Plenair verslag Tweede Kamer, 64e vergadering
Donderdag 24 maart 2022

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:31 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Belhaj

Aanwezig zijn 114 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Ellian, Ephraim, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kat, Klaver, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paul, Peters, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik open de vergadering van donderdag 24 maart 2022.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Kuzu en Sylvana Simons.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wettelijke taken internationalisering onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 in verband met de toebedeling van wettelijke taken op het gebied van internationalisering binnen het onderwijs (Wet wettelijke taken internationalisering onderwijs) (35900).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We behandelen vandaag de Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 in verband met de toebedeling van wettelijke taken op het gebied van internationalisering binnen het onderwijs. Ik heet uiteraard de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, van harte welkom, en ook mijn collega-Kamerleden. Zoals ik al zei: het is donderdag. We gaan een wet behandelen. De zon schijnt. Ik zou dus zeggen: alles zit erin om ervoor te zorgen dat het een goed debat wordt.

Dan kom ik natuurlijk bij het moment waarvoor we hier allemaal aanwezig zijn. Dat is dat Kamerleden zullen gaan spreken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We beginnen met de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, ik dank u zeer voor het woord. Ik wil op voorhand enige clementie vragen. Op de eerdere sprekerslijst stond ook collega Van der Molen van het CDA. Hij is niet in staat om het woord te voeren en vroeg ons om namens het CDA het woord te voeren. Hij had toen zeven minuten gereserveerd. Ik vraag niet om de volle zeven minuten extra te mogen gebruiken, maar als ik mijn zeven minuten overschrijd, dan vraag ik enig begrip.

De voorzitter:
Dat zal ik doen. Het werkt bij mij eigenlijk heel simpel. Ik ga er namelijk van uit dat iedereen volwassen genoeg is om op redelijke wijze het debat te voeren. Ik zal de ruimte geven, met dien verstande dat bij u dan ook weer de verantwoordelijkheid ligt om daar verder op een goede manier mee om te gaan. Het woord is aan u.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Ik zal proberen mij daarnaar te gedragen.

Voorzitter. In 2008 stond op een bepaald moment in de krant het bericht "Nederlandse universiteiten scoren uitstekend bij verdeling Europese onderzoekssubsidies". In 2014 was er ook zo'n soort bericht: "Nederland haalt miljarden Europese subsidie binnen". Nog positiever was het in 2020: "Succesratio van Nederland bij aanvragen is extreem goed". Welke gemene deler kunnen we halen uit deze koppen over de prestaties van het Nederlandse onderwijs en onderzoek in de EU? Er is duidelijk maar één conclusie: het Nederlandse kennisveld doet het heel goed in Brussel en weet de weg kennelijk prima te vinden.

Deze conclusie roept echter meteen de kernvraag op als het gaat om dit wetsvoorstel. Voor welk probleem is dit voorstel een oplossing? De SGP heeft niet zozeer vragen over de positie van Nuffic. Het is prima en noodzakelijk om de rol van deze organisatie beter te regelen. Maar waarom moeten we een nieuwe, publieke regeling treffen voor activiteiten die nu al uitstekend gebeuren? Ook na de beantwoording van de vragen is voor de SGP onvoldoende duidelijk welke noodzaak er is om een wettelijke regeling te treffen voor informatievoorziening over de Europese Unie. De regering gaat uit van de stelling dat een rechtspersoon wettelijk belast wordt met deze taak, maar waarom is dat zo? Deze taak gebeurt nu toch al naar tevredenheid zónder regeling, op basis van de huidige samenwerking? De regering noemt nog het mogelijke risico op staatssteun. Klopt het dat dat risico dan nu vooral geldt voor Nuffic? En als dat risico al zou gelden voor Neth-ER, het Netherlands house for Education and Research, is de logische eerste vraag dan niet of we niet gewoon moeten stoppen met subsidie?

Mevrouw de voorzitter. De Raad van State waarschuwde vorig jaar voor het steeds verder oprekken van de verantwoordelijkheid van de overheid. Vanuit het perspectief van verwachtingsmanagement richting de samenleving dienen de grenzen van de ministeriële verantwoordelijkheid volgens de Raad van State veel duidelijker te worden gemarkeerd. Met dit wetsvoorstel gebeurt precies het tegenovergestelde. Dat de minister verantwoordelijk is voor het goed functioneren van het kennisveld, betekent niet dat er wettelijke taken en regelingen moeten komen. Kijkt u eens naar de conceptstatuten van de nieuwe vereniging. Waarom zou het bevorderen van contactensynergie, een proactieve houding en ambitie op basis van een wettelijke aanwijzing moeten gebeuren? Is dit niet bij uitstek iets wat we van het ambitieuze, volwassen onderwijsveld zelf moeten verwachten?

Een ander voorbeeld met betrekking tot de vraag naar de grenzen van de overheidstaak is de verplichting tot het afnemen van een tevredenheidsonderzoek onder studenten. Onze fractie is van mening dat de overheidstaak op andere punten wel steviger mag zijn, bijvoorbeeld als het gaat over de positie van het Nederlands, de neerlandistiek. Wereldwijd wordt op 130 universiteiten in 40 landen voor 13.500 studenten Nederlands verzorgd en aangeboden. Dat zou wat ons betreft nou juist typisch iets zijn wat krachtigere steun vanuit de Nederlandse overheid zou mogen verwachten. Ik wil graag een reactie van de minister in relatie tot zijn stelselverantwoordelijkheid op deze punten.

Mevrouw de voorzitter. De SGP stelt ook hier het risico van precedentwerking aan de orde. Waarom zou de wettelijke aanwijzing van een organisatie die de regering nu voorstelt niet gelden voor sectoren als monumenten, sport, zorg en cultuur? Dat zijn toch ook sectoren waarvoor op basis van de Grondwet zorgplichten gelden, waarvoor samenwerking nuttig is en waarbij kennis over mogelijkheden binnen de EU de Nederlandse positie versterkt? Om bij het onderwijs te blijven: waarom zou er niet wettelijk een organisatie moeten worden aangewezen om als samenwerking van de PO-Raad, de VO-raad, de Onderwijsraad en het Europees platform van het funderend onderwijs, te informeren over onder meer Europese subsidies voor tweetalig onderwijs? Ik hoop dat ik het kabinet hiermee niet op ideeën breng. De SGP mist in het wetsvoorstel een onderscheidend criterium dat grenzen stelt aan de steeds verder oprekkende taak van de overheid. Daarom heb ik met collega Van der Molen een amendement ingediend om de wettelijke aanwijzing van Neth-ER te schrappen.

Mevrouw de voorzitter. In de beantwoording van de vragen stelt de regering dat er geen sprake is van een privaat functionerend kennisveld. Dat klopt gedeeltelijk, bijvoorbeeld als we kijken naar instellingen als NWO en de KNAW. Veel instellingen zijn echter wel private instellingen, bijvoorbeeld de bijzondere universiteiten. Zij dragen ook bij aan de publieke taak, maar op een andere manier dan de genoemde organisaties. Houdt het wetsvoorstel niet te weinig rekening met het private karakter en de verantwoordelijkheid van veel van deze instellingen?

Voorzitter. Het lijkt een kleine wetswijziging en een kort debat, maar hier ligt voor het CDA en voor de SGP wel een principieel bestuurlijke vraag voor. Die wordt gesteld met betrekking tot de grenzen van de wettelijke overheidstaken. Die lijkt nu, in dit voorstel, meer bepaald te worden door de behoefte om subsidie te regelen voor Neth-ER. Maar dat lijkt ons geen sterk motief, ook gezien het feit dat andere sectoren eveneens hun eigen boontjes doppen.

Voorzitter. Sorry voor de wat kritische inbreng, maar er liggen hier wel fundamentele vragen voor. Ik zou het op prijs stellen als de minister daar grondig op wil reflecteren. Mogelijk leidt dat zelfs tot het besef dat dit wetsvoorstel beter ingetrokken kan worden. Dat zou helemaal mooi zijn.

Voorzitter, ik dank u zeer voor de gelegenheid om het woord te mogen voeren.

De voorzitter:
Meneer Bisschop, u bedankt. U heeft een interruptie en u hoeft hier nooit uw excuses aan te bieden voor het feit dat u een kritisch betoog houdt. Dit is volgens mij de plek om dat te mogen doen. Mevrouw Van der Laan van D66 heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik probeer het goed te begrijpen. Als ik het goed begrijp, deelt de heer Bisschop de opvatting dat Nederland het de afgelopen jaren in de internationale context hartstikke goed heeft gedaan, ook met de rol van Neth-ER daarin. De afgelopen vijftien jaar heeft Neth-ER een subsidie gehad via OCW. Dat is al die tijd dus ook meegenomen in de begroting. Mijn constatering is dus in ieder geval dat we die positiviteit samen delen. Dan heb ik wel een vraag, want de aanleiding voor dit wetsvoorstel is dat op basis van die subsidieverstrekking mogelijk sprake is van staatssteun. Mijn eerste vraag aan de heer Bisschop is: deze wet is technisch toch nodig om dat staatssteunrisico weg te halen? Deelt u dat?

De heer Bisschop (SGP):
Dank aan collega Van der Laan voor de vraag. Ik denk dat uit mijn betoog blijkt dat ik dat niet deel. Ik denk dat je, als dit al een reëel risico is — want er zal eerst nog vastgesteld moeten worden dat er een verwijt van staatssteun zou komen — dat ook via andere regelingen zou kunnen ondervangen. De kern van mijn bezwaar is in feite dat je nu iets wat, weliswaar met financiële steun van het ministerie, maatschappelijk verankerd is, verder gaat verstatelijken. Dat roept de vraag op naar de grenzen van de overheidstaken.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ja, dat heb ik ook goed gehoord in uw eerdere betoog, maar wat stelt de SGP dan voor? De aanleiding is namelijk wel dat we het staatssteunrisico zo veel mogelijk willen verminderen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik probeer daarbij aan te geven dat er ook andere routes zijn om dat risico te vermijden; althans, om het risico op een mogelijk verwijt van staatssteun te vermijden. Als we deze lijn doortrekken, moeten we ook letten op bijvoorbeeld monumenten, sport en noem allerlei andere terreinen maar op waar de overheid ook subsidieert. Moet je ook daar dit soort regelingen treffen? Waar liggen dan de grenzen van die verdere verstatelijking op dit terrein?

De voorzitter:
Mevrouw Van der Laan, een wedervraag; dat kan. Ik denk dat daarna een interruptie komt.

De heer Bisschop (SGP):
Het is ook een beetje retorisch, hoor. Maar als mevrouw Van der Laan wil antwoorden, is dat heel goed. Dat stel ik op prijs.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik vat de vraag ook retorisch op. Voor mij ligt de grens vandaag bij dit wetsvoorstel. Ik zal daar natuurlijk ook in mijn bijdrage bij stilstaan. Ik wil nog even inzoomen op het advies van de Raad van State, omdat de indieners van het amendement wat mij betreft een iets andere uitleg van dat advies hebben. U stelt in uw amendement: "De Raad van State pleit in zijn advies over de ministeriële verantwoordelijkheid juist voor een scherpere afbakening van de stelselverantwoordelijkheid". Ik heb daarin toch een andere uitleg geconstateerd, omdat de Raad van State in het advies over dit wetsvoorstel geen voorbehoud gemaakt heeft over Neth-ER. Mijn vraag aan de indieners is dus waar de koppeling tussen het advies van de Raad van State, uw uitleg en Neth-ER dan precies vandaan komt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet of u dat op deze manier zou moeten interpreteren. Wij constateren dat de Raad van State vorig jaar nadrukkelijk ook aandacht heeft gevraagd voor het risico van het steeds verder oprekken van de verantwoordelijkheid van de overheid, dat hier nu dus ook weer wettelijk zijn basis krijgt. Het is dus meer in die algemene zin bedoeld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het amendement dat de heer Bisschop met de heer Van der Molen heeft ingediend. Daarin stelt hij eigenlijk voor om de rechtspersoon die met dit wetsvoorstel wordt geïntroduceerd en die de minister kan aanwijzen, te schrappen. De heer Bisschop zegt met de heer Van der Molen in de toelichting dat de sector op eigen benen kan staan. Hij zegt wel meer in de toelichting, maar dit is volgens mij de kern van de toelichting. Ik zou willen vragen of het niet juist veel beter en efficiënter is als alle informatie over internationalisering door één organisatie wordt gebundeld, aangeboden en verzameld. Is het niet juist veel beter om op die manier studenten en docenten te kunnen bedienen?

De heer Bisschop (SGP):
Het eerste punt is dat de sector op eigen benen kan staan. Ik heb in mijn intro geprobeerd duidelijk te maken dat de sector op dat punt uitgesproken succesvol is. In die zin heb je dit wetsvoorstel dus niet nodig, en deze regeling ook niet. En in de tweede plaats maak je het wetsvoorstel kwetsbaarder op het moment dat je denkt aan een organisatie en dat expliciet noemt. Want stel dat je het anders wil organiseren. Dan moet je een wetswijziging hebben. Dat is geen elegante wijze van wetgeving wat ons betreft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat de kern van het verschil van inzicht dat we kunnen hebben, ook gaat over de vraag waar de grenzen van de overheid liggen op het gebied van internationalisering. Waar is deze minister als stelselverantwoordelijke uiteindelijk wel en niet verantwoordelijk voor? En valt internationalisering daaronder? Dan zou ik zeggen dat er, als we goed kijken naar hoger onderwijs en naar onderzoek en het belang van internationale kennisdeling, wel een verantwoordelijkheid ligt voor deze minister. Ik denk, maar dan vul ik het misschien te veel in, dat het voor de SGP iets anders ligt. Maar daaronder ligt natuurlijk nog wel de vraag waarom het amendement nodig is. Want als je vindt dat instellingen dat zelf moeten kunnen organiseren, kun je natuurlijk nog steeds de vraag stellen of het niet beter is om dat gebundeld te doen, omdat het op die manier beter gebeurt en je misschien ook voorkomt dat informatie versnipperd wordt aangeboden. Internationale diplomaerkenning en alle eisen die er zijn op internationaal gebied vragen natuurlijk wel een zekere kennis. Kunnen we dit dus niet beter bij één organisatie beleggen dan bij allerlei verschillende kennisinstellingen?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een terechte vraag, alleen als we constateren dat die kennis gebundeld wordt — dat heeft de sector zelf georganiseerd — en dat al in die sector zelf gerealiseerd wordt, dan moet je je serieus afvragen of dat wettelijk voorgeschreven moet worden. Natuurlijk is de minister stelselverantwoordelijk, maar de minister is niet stelselverantwoordelijk in die zin dat bepaald en voorgeschreven wordt hoe dat gebeurt. De opdracht is dát het gebeurt. Als dit door de sector zelf wordt georganiseerd, en succesvol, dan moet je je serieus afvragen of je dan als overheid zelfs nog wel moet willen voorschrijven hoe dat gebeurt. Dat is namelijk in feite wat er in dit wetsvoorstel gebeurt. Het kan zijn dat de panelen over tien jaar zijn geschoven, en het handiger en slimmer is om het anders in te richten. Dan zit je met een wettelijk voorschrift. De kern van ons bezwaar is de verstatelijking die hier plaatsvindt. Wij zouden veel meer het accent op de maatschappelijke verankering willen leggen. Dat geeft een zekere flexibiliteit en dat wordt ook door de sector zelf gedragen. In die zin is dit wetsvoorstel dus niet opportuun; laat ik het maar vriendelijk zeggen. Maar dank voor uw vragen.

De voorzitter:
Dan kom ik tot de conclusie dat u geen interrupties meer heeft. Wilt u nog tot slot …

De heer Bisschop (SGP):
Jammer, hè?

De voorzitter:
Nou ja, wat u wilt. Ik kan vragen of er nog iemand interrupties heeft voor de heer Bisschop, maar ik kan ook vragen of hij misschien afrondend nog iets wil zeggen na deze interrupties.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik wil de collega's hartelijk danken voor de terechte vragen. Dat maakt het punt dat ik wilde maken net even iets scherper, dus ik waardeer de interrupties ten zeerste. Dank.

De voorzitter:
Dat is dan heel mooi. Dan komen we bij mevrouw Westerveld van GroenLinks voor haar inbreng. Mevrouw Westerveld, het woord is aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Sinds 24 februari ziet Europa er anders uit. Vandaag precies een maand geleden zijn we wakker geworden in een nieuw, ander Europa. Naast de rampzalige gevolgen voor de bevolking van Oekraïne, heeft dit natuurlijk ook gevolgen gehad voor de internationale wetenschappelijke samenwerking. Zo zijn inmiddels alle activiteiten met Russische en Belarussische kennisinstellingen gestaakt. Dat maakt het debat dat we vandaag hebben over internationalisering en het belang daarvan natuurlijk ook heel bijzonder. Vanaf deze plek wil ik ook mijn waardering uitspreken voor onze onderwijsinstellingen, die er op dit moment alles aan doen om hun Russische en Oekraïense studenten en onderzoekers waar mogelijk en zo veel mogelijk te steunen. Aan beide kanten is dit namelijk ook heel erg heftig voor deze mensen die werken aan onze universiteiten.

Voorzitter. Dit debat is ook bijzonder omdat de internationalestudentenaantallen de afgelopen jaren heel hard zijn gestegen, mede dankzij de uitstekende kwaliteit van ons onderwijs en ons onderzoek. Wij staan er goed op, in de hele wereld. Maar dit komt ook door het wervingsbeleid van veel onderwijsinstellingen. Universiteiten zijn de laatste jaren bijna slachtoffer van hun eigen succes, zou je kunnen zeggen. Tegelijkertijd snap ik ook wel het dilemma waar instellingen nu voor staan. Mijn fractie vindt het belangrijk dat we daar goed naar kijken en kijken hoe we dat op een eerlijke manier doen en ervoor zorgen dat selectie op een goede manier plaatsvindt, zodat kansengelijkheid en toegankelijkheid niet worden aangetast.

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel. De aanleiding voor dit wetsvoorstel is een onderzoek van de Auditdienst Rijk in 2018. Vanwege de veranderende geopolitieke verhoudingen bestaat de behoefte om de aanwezigheid in het buitenland op het gebied van onderwijs en onderzoek op een meer strategische manier vorm te geven. Vandaag de dag zijn die vraag en behoefte natuurlijk relevanter dan ooit. Met dit wetsvoorstel worden een aantal taken op het gebied van de internationalisering van het onderwijs wettelijk verankerd. Het was net ook wel interessant om te merken hoe verschillende fracties daar anders in kunnen staan. Ik vond de vragen die de heer Bisschop daarover stelde heel relevant, want dat is natuurlijk wel de kern van wat we vandaag bespreken: hoever reikt de verantwoordelijkheid van deze minister, niet alleen als het gaat om de kwaliteit van onderzoek en onderwijs, maar ook om internationalisering?

Voorzitter. Wij hebben een aantal vragen, maar ik las ook een best kritische inbreng van de Raad van State, die er in zijn advies allerminst gerust op is dat de risico's van staatssteun aan Nuffic met dit wetsvoorstel de wereld uit zijn. Dat is wel een relevant punt, omdat dat een van de aanleidingen is van dit voorstel. Ik zag dat de regering de memorie van toelichting op dit punt heeft aangepast, maar ik moet concluderen dat wij nog steeds vragen hebben, ook met die wijziging. De regering heeft het vaak over continuïteit, maar mij is nog onvoldoende duidelijk waarom die continuïteit op dit moment een risico loopt, ook omdat we Nuffic al zo lang kennen en het naar volle tevredenheid functioneert. Daarom zou ik graag van de minister willen weten wat dit wetsvoorstel nou precies verandert aan de stabiliteit en continuïteit. En waarom is het nodig? Dat is misschien wel de allerbelangrijkste vraag, want met alleen een wettelijke verankering van de taken zijn zonder nadere rechtvaardiging de staatssteunrisico's niet weggenomen.

Ook de rechtvaardiging van de aanwijzing van Nuffic is nog steeds onvoldoende onderbouwd als je het aan ons vraagt. Ik wil de minister vragen in hoeverre er is gekeken naar andere partijen die deze taak kunnen uitvoeren. Dat vraag ik niet omdat ik ontevreden ben over Nuffic, maar wel omdat ik het relevant vind voor dit voorstel. Zijn er überhaupt gesprekken geweest met andere organisaties die misschien ook interesse hadden in het uitvoeren van deze taak? Welke diensten van Nuffic zijn er afgestoten en welke worden aanbesteed? De Raad van State vraagt hier ook naar. Ik lees het antwoord daarop nog onvoldoende terug in de memorie van toelichting. Kan de minister misschien alsnog een nader overzicht naar de Kamer sturen?

Voorzitter. Het wetsvoorstel regelt ook dat de minister een rechtspersoon kan aanwijzen die als taak krijgt om het Nederlandse kennisveld te informeren over het beleid van de EU op het gebied van onderwijs, onderzoek en innovatie. De heer Bisschop heeft daar een amendement over ingediend. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op dat amendement. Ik mis ook kennisveiligheid in dit rijtje. Want wat is de relatie tussen Nuffic en de RVO, waar het loket kennisveiligheid onder valt? En hoe wordt het Nederlandse kennisveld geïnformeerd over bijvoorbeeld het beleid van China op het gebied van onderwijs, onderzoek en innovatie? Welke organisatie is daar verantwoordelijk voor en is dat ook wettelijk verankerd?

Voorzitter. Een van de taken van Nuffic is de internationale mobiliteit. Buitenlandervaring tijdens de studie kan ontzettend veel doen voor de persoonlijke ontwikkeling van studenten: in nieuwe omgeving nieuwe vaardigheden ontwikkelen, vrienden over de hele wereld eraan overhouden, leren van een andere cultuur. Dat zijn allemaal zaken die we eigenlijk al onze jongeren gunnen, maar helaas is dit niet voor iedereen weggelegd. Uit onderzoek van Nuffic blijkt dat studenten met ouders die geen hogeronderwijsdiploma hebben het minst geneigd zijn om een deel van hun studie in het buitenland te volgen, terwijl ze dat wel zouden willen. De kosten vormen het grootste obstakel. Ik zag dat gisteren toen ik even naar de site WilWeg.nl keek, waar het eerste blokje meteen is: hoe financier ik dat nou? Dat het op die site zo prominent vooraan staat, laat zien dat studenten op zoek zijn naar het antwoord op deze vraag. De financiering kan dus ook een groot obstakel zijn voor een deel van de studenten. De onderzoekers adviseren onder meer om de communicatie kleinschaliger te maken. Zijn hierover gesprekken gaande met de onderwijsinstellingen? Ziet de minister ook aanleiding om de communicatie rondom beurzen te verbeteren, om echt te zorgen dat studenten weten dat het bestaat en ze er aanspraak op kunnen maken?

Voorzitter. Dan een ander onderwerp, dat hier wel aan raakt: de Neso-kantoren. Ik heb daar in de vorige periode, nog voordat deze minister hier zat, met de PvdA een aantal keer vragen over gesteld. Ondanks onze motie om eerst een evaluatie uit te voeren naar het functioneren daarvan, heeft de regering besloten om de Neso-kantoren af te bouwen. Weet de minister ook hoe het nu staat met de studentenmobiliteit tussen Nederland en de tien Neso-landen? Zijn de onderwijsattachés, die er zijn gekomen in plaats van de kantoren, even toegankelijk voor studenten? Komt er ook een evaluatie van de attachés?

Voorzitter, afsluitend. Dit is een punt dat mij misschien niet populair gaat maken maar dat ik wel vaker terug laat komen in deze debatten. Bij het lezen van het jaarverslag van Nuffic las ik ook weer over de vergoedingen van bestuurders en toezichthouders. In alle eerlijkheid, de bestuurders en toezichthouders van Nuffic blijven ruim onder het maximum dat je op grond van de Wet normering topinkomens mag vragen, maar ik schrik toch wel weer van de enorme hoogte van die bedragen. Ik wil ook deze minister vragen, een punt dat ik wel vaker maak in debatten waarin het gaat over onze publieke sector, of het verschil tussen wat bestuurders en toezichthouders enerzijds en mensen op de werkvloer anderzijds krijgen niet veel te groot is geworden. Is het wel gerechtvaardigd dat zij bij dit soort organisaties — niet alleen Nuffic, maar laat ik het even iets breder trekken, ook in het hoger onderwijs — soms duizenden euro's kunnen verdienen aan hun toezichthoudende taken, terwijl mensen op de werkvloer daar snoeihard voor moeten werken? Daarmee wil ik niet zeggen dat toezichthouders dat niet doen en dat zij geen grote verantwoordelijkheid hebben, maar ik vind die bedragen zo uit elkaar lopen. Ik wil de minister vragen of hij daar bijzondere aandacht voor heeft, of hij ook ziet dat dit de kloof kan vergroten tussen de mensen op de werkvloer en de mensen die besturen en toezicht houden en of hij eens met de sector daarover in gesprek wil gaan. Ik weet dat het maximum van de Wet normering topinkomens hoger ligt en dat heel veel bestuurders en toezichthouders dat niet vragen, maar nog steeds vind ik die kloof ontzettend groot. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Westerveld voor haar inbreng. Ik constateer ondertussen dat we een schoolklas erbij hebben gekregen op de publieke tribune. We hebben een debat over onderwijs, dus een wet waar jullie misschien pas later mee te maken hebben, maar van harte welkom! Ik doe het verzoek aan mevrouw Van der Woude van de VVD-fractie om haar inbreng te gaan doen. Het woord is aan u, mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u, voorzitter. De VVD is een groot voorstander van internationalisering, daar waar het het Nederlands belang dient. Wij willen dat Nederland vooropstaat bij het binnenhalen van Europese financiering van projecten, zoals programma's als Europe Horizon 2020 ook vooral in het voordeel van Nederland werken. Wij willen dat dat gebeurt.

We willen onderzoeksgeld naar Nederland trekken via onze universiteiten en hogescholen om in aanvulling op onze eigen extra investeringen, waar de VVD ontzettend blij mee is, maximaal onze positie internationaal te versterken. Tegelijk willen we onze studenten mogelijkheden bieden om in het buitenland te studeren en te profiteren van alle internationale kennis die er is. En wij willen dat de studenten die hier komen geschikt zijn om hier te komen en iets toevoegen, maar ook dat het er niet te veel zijn. Daar kom ik aan het eind van mijn betoog even kort op terug.

Over dit wetsvoorstel, zowel Nuffic als Neth-ER — ik weet overigens niet precies hoe ik het moet uitspreken — die indirect bij dit wetsvoorstel betrokken is, spelen hier al heel lang een rol bij, door het aangeven van kennis, actualiteiten, ondersteuning bij diplomawaardering, toekenning van beurzen of advisering over beurzen. Omdat ze ons nationaal voordeel bieden in een competitieve Europese omgeving, waarin iedereen strijdt om onderzoeksgeld en om invloed op de Europese agenda, vinden wij dat nuttig, zeker ook voor het beroepsonderwijs, dat vaak niet de strategische fte's heeft die zich hierover kunnen buigen. Die willen tijd vrijmaken voor lesgeven. Je moet er niet aan denken dat 30 verschillende bureaus allemaal apart gaan bedenken of een diploma van de universiteit in bijvoorbeeld Blacksburg, Virginia even goed is al dat van de TU Twente.

Dus de VVD vindt het prima als de minister hier een rol heeft en neemt, zeker nu dat wat eruit kon worden gehaald is aanbesteed. Dus dat wat we jarenlang al zo deden — dat wil ik toch benadrukken — gaat nu in een andere formele relatie gegoten worden. De VVD begreep de kritische noten wel van de ARK en ook die van de Raad van State, maar ziet dat die voor een groot deel geadresseerd zijn in het antwoord van de regering. Toch wil ik hier vragen aan de minister, overigens in lijn met mevrouw Westerveld, dat hij ingaat op de staatssteunrisico's die zijn genoemd. Het antwoord is voor ons nog niet helemaal duidelijk. Misschien kunt u ons daar geruststellen.

Ik wil graag nader ingaan op de stelselverantwoordelijkheid. Ik vind dat een mooie discussie. Ik hoor de angst dat die verder wordt opgerekt. Waar ligt de grens? Dat is een goede discussie. De VVD vindt juist dat OCW de laatste jaren best wat regie heeft laten liggen. We sturen nauwelijks op capaciteit en daar waar we het doen, sturen we nog weleens tegen de trend in. We hebben nu bijvoorbeeld niet echt een onderwijsveld dat aansluit op de arbeidsmarkt.

Internationalisering is ook zo'n aspect. Hoewel we het an sich toejuichen, zijn we de grip wel kwijt. Er is de afgelopen jaren geen regie gevoerd op hoeveel internationale studenten wij willen hebben en welk soort internationale studenten wij willen hebben in welke opleidingen. Hoe past deze grote instroom van studenten bij onze toekomstvisie, bij wat we willen voor Nederland? De instroom is onbeheersbaar. De instellingen willen dat voor een belangrijk deel ook niet. Ze zijn allang niet meer aan het werven en vragen om hulp, maar ze kunnen er niets tegen doen. Er zijn geen remblokken. De minister kan ze de instrumenten geven. Ik heb er al meermaals op gehamerd dat we dit moeten doen en dat we echt vóór oktober iets moeten regelen voordat we weer een jaar verliezen. Ik hoor vandaag graag van de minister de laatste stand van zaken van deze ontwikkelingen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Van der Woude. Ik zie dat mevrouw Westerveld een interruptie heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, over de instroom van studenten. Ook ik noemde in mijn bijdrage dat veel onderwijsinstellingen onder druk staan omdat er veel Nederlandse studenten en veel internationale studenten zijn. Is mevrouw Van der Woude het met me eens dat als we gaan kijken naar de inperking van de instroom, dat in ieder geval niet over financiële middelen moet gaan en dat we ervoor moeten waken dat straks alleen studenten in Nederland kunnen studeren die ouders hebben die veel verdienen?

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Ik ben het op zich met mevrouw Westerveld eens dat dit zou moeten openstaan voor iedereen, maar ik denk wel dat het heel moeilijk is om dat te bepalen. Je kunt geen wereldwijd inkomensbeleid voeren. Dat kan gewoon niet. Overigens hoor ik heel vaak dat men denkt dat niet-EER-studenten, zoals die uit China en India, ontzettend rijk zijn omdat ze het heel hoge instellingscollegegeld betalen. Dat is niet waar. Vaak hebben vier families kromgelegen om het collegegeld bij elkaar te schrapen voor deze studenten. De druk voor hen is enorm hoog als ze hier komen. Daarom wil ik juist dat we ze ook ruimte kunnen bieden als ze komen. Dan heb ik het over huisvesting en over een collegezaal waarin ook nog andere nationaliteiten zitten dan alleen maar 200 personen uit hun eigen land, wat we bij de TU Delft al zien gebeuren. Ik denk daarom dat we een serieuze talentstrategie moeten voeren, maar die moet inhoudelijk zijn en te maken hebben met waar we naartoe moeten als land en hoe universiteiten zich profileren. Het moet niet puur om aantallen gaan.

De voorzitter:
Ik kom tot de constatering dat mevrouw Westerveld wegloopt en dus geen andere interrupties heeft. Ik kijk naar mevrouw Van der Woude. Wilt u nog iets zeggen ter afronding?

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Nee, ik ben er.

De voorzitter:
Dan dank ik u hartelijk en vraag ik de heer De Hoop van de PvdA-fractie om zijn inbreng te komen verrichten of uit te voeren. Ja, het is uitvoering. Het woord is aan u, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank u, voorzitter. Dat doe ik natuurlijk met veel plezier. De internationale dimensie van het hoger onderwijs is niet meer weg te denken: Nederlandse studenten die "op Erasmus gaan" en hun horizon verbreden en internationale studenten die kennismaken met Nederland en ons mooie hoger onderwijs leren kennen. Internationale samenwerking is deel geworden van de structuur van onze wetenschap. Het is belangrijk dat dat zorgvuldig en goed wordt vormgegeven.

Voorzitter. Voordat ik naar het wetsvoorstel ga, wil ik net als GroenLinks dit moment aangrijpen om extra aandacht te vragen voor de oorlog in Oekraïne. Juist in tijden van oorlog moeten we kennisdiplomatie koesteren. In deze tijd zijn de verspreiding van kennis en het neutrale karakter van onderzoek en wetenschap van grote waarde. Ook internationale studenten verdienen vrolijk, fijn en veilig onderwijs, of ze nou uit Rusland of Oekraïne komen en hier op dit moment al studeren of de komende tijd nog door ons worden ontvangen. Het is onze taak om hun een veilige plek te bieden en de begeleiding te geven die ze verdienen. Juist een organisatie als Nuffic kijkt naar deze noden van internationale studenten en stelt daar allerlei programma's voor op. Men biedt hulp en tegemoetkoming en speelt een cruciale rol in die kennisverspreiding. Dat verdient waardering en past ook bij de visie van de Partij van de Arbeid op kennisdiplomatie.

Voorzitter. Dan het wetsvoorstel. In 2018 deed de ADR onderzoek naar de manier waarop Nuffic zijn taken uitvoerde. De interne Auditdienst Rijk was toen kritisch en concludeerde dat de samenwerking tussen het ministerie en Nuffic niet optimaal was. In essentie had Nuffic te veel vrijheid, waardoor het eigenstandige afwegingen maakte die niet per se optimaal waren voor OCW. Dit voorstel beoogt hieraan bij te dragen en de wettelijke taken te verankeren. Dat is wat de Partij van de Arbeid betreft positief, maar er zijn ook nog enkele bezwaren en kritische noten die vandaag besproken moeten worden.

Voorzitter. Ik begin bij Neth-ER. In zijn brief wijst de Algemene Rekenkamer erop dat de taak van Neth-ER die nu wettelijk wordt verankerd, namelijk die van informatievoorziening naar leden van de vereniging, niet het enige is wat Neth-ER voornemens is te gaan uitvoeren. Het houdt zich namelijk ook bezig met de positionering van een achterban bij de Europese instellingen en het beïnvloeden van het Europees beleid, oftewel lobbyen. Die taak valt niet onder de verantwoordelijkheid van OCW, maar wordt bekostigd door de leden van Neth-ER. Hoe ziet de minister de onafhankelijkheid van Neth-ER voor zich? Hoe kunnen de door OCW gesubsidieerde taak en de door de leden bekostigde taak naast elkaar blijven bestaan in één vereniging? Hoe kunnen deze taken gescheiden blijven?

Dan door naar Nuffic. Nuffic voert taken uit als diplomawaardering voor buitenlandse studenten. De Rekenkamer wijst erop dat deze taken door een marktpartij zouden kunnen worden uitgevoerd, maar Nuffic krijgt hier subsidie voor. De Rekenkamer is daar kritisch over en waarschuwt dat dit kan worden gezien als oneigenlijke staatssteun. Dat is al eerder gezegd door andere partijen. In de memorie van toelichting gaat de minister in op de vraag waarom de taak van diplomawaardering bij Nuffic belegd zou worden. Dat is onder andere omdat Nuffic dit al sinds jaar en dag doet. Lost dit daadwerkelijk het risico op oneigenlijke staatssteun op? Is de minister van mening dat deze kwestie zal zijn opgelost door de wettelijke verankering van Nuffic als enige partij die buitenlandse diploma's kan waarderen? En welke invloed denkt de minister dat de oprichting van het kenniscentrum zal opleveren? Welke toegevoegde waarde heeft dit voor het Nederlandse hoger onderwijs? Ook de Raad van State is kritisch over de wijze waarop het risico op oneigenlijke staatssteun wordt weggenomen door de wettelijke verankering. De RvS geeft aan dat het niet per se voldoende is dat OCW Nuffic nu aanwijst voor het uitvoeren van deze taken, maar dat die aanwijzing ook moet worden gerechtvaardigd in termen van regels inzake het vrij verkeer en aanbestedingsregels. Kan de minister ingaan op de kritiek van de Raad van State waarin wordt gewezen op het feit dat enkel de wettelijke borging van de aanwijzing van taken niet per se afdoende is om het risico op oneigenlijke staatssteun te mitigeren, maar dat ook de aanwijzing zelf moet worden gerechtvaardigd in termen van de regels omtrent vrij verkeer en aanbestedingsregels?

Verder vindt de Raad van State nog dat het voorstel te weinig ingaat op de manier waarop het zich verhoudt tot de Uitvoeringswet Erasmusprogramma en Europees Solidariteitskorps, waarin ook al taken van Nuffic zijn vastgelegd. Ook omtrent de aansturing van Nuffic vanuit OCW zijn vraagtekens te plaatsen. Die aansturing is namelijk versnipperd. Dat zei mevrouw Westerveld ook al. Het komt vanuit verschillende beleidsdirecties van OCW. Kan de minister ingaan op de vraag hoe zal worden voorkomen dat een diffuse aansturing van Nuffic vanuit verschillende beleidsdirecties van OCW leidt tot versnippering en onduidelijkheid?

Voorzitter. Dan de positie van studenten. Zij geven aan dat de informatievoorziening aan internationale studenten in Nederland soms nog erg diffuus en onduidelijk is. Hoe kijkt de minister naar de vraag van LSVb om Nuffic ook het gecentraliseerde informatiepunt te maken voor internationale studenten? Het ene loket met een andere website; ik weet het niet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Het is van meerwaarde dat er een organisatie is die internationaliseringsaspecten en -perspectieven in het mbo stimuleert. De afgelopen jaren is er echter door het kabinet bezuinigd op dienstverlening voor het mbo. Het huidige takenpakket is in verhouding tot de 500.000 studenten in het mbo gewoon laag. Welke mogelijkheden ziet de minister, ook in het belang van de enorme transitieopgave, onder andere op het gebied van digitalisering en duurzaamheid, voor de komende jaren om hier op adequate wijze te blijven ondersteunen? De minister heeft eerder aangegeven werk te willen maken van een visiebrief internationalisering in het mbo. Volgens mij zou het goed zijn als dit op korte termijn gebeurt en als daarin de hernieuwde taakstellingen van zowel Neth-ER als Nuffic worden meegenomen. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter. Dan het laatste punt: kansengelijkheid. In het buitenland studeren is een enorm waardevolle ervaring, die helaas niet voor iedereen is weggelegd. Uit cijfers van Nuffic blijkt dat jongeren met hoogopgeleide, welvarende ouders 50% meer kans hebben op een internationale ervaring dan hun leeftijdsgenoten met een lage sociaal-economische status. De Partij van de Arbeid vindt dat iedereen het recht heeft om zijn horizon te verbreden. Wat gaat de minister doen om die kansengelijkheid te verbeteren?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de heer De Hoop voor zijn inbreng.

Ik constateer dat er weer een schoolklas bij is gekomen. Van harte welkom. Ik constateer ook dat er meermaals werd gesproken over "Neth-ER" en "Nuffic". Als je niet zou weten wat dat zijn, dan zou je denken dat dat mensen met een bijzondere naam zijn. Dat zijn het niet. Neth-ER is the Netherlands house for Education and Research en Nuffic is de Nederlandse organisatie voor internationalisering. Zeg ik het goed? Het is de Nederlandse organisatie voor internationalisering in het onderwijs. Het gaat dus over jullie toekomst, beste scholieren.

In de tussentijd is mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie naar voren gekomen om haar inbreng te kunnen doen. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Westerveld. Zij sprak over hoe ons hoger onderwijs momenteel vormgeeft aan de spanningen naar aanleiding van de oorlog die in Oekraïne woedt. Dat heeft gevolgen voor onderzoekers, medewerkers en studenten van onze universiteiten en hogescholen die uit Oekraïne en Rusland komen. De ChristenUnie heeft ongelofelijk veel waardering voor de manier waarop de hogescholen en universiteiten dat momenteel doen. Wij weten ook dat hun onderzoek en onderwijs bijdraagt aan een betere wereld waarin er vrede, respect en ruimte voor academische vrijheid is. Ik denk dat het goed is dat zij alle ondersteuning krijgen die zij daarvoor nodig hebben. Dat zeg ik ook tegen deze minister.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de Wet wettelijke taken internationalisering onderwijs. Het lijkt een technische wet, maar er hangt gewoon best veel omheen. Dit debat maakt dat ook wel duidelijk. Er wordt aan de ene kant beoogd om taken rondom internationalisering te continueren en te verzekeren. Er wordt ook beoogd dat de informatievoorziening aan het kennisveld wettelijk wordt geborgd door te voorzien in een rechtmatige en toekomstbestendige vorm van financiering. Het maakt ook deel uit van een groter geheel aan maatregelen om de sturings- en subsidierelatie van het ministerie van OCW met Nuffic te verbeteren.

De aanleiding hiervoor is gelegen in het onderzoek uit 2018 door de Auditdienst Rijk naar de sturingsrelatie tussen het ministerie van OCW en Nuffic. In dat onderzoek constateerde de ADR onder andere dat er sprake is van versnippering van taken en van verschillen in de aansturing van Nuffic vanuit de verschillende beleidsdirecties binnen het ministerie van OCW. Uit dit rapport bleek dat het ministerie van OCW onvoldoende greep heeft op de taken van de organisatie Nuffic. Ik zeg het maar even huiselijk. De hamvraag aan de minister is dan ook: wordt dat met dit wetsvoorstel echt beter? En zijn de risico's op staatssteun nu voldoende weggenomen? Met andere woorden, hebben we hiermee echt rechtmatige financiering? Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het goed dat het ministerie naar aanleiding van het onderzoek van de Auditdienst Rijk de handschoen heeft opgepakt om de relatie met Nuffic te verbeteren. Ook mijn fractie waardeert namelijk het werk dat Nuffic al decennialang doet. We vinden het belangrijk werk. We vinden het ook belangrijk dat dat op een goede manier gebeurt.

Voorzitter. Ik wil graag één aspect uit de evaluatie van de ADR erbij pakken. De ADR heeft aanbevolen om een externe evaluatie van de organisatie Nuffic uit te voeren, waarin het functioneren en de bijdrage aan de doelstellingen van OCW van Nuffic onderzocht worden. Deze aanbeveling is niet overgenomen, zo zien we terug in het wetsvoorstel. Ik vraag de minister waarom die niet is overgenomen. Ik vraag dat niet alleen, ik dien daarnaast een amendement in samen met mijn collega Van der Woude om dat wél te regelen. Ook met deze wetswijziging blijft namelijk overeind dat Nuffic gefragmenteerd georganiseerd is. Zo is Nuffic deels een zelfstandig bestuursorgaan, bijvoorbeeld waar het raakt aan het Erasmus+-programma, maar met dit wetsvoorstel wordt aan Nuffic ook een rechtspersoon met een wettelijke taak toebedeeld, met de mogelijkheid om advies te geven over diplomawaardering. Nuffic krijgt haar subsidies vanuit OCW, vanuit Buitenlandse Zaken en vanuit de Europese Commissie. Er gaat intussen heel veel geld in om. Uit het laatste jaarverslag blijkt dat het opgeteld gaat om bijna 40 miljoen, afgerond. Het lijkt ons daarom heel verstandig om Nuffic gewoon periodiek extern te evalueren, zoals dat ook bij andere spelers in het kennisveld gebeurt; dat weet de minister als geen ander, denk ik.

De wet zelf wordt wel na vijf jaar geëvalueerd, maar dat is niet hetzelfde als reguliere periodieke evaluatie van door de overheid bekostigde kennisinstellingen. De evaluatie zou bijvoorbeeld kunnen plaatsvinden door een onafhankelijke, speciaal daartoe ingesteld ad-hoccommissie. Dat hebben we gezien bij NWO, de commissie-Rinnooy Kan. Om dat te regelen hebben we dus een amendement ingediend. Zo sluiten we ook helemaal aan bij de aanbeveling die de ADR heeft gedaan om Nuffic als geheel, ook als organisatie, extern te laten evalueren. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie daarop van de minister.

De voorzitter:
Dat zijn we allemaal. In de tussentijd heeft u een interruptie van mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik ben het met mevrouw Van der Graaf eens dat we moeten evalueren. Dat gebeurt ook bij subsidieverstrekkingen. Ik heb een verklarende vraag aan de indieners van het amendement. Is de huidige controle op subsidieverstrekking volgens u onvoldoende voor de taken die Nuffic uitvoert?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja. Dit was een aanbeveling van de Auditdienst Rijk, die dit ook constateerde. De ADR zei dat het goed is om dit te doen. Ik vraag me af waarom dit niet is overgenomen in het wetsvoorstel, want dat was een hele mooie kans om dit te regelen. Het lijkt ons heel erg goed. We doen dit ook bij NWO en de KNAW. Dat wordt voor een deel vanuit dezelfde wet ingericht en voor een deel vanuit andere wetten. Het lijkt ons heel erg voor de hand te liggen, juist omdat het zo'n ingewikkeld speelveld is. Er gaat gewoon heel veel geld in om. Dan vragen wij ons ook een beetje af: is het eigenlijk nog wel van deze tijd om de evaluatie helemaal zelf te doen? Is het niet veel verstandiger en wijzer om dat gewoon extern te laten doen, periodiek? Je hoeft het echt niet ieder jaar te doen, maar met een vaste periode. Het amendement biedt heel veel ruimte aan de minister om het moment te kiezen waarop je dat dan doet, bijvoorbeeld of je ook aansluit bij het periodieke evaluatiemoment van het Erasmusprogramma, wat we ons heel goed zouden kunnen voorstellen. Maar het doel van het amendement is dat je de evaluatie extern laat plaatsvinden. Dat lijkt ons heel verstandig en ook passend bij de tijd.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Laan? Nee, geen interruptie? Dat was een helder antwoord op de interruptie. U zei buiten de microfoon dat het lang was, maar dat geeft helemaal niets, want u gaf daarmee wel antwoord op de vraag. We gaan naar de laatste spreker. Dat is mevrouw Van der Laan van D66. Mevrouw Van der Laan, het woord is aan u.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag mijn dank en waardering uitspreken aan onze instellingen voor de inzet die zij plegen om het een beetje beter te maken voor de studenten, promovendi et cetera uit Oekraïne en Rusland. Het is hartstikke belangrijk dat ze dat doen.

Voorzitter. Enkele weken geleden hebben we het commissiedebat Kennisveiligheid en internationalisering gevoerd. Ik sprak toen over de drie v's die voor mij centraal staan: vrijheid, veiligheid en verbondenheid. Het gaat om de vrijheid dat iedereen — dus de toekomstige generatie, die nu net wegloopt! — de kans kan krijgen om in het buitenland te studeren, de veiligheid dat we ons bewust zijn van de risico's van het samenwerken met onvrije landen, en de verbondenheid dat we met een open houding de wereld in kijken en de kansen pakken voor internationale samenwerking; dat is heel belangrijk. De heer Bisschop stelde een retorische vraag; ik zal mijn bijdrage vandaag begrenzen tot het voorliggende wetsvoorstel.

De aanleiding voor dit wetsvoorstel zijn de risico's op staatssteun bij de subsidies voor Nuffic en Neth-ER. Een deel van de oplossing is gevonden in het wetsvoorstel. Nuffic en Neth-ER krijgen een wettelijke taak om onder andere het Nederlandse veld goed te informeren en diploma's te waarderen. De Raad van State schrijft in het advies dat het wetsvoorstel mogelijk niet voldoende is om de staatssteunrisico's bij Nuffic uit te sluiten. Ik vraag de minister of hij hierop nog een reflectie kan geven.

Het amendement van de SGP en het CDA stelt voor om de wettelijke taak van Neth-ER te schrappen, terwijl Neth-ER een essentiële schakel vormt tussen de beleidsmakers in Brussel en het veld in Nederland. Klopt het dat OCW bij het amendement van SGP en CDA alsnog risico loopt op het overtreden van de staatssteunregels? En mocht dit amendement worden aangenomen, wat doet dit dan met de positie van het Nederlandse veld in relatie tot de beleidsmakers in Brussel?

Voor de Nuffickantoren in het buitenland, de Neso-kantoren, is een andere oplossing gevonden. Als ik het goed begrijp, worden de kantoren opgebouwd en gebruikt het kabinet het vrijgevallen budget voor onderwijs- en wetenschapsattachés op de ambassades. Ik heb hier een paar vragen over. Hoe staat het met het aantrekken van de onderwijs- en wetenschapsattachés? In welke landen zijn zij inmiddels actief? Komen zij, net als bijvoorbeeld de diplomaten, jaarlijks op eenzelfde moment terug naar Nederland? Is het dan voor ons als Kamer ook mogelijk om met hen in gesprek te gaan?

Dat was mijn bijdrage, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Van der Laan voor haar inbreng. We kijken allemaal uit naar de beantwoording van de minister. Om dat goed te kunnen doen, heeft de minister verzocht daar even vijftien minuten de tijd voor te kunnen nemen. Ik stel dan ook voor dat ik de vergadering schors voor vijftien minuten. Dat betekent om precies te zijn dat we elkaar hier weer zien om 11.21 uur.

De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering terwijl de Kamerleden binnen komen lopen. Ik zie dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkgraaf, klaarstaat voor de beantwoording van de vragen. Ik weet niet of hij om te beginnen wil vertellen wat zijn aanpak is, per Kamerlid of per verschillende onderwerpen, zodat de Kamerleden weten wanneer ze eventueel klaar moeten staan voor een interruptie als ze ontevreden zijn over de beantwoording. Ik zie dat iedereen ondertussen gearriveerd is, dus ik geef het woord aan de minister, de heer Dijkgraaf.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is een groot genoegen om met uw Kamer hier in gesprek te gaan over, eigenlijk heel breed, internationalisering in het kennisveld. Laat ik beginnen met een echo te geven van een aantal opmerkingen die gemaakt zijn over hoe belangrijk dit is voor het Nederlandse kennisveld. Ik denk dat de rol van Nederland binnen de wereld op het terrein van onderzoek en onderwijs, een hele prominente is. Wij zijn echt een hub in dat grote netwerk. Onze onderzoekers, docenten en studenten weten zich als geen ander te verbinden over de wereld. Daarom is dit zo'n belangrijk onderwerp. Die internationale rol groeit alleen maar, met name binnen Europa.

Ik wil ook even terugkomen op een aantal opmerkingen die werden gemaakt over Oekraïne, want dat drukt ons toch wel even met onze neuzen op de actualiteit. Echt mijn medeleven met de studenten en docenten uit Oekraïne en uit Rusland en Wit-Rusland die hier in Nederland zijn, hun moeilijke situatie. Grote waardering ook voor de onderwijsinstellingen die hen opvangen met veel goodwill en activiteiten. We hebben vanuit mijn ministerie een bedrag van 1 miljoen euro beschikbaar gesteld om hen daarin te helpen. Dit wordt ongetwijfeld een nog grotere crisis. Het is echt met pijn in mijn hart dat ik de onderwijsinstellingen heb opgeroepen om de formele banden met Belarus en Rusland te verbreken. Ik moet zeggen dat dat iets is wat je eigenlijk als laatste wilt doen. Juist in de wereld van wetenschap en onderwijs wil je die contacten houden. Maar ik moet ook zeggen dat bijvoorbeeld het statement dat door de gezamenlijke Russische rectoren is gedaan als steun voor het regime daar een heel verwerpelijk statement is geweest. Het heeft ons laten zien dat we een groot verschil moeten maken tussen contacten met in dit geval instellingen en met individuele onderzoekers en studenten. Ik weet ook dat heel veel Russische wetenschappers en studenten op dit moment grote bezwaren maken tegen wat daar gebeurt, vrije geesten die we willen steunen en waar we de banden mee willen aanhalen, en dat sommigen met risico voor eigen leven het land proberen te ontvluchten. Dat laat ons maar weer zien hoe belangrijk het thema internationalisering is.

We zijn hier met elkaar in gesprek naar aanleiding van het rapport, eigenlijk een vrij technisch punt, van de Auditdienst Rijk, die gekeken heeft naar de sturing en subsidie van twee organisaties die allebei een belangrijke rol spelen in de internationalisering: Nuffic, vooral gericht op de uitwisseling van internationale studenten, en Neth-ER, onze contactpersoon in Brussel met de Europese Unie. Deze opmerkingen van de ADR hebben ertoe geleid dat wij gekozen hebben voor een deels andere wijze van financiering, waarbij bepaalde taken zijn aanbesteed en op onderdelen ook afgebouwd. Het sluitstuk van deze herziening die een flinke tijd heeft gevraagd, is dit wetsvoorstel waarmee wij enkele taken wettelijk trachten te borgen. Het zijn in mijn ogen taken die van publiek belang zijn vanwege de directe relatie met de toegankelijkheid, de kansengelijkheid en de kwaliteit van ons onderwijs en onderzoek. Daarmee wordt ook die heroverwogen sturings- en subsidierelatie voor een belangrijk deel vormgegeven. U vroeg me net hoe ik het debat wil voeren. Ik wil graag apart eerst even over Nuffic praten en daarna over Neth-ER, te beginnen met Nuffic.

Nuffic is sinds jaar en dag een relevante speler als het gaat om onderwijs en internationalisering. Ik moet zeggen dat ik direct de opmerkingen van velen van u onderschrijf. Mevrouw Van der Woude sprak er misschien nog wel het meest krachtig over. We zijn allemaal voor internationalisering, maar we willen het wel strategisch bekijken. Daarom is het belangrijk dat we daar met elkaar over in gesprek blijven. Ik hoop snel bij u terug te komen met een brief. U weet dat de Wet taal en toegankelijkheid, die door uw Kamer is doorgestuurd naar de Eerste Kamer, nog steeds bij mij ligt voor verder beraad. Ik hoop u daar snel, in de komende weken, meer over te kunnen vertellen en ik hoop dat we daar dan verder over in gesprek kunnen gaan.

Ik wil nu even inzoomen op Nuffic. Nuffic voert belangrijke en noodzakelijke publieke taken uit. Er werd al gezegd dat het een belangrijke adviserende rol heeft in het waarderen van in het buitenland behaalde diploma's. Dat is nodig om te begrijpen welke studenten we hier wel of niet tot het hoger onderwijs toegang willen geven. Ze zijn een expert op dit gebied en fungeren als zodanig ook op internationaal niveau in het kader van de Lissabon Erkenningsconventie. Ze spelen als kennis- en expertisecentrum een onmisbare rol in de informatievoorziening richting studenten en onderwijsinstellingen. Ze maken het daarnaast voor studenten mogelijk om met behulp van een beurs in het buitenland onderzoek te doen of te studeren.

Er waren een aantal vragen, onder anderen van mevrouw Westerveld, de heer De Hoop en mevrouw Van der Laan, over de opmerkingen van de Raad van State over staatssteun. Zijn die nu voldoende ondervangen? We hebben de staatssteunrisico's allereerst gedeeltelijk ondervangen doordat een deel van de bestaande marktactiviteiten van Nuffic nu is aanbesteed. Dat ging om dienstverlening en training. Er was ook kritiek op het onderzoeksdeel van Nuffic. We hebben aangegeven dat we ook dat zullen aanbesteden. Het gaat dus niet langer exclusief naar Nuffic toe. De enige wettelijke taak waar we vandaag over spreken en die in onze ogen van groot maatschappelijk belang is voor het Nederlandse hoger onderwijs, is het bewaken van de kwaliteit en de toegankelijkheid. Zoals we al eerder hebben gezegd, vereist dat stabiliteit en continuïteit. De elementen die wij zien in de nieuwe inrichting van Nuffic zijn: onderwijsvergelijking, diplomawaardering en advisering rondom beursverlening. We hebben er genoeg vertrouwen in dat het risico op staatssteun voor Nuffic daarmee is weggenomen en dat we een stabiele verankering hebben van deze activiteiten.

Mevrouw Westerveld en de heer De Hoop vroegen naar inclusiviteit en diversiteit. Ik ben het er zeer mee eens dat we ervoor moeten zorgen dat de internationalisering van het onderwijs aan alle studenten ten goede komt, met name Nederlandse studenten die naar het buitenland willen gaan. Voor sommige studenten is het in hun directe omgeving meer vanzelfsprekend om dat te doen. Je ziet dat zij vaak gebruikmaken van dat soort beurzen. Ik weet dat Nuffic zich daarvan absoluut bewust is. Ze bevorderen actief inclusiviteit op verschillende manieren, bijvoorbeeld door een verbreding en verdieping van het palet aan aanbod. Ze kijken niet alleen naar internationale uitwisselingen, maar ook naar internationalisation at home via virtuele internationale samenwerking, internationale classrooms en andere laagdrempelige vormen.

Het is mijn ervaring dat je bij studentengroepen die daarmee niet echt vertrouwd zijn, eerst een kleinere stap moet nemen, in plaats van dat ze direct voor langere tijd naar het buitenland gaan. Nuffic probeert in de communicatie specifiek aandacht te besteden aan het bereiken van de doelgroep waarvoor het minder vanzelfsprekend is om mee te doen aan internationale uitwisselingen, bijvoorbeeld eerstegeneratiestudenten en studenten met een migratieachtergrond. Ook de voorlichtingsmaterialen en toolkits die ze maken, proberen dat laagdrempeliger te maken. Ik denk dat dat een belangrijk punt is. Daar zal ik ze ook zeker toe blijven aansporen, want het is heel belangrijk dat ook de internationalisering een inclusieve activiteit is. In de andere poot van Nuffic, het Erasmus+-programma, dat dus uitgevoerd wordt door het Nationaal Agentschap Erasmus+ — we hebben de verschillende aspecten van Nuffic uit elkaar getrokken, omdat dat ons gevraagd werd — is er trouwens ook een top-upbeurs voor studenten met laagopgeleide of minder goed verdienende ouders. Ook Erasmus besteedt daar dus aandacht aan.

Dan ook nog even Nuffic en kennisveiligheid. Mevrouw Westerveld vroeg daarnaar. Laat ik het zo zeggen: ik ben al met u in gesprek geweest. Kennisveiligheid is een domein dat hoog op mijn agenda staat. Het is helaas een negatief aspect van de groeiende internationalisering van wetenschap en onderzoek. We moeten daar alert op zijn. Het is erg belangrijk. We hebben een paar goede stappen gezet en dat ook goed belegd. Er is een rijksbreed loket waar instellingen zich kunnen melden. Er is een handleiding. We zijn ook in gesprek over de mogelijke invulling van de screening van buitenlandse bezoekers. Ik denk dat dat goed belegd is bij de rijksoverheid. Ik zie Nuffic niet als de meest voor de hand liggende persoon daarvoor; dat is toch echt iets waarover de kennis daar ontbreekt. Ik krijg internationaal ook complimenten voor de manier waarop Nederland dit aanpakt, vooral voor het feit dat wij het op een gebundelde manier doen, via dat rijksbrede loket. Het is dus goed geborgd. Ik zie daar niet echt een rol voor Nuffic.

Er werd ook gevraagd hoe het zit met de afbouw van de Neso-kantoren. Die loopt tot en met 2023. Het gaat om specifieke landen. In die landen zijn we bezig met het netwerk van onderwijs- en wetenschapsattachés. De eerste drie attachés zijn al gestart. Mevrouw Van der Laan vroeg daar ook naar. Ik zeg even uit mijn hoofd dat ze gestart zijn in China, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Die drie zijn er al. Binnenkort starten de onderwijs- en wetenschapsattachés in Frankrijk en de Verenigde Staten. Ik was vorige week in de ambassade in Washington. Men is zich daar druk aan het voorbereiden. Volgens mij kunnen we daar ook snel iets over bekendmaken. Later dit jaar zal geworven worden voor de posten in Zuid-Korea en Zuid-Afrika. In 2023 zal ook Indonesië worden toegevoegd aan dat postennetwerk. Ik denk trouwens dat die attachés een hele goede manier zijn om op een veel strategischer manier om te gaan met kennisuitwisseling met deze landen. Dat geldt ook voor de suggestie van de thuiskomdag. Volgens mij komen ze snel naar Nederland toe. Het is een interessante suggestie om ook met uw Kamer in gesprek te gaan. Ik denk dat dat erg belangrijk is. Ik kijk er zelf trouwens ook naar uit om met deze attachés in gesprek te gaan. We gaan die terugkomdagen dus organiseren. Daar gaan we natuurlijk zo veel mogelijk stakeholders bij betrekken. Dank voor de uitnodiging om daar ook Kamerleden bij te betrekken. Ik denk dat we daar een goed ritme voor moeten vinden, want het zijn eigenlijk toch ook wel de ambassadeurs van Nederland als kennisland.

Over kennisveiligheid heb ik al gesproken.

Mevrouw Westerveld vroeg ook of er echt gekeken is of er niet andere partijen zijn die deze taak zouden kunnen uitvoeren. Dat hebben we zeker gedaan. Dat bleek gewoon niet het geval. Ik denk eerlijk gezegd dat dat misschien ook een korte samenvatting is van het debat van vandaag. We praten over twee organisaties die in het verleden echt getoond hebben zich zeer goed van deze taken te kunnen kwijten. We zijn er trots op dat we dat soort organisaties in huis hebben. Zoals ik al zei, doet Nederland het heel goed qua internationalisering. Het is een beetje een kip-eikwestie: daarom hebben wij dit soort organisaties, maar dit soort organisaties helpen ons ook weer om daar goed in te worden. Die zou ik ook het liefst niet willen verstoren. De reden dat wij dit debat vandaag hebben, is vooral dat er technisch redenen zijn om ze anders in te richten. Misschien is dat ook wel groeiend inzicht over hoe belangrijk de internationalisering is, en daarom de wettelijke borging. Maar in het geval van Nuffic voelden we dat er inderdaad geen andere organisaties zijn die met deze taak kunnen omgaan.

Ik denk dat ik hiermee aan het einde kom van mijn vragen rondom Nuffic. Misschien tot slot een opmerking over het ingediende amendement van de VVD en de ChristenUnie.

De voorzitter:
Voordat u dat gaat doen, denk ik dat mevrouw Westerveld nog een interruptie heeft op hetgeen u daarvoor heeft gezegd. Ik zou het inderdaad waarderen als daarna ingegaan wordt op de vragen en opmerkingen van de heer Bisschop, degene die de wet heeft onthamerd, zodat er duidelijkheid komt wat betreft de reflecties.

Minister Dijkgraaf:
Oké. Dan wacht ik nog even met het amendement. Dat is goed.

