die wet draagt er in ieder geval wel toe bij dat een staatloos kind onder bepaalde voorwaarden de nationaliteit kan krijgen. Sommige sprekers hebben in dit debat aangegeven dat op het moment dat een kind daardoor nationaliteit krijgt, het zo kan zijn dat de ouders die nationaliteit ook krijgen. Dus in die zin helpen beide wetten datgene te doen wat mevrouw Kröger wil, los van het gegeven dat mevrouw Kröger het misschien niet eens is met de voorwaarden waaronder dat kan gebeuren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het gaat niet om wat mevrouw Kröger wil, maar om de intentie van het verdrag waar wij onze handtekening onder gezet hebben: het beëindigen van staatloosheid. De wet die nu voorligt, doet dat niet. Die zorgt alleen voor een erkenning, voor een vaststelling dat je stateloos bent. De staatssecretaris geeft nu aan: het is in ieder geval een stapje op weg naar het verkrijgen van een nationaliteit. Maar ik hoop wel dat het dan ook de intentie is dat wij er naartoe werken dat de mensen bij wie staatloosheid wordt vastgesteld, ergens een nationaliteit krijgen. Anders voldoen we natuurlijk nog steeds niet aan dat verdrag.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het verdrag voorziet erin dat de ondertekenaars als collectief die verplichting op zich hebben genomen. Dat is niet hetzelfde als dat één partij hoofdelijk aansprakelijk is — zo zou ik het bijna met een juridische term zeggen — om te zeggen: met de ondertekening ben ik nu hoofdelijk aansprakelijk, dus bij mij moeten zij nu de nationaliteit krijgen. Dat kan. Die optie bestaat ook voor staatlozen. Nogmaals, we hebben het nu over de ene wet en niet over de andere wet. Die optie bestaat, maar daarvoor gaan we eerst andere stappen zetten. Dat wordt niet met deze wet geregeld.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn zorg is dat mensen een beetje rondgepompt worden. Ze krijgen een status. Vervolgens wordt gezegd "u kunt naar een ander land" maar we weten dat iemand op grond van de asielregeling niet vlucht, maar stateloos is en geen verblijf krijgt. Dan wordt eigenlijk geen perspectief geboden. Dat is de zorg van de ChristenUnie, vooral als het gaat om hele kwetsbare mensen. Denk bijvoorbeeld aan senioren. Ik ken persoonlijk, maar misschien u ook, genoeg gevallen van mensen die hier al heel lang staatloos zijn, misschien zelfs zo lang dat ze pensioengerechtigd zouden zijn als ze pensioen kregen. Het zijn mensen ouder dan 65, mensen van 70, 72, 73, voor wie de verwachting dat ze elders perspectief zouden kunnen opbouwen, niet realistisch is, althans in de ogen van de ChristenUnie. Mijn concrete vraag aan de staatssecretaris: ziet hij zonder in generieke maatregelen te spreken — ik snap zijn zorg — misschien wel mogelijkheden, misschien bij de IND door middel van een werkinstructie of een hardheidsclausule, om in schrijnende gevallen staatloosheid mee te wegen als het gaat om een aanvraag voor rechtmatig verblijf? Ik heb het niet over de buitenschuldprocedure. Ik heb net een voorbeeld genoemd waarin het niet billijk is om iemand naar een ander land te sturen om een nieuw leven op te bouwen.

Staatssecretaris Van der Burg:
We moeten even onderscheid maken tussen het bestrijden van staatloosheid en een rechtmatig verblijf. De wet gaat over de invulling van het verdrag om een einde te maken aan staatloosheid. Maar je kunt wel staatloos zijn en rechtmatig in Nederland mogen verblijven. Sterker nog, er is een grote groep waar dat inmiddels voor geldt. Dat wordt niet door deze wet op een of andere manier belemmerd. Dat is ook helemaal niet de intentie van de wet. Het rondpompen — ik citeer de heer Ceder — is juist expliciet niet de bedoeling geweest van de Dublinlanden. De Dublinlanden hebben namelijk gezegd: het eerste land waar je binnenkomt, moet het land zijn dat de procedure afhandelt. Daarmee voorkom je juist rondpompen, want het betekent dat degene die uit een ander land in een Dublinland aankomt, in dat land moet blijven om het proces te doorlopen. Als die persoon er dan om wat voor reden dan ook voor kiest om vanuit het eerste land naar het tweede, een derde of een vierde land te gaan, dan is het niet de overheid van het vierde land dat rondpompt. Ik begrijp dat je "keuze" tussen aanhalingstekens moet zetten, maar dat is dan de keuze van degene die het eerste land heeft verlaten en naar het tweede, derde of vierde land is gegaan. Dublin is juist bedoeld om rondpompen of shoppen te voorkomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag ziet juist op de gevallen waarbij het de vraag is of het billijk of rechtvaardig is om zo iemand geen verblijf toe te kennen. Ik weet dat het niet te maken heeft met het wetsvoorstel. Daarom noem ik expliciet instanties als de IND met zijn werkinstructies. Volgens mij is dit een zorg die ook bij andere fracties leeft. Mijn vraag is daarom of het mogelijk zou moeten zijn om, niet via dit wetsvoorstel en niet in generieke zin, in schrijnende, kwetsbare gevallen — die zijn er — alsnog rechtmatig verblijf te kunnen verlenen. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Nogmaals, ik bedoel niet op grond van het wetsvoorstel, maar het hangt wel met elkaar samen, in ieder geval voor mijn fractie. Ik vraag me af of de staatssecretaris ziet dat dat een optie zou kunnen zijn en, zo ja, of hij dat ergens zou kunnen beleggen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben daar buitengewoon huiverig voor. Ik heb het niet over het tweede wetsvoorstel dat over kinderen gaat. Daar kom ik zo nog op; daar doelt de heer Ceder nu niet op. Dit zou namelijk betekenen dat op het moment dat je maar lang genoeg in Nederland verblijft in een illegale situatie, op een gegeven moment een situatie ontstaat waarbij we zeggen: je bent nu zo lang illegaal geweest, dat we je daarom legaal gaan maken. In mijn ogen zou je dat niet als overheid moeten stimuleren. Dat zou namelijk betekenen dat het een premie zet op het niet voldoen aan datgene wat de rechter heeft uitgesproken, namelijk: we hebben uw geval beoordeeld en we hebben vastgesteld dat u geen recht heeft op rechtmatig verblijf in Nederland. Uitspraken van de rechter moeten uiteindelijk door mij worden uitgevoerd, maar ook door iedere burger, legaal of illegaal.

De voorzitter:
Afrondend, kort en puntig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het in grote lijnen met de staatssecretaris eens dat je gewoon de uitspraken van de rechter moet volgen. Tegelijkertijd kennen we in het bestuursrecht en ook in andere gevallen hardheidsclausules, omdat de wetgeving heel vaak voor het merendeel werkt, maar er voor schrijnende gevallen die de wetgeving niet heeft voorzien, ook maatwerk geleverd moet kunnen worden. Dat kan de IND ook. De IND heeft de discretionaire bevoegdheid. Daar is die een paar jaar terug bij belegd.

