Plenair verslag Tweede Kamer, 46e vergadering
Donderdag 3 februari 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:33 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bisschop

Aanwezig zijn 123 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Simons, Sjoerdsma, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Tielen, Valstar, Warmerdam, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Heijnen, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, mevrouw Kaag, minister van Financiën, mevrouw Ollongren, minister van Defensie, en de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:
Goedemorgen allen. Hartelijk welkom aan de leden, de minister van Financiën, het publiek, de pers en allen die dit programma op een of andere wijze volgen. Het is donderdag 3 februari 2022 en het is 10.15 uur. Ik open deze vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Becker, Klink, Verkuijlen en De Neef.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en media in verband met hoofdzakelijk wetstechnische en redactionele verbeteringen (Verzamelwet OCW 20..) (35946).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Financiële markten - consumenten en dienstverlening

Financiële markten - consumenten en dienstverlening

Aan de orde is het tweeminutendebat Financiële markten - consumenten en dienstverlening (32545, nr. 157).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Financiële markten - consumenten en dienstverlening. Er hebben zich zes Kamerleden gemeld voor deelname, sommigen met nul minuten spreektijd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Alkaya voor zijn inbreng van twee minuten. Hij spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie. Het is een relatief lange motie voor mijn doen. Ik zal de motie dus gewoon voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 159 (32545).

Dank voor uw inbreng. Dan is vervolgens het woord aan de heer Tony van Dijck. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik even melden dat het jammer is dat hier geen debat over geweest is, maar een schriftelijke inbreng. Normaal hebben wij over financiële markten altijd een groot verzameldebat. Ik hoop dat we dat met deze minister weer kunnen voortzetten.

Voorzitter. Ik heb drie moties. Ze spreken voor zich.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 160 (32545).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Mijn volgende motie gaat over de negatieve rente.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 161 (32545).

Dat leidt tot een vraag van de heer Alkaya. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Is dat een herhaling van de motie van de VVD en de SP, die al is aangenomen? Of bedoelt de heer Van Dijck iets anders?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Die motie van de VVD en de SP gaat sec over het verlagen van de grens van €100.000. Maar ik zie nu ook de tendens dat banken die €100.000 niet meer per rekening maar per klant hanteren. Ze zijn op zoek naar wegen om die €100.000 te verruimen. Dat kan via een verlaging van die grens, maar dat kan ook op de manieren die ik net noemde, bijvoorbeeld op klantniveau. Een klant met vier rekeningen waarvan op elke rekening €50.000 staat, zit volgens de bank op €200.000 en betaalt dus een negatieve rente voor de €100.000 boven die grens van €100.000. Dat wil ik hiermee ook voorkomen. Vandaar dat ik de motie zo heb opgesteld dat er staat: geen verruiming van het negatieverentebeleid.

De voorzitter:
Helder. U vervolgt uw betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 162 (32545).

Dank voor uw inbreng.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Vervolgens is het woord aan de heer Van Weyenberg. Hij spreekt namens Democraten 66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Misschien mag de katheder ietsje omhoog?

Voorzitter. Ik heb geen motie. Volgens mij is het ons gezamenlijke streven om de diarree aan moties wat te verminderen. Maar ik heb wel een vraag aan deze minister. Er is iets wat autodealers, paardenhandelaren, sekswerkers en coffeeshophouders met elkaar gemeen hebben. Het is even nadenken, maar dat is dat ze in de praktijk heel lastig een rekening kunnen krijgen bij een bank. Mijn voorganger heeft daar met de voorganger van deze minister over gesproken tijdens het vragenuur. Toen zou er een brief komen over de juridische onderbouwing, want het lijkt gewoon discriminatie dat je als groep categoraal wordt uitgezonderd. Inmiddels hebben we wel een schriftelijk overleg gehad. De heer Van Dijck van de PVV had het daarover. Daar staat dan "er is geen grond in de wet om bepaalde groepen categoraal te weigeren" en "ik ben in overleg met de banken", maar ik zou graag alsnog de toegezegde brief ontvangen met de juridische analyse van hoe dit nu zit. De praktijk is namelijk dat ze al die mensen afwijzen, zogenaamd omdat het nou eenmaal heel duur is om een paardenhandelaar of een sekswerker te checken. Dan is er onder de streep wel degelijk sprake van een categorale uitzondering, want die groep kan geen bankproduct krijgen. Ik vind dat basisbetaalrekeningen er voor iedereen moeten zijn, dat iedereen moet kunnen bankieren. Er moeten niet via een omweg toch hele groepen kunnen worden uitgezonderd. Ik krijg dus graag een herhaling van de toezegging van de minister om hierop terug te komen, ook op de juridische grond, en met de banken in gesprek te gaan. Want ik heb nu de indruk dat er een omweg is, maar dat er met die omweg onder de streep niks verandert voor deze mensen. Ze kunnen namelijk geen bankproduct krijgen.

De voorzitter:
Dit leidt nog tot een vraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ze kunnen geen bankproduct krijgen; dat is één. Maar er worden ook andere kosten berekend voor de groepen die u net noemde. Omdat ze kennelijk meer witwascontroles tot gevolg hebben, moeten ze ook meer betalen aan jaarlijkse kosten voor hun bankrekening. Vindt de heer Van Weyenberg dat dan wel terecht, of vindt hij dat ook discriminatie?

De heer Van Weyenberg (D66):
Laten we die vraag dan alstublieft meenemen in de juridische onderbouwing, want ik snap uw zorg. Je wil voorkomen dat het eigenlijk via een omweg zo wordt gemaakt dat er eigenlijk gewoon toch niks beschikbaar is. Het kan ook om excessieve kosten gaan. En hoe wordt er omgegaan met een hoog risico? U overvraagt mij. Ik ben ook nieuw op dit dossier, maar laten we dit meenemen. Maar dit mag wat mij betreft de facto nooit een drempel zijn om bankproducten te kunnen krijgen.

De voorzitter:
Helder. Dank voor uw inbreng. Dan is tot slot het woord aan de heer Nijboer. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie. Die gaat over mensen die hun pensioen of arbeidsongeschiktheidsverzekering bij Conservatrix hadden. Dat is een verzekeraar die is omgevallen. Ik vind het heel schrijnend dat mensen die bijvoorbeeld bij hun werkgever spaarden voor hun pensioen — zij hadden daar niets bij te kiezen; zij spaarden gewoon verplicht voor hun pensioen — aan het begin van dit jaar 30% van hun pensioen of van hun arbeidsongeschiktheidsuitkering verloren. Het is nu verlaagd naar 20%, want de curatoren denken nog iets meer op te kunnen halen. Maar als je verplicht voor je pensioen spaart, vind ik dat je er in Nederland op moet kunnen vertrouwen dat daar veilig mee wordt omgegaan. Er is een uitgebreid rapport verschenen. Daaruit blijkt gewoon dat het toezicht tekort is geschoten. De Nederlandsche Bank houdt er toezicht op dat zo'n verzekeraar een beetje fatsoenlijk functioneert. Dat is hier niet gebeurd. Er is ook nog de ellende dat we in Nederland een soort achtervang hadden geregeld, zodat verzekerden tegemoet zouden worden gekomen als het misging, maar dat die net het jaar hiervoor of twee jaar hiervoor een beetje geruisloos is verdwenen, zodat mensen ook daar geen aanspraak op kunnen maken. Dat vind ik gewoon niet redelijk. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 163 (32545).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Misschien is het ook nog goed om te weten dat deze verzekeraar is verkocht aan een Amerikaanse crimineel. Ik meen dat hij is veroordeeld tot acht jaar celstraf wegens fraude en witwassen. Het is dus niet even een kleinigheidje waarbij een klein toezichtfoutje is gemaakt. Er is gewoon geblunderd en ik vind dat die mensen daar niet de dupe van moeten worden.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u wil zeggen dat dat de motie onweerstaanbaar maakt. Dank voor uw inbreng. De minister heeft aangegeven een minuut of vijf nodig te hebben. Ik stel voor dat wij hier om 10.38 uur weer verzamelen. Ik schors de vergadering tot dat moment.

De vergadering wordt van 10.27 uur tot 10.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Financiën voor het beantwoorden van de vraag die nog is neergelegd en voor de appreciatie van de moties. Aan u het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank u, voorzitter. Dat is inderdaad de vraag van de heer Van Weyenberg van D66. Ook was er nog een aanvullende vraag van de heer Van Dijck. Zij stippen belangrijke thema's aan. De bedoeling van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme is natuurlijk dát. De bedoeling is niet om onbedoeld mensen of bepaalde baancategorieën zoals autohandelaren, sekswerkers of eigenaren van coffeeshops uit te sluiten.

Er komt sowieso een beantwoording van de vraag of de administratieve kosten inderdaad onevenredig worden doorgerekend aan de klant, als ze überhaupt al een bankrekening kunnen openen. Er komt ook een brief op basis van de evaluaties die nu zijn uitgezet, om een totaaloverzicht te geven en inderdaad te herbevestigen dat de wet geen grond is om klanten categorisch uit te sluiten. Er is op dit moment een gesprek met De Nederlandsche Bank en met de Nederlandse Vereniging van Banken om te kijken wat er misgaat, wanneer het misgaat, welke categorieën het betreft en hoe we daarvoor kunnen zorgen en dat kunnen aanpassen.

Ik heb twee suggesties. Er lopen een aantal evaluaties, die op verschillende momenten beschikbaar zijn. Die zal ik uiteraard delen, met een appreciatie van de zijde van het kabinet. Dat doe ik dit voorjaar en in augustus. Dat zijn de twee momenten waarop de evaluaties beschikbaar zijn. Daarvoor zal ik ook een kort procesbriefje aan deze Kamer sturen, zodat u zelf voorbereid kunt zijn op wanneer deze informatie beschikbaar is voor een vervolgdebat. Maar de inzet is duidelijk: het voorkomen van onevenredige en onterechte uitsluiting en de daarmee gepaard gaande kosten.

Dan ga ik nu over naar de moties, meneer de voorzitter.

De eerste motie, op stuk nr. 159, is van de heer Alkaya en betreft ABN AMRO. Zoals de heer Alkaya weet, heeft het Kifid bepaald dat de consument een gerechtvaardigde verwachting mag hebben bij het variabele rentepercentage ten aanzien van zijn lening, wanneer de rente stijgt maar ook wanneer die daalt. Dat geldt zeker voor de rente op soortgelijke kredieten in algemene zin. En de rente moet daarbij altijd in de pas blijven met de marktrente, tenzij de kredietverlener vooraf de juiste informatie of andere informatie heeft verstrekt. Naar aanleiding van de uitspraken van het Kifid hebben kredietverstrekkers compensatieregelingen voor gedupeerde klanten opgesteld. Het is juist en ook rechtvaardig dat de kredietverstrekkers hiermee aan de slag zijn gegaan. Een aantal banken, waaronder ABN AMRO, zijn de regelingen aangegaan. Ze hebben die opgesteld met de Consumentenbond, zoals deze Kamer weet. Deze compensatieregelingen zijn een zaak van de bank, en ik mag mij hier niet in mengen als certificaathouder. Hetzelfde geldt voor NLFI als aandeelhouder.

Wat ik wel zal doen, is het volgende. Ik zal dit nogmaals aan de orde stellen in de gesprekken die ik op reguliere tijden voer met de CEO van ABN AMRO. Maar deze motie moet ik ontraden. Ik herken de intentie en de strekking, maar ik moet de motie ontraden omdat de ACM-regels inmenging van de aandeelhouder in commercieel beleid expliciet verbieden. Ik zal NLFI wel vragen om nogmaals in gesprek te gaan met ABN AMRO.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 159 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 160.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 160 is van de heer Van Dijck. Zoals de heer Van Dijck weet, wordt de nationale hypotheekgrens elk jaar aangepast. Daar is een vaste methodiek voor. De grens is onlangs nog verhoogd van €325.000 naar €350.000. Ik denk dat we deze methodiek moeten blijven respecteren. Op basis daarvan ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 160 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 161.

Minister Kaag:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 161. Ik verwijs natuurlijk ook naar de eerder aangenomen motie van de heer Alkaya en de heer Heinen. Er is al een tentatief pad van voorbereiding voor mogelijke wetgeving gestart voor het geval dat dit helaas noodzakelijk zal blijken, maar ik geef deze motie oordeel Kamer door de cruciale woorden "door bijvoorbeeld de grens van €100.000 te verlagen". Het is dus een optie voor het geval dát; dat blijft wel een cruciale woordtoevoeging.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 161 krijgt oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Over de motie op stuk nr. 162 heb ik een interessante vraag via u, meneer de voorzitter, voor de heer Van Dijck. Ik denk dat de heer Van Dijck terecht met deze Kamer aandacht vraagt voor de toegankelijkheid van betalingsverkeer, met name voor ouderen of mensen die zich op een andere manier niet kunnen verplaatsen of additionele steun nodig hebben en voor wie het internet echt niet alle vragen beantwoordt. Er loopt een gesprek met de ouderenbonden. Dat wordt in detail uitgezocht. Ik zou graag dat gesprek willen afwachten en de Kamer willen informeren. Een suggestie of verzoek via u, meneer de voorzitter, is dus of de heer Van Dijck zijn motie zou willen aanhouden en sowieso ook aanpassen. Want hij spreekt van een landelijk netwerk van bankfilialen in een tijd waarin er altijd reorganisaties plaatsvinden en andere manieren worden gezocht om service te verlenen. Als hij het woord "bankfilialen" sowieso zou kunnen vervangen door "servicepunten", dan zou het wenselijk zijn om deze motie aan te houden. Anders moet ik de motie ontraden, want de strengheid van de bewoording "bankfilialen" is te specifiek en treedt ook weer op in de manier waarop serviceverlening zou kunnen worden bedacht.

De voorzitter:
Meneer Van Dijck, wat vindt u van de suggestie om te motie aan te houden en enigszins aan te passen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, voorzitter, ...

De voorzitter:
Sorry, gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat aanpassen is geen probleem, want ik bedoel dit inderdaad ook. Daarom heb ik de vergelijking met de betaalautomaten erin gezet. Daarbij hebben de banken zich ook samengepakt. Ze hebben gezegd: om dat landelijke netwerk te kunnen realiseren moeten we niet drie verschillende betaalautomaten naast elkaar hebben, maar introduceren we ... Hoe heet dat?

Minister Kaag:
Geldmaten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, ze hebben geldmaten geïntroduceerd. Iets dergelijks zou je ook kunnen doen met die servicepunten. Wat betreft het aanhouden: ik weet niet hoelang dit gaat duren, maar elke dag sluiten er weer filialen. Voordat je het weet, kunnen we alleen nog in de grote steden ergens terecht.

De voorzitter:
Kan de minister een termijn noemen?

Minister Kaag:
Het is de komende maanden. Als u heel specifiek een datum wilt weten, zeg ik: wij wachten dit nog af. Ik zal de Kamer hierover informeren. Het is niet een kwestie van weken.

De voorzitter:
Laten we zeggen: voor 1 mei? Is dat een acceptabel moment?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik denk dat de hele Kamer, inclusief de minister, vindt dat erop geacteerd moet worden, zodat straks niet alle servicepunten verdwenen zijn. Ik zou de motie dus gewoon in stemming willen brengen. Dan heeft de minister een extra stok richting de banken en een extra wortel richting de ouderenbonden om mee te slaan.

De voorzitter:
De heer Van Dijck besluit de motie niet aan te houden. Wat is dan de eindappreciatie van de minister?

Minister Kaag:
We zijn al in overleg, ook met de ouderenbonden. De oplossing moet gepast zijn en aansluiten bij de wensen van de verschillende groeperingen in de maatschappij. Met de aanpassing naar "servicepunten" kan ik de motie oordeel Kamer geven, maar wel met de aantekening dat ik de motie zo zal interpreteren dat ik niet sneller zal lopen dan dat de gesprekken inderdaad zijn afgerond en ik uw Kamer heb kunnen informeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 162 krijgt oordeel Kamer, met inachtneming van de kanttekeningen van de minister. Dan de motie op stuk nr. 163.

Minister Kaag:
Ik kom op de motie op stuk nr. 163. Ik heb in eerste instantie zeer veel waardering voor de aanhoudende queeste van de heer Nijboer en anderen om deze zaak voor het voetlicht te brengen. Het is heel naar voor de polishouders dat dit, het faillissement van Conservatrix, zo heeft plaatsgevonden. Er zijn mensen geraakt. Zij hebben lang in onzekerheid geleefd over hun polis en natuurlijk ook over de kortingen waarmee ze nu zijn geconfronteerd. Het is echter wel een correct juridisch proces. De curatoren van dit faillissement zijn aan zet. Zij moeten het faillissement afhandelen, zoals de heer Nijboer ook weet, en de belangen van de polishouders zo goed mogelijk behartigen. Het is een complex proces waar tijd voor nodig is. Het kan nog even duren voordat we weten wat de definitieve korting op de polis zal zijn. De curatoren schatten nu in — maar dat is een inschatting — dat de korting tussen de 10% en 20% zal bedragen, maar het staat nog niet vast. De nu toegepaste 20%-korting op de uitkeringen is dus nog niet de eindkorting. Het kan ook zijn dat het lager wordt. Dan zullen de polishouders nabetaald worden.

U vraagt in feite om een verandering, om het scheppen van een precedent. Het door de overheid compenseren van polishouders of van een failliete financiële instelling schept een groot precedent voor toekomstige situaties. Dat zal een veel breder effect hebben. Ik zal er in de reguliere gesprekken natuurlijk wel voor zorgen dat wij op de hoogte worden gehouden en de inzichten van De Nederlandsche Bank meenemen.

De voorzitter:
Dat roept nog een vraag op van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik hoop dat dit geen precedent is. Hier is een verzekeraar verkocht aan een Amerikaanse crimineel. DNB heeft in het toezicht echt steken laten vallen, waardoor mensen die gewoon braaf voor hun pensioen spaarden nu minder krijgen. Als je een verplicht gesteld pensioenstelsel hebt, zoals wij dat in Nederland hebben, moet je er wel op kunnen vertrouwen dat als een deel van jouw salaris wordt ingelegd, dat geld in veilige handen is. Als de toezichthouder dan faalt in het toezicht, moeten de mensen niet met de brokken zitten. Ik snap best dat het ingewikkeld is. De curatoren moeten het netjes afwikkelen. Dan is het waarschijnlijk tussen de 10% en 20% …

De voorzitter:
Dat is helder, denk ik.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar er moet ook vanuit De Nederlandsche Bank wel iets van verantwoordelijkheid zijn ten opzichte van de polishouders, behalve "we hebben het juridisch niet geregeld".

Minister Kaag:
Zoals u weet, heeft mijn voorganger op 14 december het rapport verstuurd van de evaluatiecommissie over wat er mogelijkerwijs is misgegaan in het uitoefenen van het toezicht. Er komt in maart een uitgebreide reactie naar de Kamer. Wij zijn daar hard mee bezig en ik wil dat zorgvuldig doen. Mijn suggestie zou de volgende zijn. Op basis van de tekst nu en het argument van de regering wordt de motie ontraden. Als de heer Nijboer wil persisteren, denk ik dat we eerst de reactie van het kabinet moeten afwachten en dan discussiëren over de vervolgstappen en de lessen die wij moeten leren en die ook De Nederlandsche Bank zal hebben getrokken uit deze casus. Ik vraag hem dan om de motie aan te houden.

De voorzitter:
De suggestie wordt gedaan om deze motie aan te houden. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Misschien kunnen we nog op een andere manier tot elkaar komen. Als ik de motie nou verander in de zin dat er in de reactie die van het kabinet moet komen, ook wordt meegewogen dat er mogelijk op een of andere manier compensatie wordt geboden? Eerst moesten de verzekeraars dat doen via een achtervangfonds. De overheid zou het kunnen doen. DNB zou het kunnen doen. Kan daarop worden ingegaan in de brief die de minister stuurt ter reactie? Ik wil de motie wel zo aanpassen.

De voorzitter:
De heer Nijboer wil de motie aanpassen. Is dat een optie voor de minister?

Minister Kaag:
Ik denk dat het juridisch heel ingewikkeld wordt, want we hebben een Wet herstel en afwikkeling uit 2019, waarin polishouders een betere positie hebben gekregen in een faillissement. Om het kabinetsbeleid nu al zo te gaan formuleren op basis van één casus, vind ik, met alle respect voor de desbetreffende polishouders, een hele gevaarlijke route. Wel zal ik kijken welke andere lessen nog moeten worden toegepast en wat daarbij hoort. Ik kan nu nog niet overzien of dat een nieuwe reflectie is op de wetgeving.

De voorzitter:
Helder. De motie op stuk nr. 163 blijft dus ontraden. Er is een vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag staat los van de motie. Begrijp ik nou goed dat de minister zegt dat zij in die brief … Het wordt steeds duidelijker hoe groot de ultieme schade aan het einde van de rit is. Die bal ligt eerst en vooral bij de curatoren; volgens mij vindt de heer Nijboer dat ook. Er kan dan dus toch nog een korting resteren. Ik hoop dat het kabinet in de brief wel zal aangeven hoe hiermee met de kennis van dat moment moet worden omgegaan, ook gegeven de wijze waarop er door de toezichthouder is gehandeld. Ik snap dat de minister nu nog geen verwachting kan wekken, maar mijn vraag is om er in de brief wel op in te gaan. We kunnen dan namelijk wegen of er wellicht toch iets nodig is, volgens welke route dat dan ook is.

Minister Kaag:
Kort samengevat: ja. Ik maak daarbij wel de aantekening dat er een heel zorgvuldige weging moet zijn van niet alleen de lessen uit de evaluatie, maar ook van de vraag of de wetgeving alle handvatten heeft geboden. Vervolgens moet, door de ogen van deze casus, eventueel in beschouwing worden genomen of de wetgeving met het oog op de toekomst zou moeten worden aangepast. Maar ik doe geen enkele belofte dat er nog een inzet komt, specifiek langs de zijde van het kabinet via DNB, voor compensatie. Daar kan ik nu geen enkele uitspraak over doen, maar ik zal alle elementen heel zorgvuldig proberen mee te nemen in de brief. Dat lijkt mij de eerlijke beantwoording.

De voorzitter:
Helder. Het oordeel is niet gewijzigd; de motie blijft ontraden. Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van het kabinet over het onderwerp Financiële markten, consumenten en dienstverlening.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat het nodige changement kan plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatsdeelnemingen

Staatsdeelnemingen

Aan de orde is het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen (CD d.d. 26/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Hij heeft zich bij de minister gevoegd. Aan de orde is het tweeminutendebat Staatsdeelnemingen. Als eerste spreker heeft zich gemeld de heer Van Raan. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Alvorens hem het woord te geven, wil ik hem vanaf deze plaats ten behoeve van de Handelingen van harte feliciteren met zijn verjaardag. Het moet een bijzonder moment zijn om te midden van al deze politieke vrienden de verjaardag te mogen vieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, ik hoorde al dat er gezongen gaat worden.

De voorzitter:
Sorry, dat staat de voorzitter niet toe, want u hebt het woord. U mag wel uw bijdrage op rijm leveren, maar verder gaan we niet.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan gaat het langer dan twee minuten duren, ben ik bang. En dat wilt u misschien ook niet.

Voorzitter, ik heb twee moties. Maar eerst wil ik de nieuwe minister graag bedanken dat zij toezegde om in overleg met de vakministers te gaan kijken hoe beleidsdeelnemingen straks net als staatsdeelnemingen verantwoording kunnen afleggen over, zoals zij het zelf noemt, duurzame ontwikkelingsdoelen en het Akkoord van Parijs. Zij sprak in dit kader uit dat het kabinet een belangrijke klimaatambitie heeft. Dank daarvoor.

Dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 357 (28165).

De heer Van Raan (PvdD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 358 (28165).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Maatoug. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ook vanuit hier felicitaties voor de heer Van Raan. Ik zeg: hoera, gefeliciteerd. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 359 (28165).

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb zelf twee moties. De ene gaat over onze spoorwegen en de andere over onze luchtvaartmaatschappijen. Ik ondersteun de motie die de ChristenUnie straks zal indienen over de loterijen van harte.

Allereerst de luchtvaart. Daar is natuurlijk al een aantal moties over ingediend. Die van mij gaat specifiek over het zakelijk vliegverkeer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 360 (28165).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Dan de spoorwegen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Nijboer en Van Raan.

Zij krijgt nr. 361 (28165).

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Tony van Dijck namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook drie moties van mijn kant. De eerste motie gaat ook over de NS, namelijk over de buitenlandse activiteiten van de NS. Want volgens mij vindt de hele Kamer het onbegrijpelijk dat de NS avonturen aangaat in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, die bakken met geld kosten en niet in het belang zijn van de belastingbetaler. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 362 (28165).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze motie is alleen door mij ondertekend. Maar ik zie geknik, dus ik verwacht "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Gaat u rustig verder met de tweede motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 363 (28165).

De heer Tony van Dijck (PVV):
We kunnen allemaal de krant lezen en zien hoe Air France bezig is KLM naar zich toe te trekken. Als we zo bezig zijn en als ik die linkse partijen hoor, dan bestaat KLM over een paar jaar niet meer. Dat is ook goed voor het milieu, als ze niet meer bestaan.

De voorzitter:
U heeft nog 30 seconden voor de derde motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
O, 30 seconden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 364 (28165).

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. En natuurlijk van harte gefeliciteerd, meneer Van Raan. Ik heb twee moties meegebracht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 365 (28165).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit was naar aanleiding van het debatje dat we in de commissie hadden over Schiphol.

Voorzitter. De tweede en laatste motie, die ik indien samen met collega Alkaya van de SP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Alkaya.

Zij krijgt nr. 366 (28165).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Romke de Jong, die spreekt namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. In het commissiedebat zegde de minister toe dat zij een toetsingskader gaat uitwerken in de Nota Deelnemingenbeleid. Daar ben ik blij mee. Ik kijk daarnaar uit, ook naar de ingevulde toetsingskaders, zodat duidelijk wordt welke publieke belangen een staatsdeelneming dient en welk belang voor de Staat als aandeelhouder daarbij past. Ik vraag de minister om te bevestigen dat ze dit voorjaar met een toetsingskader komt in de Nota Deelnemingenbeleid, daar met de Kamer over van gedachten te wisselen en vervolgens een ingevuld toetsingskader te presenteren voor de staatsdeelnemingen in het jaarverslag over 2022.

In het debat hebben we ook veel gesproken over individuele staatsdeelnemingen, waarvan ik er eentje wil uitlichten, te weten de KLM. In de tweede periodieke rapportage van de staatsagent KLM wijst deze op de onzekerheden voor luchtvaartmaatschappijen en de grote noodzaak om flexibel te kunnen inspelen op onvoorziene omstandigheden. De staatsagent is verder positief over de vorderingen van KLM, maar ziet bij de aantrekkende luchtvaart het risico dat KLM zwicht voor druk van buiten en maatregelen om de concurrentiepositie te verbeteren laat varen. Daarom vraag ik aan de minister of zij bereid is om de randvoorwaarden te onderzoeken voor een toekomstbestendige KLM en haar langetermijnstrategie, met daarbij ook oog voor de rol van Schiphol en duurzaamheid, en de Kamer over de uitkomsten voor de volgende rapportage te informeren. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is tot slot het woord aan de heer Nijboer, sprekend namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht: laat ik vandaag eens proberen het goede voorbeeld te geven en net als gisteravond geen moties in te dienen. Dat betekent natuurlijk niet dat moties nooit zin hebben. Ik heb twee moties meeondertekend. Ten eerste een motie van de heer Alkaya over de NS en de werkgelegenheid en de dienstregeling, waarvoor ik zelf al in eerdere debatten aandacht heb gevraagd. Corona gaat echt een gat slaan, niet alleen bij de NS trouwens, maar ook bij de regionale vervoerders. Wij moeten ervoor zorgen dat die publieke voorziening overeind blijft. Daarvoor ligt er voor het kabinet nog een hele opdracht.

Verder heb ik een motie van mevrouw Maatoug over duurzame maatregelen bij KLM meeondertekend. Op dat punt wordt een boel beloofd, maar weinig hard afgesproken. Het laatste willen wij graag.

Ik stem ook graag in met de motie over de gokreclames. Ik zag dat de ChristenUnie en de SP daarover een motie hadden opgesteld, anders had ik zelf een motie ingediend. Die motie is heel terecht. De heer Van Nispen heeft ook nog een interpellatiedebat staan in deze Kamer. Ik wil de staatssecretaris ook op het hart drukken dat het niet alleen over reclames gaat, maar ook over de limieten. Als je een limiet instelt op basis waarvan je 24 uur per dag mag gokken, dan is dat een limiet van niks. Ik hoorde op de radio deze week dat het bedrag dat je kunt instellen €100.000 per dag is. Dat vind ik geen serieuze limiet. Ik roep de staatssecretaris op om, ondanks zijn drukke werkzaamheden bij box 3 waar hij nog wel even zoet mee zal zijn, ook hiervoor in zijn agenda een keer een uur vrij te maken om die gokbedrijven snel te manen tot aanpassing.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De minister, dan wel de staatssecretaris, heeft aangegeven zes minuten nodig te hebben. Dat betekent dat wij schorsen tot 11.14 uur.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord als eerste aan de minister, met het verzoek om de appreciatie kort en bondig te houden omdat we wat uitlopen in de tijd. Aan u het woord.

Termijn antwoord

Minister Kaag:
Dank. Ik wil ook mijn hartelijke felicitaties overbrengen aan de heer Van Raan: dat hij nog vele jaren in gezondheid mag leven!

Dan de vraag van de heer De Jong. Dat is een complexe vraag voor een nog complexere materie. Zoals de heer De Jong weet, zal het kabinet uitvoering geven aan de afspraak in het coalitieakkoord om in 2022 een weging aan te brengen tussen Schiphol, KLM en de verschillende onderdelen, met natuurlijk bijzondere aandacht voor de hubfunctie van Schiphol. De minister van IenW is in eerste instantie aan zet, maar doet dit namens het kabinet. Ik zal vanuit staatsdeelnemingen ook echt meekijken. Dit valt dus in de categorie "wordt vervolgd".

Dan de motie op stuk nr. 357 van de heer Van Raan. De heer Van Raan weet als geen ander dat mvo-wetgeving nog ingevoerd moet worden, nationaal of op Europees niveau. Ik ben bezig met het wegingskader criteria voor de beleidsnota over de toekomst en de rol en sturing van staatsdeelnemingen voor het vernieuwd afwegingskader. Ik zou de heer Van Raan willen vragen om in het kader daarvan zijn motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk in de richting van de heer Van Raan. Het mag non-verbaal aangegeven worden. Ik leg het dan vast in de Handelingen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik had het best non-verbaal willen doen, maar ik heb toch de vraag hoelang die aanhouding dan zou moeten zijn.

Minister Kaag:
De heer Van Raan weet dat het nieuwe afwegingskader voor het zomerreces zal worden gedeeld met de Kamer, zoals besproken in het commissiedebat.

De voorzitter:
Voor het zomerreces.

De heer Van Raan (PvdD):
Zo'n klimaatplicht gaat wellicht een hele tijd duren voordat iedereen, ook in deze Kamer, ervan overtuigd is dat dat noodzakelijk is. Een goed kabinet denkt vooruit, dus ik denk dat ik de motie toch in stemming breng.

De voorzitter:
Sorry, u houdt de motie aan of niet?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat ik de motie toch in stemming breng.

De voorzitter:
Oké. Dan is het finale oordeel aan de minister.

Minister Kaag:
Dan is het een procesoordeel en dan ontraad ik de motie, omdat ik het afwegingskader nog niet heb gedeeld met deze Kamer. Ik vind dat het procesmatig terecht is om het te beoordelen. Maar ik deel de ambitie van de heer Van Raan. Het is dus een procesonthouding.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 357 wordt ontraden.

Minister Kaag:
Ten aanzien van de motie op stuk nr. 358 heb ik hetzelfde verzoek. De behandeling van de Luchtvaartnota in de commissie voor Infrastructuur en Waterstaat met de betreffende minister is geagendeerd voor 24 februari. Het is gepast dat met deze motie eerst het debat wordt afgewacht en dat die dus wordt aangehouden. Dat zou mijn verzoek zijn, voorzitter.

De voorzitter:
Het verzoek aan de heer Van Raan is om de motie aan te houden tot 24 februari. Ik zie instemmend geknik.

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (28165, nr. 358) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kaag:
Dan de motie op nummer op stuk nr. 359 van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer. Wij delen het belang van duurzaamheid, zoals mevrouw Maatoug, de heer Nijboer en deze Kamer weten. Ik ga mij hier als aandeelhouder bij alle deelnemingen op inzetten. Wat betreft de specificiteit van deze motie zeg ik: uw Kamer wordt periodiek en op vertrouwelijke basis geïnformeerd over de gevoerde gesprekken met Air France-KLM en de Europese Commissie. Mocht het kabinet besluiten tot kapitaalsteun, dan wordt dit ook gedeeld met en gepresenteerd aan uw Kamer. Daarna kunnen wij in de openbaarheid het debat voeren. U velt dan een oordeel. Maar ik wil voorkomen dat de onderhandelingspositie van de Staat nu al publiek wordt beperkt, of indirect wordt ondermijnd, door vooraf eisen te stellen en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 359. Maar ik neem de strekking van de motie ten zeerste mee.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 359 is ontraden. Dan komt de motie op stuk nr. 360.

Minister Kaag:
De heer Alkaya verzoekt de regering om zich vanuit haar rol als aandeelhouder in te zetten voor een nieuwe bedrijfsstrategie. Zoals de heer Alkaya weet, is het aan de raad van bestuur om te bepalen welke koers het meest opportuun en verstandig is om te varen. De gesprekken over de toekomst van KLM en de positie van de Staat voeren we, vanwege de bekende koersgevoeligheid, in vertrouwen met uw Kamer. Maar ik ben in gesprek met KLM en wij kijken kritisch mee op de vooruitzichten. Natuurlijk geldt ook hier het wegingskader waarover ik heb gesproken en waar we mee aan de slag zijn gegaan. Dat zal ten zeerste gaan tellen. Maar zoals de motie nu is gesteld, namelijk alsof de regering op de stoel van de raad van bestuur zou gaan zitten, is niet gepast, dus ik ontraad deze motie. Ik neem wel weer de strekking mee, zoals wij uitgebreid hebben besproken in het commissiedebat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 360 is ontraden.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 361 van de heer Alkaya geef ik oordeel Kamer. De heer Alkaya en anderen hebben terecht gesteld dat treinvervoer beschikbaar moet blijven. De NS moet in staat worden gesteld. Ik ga in gesprek met de NS over de continuïteit van het treinvervoer. Uiteraard is hierbij ook een belangrijke rol voor de minister van IenW.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 361 krijgt oordeel Kamer. Er is een vraag of opmerking van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb een verjaardagscadeau voor de heer Van Raan. Hij wil graag ook meedelen in het succes, dus hij is mede-indiener van de motie op stuk nr. 361 over de NS.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Hoe mooi kan het worden? Dank. De motie op stuk nr. 361 wordt medeondertekend, naast de heer Alkaya en de heer Nijboer, door de heer Van Raan. De motie op stuk nr. 362.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 362 van de heer Van Dijck gaat over de buitenlandse activiteiten van de NS. Zoals u weet, zeg ik via de voorzitter richting de heer Van Dijck, komt er een brief. Maar ik geef de motie op stuk nr. 362 oordeel Kamer. Wij delen het belang van de essentiële rol in de bijdrage aan het publiek belang.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 362 krijgt oordeel Kamer. De heer Van Dijck vraagt zich ondertussen bezorgd af wat hij fout doet, zo veel oordelen Kamer zijn er.

Minister Kaag:
U kunt het ook omdraaien, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Zeker, zeker. Het wordt zeer gewaardeerd.

Minister Kaag:
Wat doet het kabinet goed? Ik kom op de motie op stuk nr. 363. Ik zal de balans weer herstellen, want de motie op stuk nr. 363 wordt ontraden. Deze is tijdens het commissiedebat Staatsdeelnemingen al eerder behandeld. Het is een herhaling van zetten. Het is eerder besproken en het antwoord blijft hetzelfde. De motie op stuk nr. 363 wordt ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 363 wordt ontraden.

Minister Kaag:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 364 van de heer Van Dijck. Mijn voorganger heeft een verkenning naar de toekomstopties voor de Volksbank aan de Kamer gestuurd. Ik meen dat wij nog een apart debat over de Volksbank voeren. Het voorsorteren om bepaalde opties uit te sluiten, is niet aan de orde. Zoals u weet, want het is bediscussieerd, heeft de NLFI in juli 2021 geconstateerd dat een besluit over de toekomst van de bank nog niet aan de orde is. Dat gebeurt ten vroegste in 2024. We gunnen de bank nog tijd om de nieuwe strategie uit te voeren. Op basis van ACM-maatregelen mag het kabinet zich ook niet bemoeien met de commerciële strategie van de Volksbank.

De voorzitter:
Dat leidt nog tot een vraag of opmerking van de heer Van Dijck. Gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er is een Kamermeerderheid om die Volksbank in staatshanden te houden als een soort tegenkracht voor de commerciële banken. De NLFI zegt inderdaad dat de bank nog niet klaar is voor de toekomst, maar het zegt er ook bij: het gaat om klaar voor de toekomst van verzelfstandiging en teruggaan naar de markt. Dus het gaat om klaar voor een IPO om de bank naar de beurs te brengen. Als dat het uitgangspunt is, dan duurt het inderdaad nog een aantal jaren. Maar als het uitgangspunt is dat de bank in staatshanden blijft, dan hoeven we daar niet op te wachten, zoals NLFI voorstelt. Dan kunnen we gelijk handelen als het om een volksspaarbank gaat.

Minister Kaag:
Dit is een herhaling van het eerste commissiedebat dat ik hierover ten dele heb mogen voren. Ik ga graag de verkenning aan met uw Kamer, maar dan gericht op het hele thema de Volksbank. Er is een verkenning gestuurd. Het debat moet nog worden ingepland.

De voorzitter:
Ik denk dat het oordeel van de minister gelijk blijft. Het is helder. Dank. De motie op stuk nr. 364 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 365.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 365. Ik ben net als de heer Grinwis kritisch over buitenlandse investeringen van staatsdeelnemingen, enkel voor het financieel rendement. Winsten zonder een link met de kernactiviteit of de basisdoelen zijn geen reden om in het buitenland actief te zijn. Ik ga hier ook weer uitvoerig in het nieuwe afwegingskader op in, dat voor het zomerreces zal komen. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer. Ik zou het bijna nog ondersteuning van beleid kunnen noemen, maar het is oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 365 krijgt oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 366 wordt beoordeeld door de staatssecretaris, die nog even verzocht wordt een stapje terug te doen. Er moet namelijk nog een cleaning plaatsvinden. Nadat alles grondig gereinigd is, heeft de staatssecretaris de gelegenheid om zijn appreciatie te geven.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ook ik kan niet achterblijven met het uitbrengen van felicitaties aan de heer Van Raan.

Wat deze motie betreft kan ik kort en goed zijn. We onderschrijven de strekking van deze motie. Het gaat hier over een staatsdeelneming die niet alleen naar de letter van de wet, maar ook naar de geest dient te handelen om terughoudend te zijn als het gaat om assertieve vormen van gokreclame. Ik heb al toegezegd dat ik het gesprek daarover aanga. Het gesprek wordt gepland in februari, begin maart, zoals het zich nu laat aanzien. Dan zullen ook de andere onderwerpen aan de orde komen die de heer Nijboer noemde toen hij het woord voerde over de limieten. Maar dat heb ik ook al in de commissie gezegd. Ik wil hier wel het volgende bij aantekenen. We praten hier over twee aanbieders en er zijn nog vele andere aanbieders waarin de Staat geen deelneming heeft. Dat betekent dus ook dat het debat over het hele beleid met betrekking tot gokreclames moet worden gevoerd met de minister voor Rechtsbescherming, zoals deze Kamer ook weet. Daar werd al aan gerefereerd. Ik weet ook dat er volgende week een interpellatiedebat over is.

De voorzitter:
En de appreciatie? Kunt u die even samenvatten?

Staatssecretaris Van Rij:
De appreciatie is: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 366 krijgt oordeel Kamer. Dat roept nog een vraag op van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, want ik vind het toch een beetje laat als het eind februari, maart, wordt, terwijl die spotjes elke dag te zien zijn en dit toch relatief makkelijk aan te passen is. Ik snap best dat de staatssecretaris het heel druk heeft, maar het gaat om een telefoontje naar de directie vanwege een signaal vanuit de Kamer, een motie. Het gaat erom dat een directeur-generaal zegt: jongens, doe er wat aan, volgende week wat minder. Ik vind dat toch wel de urgentie waar de Kamer om vraagt. Er is niet voor niks volgende week een interpellatiedebat over. Dat geldt inderdaad ook voor die andere aanbieders, maar we spreken deze staatssecretaris aan op Holland Casino en de Lotto.

De voorzitter:
Inderdaad. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:
Twee opmerkingen, kort, voorzitter. Vanaf 1 februari mag er in het reclameblok na 21.00 uur nog maar één reclame zijn. Dat is één, maar dat geldt natuurlijk voor iedereen. Ik zal ervoor zorgen dat die afspraak zo spoedig mogelijk wordt gemaakt. Maar ik wilde alleen maar aangeven dat het prioriteit heeft.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de zijde van het kabinet bij dit onderwerp Staatsdeelnemingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors deze vergadering en ik moet u onder tranen verlaten, want ik heb andere verplichtingen. Iemand anders zal het voorzitterschap waarnemen, maar ik probeer mij manmoedig te gedragen, bij dezen. Ik wens u nog een arbeidsvreugdevolle werkdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Circulaire economie

Voorzitter: Wassenberg

Circulaire economie

Aan de orde is het tweeminutendebat Circulaire economie (CD d.d. 18/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Circulaire economie. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik heet de woordvoerders welkom. Ik heet de mensen die dit debat volgen via internet welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Mulder van de fractie van het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Allereerst hartelijk welkom aan de nieuwe staatssecretaris. We wensen haar natuurlijk heel veel succes en hopen ook op een goede samenwerking.

Voorzitter. Voor de kerst is een motie van het CDA en de ChristenUnie aangenomen waarin wij pleiten voor een duidelijke koppeling van het beleid op het gebied van klimaat en circulaire economie. Wij vroegen daarin de regering uit te werken op welke wijze klimaat- en circulaire-economiebeleid elkaar kunnen versterken. Kan de staatssecretaris ons vertellen hoe ze daar in de komende periode mee aan de gang gaat, welke concrete kansen zij ziet om het beleid op deze thema's te gaan koppelen, en daarmee bijvoorbeeld ook heel goed te kijken naar de scheidslijnen tussen afval en grondstoffen, zodat onze industrie de verduurzaming verder handen en voeten kan geven? Heeft zij over deze punten inmiddels al gesprekken gevoerd met haar collega van Klimaat en Energie en, als zij dat niet heeft, zou ze dat dan op korte termijn willen gaan doen?

Voorzitter. Dan een vraag over het recht op reparatie; een belangrijk punt uit het CDA-verkiezingsprogramma. Kan de staatssecretaris ons vertellen wat de stand van zaken is? Wanneer wordt het concrete Europese voorstel verwacht? In hoeverre ziet zij mogelijkheden om nationaal of in Benelux-verband versnellingen aan te brengen?

Voorzitter. Het CDA vindt het belangrijk dat zonnepanelen die nu worden geplaatst en ook zonnepanelen die bijvoorbeeld al op de daken liggen, in de toekomst hoogwaardig kunnen worden verwerkt als ze worden vervangen. Uit antwoorden op vragen van D66, mevrouw Hagen, en het CDA blijkt dat de financiering die nodig is om dat in de toekomst goed te doen, nog niet op orde is. Ik begrijp dat de stichting OPEN hiervoor verantwoordelijk is en er ook aan werkt. Dit moet wat onze fractie betreft geen langebaantraject worden. Wij zouden graag direct na de zomer horen hoever het hiermee staat, zodat er rond de begrotingsbehandeling duidelijkheid is en er, desgewenst, knopen kunnen worden doorgehakt. Als we hier geld voor inzamelen, wat het CDA goed zou vinden, om de kosten van hergebruik te kunnen betalen, kan dat dan mogelijk ook in de toekomst zorgen voor werkgelegenheid voor mensen die mogelijk wat verder afstaan van de arbeidsmarkt? Tijdens een werkbezoek dat ik heb gebracht aan PreZero in Scheemda, waren daar medewerkers ook heel druk mee bezig. Dan ga je dus dingen combineren. Naar dat aspect moet gekeken worden. Een mooie baan om trots op te zijn, met impact. Ieder mens telt!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Ik geef nu het woord aan mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank voorzitter. Ook van mijn kant een warm welkom aan de staatssecretaris.

Ik kijk uit naar de samenwerking. Ik heb twee moties meegenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Van Esch en Grinwis.

Zij krijgt nr. 177 (32852).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Hagen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 178 (32852).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan tot slot, voorzitter. Van sigaretten tot plastic. Dit thema raakt heel veel verschillende onderdelen van de samenleving en het dagelijks leven van burgers. Ik hoop dat we heel veel stappen kunnen zetten om het draagvlak voor de circulaire economie groot te houden en zo snel mogelijk die transitie in te gaan. Vandaag hebben we hopelijk twee stapjes gezet.

Dank!

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch. Zij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ook van onze kant nog een officieel welkom aan de staatssecretaris. Het is volgens mij uw eerste keer in deze plenaire zaal. Het is dus fijn om u hier te zien.

Ik heb vandaag twee moties meegenomen en ik heb nog één vraag staan. Ik zal starten bij de vraag die ik heb. De Partij voor de Dieren is namelijk benieuwd wat op dit moment het inzamelpercentage van die kleine plastic flesjes is. Er kan wat mij betreft ook schriftelijk een overzicht worden verschaft van hoe het gaat vanaf de start van het statiegeldsysteem tot nu. Hoe gaat het? Hoe loopt het? Zijn er nog verbeteringen nodig? In ieder geval wil ik een overzicht van hoe het op dit moment met het percentage gaat.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 179 (32852).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 180 (32852).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb heel mooi dubbelzijdig geprint. Mijn moties staan dus op één papiertje. Dat zeg ik even tegen iedereen die ze straks gaat kopiëren. Het is heel energiezuinig en past bij de circulaire economie.

De voorzitter:
Dat heeft u heel goed gedaan, mevrouw Van Esch. Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hagen. Zij spreekt namens de fractie van Democraten '66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank, voorzitter. Het PBL was glashelder: als we naar een circulaire economie willen, dan zullen we als overheid het voortouw moeten nemen. Daartoe heb ik twee moties voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, Grinwis, Agnes Mulder en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 181 (32852).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hagen.

Zij krijgt nr. 182 (32852).

Dank u wel, mevrouw Hagen. Uw tijd staat inderdaad op min één, maar dat is heel netjes. Dat beschouwen wij als binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Haverkort, die spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, afgekort: de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een bijzonder moment, zowel voor de staatssecretaris, die ik welkom heet, als voor mij, want dit is mijn eerste bijdrage vanaf deze bijzondere plaats. Dit thema gaat mij bijzonder aan het hart: onze Nederlandse innovatieve, schone en meest kwalitatief hoogwaardige circulaire economie.

Tijdens het commissiedebat op 18 november vorig jaar heeft mijn voorganger, de heer De Groot, op dit dossier nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het circulair maken van de hele keten. Dat punt werd nog eens stevig benadrukt door het recente voortgangsbericht van het Planbureau voor de Leefomgeving. Het gaat om circulaire economie. Daarin is wat de VVD betreft de economie leidend. Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat economische principes, zoals kostprijs, innovatie en vooral toegevoegde waarde, veel meer effect hebben op het verder verbeteren van de grondstofketens dan maatregelen als straffen, belasten en verbieden?

Voorzitter. Het draait wat ons betreft om toegevoegde waarde. Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft aan dat we best aardig recyclen, maar dat we daarbij nog altijd veel kwalitatieve grondstofwaarde verliezen. Wat ons betreft moeten we met partijen in de samenleving, bedrijven, kenniscentra en lokale overheden juist streven naar die waardevermeerdering, kwalitatief hoogwaardig hergebruik van grondstoffen, toegevoegde waarde. Pas wanneer dat lukt, kunnen we echt praten over een goede grondstofketen en ontstaat er echt een circulaire economie.

Geen motie vandaag. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik even het woord aan mevrouw Agnes Mulder, die een prangende vraag heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan mij voor een heel groot deel direct vinden in het betoog van mijn collega van de VVD. Ik heb net gevraagd om een soort systeem op te zetten voor recycling van bijvoorbeeld zonnepanelen. Is dat wel iets waar de VVD achter zou kunnen staan, net zoals we bijvoorbeeld bij witgoed van tevoren al een soort afvalbijdrage vragen, zodat we ook weer netjes opruimen wat me met elkaar allemaal gebruiken?

De heer Haverkort (VVD):
Ook van zonnepanelen krijgen we er gelukkig steeds meer. Dat is goed voor onze energieopwekking, maar ook bij die dingen komt er een keer een eind aan de levensduur. We zullen er dus ook daarbij voor moeten zorgen dat we ze op een hoogwaardige manier recyclen. Wij willen er graag het gesprek over aangaan dat we juist het behoud van de grondstoffenkwaliteit vooropzetten, dat we daarbij de kennis van de samenleving, de markt en bedrijven maar ook overheid en kenniscentra benutten en dat we dat belang zeker ook inzetten naast de mogelijkheden die we natuurlijk via de overheid al hebben om regels in te stellen om dat af te dwingen. Maar vooral die kennis hebben we nodig om dat samen te doen. Ik ga dat gesprek dus graag met mevrouw Mulder aan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Haverkort. Dan geef ik als laatste van de sprekers van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Natuurlijk ook namens mij een hartelijk welkom. Het is de eerste keer dat we elkaar hier treffen, in de zaal met de blauwe stoeltjes. Mijn dingen zijn overigens wel enkelzijdig uitgeprint, maar wel groen.

Voorzitter. We hebben het tijdens het commissiedebat over heel veel dingen gehad. Ik heb land- en tuinbouw ingebracht, want als er één circulaire economie is, is dat wel de land- en tuinbouw. Het varken is bijvoorbeeld het kringloopdier bij uitstek. Varkens eten heel veel reststromen uit de levensmiddelenindustrie, bijvoorbeeld frietjes die worden afgekeurd en die niet naar de consument gaan, aardappelresten, bietenpulp dat overblijft bij de productie van suiker en bierbostel dat overblijft bij de bierproductie. Dat is voor ons allemaal oneetbaar, maar dieren kunnen dat wel heel goed eten. Dieren hebben het ingenieuze systeem om al die resten van levensmiddelen om te zetten in voor ons wél eetbare producten: hoogwaardige eiwitten, vlees, eieren en zuivel. Hier wordt echter getornd aan de veehouderij. Die moet volgens sommige partijen gehalveerd worden; bij sommige partijen is dat zelfs 70%. Ik wil graag weten wat dit gaat betekenen voor het circulaire opeten van die resten uit de levensmiddelenindustrie. Vandaar de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 183 (32852).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris tien minuten nodig heeft om de moties te beoordelen en om dadelijk de vragen te kunnen beantwoorden. Ik schors de vergadering dus tot 12.01 uur.

De vergadering wordt van 11.51 uur tot 11.59 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris klaar is, dus we lopen zomaar twee minuten in op het schema. Dat mag ook wel een keer gezegd worden. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat om antwoord te geven op enkele vragen en een appreciatie te geven van zeven moties, als ik het goed geteld heb. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Allereerst heel veel dank voor de hartelijke woorden van welkom van iedereen. Die heb ik erg gewaardeerd. Het is voor mij de eerste keer in de Kamer en dat is inderdaad een bijzonder moment. Ik vond het ook leuk, voorzitter, om zonet met u al even in het Limburgs te hebben kunnen praten. Dat is toch een bijzondere ervaring, en het voelt een beetje als thuis voor mij.

Circulaire economie is een onderwerp dat niet alleen mij aan het hart gaat, maar ook veel van de Kamerleden. Dat hebben we zonet ook kunnen horen. Een volledig circulaire economie in 2050 betekent minder grondstoffen gebruiken, producten langer gebruiken en meer hergebruik. Dat vraagt om een brede inzet vanuit het Rijk en vanuit medeoverheden maar ook vanuit het bedrijfsleven en onze inwoners. Er zijn al veel maatregelen genomen, zoals statiegeld op kleine flesjes en blikjes, het verminderen van eenmalige plastics en het opstellen van de recyclingdoelen. Mede dankzij de inzet van Nederland komen er ook veel nieuwe wettelijke eisen en voorschriften aan vanuit Brussel, met de nadruk op de voorkant van de productieketen. Mevrouw Hagen had het daar ook al over. We zetten ook in op stimulerende maatregelen, ketensubsidies, circulair ontwerp en kennis en innovatie. Die inzet zet ik graag onverminderd door. Dan denk ik bijvoorbeeld aan een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid voor textiel in 2023.

Tegelijkertijd zijn we er ook nog niet. Het PBL-bericht dat ik deze week naar uw Kamer heb gestuurd, laat zien dat intensivering van het beleid nodig is. Daar wil ik me ook graag de komende tijd voor gaan inzetten, om het doel van circulair zijn in 2050 uiteindelijk ook te gaan behalen. In het nieuwe uitvoeringsprogramma neem ik de aanbevelingen van het PBL-voortgangsbericht dan ook mee. Ik vind het belangrijk dat we de vele goede voorbeelden actief uitdragen, en daar wil ik me graag ook persoonlijk voor gaan inzetten. In dat kader is het ook goed om te vermelden dat volgende week de Week van de Circulaire Economie plaatsvindt. Ik dacht dat het er 130 waren, maar ik heb begrepen dat er inmiddels meer dan 200 activiteiten in het hele land georganiseerd zijn. Ik ga deelnemen aan een aantal daarvan en ik hoop jullie daar ook te mogen treffen. Het is belangrijk om daar actief zichtbaar aanwezig te zijn. En dan weten we altijd nog meer dan we nu al weten.

Dan zou ik nu graag allereerst overgaan naar de moties.

De motie van mevrouw Bouchallikh — ik moet de namen nog even goed oefenen — op stuk nr. 177 zou ik willen ontraden. Die motie gaat over sappen. Ik ben blij met de strenge uitleg van de ILT. Zo is het door de wetgever ook bedoeld. De uitzondering is bewust heel beperkt gehouden en ik zie nu geen reden om de reikwijdte van de regels aan te passen. In 2024 wordt het statiegeld geëvalueerd. Dat is ook een natuurlijk moment om de reikwijdte te bekijken. Daar moeten we nu niet op vooruitlopen. Dat is ook de reden waarom ik de motie ontraad. Maar in 2024 komt dus wel die evaluatie, en dat is volgens mij een natuurlijk moment om hierover door te praten met elkaar.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Bouchallikh, zo te zien.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Binnen dit thema is het heel belangrijk dat we doelstellingen zetten en ook proberen te halen. We hebben inderdaad een reductiedoelstelling van 90%. Kan de staatssecretaris toelichten hoe we die gaan halen, als deze uitzondering niet wordt verwijderd? Ik heb ook een vraag over het draagvlak. In een uitzending van Kassa bleek dat burgers heel erg verward zijn over wat wel en niet mag en waarom sommige flesjes wel of niet mogen. Volgens mij is het voor de hele transitie belangrijk dat er in ieder geval duidelijkheid is over wat we van burgers verwachten en dat het ook noodzakelijk is om de doelstellingen te halen. Wat gaat de staatssecretaris doen om het draagvlak wel te behouden of te vergroten, als we de uitzondering niet weghalen?

Staatssecretaris Heijnen:
Allereerst is het natuurlijk belangrijk dat consumenten weten hoe de regels precies zijn. Als er signalen zijn dat er nog meer werk gedaan moet worden om de bewustwording te vergroten, zullen we daar goed naar laten kijken. In de doelstellingen zijn er weinig uitzonderingen gemaakt. Ik zou de evaluatie echt willen afwachten. Dan bekijken we hoe het gaat en of er nog meer inspanningen nodig zijn. Op het moment dat die inspanningen nodig zijn, zullen we daarover weer met elkaar in gesprek gaan.

De voorzitter:
Nog één vraag, maar ik wil het wel kort houden.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Heel kort, voorzitter. Het duurt nog even tot 2024. Zou de staatssecretaris iets eerder misschien via een brief of op een andere manier een update kunnen geven over hoe het ermee staat?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik denk wel dat het belangrijk is om elkaar op de hoogte te houden. Ik weet niet precies wanneer de informatie beschikbaar is. We zijn ook afhankelijk van informatie die wordt aangeleverd. Ik weet bijvoorbeeld niet of met degenen die dit coördineren, afspraken erover zijn gemaakt dat het ook wordt meegenomen in de evaluatie. Mochten er cijfers beschikbaar zijn, dan kunnen we altijd kijken of die eerder een keer in een brief met de Kamer kunnen worden gedeeld.

De voorzitter:
De motie blijft daarmee ontraden, maak ik hieruit op. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 178.

Staatssecretaris Heijnen:
De motie op stuk nr. 178 van GroenLinks gaat over hoe we de omvang en de opruimkosten van sigaretten in zwerfafval beter kunnen monitoren. Ik zou die motie graag oordeel Kamer willen geven. Ik deel de zorgen over het zwerfafval van sigaretten. Ik zie het terugdringen van sigarettenpeuken in het zwerfafval als een belangrijke opgave. Ik ben zeker bereid om te kijken wat we hier nog verder aan kunnen doen in aanvulling op de UPV. Ik geef de motie dus graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 178: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Dan is er de motie op stuk nr. 179 van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Die ging over een nationaal verbod op plastic in sigarettenfilters. Ik zou willen vragen om die motie aan te houden. Ik ben het met u eens dat we vanuit milieuperspectief kritisch moeten zijn over nut en noodzaak van de sigarettenfilter. Dat geldt voor zowel plastic als niet-plastic sigarettenfilters. Maar een verbod op plastic in filters of op filters in het algemeen raakt zowel het milieu- als het tabakontmoedigingsbeleid en vraagt bovendien om een goede inhoudelijke en juridische onderbouwing. Ik verzoek u daarom de motie aan te houden tot het moment waarop ik met mijn collega van VWS daarover heb kunnen spreken. Ik zal uw Kamer voor het meireces daarover informeren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, bent u bereid om uw motie aan te houden of wilt u hier nog iets op zeggen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ga daar heel even over nadenken. Dat zeg ik omdat ik de motie zo heb opgesteld dat daarin niet specifiek staat wanneer dat verbod dan zou moeten ingaan. Ik snap het verzoek op zich, want het is belangrijk om ook met het andere ministerie hierover te spreken. Maar ik vind het ook een belangrijk signaal om aan te geven dat er in ieder geval een verbod op plastics in sigarettenfilters moet komen. Ik ga er dus heel even over nadenken. Ik kom uiteraard voor de stemmingen van dinsdag hierop terug. Dan zeg ik wat ons oordeel is. Ik neem aan dat de motie dan op dit moment ontraden zal worden. Dat snap ik, maar ik vind het ook wel een belangrijk signaal en aangezien er geen datum in staat, twijfel ik nog even. Ik ga het op tijd doorgeven.

De voorzitter:
Dit wordt dus vervolgd. Als de motie niet wordt aangehouden, dan begrijp ik dat die ontraden wordt.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, voorzitter. Ik zou dat persoonlijk jammer vinden, omdat ik het signaal heel erg goed heb gehoord. Ik wil dat gesprek aangaan met de collega van VWS, maar daar is wat tijd voor nodig. Op het moment dat besloten wordt om de motie aan te houden, is die niet van tafel. Dan blijft die bij ons allemaal fris in de gedachten zitten.

De voorzitter:
Dat leidt nog tot een laatste opmerking van mevrouw Van Esch

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Qua tijd zei u "voor het meireces"? Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Heijnen:
Ja.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Check; dank u wel.

De voorzitter:
Dan wordt de motie op stuk nr. 179 vervolgd, zoals dat heet. We gaan over tot de motie op stuk nr. 180.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja. Dat is een motie om geen uitzondering op te nemen voor het verbod van eenmalig te gebruiken bekers en voedselverpakkingen. Ik ontraad de motie. Ik deel de visie dat hergebruik van bekers en verpakkingen de norm moet worden, zeker als het eten en drinken ter plaatse wordt geconsumeerd, maar er zijn uitzonderingen die we in ogenschouw moeten nemen, bijvoorbeeld in het kader van veiligheid. De uitzondering in de conceptregeling is weloverwogen tot stand gekomen en is bovendien ook heel beperkt. Het weghalen van de uitzonderingsmogelijkheid vind ik geen verstandige route en om die reden moet ik de motie ontraden. Het zou ook niet in lijn zijn met het uitvoerige stakeholdersproces, waarin ook veel reacties klonken om de uitzondering te verbreden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 180: ontraden. We gaan dan naar de motie op stuk nr. 181.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is een motie van mevrouw Hagen van D66, die de regering verzoekt om te onderzoeken hoe hoogwaardige recycling van verpakking naar verpakking kan worden gestimuleerd. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik deel de in de motie uitgezette uitdaging om toe te werken naar een hoogwaardiger inzet van plasticrecyclaat. Ik ben bereid de instrumenten daarvoor nader te verkennen. Daarbij wil ik in het bijzonder kijken naar de mogelijkheden in het Landelijk Afvalbeheerplan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 181: oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 182.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is ook een motie van mevrouw Hagen, een verzoek aan de regering met betrekking tot de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Ik begrijp wat mevrouw Hagen hiermee aankaart. Daarom vraag ik haar of ze bereid is de motie aan te houden tot ik een brief aan de Kamer heb gestuurd over het instrument UPV en de genoemde punten nader heb kunnen toelichten. Ik deel de ambities en zorgen die mevrouw Hagen heeft uitgesproken, maar de vraag is of de UPV daarvoor het juiste instrument is. Gemeenten zijn nog aan het zoeken naar hun rol, maar producenten zijn verantwoordelijk en niet gemeenten. Het verdelen van de verantwoordelijkheid over alle ketenschakels haalt ook de prikkel weg bij producenten. Daarmee verwatert de UPV. Dat wil de Kamer waarschijnlijk ook niet. Ook ik wil dat het ontwerp van producten circulair wordt. Het is belangrijk om vooraan in de keten te gaan zitten. Dat onderschrijven we allemaal. Ik wil daar een passend instrumentarium voor inzetten, maar dat is niet de UPV, al geeft die zeker belangrijke prikkels. De werkelijke duurzaamheidseisen voor producten vragen om Europese productregelgeving. Die kans is er ook, want dit jaar komen er al meerdere wetgevingsprocessen en voorstellen aan die dit beogen.

De voorzitter:
Ik zag mevrouw Hagen begrijpend knikken, maar de vraag is of zij de motie gaat aanhouden of niet.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank allereerst dat de staatssecretaris zich herkent in de ambities. We hebben in de commissie een uitstekend debat gehad over de circulaire economie en het is fijn dat de ambities ook door de staatssecretaris worden gedeeld. Ik heb wel een vraag. De verantwoordelijkheid voor het afval en de verwerking ligt nu onevenredig zwaar bij de gemeenten. Ondanks dat de producenten verantwoordelijk zijn, ligt de verantwoordelijkheid overwegend bij de gemeenten. Of deze stimulans nu in de UPV landt of in producteisen … Het middel maakt me eigenlijk niet zo veel uit, als we de ambitie en het doel maar gaan bereiken. Kunt u in de brief ook de zorgplicht van de gemeenten meenemen, zodat zij een gelijkwaardige rol krijgen binnen de UPV en niet alleen de verantwoordelijkheid dragen voor afval en verwerking?

Staatssecretaris Heijnen:
Dat zeg ik graag toe aan mevrouw Hagen.

De voorzitter:
Prima.

Op verzoek van mevrouw Hagen stel ik voor haar motie (32852, nr. 182) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we over naar de laatste motie, die op stuk nr. 183.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, voorzitter. Die is van mevrouw Van der Plas en gaat over het inventariseren van de stroom van voedselresten en de effecten. Ik vraag mevrouw Van der Plas om die motie aan te houden. Ik snap haar punt, maar ik wil er graag nog over in overleg met mijn collega van LNV. Om die reden vraag ik om de motie aan te houden, want voor een deel hebben we informatie nodig van dat ministerie.

De voorzitter:
Een verzoek aan mevrouw Plas om de motie op stuk nr. 183 aan te houden. Mevrouw Van der Plas gaat daar iets over zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben benieuwd naar dat overleg van de staatssecretaris met LNV. Kan ik daar op korte termijn een terugkoppeling van krijgen? Anders blijft die motie een beetje in de lucht hangen. Het is belangrijk, niet alleen voor de circulariteit maar ook voor de prijzen van voedsel, die toch al torenhoog zijn. Het is dus belangrijk om te weten wat de gevolgen van de krimp van de veehouderij zijn voor de prijs van voedsel.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik beloof mevrouw Van der Plas dat ik dat gesprek snel zal aangaan en dat ik daar ook meteen per brief een terugkoppeling van zal sturen aan de Kamer. Dat lijkt me ook een natuurlijk moment om te kijken of er nog behoefte is om de motie op dat moment in te dienen, of niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, wordt de motie daarmee aangehouden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga dat even bespreken, dus voorlopig houd ik haar aan. Het zou kunnen dat ik daar voor dinsdag anders over denk, maar voorlopig hou ik haar aan.

De voorzitter:
De motie is aangehouden. Misschien dat ze alsnog in stemming wordt gebracht, maar als dat gebeurt, dan maak ik hieruit op dat ze dan wordt ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hou de motie niet aan. Ik houd het even aan om haar aan te houden.

De voorzitter:
Dat vind ik een wat ingewikkelde constructie, maar dat betekent dat de motie niet is aangehouden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik dien haar in, en dan houd ik haar aan.

De voorzitter:
Ik zie nog twee mensen staan. Mevrouw Hagen.

Mevrouw Hagen (D66):
Ik heb nog een aanvullende vraag. In mijn vorige punt vroeg ik om een brief. Ik kreeg de toezegging dat er een brief komt naar aanleiding van deze motie. Maar kan dat dan ook voor het komende reces?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zal daar mijn best voor doen. Mocht dat niet lukken, dan laat ik u dat ook weten, maar ik zal daar wel naar streven.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch heeft ook nog een allerlaatste vraag.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Mijn vraag is nog niet beantwoord. Misschien behandelt u eerst de moties en dan de vragen. Ik ben die volgorde hier niet helemaal gewend. Dat mag natuurlijk; nieuwe ronde, nieuwe manieren. Maar ik had het antwoord nog niet gehoord, dus vandaar.

Staatssecretaris Heijnen:
Misschien kan de vraag even herhaald worden, zodat ik daar meteen op kan antwoorden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, kunt u de vraag nog een keer herhalen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Uiteraard. Ik vroeg naar het overzicht van het inzamelpercentage van de kleine plastic flesjes.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is inderdaad een vraag die ik hier nog voor me heb liggen. Ik had bedacht om eerst de moties te behandelen en daarna de vragen. Maar misschien moeten we nog even kijken wat hier gebruikelijk is. Op 1 augustus 2022 doet het bedrijfsleven verslag van de behaalde resultaten. Ik verwacht u kort daarna te kunnen informeren daarover.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Nieuwe ronden, nieuwe manieren, zeg ik daarbij hoor. Van mij hoeft het niet hetzelfde te gaan als hoe het altijd ging. Maar er is dus nu geen overzicht mogelijk, om nu al iets te weten te komen, voor 1 augustus? Dan moeten we namelijk nog best lang wachten. Kan deze staatssecretaris proberen om ons toch in ieder geval alvast een indruk te geven? Ik heb het gevoel dat we nu een beetje te veel in het duister tasten.