De voorzitter:
Dat hangt er natuurlijk mee samen, maar ik denk dat de heer Bisschop heel nieuwsgierig is. Eerst mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over kennisveiligheid. De minister gaf aan dat hij complimenten kreeg. Hij gaf ook aan dat hij niet denkt dat die taak het beste bij Nuffic kan liggen. Daar wil ik hem best in volgen. Maar het is natuurlijk wel zo dat andere ministeries, zoals het ministerie van Buitenlandse Zaken, ook al aangeven dat we er misschien wel te laks mee omgaan. Ik las afgelopen week nog een artikel op ScienceGuide waarin stond dat kennisveiligheid als we het hebben over China eigenlijk nog maar heel kort op het netvlies van OCW staat. Ik vind die reacties dus wat tegenstrijdig met wat de minister hier net beweert. Misschien kan hij daar nog even kort op reageren.

Minister Dijkgraaf:
Dank u wel voor deze vraag. Ik denk dat beide signalen waar zijn. Ik denk dat het groeiend inzicht is, in Nederland, maar ook in de rest van de wereld. Wij lopen wel voorop in de zin dat wij daar een gebundelde aanpak voor hebben. In die zin is er in Nederland sprake van de goede situatie dat de rijksoverheid een centrale rol heeft. Wij kunnen als rijksoverheid aan meerdere touwtjes trekken. De meeste instellingen zijn bijvoorbeeld publiek bekostigd. Dat is in andere landen soms veel ingewikkelder. We hebben die gebundelde aanpak. Ik ken eerlijk gezegd weinig ander landen waar zo'n gebundelde aanpak is. Het is wel een combinatie met groeiend alert zijn. Dat is een leerproces voor de hele wereld. Als we kijken hoe we hier tien jaar geleden over dachten, dan zien we dat we daar nu totaal anders over nadenken.

Maar ik zie dat toch als het bewandelen van een smal pad, waarop twee greppels liggen. De ene is: heel naïef alles openstellen. Dan zijn we onze vooruitgeschoven positie als kennisland snel kwijt. Tegelijkertijd zijn wij zo afhankelijk van de internationale kennisuitwisseling dat de zuurstof verdwijnt als we alles op slot doen. Bijna al onze publicaties zijn internationale publicaties. Nederland is een soort wereldkampioen internationaal samenwerken. Dat pad is voor ons dus misschien nog wel dunner dan voor andere landen. Maar de complimenten die ik krijg van mijn internationale collega's, gaan toch wel over onze centrale aanpak en het feit dat we de rijksoverheid daarin ook bij elkaar hebben gebracht. Dat is absoluut niet de gangbare praktijk in andere landen.

Maar als u zegt "we hebben nog heel veel te gaan", dan denk ik: ja, en deze wereld verandert. Er zijn een aantal landen waar we beducht op zijn. Rusland heeft ook altijd met stip in de top drie gestaan. Daar zijn we extra alert op dezer dagen. Dat gesprek gaan we de komende jaren nog vaker voeren. Het is toch een soort wapenwedlooprace waarbij er meer bedreigingen komen, we ons beter moeten verdedigen en we daar ook meer kennis voor moeten inwinnen. Wat ik al zei: ik was vorige week op bezoek in Washington. Daar is men absoluut zeer alert op deze zaken. Ik heb gesproken met mijn collega's, zowel van het ministerie van Onderwijs als van Buitenlandse Zaken, de National Security Council en think tanks. Daar kreeg ik ook het signaal: "Wees alert. Maar wat goed dat je in Nederland toch zelfs zo'n rijksbrede aanpak kan overwegen. Dat is in andere landen veel moeilijker te realiseren." Dat is in andere landen veel moeilijker te realiseren.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor die beantwoording. Mijn intentie was om te zorgen dat we ook genoeg tijd overhouden voor het eerste amendement, het amendement op stuk nr. 10 van onder anderen de heer Van der Molen en de heer Bisschop. Maar ik denk dat uw insteek om eerst Nuffic af te handelen en daarmee het amendement op stuk nr. 11, bij nader inzien helemaal niet zo'n verkeerde was.

Minister Dijkgraaf:
Ik heb nog een paar andere opmerkingen over Nuffic. Ik ga er snel doorheen. Ik ga eerst in op de vraag van mevrouw Westerveld over de beloning van de toezichthouders en bestuurders. Ja, daar heb ik aandacht voor. Mevrouw Westerveld gaf al aan dat die beloning vastgelegd is in de Wet normering topinkomens. Dat is absoluut iets wat onze aandacht heeft.

Er waren ook nog vragen, onder anderen van mevrouw Van der Graaf, over het feit dat de ADR constateerde dat er een soort versnippering van taken in de sturing was, ook vanuit de directies van OCW. Het is goed om te weten dat er met deze nieuwe inregeling een centraal aanspreekpunt is binnen mijn ministerie, namelijk de zogeheten accountholder, die op de hoogte is van alle bestuurlijke, financiële en juridische relaties die we met Nuffic gaan hebben. Als minister van OCW houd ik op grond van de Comptabiliteitswet natuurlijk ook extern toezicht op de doelmatige en doeltreffende uitvoering van die wettelijke taak. In de wet zijn ook alle instrumenten opgenomen om te kunnen interveniëren bij nalatigheid en taakverwaarlozing door Nuffic. Er zijn dus genoeg handvatten en touwtjes om daar goed toezicht op te hebben.

Ik ga door naar het amendement, dat vraagt om een vijfjaarlijkse evaluatie. Helaas moet ik dit amendement ontraden, niet omdat ik het niet eens zou zijn met de inhoud — ik vind het heel belangrijk dat Nuffic periodiek geëvalueerd wordt — maar omdat ik in technische zin moeite heb met dit amendement. Het vraagt namelijk om de gehele stichting Nuffic te evalueren. Mijn argument berust op de uitsplitsing, want naast de wettelijke taak waarover we het hier hebben, is het ook het nationaal agentschap voor Erasmus+ en het is ook nog eens een private organisatie, die naast deze taken dus ook private activiteiten heeft. Ik heb dus moeite met die brede formulering, want daar ga ik eigenlijk niet over. Ik ga maar over een deel.

Een tweede punt is dat in het amendement toch staat dat het binnen vijf jaar moet gebeuren en vervolgens uiterlijk iedere vijf jaar. Laten we eerlijk zijn: Erasmus+ gaat in termen van de Europese kaderprogramma's. Die hebben een bepaald ritme. Ik kan niet voorspellen wat dat ritme gaat worden. Soms is dat vijf jaar, soms zes jaar, et cetera. Ik zie dus al direct dat dat misschien uit de pas gaat lopen. Als u mij hierover een motie doet toekomen, denk ik dat ik wat meer ruimte geef, want dan kan ik de ruimte pakken die ik graag zou willen pakken. Ik vind het ook zeer sympathiek dat in de toelichting wordt aangegeven: neem die ruimte ook in de tijd om aan te sluiten bij de Europese evaluatie. We willen het leven eigenlijk makkelijker en niet moeilijker maken. Ik denk dat dat de enige manier is waarop we een integrale evaluatie kunnen uitvoeren. Met een motie zou ik dat dus wel kunnen. Ik ben het er natuurlijk totaal mee eens dat organisaties zoals deze zeer gebaat zijn bij een periodieke externe evaluatie, want vreemde ogen kunnen dwingen.

De voorzitter:
Uw punt is helder. Eens kijken of mevrouw Van der Graaf dit ook wat vindt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat we elkaar al een heel eind genaderd zijn op het moment dat we zeggen: dit willen we allebei geregeld hebben. De vraag is dus even hoe dat het beste kan. Er is een Standard Evaluation Protocol, waarmee de evaluatie bij NWO en KNAW om de zes jaar plaatsvindt. Als het bezwaar van de minister voornamelijk gericht is op het punt dat het iedere vijf jaar zou moeten gebeuren, denk ik dat we eruit kunnen komen. Ik kan er zes jaar van maken. Ik kan het zelfs uit de wettekst zelf halen om de minister die ruimte te bieden, want het doel van het amendement is om de externe evaluatie periodiek te doen. Daarbij wil ik aan de minister de ruimte laten om te bekijken wat daarvoor het geëigende moment is. Het eerste punt dat hij maakt, is: ik ga niet over alles, want er zit ook een private tak aan. Maar in het amendement wordt juist heel erg aangesloten bij de aanbeveling die de Auditdienst heeft gedaan om het functioneren van de organisatie Nuffic te evalueren, en ook de bijdrage te onderzoeken van Nuffic aan de doelstellingen van OCW. Ik spits dat in het amendement ook toe op de publieke taken die zij als zbo uitvoeren. In deze wet worden ze onder de minister gebracht als wettelijke rechtspersoon. Beide zien dus op de publieke taken. Ik denk dus dat we elkaar daarin ook moeten kunnen vinden. Als ik daarvoor nog even technisch door de bocht moet met teksten in het amendement, dan ben ik daar absoluut toe bereid, maar ik wil wel heel helder hebben dat we het er vandaag met elkaar over eens zijn dat het goed is dat er periodiek geëvalueerd gaat worden. Wij zien er wel een meerwaarde in, gelet op de discussie en de achtergrond, om dat hier nu bij wet te regelen.

De voorzitter:
Voordat de minister reageert is het voor mij even belangrijk om van mevrouw Van der Graaf te horen of zij haar amendement wenst aan te passen of een motie wenst in te dienen. Dan weten we dat alvast.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb net gezegd dat ik bereid ben om te kijken naar een aanpassing van het amendement. Zo heb ik dat net gezegd. Ik zie er een meerwaarde in om het wel bij wet te regelen, maar ik denk dat wij elkaar op de technische punten best kunnen ontmoeten, omdat we elkaar volgens mij begrijpen.

Minister Dijkgraaf:
Ik heb al aangegeven dat ik hier enerzijds wat meer ruimte wil nemen, omdat ik in de pas moet lopen met de Europese evaluatie, maar dat ik ook niet te veel ruimte wil nemen door buiten mijn eigen bevoegdheid te treden. Ik ben zelf geen jurist, maar ik denk dat het belangrijk is dat we het zo scherp slijpen dat we het breed genoeg doen maar niet te breed, zodat ik hier niet wettelijk iets ga uitspreken over taken die niet vallen onder die wettelijke taken. Maar ik heb het gevoel dat wij hierin de gulden middenweg kunnen vinden. Er is dus aan mijn kant alle bereidheid om even aan deze tekst te slijpen. Wij zijn het namelijk eens met de geest van het voorstel, namelijk dat deze organisatie als het aan de publiekelijke kant ligt — al zou het natuurlijk mooi zijn om die private kant direct mee te nemen — zeer gebaat is met een periodieke externe evaluatie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, dat denken wij ook. De minister zei nog iets van: je regelt nu een evaluatie die iets verder reikt dan wat specifiek alleen in deze wijzigingswet staat. Ja, dat is ook zo, maar het is wel het moment om het te regelen en het kán. En zo begrijpen we elkaar volgens mij. Dan laten we het wel bij een amendement — dat is dan ook goed om met elkaar te wisselen — maar dan ontmoeten we elkaar en gaan we nog even in overleg over de manier waarop we dat goed kunnen vormgeven.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel goed.

Minister Dijkgraaf:
In deze vorm kan ik het dan oordeel Kamer geven.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is heel mooi.

De voorzitter:
Als voorzitter ben ik natuurlijk ook helemaal gelukkig als mensen meermaals zeggen dat ze elkaar gaan vinden en ze elkaar dan ook vinden. Ik begrijp dat mevrouw Van der Graaf dus een herzien voorstel gaat doen. Ik zag dat de heer De Hoop een vraag heeft, en mevrouw Westerveld ook.

De heer De Hoop (PvdA):
Aangezien de minister doorging naar de amendementen, ga ik ervan uit dat het blokje Nuffic nu klaar was voor de minister. Ik had daar namelijk nog een vraag over gesteld.

De voorzitter:
Dat is heel goed. Ik ga even kijken. Dat is het geval, toch minister?

Minister Dijkgraaf:
Als er nog vragen over Nuffic zijn, dan hoor ik die graag nu.

De voorzitter:
Ja. Heeft u een vraag over Nuffic, meneer De Hoop?

Minister Dijkgraaf:
Of kunt u mij herinneren aan vragen die ik ben vergeten te beantwoorden?

De voorzitter:
We gaan even kijken of dat het geval is. De heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Dan sta ik op de juiste plek op dit moment. Ik heb ook nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het mbo, ook met betrekking tot Nuffic. Ik miste de beantwoording daarvan nog, omdat je ziet dat het kabinet behoorlijk bezuinigd heeft op die dienstverlening voor het mbo. Daarom vroeg ik namens de Partij van de Arbeid welke mogelijkheden de minister ziet, ook in het belang van de transitieopgave, om die internationalisering in het mbo toch de komende jaren op adequate wijze te ondersteunen. Ik heb in het eerdere debat over de Wet taal en toegankelijkheid ook gevraagd om een visiebrief over internationalisering van het mbo. Dat heeft u toen ook toegezegd. Ik vroeg daarbij net nog of u ook de hernieuwde taakstelling van Neth-ER en Nuffic daarin mee zou kunnen nemen. Daar ontvang ik dus graag antwoord op.

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Dat geldt trouwens niet alleen voor Nuffic, maar straks ook voor Neth-ER: het mbo heeft ook een heel belangrijke internationale taak. Dat heeft ook te maken met uw punt van de toegankelijkheid van deze internationale uitwisseling. Ik zeg dus graag toe dat we, ook als we nog uitgebreider gaan praten over internationalisering, het mbo nadrukkelijk meenemen, en dat ik er alles aan zal doen om ook de belangen van mbo-studenten onder de aandacht te brengen van Nuffic.

De voorzitter:
Ik constateer dat dat een toezegging is aan de heer De Hoop. Ik zie dat mevrouw Westerveld nog een vraag heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ik heb een vraag over het laatste punt dat ik maakte. Die gaat over de bezoldiging van bestuurders en toezichthouders. Daar stapte de minister vrij snel overheen door te zeggen: dat heeft onze aandacht. Mijn punt is nou eigenlijk dat het de afgelopen jaren veel te weinig de aandacht had. Misschien kan ik een heel concreet voorbeeld geven: als ik het jaarverslag van Nuffic lees, dan lees ik dat de bestuurder aanspraak kan maken op maximaal twee ton volgens de Wet normering topinkomens. Nogmaals, dat doet de bestuurder niet. Deze organisatie houdt zich er dus keurig aan en zit ver onder de grenzen van de Wet normering topinkomens. Toezichthouders kunnen aanspraak maken op €20.000 per jaar. Dat doen deze toezichthouders niet, maar als ik het jaarverslag lees, dan zie ik ook dat heel veel vergaderingen online zijn. Mijn punt is nou juist dat ik die wettelijke maxima veel te hoog vind voor bestuurders en toezichthouders van publieke organisaties, onderwijsorganisaties in dit geval. Ik wil graag een heel heldere toezegging van de minister dat hij in gesprek zal gaan met de sector en kijkt of de maxima volgens de Wet normering topinkomens niet veel te ruim zijn. Misschien kan hij daar met de sector zelfs eigen afspraken over maken. Ik begrijp het als dat het onderwerp van dit debat enigszins overstijgt, dus ik vind het prima om daar op een later tijdstip over geïnformeerd te worden, maar ik zou wel heel graag willen dat de regering deze periode eens goed gaat kijken naar de beloningen van toezichthouders en bestuurders, en of die nog wel van deze tijd zijn.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Westerveld voor haar opmerking dat ze zich ervan bewust was dat ze een eigen punt naar voren bracht, waar ieder Kamerlid overigens het recht toe heeft. Maar omdat we deze wet en een amendement zorgvuldig moeten behandelen, verzoek ik de minister om kort antwoord te geven en er desnoods op een later moment op terug te komen.

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat het een belangrijk punt is van mevrouw Westerveld. Ik moet mij daar eerlijk gezegd zelf ook wat meer op oriënteren. We hebben kaders en we hebben de praktijk. Ik moet gewoon even zien wat precies de sentimenten zijn die daaromheen leven. Voor mij is het eerlijk gezegd een beetje te vroeg om daar nu iets over te zeggen, maar het is zeker een onderwerp waar ik in de toekomst verder met u over wil praten.

De voorzitter:
Dan is het een harde toezegging dat de minister zich verder gaat verdiepen en er dus nog zeker op terugkomt. Ik stel voor dat we nu overgaan naar het volgende punt.

Minister Dijkgraaf:
Ja, voorzitter, dan wil ik nu graag met u in gesprek over Neth-ER. Deze organisatie behartigt al lange tijd de belangen van het Nederlandse kennisveld in Europa en informeert ook het Nederlandse kennisveld. Er werd door de heer Bisschop al een aantal kerngetallen genoemd, in termen van krantenkoppen. Eén ding dat we zien, is dat Nederland uitzonderlijk succesvol is in het aansluiten bij de verschillende Europese programma's. Europa wordt ieder jaar alleen maar belangrijker voor het Nederlandse kennisveld. Dat betreft trouwens niet alleen de universiteiten. Het afgelopen kaderprogramma is er zo'n 5,5 miljard euro binnengehaald door Nederlandse instellingen. Dat is disproportioneel veel. Dat heeft te maken met onze internationale positie en de competitie die we intern in Nederland hebben, waardoor we heel goed gepositioneerd staan in deze Europese programma's. Dat geldt bijvoorbeeld trouwens ook voor onze mbo's. We hebben in Europa vocational centres en de Europese alliantie van universiteiten. Nederland was daar heel vroeg bij.

Mijn ervaring is dat we het heel goed doen. Doen we dat omdat we Neth-ER in Brussel hebben, of hebben we Neth-ER in Brussel omdat we het zo goed doen? Ik denk en-en. In mijn ervaring zijn de Nederlandse kennisinstellingen vaak vroeg geïnformeerd en hebben ze zich goed georiënteerd. Voordat een loket opengaat, staan ze er al. Ik zie dat dan ook als een heel belangrijke taak. Natuurlijk is het belangrijk voor heel veel domeinen in Nederland om zich op de juiste manier ten opzichte van Brussel te oriënteren. Voor het kennisveld is dat extra belangrijk. Het gaat om grote bedragen en een belangrijke factor.

Zoals ik al zei, zijn we absoluut superinternationaal georiënteerd in het kennisveld. Europa groeit en is van groeiend belang. De middelenstroom uit Europa wordt meer en meer een belangrijk element in het functioneren van onze Nederlandse kennisinstellingen. Het past in mijn ogen dan ook wel om op een gegeven moment de volgende stap te zetten en bepaalde constructies een wettelijke verankering te geven. Dat doe je niet gauw. Ik begrijp heel goed dat de lat daarvoor hoog is. Die lat ligt ook hoog. We kunnen dat niet overal en altijd doen. De overheid moet zich bescheiden opstellen. Maar soms moet je toch een stap naar voren nemen, een kleine stap. Ik denk dat dit dat moment is, in een domein dat echt van kritiek belang is voor Nederland.

Nogmaals, sinds 2006 doet Neth-ER dat. Het is superbelangrijk voor het Nederlandse kennisveld. Zoals ik al aangaf, wees de ADR ons erop dat we een staatssteunrisico liepen. Deze constatering heeft tot deze procedure geleid. We hebben geconcludeerd dat de huidige constructie risicovol is. Daarom hebben wij een integrale heroverweging van de subsidie ondernomen en zijn we met deze regeling gekomen. We hebben daar redelijk lang over nagedacht. Kort gezegd is dit de enige realistische oplossing die wij zagen. Daarom denken we dat het gerechtvaardigd is om nu deze stap te nemen. Dat doen we niet lichthartig. Door deze constructie blijft geborgd dat Neth-ER die belangrijke rol voor het Nederlandse kennisveld blijft spelen, door zijn strengere verantwoordingssystematiek, onder andere door de Comptabiliteitswet. Er zijn verschillende instrumenten. Ik denk dat het in alle opzichten de continuïteit en de consistentie van de informatievoorziening ten goede komt. Dat is niet nice to have, dat is need to have.

Daarmee probeer ik ook al aan te geven dat er een belangrijke taak ligt. De vraag van de heer Bisschop was ook hoever de stelselverantwoordelijkheid reikt die ik heb voor het Nederlandse kennisstelsel. Ik voel dat die Europese dimensie een hele belangrijke is, die daar meer en meer een prominente rol gaat spelen. Het kennisveld zoals dat in het wetsvoorstel staat, met instellingen die allemaal een publieke taak hebben, ook bijvoorbeeld de bijzondere universiteiten, wordt publiekelijk gesteund. Ze hebben ook een publiekelijke taak. In de wetten zijn dan ook de randvoorwaarden opgenomen waarbinnen deze onderwijsinstellingen hun wettelijke taak uitoefenen.

Ik heb al meerdere keren gezegd dat de positionering van het Nederlandse kennisveld binnen Europa voor ons van groot belang is. Ik denk dat het moment echt wel gekomen is om te zeggen dat de manier waarop wij ons binnen het kennisdomein, binnen het OCW-domein, positioneren en ons verhouden tot Brussel, een integraal onderdeel is van ons stelsel. Dat kan ik daar niet meer los van denken. Daarom is dit ook een goed moment.

De heer Bisschop vroeg een aantal andere voorbeelden. Waarom hebben we bijvoorbeeld bij de studiekeuze die wettelijke taak opgenomen? Dat was omdat we anders niet met de persoonsgegevens van studenten kunnen omgaan. Dat was dus ook weer een technische reden. U sprak ook over de rol van de neerlandistiek. Wat mij betreft is die goed vastgelegd in de doelstelling van de Taalunie, die is geborgd in het verdrag dat we daarover hebben afgesloten, om precies te zijn in artikel 3, onderdeel d. Daarmee financiert de Taalunie ook de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek. Ik ben van mening dat dit op dit moment voldoende is. Dus het is iedere keer weer een specifieke afweging. De Taalunie, een krachtig instrument, en dan toch vaak technische redenen waarom we die stap moeten nemen. Ik voel ook dat met deze constructie het risico van staatssteun, en daarmee de instabiliteit mogelijkerwijs voor Neth-ER in de cruciale rol die ze heeft, is weggenomen.

De heer Bisschop vroeg waarom we dan niet gewoon die subsidie kunnen stoppen. Ik denk dat dat echt onwenselijke gevolgen heeft. Ik zei al dat het een verhoudingsgewijs klein maar toch substantieel bedrag is, van €600.000 per jaar, waarmee we met die kleine geldstroom een enorm grote geldstroom aansturen en maximaliseren. Om nu bij een goed werkende organisatie die ons heeft laten groeien in Europa eigenlijk de stekker eruit te trekken zou ik heel erg onwenselijk vinden. Dus is onze zorg vooral om dit te continueren maar die staatssteunrisico's weg te nemen. Dat is het belangrijkste argument waarom ik hier met dit wetsvoorstel sta.

Kunnen die kennisinstellingen dat dan niet zelf? Ik denk dat we daar erg mee moeten oppassen; die hebben allerlei verschillende posities. We denken heel gauw: o, die grote universiteiten. Er werd al gezegd dat de mbo-instellingen en de hogescholen daarin ook een belangrijk onderdeel zijn. Er zijn grote verschillen tussen hoe men in staat is om zich tot Brussel te verhouden. Ik denk dat die bundeling van krachten, wat nou net een van de dingen is waar we in Nederland heel erg goed in zijn, een goed punt is om ook in Brussel te laten zien. Dus ik ben ook minder bezorgd dat hier een precedentwerking van uitgaat. Het is eigenlijk goed dat we dit debat hebben. Ik zei al dat de lat hoog ligt. Ik denk dat we in dit geval een casus hebben die ons over die lat doet springen. Het is een groot en groeiend belang van de Europese Unie voor de kaderprogramma's en alle subsidies die daar plaatsvinden, die ongetwijfeld in het kennisdomein de komende jaren alleen maar zullen gaan toenemen. Daar maken we ons trouwens ook sterk voor binnen Europa, dus om veel meer op de inhoud te sturen met kennis en innovatie als belangrijke domeinen. Het zou een gekke terugtrekkende beweging zijn om nu te zeggen dat we ons daar in Brussel wat minder goed over hoeven te laten informeren.

Dan de scheiding van de taken. De heer Bisschop zei dat er allerlei termen staan in de conceptstatuten van de vereniging. Dat is misschien wel het ingewikkelde van deze constructie. De vereniging heeft twee taken: enerzijds de kennisinformatietaak en de wettelijke taak, en anderzijds de private lobbyactiviteiten, dus het proberen te beïnvloeden van de Europese Unie door de instelling. De termen die u in de statuten zag, gingen natuurlijk heel duidelijk over het tweede deel: de proactieve houding en de ambities. Die moeten we echt los zien van de publieke taak die ook in de conceptstatuten wordt genoemd. De financiële stromen en ook de inhoudelijke rapportages zullen moeten worden gescheiden.

De heer De Hoop vroeg hoe ik dat heb geregeld. Ik denk zelf dat we dat met een aantal elementen kunnen waarborgen. De verantwoording moet gesegmenteerd zijn. In de statuten is expliciet opgenomen dat de bijdragen van de Nederlandse overheid uitsluitend besteed mogen worden aan de wettelijke taak. Er is een subsidiebeschikking en er komt een aanwijzingsbesluit. In de subsidiebeschikking wordt ook nog eens een keer expliciet opgenomen dat als de activiteiten niet zijn volbracht, de subsidie kan worden gestopt. Daarmee voorkom je dat deze twee taken verstrengeld raken. Uiteindelijk is er nog een startbrief over deze wettelijke taak. Iedere twee jaar komt er ook een kaderbrief internationalisering. Dat is een hele waslijst aan maatregelen waarmee ik de publieke taak kan waarborgen. Zeker, het heeft een zekere ongemakkelijkheid. Dat geldt misschien voor beide constructies. Daarom snap ik de vragen ook wel, maar we hebben hier lang over nagedacht en wij denken dat dit toch de beste oplossing is.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Laan. Hoe gaat het als we het amendement aannemen? Lopen we dan alsnog het risico van de staatssteunregel? Het antwoord is volgens mij gewoon ja. Daarvoor hebben we deze discussie en daarvoor hebben we de hele constructie opgetuigd. Dat risico is er dus. Het alternatief zou zijn om dan maar gewoon te stoppen met de subsidie, maar ik denk dat niemand van ons dat wil. Dan gaan we echt een stap terug zetten in een relatie die juist groeiend en versterkend is en die voor ons heel erg gunstig uitpakt. Dat zou ik zeer onwenselijk vinden. Ik denk eerlijk gezegd dat wij het verhoudingsgewijs goed doen in de manier waarop wij ons tot Brussel verhouden in het kennisdomein, maar dat wij het verhoudingsgewijs ook goed doen in hoe wij ons presenteren en hoe wij het nationale kennisveld informeren. Ook daar krijg ik vaak jaloerse blikken van andere landen. Nederland doet het gewoon goed.

Ik kom terug op het amendement van de leden Bisschop en Van der Molen. Ik ontraad het amendement. Ik ben het volledig eens met de heer Bisschop en de heer Van der Molen dat we terughoudend moeten zijn met het toebedelen van wettelijke taken en dat er ook een heldere afbakening moet zijn. Ik ben echter van mening dat in dit geval een passend antwoord is gegeven op deze zorgen en dat deze wettelijke taak past in het publieke belang. Het publieke belang is voor mij een gegeven. Ik denk dat informatievoorziening aan het kennisveld over het beleid van de Europese Unie op het gebied van onderwijs, onderzoek en innovatie voor ons van levensbelang is, niet alleen voor het hoger onderwijs maar ook heel nadrukkelijk voor het middelbaar beroepsonderwijs en in bredere zin gewoon de kenniseconomie. Ik voel dat dat een taak is die belegd moet worden bij een organisatie die een grote mate van betrokkenheid heeft. De organisatie moet ook een trackrecord hebben en die heeft Neth-ER. Met het uiteindelijk ontraden van het amendement wilde ik mijn reactie op de vragen beëindigen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ga nog niet afronden. Ik wil mevrouw Westerveld natuurlijk ook het woord geven. Bij een wetsbehandeling zijn er natuurlijk Kamerleden die kritiek hebben op een wet, een wet in twijfel willen trekken of amendementen willen indienen. In dit geval willen de heren Bisschop en Van der Molen dat. De heer Bisschop mag straks in zijn tweede termijn nog het een en ander zeggen. Tussentijds vraag ik hem of hij naar aanleiding van deze beantwoording op zijn vele vragen wellicht nog een interruptie zou willen. Ik wil mevrouw Westerveld niet overslaan, maar ten behoeve van het debat geef ik de heer Bisschop nu de gelegenheid tot een interruptie, zodat hij straks in zijn tweede termijn concluderend zijn betoog kan houden.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is wel een opmerkelijk moment: een voorzitter nodigt een Kamerlid uit om te interrumperen. Meestal zijn het de Kamerleden die in de rij staan om te interrumperen. Ik waardeer dit zeer. Ik had gedacht in de tweede termijn mijn reflecties op de beantwoording te geven. Dit verkort mijn tweede termijn. Ik wil de minister in ieder geval graag bedanken voor de zorgvuldige beantwoording. Ik ben niet overtuigd door de argumentatie: er is een risico van staatssteun, dus moeten we het wettelijk regelen; we verklaren het tot publiek belang en dan is dat risico van staatssteunverwijt er niet meer. Die redenering volg ik niet. Het risico van het verwijt van staatssteun blijft dan reëel boven de markt hangen. Ik zie in dit wetsvoorstel te veel een doelredenering om het staatsrechtelijk te kaderen. Ik vraag aan de minister waarom juist die maatschappelijke lijn, die hier tot nu toe zo succesvol is geweest, een groter risico met zich meebrengt voor het verwijt van staatssteun dan deze route.

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat het argument als volgt is. Wij geven subsidie aan een organisatie om het Nederlandse kennisveld te informeren. Als we dat exclusief bij Neth-ER doen, dan hebben we eigenlijk een subsidiestroom zonder dat we daar invloed op hebben. Dat is het staatssteunargument. Er zijn vijf criteria, begreep ik, waar je alle vijf aan moet voldoen. Men heeft intern bij alle vijf een vinkje kunnen zetten. Wanneer we het wettelijk vastleggen, is het gewoon een wettelijke taak en is er geen staatssteun meer. Dan steunen we namelijk gewoon een wettelijke taak, zoals we dat bij een heleboel andere organisaties doen. Daarmee is dat risico weggevallen. We hebben het dan namelijk tot wettelijke taak verklaard. Nogmaals, ik ben zelf geen jurist, maar voor zover ik dat als natuurkundige kan volgen lijkt me dat een vrij helder argument.

De voorzitter:
Dat is een interessante gedachtegang over het doen van juridische uitspraken als natuurkundige. Dat mag hier ook gewoon in het parlement. Ik kijk naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Een korte reactie. De redenering is dus: als wij als overheid maar verklaren dat dit publiek belang is en we het wettelijk regelen, dan verandert er verder niks, maar is er geen risico van staatssteun meer. Dat lijkt mij een opmerkelijke redenering. Laat ik het daar even bij laten.

De voorzitter:
Ik dank de heer Bisschop. Ik kijk naar mevrouw Westerveld voor haar interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was juist wel blij met het laatste antwoord van de minister, omdat het bij mij wel een aantal zorgen wegnam over staatssteun. De Raad van State is daar natuurlijk heel kritisch over. Mijn vraag gaat over het amendement van de heer Bisschop. Dat is misschien een beetje een gek figuur. Ik stelde een aantal vragen aan de heer Bisschop, maar ik heb ook nog een vraag aan de minister over dat amendement. De minister ontraadt het eigenlijk door aan te geven dat wij hier de taken wettelijk moeten beleggen, omdat die in het maatschappelijk belang zijn. Nu zijn er wel meer zaken in het maatschappelijk belang die we ook niet allemaal vastleggen in de wet. Ik wil vragen of er behalve dit punt nog meer argumenten zijn om het amendement van de heer Bisschop te ontraden. Alleen op dit punt vind ik het niet heel overtuigend. Niet alles wat goed voor het land is, of in dit geval voor het hoger onderwijs, leggen we precies vast in de wet.

Minister Dijkgraaf:
Dank voor deze vraag. Ik heb aangegeven dat we de lat voor deze constructie hoog moeten leggen. Ik denk dat we sinds 2006, toen we Neth-ER hebben geopend, kunnen zien dat het belang van Europa als partner voor het Nederlandse kennisveld in de afgelopen zestien jaar enorm is toegenomen. Dat kunnen we op allerlei manieren meten. Ik geloof dat het gaat om een kleine 6.000 projecten in het vorige kaderprogramma. Bij iedere onderwijsinstelling waar u gaat praten, zult u merken dat men nu veel meer over Europa praat dan bijvoorbeeld tien jaar geleden. Ik denk dat dat een soort materieel argument is. We willen zorgen dat we binnen Nederland een adequate kennisvoorziening hebben over wat er in Europa precies gaat gebeuren en wat er nu gebeurt en over de vraag hoe we daarop kunnen aansluiten.

In mijn ogen verankert dat de positie van een instelling zoals Neth-ER, een gecentraliseerd punt. Dat kun je combineren met de staatssteunanalyse die is gedaan, die zegt dat het opeens kwetsbaar wordt. We zijn er wel trots op dat we die taak gezamenlijk uitvoeren. Het is eigenlijk die combinatie. U zegt eigenlijk: niet alles wat kwetsbaar is, moet overeind gehouden worden. En u zegt: niet alles wat we kunnen doen, moeten we doen. Ik voel dat deze twee argumenten hier mooi tezamen komen. We zien dus een groeiend belang. Het is heel makkelijk om die lijn in de toekomst door te trekken.

Tegelijkertijd stellen we ineens vast dat deze constructie een instabiliteit in zich draagt. Misschien is dat tot onze verbazing. Dat weet ik niet. Het is zeker tot mijn verbazing. Daarmee is er een risico dat we deze constructie uiteindelijk moeten stoppen. Dat is voor mij dus het argument om zeker te gaan zoeken naar een alternatief. Volgens mij hebben we dat binnen het departement de afgelopen jaren ook gedaan. We hebben heel erg voorzichtig gekeken wat de constructie precies is. We zijn heel terughoudend in het oprekken van de wettelijke bevoegdheden. Volgens sommige mensen is dat maar een kleine stap. Maar hoe doen we het eigenlijk binnen Nederland? Dat doet het departement van OCW. Wij zijn heel druk bezig om ons kennisveld te informeren. Daar zijn vele ambtenaren mee bezig.

Maar op een gegeven moment vraag je dan: hoe zit het eigenlijk met Brussel, want dat is ook zo'n belangrijke factor? Voor mij is dit een geëigend moment om te zeggen: nu is de relatie volwassen genoeg om op deze manier te worden bestendigd.

De voorzitter:
Ik dank de minister en constateer dat we zijn aangekomen bij de tweede termijn. Ik kijk in eerste instantie naar de heer Bisschop die deze wet heeft laten onthameren. Het woord is aan de heer Bisschop.

Termijn inbreng

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan me voorstellen dat u het graag nog een keer hoort. Ik wil graag de minister bedanken voor de goede gedachtewisseling. Ik stel die zeer op prijs. Ik denk ook dat het goed is dat we hier op deze wijze over gesproken hebben. Ik moet de minister eerlijk bekennen dat ik er niet van overtuigd ben. Gaandeweg het debat versterkte zich het gevoel dat dit toch een soort gelegenheidswetgeving is, een gelegenheidsargument. Ik snap de overwegingen daarbij, maar staatsrechtelijk gezien vind ik dit geen fraai figuur.

Dat betekent dat ik de fractie zal adviseren om tegen deze wet te stemmen. Ik hoop dat er in ieder geval nog voldoende steun vanuit de Kamer voor het amendement is. Dat maakt het wetsvoorstel zonder meer iets beter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de heer Bisschop voor zijn inbreng. Ik kijk naar mevrouw Westerveld voor haar inbreng. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's voor dit inhoudelijke debat over een toch vrij technisch wetsvoorstel. Ik vond het mooi om te zien dat we ons toch redelijk konden beperken tot het wetsvoorstel en niet allerlei uitweidingen deden, hoewel ik me daar zelf ook wel een klein beetje schuldig aan maakte. Ook dank aan de minister voor de heldere beantwoording. Ik vond zijn antwoorden op een aantal punten eigenlijk helderder dan de memorie van toelichting. Dat zou ook een aansporing zijn om ons voortaan in heel begrijpelijke taal uitleg te geven, zodat we hier misschien ook wat minder vragen hoeven te stellen.

Ik zal onze fractie adviseren om positief te zijn over dit wetsvoorstel. Ik vond de uitleg die de minister aan het einde gaf over waarom dit dan geen staatssteun is, helemaal heel duidelijk. Dit is een relevant punt, waarover ook de Raad van State heel kritische vragen had.

Ik heb nog één vraag aan de minister. Die gaat over het zorgen dat álle studenten de kans krijgen op internationalisering. De minister ging daar in zijn beantwoording op in. Hij zei ook: we hebben daar aandacht voor; we hebben aandacht voor studenten die het financieel gezien minder makkelijk hebben. Ik weet dat dit al jaren onder de aandacht is bij het ministerie, maar dit blijft natuurlijk een probleem. Ik zou de minister willen vragen om straks, of misschien in een volgende brief, uiteen te zetten hoe we er echt voor kunnen zorgen dat internationalisering voor iedereen toegankelijk is en dat dit niet een feestje wordt voor de studenten die het al breder hebben. Want we moeten echt zorgen dat het hoger onderwijs toegankelijk blijft voor iedereen, dat er dezelfde kansen zijn voor alle studenten. We moeten dus ook echt zorgen dat de portemonnee van de student of de ouders van de student daarin niet een doorslaggevende rol speelt.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Westerveld voor haar inbreng en kijk naar mevrouw Van der Woude voor haar tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Dank u, voorzitter, nog een hele korte bijdrage van mijn kant. Ook van mijn kant dank voor de uitstekende voorbereiding van de collega's en voor de heel duidelijke antwoorden van de minister. Ik zal adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen. Wij zijn ook blij met de gulden middenweg die is gevonden op het amendement van CU en VVD. Wij denken dat het geheel daarvan beter zal worden.

Tot slot wil ik de minister nog even aanmoedigen — en hem er misschien nog even een vraag over stellen — om het onderwerp van kennisveiligheid toch krachtig naar voren te blijven brengen. Het kwam vandaag aan de orde; een beetje buiten de orde, wat mij betreft, in een vraag met antwoord. We hebben kort geleden een debat gehad over kennisveiligheid, zeer uitgebreid. Daarin is de toch wel opvallende nieuwe aanpak gepresenteerd, met het loket, dat er ongelofelijk goed uitziet. Daar heeft iedereen — het departement en de diensten — echt zijn beste mensen achter gezet. Vervolgens heeft de minister aan de VVD toegezegd om met instellingen bindende afspraken te maken over het maken van een risicoanalyse op zwaktes die ze bijvoorbeeld hebben ten aanzien van invloeden van statelijke actoren zoals China. Dit was allemaal voor de oorlog uitbrak. Het is nu urgenter dan ooit dat dit wordt gedaan en dat we werk maken van die afspraken. Nu er toch nog vragen leven of wij wel genoeg doen, is dat voor mij aanleiding om aan de minister te vragen: bent u inderdaad inmiddels actief bezig met het onder de aandacht brengen van die afspraken bij de instellingen? U zou daar nog een brief over schrijven, zodat we kunnen zien hoe dat vorm gaat krijgen. Ik zal hier sowieso ook op terugkomen in ons notaoverleg van 11 april, maar ik maak ook even gebruik van dit moment.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Graag gedaan, en u bedankt, mevrouw Van der Woude. Dan komen we bij de heer De Hoop voor zijn inbreng in de tweede termijn. Het woord is aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ook dank voor de toezegging op het punt van het mbo. Ik vind het belangrijk dat dat op het gebied van internationalisering de aandacht krijgt die het verdient. Dat proef ik ook bij de minister, dus dat waardeer ik zeer. Ik ben ook blij dat we in dit debat met name ook positieve kanten van internationalisering hebben belicht. Ik vond dat er een negatieve zweem over internationalisering dreigde te komen. Er zijn terechte zorgen over kennisveiligheid en over de grote toestroom van internationale studenten, maar ik vind het belangrijk om te blijven herhalen dat internationalisering van groot belang is voor ons onderwijs en onze wetenschap. Nuffic heeft daarin een cruciale rol. Het is goed dat dit vandaag gezegd is.

Ik dank ook de heer Bisschop. Ik denk dat hij een fundamentele discussie aan de orde heeft gesteld door het onthameren. Het is goed dat we dat vandaag gedaan hebben en dat we dit proces op deze manier de zorgvuldigheid hebben gegeven die het verdient.

Mijn fractie zal voor het voorstel van de minister stemmen.

De voorzitter:
Ik dank de heer De Hoop, ook voor zijn laatste opmerking. Dat was mogelijkerwijs mijn enige rol vandaag om dat te kunnen zeggen, dat daardoor de goeie wetsbehandeling plaatsvindt. Maar dat geeft niet. Dat is nu opgemerkt, zeg ik met een knipoog.

Ik kijk naar mevrouw Van der Graaf voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het zal een korte tweede termijn zijn. Ik wil de minister heel graag bedanken voor zijn antwoorden en de duidelijke uitleg die hij heeft gegeven bij het belang van dit wetsvoorstel. Ik zal mijn fractie ook adviseren om voor dit wetsvoorstel te gaan stemmen.

Ik heb ook toegezegd dat ik het amendement zal aanpassen naar aanleiding van de wisseling die we hebben gehad. Dat zal ik doen. Ik zal hier heel kort de wijzigingen aangeven. De minister heeft gezegd: ik vind het goed dat u mij de ruimte geeft, maar ik hoef ook weer niet alle ruimte. Hij heeft daarbij het voorstel van zes jaar gedaan. Ik heb dat nu in het amendement als volgt opgenomen: "en vervolgens uiterlijk iedere zes jaar". Dat biedt de minister de ruimte om aan te sluiten bij dat evaluatiemoment van het Erasmusprogramma en het is ook in lijn met hoe er in dit onderwijsveld normaal gesproken periodiek extern geëvalueerd wordt. Dat leek mij een mooie route, als antwoord op het verzoek van de minister. Verder stond in de toelichting: "Met dit amendement wordt aan de wet toegevoegd dat heel stichting Nuffic (…)". Dat woordje "heel" gaat eruit, want dat was verwarrend, begrijp ik. Het gaat hier inderdaad over de taken zoals die verder in het amendement stonden, "zowel waar het een rechtspersoon met een wettelijke taak betreft als waar het een zelfstandig bestuursorgaan betreft". Ik denk dat we er dan zijn met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Van der Graaf. Ook complimenten voor de snelheid waarmee het amendement op twee punten is gewijzigd. Dat gaat u nu inleveren, denk ik? O nee, dat was vroeger. Dat hoeft allemaal niet meer. Allemaal digitaal. De wereld verandert zo snel. Ik denk dat de minister daar straks wel een reactie op kan geven.

Ik kijk naar mevrouw Van der Laan van D66 voor haar tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de collega's bedanken, en de minister voor de heldere beantwoording. U heeft duidelijk gemaakt dat internationalisering ontzettend belangrijk is voor Nederland in zijn positie als kennisland. Daarbij vond ik het ook heel belangrijk om te horen dat het van Nederland met een open blik naar de wereld is, maar ook andersom. De positie van Nederland ten opzichte van Brussel heeft u uitstekend verwoord.

Nu stop ik even met de complimenten, voorzitter. Minister, u heeft het goed gedaan. Ik zal mijn fractie ook adviseren om voor dit voorstel te stemmen.

De voorzitter:
Ik dank mevrouw Van der Laan voor haar inbreng en kijk naar de minister. Op twee punten zag ik nog vragen en opmerkingen van GroenLinks en de VVD. En als het goed is, komt in de tussentijd ook het amendement op papier eraan. Zit ik te bluffen? Ja, ik zat te bluffen. Het komt er niet aan. Ik hoop dat u het onthouden heeft. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter, dank voor deze gelegenheid om met uw Kamer te kunnen praten over zo'n belangrijk onderwerp. Dank voor het feit dat de internationalisering met alle randvoorwaarden die daarbij horen, toch een groeiend belang, hier geagendeerd wordt. Het is fijn dat we over deze twee domeinen, de internationalisering in de breedte maar ook in Europa in het bijzonder, hebben kunnen spreken.

Ik dank ook de heer Bisschop dat u dit onthamerd heeft en dat we deze gelegenheid hebben gehad voor deze discussie. Natuurlijk doet het mij verdriet dat ik u niet heb kunnen overtuigen, maar misschien kunnen we hier agree to disagree. Ik heb geen enkele twijfel aan het belang dat u en uw fractie hechten aan de internationalisering, maar ook aan dat u toch streng de wettelijke taken van de rijksoverheid in de gaten houdt. U had het even over die kritische blik. Die is heel erg belangrijk, denk ik.

Misschien even een paar antwoorden op de vragen. Mevrouw Westerveld benadrukte nog een keer dat het belangrijk is dat alle studenten van deze beurzenprogramma's kunnen gebruikmaken. Ik ben het daar echt heel erg mee eens. Ik denk ook dat we in Nederland daar nog wat te leren hebben. Mijn eigen ervaring in de Verenigde Staten was dat daar bij alle beurzenprogramma's veel nadrukkelijker aandacht aan werd besteed om ze inclusief te maken. Dat is altijd een beetje lastig, want soms worden die beurzen toegekend door adviescommissies. Daar ga ik niet rechtstreeks over, maar daar moet wel een gesprek over plaatsvinden. Soms kunnen ook cijfers daarbij helpen: waar gaan die beurzen precies naartoe? Want het gebeurt zonder meer dat als je directe omgeving geen ervaring heeft met internationalisering, je je gewoon vergeet aan te melden. Ik zei al dat Nuffic een paar mooie elementen heeft. Soms is het een te grote sprong om in een keer bij wijze van spreken een jaar naar het buitenland te gaan, maar een korter verblijf kan dan goed helpen. Je moet daar dus een soort getrapte constructie voor maken. Ik heb bijvoorbeeld onlangs een discussie gehad over het Fulbright-programma, dat we samen met de Verenigde Staten doen. Daar werd ook nog eens benadrukt: kunnen jullie ook aandacht besteden aan diversiteit en inclusie, wat wij aan de kant van de Verenigde Staten zo zouden waarderen? Het Caribisch deel van het Koninkrijk is daar trouwens een belangrijk onderdeel in. Die zitten soms op een misschien nog wel ongelukkigere positie. Daar heb ik al eerder met u over gesproken.

Dan de vragen of eigenlijk de opmerkingen van mevrouw Van der Woude over kennisveiligheid. Heel gemakkelijk voor mij om toe te zeggen dat ik graag daarover met u in gesprek blijf. We hebben dat loket nu geopend. Interessant dat er in deze eerste maand al tientallen aanvragen zijn geweest. Ik kan u natuurlijk niet vertellen wat die aanvragen waren, maar er is echt een ruime belangstelling. Het Nederlandse kennisveld maakt er echt gebruik van om zich te gaan oriënteren. Ik heb inderdaad toegezegd dat ik de instellingen ga vragen naar de inventarisatie en het centraal beleggen van de verantwoordelijkheid en dat ik met de raden van toezicht gesprekken daarover ga voeren. Ik ga u daar binnenkort allemaal over informeren, maar voor mij is dit toch een lopend gesprek. De aandacht van uw Kamer in dit debat is een hele belangrijke en die waardeer ik ook zeer. Dus to be continued, niet als uitstel, maar echt naar de volgende stappen.

Ik ga nog even naar de vragen, of eigenlijk opmerkingen, van de heer De Hoop. Hij zei: neem het mbo mee. Ja, heel nadrukkelijk. Ik zei al dat het een belangrijke rol speelt in Europa. Ik heb bij andere gelegenheden gezegd dat men de manier waarop wij het mbo in Nederland hebben ingericht, met een hele nadrukkelijke verwevenheid met het bedrijfsleven en met dual tracks, waarbij je het grootste deel van je opleiding binnen een bedrijf volgt, internationaal zeer interessant vindt. U zei: neem het mbo mee in deze internationalisering. Dat is absoluut niet aan dovemansoren gericht. Gek genoeg loopt het soms ook heel mooi parallel met de manier waarop ons bedrijfsleven zich internationaal en vooral Europees verbindt. We moeten inderdaad met elkaar de juiste middenweg vinden bij internationalisering. We kunnen Nederland niet dichtgooien, want dan komt er geen zuurstof. Ik denk dat we een meer strategische invulling moeten geven aan dat gesprek, waarbij een aantal strategische argumenten kunnen gelden. We hadden het net over diversiteit en inclusie, maar we hebben ook onze topsectoren. Wat zijn de kennisdomeinen? Welke landen zijn onze strategische partners en welke zijn dat beslist niet? Daar moeten we beducht voor zijn. Dat gesprek blijven we voeren, want internationalisering gaat niet van onze agenda af.

Ik dank mevrouw Van der Graaf voor de aanpassing van het amendement. Ik wil aan haar en aan mevrouw Van der Woude, als gezamenlijke indieners, vragen of we nog even overleg kunnen hebben over de exacte formulering. Ik voel mij namelijk op dit moment niet comfortabel genoeg bij de tekst. Het reikt ver voorbij mijn wetskennis om daar nu groen licht voor te geven. Ik denk dat wij het in de geest helemaal met elkaar eens zijn, maar het gaat mij even om het zetten van de precieze punten en komma's. Als u contact wilt opnemen met degenen op het ministerie die hier alles over weten, dan zou dat zeer gewaardeerd worden.

De voorzitter:
Het is altijd goed om het in de geest met elkaar eens te zijn, maar bij wetten luistert het iets nauwer. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Zo is dat. Als de minister dat verzoek zo vriendelijk aan mij doet, dan past het mij om daar gepast op te reageren. Dat gaan we doen. Volgens mij hebben we elkaar begrepen. We gaan even kijken hoe die punten en komma's precies gezet kunnen worden.

De voorzitter:
Ik vind het nu al ontzettend spannend. Iedereen lijkt de hele tijd bij elkaar te komen, maar dan toch weer niet. Als je van buitenaf niet weet waar dit debat over gaat, dan weet ik zeker dat je het alsnog heel spannend vindt om te weten hoe dit afloopt. Ik heb daar alle vertrouwen in. Ik kijk nog even naar de minister. Heeft hij dat ook?

Minister Dijkgraaf:
Ik heb daar alle vertrouwen in. Ik was vorige week bij de Verenigde Naties. Daar zijn 193 landen twee weken permanent aan het onderhandelen over één tekst, dus ...

De voorzitter:
Dan gaat het hier nog best snel!

Minister Dijkgraaf:
... het kan nog veel ingewikkelder! Ik denk dat het hier verhoudingsgewijs vrij snel gaat. Alle dank voor de flexibiliteit. Met die ademruimte geef ik het amendement oordeel Kamer.

Dat waren mijn opmerkingen, voorzitter. Ik dank uw Kamer voor dit zeer interessante debat.

De voorzitter:
Ik dank de minister. We zijn hiermee aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de amendementen en het wetsvoorstel zullen aanstaande dinsdag 29 maart geschieden. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de lieve woorden die zowel de Kamerleden als de minister hebben uitgesproken met betrekking tot de consequenties die de oorlog in Oekraïne heeft voor vele internationale studenten. Het was een genoegen om jullie van dienst te zijn als voorzitter. Ik wens jullie allemaal een goede voortzetting van de dag en van jullie parlementaire werk. Mijn complimenten voor de wijze waarop de Kamer, in de breedste zin van het woord, deze wetsbehandeling heeft gedaan. Ik schors de vergadering tot 13.00 uur. Daarna volgt het tweeminutendebat EU-Gezondheidsraad.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.00 uur geschorst.

EU-Gezondheidsraad d.d. 29 maart 2022

Voorzitter: Bergkamp

EU-Gezondheidsraad d.d. 29 maart 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat EU-Gezondheidsraad d.d. 29 maart 2022.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat EU-Gezondheidsraad van 29 maart 2022. Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou het verzoek willen doen om mee te mogen doen aan dit debat.

De voorzitter:
Ik kijk even of de collega's daarmee instemmen, omdat de heer Van Haga niet mee heeft gedaan aan het debat.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het was een schriftelijk debat, dus ja ... We hebben het hier bijna elke keer over. We maken niet voor niks afspraken met elkaar om te voorkomen dat dit soort dingen persoonlijk worden of zo. Ik heb dus eigenlijk de neiging om te zeggen: laten we ons gewoon maar eens consistent aan de afspraken houden, ook omdat het een schriftelijk overleg was. Daar had meneer Van Haga gewoon aan mee kunnen doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In dit specifieke geval snap ik de heer Van Haga. Het punt waar het om gaat, het WHO-verdrag, stond namelijk ook in de geannoteerde agenda van de Europese Raad, waar hij wel was. Dat is op twee punten behandeld. Ik kan me dus voorstellen ... Het was voor mij ook lastig om te bedenken waar ik het moest doen, dus ik snap het hier. Maar normaal snap ik ook de opmerking van mevrouw Tielen.

De voorzitter:
U steunt het dus.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb geen bezwaar tegen deelname van de heer Van Haga.

De voorzitter:
Oké. Dan kijk ik even naar mevrouw Sahla. Zij heeft ook geen bezwaar. Dan voegen we de heer Van Haga toe aan de lijst. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een internationaal pandemieverdrag de soevereiniteit van Nederland kan aantasten, terwijl gezondheidszorg een nationale competentie is en moet blijven;

verzoekt de regering te voorkomen dat er met dit verdrag bevoegdheden ten aanzien van pandemische paraatheid worden overgedragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 658 (21501-31).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog een publieke consultatie is over het Europese coronatoegangsbewijs tot begin april, terwijl de Raad al een standpunt ingenomen heeft;

verzoekt de regering de resultaten van die consultatie zo spoedig mogelijk na sluiting daarvan aan de Kamer te doen toekomen en aan te geven welke van de onderdelen nog invloed hebben op de posities van de Raad, het Parlement en de Commissie;

verzoekt de regering de uitkomsten van de consultatie ook te agenderen op de volgende informele Raad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 659 (21501-31).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het had eigenlijk "gelezen de beraadslaging" moeten zijn, want het was een schriftelijk overleg. Excuses.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer niet vooraf op de hoogte gesteld is van het onderhandelingsmandaat over het WHO-verdrag over pandemische paraatheid;

verzoekt de regering het mandaat, de rode lijnen en de mogelijke invloed van zo'n verdrag op democratie en mensenrechten binnen twee weken aan de Kamer te doen toekomen, tezamen met een analyse waarom bestaande samenwerkingsverbanden en verdragen niet gewerkt hebben en zo'n verdrag dus nodig zou zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 660 (21501-31).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De minister weigerde de ic-capaciteit op te schalen, terwijl we vergeleken met landen om ons heen het laagste aantal ic-bedden hebben. Reguliere zorg werd uitgesteld. Kanker- en hartpatiënten werden niet geholpen. Nederland bevindt zich door toedoen van het kabinet in een zeer ernstige gezondheidscrisis. Uit de gewobde mails blijkt dat VWS-ambtenaren zich vooral zorgen maakten over aansprakelijkheidskwesties door uitgestelde bevolkingsonderzoeken. Volgende week is er een EU-Gezondheidsraad. Waarom pakt het kabinet een voortrekkersrol voor de EU-gezondheidsunie, de zoveelste poging van de EU tot machtsuitbreiding? Recentelijk kwam daarbij de EU als militaire macht en als mediamacht, die zegt wat betrouwbare informatie is, en nu is er de EU-gezondheidsunie. BVNL wordt er echt doodziek van. Voor het overige hecht ik eraan te vermelden dat BVNL tegen het pandemieverdrag is.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de EU-Gezondheidsraad niet bij te wonen en met spoed te gaan werken aan het oplossen van het Nederlandse zorginfarct,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 661 (21501-31).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Is vijf minuten schorsing voldoende? Ja, als de moties binnen zijn.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat EU-Gezondheidsraad van 29 maart. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Mijn appreciatie voor de vier betreffende moties. Bij de motie op stuk nr. 658 is de appreciatie: ontraden. We willen echt een verdrag tot stand brengen, omdat de covidcrisis ons heel duidelijk gemaakt heeft dat je echt internationale samenwerking nodig hebt in het geval van een pandemie.

De motie op stuk nr. 659 krijgt oordeel Kamer. Nederland zal niet reageren op de consultatie. De Commissie zal een en ander publiceren. Ik zal uw Kamer informeren over het verdere verloop.

Het advies voor de motie op stuk nr. 660 is om die aan te houden. Dat wil zeggen dat ik u graag een brief wil doen toekomen aangaande de stand van zaken rond het verdrag, waarin ik zo veel mogelijk de door de heer Omtzigt genoemde elementen zal meenemen. Maar twee weken is te kort. Er is ook nog helemaal geen onderhandelingsmandaat.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt om te zien of hij bereid is om de motie op stuk nr. 660 aan te houden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In de brief die we gisteren van de minister kregen, stond dat er een onderhandelingsmandaat is en dat het op 21 maart gepubliceerd is. Ik ben dus gaan kijken op de site. Ik vond het stuk. Toen zeiden ze: voor het onderhandelingsmandaat moet u naar een ander portal toe. Op dat portal vond ik het niet. Ik kan er dus echt geen chocola van maken. Als het vier weken is, dan vind ik het prima. Want dit hoeft niet in een sneltreinvaart. Maar wilt u binnen vier weken dan wel zo veel mogelijk stukken over dit hele verdrag hier hebben? Want het is beter om de fout van Marrakesh, namelijk dat we aan het eind geconfronteerd werden met iets wat we hier niet besteld hadden, niet nog een keer te herhalen. Is dat een manier waarop dat kan?

Minister Kuipers:
Ik kan even niet inhoudelijk reageren op wat op welk portal staat. Dat weet ik gewoon niet. Ik wil van harte iets doen toekomen op het moment dat we het hebben. Maar op dit moment heb ik het nog niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan verander ik de tekst in "vier weken". Dan kijken we hoe die stukken zo veel mogelijk deze kant op kunnen komen. In de tekst stond dat het er is, dus dan komen we daar wel achter.

De voorzitter:
De motie-Omtzigt (21501-31, nr. 660) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer niet vooraf op de hoogte gesteld is van het onderhandelingsmandaat over het WHO-verdrag over pandemische paraatheid;

verzoekt de regering het mandaat, de rode lijnen en de mogelijke invloed van zo'n verdrag op democratie en mensenrechten binnen vier weken aan de Kamer te doen toekomen, tezamen met een analyse waarom bestaande samenwerkingsverbanden en verdragen niet gewerkt hebben en zo'n verdrag dus nodig zou zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 662, was nr. 660 (21501-31).

Wat is dan uw appreciatie van de motie op stuk nr. 660? De heer Omtzigt past het aan naar "vier weken".

Minister Kuipers:
Ik ben bang dat het er binnen vier weken nog steeds niet is. Dus als er "binnen vier weken" staat, dan is mijn appreciatie: ontraden.

Tot slot de motie op stuk nr. 661. Daarvoor is de appreciatie eveneens: ontraden. Samenwerking op gezondheidsterrein, en dus ook het bijwonen van de raad, is wel degelijk belangrijk.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we … O, sorry. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank voor de appreciatie. Maar ik had ook nog de vraag gesteld waarom het kabinet zo'n voortrekkersrol inneemt bij de EU-Gezondheidsraad, terwijl we ons eigen huis nog helemaal niet op orde hebben en de ic-capaciteit gewoon niet is opgeschaald. We hebben nog allerlei dingen te doen. We lopen echt voor de troepen uit. Dat was dus mijn vraag.