De voorzitter:
Helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag is of de staatssecretaris erkende staatloosheid eventueel zou willen laten meewegen, niet zwaarwegend, bij de beoordeling voor rechtmatig verblijf op "humanitaire gronden"; dat zijn grote woorden. Dat kan namelijk al. De vraag is alleen of je die koppeling kan maken nu er ook een nieuw wetsvoorstel komt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Als iemand staatloos is in Nederland, dan kan hij net als een niet-staatloze — dat is gewoon iemand met een nationaliteit — asiel aanvragen in Nederland. We hebben procedures voor het geval dat iemand asiel aanvraagt in Nederland. Het hoofd van de IND kan in zeer bijzondere gevallen zeggen: ik maak nu als hoofd van de IND gebruik van een discretionaire bevoegdheid. Volgens mij moeten we daarbij geen onderscheid maken tussen een staatloze en een niet-staatloze. Het hoofd van de IND heeft op dit moment een discretionaire bevoegdheid in bijzondere gevallen. Die zou ik niet op een of andere manier willen verruimen, laat staan dat ik daar een mening over ga hebben.

De voorzitter:
U continueert.

Staatssecretaris Van der Burg:
Waarom ontbreekt er een evaluatiebepaling? Die vraag was gekoppeld aan de opmerking: ik heb een voorstel tot een evaluatiebepaling. Dat werd door sommigen voorgesteld. Een evaluatiebepaling ligt voor de hand bij een tijdelijke wet — die maak je na afloop van de tijdelijke wet dan al dan niet permanent — of bij een experiment. Een evaluatiebepaling ligt niet voor de hand bij deze wet, want dit is een permanente wet waarbij we ook uitvoering geven aan een verdrag. We kunnen dus niet aan het eind van een evaluatieperiode zeggen: weet je wat, we maken er geen definitieve wet van; we houden ons niet aan het verdrag. Het is natuurlijk wel zo — maar dat geldt voor iedere wet en niet specifiek voor deze — dat iedere wet kan worden aangepast op voorstel van de Kamer of het kabinet op basis van ervaringen. Maar daarom is er dus geen evaluatiebepaling.

Meneer van Dijk, u gebruikte op een gegeven moment het getal 70.000; ik zeg het u maar vast. Wij kunnen op geen enkele wijze bedenken waar u — sorry, ik bedoel de heer Van Dijk — dat getal vandaan heeft. Ik kan daar dus niks zinnigs over zeggen. We snappen gewoon het hele getal niet, niemand niet.

Dan het onderzoek naar staatloosheid onder Roma. Ik zal u uiteraard informeren over de uitkomsten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zal even een bronvermelding geven. Dat is misschien wel zo netjes. Volgens het CBS staan in Nederland 69.778 personen als staatloos dan wel met nationaliteit onbekend geregistreerd.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat zijn niet de cijfers die ik op dit moment voorhanden heb. Volgens de cijfers die ik op dit moment voorhanden heb, hebben 6.000 mensen de formele status van staatloosheid en staan 31.000 mensen in het bevolkingsregister als nationaliteit onbekend. De ngo's maken de inschatting dat er van die 31.000 personen 8.000 staatloos zijn. Als dat zo zou zijn, dan heb je het over 6.000 plus 8.000 is 14.000. Overigens hebben we het dan natuurlijk niet over de categorie illegale staatlozen, want het kenmerk daarvan is dat die niet geregistreerd staan in het bevolkingsregister. In het bevolkingsregister zijn het er dus 6.000 en mogelijk 8.000 is 14.000. Maar er kunnen ook in Nederland ... Nog sterker, er zijn ook in Nederland mensen die niet in Nederland geregistreerd zijn, maar er wel zijn.

Voorzitter. Als u het goedvindt ga ik naar de vaststellingsprocedure. Waarom wordt er geen verblijfsvergunning verleend aan vastgestelde staatlozen? De eerste maar puur technische reactie is dat het verdrag dat niet verplicht. Het verdrag maakt zelfs nadrukkelijk onderscheid tussen rechten voor staatlozen met een rechtmatig verblijf en rechten voor staatlozen zonder rechtmatig verblijf. Het verdrag zegt dus zelf al dat je beide categorieën kunt hebben. Ja, staatlozen zijn kwetsbaarder — dat was onder andere de bijdrage van de heer Ceder — dan niet-staatlozen, ook al zijn ze alle twee niet rechtmatig in Nederland. Maar dat is niet hetzelfde als dat er daarmee automatisch een verblijfsvergunning komt. Staatlozen kunnen natuurlijk wel, zoals ieder ander in de wereld, vragen om een asielprocedure te starten. Dan kan blijken of zij recht hebben op een verblijfsvergunning, ja of nee. Dat kan voor iedere staatloze. Daarom hebben we ook staatlozen met een verblijfsvergunning.

Wat is de meerwaarde van de buitenschuldprocedure en waarom weegt staatloosheid niet zwaarder? Ik heb daar net in zijn algemeenheid al wat over gezegd. Even specifiek is het natuurlijk zo bij een buitenschuldverklaring dat er hogere eisen zijn voor een niet-staatloze dan voor een staatloze. Ik erken absoluut dat er staatlozen zijn die er niets aan kunnen doen dat ze niet kunnen terugkeren naar hun geboorteland. Dat kan ermee te maken hebben dat de staatloosheid voortkomt uit bijvoorbeeld discriminatie of het niet erkennen van die groep. Als dat zo is, dan is er sprake van dat men buiten schuld niet kan terugkeren naar het land van herkomst. Dan krijgen ze gewoon die buitenschuldverklaring.

Hoe wordt voorkomen dat het nieuwe optierecht en de vaststellingsprocedure worden misbruikt om procedures te stapelen? Dat was meneer Brekelmans, maar ik stop even.

De voorzitter:
Dat moet u echt niet doen. Dat moet u gewoon aan mij overlaten.

Staatssecretaris Van der Burg:
Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zat even te wachten tot de staatssecretaris klaar was, want ik had hier eerder naar gevraagd. Fijn dat hij dat erkent van de buitenschuldprocedure, maar mijn vraag was heel expliciet of we niet via bijvoorbeeld een AMvB veel duidelijker zouden moeten maken hoe dit zit. De Raad van State wijst op het ontbreken van de nadere toelichting op de wijze waarop het buitenschuldcriterium zal worden toegepast.

Staatssecretaris Van der Burg:
Laat mij daar even over nadenken. Staat u mij dat toe. We gaan ongetwijfeld op enig moment een tweede termijn hebben.

