Plenair verslag Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 29 september 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:14 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Agnes Mulder

Aanwezig zijn 125 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jetten, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Van der Plas, Ploumen, Podt, Van Raan, Rajkowski, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Blok, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:
Hierbij open ik de vergadering van woensdag 29 september 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Landbouw- en Visserijraad van 19 juli 2021

Landbouw- en Visserijraad van 19 juli 2021

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad van 19 juli 2021 (21501-32, nr. 1337).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en haar mensen welkom, net als de Kamerleden en eenieder die dit debat vanaf de publieke tribune of elders volgt. Ik zie dat een van onze leden al bij de interruptiemicrofoon staat. Ik geef hem graag het woord: de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou ontzettend graag aan dit tweeminutendebat willen meedoen. Ik heb dan 60 seconden. Ik heb één motie en ik beloof om deze in 30 seconden voor te lezen. Verder heb ik niks. Ik hoop dat de commissie mij genade schenkt in dezen, want ik heb niet meegedaan aan het commissiedebat. Voor kleine fracties is dat vaak lastig. Dit is het verzoek.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden. Ik zie dat ze knikken, dus daarmee is de heer Van Haga toegevoegd aan het debat.

Ik begin met de eerste spreekster van vanmorgen, mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Ik heb de minister in het schriftelijk overleg gevraagd naar de uitvoering van mijn motie over de automatische Europese verlengingen van het toegelaten landbouwgif zonder dat de verplichte veiligheidstoets heeft plaatsgevonden. Die motie had twee verzoeken, maar op het tweede verzoek heeft de minister niet geantwoord. Daarom vraag ik de minister hier: hoe gaat zij zich inzetten voor een aanpassing van de Europese regelgeving, zodat wanneer de goedkeuringsperiode van een landbouwgif verstrijkt en de herbeoordeling nog niet is afgerond, de toelating niet automatisch en vaak oneindig wordt verlengd, maar de toelating simpelweg vervalt? De Kamer heeft zich met deze motie duidelijk erover uitgesproken dat het onacceptabel is dat landbouwgif langer op de markt blijft dan waarvoor het officieel een toelating heeft gekregen.

Voorzitter. Bijen, vlinders en miljarden andere kleine insecten die voor ons van levensbelang zijn — ze bestuiven namelijk onze voedselgewassen — worden ernstig bedreigd. Landbouwgif en eentonige landschappen van monoculturen zijn de boosdoeners. De minister heeft hier al vaak bezorgde woorden over gesproken, maar van actie is het vooralsnog niet gekomen, helaas. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1340 (21501-32).

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Edgar Mulder van de PVV-fractie voor zijn twee minuten.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is ondertussen wel duidelijk waarom deze minister geen effectbeoordeling wil van de plannen van de zogenaamde Farm-to-Fork- of Van-Boer-tot Bordstrategie. Uit berekeningen die wel gemaakt zijn, en wel door de universiteit van Kiel en het Amerikaanse ministerie van Landbouw, blijkt welke ellende er op ons afkomt: stijgende prijzen voor vlees, melk, groente en fruit. Verder krijgen we te maken met voedseltekorten en moeten we dus voedsel gaan importeren.

Voorzitter. Hogere prijzen, meer armoede en voedseltekorten. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 1341 (21501-32).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Boswijk. Alleen, ik zie hem nog niet, dus dan gaan we naar de heer Bisschop, die ik ook nog niet zie. Dat gaat heel snel. Mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging is ook niet aanwezig. De heer Van Campen van de VVD maakt geen gebruik van zijn termijn. Dan komen we bij de heer Van Haga, die zijn motie mag indienen. Inmiddels is hij aan de beurt voor zijn termijn in dit debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn toch twee moties geworden, omdat ik ook nog een motie indien voor mevrouw Van der Plas.

De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1342 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1343 (21501-32).

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een vraag van de heer De Groot van de D66-fractie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is misschien meer een agendaopmerking. Morgen is precies hierover, over het Nationaal Strategisch Plan, een debat. Ik zou toch de heer Van Haga en mevrouw Van der Plas willen uitnodigen om daaraan deel te nemen. Om nu al moties over dat onderwerp in te dienen, lijkt me wat voorbarig.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, meneer De Groot, voor deze vermaning. Ik geloof dat mevrouw Van der Plas nu op een gemiddelde zit van vier of vijf debatten per dag. Ikzelf doe er wat minder: vier of vijf per week. Voor kleine fracties is het echt onmogelijk om een commissie te bestieren op dezelfde manier als u dat doet. U doet dat absoluut voortreffelijk, maar voor kleine fracties is dat wat lastig. Als u mij wilt excuseren, gaan we het toch op deze manier blijven doen.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat begrijp ik, natuurlijk. Kleine fracties zijn daarin heel anders dan grote fracties en kunnen niet overal aan deelnemen. Dat is ook prima. Maar om dan dit tweeminutendebat te gebruiken voordat überhaupt het debat heeft plaatsgevonden, lijkt me wat voorbarig. U kunt het nog nakijken of wellicht eventjes door een medewerker laten volgen. Dat was de strekking van mijn opmerking.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, ik neem het mee.

De voorzitter:
U ook bedankt. Daarmee komen we aan het einde van deze termijn. Ik kijk even naar de minister. Hoelang heeft zij ongeveer nodig? Een minuut of vijf, begrijp ik. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten, tot 10.28 uur.

De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord …

Minister Schouten:
De vierde motie heb ik niet.

De voorzitter:
Kan iemand de vierde motie aan de minister geven? Ik zie dat mevrouw Beckerman dat al doet. Nou, helemaal goed dat die er in ieder geval is.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Misschien wil mevrouw Beckerman ook mijn rol overnemen. Dat zou ook nog een novum zijn!

Voorzitter. De eerste vraag van mevrouw Vestering was: hoe gaan we inzetten op aanpassing van de regelgeving? Wij hebben in Europa steeds aangegeven dat we het onwenselijk vinden dat een automatische verlenging plaatsvindt omdat de herbeoordeling niet op tijd klaar is. Dat heeft met name te maken met de capaciteit bij de "Ctgb's van Europa" — zo noem ik het maar even — die dit moeten beoordelen. Wij helpen nu hard opdat die beoordelingen ook sneller plaatsvinden bij andere lidstaten, want dit wordt verdeeld over de lidstaten. Het is echt een capaciteitsvraagstuk. Dus, inzetten op de regelgeving … Wij pakken dit eigenlijk heel praktisch en pragmatisch op, want voordat je de regelgeving hebt aangepast, ben je nogal wat jaren verder. Dan moeten we er eigenlijk gewoon voor zorgen dat we de herbeoordelingen heel snel op orde krijgen. Zoals gezegd, is dat in veel landen vooral een capaciteitsvraagstuk.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren daar een vraag over heeft.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan kom ik toch nog even terug op de motie die is aangenomen. Daarin wordt de regering wel degelijk verzocht om zich in te zetten voor een aanpassing van die regelgeving. Voor het zomerreces heb ik al via een procedurevergadering gevraagd of de minister kon aangeven hoe zij deze motie kon uitvoeren. Daar kwam geen antwoord op. Vervolgens heb ik dat nog een keer gedaan in het schriftelijk overleg. Daar kwam geen antwoord op. Als ik nu naar de minister luister, hoor ik eigenlijk dat ze niet bereid is om deze motie uit te voeren. Klopt dat?

Minister Schouten:
Nou, dat gaat wel heel erg ver. Ik probeer uit te leggen hoe wij echt ons best doen. Ik heb in deze commissie volgens mij wel twintig keer gezegd dat ik het ook onwenselijk vind dat telkens verlenging plaatsvindt als nog geen goede herbeoordeling heeft plaatsgevonden. Als een bedrijf een dossier aanlevert en moet wachten op die beoordeling, maar die beoordeling er niet komt, dan ligt het buiten de macht van dat bedrijf dat die middelen op dat moment worden toegelaten. Het is dus vooral: er echt voor zorgen dat die beoordelingen sneller gaan en dat daar capaciteit voor is. Daar werken we echt hard aan mee. Het Ctgb speelt daarin ook een heel belangrijke rol. We kunnen nu dus wel een heel semantische discussie gaan voeren over een motie die is aangenomen, maar ik denk dat wij die nu heel praktisch proberen uit te voeren. Maar goed, het is aan mevrouw Vestering om daar een oordeel over te geven.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik moet echt concluderen dat de motie die door de Kamer is aangenomen daarmee niet wordt uitgevoerd. We zullen ons beraden over hoe we hiermee omgaan.

De voorzitter:
Dank. Gaat u verder, minister.

Minister Schouten:
Ja. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1340 van mevrouw Vestering. Die suggereert dat wij geen plannen en geen doelen hebben. Dan moet ik haar toch wijzen op de Toekomstvisie gewasbescherming 2030 en op het daarbij opgestelde uitvoeringsprogramma. Daarin zijn allerlei acties opgenomen. Daarin is ook het doel opgenomen om de emissies naar bodem, water en lucht per 2030 naar nagenoeg nul terug te brengen. Er ligt dus wel degelijk een plan en daar ligt zelfs een uitvoeringsprogramma onder. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 1340: ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 1341 van de heer Mulder vraagt de regering om de steun voor Farm to Fork in te trekken. Die motie ga ik ontraden. Daar zitten wel degelijk stappen in die gezet moeten worden. Het is ook in het belang van Nederland om die ook in Europees verband af te spreken. Dat is ook waar de Farm-to-Forkstrategie op ziet. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1341: ontraden. De heer Mulder van de PVV heeft daar een vraag over.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik blijf het raar vinden dat allerlei plannen onze kant op worden gegooid zonder dat er een doorrekening is. Laatst hadden we een debat over het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dan worden de meest vreselijke plannen voor boeren besproken zonder dat is doorgerekend wat die betekenen voor én boeren én de economie.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit gaat nóg verder, en er is gewoon geen doorrekening. We gooien dus plannen de wereld in waarop iedereen gaat voortborduren zonder dat we weten wat dat echt betekent. Ik vind dat niet ordentelijk.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag.

Minister Schouten:
Het is geen vraag. Op het moment dat alle plannen omgezet worden in wetgevingsvoorstellen komt er wel degelijk een impactassessment. Als dat dan ook voorligt, zullen we dat ook wegen. In die zin vinden die doorrekeningen dus op dat moment plaats. We zullen dat dus meenemen.

De motie op stuk nr. 1342 is eigenlijk hetzelfde, dus met dezelfde reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1342 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 1343. Die gaat over een discussie die wij inderdaad morgen gaan voeren over het GLB en over de Nationaal Strategische Plannen die Nederland moet gaan indienen. Deze motie loopt iets vooruit op de discussie die we dan mogelijk morgen zullen hebben. Ik kan niet op individueel niveau waarborgen dat de plannen geen effecten zullen hebben voor het verdienvermogen van de boer. Het is wel zo dat wij in het algemeen proberen om het verdienvermogen op peil te houden. Dat is niet alleen via het GLB; dat vindt via meerdere wegen plaats. Maar waarborgen dat de inkomenspositie van elke boer niet onder druk komt te staan, is echt een te vergaande waarborg, die ik nu zo niet even kan geven. Maar het is wel de inzet van het beleid om te zorgen dat zo veel mogelijk boeren hun inkomenspositie op peil houden en zelfs misschien ook wel verbeteren door alle plannen die er liggen. Dus in dat licht ontraad ik deze motie. Maar laten we dat debat morgen verder voeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1343 krijgt het oordeel: ontraden. Daarmee komen we aan het eind van dit tweeminutendebat over Landbouw- en Visserijraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

Niet handhaven door de NVWA op exportverzamelplaatsen

Niet handhaven door de NVWA op exportverzamelplaatsen

Aan de orde is het tweeminutendebat niet handhaven door de NVWA op exportverzamelplaatsen (CD d.d. 09/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan wij over naar het volgende tweeminutendebat, over niet handhaven door de NVWA op exportverzamelplaatsen. De eerste spreker is daarbij mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Sinds 2008 wordt er in deze Kamer vaak gesproken over dieren die ernstig gewond dan wel ziek op transport worden gezet naar het buitenland om daar geslacht te worden, en over de NVWA die te allen tijde strikt zou moeten controleren dat er geen dieren op transport worden gezet, maar dat helemaal niet aankan. Maar nog altijd zet de NVWA krulletjes bij transporten van zieke en gewonde dieren, ondanks de herhaaldelijke belofte van beterschap van de minister.

Voorzitter. Veel van deze dieren zijn tot op de laatste cent uitgemolken, hebben tientallen biggetjes gekregen of hebben honderden eieren gelegd, tot ze niet meer kunnen. Ze zijn zo verschrikkelijk uitgebuit dat ze vaak, wanneer ze voor het eerst buitenlucht zien onderweg naar het slachthuis, niet eens meer op hun benen kunnen staan, omdat ze uitgeput, gewond of ziek zijn en toch op transport worden gezet. Het tegen de regels in transporteren van deze dieren, of zoals de minister ze noemt "eindecarrièredieren", is geen incident. Dit is hoe het eruitziet als je op industriële schaal dieren uitbuit. De NVWA keurde dit transport goed. Consumenten in de winkel kopen vlees, zuivel en eieren met op de verpakkingen afbeeldingen van vrolijke, blije dieren, alsof ze vrijwillig geïnsemineerd worden, vrijwillig biggetjes of kalfjes afstonden en huppelend naar het slachthuis gingen.

Voorzitter. Laten we nu eerlijk zijn over de honderden miljoenen dieren die in ons land gebruikt worden in de intensieve veehouderij. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 1220 (28286).

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, ik wil de bode graag verzoeken om deze foto's te overhandigen aan de minister, zodat ze die kan gebruiken voor deze campagne.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou u willen verzoeken om in het vervolg, om binnen de tijd te blijven, eerst de motie in te dienen en dan de bijgevoegde tekst uit te spreken. Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker, de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Het is nog vroeg in de ochtend, dus ik zal niet de beelden beschrijven die onlangs weer naar buiten kwamen over wat er gebeurt op de slachtexportverzamelplaatsen. Tijdens het debat hebben we het ook gehad over slim cameratoezicht, niet alleen in de slachthuizen maar ook op de exportverzamelplaatsen. De minister heeft toegezegd dat zij gaat onderzoeken of dat betrokken kan worden bij het wetsvoorstel dat in verband met het cameratoezicht wordt voorbereid. Krijgen we daar als Kamer bericht over voor het commissiedebat NVWA zodat we dan ook daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen? Dat is de eerste vraag.

Dan de tweede vraag. Er zijn verscherpte maatregelen genomen. Is de minister ook bereid om te kijken of die ook echt effect hebben, bijvoorbeeld door de Kamer te melden hoeveel meldingen van transportonwaardige dieren er uit het buitenland zijn gekomen om ook dan tijdens het commissiedebat over de NVWA met elkaar te kunnen spreken of die verscherpte maatregelen ook echt effect hebben gehad?

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij de volgende spreker en dat is mevrouw Van der Plas van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb drie moties. Ik ga proberen die er heel snel doorheen te krijgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1221 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1222 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1223 (28286).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan komen we bij de laatste spreker van vandaag. O, er is een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik heb niet kunnen deelnemen aan het commissiedebat, terwijl ik zo'n beetje veertien jaar lang de kar heb getrokken waar het gaat om de problemen met de NVWA, maar ik wilde toch graag een motie indienen. Mevrouw Van der Plas is dat gisteren ook gegund, want ze kan ook niet overal aan deelnemen. Ik wil dus toch de Kamer vragen of ik mijn motie mag indienen, die heel erg noodzakelijk is op dit moment.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar uw collega's om te zien of zij daar bezwaren tegen hebben. Ik zie op dit moment geen bezwaren, dus dan mag u straks die motie indienen. Maar voordat we naar u overgaan, gaan we eerst naar uw collega, de heer Van Campen van de VVD-fractie.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de toezegging tijdens het commissiedebat als het gaat om de handhaving in slachthuizen, ook in het kader van een "three strikes out"-systeem, een puntensysteem. Want als er misstanden plaatsvinden in slachthuizen, willen we dat het aantal waarschuwingen niet eindeloos is, maar dat heel helder is aan welke regels we met elkaar moeten voldoen. Zorgvuldigheid is belangrijk. Het is belangrijk dat de slacht op een nette wijze plaatsvindt voor het dier, maar ook voor de kwaliteit van voedsel. We zien dus uit naar de beantwoording van de minister op dat punt.

De tweede vraag die ik de minister zou willen stellen — mevrouw Van der Plas heeft er zojuist ook al een motie over ingediend — gaat over de Europese richtsnoeren voor het transport van vee. De minister heeft in het debat heel helder aangegeven dat de handhaving plaatsvindt op grond van die Europese richtsnoeren en dat de protocollen van de sector, die daarvoor nodig zijn, een operationele uitwerking daarvan zijn. Dat is geruststellend, want we zouden, denk ik, geen koppen op regels willen die in Europa al zijn opgesteld. Maar toch wordt dit door de sector anders ervaren. Ik zou de minister dus willen vragen hoe het staat met de sectorplannen die zijn opgesteld. Kunnen we, als die straks zijn opgesteld, stoppen met de nultolerantie die de NVWA op dit moment oplegt? Dan weet de sector waar die aan toe is en worden regels die vooraf zijn gesteld helder voor het bedrijfsleven uitgewerkt, zodat — mevrouw Van der Plas gaf het al aan — dieren niet onnodig hoeven te worden geslacht. In het verlengde daarvan ben ik ook benieuwd naar de beantwoording van de minister over de motie die collega Van der Plas daarover heeft ingediend.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we naar de laatste spreker in dit tweeminutendebat. Dat is de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Bedankt aan alle collega's. Ik begin met het voorlezen van mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 1224 (28286).

De heer Graus (PVV):
Ik wil daar iets aan toevoegen, mevrouw de voorzitter. Ik bedoel namelijk het volgende met "enkel bekeken". Je zou zeggen dat het de beelden zijn die bekeken mogen worden. Maar ik vind ook dat die directe camerabeelden enkel door hen bekeken en ook teruggekeken mogen worden. Dan krijgen we daar ook geen problemen over in verband met privacy. Liberale partijen raken helemaal in paniek van camera's en privacy. Maar als ze alleen maar bekeken worden door de dierenpolitie en de dierenwelzijnsteams van de NVWA, dan is er niets aan de hand.

Tot slot. De MDU's waren een idee van mij, ik denk van toen ik net in de Kamer zat in 2008. Toen heb ik gevraagd om die mobiele dodingsunits. Mijn bedoeling daarvan was … Wij zijn voor karkasvervoer. De meeste ellende ontstaat tijdens het laden en lossen, tijdens het transport. Pootfracturen en andere toestanden; het is vaak verschrikkelijk. Ik heb van heel veel dierenartsen die ter zake deskundig zijn begrepen dat je een heleboel leed kan voorkomen als je aan karkasvervoer gaat doen. Dan ga je dieren die als "doeldieren" bestemd zijn dus niet levend transporteren. Dat is een heel naar woord, maar helaas is het zo. Ik maak me er als vegetariër niet schuldig aan. Maar er zijn mensen die dat wel willen en doen, dus er zou toch een goede oplossing voor de dieren moeten komen. Dat wil ik vragen. Ik schaam me dood. Ik heb die mobiele dodingsunits bedacht, al voordat iemand erover gesproken had. Nu wordt daar misbruik van gemaakt. Daar heb ik erg veel moeite mee. Ik wil dat de minister onderzoek doet naar het misbruik daarvan.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan kijk ik even naar de minister om te zien hoe lang zij nodig heeft.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 10.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug. Ik geef direct het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst in op de moties en dan op de vragen. Ik doe het dus even omgekeerd. Dan weten de leden de volgorde.

Als eerste kom ik op de motie op stuk nr. 1220 van mevrouw Vestering. Er komen misstanden voor in de sector, bij alle schakels in de keten. Dat is precies waar we mee bezig zijn: ervoor zorgen dat daar verbeteringen plaatsvinden. Wat mij betreft gaat het er ook over dat we melden wat er misgaat en waar de verbeteringen echt nog nodig zijn. Dat is overigens niet alleen een verantwoordelijkheid van de overheid, maar van de hele keten. Deze motie vraagt om consumenten te laten zien hoe dieren eruitzien. We hebben toezicht, dat ook rapporteert. Wij zijn er echt voor dat steeds meer naar voren komt waar de misstanden zijn en wat er moet gebeuren om die te verbeteren. Daar gaat het uiteindelijk namelijk om. Deze motie vraagt om het alleen inzichtelijk te maken. In het licht van alles wat we aan het doen zijn, moet ik de motie ontraden, maar ik zou wel willen benadrukken dat transparantie, ook vanuit de keten zelf, en eerlijk zijn over wat er allemaal gebeurt wat mij betreft een belangrijk punt is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1220 wordt ontraden. Daar is een vraag over van mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De minister heeft het erover dat we nu toezicht hebben. We hebben, ook aan de hand van beelden, al gezien hoe dat toezicht in Nederland geregeld is. Nog steeds zijn er zieke en gewonde dieren die op transport naar het buitenland worden gezet. De motie vraagt expliciet om voor iedereen die vlees, zuivel en eieren koopt, inzichtelijk te maken hoe deze dieren eruit hebben gezien voordat ze naar de slacht gingen. Dat is een hele duidelijke vraag. Ik denk dat die heel goed past bij zo'n rokerscampagne: wat je ziet is wat je krijgt. Is de minister bereid om dat mee te nemen?

Minister Schouten:
Er staan teksten in de motie over hoe dieren eruitzien als zij gedurende hun hele leven maximaal zijn uitgebuit voor de productie van zuivel, eieren en vlees. Ik ken heel veel boeren die heel goed met hun dieren omgaan. De suggestie van deze motie dat er alleen maar maximale uitbuiting plaatsvindt, vind ik al een reden om deze motie te ontraden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
De auditcommissie heeft gezegd dat deze dieren per definitie, dus altijd, in een suboptimale conditie zijn. Het gaat de Partij voor de Dieren erom dat inzichtelijk te maken in plaats van die stickers met allemaal vrolijke dieren, want dat zijn ze niet.

Minister Schouten:
Ik plak ook geen stickers met vrolijke dieren.

De motie op stuk nr. 1221 vraagt of wij in de varkenshouderij ook de MDU willen inzetten. Ik schets even het proces. De inzet van een MDU wordt privaat geregeld. Een private partij moet daar een aanvraag voor doen. Die aanvraag ligt er nog niet. Ik begreep wel dat een partij aan het kijken is naar de inzet van de MDU in de varkenshouderij. Op het moment dat zo'n aanvraag komt, kijkt de NVWA of ze daar toezicht op kan organiseren. Het is ook een capaciteitsvraagstuk. Daar hebben we het al eerder over gehad. Deze motie suggereert dat wij dat organiseren. Dat is niet zo. Dat is echt iets wat vanuit de private partijen komt en waarbij de NVWA dan kijkt hoe ze daar de dierenartsen voor beschikbaar kunnen stellen. Dat is de volgorde. In dat licht moet ik deze motie dus ontraden, maar als er een aanvraag komt, zullen we die uiteraard beoordelen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1221 wordt ontraden. Mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging heeft daar nog een vraag over. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In de motie staat: "verzoekt het kabinet om samen met de sector ook voor de varkenshouderij aan een oplossing te werken om voedselverspilling te voorkomen voor slachtwaardige dieren". Of dat nou via mobiele dodingsunits gaat of niet, het gaat in ieder geval om een oplossing. Varkens of biggetjes worden nu namelijk geëuthanaseerd op het bedrijf als er geconstateerd wordt dat er ook maar iets mee aan de hand is. Een deel van die dieren heeft misschien een abces of iets anders, niets waardoor ze niet getransporteerd zouden kunnen worden, maar die worden nu wel afgekeurd op het bedrijf. Die worden geëuthanaseerd en vervolgens mag dat vlees ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, daar kom ik nu op. Vervolgens mag dat vlees, of dat varken, niet worden verwerkt voor consumptie. Dat is toch een ultieme vorm van voedselverspilling. Mijn vraag is dus om de motie zo te lezen dat met varkenshouderijen in gesprek wordt gegaan over hoe dit opgelost kan worden, want ik neem aan dat de minister ook niet wil dat dieren worden geëuthanaseerd en dat daar vervolgens dus niks meer mee gebeurt. Die gaan dan naar Rendac.

Minister Schouten:
Ten eerste is het de verantwoordelijkheid van de sector zelf om te zorgen dat dieren niet geëuthanaseerd hoeven te worden. Dat kan in sommige gevallen wel zo zijn. Dat kan gebeuren. Daar moeten we ook eerlijk in zijn. Maar dan hebben we wel regels voor hoe daarmee omgegaan moet worden. De MDU is een mogelijkheid om op het bedrijf eventueel de dieren die niet transportwaardig zijn te doden, maar ik zou er echt wel even voor willen gaan zitten: zorg dat ze in zo'n conditie zijn dat ze transportwaardig zijn. Dit is, denk ik, echt een verantwoordelijkheid die de sector zelf kan oppakken. Als zij zelf met voorstellen komen, zullen wij daar altijd naar kijken, maar wel in die volgorde: het ligt eerst bij de sector zelf.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben hier natuurlijk al over gedebatteerd; we hoeven het debat niet over te doen. Stel dat een varken een abces aan de zijkant van het lichaam heeft. Dat kan voorkomen. Dat komt bij heel veel dieren voor en dat komt ook bij mensen voor. Als dat de reden is om het dier te euthanaseren, terwijl een abces er niks mee te maken heeft of het transportwaardig is of niet, ga ik ervan uit dat de minister dat ook vervelend vindt. Dat is mijn laatste vraag.

Minister Schouten:
Ja, maar ik heb omstandig omschreven hoe we daarmee omgaan en dat het ook aan de sector zelf is om met voorstellen te komen als zij denken dat er andere opties zijn.

Dan de motie op stuk nr. 1222. Op dit moment loopt er een project voor het verbeteren van de doorlooptijd. We zijn er volop mee bezig om die te verbeteren. Ik stel voor dat we hierover in het volgende debat over de NVWA nader komen te spreken. Er worden hier nu echt hele feitelijke termijnen genoemd en we moeten kijken of dat precies lukt. De strekking van de motie ondersteun ik wel. Dan hebben we twee opties. Eén. De motie wordt aangehouden totdat het andere debat hierover heeft plaatsgevonden. Twee. Als mevrouw Van der Plas dat niet wil, dan zou ik de motie zo willen lezen dat het gaat om een verbetering van de doorlooptijden, zonder dat ik helemaal vastzit aan het aantal weken dat hier genoemd wordt, want dat is net wat te strikt. Misschien zou mevrouw Van der Plas de motie kunnen aanpassen en de exacte termijn eruit kunnen halen. Dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat ga ik overwegen. Dat hoort u dan nog.

Minister Schouten:
Omdat de motie zo strikt is over het aantal weken, is zij in deze vorm ontraden.

De voorzitter:
Ja, daar moeten we even helder over zijn: tot die tijd is de motie dus ontraden.

Minister Schouten:
Ja, ontraden. Maar we hebben elkaar goed verstaan, denk ik.

Dan de motie op stuk nr. 1223. Daarvoor geldt hetzelfde. Ook hier is het belangrijk — dat ondersteun ik ook — dat we snel terugkoppeling krijgen. Er is zeer binnenkort een gesprek met de Belgische NVWA, de FAVV, om te kijken hoe je die terugkoppeling sneller kunt doen — dat willen wij ook graag — zodat je er snel op kunt acteren. Ook hier is de motie weer iets te rigide geformuleerd, met "een week" en met een terugkoppeling binnen vier weken. Dat moeten we echt bespreken met de Belgische NVWA. Maar als ik de motie zo mag lezen dat we proberen de processen te verbeteren en als mevrouw Van der Plas bereid is om de termijnen eruit te halen, dan kan ik deze motie ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Daarvoor geldt voor mevrouw Van der Plas hetzelfde als net, hoor ik haar zeggen. Als de motie niet wordt aangepast, is zij ontraden. Met de genoemde aanpassingen krijgt zij mogelijk oordeel Kamer.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1224.

Minister Schouten:
Ja. Er komt steeds meer cameratoezicht. De heer Graus heeft zich daar ook altijd hard voor gemaakt; dat klopt. In deze motie vraagt hij om de beelden alleen te laten inzien door dierenpolitie en dierenwelzijnsteams van de NVWA. Wij willen juist dat die bedrijven zelf die camerabeelden gaan bekijken om te zien wat er niet goed gaat en wat er beter moet. Wat de motie vraagt, lijkt mij dus niet de bedoeling. Het bedrijf moet daar zelf ook echt actie op ondernemen. Over hoe de NVWA daarmee omgaat, hebben we in het debat al het een en ander gewisseld.

De heer Graus (PVV):
Er zijn wat problemen met de microfoon, maar hij doet het weer. Ik vond dat knopje altijd handiger; dat mis ik wel.

Dat zinnetje haal ik dan graag weg. Ik heb dat puur toegevoegd zodat mijn motie een grotere kans heeft om door de Kamer te worden aangenomen, want ik weet dat de liberale partijen anders zeggen: nee, dat moet je niet doen; denk aan de privacy. De VVD heeft me daar een paar keer op gepakt. Dus ik zet dat zinnetje er al extra bij, want dan haalt de motie het in de Kamer. Dus ik haal dat natuurlijk graag weg. Als het door meer mensen bekeken moet en mag worden, dan ben ik daar natuurlijk voorstander van. Ik bedoelde het juist goed, mevrouw de voorzitter. Dat zinnetje haal er ik dus uit. Dan krijgt de motie oordeel Kamer en dan ben ik heel gelukkig.

Minister Schouten:
Laat ik even helder zijn: die camera's hangen in slachthuizen. Dus die camerabeelden zijn formeel juridisch ook eigendom van dat bedrijf. Wij hebben ook een debat gehad over of dat dan het eigendom van een bedrijf is en hoe de NVWA daar dan mee omgaat. Moet de NVWA de beelden kunnen krijgen, ja of nee? Daar heb ik het een en ander over toegezegd. Maar de eerste actie is dat het bedrijf de beelden zelf gaat bekijken, omdat ze daar dan zelf met hun dierenwelzijnsofficer de verbeteringen aanbrengen. Deze motie suggereert alsof die beelden van de NVWA zijn. Dat is niet zo.

De voorzitter:
De heer Graus geeft nog een toelichting op zijn motie.

De heer Graus (PVV):
Nou heb ik weer geen geluid. Wat is die microfoon een rotding, zeg! Het lijkt net zo'n oude DAF van vroeger.

Mevrouw de voorzitter, ik haal dat zinnetje "enkel bekeken mogen worden door de dierenpolitie en dierenwelzijnsteams" eruit. Dat ga ik helemaal laten verdwijnen. Er komt dus een nieuwe motie, die ik rondstuur. Dank u wel.

Minister Schouten:
Voorzitter, maar dan weet ik niet zo goed meer waar ik een oordeel over moet gaan vellen. Wij hebben echt een heel debat gehad over camera's, over hoe die ingezet worden, over van wie de beelden zijn en over hoe we ervoor kunnen zorgen dat het ook slim cameratoezicht is. Daar zitten allerlei stappen in, waarvan we ook nog hebben gezegd dat het in een wetsvoorstel komt. Ik kom daar zo nog eventjes op terug. Ik weet gewoon niet meer wat de heer Graus hier nu bedoelt. Dus of hij dient een motie is die heel helder is ... Maar ik weet nu niet meer waar ik een oordeel over moet gaan geven.

De heer Graus (PVV):
Dan wordt de motie gewoon: verzoekt de regering in strijd tegen het extreme dierenleed exportverzamelplaatsen van toezichtcamera's te voorzien. En dan zijn we klaar. Duidelijker kan ik echt niet zijn. Dit is echt klip-en-klaar. Er is echt niks onduidelijks aan.

Minister Schouten:
Daar hebben we het in het debat ook al over gehad: dat we juist ook gaan kijken hoe we dat kunnen doen. In dat debat heb ik ook al gezegd hoe ik de Kamer daarover informeer. Deze motie loopt daar weer op vooruit. Ik snap dat de heer Graus niet bij het debat kon zijn. Hij kan de motie ook aanhouden. Er komt voor het volgende NVWA-debat nog een brief waarin we hier verder op ingaan. Dan zou ik de heer Graus willen vragen of hij in dat debat zijn punt zou kunnen maken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (28286, nr. 1224) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan zijn er nog een aantal vragen. Allereerst de vraag van de heer De Groot of wij voor het volgende debat over de NVWA kunnen aangeven hoe we in het wetsvoorstel denken om te gaan met het cameratoezicht. Dat kan ik toezeggen. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Dat geldt ook voor zijn tweede vraag over hoeveel meldingen uit het buitenland komen over niet-transportwaardige dieren. Ik zal de informatie die ik dan heb ook naar de Kamer sturen.

De heer Van Campen had nog een vraag over hoe het nu zit met het sectorplan over de operationalisering van de uitwerking van de Europese richtlijn. Er is op 10 september, de dag na het commissiedebat, een gesprek geweest tussen de NVWA en de sector. De uitkomst daarvan was dat de sector een protocol zou uitwerken op basis waarvan dieren die lichtgewond of ziek zijn maar waarvoor het vervoer geen extra lijden veroorzaakt, in de nabije toekomst weer door de NVWA gecertificeerd zouden kunnen worden. Van de inspecteur-generaal en de directeur Keuren van de NVWA heb ik begrepen dat zij gisteren een gesprek hebben gehad met de voorzitter en de directie van Vee & Logistiek Nederland en dat dat een goed gesprek is geweest. Op basis van het verloop van die gesprekken en wat er ook eerder is gewisseld, heb ik er vertrouwen in dat de NVWA en de betrokken partijen hier ook in goed overleg uit zullen komen.

De voorzitter:
En daarover is een vraag van de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Heel kort. Dat klinkt goed. Maar zou de minister misschien dan ook alvast een doorkijkje kunnen geven wat dat betekent voor het hanteren van die nultolerantie als straks inderdaad die protocollen vanuit de sector op tafel liggen?

Minister Schouten:
Op het moment dat die protocollen in overeenstemming zijn met datgene wat besproken is en wat de NVWA nodig heeft, kunnen dus ook dieren vervoerd worden die lichtgewond of ziek zijn maar waarvoor het transport geen extra lijden veroorzaakt. Dan zou je dus op basis daarvan die dieren kunnen vervoeren. Ook hierover kan ik toezeggen dat ik, op het moment dat ik daar meer over weet, de Kamer daar voor het volgende commissiedebat over zal informeren.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dan komen we daarmee aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan direct door met het volgende tweeminutendebat.

Besluit huurprijzen woonruimte

Besluit huurprijzen woonruimte

Aan de orde is het tweeminutendebat Besluit huurprijzen woonruimte (maximering aandeel punten WOZ-waarde in woningwaardering) (27926, nr. 339).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het Besluit huurprijzen woonruimte (maximering aandeel punten WOZ-waarde in woningwaardering). Op dit moment hebben zich daar drie collega's voor aangemeld, maar ik geef eerst de heer Ephraim graag het woord.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik begrijp en respecteer dat de kleine fractie een bedelaar is die om aalmoezen moet smeken. Wij waren niet in staat om het desbetreffende commissiedebat bij te wonen. Derhalve vraag ik beleefd belet aan de collega's en de voorzitter om aan dit tweeminutendebat mee te mogen doen en enige moties in te dienen. Ik herstel: schriftelijk overleg.

De heer Nijboer (PvdA):
Het was een vervolgoverleg, waar de VVD met wat vertraging op de lijn kwam. Maar ik heb ook een motie over deze aangelegenheid, dus ik hoop dat het wordt toegestaan.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Ik zie niet dat dat het geval is. De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
Ik sta ook niet op de sprekerslijst. Ik zou me willen inschrijven met nul minuten. Ik heb zelf geen motie, maar ik zou misschien eventueel een interruptie willen plaatsen.

De voorzitter:
Nul minuten gaat denk ik nog wat sneller bij de collega's, dus dan noteer ik de heer Ephraim en de heer Nijboer als extra sprekers en geef ik als eerste het woord aan de heer Koerhuis van de VVD-fractie. Er is een vraag. Ik heb nog geen bewindspersoon. Ik ben helemaal gefocust op de Kamer. We wachten even totdat de bewindspersoon er is; dat lijkt me ook wel praktisch. En daar is ze. Van harte welkom, mevrouw Ollongren voor het tweeminutendebat Besluit huurprijzen woonruimte. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koerhuis van de VVD-fractie.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. De huurprijzen zijn hoog in Nederland. We moeten daar iets aan doen. De WOZ-cap doet daar iets aan, maar naar aanleiding van de laatste schriftelijke ronde heb ik nog een vraag. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 348 (27926).

Mevrouw Beckerman (SP):
Het begon zo hoopvol. De VVD constateert dat de huurprijzen te hoog zijn. Veel mensen kunnen dat niet meer betalen. Vervolgens hoor ik een motie waarin de VVD toch pleit om deze verlaging niet door te voeren. Hoe moet ik dit precies interpreteren?

De heer Koerhuis (VVD):
Nee, wij zijn voor die WOZ-cap. Alleen, als die het eigendomsrecht schaadt, kun je van de regen in de drup komen als er een concept-dagvaarding bij het ministerie ligt en als die kans van slagen maakt. Dus ik zou daar graag de Raad van State over om advies vragen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Heel helder, maar wat vindt u nu belangrijker, betaalbare huren of dat eigendomsrecht? Want de minister kiest hier toch in en zegt toch gewoon "eindelijk" en "ik vind dit nog veel te weinig", maar we gaan toch een beetje zorgen dat de huren betaalbaarder worden? Wat vindt u belangrijker?

De heer Koerhuis (VVD):
We hebben de Raad van State als ons adviesorgaan. Als er zo'n concept-dagvaarding ligt en deze vraag is er, dan lijkt het me niet meer dan logisch om de Raad van State hierover om advies te vragen.

De voorzitter:
Dan is er nog een vraag van collega Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Goed om te horen dat de VVD voor de WOZ-cap is. De heer Koerhuis steunt ook de protesten rondom de wooncrisis. We hebben enorm veel behoefte aan betaalbare woningen. De heer Koerhuis vraagt nu een advies bij de Raad van State. De heer Koerhuis weet dat dat zes, zeven, acht maanden kan gaan duren. Kan de heer Koerhuis niet gewoon voor de snelle weg kiezen en de minister vragen om dat uit te zoeken?

De heer Koerhuis (VVD):
De minister gaat sowieso de regeling nog naar de Raad van State sturen voor advies. Mijn verzoek is: als de minister dat doet, neem dan even de vraag mee over het eigendomsrecht, zeker gegeven de enorme concept-dagvaarding die er al ligt op haar ministerie.

De voorzitter:
Dank. Gaat u verder.

De heer Koerhuis (VVD):
Dat was hem. Dank u wel.

De voorzitter:
Helemaal prima. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is mevrouw Beckerman van de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Door de grote invloed van de WOZ op het puntenstelsel kan de huur van een Amsterdamse woning sinds 2013 drie keer zo hoog worden, van €500 naar €1.500. In Utrecht gaat het om een verdubbeling, in Breda om anderhalf keer. Het huidige voorstel is een stap, maar gaat wat de SP betreft niet ver genoeg. Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 349 (27926).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 350 (27926).

Mevrouw Beckerman (SP):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Nijboer.

Zij krijgt nr. 351 (27926).

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Graag gedaan. Tot ziens.

De voorzitter:
Tot straks. Dan komen we nu bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het CDA vindt het belangrijk dat er voor diverse groepen, zoals starters, mensen met een laag inkomen of middeninkomen, ouderen maar ook zeker kwetsbare groepen, voldoende geschikte, betaalbare maar ook toegankelijke woningen zijn. Het knelt op dit moment in de volkshuisvesting. Vooral in de steden zijn de huren inmiddels torenhoog, waardoor het wonen in de stad voor veel mensen onbetaalbaar is geworden. Mevrouw Beckerman refereerde er net al aan. Dit hangt zonder meer samen met het feit dat het aantal woningen in het gereguleerde segment de afgelopen jaren flink is verminderd. Het CDA steunt daarom het besluit van de minister om een cap te plaatsen op de WOZ-waarde in het puntensysteem, zodat er meer huurwoningen beschikbaar blijven voor mensen.

Ik heb nog één vraag aan de minister. We hebben afgelopen jaar gezien dat de Huurcommissie het enorm druk heeft gehad met een groot aantal zaken dat binnenkwam. Ook nu nog moeten er grote achterstanden worden weggewerkt. Invoering van de WOZ-cap betekent dat de Huurcommissie nog meer zaken te verwerken krijgt, is mijn stellige overtuiging. Daarom vraag ik de minister of de Huurcommissie goed is voorbereid op de invoering van het besluit en in staat is om zaken gerelateerd aan de invoering van de WOZ-cap op te vangen. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter en collega's.

Motie één.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 352 (27926).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 353 (27926).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Motie drie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 354 (27926).

U heeft de derde motie afgerond, begrijp ik? Dan kijk ik, voordat u verdergaat, even naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Het gebeurt hier niet alle dagen, maar de heer Koerhuis wordt hier rechts gepasseerd. Een hogere bijtelling van de WOZ-waarde betekent dat de huren nog meer kunnen stijgen en nog hoger worden dan ze nu al zijn. Hoe haalt u het in uw hoofd om dat voor te stellen?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik zou bijna zeggen dat de SP de communisten graag ter linkerzijde wilde inhalen door eigendomsrecht ondergeschikt te maken aan betaalbare woningen. Goed, dat is ook een politieke opvatting. Maar de heer Koerhuis zei ook al dat het eigendomsrecht in de bepaling van de waarde een belangrijk facet is. De claims liggen allang klaar. Mag ik mijn vierde motie nog indienen?

De voorzitter:
Eerst komt er nog een vraag van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is inderdaad de heer Koerhuis in overdrive. Hoe kan dit? Ik noemde net al het voorbeeld dat een kleine huurwoning in Amsterdam in 2013 €500 kostte en nu €1.500. Wat mag die woning van u gaan kosten?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De markt bepaalt de huur. Als u zo'n bezwaar heeft tegen de stijgende huizenprijzen, waar ik me iets bij kan voorstellen, mag ik u dan aanraden om eens even bij de ECB te gaan informeren of de rente wat hoger en marktconform kan worden? U bent bekend met TINA, "there is no alternative", voor het beleggen in zakelijke waarden en aandelen. U moet ook eens eventjes kijken naar de immigratiestroom en de bevolkingstoename. Dat lijkt me ook geen slecht idee. En verder waren er volgens mij ook nog een stikstofprobleempje, Natura 2000 en Europa. Dit zijn allemaal factoren die een rol spelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is Koerhuis én Margaret Thatcher in overdrive hier. Het is iedereen z'n schuld, maar u wil de huren verhogen. U weet toch dat de helft van de huurders nu al moeite heeft om rond te komen, zo vraag ik via de voorzitter. U weet toch dat een kwart zo in de knel zit dat ze niet in noodzakelijk levensonderhoud kunnen voorzien? U gaat dan naar iedereen wijzen, naar migratie, naar stikstof en naar de ECB, om vervolgens stiekem zelf de huren verder te verhogen. Wilt u dit nou werkelijk?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Goed. Dit zijn retorische vragen. Dat begrijp ik vanuit uw politieke overtuiging. Mag ik mijn vierde motie afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, nog niet, want er is ook een vraag van de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Dit is een belediging voor de heer Koerhuis. De heer Koerhuis is tenminste bij al die commissiedebatten over de woningmarkt geweest. De heer Ephraim en zijn partij zijn geen enkele keer aanwezig geweest. Hij komt hier even drie moties indienen die zorgen voor hogere huren in het middensegment. Hoe reflecteert de heer Ephraim daarop?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De huurmarkt en de woningmarkt zijn ook markten. Huizen weer terugbrengen in de sociale sector is gewoon onteigening. Dat is schending van het eigendomsrecht. Dat heb ik al een paar keer gezegd.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben redelijk verbijsterd; dat gebeurt me niet zo vaak meer. Dit is echt out of the way. Wat zegt de heer Ephraim tegen alle huurders als deze moties tot uitvoering zouden komen? Ik schat in dat dit niet zo'n heel grote kans meer heeft, maar wat zegt hij tegen de huurders als deze moties tot uitvoering komen? Zegt hij dan tegen de huurders dat de huren bij wijze van spreken onbeperkt kunnen gaan stijgen?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dan zeg ik dat we eerst moeten gaan beginnen met bouwen. Het stikstofprobleem is daarbij een heel grote belemmering. Je komt dan ook weer bij Natura 2000 en Europa, waar iedereen hier zo dol op is.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Dit is toch echt te makkelijk. Wat zegt de heer Ephraim ondertussen tegen al die huurders die zo meteen mogelijk een hele grote huurverhoging voor hun kap moeten nemen?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik ben er niet van overtuigd dat dit zonder meer tot hele grote huurverhogingen leidt.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit me aan bij het eerste stuk van mijn collega Boulakjar. Ik heb de heer Ephraim bij welk commissiedebat dan ook nog niet gezien, zelfs niet bij een schriftelijk overleg en ook niet bij dit schriftelijk overleg. Ik neem dus aan dat hij, nu hij er drie of vier moties weet uit te pompen in anderhalve minuut of twee minuten, wel bij de volgende paar debatten aanwezig is. Ik zou dat dan wel op prijs stellen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Prima. Het is trouwens maar één minuut.

De voorzitter:
Dan kunt u verder met uw laatste motie. U heeft nog 18 seconden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
18 seconden? Zo ver ga ik het genadebrood niet eten. Ik houd het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman en Bromet.

Zij krijgt nr. 355 (27926).

Dank u. Ik kijk even naar de minister hoelang zij nodig heeft. Dat is een minuut of vijf.

De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister, maar voordat ik dat doe, is er nog een opmerking of vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
De heer Ephraim stond hier net. Hij heeft niet meegedaan, zelfs niet aan een schriftelijk overleg, maar hij wist er toch drie moties uit te pompen in anderhalve minuut. Ik vraag me af hoe we nu verdergaan, want hij heeft niet meegedaan aan het schriftelijk overleg, aan geen enkel debat over wonen, pompt er drie moties uit en is niet eens bij de appreciatie van de minister van zijn moties. Dus hoe gaan we hiermee verder?

De voorzitter:
U heeft net zelf toestemming gegeven om de heer Ephraim het woord te geven. Misschien is het ook aan u als Kamer om dat in het vervolg te heroverwegen, zeg ik er maar even bij. De moties zullen gewoon worden beoordeeld door de minister. Het kan zijn dat de heer Ephraim ook gewoon terugkeert naar de zaal. Soms heb je ook even tijd nodig voor een paar dingen. Het kan zijn dat hij er zo weer is.

Ik zie ook de heer Nijboer van de PvdA bij de microfoon staan.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar chic is het niet, voorzitter. Hij is op deze manier een beetje een politieke hooligan: een beetje moties indienen, niet meedoen en dan weer weglopen bij de beantwoording. Ik vind het goed hoor, en in staatsrechtelijke zin moet de minister gewoon antwoorden, maar mijn advies aan de minister zou zijn: houd het kort. We moeten volgende keer echter wel even weten wie welk verzoek doet.

De voorzitter:
Ik constateer dat er hier even les wordt gegeven. De goede verstaander luistert. Ik ga naar de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal alle moties van een appreciatie voorzien, de ene wat langer dan de andere.

Er is één vraag gesteld, namelijk door de heer Geurts van het CDA. Hij vroeg of de Huurcommissie nieuwe instroom naar aanleiding van deze wijziging aankan. De Huurcommissie heeft een uitvoeringstoets gedaan op het voorstel, en zij is sowieso ook bezig met de aanpassing van de huurprijscheck op haar website. Er komt een aanpassing aan de cap. We hebben de Huurcommissie al eerder extra geld gegeven, ook voor de invoering van deze maatregel. We hebben hier rekening mee gehouden door de Huurcommissie in staat te stellen om om te gaan met de extra instroom die er kan komen. Overigens is het niet de verwachting dat er een enorme extra instroom zal zijn, maar het kan inderdaad wel leiden tot extra gevallen. We hebben hier dus rekening mee gehouden, dus ik zou de heer Geurts op dat punt willen geruststellen. Zowel het ministerie als de Huurcommissie zelf houdt daar dus rekening mee. Dit doen we in overleg met de Huurcommissie.

Dan kom ik op de moties. De eerste motie, op stuk nr. 348, is van de heer Koerhuis. Nou begrijp ik best zijn achterliggende gedachte, maar ik wil hem eigenlijk geruststellen. De Raad van State wordt inderdaad na dit overleg geconsulteerd. Dat gebeurt gewoon regulier. Er is dus een besluit, er is een voorhangprocedure en dan gaat het voorstel naar de Raad van State, en de Raad van State gaat dat beoordelen. De Raad van State neemt daar sowieso het punt van het eigendomsrecht in mee. Ter geruststelling van de heer Koerhuis zeg ik dat ik denk dat we de Raad van State daartoe niet hoeven aan te moedigen via een motie. Om die reden ontraad ik dan ook de motie. Het is gewoon het werk van de Raad van State. Men weet dat heel erg goed en men heeft geen aanmoediging nodig. De Raad van State per motie aanmoedigen, doen we in andere gevallen eigenlijk ook niet. Dus ik zou er geen voorstander van zijn om dit ook nog in een motie vast te leggen.

De heer Koerhuis (VVD):
De motie roept de regering op, niet de Raad van State. Dat wil ik wel even helder hebben, want nu doet de minister net alsof ik de Raad van State oproep. Nee, ik roep de regering op om expliciet advies te vragen over het eigendomsrecht. Want het is nogal wat, die conceptdagvaarding die er ligt.

Minister Ollongren:
Ik heb het goed gelezen en ik zag dat de heer Koerhuis het via de regering doet. Dat begrijp ik ook best, maar daarmee vraagt hij mij om de Raad van State te vragen om hun werk goed te doen en dat vind ik weer ingewikkeld. De Raad van State doet per definitie zijn werk goed. Het eigendomsrecht en het toetsen daaraan is gewoon onderdeel van het werk dat de Afdeling advisering zal gaan doen, namelijk een juridische toets, heel degelijk, inclusief het eigendomsrecht. We kunnen er echt allemaal op vertrouwen dat het onderdeel zal uitmaken van het advies dat we van de Raad van State zullen ontvangen. Dus ik blijf bij mijn oordeel over de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 348 is ontraden. Tot slot op dit punt, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
En het tweede deel van het dictum? Het dictum heeft twee onderdelen en ik kan overwegen om het eerste deel weg te halen. Hoe zit het met het tweede deel, dus om, gegeven de zorgen die er leven, in ieder geval bij mijn fractie, de regeling met het advies voor te leggen aan de Kamer voor de voorgenomen invoering?

Minister Ollongren:
Ook daarbij zou ik willen voorstellen om gewoon het reguliere traject te volgen, dus: naar de Raad van State, vervolgens komt er een advies van de Raad van State en dat kan wel of geen aanleiding zijn voor mij om weer terug te gaan naar de ministerraad. De heer Koerhuis wijst op het eigendomsrecht. Stel dat de Raad van State daar opmerkingen over heeft en een zwaarwegend advies uitbrengt, dan moet ik me daartoe verhouden en moet ik in ieder geval terug naar de ministerraad. Is het van dien aard dat het zou leiden tot een wijziging van het voorstel, dan kom ik vanzelf weer bij de Tweede Kamer terug. Is dat niet het geval, dan hoeft dat niet en dan kan het besluit gewoon van kracht worden en worden ingevoerd per 1 januari aanstaande, zoals ik in ieder geval beoog.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 348: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 349.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 349 is van mevrouw Beckerman, die de WOZ-waarde in het stelsel wil maximeren op 20%. We hebben heel zorgvuldig gekeken naar het geheel van het stelsel en over het algemeen functioneert het op een goede wijze. Maar we willen het op een specifiek onderdeel aanpassen. Op de langere termijn zou een te laag aandeel ongunstig zijn, want dan krijgen we een geringer aanbod van sociale huurwoningen en dat zou ik niet willen. We zoeken eigenlijk naar een optimum in de balans. 20% is te laag. We willen eigenlijk 25% gemiddeld en dat kun je dan per definitie nooit halen. Ik moet de motie dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 349: ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 350 verzoekt de regering om het voorstel toe te passen op álle huren en niet alleen de huren boven de liberalisatiegrens. Ik zei net dat het stelsel in het algemeen met het huidige gemiddelde goed functioneert. We willen het probleem van een situatie waarin veel WOZ-punten leiden tot liberalisatie, ondervangen. Liberalisatie is niet mogelijk bij woningen met minder dan 142 punten. Ik zou het voorstel van mevrouw Beckerman niet willen volgen, want dan bereiken we niet wat we willen bereiken. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 350: ontraden.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 351, ook van mevrouw Beckerman, roept op om met huurdersorganisaties te kijken naar een vereenvoudiging van het systeem. Wij hebben net het hele systeem heel uitvoerig geëvalueerd, dus vind ik het niet voor de hand liggen om dat nu weer te gaan doen. Ik ontraad daarom de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 351: ontraden. Maar er is ook een vraag over van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit was mijn meest sympathieke motie, dus ik ga het hier nog even proberen. Misschien heb ik de motie niet duidelijk geformuleerd. Het gaat erom dat het nu zo is dat huurders proberen om hun punten te checken om te kijken of hun huur redelijk is. Dat wordt steeds ingewikkelder. Mijn vraag hier was eigenlijk hoe dat zo eenvoudig mogelijk kan worden gemaakt voor de huurders.

Minister Ollongren:
Ah. Of ik lees het dan niet goed of het staat er een beetje multi-interpretabel. Als het doel niet is om het stelsel te vereenvoudigen, maar om het voor de huurders inzichtelijker te maken in overleg met de Huurcommissie, dan heb ik veel meer sympathie voor de motie. Dat is dan de uitleg die we er gezamenlijk aan moeten geven. Misschien kan mevrouw Beckerman de motie op dat punt nog verduidelijken. Maar daar zou ik wel toe bereid zijn, want dan treed ik in overleg over de vraag of het voor huurders inzichtelijk genoeg is en, zo niet, of we dat verder kunnen verduidelijken voor hen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zie inderdaad dat ik beide gedachten in die motie heb geformuleerd. Ik denk dat ik het dictum even zo moet aanpassen — ik kan dat niet hier uit mijn hoofd doen — dat eruit blijkt dat het inzichtelijker wordt gemaakt. Dan hebben we dat in ieder geval gedekt.

Minister Ollongren:
Dan ga ik ervan uit dat mevrouw Beckerman de motie zo aanpast dat het gaat over het inzichtelijk maken voor de huurders en dat ik daar graag onderzoek naar wil doen, in overleg over wil treden et cetera. In dat geval geef ik de aangepaste motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Op dit moment heeft de motie op stuk nr. 351 het oordeel ontraden, maar deze kan oordeel Kamer krijgen met de uitleg zoals die net is gegeven door zowel mevrouw Beckerman als de minister.

Minister Ollongren:
Dat klopt.

Voorzitter. De moties op stukken nrs. 352, 353 en 354 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 355 is van de heer Nijboer. De heer Nijboer refereert aan hetgeen de Kamer vorige week in ieder geval deels bij motie heeft uitgesproken, namelijk een forse daling van de verhuurderheffing. Die komt er, want dat wil de Kamer. Dat gaan we natuurlijk doen. Ik heb daar al van gezegd dat dit al een hartstikke mooie stap is. Maar de heer Nijboer zegt dat hij die grondslag helemaal wil bevriezen in afwachting van verdere stappen bij de verhuurderheffing. Vanwege die structurele korting en vanwege het feit dat wat de heer Nijboer vraagt eigenlijk gewoon onuitvoerbaar is voor het komende jaar, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De moties op stukken nrs. 352, 353, 354 zijn ontraden. Ook de motie op stuk nr. 355 is ontraden. Daarmee komen we aan het einde van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors even voor een changement van de voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tielen

Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 01/07)

Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 01/07)

Aan de orde is het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 01/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen, altezamen. Welkom bij een tweetal tweeminutendebatten met de titel Mijnbouw/Groningen. Het een is het vervolg op een commissiedebat dat voor het reces, op 1 juli, heeft plaatsgevonden. Het tweede vond plaats op 15 september. Ik heet beide bewindspersonen, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken, en de heer Blok, minister van Economische Zaken en Klimaat, van harte welkom, alsmede mijn collega-Kamerleden. Voor het eerste tweeminutendebat hebben zich zeven sprekers gemeld. Mevrouw Beckerman heeft het debat aangevraagd, dus ik geef haar de gelegenheid om haar twee minuten te gebruiken voor het indienen van moties.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is negen jaar na de aardbeving bij Huizinge. Dat was voor veel Groningers niet eens het begin. Het is negen jaar naar Huizinge, en nog steeds wacht 92% van de gedupeerden op versterking. En alsof de manier waarop er met deze mensen is omgegaan niet al schandalig genoeg is, is er ook nog een grote ongelijkheid. De Groningse heldin Susan Top, voor wie ik mijn grote waardering en dank wil uitspreken, waarschuwde vandaag dan ook in de Volkskrant: "Er zijn niet alleen scheuren in de huizen. Er zijn niet alleen scheuren in de ziel. Maar dit beleid scheurt ook onze gemeenschappen."