Minister Kuipers:
Ik denk niet dat wij voor de troepen uit lopen. In het eerdere overleg dat ik gehad heb met collega's, ging het ook even over het delen van de beelden met betrekking tot de stand van zaken van de pandemie in ieder land. Dan merk je dat eigenlijk iedereen met precies dezelfde issues zit ten aanzien van de huidige situatie, vaccinatiebeleid en hoe je voor te bereiden op het langetermijnmanagement en de langetermijnaanpak van een pandemie. Wat dat betreft lopen wij dus niet voorop, maar hebben we participatie aan die raad heel erg nodig om dingen met elkaar af te stemmen en van elkaar te leren.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan vandaag nog stemmen over de ingediende moties. Dat doen we om 13.45 uur. Ik schors de vergadering dus tot 13.45 uur. Ik wil de minister, de woordvoerders en de mensen die dit debat gevolgd hebben, van harte danken.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.45 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat BES (CD d.d. 23/03), met als eerste spreker het lid Wuite van D66;
het tweeminutendebat Belastingdienst (CD d.d. 24/03), met als eerste spreker het lid Idsinga van de VVD.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet bekostiging financieel toezicht 2019 en enige andere wetten op het terrein van de financiële markten (Wijzigingswet financiële markten 2022) (35950);
Regels omtrent de instelling van de Nederlandse Sportraad (Wet op de Nederlandse Sportraad) (35983);
Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting) (35994);
Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake de regeling ongedekte vaste kosten land- en tuinbouw, waterschade Limburg) (36001).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 22 maart jongstleden over de motie-Graus (31936, nr. 927) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 33118-221; 35538-26; 35420-467; 35925-VIII-151.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34919-85; 21501-07-1817; 22112-3315; 33529-989; 23432-487; 28498-50; 35092-32; 32847-861; 29628-1069; 32317-744; 29628-1068; 29911-345; 35925-XV-84; 26448-665; 35420-450; 24515-613; 24515-612; 35420-416; 2021Z17736; 24515-610; 24515-611; 24515-609; 26448-654; 24515-602; 24515-608; 24515-607; 24515-601; 24515-603; 35420-259; 19637-2828; 35393-47; 32317-749; 2022Z04499; 2022Z04505; 29911-346; 32761-209; 2022Z03494; 35925-VII-140; 2022Z04555; 2022Z03204; 35925-VIII-153; 35984-14; 29911-333; 28741-81; 28741-80; 28741-79; 35033-9; 25087-289; 22112-3225; 25087-284; 25087-288; 25087-285; 2021Z16886; 25087-281; 35572-95; 2022Z04121; 35165-47; 35788-173; 22112-3318; 21501-32-1384; 33118-222; 22054-359; 27925-887; 2022Z03500; 35896-21; 21501-32-1401; 33118-220; 28676-390; 21501-07-1816; 22112-3309; 35925-VIII-157; 35925-XIX-10; 35738-4; 35738; 35925-VI-136; 22112-3334; 32317-750; 32317-746; 2022Z04266; 29984-973; 26643-813; 26643-812; 26643-797; 26643-743; 26643-761; 26643-779; 26643-750; 26643-773; 27529-256; 36054-(R2165)-1; 36048-3; 32317-748; 19637-2830; 35925-I-12; 21501-32-1402; 35925-VIII-158; 35925-VI-135; 2022Z03958; 24515-616; 30175-396; 31409-347; 30952-406; 34891-14; 31322-436; 31936-896; 35925-IV-28; 35925-IV-34; 35925-IV-33; 29515-461; 32637-476; 29515-459; 29515-458; 29515-454; 29515-451; 35925-IV-40; 35925-IV-41; 24515-615; 24515-617; 21501-20-1757; 21501-07-1822; 35420-473; 35527-17; 35927-111; 2022Z04185; 36045-41; 29023-283; 30246-10; 36001-3; 35925-V-66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen moties Debat Europese top van 24 en 25 maart 2022 en de ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 24 en 25 maart 2022 en over de ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022,

te weten:

de motie-Sjoerdsma c.s. over op korte termijn doorlichten van de sanctiewetgeving (21501-20, nr. 1763);
de motie-Sjoerdsma c.s. over een doorbraak forceren op het gezamenlijke Europees asielbeleid (21501-20, nr. 1764);
de motie-Jasper van Dijk/Alkaya over afschaffen van mogelijkheden om vermogen en eigendomsstructuren te verhullen (21501-20, nr. 1765);
de motie-Jasper van Dijk/Van der Plas over opvangmogelijkheden in het rijksvastgoed (21501-20, nr. 1766);
de motie-Jasper van Dijk over niet akkoord gaan met het vergemakkelijken van de toegang tot particuliere financiering voor de defensie-industrie (21501-20, nr. 1767);
de motie-Amhaouch c.s. over een Europees herstelprogramma gericht op het herstel en de wederopbouw van Oekraïne (21501-20, nr. 1768);
de motie-Van der Lee/Piri over een boycot op de import van Russische olie (21501-20, nr. 1769);
de motie-Van der Lee/Piri over aan de lijst van gesanctioneerde Russen ook hun directe gezinsleden toevoegen (21501-20, nr. 1770);
de motie-De Roon over een luchtbrug instellen voor burgers in Oekraïne (21501-20, nr. 1771);
de motie-De Roon over niet instemmen met het Strategisch Kompas van de EU (21501-20, nr. 1772);
de motie-De Roon over leveringszekerheid van energie op plek één zetten (21501-20, nr. 1773);
de motie-De Roon/Wilders over prijsverhogingen van energie compenseren (21501-20, nr. 1774);
de motie-Piri c.s. over zich in Europees verband inzetten voor een middel om de Russische olie-inkomsten af te knijpen (21501-20, nr. 1775);
de motie-Koekkoek c.s. over onafhankelijke monitoring van de Europese fondsen (21501-20, nr. 1777);
de motie-Van Haga/Eppink over geen Nederlandse militairen uitlenen aan de EU-eenheid van 5.000 man (21501-20, nr. 1778);
de motie-Van Haga c.s. over vasthouden aan de plafondbedragen van de Europese vredesfaciliteit (21501-20, nr. 1779);
de motie-Van Haga/Smolders over niet akkoord gaan met het Strategisch Kompas (21501-20, nr. 1780);
de motie-Van Haga/Smolders over geen coronareismaatregelen treffen in EU-verband (21501-20, nr. 1781);
de motie-Van Haga/Smolders over de Kamer tweejaarlijks informeren over de voortgang van het pandemieverdrag (21501-20, nr. 1782);
de motie-Van der Plas c.s. over voedselonafhankelijkheid en voedselzekerheid leidend laten zijn in de gesprekken over de uitvoering van de Van-Boer-tot-Bordstrategie (21501-20, nr. 1783);
de motie-Van der Plas c.s. over tijdens de EU-top benadrukken dat Erdogan niets wordt toegezegd als beloning van zijn bemiddelaarschap (21501-20, nr. 1784);
de motie-Van der Graaf c.s. over voedselzekerheid, voedselprijzen en de mogelijke rol van VN-instellingen agenderen tijdens de Europese top (21501-20, nr. 1785);
de motie-Van der Graaf c.s. over aandringen op een gecoördineerde aanpak (21501-20, nr. 1786);
de motie-Eppink c.s. over de Rapid Deployment Force geen opmaat laten zijn voor een Europees leger (21501-20, nr. 1787);
de motie-Omtzigt c.s. over fiscale gegevens beschikbaar maken voor alle autoriteiten die toezicht houden op naleving van de sancties (21501-20, nr. 1788);
de motie-Van Houwelingen over uitspreken dat Nederland beslist over de militaire inzet in Europees verband (21501-20, nr. 1789);
de motie-Van Houwelingen over geen vaccinatieverplichting voor Nederland op grond van het WGO-pandemieverdrag (21501-20, nr. 1790).

(Zie vergadering van 23 maart 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1769) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-De Roon (21501-20, nr. 1772) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in de Europese Top het EU-Strategisch Kompas niet te bekrachtigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1791, was nr. 1772 (21501-20).

De motie-Van der Graaf c.s. (21501-20, nr. 1785) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de oorlog in Oekraïne wereldwijde gevolgen heeft voor de voedselzekerheid, voornamelijk in Afrika en het Midden-Oosten;

overwegende dat VN-instellingen zoals FAO, IFAD en het WFP een goede rol kunnen spelen in levering van voedsel, maar dat er tekorten zijn in de financiering hiervan wegens oplopende voedselprijzen;

verzoekt de regering dit onderwerp tijdens de Europese Raad te agenderen en de EU-lidstaten en de EU op te roepen bij te dragen aan de financiering hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1792, was nr. 1785 (21501-20).

De motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 1788) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Omtzigt, Koekkoek, Piri, Van der Lee, Van der Plas, Eppink, Jasper van Dijk, Kuzu, Bisschop, Den Haan en Gündoğan, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland sinds het instellen van de sancties veel minder tegoeden van mensen op de sanctielijst bevroren heeft dan een aantal andere EU-landen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat alle beschikbare fiscale gegevens, inclusief APA en ATR, zo spoedig mogelijk en liefst binnen 48 uur beschikbaar zijn voor alle autoriteiten in Nederland die toezicht houden op de naleving van de sancties,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1793, was nr. 1788 (21501-20).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzgde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (21501-20, nr. 1763).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (21501-20, nr. 1764).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Alkaya (21501-20, nr. 1765).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Van der Plas (21501-20, nr. 1766).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-20, nr. 1767).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (21501-20, nr. 1768).

In stemming komt de motie-Van der Lee/Piri (21501-20, nr. 1770).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon (21501-20, nr. 1771).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Roon (21501-20, nr. 1791, was nr. 1772).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon (21501-20, nr. 1773).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Roon/Wilders (21501-20, nr. 1774).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 1775).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koekkoek c.s. (21501-20, nr. 1777).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Eppink (21501-20, nr. 1778).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga c.s. (21501-20, nr. 1779).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA en D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (21501-20, nr. 1780).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (21501-20, nr. 1781).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (21501-20, nr. 1782).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks en de PvdA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (21501-20, nr. 1783).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (21501-20, nr. 1784).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Graaf c.s. (21501-20, nr. 1792, was nr. 1785).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Misschien heb ik het fout gehoord, maar bij de motie op stuk nr. 1783 werden wij niet genoemd. Misschien stak ik mijn hand niet hoog genoeg op, maar wij hebben daarvóór gestemd. Dat was de motie-Van der Plas.

De voorzitter:
Dank u wel, we zullen het opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Van der Graaf c.s. (21501-20, nr. 1786).

In stemming komt de motie-Eppink c.s. (21501-20, nr. 1787).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66 en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 1793, was nr. 1788).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (21501-20, nr. 1789).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, D66 en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (21501-20, nr. 1790).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, D66 en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van der Plas, maar misschien eerst de heer Omtzigt. Ja? De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Nu mijn ontraden motie aangenomen is, zou ik graag willen weten op welke termijn er een nieuwe regeling komt waardoor de Belastingdienst de gegevens gaat delen om sancties op te leggen. Tot nu toe konden de oligarchen namelijk hun rulings geheimhouden. Die moeten nu gedeeld worden. Die brief zou ik graag voor morgenavond willen hebben.

De voorzitter:
We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet en ook kijken of dit haalbaar is. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik ben er niet meer zeker van of ik mijn hand had opgestoken, maar ik wil worden geacht vóór de moties-De Roon op de stukken nrs. 1773 en 1774 te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Stemmingen moties EU-Gezondheidsraad d.d. 29 maart 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat EU-Gezondheidsraad d.d. 29 maart 2022,

te weten:

de motie-Maeijer over voorkomen dat bevoegdheden ten aanzien van pandemische paraatheid worden overgedragen (21501-31, nr. 658);
de motie-Omtzigt over de resultaten van de publieke consultatie over het Europese coronatoegangsbewijs zo spoedig mogelijk aan de Kamer doen toekomen (21501-31, nr. 659);
de gewijzigde motie-Omtzigt over het mandaat en de mogelijke invloed van een pandemieverdrag op democratie en mensenrechten binnen vier weken aan de Kamer doen toekomen (21501-31, nr. 662, was nr. 660);
de motie-Van Haga over niet bijwonen van de EU-gezondheidsraad (21501-31, nr. 661).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-31, nr. 658).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt, DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-31, nr. 659).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt (21501-31, nr. 662, was nr. 660).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (21501-31, nr. 661).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen, waarvoor dank. Ook fijn dat de staatssecretaris daarbij aanwezig kon zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties "Klem tussen balie en beleid"

Aan de orde is het debat over het rapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties "Klem tussen balie en beleid" (35387).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties "Klem tussen balie en beleid". Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Helaas is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties niet aanwezig vanwege ziekte, maar de honneurs worden waargenomen, dus dat is in goede handen. Ook heet ik welkom de leden van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties die hebben plaatsgenomen in de loge. Erg leuk om oud-collega's weer te zien: André Bosman, Nevin Özütok en Corrie van Brenk. De commissieleden hebben het rapport vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen aangeboden en afgelopen november is hierover nog van gedachten gewisseld met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Daarnaast is het rapport ook input geweest voor de werkgroep-Van der Staaij. Dus er wordt al mee gewerkt. Vandaag hebben we het debat.

Ik geef graag allereerst het woord, als zij in het huis aanwezig is, aan mevrouw Van der Plas van BBB voor haar bijdrage. Misschien kan iemand even kijken waar mevrouw Van der Plas is. Ik heet trouwens de mensen op de publieke tribune ook van harte welkom en de kijkers die het debat op een andere manier volgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Terwijl we wachten op mevrouw Van der Plas is het misschien goed om te weten hoeveel interrupties we hebben in dit belangrijke debat.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug vraagt naar het aantal interrupties. Ik snap de vraag helemaal. Als u in ieder geval wilt voldoen aan korte interrupties, dus niet hele lange inleidingen maar die gewoon wilt bewaren voor uw bijdrage, dan moeten we volgens mij een heel eind komen. Dat scheelt ook in de interruptie nu van mevrouw Leijten, denk ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik steun dat helemaal. Ik vind het managen van de Kamer met interrupties, wat niet de bedoeling is maar wat soms zo overkomt, iets wat we bij dit debat eigenlijk niet moeten doen. De opdracht is inderdaad aan ons om ons een beetje te beperken en beknopt te zijn.

De voorzitter:
Kijk! Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK om verder te gaan, omdat mevrouw Van der Plas even niet aanwezig is. Maar daarna hoop ik snel weer het woord aan haar te geven. Gaat uw gang, meneer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst beginnen namens de fractie van DENK de leden van de commissie hartelijk te danken voor hun werk en voor het aanleveren van dit waardevolle rapport.

Voorzitter. Mensen die een boete krijgen omdat ze uit liefdadigheid boodschappen kregen van hun familie, jongeren die het huis uit moeten omdat hun ouders anders gekort worden op de uitkering, mensen die kapot zijn gemaakt door racistische risicomodellen, ouderen die nergens meer terechtkunnen voor het persoonlijke contact en veroordeeld worden tot de onpersoonlijke digitale overheid. De menselijke maat bij de overheid is zoek en de overheid is in sommige gevallen een vijand geworden van de eigen burger.

De Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties trekt dramatische conclusies over het uitvoeringsbeleid en de dienstverlening van onze overheid, conclusies die zowel de Kamer als de regering aan het denken moeten zetten. Mijn eerste vraag aan de regering is of zij alle conclusies en aanbevelingen uit het rapport onderschrijft. Ik kon dat in de eerste summiere reactie niet ontwaren. Wanneer kan de Kamer een echt uitvoeringsplan van de aanbevelingen tegemoetzien en wanneer is die verbeteroperatie volgens de regering eigenlijk een succes?

Voorzitter. Het rapport schetst een ontluisterend beeld van een overheid die het zicht op de mens totaal is verloren. Jarenlange bezuinigingen op het ambtenarenapparaat en het winstdenken, het neoliberale gedachtegoed waarin de overheid wordt gerund als een bedrijf, hebben ervoor gezorgd dat mensen niet meer vooropstaan maar Excel-sheets. De burger is een klant geworden die niet meer persoonlijk bij de overheid terechtkan. Onderschrijft de regering deze probleemanalyse? Deelt de regering de conclusie uit het rapport dat een centrale sturingsfilosofie over hoe je met mensen omgaat, gebaseerd op de menselijke maat, ontbreekt? Welke nieuwe sturingsfilosofie ziet de regering voor de toekomst? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat we zo'n nieuwe sturingsfilosofie ook binnen de hele overheid gedragen krijgen? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat persoonlijk contact weer de norm wordt? Gaan we eindelijk meer investeren in ambtelijke capaciteit?

Voorzitter. Een van de belangrijkste conclusies is dat we bij het maken van beleid meer rekening moeten houden met het perspectief van de uitvoering en de mensen in het land, ook wij als Kamer. Die les trekt ook de fractie van DENK zich aan. Belangrijk hierbij voor de overheid is het integraal afwegingskader. Wanneer kunnen we de herziene versie tegemoetzien? Waarom moet dat twee jaar lang duren, zoals ik lees in een brief? Gaan wij ook alle wetten die we in de Tweede Kamer krijgen, voordat de stukken naar de Kamer komen, onderwerpen aan een doenvermogentoets, zoals door de WRR is voorgesteld? Graag een reactie van de regering.

Voorzitter. De commissie concludeert ook dat de mogelijkheden om maatwerk te bieden zodat mensen geholpen worden, onvoldoende worden benut. De redenen hiervoor zijn tweeledig: aan de ene kant een gebrekkige kennis van de mogelijkheden en aan de andere kant onze harde wet- en regelgeving. Hoe staat het met de opleidingen en ondersteuning van ambtenaren en medewerkers op het gebied van de mogelijkheden voor maatwerk? Lopen die opleidingen al? Hoeveel mensen krijgen die opleidingen? Wordt dat ook in alle uitvoeringsorganisaties uitgerold? Zijn de opleidingen eigenlijk verplicht? Wanneer is de analyse van hardheden in onze wetgeving eindelijk klaar en kunnen we voorstellen van de regering tegemoetzien om meer maatwerk in onze wetgeving mogelijk te maken?

Voorzitter, tot slot. Het is van belang dat de overheid er voor iedereen is. Een goede dienstverlening betekent ook: kunnen aansluiten op verschillende culturele belevingswerelden. Het betekent: rekening houden met mensen die misschien nog niet zo goed de taal beheersen. Het betekent dat de overheid mensen niet mag beoordelen op basis van hun afkomst. Het betekent: sensitief zijn voor diversiteit. Dat brengt mij tot de vraag hoe de regering ervoor gaat zorgen dat binnen alle lagen van de overheid cultuursensitiviteit wordt bevorderd in de dienstverlening en in de uitvoering.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66. Mevrouw Van der Plas van BBB heeft zich helaas moeten afmelden voor dit debat. Het woord is aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Je kon een speld horen vallen, zo stil was het in het toen nog volle vak-K toen Rob Jetten als D66-fractievoorzitter vroeg: wie van u heeft geen problemen met een uitvoeringsorganisatie? Dat was toch een verontrustende stilte. De Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties heeft een uitstekend rapport opgeleverd met treffende analyses en bruikbare aanbevelingen. Veel dank daarvoor aan de aanwezige commissieleden en de anderen. Maar er waren natuurlijk al eerder en ook vaker waarschuwende woorden en duidelijke diagnoses en ideeën over hoe het beter kon. De vraag die wat mij betreft centraal staat, is: hoe zorgen we ervoor dat deze keer anders wordt dan alle andere?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zou precies het antwoord op die vraag zijn. Mijn vraag aan D66 zou zijn: als we deze aanbevelingen allemaal overnemen en omarmen … Wat de SP betreft geldt dat niet voor de uitvoeringstoets of moties, omdat ik dat eigenlijk een inperking van onze democratische positie vind. Maar stel dat we het helemaal overnemen. Hebben we dan het lek boven?

De heer Sneller (D66):
Dan zijn we in ieder geval een heel eind. Maar de rest van mijn betoog is dat het niet alleen gaat om omarmen en zeggen "weet je wat, we doen het allemaal". We hebben samen in de werkgroep-Van der Staaij gezeten en hebben al die aanbevelingen gedaan. Vervolgens gaat het erom dat die aanbevelingen worden nageleefd in de praktijk. Daar komt het uiteindelijk op neer. Dan hebben we, denk ik, wel een groot deel te pakken.

De voorzitter:
De heer Sneller. Sorry, de heer … mevrouw Leijten. Excuus.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik ben niet mevrouw Sneller geworden inderdaad, maar misschien komen de heer Sneller en mevrouw Leijten wel nader tot elkaar. Ik zal zo meteen betogen dat er iets fundamenteel mis is met hoe de inwoners van ons land toegang hebben tot instellingen en dat dat komt omdat in de afgelopen jaren, eigenlijk zonder politiek-ideologisch debat, de verzorgingsstaat is uitgehold en we een overheid terug hebben gekregen die een vijand is van mensen. In dit rapport staat: er is geen kennis in de Tweede Kamer over de uitvoering. Dat klopt natuurlijk voor een meerderheid van de Kamer. Maar er werd bijvoorbeeld openlijk gewaarschuwd voor het onderbrengen van de toeslagen bij de Belastingdienst. Er werd alleen niet geluisterd. Er is vaak dus wel kennis, maar er wordt niet geluisterd. Kijk naar de voorzitter. We hebben hele debatten gehad over het decentraliseren van de zorg. Alle argumenten zijn toen gewisseld, maar er werd niet naar geluisterd. Hoe gaan we nou veranderen, zou ik van D66 willen weten, dat we ook luisteren en in die belangenafweging dus ook naar de hele samenleving kunnen kijken en dus juist ook naar die uitvoering.

De heer Sneller (D66):
Dat is precies wat ik bedoel als ik zeg dat er niet alleen maar een uitvoeringstoets moet zijn. We moeten hem vervolgens ook op waarde schatten en die uitvoeringstoets serieus nemen. Hetzelfde geldt voor de doenvermogentoets en hetzelfde geldt voor de invoeringstoets: vervolgens moet je er iets mee doen. Deze discussie kunnen we heel lang voeren, maar dat is volgens mij wel de kern.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar er komen nu managementoplossingen voor een politiekinhoudelijk probleem. Want wie maakt die doenvermogentoets? Wie maakt die uitvoeringstoets? Dat moeten niet weer degenen zijn die onvoldoende luisteren en afstand hebben. Ik denk namelijk dat er in meerderheid niet geluisterd wordt naar de uitvoering. Je ziet in uitvoeringsorganisaties ook vaak een kloof tussen de top, het management, en de mensen die het praktische werk doen. Ook daar zie je dat er vaak een angstcultuur is of een wegstopcultuur. Dat heb je daar natuurlijk niet mee getackeld.

De heer Sneller (D66):
Dat is juist wel een van de aanbevelingen die in het rondetafelgesprek met de commissieleden aan de orde is geweest. Het is niet alleen maar dat wat zij de vergroening noemen, dat het advies van een raad van bestuur van een uitvoeringsorganisatie positief is, terwijl het eigenlijk begon met medewerkers die ermee moeten werken die zeiden dat dit eigenlijk niet kan. Daarom was een van de mooie aanbevelingen ook om in gesprek te gaan met de mensen die het daadwerkelijk moeten gaan doen en de mensen die er daadwerkelijk mee geconfronteerd moeten worden. Dat moeten we dan wel ook gaan doen. Dan moeten er ook wel voldoende Kamerleden aanwezig zijn wanneer dat georganiseerd wordt. Dan moet het vervolgens ook — dat ben ik met mevrouw Leijten eens — voldoende serieus worden genomen door iedereen die er vervolgens het debat over voert of over moet stemmen.

Mevrouw Leijten (SP):
Tot slot dan. Misschien kunnen D66 en de SP daarin samen optrekken. Er wordt gezegd dat de Tweede Kamer onvoldoende kennis heeft van de uitvoering. Ik geloof dat de president van de Rekenkamer het zelfs nog scherper in zijn brief schreef die hij ook naar ons heeft gestuurd. Tegelijkertijd mogen we geen contact hebben met die ervaring. Moeten we de oekaze-Kok, die tegenwoordig intern de "oekajsa" heet, omdat hij een heel klein beetje veranderd is, nu niet grondig gaan herzien? Daardoor zouden wij wel dat contact kunnen hebben en denkt de uitvoering ook dat hij dat contact met ons mag hebben.

De heer Sneller (D66):
Ik vind dat de omgang met die oekaze veel soepeler kan en in de beleving zeker nog veel ruimer kan. Laten we er dan ook gebruik van maken. Daar lopen we volgens mij voornamelijk tegenaan. We moeten dat verzoek dan ook doen en dat gesprek aangaan. Mijn ervaring in de afgelopen maanden is dat we veel organiseren en vervolgens toch met een beperkte groep dat gesprek aangaan of dat werkbezoek doen. De Dienst Justitiële Inrichtingen zit nu in mijn portefeuille. We spraken uiteindelijk met een heel beperkte groep met de medewerkers. Laten we vooral die kramp er afhalen. Gelukkig zitten mevrouw Leijten en ik gezamenlijk in een werkgroep om te bekijken hoe we dat weer een stap verder kunnen brengen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
"Doen" is volgens mij het keyword, want de adviezen liggen er en die delen we. Zelf schrok ik een beetje toen ik dit debat voorbereidde. Ik kwam de rapporten van de commissie-Vonhoff uit de jaren tachtig tegen. Toen ik die las, dacht ik: wow, dat zijn best goede adviezen. De bibliografie van het rapport waarover we vandaag spreken verwijst daarnaar, en naar heel veel andere rapporten. Daar zijn de afgelopen decennia voor ons op een rijtje gezet. Mijn vraag aan de collega van D66, de heer Sneller, die ik hoog heb zitten, is: wat gaan we doen om dat doenvermogen van de Kamer en ons gedrag te veranderen? Ik heb altijd geleerd dat abstracte discussies fijn zijn, maar laten we het concreet maken. Naast het gebrek aan sturing, misschien wel door de versplintering, hebben we namelijk ook gezien dat politieke afspraken vaak op instrumentniveau worden gemaakt. Dat staat mooi in de analyse. We hebben gezien dat het belangrijk is om de meerderheden te behouden en om daaraan vast te houden.

Mijn vraag aan de collega van D66 is: wat gebeurt er nu als een afspraak uit het regeerakkoord, bijvoorbeeld die ingewikkelde over de huurtoeslag, niet uitvoerbaar blijkt? Wat is het gesprek dat mijn waardige collega — dat vraag ik via u, voorzitter — dan binnen de fractie heeft? Hoe zouden we daar als Kamer ... Ik vraag dit specifiek aan mijn collega als coalitie-Kamerlid.

De heer Sneller (D66):
Maar dat is niet als woordvoerder huurtoeslag, terwijl mevrouw Maatoug dat zelf wel is. Dat is dus lastig. Dat wordt een ingewikkelde discussie op de inhoud. Volgens mij is het uitgangspunt dat afspraken meer moeten worden gemaakt op basis van doelstellingen in plaats van instrumentkeuze. Voordat het regeerakkoord werd afgesloten, heb ik dat hier ook betoogd. Vervolgens heb je een politieke realiteit, maar volgens mij is de Kamer er wel breed van doordrongen dat onwerkbare maatregelen uiteindelijk tegen iedereen werken, en vooral tegen degenen die daar voor hebben gestemd en daarmee de ellende over zichzelf hebben afgeroepen. Nou ken ik het specifieke voorbeeld niet. Maar op het terrein waarop ik wel woordvoerder ben, merk ik dat we de uitvoering, en juist ook de gesprekken over de vraag hoe we dat gaan vormgeven, heel serieus nemen.

Vanavond hebben we een debat over uitwisseling van gegevens tussen gemeenten en de Wet Bibob. Daarbij gaan we juist weer praten over de uitvoering. In het coalitieakkoord staat namelijk dat we de uitwisseling tussen gemeenten makkelijker moeten maken. Maar is dit voor de gemeenten en het landelijk bureau Bibob ook op deze manier te doen? Dat perspectief moeten we dus veel serieuzer laten meewegen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik had heel bewust een voorbeeld gekozen dat ook niet in mijn portefeuille zit. Ik dacht: dat helpt bij het concreet maken. De reden dat ik het zo concreet maak, is als volgt. Het gaat mij namelijk om het onderliggende. Wat gebeurt er als de politieke afspraak uit het regeerakkoord vervalt? Waar val je dan op terug? De reden dat ik dat vraag, is dat ik het niet weet. Mijn ervaring — ik ben nog net geen jaartje Kamerlid — is dat het heel moeilijk is om ergens op terug te vallen. In het rapport van de rijksdienst staat: ga het nou beredeneren vanuit maatschappelijke opgaven. Het is heel moeilijk om dan te zeggen wat het onderliggende doel is. Je kunt dan op zoek gaan naar iets anders wat binnen dat doel past. Al heel snel wordt je namelijk belemmerd door financiële kaders of andere afspraken. Is het misschien een gesprek dat we de afgelopen jaren niet in deze Kamer gezien hebben? Dus los van het voorbeeld van de huurtoeslag zou mijn vraag zijn: hoe ziet mijn waardige collega van D66 het voor zich op het moment dat iets niet uitvoerbaar blijkt? Wat is het gesprek dat we hebben in deze Kamer? Hoe doen wij dat? En hoe ziet mijn collega dat voor zich, specifiek als iemand vanuit de coalitiefractie?

De heer Sneller (D66):
De politieke realiteit is er voor de coalitie en voor de oppositie. Het is in zo'n regeerakkoord ook per afspraak anders wat het onderliggende is. Soms is het een totempaal van een bepaalde partij. Soms is het heel duidelijk dat we een keuze hebben gemaakt om een bepaald maatschappelijk doel te bereiken, iets wat een aantal partijen of één partij belangrijk vindt, of alle partijen. Dan val je terug op: hoe kunnen we dat doel beter bereiken? In de vorige periode hebben we dat natuurlijk ook gehad met instrumenten die wegvielen. Vervolgens zoek je naar een alternatief instrument dat hetzelfde doel bereikt. Dan ga je niet weer helemaal naar een blanco papier. Dat maatschappelijke doel staat dan overeind. Dan hoeven we niet helemaal terug naar de vraag wat überhaupt de opgave was. Er is dan wel degelijk een richting gekozen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot mijn laatste vraag, en ik hoop dat het antwoord dan terugkomt in de rest van het betoog van de collega. Hoe zorgen we ervoor dat datgene wat we nu bespreken en wat wordt gedeeld, zoals mevrouw Leijten en de heer Sneller net ook zeggen, niet wordt zoals het rapport-Vonhoff of zoals al die rapporten waar ook deze commissie naar verwezen heeft? Ik heb het antwoord nog niet en ik zou het heel jammer vinden als we dat vandaag niet hebben. Ik ben heel benieuwd hoe de collega van D66 die vraag beantwoordt.

De heer Sneller (D66):
Een beetje flauw van mevrouw Maatoug, want die vraag ging ik aan het eind van mijn betoog aan haar stellen en aan de andere collega's. We zien een aantal dynamieken en de vraag is hoe we die gaan overstijgen. Een deel daarvan is wel dat we ondanks de versplintering zorgen dat er meer massa en meer aandacht is voor de dingen waarvan we in debatten als dit samen zeggen dat ze ertoe doen. Dat betekent wel dat als de Rekenkamer een rapport komt presenteren, we met voldoende leden aanwezig zijn om het überhaupt door te laten gaan en er kennis van te nemen. Dat betekent dat als er een ingewikkeld rapport van de Rekenkamer ligt met een heldere diagnose over de aanpak van milieucriminaliteit, we gezamenlijk nadenken: hoe kunnen we het kabinet ertoe dwingen, ondanks de versnipperde verantwoordelijkheden bij het kabinet, dat we daar gezamenlijk structureel aandacht voor hebben. Dus niet: laten we een kabinetsreactie vragen. Want dan staat het op een commissiedebat met nog vijftien andere brieven waar niemand echt op ingaat en waar er zeker geen aandacht voor is. De bewindspersonen die verantwoordelijk zijn, denken dan niet "daar wordt echt streng op gelet", maar hebben meer zoiets van: het was blijkbaar een moetje. De afgelopen tijd dacht ik bij een aantal van deze debatten, technische briefings en rapporten: hoe gaan we dat doorbreken? Ik heb ook mooie voorbeelden gezien, bijvoorbeeld in de commissie Justitie met twee wetgevingsrapporteurs, de collega's Van Nispen en Ellian, die daar namens de commissie in eerste instantie het debat aangingen met het kabinet. Ik denk dat dat soort nieuwe werkvormen kan helpen. Mijn betoog is inmiddels ongeveer voorbijgekomen in de interrupties, maar het gaat ook over: wat staat er in die kennisagenda's? We hebben het bij Binnenlandse Zaken op de kennisagenda staan. We hebben bij andere vaste Kamercommissies een aantal andere uitvoeringsorganisaties. Het gaat erom dat we daar gezamenlijk in ieder geval vanuit hier meer aan gaan doen.

De voorzitter:
Is het goed als de heer Sneller eerst zijn betoog afmaakt en er daarna een vraag worden gesteld, mevrouw Leijten?

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Mijn verontschuldigingen voor eventuele herhalingen van wat ik net gezegd heb.

Bij de voorbereiding moest ik denken aan het schip van staat van het verkiezingsaffiche van de Vrijzinnig-Democratische Bond uit 1922: onze uitvoeringsorganisaties als fier zeilschip. Er is duidelijk onderhoud nodig en meer bemanning ook, maar reven of even in de wind gaan liggen, dat is geen optie. Sterker nog, de golven gaan met de coronapandemie en de oorlog in Oekraïne hoog. En in plaats van aandacht voor versleten tuigage willen we een extra spinaker en een nieuwe vlag in de mast; u snapt het beeld. Gelukkig heeft de uitvoering volgens mij de wind mee. Er is namelijk veel gebeurd sinds het rapport van de TCU. Er is breed politiek draagvlak voor meer hardheidsclausules in wetgeving en meer ruimte voor mensen om maatwerk te leveren in de uitvoering en voor burgers om meer persoonlijk contact te krijgen met de overheid.

In het coalitieakkoord is nu in ieder geval voor de komende tien jaar 600 miljoen per jaar gereserveerd om de uitvoering te versterken. Ik noemde ze al. Voor het wetgevingsproces hebben we tal van goede voornemens: de uitvoeringstoets, de invoeringstoets of de reflectietoets, de doenvermogentoets, de wetenschapstoets, om over de generatietoets nog maar te zwijgen. In verschillende kennisagenda's staat de uitvoering van de TCU-aanbevelingen ook opgenomen. Het rapport van de werkgroep-Van der Staaij staat boordevol voorstellen om het burgerperspectief maar ook signalen van de uitvoering beter in het parlement te laten doorklinken. Kortom, de gereedschapskist is goed gevuld. Het is nu een kwestie van de beschikbare instrumenten daadwerkelijk gebruiken en daarbij ook af en toe onze loopgraven verlaten. Vaak gaat het namelijk ongeveer zo. Het kabinet kondigt aan: "We voeren maatregel X in per 2026." De voorstanders zeggen: "Zo laat? Wat een gebrek aan ambitie." En de tegenstanders zeggen: "Zo snel? Niks geleerd hè, van de TCU." Dan zegt de verantwoordelijke bewindspersoon, want dat zeggen ze altijd: "Dit is de optimale balans tussen snelheid en zorgvuldigheid." Waarop de voorstanders concluderen: "Zie je wel? De uitvoeringstoets wordt politiek misbruikt om plannen die deze minister niet wil gewoon uit te stellen." Terwijl de tegenstanders ook hun eigen gelijk bevestigd zien en uitroepen: "Zie je wel? Die uitvoeringstoets is vergroend, want het moest zo nodig onder politieke druk." Elke keer dat de minister de uitvoering op de ene of op de andere manier misbruikt, staat zo'n uitvoeringstoets de volgende keer met 10-0 achter. De vraag die ik aan iedereen maar specifiek aan mevrouw Maatoug stel is: hoe overstijgen we deze dynamiek?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij alle vragen die collega Van Baarle heeft gesteld. Ik had nog twee hele specifieke. Kan de minister reflecteren op de brief die de Rekenkamer ons heeft gestuurd? Die vraagt eigenlijk om, ondanks alle verbeteringen die we gaan doorvoeren in de uitvoering, ook nog eens te kijken naar de organisatie. Moeten dit wel zbo's zijn? Moeten we dit wel verder op afstand zetten of moeten we het dichter bij ons houden?

Ten slotte. Op welke manier worden op de kerndepartementen nou het gevoel voor en de ervaring met de uitvoering van beleid goed geborgd? Ik stel voor dat in elke bestuursraad van elk ministerie ten minste één iemand zit die ruime ervaring in de uitvoeringspraktijk heeft. Er moet in ieder geval voldoende ervaring aanwezig zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit zijn allemaal managementoplossingen waar je niet tegen kan zijn, maar die geen garantie zijn voor succes. Volgens mij moet je de vraag stellen waarom er niet wordt geluisterd naar wat de uitvoering zegt. Heeft D66 daar een analyse van?

De heer Sneller (D66):
Nee. Wij proberen heel veel te luisteren naar de uitvoering en daar vervolgens ook wat mee te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Sorry, maar dat is dus niet de ervaring van de SP-fractie. Als iemand kritisch is op bijvoorbeeld hoe er om wordt gegaan met afstandsnormen van windmolens, dan wordt er doodleuk gezegd: je bent een klimaatontkenner. Als iemand kritische vragen stelt over het coronabeleid, dan wordt hij doodleuk weggezet als een wappie. Dan ben je dus niet aan het luisteren. Dan ben je dat juist aan het framen, vanuit je eigen moral high ground aan het neerkijken. Dan luister je dus niet. Als u hier zegt dat het allemaal wel goed komt als we briefings houden, als we een doenvermogentoets doen en als we daar dan allemaal bij aanwezig zijn, dan geloof ik dat niet.

De heer Sneller (D66):
En er wat mee doen. Mevrouw Leijten gooit nu politici die bepaalde dingen zeggen, op één hoop met mensen uit de uitvoering en heeft het over hoe je daar dan mee omgaat. Als wij een werkbezoek hebben gehad aan een penitentiaire inrichting, dan zie ik wel degelijk dat we daar in een debat over het gevangeniswezen wat mee doen, en niet alleen de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat er niet om om ons op de borst te kloppen. Wij hebben heel veel rapporten gemaakt: De huisarts aan het woord, De boer aan het woord, De ggz aan het woord … Die zijn allemaal weggehoond, allemaal weggehoond. De minister zei dan nog: ik vind het altijd heel bijzonder om naar de praktijk te luisteren; dat doet de SP goed. Maar D66 hoonde dat vaak weg, want het was niet hun eigen managementtaal. Volgens mij moeten we met elkaar afspreken dat we afstappen van die managementgedachte en proberen de sleutels te vinden om de diepere laag om te zetten die eronder zit, namelijk het ingebakken wantrouwen en het kijken naar mensen als een klant. Maar dan moet de wil er wel zijn om dieper te graven dan in het rapport van de tijdelijke commissie is gedaan.

De heer Sneller (D66):
Ik laat alle diskwalificaties van mevrouw Leijten gewoon bij haar. Ik probeer hier een constructief debat te voeren en ik heb nog geen één keer in die vier jaar de woorden gebruikt die mevrouw Leijten mij nu toedicht. Wij kijken juist heel serieus naar bijvoorbeeld de voorstellen van collega Van Nispen en de rapporten die hij brengt. Dus het is gewoon niet waar. Ik ben zeer bereid te luisteren naar haar oplossingen die het allemaal beter maken.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal zo meteen zeggen dat ik heel blij ben met het werk van de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, maar ik vind wel dat we met elkaar een laag dieper moeten willen gaan. Het is namelijk mijn stellige overtuiging dat we er niet zijn als we deze aanbevelingen allemaal omarmen, behalve de uitvoeringstoets voor die motie, maar dat heb ik al betoogd. Dan is de angstcultuur niet weg. Dan is de zwijgcultuur niet weg. Mensen zijn bang om iets te zeggen, omdat luisteren wordt weggezet en geframed in de politiek. Daar wordt lelijk over gedaan. Er wordt hier niet geluisterd. Als wij hier niet luisteren en geïnteresseerd zijn in wat de ander zegt, dan komen we ook niet verder. Dan is een van de analyses van dit rapport dat de Kamer te weinig weet van de uitvoering. Ik denk dat we dat eigenlijk allemaal wel weten, maar we luisteren niet naar elkaar en zeker niet naar de uitvoering. We zouden vandaag toch gewoon moeten zeggen dat de wil er is om het beter te doen?

De heer Sneller (D66):
Die is er. Maar ik heb de indruk dat mevrouw Leijten mij beter kent dan ze me nu toedicht. Dat is het meer. Ik ben zeer bereid om een slag dieper te luisteren en om te kijken naar de analyse van het politieke systeem. Ik heb in het verleden oplossingen aangedragen voor meer structurele hervormingen van het politieke stelsel. Die zouden daar volgens mij ook bij kunnen helpen. Maar laten we elkaar in ieder geval vandaag proberen te vinden. Ik ben blij dat zij alle aanbevelingen omarmt, zodat we in ieder geval een gemeenschappelijke houvast hebben om stappen vooruit te zetten. Misschien zijn we er dan nog niet helemaal, maar dan zijn we in ieder geval wel veel verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik had gehoord dat u "tot slot" zei, dus ik zal het hierbij laten. Het is niet bedoeld als diskwalificatie, maar er zit een groot verschil tussen woord en daad. Er ligt een prachtig rapport over het aanvalsplan voor de informatiepositie van de Kamer. Er is zelfs een regeringscommissaris archivering gekomen. Tegelijkertijd ontvingen wij in november een wet die niet voldoet aan de standaard voor archiveren, die daar niet bij aansluit. Er is in de overheid iets gaande waarvan wij allemaal zeggen "hartstikke goed, hosanna!" en daar is ook geld voor. Eindelijk is er iets, maar vervolgens komt er een wet waarvan iedereen in de archiefwereld zegt: dat is een stap terug in plaats van vooruit. Hoe is dat mogelijk?

De heer Sneller (D66):
Mevrouw Leijten kwam toen naar mij toe en zei: volgens mij moeten we hier wat mee; we moeten een rondetafelgesprek organiseren. Toen zeiden wij: dat lijkt ons een uitstekend idee. Volgens mij gaan we dan volledig met haar mee. We hebben bij de klokkenluidersrichtlijn eenzelfde soort situatie met mensen die zich niet veilig voelen. We trekken dan als Kamer gemeenschappelijk op. Ik heb letterlijk tegen mevrouw Leijten gezegd: ik schaar mij daar helemaal achter; ik heb het idee dat u het goede aan het doen bent, ik wens u veel succes en ik hoor het graag.

Wat betreft die angstcultuur: we zijn met de operatie Inzicht in Kwaliteit in de vorige periode eindeloos bezig geweest om te kijken hoe we dat kunnen verbeteren. We kijken daarbij juist naar de dynamiek aan allebei de kanten. We kijken niet alleen naar de ambtelijke dienst en de politieke leiding, maar ook naar wat we hier kunnen doen en hoe we elkaar daarin kunnen versterken, zodat dat constructieve gesprek veel beter op gang komt. Op die manier kunnen we er allemaal beter van worden. Dat is niet iets wat de politieke partijen in deze Kamer hoeft te splijten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. We gaan luisteren naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Allereerst wil ik André Bosman, Nevin Özütok, Evert-Jan Slootweg, Cem Laçin, John Kerstens, Maarten Groothuizen en Corrie van Brenk, mijn oud-collega's, en hun ondersteunende staf hartelijk danken voor het vele werk dat zij in dit rapport hebben gestoken. Als lid van de enquêtecommissie weet ik hoeveel werk daar ongeveer bij komt kijken. Ik heb grote waardering daarvoor, en ook voor de aanbevelingen die zij hebben gedaan. Hun conclusies zijn stevig. De Tweede Kamer en het kabinet hebben de uitvoering jarenlang verwaarloosd. Er is een omslag nodig. Dat is voor de ChristenUnie een kwestie van een lange adem en blijvende aandacht.

Nederland is geen bv die bestuurd moet worden. Daar is de ChristenUnie echt stevig van overtuigd. Al heel lang betogen wij dat de overheid er is om dienstbaar te zijn aan de samenleving, als beheerder van de publieke en gezamenlijke belangen. Er is in de afgelopen decennia veel te veel gestuurd op een kleine overheid en te weinig op een dienstbare overheid. We hebben een overheid nodig die ook haar eigen beperkingen kent, die bereikbaar en benaderbaar is, die weet hoe slecht systemen en regels soms kunnen aansluiten op het echte leven en die daarom ook ruimte inbouwt om te bewegen.

Dat is veel, veel moeilijker dan het klinkt, want juist in een poging om rekening te houden met alle verschillen, wat onze neiging is, hebben we in Nederland een web van regelingen gespannen waarin mensen heel gemakkelijk verstrikt raken. De mensen die het minst te besteden hebben, zitten in de meest complexe situatie, waarin een kleine fout grote gevolgen kan hebben. Dat zagen we ook bij de toeslagenaffaire. De commissie-Bosman verwijst naar een heel belangrijk rapport van de WRR, Weten is nog geen doen, waarin het gaat over de zelfredzaamheid van burgers en over het feit dat de overheid die structureel overschat. De WRR concludeert ook dat het ons allemaal kan overkomen, in welke situatie je je ook bevindt. Het leven kan soms tegenzitten en dan kan het ineens heel ingewikkeld zijn om daar weer uit te komen. Ik vraag met de commissie-Bosman dus ook opnieuw aandacht voor de doenvermogentoets en ik vraag daarop een reactie van het kabinet: hoe krijgt dit nu invulling? Want dit staat ook in het coalitieakkoord. Als mensen de weg kwijt zijn in het woud van regels, moeten ze ook direct contact hebben met de overheid. Hoe staat het met de uitwerking van het uitgangspunt dat er geen verkeerde deur is?

Voorzitter. Problemen in de uitvoering moeten heel snel worden gesignaleerd. Mensen uit de praktijk kunnen ervaringen delen met beleidsmakers en Kamerleden, maar het kunnen ook derden zijn, anderen. Dat heb ik bijvoorbeeld gezien bij de Raad voor Rechtsbijstand, waar mensen uit de toeslagenaffaire zich al heel snel hebben gemeld omdat ze er niet uit kwamen. Bij zo'n vindplaats moeten we veel duidelijker en veel eerder de signalen oppakken. Ook daarop krijg ik graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het web van regels; dat is een mooie zinsnede. Ook gelet op de brieven die we gekregen hebben over de eerste observaties en de eerste interviews, sta je best wel versteld van het web van regels in het bouwsel van de sociale zekerheid. Zeker als je de Grondwet erbij pakt, als je bedenkt dat we met z'n allen hebben gezegd dat de bestaanszekerheid van mensen een taak van ons allen en van de overheid is en als je gaat kijken naar de ontstaansgeschiedenis van dat web van regels, zie je steeds meer gerichtheid van instrumenten, want o jee als we een euro te veel uitgeven om mensen te helpen. O jee als we iemand iets meer geven dan waar hij recht op heeft, terwijl de oorsprong van onze verzorgingsstaat — daarbij kijk ik de heer Nijboer aan; wij staan op de schouders van die sociaaldemocratie — bestond uit grote generieke regels. De AOW hebben we niet hoeven aan te passen. Die zit gewoon goed in elkaar. Het is ergens misgegaan. Mijn vraag is: hoe zijn we terechtgekomen in dat web van regels in die bestaanszekerheid?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De commissie-Bosman heeft daar veel over geschreven. Zelf zie ik ook wel een soort neiging om iedere keer dat wij op een probleem stuiten, een nieuwe oplossing te bedenken zonder dat we even de tijd nemen om even na te denken over hoe we het eenvoudiger en simpeler kunnen maken. Dat is een iets grotere oplossing. Ik was bijna gekomen bij het punt van zelfreflectie van de Tweede Kamer, want ik vind dat we hier ook naar onszelf moeten kijken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een van de dingen die ik me afvraag — en ik ben benieuwd hoe mijn collega dat ziet — is of we minder ingewikkelde regels zouden krijgen als we de bestaanszekerheid centraal stellen en het minder erg vinden dat iemand iets te veel krijgt. Mijn concrete vraag is: deelt mijn collega dat het niet erg is als we soms wat minder gericht zijn als dat betekent dat meer mensen bestaanszekerheid hebben?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat deze woorden ook een beetje raken aan wat op mijn hart ligt. Toen ik het rapport las, stond het woord "vertrouwen" voor mij heel erg centraal: welk vertrouwen hebben we? Ik zoek even naar de juiste zinnen, want hier gaat het in de kern misschien ook over. We spreken veel over het gebrek aan vertrouwen dat burgers momenteel in de overheid hebben, maar een heel ander punt is het vertrouwen dat de overheid in de burger heeft. Dat is een andere kijk op de zaak, maar ik vind dat dit ergens zoek is. De commissie-Bosman wijst ook op de professionaliteit van mensen. Het is belangrijk dat je regels maakt, maar je kunt niet alles vervatten in een regel. Er moet ook altijd ruimte zijn voor een hardheidsclausule, zodat ook daar oog voor kan zijn. Ik noem dat even "een barmhartigheidstoets", juist vanuit het geven van dat vertrouwen aan de professionals, de mensen die bij uitvoeringsorganisaties werken met de regels die wij hebben gemaakt, om daar ook in te kunnen handelen. Dat vind ik belangrijk. Voor mij is dat ook iets wat ik, op het moment dat ik wetten voor ogen krijg, meeneem uit dit rapport om daarnaar te kijken en dat perspectief ook mee te nemen en in te brengen bij behandelingen. Ik denk dat dat mijn reactie daarop is.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dit raakt ook aan het volgende punt. De commissie merkt ook op dat het bij het signaleren en melden van problemen past dat de medewerker zich in dienst stelt van de samenleving en niet in dienst van de minister, en dat dit ook tot uitdrukking zou moeten worden gebracht in de eed of de belofte die ambtenaren afleggen. Is het kabinet ook bereid om dat te doen, dus zich te richten op een dienstbare samenleving en dit in de eed en de belofte tot uiting te brengen?

De commissie-Bosman is scherp als het gaat om de rol van de Tweede Kamer. De Kamer heeft een blinde vlek voor de uitvoering, er is te weinig kennis en interesse in de Kamer en de Kamer beschikt over te weinig informatie, aldus de commissie. Dat is hard. In de Groene Amsterdammer zeggen topambtenaren: beleid met vierkante wielen kan in de uitvoering niet op rolletjes lopen. Dat vind ik een beeldende uitspraak. We moeten ons dat aantrekken, en we moeten onszelf vaker en hardop de vraag stellen of wetten uit te voeren en begrijpelijk zijn. En als we die vraag niet zelf kunnen beantwoorden als Kamer moet er bijvoorbeeld bij initiatiefwetten en amendementen laagdrempelig contact mogelijk zijn tussen Kamerleden en uitvoeringsorganisaties. De commissie-Bosman wijst erop dat daarvoor nog niet alle belemmeringen zijn weggenomen. Ik vraag het kabinet wat ervoor nodig is om dat nu echt mogelijk te maken. Ik heb ook zelf ervaren als Kamerlid dat het soms heel erg lastig is om wat voor elkaar te maken, ook als je wel wilt. Mijn fractie vindt het een goed idee om bijvoorbeeld bij amendementen direct om die lichte uitvoeringstoets te kunnen vragen bij de uitvoeringsorganisaties. Daarin sluit ik aan bij de vraag die de heer Sneller hier heeft neergelegd. Hij heeft heel duidelijk het dilemma neergelegd en de dynamiek die daaromheen kan bestaan in de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog? Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Als we dit probleem echt willen verbeteren, denk ik dat het ook belangrijk is dat iedereen een beetje rolvast is. Ik vind dus in beginsel, en daarom vraag ik het ook aan mevrouw Van der Graaf, dat het kabinet verantwoordelijk is voor de uitvoerbaarheid van wetten. Dat kunnen wij niet als individuele Kamerleden per wet beoordelen. We behandelen tientallen wetten, dus dat kunnen we helemaal niet beoordelen. Waar wij als Kamer verantwoordelijk voor zijn, is het stellen van de goede vragen. Dat is één. En ten tweede moeten we niet politiek iets doordrukken om politieke redenen terwijl we weten dat het niet kan. Dat vind ik een beetje de rolverdeling, maar ik wil ons eigenlijk niet op de hals halen dat wij voor elke wet, voor elk detail van de wetgeving en voor elke algemene maatregel van bestuur de verantwoordelijkheid dragen, want dat kunnen wij niet met onze anderhalve man en een paardenkop aan personeel. Deelt mevrouw Van der Graaf dat?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik begrijp het punt dat de heer Nijboer maakt en ik snap het ook. Ik denk dat wij natuurlijk van het kabinet mogen verlangen en vragen dat de wetten die zij hier neerleggen, uitvoerbaar zijn. Ik vind ook dat wij het kabinet dan als Kamerleden kunnen vragen of het aan de burger heeft gevraagd, om het maar zo te zeggen, hoe dit uit kan pakken in de praktijk, met wie het kabinet heeft gesproken om dit te toetsen, en of dit beantwoordt aan de vraag en behoefte die er is bij mensen. Ik denk dat de heer Nijboer een terecht spanningsveld naar voren haalt wat betreft de manier waarop je hier in de praktijk uitvoering aan kunt geven. Het ontslaat ons niet van verantwoordelijkheid, maar ik moet ook heel eerlijk zeggen dat ik dat bijna niet heb meegemaakt. Ik ken de Kamerleden en collega's, ook vanuit de vorige termijn, als mensen die op zoek zijn naar het contact met mensen en die signalen ook naar boven halen bij wetsbehandelingen en debatten. Ik zie dat ook terug en dat perspectief zullen we ook altijd moeten inbrengen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat we het hier gewoon over eens zijn. Ik wou er een beetje voor waken dat wij de toorn van alle ellende van niet-uitvoerbare wetgeving als Kamerleden op onze schouders nemen. We hebben ook fouten gemaakt; om politieke redenen heeft het parlement ook bij meerderheid onuitvoerbare dingen doorgedrukt. Het toeslagenstelsel is daar een van de meest prangende voorbeelden van, maar bij gewone wetgeving gaat er ook heel veel mis. Je kunt niet van Kamerfracties verlangen dat zij allemaal precies van tevoren voorzien wat er misgaat. Daar moeten we natuurlijk wel naar vragen, maar dat vind ik echt een verantwoordelijkheid van het kabinet. Dat heeft daar duizenden mensen aan personeel voor en die moeten het ook gewoon goed doen. Wij moeten dat controleren, maar we kunnen dat nooit van ze overnemen. Ik denk dat we het daarover eens zijn, maar ik denk wel dat het goed is om dat ook met elkaar te bespreken voordat wij als Kamerleden allemaal gaan zeggen dat we ons werk helemaal niet goed doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, maar ik denk dat we de commissie-Bosman ook tekortdoen als we niet naar onszelf kijken. Dat is ook de reden waarom de ChristenUnie de commissie heel graag de gelegenheid wil geven om het woord te voeren in de Kamer en nog een toelichting te geven op het rapport. Ik zou de heer Nijboer nog het volgende willen meegeven. Wetten worden uitgewerkt, aangenomen en uitgevoerd. Maar ik vroeg zojuist ook aandacht voor de vindplaatsen wanneer er wat is. Ik heb dat zelf gezien. Op het moment dat iets niet loopt met de Belastingdienst, dat mensen zich daarna melden bij hun sociaal advocaat en dat er verzoeken komen bij de Raad voor Rechtsbijstand om een toevoeging goed te keuren, en dat op een zeker moment ineens toeneemt, dan moet er een belletje gaan rinkelen omdat er iets niet goed gaat. Dan moet er een signaal naar boven komen. Als dat niet gebeurt, gaat er iets mis bij de vindplaatsen. Hetzelfde heb ik gezien bij het CBR. Ik vind het belangrijk dat er, op het moment dat er signalen naar boven komen, ook bij de departementen, actie wordt ondernomen. Dat zijn momenten in de tijd dat je zou kunnen bijsturen en zaken kunt aanpassen. Dat blijft toch ook wel onze taak. Op het moment dat iets niet loopt, moeten we dat aan de orde kunnen stellen en kunnen bijsturen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde blijven zitten, maar nu mevrouw Van der Graaf eigenlijk zegt dat de Kamer heeft zitten slapen bij het toeslagenschandaal, gaat ze echt te ver ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat heb ik niet gezegd, voorzitter.

De voorzitter:
Het woord is eerst aan mevrouw Leijten. Daarna geef ik het woord aan u.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn Kamervragen gesteld, er zijn moties ingediend en er is niet geluisterd. Het was bekend op het ministerie. Dat is ook duidelijk geworden uit de POC. Het gaat hier om meerderheden. En dan de problemen in de jeugdzorg, die we hier allemaal hebben behandeld. Alle wethouders zeiden: doe het niet, het gaat niet goed; we helpen de jeugd er niet mee. Toch stemden Partij van de Arbeid en VVD als regeringspartijen, maar ook D66, ChristenUnie en SGP als constructieve partijen, hier voor een enorme sloopkogel. Natuurlijk moeten we kijken naar de werking en de vraag of we de juiste vragen stellen. Maar we moeten niet doen alsof we, wanneer een meerderheid iets doet, niet wisten dat het fout kon gaan of fout zat. Ik denk dat het goed is om het gesprek aan te gaan over de vraag hoe we daarachter komen en hoe we beter naar elkaar luisteren. Maar het is niet zo dat het niet gezegd is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind het wat lastig dat mevrouw Leijten zo naar voren komt, in de wetenschap dat in het onderzoek en het rapport van de commissie-Van Dam de rol van de Kamer niet kon worden meegenomen. Dat vond ik erg jammer. Ik vind dat wij ook wel naar onszelf mogen kijken. De commissie-Bosman heeft daar ook heel veel woorden aan gewijd. Laat ik helder zijn: de Kamer heeft ook aan de bel getrokken over de toeslagenaffaire. Maar ik wilde een ander punt maken. Toen ik bezig was met de onderzoeken over zelfredzaamheid, kwam ik tot de ontdekking dat er al heel snel andere vindplaatsen zijn waar signalen naar boven komen. Als daarop niet is geacteerd, wordt er een afslag gemist. Daar vraag ik de aandacht van het kabinet voor, want dat zit in de systemen waar wij niet direct zicht op hebben. Het zijn wel belangrijke vindplaatsen, waar de problemen ook naar boven kunnen komen.

De voorzitter:
Een interruptie nog van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Omdat de reflectie van de Kamer uiteindelijk hier moet plaatsvinden, ga ik de vraag die ik aan de heer Sneller stelde — die stelde hij dan weer aan ons — ook aan u stellen, daarbij de punten in gedachten nemend die door de heer Nijboer en mevrouw Leijten naar voren zijn gebracht. We nemen bij meerderheid beslissingen in de Kamer. Uw fractie is in deze democratie een van de fracties die het meerderheidsmandaat geeft om beslissingen te nemen. Mijn specifieke vraag aan de collega is daarom: welke reflectie heeft er plaatsgevonden binnen de ChristenUniefractie? Welke vragen worden er gesteld? En hoe gaat de ChristenUniefractie het anders doen, gegeven de lessen die ook in het pleidooi van de collega naar voren komen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb er net iets over gezegd, namelijk dat het goed is als we een uitvoeringstoets zouden vragen. Mijn spreektijd was op, dus ik heb me aangesloten bij de vragen die de heer Sneller daarover aanhaalde. Hier zit ook heel vaak een dynamiek in de Kamer dat we twijfelen aan de redenen waarom iets niet uitvoerbaar zou kunnen zijn. Dat heeft ook te maken met een verschil in hoe zo'n toets dan uiteindelijk is vormgegeven. Ik heb net heel helder aangegeven dat voor ons het perspectief altijd de dienstbare overheid is en dat wij dat ook in onze wetsbehandelingen een plek zouden willen geven. Ik heb net iets gezegd over waar mijn hart voor klopt, namelijk dat de overheid ook vertrouwen moet geven aan burgers; niet alleen vertrouwen aan professionals om hun taak uit te voeren, maar ook vertrouwen aan burgers. Ik kom uit de provincie Groningen, ik maak nu deel uit van de parlementaire enquêtecommissie Groningen, waarbij ik over de inhoud van het werk waar wij mee bezig zijn nu niet zo veel kan zeggen. Maar iedereen weet dat ook daar het vertrouwen in de overheid tot een dieptepunt is gedaald, maar dat je andersom ook die vraag kan stellen: hoeveel vertrouwen heeft de overheid in de burger? Dat vind ik een perspectief dat ook uit dit rapport naar boven komt en dat ik heel belangrijk vind om mee te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk complimenten en dank aan de opstellers. Een overheid die dienstbaarheid zou moeten brengen, komt in plaats daarvan met onbegrijpelijke regels.

Voorzitter. Ik kwam net van school en ging werken bij een financiële instelling. Op een gegeven moment besloten we pincursussen te gaan geven. We merkten dat nog steeds heel veel mensen liever aan de balie kwamen om geld op te nemen dan dat ze naar de geldautomaat liepen. We dachten: hoe kan dat nou, zo'n simpele handeling en toch gaan mensen liever in de rij staan wachten bij een balie? Dit organiseren was een goed idee. De mensen die op de cursussen afkwamen waren talrijk en van alle leeftijden. De redenen waarom ze niet naar de geldautomaat gingen, waren net zo talrijk. Soms omdat ze pinnen ingewikkeld vonden, sommigen vonden verandering spannend of ze vertrouwden het nieuwe systeem niet. Maar ook heel veel mensen gaven aan het gewoon heel fijn te vinden om even met iemand te kletsen aan de balie omdat dat een van de weinige contacten in de week was voor ze.

Voor mij was dit een eyeopener, want iets wat ik toen zag als een vooruitgang en een service aan mensen bleek in de praktijk veel genuanceerder. Het staat ook mooi omschreven in het rapport: de gemiddelde burger bestaat niet. Er bestaat dus ook niet één toverformule waarmee we problemen in de uitvoering kunnen oplossen.

Het CDA ziet veel goede punten beschreven in het rapport, waarbij we de nadruk willen leggen op drie wat ons betreft noodzakelijke veranderingen om het echt beter te gaan doen. Een toelichting: weten waar het knelt. Graag haal ik even een quote aan van een medewerker van het ministerie van Financiën. "Wanneer wij met de uitvoering praten, dan kijken we of het technisch mogelijk is dat een politieke wens kan worden uitgevoerd, niet om uitvoeringsproblemen te inventariseren. Dat betekent dat knelpunten die de uitvoering ervaart niet automatisch naar boven komen."

Tijdens de bevragingen stelde mijn partijgenoot Evert-Jan Slootweg de vraag of de uitvoeringsorganisaties weleens zaken tegenkwamen die nooit werden opgelost, en die waren er. Bij de Belastingdienst bijvoorbeeld was er het digitale F-formulier, een formulier dat je moet invullen bij het overlijden van een partner of ouder. Deze voorbeelden kwamen nooit bij de hoogste top van het ministerie terecht, terwijl deze signalen uit de uitvoering nou juist zo belangrijk zijn als we echt iets willen verbeteren. We zouden dan ook graag zien dat in het jaarverslag van uitvoeringsorganisaties de grootste knelpunten worden opgeschreven die de uitvoerders, de mensen die ermee moeten werken, ervaren, en ook wat de voornemens zijn om dit op te lossen.

En dan een tweede punt. Bij wetgeving die directe gevolgen heeft voor grote aantallen burgers willen we dat de doenvermogentoets van de WRR wordt ingesloten. Kamerleden kunnen dan controleren of de voorstellen door burgers ook echt begrepen worden. Met name wanneer het inkomens van mensen betreft lijkt ons een doenvermogentoets een zeer zinvolle aanvulling.