Dan het stapelen, maar we hebben het nu over het optierecht. Dat is de andere wet, zeg ik gemakshalve even. Meneer Brekelmans, ik heb enerzijds met u moeite met het optierecht. Alleen, ik zei het al, of er nu een afspraak wordt gemaakt tussen u en mij, of een afspraak binnen de coalitie, of een afspraak tussen Kamer en kabinet, of een afspraak middels een verdrag, steeds geldt: afspraak is afspraak. Aan zo'n afspraak heb je je te houden. Het optierecht wordt genoemd in het verdrag, en daarom kom ik met het voorstel om het optierecht in te voeren. Maar het is absoluut waar dat er daarmee een vorm van beloning kan ontstaan voor illegaal verblijf in Nederland. Immers, dit betekent dat je na een x-periode het Nederlanderschap voor het kind verkrijgt. We hebben het hier dus nadrukkelijk over de mensen die onrechtmatig in Nederland verblijven. Zij kunnen dus daarmee voor het kind het Nederlanderschap verkrijgen. En op het moment dat je het voor het kind kunt verkrijgen, kan er daarmee ook het Nederlanderschap voor de ouders komen. Daarom hebben wij ook een aantal voorwaarden gesteld. De heer Brekelmans heeft ze zelf net in zijn bijdrage genoemd. Een van die voorwaarden is die periode van tien jaar. En een andere is dat je je ook niet moet hebben onttrokken aan de overheid. Die voorwaarden hebben we inderdaad gesteld om te voorkomen dat iemand zegt: "Ik onttrek mij aan de overheid, dat doe ik gedurende een aantal jaren, daardoor heeft mijn kind het recht verworven, en doordat mijn kind dat recht heeft verworden, krijg ik dat recht." We moeten het namelijk niet stimuleren dat mensen illegaal in Nederland verblijven, maar we moeten dat afremmen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het eens met de staatssecretaris als hij zegt dat we misbruik moeten tegengaan. Daar ben ik het dus mee eens. Ik heb wel moeite met de redenatie. Het optierecht gaat over het kind, niet over de ouders. De staatssecretaris, de VVD en de PVV vrezen dat er een aanzuigende werking is. Maar het optierecht gaat natuurlijk over het kind. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat hij, alles overwegend, bereid is extra eisen te stellen omdat er een vrees is voor aanzuigende werking. Dit gebeurt terwijl het eigenlijk de bedoeling is dat het belang van het kind wordt gediend. Het doel van het optierecht is het dienen van het belang van het kind. Daarom kunnen volgens mij de gedragingen van de ouders niet leidend zijn. Ze kunnen wel een factor vormen; daarom ben ik het er ook mee eens dat we misbruik moeten voorkomen. Maar de gedragingen van de ouders mogen niet leidend zijn bij het bepalen van wat dit dan betekent voor het kind. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Van der Burg:
Het ingewikkelde aan het zijn van een kind is dat je afhankelijk bent van gedrag van je ouders. Daarbij kan het gaan om de keuze waar je gaat wonen, die voor je wordt gemaakt. Het kan te maken hebben met de keuze of je bepaalde inentingen wel of niet krijgt. Het kan te maken hebben met de keuzes die ouders maken als je ziek bent, om je al dan niet te laten genezen. Het kan gaan om keuzes rond onderwijs. Maar het kan dus ook gaan om keuzes rond het verblijf op een illegale wijze in een bepaald land. De verantwoordelijkheid voor die keuzes liggen in eerste instantie bij de ouders. En we moeten in ieder geval voorkomen dat ouders ervoor kiezen om het kind "als instrument te gebruiken", zeg ik nu eventjes oneerbiedig. Want dat zou natuurlijk aan de orde zijn als men via het kind makkelijker het Nederlanderschap zou kunnen verkrijgen. Het is dus ook meer in het algemeen de taak van ouders om het belang van het kind te dienen. Dat geldt niet alleen specifiek voor dit onderwerp, maar ook in het algemeen. En het is niet in het belang van het kind om lang illegaal in Nederland te verblijven. Daarom moeten ouders die illegaal in Nederland verblijven, er dus ook voor kiezen om terug te gaan zodra is vastgesteld dat ze hier niet mogen blijven. Sterker nog, als je behoort tot een groep mensen voor wie geldt dat ze geen kans maken om een verblijfsvergunning in Nederland te krijgen, zou je hier eigenlijk niet naartoe moeten komen. Want daarmee schaad je dus het belang van je kind. Het kind heeft er belang bij om zo snel mogelijk terug te keren naar het land van herkomst en daar in de samenleving te verblijven.

De voorzitter:
Ik geef het woord voor de veertiende keer aan de heer Ceder. Hij heeft heel veel geïnterrumpeerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is een belangrijke wet, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, het is een heel belangrijke wet. En uw interrupties zijn ook aan de lange kant. Dus houdt u het kort en bondig, graag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal het kort houden, voorzitter.

De voorzitter:
U kunt het.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het punt van de staatssecretaris is kafkaësk, want staatloze mensen, die door geen enkel land erkend worden, kiezen een land uit, in dit geval Nederland. En dan zegt de staatssecretaris: als je geen recht hebt om in Nederland te verblijven, had je eigenlijk in een ander land moeten blijven. Dat is juist het kafkaëske, want in zo'n geval erkent geen enkel land die persoon. Maar ik stelde de vraag of niet het belang van het kind leidend zou moeten zijn. Die vraag is niet beantwoord door de staatssecretaris. Volgens het VN-Kinderrechtenverdrag mogen de gedragingen van de ouders in principe — er zullen uitzonderingen zijn — niet worden toegerekend aan de kinderen, en geen gevolgen hebben voor het lot van de kinderen, of voor de keuzes die gemaakt worden met betrekking tot de kinderen. Is de staatssecretaris het daar in ieder geval met mij over eens?

Staatssecretaris Van der Burg:
Het spijt me, maar ik ben het niet eens met de woorden van de heer Ceder als hij zegt dat dit een kafkaëske situatie is. Op het moment dat jij als stateloze in een land verblijft waar jij veilig kunt verblijven en waar jij niet vervolgd wordt, dan kun jij daar dus blijven, hoef je niet naar een land zoals Nederland te komen en heb je vervolgens geen recht om in Nederland te blijven. Als jij als stateloze vanwege je stateloosheid of vanwege andere zaken, zoals politieke activiteiten of geloof, kortom de zaken waarvoor je in Nederland asiel kunt verkrijgen, naar Nederland komt, dan kan uit de asielprocedure blijken dat je in Nederland een verblijfsvergunning kunt krijgen. Dat staat dan los van je stateloosheid; dat is dan bijna een irrelevante factor geworden. Dus je stateloosheid sec bepaalt niet dat je uit je land moet weggaan. Dat heeft dan te maken met de vraag of je veilig bent in een land, ja of nee. Dat wordt meegenomen in een asielprocedure. Op het moment dat wordt vastgesteld dat je veilig in het land kunt zijn waar je vandaan komt, dan verkrijg je dus niet automatisch in Nederland een verblijfsvergunning.

De voorzitter:
Duidelijk. Ik zou ook de staatssecretaris willen vragen om wat bondiger antwoord te geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Kort en bondig. Nu heb ik deze uiteenzetting gehoord. Ik begrijp hem ergens ook wel, al kunnen we er politiek over verschillen. Maar dan blijft de vraag waar die, zoals ik het eerder noemde, aanzuigende werking dan uit blijkt. Want er zijn andere landen die die koppeling wel hebben gemaakt, waardoor je die zorg, die wij als Nederland misschien hebben, dus kunt testen. Voor zover ik weet, is die zorg geen werkelijkheid geworden in die andere landen. Dus waarom zouden we die in Nederland dan wel hebben?