Voorzitter, ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Van Raan en Bromet.

Zij krijgt nr. 884 (33529).

Dank u.

Mevrouw Beckerman (SP):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Van Raan en Bromet.

Zij krijgt nr. 885 (33529).

Dank u wel. Dan heeft u nog maximaal ruimte voor eentje, denk ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb er nog twee. Die bewaar ik voor het tweede tweeminutendebat.

De voorzitter:
Dat is ook slim. Dank u wel, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Agnes Mulder, namens het CDA. Ik had het net bij mevrouw Beckerman nagelaten om te zeggen dat ze namens de Socialistische Partij spreekt. Dan bij dezen. Mevrouw Mulder, het woord is aan u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ze werd al genoemd: deze week loopt Susan Top door het bevingsgebied, van Loppersum naar Stedum, van Delfzijl naar Borgsweer en van Appingedam naar 't Zandt. Na zeven jaar stopt zij als secretaris van het Groninger Gasberaad. Bij dezen wil ik Susan nog hartelijk danken voor al haar inzet, haar passie en haar gedrevenheid. Met haar wil ik ook al die andere inwoners in Groningen danken die iedere keer bij ons aan de bel trekken en heel hard hun best doen om gerechtigheid te krijgen. Ik zag al dat collega Nijboer met Susan Top was meegelopen. Ik loop aankomende vrijdag met haar mee. Laten we alle lijnen gewoon openhouden, want het duurt veel te lang. Ik hoop dat de ministers er echt knetterhard hun best voor willen blijven doen om te zorgen dat er snel meters worden gemaakt. Want het doet pijn en het werkt niet dat Groningers nog zo lang in onzekerheid moeten zitten en niet weten of hun huis in aanmerking komt voor schadeherstel of versterking. Zij moeten niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat gebeurt nog te veel, is onze indruk. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan nodig ik graag de heer Grinwis uit om naar het spreekgestoelte te komen. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Collega Mulder haalde Susan Top al aan. Haar interview van afgelopen week in NRC bevatte een mooie, laatste boodschap voor de Groningers. Kort samengevat luidde die: "Help elkaar en wees solidair. Alleen daarmee kan erger worden voorkomen." Wat mij betreft geldt die oproep ook voor ons. Laten we hen, degenen die in de penarie zitten, helpen, elkaar de hand reiken en solidair zijn.

In het kader daarvan heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Beckerman, Nijboer, Van Raan en Boucke.

Zij krijgt nr. 886 (33529).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boucke namens D66. Ga uw gang.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik zou willen beginnen met het bedanken van Susan Top voor alles wat ze voor de Groningers heeft gedaan. Ik voel het als mijn plicht om in deze Kamer te blijven strijden voor de Groningers. Ik ben daar zes maanden terug mee begonnen. Groningen moet op ons allemaal kunnen rekenen.

Voorzitter. Ik heb één motie. Ik zal daar kort over zijn. D66 wil geen gas- en zoutwinning meer onder het Waddengebied. Ik was er teleurgesteld over dat de minister ons in het debat hierover geen toezegging of oplossing kon geven. Om die reden heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Beckerman, Van Raan, Grinwis en Bromet.

Zij krijgt nr. 887 (33529).

De voorzitter:
Dank u wel. Ik begreep dat dit onderwerp eigenlijk op 15 september aan de orde is geweest, maar goed. We nemen de motie nu gewoon mee.

De heer Boucke (D66):
De twee minuten voor het volgende debat krijgt u dan van mij.

De voorzitter:
Precies. We gaan kijken hoe we dat met de administratie gaan doen.

Het woord is nu aan de heer Nijboer, die namens de Partij van de Arbeid het woord zal voeren.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Bromet en Van Raan.

Zij krijgt nr. 888 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik verwacht daar brede steun voor, als ik het debat zo hoorde.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Bromet en Van Raan.

Zij krijgt nr. 889 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dan de laatste motie, die medeondertekend is door mevrouw De Vries.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 890 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
Het doel is natuurlijk dat, als het uitgeput dreigt te raken, de Kamer dan kan beslissen om extra budget toe te kennen, zodat zich geen nieuwe onrechtvaardigheden voordoen, want dat leidt tot veel onvrede.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer.

En dan last but definitely not least mevrouw De Vries, die namens de VVD zal spreken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil me allereerst aansluiten bij de woorden van dank voor mevrouw Top, die zich heeft ingezet voor de Groningers. Ik hoop dat de mensen die haar gaan opvolgen, dat in ieder geval ook blijven doen.

Wat mij betreft nog twee punten. Allereerst bedank ik de minister voor het naar 2022 halen van het voor 2023 bestemde geld voor de subsidie verduurzaming en verbetering van de woningen. Ik vind het goed dat wij op de hoogte worden gehouden van de snelheid waarmee dit gaat. Daar is de motie die de heer Nijboer mede namens mij heeft ingediend, ook op gericht.

Dan nog een ander punt; dat is aangekaart tijdens het debat. Het gaat over de regeling voor het programma erfgoed. De afgelopen jaren is daar voor de periode tot en met 2021 4,5 miljoen extra voor beschikbaar gesteld. Het geactualiseerde programma loopt tot en met 2023. Daar hebben we ook al over gediscussieerd, maar volgens mij was er een verwarring over erfgoed en karakteristieke panden. Ik zou daarom graag voor de begrotingsbehandeling van de minister willen weten hoe het zit met de bijdrage voor 2022 en 2023. Hoe kunnen we dat oplossen en welke knelpunten kunnen eventueel ontstaan, mocht dat niet gebeuren?

Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Hoeveel minuten hebben zij nodig om de ingediende moties van een appreciatie te voorzien?

Minister Ollongren:
Vijf minuten.

De voorzitter:
Dan schorsen we vijf minuutjes.

De vergadering wordt van 11.57 uur tot 12.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij hervatten dit tweeminutendebat met de appreciatie van mevrouw minister Ollongren en meneer minister Blok van de zeven ingediende moties. Het woord is aan mevrouw Ollongren.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Veel dank, voorzitter. Er is ook nog een vraag gesteld. Die ga ik eerst beantwoorden. Daarna komen inderdaad de moties. We doen het in de volgorde zoals we ook tijdens het debat hebben gesproken: eerst ik en dan collega Blok.

Ik heb in het commissiedebat dat we hebben gevoerd ook waarderende woorden van dank uitgesproken aan Susan Top. Die herhaal ik graag. Ik heb ook het mooie interview gelezen. Ik vind het ook heel mooi om te zien dat mensen die dit werk doen — ik hoor het ook me heen — aansluiten bij de wandeling die mevrouw Top maakt en daarmee solidariteit betonen. Dat is eigenlijk precies datgene waartoe zij oproept. Echt een heel mooie actie.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg of zij wat meer duidelijkheid zou kunnen krijgen over het punt van de erfgoedpanden. Ik stel voor dat ik dat in overleg met de collega van OCW tijdig voor de begrotingsbehandeling even op schrift zet. Dan heeft mevrouw De Vries de helderheid die zij vraagt, denk ik.

Dan denk ik dat ik het overige kan doen door gewoon de moties langs te lopen. Collega Blok komt zo op de moties die ik oversla. Ik begin bij de tweede motie van mevrouw Beckerman, op stuk nr. 885.

De voorzitter:
Maar voordat u dat doet, is er een interruptie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is natuurlijk altijd mooi om stukken op papier te krijgen en voor de volledigheid op een rijtje te krijgen. Maar ik zou ook wel willen kijken naar een oplossing. Gaat de minister daar ook naar kijken?

Minister Ollongren:
Voor zover ik het op dit moment kan overzien, is het een reservering die op enig moment afloopt. Ik dacht dat ik het in het commissiedebat ook zo had gezegd. Laten we dat dan even met elkaar constateren. Maar misschien is het goed om dan nog even precies te kijken wat er wel en niet is gerealiseerd en door de oogharen heen te kijken naar de toekomst. Mocht er een financieel knelpunt zijn — nou ja, dat weet mevrouw De Vries nog beter dan ik — dan is het de vraag wanneer je dat zo moeten adresseren. Maar ik zal zorgen dat het in de brief gewoon overzichtelijk wordt opgeschreven.

Dan de motie op stuk nr. 885, over een compensatie bij een commerciële verhuurder. Daar ging het in het debat ook over. De reden om vooral de huurders van woningbouwcorporaties tegemoet te komen, is dat het natuurlijk gaat over de doelgroep van de mensen met de laagste inkomens. Dat is ook uit het overleg met de woningbouwcorporaties naar voren gekomen. Het is gewoon terecht om mensen vanwege uitgesteld onderhoud et cetera te compenseren. Ik realiseer me inderdaad dat die groep groter is dan alleen huurders bij woningbouwcorporaties. Daar heeft mevrouw Beckerman gewoon gelijk in. Tegelijkertijd zie ik dat zij het nu heeft over alle huurders, dus ook huurders in de vrije sector die geen laag inkomen hebben. Dat was eigenlijk niet de doelgroep die ik op het oog had. Ik heb in het debat wel een toezegging gedaan, namelijk dat ik zal kijken of ik iets kan doen voor andere huurders, maar dan wel in de sociale sector, dus die sociaal huren bij particuliere verhuurders. De motie gaat echt verder dan dat. Om die reden moet ik de motie ontraden. Maar de toezegging staat, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft daar een vraag over.

Mevrouw Beckerman (SP):
De regeling voor de huurders kwam er — zo presenteerde de minister het — omdat het belangrijk zou zijn dat de verschillen tussen huurders en kopers werden rechtgetrokken. Zo is die gepresenteerd. Nu blijkt dat er nog een groep is die niks krijgt. Dat is heel raar. Mijn punt is nu juist: stop met steeds opnieuw die scheuren creëren. Zo krijg je, zoals Susan Top zegt, scheuren in gemeenschappen.

Minister Ollongren:
Mevrouw Beckerman weet ook hoe moeilijk het is. Haar uitgangspunt klopt natuurlijk. Dat willen wij allemaal heel graag. Tegelijkertijd proberen we nu juist die huurders te compenseren waarbij onderhoud aan de woning is uitgesteld, omdat hun verhuurder, de woningbouwcorporatie, niks deed, omdat die afwachtte of die wel of niet bij de versterkingsoperatie zou worden betrokken. Dus daar is dit op gericht. Ik begrijp heel goed dat er ook andere huurders kunnen zijn die in een vergelijkbare situatie zitten. Maar dit was wel altijd gericht op de mensen met de laagste inkomens, want dat zijn ook de mensen die sociaal huren. De toezegging is dat ik nog ga kijken of er een manier te vinden is zodat je die groep ook kunt bereiken, maar de uitbreiding naar de hele huursector had ik niet voor ogen. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman in laatste instantie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er wordt nu net gedaan alsof er een groep schathemeltjerijke huurders is die dit niet krijgt, maar dit zijn gewoon buren. Dit zijn mensen die naast elkaar wonen in hetzelfde huis, waarvan één woning toevallig is uitgepond, of je nu een hoog of een laag inkomen hebt, en waarbij de andere buurman of buurvrouw toevallig nog sociaal huurt. Dat is helemaal niet iets wat mensen zelf besloten hebben. Dat is het gevolg van politieke besluiten. Waarom zou je mensen die naast elkaar wonen in hetzelfde huis, anders behandelen?

Minister Ollongren:
Het is heel moeilijk om iedereen op exact dezelfde manier te bereiken. Mijn streven is om huurders te bereiken met een laag inkomen die geen beroep hebben kunnen doen op andere regelingen en die er last van ondervinden dat er geen onderhoud is gepleegd aan de huurwoning. De makkelijkste manier om dat te doen, is via de woningbouwcorporaties. Dan is er nog een groep — het zou heel goed kunnen dat het voorbeeld dat mevrouw Beckerman noemde, bestaat — die ik daarmee niet bereik maar daarvoor staat mijn toezegging: ik ga wel kijken of ik die mensen, mits ze nog steeds sociaal huren en een laag inkomen hebben, ook kan bereiken. Ik weet niet of het kan maar ik ga het wel onderzoeken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 886 is de motie van de heer Grinwis over de maatschappelijke organisaties. Dit jaar is het maatschappelijk beraad tot stand gekomen. Dat is een overleg waaraan deelnemen: het Groninger Gasberaad, de Groninger Bodem Beweging, het IMG, de NCG, de provincie Groningen, de aardbevingsgemeenten, de woningbouwcorporaties, het Ondersteunend Bureau Gaswinning en de departementen EZK en BZK. Dat beraad is zowel informerend als consulterend. Daarnaast heeft BZK structureel overleg met maatschappelijke organisaties, bijvoorbeeld bij wetstrajecten. Dus mijn beeld is dat er meer is dan alleen maar overleg om maatschappelijke organisaties bij te praten. Er wordt ook geluisterd naar maatschappelijke organisaties. Ik heb ook vaak hier in de Kamer aangehaald dat er suggesties zijn gedaan die zijn overgenomen, bijvoorbeeld waar het gaat om versterking van het wetstraject. Binnen dat beraad wordt ook al nu bezien of het aangescherpt kan worden en of we er nog beter in kunnen slagen om de maatschappelijke organisaties vroegtijdig te betrekken. Als ik de motie zo mag lezen dat die eigenlijk ondersteunend is aan die verbeterslag en ook een aansporing is om het concreet in te zetten in iets waarvan ook andere partijen zeggen "hier hebben we iets aan", dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie de heer Grinwis knikken.

Minister Ollongren:
Mooi.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 890. Die is ingediend naar aanleiding van het debat dat we hadden en de brief die ik heb gestuurd over het samenvoegen van de budgetten voor volgend jaar. Ik hoorde de Kamer daar nadrukkelijk om verzoeken. In het vervolg daarvan vraagt de motie om volgend jaar in kaart te brengen of het budget uitgeput dreigt te raken. Mevrouw De Vries vroeg er ook nog om in haar termijn. Ik wil die toezegging graag doen, namelijk het in kaart brengen ervan. Wat voor conclusies daar dan aan worden verbonden, is dan aan de Kamer of aan het nieuwe kabinet. Ik geef de motie in ieder geval oordeel Kamer.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan vermoed ik dat we het spreekgestoelte even poetsen. Ik geef het woord aan minister Blok van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik word nu helemaal omringd door de geur van groene zeep. Dank voor het poetsen.

De meeste Kamerleden begonnen terecht met een woord van waardering voor Susan Top. Ik ben natuurlijk pas heel kort verantwoordelijk voor de behandeling van de schade in Groningen en heb daardoor geen uitgebreide persoonlijke relatie met haar kunnen opbouwen, maar ik realiseer mij heel goed hoe enorm haar inzet is geweest. Dus ik wil mij zeer aansluiten bij die woorden van dank.

Mevrouw Mulder diende geen motie in maar wees op een veel voorkomende ergernis die ik ook bij ieder bezoek weer ervaar, maandag ook nog in Zuidlaren: hoe vinden wij als inwoners van Groningen onze weg tussen alle loketten en adressen? Ook daar heb ik weer plechtig beloofd namens het kabinet — dat was ook in aanwezigheid van medewerkers van de betrokken organisaties maar wij zijn natuurlijk verantwoordelijk als kabinet — dat waar we ons terdege bewust zijn van de ergernis en de praktische problemen die het oplevert, we er dus voor moeten zorgen dat mensen, waar ze zich ook melden, goed geholpen worden.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie is die op stuk nr. 884 van mevrouw Beckerman en anderen. Die motie gaat over de verschillen die bestaan tussen de waardedaling zoals berekend volgens de methode van de NAM en volgens de huidige regeling van het IMG, en verzoekt het demissionair kabinet via een individuele tegemoetkoming de gedupeerden alsnog te compenseren. Ik heb in het debat aangegeven dat ik me hier de verbazing en het ongemak dat inderdaad letterlijk tussen buren kan ontstaan, goed kan voorstellen. Maar een kabinet moet bij het besteden van geld, ook in Groningen, de vraag stellen op grond waarvan het dat precies doet. Er is een onafhankelijk onderzoek gedaan, dat aangeeft dat je niet kunt zeggen dat mensen onjuist behandeld zijn of dat de toegepaste methode niet goed is, maar dat er verschillen zijn omdat het taxeren van huizen, van panden, nu eenmaal geen heel exacte wetenschap is. Dat maakt het heel moeilijk voor een kabinet om te zeggen: we gaan daar toch gemeenschapsgeld in steken. Nogmaals, hoewel ik de onvrede begrijp die door verschillen ontstaat, moet ik per saldo deze motie toch ontraden.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
De voorganger van deze minister, de heer Wiebes, mocht nogal graag vermelden — het werd niet altijd even goed geloofd — dat geld geen probleem was. Ik zou het kabinet, via de voorzitter, graag willen vragen of geld nu wél het probleem is geworden.

Minister Blok:
Ik ben geheel van de lijn van de heer Wiebes: de hoogte van de totale bedragen die nodig zijn om de schade en het leed in Groningen te compenseren, is hier niet het criterium. Maar als een regering besluit om gemeenschapsgeld uit te geven, moet in het kader van fatsoenlijk bestuur en rechtsgelijkheid altijd helder zijn op grond waarvan ze dat precies doet. Er is een onderzoek gedaan. Er is niet tegen de onderzoekers gezegd "zorg voor een bepaalde uitkomst", maar de onderzoekers kwamen niet tot de conclusie dat er een ongerechtvaardigd onderscheid is. Dan wordt het voor een regering natuurlijk heel moeilijk om te beargumenteren waarom je daar dan toch gemeenschapsgeld in zou steken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik schrik hier wel van. De minister zegt dat het van fatsoenlijk bestuur getuigt om de ene buurman veel meer te compenseren voor waardedaling dan de andere buurman. Dat is toch moreel compleet verwerpelijk? Dit dossier sleept al jaren. We hebben voorbeelden aangeleverd van mensen die een restschuld hebben omdat ze weg moesten en hun huis moesten verkopen en bij de NAM een fooi kregen. Het kabinet zegt: geld is geen probleem. We hebben hier een ereschuld aan gedupeerden. Ik snap werkelijk niet dat het kabinet na al die jaren nog steeds weigert om deze groep rechtvaardig te compenseren.

Minister Blok:
Ik wil allereerst feitelijk constateren dat mevrouw Beckerman begon met "de minister zegt" en daarna een rij zinnen uitsprak die mevrouw Beckerman zelf zegt. Die zinnen heb ik niet uitgesproken. Dat is toch van belang, want nu legt ze mij die woorden in de mond. Ik heb u aangegeven dat ik inderdaad vind dat een kabinet bij het beslissen over het toekennen van geld open ogen moet hebben voor leed en voor verschillen die optreden, maar dat een kabinet ook naar alle mensen in Nederland moet kunnen beargumenteren op grond waarvan, bijvoorbeeld onderzoeksresultaten of rechtsgronden, geld wordt uitgegeven. Dat is de afweging. Ik zeg toch ook niet dat uw wens heel raar of onjuist of onbegrijpelijk is? Nee. Ook ik hoor niet alleen in deze Kamer, maar ook in gesprekken met mensen iedere keer verbazing en onvrede, maar tegelijkertijd vind ik het wel mijn taak om aan te geven op grond waarvan het kabinet kan besluiten om wel of geen geld uit te keren.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, heel kort, in laatste instantie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar uit het onderzoek blijkt dat 70% van de gedupeerden die de waardedaling accepteerden, die deze van de NAM moesten accepteren, minder heeft gekregen dan ze nu zou krijgen. 70%! Dat blijkt uit dat onderzoek. U heeft het zwart-op-wit. Waarom deze mensen dan nog langer dat onrecht aandoen?

Minister Blok:
Omdat datzelfde onderzoek — u citeert een deel; dat mag, maar u citeert slechts een deel van dat openbare onderzoek — ook aangeeft dat je niet kunt zeggen dat er een ongerechtvaardigd verschil is.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft ook een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):
Iets kan wel rechtmatig zijn — dat betwijfelt niemand in de Kamer, denk ik — maar daarmee is het niet per se rechtvaardig of redelijk naar het oordeel van de Kamer. De Kamer heeft dat uitgesproken in een motie die unaniem is aangenomen. Zij zei: dit is niet uit te leggen; je hebt geschikt met de NAM en dan komt er een algemene regeling die in 70% van de gevallen hoger is, wat duizenden euro's scheelt voor mensen; dat verschil hoort bijgepast te worden. Waarom kiest de minister, zeker gezien de ellende die Groningen is aangedaan, niet voor de rechtvaardige oplossing?

Minister Blok:
De heer Nijboer heeft er gelijk in dat er een verschil is tussen rechtmatig en rechtvaardig, maar hij doelt daarmee natuurlijk niet op een woordenstrijd. Hij zoekt naar een grond voor betaling, waarbij hij tot de conclusie komt dat de overheid hier wel zou moeten betalen. Ik vrees dat ik tot de conclusie moet komen, zo zeg ik nogmaals … Dat zeg ik niet omdat ik de vraag onlogisch vind of omdat ik niet begrijp dat die verschillen tot ergernissen leiden, maar wel omdat er een onafhankelijk onderzoek is gedaan, dat óók expliciet stelt dat hier geen onjuiste handelingen hebben plaatsgevonden. Dan moet ik concluderen dat er voor de regering geen grond is.

De voorzitter:
De heer Nijboer, in laatste instantie.

De heer Nijboer (PvdA):
De Kamer heeft over dat onderzoek veel kritiek geuit. Minister Wiebes zei eigenlijk tegen ons: ik ben het met u eens en ik ga onderzoeken hoe ik het voor elkaar kan krijgen. Dat was eigenlijk de insteek. Nu is onderzocht of het rechtmatig is. Dat is ons probleem ermee.

Voorzitter. Ik heb een ander voorstel. Voor mij hoeft de belastingbetaler het niet op te hoesten. Ik vind het prima om het via een heffing op de NAM te verhalen. Op verzoek van de PvdA wordt er al een onderzoek gedaan naar de mogelijkheid om op de NAM te verhalen. Er ligt al een rekening die de NAM niet wilde voldoen. Dan doen we die 25 miljoen erbij. Dan krijgen de mensen hun rechtvaardige deel en is de belastingbetaler niet de dupe. Is de minister bereid om dat bij dat onderzoek naar die heffing te betrekken?

Minister Blok:
De discussie over de heffing hebben we inderdaad gevoerd. Ik heb ook aangegeven dat we die mogelijkheid gaan bekijken. Maar ik heb daarbij ook aangegeven dat in een rechtsstaat, wanneer de overheid heft, of dat nu op burgers is of op bedrijven, er een grond moet zijn voor die heffing. Ik kan dus niet garanderen dat dat mogelijk is. Dat kan de heer Nijboer ook niet garanderen. Laten we nou eerst afwachten wat er uit dat onderzoek komt.

De voorzitter:
Gaat u verder, volgens mij met de motie op stuk nr. 887.

Minister Blok:
Dat is de motie van de heer Boucke, samen met anderen. Deze motie verzoekt de regering geen onomkeerbare stappen te zetten omtrent gaswinning onder de Waddenzee voordat het onafhankelijk juridisch advies gereed is en door de Kamer besproken is.

Ik denk dat het goed is om hier én iets te zeggen over de juridische positie én iets over de tijdlijn. Dan kan ik de motie uiteindelijk een heel eind volgen. Omdat het een vergunningsproces is, kan een minister niet zomaar ingrijpen. De procedure brengt, op grond van de Mijnbouwwet, met zich mee dat er met onderzoeken aangetoond moet worden dat er geen schade voor natuur en milieu te verwachten is. Die onderzoeken zijn beschikbaar. Dan moet het bevoegd gezag, zoals dat zo mooi heet — dat is in dit geval de minister — daar een beslissing over nemen, nadat er natuurlijk ook allerlei mogelijkheden zijn voor hoor en wederhoor. Dat deel loopt nu.

In het debat heeft de Kamer aangegeven ook zelf die juridische mogelijkheden te willen verkennen: kan er toch ingegrepen worden? Ik respecteer dat er ook door de Kamer nog een keer juridisch advies wordt gevraagd.

Het vervolg van de vergunningprocedure is zodanig dat de definitieve beslissing niet eerder voorzien wordt dan in maart 2022. Nou lijkt het mij heel goed mogelijk dat de Kamer voor die tijd desgewenst beschikt over het juridisch advies. Als wij elkaar kunnen vinden in die tijdlijn, dan vraag ik van u om dat advies op tijd op tafel te krijgen, zodat er als u dat wenst nog overleg over plaats kan vinden. De minister, wie dat ook moge zijn op dat moment, heeft … Maar dat is dan de uiterste datum. Het lijkt me goed dat we af kunnen spreken dat we elkaar dan voor januari nog een keer treffen. Op die manier kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 888 van de heer Nijboer, samen met anderen. Deze motie verzoekt het kabinet de vergunning om gas te winnen niet te verstrekken of in ieder geval aan te houden totdat er een missionair kabinet zit. Dan wijs ik toch echt op de rechtsstatelijke situatie dat het aanvragen van een vergunning — onder welke wet dan ook; in dit geval de Mijnbouwwet — gelukkig, zou ik willen zeggen voor iedere burger of ondernemer die een vergunning aanvraagt in Nederland, gehouden is aan een wettelijke procedure, en niet afhankelijk is van een persoonlijke voor- of afkeur van de ministers of andere bestuurders die erover beslissen. Een kabinet kan dus niet zomaar beslissen om een vergunning niet te verlenen. Dat wordt in de motie gevraagd. Dat moet gebeuren aan de hand van de gronden die de wet daarvoor aangeeft. Dus deze motie moet ik echt ontraden.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Nijboer nog wel een vraag over.

De heer Nijboer (PvdA):
Verwacht de minister dat er in maart wel een missionair kabinet zit? We hebben net gehoord dat we sowieso tot maart de tijd hebben.

Minister Blok:
Nou, dat is de one million dollar question. Het interessante is natuurlijk dat de Kamer daarover gaat, en niet ik. Ik heb weleens aan zo'n onderhandelingstafel gezeten — ik zal maar niet vertellen hoe lang het toen duurde — maar ik ben nu niet in die positie.

De voorzitter:
Ik wou zeggen "helder", maar dat is niet zo. Gaat u verder, minister.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 889, ook van de heer Nijboer en anderen, gaat over de waardedalingsregeling en de afbakening van het gebied. De motie gaat in het bijzonder over Ulrum, Zoutkamp, Lauwersoog en Niekerk Grootegast, die op basis van onderzoek dat verricht is in opdracht van het IMG, geen aanspraak kunnen maken op schadevergoeding voor waardedalingen. Ook hiervoor geldt de redenering dat de Kamer heel bewust in de wet heeft opgenomen dat het IMG onafhankelijk opereert en niet gestuurd wordt door het kabinet. Dat brengt met zich mee dat een ja van het IMG blijft staan en dat een daaraan gekoppeld bedrag niet door ons omlaag gebracht kan worden, maar dat een nee van het IMG ook niet door het kabinet in een ja omgezet kan worden. Dus daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Daarmee zijn alle moties voorzien van een appreciatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 15/09)

Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 15/09)

Aan de orde is het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 15/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wij gaan gewoon soepel door naar het tweede tweeminutendebat over hetzelfde onderwerp en met voor een groot deel dezelfde sprekers.

Dat betekent dat mevrouw Beckerman, die dit tweeminutendebat heeft aangevraagd, zal beginnen. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik zei het net al: negen jaar na Huizinge wacht 92% van de gedupeerden op versterking en elke keer komen er weer nieuwe vertragingen. De laatste vertraging is dat er nu een gebrek is aan wisselwoningen. Mensen die bijvoorbeeld al in 2017 een inspectie hebben gehad en gehoord hadden dat ze vorig jaar eigenlijk al een nieuw huis zouden hebben, moeten nu weer wachten. Niet een paar maanden, maar tot 2023.

Voorzitter. Wat de SP betreft komt dat doordat er nog steeds niet gekozen wordt voor een crisisaanpak. Ik ga hierover de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Grinwis, Agnes Mulder, Boucke, Van Raan, Aukje de Vries en Bromet.

Zij krijgt nr. 891 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Boucke, Van Raan en Nijboer.

Zij krijgt nr. 892 (33529).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik dien deze motie in omdat ik eigenlijk bang ben dat we de wet zullen moeten aanpassen. Maar ik hoop dat we dit sneller kunnen regelen, want heel veel gedupeerden in Groningen en Drenthe wachten op schadeloosstelling.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is als tweede spreker aan de beurt de heer Van Raan, die spreekt namens de Partij voor de Dieren. Ook voor meneer Van Raan twee minuten.

De heer Van Raan (PvdD):
Een race tegen de klok, net als de klimaatcrisis beteugelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer, Beckerman en Bromet.

Zij krijgt nr. 893 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer en Beckerman.

Zij krijgt nr. 894 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer en Beckerman.

Zij krijgt nr. 895 (33529).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Voor u verdergaat, meneer Van Raan, heeft mevrouw Mulder een interruptie op uw derde motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het kan natuurlijk zijn dat het ontmantelen op zee niet nodig is, omdat je misschien wat met waterstof wil. Gaat dat misschien niet knellen met de motie zoals de heer Van Raan die nu heeft geformuleerd?

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de vraag. Ook dank voor het stilzetten van de tijd, voorzitter; dat scheelt. Ik denk dat het een hele goede vraag is, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er nu niks geregeld is in de wet voor ontmanteling als wel het nodig is. Mochten die platforms niet gebruikt kunnen worden voor waterstof, dan moet je er nog steeds wat mee. Maar mochten ze gebruikt kunnen worden op een manier waarover we het eens kunnen worden, dan is het zeker zo dat er ook niet ontmanteld hoeft te worden. Dan heb je dus ook die kosten niet. Ik denk dat we elkaar daar enorm in kunnen vinden.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder in laatste instantie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik ben ook benieuwd hoeveel moties collega Van Raan nog heeft. Ik gok deze keer vijf.

De voorzitter:
Hij heeft nog tijd. Meneer Van Raan praat wel snel, maar hij was bezig met de vierde.

De heer Van Raan (PvdD):
Nog twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer en Beckerman.

Zij krijgt nr. 896 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer en Beckerman.

Zij krijgt nr. 897 (33529).

De heer Van Raan (PvdD):
Min vier seconden, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Ik ga er zelf een beetje hoog van ademen, maar goed. Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Boucke, die net zei dat zijn termijn eigenlijk klaar is. Hij hoeft nu dus niet meer te spreken.

Mevrouw Bromet is dan de volgende die op mijn lijstje staat. Mevrouw Bromet spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben het veel over mijnbouw in Groningen en in het Waddengebied, maar ook in Overijssel vindt mijnbouw plaats. Daar gaat deze motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 898 (33529).

Dank u wel. Mevrouw Mulder, het woord namens het CDA is aan u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hartelijk dank. Ik ben blij met de motie over de Waddenzee die net is ingediend door collega Raoul Boucke van D66. Ik ben ook blij met het antwoord van de minister, die zegt: we wachten eerst het onderzoek van de Tweede Kamer af en we nemen tot die tijd geen besluiten. Het is fijn om dat te weten, want ik denk dat er heel veel behoefte is om echt zeker te weten of er weigeringsgronden zijn en zo ja, welke. Als dat niet zo is, dan is het ook helder. Dan hebben we hier de rechtsstaat en daar moeten we ook aan voldoen. Hopelijk wordt dat zo snel mogelijk duidelijk.

We hebben het in de Tweede Kamer ook gehad over de situatie in Drenthe. Ik ga daarover een motie voorlezen en er daarna hopelijk nog wat woorden aan toevoegen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Grinwis.

Zij krijgt nr. 899 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Afgelopen maandag is er door de minister een werkbezoek gebracht aan de mensen die boven dat gebied wonen. Er is een goed gesprek geweest. Het doet mij goed dat de minister zichzelf persoonlijk op de hoogte laat stellen van hoe het gaat, maar dat lost het probleem op dit moment natuurlijk nog niet op. Vandaar dat ik graag een uitspraak van de Kamer wil op deze motie. Vindt de Kamer ook dat het IMG gewoon moet leveren, naar aanleiding van de brief die is gestuurd door de heer Stelpstra vanuit de provincie Drenthe? In laatste instantie zullen we de wet aan moeten passen, maar laten we hopen dat het IMG luistert naar wat er door de Kamer wordt gezegd.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan is nu het woord aan de PvdA-fractie, bij monde van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dat komt doordat ik in het vorige debat een motie miste. Vandaar dat ik dacht: die schrijf ik dan nog. Maar mijn motie lijkt nu wel weer erg op de laatste motie die over gestapelde mijnbouw is ingediend. Misschien trek ik de motie dus wel weer in of formuleer ik haar anders. Mijn motie heeft namelijk een net iets andere inslag, maar gaat wel over hetzelfde thema. Ik wist namelijk niet dat die motie nog zou komen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman en Bromet.

Zij krijgt nr. 900 (33529).

De heer Nijboer (PvdA):
De motie is handgeschreven, maar ik kan de motie lezen, dus ik hoop de ministers ook.

De voorzitter:
Ik hoop wij ook, maar dat is nou het echte politieke handwerk. Dank u wel daarvoor, meneer Nijboer. Mevrouw Aukje de Vries namens de VVD ziet af van haar termijn. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de termijn van de Kamer. Ik probeer even non-verbaal een signaal te krijgen van de bewindspersonen of zij vijf minuten willen schorsen. Ja, we gaan even vijf minuten schorsen. We zien u zo terug.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 12.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug bij dit tweede tweeminutendebat over Mijnbouw/Groningen. Mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken, zal zo de eerste motie appreciëren en zal daarna dit debat moeten verlaten in verband met een andere verplichting. Maar de heer Blok is uiteraard gewoon bij ons, dus hij zal ook de rest van dit debat met ons afmaken. Mevrouw Ollongren.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter. Zeer veel dank, ook voor deze coulance. Maar ik kan dat gelukkig doen nadat ik de Kamer hopelijk ook mild heb gestemd, want het oordeel over de motie op stuk nr. 891 laat ik graag aan de Kamer. Dat komt omdat de beschikbaarheid van tijdelijke huisvesting natuurlijk een hele belangrijke randvoorwaarde is. Het is ook een knelpunt. Ik ben de eerste om het toe te geven. Er is al een projectgroep ingericht die op zoek is naar oplossingen. Ik beschouw dit als een hele duidelijke aansporing om daarmee verder te gaan. En ik ga de Kamer ook informeren, dus oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Goed vervolg van uw dag. Dan is het woord aan minister Stef Blok van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter.

De motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 892 verzoekt de regering een plan van aanpak te maken om alle aangenomen moties uit te voeren en de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren. De moties waar mevrouw Beckerman naar verwijst, hebben alle te maken met de onafhankelijke positie van het IMG, zoals de motie zelf ook aangeeft. Zou iemand daar al willen ingrijpen, dan vraagt dat om een wetswijziging. Even los van de vraag of die wel of niet wenselijk is, ligt het niet op de weg van een demissionair kabinet om met zo'n wetswijziging te komen. Daarom ontraad ik dus deze motie.

Dan kom ik op de derde motie, op stuk nr. 893. Die motie, van de heer Van Raan, verzoekt het demissionair kabinet een verbod op gas- en zoutwinning in het Waddengebied in te stellen. Daar waar er vergunningen verleend zijn of nog in procedure zijn onder bestaande wetgeving, kan je dat niet zomaar doorkruisen met een verbod. Dat doorkruist de rechtszekerheid, dus deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 894, ook van de heer Van Raan en anderen, verzoekt de regering om in elk geval geen enkele grootschalige activiteit meer te vergunnen in, onder of rond de Waddenzee, die kan leiden tot nog meer bodemdaling. Deze motie vraagt eigenlijk met andere woorden hetzelfde als de motie op stuk nr. 893. Daar waar onder de bestaande wetgeving een vergunning is verleend of in procedure is, kan de regering niet zomaar afkondigen dat die vergunning sowieso niet verleend zal worden. Dus ook de motie op stuk nr. 894 ontraad ik.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft meneer Van Raan daar wel een vraag over.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, een korte vraag. Dank voor de appreciatie. Ik hoor de minister wel twee keer heel expliciet spreken over "bestaande of in aanvraag zijnde vergunningen". Biedt de minister hiermee een opening? Zegt hij: de nieuwe aanvragen die nu binnenkomen, kan ik wél op deze gronden weigeren ...

Minister Blok:
Nou, dat kan ik niet zo in het algemeen zeggen. Dat hangt echt af van de voorgeschiedenis van die aanvraag. Is er in het verleden voor dat type winning al wel een bredere vergunning gegeven? Gaswinning vindt bijvoorbeeld plaats binnen al eerder afgegeven brede vergunningen. Dus zo algemeen kan ik de vraag niet beantwoorden.

De voorzitter:
De heer Van Raan, in laatste instantie.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik snap dat de minister dat niet zo algemeen kan beantwoorden. Maar het gaat juist specifiek om de gestelde grenzen en kaders die in die twee moties zitten. Misschien is de minister bereid om een briefje te schrijven waarin de overwegingen staan. Kan hij dat dan binnen een week of twee, drie naar ons toe laten komen? Dat biedt namelijk misschien nieuwe mogelijkheden.

Minister Blok:
Ik denk dat het goed is om dat te koppelen aan de motie van de heer Boucke. Want die gaat eigenlijk over hetzelfde vraagstuk: welke juridische mogelijkheden zijn er in Nederland? Mevrouw Mulder wees er ook expliciet op dat er aan de ene kant een politieke wens kan zijn, en we aan de andere kant natuurlijk te maken hebben met bestaande wetgeving. Daar komt nog een uitgebreid oordeel op. Ik neem aan dat u daarover ook weer een reactie van de regering verwacht. Het lijkt me zuiver om uw vraag op dat moment ook mee te nemen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat dat een prima voorstel is. Dank aan de minister.

De voorzitter:
Prima. We waren bij de motie op stuk nr. 894. Die is dus ontraden. We komen nu bij de motie op stuk nr. 895.

Minister Blok:
Die motie gaat over het verwijderen van platforms. In de motie wordt allereerst verzocht een einddatum in te stellen voor verantwoordelijke bedrijven. En er wordt verzocht om in het vervolg ook een einddatum in vergunningsprocedures op te nemen. Omdat er eigenlijk vrij recent een wetswijziging is doorgevoerd die de overheid inderdaad die mogelijkheid geeft, is het eerste deel van het dictum in lijn met bestaand beleid. Het tweede deel vraagt ervoor te zorgen dat ontmantelingskosten voor bedrijven zelf zijn en niet voor de belastingbetaler. Er is in het verleden over de ontmantelingskosten een verdeling tussen EBN en de bedrijven afgesproken en ik kan deze bestaande verdeling niet doorkruisen. Daarom moet ik deze motie per saldo ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 896, ook van de heer Van Raan, samen met anderen: verzoekt het kabinet ervoor te zorgen dat het klimaatakkoord van Parijs wordt vertaald naar concrete vergunningscriteria, die ook van toepassing worden op reeds lopende vergunningsprocedures. Het zal de heer Van Raan niet verrassen dat we ook daar de rechtsstatelijke lijn moeten volgen. Datgene wat de huidige wetgeving als criteria stelt, zullen wij moeten hanteren. Daar kan ik geen nieuwe op stapelen. De motie op stuk nr. 896 moet ik dus ook ontraden.

De motie op stuk nr. 897 is echt een beetje "zoek de verschillen met stuk nr. 896", maar mijn antwoord is hetzelfde als op stuk nr. 896: op bestaande wetgeving kun je geen nieuwe criteria stapelen. Dus ook de motie op stuk nr. 897 moet ik ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Raan heeft er een vraag over.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat begrijp ik en de verschillen zijn precies te vinden in naar wat wij hoopten dat voor de minister een verschil zou uitmaken. De motie op stuk nr. 896 gaat ook over lopende vergunningen en in de motie op stuk nr. 897 wordt gevraagd om nou eens te kijken wat mogelijk is om het Klimaatakkoord concreet te vertalen naar vergunningscriteria in het algemeen. Dat zou dus gelden voor nieuwe criteria. Als dat niet duidelijk was, dan kan deze verduidelijking de minister misschien overtuigen.

Minister Blok:
Bepalend is de wet die op dat moment van kracht is. Door te verwijzen naar concrete vergunningscriteria los je dat dus niet op. Je zou dan de wet moeten veranderen. Maar bij deze tekst blijf ik de motie op stuk nr. 897 ontraden.

De motie op stuk nr. 898 van mevrouw Bromet gaat over de oliewinning en de waterinjectie in Twente: verzoekt, de oliewinning niet op te (laten) starten alvorens de nu lopende putonderzoeken zijn uitgevoerd en het afgesproken vervroegde onderzoek over wat te doen met het olieafvalwater gereed is. De toezichthouder, het Staatstoezicht op de Mijnen, heeft aangegeven welke maatregelen genomen moeten worden en ook onder welke voorwaarden de oliewinning dan kan blijven plaatsvinden. Daarbij heeft de toezichthouder ook expliciet het gebruik van één put verboden. Om daarbovenop ook nog de hele oliewinning stil te leggen, zou echt niet proportioneel zijn en daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 899 van mevrouw Mulder en de heer Grinwis verzoekt de regering om er bij het IMG op aan te dringen dat ze bewijsvermoeden blijven toepassen zolang niet is aangetoond wat de oorzaak is van de schade of totdat de IMG aantoont wat de oorzaak van de schade dan wel is. Het ingewikkelde is juist dat het IMG bewijsvermoeden toepast, maar bij die toepassing op grond van de twee onderzoeken waar mevrouw Mulder ook naar verwees, op een aantal plekken tot de conclusie komt dat er geen relatie vast te stellen is tussen de schade en de gaswinning. Hoe dan ook, het dictum verzoekt de regering "er bij het IMG op aan te dringen", wat de regering in een positie zou brengen dat we invloed uitoefenen op het IMG. Voor de goede orde: het IMG was ook bij het werkbezoek afgelopen maandag en heeft dus ook alle zeer heldere boodschappen meegekregen. Dat vind ik ook de zuivere manier en niet dat ik als minister iets doe wat mij bij wet juist niet is toegestaan, namelijk het IMG beïnvloeden. Per saldo moet ik de motie op stuk nr. 899 dus ontraden.

Om dezelfde reden — de heer Nijboer wees er al op dat zijn motie leek op die op stuk nr. 899 — moet ik ook de motie op stuk nr. 900 ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel voor de heldere appreciaties. Dank aan de minister en de Kamer voor uw bijdragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zijn aan het eind gekomen van deze twee tweeminutendebatten. Zoals gezegd, wordt er aanstaande dinsdag over de moties gestemd. Het is nu tijd voor een schorsing voor de lunchpauze. Dat doen we tot 13.30 uur. Dan beginnen we de middagvergadering met de beëdiging van de heer Bontenbal en vervolgen we met het debat over het coronasteunpakket. Ik wens u een plezierige dag. Tot ziens.

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.31 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Beëdiging van de heer H. Bontenbal

Beëdiging van de heer H. Bontenbal

Aan de orde is de beëdiging van de heer H. Bontenbal.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (voorzitter van de commissie):
Dag, voorzitter. Wij mogen als commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven kijken of Kamerleden toegelaten kunnen worden tot onze Kamer. Dat is een belangrijk werk. De laatste tijd komen we vaak bijeen om dat te bekijken. Het voorlezen van mijn tekst lijkt een formaliteit, maar het is wel een bijzondere dag. Er is in ieder geval één Kamerlid dat vast Kamerlid wordt en niet langer een vervanger is en iemand anders — wie dat is, zal ik zo meteen verklappen — wordt vervangend Kamerlid. Diegene mag u weer welkom heten in de zaal. Het lijkt dus een formaliteit, maar het is wel bijzonder voor deze twee leden. Ik zal jullie niet langer in spanning houden.

Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de benoeming van mevrouw J.A.M.J. van den Berg-Jansen te Utrecht in de vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw M.C.G. Keijzer en de benoeming van de heer H. Bontenbal te Rotterdam voor de resterende periode van het tijdelijk ontslag van de heer H. van der Molen.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de benoemde leden terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om mevrouw J.A.M.J. van den Berg-Jansen en de heer H. Bontenbal toe te laten als lid van deze Kamer. De heer Bontenbal dient wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven in de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal, af te leggen.

Mevrouw Van den Berg vervulde een tijdelijke vacature en is per heden vast Kamerlid. Zij hoeft daarom niet opnieuw beëdigd te worden.

Tot slot verzoekt de commissie u om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De heer Bontenbal is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen. Ik verzoek de Griffier hem binnen te geleiden.

(De heer Bontenbal wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Bontenbal (CDA):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan feliciteer ik u met het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Heel veel succes in deze Tweede Kamer. Ik stel voor dat we kort schorsen, zodat uw collega's u kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Er is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 5 oktober aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over de initiatiefnota's van de leden Bromet en Boswijk over groen in de stad en van het lid Stoffer "Dwang tegen vrouwen rond liefde, lijf en leven".

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op 23 september jongstleden geacht wenst te worden vóór de volgende moties te hebben gestemd:

• de moties-Wilders (35925, nrs. 6 en 7);
• de motie-Baudet (35925, nr. 36).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 30950-253; 30950-252; 28286-1204.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over racistische appberichten van de Rotterdamse agenten;
• het dertigledendebat over aanbieden van excuses voor het Nederlandse slavernij- en koloniaal verleden.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2019Z19259; 2020Z00954; 2020Z03442; 2020Z04952; 25295-1355; 35570-VI-122; 35300-VI-129; 35300-VI-128; 35300-VI-122; 35300-VI-112; 35570-VI-97; 29628-1035; 32827-213; 35570-VI-104; 33997-137; 33997-140; 34843-47; 34843-46; 31015-223; 31015-195; 31015-177; 34843-48; 31839-806; 35296-18; 19637-2474; 2020Z10197; 2019Z01257; 2019Z02281; 2019Z02347; 2019Z02394; 29279-541; 29279-531; 29279-524; 29279-462; 29279-458; 28844-194; 28844-193; 28844-185; 28684-612; 28684-596; 28684-598; 26643-673; 28684-595; 28684-558; 26643-667; 26643-658; 25124-102; 26643-666; 2019Z25556; 2019Z25746; 2020Z03287; 2020Z07866; 2019Z06810; 2019Z13794; 2019Z03524; 2019Z03608; 2019Z05656; 2019Z07416; 2019Z08073; 2019Z09075; 2019Z10366; 2019Z10361; 2019Z10372; 2019Z10379; 2019Z10381; 2019Z11522; 2019Z11526; 2019Z11527; 2019Z12686; 2019Z14326; 19637-2502; 19637-2525; 19637-2540; 19637-2543; 19637-2629; 19637-2638; 19637-2639; 2015Z09075; 2016Z17739; 2017Z13251; 2017Z14999; 2017Z18635; 2018Z01077; 2017Z13636; 2017Z15939; 2017Z15555; 2018Z16984; 2018Z07986; 2018Z10694; 2018Z18202; 2018Z20430; 2014Z02200; 2015Z05353; 2016Z12830; 2016Z20212; 26643-694; 35300-X-59; 35300-X-57; 35570-IV-51; 35420-356; 25295-1344; 26643-677; 22343-294; 22343-297; 2021Z12711; 21501-03-161; 32429-19; 22112-3169; 30952-383; 22112-3153; 22112-3164; 31477-60; 35570-IX-48; 31789-102; 2021Z06140; 31477-55; 21501-07-1770; 21501-07-1776; 21501-07-1768; 21501-07-1771; 21501-07-1775; 21501-07-1774; 31066-880; 21501-07-1772; 21501-07-1773; 2021Z15071; 31477-62; 32545-144; 31066-881; 31477-61; 35846-(R2155)-3; 2021Z13505; 26834-53; 33987-32; 35572-97; 28286-1172; 21501-32-1275; 32637-446; 29675-197; 28286-1139; 28286-1199; 28625-292; 21501-32-1328; 29664-205; 29675-200; 32201-115; 33450-112; 22112-3139; 26991-578; 21501-32-1322; 28625-289; 28625-290; 27858-537; 22112-3095; 22112-3090; 21501-32-1307; 35850-XIV-3; 21501-32-1308; 21501-32-1306; 35570-XIV-77; 35830-XIV-8; 27428-380; 21501-32-1338; 21501-32-1332; 22112-3106; 28625-288; 21501-32-1293; 27858-534; 22112-3063; 21501-32-1280; 31532-259; 21501-32-1278; 33037-401; 33037-399; 33037-400; 33037-398; 33037-397; 33037-393; 33037-395; 33037-394; 33037-383; 35334-136; 33037-396; 33037-381; 33037-380; 33037-378; 33037-379; 34908-7; 21501-32-1335; 27858-552; 35570-XIV-80; 28286-1215; 28286-1216; 21501-32-1337; 21501-02-2396; 21501-02-2404; 21501-02-2399; 30952-388; 21501-02-2401; 28676-373; 27925-803; 35570-V-75; 26150-193; 33529-878; 33529-874; 32849-209; 33529-875; 33529-876; 33529-877; 29684-218; 22112-3167; 32813-808; 22112-3166; 32637-469; 29697-104; 33035-2; 32813-677; 32813-720; 32813-719; 35570-XIII-83; 31239-333; 32813-723; 35668-45; 32813-740; 32813-739; 30196-762; 32813-756; 35742; 35570-A-93; 35570-A-92; 35570-A-94; 28089-197; 25834-185; 28694-149; 27858-551; 30175-374; 30175-375; 32861-66; 31534-7; 29383-361; 30015-99; 30175-373; 30015-98; 32861-65; 24804-174; 29665-412; 31936-822; 31936-835; 29665-404; 29665-402; 35570-XII-108; 24804-179; 31497-414; 31289-478; 34500-3; 31288-916; 34500-2; 35570-VIII-274; 31293-584; 35570-VIII-247; 26695-133; 31524-489; 31524-484; 31524-490; 31524-491; 31288-900; 31524-479; 31524-487; 35836-6; 31288-902; 35570-VIII-221; 31524-492; 31288-907; 35797-3; 35716-3; 35682-3; 35806-3; 31289-465; 29362-293; 28760-112; 35570-VIII-246; 35830-VIII-8; 35830-VIII-5; 35830-VIII-7; 35830-VIII-6; 35570-VIII-219; 28089-199; 33118-197; 30872-263; 30015-101; 30175-377; 28973-245; 24804-177; 31936-876; 30175-376; 31936-875; 21501-33-873; 35570-A-95; 2021Z14472; 31936-868; 2021Z14340; 31936-872; 34700-79; 34700-83; 26448-639; 17050-596; 31490-284; 26643-714; 32851-67; 26834-49; 29544-1005; 29544-1014; 17050-595; 26448-634; 17050-594; 26448-633; 17050-593; 32824-328; 25883-417; 25883-413; 35667-41; 21501-31-610; 22112-3117; 29427-120.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Coronasteunpakket

Coronasteunpakket

Aan de orde is het debat over het coronasteunpakket.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we nu starten met het debat over het coronasteunpakket. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister van Economische Zaken en Klimaat, de staatssecretaris van Financiën, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom.

Ik wil met de leden afspreken dat ze zes vragen kunnen stellen of opmerkingen kunnen maken in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Zes interrupties, dus. Ze hebben ook zes vragen of opmerkingen in de eerste termijn van de kant van het kabinet. Hoe u ze wilt verdelen is helemaal aan u, maar het blijven er zes. Behalve als de bewindspersonen straks lastig antwoord geven, zoals ik al eerder heb aangekondigd. Dan geef ik daar iets meer ruimte voor. Maar daar gaan we natuurlijk helemaal niet van uit. We beginnen dit debat positief.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA voor zijn bijdrage.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Goedemiddag, voorzitter. Ik mag hier vandaag ook spreken namens de Fractie Den Haan. Helemaal tegen mijn gewoonte in zal ik me dus strak aan de tekst houden. Mevrouw Den Haan moest ergens anders in Den Haag zijn, dus vandaar.

De voetbalstadions zijn weer gevuld, de terrassen zitten vol en we kunnen weer naar kantoor om collega's te zien. Dit zijn hoopvolle berichten, maar we zien nog steeds dat veel ondernemers en werknemers het heel moeilijk hebben. De coronacrisis heeft diepe sporen nagelaten in onze samenleving. Bij al die mensen die werken in de cultuursector, bij festivals, in de horeca en bij reisbureaus gaat het nog niet goed. Zij hebben moeite met het betalen van de rekeningen. Wij mogen hen niet in de kou laten staan. Wij moeten onze gemaakte belofte dat we iedereen door deze crisis gaan helpen tot het einde volhouden. Dat brengt me tot de volgende vraag aan het kabinet: hoe breed is de tegemoetkoming vaste lasten nachtsluiting? Kunnen andere sectoren hier ook gebruik van maken? Zo nee, hoe kunnen andere sectoren die ook getroffen zijn ondersteuning krijgen? Waarom is er niet gekozen voor het doortrekken van de TVL, die inmiddels meeademt met de economie? Waarom is ervoor gekozen om een beperking van een maximum van 85% en een maximumbedrag van €250.000 in de regeling te zetten? Hoe staat het met het grote aantal vaststellingsaanvragen voor de NOW die nog niet zijn ingediend? Wat is nu de stand van zaken? Hoe gaan we ongewenste terugvorderingen voorkomen?

Tot slot. Zijn er zorgen vanuit de sociale ontwikkelbedrijven? Is de minister van Sociale Zaken bereid om hierbij een vinger aan de pols te houden voor het komende kwartaal?

De coronacrisis heeft ook een andere sluimerende crisis vol in het licht gezet: de al bestaande armoede- en schuldencrisis. We zien rijen voor de voedselbanken, gezinnen die de keuze moeten maken tussen het kopen van een cadeautje voor hun kind, het betalen van de huur of het noodgedwongen een paar graden lager zetten van de verwarming deze winter. Het Nibud luidt de noodklok voor een enorme toeloop van het aantal mensen dat in de schulden zit. Ik wil dat dit kabinet deze crisis serieus neemt. Gemeenten zijn nu al terughoudend met het helpen van mensen in armoede vanwege geldgebrek. Er is te weinig geld bij gemeenten om de meest urgente noden aan te pakken. Gaat het kabinet gemeenten de zekerheid geven dat zij alles mogen en kunnen doen om mensen in nood te helpen? Gaat het kabinet daar ook extra geld voor uittrekken?

Voorzitter. Dan de jongeren. Jongeren zijn heel hard geraakt tijdens de coronacrisis. Ze hebben geen sociaal leven, terwijl ze dat juist wel willen opbouwen. Ze verloren tijdens deze crisis als eerste hun werk en zaten maandenlang zonder inkomen thuis. En nog steeds zitten te veel jongeren thuis op de bank. Dit terwijl zij juist direct onze steun en hulp, ook financieel, nodig hebben om aan het werk te komen. Ik vind het dan ook niet te begrijpen dat het kabinet de mogelijkheid intrekt van de directe steun die gemeenten aan jongeren kunnen geven. Ik vraag het kabinet daarom om de zoektermijn voor jongeren af te schaffen tot 1 januari 2022, zoals het dat het afgelopen jaar ook gedaan heeft.

Tot slot, voorzitter. Helaas zien we dat bedrijven zoals uitzendbureau Randstad, Adecco en payrollbedrijf Ev Tilburg ondanks massaal ontvangen staatssteun bonussen uitdelen aan hun aandeelhouders. Deze bedrijven hebben geen enkele moraal. Ik vraag de minister om net zoals bij Booking een moreel appel te doen om dit geld terug te halen. Dit is belastinggeld van hardwerkende Nederlanders. We hebben gezien dat publieke druk werkt. Daarom komt ook via deze weg van mijn kant de oproep: Randstad en Adecco, betaal dat belastinggeld terug!