En dan het derde punt, en ik denk ook meteen het moeilijkste. Want wij voelen er veel voor om meer verantwoordelijkheid neer te leggen bij medewerkers in de uitvoering. Dat staat voor sommigen misschien op gespannen voet met "gelijke monniken, gelijke kappen". Vorige week stond weer een stuk in de krant waarbij goed gedrag wordt bestraft omdat regels belangrijker zijn. Het ging over een werkgever die een medewerker wilde helpen met huisaanpassingen omdat hij helaas ongeneeslijk ziek was. Via de Wmo was dat alles vergoed, maar dat duurde voor de werkgever te lang. Hij gunde zijn medewerker snel een aangename plek, geen kosten voor de gemeenschap en toch een goede oplossing voor iemand die hulp nodig heeft. En toen kwam de Belastingdienst. Die zag dit als inkomen, en de aanslag viel op de mat. Als we dit blijven toestaan, is de menselijke maat niets meer dan een hol mantra. Dan klopt het misschien volgens de regels, maar deugt het van geen kanten. De afgelopen jaren hebben we met veel wetgeving elke ongelijkheid bij de monniken willen signaleren en hebben daarvoor telkens uitzonderingen geformuleerd. Dat maakt veel wetten complex. Vandaar dat wij denken dat we professionals meer zeggenschap en verantwoordelijkheid moeten geven. Dat betekent ook dat onze professionals gesteund moeten worden wanneer ze afwijken bij uitzonderingen. Dat is mooi op papier, maar vraagt echt om een grote verandering van de professionals, van hun leidinggevenden maar ook van ons als politiek. Durven we het met elkaar wat los te laten? Durven we te vertrouwen? Durven we het aan mensen daarin te laten groeien, al is dat soms door fouten te maken?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag aan mevrouw Van Dijk willen vragen of zij denkt dat als we de managementoplossingen overnemen die zijn aangedragen door de tijdelijke commissie, het lek dan boven is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee, dat denk ik niet. Vandaar ook dat ik heb geprobeerd om, door drie punten eruit te halen, aan te geven dat ik denk dat we een paar extra dingen moeten doen om de uitvoering echt veel nadrukkelijker te betrekken. Dat moeten we doen door ze een plek te geven in zo'n jaarverslag zodat het daadwerkelijk opgehaald moet worden, door pilots te gaan draaien en door meer verantwoordelijkheid te geven, en de input daarvan op te halen en ervan te leren. Het zijn misschien managementoplossingen, maar het zijn wel managementoplossingen die misschien nodig zijn om de medewerkers ook echt aan de bak te krijgen en meer naar boven te halen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik moet zeggen dat de SP-fractie heel veel herkent in dit verhaal en ook echt denkt dat dat nodig is. Verantwoordelijkheden lager neerleggen, er drie dagen over durven doen maar dan het probleem wel oplossen en niet afvinken dat je het proces hebt doorlopen en het is niet opgelost, maar je in ieder geval wel je output hebt gehaald. Is daar ook niet een duidelijke visie voor nodig, die nu nog ontbreekt? Of denkt het CDA dat het wel zal landen als we ermee aan de slag gaan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat een duidelijke visie ontbreekt, maar ik denk dat we er ook mee aan de slag moeten. Misschien zou het parallel kunnen. Laten we gewoon eens dingen uitproberen en gaan leren. Op basis van wat we leren, kunnen we zorgen dat er een goede visie komt, waarbij we vervolgens breder kunnen gaan inrichten. Ik denk dus dat we beide moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat denk ik ook. Ik ben er blij mee. We willen allemaal in Groningen helpen en de toeslagengezinnen helpen, en toch lukt dat niet. Het loopt vast in systemen. Degene die het moet uitvoeren zit knel, maar degene die de hulp of de compensatie nodig heeft, zit ook knel. Dan moeten we natuurlijk wel naar boven halen wat er misgaat, zodat we het in de toekomst kunnen voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg, VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Via de voorzitter wens ik de minister van Binnenlandse Zaken beterschap.

Dank vanuit de VVD-fractie voor het waardevolle rapport dat we van de commissie-Bosman hebben ontvangen. Het heeft eventjes geduurd voordat we erover spreken, maar nu is dan het moment. Het is zeker een waardevol rapport, dat ons gaat helpen om de kwaliteit van de dienstverlening binnen de overheid te verbeteren. Die kwaliteit is ook bepalend voor het vertrouwen in de Nederlandse overheid. Dat vindt de VVD-fractie belangrijk. In mijn verkiezingscampagne heb ik het motto geuit dat ik mij wil inzetten voor het herstellen van het vertrouwen in de overheid door mensen met elkaar te verbinden, liefst op een digitale manier.

Dit rapport en de aanbevelingen doen er echt toe. Dat is nodig, want iedereen in Nederland komt op een of ander moment een keer in aanraking met een uitvoeringsorganisatie. Het is goed dat daar uitvoerig onderzoek naar is gedaan, want als inwoner verwacht je gewoon dat dingen goed worden uitgevoerd. Gelukkig constateer ik en constateert ook de commissie dat het overgrote deel in de uitvoering en bij uitvoeringsorganisaties goed gaat. Maar helaas gaan er ook dingen gruwelijk mis. Dit rapport geeft in ieder geval een duidelijk signaal en houdt ons ook een spiegel voor. Alle aanbevelingen uit het rapport Klem tussen balie en beleid zijn even waardevol en geven verbeterwerk voor departementen, uitvoeringsorganisaties en ook nadrukkelijk voor de Kamer zelf, zoals eerdere sprekers al zeiden. Nederland verdient ook een betere uitvoering. Dat begint zeker bij onszelf. Als Tweede Kamer hebben we een belangrijke verantwoordelijkheid. De ambities die erin staan, zijn niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Elke dag dat er mensen in de knel komen, is een dag te veel. Er zal dus ook vaart moeten worden gemaakt met de aanbevelingen die erin staan.

Een belangrijk punt dat ik in ieder geval wil meegeven, is dat er ook gewaakt moet worden voor te strikte en te beperkende wet- en regelgeving. Dat zeggen we tegen onszelf, maar natuurlijk ook tegen de departementen die de voorbereiding doen. Het gaat over deels door de organisaties zelf in het leven geroepen protocollen en werkwijzen. De ministers moeten erop gaan toezien dat er een decomplexiteitsslag wordt gemaakt, dat er ruimte voor maatwerk komt en meer beslissingsruimte voor de uitvoeringsprofessional achter de balie. Mevrouw Van Dijk zei dat net ook.

Om de menselijke maat te kunnen garanderen wil ik dat onduidelijk en juridisch taalgebruik in communicatie van de overheid verandert in toegankelijke communicatie. Ik wil van de minister vragen hoe ze bijvoorbeeld zo'n specifieke aanbeveling wil aanpakken in de praktijk. Dit gaat natuurlijk over heel veel uitvoeringsorganisaties. Voor de VVD is het niet voldoende om dan alleen een vinklijstje het land in te sturen en daar op die manier invulling aan te geven. Dat is onvoldoende. We willen graag weten hoe op een proactieve manier de publieke dienstverlening verbeterd wordt.

Om de menselijke maat te kunnen garanderen komt er een in- en uitvoeringstoets. Dat is de eerste stap. Dat zullen we goed in de gaten moeten houden, want wetgeving afkomstig uit Den Haag moet uitvoerbaar zijn. Er zal ook beter zicht moeten komen op de onmogelijkheden en mogelijkheden van de systemen en vooral van de ICT. Er moet gewerkt worden aan een doenvermogentoets. In de hoofdlijnenbrieven die we straks van het kabinet gaan ontvangen bij grote wetsvoorstellen wil ik graag dat er een vast hoofdstuk wordt opgenomen hoe aandacht gegeven wordt aan de uitvoering en de uitvoerbaarheid. Tegelijkertijd zou ik aan de minister willen vragen in hoeverre meegenomen kan worden wat er kan worden gedaan aan het beperken of vereenvoudigen van de regelgeving.

Tot slot. De TCU heeft geconstateerd dat sommige van haar conclusies en aanbevelingen ook al in eerdere parlementaire onderzoeken zijn gepresenteerd, maar dat die niet tot verandering hebben geleid. Ik wil dat de aanbevelingen in het rapport voortvarend worden opgepakt. Dat is belangrijk. De VVD onderschrijft de aanbevelingen en vindt het goed dat het vorige kabinet via een programma Werk aan uitvoering het een en ander in gang heeft gezet. Maar de aanbevelingen van TCU komen nu versnipperd terug in verschillende rapporten en programma's, waardoor het overzicht verloren gaat. Ik vind het belangrijk dat er recht wordt gedaan aan alle aanbevelingen die erin staan en dat er geen een uit het oog mag worden verloren. Om dit te bereiken zou ik aan de minister willen vragen om jaarlijks te evalueren en jaarlijks een kabinetsbrede brief te sturen waarin aangegeven wordt wat de stand van zaken is ten aanzien van de TCU-aanbevelingen. Ik overweeg om daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik herken bij de VVD heel veel van wat de SP ook zal inbrengen. Ik zal ook proberen een analyse te maken van hoe ik denk dat we hier zijn gekomen. Maar daar gaat mijn vraag niet over. We hebben het nu over "tussen balie en beleid", maar het moet ook gaan over "woord en daad". Ten aanzien van transparantie en de archieffunctie van de overheid ligt er eigenlijk een heel mooi en ook heel concreet plan. Er is 800 miljoen vrijgemaakt, ook met de wil om dat na 2026 structureel te maken. Allemaal tot je dienst. Tegelijkertijd weten we dat deze zelfde overheid procedeert tegen journalisten die een Wob-verzoek hebben over appjes van Hugo de Jonge naar Sywert van Lienden. Hoe kun je nou dat ene goede bij die andere daad brengen? Hoe kijkt de VVD daartegenaan?

De heer Strolenberg (VVD):
In Rotterdam zouden ze zeggen: geen woorden, maar daden. Dat is natuurlijk wel belangrijk. Daarom zitten we ook hier. Daar moeten we onszelf ook alert op houden. U had het even over de Archiefwet en een rondetafelgesprek dat wij samen hebben aangevraagd. Ik denk dat dat een goed voorbeeld is van hoe we het vaker moeten gaan doen. Dat is volgens mij ook een voortvloeisel uit een van de aanbevelingen uit het rapport: "treed in contact met". Heel eerlijk naar u toe zeg ik het volgende. Ik had het verhaal over de Archiefwet gelezen en dacht: nou, een verbetering, een soort 2.0-versie. Toen hadden we het rondetafelgesprek en ik moet er nog steeds een beetje van bijkomen. Het beeld is na het rondetafelgesprek wel wat veranderd. Misschien is het wel goed als dat vaker gebeurt en we een realitycheck doen en niet alles van de tekst precies opnemen en ons ook zelf gaan verdiepen in de materie. Ik moet ook zeggen dat het werk daardoor leuker wordt, maar niet makkelijker. Het komt ergens vandaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zeker, want dat betekent dat wij als Kamer een product hebben gekregen dat we moeten verbeteren, terwijl we eigenlijk willen dat er uit de departementen een betere wet komt. Ik heb daar overigens prettig samengewerkt. Dan geldt ook dat ervaring meespeelt. Dan weet je wanneer je moet prikken om een wetsvoorstel mogelijk te veranderen of misschien wel met elkaar terug te sturen.

Maar ik stelde een andere vraag. Er is ook iets zoals de open overheid. Dat is vorig jaar gepresenteerd. Dat is echt een mooi plan. Ik heb het gisteren zitten lezen. Ik dacht: nou, geweldig. Maar tegelijkertijd staat er in de krant dat zij nog naar de rechter moeten om hun recht te halen wat betreft transparantie via de Wob. Daarvan zouden wij als Kamer dan toch ook moeten zeggen: het verschil tussen woord en daad is te groot en dat willen we niet meer hebben?

De heer Strolenberg (VVD):
Nee, dat moeten we niet meer hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit hebben wij voor de zomer ook gezegd. Toen hadden we een debat over de informatiepositie van de Kamer. Toen heeft de hele Kamer gezegd: wij willen niet meer dat de ministeries gaan procederen over het wel of niet in behandeling nemen van Wob-verzoeken. Toen heeft mevrouw Ollongren, toen nog demissionair minister van Binnenlandse Zaken, dat toegezegd. Twee weken later ging VWS toch in beroep. Denkt u dat we nu een motie moeten aannemen om de regering bij te sturen? Of ziet u andere middelen?

De heer Strolenberg (VVD):
Nee, ik denk dat een procedeerverbod misschien heel vergaand zou zijn. Ik denk niet dat we dat moeten willen. Ik denk wel dat we kritisch moeten zijn op wat er gezegd wordt. Ik denk dat we zeker ook bewindspersonen ernaar moeten vragen als zij iets zeggen en iets anders doen. Volgens mij is dat ook een van de taken die wij hier met elkaar hebben: de controlerende taak, het goed toetsen.

De heer Nijboer (PvdA):
In de voorbereiding van dit debat dacht ik even terug aan premier Rutte die zei: ik heb radicale ideeën voor een nieuwe bestuurscultuur. Nou is dat niet precies hetzelfde als dit, maar hoe je omgaat met uitvoeringsorganisaties ligt er wel dicht tegenaan. Ik vond dat toen een hol verhaal. Ik zat toen klaar bij Nieuwsuur. We zijn nu toch bijna een jaar verder. Ik vroeg me af of de VVD daar nu meer inhoudelijke ideeën over heeft en meer vormgeving aan heeft gegeven.

De heer Strolenberg (VVD):
Ik heb het hier over het rapport. In het rapport staan flinke aanbevelingen. Ik denk ook dat het doen van nog een schepje daarbovenop misschien overvragen is. Ik denk dat wat er nu ligt al ambitieus genoeg is. Ik voeg een aantal punten toe. Ik zeg inderdaad: laten we in ieder geval zelf in de spiegel kijken en ook zelf een aantal dingen doen. Een beter Nederland begint ook bij jezelf. Ik heb bijvoorbeeld iets gelezen over een uitvoeringstoets light. In het begin vroeg ik me ook af wat dat dan betekent. Toen dacht ik heel simpel dat we het niet ingewikkeld en radicaal hoeven te maken. Misschien gaat het gewoon om het boerenverstand gebruiken, de telefoon pakken en zo'n uitvoeringsinstantie bellen. Dan kun je zeggen: ik heb dit idee en hoe komt dat op u over? Dat is geen radicaal idee. Dat zal ik direct toegeven. Maar het is wel iets simpels wat we vandaag de dag kunnen doen. Ik ga hier dus geen hele radicale ideeën toevoegen aan de aanbevelingen uit het rapport. Ik denk dat die al uitdagend genoeg zijn.

De heer Nijboer (PvdA):
Als politici zelf zeggen dat ideeën radicaal zijn, dan verbloemen ze meestal dat ze wat minder willen doen. Daartoe nodig ik de heer Strolenberg dus zeker niet uit. Maar vaak zit er toch ook wel een ideologische lading aan de vraag waarom maatregelen slecht zijn. In de sociale zekerheid is dat erg vanuit wantrouwen: het zijn allemaal profiteurs. Ik zie Halbe Zijlstra nog over bijstandstrekkers fulmineren. Op dit moment gaat het natuurlijk ook over asiel. Iedereen wil ruimhartig zijn voor Oekraïne, maar die anderen zijn gelukszoekers en moeten snel weg. Dat heeft impact op mensenlevens. Is de VVD bereid om naar dat perspectief te kijken? Ga je uit van wantrouwen, of ga je uit van vertrouwen in mensen, ook als ze afhankelijk zijn van de overheid? Is de VVD bereid om daarnaar te kijken, en ook naar zichzelf?

De heer Strolenberg (VVD):
Zeker, zeker. Laat ik het bij mezelf houden. Ik heb op zich altijd heel veel vertrouwen in mensen. Af en toe wordt dat ook weleens geschaad. Dan wordt dat natuurlijk weer wat minder. Maar ik ben een optimist. Ik vind het ook belangrijk dat de overheid die houding aanneemt. Volgens mij ademen dit rapport en de aanbevelingen dat ook. Misschien zullen we dat straks ook horen van de bewindspersonen. Maar ik sta heel erg voor het de ruimte geven aan de uitvoeringsprofessional om zelf ook wat keuzes te maken. Dat betekent dus niet alles dichtregelen en ervan uitgaan dat alles dan goed is. Ik denk dat het belangrijk is om gewoon boerenverstand te gebruiken en vertrouwen te geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En mag dat boerenverstand wat kosten?

De heer Strolenberg (VVD):
Dat hoeft niet per se meer geld te kosten. Althans, het telefoontje dat ik pleeg om even iets te checken bij de Kiesraad als ik iets wil voorstellen, kost niet veel extra moeite.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Maar mag het boerenverstand van de persoon die aan het uitvoeren is bij de IND, het UWV of de Belastingdienst wat extra kosten om de ruimte te geven aan de professional, zoals in het rapport staat?

De heer Strolenberg (VVD):
Ja, want ik denk dat dat zichzelf ook weer terugverdient.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het mag dus alleen iets kosten, als het ook iets oplevert?

De heer Strolenberg (VVD):
Dat is heel economisch benaderd. Ik kom zelf uit de energiewereld. Daar hadden wij ook zo'n klantcontactcenter. Ik luisterde regelmatig mee. We hadden een cijfer dat heette "the first time right". Dat was een soort percentage van het aantal gesprekken dat je in één keer kon afhandelen. Dat scheelt uiteindelijk heel veel uitvoeringskosten. Als je de persoon aan de telefoon met een vraag niet in één keer kan helpen, maar naar het volgende loket moet sturen, dan kost dat per saldo natuurlijk veel meer geld. Als we iemand met goed boerenverstand achter die telefoon zetten die gewoon nadenkt over hoe hij het probleem van een inwoner kan oplossen naar volle tevredenheid en daar ook de ruimte voor krijgt, want dat is de kunst, dan is dat eigenlijk dubbelle winst.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vraag dit, omdat er met complimenten verwezen wordt, ook vanuit mij, naar het rapport en de aanbevelingen. Dank aan de collega's die hier ook zijn. Ik schrok echter wel van de analyse. Ik schrik bijvoorbeeld van de passage waarin wordt gezegd dat er bij het kabinet een sturingsfilosofie voor de overheid als geheel ontbreekt. Ik schrik als ik de analyse lees over new public management. Precies dat efficiencydenken heeft ervoor gezorgd dat de digitalisering samenging met geld besparen. Het gevolg daarvan is dat er geen balie is waar je klem kan komen. Ik schrik daarvan. Ik vraag dit specifiek aan de collega van de VVD, omdat de VVD ten eerste de grootste partij is — gefeliciteerd — en omdat de VVD al wat langer aan de macht is. De VVD is onderdeel van dat gebrek aan die sturingsfilosofie. In het verleden heeft de VVD een sturingsfilosofie gehad waarin de overheid zo klein mogelijk moest worden. Dat heeft misschien wel bijgedragen aan die hele problematische analyse die we ook in dit rapport weer lezen. Mijn vraag aan de collega is dan ook: wat is op dit moment de sturingsfilosofie over de overheid als geheel van de VVD? En kan die alleen maar samengaan met efficiëntie, of mag die soms ook samengaan met meer middelen om de mensen te helpen?

De heer Strolenberg (VVD):
Volgens mij staat in het coalitieakkoord 600 miljoen. Daar heeft de heer Sneller ook aan gerefereerd. Dat gaan we investeren in die uitvoeringsorganisaties. Ik weet dat we ooit de slogan hadden van een kleine, slagvaardige overheid. Daar ben ik op zich ook wel voor, maar ik kan niet zeggen dat de overheid op dit moment heel klein is, of kleiner wordt. Ik zie juist dat met de maatschappelijke opgaven die er zijn, we in principe een veel grotere overheid krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Strolenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Hier staan. In debatten staan. Er zijn stemmingen elke week. Waarom doet politiek ertoe? Omdat we niet alleen maar van gedachten wisselen, maar ook beslissingen nemen. Dat zijn niet zomaar beslissingen, maar beslissingen die gelden voor het hele land. De reden dat politiek ertoe doet, is dat wij dingen doen en uitvoeren. De woorden die wij hier uitspreken, leiden tot acties die iets betekenen in de levens van mensen. Politiek is uitvoering. In het feit dat we deze gesprekken hebben en doen alsof er een totale tweedeling is tussen hetgeen politiek, beleid en uitvoering is, zit al heel veel van het probleem voor de mensen die kijken naar de debatten die wij hebben, de mensen die het raakt en de mensen die onze overheid het meest nodig hebben.

Ik moet zeggen dat ik niet echt uitkeek naar dit debat en hoe meer ik mij erin ging verdiepen, hoe minder ik ernaar uitkeek. Ik heb grote complimenten voor de collega's van de commissie en het geduld waarmee u alles netjes heeft opgeschreven. Ik keek naar de literatuurlijst en ik dacht: wat lag er al veel en wat ligt er veel. Wat heeft u het op een nette toon opgeschreven. Om heer eerlijk te zijn, voel ik een heel groot ongemak. Ik voel een ongemak, want het voelt een beetje alsof iemand zijn hele leven gaat beteren, maar de context precies hetzelfde laat. Ik heb het niet specifiek over collega's maar over het geheel; ik zal het zo wat nauwkeuriger maken. Je spreekt met z'n allen uit "maar dit keer gaat het echt anders". Maar als je aan de context niks verandert, als je aan de onderliggende mechanismen niks verandert, dan ben ik bang dat dit ook weer een rapport in de la is zoals de vele rapporten — ik verwees al naar het rapport van de commissie-Vonhoff of de meerdere rapporten — en dat datzelfde lot ook dit rapport treft. Dat wens ik deze commissie niet toe. Vandaar ook de vraag die ik stelde aan de collega's van D66, de ChristenUnie en net ook de VVD, specifiek van coalitiefracties. Politiek gaat over beslissingen. Als wij met elkaar zeggen "we onderstrepen de volledige analyse" — dat zeggen alle collega's — dan zeggen we ook: de beslissingen die genomen zijn, waren niet goed of daar hebben we iets anders gedaan. Ik deel de analyse van de collega's van de SP en de PvdA dat we dan ook moeten kijken naar hen die samen die meerderheid gezocht hebben. Vandaar mijn vraag om reflectie, want ik zou het zo jammer vinden als we hier vandaag weer met goede woorden zeggen: topwerk geleverd, wat fijn dat u er was, we nemen het allemaal over, er is een motie en we gaan door met de orde van de dag. Dat maakt mij cynisch.

Ik hoop dus dat aan het eind van het debat ... Dat is eigenlijk dezelfde vraag die ik aan de heer Sneller stelde en die vraag hebben wij bij GroenLinks onszelf ook gesteld: wat gaan wij anders doen, hoe doen we ons werk? Maar laten we ook heel scherp en eerlijk zijn over die analyse. De heer Donner heeft weleens gezegd: je wil niet weten hoe wetten gemaakt worden. Ik denk dat we dat wel steeds beter moeten weten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel een beetje gefrustreerd kan zijn over de arrogantie die we hebben en de hoeveelheid tijd die we nemen voor politieke besluitvorming. Als we kijken naar de tijd die we hebben in het democratische proces, zie ik een politieke besluitvorming die alleen maar meer, meer, meer tijd hapt ten koste van de uitvoering, ten koste van doordenking, ten koste van het kijken naar gevolgen, ten koste van het terughalen van je signalen. We zien een ambtelijke top die veel met ons bezig is, want o nee, is er nog een meerderheid? Mijn vraag in dit debat: gaat dit een debat zijn, gaat dit rapport een ander rapport zijn dan alle rapporten daarvoor? Want ook dat waren goede rapporten.

Mijn vraag aan het kabinet — ik ga het nu wat sneller doen — is allereerst: heeft het kabinet een overzicht van de wetten waar een verkeerd mensbeeld in zit? Dus de homo economicus waar ook de heer Tjeenk Willink het over heeft, zoals bij toeslagen zoals dat heel mooi in het ibo-rapport staat, waarbij we uitgaan van de beredenerende burger? Hebben we ook een overzicht van de wetten waarin het mensbeeld verkeerd is en uitgaat van wantrouwen of we alleen maar beredeneren vanuit een prikkel? Mijn laatste vraag — heel veel andere vragen zijn al gesteld; dat is fijn als je wat later bent — is: hebben we een totaaloverzicht van al die dingen die zijn toegezegd over datgene wat we anders gingen doen; niet wat we zeiden, maar wat we anders gingen doen? Ik ben benieuwd, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de commissie voor het goede werk, voor de mooie verhoren, waarvan ik een deel heb kunnen zien, en voor de aanbevelingen. Het is goed dat we dit vandaag eindelijk bespreken als Kamer.

Voorzitter. Naast de aanbevelingen van de commissie zou ik twee personen willen aanhalen die al jaren pleiten voor een andere organisatie van de overheid. De ene is de heer Kuiper als voorzitter van de onderzoekscommissie in de Eerste Kamer, die over de verzelfstandiging van overheidsorganen heel zegenrijk werk heeft verricht. Ik vraag het kabinet hoe de reactie die het nu geeft zich verhoudt tot de reactie die in die tijd op dat rapport is gegeven. Er zijn best wel wat noten gekraakt over het New Public Management-denken, het introduceren van marktdenken in overheidsorganen en de schade die dat kan veroorzaken. De andere, ons allen welbekend, is Herman Tjeenk Willink, die al nog veel langer, ook voor Kuiper, maar ook veel recenter, ook bij de latere formaties, elke keer gevraagd en ongevraagd van zijn hart geen moordkuil maakte en eigenlijk precies dit thema elke keer op de agenda heeft gezet. Verwaarlozen wij de uitvoering niet veel te veel, denken wij als overheid niet veel te bedrijfsmatig en moet er niet veel meer vanuit de publieke dienstverlening worden gedacht? Ik vraag het kabinet op die twee rapporten en inzichten te reageren in verhouding tot het rapport van de commissie-Bosman.

Voorzitter. Ik denk wel dat het belangrijk is dat je helder hebt wat je van elkaar kunt verwachten. Ik verwacht van het kabinet, dat altijd vele wetsvoorstellen per jaar doet, dat die wetten deugdelijk zijn, uitvoeringstechnisch goed in elkaar zitten, ingevoerd kunnen worden op het moment dat je verwacht dat ze ingevoerd kunnen worden en dat dat netjes gebeurt. Dan is het aan de Kamer als medewetgever om te kijken wat er nog anders kan en om het te controleren als het uiteindelijk misloopt. Ik vind ook niet dat het altijd misgaat, want heel veel signalen komen wel bij de Kamer en heel vaak zaken worden wel aan de orde gesteld, bij elke wet, soms zelfs te vaak. De commissie-Bosman wijst op zulke incidenten, maar je kunt ook zeggen dat dat signalen zijn dat er iets misgaat en dat de Kamerleden dat aan de orde stellen. Want wanneer is het een incident en wanneer worden misstanden terecht aan de orde gesteld?

Ik verwacht van de Kamer ook dat zij ideologische debatten voert en daar ook tijd voor maakt. Ik verwacht van de Kamer ook, zeker van een meerderheid van de Kamer, dat er ook compromissen worden gesloten. Daardoor wordt wetgeving niet altijd mooier, omdat de ideologie soms botst. Als alles maar wordt uitgelegd in termen van "de uitvoering is moeilijk", dan is dat soms een resultante van alle functies die de Kamer heeft en die ook gezond zijn. Ik heb niks tegen uitvoeringstoetsen, doenvermogentoetsen, regeldruktoetsen of rapporteurs. Ik ga me daar ook niet tegen verzetten. De heer Van der Staaij is ook nog rapporteur geweest, maar ik wil niet dat de Kamer twee à drie dagen in de week rapporteurtje gaat zitten spelen en een soort halve ambtelijke rol overneemt die departementen hebben. Daar ben ik geen voorstander van. Dat lijkt me ook niet gezond. Ik verwacht van het kabinet een reactie daarop. Wat ziet het als zijn rol en wat is de rol van de Kamer? Dat kun je maar beter helder hebben in plaats van dat we een beetje langs elkaar heen praten.

Voorzitter. Een specifiek punt is de beslagvrije voet. We hebben gelukkig de minister in ons midden die daar ook verstand van heeft, maar dat heeft jarenlang geduurd. De commissie-Bosman heeft dat ook aangehaald. Dat is wel jarenlang door de Kamer geagendeerd. Hoe kijkt het kabinet daarop terug? Ik heb daar nog steeds elke dag zorgen over. Is dat nu fatsoenlijk geregeld? Ik weet het antwoord ook wel. Mevrouw Leijten schudt nee, maar ik stel de vraag maar netjes. Dat is het minimuminkomen dat je nodig hebt om boodschappen voor je kinderen te kunnen doen. Dat hebben we bij wet geregeld, maar de overheid houdt zich daar na al die jaren nog steeds niet aan. Als dat soort zaken niet is geregeld, kunnen we hier praten als Brugman, maar dan komt het vertrouwen in de overheid niet terug.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Hartelijk dank voor het vele goede werk van de onderzoekscommissie, de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Toen deze begon, wisten wij eigenlijk al dat daaruit zou komen dat we een overheid hebben die haar eigen inwoners als vijand beschouwt en dat de mensen die de uitvoering doen, niet hun werk kunnen doen, zich verweesd voelen, want deze verwezing van de overheid is al jaren gaande. Daar wordt al jaren op gewezen. Die vindt zijn oorsprong volgens de SP-fractie in het afschaffen van de verzorgingsstaat. Kok zei: de verzorgingsstaat is te duur; we moeten naar een participatiesamenleving, de zelfredzame mens. Dat is onder Balkenende nog een beetje met normen en waarden doorgegaan. En onder de Ruttedoctrine is het eigenlijk de straffende overheid geworden. Want "je zal toch niet profiteren?" Vaak genoeg heb ik, nog voordat we het toeslagenschandaal boven water hadden, in debatten gezegd: was de Belastingdienst maar net zo streng voor belastingontwijkende oligarchen en bedrijven als voor mensen die een foutje maken met toeslagen. Ik weet zeker dat de minister voor Armoedebeleid dat herkent, want toen wij nog samen in de commissie zaten, signaleerden wij dat ook al.

En dan is dit rapport er en dan kijk ik naar de aanbevelingen en dan denk ik: dat zijn allemaal prima voorstellen, behalve een uitvoeringstoets op moties. Dat vind ik echt een inperking van ons werk. Als wij een motie aannemen en zeggen "beste regering, ga daarmee aan de slag", dan moet die niet weggeschaakt kunnen worden door een uitvoeringstoets die ook politiek kan worden ingezet. En die wordt politiek ingezet. Ik vind dat dat anders ligt bij een wetswijziging, want daarbij kun je afwegen: kan dit wel of niet? Dan wijzig je ook echt een wet. Een regering kan een motie naast zich neerleggen en noem het allemaal maar op.

Als we deze aanbevelingen uitvoeren, hebben we het lek niet boven. We hebben een overheid nodig die mensen niet ziet als een klant of een nummer, die bereikbaar is, waar je binnen kunt lopen, die dicht bij de mensen staat en waar mensen achter de balie zitten, aan de telefoon zitten of achter de computer zitten die problemen oplossen en die niet afgerekend worden op targets, KPI's of hoe dat dan ook allemaal heet, of op processen. We moeten helemaal af van dat nieuwe publicmanagementdenken. Dat zegt de commissie ook, maar tegelijkertijd zijn de aanbevelingen managementinstrumenten.

Het afschaffen van de verzorgingsstaat is ideologisch en politiek ingegeven. De mens wordt gezien als een individu. Er bestaat niet zoiets als een samenleving. Dat hoef je niet te organiseren. Daar heeft de overheid vooral geen taak in. Als het goed gaat met de rijken, dan gaat het goed met iedereen. We weten dat dat niet waar is, maar dat is wel de ideologie.

Het derde punt is dat de overheid zo klein mogelijk moet zijn. Maar wat betekent dat? Dat betekent dat we de verzorgingshuizen hebben gesloten. Toen dat gebeurde, werd dat het "uitfaseren van de zorgzwaartepakketten 1, 2 en 3" genoemd. De zorgwoordvoerders wisten precies wat er stond, namelijk dat de verzorgingshuizen dicht zouden gaan, maar we hadden het helemaal verstopt. En nu kijken we aan tegen eenzame ouderen en een enorm woningtekort. We hebben het niet verbeterd. Is ooit geëvalueerd of dit ook het bedrag heeft opgeleverd wat het zou besparen? Nee, hoor. De trein holt gewoon door. Is de manier waarop we kijken naar mensen en naar hoe we de samenleving managen, veranderd?

De Belastingdienst deed zelf het aanbod: wij kunnen naar fraude bij toeslagen gaan kijken. Ze hadden een businesscase gemaakt, want dan kregen ze iets minder bezuinigingen opgelegd door de overheid. Ze gingen die KPI's halen en we weten met welk verpletterend effect als gevolg. Is dat nu weg? Tijdens ons onderzoek in de verhoorzaal, waarin iedereen zei dat er een omslag moet komen en dat de menselijke maat terug moet komen, kwamen we er achter dat de directeur Toeslagen nog altijd stuurde op een businesscase van een bezuiniging die binnen werd gehaald met fraudeonderzoek. Als we de overheid zo inrichten, als we dat niet analyseren en niet erkennen, dan gaan deze managementoplossingen, die ik graag zou willen omarmen omdat er hele goede dingen in zitten, niet werken.

Ik heb twee vragen. Ik heb uw seintje gezien, voorzitter. Kan de minister of de staatssecretaris ervoor zorgen dat het onrechtmatig handelen, dat op dit moment gebeurt bij mensen die vermorzeld zijn door de Belastingdienst, per direct stopt? Zij krijgen bijvoorbeeld niet de informatie over waarom zij op de zwarte lijst staan. Dat is echt bizar! Die brieven zijn totaal bizar. Kan de regering ons laten weten hoeveel zij dit jaar en vorig jaar heeft uitgegeven aan onze landsadvocaat in procedures om de Wob-verzoeken uit te stellen en om te procederen tegen mensen? Want dat gebeurt gewoon nog. Twee weken geleden stond een bekend slachtoffer van het toeslagenschandaal voor de rechter omdat de Belastingdienst niet uitkeert en hem niet erkent. Hij is erkend slachtoffer maar ook partner; het is een ingewikkeld verhaal. Hij dreigt nu opnieuw in de schulden te raken en zijn huis te verliezen. Dat kan toch niet? Tussen woord en daad moet ook iets gaan gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het ... O, er is een interruptie van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw Leijten liep heel snel weg, maar ik wil heel graag vragen hoe mevrouw Leijten reflecteert op de aanbevelingen en de conclusies van de commissie-Bosman. Daarin staat dat de Tweede Kamer ook een blinde vlek heeft voor de uitvoering.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb in interrupties al gezegd dat "de Tweede Kamer" niet bestaat. Alles wat misloopt in de uitvoering, bij de Jeugdwet of de toeslagen, was al bekend. Daar werd al voor gewaarschuwd en dat is ook gewisseld in debatten, maar een politieke meerderheid drukte dat om economische redenen, politieke redenen en mensbeeldredenen door. Als dat niet verandert, dan gaan wij het ook niet veranderen. In totaal klopt het dus, maar wat betreft het verschil in de Kamer klopt het niet. Dat is mijn antwoord daarop.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Waarom vindt mevrouw Leijten het zo moeilijk om ook als Kamer in de spiegel te kunnen kijken?

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben hier twee weken geleden een debat gehad over de omgangsvormen. Toen heb ik dat gebruikt om te laten zien dat wij als Kamer, als instituut, ook taken hebben en dat het nodig is dat wij onze instrumenten inzetten. Ik maak me er ook heel vaak zorgen over of we dat in gezamenlijkheid wel doen. Wij dragen ons steentje daaraan bij. Mevrouw Van der Graaf doet dat door in een parlementaire enquête te zitten, en ik doordat er nu bijvoorbeeld een motie is aangenomen over een betere positie van de Kamer ten opzichte van de regering als het gaat over weten welke informatie we moeten hebben. Dat werken we uit. We hebben de commissie-Van der Staaij, zo'n hoorzitting over de Archiefwet, klokkenluiders ... Ik probeer dan het geluid en de argumenten die nodig zijn de Kamer in te brengen, en dan hoop ik dat er geluisterd wordt. Op dit moment kan ik vaststellen dat de ervaring die ik heb, waardoor ik weet wanneer ik scherp moet schieten, daarin absoluut helpt en effectief is. Misschien is er ook meer ruimte gekomen om te luisteren. Maar een van de zaken waar "de Kamer" op zou moeten reflecteren, maar waarbij ik dat echt een opdracht vind aan enkele partijen, is wellicht het gebrek aan langdurige ervaring.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind het echt heel erg lastig om mevrouw Leijten zo te horen spreken, want ik ken haar als een Kamerlid dat integer haar werk doet. Maar ik vind dat je met het rapport dat de commissie-Bosman hier heeft geschreven in de hand niet voorbij kunt gaan aan de rol van de Kamer. Dat vraagt alle fracties om naar zichzelf te kijken. Mevrouw Maatoug vroeg het aan mij: wat doet de ChristenUnie? Heeft de ChristenUnie daarover nagedacht? Mijn vraag is dan: heeft de SP daarover nagedacht?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat u zo ontzettend gemakkelijk voorbijgaat aan de rol van de Kamer. U heeft vorig jaar nog tegen een motie gestemd waarin de Kamer zelfreflectie liet zien. Dat ging over de uitkomsten van het rapport-Van Dam over de toeslagenaffaire. Daarin erkenden wij als Kamer en spraken we uit dat de Kamer ook medeverantwoordelijk is geweest voor het aannemen van hardvochtige wetten die er te weinig oog voor hadden wat het voor mensen in individuele situaties betekende. Ik vind het echt een pijnlijk punt om mevrouw Leijten hier zo te horen spreken en haar zo gemakkelijk voorbij te horen gaan aan de rol die de Kamer, de Kamer als geheel, ook heeft gespeeld. Maar ik vraag ook: hoe reflecteert de SP hierop?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gereflecteerd in dit debat. Ik heb gezegd dat ik denk dat er te weinig of niet geluisterd wordt, dat mensen snel worden weggeframed. Ben je kritisch op het coronabeleid? Hup: "Dat is een wappie. Daar hoeven we niet meer naar te luisteren." Als je kritiek hebt op het neoliberale beleid, iets wat ik met de SP de afgelopen vijftien jaar, sinds ik in de Tweede Kamer zit, heb gedaan, word je weggezet. Dat zou een scheldwoord zijn. Er wordt geen politiek-ideologisch debat gevoerd. Daaraan dragen wij ons steentje bij. Ik werp echt van me dat "de Kamer" in z'n geheel schuld heeft aan het toeslagenschandaal. Er was namelijk de mogelijkheid om voor de motie-Siderius te stemmen, maar dat deden maar dertien leden. Dan is het juist — dat heb ik dus ook gezegd — dat "de Kamer" het laat lopen, maar ík voel mij daardoor niet aangesproken.

We weten nu bijvoorbeeld, mevrouw Van der Graaf, dat er een enorme nieuwe bureaucratie en ook echt wellicht een democratisch tekort op de gemeenten af gaat komen als de Omgevingswet ingaat. We worden aan alle kanten gewaarschuwd. Gaan we dat veranderen? Ik denk het niet, want er is een politieke afweging gemaakt. Het zit in een politieke trein, en dat krijgen we niet meer van tafel. Proberen wij dat nu nog wel te doen en proberen wij hier meerderheden te formeren? Proberen wij met argumenten mensen naar binnen te halen? Ja, natuurlijk, want dat is ons politieke werk. Dat doen we altijd.

Laat ik nog één ding zeggen. Toen het kabinet aftrad, vond ik één ding heel bijzonder. Ik vond het heel treurig dat het kabinet aftrad om het toeslagenschandaal, omdat ik liever had gezien dat dat toeslagenschandaal niet was gebeurd. Maar een van de dingen die toen in de aftreedbrief stonden, was: "We gaan signalen die binnenkomen bij de publieksdienst tegenwoordig beter opschrijven en we zorgen er ook voor dat de minister, de bewindspersoon, dat leest." Ik vond dat eigenlijk een heel groot compliment. Er waren keren dat je in individuele situaties ergens aan hebt geklopt en er werd gezegd "we reageren niet op individuele gevallen", terwijl die stonden voor een veel groter probleem. Die politiek is hopelijk eindelijk voorbij. Daar zijn we allemaal bij. Ik zal dat blijven controleren. Zo zie ik de spiegel. Ik kan het niet anders maken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
In laatste instantie. Ik concludeer dat de commissie-Bosman heel duidelijk aangeeft dat het echt misloopt in de driehoek van Kamer, departementen en uitvoeringsorganisaties. Mevrouw Leijten wil alles en iedereen de schuld geven. Ze wil alleen niet kijken naar de eigen rol en verantwoordelijkheid die de Kamer daarin heeft. Ik vind dat jammer. Ik had lichte hoop dat de SP iets verder was gekomen in dit debat met het rapport van de commissie-Bosman.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een knap staaltje framing en een knap staaltje niet luisteren, zou ik willen zeggen. Ik heb heel duidelijk antwoord gegeven op de vraag hoe wij het zien. Ik hoop dat er meer een ombudsrol voor politiek bedrijven komt, met ideologische debatten. Wij proberen dat ook. Wij worden daar wel op een bepaalde manier door weggezet. Er wordt een motie ingediend met de strekking: "Hoe kan het zo zijn dat mensen €150.000 aan kinderopvangtoeslag terug moeten betalen? Moeten we daar niet eens onderzoek naar doen?" Dan stemmen bijna 140 Kamerleden tegen. Ja, dan faalt de Kamer. Dan faalt de democratie. Het is een opdracht aan mijzelf, aan de Tweede Kamer, aan de SP en aan verschillende partijen om dan te kijken hoe je dat democratisch verandert. Maar zeggen dat ik hier sta zonder dat ik reflectie heb, vind ik mij echt tekortdoen. Ik heb gezegd dat ik blij ben met het rapport van de commissie-Bosman en dat ik alles overneem, behalve die motie en de uitvoeringstoets. Ik mis alleen wel de diepere analyse over wat voor overheid wij nu precies willen. Wat wil je nog meer hebben?

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan gaan we tot slot naar de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Klem tussen balie en beleid. Heel treffend en heel herkenbaar heeft de commissie-Bosman, de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, er een enorme bijdrage aan geleverd om inzichtelijk te maken waar het misgaat, wat er misgaat, wat er beter kan en hoe het beter kan. Alle leden die daaraan bijgedragen hebben, wil ik daar heel sterk voor bedanken vandaag. De menselijke maat was ook een centraal thema in het rapport van de commissie. Dat rapport betekent huiswerk voor Kamer en regering.

Gelukkig kunnen we vandaag zeggen dat we niet nu beginnen met debatteren en nadenken over hoe we daarmee verder kunnen gaan. We hebben het rapport van de werkgroep versterking functies Tweede Kamer: meer dan de som der delen. Dat is hier al genoemd. Dat is pas ook besproken. We hebben op allerlei manieren als Kamer ons voordeel gedaan met de analyse van deze commissie en andere rapporten die er al lagen. We zijn daarbij wel geschrokken van het feit dat — dat benoemt de commissie hier, maar dat komt ook in andere studies naar voren — eigenlijk al veel punten meermaals zijn benoemd en in rapporten naar voren kwamen. Dat zorgt dus best wel voor klem en urgentie: hoe zorgen we er nu voor dat we niet zeggen "mooi rapport" en overgaan tot de orde van de dag?

Als het gaat om de werkgroep van de Kamer, versterking functies, hebben we van de wetgevende, controlerende en volksvertegenwoordigende rol het volgende gezegd. Wat wij moeten doen, is heel goed kijken hoe we aanjagers en ambassadeurs in de Kamer zelf hebben, hoe we ervoor zorgen dat we steeds de vinger aan de pols houden en niet denken dat het met een paar acties wel in orde is. Het is hele hardnekkige problematiek. Het vraagt om een lange adem en voortdurend kijken: "Waar staan we? Wat gaat er goed? Wat kan er beter?" Het is dus ook huiswerk aan de kant van het kabinet. Ik moet zeggen: ik heb juist in de aanloop naar dit debat weer eens gekeken wat er gedaan is en wat er in gang is gezet door het kabinet. Eerlijk gezegd is dat heel veel: een overheidsbrede werkagenda voor de publieke dienstverlening en tal van acties op allerlei punten. Het is me in contacten met ambtenaren en anderen ook opgevallen dat heel veel mensen ervan doordrongen zijn om verdere verbeteringen aan te brengen. Dat is hoopgevend. Tegelijkertijd bekroop me ook een beetje een gevoel van: hoe houden we ook zicht op de samenhang, ook van de kant van het kabinet? We hebben weer een programma Werk aan Uitvoering bij SZW. We zitten nu ook met Binnenlandse Zaken aan tafel, waar Justitie moet kijken naar versterking van de wetgeving. Dus hoe bewaakt het kabinet de regie, de samenhang, in een goede wisselwerking met het parlement om op al die belangrijke punten, die we eigenlijk best goed op ons netvlies hebben staan, daadwerkelijk stappen vooruit te kunnen zetten? Wij willen dus ook aandacht vragen voor het belang van focus en effectiviteit van de werkagenda vóór de uitvoering: niet een afvinklijst, maar steeds ook een kritische toets of het daadwerkelijk blijft bijdragen aan het beoogde doel.

Ik zou aan het eind van mijn bijdrage nog even terug willen komen op de menselijke maat als doel. Dat is ook wat wij graag willen in het functioneren van de overheid: een bescheiden, effectieve en dienstbare overheid. We moeten met elkaar concluderen dat we ook als Kamer vaak te veel en te haastig wilden en dat de uitvoering daar vaak onder te lijden heeft gehad. Maar die menselijke maat is voor mij ook een deel van de oplossing voor hoe we hiermee verdergaan: niet alleen maar werkgroepen, actielijnen et cetera, want ook in gesprek met de departementen, in gesprek binnen de Kamercommissies en in gesprek met allerlei instanties zoals de Ombudsman en de Rekenkamer zullen we het met elkaar aan tafel ook moeten hebben over wat er goed gaat en wat er beter kan. Want soms verdrinken we met elkaar onder de papierbergen die er zijn, waardoor de noodsignalen die uitgezonden worden, gewoon onvoldoende gehoord worden. Daarbij kan het helpen om elkaar ook menselijk te treffen en met elkaar te kijken hoe wetgeving en beleid in de praktijk uitpakken.

Voorzitter, dat was een hartenkreet.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Net als mevrouw Leijten is de heer Van der Staaij een ervaren collega, dus ik hoop uit die ervaring te kunnen putten. We zien een gigantische versplintering in de Kamer, ook in het aantal partijen dat nodig is om een coalitie te vormen. Dat betekent dat het bouwwerk om aan kabinetszijde samen tot een consensus te komen, ingewikkeld is. Mijn vraag aan mijn collega de heer Van der Staaij is of hij weleens heeft meegemaakt dat in de Kamer zelf, in het debat, samen tot een nieuwe beslissing gekomen wordt over datgene wat in wetgeving gebeurt. Heeft u die ervaring?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb weleens de ervaring dat, als een onderwerp aan de orde komt waarvan wordt gezegd dat het aantrekkelijk is om dat zo te regelen … Laten we eerlijk vaststellen dat dit een dilemma is: waarom is wetgeving soms zo complex? Omdat we het, als zij eenvoudig is, onrechtvaardig vinden voor bepaalde mensen of bepaalde groepen. Dan zegt iemand: we snappen die maatregel wel, maar zouden we toch niet weer tegemoet kunnen komen aan die groep door een uitzondering te maken? Iemand anders zegt: ja, maar ik zie ook nog een uitzondering. Dan gaan we weer aan de gang. Dat gebeurt dus vanuit ons doel van rechtvaardigheid. Uiteindelijk maken we het met goede bedoelingen heel complex voor de uitvoering. Wat vind ik een goede praktijk? Vanmorgen hadden we bijvoorbeeld een debat over de hoofdlijnen van veranderingen in het personen- en familierecht. Mevrouw Maatoug sprak van "versplintering", maar ik zat vanmorgen wel even te denken: er zijn maar vijf partijen aanwezig bij zo'n belangrijk debat, dat ook heel veel uitvoeringsconsequenties heeft. Er is dus ook best wat huiswerk voor onszelf: kunnen we soms met meer combinaties en ook met meer samenwerking zorgen dat we goed aangehaakt blijven bij alle belangrijke onderwerpen die ook de uitvoerbaarheid raken? Wat vond ik mooi in dat debat? Toen Kamerleden met concrete suggesties kwamen, werd er gezegd: daar gaan wij goed naar kijken; daar gaan wij goed over nadenken en we komen over drie of vier maanden met een reactie. Dus wel een heldere termijn, maar ook de tijd nemen om die uitvoerbaarheid te toetsen. Ik vind het fijn om te merken dat Kamerleden die ruimte dan gunnen en niet zeggen: nee, ik ga nu een motie indienen, want dit moet toch morgen gebeuren. Laten we dan bescheiden zijn, omdat we zelf ook niet precies weten wat al onze goede plannen soms aan consequenties hebben in de praktijk.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Bescheidenheid is een vaardigheid die we volgens mij met z'n allen wat sterker mogen hebben. Ik vind het interessant dat dit antwoord gaat over de politieke context waarbinnen de besluitvorming plaatsvindt. Dat lezen we ook in het rapport. Het is dus precies het mechanisme dat de collega schetst: die wens, en die wens, en dan doen we dat er nog bij in een zijpakketje, en dan is dat de uitzondering. Ik vond het rapport van de Algemene Rekenkamer over fiscale regelingen bijvoorbeeld heel treffend. Daar stonden allemaal uitzonderingen in, een hele waslijst: die worden geëvalueerd, die doen het niet … Ze moeten allemaal blijven staan, want het zijn politieke wensen die nodig waren om tot meerderheden te komen. Ik heb mijn vraag hierover al aan meerdere collega's gesteld vandaag. Ik ben zeker benieuwd naar het antwoord van de heer Van der Staaij, een ervaren collega. Hoe kijkt u hier vanuit de SGP naar? En welke rol heeft u in het verleden wellicht gespeeld?

De heer Van der Staaij (SGP):
Iedereen kan gemak en last hebben van zijn eigen uitvoeringspunten in de politiek. U vraagt om een concrete reflectie. Wij hebben als SGP de neiging om huiverig te zijn om nieuwe organisaties en instanties op poten te zetten. We willen liever primair kijken of het niet beter bij bestaande instanties kan gebeuren. Vaak is dat heilzaam en sta ik daar ook achter, maar soms denk je later analyserend weleens: nou, misschien was het in dat geval juist wel goed geweest om een aparte organisatie in het leven te roepen, bijvoorbeeld om de kennisinfrastructuur te verbeteren. Daarmee wil ik maar zeggen dat we allemaal zo onze voorbeelden hebben van hoe onze partijpolitieke of ideologische uitgangspunten soms behulpzaam kunnen zijn en soms een beetje in de weg kunnen zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, tot slot, voorzitter. Dat wilde ik net zeggen. De vraag die ik heb, is denk ik: hoe gaan we het anders doen? Want als we blijven doen wat we deden, krijgen we wat we kregen. En de onderliggende mechanismen die ook de collega schetst, zijn er nog steeds. Ook met het mooie rapport van de collega's en met andere rapporten die zijn verschenen, is er schijnbaar een hele zware kracht, of zijn er redenen waarom er een bepaalde uitkomst is als optelsom van hetgeen besloten wordt door de verschillende fracties. Mijn laatste vraag is: waarom gaat het dit keer anders?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik geloof niet dat we door de revolutie te preken de wereld gaan veranderen, maar we kunnen wel vasthoudend werk maken van kleine stappen om tot verbetering te komen. Daar ben ik wel degelijk optimistisch over. Heel concreet hebben we soms te weinig zicht op wat wetgeving in de praktijk met mensen doet. Dan kunnen we daadwerkelijk nu al in de verschillende Kamercommissies zeggen: we gaan geen genoegen nemen met een evaluatie van deze wet door wetenschappers, waarna we overgaan tot de orde van de dag, maar we gaan echt een rondetafelgesprek organiseren, waarin we echt naar mensen gaan luisteren en gaan vragen of ze zich herkennen in de evaluatie van de wet. We gaan ook met uitvoeringsinstanties in gesprek. Dat zijn allemaal concrete voorbeelden van hoe wij het morgen anders kunnen doen met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer twintig minuten nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot circa 16.10 uur.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het rapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Ik geef als eerste het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank allereerst aan de leden van de commissie-Bosman. Sommige leden moeten nog komen, en ik hoop dat deze dank ook wordt overgebracht aan de niet-aanwezige leden. Het rapport is grondig aangepakt en er zijn heel heldere aanbevelingen geformuleerd, waarbij wij allen aangesproken worden, zeg ik er maar bij. Dat is ook de kern van het debat dat we vandaag voeren. Dus nogmaals dank daarvoor.

Voorzitter. Ook dank voor het debat dat we hier met de Kamer voeren. Het accentueert nogmaals dat de uitvoering een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van het kabinet en de Kamer. De Kamer is ook medewetgever en heeft daarmee een belangrijke rol in de totstandkoming van wetgeving, maar is uiteraard ook de controleur en degene die het kabinet mag aanspreken op het moment dat de dingen niet gaan zoals we ze hadden beoogd.

Voorzitter. Voordat ik inga op de concrete vragen van de leden, wil ik graag nog enige inleidende woorden spreken over waar we nu staan en waar het kabinet mee bezig is. Ik denk dat dit nog wel wat helderheid schept over wat we aan het doen zijn. Dat versnelt hopelijk ook de beantwoording van de vragen die gesteld zijn.

Voorzitter. De kern van het debat van vandaag, maar ook van het rapport van de commissie-Bosman en van andere rapporten — de heer Van der Staaij heeft ook een aantal zaken opgepakt die de relatie tussen het kabinet en het parlement betreffen — is het herstel van vertrouwen, een ongelofelijk belangrijk thema. Het is ook een ongelofelijk moeilijke opgave. Het is niet zo dat je op een knop drukt en dan vertrouwen hebt. Het is een proces dat je met z'n allen moet inzetten. Dit proces en deze opgave heeft ook nadrukkelijk een plek gekregen in het coalitieakkoord.

Voorzitter. Als ik naar mijn eigen beleidsterrein kijk, is het een belangrijk en centraal thema in bijvoorbeeld participatie en armoedebestrijding. Door het handelen van de overheid komen mensen soms in de schulden terecht. Dat zijn thema's die we als bewindspersonen en vakministers allemaal op ons eigen beleidsterrein zullen moeten analyseren, en het liefst natuurlijk ook aanpakken.

Voorzitter. Ik sta hier als coördinerend bewindspersoon voor het programma Werk aan Uitvoering. Dit gaat duidelijk breder dan alleen het ministerie van SZW. Het raakt ook echt de gehele overheid. Dat zeg ik voor de duidelijkheid over de positie waarin ik hier sta. Als wij het samen gaan doen en de handen ineenslaan, is mijn overtuiging dat we stappen kunnen zetten op weg naar het herstel van het vertrouwen. Uiteindelijk gaat de menselijke maat om — ik vond dat de heer Van der Staaij dat wel mooi formuleerde — het menselijk treffen. "Menselijk treffen" gebeurt aan de ene kant soms fysiek aan een balie. Maar het gaat ook om het kunnen denken vanuit de mensen voor wie wij het doen, voor de samenleving, en om wat zij van ons mogen verwachten. Wij moeten dan ook duidelijk zijn over wat we kunnen leveren. Soms gaat het ook om het over en weer de verwachtingen duidelijk maken. De TCU heeft nadrukkelijk oog voor dat samenspel. Op verschillende terreinen worden daar aanbevelingen over gedaan.

Als we die gevraagde verandering willen realiseren, denk ik dat we als overheid op een andere manier te werk moeten gaan. Dan gaat het bij het maken van beleid bijvoorbeeld over uitgaan van realisme en oog hebben voor hoe het in de praktijk eigenlijk precies gaat. Je kunt dan mensen niet alleen als rationele, calculerende, alles overziende burgers beschouwen, die alle wet- en regelgeving feilloos uit hun hoofd kennen. Het gaat ook om een ander mensbeeld — laat ik het noemen: een rijker mensbeeld — waarbij we ook kijken naar wat we van mensen kunnen verwachten.

De heer Van Baarle en de heer Nijboer vroegen naar het onderliggende mensbeeld of de onderliggende visie. De heer Nijboer noemde zelfs twee grote geleerden, zeg ik er maar bij. Ten eerste de heer Kuiper, mij bekend als senator voor de ChristenUnie, die ook een parlementair onderzoek heeft gedaan rondom verzelfstandiging, privatisering en wat er vanaf de jaren tachtig is gebeurd met onze dienstverlening. Hij heeft daar ook een rapport over geschreven, getiteld Verbinding verbroken. Maar ook, ten tweede, de heer Tjeenk Willink, die ik-weet-niet-hoeveel boeken al heeft gepubliceerd op dit terrein en die met name in Groter denken, kleiner doen hele waardevolle inzichten heeft gegeven. Als ik dan even uitzoom op wat we nu eigenlijk zien in de loop van de tijd en wat de analyse is uit deze rapporten, die ook al wat eerder zijn opgesteld, dan is dat in mijn beleving dat er een vinger bij wordt gelegd dat publieke dienstverlening publiek is, en dat we dus de overheid vaak veel te veel bedrijfsmatig zijn gaan beschouwen. Dat was ook in de jaren tachtig natuurlijk een grotere beweging. Toen speelde dat niet alleen in Nederland maar ook in andere landen.

We zijn de overheid steeds meer gaan zien als een overheid die klanten heeft, die bediend worden en hoe je dat efficiënt kunt doen. Wat betekent dat voor welke taken je als overheid nog wel zelf moet doen en welke niet? Daar liggen politieke discussies onder, dat geef ik mevrouw Leijten meteen na. Een groot deel van de keuzes die hier worden gemaakt is ook gebaseerd op politieke overtuiging of politieke wegingen. Daarom móét dit debat hier ook plaatsvinden, want we doen het hier met elkaar; niet alleen als een kabinet dat maar wat aanwerkt, maar dat uiteindelijk ook als het goed is gecorrigeerd wordt door een Kamer die ook meedenkt over hoe je nou verdergaat met die dienstverlening.

Mijn overtuiging is dat we juist die omslag nu wel zijn gaan maken, dat we dus niet meer denken in mensen die als klant worden gezien of een overheid die alleen meer efficiency moet realiseren. De omslag naar een overheid die nu echt wel aan het nadenken is over wat die publieke dienstverlening dan betekent. Wat zijn de waarden daarbij en wat betekent dat ook voor hoe je omgaat met elkaar, zeker hoe je er voor de samenleving wilt zijn? Maar is dit iets wat we zomaar gerealiseerd hebben? Nee, zeg ik dan ook maar gelijk. Werk aan uitvoering is niet voor niets een programma waarvoor tien jaar is uitgetrokken. Dat is niet omdat ik denk dat dit allemaal wel rustigjes-aan bekeken kan worden, maar omdat dit te maken heeft met een omslag, voor een deel een culturele omslag, die je ook weer moet gaan maken binnen organisaties, hoe we werken met elkaar. Ja, en misschien ook wel binnen de politiek, gewoon op alle plekken. Maar ik geloof wel dat — waar we nu mee bezig zijn — die omslag ook wel degelijk is ingezet op dit moment.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan de minister volgen. Ik denk dat ik het ook in grote mate met haar eens ben, en toch baart het me zorgen, want er ligt een programma voor tien jaar. Tegelijkertijd krijg ik gisteravond nog telefoontjes van mensen die zeggen: ik kan mijn huis verliezen, want ik kom er niet doorheen bij die uitvoeringsorganisatie Toeslagen. Ik kan ze gewoon geen advies geven waar ze dan terechtkunnen. Doorgeven aan de staatssecretaris helpt niet, dan kom je niet verder, dus dan staan woord en daad nog zo ver uit elkaar. Hebben we daar een oplossing voor?

Minister Schouten:
Voorzitter. De hele specifieke casus vind ik ingewikkeld. Ik denk dat het ook het beste is om dat gewoon bij de vakminister of in dit geval de staatssecretaris aan de orde te stellen. Maar meer wat uitzoomend, betekent dit dan dat we nu gelijk alles precies doen zoals we hopen dat het gaat werken? Nee, dat kost tijd, zeg ik. Er zijn ook echt nog wel zaken die moeten verbeteren. Sterker nog, ik denk zelfs dat als Werk aan Uitvoering is afgerond, als we een keer daar ergens komen, er dan nog steeds vraagstukken zullen blijven: hoe functioneert de overheid en hoe verloopt dan ook die dienstverlening? Wat mag de burger verwachten van die overheid? Hoe kan die in sommige gevallen, als daar sprake van is, zijn recht halen? Ik geloof dat de heer Nijboer het punt noemde van de beslagvrije voet. Dat is mij vrij bekend, want als Kamerlid heb ik daar jarenlang behoorlijk veel tijd en energie in gestoken en er politieke debatten over gevoerd. Laat ik één ding zeggen: daar zijn echt wel stappen gezet. Er is een beslagregister gekomen. De beslagvrije voet wordt nu beter vastgesteld. We weten beter van elkaar wie er op welk moment al beslag heeft gelegd. Het grote probleem was dat dat zicht er niet was, waardoor niemand eigenlijk wist of aan de beslagvrije voet werd voldaan. Daarvoor worden ook systemen bij elkaar gebracht. Maar ik zal zeer binnenkort een brief sturen naar de Kamer waarin ik aangeef waar het beter moet. Als je één stap zet, ben je daarmee niet klaar. Ook het kabinet zou het dan op een gegeven moment wel erg rustig krijgen, net als uw Kamer. Je zult altijd moeten blijven werken aan verbetering, ook van dingen waar je tegenaan loopt. Dat is niet altijd opzet. Het zijn vaak zaken die in de praktijk naar voren komen, waar je dan weer op gaat reageren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben dit ook weer helemaal eens met de minister: een overheid dichtbij, die niet meer dat vijandbeeld heeft, die makkelijker bereikbaar is, die wellicht wat wendbaarder is en die wat meer maatwerk mag toepassen. Natuurlijk gaan er dan ook nog dingen mis. Het gaat vooral ook om het oplossingsvermogen. Ik geef dat voorbeeld en dan zegt de minister: daar kan ik niet op ingaan; ik verwijs dat door. Dat is niet wat de minister bedoelt, want ik heb de minister hoog zitten. In het verleden is bijvoorbeeld — de minister was daar als Kamerlid bij betrokken — het Stella-team opgezet. Dat was een team binnen de Belastingdienst dat grote problemen van mensen kon oplossen. Dat is er nog steeds, maar ik kan ze niet bellen, terwijl ik heel graag zou willen zeggen tegen een moeder of iemand die daartegenaan loopt: bel die mensen. Ik kan ook niet beoordelen wat er aan de hand is. Ik heb ook geen invloed op die processen. Ik denk dat dat ook wijs is. De minister is hierover aan het nadenken en zegt te willen werken aan de uitvoering en een andere overheid te willen inrichten. Kan de minister eens op papier zetten hoe dat er dan uit gaat zien? Dat lijkt me wel wenselijk.

Minister Schouten:
Ik probeer de vraag van mevrouw Leijten even goed …

De voorzitter:
Kunt u de vraag nog iets nader toelichten, mevrouw Leijten?