Staatssecretaris Van der Burg:
Tot nu toe had ik de woorden "aanzuigende werking" helemaal niet genoemd. Ik had het over het belonen van bepaald gedrag. De woorden "aanzuigende werking" zijn in het debat wel genoemd, maar aan de Kamerkant en niet aan mijn kant tot nu toe. Overigens zien wij wel dat, als wij wetgeving aanpassen waardoor het makkelijker of moeilijker wordt om een verblijfsvergunning te krijgen, dat effect heeft op het wel of niet naar Nederland komen van mensen. Dat is niet specifiek in het kader van deze wetgeving maar in z'n algemeenheid. Dat kan gaan om de amv's. In 2003 zagen wij, toen wij de wetgeving hadden veranderd, opeens het aantal amv's afnemen. Dat kan gaan om andere wetgeving, bijvoorbeeld rondom sobere opvang. Dan zien we ook meteen dat bepaalde groepen minder komen. Dus het aanpassen van de wetgeving waardoor het al dan niet aantrekkelijker wordt, heeft invloed op de komst van mensen naar Nederland. Dat zegt niets over de vraag of ze het recht hebben op een verblijfsvergunning ergens in Europa, maar wel over voor welk land ze kiezen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Mijn vraag was niet generiek maar specifiek in die zin dat heel veel andere landen in Europa die koppeling wel hebben gemaakt. Waar blijkt nou feitelijk de zorg uit dat ouders hun kind als "instrument", in de woorden van de staatssecretaris, inzetten of als anker om in Nederland te blijven, niet in generieke zin maar in het kader van deze procedure? Er zijn twaalf andere landen waar wij ons aan kunnen spiegelen. Dus waar blijkt het nou uit?

Staatssecretaris Van der Burg:
We hebben twee wetten. Een wet gaat over het optierecht. Daarbij kiezen we voor tien jaar in tegenstelling bijvoorbeeld tot het amendement dat kiest voor vijf jaar, omdat we zeggen — nu formuleer ik het eventjes een beetje hard — dat je slecht gedrag, zoals blijven als je niet mag blijven, niet mag belonen. Dat is het argument bij het optierecht. Als het gaat om de vaststelling van de stateloosheid, zijn er mensen, bijvoorbeeld mevrouw Koekkoek, die zeggen dat je daar een verblijfstatus aan zou moeten verbinden. Die wet kan een aanzuigende werking hebben als je in Nederland kunt laten vaststellen dat je stateloos bent en dus recht hebt op een verblijfsstatus. Wij zeggen dat je die automatische koppeling niet moet maken. Je moet kijken wat jouw specifieke situatie is. We doen het omgekeerde ook niet. Als je uit een veilig land komt, zeggen we op dit moment niet: je komt uit een veilig land, dus je krijgt automatisch geen status, weg ermee. Nee, ook dan kijken we of jij net die ene uitzondering bent die wel recht heeft op een status. Het uitgangspunt is: bekijk het op individuele basis.

De voorzitter:
Afrondend. Kort. Puntig.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, het antwoord op de vraag die ik stel, krijg ik niet naar boven, volgens mij. Waar blijft het nou? Ik begrijp heel goed dat we het niet automatisch doen. Er is helemaal niemand, ik ook niet, die ervoor pleit dat het automatisch moet. Maar er is samenhang tussen die wetten. We bespreken ze niet voor niets nu tegelijkertijd. Die samenhang is er, ook in andere landen die de procedure tot staatloosheidvaststelling hebben. Mijn vraag is: waar blijkt uit dat de zorg die wij hier allemaal erkennen en op andere manieren waarderen, realistisch is?

Staatssecretaris Van der Burg:
Als ik mevrouw Koekkoek onterecht heb beschuldigd van het feit dat zij die automatische koppeling wilde, dan bied ik daar mijn excuses voor aan. Maar ik denk dat mevrouw Kröger het niet als een beschuldiging zou zien, maar als een kloppend feit, dat zij in ieder geval wel die koppeling nadrukkelijk zou willen maken. Ik zie haar ja knikken, dus dan heb ik nog gelijk ook.

Wij zien dat, op het moment dat wij wetgeving positiever maken, het ertoe leidt dat mensen meer kiezen voor het ene land of voor het andere land. Ik noemde het voorbeeld van de amv's, maar zo zie je dat op meerdere punten gebeuren. Ik snap dat. Ik verwijt dat niemand. Ik zou ook gaan voor het land waar ik het makkelijkst een status zou kunnen krijgen. Maar dat is niet waarvoor wij hier bij elkaar zitten. Wij zitten hier bij elkaar om aan de ene kant een rechtvaardig systeem te hebben en aan de andere kant een systeem te hebben waarmee we niet de lasten van iedereen op onze schouders nemen, maar dat op basis van een gedeelde rechtvaardigheid doen.

De voorzitter:
Helder. De staatssecretaris heeft 6 minuten van zijn eigen spreektijd gebruikt en 37 minuten aan interrupties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga door, voorzitter. Ik heb nog zeven mapjes.

Wat heeft een stateloze aan de vaststelling? Een van de dingen die belangrijk is voor een stateloze, is dat, op het moment dat vastgesteld is dat men stateloos is, het ervoor kan zorgen dat men bij rechtmatig verblijf — dat is natuurlijk de volgende stap — versneld het Nederlanderschap kan verkrijgen. Hetzelfde geldt dus voor de vraag waarom staatlozen zich moeten inschrijven bij het bevolkingsregister. Op het moment dat ze dat doen, komen ze in aanmerking voor bepaalde voorzieningen. Dat is natuurlijk de tweede categorie. Je hebt dus staatlozen die niet-legaal zijn en staatlozen die legaal zijn. Staatlozen die legaal zijn, komen door hun staatloosregistratie in aanmerking voor een aantal voorzieningen.

Kan de staatssecretaris reflecteren op de verhouding tussen het wetsvoorstel en de ongewenstheid van staatlozen? Op het moment dat je stateloos bent, is er geen relatie met de ongewenstverklaring. De ongewenstverklaring gaat niet over staatlozen, maar over illegalen. Er zijn mensen die én stateloos zijn én illegaal, maar er zijn ook heel veel mensen die niet-stateloos zijn en illegaal. De wet over de ongewenstverklaring heeft in die zin dus niets te maken met staatlozen, maar met mensen die illegaal in Nederland zijn. Daarin wordt geen onderscheid gemaakt tussen staatlozen en niet-staatlozen. Je mag gewoon niet ongewenst in Nederland zijn. Het moet nog blijken hoe we die wet verder gaan invullen, zodra ik naar u toekom met een voorstel.

Mevrouw Kuik vroeg: als stateloosheid wordt vastgesteld, in hoeveel gevallen wordt daarna dan de procedure voor een verblijfstitel gevolgd? Dat weten we niet. Ja, mooier kan ik het niet maken op dit moment.

Mevrouw Kuik vroeg ook: hoe wordt misbruik van de vaststellingsprocedure voorkomen? Je kunt nooit helemaal voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van een procedure, maar vastgestelde staatloosheid leidt niet tot een verblijfsvergunning. Dat helpt natuurlijk om in ieder geval tot een afremming te komen. Maar het is ingewikkeld. Iemand die staatloos is, kan niet in alle gevallen bewijzen dat hij staatloos is. Het gaat om het aannemelijk maken daarvan. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die niet staatloos zijn maar dat wel zeggen te zijn, en waarvan wij vervolgens het tegenovergestelde niet aan de orde kunnen stellen. Je houdt altijd mensen die erdoorheen zouden kunnen glippen, maar doordat er geen koppeling is met de verblijfsvergunning wordt dat wel afgeremd.

Voorzitter, ter geruststelling voor u: het gaat op een gegeven moment natuurlijk sneller omdat ik door de interrupties al heel veel vragen heb beantwoord.

De AMvB is nog steeds in internetconsultatie. Dat werd onder anderen door de heer Van Dijk en de heer Ceder gezegd. Die komt eraan, maar is nog in consultatie. Overigens komt die niet een-op-een gekoppeld aan deze wet bij u langs, maar in die AMvB zijn in ieder geval de vier voorwaarden opgenomen waaronder sprake is van kennelijke staatloosheid. Dan kunnen gemeentes wel zelfstandig vaststellen dat er sprake is van staatloosheid. Een reden kan zijn omdat je ouders dat zijn of omdat het door een ander land al is vastgesteld.