Staatssecretaris Heijnen:
Het is ook belangrijk om alles goed te doen. Met het bedrijfsleven is afgesproken dat ze op 1 augustus 2022 het verslag maken. Ik neem aan dat ze daar ook hun voorbereidingen voor moeten treffen. Dus ik zou toch willen vragen om tot augustus te wachten, maar ik begrijp wel dat er behoefte is om op de hoogte te worden gehouden. Dit is natuurlijk wel iets van een lange adem. We staan pas aan het begin. Dus ik kan me voorstellen dat de behoefte er is, maar ik zou toch willen vragen om tot augustus te wachten op die evaluatie. Dan kunt u tenminste ook een gedegen evaluatie ontvangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er waren nog een paar andere vragen van de fracties van het CDA en de VVD, als ik het goed heb.

Staatssecretaris Heijnen:
Die had ik hier inderdaad voor mij liggen. Mevrouw Mulder heeft een aantal vragen gesteld. Allereerst: kunt u uitwerken op welke wijze het klimaatbeleid en het circulaire-economiebeleid elkaar gaan versterken? Ik ben zeer actief met de uitvoering van de motie-Bontenbal/Grinwis en het coalitieakkoord bezig, voor een sterkere verbinding tussen circulaire economie en klimaat. Ik heb dat ook al verkend met minister Jetten voor Klimaat en Energie. Wij hebben een fijn gesprek daarover gehad. We zien veel kansen voor een versterking van het beleid op circulaire economie en klimaat. In het coalitieakkoord staat natuurlijk ook een ambitieus klimaatdoel voor de circulaire economie, met een uitvoeringsprogramma dat daaraan gekoppeld is. Ik zou uw Kamer daar graag over informeren in mei.

Dan was er nog een vraag over de stand van zaken met betrekking tot het right to repair. In het kader van het recht op reparatie is er een hoop in aantocht vanuit Brussel. Er is een reparatiescore op producten, die eraan komt in april. Er is een aanscherping van het consumentenrecht, die er ook in april aankomt. Ook aan de producteisen, die aan steeds meer producten worden gesteld, waaronder het feit dat ze repareerbaar moeten zijn, wordt in Brussels verband gewerkt. Op nationaal niveau werken wij aan een reparatieregister. Kortom, er wordt zelfs dit jaar al het nodige gedaan aan concrete acties.

Dan had mevrouw Mulder nog een vraag, of eigenlijk een verzoek, om na de zomer een update te geven van de financiering van toekomstige hoogwaardige zonnepanelen. Dat wil ik u graag toezeggen. Ik wil daarbij ook al melden dat de Stichting OPEN het met ons allen eens is dat spoedig duidelijkheid moet worden gegeven over dit vraagstuk. Zij zijn inmiddels gestart met het onderzoek naar een bijstelling van de afvalbeheerbijdrage en houden ook goed contact over de voortgang. Na de zomer wil ik u laten weten wat daaruit is gekomen. De sector van hergebruik, demontage, reparatie en recycling biedt veel werkgelegenheid en kansen — mevrouw Mulder had het daar ook over — juist ook voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Producentenorganisaties zoals de Stichting OPEN hebben daar een oog voor en stimuleren dat ook.

Mijn collega-debutant, de heer Haverkort, vroeg nog in hoeverre de staatssecretaris het ermee eens is dat het ook gaat om de toegevoegde waarde. Op 1 februari heb ik u het rapport van het PBL gestuurd, met een Kamerbrief. De aanbevelingen van het PBL zal ik ook meenemen in de uitwerking van het nieuwe uitvoeringsprogramma Circulaire Economie. Dat verschijnt in het najaar. Waardebehoud is daarbij een belangrijk uitgangspunt van de circulaire economie. Dat zal ook terug te zien zijn in de uitwerking.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle moties en vragen behandeld. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat wel.

De voorzitter:
Ik zie alleen maar tevreden gezichten van de woordvoerders in de zaal. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en de appreciatie van de moties. Ik dank ook alle woordvoerders en iedereen die dit debat op de een of andere manier gevolgd heeft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment, om dan dadelijk met een deel van dezelfde sprekers verder te gaan met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanscherping van de regels inzake industriële emissies

Aanscherping van de regels inzake industriële emissies

Aan de orde is het tweeminutendebat Aanscherping van de regels inzake industriële emissies (33118, nr. 207).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Aanscherping van de regels inzake industriële emissies. Ik heet opnieuw welkom de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die ik nog ken uit een vorig leven, toen we allebei in Maastricht zaten, zij in de gemeenteraad en ik in Provinciale Staten. Vandaar dat wij het zo-even hadden over het Maastrichts praten; ik vind het altijd fijn om dat in de plenaire zaal te kunnen doen.

Ik heet ook de woordvoerders van de zijde van de Kamer welkom. Tevens heet ik de mensen die het debat volgen welkom. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren, die toevallig vandaag ook jarig is, waarmee ik hem van harte feliciteer. Het woord is aan de jarige heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik merk dat mijn microfoon het niet doet.

De voorzitter:
Excuus. Ik geef u opnieuw het woord.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik zie dit toch als een vorm van obstructie, die mij in ieder geval niet verbaast. Maar alle gekheid op een stokje. Ik wil eerst mijn dank uitspreken voor het uitvoeren van de motie van mevrouw Leijten van de SP en mij voor het meten van de CO₂-uitstoot van biomassa. Dat wordt nu gemeten. Dat is het goede nieuws. Het tragische nieuws is dat die meting in 2019 door het CBS 19 megaton betrof. Dat is 19 megaton uitstoot van CO₂, welke administratief niet meetelt volgens de afspraken, maar die het klimaat natuurlijk wel beïnvloedt. Ik dien daar zo nog een motie over in.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 212 (33118).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de tweede motie. Die motie gaat over de gemeten CO₂-uitstoot van biomassa: 10% van de totale uitstoot, meer dan de vijf grootste uitstoters van Nederland.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Beckerman.

Zij krijgt nr. 213 (33118).

De heer Van Raan (PvdD):
Dat was 'm, voorzitter. Ik heb u nu al vergeven voor uw gedrag bij de inleiding. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Het is prettig om te weten dat u mij vergeven hebt. Dan geef ik als volgende het woord aan de heer Haverkort. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):
De VVD maakt in deze termijn geen gebruik van haar spreekrecht.

De voorzitter:
Dat is heel goed, want dan lopen we weer enkele minuten in. Dan geef ik als volgende het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Bij mij doet de microfoon het gewoon; het is dus blijkbaar iets persoonlijks. Maar toch de felicitaties voor de heer Van Raan. Wij sluiten ons ook aan bij de woorden van de heer Van Raan. Wat wij nu zien gebeuren, is dat er goede stappen worden gezet, maar dat regels van toepassing zijn op een deel van de industrie. We zien ook dat bijvoorbeeld het Schone Lucht Akkoord van toepassing is op een deel van het land. Daarmee zien we eigenlijk twee dingen gebeuren: een ongelijkheid, want in de ene gemeente heb je er wel recht op en in een andere gemeente niet, en het is minder effectief. We zijn blij dat de motie-Leijten/Van Raan wordt uitgevoerd, maar er is meer nodig. Ik heb daarom één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Raan.

Zij krijgt nr. 214 (33118).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik als laatste het woord aan mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging voor haar twee minuten. Ik zie dat haar bijdrage wederom is uitgedraaid op groen papier.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, wij zijn supergroen als BBB. Ik had hier laatst een debat en toen hadden we het over industriële emissies. Ik heb toen een motie ingediend om in kaart te brengen welke industrieën nu precies wat uitstoten. Die motie is verworpen, onder meer omdat die werd ontraden door de minister-president. Hij zei dat het staand beleid is en dat al die emissies al worden gemeten. Dat is gewoon klinkklare nonsens; dat is helemaal niet waar. De coalitie is daarin meegegaan en dacht: het is staand beleid, dus dat hoeven we niet te doen. Maar wat schetste ieders verbazing? Een dag later stond heel groot in de krant dat Tata Steel veel meer schadelijke stoffen uitstoot dan dat ze zelf registreren. Ik heb dat zelfs nog aangegeven: ze mogen het zelf registreren. Is dat wenselijk? Weten we wel waar we mee bezig zijn in dit land? We gooien overal maatregelen op en vervolgens wordt er gezegd: we weten best wel wat ze uitstoten. Maar dat is gewoon totaal niet waar. Dus als we nu toch aan recyclen zijn, recycle ik mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 215 (33118).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik zie dat er nog een vraag is van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, voorzitter, het is geen vraag, het is een mededeling, namelijk dat vanaf heden de tweede motie die ik indiende, de motie die ging over het laten meetellen van de CO₂-uitstoot van biomassa bij de reductiedoelstelling (33118, nr. 213) medeondertekend is door mevrouw Beckerman.

De voorzitter:
Dat zal genoteerd worden.

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris vijf minuten nodig heeft. Dat betekent dat we tot 12.33 uur schorsen, om dan verder te gaan met de beantwoording door de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 12.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Goed. De staatssecretaris is klaar met de appreciatie van de moties, dus ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga in één keer achter het goede spreekgestoelte staan, dus dat scheelt alweer.

We hebben vandaag het tweeminutendebat over het Wijzigingsbesluit industriële emissies. Ik dank uw Kamer voor de moties en de inbreng, ook in het debat met mijn voorganger. Voor ik reageer op de moties, zou ik allereerst graag willen zeggen dat ik er enorm naar uitkijk om de komende jaren samen met uw Kamer stappen te zetten op het thema waarover we het vandaag hebben. Achter de vaak technische termen die wij hier gebruiken, zoals emissiegrenswaarden, minimalisatieverplichtingen en industriële emissies, schuilt iets dat letterlijk van levensbelang is voor ons allemaal, namelijk schone lucht. In Nederland gaan mensen gemiddeld negen maanden eerder dood door luchtvervuiling. Een op de vijf Nederlandse kinderen met astma heeft dat gekregen als gevolg van vervuilde lucht. Dat moet echt beter. Iedereen heeft recht op schone lucht.

In het Schone Lucht Akkoord hebben mijn voorgangers met gemeenten en provincies afgesproken te gaan voor 50% gezondheidswinst door schonere lucht in 2030. Dat betekent dat mensen daardoor langer en gezonder zullen leven. Daar wil ik volop werk van maken.

Vandaag hebben wij het over de sectorindustrie. Die draagt voor 10% bij aan de negatieve effecten op de gezondheid door vervuilde lucht. Met gemeenten en provincies wil ik werken aan het terugdringen van de uitstoot van de industrie. Dit wijzigingsbesluit draagt daar ook aan bij door kleine- en middelgrote biomassacentrales, die bijvoorbeeld in woonwijken draaien om het zwembadwater warm te stoken, aan strengere eisen te laten voldoen. Eerder deze week werd bekend dat de Omgevingswet later in werking zal treden. Zoals u weet, is dit wijzigingsbesluit onderdeel van de Omgevingswet. Dat betekent dat het wijzigingsbesluit ook niet meer per 1 juli zal ingaan.

Uw Kamer heeft een aantal moties ingediend. Daar wil ik graag verder op ingaan. Allereerst de motie op stuk nr. 212 van de heer Van Raan, die ik van harte feliciteer met zijn verjaardag. Ik zou die motie graag willen doorgeleiden naar de minister voor Klimaat en Energie, de heer Jetten, want dit is een onderwerp voor deze minister. De motie betreft beleid om CO₂ te reduceren. Aangezien klimaatbeleid onder de verantwoordelijkheid valt van mijn collega, zal ik die motie graag naar hem doorgeleiden.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag of een verzoek van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik snap dat die motie wordt doorgeleid. Ik zou dan willen verzoeken om daar ook de staatssecretaris van Financiën bij te betrekken. De heffingen over CO₂-beleid vallen eigenlijk onder zijn domein. Als de appreciatie voor de stemmingen kan komen, zou dat fijn zijn.

De voorzitter:
Het is vandaag donderdag en de stemmingen zijn komende dinsdag. Redt de staatssecretaris het om de appreciatie van die andere bewindslieden vóór dinsdag te krijgen, of betekent dit dat die motie moet worden aangehouden?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zou willen vragen om de motie voor de zekerheid aan te houden. Maar we kijken wat we kunnen doen. Hetzelfde geldt in feite voor de tweede motie die meneer Van Raan heeft ingediend ... O, pardon.

De voorzitter:
Even terug naar de motie op stuk nr. 212. De heer Van Raan geeft non-verbaal aan dat de motie wordt aangehouden.

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (33118, nr. 212) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Heijnen:
Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Van Raan op stuk nr. 213, die verzoekt om de uitstoot van de biomassacentrale in het vervolg mee te nemen. Dat is ook een onderwerp voor de minister voor Klimaat en Energie. Ik zou die motie dus ook graag naar minister Jetten doorgeleiden.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Raan begrijpend knikken. Daaruit leid ik af dat ook deze motie is aangehouden. De heer van Raan knikt instemmend.

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (33118, nr. 213) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat naar de motie op stuk nr. 214.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja, voorzitter. Die is van mevrouw Beckerman en gaat over de maatregelen van het Schone Lucht Akkoord. Het gaat erom dat die ook van toepassing moeten zijn op Tata. Ik zou het oordeel daarover graag aan de Kamer willen laten. In het Schone Lucht Akkoord neem ik samen met medeoverheden maatregelen om de uitstoot van de industrie te reduceren. Dat geldt dus ook voor Tata. We willen bijvoorbeeld scherper vergunnen door het bevoegd gezag. De onderhavige aanscherping zal ook gelden voor Tata wanneer dat bedrijf de activiteiten uitvoert waar deze regels betrekking op hebben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 214 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 215.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat was een motie van mevrouw Van der Plas met het verzoek om een plan van aanpak om daadwerkelijke emissies in beeld te brengen. Ik begrijp het verzoek van mevrouw Van der Plas. Ook het RIVM heeft onlangs in een rapport in het kader van Tata Steel aandacht gevraagd voor het in beeld brengen van emissies bij bedrijven. Dat wordt nu uitgezocht in samenwerking met het RIVM. De uitkomsten van die analyse zou ik graag willen gebruiken om vervolgstappen te bepalen. Dat komt binnen een halfjaar. Daarom zou ik willen verzoeken om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Het verzoek aan mevrouw Van der Plas is om de motie aan te houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan zou ik eigenlijk wel willen weten wat dat precies inhoudt, want het is altijd maar uitstel en uitstel. Het wordt almaar naar achteren geschoven. Ondertussen geven we tientallen miljarden uit aan beleid in het nieuwe regeerakkoord. Dus ik zou wel eerst willen weten wat dat dan precies inhoudt en of dat dan ook in lijn is met deze motie.

Staatssecretaris Heijnen:
Het is belangrijk om te weten wat er aan de hand is om ook goed te kunnen meten. Wij zien dat er in sommige gevallen heel veel verschillen zitten tussen wat bedrijven zelf meten, in het geval van Tata, en wat het RIVM constateert. Ook het RIVM zelf snapt niet goed hoe het verschil dusdanig groot kan zijn. Dus het is van belang om de partijen met elkaar het gesprek aan te laten gaan om te onderzoeken hoe groot die verschillen nou echt zijn. Ik zou dat soort dingen graag eerst in beeld willen hebben en compleet willen hebben voordat we mogelijk verdere stappen nemen. Als dat nodig is, dan moeten we dat zeker niet nalaten overigens.

De voorzitter:
Ik wil het debat niet opnieuw gaan doen. Ik wil van mevrouw Van der Plas weten of ze haar motie aanhoudt of niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee.

De voorzitter:
De motie wordt in stemming gebracht. Dat betekent dat zij daarmee ontraden is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen die dit debat gevolgd hebben. Wij zouden aansluitend doorgaan met het tweeminutendebat over het spoor, maar ik heb begrepen dat er eerst nog stemmingen tussendoor komen. Na de schorsing gaan we verder met de stemmingen.

De vergadering wordt van 12.42 uur tot 12.47 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Goedkeuringswet vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 549) (Goedkeuringswet vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35979).

(Zie vergadering van 1 februari 2022.)

De voorzitter:
Het amendement-Van der Plas (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 3 februari. Hier staat dat ze om 12.00 uur zijn, maar het is inmiddels 12.45 uur.

In stemming komt het amendement-Van Meijeren c.s. (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Meijeren c.s. (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 22 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Meijeren c.s. (stuk nr. 25, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 25 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Meijeren c.s. (stuk nr. 28, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 28 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Westerveld c.s. (stuk nr. 32, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 32 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

Dan gaan we niet stemmen over het amendement-Hijink, omdat het andere amendement is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de nader gewijzigde amendementen-Westerveld c.s. (stuk nrs. 32, I tot en met V).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We hebben nog een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Eindrapport over het onderzoek naar de toepassing van artikel 13b Opiumwet (34763, nr. 16), met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP;
• het tweeminutendebat Lekken van privégegevens bij de Kamer van Koophandel (CD d.d. 03/02), met als eerste spreker het lid Van Ginneken van D66.

Ik deel mee dat de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Belhaj en tot haar ondervoorzitter het lid Van Nispen.

Ik wens de parlementaire enquêtecommissie de komende periode nogmaals veel succes toe.

Ik stel voor dinsdag 8 februari aanstaande ook te stemmen over:

• een brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken (35939, nr. 2).

Ik deel mee dat het dertigledendebat over het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens over de nieuwe wet voor het opsporen van fraude en criminaliteit is komen te vervallen

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 25295-1482; 25295-1513; 35925-XII-25; 35925-XIII-21; 35925-XIII-33; 35925-XIII-37; 35925-XII-51; 35925-XII-54; 35925-XIII-69.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32820-453; 34997-37; 31497-420; 31293-604; 29477-742; 30420-364; 28973-248.

Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35925-XVI-160; 32802-51; 35925-IX-15; 32761-203; 35925-VIII-138; 32820-455; 22343-310; 31209-234; 26643-805; 30991-36; 29697-106; 22112-3252; 35925-IV-38; 35663-35; 31066-934; 28498-49; 23645-761; 35925-VIII-145; 21501-08-843; 27925-875; 27925-783; 27925-867; 35925-VIII-20; 22112-3193; 22112-3197; 22112-3239; 29911-337; 29911-338; 24077-486; 29911-336; 28165-333; 32813-964; 24095-553; 26643-811; 35788-104; 35420-455; 29521-437; 27830-348; 30985-52; 31477-65; 35925-IV-37; 35925-IV-36; 35862-1; 24804-183; 31409-338; 30952-399; 2021Z24227; 29521-426; 32813-961; 35925-VIII-140; 34952-149; 33625-332; 25074-197; 34870-23; 32827-240; 30420-365; 26448-666; 33411-15; 35925-XV-85; 33529-933; 31936-898; 31066-935; 35479-10; 35570-XIV-79; 29664-206; 27858-558; 27858-560; 35570-XIV-78; 22112-3165; 35600-59; 28625-295; 22112-3168; 22112-3171; 22112-3196; 21501-32-1323; 22112-3195; 21501-32-1344; 21501-32-1345; 21501-32-1331; 21501-32-1329; 21501-32-1334; 21501-32-1336; 21501-32-1360; 21501-32-1361; 21501-32-1358; 34763-13; 30196-745; 28676-384; 35510-94; 26407-138; 2022Z00028; 32813-644; 32813-642; 32813-609; 35925-XIV-6; 35969-1; 35601.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik dank u wel voor uw aandacht. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we weer verder met een tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Spoor, spoorveiligheid, ERTMS en internationaal spoorvervoer

Voorzitter: Wassenberg

Spoor, spoorveiligheid, ERTMS en internationaal spoorvervoer

Aan de orde is het tweeminutendebat Spoor, spoorveiligheid, ERTMS en internationaal spoorvervoer (22026, nr. 511).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Spoor, spoorveiligheid, ERTMS en internationaal spoorvervoer. Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de woordvoerders aan de zijde van de Kamer en iedereen die dit debat volgt, van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Hoop van de fractie van de PvdA voor zijn twee minuten.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Ik zat te denken: hoe kan ik deze staatssecretaris nou beter welkom heten dan door een lokaal probleem aan de orde te stellen waar zij veel van weet, namelijk de spoorbrug in Maastricht? We kregen recent het bericht dat er een plan is om die te slopen, maar gelukkig heeft ProRail dat nu on hold gezet. Wij zouden het goed vinden als er zorgvuldig wordt gekeken wat we gaan doen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we geen goede toekomstige ideeën, zoals een snelle IC naar Vlaanderen, uitsluiten. Vandaar dat ik daarover een motie indien samen met de collega van het CDA, de heer Van der Molen, en de heer Dassen van Volt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Van der Molen en Dassen.

Zij krijgt nr. 959 (29984).

De heer De Hoop (PvdA):
Mijn tweede motie gaat over toegankelijkheid. Er is in 2019 een motie ingediend door mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie over een bestuursakkoord toegankelijkheid. Wij horen dat het een beetje tandeloos dreigt te worden en dat het best lang duurt. Dat is ook zo, want het was de bedoeling dat het voor 1 maart 2021 klaar zou zijn, maar dat is nog niet het geval. Ook die concrete verplichtingen en termijnen vinden wij belangrijk. Daarom dien ik samen met mevrouw Van der Graaf de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 960 (29984).

Dank u wel, meneer De Hoop. Weet dat die spoorbrug in Maastricht ook uw voorzitter zeer aan het hart gaat. Dan geef ik als tweede het woord aan mevrouw Bouchallikh van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Twee moties van onze fractie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Kröger, Van Ginneken, De Hoop, Alkaya, Van Raan en Dassen.

Zij krijgt nr. 961 (29984).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Sorry. Er is een interruptie van de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Ik verbaas mij erover dat de trein dan een alternatief moet worden, terwijl de auto eigenlijk een beter alternatief is als je met twee mensen reist, al helemaal als we straks elektrische auto's hebben. Ik snap die fixatie op de trein dus niet, terwijl de auto van nu, maar ook de elektrische auto van de toekomst een veel beter alternatief zijn als je met twee mensen reist.

De voorzitter:
De vraag is duidelijk.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Wij willen graag een systeemverandering ten behoeve van het klimaat. De trein is daarvoor een goed alternatief. Het is nodig dat wij daar vanuit de samenleving en de Kamer de goede investeringen voor inzetten. Deze motie wil daar graag aan bijdragen.

De voorzitter:
Nog een korte vraag, meneer Madlener. Ik wil niet het debat opnieuw doen.

De heer Madlener (PVV):
Als je met z'n tweeën reist, stoot je minder CO₂ uit met een auto dan als je met z'n tweeën in de trein gaat zitten. Het lijkt alsof mevrouw Bouchallikh doof is voor dat argument. Wilt u ingaan op dat argument? Gaat het u om CO₂-reductie? Want als je met z'n tweeën of drieën reist, is de auto schoner dan de trein.

De voorzitter:
De vraag is duidelijk. Mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Deze motie gaat over een grotere schaal. Het gaat erom dat wij veel treinreizigers willen aansporen om dat op die manier te gaan doen. Van het vliegtuig overstappen naar de trein maakt het grotere verschil. Daar staan wij voor.

De voorzitter:
Nee, ik wil het debat niet opnieuw doen, meneer Madlener. U bent niet tevreden met het antwoord; dat kan. Mevrouw Bouchallikh had nog een tweede motie?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Ja. De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 962 (29984).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Ginneken van de fractie van de Democraten 66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel. Dit is de eerste keer dat ik het woord voer op dit onderwerp. Ik wil ook even zeggen dat ik uitkijk naar de samenwerking met de staatssecretaris en de collega's. Op dit domein gaan innovatie en duurzaamheid wat mij betreft hand in hand. Treinen moeten voor iedereen toegankelijk zijn. De veiligheid van passagiers, personeel en omwonenden moet goed gewaarborgd zijn. Ik zou graag willen dat mensen vaker voor de trein gaan kiezen dan voor het vliegtuig; dus "treintrots" in plaats van vliegschaamte. Dat laatste wil ik graag meteen concreet maken. De Community of European Railway and Infrastructure Companies, de CER, noemde in haar rapport dat het boeken van internationale treintickets beter en makkelijker moet kunnen. Daar ben ik het van harte mee eens. Nederland kan wat mij betreft vandaag al een concrete stap zetten. Daarom deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken, De Hoop, Bouchallikh en Minhas.

Zij krijgt nr. 963 (29984).

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Molen van het Christen-Democratisch Appèl.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het is volgens mij het lot van een nieuwe staatssecretaris om bij elk klein tweeminutendebat welkom te worden geheten. Ik ontmoet de staatssecretaris nu niet voor het eerst in mijn leven, maar wel aan deze kant, in vak K. Ik wens haar vanuit de CDA-fractie dus alle succes toe op dit belangrijke terrein. Ik hoop als nieuwe woordvoerder IenW ook met de andere woordvoerders goed te kunnen samenwerken op het punt van het spoor.

Als cadeau heb ik geen moties; laat ik het zo maar even zeggen. Maar ik heb wel de motie van de heer De Hoop over Maastricht medeondertekend. Hij heeft al geduid waarom die juist bij u past.

Voorzitter. Dan nog twee opmerkingen van mijn kant. De eerste gaat over ProRail. We hebben het in de Kamer natuurlijk al gehad over het tekort aan verkeersleiders. Dat geeft een hele vervelende situatie, omdat treinuitval veel ongemak oplevert bij reizigers. Een compliment aan de staatssecretaris, want het is goed om te lezen dat ProRail alles op alles zet om de capaciteitstekorten bij de verkeersleiding terug te dringen en dat de uitkomsten van de externe toets naar aanleiding van de motie die het CDA en D66 hebben ingediend, zijn meegenomen in een plan van aanpak daarvoor. Het CDA kijkt uit naar de verdere uitwerking en vraagt de staatssecretaris de Kamer daarvan op de hoogte te houden. We zien uit naar de aangescherpte maatregelen op dat punt om voor de reizigers een goede situatie te creëren.

Voorzitter. Dan nog een punt met betrekking tot het onderzoek naar de noordtak van de Betuweroute. Tijdens het begrotingsdebat IenW van vorig jaar hebben we als Kamer in overgrote meerderheid het kabinet verzocht de maatschappelijke en economische meerwaarde van de zogenaamde noordtak van de Betuwe te onderzoeken. Naar aanleiding van het debat is in de regio hierover best wel wat onrust ontstaan. Ik wil vanuit de CDA-fractie benadrukken dat een onderzoek doen nog niet op voorhand betekent dat die lijn er uiteindelijk ook gaat komen, maar dat het wel van belang is om te kijken wat daar de voor- en wellicht ook de nadelen van zouden zijn. Ik zou die invalshoek ook aan de staatssecretaris willen voorleggen: is dat ook de invalshoek die zij kiest? Dus geen keuze vooraf. En kan de staatssecretaris zowel op de inhoud als op de procedure uiterst zorgvuldig te werk gaan en garanderen dat de regio wordt betrokken in de besluitvorming? Want voor de CDA-fractie zal, wat de uitkomst ook zal zijn, het maatschappelijk draagvlak zeer zwaar meewegen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Molen. Precies binnen de tijd; dat is altijd heel knap. Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya. Hij spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik ook beginnen met het verwelkomen van de staatssecretaris in deze commissie en in de Kamer. Ik kijk uit naar de debatten, die wij ongetwijfeld vaak zullen voeren. Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Van der Molen, want ook ik heb veel bezorgde berichten uit de regio ontvangen. Maar wij steunen heel vaak verzoeken om onderzoek van verschillende fracties, zonder dat daarbij bij voorbaat vaststaat dat wij de uitkomst daarvan op een of andere manier zouden steunen. We willen kijken wat de uitkomst is en wat het draagvlak in de regio is, en op basis daarvan tot een eindoordeel komen. Ik zeg dat wellicht ten overvloede, maar misschien neemt het toch wat zorgen in de regio weg.

Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga ze snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 964 (29984).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 965 (29984).

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 966 (29984).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik als laatste het woord aan de heer Minhas van de VVD. Het woord is aan de heer Minhas. Ik hoop dat ik dat goed heb uitgesproken.

De heer Minhas (VVD):
Zeker, voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het verwelkomen van de staatssecretaris, mevrouw Heijnen, in haar belangrijke rol om ons land bereikbaar te houden over land, en in het bijzonder over de weg en met het openbaar vervoer. Ik kijk uit naar de samenwerking met haar.

Ik heb twee moties en ik zal snel beginnen, want ze zijn nogal stevig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Van Ginneken en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 967 (29984).

De heer Minhas (VVD):
Mijn tweede motie gaat over het bevorderen van een gelijk speelveld voor spoorgoederenvervoer op Europees niveau.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas en Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 968 (29984).

De heer Minhas (VVD):
Dank.

De voorzitter:
Dat was zeer keurig binnen de tijd. Dank u wel, meneer Minhas. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat zij tien minuten nodig heeft. Er zijn tien moties ingediend … Wacht, er is nog één vraag van de heer De Hoop van de PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Ja, ik heb even een geïnteresseerde vraag aan de heer Minhas. Ik las gisteren dat hij gezegd heeft dat hij een aantal feiten had over treinverkeer. Hij zei dat een internationale trein nooit een volwaardig alternatief zal kunnen zijn voor vluchten, dat een internationale trein op de lange termijn helemaal niet zo goed is voor de duurzaamheid en dat investeringen in spoor miljarden kosten en dat onbetaalbaar is. Ik was wel benieuwd waar hij die feiten op gebaseerd heeft.

De heer Minhas (VVD):
Dank, om te beginnen. Ik ben blij dat u mij deze vraag stelt, want dat biedt mij de gelegenheid om daar enige nuance in aan te brengen. Om te beginnen is de VVD een heel groot voorstander van internationaal treinen. Met name op de korte afstanden biedt de internationale trein een heel goede aanvulling op het vliegtuig, bijvoorbeeld naar Berlijn, naar Londen of naar Parijs. Maar we moeten ook realistisch zijn. Internationaal reizen met de trein is niet altijd sneller dan met het vliegtuig. Sterker nog, het duurt vaak langer. Ook wordt er niet altijd dezelfde flexibiliteit geboden als bij het vliegtuig. Wij denken dat internationaal treinen een hele goede aanvulling is op reizen met het vliegtuig. We denken dat er een hele belangrijke weg te bewandelen is om internationaal treinen aantrekkelijker te maken, bijvoorbeeld door het aankoopproces van een ticket nog verder te versoepelen. Daarom hebben we de motie van mevrouw Van Ginneken ook mede ingediend. Wij gaan de komende tijd daar graag aan werken.

De voorzitter:
Meneer De Hoop, ook als u het niet eens bent met het antwoord, verzoek ik u toch om het debat niet opnieuw te voeren. Ik geef u nog de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer De Hoop (PvdA):
Afrondend. Ik ben heel blij dat de heer Minhas de stelligheid die in dat bericht zat, een beetje terugneemt. Want als de heer Minhas zich realiseert dat vliegen vooral goedkoop is omdat we het niet belasten, denk ik dat het goedkoop maken van internationaal treinvervoer een politieke keuze is waar we allemaal aan mee kunnen doen. Ik ben dus blij dat u die woorden in die zin behoorlijk terugneemt en dat u ook ziet dat treinen een cruciale rol kunnen spelen in het wereldwijde netwerk en vooral in Europa. Ik ben blij dat de VVD dat erkent, zodat we de komende tijd samen daarvoor kunnen zorgen.

De voorzitter:
Ik heb hier geen vraag in gehoord. Ik geef de heer Minhas de gelegenheid om hier nog kort op te reageren, maar nogmaals, ik wil het debat niet overdoen.

De heer Minhas (VVD):
Wat ik vooral aangeef, is dat we de mensen een keuze moeten bieden. Het bieden van een keuze kan zijn dat je met een vliegtuig moet kunnen reizen en ook met de internationale trein. De internationale trein moet dus geen concurrent van het vliegtuig zijn, maar een goede aanvulling. Als je naar Barcelona gaat, moet je het vliegtuig kunnen nemen; prima! Maar naar Parijs kun je de internationale trein nemen. Die mogelijkheid moet er vooral blijven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Minhas. De staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben. Er zijn tien moties ingediend, waarvan één "spreekt uit"-motie. Ik zal tegen de staatssecretaris zeggen: daar hoeft zij niet op te reageren. Sterker nog, dat is niet eens de bedoeling. U mag dadelijk dus op negen moties reageren. Ik schors voor tien minuten tot ruim 13.20 uur.

De vergadering wordt van 13.11 uur tot 13.20 uur geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris is gereed om de vragen te beantwoorden en de moties te beoordelen, dus ik stel voor dat we verdergaan. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat om de moties te beoordelen en de vragen te beantwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter, hier gaat alles vanzelf. Zelfs de tafel gaat vanzelf omhoog als ik hier sta.

Het openbaar vervoer is belangrijk voor heel veel mensen, niet alleen om naar het werk of de studie te kunnen gaan maar ook om bijvoorbeeld familie of vrienden te bezoeken. Daarom is het belangrijk dat er bussen, treinen, metro's en trams rijden. Met ons openbaar vervoer kun je naar bijna alle hoeken van ons land reizen. Dat is belangrijk en waardevol. Ik wil me de komende jaren samen met u inzetten voor een betrouwbaar en goed functionerend openbaar vervoer. Daarbij staat de reiziger wat mij betreft altijd centraal. Ik wil dat je net zo gemakkelijk met de trein als met de auto naar je werk kunt gaan, ik vind het belangrijk dat je de bus kunt pakken om een ziek familielid in een dorp verderop te bezoeken en noem het allemaal maar op. Ik ben zelf geboren en getogen in het Limburgse Spaubeek. Dat is een heel klein dorp met nog geen 4.000 inwoners, maar Spaubeek heeft wel de luxe van een treinstation. Het is weliswaar een klein station, maar wel enorm waardevol als je bijvoorbeeld in Sittard, Maastricht of Heerlen naar school gaat of daar wilt overstappen op een intercity. Dat even ter introductie, omdat het mijn eerste keer is dat ik met de Kamer over dit onderwerp spreek.

Ik zou graag eerst de moties willen behandelen en daarna de vragen. De eerste motie is de motie op stuk nr. 959 van de heer De Hoop over de iconische spoorbrug in Maastricht. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. De aanvraag voor de sloopvergunning is inmiddels on hold gezet door ProRail. Het is uiteindelijk aan de gemeente Maastricht als bevoegd gezag om een afweging te maken over de sloopvergunning. De gemeente moet de verschillende belangen goed kunnen wegen. Minister Harbers, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de vaarweg, en ik zullen de Kamer informeren over het besluit van de gemeente Maastricht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 959 van de heer De Hoop over de iconische spoorbrug: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 960, ook van de heer De Hoop. Ik ontraad die motie, omdat ik met alle betrokken partijen in gesprek ben over een bestuursakkoord. Het streven is om dit voor de zomer af te ronden. Dat vereist een zorgvuldig proces. Daar wil ik niet te veel op vooruitlopen. Als het wat u betreft oké is om de informatie voor de zomer te krijgen, kan ik natuurlijk een ander advies geven.

De voorzitter:
De heer De Hoop gaat ons daar duidelijkheid over verschaffen.

De heer De Hoop (PvdA):
Kan de staatssecretaris misschien toelichten waarom dat proces nu nog zo lang duurt? Het komt voort uit een motie uit 2019. De bedoeling was ook om het uiterlijk 1 maart 2021 klaar te hebben. Wij zeggen nu "1 mei", dus we geven al wat meer ruimte. Waarom is die periode tussen nu en de zomer dan nog nodig? De gesprekken vinden toch al best lang plaats.

De voorzitter:
Staatssecretaris, hoelang duurt het nog?

Staatssecretaris Heijnen:
Ik weet het niet zeker, maar ik kan me voorstellen dat het ook te maken heeft gehad met wisselingen van de wacht. Ik wil graag aan de slag om ervoor te zorgen dat we al voor de zomer uw Kamer hierover kunnen informeren. Dat is ook de reden waarom mei net een iets te krappe planning is; vandaar dat ik vraag om iets meer tijd.

De voorzitter:
De vraag aan de heer De Hoop is of "voor de zomer" genoeg is om de motie even aan te houden. Of wil hij haar toch in stemming brengen?

De heer De Hoop (PvdA):
Ik ga even met mevrouw Van der Graaf overleggen, want dit komt ook voort uit een motie van haar. Ik kom er voor dinsdag op terug of we de motie aanhouden of aanpassen. Ik laat dat dus voor die tijd weten.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 960 wordt later vervolgd. Op dit moment zou het oordeel "ontraden" zijn, als ik het goed begrijp. De heer De Hoop komt er nog op terug. Dan de motie op stuk nr. 961.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is een motie van mevrouw Bouchallikh over de trein in plaats van vliegen. Ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer. Bij de coalitie Anders Reizen, waarvan het Rijk mede-initiatiefnemer is, zijn al bijna 80 organisaties aangesloten die de uitstoot van zakelijk reizen willen reduceren, onder andere door waar mogelijk de trein te pakken onder de 700 kilometer. Die coalitie wordt steeds verder uitgebreid. Dit zijn natuurlijk afspraken tussen werkgever en werknemer. Ik kan alleen een oproep doen om hier werk van te maken.

De voorzitter:
Ik zie dat u een vraag wil stellen, meneer Madlener, maar uw naam staat niet bij de motie. Ik wil hier verder geen debat. U mag een korte vraag stellen en daar wil ik het dan bij laten.

De heer Madlener (PVV):
Ik stel eigenlijk dezelfde vraag aan de staatssecretaris als aan de indiener van de motie. Ik heb me onlangs in de cijfers verdiept. Als je met z'n tweeën reist, is de auto — dan bedoel ik de moderne auto, en nog beter, de elektrische auto — een schoner alternatief dan de trein. Is de staatssecretaris daarvan op de hoogte, of is ze bereid zich daarin te verdiepen? Want hier wordt de trein de norm, maar dat is niet zo slim als je samen reist.

De voorzitter:
De vraag is duidelijk, denk ik.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik zou het onderzoek graag willen zien. Maar mijn gezond verstand zegt: de trein rijdt sowieso. Dus als je gebruikmaakt van de trein, dan draag je bij aan het totaal van de uitstoot van een trein.

De voorzitter:
Excuus, ik zette per ongeluk uw microfoon uit.

Staatssecretaris Heijnen:
Maar een auto rijdt extra. Misschien kunt u me het onderzoek eens toesturen. Ik ben altijd bereid om daar even naar te kijken.

Dan was er nog een motie, van mevrouw Bouchallikh. Die gaat over het op korte termijn een routekaart opstellen om te komen tot een toekomstbestendige A12-spoorcorridor. Ik zou het oordeel daarover graag aan de Kamer willen laten. Als ik de motie tenminste zo mag interpreteren dat het hier de eerste uitkomsten van de corridorstudie over de A12 uit het Toekomstbeeld OV betreft, dan kan ik deze "oordeel Kamer" geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 962 krijgt "oordeel Kamer".

Dan de motie op stuk nr. 963.

Staatssecretaris Heijnen:
Mevrouw Van Ginneken had nog een motie over de ticketing roadmap. Ook die zou ik graag "oordeel Kamer" willen geven. Ik zie de motie wel als ondersteuning van bestaand beleid, dat gericht is op het stimuleren van internationaal personenvervoer per spoor. Ik zal de Kamer nog voor de zomer over de voortgang daarvan informeren. Voor een internationale reis is het wel van groot belang dat je gemakkelijk aan kaartjes kunt komen, helemaal als je van A naar B ergens anders in Europa gaat. De spoorwereld heeft dat niet zo goed geregeld als men dat bij bijvoorbeeld het vervoer per vliegtuig heeft gedaan. Door mijn voorgangers is dat onderwerp al wel uitdrukkelijk op de Europese agenda gezet. Daar zal ik ook verder aandacht voor blijven vragen; daar mag mevrouw van Ginneken van uitgaan.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 963 krijgt "oordeel Kamer".

De motie op stuk nr. 964 is een "spreekt uit"-motie. Daarin wordt dus geen verzoek aan de regering gedaan, maar een uitspraak voor de Kamer. Dus die kan de staatssecretaris overslaan, stel ik voor. Dan de motie op stuk nr. 965 van de heer Alkaya.

Staatssecretaris Heijnen:
Die motie zou ik toch willen ontraden. De capaciteitsproblematiek heeft mijn aandacht, evenals die van ProRail. ProRail zet zich hier maximaal voor in. Het vraagstuk over beloningen en arbeidsvoorwaarden is aan de raad van bestuur en de raad van commissarissen van ProRail. Daar ga ik en gaan wij niet over.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 965 wordt ontraden, maar de heer Alkaya heeft daar nog een korte vraag over.

De heer Alkaya (SP):
Zeker. Ik zeg niet dat de staatssecretaris dat kan doen. Was dat maar zo; dan had ik een andere motie ingediend. De motie vraagt om gesprekken met de mensen die daarover gaan. Kan de staatssecretaris zich daar hard voor maken? Als de staatssecretaris ook niet bereid is om zich in gesprekken hard te maken om dat structureel te maken, dan zou ik graag willen horen waarom niet. Dan is dat waarschijnlijk een politieke opvatting.

Staatssecretaris Heijnen:
Ik heb gisteren toevallig met de CEO van ProRail gesproken over de tekorten die er zijn op dit moment en de druk die dat ook zet op het andere personeel, dat wel aan het werk is. Het heeft echt de aandacht van ProRail. Wat ik heel mooi vind — en dat mogen we ook weleens naar elkaar uitspreken — is dat ProRail dat onderkent, uitspreekt en eerlijk zegt: daar hebben we een uitdaging. Ze nemen er al bepaalde stappen in, maar ze zeggen ook: we moeten nog meer gaan doen. Daarover wil ik natuurlijk graag het gesprek aangaan, om ze er scherp op te houden. Over arbeidsvoorwaarden vind ik dat wel wat ingewikkelder, omdat dat echt iets betreft dat buiten ons rechtstreekse mandaat valt. Dus ik denk dat we daarover enigszins van mening verschillen.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 965 is en blijft ontraden. Dan de motie op stuk nr. 966.

Staatssecretaris Heijnen:
Die is ook van meneer Alkaya van de SP. Hij verzoekt mij om tijdens gesprekken met de NS aan te dringen op de terugkeer van het gezinsabonnement. Op die manier geformuleerd moet ik de motie ontraden. Als ik met de NS in gesprek ga over abonnementen, kan ik wel aangeven dat een deel van de Kamer daar aandacht voor heeft. Maar de NS is zelf verantwoordelijk voor de abonnementen die ze aanbiedt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 966 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 967.

Staatssecretaris Heijnen:
Dat is de motie van de heer Minhas van de VVD. Die gaat over de communicatie met omwonenden in verband met spoortrillingen. Is daar genoeg aandacht voor? Ik onderschrijf die motie. Die sluit aan bij de stappen die ik al zet. Ik zou de motie dus graag oordeel Kamer laten. Ik neem de hinder door spoortrillingen zeer serieus. Ik vind het essentieel om iedereen die rond het spoor woont bij dat complexe vraagstuk te betrekken. Zowel IenW als ProRail voeren daarover gesprekken met bewonersgroepen.

In de afgelopen twee jaar heeft ook een participatietraject plaatsgevonden in de vorm van een Joint Fact Finding spoortrillingen. Onder meer bewoners en het ministerie hebben gemeenschappelijke kennis over trillingen verzameld. Dat was een open en transparante samenwerking. Nu die JFF is afgerond, wil ik wel graag in gesprek blijven met de deelnemers. De eerste gesprekken met bewoners over hoe dat vorm te geven, hebben inmiddels al plaatsgevonden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 967 krijgt oordeel Kamer. Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 968.

Staatssecretaris Heijnen:
Die motie is ook van de heer Minhas en gaat over het verzoek aan de regering om op Europees niveau te werken aan een gelijker marktspeelveld voor spoorgoederenvervoer. Ik geef die motie graag oordeel Kamer. Ik beschouw de motie ook als een ondersteuning van ingezet beleid. De nieuwe methodiek voor de gebruiksvergoeding per 2023 is al in lijn gebracht met de methodiek van andere Europese landen. Ik wil me wel inzetten om op Europees niveau de interpretatie van de regels met betrekking tot de gebruiksvergoeding op gelijke manier toe te passen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is dan het einde van de beantwoording van de vragen en de beoordeling van de moties.

Staatssecretaris Heijnen:
Voorzitter, ik heb nog twee vragen.

De voorzitter:
Excuus. De vragen moeten nog worden beantwoord.

Staatssecretaris Heijnen:
Ja.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:
Meneer Van der Molen vroeg om aandacht — dat vind ik ook heel terecht — voor de capaciteitsproblematiek bij de verkeersleiding van ProRail. Het werd net ook al door de SP aangehaald. De situatie rondom de verkeersleiders blijft voor mij van groot belang. Het is gister ook besproken tijdens het gesprek dat ik had met de heer Voppen, de CEO van ProRail. Ik ben heel blij, zoals ik net ook al heb gezegd, dat ProRail heel open en transparant is over de uitdagingen waar ze op dat punt voor staat.

Op donderdag 27 januari heb ik uw Kamer een brief gestuurd. Daarin staan de resultaten van de externe toets die ProRail heeft laten doen naar de maatregelen die ze neemt om het verkeersleiderstekort op te lossen. Ik heb in de brief ook aangegeven dat ik actief de vinger aan de pols zal houden bij ProRail over deze ontwikkelingen.

Dan had de heer Van der Molen nog een vraag over het betrekken van omwonenden die zich zorgen maken over het onderzoek dat op dit moment loopt naar de haalbaarheid van de Noordtak Betuweroute. Ik zie de vraag als een ondersteuning van de weg die het afgelopen jaar is ingeslagen. In het najaar van 2021 is gestart met een nader onderzoek om inzicht te krijgen in de problematiek en in het nut en de noodzaak van die lijn. Het onderzoek moet leiden tot een beter inzicht en nog niet tot besluitvorming over de uiteindelijke oplossing. De dialoog met de omgeving is en blijft een heel belangrijke randvoorwaarde om tot een goede en integrale afweging te komen. Wat dat betreft zie ik de motie ook als een ondersteuning van het huidige beleid. U kunt ervan op aan dat de bewonersbetrokkenheid ook bij mij altijd zeer hoog in het vaandel zal staan.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik de staatssecretaris. Ik dank de leden van de Tweede Kamer en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan wil ik schorsen tot 14.00 uur voor de lunch.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.03 uur geschorst.

Wet basisregistratie personen

Voorzitter: Van Nispen

Wet basisregistratie personen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met de invoering van een centrale voorziening ter ondersteuning van de colleges van burgemeester en wethouders bij het onderzoek of een persoon als ingezetene in de basisregistratie personen op een adres in de gemeente dient te worden ingeschreven alsmede naar de juistheid van de gegevens betreffende het adres van een ingezetene in de basisregistratie personen (35772).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet basisregistratie personen in verband met de invoering van een centrale voorziening ter ondersteuning van de colleges van burgemeester en wethouders bij het onderzoek of een persoon als ingezetene in de basisregistratie personen op een adres in de gemeente dient te worden ingeschreven alsmede naar de juistheid van de gegevens betreffende het adres van een ingezetene in de basisregistratie personen. Ik heb nu de titel een keer helemaal voorgelezen, maar u kunt zich verder beperken tot "de wet die we vandaag bespreken".

Van de zijde van de Kamer hebben zich acht sprekers gemeld. Het betreft wetgeving, dus dat betekent dat ik u niet ga houden aan een spreektijd. U heeft wel een richttijd opgegeven. Ik ga ook niet op voorhand interrupties beperken, maar ik verzoek u die vooral kort en bondig te doen, want we hebben een eindtijd voor dit debat en ook een tijdstip waarop het volgende debat weer gaat beginnen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker van de kant van de Kamer het woord aan mevrouw Rajkowski, die zal spreken namens de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Voornamen, achternaam, geslacht, met wie je getrouwd bent, je burgerservicenummer, je adres: van alle Nederlanders staat alles op één plek, in de Basisregistratie Personen, opgeslagen. Dat is belangrijk, want zo weten verschillende instanties dat je ook bent wie je zegt dat je bent, ze kunnen je bereiken of, indien nodig, helpen. Het gaat wat de VVD betreft hier dus niet alleen om fraudeopsporing. Juist voor mensen die in financiële problemen zitten of om misverstanden bij arbeidsmigranten tegen te gaan, is het hebben van de juiste gegevens de basis. Van stempas tot huurtoeslag: alles is te herleiden tot de BRP.

Op dit moment klopt zo'n 94% van alle informatie die in de BRP staat. Dan denk je: dat is veel, want maar 6% klopt niet. Maar die 6% is eigenlijk niet zo weinig. Voor mensen die ermee te maken krijgen, kan het grote gevolgen hebben, want wanneer iets niet juist in de BRP staat, kan je toeslagen mislopen of juist te veel ontvangen. Dit systeem kan zich dus geen fouten veroorloven, op welk vlak dan ook. De VVD vindt dat er continu gezocht moet worden naar oplossingen om de kwaliteit van het systeem te verbeteren. Hoe spoor je dat nou makkelijk op? Daar is dus jarenlang mee geëxperimenteerd. We praten er vandaag over om de pilot in de wet te verankeren. De successen van het systeem zijn hoog. Het project is dan ook succesvol te noemen. Daarom steunen we het voorstel om het project structureel te maken en in de wet te borgen, maar wel met een aantal belangrijke waarborgen. Zo wordt er geen gebruikgemaakt van een zelfstandig besluitvormend algoritme. Er moet altijd een mens in de loop zijn die de situatie bekijkt en beoordeelt, want een besluit kan grote impact hebben op de mensen zelf, toeslagen en voorzieningen. Daarom is het goed dat het voorstel van de staatssecretaris op een aantal punten is aangepast, zodat het duidelijk is dat er niet wordt gekeken naar nationaliteit, geboorteplaats of etniciteit.

Wel wil de VVD nog een aantal waarborgen toevoegen. Ten eerste, in de stukken gaat het steeds over een menselijke tussenkomst. Wat ons betreft is het niet de mens, of de ambtenaar, die tussenkomt maar komt het systeem ertussen en moet de mens altijd leidend zijn. Daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

Daarnaast zou ik graag van de staatssecretaris willen horen hoe zij misstanden, zoals bij de toeslagenaffaire, gaat voorkomen. Kunt u toezeggen dat de namen van mensen waarbij blijkt dat er niks aan de hand is, ook weer worden verwijderd, zodat er geen lijstjes met onterechte signalen ontstaan die een eigen leven gaan leiden? Ik weet dat mevrouw Leijten van de SP daar straks ook nog wat over gaat zeggen, maar ik was eerst in de volgorde, dus ik dacht: ik geef het toch even mee dat ik dit een belangrijk punt vind.

Voorzitter. De staatssecretaris stelt voor dat zogenoemde derden, zoals pensioenfondsen en zorgverzekeraars, betrokken kunnen worden bij het verbeteren van de adreskwaliteit. Deze lijst met derden moet nog worden bepaald per ministeriële regeling. Juist om dit proces zorgvuldig te doorlopen, lijkt het de VVD goed dat dit ook met de Tweede Kamer wordt gedeeld. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Waarom gaat dit eigenlijk per ministeriële regeling? In artikel 3, lid 1 van de Wet BRP lees ik juist dat dit per algemene maatregel van bestuur moet. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Ik stel deze vraag namelijk, omdat wij met de ChristenUnie, PvdA en D66 een amendement hebben ingediend dat een voorhangbepaling regelt. Dat betekent dat de analysemethoden die worden toegepast, eerst met de Kamer worden gedeeld, zodat wij er nog wat van kunnen vinden.

Dank u, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:
Ik zie nog interrupties. Allereerst mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit gaat over de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Kan de VVD aangeven waarom dit ooit is opgezet?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Hier hebben we het voor het debat ook nog even over gehad. Blijkbaar is het een van de projecten die is opgezet naar aanleiding van verschillende fraudes die zijn geconstateerd in Nederland. Het lijkt mij dus ook heel goed dat ernaar gekeken wordt hoe we kunnen zorgen dat het systeem voor iedereen eerlijk is, maar dat mag zeker geen misstanden met zich meebrengen. Daar gaat vast de volgende interruptie over.

De voorzitter:
Dat gaan we zien. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat het belangrijk is, ook voor dit debat, dat wij in de evaluatie ... Het wordt een evaluatie genoemd, maar het is een rapportage. Die hebben wij vorig jaar gekregen en daarin staat letterlijk: "Deze aanpak houdt in dat adressen worden onderzocht waar personen zich al dan niet bewust verkeerd registreren, omdat zij hier financieel voordeel mee behalen. Door de onjuiste registratie van het adresgegeven te herstellen wordt ook fraude bestreden." Dus iedereen die hier zegt dat het een systeem voor dienstverlening is, neemt nu een loopje met de werkelijkheid. Maar mijn volgende vraag aan de VVD is als volgt. Dit systeem wordt in de wet verankerd. Dat zei mevrouw Rajkowski van de VVD ook al. Toen dit systeem werd voorgelegd in een conceptwetsvoorstel aan de Autoriteit Persoonsgegevens oordeelde die dat er onrechtmatig gegevens werden verwerkt en dat het wetsvoorstel, zoals dat is voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens, onrechtmatig was. Kan de VVD aanwijzen waar het wetsvoorstel zo gewijzigd is dat het nu niet meer onrechtmatig is?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank voor deze vraag. Volgens mij zit dat in hoe je bepaalde gegevens gebruikt, met welk doel je dat doet en hoe dat uiteindelijk gecontroleerd wordt. Ik weet dat er een lijst is met een aantal selectiecriteria. Als je post bijvoorbeeld wordt teruggestuurd, dan kan de Belastingdienst denken: goh, als er steeds post of een stempas retour komt, dan kan dat zomaar betekenen dat die persoon daar niet meer woont. Dat soort signalen lijken mij op zich goed. Maar op het moment dat mensen zich misschien per ongeluk verkeerd hebben geregistreerd zonder het idee te hebben om financieel gewin te maken, dan lijkt het mij niet de bedoeling dat mensen op een lijstje van fraudeurs komen. Als mevrouw Leijten daar straks voorstellen voor gaat doen, dan ga ik daar zeker naar kijken. Dat lijkt mij van niemand hier in de Kamer de bedoeling met dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat we dat eens zijn. Ik zal dat zo ook betogen. Maar we zien in het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens staan dat als de andere gegevens, die niet geconcretiseerd zijn, en de noodzaak van de verstrekking van deze gegevens wordt gekoppeld aan de subjectiviteit van de bestuursorganen en derden, er ongebreidelde en niet-noodzakelijke gegevensverstrekkingen plaatsvinden. Dan gaan bij mij alle alarmbellen rinkelen, juist indachtig alles wat we gezien hebben met de toeslagen. Ik zie niet waar het wetsvoorstel is aangepast om dit te voorkomen. Zouden we er dan niet goed aan doen, is mijn laatste vraag aan de VVD, om de Autoriteit Persoonsgegevens te vragen om het wetsvoorstel dat er nu ligt, alsnog van een advies te voorzien?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Nou, dat lijkt me eigenlijk wel een goed idee. Er zijn inderdaad wat aanpassingen daarna gedaan. Ik ga er dan van uit dat de zorgen zijn weggenomen, maar dat weten we niet zeker. Bij dit soort projecten, juist omdat we het in de wet gaan verankeren, is zorgvuldigheid extra belangrijk. Het lijkt me dus een goed voorstel om er nog een keer advies over te vragen, zeker.

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Rajkowski wijst terecht op de toeslagenaffaire. Dat is een van de voorbeelden, naast ook andere voorbeelden, waar mensen door middel van verwerking van persoonsgegevens en algoritmen op een vreselijke manier zijn benadeeld en gediscrimineerd. Mevrouw Rajkowski haalde terecht het punt aan dat er altijd sprake moet zijn van menselijke tussenkomst. Het is heel erg belangrijk dat mensen niet op basis van een algoritme per definitie als een "risico op fraude" aangemerkt worden en dat zomaar doorgevoerd wordt. In het advies van de Raad van State, maar ook in de reactie van andere belanghebbenden bij dit wetsvoorstel, wordt gezegd dat de waarborgen om ook daadwerkelijk te zorgen dat die menselijke tussenkomst er is, onvoldoende zijn in het wetsvoorstel. Het staat niet in het wetsvoorstel. Ook is er bij gemeenten wellicht sprake van te weinig capaciteit om dat überhaupt uit te voeren. Zou mevrouw Rajkowski het niet een goed idee vinden om een verplichting op menselijke tussenkomst überhaupt gewoon in de wet op te nemen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Zoals ik het lees, is dat precies de bedoeling. Als blijkt dat dat niet duidelijk genoeg in de wet verankerd is, dan moeten we daar zeker naar kijken. Maar daarom begon ik mijn betoog er ook mee dat het niet de bedoeling kan en mag zijn dat een algoritme niet alleen een signaal laat oppoppen, maar ook uiteindelijk een besluit neemt dat gevolgen kan hebben voor mensen thuis of met voorzieningen of toeslagen of dat ze op lijstjes komen waar ze niet op horen te staan. Dat is zeker niet de bedoeling. Dus als die menselijke maat, die menselijke tussenkomst er niet goed genoeg in verankerd is, kijken wij zeker mee.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben blij dat mevrouw Rajkowski in ieder geval aangeeft dat zij zich hier ook zorgen over maakt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Natuurlijk.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan het tweede punt; mevrouw Leijten raakte daar ook aan. Mevrouw Rajkowski gaat een amendement indienen, dat wij zeker zullen steunen, om, voor wat betreft de gegevensverwerking, dingen eerst voor te leggen aan de Kamer. Nu heb ik twee punten van zorg. Het eerste punt van zorg is dat de begrippen "gegevens", "andere gegevens" en "aanvullende gegevens" niet nader zijn gedefinieerd in de wet. Daardoor is er de mogelijkheid om in een algemene maatregel van bestuur van alles en nog wat mee te nemen, zodat er van alles en nog wat gedeeld kan worden. Het tweede is, en daar zou ik ook een reactie op willen van mevrouw Rajkowski, dat er sprake is van subdelegatie. Het kan "bij of krachtens". Dat betekent dat veel van die gegevens ook nog bij een regeling vastgelegd worden daarna. Daar hebben wij dan als Kamer geen invloed op. Zou het niet beter zijn, vraag ik aan mevrouw Rajkowski, om het begrip welke gegevens gedeeld moeten worden, vast te leggen in de wet, zodat we voorkomen dat allemaal gegevens die niet ter zake doen, gedeeld worden? En twee: om die subdelegatie eruit te slopen, zodat er niet in een regeling, achteraf, weggemoffeld allemaal gegevens vastgelegd worden waarvan we achteraf erachter komen dat die bijvoorbeeld bevooroordeeld of niet ter zake doende was?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dit is waarnaar ik probeerde te verwijzen in artikel 3.3, lid 1 van de Wet BRP. Daar staat inderdaad dat dit soort dingen juist per AMvB geregeld moeten worden. Mijn amendement, dat regelt dat je een voorhangprocedure krijgt, zorgt dus dat de Kamer hier eerst over geïnformeerd wordt. Daarom heb ik die vraag gesteld en dat amendement ingediend. Ik vind het namelijk belangrijk, juist voor de zorgvuldigheid, dat het langs de Kamer gaat, zodat wij misschien zelf de menselijke maat kunnen zijn en op de rode knop kunnen drukken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Tot slot. Dat amendement zullen wij zeker steunen. Die voorhangprocedure is belangrijk, maar er zit nog steeds een vorm van subdelegatie in. Wat bij algemene maatregel van bestuur vastgelegd wordt, kan voorts ook nog in een regeling vastgelegd worden, waar we dan als Kamer vooraf geen invloed meer op hebben en niet meer over kunnen spreken. Het is goed dat die voorhangprocedure er is; mijn punt is meer: zouden we er niet beter aan doen om de mogelijkheid om die gegevensverwerking in lagere regelgeving vast te leggen eruit te slopen, zodat we er zicht op houden?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik ga nadenken over wat dat verder voor gevolgen kan hebben, maar ik steun het idee dat we moeten voorkomen dat dingen in lagere regelingen besloten kunnen worden, waardoor wij er als Kamer geen zicht meer op hebben. Maar dit gaat zodanig diep in de wet dat ik er nog even iets beter over wil nadenken. Maar op zich steun ik het idee.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de VVD-fractie ook positief reageert op een aantal voorstellen. Mijn partij maar ook uw partij heeft in de schriftelijke ronde gevraagd om ook de selectiecriteria aan te leveren die voorheen gebruikt werden voor profielen. Daar is een lijst uitgekomen. Ik vroeg me af wat u daarvan vond. Een aantal criteria is nu niet meer van toepassing, maar die zijn op enig moment wel gebruikt, waaronder alleenstaande personen ouder dan 60 jaar die in het buitenland zijn geboren en staan ingeschreven op een woonadres in Nederland. Dat zou an sich al een mogelijke selectiefactor kunnen zijn. Ik vraag me af wat u daarvan vindt, ook omdat we hier met elkaar de afgelopen weken een discussie met elkaar hadden over wat wel en niet discriminatoir is. Zou de VVD dat profiel dat niet meer gebruikt wordt maar in de afgelopen jaren wel is gebruikt, ook als discriminatoir kwalificeren?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik zag een lange lijst met selectiecriteria die niet meer gebruikt worden, waarbij ik dacht: waarom is het precies handig geweest om daarop te selecteren? De uitleg daarbij was niet heel uitgebreid, dus misschien is het goed om eerst het antwoord van de staatssecretaris daarop af te wachten. De criteria waar nu nog op geselecteerd wordt, zijn dingen als je uitschrijven op het adres van je ouders en je inschrijven bij een familielid dat om de hoek woont. Ik snap goed dat daarop geselecteerd wordt in verband met het krijgen van extra studietoeslag en dat soort dingen. Als inderdaad blijkt dat dit vaak voorkomt maar niet met een verkeerde bedoeling, dan wordt het selectiecriterium ook weer van de lijst af gehaald. Dat mechanisme vind ik an sich dus heel goed. Waarom deze is gebruikt, weet ik eigenlijk niet. Dat zou ik van de staatssecretaris willen horen. Als er iets tussen staat waarvan wij erachter komen dat het überhaupt nooit had gemogen, dan hebben we hier inderdaad een ander gesprek met elkaar.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik had gehoopt dat de VVD-fractie gewoon een standpunt in zou nemen in die zin dat zij het wel of niet zo ziet, maar goed, misschien heeft u meer informatie nodig om tot een dergelijk oordeel te komen. Is de VVD het met de ChristenUnie eens dat dit ook tot fouten en misstanden kan leiden, dat dit ertoe kan leiden dat de gemeente in al haar goede bedoelingen rondom fraude-opsporing ook gewoon fouten maakt en mensen daarbij onbedoeld uitschrijft en van de regen in de drup helpt? Bent u het daarmee eens? Bent u het ook erover eens met de ChristenUnie dat wij echt een vangnet moeten gaan regelen voor waar het mis dreigt te gaan, voor mensen die op straat dreigen te komen, die als mantelzorger tijdelijk op een andere plek zijn en door menselijke factoren niet meer thuis wonen? Bent u het ermee eens dat wij echt moeten zorgen dat elke gemeente verplicht wordt om daarvoor zorg te dragen, zodat we ongelukken zoals we die in het verleden hebben gezien, te voorkomen? Bent u bereid daarover na te denken in de vorm van een motie of amendement?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik ben altijd bereid om daarover na te denken. Zeker, er zullen fouten worden gemaakt. Overal waar algoritmes worden gebruikt en mensen werken, kunnen fouten erin sluipen. Dan mag het niet gebeuren dat mensen door een procesfout op straat terechtkomen et cetera. Dat mag nooit de bedoeling zijn. Als er nog suggesties zijn om die waarborgen beter te regelen en die er nog niet in staan, dan kan ik daar altijd zeker over meedenken. Het debat is net begonnen, maar ik heb wel al een hele lijst moties en amendementen van anderen gezien. Ik vind het ook belangrijk om alles even integraal te bekijken. Als we nu alles gaan aannemen met elkaar, wat betekent dat dan voor het wetsvoorstel? Welke kant gaat het op? Waar zit overlap? Waar zitten gaten? Daarom wil ik ook echt van de staatssecretaris horen, met de ambtelijke expertise die zij meekrijgt, wat het in z'n totaliteit betekent. Maar natuurlijk, in Nederland mogen dit soort dingen an sich gewoon niet voorkomen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot slot. Ik ben het met u eens. Ik heb ook gezien dat er heel veel amendementen zijn. Er zijn volgens mij ook heel veel moties in de maak, echt heel veel. Daarom stel ik toch ook deze vraag aan de VVD-fractie, al ben ik er zelf ook nog niet over uit. Partijen van links tot rechts komen met allemaal amendementen. Partijen van links tot rechts hebben allemaal moties in voorbereiding. Denkt u dat deze wet in zijn huidige vorm klaar is om ingevoerd te worden? Wat is daar nu uw oordeel over, als u kijkt naar alles wat er nu al binnenstroomt, ook van alle fracties?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Met de informatie die ik nu heb, steunt de VVD dit wetsvoorstel zeker. Wij denken dat we met een aantal aanpassingen — we hebben zelf een amendement ingediend, en ik heb nog een aantal andere dingen voorbij zien komen over de menselijke maat — recht doen aan het ervoor zorgen dat de cijfers die in de BRP staan juist zijn. Daar profiteren we uiteindelijk allemaal van. Als het stuk uiteindelijk zodanig geamendeerd en veranderd gaat worden dat het niet meer te herkennen is, dan gaan wij er ook over nadenken. Dat betekent niet dat wij het automatisch wel of niet zullen steunen. Zoals het er nu uitziet, steunen wij het zeker, met een aantal aanpassingen.

De voorzitter:
U was aan het eind van uw termijn gekomen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij zo luisteren naar mevrouw Leijten, die zal spreken namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat eigenlijk over de kwaliteit van adressen in de Basisregistratie Personen. Het wetsvoorstel ademt vooral uit dat het niks, maar dan ook niks, echt niks, te maken heeft met fraude. Het heeft heel erg te maken met dienstverlening. We sporen op deze manier ook mensen op die anders niet op de radar komen van de gemeente. We hebben een Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Dat heeft níks met fraude te maken, dames en heren, niks! Het heeft te maken met dienstverlening. Want zo sporen we mensen op die niet op de radar van de gemeente staan. De vraag waarom die niet op de radar van de gemeente staan, zou je ook op een andere manier kunnen stellen en kunnen beantwoorden.

Ik wil graag met u terug naar 2014. In 2014 vond de Bulgarenfraude plaats. Het was een tijd waarin er snoeihard bezuinigd werd in Nederland en waarin het adagium was: al het geld dat de overheid uitgeeft, moet rechtmatig zijn en vooral niet onterecht naar mensen gaan die een loopje nemen met de regels, die fraudeur zijn. Daarom werd de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude opgezet. Dat was een onderraad van de ministerraad, geleid door de minister-president, onder regie van de minister van Veiligheid en Justitie, zoals het toen nog heette, de heer Opstelten. Er zijn allerlei stukken over die hypergeheim zijn, maar er zijn ook stukken over naar buiten gekomen door de ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag.