Minister Schouten:
Laat ik de vraag interpreteren als: wat gaat de overheid anders doen? Dat lijkt mij de vraag. En wat zijn dan de prioriteiten die we gaan opstellen? Daarover gaan wij een brief sturen. Dat was ik al van plan. Ik vind het ook zinvol dat de Kamer ziet waar wij de prioriteiten gaan leggen. Daarbij komt dat we bezig zijn om het geld dat bijvoorbeeld is uitgetrokken in het coalitieakkoord, goed toe te bedelen aan de verschillende departementen en daarmee ook aan de prioriteiten. Dat kan ik dus toezeggen: de praktische uitwerking van het programma Werk aan Uitvoering.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, fijn. Dat gaan we dan bespreken. We kunnen dan zelf ook zeggen of we vinden dat er voldoende visie in zit. Dat is hoe we hier werken, dus ik vind het heel fijn dat dat komt. Als ik de minister één ding zou mogen adviseren, is dat er in het DNA van de overheid eigenaarschap moet komen. We moeten dus niet zeggen — ik neem nu de minister als voorbeeld, maar dat is niet om haar weg te zetten of te framen, maar het gebeurde gewoon net weer — "dan moet je bij een ander zijn". Nee, dat moet worden: "Je komt bij mij, en ik zorg dat je bij het juiste loket terechtkomt waar ik zeker weet dat je ook wordt geholpen". Zo zou het wenselijk zijn. Dan stel ik misschien de vraag aan de verkeerde, maar dan wordt er wel gezegd: "Oké, ik kan dit niet oplossen, maar ik ga wel zorgen dat u ergens terechtkomt waar ze het wel oplossen." Dat eigenaarschap zou waarschijnlijk ook dat procesmatig, managementmatig werken veel meer kunnen doorbreken. Is de minister dat met mij eens?

Minister Schouten:
Dat ben ik zeker met mevrouw Leijten eens. Het was niet mijn bedoeling om te zeggen: ik wil hier niets mee te maken hebben. Als ik inhoudelijk op de casus zou moeten ingaan, weet ik het gewoon niet. Dat zeg ik ook eerlijk. Alleen als zij zegt: ik wil graag weten of ik tegen deze mensen kan zeggen waar zij zich moeten melden ... Als mevrouw Leijten daar informatie over heeft, ga ik die gelijk doorzetten naar de staatssecretaris die hierover gaat. Nogmaals, ik weet het niet. Misschien heeft deze mevrouw een zaakbehandelaar of iets dergelijks. Dan zou dat de aangewezen plek zijn. Maar dat kan ik nu niet overzien. Als mevrouw Leijten die informatie heeft, dan kan ik toezeggen dat ik zal zorgen dat die ook bij de staatssecretaris terechtkomt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn vraag borduurt daarop voort. Ik zou hem zo kunnen stellen: wat kunnen wij van deze minister verwachten als coördinerend bewindspersoon voor het hele programma Werk aan uitvoering? En hoe verhoudt zich dat met waar we vakministers op kunnen aanspreken?

Minister Schouten:
Dat was eigenlijk de laatste vraag die de heer Van der Staaij had gesteld: houden we het overzicht eigenlijk nog wel met elkaar? Wat kunnen we daarvan verwachten? Ik denk dat het programma Werk aan uitvoering die coördinatie juist organiseert. U kunt van mij verwachten dat we in dat programma een aantal prioriteiten gaan benoemen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de menselijke maat, met hoe je ervoor gaat zorgen dat de mensen die in de uitvoering werken, zo worden opgeleid dat ze dat ook goed kunnen doen. Het vergt namelijk soms ook wel behoorlijke afwegingen en keuzes. Maar het heeft ook te maken met hoe wij organiseren dat signalen vanuit de uitvoering naar de departementen toe komen en dat wij als kabinet ook uw Kamer weer informeren over wat wij daar precies mee doen of welke dilemma's daar achter zitten. Daar praat uw Kamer dan hopelijk ook weer over mee.

Over dat programma gaan wij jaarlijks rapporteren. Wat gaan wij precies doen? Ik had dat net al even toegezegd. U krijgt een brief, waarin ook aangegeven wordt welke prioriteiten wij gaan stellen, welke tijdpaden daarbij horen en wat daartoe in de departementen in gang moet worden gezet of moet worden gerealiseerd. Daar wordt dus jaarlijks over gerapporteerd vanuit het kabinet. Daarnaast krijgt de Kamer de Staat van de uitvoering. Dat is de rechtstreekse uitvoeringsbrief vanuit de verschillende uitvoerders naar de Kamer toe, waar ook lessen uit geleerd kunnen worden. Daarin houden we bij hoe dat hele programma bij alle departementen wordt doorgevoerd. Wat dat concreet betekent bij de departementen moet de Kamer dan ook echt met de vakministers bespreken, want ik ga niet de verantwoordelijkheid overnemen voor de uitvoeringsorganisaties die onder de vakministers vallen. Maar wij houden zicht op de acties, monitoren wat daarmee gebeurt en zitten ze af en toe achter de broek op momenten dat het onzes inziens te langzaam gaat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is helder. Dan een concrete vraag. Als het gaat om wetgeving weten we dat het ministerie van Binnenlandse Zaken in het bijzonder kijkt naar bijvoorbeeld de grondwettigheid ervan, terwijl het ministerie van Justitie een brede verantwoordelijkheid heeft voor de kwaliteit van wetgeving. Kan het niet leiden tot een soort van bureaucratie dat elke wet langs én Binnenlandse Zaken én Justitie en Veiligheid moet, én ook nog in het kader van Werk aan uitvoering moet worden bekeken? Ontstaat daardoor niet toch een dubbeling?

Minister Schouten:
Bij de wetgeving is van belang dat we aan de voorkant al zorgen dat we een goede analyse hebben van wat het probleem is, wat het operationaliseren van de wet gaat doen met de uitvoering, en hoe je mensen in het land, maar ook uitvoerders en deskundigen, vroegtijdig daarbij kan betrekken. Het is, denk ik, juist van belang dat de verschillende departementen daarbij goed meekijken. Het moet niet alleen maar een zaak zijn van de vakminister. JenV heeft natuurlijk ook nu al een rol in de wetgevingsprocessen bij de verschillende departementen. Dat wordt gewoon aan de achterkant georganiseerd. Dat zal hier ook zo zijn. Bij het traject Werk aan Uitvoering kijken wij specifiek wat er nou nodig is in de wetgeving om bijvoorbeeld die menselijke maat mogelijk te maken. Dat kan soms in een specifieke wet zijn die onder een vakminister valt, maar het kan bijvoorbeeld ook in de meer generieke wetgeving zijn die onder JenV valt. Dus wij kijken specifiek naar de prioriteiten en naar de doorvertaling in de wet, bijvoorbeeld naar de hardheden.

Ik noem een voorbeeld. Ik ben bezig met de hardheden in de Participatiewet. Daarover is er ook een motie van uw Kamer geweest, waarin werd gevraagd om naar de hardheden in die wetten te kijken. Als ik voorstellen heb om daarin wijzingen aan te brengen, dan is het mijn taak om die voorstellen te doen. Maar als wij constateren dat er bijvoorbeeld geen mogelijkheid is voor een hardheidsclausule of iets dergelijks, dan moeten we goed kijken op welke plek we dat organiseren. Dat is ook een van de vragen die de Kamer heeft gesteld. Het betekent dat ik dat met BZK of met JenV ook zal moeten bezien. Dat is dus echt het WAU-traject om die prioriteiten erin te krijgen, bijvoorbeeld de menselijke maat. Maar daarnaast heeft iedere vakminister een taak en rol om in de eigen wetgeving ook die verschillende hardheden te analyseren en mogelijk weg te nemen.

Dit is een wat uitgebreid antwoord, maar ik denk dat het net wat verheldert hoe dat proces dan loopt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een vervolgvraag op dat fijne antwoord. In de WAU is er natuurlijk ook best wel veel aandacht voor wat met een lelijk woord de "multiproblematiek" heet. Soms heb je in het leven tegelijkertijd op verschillende fronten pech. Je leven houdt zich niet aan de indeling van ministeries. Gelukkig maar. Het gaat dan over één gezin, één huishouden, één persoon. Zij zitten vast in regelingen waarbij de ene regeling onder VWS valt, de andere onder SZW, en weer een andere onder BZK. Het gaat in de WAU over hardheden en uitvoering en casemanagers. Maar ik ben ook heel benieuwd wat er daarnaast volgens de WAU interdepartementaal gebeurt als de wetgeving clasht. Dus als één huishouden te maken heeft met verschillende problemen, bij wie ligt dan het eigenaarschap als er verschillende regels knellen? Hoe wordt dat meegenomen?

Minister Schouten:
Er is inderdaad een multiproblematiekteam opgezet. Ik vind het altijd een beetje een rotwoord. Dat team kijkt naar situaties waar de ene regel de andere in de weg zit. Hoe ga je daar nou precies mee om? Dat is gewoon de manier om in de eerste plaats de zaken praktisch op te lossen. Maar het is nadrukkelijk ook de bedoeling dat die voorbeelden ook naar de departementen toe gaan. Daar moet men daar ook naar kijken. Daar moet men zeggen: hé, als dit nou vaker voorkomt, zit erachter iets niet goed in de wetgeving. Dat zijn precies die loops die gewoon georganiseerd moeten gaan worden, om ervoor te zorgen dat de departementen die signalen ook krijgen. Wij noemen dat de "loops". Ik denk dat u bij de Staat van de uitvoering bijvoorbeeld ook weleens dit soort voorbeelden gaat tegenkomen. Dan moet er in de WAU een gesprek worden gevoerd over de vraag bij welk departement het eerste knelpunt zit. Daar moet men dat dan oppakken. Ik kan dus niet op voorhand zeggen dat het altijd hetzelfde departement zal zijn dat daarbij het eerste zal zijn. Het moet wel besproken worden en omhoogkomen bij de verschillenden departementen, en uiteindelijk ook als het goed is bij uw Kamer. Daar moet men bepalen wat op enig moment prevaleert.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een concrete vervolgvraag. We zien soms ook dat die signalen hier in de Kamer bij verschillende commissies liggen, en bij verschillende ministers. We hebben het over signaalwerking. Net zei mevrouw Leijten iets en u zei: ik geef dat door. We laten soms ook tijd verloren gaan omdat het van de ene commissie naar de andere gaat. Dan duurt het weer even voordat er een nieuw debat is. Mijn fractie denkt erover na hoe we dat ook in het gesprek tussen Kamer en kabinet beter kunnen doen. We moeten ervoor zorgen dat er dan niet drie maanden wordt gewacht omdat dan pas het volgende debat is, bijvoorbeeld een debat bij BZK over dakloosheid. We moeten ervoor zorgen dat dat niet een drempel vormt waardoor die dingen vertraagd bij het kabinet aankomen.

Minister Schouten:
Zoals gezegd, in de werkagenda van Werk aan Uitvoering waar we in rapporteren, staat hoe het gesteld is met de prioriteiten die we hebben gesteld. In de Staat van de uitvoering zult ook meer de voorbeelden naar boven krijgen waar het soms knelt bij de uitvoering. Maar dit ligt ook bij de vakministers.

Ik zal één voorbeeld noemen. Een schoolgaande jongere heeft schulden. Hij gaat naar de gemeente voor schuldhulpverlening. De gemeente zegt dan: u moet afloscapaciteit hebben, dus u moet gaan werken. Daardoor kan hij zijn opleiding misschien niet geheel of helemaal niet meer volgen. Vervolgens heeft hij geen startkwalificatie en kan hij moeilijk op de arbeidsmarkt terecht. Hij moet zich dan voor een uitkering melden. Maar dan zeggen ze bij de bijstandsuitkering: u moet nog naar school, want u kunt nog onderwijs volgen.

Ja, dan loopt het ergens vast. Aan de ene kant ligt dat op mijn domein, maar aan de andere kant ligt dat voor een deel ook weer bij OCW. Dat zijn precies de voorbeelden; dan knellen de regels dus die wij hebben gesteld. Als dat wordt geconstateerd, moet ik niet wachten tot er een Staat van de uitvoering ligt. Dan moet ik met de collega van OCW of met anderen om tafel gaan, met hen bekijken hoe we dat nu precies gaan oplossen en uw Kamer daar proactief over informeren. Het is dus niet zo dat u daarop een jaar hoeft te gaan zitten wachten, want dan agenderen wij dat bij een eerstvolgend commissiedebat. Hopelijk. Dat is dus een continue loop. Dat is niet één moment. Alleen, u krijgt wel op een moment iets meer overzicht over het geheel.

Even kijken. Door in te gaan op de vragen die zijn gesteld, ga ik al door een redelijk deel van mijn spreektekst heen.

Ik heb net al uitgelegd hoe we met Werk aan Uitvoering bezig zijn. In Werk aan Uitvoering, in het werkprogramma, worden ook de aanbevelingen van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties meegenomen. Dat was ook een vraag van de Kamer: hoe verhouden die twee zich nu tot elkaar? In die prioriteiten zult u, hopelijk, herkennen waar de aanbevelingen van de TCU liggen. Ik zeg daarbij dat niet alle aanbevelingen alleen bij ons liggen, want een deel ervan ligt ook bij uw Kamer. Maar gaan zij ook voor ons op, dan zult u ze daar terugzien.

Ik denk dat ik hiermee de inleiding rondom de WAU en waar we mee bezig zijn, heb geformuleerd.

Ik ga dan over naar de concrete vragen die de verschillende leden hebben gesteld. Ik zal trouwens even wat blokjes doorgeven, voorzitter, dan weet de Kamer die in ieder geval van mijn kant. Ik weet niet of de staatssecretaris ook blokjes heeft. Een paar, hoor ik.

Ik ga eerst in op de reactie op het rapport van de tijdelijke commissie, dan op het punt dienstverlening, dan op het punt wetgeving en toetsen en dan op overige vragen over Werk aan Uitvoering. De staatssecretaris gaat vervolgens in op de politiek-bestuurlijke verhoudingen, de overheidsorganisatie, discriminatie, de loketfunctie en, tot slot, op de informatievoorziening. Heeft u meegeschreven? De heer Nijboer kan het allemaal onthouden, zie ik. Hij doet het uit zijn hoofd; dat is heel goed.

Eerst de reactie op het rapport van de tijdelijke commissie. De heer Van Baarle heeft gevraagd of wij alle conclusies en aanbevelingen van de commissie nou onderschrijven. Ja, wij onderschrijven die. Het zijn niet voor niets de aanbevelingen uit het rapport die onderdeel zijn van de Werkagenda voor de publieke dienstverlening. Overigens is het rapport van de tijdelijke commissie ook al gebruikt bij het coalitieakkoord. Als u dat leest, kunt u daar ook al wat woorden over terugvinden. Zoals gezegd, zijn twee van de aanbevelingen uitsluitend aan uw Kamer gericht.

De heer Strolenberg vraagt of wij over de TCU-aanbevelingen niet nog jaarlijks apart moeten gaan rapporteren. Zo heb ik zijn vraag goed begrepen. Ik heb net aan de heer Van der Staaij uitgelegd dat we jaarlijks gaan rapporteren over de werkagenda van Werk aan Uitvoering. Daarin zitten al de aanbevelingen van de tijdelijke commissie, voor zover die ook voor het kabinet gelden. Daarnaast krijgen we de Staat van de uitvoering. Daarin kunt u ook zien hoe vanuit de uitvoering gereflecteerd wordt op de aanbevelingen van de tijdelijke commissie. En even voor de administratie: de eerste Staat van de uitvoering zal in oktober van dit jaar worden gepubliceerd. Dat zal niet het geijkte moment blijven, want we willen eigenlijk naar een moment in het voorjaar, op de Dag van de Uitvoering. Die bestaat, wereldwijd, en dat is dit jaar 23 juni. We willen die dag echt de uitvoering centraal gaan stellen. Dat wordt dan dus het moment waarop we de Staat van de uitvoering opsturen. Maar omdat we nu nog net niet voldoende konden doen, wilden we in het najaar ook al wel een rapportage leveren. Ik denk dat we de opvolging van de aanbevelingen van de tijdelijke commissie dus juist goed geborgd hebben in de momenten dat we de stukken naar de Kamer sturen.

De heer Sneller, mevrouw Maatoug maar ook de heer Van der Staaij vroegen: hoe gaan we zorgen dat we niet alleen maar constateren dat het beter moet, maar dat het ook daadwerkelijk beter gaat? Zo heb ik de vraag maar even samengevat. Zij noemden daarbij ook, in wisselende bewoordingen, een cultuuromslag, en vroegen of we over een aantal jaren niet gaan constateren dat we weer een rapport hadden dat hele wijze woorden had, maar waarmee vervolgens te weinig is gedaan. Ik ben het eens met de heer Sneller en ook mevrouw Maatoug dat we nu echt moeten doorpakken. De analyses liggen er al heel uitgebreid en, zeg ik, ook al enige tijd, dus we moeten die stappen nu ook gaan concretiseren: meer aandacht voor de uitvoering. Wij doen dat als kabinet zelf bijvoorbeeld ook door een ministeriële commissie uitvoering in te stellen. Dat is een gremium waar de bewindspersonen die er allemaal mee te maken hebben, bij elkaar komen om echt te spreken over hoe het gaat, hoe we op weg zijn met de aanbevelingen van Werk aan Uitvoering, hoe we onderweg zijn met de aanbevelingen van de tijdelijke commissie. Dus om zo echt met elkaar dat gesprek te hebben over: hoe gaat het nou eigenlijk? Ik denk dat dat ook een goed moment is om stil te staan bij niet alleen de uitvoering, maar ook de uitvoerbaarheid, want daar zit natuurlijk ook dat vraagstuk.

We hebben gekozen voor een overheidsbrede aanpak. Dus het gaat niet alleen over het Rijk, maar bij Werk aan Uitvoering zijn nadrukkelijk ook de gemeenten betrokken, de provincies, dus echt alle geledingen, zodat we als één overheid kunnen optreden. En alle onderdelen van de overheid moeten ook zelf die lessen toepassen. Daar hebben ze zich dus aan gecommitteerd, en het programma Werk aan Uitvoering ondersteunt ze daar ook bij. Ik heb al benoemd dat wij prioriteiten gaan formuleren waar we ook echt eerst mee aan de slag gaan. Aan de brief wordt nog gewerkt, dus die komt zo snel mogelijk naar uw Kamer toe, en dan kunt u daar kennis van nemen. En ook is er de focus op de langere termijn; het is niet zomaar in één jaar geregeld. In dit geval hebben we dus tien jaar genomen, omdat we er dan voor kunnen zorgen dat die cultuur echt langjarig kan doorwerken in de uitvoering.

Hoe zorgen we dat alle trajecten samenkomen? Dat is een al beantwoorde vraag van de heer Van der Staaij. Dat doen we dus door met één programma te werken.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van de dienstverlening.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Uw samenvatting was heel fijn en de antwoorden waren fijn, en het programma is een hele rits met acties. Maar ik kijk nu ook even naar de heer Van der Staaij. We hebben in de Kamer ook debatten gehad, ergens na april, rond de regeringsverklaring — ik weet niet meer hoe dat debat heette — waarin ook vanuit de premier dingen zijn aangekondigd. Het gaat dan over de informatie-uitwisseling met de Kamer, die ook aan deze onderwerpen raakt. Dat zat niet allemaal in Werk aan Uitvoering. Ik begreep dat de heer Van der Staaij zo'n vraag stelde, maar mijn vraag was in ieder geval ook zo: hoe zorg je ervoor dat je met elkaar het overzicht behoudt, en niet alleen in het gesprek, over de optelsom van acties die je uitspreekt in deze Kamer? Zou de minister daar iets over kunnen zeggen?

Minister Schouten:
Ik zoek heel even naar waar mevrouw Maatoug op doelt. Informatievoorziening is ook gewoon een onderdeel van een bredere discussie met het kabinet, maar die loopt ook mee in de WAU: hoe kunnen we elkaar goed informeren, op het juiste moment, en hoe doen we dat op zo'n manier dat we ook goed het debat erover kunnen voeren? De staatssecretaris komt nog heel specifiek terug op de informatievoorziening aan de Kamer. Maar als daar zaken spelen, is dat ook iets wat wij onderling bespreken, bijvoorbeeld in de Ministeriële Commissie Uitvoering die wij hebben ingesteld in het kabinet. Ik zoek dus even of mevrouw Maatoug daarbij alles in één keer aangeleverd wil hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, misschien kunt u het toelichten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat is dan geen interruptie, voorzitter!

Het concrete verzoek is, en zo begreep ik de woorden van de minister ook, dus eigenlijk is het een verduidelijking: klopt het dat we in de rapportage van de WAU niet alleen de toezeggingen en de lopende acties krijgen die formeel onder de WAU vallen, maar ook de toezeggingen en de lopende acties die op een andere manier in de Kamer toegezegd zijn over de onderwerpen die raken aan Werk aan Uitvoering? Worden die ook meegenomen in de actieoverzichten? Verstond ik de minister daarin goed? Of begrijpen we elkaar toch verkeerd?

Minister Schouten:
Ik vraag me af of daar nou zo veel verschil in zit. In de WAU zitten verschillende prioriteiten, van de menselijke maat tot de professionaliteit van de werknemers tot meer samenwerking tussen de verschillende uitvoeringsinstellingen en daarmee ook de departementen. Ik denk dus dat we dat juist met de WAU, met 300 acties, voor een groot deel ondervangen. Maar laten we, als de brief er ligt, gewoon kijken of mevrouw Maatoug daar nog onderdelen mist van alle andere toezeggingen die ooit zijn gedaan. Ik denk dat wij echt wel een behoorlijk eind komen met alles wat hierin zit.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Zeker tot slot, voorzitter.

Ik dacht: we doen het juist andersom. Want in dit geval moeten wij gaan kijken wat er mist. Ik vond de woorden van de minister nou juist zo fijn dat alles wordt meegenomen. En als het allemaal overlapt, dan overlapt het. Dan is één zin voldoende: er zijn verder geen lopende acties. En anders staat er: en deze lopende acties en toezeggingen uit een ander kader lopen ook nog.

Minister Schouten:
Dan zoek ik wel heel eventjes naar de onderwerpen ...

De voorzitter:
Wat wordt er gemist? Dat is volgens mij de vraag.

Minister Schouten:
Dan zou ik het iets concreter willen horen van mevrouw Maatoug: op deze onderdelen hebben wij toezeggingen gehad, dus wordt dat meegenomen?

De voorzitter:
Anders weten we niet waar we het precies over hebben. Mevrouw Maatoug komt daar later op terug, denk ik. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil mevrouw Maatoug graag bijvallen. Er is bijvoorbeeld bij het aftreden van het kabinet een uitgebreide brief gekomen: deze lessen trekken we, en dat gaan we doen. Toen liep de WAU al. Ik denk dat mevrouw Maatoug dat bedoelt. Later zijn er ook nog moties aangenomen over de vervuilde data die op allerlei plekken opgeruimd moet worden. Daar hebben we het ook met de staatssecretaris over gehad. Hij heeft gezegd dat we daar een briefing over krijgen, dus dat is fijn. Maar ik denk dat mevrouw Maatoug dat bedoelt.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Maatoug knikken. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schouten:
Ja. Na de POK, de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, heeft het kabinet een brief gestuurd waarin allerlei verbeteringen zitten. Al die verbeteringen vinden ook weer z'n weerslag in de WAU. Ten aanzien van de informatievoorziening zijn er echt nog specifieke punten die vanuit BZK worden opgepakt, zoals artikel 68 en dat soort zaken. Dat vindt niet gelijk z'n beslag in de WAU, maar dat is wel een traject dat nadrukkelijk loopt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet niet of dit het juiste moment is, maar de minister had het nog over de WAU. Ik heb er ook regelmatig opmerkingen over gemaakt, maar mij is de afgelopen jaren enorm opgevallen dat als er bij dit soort programma's onderzoek moet worden gedaan, de adviseurs van de bekende advies- en accountancykantoren komen. De UHT bijvoorbeeld, de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, is opgebouwd door Deloitte, meen ik. Er zijn eerst processen gemaakt en toen is er pas gekeken naar wat er nodig was. Ik hoop heel erg dat we die valkuil bij de WAU niet hebben. Doe het dus echt met de mensen die bij die instanties werken en die echt het werk doen, en doe het dus niet met de ruis die er ook weleens binnen een organisatie kan zijn.

Minister Schouten:
Ik ga u nu even vermoeien met de interne sporen die wij binnen de WAU hebben geformuleerd. Die sporen staan ook allemaal weer voor doelen die worden nagestreefd. De trekkers van die sporen zijn allemaal mensen die vanuit de uitvoering, de gemeente of het Rijk komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is heel goed. We hebben ook al een leuk gesprek gevoerd over de WAU, in het kader van de voorbereiding op dit debat. Maar ik zou toch wel als aandachtspunt mee willen geven dat, we als we bij extern advies nou af willen van dat new public management — het denken in Excelsheets, in klanten, in klantreizen en noem allemaal maar op — eigenlijk andere advieswegen moeten vinden dan die adviesbureaus die mede hebben bijgedragen aan zaken als klantreizen. Ik vind dat de overheid niet zo moet praten over dienstverlening.

Minister Schouten:
Ik neem kennis van de woorden van mevrouw Leijten. Ik ga hier niet garanderen dat er nooit meer een adviesbureau binnenkomt bij de overheid, want dat zal niet het geval zijn. Er zullen op onderdelen ook gewoon adviesbureaus mee blijven denken. Deze vraag ging specifiek over WAU. Ik heb eerder gezegd dat die sporen ook echt door die mensen uit de praktijk worden getrokken, ook vanuit de beleidskant. Die zitten er ook bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil aan de minister vragen om iets sneller door de verschillende onderwerpen te gaan, want we hebben ook nog de staatssecretaris en de tweede termijn.

Minister Schouten:
Helemaal goed. Door de fractie van DENK wordt gevraagd hoe het staat met de opleiding van de mensen en de ambtenaren die het maatwerk moeten gaan leveren. Er vinden al verschillende opleidingen en trainingen plaats om die ambtenaren te ondersteunen in het leveren van maatwerk en het pakken van die professionele ruimte. Er is bij de Algemene wet bestuursrecht bijvoorbeeld gekeken naar professionals en juristen in de uitvoering, met als doel meer zicht te krijgen op de ruimte die moet worden geboden voor de uitvoering. Wat betekent dat voor de Algemene wet bestuursrecht en hoe kan die ruimte worden gecreëerd voor de werkers daar? Er worden door ambtenaren ook trainingen van het Instituut voor Publieke Waarden gevolgd. Dat is ook het geval bij de Academie voor Wetgeving. Overheidsjuristen wordt ook een cursus maatwerk met de Awb aangeboden. We proberen op alle punten zowel juridisch als praktisch te kijken waar we de mensen die het werk doen, beter zouden kunnen ondersteunen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, mijn vraag over die opleidingen was: hoe groot is het bereik van die opleidingen en wordt er ook een doelstelling gehanteerd voor het bereik? Ik kan me voorstellen en het lijkt mij heel verstandig om dat maatwerk verplicht te maken, vanwege het belang ervan; dat iedereen die in de uitvoering een daarvoor relevante functie heeft, bijgespijkerd wordt wat betreft het belang van maatwerk. Is dat bereik ook zo groot?

Minister Schouten:
Ik denk niet dat het iedereen is. We moeten denk ik ook gewoon goed kijken naar degenen die dat ook echt nodig hebben, die dat directe contact met mensen hebben en die deze afweging moeten kunnen maken. Wat ontbreekt hun nog aan kennis daarvoor? Het kan best zijn dat mensen die kennis al wel hebben en dat ze die opleiding niet meer hoeven te volgen. Dit is een heel specifiek onderdeel dat in Werk aan Uitvoering zit. Ik zeg er eerlijk bij dat de middelen die we voor Werk aan Uitvoering hebben vrijgemaakt, voor een deel daarvoor moeten worden ingezet. De middelen zijn nog niet beschikbaar; dat komt allemaal in de loop van het jaar. Ik zou niet willen zeggen dat iedereen dat per se moet. Ik denk dat je echt moet kijken naar wat iemand nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen.

De heer Van Baarle (DENK):
Zou de minister dan kunnen toezeggen dat we in de verdere uitwerking in de brief die nog komt een concrete doelstelling gaan zien: voor deze medewerkers, deze ambtenaren of deze vormen van dienstverlening vinden wij het van belang om die trainingen aan te bieden, en wij richten ons erop om in zo'n periode zo veel mensen te scholen of zo veel mensen te bereiken? Het is wel van belang om dat scherp te hebben. Het gaat erom dat mensen die opleidingen ook daadwerkelijk gaan volgen.

Minister Schouten:
Met dat laatste heeft de heer Van Baarle een goed punt. Degenen die het nodig hebben, moeten de opleiding ook echt kunnen volgen. Zij kunnen er ook echt om vragen. Als je zegt "minimaal zo veel mensen moeten die opleiding volgen", kan het zijn dat mensen die opleiding niet nodig hebben, omdat ze de kennis al hebben of al vanuit de praktijk werken. Ik zal wel kijken of ik feitelijke informatie kan aanleveren over hoeveel mensen nu meer geschoold worden op die verschillende sporen. Het is niet één opleiding of één cursus. Het is echt op verschillende plekken. Dan kunnen we daarover verder het gesprek aangaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan denk ik dat het verstandig is om die informatie even af te wachten.

Minister Schouten:
Die stuur ik mee als ik een brief stuur over welke prioriteiten en dergelijke we gaan doen. Als ik dat snel inzichtelijk kan krijgen, maak ik dat inzichtelijk. Ik hoop dat de heer Van Baarle het ermee eens is dat ik het op die manier doe.

De heer Van Baarle (DENK):
Eens. Ik denk dat het in ieder geval heel nuttig is om op basis van die informatie het gesprek verder te voeren. Als die informatie komt, kan de minister dan ook ingaan op de vraag hoe we ervoor zorgen dat de groep mensen waarvan wij denken dat het verstandig is dat ze de cursus volgen, die cursus ook gaan volgen? Ik denk dat dat iets is waar we op moeten sturen. Als de minister die vraag ook kan beantwoorden, ben ik tevreden en voeren we het gesprek dan verder.

Minister Schouten:
Ik zal ook proberen aan te geven hoe we de mensen bereiken van wie we het relevant vinden dat ze die opleiding doen.

Mevrouw Van Dijk vroeg: hoe kunnen we de professionele ruimte bij de professionals in de uitvoering vergroten? Dat kan aan de ene kant door ervoor te zorgen dat je die optie biedt in de wet- en regelgeving. Dat klinkt bijna te simpel, maar het is op sommige plekken ook op dit moment niet mogelijk. Er wordt niet alleen van de kant van het Rijk beleidsruimte geboden, maar soms ook in beleidsregels die intern worden opgesteld. De speelruimte wordt ook daar weleens door beperkt. Er zal ook maatwerk nodig zijn. Die afweging wordt per domein gemaakt. De mensen moeten in staat zijn om die afweging te maken en het moet in de organisatie bijna een cultuuraspect zijn dat het mag, dat het niet alleen maar iets is wat bij uitzondering mag, maar dat je echt weet dat als je maatwerk biedt, dat niet bij wijze van spreken gelijk een gesprek met je leidinggevende oplevert. Je moet met al die punten tegelijkertijd aan de slag. Zoals al gemeld, kijken de ministeries van BZK en JenV ook of er wijzigingen moeten plaatsvinden in de Algemene wet bestuursrecht om het leveren van maatwerk te bevorderen, zoals bijvoorbeeld het ruimte geven aan het evenredigheidsbeginsel.

Hoe kunnen we, vraagt de heer ... Sorry, de woordvoerder van de VVD. Ik ben zijn naam vergeten, excuus.

De voorzitter:
Strolenberg.

Minister Schouten:
Strolenberg. Hoe kunnen we op een proactieve manier de dienstverlening verbeteren? Ik denk dat we vooral moeten zorgen dat we als overheid als een geheel werken, dus niet elke keer met het ene loket of het andere loket. Dat zeg ik ook naar mevrouw Leijten, die mij terechtwees dat dat gewoon zou moeten werken in de praktijk. Op die manier moeten we ook zorgen dat iemand nooit bij een verkeerde deur aanklopt. Die deur moet opengaan en we moeten zorgen dat die mensen echt geholpen worden. Dat geldt overigens niet alleen voor de mensen, maar ook voor bedrijven. Dat is ook een belangrijk punt waar ze vaak tegenaan lopen. We hebben bijvoorbeeld binnen de keten in het sociaal domein al wat experimenten opgestart om te kijken hoe we dat beter kunnen vormgeven. Dan kunnen we ook kijken of er weer aanpassingen nodig zijn in hoe we met elkaar werken in het sociaal domein, maar ook of de wet- en regelgeving op onderdelen aangepast moet worden. Dit is nadrukkelijk een onderdeel in de werkagenda van Werk aan Uitvoering. Dat was het punt dienstverlening.

Dan kom ik bij wetgeving en toetsen. Wanneer, vraagt meneer Van Baarle, krijgt de Tweede Kamer het herziene IAK? De herziening is in volle gang, in samenwerking met alle departementen, vanuit de verschillende disciplines. Die gaat overigens niet alleen over de inhoud, maar ook over hoe ermee wordt gewerkt. Het wordt ingebed in opleidingen voor ambtenaren en er wordt gekeken hoe we dat goed kunnen borgen. Dat loopt zeker dit jaar en ik denk ook volgend jaar nog. Het uitgangspunt is dat resultaten die tussentijds worden geboekt, direct worden doorgevoerd, zodat de verbeteringen meteen benut worden. Rond de zomer kan mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, u verder informeren over de uitwerking en de stand van zaken.

Dan het doenvermogen. Veel leden hebben daar aandacht voor gevraagd. Kan bij wetgeving gekeken worden wat dat betekent voor het doenvermogen van burgers? De WRR heeft voorgesteld om een doenvermogentoets in te voeren. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen is de motie-Den Haan/Hermans aangenomen, waarin het kabinet wordt verzocht om bij de uitvoeringstoets niet alleen te kijken of het beleid haalbaar is en uitvoerbaar voor de instantie, maar ook of het begrijpelijk, toegankelijk en laagdrempelig is voor de burger, dus om echt het perspectief op mensen te houden. Vanuit het programma Werk aan uitvoering is met de verschillende departementen besproken dat op basis van deze motie een goed werkende doenvermogentoets wordt uitgewerkt, op basis van de reeds bestaande toets en het begrippenkader van de WRR. We pakken echt het WRR-voorstel erbij. Alle departementen gaan daar afzonderlijk voor zorgdragen bij hun uitvoeringstoetsen. Het programma Werk aan Uitvoering zal dat gaan monitoren. We hadden het net over het IAK, het Integraal Afwegingskader. De doenvermogentoets gaat daar een verplicht onderdeel van worden, dus daar gaat het ook in meelopen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Misschien komt het antwoord op mijn vraag nog en ben ik net te vroeg. Dit gaat over nieuwe wetgeving. Dan pas je de wet toe op nieuwe besluiten die je neemt. Maar we hebben allemaal wetgeving waarbij de vraag rijst hoe die voldoet aan die toets van het doenvermogen.

Minister Schouten:
We zijn allemaal druk bezig om te kijken naar de zogenaamde hardheden in de wetten. Dat is ook naar aanleiding van de aangenomen motie-Omtzigt. In dat traject wordt gekeken hoe wetgeving in de praktijk uitpakt. Dat heeft heel vaak ook een link met de vraag of mensen daarmee kunnen omgaan, ja of nee, en of ze soms onevenredig hard worden benadeeld op dat aspect. Het is niet zo dat we daar het hele kader van de WRR op gaan toepassen. Ik denk dat we die vraag juist met de hardhedendiscussie aan de orde kunnen stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is heel goed wat er gebeurt op hardheden. Er zijn ook goede initiatieven vanuit de Kamer om dat in alle wet- en regelgeving goed te regelen. En dan komen we ook op de discussie over maatwerk. Mijn vraag was gericht op het beeld van de mens dat ten grondslag ligt aan wetgeving, zoals in de inbreng en in meerdere rapporten van de WRR is aangegeven, bijvoorbeeld bij de toeslagen. De minister zei dat mooi in haar openingswoorden: de calculerende burger weet hoe alle regelingen zitten. Die aanname klopt niet. En dat is precies wat de tools in zo'n doenvermogentoets verscherpen. Het is heel goed dat het gebeurt en dat er hardheden komen. Maar mijn vraag is — en ik hoop dat de minister dat namens het kabinet wil toezeggen — of we diezelfde toets doen op het doenvermogen in de logica van de wetten die al gelden. Niet alleen op het stukje hardheden, maar ook op de rest van het wettelijke kader.

Minister Schouten:
Dat is best een grote vraag, zeg ik maar gelijk. Mijn praktische oplossing was dat we daarover juist bij het debat over de hardheden spreken, waar vaak een mensbeeld of een samenlevingsvisie onder die wetten ligt. Wij hebben al een discussie gehad over de Participatiewet en je ziet dat er op sommige elementen heel erg vanuit wantrouwen wordt geredeneerd. Er komt een enorme verantwoordingsplicht achteraan, wat het veel moeilijker maakt, voor de gemeenten in dit geval, om precies te kijken wat de situatie van zo'n persoon is en waar hij het meest mee geholpen is. Dat debat gaan we precies voeren. Dan is het niet exact de doenvermogentoets zoals mevrouw Maatoug die voor ogen heeft, maar het is wel een aanleiding om het te hebben over dat doenvermogen. Als we nu alle wetten langs de regels van de doenvermogentoets moeten leggen, zijn we echt nog wel een paar jaar bezig, vrees ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Zo is het precies. Het is ook een hele grote vraag, net zoals de onderliggende analyse van het rapport waarover we vandaag spreken groots is. In al het handelen, in alle keuzes die gemaakt zijn, zat een dominante denktrant. Die zit in onze wetten. Mijn vraag is niet: minister, doe maar de toezegging dat we de doenvermogentoets doen. Waar ik naar op zoek ben, is dat we met het rapport dat we vandaag bespreken in de hand, en niet alleen op het stukje hardheden, die logica hanteren. Ik hoor de minister heel goed als zij zegt: bij de Participatiewet ben ik dat zo aan het doen. Dat is wellicht een stukje antwoord. Maar dat is één wet. Zo zijn er vele wetten op het terrein van de minister en op dat van al haar collega's. Ik ben aan het zoeken naar hoe we dat inzichtelijk kunnen maken, want anders gaan we weer doen wat we altijd doen. Bij nieuwe dingen gaan we er namelijk op letten, maar de fouten zitten juist ook in het wettelijke kader dat er al ligt.

Minister Schouten:
Nogmaals, er wordt nu al gekeken naar de hardheden. Dat gebeurt niet in één wet, maar in verschillende wetten. Dat gaat echt over vele departementen heen. Daar wordt u in de loop van het jaar ook over geïnformeerd. Als je hardheden hebt, is het vaak de vraag wat daarachter zit en hoe dat kan. Wat betekent het in de praktijk, kan iemand dan niet goed omgaan met wat wij hebben bedacht? Mijn praktische suggestie zou zijn om als Kamer bij dat debat en bij dat overzicht ook de vraag over het doenvermogen te pakken. Dat is dan niet exact het malletje van de WRR, zeg ik met veel eerbied voor de WRR, maar het is wel de onderliggende vraag die daarbij hoort: kunnen mensen met deze wet omgaan? Als we nu namelijk alle wetten nog een keer langs dat kader moeten leggen, dan ben ik bang dat we heel veel bezig zijn met analyses, terwijl we nu een keer door moeten naar de oplossingen, denk ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik probeer een motie te voorkomen. Ik dacht dat we in het gesprek tot iets konden komen. Het gaat mij er niet om een doenvermogentoets te doen op alle wetten, maar alleen de hardheden is te smal. Bij toeslagen zit bijvoorbeeld de gedachte van de mens erin. Dat zit niet alleen maar in de hardheid. Dat is slechts een uiting. Maar ik ga de motie schrijven en misschien lukt het nog in een laatste poging. In al die handelingen die plaatsvinden rond hardheden, maar ook in de denktrant van het kabinet, vraag ik me af waar ik als Kamerlid die toets kan vinden. Het gaat me niet om de doenvermogentoets, maar om het toetsen van de logica in de wet- en regelgeving die er al is. Dus niet bij nieuwe dingen. Ik ken die toets namelijk niet, maar wellicht weet de minister meer dan ik op dit front.

Minister Schouten:
Waar u dat kunt vinden? De staatssecretaris gaat er ook nog iets over zeggen. Zullen we dan even proberen om concrete antwoorden te formuleren? Misschien helpt dat.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie. Ik wil aan mevrouw Maatoug vragen om het aantal interrupties nu echt te gaan beperken, want anders krijgen we een disbalans. Hetzelfde zeg ik tegen mevrouw Leijten.

Mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
In het woud van regels waarin mensen de weg proberen te vinden, bellen ze ook weleens voor een oplossing. Het kabinet heeft in zijn reactie op het rapport van de commissie-Van Dam gezegd dat er geen verkeerde deur is. Als je iemand belt en je bent niet op de juiste plek, dan word je verder geholpen totdat je op de juiste plek bent. Ik vraag de minister om uit te leggen hoe het daarmee staat. Hoe ver zijn we dat aan dat uitgangspunt recht kan worden gedaan?

De voorzitter:
De staatssecretaris zou volgens mij nog op het onderwerp "loketfunctie" ingaan.

Minister Schouten:
Ja, zeker. Mijn opmerking zou ook zijn dat zij deze vraag even meeneemt.

De voorzitter:
Is dat goed? Prima.

Minister Schouten:
Even kijken. De VVD vraagt of er een vast hoofdstuk opgenomen kan worden in de hoofdlijnenbrief over de uitvoeringstoetsen. Dat lijkt me op zich een goed idee, waarbij we wel even goed moeten kijken wat de hele uitvoeringstoets is. Het kenmerk van een hoofdlijnenbrief is dat het nog niet allemaal en detail is uitgewerkt; het zijn denklijnen. Tegelijk zullen we aangeven wat de gevolgen zijn voor de uitvoering, voor zover je die op dat punt kunt overzien. Zonder helemaal en detail te gaan kunnen we wel kijken of zo'n passage meegenomen kan worden in de hoofdlijnenbrief.

De heer Strolenberg (VVD):
Het is niet zozeer een uitvoeringstoets, maar het gaat er meer om wat de nieuwe wetgeving behelst en waar het de uitvoering raakt. Het gaat erom dat dat terugkomt met een toelichting.

Minister Schouten:
Dat lijkt me een werkbaar voorstel. Dat kan ik toezeggen.

Kan er wat gedaan worden aan het beperken van complexe regelgeving? Dat is een zeer terechte vraag. Diverse leden hebben aangegeven dat complexe regelgeving het doenvermogen meteen vermindert, maar soms ook tegenstrijdige situaties oplevert die elders opgelost moeten worden. Dat vereist allereerst het goed inzichtelijk maken op het moment dat we wetgeving maken. We moeten proberen te overzien waar deze andere domeinen kan raken en wat voor consequenties het kan hebben voor mensen, uitvoerders, maar ook voor bedrijven en anderen die te maken krijgen met die wetgeving.

Daarnaast zullen we ook wel — dat is ook een soort realiteitscheck — complexe situaties blijven houden. Ook al doen we nog zo ons best om dat te voorkomen, die zullen er nog wel zijn. En dan moeten we ook kijken hoe de regelingen in ieder geval werkbaar zijn in de uitvoering. Als er vragen zijn, dan moeten die bijvoorbeeld in dat multiproblematiekoverleg worden opgelost, zodat de mensen waar het om gaat daar niet gelijk de dupe van zijn. En als er praktische oplossingen komen, dan moeten die weer omhooggetild worden naar het ministerie, waarna wij gaan kijken wat dat betekent voor de aanpassing van de wet- en regelgeving. Dat is een continu proces dat wij moeten blijven doorlopen.

De heer Strolenberg (VVD):
Misschien kunt u tegemoetkomen aan de vraag die ik stelde over de decomplexiteitsslag — misschien een moeilijk woord voor versimpelen. Als je met nieuwe wetgeving bezig bent, dan is dat denk ik ook het juiste moment om daarmee aan de slag te gaan. Dus ook echt het verzoek om daar, bijvoorbeeld in die paragraaf in de hoofdlijnenbrief, iets over te noemen. Als daar kansen zijn, dan is dat ook het moment om die aan te grijpen. Anders zou je een soort van schoonmaakactie moeten doen over alle wetgeving, en dat zou een immens project worden. Maar op het moment dat er nieuwe wetgeving komt, zou er ook aandacht moeten zijn voor de kansen die dat biedt om dingen simpeler te maken. Wellicht kunt u dat toezeggen, dan hoef ik daar geen motie over in te dienen.

Minister Schouten:
Ja. Ik zeg er eerlijk bij dat sommige dingen ook weer niet per se simpeler hoeven te worden door wetgeving. Soms is dat ook niet zozeer het doel, maar wel het resultaat van het doel dat we nastreven. Ik noem maar een voorbeeld: op dit moment is er geen basisbeurs. Dat is heel simpel en overzichtelijk. We willen die wel gaan invoeren. Dat veroorzaakt mogelijk ook weer een stukje complexiteit, maar wel, vanuit het kabinet gezien, met een goed doel, namelijk het invoeren van iets waar mensen weer verder mee kunnen. Ik kan dus niet beloven dat het altijd tot minder complexiteit leidt, maar ik kan wel toezeggen dat men binnen die regelgeving nadenkt over het zo veel mogelijk reduceren van die complexiteit.

Tot slot, voorzitter, ben ik bij het blokje met overige vragen die nog op het terrein van werk en uitvoering zijn gesteld.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Een van de opmerkingen van de commissie ging over het vergroenen van de uitvoeringstoets en tegelijkertijd ook over het gevoel bij sommige mensen in de Kamer dat die door ministers en staatssecretarissen ook als een politiek instrument wordt gebruikt. Wat doet deze minister vanuit haar verantwoordelijkheid om te zorgen dat het echt een neutraal en betrouwbaar instrument wordt?

Minister Schouten:
Door zo'n uitvoeringstoets vooral door de uitvoering te laten opstellen. Zij zijn degenen die ook niet politiek gekleurd kunnen aangeven wat werkbaar is en wat niet. In het debat tussen de Kamer en het kabinet mag de Kamer ervan uitgaan dat dat ook vanuit de uitvoering zo geformuleerd is. En daarnaast kunnen Kamerleden zelf ook eventueel nog het gesprek aangaan met de uitvoering om te checken of iets wat voorgesteld wordt inderdaad zo zal uitwerken als het kabinet het voorstelt. Die transparantie moeten we daar gewoon in hebben.

De heer Sneller (D66):
Dat laatste is iets wat wij zeker moeten doen. Zegt de minister nou toe dat dit soort uitvoeringstoetsen niet eerst langs de politieke lijn gaan voordat ze naar de Kamer kunnen komen?

Minister Schouten:
Nee, de uitvoering valt altijd onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Zo zijn de rollen ook. Maar het is niet zo — dat heb ik echt niet meegemaakt, maar kennelijk is daar in de Kamer een ander gevoel bij — dat er doelbewust door de bewindspersonen een eigen appreciatie overheen wordt gezet, waarbij de opmerkingen van de uitvoering wegvallen. Nogmaals, uw Kamer kan daar zelf navraag naar doen, ook naar bijvoorbeeld de staat van de uitvoering. De uitvoering legt soms ook dilemma's terug bij de politiek die niet altijd per se worden opgelost. Daar kunnen dan politieke redenen voor zijn, niet alleen voor het kabinet, maar ook voor de Kamer. Daar zit soms een ideologie achter, of daar is soms heel veel geld mee gemoeid, zodat er door de politiek andere prioriteiten worden gesteld. Maar het is niet zo dat daardoor die informatie niet beschikbaar is. Dat is de lijn en wat mij betreft blijft die ook zo.

De heer Sneller (D66):
De minister heeft een gezegend bestaan gehad als Kamerlid als ze dat nooit heeft meegemaakt.

Minister Schouten:
Ik zeg het van de zijde van het kabinet.

De heer Sneller (D66):
Ik bedoelde dat het nooit gebruikt is en dat er een politieke kleuring is geweest door een bewindspersoon over wat er uit de uitvoering was gekomen of dat daar een vertaalslag in zat. Laat ik het mild formuleren.

De vergroening is er natuurlijk ook binnen die uitvoeringsorganisaties. Het begint met "het kan eigenlijk niet" en uiteindelijk komt eruit "ja, het kan toch wel, we hebben alleen nog wat extra geld nodig". Hoe gaat de minister dat punt adresseren?

Minister Schouten:
Dit is precies het gesprek dat wij open met die partijen moeten voeren, ook degenen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering. Het is niet om een jij-bak te geven, maar het is niet in het minst dat we dit soort dingen vragen aan de uitvoering, omdat er vaak ook de druk is vanuit de Kamer die om iets vraagt. Soms krijg ik een overzicht wanneer wetgeving ingevoerd kan worden bij de uitvoering. Soms baal ik als een stekker omdat het lang duurt. Er moeten dan nog systemen worden aangepast. Dan denk ik: ik wil het nu, want dit is zo goed. Maar toch moet ik dan op mijn lip bijten. En toch moet ik dan nog een keer vragen of dat echt de uiterste datum is waarop zij dat kunnen doen. En als ze zeggen dat het echt de uiterste datum is, dan is het aan mij om dat vervolgens aan de Kamer te communiceren. Heel vaak vraagt de Kamer dan om het nog een keer te vragen, omdat men het toch te lang vindt duren. Dat is precies de wisselwerking in zo'n debat, waarbij ik mij in ieder geval heb voorgenomen om daarin echt voor de uitvoering te gaan staan. Maar als uw Kamer in meerderheid beslist dat iets toch eerder ingevoerd moet worden, dan zal ik daar ook mee moeten werken. Dit is precies het spanningsveld dat er soms in zit en waarover we een goed debat moeten kunnen voeren.

De voorzitter:
De minister rondt af.

Minister Schouten:
Ja. Even kijken. Mevrouw Van Dijk vraagt om in het jaarverslag van de uitvoeringsorganisaties de grootste knelpunten op te schrijven, zodat bekend is wat die zijn. De tijdelijke commissie heeft ook aangegeven dat het voor de Tweede Kamer belangrijk is om inzicht te hebben in de kwaliteit en de knelpunten. Dat gaan we ook meenemen in de Stand van de uitvoering. Dan wordt dat inzicht geboden aan de Tweede Kamer. Zoals gezegd, gaan we dat nu gebundeld doen. Bij Sociale Zaken hebben we al een Stand van de uitvoering sinds 2018, maar we gaan dat nu breder doen, zodat de Kamer over diverse uitvoeringsorganisaties heen de knelpunten kan zien.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat ik niet helemaal duidelijk ben geweest. Wat ik eigenlijk probeerde duidelijk te maken, is dat ik het belangrijk vind dat in de jaarverslagen de belangrijkste knelpunten die vanuit de uitvoering worden ervaren, opgeschreven worden, alsook een plan voor hoe die op te lossen.

Minister Schouten:
Maar dat is precies de Stand van de uitvoering. U krijgt ook deze service als Kamer.

De heer Van Baarle vraagt wanneer er een uitvoeringsplan komt en wanneer de verbeteroperatie een succes is. Wij hebben gekozen voor een overheidsbrede aanpak met Rijk, gemeenten, uitvoering, provincies, maar ook met u als politiek. Al die lagen moeten die lessen dus gaan toepassen. We gaan de prioriteiten nog benoemen, omdat we ook moeten zorgen dat we niet alles tegelijk belangrijk vinden en verzanden in een traject waarin we niet veel verder komen. We moeten dus echt een focus gaan aanbrengen. Daar gaan we mee aan de slag en u krijgt daar nog een brief over. Daarnaast gaan we het langjarig doorzetten. Het is dus niet een zaak van even snel in één jaar alles oplossen, maar dit moet structureel ingebed worden in de organisaties.

De heer Van Baarle (DENK):
Toch nog even voortbordurend op het punt wanneer de operatie een succes is. Dat is een hele moeilijke vraag, want het hangt deels ook samen met een mensbeeld, een manier van handelen die je heel moeilijk in getallen kan vatten. We willen ook juist van alles in getallen vatten vandaan. Maar hoe gaan we nu meetbaar aantoonbaar maken dat dit een succes wordt?

Minister Schouten:
Er is niet één doel. Als u mij vraagt om een indicator wanneer dit een succes is, dan gaat u die niet krijgen. Dit heeft namelijk ook te maken met de vraag hoe een hele uitvoeringsorganisatie werkt. Die verschillen natuurlijk per geval van elkaar. De ene heeft te maken met veel complexere wet- en regelgeving dan de andere. De aard van het werk is soms ook heel anders. Dus zelfs bijvoorbeeld de vraag hoeveel mensen tevreden zijn over zo'n uitvoeringsorganisatie is soms al moeilijk. Ik ben ooit verantwoordelijk geweest voor een uitvoeringsorganisatie die helemaal niet zo vaak direct contact met mensen had, maar die wel heel belangrijk was om bijvoorbeeld toezicht goed vorm te geven.

Op alle onderdelen zal het vanuit de prioriteiten doorvertaald moeten worden naar de verschillende uitvoeringsorganisaties. U kunt dan wel met de verschillende vakministers het debat aangaan. Wat betekent dat in de praktijk nou precies voor die uitvoeringsorganisatie? Dat is het stappenplan dat we moeten hebben. Ik denk dat het anders in het programma een heel groot overzicht wordt van allerlei verschillende uitvoeringsorganisaties. Wij zien er als programmaorganisatie wel op toe dat al die uitvoeringsorganisaties aan de slag gaan met de prioriteiten en ook dat ze aan ons rapporteren wat ze daar precies mee doen. Dan kunnen we dat ook monitoren.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf het panklare antwoord ook nog niet heb, hoor. Ik heb de eerste documenten natuurlijk gelezen. Daarin staan gewoon goede zaken waar we naar streven. Maar het moeilijke is dat we niet iets voor ogen hebben waarop we elkaar kunnen afrekenen. Waar komen we uiteindelijk op uit? Dat vind ik een lastige. Ik moet daar zelf ook nog over nadenken, maar ik denk dat het zinvol is om te proberen dat concreter te maken, wellicht ook in de volgende stukken van de regering.

Minister Schouten:
Ik denk dat we dat debat hier goed kunnen aangaan naar aanleiding van de prioriteiten die we straks opsturen. Maar ik zal u één ding zeggen: het zijn allemaal geen harde cijfers. De staatssecretaris zei net al dat het bijvoorbeeld gaat over het vertrouwen van mensen in een uitvoeringsorganisatie. Dan gaat het over de vraag of mensen de dienstverlening als prettig ervaren. Dan gaat het erover of we de mensen bereiken die we willen bereiken. Dat zijn niet allemaal keiharde cijfers, of wat dan ook. Dat zit 'm vaak ook in een vraag als: lukt het de organisatie het werk te doen op een manier die prettig is voor de medewerkers? Mensen die werken bij een uitvoeringsorganisatie worden vaak verantwoordelijk gehouden voor zaken waaraan juist politieke keuzes ten grondslag liggen. Dat doet iets met de mensen die bij die organisaties werken. Het is ook een van onze verantwoordelijkheden om te zorgen dat dat beter gaat.

Kortom, het is niet één cijfer. Het is niet één afvinklijst. Sterker nog, als we dat zo zouden doen, dan trappen we misschien in de valkuil dat we weer dat bedrijfsmatige gaan toepassen op iets wat een publieke dienstverlener misschien niet altijd past.

Voorzitter. Volgens mij waren dit de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:
Er is nog één vraag van mevrouw Leijten. Daarna gaan we naar de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):
Die vraag sluit een beetje aan bij wat de heer Van Baarle probeert te onderzoeken. Nou heeft de TCU een analyse gemaakt. De TCU heeft het de hele tijd over "de driehoek". Je hebt dus de Tweede Kamer, de wetgever, de departementen en de uitvoering. Waar in die driehoek zou de minister de inwoner plaatsen? We doen het namelijk allemaal voor onze inwoners.

Minister Schouten:
Dat is: in het midden. Wij moeten ons allemaal richten op de inwoners, op de mensen. Vanuit die optiek moeten we allemaal bedenken: wat betekent het voor de wetten die we aan het maken zijn en wat betekent het voor de manier waarop die uiteindelijk uitgevoerd worden?

De voorzitter:
Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij uiteraard aan bij hetgeen door mijn collega, minister Schouten, hier is gezegd. Het kabinet zet zich in voor een overheid die dienstbaar, laagdrempelig en toegankelijk is, en de menselijke maat vooropstelt. Het kabinet moet niet alleen aan het werk om het vertrouwen te herstellen, maar ook om te zorgen dat dat wordt behouden. En dat kunnen we niet alleen. We hebben samenwerking nodig met uw Kamer, medeoverheden, kennisinstellingen, maatschappelijke organisaties, de rechterlijke macht en natuurlijk ook de rest van de samenleving. Ik denk dat veel van de rapporten die we vandaag bespreken, laten zien dat er een grote opgave voor ons allemaal is om het functioneren te verbeteren en om betrouwbaar en dienend te zijn.

Ook vanuit mijn ministerie, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, veel dank aan de commissie-Bosman. Wij onderschrijven de aanbevelingen uiteraard ook. Het heeft veel inzichten opgeleverd, niet alleen over wat er niet goed gaat, maar ook over wat we kunnen doen om ons functioneren te verbeteren. Het sluit ook heel erg goed aan bij alle activiteiten die we in het kader van WAU en de POK willen oppakken. Daarmee zijn we ook op het ministerie van BZK aan de slag gegaan. Wij proberen burgers en ondernemers steeds meer te betrekken bij het ontwikkelen en testen van diensten en dienstverlening, door ze te ontwikkelen vanuit levensgebeurtenissen, bijvoorbeeld verhuizen, trouwen, kinderen krijgen. Daarmee willen we de dienstverlening van verschillende organisaties, over de grenzen van hun organisaties heen, voor burgers beter maken.

We hebben het er net al uitgebreid over gehad dat we natuurlijk steeds meer werken aan dat "er is geen verkeerde deur"-principe. Ik kom daar straks op basis van de vragen nog op terug. Daarbij proberen we steeds meer samen te werken en mensen aan de hand te nemen, om ervoor te zorgen dat er geen plek is waar je niet terechtkunt. Daar zal nog best veel werk voor moeten worden verzet.

Wat we ook willen doen, is ons als één overheid presenteren, zodat burgers, en bedrijven net zo goed, er zo min mogelijk last van hebben dat taken en bevoegdheden verspreid zijn over verschillende overheidsorganisaties of verschillende lagen in overheidsorganisaties. Een onderwerp waar ik heel erg hard mijn best voor ga doen, is zorgen voor een goede digitale infrastructuur. Daarmee willen we ervoor zorgen dat er niet alleen maar sprake is van digitale toegankelijkheid, maar dat die infrastructuur ook op dezelfde principes is gebaseerd, namelijk: simpel en niet te makkelijk een verkeerd loket. Op die manier moet het gaan werken voor heel veel mensen, ook mensen die niet zo digitaal vaardig zijn. Wij proberen dat natuurlijk ook samen te binden met al het werk van andere ministeries, om zo het werk en de dienstverlening te verbeteren.

Een thema waar we binnen Binnenlandse Zaken ook heel hard aan werken, is natuurlijk het voorbereiden van het inbouwen van meer maatwerk in beleid en regelgeving in de praktijk. Daarom moeten we opnieuw kijken naar de manier waarop we wet- en regelgeving maken, hoe we dat ontwikkelen en hoe we dat evalueren. Dat punt werd net ook al benoemd in de discussie en het debat met minister Schouten.

Ik ga nu in op de vragen die zijn gesteld. Ik begin met het eerste blokje en dat heet: politiek-bestuurlijke verhoudingen. Dat is naar aanleiding van de vraag van de heer Nijboer, want hij vroeg: hoe zit het nou precies? Nou ja, het is helder dat de regering verantwoordelijk is voor de uitvoering. In de staatkundige theorie over machtenscheiding zijn wij dat. Voor de wetgeving hebben we samen een gedeelde verantwoordelijkheid. Als het gaat om de vraag hoe je ervoor moet zorgen dat de uitvoering wordt verbeterd, is het natuurlijk ook helder dat die samenwerking daar weer terugkomt. Heel erg ingewikkelde en complexe wetgeving betekent immers vaak ook veel meer werk voor de uitvoering. Het betekent ook vaak dat het lastiger is voor mensen om te begrijpen hoe iets werkt. Maar de verdeling werkt natuurlijk zo dat we moeten zorgen dat we én een goede uitvoering hebben én zeker ook dat we het met elkaar bij het vaststellen van wet- en regelgeving heel goed hebben over dat thema van de uitvoerbaarheid.

De heer Sneller vroeg naar het rapport van de Algemene Rekenkamer over de positie van uitvoeringsorganisaties. De kern is natuurlijk dat de Algemene Rekenkamer zegt: denk nou van tevoren goed na over de keuzes en de consequenties van keuzes die je maakt wanneer je aan de slag gaat met de uitvoering. Verder zegt de Algemene Rekenkamer: uitvoeringsorganisaties, neem de tijd om regelgeving en beleid te doordenken. Dat onderwerp kwam net ook al aan de orde. Ik denk dat het ook heel erg nodig is dat die toetsing op uitvoerbaarheid niet alleen gaat over wie het moet doen, maar ook over hoe je het moet doen. Er speelt immers niet alleen de vraag of een uitvoeringsorganisatie dat kan, maar ook hoe je vinger aan de pols houdt en hoe je ervoor zorgt dat ook het doenvermogen daarin wordt meegenomen. Dat we daar veel werk te doen hebben en dat we daar ook extra tijd en aandacht aan moeten besteden, is een onderwerp dat ik zeer onderschrijf, niet in de laatste plaats natuurlijk door de ervaringen die ik heb opgedaan in mijn vorige portefeuille.

Dan de overheidsorganisaties.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: een interruptie van de heer Sneller van D66. Het was een twijfelgeval?

De heer Sneller (D66):
Het was een twijfelgeval of het nog aan de orde zou komen in dit blokje. De Rekenkamer zegt namelijk ook: denk nou nog eens goed na of je sommige uitvoering die op afstand is gezet, met alle extra middelen nog voldoende kan sturen als die op afstand blijft staan. Mijn vraag is eigenlijk: is het kabinet ook nog aan het kijken of we het wel op deze manier georganiseerd moeten houden? Of gaan we dingen toch weer meer naar ons toe trekken?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik denk dat we dat per onderwerp moeten bekijken. Op dit moment is er niet een overallprogramma om te kijken wat we precies moeten doen met de uitvoeringsorganisaties die wat verder op afstand staan. Maar het lijkt mij wel goed om dat mee te nemen in ons programma ter verbetering van de uitvoering. Ik denk namelijk dat je dat zou moeten doen op basis van de praktijk. Het is vaak zo dat als je iets gaat veranderen, het daardoor niet noodzakelijkerwijs beter wordt. We moeten daar voorzichtig naar kijken, maar ik denk dat het goed is om dat mee te wegen in ons uitvoeringsverbeteringsprogramma.