Voorzitter, ik rond af. De belofte om iedereen de coronacrisis door te helpen, moeten we echt nakomen. Sta ondernemers en zelfstandigen bij die het nu nog even nodig hebben. Pak de armoede- en schuldencrisis aan. Langer wachten kan niet meer. En tot slot, sta de jongeren bij die hard zijn getroffen tijdens deze crisis.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vond het een fantastisch betoog. U heeft twee keer gezegd dat we iedereen de coronacrisis door moeten helpen. De schade die de overheid met de coronamaatregelen heeft aangericht, is natuurlijk enorm. Er zijn relatief grote steunpakketten uitgerold. Maar er is één specifieke groep compleet vergeten. U noemde in uw laatste zin volgens mij de ondernemers en dan bedoel ik specifiek de dga's. Je hebt een onderneming, een bv, en een paar mensen die daar werken. Je bent zelf ook meewerkend. Het is natuurlijk een enorm rare term, de "directeur-grootaandeelhouder". Dat suggereert dat je echt miljoenen op de bank hebt. Maar die dga is compleet vergeten in de steunpakketten van de heren in vak-K. Vindt u niet dat we deze mensen tekort hebben gedaan en dat we ook voor hen iets moet verzinnen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben het met de heer Van Haga eens dat we het over alle ondernemers moeten hebben, als we over ondernemers spreken. Ik heb ook andere ondernemers gesproken, die vanwege een bepaalde organisatievorm geen aanspraak konden maken op de steun. We hebben hier vervolgens samen met meerdere partijen voortdurend gezegd: heb ook aandacht voor die groepen. Dat gaat wat mij betreft ook over deze groep. Er zullen vast allerlei juridische obstakels zijn. Die kunnen we niet negeren. Maar ik wil best met u bekijken hoe we alsnog het kabinet hierop kunnen aanspreken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nu hoor ik de oude Partij van de Arbeid weer, die zorgt voor iedereen. Het is de Partij van de Arbeid die vroeger huizen bouwde en al dat soort dingen, en die niet meeging in al die linkse woke-gekkigheid. Maar met betrekking tot die directeur-grootaandeelhouder hebben we wel echt een groot probleem. In de NOW is bepaald dat de dga werd uitgesloten. Daar zijn geen juridische haken en ogen. Als u op dat punt wil samenwerken, ga ik een motie maken om die dga alsnog bij de NOW te betrekken of om alsnog iets te verzinnen voor de dga, zodat alle ondernemers en zzp'ers op een gelijkwaardige manier worden geholpen in deze rare crisis.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Eerst even over die "ouderwetse" of "nieuwerwetse" Partij van de Arbeid: er is maar één Partij van de Arbeid. Die staat voor de bestaanszekerheid van iedereen in Nederland. Dat geldt voor ondernemers. Dat geldt voor mensen die kwetsbaar zijn. Daar hebben we vroeger voor gestaan en daar zullen we nu en in de toekomst altijd voor staan. Nogmaals, ik ben bereid om te kijken naar die groepen ondernemers die het zwaar hebben, die geen steun hebben ontvangen, om te kijken wat we op dat punt nog kunnen doen vanuit de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik word getriggerd door het woordje "iedereen". Dat gebruikte de heer Van Dijk zowel in zijn openingszin als in zijn laatste zin. Wij allemaal — volgens mij zijn we allemaal woordvoerders Economie of Sociale Zaken — komen op voor de mkb'ers. Maar waar is het eerlijke verhaal dat nu het einde in zicht komt? Ik bedoel dat we ook moeten zeggen: we gaan de steun op een bepaald moment afbouwen. En dan komen er misschien een aantal uitzonderingen. Maar we moeten ook het eerlijke verhaal vertellen, namelijk dat we niet iedereen kunnen helpen. Ik noem de discussie die hier net aan vooraf is gegaan. We kunnen niet elke zzp'er of elk bedrijf helpen, hoe pijnlijk dat ook is voor de mensen die misschien op de tribune zitten of thuis kijken. Wat is daarop het eerlijke antwoord van de Partij van de Arbeid?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Volgens mij is vanaf het begin van het uitbreken van de coronacrisis de inzet van ons allen geweest om te proberen iedereen erdoorheen te trekken. Dat hebben we de afgelopen anderhalf jaar ook met heel veel initiatief vanuit de Kamer gedaan. Daar hebben we ook meer moties voor ingediend en voorstellen voor gedaan. Natuurlijk zijn er altijd individuen die dan net tussen wal en schip vallen. Dan heb ik het over de grenswerkers en over bepaalde type ondernemingen die er net zijn en geen aanspraak kunnen maken op die steun. Daarover ben ik het dus met u eens. Het is een zoektocht, maar die is voor mij nog niet afgelopen.

Dan het tweede deel van uw vraag. Ja, de steunpakketten zullen op termijn aflopen. Ik zie hoe goed het gaat met de economie; we kunnen dus niet eindeloos blijven steunen. Het gaat inderdaad heel goed met onze economie en het gaat heel goed met onze bedrijven, maar ik zei erbij dat er een paar sectoren zijn die … Gelukkig zijn die niet meer zo heel groot. Ik heb het dan bijvoorbeeld over een deel van de horeca, een deel van de touringcars, een deel van het toerisme, een deel van de evenementen. Als je het mij vraagt, dan zeg ik dat ik het liefst zou bekijken hoe we dat sectorgericht kunnen oplossen. Maar inmiddels weet ik, ook vanuit het kabinet, dat het ongelofelijk ingewikkeld is. Daarom heb ik ook gekeken naar de nachtsluitingsregeling. Het is dus ook mijn vraag of je niet het hele pakket, maar wel generiek één onderdeel van het steunpakket tot 1 januari kunt doortrekken, zodat we de ondernemers die we volgens mij beiden bedoelen, de komende maanden toch kunnen helpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Maatoug van GroenLinks wil u nog interrumperen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik wil de heer Van Dijk danken omdat hij ons eraan herinnert dat een markt ook moraal kent, dat wij dat ook hier in deze Kamer uitdragen, in dit debat waar iedereen naar kan luisteren, dat wij steun hebben gegeven en dat wij verwachten dat daar iets voor terugkomt. Mijn vraag aan de PvdA is: bent u net als ik heel nieuwsgierig naar hoe het kabinet, anders dan op pagina 4 van de brief, dat moreel appel aan die bedrijven heeft gedaan, naar wat het heeft overwogen, naar wat het heeft gedaan en wat het ook vanaf vandaag gaat doen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, want ik vind het kabinet op dat punt toch nog steeds terughoudend. We hebben hier bijvoorbeeld een heel debat gehad over Booking.com. Nou, zij hebben door de politieke druk, de maatschappelijke druk en berichten in de media uiteindelijk eieren voor hun geld gekozen. Maar mijn punt, over het moreel appel, heeft betrekking op de uitzendbedrijven. Uitzendbedrijven hebben veel staatssteun aangevraagd omdat zij direct bij het uitbreken van de coronacrisis in de problemen kwamen. Maar bij het aantrekken van de economie zijn ze ook weer heel snel heel veel geld gaan verdienen. De koepelorganisatie van uitzendorganisaties, de ABU, heeft nog begin dit jaar tegen de eigen achterban gezegd: zorg ervoor dat je de staatssteun die je niet nodig hebt, netjes terugbetaalt. Maar dit soort hele grote partijen zoals Randstad en Adecco — ik vind dat ze bij naam genoemd moeten worden — hebben daar echt maling aan en gaan vervolgens over tot de orde van de dag. Dat vind ik dan niet uit te leggen. We hebben hier een breder debat over de uitzendbureaus. Je ziet hoe de arbeidsmigranten worden behandeld en je ziet welke flexconstructies sommige uitzendbureaus hanteren en dat mensen daaraan ten onder gaan. Ik vind dat we dan ten minste van hen kunnen vragen enigszins moreel te vinden, de staatssteun terug te betalen en heel veel werk te maken van normaal omgaan met mensen die heel hard werken in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. We zijn er bijna, en dus zijn we er nog niet helemaal. De vraag die vandaag volgens mij voorligt, is de vraag of we al zover zijn dat we alle steunpakketten van tafel kunnen vegen, dat we alle steunpakketten kunnen schrappen. Het antwoord daarop hangt wat de SP betreft heel erg samen met de mate waarin het kabinet bereid is om de zzp'ers en de ondernemers tegemoet te komen — die banen — en ervoor te zorgen dat we met z'n allen de eindstreep halen. Het is natuurlijk logisch dat de steun afloopt. Dat zien we ook aan de aantallen aanvragen voor de regelingen. Er wordt steeds minder een beroep gedaan op de regelingen. Ik had het eventjes opgezocht: het aantal aanvragen voor de Tozo, de regeling voor de zelfstandigen, is van 374.000 anderhalf jaar geleden verminderd naar 40.000 twee maanden terug. Dat geeft natuurlijk de ontwikkeling op dit moment aan. We zien het ook aan de krapte op de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Maar wat gaat het kabinet doen? Ik geef een aantal voorbeelden van bedrijven en sectoren waarvoor de afgelopen anderhalf jaar flink de portemonnee is getrokken en die nu dreigen te stranden. Ik denk bijvoorbeeld aan degenen die de podia en de tenten bouwen bij de festivals. In september organiseert bijna niemand een festival. In de periode daarvoor had die omzet wel plaats moeten vinden, maar die omzet heeft niet plaatsgevonden. Hetzelfde geldt voor degenen die daar de wc-hokjes, de hekken en de bierwagens plaatsen en de mensen die een foodtruck hebben en op zo'n festivalterrein staan, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Maar ik denk ook aan de mensen die werken in de nachthoreca. Het voorstel dat er nu ligt, gaat over de vaste lasten van de nachthoreca, maar er werken ook mensen. Ik denk aan dj's, uitsmijters, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Denk ook aan de congrescentra, zeker die congrescentra die congressen organiseren voor internationaal publiek. Ook dat ligt nog stil. De vraag aan het kabinet is wat het kabinet eraan gaat doen, zodat we straks niet afscheid hoeven te nemen van — ik noem maar iets — de Van Nelle Fabriek, de Jaarbeurs en de RAI in Amsterdam.

Voorzitter. Dan de kleine reisbureaus. Die zijn hier al heel vaak voorbijgekomen, omdat zij niet in aanmerking kwamen voor die TVL, die vergoeding die er was voor zelfstandigen. Wat gaat het kabinet doen om ook hen te ondersteunen?

Dan het signaal vanuit de culturele sector, maar vooral ook van de musea, dat zij mede door die QR-code te maken hebben met een dalend aantal bezoekers. Musea schetsen een afname van 50% van het bezoekersaantal. Wat gaat het kabinet daarvoor doen?

Voorzitter. Het voorstel dat nu gedaan wordt voor die nachthoreca, zeg ik ook in de richting van de heer Koolmees, die in gesprek is met de heer Blok, is nog niet het begin van een antwoord op de problemen die ik net schetste. Ik reken erop dat het kabinet ook bereid is om daar heel veel meer voor te doen.

Ik sluit me aan bij de vraag die de heer Gijs van Dijk heeft gesteld over de afrekening van de NOW, de steun voor de loonkosten. Het gaat erom dat dit op een goede manier gebeurt, waarbij er niet meteen keihard wordt ingegrepen, maar ook even de vraag wordt gesteld: waarom is er niks aangeleverd? Het gaat erom dat dit op een nette manier gebeurt.

Voorzitter. Dan het schrille contrast met de bedrijven waar het enorm goed mee gaat. We hebben hier natuurlijk een heel debat gehad over de Bookingbonussen. Maar denk ook aan Randstad of de HEMA, die nu onderdeel is van Jumbo, een concern dat enorm veel winst maakt en waarvan de eigenaren op plek vier staan in de Quote 500, of DAF, die overheidssteun kreeg maar tegelijkertijd ook de grootste order uit Zuid-Amerika ooit binnenhaalde. Dat cashen op corona is fout en dat contrast is gigantisch groot. In de vorige debatten is op initiatief van de heer Amhaouch een voorstel gedaan om het kabinet op te dragen om een solidariteitsheffing te organiseren. Daar is de SP heel erg voor. We hebben die motie ook samen ingediend. Maar er is vervolgens niet geleverd. Wat gaat het kabinet daaraan doen? We hebben wel een suggestie, ook in verband met de winstbelasting. Daar bleek vorige week heel veel in mogelijk te zijn. Dus volgens mij zouden we ook daarnaar kunnen kijken. Bedrijven waar het goed mee gaat, betalen die winstbelasting. Misschien kunnen we via die weg ervoor zorgen dat er ook geld uit het bedrijfsleven terugvloeit naar de overheidskas.

Voorzitter. Tot slot over de grote toename van het aantal mensen dat in armoede leeft en schulden heeft. Het Nibud had het over 2,6 miljoen mensen en zei dat dit ook nog enorm gaat toenemen, vanwege leningen die in verband met de coronacrisis zijn aangegaan. Een vraag aan het kabinet tot slot: is het kabinet bereid om contact op te nemen met alle gemeenten en te inventariseren wat daar nodig is om die schuldhulpverlening en de armoedeondersteuning op peil te krijgen en om daar de Kamer voor de begroting Sociale Zaken over te informeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment te maken aan de harde werkers bij het ministerie, met name EZK, en bij RVO, het UWV en de gemeenten. Zij hebben de afgelopen anderhalf, twee jaar, keihard gewerkt om uitvoering te geven aan het beleid waarmee we ondernemers hebben kunnen helpen en banen hebben kunnen redden.

Voorzitter. Ik herinner mij de uitspraak van de minister-president uit vorig jaar maart nog goed. Hij zei: "De ondernemers zullen niet in de steek worden gelaten. Tegen ondernemers die financieel en emotioneel het water aan de lippen staat, zeg ik: als de steunpakketten zijn afgelopen, zeggen we niet opeens 'zoek het maar uit'."

Voorzitter. Het kabinet kwam de toezeggingen na, maar de vraag is of de steunpakketten niet te snel en te abrupt worden afgebouwd. Met de volledige afschaffing van de NOW, de TVL en de Tozo wordt de complexe realiteit geen enkel recht gedaan. Ik vind het iets te gemakkelijk als het kabinet zegt: de coronacrisis is voorbij, de afgelopen jaren hebben we eigenlijk weinig bedrijven failliet zien gaan en we zien dat de economie enorm aantrekt. De vraag is of dat nou rechtvaardigt dat we de plannen zoals die er liggen, met elkaar moeten goedkeuren. Ik heb het idee dat het kabinet volledig voorbijgaat aan de problemen waar de bedrijven de komende jaren tegenaan gaan kijken. Ondernemers hebben met de NOW en de TVL, met uitgestelde belastingen en leningen bij schuldeisers maar ook met het verkopen van activa en het weer terughuren of terugleasen, het hoofd boven water weten te houden. Maar ze hebben geen eigen vermogen meer of hebben zelfs een negatief eigen vermogen, ze hebben pensioengelden ingezet of een tweede hypotheek genomen, eigenlijk alles om overeind te blijven. Ze hebben samen zo'n 20 miljard euro aan coronabelastingschuld openstaan. Neem bijvoorbeeld de horeca, de detailhandel en de sport en recreatie. Uit onderzoeken van het CPB en DNB blijkt dat deze sectoren zelfs een negatief eigen vermogen hebben. Oftewel: eigenlijk zijn ze technisch failliet. De schulden in deze sectoren zijn hoog opgelopen en we zien ook met de invoering van de coronapas dat daarmee het einde nog niet in zicht is. Hoelang denkt de minister dat ondernemers dit volhouden en is er wel werkelijk sprake van een normale ondernemerssituatie?

Dan de coronapas. U weet dat mijn partij daar geen voorstander van is. Die beperkt ondernemers in het kunnen ondernemen. Overigens staan alle seinen op groen. Het aantal besmettingen, ziekenhuisopnames en ic-opnames rechtvaardigen die beperking niet.

Een andere grote verliezer is de reisbranche. Ze hebben vaak te maken met een negatief eigen vermogen. 70% van alle bestemmingen is nog op basis van overheidsbeleid gesloten. Met name reisorganisaties die gespecialiseerd zijn in bepaalde landen, zoals de Verenigde Staten en Japan, kunnen gewoon echt niet door. Zij kunnen door die strikte reisbeperkingen geen kant op. Ik vraag mij dan ook af, als we de nieuwe regeling met elkaar bespreken, waarom nachtclubs daar wel voor gecompenseerd worden en reisorganisaties niet.

Dat geldt ook voor de taxichauffeurs. Het is een groep die in het begin van de coronacrisis echt genegeerd is. Het is een groep waarvan het eigen vermogen inmiddels ook complet opgebrand is en die ook enorme nadelen ondervindt van het feit dat mensen steeds minder bewegen, meer thuiswerken en er sprake is van de verplichte sluitingstijd voor de horeca. Dat betekent dat er ook taxichauffeurs zijn die enorm afhankelijk zijn van het nachtleven. Als dat er niet meer is, dan valt dat ook weg. Waarom worden taxichauffeurs niet gecompenseerd en de nachtclubs wel?

Ik ontvang graag de reactie van deze ministers op deze vragen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De overheid is de grootste vijand van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat is opnieuw gebleken door de schade die de staat heeft aangericht aan onze samenleving via allerlei zinloze en onlogische coronamaatregelen. De hoofdregel zou moeten zijn dat als de overheid schade berokkent door het instellen van loonmaatregelen, de overheid deze schade voor 100% vergoedt. Maar niets van dit alles. De dga heeft überhaupt geen steun gekregen en de NOW dekte maar een gedeelte van de loonkosten. Concerns werden gekielhaald en de horeca en de evenementenbranche werden financieel uitgekleed. De steunmaatregen waren kruimels en nu worden ze nog afgeschaft ook. Voor Belang van Nederland is dit onacceptabel.

Ten eerste de coronapas. Zoals u weet, is Belang van Nederland zeer tegen deze coronapas. Maar kan de minister aangeven wat het netto-effect op de omzet is van het laten vervallen van de anderhalvemeterregel en het tegelijkertijd invoeren van de coronapas? In het Pannenkoekenparadijs in Haarlem blijkt dat ontzettend veel ouderen juist wegblijven omdat ze geen smartphone hebben of omdat hun zorgverlener simpelweg niet gevaccineerd is en ook niet wil testen.

Vervolgens de reisbranche. Hoe kan de steun per 1 oktober stoppen voor branches die nog schade lijden door de overheidsmaatregelen?

Voorzitter. De festivalbranche kan nog steeds geen rendabele exploitatie voeren door de bezoekerslimiet van 75%. De nachthoreca moet om onverklaarbare redenen nog steeds om 00.00 uur sluiten. Bovendien moet de horeca ook nog eens de discriminatoire coronapas controleren, terwijl het personeel inmiddels in lege teststraten emplooi heeft gevonden. Hoe gaan we de festivalbranche en de nachthoreca nu helpen? Hoe gaan we de horeca compenseren voor de extra controleplicht? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de mensen die nu in de teststraten werken, weer hun oude baan in de horeca oppakken?

Voorzitter. Belang van Nederland begrijpt tot slot niet dat we nu een nieuwe regeling, namelijk de VLN, gaan optuigen, terwijl de TVL ook had kunnen worden gebruikt. Kan de minister aangeven waarom deze keuze is gemaakt? Hoelang gaat het duren voordat de VLN operationeel is en gedupeerde ondernemers hun geld krijgen?

Dank u wel. Op de seconde, hè?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Ja, dat gaat heel goed! Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Tijdens een crisis leer je jezelf kennen. Ook tijdens deze crisis hebben wij als Nederland laten zien dat we, als we willen, enorme dingen kunnen verzetten en kunnen bouwen, ook waar regelingen tekortschieten. Ik sluit me dus enorm aan bij de complimenten. Dat is de les die GroenLinks heeft geleerd. Er zitten grote gaten in onze sociale zekerheid. De ondernemers en mensen waar wij het vandaag over hebben, kwamen tekort. We hebben daar een brug voor gebouwd, die af en toe een touwtje was. De vraag in dit debat is: hoe gaan we door? Het kabinet wil duidelijk stoppen. Als GroenLinks zien wij gigantische kansen die we kunnen grijpen. Daarom heb ik vier vragen aan het kabinet.

Allereerst de zelfstandig ondernemers. We zagen — het kabinet heeft dat ook gezien — dat de sociale zekerheid en het vangnet voor zelfstandig ondernemers enorm beperkt waren. We hadden de rapporten liggen. Wat heeft het kabinet gedaan? Een imperfecte Tozo neergezet. Het kabinet wil daarmee stoppen, erkent nu dat de oude Bbz-regeling, het vangnet, echt niet werkt en zegt: we maken een nieuwe tijdelijke Bbz-regeling. Onze vraag aan het kabinet is: zou het niet enorm zonde zijn als we van de nieuwe regeling die nu wordt opgetuigd voor de hopelijk kleine groep in krapte, in één keer naar de imperfecte oude Bbz-regeling knallen? Op dit moment is onduidelijk hoe het eruitziet als we gaan stoppen, dus is onze vraag aan het kabinet: wilt u onderzoeken of en ervoor zorgen dat wij niet van deze nieuwe tijdelijke regeling overgaan naar de imperfecte oude regeling? Want dan laten we kansen liggen.

De tweede vraag gaat over de zoekperiode van jongeren. We zijn het er allemaal over eens: jonge mensen die een baan zoeken, verdienen die. Maar het kabinet blijft vasthouden ... Gelukkig hebben we, met steun van de Kamer, gezegd: stop nou even met dat stomme beleid. We kunnen namelijk wel stoer zeggen "ga vier weken zoeken", maar alle wethouders van alle partijen zeggen tegen ons: "Help jongeren vanaf dag één zoeken naar een baan, want op de arbeidsmarkt gaat het niet vanzelf. Geef dus dienstverlening vanaf dag één, in plaats van ze vier weken te laten zoeken." Daarom vraag ik of u alstublieft de zoekperiode permanent wilt aanpassen, zoals wethouders dat van ons vragen, zodat we mensen vanaf dag één naar een baan kunnen helpen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zit een beetje verbaasd te luisteren, want mevrouw Maatoug begon erover dat ze wat geleerd had van de coronacrisis. Ik had dit verhaal begrepen vóór corona, maar inmiddels zitten we in een situatie dat er scooters worden weggegeven als mensen komen werken in de horeca en dat er reizen naar New York worden weggegeven als je komt werken bij bedrijven die mensen tekortkomen. Ik ken restaurants die twee, drie dagen in de week dicht moeten, omdat ze van gekkigheid niet weten hoe ze aan mensen kunnen komen die bijvoorbeeld in de bediening willen helpen. Dan vind ik het een beetje gek dat mevrouw Maatoug zegt: in vier weken tijd lukt het echt niet om een baan te vinden. Dat staat toch haaks op de werkelijkheid van dit moment?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is het verschil tussen ons, tussen GroenLinks en de VVD. Ik hou van wensdenken, maar de realiteit is dat sommige mensen vacatures niet weten te vinden. Wij hebben liever dat die mensen vanaf dag één bij de gemeente bij de balie terechtkunnen, zodat wij ze kunnen helpen door te wijzen op de vacatures waar u het over heeft. Dat zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat je in week twee een baan hebt, in plaats van dat je vier weken een mismatch op de arbeidsmarkt hebt en die baan niet vindt, behalve in een mooie theoretische werkelijkheid. Maar dan doen we onszelf tekort, want die mensen hadden in week twee ook kunnen gaan werken.

De heer Aartsen (VVD):
Dit is geen theoretische werkelijkheid; dit is gewoon monsterboard.nl openen en langsgaan bij ondernemers. Mkb'ers stikken op dit moment van de vacatures. We hebben nog nooit zo veel vacatures gehad als op dit moment. Dan is het toch logisch dat je zegt: ga, voordat je naar de gemeente loopt voor een bijstandsuitkering, eens bij zo'n ondernemer langs om daar aan de gang te gaan. Want op dit moment komen mensen massaal mensen tekort in tal van branches. Dan vind ik het wel een beetje gek dat we zeggen "nee, nee, we moeten vooral nog gelijk een uitkering geven", want stel je voor dat mensen binnen vier weken een baan vinden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Maar dit is het mooie en daar zijn we het over eens: wij willen dat alle jonge mensen zo snel mogelijk aan een baan geholpen worden. Maar er is ook een verschil tussen ons. Die groep waar u het over heeft, vindt meteen een baan, op dag één, dus dan hebben we het probleem niet. Maar het gaat hier om mensen bij wie dat niet lukt en voor wie je misschien even een afspraak moet maken via het werkgeversservicepunt van de gemeente. Wij zeggen: geef die dienstverlening nou vanaf dag één, want dan hebben ze sneller een baan. Daarin zit het verschil tussen ons. Laten we dus niet theoretisch, om een principepunt te maken, vier weken wachten. Dat vinden wij zonde. Vandaar de vraag aan het kabinet. Ook wethouders van uw partij zijn het erg met mij eens.

Dan het derde punt, voorzitter: toch nog een keer de krapte. Want dat is eigenlijk wat de heer Aartsen van de VVD ook zegt. We zien — dat zagen we gisteren ook in Nieuwsuur — dat er nu ontzettend veel sectoren zijn die wachten op goed geschoolde mensen. We hebben deze periode regelingen gehad, zoals NL leert door. Ook hiervoor complimenten aan het kabinet. We zien dat die regelingen volledig worden volgetekend door mensen die op zoek zijn naar een loopbaantraject: wat kan ik doen, wat zijn de mogelijkheden? Die pot is op. Er zijn mensen die nu thuis op de bank zitten of in een bepaalde sector zitten maar wat anders willen. Zij denken: ik wil wat anders, maar ik weet niet hoe dat moet; welke cursus moet ik volgen? Onze vraag aan het kabinet: kunnen we deze maanden — want er komt in maart een STAP-budget aan — alsjeblieft niet laten lopen? Laten we deze kans grijpen. Wilt u dat mogelijk maken en budget regelen, zodat we, in deze periode van krapte, tot aan december meer mensen helpen met een loopbaanadvies? Deze vraag stel ik uiteraard aan de minister van Sociale Zaken, maar ik ben ook heel nieuwsgierig naar het beeld van de heer Blok en de staatssecretaris van Financiën. Want ook bij die stukken vraag ik me af: hoe zit het nou met die krapte? Ik kijk ook naar de Miljoenennota. Zet nou in op scholing. Laten we deze kans alsjeblieft grijpen en die niet laten lopen. Want achteraf een bepaalde conclusie trekken zou jammer zijn.

Tot slot, voorzitter. Dit hele debat gaan we het hebben over de vraag hoe we nou verdergaan. De vorige brief vond ik zelf een beetje onduidelijk, omdat niet duidelijk was of we nou gingen stoppen of niet. Het kabinet is dit keer heel duidelijk: we gaan stoppen. We gaan het dit hele debat hebben over wat mensen, ondernemers, werkenden en zelfstandigen nou te wachten staat. Het is voor mij onduidelijk: wat verwacht u nu van de ondernemers? Wat is datgene wat u hun mee wil geven? Wat vraagt u van hun pensioenpotten en van hun spaargelden? Ik zou het heel fijn vinden als wij vandaag in deze Kamer niet alleen een heel duidelijk moreel appel doen, maar ook heel duidelijk tegen ondernemers en mensen zeggen wat we van hen verwachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Dijk, PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er zijn nog steeds sectoren die het best zwaar hebben. Dat zijn er gelukkig niet zo veel meer, maar toch een aantal, zoals toerisme, horeca en evenementenbranche. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd of we niet moeten kijken of we daar het steunpakket, ofwel sectorspecifiek ofwel een van de onderdelen van het pakket, toch nog een paar maanden doortrekken. Wat vindt mevrouw Maatoug van zo'n redenering?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Gisteren is er een heel mooi cultuurdebat geweest met onze collega-cultuurwoordvoerders. Daar was deze vraag ook aan de orde, en die luidt: wat voor wereld willen we morgen en overmorgen? En wat verwachten we dat eraan komt? Vandaar ook mijn vraag aan het kabinet. Mijn collega Lisa Westerveld heeft heel duidelijk gezegd dat wij niet willen dat we over twee jaar terugkijken en denken: daar ging onze hele cultuursector. Dus wij vinden het ook belangrijk dat we daar specifiek maatregelen nemen. Om die afweging te kunnen maken, vinden wij het ook belangrijk om te weten wat het kabinet nou precies zegt tegen alle ondernemers. Daarom stel ik die vraag aan het kabinet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is best een moeilijke afweging. Een gedeelte van steun kan ook averechts gaan werken. Dat is ook wat het CPB zegt: op een gegeven moment moet je stoppen met die steun, want het gaat negatief uitwerken. Wij zien ook dat een aantal bedrijven en een aantal cultuurorganisaties, eigenlijk de hele cultuursector, het toch best zwaar hebben. Dat is volgens mij ook een beetje de zoektocht in dit debat. Het kabinet zegt heel hard: nee, het is klaar, het is over. En ik denk dat ik daar voor een groot deel in mee kan gaan, maar voor dat deel dat het nog moeilijk heeft, zal je misschien nog die paar maanden nodig hebben, omdat we al zo veel hebben geïnvesteerd. We hebben gezegd dat we zo veel mogelijk mensen hierin mee proberen te krijgen en bedrijven proberen te redden. Misschien is het dan toch nog nodig om die paar stapjes extra te zetten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik kijk vol nieuwsgierigheid uit naar de antwoorden van het kabinet op de vragen van de inbreng van de heer Van Dijk en op de vragen die ik net gesteld heb. Eén ding is voor GroenLinks heel duidelijk: als we ervoor zorgen dat de vangnetten voor mensen op orde zijn, dan kunnen we heel veel aan. Dat geldt ook voor ondernemers. Dus wat voor ons heel belangrijk is, is dat mensen hier niet aan onderdoor gaan. Of het nou voor bedrijfsschulden of voor persoonlijke schulden is. Dat is de onderstreep. De les die wij trekken uit deze coronacrisis, is dus dat dat niet op orde was.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer De Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik hoor mevrouw Maatoug spreken over opleiden en omscholen. Ik ben ook heel erg blij dat het kabinet daar al een stap in heeft gezet door er extra budget aan toe te voegen. Ik hoor hier ook een discussie met de heer Aartsen over jongeren, of mensen, die makkelijk een baan kunnen vinden. Ik ben het ook helemaal met u eens dat we moeten staan voor mensen die van werk naar werk geholpen willen worden. Ik ben wel heel benieuwd naar het plan van GroenLinks voor de mensen die nu nog thuiszitten, die wel op zoek zijn naar een baan maar die dus niet kunnen vinden. Ik hoor de vraag die u stelt wel, maar ik ben eigenlijk benieuwd naar wat GroenLinks nou concreet wil voor de mensen die nog geen werk hebben, waar wel al die vacatures voor zijn?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben heel blij dat ik deze vraag krijg, want dan heb ik extra minuten en secondes om mijn punt te maken. Dus dank u wel, collega van D66. Dat is precies waarom wij inzetten op die ontwikkeladviezen. Want die zijn er voor iedereen. U zegt heel terecht: wat goed dat het kabinet daar geld voor inzet. Maar dat geld is op. De pot is leeg. Er is vol op ingeschreven. Dus er zijn mensen, moeders en ouders, die zeggen: joh, ik wil misschien aan de slag in de zorg; ik weet alleen niet hoe ik dat aan moet pakken, welke cursus ik moet volgen en hoe dat werkt. Ik heb daarover ook mailtjes gekregen. Dat is precies waar die ontwikkeladviezen voor zijn. Wat wij voorstellen, is het volgende. In maart komen er pas budgetten voor de STAP. Zorg er nou voor dat in die tussenperiode, in deze tijd van krapte waarin we mensen zoeken in allerlei sectoren, die mensen geholpen worden en weten waar ze heen moeten.

De heer Romke de Jong (D66):
U vindt me aan uw zijde als het gaat over een leven lang leren, over het blijven scholen van mensen. We zien dat een baan niet meer voor eeuwig is. We moeten die mensen echt helpen. Ik vind dat het kabinet daar een stap in maakt. Ik hoor u dat nu ook zeggen. Maar begrijp ik hieruit ook dat u straks met een voorstel komt hoe we deze mensen ook daadwerkelijk gaan helpen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik hoop dat de heer De Jong mijn motie over die ontwikkelbudgetten, die voor iedereen openstaan, ook voor mensen die niet werken, steunt. Ik hoop dat we die budgetten verruimen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat die mensen ook geholpen kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is anderhalf jaar geleden dat we het eerste steunpakketdebat hadden, en ik spreek oprecht de hoop uit dat dit in ieder geval het laatste grote steunpakkettendebat is dat we met elkaar hebben. Want na anderhalf jaar komen de steunpakketten voor ondernemers ten einde. Dat is op zich logisch. We gaan gelukkig weer stapjes terug, we gaan bijna terug naar het oude normaal. De 1,5 meter is losgelaten, het thuiswerken is niet meer verplicht en je kunt ook simpelweg weer een leuke, gezellige borrel en een feestje organiseren.

Bij dat oude normaal hoort ook een economie zonder overheidssteun, iets wat ondernemers eigenlijk al heel erg lang willen. Zelf omzet genereren is namelijk de beste steun die er is. En we moeten ook eerlijk zijn: de huidige generieke steunpakketten laten inmiddels ook al de eerste negatieve prikkels zien. We moeten echter wel oog houden voor sectoren die op dit moment nog te kampen hebben met echt forse beperkingen of andere directe effecten. Ook in het postcoronatijdperk zijn er nog wel een aantal zaken die we met elkaar goed moeten bespreken en waarbij we de vinger aan de pols moeten houden. Daar wil ik er een aantal van noemen.

Ik begin bij de steun die we nog wel doorzetten. Want bijna drie maanden geleden kondigde het kabinet een regeling aan voor de nachthoreca, en eindelijk is hij er dan, de VLN. Volgens mij zeg ik dat goed. Het klinkt een beetje als de laatste afsplitsing van Forum voor Democratie, moet ik u eerlijk zeggen. Het kabinet heeft er dus drie maanden over gedaan om een nieuwe naam voor de TVL te verzinnen, want daar komt het de facto op neer. Eigenlijk wordt de TVL doorgetrokken voor het vierde kwartaal van dit jaar met een omzetdrempel van 50%.

Klopt het nou dat naast de nachthoreca ook andere bedrijven uit andere sectoren gebruik mogen maken van deze regeling? Ik denk dan bijvoorbeeld aan touringcarbedrijven, die weliswaar open mogen, maar zoveel schoolreisjes worden er op dit moment nog niet georganiseerd. Of de zakelijke congressen of zakelijke reizen, die misschien formeel wel mogen maar waarbij het even duurt voordat zoiets op gang komt. Als dat zo is, dan zou ik zeggen: laten we het niet moeilijker maken dan het is. Als iets loopt als een eend, als iets kwaakt als een eend en als het eruitziet als een eend, dan denk ik dat het een eend is.

De voorzitter:
Daar komt …

De heer Aartsen (VVD):
Ik maak het even af met uw goedvinden, voorzitter.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Aartsen (VVD):
De VLN is dan wat mij betreft een TVL 2.0. Ik vind het overigens een verstandig iets, want we trekken het nog even een kwartaal door waardoor je een extra vangnet hebt voor bedrijven die het echt verschrikkelijk zwaar hebben en die meer dan 50% omzetverlies hebben. Dus wij vinden dat verstandig, maar laten we het dan ook gewoon TVL 2.0 noemen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Die TVL 2.0 is natuurlijk hartstikke mooi, maar vindt u het niet raar dat de omzetdaling dan anders is, namelijk 50% in plaats van 30%?

De heer Aartsen (VVD):
Nee, dat vind ik niet, want ik vind dat passen bij de afbouw die we op dit moment plegen met het steunpakket. Het is een beetje gek dat je een situatie hebt waarbij alles dicht is, waarbij we een enorm strenge lockdown hebben gehad, en dat je diezelfde percentages gebruikt bij een situatie dat bijna alles weer open is. Dat vind ik gek, dus als je zegt: we bouwen het steunpakket af en de situatie is bijna zoals die was, dan vind ik het ook logisch dat je daar een bepaalde afbouw in zet en dat je hem ook gebruikt als vangnet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Die argumentatie gaat natuurlijk wel op, maar niet voor iedere branche. Er zijn branches die nog wél te maken hebben met hele strenge maatregelen. Zou het dat niet redelijk zijn om voor die branches wél die 30% te blijven hanteren? Want als je nu in die branche 49% omzetdaling hebt, dan zit je nog steeds met een enorm probleem.

De heer Aartsen (VVD):
Die situaties kennen we natuurlijk uit heel veel periodes de afgelopen tijd, die net op het randje zaten. Ik vind het goed dat je zegt: we doen niet hetzelfde als we deden toen echt alles dicht was en er een volledige lockdown was. Dat vind ik een hele goeie. Ik denk overigens dat je met die 50% ook nog een aantal seizoensbedrijven en -sectoren helpt. Dus ik vind het heel logisch dat je daar wel een stukje afbouw in pakt, ook echt als vangnet.

Daarnaast zijn er voor mij geen hoofdargumenten maar wel twee nevenargumenten, namelijk dat je hier ook mee zorgt dat bedrijven die in een sector zitten waarvan je zegt dat ze wel zijn geraakt door corona maar die effecten zijn gewoon blijvend ... Denk aan een schoonmaakbedrijf of een cateringbedrijf in een kantoorpand. Ik kan u voorspellen dat, helemaal gezien de files van de afgelopen twee dagen, de kans groot is dat er nog heel veel thuisgewerkt zal gaan worden. Dat betekent simpelweg dat er ook minder schoongemaakt wordt of minder catering zal zijn. Dus dat betekent ook dat die bedrijven zich langzaam zullen moeten gaan aanpassen.

Een laatste bijargument — heel kort — is natuurlijk de grote kans op fraude. Dat begint natuurlijk ook steeds groter te worden naarmate we dingen nog open laten staan. Dus dat is nog een bijargument.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat zijn allemaal valide argumenten, maar het feit blijft dat je gewoon de klos bent als je nu een horecatent hebt die afhankelijk is van de nachthoreca. Dan moet het toch mogelijk zijn om op dezelfde manier in die TVL 2.0 door te gaan in plaats van dat je nu in zijn algemeenheid moet gaan afbouwen volgens uw argumenten?

De heer Aartsen (VVD):
Nee. Want nogmaals, als je echt niet open kan, kom je aan die 50% omzetverlies, dus dan heb je dat vangnet van die TVL 2.0. En tegelijkertijd zien we ook dat doordát de steun afgebouwd wordt, er ook weer een prikkel ontstaat om toch te ondernemen. Ik ken een aantal feestcafés bij mij in de stad die 's nachts niet open kunnen zijn, die zeggen: maar ik ga wel proberen open te gaan om toch een verschuiving te laten plaatsvinden. Dan gaan ze bijvoorbeeld wat eerder open. Dus er zitten wel allerlei bewegingen in de sectoren, waardoor je toch ook een prikkel hebt om weer te gaan ondernemen. Dat vind ik alleen maar heel gezond, want daardoor gaan ondernemers weer ondernemen. Dat is ook wat je wilt, in plaats van dat ze zich richten op de RVO om daar steun te halen.

De voorzitter:
De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, tot slot. Dit is volgens mij ook meteen mijn laatste interruptie. Ik vind het een enorme sprong om van 30% naar 50% te gaan. Voor heel veel ondernemers gaat dat echt de nekslag zijn, en ik vind het een beetje raar dat de VVD, die nota bene vroeger opkwam voor de ondernemers, dan zegt: "Nou ja, dan moet je maar op een andere manier gaan ondernemen en het is postcorona weer allemaal anders geworden". Ik zal een motie indienen om die 30% gewoon te blijven hanteren en niet terug te gaan naar 50%. Ik hoop dat u die motie steunt.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, want als je opkomt voor ondernemers zal je moeten erkennen dat juist die ondernemers degenen zijn die van realisme houden en die zullen zeggen: als een markt is veranderd — ik verwijs nogmaals naar die schoonmakers in een kantoorpand — is het realistisch en gezond in een gezonde kapitalistische markteconomie, waar ik als VVD'er nog steeds enorm achtersta, om je vooral aan te passen aan die markt, zodat je daarna gezond je eigen boterham kan verdienen. Dat is gezonder dan dat je naar de overheid blijft kijken voor overheidssteun.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
We delen met de VVD dat er nog een aantal sectoren en bedrijven zijn die nog steun nodig hebben. Ik heb twee vragen. De eerste is waar wat de VVD betreft de grens ligt, in welke sectoren en bij welke bedrijven? Ik heb net in mijn inbreng een aantal genoemd. Voor wie moet wat de VVD betreft die TVL 2 beschikbaar zijn? De tweede vraag is: wat doet de VVD met de mensen die daar werken, met de steun die misschien ook nodig is om mensen in dienst te houden, met de zzp'ers — ik heb er net een paar genoemd — die bijvoorbeeld in de culturele sector werken en ook nog steeds geen droge boterham kunnen verdienen? Hoe ziet de VVD dat voor zich?

De heer Aartsen (VVD):
We weten hier na anderhalf jaar allemaal dat het niet mogelijk is — helaas, zeg ik daarbij, maar we moeten daar eerlijk in zijn — om deze regelingen te mikken op een aantal sectoren. Dat hebben we ooit geprobeerd. Dat heette: de SBI-codes. Daarvan schrik ik af en toe nog steeds wakker uit nachtmerries, en met mij heel veel mensen volgens mij. Dat is dus geen begaanbaar pad. Je zult dit dus breed open moeten zetten. Vandaar die omzetdrempel.

Dan de medewerkers. Dat vind ik oprecht een heel ingewikkelde vraag, omdat je probeert die bedrijven nog een stukje steun te geven. Je hoopt natuurlijk dat zo meteen, vanaf november, echt alles weer gewoon mogelijk is zoals het was. Maar tegelijkertijd gaat het alternatief dan zijn: loonsubsidies. Ik had net een gesprek met mevrouw Maatoug over de enorme krapte die we op dit moment hebben op de arbeidsmarkt. Nogmaals, ondernemers weten van gekkigheid niet meer hoe ze aan mensen moeten komen. Dan vind ik het heel ingewikkeld om loonsubsidies te gaan geven, terwijl aan de andere kant reizen naar New York worden aangeboden als je langer dan een jaar bij iemand blijft werken. Dat staat wel een beetje op gespannen voet met elkaar, vind ik zelf.

De heer Van Kent (SP):
Met het eerste antwoord ben ik blij. Dus de VVD zegt hiervan: er moet gewoon steun blijven voor de vaste lasten voor alle bedrijven in Nederland met voldoende omzetverlies.

De heer Aartsen (VVD):
Absoluut.

De heer Van Kent (SP):
Ik steun ook het pleidooi van Van Haga om die 30% vast te zetten, maar ik begrijp dat de VVD dat niet wil. Het tweede deel over die werknemers: dat hebben we natuurlijk anderhalf jaar gedaan. Net nu we echt op dat allerlaatste stukje zitten, zegt de VVD: we moeten dat even bekijken. We moeten even zien wat de nieuwe werkelijkheid is; die mensen moeten maar elders gaan werken. Maar dat had de VVD ook een tijd terug kunnen zeggen. Wat maakt dat de VVD op dit moment zegt: die werknemers laten we nu echt even vallen, daar moeten de werkgevers maar afscheid van nemen en die moeten maar elders gaan werken?

De heer Aartsen (VVD):
Dat hoort u mij niet zeggen.

De heer Van Kent (SP):
Dat is wel de consequentie.

De heer Aartsen (VVD):
Dat hoort u mij niet zeggen. Nogmaals, je zit in een enorm krappe situatie, waarin het schadelijk is om lang subsidies te blijven geven. We moeten er ook gewoon eerlijk met elkaar over zijn dat dat niet goed is. Dat doet ook iets met de mobiliteit op de arbeidsmarkt. Sommige ondernemers zullen zeggen: deze mensen houden we in dienst. In sommige situaties — daar moeten we ook eerlijk over zijn — is dat vaak al gebeurd, bijvoorbeeld in de sectoren die nog echt honderd procent gesloten zijn. Die zijn natuurlijk inmiddels al negentien maanden dicht. Dat zijn sectoren waar mensen thuiszitten, van wie de partner vervolgens ook zegt: "Luister, schat, alles leuk en aardig, maar je zit nu al negentien maanden met die NOW thuis. Misschien moet je toch eens gaan rondkijken in die enorm krappe arbeidsmarkt". Daar moeten we ook gewoon realistisch over zijn. Dat is dus het effect geweest van deze steunpakketten op de arbeidsmarkt. Daarom vind ik het gezond dat je op dat onderdeel zegt: laat die arbeidsmarkt maar gewoon zoals die is, want er is al genoeg verstorend effect.

De heer Van Kent (SP):
Ik was al een beetje bang voor dit antwoord, want dat zou betekenen dat bijvoorbeeld het museum dat ik als voorbeeld heb genoemd, met een omzetverlies van 60% wel steun krijgt voor de vaste lasten, maar dat het 40% of 50% van het personeel moet ontslaan en daarom dus ook gewoon niet open kan. Dat is wel de consequentie. Deze opstelling van de VVD zorgt ervoor dat het misgaat, dat er ontslagen gaan vallen en dat bedrijven moeten sluiten omdat ze mensen moeten laten gaan. Volgens mij heeft de VVD dat nog niet helemaal doordacht en ziet de VVD nog niet helemaal onder ogen wat de consequentie is van wat hier nu gezegd wordt.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, want je zult moeten kijken waarom een onderneming, of in dit geval een museum, omzetverliezen heeft en wat dan het toekomstperspectief is. Ik vind dat je dat ook eerlijk zou moeten vertellen tegen de mensen die er werken. Laat we dat museum van u eens als voorbeeld nemen. Stel dat het museum in Amsterdam staat. Dan zal het enorme aantallen toeristen missen uit de Verenigde Staten, uit het Verenigd Koninkrijk, uit China en uit Azië. Dan vraag ik aan de heer Van Kent: denkt u werkelijk dat die enorme stroom toeristen uit China in januari terug is? Ik denk dat het eerlijke antwoord daarop nee is. Sterker nog, ik mag hopen dat ze ergens in het hele volgende jaar terugkomen. Ik denk dat dit de komende periode een blijvend effect zal zijn van een markt die zich aanpast. Ik vind dat je dan ook eerlijk moet zijn. Zo'n museum zal zich ook daaraan moeten aanpassen en zal moeten zeggen: ik moet even kijken of ik me nog wel op hetzelfde aantal bezoekers wil richten of dat ik er misschien van uit moet gaan dat ik op korte termijn minder bezoekers krijg, omdat het gewoon de komende jaren zo blijft. Dan moet u ook eerlijk zijn — misschien is dat bij de Socialistische Partij anders — dat de overheid de komende twee, drie, vier jaar natuurlijk niet loonsubsidies kan blijven geven omdat de toeristenstroom na de coronacrisis niet meer op gang komt.

De heer Van Kent (SP):
Ik wil hier toch wel even op doorgaan. De VVD kondigt hier nu namelijk aan dat er de komende tijd in Nederland een hele hoop musea, congrescentra en andere instellingen de deuren moeten sluiten en mensen zullen moeten ontslaan, omdat het toekomstbeeld van de VVD gitzwart is, namelijk: de toeristen komen nooit meer terug; sluit de tent maar. Dan is het natuurlijk heel wrang dat we anderhalf jaar lang met gemeenschapsgeld de salarissen hebben betaald en dat de VVD, nu we dit punt bereikt hebben, zegt: "Nu is het einde bereikt. We gaan ervan uit dat de situatie zoals die nu is nog een hele tijd blijft voortbestaan. Er is nog wel steun voor de vaste lasten, maar u moet afscheid nemen van het personeel, de werknemers."

De heer Aartsen (VVD):
Nu doet de heer Van Kent net alsof ik een knop heb die ervoor zorgt dat de toeristenstroom naar Amsterdam weer op gang gaat komen. Had ik zo'n knop maar, dan zou ik er heel hard op drukken. Ik vind dat je eerlijk moet zijn over bepaalde ontwikkelingen. Ja, we hebben nu ingegrepen om ons land gezond en veilig te houden. Daarvoor hadden we de coronasteun. Maar je kunt niet je hoofd in het zand steken voor de blijvende effecten, of we die nu wel of niet leuk vinden, die de coronasituatie met zich meebrengt. Ik vind het gezond dat je dan ook zegt: je zult je daaraan moeten aanpassen. Nogmaals, ik hoop dat die toeristenstroom uit China komt, maar ik verwacht hem niet. De meeste experts verwachten hem niet. Ik denk ook dat het nog wel even gaat duren, dus daar moet je eerlijk over zijn.

De heer Van Kent (SP):
Dat is echt een keiharde boodschap. Dat is echt een keiharde boodschap, want als straks …

De heer Aartsen (VVD):
Maar ik kan hier toch niet die …

De voorzitter:
De heer Van Kent is aan het woord.

De heer Van Kent (SP):
In het land van de VVD is het zo dat als de toeristen straks wel weer naar Nederland komen, de musea dicht zijn. Dat is het toekomstbeeld dat de VVD hier nu schetst. Dat is ook de consequentie van de keuzes die de VVD hier maakt. In mijn ogen is dat echt een ramp voor het land. Het is bijzonder onverstandig om dat te doen.

De heer Aartsen (VVD):
Nee. Wij vragen aan allerlei organisaties, ook aan musea, om zich langzaam aan te passen. Daar hebben ze de afgelopen negentien maanden de tijd voor gehad. Daar hebben ze zich op kunnen voorbereiden. Dat doen heel veel organisaties gelukkig ook. Wij bieden de TVL 2.0, zoals we die zijn overeengekomen, om die organisaties nog even steun te geven. Maar het is onrealistisch om te zeggen: wij blijven tot het eind der tijden loonsubsidies geven, net zolang tot we terug zijn op het niveau voor corona. Want dan doe je net alsof de wereld van voor corona gekopieerd kan worden naar na corona. Dat doet geen recht aan de werkelijkheid. Het is ook niet eerlijk voor iedereen die oprecht een eerlijke boterham probeert te verdienen.

De voorzitter:
Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Van Dijk, dan mevrouw Maatoug, dan de heer Graus en dan de heer Azarkan. Allereerst de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het was even in een bijzin, maar de heer Aartsen heeft het nu twee keer over een bedrijf dat reizen naar New York aanbiedt. Ik ben steeds meer geïnteresseerd in welk bedrijf dat precies is.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ga de vacature naar u doorsturen, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Oké. Ik ga niet solliciteren, maar ik ben wel benieuwd.

De heer Aartsen (VVD):
Dat is toch jammer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, dat is jammer. Het is wellicht jammer voor u. Maar ik ga toch de samenwerking met u zoeken, want de heer Aartsen en ik stonden zij aan zij toen het ging over de staatssteun die Booking.com ontving en de bonussen die zij toen uitkeerden. Het kabinet is vervolgens op pad gegaan en is onder andere in gesprek gegaan met de uitzendbureaus, want daar vond dat ook plaats. Ze hadden flinke staatssteun gekregen en toch werden er bonussen uitgedeeld. Nou vraag ik van het kabinet weer een moreel appel, en het liefst wat meer. De ABU heeft ook gezegd dit ongewenst te vinden. Je ziet dat Adecco en Randstad het toch doen. Vind ik de heer Aartsen hierbij aan mijn zijde?

De heer Aartsen (VVD):
Ik geef zo even antwoord op de heer Van Dijk. Ik ga even de disclaimer maken dat ik de casussen van Adecco en Randstad niet precies ken, maar als de heer Van Dijk er even met mij in meegaat dat dat exact dezelfde situatie is als bij Booking.com, dan kan ik hem herinneren aan mijn uitspraken daarover. De heer Van Dijk en de heer Van Kent waren toen nog soft in vergelijking met mijn uitspraken. Ik zei toen dat dat aasgierbedrijven zijn. In een situatie dat we iedereen moesten redden en met extra voedsel kwamen, kwamen de aasgieren daaropaf om hun buikje vol te eten en dan weg te vliegen. Ik heb daar heel stellig van gezegd dat ik dat onverantwoord en immoreel vind. Als die situatie vergelijkbaar is, dan ga ik daar zeker in mee.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er is zeker nog wel een verschil te zien tussen Booking.com en uitzendbureaus die in Nederland actief zijn en heel veel mensen aan het werk helpen, helaas niet altijd op de goede manier. We hebben hier nog een heel debat te gaan over de kwaliteit van uitzendbureaus, over wat ze wel en niet mogen in constructies en over het gehele arbeidsmarktbeleid. Wat ik ten minste van hen vraag, is normaal gedrag, namelijk om de ontvangen staatssteun ofwel netjes terug te betalen of die bonussen niet uit te keren.

De heer Aartsen (VVD):
Daar ben ik het absoluut mee eens. Wij hebben juist steun gegeven omdat bedrijven anders omvielen en omdat mensen anders werkloos dreigden te raken. Dat geld moet daar ook aan besteed worden. Dat moest heel snel op poten worden gezet. Vandaar dat we niet honderdduizend regels konden bedenken. Dat geld moest namelijk binnen een maand op de rekeningen van alle ondernemers terechtkomen die aan het eind van de maand die mensen moesten betalen. Daar moet je gewoon netjes mee omgaan, of je nou groot of klein bent.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben heel blij om te horen dat je daar gewoon netjes mee om moet gaan en dat er bewust voor is gekozen om het zo te doen, omdat men haast wilde maken. Is de collega van de VVD het dan ook met mij eens dat een moreel appel alleen maar in een Kamerbrief … Laten we eerlijk zeggen dat niet iedereen die Kamerbrief altijd leest, zeker niet de zin onderaan op pagina vier. Is hij het ermee eens dat dat moreel appel dan ook iets moet betekenen? Is de heer Van Aartsen net als ik nieuwsgierig naar wat het kabinet heeft gedaan en wat het nog overweegt om deze woorden, die ook u heel duidelijk uitspreekt in deze zaal, kracht bij te zetten?

De heer Aartsen (VVD):
Nieuwsgierig ben ik altijd. Daar zeg ik wel bij — daar moeten we ook eerlijk over zijn — dat we in een rechtsstaat leven waarin we regels hebben afgesproken. Als op dat moment die regels golden, dan waren dat de regels die op dat moment golden. Je kunt dan niet achteraf zeggen: dat eisen we alsnog terug. We leven in een rechtsstaat. U en ik waren er allebei bij. Toen we die regels afspraken, hebben we er bewust voor gekozen, maar het moreel appel wil ik zeker doen. Dat blijf ik ook doen. Ik ben zeker nieuwsgierig naar wat het kabinet daarin heeft ondernomen. Tegelijkertijd maken we even een mental note to ourself, om in goed Nederlands te zeggen, namelijk dat we juridisch een aantal dingen ook nog niet zo snel kunnen regelen als we graag zouden willen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nu ben ik in de war. We zeiden net met elkaar: we moesten haast maken, dus we konden geen regels maken. Dat is het debat dat we de vorige keer ook hadden in deze Kamer. Moraliteit betekent dan dat we met elkaar dezelfde normen delen over wat we van elkaar verwachten. Dat zijn dus geen regels. U geeft nu twee signalen. Het ene signaal is: ik doe een moreel appel, net als het kabinet ergens in een bijzin op pagina 4. Tegelijkertijd zegt u: als het volgens de regels mag, dan is het legaal. Dus welke van de twee is het?

De heer Aartsen (VVD):
Die laatste zin klopt sowieso. Als iets mag, dan is het legaal. Of het wenselijk is, is iets anders; dat was uw eerste oproep.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. U heeft die oproep duidelijk gedaan en voegt wel meteen de bijzin "daar waren we met z'n allen bij" toe. Wat verwacht u van het kabinet over dat morele appel? De heer Van Dijk heeft dat aan u gevraagd en ik vraag het nu ook. Wat zeggen wij vandaag als Kamer? En wat wensen wij dat het kabinet zegt over de normen die wij hebben in de markteconomie?

De heer Aartsen (VVD):
Wij vinden dat bedrijven zich netjes horen te gedragen, zoals iedereen in dit land zich overigens netjes hoort te gedragen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dus terugbetalen?

De heer Aartsen (VVD):
Als dat de situatie is, dan vind ik dat je dat moet terugbetalen, net zoals Auping heeft gedaan; laten we ook de goede voorbeelden noemen. Tegelijkertijd zeg ik dat we elkaar ook geen dooie mussen moeten gaan verkopen. We weten dat het niet kan, dus dan kan je het juridisch ook niet handhaven. Ik vind het dan ook een beetje makkelijk om dan … Ik zeg niet dat mevrouw Maatoug dat doet, maar bij het vorige debat stonden we met z'n allen op onze kop, keken we minister Koolmees een beetje boos aan en zeiden we "u moet het terug gaan vorderen", maar we weten ook dat dat gewoon niet kan. Dat moeten we dan ook gewoon eerlijk benoemen.

De heer Graus (PVV):
Ik heb twee korte vragen aan de heer Aartsen. Vindt hij allereerst dat voor deze maatregelen de mkb-toets had moeten gelden? Het is ooit een plan van mij geweest dat iedere nieuwe maatregel en iedere nieuwe wet getoetst moet worden op betaalbaarheid, toepasbaarheid en werkbaarheid. De mkb-toets stond in mijn motie. Vindt u ook niet dat dat voor dit soort noodmaatregelen had moeten gelden?

De heer Aartsen (VVD):
Er is een fanclub van de mkb-toets. De heer Graus is daar voorzitter van en ik ben daar vicevoorzitter van. We moeten, denk ik, wel eerlijk zijn dat … Ik geloof dat deze eerste maatregelen in een weekend uit de grond zijn gestampt. Daarna moesten er snel allerlei regelingen verzonnen en gemaakt worden. Snelheid was daarbij overigens het allerbelangrijkste, in plaats van zorgvuldigheid of doelmatigheid. Dan is het lastig om zo'n mkb-toets echt goed uit te voeren. Het is misschien ook wel een compliment aan ons allemaal hier in de Kamer, maar ik denk dat heel veel onderdelen die normaal uit de mkb-toets kwamen, nu het kabinet zijn aangedragen door ons allemaal, alle 150. Ik noem ondernemers die in de knel kwamen en door allerlei regels in de problemen kwamen, en ook individuele gevallen. Wij hebben dit aangedragen om deze mensen mogelijk te helpen.