Kunnen we toezeggen dat we ons houden aan de UNHCR-richtlijnen? We hebben heel nadrukkelijk aangegeven dat we bij de vaststellingsprocedure altijd het evenwicht zullen bewaren bij de bewijslastverdeling. Voor een niet-staatloze ligt er een veel grotere bewijslast. Als iemand zegt dat hij uit land X of Y komt, kan hij dat, als het goed is, veel makkelijker bewijzen dan een staatloze kan bewijzen dat hij uit geen enkel land komt. Althans, hij komt wel uit een land, maar hij heeft geen nationaliteit uit een enkel land. Dat is natuurlijk heel erg lastig te bewijzen. Dat snappen we, maar het is niet hetzelfde als dat je het niet kunt bewijzen. Ik kijk nu naar mevrouw Kröger, want ik geloof dat zij het voorbeeld van de Rohingya gebruikte. Zo niet, dan doe ik een ander onrecht aan. Het helpt natuurlijk wel dat je via enigepapierenkunt laten zien dat je tot die groep behoort. Ook bij de groep van Palestijnen kan dit spelen. Dan heb je al meteen het een en ander aan bewijslast neergelegd. Uiteraard heb je geen equivalent van een paspoort waarmee je stateloosheid kunt bewijzen. Bij het vaststellen van stateloosheid is het dus altijd een mix tussen de statelozen — de vermeende statelozen, zoals ik het in dit geval nog steeds moet zeggen — en de IND.

Waarom is niet voorzien in de mogelijkheid van hoger beroep? Dat heeft ermee te maken dat wij ervoor kiezen om één feitelijke rechtbank in Nederland dit te laten behandelen. Wij sluiten met de procedure aan bij artikel 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. We kiezen voor een specifieke rechter die gespecialiseerd is in deze situatie en die dus de feitelijke situatie kan vaststellen. Dan is er dus ook geen tweede feitelijke instantie, maar wel de Hoge Raad.

De voorzitter:
Wellicht is er een vraag. Als u wilt interrumperen, meneer Ceder, moet u echt bij de microfoon gaan staan. Als u zo halfweg in de zaal gaat staan, kan ik denken dat u iets anders moet. Zal ik mevrouw Podt dan even aan het woord laten? Nee? Oké, de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een korte vraag over de AMvB, die nu ter consultatie ligt. Volgens mij zegt een artikel dat stateloosheid aangenomen kan worden als een aantal aangewezen landen een verklaring afgeven. Ik vraag me af of het ministerie al in beeld heeft over welke landen dat zal gaan, en of Suriname er daar een van zal zijn. Volgens mij weet de staatssecretaris dat. Ook in dat land is rond 1975 wat gebeurd, dus ik vraag me even af of de staatssecretaris daar nog iets over kan zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Als iemand die net als u in de Bijlmer heeft gewoond, weet ik natuurlijk dat er in 1975 het een en ander is gebeurd. Ik ken de lijst waar het hier om gaat niet. Zodra wij uit de AMvB-consultatie zijn, zal ik op de vragen van de heer Ceder op dit punt ingaan.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Podt, kort, puntig.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij heeft de staatssecretaris een prima punt gemaakt over de bewijslast, de meer gedeelde bewijslast. Volgens mij gaf hij ook aan dat het niet onomstotelijk hoeft te zijn, want dat is hartstikke ingewikkeld. Ik had specifiek gevraagd: gaan we nou de richtlijnen van UNHCR meenemen? Daar hoorde ik nog niet echt een heel duidelijk antwoord op.

Staatssecretaris Van der Burg:
Wij proberen daar zo dicht mogelijk bij aan te sluiten.

De voorzitter:
Hoeveel mapjes hebben we nog?

Staatssecretaris Van der Burg:
Het goede nieuws is dat ik er al één helemaal kan wegleggen, voorzitter. We hebben er nog vier.

De voorzitter:
Dat schiet op. Hou dit tempo vast.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat ga ik doen, voorzitter. U ziet me af en toe dingen wegleggen. Dat doe ik als ik die vragen al heb beantwoord.

Meneer Van Dijk had het over de kosten. Die weten we nog niet. Als het gaat om de vaststelling van het Nederlanderschap is het op dit moment €314 voor natuurlijke personen en €86 voor minvermogenden. Het ligt voor de hand dat we daarop uitkomen, maar ik zeg dat nog niet meteen heel hard.

Het pasje. Met het pasje — de formele term is "het identificatiedocument" — wordt voldaan aan het verdrag betreffende de status van staatlozen. Het verdrag schrijft verder niks voor over hoe het document verder bedoeld is. Als je stateloos bent, heb je weer twee mogelijkheden. Ben je een stateloze met een verblijfsvergunning, dan kun je met die verblijfsvergunning, mocht je op straat worden aangehouden om wat voor reden dan ook, laten zien dat je rechtmatig in Nederland bent. Op het moment dat je geen verblijfsvergunning hebt, ben je dus vergelijkbaar met een niet-stateloze die ook geen verblijfsvergunning heeft. Dan kun je met je pasje laten zien dat je een stateloze bent, maar dat betekent dus niet dat je daarmee een document hebt zoals een niet-stateloze wel een paspoort heeft maar geen verblijfsvergunning.

Voorzitter. Volgens mij heb ik zelf al genoeg gezegd over waarom er is gekozen voor tien jaar. Dat is namelijk omdat je geen beloning moet zetten op, nogmaals hard geformuleerd, verkeerd gedrag.

Dan het stabiel ...

De voorzitter:
Eerst mevrouw Podt even.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij is het evident dat een ID-document niet hetzelfde is als een pasje, maar kan hij nou bevestigen dat een stateloze niet zomaar opgepakt kan worden, alleen omdat hij geen ID-document heeft maar wel een pasje? Zouden we dat eigenlijk niet nog iets duidelijker moeten opschrijven?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, een stateloze heeft in heel veel gevallen naast zijn of haar pasje een verblijfsvergunning. Dat is dus geen reden om die persoon op te pakken. Want hij of zij heeft een pasje, waarop staat "ik ben X en ik heb een verblijfsvergunning" waarmee hij of zij kan laten zien dat hij of zij in Nederland mag verblijven. Het kan wel zo zijn dat je ook te maken hebt met iemand die wél het pasje heeft maar niet legaal in Nederland is, en dan wordt die net zo behandeld als iedere niet-legale persoon in Nederland. Als het gaat om niet-legale personen in Nederland hebben wij geen standaard systeem — nog sterker, geen "oppaksysteem", om de foute termen in dat kader maar niet te gebruiken — maar dan wordt die dus behandeld zoals mensen die illegaal zijn met een paspoort.

Mevrouw Podt (D66):
Dat begrijp ik, maar de gist is natuurlijk dat we in Nederland identificatieplicht hebben. Dus ik snap dat iemand niet dezelfde status heeft, maar iemand heeft een pasje. Dat is een vorm van identificatie, al is het niet dezelfde identificatie. Wordt iemand dan opgepakt, omdat hij geen identificatie bij zich heeft?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, als het goed is, weet een agent dan: dit is een stateloze, dus die heeft een pasje en geen paspoort. Dat zou de politie moeten weten, want zo is het in Nederland ingeregeld.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, "zou moeten weten", daar heb ik dan toch ...