Dan was er de vraag van de heer Van Baarle van DENK: hoe zorgt het kabinet dat er een nieuwe filosofie of een sturingsfilosofie komt? Daar is net al iets meer over gewisseld. Wij zijn ook vanuit het werk dat wij doen aan het nadenken daarover. In de hoofdlijnenbrief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is daarover gezegd: wij willen investeren in een betere rijksdienst, met hoge kwaliteit. We willen ook kijken naar de structuur en de sturingsprincipes die daarbij een rol spelen. Dan gaat het er natuurlijk om dat we daar ook een sturingsfilosofie aan vooraf laten gaan. De kern daarvan zijn de punten die aansluiten op wat we hebben gehoord in het kader van wat er gezegd is over de TCU en over de lessen uit de POK: werk op basis van vertrouwen, met het hart en het gezicht naar de mensen voor wie we het doen, en niet in de laatste plaats ook met een open hand naar ieder die hulp nodig heeft, wanneer hij of zij vastloopt in de uitvoering, in de regelgeving of op kruispunten tussen verschillende uitvoeringsorganisaties.

Dan de vraag van de heer Sneller: hoe zorgen we nou dat op de kerndepartementen het gevoel voor, en de ervaring met, de uitvoering van beleid voldoende gewaarborgd is? Het voorstel dat u heeft gemaakt, is: zouden we niet in elke bestuursraad ten minste een iemand moeten hebben met ervaring in de uitvoeringspraktijk? Dat belang onderschrijf ik zeer. Kennis van de uitvoering is zeer nodig om uitvoeringsorganisaties goed aan te sturen. Ik ben er ook van overtuigd dat je dat niet alleen moet doen door kennis te hebben over uitvoering.

Ik vind ook dat de top van een departement, maar ook de mensen die politiek verantwoordelijk zijn, zich regelmatig op de hoogte moeten stellen van de kwaliteit van de uitvoeringsorganisaties. Ze moeten langsgaan bij de mensen voor wie wij het beleid maken, met hen in overleg gaan, spreken met degenen die soms ook in de knel kunnen komen op basis van het beleid dat gemaakt is. Op die manier moeten we zorgen dat de uitvoeringspraktijk ook daadwerkelijk wordt meegenomen. Op veel plekken is die uitvoeringskennis er gelukkig ook al, maar ik denk dat het belangrijk is dat we bij de werving en selectie van topambtenaren ook echt aandacht besteden aan het zorgen dat er voldoende kennis is, in brede zin natuurlijk, van het werk dat er gedaan moet worden, maar zeker ook over de uitvoering.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat lijkt me goed. Het is ook wel een breder probleem. Doordat de afgelopen tijd bij de Algemene Bestuursdienst de carrousel 3-5-7 werd gevoerd, wordt de specifieke kennis wel gemist, niet alleen in de top, maar ook in de organisatie — naast uitvoeringskennis ook gewoon vakkennis; heb je verstand van ruimtelijke ordening of van zorg. Over ruimtelijke ordening was er echt heel veel kennis bij het Rijk aanwezig, maar die is de afgelopen twintig jaar gewoon verdwenen. Is dat ook iets waar het kabinet aan werkt?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Er is een evaluatie geweest van de Algemene Bestuursdienst en het functioneren daarvan. U heeft daar met de vorige minister van Binnenlandse Zaken over gediscussieerd. Ik denk dat het allebei heel erg belangrijk is. Natuurlijk is het van belang om ervoor te zorgen dat er kennis aanwezig is binnen het ambtelijke apparaat, om ervoor te zorgen dat we het werk goed kunnen doen. Denk aan aansturing van uitvoeringsorganisaties en kennis. Voor zover ik weet is in het vorige kabinet — dat geldt natuurlijk ook voor dit kabinet — gewisseld om ervoor te zorgen dat bij werving en selectie daadwerkelijk aandacht aan dit soort onderwerpen wordt besteed.

De heer Nijboer (PvdA):
Onder New Public Management was het toch een beetje roulatie … Mevrouw Leijten …

De voorzitter:
Is het daarmee eens.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, die is het daarmee eens. Daar was ook wel wat voor te zeggen. Als je een dg hebt, een directeur-generaal, die twintig jaar het Koninkrijk alleen bestiert, dan was dat ook niet goed. Maar ik denk wel dat het een beetje doorgeschoten is. De dwarse ambtenaar die al vijftien jaar ruimtelijke ordening doet of al twintig jaar fiscalist is op een heel specifiek gebied en af en toe een keer nee durft te zeggen tegen de politiek, is weggepromoveerd in de praktijk, zo zou ik haast zeggen. Mijn oproep aan het kabinet is om die vakkennis — het is echt een rijksbreed probleem — meer in ere te herstellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Die oproep neem ik graag ter harte. Die zal ik ook zeker doorgeleiden aan mijn collega, de minister van Binnenlandse Zaken.

Dan de vraag van de ChristenUnie, van mevrouw Van der Graaf, of het kabinet bereid is zich te richten op de dienstverlening in de samenleving en of het dat tot uitdrukking wil brengen in het veranderen van de eed of belofte. Mijn antwoord is dat het ongelofelijk belangrijk is dat ambtenaren zich bewust zijn van de impact van hun werk op de maatschappij. Dat geldt voor elke laag van de overheid, of het nou gaat om ambtenaren aan de telefoon bij het helpen van mensen die vragen of problemen hebben of om de top van de ambtelijke organisaties. Het is ongelofelijk belangrijk. Om die reden vinden we dan ook dat dienstbaarheid aan de samenleving en gerichtheid op degenen voor wie je het doet, centraal moeten staan. Over de aanpassing van de ambtseed is al eerder een motie ingediend. Die motie zal worden uitgevoerd. We zijn een start aan het maken om dat daadwerkelijk handen en voeten te geven.

Dan ga ik naar het blokje met vragen over het onderwerp van het verkeerde mensbeeld, over discriminatie. Mevrouw Maatoug van GroenLinks stelde daar een vraag over. Hebben wij een goed overzicht? We hadden het daar net ook over in het debat. Hebben wij nu een goed beeld van wat er is? Er wordt op allerlei plekken geïnventariseerd. Minister Schouten zei bijvoorbeeld iets over de Participatiewet, maar het gebeurt ook op andere plekken in het Rijk. En beter nog, we hebben daar een internetconsultatie voor opgezet, om ervoor te zorgen dat burgers en belangenorganisaties ook voorbeelden van wetgeving kunnen indienen die hardvochtig uitpakken in de praktijk of in sommige omstandigheden hardvochtig uitpakken in de praktijk. We hebben inmiddels al meer dan 400 reacties binnengekregen. We zijn die aan het analyseren, uiteraard samen met de departementen, om ervoor te zorgen dat zij daar een reactie op kunnen geven in hun eigen wetgeving. Dat is ongelofelijk belangrijk — dat zeg ik ook met de ervaringen die ik eerder heb opgedaan — omdat er steeds nieuwe hardheden kunnen ontstaan. De wereld verandert natuurlijk en de wetgeving loopt daar soms achteraan.

Daarnaast werken wij samen met het ministerie van JenV aan een voorstel voor de wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, om ervoor te zorgen dat die meer mensgericht is, en aan een kabinetsvisie over hardheidsclausules. Hardheidsclausules kunnen soms pas in heel uitzonderlijke, niet voorziene omstandigheden hun werk doen. Maar wij zijn op zoek naar het creëren van de mogelijkheid om mensen die in de uitvoering aan het werk zijn, de vrijheid te geven om hun werk te doen in de gevallen waarin zij denken dat een enigszins afwijkend oordeel nodig is om iemand te helpen of om op basis van de bedoeling van de wet te werken en niet op basis is van wat er precies is beschreven. Het streven is om dit voorjaar een brief te sturen waarin we ingaan op het vervolg van dat onderzoek naar hardvochtigheden, het voorstel voor de wijziging van de Algemene wet bestuursrecht en de kabinetsvisie op de hardheidsclausules. Dat zijn dus de drie punten die ik net noemde.

Ik kom nu op de loketfunctie. Eigenlijk is al een paar keer aan de orde gekomen hoe nou dat eenloketprincipe precies wordt ingevuld. Het is dus echt de bedoeling om ervoor te zorgen dat de overheid zich zo veel mogelijk als één geheel presenteert. Dat ligt ook in lijn met de motie van mevrouw Van der Graaf. Dit speelt natuurlijk op een aantal fronten. Het is dus niet alleen maar zaak dat er één nieuw loket moet komen, maar ook dat er goed wordt doorverwezen. Dat moet niet gebeuren op basis van: "Belt u maar met de andere overheidsorganisatie en gaat u daar maar naartoe." Dat moet veel meer gebeuren op basis van warme overdracht. We zijn in dat kader experimenten aan het doen, samen met gemeenten en uitvoeringsorganisaties. We verwachten dat we daar in december mee klaar zijn en dat we dan ook de eerste resultaten ervan naar uw Kamer kunnen sturen.

Het is misschien goed om daar ook nog even bij te zeggen dat we enerzijds met dat loket kijken waar je terechtkunt als je op korte termijn hulp nodig hebt. Dat gebeurt een beetje naar aanleiding van de punten die ook door mevrouw Leijten werden genoemd. Maar anderzijds moeten we het blijven signaleren als bijvoorbeeld een vraag, een probleem of een knelpunt zich vaker voordoet. Als dat gebeurt, moet je dat kunnen oppakken, ofwel door uiteindelijk de wetgeving aan te passen, ofwel, als het simpeler kan, door een betere regelgeving of instructie op te stellen voor de mensen die het werk uitvoeren.

Ik ga naar de vraag van de VVD over onduidelijke en juridische taal. Hoe kun je ervoor zorgen dat er toegankelijker wordt gecommuniceerd? Dat is natuurlijk een onderwerp waar we veel over spreken en ook veel mee aan het werk zijn. Gelukkig zijn er initiatieven. Direct Duidelijk wordt georganiseerd samen met Gebruiker Centraal. We werken daar ook aan samen met de Stichting Lezen en Schrijven en anderen. We hebben ook onderzoek gedaan, omdat blijkt dat het helpt als we inderdaad veel duidelijker op onze websites of in onze brieven communiceren. Het helpt om het vertrouwen te versterken, en natuurlijk ook bij het verbeteren van de begrijpelijkheid en leesbaarheid van de teksten. Op dat vlak is er nog veel te doen, en dat zal ook blijvend zo zijn. We zullen daar dus ook steeds aandacht aan willen blijven besteden.

Het laatste blokje gaat over informatievoorziening. Daarover is een vraag gesteld door de heer Sneller, naar aanleiding van het debat tussen de heer Sneller en mevrouw Leijten. Hoe gaat het nou in die samenwerking tussen ambtelijke ondersteuning en de Kamer? Kunnen we daar de openheid en snelheid verbeteren? Het is natuurlijk onze bedoeling om het mogelijk te maken voor Kamerleden om ook contact met ambtenaren te hebben voor het delen van technische informatie. Dat kan in de vorm zijn van technische bijstand met een technische toelichting, in de openbaarheid en met alle Kamerleden die erbij willen zijn. Dat kan ook wat meer in de vorm van bijvoorbeeld ondersteuning zijn. Wij vinden het van belang dat er openheid en ruimte is om dat zo te doen, zodat u uw werk ook weer beter kunt doen, met hulp van mensen van de departementen.

Mevrouw Leijten had nog een vraag over de kosten die gemoeid zijn met juridische procedures en Wob-verzoeken. We hebben eigenlijk over die Wob-verzoeken geen cijfers beschikbaar. We weten dat er veel en regelmatig Wob-verzoeken worden gedaan. We weten ook dat we op dat vlak werk te doen hebben om de afhandeling te versnellen. Dat moet zeker ook gebeuren door te werken aan het verbeteren van de informatiehuishouding van de overheid zelf, zodat die informatie makkelijker en beter kan worden gevonden, en zodat we er ook voor kunnen zorgen dat dan de juiste informatie zo snel als mogelijk naar mensen toe gaat.

Dat waren de antwoorden op de vragen die aan mij gesteld zijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen doorgaan naar de tweede termijn. De eerste spreker is de heer Van Baarle van DENK. Ik geef hem het woord.

Termijn inbreng

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Een aantal moties van de fractie van DENK.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties (TCU) constateert dat er geen leidende sturingsfilosofie is voor de overheid als geheel, terwijl breed erkend zou zijn dat de bedrijfsmatige aanpak te ver zou zijn doorgeschoten;

verzoekt de regering ter verbetering van de uitvoering van beleid en de dienstverlening een nieuwe sturingsfilosofie op te stellen, waarbij recht doen aan de belangen van burgers bij de totstandkoming en uitvoering van beleid het uitgangspunt is, en de Kamer te informeren hoe deze sturingsfilosofie als leidend principe in de overheid wordt doorgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 6 (35387).

De heer Van Baarle (DENK):
Een nieuwe werkwijze, voorzitter. Daar moet ik even aan wennen.

De voorzitter:
Eigenlijk de oude werkwijze.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, klopt! Als nieuweling nog niet meegemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties (TCU) constateert dat de wetgever meer aandacht moet hebben voor het doenvermogen van burgers;

overwegende dat hiermee wordt bedoeld dat beleid moet aansluiten bij de belevingswereld en vaardigheden van mensen;

overwegende dat een goede dienstverlening ook inhoudt dat mensen op een wijze bejegend worden die aansluit bij hun culturele belevingswereld waarbij geen sprake is van vooroordelen;

verzoekt de regering om in de verdere beleidsreactie op het rapport van de TCU in te gaan op de vraag hoe de regering cultuursensitief werken in de dienstverlening en de uitvoering zal bevorderen, met daarbij ook aandacht te hebben voor verschillen in taalvaardigheid, bejegening, bewustwording en het voorkomen van vooroordelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 7 (35387).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Tot slot de test op doenvermogen. Uit de beantwoording werd mij niet helemaal duidelijk of die nou verplicht en standaard wordt.

De voorzitter:
U bent bijna door uw tijd heen.

De heer Van Baarle (DENK):
Toch de motie. Alleen het dictum dan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij wetsvoorstellen en beleidsvoornemens die de uitvoeringsorganisaties of dienstverlening raken, standaard een doenvermogentoets uit te voeren conform het voorstel van de WRR, en de uitkomsten hiervan altijd aan de Tweede Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 8 (35387).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank voor de coulance en excuus.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb een vraag aan de Voorzitter. Aanbeveling zeven richt zich tot het Presidium. Aanbevolen wordt om een jaar na de behandeling te laten evalueren of dit rapport tot structurele veranderingen heeft geleid. Aan de Voorzitter vraag ik hoe zij en het Presidium die aanbeveling willen oppakken. Die vraag hoeft niet nu beantwoord te worden, maar het leek mij wel goed om dat te doen, omdat het toch een belangrijke aanbeveling is die echt alleen maar voor de Kamer is.

De staatssecretaris heeft geantwoord op mijn voorstel om ervoor te zorgen dat er in de bestuursraad voldoende leden zijn — ten minste één — die over een ruime ervaring in de uitvoeringspraktijk beschikken. Mij was niet helemaal helder of ze deze ambitie tot de hare maakte. Zei ze "daar gaan we voor zorgen", of zei ze "dit is een interessant idee, maar daar moeten we nog eens goed over nadenken"? Ik dien de motie dus in. Indachtig ons rapport ben ik graag bereid om haar in te trekken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kennis van de uitvoering niet alleen voor politieke ambtsdragers, maar ook voor ambtenaren van groot belang is;

overwegende dat het wenselijk is dat ervaring met de uitvoeringspraktijk bij het opstellen van beleid ook op het hoogste ambtelijke niveau aanwezig is;

verzoekt de regering te zorgen dat op elk ministerie voldoende leden — en ten minste één lid — van de bestuursraad over ruime ervaring in de uitvoeringspraktijk beschikken, en de Kamer hier jaarlijks in de rapportage Bedrijfsvoering Rijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 9 (35387).

De heer Sneller (D66):
Zoals gezegd: omarmen mag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie op het rapport, op de vragen van de Kamer en op de vragen van mijzelf, die ik namens de fractie van de ChristenUnie heb gesteld.

Ik ben heel blij met het feit dat de doenvermogentoets in het integraal afwegingskader zal worden opgenomen. Ik heb daarbij de vraag aan de minister: per wanneer zal dat zijn? Want dat betekent dat wij als Kamer ook bij wetsbehandelingen en beleidsstukken kunnen vragen naar hoe deze doenvermogentoets in de praktijk vorm heeft gekregen.

Dank ook aan de staatssecretaris, die aangeeft om dat één loket, dat inderdaad een motie was van mijn hand, van de ChristenUnie, samen met de VNG vorm te geven. Dat daar werk van wordt gemaakt — ik ben blij om dat te horen. Ik ben heel erg benieuwd op welke plekken, in welke gemeenten, die experimenten op dit moment lopen. En ik ben ook heel erg benieuwd naar de eerste resultaten die daaruit zullen komen.

Dank ook voor de toelichting, inderdaad in antwoord op de motie van de collega van de VVD, de heer Ellian, dat de eed voor de ambtenaren wordt aangepast, en meer gericht op een dienstbare samenleving. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dat gebeurt.

Voorzitter. Ik denk dat het een goed debat is geweest, waarin veel voorbij is gekomen. En ik hoop dat dit ook echt ertoe zal leiden — en dat gaat niet van de ene op de andere dag, dat realiseer ik me heel erg goed — dat de dienstverlening aan de burger veel beter gewaarborgd zal worden. Dat vraagt iets van ons allemaal, en dat heb ik ook in mijn bijdrage een plek hopen te geven. Op het goede vervolg zal ik daarbij willen hopen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA. Ga uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de beantwoording. Ik denk dat ik best wel wat antwoorden heb gekregen in de richting waarop ik in mijn bijdrage probeerde aan te sturen. Maar ik heb wel een paar moties om het wat concreter te maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat complexe wet- en regelgeving ertoe leidt dat het voor burgers lastig is de wet te begrijpen en te doen wat er van hen wordt verwacht;

overwegende dat in uitvoeringstoetsen niet alleen het perspectief van uitvoeringsorganisaties moet worden betrokken, maar ook het perspectief van de burgers;

verzoekt de regering bij voorstellen voor nieuwe wet- en regelgeving, met name als die het inkomen van burgers raakt, een doenvermogentoets uit te voeren, en de Kamer over de ervaringen met de doenvermogentoets te informeren voor 1 september 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 10 (35387).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verlies aan persoonlijk contact, een strikt juridisch kader en automatische besluitvorming via algoritmen professionals belemmeren om maatwerk te leveren;

overwegende dat professionals moeten beschikken over een bepaalde mate van zeggenschap over de uitvoering van beleid;

overwegende dat professionals beter moeten worden toegerust en vertrouwen moeten krijgen bij de uitvoering van wet- en regelgeving;

verzoekt de regering bij uitvoeringsorganisaties ten minste drie pilots te starten om de ruimte voor professionals in de uitvoering te vergroten, en de Kamer daarover voor 1 september 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Strolenberg en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 11 (35387).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
En de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat signalen over problemen in de uitvoering niet altijd terechtkomen bij degenen die er iets mee kunnen doen;

overwegende dat signalen van de werkvloer onmisbaar zijn voor het beter functioneren van uitvoeringsorganisaties;

verzoekt de regering er bij uitvoeringsorganisaties op aan te dringen dat zij in hun jaarverslag een top drie opnemen van de in de uitvoering gesignaleerde problemen en de aanpak daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 12 (35387).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. En dank u wel voor dit debat. Het komt aan op doen, inderdaad. Laten we elkaar daar ook scherp op houden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg, VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel. Ik sluit me ook zeker aan bij de woorden van mevrouw Van Dijk: het is een kwestie van doen, en elkaar erop aanspreken. Daar moeten we elkaar scherp op houden.

Dank ook voor de antwoorden van de staatssecretaris en minister. Een belangrijk punt van mij was om in die toekomstige hoofdlijnenbrief alvast een paragraaf te hebben waarin wordt ingegaan op de uitvoering of het effect daarvan en ook op de "decomplexiseringsslag", indien van toepassing, die gemaakt zou kunnen worden in de wetgeving. Ik heb ook wel gehoord dat we wat dingen teruggekoppeld krijgen ten aanzien van de aanbevelingen en de stand van zaken. Om dat maar even te markeren, wil ik toch met een motie komen, die als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door het kabinet de aanbevelingen van de commissie-Bosman zijn overgenomen, maar versnipperd terugkomen in verschillende rapporten en programma's, waardoor het overzicht verloren gaat;

overwegende dat de commissie waardevolle aanbevelingen heeft gedaan;

van mening dat het belangrijk is om de aanbevelingen van het rapport "Klem tussen balie en beleid" niet uit het oog te verliezen en recht te doen aan alle aanbevelingen, zoals de commissie-Bosman deze formuleert;

verzoekt de regering om de Kamer jaarlijks een kabinetsbrede brief te doen toekomen waarin wordt ingegaan op de stand van zaken omtrent de aan het kabinet gerichte aanbevelingen van de commissie-Bosman,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Strolenberg.

Zij krijgt nr. 13 (35387).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Met de bewindspersonen is overigens de afspraak gemaakt dat als er al een toezegging is gedaan, de motie eigenlijk onderdeel is van het beleid. Dan kan de motie dus worden overgenomen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Nogmaals dank aan de leden van de commissie die aanwezig zijn voor het rapport. Dank voor de beantwoording.

Mooi om het met elkaar, zoals de collega van het CDA ook zei, te gaan doen. Het gaat ook om ons eigen doenvermogen.

Ik was bij mijn inbreng overigens vergeten te zeggen dat mijn inbreng ook namens de fractie van Volt was. Dus bij dezen is dat ook gezegd.

Ik heb één motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de TCU constateert dat het uitgangspunt zou moeten zijn dat de burger de wet niet alleen moet kennen, maar ook moet kunnen;

overwegende dat de regering zoals geadviseerd door de TCU en op verzoek van de Kamer bij nieuwe wetgeving die aan de Kamer wordt voorgelegd een doenvermogentoets wil uitvoeren;

van mening dat dit niet alleen voor nieuwe wetgeving, maar ook voor bestaande wetgeving van belang is;

overwegende dat de regering voor wetgeving bezig is met een inventarisatie om schrijnende effecten van wetgeving weg te nemen middels de opname van hardheidsclausules in wetgeving;

verzoekt de regering om in deze inventarisatie ook mee te nemen wat nodig is om het doenvermogen van burgers met betrekking tot bestaande wetgeving mee te nemen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maatoug.

Zij krijgt nr. 14 (35387).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik begrijp dat de motie nu wordt opgehaald door de bode. Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Het is inderdaad wel bijzonder dat de nieuwe leden dat nog niet hebben meegemaakt. Dat is de oude, opnieuw geïntroduceerde, werkwijze. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg de minister: als je nou naar die driehoek kijkt, die altijd zo druk is met elkaar, waar moeten we dan de inwoners plaatsen? In het midden, zei ze toen. Dat vind ik hoopvol. Dat vind ik goed. Ik zei dat er een visie moet komen: waarvoor hebben we de overheid, en hoe organiseren we die? Daar zijn we mee bezig, zei de minister toen. Dat vind ik ook hoopvol. U zult de SP daarin aan uw zijde vinden, waarbij wij daar altijd kritisch en juist met het oog op dat midden naar zullen kijken.

Als dit het resultaat is van de commissie-Bosman en van het toeslagenschandaal, van eigenlijk een aantal jaren waarin we hebben gezien dat het midden leeg was of het zicht daarop er niet was, dan kunnen we over tien jaar hopelijk ook zeggen dat we er echt van geleerd hebben. Dat is wel een van de dingen die ik de afgelopen jaren heel vaak heb gezegd: wat leren we hier nou van? Hoopvol dus.

Ik ben minder hoopvol over het verschil tussen woord en daad. Iemand van het toeslagenschandaal moet toch nog naar de rechter, en staat daar tegenover de Belastingdienst en Pels Rijcken, terwijl we een hele organisatie hebben opgericht om iemand te compenseren. Dat laat het tegendeel zien. Dan denk ik: natuurlijk kost het tijd, maar ik zou zo graag willen dat we dat eigenaarschap en het telefoonnummer waarnaar je kan bellen, eigenlijk als eerste gaan creëren.

En dan nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties constateert dat, ondanks de recente wijzigingen, de Aanwijzingen voor de externe contacten van rijksambtenaren in de praktijk zorgen voor belemmeringen in het contact tussen volksvertegenwoordiging en uitvoering;

constaterende dat de commissie constateert dat direct contact tussen Kamer en uitvoering ertoe leidt dat de Kamer beter in staat zal zijn de medewetgevende en controlerende taken uit te voeren, de kwaliteit van informatie zal verbeteren en er beter zicht zal zijn op de uitvoerbaarheid van wetten;

overwegende dat de commissie en de ondervraagde specialisten adviseren het directe contact tussen Kamerleden en de uitvoering te normaliseren;

verzoekt de regering uitvoering te geven aan het advies het directe contact tussen Kamerleden en uitvoering te normaliseren en daarvoor de Aanwijzingen voor de externe contacten van rijksambtenaren grondig te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Inge van Dijk, Strolenberg, Maatoug, Van Baarle, Van der Staaij, Van der Graaf en Nijboer.

Zij krijgt nr. 15 (35387).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie dat meneer Nijboer even niet in de zaal was, maar als hij mee wil doen, zet ik met alle liefde zijn naam er ook bij.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. In een boek dat ik laatst las over fouten bij de overheid, stond: "Het leren van fouten bij de overheid is net zo lastig als het bij mensen is." Dat vond ik wel een heel mooi en herkenbaar punt. Ik merkte in de lift op weg naar dit debat dat ik voor de zoveelste keer bij de verkeerde verdieping uitstapte, omdat ik dacht dat ik, als ik het knopje indrukte, automatisch bij de plaats van bestemming kwam. Maar het kan gebeuren dat er nog iemand inkomt. Dan weet je dat en toch sta je de volgende keer wéér op de verkeerde verdieping. Ik denk dat we dus ook moeten beseffen dat dat geldt voor allerlei fouten en dingen die misgaan. Er is steeds meer nodig dan je denkt om verkeerde gewoontes af te leren en om die burgergerichte benadering ook echt in de praktijk handen en voeten te geven.

Voorzitter. Daar zijn goede aanzetten voor gedaan in het rapport van de commissie-Bosman, in wat de Kamer zichzelf als programma heeft voorgenomen en in wat de regering nu ook onder andere naar voren heeft gebracht in Werk aan Uitvoering. Ik denk dat het van groot belang is dat we het ook niet bij dit debat laten. Dat is gelukkig ook niemands bedoeling. Er moeten ook weer vervolgmomenten komen met de Staat van de uitvoering en op andere momenten om steeds weer na te gaan of we nu recht doen aan de aanbevelingen zoals door deze commissie zijn gedaan. Wat is meer en anders nodig om hierin verder te komen? Laten we vooral niet vergeten om daarbij de goede voorbeelden ook uit te venten. Die zijn er gelukkig ook te vinden. We moeten niet alleen aandacht hebben voor wat er fout gaat, maar ook inspirerend uitdragen wat er goed gaat. Dat zou ik tot slot nog willen meegeven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. De bewindspersonen hebben die aangegeven om zich voor te bereiden en appreciaties te kunnen geven op de ingediende moties.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil allereerst even reageren op de vraag van de heer Sneller aan het Presidium en aan mij als Voorzitter. Hij heeft gevraagd om te bekijken wat de rol van het Presidium kan zijn om de aanbevelingen in het rapport na een jaar te laten evalueren. Ik zeg toe dat ik dit zal bespreken in het Presidium en dat ik daarop terugkom.

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een verdeling gemaakt van de moties. Ik zal niet adviseren over de moties-Van Baarle op de stukken nrs. 6 en 7; dat zal de staatssecretaris doen. Het verzoek in de motie-Van Baarle op stuk nr. 8 is nogal ruim geformuleerd: "bij wetsvoorstellen en beleidsvoornemens". We hebben natuurlijk best wel vaak beleidsvoornemens, dus dit kan wel heel ver gaan. Mag ik de motie zo interpreteren dat het gaat om beleidsvoornemens die echt substantieel zijn en die ook direct impact hebben op de uitvoering, zonder dat ze altijd per se tot wetgeving hoeven te leiden? Dan gaan we ook al vroegtijdig in de uitvoering kijken wat dit betekent voor burgers en voor mensen die hiermee te maken krijgen. Dat zijn dan niet alle beleidsvoornemens, zoals deze motie suggereert, maar echt voornemens die substantiële impact hebben. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Baarle ja knikken, dus hij kan zich vinden in uw interpretatie.

Minister Schouten:
Heel goed. De motie op stuk nr. 9 is ook voor de staatssecretaris. De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Van Dijk en mevrouw Van der Graaf kan ik oordeel Kamer geven. De Motie-Inge van Dijk c.s. op stuk nr. 11 kan ik ook oordeel Kamer geven. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 12, waarbij ik één kleine opmerking zou willen maken. Er is nu sprake van opnemen in het jaarverslag, maar mogelijk komt er een brief aan de Kamer. Ik hoop dat mevrouw Van Dijk ons de ruimte wil laten om goed te bekijken wat nou de beste plek is om daarover te informeren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk knikt ja.

Minister Schouten:
Prima. Dan kijken wij wat de beste plek is, maar de kern van de vraag blijft staan.

Dan de overige moties. De motie op stuk nr. 13. Als we dat doen, doen we dat gelijk met de werkagenda. Dat lijkt me de juiste plek, want anders blijven we heel veel brieven achter elkaar sturen, die voor een deel weer dubbelen. Als ik de brief over de werkagenda mag knopen aan de aanbeveling van de commissie-Bosman, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De moties op de stukken nrs. 14 en 15 zijn voor de staatssecretaris. Ik had nog één vraag van mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie. Zij vraagt per wanneer de doenvermogentoets staande praktijk is. Die is inmiddels staande praktijk. Bij wetgeving, bij uitvoeringstoetsen, moet de doenvermogentoets worden meegenomen.

Dat zijn de moties en de vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister van harte danken. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de openstaande vraag van de ChristenUnie over welke gemeenten betrokken zijn bij de pilots waarmee we proberen te experimenteren met de eenloketfunctie. Dat zijn de gemeenten Amsterdam, Tilburg, Bernheze, Nijmegen en Apeldoorn en de uitvoeringsorganisaties CJIB, SVB, CAK, DUO, IND, Belastingdienst en UWV. Ik had al aangegeven dat wij in december de uitkomsten daarvan gaan samenvatten en bekijken en daarna zo snel mogelijk met uw Kamer zullen delen.

Dan de motie op stuk nr. 6 van de heer Van Baarle. Ik heb aangegeven dat wij die sturingsfilosofie gaan uitwerken en dat — ik kijk even naar de heer Van Baarle — de minister van Binnenlandse Zaken daarop terugkomt. Zij heeft in haar hoofdlijnenbrief aangegeven dat ze dat gaat doen. In feite is dat staand beleid. Ik begrijp dat u heeft afgesproken dat we het dan kunnen overnemen. Dan kan deze motie daarmee overgenomen worden.

De voorzitter:
Ja. Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan wordt de motie overgenomen. Ik dank u wel.

De motie-Van Baarle (35387, nr. 6) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan de motie op stuk nr. 7 van de heer Van Baarle. Die krijgt oordeel Kamer.

De heer Sneller geeft in zijn motie op stuk nr. 9 aan dat het hem niet helemaal duidelijk is of we dit willen doen. Ja, we willen zorgen dat kennis en ervaring van de uitvoeringspraktijk daadwerkelijk worden opgenomen in de bestuursraden van de diverse departementen. Ik heb een verzoek ten aanzien van deze motie, namelijk om de minister de mogelijkheid te geven u een brief te sturen met daarin hoe we hierover het beste kunnen rapporteren. Als we dat kunnen doen, kunnen we deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Sneller knikt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De minister van BZK. Zei ik een verkeerde minister? Nee, de minister van BZK.

Dan de motie van mevrouw Maatoug.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 14.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is inderdaad de motie op stuk nr. 14. Het verzoek is om deze motie aan te houden, want er komt een brief uw kant op over hoe we willen omgaan met de doenvermogentoets. We willen dan ook proberen aan te geven hoe we dat kunnen meewegen in de inventarisatie. Dus de vraag is of u dat zou willen doen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Maatoug van GroenLinks of zij daartoe bereid is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Eigenlijk niet, maar ik heb eerst een verduidelijkende vraag om de afweging te kunnen maken. Als het kabinet ermee bezig is en we aan de slag gaan met de doenvermogentoets — zo begreep ik uit de beantwoording zonet — gaat het over de nieuwe wetgeving. De vraag, ook in het lange interruptiedebat met de andere minister, ging over hoe we omgaan met bestaande wet- en regelgeving, gezien het rapport. Ik vind het prima — daarom heb ik het verzoek zo geformuleerd — dat je laat zien dat we dit al doen en dat het mee kan komen in de brief. Maar ik snap niet waarom de motie dan aangehouden moet worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Omdat wij komen met de inventarisatie. De vraag die u stelt, is op dit moment heel breed: gaan wij bij alle bestaande wetgeving die doenvermogentoets alsnog doen? Het lijkt mij verstandig om eerst even te kijken wat we in die inventarisatie verzamelen en dan de stap te zetten. Als u die nu zo straight forward zet, moet ik de motie ontraden, omdat het wel heel erg veel is als we alle wetgeving die er nu bestaat, moeten gaan voorzien van doenvermogentoetsen, terwijl we juist bezig zijn met een inventarisatie van wetgeving waar deze problematiek daadwerkelijk speelt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Het dictum heb ik als volgt bedoeld. Je gaat het inventariseren en dan zeg je misschien: dit doen we al. En waar je niet iets doet, kun je wellicht een doenvermogentoets doen en daarover de Kamer informeren. Ik snap eigenlijk niet waarom het kabinet dat niet wil, want het ligt heel erg in lijn met de beantwoording die we net kregen en met de intentie van het kabinet. Ik breng de motie sowieso in stemming.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het punt is een beetje dat wij bezig zijn met het doen van de inventarisatie. We kijken waar er sprake is van wetgeving die op sommige aspecten niet goed werkt voor burgers, of beter gezegd, schadelijk is voor burgers. Als u zegt dat we in die inventarisatie het doenvermogen moeten meenemen, dan vraagt u mij iets te doen voor alle bestaande wetgeving. Zo lees ik het en dat is wel een hele grote opdracht, want dan moet je alle bestaande wetgeving opnieuw doen. Mijn verzoek zou dus zijn om de motie aan te houden, de brief te laten sturen over die inventarisatie en te kijken wat er op het gebied van doenvermogen in zit. Dan kunt u daarna eventueel een volgende stap zetten.

De voorzitter:
En anders wordt de motie ontraden?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 15.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is de motie van mevrouw Leijten, die gaat over de contacten tussen Kamerleden en ambtenaren om ondersteuning te krijgen of om informatie in te winnen. Er staat in de motie dat er in de directe contacten een hele grondige herziening moet plaatsvinden. We hebben die herziening eigenlijk net gedaan. Het kabinet wil zijn ideeën over hoe je contact kunt hebben zo ruimhartig mogelijk uitvoeren. Er loopt ook een dialoog. De heer Van der Staaij is daarbij betrokken. In dat kader zou ik willen voorstellen om eerst die dialoog te laten plaatsvinden. Kan dat de interpretatie van de motie zijn? Ik stel dus voor dat we de dialoog afwachten en dan bekijken of het nodig is om een verdere herziening te laten plaatsvinden, waarbij de ministeriële verantwoordelijkheid en onze rolvastheid uiteraard de uitgangspunten zijn. In dat geval kunnen we de motie oordeel Kamer geven. Als het alleen maar gaat over het daadwerkelijk herzien, dan is het wat ons betreft een te vroege actie. Mijn vraag is dus of we deze interpretatie eraan kunnen geven, dat we in het kader van de al gedane herzieningen en in het kader van de lopende dialoog kijken naar de uitkomsten, om daarna pas over te gaan tot eventuele herzieningen.

Mevrouw Leijten (SP):
Onder leiding van onze zeer gewaarde collega mevrouw Van Dijk van het CDA zijn we inderdaad bezig met het uitwerken van een motie die zegt dat de Kamer mede moet gaan over de informatiepositie. Dat loopt zeker en daar kunnen we dit ook in meenemen. Maar het gaat ook om een uitspraak dat het herzien moet worden. Bij eerdere Kamervragen hierover en een eerdere gedachtewisseling die ik heb gehad met de demissionaire minister Ollongren was het: nee, we hebben het herzien en dat was voldoende. Wat zegt nou het rapport op pagina 12? Daar wordt gezegd: "in december 2020 is deze oekaze-Kok ingetrokken en zijn er herziene aanwijzingen gepubliceerd. Dat heet tegenwoordig intern de "oekajsa". Hiermee zijn echter niet alle belemmeringen weggenomen". We zullen daar dus toch naar moeten kijken. Ik zie het zo dat op het moment dat we deze motie aannemen en de regering dat steunt, het geen no go is in de gesprekken die we voeren.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, maar dan moet ik toch de motie ontraden. Hier staat dat er een grondige herziening moet plaatsvinden. Dat is iets anders dan dat er nog belemmeringen zijn in de praktijk en dat we daarover in gesprek zijn. Nogmaals, de regering kan leven met in gesprek hierover zijn en met elkaar kijken hoe we de belemmeringen kunnen wegnemen en met een ruimhartige interpretatie van de samenwerking, uiteraard binnen de context van de ministeriële verantwoordelijkheid. Maar het kan niet leven met de huidige formulering van de motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit sterkt mij in de gedachte dat we dit als Kamer moeten verzoeken. Waar er een wil is, is er goed contact. Dat is echt een andere sfeer. Het is mogelijk. Maar daar waar de boel dicht zit, ontstaat er bijna een angstcultuur voor medewerkers als ze ooit eens een keer contact hebben met een Kamerlid. Dat is wat we hiermee willen doorbreken.

Ik vind het jammer dat dit interruptiedebatje tot verwijdering in het oordeel heeft geleid, maar het sterkt mij juist in de gedachte dat het goed is om de motie dinsdag in stemming te brengen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat vind ik zelf ook jammer, want het idee van het kabinet is nou juist om hier ruimhartig mee om te gaan, juist ook om die contacten tussen ambtenaren en de Kamer mogelijk te maken. Maar nogmaals, op de manier zoals het is geformuleerd, gaat het net een stap te ver.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen, de woordvoerders en de mensen die het debat gevolgd hebben. Maar natuurlijk dank ik namens de Kamer nog een keer de leden van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, de voorzitter, de heer Bosman, en de vicevoorzitter, mevrouw Özütok, die beiden nog aanwezig zijn. Ook dank ik de andere leden van de commissie, de heer Groothuizen, de heer Slootweg, de heer Laçin en de heer Kerstens. En natuurlijk dank ik ook de staf die heeft bijgedragen aan het rapport waar wij de hele middag over gedebatteerd hebben. Dat had niet gekund zonder de commissie en de staf.

(Applaus)

De voorzitter:
We gaan volgende week stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 19.30 uur. We gaan iets eerder beginnen met het debat over de wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.32 uur geschorst.

Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met informatiedeling tussen bestuursorganen en rechtspersonen met een overheidstaak en enige overige wijzigingen (35764).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met informatiedeling tussen bestuursorganen en rechtspersonen met een overheidstaak en enige overige wijzigingen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de woordvoerders en de mensen die op een andere manier het debat volgen van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD voor haar inbreng als ze daartoe bereid is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Stel, je hebt een winkel, je staat elke dag vroeg op en je werkt zes dagen in de week. Het is hard werken en het is geen vetpot. En dan kijk je als hardwerkende ondernemer naar een winkel waar nooit iemand binnen staat. Of je ziet weer eenzelfde soort winkel in jouw straat. Criminelen willen graag een plek hebben. Ze willen graag een plek hebben in een winkelstraat. Criminelen willen graag vastgoed kopen, want criminelen willen graag een normale plek in onze samenleving. Zij hebben manieren nodig om geld wit te wassen. We zien het, we kijken ernaar en we moeten er wat aan doen, door deze wet bijvoorbeeld. Want met de inzet van deze Wet Bibob kan een gemeente een vergunning weigeren of intrekken, waardoor een onderneming die samenhangt met criminele activiteiten, of die is opgezet met crimineel geld, simpelweg niet kan bestaan.

Maar de crimineel is niet gek. Die gaat van gemeente A, waar een vergunning is geweigerd, naar gemeente B. Gemeente A weet het en ziet het, maar mag tot op de dag van vandaag niets doen. Dat wordt met dit wetsvoorstel gelukkig opgelost: gemeente A mag gemeente B waarschuwen. In het wetsvoorstel noemen we dat "tippen". En dat is terecht, want de privacy van een criminele ondernemer is ondergeschikt aan de zorgplicht van een overheid om geen malafide bedrijvigheid te faciliteren.

Voorzitter. Deze wet Bibob is er voor de overheid om ervoor te zorgen dat de overheid integer handelt en geen banden heeft met criminelen. Gemakshalve noem ik vanavond elke keer de gemeente, maar daar bedoel ik alle overheid mee. Het zijn vaak de gemeenten die de poortwachter zijn tussen de onderwereld en de bovenwereld. Het zijn de gemeenten die het criminele geld weren. Ik vind het dan ook vreemd dat de wensen van een aantal burgemeesters van de G4- en B5-gemeenten vrij gemakkelijk terzijde zijn geschoven.

In het bijzonder vraag ik de minister te reflecteren op de wens voor de tipbevoegdheid van de politie. De politie heeft nu alleen een tipbevoegdheid via het OM. Ook kan de politie informatie leveren als een gemeente eenmaal een Bibob-onderzoek is gestart. Waarom maakt de minister de bevoegdheid van de politie niet explicieter door deze op te nemen in de Wet Bibob? In de stukken wordt de afwijzing van dit verzoek niet heel erg onderbouwd. Graag een reactie van de minister daarop.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend. Dat amendement ziet ook op zo'n verzoek van de burgemeesters. De gemeente kan bij de verkoop van vastgoed een kettingbeding opleggen op het pand. Dat is in feite een toestemmingsvereiste bij doorverkoop en dat doe je bij kwetsbaar of cruciaal vastgoed. De partij die het vastgoed van de gemeente koopt, kan een Bibob-toets krijgen — dat kan nu al en dat is ook vrij logisch — maar de partij aan wie deze koper doorverkoopt niet. Door het kettingbeding moeten gemeenten toestemming geven voor deze doorverkoop. Maar waar baseert de gemeente die toestemming dan op? Mijn amendement regelt dat aan het besluit voor die toestemming van de gemeente ook een Bibob-toets ten grondslag kan liggen. Graag de reactie van de minister daarop.

Dan heb ik nog een enkele losse vraag. Een vraag gaat over de internationale samenwerking. Veel criminele activiteiten houden zich natuurlijk niet aan de landsgrenzen. Wat is de rol van het EURIEC? We lazen in de stukken dat dat in 2019 is opgezet, ook om informatie te delen, met een pilot voor twee jaar. Wat is de stand van zaken daarvan?

Voorzitter. Dit is een belangrijke wet om ervoor te zorgen dat de overheid afstand houdt van criminele activiteiten en crimineel geld. Ik denk dat iedereen daarachter zal staan. Tegelijkertijd is de toepassing van de wet aan de gemeenten zelf. Ik begon mijn betoog over die ondernemer die een winkel runt en aankijkt tegen een winkel waar echt niets gebeurt, maar dan ook daadwerkelijk nooit. Dat is fnuikend voor het vertrouwen in de overheid. De gemeente kan bepalen welke branches vergunningsplichtig zijn en dus onder deze wet gaan vallen. Maar er zijn gemeenten die niet kijken, en dus ook niet zien. Heeft de minister er zicht op in welke gemeenten de Bibob gewoon niet wordt toegepast? En heeft zij wat meer informatie over de reden waarom de Wet Bibob niet wordt toegepast?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Dat was een helder betoog van de VVD. Ergens aan het begin ging het over criminele ondernemers, criminelen die willen ondernemen. Ik denk dat we het daarover snel eens zullen zijn. Maar ik wou van mevrouw Michon-Derkzen graag een oordeel over de formulering dat het ook gaat over "betrokkenen die in relatie staan tot overtredingen waarvoor bestuurlijke boetes kunnen worden opgelegd of waarvan wordt vermoed dat ze zullen worden gepleegd". Volgens mij staat dat best ver van het begrip "een crimineel die wil ondernemen".

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat de heer Sneller op twee elementen doelt. Het gaat om de vraag: hoe groot is de kring van mensen die je toetst, die een Bibob-toets kunnen ondergaan? Dat zijn niet direct de betrokkenen, maar dat kan ook de kring van betrokkenen zijn. De criminele ondernemer is, zoals ik al zei, niet gek. Die schuift vaak iemand met een schoon blazoen naar voren.

Het tweede punt waarop u doelt is: welke informatie ligt eraan ten grondslag? Wat maakt nou dat je op iemand, of op een transactie, een Bibob-toets start? Dat zijn dus niet alleen strafbare feiten, maar dat zijn inderdaad ook bestuurlijke boetes. Ik denk dat u doelt op de tipfunctie. Je tipt, je waarschuwt, omdat je een ernstig vermoeden hebt — dat zegt de toelichting ook — dat iemand een strafbaar feit zou kunnen hebben gepleegd of een bestuurlijke boete zou kunnen hebben gekregen. Dat is dan niet door rood licht rijden, zeg ik hier maar even. Dat zijn wel ernstige bestuurlijke boetes. Dit is dus ook geen opsporingsmiddel. Je zegt ook niet: ik wil daar bewijs van hebben want ik ga u opsporen, vervolgen en een straf toemeten. Nee, dit is een preventief middel, waarbij de vraag dus is op welke gronden je een vermoeden hebt dat dit middel rechtvaardigt dat je de Bibob-toets start. Dat kan inderdaad heel goed een bestuurlijke boete zijn.

De heer Sneller (D66):
Maar die bestuurlijke boete hoeft niet eens te zijn opgelegd. Die hoeft niet eens in de toekomst te worden opgelegd. Die moet kunnen worden opgelegd omdat er een overtreding zal worden gepleegd, wat redelijkerwijs moet worden vermoed. Mijn vraag aan mevrouw Michon-Derkzen is als volgt. Dat zegt de Autoriteit Persoonsgegevens ook. Ik worstel daar zelf ook mee. Is dit niet gewoon een te ruime definitie?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het begint met de vraag: wanneer start je een Bibob-toets? Als je niet goed door een Bibob-toets komt, dan ligt aan dat besluit een zware motivering ten grondslag. De heer Sneller doelt op de vraag wanneer je überhaupt een Bibob-toets start. Ik denk dat u daarop doelt. Als je een vermoeden hebt van een strafbaar feit ... Dat weet je natuurlijk niet, want degene die dat vermoeden heeft, is een gemeente zelf. Dat is niet altijd het Openbaar Ministerie of iemand in die keten. Als je een vermoeden hebt, dan start je daarmee een Bibob-toets. Het is dus niet gezegd dat je een negatief Bibob-besluit kan hebben door een vermoeden van een bestuurlijke boete. Dat suggereert de heer Sneller en dat is niet juist.

De heer Sneller (D66):
Het was niet mijn bedoeling om dat te suggereren. Het gaat over de tipbevoegdheid, zoals ook in het eerste antwoord al naar voren kwam. Dan hoeft de gemeente die die tip geeft, niet eens al tot de conclusie te zijn gekomen dat er een negatieve Bibob wordt afgelegd. Het onderzoek hoeft alleen maar gestart te zijn, en dan moet dit vermoeden er zijn. Maar ik begrijp Michon-Derkzen zo dat zij het eigenlijk geen probleem vindt omdat het een relatief lichte bevoegdheid is die eruit volgt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat het goed is om iets meer te zeggen over die tip. Een tipbevoegdheid is een waarschuwing. Dat formaliseren we nu, maar ik zeg wel tegen de heer Sneller dat het wellicht nu ook al gebeurt, met een telefoontje hier of daar. Maar we formaliseren dat bij wet en dat vind ik heel goed. Daarmee zeggen we in een formeel briefje, van gemeente A tegen gemeente B: ik waarschuw u voor deze persoon of voor deze zakelijke relatie van betrokkene. Dan start vervolgens gemeente B die hele Bibob-procedure en dat is een vrij uitvoerige en ook zorgvuldige procedure. Die procedure leidt tot een besluit, waar betrokkene vervolgens ook gewoon rechtsbescherming op geniet. Dus het is ook niet meer dan dat. Het is een waarschuwing en ik vind dat een heel goed initiatief, omdat de gemeenten het zien. Ze zien die persoon in een andere gemeente dezelfde activiteiten verrichten en ik vind het daarom dus heel goed dat ze nu in de gelegenheid zijn om met deze bevoegdheid in de hand een collega formeel te waarschuwen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Beeldender dan dat ik het had kunnen doen, heeft de vorige spreker al aangegeven waarom het belangrijk is dat we de vermenging tussen de onderwereld en de bovenwereld tegengaan. Dat is zeker met het huidige drugsbeleid een groot probleem, zeg ik er maar bij. Maar dat zal zo blijven, ook als we dat anders zouden hebben geregeld. Wat mij betreft is het belangrijk dat we daar stappen in zetten, maar tegelijkertijd heb ik bij dit wetsvoorstel wat zorgen over de waarborgen en de rechtsbescherming. Want wat mij betreft, geldt: hoe zwaarder we dit optuigen en hoe groter de reikwijdte, hoe zwaarder de eisen moeten zijn die we stellen aan die waarborgen en die rechtsbescherming.

Voorzitter. Ik vroeg al even naar de tipbevoegdheid. Ik citeer de memorie van toelichting: "Een tip bestaat meestal uit een korte brief of e-mail aan het bevoegde orgaan. Tips hoeven niet inhoudelijk gemotiveerd te worden." Oftewel, de suggestie is toch dat het lekker laagdrempelig is. Ik snap nog steeds niet goed wat nou het criterium is aan wie een gemeente of een ander bestuursorgaan deze tips mag gaan geven. In de beantwoording komen we een aantal keer tegen: als gemeente A ziet dat er een activiteit wordt ontplooid in gemeente B. Maar je kan je ook voorstellen dat een gemeente denkt: ik ga zo veel mogelijk gemeenten waarschuwen voor deze persoon, want deze persoon kan hierna in elke gemeente een vergunning of een subsidie aanvragen of vastgoed kopen. Wat is nou de beperking van de reikwijdte van aan wie allemaal tips kunnen worden gegeven? Zoals in de interruptie al werd gezegd, is het niet beperkt tot de aanvrager, maar ook tot de derde in de zakelijke omgeving.

Ik vraag dit ook tegen de achtergrond van onderzoek dat mei vorig jaar uitkwam en waar de minister van Binnenlandse Zaken voor naar het vragenuur werd geroepen. Dat onderzoek liet namelijk zien dat gemeenten bij het in de gaten houden van hun eigen inwoners toch ook redelijk vaak buiten hun boekje gingen. Toen bleek bijvoorbeeld dat het bij de inzet van die bevoegdheden onder andere ging om het online, op social media monitoren en het in geheime of besloten groepen lid worden/binnendringen. Bij een derde van de gemeenten was er geen betrokkenheid van de functionaris gegevensbescherming, terwijl dat wel een wettelijke verplichting is. De onderzoeker, de heer Bantema, zei ook: binnen gemeenten lijkt nauwelijks gesproken te worden over wat wel of niet mag.

Dat is voor mij toch ook de achtergrond waartegen ik mijn vragen stel over de waarborgen die zijn ingebouwd om deze tipbevoegdheid en de informatie die daarbij past, zorgvuldig te gebruiken. Want welke eisen worden er bijvoorbeeld gehanteerd voor de ambtenaren die met deze gegevens om mogen gaan? Zijn daar bepaalde extra kwalificaties of extra geheimhoudingen voor of is dat niet meer dan de ambtenareneed?

Ik vroeg het ook aan mevrouw Michon-Derkzen, maar wat vindt de minister nou? Kan zij nog een keer duidelijk toelichten wanneer dat nou mag? Als redelijkerwijs op grond van feiten of omstandigheden kan worden vermoed dat overtredingen waarop bestuurlijke boetes kunnen worden opgelegd, zullen worden gepleegd, en dan in Nederland of in het buitenland — het lijkt mij een nogal moeilijke inschatting om te maken. Zoals de VVD net terecht zei, zijn het immers gemeenteambtenaren die die inschatting moeten maken. Omdat dit toch best wel subjectief of soms speculatief is, hoor ik daar graag meer over.

Ten slotte die vraag over de Autoriteit Persoonsgegevens, voordat die vraag wordt gesteld. Want de weerlegging van dat advies in de memorie van toelichting om het te beperken tot strafbare feiten vind ik nog niet overtuigend. Daar hoor ik graag nog een nadere toelichting op.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik moet zeggen dat het een herkenbaar betoog is van de heer Sneller, maar ik ben het niet met zijn betoog eens. Het is nu juist aan de gemeente die een tip of een waarschuwing ontvangt om een onderzoek te starten. Dat is een discretionaire bevoegdheid van die gemeente. Stel dat een gemeente A elke gemeente in heel Nederland tippen over een persoon — want dat suggereert u, met een klein vermoeden, allemaal heel dun. Deze zegt tegen iedereen die het maar wil horen dat diegene een gevaar kan zijn. Dan nog is het aan de gewaarschuwde gemeente B om een Bibob te starten en dan ook te zorgen dat dat Bibob-besluit standhoudt. Daar voegt die tipbevoegdheid niets aan toe. Ze beginnen dan gewoon op nul en moeten vervolgens dat Bibob-besluit zorgvuldig en gemotiveerd nemen. Is de heer Sneller het daarmee eens?

De heer Sneller (D66):
Niet helemaal, want een deel van het wetsvoorstel zorgt er juist voor dat ze niet op nul moeten beginnen. Maar je wilt ook niet dat op basis van willekeur wordt bepaald wie er wel of niet aan een Bibob wordt onderworpen. Dan wil je dat die aanleiding iets concreter is. Dan is ook de vraag wat uiteindelijk de grondslag is, wanneer je zo'n Bibob doet en wanneer je positief kan antwoorden op de vraag of die bestuurlijke boetes en dat redelijke vermoeden voldoende zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Maar dat is nu juist aan de gemeente! Dat is zo essentieel aan dat wetsvoorstel en daar hecht ik zelf zo aan: dat is aan de gemeente. Als het zou gaan om een vergunning in een kwetsbare straat, waar de gemeente de handen al vol aan heeft, dan ben je bij zo'n tip geneigd om je af te vragen of dat een reden is om inderdaad die Bibob-toets uit te gaan voeren. Als dat niet zo is, dan doe je dat niet. Dat is dus heel situationeel, en gelukkig maar, want het is aan de gemeente. Ik vind ook juist dat wij hier met elkaar moeten bevestigen dat die waarschuwing één ding is, maar de opvolging daarvan en het komen tot een goed Bibob-besluit is aan de gemeente, en die zal dat op basis van allerlei factoren wegen. Is de heer Sneller dat met mij eens?

De heer Sneller (D66):
Daar heeft mevrouw Michon-Derkzen volledig gelijk in, maar dan is de conclusie, denk ik, als volgt. Als die tipbevoegdheid wordt uitgebreid, zodat zo meteen ook gevaarconclusies breder kunnen worden gedeeld, dan komen er ook meer eigen onderzoeken door gemeenten. Dat lijkt mij redelijk om te vermoeden, ook in kleinere gemeenten, waar de ervaring leert dat er minder capaciteit en expertise is om dit soort onderzoeken te doen. De vraag aan de minister is: wat is dan het gevolg als er breder wordt gedeeld, op basis van onderzoeken die kwalitatief minder worden dan het gemiddelde nu is?

Daar komt nog de vraag bij wie dan de bewaker bewaakt. Welke toezichtmogelijkheden zijn er? Er is een Landelijk Bureau Bibob, dan is er een Kwaliteitscommissie Bibob, die daar een mooi jaarverslag over presenteert en ook een aantal van die Bibob-toetsen nader onderzoekt. Maar het is niet voorzien om die kwaliteitstoetsing uit te breiden. Mijn vraag aan de minister is: ziet zij daar niet toch ruimte voor? Bijvoorbeeld ook de NVvR vraagt: zou je niet een toetsingsinstrument moeten hebben om te kunnen waarborgen dat de informatie die zo meteen bij het Landelijk Bureau Bibob wordt verzameld, van een bepaalde kwaliteit is? Of zou je er een rol voor de Regionale Informatie en Expertise Centra kunnen inbouwen om te zorgen dat die iets van een toets doen? Dit om te voorkomen dat het vervuilt, zal ik maar zeggen.

Dan kan er toch al een hoop op basis van deze wet waar geen gebruik van wordt gemaakt. In het coalitieakkoord is afgesproken dat we gaan zorgen voor voldoende capaciteit en expertise om de taken die er zijn, beter te kunnen uitoefenen. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om dat onderzoek te doen en om te kijken of er nu bij de gemeenten, maar ook bij het Landelijke Bureau Bibob en bij de RIEC's, voldoende expertise en capaciteit is om de mogelijkheden die er zijn binnen het huidige instrumentarium voluit te benutten.

Voorzitter. Ten slotte nog twee vragen. De eerste gaat over de FIU, de Financial Intelligence Unit. Dankzij de inspanningen van de afgelopen jaren hebben ze veel meer gegevens gekregen van de banken, maar daar kunnen ze eigenlijk heel weinig mee. Ze kunnen het nu aan de politie geven, maar heeft de minister overwogen om in deze wet een TIB-bevoegdheid, zoals van de officier van de justitie, voor de FIU op te nemen? Is dat iets waar zij voor openstaat?

Ten slotte viel mij op dat er geen evaluatiebepaling in staat, terwijl er toch een aantal aannames of voorspellingen worden gedaan. Administratieve lasten zullen dalen voor bonafide burgers. In meer gevallen zal zelfstandig een besluit kunnen worden genomen. Het aantal Bibob-onderzoeken door bestuursorganen zal licht stijgen. Ook zijn er een aantal aannames over de kosten. Ik heb een vraag, bovenop de zorgen die ik heb geuit maar die soms niet worden gedeeld. We willen volgens mij allemaal over een aantal jaar zien welke kant het is opgegaan. Welke voornemens heeft de minister om deze wet te gaan evalueren?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het heugelijke feit daar dat ik mijn bijdrage mede namens de CDA-fractie mag doen. Dat gebeurt zomaar op een mooie avond in de lente!

Voorzitter. Dan naar het wetsvoorstel ten aanzien van de uitbreiding van de Bibob. Ondermijning is een veelkoppig monster, dat zich steeds weer in een nieuwe gedaante aandient, verschijnt. Het vraagt om aanpassingsvermogen om de strijd tegen die ondermijning effectief te voeren. Het is logisch dat er opnieuw is gekeken hoe de Wet Bibob verbeterd kan worden. Daarbij wil ik wel benadrukken dat voor de ChristenUniefractie altijd moet worden gewogen of de inzet van het bestuursrecht passend is, zeker als het richting strafrechtelijke en punitieve gevolgen neigt. Ook daar hebben we het bij de Wet Bibob natuurlijk al veel over gehad toen de wet tot stand kwam.

Voorzitter. Waarom is die Wet Bibob dan zo belangrijk? Omdat de overheid altijd integer moet zijn en dus niet ongewild moet willen bijdragen aan criminele activiteiten of het faciliteren daarvan. We zien helaas te vaak dat criminelen toch voet aan de grond proberen te krijgen door aanbestedingen, winkels, seksinrichtingen of vastgoed. Om onze samenleving weerbaar te houden moeten we juist aan de voorkant die barrières inbouwen. Dat heb ik zelf gezien in Utrecht, waar de Bibob-procedure is toegepast voor investeerders in de prostitutie aan het Nieuwe Zandpad. Eerder waren daar al te vaak kwetsbare vrouwen uitgebuit, ondanks dat het een vergunde sector was. De gemeente wilde absoluut niet nog eens zoiets meemaken. Keer op keer lukte het exploitanten niet om door de Bibob-toets te komen, bijvoorbeeld omdat een investeerder samenwerkte met iemand die meermaals was veroordeeld voor ernstige en langdurig gepleegde geweldsdelicten tegen vrouwen. Maar dan is het ook belangrijk dat zulke exploitanten niet ergens anders aan de slag gaan en daar alsnog een vergunning krijgen, waardoor de misstanden alsnog doorgaan. Dat is een van de redenen waarom ik de voorliggende wetswijziging van meerwaarde vind.

Ik heb nog wel een aantal vragen over de reikwijdte en met name de uitvoering. Daarbij weet ik mij ook geïnspireerd door het rapport van de commissie-Bosman en het debat hierover dat vanmiddag plaatsvond in deze zaal. Over de uitvoering hebben wij het soms te weinig. Het Bibob-onderzoek wordt vooral ingezet door gemeenten in de strijd tegen ondermijning. De wet creëert in veel gevallen de mogelijkheid tot onderzoek en niet de verplichting. Dat is op zich mooi, want dan kan de gemeente maatwerk leveren. We zien dat het voor veel gemeenten een waardevol instrument is in de strijd tegen ondermijning. Dat blijkt heel sterk uit de inbreng van de G4 en ook de Brabantse gemeenten. Maar de zorg van de ChristenUniefractie gaat juist breder. Als we naar de kaart van Nederland kijken — ik heb die uit de rapportage van het Landelijk Bureau Bibob — dan zien we dat het in Noord-Nederland amper wordt ingezet. In Noord-Holland, Zuid-Holland, Noord-Brabant en Utrecht zijn 221 aanvragen gedaan, maar in Zeeland, Flevoland, Groningen en Drenthe samen zijn dat er 22. Daar zit gewoon een grote zorg voor mijn fractie. De Wet Bibob wordt wisselend toegepast. Het is qua bevolkingsdichtheid natuurlijk logisch dat die op sommige plekken meer wordt toegepast, maar juist criminelen weten heel goed waar ze hun activiteiten moeten organiseren om door de mazen van de wet heen te kunnen gaan. Wij zien dus het gevaar van een waterbedeffect. Eerlijk gezegd werd dat nog eens extra pijnlijk zichtbaar in het rapport Groningse praktijken, over ondermijning in de gemeente Groningen. Dat is bepaald geen kleine gemeente, maar wel een gemeente waar 1 fte beschikbaar is voor het Bibob-beleid.