De heer Graus (PVV):
Dan kom ik ook meteen bij de tweede vraag uit, maar ik deel dat. Kijk, het moest zo snel gebeuren, dat je het niet fatsoenlijk kon doen. Maar nu blijkt wat de gevolgen zijn.

En dan wil ik het ook even over de faillissementen hebben. Dat zijn toch ondergeschoven kindjes. Mensen die de jaren voorafgaand aan de lockdown, aan de coronamaatregelen, gewoon een gezonde bedrijfsvoering hadden — dat kunnen ze ook overleggen door middel van accountantsverklaringen — zijn failliet gegaan. Zij moeten nu hun privébezittingen gaan aanspreken. Vindt u niet dat we daar iets aan moeten doen? Ik ga hier er dadelijk ook voorstellen voor doen. Die mensen zijn al zo zwaar gedupeerd. Het kan toch niet zo zijn dat ze nu ook nog hun huizen en andere privébezittingen die ze als onderpand hebben gegeven, kwijt lijken te raken, terwijl ze al totaal in financiële nood, en ook geestesnood, zitten?

De heer Aartsen (VVD):
Daar zijn we het zeker over eens. Ik had daar iets over in mijn spreektekst staan, maar ik heb helaas maar vier minuten spreektijd. Ik steun ook een voorstel van D66 dat daarover zal komen. Kijk, iedereen die economie heeft gestudeerd, weet dat je ook in een gezonde economie helaas te maken hebt met faillissementen. Dat bedrijven failliet gaan, hoort bij een gezonde economie. Maar ik wil voorkomen dat mensen door corona onderuitzakken. Je kunt soms niet voor honderd procent voorkomen dat ondernemers failliet dreigen te gaan, hun bedrijf kwijt lijken te raken. Maar ik vind het reëel dat als er zulke situaties zijn, we dan gaan kijken hoe zo'n ondernemer niet nog drie of vijf jaar weg moet kwijnen in de schuldsanering. Laten we kijken hoe we in zo'n situatie kunnen zeggen: dit kwam echt aantoonbaar door corona. Dat is ook een oproep vanuit mij aan de staatssecretaris van Sociale Zaken. En dan nemen we … En volgens mij kunnen we daar ook lessen leren over hoe met schulden wordt omgegaan, bijvoorbeeld op dit moment met de afhandeling van de toeslagensituaties. Bij gemeenten bijvoorbeeld. Volgens mij zijn dat interessante onderdelen om te kijken: kunnen we zoiets creëren rondom ondernemers die in een privésituatie anders de komende drie tot vijf jaar kopje-onder dreigen te gaan? Daarmee kunnen we in ieder geval de problemen verlichten, want een faillissement is natuurlijk persoonlijk altijd een enorm drama, kan ik me voorstellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Eerst kan de heer Azarkan van DENK een vraag stellen, en dan mevrouw Van der Plas van BBB.

De heer Azarkan (DENK):
Eerst wil ik toch nog even terug naar wat de heer Aartsen "TVL 2.0" noemt, en de vaste lasten. Ik denk dat het goed is en ik heb zelf ook aangegeven dat het breder zou moeten gelden dan specifiek voor nachtclubs. Je zou moeten kijken welke bedrijven daar afhankelijk van zijn. De heer Aartsen zet zijn argument een beetje makkelijk zo even weg door te zeggen: er worden reizen naar New York weggegeven. Dat bekt op zich wel goed. Volgens mij kun je op dit moment totaal niet naar New York reizen.

De heer Aartsen (VVD):
En dus een jaar ...

De voorzitter:
De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind dat een beetje kwalijk. Het suggereert een beetje dat allerlei organisaties dat zo even doen. En wat hier voorgesteld wordt, is gewoon niet de werkelijkheid. Ik ageer daar dus tegen. En je kúnt niet eens naar New York reizen. Dus wie dat dan aanbiedt aan iemand die er komt werken, biedt een raar cadeau aan, zal ik maar zeggen.

Maar toch even: het argument "we gaan naar een nieuwe situatie toe" gaat niet op. We hebben namelijk te maken met een situatie die je volgens mij geleidelijk kunt organiseren. Dat is nu zo met de TVL met die 50%. Daarmee doe je recht aan het argument van de heer Aartsen: we bouwen het in die zin wat gefaseerd af. Dus zou het niet logisch zijn dat je de organisaties die getroffen zijn, naast de TVL ook in enige mate tegemoetkomt in een soort van NOW-regeling?

De heer Aartsen (VVD):
Ten eerste zou ik het vervelend vinden als de heer Azarkan een verkeerde indruk krijgt van mijn intenties of van het beeld dat ik probeerde te schetsen. Dat is niet gemakzuchtig, maar het was als voorbeeld bedoeld. Ik noemde ook nog een aantal andere voorbeelden. Ze laten zien hoe krap op dit moment de arbeidsmarkt is. Als je met mensen gaat spreken in de horeca, in de retail, in productiebedrijven en in tal van andere sectoren, dan zie je ze bijna letterlijk met de handen in het haar zitten. Je ziet dat restaurants op maandag en dinsdag gesloten zijn. Ik noemde het voorbeeld van cadeautjes die worden weggegeven. Ik zal het voorbeeld van de reis naar New York niet herhalen, maar hij komt uit het Bredase, waar ik zelf vandaan kom. Je krijgt die reis overigens pas als je er een jaar blijft, dus hopelijk kunnen we dan wel weer naar New York. Maar de voorbeelden tonen vooral aan hoe dramatisch de situatie voor ondernemers op dit moment is. Zij willen aan de gang, maar komen in de problemen omdat ze geen mensen meer hebben. Ze zeggen: het lukt me niet meer. Dat is het beeld dat ik probeerde hier neer te zetten: we hebben oprecht op dit moment op die arbeidsmarkt ook wel een ander probleem.

Nu ben ik de tweede vraag van de heer Azarkan vergeten.

De heer Azarkan (DENK):
Heel kort. Dat eerste ben ik met u eens. Ik spreek die ondernemers ook. Ik was van de week bij een groep jongeren en het grootste probleem was wonen. Eentje zei: ik kan geen baan vinden. De anderen herkenden dat niet. Ik herken dus wat u zegt, namelijk dat heel veel ondernemers, met name in de horeca, met de handen in het haar zitten. Mijn punt is anders, want dat ging over het deel waarvan ik zeg: als je de vaste lasten van een ondernemer die nu toch nog getroffen is enigermate kunt vergoeden vanaf 50%, zou je ook steun kunnen geven in de vorm van de personeelskosten. Zou dat niet rechtvaardig zijn?

De heer Aartsen (VVD):
Die vind ik dan ingewikkeld. Want dan kom je op het instrument van loonsubsidies, wat ik in die krappe arbeidsmarkt heel ingewikkeld vind. Daarnaast kun je geen hekje om een sector zetten en die sector wel met loonsubsidie ondersteunen. Dan kom je bij het probleem waar we eigenlijk al negentien maanden tegenaanlopen, namelijk dat we alleen maar generieke steun kunnen geven. Het voordeel van de TVL 2.0 is dat we die voor alle bedrijven kunnen hanteren, dus ook voor de taxichauffeurs waarvoor u terecht opkwam; zij kunnen daar ook gebruik van maken. Het nadeel is dat je dan niet één onderdeeltje kunt steunen; je moet het breed doen. Dan kom je weer terecht bij het dilemma dat ik net schetste.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind dat te gemakkelijk en het argument gaat ook niet op. Het interessante is dat gedurende de hele coronacrisis het argument van het percentage werkzoekenden helemaal niet opgaat. Dat is twee tiende gestegen: van 3,4 naar 3,7, en nu weer naar 3,5. Dat is bijna frictiewerkloosheid. Dat is al die keren zo geweest, en toch hebben we het zo gedaan. Het gaat er dus niet om wat de situatie op de arbeidsmarkt is, het gaat erom of de ondernemers hiermee geholpen zijn en of banen worden gered. Want met ondernemers die van elkaar personeel af gaan pakken, schieten we ook niets op. Als de een iets meer biedt, waardoor de ander echt niet kan draaien, krijgen we faillissementen en ondernemers die stoppen. Je moet dat ook een beetje beschermen. Is het niet eerlijk om in die afbouw, als je naar 50% gaat — wat mij betreft mag dat 70% worden — te zeggen: alleen vaste lasten is niet genoeg; dat is de helft. Je zult toch ook moeten kijken hoe je de personeelskosten doet, anders heb je nog niks als ondernemer.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zal twee argumenten noemen waarom dat onverstandig zou zijn. Nogmaals, je kunt alleen maar generiek loonkostensubsidies geven. Dan moet je die loonkostensubsidies voor het hele bedrijfsleven neerzetten. We moeten eerlijk zijn over de arbeidsmarkt: die is anders dan toen bijna de hele economie op slot zat, want nu is bijna de volledige economie van het slot af, wat echt een andere situatie is. Je kunt dat alleen maar generiek doen. Daarnaast is het zo dat er ook sectoren zijn — ik noemde net al de schoonmakers van kantoren — die aanpassing zoeken. Als je daar dan weer loonkostensubsidies aan gaat geven, dan richt je ook weer schade aan aan de economie. Ik denk niet dat dat verstandig is voor het toekomstige aanpassingsvermogen van onze economie.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot. Ik zeg altijd dat je het aantal argumenten niet moet optellen, maar dat je ze moet wegen. Je kunt er drie, vier of vijf geven, maar daarmee wordt het niet beter onderbouwd dan het moet zijn. Ik merk dat de heer Aartsen bij zijn standpunt blijft, maar ik denk toch dat we het risico lopen dat behoorlijk wat bedrijven, die echt wel last hebben van corona, versneld in faillissement komen, zodat die ondernemers iets anders zullen moeten gaan doen. Ze zullen zich straks moeten melden bij de gemeenten. Maar ik vind dat die vangnetregelingen te laat komen. In deze situatie moeten we echt kijken welke ondernemers zijn getroffen. We kunnen niet volstaan met te zeggen: we hebben het nu ongeveer zo gedaan, we beperken het enorm en zoek het maar een klein beetje uit. Daar is het te kwetsbaar voor.

De heer Aartsen (VVD):
Ik tel de argumenten niet op, maar ik schets het dilemma waar we op dit moment in zitten: gezien het beperkte instrumentarium kan je niet zomaar alles doen. Dan zoek je naar de juiste balans. Dan denk ik dat het verstandig is dat er inderdaad een vastelastenregeling is die breder dan alleen voor de nachthoreca beschikbaar is. Maar ik vind het ingewikkeld om in deze arbeidsmarkt generiek loonsubsidies voor alle bedrijven te gaan verstrekken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De opmerking van de heer Aartsen over faillissementen triggerde mij even. Hij zegt namelijk: faillissementen horen bij een economie. Maar we zitten nu natuurlijk in een heel rare economie. Bedrijven die failliet gaan, gaan niet failliet omdat ze slecht werk leveren, omdat er geen markt meer voor is of omdat ze geen goede toekomstvisie hebben gemaakt, ze gaan failliet omdat ze slachtoffer zijn van alle coronamaatregelen. Of die nou juist zijn of niet laat ik even in het midden, maar de overheid heeft eigenlijk tegen het bedrijfsleven gezegd, zeker in de eerste periode: jullie moeten op slot, jullie mogen dit niet, jullie mogen dat niet. Het is de overheid die dat doet. Ondernemers komen daardoor vaak in een onmogelijke positie: ze willen wel ondernemen, maar ze kunnen niet ondernemen, omdat de overheid zegt dat je je onderneming niet mag voortzetten zoals je dat voorheen deed. Ik vind het vreemd — mijn vraag komt — dat de VVD zegt: faillissementen horen er nou eenmaal bij.

De heer Aartsen (VVD):
Dan verdraait u een klein beetje wat ik heb gezegd. Ons uitgangspunt is altijd geweest: zolang de overheid tegen een onderneming zegt "u moet de deur op slot doen om ons land veilig en gezond te houden", dan moet de overheid steun leveren. Dat hebben we de afgelopen negentien maanden gedaan. Wat ik schets, is het volgende. We gaan nu langzaam terug naar het oude normaal en bij dat oude normaal of de oude economie is de situatie zo dat je als overheid nooit voor honderd procent faillissementen kunt voorkomen, hoe graag je dat ook zou willen. Ook in een situatie dat de economie extreem goed draait, heb je ondernemers die failliet gaan. Dat is een persoonlijk drama, maar dat hoort bij een economie, of we dat nou leuk vinden of niet. Dat staat los van corona. Ik heb in het gesprek met de heer Graus gezegd dat we moeten proberen om zulke situaties te voorkomen. Dat proberen we met allerlei regelingen, met kredieten et cetera, et cetera, ook met uitstel van belastingen en schuldkwijtschelding, waar ik zo nog even op kom. We moeten koste wat het kost proberen om faillissementen te voorkomen als gevolg van corona, maar als zich dat toch voordoet — we kunnen niet iedere ondernemer helpen, hoe graag we dat ook zouden willen; een keer zal een onderneming helaas failliet gaan vanwege corona — dan vind ik dat we speciaal moeten kijken naar het persoonlijk leed van zo'n ondernemer, want het laatste wat ik wil, is dat iemand door corona nog drie jaar lang in de schuldsanering zit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U zegt: we gaan langzaam terug naar het oude normaal. We zijn daar dus nog niet. Laat ik het voorbeeld van de schoonmaakbranche noemen, die indirect slachtoffer is van alle maatregelen. Ze kunnen niet overal meer schoonmaken, want het aantal toeristen is gedaald en daar hebben ze gewoon last van. Dat betreft hele goede schoonmaakbedrijven en misschien ook wat minder goede. Als je zegt "we gaan terug naar het oude normaal", dan zou je toch ook moeten blijven zeggen: zolang we niet in het oude normaal zitten waarin alles open is zonder enige restrictie en het weer aan de ondernemer is om te ondernemen, zoals hij dat altijd deed, zonder dat de overheid zegt "je mag dit niet en je mag dat niet", is het normaal dat je die ondernemingen, ondernemers en sectoren gewoon nog steeds vergoedt? Of zie ik dat verkeerd?

De heer Aartsen (VVD):
We zijn bijna volledig terug bij het oude normaal. Een aantal sectoren zijn nog verplicht dicht, zoals de nachthoreca. Er zijn links en rechts ook nog wat kleine beperkingen. Gelukkig zie je dat door het loslaten van de 1,5 meter heel veel sectoren weer wat ruimte krijgen en — eindelijk, zou ik bijna willen zeggen — weer mooie dingen kunnen doen. In situaties waarin mensen beperkt worden — 75% bij de evenementen, de nachthoreca — is er steun, zoals de suppletieregeling. De rest gaat weer terug naar het oude normaal, zoals we dat hadden. Alleen vind ik het ingewikkeld — dat probeer ik te schetsen — dat situaties soms veranderd zijn. Er zijn mensen die meer thuis gaan werken. Als ik een dagje thuiswerk, eet ik hier in Den Haag geen broodje bij een broodjestent of ga ik niet ergens een kopje koffie drinken hier in Den Haag. Daar heeft die ondernemer hier in Den Haag misschien wat meer last van, terwijl een ondernemer in Breda daar weer van profiteert, omdat al die mensen in Breda thuiswerken. Dat zijn situaties die wij niet kunnen oplossen. Dat zal een blijvend effect hebben op de hele maatschappij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is een andere situatie, want dan zijn we uit de coronamaatregelen en dan is alles weer terug naar het oude normaal. Dat de maatschappij veranderd is, klopt. Mensen gaan meer thuiswerken. Ze hebben daar ook de voordelen van ingezien. Dan kun je tegen ondernemers zeggen: daar moet je in de nieuwe situatie op de een of andere manier op inspelen. Maar zolang we nog in de bestaande situatie zitten waarin de overheid restricties oplegt aan ondernemers om iets te doen qua ondernemen — de nachthoreca is een voorbeeld — moet het in mijn beleving gewoon zo zijn dat de overheid dat ook vergoedt. De overheid is er voor burgers en niet andersom. Daar bent u het toch mee eens?

De heer Aartsen (VVD):
Ja, dat zijn we met elkaar eens. Daarom ben ik blij dat er regelingen zijn die die steun ook verlenen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Ik sprak net al over de probleemschulden. We weten in het leven ongeveer twee dingen zeker, zoals weleens wordt gezegd: je geeft ooit een keer de pijp aan Maarten en je moet belasting betalen. Je kunt helaas niet voor iedereen de nog openstaande belasting kwijtschelden. Dat zou ook niet goed zijn en dat zou ook niet eerlijk zijn tegenover ondernemers die de afgelopen tijd wel aan de Belastingdienst hebben betaald. Ik vind wel dat we moeten kijken naar kwijtschelding van probleemschulden. Als een ondernemer op dit moment nog jarenlang gebukt zal gaan onder die schulden, dan is het wellicht beter, vanuit de Belastingdienst en private partijen, om die schulden kwijt te schelden. Anders gaat een onderneming hier nog jarenlang onder gebukt — het is dan een molensteen — en zal die geen nieuwe investeringen meer doen. Dat zet de economie ook weer op slot. Ik ben benieuwd welke stappen het kabinet gaat zetten als het gaat om kwijtschelding van probleemschulden.

In het vorige debat heb ik aandacht gevraagd voor de afhandeling van de steunpakketten. De heer Azarkan gaf een terecht compliment aan alle uitvoeringsorganisaties. We zijn er nog lang niet, want de uitvoering bij het UWV, bij RVO, bij gemeenten en bij de Belastingdienst wordt een megaoperatie. We zijn pas bij NOW 1 en 2, en dan komen 3, 4 en 5 nog. Ik heb destijds een motie ingediend voor één ambtenarenteam om casuïstiek te kunnen bespreken. Ik moet zeggen dat ik blij was om te zien dat dit gebeurde, maar wat ik van het kabinet terugkreeg, was wel wat zuinigjes. Ik ben benieuwd welke vorderingen we hierin kunnen zien. Is het kabinet bereid om toe te zeggen dat het de Kamer een kwartaalmonitor zal sturen over de afhandeling van alle coronaregelingen? Dat zou conform de aanbevelingen van de commissie-Bosman en de commissie-Van Dam zijn.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de evenementensector. Na het harde ingrijpen in juli is er een regeling aangekondigd voor bijvoorbeeld buurtfeesten, die tussen 10 juli en 20 september verboden zijn geweest. Hoe zit het op dit moment met deze vergoeding? Ik begrijp van gemeenten dat zij hier nog steeds niks van hebben gehoord, terwijl die buurtfeesten inmiddels wel de rekeningen moeten betalen. Ik roep het kabinet op om hier snel afspraken over te maken, desnoods met bevoorschotting aan gemeentes, want het kan niet zo zijn dat die kleine buurtverenigingen moeten wachten tot we eindelijk, waarschijnlijk via Brussel, een regeling hebben opgezet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog een paar interrupties. Allereerst de heer Azarkan, dan de heer Amhaouch en vervolgens de heer Eerdmans. Of nee, de heer Eerdmans niet. Hij staat er gewoon. De heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Aartsen sprak over het in een of andere vorm kwijtschelden van schulden. We hebben gezien dat de president van De Nederlandsche Bank dat een aantal keren geopperd heeft, maar dat de minister dat eigenlijk niet wil. Ik merk aan de heer Aartsen dat hij zegt: ik vind toch dat we daarnaar moeten kijken. Kan hij een aantal criteria geven op basis waarvan we dat zouden moeten doen?

De heer Aartsen (VVD):
Het is goed dat de heer Azarkan deze vraag stelt, want ik zou niet in het mandje van de president van De Nederlandsche Bank willen gaan zitten, die oproept om alles maar kwijt te schelden. Dat moeten we zeker niet doen. Nogmaals, je hoort belasting te betalen in dit land. Het is tegenover de ondernemers die wel betaald hebben ook terecht om dat te doen. Ik kan me wel het volgende voorstellen over een aantal bedrijven in een aantal sectoren. Kijk wat een gezonde exploitatie is waarbij je op een bruto jaarwinst uitkomt. Als je dat bedrag maal vijf doet, betekent dit dat een ondernemer vijf jaar lang zijn volledige bruto jaarwinst zou moeten gebruiken om zijn schulden af te betalen. Als dat nog steeds niet lukt, wordt het wel vervelend, want dat betekent dat zo'n ondernemer stilstaat. Die kan niet meer investeren, geen nieuwe mensen meer aannemen, geen nieuw busje kopen en geen dingen ontwikkelen. Dan sta je de facto op slot en eigenlijk op achterstand. Dan wordt het een beetje een faillissement in slow motion. Dat zou ik willen voorkomen. Ik vind het logisch dat een Belastingdienst, waarschijnlijk samen met private schuldeisers, dan kijkt: is het niet verstandiger om bij elkaar te gaan zitten en allemaal ons verlies te nemen? Zo'n bedrijf kan dan door, zo'n ondernemer kan dan door, de mensen die daar werken kunnen door. Dan hebben we vooral ook voor onze Nederlandse economie nog een gezond bedrijf, want dat willen we natuurlijk behouden. Ik verzin deze criteria zelf, maar ik denk dat er bij de Belastingdienst slimmere mensen werken dan ik om dit soort dingen te bedenken. Ik denk dat het goed is als het kabinet met een actieplan komt waarin wordt aangegeven: dit zijn de criteria, en als u daaraan voldoet, kunnen we gaan praten over kwijtschelding, want het alternatief is slechter.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is een bijzonder betoog, en ook een bijzonder criterium. Waar de heer Aartsen in de coronadebatten namelijk vaak van uitgaat, is het aanpassingsvermogen van ondernemers. In de vorige interruptiedebatten zei hij: het wordt ook wel tijd dat ondernemers zich leren aanpassen. Nou zegt hij eigenlijk iets heel geks. Hij zegt: als we de omstandigheden de komende vijf jaar ongeveer hetzelfde laten, met de beste inschatting, de ondernemer te weinig winst maakt ten opzichte van de schulden die hij heeft en het hem per saldo niks oplevert, dan moeten we die schulden kwijt gaan schelden. Dat is ook gek. De heer Aartsen is een intelligente man. Ongetwijfeld werken er bij de Belastingdienst hele intelligente mensen, die nog veel intelligenter zijn dan de heer Aartsen en ik. Maar dat criterium is wel heel kort door de bocht, hoor. Ik ben zelf ook aan het kijken naar wat we met die problematische schulden moeten. Maar nogmaals, met name kleine ondernemers komen misschien in de situatie waarin ze geleend hebben binnen de eigen familie. Ze hebben er alles aan gedaan om datgene wat ze aan bezittingen hadden te verkopen. Soms hebben ze bijvoorbeeld hun gebouw verkocht en hebben ze het terug moeten huren, wat dan twee of drie keer duurder is, terwijl anderen dat niet gedaan hebben. Ik ben wel zoekende naar wat dan rechtvaardig is.

De heer Aartsen (VVD):
Die rechtvaardigheid is heel ingewikkeld. Laat ik nogmaals het beeld rechtzetten. Het is niet zo dat ik hier op de achterkant van een bierviltje zet: vijf keer bruto jaarwinst is kwijtschelden. Daarom denk ik dat het verstandig is dat slimme mensen bij de Belastingdienst met een actieplan daarvoor komen. Ik zal daar ook een motie over indienen. Ik vind wel dat we daarover na moeten denken. Want je kunt zeggen: het is niet rechtvaardig en we komen er niet uit, dus we doen niks. Maar het resultaat daarvan kan ook zijn dat gezonde bedrijven omvallen, dat ze onnodig mensen moeten ontslaan en failliet gaan, omdat ze bezwijken onder hun schulden. Ondanks dat ik die moeilijke discussie herken — volgens mij hebben de heer Azarkan en ik namelijk dezelfde worsteling — vind ik dat niks doen het slechtste zou kunnen zijn om te doen. Als we zeggen: "het is een moeilijke discussie, we denken er niet over na en we doen helemaal niks", dan weet ik zeker dat er een groep bedrijven gaat zijn die bezwijkt onder hun schulden en dat mensen dan alsnog op straat terechtkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter. We lazen in de brief van de minister dat bij de terugbetalingsregeling de rente kan gaan oplopen tot 4%. Ik dacht: dat is waarschijnlijk wel logisch, omdat dat voor de normale rentes, voor andere ondernemers, met de overheid et cetera, ook geldt. Maar waarom niet gewoon een soort coronarente voor specifiek die schulden? Dan spreken we af dat we de rente op die schulden op, wat mij betreft, 0% houden. Dat is namelijk ook het percentage waar de overheid tegen leent; dat is zelfs -0,2%. Zou je kunnen zeggen: specifiek voor die schulden gaat de rente niet oplopen naar die 4%, maar die houden we op 0%?

De heer Aartsen (VVD):
Dat vind ik een interessante gedachte. Ik zou nu heel politiek kunnen zeggen: ik ga het kabinet vragen om een reactie. Het is een interessante gedachte. Daar zou ik even over na moeten denken. Ik zie in beide gevallen voordelen. Wat ik wil voorkomen, is dat je ondernemers hebt die vijf jaar lang moeten bezwijken onder hun schulden, dat ze niet investeren en zeggen: "Ik zie een kans. Ik kan er een offerte uitdoen. Ik kan een nieuwe bus kopen. Ik kan investeren in een nieuwe winkelinrichting die ik eigenlijk nodig heb. Maar omdat ik zo'n hoge coronaschuld heb, omdat ik nog steeds die last van een aantal jaren geleden met me meedraag, kan ik niet vooruit. Daardoor mis ik kansen op de markt en loop ik het gevaar dat ik dadelijk mensen moet ontslaan omdat ik failliet raak." Dat is wat ik wil voorkomen. Langs welke criteria of rentepercentages dat gebeurt, is mij dan om het even. Het doel is voor mij helder. Ik wil graag dat het kabinet aan de gang gaat om dat risico te vermijden.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Aartsen maakte een terecht punt over die kleinere evenementen: de dorpsevenementen, de dorpskasteleins en de verenigingen. Van de ene op de andere dag mochten ze de evenementen die al stonden niet door laten gaan in juli. Nu moeten ze inderdaad wachten tot — volgens mij stond dat in de laatste brief van het kabinet — einde Q4. Het is terecht dat de gemeentes daarin misschien een actieve rol kunnen spelen. Maar ik krijg ook signalen vanuit de evenementensector, van de muziekfestivals die juist wel willen ondernemen. Zij zeggen: we willen geen geld, maar we willen wel aanspraak maken op die garantieregeling. Ik weet dat wij het beleid hiervoor niet allemaal kunnen overzien in de coronatijd. Dat is soms wispelturig, afhankelijk van de situatie. Maar hoe kijkt de heer Aartsen aan tegen een evenement waarover het kabinet in de regeling zegt dat er minimaal drie maanden van tevoren een aanvraag voor gedaan moet worden, als de aanvraag twee of tweeënhalve maand van tevoren wordt gedaan en overal aan voldoet? Hoe gaan we daarmee om in de geest van die wet?

De heer Aartsen (VVD):
Volgens mij heeft de heer Amhaouch hetzelfde e-mailtje van een Limburgse band gekregen als ik. Ik deel zeker dezelfde zorg. Het doel van de garantieregeling is namelijk als volgt. Ondernemers hebben een bepaald risico. Die zeggen: "Wacht even, ik kan wel iets gaan organiseren op die datum, maar weet ik welke maatregelen het kabinet straks gaat nemen? Stel je voor dat ze het annuleren. Dan ga ik kopje-onder. Ik heb geen verzekering." Daarvoor is de garantieregeling bedoeld. Of je dat dan drie maanden of drie weken van tevoren moet indienen, is mij oprecht om het even. Die vraag speel ik ook zeker door naar het kabinet. Ik zou bijna zeggen: RVO, UWV en andere organisaties zijn altijd heel keurig en coulant met dit soort casussen omgegaan, dus ik spreek de wens uit dat ze dat in dit soort situaties weer gaan doen. Het doel is volgens mij hartstikke helder.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Dijk, PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wil toch nog even terugkomen op die problematische schuld. Wat is nou precies een problematische schuld? Die kan voor een bedrijf gelden dat door corona allerlei schulden heeft opgelopen, een deel misschien direct door corona, een deel indirect. Maar het geldt ook voor heel veel particulieren, gewoon mensen in het land. Die hebben ook schulden opgelopen. Die hebben uitgaven uitgesteld, of juist wel een investering gedaan, of geleend bij familie. Waar eindigt dat?

Als we het gaan hebben over problematische schulden, dan gaan we het wat mij betreft breed voeren. Dan kom ik meteen op het probleem dat ik zie. Ik vind dat we moeten kijken naar betaaltermijnen die langer zijn dan normaal. Ik bedoel dat we een bedrijf echt de tijd geven om bij te komen, dat we particulieren bijstaan en kijken hoe het met de schulden staat, en dat we meer tijd geven dan normaal: niet de overheid als eerste. Puur de bedrijven met alleen problematische schulden worden genoemd. Ik zou het liever breed willen trekken. Snapt u mijn dilemma hierin? Als we dat gaan problematiseren, kan ik heel veel mensen in het land problematiseren die met een enorme schuldenberg zitten. Als we eraan gaan beginnen, dan graag ook die groep.

De heer Aartsen (VVD):
Ik wil daarbij twee opmerkingen plaatsen. Ik heb heel veel visies over wat er in de samenleving zou moeten gebeuren, maar ik zou het voor dit debat wel willen beperken tot corona en tot wat er gebeurt naar aanleiding van corona. Vandaar dat we over die belastingschuld door corona spreken, en niet over andere vormen van schuld bij de Belastingdienst of bij de overheid. Dat is één. Ik wil echt een hekje om corona heen zetten.

Volgens mij moeten we proberen te voorkomen — dat gesprek had ik net ook met de heer Azarkan — dat we politiek gezien verzanden in de discussie, door die te verbreden of te verdiepen, door te zeggen "het is allemaal ingewikkeld" of door het te hebben over rechtvaardigheid. Dat zijn terechte discussies. Maar we moeten voorkomen dat we niks doen. Als we niks doen, weet ik zeker dat we zo meteen een groep bedrijven hebben waarvan de schuldenlast zo groot is dat ze tegen hun 60 medewerkers zullen zeggen: "Daar is het UWV. Daar kunt u het beste naartoe. Ik ga mijn faillissement aanvragen, want dit heeft geen zin. Ik kan niet meekomen in de economie. Ik kan niet investeren. Ik kan niet vooruit. Ik kan er beter mee stoppen."

Dan hebben we de coronasteun voor Jan met de korte achternaam gegeven, want dan valt het bedrijf alsnog om en dan komen die mensen alsnog op straat terecht. En dan zijn we die schuld nog steeds kwijt, want dan gaat een bedrijf failliet en krijgt de Belastingdienst zijn geld ook niet meer terug. Dan vind ik het logischer dat je daar een paar weken vóór gaat zitten en vraagt: hoe kunnen we dit op een goede manier regelen, zodat zo'n bedrijf door kan, mensen hun baan blijven behouden en de schuld op een goede manier kan worden opgelost?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de heer Stoffer. Is hij klaar om zijn bijdrage te leveren? De heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. De toekomst is onzeker. Dat geldt in het bijzonder voor veel ondernemers. Dat geldt voor die ondernemer die tegen een hoge schuldenberg aanhikt en voor ondernemers in de reissector, voor wie de toekomst ongewis is. Dat geldt voor de touringcarbranche, groepsaccommodaties en andere seizoenbedrijven voor wie het laagseizoen begint. Maar het geldt ook voor die zzp'ers, werkelozen en veel ondernemers die zich afvragen: hoe nu verder?

Er mogen dan langzaam wat zonnestralen door die donkere wolken van de coronacrisis stralen, voor heel veel ondernemers stormt het nog. Dat geldt zeker voor de horecaondernemers. Want door de coronapas hebben ze te maken gehad met een verzwaring van de maatregelen. De SGP is daarin heel helder. Vandaag voeren wij niet het coronazorgdebat, maar wat ons betreft heeft de coronapas zijn langste tijd alweer gehad. Die pas moet wat ons betreft zo snel mogelijk — wat zeg ik: vandaag! — afgeschaft worden, want hij zorgt voor een tweedeling in de samenleving en hij is niet nodig. Het beperkt mensen in hun bewegingsvrijheid en het is slecht voor de horeca. Daarom vraag ik het kabinet of het bereid is om te onderzoeken of het mogelijk is om de ondernemers te laten kiezen voor het hanteren van de 1,5 meter in plaats van voor de coronapas.

Voorzitter. Het kabinet wil de VLN-regeling opzetten, met name voor nachtclubs. Mijn vraag daarbij is: kunnen de hele horeca en andere ondernemers daar ook gebruik van maken? Kijk verder dan de evenementenbedrijven en nachtclubs en kom met maatwerk voor sectoren waar de problemen ook groot zijn. Dat is mijn oproep aan het kabinet.

Voorzitter. Heel veel ondernemers hebben niet alleen schulden bij de Belastingdienst, maar ook schulden bij heel veel andere schuldeisers. Tijdens het vorige debat heb ik een motie ingediend om het afbetalen van die schulden te vereenvoudigen. In de brief van 31 augustus jongstleden staat dat daaraan gewerkt wordt. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Hoe voorkomt de minister dat de schuldenberg als een blok aan het ondernemersbeen blijft hangen? Er zijn veel manieren om ondernemers te ondersteunen bij het wegwerken van de schulden, maar nu worden slechts kleine stapjes gezet, zoals het oprichten van een schuldenfonds waar 30 miljoen euro in zit. Mijn vragen aan het kabinet zijn de volgende. Waarom kiest het kabinet niet voor een veel bredere schuldenaanpak? Is het kabinet bereid om de mogelijkheden voor een brede, stevige schuldenaanpak te inventariseren?

Ten tweede maak ik me echt zorgen over de terugbetaling van coronasteun. Ik heb er daarom al diverse malen schriftelijke vragen over gesteld. Bij sommige ondernemers gaat dat niet goed, en dan met name op twee punten. Bij de TVL zijn de kosten voor accountantsverklaringen vaak hoog, zeker voor kleine ondernemers. Daarin verschilt het proces rond het terugbetalen per regeling, bijvoorbeeld waar het gaat om deadlines en omzetdefinities. Mijn vraag aan de minister is welke mogelijkheden hij ziet om de verschillende regelingen meer op elkaar af te stemmen, zodat ondernemers niet voor elke regeling en elke tranche hoge kosten moeten maken.

Ook de afhandeling van bezwaren verloopt nog stroef, zo hoor ik van meerdere ondernemers. Ze moeten soms lang wachten op beslissingen, terwijl ze om het geld verlegen zitten. In antwoord op diverse schriftelijke vragen is aangegeven dat het UWV soepel omgaat met bezwaren, maar ik hoor verhalen over ondernemers die vastlopen in de bureaucratie. Het valt niet voor iedere kleine ondernemer mee om door die hele mallemolen heen te gaan. En we staan nog maar aan het begin van het terugbetalen van coronasteun. Dus mijn vraag aan de minister is: hoe gaat hij ervoor zorgen dat daar nog meer tijd en energie naartoe gaat, zodat ondernemers snel en goed geholpen worden?

Voorzitter. Sommige sectoren zullen er in de komende jaren niet helemaal bovenop komen. Denk bijvoorbeeld aan de reissector of aan de evenementenbranche. Mijn afsluitende vraag is dan ook: hoe ondersteunt de overheid deze sectoren? Wat mij betreft: bekijk dat breed, zodat er voor de mensen die in deze sector actief zijn, ook voor de langere termijn perspectief is.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.

Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik mis hier toch altijd weer de Dienst Verslag en Redactie. Ze zitten nu net als muppets op een balkonnetje. Ik vind het jammer dat ze niet meer hier in het midden zitten. Ik vond ook dat ze dat verdienden, dat middelpunt.

Mevrouw de voorzitter. Bepaalde groepen ondernemers blijven in financiële nood zitten en blijven financiële noden ondervinden. Ik wil er toch een paar noemen. Ze zijn al door veel collega's genoemd: de horeca en specifiek de nachthoreca, de evenementenbranche, reisorganisaties en reisbureaus. Ik noem ook specifiek touringcarbedrijven. Die heb ik samen met mijn collega Roy van Aalst vorig jaar al een paar keer echt expliciet benoemd: de toerismesector, laten we het zo noemen. Maar om hoeveel ondernemers gaat het? Volgens MKB-Nederland gaat het zelfs om 6.000 ondernemers, maar het gaat in ieder geval om duizenden mensen die nog steeds zwaar in de knel zitten. De PVV wil dat bijvoorbeeld de Tegemoetkoming Vaste Lasten en andere steunmaatregelen voor al deze ondernemers blijven bestaan, zolang dat noodzakelijk is. Laten we beginnen; misschien is een kwartaal voldoende. Dat weet ik niet; ik heb geen glazen bol. Ik denk dat het ministerie veel meer ter zake deskundigen heeft om dat allemaal uit te zoeken, maar het moet in ieder geval allemaal verlengd worden. Het moet doorlopen.

Hoeveel ondernemers zijn er failliet gegaan door de lockdown en andere coronamaatregelen? Ik zou dat echt graag willen weten. Ik ben ook bereid om er zelfs een motie over in te dienen, want we hebben het echt nodig. We willen dat weten, evenals waar de financiële dekking vandaan moet komen en hoe dat gebeurt. Mogelijk gebeurt dat door het bij het begrotingstekort vandaan te halen. Maar ik heb het dan wel over mensen die niet vrijwillig zijn gestopt. Ik vind dat mensen, ondernemers, die failliet zijn gegaan, nu helemaal buiten de boot vallen. Ik vind dat echt best wel schandalig. Ik had het er net al over in een interruptiedebatje met mijn collega Aartsen, dus ik zal daar verder niet meer over doorgaan. Maar ze kunnen vaak een accountantsverklaring overleggen. Dan kunnen ze aantonen dat ze voorafgaand aan de lockdown over positieve cijfers beschikten. Ze hebben vaak privébezittingen als onderpand gegeven. En nu moeten die privébezittingen worden aangesproken. Het kan niet zo zijn dat die zwaar gedupeerden ook nog hun privébezit kwijtraken, terwijl ze al zwaar in de shit zitten. We moeten die mensen financieel, geestelijk en daardoor ook lichamelijk — geestelijk en lichamelijk haal ik altijd door elkaar — helpen. We kunnen ze niet aan hun lot overlaten. Ze hebben hier niet voor gekozen. Ik hoorde dat VNO-NCW het had over een fonds. Daar had ik ook graag een reactie op gehad. Moeten we daarvoor een fonds oprichten? Wat zijn daar de oplossingen voor?

Ook zzp'ers moeten worden gesteund, en gesteund blijven wanneer blijkt dat opdrachten om dezelfde voornoemde redenen uitblijven en uitbleven tijdens de lockdown. Kortom, ik wil het even kort en krachtig herhalen. Ik wil de regering verzoeken om de financiële steunmaatregelen, daar waar dat nodig en noodzakelijk is, te blijven voortzetten voor ondernemers, en dus ook voor zzp'ers, die in financiële problemen zijn gekomen door de coronamaatregelen. Het is inderdaad wat meneer Aartsen zei. De steunmaatregelen werden natuurlijk allemaal in de turbostand bedacht. Hulde daarvoor, maar we kunnen nu wel alsnog de mkb-toets laten gelden om te kijken welke gevolgen er zijn. Laten we wel wezen: de mkb-toets doet goed zijn werk. Die wordt ook in de landbouw toegepast. En waarom zou dat hierbij niet, nu het met die hoge snelheid is gebeurd, achteraf kunnen gebeuren?

Ik wil de regering verzoeken om onnodig belemmerende maatregelen per omgaande te stoppen. Ik wil ook onderzocht hebben hoeveel ondernemers tijdens en/of door de lockdown failliet zijn gegaan, dus, nogmaals, niet vrijwillig zijn gestopt, en middels een accountantsverklaring kunnen aantonen dat een bedrijf voorafgaand aan de coronamaatregelen over positieve cijfers beschikte. Hoe kunnen die, als dat nodig is, gecompenseerd worden? Dat had ik graag willen weten.

Tot slot wil ik de collega's het volgende verzoeken, want er zijn altijd twee kampen als het hierom gaat. Sommigen willen dat het doorgaat. Sommigen willen dat het niet doorgaat. Ik ben een latere spreker, nummer acht op de lijst, dus als collega's in mijn lijn moties indienen, teken ik mee. Dan hoef ik zelf die motie niet in te dienen. Ik heb er al drie voorbereid. Dat bespaart weer een hoop administratieve lasten. We moeten een mooi strijkorkest zijn voor de ondernemers en niet te veel solo willen spelen op de eerste viool, want daar zijn de ondernemers niet bij gebaat, en de administratieve lasten voor de Kamer ook niet.

Een gezegende avond, vooralsnog.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Graus. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Brood op de plank en werkgelegenheid zijn belangrijke pijlers onder onze economie. Het is van belang om bestaanszekerheid op te bouwen, voor inkomen te zorgen, je te ontwikkelen en ertoe te doen. Juist dit kwam zo hard onder druk te staan in de coronacrisis. Gelukkig is het gelukt om met vallen en opstaan grote steunmaatregelen te treffen, bedoeld om de schade voor onze samenleving te beperken, banen te behouden en ondernemers en hun gezinnen te steunen.

Voorzitter. Als woordvoerder Economische Zaken sta ik hier met gemengde gevoelens. Aan de ene kant zie ik de cijfers. De economie groeit, de werkloosheid daalt, het aantal faillissementen is historisch laag en de hoeveelheid WW- en bijstandsuitkeringen neemt af. Ook zijn er bedrijven die ondanks corona en coronasteun hun omzet in 2020 zagen groeien. Dat is goed nieuws en is te danken aan de veerkracht van onze economie, van bedrijven en hun werknemers, en van de effectiviteit van deze steunpakketten. Nederland doet het in dat opzicht beter dan de landen om ons heen.

Voorzitter. Gemiddeld mag het dan zelfs beter gaan, maar als je van macro naar micro inzoomt, zie je dat bepaalde sectoren en ondernemers het nog moeilijk hebben en nog lang worden geraakt, zoals de cultuur, de horeca en de evenementensector. 80.000 ondernemers worstelen bijvoorbeeld met de handhaving van het coronatoegangsbewijs. Een maatregel die het CDA alleen heeft kunnen accepteren indien deze tijdelijk en zo kort mogelijk is.

Wat betreft de VLN zijn we heel blij voor de nachthoreca. Maar hoe gaat het kabinet om met gedupeerde ondernemingen uit andere sectoren, zoals reisbureaus en touringcarbedrijven, die zich aanmelden voor de VLN en aan de voorwaarden voldoen?

Dan over de ATE, de evenementensubsidie. De heer Aartsen heeft daar ook al uitgebreid over gesproken. We horen graag antwoord op de vraag of de gemeenten op korte termijn kunnen bijspringen en die lokale, kleine horecaondernemers niet hoeven te wachten tot het eind van het jaar. De heer Aartsen had het ook over een mailtje van een Limburgse band. Als Limburgse vertegenwoordiger moet ik die nu zelf ook noemen, namelijk Rowwen Hèze. Dat is een band die al twintig jaar op rij een slotfestival organiseert gedurende drie dagen, met 8.000 mensen per dag. Blijkbaar pissen ze nu naast het potje omdat ze het verzoek niet drie maanden van tevoren indienen maar twee maanden of tweeënhalve maand. Ik ga ervan uit dat elke provincie trots is op zijn eigen evenementen. Laat die ondernemers ondernemen, zou ik zeggen.

Behalve voor de evenementenbranche zijn 2020 en 2021 voor veel andere sectoren verloren seizoenen. Neem bijvoorbeeld de toeristische sector en de congresmarkt of de kapitaalintensieve ondernemingen zoals touringcar- en rondvaartbedrijven en kermisondernemingen die onvoldoende buffer hebben om de wintermaanden door te komen. Is het mogelijk voor deze sectoren desgewenst maatwerk te verlenen, bijvoorbeeld door bestaande garantieregelingen te verlengen of door het verlenen van sectorspecifieke kapitaalsteun via bijvoorbeeld de ROM's?

Zeven van de twaalf provincies van ons land grenzen aan België en Duitsland. Tijdens de coronacrisis sloot Nederland akkoorden met België en Duitsland om te voorkomen dat thuiswerkende grenswerkers zowel in het werkland als in het woonland fiscaal belast zouden worden. Deze akkoorden lopen af. Hoe kijkt dit kabinet ertegenaan om deze door te trekken? Want we hebben die mensen heel hard nodig.

Dan kom ik tot het eind. Volgens de kabinetsbrief van 30 augustus worden de re-integratiemiddelen afgeschaald omdat de economie is aangetrokken. Wij vragen ons af of dit verstandig is. Verwacht wordt immers dat de schuldsanering voor zzp'ers na het stopzetten van de Tozo zal toenemen. Er komen tienduizenden straks terug op de arbeidsmarkt en ondertussen kampen onze sectoren juist met grote personeelstekorten. Zouden we dan nu niet meer moeten investeren en inzetten op re-integratie in plaats van minder? We hebben immers iedereen nodig. Ik zie inmiddels uit mijn ooghoeken wat bewegingen, voorzitter.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog?

De heer Amhaouch (CDA):
Bijna.

De voorzitter:
Kunt u dan misschien eerst even afronden?

De heer Amhaouch (CDA):
Het laatste kleine blokje, voorzitter. Behalve over de mismatch op de arbeidsmarkt maakt het CDA zich ook grote zorgen over de gevolgen van de capaciteitstekorten en de leveranciersproblemen waardoor betrokkenen indirect door corona getroffen worden. Ik noem het tekort aan bouw- en basismaterialen en hoge brandstof- en grondprijzen. Het CDA luidt hierover dan ook een beetje de noodklok opdat we niet in een volgende crisis terechtkomen. Heeft het kabinet dat helder op het netvlies en hoe gaat het hier proactief mee om?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Er zijn inderdaad een paar interrupties, om te beginnen de laatste interruptie van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Tijdens mijn betoog kwam de brief binnen van Financiën over de uitvoering van de motie die ging over die coronasolidariteitsheffing. Daarin worden een aantal scenario's geschetst. Er blijven er eigenlijk twee over: de mkb-vrijstelling en de vennootschapsbelasting, de winstbelasting. Heeft u kennis kunnen nemen van deze brief en wat is wat het CDA betreft de beste vorm van die solidariteitsheffing waar u in de motie om gevraagd heeft? Zullen we daar dan samen een voorstel voor doen en het kabinet de opdracht geven om tot handelen over te gaan?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb de brief nog niet gelezen maar ik heb inderdaad wel begrepen dat die net binnen is gekomen. Wij zitten er nog steeds hetzelfde in. In het debat voor het zomerreces was onze gedachte al dat er ook bedrijven zijn die goed geboerd hebben in de coronacrisis. In de brief van 28 september, tien pagina's lang, staat dat ongeveer 10% van de bedrijven in 2020 meer omzet hebben gedraaid dan in het jaar ervoor. Ik zal die brief tot mij nemen. We moeten dan inderdaad kijken op welke manier het zou kunnen. We moeten niet de dingen geforceerd gaan doen. Over de Vpb-verhoging hebben we het vorige week gehad tijdens de Algemene Beschouwingen. Dus als er serieuze opties zijn, moeten we die volgens mij samen bekijken. Die motie van ons is behoorlijk breed aangenomen, volgens mij op de VVD na en wellicht nog een andere partij. Laten we samen kijken wat verstandig is om de solidariteitsheffing inhoud te geven.

De voorzitter:
De heer De Jong van D66 en dan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik heb de brief ook nog niet gezien, dus net als u kan ik daar niks over zeggen. De heer Aartsen zei net in het debat: laten we het beestje, de solidariteitsheffing, bij de naam noemen. Ik stel voor dat we die nu per direct de Hoekstraheffing noemen, want daar komt het dan wel op neer. Ik ben benieuwd: komt u vandaag nog met een voorstel voor die zogenaamde Hoekstraheffing? Want we hebben vorige week gezien dat we de Vpb samen omhoog kunnen brengen. Daar kunnen we goede dingen mee doen. U vindt mij aan uw zijde om te kijken hoe we dat kunnen doen, maar mijn vraag aan u is: komt u vandaag nog met een voorstel voor die heffing? Bedrijven die het goed gedaan hebben, betalen de Vpb namelijk al. Die hebben bijgedragen aan het herstelvermogen van Nederland.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij is D66 een van de medeondertekenaars van de solidariteitsheffing. Iedereen kan daar een naam aan geven. De heer Aartsen zei er vandaag over: het lijkt op een eend, het loopt als een eend en het kwaakt als een eend, dus het is een eend. Hoe hij dat handen en voeten geeft, moet hij zelf weten, maar het verhogen van de Vpb kan een oplossing zijn. Ik heb de brief nog niet tot mij genomen. Wij zijn er niet voor om zomaar wat te doen met de lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Laten we kijken wat we slim kunnen doen. We hebben de motie waarin staat dat er een aantal beleidsopties komen. Volgens mij zit de uitwerking van de motie in de brief die we vandaag hebben gekregen. Ik hoorde de heer Van Kent een aantal suggesties noemen die in de brief staan. Ik heb de brief nog niet gelezen. U bent een van de medeondertekenaars. Laten we de brief tot ons nemen en kijken wat wijs en slim is.

De heer Romke de Jong (D66):
Gelukkig wel. Gelukkig kent de heer Amhaouch mijn partij als een partij die graag wil samenwerken. Dat lukt op dit ogenblik nog niet aan de formatietafel, maar dit zijn wel zaken die we daar moeten regelen als het gaat om het bedrijfsbeleid. Ik ben medeondertekenaar, want het gaat erom dat we het bedrijfsleven er eerlijk bij betrekken om te kijken hoe we duurzame oplossingen kunnen bieden. Ik ben alleen benieuwd of u vandaag zegt: ik ga er extra vaart mee maken. U zegt dat u dat nu niet gaat doen, maar dat u de brief tot u neemt. Daar ben ik blij mee. Het gaat mij erom dat we de bedrijven die het nu nog zwaar hebben — u gaf dat terecht aan — moeten helpen. Van de bedrijven waar het heel goed gaat, moeten we ons realiseren wat voor bijdrage die nu leveren. Ik ben benieuwd of de heer Amhaouch dat met me eens is. Bedrijven die het goed hebben gedaan en die omzet hebben gehaald, helpen daadwerkelijk om de concurrentiekracht en de internationale positie die we hier in Nederland hebben, ook te houden. Ik hoop dat de heer Amhaouch dat kan bevestigen.

De heer Amhaouch (CDA):
Daar ben ik het absoluut mee eens, maar ik wist niet dat het aan de formatietafel nog niet lukte, want ik ben aan het wachten op de laatste signalen van vandaag. Ik hoop dat er wel witte rook komt. Ik weet niet of er nieuws is, dus laten wij hier hoop en optimisme uitstralen. Dan kunnen onze kopmannen en kopvrouwen proberen tot een akkoord te komen, of in elk geval tot een start van een akkoord. Ik ben het ermee eens dat we onze concurrentiepositie niet moeten ondermijnen. Ik ben het er ook mee eens dat we geen gekke dingen moeten doen. Dat gaan we morgen ook niet doen. Nogmaals, hopelijk gaan we een nieuwe — hoe heet dat? — formatie tegemoet. Als er iets zinnigs in de brief zit over hoe we het kunnen doen, of dat nou via de Vpb is of via een andere regeling, dan komen we er wel uit hoe we dat oppakken. Dat moet je volgens mij niet vandaag ad hoc doen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik ben het met de heer Amhaouch eens dat we geen gekke dingen moeten doen. Ik hoop dan ook dat we die Hoekstraheffing naar het lijstje van gekke dingen kunnen gaan verschuiven. In de brief — ik heb die even snel gescand — zag ik namelijk iets staan wat ik de vorige keer ook al zei: je kunt niet met terugwerkende kracht belasting heffen. Dat kan niet! Je kunt niet zeggen: in 2020 hebben bedrijven het goed gedaan, dus we gaan in 2022 met terugwerkende kracht een factuur sturen. Dat kan niet. Het enige wat je kan doen, is volgend jaar de belastingen voor bedrijven verhogen, maar dan wil ik graag van het CDA weten: wil het CDA dat gaan doen? Krijgen de bedrijven die bijvoorbeeld bruiloften organiseren, die dus twee jaar lang hebben gecrepeerd tijdens corona, die dat dan eindelijk gaan inhalen en een beetje winst gaan maken om weer vet op de botten te krijgen, wel of geen Hoekstraheffing?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp dat het vandaag tijd is voor framing: de "Hoekstraheffing". De kern van het betoog dat wij de vorige keer gehouden hebben, was de solidariteit. Nogmaals, dat heeft volgens mij de hele Kamer ondertekend, behalve de VVD. Zijn we bereid de solidariteit in de maatschappij en het bedrijfsleven, bij de ondernemers die veel gedraaid hebben, op een bepaalde manier vorm te geven? Dat kun je ook gericht doen. Je kunt spreken van een Vpb-verhoging, een belastingverhoging — laten we het eerlijk bij naam noemen — van een bepaald percentage. Ik weet niet of dat scenario erin staat, maar laten we die discussie voeren. Als u niet graag meedoet, meneer Aartsen, dan kijken wij met de rest van de Kamer of we daar iets in kunnen vinden wat lijkt op een solidariteitsheffing. Een andere naam mag ook, maar de kern is dat we samen uit deze crisis komen. We zijn er namelijk samen ingegaan, we zijn er bijna en we zullen er samen uitkomen.

De heer Aartsen (VVD):
We kunnen namen verzinnen wat we willen, maar vervolgens mij maakt het de ondernemer helemaal niet uit wat er boven aan de factuur staat; het maakt hem uit wat hij moet gaan betalen. Nogmaals, daar moeten we eerlijk over zijn. Je kunt solidariteit niet met terugwerkende kracht via belastingen of een Hoekstraheffing … Het enige wat je kunt doen, is de belasting verhogen voor ondernemers die volgend jaar eindelijk weer een beetje winst gaan maken en eindelijk weer wat vet op de botten gaan krijgen. Mijn vraag is vrij simpel: wil het CDA de belastingen verhogen voor die bedrijven die het de afgelopen twee jaar zo zwaar hebben gehad door corona en gaat het CDA dan in het inhaaljaar een extra belasting invoeren?

De heer Amhaouch (CDA):
De eerste vraag is of de VVD iets met solidariteit heeft. Dat is de basisvraag. Dan hoor ik de heer Aartsen … Hij praat er nu doorheen buiten de microfoon. Dan hoor ik de heer Aartsen elke keer terugkomen — dat heeft hij nu drie, vier keer gedaan — op de technische uitvoering; hij zegt dat het niet met terugwerkende kracht kan. Solidariteit kun je ook voorwaarts organiseren. Als we misschien — ik ken de scenario's nog, maar ik wil niet in herhaling vervallen — ergens een tijdelijke verhoging kunnen doen, want dat staat ook in die motie, dan moeten we dat bespreken. Ik ervaar dat er veel draagvlak in deze Kamer is om dat te bespreken. Misschien krijgen we wel een brede coalitie waarin dat geregeld kan worden. Ik hoop dat u daar ook bij bent.

De heer Aartsen (VVD):
Een leuk politiek trucje van de heer Amhaouch. Ik zal de inleiding van mijn vorige vraag weghalen en gewoon dezelfde vraag herhalen: gaat het CDA voor die bedrijven die volgend jaar hun winsten van de afgelopen twee jaar gaan inhalen, de belasting verhogen?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik zeg dat dat een scenario kan zijn. Ik ga er ook van uit dat in deze zaak tijdelijk — we hebben het over tijdelijk — een bepaald tarief mogelijk moet zijn. Als dat niet zo was, hadden we dat ook niet aan de voorkant gezegd. Dat is duidelijk. Noem het gewoon; het is een eend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is goed om niet alleen optimisme uit te stralen, maar ook, in lijn met het debat van de vorige keer, de daad bij het woord te voegen. U gaf toen als antwoord: het doel is aanpassing van het Belastingplan. Zou de collega van het CDA — ik weet dat u heel snel kunt lezen — in tweede termijn dat voorstel, de brief, tot zich willen nemen, zodat we snel stappen kunnen zetten om het te fixen voor het Belastingplan?