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kan nooit voor alle x-duizend agenten zeggen dat ze het allemaal weten, maar dat geldt voor wel meer regelgeving. Ik weet dat ik, toen ik verantwoordelijk locoburgemeester was, een keertje bijna werd opgepakt terwijl ik gewoon op weg was naar het stadhuis vanwege een ME-activiteit. De ME kwam uit Heerenveen en herkende mij niet.

De voorzitter:
Dit zijn de anekdotes die we willen horen. Waarom wilde de ME dan op u inhakken? Wat was uw verdachte gedrag?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, voorzitter, Pegida was aan het demonstreren. Er waren daar ook mensen die het niet eens waren met Pegida en aan het demonstreren waren. Ik zag er in mijn trui en spijkerbroek iets te veel uit als een anti-Pegidademonstrant in plaats van de locoburgemeester van Amsterdam.

De voorzitter:
De heer Markuszower zit een beetje te snurken. Dit is een schot voor open doel, meneer Markuszower. Maar goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou graag meer anekdotes horen, maar we gaan weer terug, want deze illustratie met die ID-kaart roept bij mij toch weer de vraag op: wat is in het beeld van de staatssecretaris de volgende stap voor een vastgestelde stateloze zonder verblijfsvergunning? Die persoon heeft geen land waar hij naar terug kan, want het is een stateloze. Dat hebben we met elkaar vastgesteld. En dan?

Staatssecretaris Van der Burg:
Een stateloze die geen verblijfsvergunning heeft, vraagt in Nederland een verblijfsvergunning aan. Dat is de asielprocedure, in normaal Nederlands. Aan het eind van de asielprocedure zijn er twee mogelijkheden: die persoon verkrijgt dat asiel en is dan een statushouder, met alles wat daarbij hoort, of er is vastgesteld — in eerste instantie wordt dat gedaan door de IND, maar ik kan me voorstellen dat die stateloze dan vervolgens naar de rechter gaat — "u bent weliswaar stateloos, maar toch is er voor u geen recht om in Nederland te verblijven". Dan hoort de stateloze die geen recht heeft om in Nederland te verblijven Nederland te verlaten, net als de niet-stateloze die geen recht heeft om in Nederland te verblijven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar we hebben net geconstateerd dat het om een stateloze gaat. Die heeft dus geen land waar hij heen kan, want hij heeft geen nationaliteit. Dus waar gaat deze persoon in het beeld van de staatssecretaris dan heen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, je kunt niet zeggen dat een stateloze die geen nationaliteit heeft niet kan terugkeren naar een ander land. Als dat wel zo is, dan komt er een buitenschuldverklaring, maar daarvan is in het voorbeeld van mevrouw Kröger blijkbaar geen sprake. Diegene heeft geen buitenschuldverklaring. Dat betekent dat hij wel naar een ander land kan. Als hij niet naar een ander land kan, heeft hij namelijk een buitenschuldverklaring. Maar het simpele feit dat je een stateloze bent, betekent niet dat je niet naar een ander land kan terugkeren. Ik geef een voorbeeld. Je zit in Italië en je bent stateloos, maar wel in Nederland geboren. Dan kun je dus naar Nederland terugkeren als stateloze. Dat zou met een aantal landen ook in de omgekeerde situatie kunnen.

De voorzitter:
Afrondend, kort en puntig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris schetst hier een theoretische situatie met Nederland en Italië. Volgens mij was de empirische situatie, waar de heer Ceder ook op duidde, dat mensen, statelozen, niet terugkeren naar het land waar ze vandaan komen, omdat ze daar niet naar terug kunnen. De staatssecretaris schetst hier allerlei procedures, maar als we met elkaar vaststellen dat iemand stateloos is, zou je daar dan niet toch die verblijfsvergunning aan moeten koppelen, zoals bijvoorbeeld Frankrijk ook doet?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, want een stateloze kan wél terugkeren naar het land van herkomst. Je hebt statelozen met een verblijfsvergunning; die blijven hier. Je hebt statelozen zonder een verblijfsvergunning waarbij is vastgesteld dat ze die ook niet krijgen. Dan heb je weer twee categorieën. Je hebt statelozen zonder verblijfsvergunning aan het eind van de procedure waarvan is vastgesteld dat ze wél kunnen terugkeren. Dan dienen ze terug te keren. Je hebt ook statelozen zonder papieren waarvan is vastgesteld dat ze niet kunnen terugkeren. Als je stateloze bent zonder papieren die niet kan terugkeren, dan is er sprake van een buitenschuldverklaring.

De voorzitter:
Prima. Kan de staatssecretaris afronden, zodat we naar een tweede termijn kunnen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, voorzitter, maar ik moet nog wel even stilstaan bij RANOV en de relatie met het buitenland. Maar als ik stabiel verblijf niet noem, worden volgens mij ook een paar mensen boos. Ik heb het volgende voor een deel al aangegeven in mijn reactie op de heer Brekelmans. Waarom kiezen wij heel nadrukkelijk voor stabiel verblijf? Omdat er anders, zoals ik het net ook beschreef, sprake kan zijn van de volgende situatie. Je onttrekt je aan de overheid om op die manier aan het tweede criterium te voldoen — dat is namelijk de tien jaar, of in het amendement van sommigen de vijf jaar — en om op die manier alsnog het Nederlanderschap te verkrijgen. In de interpretatie van het kabinet past stabiel verblijf binnen het verdrag. Daarom kiezen wij hier dus nadrukkelijk voor.

U ziet dat ik er nu heel snel doorheen ga. Meneer Brekelmans. Ik formuleer het nu even scherp, misschien iets te scherp. Maar in de periode van vijf jaar direct voorafgaand aan het verzoek om de beslissing daarvoor, mag je geen sanctie voor een misdrijf zijn opgelegd of ten uitvoer worden gelegd. Je moet dus vijf jaar schoon zijn gebleven. Dat hebben we heel nadrukkelijk gedaan, juist om te voorkomen dat het toekennen van het Nederlanderschap anders te snel zou gaan. In die vijf jaar moet je dus schoon zijn gebleven.

Waarom wordt er een onderscheid gemaakt tussen kinderen met een rechtmatig verblijf en kinderen zonder rechtmatig verblijf? Dat gaat over de drie jaar versus de tien jaar. Als je hier rechtmatig verblijft, dan mag je hier verblijven; het zit al besloten in de tekst. Als je hier dus niet rechtmatig mag verblijven, dan willen we het dus moeilijker maken om het Nederlanderschap te verkrijgen, terwijl we toch willen voldoen aan het verdrag. Daarom is er bij rechtmatig verblijf sprake van drie jaar en bij niet-rechtmatig verblijf van tien jaar.

De heer Brekelmans stelde een vraag met betrekking tot het feit dat maar twaalf landen hebben voldaan aan het verdrag. De verdragen verplichten niet expliciet tot een vaststellingsprocedure, maar wel impliciet. Want de verdragen kennen rechten aan statelozen toe, maar daarvoor moet je wel kunnen vaststellen wie stateloos is. Daarom is ervoor gekozen om een vaststellingsprocedure in te richten. Het is inderdaad mogelijk om de vaststelling van stateloosheid in een andere procedure op te bouwen. Dat hebben andere landen mogelijk ook gedaan. Wij maken daarin een andere keuze. Daarom hebben we het ook belegd bij de speciale rechtbank.