Op de website informatiepuntkinderopvangtoeslag.rijksoverheid.nl is daar heel veel over te vinden. Dan moet je naar de vordering van de MC Aanpak Fraude van JenV gaan, en dan vooral naar de documenten 15 en 16. Zo diep moet je graven. Maar dan kom je bij documenten die zeggen waar die ministeriële commissie nou eigenlijk voor was bedoeld. Ik heb hier de documenten. Die was onder andere bedoeld voor een gemeenschappelijke strategie voor het terugbrengen van de complexiteit en actieve voorlichting en communicatie, fraudebestendige regelgeving, gegevensuitwisseling en bestandskoppeling, het versterken van de intelligencepositie en risicoprofielen, en versterking van de samenhang van toezicht, handhaving en opsporing. Dit alles moest leiden tot een gerichte aanpak van onderliggende en kolomoverstijgende fraudefenomenen. Hier werd afgesproken dat alle departementen, of het nou Onderwijs, Binnenlandse Zaken, Belastingdienst of Justitie was, gegevens met elkaar gingen delen. Daarmee kan je het digitale net dat te spannen is rond mensen die fraudeur zijn namelijk sluiten. Dan kan je ze ophalen, en dan wordt de samenleving veiliger en geven we minder geld uit aan mensen die een loopje nemen met allerlei voorzieningen. Een van de dingen die ook ontstonden naar aanleiding van deze ministeriële commissie … We hebben het bij de ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag over die ministeriële commissie gehad. U snapt dat ik hier daardoor enig zicht op heb. Ik vind, de SP vindt, dat dit eigenlijk ook wel een beetje een donkere wolk boven die ministeriële commissie laat zien. Daarbij is ook de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit ontstaan. Dat systeem waarover we het hadden, dus die goede adressen in de Basisregistratie Personen, "heeft helemaal niks te maken met fraude, dames en heren", maar die dienstverlening is dáár ontstaan. Die commissie ging over de aanpak van fraude. We kunnen hier vandaag doen alsof het over goede dienstverlening gaat, maar dit is geboren en ontstaan vanuit de gedachte van fraudeopsporing. We kunnen gegevens van mensen verwerven, verwerken en delen, want dat is goed om mensen te pakken die het niet zo goed voorhebben met onze samenleving. Dat is het startpunt van deze Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. In diezelfde Ministeriële Commissie Aanpak Fraude zijn ook wetsvoorstellen en systemen gekomen die niet de toets van de rechtmatigheid hebben doorstaan. Het SyRI-systeem hebben we hier in de Kamer ook laten lopen: dat hebben we niet gezien als een onrechtmatige wet, maar dat is door de rechter uit de lucht gehaald, want het is een onrechtmatige verwerking van gegevens en niet proportioneel. Mensen worden gestigmatiseerd als fraudeur. Bij de kinderopvangtoeslagen hebben we gezien wat daarbij de gigantische gevolgen kunnen zijn.

We hebben vandaag dus te maken met een Landelijke Aanpak Adreskwaliteit die we in de wet gaan zetten, maar die wel is geboren in de schoot van diezelfde commissie, waarover wij op een ander vlak met het ministerie van Binnenlandse Zaken aan het regelen zijn dat zij allerlei gegevens die gedeeld zijn, fraudesignalen die gedeeld zijn, op moet ruimen, want die klopten niet. Maar zij heeft mensen wel tot in lengte der dagen allerlei rechten ontnomen die we als inwoners van Nederland gewoon hebben. Er komt zelfs een parlementaire enquêtecommissie voor het fraudebeleid en tegelijkertijd hebben wij het over deze wet. Ik voel me daar niet zo goed bij. Wat mij betreft gaan we terug naar die wet. Het verbeteren van de adreskwaliteit is op zich een goed idee. De vraag of dit middel daarvoor proportioneel is, moeten we stellen. Die wordt in dit wetsvoorstel nergens gesteld: "We hebben deze aanpak. Die is niet geëvalueerd, maar we willen eigenlijk dat die aanpak wel een wettelijke basis heeft en die gaan we nu in de wet zetten." Maar als je onrechtmatige dataverwerking in de wet zet, maakt dat haar niet rechtmatig. Dat zou ik de staatssecretaris willen zeggen. 93,8% van de adressen die in de Basisregistratie Personen staan, zijn correct. 6,2% is dus niet correct. We hebben nu dus een opsporingsapparaat opgebouwd waarin 150 overheidsinstanties, overheden en ook derden met deze wet mogelijk gegevens delen van individuen in ons land, van inwoners. 150 instanties om 6,2% die niet goed is, op te sporen! Is dit proportioneel? Betekent deze aanpak een beetje huiselijk vertaald niet het schieten met een kanon op een mug? Die vraag wordt niet beantwoord en die zouden we vandaag wel moeten beantwoorden.

Er worden profielen gemaakt door signaalleveranciers. Dat heb ik niet zelf bedacht. In dit soort systemen ontstaat me toch een jargon … Je weet daardoor niet meer waar het over gaat. Ik kan het niet laten; ik lees gewoon één stukje voor. Het is zo'n mooi proza. Dit noemen ze "Evaluatie Landelijke Aanpak Adreskwaliteit", maar in de eerste zin staat dat het een rapportage is. Het is dus geen evaluatie; dat staat er wel op, maar het is een rapportage. De eerste zin zegt ook: "Dit is een rapportage om aan te geven dat het effectief is". Dat wordt nergens echt genoemd, maar het is gewoon effectief. Dat stellen we even vast aan het begin, zodat we als medewetgever even weten dat het effectief is. Of dat ook daadwerkelijk is onderzocht? Ik kom daar nog op, want ik vind dat we dat wél moeten onderzoeken. Maar deze rapportage zegt het volgende; het gaat over fenomenen: "Deze fenomenen worden uitgewerkt op basis van inzichten van experts waarbij naar beschikbare gegevensbronnen, geldende juridische kaders en bevoegdheden wordt gekeken. Als een dergelijke verkenning het beeld oplevert dat een fenomeen inderdaad in data zichtbaar is en dat de kaders dat toelaten, wordt overgegaan tot het ontwikkelen van een risicoprofiel." Wat staat hier nou? Iemand vindt iets verdacht. Volgens mij is dat dan een "fenomeen". Je gaat kijken of je dat een beetje uit de systemen kunt halen, of je daar een profiel van kunt maken en of je dat dan kunt delen. Maar wat is "verdacht" en wie beslist dat dan? De Autoriteit Persoonsgegevens zegt daar dus het volgende van: "Doordat andere gegevens niet geconcretiseerd zijn en de noodzaak van de verstrekking van deze gegevens wordt gekoppeld aan de subjectiviteit van bestuursorganen en derden kan er een ongebreidelde en niet noodzakelijke gegevensverstrekking plaatsvinden". Als zoiets in een advies staat van de Autoriteit Persoonsgegevens, zou ik zeggen: hoe, daar is iets aan de hand! Maar wat staat er nou in de beslisnotitie van het ministerie op basis waarvan dit wetsvoorstel is gemaakt en er heel veel vragen van deze Kamer zijn gekomen? Daarin staat: "De Autoriteit Persoonsgegevens is akkoord met het wetsvoorstel". Hoe kan dat?

Voorzitter. Nog wat feiten. De Landelijke Aanpak Adreskwaliteit zou in vier jaar tijd 50,8 miljoen euro hebben opgeleverd. Hoe is dat bedrag opgebouwd? Nergens zie ik daar een verantwoording van. Is dat opgeleverd door minder toeslagen of door wat? Tegelijkertijd zien we dat het in die vier jaar ook 45,6 miljoen heeft gekost. Dus de opbrengst over vijf jaar, als je dan al kijkt naar kosteneffectiviteit, is 5,6 miljoen. Daarvoor worden 15.000 adressen per jaar uitgewisseld. Dan kom ik ook op de vraag of het nog wel proportioneel is om dit op te tuigen om de adreskwaliteit in de Basisregistratie Personen te verbeteren. Ik vind het prima als we die adressen gaan verbeteren. Mevrouw Rajkowski had het er al over: wat als de stempassen terugkomen van mensen die we uitnodigen te gaan stemmen, mensen die dus blijkbaar niet hun pas ontvangen? Prima als een gemeente daarmee aan de slag gaat; dat is hartstikke goed. Doe dat ook met een hulpteam. Bel mensen op, ga langs. "Meneer Van Nispen, u heeft niet kunnen stemmen. Da's vervelend want u kunt uw democratisch recht niet uitoefenen, want uw adres blijkt niet te kloppen, wat kunnen we doen? Als er iets aan de hand is, zullen we u helpen". Da's dienstverlening. Maar dit wordt dan in een profiel gestopt, in een fenomeen gestopt, en het wordt gedeeld met heel veel mensen. Is dat nog proportioneel, zou ik willen vragen.

Voorzitter, ik ga afronden. Ik zou graag willen dat wij de tijd nemen voor de behandeling van dit wetsvoorstel, waar we vandaag aan beginnen. De heer Ceder zei zonet al dat er heel veel amendementen en voorstellen komen. Sowieso moeten we kijken hoe die in elkaar grijpen, maar ik zou ook graag nog een nieuw advies van de Autoriteit Persoonsgegevens willen hebben. Zij zeggen immers dat het risico op ongebreidelde en onnodige gegevensdeling heel erg groot is. Tegelijkertijd zegt het ministerie: de Autoriteit Persoonsgegevens is akkoord. Nou, laten we dat dan even uitvragen in een tweede advies. Zij kunnen dat vast op korte termijn doen.

Vervolgens zou ik heel graag willen dat er een serieuze evaluatie komt van de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit, want die is er nu niet. Dat zou ertoe kunnen leiden dat we ons moeten herbezinnen.

Ik heb ook amendementen ingediend, want ik weet dat het in de Kamer soms snel kan gaan en dat een verzoek om een tweede advies soms niet gehonoreerd wordt. Dan stelt de SP voor dat dit wetsvoorstel voor twee jaar wordt ingevoerd en daarna vervalt. Dan hebben we in die twee jaar de tijd om die serieuze, onafhankelijke evaluatie te doen van de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Als het dan proportioneel en gewenst is dat we het invoeren, kan dat altijd nog in een wet worden voorgesteld.

Ook stellen wij voor om de mens altijd te laten meekijken. Nu is het toch computergestuurd. Het komt naar de gemeenten en burgemeesters en wethouders moeten het onderzoek doen op aansturen van de minister. Daar moet eigenlijk altijd iemand zitten die zegt: is dit een onderzoek dat we gaan doen? En om dat goed te kunnen beoordelen, beoogt het derde amendement dat wij als wijziging op de wet hebben ingediend dat je altijd de signaalreden meekrijgt. Dat is jargon, maar het houdt in dat je zegt: wij vinden dat er nader onderzoek moet worden gedaan naar dit adres, omdát … Dat kan zijn omdat er stempassen terugkomen of omdat iemand zich heeft uitgeschreven en bij een oom of tante om de hoek is gaan wonen. En er zijn in de profielen wel een aantal vragen waarbij ik het sterke gevoel krijg dat ze niet deugen. Er is bijvoorbeeld een profiel dat erover gaat dat ouders wellicht niet meer bij elkaar zijn om de Belastingdienst te tillen. Dat is een signaalwaarde die voor 20% leidt tot opsporing. Maar dan heeft de Belastingdienst dus wel gezegd: wij vinden dat deze twee mensen niet gescheiden horen te zijn, want we denken dat ze de boel tillen. De Belastingdienst heeft dat vervolgens doorgegeven aan de gemeente, die opsporing gaat doen. En dat is voor 20% effectief. Dan denk ik echt: waar zijn we mee bezig geweest in de afgelopen jaren? Moeten we dat niet eerst evalueren voordat we het in de wet zetten?

Tot slot zou ik nog twee vragen willen stellen aan deze staatssecretaris. In de BRP, de Basisregistratie Personen, staat heel veel — mevrouw Rajkowski zei dat al — maar er kunnen ook heel veel mensen in kijken. Ik heb weleens opvragingen gezien van mensen die wilden weten wie er de afgelopen jaren in hun BRP had gekeken. Dan komen daar zelfs de Douane en ministeries uit voort, en met redenen — daar staan dan vinkjes bij: adres, of nationaliteit, of burgerlijke staat — waarvan die mensen zich echt afvragen: waarom? Ze vragen zich af waarom het ministerie van Justitie op die datum naar hun gegevens in de BRP keek. De eerste vraag is dus wie er allemaal in de BRP mag, en op welke gronden. Kan de staatssecretaris daar een helder overzicht van geven? En als dat niet in de beantwoording in eerste termijn kan, kan het dan op papier? Ik zou dat echt heel graag willen ontvangen. Het is allemaal te vinden, maar dan kom je weer op een volgende website en moet je weer doorklikken. Ik wil het gewoon helder op papier: wie mag erin, op grond waarvan en waar mag je dan naar kijken? En zou het ook niet een goed idee zijn dat mensen daar actief een seintje over krijgen?

Tot slot vraag ik of het ook niet een goed idee zou zijn dat iemand die kijkt in de gegevens van, laten we zeggen, mevrouw Leijten en haar burgerlijke stand, ook aan moet geven bij de desbetreffende gemeente waarom hij dat doet. Het CBS kijkt bijvoorbeeld in de gegevens, ook naar burgerlijke staat en aantal kinderen. Dat doen ze voor concreet onderzoek. Dan kan de gemeente zeggen: dat staan we toe, want het is feitelijk onderzoek en het wordt ook feitelijk gebruikt. Maar wellicht staan we het dan niet toe van de Koninklijke Marechaussee, omdat die niet zo'n goede reden hebben. Ik zou daar graag van de staatssecretaris een helder antwoord op willen krijgen. Dat mag ook op schrift als het te ver voert voor de behandeling vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel. Blijft u nog even staan, want er is een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik voel me allereerst aangesproken, omdat ik vroeger als advocaat heel vaak in BRP's van andere mensen heb mogen en kunnen kijken. Dat gebeurde om hele goede redenen, hoor, maar goed daar zal de staatssecretaris nog verder op ingaan.

U heeft het net gehad over de proportionaliteit van de wet en dat die niet voldoende is gewogen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. U heeft volgens mij een aantal voorstellen gedaan. Van een paar daarvan zeg ik: mwah, ik weet niet of we dat moeten doen. Maar van een aantal denk ik: ja, volgens mij zouden die de wet beter maken. Ik ga toch een beetje tegenhangen. Ik heb net richting de VVD gezegd dat het ook misstanden kan creëren als je echt op fraudejacht of -onderzoek gaat en daardoor ook gewoon kwetsbare mensen benadeelt. Aan de andere kant heb je ook mensen die daadwerkelijk fraude plegen bij DUO of het UWV. Dat ben ik ook tegengekomen. Niet eenieder die op een verkeerd adres staat, pleegt fraude. Dat ben ik helemaal met u eens; vandaar ook mijn kritische houding.

Ik hoor u zeggen dat het niet proportioneel is. Ik wil ik u toch vragen of u helemaal van deze wet of van deze vorm van de wet af wilt, of zegt u dat de wet proportioneler moet en dus afgeslankt zou moeten worden? Ik ben dus even benieuwd wat het alternatief van de SP zou zijn. Hoe zouden wij hiermee moeten omgaan? Want ik ben het met u eens dat het doel ook is om te kijken of overheidsgeld rechtmatig besteed wordt. Ja, dat lees ik ook terug. Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben er erg voor dat wij mensen die frauderen met overheidsvoorzieningen, en die dat bewust doen — dat is dan fraude; een foutje is geen fraude, maar wel dat bewust doen — en mensen die aan criminaliteit — dus aan ondermijnende activiteit, zoals dat wordt genoemd, maar dat is natuurlijk een beetje verhullend taalgebruik — en aan belastingontwijking doen, goed en scherp mogen opsporen. De vraag is hoe breed je het net uitwerpt in de hoop dat daar wat vissen in komen. Dat heeft te maken met de proportionaliteit. Ik denk dat je heel gerechtvaardigd kan zeggen: hier zijn specifieke risico's, want hier is bijvoorbeeld in 80% van de situaties aangetoond dat die een onrechtmatigheid of wellicht een schrijnend geval opleveren. Ik lees in het wetsvoorstel alleen dat de effectiviteit van deze signalen, het doorgeven, het extra doen van onderzoek en het delen van die gegevens 50% is. Dan kom ik wel op mijn vraag van de proportionaliteit. Ik vind dat te laag. 50% is de helft. Bij een examen of tentamens is dat een 5. Dat is een onvoldoende. Dat is te laag. Daarom vraag ik om herbezinning, een evaluatie van de landelijke aanpak en een tweede advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar als we daar aankomende dinsdag over gaan stemmen, dan zal ik mijn fractie adviseren om tegen te stemmen.

De voorzitter:
Dat is genoeg voor de heer Ceder. Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk. Zij zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De gegevens in de Basisregistratie Personen, de BRP, moeten kloppen. Alle overheden werken met de gegevens uit de BRP. Aan die gegevens zijn voor burgers rechten en plichten verbonden. Helaas bleek ook hier sprake te zijn van vormen van misbruik om rechten te verkrijgen of onder plichten uit te komen.

In 2014 heeft de ministeriële commissie fraude aan de departementen gevraagd om oplossingen aan te dragen voor het bestrijden van verschillende vormen van fraude. Dit is inderdaad de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit gaan heten. Deze LAA — zo zal ik het maar noemen — houdt in dat adressen worden onderzocht waarop personen zich al dan niet bewust verkeerd registeren, omdat ze hier een voordeel mee behalen. De conclusie van de evaluatie uit 2020 zegt: de landelijke aanpak heeft zich in de praktijk bewezen als een succesvol instrument om adresfraude te bestrijden en om het functioneren van de overheid op maatschappelijk terrein te verbeteren.

Daar zit ook meteen het dubbele van het wetsvoorstel in. Want als instrument voor het bestrijden van fouten moet het wetsvoorstel aan hoge eisen, namelijk de AVG, voldoen, die zegt: een burger mag niet worden onderworpen aan een automatisch besluit en er moet altijd sprake zijn van betekenisvolle menselijke tussenkomst. Onder andere de CDA-fractie heeft daar in het schriftelijke overleg vragen over gesteld en ook hier in de Kamer zijn daar al verschillende punten over gemaakt. Het is goed dat het wetsvoorstel op dit punt nog eens toegelicht wordt. Een signaal dat er aanleiding is tot het vermoeden van adresfraude, kan nooit automatisch leiden tot nadelige consequenties voor de burger. Ik ben dan ook wel erg gecharmeerd van het amendement van mevrouw Leijten en de heer Ceder. Ik ben benieuwd naar de appreciatie, want het zou inderdaad misschien wel een hele goede tussenkomst kunnen zijn om dit gat voldoende te dichten.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Van Dijk heeft het over een "evaluatie" van de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Dat staat wel op de kaft, maar de eerste zin is: "De Landelijke Aanpak Adreskwaliteit heeft zich de afgelopen vijf jaar bewezen" — zonder bewijs — "als effectieve werkwijze." De volgende zin is: "In deze rapportage wordt uitgelegd wat de LAA is, waarom de LAA effectief is en wat de toekomst van de LAA is." Ik zie daar geen evaluatie in. Kan het CDA aangeven wat dit precies voor een evaluatie is geweest? Of is het gewoon een rapportage? Dat mag ook, maar noem het dan ook geen evaluatie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb uw betoog gehoord en ik ben het wel met u eens. Ik dacht: ja, ze heeft hier wel gewoon een terecht punt. Het is inderdaad relevant hoe je het noemt. Ik denk dat wat u zegt de werkelijkheid meer raakt. Het zal echt niet bewust geframed zijn, maar ik denk dat u daar gewoon wel een punt heeft. Ik kan uw vraag om stevig te evalueren dan ook heel goed volgen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan het andere deel van de conclusie: de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit heeft zich in de praktijk bewezen als een succesvol instrument om het functioneren van de overheid op maatschappelijk terrein te verbeteren. Dat zou een mooie ontwikkeling zijn. Ik ben wel benieuwd of de staatssecretaris kan toelichten hoe dit zich vandaag de dag uitbetaalt in concrete verbeteringen voor onze inwoners en of zij daardoor inderdaad beter kunnen worden geholpen. Wel vragen we ons af wat nou het doel is van dit wetvoorstel. Daarom heeft de CDA-fractie ook daarover vragen gesteld in het schriftelijk verslag. In antwoord op die vragen benadrukt de regering dat het doel is: het verbeteren van de adreskwaliteit. Daarna lezen we dat de opbrengsten zijn gelegen in het rechtmatig toekennen van overheidsvoorzieningen, het tegengaan van fraude met publieke middelen en het eerder zichtbaar maken van sociale problematiek. Als ik het goed begrijp, is het verbeteren van de adreskwaliteit geen doel maar een middel. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Geen taken zonder geld; ik kom te spreken over de uitvoeringslasten van het voorstel voor gemeenten. De VNG geeft aan dat de kosten voor uitvoering twee keer zo hoog zijn als de huidige vergoeding. Bij de start van de pilot is een vergoeding van €70 per onderzoek afgesproken voor deelnemende gemeenten. Inmiddels heeft de VNG een impactanalyse laten uitvoeren, waaruit blijkt dat de gemiddelde werklasten neerkomen op het dubbele. Ook blijkt dat maar tot eind 2023 budget beschikbaar is. Hoe kijkt de minister naar deze kanttekeningen van de VNG? Is zij bereid deze taak zonder geld aan te passen tot een taak mét voldoende dekking, zeker als we met elkaar zouden besluiten dat menselijke tussenkomst echt beter moet worden verankerd? Ook dat zal namelijk door iemand gedaan moeten worden. Een kloppende Basisadministratie Personen is immers in het belang van ons allen en niet alleen in het belang van de gemeenten.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Dekker-Abdulaziz, die zal spreken namens D66. Het is niet zomaar een bijdrage, maar het is de eerste keer dat mevrouw Dekker-Abdulaziz hier het woord voert. Dat noemen wij hier "de maidenspeech". Het is altijd een bijzonder moment, de eerste bijdrage in de plenaire zaal van de Tweede Kamer. We hebben de informele afspraak of ongeschreven regel dat u bij uw maidenspeech niet geïnterrumpeerd kan worden. Veel succes dus met uw maidenspeech. Gaat uw gang.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank u wel, voorzitter. 25 jaar geleden stond ik voor het eerst als vluchteling in Nederland. Ik had niet gedacht dat ik hier vandaag zou staan. Als techneut ben ik iemand die graag gelijk de inhoud in wil duiken. Ik praat dus niet graag over mezelf, maar voor deze keer, bij hoge uitzondering, toch even wel.

Helemaal vanuit Irak ben ik hierheen gekomen, met eerst opluchting dat we nu eindelijk in een land woonden waar je jezelf mag zijn, waar je mag zeggen wat je vindt en waar je mensen kan vertrouwen. Van thuis heb ik twee belangrijke dingen meegekregen. Allereerst is dat het belang van onderwijs, want vrij zijn begint met onderwijs. Daarnaast leerde ik een spreuk: in plaats van klagen over het donker, steek een kaars aan. Met andere woorden: als er iets niet goed is, doe er wat aan. Vanuit deze gedachte ben ik uiteindelijk ook politiek actief geworden, want hoe kan je beter een mooiere wereld maken voor je kinderen dan door daar zelf actief aan bij te dragen?

Voorzitter. Wat ik in mijn termijn als raadslid in Utrecht heb geleerd, is dat de meeste mensen deugen. Vanuit vertrouwen werken en handelen is het beste voor iedereen. Of, zoals Kant het zo mooi schreef, handel zodat je de menselijkheid zowel in je eigen persoon als in die van ieder ander altijd tevens als doel en nooit alleen maar als middel gebruikt. Als mens en als volksvertegenwoordiger en medewetgever geef ik mijzelf dit als opdracht. Ik hoop dat ik daarin niet alleen zal staan.

Voorzitter. En dan nu toch gewoon de inhoud. De wijziging van de Wet basisregistratie personen, de Wet BRP, is in feite een wettelijke verankering van de huidige landelijke aanpak adreskwaliteit. Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: als D66 staan wij niet erg te springen om de in deze wet voorgestelde aanpak. Wij hebben begrip voor het doel van de wet, namelijk het verbeteren van de adreskwaliteit bij de overheid. Onze vragen zitten met name bij drie punten. Mijn fractie ziet allereerst risico's in de aanpak van profilering als middel om de adreskwaliteit te verbeteren. Daarnaast heeft D66 twijfels over de vraag of de menselijke maat voldoende geborgd is. Tot slot hebben wij vragen over hoe het informatierecht van burgers in deze wet tot zijn recht komt.

Allereerst een aantal vragen over het gebruik van profilering als middel om de kwaliteit te verbeteren. Is het werken met geautomatiseerde risicoprofielen wel het proportionele middel om het doel adreskwaliteit te verbeteren? Het kabinet schrijft in het verslag dat 93,8% van alle adressen klopt. Hoeveel verbetering verwacht de staatssecretaris nog met deze wet? Wanneer is zij tevreden? Een score van 100% is niet realistisch. Er zitten namelijk altijd hier en daar fouten in. Ik hoor graag van de staatssecretaris op basis waarvan deze risicoprofielen worden gemaakt. Komt hier een mens bij kijken? Hoe kunnen we als Kamer zicht houden op de keuzes bij algoritmes? Kan zowel de algemene maatregel van bestuur als de ministeriële regeling als voorhang naar de Kamer komen? Worden de lijsten met profielen elk jaar opnieuw tegen het licht gehouden en beoordeeld door de staatssecretaris? Is er ruimte om algoritmes aan te passen als ze niet goed blijken te werken?

En dan het waarborgen van de menselijke maat. Wanneer een signaal binnenkomt bij het ministerie van BZK, start het vooronderzoek en krijgen burgers een aantekening in hun dossier. Wij zien liever dat een aantekening pas wordt toegepast wanneer er sprake is van een adresonderzoek en dat deze geschrapt wordt wanneer het niet nodig is en niet pas na twintig jaar. Kan de staatssecretaris garanderen dat de aantekening alleen bij een adresonderzoek gebeurt en niet al bij het vooronderzoek? Verder vinden wij het belangrijk dat deze aantekening niet een eigen leven gaat leiden en dat burgers daar de dupe van worden. Het is voor D66 niet duidelijk of er al gevolgen zijn voor mensen bij andere bestuursorganen op het moment dat een adresonderzoek plaatsvindt. Ik bedoel maar. Het is natuurlijk alleen een adresonderzoek. Het mag niet zo zijn dat je bijvoorbeeld geen uitkering bij het UWV krijgt omdat de gemeente nog iets aan het onderzoeken is. Graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe werkt dit?

Dan de menselijke tussenkomst. De totstandkoming van de risicoprofielen is gebaseerd op statistische correlaties, dus op kansberekening. Hoe goed de instructies van een algoritme ook zijn, een algoritme kan niet zien of het eerlijk is, of het billijk is, of het mogelijk terecht of niet terecht is. Als D66 willen wij idealiter dat bij deze totstandkoming en nog voordat de signalen naar de colleges van B en W gaan, er een mens naar kijkt dat oordeelt of zoiets terecht is. In de memorie van toelichting staat dat de aanpak van fraude ook een doel van deze wet is, terwijl in andere documenten benadrukt wordt dat adreskwaliteit het doel is. Wat ons betreft is het verbeteren van de adreskwaliteit in de BRP het doel van deze wet en niet fraudebestrijding. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Voorzitter. Mijn derde punt betreft het recht op informatie. Volgens de AVG heeft iedereen het recht te weten dat hij of zij onderwerp is van een onderzoek. Het liefst willen wij als D66 dat mensen vooraf geïnformeerd worden dat er onderzoek plaatsvindt, het liefst telefonisch of op een andere persoonlijke manier. Een brief van een overheid naar iemand die in de bijstand zit of iets dergelijks, is altijd schrikken voor de ontvanger, zo weet ik uit ervaring, ook als je niks hebt misdaan. Maar het zit ons dwars dat mensen überhaupt niet geïnformeerd worden. Daarom hebben we in ons amendement staan dat alle mensen in ieder geval achteraf geïnformeerd moeten worden hierover en op basis waarvan ze onderwerp van onderzoek zijn geweest.

Voorzitter. Dan zijn er een aantal zaken die we graag geregeld willen hebben in deze wet. Allereerst zou ik graag na een jaar een evaluatie zien van deze wet, om te toetsen of de wet werkt op de manier waarop deze bedacht is. In dit coalitieakkoord is afgesproken dat voortaan bij elke wet na één jaar een invoeringstoets wordt gedaan. Ik overweeg een motie in te dienen op dit punt, maar het zou weer een motie schelen als de staatssecretaris bereid is toe te zeggen dat zij over een jaar een invoeringstoets wil doen, zoals deze in het coalitieakkoord beschreven staat. Graag een reactie.

Daarnaast hebben gemeenten aangegeven de verplichting tot reageren op ieder signaal als belastend te ervaren. We hebben gezien dat het aantal signalen het aantal terugmeldingen niet verminderd heeft. We weten dat er in gemeenten capaciteitsproblemen kunnen zijn. Kunnen gemeenten dan reageren met de vermelding "geen capaciteit, dus niet behandeld"? Is dat ook voldoende? Graag een reactie.

Tot slot. Is de staatssecretaris bereid om expliciet het gemeentelijke perspectief van het verhaal mee te nemen in de evaluatie? Het gaat onder andere om de vraag of de vergoeding van €70 wel voldoende is. We willen bovendien niet dat het doen van onderzoek de financiële prikkel is om nog meer onderzoek te gaan doen, voor gemeenten.

Voorzitter. Dit waren veel vragen. Mijn fractie ziet echter ook positieve punten in deze wet. Door middel van deze wet komen bijvoorbeeld misstanden bij de huisvesting van arbeidsmigranten beter in beeld, waardoor uitbuiting eerder gesignaleerd kan worden, of zien we bijvoorbeeld of mensen hun stempas op het juiste adres ontvangen. Er zitten dus zowel positieve punten in de wet als punten waar we nog vraagtekens bij hebben. Daarom hebben we een aantal amendementen ingediend, maar ben ik ook benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Ik rond af, voorzitter. Ik begon mijn verhaal met een pleidooi om wat meer vertrouwen te hebben in elkaar. Dat sluit goed aan bij de manier waarop ik naar deze wet kijk. Want het zou toch veel fijner zijn als wij als overheid vanuit vertrouwen kunnen werken en als we als lerende overheid en wetgever de aanpak door middel van risicoprofilering niet nodig zouden moeten vinden, vooral bij mensen die het meest afhankelijk zijn van hulp vanuit de overheid? Als wij vertrouwen vanuit de burgers terug willen krijgen, dan moeten wij hen ook vertrouwen. Ik hoop dat de staatssecretaris die boodschap ter harte neemt.

Dank u wel.

Nonverbale uitingsvormen

De voorzitter:
Hartelijk dank. Blijft u hier nog even staan. Mag ik u allereerst van harte feliciteren met uw maidenspeech? Het was een prachtig verhaal. Het begon heel persoonlijk, maar al na 1 minuut en 40 seconden ging u volop over naar de inhoud. Misschien zegt dat iets over uw bescheidenheid. Heel hartelijk dank daarvoor. Gefeliciteerd met uw maidenspeech. U bent een aanwinst voor de Kamer. Ik schors voor een ogenblik om u te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Ceder, die zal spreken namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn collega-ambtsgenoot mevrouw Dekker-Abdulaziz feliciteren en haar ook danken voor haar mooie verhaal. Ik wens haar veel succes.

Voorzitter. Ik spreek mijn bijdrage vanmiddag uit mede namens mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Van de week hoorde ik het verhaal van mevrouw Geerdorf uit de Haagse Molenwijk, twee kilometer hier vandaan. "Omaatje", zoals de oudere vrouw door buurtgenoten wordt genoemd, woonde daar jaren met haar man. Toen haar man vorig jaar overleed, trok zij een tijdje in bij haar dochter, om niet alleen te zijn. Inmiddels woont zij weer in haar appartement. Maar van de woningcorporatie moet zij weg, omdat het adres tijdelijk onbewoond was. Zo zijn de regels nu eenmaal.

Als advocaat heb ik dit vaker gezien. Op papier is er sprake van een foute registratie die gecorrigeerd moet worden. Maar achter het papier staan echte mensen, met echte problemen en menselijke factoren, waar het systeem geen rekening mee hield of kan houden. Dat geldt voor studenten, voor mantelzorgers. Dat geldt voor mensen die iemand in huis halen en die, als zij dat opgeven, bestraft worden door de systemen die wij hier bedacht hebben. Het gaat over arbeidsmigranten, het gaat over ongedocumenteerden.

Hier zit ook mijn grote zorg bij het wetsvoorstel. We tuigen een systeem op vanuit de goede intentie om een zorgvuldige basisregistratie te hebben en in zekere zin ook fraude tegen te gaan. Maar is daarbij genoeg oog voor de mensen om wie het gaat? Daarbij zijn volgens mij enkele zaken van belang, die ik even langsloop.

Allereerst het doel van de wet. Enkele collega's hebben daar al een debat met elkaar over gevoerd. Wat is nu eigenlijk het doel van de wet? En wat is dat doel volgens de staatssecretaris? In de memorie van toelichting worden er namelijk meerdere genoemd: een juiste en volledige basisregistratie, het voorkomen van adresgerelateerde fraude met voorzieningen of het voorkomen van het adresgerelateerd mijden van zorg. Maar ook wordt genoemd het oplossen van sociale problematiek door iemand weer in het vizier van de overheid te brengen. Wat is het doel volgens de staatssecretaris?

De zorg van mijn fractie is dat de toepassing van deze wet te veel gericht zal worden op het besparen van kosten en daarmee ook op het voorkomen van adresgerelateerde fraude, terwijl in veel situaties de adresregistratie weliswaar niet klopt, maar er toch vaak zo veel meer aan de hand is. Vandaar nogmaals de vraag: wat is het doel?

Dan een opmerking over risicoprofielen en signalen. De wet begint bij het verzamelen van signalen. Signalen kunnen worden gegenereerd door het ministerie en uitvoeringsorganisaties, maar ook door derden, zoals zorgverzekeraars. Vanuit het ministerie wordt vervolgens een melding gedaan bij de gemeente. Maar op basis waarvan komen die meldingen tot stand? Bij overheidsinstanties weten we dat. Dat wordt ook netjes in de wet geregeld. Daarbij wordt bijvoorbeeld niet op basis van etniciteit geprofileerd.

Waar bijvoorbeeld wel op wordt geprofileerd, is de bewoningsgraad. Dan gaat het om veel mensen die op een woonadres met een klein woonoppervlak staan geregistreerd. Ik heb daar toch een vraag over. Want achter zo'n ogenschijnlijk logisch signaal kan een wereld van problematiek schuilgaan. Studenten die bij een huisjesmelker huren waar zij zich niet kunnen inschrijven, zodat zij een inschrijfadres nodig hebben. Of arbeidsmigranten in een situatie waarin sprake is van overbewoning en uitbuiting. Er gaat soms veel meer schuil achter zo'n droge constatering van overregistratie op een adres dan wij denken.

Uit het overzicht dat de staatssecretaris heeft gestuurd, blijkt dat het in het verleden ook ging om de ontvangst van toeslagen door meerdere personen of de uitschrijving van een jong iemand zonder nieuw adres. Daar zijn best vragen over te stellen. Het is goed dat de Kamer door het amendement van mevrouw Rajkowski inzicht krijgt in de risicoprofielen. Wij zouden de staatssecretaris willen vragen kritisch naar de profielen te kijken en zich steeds af te vragen wat het verhaal achter zo'n melding is. Wat maakt dat een situatie ernstig en concreet wordt?

Een signaal dat in het verleden is gebruikt, vindt mijn fractie in het bijzonder zorgelijk. Als een alleenstaande 60-plusser die een ander geboorteland heeft een beroep deed op socialezekerheidsvoorzieningen, was dat signaal voldoende voor verder onderzoek. Wat vindt de staatssecretaris van deze profilering op geboorteland? Kan zij inzichtelijk maken hoe vaak dit signaal is toegepast en met welke gevolgen? Dat konden wij namelijk niet uit de beantwoording aan onze fractie halen.

Voorzitter. Dan vervolgens de signalen van derden. Zoals aangegeven, kunnen er ook signalen van derden en uitvoeringsorganisaties komen. We weten namelijk niet of, en zo ja, welke risicoprofielen zij gebruiken. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat signalen van derden niet zullen zijn gebaseerd op risicoprofielen omtrent etniciteit, nationaliteit en geboorteplaats, of risicoprofielen die op een andere manier discriminerend zijn of die bijvoorbeeld enkel gericht zijn op mensen met een lager inkomen? Als ze dat niet kan garanderen, moet wel de mogelijkheid worden opengehouden dat ook derden en deze partijen hun signalen op risicoprofielen kunnen baseren. Afhankelijk van het antwoord heb ik een motie op dit punt in voorbereiding.

Voorzitter. Het is al over de menselijke tussenkomst gegaan. Voor de ChristenUnie is dat een belangrijke kern van het voorstel. We kijken dan ook naar de Raad van State. En daarom hebben wij ook, samen met mevrouw Leijten, een amendement ingediend. Ik heb daarbij een vraag. Als het ministerie nu constateert dat er gemeenten zijn waar vrijwel iedere melding tot een adresonderzoek leidt, en er dus de facto sprake is van automatische besluitvorming, komt er dan ook een gesprek met de betreffende gemeente om uit te leggen dat dat niet de bedoeling is en dat dat ook niet de bedoeling van de wet is? Ik zou graag een toezegging krijgen op dit punt.

Voorzitter. Ik ga richting de laatste punten en dan allereerst hulpverlening. Laat hulpverlening de boventoon voeren in plaats van fraudebestrijding. De melding gaat van de collegetafel naar de onderzoeker. Die moet feitelijk vaststellen of er inderdaad sprake is van een onjuiste adresregistratie. De tandenborstelcheck, zo stel ik me dan voor. Hier ligt de grootste zorg, maar ook de grootste kans. Ik kom dan terug op het begin van mijn bijdrage: ook het oplossen van sociale problematiek is een doel van deze wet. Zo wordt dat ook omschreven. Bij grootschalige fraude ligt het voor de hand dat de gemeente ingrijpt, maar in ieder geval moet het doel zijn om mensen op de been te houden. Mijn fractie vreest dat dat in de praktijk anders zal zijn, waardoor iemand die geen vast woonadres heeft, geen beroep meer kan doen op een sociale voorziening en van de regen in de drup belandt. De voorbeelden in de afgelopen jaren zijn eindeloos. Want, of je nou een adres corrigeert of niet, de problemen die de oorzaak zijn van de al dan niet foutieve adresregistratie blijven.

Ik kijk dan ook hoopvol naar bijvoorbeeld de gemeente Utrecht, waar de gemeente signalen ook benut om misstanden tegen te gaan, zoals armoede, verwaarlozing, overbewoning of uitbuiting. Maar mijn zorg is dat niet iedere gemeente dat automatisch zal doen, ook omdat deze aanpak helemaal niet zoveel geld oplevert, maar wel heel veel taken en heel veel uitvoering betekent. In 2019 waren de kosten en de baten beide ongeveer 12,5 miljoen euro. Dat kan het risico met zich meebrengen dat gemeenten minder snel geneigd zijn om werk te maken van de sociale problematiek, wat tijd kost. Hoe ziet de staatssecretaris dit risico? En hoe staat het met de financiën? Mevrouw Van Dijk gaf dat ook aan. Want als gemeenten ook de sociale problematiek willen gaan aanpakken, zoals het leveren van een briefadres daar waar nodig — ook vanwege de wet die vanaf 1 januari dit jaar is ingegaan — dan brengt dat tijd, energie, mensen en dus ook geld met zich mee. Maar ik lees dat niet terug. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Ook op dit punt heb ik een motie in voorbereiding.

Tot slot, voorzitter, de briefadressen. Ik heb dat net ook even kort genoemd. Allereerst vraag ik me af of profilering hierop nu wel of niet gaat plaatsvinden. Dat wordt mij niet duidelijk uit de stukken. Wat is hier nu precies het doel achter voor de staatssecretaris? Voor de fractie van de ChristenUnie is belangrijk dat mensen een briefadres kunnen krijgen als dat nodig is. Die wettelijke verplichting voor gemeenten is per 1 januari ingegaan en daar zijn we blij mee, want een briefadres kan een begin bieden op weg naar herstel. Houdt de staatssecretaris er ook zicht op dat aan deze verplichting wordt voldaan en dat gemeenten mensen niet van het kastje naar de muur sturen omdat het zonder woon- of verblijfadres lastig is om aan te tonen dat je echt recht hebt op een briefadres in die gemeente? Daar zit mijn zorg: dat we adressen corrigeren en mensen op straat plaatsen, in de theoretische verwachting dat ze wel een briefadres kunnen krijgen, maar gemeenten naar elkaar wijzen omdat ze niet kunnen aantonen op welke bank een persoon langer heeft geslapen dan de ander die geen enkel recht heeft op sociale voorzieningen. Ik hoop dat we dit kunnen aanpakken. Ik kijk uit naar de beantwoording. Op basis daarvan, en ook naar aanleiding van de appreciatie van de amendementen, zullen wij wegen wat het standpunt van de fractie is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties aan het lid Dekker-Abdulaziz. Ik hoop dat we hier met z'n allen heel veel lichtjes gaan ontsteken. Dat is best wel nodig.

Voorzitter. Vandaag bespreken we de wijziging van de Wet basisregistratie personen. Met deze wetswijziging wordt beoogd om gemeenten te ondersteunen bij het onderzoek naar de juistheid van adresgegevens in de basisadministratie, om zo de adreskwaliteit te verbeteren. De vraag die vandaag centraal staat, is of deze wetswijziging proportioneel is en of de rechten van burgers op adequate manier worden gewaarborgd. Wij als GroenLinks hebben bij het wetsvoorstel een aantal fundamentele vragen. Ik zit hier in het debat en ik ben heel blij dat heel veel van mijn zorgen al zijn gedeeld. Een deel van mijn bijdrage is dus herhaling, maar we gaan hem toch even doen.

We hebben de afgelopen tijd vaak en terecht gesproken over het herstellen van het vertrouwen van de burger in de overheid. Die vraag speelt ook bij dit wetsvoorstel. Het gaat immers om persoonsgegevens van burgers waar de overheid zorgvuldig mee om dient te gaan. Het gaat ook over de vraag hoe we als overheid met burgers omgaan. Het uitgangspunt zou vertrouwen moeten zijn en niet andersom.

Voorzitter. Met het voorliggende voorstel wordt geregeld op welke wijze de overheid om dient te gaan met situaties waarbij twijfels kunnen zijn over de vraag of adresgegevens kloppen. Wanneer die twijfels er zijn bij een bestuursorgaan, moet hiervan melding worden gemaakt bij de minister van BZK. In de praktijk gebeurt dat bij de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens. Deze melding wordt vervolgens naar de gemeente verstuurd en daar wordt besloten of er vooronderzoek en eventueel nader adresonderzoek wordt gedaan. Over dit proces heb ik enkele vragen aan de staatssecretaris.

Allereerst gaat het ook van onze kant over de menselijke tussenkomst bij deze onderzoeken. Op welke wijze wordt gewaarborgd dat er altijd een betekenisvolle menselijke tussenkomst plaatsvindt? Collega's hadden het daar ook al over. Met andere woorden, hoe zorgen we ervoor dat geautomatiseerde meldingen niet tot geautomatiseerde besluiten leiden waarbij burgers mogelijk onterecht als adresfraudeur naar voren komen? De Raad van State heeft hier in zijn advies ook opmerkingen over gemaakt. De Raad stelt ook dat betekenisvolle menselijke tussenkomst in de wet zou moeten worden opgenomen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Tot slot heb ik op dit punt nog de vraag hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat het betekenisvolle menselijke contact ook daadwerkelijk betekent dat er per geval gekeken gaat worden. Hoe kan voorkomen dat ook de menselijke tussenkomst vooral afgaat op het advies of de melding die vanuit allerlei algoritmes wordt voorgesteld? Hoe zorgen wij ervoor dat de desbetreffende ambtenaar die de afweging moet maken, altijd echt met een open blik blijft kijken naar de situatie en daarbij niet wordt beïnvloed door de voorstellen die worden gedaan vanuit het systeem?

Voorzitter. Een ander punt van zorgen van mijn fractie betreft de risicoprofielen die gebruikt kunnen worden. Naast meldingen van bestuursorganen over de mogelijke onjuiste adresgegevens kan de minister namelijk ook zelf signalen genereren aan de hand van risicoprofielen. Graag verneem ik van de staatssecretaris hoe zij dit precies voor zich ziet. Op welke manier worden deze risicoprofielen opgesteld? Welke selectiefactoren kunnen hiervoor worden gebruikt? Kunnen hier concrete voorbeelden van worden gegeven? Deelt de staatssecretaris de zorgen van GroenLinks dat risicoprofielen ervoor kunnen zorgen dat burgers op grond van aannames en veronderstellingen onterecht in het verdachtenbankje terecht kunnen komen? Juist kwetsbare burgers kunnen hierdoor worden getroffen. GroenLinks is er allerminst van overtuigd dat deze bevoegdheid in de wet proportioneel is. Daarom hebben wij de principiële vraag: moet deze mogelijkheid überhaupt wel in de wet worden opgenomen?

Dan heb ik nog enkele andere punten van zorg die bij mijn fractie leven en door verschillende collega's hier al zijn genoemd. In de wet wordt gesproken over meldingen van zogenoemde derden. Dat zijn niet-overheden. Ook deze derden kunnen risicoprofielen gebruiken, zoals wij in het verslag terug kunnen lezen. Graag ontvang ik een nadere toelichting van de staatssecretaris over hoe wordt bepaald wanneer er sprake is van derden met een zogenoemd gewichtig maatschappelijk belang. Waarom is het nodig om te regelen dat zij ook op basis van deze risicoprofielen meldingen kunnen doen? Welke afspraken worden met deze derden gemaakt over welke risicoprofielen zij mogen gebruiken? En hoe wordt voorkomen dat deze risicoprofielen mogelijk discriminerende gegevens bevatten?

Voorzitter. Wanneer een adresonderzoek wordt gedaan heeft de burger altijd recht om diens dossier in te zien. Dat recht is echter lang niet bij iedere burger bekend. Kan de staatssecretaris toezeggen dat burgers naar wie een onderzoek wordt ingesteld, altijd actief geïnformeerd zullen worden over hun rechten tijdens zo'n onderzoek?

Voorzitter. Wij kennen ongetwijfeld allemaal wel de voorbeelden uit onze eigen ervaringen met administratieve handelingen waarbij wij ons hebben vergist, of waarbij we net niet goed hebben begrepen hoe we een formulier moeten invullen. We kunnen allemaal wel een foutje maken. Daarom zou het uitgangspunt van de overheid moeten zijn dat wanneer gegevens niet kloppen, dit niet altijd bewust verkeerd is doorgegeven. Juist kwetsbare mensen kan dit net iets vaker overkomen dan mensen wie het sociaal-economisch beter af gaat. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij vindt dat gemeenten om moeten gaan met constateringen van foutieve gegevens in de basisregistratie? Deelt zij de mening dat bij verkeerde informatie in de basisregistratie altijd naar de mogelijke oorzaken moet worden gekeken en er niet te snel een sanctie moet worden opgelegd?

Tot slot, voorzitter, wil ik graag aandacht vragen voor briefadressen van mensen die dak- en/of thuisloos zijn. Dit zijn vaak kwetsbare groepen voor wie administratieve handelingen lang niet altijd even gemakkelijk zijn. Kan de staatssecretaris nader toelichten waarom het kabinet van mening is dat ook deze groep onder het voorliggend wetsvoorstel moet vallen?

In het verlengde hiervan heb ik ook nog een vraag over het aanvragen van briefadressen. In het recente verleden kregen wij regelmatig berichten van mensen die een briefadres willen aanvragen om bijvoorbeeld een zorgverzekering of een andere voorziening te kunnen regelen. Door allerlei praktische belemmeringen en soms ook door onwil kunnen zij bij gemeenten geen briefadres krijgen. Hoe staat het hiermee, vraag ik de staatssecretaris. Heeft zij de indruk dat deze problemen tot het verleden behoren of zijn er nog steeds knelpunten? Graag een stand van zaken op dit aangelegen punt.

Voor zover mijn inbreng. Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de kant van de Kamer in eerste termijn is de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard ook namens de fractie van DENK de complimenten voor mevrouw Dekker-Abdulaziz voor haar maidenspeech. Mooi gesproken!

Voorzitter. Heel veel mensen in het land maken zich zorgen om wat de overheid doet met hun gegevens. Wat weet de overheid eigenlijk van mij? Wat wordt er allemaal over mij opgeslagen? Met wie wordt dat eigenlijk gedeeld? Welke besluiten worden er over mij genomen op grond van die informatie? Word ik op grond van een risicomodel of algoritme als risico gezien of misschien gediscrimineerd? Of word ik op basis van bepaalde gegevens misschien zelfs als fraudeur aangemerkt?

De toeslagenmisdaad, SyRI, de zwarte lijsten bij de Belastingdienst die met allerlei partijen werden gedeeld, de boetes die de Autoriteit Persoonsgegevens moet uitdelen aan overheidsdiensten omdat die zich niet aan de wet houden bij de verwerking van persoonsgegevens, maken duidelijk dat die zorgen geen doemscenario's zijn, maar vaak de bittere realiteit, en soms zelfs bewust beleid. Het is een van de belangrijkste doelstellingen van DENK om mensen hiertegen te beschermen, om ervoor te zorgen dat niemand op basis van een algoritme of verwerking van persoonsgegevens wordt gediscrimineerd of gedupeerd.

Voorzitter. Met die blik kijken wij ook naar het wetsvoorstel van vandaag. Een wetsvoorstel dat inderdaad — er is net terecht naar verwezen — voortkomt uit de Ministeriële Commissie Fraude uit 2014. Dan gaan bij DENK toch echt wel de alarmbelletjes rinkelen, moet ik u eerlijk zeggen. Een wetsvoorstel dat de regering de bevoegdheid geeft om op basis van algoritmes en risicomodellen de registratie van mensen te controleren en risico's op fraude in te schatten. Een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat er allerlei persoonsgegevens met de minister gedeeld kunnen worden om profielen op te stellen op basis waarvan mensen worden geselecteerd. Dat soort zaken leiden bij DENK tot grote zorgen.

Want het zijn vaak onze mensen die hiervan de dupe zijn, niet de mensen uit de rijkere gemeentes, niet de mensen uit de goede wijken. Het zijn vaak ónze mensen die hiervan de dupe zijn. En omdat het ónze mensen zijn, gaan bij ons de alarmbellen rinkelen. DENK wil dan ook dat we hiertegen waarborgen in gaan bouwen om de privacy van mensen te beschermen en de grondrechten van mensen te beschermen. Hoe voorkomen we dat de algoritmes en de risicomodellen in de praktijk monsters worden die mensen discrimineren?

Dan kijk ik naar een aantal risicofactoren en profielen die in het verleden zijn gebruikt in het project adreskwaliteit. Dan vraag ik echt aan de staatssecretaris: hoe kan het nou zo zijn dat in het wetsvoorstel gezegd wordt dat men niet uitgaat van wantrouwen en dat het niet gebaseerd is op het bestrijden van fraude? Zo veel wantrouwen als het gaat om uitwonende jongeren, die, omdat ze uitwonende jongeren zijn, door de mangel worden gehaald. Maar ook — de heer Ceder refereerde er net terecht aan — mensen die ouder zijn dan 60 jaar en in het buitenland zijn geboren. Toen ik dat las, werd ik daar gewoon echt oprecht misselijk van. Daar staat dus eigenlijk dat, als je een oudere bent met een migratieachtergrond, je per definitie een risico bent. Per definitie word je dan door de mangel gehaald. Per definitie ben je dan aanleiding voor onderzoek. Ik zou in alle oprechtheid aan de staatssecretaris willen vragen: hoe kan je nou volhouden dat dat geen discriminatie is? Hoe kan je nou volhouden dat het in lijn is met artikel 1 van de Grondwet dat je geselecteerd wordt alleen maar omdat je een oudere bent met een migratieachtergrond, dat dat in lijn is met het non-discriminatiebeginsel? Volgens mij kan dat niet. Volgens mij leven we in een land waarin we mensen niet moeten beoordelen op de plek waar hun wieg heeft gestaan. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat we mensen door de mangel halen op grond van het feit dat ze in het buitenland zijn geboren?

Voorzitter. Dan de vraag welke gegevens de minister mag verwerken van mensen in het land op grond van dit wetsvoorstel. In het wetsvoorstel kunnen partijen, zoals de Belastingdienst, het UWV, DUO en jeugdreclassering, mogelijk allemaal informatie gaan delen met de minister als ze gerede twijfel hebben over de inschrijving van mensen. Allereerst is de vraag hoe die gerede twijfel precies is afgebakend in de wet. Wanneer is er precies sprake van gerede twijfel? Hoe voorkomen we dat partijen, zoals een pensioenfonds, lukraak gegevens over mensen gaan delen met de minister?

Ten tweede, welke gegevens verstrekken die bestuursorganen precies aan de minister die noodzakelijk zouden zijn voor de uitvoering van hun taken? Wat is precies de aanvullende informatie die aangewezen derden aan de minister kunnen verstrekken? Is de formulering in de wet van deze informatie eigenlijk niet veel te ruim, waardoor het risico bestaat dat later heel veel niet relevante informatie over mensen in het land wordt gedeeld? De Autoriteit Persoonsgegevens wijst daar terecht op. Die heeft het over het risico van ongebreidelde en niet noodzakelijke gegevensverstrekkingen. Hoe gaat de staatssecretaris dat risico uitsluiten? Nota bene gaat het hier om het UWV en mogelijk om pensioenfondsen, jeugdreclassering, zorgverzekeraars, die allemaal zeer, maar dan ook zeer gevoelige informatie over mensen verzamelen. Hoe zorgen we ervoor dat die informatie niet terechtkomt waar die helemaal niet terecht hoeft te komen? Daar zien we nu te weinig waarborgen voor in de wet.

Hoe is het inzagerecht van mensen nou precies geregeld? Als we zo veel mogelijkheden bieden dat zelfs derden, zoals pensioenfondsen, mogelijk informatie gaan delen over mensen, hoe waarborgen we dan dat mensen weten dat nota bene hun verzekeringsmaatschappij informatie deelt met de minister? Krijgen ze dat überhaupt te weten?

Voorzitter. Ik blijf bij die derden. Bij regeling kan de minister die derden aanwijzen. Met andere woorden, de minister kan zorgverzekeraars of pensioenfondsen gaan aanwijzen om informatie te gaan delen over de inschrijving van mensen in het land. De vraag is al eerder gesteld: waarom gaat dit bij regeling? Kan de Kamer dan nog wel controleren hoe dat gaat als die zorgverzekeraars mogelijk worden aangewezen? Zijn die instanties, zoals jeugdreclassering, pensioenfondsen en zorgverzekeraars, eigenlijk wel geëquipeerd om een soort politieagent te gaan spelen over hoe mensen zijn ingeschreven in de BRP? Dat is toch niet de primaire taak van die organisaties? Nou lezen we dat deze derde partijen mogelijk ook nog eens risicoprofielen moeten gaan toepassen. Zorgverzekeraars zijn er om mensen een goede zorgverzekering aan te bieden en niet om mensen die mogelijk een risico vormen op grond van zo'n selectiemechanisme, aan de minister te verklikken.

Voorzitter. Dan de gegevensverwerking. Ik wijs nogmaals op het voorbeeld dat er in het verleden is geselecteerd op de vraag of mensen in het buitenland zijn geboren … in het buitenland zijn geboren. De bevoegdheid om op basis van risicomodellen, persoonsgegevens en algoritmes signalen op te stellen over de juistheid van de inschrijving brengt ons bij de vraag hoe de staatssecretaris gaat waarborgen dat de privacy en grondrechten van mensen worden gerespecteerd. Wij vragen nadrukkelijk naar non-discriminatie maar ook naar het voorkomen van indirecte discriminatie. We weten dat het verbod op het selecteren op nationaliteit en etniciteit nogal eens de neiging van partijen in het land opwerpt om dan indirect daarop te gaan selecteren, om etniciteit en nationaliteit dan maar te benaderen via iets wat daarmee correleert. Dat is dus indirect discrimineren. Hoe gaat de staatssecretaris dat uitsluiten?

Voorzitter. Kan de staatssecretaris ook uitsluiten dat het algoritme dat toegepast gaat worden in de toekomst ooit zelflerend zal zijn? We lezen in de memorie van toelichting dat dat nu niet gebeurt, maar kan zij verzekeren dat we nooit een zelflerend algoritme gaan toepassen? Dat zijn namelijk black boxes waarover we de controle kwijt kunnen raken.

Voorzitter. Dan het punt over de menselijke tussenkomst. Ook eerdere sprekers hebben daar vragen over gesteld. De Raad van State, de VNG en de NVVB maken zich daar terecht zorgen over. Wij sluiten ons aan bij het punt dat het beter zou zijn om een verplichting in de wet op te nemen dat die menselijke tussenkomst er ook komt. Volgens mij is dat een amendement van mevrouw Leijten.

Voorzitter. Dan een vraag over wat zo mooi "subdelegatie" heet, het verschil tussen iets regelen bij of krachtens een algemene maatregel van bestuur. Ik ben geen staatsrechtjurist. Het is complexe materie. Maar waarom heeft de regering er eigenlijk voor gekozen om mogelijk te maken dat zowel per algemene maatregel van bestuur als per regeling cruciale gegevens zoals gegevensverwerking vastgelegd worden? Welke elementen krijgen wij als Kamer te zien met de voorhangprocedure die door het amendement van mevrouw Rajkowski wordt ingevoerd? En welke elementen krijgen wij niet te zien, omdat ze in lagere regelgeving vormgegeven worden? Waarom is het eigenlijk überhaupt noodzakelijk en wenselijk om die subdelegatie toe te passen? Graag een reactie van de staatssecretaris, want ook de Raad van State wijst op dit punt. Wij hebben echt de serieuze vraag of het niet beter is om de mogelijkheid van subdelegatie überhaupt te schrappen en ervoor te zorgen dat wij als Kamer gewoon alles te zien krijgen. Is dat niet beter, aangezien we te maken hebben met zoiets gevoeligs, dat zo ongeveer geleid heeft tot misdaden als de toeslagenaffaire?

Voorzitter, tot slot. DENK heeft grote zorgen over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de grondrechten en de privacy van mensen in het land. Er liggen verschillende amendementen voor om de menselijke maat en de waarborgen op die gebieden te verbeteren. DENK zal die amendementen steunen. We hebben zelf ook een amendement waarin wij om een evaluatie vragen. Het verbaasde mij echt dat er in een wetsvoorstel dat zulke ingrijpende gevolgen kan hebben voor de privacy en grondrechten niet eens een evaluatiebepaling staat. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe dat kan. In die evaluatie vragen wij ook expliciete aandacht voor het respecteren van grondrechten, privacyrechten en non-discriminatie. Wij zien uit naar een reactie van de staatssecretaris.

Ook hebben wij nog een motie, die we graag aankondigen. Daarin vragen we aan de staatssecretaris om in de uitvoering van dit wetsvoorstel alle algoritmen en alle risicoselectiemodellen te toetsen aan non-discriminatieprotocollen die we hebben opgesteld, waaronder bijvoorbeeld de handreiking non-discriminatie by design.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft verzocht om vijftien minuten te schorsen, zodat zij de beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de beantwoording.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Als eerste natuurlijk mijn felicitaties aan mevrouw Dekker-Abdulaziz voor haar maidenspeech en haar komst in de Kamer. Ik zou de beantwoording van de vragen die door de leden gesteld zijn, graag vooraf willen laten gaan door een korte introductie en dan de beantwoording doen in een aantal blokjes: in eerste instantie over hoe het systeem en de risicoprofielen werken, iets meer over de informatiepositie, menselijke tussenkomst, proportionaliteit, het proces van het wetsvoorstel, hoe we misstanden kunnen voorkomen en uiteraard ook de rol en de capaciteit van gemeenten.

Maar ik zou met het volgende willen beginnen. Met alles wat ik in de afgelopen twee jaar heb geleerd, heb ik bij het lezen van deze wet en bij het beoordelen en ook het bediscussiëren met het eigen team veel van de vragen gehad die u ook heeft gesteld. Die vragen ga ik uiteraard allemaal met u doornemen. Maar het gaat om dezelfde punten die ik de afgelopen tijd heb geleerd. Dat gaat over wat er fout kan gaan als je gegevens van mensen gebruikt, deelt en daar conclusies uit trekt. Wat kan er fout gaan als je een algoritme gebruikt om te beoordelen? Wat kan er misgaan als er misschien wel menselijke beoordelingen zijn maar niet van de kwaliteit die ervoor zorgt dat er daadwerkelijk een goede beslissing wordt genomen? Dat alles heb ik rondom de toeslagen natuurlijk in heel veel zeer schrijnende situaties gezien. Ik hecht er dus ook aan om met u goed door deze wet heen te lopen; dat is ook de reden waarom ik daar in de beantwoording veel aandacht aan zal besteden. Wat levert de wet op? Wat kunnen we ermee bereiken? Maar vooral ook: hoe kunnen we de waarborgen in de wet en natuurlijk ook in de daaronder vallende regelingen zo inbouwen dat we niet in een situatie kunnen komen waarin de gegevensdeling en het bepalen en vaststellen van een goede adreskwaliteit ook tot hele negatieve consequenties kunnen leiden die niet herstelbaar zijn en die mensen in problemen brengen in plaats van dat ze juist het goede doen? Want dat is voor mij de belangrijkste reden om deze wet wél met u te bespreken en om u ook te vragen om deze wet vast te stellen. Er zit namelijk ook een hele belangrijke positieve kant aan. Een heel goede adreskwaliteit is immers van groot belang, niet alleen voor heel veel voorzieningen maar ook omdat die ervoor zorgt dat we in staat zijn om daar waar dingen misgaan en mensen in problemen komen, dat te herstellen. Dat staat wat mij betreft voorop.

Ik begrijp de door u gestelde vragen dus ook heel goed en ik begrijp de zorgen die u heeft. Ik begrijp ook dat die zorgen voortkomen uit dat wat is aangegeven als de basis van deze wet, namelijk het werken aan fraudebestrijding en risicoprofielen. Het verheugt mij om te zien dat we deze wet gelukkig hebben aangepast om te zorgen dat die niet alleen over dat thema gaat, maar ook over ervoor zorgen dat we een goede adreskwaliteit hebben.

Wat is dan de reden of het belang van deze wet? Dat gaat natuurlijk over die adreskwaliteit. De BRP is een basisregistratie waar heel veel op gebaseerd is; velen van u hebben dat ook al aangegeven. Het belang van een goede BRP en van die registratie is dan ook leidend en moet ook leidend zijn. Het gaat hier over adreskwaliteit. Het gaat om ervoor zorgen dat de adresgegevens in de BRP echt kloppen, zodat iedereen die er woont, de juiste registratie heeft en op de juiste manier toegang heeft tot volwaardig mee kunnen doen in de maatschappij. Dat werd door een aantal van u genoemd. Dat gaat dus over kunnen stemmen. Dat gaat ook over het tegengaan van bijvoorbeeld bewoning door arbeidsmigranten om arbeidsmigranten te beschermen op basis van onder andere het onderzoek dat door de heer Roemer is gedaan. Het gaat er ook om dat je aanspraak kunt maken op allerlei voorzieningen en zorg, en dat je ook de bijstandsuitkering kunt krijgen enzovoorts. Daarvoor is een goede inschrijving in de BRP dan ook nodig. Om dat te bereiken is het natuurlijk nodig dat we met deze wet niet alleen maar dat onderzoek doen en gemeenten helpen bij het zorgen dat de kwaliteit van de basisregistratie op orde is, maar zeker ook dat we voldoende waarborgen inbouwen, zeker als we gebruik gaan maken van algoritmes, profielen en onderzoeken om te zorgen dat we meer informatie boven water krijgen. Daarvoor heeft deze wet dus ook kaders nodig, en stelt deze wet ook kaders.

Zo zullen er ook, en dat zal onder andere moeten worden geregeld in de AMvB, goede afspraken moeten worden gemaakt met de zogenaamde signaalleveranciers. Dat zijn de instanties die informatie geven aan het ministerie van Binnenlandse Zaken om aan de slag te gaan met het onderzoeken van adressen. We moeten zorgen dat er volledige transparantie is. Het moet helder zijn over welke profielen het gaat. Die profielen moeten ook eerst met uw Kamer worden gedeeld. Die moeten ook worden gedeeld met de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, die ernaar moet kunnen kijken, zodat helder is op welke wijze welke vormen van onderzoek worden gedaan op basis van welke gegevens. Daarbij moet natuurlijk alles worden uitgesloten wat volgens de AVG en volgens ons en u niet mag.

Natuurlijk moeten we zo'n invoeringstoets doen. Niet voor niks hebben we op basis van het onderzoek van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag gezegd dat we niet alleen een toets moeten doen aan het begin van de introductie van een wet, de zogenaamde uitvoeringstoets, maar ook een invoeringstoets, en dat we die binnen een jaar uitvoeren. Ook bouwen we een garantie in op menselijke tussenkomst. Velen van u hebben daar meer over gezegd, en een aantal van u hebben daar amendementen voor in voorbereiding.

Na deze introductie zou ik willen overgaan tot de vragen die door u gesteld zijn. Ik begin met het blokje over de manier waarop het systeem en de risicoprofielen werken.