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, daar ga ik niet in mee. Waarom niet? Zo'n belastingplan ga je er niet even ad hoc doorheen jassen. Als wij tot overeenstemming komen over hoe we dat gaan doen, dan gaan we dat netjes organiseren. Ik hoop dat we dat via het beleid van de komende vier jaar kunnen organiseren. Ik weet niet welke partijen dat gaan doen. Ik hoop oprecht dat we vandaag wel tot een constructieve oplossing kunnen komen. Dat is een oproep aan al onze leiders. Ik hoop dat ook GroenLinks daar graag aan mee wil doen. Ik hoop dat we daarvoor een oplossing kunnen zoeken en dat we niet een wedstrijdje verplassen gaan doen waarbij we morgen al iets in een belastingplan moeten hebben, terwijl we het nog niet goed tot ons hebben genomen. Meneer Stoffer, excuseert u mij voor het woordgebruik.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb me niet gestoord aan de woorden van de heer Amhaouch, maar ik heb toch wel vraagtekens bij de inhoud daarvan. Mijn collega van de VVD gaf zojuist al aan dat het met terugwerkende kracht niet gaat lukken. Volgens mij kwam dat er al uit. Moet ik hier nu concluderen dat, als het CDA dadelijk in een nieuwe coalitie komt, daar nadrukkelijk het voorstel op tafel ligt om het bedrijfsleven zwaarder te belasten? Dat zeg ik ook in het licht van wat ik zojuist in mijn bijdrage heb gedeeld, namelijk dat er enorm veel bedrijven zijn die nog een enorme berg belastingschuld hebben. Hoe ga je dat doen? Ik zeg altijd maar zo: iedere euro die je uit wil geven, moet eerst verdiend worden, en wel door dat bedrijfsleven. Het lijken mij dus echt totaal tegenstrijdige dingen. Ik vind het mooi dat meneer Amhaouch dan zegt: we hebben een idee en we schuiven dat vooruit. Ik zou wel graag echt concreet willen hebben: bij wie komt dat terecht? En hoe voeren we dat uit? Wat legt het CDA dadelijk dan op die tafel waar dat uitonderhandeld moet worden?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is heel simpel. Daar moeten we eerlijk in zijn. We hebben een verkiezingsprogramma. In ons verkiezingsprogramma staat niet dat we de lastenverzwaring voor het bedrijfsleven willen, zoals de PvdA dat heeft. Er staat bij ons in het programma wel een lichte lastenverzwaring. Dat betreft het Vpb-hoogtarief. Ik ken de getallen niet uit mijn hoofd, maar er staat een lichte verzwaring in. Dat is een eerlijk verhaal, voorwaarts. Ja, daar ligt ook een lastenverzwaring ook voor het bedrijfsleven. Maar die is bij ons heel klein.

De heer Stoffer (SGP):
Dit kleine stukje hebben we vorige week al uitgegeven, want daar zijn de zorgsalarissen al van betaald. Wordt dit een soort oneindig iets? Dat je denkt: als er dadelijk nog wat dingen in het land moeten, dan gaan we dus het bedrijfsleven zwaarder belasten? Is het CDA op die tour? Of zeggen ze: dat stukje hebben we nu gehad en meer dan dit kan er niet bij? Dan moet het namelijk gevonden worden doordat we andere dingen niet doen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ons verkiezingsprogramma is het uitgangspunt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Gijs van Dijk, PvdA. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er werd net even verwezen naar het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid en er werd ook naar mij gewezen. Dus ik dacht: even een heel korte reactie daarop. Er werd gezegd dat de Partij van de Arbeid een bijdrage vraagt van het bedrijfsleven. Dat klopt.

De voorzitter:
U vindt het een persoonlijk feit?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat vind ik inderdaad een persoonlijk feit. Maar daarbij …

De voorzitter:
Het is gewoon een interruptie, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
… investeren wij in de samenleving, zoals het verhogen van het minimumloon, de bijstand en de AOW, om bijvoorbeeld die armoedecrisis die wij in Nederland hebben, aan te pakken. Daar vragen wij inderdaad een bijdrage aan het bedrijfsleven. Dus dat even ter ondersteuning.

De voorzitter:
Wilt u daar nog op reageren, meneer Amhaouch?

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, we moeten constructief zijn. Vandaag is het de dag van de constructiviteit!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. De afgelopen anderhalf jaar zijn heftig geweest voor ondernemers. Waar werknemers werden doorbetaald dankzij de NOW, vroegen we van ondernemers het maximale. Moeten de deuren dicht? Mag ik open? Krijg ik steun? Heb ik überhaupt straks nog een bedrijf? Hoe zorg ik ervoor dat mijn medewerkers hun baan kunnen houden? Kan ik straks de hypotheek nog betalen? En als ondernemer snap ik ook die onzekerheid. Ik geef een voorbeeld. Mijn fabriek leverde ijsjes aan festivals en evenementen, en in één klap ben je de helft van je omzet kwijt. Maar wat we ook zagen, is dat ondernemers de schouders eronder zetten. Zij doen er alles aan om hun bedrijf te redden.

Dit kabinet heeft er met de steunpakketten aan bijgedragen dat de economie weer opveert. En daar ben ik ook gewoon trots op. Ik begrijp ook dat het kabinet de steun wil afbouwen, want vorige week liet het Centraal Bureau voor de Statistiek zien dat de economie alweer met 3,8% groeit. Verdere steun staat volgens het CPB innovatie, het vinden van voldoende personeel en het verdienvermogen voor Nederland in de weg. Maar ondanks dat het macro-economisch goed gaat, is dit nog niet het geval voor alle ondernemers in bijvoorbeeld de horeca, de reisbranche, evenementen, festivals maar ook zeker kunst en cultuur. Hoewel we niet bij iedereen de pijn weg kunnen nemen, wil ik wel kijken hoe we ondernemers kunnen laten ondernemen en hun ambities voor de toekomst kunnen realiseren, nu en in de toekomst.

Voorzitter. Er zijn drie punten waar ik vragen over heb aan dit kabinet. Eén. Ondernemers helpen zodat ze kunnen blijven ondernemen. Twee. De stoppersregeling. Drie. Het toekomstperspectief voor alle ondernemers.

Ondernemers die nog niet de omzet halen die ze nodig hebben maar die geen steun meer ontvangen, hebben acuut een probleem. Ik pakte nog even dat voorbeeld: ijsverkopers halen het grootste deel van hun omzet in de zomer. Maar dat geldt net zo goed voor kermisbedrijven, toeristische attracties, festivals, evenementen, kunst, cultuur, musea en ga maar door. We moeten ervoor zorgen dat deze gezonde bedrijven of instellingen mét hun medewerkers die winter doorkomen, zodat ze weer verdergaan met ondernemen. De heer Graus van de PVV refereerde daar net ook al aan. D66 wil heel graag dat de coronaleningen worden verlengd voor het vierde kwartaal van 2021 en ook het eerste kwartaal van 2022. Is de minister dat met ons eens? We overwegen daarover een motie in te dienen, want wij vinden dat wij bedrijven, instellingen en musea die nu acuut een probleem hebben, moeten kunnen helpen. Die moeten acuut aan liquiditeit kunnen komen. Er zijn heel veel gezonde bedrijven die we gewoon even het laatste zetje over de winter heen moeten helpen, zodat ze volgend jaar, als de zon weer schijnt — dan is het weer mooi buiten — allemaal weer kunnen ondernemen.

Voorzitter. Met de huidige perspectieven kunnen die ondernemers dus weer aan de slag. We willen ze daarmee helpen, maar er zijn ook ondernemers die ervoor kiezen om te stoppen. Als een ondernemer bijvoorbeeld bijna met pensioen is, zijn bedrijf niet meer kan aanpassen aan de wereld ná corona, zichzelf in de schulden heeft gestoken om zijn personeel te betalen en al zijn pensioengeld is gebruikt terwijl de waarde van het bedrijf is gekelderd, dan wil ik dat hij of zij kan kiezen om te stoppen. Ik had net een mooi debatje van de heer Azarkan en de heer Aartsen daarover: hoe gaat het nou met stoppen? Want ook stoppen kost geld. Ik heb daarom in het steunpakkettendebat de vorige keer met collega Aartsen het kabinet ook opgeroepen om te onderzoeken hoeveel ondernemers we met een stoppersregeling kunnen ondersteunen. Het kabinet wijst in een brief naar de schuldhulpverlening, maar niet iedereen kan daaraan meedoen, zoals ondernemers in een eenmanszaak of een vof. Die zijn gewoon afhankelijk van de bereidheid van hun schuldeisers. Gaan die niet akkoord, dan lopen die privéschulden en zakelijke schulden dwars door elkaar heen. Die kunnen dan in het ergste geval de rest van hun leven met een hele grote schuld blijven zitten omdat ze hun bedrijf moesten beëindigen. Daarom vraag ik nogmaals — ik hoorde de heer Chris Stoffer dat ook zeggen — wat wij voor deze ondernemers kunnen doen. Ik overweeg ook op dit punt opnieuw een motie.

Daarnaast spreken we gelukkig ook heel veel ondernemers die heel graag weer door willen, maar die gewoon door hun liquiditeit heen zijn, die door hun buffers heen zijn, die niet meer het geld hebben om te investeren, bijvoorbeeld in duurzaamheid. Dat geld om te investeren in duurzaamheid zorgt er ook gewoon voor dat je je bedrijf snel kunt laten herstellen en zorgt ervoor dat je je investering snel terugverdient, waardoor ze ook effectiever kunnen werken. Ik maak me daar zorgen over. Kan de minister aangeven hoe hij ertegen aankijkt dat ondernemingen kunnen blijven investeren, ook in duurzame ambities voor de toekomst, zodat ze goedkoper kunnen werken en daarmee ook het verdienvermogen halen?

Voorzitter, ik sluit af, want ik zie dat ik over de tijd heen ben. We staan er goed voor, maar we zijn er nog net niet. Ik heb het ook vaak gehoord. Als ondernemer in de Kamer zie ik ook een opdracht voor mezelf hier met alle collega's om ervoor te zorgen dat al die ondernemers weer doen waar ze goed in zijn: ondernemen, zodat ze allemaal aan de slag kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We bevinden ons op een kantelpunt, een nieuwe fase waarin we de beperkingen steeds meer achter ons kunnen laten. Het is daarmee ook tijd om de gebruikelijke economische dynamiek weer zijn gang te laten gaan en de generieke steunmaatregelen dus af te bouwen. De economie draait voor velen weer als een zonnetje, de werkloosheid is historisch laag en het steunpakket heeft zijn werk gedaan. Volgens het Centraal Planbureau hebben 65.000 tot 180.000 mensen hierdoor in 2020 hun baan behouden.

Tegelijk geldt dat vooral jongeren en flexwerkers wel hun baan hebben verloren, tegelijk is het nog in lang niet alle sectoren koek en ei. Veel ondernemers ervaren nog gevolgen van de coronacrisis en mijn fractie vindt het dus van belang dat de afronding en de afbouw van de steun zorgvuldig gebeurt.

En tegelijk heeft het steunbeleid een prijs, maar voor de ChristenUnie staat vast dat de baten, inclusief de moeilijk te monetariseren baten van welbevinden door baan- of bedrijfsbehoud, ruimschoots de kosten hebben overtroffen. Mijn vraag: welke les heeft het kabinet nou geleerd uit het gevoerde steun- en begrotingsbeleid de afgelopen periode, bijvoorbeeld vergeleken met de beleidsreactie destijds, een jaar of tien geleden bij de kredietcrisis?

Voorzitter. Ruim 140.000 ondernemers hebben in de eerste NOW-ronde loonsteun aangevraagd. Ze moet nu vóór 31 oktober een afrekening inleveren bij het UWV. Maar liefst de helft heeft dit nog niet gedaan en loopt dus kans om het hele voorschot te moeten terugbetalen. Gaat dit wel goed, minister Koolmees? En weten die vaak kleine ondernemers wel de weg in de administratieve jungle? Ik kreeg signalen van niet. Hoe worden zij nou benaderd en geholpen door het UWV?

Voorzitter. Diverse sectoren hebben sinds dit weekend helaas te maken met het verplichte corona toegangsbewijs. Dat heeft nogal wat impact op ondernemers. Als we naar andere landen kijken met een coronapas, dan zien we dat het ook aanzienlijke gevolgen kan hebben voor de klandizie en voor de omzet. Hoe weegt het kabinet dit en hoe monitort het kabinet de economische gevolgen voor ondernemers?

Voorzitter. Het is belangrijk dat diverse flankerende maatregelen worden genomen door het kabinet voor de komende overgangsfase, want er zijn genoeg bedrijven en zelfstandigen die nog in zwaar weer zitten. Het is dan ook goed dat het kabinet komt met de regeling vaste lasten sluiting nachthoreca. Ik heb wel een paar vragen. Sommige van die vragen kwamen al langs. Wat is nou de gebruikte definitie van "nachthoreca"? Zou de regeling niet moeten gelden voor meer of alle horeca? Klopt het dat de VLN-regeling nog langs Brussel moet en dat het de vraag is of er wel na 31 december uitbetaald kan worden? We weten dat Brussel niet te beroerd is regelingen af te schieten. Denk aan het ter ziele gegane BICC. Er zijn meer sectoren die te maken hebben met beperkende maatregelen. Ze kwamen al langs: evenementen, kermissen, congressen, toeleveranciers. Komen zij ook in aanmerking voor de VLN? En wat te denken van de reisbranche? Die ondervindt toch ook nog steeds gevolgen? Hoe kijkt het kabinet naar deze branches?

Voorzitter. Nu de Tozo-regeling stopt, is het goed dat het kabinet de toegang tot de bijstand voor zelfstandigen versoepelt. Veel gemeenten vrezen echter dat een groot aantal zzp'ers daar langer een beroep op zal moeten doen. De versoepelde Bbz-regeling geldt tot eind dit jaar. Is dat lang genoeg? Is het kabinet indien nodig bereid om te kijken naar de noodzaak van verlenging?

Voorzitter. Het herstel van de economie mag voorspoedig gaan, maar dat neemt niet weg dat grote investeringen moeten worden gedaan in cruciale transities. Er ligt in Brussel 5,6 miljard euro te verstoffen. Ik heb nog twee aangehouden moties liggen op dat punt en afgelopen week is de motie van collega Dassen aangenomen. Een aankondiging dat de hypotheekrenteaftrek verder wordt afgebouwd en dat de arbeidsmarkt wordt hervormd langs de lijnen van de adviezen van de commissie-Borstlap volstaat. Mijn vraag: wanneer stuurt het kabinet nu eindelijk eens die aanvraag naar Brussel? En krijgen we daar voor de Algemene Financiële Beschouwingen van volgende week uitsluitsel over?

Voorzitter. In het briefje van Financiën van zojuist over de solidariteitsheffing beperkt de minister of de staatssecretaris, een van de twee, zich tot de inkomstenbelasting en winstbelasting, terwijl de kritiek zich vandaag ook richt op winstuitkerende bedrijven. Randstad staat bijvoorbeeld in de top vijf qua dividendrendement van de AEX. Is er ook gedacht aan een dividendbelasting? Ik weet dat dit een directe belasting is en een voorheffing, maar als we die nu eenmalig verhogen in 2021, dan werkt dat toch enigszins terug naar winst die in 2021 of misschien wel 2020 is gemaakt. Dat tot slot, want ik zie dat mijn tijd op is.

De voorzitter:
Dat klopt helemaal. Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Allereerst complimenten voor de laatste vraag. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar het antwoord daarop van het kabinet. Ik ben blij dat de collega van de ChristenUnie over de tijdelijke Bbz-regeling begint. GroenLinks is ook voor verlenging, maar zou het ontzettend zonde vinden als we overgingen van de tijdelijke Bbz-regeling naar de oude Bbz-regeling, waarvan we weten dat die niet werkt. Onze hoop is dat de arbeidsmarkt zich zo ontwikkelt dat er zo min mogelijk mensen gebruik moeten maken van de regelingen. Mijn vraag aan de ChristenUnie, via u, voorzitter, is: bent u het met ons eens dat het zonde zou zijn om deze kans te laten lopen en dat we op basis van de lessen die we getrokken hebben uit bestaande regelingen, permanente oplossingen moeten vinden? Bent u bereid om mee te kijken hoe we dat kunnen doen en om die vraag ook bij het kabinet neer te leggen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begin met dat laatste. Ik heb die vraag zojuist bij het kabinet neergelegd, omdat ik me zorgen maak of die abrupte overgang later dit jaar niet te hard zal zijn. Daarom mijn vraag of het kabinet bereid is dit goed bij te houden en om te kijken of er niet te veel ondernemers vanuit de huidige versoepelde regeling in één keer, pats-boem, in die toch wel vrij koude en kille regeling belanden. Mijn vervolgvraag aan het kabinet — dat is gelijk ook een antwoord aan collega Maatoug — is of het kabinet ons ruim voor het kerstreces voortijdig zou willen informeren, zodat we op tijd kunnen acteren als Kamer en als kabinet indien er te veel ondernemers en zzp'ers dreigen te vervallen in die kille Bbz-regeling zonder versoepelingen. Dat is mijn reactie op uw vraag en het is gelijk ook een vraag aan het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland, de samenleving staat op z'n kop. We zijn bang voor elkaar aan het worden, huwelijken staan op spanning, vriendengroepen vallen uit elkaar, ouderen die wel gevaccineerd zijn en dachten dat alles geregeld was, maar van wie uiteindelijk bleek dat ze geen DigiD hadden of geen smartphone, komen erachter dat ze zonder QR-code nergens naar binnen mogen, op sommige plekken zelfs niet eens om even naar het toilet te gaan. Het kabinet, met uitzondering van Mona Keijzer, die terecht haar zorgen uitte maar subiet ontslag kreeg, wuift dat allemaal weg, want: we wonen in een gaaf landje.

Dan de coronasteunpakketten, waarvoor we hier vandaag zijn. De minister stopt de Tijdelijke noodmaatregel Overbrugging voor Werkgelegenheid en zegt dat er wel ondersteuning blijft. Die ondersteuning betreft echter garantstellingen en aflossingen van belastingschulden of problematische schulden. Maar dit gaat eraan voorbij dat er nog steeds ondernemers zijn die echt te lijden hebben onder de coronamaatregelen. Dit betreft bijvoorbeeld zzp'ers, die sowieso al buiten de NOW vielen, maar ook ondernemers in de evenementenbranche, die echt nog niet op volle toeren kunnen draaien. Festivals en evenementen worden niet ineens in twee weken georganiseerd waardoor er weer volop inkomsten zijn. Voor deze ondernemers geldt een soort na-ijleffect van de maatregelen. Ik vind dat de minister daaraan voorbijgaat. Hoe ziet de minister dat zelf?

De coronatoegangspas zorgt voor veel extra kosten voor bijvoorbeeld de horeca. Een extra mannetje bij de deur is vaak niet voldoende. Er moet personeel worden vrijgemaakt of worden aangenomen voor deze controle. Verder gelden er nog internationale beperkingen in het reisverkeer, waardoor toerisme en zakelijk internationaal verkeer nog lang niet op peil zijn. Ook hier loopt onder andere de horeca nog inkomsten mis. Nederland verwelkomt dit jaar naar verwachting 5,4 miljoen internationale bezoekers. Dat is 26% minder dan in het vorige coronajaar en 73% minder dan in 2019, het laatste precoronajaar. Nederlanders gaan er dit jaar vaker op uit in eigen land, natuurlijk om te genieten van ons mooie en groene platteland, maar dit compenseert het dalende aantal internationale gasten en het verlies aan inkomsten niet. De verwachte jaarcijfers schetsen een dramatischer beeld dan we eerder dit jaar hadden. Dit jaar zakt het toeristisch en zakelijk bezoek in Nederland zelfs terug naar het niveau van begin jaren negentig. Als geen ander dragen deze ondernemers bij aan leefbaarheid, welzijn, cultuur en ontspanning. Dat dit belangrijk is, heeft de coronacrisis wel bewezen. Laat hen alsjeblieft niet op het laatste moment, met de haven in zicht, alsnog kapotgaan. De sector vraagt om behoud van de TVL tot en met in ieder geval het vierde kwartaal. Is de minister hiertoe bereid? Ook moeten we niet vergeten dat horecagelegenheden nog steeds niet open mogen tussen 00.00 uur en 06.00 uur. Ook daar loopt de horeca inkomsten mis. De angst bestaat dat in het vierde kwartaal veel zaken omvallen en dat de positie van werknemers onder druk komt te staan als de steun per 1 oktober wegvalt. Koninklijke Horeca Nederland heeft goede suggesties voor ondersteuning van de branche. Waarom pakt de minister het plan van Koninklijke Horeca Nederland niet op? Gaat de minister het gesprek met ze aan? Graag een update van de minister.

De zzp'ers die buiten alle regelingen vallen, zouden geholpen zijn met een zogenaamde veegregeling, waarbij een eenmalige vergoeding voor vaste lasten wordt gegeven. Wil de minister deze veegregeling overwegen?

Voorzitter. Als ik lees dat de Belastingdienst vanaf september start met invordering, lopen de rillingen over mijn rug, omdat de toeslagenaffaire zo pijnlijk duidelijk heeft gemaakt dat mensen door diezelfde Belastingdienst kapot zijn gemaakt. Er komt nu heel veel werk op de Belastingdienst af. Kan de minister een poging wagen om mij het vertrouwen geven dat dit goed komt en zo ja, hoe dit goed komt?

Tot slot een vraag. Welke criteria hanteert het kabinet om vast te stellen wanneer het coronatijdperk eindigt en het oude normaal, waar heel Nederland zo naar hunkert, weer terugkeert?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Goedemiddag, voorzitter en kabinetsleden. Ik ben blij dat u weer kunt staan, staatssecretaris. Ik zag gisteren dat u moest blijven zitten. Fijn dat het beter gaat met uw rug.

Voorzitter. Wij staan hier met elkaar stil bij het aflopen van de steunpakketten. Ze verdwijnen per aanstaande vrijdag. Inclusief een aantal fiscale maatregelen gaat het om de NOW, de TVL, de Tozo en de TONK. Dat zijn begrippen hier en ook buiten de Kamer. Voor veel ondernemers is die steun effectief gebleken. Er is waardering voor. Het was een houvast. Tegelijkertijd waarschuwt het CPB ons ook voor mogelijke marktverstorende effecten ervan. De wereld is veranderd en wij zullen met corona gaan leven. Dat doen we dan gelukkig ook. Het CPB verwacht een groei van 3,8% en 3,2% in 2022. De werkloosheid lijkt nauwelijks toe te nemen. Er is wel enorm veel gebruikgemaakt van belastinguitstel. Dat zou voor 39.000 ondernemers gaan om een bedrag van rond de 40 miljard euro. Daarvan is nu zo'n 16,6 miljard afgelost, maar er staat nog 19 miljard open. Wat is de inschatting van het kabinet in relatie tot de kosten? Gaan we die nog terugkrijgen? Hoe ziet u dat voor zich?

Dan de sectoren die het blijvend moeilijk zullen houden, ook na vrijdag. Dat gaat natuurlijk om de culturele evenementen. Daar is gister al over gesproken in het debat in de onderwijscommissie. Het gaat om binnenevenementen en om geplaceerde evenementen. In de theaters mogen ze driekwart vullen. Daarvoor is een bedrag van 15 miljoen beschikbaar gesteld. Is dat dan voldoende?

Het tweede punt is de nachthoreca. Dat is hier al genoemd. De verplichte sluiting valt daar zeer slecht. De nachthoreca moet na twaalven dicht tot 1 november. Burgemeesters zijn ertegen en ik geloof dat ook de boa's en de politie ertegen zijn. Ook de VNG heeft zich ertegenaan bemoeid. De VNG geeft aan dat die 180 miljoen voor de vaste lasten in verband met de sluiting van de nachthoreca veel te mager is. Veel gevallen vallen buiten de boot. Hoe ziet het kabinet dit?

Dan de zzp'ers. 1,1 miljoen zzp'ers komen niet in aanmerking voor de TVL, bijvoorbeeld omdat ze geen bedrijfspand hebben. Ook de marktkooplui lijken hier de dupe van te worden. Zouden we niet een eenmalige compensatie moeten regelen voor deze groep?

Dan de horeca in het algemeen. Dat punt is net ook aangevoerd. Ik heb de brief van Rober Willemsen en de collega's gelezen. Ik schrok daar wel van. Het vertrouwen van Koninklijke Horeca Nederland in het kabinet is tot een nulpunt gedaald. Vele horecazaken hebben enorme cashflowproblemen. Zij vragen ook om het doorzetten van de NOW en de TVL.

Kleine reisorganisaties zijn al genoemd. Zij zitten ook in de knel. De heer Azarkan had het daar al over. Ik steun zijn vragen.

Tot slot de evenementensector, een enorme sector. Ik heb iemand gesproken die een evenementenbureautje heeft. Zij zegt dat ze er de eerste maanden doorheen kwam met de NOW en met €4.000, maar dat de kosten gewoon doorliepen. Ze heeft dat dus moeten betalen uit haar reserves. Nu heeft ze zelf de kosten weten te beperken, met driekwart. Dat was heel moeilijk, maar het lukte haar, onder andere door haar inventaris te verkopen. Ze heeft afscheid genomen van haar personeel, ze heeft een goedkoper pand betrokken, ze heeft haar eigen huis verkocht en ze heeft ondertussen dus geen reserves meer kunnen opbouwen. Kortom, beseft de minister dat de evenementenbranche geen bakker is die meteen vanaf vrijdag weer brood kan gaan verkopen? Een evenementenorganisator heeft weken tot maanden de tijd nodig om weer klandizie te krijgen. De meeste klanten wachten namelijk tot de eerstvolgende persconferentie voordat ze weer gaan boeken, en dus zijn er lege agenda's vanaf 1 oktober. Hoe ziet u dat voor zich? Er komen dus geen inkomsten binnen. Veel is overigens al uitgesteld. Mensen zeggen: nou, we houden het evenement wel over een jaar. Het seizoen is bovendien al voorbij. Dat geldt trouwens ook voor de kermissen en de markten. Het was de bedoeling om juist nu in te lopen, maar zij komen nu een beetje van de regen in de drup. Ondertussen is het personeel weggelopen, want zij zeggen: ja, daar zit geen markt meer in. Kortom, graag een reactie op deze grote wanhoopskreten uit de sector.

Voorzitter. Ik sluit af met een wanhoopskreet van de mevrouw van het evenementenbureau: "Er is al anderhalf jaar een beeld gecreëerd dat ondernemers een soort superheldenstatus hebben. Ze moeten altijd maar creatief zijn, onuitputtelijk, elke tegenslag kunnen verwerken, financieel gewoon twee jaar zonder omzet dragen en eindeloze reserves hebben. Beseft de minister dat de stress enorm is geweest? Weet hij wat daar de mentale en fysieke impact van is? Beseft hij dat dit nog lang niet voorbij is, dat wij ondernemers inmiddels aardig uitgeput zijn en dat wij nu voor 200% moeten werken om ervoor te zorgen dat we zonder steun overeind blijven? Waar is het menselijke gebleven?"

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Gerommel in de marge en geleuter binnen de gestelde kaders van de heersende macht: dat is waar een debat zoals dit over gaat. Het handhaven van de NOW- of de Tozo-regelingen, betekent namelijk het huidige systeem in stand houden en dus het legitimeren van deze neppandemie, deze schijnsituatie, dit schandelijk bedrog dat de hele middenklasse kapot dreigt te maken.

De voorzitter:
Er is een punt van orde, denk ik, van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nou ja, ik heb nog een laatste interruptie en die wil ik hier best aan besteden, want de heer Van Houwelingen komt echt … We zijn nu, denk ik, ruim twee uur bezig in een serieus debat over een steunpakket, over ondernemers die zich zorgen maken en over mensen die in armoede zitten. Daar maakt de hele Kamer zich zorgen over. Iedereen komt hier met een echte inbreng en luistert naar elkaar. Wij hebben hier een debat. Meneer Van Houwelingen komt hier binnenlopen. Hij mag van mij verder alles zeggen wat hij vindt; het is totale onzin en ik neem er nu al grote afstand van. Maar doe óf mee in het debat, óf blijf weg.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Fijn, voorzitter, dat meneer Van Dijk dat laat weten. Zoals u weet, hebben we televisies op onze kamers en daar kunnen we meekijken.

Ik ga door. Kijk, het enige waar ondernemers in Nederland echt baat bij hebben, is niet al die regeltjes en bureaucratie waar het partijkartel voortdurend mee bezig is, maar gewoon de vrijheid om ongehinderd te kunnen ondernemen zonder beperkende maatregelen, zonder gelimiteerde bezoekersaantallen en zonder controles, formulieren en steeds weer veranderende criteria. Kiezen tussen steun en regels; het is als kiezen tussen de honger en de pest. Dit, terwijl het alternatief van Forum voor Democratie zo helder is. Ze doen het in Florida, in Zweden, in Noorwegen, in Hongarije en in Roemenië. Schaf die regels af. Gooi het land weer open. Laat onze samenleving weer vrij.

Er komt een storm aan, voorzitter, een winter. De druk zal de komende tijd genadeloos worden opgevoerd. Het Europese coronapaspoort, een complottheorie volgens de factcheckers van NU.nl, is inmiddels een feit. De 2G-samenleving, waar je uitsluitend nog toegang hebt tot het maatschappelijk leven met een vaccinatie of herstelbewijs, komt eraan. Mona Keijzer zag het gebeuren en sprak zich uit, met ontslag tot gevolg. Elke dag bereiken ons nieuwe berichten over het wrede vaccinatieprogramma dat ontelbare doden, gewonden en levenslang verminkte mensen oplevert. Waar zijn jullie mee bezig? Dit kan toch niet standhouden? Dit kan toch niet doorgaan? Gelukkig ...

De heer Romke de Jong (D66):
Ik snap dat u zegt dat u boven televisies heeft, maar ik weet niet welke zender u op had staan. Het debat hier gaat namelijk over ondernemers. Ik weet dat u hier nu een heel betoog houdt, maar volgens mij zit u in de verkeerde zaal. Het gaat er hier om hoe we ondernemers gaan helpen. Ik hoor u daar niet over. U komt hier letterlijk aanlopen en u heeft nu alweer de meest vreemde vergelijkingen. Ik neem er afstand van en ik schrik er ook van. Als het u echt om die ondernemers gaat, zou het u ook sieren dat u hier gewoon op tijd aanwezig bent en met ons dat debat aangaat. Op die manier kunt ook andere Kamerleden bevragen. Maar wat doet u? U loopt de zaal in en u oreert wat, waar die ondernemer niets aan heeft. Wij zitten hier allemaal in de Kamer om die ondernemers te laten ondernemen. En u probeert hier die vier minuten spreektijd vol te babbelen met uw complottheorieën. Ik neem er afstand van en ik schrik er ook van. Het zou u sieren als u zich nu zou beperken tot de ondernemers.

De heer Van Houwelingen (FVD):
U hoort waarschijnlijk niet wat ik zeg. Ik zeg net: we moeten de samenleving weer opengooien. Dat is onze oplossing voor de ondernemers; simpeler kan ik het niet maken.

De heer Romke de Jong (D66):
Het zou misschien iets van theorie zijn. Ik hoorde uw voorman inderdaad ook zeggen dat het IQ van de Kamer te laag is om dit te begrijpen. Misschien begrijp ik het inderdaad niet. Het gaat er mij echter om dat we wel leven in een realiteit waarin ondernemers te maken hebben met de nasleep van de coronacrisis. Dat probeert de Kamer hier op te lossen. En u heeft het maar over één ding, namelijk het afschaffen van alle regels. Dat is uw oplossing. Dat is de oplossing niet, en het is ook niet de werkelijkheid. Dus, meneer Van Houwelingen, kom alstublieft terug naar de werkelijkheid.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De werkelijkheid is dat we langzaam een totalitaire samenleving aan het bouwen zijn. Dat is het allerergste en dat zou de aandacht van ons allemaal hier moeten hebben. Daar gaat het ons om. En die ondernemers hebben daar misschien wel het meeste last van. Dát is waar ons betoog over gaat, want dát is nu het aller-, allerbelangrijkste.

Met uw goedvinden ga ik door. Ik vroeg net al: waar zijn jullie mee bezig? Dit kan toch niet standhouden? Dit kan toch niet doorgaan?

Gelukkig hebben wij redenen om te geloven dat het inderdaad niet door zál gaan. Want er zijn talloze hoopvolle tekenen aan de horizon waaruit blijkt dat het verzet toeneemt. De coronahoax is inmiddels volledig ontmaskerd. Het kabinet staat met de rug tegen de muur en kan zonder twijfel geen inhoudelijk antwoord geven op de meer dan 100 Kamervragen die we vorige week hebben ingediend. Het zijn vragen waarmee we deze coronahoax blootleggen. Meer en meer Nederlanders worden wakker en zien, ook als ze zelf gevaccineerd zijn, hoe hun familie en dierbare vrienden door de totaal absurde en misdadige apartheidspas worden uitgesloten van het maatschappelijk leven. Meer en meer Nederlanders komen in verzet, zoals de Utrechtenaren, de helden, die gisteren een menselijke haag vormden om het restaurant WAKU WAKU te beschermen.

De heer Van Kent (SP):
Een punt van orde. Volgens mij is er sprake van een misverstand. Hier wordt een wat verwarde bijdrage gehouden, die helemaal losstaat van de coronasteunpakketten. Ik weet niet of u het debat gevolgd hebt en of u weet welk debat hier gevoerd wordt, maar dit debat gaat over de manier waarop wij ondernemers en werknemers kunnen ondersteunen. U komt hier met een bizar, verwarrend verhaal dat kant noch wal raakt. Stelt Forum hier nou voor om het geld dat nu beschikbaar is voor ondernemers en werknemers van hen af te pakken en stop te zetten? Of stelt u voor om dat bedrag te laten stijgen? Wat is de visie van Forum?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is heel typerend dat u het niet begrijpt. Dat is ook steeds ons punt. Het is alsof je op de Titanic zit en gaat bekijken welke nummers je het orkest laat spelen. We hebben een gigantisch probleem, en daar richten we ons op. Die ondernemers zitten ook op de Titanic en die hebben hetzelfde probleem. Daar hebben we het nu over. We hebben het ook over corona, dus in zoverre valt het binnen dit debat, dat gaat over de steunmaatregelen. Alles hangt nu met corona samen. Die steunmaatregelen zijn het resultaat van de neppandemie.

De voorzitter:
De heer Aartsen? Nee. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank.

Bijvoorbeeld Doutzen Kroes, die zich niet wil laten vaccineren. Bijvoorbeeld Douwe Bob, die zijn concert heeft geannuleerd omdat niet-gevaccineerden daar niet langer welkom zijn. Douwe Bob is ook een ondernemer. Wat kunt uzelf doen? Elke kleine daad van verzet, elke burgerlijke ongehoorzaamheid is belangrijk en betekenisvol. Het laat namelijk aan anderen zien dat zij met hun verzet niet alleen staan. Zet dat absurde mondkapje dus niet op, controleer uw gasten niet op hun coronabewijs, doe eventueel slechts alsof. Neem als buschauffeur iedereen mee. Vraag niet aan Rosa Parks om haar plaats op te geven. Het is zo belangrijk dat wij ons verenigen, dat we, gevaccineerd en niet-gevaccineerd, ons niet laten verdelen door dit kabinet. We moeten elkaar steunen. FVD is daarom druk bezig met het opbouwen van zo'n netwerk, van zo'n nieuwe samenleving met eigen restaurants, eigen sportclubs, eigen voedselketens. In tegenstelling tot deze apartheidsstaat is bij ons iedereen welkom. Bij ons wordt niet gevraagd of je wel of niet gevaccineerd bent. Wij sluiten mensen in, in plaats van uit. Wij bevinden ons aan de goede kant van de geschiedenis. Tegen de Nederlandse burger zeggen we nogmaals: houd vol, want wij gaan winnen.

De voorzitter:
U zegt heel vaak "u", maar het is belangrijk om via de voorzitter te praten, zodat voor de mensen duidelijk is wie u aanspreekt. We voeren hier een debat met elkaar of met het kabinet.

Er is een interruptie van de heer Aartsen, VVD.

De heer Aartsen (VVD):
"Een netwerk van mensen die de wet overtreden" is volgens mij gewoon een criminele organisatie, maar dat terzijde. De heer Van Houwelingen had het over zogenaamd verzet van individuele mensen. Ik krijg filmpjes en mailtjes van ondernemers die door mensen bedreigd worden, omdat ze zich aan de regels houden. Mensen worden uitgescholden voor nazi, mensen lopen langs terrassen met een Jodenster op en bedreigen gasten. Ik ben zo benieuwd wat Forum voor Democratie daarvan vindt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is een mooi voorbeeld. Dit laat zien hoe erg het is. Dit laat de verdeeldheid zien die door dit kabinet in dit land wordt gezaaid. Dat laat dit zien. Wij roepen inderdaad op tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Dat heeft u goed gehoord.

De heer Aartsen (VVD):
Maar roept u dan op om ondernemers die zich netjes aan de Nederlandse democratisch gekozen regels houden, lastig te vallen? Ik stel de heer Van Houwelingen de vraag wat hij vindt van ondernemers die lastig worden gevallen door mensen met een Jodenster op hun revers, die ondernemers uitschelden voor nazi, omdat ze zich in Nederland aan democratische regels houden. Dát is de vraag die ik aan Forum voor Democratie stel, en ik hoop op een fatsoenlijk antwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Waar wij toe oproepen, is burgerlijke ongehoorzaamheid in de traditie van Havel. Ik verwijs naar een prachtig essay van hem, De macht van de Machtelozen, waarin hij laat zien hoe je je passief kunt verzetten tegen een oprukkende totalitaire samenleving. Dat is waartoe wij oproepen. Lees dat essay, zou ik zeggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even een punt van orde. Wij leven in een democratie en in een rechtsstaat. Wij hebben wetten en regelgeving, ook rondom de coronamaatregelen. Wat voor dit debat heel erg van belang is, is dat iedere partij uiteraard mag zeggen wat zij vindt — dat hoort ook in een democratie — maar dat het een brug te ver gaat als dat over de grenzen van de rechtsstaat heen gaat. Wat mij betreft is dat het geval met de bijdrage van de heer Van Houwelingen. Ik neem daar grote afstand van en ik denk dat al mijn collega's daar afstand van moeten nemen. Het is goed om hier alles te zeggen. Het is de Tweede Kamer, het hoogste orgaan, maar we hebben ook een rechtsstaat die we dienen te respecteren, zodat we onze politie en onze boa's rustig hun belangrijke werk kunnen laten doen. Dan is het belangrijk om in dit huis op het scherpst van de snede het debat met elkaar te voeren, het hele debat. Maar het gaat mij te ver als partijen oproepen om de grenzen van de rechtsstaat te overtreden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort, heel kort. Wat u betreft had Rosa Parks haar plaats dus moeten afstaan.

De voorzitter:
Er is nog een punt van orde, nu van de heer Azarkan. Daarna sluit ik de eerste termijn van de Kamer. De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik kan mij een debat hier herinneren van vorig jaar maart, toen ik hier ook aanwezig was. Ik weet nog dat de heer Bruins zei: ik ga het land niet langdurig in een lockdown gooien, want dat gaat ten koste van zzp'ers en ondernemers. De baas van de heer Van Houwelingen, meneer Baudet, zei: spoeddebat, de scholen moeten dicht, in een lockdown. De heer Bruins zei: dat gaan we niet doen, dat kost te veel. Toen is deels gedaan waarvan de heer Van Houwelingen zegt dat het nep is, allemaal bedacht. Ondernemers zaten in de problemen. We hebben ze geholpen. We zitten voor een deel nog steeds in de problemen. Eigenlijk zegt hij: wat we toen riepen, heeft geleid tot een situatie dat we in de problemen zitten, en voor de rest doen we net alsof het allemaal niet meer bestaat en roepen we dat het één groot complot is. Ik begrijp niet welke kant de heer Van Houwelingen opgaat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nou, dit is eigenlijk al een betere vraag. We hebben het al heel vaak toegelicht, ook aan u. We zaten, en dat hebben we vaak gezegd, in eerste instantie verkeerd. We dachten: een gevaarlijk virus. Toen hebben we — dat hebben we al heel vaak gezegd en dat weet u ongetwijfeld ook — gepleit voor een zware lockdown. We hebben gezien, zoals ik net zei, dat het één grote hoax is en we hebben ons beleid, zou ik bijna zeggen, aangepast. Dat is het verhaal, zoals u denk ik weet.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. U bent allang door uw interrupties heen en dit was geen punt van orde. Nee, nee, nee, meneer Azarkan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer 20 tot 25 minuten nodig hebben om de vragen te beantwoorden. Ik schors de vergadering tot 16.25 uur.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Aan de orde is het debat over het coronasteunpakket. Ik geef allereerst het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, vervolgens aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dan aan de staatssecretaris van Financiën. Allereerst het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik — net zoals de heer Azarkan, maar ook anderen, terecht deden — stilstaan bij het feit dat er de afgelopen inmiddels anderhalf jaar door heel veel mensen bij UWV, RVO, de Belastingdienst en ministeries ongelofelijk hard is gewerkt om onder grote druk steunpakketten in het leven te roepen. Ik zal straks ingaan op de precieze manier waarop het pakket tot stand is gekomen. Ook de afgelopen tijd is er weer ongelofelijk veel werk verzet. Ik waardeer het echt enorm dat uw Kamer daar ook terecht bij stilstaat.

Dat allemaal tegen de achtergrond van het feit dat de vooruitzichten gelukkig macro goed zijn. Waar een heel aantal van u terecht op wees, is dat er ook als het macro goed gaat, bij individuele ondernemers, hun werknemers en hun familie wel degelijk sprake kan zijn van grote zorgen en leed. Dat tegen de achtergrond van het feit dat het macro goed gaat. En het gaat niet alleen goed, maar er is inmiddels een heel luid klinkende zorg in gesprekken met ondernemers, maar ook bij onderzoeksinstellingen, over grote tekorten in personeel.

Tegen die achtergrond heeft het kabinet eerder aangekondigd te willen stoppen met de grote algemene steunpakketten onder de inmiddels bekende afkortingen NOW, TVL, Tozo en TONK. Tegelijkertijd is aan het begin van de zomer toegezegd dat we specifiek zouden komen met steun voor de sectoren die nog beperkt worden door heel specifieke maatregelen, namelijk de nachthoreca en de evenementensector. Daarbij is ook aangegeven dat het moeilijk zou zijn om die af te bakenen. Nogmaals, daar zal ik later op terugkomen. Maar die toezeggingen willen we met het pakket dat we vandaag bespreken ook nakomen.

Omdat wij ons realiseren dat, hoewel de economie macro dus goed draait, er wel degelijk nog sprake is van bedrijven die het moeilijk hebben of bedrijven of werknemers die een omschakeling moeten doormaken, stoppen we niet opeens met alles. We intensiveren bijvoorbeeld de maatregelen — collega Koolmees zal daar ongetwijfeld verder op ingaan — die erop gericht zijn om mensen om te scholen en ze te ondersteunen in het maken van een overstap, omdat ze werken in een sector waarin de werkgelegenheid afneemt. Of dat nou puur door corona komt of door het samenkomen van een toch al afnemende omzet en de extra duw van corona, we willen die mensen helpen om die stap te maken. Daarnaast worden een aantal algemene regelingen die betrekking hebben op kredietverlening en vermogensversterking — daar zijn ook vragen over gesteld — in het vierde kwartaal in de ruime vorm voortgezet. Ten slotte zijn er volgens onze toezegging aparte regelingen specifiek voor de nachtsluiting en de evenementen.

Ik zal mijn antwoord opdelen in hopelijk overzichtelijke blokjes. Ik behandel eerst de algemene regeling en de overwegingen over het afbouwen of de manier waarop we het doen, dan de specifieke regeling voor de nachthoreca, dan de vragen met betrekking tot andere sectoren, en dan de vragen met betrekking tot de vermogenspositie en de leenmogelijkheden. Dan heb ik ook nog een categorietje overige, en daarna draag ik het stokje over aan collega Koolmees.

Allereerst de vraag waarom de afbouw nu op deze manier plaatsvindt. De heer Azarkan, maar ook anderen vroegen: vindt die nou niet te snel en te abrupt plaats? Ik heb u aangegeven dat we vanwege die macro-ontwikkeling, waarachter nog steeds wel degelijk grote knelpunten voor individuele ondernemers en hun werknemers schuilgaan, niet zeggen: we stoppen met alles met ingang van 1 oktober. Met een heel gericht pakket op al onze drie terreinen willen we ervoor zorgen dat we de overgang naar het nieuwe normaal, dat overigens niet gelijk zal zijn aan de wereld voor corona, zo soepel mogelijk kunnen maken. Tegelijkertijd realiseer ik me dat een overheid niet in staat is om ieder individueel faillissement te voorkomen. Het is uiteindelijk niet goed mogelijk om de knip te maken tussen coronafaillissementen en faillissementen die anders ook plaats zouden hebben gevonden. Naar beste vermogen hebben we die overgang wel zo soepel mogelijk proberen te maken, niet alleen in de afgelopen kwartalen, maar ook bij de vormgeving van het pakket dat we nu bespreken.

Omdat we niet met een schaartje kunnen knippen tussen wat nou precies het gevolg is van corona en wat niet, kan ik ook niet de vraag van de heer Graus beantwoorden over hoeveel ondernemers er failliet zijn gegaan dóór corona. We kennen natuurlijk de cijfers van het aantal faillissementen; het zijn openbare cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. We weten ook dat die lager zijn dan in andere jaren. Dat is natuurlijk voor deskundigen aanleiding om te zeggen dat de steunregelingen zo vormgegeven waren dat we een deel van de normale dynamiek hebben weggehaald, en dat we daarmee ook hebben voorkomen dat mensen zijn overgestapt naar vacatures waar ze hard nodig waren. Maar nogmaals, ik kan het niet precies knippen.

Zo kan ik ook niet precies knippen — de heren Van Haga en Grinwis vroegen daarnaar — welk deel van het omzetverlies in de horeca, in bioscopen of in andere sectoren nou het gevolg is van een coronatoegangsbewijs. Ik kan ook niet knippen tussen de algemene ontwikkelingen — draaien er wel of geen goede films? — en de mensen die zeggen: vanwege het coronatoegangsbewijs ga ik gewoon niet. En die zullen er zeker zijn; dat wil ik niet ontkennen. Maar er is ook een andere groep mensen die zegt: ik wil mij niet in een mensenmassa mengen, want ik wil niet besmet raken. Het is allebei waar. Ik kan ze niet knippen, net zoals ik niet goed kan voorspellen hoelang er nog na-ijleffecten zullen zijn. Dat geldt niet alleen voor de horeca, maar ook voor de reissector — ik zal daar straks nog op terugkomen — voor alles wat te maken heeft met congressen of voor de effecten van thuiswerken.

Dan vroeg de heer Stoffer: is het ook mogelijk om ondernemers te laten kiezen tussen of de anderhalvemeterregeling of een coronatoegangsbewijs? Dat is zowel juridisch als in de uitvoering lastig. Je hebt een grondslag nodig voor een anderhalvemetermaatregel en voor een coronatoegangsbewijs en het is extreem moeilijk om daarin te differentiëren. Voor de handhaving is het ook extreem moeilijk als op hetzelfde plein met horeca sommige ondernemers het ene criterium hanteren, de 1,5 meter, en andere het coronatoegangsbewijs. Zoals wel vaker — we zullen daar in dit debat nog vaker op terugkomen — leiden zowel juridische als praktische overwegingen soms tot de conclusie dat de gedachte sympathiek is maar dat de uitvoering spaak zou lopen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn gedachte is altijd: waar een wil is, is een weg. Dit is in eerdere debatten aan de orde gekomen, ook twee weken geleden bij de coronapas. De handhaving was daarbij het meest belangrijke aspect. Het lijkt mij dat die handhaving uiteindelijk toch op het bordje komt van de burgemeesters, die daarvoor in hun gemeente verantwoordelijk zijn. Ik heb zo eens even wat uitgezet bij een aantal burgemeesters en die geven aan: het maakt ons niet zo veel uit; als ondernemers kans zien om het te organiseren, zou het wat ons betreft prima kunnen. Ik heb natuurlijk niet alle burgemeesters in Nederland gesproken. Ik heb zeg maar 1% gesproken. Zou het voor de minister een overweging kunnen zijn om het toe te staan als burgemeesters zeggen: ja, in onze gemeente zou het wel kunnen?

Minister Blok:
Dat doet niets af aan het punt dat je een juridische grondslag moet hebben. Het lijkt mij — ik ben maar een eenvoudige doctorandus — dat maatregelen als deze niet op een lokale verordening gebaseerd kunnen zijn. Je hebt daar echt wel landelijke maatregelen voor nodig. Volgens mij is het debat inderdaad vorige week uitgebreid gevoerd met de premier en de collega's van Justitie en Volksgezondheid. Ik heb geen andere argumenten dan zij toen met u gedeeld hebben.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is inderdaad zo geweest. Niet met de minister van Justitie, maar het argument van zowel de minister-president als de minister van Volksgezondheid en alles wat daar in termen nog achteraankomt — het is niet mijn commissie dus ik weet dat niet precies — was de handhaving. Dat blijkt op zich niet het grote punt te zijn. De juridische grondslag is toen naar mijn beleving niet het argument geweest om het niet te doen. Ik snap dat de minister niet direct kan antwoorden, maar mijn vraag zou dus zijn: zou het mogelijk zijn om voor de tweede termijn even uit te laten zoeken of de juridische grondslag inderdaad een enorme belemmering is of dat die eventueel weggenomen zou kunnen worden?

Minister Blok:
Ik ben graag bereid daarop terug te komen en ik ga mijn best doen voor de tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):
Even voor de helderheid: voor mijn tweede termijn. Ik overweeg een motie in te dienen. Ik kan die natuurlijk indienen en dan kan de minister daar in tweede termijn op reageren, waarna ik die nog kan aanpassen. Maar als het voor mijn tweede termijn zou kunnen, zou dat heel prettig zijn.

Minister Blok:
Voor ons aller tweede termijn. Nogmaals, we gaan ons best daarvoor doen.

Dan had mevrouw Van der Plas de meer fundamentele vraag: wanneer kan vastgesteld worden dat het coronatijdperk eindigt? Een logische vraag, waar ik opnieuw op moet reageren met: ik vrees dat het niet met een schaartje te knippen zal zijn. We hopen natuurlijk van harte dat we in Nederland zo snel mogelijk af kunnen van de beperkingen die nu nog gelden. De Kamer weet dat wij ons daarbij baseren op het advies van deskundigen, het OMT. Maar het is uiteindelijk het kabinet dat verantwoordelijk is voor de besluitvorming. Als dat mogelijk zou zijn in de loop van het derde kwartaal, weten we dat internationaal de vaccinatiegraad helaas nog ver achterloopt en dat bijvoorbeeld de gevolgen voor de reissector waarschijnlijk — ik kan dat niet voorspellen — eerder in de vorm van jaren dan van maanden zullen zijn. Dat zal mogelijk ook gelden voor de congressector.

Dan is er nog een onzekerheid, namelijk welke effecten tot structurele gedragsveranderingen hebben geleid. Zowel werkgevers als werknemers hebben nu ervaren dat thuiswerken soms heel ongemakkelijk is, als je met heel veel mensen en kinderen thuis in een klein kamertje achter een scherm zit, maar soms ook best fijn. Het is dus de moeite waard om te kijken of dat meer kan plaatsvinden. Dat kan een structureel effect zijn met voor- en nadelen. Het zal leiden tot minder omzet bij de catering, mogelijk ook tot minder omzet bij het openbaar vervoer, maar mogelijk ook tot minder files. Ik kan niet precies voorspellen hoe groot dat effect zal zijn.

Er zijn zakelijke evenementen, zoals mevrouw Van der Plas al noemde, of zakelijke reizen. Ik heb veel ondernemers gesproken en artikelen erover gelezen. In internationale bedrijven zegt men bijvoorbeeld: nou, we hebben nu gezien dat het echt niet nodig is om iedere keer naar elkaar toe te vliegen; dat gaan we echt minder doen. Dat leidt dus tot de conclusie dat een aantal sectoren waarschijnlijk lang, mogelijk zelfs jaren, de effecten van corona zullen blijven ondervinden, ook als wij alle specifieke maatregelen in Nederland beëindigd hebben. Dat is ook weer een belangrijke reden waarom het kabinet, eerder al maar ook weer in het nu voorliggende pakket, heeft aangegeven dat het niet redelijk is om de gemeenschap, de belastingbetaler, te laten betalen voor structurele of langer doorwerkende veranderingen. Dat gaat dus niet om zo'n gerichte maatregel als sluiting na 00.00 uur of niet meer dan 75% bezetting voor geplaceerde evenementen, maar om langer doorwerkende effecten. Dat wordt dan namelijk het nieuwe normaal en dat vraagt aanpassingen van de ondernemer, maar waarschijnlijk ook heronderhandelingen. Iemand noemde het voorbeeld van de eigenaar van een exclusief hotel, waarvan een groot deel van de omzet kwam van vermogende mensen uit Azië of de VS, die waarschijnlijk een of twee jaar niet zullen terugkomen. Dan is het redelijk dat de eigenaar van dat hotel ook de huur aanpast, of dat nu een Nederlander is of een buitenlandse belegger. Ik vind het niet zo redelijk als hij dan zegt dat de Nederlandse belastingbetaler dat wel zal bijpassen. Over dat soort aanpassingen moet je ook gewoon eerlijk zijn. Die zijn nodig en die kun je niet allemaal bij de belastingbetaler neerleggen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde eigenlijk twee dingen van de heer Blok. Het ging mij om de criteria om te zeggen: nu is het einde coronamaatregelen. Zoals u weet, is dat in Noorwegen en in Denemarken gebeurd. Ik weet dat de criteria in principe zijn: druk op de zorg laag houden en kwetsbaren beschermen. Kwetsbaren zijn inmiddels grotendeels beschermd, want de vaccinatiegraad onder oudere mensen is bijna 100%. Ik proef steeds een beetje dat er misschien toch over wordt nagedacht om de regels nog wat langer te houden om nog zekerder van de zaak te zijn. Misschien kan de minister daar wat duidelijkheid over geven. Dat was de grond van mijn vraag welke criteria er nu precies moeten zijn om te zeggen dat we een einde maken aan de coronamaatregelen. Dat niet iedereen gevaccineerd gaat worden, dat is gewoon zo. Niet iedereen gaat gevaccineerd worden.

Minister Blok:
Dat is eigenlijk het brede debat over welke criteria worden gehanteerd rond de coronamaatregelen. Dat debat is vorige week gevoerd. Ik val in herhaling wanneer ik zeg: het kabinet heeft aangekondigd dat het begin november weer een OMT-advies gaat vragen. Op basis daarvan zal het weer beslissen. Mevrouw Van der Plas heeft mij ook luid en duidelijk horen zeggen dat iedereen in het kabinet natuurlijk hoopt dat we dan kunnen concluderen dat de maatregelen niet meer hoeven. Waarom zouden we iets anders hopen? Mevrouw Van der Plas heeft mij ook luid en duidelijk horen zeggen: ook als wij dat beslissen, zal voor heel veel sectoren gelden dat het niet meer wordt zoals het was.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat begrijp ik, maar dan is het voor alle sectoren wel de eigen keuze om iets anders te gaan doen. Als vanuit de overheid geen maatregelen meer worden opgelegd, is het aan bedrijven zelf om tegen de medewerkers te zeggen dat ze de policy invoeren om minimaal twee dagen per week thuis te werken. Andere bedrijven kunnen zeggen: er is wat minder bezoek aan onze broodjeszaak, dus we gaan iets anders verzinnen om weer te kunnen gaan ondernemen. Dat is een eigen keuze.

In de tussentijd, zolang de overheid wel die maatregelen oplegt, vind ik dat je als overheid honderd procent tegemoet moet komen. Dat heb ik straks ook aan de heer Aartsen proberen uit te leggen. Dat kan natuurlijk niet eeuwig duren, dat snap ik. Als de maatregelen eraf zijn, wordt het gewoon weer goed ondernemer zijn en zelf je geld verdienen, eventueel met nog wat steun van de overheid. Maar zijn er misschien dingen gebeurd waarvan het kabinet zegt: dat is best wel handig zo, misschien laten wij dat wel gewoon in stand? Is daar in het kabinet over gesproken? Vanuit de overheid zouden er dan andere maatregelen kunnen komen, bijvoorbeeld voor de nachthoreca — ik noem maar een voorbeeld — omdat men denkt: dat is wel lekker rustig voor de politie.

Minister Blok:
Helemaal niemand in het kabinet — ik kijk nu even naar mijn collega's — heeft gezegd: dat is wel lekker rustig. Daar wil ik echt meteen op reageren.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas was volgens mij nog aan het woord. Het was een lange aanloop, zeg ik maar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, het was een lange aanloop, maar ik heb ook weinig interrupties. De minister kijkt nu van: nou ja zeg! Maar ik stel gewoon een vraag. Het is niet een conclusie van mij. Ik zeg niet: jullie zullen wel allemaal stiekeme plannetjes aan het verzinnen zijn. Dat hoort u mij helemaal niet zeggen. Het was gewoon een vraag: wordt daarover gesproken? Wordt er gezegd: goh, de coronatijd had best wel wat voordelen, misschien kunnen we eens kijken of we die kunnen handhaven? Dat is gewoon een vraag en daar kunt u ja of nee op antwoorden.