De heer Brekelmans had nog een vraag. Dan nader ik echt het einde van mijn beantwoording, althans met betrekking tot de actuele vergelijking met andere lidstaten. Hoewel het nationaliteitsrecht binnen de Unie niet geharmoniseerd is bij de vormgeving van de wetsvoorstellen, is ook gekeken naar de manier waarop andere lidstaten daaraan uitvoering hebben gegeven. Zij zijn immers wel allemaal aangesloten bij de beide stateloosheidsverdragen. De lange looptijd van deze wetsvoorstellen is al door velen genoemd, vanaf 1954 en 1961. Pas sinds 2013 is men er echt mee aan de slag. Door de lange looptijd van deze wetsvoorstellen is er op dit moment geen inventarisatie die actueel is. Er is op dit moment dus ook geen volledig overzicht van de huidige stand van zaken in andere lidstaten. Als uw Kamer dat wenst, dan kan ik dat natuurlijk wel voor u gaan regelen. Maar dat kost tijd. Afhankelijk van hoe diepgaand u dat wilt, bepaalt u daarmee zelf een deel van die tijd.

Voorzitter, tot slot RANOV, en dan ben ik helemaal klaar. RANOV gaat over vergunninghouders en naturalisatie naar aanleiding van de motie waar ook de heer Van Dijk naar verwees. Op 1 november hebben we het beleid aangaande buitenlandse identiteit en nationaliteitsdocumenten gewijzigd. Daardoor is het makkelijker geworden om alsnog het Nederlanderschap te verkrijgen, want de documentseis is daarmee komen te vervallen. Wel moeten we nog steeds vaststellen wat de nationaliteit van mensen is, bijvoorbeeld ook in het kader van de openbare orde en de nationale veiligheid. Als daarover twijfel bestaat, kan dat betekenen dat het nog niet loopt zoals men zou willen.

En dan de laatste zin, voorzitter: van de tot 1 maart ontvangen 2.320 naturalisaties van destijds meerjarige RANOV-vergunninghouders — want daar gaat het om — en meereizende kinderen zijn tot nu toe tien verzoeken afgewezen en zijn er op dit moment 1.030 door de IND ingewilligd.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. De heer Ceder nog even kort, puntig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat het opzeggen en de tien jaar betreft: zoals u weet, ligt er een amendement om dat te verkorten naar vijf jaar. Ik vraag me af waarop die tien jaar gebaseerd is. Is dat een arbitraire afweging om misbruik te voorkomen en omdat tien een mooi getal is of zitten daar nog empirische data achter?

Staatssecretaris Van der Burg:
Langer dan tien jaar mag niet volgens het verdrag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daarmee is dus de maximale termijn gehanteerd. In de afweging die de ChristenUnie met D66 heeft gemaakt, speelt ook een rol dat uit onderzoek blijkt dat kinderen schade kan worden toegebracht als je ze na vijf jaar weer uit de omgeving weghaalt. Heeft het kabinet die afweging nog meegewogen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zei net al dat ik zelf moeite heb met die optieregeling, maar zij staat in het verdrag dat we hebben getekend. We moeten dat dus doen, maar wat mij betreft moeten we wel nadrukkelijk vasthouden aan die tien jaar. Het is in eerste instantie aan de ouders van het desbetreffende kind om opvolging te geven aan datgene wat het beste is voor het kind. Als zij niet legaal in Nederland mogen verblijven, is dat het terugkeren naar het land van herkomst.

De voorzitter:
Mevrouw Kuik, kort, puntig.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik wil dat punt van die vijf en tien jaar goed begrijpen. De staatssecretaris zegt dat we slecht gedrag niet moeten belonen, maar is het dan per definitie zo dat mensen die een stateloos kind hebben, slecht gedrag vertonen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, natuurlijk niet. Je vertoont slecht gedrag als je niet datgene uitvoert wat de wet of de rechter heeft gezegd. Op het moment dat jij stateloos bent maar in Nederland mag verblijven, moet je vooral in Nederland … Nou, je moet niks, maar dan kun je natuurlijk in Nederland blijven. Dan zou ik zeggen: doe dat ook. Maar op het moment dat de rechter heeft gezegd dat je niet in Nederland mag verblijven, vertoon je slecht gedrag als je wel in Nederland blijft, want dan hou je je niet aan uitspraken van de rechter. Dat bedoelde ik met "slecht gedrag": je moet je wel houden aan de wet.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Kuik (CDA):
Toch zit ik te zoeken naar de cijfers en de feiten daarachter die aangeven dat er sprake is van slecht gedrag. Over hoeveel mensen hebben we het dan? Want we kiezen niet voor niets voor het optierecht om te zorgen dat kinderen die stateloos zijn, op een gegeven moment hier daadwerkelijk kunnen verblijven. Dat is dan na tien jaar, zoals het erin staat. Wat zijn de getallen daarachter?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, daar zitten geen getallen achter, want het maakt niet uit of je vijf jaar of tien jaar in Nederland verblijft. Op het moment dat de rechter heeft gezegd dat je niet in Nederland mag verblijven, mag je niet in Nederland verblijven. Als je dan niet vertrekt, vertoon je dus … Ik snap dondersgoed dat het enige tijd kan duren voordat je uit Nederland vertrekt, maar dan denk ik eerder aan weken of maanden en niet aan jaren. Op het moment dat je in Nederland blijft terwijl je hier niet mag blijven, vindt bijvoorbeeld het CDA middels het coalitieakkoord dat er een ongewenstverklaring moet komen. Het is dus juist het CDA dat zegt: op het moment dat jij hier niet mag zijn, ben je ongewenst. Dat is niet mijn standpunt. Althans, jawel, want ik zit in het kabinet, maar dat is mij opgedragen door mevrouw Kuik en het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
De staatssecretaris heeft het over een aanzuigende werking, in ieder geval in zijn schriftelijke beantwoording. Ik hoor hier achter mij zeggen dat het niet zo is, maar in de schriftelijke beantwoording staat: we kiezen niet voor het amendement om van tien naar vijf jaar te gaan, omdat het een aanzuigende werking heeft. Dat moet dan wel onderbouwd zijn. Waar is dat op gebaseerd? Daar zoek ik naar.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, u heeft mij hier in het debat nadrukkelijk horen zeggen dat ik de aanzuigende werking vooral koppel aan de wet met betrekking tot het vaststellen van stateloosheid en de daaraan gekoppelde eventuele verblijfsvergunning, waar mevrouw Kröger het over had. Het optierecht koppel ik er heel nadrukkelijk aan dat je niet moet stimuleren dat mensen die geen uitvoering geven aan de wet en de uitspraak van de rechter, er toch voor kiezen om in Nederland te blijven, omdat ze daarmee na een bepaalde periode het Nederlanderschap via het kind verkrijgen. Ik kreeg vervolgens de vraag van de heer Ceder, meen ik, waarom ik dan voor tien jaar kies. Dat is omdat het verdrag zegt dat het maximaal tien jaar zou moeten zijn, maar ik vind niet dat je op basis van je niet houden aan de wet het Nederlanderschap zou moeten kunnen verkrijgen.