De voorzitter:
Maar voordat u dat doet, is er een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze staatssecretaris weet als geen ander wat er kan gebeuren als er verkeerde gegevens worden gebruikt en die gegevens worden gedeeld en verkeerd worden toegepast. Toch zegt zij: een goede adresregistratie is belangrijk voor het tegengaan van misstanden bij arbeidsmigratie en voor goede dienstverlening. Ik zou de staatssecretaris toch het volgende willen voorleggen. Het tegengaan van misstanden bij arbeidsmigratie heeft toch voornamelijk te maken met bijvoorbeeld het loslaten van de koppeling tussen het werkgeverschap en het regelen van de huisvesting. Het heeft ook te maken met goede dienstverlening aan mensen die in de schulden zitten of niet in beeld zijn bij de gemeente, waarbij er daadwerkelijke hulpteams in een gemeente zijn die naar die mensen toe gaan. Het kan toch alleen maar een middel zijn om te komen tot goede dienstverlening? Het is toch niet het enige wat mogelijk is om bijvoorbeeld misstanden bij arbeidsmigratie op te sporen? Het is toch alleen maar een middel?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker, er is nog veel meer voor nodig. Er kan ook veel meer. Maar een van de thema's die bij arbeidsmigratie een rol spelen is bijvoorbeeld dat mensen worden gehuisvest, al dan niet door hun werkgever of door middel van hun werkgever, op een plek die wij niet goed vinden, namelijk met heel veel mensen op een heel klein oppervlak onder omstandigheden die wij niet willen. Juist dat soort gegevens kunnen we met behulp hiervan ook boven water krijgen. Daarmee kunnen we de gemeenten aan het werk zetten om dat te doen. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat we dat ook vooral samen met gemeenten moeten doen. Zij zullen namelijk het vervolg ervan moeten oppakken. Met deze wet maken we het een verplichting, maar ik ben ook verheugd om te weten dat nu al meer dan 80% van de gemeenten meedoet aan het systeem, omdat ze dan die informatie kunnen krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Waar ik moeite mee heb, is dat dit soort misstanden, die kunnen worden opgespoord als je kijkt of de gegevens kloppen van waar iemand woont, worden gebruikt om dit hele systeem te verantwoorden, terwijl je voor de vraag "kloppen de gegevens van waar iemand woont?" ook andere middelen kan inzetten. Een gemeente weet bijvoorbeeld waar een huis verkocht wordt en een vergunning wordt afgegeven tot het verkameren van de hele boel, waardoor daar heel veel arbeidsmigranten komen te wonen. Een gemeente weet bijvoorbeeld op basis van meldingen echt wel in welk onbewoonbaar pand mogelijk toch bewoning plaatsvindt, omdat bijvoorbeeld door buurtbewoners wordt gezien dat daar mensen naar binnen gaan of dat er vuilnis voor de deur ligt. Je kan dus ook andere signalen gebruiken om tot hetzelfde doel te komen. Ik wil de staatssecretaris vragen om dit, gezien al die zorgen die wij in de Kamer hebben geuit over de vraag of dit nou het gerechtvaardigde middel is om te komen tot die belangrijke maatschappelijke doelen, niet te presenteren als: dit is dus wat het doet. Nee, dit is wat het kán doen. Er zijn ook andere mogelijkheden om tot diezelfde uitkomsten te komen. Daar heb je niet per definitie die Landelijke Aanpak Adreskwaliteit voor nodig. Ik zou echt graag willen dat de staatssecretaris daar niet te makkelijk intrapt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De kern van deze wet gaat over adreskwaliteit. Goede adreskwaliteit is dat de persoon die er ingeschreven staat, er daadwerkelijk woont. Dat is van belang voor een hele grote hoeveelheid voorzieningen. Dat is één. Het kan er onder andere toe leiden dat misstanden worden voorkomen. Ook daarom is het belangrijk. Het is echter ook heel belangrijk om stuk voor stuk met elkaar door te nemen — daarmee hoop ik mevrouw Leijten wat meer te overtuigen — wat we willen onderzoeken, wat het profiel daarbij is, of dat proportioneel is en of het in relatie tot dit onderwerp terecht is om te kijken naar bijvoorbeeld overbewoning. Als we een bepaald profiel willen gebruiken voor adreskwaliteit, dan gaan we dat opnemen in zo'n AMvB. Dat gaan we uitwerken in de ministeriële regelingen. Pas wanneer we met elkaar hebben besloten dat dat juist is, gaan we dat ook feitelijk doen.

Met deze wet zeggen we dus: we moeten heel hard werken om de kwaliteit van onze adresadministratie, de kwaliteit van de BRP, op orde te krijgen. Dat is het hoofddoel van deze wet. Er gebeurt, naast de LAA, nog van alles om dat voor elkaar te krijgen. Denk aan een instantie die steeds brieven terugkrijgt. Zo'n instantie kan dan aan de gemeente vragen: kunt u eens kijken of deze persoon er nog woont? Denk bijvoorbeeld aan het ABP of aan de Belastingdienst. Maar met dit systeem kunnen we nader onderzoek doen waarmee we er voor en met de gemeente voor zorgen dat de kwaliteit omhooggaat. We zullen steeds in overleg met de Kamer gaan om te bepalen waar we het precies voor inzetten, welke profielen we precies gebruiken en of het een verstandige reden is. Daarmee komen we ook op de vragen waar ik straks iets meer over zou willen zeggen, zoals: welke van deze profielen wil je dan ook inzetten?

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
We praten langs mekaar heen. Op ieder profiel kunnen we op microniveau kijken of het proportioneel is of niet, maar de stap die ik wil zetten komt daarvóór. Hebben we die Landelijke Aanpak Adreskwaliteit nodig, met het hele gegevens verzamelen, het verwerken tot profielen en het vervolgens delen? Daarbij wordt namelijk geen onderzoek gedaan, maar het is een computersysteem dat opdracht geeft aan een gemeente om onderzoek te doen. Is dát systeem proportioneel? Een van de maatschappelijke doelen die dat zou moeten behalen, is goede adreskwaliteit. In 7% van de situaties is die niet op orde. Is het dan proportioneel om daar een systeem voor op te tuigen dat 60 miljoen kost in vier jaar? Daar kun je ja of nee op zeggen. Vervolgens bereiken we mensen in sociale problematiek die fraude plegen. Maar hadden we die ook op andere manier kunnen bereiken, wellicht laagdrempeliger, misschien wel veel minder stigmatiserend of met een hogere trefscore? Ik denk dan bijvoorbeeld aan niet 50% raak, maar 80% raak. Daarmee heb je automatisch de menselijke maat ingeschaald, omdat je niet op basis van allerlei computersystemen werkt. Wat ik de staatssecretaris wil meegeven — dat is eigenlijk ook de vraag die ik heb gesteld — is het volgende. Is dit systeem überhaupt nodig? Waarom hebben we die discussie niet, voordat we het over dit wetsvoorstel hebben? Ik zou de staatssecretaris willen vragen om het systeem niet als nodig te verkopen. Ik zou ook de vraag willen kunnen stellen: hebben we het wel nodig?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is denk ik dezelfde vraag. De vraag is: denk ik dat dit systeem nodig is om de adreskwaliteit te verhogen en daarmee allerlei aanvullende situaties te voorkomen of bewerkstellingen? Ja, ik denk dat dit systeem een goede rol kan spelen in het verhogen van de kwaliteit van adressen, maar ik besef dat we met het gebruiken van dit systeem risico's introduceren. Daarvoor moeten we waarborgen inbouwen die ervoor zorgen dat die risico's niet in de praktijk gaan ontstaan. Er zijn ook andere manieren waarop je de adreskwaliteit kunt verhogen. Die worden ook ingezet. Als er steeds post terugkomt, als er niet wordt gereageerd of als iemands stemkaart terugkomt, dan wordt dat door een gemeente ook aangepakt om ervoor te zorgen dat de adreskwaliteit verhoogd wordt. Het is onze overtuiging dat het van belang is om dit ook te doen, maar nogmaals, alleen onder de goede voorwaarden waarmee kan worden voorkomen dat er dingen gebeuren waarvan we niet willen dat die in dit land gebeuren. We willen namelijk niet dat er onnodig gegevens worden gedeeld of dat er onnodig en niet juist wordt geprofileerd. In deze wet en de daarbij behorende AMvB's gaat het over die waarborgen en de transparantie die we nodig hebben.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag over de vertrekroute van het wetsvoorstel. Daar begon de staatssecretaris haar inleiding ook mee. In de schriftelijke ronde is gevraagd naar de effectiviteit van de eerdere aanpak, de LAA. De regering antwoordt vervolgens dat die 50,8 miljoen aan baten heeft opgeleverd, namelijk baten in de vorm van bijgestelde uitkeringen en bijgestelde toeslagen. Als er een vraag wordt gesteld naar de effectiviteit en er gelijk geantwoord wordt in termen van "we hebben uitkeringen en toeslagen kunnen bijstellen", dan is dat een van de maatstaven waarlangs de effectiviteit van die aanpak werd getoetst. Hoe kan ik er dan vertrouwen in hebben dat fraudebestrijding en handhaving op het gebied van uitkeringen en toeslagen het vertrekpunt van deze wet is, als er bij de vraag naar de effectiviteit van de aanpak niks gerept wordt over het verbeteren van het perspectief van de burger, het verbeteren van het leven van de burger en het verbeteren van de dienstverlening aan de burger?

Staatssecretaris Van Huffelen:
U heeft daar een belangrijk punt. Het vertrek van deze wet was inderdaad de commissie die over fraudebestrijding ging. Die gaat over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat we via betere adresregistratie fraude kunnen voorkomen. Ik zeg niet dat fraudebestrijding niet een onderwerp is waar deze regering aan moet werken. Ik denk dat velen van u ook hebben gezegd: als er misbruik wordt gemaakt, moet je die aanpakken. Wat we met deze wet beogen, wat ik ermee beoog, is niet in eerste instantie fraudebestrijding. Ik beoog ermee dat we ervoor zorgen dat de adreskwaliteit die we in Nederland hebben, verhoogd wordt. Het klinkt natuurlijk mooi als je zegt dat het in 93% van de gevallen oké is. Maar als je het in aantallen gaat bekijken, dan klopt er nog best veel niet. Dat kan ertoe leiden dat mensen onterecht niet van voorzieningen gebruik kunnen maken.

Ik noem een voorbeeld uit mijn vorige portefeuille. Ik zat aan de telefoon bij Toeslagen. Iemand belde op en zei: ik ben net in dit huurhuis ingetrokken, ik wil graag huursubsidie — beter gezegd: een huurtoeslag — aanvragen, maar dat lukt niet, want volgens de basisadministratie woont iemand anders nog op dit adres, namelijk de vorige bewoner, die zich nog niet had uitgeschreven. Dat zijn precies de dingen waarvoor je het doet. Je wilt dat iemand op een snelle manier ervoor kan zorgen dat daadwerkelijk de juiste persoon wordt ingeschreven op het adres en dat men ook in staat is om een toeslag aan te vragen. Het gaat dus over die kwaliteit. Maar ik ben het met u eens dat het vertrekpunt en op onderdelen ook de beoordeling van hoe je naar deze wet kijkt … Is het relevant hoeveel het precies oplevert in euro's? Wat mij betreft is dat niet irrelevant, maar het is niet de kern van waar het hier over gaat. Zelfs als het geld kost, vind ik het interessant om ervoor te zorgen dat wij een goede basisadministratie hebben. Als dat geld kost, moeten we dat ook gewoon erin steken en moeten we dus ook — die vraag komt zo meteen aan de orde — gemeenten de mogelijkheid geven om dit ook daadwerkelijk te doen. Het gaat over de kwaliteit van deze registratie. Het heeft niet als eerste vertrekpunt, hoewel dat er door de oorsprong van deze wet absoluut aan zit … Ik denk dat ik u er niet van hoef te overtuigen hoeveel leed ik heb gezien als je begint met zo'n soort verhaal en waar dat toe kan leiden als je vervolgens bijvoorbeeld businesscases gaat maken voor fraudebestrijding. Dat is zeer onwenselijk en we moeten dat te allen tijde voorkomen, maar de kern moet zijn de kwaliteit van de BRP. Daar hangt zo ongelofelijk veel aan vast: je stemrecht, of je een uitkering kunt krijgen enzovoorts, enzovoorts.

De voorzitter:
De heer Van Baarle voor een vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):
De staatssecretaris kan hier natuurlijk aangeven dat dat haar doel is. Gezien de ervaring van de vorige portefeuille van de staatssecretaris geloof ik haar als ze zegt dat ze weet wat dit soort dingen kunnen veroorzaken. Maar de kern van het punt is dat de wet is gebaseerd op de Ministeriële Commissie Fraude. Het is een instrument om fraude te bestrijden. Als je een heel apparaat optuigt om fraude te bestrijden, is het niet voldoende om datzelfde apparaat op dezelfde manier in te zetten en vervolgens te zeggen dat het een ander doel dient. Het apparaat is bedoeld om fraude te bestrijden, punt. Dat is het vertrekpunt. Waar zitten nou de waarborgen dat een instrument dat is gebaseerd op het bestrijden van fraude, dat niet meer is maar dient om de menselijke maat te dienen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Door met elkaar hier het doel van deze wet goed vast te leggen, namelijk dat het gaat over de adreskwaliteit en het verbeteren van de adreskwaliteit in Nederland. Ook: door de methode die we gebruiken om dat voor elkaar te krijgen, met elkaar heel transparant te maken, vast te leggen en te laten toetsen door de AP. En wat mij betreft vooral: door het met u in de Kamer te bespreken en het niet te doen op basis van een regeling die niet helder of transparant is. Het gaat dus om waarborgen, om transparantie en om het thema van de menselijke maat, waar we zo meteen nog verder over komen te spreken. Dat is de kern. We willen hier iets bereiken wat gaat over onze Basisregistratie Personen. Die willen we heel goed hebben, want dat is onwijs belangrijk voor dit land. We willen voorkomen dat dit op een of andere manier, ofwel door de signaalleveranciers ofwel door het ministerie ofwel door de gemeenten, fout wordt ingezet. Het doel is niet fraudebestrijding, maar het zorgen voor een goede adreskwaliteit.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, afrondend. Ik refereer dan aan het punt dat mevrouw Leijten maakte. Er is geen gedegen, grote evaluatie van de LAA uitgevoerd. Zonder een gedegen evaluatie wordt een apparaat dat is gebaseerd op het bestrijden van fraude, ingezet voor een ander doel, namelijk het vergroten van de menselijke maat. Dat brengt mij bij de vraag hoe we weten dat deze manier van werken geschikt is om dat te bereiken, als we in het verleden nooit hebben geanalyseerd of het geschikt is om de menselijke maat te dienen. Er is in het verleden alleen geanalyseerd of het goed is om achter de uitkering van mensen aan te hollen. Dát is geanalyseerd. Dáár was het voor bedoeld, maar niet voor die andere bestuursmentaliteit. Hoe kan ik daar dan op vertrouwen, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wat van belang is, is dat we dat doen door goed aan te geven wat wij verwachten dat dit apparaat doet, wat het mag en wat het ook vooral niet mag doen. Daar moeten we heel scherp in zijn. Met elkaar moeten we daadwerkelijk die invoeringstoets uitvoeren. Met elkaar moeten we zorgvuldig in de gaten houden of dat gebeurt wat wij willen dat er gebeurt. Laten we daar ook helder over zijn: op dit moment is er geen wettelijke basis voor het werk van deze organisatie. En ik hecht er enorm aan dat die wettelijke basis er wel komt, zodat we precies datgene kunnen doen wat we beoogd hebben toen we met elkaar spraken over de lessen die we leren uit de kinderopvangtoeslagaffaire enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. We moeten ervoor zorgen dat alles gebeurt met een wettelijke basis waar alle grondslagen in zitten die ervoor zorgen dat we mensen beschermen en dat we zorgvuldig met hun gegevens en hun identiteit omgaan. Het gaat niet om het stigmatiseren of najagen of discrimineren van bepaalde bevolkingsgroepen, want dat is wat dit allemaal niet mag zijn. Het moet gaan om het zorgen voor een goede kwaliteit van onze basisregistratie, die zo belangrijk is voor de uitvoering van heel veel overheidstaken.

De voorzitter:
Ik ga de leden vragen of de interrupties ietsje korter kunnen. Ik vraag de staatssecretaris of zij ietsje korter zou willen antwoorden, al kan het voordeel van haar reacties zijn dat er andere vragen al mee worden beantwoord. Ik geef het woord aan de heer Ceder voor een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Meer dan 90% van de adresgegevens in Nederland klopt. Het is de ambitie om de adreskwaliteit te verhogen. Wij hebben gezien dat de ambitie ligt in bepaalde baten. Welke verwachting heeft de staatssecretaris van de invoering van deze wet? Welke toename van correcte adresgegevens verwacht zij? Wordt het 100%? Stijgen we met 2%? Ook dat is de vraag: is het proportioneel om deze wetgeving op te tuigen met allerlei waarborgen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat kan ik natuurlijk niet van tevoren precies weten. In de amendementen en de aangekondigde moties gaat het over een evaluatie, maar ik heb het al gehad over die invoeringstoets. Dan moeten we die conclusie trekken? Leidt dit er feitelijk toe dat die aantallen, dat de kwaliteit van die basisregistratie daadwerkelijk omhooggaat? Anders is het niet de moeite waard. Dan doe je allerlei dingen die er niet toe leiden dat het helpt. Nogmaals, we hebben ook andere instrumenten om de kwaliteit op orde te houden, bijvoorbeeld doordat organisaties zich bij de gemeente melden als ze de hele tijd post terugkrijgen. Er zijn ook andere signalen die binnenkomen. De kern is dat we moeten zien of dit daadwerkelijk doet wat het moet doen. Nogmaals, het doel is verhoging van de kwaliteit. Als dit het instrument is dat daadwerkelijke effecten laat zien, dan is het wat we moeten doen. Als dat niet zo is, hebben we met elkaar een nieuwe overweging te maken. Dan moeten we onze moeite, onze tijd en ons geld wellicht op een andere manier inzetten om het doel te bereiken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor het antwoord. Ik begrijp de staatssecretaris goed. Als na één of twee jaar blijkt dat het niet werkt, moeten we bereid zijn om te zeggen dat het optuigen van dit systeem niet gebracht heeft wat wij ervan verwachtten. De verhoging zou te minimaal kunnen zijn. Dan wordt het teruggetrokken. Is de staatssecretaris bereid om dan die stap te zetten? Mevrouw Leijten vroeg of we niet alleen na één jaar moeten evalueren, maar ook een horizonbepaling moeten aanbrengen? Als blijkt dat de wet niet effectief is, moet hij gewoon ten einde komen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga daar zo meteen nog wel verder op in, maar ik heb een basisregel. Als je een bepaald beleid voert, als je een bepaalde methode kiest, als je als overheid iets doet dat niet het effect heeft dat je beoogt en evenmin een ander heel mooi effect, als het niet helpt voor verhoging van de kwaliteit van de basisregistratie, dan zouden we wat mij betreft hier niet mee moeten doorgaan.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Er is gevraagd hoe we precies aan de slag gaan met het maken van die profielen. Wat we met deze wet beogen, is dat er partijen zijn die vragen kunnen stellen aan het ministerie van Binnenlandse Zaken om onderzoeken te doen, omdat zij denken dat er iets aan de hand is met de kwaliteit van de adressen of de adresgegevens die zijn opgenomen in de BRP. En we kunnen ook zelf onderzoeken doen.

Ik heb net al iets gezegd over het belang van de kwaliteit van de aangeleverde informatie. Ik noem een voorbeeld. Stel, de Belastingdienst levert aan het ministerie van Binnenlandse Zaken informatie aan op basis van onderzoek, of werk, of wat ze hebben gezien. Dan moeten wij zeker weten dat de manier waarop de Belastingdienst dat werk gedaan heeft ook daadwerkelijk voldoet aan alle vereisten die we daaraan willen stellen. Dat is het eerste wat ik zou willen zeggen. Daar wil ik ook met de toeleveranciers van deze informatie, ook wel signaalorganisaties genoemd, goede afspraken over maken.

Het tweede gaat erover dat wij vervolgens zelf onderzoeken kunnen doen, op basis van profielen die wij formuleren. Die onderzoeken kunnen inderdaad bijvoorbeeld gaan over het maken van een match tussen de hoeveelheid vierkante meters die een bepaald huis heeft en het aantal mensen dat daar woont. Dan kunnen we kijken of we het idee hebben dat dat ook daadwerkelijk klopt of niet. Ik hecht er ook aan om het volgende te zeggen. Bij het opstellen van die profielen is er natuurlijk altijd sprake van een beoordeling van mensen. Maar we moeten dat opstellen ook vastleggen. We willen dat doen op een zodanige manier, dat dat niet alleen maar transparant is, maar dat uw Kamer daar ook naar kan kijken.

Vervolgens is het zo dat die informatie, als die selectieprofielen worden vastgesteld en gebruikt, wordt doorgegeven aan een gemeente. Een gemeente heeft altijd de taak om te zorgen dat zij een beoordeling maakt, of zij ook daadwerkelijk op basis van het signaal dat zij heeft gekregen aan het werk zal gaan. Gaan we ook daadwerkelijk dit adres onderzoeken? Zien we daar een reden toe? De gemeente kan er ook voor kiezen om dat niet te doen. En dat gebeurt ook. Dat kan omdat er andere overwegingen zijn, of andere informatie, of omdat er een andere reden is voor een gemeente om dat niet te doen. Het onderzoek dat een gemeente doet, zal altijd weer met persoonlijke en menselijke tussenkomst plaatsvinden. Dan moet er, bijvoorbeeld door langs te gaan op een bepaald adres, gekeken worden naar de vraag: klopt het dat iemand hier wel of niet woont? Of: klopt het dat de post van een bepaalde persoon de hele tijd terugkomt, omdat deze persoon hier kennelijk niet woont of niet aanwezig is?

Daarbij is ook weer die menselijke maat ongelofelijk belangrijk, want het kan natuurlijk heel goed zo zijn dat er sprake is van een situatie die de heer Van Baarle — het kan ook de heer Ceder zijn geweest; sorry, ik ben het even kwijt — heeft genoemd: er is iemand die tijdelijk niet op dit adres woont. We moeten onderzoeken wat er nou precies aan de hand is, of er een reden is waarom iemand hier niet ingeschreven staat of juist wel. Dat onderzoek moet door gemeenten goed worden gedaan. Er zijn instructies voor, ideeën en systemen, maar het is heel belangrijk dat de gemeente dat daadwerkelijk doet. De uitkomst van dat onderzoek kan dan zijn "er is niets aan de hand; het klopt; het adres is juist omschreven in het BRP", of "het klopt niet en er moet actie worden ondernomen". In beide gevallen moet dat natuurlijk worden teruggemeld. Het is overigens zo dat er, wanneer er een signaal van ons doorgaat naar de gemeente, altijd bij staat op basis van welk profiel dat is, dus bijvoorbeeld het profiel overbewoning.

Het is ook van belang dat de gemeenten niet hoeven terug te melden of dat geconstateerd is of niet, of dat er iets anders is geconstateerd. We hechten er ook aan om die informatie niet te krijgen. Het enige signaal dat we terugkrijgen is "er is niets aan de hand; het onderzoek is gesloten" of "er is sprake van een adreswijziging", of "we gaan het adres aanpassen". Dan kan dat ook weer worden verstrekt aan de organisaties die inzage hebben in het BRP. Die krijgen dan ook geen informatie over waarom er een verandering is. Ze krijgen geen informatie over hoe het precies is gekomen dat het adres gewijzigd is. Ze krijgen alleen maar informatie waarin staat: het gegeven wat erin stond, blijkt niet te kloppen; dit is de correctie. Punt. Dit krijgen ze zonder enige vorm van informatie en ik hecht er enorm aan dat we dat ook zo doen.

De voorzitter:
De heer Van Baarle wil een interruptie doen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een vraag over een van de eerste elementen die de staatssecretaris aangaf, namelijk de samenwerking met wat zij volgens mij de signaalpartijen noemde.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat zijn de organisaties die informatie aangeven.

De heer Van Baarle (DENK):
Juist. Er zit een dubbel risico op problemen in dit wetsvoorstel. Er is een dubbel risico op wat je institutionele vooringenomenheid noemt — ik noem het discriminatie — niet alleen bij de toepassing door selectiemechanismen bij het ministerie zelf, maar ook bij de signaalpartijen. Zij maken een selectie, en vervolgens spelen ze dat door. Op grond waarvan maken zij die selectie? De staatssecretaris geeft aan dat zij daar afspraken over gaat maken met die partijen. Kan zij op z'n minst toezeggen dat zij die afspraken aan de Kamer doet toekomen, zodat wij ook kunnen controleren hoe die signaalpartijen te werk gaan en dat dit niet uit vooringenomenheid gebeurt?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat wil ik graag toezeggen. Ik denk ook dat het van belang is dat wij, als wij in de AMvB moeten aangeven van welke partijen wij signalen willen ontvangen, ook aangeven onder welke condities dat moet gebeuren. Ik denk dat dit ook helderheid geeft. Wij willen niet dat een signaalleverancier op basis van het argument van fraudebestrijding de adreskwaliteit laat onderzoeken door ons. Dat is ook uitdrukkelijk uitgesloten in de wet; dat mag niet en dat moet ook niet. Daarom wil ik dat dit goed wordt beschreven in onze regelgeving.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank voor de beantwoording. Stel dat zo'n signaal uiteindelijk opgepakt en onderzocht wordt door de gemeente, waarna blijkt dat het signaal onterecht was, dat er niets aan de hand was, of dat er alleen sprake was van een foutje of een onduidelijkheid. Wat gebeurt er dan met de naam van de persoon die dan op dat lijstje staat, op wie het signaal betrekking had, of met dat adres? Wordt die informatie uiteindelijk verwijderd, zodat lijstjes niet een eigen leven gaan leiden?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het signaal verdwijnt. Zodra de gemeente van ons informatie krijgt, bepaalt de gemeente of een adres wordt onderzocht of niet. Als dat gebeurt, komt er op dat moment een soort vinkje in de BRP te staan dat het adres in onderzoek is. Nadat de gemeente het werk heeft gedaan en tot de conclusie komt dat het allemaal klopt en dat er niets aan de hand is, gaat het vinkje er weer af en kunnen alle partijen zien dat er niets veranderd is. Maar er zijn wel twee dingen die er gebeuren. De gemeente moet hetgeen ze heeft gedaan in het kader van haar onderzoek vastleggen in een onderzoeksdossier. Dat moet de gemeente ook goed registreren. Als een burger vraagt of hij ooit onderwerp van een onderzoek is geweest, moet de gemeente daarop antwoord kunnen geven. Dan moet ze daar ja op kunnen zeggen en ook kunnen laten zien wat er gebeurd is. Het tweede is: als wij een signaal over zo'n adres hebben gegeven, dan moeten wij dat registreren. Wij moeten uiteindelijk ook registreren dat er niets is gebeurd, maar wij moeten ook registreren of een adresonderzoek ooit door ons is voorgesteld aan de gemeente.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik begrijp dat dit gelogd en bijgehouden moet worden, want dat is belangrijk voor het geval dat iemand wil weten of hij ergens op een lijstje staat en of zijn adres ooit is onderzocht, of dat er een seintje naar de gemeente is gegaan om hem te onderzoeken. Dat snap ik. Maar hoe voorkomen wij dan dat dit soort signalen toch weer op verschillende plekken, bij ministeries en in verschillende systemen, bij elkaar komen, waardoor iemand toch ineens aangemerkt kan worden als iemand waarvoor geldt: hier gaat iets niet goed? Daar zit de zorg.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is precies de zorg die ik heel erg goed begrijp. Dat betekent dus ook dat dat signaal ook nooit terug mag naar iemand anders. Dus de gegevens van de gemeente en het onderzoek dat ze heeft gedaan, blijven bij de gemeente. Die kunnen uiteraard worden ingezien door de betrokken persoon, de burger die is onderzocht. Het signaal dat er iets gebeurd is, of in dit geval dat er niets hoeft te gebeuren, is een signaal dat verder zonder enige vorm van informatie wordt verspreid. De kern is: het adres is onderzocht, het vinkje gaat weg, het klopt allemaal, er is niets aan de hand. De redenen daarvoor, de achtergronden daarvan, wel of niet door de gemeente bekeken, dat wordt allemaal niet gelogd en niet doorgegeven aan partijen die gebruikmaken van de BRP.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik heb twee vragen. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat er altijd iemand gaat kijken naar het opstellen van risicoprofielen. De vraag is op basis waarvan diegene bepaalt dat een risicoprofiel niet raar is of wel rechtvaardig of rechtmatig is. Dat is een.

De andere vraag gaat over de terugmelding van de gemeente. De gemeente kan zeggen dat ze wel iets heeft gedaan met een adres en dat er niets aan de hand was, dan wel dat er iets is gewijzigd. Maar kan de gemeente ook zeggen: we hebben geen personeel, we hebben het niet onderzocht, volgende maand weer?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat kan de gemeente doen. Dat kan de gemeente altijd doen, ook wanneer ze bijvoorbeeld van een pensioenfonds informatie krijgen dat ze de hele tijd brieven van een adres terugkrijgen. De gemeente is autonoom in het bepalen of er wel of niet een onderzoek wordt gedaan.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
En mijn eerste vraag?

Staatssecretaris Van Huffelen:
De eerste vraag ging over hoe een persoon zo'n profiel maakt. Dat doe je op basis van informatie die je hebt, bijvoorbeeld als je ziet dat een bepaald soort adressen niet klopt of dat er meer mensen wonen dan er zouden mogen wonen. Het onderzoek daarnaar wordt gedaan in samenwerking met de gemeente. Wat zien jullie? Wat zien jullie aan situaties die in jullie gemeente plaatsvinden, waarbij je merkt dat er andere mensen wonen dan er feitelijk wonen of dat er mensen niet wonen die er volgens de BRP wel wonen? Waar zien jullie problemen met bijvoorbeeld het niet-doorgeven van verhuizingen? Dan worden die profielen opgesteld. Maar nogmaals, daar moet wel grondig onderzoek aan ten grondslag liggen. Bovendien moeten ze op een zodanige manier vertaald worden, dat niet alleen het ministerie, maar ook de Kamer kan vaststellen of het proportioneel en verstandig is dat dat profiel wordt onderzocht en er geen profielen worden onderzocht, zoals die werden genoemd in de bijdragen van de heer Van Baarle en de heer Ceder, op basis van bijvoorbeeld leeftijd en geboorteplaats.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat het pensioenfonds iedere keer brieven terugkrijgt, dan is dat toch niet een signaal wat in een risicoprofiel verwerkt moet worden? Dat is toch een signaal waarvoor het pensioenfonds gewoon eens gaat bellen of wellicht bij de gemeente informeert of dat adres nog in orde is? Waarom moet er nu een heel systeem tussen zitten van de LAA, dat ook profielen maakt? Eerst hebben ze fenomenen, dan maken ze risicoprofielen, dan gaan ze data verwerken en dan gaan ze dat delen. Want dat is wat het is. We hebben het nu de hele tijd over brieven die niet aankomen, maar dat hoeft toch niet opgelost te worden met zo'n Landelijke Aanpak Adreskwaliteit?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, dat gebeurt ook niet. Als er brieven worden teruggestuurd, dan gebeurt dat vaak door een rechtstreeks bericht naar de gemeente. Dat hoeft niet via dit systeem. Een pensioenfonds, of welke organisatie dan ook, kan gewoon een bericht naar een gemeente sturen dat zij merken dat er steeds brieven terugkomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus daarvoor is dit systeem niet nodig?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Prima. We hadden het net over die vinkjes in de BRP. Stel dat er onderzoek wordt gedaan naar het adres waar mevrouw Leijten woont omdat er post terugkomt of omdat ik net gescheiden ben van mijn man en de Belastingdienst dat een reden vindt om dat te onderzoeken omdat dat een onderzoeksprofiel was, en de gemeente pikt dat niet op, begrijp ik dan goed dat dat vinkje blijft staan?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee. Het vinkje wordt gezet door de gemeente. Als een gemeente een signaal krijgt vanuit ons, met de vraag om dit adres te onderzoeken, waarbij we aangeven waarom we denken dat het verstandig is om dat te onderzoeken, dan is het aan de gemeente om te beslissen of ze het oppakt of niet. Pas als een gemeente het oppakt, komt er een vinkje: dit adres is in onderzoek. Voor die tijd gebeurt er niets en blijft het adres gewoon staan zoals het in het systeem staat.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus al die partners die mogelijk een signaal geven over mevrouw Leijten, zien nooit dat er een vinkje is als er niks bij de gemeente gebeurt? Maar zo lees ik het wetsvoorstel niet. Ik lees überhaupt het wetsvoorstel niet met die voorwaarde. Ik lees ook niet wat de staatssecretaris zegt over de menselijke toets en de profielen die worden doorgegeven. Het staat allemaal niet in de wet. Dat vind ik überhaupt een beetje problematisch. De staatssecretaris zegt: dat is de werkwijze dus dat gebeurt. Dat staat niet in de wet, maar ik probeer dat erin te zetten. Maar waarom zou er in de BRP staan dat een adres in onderzoek is en voor wie, als het echt alleen de gemeente is die dat a start, b registreert en c ook weer weghaalt? Waarom moet het dan voor derden zichtbaar zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nou, de reden dat dat voor derden zichtbaar is, is het feit dat als een adres in onderzoek is, dat voor andere partners een reden kan zijn om bijvoorbeeld af te wijken van hun eigen gebruik van een adres. Zij mogen dan een ander adres gebruiken. Ze zijn dan niet gerechtigd om daadwerkelijk het adres te gebruiken dat ze gebruiken. De kern is als volgt. Dat heb ik ook nagevraagd. Hoe gaan partijen ermee om als ze zien dat er zo'n vinkje staat of als ze zien dat het adres bij gemeenten in onderzoek is? Dat is overigens ook gelimiteerd in de tijd. Wat mij betreft is dat ook niet onbelangrijk. Wat doet een partner ermee als dat gezien wordt? De partijen met wie we tot nu toe de informatie hebben gewisseld — dat wil ik ook graag beter hebben geregeld — hebben aangegeven dat zij daar in principe geen consequenties aan verbinden, of geen andere beslissingen nemen, totdat het onderzoek helder is.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, ik probeer de logica van dit wetsvoorstel te begrijpen. Die begrijp ik al niet. Moet je zo'n systeem optuigen om de adresgegevens te verbeteren of om sociale misstanden op te sporen? Volgens mij kan dat op een andere manier. Maar het eenvoudige voorbeeld wanneer er dan een vinkje komt, wie dat kan zien en waarom, begrijp ik ook al helemaal niet. Maar ik lees wel dat de Autoriteit Persoonsgegevens het heeft over "ongebreidelde en niet-noodzakelijke gegevensverwerkingen en -verstrekkingen" en over "subjectiviteit bij bestuursorganen en derden". Dat wordt wel allemaal mogelijk gemaakt, of dat is nu mogelijk in die Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Is dat nou wenselijk? Ik krijg die vraag niet beantwoord, nog los van de vraag wat ik moet uitleggen aan iemand die zegt: ik heb een vinkje bij de BRP. Ja, voor hoelang is dat? Ik kan het niet uitleggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik denk dat het belangrijk is om twee zaken uit elkaar te houden. Nummer één. Het commentaar van de AP is: als je dit niet aanpast en als je dit niet vastlegt, dan is er een groot risico dat er inderdaad niet op een goede, subjectieve manier gewerkt wordt. Het idee is dat het er juist om gaat dat we dat gaan vastleggen en gaan doen. Dat staat in de brief vermeld. Dat is punt één.

Het tweede punt is dat dat systeem van het in onderzoek zijn van adressen niet vasthangt aan deze wet. Dat systeem zit al in de wet die gaat over de BRP. Gemeenten kunnen nu namelijk ook al adressen in onderzoek hebben, op basis van andere signalen dan die die via het ministerie van Binnenlandse Zaken komen. Dat kan namelijk omdat zij zelf twijfels hebben, iets niet begrijpen, of die stemkaarten terug hebben gekregen en vinden dat het van belang is om daar onderzoek naar te doen. Het systeem van de vinkjes is dus niet iets wat we met deze wet regelen. Dat systeem bestaat al en daar sluiten we gewoon op aan.

De voorzitter:
Ik had eigenlijk al "afrondend" gezegd. Het is de bedoeling dat u het daar dan bij laat, maar ik geef u nog heel kort het woord, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Graag. Het concept is hiermee niet in overeenstemming met de AVG en dus onrechtmatig, zegt de Autoriteit Persoonsgegevens. Vervolgens zegt de staatssecretaris: ja, maar dat gaan we regelen in die ministeriële regeling en met die AMvB's. Dan is dit wetsvoorstel op dit moment toch in strijd met de AVG, omdat het nog niet geregeld is? Dat is vraag één.

Als dat zo is, hoe kan het dan dat in de beslisnota van de staatssecretaris, of de voormalig staatssecretaris, staat dat de ambtenaren van Binnenlandse Zaken hebben opgeschreven dat de Autoriteit Persoonsgegevens op dit punt heeft geadviseerd? Dat zie ik echt nergens in het advies.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik pak het er even bij. Er staat letterlijk dat de AP adviseert om het concept op dit punt in overeenstemming te brengen met de vereisten van de minimale gegevensverwerking als bedoeld in de AVG, enzovoort, enzovoort. De kern is dus dat de AP zegt dat het van belang is om dit precies vast te leggen en te zorgen dat dat goed gebeurt. Dat is ook precies wat we willen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ga naar de vraag van de heer Van Baarle over de manier waarop het toezicht op het aanwijzen van derden wordt geborgd. Derden kunnen worden aangewezen om toegang te krijgen tot de systematiek van deze wet, maar daarvoor zijn twee stappen nodig. De eerste stap is het aanwijzen van de derde partijen in de AMvB. Dat kunnen alleen partijen zijn die een gewichtig, maatschappelijk belang uitvoeren. Denk hierbij inderdaad aan het UWV of een pensioenfonds. Voor de AMvB zal steeds, dus ook wanneer die wijzigt, advies worden gevraagd aan de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State. Er vindt dus altijd externe toetsing plaats voordat iemand daadwerkelijk kan worden aangewezen als een partij die gebruik kan maken van dit systeem en signalen kan doorgeven om vervolgens door ons te laten oppikken. Er zijn partijen waar we al mee samenwerken. Er is op dit moment geen voornemen om het aantal partijen uit te breiden.

Er was ook een vraag van DENK over de algoritmen, namelijk hoe we borgen dat een algoritme in de LAA nooit zelflerend wordt. Dat is ook precies wat we hebben aangegeven. We willen geen zelflerende algoritmes toepassen. Het zijn hele eenvoudige systemen. We gaan dat ook niet doen en dat blijft ook zo in de toekomst.

Dan was er de vraag van de SP wie allemaal toegang hebben tot de BRP. Daar is natuurlijk een grondslag voor in de wet. Er zijn veel partijen, overheidsorganisaties met name, die inzage hebben in de BRP. Maar het lijkt mij goed dat ik die informatie gewoon in een brief opschrijf, zodat helder is welke partijen allemaal toegang hebben tot de BRP. Overigens is het belangrijk om te weten dat toegang of inzagerecht hebben in de BRP niet betekent dat je volledig inzagerecht hebt. Per partij wordt vastgelegd welke gegevens die partij mag inzien. Maar het lijkt me goed dat ik dat gewoon bevestig in een brief over hoe dat in elkaar zit en over welke partijen het gaat.

De voorzitter:
U krijgt een brief. De heer Van Baarle voor een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):
Nog even terug naar dat punt van die derden. Daarover heb ik inderdaad een vraag gesteld. De staatssecretaris geeft aan dat er op dit moment niet het voornemen is om samen te gaan werken met die derden om informatie te krijgen over mensen. Ik heb veel zorgen over die derden, want het gaat dan inderdaad om partijen als pensioenfondsen en zorgverzekeraars, die helemaal niet geëquipeerd zijn om dit soort gegevens te selecteren en die controle uit te voeren. Als er op dit moment niet een voornemen is, waarom zetten we dat dan überhaupt in die wet? Waarom dan überhaupt een mogelijkheid bieden om wel samen te gaan werken met partijen die daar helemaal niet voor geëquipeerd zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nou, we willen niet uitsluiten dat we dat op termijn gaan doen. Het kan namelijk wel van belang zijn. We hebben het dan over partijen met een gewichtig maatschappelijk belang, zoals dat heet. Dat zijn dus echt partijen van wie de kwaliteit van de informatie voor ons relevant kan zijn in het bereiken van ons doel, het verhogen van de adreskwaliteit. Maar nogmaals, we kunnen alleen maar met zo'n partij zakendoen of zo'n partij vragen om daaraan deel te nemen wanneer we dat specifiek beschrijven in een AMvB. Nogmaals, die krijgt dan ook de toets van de Autoriteit Persoonsgegevens en van de Raad van State. Verder komt die ook hier ter voorhang om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. We willen het dus niet uitsluiten. We willen het mogelijk maken. En we werken op dit moment natuurlijk samen met partijen, anders dan het ministerie, bijvoorbeeld UWV, Belastingdienst en CJIB. We willen dat in ieder geval graag continueren.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar er zit natuurlijk wel een verschil tussen partijen als UWV en de Belastingdienst en die derden. Zoals net gezegd gaat het bij die derden over zorgverzekeraars en pensioenfondsen. Ik vind alleen de uiting van de staatssecretaris "mogelijk hebben die organisatie informatie die voor ons relevant zijn" te weinig om echt aan te tonen en te beargumenteren dat wij de regering de bevoegdheid moeten geven om van een zorgverzekeraar of een pensioenfonds te vragen om te gaan profileren en mensen te selecteren die een risico vormen. Het is nogal wat, hoor, om dat soort organisaties te vragen die informatie te delen met de overheid. Wij geven de staatssecretaris dan die bevoegdheid en ik vraag haar daarom om de noodzakelijkheid en het belang daarvan beter te beargumenteren dan met alleen: mogelijk hebben ze informatie die relevant is.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Even het eerste punt. Partijen die signalen leveren, hoeven dat niet te doen op basis van risicoprofielen. Dat kan ook gewoon op basis van straightforward informatie die ze hebben, omdat ze zich zorgen maken of een adres wel of niet klopt. Daar hoeven geen profielen achter te zitten. Ik heb ook aangegeven dat ik eraan hecht om pas met dat soort partijen, of het nou overheden of niet-overheden zijn, samen te gaan werken wanneer helder is op basis waarvan die signalen worden gegenereerd. Dus wat is de aard van het signaal dat we van hen krijgen? Dat moet wat mij betreft voldoen aan de hoogste kwaliteitseisen en dat gaan we ook in die AMvB goed vastleggen.

Vervolgens is het de vraag met welke partijen we ook daadwerkelijk gaan samenwerken. We moeten zorgen dat zij aan bepaalde vereisten voldoen. Maar als die partijen informatie hebben waarvan wij denken dat het enorm kan helpen om die adreskwaliteit te verhogen, dan is het natuurlijk wel van belang dat we dat ook kunnen doen. Natuurlijk zullen we die beoordeling altijd eerst doen. Dat doen we vanuit het ministerie. Dan doen we een voorstel. Dat moet in een AMvB, die dan ook moet worden getoetst door de Raad van State en de AP, die dus ook naar de proportionaliteit ervan moeten kunnen kijken. Vervolgens wordt die AMvB hier voorgehangen en kan daarna pas in werking treden. Dat zal dus nooit lichtvaardig gebeuren of op basis van een beslissing die ik of mijn opvolgers zomaar kunnen nemen.

Dan de vraag, ook door DENK gesteld, over gerede twijfel. Wanneer is daar nou sprake van? Dat is beschreven in een circulaire, namelijk wanneer het gegeven afwijkt van de informatie die een uitvoeringsinstantie heeft. Dat kan omdat een burger bij het aanvragen van iets een ander adres aangeeft dan in de BRP staat of wanneer post terugkomt. Gerede twijfel kan er dus zijn wanneer u bijvoorbeeld een aanvraag doet voor een uitkering en daarbij een ander adres opgeeft dan de instantie herkent in de BRP.

Een van de vragen, ook van meneer Van Baarle ...

De voorzitter:
Excuus. Meneer Van Baarle heeft toch nog een vraag op dit punt.

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn punt was of het begrip "gerede twijfel" voor die andere organisaties — u noemt de circulaire — met genoeg waarborgen is omkleed dat ook duidelijk is dat het begrip "gerede twijfel" niet mag inhouden dat er op basis daarvan nog eens lekker geselecteerd of geprofileerd gaat worden op bepaalde kenmerken. Is dat helder genoeg?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik denk dat dat op dit moment niet helder genoeg is, maar ik wil het heel helder maken. Ik wil pas samenwerken met partijen die gegevens aanleveren wanneer heel helder is op basis waarvan zij signalen doorgeven. Anders vind ik dat we dat niet kunnen doen. En nogmaals, dat komt dan in die AMvB die we eerst hier zullen voorhangen.

Uw vraag was ook of de LAA niet gebaseerd is op wantrouwen en of er discriminatoire gegevens worden verwerkt. Ik denk dat het begin van de LAA — dat hebben we ook gewisseld aan het begin van dit debat — zeker was gebaseerd op wantrouwen, namelijk het idee dat we vooral wilden werken aan het bestrijden van fraude. Ik heb aangegeven dat dat niet de doelstelling van deze wet is. Het project was als uitvloeisel van die commissie opgericht, maar dat is niet wat wij willen. Wij willen de kwaliteit van de adresgegevens verhogen en het is ongelofelijk belangrijk dat we dat goed vastleggen. Niet alleen maar aan de hand van dit debat, maar ook voor de manier waarop we verder aan het werk gaan, hoe we gegevens gaan delen, met welke partijen we dat doen en onder welke condities.

Worden er geen discriminatoire gegevens verwerkt? Nee, maar dat is dus ook wel gebeurd. Ook dat is van belang. U noemde eerder het punt dat er een profiel is geweest van personen ouder dan 60 jaar en geboren in het buitenland. Dat mag dus niet meer gebruikt worden en dat mag ook nooit meer gebruikt worden. Dat moeten we uitbannen. In de wet staat overigens wel aangegeven welk soort gegevens er gebruikt kan worden. Maar nogmaals, de extra zekerheid dat dit niet meer gaat gebeuren, moet wat mij betreft in het feit zitten dat profielen hier altijd eerst voorgelegd worden, met een toets, die uiteraard positief moet zijn, van de AP en van de Raad van State.

De voorzitter:
Dat leidt toch nog tot een vervolgvraag bij de heer Van Baarle, op wie ik een beroep doe om het aantal interrupties iets te matigen. Maar toch, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, met begrip daarvoor. Ik ben veel aan de beurt geweest. Ik zal me inhouden. Ik wil toch nog iets vragen op dit punt, want ik wil niet dat we voorbijgaan aan het punt dat alleen in het buitenland geboren ouderen zijn geselecteerd. Met andere woorden: als je een oudere bent en je wieg heeft in Turkije of Marokko gestaan, dan werd je er per definitie uitgepikt. Dat is inderdaad discriminatie. U noemt het ook zelf discriminatie. Hoe heeft dat kunnen gebeuren en wat voor gevolgen heeft het feit dat het is gebeurd? U noemt het discriminatie, dat betekent dus dat de verantwoordelijken hiervoor iets hebben gedaan wat mogelijk tegen de wet ingaat. Dat zou betekenen dat er op z'n minst een onderzoek tegen de verantwoordelijken ingesteld zou moeten worden. Gaat dat gebeuren?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik vind het heel moeilijk om dat precies te achterhalen. We weten dat dit is gebeurd en dat dit profiel is ingezet. Het kan dus zijn dat bij dit adresonderzoek — daar gaat het dan over; dat is het gevolg ervan — de adressen van mensen die ouder zijn en niet in Nederland zijn geboren vaker zijn onderzocht. Voor mij is het van belang dat we dat nooit meer doen. Dat is volgens mij evident. Dat had niet moeten gebeuren en dat moet ook niet gebeuren. Het is om die reden dat we de garantie moeten inplannen om dat te doen. Welke consequenties dat precies heeft gehad? Nou ja, wellicht extra onderzoeken. Het is wel zo dat dit profiel — dat hebben we ook omschreven — alleen maar in een soort van pilot is gebruikt. Het is nooit grootschalig ingevoerd. Ik denk dat het goed is dat ik probeer om nog iets meer voor u uit te zoeken en dat ik daar schriftelijk op terugkom: kunnen we nog meer achterhalen waar dat dan is gebeurd, waar deze pilot heeft plaatsgevonden en wat daar mogelijkerwijs de consequenties van zijn?

De heer Van Baarle (DENK):
Wat de staatssecretaris hier aangeeft, vind ik toch te licht. Het komt een beetje over als bagatelliseren als de staatssecretaris zegt "het gaat wel om een pilot". Er is hier gediscrimineerd.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is het woord dat de staatssecretaris net zelf in de mond heeft genomen. Ik vraag het dus echt nog een keer aan de staatssecretaris. Als er is gediscrimineerd — artikel 1 van onze Grondwet, nota bene — dan verwacht ik van de staatssecretaris dat zij zegt: ik keur dat af en ik ga als een haas, als een haas, ervoor zorgen dat ik achterhaal wat er is gebeurd; als een haas ga ik ervoor zorgen dat, als dat nodig is, aangifte wordt gedaan en als een haas ga ik ervoor zorgen dat de verantwoordelijke ambtenaren die hebben geholpen dit in gang te zetten, op non-actief worden gesteld. Want discriminatie is verboden. We kunnen hier niet zo makkelijk aan voorbijgaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kan u twee dingen zeggen. Nummer één: ik keur dit af. Precies zoals u dat zegt; dit moet niet gebeuren. Nummer twee: ik ga uitzoeken wat hier is gebeurd en in welke omvang dat is gebeurd. Ik denk dat het goed is dat ik dat op schrift stel en aan u laat weten wat dat is, zodat we een conclusie kunnen trekken die we op dat moment moeten trekken. Maar ik vind het wel van belang dat we, voordat we spreken over verdergaande stappen, eerst goed kijken naar wat er is gebeurd.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend, voorzitter. Discriminatie is strafbaar. Deze staatssecretaris zou ook — in het verleden is dat ook gebeurd bij de toeslagenaffaire — aangifte kunnen doen, omdat er sprake is van een vermoeden van beroepsmatige discriminatie. Er zou nu aangifte gedaan kunnen worden. De regering heeft het altijd over aangiftebereidheid in het land. We roepen mensen op om aangifte te doen. Maar als er een vermoeden is van discriminatie en de staatssecretaris nu zelf niet aangeeft aangifte te doen, wat geven we dan voor voorbeeld van aangiftebereidheid in het land? Ik vraag haar dus echt om dit te markeren met meer daadkracht, want het gaat om discriminatie van mensen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik heb gezegd wat ik erover wilde zeggen. Dit is niet goed. Zo'n profiel mag niet. Dat moeten we ook niet doen. Ik ga eerst onderzoeken wat er gebeurd is. Zoals u weet, ben ik net drie weken aan het werk. Ik ga eerst kijken wat er gebeurd is en dan kom ik daar graag bij u op terug. Dat doe ik schriftelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben een omschrijving van de profielen gekregen. Dat is op zich al een vooruitgang, want in andere dossiers hebben we lang op informatie moeten wachten. Dit profiel, nummer achttien, komt van de Belastingdienst en heet: niet meer woonachtig in Nederland. Dan denk je: oké, als je niet meer in Nederland woont en je staat hier wel ingeschreven, dan is dat misschien een reden om te selecteren. Maar dan komt de uitleg. "Het profiel betrof alleenstaande personen ouder dan 60 jaar die in het buitenland zijn geboren en staan ingeschreven op een woonadres in Nederland met een lopende uitkering en eventueel een toeslag." Dat was de reden. Die was dus niet een uitschrijving, niet een signaal dat iemand wellicht weg was, niet de post die niet aankwam. Het was niets van dat alles. Nee, je was 60 jaar, je was ergens anders geboren en je had een uitkering. Dat is best een hele ernstige. In de profielen die wij krijgen, wordt dit ook nog genoemd "niet meer woonachtig in Nederland". Dat was het onderzoek helemaal niet. Als de staatssecretaris dit op papier gaat zetten, dan zou ik graag willen dat zij ook de andere profielen laat doorlopen op dit soort verbloeming of die zelf doorloopt. Ik zou ook heel erg graag willen dat zij wel ingaat op de terechte vraag van de heer Van Baarle over discriminatie. Als dit soort profielen kunnen ontstaan, worden getoetst bij de Belastingdienst, jarenlang worden gebruikt, worden toegepast en er gaat nergens een lampje branden, dan zegt dat wat over de organisatie die onze overheid heet. Dan moeten we dus ook een plan hebben hoe we dat voorkomen, aanpakken en zorgen dat het nooit meer gebeurt. Daar moet die brief ook echt op ingaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben het daar volkomen mee eens. Ik zeg dat ook toe, want ik vind het belangrijk dat we ook onderzoek doen naar wat er in het verleden gebeurd is. Ik probeer zo goed mogelijk te achterhalen wat dat is en hoe dat in elkaar steekt.

De voorzitter:
Is er iets te zeggen over een termijn waarop dat gedaan zou kunnen worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat vind ik heel erg lastig. Als het echt onderzocht moet worden, dan heb ik daar namelijk wel tijd voor nodig. Ik kom in de tweede termijn graag even op terug op wat realistisch is. Dat moet ik even overleggen met mijn team.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een korte vraag. Het is goed dat er een brief komt. Zou u daar expliciet in kunnen meenemen — dat had ik gevraagd — hoe vaak dat is toegepast, in welke gemeenten en welke gevolgen dat mogelijk heeft gehad voor de mensen die aan de hand hiervan een onderzoek of iets dergelijks hebben gekregen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat zal ik doen.

Dan ga ik door naar de vragen van D66 en GroenLinks. Volgens de AVG is de vraag: heeft de burger recht op informatie? Hoe is dit geborgd? Hoe werkt het in dit systeem? Zodra de gemeente heeft gekozen om een adres te gaan onderzoeken, zal dat veelal gebeuren door contact op te nemen met de betreffende burger. Dat kan schriftelijk. Dat kan telefonisch zijn, wanneer er een telefoonnummer bekend is. Het kan ook door middel van een huisbezoek, om te onderzoeken wat er aan de hand is. De bedoeling van zo'n onderzoek is dus vooral dat er daadwerkelijk contact is met de burger, omdat je anders ook niet de conclusies kunt trekken over wat er wel of niet precies aan de hand is. Dus dat zal ook steeds worden gedaan. Het kan natuurlijk zijn dat het niet lukt, bijvoorbeeld als iemand inmiddels niet meer in Nederland woont, is vertrokken en zich niet heeft afgemeld of wat er dan ook gebeurd is. Alleen als er niet zorgvuldig onderzoek is gedaan en het niet lukt om contact te zoeken, kan de gemeente een ambtshalve beslissing nemen. Want in alle andere gevallen, als iemand er gewoon woont — iemand is ergens gaan wonen en is vergeten om zich in te schrijven — zal in eerste instantie ook vooral worden gevraagd: wilt u zich alsnog inschrijven? Dan gaat de gemeente dat niet ambtshalve doen, maar dan wordt aan de burger gevraagd om dat zelf te doen. Natuurlijk kan het altijd zo zijn dat iemand het er niet mee eens is. Het besluit dat de gemeente neemt, is altijd een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Daar kan dus ook bezwaar en beroep tegen worden aangetekend. De burger heeft ook recht op inzage in het onderzoeksdossier. Dat zijn ook de waarborgen die ervoor gelden. Wanneer iemand bijvoorbeeld door de gemeente wordt uitgeschreven, kun je daar altijd weer tegen in bezwaar en beroep gaan. Nogmaals, dat kan pas na zorgvuldig onderzoek.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik zal het kort houden. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij bedoelen het volgende met het recht op informatie. Je hebt natuurlijk recht op bezwaar en op inzage. Maar als je als persoon dus niet weet dat je onderwerp van onderzoek bent, dan ga je natuurlijk ook niet naar de gemeente. Onze vraag was dus: wordt de desbetreffende persoon achteraf geïnformeerd dat hij of zij onderwerp was van onderzoek en wat de resultaten van het onderzoek waren?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kom daar graag straks iets meer in detail op terug. Dat kan soms ingewikkeld zijn, als iemand vertrokken is en niet meer te bereiken is. Maar ik kom daar graag zo meteen op terug.

Dan over het thema menselijke tussenkomst. We hebben het daar eerder ook al over gehad. Het betreft het belang dat er zonder menselijke tussenkomst nooit een beslissing wordt genomen en nooit iets verandert aan de gegevens die er over jou in de BRP zijn opgenomen. Dat is wat mij betreft dus ook heel erg belangrijk. Dat gaat in dit geval dus over sowieso het nadenken over de vraag hoe we goede risicosignalen ontvangen en hoe we ze ook goed selecteren, dat gaat over de profielen, maar dat gaat zeker over het onderzoek dat uiteindelijk door de gemeente wordt gedaan, waarbij altijd een betekenisvolle menselijke behandeling moet plaatsvinden voordat er sprake is van een verandering. Dat staat natuurlijk ook in de wetgeving.

Deze vraag was ook gesteld door GroenLinks, maar volgens mij heb ik er nu al iets over gezegd. Je kunt dus alleen iets aanpassen op basis van het feit dat er contact is geweest, dus een menselijke beslissing, nooit een systeembeslissing. En dat er pas na vele stappen kan worden overgegaan tot aanpassing van de registratie, is overigens niet iets wat we in deze wet regelen. Dat is nu al aan de orde. Dus ook als een gemeente op dit moment zegt dat ze twijfels heeft over een adres, dat er onderzoek wordt gedaan en dat ze iets wil veranderen, kan dat pas nadat er ook daadwerkelijk menselijk contact is geweest. En dat moet ook, zoals dat heet, betekenisvol zijn.

Dan vroeg de heer Ceder: als elke melding tot een huisbezoek leidt, is er dan niet sprake van een soort automatisme? Dat zou zo zijn als dat het geval zou zijn, maar dat is niet zo. Niet elke melding wordt door de gemeente ook daadwerkelijk opgepakt of wordt opgepakt in de vorm van een huisbezoek. Het is dus wel de bedoeling om in contact te komen met de burger, maar er zijn ook andere methodes en mogelijkheden om te vragen wat er aan de hand is en onderzoek te doen. Maar ook de gemeente kan dus al eerder tot de conclusie komen dat het volgens haar niet nodig is om zo'n onderzoek ook daadwerkelijk uit te voeren, bijvoorbeeld omdat er meer informatie bij de gemeente is over een adres.

Dan over het onderwerp proportionaliteit. Daar hebben we het ook al eerder over gehad. Ik denk dat het van belang is dat we dat nog een keer vastleggen, ook als een gegeven om te gebruiken bij de invoeringstoets en de evaluatie. Levert deze manier van werken ook daadwerkelijk een hogere kwaliteit op van de adressen in de BRP? Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is, omdat we die weging vooraf hebben gemaakt en in het project dat is uitgevoerd en hebben gezien dat het daadwerkelijk effecten heeft. Maar ik denk dat het vooral belangrijk is om met de waarborgen die we hebben afgesproken, en alles wat we hierover met elkaar gewisseld hebben, heel goed vast te leggen dat we bij de evaluatie ook echt gaan kijken naar de effecten hiervan en of het iets oplevert. Ik denk ook, en dan kom ik terug op de eerder gestelde vragen, dat we dan nog samen met de gemeenten de vraag kunnen stellen of het iets voor hen heeft opgeleverd, bijvoorbeeld zicht op bepaalde sociale problematiek. Die vragen wil ik in de evaluatie samen met de gemeenten vaststellen en onderzoeken.

Dan ga ik naar de vragen over de doelstelling van de wet. Volgens mij heb ik daar al eerder iets over gezegd. Ik ga nog wel naar de vraag van mevrouw Leijten. Bent u bereid om de wet twee jaar uit te stellen omdat hij niet proportioneel is? Ik denk dat ik aangegeven heb dat ik die proportionaliteit zie. Ik zie ook dat er veel vragen zijn en dat er echt zorgvuldig moet worden gewerkt. Ik hecht dan ook aan een echt goede evaluatie waarin heel scherp wordt gekeken naar wat deze manier van werken daadwerkelijk teweegbrengt, hoe hij werkt en wat hij oplevert. Daardoor kan er bepaald worden of het noodzakelijk is om de wet te continueren en het werk op deze manier te blijven uitvoeren.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Leijten over een nieuw advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Het wetsvoorstel is voorgelegd. De AP heeft geadviseerd om ervoor te zorgen dat gegevens van bestuursorganen nader worden beperkt. Dat gaan we doen door dat op te nemen in de AMvB en in de regelgeving die daaronder zit. Die wordt ook daadwerkelijk weer voorgelegd aan de AP. Ik denk dus niet dat het een meerwaarde heeft om de AP nog een keer naar de wet te laten kijken, maar zeker wel om die te laten kijken naar de AMvB en de ministeriële regelingen die uitvloeisel zijn van deze wet, zodat we zien dat er daadwerkelijk invulling is gegeven aan datgene waaraan zij hechten in het advies, namelijk zorgen dat er geen verkeerde dingen gebeuren met de gegevens van anderen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten voor een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
De Autoriteit Persoonsgegevens heeft het conceptwetsvoorstel beoordeeld als onrechtmatig. Het wetsvoorstel is het in de wet opnemen van een pilot die voortkomt uit een Ministeriële Commissie Aanpak Fraude, waaruit we het toeslagenschandaal hebben zien voortvloeien. We hebben SyRI eruit zien voortkomen. We hebben er allerlei startnotities van die spreken van het koppelen en delen van gegevens, van het maken van profielen. In al die notities, destijds gemaakt voor de ministeriële onderraad, wordt nooit de vraag gesteld: mag het eigenlijk wel wat we doen en is het wel proportioneel in de zin dat we niet met een kanon op een mug schieten? Nou heeft de autoriteit gezegd dat het concept moet worden aangepast op die punten om niet onrechtmatig te zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is het concept nou aangepast op die punten, ja of nee?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kijk dan toch weer even terug naar de brief van de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarin staat: ik adviseer om het concept op dit punt — dan gaat het over dat aanleveren van gegevens door anderen — in overeenstemming te brengen met de vereisten van de minimale gegevensverwerking als bedoeld in de AVG. Er staat "adviseert". Er staat niet dat het onrechtmatig is, maar het is wel belangrijk om het te doen. Ik onderschrijf dat ook. Het gaat over de aanlevering van andere gegevens door derden. Dan gaat het erom dat we dat heel goed organiseren en vastleggen in die AMvB en in de ministeriële regelingen. Precies de limitatieve opsomming van de gegevens wordt dus vastgelegd in de AMvB en de onderliggende regelingen. Dat komt niet in de wet. Dat komt in de aanvullende regelingen, of beter gezegd in de onderliggende regeling, de AMvB en de ministeriële regeling. Die worden ook weer, zoals ik net aangaf, getoetst door de AP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag of het concept hierop is aangepast en dan zegt de staatssecretaris dus: nee, dat gaan we in de toekomst doen. De staatssecretaris zegt dat er niet staat dat het onrechtmatig is. Dat staat in de alinea daarboven. Ik snap best dat de staatssecretaris een deel van het advies pakt. Het advies wordt keurig opgebouwd. Er staat wat er gebeurt bij gerede twijfel. Daar ging de heer Van Baarle al op in. Vervolgens gaat het over de andere gegevens die subjectief kunnen zijn en ongebreideld gedeeld kunnen worden. Dan staat er in de tweede alinea: het concept is hiermee niet in overeenstemming met de AVG. Dat is dus onrechtmatig. Als het niet in overeenstemming is, is het onrechtmatig. Daarom moet hij aangepast worden op dat punt. En dat is dus niet gebeurd. Dat moet dus nog gebeuren. Als wij de wet zo wijzigen, gaan wij dat nog zien. Maar in de wet die nu ongewijzigd aan de Kamer wordt voorgelegd, ziet de Kamer dat niet eens. Dan is het een ministeriële regeling en een AMvB zonder voorhang en nahang, en de Kamerleden weten dan dat je het niet te zien krijgt. Het concept is niet aangepast en daarmee is het concept dus onrechtmatig. Ik vind dat echt een probleem.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar geef ik graag antwoord op. Dat is niet de feitelijke situatie. In de wet staat dat dit moet worden vastgelegd in lagere regelgeving. De wet is op basis van dat advies aangepast. Als het gaat over wat het dan feitelijk is, moet die gegevensuitwisseling worden vastgelegd in die AMvB en in die ministeriële regeling. Dit is precies naar aanleiding van wat de AP heeft gevraagd.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten, kort.

Mevrouw Leijten (SP):
Nogmaals, er is dus een voorstel van het ministerie van Binnenlandse Zaken over de landelijke pilot over de adreskwaliteit en het delen van gegevens. Dat gaan we wettelijk vastleggen. Dat is voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens en is in juni 2020 beoordeeld als zijnde onrechtmatig, niet in overeenstemming met de algemene verordening gegevensbescherming. "Niet in overeenstemming" betekent dat het strandt bij de rechter. Dat staat er. Vervolgens vraag ik waar het dan op is aangepast. Dat wordt nog gedaan, is het antwoord. Dan is het toch niet aangepast?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het spijt me, ik moet even preciezer zijn om te voorkomen dat we hier verkeerde dingen zeggen. De wet is wel degelijk aangepast. De AP heeft aangegeven dat er veel informatie kan worden gegeven door andere partijen. En als die niet geconcretiseerd wordt, staat er, ontstaat de mogelijkheid van subjectiviteit enzovoort enzovoort. Op dat punt hebben wij de wet vervolgens aangepast door te zeggen dat in AMvB's en in ministeriële regelingen moet worden vastgelegd welke gegevens van anderen wij accepteren. Dat staat in de wet. Het is, denk ik, goed dat we de precieze formulering ervan — ik heb die nu niet bij de hand — in tweede termijn ter hand nemen en dat ik precies de plek in de wet aangeef waar dit punt van de AP daadwerkelijk is aangepast. Want anders praten we niet op de goede basis met elkaar. Ik stel voor dat ik in tweede termijn precies aan u laat zien waar dat is.

Mevrouw Leijten (SP):
Kan de staatssecretaris dan de Autoriteit Persoonsgegevens vragen of de manier waarop ze dit heeft aangepast, in overeenstemming is met de AVG en of de onrechtmatigheid wordt opgeheven door deze technische aanpassing? Ik zou dat heel graag willen weten, het liefst voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat laatste lijkt mij heel erg ingewikkeld, maar we hebben precies dat advies van de AP opgevolgd. Nogmaals, ik kom er in tweede termijn graag op terug. Dan kunnen we laten zien hoe dat er dan voorstaat en wat de bedoeling daarvan is.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Fijn dat de staatssecretaris zegt dat de algemene maatregel van bestuur en de ministeriële regeling worden voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Heel goed. Onze vraag is of die toetsing gaat plaatsvinden voor de ingang van de wet of pas daarna.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Er is een AMvB in consultatie gegeven. Die is hier nog niet door mij ingediend. Als u volgende week over de wet stemt, is die AMvB nog niet vastgesteld.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dus ook de toetsing van de AP nog niet? Want dan hebben we nog geen AMvB.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb een ordevoorstel. Dit lijkt mij een natuurlijk moment om het daarover te hebben. Het is erg belangrijk dat we dit debat goed en zorgvuldig voeren, maar er staat ook nog een ander debat klaar, over Oekraïne. Wij lopen wat uit de tijd. Mijn voorstel is dat we de eerste termijn afmaken en de tweede termijn op een ander moment laten starten. Dat geeft wellicht ook de ruimte om tussendoor de Kamer van extra informatie te voorzien.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden in de zaal. Als onafhankelijk voorzitter ben ik natuurlijk als was in uw handen, maar het komt op mij over als een verstandig voorstel omdat er op belangrijke punten reeds wezenlijke toezeggingen zijn gedaan en omdat — precies zoals mevrouw Rajkowski zegt — er inderdaad een groot debat staat te wachten, dat nu al aan het uitlopen is. Dat is het voorstel van mevrouw Rajkowski. Mevrouw Leijten wil erop reageren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun dat verzoek. Wij zijn ook nog bezig met amendementen, net als meerdere partijen. Dan kunnen we dat fatsoenlijk afronden. Ik zou dan, als we die tijd hebben, daarbij toch het verzoek willen doen aan de staatssecretaris om te proberen de Autoriteit Persoonsgegevens voor die tweede termijn te vragen of zij vinden dat hun bezwaren niet in lijn zijn met het voorstel van de AVG en of dat is opgelost met de technische aanvulling dat dat per AMvB en ministeriële regeling wordt geregeld in de toekomst.

De voorzitter:
Een aanvullend voorstel van mevrouw Leijten. We maken even een rondje om te reageren op het ordevoorstel van mevrouw Rajkowski.