Minister Blok:
Ik dacht dat ik overduidelijk antwoord had gegeven op de suggestie dat het kabinet het wel makkelijk zou vinden dat er maatregelen als deze worden genomen. Ik werp dat echt verre van me. Natuurlijk vindt niemand het leuk om deze maatregelen te nemen. Natuurlijk realiseren wij ons dat dit ondernemers raakt, maar ook mensen die 's avonds willen dansen of naar een café willen gaan. Daarom reageer ik even fel, omdat er een soort van insinuatie achter zit dat wij dit doen omdat wij het leuk vinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Tot slot. Ik werp het verre van mij dat ik een suggestie zou doen. Ik stel gewoon een vraag. Mijn zin eindigt met een vraagteken. U vat dat op als een suggestie, alsof ik zou denken: dat gemene rotkabinet gaat allemaal nare dingen doen voor ons. Dat is helemaal niet waar. Ik wil gewoon duidelijkheid hebben, zodat ik zelf ook dingen kan duiden. Die kan ik dan ook in de richting van mijn achterban verantwoorden. De vraag is dus heel simpel en die kan gewoon beantwoord worden met ja of nee, zonder dat iemand zich beledigd hoeft te voelen.

Minister Blok:
Nou, het antwoord is luid en duidelijk gegeven.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:
Dan de vraag die velen stelden over de vormgeving van de nieuwe regeling vaste lasten nachtsluiting. De heer Van Haga, de heer Aartsen en de heer Azarkan vroegen: waarom eigenlijk een aanpassing en waarom niet de oude Tegemoetkoming Vaste Lasten doorgezet? Het kabinet heeft aan het begin van de zomer een belofte gedaan, toen wij specifieke maatregelen aankondigden voor evenementen en voor nachthoreca. Die belofte komen wij na met deze regeling. Wij hebben daarmee ook gezegd — dat argument heb ik net in mijn inleiding uitgebreid gegeven — dat wij, nu wij overschakelen naar het nieuwe normaal, niet alle regelingen beëindigen, maar wel de grote generieke regelingen. Het gaat dus om het nakomen van een toezegging.

Toen wij die toezegging deden, hebben wij ook, omdat wij uitgebreide ervaring hebben met het inrichten van steunregelingen, aangegeven dat het waarschijnlijk heel lastig zou zijn om specifiek de nachthoreca af te bakenen. Ik hoorde in de bijdragen van heel veel Kamerleden ook de herinnering aan eerdere pogingen om op basis van branchecodes of andere criteria iets te doen. Overigens hebben wij echt veel tijd besteed, ook in overleg met gemeenten en uitvoerders en met juridische advisering, aan het geven van een antwoord op de vraag: kunnen wij preciezer mikken? Het overduidelijke antwoord daarop was: dat gaat niet lukken. Uitvoerders zeiden ook met zoveel woorden: doe het ons niet aan. Daar hebben wij goed naar geluisterd.

Dat brengt dus met zich mee dat we de regeling zoals die nu voorligt specifiek gaan richten op de kleine groep bedrijven die daaronder zal vallen, door de omzetcriteria en de hoogte van het verlies, 50%, waardoor je dus echt wel te maken moet hebben met volledige sluiting of in ieder geval sluiting van een groot deel van de bedrijfsactiviteit, waarbij men ook de vorige kwartalen gebruik gemaakt moet hebben van steun.

Daarbij doen wij de oproep aan de ondernemers: maar er nou gebruik van als je valt onder de groep ondernemers die de gevolgen ondervindt van de specifieke nachtsluitingsmaatregel. Dat is een oproep. Wij realiseren ons namelijk dat de computer die de omzet en de btw-gegevens bijhoudt het verschil niet kan zien en dat ook de knip heel moeilijk te leggen is. Maar tegelijkertijd, om de redenen die ik net uitgebreid heb aangegeven, vinden we het echt onverstandig om een generieke regeling voort te zetten. Het is geen perfecte regeling, maar het is het beste wat we kunnen doen en het is bovendien het nakomen van een belofte. Zo zijn we, heel praktisch, gekomen tot deze regeling vaste lasten nachtsluiting.

De heer Aartsen (VVD):
Ik heb nog wel een vraag over de oproep van het kabinet over de VLN of de TVL 2.0 en over wat die oproep waard is. Ik stelde de vraag: stel je bent touringcarondernemer, je hebt meer dan 50% omzetverlies en je voldoet aan de criteria die de minister net schetste, mag en kun je dan gebruikmaken van deze voorliggende regeling?

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat een aantal sectoren te maken zullen hebben met langdurige effecten. Ik denk dat de touringcarsector daarbij hoort. Ik ken de voorbeelden van touringcarbedrijven die een groot deel van hun omzet te danken hebben aan toeristen die vanuit Amsterdam tripjes maken naar Keukenhof, de Zaanse Schans of een van de andere mooie dingen die Nederland te bieden heeft. Mijn oprechte inschatting is dat ook het komend jaar de omzet helaas lager zal zijn dan daarvoor. Bedrijven als deze zullen dan ook structureel maatregelen moeten nemen. Dat zal deels het beperken van de omvang zijn en deels het maken van afspraken met banken, leasemaatschappijen of kapitaalverschaffers. Hopelijk vinden zij mogelijkheden om elders omzet te genereren. Dit is zo'n voorbeeld van een sector die te maken zal hebben met langdurige effecten. Wij vinden het niet logisch om die ook gebruik te laten maken van deze regeling. U heeft mij horen zeggen dat wij dat alleen kunnen doen met een oproep.

De heer Aartsen (VVD):
Ik vind wel dat we goed, helder en expliciet moeten communiceren naar ondernemers. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat er sectoren zijn die zich zullen moeten aanpassen. Stel, het is een touringcarbedrijf dat op schoolreisjes mikt, die nu even niet plaatsvinden. Ik mag dan toch hopen dat ze in januari of in het nieuwe jaar weer heel snel schoolreisjes kunnen gaan organiseren. Dat zou wel prettig zijn, ook voor die touringcarbedrijven. Maar om het even heel scherp te stellen: als deze ondernemers in het vierde kwartaal een aanvraag doen voor de VLN en ze voldoen aan de technische criteria van 50% omzetverlies en ze hebben niet eerder gebruik kunnen maken van de TVL, wordt die aanvraag dan zonder gedoe goedgekeurd, of niet?

Minister Blok:
De vraag of ik wil oproepen om iets anders te doen, is anders dan de oproep die wij doen. Mijn oproep is juist: doe er alleen een beroep op wanneer je gevolgen ondervindt van nachthoreca. Ik heb u ook aangegeven dat zo'n precieze regeling niet te maken is. U vraagt om eerlijke communicatie. Dit is eerlijke communicatie. Het is overigens niet voor het eerst dat een overheid moet concluderen dat je niet een heel specifieke regeling kunt maken.

De heer Aartsen (VVD):
Dat snap ik, maar ik wil hier wel even helder concluderen dat als een ondernemer die aanvraag doet en hij voldoet aan de technische criteria, hij dan keurig netjes het bedrag krijgt uitgekeerd, zonder gedoe, zonder een boze brief of wat dan ook. Dan voldoet hij aan de criteria en dan kan hij gewoon gebruikmaken van de regeling zoals die voorligt, ook als hij zich niet in die twee sectoren bevindt.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de minister.

Minister Blok:
Maar ik ga daarmee niet de oproep van het kabinet verzwakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer De Jong van D66 en daarna van de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik hoor deze discussie met enige verbazing aan. Ik wil toch even heel hard en plat van de minister horen dat het kabinet eigenlijk zegt: ondernemers die het nu echt zwaar hebben — daar hebben we het ook steeds over — die meer dan 50% omzetverlies hebben en die echt zware economische redenen hebben, zoals sluiting of die heel beperkt open kunnen, willen we eigenlijk niet helpen. Het kan niet anders, maar we willen dat liever niet. Hoor ik dat goed?

Minister Blok:
Nee, dit is zeer insinuerend. Zeer insinuerend!

Het kabinet brengt de eerlijke boodschap dat een aantal sectoren ... Daarom heb ik net het voorbeeld van het touringcarbedrijf uitgebreid behandeld. Dat is bij een uitstek een sector waar we eerlijk tegen moeten zeggen: het is zeer onwaarschijnlijk dat de wereld na dit vierde kwartaal weer zo is als die was. Dat is toch gewoon een eerlijke boodschap? Dat wij tegelijkertijd beloftes hebben gedaan over de manier waarop we zouden afbouwen ... Dat is dus niet dat we iedereen maar in de kou laten staan. Daarom neem ik daar ook echt afstand van. Dat is ook niet het pakket dat hier ligt. Het derde punt is dat een overheid altijd tegen uitvoerbaarheidsvragen aan loopt. Daar kunnen we ook gewoon eerlijk over zijn.

De heer Romke de Jong (D66):
U heeft net de touringcarsector genoemd, maar we kunnen met hetzelfde gemak nu even de reisbranche aanhalen voor die verre reizen. U heeft er net ook al over gesproken. U zegt: hé, het kan misschien zo meteen weer. We komen zo meteen weer in aanmerking om die reizen te maken, want die beperking heffen we op. Dat zijn bedrijven die op dit ogenblik wel heel erg in de knel zitten. Het is daar nu heel erg moeilijk om te overleven en ik was dus ook heel erg blij verrast dat u met deze regeling de drempel verhoogt en alleen nog maar naar bedrijven kijkt die het écht heel zwaar hebben. U gaat de bedrijven, die het heel moeilijk hebben, helpen en dan snap ik de oproep van collega Aartsen, die eigenlijk zegt: oké, maar laten we het beestje dan ook bij de naam noemen. Dat snap ik wel en ik had gehoopt dat ook van u te horen. U zegt eigenlijk: het gaat ons alleen om die nachthoreca. U neemt afstand van al het andere, maar eigenlijk is dat wel de boodschap. Het gaat ons om nachthoreca. Bedrijven die het nu ook nog zwaar hebben, willen we dan eigenlijk nu niet helpen met dít steunpakket. Laat ik het dan specificeren.

Minister Blok:
Als ik de redenering van de heer De Jong mag volgen, dan ben ik ook graag bereid om op het voorbeeld van de reissector in te gaan. Daar zijn hele harde klappen gevallen. Bedrijven hebben het daar ook nu nog heel moeilijk, maar ook dit is een sector waarover de heer De Jong denk ik met mij constateert dat het zeer waarschijnlijk is dat de omzet het komende jaar en misschien nog veel langer veel lager zal zijn. Het kabinet doet dat niet, maar als je je specifiek richt op die sectoren die door een aparte maatregel geraakt worden, de nachthoreca en de evenementen, dan roep je meteen de vraag op hoelang je de regeling dan gaat voortzetten. Dan hebben we het niet meer over het vierde kwartaal, want dan hebben we het ook over volgend jaar en misschien ook nog wel over het jaar daarna. Dat roept dan ook weer de vraag op wat je doet met die noodzakelijke aanpassing in de economie en de samenleving.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik vind het heel mooi dat zowel de heer Aartsen als minister Blok het heeft over het eerlijke verhaal. Ik ben daar ook heel blij mee, want het is goed dat we dat hier vertellen. Het is goed om te zeggen: de steun loopt af. Het is goed dat ondernemers weer kunnen ondernemen. Daar vinden wij elkaar, maar waar het nu om gaat en wat nu voor ons ligt, is nog maar één kwartaal steun. En dan zeg ik met u: die bedrijven hebben het nu zwaar. Daar hebben we nu een regeling voor. Ik kijk ook even naar de heer Aartsen of die dan ook bereid is om inderdaad met een voorstel te komen om dat dan ook bij de naam te noemen. Mijn partij is er dus wel een voorstander van om bedrijven die het nu nog heel moeilijk hebben, nog één kwartaal te helpen. En dat gaat breder dan alleen die nachthoreca.

Minister Blok:
Maar dan vind ik het toch jammer dat de heer De Jong nu in zijn bijdrage niet ingaat op het punt dat ik net noemde en de bedrijven waar we het over hebben. Ik vind het ook heel goed om het over specifieke bedrijven te hebben, bedrijven die ook niet geholpen zullen zijn met alleen steun in het vierde kwartaal. Dan roep je meteen de vraag over je af: en wat dan in het eerste kwartaal van het komende jaar en de kwartalen daarna, waarin de omzet nog steeds niet op het oude niveau zal zijn? Dan is het enige antwoord en dan moet de eerlijke boodschap zijn: er zal aangepast moeten worden.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik vind het wel fijn hoe vaak de woorden "de eerlijke boodschap" hier nu voorbijkomen. Dat delen wij. Wij delen dat het nu gaat over dit kwartaal. En wij delen ook de mening dat het niet over het eerste kwartaal gaat. Maar laten we teruggaan naar de reissector, een sector die u ook aanhaalde. U ziet dan ook dat er dit kwartaal weer veel maatregelen opgeheven gaan worden. Wij zien echt kansen en perspectief voor die sector en daarom ben ik heel blij dat er nu een regeling ligt die nu de ergste pijn weghaalt. Hopelijk — ik hoop dat met u — kan er dan vanaf het eerste kwartaal weer heel veel wel.

Minister Blok:
Maar dat kunnen we echt niet garanderen. Schiphol heeft zelf een prognose gegeven van hoe zij verwachten dat het vliegverkeer zich zal ontwikkelen. Die hebben een termijn genoemd van drie jaar voordat het weer op het oude niveau zal zijn. Dus zullen ook de reissector, grote klanten van Schiphol, hotels en een deel van de touringcarondernemers waarschijnlijk met een even lange herstelperiode te maken hebben. Ik begrijp heel goed waarom u vraagt of het nog een kwartaal verlengd kan worden. Maar dat zou ook meteen de vraag op tafel moeten leggen wat we daarna dan doen met de sectoren die na dat kwartaal nog steeds minder omzet draaien.

De voorzitter:
Dank u wel. Eerst de heer Van Dijk van de PvdA en daarna de heer Van Haga.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Volgens mij lopen er nu verschillende discussies door elkaar. Eén. Het gaat economisch goed, macro gezien. Dan is het gerechtvaardigd om niet meer een heel steunpakket door te zetten, want de coronamaatregelen lopen ook ten einde. Volgens mij is er een brede meerderheid in Kamer die dit zo ziet. Twee. In sommige sectoren zijn er langere economische effecten die je niet kan opvangen met een steunpakket. Wellicht gaat dat om een andere economische aanpak, maar dat is niet dit debat. Drie. Er is vanuit de Kamer wel de vraag of we specifiek de bedrijven die het moeilijk hebben — inderdaad de nachthoreca, ook de reisbranche en misschien gedeeltelijk de evenementenbranche — het komende kwartaal nog kunnen bijstaan. Dan lees ik in de brief eigenlijk over een verlenging van de TVL-regeling. Die wordt daarin weliswaar VLN-regeling genoemd, naar het is gewoon een aangepaste Tegemoetkoming Vaste Lasten met een hogere grens. Bovendien moet je die ook het tweede en derde kwartaal hebben aangevraagd, waardoor de groep al kleiner wordt, wat het fraudegevaar kleiner maakt. Ik zou er groot voorstander van zijn om het zo te benoemen: dit is de Tegemoetkoming Vaste Lasten 2.0, zoals de heer Aartsen al zei.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Is het niet logisch om dat te volgen, in plaats van het in een soort nieuwe regeling te stoppen, terwijl het dat niet is?

Minister Blok:
Nee. Dit is een beetje een herhaling van zetten. De reden dat we de regeling invullen zoals we die invullen, is dat we enerzijds de toezegging nakomen richting de nachthoreca, met een aparte regeling richting de evenementen, maar dat we tegelijkertijd ook willen luisteren naar de duidelijke signalen, deels uit de ondernemerswereld maar deels ook van economisch deskundigen die zeggen: zorg dat medewerkers van krimpsectoren gaan naar sectoren met vacatures, zorg dat de economie zich aanpast. Door de regeling breed te houden heb je onvermijdelijk weer die brede ondersteuning, ook van bedrijven die je daarmee eigenlijk kunstmatig in het leven aan het houden bent. Dat blijkt uit de lage faillissementscijfers die ik eerder al aan de heer Graus noemde. Ook heb je dan te maken — deze discussie voerden we daarnet — met een aantal bedrijven waarvan je vrij zeker weet, hoe vervelend het ook is, dat ze ook in kwartaal 1, 2 en misschien langer volgend jaar nog te maken zullen hebben met tegenvallende omzet. Dan kun je eigenlijk niet goed aangeven waarom, als je het nu verlengt je dat ook niet nog verder zou doen, volgend jaar in. Daarmee stel je de omschakeling weer verder uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Dijk geen vraag meer heeft. Dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga en daarna de heer Amhaouch.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben het ten eerste niet helemaal eens met al die prognoses van KLM en Schiphol dat we er drie jaar over gaan doen. Volgens mij staat namelijk iedereen te trappelen om weer zijn normale leven op te pakken en weer vrij te zijn. Als de Staat de gevangenisdeur openzet, rent wat mij betreft iedereen jubelend naar buiten, want het leven vindt altijd zijn weg, maar goed. Ik heb een vraag over die TVL 2.0, die nu VLN heet. Ik stel deze vraag ook vaak aan de premier. Het verbaast mij elke keer dat het zulke ronde getallen zijn en dat daar vrijwel nooit een onderbouwing voor is. We gaan van 30% naar 50%. Wat is de onderbouwing van die 50%? Is die gewoon dat het de helft is, of dat het een mooi rond getal is? Waar komt dat vandaan?

Minister Blok:
Dat is een begrijpelijke vraag. De specifieke maatregel voor de nachthoreca, dus de sluiting om middernacht, is aangekondigd tot het volgende wegingsmoment op basis van OMT-advies. Dat moment zal begin november komen. Dus in een kwartaal van twaalf weken vallen zeker de eerste vier weken onder de sluiting. Dan moet het advies komen. Dus ze hebben halverwege het kwartaal geprikt en zo komen we op die 50%.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is toch vreemd, want in de TVL was de omzetdaling nog 30% en nu zijn we naar 50% gegaan. Ik vind dat op z'n minst vreemd, maar goed. Ik denk dat dit een onevenredige verzwaring is van de regeling. Natuurlijk is het kabinetsbeleid om veel minder ondernemers te laten profiteren van de steun die zij moeten aanvragen juist vanwege het kabinetsbeleid, maar goed.

Mijn tweede vraag is de volgende. Ik heb gelezen dat het langer gaat duren, omdat er een nieuwe regeling wordt opgetuigd die ook nog langs Europa moet of zo; er zitten allerlei procedurele haken en ogen aan. Kunt u garanderen dat het ook direct op 1 oktober ingaat en aan te vragen is, zodat ondernemers niet weer met een ongelofelijk liquiditeitsprobleem komen te zitten zoals bij de voorgaande regelingen?

Minister Blok:
Ja. De heer Grinwis heeft dezelfde vraag gesteld. De regeling moet goedgekeurd worden door Brussel onder het staatssteunkader, dus we zullen die daar zo snel mogelijk indienen. De regeling kan opengesteld worden zodra de afhandeling van het derde kwartaal bij de RVO heeft plaatsgevonden, afgezien van een aantal onvermijdelijk langer doorlopende, complexe zaken. De regeling zal dus worden opengesteld in de tweede helft van november als we inderdaad de goedkeuring van Brussel krijgen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ga even door op het punt waar we daarnet met D66 en de VVD waren gebleven. De minister geeft zelf twee dingen aan. Het eerste is een toekomstperspectief voor een bepaalde sector, of dat nou reizen is of iets anders. Gaat dat allemaal terugkomen op het oude niveau? Het tweede punt dat de minister maakt, is de knip: kan ik ergens een knip maken? Is het gerelateerd aan de nachthoreca? Bij ons in de buurt, in de regio — dat is niet de Randstad — rijden discobussen. Daar heb je het al; je kunt die knip niet maken. Een ander punt is het last houden van beperkingen. Ik ga weer terug naar het voorbeeld van de casus van de touringcar. Heel veel touringcarbedrijven hebben er last van dat er nog steeds een mondkapje gevraagd wordt in de touringcar, ook al is dat omdat ze in dezelfde categorie vallen als het openbaar vervoer. Oudere mensen die dadelijk naar de kerstmarkten gaan of naar Oostenrijk op vakantie gaan, gaan niet in die touringcar. Die blijven dat mondkapje op houden. Ik vraag dus aan de minister of die afweging is gemaakt. Ik ga niet het zorgdebat overdoen. Dat kan ik niet beoordelen. Maar als we de coronatoegangspas hebben en zo'n ondernemer geld wil verdienen — hij wil geen geld; hij wil geld verdienen — geven we hem dan op een verantwoorde manier de ruimte als we hem niet steunen? Worden die afwegingen gemaakt, zeker in deze fase, om specifieke maatregelen te nemen daar waar die echt helpen, en die weg te laten waar ze niet helpen?

Minister Blok:
Zeker. Ik heb aangegeven hoezeer wij, ook op basis van de ervaringen met eerdere steunregelingen gezocht hebben naar hoe je een regeling heel specifiek kunt richten. We liepen tegen uitvoerings- en juridische vraagstukken aan. Ik heb ook aangegeven dat het kabinet het zuiver vond — maar dat heeft het kabinet al eerder met de Kamer gedeeld — om de steunpakketten te koppelen aan de specifieke beperkingen in de nachthoreca en bij evenementen, en verder een overgangspakket te creëren langs de route van omscholing. Ik zal zo meteen nog ingaan op de financieringsinstrumenten. Maar verder vond het kabinet het zuiver — dat debat is net uitgebreid gevoerd — om daar waar sprake is van langdurige structurele effecten niet door te gaan met de grote steunpakketten. Maar die afweging waar de heer Amhaouch naar vraagt, is heel expliciet gemaakt.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wou juist even wegblijven bij het geld. Dat is namelijk de discussie of je er extra geld in gaat stoppen. Over een tijdje maken we opnieuw een afweging, ook met het zorgteam van VWS. Maar weegt de minister van Economische Zaken dit ook tussentijds af? Heeft hij gesprekken met de minister van VWS waarbij bijvoorbeeld wordt gezegd: zo'n touringcarbedrijf gaan we niet helpen met geld — dat hoor ik de minister zeggen — maar we kunnen wel die mondkapjes wegdoen op een bepaalde manier? Of is dat nog onverantwoord? Dat laat ik aan het kabinet, maar wordt die afweging gemaakt in plaats van met hagel te schieten? In het openbaar vervoer kun je niet die coronapas laten zien. Dan is het verantwoord om te zeggen: we houden nog even die mondkapjes aan. Het gaat om gericht ruimte creëren voor ondernemers waarbij we aan de ene kant zeggen "jullie krijgen geen geld", maar waarbij er aan de andere kant gericht wordt gezocht naar oplossingen.

Minister Blok:
Zeker. Dat gesprek met de collega van VWS en de andere collega's vindt met grote regelmaat plaats. De Kamer weet dat er een Ministeriële Commissie COVID-19 is, die vaak bij elkaar komt, en dat de ministerraad erover spreekt, maar ook dat er daarnaast met grote regelmaat overleggen buiten deze twee formele overleggen plaatsvinden. Dat gaat inderdaad precies hierover: wat betekenen maatregelen voor specifieke ondernemers of specifiek voor de jeugd of voor ouderen? Natuurlijk vindt dat overleg plaats.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Sorry, voorzitter. Er zijn maar zes interrupties en je moet er spaarzaam mee omgaan, maar ik kan het toch niet laten. U zegt: "We hebben een nieuwe regeling opgetuigd. Die moet eerst nog langs Brussel. Daarna kan die pas half november opengesteld worden. Dan kunnen mensen een aanvraag indienen. Dan duurt het nog weken voordat er geld wordt uitgekeerd aan deze ondernemers." Hoe denkt u in godsnaam dat deze ondernemers die tijd gaan overbruggen? Je moet waarschijnlijk twee, drie maanden wachten op je geld. Ik vraag me dan echt af hoe ze de winter doorkomen. Waarom hebben we niet de TVL een beetje aangepast en gewoon door laten lopen?

Minister Blok:
Ik ga even mee in het gedachte-experiment om de TVL door te laten lopen. Ook daarbij zal je de uitvoeringsorganisatie eerst de lopende aanvragen derde kwartaal moeten laten afhandelen. Die kan dan beginnen met de aanvragen vierde kwartaal. Ook voor de lopende TVL-regeling is goedkeuring gekregen tot en met het derde kwartaal. Je zal dus voor het vierde kwartaal, ook bij een andere vormgeving, opnieuw toestemming moeten vragen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En het eerste deel van mijn vraag?

De voorzitter:
Herhaalt u de vraag nog maar even. Het eerste deel is niet beantwoord.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik neem aan dat het niet mijn vierde interruptie wordt. Nee? Oké, dank u wel. Ik vraag me nou af: wat wordt er ... U begint te lachen, maar het is een heel moeilijk spel hier. Je moet ...

De voorzitter:
U stelt uw vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Goed. Half november gaat de regeling open. Nou, we kennen de overheid. Er wordt niet op 15 november meteen uitgekeerd, dus dat gaat twee, vier, zes weken duren. Dan zitten ondernemers gewoon drie maanden zonder geld, zonder inkomsten, zonder omzet door de overheid. Hoe komen ze die drie maanden door?

Minister Blok:
Ja, de heer Van Haga heeft gelijk. Die vraag had hij ook gesteld. Dat zal inderdaad vragen om gesprekken met financiers, met de bank. Daarin kan aangegeven worden: de overheid heeft deze regeling in het leven geroepen en ik val daaronder; dat geld komt later, dus geef mij ruimte. Dat vraagt inderdaad een extra inspanning zoals bij de eerdere steunregelingen, omdat helaas ook hier de werkelijkheid wel is dat je met die twee tijdfactoren te maken hebt. Er zijn mensen die het uit moeten voeren. Die zijn nu de regeling derde kwartaal aan het uitvoeren. En je hebt de goedkeuring van Brussel nodig.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, nu gaat verdomme mijn vierde interruptie eraan. Dit gaat helemaal mis. Ik kan zo naar huis. Omdat de overheid het bedrijfsleven dwarszit en rare regelingen instelt waardoor ze geen omzet kunnen maken, gaan we ze helpen. Maar we gaan een nieuwe regeling optuigen waardoor we drie maanden te laat uitkeren, waardoor die mensen met een gat zitten, een liquiditeitsgat van drie maanden. En dan zegt u: ga maar naar de bank. Nou, ik weet wat de bank gaat zeggen in heel veel van die gevallen, want ik heb dat zelf meegemaakt. Die zegt nee of: u kunt misschien een klein beetje krijgen, maar niet alles. Dus wat gaat de overheid doen om te compenseren dat de overheid hier structureel het bedrijfsleven een loer draait?

Minister Blok:
Ik laat de woordkeuze van de heer Van Haga maar even voor de heer Van Haga. Het is inderdaad een ongemakkelijke waarheid, maar daarmee wel een waarheid dat als de overheid een grote regeling instelt, die uitgevoerd moet worden door gewone mensen. De heer Azarkan begon met anderen gelukkig met die mensen te bedanken voor het feit dat ze knetterhard werken. Maar het zijn diezelfde mensen die nu de aanvragen derde kwartaal behandelen die de aanvragen vierde kwartaal moeten doen, net zoals het nu eenmaal een feit is dat als de overheid steun verleent aan ondernemers — dat doen we omdat het nodig is — we goedkeuring van Brussel nodig hebben. Dat is niet nieuw ten opzichte van de vorige situatie.

De heer Van Haga heeft ook gelijk dat veel financiers en banken moeilijk doen. Maar doordat wij deze regeling aankondigen, kan je wel naar die financier toe stappen en zeggen: ik heb gevolgen van de sluiting van de nachthoreca of ik zit in de evenementensector, een van de voorwaarden is dat je ook in de vorige kwartalen een uitkering TVL hebt gekregen, dus u kunt ervan uitgaan dat ik die zal krijgen.

De heer Eerdmans vroeg of de geraamde 180 miljoen wel voldoende zal zijn. Die raming is gebaseerd op de ervaringen met de TVL zoals die tot nu toe bestond en de toepassing van de nieuwe criteria. Het is daarmee geen hard budgettair maximum. Het is een raming naar beste vermogen.

De heer Stoffer vroeg naar problemen die er kunnen zijn met terugbetaling van coronasteun, met name ten gevolge van de accountantskosten. Een formele accountantscontrole is alleen nodig bij aanvragen boven de €125.000. Daarnaast is er in overleg met de accountantsorganisaties in de vormgeving van de TVL — ik begreep dat de vraag daarover ging — voor gekozen om het zo weinig mogelijk bewerkelijk te maken voor de bedrijven waar die accountantscontrole nodig is.

Het is inderdaad zo — dat was een andere vraag van de heer Stoffer — dat de criteria van de verschillende regelingen, de regelingen van SZW en de regeling van Economische Zaken — anders zijn. Dat is een beetje onvermijdelijk, omdat de ene te maken heeft met het voorkomen van ontslagen en de andere, deze regeling, met het dekken van vaste lasten. In reactie op de motie van de heer Aartsen hebben wij aangegeven dat we echt de uitvoeringsorganisaties bij elkaar zetten om de contacten met de ondernemers op elkaar af te stemmen. Er zijn soepele terugbetalingsregelingen, zowel van de kant van de Belastingdienst als van de kant van RVO en UWV. We proberen dus die inderdaad complexe materie zo behapbaar mogelijk te maken.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord van de minister. Ik denk hij dat mede gaf namens degenen die naast hem zitten, maar de minister spreekt namens het hele kabinet uiteraard. Ik begrijp dat van overheidszijde goed wordt geprobeerd om dingen eenvoudiger te maken, dat men daar goed zijn best voor doet. Ik heb aan de andere kant mails — niet alleen van ondernemers, maar ook uit de accountantsbranche — waarin staat: wij begrijpen het af en toe ook niet. Dat krijgen we echt vanmiddag hier niet bij elkaar, want dat is voor mij te ingewikkeld en misschien zelfs wel voor de minister. Mijn vraag blijft of het een optie is dat ik wat goede voorbeelden — het is geen dikke stapel mails — overhandig en dat wordt gekeken of we er nog wat aan kunnen doen. Dan wordt de materie concreet gemaakt en hoeven we er vanmiddag niet lang bij stil te staan. Wat niet kan dat kan niet. Maar als er toch wat in kan, doen we, denk ik, het beste voor onze Nederlandse maatschappij. Als ik die toezegging krijg, ben ik een gelukkig mens — maar daar gaat het niet om — en de accountants en vooral daarachter de ondernemers ook, denk ik.

Minister Blok:
Ik waardeer het aanbod zeer. Daar gaan we naar kijken. Nogmaals, onze rol is echt om het voor de ondernemers zo werkbaar mogelijk te maken. We hebben geen enkel belang bij nodeloze complexiteit.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn rond de verschillende sectoren. Voor een deel zijn die bij interruptie behandeld. De heer Van Kent had nog een vraag over toeleveranciers van festivals. De garantieregeling die geldt voor de evenementen heeft juist tot doel om een organisator van een evenement ook de toeleveranciers te kunnen laten betalen. Die organisator krijgt via die garantieregeling zijn geld en als er achterliggende contracten zijn met toeleveranciers — de heer Van Kent noemde een heel aantal voorbeelden, die zeer herkenbaar zijn — dan is het geld daarvoor bij die organisator beschikbaar.

Dan een vraag van de heer Aartsen. Ik begreep dat daar een mail achter ligt die in elk geval bij de Kamer binnen is gekomen van Rowwen Hèze, over het organiseren van een festival en de aanvraagtermijn, of die nu drie weken of drie maanden is. Inderdaad zijn er op dit moment twee aanvraagregimes. Nadat het kabinet begin juli toch abrupt een beslissing moest nemen over het sterk beperken van evenementen, is de garantieregeling verruimd. Daarbij is de indieningstermijn aangepast naar drie weken. Die verruiming gold tot 25 september, omdat toen die specifieke beperkingen beëindigd zijn. Daarna zou de regel weer drie maanden moeten zijn. De verwarring die u eigenlijk allen schetst, is begrijpelijk maar ongewenst. Daarom zullen wij de indieningstermijn voor het vierde kwartaal gelijk gaan trekken met die van het derde kwartaal. Ook daarbij moet ik de "mits" plaatsten dat we het aan Brussel zullen voorleggen, maar onze inzet is om die gelijk te gaan trekken. Dus ook dank voor de suggestie.

De heer Aartsen wees er ook terecht op dat er een toezegging is gedaan over de vergoeding voor de kleinere evenementen, de buurtfeesten. Ik meende achter de vraag een beetje te horen dat er geen overleg zou plaatsvinden. Er vindt heel intensief overleg plaats met gemeenten, die wij nodig hebben om dit type evenementen te kunnen vinden, want deze zullen echt gebaseerd moeten zijn op lokale vergunningen. Onze wil om de toezegging na te komen staat nog helemaal. Ik realiseer mij ook dat de toezegging alweer een tijd geleden gedaan is, maar we zijn echt druk bezig om dit in samenwerking met de gemeenten handen en voeten te geven.

De reisbranche hebben we, dacht ik, net bij interruptie uitgebreid besproken, de 1,5 meter ook.

De heer Eerdmans vroeg of de beschikbare 15 miljoen voor de suppletieregeling evenementen voldoende is. Die is, net als de 180 miljoen voor de regeling nachtsluiting, die ik net noemde, gebaseerd op een zo betrouwbaar mogelijke schatting, maar daarmee niet per se een hard getal. Maar onze inschatting is dat het hiermee zou moeten kunnen.

Dan kom ik bij de vragen over de financiële positie en vermogenspositie. Wij realiseren ons heel goed dat een groot aantal bedrijven deze hele moeilijke periode weliswaar heeft kunnen doorstaan, maar dat het gevolg is dat het eigen vermogen ontzettend uitgedund is en de liquiditeitspositie is opgedroogd. Dat is ook de reden waarom we die regelingen rond financiering hebben. Voor grotere ondernemingen is een uitgebreide garantieregeling opgesteld. We hebben specifieke regelingen voor Qredits, voor het kleinere mkb. Die regelingen zetten we in het vierde kwartaal voort. Dat is een van het type regelingen dat niet wordt afgebouwd, omdat we ons realiseren dat die overgang nodig is. Overigens bestonden garantiekredieten en borgstellingskredieten al voor corona. Die zullen daarna ook blijven bestaan. Ook na het vierde kwartaal zullen deze regelingen dus blijven bestaan.

Ook zijn wij nog in afwachting van een advies van het Nederlands Comité voor Ondernemerschap over de vermogenspositie van specifiek kleine ondernemingen. Dat moet op korte termijn komen. We zullen natuurlijk serieus kijken hoe we daar handen en voeten aan kunnen geven, maar ik heb het op dit moment nog niet.

Ten slotte vroeg de heer De Jong specifiek naar de positie van mensen die voor de keus staan hun bedrijf te beëindigen. Eerder is met de Kamer gedeeld dat daar zowel een aparte wettelijke regeling onder de naam WHOA voor is gekomen, als een specifieke kredietregeling onder de naam TOA. Ook die zullen de komende tijd gewoon beschikbaar zijn.

De heer De Jong vroeg hoe de stoppersregeling, waar in het vorige debat over het steunpakket bij motie om is gevraagd, verder wordt uitgewerkt. Mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, zal nog dit najaar komen met voorstellen voor hoe we bedrijfsbeëindiging op een zo schadevrij mogelijke manier vorm kunnen geven. Dus dat komt nog uw kant op. Daarmee hoop ik de vragen over de vermogens- en liquiditeitspositie te hebben beantwoord.

De heer Amhaouch vroeg ten slotte naar het vraagstuk van de tekorten van materialen en grondstoffen, nu we niet alleen in Nederland maar wereldwijd zien dat de economie gelukkig weer uit het dal klimt. Daarbij wil ik een onderscheid maken tussen een aantal vitale sectoren waarin de overheid als vanouds een rol heeft. Het energievraagstuk is tijdens de Algemene Beschouwingen aan de orde geweest. Collega Yeşilgöz en ikzelf hebben u zowel via Kamervragen als brieven geantwoord hoe we de leveringszekerheid zeker willen stellen. Als het gaat om toeleveranciers buiten dit soort vitale sectoren, bijvoorbeeld van metalen of computerchips, is het natuurlijk primair aan bedrijven zelf om hun toeleveringsketens veilig te stellen en te diversificeren. Het is aan ons om in Nederland en Europa een aantrekkelijk vestigingsklimaat te creëren. Dat is waarom we bijvoorbeeld deelnemen aan Europese projecten, zoals de IPCEI met betrekking tot micro-elektronica. Maar we kunnen als overheid niet per bedrijf de zekerstelling van toeleveringsketens gaan regelen. Het is dus een combinatie van maatregelen.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil toch nog even ingaan op dat laatste. Ik probeer een gevoel te krijgen van de urgentie aan kabinetszijde. We zien vandaag de dag de beelden uit Engeland met betrekking tot het tekort aan brandstof. De aanleiding daarvoor is de brexit en een tekort aan chauffeurs. Ik proef en lees elke dag dat de capaciteitstekorten, of het nu gaat om brandstoffen, basismaterialen, bouwmaterialen of andere zaken, weleens sneller op ons af zouden kunnen komen dan we denken. De minister zegt: dat laat ik aan de bedrijven zelf over. Maar ook wij hebben maatschappelijke uitdagingen. Ook wij willen woningbouw de komende jaren en ook wij willen een klimaattransitie. Als we niks gaan doen, als we achterover gaan hangen en het ons overkomt, dan weet ik zeker dat de prijzen omhoogschieten en dat we grote problemen krijgen. Ik wil het niet groter maken dan het is, maar ik vraag wel een stukje urgentie en aandacht, ook aan kabinetszijde, voor de vraag wat dat betekent. Kunnen we dat inventariseren? Kunnen we zichtbaar maken wat dat betekent en hoe dat gaat doorwerken?

Minister Blok:
De beelden uit Engeland heb ik ook op het netvlies. De heer Amhaouch wijst er terecht op dat dat ook sterk veroorzaakt wordt door de brexit en de personeelstekorten. Maar de heer Amhaouch heeft er ook gelijk in dat ook in Nederland toeleveringsketens onder grote spanning staan. Dat leidt of tot hogere prijzen of tot wachttijden. Ik zal een heel praktisch voorbeeld geven. Zelfs als je een fiets wilt kopen, moet je nu vaak lang wachten. Dat kan ook gelden voor sommige auto's, voor elektronische apparatuur en voor de bouwsector. Maar ik wil wel reëel zijn over wat een overheid kan doen. Wij kunnen niet van alle sectoren bij gaan houden waar knelpunten kunnen zitten. Vandaar dat ik net een vitale sector als de energie noemde, omdat daar altijd grote overheidsbemoeienis is. Wat betreft de woningbouw: een heel pakket, van de productie van heipalen en bakstenen, die voor een groot deel in Nederland plaatsvindt, tot aan warmtepompen, kan getroffen worden door een tekort aan chips, waarvan de fabriek of in Taiwan of in Europa kan staan. Zo gedetailleerd kan de overheid dat niet overzien.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ga er ook niet van uit dat alle details uit alle sectoren bekend zijn, maar ik vertrouw wel op de ambtelijke deskundigheid op de ministeries. Daar zitten slimme mensen die echt wel een goede risicoanalyse kunnen maken van de vraag hoe dit gaat uitwerken. Wellicht kunnen we ergens wel actief iets samen met het bedrijfsleven doen. Soms zullen we bewust zeggen: het kan dat er daar een tekort is, maar dat laten we gebeuren. Maar op andere punten zullen we zeggen: daar laten we het niet gebeuren. Ik kan me voorstellen dat we dadelijk op een punt komen waarop het tekort in de keten van bouwmaterialen zo ernstig wordt dat wij als overheid, samen met het bedrijfsleven, iets moeten gaan bedenken. Of we gaan achterover hangen en we blijven zeggen: de woningbouw is inderdaad een groot probleem, maar het overkomt ons, de prijzen schieten de lucht in en we komen niet aan onze materialen. Dat is een beetje het verschil dat ik wil aangeven.

Minister Blok:
Wat we kunnen uitvoeren, ligt in het midden tussen nietsdoen en de pretentie dat we alle aanvoerlijnen kunnen controleren. Ik noemde de vitale sectoren. Zoals de heer Amhaouch ongetwijfeld weet, is naar aanleiding van de coronacrisis op Europees niveau een inventarisatie gedaan van de Europese strategische afhankelijkheden, dus daar is heel veel nuttig werk gedaan waar wij gebruik van kunnen maken. De vraag die de heer Amhaouch nu stelt, heb ik overigens ook zelf in een heel aantal gesprekken met bedrijven gesteld: hoe gaan jullie nu zelf om met die strategische afhankelijkheden? Dat leidt ook tot het antwoord dat ik nu geef. Zij zeggen namelijk niet: gaat u voor ons na waar de fabriek van onze chips staat. Of: gaat u na welk metaal er nu precies wanneer schaars gaat worden. Dat is hun werk; dat kunnen wij ook niet overzien. Maar aan de hand van het overzicht van de Europese Commissie kunnen wij wel Europees en daarmee ook nationaal huiswerk doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering even voor vijf minuten. Daarna gaan wij verder met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het coronasteunpakket. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Als tweede, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Tweede Kamer voor de gestelde vragen. Ik geef een korte inleiding en dan heb ik vier blokjes. Ik wil nog een paar dingen zeggen in z'n algemeenheid. We kijken natuurlijk terug op een heel bewogen anderhalf jaar. Het was een zware periode voor veel bedrijven en voor veel ondernemers. De heer Eerdmans citeerde ook een ondernemer. Dat herken ik ook en die signalen hebben wij natuurlijk ook gekregen, maar ook voor werkenden was het een zware periode. Omzet en inkomen vielen plotseling weg en het heeft heel veel gevraagd van het uithoudingsvermogen en de creativiteit van die ondernemers en werkenden om deze periode te overbruggen.

Als kabinet hebben we uitzonderlijke maatregelen genomen om zo veel mogelijk banen te behouden en inkomens te ondersteunen. Ik dank de heer Azarkan voor de waarderende woorden voor de uitvoering, voor de ambtenaren die al die regelingen hebben bedacht, maar ook voor de RVO, het UWV en de SVB, die al die regelingen hebben uitgevoerd. Daar sluit ik me heel graag bij aan. Ook macro gezien is het succesvol geweest. Dat bleek gisteren ook zowel uit een publicatie van het Centraal Planbureau als uit het IMF-rapport, dat erover ging dat Nederland er eigenlijk macro-economisch gezien goed voor staat, veerkrachtig is en goed uit deze crisis komt. Dat zie je ook aan de werkloosheid. Die is laag, ook internationaal vergeleken laag. Ze stijgt naar verwachting iets het komende jaar, ook als gevolg van het afbouwen van de steunpakketten. Maar 3,4% in 2021 en 3,5% in 2022 is ook internationaal vergeleken nog steeds erg goed. Dat is, denk ik, ook wel een compliment voor ons allen.

Tegelijkertijd zien we dat wel degelijk mensen hun baan zijn verloren door de coronacrisis. Het gaat dus met name om kwetsbare groepen. Ook het Centraal Planbureau gaf dat gisteren aan en mevrouw Hamer gaf dat gisteravond ook aan bij het advies over werkende armen in Nieuwsuur. Mensen uit kwetsbare groepen, maar ook jongeren natuurlijk, hebben de grootste rekening betaald op de arbeidsmarkt. Daarom hebben we ook ingezet op begeleiding, hulp bij het wisselen van baan en op extra geld voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid om deze groepen te ondersteunen.

We gaan nu een nieuwe fase in, waarin we langzaam verder heropenen en waarin we ons ook aanpassen aan de aanwezigheid van het virus. De vaccinaties hebben hier een ontzettend belangrijke bijdrage aan geleverd. Het generieke steunpakket wordt niet langer doorgezet. Daarom stoppen we per 1 oktober met de NOW, de Tozo en de TVL. Het is positief dat we kunnen stoppen met deze generieke steunmaatregelen en terug kunnen naar de gezonde dynamiek van de economie. Dat zegt het Centraal Planbureau ook in het rapport over de steunmaatregelen. Als je langer gaat steunen, loop je ook het risico dat je de dynamiek van de economie verstoort en daarmee eigenlijk meer kwaad dan goed doet. Maar we zetten wel in op het doorzetten van het in goede banen leiden van die transitie, want deze situatie is niet plotseling over. Soms gaan bedrijven failliet omdat de situatie van voor corona gewoon niet terugkeert. Daarom hebben we een uitgebreid sociaal pakket, bijvoorbeeld om mensen te helpen van werk naar werk of van een uitkering naar werk.

Dit was zo'n beetje mijn inleiding. Ik heb vier blokjes. Ik ga het snel doen. U heeft dat aan mij gevraagd, voorzitter, dus dan ga ik dat ook doen. Het eerste blokje gaat over de NOW. Dan is er een blokje Tozo en Bbz. Dan is er een blokje armoede en schulden en gemeentelijke regelingen, en ten slotte een paar overige vragen. Maar ik begin met de NOW. Daar zit ook het moreel appel in dat de heer Gijs van Dijk en ook Bart van Kent deden.

De eerste vraag gaat over het aantal vaststellingen. Wellicht heeft u gisteren ook een interview met mij en Maarten Camps, de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV, gezien in De Telegraaf. Daarin roepen we er ook toe op om die vaststellingsaanvraag inderdaad voor 31 oktober in te dienen bij het UWV. Waarom? Er zijn nu 71.700 vaststellingsaanvragen binnen, van de 140.000 NOW 1-aanvragers. Er is dus nog een lange weg te gaan. We hebben nog een maand, maar dat betekent wel dat een kleine 70.000 ondernemers de komende maand nog hun definitieve vaststellingsaanvraag moeten invullen. Uit onderzoek van het UWV blijkt dat 90% van de werkgevers weet dat ze dat moeten doen. Dat is positief nieuws. Dat is fors meer dan een aantal maanden geleden. Het UWV doet er ook alles aan om werkgevers op de hoogte te brengen van het feit dat iedere werkgever die NOW 1 heeft aangevraagd ook een vaststelling moet aanvragen. We geven werkgevers flyers, mailings en brieven. Ik heb zelf dus een interview gegeven, juist om daar de aandacht op de vestigen. Ook worden werkgevers individueel benaderd. Bij het UWV is een groot team van medewerkers bezig om individuele werkgevers die nog geen vaststellingsaanvraag hebben ingediend te bellen.

Het is belangrijk dat ze dat doen voor 31 oktober. Als die niet voor 31 oktober wordt ingediend voor de NOW 1, dan is het risico namelijk dat de subsidie op nihil wordt gezet en dat je het hele voorschot dus moet terugbetalen. We hebben één uitzondering. Mocht de werkgever de vaststelling niet tijdig kunnen aanvragen omdat hij vertraging heeft opgelopen bij het krijgen van een accountantsverklaring of een derdenverklaring, dan geldt de periode van 14 weken. Dat betekent nog wel dat je voor 31 oktober je vaststellingsaanvraag moet indienen bij het UWV. Ik herhaal dit nog een keer: je moet de vaststellingsaanvraag voor NOW 1 voor 31 oktober indienen bij het UWV. Dat is belangrijk, dus ik ga dit de komende maand elke keer herhalen als ik een camera zie, want nog 70.000 ondernemingen moeten dit doen. Anders bestaat echt het risico dat subsidie moet worden terugbetaald en ik wil echt dat de subsidie terechtkomt bij die bedrijven die het in de coronacrisis echt nodig hebben gehad om hun werknemers door te betalen om de situatie te overleven. Dat was het deel over de vaststellingsaanvraag.

Voor het deel over het moreel appel heb ik een iets langere inleiding nodig, maar voordat ik dat doe …

De voorzitter:
Voordat u van start gaat, zie ik dat de heer Aartsen een spoedvraagje heeft.

De heer Aartsen (VVD):
Nou, ik dacht: dat blokje zal ongetwijfeld wat vragen opleveren aan deze kant van de Kamer, dus voordat we die kant opgaan, wil ik nog even snel een vraag stellen. Ik had gevraagd om een kwartaalmonitor.

Minister Koolmees:
Daar kom ik zo meteen op.

De heer Aartsen (VVD):
Oké.

Minister Koolmees:
Ik ben nog bij het begin van blokje NOW. Ik ga even terug naar de eerste persconferentie van maart vorig jaar van minister Hoekstra, minister Wiebes toen nog en mijzelf; ik dacht dat het op 16 of 18 maart was vorig jaar. Toen hebben we bij de persconferentie direct een oproep gedaan aan ondernemers om verantwoord om te gaan met de steunmaatregelen. Het gaat namelijk om supersnel ingevoerde maatregelen waarbij we niet alles vooraf precies kunnen controleren. Toen wisten we ook al dat het binnen een maand — Gijs van Dijk zei dat net ook al volgens mij — op de rekening moest staan van die ondernemers om de salarissen te kunnen betalen, en dat er dus ook dingen fout zouden gaan. Toen hebben we ook gezegd: vraag het alleen aan als je het echt nodig hebt. Dat moreel beroep heeft vanaf het begin in alle regelingen en persconferenties gezeten. Heel veel ondernemers doen dat gelukkig ook. Er zijn een paar voorbeelden in de publiciteit gekomen van bedrijven die hebben terugbetaald. Maar er zijn bijvoorbeeld ook heel veel ondernemers die geen aanvraag hebben ingediend, of die een inschatting hebben gemaakt dat ze onder de 20% omzetverlies zouden uitkomen en daarom ook eerder hebben aangegeven graag te willen terugbetalen, of die geen recht hebben op de NOW, maar ook sneller willen terugbetalen.

Gedurende de looptijd zijn er steeds nieuwe aspecten naar boven gekomen. Twee maanden na de eerste NOW-regeling ging het bijvoorbeeld al over concerns. We hebben met de Kamer toen een debat gevoerd over de vraag: hoe ga je nou om met werkmaatschappijen? Toen hebben we ook in die regeling van werkmaatschappijen een aparte regeling opgenomen over bonussen en dividenden of over de inkoop van eigen aandelen. Dat zat niet in de NOW 1. Het zat wel in de eerste concernregeling en later ook in de NOW 2. We hebben ook discussie gehad over het inhalen van minuren. Er zijn rechtszaken geweest tussen vakbeweging en bedrijven, waarvan we zeiden: dat is niet in de geest van de steunmaatregelen en we doen een moreel beroep op het bedrijfsleven om hieraan tegemoet te komen. In het vorige debat ging het over een concreet bedrijf, de Booking.com-discussie, waar sprake was geweest van een bonus voor de raad van bestuur. Toen is ook gezegd dat er een moreel appel werd gedaan op het bedrijf om de steun terug te betalen. Dat is gebeurd.

Tegelijkertijd hebben we toen gezegd: er zijn ook discussies die wat minder zwart-wit zijn, die wat grijstinten bevatten. U kunt niet van mij verwachten dat ik over individuele bedrijven ga praten, maar er zijn bedrijven die wel degelijk steun hebben aangevraagd en die door die steun in staat zijn geweest om zonder gedwongen ontslagen de eerste fase van corona door te komen. Ik heb toen ook gezegd: ik wil graag met een paar bedrijven en ook met de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven in gesprek om na te gaan hoe het precies zit en hoe je ertegen aan kunt kijken. Ik begrijp heel goed het moreel appel van deze Kamer. Dat deel ik met u en dat wordt volgens mij Kamerbreed gedeeld, maar ik vind het ook goed om de bedrijven te bevragen over wat de afwegingen zijn geweest om de steun aan te vragen en om die wel of niet terug te betalen.

Die gesprekken zijn gepland en ik ga die binnenkort voeren. Daar heb ik een beetje mee gewacht omdat we met die vaststelling zitten. We weten pas voor de helft van de bedrijven wat de definitieve NOW-aanvraag is. Langzaam zien we meer bedrijven die een aanvraag hebben ingediend, zodat we een beter beeld kunnen vormen hoe het precies in de praktijk zit. Daar kom ik later op terug.

Gisteren zijn er Kamervragen van de heer Amhaouch van het CDA beantwoord over de solidariteitsheffing, maar er zat ook een vraag in over het morele appel. We hebben nagedacht over de vraag of we bij de vaststellingen, door het UWV bijvoorbeeld, dat moreel appel kunnen herhalen en nog eens onder de aandacht kunnen brengen van alle bedrijven die de NOW hebben aangevraagd. Dat gaat anders voor verschillende NOW-tranches. Dat heeft te maken met zowel de juridische afspraken die zijn gemaakt als met de uitvoeringspraktijk. Niet alles kan door het UWV makkelijk worden uitgevoerd. Het gaat over heel veel bedrijven en hele grote tranches tegelijkertijd. We hebben bijvoorbeeld op de website van het UWV een nieuw onderdeel ingevoerd met duidelijke instructies over het inregelen van het moreel appel, via herinneringsmails om een vaststelling aan te vragen voor NOW 2 en verder, maar ook via uitnodigingsmails om een vaststelling aan te vragen en daarin ook het moreel appel op te nemen voor NOW 3 en verder. Voor NOW 1 lopen die vaststellingsaanvragen al een tijdje. Daar moeten we het op deze manier doen. Daar geldt trouwens ook voor dat het deel van het juridische kader in de tussentijd is aangepast.

We hebben nu voor de verschillende NOW-tranches ingeregeld dat het vrijwillig volledig of deels terugbetalen van de NOW-steun mogelijk is, bijvoorbeeld via het afzien van het recht op NOW 1 en daarmee het terugbetalen van het voorschot. Maar ook vanaf NOW 2 en verder kan bij de vaststellingsaanvraag via een verkorte route worden aangegeven dat de werkgever graag wil afzien van NOW-subsidie. Daarmee wordt het administratief makkelijker geregeld om het bedrag terug te storten.

Wil een werkgever een gedeelte van het bedrag terugbetalen, dan kan dat uiteraard, maar dan moet hij altijd eerst een vaststellingsaanvraag indienen. Na ontvangst van de beschikking en de eventuele nabetaling kan hij vervolgens telefonisch contact opnemen met het UWV om dit moreel appel handen en voeten te geven. Op die manier proberen we recht te doen aan de oproep van de Kamer als het gaat over bedrijven die eigenlijk heel gezond de crisis zijn doorgekomen. Zij hebben wel vanwege de onzekerheid een aanvraag gedaan. Dat neem ik die bedrijven absoluut niet kwalijk, want in de eerste weken van de coronacrisis waren ze onzeker over wat hun te wachten stond. Op deze manier hebben wij ingeregeld dat bedrijven vrijwillig deels en volledig kunnen terugbetalen.

Op het andere punt kom ik later terug, na de gesprekken die ik heb gevoerd met bedrijven over de vraag hoe je naar die grijstinten kunt kijken. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik begrijp zeer goed uit de brede vraag van de Kamer dat dit een belangrijk aandachtspunt is bij de vaststelling van de NOW, ook voor de komende periode. Dat was mijn blokje moreel appel.

De heer Blok heeft al iets gezegd over het afhandelen van bezwaren.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat — ik zat al even te kijken — de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

Minister Koolmees:
Ik ook. Ik liet een kleine pauze vallen, maar de heer Van Dijk hapte niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik begrijp dat, want we hebben ook bij het eerste steunpakket willens en wetens gezegd dat het snel en generiek moest gebeuren. We vroegen bedrijven vooral om het netjes te doen, door vooral steun aan te vragen, maar het ook weer netjes terug te betalen als men het niet nodig heeft. Dat heeft een aantal bedrijven ook netjes gedaan. Ik heb bewust aandacht gevraagd voor de uitzendsector. De uitzendsector is typisch zo'n sector die juist verdient aan fluctuaties op de arbeidsmarkt. We hebben gezien dat het voor de uitzendsector vrij snel best wel weer goed ging, omdat er toch weer veel vraag kwam naar personeel. De uitzendsector is dan de eerste die mensen kan inzetten en daardoor geld verdient. In dit geval heb ik bewust twee uitzendbedrijven genoemd, al begrijp ik dat dit lastig is voor de minister. In 2020 heeft Randstad 97 miljoen aan staatssteun gekregen en over datzelfde jaar als groep 304 miljoen euro winst gemaakt. Dat was een halvering van de winst als je het afzet tegen 2019, maar je ziet toch dat ze de klap in dat coronajaar al heel snel te boven zijn gekomen. Daarom zou ik graag van de minister willen dat hij die gesprekken gaat voeren. Niet alleen met de koepel, want de koepel is het met ons eens. De koepel heeft ook tegen de eigen mensen en organisaties gezegd: betaal het terug als je het niet nodig hebt. Mijn constatering is dat deze heel grote uitzendbedrijven het geld uiteindelijk niet nodig hebben. Ik verwacht van de minister dan ook dat hij met die bedrijven aan tafel gaat.