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind dit wel lastig. De staatssecretaris houdt namelijk vol dat we slecht gedrag niet moeten belonen. Dat is prima, maar er zitten heel veel staatlozen bij die niet binnen weken of maanden weg kunnen. Zij zitten hier gewoon al zeven, acht of negen jaar. Ik heb ze gesproken. Ze kunnen geen kant op. Dan wordt het wel heel erg ingewikkeld. Sommige van die mensen hebben ook kinderen. De landen waarvan DT&V zegt dat ze daar maar naar terug moeten gaan, erkennen hen niet als onderdaan. Dan vind ik het wel lastig dat er gesproken wordt over slecht gedrag.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het spijt me, maar ik ben het heel erg niet eens met mevrouw Podt. Op het moment dat is vastgesteld dat jij niet kunt terugkeren, is er sprake van een buitenschuldverklaring. Blijkbaar is er uiteindelijk door een rechter vastgesteld dat je wél kunt terugkeren. Als je wel kunt terugkeren en dat vastgesteld is door de rechter, dan neem ik toch aan dat D66 ook vindt dat uitspraken van de rechter moeten worden uitgevoerd. Het gaat óf om mensen die buiten schuld zijn verklaard óf om mensen die niet buiten schuld zijn verklaard. Als je niet buiten schuld bent verklaard, dan kun je er dus wat aan doen door te vertrekken. Zo heeft de rechter bepaald.

Mevrouw Podt (D66):
Ja, maar dat was mijn eerdere punt over de buitenschuldprocedure. De rechter gaat daarin mee, omdat staatloosheid nog steeds geen heel duidelijke — hoe zeg je dat? — erkenning heeft in de buitenschuldprocedure. Daar lopen deze mensen tegen aan.

Staatssecretaris Van der Burg:
Volgens mij val ik in herhaling als ik nu dezelfde tekst ga uitspreken als de vorige vijf keer.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen. Meneer Brekelmans. Graag even bij de microfoon.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zou graag een ordevoorstel willen doen. Gisteren is een amendement ingediend. Ik zie dat er nu ook andere amendementen voorbijkomen. Die hebben nogal impact. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ik de amendementen wil beoordelen op basis van twee dingen. Eén. Hoe verhoudt zich dit tot de aanbeveling van de commissie-Van Zwol over langdurig verblijf en het ontmoedigen van onrechtmatig langdurig verblijf? Twee. Hoe verhoudt zich dat tot wat onze omringende landen doen? Daarvan gaf de staatssecretaris aan dat hij daar voor sommige landen wel een beeld bij heeft, maar dat hij geen actueel overzicht heeft van de belangrijke Europese landen waar dit ook voor geldt. Voordat ik in mijn tweede termijn in kan gaan op al die amendementen die zijn ingediend, zou ik die informatie graag willen hebben en die willen meewegen om mijn oordeel daarin te vormen en dus mijn tweede termijn te kunnen doen. Mijn concrete voorstel zou zijn om deze tweede termijn over enige tijd te doen wanneer deze informatie er ligt.

De voorzitter:
Dus de hele tweede termijn? Dat zou betekenen dat we er nu meteen mee stoppen. Dat zeg ik even voor de helderheid. Het gaat dus niet alleen om de tweede termijn van de regering, maar ook om de tweede termijn van de Kamer. Dat mag. Officieel moet ik dan een ordedebat beleggen en kijken of er een meerderheid is, maar ik wil gewoon even polsen. Dan gaan we kijken hoever we komen. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun, zeker als de staatssecretaris dan aangeeft hoe andere landen hiermee omgaan.

De heer Markuszower (PVV):
Misschien zit ik hierin verkeerd, hoor, maar absoluut geen steun. De heer Brekelmans kan de appreciatie misschien schriftelijk vragen en dan kunnen we over alles stemmen. In de tweede termijn hoeft hij niet in te gaan op de amendementen, want hij kan gewoon zijn eigen inbreng doen. Het zijn toch niet zijn amendementen? Ik begrijp helemaal niks van dit ordevoorstel. Laten we dit gewoon alsjeblieft afronden en dan kunnen we dinsdag over alles stemmen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Steun.

Mevrouw Podt (D66):
Ik kan het wel steunen. Ik moet wel zeggen dat ik de koppeling aan Van Zwol nog steeds wonderlijk vind, zoals ik net ook al zei in het ordedebatje. Waar het gaat om de toezegging van de staatssecretaris om in de tweede termijn te kijken naar de noodzaak van een AMvB voor de buitenschuldprocedure, zou ik het heel fijn vinden als hij dat meeneemt. Misschien dat hij dan ook nog even kan kijken naar het model België.

De voorzitter:
Maar dan steunt u dus de gedachte om het op een ander moment te doen?

Mevrouw Podt (D66):
Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ook steun, voorzitter.

De voorzitter:
En de heer Ceder ook, naar ik aanneem. Ja. Er is niet een officiële meerderheid voor dit voorstel, maar goed, ik stel gewoon voor dat we het doen. Hoe staat de staatssecretaris daar overigens in? Heeft hij daar een mening over of een wens? Niet dat we daarnaar gaan luisteren, maar …

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, het is de uitvoering van een verdrag uit 1954 en 1961.

De voorzitter:
Dus het kan een weekje later. Goed, dan doen we dat. Ik wijs er wel op — u heeft misschien de regeling van werkzaamheden van vanmiddag gezien — dat er heel veel debatten zijn met spoed. En we gaan op woensdag wetten behandelen. Dus volgende week op de agenda zie ik niet gebeuren. Het kan dus best even duren, weken. Bovendien komt het reces eraan. Dat moet u dus wel even weten. Maar goed, dan stoppen we er gewoon mee voor vandaag en gaan we op een ander moment de tweede termijn inboeken, zowel die van het kabinet als die van de regering. De staatssecretaris staat zo ongeveer al met zijn jas aan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We danken de staatssecretaris voor zijn bijdrage van vandaag. We wensen hem een prettig verblijf toe en we zien hem binnenkort in blakende gezondheid terug. Ik sluit de vergadering van 5 april.

Sluiting

Sluiting 22.29 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 68e vergadering Dinsdag 5 april 2022

Opening

Vragenuur

Vragen Van Ginneken

Vragen Bikker

Herdenking Piet Bukman (oud-Voorzitter Tweede Kamer)

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota-Van den Berg "Cosmetische ingrepen zonder medische noodzaak"

Stemmingen moties Participatiewet / Breed Offensief

Stemmingen moties BES

Stemmingen moties Digitale overheid, datagebruik en algoritmen, digitale identiteit

Stemming Opnemen van een algemene bepaling

Stemming motie Opnemen van een algemene bepaling

Stemming Onschendbaarheid brief-, telefoon- en telegraafgeheim

Stemming Recht op een eerlijk proces

Stemming motie Recht op een eerlijk proces

Stemming Herijking Grondwetsherzieningsprocedure

Stemming Doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt

Stemmingen Evaluatiewet Wfpp

Stemmingen moties Evaluatiewet Wfpp

Stemmingen moties Belastingen

Stemming motie Belastingdienst

Stemmingen moties Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering

Stemmingen moties Ontwikkeling koopkracht en stijgende energieprijzen

Stemmingen moties Stand van zaken rondom de evacuatie in Afghanistan

Stemmingen moties Debat over de toespraak van de Oekraïense president Zelensky

Stemming motie Preventie

Stemming motie Europese top van 24 en 25 maart 2022 en ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Omgevingswet

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Vreemdelingen- en asielbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Vaststelling van staatloosheid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 68e vergadering
Dinsdag 5 april 2022