De heer Van Baarle (DENK):
Wij kunnen ermee leven om de tweede termijn uit te stellen. Ik heb dan wel een verzoek aan de staatssecretaris op het punt van de mogelijke beroepsmatige discriminatie die jarenlang is toegepast door met die profielen te selecteren op geboorteland. De staatssecretaris zou daar in tweede termijn op terugkomen. Ik wil haar vragen om voor de hervatting van dit debat die informatie met ons te delen, zodat we weten wat de stappen van de staatssecretaris zullen zijn om dit boven water te krijgen en om ervoor te zorgen dat recht wordt gedaan aan een mogelijk strafbaar feit.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Wij steunen het voorstel van de VVD.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun. De heer Van Baarle gaf het net al aan. Mijn verzoek is net wat anders, namelijk om de toegezegde brief voor de verdere voortgang van het debat naar de Kamer te laten komen.

De voorzitter:
Ik zie ook steun van de overige woordvoerders. Dan gaan we dat zo doen. We maken de beantwoording in eerste termijn af. Op de toezeggingen die zijn gedaan, wordt schriftelijk teruggekomen. De staatssecretaris heeft goed gehoord wat er nog aanvullend is gevraagd. Een aantal zaken kan dan vervolgens schriftelijk.

De staatssecretaris wil daarop reageren en mevrouw Leijten heeft daarna ook nog een interruptie.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik wil daar even op reageren. Het eerste punt is dat mevrouw Leijten vraagt of ik wil proberen dat bij de AP te toetsen. Dat wil ik zeker proberen.

Het tweede is dat de toezegging die ik deed aan de heer Van Baarle anders was dan hij net in het debat aangaf. Ik heb gezegd dat ik ga onderzoeken wat hier gebeurd is. Ik heb niet gezegd dat ik dat voor de tweede termijn kan doen. Ik ga er wel werk van maken. Ik heb eerder gezegd dat ik in de tweede termijn wil aangeven hoeveel tijd ik daarvoor nodig heb. Om even de toezegging van mijn kant scherp te hebben: ik ga dat onderzoek doen, ik ga u aangeven hoeveel tijd ik daarvoor nodig heb, maar ik kan dat niet opleveren voor de tweede termijn. Althans, ik ga ervan uit dat dat niet zomaar kan worden opgeleverd voor de tweede termijn. Dat onderzoek gaat dan over de vraag welke profielen er zijn gebruikt en of er sprake is van andere profielen, waarbij er mogelijk is gediscrimineerd.

Dan wil ik nog even terugkomen op een punt, omdat ik iets heb gezegd dat volgens mij niet helemaal klopt of in ieder geval niet duidelijk is. Dat is naar aanleiding van de vraag van mevrouw Dekker. Deze wet treedt, even los van de behandeling hier, niet in werking voordat de AMvB is getoetst door de AP. Dat is een belangrijke toevoeging aan het debat.

De voorzitter:
Er is een meerderheid die zegt dat we op een later moment doorgaan met de tweede termijn. We geven dadelijk de staatssecretaris de gelegenheid om de beantwoording af te maken. Ik geef haar in overweging om op de amendementen waar nog aan gewerkt wordt en die nog niet allemaal zijn ingediend, schriftelijk te reageren, omdat er toch nog schriftelijke informatie naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dan is het voor mij natuurlijk belangrijk dat ze allemaal worden ingediend. Als alle moties en amendementen kunnen worden ingediend, kan ik dat doen, voor zover dat aan de orde is.

De voorzitter:
Veel amendementen zijn al ingediend. Sommige worden nog gewijzigd en er worden nog een aantal amendementen ingediend. Ik zie woordvoerders knikken. Zij gaan dat zo snel mogelijk doen, zodat alles in één keer beantwoord kan worden. Moties komen vanzelfsprekend pas in de tweede termijn. Dat gaat niet vandaag gebeuren.

De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Over de toezegging van het onderzoek. Zou ik de staatssecretaris mogen vragen of zij voor de hervatting van het debat schriftelijk aan de Tweede Kamer kan laten weten hoe zij dat onderzoek voor zich ziet, welke vragen zij daarin gaat stellen en welke termijn zij ziet? Dat is voor mij een heel wezenlijk punt. Dan kan ik in mijn tweede termijn daarop reageren en wellicht nog richting geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat kan ik doen. Dan ga ik proberen de beantwoording van de vragen die gesteld zijn, zo snel mogelijk te doen. Er is, onder andere door DENK, gevraagd waarom er sprake is van subdelegatie in deze wet. Waarom werken we niet alleen met een wet, maar ook met een AMvB en een ministeriële regeling? De reden daarvoor is dat er gekozen is voor een instrument dat flexibel is en aangepast kan worden. Zo zijn we in staat om de profielen en de partijen die we moeten vastleggen in AMvB's en de ministeriële regeling, aan te passen. We doen dat niet alleen om dingen toe te kunnen voegen, maar zeker ook om dingen eruit te kunnen halen, waarvan we vinden dat ze geen meerwaarde meer hebben. We proberen dus flexibel te zijn, maar ook de waarborgen te laten terugkomen. We zorgen dat we in staat zijn om met elkaar de manier te bepalen waarop we werken en heel transparant daarover te zijn, als het gaat om de controle van de adreskwaliteit.

Dan de vragen over het voorkomen van misstanden. Ik denk dat ik een aantal daarvan al beantwoord heb. Mevrouw Rajkowski vroeg of er zwarte lijsten worden bijgehouden. Ik heb daar eerder al iets over gezegd. Als er onderzoek wordt gedaan door een gemeente, moet er een dossier worden bijgehouden. Gegevens moeten worden vastgelegd, maar worden niet gedeeld met derden, behalve natuurlijk met de persoon over wie het gaat, als dat door die persoon wordt gevraagd. Ik denk dat dit van belang is, omdat we juist willen voorkomen dat er informatie wordt vastgelegd, bijgehouden of gedeeld die niet noodzakelijk is voor het werk dat moet worden gedaan. Dat kan zijn vanuit het perspectief van de AVG en het minimaliseren van gegevens vastleggen en delen, maar zeker ook omdat we willen voorkomen dat mensen die niet weten met welk oogmerk iets wordt vastgelegd, dingen gaan doen met die informatie. Dat is de kern van wat we bijvoorbeeld hebben gezien bij de toeslagen, maar ook bij FSV.

Dan de vraag van GroenLinks of het de bedoeling is dat het gaat over fraudeopsporing als oogmerk. We hebben eerder aangegeven dat dit zeker niet het oogmerk is, maar dat we wel tot de conclusie kunnen komen dat iemand op een adres geregistreerd staat waar hij niet woont. Als we dat corrigeren, kan dat effecten hebben voor deze persoon. De vraag was vooral: als we dat constateren, hoe gaan we daar dan mee om? Ik denk dat dat een heel belangrijk thema is, want het maakt natuurlijk echt iets uit of iemand vergeten is om zich in of uit te schrijven of dat er daadwerkelijk sprake is van opzet. Die afweging moet in de gemeente goed gemaakt worden. Gemeenten hebben de mogelijkheid om mensen die niet op het juiste adres zijn ingeschreven een bestuurlijke boete te geven, maar de praktijk leert dat zij daar heel terughoudend mee omgaan. Wij willen daar vooral niet toe aanzetten, want ons oogmerk is een goede kwaliteit van de adressen en niet het uitdelen van boetes.

Dan is er een vraag van mevrouw Dekker. Zij vraagt of een adres pas in onderzoek wordt geplaatst als er daadwerkelijk een adresonderzoek plaatsvindt. Dat klopt inderdaad. Pas als de gemeente aan het werk gaat, wordt er een vinkje gezet in de BRP. Tot die tijd gebeurt dat niet. Het verdwijnt ook weer nadat het onderzoek is afgerond. Eventuele nieuwe informatie wordt dan doorgestuurd, maar zonder enige kwalificatie erbij; alleen de verandering van de gegevens van dat adres.

De heer Ceder vroeg hoe de staatssecretaris zicht houdt op de verplichting tot ambtshalve inschrijving op een briefadres, die sinds 1 januari 2022 bestaat. Die wettelijke bepaling is dus net ingegaan. Het geeft de gemeente de verplichting om mensen die rechtmatig in de gemeente verblijven maar geen woonadres hebben, wel in de BRP in te schrijven. Ik heb overigens gezien hoe belangrijk dat is, bijvoorbeeld bij de problemen die ontstaan zijn bij Toeslagen. Ik zeg toe dat ik een brief stuur over hoe dat op dit moment loopt en hoe de gesprekken met de gemeente verlopen. Ik hecht eraan dat gemeenten invulling aan deze wet geven, vanwege het belang van het hebben van een adres, omdat je anders een heleboel dingen niet kunt doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar ben ik hartstikke blij mee. Ik heb met uw voorganger de discussie gehad over hoe het zit met twee gemeenten die beide zeggen dat een persoon daar niet verblijft. Iemand die dakloos is, heeft namelijk niet de luxe om te kiezen in welke gemeente hij verblijft, maar is afhankelijk van de plek waar een bank beschikbaar is. Dat komt vaak voor en juist dat zijn de kwetsbaren. Ik zou de staatsecretaris willen verzoeken om in de brief ook in te gaan op die casussen en aan te geven welke knoop dan wordt doorgehakt als twee gemeenten zeggen dat een persoon daar geen briefadres kan krijgen. Dat komt voor. Ik denk dat de regie van het Rijk daarin noodzakelijk is.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kan in gesprekken met gemeenten proberen dit boven water te halen, want dit zijn inderdaad situaties die wij moeten zien te voorkomen. Ik zou graag willen bekijken of ik daar meer informatie over kan krijgen.

Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de werklast voor de gemeenten, de kosten die daarvoor gelden en de dekking van die kosten. Inmiddels zijn er structurele middelen vrijgemaakt om dit werk, dat adresonderzoek, te doen door gemeenten. Het bedrag dat tijdens het project beschikbaar was voor de gemeenten blijft dan ook beschikbaar. We kijken natuurlijk ook goed naar de werklast die het voor de gemeenten met zich meebrengt. Ik ga ook in gesprek met de VNG om te bezien of de gemeenten voldoende middelen hebben om dit werk ook daadwerkelijk te kunnen uitvoeren. Nogmaals, dat doen we ook vanuit het belang om die adreskwaliteit beter op orde te krijgen.

De heer Ceder vroeg nog of de gemeenten extra geld krijgen voor het oplossen van de sociale problematiek. Dat is natuurlijk iets wat niet noodzakelijkerwijs samenhangt met dit vraagstuk. Maar wij hebben aan de VNG wel gevraagd om een impactanalyse uit te voeren op basis van deze adressen. Wij kijken samen met de VNG naar de impact die de gemeenten zien en wat de kosten zijn die daar eventueel uit voortvloeien, om vervolgens te bekijken hoe wij daar samen met de gemeenten mee kunnen omgaan.

Daarmee ben ik door het beantwoorden van de vragen heen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Er zijn veel toezeggingen gedaan. We hebben met elkaar besloten dat de tweede termijn pas zal aanvangen als de toegezegde schriftelijke informatie binnen is. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik bedank nogmaals de staatssecretaris. Ik bedank u allen voor de belangstelling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Situatie in Oekraïne

Voorzitter: Bergkamp

Situatie in Oekraïne

Aan de orde is het debat over de situatie in Oekraïne.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de situatie in Oekraïne. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom, alsook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik wil met de leden vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan de bewindspersonen afspreken. Een interruptie is een korte vraag of opmerking, zonder een hele inleiding. Dat zijn mijn huishoudelijke mededelingen.

De heer Kuzu (DENK):
Daar kan ik me in vinden, voorzitter. Ik wil wel een punt van orde maken. We hebben de brief en de antwoorden op de vragen die zijn gesteld rond 14.15 uur ontvangen. Dat is zo'n drie uur geleden. De regel is wel dat we dat wat ruimer van tevoren ontvangen, zodat we ons daar beter op kunnen voorbereiden. Dat neemt niet weg dat de situatie à la minute kan veranderen, maar voor de voorbereiding is dat wel handig. Ik wil graag tegen de nieuwe bewindspersonen gezegd hebben dat dat voortaan eerder moet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. De boodschap is volgens mij direct afgegeven. Dan gaan we starten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. De situatie in Oekraïne is gespannen en zorgelijk. Hoewel wij allen een vreedzame diplomatieke oplossing wensen, is dat bepaald geen zekerheid. Nederland moet zich dus voorbereiden op diverse scenario's en zijn knopen tellen. Voor BVNL is het zonneklaar dat onder geen enkele voorwaarde levens van Nederlandse militairen op het spel mogen worden gezet. Oekraïne is geen NAVO-lid en de lijst met gevallen Nederlandse militairen, zoals tentoongesteld in de Statenpassage, is wat ons betreft uitputtend en mag door deze crisis niet worden uitgebreid.

Het leveren van defensieve wapens om Oekraïne weerbaarder te maken bij een mogelijke Russische inval, is voor BVNL een heel andere zaak. Immers, wie het zwaard ontbeert, moet hopen op het schild van anderen. Economische sancties in EU-verband zijn een tweesnijdend zwaard: Rusland is niet een dwergstaat die men ongestraft economische duimschroeven kan aandraaien, mede gezien de geschatte valutareserves van 400 tot 600 miljard dollar, Nord Stream 2 en de gasleveranties. Dat zijn allemaal niet te onderschatten represailles. Ook het uitsluiten van Rusland van betalingsverkeer SWIFT kan een boemerang zijn.

Verder het volgende. De Nederlandse bevolking heeft met een grote meerderheid intensieve economische en militaire samenwerking met Oekraïne weggestemd bij het referendum over het associatieverdrag in 2015. Daar hebben we ons aan te houden. Zoals reeds gezegd, wil BVNL geen Nederlandse doden als gevolg van een conflict in Oekraïne. Dat is waar BVNL voor staat. Elke politicus in deze Kamer zal zich persoonlijk rekenschap moeten geven. Zou het langlopende grensconflict tussen Oekraïne en Rusland het leven van mijn zoon of dochter waard zijn indien deze in het leger zit en thuiskomt in een bodybag? Wil de minister van Defensie toezeggen dat ze onder geen beding Nederlandse militairen uitzendt naar Oekraïne?

Een ander facet zijn de Europese geopolitieke belangen. Deze zijn er niet. Europa is geen federale staat. We hebben het over soevereine staten, en die geopolitieke integratie komt er wat BVNL betreft nooit. Ook is dit conflict geen argument om een Europees leger te vormen. Dit wijst BVNL te allen tijde af. Minister Hoekstra zei in een interview bij Beau dat hij haast met schaamte tot de conclusie komt dat Europa nauwelijks in staat is om het continent te verdedigen. Ik zal de minister een geheimpje verklappen: dat was in 1949 al bekend. Daarom is de NAVO opgericht, een prachtige club. Het is spijtig dat veel leden, waaronder Nederland, de overeengekomen contributie van 2% van het bnp niet wensen te betalen.

Tot slot. Uiteraard gaat BVNL ervan uit dat het kabinet van de dure lessen met betrekking tot de evacuaties van Nederlanders in Afghanistan heeft geleerd. Hopelijk zal dit thans tot een beter crisisbeleid leiden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Het is goed dat de Nederlandse regering in Oekraïne is geweest. De enige vraag die ik vooraf zou willen stellen, is op welke wijze de Nederlandse regering de plek van het neerhalen van de MH17 een keer gaat bezoeken.

De Oekraïnecrisis legt voor Nederland enkele pijnpunten bloot die we ook uit de coronacrisis kennen: gebrek aan strategische visie, trage besluitvorming — in Kiev wisten we nog niet wat we konden aanbieden — en lage voorraden. Defensie is al jarenlang verwaarloosd. Het risico ligt voor de hand dat we nu over specifieke spullen gaan spreken die we zouden moeten leveren, maar ik wil een iets fundamenteler debat. De eerste vraag is: wat is de inschatting en analyse van de regering van de situatie op dit moment? Is er de acute dreiging van een inval of zoekt Rusland naar een aftocht zonder gezichtsverlies?

In het kader van druk en dialoog stel ik de regering ook de volgende vraag. Heeft Poetin zijn hand overspeeld en lukt het het Westen om als eenheid te blijven opereren? En kunnen we dan zo de-escaleren dat ook Poetin netjes kan wegkomen, zonder enige concessie te doen aan onze principes?

Vraag twee. Wat zijn de specifieke doelen die de regering wil bereiken? Wat mij betreft is dat voorkomen dat het conflict ... Maar dat kan alleen met een ferme, geloofwaardige en gezamenlijke houding. Dan dwingt je de-escalatie namelijk af. Daarvoor is nodig dat je eenheid organiseert in het Westen. Ik ben benieuwd wat er gebeurt om landen als Kroatië, Hongarije en Duitsland aan boord te houden. Dan is het nodig dat je de afschrikking richting Moskou versterkt. Daarvoor moeten er geloofwaardige en pittige economische sancties klaarliggen die het Russische verdienvermogen en de Russische elite raken. Dan is er ook een duidelijk besluit nodig wie defensieve wapens aan Oekraïne levert.

Voorzitter. De derde vraag. Kan de regering met de Kamer delen waar Oekraïne eigenlijk om gevraagd heeft? En zijn we bereid om dat te leveren? En wat bepaalt dat? Is dat een principiële vraag? Worden er geen zwaardere middelen dan helmen, scherfvesten of cyberbijstand geleverd aan een niet-NAVO-lidstaat? Hoe is dit dan anders dan bijvoorbeeld de patriots die we aan Israël leverden in 1991? Of is het noodzaak? We hebben immers onvoldoende voorraden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank. De Koude Oorlog is terug van weggeweest. Aan de oostgrens van Oekraïne zien we mobilisatie vanuit Rusland. Vanuit het Westen krijgt Oekraïne zelf steeds meer militaire steun. De Verenigde Staten, en ook het Verenigd Koninkrijk en veel andere landen, leveren van alles: wapens, adviseurs, trainingen. Meer en meer zijn we getuige van een onvervalste wapenwedloop, waarvan vooral wapenproducenten profiteren.

De vraag is: wat is wijsheid? We hebben niets op met de mobilisatie van troepen aan de grens met Oekraïne. Aan de andere kant moet een nodeloze wapenwedloop voorkomen worden. Er moet een oplossing komen die voor alle partijen werkbaar is, die de soevereiniteit van staten waarborgt en een inbreuk daarop afwijst, die toeziet op collectieve veiligheid, die de zorgen van Oekraïne onderkent, maar die evengoed oog heeft voor de Russische zorgen wat betreft uitbreiding van de NAVO. Die zijn niet bij Poetin begonnen. Mondelinge beloftes over het niet uitbreiden van de NAVO bleken een wassen neus. De geschiedenisboeken wat dit betreft negeren, is ronduit gevaarlijk.

Wij pleiten voor ontwapenen en de-escalatie in lijn met eerdere afspraken zoals die gemaakt zijn in Helsinki en Parijs. De OVSE, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, kan daarbij een centrale rol spelen. Deelt de regering die mening? En kunt u aangeven hoe de besprekingen in OVSE-verband precies verlopen? Welke vorderingen zijn er gemaakt?

Kunt u reageren op de uitgelekte Amerikaanse reactie op de Russische eisen? Die stond onder andere in de NRC. Daarin zien we zowaar wat lichtpuntjes wat betreft ontwapening en controle van elkaars militaire bases. Kunt u dit bevestigen? En bent u bereid deze insteek te bevorderen?

Oekraïne wil graag wapens, maar vooralsnog zwijgt de regering over een concrete levering. Kan de regering zeggen wat de laatste stand van zaken is? Gaat Nederland nu in op dit verzoek of niet? In december was de regering nog van mening dat wapenleveranties aan Oekraïne niet bijdragen aan een vreedzame oplossing van het conflict. Dat was verstandig, maar inmiddels is de regering gedraaid. Nu staat u welwillend tegenover een wapendeal. Wat de SP betreft zijn wapenleveringen aan Oekraïne olie op het vuur. Duitsland zegt dat ook. Het zou goed zijn om samen op te trekken. Graag een reactie.

Voorzitter. Bovendien verbieden de Europese regels rond wapenexport dat er wapens worden geleverd aan conflictgebieden. Bent u het ermee eens dat wapens leveren dus onverstandig is bovendien tegen de regels ingaat?

De Nederlandse regering zou voorop moeten gaan bij het vinden van een diplomatieke uitweg. Dat is mijn oproep aan de regering: zie af van bewapening, werk aan de-escalatie van het conflict en kijk daarbij naar eerdere afspraken en eerdere verdragen. We hebben daartoe een petitie opgesteld, die zojuist op onze website is gezet. Geen oorlog in Europa! Dat is wat voorkomen moet worden. Tevens heb ik vanmiddag om een gesprek gevraagd met de Tweede Kamer en mensen van de OVSG om door te praten over een duurzame vrede in Europa. Want als we niet meer praten, voorzitter, dan gaan we schieten! Daarom zou een wat minder hysterische politiek helpen. Laten we olie op golven gooien in plaats van op het vuur.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Brekelmans van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een vraag aan de heer Van Dijk. We zien dat Rusland de afgelopen maanden enorme aantallen troepen heeft opgebouwd en aan het bevoorraden is. Dat was voordat er ook maar enig wapen vanuit het Westen naar Oekraïne ging. Het is Rusland dat is begonnen met bewapening. En vervolgens zegt de heer Van Dijk dan: "We mogen daar niks tegenover stellen. Als we maar achteroverleunen en wachten, dan zal Rusland vanzelf wel de-escaleren." Als je ziet wie er de afgelopen maanden als eerste stappen heeft gezet, zich agressief heeft betoond en zich heeft bewapend, hoe kan hij dan het vertrouwen hebben dat Rusland de-escaleert als wij nu achterover gaan leunen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nooit gezegd dat we niks moeten doen. Sterker nog, de Tweede Kamer heeft mede dankzij de heer Brekelmans gezegd: als Rusland een inval doet in Oekraïne, dan is dat onacceptabel en dan moeten er stevige sancties worden ingesteld. Daar ging de regering mee op pad en dat was goed. Maar de regering vond tot december net als de SP dat het leveren van wapens onverstandig is en dat we moeten werken aan een politieke oplossing. Heel goed! De regering is daarin gedraaid en gaat nu mee in het wapengekletter en in het olie op het vuur gooien. Dat is de richting die de heer Brekelmans op wil. Ik wil dat niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb ook een vraag aan de fractie van de SP. Rusland is inderdaad begonnen met die hele opbouw. Gisteren hadden we nog een gesprek met de NAVO en dan blijkt ook wel hoe uitzonderlijk het is wat ze op dit moment aan het doen zijn, zeker als je ziet dat er ook troepen naar Wit-Rusland gaan en wat dat teweegbrengt bij onze vrienden in de Baltische staten. We zijn daar samen op werkbezoek geweest en de angst neemt daar toe. Dan is mijn vraag toch echt of niks doen een optie is. Is dat echt wat de SP wil? Ik begrijp dat niet goed. Moet je dan niet gewoon naast je vrienden gaan staan en ze laten zien dat je met ze meedenkt en dat het ons ook raakt?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een beetje dezelfde vraag. Ik heb net gezegd dat sancties een verstandig uitgangspunt was van dit kabinet en van Europa. Daar wordt ook aan gewerkt. Dat wordt klaargezet. Reken maar dat Rusland meekijkt en dat dat ook heel veel impact kan hebben. Ik vind dat je die weg moet bewandelen. Het is natuurlijk ook niet zo dat de spanningen tussen Rusland en Europa sinds korte tijd spelen, hè. Die spelen al sinds het einde van de Koude Oorlog, toen er uitspraken zijn gedaan door Westerse bondgenoten, namelijk dat de NAVO niet zou uitbreiden naar het oosten. Die afspraken zijn niet waargemaakt. De NAVO is wel degelijk opgeschoven naar het oosten en dat is ook een punt dat u moet meenemen in dit debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA wil ook graag dat er een goed en stevig sanctiepakket komt te liggen, want dat lijkt ons ook het allerbeste. Maar op het moment dat er een uitzonderlijke troepenopbouw plaatsvindt aan die grens, vindt de SP dus nog steeds dat alleen dat sanctiepakket voldoende is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind een uitzonderlijke troepenopbouw van de Russen aan de grens met Oekraïne zorgelijk. Laat dat duidelijk zijn. De vraag is wat een verstandige reactie daarop is. Moet je dan meegaan in een wapenwedloop? Moet je dan militairen en wapens gaan sturen naar Oekraïne? Dat is wat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk nu doen. Of moet je kiezen voor diplomatie en dialoog? Dat heeft mijn voorkeur. Desnoods moet je kiezen voor sancties, maar je moet niet meegaan in een wapenwedloop.

De voorzitter:
De heer Kuzu van DENK en dan de heer Ceder.

De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij wil niemand in Europa oorlog. Daar vindt de heer Van Dijk van de SP mijn fractie aan zijn zijde. Uiteraard is een diplomatieke oplossing een mooi redmiddel. Mijn fractie is daar natuurlijk een voorstander van, maar wij hebben natuurlijk ook geleerd van de daden van Poetin in de afgelopen jaren. Ik denk dan aan de annexatie in 2014 van de Krim. Toen zijn er ook sancties ingesteld. Mijn vraag aan de SP is: wat heeft de SP geleerd van 2014? Het ging Poetin toen niet alleen om diplomatie maar ook gewoon om spierballenvertoon. Wat moet daar tegenover staan?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat Poetin toen gedaan heeft, is onacceptabel. Tegelijkertijd is de situatie nu weer nieuw en anders, en moet je dus nu ook weer opnieuw gaan nadenken over wat in deze situatie wijsheid is. Tot nu toe heeft Rusland geen concrete inval gedaan in Oekraïne. Als dat wel gebeurt, moet je allereerst sancties instellen. Daar wordt aan gewerkt. Een wapenwedloop kan de kans op een militair conflict juist vergroten, en het zou mij verbazen als DENK die lijn zou volgen.

De heer Kuzu (DENK):
Nou, dan zult u versteld staan van mijn bijdrage straks, maar ik ben spreker nummer 15 op de lijst; dat duurt nog wel even. Waar het gaat om het oosten van Oekraïne: uiteraard moet je per situatie een afweging maken, maar we weten ook wat de feitelijke situatie is op dit moment in de Donbasregio. Feitelijk is in dat gebied sprake van een Russische invloedssfeer en volledige controle door Rusland. Moeten we dan wachten op een eventuele militaire inval voordat we sancties gaan instellen? Beseft de SP eigenlijk niet dat het dan al te laat is?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat er in de Donbasregio gebeurt, is inderdaad absoluut niet oké. Daar zijn toen onderhandelingen over gestart, waar de zogenaamde Minsk-akkoorden uit voort zijn gekomen. Ik ben het zeer met u eens als u bedoelt dat daarop voortgebouwd moet worden en dat het afgelopen moet zijn met de aanwezigheid van een militaire presentie vanuit het buitenland in Oekraïne. Maar ga dan door op dat pad in plaats van mee in het wapengekletter, wat ik veel te veel hoor aan de kant van de NAVO en de Verenigde Staten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij is ook bij de SP bekend dat een van de strategieën van Rusland de vraag is of de NAVO nog eensgezind kan zijn en nog één vuist kan maken. Je ziet dat een aantal landen al bewogen hebben om materieel of personen te plaatsen in Oekraïne of in de EU-landen die daaraan grenzen. Ik vraag mij af of u het ermee eens bent dat eensgezindheid belangrijk is en dat het niet-tonen daarvan ook een overwinning zou kunnen betekenen voor Rusland op dit vlak. Is de SP dan niet van mening dat deze uitspraken er wel degelijk, zonder dat het zich uit in wapens, voor kunnen zorgen dat Rusland hier een voordeel behaalt? Er ontstaat immers een scheiding tussen enerzijds Amerika en Engeland — maar ook bijvoorbeeld Nederland, volgens uw standpunt dan — die zeggen dat wij een ander pad moeten bewandelen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het zeer eens dat je eensgezindheid moet steunen. Zeer. Daarom heb ik een pleidooi gehouden voor de OVSE. Dat is het platform, dat is het podium waarop er gesproken moet worden. Daar spreken Europese landen met elkaar over vrede, democratie en veiligheid. Daarin moet je eensgezindheid bereiken. Ik ben het eens dat Europese landen zo veel mogelijk eensgezind moeten worden over een standpunt hierin. Daarom heb ik gevraagd om het standpunt van de Duitsers te volgen, die ook zeggen: je moet geen wapens leveren naar Oekraïne, want dat is olie op het vuur.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het standpunt van de SP is mij bekend. Maar u weet ook dat het Verenigd Koninkrijk sinds kort geen deel meer uitmaakt van de EU en dat Amerika er ook geen deel van uitmaakt. Wel van het bondgenootschap NAVO. Het is vanuit de NAVO en niet vanuit de EU dat het militair bondgenootschap verplichtingen jegens elkaar kent op het moment dat er escalaties plaatsvinden. U vraagt ons om Duitsland daarin te volgen. Dat kan een standpunt zijn. Maar vindt u niet dat de NAVO-bondgenootschap daarin eensgezindheid zou moeten tonen aan Rusland, of dat die daarin leidend zou moeten zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, natuurlijk niet, want je moet uiteindelijk gewoon kijken wat het verstandige standpunt daarin is. Ik mag toch hopen dat de ChristenUnie ook zelf blijft nadenken. Ik constateer nu dat er verschillende standpunten in de NAVO zijn. Duitsland bijvoorbeeld zegt: geen wapens naar Oekraïne. De Verenigde Staten zeggen: wel wapens. Nou, dan kun je als Nederland kijken welke alliantie je daarin sluit. Er zijn nog wel meer NAVO-bondgenoten. Ik wijs even op Hongarije. Dat staat er ook weer heel anders in. Ik zou zeggen: kies vooral het standpunt dat het meest verstandig is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We hebben in de afgelopen weken veel gepraat over Oekraïne, maar ik vraag me af of we het fundamentele debat hebben gevoerd. We hebben gepraat over de vraag of Nederland nu wapens moet leveren aan Oekraïne. Natuurlijk is solidariteit goed, maar je kan je wel afvragen of een Nederlandse bijdrage hét verschil gaat maken ter plekke. We hebben gepraat over de vraag of het reisadvies moet worden aangepast. Het is volgens mij goed dat wij als Nederlanders proberen om voorzichtig te zijn en te manen, maar laten we ook voorzichtig zijn met micromanagement vanuit de Kamer ten aanzien van Nederlanders en diplomaten in het buitenland.

Het debat moet volgens mij gaan over hoe we Rusland van gedachten laten veranderen en hoe we Poetin over onze eisen laten praten. Want laten we heel eerlijk zijn: op dit moment staat Poetin militair en politiek gezien gewoon 1-0 voor. Hij staat militair voor met de meer dan 100.000 militairen aan de noord-, oost- en zuidgrens van Oekraïne. We hebben allemaal de beelden gezien van treinen vol met militair materieel, met tanks. We hebben kunnen lezen dat inmiddels ook grote voorraden bloed naar de frontlinie zijn gebracht. Politiek heeft Poetin ons ook waar hij ons hebben wil. Het gaat over zijn eisen. Het gaat over wat Oekraïne niet mag. Het mag geen lid worden van de NAVO. Het mag niet zelf bepalen hoe de toekomst eruitziet. De NAVO mag natuurlijk ook niks. De NAVO moet vooral niks doen en zich verder terugtrekken naar het Westen. Zo beschouwd is Poetin eigenlijk een boze buurman, die afval in je tuin gooit, die een paar kamers van je huis inneemt, die je huisgenoot vermoordt en die vervolgens tegen je zegt: welke concessies ben jij bereid om aan mij te doen?

Voorzitter. Het zou over onze eisen moeten gaan: geen inzet meer van chemische wapens vanuit Rusland op het grondgebied in Europa, geen moordpartijen meer in Europese hoofdsteden en geen Russische bezettingslegers meer aan de grens met Oekraïne, in Georgië of in Moldavië. Dan kan het daarna gaan over wederzijdse ontwapening en vertrouwenwekkende maatregelen. Poetin wil een Jalta 2.0. Hij wil terug naar invloedssferen. Wij willen een Helsinki 2.0. Wij willen mensenrechten en soevereiniteit herbevestigen. Ik vraag dit kabinet of het die analyse deelt en of dit ook onze inzet is. Ik vind namelijk dat een groot deel van de brief nog steeds uitging van de eisen en het frame van Poetin in plaats van van onze eigen eisen.

Voorzitter. Dan de kernvraag: hoe kantelen we die dynamiek? Dat doen we allereerst door de prijs zo hoog te maken voor Poetin dat de militaire invasie niet wordt gedaan. Door voorgaande sprekers is al gezegd: Europese sancties; ze laten gissen naar wat er op tafel ligt. Dat is goed. Tegelijkertijd zijn er al jaren sancties tegen Rusland. Ik vraag het kabinet waarom we denken dat sancties ditmaal wél effecten zullen hebben. Ten tweede: militaire afschrikking via de NAVO en het Oosten. Ook dat gebeurt. Nederland levert ook. Ik vraag de minister van Defensie wat de stappen behelzen die net zijn gezet, maar ook wat eventuele vervolgstappen zouden kunnen zijn. Ten derde: helpen om Oekraïne zo weerbaar mogelijk te maken. Als je de kabinetsbrief leest, dan zie je dat we op dat punt al heel veel doen. Ik ben benieuwd waar het kabinet eventueel nog mee komt in het kader van wapenleveranties.

Voorzitter. Maar het belangrijkste doen we niet, en dat is achter het via corruptie verkregen geld aan gaan van Poetin en de oligarchenkliek die hem steunt. De afgelopen weken was Poetin volstrekt onzichtbaar in de media, totdat in Londen iemand zei: laten we eens even goed kijken naar het vastgoed en het zwarte geld van die oligarchen hier in Londen. Degene die dat zei was niet de minste; het was een belangrijk politicus. Toen duurde het plotseling niet zo heel lang meer voordat Poetin woedend, echt woedend, op de tv kwam. De slogan van de Britten was: hit Poetin through banks, not tanks. Daar zit dus zijn zwakke plek. Daar zit zijn achilleshiel. Daar moeten we op drukken. Een recente analyse toonde aan dat Russische burgers net zoveel financiële tegoeden in het buitenland hebben als in Rusland. Laat dat even binnenkomen. Daarom heb ik de volgende vragen. De Europese Unie heeft de Magnitskywet. Die helpt ons om het geld van mensenrechtenschenders te bevriezen en hen uit de Europese Unie te bannen. Ik wil aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen om bij de eerstvolgende RBZ ervoor te pleiten dat corruptie in die wet wordt opgenomen en dat Poetin en zijn kliek op die lijst komen te staan, zodat ze gestraft kunnen worden. Dat is namelijk waar het debat over zou moeten gaan. Dan raken we ze waar het pijn doet: in hun portemonnee. En dan krijgen we Poetin misschien aan tafel over onze eisen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Er is een interruptie van mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Sjoerdsma een heel belangrijk punt maakte, namelijk: waar raken we Poetin? Inderdaad: als het gaat om het geld van zijn vriendjes. Nu weten we ook dat een deel van de crème de la crème van het Russische bedrijfsleven via allerlei brievenbusfirma's in Nederland gevestigd is. Denk bijvoorbeeld aan Yandex, Gazprom, Rosneft. Ik zou de heer Sjoerdsma willen vragen of hij het met GroenLinks eens is dat we ook daar heel specifiek naar moeten kijken: op welke manier kunnen we juist door het aanpakken van die brievenbusfirma's ook de vriendjes van Poetin treffen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, absoluut. Het aanpakken van de brievenbusfirma's is ook iets waar het vorige kabinet al ongelofelijk veel werk van heeft gemaakt. Ik weet dat dit kabinet dat ook wil doen. Ik zou bijna zeggen: laten we hopen dat de minister van Buitenlandse Zaken de expertise die hij in zijn vorige functie als minister van Financiën heeft opgebouwd, ook hiervoor wil inzetten. Want het is natuurlijk terecht: het is niet alleen in Londen waar vastgoed wordt gekocht; het is niet alleen in Londen waar zwart geld wordt gestald. We herinneren ons allemaal nog de onthullingen van, volgens mij, het dagblad Trouw — zo niet, excuses — over de banden tussen Russische banken via de Baltische staten uiteindelijk hier in Amsterdam. Ik durf het bijna niet te zeggen met de heer Baudet in de zaal, maar een voormalig politicus van Forum voor Democratie vervulde daar een zeer belangrijke topfunctie. Dus ja, wij moeten daar heel goed naar kijken en we moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat wij geen vrijhaven zijn voor dat soort geld.

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Sjoerdsma trekt een enorm grote broek aan. Hij zegt eigenlijk dat we het complete kaartenspel dat nu op tafel ligt, moeten omdraaien. De gouden oplossing die hij dan heeft, is: de vriendjes van Poetin mogen niet meer shoppen in Londen en niet meer naar hun huisje in Kensington. Ik zeg niet dat het geen effect zal hebben, maar Poetin speelt enorm hoog spel met tienduizenden militairen aan de grens.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Brekelmans (VVD):
Zou Poetin dat nou in één keer omdraaien en in één keer naar al die mensenrechtenwensen van de heer Sjoerdsma gaan luisteren als een paar vrienden niet meer kunnen shoppen en naar hun vastgoed kunnen? Ik denk niet dat dit de oplossing is. Ik vraag de heer Sjoerdsma welke indicatie erop wijst dat het voorstel dat hij doet, het voorstel dat hij al jaren doet, daadwerkelijk zo'n grote impact zal hebben. Welk bewijs heeft hij daarvoor?

De heer Sjoerdsma (D66):
Het bewijs is, denk ik, evident. Ik hoop nog altijd te kunnen rekenen op de steun van de VVD bij het toevoegen van corruptie aan de Magnitsky Act. Wij konden helaas niet rekenen op de steun van de VVD toen we een Europese Magnitsky Act wilden opstellen om ervoor te zorgen dat we mensenrechtenschenders wereldwijd zouden kunnen aanpakken en hun tegoeden zouden kunnen bevriezen. Dat is natuurlijk waar het om gaat, zeg ik tegen de heer Brekelmans. Het gaat niet alleen om die reisjes naar de Bijenkorf, het gaat niet alleen om die reisjes naar de Eiffeltoren in Parijs. Het gaat om zeer significante vermogens. Ik zei het net en ik herhaal het: Russische burgers hebben net zoveel financieel tegoed in Rusland als daarbuiten. Laat inzinken over hoeveel geld dat gaat. De schatting is dat alleen Poetin al 200 miljard, 200 miljard!, aan geld heeft onttrokken. Ja, daar wordt hij wel degelijk zenuwachtig van, want zijn macht steunt …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, voorzitter, nog heel even. Zijn macht steunt op een kleine kliek van oligarchen. Als die steun hem ontvalt, dan wordt hij wel degelijk zenuwachtig. En dan kan hij misschien luisteren. Maar ik hoor uiteraard graag van de heer Brekelmans of hij een beter idee heeft.

De heer Brekelmans (VVD):
Daar kom ik zo meteen op in mijn inbreng. Kijk, wat Rusland doet, is zich voorbereiden op iedere mogelijke sanctie. Zij hebben zelfs al simulaties uitgevoerd waarbij ze het hele internet afsluiten met het oog op het moment waarop hun internetsysteem geïsoleerd zou worden. Op het vlak van SWIFT zijn ze al voorbereidingen aan het treffen voor het loskoppelen van het hele betalingssysteem van de westerse wereld. Dat soort sancties bereiden zij voor. De oplossingen die de heer Sjoerdsma voorstelt in Europees verband zullen maanden duren. De vriendjes van Poetin zullen dus ook maanden hebben om, als ze dat zien aankomen, hun geld ergens anders te stallen.

De voorzitter:
Uw vraag aan de heer Sjoerdsma?

De heer Brekelmans (VVD):
De kracht van sancties is vaak het verrassingseffect. Als de heer Sjoerdsma sancties voorstelt, zou ik hem willen vragen hoe hij ervoor zorgt dat die een verrassingseffect hebben. Want zoals hij het nu voorstelt, zal het nul impact hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat de winst is dat de heer Brekelmans nu impliciet erkent dat die sancties wel degelijk een groot effect kunnen hebben en dat hij nu liever wil dat wij die hier niet plenair aankondigen. Daar kunnen we natuurlijk in bewilligen. Ik kan de woorden niet terugnemen, maar heel plat en heel duidelijk: mijn partij pleit voor een aantal zaken, voor zeer stevige Europese sancties voor het geval Poetin toch besluit om militair iets te doen. Dat is stap één. Stap twee is ervoor zorgen dat de NAVO geruststellende, versterkende stappen zet in Oost-Europa. Wij hebben ook gezien dat op dit moment wordt gepraat over de agenda van Poetin. Laten we daar ook eerlijk over zijn. Er wordt niet gepraat over de agenda van Nederland. Er wordt niet gepraat over de agenda van de Europese Unie. Er wordt niet gepraat over de agenda van het Westen. We zullen op zoek moeten gaan naar instrumenten om dat te veranderen. Dat is waar het debat over zou moeten gaan. Als u het niet eens bent met wat ik voorstel — dat kan heel goed — verwacht ik een beter voorstel. Anders komen wij er niet uit met Rusland en blijven we achter de feiten aan lopen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dat is een mooi bruggetje naar de heer Brekelmans voor zijn inbreng.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Donkere wolken pakken zich samen boven Oekraïne. We weten alleen nog niet precies of, wanneer en hoe hard het gaat donderen. Maar de tekenen zijn zeer zorgwekkend. De bataljons die Rusland richting Oekraïne stuurt, zijn ongekend. De logistieke toevoer om troepen te activeren is ongekend. Het aantal Russische militairen in Belarus is ongekend. En de vuuroefeningen die plaatsvinden met echte raketten zijn ook ongekend. Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar veel analisten zeggen ten eerste dat een gerichte aanval ieder moment kan plaatsvinden en ten tweede dat een grootschaligere aanval vanaf medio februari mogelijk is. Mijn vraag aan het kabinet is of ze deze analyse delen.

Ik maak me zorgen over de veiligheid van Nederlanders in Oekraïne. Bij een lucht- of raketaanval is het luchtruim ineens niet veilig meer en kunnen Nederlanders ineens veel moeilijker weg. De VS, het VK en Australië halen niet-essentieel ambassadepersoneel en hun familieleden uit voorzorg weg. Nederland kiest ervoor om dit niet te doen. De minister zegt dit te doen om onrust en instabiliteit te voorkomen. Dat vind ik een vreemde redenering. We laten Nederlanders dus bewust risico lopen in Oekraïne, omdat dit onrust voorkomt. Met deze logica kunnen we mensen eindeloos daar laten. De keuze om het aan henzelf te laten, vind ik ook niet echt fair. Natuurlijk ontstaat er dan groepsdruk om te blijven. Ik vraag de minister echt om een betere uitleg te geven voor deze keuze. En wat heeft de minister de afgelopen weken gedaan om Nederlanders in Oekraïne te waarschuwen? De Amerikanen informeren hun landgenoten vrijwel dagelijks. Hebben we inmiddels al contact met meer Nederlanders dan de circa 75 die zich hebben geregistreerd? En hoe regelmatig worden Nederlanders in Oekraïne geïnformeerd?

Dan het leveren van wapens. Wij vinden dat een land dat zo bedreigd wordt, steun verdient om zichzelf te verdedigen. Het is goed dat de regering cybercapaciteit heeft toegezegd, maar dit aanbod van Nederland ligt er al een hele tijd. Wat zijn de obstakels om deze cybercapaciteit daadwerkelijk in te zetten? Daarnaast staan wij als VVD welwillend tegenover het leveren van wapens, mits die defensief van aard zijn, snel door Oekraïne kunnen worden ingezet en Nederland die voldoende op voorraad heeft. Is dit ook nog steeds het standpunt van het kabinet? Heeft het kabinet de afgelopen dagen ook gesproken over toekomstige steun aan Oekraïne, mocht het in de komende weken escaleren? Wij kunnen Oekraïne op dat moment niet ineens in de steek laten. Maar de Russische dreiging gaat verder dan Oekraïne. Deze situatie benadrukt het belang van de NAVO voor onze collectieve veiligheid. Het is goed dat Nederland hier meer aan bijdraagt, onder andere met twee F-35's. Roemenië en Bulgarije voelen zich ook bedreigd en vragen nu om meer NAVO-troepen. Ik vind dat Nederland ervoor open moet staan om hier een bijdrage aan te leveren, mits Defensie het aankan natuurlijk. Staat het kabinet hier ook voor open?

Uiteraard is niemand gebaat bij conflict en willen we allemaal het liefst een diplomatieke oplossing. Dit vereist een combinatie van afschrikking en dialoog. Hiervoor moet de EU eensgezind optreden, maar tot op heden was de verdeeldheid vaak pijnlijk om te zien. Wat betreft afschrikking is dan ook mijn vraag: hoe staat het nu met het Europese sanctiepakket? Wanneer verwacht de minister dat dit gereedkomt? De VVD vindt nog steeds dat we op voorhand niks moeten uitsluiten. Liggen in Brussel ondanks alle berichten die we daarover horen, nog steeds alle opties op tafel?

En dan tot slot de diplomatieke oplossing. We moeten blijven vasthouden aan het principe van soevereiniteit. Een agressieve grootmacht als Rusland mag niet voor anderen de toekomst bepalen. De eisen die Rusland over het NAVO-lidmaatschap van voormalige Sovjetstaten stelt, zijn onmogelijk. Als wij nu een concessie doen, weten we zeker dat Rusland later nog meer zal eisen. Kortom, de enige oplossing is dat Rusland zijn eisen opgeeft. Ik ben bang dat dit niet gaat gebeuren. Daarom moeten we ons op het ergste voorbereiden. Deelt de minister deze analyse of ziet hij ten aanzien van deze onmogelijke Russische eisen wel ruimte voor een oplossing?

Veel dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een aantal interrupties. Allereerst de heer Ephraim van de Groep van Haga, dan de heer Jasper van Dijk van de SP en dan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Het is mogelijk dat ik het niet goed heb gehoord, maar is de heer Brekelmans bereid om Nederlandse troepen — boots on the ground — Nederlandse levens te riskeren voor het belang in Oekraïne? Dat is een vrij simpele, rechtstreekse vraag.

De heer Brekelmans (VVD):
Nee.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Even in vervolg hierop. De heer Brekelmans houdt nog vast aan de fictie van het onderscheid tussen defensieve en offensieve wapens, terwijl zo ongeveer iedereen inmiddels erkent dat dat verschil zeer betrekkelijk is. Ook het kabinet zegt in antwoord op Kamervragen dat dit onderscheid heel lastig te maken is. Bijvoorbeeld antitankwapens of Patriotraketten kunnen natuurlijk net zo goed in offensieve zin geduid worden. Erkent de heer Brekelmans dat en is hij bereid om dat soort wapens werkelijk te leveren aan Oekraïne? Of erkent hij dat dat olie op het vuur is?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben bereid om dat soort wapens te leveren. Ik erken niet dat dat olie op het vuur is. Wat Rusland heeft gestationeerd, is vele malen zwaarder dan het materieel waar de heer Van Dijk over spreekt. Dus om dat als een provocatie te zien, is puur Russische propaganda. Er is een hele discussie over de definitie van defensieve en offensieve wapens. Natuurlijk kun je ieder wapen in theorie inzetten op een offensieve manier. Je kunt een helm afdoen en een tegenstander ermee op zijn hoofd slaan. Het is alleen wel zo dat bepaalde typen wapens meer defensief worden ingezet of geschikter zijn om defensief in te zetten dan andere typen wapens. Ik maak weleens een vergelijking met voetballers. Iedereen is een voetballer, maar je hebt aanvallers en verdedigers. Verdedigers verdedigen vooral en aanvallers vallen vooral aan. Dat geldt voor wapens ook. Ik vind dat je wel heel duidelijk kunt zeggen dat bepaalde typen wapens met name defensief worden ingezet. Oekraïne bevindt zich bovendien nu in een situatie dat het zichzelf moet verdedigen. Oekraïne is duidelijk niet de agressor. Ik vind het dus, gegeven de dreiging waar Oekraïne mee te maken heeft, gerechtvaardigd om die wapens te leveren. En of dat een verdere provocatie zou zijn, is puur Russische propaganda.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, een ander punt, als u mij toestaat. Dat is mijn vraag naar het historisch besef van de VVD. De heer Brekelmans zei net eigenlijk: Rusland moet gewoon al zijn eisen inleveren, en dan zijn we eruit. Maar dat is wel heel eenzijdig. Volgens mij luidt het gezegde: it takes two to tango. Poetin doet heel veel dingen fout. Daar zijn wij het over eens. Maar als je wilt onderhandelen, zul je toch een overeenkomst moeten krijgen. Erkent de heer Brekelmans dat een eventueel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne, ook al is het een soeverein land, buitengewoon ongelukkig zou zijn op dit moment? Erkent hij dat ook de heer Frits Bolkestein zei dat je dat niet moet doen, omdat dat dat het machtsevenwicht te ver uit elkaar haalt?

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Van Dijk zegt "op dit moment". Daarover zijn we het eens. Als je kijkt naar hoe Oekraïne nu is, voldoet het bij lange na niet aan de criteria om van de EU of de NAVO lid te worden. Daar zijn we het Kamerbreed met z'n allen ook wel over eens, denk ik. Het is dus duidelijk dat Oekraïne op korte termijn geen lid zal kunnen worden van de NAVO. Maar het gaat om het onderliggende principe. Het onderliggende principe is dat een soeverein land zelf kan bepalen of het z'n blik op het Westen of op het Oosten richt. Rusland zegt: we willen per definitie niet, hoe Oekraïne zich de komende decennia ook ontwikkelt, dat het ooit zal bewegen richting de NAVO of de Europese Unie. Als we dat opgeven, geven we een centraal, fundamenteel principe van soevereiniteit op voor de machtspolitiek van Poetin. Dat doen we dan niet alleen voor de machtspolitiek van Poetin, maar ook voor de machtspolitiek die Xi Jinping wil uitvoeren en voor andere dictators die een wereldbeeld hebben van 100 jaar geleden. We moeten die brug wat mij betreft absoluut niet over. We kunnen onderhandelen over bijvoorbeeld wapenbeheersing. Daarover kun je met elkaar afspraken maken. We kunnen afspraken maken over meer transparantie over militaire oefeningen. Maar over een fundamenteel principe van soevereiniteit gaan we niet met Poetin onderhandelen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie, en dan mevrouw Agnes Mulder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
In het debat met de heer Van Dijk heb ik net ook gezegd dat eensgezindheid wat de ChristenUnie betreft cruciaal is. Het is cruciaal dat je één vuist kunt laten zien en kunt laten zien dat je in staat bent om afspraken te maken. Nu vraagt u het kabinet om welwillend te kijken naar het verzoek van Oekraïne. Ook aan u wil ik de volgende vraag stellen. Voor zover ik nu weet — misschien weet u meer dan wij — zijn het alleen de VS, het Verenigd Koninkrijk en enkele Baltische staten die toegezegd hebben wapens te zullen leveren. U zegt nu: Nederland moet zich bij hen scharen, ongeacht of de andere EU-landen, Duitsland, Engeland, Italië, noem maar op, wel of niet meedoen. Vindt u niet dat u ook daar in de balans, het evenwicht, eensgezindheid, de vuist, te ver doorslaat? Ik ben benieuwd naar de visie van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Nou, de lijst die de heer Ceder noemt is langer. Polen en Tsjechië staan er ook op. Volgens mij wordt nu in Frankrijk een besluit genomen. Het is welwillend om wapens te leveren. Het zegt heel expliciet: zet ons niet in hetzelfde rijtje als Duitsland, want wij zijn wel bereid om te leveren. Je ziet dat er in dit opzicht dus geen Europese eensgezindheid is. Dat moeten we gewoon met elkaar constateren. Het ene land wil meer dan het andere. Volgens mij moeten we ons dan niet laten terughouden door het land dat bereid is om het minst ver te gaan. Dan zitten we namelijk op het niveau van Duitsland en leveren we alleen helmen. Volgens mij moet ieder land daar zelf een afweging in maken. Oekraïne heeft een bilateraal verzoek gedaan aan Nederland. Ik vind daarom dat wij gewoon moeten besluiten wat we wel en niet willen leveren. De criteria daarvoor heb ik in mijn bijdrage toegelicht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In aanloop naar het debat kreeg ik toch wel de indruk dat er heel veel wapens van ons die kant op zouden gaan. Hierover werd actief getwitterd en er werd van alles gezegd, maar de heer Brekelmans is vandaag in het debat wat voorzichtiger en ook wat realistischer geworden. Klopt die waarneming?

De heer Brekelmans (VVD):
Nou ja, uw waarneming kan ik niet beoordelen, maar het is in ieder geval niet mijn boodschap. Ik heb eerder en ook nu gezegd dat Nederland voor ieder verzoek moet openstaan, mits het aan een aantal criteria voldoet. Die criteria heb ik eerder benadrukt. Ik heb niet gezegd: als wij iets niet op voorraad hebben, kunnen we het ineens wel leveren. Ik heb eerder ook gezegd dat wij bijvoorbeeld geen Patriots gaan leveren, omdat Nederlandse mensen die moeten bedienen. Ik heb eerder dus ook de terughoudendheid aangegeven. Ik heb realistisch gezien, wat mevrouw Mulder zelf al benadrukt, dat Defensie geen enorme voorraden heeft. We moeten dus ook echt kijken wat we kunnen missen. Dat heb ik meerdere keren gezegd. Ik vind dat het vooral gaat om de politieke intentie. Als wij die wapens beschikbaar hebben, Oekraïne er snel zelf mee uit de voeten kan en ze defensief van aard zijn, dan moeten wij zeer bereid zijn om die te leveren. Dat heb ik eerder gezegd en dat zeg ik nu precies zo weer.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Betekent dat dat er bij wijze van spreken van alles kan worden aangekocht wat we in Nederland zelf ook nodig hebben? De minister van Defensie heeft een behoorlijk budget meegekregen in het nieuwe regeerakkoord. Een gedeelte daarvan kan misschien richting Oekraïne, misschien zelfs straks wel richting de Baltische staten. Als we hen ook goed willen verdedigen, is dat misschien ook wel nodig. Is dat iets waar de heer Brekelmans aan denkt?

De heer Brekelmans (VVD):
Nou ja, ik ga hier niet in een keer geldbedragen uit mijn zak toveren die er niet zijn. Ik kan me voorstellen dat als Oekraïne een verzoek doet en wij zijn niet in staat om op korte termijn materieel te leveren, omdat we de voorraad niet hebben, en we kunnen in plaats daarvan binnen bestaande budgetten financiële steun leveren, wij openstaan voor zo'n voorstel van het kabinet. Ook als je kijkt naar de prioriteiten die wij als Nederland hebben binnen ons Defensie- en Buitenlandbudget. Ik denk dat dit een dreiging is die heel acuut is. Het heeft prioriteit om daar weerstand tegen bieden. Ik sta daarvoor open binnen de bestaande budgetten. Als wij nu nieuwe wapens moeten aankopen en dan aan Oekraïne geven, duurt dat lang. Ik zou dus in eerste instantie kijken of wij kunnen leveren wat wordt gevraagd en als dat niet kan, naar alternatieven gaan kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sjoerdsma, D66, en dan de heer Eppink, Ja21.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind dat wij de dynamiek moeten veranderen en ervoor moeten zorgen dat Poetin over onze eisen praat. Ik heb daar een plan voor. Laten we hem en zijn oligarchenkliek in hun portemonnee aanpakken. De heer Brekelmans vond dat niet zo verstandig, maar gelukkig heeft hij een eigen plan dat hij in zijn termijn zou laten horen. Ik heb alleen niks anders gehoord dan wat het kabinet al gaat doen. Ik ben er toch nog wel steeds heel erg benieuwd naar, want elk goed plan is mooi meegenomen.

De heer Brekelmans (VVD):
In tegenstelling tot de heer Sjoerdsma trek ik niet zo'n grote broek aan. Ik beweer niet dat ik hier nu een oplossing heb waarmee ik ineens Poetin op hele andere gedachten kan brengen. Als je echt de dynamiek zou willen veranderen — ik pleit daar niet voor — moet je de eerste zijn die agressie toont. Dan zou je nu moeten zeggen: wij wachten niet op Poetin, maar gaan nu economische sancties instellen om hem onder druk te zetten. Ik ben daar geen voorstander van. Ik vind niet dat wij de agressor moeten zijn. Ik ga hier ook niet beweren dat wij als Nederland of als Europese Unie in staat zijn om het kaartdeck volledig om te draaien. Wij moeten inzetten op een combinatie van afschrikking — de kosten voor Poetin zo hoog mogelijk maken om hem ervan te weerhouden om dat te doen — en kijken naar een diplomatieke oplossing.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begrijp dus toch goed dat dat plan van de VVD er helaas niet is. Dat is een beetje spijtig want het gaat niet over "een grote broek aantrekken". Het gaat erom dat wij onze belangen en waarden zo goed mogelijk verdedigen, dat wij ons niet door Poetin laten dicteren en niet alleen maar praten over wat híj wil, maar ook over wat wíj willen. Dat is waar dit over moet gaan. Daarom alsnog mijn vraag aan de heer Brekelmans of hij in ieder geval ruimte kan zien om wat ik voorstel te gaan doen bovenop wat het kabinet doet. Want dan hebben we in ieder geval een mogelijkheid om de duimschroeven aan te dragen en de dynamiek te veranderen. Ik zou niet de eerste willen zijn die agressie toont. Dat lijkt mij een zeer onverstandig plan en laten we daar niet over speculeren, zoals nu net werd gedaan.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben altijd voorstander geweest van het instellen van persoonlijke, personele sancties richting Poetin en de mensen om hem heen. Dat hebben we ook in eerdere instanties gedaan uit kritiek op Rusland. Het is ook niet iets heel nieuws. Het is iets wat we al jaren proberen en wat gering effect heeft. Dat is ook mijn kritiek op het plan van de heer Sjoerdsma. De heer Sjoerdsma zegt: we gaan nu de hele veiligheidsdynamiek omdraaien. Ik verwacht vervolgens een enorm plan, maar hij pakt dan een kleine maatregel uit de kast en presenteert die als groots waardoor Poetin zal gaan beven en volledig van gedachten zal veranderen. Ik vind dat onrealistisch. Ik vind dat je altijd realistisch naar buitenlandpolitiek moet kijken.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Eppink.

De heer Brekelmans (VVD):
Nog even één kort ding om aan te vullen.

De voorzitter:
Ja, heel kort.

De heer Brekelmans (VVD):
Op meer langere termijn is het van belang dat we minder afhankelijk worden van landen als Rusland en China, zodat we in staat zijn om echt economische druk uit te oefenen en inderdaad ook onze agenda neer kunnen leggen. Ik hoop dat ik de heer Sjoerdsma daarmee aan mijn zijde vind.

De heer Eppink (JA21):
De heer Brekelmans had het over "een grote broek aantrekken". Het is in de internationale politiek zo dat grote mogendheden doorgaans een grote broek aantrekken. Dat doet Rusland en je ziet dat de crisis van Oekraïne steeds terugkomt. Dit was in 2008 ook al zo. Als we kijken naar de Cubacrisis in 1961, heeft de Sovjetunie daar kernwapens neergezet en hebben de Verenigde Staten gezegd: dat zullen we niet tolereren. Zij hebben daarmee ook een grote broek aangetrokken. Moeten we dan niet kijken naar de veiligheidsbelangen van deze grote mogendheden — China hoort daar ook bij — en het realiteitsgehalte wat erbij hoort in acht nemen? Want anders zijn we allemaal bezig met lilliputterpolitiek van kleine landen: kleinstaaterei!

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben het met de heer Eppink eens dat we realistisch moeten kijken hoe de machtsverhoudingen liggen. Dat was ook mijn antwoord op de heer Sjoerdsma. Volgens mij liggen, met de Russische troepenopbouw en de afhankelijkheid die wij ten opzichte van Rusland hebben, de verhoudingen op dit moment zo dat wij niet in staat zijn om nu volledig 180 graden de boel om te draaien. Maar dat wil niet zeggen — en dat is waar de heer Eppink voor pleit — dat wij ondanks onze fundamentele principes van soevereiniteit maar zwichten voor de machtspolitiek en de druk van Poetin en zeggen: we geven dat principe van soevereiniteit op en we laten Rusland bepalen waar de toekomst van Oekraïne ligt. Dat gaat voor mij veel te ver.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Moeilijk voor te stellen, maar op slechts tweeënhalf uur vliegen van hier bereiden gewone burgers zich voor op een mogelijke inval door de Russische troepen. Er worden extra koffers klaargezet. Het is druk op het inschrijfkantoor van de militie. En intussen proberen zij hun gewone leven te blijven leven. Oekraïners zijn inmiddels na acht jaar oorlog helaas wel wat gewend. De situatie in Europa is niet meer zo kritiek geweest sinds het einde van de Koude Oorlog. Op het spel staan de soevereiniteit van Oekraïne en de vrijheid van het land om zelf te bepalen wie zijn vrienden zijn. Daar valt president Poetin zeker niet onder. Hij heeft nooit kunnen verkroppen dat het buurland sinds 1991 niet meer onder Moskou valt. En nu eist hij ineens, dreigend met een invasie, de toezegging van de NAVO dat Oekraïne nooit lid kan worden. Een gezocht excuus voor een eventuele aanval. Er bestaan helemaal geen plannen om Oekraïne op enige termijn tot de NAVO toe te laten. Dat maakt overigens de eis van Poetin niet minder onaanvaardbaar.

"Wat te doen?", om een andere Rus, Lenin, te citeren. Nou, alles op alles zetten om een daadwerkelijke aanval van Rusland te voorkomen door te blijven praten, maar tegelijk aan Moskou duidelijk maken dat de prijs die Poetin zal moeten betalen in het geval van agressie zeer hoog zal zijn. Die prijs mag wat de PvdA betreft bestaan uit een stevig sanctiepakket, inclusief het stopzetten van Nord Stream 2 en het afkoppelen van SWIFT. Maar daarvoor is dan wel de hele EU nodig. Het is dan ook zorgelijk om te zien hoe Victor Orbán deze week in Moskou weer eens de vriend van Poetin speelde. Is het kabinet bang dat, als puntje bij paaltje komt, bijvoorbeeld Orbán een stevig sanctiepakket zou kunnen tegenhouden? Wordt bij het samenstellen van het sanctiepakket met verschillende scenario's rekening gehouden, bijvoorbeeld strenger bij een grote invasie dan bij acties in Oekraïne of een cyberaanval? Mijn fractie zou daar niet voor zijn. Agressie is agressie.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Ik hoor de spreker zeggen dat er geen plannen zijn om Oekraïne tot de NAVO te laten toetreden. Ik moest even terugdenken aan de verklaring van Boekarest van 2008, waar letterlijk in de slotverklaring staat: "It is agreed that Ukraine will become a NATO-member". Dat is een letterlijk citaat van de Boekarestverklaring van 2008.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, dat klopt. Ik hoor geen vraag.

De heer Baudet (FVD):
Er zijn dus wel degelijk expliciet geformuleerde doelen om Oekraïne tot de NAVO te laten toetreden. Dat kun je niet ontkennen. Dat is nooit formeel teruggetrokken. U zegt: er zijn helemaal geen plannen om Oekraïne tot de NAVO te laten toetreden. Wel degelijk! Sinds 2008 is dat staand beleid.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zei: op enige termijn. Het klopt dat Oekraïne lid kan worden van de NAVO, zeker als het dat zelf wil. Maar het is niet zo dat er, in welke NAVO-hoofdstad ook maar, wordt besproken dat op korte termijn Oekraïne of Georgië lid zou worden van de NAVO.

De heer Baudet (FVD):
Dus nu zijn we bij het kortetermijn-langetermijnspelletje aanbeland. Dat hebben we met de EU ook al altijd gezien: nee, er zijn helemaal geen plannen om eurobonds te installeren; o, ze zijn er wel, maar niet op korte termijn; o, is nu toevallig al de korte termijn verstreken? Dan gebeurt het alsnog. Het is toch gewoon onderdeel van het discours van de NAVO, en trouwens ook van de EU, om Oekraïne erbij te trekken? Je kunt dat toch niet wegwuiven met de uitspraak dat er geen concrete datum is waarop het toetreedt? Dat is waar ze over aan het praten zijn en waar ze mee bezig zijn, om Oekraïne erbij te trekken.

Mevrouw Piri (PvdA):
Oekraïne kan lid worden van de NAVO. Als het dat wil, is het niet waarschijnlijk dat het de komende jaren gebeurt en er is nog nooit een land gedwongen om lid te worden van de NAVO. Elk land doet dat uit eigen vrije wil, in tegenstelling tot wat Rusland wil, namelijk opleggen aan zijn buurlanden.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Agressie is agressie. Dan kun je maar beter meteen een harde opstelling kiezen en niet onderaan de ladder met slappe sancties beginnen, zoals we bij Belarus hebben gezien. Mijn fractie waardeert het dat de premier en minister Hoekstra naar Kiev zijn afgereisd om solidariteit met de Oekraïners te betuigen en hulp aan te bieden. We weten ook sinds het laatste debat in de Kamer dat er een concreet hulpverzoek is gedaan aan de regering. Maar waar gaat dat nou precies om? Nederland heeft steun toegezegd bij het tegengaan van cyberaanvallen. Wapenleveranties liggen volgens de premier nog "gevoelig". Hoe moeten we met deze opmerking in het achterhoofd de eerder getoonde bereidheid van minister Hoekstra om na te denken over het leveren van defensieve wapens aan Oekraïne beoordelen? Betekent "gevoelig" dat de coalitie er nog niet uit is? Ik maakte me daar een beetje zorgen om, als ik eerlijk ben, toen ik luisterde naar de voorgaande sprekers.

Het was en is deze week zeer druk in Kiev. Iedereen wil helpen, maar het duizelt me wel een beetje. Biden verhoogt de inzet, Polen, het VK en Oekraïne kondigen een pact aan, de Normandy Format is weer bijeen geweest, EU-voorzitter Macron eist een rol, Erdogan komt bemiddelen. En ze bellen allemaal met Poetin of Lavrov. Wat is de Westerse regie daarachter? Of ontbreekt deze? Eenheid binnen de EU en de NAVO is ons sterkste wapen, dus laten we alles op alles zetten om die te bewaren. Hoe draagt Nederland hieraan bij?

Mocht het onverhoopt tot sancties komen, zijn wij dan voorbereid op eventuele tegenacties, zoals het stopzetten van Russische gasleveranties? Heeft het kabinet die plannen klaarliggen? Op korte termijn biedt het geen oplossing, maar de afhankelijkheid van veel EU-landen van Russisch gas is een groot strategisch risico.

Laten we hopen dat we er via diplomatie met Rusland uitkomen. De consequenties van een nieuwe militaire aanval van Rusland tegen Oekraïne zouden te groot zijn voor heel Europa. Maar die gesprekken moeten we wel met een rechte rug voeren, met als leidraad dat er niets over Oekraïne wordt besloten zonder de Oekraïners.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Er is nog een laatste vraag van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik hoor mevrouw Piri een aantal hele verstandige dingen zeggen, namelijk dat er een stevig economisch sanctiepakket moet komen, dat er Europese eenheid moet komen en dat er defensieve wapens aan Oekraïne geleverd moeten worden, als daarom wordt gevraagd. Precies bij al die dingen is het juist Duitsland dat dwarsligt. Met name de SPD, de Europese zusterpartij van de PvdA, ligt dwars en zorgt ervoor dat we niet die eenheid hebben, dat er geen sanctiepakket is en dat die defensieve wapens niet geleverd worden. Hoe kijkt mevrouw Piri daartegenaan?