Minister Koolmees:
Een drieledig antwoord. Ten eerste. Na eerdere signalen over een aantal payrollbedrijven, die ook in de Kamer besproken zijn, heb ik zelf al gesprekken gevoerd met de ABU, de koepelorganisatie van uitzendondernemingen. De ABU heeft inderdaad in de eigen communicatie naar de leden benadrukt het met de Kamer eens te zijn. Ten tweede. U noemde individuele bedrijven. U kunt niet van mij verwachten dat ik daar iets over zeg. Het is niet kies als ik op deze plek over individuele bedrijven praat. Maar ik weet wel dat er met dit debat meegeluisterd en meegekeken wordt door allerlei bedrijven, zodat men weet hoe er vanuit de volksvertegenwoordiging tegenaan gekeken wordt. Ik denk dat het belangrijk is dat dit signaal overkomt. Het derde punt. Ik ga niet vertellen met welke bedrijven ik in gesprek ga, want ook dat vind ik vertrouwelijk. Dat moet netjes gebeuren in het kader van de privacy en er moet een open gesprek mogelijk zijn. Maar het signaal van de heer Van Dijk neem ik erin mee.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik begrijp dat vanuit de positie van de minister. Voor ons als Kamer heb ik er bewust voor gekozen om een aantal bedrijven wel te noemen, juist omdat we met de uitzendsector nog wel een heel gesprek te voeren hebben over de herziening van de arbeidsmarkt en over constructies die voortdurend worden ingezet, terwijl ze niet ten goede komen aan de werknemers. Daarom wil ik dit nogmaals benadrukken. Ik begrijp dat de minister geen individuele bedrijven wil noemen. Ik weet dat hij wel met verschillende bedrijven gaat praten. Dat is goed. Ik hoop daar een terugkoppeling van te krijgen. Maar weet dat er nog een heel gesprek met deze sector te voeren valt. Kijk maar naar de situatie van arbeidsmigranten en hoe sommige mensen echt tussen wal en schip vallen. Nogmaals, richting deze bedrijven: betaal die onnodige staatssteun gewoon netjes terug.

Minister Koolmees:
Drie dingen. Ik ga geen individuele bedrijven bespreken. Dat begrijpt de heer Gijs van Dijk heel goed. Het tweede punt. In de eerste NOW zitten, uit mijn hoofd gezegd, ongeveer 1.400 bedrijven die in de uitzendbranche of payrollsector werkzaam zijn. Ik heb dat eerder gerapporteerd aan de Kamer. Dat zijn er natuurlijk ontzettend veel. Die hebben ook voor de vraag gestaan: ga ik mijn werknemers ontslaan? Dat gold ook voor de tijdelijke arbeidscontracten, dus de uitzendkrachten die dan geen inkomen meer hadden. Een deel van de bedrijven heeft deze tijdelijke arbeidscontracten doorbetaald, zodat deze mensen wel inkomen hadden. Ik vind het fair dat beide elementen worden genoemd in dit debat, want in de Kamer was in die periode de grootste zorg juist dat alle mensen met een tijdelijk contract of een uitzendcontract als eerste de laan uitgestuurd zouden worden en geen inkomen meer zouden hebben. Dat is het andere deel van het verhaal, dat ook verteld moet worden. Het derde punt is dat ik het helemaal met de heer Gijs van Dijk eens ben als het gaat over de toekomst van de uitzendbranche. Sterker nog, in het advies van de commissie-Roemer wordt een voorschot genomen op een nieuw regime, bijvoorbeeld met certificering. Daar ben ik zelf een voorstander van. Maar ook met de discussie over het SER-advies over de middellange termijn, over meer vaste contracten en geen permanente staat van tijdelijke uitkeringen ben ik het zeer eens. Ik vind dat je die discussies uit elkaar moet houden voor de zuiverheid van het debat.

De heer Van Kent (SP):
Twee vragen. De eerste vraag: kan de minister aangeven dat hij in ieder geval met de grootste uitzendbedrijven in Nederland het gesprek aangaat? Hij hoeft geen namen te noemen. De tweede vraag. Wij hebben vandaag de brief van Financiën gekregen. Kan de minister aangeven wat hij vindt van het idee om gewoon breed te kijken naar de bedrijven die het heel goed hebben gedaan en daar een extra bijdrage van te vragen?

Minister Koolmees:
Over de tweede vraag: het kabinet heeft de neiging om eenheid van kabinetsbeleid uit te dragen. De brief van de staatssecretaris van Financiën is geschreven namens het kabinet. Met die brief ben ik dus het volledig eens.

Dan de eerste vraag. Ik ga geen namen noemen van bedrijven met wie ik in gesprek ga. In de richting van de heer Gijs van Dijk heb ik aangegeven dat ik zijn signaal heel goed heb gehoord, maar dat ik het niet kies vind om alleen namen van bedrijven te noemen. Dan ontstaat er weer een discussie over met wie ik precies heb gesproken en hoe het dan precies zit. Dat vind ik niet kies. Dit nog los van het feit dat ik in de afgelopen periode heel goed geluisterd heb naar de gevoelens in uw Kamer over dit punt. Ik denk dat dit maatschappelijk en ook in het bedrijfsleven zelf goed gehoord is.

Ik was met het volgende onderwerp bezig. Dat gaat over de afhandeling van bezwaren. De heer Stoffer heeft daarnaar gevraagd. De heer Blok heeft al iets gezegd over de individuele voorbeelden. In het algemeen herken ik niet dat de afhandeling van bezwaren stroef verloopt. Bij het UWV zijn er ondertussen 2.600 van de 3.000 ingediende bezwaarschriften afgehandeld. Een heel groot deel is dus afgehandeld. In ieder geval bleek 34% van de bezwaren gegrond. Dat heeft ook geleid tot een aanpassing van de beschikking. Dat heeft bijvoorbeeld geleid tot meer steun, nadat een ondernemer in beroep ging.

De afhandeling van de bezwaren vergt wel tijd. Dat heeft te maken met de individuele beoordeling die moet worden gedaan door het UWV als een bedrijf bezwaar maakt. Er wordt echt wel zorgvuldig en ook welwillend gekeken naar de bezwaren. Het gaat om de geest van de regeling, hebben wij steeds gezegd. Vandaar ook het relatief hoge percentage van gevallen waarin tegemoet wordt gekomen aan het bezwaar van de betrokken ondernemer. 34% is, vergeleken met andere regelingen, best wel hoog.

Maar welwillend kijken naar bezwaren betekent niet dat het indienen van een bezwaarschrift altijd leidt tot het beoogde resultaat. Ik denk dat de heer Stoffer dat met mij eens zal zijn. Het lijkt mij een goed idee dat hij zijn voorbeelden naar de heer Blok stuurt. Dan kunnen wij er nog eens naar kijken.

De heer Stoffer (SGP):
Dat laatste helpt wel weer. Ik dacht: de rekkelijke minister Blok en de steviger minister Koolmees, moet ik mijn motie dan toch nog gaan indienen? Maar nee hoor. Laat heel helder zijn: ik geloof dat er ook heel veel goed gaat, maar dat komt gewoon niet naar ons toe. Naar ons toe komen over het algemeen de zaken die toch wat stroef gaan, niet begrepen worden enzovoorts. Ik geloof vast dat er heel veel dingen goed gaan. En als minister Koolmees de hand die minister Blok zojuist uitstak, aanneemt — en dat werd zojuist gedaan, want het kabinet spreekt met één mond — dan ben ik gewoon heel tevreden wat dat betreft. Ik wil ook de complimenten uitspreken voor alles wat goed gaat. Laat ik er dat ook gewoon bij zeggen.

Minister Koolmees:
Dat laatste vind ik heel fijn. Een heel nieuwe ervaring, maar wel heel fijn.

Ik ga naar het volgende punt, want voor je het weet, wordt het ongemakkelijk: de terugvorderingen. De heer Aartsen vroeg naar de kwartaalmonitor, de monitoring van de terugvorderingen. We vinden het als kabinet ontzettend belangrijk dat we het gebruik van de regeling inzichtelijk maken, maar ook de status van de terugbetalingen. Dat heb ik nu acht keer gedaan in de NOW-monitoringsbrieven. Daarin staat elke keer een overzicht van de verschillende NOW-tranches, de voorschotten, de terugbetalingen en ook de reden van terugbetaling of van extra vergoedingen. De volgende NOW-monitoringsbrief, de negende, staat gepland voor begin februari 2022. Daarmee proberen wij uw Kamer te blijven informeren over de voortgang.

Hetzelfde geldt voor de TVL. Er zijn nu twee voortgangsrapportages gestuurd door de minister van Economische Zaken. De derde ontvangt u op zeer korte termijn. Ook de staatssecretaris van Financiën communiceert met enige regelmaat over belastinguitstel. Wij zullen uw Kamer blijven informeren over de afwikkeling van de verschillende regelingen die er zijn. Ik ben het volledig met de heer Aartsen eens dat wij ontzettend veel waarde moeten hechten aan het belangrijke rapport van de commissie-Bosman. Ik ben zelf coördinerend minister van de uitvoering, zoals u weet. Wij zien echt wel dat in de afgelopen periode veel van de uitvoering is gevraagd. Ook in de komende periode zal nog veel van de uitvoering gevraagd worden, met het afwikkelen van alle extra betalingen en de terugvorderingen. Overigens zien we wel dat het grootste deel van de terugvorderingen op basis van een lager omzetverlies is dan eerder was geraamd. We zien ook dat het gros van de ondernemers het relatief makkelijk kan terugbetalen. Dat geeft wel weer enig vertrouwen. We hebben natuurlijk de ruime terugbetaalregeling over vijf jaar, maar de eerste beelden zijn positief. Maar ja, zoals u net al zei: 70.000 ondernemers moeten de definitieve verklaring voor de NOW nog invullen.

De heer Aartsen (VVD):
Volgens mij zitten we op hetzelfde onderwerp te kauwen. Wat moeten we hiermee? De commissie-Bosman is vrij duidelijk en zegt: Kamer, bemoei je actiever met de uitvoering! De minister geeft aan dat zijn departement iets stuurt voor de NOW, we krijgen iets van de Belastingdienst en we krijgen iets van de TVL. Ik zou het goed vinden als het kabinet een soort document zou kunnen maken. Dat hoeft nu niet gelijk, maar daar zoek ik een beetje naar. Dat zou ook goed zijn voor onze positie als Kamer. Vandaar dat idee van zo'n kwartaalrapportage, een monitor, waarin wij te zien krijgen hoe het staat met zowel de NOW, de TVL als de Belastingdienst in plaats van dat verkokerde beeld in drie Kamercommissies et cetera, zodat we hier als Kamer wat beter grip op krijgen. Want dit wordt, maar dat hoop ik niet, wel heel spannend omdat het zo'n megaoperatie is. Het is belangrijk dat we als Kamer aan de knoppen kunnen blijven zitten.

Minister Koolmees:
Ik begrijp het verzoek van de heer Aartsen. Ik ga daarover nadenken en ik kom daarop terug bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Aan de andere kant: alle organisaties hebben hun eigen verantwoordingsmechanisme, hun eigen ICT, maar ook hun eigen ritmiek van vaststelling van terugbetaling, want de NOW is weer anders dan de TVL, ook qua bevoorschotting. Als je dat allemaal op elkaar wilt laten aansluiten, dan kost dat de uitvoering meer werk dan het opleveren van aparte rapportages. Ik wil daar even over nadenken. De staatssecretaris zei net in mijn oor dat we daarop terugkomen bij de AFB volgende week.

De heer Aartsen (VVD):
Kan dat misschien in een aparte brief met de drie departementen? U zegt terecht dat we moeten voorkomen dat het een ICT-situatie gaat opleveren bij de uitvoeringsorganisaties. Aan de andere kant is mijn angst groot, juist omdat het allemaal verschillende kokers zijn, dat dit een toekomstig probleem kan gaan veroorzaken. Voor ons als Kamer is het goed om de komende jaren, want dat zal het blijven, één coronaoverzicht te kunnen ontvangen.

Minister Koolmees:
We gaan even kijken of dat heel veel extra werk is. We komen daarop terug. Dan het tweede. Vorige week of twee weken geleden is er in uw Kamer een motie aangenomen van mevrouw Tielen over een nationale uitvoeringsdag waar ik heel erg blij mee ben. Ik hoorde net ook dat in uw commissie BZK binnenkort gesproken gaat worden over het rapport van de commissie-Bosman. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de Kamer dat serieus oppakt, want dit is echt wel een grote uitdaging voor de komende jaren.

De voorzitter:
Ik deel dat helemaal. In de procedurevergadering wordt daarover op korte termijn gesproken. Dat is heel fijn en ook wel terecht.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben heel blij met het debatje hiervoor, want je merkt dat we, als we maar vier minuten spreektijd hebben, allemaal geneigd zijn ons te gaan bemoeien met het nu en de controlerende taak laten liggen. In het verlengde daarvan heb ik een vraag. Het debat dat we vandaag hebben, kent ook het blokje NOW. De NOW stopt, maar de regeling werktijdverkorting is ook gestopt. In de inbreng van GroenLinks hebben we gekeken naar de gaten in het vangnet. De vraag die ik aan de minister heb, is wat het kabinet heeft liggen voor een nieuwe regeling. Wij hopen dat die niet nodig is en dat er geen gekke nieuwe dingen gebeuren, zoals onderstromingen, maar wij vinden het ontzettend belangrijk om tijdens de begrotingsbehandeling van SZW ook vooruit te blikken op het gat dat er nu is, zeker nu de NOW stopt en de oude regeling er ook niet meer is. Dat mag in die brief of een andere brief worden meegenomen of in een brief die we al krijgen, zodat we kunnen zien hoelang dat gat er is en wat het kabinet heeft liggen voor een nieuwe regeling, want die hebben we altijd gehad. Ik hoor graag of de minister die informatie aan ons kan doen toekomen voor de begrotingsbehandeling.

Minister Koolmees:
Ik heb gisteren schriftelijke vragen gezien van iemand in uw Kamer — ik denk dat het de heer Amhaouch van het CDA was — over de werktijdverkorting en grondstoffen. De werktijdverkortingsregeling is echt geen alternatief voor de NOW. De werktijdverkortingsregeling was voor ongeveer 150 bedrijven per jaar die waren getroffen door overstroming, brand en dat soort zaken. Het is ook niet de bedoeling dat dit een alternatief is voor de NOW, niet qua aantallen, want dat kan de uitvoering niet aan, maar ook niet qua doel van die regeling. Dat is één. Twee. Mevrouw Palland heeft een motie aangenomen gekregen over de structurele deeltijd-WW, zal ik maar zeggen. Daarover zijn we aan het nadenken. We werken dat uit en binnenkort komt dat naar uw Kamer toe. Ik hoop dat dat nog voor de begrotingsbehandeling kan, zodat we daar bij de begrotingsbehandeling over kunnen praten. Maar ik zeg er wel bij dat mijn ambtenaren het nog steeds ontzettend druk hebben met het afwerken van een heleboel regelingen. Ik ga dus mijn best doen om het voor elkaar te krijgen, omdat het zo'n belangrijk onderwerp is voor de toekomst.

De heer Van Haga heeft een opmerking gemaakt die deels op mijn terrein ligt, namelijk over de dga's die niet onder de NOW vallen. Daar hebben we het vaker over gehad. Het klopt inderdaad. Alleen de dga's, de directeuren-grootaandeelhouders, die verzekerd zijn voor sociale verzekeringen en dus ook premies afdragen, vallen onder de NOW-regeling. Dat is een relatief klein deel van de directeuren-grootaandeelhouders. 95% van de dga's valt niet onder die regeling, omdat ze daar geen premies voor betalen en omdat ook niet goed vastgesteld kan worden wat hun inkomen is. Dat is de reden. Dat hebben we gezien en daarom hebben we bij de Tozo ... Dat is natuurlijk een minimumregeling en laten we daar dan ook eerlijk over zijn. Het is een zzp-regeling en die stond ook voor dga's open. Ik heb steeds erkend dat het een minimumregeling is. Het is eigenlijk een vangnet op het niveau van het sociaal minimum voor ondernemers die normaal gesproken eigenlijk geen sociale zekerheid hebben. Ze betalen daar overigens ook geen premie voor, maar dat volledig terzijde. Maar voor zelfstandigen zonder personeel en voor de dga's heeft de Tozo opengestaan en ook de TONK, de tegemoetkoming voor noodzakelijke kosten. Dat hebben we gedaan om ook deze groep toch te kunnen ondersteunen als dat nodig is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nogmaals dank voor de uitleg, opnieuw, van hoe de regeling werkt. Ik weet hoe de regeling werkt. Het is heel sneu voor heel veel dga's, die niet verzekerd zijn, dat ze terugvallen op de Tozo. Dat kan een enorm verschil zijn. Ik vraag me dan toch af of we niet met de kennis van nu — we zitten nu aan het einde van deze crisis, door wie die dan ook veroorzaakt is — toch eens moeten terugkijken en zeggen: die dga's zijn in sommige gevallen echt ongelooflijk slecht behandeld. Ik zeg "in sommige gevallen", want ik ben het met u eens: als ze verzekerd zijn, dan is dat prima, want dan vallen ze er wel onder. Maar is er toch niet iets wat we kunnen doen voor die dga's die tussen wal en schip zijn gevallen, de hele spaarpot van hun kinderen hebben moeten opeten, hun pensioen hebben moeten opeten en helemaal niets meer hebben? Dat zou, denk ik, toch redelijk zijn.

Minister Koolmees:
Eerlijk gezegd worstel ik hiermee. Ik kijk naar de heer Gijs van Dijk, want die heeft meestal de neiging die rapporten helemaal te lezen, maar volgens mij wordt er in het middellangetermijnadvies van de Sociaal-Economische Raad een opmerking gemaakt over een socialezekerheidsregeling voor ondernemers. De financiering daarvan vind ik zelf wat ongelukkig gekozen. Je moet wel nadenken over hoe je dat dan precies vormgeeft, maar eigenlijk past die ook in het verlengde van de discussie over zzp. Daar speelt ook het probleem hoe je bepaalde risico's, bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid, verzekert op een collectieve betaalbare manier. Hetzelfde geldt misschien ook wel voor dit soort pandemieën. Het geldt in ieder geval niet voor conjuncturele ontwikkelingen, want daarvoor kun je als ondernemer sparen. Maar dit zijn echt externe schokken, die normaal ondernemersrisico overtoepen. Daarom hebben we ook die grote steunpakketten gedaan. Ik vind het alleen wel ingewikkeld hoe je dit nou precies moet vormgeven en financieren, en hoe je de rechten moet gaan afbakenen, want dat lijkt mij best wel ingewikkeld vorm te geven.

De voorzitter:
De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En mijn laatste interruptie waarschijnlijk.

Minister Koolmees:
O, dat is fijn om te weten!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar goed, ik ben eigenlijk ontzettend blij dat minister Koolmees hiermee worstelt, want dit zijn schrijnende gevallen. Ik was trouwens ook blij met de bijval van collega Van Dijk. Ik zal een motie indienen om in ieder geval te proberen u ertoe te bewegen een onderzoek daarnaar te doen. Als die worsteling er inderdaad is en het kabinet met één mond spreekt — ik zie uw collega's al instemmend knikken — dan kan ik me voorstellen dat die worsteling ook bij andere collega's aan het plaatsvinden is. Omdat het nu zo duidelijk in kaart te brengen is welke dga's écht een schrijnend geval zijn, zou ik u willen uitnodigen om daar eens een onderzoek naar te doen en om te proberen daar een oplossing voor te vinden.

Minister Koolmees:
Ik kom daar straks in tweede termijn even op terug. U kunt uw motie gewoon indienen, hoor, maar volgens mij is dat recent ook gebeurd. Ik heb die kennis nu gewoon even niet paraat. Het is ook een onderdeel van het SER-traject geweest. Ik kom er straks op terug wanneer ik dat even uitgezocht heb.

Mevrouw Maatoug vroeg om iets belangrijks: aandacht voor scholing en het Nederland-leert-doortraject. Concreet vroeg zij naar het ontwikkeladvies. Het ontwikkeladvies is echt een waardevol instrument gebleken, want ruim 60.000 werkenden hebben een ontwikkeladvies gevolgd bij een loopbaanadviseur waarmee zij zich kunnen heroriënteren op een andere functie op de arbeidsmarkt. Dat is positief. Ik heb er ook veel positieve reacties op gekregen. Aangezien we per 1 januari verdergaan met de nieuwe STAP-regeling, hebben wij bedacht dat dit onderdeel kan worden van die nieuwe regeling. Dus het ontwikkeladvies is weer opengesteld. Deze regeling is niet generiek, maar gaat zich specifiek richten op groepen die weinig (bij)scholingsmogelijkheden hebben of die het meest baat hebben bij scholing. Zoals u weet, kan het vanaf 1 maart 2022 worden aangevraagd en betaalbaar worden gesteld.

Een extra aanvraagtijdvak tussendoor is complex, ook in de uitvoering. Bovendien heb ik er gewoon geen geld voor. Er is natuurlijk een fors budget beschikbaar gesteld en in de laatste brief is ook nog eens 40 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de scholing naar tekortberoepen. De minister van Financiën, die hier vandaag helaas niet is, zal zeggen dat we al heel veel budget hiervoor beschikbaar hebben gesteld en dat er geen extra geld is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit was het antwoord waarvan je wist dat het zou komen. Maar voor GroenLinks gaat de optelsom niet rond. We zeggen met z'n allen in de Kamer dat er gigantische krapte is en dat ondernemers in verschillende sectoren staan te springen om mensen. We willen allemaal dat mensen uit alle hoeken zich aanbieden. We hebben hier een regeling die overtekend is. Er hebben dus meer mensen ingetekend dan er budget was. Ik ben heel gevoelig voor budgetargumenten, maar we hebben ook een nieuwe TVL-regeling, de TVL 2.0, die we niet dekken uit de algemene middelen omdat we dat tot nu toe zo gedaan hebben voor coronasteun.

We zien dat vanaf nu tot aan maart, dus precies in de periode dat we arbeidsmarktkrapte hebben, er mensen zullen zijn die zeggen: ik heb hulp nodig, want ik wil misschien in de zorg gaan werken. Dus waarom zeggen we dan niet met elkaar: we zijn bereid het te doen, want dat is ontzettend belangrijk in deze periode, daarover zijn we het eens, en we zijn ook bereid om die middelen nog één keer te verstrekken, tot aan december? Dat is wat wij vragen.

Minister Koolmees:
Nu lijkt het alsof wij als kabinet niets doen. Dat is natuurlijk niet waar, want we hebben 30 miljoen beschikbaar gesteld. Daar is inderdaad zwaar op overtekend; er is nu voor meer dan 300 miljoen euro ingetekend. We hebben nog niet kunnen beoordelen of dit allemaal terechte claims zijn of dat er bedrijven of sectoren zijn die wat hoger hebben ingeschreven om zeker te zijn van een hogere subsidie. Dat moeten we nog gaan beoordelen. Daarnaast hebben we, volgens mij via de begroting van EZK, ook nog eens 40 miljoen beschikbaar gesteld voor de omscholing naar tekortberoepen, zoals in de gezondheidszorg. Dat hebben we dus als kabinet gedaan. Vervolgens gaat per 1 januari de nieuwe STAP-regeling in werking. Die betreft ongeveer 200 miljoen euro voor een leven lang ontwikkelen, scholing en dat soort dingen.

Tussendoor nog een extra tranche doen, is in de uitvoering heel erg complex. Bovendien is nog meer geld beschikbaar stellen voor dit doel niet het voorstel geweest van het kabinet. Zoals u weet, is het als de Kamer om extra geld vraagt, ook gebruikelijk dat er wordt nagedacht over een dekking daarvoor.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Om dat laatste punt aan de kant te zetten: inderdaad, normaal dienen wij geen ongedekte moties in. Maar betreffende coronasteun hebben we met elkaar andere normen afgesproken en ook andere regels rondom moties en de afspraken die we hier maken.

Minister Koolmees:
True!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Maar dat even terzijde. Dan mijn vervolgvraag. De minister zegt zelf dat er overtekend is. Op het moment dat er helemaal geen mensen zijn en er bij controle blijkt dat er helemaal geen vraag is, is het wat anders. Maar GroenLinks maakt precies het volgende punt. Er zijn mensen die zeggen hulp nodig te hebben. Zij kloppen niet aan bij een O&O-fonds, want dat is moeilijk en ingewikkeld. Die gebruiken al die andere middelen. Deze mensen hebben zich nu gemeld, maar de pot is op. Wij zeggen: laten we niet precies in een periode van krapte wachten tot aan maart en dan zeggen dat het zo jammer is dat we niet geholpen hebben. Laten we leren van wat er voor ons ligt. We hebben iets wat werkt, dus verleng dat tot december. Daarna komt er een permanente regeling, daarin hebben de minister en het kabinet helemaal gelijk. Maar zoals het vaak gaat op de arbeidsmarkt, gaat het hier nu om precies die mismatch op precies dat moment, gezien het feit dat er overtekend is.

Minister Koolmees:
Mijn antwoorden worden een herhaling, denk ik. Er zijn twee argumenten. Een. We hebben dit ruim beschikbaar gesteld. De heer Smeulders, uw voorganger bij GroenLinks, heeft hier ook een aantal keer moties over ingediend, om die extra ruimte beschikbaar te stellen. We zien dat dit een groot succes is. Er zijn heel veel adviezen vervuld. Op 1 januari begint de STAP-regeling waarin apart budget gereserveerd is, gericht op de groepen die ik net noemde. Tussendoor nog apart in de uitvoering een loket openstellen, dat wordt ontzettend ingewikkeld. Dan is ook echt de vraag wat de meerwaarde is als je op 1 januari alweer een nieuwe regeling hebt. Dat is een. Twee. Het kost ook weer meer budget. We hebben natuurlijk een fors budget beschikbaar gesteld voor re-integratie, voor de regionale mobiliteitstafels, voor scholing. Op een gegeven moment ziet de minister van Financiën mij ook komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot op dit punt. Het kabinet zegt nu: we zouden met 14 miljoen 20.000 extra mensen kunnen helpen die ook ingetekend hebben. De mensen die de onderwijs- of scholingsdebatten vaak volgen, weten dat we het dan hebben over "een leven lang leren" of "een leven lang ontwikkelen", ook wel eens "een leven lang lullen" genoemd. Ik doe dat niet graag, maar ik concludeer dan toch dat we grote woorden over krapte en over die mismatch hebben, maar dat we ook met dit antwoord zeggen: we vinden dit niet belangrijk genoeg.

Minister Koolmees:
Die conclusie vind ik heel kort door de bocht. We hebben, zoals ik net al zei, 30 miljoen extra beschikbaar gesteld voor dit traject. We hebben 40 miljoen euro extra beschikbaar gesteld voor omscholing naar tekortberoepen. We hebben forse budgetten voor re-integratiegelden bij de regionale mobiliteitstafels. We hebben vanaf 1 januari het STAP-budget van 200 miljoen euro. We hebben ook nog eens het SLIM-budget lopen als het gaat over de lerende bedrijfscultuur. Volgens mij is de conclusie van mevrouw Maatoug dus te kort door de bocht. Het punt is alleen dat mevrouw Maatoug meer wil. Op zich begrijp ik dat — ik zou zelf ook heel wat meer willen — maar ik word ook geconfronteerd met allerlei budgettaire kaders en afspraken.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik sluit daar kort op aan. Ik begrijp wat de minister zegt. Even heel concreet over die 40 miljoen voor de tekortberoepen. Kan die tranche in principe in het komende kwartaal gaan lopen?

Minister Koolmees:
Ik heb begin 2022 in mijn hoofd. We zijn nu in 2021. Maar ik kan er even op terugkomen in de tweede termijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Oké.

Minister Koolmees:
Dan waren er een paar vragen over de gemeenten, de Tozo en de Bbz, onder anderen van de heer Grinwis. Hij vroeg naar de versoepelde Bbz-regeling tot het einde van het jaar. Dat klopt. Die versoepelde Bbz-regeling hebben we eigenlijk in overleg met de gemeenten vastgesteld. De gemeenten gaven namelijk aan: als je nu plotseling op 1 oktober de oude Bbz-regeling wilt uitvoeren, is dat voor de uitvoering ontzettend ingewikkeld. Dat kunnen we gewoon niet op tijd voor elkaar krijgen, los van dat het ook nog complexer zou worden met de aanvraag van het tijdvak. Dat tijdvak begint op 1 januari. Daarom hebben we voor het vierde kwartaal een soort overgangs-Bbz gemaakt, met versoepelde voorwaarden voor de Bbz voor de mensen die voorheen de Tozo kregen. Als we dit zouden doortrekken naar het hele jaar, zouden we het voor het hele jaar 2022 moeten doen, maar dat is een technisch argument. Meer inhoudelijk is het argument dat we vinden dat we eigenlijk terug moeten naar de normale systematiek. We gaan het natuurlijk wel monitoren. Ik kan ook toezeggen dat we de vinger aan de pols houden.

Ik dacht dat het de heer Grinwis zelf was die het had over de toestroom in de gaten houden. We kunnen de Kamer voor de kerst informeren over die toestroom. Die toezegging wil ik graag doen. Maar de gedachte is natuurlijk wel dat we terugkeren naar de normale situatie. Dat staat los van wat je nou vindt van de langere termijn. Dat was ook een beetje de opmerking van mevrouw Maatoug in dit kader en de opmerking van de heer Van Haga over het vangnet voor dga's. Wat vind je op de langere termijn verstandig als het gaat om een vangnet voor zelfstandigen of voor ondernemers? Dat gaat eigenlijk over die bredere discussie over de toekomst van zelfstandigen, de discussie over de webmodule, over de aov-zzp en dat soort elementen. Dat zit allemaal in de adviezen van de commissie-Borstlap en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, maar dus ook in het advies van de Sociaal-Economische Raad over de MLT. Het is wat mij betreft echt een formatievraagstuk. Aan de formatietafel moet je afspraken met elkaar maken over hoe je dat wilt inregelen. Dat kan ik niet zomaar in demissionaire status doen, zou ik zeggen. Soms zou ik het wel willen, hoor.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben heel erg blij dat de minister ingaat op de problematiek die zelfstandigen ervaren. Zeker bij makers in de kunst- en cultuursector zien we dat die nog echt in de problemen kunnen komen. U geeft ook eigenlijk aan dat er budget is en dat er goed overleg is gevoerd met gemeenten en met de VNG. Ons hebben wel signalen bereikt dat het af en toe voorkomt dat er verschillen zijn tussen gemeenten. Mijn vraag aan de minister is: hoe zorgt u er nu voor dat de verschillen in beleid of uitvoering tussen gemeenten, waarmee u goede afspraken zegt te gaan maken, niet te groot worden?

Minister Koolmees:
Dat is eigenlijk een continue zoektocht. Bij de TONK hebben we dat ook gezien. In de eerste fase waren gemeenten terughoudend in het aanbieden van de TONK en waren er ook grote verschillen in de hoogte van tegemoetkomingen. We hebben toen twee dingen gedaan. Eén, we hebben het budget verhoogd en twee, we zijn in gesprek gegaan met gemeenten om iets meer harmonisatie te krijgen. Het lastige punt blijft natuurlijk altijd wel dat gemeenten zelf verantwoordelijk zijn voor het sociaal beleid en voor de vormgeving van het aanvullend sociaal beleid en dat er ook logische lokale verschillen zijn. De arbeidsmarkt van Amsterdam met een heel groot deel kunst en cultuur en heel veel zelfstandigen is een andere arbeidsmarkt dan van een andere stad in het land. Dan moet je de mogelijkheid hebben om maatwerk aan te bieden. Maar we zijn continu in overleg met de gemeenten en met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, om te kijken of iets van harmonisatie kan plaatsvinden in de regeling, zodat die ook makkelijker communiceerbaar wordt naar de mensen in het land.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben heel blij om te horen dat er een toezegging is aan de collega van de ChristenUnie. Vingers aan de pols zijn onze lievelings. Maar onze vraag is de volgende. Die gaat precies over de gesprekken met de VNG. De minister doet het goed, ambitieus, maar onze vraag is eigenlijk kleiner. We zijn tegen de grenzen van een hele specifieke oude Bbz aan gelopen. Ik hoef de geschiedenis niet te herhalen. We hebben de Tozo en ook nu een tijdelijke Bbz-regeling tot aan december. Zou het niet heel verstandig zijn om in plaats van alles maar te bespreken in die hele grote arbeidsmarktdiscussie, die hopelijk ooit gaat plaatsvinden als er een formatie is waarin inhoudelijk gesproken wordt, heel gericht en heel klein omdat er nu zo veel kennis is met de uitvoering van die hele specifieke regeling even met gemeenten aan tafel te gaan: hé, wat leren we hier nou aan? Want vanaf januari wordt die oude regeling gewoon weer van kracht. Het kan zijn dat de conclusie is: dat doen we zo en dat is ook precies wat nodig is. Maar het kan ook zijn dat we iets met elkaar leren aan zo'n tafel. Zou de minister dat ook willen toezeggen?

Minister Koolmees:
Ik probeer in mijn hoofd terug te gaan naar twee jaar geleden, voor corona. Naar mijn idee waren er toen in de praktijk niet heel veel grote problemen met de Bbz. De Bbz was echt een vangnet voor ondernemers als het gaat over ondernemersrisico's, zal ik maar zeggen. De vraag is of de Bbz echt zo imperfect is. Los daarvan zie ik wel breder bij de zelfstandigendiscussie dat er problemen zijn als het gaat over de basis van de arbeidsmarkt, waar sprake is van oneerlijke concurrentie, no level playing field en dat soort zaken, maar dat past in die bredere discussie, vind ik. Ik zou dus niet te snel de conclusie willen trekken dat de Bbz imperfect is. Wat denk ik wel imperfect is, is de wettelijke regulering van zelfstandigen.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. Dit is precies het gesprek dat we willen hebben. Wij hopen dat er aan het eind van het jaar helemaal geen zelfstandige ondernemers meer zijn waarvan we denken "o, laat die alsjeblieft niet de bijstand in gaan", omdat zij nog bezig zijn met het traject. Maar stel nou dat dat wel het geval is, hopelijk in hele kleine aantallen. Is het dan niet verstandig om met gemeenten aan tafel te gaan om precies dit gesprek te hebben? Dan zou de conclusie kunnen zijn: we gaan de oude regeling gewoon hanteren. Maar het kan ook zijn dat men iets bedenkt. Ik hoorde de minister toezeggen om met de VNG en de gemeenten in gesprek te gaan en te kijken: we hebben die tijdelijke regeling, hoe gaan we verder en leren we van elkaar zodat we vanaf januari iets zouden kunnen, of niet als dat de conclusie is?

Minister Koolmees:
Als mevrouw Maatoug het zo bedoelt, ben ik het onmiddellijk met haar eens. Sterker nog, we overleggen bijna elke week met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over het sociaal domein. Dan doen we dit zeker. Het is een combinatie. De toezegging aan de heer Grinwis over de vinger aan de pols en kijken naar de ontwikkeling wil ik graag meenemen met deze vraag van mevrouw Maatoug.

Dan kom ik bij het blokje armoede en schulden. De heer Gijs van Dijk van de PvdA en ook de heer Bart van Kent van de SP vroegen namelijk of de gemeenten de zekerheid en ook het geld hebben om mensen te helpen die in armoede en schulden terechtkomen. Zoals we ook hebben geschetst in de brief die we vandaag behandelen, hebben we weer extra geld beschikbaar gesteld voor 2022. Het gaat over 15 miljoen voor de bijzondere bijstand en 30 miljoen voor het gemeentelijk schuldenbeleid. Ook de crisisdienstverlening van de regionale mobiliteitsteams, 75 miljoen, hebben we beschikbaar gesteld aan de gemeenten om hier handen en voeten aan te kunnen geven. Ook hebben we voor 2022 het budget voor de regionale mobiliteitstafels en het praktijkleren in het mbo beschikbaar gesteld om daar invulling aan te geven, om mensen te helpen naar een baan of naar een opleiding naar een nieuwe baan. Bovendien blijft voor 2022 60 miljoen beschikbaar voor de dienstverlening aan bijstandsgerechtigden, juist erop gericht om mensen die in de bijstand terecht zijn gekomen uit de bijstand naar een baan te helpen. We hebben dus verschillende elementen, zowel voor van uitkering naar baan, het inkomensbeleid als het schuldenbeleid, extra geld beschikbaar gesteld. Zoals ik net al tegen mevrouw Maatoug zei, hebben we natuurlijk regelmatig overleg met de gemeenten over deze ontwikkelingen. We houden sterk een vinger aan de pols. We kijken ook of we zien dat meer mensen zich melden bij de gemeentelijke balies met schuldenproblematiek en of we voldoende geld en instrumenten beschikbaar hebben om deze groep te helpen. Deze budgetten geven eigenlijk invulling aan de wens van de heer Van Dijk en de heer Van Kent.

De heer Van Kent had specifiek nog de vraag of het aantal mensen dat in armoede leeft is toegenomen en of het toeneemt. We hebben daarvoor de intensiveringsaanpak armoede en schulden, die onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris plaatsvindt. Dat doen we samen met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, om een beter beeld te krijgen en ook de groepen beter te bereiken — de bestaande, maar ook de nieuwe groepen — die zich nu met schuldenproblematiek bij de gemeenteloketten melden. We willen daar een beter beeld van krijgen en dat ook monitoren. Eind 2021 zullen de eerste tussenresultaten beschikbaar komen. Die worden naar uw Kamer gestuurd, zodat u kunt zien wat daar gebeurd is en wat er in de praktijk bij de gemeenten gebeurt. Overigens monitort Divosa, de vereniging van sociale diensten, maandelijks de aanvragen voor schuldhulpverlening in coronatijd, om hier ook een vinger aan de pols te houden. We proberen dus om langs verschillende wegen — extra budget, afspraken met de gemeenten en het monitoren daarvan — hier een vinger aan de pols te houden en te voorkomen dat er mensen achterblijven met te grote schulden.

De heer Van Kent (SP):
Er kwam natuurlijk een duidelijk signaal dat nu al 2,6 miljoen hun rekeningen regelmatig niet kunnen betalen en dat dat toe gaat nemen doordat mensen schulden zijn aangegaan in verband met de coronasituatie. De vraag die ik de minister zou willen stellen, is of hij — dat hoeft hij niet zelf te doen; dat zou iemand op het ministerie kunnen doen — contact op wil nemen met alle gemeenten in Nederland om te inventariseren welke noden er zijn. Want wij krijgen toch van verschillende plekken signalen dat er tekorten zijn, dat er meer vraag is naar allerlei voorzieningen in natura, naar bijzondere bijstand, naar schuldhulpverleningstrajecten en naar andere zaken en dat er meer geld nodig is voor de uitvoering van een aantal regelingen. Dan weten we als we over de begroting van Sociale Zaken voor volgend jaar gaan spreken wat er nog aan extra budget nodig zou zijn om dat in gemeenten op een wat betere manier te organiseren.

Minister Koolmees:
We hebben geen of althans niet altijd contact met alle gemeenten. We hebben vaak contact met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die als een soort verzameling van alle gemeenten in Nederland acteert. Samen met de VNG hebben we de intensiveringsaanpak armoede en schulden, juist om de signalen waar de heer Van Kent op doelt snel naar boven te halen uit verschillende gemeenten in het land. Ik zei net al dat de aanpak die we daar hebben ingezet, de intensiveringsinzet, nu wordt gemonitord en geëvalueerd. Eind 2021 hebben we de eerste resultaten daarvan. Ik weet niet of dat voor de begroting is. Dat wil ik zo meteen in de schorsing even navragen. Daarmee voldoe ik wel in de geest aan uw vraag.

De heer Van Kent (SP):
Als wij extra budget willen organiseren voor volgend jaar, is het wel fijn als we voor de begroting weten wat er vanuit de gemeenten aan vraag ligt. Als die evaluatie en die monitoring eind 2021 naar de Kamer komen, is dat te laat. In zo'n geval zou misschien de VNG gevraagd kunnen worden om een rondje te maken langs de velden om te kijken wat er aan budget nodig is, aanvullend, om de taken goed uit te kunnen voeren en om armoede te bestrijden in de gemeenten.

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag, maar ik vind het ingewikkeld om er hier antwoord op te geven. Ik weet niet precies welke afspraken er zijn, al langer lopend. Tamara van Ark is hier al mee begonnen twee jaar geleden, met de intensiveringsaanpak. Ik kan even navragen voor de tweede termijn wat daar het beeld van is.

De heer Gijs van Dijk en ook mevrouw Maatoug, PvdA en GroenLinks, vroegen naar het afschaffen van de zoektermijn voor de jongeren. De heer Aartsen had daar een leuk interruptiedebatje over met mevrouw Maatoug. Het kabinet ziet daar, nu er echt sprake is van een grote krapte op de arbeidsmarkt, nu er meer vacatures zijn dan werkzoekenden, geen aanleiding meer voor in generieke zin. De zoektermijn van vier weken in de Participatiewet heeft tot doel om te voorkomen dat jongeren tot 27 jaar nodeloos bijstandsafhankelijk worden en om ze hun eigen verantwoordelijkheid te laten nemen om aan het werk te gaan of scholing te volgen. Dat gezegd hebbende, de toepassing van maatwerk door gemeenten bij de zoektermijn van vier weken blijft mogelijk, ook voor kwetsbare jongeren. Er zijn natuurlijk groepen die zich niet zelf kunnen redden. In de gemeentelijke uitvoering kan die individuele beoordeling worden gegeven. Die maatwerkmogelijkheden zijn beschreven in de Handreiking maatwerk Participatiewet voor dak- en thuisloze jongeren, die eerder dit jaar door Divosa is opgesteld. Daarover is een motie ingediend, ik denk door de heer Smeulders toentertijd, de voorganger van mevrouw Maatoug. Daardoor zijn die maatwerkmogelijkheden er wel, maar het kabinet is er geen voorstander van om dat generiek te laten vervallen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toch zijn de cijfers echt anders, want macro klopt het natuurlijk. Er zijn ongelofelijk veel vacatures, zelfs meer vacatures dan werkzoekenden op dit moment. Maar als je kijkt naar de werkloosheidscijfers, dan is de grootste groep de jongeren. Meer dan 100.000 jongeren tot 25 jaar, 7,3%, zitten thuis. Van de groep van 25 en ouder is dat iets meer dan 2%. Dus er is echt een verschil tussen een jongere die op zoek is naar een baan en nu thuiszit … Daarom lichten we dat uit. Dat doen we niet op basis van een gevoel. Dat is op basis van de cijfers. Wij vragen niet veel, maar gezien de klappen die deze groep al heeft gehad, verwacht ik dat we die zoektermijn nog even opschorten. Want ook deze jongeren kunnen aan de slag, gezien het aantal vacatures, maar we moeten ze daar wel bij ondersteunen vanaf dag één.

Minister Koolmees:
Ik zei in mijn inleiding inderdaad al dat jongeren de grootste klappen hebben gehad als gevolg van de coronacrisis. Dat ben ik onmiddellijk met de heer Van Dijk eens. Daarom hebben we al eerder in het aanvullend sociaal pakket extra geld beschikbaar gesteld voor het tegengaan van jeugdwerkloosheid. Daar is dus extra geld voor beschikbaar. Dat zit ook in die regionale mobiliteitstafels met de gemeenten onder andere. Dat bevat maatregelen die ervoor zorgen dat jongeren ofwel doorleren en daarmee een betere positie krijgen op de arbeidsmarkt, ofwel hulp krijgen bij het vinden van werk. Dat verandert ook niet door het beëindigen van de maatregel van die zoektermijn. Er is zelfs speciale aandacht in deze aanpak voor de kwetsbare schoolverlaters. Wij weten dat die groep er is en dat die een beetje hulp nodig heeft om de weg te vinden naar de arbeidsmarkt. De heer Gijs van Dijk heeft gelijk dat de werkloosheid onder jongeren in augustus 7,4% was. Dat is hoger dan gemiddeld, maar we zien ook dat die nu heel snel daalt. Sterker nog, de werkloosheid daalt het snelst bij jongeren, omdat zich ontzettend veel arbeidsmarktkansen openbaren. Volgens mij hebben we dus allebei gelijk. We gaan hier ook echt mee door, omdat we zien dat er een groep kwetsbare jongeren is die echt een beetje hulp en begeleiding nodig hebben. Vandaar ook die uitzonderingsmogelijkheid voor gemeenten voor die kwetsbare groep, maar wij zien geen aanleiding meer om dat generiek te verlengen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan blijven we het daarover — ik wou zeggen "generiek" — oneens, maar hierover zijn we het gewoon oneens. Ik vind namelijk dat dit wel moet, gezien de afgelopen anderhalf jaar. Ik wil nog even terugkomen op armoede en schulden. Wij zien dat heel veel gemeenten, vanwege de enorme druk door het gemis aan budget op het sociaal domein, terughoudend acteren om mensen van de bijstand naar werk of direct van werk naar werk te brengen. Daar zit echt een probleem. Dat is breder dan alleen armoede en schulden. Het is een heel groot probleem van Nederland. Dat zit echt rondom dat sociaal domein. Ik hoop dat de minister dat ook ziet. Dat is wel iets voor de begrotingsbehandeling.

Minister Koolmees:
Dat zie ik ook. Sterker nog, ik ken ook de signalen uit het overleg met de VNG. Met Rutger Groot Wassink, de wethouder van Amsterdam, en Peter Heijkoop, die van Dordrecht, heb ik regelmatig overleg. Die hebben al eerder aangegeven dat ze graag meer budget zouden willen voor de re-integratie bijvoorbeeld, voor de dienstverlening aan werkzoekenden. In de verschillende verkiezingsprogramma's heeft dat ook een plek gekregen. Ook in het SER-advies voor de middellange termijn is dat een belangrijk onderwerp: de regionale infrastructuur, van baan naar baan, dan wel van uitkering naar baan. Tegelijkertijd vind ik dat echt een onderwerp voor de formatie. Voor 2022 hebben wij er wel voor gezorgd dat het budget voor de regionale mobiliteitstafels overeind bleef en dat het budget voor de re-integratie van 60 miljoen ook beschikbaar blijft, juist om te voorkomen dat we in 2022 de infrastructuur vernietigen die we in de coronatijd net hebben opgebouwd. Volgens mij zijn de heer Van Dijk en ik het eens over de richting, maar vergt het een missionair kabinet om daar na 2022 handen en voeten aan te geven.

Dan de vraag van Gijs van Dijk over de compensatie van sw-bedrijven. We hebben besloten om van 1 januari tot 1 juli 35 miljoen euro beschikbaar te stellen voor de compensatie van sw-bedrijven als gevolg van de schade door de coronamaatregelen. Dat heeft ermee te maken dat sw-bedrijven geen beroep kunnen doen op de NOW, zoals u weet. We hebben ook een bedrag van 10 miljoen gereserveerd voor aanvullende tegemoetkoming van 1 juli tot 1 oktober 2021. We houden de vinger aan de pols om te kijken of de financiële situatie aanleiding geeft om een deel van dat bedrag of het hele bedrag later dit jaar beschikbaar te stellen. De staatssecretaris, de heer Wiersma, voert op dit moment een quickscan uit naar de financiële situatie van sw-bedrijven. Dat doet hij naar aanleiding van de motie-Slootweg/Van Kent. Over deze quickscan wordt uw Kamer binnenkort per brief geïnformeerd, zodat u een beter beeld kunt krijgen van de situatie.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. De heer Amhaouch vroeg naar re-integratie. Ik zei net al: ja, het wordt een beetje afgeschaald. We hadden eerst een groter budget geraamd voor 2022, maar we zien ook dat de instroom veel lager is. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de lage werkloosheid. De raming van het Centraal Planbureau voor 2022 was een jaar geleden 6,5% werkloosheid, maar we zitten nu op 3,6% werkloosheid. Dat zie je ook terug in de lagere instroom van werklozen. We vonden het gepast om dat bedrag iets te verlagen, maar tegelijkertijd — ik verwijs daarbij naar het debat van net met Gijs van Dijk — vonden we het ook gepast om dat geld wel beschikbaar te stellen aan de gemeenten, zodat zij hier invulling aan kunnen geven.

Voorzitter, tot slot. De heer Van Haga had een vraag over de arbeidsmarktkrapte. Hoe zorgen we ervoor dat de mensen die nu in de teststraten werken hun oude baan in de horeca weer oppakken? De GGD'en hebben natuurlijk terecht ontzettend veel capaciteit gekregen voor vaccinatie en testen. Ik vond het heel fijn dat de mensen die ontslagen waren in sectoren die dicht waren op dat moment, in die tijd een baan konden vinden bij de GGD. Er is nu veel vraag naar personeel. De testcapaciteit wordt afgeschaald, waardoor er weer mensen beschikbaar komen voor de arbeidsmarkt. Uiteindelijk is het natuurlijk een vrij spel van vraag en aanbod. Werkgevers en werknemers moeten samen invulling geven aan discussies over lonen, aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden en arbeidstijden. Voor een deel zal het zichzelf herstellen in de komende periode.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Koolmees:
Was het snel genoeg?

De voorzitter:
Zeker. Volgens mij zijn we onder de indruk. Maar misschien zijn er nog wat interrupties. Allereerst de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik dank de minister voor de scherpe beantwoording van de vragen, maar hij mist er eentje: de vraag over de grenswerkers. Zeven van de twaalf provincies in Nederland grenzen aan ...

Minister Koolmees:
Die doet de staatssecretaris.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan rest mij alleen nog maar om complimenten te geven aan de minister. De andere complimenten komen misschien nog.

De voorzitter:
Dank u wel. We maken heel even schoon en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën. De staatssecretaris blijft zitten vanwege zijn rug.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal onderwerpen, waaronder inderdaad de grenswerkers. Maar ik begin met de schulden bij de Belastingdienst en de solidariteitsheffing. Daarna heb ik nog drie kleine onderwerpjes, waaronder thuiswerken.

Ik begin met de belastingschulden. Mevrouw Van der Plas triggerde mij door te zeggen: "Hoe gaat dat eigenlijk nu? Want ik lees dat de Belastingdienst weer gaat invorderen." Daar zal ik zo meteen nog wat preciezer iets over zeggen. De Belastingdienst heeft zich in mijn ogen van zijn allerbeste kant laten zien bij het begeleiden en helpen van ondernemers in deze periode. Er is in totaal 40 miljard aan belastinguitstel gegeven. Dat is heel snel en heel soepel gebeurd. Dat moet ook gezegd worden. Er is veel kritiek op de Belastingdienst, maar dit hebben ze heel goed gedaan. Die liquiditeit is voor Nederlandse ondernemers en voor mensen die bij die bedrijven werken cruciaal geweest. Tegelijkertijd zijn we steeds heel ruim geweest met het aflossingsregime. We hebben steeds gekozen voor lange aflossingsperiodes. De coronaschulden hoeven pas vanaf 1 oktober volgend jaar terugbetaald te worden. Dat gebeurt over vijf jaar, dus dat is een hele lange periode. Ik zeg tegen de heer Azarkan dat we daarbij ook nog soepel zijn met de rente, want we laten de rente in die periode langzaam oplopen. Dat doen we niet voor niks, want als je de rente langzaam laat oplopen, is er ook nog een prikkel voor de ondernemers om af te lossen.

Voorzitter. Dan was er een minidiscussietje in het debat over de kwijtschelding. Ik geloof dat eigenlijk de hele Kamer het erover eens is dat wij niet zomaar all across the board, over de hele linie, zouden moeten kwijtschelden. Dat is steeds mijn lijn geweest vanaf het moment dat dit aan de orde kwam. Dat was aan het begin van dit jaar. Er zijn een aantal redenen voor die eigenlijk toch vrij simpel zijn. De allerbelangrijkste reden is toch dat het gewoon niet zo eerlijk is. Volgens mij zeiden ook de heer Azarkan en anderen — we hebben daar eerder over gedebatteerd in commissiedebatten over belastingen — dat het niet eerlijk is tegenover al die ondernemers die wel hun best hebben gedaan om te betalen.

Maar dan blijf je op het punt staan waar de heer Aartsen en anderen aandacht voor vroegen. Het is een terechte vraag, waar het kabinet ook oog voor heeft: hoe ga je dan om met een ondernemer die een levensvatbaar bedrijf zou hebben, als die niet die schuld moest terugbetalen? Dat is het punt hier. Dus als zelfs die vijf jaar nog niet ruim genoeg is, om die schuld terug te betalen, kun je een paar kanten op. Je kunt zeggen: ik ga die termijn nog verder verlengen, maar dan wordt dat een soort loden blok aan het been van die ondernemer. Ik zal de Kamer volgende week, vóór de Algemene Financiële Beschouwingen, een preciezere brief sturen over waar ik nu mee bezig ben. De heer Aartsen vroeg een beetje om principes daarbij; die zal ik dus proberen uiteen te zetten. Waar ik mee bezig ben, is kijken wat we voor levensvatbare ondernemingen kunnen doen. Dus ondanks dat ruime aflossingsbeleid, die lange termijn, die lage rentes, kunnen ze toch niet overleven en niet investeren.

Wat we daaraan zouden kunnen doen, is samen met andere schuldeisers proberen een soort saneringsbeleid voor die ondernemingen te maken. Met andere woorden: wat je dan probeert, is een levensvatbare onderneming helpen door alle schuldeisers een klein stukje van de schuld te laten inslikken. Dat is de gedachte. Als de Belastingdienst dat alleen zou doen, is de Belastingdienst — lees: de Nederlandse burger — in feite de andere schuldeisers aan het subsidiëren. Dat kan niet de bedoeling zijn, maar de Belastingdienst zou wel — daar zal ik in de brief van volgende week wat over zeggen — een eerste stap kunnen zetten door bijvoorbeeld iets te doen aan zijn preferente positie in dit geval. Zoals u weet, heeft de Belastingdienst eigenlijk een dubbele claim ten opzichte van andere schuldeisers in faillissement, maar je zou bij een levensvatbare onderneming wat aan die preferente positie kunnen doen. Dit moet je samen met de andere schuldeisers doen. Ook zul je dat tijdelijk moeten doen, want als je het permanent doet dan is dit weer nou niet bepaald een prikkel om je belastingschuld af te lossen. Daar zal ik volgende week een brief over sturen naar de Kamer, zodat we daar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen nader over van gedachten kunnen wisselen. Dit zouden de principes zijn.

Mevrouw Van der Plas ben ik op dit punt nog het antwoord schuldig op de volgende vraag. Zij zei: ik lees met angst en beven dat de Belastingdienst weer gaat invorderen. Nou ja, gezien de geschiedenis begrijp ik wel dat u dat met angst en beven leest, maar tegelijkertijd moet u daar ook blij mee zijn, want het is wel ons belastinggeld waar wij allerlei dingen mee betalen. Dus dat is de andere kant van invordering. Maar we gaan dat heel voorzichtig doen. U heeft waarschijnlijk ook de berichten in de pers gelezen dat de Belastingdienst echt gaat proberen om daarbij de menselijke maat te hanteren. Mensen krijgen van tevoren een bericht dat er ingevorderd kan gaan worden, en dan nog doen we dat heel rustig aan, zodat de harde invordering — dwangbevelen, loonvorderingen et cetera — pas weer vanaf volgend jaar gaan lopen. Maar er komt een moment dat de Belastingdienst namens ons allen weer geld zal moeten vragen van mensen die geld schuldig zijn aan ons allen. Dat is wat de Belastingdienst doet. Dat zal hij, nogmaals op mijn uitdrukkelijke verzoek, soepel en met de menselijke maat doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben bekend met de Belastingdienst. Ik denk dat ik al ongeveer 30 jaar belastingen betaal, dus ik weet wat de Belastingdienst doet en wat daarmee gebeurt. Gezien de toeslagenaffaire was eigenlijk mijn specifieke vraag: hoe gaat de staatssecretaris, het ministerie, monitoren dat het ook goed gaat? Natuurlijk, ik ben ervan overtuigd dat het gros goed gaat en dat het gros van de mensen die daar werken, gewoon van goede wil is. Maar er zijn altijd excessen; dat is overal zo. In elke sector heb je dingen die niet goed gaan. Mijn specifieke vraag is dus: gaat u dit monitoren en, zo ja, hoe?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is een goede vraag. Mevrouw Van der Plas kan ervan verzekerd zijn dat de Belastingdienst, en ook deze staatssecretaris natuurlijk, hebben geleerd van wat daar in het verleden allemaal gebeurd is. Daar schamen we ons diep voor en daar hoeven we het nu allemaal niet verder over te hebben. Dat betekent — dat zei ik al tegen u — dat we dat veel voorzichtiger doen dan we dat tien jaar geleden zouden hebben gedaan, denk ik. Dus de manier waarop we dat doen is één. Dan nu de vraag: hoe hou je dat in de gaten? Ten eerste hou ik dat als politieke baas van de Belastingdienst zelf in de gaten. Als ik signalen krijg, of als er signalen uit de samenleving komen, dan zullen we daarop acteren of dan zullen we direct handelen. Die signalen over de Belastingdienst komen echt heel snel tegenwoordig. Dat is dan weer het voordeel van zo'n schandaal. Ik hoop dat dat een antwoord is op de vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker is dat een antwoord. Ik zeg niet dat het gebeurt; misschien gaat het wel allemaal goed. We moeten altijd uitgaan van het goede in de mens. Maar mocht het gebeuren, mag ik dan ook eventueel mailtjes naar de staatssecretaris doorsturen, via de voorzitter? Niet de mail via de voorzitter doorsturen, maar …

De voorzitter:
Dat mag ook. Dan geleid ik ze door.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, dan doe ik mevrouw Bergkamp in de cc.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het korte antwoord is: ja, graag.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het onderwerp solidariteitsheffing. Ik heb daar bijna gedurende het debat … Ik zie de heer Eerdmans naar voren lopen, dus ik wacht heel even.