Voorzitter. Uit dat rapport komt nog een punt van zorg naar voren, namelijk het omzeilen van de Bibob-toetsing door vastgoedondernemers. Zij doen dit bijvoorbeeld door bij verbouwing een bedrag van onder de Bibob-grens op te geven, terwijl dit in feite veel hoger ligt, of door investeringen voor kamerverhuur op te geven als investeringen in appartementen, om zo de risicocategorieën te ontwijken. Daarom heb ik de vraag: hoe kunnen we gemeenten helpen om hier breder tegen opgewassen te zijn? Denk aan dingen die een snelle winst kunnen opleveren, het assisteren van een goede ambtelijke ondersteuning en de samenwerking met de RIEC's.Eigenlijk sluit dat ook aan bij wat de heer Sneller zei. Kunnen we ook vaart maken met de regeling om Bibob-formulieren makkelijker hanteerbaar te maken voor gemeenten? Ik zag wat je allemaal in moet vullen; dat is een heel stevig pakket. Zou het in ieder geval vóór de zomer lukken om daar meer over vast te stellen? Kunnen we de gemeenten ook helpen om ambtenaren breder in te zetten voor Bibob-onderzoeken, zodat niet die ene ambtenaar op de afdeling openbare orde en veiligheid ermee belast is, maar bijvoorbeeld ook de afdeling wonen bij de verdere inrichting betrokken kan zijn? Zo zullen er meer mogelijkheden zijn om juist de gemeenten die het Bibob-instrument op dit moment weinig gebruiken, in stelling te brengen.

In de uitvoering zit nog een kwetsbaarheid, namelijk bij de Belastingdienst. Dat blijkt ook uit de uitvoeringstoets. Bij meer dan 550 aanvragen gaat het knellen. Dat geeft de minister ook aan. Dan moeten we in gesprek en kijken hoe we het kunnen oplossen. Heeft de minister een indicatie van het aantal verwachte aanvragen? Op welk moment rapporteert ze de Kamer daarover? Doet ze dat op het moment dat we bij de 550 zijn en het ingewikkeld is om bij te sturen of al op een eerder moment, als het stoplicht op oranje gaat? Dat laatste hoop ik natuurlijk; dat merkt u. Ik zou daar graag meer over willen horen van de minister.

Dan de branchering. Het toepassen van de Wet Bibob is geen sinecure. Dat zagen we bijvoorbeeld in Tilburg; dat is ook al geen kleine gemeente. Daar had men dubbel zo veel autoverhuur als in alle andere steden van Nederland. Dat zorgde wel voor vermoedens over de vraag: gaat het wel goed met onze autoverhuur? Maar autoverhuur vergunningsplichtig maken en daarmee het mogelijk maken om de Bibob-toets toe te passen, is door de Raad van State niet in orde bevonden. Als ik de zaak lees, dan snap ik dat ook, maar dat laat ook zien dat het voor gemeenten niet eenvoudig is om op een goede manier te onderbouwen welke branches voor hen risicovol zijn, of het nou gaat om de telefoonwinkels, de nagelstudio's, de massagesalons of de autoverhuurbranche. Ik zou daarom aan de minister willen vragen hoe zij hierin beter kunnen worden ondersteund, ook vanuit het Landelijk Bureau Bibob en de RIEC's-gemeenten.

Voorzitter. De uitbreiding van de mogelijkheden voor bestuursorganen in dit wetsvoorstel heeft onze steun. Mijn fractie is ook blij met de uitvoering van de motie-Van der Graaf. Deze motie verzoekt de regering om ook de wijziging van het omgevingsplan onder de Wet Bibob te brengen. Ik heb nog wel een vraag over de reikwijdte. Valt hier ook de aanlegvergunningonder? Ondermijning kent namelijk vele gezichten en kan voorkomen bij de bouw van huizen of kantoren, maar ook bij grondwerkzaamheden en de aanleg van wegen of geluidswallen. Daar zijn ook voorbeelden van. We zien dat die laatste categorie op dit moment nog niet onder het bereik van de Bibob valt, maar mijn vermoeden is dat dat wel gaat gebeuren als de Omgevingswet er is. Ik vraag aan de minister hoe dat precies zit, ook in de tussentijd. Dat is namelijk belangrijk voor de aanpak van milieucriminaliteit.

Laat ik daar een voorbeeld van geven, want ik moest zelf ook even nadenken wat een aanlegvergunning precies inhoudt. Een voorbeeld is de geluidswal in Spijk. U bent er misschien weleens langsgereden. Daar is het bij de aanleg flink misgegaan, omdat er vervuilde grondstoffen werden gebruikt in die geluidswal. Dat heeft gevolgen gehad voor het grondwater. Men wist dat gewoon. Het zijn vervuilende staalslakken, heb ik geleerd; dat was dan weer nieuw voor deze jurist. Ik zou heel graag van de minister een antwoord krijgen op de vraag: is dat nu in de wet geregeld of is het pas geregeld als de Omgevingswet van kracht is? Juist nu de invoering van de Omgevingswet is vertraagd, heb ik zorgen over wat dit betekent voor de bestrijding van milieucriminaliteit.

Een tweede uitbreiding gaat over de aanbestedingen. Of eigenlijk is het een omissie die mijn fractie hersteld zou willen zien. In de vorige tranche was het de bedoeling om alle aanbestedingen onder de werking van de Wet Bibob te kunnen brengen, en expliciet ook die van de zorgsector. Maar niet alle aanbestedingen vallen nu onder de juridische definitie die is gekozen in de Wet Bibob zoals die er nu staat. Daarom heb ik samen met mevrouw Palland een amendement ingediend dat er juist op ziet dat we ook de zorgcowboys kunnen aanpakken. Er zijn namelijk tot mijn verdriet ook gewoon criminele ondernemers actief in de zorgsector. We zouden dat heel graag anders zien. Maar juist dan moet het toch mogelijk zijn die Wet Bibob te gebruiken?

Ook als een gemeenten bijvoorbeeld met een open-houseconstructie in het sociaal domein eigenlijk een verzoek wil doen voor goede zorg in de gemeente, en men bij die gemeente het idee heeft dat het niet pluis is, dan moet het toch mogelijk zijn die Wet Bibob te gebruiken? Bij zo'n open-houseconstructie doet men dus niet de typische aanbesteding zoals we haar kennen uit de Aanbestedingswet. Ik heb altijd begrepen dat dat ook de bedoeling was van de eerste tranche.

Ik hoor dus graag een reactie van de minister op ons amendement. Ik denk dat we daarmee een verstandige uitbreiding aanbrengen, om te voorkomen dat criminelen goed overheidsgeld proberen over te nemen. Maar nog belangrijker is dat we voorkomen dat zij de zorg voor kwetsbare mensen proberen over te nemen. Dat willen we absoluut niet zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Het is al door veel sprekers gezegd: de Wet Bibob levert een bijdrage aan de bescherming en veiligheid van onze samenleving tegen criminelen die snode plannen hebben om in onze samenleving te infiltreren. Bestuursorganen worden in staat gesteld om hun integriteit te beschermen door te voorkomen dat de overheid ongewild criminaliteit faciliteert. Dat kan de overheid bijvoorbeeld doen door foute personen uit bepaalde branches te weren, of door criminele constructies bloot te leggen die anders verborgen zouden blijven. De SP ziet dus de meerwaarde van de Bibob.

En ook voor een aantal van de uitbreidingen die met deze voorliggende wijzing van de wet worden geregeld, valt zeker wat te zeggen. De SP begrijpt de wens heel erg goed om meer informatie te kunnen delen tussen de bestuursorganen, want al jaren blijkt informatiedeling een struikelblok als het aankomt op het aanpakken van criminaliteit.

Mijn zorg bij deze wet zit in de uitbreiding van de tipbevoegdheid. Daar hebben wij nog wel vragen over. De regering wil de tipbevoegdheid namelijk uitbreiden. Getipt kan er niet alleen worden in het geval er vermoedens zijn van betrokkenheid bij strafbare feiten, maar er kan ook worden getipt wanneer de tipgever beschikt over gegevens die erop duiden dat een betrokkene in relatie staat tot overtredingen waarvoor bestuurlijke boetes kunnen worden opgelegd. Ook de heer Sneller maakte dat punt nadrukkelijk. Nu zegt de Autoriteit Persoonsgegevens inderdaad heel duidelijk: "Doe dit nou niet, want de omvang van de gegevens en het aantal betrokkenen waarover dan zou mogen worden getipt, wordt hiermee dusdanig uitgebreid dat er sprake is van een onevenredig grote inbreuk op de privacy." Waarom is het nou toch noodzakelijk, vraag ik de minister, dat er getipt kan worden bij, kortheidshalve, de bestuurlijke boetes? Kan de minister dit met voorbeelden uit de praktijk aantonen? Aan welke situaties moeten we nou denken? En waarom is dit nou toch echt cruciaal en kunnen we niet zonder dit onderdeel?

De regering zegt daarover namelijk: "Ja, er is wel een inbreuk op de privacy, maar die is beperkt, want een tip is inderdaad hooguit een signaal dat het in de rede kan liggen om een Bibob-onderzoek te starten." Ook mevrouw Michon zei dat. De regering zegt: "Het volstaat om daarin de partij te identificeren die betrokken is bij de rechtshandeling waar het om gaat." Ik snap wel dat het de bedoeling is om ons daarmee gerust te stellen, maar eigenlijk wordt hier gezegd dat tips in het geheel niet gemotiveerd hoeven te worden. En dan rijst bij mij dus de vraag: hoe is het dan straks voor degene die op basis van die tip wordt onderzocht, duidelijk waarom hij of zij aan een onderzoek wordt onderworpen?

Daar komt nog bij dat de regering aangeeft dat tips ook gebaseerd kunnen zijn op het gegeven dat een betrokkene of andere relevante derde uit de zakelijke omgeving van betreffende persoon een overtreding zou hebben begaan, dus niet per se een strafbaar feit heeft begaan, maar een bestuurlijke boete opgelegd heeft gekregen. Dus niet de persoon zelf heeft de overtreding begaan, maar iemand die hij of zij kent. Ik kan snappen dat als je stromanconstructies wilt blootleggen, je jezelf niet wilt beperken tot het onderzoeken van enkel de persoon die de aanvraag doet. Dat begrijp ik. Maar wordt met de nu gekozen formulering de kring van mensen die onderzocht kunnen worden, niet ál te groot? Gaan hier bijvoorbeeld stromanconstructies ook echt mee worden blootgelegd? Je kunt straks onderworpen worden aan een onderzoek omdat je toevallig iemand kent die ooit eens een bestuurlijke boete heeft gehad. Begrijp ik dat op deze manier goed? En kan de minister nog eens nader onderbouwen waarom dat dan precies proportioneel is?

Dan heb ik een aantal vragen over de manier waarop het toezicht op de gebruikte informatie straks geregeld is. Begrijpen wij het nou goed dat het toezicht op het juist zijn van de gebruikte informatie aan de bestuursorganen zelf is? Klopt dat op die manier? De functionaris gegevensbescherming van bijvoorbeeld een gemeente toetst steekproefsgewijs of er geen fouten worden gemaakt met het verstrekken van informatie — als het goed is, want wat de heer Sneller daarover zei, onderstreep ik ook — net zoals de Autoriteit Persoonsgegevens in zijn algemeenheid toeziet op de verwerking van data. Maar volgens mij is er niemand die daadwerkelijk toeziet op de juistheid van de informatie die wordt gedeeld, behalve dan het bestuursorgaan zelf. Wie ziet daar nou op toe? Hoe wordt in de gaten gehouden of bestuursorganen de juiste informatie verwerken?

Nog even voor de volledigheid: controle op de juistheid van de informatie en de rechtmatigheid van het verzamelen van de gegevens zal pas plaatsvinden als iemand tegen een voor hem of haar negatieve beslissing in beroep gaat. Is dat nou eigenlijk niet nogal laat? Wat zegt dit over de positie en de rechtsbescherming van een betrokkene? Zou een betrokkene niet te allen tijde inzicht moeten hebben in de informatie die een bestuursorgaan over hem heeft en specifiek verwerkt voor het nemen van een besluit op een aanvraag? Heel concreet: wanneer krijg je als betrokkene nou precies inzage in je dossier? En hoe ziet zo'n dossier er dan ongeveer uit als de tip alleen inhoudt dat een naam wordt gedeeld met bijvoorbeeld een andere gemeente? Gebeurt dat pas helemaal aan het eind van de rit, als het besluit al is genomen, of gebeurt dat al eerder? En krijg je dan inderdaad inzicht in álle gegevens? Want als je niet weet waar een beslissing op gebaseerd is, dan kun je je daar ook niet tegen verdedigen. Ziet de minister dit probleem, of in ieder geval deze kritische vraag, in het kader van de rechtsbescherming? En hoe denkt de minister dit te gaan ondervangen?

Ook ik wijs op het voorstel dat de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak deed: zorg nou voor een toetsingsinstrument in de wet, waarbij het Landelijk Bureau Bibob een grote rol wordt gegeven. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die daarover door de heer Sneller zijn gesteld. Is de minister bereid om toch nog eens goed naar dat voorstel van de NVvR te kijken en dus voor tussenkomst van het LBB in de onderzoeksfase te zorgen? Zoals de SP het ziet, zou dan namelijk voorkomen kunnen worden dat gegevens ten onrechte worden gedeeld en dan kan worden gecontroleerd wat de herkomst van de informatie is en of de verkrijging ervan rechtmatig is.

Dan wil ook ik het nog hebben over de uitvoeringscapaciteit, zowel van de bestuursorganen als bijvoorbeeld van de Belastingdienst. Ook de ChristenUnie en D66 vroegen hier nadrukkelijk naar. De minister merkt op dat het ontvangende bestuursorgaan in het licht van proportionaliteit nooit een vergunning zou kunnen weigeren louter op grond van de ontvangen informatie. Het zal dus altijd echt zelf een onderzoek moeten instellen, waarbij de ontvangen informatie behulpzaam kan zijn. Nou, daar hebben wij vragen over gesteld. De minister schrijft op dat het bestuursorgaan zelf een onderzoek moet doen. Dat kost natuurlijk capaciteit. Het antwoord van de minister was: het is aan de bestuursorganen zelf om eventueel meer geld vrij te maken voor meer onderzoeken. Gemeentes krijgen dus meer bevoegdheden om integriteit te beschermen, maar van hen wordt verwacht dat ze daar zelf extra geld voor gaan vinden. Kan de minister ons uitleggen op wat voor soort zaken gemeentes volgens haar zouden moeten gaan bezuinigen als ze dat geld uit de eigen begroting moeten zien te halen? Is de minister bereid om gemeentes financieel tegemoet te komen? En zo niet, waarom niet?

Hetzelfde verhaal geldt eigenlijk voor de Belastingdienst. De Belastingdienst zegt ongeveer 550 aanvragen per jaar aan te kunnen. De verwachting is dat er door deze nieuwe wetgeving veel meer aanvragen van bestuursorganen kunnen komen. De regering zegt dan: als er signalen zijn dat er inderdaad meer dan 550 aanvragen komen, dan zullen we het gesprek aangaan met de Belastingdienst. Maar waarom kan de minister niet nu al toezeggen dat sowieso financieel wordt bijgesprongen als dat nodig is, als het er meer worden dan die 550? Dat is toch een vorm van behoorlijk bestuur, zou ik zeggen. Je creëert wel een nieuwe wet waardoor de werklast mogelijk gaat stijgen, maar je zegt niet: daar gaan we dan ook voor zorgen. Volgens mij hadden we afgesproken dat we dat op deze manier niet meer zouden doen. Ik vind het eigenlijk niet echt kunnen. Ik wil echt de toezegging van de minister dat de regering financieel over de brug komt als dat nodig blijkt te zijn.

Een aantal gemeentes zegt dat voor hen niet duidelijk is of de Belastingdienst gemeentes mag tippen als hij beschikt over relevante informatie over criminele partijen. Bij dezen daarom de verhelderende vraag aan de minister: wat mag de Belastingdienst nou precies wel en niet? Ik zal heel eerlijk zeggen dat ik wel een klein beetje huiverig ben voor een al te proactieve Belastingdienst, maar ik hoor graag een reactie van de minister.

Er zijn gemeenten die juist vinden dat dit wetsvoorstel niet ver genoeg gaat, en zeggen dat dit wetsvoorstel eigenlijk weinig zoden aan de dijk gaat zetten in de strijd tegen criminelen. Nou, ik ben het er in ieder geval mee eens dat de Bibob alleen natuurlijk nooit voldoende is en dat er veel en veel meer moet gebeuren, maar dat zijn ook andere discussies die wij voeren. Maar dit sterkt me inderdaad wel in het gevoel dat deze wet niet op zichzelf al zaligmakend is, en dat ook wel het risico bestaat dat gemeenten in hun zoektocht naar hoe de strijd met criminelen aan te gaan, de grenzen mogelijk op zullen zoeken van wat er precies is toegestaan, terwijl echt toezicht op het handelen van de gemeenten toch ontbreekt. Hoe ziet de minister dit?

En erkent de minister ook dat dit wetsvoorstel weinig tot niets gaat veranderen aan het feit dat er in sommige steden straten vol met belhuizen, kappers, broodjeszaken en ga zo maar door zitten, waarvan iedereen weet dat het niet in de haak kan zijn omdat daar eigenlijk nooit een klant binnenkomt, of er niemand geknipt wordt door de betreffende kapper terwijl er wel een grote omzet wordt geveinsd? Daar kan tot op heden soms niet effectief tegen worden opgetreden. Ik geloof dat mevrouw Michon die vraag ook stelde. Herkent de minister dit signaal, en wat gaan we daaraan doen? Het ligt een klein beetje buiten het bereik van dit wetsvoorstel, maar ik permitteer me die vraag.

En dan sluit ik af met de volgende opmerking. Ook bij de inzet van de Bibob moet volgens mij gewaakt worden voor een verdere tweedeling. Waarom zeg ik dat? Ik zag onlangs een beleidsregel van een gemeente waarin de gemeente nader heeft verduidelijkt aan welke eisen een exploitant of een beoogd beheerder moet voldoen. Nieuw is dan dat de gemeente kan beoordelen op slecht levensgedrag. Nou, oké ... Maar wat blijkt dan als je verder leest? "Slecht levensgedrag" is onder andere een eerdere veroordeling voor geweld, zeden, drugs, wapenbezit en nog een paar van dat soort zaken. Dat is allemaal hartstikke terecht, maar qua witteboordencriminaliteit zagen we eigenlijk alleen maar witwassen. Dus geen valsheid in geschrifte; daar wordt niet aan getoetst. Niet aan oplichting. En als het gaat om fraude, dan werd wel genoemd fraude met uitkeringen, maar bijvoorbeeld weer niet belastingfraude. Dan denk ik: hé, hier moeten wij op gaan letten. Ziet de minister ook dit gevaar van het willen focussen op — zeg maar — de criminele handelingen van bijvoorbeeld de arbeidersklasse, en niet de criminele handelingen van de witte boorden? Kan de minister hiernaar kijken? Kan de minister zo nodig die balans herstellen, of in ieder geval gemeenten erop wijzen dat dit op deze manier niet de bedoeling is?

Daar ga ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. De minister heeft aangegeven dat zij ongeveer 25 minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 20.38 uur.

De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met informatiedeling tussen bestuursorganen en rechtspersonen met een overheidstaak en enige overige wijzigingen. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Stel, iemand wil een café openen in een gemeente en vraagt daarvoor een vergunning aan, maar de gemeente komt er door het toepassen van de Wet Bibob achter dat het ernstige gevaar bestaat dat deze persoon het café waarschijnlijk zal gebruiken om geld wit te wassen. Iemand wil dus doen alsof hij een integere ondernemer is, terwijl hij ondertussen bezig is met criminele zaakjes. Daarom weigert de gemeente de vergunning. Tot zover is wat er nu mogelijk is. Vervolgens komt de gemeente erachter dat dezelfde persoon een café wil openen in een buurtgemeente. De burgemeester mag op dit moment zijn of haar collega hier niet over waarschuwen. Dat veranderen we met dit wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel regelt dus dat overheden elkaar een tip mogen geven, om te wijzen op risico's. Ook wordt met dit wetsvoorstel geregeld dat bij het Landelijk Bureau Bibob kan worden nagevraagd of er eerder een gevaar is gesignaleerd over personen die betrokken zijn bij de vergunning. Dat kan als zij eerder zijn onderzocht door andere gemeenten of door het Landelijk Bureau Bibob. Ten slotte maakt het wetsvoorstel mogelijk dat overheidsinstanties informatie uit Bibob-onderzoek met elkaar kunnen delen. Hierdoor kunnen overheidsinstanties risico's beter inschatten. Daarmee kunnen ze de kans verkleinen dat overheidsdiensten worden misbruikt door criminelen.

Het wetsvoorstel is een vervolg op de wetswijziging Wet Bibob (eerste tranche), die uw Kamer in maart 2020 heeft aanvaard. Gemeenten en provincies hadden in de consultatie bij dat wetsvoorstel al opgeroepen om ook informatiedeling tussen overheden in het kader van de Wet Bibob te regelen. Met het wetsvoorstel dat we nu bespreken, komen we tegemoet aan die behoefte van gemeenten en provincies, en aan de door uw Kamer aangenomen motie van het lid Kuiken. Het streven is dat het wetsvoorstel per 1 oktober van kracht kan worden, indien het parlement het wetsvoorstel voordien aanvaart.

Voorzitter. Ik heb een aantal mapjes. Het kan zijn dat het niet de meest logische volgorde qua mapjes is. Ik heb mijn best gedaan, maar ik twijfel er inmiddels een beetje over. Maar de volgorde van de mapjes is in ieder geval: kwaliteit, gemeente/capaciteit, tipbevoegdheid, overig. Ik stel voor dat we gewoon gaan kijken hoever ik daarmee kom.

Voorzitter. Om te beginnen, de kwaliteit. Daar had onder anderen de heer Sneller een vraag over. Hij zei: meer tips, meer gevaarconclusies gedeeld en meer Bibob-onderzoeken, maar wat is dan het gevolg voor de kwaliteit? Het zorgdragen voor een voldoende kennisniveau is van groot belang. Ik zie dat ook als een doorlopend proces. Het Landelijk Bureau Bibob heeft de wettelijke taak bestuursorganen voor te lichten en te adviseren over de toepassing van de wet. In dat kader geeft het bureau cursussen, presentaties en webinars. Ook fungeert het als helpdesk. Daarnaast zijn gemeenten en provincies aangesloten bij de RIEC's, die ondersteuning bieden bij de uitvoering van de Wet Bibob. De ruimere informatiedeling houdt niet in dat bestuursorganen andere categorieën informatie ontvangen dan zij nu al ontvangen. Zij hoeven dus geen nieuwe categorieën informatie te gaan interpreteren. In die zin is er dus ook geen nieuwe expertise nodig.

Voorzitter. Vervolgens was er gevraagd: hoe wordt de objectieve en individuele beoordeling gewaarborgd, en hoe wordt voorkomen dat we daar te licht mee omgaan? Dat was volgens mij ook een van de vragen van de heer Sneller. Een bestuursorgaan is wettelijk verplicht ook zelf onderzoek te verrichten naar de feiten en omstandigheden voordat het een besluit neemt. Het bestuursorgaan moet controleren of de gegevens nog actueel zijn en of de feiten en omstandigheden vergelijkbaar zijn. Dit volgt uit het zorgvuldigheidsbeginsel uit de Algemene wet bestuursrecht. Het bestuursorgaan kan de ontvangen informatie gebruiken als startpunt voor het eigen onderzoek, maar mag zich niet alleen daarop baseren. Dat is een belangrijk element. Het bestuursorgaan is bovendien verplicht te toetsen of de feiten juist zijn vastgesteld en of het voorgenomen besluit op deze feiten mag worden gebaseerd. Dat volgt uit de motiveringsplicht uit de Awb. De motivering moet op de individuele casus worden toegesneden. Een bestuursorgaan dat zich dus alleen zou baseren op het eerdere dossier en voorbijgaat aan gewijzigde of afwijkende omstandigheden, riskeert dat de rechter de beslissing vernietigt. Het bestuursorgaan is zelf verantwoordelijk voor de toetsing aan de criteria van de Wet Bibob, jurisprudentie en de beslissingen die daaruit voortvloeien.

Voorzitter. Er was een vraag over de ruimte om de kwaliteitstoetsing uit te breiden. Om de transparantie en de kwaliteit van de Bibob-adviezen te bevorderen, is een onafhankelijke kwaliteitscommissie opgericht, die steekproefsgewijs de kwaliteit van de adviezen van het Landelijk Bureau Bibob en de zorgvuldigheid waarmee de adviezen worden gemaakt, beoordeelt. De kwaliteitscommissie kijkt naar de opbouw van het advies, naar de wijze waarop de informatie is geselecteerd en weergegeven en naar de vraag of de analyse van de gebruikte informatie de conclusie van het advies kan dragen. De kwaliteitscommissie rapporteert aan de minister van Justitie en Veiligheid en brengt jaarlijks een verslag uit. Het is echt te veel om daarnaast nog een andere instantie dan de huidige kwaliteitscommissie te belasten met de kwaliteitstoetsing. Maar ik wilde wel even benoemen hoe het nu is geregeld.

De volgende vraag is van de heer Van Nispen. Die heb ik onder het blokje kwaliteit laten vallen. Hij vroeg namelijk: gaat dit wetsvoorstel eigenlijk zoden aan de dijk zetten? Wat is het waard? Dat is even mijn vrije vertaling. Ik ben zeker van mening dat dit wetsvoorstel echt een verschil maakt. Toezicht op het handelen van gemeenten is aanwezig. Volgens mij zijn de waarborgen heel erg goed geregeld. Dit is echt de extra stap die we op dit moment met elkaar nodig hebben.

De heer Van Nispen vroeg ook: is de minister bereid om naar het voorstel van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak te kijken en het landelijk bureau te laten meekijken? In de fase waarin een bestuursorgaan achterliggende informatie opvraagt bij een bestuursorgaan dat reeds een Bibob-onderzoek heeft gedaan naar dezelfde persoon, is er geen centraal punt meer nodig. Het is niet nodig dat het landelijk bureau als tussenschakel optreedt bij de onderlinge gegevensverstrekking tussen twee bestuursorganen. Een bestuursorgaan moet zelf toetsen of de feiten juist zijn vastgesteld. De functionaris gegevensbescherming en de Autoriteit Persoonsgegevens houden toezicht op de rechtmatige verwerking van persoonsgegevens. De onderlinge gegevensverstrekking hoeft daarvoor niet via een tussenschakel te verlopen. Zou de onderlinge verstrekking wel via een tussenschakel lopen, dan betekent dat een ruimere kring van ontvangers en een verdubbeling van het aantal verstrekkingen van de onderliggende informatie. Dat verhoudt zich niet goed tot de plicht uit de AVG om niet meer persoonsgegevens te verwerken dan nodig.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is het argument van de dataminimalisatie, dus dat je gegevens niet met meer personen of partijen moet delen dan nodig is. Daar sta ik achter. Dat vind ik een goed argument. Dat gebruik ik zelf ook. Maar in dit geval zou het weleens zo kunnen zijn dat, als het landelijk bureau toeziet op de rechtmatigheid van de verstrekking — zij kijken of er een goede reden is om gegevens van de ene gemeente te delen met de andere gemeente en hoe het staat met de kwaliteit daarvan — er ook een soort effect van uit kan gaan dat gemeentes die gegevens juist niet al te lukraak delen met allerlei andere partijen, bijvoorbeeld als daar geen goede grond voor is. Je kunt dataminimalisatie dus ook de andere kant op uitleggen. Hoe ziet de minister dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij is hier de juiste balans gezocht tussen "zo minimaal mogelijk" en "toetsing". Er is dan nog steeds een strakke toetsing. Ik gaf in de richting van de heer Sneller aan hoe het is opgebouwd met de kwaliteitscommissie en wat de interne eisen zijn richting een bestuursorgaan. Er moet ook echt getoetst worden of de feiten juist zijn vastgesteld. Op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming moet elk overheidsorgaan beschikken over een functionaris gegevensbescherming. Dat is iemand die binnen de organisatie toezicht houdt op de naleving van de AVG en aan de bel moet trekken als iets niet in de haak is, als het niet goed loopt. Volgens mij hebben we op allerlei niveaus waarborgen ingebouwd en er juist voor gezorgd dat het zelfs met de uitbreiding die we vanavond bespreken, nog steeds afgebakend en concreet is wie welke informatie met wie mag delen. Om daarbovenop nog elementen toe te voegen draagt volgens mij niet bij aan het doel waar de heer Van Nispen naar op zoek is.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, we zijn wel naar hetzelfde doel op zoek — dat klopt — maar ik ben nog wel zoekende. De functionaris gegevensbescherming weet ontzettend veel van de AVG — sterker nog, daar is die persoon voor — maar misschien weer minder van Bibob. Je kunt zeggen dat we die functionaris daar ook voor moeten gaan scholen of trainen, maar het Landelijk Bureau Bibob zou misschien juist wel heel goed toe kunnen zien op de rechtmatigheid en de betrouwbaarheid van gegevens waarvan de ene gemeente vindt dat het nodig is om die te delen met de andere gemeente. Het zou aan zorgvuldigheid kunnen winnen om het wel op die manier te doen. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak heeft daar niet voor niets voor gepleit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij functioneert de onafhankelijke kwaliteitscommissie daarin ook; die heeft daarin ook een hele belangrijke rol. Die beoordeelt steekproefsgewijs de kwaliteit van de adviezen, ook die van het landelijk bureau, en de zorgvuldigheid waarmee die adviezen worden gemaakt. Daar hoort natuurlijk bij hoe die adviezen zijn gevraagd, door wie en waarom. Ik ben dus van mening dat het nog steeds hele terechte vragen zijn en dat het elementen zijn waar we scherp op moeten blijven, maar dat er, juist met al die verschillende elementen, wel echt op zorgvuldige wijze naar gekeken is.

De heer Sneller (D66):
De minister beantwoordde hiervoor mijn vraag over de toetsing van de kwaliteit van de Bibob-adviezen van gemeenten. Tenzij ik het verkeerd begrepen heb, kijkt de kwaliteitscommissie Bibob alleen maar naar de adviezen van het Landelijk Bureau Bibob. Maar lang niet voor alle Bibob-adviezen die worden gegeven door gemeenten of voor alle toetsen die worden afgenomen, om het zo maar te noemen, wordt er bij het Landelijk Bureau Bibob extra onderzoek gevraagd. Wie houdt er nu dus toezicht op de kwaliteit van de Bibob-toets zoals die door gemeenten wordt gedaan als er geen advies wordt gevraagd aan het LBB?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Even checken of we het nu over hetzelfde hebben. Uiteindelijk moet een bestuursorgaan zelf toetsen of de feiten juist zijn vastgesteld; de functionaris gegevensbescherming beoordeelt die kant ook. Maar het is aan het bestuursorgaan zelf, dus in dit geval de gemeente, om dat te toetsen. Nogmaals, het is niet zo dat daarmee alles klaar is. Als je het niet goed hebt gedaan, riskeer je uiteindelijk dat de rechter je terugfluit. Dit is dus niet een losstaand iets waar nooit controle op is.

De heer Sneller (D66):
Nee, ik snap dat de rechter er nog naar kan kijken, maar de gemeente die zelf bepaalt of ze het goed heeft gedaan, is natuurlijk geen extra paar ogen; dat is gewoon de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat is op zich prima, maar dat is natuurlijk geen extra controle, terwijl de wetgever het voor het Landelijk Bureau Bibob zo heeft ingericht dat er ook een kwaliteitscommissie is. Dat landelijke bureau vertrouwen we blijkbaar niet op de daar aanwezige expertise, want daar hebben we een redelijk zwaar opgetuigde kwaliteitscommissie, die daar ook een mooi jaarverslag van maakt. Ik vroeg de minister niet om iets naast die kwaliteitscommissie te zetten. Ik vroeg: is het misschien ook mogelijk om die kwaliteitscommissie bijvoorbeeld de adviezen van gemeenten te laten beoordelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Misschien praten we langs elkaar heen; dan is het wellicht goed om daar in de tweede termijn nog even bij stil te staan. Maar in mijn beleving noem ik juist al die elementen: de kwaliteitscommissie en de opbouw van het advies. Dan gaat het dus niet alleen maar om wat het bureau doet, maar wordt er ook gekeken naar wat er is uitgevraagd, hoe het advies is opgebouwd en hoe dat teruggaat. Het bestuursorgaan zelf heeft een verantwoordelijkheid. Het bestuursorgaan heeft de functionaris gegevensbescherming, die onafhankelijk is. Daarnaast heb je natuurlijk nog AP. Ik denk dat ik dus echt nog op zoek ben naar hoe we dat dan nog verder moeten organiseren. Wellicht kan ik nog een keer die aanscherping krijgen en daar dan in de tweede termijn wat specifieker op terugkomen. Ik probeer echt te bedenken waar we elkaar het best kunnen vinden.

De heer Sneller (D66):
Gemeenten doen heel veel Bibob-toetsen. Slechts een deel daarvan wordt dusdanig zwaar geacht dat bij het Landelijk Bureau Bibob om een extra onderzoek wordt gevraagd. Dan heb je dus maar een deelverzameling van het aantal Bibob-toetsen in Nederland waar door de kwaliteitscommissie naar wordt gekeken. Mijn stelling is dat met de tipbevoegdheid, het delen van gegevens zo meteen, de uitbreiding van de kring van betrokken en een aantal van de maatregelen in deze wet, er meer Bibob-toetsen zullen plaatsvinden door gemeenten. Daarvan zullen er dus weer meer zijn die niet ook bij het LBB terechtkomen. Volgens mij maken een aantal woordvoerders zich zorgen over het toezicht dat er is op wat gemeenten doen aan Bibob-toetsen. Zeker als ze dat vervolgens onderling gaan delen en aan het LBB geven, dat het alleen maar bewaart en er geen toets op doet voordat de volgende gemeente komt met de vraag of er met een bepaald persoon weleens iets is gebeurd, en die gegevens gewoon weer krijgt, zonder dat er dus een extra check op is geweest.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik stel voor dat ik er in de tweede termijn toch even op terugkom. Ik heb het idee dat we het wellicht gewoon niet eens zijn. Ik wil dat toch even checken. Met een winstwaarschuwing ga ik het straks toch nog even proberen.

De voorzitter:
Prima. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. Over gemeenten en capaciteit waren terecht ook veel vragen. Mevrouw Michon, mevrouw Bikker en naar ik meen ook andere leden vroegen naar de toepassing van de wet in gemeenten zelf. Hoe werkt dat nou? Welke gemeenten passen wel en niet toe en op welke branches? Ik heb al die vragen hier wel uitgeschreven, dus af en toe herhaal ik wat. Maar dat zijn wel specifieke vragen die eigenlijk allemaal weer terugkomen in een vergelijkbaar antwoord. Daar kan ik in ieder geval op zeggen dat 97% van de gemeenten de wet toepast in het beleid. In dat beleid wordt aangegeven wanneer zij Bibob-onderzoek doen. Er zijn branches die kwetsbaar zijn voor criminele activiteiten. De gemeenten kunnen lokaal de afweging maken welke branches kwetsbaar zijn.

Ik kom straks op de specifieke vraag van mevrouw Bikker, die een kaartje liet zien en vroeg: hoe is dat nou verdeeld?

De heer Sneller zegt: er kan al een hoop waar geen gebruik van wordt gemaakt; zijn we bereid om onderzoek te doen, bij gemeenten, het Landelijk Bureau, de RIEC's, waar toch wel voldoende capaciteit is? Waar ligt het dan aan dat niet alles wordt gebruikt?

Uit de WODC-evaluatie van de Wet Bibob uit 2013 bleek dat capaciteit het meest genoemde knelpunt is in de uitvoering van de Wet Bibob. De toepassing van de Wet Bibob is een discretionaire bevoegdheid van de overheden. Binnen de reikwijdte van de Wet Bibob is het aan hen om te bepalen wanneer zij de Wet Bibob inzetten. Het is natuurlijk ook aan de overheden om te bepalen welke capaciteit ze daarvoor beschikbaar stellen. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om het Bibob-instrument risicogerichter in te zetten. Dat is wel echt een belangrijke stap. Overheden kunnen hun capaciteit daardoor effectiever inzetten. Dat is ook het gesprek dat we met hen hebben en waar zij al langer om vragen.

Ik meen dat de heer Sneller vroeg: ben je bereid om daar verder naar te kijken? Het lijkt me goed om dat onderzoek te doen en het in de gaten te houden. Al gaan we vandaag wat mij betreft iets uitbreiden, dan nog willen we weten of die bevoegdheden goed worden gebruikt en of die voldoende worden opgepakt.

Mevrouw Bikker zegt: je hebt heel veel verschillen. Ze liet ons het kaartje zien. Je zag veel verschil tussen de beide provincies die mevrouw Bikker aanwees, volgens mij Zeeland en in Noord-Nederland, en de G4, de grote steden. Daar ligt met name dat verschil. In Zuid-Holland heb je zowel Rotterdam als Den Haag. Die hebben heel veel adviesaanvragen bij het Landelijk Bureau. Zoals ik al zei heeft 97% van de gemeenten het echt verwerkt in hun beleid. We hebben niet de indruk dat daar tekorten zijn, dat die verschillen zo groot zijn omdat men het niet gebruikt, terwijl men de optie wel zou kunnen gebruiken. Het heeft te maken — mevrouw Bikker gaf dat zelf ook aan — met de concentratie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik begrijp heel goed dat er in gemeenten als Amsterdam, Den Haag of Rotterdam, met de haven, meer Bibob-aanvragen zijn. Maar ik heb ook het rapport "Groningse praktijken" gelezen. Eerlijk gezegd was dat voor mij een onderstreping. Het zal heel goed in het beleid staan en een Bibob-medewerker zal heel hard zijn best doen. Dat wil ik geloven. Maar in het ommeland van Groningen is het al helemaal ingewikkeld. Ik heb ook een burgemeester gesproken uit de gemeenten rondom Rotterdam, die aangeeft: het kost mij heel veel ambtelijke capaciteit om dit voor elkaar te krijgen, maar ik weet ook dat, als Aboutaleb hard drukt, criminelen uitwijken richting mijn gemeente. Dit vraagt echt wat van gemeenten die misschien wat minder snel aan de bel trekken, die niet zoals de vijf Brabantse gemeenten — dat snap ik heel goed, gezien de drugsondermijning — hierop inzetten. Mijn zorg is dat criminelen daarvan profiteren. Ik ben niet gerustgesteld als er staat dat 97% van de gemeenten weet dat de Bibob bestaat en daar misschien een keer wat mee gaat doen. Ik ben gerustgesteld als aan die gemeenten is gevraagd: lukt het om dit instrument in te zetten en hoe kunnen we bevorderen dat jullie dat kunnen gebruiken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We hebben continu allerlei gesprekken, heel gericht op de Wet Bibob, maar ook gesprekken van mijn voorganger en ik over de aanpak van bijvoorbeeld georganiseerde misdaad en ondermijning. Het soort aanpassingen waarover wij vanavond spreken, gaat het grote verschil maken. Daar geloof ik echt in. De aanpassingen van dit voorstel zullen het waterbedeffect kunnen tegengaan door middel van de tipfunctie, de informatiedeling over gevaarconclusies en inhoudelijke gegevensuitwisseling. Dit zorgt ervoor dat gemeenten die wellicht niet in die ruime mate de capaciteit hebben die andere gemeenten hebben, omdat ze nou eenmaal een grote concentratie hebben van dit soort activiteiten, veel gerichter kunnen handelen. Zij kunnen een tip krijgen van de burgemeester van Rotterdam, iets wat nu nog niet kan. Er komt nu die bevoegdheid tot een gerichte tip, waardoor je heel gericht aan de slag kunt. Dit zal het verschil gaan maken. Daar geloof ik echt in. Maar dat zullen we natuurlijk met elkaar moeten zien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb ook aan de minister aangegeven — en ook aan u, voorzitter, in een bijdrage aan u allebei — dat ik zeker de meerwaarde zie van dit wetsvoorstel. Maar ik zie het probleem dat we nu bij gemeenten al zien, eerlijk gezegd onvoldoende opgelost worden. Een tip is mooi, maar dat is altijd in het geval een crimineel eerst een poging waagt bij een gemeente die er heel scherp op is en die alles helemaal goed op orde heeft. Ik kan allerlei voorbeelden geven — of het nou gaat om ondermijning bij boeren in het landelijk gebied, over de omgeving van Rotterdam waar van alles gebeurt of over het Friese platteland. Op al die plekken is aan de orde dat het lastig is voor een gemeente om hier capaciteit voor vrij te maken. We zien nu dat het amper wordt gebruikt. Eerlijk gezegd stelt het antwoord van de minister dat we inderdaad die verandering gaan zien, mij niet gerust. Want de wet levert op dat punt geen extra uitvoeringskracht.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Deze wet niet, maar wat het coalitieakkoord doet en wat we het afgelopen jaar hebben gedaan, is extra geld vrijmaken voor de aanpak van ondermijning. Een deel daarvan is naar de RIEC's gedaan. De RIEC's, de Regionale Informatie- en Expertise Centra, ondersteunen de gemeente precies op dit punt. Ik denk echt dat gemeenten, doordat we deze bevoegdheden toevoegen, hele gerichte informatie kunnen geven maar ook kunnen ontvangen. Ontvangen is wellicht het belangrijke deel voor de gemeenten waar mevrouw Bikker het nu over heeft. Vervolgens zijn de RIEC's, die nu extra geld krijgen om hun rol in dit kader op te kunnen pakken, de ondersteunende factor. Het is dus niet zo dat we alleen het een doen. Ik denk dat we met beide elementen dat soort gemeenten in stelling kunnen brengen om actie te ondernemen wanneer zij zien dat dat nodig is. Het is belangrijk dat bijna alle gemeenten in Nederland Bibob in hun beleid hebben, zodat ze weten wat het is, waar het uit bestaat en hoe ze kunnen handelen. Heel veel handelen er ook naar. En hierbij is ook nog extra ondersteuning geregeld.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind het heel goed wat de minister doet in de zin van de wetsaanpassing. Het zal u ook niet verbazen dat ik het in de zin van het coalitieakkoord ook heel mooi vind. Dat we die ondermijning gaan aanpakken: prachtig! Toch zie ik nog steeds dat wij hiervandaan bedenken hoe het allemaal moet gaan gebeuren. Dat hebben we ook bij de Wet Bibob in de eerste tranche gedacht. Toen het over vastgoed ging en toen het over milieurecht ging, hebben we ook gedacht dat de gemeenten daarmee aan de slag konden. Maar we zien nog steeds het verschil. Ik wil even meedenken, want we kunnen blijven verschillen van opvatting en dat is interessant, maar daar knapt niemand van op. Zou de minister in ieder geval kunnen overwegen om na een halfjaar even bij de gemeenten het net op te halen? Wil ze dan juist bij de gemeenten waarvan we via het LBB, het Landelijk Bureau Bibob, zien dat ze minder actief zijn, vragen: lukt het zo, hebben jullie inderdaad in de greep wat nodig is qua Wet Bibob en hebben jullie zicht op de bedreigingen? Kan de minister met de gemeentes optrekken, zodat we er binnen een halfjaar of een jaar — het gaat niet om de ene of de andere maand — zicht op hebben of het daadwerkelijk wordt gebruikt? Anders houden we een versterking van de kracht die nodig is bij de G4 en de Brabantse 5, terwijl we ook zo graag willen zien dat criminelen niet vluchten naar landelijk gebied en vervolgens daar de boel ondermijnen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat doel delen we. Volgens mij is het heel goed om gaandeweg te toetsen of het werkt zoals we hopen dat het werkt. We hebben het niet in ons eentje bedacht. Dit is juist wat we al best een lange tijd vanuit de lokale overheden horen: help mij hierbij, ik wil mijn collega kunnen bellen om te waarschuwen voor een crimineel, maar dat mag ik nu niet. Daarom heb ik zoveel vertrouwen in deze extra stappen, juist omdat het op lokaal niveau naar ons toe komt. Ik wil heel even nadenken over de manier waarop we het beste de informatie kunnen krijgen. Ik weet niet wat het meest efficiënt is. Ik weet dat het Landelijk Bureau Bibob een helpdesk heeft. Die heeft ook manieren om de gemeenten te benaderen. Tegelijkertijd zei de heer Sneller dat hij in het voorstel geen evaluatiebepaling zag en dat het hem goed lijkt om over vijf jaar te evalueren, zoals we bij veel wetten gewend zijn te doen. Mevrouw Bikker vraagt ook naar een tussentijdse evaluatie. Ik weet niet of ik dat moet doen vanuit Den Haag, of dat we een andere constructie moeten hebben, maar ik wil een manier bedenken om steeds te kunnen ophalen waar het goed werkt en waar we elkaar nog meer kunnen versterken. Het kan zijn dat ik er in tweede termijn op terugkom. Misschien in een van de debatten die we nog hebben over ondermijning. Dat zijn er namelijk ontzettend veel, en terecht, want het is een heel belangrijk onderwerp. Ik neem deze wel mee, maar ik zoek naar een manier waarop ik kan waarmaken wat mevrouw Bikker inhoudelijk vraagt. Ze vraagt mij niet om checklistjes dat ik de gemeenten allemaal een keer heb gebeld, maar ze wil weten of het echt werkt. Daarom moet ik even in huis kijken hoe we dat nog scherper op tafel kunnen krijgen. Al wordt het natuurlijk al geëvalueerd en zou ik deze wet ook over vijf jaar willen evalueren. Volgens mij vraagt ze nog iets concreters dan dat.

De heer Van Nispen (SP):
De minister zei heel stellig: deze aanpassingen gaan echt het verschil maken. Als je meegaat in die visie, is dat alleen zo als gemeenten het echt kunnen gaan gebruiken. Ik denk dat de zorgen van mevrouw Bikker daarover terecht zijn. Er hebben meer woordvoerders op gewezen. Ik zei natuurlijk weer heel stellig dat we te weinig capaciteit hebben en vroeg waar ze dan op moeten bezuinigen. Ik ben benieuwd naar het antwoord op die vraag. Eigenlijk vraagt mevrouw Bikker nog niet eens om extra geld en extra capaciteit, wat ik wel doe. Zij vraagt alleen maar: ga tussentijds alsjeblieft met gemeentes in gesprek om te kijken of ze er wat mee kunnen. Ik ben ook wel benieuwd. Straks krijgen gemeentes tips van andere gemeentes. Stel dat ze er niks mee kunnen, omdat ze daar de capaciteit niet voor hebben. Wat dan? Eigenlijk vragen we alleen maar: zorg daarvoor. De minister mag erover nadenken hoe dat het beste gaat. Maar de minister kan toch wel zeggen dat zij ook binnen een jaar wil weten of gemeentes wat kunnen met die tips en of er capaciteitsproblemen zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zei ik ongeveer letterlijk. Dat is de tweede keer vandaag dat de heer van Nispen dit bij mij doet. Ik zei: ik vind het een terechte vraag. Ik vind het ook heel goed om ernaar te kijken, maar dan wil ik ook iets kunnen waarmaken. Of dat na zes maanden waar te maken is of na een jaar en of dat vanuit ons een uitvraag moet zijn, of dat we het beter in het land kunnen organiseren, daar wil ik naar kijken. Vandaar dat ik zei dat we wat mij betreft over vijf jaar de wet gaan evalueren, maar dat dit iets anders lijkt te zijn dan wat de heer Van Nispen en mevrouw Bikker vragen. Ik deel dat. Juist omdat ik het inhoudelijk zo belangrijk vind, dacht ik het even wat intelligenter in te vullen door te zeggen: laat mij even uitzoeken wat de meest efficiënte wijze is. Dat is niet omdat ik het er inhoudelijk mee oneens ben.

De heer Van Nispen kijkt teleurgesteld omdat we het inhoudelijk niet oneens zijn, maar dat kan ook.

De voorzitter:
Ik vind het een vrij neutrale blik, eerlijk gezegd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
O, dit is de neutrale blik! We gaan het zien, want ik kom nu bij een paar vragen van de heer Van Nispen. Ik ga opletten, want zijn blik zou zomaar kunnen veranderen. Maar ik hoop het niet.

Hij zei tegen mij: erkent de minister dat het wetsvoorstel weinig tot niets zal veranderen in bijvoorbeeld de straten vol kappers, belwinkels en noem maar op. Wat gaan we daaraan doen? Het hele punt van alles wat we doen in dit kader, is juist dat lokale overheden zelf het beste weten wat er lokaal gebeurt, zodat zij heel gericht instrumenten kunnen inzetten. Dus ook bijvoorbeeld in bepaalde straten die ik ken in de stad waar ik woon. Iedereen herkent dit. Het is frustrerend dat het op die manier kan bestaan.

Gemeenten kunnen het best lokaal de afweging maken welke branches kwetsbaar zijn. Het kan heel goed zijn dat in een gemeente wordt gezegd: belwinkels op deze manier, daarvoor gaan we ook de Wet Bibob inzetten; we gaan ook andere elementen inzetten, maar we gaan dat aanpakken. Ik ken ook voorbeelden van gemeenten waar dat gebeurt. Maar ons bereiken ook signalen van burgemeesters en van andere bestuursorganen die hier zo hard mee bezig zijn, die zeggen: ik zie het gebeuren, maar ik kan niet ingrijpen. Dit zijn dan stappen die daarbij kunnen helpen.

Ik herken dus niet dat het wetsvoorstel weinig of niets zal veranderen, maar ik hoop wel dat het heel veel gaat veranderen. Zeker het feit dat wij hiermee met name naar het lokaal bestuur luisteren, vind ik ontzettend belangrijk.

Mevrouw Bikker vraagt wanneer ik verwacht de regeling Bibob-formulieren te hebben aangepast. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft mijn ambtsvoorganger aangegeven ernaar te streven de regeling na de zomer van 2021 vast te stellen. Inmiddels is gebleken dat de afstemming met gemeenten, provincies en RIEC's meer tijd heeft gevergd dan aanvankelijk was gedacht. Dat is helemaal terecht opgemerkt door mevrouw Bikker. Het is noodzakelijk om de motie zorgvuldig uit te voeren. Momenteel bevindt het traject zich in de eindfase. Daarna dient het concept te worden bezien door de Autoriteit Persoonsgegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens toetst altijd achteraf en leest nooit direct mee. Dat is ook de reden waarom wij daar nu op moeten wachten. Dat is gewoon de volgorde die wij met elkaar hebben afgesproken. Ik ben dus afhankelijk van wanneer de Autoriteit Persoonsgegevens daarnaar kan kijken.

Mevrouw Bikker heeft ook gesproken — daar hebben we net al een beetje bij stilgestaan — over de deskundigheid bij en de ondersteuning van de gemeenten. Ze had ook voorbeelden daarbij. Ze vroeg: hoe kunnen gemeenten beter worden ondersteund? Ik denk dat we dit zojuist al met elkaar hebben gedeeld, maar wellicht is het goed om specifiek naar aanleiding van deze vraag te benadrukken dat het Landelijk Bureau Bibob cursussen en webinars aanbiedt en een helpdesk heeft. Daarnaast verlenen de RIEC's ondersteuning en worden de RIEC's voor dat doel ook versterkt. Dus ik hoop dat er op die manier extra expertise kan komen waar die nodig is.

Dan waren er een paar vragen over de Belastingdienst. De vraag werd gesteld: bij meer dan 550 aanvragen gaat het knellen, is dat niet heel kwetsbaar? Dat begrijp ik. Ik ben ook constant in overleg en in gesprek met de Belastingdienst over de aantallen. Het is dus niet zo dat we ineens een seintje krijgen dat we er zijn, en dat het dan gewoon ophoudt. We zijn continu met elkaar in gesprek. Zo nodig, als het inderdaad zo'n vaart loopt, moeten we ook bezien wat we dan gaan doen. Dan kom ik ongetwijfeld hier weer terug bij u. Ik wil vooral aangeven dat we het samen met de Belastingdienst goed in de gaten houden.

Er waren veel vragen over de tipbevoegdheid. Dat begrijp ik ook. De heer Sneller had een aantal vragen over de voorwaarden die gelden. Bij de tipfunctie is uitsluitend sprake van het erop wijzen dat toepassing van de Wet Bibob in de rede kan liggen, onder vermelding van een partij die direct betrokken is en de beschikking waar het om gaat. Over de strafbare feiten wordt in de tipfase geen informatie gegeven. Een overheidsinstantie mag een andere overheidsinstantie een tip geven bij een sterk vermoeden dat criminelen betrokken zijn bij een onderneming die bij dat andere bestuursorgaan een vergunning of andere rechtshandeling heeft of heeft aangevraagd die onder de Wet Bibob valt. Deze informatie kan bijvoorbeeld blijken uit het eigen Bibob-onderzoek door de tipgevende overheidsinstantie.

Het kan ook vanwege andere zaken. Het voorgestelde artikel 26 vereist dat er sprake moet zijn van gegevens die erop duiden dat de betrokkene in relatie staat tot strafbare feiten die reeds gepleegd zijn of waarvan redelijkerwijs kan worden vermoed dat ze gepleegd zullen worden. Dit is wel een belangrijke afbakening. Dat kwam net in het onderlinge debat wel naar voren, maar ik denk dat goed is om te benadrukken dat zowel de tipgever als de ontvanger van een tip bevoegd moeten zijn om de Wet Bibob toe te passen. Op grond van de geldende Wet Bibob zijn bestuurlijk beboetbare feiten gelijkgesteld met strafbare feiten. Bestuurlijk beboetbare feiten kunnen daardoor net zozeer als strafbare feiten meewegen bij de gevaarsbepaling. Beide zijn relevant voor de tipbevoegdheid. Bestuurlijke boetes kunnen ook echt zwaar zijn en ze kunnen opgelegd worden voor overtredingen van wet- en regelgeving, zoals de milieuwetgeving of de Alcoholwet.

Daarnaast had de heer Van Nispen nog een vraag in dezelfde richting: wat is nou de reikwijdte? Is dit nou echt nodig? Wellicht is het goed om nog even te benadrukken dat ook als het gaat over bestuurlijke boetes — want daar ging de vraag van de heer Van Nispen volgens mij ook over — het feit dat iemand een dergelijke overtreding heeft begaan, over de integriteit van die persoon veelzeggend kan zijn waar het de naleving van de betreffende wet- en regelgeving betreft. In tegenstelling tot bij het strafrecht bestaat er ten aanzien van bestuurlijke boetes namelijk geen specifiek register waarin bestuurlijke boetes opgenomen zijn. Dat is een juridisch en technisch antwoord, maar ik denk dat iedereen hier die al langer met de aanpak van de georganiseerde criminaliteit bezig is, meerdere burgemeesters heeft gesproken die zeggen: had ik maar de bevoegdheid om mijn collega te bellen. Zoals mevrouw Michon net zei, heb ik ook het idee dat het af en toe wel gebeurt. Ik begrijp het ook dat burgemeesters zeggen: ik kon dit niet aanzien en ik kan niet toezien dat een crimineel nu in jouw gemeente aan de slag wil, terwijl ik weet wat er uit mijn onderzoeken naar voren is gekomen. Ik denk dat deze tipbevoegdheid cruciaal is. Ik denk dat de waarborgen, met name dat de tip alleen gegeven mag worden aan een orgaan dat de bevoegdheid heeft de Wet Bibob toe te passen, een hele concrete afbakening zijn.

De heer Sneller (D66):
Dat zijn dus alle gemeenten en waterschappen onderling. De minister zegt: burgemeester belt burgemeester. Maar dit zijn alle gemeenteambtenaren versus alle gemeenteambtenaren, toch?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, het gaat uit van het bestuursorgaan dat bevoegd is.

De heer Sneller (D66):
Maar elke gemeenteambtenaar mag dan handelen namens. Dat was mijn vraag in de eerste termijn: zijn er nou waarborgen dat het een bepaalde categorie ambtenaren is? Zijn er bepaalde extra eisen, zodat het niet iedereen kan zijn en dat makkelijk gaat rondzwerven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voor de ambtenaren die zich bezig mogen houden met de Bibob-onderzoeken zijn er dezelfde waarborgen als voor degenen die zeggen: wij gaan nu tippen. Dat gebeurt natuurlijk in overleg. Dat gebeurt nog steeds met de waarborgen die er zijn. Ik weet dat de heer Sneller dat weet, want hij had het daar ook over in zijn betoog, maar toch nog een keer: de tipfunctie is echt uitsluitend om erop wijzen dat een Bibob-onderzoek in de rede kan liggen. Dat is het. Het is dus iemand erop wijzen en zeggen: wees daarop alert. Ik heb zelf heel vaak van lokale overheden en vooral van burgemeesters gehoord: had ik die bevoegdheid maar. En: nu maak ik er af en toe gebruik van. Dan bel ik en zeg ik: ik mag je eigenlijk niet bellen, maar hierbij. Dit is natuurlijk wel iets wat criminelen weten. Die weten, precies zoals in de voorbeelden die mevrouw Bikker gaf, dat de ene gemeente erbovenop zit en dat ze een paar deuren verderop hun gang kunnen gaan. Dat willen we voorkomen. Het is dus echt een signaal: misschien moet je daar een Bibob-onderzoek naar doen. Klaar. Het is dus niet zo dat alle gegevens zomaar op straat komen te liggen en elke willekeurige ambtenaar daarmee kan doen wat hij wil. Dat is even gechargeerd, maar dat is wel de kern van de vraag — een hele terechte vraag — dus ik doe het even op deze manier.

Dan ben ik bij het mapje "overig".

De voorzitter:
Er is toch nog een nabrander van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik dacht dat nu het antwoord nog zou komen op de vraag naar welke gemeente die tip dan gaat. In de memorie van toelichting is het een beetje van: als je weet dat deze mensen activiteiten in een andere gemeente gaan ondernemen. Dat halen ze nu uit openbare bronnen. Maar je weet natuurlijk niet waar deze boef, verdachte of iemand waarvan je dat redelijkerwijs kan vermoeden, dat vervolgens gaat doen. Hoe baken je dat af? Welk gedrag van gemeenten verwacht de minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is een hele goeie. Dat is nog steeds best lastig. Als elke burgemeester of elk bevoegd orgaan iemand anders kan waarschuwen, daar waar een crimineel aan de slag gaat, dan zou dat ideaal zijn. Dat zou ik willen, maar zo werkt het niet. Dat moet dus inderdaad op basis van informatie die je bijvoorbeeld in mediaberichten ziet, of informatie uit je eigen Bibob-onderzoek, waarvan je denkt: hé, wacht eens even, het kan best logisch zijn dat hij daarnaartoe gaat. Het zijn dus zaken waar je redelijkerwijs zelf achter moet zien te komen. Als je dat niet weet, dan kun je dat ook niet doen. Je kunt niet willekeurig 30 gemeenten bellen, just in case. Het lijkt me niet dat een burgemeester dat gaat doen. Zoals ik al zei, kun je naar aanleiding van mediaberichten of het eigen Bibob-onderzoek een seintje geven: let daarop.

De heer Van Nispen (SP):
Op dit punt heb ik een informatieve vraag. Is het wenselijk dat het zo gaat werken of is het de verwachting dat het zo gaat werken? Of is het ook wettelijk afgebakend dat niet alle gemeentes mogen worden geïnformeerd? Stel dat er in de gemeente Tilburg iemand wordt geweigerd vanwege de Bibob-toets. Mag die burgemeester, of de Bibob-ambtenaar, dan Breda en Eindhoven tippen? Of mag die voor de zekerheid alle burgemeesters in Brabant tippen, of misschien wel in heel Nederland, zoals mevrouw Michon in een interruptie tegen de heer Sneller zei? Zou dat in theorie kunnen volgens deze wet, of zitten daar waarborgen in? Dat heb ik nu even niet scherp.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat snap ik. Ik denk dat ik daar in tweede termijn even op terugkom. De waarborgen zijn in ieder geval zoals ik net zei. Op het moment dat je een tip geeft, moet de instantie waaraan je de tip geeft ook bevoegd zijn om een Bibob-onderzoek te starten. Dat zijn bijvoorbeeld waarborgen die we hebben. Een waarborg is dat je alleen tipt en dat je niet zegt: hier heb je ook even het hele dossier, om in te lezen. Dat zijn in ieder geval waarborgen. Ik zal deze vraag even nagaan.