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank voor de vraag, want het is goed om dat beeld weg te halen. Als Partij van de Arbeid zijn wij het absoluut eens met Duitsland en met onze zusterpartij SPD dat Rusland de agressor is. Dat is misschien een logische constatering, maar daar zijn we het helemaal over eens. We zijn het er ook over eens dat Oekraïne zelf kan beslissen wie zijn vrienden zijn en welke oriëntatie het land heeft. Laten we ons niet vergissen: als er sancties komen, wordt Duitsland het hardst geraakt van alle Europese landen. Maar ook de Duitse regering en de SPD vinden dat alle opties voor economische sancties op tafel moeten liggen, inclusief het afsluiten van Nord Stream 2. Een verschil tussen de Partij van de Arbeid en de SPD is dat, als het Nederlandse kabinet besluit om defensieve wapens te leveren, wij bereid zijn om te kijken of we de prijs voor Moskou kunnen verhogen bij een eventuele aanval. Wij zijn bereid om daarnaar te kijken. Gezien de geschiedenis van Duitsland, heb ik er wel begrip voor dat ze deze discussie daar op een andere manier voeren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Eensgezindheid is het allersterkste wapen dat wij kunnen uitstralen richting Poetin. Eensgezindheid in de aanpak, in het stellen van grenzen en in onze politieke en economische reactie naar buiten. Eensgezindheid binnen de Europese Unie en eensgezindheid binnen de NAVO.

Voorzitter. Het conflict speelt zich af in Europa. De VS hebben de EU herhaaldelijk gevraagd verantwoordelijkheid te nemen voor haar veiligheid in de eigen regio. Maar de EU is niet slagvaardig genoeg. Hierdoor kijken we toe hoe Biden en Poetin over de toekomst van ons continent onderhandelen. Hoe kijkt de minister van Buitenlandse Zaken hiernaar?

Waarin zien we dat gebrek aan eensgezindheid in Europa? Bijvoorbeeld aan het bezoek van Orbán aan Poetin. Maar ook aan het ontstaan van die kleine bilaterale initiatieven. Denemarken stuurt een schip naar de Baltische Zee. Spanje stuurt een schip naar de Zwarte Zee. Litouwen stuurt haar deel van het Europese Cyber Rapid Response Team. En Nederland suggereert hetzelfde te willen doen als Oekraïne daarom vraagt. Allemaal goede kleine stappen, maar lang niet genoeg om een vuist te kunnen vormen en om de orde en vrede op ons continent te kunnen bewaken. Een beperkte Europese integratie, ook op defensiesamenwerking, zit een snelle, eensgezinde Europese reactie in de weg.

Gelukkig staat de NAVO nu op haar strepen en geeft ze een duidelijk signaal richting Poetin. Tegelijkertijd moeten wij, of de NAVO, ook wijsheid tonen en niet voor verdere escalatie gaan, zodat Poetin de ruimte heeft om zijn aftocht te organiseren. Deelt de minister van Buitenlandse Zaken deze analyse en, zo ja, welke stappen zet hij met collega's om escalatie te voorkomen en dit te organiseren?

Wat is de lijst waar Oekraïne om gevraagd heeft? Hoe verhoudt Nederland zich daartoe? En waarom op deze manier? Daarbij ook de volgende vragen.

Wanneer wordt bijvoorbeeld het Cyber Team ingezet en hoe snel kan dit team ingezet worden? Is het mandaat alleen defensief en verdedigend tegen cyberaanvallen, of is het mandaat ook reactief — zelf cyberaanvallen op Russische doelen uitvoeren op het moment van een potentiële invasie?

Welke andere voorbereidingen worden op Europees niveau genomen om snel en slagvaardig te kunnen reageren op een invasie? Kijkt het kabinet ook naar het belang van de Oekraïense economie en, zo ja, hoe? En hoe waarborgt het kabinet dit?

Voorzitter. Het economische sanctiepakket moet duidelijk zijn. Een eventueel offensief komt tegen een hoge prijs. Nog onduidelijk is wat het sanctiepakket is en op welk moment het wordt ingezet. Hoe wordt bijvoorbeeld Nord Stream 2 daar onderdeel van? In de brief die wij net voor het debat ontvingen, staat: mocht daar aanleiding voor zijn, dan zal het kabinet zich ervoor inzetten om in Europees verband een pakket sancties in te stellen. Begrijp ik nu goed dat daar nog uitgebreid over gesproken moet worden en dat dit dus nog niet op tafel ligt?

Voorzitter. Het is een scenario dat wij koste wat kost moeten voorkomen, maar mocht de situatie escaleren, hebben wij dan in het geval van een Russische overname humanitaire hulp voor de meest kwetsbare groepen klaarliggen?

Laten wij wegblijven bij escalerende retoriek die het militaire machtsvertoon opdrijft en de kans op confrontaties vergroot en laten wij ons op de achtergrond voorbereiden op een snelle evacuatie, mocht dat onverhoopt nodig zijn. Maar laten wij vooral eensgezind optrekken en zorgen dat de situatie de-escaleert. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
De heer Dassen spreekt over het feit dat er geen eenheid is in Europa. Dat klopt inderdaad. We zien Johnson naar Kiev gaan. Macron heeft zijn eigen agenda. Duitsland heeft zijn eigen beleid. Tsjechië het een, Hongarije het ander. Kunt u zeggen hoe dat komt?

De heer Dassen (Volt):
Dat komt doordat er te weinig Europese samenwerking is om het met een gezamenlijk beeld over de toekomst zo te organiseren dat wij als Europa op één manier kunnen reageren op dit soort situaties. Op dit punt hebben wij te weinig democratische afstemming op Europees niveau en zijn wij veel te nationaal georganiseerd.

De heer Eppink (JA21):
Zou het niet kunnen dat de belangen van de verschillende landen zo ver uiteenlopen dat er geen gemeenschappelijk standpunt is en ieder voor zichzelf begint?

De heer Dassen (Volt):
Dat denk ik niet. Er wordt vaak aangegeven dat het Europese belang een heel ander belang zou zijn dan het nationale belang van de afzonderlijke landen. Maar volgens mij delen wij in Europa allemaal dezelfde belangen, zeker als het gaat om juist die veilige toekomst. Dus ik denk juist dat het Europese belang voor heel veel landen absoluut hetzelfde is.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Een beetje in aanvulling op mijn geleerde collega Eppink, want ik denk toch ook dat die belangen aardig uiteenlopen: dat uiteindelijk iedereen wereldvrede wil, is ook een gemeenschappelijk belang, maar de manier waarop dat te bereiken en welke offers daarvoor moeten worden gebracht, zal toch echt per land verschillen. In vervolg daarop: denkt de heer Dassen dat, als Europa op militair gebied samen zou optrekken, het na het vertrek van het Verenigd Koninkrijk — met toch een van de sterkste krijgsmachten in Europa — met een Europees leger nog een deuk in een pakje boter kan slaan?

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat we dat op dit moment in Europa absoluut niet kunnen. We hebben de afgelopen jaren veel te weinig geïnvesteerd in onze Europese defensie. Dat zie je in verschillende landen. We hadden vandaag een gesprek met de ambassadeurs van de Baltische Staten. Zij gaven aan wel aan die NAVO-norm van 2% te voldoen, maar heel veel landen in Europa doen dat niet. Op dit moment zijn we afhankelijk van de Verenigde Staten en hebben we het NAVO-bondgenootschap ook echt nodig. Wij zijn daar ook groot voorstander van. Maar het zou mooi zijn, en dat is ook wat de Verenigde Staten ons eigenlijk vragen, als er een sterkere Europese pijler onder de NAVO komt en we een Europese respons zouden kunnen krijgen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik ben het met de heer Dassen eens dat het toch een wedstrijdje blufpoker en armdrukken zal zijn tussen Poetin en Biden when it comes to the end. Maar ik ben heel blij dat de heer Dassen vindt dat er te weinig wordt geïnvesteerd in defensie. Ik neem aan dat hij zonder meer wil dat de Defensiebegroting wordt verhoogd naar 2% van het bnp, zoals de NAVO wil.

De heer Dassen (Volt):
Ja, dat klopt. Dat staat ook duidelijk in ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan kijk ik even of de heer De Roon er is. Ik zag hem wel. Ja. Het woord is aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, dank. Was iedereen in ons land eerst een virusexpert, nu wemelt het ineens van de Ruslandexperts. Er wordt druk gespeculeerd over een invasie en over de intenties van Poetin. We worden bijna een oorlog ingepraat lijkt het wel, met oorlogsretoriek en beïnvloeding van alle kanten. Gelukkig zegt Oekraïne zelf dat een aanval nog helemaal niet aanstaande is.

Voorzitter. Als Poetin al de intentie zou hebben om die kant op te gaan, is hij in ieder geval niet geschrokken van de heren Rutte en Hoekstra. Wat dat duo Oekraïne gisteren aan te bieden had, waren slechts dreigende woorden over sancties en een paar ICT-experts. Ik vraag de minister: waar komen die eigenlijk vandaan? En er werd gesproken over leveranties van militaire goederen. Uit de kranten blijkt dan dat het mogelijk gaat over metaaldetectors en wat helmen. Zelfs de terroristen in Syrië kregen in het verleden meer steun van Nederland. Bespaar Nederland daarom deze afgang en geef niks, geef helemaal geen militaire goederen. Oekraïne is geen NAVO-lid. We zijn dat land helemaal geen militaire bijstand verschuldigd. Daarnaast kan het leveren van militair materieel ook gezien worden als een opmaat naar meer militaire steun op de langere termijn. Dat is iets waar wij helemaal geen trek in hebben. Daar komt nog bij dat onze eigen krijgsmacht ook niet op orde is. Ik zou zeggen: werk daar eerst eens aan.

Daarom wil ik de oproep doen om het plan voor wapenleveranties en militaire steun vandaag nog keihard af te schieten. Een betere inzet dan wapenleveranties zou zijn om op te houden met de chicken game die nu van beide zijden wordt gespeeld: allebei keihard op de afgrond afrennen en aan beide zijden van geen ophouden weten. Ik vraag het kabinet om meer diplomatie in te zetten richting Rusland. Houd er rekening mee dat dat land niet besmet wil worden met een maatschappelijk verval, zoals ze dat bij ons menen te ontwaren. Daarom wil Poetin geen in de Westerse allianties geïntegreerd en dus verwesterd Oekraïne zien. Laat merken, zeg ik richting de regering, dat daarmee rekening kan worden gehouden.

Voorzitter. We moeten vooral verhinderen dat Oekraïne wordt verscheurd door Poetin en de machtspolitici uit Brussel en Washington. Wat dat betreft was het bezoek van Rutte en Hoekstra aan Kiev een gemiste kans om de verwachtingen in Kiev, maar ook zeker de zorgen in Moskou, enigszins weg te nemen. Bijvoorbeeld door de boodschap over te brengen dat Oekraïne wat Nederland betreft geen NAVO- en EU-lid zal worden. En dan niet alleen, zoals in de regeringsbrief staat, dat het niet aan de orde is, maar ook niet aan de orde zal komen. Dat is ook een boodschap die meer past bij en in lijn is met de uitslag van het Oekraïnereferendum van 6 april 2016. Ik vraag de bewindslieden of ze überhaupt aan die referendumuitslag hebben gedacht. Wat betekent die uitslag voor deze regering?

Ik zie dat er een interruptie is.

De voorzitter:
Zeker. Mevrouw Piri, PvdA, en dan de heer Kuzu. Mevrouw Piri, gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoor de heer De Roon zeggen: we moeten oppassen dat Oekraïne niet verscheurd wordt tussen Brussel aan de ene kant en Moskou aan de andere kant. We hebben allemaal gezien wat Moskou sinds 2014 doet om Oekraïne in zijn invloedssfeer te houden. Ik zag dat Geert Wilders gelukkig ook heeft gezegd dat de soevereiniteit van Oekraïne door Rusland moet worden gerespecteerd. Dat was in ieder geval één zin waarmee ik het eens was. Wat doet Brussel dan om Oekraïne in zijn invloedssfeer te krijgen?

De heer De Roon (PVV):
Dat is een opmaat naar meer samenwerking, een opmaat naar verdere integratie van hun economie met die van de EU, een opmaat naar het verder ontwikkelen van de samenleving van Oekraïne en een opmaat naar het zich verder bemoeien met het politieke debat in Oekraïne en het beïnvloeden daarvan met subsidies. Dat wil Rusland niet. Rusland wil niet dat dat aan zijn grens gebeurt, omdat men in Rusland bang is dat dat straks overslaat naar Rusland zelf. Dat is een feit. Dat willen ze gewoon niet. Dan kun je als regering zeggen: misschien moeten we wel acht slaan op dat belang van Rusland. Als we daarmee kunnen voorkomen dat er een oorlog ontstaat, dan doet het misschien wat minder ter zake of wij dat zelf een goed belang vinden of niet.

Mevrouw Piri (PvdA):
Het wordt nu een beetje warrig. Ik vraag: wat doet Brussel dan? Dan hoor ik allerlei zaken die de democratisch gekozen regering in Oekraïne zelf wil, met steun van de bevolking. De heer De Roon heeft het dan over: ja, maar Poetin wil dat niet. Volgens mij erkent u de soevereiniteit van Oekraïne. Als je een soeverein land bent, dan beslis je toch zelf wie je vrienden zijn?

De heer De Roon (PVV):
Zeker, dat is waar. Oekraïne kan gewoon zelf beslissen wat ze willen. Maar het is aan ons, het Westen, om te bepalen wat wij doen. Daar hoort wat de PVV betreft het leveren van militair materieel zeker niet bij. Verder hoort het nemen van wat afstand van de pogingen om Oekraïne te "verwesteren" daar wel bij. Ik weet niet of dat taalkundig een goede uitdrukking is, maar u begrijpt wat ik bedoel. Houd daar gewoon een beetje afstand van en geef Rusland dat comfort, die zekerheid, zou ik zeggen, dat dat niet onze bedoeling is.

De heer Kuzu (DENK):
We hebben in het verleden gezien wat "comfort geven aan Rusland" doet: de illegale annexatie van de Krim, acht jaar oorlog in Oost-Oekraïne en de facto totale controle van Oost-Oekraïne door Russische separatisten en Moskou. Ik vond het wel mooi dat de heer De Roon aangaf dat hij stond voor de soevereiniteit van Oekraïne. Ik vroeg me af of de Krim daar ook bij hoort. Uw partijleider heeft namelijk gezegd: stop nou eens met zeuren over de Krim, want Rusland gaat dat nooit teruggeven.

De heer De Roon (PVV):
Ja, dat laatste, wat mijn partijleider heeft gezegd en wat u citeert, is gewoon waar. Uiteraard is de Krim volkenrechtelijk een onderdeel, en een ondeelbaar onderdeel, van Oekraïne. Daar willen wij niets aan afdoen. Maar je kunt hoog of laag springen, en links of rechts dreigen, maar Rusland gaat Oekraïne niet opgeven, net zoals Israël Jeruzalem en de Golanhoogte niet gaat opgeven. Dan kun je nog wel duizend keer zeggen dat dat in strijd is met internationaal rechterlijke regeltjes, maar die landen gaan dat niet doen omdat ze die gebieden te belangrijk vinden.

De voorzitter:
De heer Kuzu, tot slot.

De heer Kuzu (DENK):
Zoals mevrouw Piri net ook terecht aangaf: dit is wel warrig. Hoe kan je nou aan de ene kant staan voor de soevereiniteit van Oekraïne en aangeven dat de Krim daarbij hoort, en vervolgens de boodschap afgeven: je moet daar niet over zeuren? Ik wil toch even een inkijkje in het hoofd van de heer De Roon om te kijken hoe die twee zaken met elkaar rijmen. Kunt u mij dat alstublieft uitleggen?

De heer De Roon (PVV):
De heer Kuzu noemt dat "zeuren", maar die term hebben wij natuurlijk nooit gebruikt.

De heer Kuzu (DENK):
Dat zei de partijleider van de PVV, en ik niet.

De heer De Roon (PVV):
Nou, ik heb dat in ieder geval niet gezegd. Het punt is: je kunt wel van alles willen, het daar voortdurend over hebben en dreigen met sancties en weet ik het allemaal, maar dat gaat allemaal niet helpen. Het is dan niet erg zinvol om dat te doen. Je kunt beter proberen om op betere voet te komen met een land als Rusland door hun ook enig comfort te geven wat betreft de zorgen die zij hebben. Van daaruit kun je dan misschien op heel lange termijn veranderingen in Rusland zien. Dan is er misschien, ooit, ver in de toekomst — ik denk dat dat langer duurt dan ik nog te leven heb — een mogelijkheid om weer eens over de Krim te praten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil hier toch even op doorgaan, want de beantwoording van de collega van de PVV roept eigenlijk steeds meer vragen op. Mijn vraag is: hoe verhoudt het comfort dat de PVV Poetin wil bieden, zich nou tot de soevereiniteit van een land?

De heer De Roon (PVV):
Als je over de soevereiniteit van een land wilt praten en dus, in dit geval, wilt voorkomen dat Oekraïne onverhoopt wordt aangevallen, dan zul je Rusland een zeker comfort moeten bieden over die zaken waar het belang aan hecht. Doe je dat niet, dan blijf je dus hangen in de situatie waar we nu ook al in zitten, namelijk dat ze op twee verschillende niveaus tegen elkaar roepen "we eisen dit en we eisen dat". En het leidt tot helemaal niks! Je zult dus op de een of andere manier een beweging moeten maken die het ook voor Poetin mogelijk maakt om zonder oorlog te voeren de zaak weer te de-escaleren. Dan kunt u zeggen "dat verhoudt zich slecht met de soevereiniteit van Oekraïne", maar dat is dan maar zo. Het is belangrijker dat er helemaal geen oorlog komt, dan dat we vasthouden aan dit soort zaken en er wel een oorlog komt. Dan kunnen we ons alleen maar goed voelen in ons zieltje met de gedachte: we hebben de soevereiniteit van dat land, dat nu in puin ligt, wel hooggehouden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat comfort bieden, dat appeasen, hebben we weleens gedaan in het verleden en dat leidt niet tot geen oorlog.

De heer De Roon (PVV):
Appeasen moet natuurlijk alleen maar een eerste beweging zijn om te zien of je dan ergens beweging en een opening in het debat met Rusland kunt krijgen, want dat debat is er nu eigenlijk nauwelijks. Er is wel gepraat, maar het heeft nog tot niks geleid. Als je laat zien dat je begrip hebt voor de dingen die hun zorgen baren en dat je bereid bent om daarover na te denken en om met hen te praten, dan ben je al een stuk verder dan je nu bent.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer De Roon (PVV):
Wat de PVV betreft is het Nederlands belang nummer één. Onze regering moet zich niet gek laten maken door oorlogshitsers aan beide zijden. We kijken dan ook met verbazing naar politici die over elkaar heen buitelen en bij praatprogramma's aanschuiven om maar te pleiten voor spijkerharde sancties richting Rusland. Sancties die als een granaat in ons eigen gezicht kunnen ontploffen, met grote schade voor Nederlanders, terwijl we nog niet eens weten of Rusland wel een militaire operatie wil en hoe die er dan uit gaat zien.

Voorzitter. Als de boel toch onverhoopt escaleert, kan ik dan in ieder geval wel de toezegging krijgen dat een eventueel sanctiepakket altijd eerst langs de Tweede Kamer gaat? Het mag namelijk niet zo zijn dat het parlement buitenspel wordt gezet bij sanctiemaatregelen die ons als kwetsbare economie in het hart kunnen raken. Laten we verhinderen dat onze regering een nucleaire sanctiebom op onze economie gaat gooien.

Waar dit kabinet met torenhoge inflatie veel Nederlanders in een moeras laat wegzakken, wil het wel de portemonnee trekken voor de Oekraïners. Ik wil daarom opheldering van dit kabinet en weten hoeveel miljoenen dit moet gaan kosten en waarom dat geld niet besteed wordt aan Nederlanders die nú in de problemen zitten of daarin terechtkomen door bijvoorbeeld stijgende woning- en energieprijzen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan gaan we naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Mensen wier leven op het spel staat bij een invasie, die zijn de dupe van dit militaire machtsvertoon van Poetin. Dat zij die tienduizenden Oekraïners die zich genoodzaakt voelen trainingen te volgen over hoe ze een invasie kunnen overleven of hoe ze zelf de wapens op kunnen pakken om zich te beschermen. De Russische bevolking wil dat de overheid zich bezighoudt met hún welzijn in plaats van met machtspolitiek. De internationale stabiliteit is niet alleen in ons belang maar vooral ook in hun belang. Dit zijn de mensen om wie het zou moeten gaan.

Voorzitter. Wapens leveren is echter olie op het vuur. We zien dat de militaire bewapening toeneemt en zo dreigt meer instabiliteit en meer escalatie. Wapens leveren is betrokken raken bij een conflict. De Partij voor de Dieren wil dan ook dat alles op alles wordt gezet voor de-escalatie. Want wat gaat de NAVO doen als de Oekraïense strijdkrachten ondanks bewapening toch het onderspit delven? Houdt het kabinet rekening met dit scenario? Dat zou een ramp zijn die niet te overzien is. Zijn er verdere afspraken gemaakt tijdens het bezoek van de minister over het bilaterale verzoek dat Oekraïne heeft gedaan? En wat is dat verzoek nu precies? Naast inzetten op het bevorderen van dialoog en de-escalatie is een sanctiepakket uiterst belangrijk in het weerwoord tegen Poetin. Hoe staat het met dit sanctiepakket, vraag ik het kabinet. En wat is de rol van Nederland hierin?

Vorig jaar bleken zelfs nog constructieve gesprekken gaande te zijn tussen Nederland en Rusland over Nord Stream 2 en sprak onze premier nog over een "commercieel project". Erkent de minister nu wel het grote geopolitieke belang bij Nord Stream 2? Is er dan ook sprake van een wijziging van het kabinetsstandpunt? Is hij bereid uit te dragen dat dit project wat Nederland betreft zo snel mogelijk gestopt wordt?

Hoe kijkt het kabinet naar de mogelijkheid om Russische oligarchen te sanctioneren? De heer Sjoerdsma begon daar ook over. Daarmee zou Poetin in zijn directe omgeving worden geraakt. Ligt deze optie wat het kabinet betreft op tafel? En gaat het kabinet ook voorstellen de brievenbusfirma's in Nederland aan te pakken, zoals ook voorgaande sprekers hebben geopperd? Wat is het verwachte effect van dit sanctiepakket boven op de sancties die er nu al liggen?

Voorzitter. Dit conflict is het zoveelste voorbeeld van hoe kwetsbaar we ons maken door de afhankelijkheid van Russisch gas. Niet alleen voor vrede en veiligheid, maar ook voor het klimaat en voor de Groningers is het belangrijk dat we nu zo snel mogelijk van gas onafhankelijk worden. Hoe staat het met het afschakelplan, vraag ik het kabinet. Is het kabinet bereid om samen met de minister voor Klimaat en Energie te komen met een middellangetermijnstrategie voor de afschakeling van gas?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Allereerst welkom aan de ministers in deze Kamer. Ik heb ze hier nog niet gezien, dus welkom namens de BBB.

Voorzitter en inwoners van Nederland. De eerste woorden van het Oekraïense volkslied luiden: Oekraïne is nog niet verloren. Deze doen me denken aan het verhaal van een Oekraïense moeder. Een moeder die haar kinderen grootbracht in de ruïnes van de Sovjet-Unie. Een moeder die in 2014 haar oudste zoon zag vertrekken naar het front in Donbas. Een moeder die haar zoon verloor aan ambities van Russische oligarchen: miljardairs die hier ook op de Zuidas miljoeneninvesteringen doen. Deze moeder leeft dezer dagen in angst, nu haar enig overgebleven zoon elk weekend in het bos traint om als reservist de Oekraïense onafhankelijkheid te verdedigen. Laten wij dat niet vergeten. Laten we niet vergeten dat wij hier, vanuit onze veilige plenaire zaal, debatteren over geopolitiek, zittend in kalfslederen stoelen, terwijl we géén vijand aan onze grenzen hebben staan. Laten we niet vergeten dat we praten over de levens van mensen.

Voorzitter. Oekraïne hoort niet bij de NAVO, maar dat neemt niet weg dat het naar Kiev vanaf deze plenaire zaal bijna even ver rijden is als naar Lissabon in Portugal. Dichterbij dan je denkt. De veiligheid van Oekraïne is dan ook van belang voor óns. BBB is voor een duidelijke stellingname. Als wij ons achter Oekraïne scharen, dan moeten we zeggen: we voorkomen oorlog door de prijs van een invasie voor Rusland onaanvaardbaar hoog te maken. Dit betekent dat we Poetins vriendjes, die ons land als spaarpot gebruiken, keihard financieel moeten raken. Bovendien betekent het dat we Oekraïne militair moeten ondersteunen en desnoods moeten helpen bewapenen. Desnoods. Het enige wat Rusland afschrikt, is duidelijkheid. Anders is het alsof je wolven van je afslaat met een papieren zakdoekje. Overweegt de minister zich aan te sluiten bij Polen en het Verenigd Koninkrijk, die ondubbelzinnig aangeven Oekraïne te steunen? En hoe staat de minister tegenover opties als trainingsmissies, bewapening en/of het sturen van fregatten?

Voorzitter. De Russische economie is 50% groter dan de Nederlandse. Het is een land met een sterk vergrijzende bevolking, en toch weten ze heel Europa weer te laten sidderen. Waarom maken wij ons zo afhankelijk van de Russische grillen? Graag hoor ik van de minister een langdurige visie op strategische onafhankelijkheid van Rusland. Wat betreft BBB zijn hiervoor drie pijlers. Een: een defensie die voldoet aan de 2%-norm van de NAVO; een defensie die met zelfvertrouwen kan voldoen aan haar grondwettelijke taak; een defensie met een sterk uitgebreide nationale reserve. Twee: geen afhankelijkheid van Russisch gas. Tot de voltooiing van de energietransitie moeten we op zoek naar alternatieve leveranciers. Die zijn er. Leven onder de Russische gasduim is niet houdbaar. Dan de belangrijkste pijler: Nederland mag nooit, maar dan ook nooit voor zijn voedselvoorziening afhankelijk worden van landen zoals Rusland. Dat wij met onze eigen boeren onze eigen mensen kunnen blijven voeden, is strategisch een zeer grote rijkdom. Slacht deze kip met de gouden eieren niet.

Voorzitter. Graag wil ik de Kamerleden een voorstel doen. Gisteren zag ik een foto uit het Oekraïense parlement waarop parlementariërs vlaggen omhooghielden van landen die de soevereiniteit van Oekraïne steunen. De Nederlandse vlag ontbrak tussen de grote diversiteit aan vlaggen. Ik heb hier een vlag bij me. Ik stel voor om tijdens de schorsing met de welwillige Kamerleden op de foto te gaan, want laat het duidelijk zijn: Nederland steunt de soevereiniteit en de vrijheid van de mensen in Oekraïne. Wat BBB betreft is de opstelling van Nederland in de komende weken heel simpel: wees een pleitbezorger van vrede en dialoog, maar maak duidelijk dat elke aanval op de onafhankelijkheid van Oekraïne een heel dure grap wordt voor Poetin en zijn kameraden, zeker op economisch gebied. De ouderwetse wortel en een stok: alleen zo dwing je respect af.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Aan de grens tussen Oekraïne en Rusland neemt de dreiging de afgelopen weken sterk toe. Het is eigenlijk precies zoals mevrouw Van der Plas zegt: het is voor ons bijna niet voorstelbaar hoe dat is. We hadden vanmiddag een gesprek met de ambassadeurs van de Baltische landen. Die beschreven heel treffend met welke dreiging zij moeten leven. Voor ons is het nog een theoretisch verhaal, maar voor heel veel mensen is het dat niet en gaat het over leven en dood. Daar moeten we ons goed rekenschap van geven.

Voorzitter. We moeten ook de geopolitieke impact van deze situatie niet onderschatten. De stabiliteit van ons eigen continent, van Europa, is in gevaar. Een dreigende escalatie, een oorlog, in Oekraïne aan de grenzen van de Europese Unie heeft namelijk een grote geopolitieke impact. We weten daarnaast in Europa en ook in Nederland maar al te goed wat de Russische dreiging aan de grens van Europa ook voor ons kan betekenen. Denk aan de ramp met MH17. De situatie vergt dat we ons als Nederland in de EU en in de NAVO inzetten om in eenheid te opereren. Dat is door een aantal mensen al benadrukt, onder andere door collega Dassen. Dát is volgens mij de kern: die eenheid die we moeten bewaken en zien te bereiken, ook in Europa. Alleen dan kunnen we ook echt een effectief blok vormen tegen Poetin. We moeten er duidelijk in zijn dat de prijs voor Russische agressie heel erg hoog zal zijn.

Voorzitter. Het blijft in de komende weken van groot belang om in te zetten op de-escalatie. GroenLinks gelooft nog steeds dat een diplomatieke uitweg mogelijk is. We willen alles inzetten op het voorkomen van een Russische inval in Oekraïne, maar we kunnen daarbij niet naïef zijn. We hebben in de Krim en in Georgië gezien dat Poetin een militaire aanval niet schroomt en snel kan handelen. Daarom moeten we goed voorbereid zijn voor het geval het conflict toch escaleert. Ik ben blij om te horen dat premier Rutte en minister Hoekstra dit ook inzien en deze week naar Kiev zijn afgereisd. In het licht van deze ontmoeting heb ik een aantal vragen. Kan de minister allereerst aangeven wat er gisteren is besproken met president Zelenski? Wat is de exacte steunvraag die Oekraïne bij Nederland heeft neergelegd in het verzoek om steun van twee weken geleden? In hoeverre wijkt die af van de steunvraag die is neergelegd bij de Europese Unie? Kan de minister preciseren wat hij verstaat onder "steun bij cybersecurity" die aan Oekraïne is aangeboden? Waar hebben we het dan precies over? De minister zegt in Trouw: we hebben veel expertise op dat gebied en als we kunnen helpen, zijn we beschikbaar. Het is mij nog niet duidelijk genoeg hoe we dan gaan helpen.

Voorzitter. Om een aanval van Rusland te voorkomen, is het belangrijk om een stevig sanctiepakket klaar te hebben liggen; een aantal collega's hadden het daar ook al over. GroenLinks vindt het van belang om hier op Europees niveau overeenstemming over te bereiken. Ook liggen wat ons betreft het bankensysteem SWIFT, de afkoppeling daarvan en Nord Stream 2 expliciet op tafel. Ook vinden wij het belangrijk om te kijken hoe we Poetin kunnen raken door sancties uit te vaardigen tegen de oligarchen aan Poetins zijde.

Ik heb een aantal vragen over de status van het mogelijke sanctiepakket. Ten eerste vraag ik de minister in welke mate er in Europees verband ondertussen overeenstemming is over de in te voeren sancties. Ten tweede. Heeft Nederland of Europa een lijst klaarliggen met Poetins inner circle, waartegen we aanvullende sancties kunnen instellen? En zo ja, welke sancties acht de minister het meest effectief tegen deze groep? Ten derde. Hoe is de minister van plan om de versterkte sanctie-unit, waar mijn collega de heer Van der Lee zich hard voor heeft gemaakt, in te gaan zetten?

Tot slot. We kunnen natuurlijk allerlei sancties bepleiten, maar ondertussen — ik zei het al in een interruptiedebatje met de heer Sjoerdsma — huist de crème de la crème van het Russische bedrijfsleven in Nederland vanwege ons nog altijd zeer gunstige belastingklimaat. Om er een paar te noemen: Yandex, een grote Russische internetgigant, een zoekmachine, warenhuis en vervoersplatform; aardgasgigant Gazprom; olieconcern Rosneft. En dat geldt ook voor honderden andere Russische bedrijven. Mijn vraag is: wat wil dit kabinet doen om ook hen te treffen? Is het kabinet bereid om actie te ondernemen?

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de zorgen die collega Brekelmans noemde over de Nederlanders die zich in Oekraïne bevinden.

Concluderend wil ik nogmaals onderstrepen dat Europa zo veel mogelijk als eenheid moet optreden, want op die manier kunnen we effectief zijn. Als we niet uitkijken, worden we een lachertje in de internationale politiek.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Mooi dat mevrouw Teunissen, mevrouw Van der Plas en mevrouw Ellemeet begonnen met de mensen in Oekraïne zelf, met wat het hen allemaal doet en hoe het hen raakt. Het is een lakmoesproef, voor de mensen in Oekraïne, maar ook voor Europa en het westerse bondgenootschap. Want als het Poetin lukt om de Europese landen tegen elkaar uit te spelen, dan kan dat het einde zijn van onze hegemonie en daarmee het einde van een lange twintigste eeuw waarin de balans naar ons doorsloeg. Ik denk dat dit is wat Poetin zich ook realiseert en dat Poetin balanceert op de schuivende panelen van de mondiale politiek. Het kan weleens een paradigmaverschuiving zijn die de komende decennia onze levens gaat bepalen.

Hecht ik nou te veel waarde aan de gebeurtenissen die we vandaag bespreken? Is dit te veel eer voor Poetin? Als we deze ontwikkelingen plaatsen bij de terugtrekking van de VS uit Europa in de afgelopen decennia, bij de toenemende invloeden van China overal op de wereld, de rechtsstatelijke erosie binnen de EU en de brexit, de spanningen die overal heersen door de pandemie, het toenemend nationalistisch populisme in veel westerse democratieën en bij de druk die klimaatverandering op de wereld zet, dan blijkt dat het onrustig is op vele fronten. Deze toenemende escalatie aan de Oekraïense grens kan gezien worden als een lont in een kruitvat waarvan we de omvang waarschijnlijk pas in retroperspectief goed kunnen beoordelen.

Daarom moet onze inzet blijven: de-escalatie. Daarbij moeten we de rol en de positie van Nederland als trouw lid van het westerse bondgenootschap, onze economische en innovatieve krachten en onze traditie van rechten en tolerantie niet onderschatten, maar zeker ook niet overschatten. En dus zullen we ons toch moeten mengen in het diplomatieke spel, de banden met de VS verder moeten gaan aanhalen en moeten kijken wat we kunnen doen met de middelen die we hebben. We moeten voorbereid zijn op wat mogelijk gaat komen als we harde sancties treffen. Ik mag toch hopen dat al die vrienden van Poetin toch wél in dat hele sanctiepakket zitten. Het lijkt er vandaag op dat het iets totaal nieuws is, maar ik mag toch echt hopen dat dat al op tafel lag.

Voorzitter. In EU-verband is gesproken over flankerende maatregelen — dat mag ik ook hopen — voor sectoren die getroffen kunnen worden. Kunnen we wetgeving waarmee we heimelijke inmenging in onze economie en rechtsstaat kunnen tegengaan, versneld invoeren?

Voorzitter. Ik zou graag willen vernemen wat het resultaat is van het bezoek van de premier en de minister van Buitenlandse Zaken aan Oekraïne. Hoe schatten de ministers de situatie nu in nadat ze er zijn geweest? Hoe kunnen we bijvoorbeeld het beste omgaan met evacuaties?

Voorzitter. Terecht zijn er partijen die aangeven dat het leveren van wapens aan Oekraïne bij de Russen als een rode lap op een stier kan werken. Tegelijkertijd hoorden we gisteren van de NAVO dat de troepenopbouw door Rusland aan de grens uitzonderlijk is. Niet eerder vertoond. Niet te duiden als een reguliere oefening. Tijdens het commissiedebat op 20 januari heb ik aangegeven dat mijn fractie van mening is dat het leveren van wapens ter verdediging van Oekraïne een optie is, gezien de toegenomen troepenopbouw van Rusland aan de grens met Oekraïne. Tegelijkertijd staan we aan de vooravond van grote investeringen in onze eigen defensie. De relevante vraag is wat we eigenlijk realistisch gezien nu zouden kunnen leveren. Ik denk dat er partijen zijn die dat wel heel positief inschatten. Maar misschien kan de minister van Defensie hier vandaag een inschatting geven. Welke opties vindt zij reëel?

Voorzitter. Zowel de premier als de minister van Buitenlandse Zaken heeft de meest voor de hand liggende optie genoemd, namelijk expertise op het gebied van cyber. Wij vinden dat een logische conclusie. Wij weten dat er parallel aan de troepenopbouw een cyberoorlog gaande is. Nederland heeft daarin capaciteit en grote technologische vaardigheden. In hoeverre kunnen we deze inzetten en is daar ook om gevraagd? En als dat niet door Oekraïne is gedaan, is dat dan misschien door andere landen gedaan? Kunnen we samen met hen optrekken? We willen vasthouden aan internationale coalities. We willen zorgen dat we met de andere landen een stevig antwoord gaan geven en laten zien dat we geven om onze bondgenoten, zeker de Baltische staten en Georgië, die ook al zijn genoemd in de brief van de minister. Ik vraag ook aan de minister wat er nog nodig is om hun eventueel verder tegemoet te komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik sta er wel van te kijken, hoor. Ik hoor werkelijk van GroenLinks tot en met de VVD dezelfde oorlogstaal, dezelfde pro-NAVO-oorlogstaal, anti-Russisch. Dat mag allemaal, hoor. Maar waar is het historisch besef? Dat vraag ik ook aan u, mevrouw Mulder. Heeft u het artikel, het interview, met Jaap de Hoop Scheffer gelezen? Uw partijgenoot zei: "het was natuurlijk een ongelofelijke fout om in 2008 in Boekarest dat NAVO-lidmaatschap aan Oekraïne en Georgië aan te bieden, want daardoor heeft Poetin een haakje gevonden om zijn oorlogszucht op zege te vieren." Snapt u dat? Ziet u die kant van het verhaal ook?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, en dat is inderdaad gelopen zoals het gelopen is. Maar daarmee moet je nu niet zeggen: we gaan achterover hangen en we doen dus niks. Ik vind dat onverantwoord. Ik wil een stevig sanctiepakket. Dat heb ik ook in het vorige debat al aangegeven. Daarnaast wil ik kijken hoe we toch kunnen werken aan de stabiliteit in die landen — die hebben het hard nodig — en ook in de buurlanden, zoals de Baltische staten. Ik maak me daar echt grote zorgen om. Ik snap natuurlijk dat de SP een andere mening is toegedaan. Dat respecteer ik ook. Maar ik vind wel dat we hier ook deze optie open moeten houden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Ik geef het woord aan de heer Eppink van JA21. Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Gelukkig wordt er tussen tal van regeringsleiders intensiever gesproken over de crisis in Oekraïne. Dat is een goed teken. Het betekent dat diplomatie de overhand kan krijgen op het militaire aspect. Ik verwelkom de minister van Buitenlandse Zaken terug uit Kiev. Ik hoop dat hij aldaar een goed gesprek heeft gehad en heeft gezegd: Oekraïne … De Britse premier Johnson ging hem voor, evenals de Poolse premier. De Hongaarse leider Viktor Orbán bezocht president Poetin in Moskou, en die belde weer met de Franse president Macron. De heer Erdogan zoekt ook een weg in dat hele gebeuren. Maar praten is beter dan schieten.

Belangrijk is ook dat de VS praten met Rusland. Een Russische leider, wie dat ook moge zijn, ziet zich altijd als de sterke man indien hij praat met een andere sterke man, met de Amerikaanse president. Helaas komt een sterke vrouw in dat verhaal nog niet voor. Het gaat hierbij om machtspolitiek. Moskou heeft een focus op de Verenigde Staten. In Europa speelt Poetin kat en muis met de verschillende landen, die verdeeld zijn en zich ook laten verdelen. Wat nu nodig is, zijn een onderhandelingsplatform en een serie onderhandelingspunten. Daarbij gaat het — en dat hoor je ook al wel in zekere mate van Amerikaanse kant — onder andere om wapenbeheersing, zoals de positie van middellangeafstandsraketten, en ook weer om de positie van Oekraïne.

Door de uitbreiding van de NAVO na het einde van de Sovjet-Unie in 1991 is de grens van dat proces bereikt. Die grens is Oekraïne. Letterlijk betekent Oekraïne "op de rand". Dat is het. Dat leidt tot spanningen met Rusland. Voormalig VVD-leider Frits Bolkestein zag dat als eerste. Hij pleitte in 1997 in de Tweede Kamer juist om die reden tegen uitbreiding van de NAVO. In 2008 wilde de NAVO Oekraïne en Georgië op het pad naar het NAVO-lidmaatschap zetten. Dat was een fout, aldus voormalig secretaris-generaal van de NAVO Jaap de Hoop Scheffer in 2018. Want de spanningen liepen onmiddellijk weer op. We moeten leren van die lessen.

JA21 is van mening dat Nederland niet moet inzetten op wapenleveranties, en al helemaal niet op het zenden van troepen naar Oekraïne. We moeten dit momentum van diplomatie benutten. Is de minister het daarmee eens? JA21 wil de situatie de-escaleren. Daarbij helpt het mijns inziens niet als de regering met het idee zwaait om wapens te sturen. Wat wel toelaatbaar en nuttig is, is de hulp om de cyberbescherming van Oekraïne te verhogen, zeker door cyberaanvallen af te slaan. Ik kan dat van harte steunen.

Het enige waartoe Nederland kan besluiten in EU-verband, is een sanctiepakket tegen Rusland in geval van een invasie. Dat zal afschrikkend werken, maar het is ook een tweesnijdend zwaard. Ik ben ervan overtuigd dat Moskou direct de gaskraan naar het Westen zal dichtdraaien. Dan exploderen de energieprijzen en zit Nederland in de kou. De inflatie in Nederland is reeds 7,6%, een recordhoogte. Die is in jaren niet zo hoog geweest. Verdere prijsstijging betekent voor veel huishoudens in Nederland een groot probleem. Dat hoef ik de minister van Buitenlandse Zaken, die hiervoor minister van Financiën was, vast niet nader uit te leggen.

Laat mij afsluiten met een Russisch gezegde, maar dan wel in het Nederlands: wie niets riskeert, drinkt geen champagne. Ik hoop dat niemand iets riskeert en dat we nadien toch champagne kunnen drinken.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik doe vandaag mijn bijdrage mede namens de fractie-Den Haan, maar ik krijg helaas geen acht minuten.

Voorzitter. In de jaren negentig van de vorige eeuw was er sprake van euforie. De Berlijnse Muur was gevallen, Sovjetsatellietstaten rukten zich los van de Russische invloedsfeer en er was toenadering tussen Oost en West. In Europa was men helemaal klaar met de constante dreiging van een oorlog. "Vrede voor altijd" was een credo waar veel mensen toentertijd in geloofden. Hoe anders hangt de vlag er 30 jaar later bij. Poetin stuurt 130.000 Russische soldaten naar de grens van Oekraïne, het Westen reageert daar weer op en voor we het in de gaten hebben zitten wij weer in een wapenwedloop van ongekende proporties. We zitten in een nieuwe koude oorlog.

Wat de fracties van DENK en Den Haan betreft moeten we de-escaleren, maar niet capituleren. Elke terugtrekkende beweging en elk slap statement voedt de Poetindoctrine. De huidige crisis gaat dan ook om veel meer dan alleen Oekraïne en zijn mogelijk NAVO-lidmaatschap. De Europese veiligheidsarchitectuur wordt al langere tijd getest door Poetin en — het spijt me om dat te zeggen — de Europese Unie faalt opnieuw wanneer het gaat om eensgezind buitenlandbeleid. Orbán heult met Poetin, Duitsland stelt zich op als een soort van Zwitserland vanwege eigenbelang en de houding van Nederland mag wat mijn fractie betreft wel wat fermer, want Rusland rukt steeds verder op. Schaamteloos werd de Krim al geannexeerd in 2014 terwijl het Westen niet verder kwam dan een veroordeling en een sanctiepakketje. In de Donbasregio wordt al acht jaar gevochten en het gebied is de facto onder Russische controle. Inmiddels zijn meer dan 48.000 mensen in de Krim stateloos gemaakt en zijn 1,3 miljoen etnische Oekraïners uit de Donbasregio gevlucht naar het westen van het land, naar Polen, of verder, naar Duitsland en Nederland. We staan erbij en kijken ernaar. Het schrikt Poetin in ieder geval niet af.

Poetin beschuldigt in de tussentijd het Westen van Russofobie, het uitlokken van een oorlog en zelfs het aanzetten tot een genocide, terwijl hij zelf keer op keer de spanningen voedt en tegelijkertijd in de slachtofferrol duikt. Dat is een bijzonder talent. Wij zijn het dan ook aan onze stand verplicht om een sterk signaal af te geven, het sterke signaal dat we in 2004 niet hebben gegeven. Toentertijd zwaaiden mensen op het Maidanplein overal met Europese vlaggen omdat ze op ons rekenden. Mensen die protesteerden zijn zelfs gestorven terwijl ze gewikkeld waren in een Europese vlag. In 2022 zien wij geen Europese vlaggen meer bij een protest in Kiev, en terecht. De burgers van Oekraïne zijn dan ook klaar met de EU, omdat zij hebben gezien dat diplomatie zonder daadkracht hen helemaal niets oplevert.

Voorzitter. De afgelopen maanden hebben wij als Nederland onvoldoende kleur bekend en hebben we gepoogd om iedereen te vriend te houden. Dat houdt een keer op. We moeten ervoor zorgen dat de Russen niet verder oprukken. Zij bagatelliseren hun acties van de afgelopen maanden door zelfs in de Veiligheidsraad op een ongepaste manier aan te geven dat het Westen de spanningen aanjaagt en angst zaait. Ze beschuldigen alles en iedereen. Desalniettemin bedreigt Moskou met zijn agressie niet alleen Oekraïne, maar ook Europa en de internationale gemeenschap. Ik wil dan ook aan de minister vragen wat er besproken is in Kiev en of er al een plan is opgesteld tegen deze Russische agressie.

Voorzitter. Mijn fractie zal de regering steunen in het leveren van defensieve wapens aan Oekraïne. De toezegging van de minister-president aan Zelenski dat we ook ICT-personeel gaan leveren moet wat mijn fractie betreft ook snel concreet gemaakt worden. Ook wordt volgens Kiev op dit moment een trilateraal veiligheidspact voorbereid door Groot-Brittannië, Polen en Oekraïne. In hoeverre is Nederland hierin meegenomen? Staat de minister ervoor open om deel te nemen aan dit veiligheidspact?

Voorzitter. De topdiplomaat Thomas-Greenfield zei het mooi: de agressie van Rusland is niet enkel dreigend voor Oekraïne en Europa, maar ook voor de internationale rechtsorde. Eenieder van ons die hier nu zit, heeft gezworen of beloofd getrouw te zijn aan de Grondwet waarin staat dat wij als taak hebben de internationale rechtsorde te bevorderen. Laten we dat dan ook doen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Vorige week was ik in Kiev. Niet om de Russen voor de laatste keer te waarschuwen of om Oekraïne wapentuig te beloven, dat is allemaal niet aan mij. Ik was er als Nederlandse volksvertegenwoordiger samen met opperrabbijn Jacobs voor een heel ander doel: het herdenken van de Holocaust. Een Holocaust die in Kiev op een gruwelijke manier gezicht kreeg door kogels en massaexecuties. In 1941 werden door de nazi's in twee dagen tijd bijna 34.000 joden meedogenloos openlijk neergeschoten bij het ravijn Babi Jar. Het was een verschrikkelijk bloedbad. Zoals toen bij de dode lichamen "zand erover" letterlijk het devies was, ging het daarna in figuurlijke zin ook zo in de Sovjet-Unie. Het compleet uitmoorden van de joodse bevolking van Kiev werd doodgezwegen. Een overlevende vertelde vorige week hoe hij er 60 jaar over had gezwegen. Als hij erover zou spreken, zou immers ook duidelijk worden dat hij joods is. Het geeft aan hoe geschiedenis ertoe doet en hoe we moeten blijven strijden tegen het kwaad, ook het kwaad van het antisemitisme. Het geeft ook aan hoe het al te makkelijk is om de wereld om ons heen zwart-wit in te delen, in helden en schurken, in goede en foute landen. Ik moest denken aan een citaat van de Russische schrijver en Nobelprijswinnaar Aleksandr Solzjenitsyn: de scheidslijn tussen goed en kwaad loopt niet tussen rassen, klassen, landen en volken, maar dwars door ieder mensenhart.

Dit betekent niet dat we daarom maar moeten zwijgen in dit conflict. Nee, we hebben ook gedragingen van landen te toetsen aan wat recht en billijk is, aan de internationale rechtsorde. Rusland ging met de Krim al eerder over de schreef en zoekt ook nu weer stevig de grenzen op, letterlijk en figuurlijk, om nog maar te zwijgen van die ene vreselijke gebeurtenis: het neerhalen van de MH17, met ook zo veel Nederlandse slachtoffers tot gevolg. Andere landen, de Europese Unie, Nederland, worden daarmee uitgedaagd om duidelijk grenzen te stellen en grenzen te bewaken. De soevereine staat Oekraïne, op hetzelfde Europese continent als waarop wij leven, verdient onze steun en bescherming. Het is eerst en vooral wenselijk om ons met vasthoudendheid en tact, met ruggengraat, te blijven inzetten op diplomatie om conflictpunten te beslechten en onze belangen veilig te stellen.

Maar daarnaast is de SGP voorstander van geloofwaardige afschrikking die onder meer kan bestaan uit militaire versterking en economische sancties. Het is vandaag al veel gezegd en ik zeg het collega's na: de prijs van Russische agressie moet zo hoog mogelijk gemaakt worden. Een goede afschrikking is belangrijk en kan bloedvergieten juist voorkomen.

Voorzitter. Minister-president Rutte en minister Hoekstra waren deze week in Kiev en hebben onder andere met president Zelenski gesproken. Wat zouden zij eigenlijk kunnen bieden, vroeg ik mij af, als het gaat om militaire ondersteuning. Gezien de staat van onze krijgsmacht kan dat nooit veel geweest zijn. Ik was er niet bij, dus ik weet niet hoe het gesprek gelopen is. Maar het had zomaar zo kunnen gaan: "Beste president, na het uiteenvallen van de Sovjetunie hebben wij in een overwinningsroes onze krijgsmacht uitgekleed en uitgewoond. Door de bezetting van de Krim zijn bij ons langzaamaan de schellen van de ogen gevallen en ziet het kabinet in dat we echt meer moeten investeren in onze defensie. Op dit moment echter, om eerlijk te zijn, hebben wij in Nederland meer ministers dan tanks, om maar een voorbeeld te noemen." Daarom nog de vraag of de bewindslieden ook in deze nieuwe dreiging een reden zien om zonder dralen te komen tot versterking van onze krijgsmacht en om andere landen en onszelf eraan te houden om zo snel mogelijk richting de 2%-norm te gaan, zoals die is afgesproken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Oekraïne was het eerste grote thema waarover ik me in de politiek uitsprak. Het associatieverdrag was zelfs de opmaat naar Forum voor Democratie als politieke partij. De referendumcampagne heb ik onder meer met Pepijn van Houwelingen gedaan, die nu ook Kamerlid is voor Forum voor Democratie. Het voelt een beetje vertrouwd. Na twee jaar bijna alleen maar coronadebatten komt er nu een ander groot thema weer op de agenda. Ik denk dat de meeste mensen in Nederland de algemene geschiedenis nog wel ongeveer weten. Op 6 april 2016 mochten we in een referendum stemmen over dat associatieverdrag met Oekraïne. Twee derde van onze bevolking zei "nee" en vond het geen verstandig idee om de banden met Oekraïne aan te halen. Men vreesde onder andere dat het ons geld zou kosten en dat het onze markt zou verstoren doordat er allerlei legbatterijeieren op de Nederlandse markt zouden komen die geproduceerd zijn onder omstandigheden waar Nederlandse boeren absoluut niet aan kunnen en willen voldoen. Wij hebben immers veel hogere dierenwelzijnsnormen. Ook vreesde men dat het het EU-lidmaatschap en het NAVO-lidmaatschap dichterbij zou brengen voor Oekraïne, wat ons op een conflictsituatie, een ramkoers met Rusland zou brengen, en dat we in dat ongelofelijk complexe en corrupte land Oekraïne verzeild zouden raken op zo'n manier dat we er niet makkelijk meer uit zouden komen.

Rutte en Ollongren negeerden vervolgens de referendumuitslag. Ook dat is bekend. In zekere zin verbaast het me dus totaal niet dat we hier nu op deze manier aan het praten zijn. Als je doel is om Europa op de rand van oorlog te brengen en zo de Verenigde Staten van Europa dichterbij te brengen omdat je een externe vijand creëert, als je doel is om de Nederlandse economie te gronde te richten omdat de energieprijzen naar recordhoogte stijgen als wij geen gas meer hebben, als je doel is om via gecreëerde paniek over cyberaanvallen het internet te herstructureren en te koppelen aan je digital ID, zoals de QR-code daar ook een manifestatie van is, als je de great reset wilt realiseren, ben je nu heel goed bezig. Na de hele coronascam nu de Ruslandscam om mensen verder in het nieuwe normaal, in de Build Back Better-ideologie te drukken.

Maar als je wilt opkomen voor de Nederlandse belangen en voor vrede en veiligheid in de wereld, doen we het helemaal fout. Sinds het begin van de twintigste eeuw — het is heel belangrijk om dat te begrijpen — is de grote strategische visie van in eerste instantie Engeland, die later door de Verenigde Staten is overgenomen, de visie van Halford Mackinder. Later is die visie door Brzezinski herhaald in zijn boek The Grand Chessboard. Die visie is: verdeel Europa, zorg dat Eurazië niet verenigd is, zorg dat Duitsland en Rusland nooit op een of andere manier in een samenwerking samengaan, maar houd het Euraziatische land uit elkaar; dan kunnen de Atlantische machten, de Oceanische machten, Amerika, Engeland enzovoort, de wereld domineren. Dat is de grote strategische richting waar wij nog steeds in zitten. Wij laten ons daardoor domineren. Wij denken dat we nu verstandig bezig zijn, maar we zijn bezig om de Amerikaanse verdeel-en-heerspolitiek gestand te doen.

Mijn visie is dat Europa een brugfunctie zou moeten zijn tussen Oost en West. Niets hebben de mensen hier geleerd van de geschiedenis, van de grandioos gefaalde regime change-operaties in het Midden-Oosten. Verblind door een revolutionaire agenda en door grootheidswaan denderen de Yankees en de mensen hier door op een heilloze weg naar verdere destabilisatie van de wereld. De hypocrisie daarbij is misschien nog wel het meest stuitend, de totale hypocrisie van wegkijken bij honderdduizenden dingen die in de wereld gebeuren die niet door de beugel kunnen. Bijvoorbeeld cyberspionage door de Verenigde Staten, zoals in de NSA-leaks van Edward Snowden naar buiten is gekomen. Maar men schreeuwt wel moord en brand over een of andere bot die ergens in een e-mailprogramma is opgedoken.

Ik moet afronden zie ik. Ik heb nog veel meer fantastische voorbeelden, zoals de absurde regime change-pogingen in Syrië, Afghanistan en Irak en de loepzuivere opstelling van Rusland in al die conflicten. Het is allemaal rookgordijn, een Orwelliaans spel van "Oceania has always been at war with Eurasia". Ik rond af. Het beste zou zijn om Oekraïne met klem te adviseren een neutrale staat te worden, zoals Finland en Oostenrijk. Het beste zou zijn om de Krim te erkennen en de relatie met Rusland, dat mooie grote land in het oosten, te verbeteren.

Overigens ben ik van mening dat 9/11 een false flag was en dat er gefraudeerd is bij het tellen van stemmen bij de Amerikaanse verkiezingen.

De voorzitter:
Zo, u bent aan het einde. Dan gaan we naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Oekraïne vormt geen enkele bedreiging voor Rusland. Toch heeft Rusland inmiddels ongeveer 100.000 militairen aan de grenzen van Oekraïne opgesteld. Rusland stelt onmogelijke en onredelijke eisen. Het is duidelijk dat de NAVO-landen die moeten afwijzen. Wij geloven in en willen blijven inzetten op diplomatieke inzet. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat de Europese landen, net als Amerika, eensgezind aan Rusland laten merken dat dreigen met geweld door Rusland niet beloond gaat worden. Helaas moet ik constateren dat die Europese eensgezindheid nog niet optimaal is. De lidstaten van de EU staan niet op één lijn en aangezien het grootste deel ook NAVO-lid is, staan de lidstaten van de NAVO dat ook niet. Ik beschouw dat in zekere zin als een winstpuntje voor Poetin. We hebben deze eensgezindheid namelijk nodig om te bepalen welke sancties ingesteld zullen worden, mocht het onverhoopt toch tot Russische agressie komen. Ik zou de minister daarom willen vragen of hij het krachtenveld van landen ten aanzien hiervan kan schetsen. Over welke sancties zijn welke EU-lidstaten het eens en in hoeverre zou een kopgroep van gelijkgezinde landen op dit punt nog een front kunnen vormen? Denk ook aan de uitspraken die de premier van Hongarije recent heeft gedaan. Wie staat waar? Wat zijn de gevolgen van de verdeeldheid voor de positie die de NAVO inneemt?

Voorzitter. Het leveren van wapens. Oekraïne is geen lid van de NAVO, maar vraagt enkele landen, zoals we hebben kunnen constateren, wel om hulp. Er wordt om wapens gevraagd, want het land wil zich beter kunnen verdedigen, mochten de Russen inderdaad binnenvallen. Een aantal landen wil die wapens wel leveren, met name de landen die al een moeizame relatie met Rusland hebben. Wij weten dat Nederland welwillend tegenover het verzoek staat, maar wanneer worden er knopen doorgehakt en welke criteria liggen daaraan ten grondslag? Heeft het bezoek van Oekraïne nog verschil uitgemaakt of bepaalde inzichten opgeleverd?

Welk besluit ook wordt genomen, voor de ChristenUnie is het belangrijk dat het eensgezind wordt genomen. Voor ons zou dat een centraal punt moeten zijn. Dat betekent dat wij het verzoek van Oekraïne welwillend zullen bekijken, maar tegelijkertijd nog vragen hebben over welke landen daar ook om gevraagd zijn en welke landen meedoen. Ik hoop dat de minister daar duidelijkheid over kan scheppen.

Voorzitter. Waarom komen wij tot dit standpunt? Wij denken dat het heel belangrijk is om de Russen te laten zien dat een aantal landen wel degelijk eensgezind kunnen opstaan tegen dreigen met geweld en dat de prijs verhoogd zou moeten worden als het gaat om een mogelijke escalatie of het binnenvallen van Oekraïne. Er is duidelijke taal nodig tegen Rusland. Ik denk dat we ook in duidelijke taal moeten antwoorden dat Rusland een invasie zal bekopen met zware sancties die de machthebbers persoonlijk raken, zoals in het debat ook al een aantal keren naar voren is gekomen. Laten we duidelijk maken dat we de Russische eisen niet accepteren en dat we in dat opzicht achter de soevereiniteit van Oekraïne staan.

Voorzitter, ik zie een interruptie. U bent aan zet, denk ik.

De voorzitter:
Misschien kunt u eerst afronden. Dan geef ik de heer Jasper van Dijk het woord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Zoals eerder aangegeven moeten we tegelijkertijd het gesprek gaande houden. Daarom ben ik blij met bijvoorbeeld het Normandy Format, al is dat op adviseursniveau. We moeten Rusland ook duidelijk blijven maken dat de NAVO in dat opzicht geen bedreiging is. Ik ben blij om in de brief van de minister te lezen dat de NAVO bereid is om ook te luisteren naar eventuele zorgen van Rusland en om in dialoog te gaan en het dus ook die kant op te laten gaan.

Voorzitter. Ziet de minister mogelijkheden om de banden die Rusland tussen de NAVO en zichzelf verbroken heeft, te herstellen, zonder op allerlei onredelijke eisen van Rusland in te gaan? Zou Nederland een eigen rol hierin kunnen spelen?

Ik heb nog twee seconden. Daarom vraag ik hoe het staat met ons eerdere verzoek ten aanzien van buitenlands gas. Denk daarbij aan Amerika, Israël, Cyprus et cetera.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Een interruptie met een laatste vraag van de heer Jasper van Dijk van de SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De heer Ceder is niet alleen de laatste spreker, maar ook de laatste coalitiepartij die aan het woord komt. Hij was dan ook mijn laatste hoop. Daarom is mijn vraag of wapenleveranties werkelijk zo verstandig zijn? Ik zie drie redenen waarom het niet goed is. Eén. Het is olie op het vuur gooien. Twee. U wilt zelf veel eensgezindheid, ik zou zeggen: kijk naar Duitsland. En drie. Er zijn ook gewoon regels, zoals de criteria voor wapenexport. Die zeggen: geen wapens naar conflictzones, geen wapens naar landen waar de regio instabiel is. Respecteert de ChristenUnie die regels niet?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Die regels zijn natuurlijk opgesteld om de landen te dienen waar het over gaat, de EU, en ook de landen waar zich dat zou kunnen afspelen. Als wij nu naar de situatie kijken, dan zou het niet leveren mogelijk kunnen leiden tot een grotere instabiliteit. Als u mij goed heeft gehoord, dan weet u dat ik heb gezegd dat wij welwillend naar het verzoek van Oekraïne willen kijken, maar dat voor ons de eensgezindheid, één vuist richting Rusland, cruciaal is. Dat betekent — dat heb ik volgens mij ook in het interruptiedebat met de VVD aangegeven — dat ik graag wil weten welke landen die het verzoek hebben gekregen bereid zijn om te leveren, of het nu aan Oekraïne is of aan landen aan de EU-grenzen, grenzend aan Oekraïne.

U heeft het over olie op het vuur gooien, maar volgens mij is het andersom. Volgens mij gooit Rusland olie op het vuur en is het belangrijk dat wij als NAVO laten zien dat wij in staat zijn om eensgezind achter Oekraïne te kunnen staan. Ik heb ook benadrukt dat de diplomatie voor ons de voorkeur blijft hebben, maar dat je tegelijkertijd ook duidelijke taal moet spreken. Dus in dit geopolitieke verhaal en de complexiteit daarvan kiezen wij voor eensgezindheid. Wij kiezen ervoor om achter Oekraïne te gaan staan. Dat betekent dat wij welwillend kunnen staan tegenover dit verzoek, mits de vragen positief beantwoord kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat wij ongeveer drie kwartier schorsen, inclusief een dinerpauze. Ik kijk even naar de bewindspersonen of dat akkoord is, met het oog op de voorbereiding van hun beantwoording. Dat is het geval. Ik schors de vergadering tot ongeveer 20.05 uur. Eet smakelijk!

De vergadering wordt van 19.19 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de situatie in Oekraïne en de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Mag ik ook de leden zeer danken voor de gemaakte opmerkingen en de vele thema's waar zij aan geraakt hebben. Naar mijn waarneming was er over grote zaken, zoals de internationale rechtsorde, de veiligheid van Europa, en een aantal andere zaken vaak een grote mate van eensgezindheid. Ik vond dat zeer plezierig om te merken, want het gaat er weleens minder eensgezind aan toe.

Ik zou het als volgt willen doen van de kant van het kabinet. Ik zal zelf een paar inleidende opmerkingen maken. Daarna zal ik als eerste wat zeggen over de politieke en diplomatieke ontwikkelingen. Daarna ga ik het hebben over sancties. Het vierde blokje gaat over het wapenverzoek, de veiligheid van de post en de Nederlanders ter plaatse. Het vijfde blokje is een zeer rijk geschakeerd blokje "overig", omdat er best wel veel vragen zijn gesteld die zich niet logischerwijs lieten vatten in een van de andere vier onderdelen. De minister van Defensie zal vanzelfsprekend dieper ingaan op de technische kant van het wapenverzoek, de meer technische kant van het cyberverzoek en uiteraard op alles wat verder raakt aan ontwikkelingen bij de NAVO en het militaire.

Voorzitter. Laat ik beginnen met nogmaals te herhalen — en dat ben ik zeer eens met vrijwel alle fracties die dat hebben opgemerkt — dat we ons met elkaar grote zorgen maken over wat er aan de grenzen van Oekraïne aan de hand is. Er is sprake van een zeer forse troepenopbouw die het normale ver overstijgt. Vandaar dat er niet alleen grote zorgen in Oekraïne zijn, maar ook in de internationale gemeenschap. Sommige sprekers, zoals de heer Brekelmans maar ook anderen, hebben gememoreerd dat dat patroon bovendien nog steeds doorgaat. Wat ik als allereerste aan het begin van dit debat zou willen zeggen, is dat de beste kaart die we hebben én de inzet die ik verre zou prefereren, is dat we er door middel van dialoog in de verschillende formats uitkomen. Dat is vanzelfsprekend door middel van de rechtstreekse dialoog tussen de Verenigde Staten en Rusland. Dat is vanzelfsprekend door veel bilateraal contact dat zeker de grotere landen, maar ook een aantal andere landen, met Rusland hebben. Dat gaat steeds, terecht, in zeer nauwe samenspraak met Oekraïne. En dat is via het zogenaamde Normandy Format. Dat is zeer belangrijk, want daarmee zitten Duitsland en Frankrijk aan tafel en daarmee zit, in mijn waarneming, de facto ook de Europese Unie aan tafel. Ook dat is zeer belangrijk, zeker omdat de Europese Unie zich terecht zorgen maakt en terecht ook zoekt naar een rol in deze situatie. Dit is al met al verreweg de beste kaart die we kunnen spelen.

Tegelijkertijd, en dat hebben we in het AO ook met elkaar besproken, is dit wel de periode waarin je moet aangeven dat als het met de diplomatie onverhoopt niet lukt, dat grote consequenties moet hebben. De heer Sjoerdsma en mevrouw Mulder zeiden dat en ook anderen wezen daarop. Want het gaat hier echt over een halszaak. Het gaat over de integriteit van een ander land. Een van de lessen die de geschiedenis ons heeft geleerd, is dat je daar zeer zorgvuldig al aan de voorkant in moet opereren en dat het een buitengewoon slecht idee is om daar toegeeflijk in te zijn en te denken dat het maar kleine schendingen van de integriteit van een land zijn, dat dan maar te accepteren en te denken dat dat het recept is waarmee je het bloeden kan stoppen. De geschiedenis laat exact het tegenovergestelde zien.

De voorzitter:
Ik wil dat de minister eerst even zijn inleiding afrondt, als u dat goed vindt.

Minister Hoekstra:
Wij zijn weliswaar geen NAVO-partner van Oekraïne, maar voor Oekraïne geldt wel degelijk, zoals dat wat mij betreft voor alle landen ter wereld geldt, dat men zelf gaat over het eigen grondgebied en dat de integriteit van het grondgebied gerespecteerd dient te worden. Bovendien is het een land dat net binnen of aan de rand van Europa ligt. Geweld daar heeft grote repercussies voor wat er verder in Europa aan stabiliteit te vinden is. Die kwestie staat stevig op de agenda.

Ik zal zo meteen nog ingaan op de vraag wat de minister-president en ik precies besproken hebben. Ik meen dat dat een vraag van mevrouw Ellemeet was. Dat staat overigens al vrij uitvoerig in de brief, maar daar ga ik uiteraard op in. Het gaat dus om de combinatie van, vooral, dialoog en diplomatie, en glashelder maken dat het forse consequenties heeft, zou het onverhoopt verkeerd lopen. Dat is onderdeel van de dialoog en het helder maken hoe eventuele als-dans eruitzien. Ook omdat de heer Baudet al kwam aanstormen bij de interruptiemicrofoon, zeg ik dat ik dit inleidend wilde zeggen.