De voorzitter:
Dan geef ik eerst de heer Eerdmans de kans voor zijn interruptie. De heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, dit is uit ook solidariteit eigenlijk, maar dan over het vorige punt. Ik had u gevraagd naar de 19 miljard openstaande schuld aan belastinguitstel. Van hoeveel daarvan is redelijkerwijs en realistisch te verwachten dat het terugvloeit naar de staatskas?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja, sorry, die vraag was ik inderdaad vergeten, waarvoor excuses. We hebben daar een schatting van gemaakt; ik dacht dat die ook een keer in een brief heeft gestaan. Maar ik wil het bedrag ook wel noemen. De schatting is dat daar ongeveer 1,5 miljard oninbare schuld bij zou kunnen zitten. De reden dat ik niet actief met dat bedrag de boer opga, is eigenlijk tweeledig. Dit is echt een hele ruwe schatting. Hoe moet je dat schatten? En het tweede is dat het beleid dat ik net uiteenzette, er niet alleen op gericht is om die ondernemers door de winter heen te helpen als ze in de problemen komen. Nog belangrijker, of minstens zo belangrijk, is dat je ook de maximale opbrengsten voor de schatkist behoudt. Zo begreep ik de vraag van de heer Eerdmans ook een beetje. Als je hier te soepel bent als Belastingdienst loop je natuurlijk geld mis, maar als je te streng bent, loop je ook geld mis. We zoeken hier dus naar een soort optimum van die twee dingen. Dan kom je op dit bedrag uit. Maar pint u mij niet vast op dit bedrag. Dat is bijna niet in te schatten. De vorige keer, toen de eerste lockdown eraf ging, losten ondernemers opeens ontzettend veel geld af van hun uitstaande schulden. Na deze keer valt het mij wat tegen wat er tot nu toe wordt afgelost van die schulden. Dat kan te maken hebben met het feit dat die ondernemers inmiddels verder door hun reserves heen zijn. Er kan van alles aan de hand zijn. Onze verwachting is nu dus dit, maar pint u mij niet vast op een bedrag, want dat is bijna niet te doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat zal ik niet doen, maar het is dus zo'n 17,5 miljard, als ik het goed optel. Dan is het inderdaad de vraag of een ondernemer niet denkt: ik wacht gewoon net zolang tot het uiteindelijk toch niet meer wordt gevorderd. Je zoekt ook een beetje in de rechtvaardigheid in het terugvorderen. Tegelijkertijd denk ik dat je niemand wil pressen op zo'n manier dat er alleen maar nadelen van gaan komen en we ze de afgrond in duwen. Dan laat ik het hierbij. Dit is oké.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Dan ga ik nu toch door met de solidariteitsheffing. Naar aanleiding van een motie van het lid Amhaouch hebben wij vanmiddag een brief naar de Kamer gestuurd. De kern van die brief is net eigenlijk al door anderen samengevat in het debat. Met terugwerkende kracht iets doen kan niet; dat is ongewenst. Heel specifiek iets doen is uitvoeringstechnisch een ramp. Je houdt dus een aantal generieke instrumenten over. Die generieke instrumenten worden keurig genoemd in die brief. Dat kan iedereen ook nalezen. Die generieke instrumenten zijn een verhoging van het tarief in de vennootschapsbelasting, het verkorten van de schijf waar het lagere tarief geldt en de mkb-winstvrijstelling. Dat zijn zo ongeveer de instrumenten waar je mee kunt schuiven. Ik zal zo iets zeggen over het instrument dat door de heer Grinwis — ik zie hem opstaan — werd geopperd, namelijk de dividendbelasting. Maar dat zijn de instrumenten waar je mee kunt acteren.

Nogmaals, terug is het onmogelijk. Vooruit is er van alles mogelijk. Dat heeft het kabinet vorige week ook laten zien, tenminste, de Kamer heeft dat laten zien, als ik preciezer ben. In de motie van mevrouw Hermans wordt de vennootschapsbelasting verhoogd als gevolg daarvan. Ik wijs er ook maar op dat in diezelfde motie, die breed werd ondersteund door de Kamer, de aftrek van de rente van het vreemd vermogen, de zogenaamde earnings stripping, flink is ingeperkt. Ook dat gaat ten koste van de winst van bedrijven. Dus in die zin ben ik het wel eens met de leden die hier net zeiden: er wordt al flink meebetaald door bedrijven aan de crisis. Je kunt dat ook méér willen; dat is een kwestie van politieke keuzes.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Grinwis.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt hij: het is aan de Kamer om daar een besluit over te nemen. Het is natuurlijk wel zo dat als we daar een besluit over willen nemen we dat snel moeten doen, omdat het anders pas effect kan hebben in 2023. Kunt u een termijn noemen waarin de Kamer daar een besluit over zou moeten nemen? En wat zou uw opvatting als staatssecretaris zijn als de Kamer een opdracht zou geven aan het kabinet om daarvoor een besluit voor te bereiden?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik moet even de precieze datum nagaan. Ik dacht dat parameterwijzigingen — zo heten die dan — tot half november kunnen. Dan behandelen we het Belastingplan. Anders kom ik daar in de tweede termijn even precies op terug.

De tweede vraag is een politieke vraag. Die gaat de staatssecretaris niet beantwoorden, maar die beantwoordt het kabinet namens het kabinet. Het kabinet heeft nu geen voornemen om de vennootschapsbelasting verder te verhogen. Als de Kamer dan in meerderheid zou amenderen in het Belastingplan — u kunt zelfs amenderen daar — dan pleegt het kabinet dat soort opdrachten uit te voeren. Zo zit het in elkaar. Ik neem aan — ik durf het bijna niet meer te zeggen — dat we op een zeker moment nog een keer een formatie van een kabinet krijgen. Daar zou dan ook over dit onderwerp gesproken kunnen worden.

De heer Van Kent (SP):
De precieze termijn hoor ik graag ook in verband met de behandeling van de Sociale Zakenbegroting. Maar als je zo'n maatregel in zou willen voeren, dan moet je daar niet mee wachten tot 2023. Daar zou de staatssecretaris het denk ik snel met de SP over eens zijn. Als je het hebt over een solidariteitsheffing in verband met de steun die aan bedrijven is gegeven in de coronatijd, dan is het natuurlijk gek om daarmee te wachten tot anderhalf, twee jaar na het uitbreken van die pandemie. Zou het dus wel noodzakelijk zijn om dat direct of zo snel mogelijk in te zetten, namelijk per 1 januari 2022?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik hoor niet echt een vraag. Het is meer een logische conclusie van de heer Van Kent, namelijk dat, als je het wilt binden aan de coronacrisis, je als die is afgelopen zoiets snel moet doen. Dat lijkt mij een logische redenering. Maar je kunt ook later solidair zijn. Je kunt het ook een jaar later doen. Ik denk dat dit allemaal een beetje spelen met de gedachte is over een verdere Vpb-verhoging. Daar hebben we het in de praktijk over. Ik herhaal nogmaals mijn punt: het kabinet heeft daar geen voornemens toe. Als de Kamer iets anders wil, horen we dat graag tijdens de behandeling van het Belastingplan.

Dan vroeg de heer Grinwis: kun je dit ook met de dividendbelasting doen door de dividendbelasting te verhogen? Ja, alles kan, zal ik maar zeggen, maar om met Elsschot te spreken: er zijn wel beperkingen. Wij hebben bijvoorbeeld belastingverdragen gesloten met een heleboel landen, waarin we hebben afgesproken dat de dividendbelasting niet hoger dan 15% mag zijn. De dividendbelasting wordt alleen geheven bij Nederlandse ondernemingen. Mijn welgemeende advies zou zijn: als je dit dan toch wilt doen, zou ik het niet via de dividendbelasting doen, maar via de vennootschapsbelasting. Maar dit is alleen maar een technisch advies aan de heer Grinwis.

Dat brengt mij bij drie kleine vragen die er nog lagen, niet klein in omvang, maar wel klein in het antwoord, omdat ze vrij snel te beantwoorden zijn.

De voorzitter:
Voordat u doorgaat. Ik zag de heer Grinwis heel snel lopen, maar …

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het is overigens ook weer een vraag van de heer Grinwis. Die ging over de RRF, het Europese fonds. De heer Grinwis vroeg: laten we daar nou geen geld liggen dat we niet moeten laten liggen? Dit punt is al een aantal keren, toevallig in mijn aanwezigheid, aan de orde geweest in een commissiedebat Financiën ter voorbereiding van de Ecofin-Raad in Brussel. De minister heeft steeds aangegeven: als er op 1 oktober — daar zijn we dichtbij — nog geen evidente voortgang in de formatie is, zeg ik de Kamer toe dat ik een notitie naar de Kamer zal sturen over hoe ik dit wil gaan aanpakken in de demissionaire periode. Dat is waar we het dan over hebben. Het is niet zo, zeg ik tegen de heer Grinwis, dat we geld mislopen doordat we laat zijn. Het meest dwingend is de eis dat 70% van de middelen voor eind 2022 moet zijn gecommitteerd aan lidstaten. We hebben dus nog wel even tijd. Gezien mijn Brusselse ervaring zou mijn advies aan mijn eigen minister wel zijn om hier niet heel veel langer mee te wachten. Het wordt een beetje gek: we zijn, geloof ik, de enige.

Dan heb ik nog een vrolijke mededeling over het thuiswerken aan de heer Amhaouch. Hij vroeg hoe het staat met thuiswerkovereenkomsten. Die zijn vorige week zowel met België als met Duitsland verlengd tot het einde van dit jaar. Dat is ook gepubliceerd op de website van de Belastingdienst.

De heer Amhaouch (CDA):
Rest mij om mijn laatste interruptie te gebruiken voor een compliment.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dank u.

Dan heb ik nog één vraag over op het terrein van de minister van Financiën, voor wie ik vandaag waarneem. Die gaat over het begrotingsbeleid. Wat is nou de les die je hebt geleerd uit deze periode? Ik zou voor alle landen in de wereld die door deze pandemie zijn getroffen de volgende les hieruit willen trekken. Het helpt enorm als je in je begrotingsbeleid in goede tijden buffers bouwt. Dat wisten we al, maar nu weten we het nog veel beter. Dat klinkt als een open deur, maar zo'n open deur is het niet. Sparen in goede tijden is echt moeilijker dan we met z'n allen weten. In zekere zin is het een compliment voor het vorige kabinet en het kabinet daarna dat zij zo'n buffer hebben gebouwd. Dat is wat we hiervan geleerd hebben.

Het tweede dat we hiervan geleerd hebben, is dat het, als er zo'n pandemie plaatsvindt en alles stilvalt, verstandig is om niets maar dan ook niets aan het toeval of aan speculatie over te laten over hoeveel geld je beschikbaar hebt om in te grijpen. Dat is het tweede dat we hiervan geleerd hebben. Maar ik zeg er wel bij dat dat in deze specifieke situatie is. De vergelijking die vaak wordt gemaakt, gaat me aan het hart, want ik was in die periode thesaurier-generaal, dus ik voel mij daardoor aangesproken. De gemakkelijke vergelijking met die periode, in 2012 en 2013 met de eurocrisis en de bankencrisis net achter ons en alle gevolgen daarvan, en de uitspraak dat er toen verkeerd beleid gevoerd is en nu goed beleid, is te simpel. De omstandigheden zijn anders, het is een ander soort crisis, maar wat we ervan geleerd hebben, zijn deze twee grote lessen. Zouden we bij een volgende crisis weer hetzelfde handelen als nu? Als we dezelfde buffer hebben vermoedelijk wel. Maar je moet ook steeds kijken waar de crisis vandaan komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heb wat signalen gekregen dat de Kamer het prettig vindt om meteen door te gaan, maar ik check het even voor de zekerheid. Ik zie in ieder geval heel veel mensen knikken, maar mevrouw Van der Plas wil tien minuten schorsen. Met uw permissie zou ik willen doorgaan, want als de moties zijn ingediend moet er toch even geschorst worden. Dan moeten de bewindspersonen naar de moties kijken voor een appreciatie. Ik merk dat er behoefte is aan een hele kleine schorsing van een paar minuten. Dat gaan we doen en daarna gaan we verder met het indienen van moties en eventueel stellen van vragen. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het coronasteunpakket. Wij zijn gekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geeft allereerst het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

Termijn inbreng

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel. Ik begin met de vraag aan minister Koolmees wanneer hij een terugkoppeling geeft van het gesprek met bedrijven over de terugbetaling van de staatssteun, onder andere met de uitzendsector. Ik moet concluderen dat de VLN, die als nieuw wordt gepresenteerd, een voortzetting is van de TVL 2.0, zoals de heer Aartsen dat zegt. Ik zou het waarderen als ik dat ook in de communicatie terugzie.

Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Maatoug en Van Kent.

Zij krijgt nr. 366 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Maatoug en Van Kent.

Zij krijgt nr. 367 (35420).

Dank u wel, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik wacht nog op een antwoord van de heer Koolmees op dit punt, maar ik dien toch alvast mijn motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Maatoug en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 368 (35420).

De heer Van Kent (SP):
Dan een motie over de winstbelasting, waar al veel over gesproken is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Maatoug en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 369 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 370 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Dank ook aan de collega's voor de argumenten in het debat. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 371 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 372 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 373 (35420).

Dank u wel, meneer Azarkan. Dat was perfect binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 376 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 375 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Stoffer, Van der Plas en Graus.

Zij krijgt nr. 374 (35420).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 377 (35420).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik wil daar nog bij opmerken dat ik bijzonder tevreden was met de worsteling van minister Koolmees. Ik dank Gijs van Dijk van harte voor zijn mede-indienen. Dat doet mij weer denken aan de oude Partij van de Arbeid, die altijd goed is voor de ondernemer, die huizen bouwt en die allemaal goede dingen doet. Het is belangrijk dat we een linkse bestuurderspartij hebben en die hebben we eigenlijk niet meer. Of je moet D66 meerekenen, maar dat doen we niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar zaten veel uitlokkingen in, maar ik ben blij dat iedereen blijft zitten. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Via u, voorzitter, dank voor de antwoorden en nogmaals complimenten voor de uitvoering, zoals ook al door de heer Azarkan is uitgesproken. Vanuit GroenLinks zijn er twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Grinwis.

Zij krijgt nr. 378 (35420).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Gijs van Dijk en Van Kent.

Zij krijgt nr. 379 (35420).

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, vanuit de VVD een drietal moties. De eerste gaat over de ATE, de kleinschalige evenementen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Amhaouch en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 381 (35420).

De heer Aartsen (VVD):
Een motie ten aanzien van de probleemschulden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Stoffer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 382 (35420).

De heer Aartsen (VVD):
De laatste gaat over mijn eend. Ik zei daarover: als het loopt als een eend, dan zal het wel een eend zijn, de VLN die TVL 2.0 is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Amhaouch, Romke de Jong, Stoffer, Grinwis, Van Kent en Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 383 (35420).

De heer Aartsen (VVD):
Als ik de voltallige vaderlandse pers zou willen plagen, dan zou ik zeggen: de motie wordt mede ingediend door de extraparlementaire coronacoalitie, namelijk de leden Aartsen, Amhaouch, Romke de Jong, Stoffer, Grinwis, Van Kent en Van Dijk!

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Aartsen (VVD):
Dat was een klein intern grapje.

De voorzitter:
Zeker, dat mag. Het wordt volgens mij gewaardeerd.

Dan kijk ik naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik had drie moties, maar de eerste heb ik in elkaar geschoven met de motie van de heer Aartsen van de VVD. Die hoeft dus niet meer. De tweede ging over het terugbetalen van de steun. Daar heb ik een goede toezegging op gekregen en die hoeft dus ook niet meer. Ik heb het epistel van de Koninklijke Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants, waarover ik het had, voor me. Via u, voorzitter, overhandig ik die graag aan, denk ik, minister Blok. Maar als het minister Koolmees moet zijn, dan kan dat ook. Maar dat komt zo dadelijk wel.

Ik heb dan nog één motie over en die gaat over de horeca. Zoals ik daarstraks al aangaf, kan die coronapas wat ons betreft vandaag nog van tafel. Maar zolang die er is, zullen we onze best doen om daarbinnen ruimte te zoeken. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 384 (35420).

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 385 (35420).

De heer Graus (PVV):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 386 (35420).

De heer Graus (PVV):
Tot slot, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 387 (35420).

Dank u wel, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):
En nog een gezegende avond. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA. Dank aan de bodes voor het hele snelle schoonmaakwerk, het verwisselen van de drankjes en het kopiëren.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. Ik begin met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Palland, Aartsen, Romke de Jong, Grinwis, Gijs van Dijk en Maatoug.

Zij krijgt nr. 388 (35420).

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik moet concluderen dat de tijd zeer snel loopt. Klopt het klokje?

De voorzitter:
Het klopt.

De heer Amhaouch (CDA):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Romke de Jong, Aartsen en Stoffer.

Zij krijgt nr. 389 (35420).

Dank u wel, meneer Amhaouch. Voortaan iets kortere moties.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, dat klopt. Ik wil ook nog het kabinet bedanken voor de constructieve houding en de beantwoording van alle vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. De heer Aartsen refereerde net even aan een extraparlementair college. Wij hebben nog geen witte rook gezien, maar ik heb twee moties namens zes partijen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Aartsen, Amhaouch, Grinwis, Gijs van Dijk en Maatoug.

Zij krijgt nr. 390 (35420).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Dan nog een motie over de stoppersregeling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Aartsen, Amhaouch, Grinwis, Gijs van Dijk en Maatoug.

Zij krijgt nr. 391 (35420).

De heer Romke de Jong (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dank aan de bodes. Dank aan de heren Blok en Koolmees voor hun goede antwoorden en aan de heer Vijlbrief voor zijn fantastische technische adviezen. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Romke de Jong, Palland, Maatoug, Aartsen, Stoffer, Gijs van Dijk, Van Kent, Azarkan, Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 392 (35420).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Amhaouch, Stoffer, Gijs van Dijk, Van Kent, Azarkan, Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 393 (35420).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ook dank aan de bewindslieden voor de antwoorden. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 394 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 395 (35420).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Het pedaal voor de interruptiemicrofoon is echt lam.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Bij mij doet-ie het altijd, maar ik heb ook zware voeten. U moet misschien sneakers aantrekken.

De voorzitter:
Het lijkt te liggen aan uw laarzen.

De heer Graus (PVV):
Dan moet ik gaan roepen.

Ik steun uiteraard die motie, maar ik moet wel zeggen dat ik al een toezegging van de regering heb gekregen om in gesprek te gaan met MKB-Nederland, de Nederlandse Kermisbond en ook de BOVAK. Die toezegging ligt er dus al. Uiteraard zullen we niet kinderachtig zijn. We zullen zeker uw motie steunen, maar ik moet wel eerlijk zeggen dat die eigenlijk overbodig is, omdat het al is toegezegd aan de PVV.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, dank voor deze toelichting. Ik wacht even de appreciatie van de minister af.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw van der Plas. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp uit de wandelgangen dat het gewoon de oude coalitie wordt. We zijn dus weer terug bij af zes maanden later, is het idee als het waar is. We kunnen een stille tocht organiseren, maar dat zal niet veel helpen. Het is een feit.

Ik heb geen moties. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik ga kijken naar de moties van de collega's.

Ik wil wel meegeven aan het kabinet om erg goed contact te houden met de branches waar we het over hebben, want het schuurt met name bij de informatievoorziening, het contact, bijvoorbeeld met Horeca Nederland, met de evenementenbranche en misschien met de reisorganisaties. Zoek het op en hou het warm, want daar zit een deel van het probleem. Maar ik wens de kabinetsleden veel succes met de uitvoering van de maatregelen.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. De heer Van Haga?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De motie van mevrouw Van der Plas over de kermissen, daar kan mijn naam onder. Dus als de griffier dat wil doen, dan is het akkoord.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dat is sowieso fijn, lijkt mij. We gaan dit op die manier goed doorgeven. Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb vijf korte moties. Ik lees ze voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Van Haga.

Zij krijgt nr. 396 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Van Haga.

Zij krijgt nr. 397 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Van Haga.

Zij krijgt nr. 398 (35420).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Van Haga.

Zij krijgt nr. 399 (35420).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ten slotte in mijn laatste seconden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 400 (35420).

De heer Van Kent (SP):
Ik had in de eerste termijn al het idee dat de heer Van Houwelingen ernstig in de war was. Dat blijkt nu ook zo te zijn, want hij is bij het verkeerde debat terechtgekomen. Dit zijn allemaal voorstellen die betrekking hebben op het coronabeleid, die met de heer De Jonge besproken moeten worden en die ook recent besproken zijn; ik heb het debat gevolgd. Maar hier gaat het over de manier waarop wij met werknemers, ondernemers en zzp'ers omgaan en welke steunpakketten er zijn. Al deze voorstellen hebben daar niks mee te maken, dus volgens mij bent u een beetje verdwaald.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik denk niet dat ik verdwaald ben. Ondernemers hebben hier natuurlijk ook mee te maken. Als er straks bijvoorbeeld 2G-beleid wordt ingevoerd, hebben zij daar toch ook last van? Dit zijn om het zo maar te zeggen Titanicmoties, die inderdaad gaan over het grote geheel, en u heeft dan de orkestmoties. Dat is prima. Dat is inderdaad het verschil tussen ons. Ja, klopt.

De voorzitter:
Als ik nog een aanvullende opmerking kan maken: het zijn natuurlijk moties die met name geapprecieerd kunnen worden door de minister van VWS, die vandaag niet aanwezig is. Dat maakt het denk ik wel lastig. Maar nogmaals, u mag de moties indienen. De appreciatie komt straks vanuit het kabinet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat ons betreft hoeven ze juist liever niet geapprecieerd te worden. We zijn niet per se voorstander van appreciaties.

De voorzitter:
Ik geef nog even het woord aan de heer Van Kent en dan de heer Azarkan.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij heeft de heer Van Houwelingen toch een paar afslagen gemist en is hij op de verkeerde plek terechtgekomen met voorstellen die sowieso al twijfelachtig zijn, maar die echt niet thuishoren in dit debat ...

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Van Kent (SP):
... en buiten de orde zijn.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Ik geef nog even het woord aan de heer Azarkan, en dan krijgt u weer het woord. De heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Even over de motie waarin hij aan de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme vraagt om het te behandelen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Om dus ook op discriminatie op basis van medische apartheid te letten, ja. Dat is het verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, nee, omdat u faliekant tegen die aanstelling was. Uw partij heeft tegen gestemd.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We zijn er in ieder geval voor dat hij zich daar ook mee bezig gaat houden. Dus als hij er dan toch komt, dan ook voor discriminatie op basis van medische apartheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om de moties te voorzien van een appreciatie en om nog een aantal vragen te beantwoorden.

De vergadering wordt van 19.29 uur tot 19.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het coronasteunpakket, de tweede termijn van de kant van het kabinet. Er zijn nog een aantal vragen te beantwoorden en de moties moeten van een appreciatie worden voorzien. Het woord is aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de moties natuurlijk naar draagkracht gedeeld met mijn collega's. Ik wil eigenlijk beginnen met een woord van dank aan de heer Eerdmans, omdat hij de enige is die geen motie heeft ingediend. Natuurlijk is het het recht van de Kamer om moties in te dienen, maar het is ook niet erg als het niet gebeurt. Ik zeg hem wel toe dat wij nauw contact onderhouden met sectoren. Een terechte oproep.

Ik begin met de motie op stuk nr. 370. De eerdere moties zullen door collega Koolmees gedaan worden. De motie van de heer Van Kent verzoekt om het ondernemers mogelijk te maken om loonkosten gecompenseerd te krijgen. Dat moet ik echt ontraden. Ik verval niet in herhaling over de veranderde situatie in de economie in de samenleving. Daarnaast is ook technisch de koppeling van loonkosten aan deze regeling niet uitvoerbaar.

De motie op stuk nr. 372 van de heer Azarkan verzoekt de regering om de reisbranche en taxichauffeurs op een vergelijkbare manier te ondersteunen met een regeling. Ook daar verwijs ik kortheidshalve naar het debat, wat betreft de reden dat ik geen verbreding wil of nieuwe sectorspecifieke regelingen. Ik ontraad dus ook de motie op stuk nr. 372.

De motie op stuk nr. 374 van de heer Van Haga met anderen verzoekt een onderzoek uit te voeren naar de effecten op de omzet van deze combinatie van maatregelen. Ik constateer dat het nu even een rommeltje is in mijn moties. Ik ga even door met de motie op stuk nr. 375. Waarschijnlijk kom ik dan vanzelf bij de beantwoording van de motie op stuk nr. 374. Die heb ik hier even niet. De motie op stuk nr. 375, ook van de heer Van Haga, verzoekt de regering waar mogelijk de teststraten af te schalen. Ehm, die ... Ja, dat is ondersteuning van beleid, want dat gebeurt ook. Dus deze kan ik aan het oordeel van de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 376 is ook van de heer Van Haga.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB over een motie van iemand anders waarschijnlijk. Of niet? Ja?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat klopt. Het afschalen van teststraten behoort tot het beleid, maar vorige week is er een motie aangenomen om een aantal testlocaties op het platteland toe te voegen. Anders moeten mensen op het platteland straks weer twee uur gaan reizen. Ik was even benieuwd, niet zozeer over de motie-indiener maar meer van: is nu het beleid dat die testlocaties weer minder worden?

Minister Blok:
Ik hou het kort. Dit is natuurlijk niet mijn terrein. Ik krijg nu weer een vraag over testlocaties op het platteland. Dan verzoek ik de motie op stuk nr. 375 aan te houden. Dan krijgt de Kamer een schriftelijke reactie op beide vragen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een terechte opmerking. Ik kijk even naar de heer Van Haga of hij bereid is om zijn motie aan te houden, zodat die in samenspel kan worden gezien met de motie van mevrouw Van der Plas.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, ik heb zowel tijdens het debat als nu gehoord dat het gewoon uitvoering is van bestaand beleid. Dat wil ik dan nog eens even vastleggen. Het lijkt mij bijna onmogelijk dat we hier dan tegen gaan stemmen. Ik laat haar dus gewoon in stemming brengen, want ik zie niet echt wat het aanhouden voor effect zou hebben. Dan krijgen we misschien een brief, maar …

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar …

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, ik wil een punt van orde maken als het mag.

De voorzitter:
Ja, wacht heel even. Ik kijk heel even naar de minister, want die heeft nu "oordeel Kamer" gezegd.

Minister Blok:
Er worden aanvullende vragen gesteld die ik niet kan behandelen. Als de Kamer een antwoord daarop wil hebben voor de stemming, dan kan ik niet anders doen dan te vragen haar aan te houden.

De voorzitter:
Ja, en dat doet de heer Van Haga niet. Wat is dan uw appreciatie?

Minister Blok:
Ik gaf al aan dat dit ondersteuning van beleid is, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer van de motie op stuk nr. 375.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat lijkt me prima.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter, ik wil toch even een punt van orde maken, want mevrouw Van der Plas heeft een terecht punt. Maar dat komt omdat we moties die op het terrein van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zitten, door de minister van Economische Zaken laten beantwoorden. Dat is natuurlijk heel gek. We krijgen volgens mij zo nog twintig moties die totaal niet thuishoren in dit debat. Dus ik ben een beetje zoekende hoe we hier nu mee omgaan. Ik weet niet of de moties buiten de orde kunnen worden beschouwd of hoe dat in het nieuwe Reglement van Orde zit, maar het wordt wel heel ingewikkeld.

De voorzitter:
Dat kan niet, maar het is wel een oproep aan het kabinet om bij dergelijke moties het verzoek te doen om ze aan te houden en om geen appreciatie te geven. Ik denk dat dat het makkelijkst is. Dat zou dan ook gelden voor de motie op stuk nr. 375.

Minister Blok:
Dat is wel een beetje de omgekeerde wereld.

De voorzitter:
Maar nogmaals, het is aan het kabinet en de indieners om daar, luisterend naar de opmerkingen van de collega's, wat bereidwilligheid in te tonen. Ik kijk nog even naar de heer Van Haga. Bent u bereid om uw motie aan te houden?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Wanneer gaan we hierover stemmen?

De voorzitter:
Morgen al.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Is het dan mogelijk om voor morgen een brief te krijgen? Het betreft de uitvoering van staand beleid, dus het is eigenlijk een beetje lood om oud ijzer. Dit is niet een heel ingewikkelde motie.

De voorzitter:
Dat geldt ook voor een aantal andere moties die op het gebied van VWS zijn ingediend. Misschien kan ik een beroep doen op het kabinet. Als het lastig is om een appreciatie te geven van de moties die op het terrein van VWS liggen, kunt u misschien kijken of het lukt om een brief te sturen voor de stemmingen van morgen. Als dat niet lukt, kunnen de moties worden aangehouden, zodat er voldoende tijd is om een goede appreciatie te krijgen van de moties. Ik kijk even naar de minister, die nadenkt, volgens mij.

Minister Blok:
Ja, want u doet een beroep op mij over allerlei ingediende moties en dat is natuurlijk een beetje ingewikkeld voor mij. Ik dien geen moties in; ik voorzie ze van een advies. Ik krijg nu een briefje waarop staat: de motie over de teststraat moet ontraden worden. Sorry!

De voorzitter:
Daar ga je al! Dat onderstreept het. Als het niet lukt om een appreciatie te geven van de moties die op het terrein van VWS liggen, doe ik een verzoek aan de indieners om de moties aan te houden, zodat er vervolgens schriftelijk een appreciatie kan worden gegeven. Dat beroep zou ik willen doen, maar nogmaals: dat is aan het kabinet en de indieners zelf. Meneer Van Kent, op hetzelfde punt? Een punt van orde?

De heer Van Kent (SP):
Ik zou willen voorstellen dat er een schriftelijke appreciatie wordt gegeven van alle moties die helemaal niks met dit debat te maken hebben en dat we ze hier overslaan bij de beoordeling, want anders krijgen we alleen maar gedoe, onduidelijkheid en misschien verkeerde adviezen.

De voorzitter:
Dat beroep deed ik ook op het kabinet en de indieners.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar wij hoeven geen appreciaties. Onze VWS-moties blijven wat ons betreft gewoon staan. Wij hoeven geen appreciatie.

De voorzitter:
De heer Van Haga en dan houden we er even mee op en gaan we over naar de appreciatie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Sorry, voorzitter, maar ... Kijk, de motie zegt: waar mogelijk. Die hoeft de aangenomen motie van mevrouw Van der Plas helemaal niet te bijten. Ik vind natuurlijk ook dat als er enorm getest moet worden op het platteland mensen dichtbij een testlocatie moeten hebben. Maar als er in de stad verschillende lege testlocaties zijn, dan is het helemaal niet zo gek — dat lijkt mij uitvoering van bestaand beleid — om waar mogelijk die testlocaties af te schalen.

De voorzitter:
Volgens mij is er een duidelijk signaal vanuit de Kamer om op de moties van VWS een appreciatie te krijgen van desbetreffende bewindspersoon. Ik vraag aan de indieners om ze aan te houden. Hopelijk kan dat voor de stemmingen van morgen. Lukt dat niet, dan moeten we even verder kijken. Het woord is aan de minister.

Minister Blok:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 376, die verzoekt om de omzetdrempel te verlagen. Die moet ik ontraden, omdat — dat heb ik al eerder aangegeven — de echt veranderde situatie zo'n generieke steunregeling niet alleen niet nodig maakt, maar in de huidige situatie zo'n steunregeling inmiddels ook schadelijk is.

Dan had de Kamer van mij nog tegoed de motie op stuk nr. 374, die verzoekt om een onderzoek naar de effecten van de combinatie van de afschaffing van de anderhalvemeterregel en de invoering van de coronapas. Ik heb tijdens het debat al aangeven dat je nooit goed kan knippen of mensen de horeca of bioscopen mijden vanwege de coronapas of omdat ze juist bang zijn om besmet te raken. Zo'n onderzoek is dus niet goed te doen, en daarom moet ik ook de motie op stuk nr. 374 ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 381 van de heer Aartsen, die de regering verzoekt om binnen een maand aan te geven hoe de ATE, de regeling voor kleine evenementen, eruit komt te zien. Ik heb de Kamer aangegeven dat wij in overleg zijn met gemeenten en laat de motie dus ook aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 383 verzoekt de regering om de overheidscommunicatie over de VLN-regeling, de regeling voor vaste lasten nachtleven, in lijn te brengen met de technische criteria van deze regeling. Zowel in de brief als nu in het debat heb ik aangegeven waarom de regeling is vormgegeven zoals zij is vormgegeven. Daardoor bereikt zij technisch niet specifiek de nachthoreca, maar doet de regering vanwege de gedane toezeggingen en de situatie waarin de samenleving zich nu bevindt, een oproep aan bedrijven om er alleen gebruik van te maken als zij te maken hebben met de gevolgen van de nachtsluiting. Maar onze communicatie zal altijd eerlijk zijn over hoe de regeling precies werkt. Met die uitleg kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 383. Als ik het nu goed begrijp, ook gezien het debat en de brief, zou dat betekenen dat er een gedragseffect optreedt en dat de uitgaven die samenvallen met deze motie wellicht hoger uitvallen dan oorspronkelijk geraamd is. Ik heb daarover twee vragen aan de minister. Een. Zou u kunnen aangeven wat het oorspronkelijke bedrag is? En als er een toename is door een gedragseffect, dan is dat óf een probleem, zoals ik heel netjes van de heer Koolmees heb gehoord, omdat er dan een dekking voor zou moeten komen, óf dan is het geen probleem, en dan heb ik zo meteen een vraag aan de heer Koolmees waarom dat dan wel een probleem is bij de ontwikkelbudgetten.

Minister Blok:
De aanname dat er nu een gedragseffect optreedt, deel ik niet. Ik heb aangegeven dat de geraamde 180 miljoen — dat was een vraag van de heer Eerdmans — een zo exact mogelijke schatting is op grond van de regeling zoals die nu is vormgegeven. Ik heb ook aangegeven in het debat dat onze communicatie eerlijk is. Het is een oproep aan bedrijven om er gebruik van te maken op het moment dat zij getroffen worden door de specifieke nachtsluitingsregeling. Maar we verhelen ook niet hoe de regeling is vormgegeven.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een korte vervolgvraag. Mocht het nou wel zo zijn — wellicht kijken er heel veel mensen naar dit debat; dat is toch mijn verwachting als nieuw Kamerlid in dit huis van de democratie — dat er meer wordt uitgegeven omdat de inschatting van 180 miljoen niet klopt, dan is de conclusie dat er meer wordt uitgegeven. Dan is mijn vraag: waarom wordt er bij de ene regeling voor gekozen om daar geen probleem mee te hebben — want ik hoor ook geen "stop" — terwijl de andere, namelijk de scholingsmotie, in het geval van een overschrijding wordt stopgezet als het budget op is?

Minister Blok:
De heer Koolmees zal ingaan op de scholingsmotie, maar ook hier geldt … Wat ik al eerder richting de heer Eerdmans aangaf, geldt nog steeds. Er is naar beste vermogen een raming gedaan op grond van de manier waarop de regeling is vormgegeven. Die raming is 180 miljoen. Ik heb ook met zoveel woorden gezegd: dat is geen harde doelstelling; dat is een raming. Dus voor deze regeling zeg ik eigenlijk niets nieuws.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 384 van de heer Stoffer, die gaat over de keuzemogelijkheid tussen 1,5 meter afstand en een coronatoegangsbewijs. Ik gaf in de eerste termijn aan dat er naar mijn overtuiging juridische redenen waren waarom je niet zomaar zonder wetswijziging kunt besluiten om die keuze op te leggen. Ik heb, zoals de heer Stoffer mij ook vroeg, de schorsing gebruikt om de juristen daarover te raadpregen. Zij bevestigden dat je ook echt de AMvB zult moeten wijzigen om deze beide opties te geven. Dat komt naast het punt dat ik al noemde dat het verwarrend is, dus per saldo ontraad ik de motie op stuk nr. 384.

De motie op stuk nr. 385 van de heer Graus verzoekt eigenlijk om een bredere ondersteuningsregeling voor ondernemers op basis van accountantsverklaringen. Die moet ik ook ontraden om alle redenen die aan de orde zijn geweest waarom de regering tegen een verbreding van de regeling is.

De motie op stuk nr. 386 van de heer Graus verzoekt de regelingen op een hele brede manier voort te zetten na 1 oktober. Dat is niet in lijn met de gerichte manier die het kabinet nu voorstelt. De motie op stuk nr. 386 ontraad ik dus ook.

De motie op stuk nr. 387 van de heer Graus verzoekt de regering alle belemmerende coronamaatregelen per omgaande te stoppen. In lijn met de oproep van de voorzitter vraag ik u dan om die aan te houden en in het volgende debat met de minister van VWS te bespreken. Ik heb wel enig vermoeden wat de reactie zal zijn.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Graus of hij bereid is om motie op stuk nr. 387 aan te houden. De heer Graus is daartoe bereid, zie ik. Dank u wel, meneer Graus.

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35420, nr. 387) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Dank u wel.

Dan kom ik bij de heer Amhaouch. Er stond nog een vraag uit de eerste termijn open over de beschikbare middelen voor tekortberoepen. Er is al eerder een bedrag van 37,5 miljoen euro toegezegd. Dat staat op dit moment open. In de brief over het steunpakket vierde kwartaal is een nieuw bedrag van 40 miljoen toegezegd en dat zal in 2022 beschikbaar gesteld worden.

Dan ga ik over naar de moties van de heer Amhaouch. De eerste, de motie op stuk nr. 388, verzoekt de regering een overzicht te maken van mogelijke maatregelen voor toekomstige crises en daarvoor de ervaring uit deze crisis te gebruiken. Deze laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 389 van de heer Amhaouch verzoekt de regering met het bedrijfsleven een inventarisatie te maken van de omvang van het probleem van leveringszekerheid. Tijdens het debat hebben we gewisseld op welke manier dat zou kunnen. Deze motie laat ik dus ook graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 390 van de heer De Jong verzoekt de regering om samen met financiële instellingen te onderzoeken hoe liquiditeit beschikbaar kan komen voor bedrijven die dat nodig hebben in het vierde kwartaal of in het eerste kwartaal van volgend jaar. Ik lees de motie zo dat ik samen met financiële instellingen dit onderzoek doe, bij voorkeur binnen bestaand instrumentarium. Ik zal de Kamer daar dan in december over informeren en laat de motie graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 391, ook van de heer De Jong, verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze ondernemers kunnen worden geholpen bij het beëindigen van hun onderneming zonder enorme schuldenlast. Ik heb al aangegeven dat de collega van JenV hier een onderzoek naar laat uitvoeren en dat dat dit jaar ook uw kant op zal komen, dus ik laat de motie op stuk nr. 391 graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 393 verzoekt de regering economische gevolgen van het coronatoegangsbewijs te blijven monitoren. Als ik de motie zo mag opvatten dat de regering de vinger aan de pols moet houden, ook in lijn met wat ik in het begin tegen de heer Eerdmans zei over het nauw contact houden met de sectoren, dan kan ik deze motie aan het oordeel van de Kamer laten.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 395 van mevrouw Van der Plas. Daarin wordt het kabinet verzocht om bij het stoppen met generieke steun in gesprek te gaan met de kermisbranche over specifieke steun. De regering vindt sectorspecifieke steun in dit stadium niet meer passend. Ik moet de motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 396 gaat over het 2G-beleid, dus ik vraag die aan te houden.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen heeft aangegeven dat hij zijn moties niet aanhoudt. Wat is dan uw appreciatie?

Minister Blok:
Het is een spreekt-uitmotie, dus niet aan het kabinet gericht.

De voorzitter:
O sorry, ja.

Minister Blok:
Van de rest van de moties vraag ik om ze allemaal aan te houden, want ze zijn niet aan deze drie bewindslieden gericht. De motie op stuk nr. 397 is overigens ook een spreekt-uitmotie. Ik begrijp dat de overige moties niet worden aangehouden. Dan worden ze allemaal ontraden.

De voorzitter:
Dus de moties op de stukken nrs. 398 tot en met 400 worden ontraden.

Dank u wel. Dan maken we even schoon en geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank u wel, voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Van Dijk: wanneer worden die gesprekken met de bedrijven gehouden? Die doe ik de komende weken. Daarna zal ik de Kamer een brief sturen met de resultaten daarvan. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet inga op individuele bedrijven, omdat ik dat niet kies vind.

Dan de moties. Allereerst de motie op stuk nr. 366 van de heer Gijs van Dijk, mevrouw Maatoug en de heer Van Kent. Met een verwijzing naar het debat wil ik die ontraden. Er is krapte op de arbeidsmarkt en geen aanleiding voor deze verruiming. We hebben wel extra geld uitgetrokken voor bestrijding jeugdwerkloosheid, scholing en mbo-praktijkleerplekken. Bovendien is de wens van de motie wetstechnisch niet meer tijdig te realiseren. Ik ontraad de motie.

Dan de motie op stuk nr. 367 van de heer Gijs van Dijk, mevrouw Maatoug en de heer Van Kent, over armoede.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, heeft u als tweede indiener een vraag over de motie op stuk nr. 366?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een hele korte vraag, voorzitter. De heer Stoffer gaf het voorbeeld van het aandragen van voorbeelden van gemeentes waar dit tot problemen leidt. Heeft de minister daarin interesse? Dan kunnen we hem die doen toekomen.

Minister Koolmees:
Graag. Mevrouw Maatoug weet mij te bereiken, weet ik. Heel goed.

Terug naar de motie op stuk nr. 367 met een aansporing om beschikbare middelen in te zetten en de Kamer te informeren over eventuele extra middelen. Ook die wil ik ontraden. Het is wel belangrijk om armoede te bestrijden. Daarom hebben we ook in dit pakket geld uitgetrokken voor armoede- en schuldenbeleid. Ook komt er noodsteun voor de voedselbanken. Het gaat om 15 miljoen euro in 2022. Daarnaast hebben wij natuurlijk aandacht voor kinderarmoede, die terecht in de motie wordt gevraagd. Er is in 2017 structureel 85 miljoen euro beschikbaar gesteld voor gemeentelijk kinderarmoedebeleid. Vóór het zomerreces heb ik als waarnemend staatssecretaris de eerste rapportage daarover naar de Kamer gestuurd. Verder aanvullend beleid vinden wij niet noodzakelijk. Daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 368. Er lag nog de vraag van de heer Van Kent uit de eerste termijn wanneer de resultaten beschikbaar komen. Helaas is dat niet vóór de begrotingsbehandeling. Die resultaten komen pas eind 2021 vanwege de afspraken met de VNG over de monitoring. Ook deze motie wil ik ontraden. We spreken wel met de VNG, maar natuurlijk niet met alle gemeenten afzonderlijk. Die armoedeaanpak wordt gemonitord en geëvalueerd door Regioplan. Eind dit jaar komen de eerste tussenresultaten beschikbaar. Divosa monitort maandelijks de aanvragen voor schuldhulpverlening. We houden dus wel degelijk de vinger aan de pols. De motie ontraad ik.

Ik neem de moties op de stukken nrs. 377 en 378 even samen. Ik moet de heer Van Haga een beetje gaan teleurstellen. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik worstel met de vraag hoe je zelfstandigen en dga's kunt ondersteunen in dit soort exotische omstandigheden. De motie op stuk nr. 377 suggereert dat er met terugwerkende kracht iets van financiële ondersteuning kan plaatsvinden. Die suggestie moet ik tegenspreken, want dat is gewoon niet realistisch en niet haalbaar. Wat ik wel een interessante gedachte vind — dat was ook mijn toezegging in de eerste termijn of mijn worsteling eigenlijk — is het onderdeel van de motie op stuk nr. 378 van mevrouw Maatoug. De laatste vraag in de motie is: kun je nadenken over en opties uitwerken voor een verbeterd vangnet voor zzp'ers, waaronder ook ondernemers? Ik refereerde al aan het SER-advies voor de MLT, waarin een permanente Tozo wordt geadviseerd. Dat is een regeling op minimumniveau voor zzp'ers en ook voor dga's, die nu ook in de Tozo vallen. De motie op stuk nr. 377 wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 378 wil ik oordeel Kamer geven, maar wel met een paar opmerkingen. De reden dat de Bbz nu voor het vierde kwartaal tijdelijk vereenvoudigd is, is uitsluitend om de gemeenten de mogelijkheid te bieden om het uit te voeren. Het is geen beleidsmatige keuze, maar een uitvoeringskeuze. We houden wel de vinger aan de pols, zoals toegezegd aan de heer Grinwis. We gaan erover rapporteren. De voorlopige signalen zal ik de Kamer voor de begrotingsbehandeling doen toekomen.

Indachtig de toezegging aan de heer Van Haga wil ik gaan beschrijven wat de dilemma's en de keuzes bij het vangnet zijn. Daarmee probeer ik de heer Van Haga een beetje tegemoet te komen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
U begrijpt natuurlijk dat ik ernstig teleurgesteld ben, want de twee moties, de motie op stuk nr. 377 en de motie op stuk nr. 378, zijn totaal anders. De ene ziet op zzp'ers en de andere ziet op dga's. De dga's zijn volledig genegeerd in deze hele crisis.

Minister Koolmees:
Voorzitter, dat is …

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is niet zozeer dat ik wil dat ze met terugwerkende kracht moeten worden gecompenseerd, maar heel veel dga's, niet alle natuurlijk maar een aantal wel, zijn tussen wal en schip gevallen. Deze motie vraagt om een onderzoek te doen naar hoe zij financieel ondersteund kunnen worden voor de gevolgen daarvan. Dat is niet met terugwerkende kracht. Als er schrijnende gevallen zijn, zou ik zeggen: laten we onderzoeken wat die schrijnende gevallen zijn en hoe we daar iets voor kunnen optuigen. Als u dat onderzoek wilt doen, staat dat ongeveer gelijk met de toezegging die u al heeft gedaan.

Minister Koolmees:
Even feitelijk. Een klein deel van de dga's, 5%, kwam in aanmerking voor de NOW, 95% niet. Dat hebben wij gezien en erkend. Toen hebben we de Tozo bedacht. De Tozo was voor de zelfstandigen zonder personeel, de zzp'ers, maar stond ook open voor de dga's. Daarmee was er een minimaal vangnet voor ondernemers, als je voldeed aan de voorwaarden. Daarover was ik naar de toekomst toe aan het nadenken. We zien dat er in dit soort crisissituaties wel degelijk een beroep wordt gedaan op de overheid als een vangnet voor inkomensondersteuning voor ondernemers. Maar er zitten wel haken en ogen aan: de discussie over de financiering, hoe voer je het uit, welke informatie heb je en welke inkomensgegevens heb je. Zo was mijn worsteling bedoeld, ook refererend aan het SER-advies voor de middellange termijn. De suggestie die in de motie zit, is: kun je nu een gat dichtplakken? A: het gat is er niet, want we hebben de Tozo, althans tot 1 oktober. B: naar de toekomst toe vind ik het een interessante vraag. Ik wil graag op papier zetten wat de dilemma's daarbij zijn, hoe je daar tegen aan kunt kijken en hoe je het zou kunnen inregelen. Dat is mijn toezegging richting de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vind toch dat het verschil tussen de Tozo en de schade die dga's hebben opgelopen doordat ze niet zijn meegenomen in de NOW, voor sommige gevallen zo schrijnend is dat er iets voor gedaan moet worden. Wat mij betreft kunt u die motie zo lezen zoals u de toezegging doet, maar ik vind dat er wel makkelijk overheen gestapt wordt. De Tozo is echt heel schamel als u bedenkt dat heel veel medewerkers royaal zijn doorbetaald en niks hebben hoeven doen, terwijl de dga alle risico's heeft genomen en niets heeft gekregen. In 5% van de gevallen wel, maar de rest niet, niks.

Minister Koolmees:
Dat klopt ook. We hebben erkend dat er geen vangnet is voor zelfstandigen zonder personeel en dga's. Daarvoor hebben we de Tozo bedacht. Natuurlijk los van de bijstand, maar de bijstand is met vermogens en partnertoetsen. Dat is inderdaad het vangnet geweest voor ondernemers. Ik blijf bij mijn oordeel over de motie op stuk nr. 377, maar de motie op stuk nr. 378 geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 379 van mevrouw Maatoug over Nederland leert door. Ik ben het met haar eens dat het ontwikkeladvies een belangrijk en waardevol instrument is. Daarom heb ik het ingezet in het flankerend beleid bij de STAP-regeling, die vanaf 1 januari gaat lopen. Deze motie vergt het openstellen van een extra tijdvak en 14 miljoen aan budget. Met verwijzing naar het debat wil ik de motie ontraden. Ik weet dat mevrouw Maatoug nu gaat zeggen: maar de heer Blok heeft net een openeinderegeling met budgettair risico gepakt. Dat is toch echt anders.

De voorzitter:
We gaan het horen. Mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Leuk dat de minister al weet wat ik ga vragen, maar dan ga ik hem verrassen. Mijn vraag is namelijk waarom er niet voor gekozen is om hier ook een openeinderegeling van te maken. Mij valt op dat alle regelingen voor mensen … Ik wil niet kort door de bocht een conclusie trekken, maar daar ben ik wel echt heel benieuwd naar.

Minister Koolmees:
Het eerlijke antwoord is dat de ramingen voor NOW, Tozo en TVL met grote onzekerheid zijn omgeven. We moeten drie maanden van tevoren ramen op basis van onze inschatting hoeveel bedrijven er een beroep op gaan doen. Als je dat gaat budgetteren, zou je bij wijze van spreken halverwege het kwartaal de regeling moeten dichtzetten, met faillissementen en ontslagen tot gevolg. Dat willen we niet. De ramingen van de NOW zijn overigens een aantal keren neerwaarts bijgesteld. Ook de laatste raming is met 750 miljoen euro neerwaarts bijgesteld. We hebben er dus minder geld aan uitgegeven dan we oorspronkelijk dachten. Voor de scholingsregelingen is dat anders. Dat is een budget dat je beschikbaar stelt, waar mensen op kunnen intekenen en waarover ze vooraf zekerheid krijgen of ze het geld krijgen. Daarmee is de aard van de regeling anders.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Echt tot slot, voorzitter. Maar dan constateer ik ook dat je ook hier op een gegeven moment stopt. Zoals de minister in de beantwoording heeft aangegeven, was de regeling overschreven. Er waren dus meer mensen dan verwacht die er gebruik van wilden maken. Als we de regeling open hadden kunnen zetten, met meer budget of als een openeinderegeling, denk ik zo maar dat het effect was geweest dat er meer mensen gebruik van hadden gemaakt, bijvoorbeeld voor 20.000 opleidingstrajecten, wat we kunnen betalen met 14 miljoen. Daar hebben we echt behoefte aan in deze krappe arbeidsmarkt.

Minister Koolmees:
Met dat verschil dat mensen intekenen op een subsidieregeling en dan een beschikking krijgen van hoeveel geld ze daarvoor ontvangen. Dat is echt anders dan bij de NOW of de TVL-regeling. Daarbij betalen de bedrijven de lonen door en kunnen ze niet halverwege geconfronteerd worden met: doe maar de helft. Dat is echt een groot verschil. Dit geeft zekerheid vooraf. Een leuke begrotingstechniek; ik ben er dol op.

De motie op stuk nr. 392 is ondertekend door ongeveer 120 à 130 zetels. Vanuit ballorigheid zou ik deze willen ontraden, maar dat doe ik niet. Ik geef de motie oordeel Kamer. Het is ondersteuning van beleid. Eén opmerking: het gaat niet alleen maar over kleine werkgevers. Sommige kleine werkgevers hebben minder administratieve lasten en kunnen met een financieel adviseur een verklaring aanvragen. Het gaat meer risicogericht, dus naar bedrijven die bijvoorbeeld moeilijk te bereiken zijn of nooit hebben gereageerd op e-mails. Tegen die achtergrond wil ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dan maken we weer even kort schoon en geef ik tot slot het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, dank u wel. De heer Van Kent ben ik nog een antwoord verschuldigd. Hij vroeg tot wanneer de parameters aangepast kunnen worden voor de Vpb. Dat is tot 1 december, maar op 11 november wordt er in de Tweede Kamer al gestemd over het Belastingplan. Feitelijk zat ik dus al redelijk in de richting met half november.

Dat brengt mij bij de moties die zijn overgebleven. De motie op stuk nr. 369 van de heer Van Kent vraagt het kabinet een voorstel te zenden dat voorziet in de verhoging van de vennootschapsbelasting. Die motie moet ik ontraden. Het kabinet is dat niet van plan. In het debat heb ik al toegelicht waarom dat zo is.

De motie op stuk nr. 371 van de heer Azarkan verzoekt de regering om voor de coronaschulden een apart invorderingstarief en staffel te hanteren ten opzichte van andere belastingschulden. Ik heb in het debat aangegeven dat het ons verstandig lijkt dat de rente langzaam oploopt, zodat er een prikkel is voor mensen om af te lossen. De 4% geldt pas vanaf januari 2024.

De voorzitter:
Wat is uw appreciatie van de motie op stuk nr. 371?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ontraden. Ja, sorry.

De motie op stuk nr. 373 verzoekt de btw op mondkapjes en testen ook in 2022 op 0% te houden. Die motie moet ik ontraden. Het nultarief is toentertijd, mede door mijn inspanningen en die van de Kamer, ingevoerd. Dat was in een situatie waarin deze spullen een stuk duurder en schaarser waren en ook veel breder gebruikt moesten worden dan nu. Wij zien geen reden om dat nog door te zetten.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 382, van de heer Aartsen. Die motie geef ik oordeel Kamer, maar dat heeft wel enige toelichting nodig. Het kabinet brengt op twee terreinen de schuldenproblematiek in kaart. In den brede is de staatssecretaris van Sociale Zaken trekker. Die bekijkt al wat de mogelijkheden zijn op het terrein van wettelijke en buitenwettelijke schuldhulp en schuldsanering. In het debat heb ik al vrij uitgebreid toegelicht wat ik van plan ben rond de belastingschulden. Ik heb de heer Aartsen en de Kamer ook gezegd dat ik hierover voor de Algemene Financiële Beschouwingen een brief zal sturen, dus dan wordt de Kamer op korte termijn geïnformeerd en kan de heer Aartsen kijken of dat voldoet aan wat hij verstaat onder een actieplan. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

Ten slotte de motie van mevrouw Van der Plas. In deze vorm ontraad ik de motie, omdat die gekoppeld is aan de verlenging van de hulpmaatregelen. Nee, we stoppen met het belastinguitstel zoals we dat nu hebben.

De voorzitter:
Het gaat om de motie op stuk nr. 394.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is de motie op stuk nr. 394. Ik ontraad de motie in deze vorm, maar ik zal uitleggen waarom ik er toch iets bij wil zeggen. Wij hebben vanmorgen bekendgemaakt dat de Belastingdienst met het volgende beleidsbesluit is gekomen. Als ondernemers na oktober 2022, als we geen generiek uitstel meer hebben voor coronaschuld, toch in de problemen komen, is er nog een mogelijkheid voor uitstel, onder strikte voorwaarden. Dat zijn de oude voorwaarden die wij vroeger hadden. Bijvoorbeeld moet je kunnen aantonen dat je in problemen komt door corona et cetera. Dat doen wij voor een korte tijd. Dat zit heel dicht aan tegen de periode die mevrouw Van der Plas in haar motie noemt, namelijk tot eind januari 2022. Dus tot eind januari 2022 bestaat die mogelijkheid. In de geest doen wij dus ongeveer wat in de motie gevraagd wordt, maar ik ga niet het generieke uitstelbeleid verlengen. Want anders komt daar nooit een eind aan. En op een gegeven moment moeten schulden toch ook een keer betaald gaan worden.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Voor de stemmingen komt er nog een appreciatie op de aangehouden motie van de heer Graus. De andere moties op het gebied van VWS worden niet aangehouden en zijn ontraden. We gaan morgen stemmen over de ingediende moties.

Ik dank de bewindspersonen in vak-K voor hun uitgebreide beantwoording. Ook dank ik de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de kijkers thuis en natuurlijk ook de staf en ondersteuning en de bodes.

Sluiting

Sluiting 20.14 uur.