De heer Van Nispen begon zijn vraag met: is dit hoe we hopen dat het werkt of werkt het straks in de praktijk zo? De reden waarom we het nu hebben opgenomen, is dat er vanuit de praktijk heel vaak heel specifiek wordt aangegeven dat een burgemeester echt een collega had willen bellen, maar dat niet mocht. Maar ik snap de vraag van de heer Van Nispen. Ik noem steeds burgemeesters als voorbeeld, maar van hen hebben we dit het vaakst gehoord. Dat geldt in ieder geval voor mij persoonlijk. Het is dus niet zo dat burgemeesters zeggen: ik zou willen dat ik dit even in een groepsapp kan delen. Dat zeg ik weer even gechargeerd. Het is wel wat meer afgebakend dan dat. Maar ik kom hier straks op terug, om de vraag precies te beantwoorden. Het luistert namelijk wel nauw.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is fijn. Daar ben ik benieuwd naar. De reden dat ik het vraag, is een beetje anders dan hetgeen mevrouw Michon in de richting van de heer Sneller suggereerde. Dat was: ja, het maakt toch niet uit, al zou je die tip delen met heel Nederland, want het is maar een tip en daar moet toch eigen onderzoek op volgen. Ik wil niet te wantrouwig overkomen, maar het is niet zomaar een tip. Het is wel een tip van iemand die zegt: misschien is hier iets aan de hand met een bepaalde persoon. Je wil niet dat dat bij te veel beleidsafdelingen en bij te veel gemeenteambtenaren ergens op een lijst terechtkomt, bij wijze van spreken. Dat kan altijd op de een of andere manier weer opduiken in weet ik veel wat voor onderzoek. Het is dus wel degelijk relevant dat dat niet al te breed wordt verspreid: we doen het voor de zekerheid, want dan hebben we het maar en wie weet wat je er ooit nog mee kan doen. Ik realiseer me dat ik nu een beetje chargeer. Maar dat is wel de reden waarom ik dit vraag en waarom ik dit straks in de tweede termijn graag wat preciezer wil weten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat begrijp ik. Wellicht is het goed om toch nog te zeggen dat het ook maar een tip blijft. Dat zei de heer Van Nispen ook in zijn betoog. Uiteindelijk zal daarnaar gehandeld moeten worden. Er moeten onderzoeken gestart worden. Er moet in ieder geval gekeken worden naar wat het in die context waard was. Het is dus belangrijk. Het is ook belangrijk om deze vraag goed te beantwoorden. Maar het is ook niet veel meer dan dat. Nog steeds is de afbakening waar de heer Van Nispen naar zoekt mij helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb meer een opmerking dan een vraag, want ik heb in de eerste termijn geen inbreng geleverd. Mijn fractie is een voorstander van dit wetsvoorstel. Ik vind dat het nu een beetje uit de bocht vliegt, omdat nu bijna de suggestie wordt gewekt dat iedere gemeenteambtenaar kan gaan tippen. Kijk, vuilnisophalers zijn ook gemeenteambtenaren, maar die gaan echt niet tippen bij een gemeente over een andere vuilnisophaler. Het gaat hier echt om vergunningaanvragen waarmee criminele activiteiten gefaciliteerd zouden kunnen worden. En als je bij gemeente A bij een vergunningaanvraag serieuze, sterke vermoedens hebt, dan is het heel logisch om bij gemeente B te zeggen, als daar eenzelfde vergunningaanvraag is: let daar even op. Ik neem toch aan dat we het daarover hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Een hele strakke afbakening van mevrouw Helder en daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Als ik straks in tweede termijn de reikwijdte van ... Ik bedoel niet de reikwijdte van die bevoegdheid, maar: wat verwacht je nou in de praktijk? Is dat een-op-een? Wat mevrouw Helder schetst, is precies hoe ik het zie en wat ik verwacht. Vanuit de praktijk wordt namelijk ook aangegeven: ja, dat missen we zo. Maar ik zal vragen of daar bijvoorbeeld een beperking aan vastzit. Dus ik snap waarom de heer Van Nispen naar die afbakening zoekt en de praktijk zal precies zijn hoe mevrouw Helder het zegt.

De voorzitter:
Dank u wel. En u komt er nog in tweede termijn op terug.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja.

Ik heb nu een aantal vragen onder overig. Die gaan een beetje door mekaar en ik begin met mevrouw Michon. Zij zegt: wat is de stand van zaken rond EURIEC? De afgelopen twee jaar is er vooral gekeken naar knelpunten in de internationale informatie-uitwisseling. Op basis van de bevindingen is de pilot met twee jaar verlengd. Dat is dus de huidige stand van zaken.

Ik heb in een eerder interruptiedebat met mevrouw Bikker al richting de heer Sneller gezegd dat ik bereid ben om de wet vijf jaar na inwerkingtreding te evalueren. Ik denk dat we dat wel gewend zijn, want dat doen we vaker bij wetten.

Mevrouw Bikker vraagt of de aanlegvergunning ook onder de uitbreiding valt. Het wetsvoorstel regelt dat de aanlegvergunning inderdaad ook onder de wet Bibob komt te vallen. Dat is wel pas het geval na inwerkingtreding van de Omgevingswet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben blij te horen dat dit eronder gaat vallen. Voor de wetsgeschiedenis hecht ik er ook wel aan om te benadrukken dat die aanlegvergunning daaronder valt. Ik heb in een ander leven ooit als senator die Omgevingswet mogen behandelen. Ik snap waarom de invoering daarvan telkens wordt uitgesteld, want er moet nogal wat water door de Rijn stromen voor we zover zijn. Dan begrijpt de minister wel welke zorg ik heb, want dit gaat pas gelden als de Omgevingswet is ingevoerd. Hoe taxeert zij het risico in de tussentijd? Stel dat het nog wat langer gaat duren, heeft zij dan een noodoplossing in gedachten? Of moeten we er in de tussentijd eigenlijk maar mee leven dat het niet afgedekt is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat snap ik. Ik denk dat mevrouw Bikker ... Ik weet wel zeker dat zij aanzienlijk meer verstand heeft van de Omgevingswet! Het is in ieder geval complex zat om dat hier zo te beantwoorden. Ik heb mevrouw Bikker zojuist toegezegd dat ik zal zien hoe we komend jaar in een soort tussenevaluatie kunnen bekijken hoe het gaat met de uitbreiding van de wet. We kunnen dan in ieder geval zien hoe het bij de gemeenten valt. Wellicht kunnen we deze vraag daarin meenemen, want we zijn dan wat verder en we weten dan ook hoe de Omgevingswet er op dat moment voor staat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor die toezegging. Ik zou me kunnen voorstellen dat het via een technische wijziging gaat als de vertraging langer gaat duren. Normaal gesproken schrijven we vooruitlopend op de mogelijkheid dat een ander wetsvoorstel in werking treedt weleens in een wetsvoorstel dat we het samen zullen voegen. Maar nu hebben we de omgekeerde werkelijkheid: mocht het wetsvoorstel nog een pausje duren, dan zou het in de huidige Wabo gefikst moeten worden. Ik heb overwogen om op dit punt een amendement in te dienen. Ik twijfel daar eerlijk gezegd nog steeds een beetje over, nu ik dit hoor. Maar kan de minister erover nadenken of zij kan toezeggen dat het in ieder geval anders op een ... Dat kan ook in tweede termijn, want een amendement kunnen we altijd later indienen. Stel dat we dit najaar weten dat er nog een verlenging aankomt, voordat die Omgevingswet wordt ingevoerd, zullen we dit gat dan repareren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, laten we daar zo nog even op terugkomen. Ik hoop althans dat ik er zo nog even op terug kan komen. Maar ik ga het in ieder geval proberen. Top!

Dan heb ik hier nog de vraag van de heer Van Nispen: wat mag de Belastingdienst nou wel of niet? Volgens mij noemde de heer Van Nispen ook de lessen die we de afgelopen twee jaar hebben geleerd. Het is dan ook terecht dat hij vraagt om er wel kritisch naar te kijken. De Belastingdienst kan nu al fiscale gegevens verstrekken voor het eigen Bibob-onderzoek van een bestuursorgaan. Het wetsvoorstel verduidelijkt en preciseert de bestaande grondslag uit de ministeriële regeling. Dus de fiscale gegevensverstrekking is beperkt tot relatief harde informatie. Deze heeft alleen betrekking op fiscale vergrijpboetes op grond van de Algemene wet inzake rijksbelastingen. Dus daar is wel een strakke afbakening. Fiscale vergrijpboetes betreffen vergrijpen waarbij sprake moet zijn van opzet of grove schuld. Dat is op zich al veelzeggend over de integriteit van de betreffende persoon waar het de naleving van fiscale regelgeving betreft.

Voorzitter. In het wetsvoorstel wordt duidelijk geregeld dat de fiscale gegevensverstrekking ook betrekking kan hebben op bepaalde derden in de zakelijke omgeving van betrokkene, zoals de financier. Dat is nodig voor een adequate risico-inschatting. Op advies van de Afdeling advisering van de Raad van State is verduidelijkt dat er alleen inhoudelijke gegevens worden verstrekt wanneer de vergrijpboete onherroepelijk vaststaat — dat zie ik als belangrijke waarborg in de richting waarin de heer Van Nispen zocht — of tenminste door de rechtbank is bevestigd. Dat is de afbakening daarbij.

De heer Van Nispen had ook nog een vraag over transparantie in de gegevensverwerking. Betrokkenen worden standaard geïnformeerd over een Bibob-procedure. Een Bibob-onderzoek start immers met een mededeling van het bestuursorgaan daarover aan de betrokkene of het uitreiken van een Bibob-vragenformulier. Vervolgens kunnen betrokkenen hun recht op inzage uitoefenen op grond van artikel 15 van de AVG. De betrokkene heeft recht op een afschrift van het advies van het Landelijk Bureau Bibob. Dat geldt ook voor de onderliggende informatie waar een advies op gebaseerd is, die als bijlage wordt opgenomen bij het advies. Het advies mag nooit worden gebaseerd op informatie die niet kan worden gedeeld met betrokkene. Ook dat vind ik zelf een belangrijke waarborg: je kunt dus gewoon inzage krijgen waarom een advies er ligt.

In de evaluatie van de Evaluatie- en uitbreidingswet Bibob is gesteld dat afschriften van het Bibob-advies niet altijd aan betrokkene worden verstrekt. In de kabinetsreactie op de evaluatie is gemeld dat het Landelijk Bureau Bibob zou worden gevraagd om over de rechtspositie van betrokkene meer voorlichting te geven. Zoals aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag is hieraan inmiddels aandacht besteed in de communicatie van het Landelijk Bureau Bibob en komt dit ook structureel aan bod in voorlichting en cursussen van het bureau aan overheidsinstanties. We hebben dus geconstateerd dat dat niet altijd goed ging. Daar is extra aandacht aan besteed en wórdt extra aandacht aan besteed, zo moet ik het eigenlijk zeggen.

Het is aan de Autoriteit Persoonsgegevens om te beoordelen of de AVG correct wordt toegepast in concrete gevallen. Daarnaast kan betrokkene uiteraard een weigering om te voldoen aan een inzageverzoek voorleggen aan de rechter. Dat zijn nog extra waarborgen, waarmee we dit aan de voorkant goed geregeld hebben.

Even kijken. Volgens mij heb ik hier nog een vraag van de heer Van Nispen. Eigenlijk heb ik het daar zojuist al over gehad, maar ik ga hem toch even noemen, want volgens mij stelde hij die vraag op verschillende onderdelen van zijn betoog. Waarom is het professioneel om kennissen van kennissen te onderwerpen aan een toets? Zo formuleerde hij het. In het kader van de Wet Bibob is het niet alleen relevant of de vergunningaanvrager zelf strafbare feiten heeft begaan, maar ook personen in de zakelijke omgeving. We hebben ook gemerkt dat het ontzettend belangrijk is om de ruimte te creëren om bijvoorbeeld stromanconstructies na te gaan. We zien namelijk dat criminelen denken: ik kom niet door een Bibob-toets maar ik vraag die en die wel. Dat is dus niet de kennis van een kennis van een kennis in de zin van: wie is er ooit op je verjaardagsfeestje geweest? Maar wij willen wel voorkomen dat je mensen inzet die dit voor jou gaan regelen en een vergunning aanvragen, waarop wij alsnog met lege handen staan, terwijl alle mogelijkheden van onze democratie, van onze samenleving, van vergunningen tot subsidies wel worden misbruikt door criminelen. Vandaar die extra stap erbij.

Voorzitter. Als ik het goed heb, heb ik nu alles beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat we ... Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik had de minister een vraag gesteld over de appreciatie van de wens van de burgemeesters om de politie ook zelfstandige tipbevoegdheid te geven. Ik ben wel zeer benieuwd naar haar antwoord.

De voorzitter:
Misschien wil de minister ook nog een appreciatie geven van de ingediende amendementen. Dat kan ook in tweede termijn, maar als het in eerste termijn gebeurt, heeft wel iedereen meteen duidelijkheid.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, dat zou ik ook prettig vinden, voorzitter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kom zo nog even terug op de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over de politie. Misschien moet dat in tweede termijn, want ik weet dat ik het antwoord heb gezien, maar ik ben het even kwijt.

Maar ik heb wel de amendementen hier liggen. Het zijn er twee, klopt dat? Even kijken of dit goed gaat. Ik heb hier een amendement van mevrouw Michon en Palland, en eentje van mevrouw Palland en Bikker.

De voorzitter:
Volgens mij zijn er twee amendementen, namelijk de amendementen op stuk nrs. 9 en 11. Klopt dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb hier het amendement op stuk nr. 11.

De voorzitter:
10 is 11 geworden, begreep ik. Dat is het amendement van de leden Michon-Derkzen en Palland.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Is dat het amendement op stuk nr. 11?

De voorzitter:
Ja, en dat is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 10. Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 9 van de leden Palland en Bikker, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 8.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dus dat is het amendement op stuk nr. 9.

De voorzitter:
Correct.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij heb ik dat ook. Laat ik dan met het amendement op stuk nr. 9 beginnen. Dat is het amendement van het CDA en de ChristenUnie, over de open house-constructies bij de inkoop van zorg onder de reikwijdte van Bibob brengen. Ik begrijp wat het amendement vraagt, maar ik moet het om de volgende redenen ontraden. Het amendement regelt dat open house-constructies bij de inkoop van zorg ook onder de reikwijdte van de Wet Bibob komen te vallen, net als nu voor reguliere overheidsopdrachten geldt. De vog voor rechtspersonen, de verklaring omtrent het gedrag voor rechtspersonen, vormt wat ons betreft een passender en eenvoudiger alternatief, waarmee open house-constructies eveneens op integriteit kunnen worden getoetst. Omdat er bij een open house-constructie veel zorgaanbieders zijn die in een gemeente zorg mogen aanbieden — dit kunnen er in een gemeente enkele honderden zijn — kan dit amendement tot gevolg hebben dat de zware Bibob-toetsing in een groot aantal extra gevallen van toepassing wordt, bijvoorbeeld bij die enkele honderden in een bepaalde gemeente, met de bijbehorende uitvoeringsconsequenties en administratieve lasten van dien. Nogmaals, ik begrijp wat het amendement zoekt, maar ik denk dat een vog voor rechtspersonen daarbij beter is. Het amendement is dan te beschouwen als niet proportioneel, omdat er een passender en lichter alternatief bestaat. Het geval waarin een gemeente een zware Bibob-toets voor enkele honderden aanbieders zou moeten doen, is ook weer niet opportuun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Als je het helemaal doorredeneert, legt de minister nu een bommetje onder de hele Bibob-wetgeving. Die vog voor rechtspersonen kun je op al die punten aanvragen, ook bij al die andere branches. Daar wordt het wel proportioneel geacht. Waarom? Omdat de gemeente de keuzemogelijkheid heeft. Het hoeft niet, maar de gemeente kan ervoor kiezen. Juist in de zorgsector hebben we op een aantal fronten gezien dat criminelen echt hun best doen om de boel over te nemen. In de omgeving Twente werd in 22 gemeenten duidelijk dat criminelen de zorgorganisatie begonnen te runnen en dat zelfs deelnemers wietplantjes aan het knippen waren, en dat was niet in het kader van een experiment. Dat was gewoon niet in orde. Ik denk echt dat de Wet Bibob op die punten van toepassing is. Het is helemaal prachtig dat er een vog kan worden aangevraagd — doen! — maar er zijn momenten waarop de Wet Bibob juist kan helpen. Er is eerder gezegd, ook door deze Kamer: breng de zorg daaronder. Natuurlijk moeten gemeenten in wijsheid afwegen of het proportioneel is om dit instrument in te zetten. Ik zou de minister dus willen vragen om, gezien mijn inbreng, te heroverwegen welk oordeel zij aan het amendement hangt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp wel wat mevrouw Bikker zegt. Alleen, de aard van zo'n open house-constructie is dat er ontzettend veel gegadigden kunnen zijn, honderden. Dat maakt dat, als je dan een instrument gericht wilt inzetten, het wel niet proportioneel is. Dat was niet zo'n mooie zin, maar volgens mij begrijpt mevrouw Bikker wat ik bedoel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar met de Wet Bibob kan de gemeente de afweging maken. Een aantal gemeenten hebben er zelf om gevraagd. Die zeiden: alsjeblieft, geef ons deze mogelijkheid in het sociaal domein. Ik sta natuurlijk open voor suggesties om het amendement nog beter werkzaam maken, maar we moeten wel in het sociaal domein kunnen voorkomen dat criminelen de tent gaan runnen. Dat willen wij geen van beiden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben bang dat we hier niet heel erg uit kunnen komen. Nogmaals, ik begrijp waar mevrouw Bikker naar zoekt. Ik vraag mij af of dit het juiste instrument is bij dit specifieke geval van deze constructies, bij de inkoop van zorg. Sterker nog, ik denk dat we er niet uit gaan komen en dat het 'm niet is.

De voorzitter:
Dat mag ook. Het is een debat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat weet ik, maar het ging de hele avond zo fijn.

De voorzitter:
Ja, maar we hebben nog een amendement.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, we hebben nog een amendement, van mevrouw Michon en mevrouw Palland. Dat wordt 'm ook niet helemaal. Het amendement op stuk nr. 11 vraagt om het mogelijk te maken om Bibob-onderzoek te doen naar de verkrijger van voormalig overheidsvastgoed, mits daarop een kettingbeding rust. Zo'n beding verplicht toekomstige eigenaren om voor elke doorverkoop toestemming te vragen aan de overheid die voorheen eigenaar was. In deze situaties gaat het om de verkoop van vastgoed tussen particulieren onderling. Het gaat om de situatie waarin je het als overheid ooit hebt verkocht, daarbij hebt gezegd "als je het weer verkoopt, dan moet je wel toestemming vragen" en de particulier het vervolgens verkoopt aan een andere particulier. De Wet Bibob is alleen van toepassing bij een rechtsverhouding tussen de overheid en de particulier. De doelstelling van de Wet Bibob — daar hebben we het al de hele avond over; maar ik zal de doelstelling hier toch even noemen — is immers het bewaren van de integriteit van de overheid. Bij een vastgoedtransactie tussen twee particulieren terwijl het pand inmiddels niet meer in het bezit is van de overheid, is de vraag in hoeverre de integriteit van de overheid in het geding is door het enkele feit dat een gemeente in een mogelijk ver verleden heeft bedongen dat voor een doorverkoop toestemming van de gemeente nodig is.

Ik heb hierbij wel een suggestie. Als het doel is om de vastgoedmarkt hierdoor beter in de gaten te kunnen houden, te kunnen reguleren, dan denk ik dat het handiger is om na te denken over regulering van vastgoed, bijvoorbeeld met een vergunningsvereiste voor de overdracht van vastgoed in bepaalde situaties. Op het moment dat daar een vergunningsvereiste aan wordt toegevoegd, dan moet je namelijk een vergunning aanvragen. Dan zou het onder de Bibob kunnen vallen. Daarvoor is hier geen amendement nodig bij de wetsbehandeling van de Wet Bibob. Dat kan namelijk door aan de collega's van BZK te vragen: onderzoek en kijk hoe je dat voor elkaar kunt krijgen. Op het moment dat daar vervolgens een vergunning voor aangevraagd moet worden, dan zou je 'm onder de Wet Bibob kunnen laten vallen. Dan heb je hetzelfde effect bereikt, maar dan binnen de reikwijdte van de Wet Bibob.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De suggestie van de minister om het met een vergunning te doen, is charmant, maar ik ben het niet eens met haar argumentatie tegen dit amendement. De minister stelt dat het een verkoop is tussen twee particulieren, maar juist dat kettingbeding maakt dat er een publiek belang is. Een gemeente doet dat natuurlijk lang niet bij al het vastgoed. Je kijkt wel uit! Je doet dat dus voor vastgoed in kwetsbare gebieden. Een voorbeeld vanuit de G4 is bijvoorbeeld de verkoop van vastgoed op de Wallen. Dat heeft de overheid eerst opgekocht. Bij verkoop willen ze natuurlijk weten dat ze drie jaar daarna niet alsnog weer terug bij af zijn doordat het in criminele handen valt. Is de minister het dus met me eens dat juist dat toestemmingsvereiste, wat dat kettingbeding inhoudt, maakt dat er een publiek belang is en dat we de gemeenten of dat bestuursorgaan dus ook in staat moeten stellen om die toestemming te objectiveren? Dat kan je dus juist heel goed doen met een besluit op een Bibob-toets.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat begrijp ik, vandaar dat ik probeerde mee te denken. Maar een kettingbeding in deze context of in welke context dan ook verandert niet zo veel aan het feit dat het uiteindelijk nog steeds door een particulier aan een particulier verkocht kan worden, zonder dat er een vergunning nodig is. In mijn ogen wordt de reikwijdte van de Wet Bibob met dit amendement enorm opgerekt. Als je doel is om daar op die manier strak op te kunnen sturen, dan zeg ik: laten we dan met BZK kijken hoe je daaraan kunt toevoegen dat het zinvol is dat er een vergunning wordt aangevraagd en laten we kijken hoe we die onder de Wet Bibob kunnen laten vallen. Dan blijf je namelijk binnen de reikwijdte en binnen alle waarborgen die we daarbij hebben, én dan bereik je volgens mij hetzelfde doel, alleen dan niet via een amendement; dat is wel waar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Wat ik daar moeilijk aan vind, is dat er nu heel veel vastgoed is met dit soort kettingbedingen. De gemeenten hebben het nu gewoon aan de hand. Zij hebben die kettingbedingen, juist voor cruciaal en kwetsbaar vastgoed. U zegt dat er idealiter een vergunningensysteem om kwetsbaar vastgoed heen wordt gebouwd. Dat is een ander model, maar daar schieten we vandaag niks mee op. Dat is er nu aan de hand. Dat lezen we ook in de brieven van de burgemeesters daarover. Ik wil via de voorzitter vragen: hoe is vandaag al invulling te geven aan dat bestaande toestemmingsvereiste, volgens de minister? Waar baseert een burgemeester zich dan op?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet niet zeker of we daar vandaag nog met elkaar uit komen. Maar ik zou zeggen: geef mij en vooral mijn collega van BZK de opdracht om hiermee aan de slag te gaan, om datzelfde doel te bereiken op zo'n manier dat het ook binnen de reikwijdte van de wet past. Dat kan ook met een motie. Dat kan hier met een toezegging van mij. Maar dan kunnen we in ieder geval concreet die stappen zetten binnen de reikwijdte.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. De heer Sneller heeft nog een vraag.

De heer Sneller (D66):
Ik heb nog gevraagd naar de mogelijkheid om de FIU een tipbevoegdheid te geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat klopt. Het antwoord op die vraag moet ik nog geven. Een overheidsinstantie mag een andere overheidsinstantie een tip geven bij een sterk vermoeden dat criminelen betrokken zijn bij een onderneming die bij dat andere bestuursorgaan een vergunning of een andere rechtshandeling heeft, of heeft aangevraagd die onder de Wet Bibob valt. De informatie waarover FIU beschikt, is in die zin in beginsel "zacht", zo heet dat. Wanneer de informatie is veredeld, wordt het politie-informatie. Het ligt veel meer in de rede dat de politie samen met het Openbaar Ministerie dan een tip uitbrengt. In die zin vergt dat één handeling ertussen. Er wordt dus niet direct vanuit FIU getipt, maar wel richting de politie-informatie en dan verder.

De heer Sneller (D66):
We hebben de rollen even omgedraaid. Bij bestuursorganen zeggen we dat er al een tipbevoegdheid is als er een redelijk vermoeden is dat er een overtreding wordt begaan waar een bestuurlijke boete voor zou kúnnen worden opgelegd. Ik snap dat dit niet geldt voor FIU-gegevens over ongebruikelijke transacties. Maar bij verdachte transacties waar de FIU al onderzoek naar heeft gedaan, en die eigenlijk gelijkstaan aan een politiegegeven, zeggen we: ja, daar moeten we nog een tussenstap via het OM inbouwen. Ik snap de argumentatie daarvoor gewoon niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zeg alleen dat de informatie waarover FIU in beginsel beschikt, hiervoor niet hard genoeg is. Maar het ligt anders als het politie-informatie is geworden. Ik begrijp wel wat de heer Sneller zegt, hoor. Maar de informatie van FIU is hier in beginsel gewoon te zacht voor. Zodra het politie-informatie is, kan die tipbevoegdheid worden ingezet.

De heer Sneller (D66):
Dus als we er een amendement van maken waarin staat dat de FIU een tipbevoegdheid krijgt bij verdachte transacties, dan kan de minister daarmee uit de voeten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zou het amendement eerst in z'n geheel moeten lezen. Ik begrijp in ieder geval waar de heer Sneller naar op zoek is. Ik heb u net toegelicht waar die extra stap nodig is bij deze vraag. Als ik het amendement straks of binnenkort krijg, dan kan ik daar vanuit dat idee op reageren.

De heer Van Nispen (SP):
Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over wat ik "de dreigende tweedeling" heb genoemd, dus de vraag over slecht levensgedrag. Je ziet nu in beleidsregels van gemeenten, waar ze slecht levensgedrag moeten invullen, dat het daarbij gaat om geweld, drugs of fraude met socialezekerheidswetgeving. Maar wat wordt er niet genoemd? Belastingfraude! Dus laten we daar nou voor oppassen. Hoe ziet de minister dat? Is zij op de een of andere manier van plan om die balans te herstellen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind het heel goed dat de heer Van Nispen dit punt opbrengt. Dat doet hij in verschillende debatten, en terecht. Als Kamerlid heb ik weleens betoogd: tuig is tuig. Het maakt daarbij niet uit welke achtergrond iemand heeft of wat de actie was. Als je iets doet - in dit geval om onze rechtsstaat te ondermijnen, om mensen pijn te doen, of voor je criminele activiteiten - dan maakt het niet uit. De heer Van Nispen vraagt hier terecht aandacht voor. De Wet Bibob is gericht op het borgen van de integriteit van de overheid, en daarmee ook van toepassing wanneer er gebruik wordt gemaakt van die dienst. De Wet Bibob maakt daar dus helemaal geen onderscheid tussen. Maar ik heb de opmerkingen van de heer Van Nispen wel gehoord. Ik zal ze ook meenemen naar de plekken waar ik ze kan inbrengen. Want dat onderscheid moet er gewoon niet zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Dank. Is het ook mogelijk om dit onder de aandacht te brengen van gemeenten? Ik respecteer de verhoudingen en ik snap ook dat een gemeente niet gaat zeggen: deze beleidsregel deugt niet. Dat zou ik ook niet doen, al heb ik er wel een voorzichtige mening over. Is dat op een of andere manier nog mogelijk? En kan de minister daarop ook terugkomen bij de Kamer? Hoe kunnen we dit soort scheve verhoudingen echt weg gaan werken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is zeker iets wat we bijvoorbeeld ook richting het Landelijk Bureau Bibob en de RIEC's mee kunnen nemen, die daar in hun ondersteunende en adviserende taak richting de gemeenten heel concreet mee aan de slag zijn. Zo hebben we dat ook in het verleden gedaan. Ook na evaluaties kun je zeggen: hé, dit kan scherper, dit kan beter. Zo kun je dit ook onder de aandacht brengen. Wat is nou eigenlijk de reikwijdte daarvan? Die is gewoon heel breed. Dat maakt niet uit. Dit gaat over preventief optreden en het bewaken van de integriteit van de overheid. De heer Van Nispen heeft gelijk: de ene criminaliteit is dan niet minder erg dan de andere. We willen onze overheidsorganen integer houden en schoonhouden. Wat mij betreft, geven we dit dus gewoon als een extra punt van aandacht mee aan het Landelijk Bureau Bibob en de RIEC's. Dan komen we, denk ik, een heel end.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb nog een openstaande vraag over de tipbevoegdheid van de politie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, daar zou ik in de tweede termijn op ingaan. Ik ben het even kwijt. Ik weet dat u de vraag heeft gesteld. Ik heb hem ergens beantwoord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
O, sorry.

De voorzitter:
Dat komt in tweede termijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het enige is dat het antwoord wel erg afhangt van mijn vervolgacties, maar dan …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat klonk erg dreigend, maar het zorgt ervoor dat ik daar straks misschien even …

De voorzitter:
We schorsen dan even, denk ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, haha.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik dank de minister. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn. Ik kijk even naar mevrouw Michon-Derkzen. Zij is zover. Er hing ook nog een motie in de lucht. Nou, we gaan het allemaal meemaken. Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Termijn inbreng

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb over de tipbevoegdheid van de politie dus geen antwoord van de minister gehad. Daar hecht ik wel zeer aan, want dat is een wens van de G4-burgemeesters en de Brabantse burgemeesters. Ik dien daarom vooruitlopend op dat antwoord een motie in. Dat stimuleert wellicht ook om het antwoord te geven. Als de motie nou niet nodig is, trek ik haar in. Zo ga ik het doen. Met die tipbevoegdheid kan je dus ook de informatiepositie van de bestuursorganen verbeteren. Ik denk dat we alles wat daartoe bijdraagt, moeten aangrijpen. De politie heeft nu de bevoegdheid om via het Openbaar Ministerie een tip te geven, maar zij zou wat mij betreft ook de bevoegdheid moeten krijgen om direct een tip te geven. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de politie op dit moment geen directe tipfunctie heeft maar een indirecte tipfunctie, namelijk via het Openbaar Ministerie;

constaterende dat de politie nu slechts bevoegd is om bepaalde politiegegevens aan te leveren als een bestuursorgaan een eigen Bibob-onderzoek is gestart;

overwegende dat het inzetten van de tipbevoegdheid bij de Bibob bijdraagt aan het voorkomen van het ongewild faciliteren van criminele activiteiten;

overwegende dat de G4- en B5-gemeenten, het RIEC-LIEC en de regioburgemeesters hebben aangegeven dat het voor de praktijk van zeer groot belang is een aantal wettelijke maatregelen te treffen om de informatiepositie van bestuursorganen te verbeteren, waaronder een tipfunctie voor de politie;

verzoekt de regering de wens van de G4- en B5-gemeenten, het RIEC-LIEC en de regioburgemeesters om een tipfunctie van de politie nader te onderzoeken, en de Kamer hierover uiterlijk zes maanden na inwerkingtreding van de tweede tranche Bibob te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 12 (35764).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Dan mijn tweede punt voor de tweede termijn. Mevrouw Bikker vroeg daar in haar bijdrage en in een interruptiedebatje aandacht voor. Dat betreft toch de toepassing van deze wet door gemeenten. Met deze wet kán worden voorkomen dat een bestuursorgaan zakendoet met criminelen en ruimte geeft aan criminele activiteiten, om zo ook een integer bestuursorgaan te kunnen zijn. Wat mijn fractie betreft, is integriteit geen keuze. Toch zien we dat gemeenten deze wet niet overal toepassen. De VNG helpt, ondersteunt en licht toe. Het Bureau Bibob helpt. Het RIEC kan helpen. Maar toch, een gemeente die niet kijkt, ziet niets. Ik hecht er zeer aan dat deze Wet Bibob actief wordt toegepast. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederlandse winkelstraten voorbeelden zijn van winkelpanden waar zelden iemand komt, waar niets gebeurt, die gerund worden door criminelen om crimineel geld wit te wassen;

constaterende dat de Wet Bibob in sommige gemeenten nog niet of te weinig wordt toegepast, waardoor criminelen wegkomen met hun duistere praktijken en gemeenten ongewild criminaliteit mogelijk maken;

constaterende dat wanneer sommige gemeenten de Wet Bibob niet toepassen, terwijl andere gemeenten dat wel doen, dit leidt tot een waterbedeffect;

constaterende dat weliswaar het overgrote deel van de gemeenten op papier Bibob-beleid zegt te hebben, maar dat dat geenszins betekent dat de Wet Bibob ook in de praktijk wordt toegepast;

overwegende dat de Wet Bibob onmisbaar is in de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit en daarmee van witwaswinkels;

overwegende dat integriteit geen keuze is en de Wet Bibob een onmisbaar bestuursrechtelijk instrument is om de integriteit van de overheid te waarborgen;

verzoekt de regering in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het Landelijk Bureau Bibob tot een overzicht te komen van gemeenten die de Wet Bibob niet toepassen ofwel het LBB niet informeren, met als doel gemeenten aan te sporen de Wet Bibob actief toe te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 13 (35764).

Er is een vraag daarover van de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, voorzitter. Ik ben een beetje op zoek naar het doel hiervan. Ik snap en onderschrijf het punt; ik heb zelf ook die vraag gesteld over die winkelstraten vol met belwinkels of broodjeszaken waar nooit iemand komt, dus ik snap het probleem. Maar het doel van zo'n lijst van gemeenten die het niet of nauwelijks toepassen, is dat dan een soort wall of shame, zeg maar? Moeten die gemeenten zich gaan schamen voor die toepassing? Waar ik naar op zoek ben ... Er is ook het probleem van de capaciteit. Misschien zijn er wel goede redenen waarom sommige gemeenten het niet toe kunnen passen. Of er zijn gewoon echt geen signalen. Dus is het bedoeld om ze aan de schandpaal te nagelen? En twee: hoe weten we dan eigenlijk of er wel of niet een goede reden voor is dat ze de Bibob-toets wel of niet gebruiken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, een terechte vraag van de heer Van Nispen. Kijk, ik zou het heel graag aan de schandpaal willen nagelen. Maar wat er gebeurt als we het publiek maken, is dat al die criminelen dan met z'n allen naar die gemeenten toe gaan. Dus dat zijn geen lijsten om te publiceren. Ik vind dat, met alle ondersteuning die er al wordt gegeven aan gemeenten en met alle capaciteitsproblematiek — en die erken ik ook — het niet zo kan zijn dat je, waar je het toe zou kunnen passen, toch de afweging maakt om het niet toe te passen. En ik vind dus dat daar vanuit de minister en haar mensen, in samenwerking met de VNG en met het Bureau Bibob, actievere — laat ik zeggen — aansporing op nodig is. Daarmee wil ik hier niet met elkaar al die gemeenten even doorlopen, om te zeggen wie het niet doen en waarom niet, en dat hier allemaal in casuïstiek behandelen, liever niet. Maar ik vind wel dat op ambtelijk niveau met het ministerie, met de VNG en met het Bureau Bibob echt serieus het gesprek moet worden aangegaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel. En dank aan de minister voor de beantwoording, en ook voor het toezeggen om een onderzoek te doen naar die capaciteit en expertise bij de bestuursorganen en andere organisaties die daarmee te maken hebben. Misschien zou de minister in tweede termijn nog kunnen aangeven wanneer we dat onderzoek ongeveer kunnen verwachten, wat de planning daarvoor is. Uit de signalen die ik krijg, gaat het met name om het financieel onderzoek en de expertise op dat gebied.

Dan de tipbevoegdheid van die bestuursorganen. Volgens mij is de verwachting van de minister best gerechtvaardigd, en onderstreept door collega Helder, dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen. Tegelijkertijd dachten we dat bij andere bevoegdheden ook, en heb ik toch wat zorgen over waarom het zo slordig geclausuleerd is - om het plat te zeggen. Wanneer het mag gebeuren, aan wie, door wie, dat wordt in de wet allemaal zo open gehouden, terwijl ik denk: we kunnen daar een stuk meer waarborgen inbouwen, zonder dat we afbreuk doen aan de effectiviteit van deze wet. En ik begrijp gewoon zelf niet zo goed waarom daar niet voor gekozen is.

Dan over de kwaliteitscommissie Bibob. Als het niet een mogelijkheid blijkt te zijn in tweede termijn, is het dan niet mogelijk om bijvoorbeeld ook steekproefsgewijs de Inspectie JenV te laten kijken bij gemeenten naar die andere Bibob-onderzoeken die zij doen zonder dat de rechter eraan te pas had moeten komen?

Dank voor de beantwoording over FIU.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ja, voorzitter. Eén vraag aan de heer Sneller op dit punt, want dat intrigeert me wel. Ik hoorde u ook in interruptie met de minister. U zegt eigenlijk: de gemeenten doen niets anders dan de hele dag door besluiten nemen; die geven vergunningen af, die doen Bibob-besluiten, de hele dag door. En nu zegt u: maar op die Bibob-besluiten die de gemeente doet, moet een kwaliteitstoets komen, daar wil ik de inspectie op hebben. Maar als u dat vindt, wat vindt u dan van al die andere besluiten die de gemeente de hele dag door maakt? Of zegt u: dat zijn zulke ingrijpende besluiten, ik wil daar nou echt eens van weten of de gemeente wel goed haar werk doet? Want als je dat wenst — zo vraag ik aan de heer Sneller, via de voorzitter — dan kun je dat op alle besluiten van de gemeente doen. Ik vind dat een hele vreemde vraag, eerlijk gezegd.

De heer Sneller (D66):
Nou, volgens mij is dit inderdaad een verstrekkende bevoegdheid die gemeenten hebben, is dat niet iets waar de gemeenteraad op controleert, en hebben wij hier juist de behandeling van een wet die de bevoegdheden op dit gebied uitbreidt. Het lijkt mij dan ook dat wij dan moeten kijken naar welke rechtsbescherming en welke waarborgen er zijn in de wet.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
De gemeenteraad toetst geen enkel besluit van een college van B en W. De gemeenteraad stelt het beleid vast. De gemeenteraad stelt de begroting vast. Vervolgens is het aan het college om besluiten te nemen. Als een betrokkene het daar niet mee eens is, heeft hij recht op bezwaar en beroep. In dit geval is er overigens nog een extra rechtsbescherming, namelijk de zienswijze. Er zit dus eigenlijk nog een stap voor de reguliere rechtsbescherming. Het is aan u, maar ik zeg via de voorzitter dat ik het vreemd vind dat u nou juist over deze besluiten van de gemeente zegt dat er een extra kwaliteitstoets moet komen, omdat u zich afvraagt of ze het eigenlijk wel kunnen. Als u die kant opgaat, vraag ik via de voorzitter, waar eindigt het dan eigenlijk?

De heer Sneller (D66):
Ik heb geen idee waar het gaat eindigen, mevrouw Michon. Maar volgens mij heb ik hier in eerste termijn beargumenteerd waarom ik denk dat de combinatie van extra bevoegdheden die er wordt gecreëerd, ook gaat leiden tot extra onderzoeken, ook door gemeenten die er nu minder ervaring mee hebben. Dit is wel een verstrekkende bevoegdheid, waarvan ik denk dat het inderdaad goed zou zijn als we er een beeld van hebben en een vinger aan de pols houden bij de inzet ervan.

Voorzitter. Dan kom ik bij de FIU. Dank voor de beantwoording. Ik snap de nuanceringen die de minister daarbij plaatst. Ik zal het amendement dat ik in voorbereiding heb daarop aanpassen. Dat komt dan ook formeel uw kant op.

Dank voor de toezegging om de wet te evalueren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de beantwoording en de toelichting op een aantal dingen in de wet die verduidelijking behoefden, of nodig hadden — dat is misschien wat mooier gezegd.

Voorzitter. De zorg van mijn fractie betreft de uitvoering. Dat heeft de minister duidelijk gemerkt in mijn inbreng in de eerste termijn. Het zal ook ingezet worden in het landelijk gebied, waar de inzet nu waarschijnlijk nog minder is. We weten trouwens zeker dat dat zo is, want we zien het op de kaart. De inzet is daar minder, maar de criminele druk van ondermijning neemt daar eerlijk gezegd alleen maar toe. Die knelpunten zijn er ook gewoon. Ik heb namelijk gekeken naar het rapport over Groningen en daaruit blijkt dat ook. Daarin was de beantwoording van de minister aan de ene kant geruststellend, want zij gaat er inderdaad naar kijken en heeft een vijfjaarlijkse evaluatie toegezegd. Ze gaat ook tussentijds de vinger aan de pols houden. En toch ben ik er nog net niet helemaal, om het zo maar te zeggen. Ik dien dus een motie in. Als de minister zegt dat ze die overneemt, dan trek ik de motie met evenveel liefde weer in. Daar gaat het me niet om. Maar het gaat me er wel om dat we die uitvoeringskracht op orde krijgen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote verschillen bestaan tussen gemeenten en regio's in de mate waarin er gebruik wordt gemaakt van de Bibob-toets;

overwegende dat de commissie-Bosman adviseert om scherp zicht te hebben op de gevolgen van wetgeving voor de uitvoering;

verzoekt de regering voor de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid inzicht te geven in de uitvoerbaarheid van de Wet Bibob, aan te geven hoe deze uitvoerbaarheid kan worden verbeterd, en daarbij juist ook te kijken naar de gemeenten die minder een beroep doen op bijstand van het Landelijk Bureau Bibob,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 14 (35764).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Toen ik net de eerdere motie hoorde, dacht ik dat dit misschien de net wat vrolijkere variant is van hoe we naar die uitvoering kunnen kijken. Maar goed, eenieder heeft zo z'n eigen kwalificaties.

Voorzitter. Ik wil van de minister op één punt graag een concreter antwoord. Dat ziet op die Bibob-formulieren. Zij heeft gezegd dat de AP daar nog naar moet gaan kijken. Ik kan het dus niet helemaal in de tijd prikken, maar ik mag toch wel aannemen dat het uiterlijk dit najaar een keer rond gaat komen? Gaat de minister dat van haar kant ten zeerste bevorderen? En als het langer duurt, zoekt zij dan even contact met de Kamer?

Ten aanzien van de Belastingdienst weet ik dat er gesprekken lopen. Ik weet ook dat als het dringt, de minister contact zal zoeken met de Kamer. Heb ik goed begrepen dat dat de toezegging was?

Ik hoop dat als zij de motie overneemt of als de motie wordt aangenomen, zij ook zal kijken naar de uitvoerbaarheid voor gemeenten die wat worstelen met brancheringsvraagstukken. Ik noemde de autoverkoop in Tilburg. Dat is in de eerste termijn niet beantwoord, dus vandaar dat ik het nog even oppak. Ik vraag de minister te kijken naar hoe we de uitvoerbaarheid ook op dat punt kunnen bevorderen.

Dan de amendementen, voorzitter. Dat kan precies in 30 seconden. U zult begrijpen dat het amendement dat ik mede met collega Palland heb ingediend, blijft staan. We werden het namelijk niet eens. Ik ben nog steeds overtuigd van onze uitleg. Dat heb je heel soms in het leven.

Het tweede amendement dat ik in voorbereiding heb, waar ik nog even over twijfel, ziet eigenlijk op het punt dat in de Omgevingswet geregeld gaat worden, namelijk de geluidswal in Spijk, waarin milieuvervuilend staal is gegooid. Dat is echt een vorm van milieucriminaliteit. Ik ben bang dat, als we op de Omgevingswet wachten, het wel erg lang gaat duren. Maar ik sta open voor goede suggesties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Nogmaals, ik steun het doel van de Bibob. Ik snap ook de voorstellen die gedaan zijn. Maar ik heb in de eerste termijn natuurlijk aandacht gevraagd voor de positie en de rechtsbescherming van de betrokkenen. Ik vind namelijk dat, als je bevoegdheden uitbreidt, het wel heel belangrijk is om in de gaten te houden of iemand ook inzage in het dossier heeft, de gegevens juist zijn en de juiste beslissingen worden genomen. Ik vind het belangrijk om dat in de gaten te blijven houden. Ik zal daar zo een motie over indienen, nadat ik mijn laatste opmerking heb gemaakt en vraag heb gesteld.

Ik verwacht nog — dat heeft de minister gezegd — een antwoord in de tweede termijn op de vraag over de reikwijdte van de tipbevoegdheid. Hoe is precies afgebakend welke gemeentes allemaal getipt mogen worden? Zijn dat de gemeentes in de regio of is dat, bij wijze van spreken, heel Nederland? Zit dat echt in de wet of is dat op een andere wijze beperkt? Je kunt blijven zeggen dat het maar een tip is en dat daar echt nog onderzoek op moet volgen, maar bij een tip is er natuurlijk toch altijd de zweem — daar kun je niet omheen — dat er wel iets aan de hand is met de betrokken persoon of partij. Mijn zorg is dan toch: waar blijven die gegevens dan? Worden die keurig vernietigd als er geen Bibob-onderzoek volgt? Worden die gegevens vernietigd als er wel een onderzoek volgt, maar daar niets uitkomt? Worden die gegevens dan altijd vernietigd? Ik denk dat het antwoord "ja" zou moeten zijn, maar hoe weten we dat het in de praktijk ook gebeurt? Dat blijft toch een beetje mijn vraag. Hoe voorkomen we dat gegevens naar aanleiding van tips oneigenlijk bewaard worden en ten onrechte tegen iemand gebruikt kunnen worden?

Dan, tot slot, de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat controle op de juistheid van informatie en de rechtmatigheid van het verzamelen van de gegevens primair aan de verwerkende instantie zelf is en controle hierop pas zal plaatsvinden als iemand tegen een beslissing in beroep gaat;

van mening dat betrokken personen voldoende rechtsbescherming moet worden geboden tegen het verwerken van persoonsgegevens door een bestuursorgaan, zodat zij te allen tijde kunnen beoordelen welke informatie gebruikt is en of de gebruikte informatie juist is;

verzoekt de regering te laten onderzoeken of betrokkenen in de praktijk voldoende en tijdig in staat worden gesteld om inzage te krijgen in de door een bestuursorgaan gebruikte onderliggende informatie om tot een besluit te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Sneller.

Zij krijgt nr. 15 (35764).

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 22.02 uur tot 22.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de vragen die nog openstonden en daarna ga ik in op de moties. De eerste vraag die ik hier voor mij heb, is van de heer Sneller: kunt u een termijn geven voor het onderzoek naar de capaciteit van de gemeenten? Daar kom ik voor het einde van het jaar op terug.

De heer Sneller vroeg ook of het een optie zou zijn om de Inspectie JenV steekproefsgewijs onderzoek te laten doen. De inspectie is daartoe niet bevoegd. De inspectie houdt toezicht op uitvoeringsorganisaties op het terrein van Justitie en Veiligheid. Ik waardeer de poging van de heer Sneller om er nog iets op te verzinnen — dat begrijp ik heel goed — maar ik blijf erbij dat we voldoende waarborgen hebben, vanwege alle elementen die ik zojuist heb genoemd.

Mevrouw Bikker vroeg: wilt u de aanlegvergunning onder de Wet Bibob brengen voordat de Omgevingswet gaat gelden, als het te lang duurt? Ik wilde zeggen: ze dreigde met een amendement. Maar dat is flauw. Ze zei dat dat nog een optie zou kunnen zijn. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat meer omgevingsvergunningen onder de reikwijdte van de Wet Bibob worden gebracht wanneer de Omgevingswet in werking treedt. Ik begrijp wel waar mevrouw Bikker naar op zoek is, dus ik vind het niet een heel gek idee om aanlegvergunningen onder de reikwijdte van de Wet Bibob te brengen als het te lang duurt voor de Omgevingswet in werking treedt. Als mevrouw Bikker hierop een amendement zou overwegen, zou ik dat aan het oordeel van de Kamer kunnen laten, als in dat amendement zou staan: laat aanlegvergunningen onder deze wet vallen, voordat de Omgevingswet in werking treedt. Het sluit in ieder geval aan bij de gedachte van het wetsvoorstel. Daarom ben ik even op zoek gegaan naar een manier om elkaar daarin te vinden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat waardeer ik. Dan gaan we dat amendement gewoon even netjes afmaken met een horizonbepaling erin, zodat het vervalt op het moment dat de Omgevingswet daar is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Slimme zet.

Dan heb ik er nog eentje van mevrouw Bikker. Zij kwam nog even terug op de verschillende branches en verwees naar het voorbeeld van de autoverhuur in Tilburg. Ik begrijp het. Het is goed dat ze daar in tweede termijn nog een keer extra aandacht voor heeft gevraagd. Het Landelijk Bureau Bibob heeft, zoals gezegd, de wettelijke taak om bestuursorganen voor te lichten en te adviseren, ook vanuit de ondersteuning, vanuit de RIEC's. Ik denk dus dat het goed is om hier aandacht voor te blijven vragen.

Voorzitter. Over de regeling Bibob-formulieren heb ik uitgelegd dat daar een paar stappen bij nodig zijn. Vervolgens zijn we ook afhankelijk van wanneer de AP daarmee aan de slag gaat. Ik kan richting mevrouw Bikker zeggen dat het aan ons niet zal liggen. Dat tempo zullen we er dus in houden. Ik verwacht eerlijk gezegd ook dat het eind najaar afgerond is, maar zoals gezegd ben ik niet de enige die daarover gaat. Maar dat is op dit moment wel de verwachting.

Dan had de heer Van Nispen nog een vraag over de reikwijdte van de tipbevoegdheid. Mag je bijvoorbeeld alle buurgemeenten zomaar tippen? Laat ik zo even samenvatten hoe ons gesprek ging. Nee, dat is niet zomaar zo. Dat is dus echt niet aan de orde. Het gaat over een sterk vermoeden dat criminelen betrokken zijn bij een onderneming die bij dat andere bestuursorgaan een vergunning of andere rechtshandeling heeft of heeft aangevraagd die onder de Wet Bibob valt. Een tip is daarbij in principe gewoon gekoppeld aan de aanvraag van bijvoorbeeld een vergunning. Of men denkt dat de vergunning aangevraagd gaat worden. Dat is dus eigenlijk de afbakening. Dan kan het in theorie bij twee of drie gemeenten zijn, maar in de praktijk is het dus redelijk overzichtelijk wanneer wel en wanneer niet.

Hij had ook nog de vraag hoelang de tip blijft staan. De tip is nogmaals letterlijk: "Hé, let daarop." Maar er zal nog steeds gedegen onderzoek moeten zijn, want informatie deel je niet. Het is dus ook gekoppeld aan een actie, bijvoorbeeld het aanvragen van een vergunning. In principe is er dus geen termijn voor het bewaren. Maar in de praktijk zal dat het volgende betekenen. Stel dat die handeling of dat risico is afgerond, dat de vergunning niet is aangevraagd, dat diegene weer is vertrokken of dat een en ander is afgelopen. Dan heeft die tip ook geen waarde meer, die alleen maar inhield: hé let daarop, want diegene kan een vergunning aanvragen.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord en heb ik alleen nog de vier moties.

De eerste motie is van mevrouw Michon. Die heb ik over mezelf afgeroepen, want als ik direct antwoord had gegeven, had ze hem niet hoeven indienen. Dat denk ik, want het is ondersteuning van het wetsvoorstel. Zij vraagt extra aandacht voor de tipfunctie van de politie. De tipfunctie van de politie is met dit wetsvoorstel in feite al geregeld. Ik beschouw het als ondersteuning van het wetsvoorstel. Dan is de motie dus niet nodig. Als ze haar in stemming wil brengen, krijgt ze oordeel Kamer van mij.

De voorzitter:
Of u kunt hem overnemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wil hem ook graag overnemen, maar mevrouw Michon komt dreigend naar de microfoon, dus ik kijk even.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Er is nu geen directe tipfunctie van de politie. De politie heeft een tipfunctie via het OM. Het is dus eigenlijk aan het OM om te tippen. De politie levert aan het OM aan. Ik wil met deze motie vragen om te onderzoeken of de politie die directe tipfunctie kan hebben. Als u dat wilt doen, dan heel graag. Als u daar dan nog op terug wilt komen in die brief, wat ik vraag, dan heel graag.

De voorzitter:
Trekt u de motie dan in, of wilt u dat de minister deze overneemt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als ik eerst een antwoord mag geven, dan kan mevrouw Michon dat misschien nog even bedenken. Door het wetsvoorstel wordt een directe tipfunctie wel geregeld voor de politie. Ons gesprek wordt nu onderdeel van de wetsbehandeling, dus daarmee hebben we dat expliciet vastgesteld. Elke overheidsinstantie die de Wet Bibob mag toepassen, valt onder de voorgestelde tipbevoegdheid. Dat staat in artikel 26. Voor een toets op de doorkruising van opsporingsbevoegdheden zal het doorgaans in de rede liggen om contact op te nemen met het Openbaar Ministerie. Dat is dus niet een criterium of randvoorwaarde. Met het wetsvoorstel denk ik dat we dat heel duidelijk hebben gemaakt en met ons gesprek nu is het ook nog eens explicieter geworden. Daarom: overbodig, overnemen; wat u wilt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dit is toch nog een hele prettige toevoeging, ook aan de geschiedenis van deze wet. Ik begrijp heel goed dat de politie afstemt met het OM, maar het gaat juist om de situatie waarin het nog niet echt om strafbare zaken gaat, maar om vermoedens — de politie zit daar vaak in — en het dus nog geen zaak is voor het OM, maar de politie zich wel geroepen voelt om er iets over te zeggen. Als ik u goed hoor, zegt u: er is een directe tipbevoegdheid. Het ligt in de rede om even af te stemmen, maar dat hoeft niet. Dat staat hierbij dan ook vast. Dan trek ik deze motie in, zeker.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Michon-Derkzen (35764, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Sneller (D66):
Ik wil niet afdoen aan deze toezegging, maar ik had het niet uit de wet gehaald.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daarom dacht ik dat het goed was om het expliciet hier tijdens de wetsbehandeling te zeggen. Ik had begrepen dat er wat onduidelijkheid over was. Artikel 26 stelt dit.

De voorzitter:
Het gaat er met name om dat het gesprek daarover onderdeel is van de wetsbehandeling.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het kan ook met alle liefde door die motie, hoor. Ik begrijp de zoektocht en daarom leg ik het hier expliciet neer.

De heer Sneller (D66):
"Of een rechtspersoon met een overheidstaak die bevoegd is tot toepassing van deze wet".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is de politie. Die valt daaronder. Ik begrijp de verwarring. Daarom is het goed dat er expliciet naar wordt gevraagd. Dat begrijp ik helemaal.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 13.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die krijgt oordeel Kamer. De motie verzoekt de regering in overleg met VNG en dergelijke tot een overzicht te komen van gemeenten die de Wet Bibob niet toepassen. Gezegd hebbende dat 97% het in het beleid heeft opgenomen en daarmee aan de slag is, alsnog oordeel Kamer.

Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Bikker en de heer Van Nispen. Daarin wordt gevraagd voor de behandeling van de begroting Justitie en Veiligheid inzicht te geven in de uitvoerbaarheid van de wet Bibob. Dat is echt te kort om dit goed te kunnen toetsen. Ik heb zojuist een evaluatie toegezegd na vijf jaar. Daar neem ik dit graag in mee. Het is niet realistisch om voor de behandeling van de begroting de uitvoerbaarheid op deze manier te hebben kunnen toetsen.

De voorzitter:
Dus u ontraadt de motie in deze vorm. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De minister weet dat ik de beroerdste niet ben. Wat zou wel een termijn zijn waarop ze dat kan toetsen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zou hem echt bij de evaluatie na vijf jaar willen. We hebben ook andere zaken afgesproken, zoals dat we na een jaar gaan kijken naar de elementen van capaciteit. Maar het vergt echt nauwkeurig onderzoek wil je iets zinnigs kunnen zeggen over de uitvoerbaarheid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is vijf jaar. Dat vind ik wel heel lang. Ik kan best overwegen dat het bijvoorbeeld bij het volgende rapport van het Landelijk Bureau Bibob komt. Dat is eens per jaar. En dan kan ik me ook nog voorstellen dat het wat toeneemt in de monitoring en dat de minister zegt: daar kunnen we voortaan naar kijken. Als het het eerste jaar wat minder uitgebreid is, zult u mij niet horen piepen. Maar ik vind het wel echt heel belangrijk. Ik krijg zelfs tijdens het debat nog signalen van burgemeesters die zeggen: ik zit echt omhoog en als ik het RIEC hier niet had, zou ik helemaal niets rondkrijgen qua Bibob. Ik vind het echt belangrijk dat dit gebeurt. Ik wil de motie best aanpassen, maar vijf jaar vind ik echt te lang. Ik hoop dat de minister dat begrijpt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het Landelijk Bureau doet geen onderzoek naar de uitvoerbaarheid door gemeenten. Het is dus niet de plek om het daarin op te nemen. Ik begrijp wat mevrouw Bikker zegt. Tegelijkertijd hebben we extra middelen vrijgemaakt voor de RIEC's. Daar komt extra ondersteuning. Ook dat wil je op een goede manier wegzetten en in de praktijk terug laten komen. Dit is voor mij ook belangrijk. Het is niet zo dat ik het niet eens ben met wat gevraagd wordt. Ik probeer alleen een moment te vinden waarop we dit goed kunnen doen. We nemen het in ieder geval mee in de evaluatie na vijf jaar.

Dit is niet het enige debat. Bibob is onderdeel van een brede aanpak van georganiseerde criminaliteit. Dit is een preventieve maatregel om het openbaar bestuur integer te houden. Maar we hebben heel veel instrumenten. Het komt dus terug, ook bij de inzet van de RIEC's en hoe we die hebben vormgegeven. Mijn verzoek zou zijn: niet deze motie, maar laat me dan kijken op welke momenten het mogelijk is, eerder dan die vijf jaar. Dan kom ik daar eerlijk op terug. Ik kan nu geen termijn aangeven, omdat het echt wat stappen van ons vraagt. Ik weet dat de commissie-Bosman heeft gezegd: wees scherp op de gevolgen voor de uitvoering. Maar ik heb ook tijd nodig om die uitvoering uit te kunnen rollen en het te kunnen zien. Juist vanuit de ondersteuning van het Landelijk Bureau en vanuit de ondersteuning van de versterkte RIEC's, versterkt met extra middelen, wil ik dat een kans geven. Dat moet ik op een goede manier weg kunnen zetten, in ieder geval over vijf jaar. En laten we dit in de debatten die we veelvuldig hebben over georganiseerde criminaliteit, erbij betrekken, om te kijken waar het tussentijds eventueel ook zou kunnen.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot over deze motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
U voelt goed aan dat we het niet helemaal eens zijn geworden. Ik waardeer het dat de minister haar best doet om te kijken hoe we de uitvoerbaarheid goed in beeld kunnen krijgen en dat we rechtdoen aan wat er allemaal ingezet wordt. Andersom vind ik vijf jaar echt te lang duren. We hebben dan tussentijds geen goede vinger aan de pols, behalve dan dat ik moet hopen dat in een groot debat het hele Bibob-verhaal nog weer eens wordt opgerakeld. Dat vind ik te ingewikkeld. Ik ga de termijn aanpassen in de motie. Dan zijn we het nog steeds niet eens, maar ik wil wel rechtdoen aan het bezwaar dat de minister heeft. Maar vijf jaar vind ik echt te lang.

De voorzitter:
Ja. U bent het niet met elkaar eens. Meneer Van Nispen, gaat het over deze motie? Er zijn net vijf vragen gesteld over de motie, waar uw naam ook onder staat. We gaan niet het debat opnieuw voeren.

De heer Van Nispen (SP):
Dank, voorzitter, want hier gaat iets fout. We hebben een wet met een kan-bepaling. Gemeentes kunnen de Wet Bibob toepassen. Vandaag wordt die verder uitgebreid. We weten dat er uitvoeringsproblemen zijn bij de gemeenten en dat er vragen zijn gesteld over de capaciteit. Nu ligt er een wat stekelige motie van de VVD, die zegt: maak nu eens een overzicht van de gemeentes die de wet niet gebruiken. Een soort zwarte lijst is dat eigenlijk. Die motie krijgt oordeel Kamer. Dat kan. Vervolgens is er een motie die vraagt om te onderzoeken wat gemeentes nodig hebben om de Wet Bibob te gebruiken en dat kan dan niet. Die motie wordt ontraden. Voelt de minister aan dat hier iets niet helemaal goed gaat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Over welke motie gaat dit?

De voorzitter:
Het gaat toch weer over dezelfde motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Over de motie op stuk nr. 14?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, over de moties op stuk nr. 13 en 14. Ik vind het echt teleurstellend dat je wel een motie oordeel Kamer geeft, die vraagt om een zwarte lijst …

De voorzitter:
U heeft het net uitgelegd. Ik geef de minister nog één keer de kans om daar een reactie op te geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb juist gezegd dat ik het heel erg eens ben met de intentie van die motie, maar dat het inzicht niet bij de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid gaat komen. Ik zoek dus naar een moment. Ik zeg dat we in ieder geval een evaluatie na vijf jaar hebben, maar natuurlijk houden we een vinger aan de pols. We hebben contact met de RIEC's en met de gemeenten. Maar wat voor mogelijkheden heb ik tussentijds om dat concreet te maken? Ik kan prima zeggen dat ik voor de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid het inzicht geef dat ik geen inzicht kan geven, maar dat is gewoon superflauw. We gaan dit doen. We gaan de RIEC's versterken. We gaan de gemeenten helpen. Ik zeg net letterlijk tegen mevrouw Bikker en nu ook tegen de heer Van Nispen dat ik de intentie steun. Maar ik moet de motie wel kunnen uitvoeren. De uitvoerbaarheid aan deze kant is net zo relevant, want dan heeft u de gegevens waar u om vraagt.

De voorzitter:
Het wordt nu een herhaling.

De heer Van Nispen (SP):
Maar een zwarte lijst kan dan ineens wel? Ik vind het raar.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is geen zwarte lijst. Als 97% van de gemeenten de Wet Bibob gebruikt, wordt vervolgens gevraagd naar de gemeenten die hem niet gebruiken om te kijken wat we daar nog extra kunnen doen. Dat kan. Ik heb ook aangegeven dat ik me met 97% van de gemeenten afvraag wat we nog aan extra winst kunnen behalen. Maar dat kan. Ik hoop niet dat de heer Van Nispen bedoelt dat ik de moties van bepaalde partijen sneller oordeel Kamer geef dan die van anderen. Nee? Dan hoeven we daar geen ruzie over te maken, want dat is echt niet zo.

De voorzitter:
Het ging om de termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Helder.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 15. Die is van de heer Van Nispen en van de heer Sneller en die moet ik ontraden, want de Wet Bibob en de AVG bieden al rechtsbescherming. Dit is dus al geregeld. Van een extra onderzoek zie ik de meerwaarde niet. Betrokkenen worden standaard geïnformeerd over een Bibob-procedure. Ik heb in mijn eerste termijn al die stappen uitgelegd. Er zijn ontzettend veel waarborgen ingebouwd, juist over rechtsbescherming. Het is volledig terecht dat er vragen over zijn, en zelfs een motie, maar dit hebben we echt al afgebakend.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid van harte, alsmede de woordvoerders en de mensen die het debat hebben gevolgd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Er komen nog een aantal amendementen aan. Ik ga ervan uit dat de minister een schriftelijke appreciatie geeft van de amendementen die nog ingediend worden.

Ik dank iedereen en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 22.31 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 64e vergadering Donderdag 24 maart 2022

Opening

Mededelingen

Wettelijke taken internationalisering onderwijs

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

EU-Gezondheidsraad d.d. 29 maart 2022

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Stemmingen

Stemmingen moties Debat Europese top van 24 en 25 maart 2022 en de ingelaste NAVO-top van 24 maart 2022

Stemmingen moties EU-Gezondheidsraad d.d. 29 maart 2022

Rapport tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties "Klem tussen balie en beleid"

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 64e vergadering
Donderdag 24 maart 2022