Daarmee ga ik over naar onderdeel één: de politieke en diplomatieke ontwikkelingen.

De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Hoe beoordeelt de minister van Buitenlandse Zaken de oproep tot een staatsgreep die Guy Verhofstadt en Hans van Baalen enkele jaren terug op het Maidanplein deden?

Minister Hoekstra:
Ik ben geen geschiedkundige. Ik ben geen pundit, zoals de Amerikanen dat zeggen. Het is niet aan mij om zaken uit het verleden te beoordelen. Ik heb te navigeren in de politieke situatie zoals die nu voor ons ligt en waarin mogelijk lessen te trekken uit het verleden.

De heer Baudet (FVD):
De heer Hoekstra heeft toch geschiedenis gestudeerd, of niet?

Minister Hoekstra:
Ja, maar de heer Hoekstra is niet verder gekomen dan een propedeuse, in aanvulling op een rechtenstudie. Daar moeten we dus toch voorzichtig mee omgaan.

De heer Baudet (FVD):
Dan heb ik het inderdaad verder gebracht. Toch ben ik hier heel benieuwd naar, omdat de minister wel degelijk allerlei zaken uit het verleden meeneemt en zegt dat non-interventie zo belangrijk is. Is de verschijning van Hans van Baalen en Guy Verhofstadt op het Maidanplein niet juist een voorbeeld van interventie? Dat betrof het oproepen tot een staatsgreep, het ondermijnen van een regime, een regering, in een land. "Wij zullen hier blijven komen until you have won your fight!" Wat wilden ze graag die oorlog. Wat wilden ze graag die destabilisatie. Dat moet u dan toch ook veroordelen, als u het principe van non-interventie zo belangrijk vindt?

Minister Hoekstra:
De quotes die Baudet citeert, hebben niet automatisch de gevolgtrekking van de opmerkingen die hij bij zijn eerste vraag stelde. Ik zou die twee punten willen separeren. Sowieso zou ik iets altijd eerst in de context willen zien voordat ik er commentaar op lever. In dit geval vind ik het toch belangrijk om te zeggen dat het niet aan mij is om over iets wat politici in het verleden ... Bovendien is een van de twee overleden. Ik vind dat je dan extra voorzichtig moet opereren. Ik vind het niet aan mij om dat in dit debat van een recensie te voorzien.

De heer Baudet (FVD):
De minister wil dus geen recensies geven van gebeurtenissen in het verleden? Wil hij dan bijvoorbeeld ook geen mening geven over de uitspraak in 2008, in de Boekarestverklaring, dat Oekraïne lid zou worden van de NAVO? Wil hij daar ook niks over zeggen? Zegt hij: ja, dat is allemaal wel goed, want dat weet ik niet omdat ik alleen maar een propedeuse geschiedenis heb? Is dat zo?

Minister Hoekstra:
Nee. Die propedeuse geschiedenis ga ik nog vaak van stal halen, zeker in de dialoog met de heer Baudet. Het is wel belangrijk om onderscheid te maken tussen zaken die wel en niet raken aan de portefeuille. Ik kom zo meteen terug op het punt van Baudet wat betreft de NAVO. Dat zal ik zo meteen van commentaar voorzien. Maar om uit de losse pols dingen die parlementariërs daar wel of niet gezegd zouden hebben, wat ze wel of niet bedoeld hebben en in welke context dat gebeurde van commentaar te voorzien, vind ik niet verstandig. Dat voorrecht heeft Baudet, als Kamerlid, wel. Dat voorrecht hebben mensen in talkshows. Dat voorrecht hebben mensen aan universiteiten. Ik zal dat dus niet doen.

Voorzitter. Nu de heer Baudet en ik dit helemaal aan het begin van het debat al hebben opgelost, ben ik bij de politieke en diplomatieke ontwikkelingen. Daar was ik eigenlijk al half aan begonnen. Ik heb al geschetst dat die wat mij betreft zeer zorgelijk zijn. Ik heb net ook aangegeven hoe we daar langs twee sporen opereren.

De vraag van onder anderen mevrouw Piri is zeer terecht, denk ik. Zij zei dat er heel veel overleggen plaatsvinden. Zij vroeg waar de regie was en hoe wij bijdragen aan het bewaren van eenheid. Het belangrijkste wat je kan doen, is heel veel contact hebben met de collega's, waar mogelijk proberen zaken van tevoren af te stemmen, en letterlijk proberen om van Frankrijk tot Canada en van Groot-Brittannië tot de Verenigde Staten, Duitsland en een groot aantal andere landen contact te zoeken om te kijken hoe we daarin verstandig navigeren. De minister-president en ik hebben de afgelopen dagen ook gezegd dat de huidige regering in Oekraïne haast een dagtaak heeft aan het ontvangen van al het bezoek. Tegelijkertijd is het gegeven dat dat gebeurt wel verstandig, want daarmee laat de wereld, het Westen, ook zien hoe serieus we dat nemen. Dan is overigens natuurlijk wel van belang dat dat in grote mate van eensgezindheid gebeurt en wat mij betreft gaat dat echt een behoorlijk eind goed.

Of ik zelf nog meer regie zou kunnen aanbrengen in die bezoeken daar ter plaatse, waag ik wel te betwijfelen. Dat zal mevrouw Piri mij misschien ook wel vergeven.

Voorzitter. Dan een andere metavraag van de heer Sjoerdsma. Daarmee sloot hij eigenlijk aan bij wat hij ook tijdens het AO naar voren heeft gebracht. Daar was ik het zeer mee eens en ik zal het kortheidshalve herhalen en er nu nog iets aan toevoegen. In het AO zei de heer Sjoerdsma, ik denk het meest expliciet van alle woordvoerders, dat we eigenlijk niet mee moesten gaan in het paradigma, in het frame, van Poetin. Daar zitten een aantal zaken in die gewoon echt niet kloppen. Er wordt een verwijt gemaakt als zou de NAVO lidstaten aan zich hebben willen binden en eigenlijk min of meer geforceerd hebben om lid worden. Dat is volstrekte onzin. De NAVO is een defensief bondgenootschap en is in het verleden nooit een offensieve oorlog begonnen.

Twee is de gedachte dat Rusland omsingeld zou zijn. Ik zou zeggen: kijk naar de grens en tel de stukken of de kilometers grens waar de NAVO aan Rusland grenst. Je ziet dan dat daar echt geen sprake van is. Ik heb het met de heer Van Dijk de vorige keer al gehad over het noorden. Natuurlijk moet je dat anders rekenen dan het westen, maar nog steeds is dat gewoon onjuist.

Het derde punt. Het is cruciaal en veel van de woordvoerders hebben ernaar verwezen: wie is nou degene die daar tanks, materieel en manschappen aan de grens verzamelt? Dat is niet een soort: twee partijen slaan oorlogszuchtige taal en twee hebben dus schuld. Nee! Er is één land dat zeer gestaag bezig is met het opbouwen van troepen, grote aantallen en ver het normale overstijgend. En als reactie daarop komt er nu mondjesmaat, stap voor stap, een reactie van het Westen op gang. Maar dat is echt anders dan dat er twee schuld zouden hebben.

Voorzitter, ik wilde nog veel meer zeggen in de richting van de heer Sjoerdsma, maar ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, eerst de heer Baudet van Forum voor Democratie.

Minister Hoekstra:
Die maakt vast al zijn interrupties op.

De heer Baudet (FVD):
Nou, ik ben pas bij drie, hè. Ik heb er dus nog ...

De voorzitter:
Nou ja, dit wordt ... Laat dat maar over aan de, voorzitter.

De heer Baudet (FVD):
O, Bergkamp is de baas.

Ik hoor de minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat de NAVO nog nooit een agressieve oorlog is begonnen. Dat is toch wel heel verbazingwekkend, want de NAVO is een van de meest agressieve militaire bondgenootschappen in de geschiedenis. Zelfs als je de aanvalsoorlog tegen Afghanistan en de aanvalsoorlog tegen Libië en de destabilisatie van Syrië niet als agressie wil aanmerken, dan is toch op z'n mist de niet-legitieme oorlog tegen Servië in 1999 een agressieve aanvalsoorlog te noemen. Hallo!

Minister Hoekstra:
Het wordt wel ingewikkeld. Ik had me eigenlijk voorgenomen om ook de zaken die Baudet helemaal aan het einde van zijn eerste termijn hier naar voren bracht, verder onbesproken te laten. Ik ga nog steeds aan dat voorstel vasthouden, maar om nou de NAVO, de hoeksteen van onze veiligheid, hier weg te schuiven — Baudet zegt dat gewoon letterlijk — als een van de meest agressieve bondgenootschappen uit de geschiedenis ... Voorzitter, daar helpen bijna geen woorden meer tegen. Dat is zulke onzin. Dit is een bondgenootschap, waar Baudet zich in het verleden overigens ook vaker positief over heeft uitgelaten, dat in belangrijke mate heeft bijgedragen aan de stabiliteit en de veiligheid van Europa. En dat is belangrijk voor ons allemaal in Nederland. Ik houd echt staande dat het een defensief bondgenootschap is dat erop gericht is om het grondgebied van de eigen lidstaten te verdedigen.

De heer Baudet (FVD):
Wat was er defensief aan de oorlog in 1999 tegen Servië?

Minister Hoekstra:
We gaan niet elke episode uit de geschiedenis die Baudet hier noemt, ...

De voorzitter:
Neenee. De microfoon staat niet aan.

Minister Hoekstra:
Het spijt me zeer, maar ik vind echt, ook in het kleurbad van wat Baudet net in zijn eerste termijn heeft gezegd ... Het verwijt dat hij hier nu aan de NAVO maakt, waar Nederland decennialang onderdeel van uitmaakt en waar Nederlandse militairen onderdeel van uitmaken, ... Om dan dit soort teksten uit te slaan: ik ben het daar zeer, zeer mee oneens. Ik ga ook niet in op de uitnodiging om allerlei episodes uit de geschiedenis, als waren wij hier een soort debatclub, nu van commentaar te voorzien. Ik houd staande, het kabinet houdt staande, dat de NAVO een cruciale bouwsteen is in de veiligheid van Europa en van Nederland, en in de kern een defensief bondgenootschap is.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
"In de kern een defensief bondgenootschap" is een totaal andere uitspraak dan "De NAVO heeft nog nooit een agressieve oorlog gestart, heeft nog nooit een aanvalsoorlog gestart". De oorlog tegen Servië van 1999 was een aanvalsoorlog. En dan zegt de kersverse minister van Buitenlandse Zaken hier: "Ik ga hier niet als een soort debatclubje" ... Hij zegt het zelf! Hij zegt "De NAVO heeft nog nooit een aanvalsoorlog gestart". Maar in 1999 heeft de NAVO een aanvalsoorlog gestart tegen Servië! Wat kan hij daar nou op terugzeggen?

Minister Hoekstra:
Omdat de heer Baudet hier echt ontspoort. Omdat hij zelf ook weet wat voor lagen er allemaal zaten in die oorlog in Servië en hoe die complexiteit daar speelde met Rusland. Het ging overigens toen over een interne situatie. Daar is heel veel meer over te zeggen. Dat ga ik niet eventjes hier freewheelend doen. Waar het hier om gaat, is dat de NAVO een defensief bondgenootschap is, dat de NAVO geen enkele lidstaat heeft moeten verplichten om lid te worden van het bondgenootschap, dat die ook keer op keer tegen Rusland heeft uitgedragen dat we erop gericht zijn het eigen grondgebied te verdedigen en niet uit zijn op een oorlog, maar dat tegelijkertijd wel moet gelden dat een aanval op een van die lidstaten een aanval op alle lidstaten is. Dat is de kern van het bondgenootschap.

De voorzitter:
U heeft geen mogelijkheden meer om vragen te stellen, meneer Baudet, maar u heeft straks nog wel een tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Landen zijn vrijwillig lid geworden van de NAVO. Dat neemt niet weg dat de NAVO gewoon geografisch is uitgebreid naar het oosten. Dat kun je gewoon waarnemen. In 1990 zijn er uitspraken over gedaan of dat wel of niet verstandig was om te doen. Ook de heren Bolkestein en De Hoop Scheffer zijn voorbijgekomen. De Hoop Scheffer heeft vorige week nog in een interview gezegd: dat was niet slim. Het was niet slim om in 2008 een NAVO-lidmaatschap in het vooruitzicht te stellen aan Oekraïne en Georgië. Snapt de minister die afweging van de heer De Hoop Scheffer?

Minister Hoekstra:
Ik kom zo meteen nog uitgebreid terug op de NAVO. Wat mij goed doet — dat is volgens mij een proces dat inmiddels een jaar of tien of vijftien aan de gang is binnen de SP — is dat men opener naar de NAVO kijkt dan in het verleden het geval was en daar ook meer de toegevoegde waarde van ziet. Laat ik zo meteen nog wat zeggen over de specifieke uitspraken over Oekraïne in het verleden. Ook dan ga ik overigens niet iedereen, en zeker niet voormalige fractievoorzitters van partijen in het parlement van commentaar voorzien, maar ik ga zo meteen terugkomen op de vraag van de heer Van Dijk nu aan mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De minister loopt steeds weg voor de vraag. Dat vind ik prima, maar dan vind ik ook niet dat mijn vraag als interruptie telt. Het is een heel duidelijke vraag die ik stel, maar de minister wil hem nu niet beantwoorden.

Minister Hoekstra:
Nee, voorzitter. Ik ga hem zo meteen beantwoorden.

De voorzitter:
Dat is prima, maar dan wil ik ook aan de leden vragen om de thema's die de minister heeft aangegeven, ook een beetje te respecteren. Anders gaan we van thema naar thema. Ik tel uw vraag niet mee als interruptie. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik was net aanbeland bij het schetsen dat wat mij betreft de heer Sjoerdsma zeer gelijk heeft wanneer hij zegt: let op dat je niet meegaat in het verkeerde paradigma. Anders kom je namelijk — en ik zeg dat verder met alle begrip voor de politieke oriëntatie van de heer Van Dijk — uit bij ... Er zijn eigenlijk aan beide kanten van de grens landen die bijdragen aan een oorlogszuchtige situatie. Daar is gewoon geen sprake van. Er heeft een illegale interventie plaatsgevonden op de Krim. Er heeft een illegale interventie plaatsgevonden in het oosten van Oekraïne, en nu dreigt die situatie zich te herhalen. Het weerleggen van dat paradigma en uit te leggen dat de NAVO een defensief bondgenootschap is, dat wij inderdaad, zoals Sjoerdsma zei, terecht niet uit zijn op een nieuw Jalta, maar op zaken zoals die eerder in de afspraken van Helsinki versleuteld lagen: daar ben ik het zeer mee eens en dat moet ook steeds onze inzet zijn.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg naar het bezoek van de minister-president en mijzelf. Heel veel staat in de brief genoemd, over uiteraard het uitspreken van steun en over zorgen over de opbouw van de troepenmacht. Ik heb daar in mijn gesprek ook aangegeven dat wij, gegeven de brede expertise die Nederland heeft op het gebied van cyber en gegeven de cyberaanval die daar recent heeft plaatsgevonden, bereid zouden zijn, zou er een verzoek komen — dat ligt er nog niet — om daar open naar te kijken, bij voorkeur in EU- of in NAVO-verband, maar sowieso zullen we er welwillend naar kijken. De technische kant daarvan zal de minister van Defensie zo meteen nog voor haar rekening nemen. Verder moet ik zeggen dat het echt wel zeer indrukwekkend was om daar bij een muur te staan waar duizenden en duizenden gezichten van veelal jonge mannen je aankijken. Dat zijn allemaal mannen die zijn overleden in die oorlog. Dat zijn vooral jonge mannen, vooral jong en meestal man, die daarmee ook het slachtoffer zijn geworden van de agressie van een paar jaar geleden. Met haar goedvinden verwijs ik voor het overige naar de brief. Misschien is het goed om nog één ding te noemen, namelijk dat er ook uitgebreid over de economische kant van onze samenwerking is gesproken. Men heeft daar nog een keer gearticuleerd dat alleen al het uitoefenen van druk en het voortdurend suggereren dat een aanval mogelijk zou zijn, ten koste gaat van de stabiliteit in Oekraïne, ook van de economische stabiliteit. Bedrijven zullen dan namelijk minder makkelijk investeren. Het doet al iets met de stabiliteit van je munt. Dat thema is dus ook uitgebreid aan bod gekomen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sjoerdsma, maar misschien mag mevrouw Ellemeet eerst? Het gaat immers over haar vraag. Dan is daarna de heer Sjoerdsma. Dank u wel. Mevrouw Ellemeet, GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We hebben de brief best laat ontvangen, dus het kan zijn dat ik 'm niet precies genoeg heb kunnen lezen. Mijn vraag ging ook over het volgende. Er is twee weken geleden een verzoek neergelegd. Er is nu weer gesproken. Het is mij niet duidelijk of er nu aanvullingen zijn op het oorspronkelijke verzoek en of de steun rond cybersecurity en cybertechnologie al in eerste instantie aangeboden is en nu is aangescherpt. Ik wil dat nog wat gepreciseerd hebben.

Minister Hoekstra:
Ja. Sowieso laat ik … Dat was een vraag van de heer Van Dijk. De minister van Defensie en ik konden daar toen niet op reageren. We zullen er altijd voor zorgen dat zo'n brief zo snel mogelijk komt. Alleen, ik ben ook wel van de school dat dan in die brief moet staan wat we net gedaan hebben. We kennen allemaal de verhalen van CDA-fractievoorzitter Schmelzer die de notulen van de fractievergadering al schreef voordat de vergadering had plaatsgevonden. Ik vind dat een wat ongemakkelijk model. We moesten die brief dus nog schrijven deze ochtend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik even naar de heer Sjoerdsma.

Minister Hoekstra:
Nee, ik had de vraag nog niet beantwoord. Ik had alleen de vraag van de heer Van Dijk meegenomen in de inleiding. Ik zie de heer Omtzigt naar voren lopen. Misschien heeft die traditie langer bestaan in het CDA, maar bij mijn weten bestaat die nu niet meer.

Ik ga even terug naar de vraag van mevrouw Ellemeet. Ten eerste de vraag over wapenleveranties. Daar kom ik zo uitvoerig op terug. Die vraag is eerder gesteld. Dat onderzoeken we. Daarover zijn geen additionele verzoeken gedaan of vragen gesteld. Dan ten aanzien van cyber. Ten aanzien van cyber hebben wij eerder gezegd — ik heb dat ook eerder in een telefoongesprek gezegd — dat wij zien dat er een cyberaanval heeft plaatsgevonden. Wij hebben expertise, dus mocht er een vraag komen, dan zullen wij daar open naar kijken. Dat heb ik herhaald aan mijn collega, maar er ligt nog geen verzoek. Ik zal zo meteen ook nog wat zeggen over de trainingsmissie, maar in zijn algemeenheid zijn er geen verzoeken toegevoegd die in het bakje wapens of in het bakje cyber zitten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar beide heren. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Tenzij de heer Omtzigt nu iets wil vertellen over de CDA-fractie en de notulen. Dan ben ik uiteraard bereid om hem voor te laten gaan, maar anders beperk ik mij even tot de zaak die echt voorligt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb geen actieve herinnering aan welke notulen dan ook, dus ik laat de heer Sjoerdsma voorgaan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan gaat de heer Omtzigt wellicht om een feitenrelaas vragen. Maar heel even over het doel. Ik vond het een uitstekende brief. Ik moet ook zeggen dat die brief, ook al is die iets later, heel snel na het bezoek kwam. Er stond vrij veel in. Alleen, er stond niet echt in wat nou het Nederlandse doel is. Het doel is wel om dit diplomatiek op te lossen. Dat is duidelijk. Maar ik zou daar graag een doel aan vast willen plakken, namelijk het veranderen van de agenda. Het gaat er nu namelijk om dat we de soevereiniteit van Oekraïne willen beschermen. Ik zou daar graag iets aan toe willen voegen, namelijk: geen chemische wapens in Europa, geen moordaanvallen in Europese hoofdsteden en een terugtocht van de Russische bezettingslegers. Ik zou graag aan deze minister willen vragen of hij die doelen deelt en of hij die Europees wil inbrengen om te proberen de agenda te veranderen.

Minister Hoekstra:
Ik ga nu in dit debat niet helemaal compleet kunnen zijn, maar als ik de heer Sjoerdsma beluister en dat probeer te structureren, dan zou ik zelf op verschillende horizons uitkomen. Je hebt een kortetermijnhorizon waarbij je je maximaal inzet om escalatie van het conflict te voorkomen. Tegelijkertijd wil je ook dat er consequenties volgen op het moment dat de boel wel ontspoort. Dat is helder. Daar zijn de heer Sjoerdsma en ik het volgens mij helemaal over eens.

Op de wat langere termijn wil je natuurlijk toewerken naar vrede en stabiliteit voor meerdere landen in de regio. De minister-president en ik zijn ook in Moldavië geweest. Daar is de situatie anders, maar ook daar heeft men gewoon te maken met een oostgrens waar Russische soldaten zich binnen de grenzen van Moldavië bevinden. Ook daar is er een heel grote afhankelijkheid op het gebied van energie. Mijn tweede wens zou dus zijn: hoe zorg je er nou voor dat iedereen daar in de regio vrede en veiligheid kent?

De derde horizon is wat mij betreft de volgende, maar dan zal je met elkaar ook moeten werken aan de dialoog en de verstandhouding met Rusland: hoe zorg je er in de volle breedte voor dat dit continent meer stabiliteit, meer veiligheid en meer vrede kent en hoe zorg je ervoor dat je die stabiliteit ook langjarig weet te verankeren? Dan komen ook zaken als het terugbrengen van kernwapens weer naar voren. Dan kan je het ook weer hebben over de vraag hoe je er nou samsam — want dat is dan belangrijk — voor zorgt dat de dreiging afneemt in plaats van toeneemt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit kan ik in grote lijnen volgen, ook omdat het gezien de situatie in Oekraïne nu urgent is om te voorkomen dat de boel escaleert, om te voorkomen dat dat leidt tot een militair treffen met alle verschrikkelijke gevolgen van dien. Dat dit prioriteit nummer één, twee en drie is, kan ik dus goed volgen. Tegelijkertijd zou ik tegen de minister willen zeggen dat die volgordelijkheid die hij beschrijft, in werkelijkheid niet bestaat. Dat zeg ik vooral omdat het in de Europese Unie zo is: er is eensgezindheid zolang er urgentie is, maar als die urgentie wegzakt, dan wordt het een stukje minder belangrijk. Om dan door te pakken en die dialoog daadwerkelijk neer te zetten over waar het over gaat: dat gebeurt dan niet. Ik zou het hem dus toch willen vragen. Natuurlijk, ik ben het eens met zijn prioritering, maar neem alsjeblieft die lange termijn nu al mee.

Minister Hoekstra:
Nee, zeer goed verstaan. Daar ben ik het ook mee eens. Volgens mij is de kunst om te kijken waar dat wel kan. Tegelijkertijd wil ik gewoon realistisch zijn over wat onze diplomatie en die van Europa op de korte termijn vermag in dit conflict. Het zou me echt wel een lief ding waard zijn als we een oorlog daar weten af te wenden en er daarbij voor weten te zorgen dat we de stabiliteit van een aantal jaren geleden terugkrijgen. Maar ik ben het eens met de heer Sjoerdsma dat daar nog heel veel werk achter verscholen ligt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De minister van Buitenlandse Zaken sprak over een indrukwekkend bezoek aan het monument van de duizenden Oekraïners, vooral jonge mannen, die al omgekomen zijn in het conflict. Wat is precies de reden dat men niet is langsgegaan op de plek van de MH17 en, vooral, dat de premier daar nog niet is geweest?

Minister Hoekstra:
Ook die had ik voor een later moment in het debat bedacht, maar laat ik daar nu meteen wat over zeggen, want dat raakt zozeer aan Nederland en zozeer aan wat wij met elkaar belangrijk vinden dat ik dat graag toch per direct wil doen. Vanzelfsprekend is op allerlei momenten tijdens het bezoek zeer uitgebreid stilgestaan bij MH17, de enorme gevolgen en de moord op 196 Nederlandse staatsburgers: op de ambassade met het ambassadepersoneel — sommige mensen waren er toen ook al bij — in de gesprekken met Zelenski en mijn evenknie en in alle andere gesprekken die we daar gevoerd hebben. We hebben daar ook aangegeven dat wij graag naar de plek van de ramp toe zouden willen gaan. Overigens wil ook een deel van de nabestaanden dat graag. Tegelijkertijd moeten we ons natuurlijk realiseren dat je dan op een plek komt waar het verre van veilig is. Dat geldt zeker als nabestaanden daarnaartoe zouden gaan. Ik heb wel gekeken, ook voor mijzelf, of het mogelijk was om daarnaartoe te gaan, maar dat zou zeer veel tijd hebben gekost en dat zou een grote mate van beveiliging hebben gevraagd. Hoewel die wens bij de minister-president en mij zeer sterk bestaat, vonden we dat, alles afwegend, toch niet logisch gegeven het beroep dat we dan ook op Oekraïne zouden moeten doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik hoop toch dat u het gaat doen. Ik zeg dat maar. Natuurlijk, het ligt in betwist gebied, maar ik kan me toch echt niet voorstellen dat iemand zou weigeren om de premier van Nederland daarnaartoe te laten gaan. En het is wel belangrijk om dat te doen, want hiermee zeg je eigenlijk: omdat het gevaarlijk is, gaan we liever niet. Juist dan moet je ernaartoe gaan. Juist dan moet je laten zien dat het je heel erg aan het hart gaat en dat je dus ook naar die gebieden durft te gaan. Ik nodig de premier en de minister van Buitenlandse Zaken dus uit om bij een volgend bezoek dat zo mogelijk wél te doen — want juist dat is wat ons bindt met Oekraïne — om zo te zorgen dat we niet alleen die herinnering levend houden, maar daar ook samen een statement kunnen maken.

Minister Hoekstra:
Het is belangrijk om een paar dingen toch echt heel expliciet te maken. Ik heb de minister-president al in het vorige kabinet, maar ook weer op deze reis, echt leren kennen als iemand die buitengewoon betrokken is bij de gang van zaken daar. Ik heb hem leren kennen als iemand die niet zal aarzelen. Dat geldt overigens ook voor mij. Als het alleen maar om onze eigen, persoonlijke veiligheid zou gaan, dan heb je een hele andere discussie. Maar je hebt ook rekening te houden met je gastheer. Je hebt rekening te houden met het beroep dat je dan op de gastheer doet. De vraag van de heer Omtzigt was precies een van mijn vragen voordat we gingen: is dat mogelijk? Dat zou ik graag willen. Daarmee zou ook respect worden betuigd aan degenen die dat verschrikkelijke leed nog steeds voelen in zo veel Nederlandse huiskamers. Alleen, dat bleek nu niet mogelijk. De tweede vraag die we gesteld hebben — ook aan de OVSE, want die zit daar natuurlijk — is: kunnen Nederlandse families, nabestaanden, die daar behoefte aan hebben daarnaartoe en kunnen zij de mogelijkheid krijgen om daar de plek van de ramp te bezoeken? Dat hebben we zeer indringend naar voren gebracht. Daar zullen we op enig moment op terugkomen, maar helaas niet op hele korte termijn. Dat was ook het antwoord van de OVSE.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik ben bij de OVSE. De heer Van Dijk vroeg: welke rol speelt de OVSE daar wat het kabinet betreft? Er zitten 57 landen in, waaronder Rusland. Dat is dus een van die fora van dialoog. Het is ook een forum dat we wat mij betreft absoluut zouden moeten benutten. De OVSE speelt overigens een belangrijke rol bij de bijna gestolde grens in het op dit moment meest betwiste gebied, om het zo maar te noemen. Men is daar gewoon met mensen en met camera's actief om te kijken of het staakt-het-vuren min of meer wordt gewaarborgd. Mensen doen dat daar natuurlijk met gevaar voor eigen leven. Dat is het tweede dat men daar doet.

De heer Dassen vroeg nog zeer terecht: wat doen we nou om escalatie te voorkomen? Dat is natuurlijk eigenlijk precies wat je wil. Dat blijft dus ook. Ik hoop dat ik dat net ook in zijn richting helder heb kunnen maken. Dat blijft dus ook de eerste inzet van het kabinet. Je wil natuurlijk juist proberen om oorlog, geweld of verdere escalatie te voorkomen.

De heer Van Dijk vroeg nog naar de Amerikaanse voorstellen. Hij had daar wat over gelezen in de NRC. Ik vind het niet aan mij om datgene wat vanuit de Amerikanen gekomen zou zijn of juist niet, van commentaar te voorzien. Ik zou wel willen benadrukken dat ik het van groot belang vind dat Nederland, Europa, de NAVO, de EU en de Verenigde Staten gezamenlijk weten op te trekken. Vanzelfsprekend hebben landen altijd een net wat andere positie. Tegelijkertijd is het zo belangrijk dat je die eenheid blijft uitstralen, dat je de familie bij elkaar houdt. Dus daarom zoeken we ook zelf veel contact met de Verenigde Staten, met mijn Canadese collega, vanzelfsprekend met Duitsland, zoals altijd, met Frankrijk en ook met andere landen. Dus daar zal ik me voor blijven inzetten.

De heer Dassen vond de EU niet slagvaardig genoeg. Hij vroeg hoe ik daarnaar kijk. Ik moet met hem eens zijn — dat is weleens ongemakkelijk, overigens niet alleen maar bij dit dossier — dat de Europese Unie in economische zin echt een krachtpatser is, maar dat maar heel beperkt weet te vertalen in geopolitieke macht. Dat zie je ook in dit dossier terug. Tegelijkertijd worden hier stappen op genomen en wordt er ook door Borrell heel veel gecoördineerd. Ik heb van bijna alle betrokkenen inmiddels begrepen dat het zogenaamde Normandiëformat wel degelijk zijn vruchten heeft afgeworpen. En dat gaat ook weer verder. Daar zit dan weliswaar niet de EU als entiteit aan tafel, maar met Frankrijk en Duitsland zijn natuurlijk toch de twee zwaargewichten vanuit de EU wel degelijk op een hele prominente plek aanwezig. Ik heb tegen mijn Franse collega letterlijk gezegd: op het moment dat Duitsland en Frankrijk daar zitten, zit daarmee ook de facto de Unie er.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de sancties. Daar is het een en ander over gezegd. Ik wil in belangrijke mate aansluiten bij het vorige debat, maar ik wil nog een aantal zaken naar voren brengen, ook in reactie op de vragen en reflecties vanuit de Kamer. Tijdens het vorige debat is heel duidelijk vanuit de Kamer gezegd dat het dan wel een stevig pakket moet zijn, omdat het anders geen zin heeft. Ik wil tegen de heer Sjoerdsma en anderen zeggen dat dit ook precies is wat ik in Europa en met de NAVO-partners nastreef. Daarbij vind ik het cruciaal om aan de voorkant duidelijk te blijven maken dat, wat het kabinet betreft, alle opties op tafel liggen. Wanneer je al zaken gaat uitzonderen, creëer je een potentiële discussie tussen de verschillende partners en is er bovendien het gevaar dat het misschien een pakket wordt dat eigenlijk nauwelijks gevoeld wordt. Daar hebben Brekelmans, Sjoerdsma en mevrouw Piri eerder op gewezen. En het tegenovergestelde moet het doel zijn.

Ik heb in het commissiedebat gezegd — het is belangrijk om dat te herhalen — dat je er dan ook rekening mee moet houden dat dat repercussies heeft voor jezelf als Europa. Dat heb ik ook tegen verschillende collega's in Europa gezegd. Die mogelijkheid bestaat dan zeer wel. En dan is wat mij betreft niet de vraag of je het om die reden maar niet moet doen. Nee, dan is de vraag hoe je er als Europa voor zorgt dat je die gevolgen, zouden die disproportioneel bij een of twee lidstaten neerslaan, met elkaar weet te mitigeren. Ook daarvoor is eenheid en saamhorigheid van groot belang.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had gevraagd hoe het zit met het flankerend beleid, misschien ook wel voor sectoren. Het is immers ook mogelijk dat die breed worden getroffen, dat het niet alleen een paar landen betreft. Wordt er door de Europese Unie al nagedacht over de vraag wat de pakketten zouden kunnen zijn? Het zou namelijk een beetje mosterd na de maaltijd zijn als wij gaan dreigen en het allemaal nog bedacht moet worden wanneer het vervolgens helaas nodig is.

Minister Hoekstra:
Dat is onderdeel van de gesprekken, overigens ook binnen het kabinet. Ook binnen het kabinet hebben we natuurlijk gezegd dat het weleens gevolgen zou kunnen hebben en hebben we bekeken voor welke sectoren dat dan potentieel voor de hand ligt. Daar zijn we overigens voorlopig nog niet, want je moet het eerst eens worden over een sanctiepakket. Stap 2 is dan, zou men retaliëren op een eventueel sanctiepakket, om te bekijken wat dat dan betekent en waar je dan mogelijk de consequenties voelt. Ik zeg het ten overvloede nog een keer: het liefst wil je daar überhaupt niet komen en wil je er, terwijl de sancties wel gereed zijn, door middel van dialoog voor zorgen dat je die sancties niet nodig hebt doordat de situatie verbetert in plaats van verslechtert.

De voorzitter:
De heer De Roon, PVV, en dan de heer Ephraim, Groep-Van Haga.

De heer De Roon (PVV):
De minister spreekt hier over onevenredige gevolgen van sancties voor bepaalde landen in de EU en dat dat dan gecompenseerd moet worden. Hij heeft het over onevenredige gevolgen voor sectoren in ons land. Maar wat doet de regering nu aan onevenredige gevolgen voor burgers in Nederland die nu al krap zitten en mogelijk door gevolgen van sancties — we weten nog niet welke het zijn — persoonlijk getroffen zouden kunnen worden?

Minister Hoekstra:
Ik heb net geprobeerd te schetsen dat we nu iets bespreken waarbij we een aantal als-dannen verder zijn. Ik heb helemaal aan het begin van mijn vorige periode als minister van de minister-president geleerd dat je als-danvragen eigenlijk überhaupt nooit moet beantwoorden. Ik heb me nu inmiddels laten meenemen op vier, vijf als-danvragen. Het gaat er natuurlijk om dat je met elkaar nadenkt. Als Rusland verder gaat in z'n agressie, als je dan vervolgens een sanctiepakket nodig hebt, als dat vervolgens zou leiden tot een tegenreactie met sancties vanuit Russische kant of met een boycot en als dat dan zou neerslaan bij Nederland, hoe ga je daar dan mee om? Dat is een vraag die aan kabinetszijde ligt. Aan Europese zijde heb ik aangegeven dat ik het van groot belang vind dat dat geen reden zal zijn voor de ene of de andere lidstaat om te denken: doe dan maar een wat slapper pakketje. Nee, hoe zorg je dan dat je met elkaar die gevolgen kan mitigeren, ongeacht of die neerslaan in Denemarken, in Frankrijk, in Nederland of waar dan ook?

De heer De Roon (PVV):
Is de minister het met mij eens dat al die als-danvragen en die laatste vraag — hoe slaat het neer in Nederland? — niet alleen een zaak zijn van het kabinet, maar ook van deze Kamer die hier als volksvertegenwoordiging in het debat staat en ook in dat debat zal staan? Mogen wij daar dan ook van tevoren over meepraten?

Minister Hoekstra:
Ik heb niet vaak meegemaakt dat een lid van de Kamer aan mij toestemming vraagt om ergens over mee te praten. Volgens mij bepaalt de Kamer zelf waar de Kamer over wil meepraten.

De heer De Roon (PVV):
Dit is een beetje verstoppertje spelen. De minister begrijpt goed wat ik bedoel. Krijgen wij van tevoren de informatie over de sancties die u van plan bent te nemen, de gevolgen die u daarvan voorziet voor Nederland en kunnen wij daar dan nog over meepraten voordat u het ja-stempel op dat sanctiepakket zet? Dat is wat ik wil.

Minister Hoekstra:
Dat is een andere discussie. Dat is een discussie die we misschien niet helemaal tot tevredenheid van de heer De Roon bij het vorige debat geprobeerd hebben te beslechten. Ik heb daarbij aangegeven dat ik in z'n algemeenheid, maar ook op dit specifieke punt, echt zeer voor transparantie ben. Daar waar dat enigszins mogelijk is, wil ik ook in de openbaarheid van dit debat aangeven welke kant dingen uitgaan. Dat geeft de Kamer dan aan de voorkant mogelijkheden. Ik heb overigens zeer goed verstaan wat de Kamer er de vorige keer over heeft gezegd. Dat was eerlijk gezegd niet mals. Maar ik kan niet beloven dat wij het hier van tevoren met elkaar bespreken op het moment dat het totaal misgaat en er in Europa snel overeenstemming moet komen over een sanctiepakket. Dat is volgens mij ook wat anders dan wat de heer De Roon net vroeg. Hij vroeg of het ook onderdeel van de dialoog met het kabinet was als het consequenties zou hebben voor Nederlandse burgers. Daar zou ik vanzelfsprekend ja op willen antwoorden.

De heer De Roon (PVV):
Tot slot. Dat blijkt dan dus toch gewoon achteraf te zijn. Nadat er al een beslissing is genomen kunnen we het er nog eens over hebben, maar niet van tevoren, voordat u dat ja-stempel erop gaat zetten. Dat is precies wat volgens mij wel zou moeten, vooral omdat die sancties, zoals ze al meer in Europa hebben ingezet, een nucleair karakter kunnen krijgen als dat niet alleen hard aankomt in Rusland, maar de gevolgen ervan ook hier heel hard aankomen.

Minister Hoekstra:
Die beeldspraak "nucleair karakter" zou ik in dit geval willen vermijden. Ik interpreteer het zo dat de heer De Roon "grote gevolgen" bedoelt. Dat zou in theorie kunnen. Ik heb juist de nuance willen zoeken. Ik heb juist willen zeggen dat ik zeer open sta voor transparantie en dialoog met de Kamer, dat de Kamer in het vorige debat, en eigenlijk ook hier weer, expliciet heeft aangegeven in welke richting men denkt. Ik sta er ook zeer voor open om die dialoog voort te zetten en elkaar daarin nog beter te verstaan. Maar tegelijkertijd kan ik niet uitsluiten dat met enorme tijdsdruk een beslissing van Europa nodig zal zijn waarover ik vervolgens achteraf, samen met anderen uit het kabinet, verantwoording aan de Kamer heb af te leggen.

De heer De Roon (PVV):
Ja, tot slot. Dat betekent toch dat de Kamer op een gegeven moment buitenspel wordt gezet door de enorme tijdsdruk in Europa. Dat is wat mij betreft onaanvaardbaar.

Minister Hoekstra:
Ik heb ook exact het tegenovergestelde betoogd.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik begrijp heel goed dat de minister niet alle kaarten op tafel kan leggen, want ik denk dat de FSB ook wel even meekijkt. Ik kom even terug op wat hij net zei: we moeten het eerst eens zijn, in welke constellatie dan ook, Europa of EU, over het sanctiepakket en dan moeten we kijken wat er gebeurt als er represailles komen. Maar die kan je natuurlijk niet los zien. Je weet pas welke sancties je zou willen instellen als je ook meeweegt, risk return, welke represailles ertegenover staan en dan ga je afwegen om tot een optimum te komen. Je kunt niet eerst het pakket sancties vaststellen en daarna pas gaan analyseren wat retaliëring zou kunnen veroorzaken. Of zie ik dat verkeerd, vraag ik via de voorzitter aan de minister.

Minister Hoekstra:
Volgens mij zijn er twee belangrijke zaken om er in het betoog naast te leggen. Het eerste is alleen maar risk return. Ja, als je heel plat zou kijken naar risk return en je zou het puur uit financieel-economisch oogpunt doen, zou je niks moeten doen. Ik heb juist voor het tegenovergestelde gepleit en gezegd: zelfs als het consequenties heeft voor lidstaten in de Unie, vind ik dat we die consequenties moeten aanvaarden, gegeven het grotere belang wat hier speelt. Want dat gaat veel verder dan de portemonnee. Twee. Ik ben het met de heer Ephraim eens dat het merkwaardig zou zijn om pas helemaal aan het eind een keer te gaan nadenken over de retaliëring die er plaats zou kunnen vinden. Tegelijkertijd weet je pas hoe die er exact uitziet op het moment dat we een heleboel fases verder zijn en de Russen besluiten om te retaliëren.

De voorzitter:
De heer Ephraim. Nee? De minister vervolgt zijn betoog, maar eerst komt er nog een interruptie van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb ook een vraag over het sanctiepakket. We praten hier al uitgebreid over en we zien dat de landen in de Europese Unie verdeeld zijn. Uiteindelijk zijn landen bereid om tot een verschillende mate van sancties over te gaan, maar hangt het ook af van wat Rusland doet. Misschien zullen sommige landen zeggen: als er een cyberaanval komt, moeten we meteen heftig SWIFT afsluiten. En zullen andere landen zeggen: nee, er moet eerst sprake zijn van een grootschalige invasie. Mijn angst is dat er in de Europese Unie geen overeenstemming zal zijn over dat sanctiepakket voordat Rusland daadwerkelijk iets doet. Mijn vraag aan de minister is of hij verwacht dat er een overeenstemming komt over een sanctiepakket en of dat gecommuniceerd moet worden of juist niet, want dan informeer je de Russen immers ook. Zo ja, hoe ziet dat proces er dan uit de komende tijd?

Minister Hoekstra:
Ik ben het zeer eens met de heer Brekelmans, mevrouw Piri, mevrouw Mulder, de heer Sjoerdsma meerdere keren en anderen. Zij hebben het enorme belang van die eenheid onderstreept. Kan ik dat aan de voorkant in alle scenario's garanderen? Nee, was het maar waar. Dat is nou eenmaal onderdeel van de samenwerking met anderen en van de situatie waarin uiteindelijk iedereen een veto heeft. Ik was positief gestemd, niet verrast, door de mate van eensgezindheid en de tasking die we met z'n allen hebben gedaan, alle 27 lidstaten, richting de heer Borrell en richting de Commissie in de RBZ-Raad van anderhalve week geleden, omdat daaruit toch een grote mate van eensgezindheid spreekt. Komen we er dan ook automatisch uit en is dat ook zo stevig als de heer Brekelmans en ik en vele anderen zouden willen? Dat weet ik niet zeker, maar ik ga me er absoluut voor inzetten. Ik vind het cruciaal dat we daarmee de Amerikanen en Canadezen er actief bij betrekken, want die hebben geprononceerde en verstandige opvattingen over dat de lat hoog in plaats van laag moet liggen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de heer Brekelmans. Nee? Mevrouw Agnes Mulder, CDA, en dan mevrouw Piri.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In dit alles speelt het Verenigd Koninkrijk ook een rol. Misschien noemde de minister het net onbewust niet, maar juist zij zouden met ons op één lijn kunnen staan, niet alleen in de NAVO maar ook nu nog steeds als buren.

Minister Hoekstra:
Zonder meer. Het is bepaald niet een bewuste omissie geweest. Ik heb ook mijn Britse collega nog gesproken de afgelopen dagen. Er is breed contact met ook het Verenigd Koninkrijk. Vanzelfsprekend trekt men in de Angelsaksische wereld ook sowieso met elkaar op. Het zou mij nou juist een lief ding waard zijn als al die belangrijke bondgenoten van Nederland, de drie Angelsaksische landen, onze vrienden en vriendinnen in Europa, gezamenlijk met elkaar zouden optrekken, want eendracht maakt hier gewoon macht.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik maak me een beetje zorgen over dat sanctiepakket, als ik de minister zo hoor. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat je dat sanctiepakket nodig hebt — en een stevig sanctiepakket — als afschrikking. Als ik nou van de minister hoor dat tot dat sanctiepakket pas besloten gaat worden op het moment dat de agressie al heeft plaatsgevonden, weet ik niet zo goed waar nu over overlegd wordt.

Minister Hoekstra:
Als ik goed heb geluisterd naar een brede Kamermeerderheid en als die Kamermeerderheid en ik samen tot een sanctiepakket zouden moeten komen, zouden we er nog sneller uit zijn dan in Europa, als ik het zo mag formuleren. Dat is evident. Lidstaten wegen dat allemaal op hun eigen manier. Het is lastig om het met zekerheid te zeggen, maar mijn verwachting is dat over anderhalve week in de RBZ de dialoog over de sancties en over hoe zo'n pakket eruit zal zien, zal worden hernomen. Er is misschien nog wel een nieuwe RBZ-raad nodig, waarin die ook weer zal worden hernomen. Men komt langzaam maar zeker tot contouren. Maar afhankelijk van wat er uiteindelijk gebeurt, zullen lidstaten pas op het allerlaatst hun mind willen opmaken. Ik kan ook niet uitsluiten — ik zou het graag anders willen — dat lidstaten uiteindelijk anders taxeren hoe ernstig het is wat er gebeurt. Ik kan alleen maar tegen uw Kamer zeggen dat ik er alles aan zal doen om die eenheid te bewaren, dat ik daarom zeer intensief contact onderhoud met velen in de Unie en in de NATO en dat wat mij betreft de lat hoog in plaats van laag moet liggen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank en fijn dat dat wat betreft de Nederlandse regering in ieder geval zo is. Begrijp ik goed dat er straks niet één mogelijk sanctiepakket ligt als reactie op wat voor agressie dan ook vanuit Rusland, maar dat er verschillende maten van agressies worden gemeten en dat er verschillende mogelijke sanctiepakketten tegenover staan? Ik zou dat zeer ongewenst vinden, maar ik hoor graag wat daarop de inzet is van de minister.

Minister Hoekstra:
Ik ben hopelijk naar deze Kamer — en in ieder geval in Europa — glashelder geweest dat wat mij betreft het gesprek over gradaties niet bestaat. Er moet een fors pakket zijn bij elke schending, of je die nu als groot of als klein of hoe dan ook wilt kenschetsen. Dat is namelijk de enige manier om ervoor te zorgen dat glashelder aan de voorkant is wat je gaat doen. Hoe het proces in Europa echt loopt, durf ik niet te voorspellen. Ik ben optimistisch over de tasking van Borrell en van de Commissie door het hele gezelschap. Alleen, iedereen die de krant leest, ziet dat er aan de ene kant een grote mate van eensgezindheid is, maar we hebben ook gezien dat een enkele regeringsleider het verstandig vond om naar Moskou af te reizen. Ik kan dus geen garanties bieden over hoe dat definitieve eindspel eruitziet. Vandaar dat ik de nuance heb aangebracht. Ik hoop dat mevrouw Piri overtuigd is van hoe het kabinet en ikzelf erin zitten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb nog even een vraag hierover aansluitend aan de vraag van mevrouw Piri. Is de inzet dan wel dat het sanctiepakket vanuit Europa klaar zou moeten zijn en ook een afschrikwekkende werking zou moeten hebben? Is dat de inzet van het overleg of is de inzet dat het klaar moet zijn op het moment dat er sprake is van agressie?

Minister Hoekstra:
Eerlijk gezegd denk ik dat in theorie beide opties kunnen werken en dat het afhangt van hoe het conflict zich ontwikkelt en hoe de dialoog in Europa zich ontwikkelt. Dat klinkt een beetje cryptisch, maar dat is wel hoe het zit.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had liever een ander antwoord gehad, omdat hier breed in de Kamer wordt gezegd dat een zwaar en groot sanctiepakket een afschrikwekkende werking kan hebben en daarmee kan bijdragen aan de-escalatie en diplomatie. De minister laat het nu wel heel erg in het midden. Voor mijn eigen fractie sprekend, zou het heel wenselijk zijn als de inzet van deze minister is om er alles aan te doen om te zorgen dat er consensus is, ook binnen de Europese Unie, over de inzet van een sanctiepakket, om af te schrikken en niet pas als reactie op agressie die al heeft plaatsgevonden.

Minister Hoekstra:
Op zichzelf denk ik ook dat dat klopt. Ook daar is een nuance bij aan te brengen, namelijk dat, als je alles van tevoren op tafel legt, je de andere partij de gelegenheid geeft om daar potentieel op te anticiperen. Het is dus de vraag of je het in alle geuren en kleuren moet schetsen of dat je dat op hoofdlijnen doet. Op zichzelf ben ik het helemaal met mevrouw Ellemeet en met de Kamer eens dat het helpt, zeker als je de lat zeer hoog zou kunnen leggen. Dan laat je in ieder geval een grote mate van stevigheid zien. Ik heb alleen eerlijk willen zijn. De vraag was namelijk niet wat ik het liefste zou willen. De vraag was welke kant ik denk dat het uit zou kunnen gaan. Ik denk dat er meerdere wegen naar Rome zijn. Ik wil niet aan de voorkant al zeggen: Nederland is alleen maar thuis voor een pakket aan de voorkant. Gewoon, puur uit realisme dat het op verschillende manieren zou kunnen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u voorzitter, een beetje in het verlengde. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Russische agressie diverse vormen kan aannemen, die door de partijen die aan het sanctiepakket moeten meewerken, verschillend gewogen worden. Dat kan natuurlijk ook meewegen in wat de gevolgen zijn voor de individuele landen en hoe dat verder geregeld wordt. Wat is volgens de minister de verstandigste manier om te voorkomen dat zowel de agressie verschillend gewogen wordt, als de gevolgen. En hoe denkt de minister dat partijen die zullen samenwerken met het sanctiepakket, het beste tot elkaar gebracht kunnen worden en vooral bij elkaar gehouden kunnen worden?

Minister Hoekstra:
Dan moet je eigenlijk terug naar wat een groot aantal leden van de Kamer hierover heeft gezegd. Ik haal steeds dat paradigma van Sjoerdsma erbij uit het vorige debat. De beste manier om het eens te worden is volgens mij om te bespreken hoe essentieel dit is. Vele anderen hebben dat ook aangegeven. Dit raakt uiteindelijk aan het fundament van hoe landen, door schade en schande wijs geworden, ook weer in de twintigste eeuw, met elkaar omgaan. Dit raakt aan zoiets essentieels als de integriteit van het territorium van een ander land. Dat debat moeten we voeren en we moeten schetsen wat er de afgelopen jaren is gebeurd en wat er nu gebeurt met ruim 100.000 man troepen daar aan de grens. Elke dag komen er troepen bij en elke dag is er sprake van zaken, waarvan je niet precies weet wie het gedaan heeft, maar waar je grote zorgen over hebt dat ze plaatsvinden. Denk aan de cyberaanvallen. Denk ook aan de legio bommeldingen die er dagelijks plaatsvinden. Dat voorbeeld hoorde ik toen ik daar was. Toen een van mijn collega's er was, werd er naar het vliegveld vanaf waar hij zou vertrekken, gebeld en gezegd dat er een bommelding was. Dat zijn allemaal verstorende elementen die bedoeld zijn om te destabiliseren. Door dat gesprek met elkaar te hebben over wat er aan de hand is, hoe belangrijk het is om te laten merken dat we dat niet accepteren, niet alleen voor het land zelf, maar voor ons allemaal, ontstaat de belangrijkste titel om uiteindelijk in gezamenlijkheid te eindigen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik begon natuurlijk met mijn vraag over flankerend beleid. Om andere lidstaten over de streep te trekken, denk ik dat het van belang is dat je Europees voor een flankerend beleid zorgt, zodat je aan de voorkant kan zeggen: wij gaan maximaal inzetten op een pakket dat een afschrikwekkende werking heeft. Je moet niet daarna nog eens gaan kijken in welke gradaties je terechtkomt, want dan zijn we aan de achterkant verkeerd bezig. Ik hoop dat dit Europees gesteund wordt en dat de minister en het kabinet zich ervoor inzetten dat het op die manier gaat, want anders …

Minister Hoekstra:
Dat ben ik zeer met mevrouw Mulder eens. Ik weet niet hoe ze haar zin zou hebben afgemaakt als ze had doorgepraat, maar ik was het met de kern zeer eens. Ik heb dat letterlijk in gesprekken met de collega's, maar ook in Brussel, gezegd. Ik heb letterlijk gezegd: het is niet de vraag of, maar het is de vraag "how to mitigate". Hoe ga je een eventuele reactie mitigeren? Daar heb je natuurlijk solidariteit voor nodig, want je wilt niet dat één lidstaat zodanig exposed is en zelf de wrange vruchten ervan moet plukken en daarom maar denkt: laat maar hangen. Nee, je wilt het met zijn allen doen en ik vind het echt aan Europa en aan de Commissie om te zeggen: oké, maar dan gaan we ook gezamenlijk de schade ervan dragen.

De heer Brekelmans (VVD):
Wat betreft het sanctiepakket waardeer ik de eerlijkheid van de minister. Hij geeft aan hoe het Europese krachtenveld eruitziet. Maar ik schrik er wel van dat hij zegt dat ze minimaal twee RBZ's, twee Europese vergaderingen, nodig hebben om meer naar elkaar toe te bewegen. Dan zijn we zes weken verder en dat betekent dat er nog zes weken Europese verdeeldheid is. Dan is het niet zo dat we een sloopkogel aan sancties hebben klaarliggen en zeggen: we vertellen niet precies hoe het eruitziet, want we moeten Poetin in het ongewisse laten. Dat zou ik begrijpen. Maar de minister zegt eigenlijk dat men de komende weken als Europese Unie waarschijnlijk nog niet voldoende tot elkaar komt. Dat betekent dat het afschrikkingsonderdeel van onze agenda, namelijk de combinatie van afschrikken en dialoog, de komende zes weken niet bestaat, terwijl Poetin ondertussen massaal aan een troepenopbouw werkt. Wat betekent dit voor de algehele strategie die we volgens de minister zouden moeten inzetten?

Minister Hoekstra:
Ik ben echt optimistischer. Ik heb alleen willen schetsen dat er over anderhalve week of misschien tweeënhalve week weer een RBZ is, dat ik vermoed dat al daarvoor informeel die discussie zal worden hernomen en dat die discussie, als het daar zou misgaan, natuurlijk onmiddellijk in een stroomversnelling komt. Stel je een ander scenario voor. Je hebt de contouren min of meer af en eigenlijk vindt er geen daadwerkelijke verandering plaats, letterlijk, op de grond. Dan is mijn vermoeden dat in de RBZ daarna het gesprek weer vrolijk wordt hernomen. Zo gaat het namelijk vaker in Europese raden, in Europese vergaderingen: je gaat gewoon weer verder waar je de vorige keer was gebleven. Maar dat is in een scenario waarin er niets gebeurt.

Ik hoop zeer, dat ben ik met de heer Brekelmans eens, dat de Commissie de tijd tussen de vorige en de volgende RBZ-Raad zal weten te benutten, ook in de informele dialoog, om een heel eind te komen. Maar hoe dat precies zal aflopen, daarover wil ik gewoon geen voorspelling doen. Dat vind ik ook niet behulpzaam, want ons doel is: én zeer fors, én eenheid.

Ik was voor het spervuur aan interrupties aanbeland bij de vraag van de heer Sjoerdsma of ik in de volgende RBZ wil pleiten voor het opnemen van corruptie in het mensenrechtensanctieregime. Ja, Nederland blijft opties verkennen voor een EU-raamwerk voor corruptiesancties. Ik heb mij in de laatste RBZ aangesloten bij een initiatief van meerdere lidstaten. Ik zou in de richting van de heer Sjoerdsma en enkele andere sprekers ook nog willen zeggen dat ik in navolging van Groot-Brittannië en andere landen echt werk wil maken van sancties die zich specifiek op personen richten. Daar is al contact over tussen BZ en het ministerie van Financiën. Ik zou daar wel twee dingen bij willen zeggen.

Ten eerste is mijn ervaring dat mensen die wat te verbergen hebben, ook in belangrijke mate gebruikmaken van stromannen. Het is dus lang niet zo eenvoudig om vijf mensen daadwerkelijk te raken door hen op een sanctielijst te zetten. Dat is best een ingewikkeld spel. Dat weet ik ook vanuit mijn voorgevoel, nog los van het feit dat dit soort vermogens vaak vrij goed verstopt zijn. Dus dat heeft echt nog wel wat voeten in de aarde. Maar wij kijken er met Financiën naar hoe wij er toch grip op kunnen krijgen, ook in navolging van wat Groot-Brittannië heeft gedaan.

Ik heb de vraag van de heer Brekelmans over het sanctiepakket beantwoord. Ik heb ook iets gezegd, ook naar aanleiding van een vraag van mevrouw Piri, over de verschillende gradaties en de verschillende situaties. De vraag van de heer Dassen of het sanctiepakket al klaarligt, heb ik eveneens beantwoord. En ik meen dat ik ook de vraag van mevrouw Ellemeet heb beantwoord over het sanctiepakket en of dat een viertraps- of een vijftrapsraket is. Die vragen heb ik volgens mij allemaal beantwoord.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ellemeet. Er is toch nog een vraag blijven liggen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, over de Russische bedrijven die gebruikmaken van brievenbusfirma's in Nederland.

Minister Hoekstra:
Excuses. Dat was een stuk van het antwoord dat ik nog schuldig was. Ik ben het er eerlijk gezegd zeer mee eens — ik heb dat natuurlijk van zeer nabij gezien op het ministerie van Financiën — dat het vorige kabinet echt een andere weg is ingeslagen ten aanzien van de brievenbusfirma's. Ik kan dat ook makkelijk zeggen, want ik heb me daar hoogstens indirect mee bemoeid. In de eerste plaats is dat de verdienste geweest van de twee staatssecretarissen. Maar ik herinner me wel de intensieve dialoog die ik met de president van De Nederlandsche Bank had over de vraag: hoe zorg je nou voor de integriteit van het hele financiële systeem, maar bijvoorbeeld ook voor een sector als de trustsector, die hier een belangrijke rol in speelt?

Dit kabinet wil voortborduren op wat het vorige kabinet al heeft gedaan, en wil daar nog weer additionele stappen in zetten. Ik zeg erbij: of dat nou allemaal af en klaar is — en dan zeker op de manier waarvan ik weet dat GroenLinks het eigenlijk zou willen — voordat dit zijn apotheose kent, dat is wel heel veel gevraagd.

Voorzitter. Ik ben bij het derde blok. Dat gaat over de wapenexport. Ook hier is het belangrijk om alles goed te schetsen. Ik zei net al tegen mevrouw Ellemeet dat er op het gebied van cyber geen concreet verzoek is gekomen, dat ik welwillendheid heb uitgestraald in verschillende gesprekken, maar dat we daar niet al iets aan het beoordelen zijn. De minister van Defensie zal daar zo meteen nog meer, ook over de technische kant, over kunnen vertellen.

Bij de wapens ligt het anders, zoals ik ook de vorige keer in het AO heb gezegd. Op die dag was er een concreet verzoek binnengekomen. Wat ik belangrijk vind, ook richting de heer Van Dijk — want ik heb toch verstaan dat hij kritisch is, richting de andere fracties en ook richting het kabinet — is het volgende. Omdat ik het kabinet daar niet in herken, zou ik echt de gedachte willen wegnemen dat het Westen bezig zou zijn met iets wat in de verste verte als wapenwedloop te zien is. Als je ziet wat de verschillende lidstaten hebben gedaan in reactie op die formidabele troepenmacht daar aan de grens, als je ziet dat wij in de Kamer nog aan het bespreken zijn of en, zo ja, wat we gaan doen — en wat we dan zeer secuur gaan doen aan de hand van allerlei toetsingscriteria — dan vind ik dat we dat we dat echt wel moeten meenemen, voordat we het kabinet en overigens ook allerlei Kamerfracties in de hoek zetten van loremongers, van oorlogszuchtigen. Ik herken dat echt niet. Ik kan niet namens de Kamerfracties spreken, maar dat herken ik echt niet als lid van het kabinet. Ik herken ook niet, maar dan ga ik herhalen wat de heer Van Dijk en ik de vorige keer al hebben geprobeerd uit te klaren, dat het kabinet er heel anders over zou denken dan het vorige kabinet. Het vorige kabinet heeft, naar ik meen in februari van vorig jaar, gezegd dat men in die context, toen de troepenopbouw van een volstrekt andere orde was, het verzoek aan de NAVO om wapens te leveren op dat moment niet opportuun vond. Overigens was Nederland daar niet de enige in. Vervolgens heeft de heer Knapen met veel nuance in het laatste kwartaal van vorig jaar nog geschetst dat er op dat moment geen verzoek lag, dat hij er op zichzelf alle begrip voor had dat lidstaten van de NAVO en de Unie tot wapenleveranties zouden overgaan en dat er ook niet een soort formeel verbod was voor Nederland om dat te doen. Nu zijn we nog weer een aantal weken verder, ik denk een week of acht sinds hij die uitspraak heeft gedaan maar ik weet niet precies op welk moment in Q4 dat was, en zien we dat de situatie nog weer veel verder is verslechterd. Ik vind het in dat kleurbad redelijk om daar, met alle nuances die ik hoor in de Kamer en die ik zelf ook probeer aan te brengen, in alle openheid naar te kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, voorzitter, de minister zit er op drie punten naast. Ten eerste valt hij inderdaad keihard zijn voorganger af die nog geen maand geleden, in december, zei: wapens aan Oekraïne zijn geen oplossing van het conflict. Nederland staat voor een politieke oplossing van het conflict. Dat was een hartstikke goed standpunt en dat heeft u verlaten. Twee. U wil eensgezindheid. Kijk eens naar de Duitsers. De Duitsers hebben hetzelfde standpunt. Daar gaat u dus ook tegenin. Drie. Er zijn wapenexportcriteria die zeggen: geen wapens naar conflictgebieden. Ik zou zeggen: praat eens met de Duitsers, want die snappen het wel.

Minister Hoekstra:
Ik ben helemaal voor een debat in alle scherpte. Ik heb net al aangegeven waar de nuance zit. Als ik het met iemand heel erg vaak eens ben, ook op dit dossier, dan is het de heer Knapen wel. Maar die heeft nu juist met die nuance aangegeven — dat is inderdaad een week of acht geleden, in december, dus dan klopt de termijn die ik net noemde — dat die context nog verder is veranderd. Ik onderschrijf zeer wat de heer Knapen heeft gezegd, namelijk dat hij in de allereerste plaats een politieke oplossing wil. Dat blijft zo. Wij willen in de eerste plaats een politieke oplossing, wij willen een diplomatieke oplossing en wij willen proberen te voorkomen dat de vlam daar in de pan slaat. Tegelijkertijd vraagt een land, terwijl je ziet wat daar gebeurt, wat er in het verleden is gebeurd, en wat er nu aan troepen is opgebouwd en wat elke dag doorgaat, of ze de gelegenheid kunnen krijgen om zichzelf te verdedigen. Die vraag wordt aan de Amerikanen, aan de Fransen en aan de Canadezen gesteld. Die vraag wordt aan ons allemaal gesteld. Ik vind het redelijk dat je dan zegt: we hebben toetsingscriteria en aan de hand van die toetsingscriteria gaan we dat verzoek bekijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ga nou eens in op mijn vraag? De Duitsers zeggen: we doen het niet. Knapen zei acht weken geleden: we doen het niet. We geven geen wapens, want we vinden het niet bijdragen aan een politieke oplossing en we hebben die wapenexportcriteria. Ga eens na welke consequenties het kan hebben als de minister het verstandig vindt om een draai te maken en opeens zegt wel wapens te willen leveren aan Oekraïne. Je wordt dan natuurlijk niet alleen politiek maar ook militair dat conflict ingerommeld. Erkent de minister dan ten minste dat risico? En wil hij eens concreter worden over de mogelijkheden die er zijn? Die blijven tot nu toe namelijk nog hartstikke vaag.

Minister Hoekstra:
Het is het volste recht van Van Dijk om het vervolgens allemaal weer op één hoop te gooien, maar ik ga het toch elke keer sorteren. Het is net al door mij uitgeklaard dat ik het met Knapen zeer eens ben, maar dat hij zijn uitspraken heeft gedaan in een andere context. Desalniettemin blijft dit kabinet van mening dat een politieke, diplomatieke oplossing verre te verkiezen is boven elke andere situatie. Dat is punt één. Dat is belangrijk om opnieuw met elkaar te hebben vastgesteld.

Twee. Het verzoek is binnen. We behandelen dat zoals altijd aan de hand van de toetsingscriteria. Dat zullen we ook opnieuw doen. Ik zou daar het volgende aan willen toevoegen. Het is echt een misverstand, dat wellicht bestaat bij de heer Van Dijk, dat het tegen de regels zou zijn om wapens aan conflictgebieden te leveren. Dat is niet zo. Het wapenexportbeleid verbiedt niet bij voorbaat militaire uitvoer naar instabiele regio's. Dat is punt twee. Het is belangrijk om dat nog een keer met elkaar door te nemen.

Drie. Een groot aantal landen, Duitsland overigens ook, heeft besloten om het verzoek wel degelijk ten dele of geheel te honoreren. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat Nederland daarnaar kijkt, dat we dat in alle zorgvuldigheid doen en dat Defensie, Financiën en wijzelf daar een rol bij te spelen hebben. Ik heb aangegeven, ik meen ook in de Kamerbrief die ergens deze middag is aangespoeld, dat anders is dan de normale procedure dat we onmiddellijke klaarheid aan de Kamer zullen geven over de vraag hoe het eruitziet als we "ja" zouden zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister draait alle woorden zo alsof het lijkt dat hij het eens in met de Duitsers en met Knapen. Maar echt, Knapen wilde geen wapens naar Oekraïne sturen. Dat is heel wat anders dan wat deze minister nu zegt. Duitsland wil geen wapens naar Oekraïne sturen. Nederland wil dat wel. Erkent u gewoon dat u van mening verschilt met Duitsland en dat ik het op dit punt eens ben met Duitsland.

Minister Hoekstra:
Ik kan het op allerlei manieren proberen op te dienen, maar ik moet echt verwijzen naar mijn vorige antwoord. Ik heb vaag het vermoeden dat we in een volgend debat dit misverstand opnieuw zullen tegenkomen.

Voorzitter. Mevrouw Piri gaf, terecht, ook nog het volgende aan. Wapenleveranties liggen altijd gevoelig. We zijn bereid om ernaar te kijken. Het gaat over defensieve wapens. Zij vroeg: hoe moeten we dat lezen? Ik heb dat ook in de brief geprobeerd aan te geven. Ook daar heb ik gewoon transparant willen zijn. Er zijn wapens die evident defensief zijn. Er zijn ook wapens die evident offensief zijn. Maar er zijn natuurlijk een heleboel wapens die voor beide doeleinden te gebruiken zijn. Je kunt dus niet altijd uitsluiten dat een wapen dat je primair defensief verstrekt, offensief wordt ingezet.

Maar laten we ook eerlijk zijn. Maken we ons nu zorgen over een grootschalige aanval van Oekraïne op Rusland? Ik geloof het niet. Het gaat uitsluitend over een land dat onder grote, grote druk staat, waar meer dan 100.000 militairen aan de grens staan uit een land dat een formidabele militaire kracht heeft. Dat land vraagt aan Nederland en andere landen: kunnen jullie ons helpen met het elementaire recht om onszelf te verdedigen? Dat is de vraag die voorligt. Ik vind echt dat een fatsoenlijk en verantwoordelijk kabinet, gegeven de huidige context, daar gewoon naar te kijken heeft. Nogmaals, dat moet in zorgvuldigheid. Dat moet in dialoog met de Kamer. Ik zeg dat overigens gedecideerd, maar bepaald niet in de richting van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik vrees dat de minister mijn vraag verwart met die van een ander. Deze vraag heb ik namelijk niet gesteld.

De vraag die ik wel heb gesteld, was als volgt. Twee weken geleden gaf dezelfde minister aan: als Oekraïne een verzoek doet, sta ik welwillend tegenover het kijken naar wapenleveranties. Dezelfde avond hoorden we dat dat verzoek was gedaan. Gisteren hoorden we de premier zeggen dat dat nu opeens "gevoelig" ligt. Mijn vraag was: wat is er in die twee weken veranderd waardoor we gaan van welwillendheid naar "het ligt gevoelig".

Minister Hoekstra:
Ik heb het stenografisch verslag er niet op nagezocht, maar ik vermoed dat ik destijds in het commissiedebat met andere woorden heb aangegeven dat zo'n type verzoek altijd gevoelig ligt. Ik zou bijna willen zeggen: zie de interventie van de heer Van Dijk zonet. Het voelt in ieder geval gevoelig. Dat is ook terecht, want het gaat niet over een kleinigheid. Het leveren van wapens, zeker als het om defensieve wapens gaat die offensief zouden kunnen worden ingezet, is gevoelig en iets waarvan ik vind dat we er in openheid naar moeten kijken. Excuus dat ik de vragen heb verward.

De minister-president en ik hebben twee dagen met elkaar opgetrokken en we hebben het hier vanzelfsprekend meerdere keren uitvoerig over gehad, ook met de minister van Defensie erbij. En we zijn het daar echt zeer met elkaar over eens. Dat staat nog los van het feit dat ik mevrouw Piri als dermate behendig herken dat, zou het kabinet niet met één mond spreken, wij dat onmiddellijk bij de Kamer zouden kunnen komen uitleggen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben in ieder geval blij dat er in de afgelopen twee weken niks is veranderd aan die welwillendheid. Ik heb toch nog een vraag en wel over de afschrikking. Mijn fractie kijkt er zo naar: als het kabinet zou besluiten om defensieve wapens te leveren aan Oekraïne, dan is mijn fractie bereid om daarnaar te kijken. Dat hebben wij ook al gezegd. Maar wij doen dat dan wel als onderdeel van die afschrikking. Hoe kijkt het kabinet daarbij naar de timing? Gaat het kabinet in op dat verzoek als onderdeel van die afschrikking of is dat bedoeld om wapens ter verdediging te kunnen leveren op het moment dat het conflict al is losgebarsten?

Minister Hoekstra:
Wat wij proberen te doen — ik hoop dat mevrouw Piri dat kan dragen — is niet verschillende onderdelen uit dit verzoek er nu uitlichten en van commentaar voorzien. Dat kan ik niet, maar ik kan wel zeggen dat we proberen dit met veel meer snelheid te doen dan de acht weken die er normaal gesproken voor staan. We proberen het veel sneller te doen, ook gegeven de acuutheid.

Heel eerlijk gezegd denk ik dat er in zo'n pakket altijd twee dingen tegelijkertijd spelen. Het ene is of je op de korte en de langere termijn in militaire zin kan helpen. We snappen allemaal dat men in een conflict direct wat heeft aan zaken die direct bruikbaar zijn voor mensen die ook al getraind zijn om die zaken te gebruiken. Je hebt ook zaken die te maken hebben met bijvoorbeeld een trainingsmissie. Daar heb je wel wat aan, maar niet op korte termijn in een conflict. Daar heb je gewoon langere tijd voor nodig.

Maar er is wel een tweede reden om het te doen. Je geeft daar namelijk een heel sterk signaal mee af. Dat is overigens ook precies de reden dat men zegt: zelfs die zaken die we niet morgen kunnen gebruiken, hebben waarde, want dat versterkt wel degelijk onze positie op de langere termijn. Ik heb dat geproefd in mijn gesprekken met mijn collega's, maar ook in mijn gesprek met mijn collega uit Oekraïne. Misschien komt dit conflict immers over drie maanden wel weer terug. Verder gaat er een duidelijk signaal van uit.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb eigenlijk geen antwoord op de vraag. Is het dus in principe onze bedoeling om vooraf iets te leveren, of om pas te kijken naar een mogelijke levering als het conflict is losgebarsten?

Minister Hoekstra:
Excuus. Wat ik wil doen en wat het kabinet wil doen, is op zo kort mogelijke termijn, binnen enkele weken, een definitief besluit nemen. Ik bedoel dus niet morgen, want er schijnen ook mensen te zijn die denken dat het kabinet daar morgen al over besluit. Dat zal echt niet het geval zijn. Als we dat besluit hebben genomen, zullen we dat met de Kamer delen. Dan zal ook duidelijk zijn in welke mate dat voor de korte termijn geldt.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het vierde blok: de veiligheid van de post, het reisadvies en educatie van de Nederlanders. Met name de heer Brekelmans maar ook anderen hebben de vraag gesteld: wat doen we nou? Welke lessen trekken we nou? En hoe zorgen we nou dat onze mensen daar veilig zijn? Ik zou echt nogmaals hier in de Kamer willen benadrukken dat het kabinet, iedereen op het ministerie en ook ik persoonlijk de veiligheid van onze eigen mensen, die wij zo goed mogelijk hebben te waarborgen, zeer, zeer, zeer, serieus nemen. We doen dat juist ook bij gevaarlijke plekken. Dat is ook de reden waarom het een van de eerste vragen was die ik gesteld heb toen ik het ministerie binnenkwam. Ik heb het grootste gedeelte van de ambassadestaf ook op het ministerie gesproken. Vorige week heb ik nog persoonlijk contact gezocht met de ambassadeur. Ik vraag verder vrijwel dagelijks of er een reden is om zaken aan te passen.

Dat doe ik allemaal vanuit de verantwoordelijkheid die we volgens mij sowieso hebben. Maar we weten natuurlijk ook allemaal dat dit, gegeven wat er in Afghanistan is gebeurd, extra gevoelig ligt, overigens helemaal niet alleen in Nederland. Dat is één. Twee. Het dilemma dat ik eerder heb willen schetsen, is dat je echt wilt staan voor de veiligheid van je mensen. Dat wordt overigens ook door Oekraïne benadrukt. Die mensen realiseren zich overigens ook zelf dat ze lang niet altijd alleen maar op veilige plekken opereren. Er zijn meer ambassades waar het gevaarlijk is. Tegelijkertijd wil je ook niet onbedoeld bijdragen aan een soort domino. De vraag die de heer Brekelmans aan mij stelde, ging daar ook over en ik begreep die vraag ook echt. Het leek zeker in de pers alsof de Amerikanen hun hele ambassade zouden ontruimen. Blinken heeft ons verzekerd, ook in de vergadering met de andere ministers van Buitenlandse Zaken, dat daar echt geen sprake van is. De Amerikaanse ambassade is, in goed Nederlands, fully operational. Maar men heeft wel besloten om van die vele tientallen mensen daar, misschien wel honderd, ik weet het exacte aantal niet uit mijn hoofd, een aantal non-essential staff — ik vind dat een lelijke term, maar zo noemt men dat — te repatriëren.

Vervolgens heb ik natuurlijk ook contact gezocht met de collega's, en uiteindelijk is Nederland erop uitgekomen om samen met Duitsland, denk ik, de meest forward-leaning position in te nemen. Op dit moment zijn er namelijk in heel Europa nog geen landen die hun ambassade hebben ontruimd, maar twee landen in Europa hebben tegen het eigen personeel gezegd: mocht je je hier niet meer veilig voelen of mocht je familie willen repatriëren, dan willen wij je daar de mogelijkheid toe bieden. Er kan altijd een moment komen dat wij zeggen: nu vinden wij het te gevaarlijk worden, u moet nú weg. Dat is het tweede.

Het derde is het reisadvies. Ik heb de vorige keer onder woorden proberen te brengen dat ik het van groot belang vind dat ik daar enorm bovenop zit, dat ik daarin prik en er ook op doorvraag, maar dat ik niet zelf naar een kaart kijk en ga bepalen wat het reisadvies zou moeten zijn. Daar zijn experts mee bezig. Die kleuren dat ook, zoals iedereen kan zien die die kaartjes volgt, met de dag net een beetje anders in. Een hele rand ongeveer corresponderend met de grens is van oranje naar rood gegaan. Dat gaat volgens de procedure en precies zoals ik vind dat het zou moeten gaan.

Op een laatste punt vond ik vorige keer de suggestie van de heer Brekelmans zeer behulpzaam. Hij zei: wees je bewust van je informatiepositie en treed in contact met andere Nederlanders die daar zijn. Zeer terecht. Daar heb ikzelf ook van geleerd. We hebben teksten op de website aangescherpt en de ambassade is inmiddels ook actiever in gesprek met Nederlanders ter plaatse. We hebben inmiddels 104 geregistreerde Nederlanders in Oekraïne. Er zullen daar meer Nederlanders zijn, maar 104 mensen hebben zich tot nu toe bij de ambassade gemeld. Daar is inmiddels via apps ook contact mee. Wij willen dat nog verder opschalen. Wij willen zicht krijgen op hoeveel meer Nederlanders er nog zijn. Iedereen bereiken zal onmogelijk zijn, maar ik complimenteer de ambassade er echt voor dat wij daarin een hele grote extra stap hebben gezet. Ik dank de heer Brekelmans voor zijn suggestie van vorige keer. Dat was een hele goeie.

Voorzitter, dat wat betreft de veiligheid. Het laatste wat ik nog wilde zeggen, is op een vraag van mevrouw Mulder. Zij vroeg naar evacuatie. Ook dat is iets waar ik de afgelopen dagen indringend over gesproken heb, ook zelf met de ambassadeur en de afgelopen weken op het ministerie. Check, check, dubbelcheck: wat ga je dan doen? Garanties zijn er niet indien daar echt oorlog zou komen. Maar ben je dan in staat om snelwegen te gebruiken? Heb je dan vervoer? Hoe ga je het doen met familie? Al dat soort vragen, waar allemaal protocollen voor zijn, daar wil je natuurlijk bovenop zitten. Dat doet het ministerie, dat doet de ambassade zeer accuraat en dat heb ik ook zelf geprobeerd te doen. Men probeert daar dus echt bovenop te zitten.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Brekelmans VVD. Volgens mij bent u aan het einde van uw ...

Minister Hoekstra:
Vierde blok en dan heb ik nog overig.

De heer Brekelmans (VVD):
Toch een vraag over het niet-essentiële ambassadepersoneel en familieleden. Ik weet dat er geen land is dat zijn ambassade volledig heeft ontruimd. Dat lijkt me ook niet goed, want er moet nog ontzettend veel diplomatiek werk gebeuren. Ik zit alleen met de logica van wat de minister hier ook weer schetst, namelijk dat wij zeggen: we zien een gevaar, we maken een risico-inschatting en op basis daarvan bepalen we of het wel of niet veilig is om te blijven. Maar we nemen daarin ook mee welk signaal dat geeft, want we willen niet bijdragen aan verdere onrust. Daarmee zeg je eigenlijk: we zijn bereid om meer risico te accepteren dan de Amerikanen, de Britten en de Australiërs, omdat we bang zijn voor het signaal dat we anders afgeven. Ik vind dat een heel ingewikkelde redenering en ik zou het eigenlijk niet zo willen. Ik zou gewoon objectief willen kijken hoeveel gevaar mensen lopen, en als dat gevaar een bepaald niveau heeft bereikt, dat we dan zeggen: mensen die daar niet per se hoeven te zijn, halen we uit voorzorg daar weg. Laten we het zekere voor het onzekere nemen.

Minister Hoekstra:
Ik heb geprobeerd het dilemma te schetsen van acties die je onderneemt. Ik vind ook dat ik mij hierbij in eerste plaats moet baseren op de experts, ook de experts ter plaatse, en op het ministerie, mensen die intelligence hebben die ik zelf niet heb. Zij adviseren mij. Op die manier kom je tot oordeelsvorming. Wat ik wel zie … Ik vind het belangrijk om dat met elkaar te constateren. Kijk, ik kan mij best de gedachte van de heer Brekelmans en van anderen voorstellen. Het was overigens vooral de heer Brekelmans die zei: "Joh, waarom halen we niet meteen iedereen terug, gewoon als allereerste? Dan heb je namelijk geen gedoe en breng je het risico terug naar nul." Dat snap ik echt. Ik snap de behoefte om te denken: what if? Ik heb ook de eigenschap om te denken: wat nou als het helemaal misgaat? Wat is dan het meest veilig? Dat is dat je iedereen hebt teruggehaald. Dat gevoel heb je allemaal nog extra door wat we met betrekking tot Afghanistan hebben meegemaakt. Tegelijkertijd denk ik dat je daar naast moet leggen dat de intelligence daar geen aanleiding toe geeft, dat de Amerikanen de ambassade overeind houden, anders dan de heer Brekelmans en ook ik aanvankelijk dachten, en dat de andere Europese landen bovendien ook zeggen: wij zien gewoon geen reden om de boel te ontruimen. Ik vind dan ook dat je dat gevoel moet kunnen weerstaan. Want ja, dan ben je misschien honderd procent veilig, maar als je het echt allemaal honderd procent veilig wil doen, dan moet je überhaupt geen ambassades hebben in dit type gebieden en daar mensen naartoe sturen. Wij zeggen natuurlijk: wij hebben daar een rol te spelen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wil dat laatste deel toch wel even rechtzetten. Ik heb nooit gedacht dat Amerika zijn ambassade volledig heeft ontruimd. Ik heb ook nooit gezegd dat Nederland dat moet doen. Ik heb altijd gezegd dat het gaat om familieleden en niet-essentieel personeel. Diplomaten moeten daar uiteraard blijven totdat de situatie een nog veel hoger risiconiveau heeft bereikt. Ik heb nog één vraag aan de minister. Hij verwijst naar Duitsland en Frankrijk. Ik heb zelf in de afgelopen dagen met verschillende landen gesproken en veel met Duitse en Franse diplomaten. Je merkt dat er, los van de intelligence, gewoon geen algeheel oordeel is over de vraag hoe groot we die Russische dreiging moeten inschatten. Amerikanen en Britten denken daar anders over dan Fransen en Duitsers, ook gegeven de perceptie en de historie.

De voorzitter:
En uw vraag aan de minister?

De heer Brekelmans (VVD):
Mijn vraag is of Nederland daar zelf een inschatting in maakt, dus of we niet automatisch zeggen: als de Duitsers en de Fransen het niet doen, dan doen wij het ook niet. Ik vind namelijk dat we objectief moeten zijn. Wat Frankrijk en Duitsland doen, is ook gekleurd. Kunnen we daar dus als Nederland eigenstandig een besluit in nemen?

Minister Hoekstra:
Misschien even de voorvraag die daaraan vastzit. Iedereen, zelfs het best geïnformeerde land, heeft beperkte informatie. Dat is nou eenmaal een gegeven. Dat geldt ook voor Nederland. Ik kan hier verder niet uit de doeken doen welke informatie wij op wat voor manier tot ons krijgen. Maar vanzelfsprekend is daar nauw contact over met alle bondgenoten. En ja, uiteindelijk vind ik ook dat Nederland eigenstandig een afweging moet maken. Maar bij zoiets precairs, wat bovendien geen exacte wetenschap is, vind ik het wel logisch dat je met partners in gesprek gaat en vraagt: waarom doe je dat nou? Ik vind het wel logisch dat we aan de Amerikanen vragen: wat heeft nou gemaakt dat jullie hiertoe besloten hebben? Hetzelfde doe ik natuurlijk richting degenen die zeggen: wij gaan zeker blijven. Dan vraag ik: maar vind je dat dan niet riskant? Dat is het type dialoog, maar het is geen exacte wetenschap. At the end of the day moet je dus zelf — dat is ook het voorrecht en het ingewikkelde van onze baan, van mijn baan — tot oordeelsvorming komen. Je hoopt dan dat je, daarin altijd zeer verstandig geadviseerd door het ministerie, tot de goede afweging komt.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik had ook nog een vraag over het informeren van Nederlanders in Oekraïne. Ik ben blij om te horen dat de minister zich daar actief voor inzet en dat we inmiddels meer mensen hebben weten te bereiken. Ik hoor nog steeds een aantal van 100. Ik zag laatst — ik ken het exacte getal niet, maar de minister misschien wel — dat er al meer dan 300 Nederlandse bedrijven in Oekraïne zijn. Het aantal Nederlanders daar, ligt potentieel vele malen hoger dan de 100 waar we tot nu toe contact mee hebben kunnen leggen. Wat gaat de minister concreet doen om in de komende weken echt een hele grote groep te bereiken en daar direct contact mee te hebben, ook gegeven de eerdere discussie die we hadden over de afschrikking op Europees niveau, waar ik niet heel erg van overtuigd ben geraakt?

Minister Hoekstra:
Ik kan daar een paar dingen aan doen, maar ik zeg er meteen bij dat ik er maar beperkt wat aan kan doen. Ik denk niet dat de meeste Nederlanders in Oekraïne zitten te kijken, maar ik zou ook hier weer aan iedereen die op de een of andere manier iets van dit debat meekrijgt, de oproep willen doen: vergewis je van het reisadvies, vraag je af waar je eigen situatie om vraagt, vraag je af of je wellicht op een plek zit die inmiddels van oranje naar rood is gegaan, volg de adviezen op de website en kom in contact met de ambassade, want dat is potentieel een heel belangrijke bron van informatie om te besluiten wat je wel of niet moet doen. Dat is het eerste.

Het tweede is dat wij — en als ik zeg "wij", dan bedoel ik in de eerste plaats de ambassade — ons heel veel inspanning getroosten om in contact te komen met Nederlanders. Dat gaat bijvoorbeeld via de eerste 100 van wie we nu weten dat ze er zijn, want zij hebben natuurlijk ook weer allemaal Nederlandse contacten. We moeten ons ook realiseren dat er Nederlanders zijn die al decennia in Oekraïne wonen en die daar een eigen afweging in zullen maken. Zij zullen zich niet automatisch melden bij de ambassade. Door de tijd dat ikzelf in het buitenland heb gewoond, weet ik dat er Nederlanders zijn die er elke sinterklaasviering en, toen nog, elke Koninginnedag weer bij zijn, maar dat er ook Nederlanders zijn die denken: ik ben hier juist om mijn eigen dingen te doen; ik vind het leuk om de mensen uit het land zelf te ontmoeten en die Nederlanders, dat doe ik thuis wel. Dus of je met allemaal contact zult weten te leggen, is echt zeer de vraag. Maar we gaan ermee door. Nogmaals, het zou mij een lief ding waard zijn als iedereen die de gelegenheid heeft om Nederlanders die daar zitten en die zich daar misschien niet van bewust zijn, daarvan wel bewust te maken, dat ook doet.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB. Graag de andere microfoon, mevrouw Van der Plas. Toch? Nee! Sorry! Excuus. Ik moet dit ook overlaten aan onze Kamerbode. Kamerbewaarder! Nou zeg ik weer "Kamerbode". Mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel voor het schoonmaken.

Ik snap dat het heel moeilijk is om een meldplicht in te stellen. Je kunt natuurlijk niet iemand geboeid afvoeren naar de ambassade zodat hij zich daar meldt. Is het bijvoorbeeld wel mogelijk om mensen die nu met het vliegtuig naar Oekraïne gaan, in het vliegtuig op een formuliertje of iets dergelijks hun gegevens en hun reisplan te laten invullen, zodat bekend is waar ze te bereiken zijn? Nadat ze geland zijn, geven ze dat dan af bij douane op het vliegveld en dan komt het via de douane bij de ambassade. Altijd vrijwillig, natuurlijk. Dat lijkt mij een vrij handig systeem, maar ik weet niet of dat eventueel mogelijk is.

Minister Hoekstra:
Ik vind het oprecht een creatieve gedachte. Ik had er niet gedacht. De vorige keer vond ik de gedachte van de heer Brekelmans overigens ook echt een goede. Ik wil daar graag naar kijken. Zolang dat redelijkerwijs voor een ambassade te doen is — in dit geval zou je daar ook een luchtvaartmaatschappij bij willen betrekken — is dat natuurlijk een goed idee. In het begin had mevrouw Van der Plas het over een meldplicht. Dat is bovendien een meldplicht in een jurisdictie die niet de onze is. Als we de afgelopen anderhalf jaar één ding hebben geleerd over onze gezamenlijke volksaard, dan is het wel dat verplichten niet altijd een recept is waarvoor iedereen helemaal vooraan in de rij komt staan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat ben ik met u eens. Ik had nog even de gedachte om zoiets te zeggen, maar ik dacht "laat ik dat nou niet doen", maar ik ben blij dat de minister dat constateert. Ik heb nog een andere vraag.

Minister Hoekstra:
Ik ga serieus naar die suggestie kijken. Ik zie de plussen. Er zitten wellicht ook minnen aan, maar ik wil daar serieus naar kijken. Ik vind dat echt een goede, creatieve gedachte.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Mijn andere vraag is de volgende. De minister heeft het net ook al even gehad over het plan-"what if?": wat als het nou echt helemaal uit de hand loopt? Stel nu dat dat vanavond gebeurt, terwijl wij hier aan het debatteren zijn. Stel dat het daar echt compleet uit de hand loopt. Is er dan een plan? Ligt dat klaar? Kunnen we dan meteen mensen gaan evacueren? Hoe ziet dat plan eruit? Dat hoeft niet tot in detail, maar daar ben ik wel even benieuwd naar.

Minister Hoekstra:
We kijken zeker naar dat scenario. Maar het is wel goed dat mevrouw Van der Plas dat vraagt, want ik moet toch één belangrijk onderscheid maken. Wij hebben allemaal de situatie in Afghanistan in gedachte. Dat was in heel veel opzichten een uitzonderlijke situatie. Dat was een situatie waarin ambassadepersoneel door de taliban werd gezien, en voor een deel nog wordt gezien, als bezettingsmacht. Dat is echt anders dan hoe het normaal gesproken gaat in dit type conflictsituatie. Als je kijkt naar andere plekken waar er een staatsgreep plaatsvindt, is het helemaal niet zo dat het Nederlandse of ander Westers ambassadepersoneel altijd met z'n allen het land verlaat. Integendeel, diplomatie is ook praten met degene met wie je het oneens bent of met wie je het gesprek aan wil gaan over: waarom respecteert u de democratie niet? Ook de verantwoordelijkheid voor Nederlanders en de situatie voor Nederlanders zijn weer echt anders. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen. Daarom ben ik ook zo geporteerd voor wat mevrouw Van der Plas en de heer Brekelmans zeiden. Wij voelen ons natuurlijk allemaal zeer verantwoordelijk, in de eerste plaats ook voor het ambassadepersoneel. Maar mensen hebben zelf ook een belangrijke verantwoordelijkheid om zich te vergewissen van de veiligheid dan wel de onveiligheid in Oekraïne. Het is in een oorlogssituatie altijd maar zeer de vraag, ook als het hier onverhoopt zou gebeuren, wat je dan in de volle breedte kan doen voor Nederlanders ter plaatse. Het is niet zo dat Nederland dan met een stelletje helikopters komt invliegen en iedereen kan repatriëren. Zelfs bij de situatie in Afghanistan hebben we gezien hoe ongelofelijk ingewikkeld dat is. En dat was totaal anders.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik maak dan uit het antwoord op dat wel redelijk goed in beeld is dat als het wel gebeurt, want het kan natuurlijk gewoon gebeuren, mensen inderdaad via de ambassade geëvacueerd kunnen worden.

Minister Hoekstra:
Nee, we moeten echt onderscheid maken tussen de mensen op de ambassade en de Nederlanders die ter plaatse zijn. Het is echt anders wat wij in een acute crisissituatie kunnen doen voor het ambassadepersoneel, waar we natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid voor hebben. Dat neemt niet weg dat ik me ook zeer betrokken voel bij alle Nederlanders die verder in Oekraïne zitten. Maar ik zou het beeld willen wegnemen dat Nederland — hetzelfde geldt voor Duitsland, Frankrijk en veel andere landen — dan in staat is alle landgenoten te repatriëren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat begrijp ik inderdaad. Maar ik vraag me af of er in Oekraïne dan bijvoorbeeld contactpunten zijn. Zijn de mensen die in Oekraïne verblijven — los van het ambassadepersoneel — voor zaken, voor familiebezoek of omdat ze er misschien wel tijdelijk woonachtig zijn, wel goed genoeg geïnformeerd? Zij kunnen natuurlijk niet allemaal naar de ambassade in Kiev komen, want het is een vrij groot land. Ik zeg niet dat het niet zo is, dat het niet gebeurt. Maar ik wil gewoon even voor mijn eigen beeld weten: hoe gaat dat dan als ik nu ergens in het oosten van Oekraïne zou zitten?

Minister Hoekstra:
Ik hoop — daarom nogmaals die oproep — dat mensen zelf ook het nieuws volgen. Ik hoop dat mensen ook kijken wat de Nederlandse regering verstandig vindt, want dat is te volgen op de website. Nogmaals, we gaan zeer serieus kijken naar alle suggesties die ik ook vandaag weer gehoord heb. Alleen, ik zeg nogmaals: voor Nederlanders die onder deze omstandigheden besluiten te blijven, is het in de eerste plaats hun eigen verantwoordelijkheid om het land weer te verlaten op het moment dat de vlam wel in de pan slaat. De situatie is ook op een andere manier echt anders dan in Afghanistan, want er is gewoon een grens aan de westkant die overgestoken kan worden. Ik had het daarover met de ambassadeur. Die rijdt met de auto op en neer tussen Nederland en Kiev. Je weet natuurlijk niet hoe dat in een oorlogssituatie zou zijn, maar het is echt anders dan wat we in Afghanistan hebben meegemaakt. Dus ik hoop echt dat mensen zich realiseren dat ze die eigen verantwoordelijkheid hebben en dat ze zich er zelf ook van vergewissen hoe ze, als ze nu besluiten te blijven, moeten acteren in het geval van een noodsituatie.

De heer Dassen (Volt):
Bij alles wat je hoort, door de blokjes van de minister heen, zie je een gebrek aan Europese slagkracht; of het nou gaat om de afhankelijkheid van de Verenigde Staten, om het nog steeds niet klaar hebben van de sanctiepakketten en de onduidelijkheid wanneer dat dan klaar is of om de wapenleveranties. Oud-minister Knapen gaf al aan dat Europa eigenlijk helemaal niet klaar is voor huidige en toekomstige dreigingen. Volgens mij zien we dat nu ook hier weer. Ik probeer het dan toch op een bepaalde manier als een kans te zien. Is de minister bereid om te kijken wat de zaken zijn die ontbreken binnen de Europese samenwerking en om een inventarisatie te maken van welke taken door welke landen het best opgepakt zouden kunnen worden in toekomstige situaties? Op die manier kan worden gezorgd voor een eenduidigere en snellere respons. Dat is mijn oproep aan de minister.

Minister Hoekstra:
Met het eerste deel van de vraag ben ik het zeer eens. Dat leent zich ook echt voor de brief waarmee ik nog naar de Kamer kom. Ik kan nu alvast zeggen dat een van de dingen waar ik graag aan zou willen bijdragen de komende jaren, is het ervoor zorgen dat de geopolitieke clout van Europa verbetert. Ik zeg er meteen bij dat dat een wild ingewikkeld traject is. Er zijn 27 lidstaten bij betrokken. Het is echt niet zo dat, omdat wij in het regeerakkoord hebben staan dat we af willen van QMV, we dan aankomen waar de heer Dassen ons toe uitnodigt. Maar ik vind wel dat het moeten proberen, omdat je ook in deze crisis weer ziet hoe ingewikkeld het is en hoe je de slagkracht echt zou kunnen verbeteren. Dus ik ben het daar zeer mee eens.

Taakspecialisatie is, denk ik, nog weer een hele stap verder. Dat zou betekenen dat allerlei landen ook zouden zeggen: dit taakje doe ik niet meer; dat laat ik aan iemand anders. En daar zijn we echt nog wel heel ver van verwijderd. Ik probeer niet het verdriet bij de heer Dassen te vergroten, maar zo is het wel.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat we nog van heel veel zaken verwijderd zijn, en dat geeft de minister gelukkig zelf ook aan. Hij geeft ook aan dat hij daar een rol in wil pakken. Maar ik ben nog wel benieuwd wat die voortrekkersrol dan precies gaat inhouden om die stappen te kunnen maken. Ik heb vandaag te vaak gehoord, ook bij het sanctiepakket, dat we afhankelijk zijn van wat er om ons heen gebeurt. Maar daarin kun je zelf natuurlijk ook een leidende positie proberen te pakken, om ervoor te zorgen dat die stappen wel genomen worden.

Minister Hoekstra:
Absoluut. Dat probeer ik met de mogelijkheden die het huidige systeem biedt. Je ziet dat je als Europese Unie veel makkelijker een blauwdruk zou willen hebben van hoe een sanctiemechanisme eruitziet, dat je veel sneller zou kunnen besluiten tot sancties over te gaan, misschien zonder dat alle 27 het in alle opzichten met elkaar eens zijn. Dan ben je vrij snel bij die QMV-discussie, die we in het regeerakkoord hebben geraakt. Ik ben er zeer van geporteerd om dat te doen. Ik vind dat ook van groot belang voor de toekomst van Europa. Ik zeg er alleen wel bij dat het feit dat ik die ambitie heb en het feit dat velen in de Kamer die ambitie hebben op zichzelf helaas nog niet genoeg is om al die lidstaten daarvan te overtuigen. Dat gaat veel gesprekken vragen de komende jaren.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben natuurlijk zeer tevreden om dit te horen, maar ik zou de minister toch nog graag iets verder willen uitdagen. Zou hij kunnen aangeven bij Frankrijk en Duitsland dat hij er graag voor wil zorgen dat er een blauwdruk komt om er in een andere situatie beter mee om te gaan en dat hij het voortouw zou willen nemen om de ontwikkeling daartoe aan te zetten? Zou de minister kunnen toezeggen dat hij daar de komende tijd mee aan de slag gaat?

Minister Hoekstra:
Het was een voorbeeld. Ik zou het eerlijk gezegd nog breder willen trekken. Ik kan ook hier wel aangeven dat een van de dingen waarover ik met Le Drian sprak, en overigens ook met mevrouw Baerbock — ik heb het anders geformuleerd — is wat je het geopolitieke deficit van de Europese Unie zou kunnen noemen. Ik vind dat we daarmee aan de gang moeten. Ik zou het als volgt willen doen. Hier zal het zeer nadrukkelijk ook over gaan in het stuk dat ik naar de Kamer stuur, ergens de komende twee, drie weken. Dat gaat over — "visie" is soms een gevaarlijk woord — het perspectief zoals het kabinet dat voor zich ziet, zoals ik dat voor me zie, wat betreft het Nederlandse buitenlands beleid de komende jaren. Uiteraard gaat dat in belangrijke mate ook over het Europese beleid. Daar zal ik deze vraag expliciet in meenemen. Dan komen we er ongetwijfeld in een debat over te spreken, want dit is een thema dat niet meer weggaat. Dit gaat in mijn overtuiging in de komende jaren het buitenlands beleid van Nederland en van de Unie in belangrijke mate domineren.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Dan gaan we naar het thema "overige". Dat gaan we iets sneller doen, want we hebben ook nog de minister van Defensie die we aan het woord willen laten.

Minister Hoekstra:
Die zit te genieten.

De voorzitter:
Dat zie ik ook, maar toch. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil toch even voortbouwen op het punt dat de heer Dassen maakte. Er ligt nu geen blauwdruk voor sancties. Dat is natuurlijk iets om aan te werken voor de lange termijn. Maar ik vind toch dat de minister zijn rol hier wat te bescheiden opvat. Je kunt als land ook een stevige positie innemen in Europa. Gedurende de hele beantwoording van de minister heb ik toch een vrij afwachtende houding gehoord. Ik hoor ook acceptatie over het feit dat die sancties zo lang gaan duren. Ik kom tot mijn vraag. Duitsland heeft een voorlopige toezegging gedaan om Nord Stream 2 niet in gebruik te nemen bij een aanval. Dat vind ik zeer afwachtend. We hebben het net al gehad over de afschrikwekkende werking die we willen. Dat is ook de inzet van de minister. Waarom neemt de minister dan geen voorloperspositie in en gaat hij niet met Duitsland in gesprek en vertelt hij hen niet dat de inzet van Nederland in ieder geval is dat Nord Stream 2 niet in gebruik genomen kan worden? Hij kan Duitsland vragen daarin samen op te trekken. Dat is een voorloperspositie en die hoor ik hier niet.

Minister Hoekstra:
Ik zou hopen dat de Kamer in de verschillende dialogen die we er inmiddels over gehad hebben en de verschillende gedachtewisselingen die we op schrift hebben gehad ervan overtuigd is geraakt dat, als Nederland iets probeert, als ik daar iets in probeer, het juist wel is om de bal naar voren te schoppen, om daar wel in te brokeren, om daar wel te kijken hoe je al die belangrijkere en vaak grotere bondgenoten van Nederland op één lijn kunt krijgen, nog los van het feit dat afwachtendheid niet per se een van mijn kernkwaliteiten is. Ik voel het als een aanmoediging om daarmee door te gaan. Over de energiekwestie heb ik eerder gezegd — dat kan ik overigens ook mezelf aanrekenen — dat ik vind dat we met elkaar de afgelopen tien jaar veel te weinig hebben gedaan aan energieonafhankelijkheid van ons continent en van dit land. Je ziet hoe dat je ook in dit dossier op een enorme manier parten speelt. We kunnen het verleden niet meer ongedaan maken, maar we zullen er wel mee aan de gang moeten. Dat vraagt een gesprek in het kabinet, dat vraagt een gesprek in Europa en het vraagt ook een gesprek met de Kamer.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben heel blij dat de minister aangeeft dat die energieafhankelijkheid onwenselijk is. Nu is er weer een directe aanleiding om extra snel te gaan met het onafhankelijk worden van geopolitieke machten. Is de minister bereid om daar nu extra stappen in te zetten?

Minister Hoekstra:
Het kabinet gaat grote stappen zetten op het gebied van energietransitie. Als je naar het regeerakkoord kijkt, is dat primair geïnspireerd door de grote klimaatproblemen. De discussie ging tien, vijftien jaar geleden ook over het vraagstuk om voor gas niet afhankelijk te zijn van Rusland. Ik heb eerder in een televisieprogramma gezegd en ik herhaal dat hier graag, dat ik vind dat er te weinig is gebeurd in Europa en in Nederland en dat dat niet goed is. We hebben ons onvoldoende gerealiseerd dat dat probleem zou terugkomen. Ik heb zes jaar in de Eerste Kamer gezeten en vier jaar in het kabinet en ik vind dat ik het dus ook mezelf kan aanrekenen. Ik laat verder aan anderen hoe zij daarover naar zichzelf kijken.

De voorzitter:
Ik wil de minister vragen om het blokje overig wat sneller te doen, zodat we dan naar de minister van Defensie kunnen.

Minister Hoekstra:
Ik kwam af en toe mensen tegen bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Maar toch.

Minister Hoekstra:
Ik probeer al een halfuur aan dat blokje te beginnen. Ik moet u overigens teleurstellen: het is helemaal niet zo'n dun blokje.

De voorzitter:
Misschien kunt u de vragen wel heel kernachtig wat sneller beantwoorden.

Minister Hoekstra:
Absoluut. Mevrouw Ellemeet vroeg of we ook nadenken over de gevolgen van een eventueel humanitair conflict. Het antwoord is ja.

De heer Ceder vroeg of we ons willen inzetten voor het herstellen van de banden tussen de NAVO en de Russische Federatie. Absoluut. De NAVO is nog steeds bereid om met Rusland in dialoog te gaan, maar wel met het meenemen van alle punten die ik hiervoor in het debat heb genoemd.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg naar een grotere rol in het bepalen van de Europese veiligheidsstructuur voor Europa. Ik heb daar net naar verwezen. Laat ik er nog aan toevoegen dat er meer geopolitiek in Europa moet gebeuren, maar dat moeten we in sterke mate wel echt samen met de NAVO blijven doen. Dat willen overigens onze andere NAVO-partners ook. Het misverstand dat ook in deze Kamer weleens bestaat, is dat de Amerikanen dat eigenlijk zouden ontmoedigen. Het tegenovergestelde is mijn waarneming. De Amerikanen willen juist graag dat wij zelf beter in staat geraken om dit continent te kunnen verdedigen.

Mevrouw Mulder vroeg naar het belang om vast te houden aan coalities en verwees specifiek naar het Balticum. Ook daar is eensgezindheid essentieel, zeker als je ziet wat er inmiddels in Belarus aan de hand is. Daar bevinden zich veel meer troepen, zowel aan de oostgrens als aan de westgrens. Ik verwacht niet dat daar een overschrijding van de grens gaat plaatsvinden, maar het is wel bedoeld om de druk op de NAVO en het westen verder te vergroten, en wellicht ook om de aandacht af te leiden.

De voorzitter:
Heel kort. Mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoopte al dat het in dit blokje terecht zou komen en anders had ik de andere minister erom gevraagd. In de brief die we hebben gekregen over de militaire steun had ik verwacht te lezen dat er verder zou worden geïnvesteerd in de Baltic Air Policing. Kan de minister daarop ingaan en anders straks de andere minister?

Minister Hoekstra:
Daar heeft de minister van Defensie denk ik voor doorgeleerd. Zo niet, dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

De heer Dassen vroeg naar het belang van de Oekraïense economie. Volgens mij heb ik daar eerder bij interruptie richting een van de anderen iets over gezegd.

De vraag van mevrouw Teunissen over Nord Stream 2 hebben we ook al gehad.

Over de afhankelijkheid van het gas haalde de heer Ceder nog weer van stal dat hij het gas het liefste uit de Verenigde Staten, Cyprus of Israël zou willen betrekken, zou dat nodig zijn. Ik denk dat als we in een grote gascrisis terechtkomen, de hele wereld op de wereldmarkt op zoek zal gaan naar gas. Je zult dan allerlei bewegingen zien en je zult dan maar heel beperkt de luxe hebben om te bedenken uit welk land je het het liefste wilt hebben. Ik ben wel zeer met hem eens dat je dan breed moet kijken. Ik weet dat de meest betrokken collega's uit het kabinet, een in het bijzonder, daar hard en zeer verstandig mee bezig zijn. Mevrouw Piri's vraag over de tegensancties heb ik volgens mij beantwoord. De vraag van de heer Dassen over humanitaire hulp had ik al richting mevrouw Ellemeet beantwoord. De vraag van de heer Omtzigt over de MH17 heb ik genoemd. Op cyber komt minister Ollongren terug.

De heer Van Dijk vroeg hoe het zit …

De voorzitter:
Beantwoordt u maar eerst de heer Van Dijk en daarna kom ik bij de heer Dassen.

Minister Hoekstra:
De heer Van Dijk verwees opnieuw naar het commentaar van James Baker III en uitspraken die er eerder gedaan zijn. Ik heb dat al in het AO gedaan, dus het is een beetje een herhaling van zetten, maar ik vind het belangrijk om hier te markeren: aan wie is het nou uiteindelijk om wel of niet lid te worden van de NAVO? Dat is in de eerste plaats aan een land zelf. Er is in het verleden geen enkel land tegen zijn zin lid geworden van de NAVO. Ten tweede is het natuurlijk aan de NAVO om te kijken of een land daar klaar voor is en of men vindt dat men de verplichtingen kan waarmaken zoals die gelden binnen het bondgenootschap. Dat is wat ik er op dit moment over kan zeggen. Dat is niet veel meer, overigens ook niet minder, dan in het AO.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is ook een beetje procedureel wat de minister nu doet, maar mijn vraag is om het in de historische context te plaatsen. Dit is natuurlijk enorm relevant in het hele debat vanavond. Begrijpt deze minister dan het interview van afgelopen week met De Hoop Scheffer, die zegt: het was in 2008 niet slim wat de NAVO toen heeft gedaan? Sterker nog, George W. Bush was eerst van mening dat Georgië en Oekraïne geen NAVO-lidmaatschap moest worden aangeboden, maar nadat hij gesproken had met Cheney, was het ineens: ja, we gaan het wel aanbieden. Begrijpt de minister de gevoeligheid daarvan vanuit Rusland gezien?

Minister Hoekstra:
Dit soort zaken zijn altijd gevoelig. Wat De Hoop Scheffer heel verstandig in dat interview heeft aangegeven — en daar ben ik het zeer mee eens — is dat het aan allerlei mensen is om te bespiegelen over hoe dingen zouden moeten. Maar vanuit mijn perspectief en vanuit mijn positie is het zeer verstandig om heel voorzichtig te formuleren. Elk woord dat je daarover uitspreekt, zou onmiddellijk de suggestie kunnen wekken en wordt onmiddellijk aangegrepen als zouden de afspraken die we gemaakt hebben niet meer gelden. Ik heb te maken met de geschiedenis zoals die zich heeft voltrokken en met de afspraken die eerder zijn gemaakt, de vooruitzichten die zijn geboden en de afspraken zoals die gelden in het bondgenootschap. Dat is dat het in de eerste plaats aan Oekraïne zelf is en daarnaast aan de NAVO-lidstaten is. Als dat moment in de toekomst komt, moeten we daar met deze twee partijen over in gesprek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar kan ik een heel eind in meegaan. Het is formeel aan Oekraïne zelf om lid te willen worden van de NAVO en het is formeel aan de NAVO om daarop in te gaan of niet. Dit blijft politiek; het is geen rechtscollege aan de universiteit. De vraag blijft: vindt deze minister het vandaag wenselijk dat Oekraïne lid zou worden van de NAVO?

Minister Hoekstra:
Maar ik ga het toch elke keer heel precies formuleren, juist omdat dit niet alleen een juridische discussie is. Dit is een politieke discussie. Daarvoor geldt dat er eerder in 2008 — anderen hebben daar ook naar verwezen — over is gesproken. Het is nu niet aan de orde. Er is toen gezegd: willing and able. Dan hebben we het niet over vandaag of morgen. Dan is dat een gelegenheid waarbij je alle zaken weer zal moeten wegen. In de eerste plaats als Oekraïne — niemand wordt lid tegen zijn zin — en in de tweede plaats als NAVO.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De Hoop Scheffer heeft precies daarvan gezegd in 2008: zo hadden we het moeten doen. Maar de Amerikanen hebben toen doorgedrukt dat Oekraïne en Georgië lid gaan worden van de NAVO. Dat was niet handig. Erkent de minister dat De Hoop Scheffer daar een punt heeft?

Minister Hoekstra:
Daar zie je de ervaring van De Hoop Scheffer. Hij geeft in dat interview en ook in andere interviews aan dat zijn ruimte om te bespiegelen over het verleden een andere is dan de mijne. Het is dat mooie filosofische zinnetje: take the world as it is, not as it should be. Je kunt werken aan de dag van morgen, maar je kunt niet meer werken aan de dag van gisteren. Daar moeten we ons in het ondermaanse nou eenmaal mee verzoenen.

De voorzitter:
De heer Dassen van Volt en dan de heer Sjoerdsma.

De heer Dassen (Volt):
Nog even terug naar het bijzonder snelle antwoord van de minister op de vraag van mevrouw Ellemeet. Zij vroeg of het kabinet nadacht over humanitaire hulp. Daar was het antwoord "ja" op. Ik zou er toch iets meer uitweiding op willen. Op wat voor manier wordt erover nagedacht? In welk verband? Met welke andere organisaties? Kan de minister daar iets meer context aan geven?

Minister Hoekstra:
Zeker, voorzitter. Het is natuurlijk verleidelijk om u de schuld ervan te geven dat ik het zo beknopt deed, maar ik heb geleerd dat ik dat nooit moet doen.

De voorzitter:
Het komt eigenlijk door mij, denk ik.

Minister Hoekstra:
Ik voelde me wel gerechtigd om het nog wat sneller te doen dan hiervoor. Mevrouw Ellemeet en de heer Dassen vroegen ernaar en volgens mij nog meerdere sprekers. Misschien ook de heer Kuzu en anderen. Op dit moment is zo'n situatie niet aan de orde. Ook hierover is overigens wel degelijk in Europees verband gesproken. Je wilt je ook, met name met de omringende landen, voorbereiden op dat soort uitdagingen. Dat zullen we doen via de EU Civil Protection Mechanism. Dat zal de heer Dassen aanspreken. Overigens komt dan meteen de vraag aan de orde of we de humanitaire hulp die Nederland nu geeft, zouden moeten aanvullen. Dat vind ik niet iets om nu al op vooruit te lopen.

Voorzitter, ik slaag er maar niet in om de heer Dassen in één keer gelukkig te maken.

De heer Dassen (Volt):
Heel kort, het is misschien niet direct relevant, maar het is wel weer iets waarvan ik het gevoel heb dat de minister niet echt een duidelijk beeld heeft van waar afspraken over gemaakt zijn en wat de stappen zijn. Het wordt vooruitgeschoven naar het moment dat het eventueel nodig zou zijn en dan wordt er pas aan tafel gegaan. Dat is een beetje het gevoel dat ik krijg, maar misschien interpreteer ik het verkeerd. Als dat zo is, vraag ik toch aan de minister of hij hier actiever mee aan de slag kan gaan.

Minister Hoekstra:
Nee, ook dit is onderdeel van de dialoog. Ik ben wel zo eerlijk om te erkennen dat die in de eerste plaats gaat over cyber, wapens en het sanctiepakket. Al die zaken zitten het meest prominent in de frontaalkwab, maar ook dit onderwerp komt wel degelijk aan de orde. Ook hiervan is tegen de Europese Commissie gezegd: denk erover na. Dat staat nog los van de verantwoordelijkheid die ik voel, maar die ook anderen in het kabinet zullen voelen. Mag ik het als volgt doen met de heer Dassen? Ik zal ook dit stuk van de dialoog hernemen en ik zal hierover steeds terugkoppelen wat Nederland gaat inbrengen, maar ook wat er breder in de RBZ naar voren komt. Dan geeft dat hopelijk meer comfort. Zo niet, dan zal de heer Dassen het debat willen hernemen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nog een laatste vraag over de aanwezigheid van Russische Buk-systemen aan de Russische kant van de Russisch-Oekraïense grens. We weten allemaal met welk wapensysteem de MH17 destijds is neergeschoten. Mij moet van iets van het hart en dat is in navolging van de internationale coalitie van piloten en de European Cockpit Association. Ik vrees een beetje dat er toch niet voldoende voorzorgsmaatregelen zijn genomen. Aan de Oost-Oekraïense kant van de grens wordt weliswaar niet gevlogen, verstandig, maar precies aan de andere kant van de grens wordt zeer druk gevlogen. Dat zie je als je even op Flightradar kijkt. Ik maak me daar echt grote zorgen over. Ik vraag de minister om te kijken of we daar ook iets aan kunnen doen.

Minister Hoekstra:
Ook daar heb ik mij van willen vergewissen. Tegelijkertijd snap ik het ongemak. Er gaan altijd allerlei dingen mis in het leven, maar wat je in ieder geval wilt voorkomen, is dat je je nog een keer aan de steen stoot, waar je je eerder aan gestoten hebt. Ik heb dat ook tijdens het AO gezegd. Anders dan destijds voor de ramp van 2014 is er een heel ander type samenwerking tussen met name IenW en de luchtvaartmaatschappij. En BZ is daar ook bij aangesloten. Ik heb het er vanochtend nog over gehad op het departement: weten we zeker dat …? Laat ik mezelf er nogmaals van vergewissen. Waar niet nodig, passen we niets aan. Waar wel nodig, passen we wel wat aan. Ik zeg de heer Sjoerdsma toe dat ik de Kamer hierover zal terugkoppelen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is uiteraard goed. Hoe eerder, hoe beter, zou ik zeggen. Ik zou daar nog één ding aan willen toevoegen. Destijds is geconstateerd dat niet alleen Oekraïne het luchtruim had moeten sluiten, maar dat ook het luchtruim aan de westkant van Rusland gesloten had moeten worden. Daarom lijkt het mij verstandig om vanuit Europa aan Rusland te vragen om ervoor te zorgen dat er geen civiele burgerluchtvaart meer gaat over de gebieden waar de Russische militairen zich hebben samengebald en waar dit soort grondluchtgeschut aanwezig is. Dat lijkt mij zeer onverstandig.

Minister Hoekstra:
Op die tweede vraag zou ik even moeten studeren, want dat kan ik niet helemaal overzien. Maar als ik nou in het toegezegde antwoord op de eerste vraag deze tweede vraag ook van een antwoord voorzie? Ik zie de heer Sjoerdsma nu knikken.

De voorzitter:
De heer De Roon kan zijn laatste vraag stellen.

Minister Hoekstra:
De minister van Defensie komt met de schrik vrij in dit debat; alle interrupties zijn in mijn termijn opgemaakt.

De heer De Roon (PVV):
Ik had begrepen dat de regering overweegt om ICT-expertise voor cyber defense ter beschikking te stellen aan Oekraïne. Nu las ik enkele dagen geleden op de Teletekstpagina van de NOS dat de regering bereid zou zijn om ICT-experts naar Oekraïne te zenden. Ik las dat niet zo terug in de woorden in uw brief. Dus ik wil in de eerste plaats weten: klopt dat nou? En als dat klopt, waar komen die ICT-experts dan vandaan? Is dat Defensiepersoneel, zijn dat andere overheidsambtenaren, of gaat u civiele experts sturen?

Minister Hoekstra:
Zou daar al iets over te zeggen zijn, dan is de minister van Defensie verreweg het best geëquipeerd om dat te doen.

De voorzitter:
Dat was ook een van de thema's van de minister van Defensie.

De heer De Roon (PVV):
Ik ga er dan van uit dat mijn vraag straks door de minister van Defensie beantwoord wordt.

De voorzitter:
Ja. Helemaal goed.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik zou de leden nogmaals zeer willen danken, ook voor de grote mate van eensgezindheid en de steun, veel breder dan alleen van de coalitiepartijen, voor allerlei zeer gevoelige thema's. Ik vind dat echt van groot belang, zeker bij zoiets groots. Ik zou de heer Van der Staaij — ik heb hem niet in het bijzonder genoemd in dit debat — nog willen bedanken voor zijn zeer indrukwekkende bijdrage. Hij refereerde aan de afschrikwekkende en verschrikkelijke gebeurtenissen die eerder hebben plaatsgevonden in en om Kiev. Overigens is iedereen die zich wat breder verdiept in die periode van de geschiedenis, opnieuw met stomheid geslagen. Dus dank.

De voorzitter:
Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken van harte danken voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, waarna de minister van Defensie het woord zal krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng en hun vragen. Ik wil mijn beantwoording structureren langs vier lijnen. Een. De veiligheidssituatie. Twee. De NAVO. Drie. De EU, waarin ik ook cyber meeneem. Vier. De weerbaarheid van Oekraïne en samenwerking.

Voorzitter. De veiligheidssituatie. Het is vandaag al vaak gezegd, maar ik wil dat ook onderstrepen, want die is natuurlijk uiterst zorgelijk. Het staat hoog op onze agenda en ook hoog op de agenda van mijn collega's binnen de NAVO en de EU, en in de bilaterale contacten. Ook ik wil graag onderstrepen dat het allerbelangrijkste wapen dat wij hebben onze eenheid is: de eenheid tussen bondgenoten, de eenheid in de EU. Daarom is die goede samenwerking en zijn al die contacten die wij over en weer hebben cruciaal. Er wordt heel hard gewerkt op dit moment.

We zien sinds september vorig jaar die ongebruikelijke en heel omvangrijke troepenopbouw in de omgeving van Oekraïne. Ik zeg dat nadrukkelijk: ongebruikelijk. De heer Brekelmans vroeg daar ook naar. Op basis van deze capaciteiten is een Russische militaire operatie mogelijk. Sterker nog, dat zou ook kunnen met een echt heel korte reactietermijn. Dat is onze inschatting van de huidige situatie. We moeten ook niet vergeten dat Rusland daarnaast beschikt over een breed palet van hybride instrumenten. Dat zijn andere instrumenten dan de opbouw die we zien. Dat zijn cyber, de beïnvloedingsmiddelen en de economische middelen die ze hebben. Het is dus nog meer dan wat we zien aan troepenopbouw. Tot nu toe heeft de gevoerde dialoog helaas nog niet geleid tot een verandering in deze opstelling, die je toch niet anders dan agressief kan noemen.

Nu is het ook weer niet zo dat als de besprekingen geen resultaat opleveren of vastlopen, dat automatisch leidt tot militaire acties. Dat is ook geen wetmatigheid. Op dit moment is ons beeld, en dat is ook internationaal het beeld, dat Rusland daarover nog geen besluit heeft genomen. Het praten is dus ongelofelijk belangrijk. Dat is het spoor, mijn collega zei dat net ook al, van diplomatie, van dialoog en van de-escalatie. Ik zei al dat de ministers van Defensie in de EU en in NAVO-verband veel contact hebben. Ook wij doen dat met als doel om te de-escaleren. Nederland zet daarop in en speelt daar zijn rol in. Ik denk dat wij daar een belangrijke rol in kunnen spelen. Dat blijkt ook uit de contacten die ik heb gehad met alle EU-collega's in de informele RBZ-Raad en in de bilaterale contacten die ik al had met de Duitse, Franse en Britse collega's en met de sg van de NAVO. Volgende week zet ik dat voort. Ik zal verder praten in Berlijn met de Duitse collega en met de sg van de NAVO in Brussel. De week erna is al de bijeenkomst van de NAVO-ministers in Brussel. Volgende week is er in deze Kamer ook nog een debat over. Er zijn dus veel momenten waarop we stil kunnen staan bij de laatste ontwikkelingen. Maar het allerbelangrijkste is natuurlijk dat we via dat overleg allemaal steeds dezelfde boodschap afgeven aan Rusland. Er is een mogelijkheid om via overleg en via dialoog te de-escaleren. Mocht dat niet lukken en mocht Rusland besluiten tot een incursie van Oekraïne, in welke vorm dan ook, dan zal Rusland de hoge prijs betalen die hier vanmiddag en vanavond al vaak is genoemd, door mevrouw Piri, meneer Dassen en ook door vele anderen.

Dan de NAVO. Het is natuurlijk ongelofelijk belangrijk om voorbereid te zijn op scenario's waarin die gesprekken niks opleveren. Het is daarom dat we een tweesporenbeleid hebben, namelijk dialoog en daarnaast afschrikking en verdediging. Daarvoor is de NAVO primair aan zet. De NAVO is voorbereid op allerlei scenario's — daar is het bondgenootschap ook voor — maar onderneemt nu, gegeven de actualiteit, nadere noodzakelijk stappen om te bezien of de veiligheid van de bondgenoten in voldoende mate is gegarandeerd. Dat betekent dat de NAVO de bestaande, snel inzetbare reactiemachten die we hebben op volle sterkte brengt en dat alle bondgenoten gevraagd worden om de capaciteiten voor de zogenaamde enhanced NATO Response Force beschikbaar te stellen en te vullen.

Dat doen we ook. Dat doet Nederland ook. Ik heb de Kamer geïnformeerd over bijvoorbeeld die twee F-35-jachtvliegtuigen die we zullen gaan inzetten, voor het eerst operationeel. Ik heb de Kamer geïnformeerd over het extra schip dat voor het staande NAVO-vlootverband in het noorden van Europa wordt ingezet, de amfibie voor transport. Zou iemand dan suggereren ... Het debat ging vanmiddag natuurlijk over de vraag hoe dat geïnterpreteerd moet worden. Kun je dat interpreteren als een escalatie? Dat is natuurlijk geenszins het geval. Het defensief bondgenootschap dat de NAVO is, doet zijn werk, doet zijn plicht. Dat is dus niet iets waarvan Rusland iets te vrezen heeft.

Het is wel een signaal in tijden van oplopende spanning dat de NAVO goed kijkt, analyseert en beziet wat er nodig is om het grondgebied van de NAVO-bondgenoten te beschermen. Ik denk dat het cruciaal is dat we als NAVO daarmee duidelijk maken dat we in staat zijn om ons te verdedigen tegen agressiviteit en intimidatie als die gericht zouden zijn tegen het bondgenootschap. Dat betreft dus afschrikking en verdediging. Dat heeft natuurlijk ook nadrukkelijk tot doel om Rusland te laten afzien van enige vorm van agressie, ook tegen Oekraïne. Eigenlijk leidt dit precies tot hetgeen Poetin niet wil, namelijk dat de NAVO zich versterkt. Dat is eigenlijk een ongewenst effect, vanuit Poetins perspectief gezien. Daarmee helpen deze NAVO-acties ook als vorm van afschrikking tegen agressie tegen Oekraïne.

Een was nog een aantal specifieke vragen over de NAVO, of gerelateerd aan de NAVO. De heer Ephraim van de Groep Van Haga vroeg: kan het zijn dat er Nederlandse militairen naar Oekraïne gaan? Ik voeg er zelf even aan toe: al dan niet in NAVO-verband. Er worden geen Nederlandse militairen ingezet om Oekraïne te verdedigen, want Oekraïne is geen lid van de NAVO. Artikel 5, de bijstandsverplichting, wordt dus niet getriggerd. Oekraïne is een nauwe partner van de NAVO. Onze inzet is om vanuit de NAVO, vanuit de EU, en ook bilateraal, waarop ik zo terugkom, Oekraïne te assisteren. Oekraïne is een soeverein land en heeft recht op zelfverdediging. Ik kom zo even op de bilaterale verzoeken die daarvoor liggen, en op de vraag of daar eventueel trainingsaspecten bij komen kijken. Maar het is niet aan de orde om in het kader van artikel 5 met Nederlandse eenheden op Oekraïens grondgebied te komen.

De heer Brekelmans vroeg naar specifieke opties waar de NAVO naar kijkt. Ik dacht dat hij Roemenië noemde. De heer Sjoerdsma vroeg meer in het algemeen wat de NAVO eigenlijk doet en wat voor scenario's er worden uitgewerkt. Er worden natuurlijk verschillende handelingsopties uitgewerkt. Het is niet één optie, maar het zijn meerdere opties. Ik kan nu nog niet met de Kamer delen welke dat precies zijn. Misschien is het goed om te zeggen, ook omdat dat door de sg van de NAVO is benadrukt, dat de NAVO zich voorbereid op de mogelijkheid dat het nodig is om die bondgenootschappelijke eenheden uit te breiden, mocht de situatie daarom vragen. Op dit moment spreken we dus nog over het opvullen van de capaciteiten die al voorzien waren, maar er worden natuurlijk ook scenario's gemaakt waarin er meer nodig is. Als dat zo is, dan zal Nederland daar natuurlijk over meepraten. We zullen dan ook eventuele verzoeken moeten beoordelen. Zover is het op dit moment nog niet, maar het is belangrijk om te weten dat de NAVO dat wel beziet.

Er was een specifieke vraag van mevrouw Mulder over de Baltic Air Policing. Dat is inderdaad een bestaand verband waaraan Nederland in het verleden ook heeft meegedaan met F-16's. Ik meen dat dat in 2017 was. Het wordt gewoon op rotatie basis opgevuld, zal ik maar zeggen. Het wordt ook versterkt. Op dit moment is voorzien dat onder andere de Verenigde Staten en de Denen daar een bijdrage aan leveren. De slots zijn gevuld. Mocht daar in de toekomst nog behoefte aan zijn, dan zullen we dat altijd heel serieus overwegen. Op dit moment ligt dat niet bij ons voor als concreet verzoek. Die versterking is er wel, maar wordt op dit moment door andere landen opgevuld.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Brekelmans, VVD. Dat is ook meteen zijn laatste vraag.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik kan me voorstellen dat de minister niet iets heel specifieks kan zeggen over de uitbreiding van NAVO-missies in bijvoorbeeld Roemenië, omdat die nog niet definitief genoeg is. Mijn vraag is wel welke houding Nederland in die discussie aanneemt. Is Nederland welwillend om daaraan een extra bijdrage te leveren, als dat kan gegeven de capaciteit van Defensie?

Minister Ollongren:
Het is natuurlijk moeilijk om zo in het algemeen te antwoorden, maar het begint ermee dat de NAVO eerst moet identificeren wat er eventueel nodig is qua versterking. Daar moet een strategie achter zitten, daar moet een plan achter zitten. Vervolgens moet je ook kijken welke capaciteiten er zijn: welk land heeft de mogelijkheid om wat te leveren? Wij staan sowieso altijd open voor verzoeken van de NAVO. We willen ook graag altijd zo transparant mogelijk zijn over op welke verzoeken wij dan inderdaad en waar we een positief antwoord op kunnen geven. Op die manier wil ik dus graag in het voortraject zo veel mogelijk meekijken, meedenken en meepraten, zodat een verzoek het liefst ook kan worden ingewilligd. Het antwoord is dus ja, als dat tenminste past bij datgene wat we dan ook daadwerkelijk kunnen leveren.

Ik ben heel blij dat we op de verzoeken die er de afgelopen weken zijn gedaan, iedere keer konden zeggen: ja, dat kunnen we doen, ofwel door daadwerkelijke inzet, activeren, ofwel door gereedstelling. Dat betekent dat je niet weet of het nodig zal zijn, maar dat je wel in staat bent om binnen de afgesproken termijn te leveren. Dat is tot nu toe heel goed gegaan door de positieve grondhouding om te willen voldoen aan onze verplichtingen. Gelukkig werkt het ook wel zo dat er in voldoende mate overleg is, zodat je niet in een situatie komt dat je niet kunt leveren waar om gevraagd wordt. Dus met een positieve grondhouding, zeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor het antwoord op mijn specifieke vraag over Baltic Air Policing. Ik had het vandaag tijdens het gesprek net anders opgevat. Dus ik zal daar gewoon navraag op doen, mocht dat toch nog veranderd worden. Ik maak me grote zorgen over de verdere opbouw van militairen, juist ook in Belarus en juist ook voor de oppositie die dan weer veelvuldig in de Baltische staten zit. Het moet niet zo zijn dat zij door deze inval door Rusland eigenlijk ook op een zijspoor worden gezet. Daar zitten mijn zorgen en vandaar ook dat ik denk: hoe kunnen we de Baltische staten verder versterken? Mocht zo'n verzoek alsnog komen, staat de minister daar dan positief tegenover?

Minister Ollongren:
Ja, ik snap de zorg van mevrouw Mulder over de Baltische staten. Die zorg heb ik ook gehoord van de collega's uit de Baltische staten, toen we elkaar een paar weken geleden zagen in Frankrijk. Dat is logisch, want als je de geschiedenis kant van de Baltische staten, dan kun je je daar van alles bij voorstellen. Wij zijn natuurlijk actief in Litouwen met de enhanced Forward Presence. Wij kunnen de situatie ter plekke daardoor ook goed. Nogmaals, de informatie die ik heb over de Baltic Air Policing, heb ik zonet met de Kamer gedeeld. Mocht mevrouw Mulder daar andere informatie over hebben, dan hoor ik dat graag. Maar dit is wat ik nu weet over hoe het ingeregeld is. Nogmaals, het hele Balticum heeft, ook via onze aanwezigheid in Litouwen, zeer de aandacht.

Voorzitter. Dan tot slot de meer algemene vraag van de heer Van der Staaij over de NAVO. Hij benadrukt dat het belangrijk is om onze krijgsmacht te versterken. Hij noemde ook de 2% die we in NAVO-verband hebben afgesproken. Ik ben het met hem eens. Gezien de verslechterde internationale veiligheidssituatie denk ik dat het heel goed is dat we de defensie-uitgaven in Nederland verhogen. Ik merkte dat dat ook in EU- en NAVO-verband op een zeer positieve bejegening kon rekenen, als ik het zo mag zeggen.

We zullen echt fors investeren. We hebben het in de komende periode al over 10,7 miljard in het coalitieakkoord. Er is structureel 3 miljard extra per jaar en dat betekent dat we als Nederland wel echt een flinke stap maken. We verwachten dan ook dat we in 2024 in ieder geval op het EU-gemiddelde uit komen. Dat is een forse stap en daarmee zijn we op gelijke hoogte gekomen met onze belangrijkste Europese bondgenoten. We denken dat we rond de 1,88 zullen staan. En ook dit is allemaal verklaarbaar vanuit het verleden. Maar de coalitiepartijen hebben natuurlijk bewust deze stap gezet. Ik zie het als een grote opgave die ik samen met de staatssecretaris op Defensie heb om de middelen die er zijn en die ook hard nodig zijn, op de best mogelijk wijze in te zetten voor de versterking, vernieuwing en verbetering van onze krijgsmacht.

Dan de EU en een aantal zaken over de EU. De EU heeft al het een en ander gedaan in de richting van Oekraïne. We hebben bijvoorbeeld die Europese vredesfaciliteit, de European Peace Facility, waaruit zaken gefinancierd kunnen worden. Dan heb je het over bijvoorbeeld militair-medische capaciteit, over logistieke middelen, over cybercapaciteit. Dat is een financieringsbron die al was aangeboord. Ook in andere zaken hadden we al de samenwerking gezocht met Oekraïne. Zo wil Oekraïne graag zijn militaire onderwijssysteem moderniseren en hervormen. Er wordt nog een beetje gezocht naar de beste manier om dat te doen. Dat kan bijvoorbeeld ook uit dat fonds. Daar zou je een trainingsmissie voor kunnen opzetten. Het maakt mij niet zo veel uit. Ik zou zeggen: laten we daar gewoon snel consensus over bereiken, zodat het kan starten. Dat zijn natuurlijk geen zaken die voor de korte termijn spelen, maar ze worden belangrijk gevonden door Oekraïne en het zijn wel zaken waarmee je de samenwerking kan verbeteren en versterken.

Als het gaat over cyber, leg ik even de link ook met de EU. Om te beginnen: die cyberaanvallen vinden gewoon plaats. We hebben het zien gebeuren. Het is natuurlijk onacceptabel dat een land dat soort aanvallen moet verduren. Ik vrees ook dat, gezien de huidige spanningen tussen Oekraïne en de Russische Federatie, deze cyberaanvallen meer zouden kunnen plaatsvinden, nog groter zouden kunnen worden en daarmee echt destabiliserend zouden kunnen uitwerken of zelfs een escalerende impact zouden kunnen hebben. Het is daarom heel goed en ook heel logisch dat er in de contacten die ook wij in Nederland hebben met Oekraïne wordt gesproken over mogelijkheden van bijstand op dit gebied.

Overigens heeft de EU toen die cyberaanvallen plaatsvonden, ook direct aangeboden om te helpen. We hebben een zogenaamd Cyber Rapid Response Team met een aantal landen, waarvan Nederland deel uitmaakt. Dat is meteen door de Hoge Vertegenwoordiger aangeboden aan Oekraïne. Ook dat is overigens weer met een defensief oogmerk, om dit soort aanvallen te voorkomen. De Nederlandse deelname aan dat project is ook een goede gelegenheid om daar concreet aan bij te dragen.

Het is wel zo dat het aanbod er ligt, maar door Oekraïne nog niet is geactiveerd, zal ik maar zeggen. Ze weten het. Ze weten van de EU en ze weten van Nederland dat we bereid zijn dat soort expertise te leveren en wij denken dat we daarmee een serieuze bijdrage zouden kunnen leveren. Maar nogmaals, Oekraïne moet het dan wel willen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb een feitelijke vraag. Ik vind het moeilijk te begrijpen waarom dat verzoek nog niet gedaan is door Oekraïne. De minister zegt terecht: die aanvallen vinden al plaats. Er is dus al sprake van destabilisatie. Kan de minister toelichten hoe zij verklaart dat die vraag nog niet is gedaan?

Minister Ollongren:
Dat kan ik natuurlijk eigenlijk niet. Ik vind het eigenlijk het belangrijkste dat wij het aanbod hebben gedaan en het ook hebben herhaald. Ik kan natuurlijk niet spreken voor Oekraïne. Dus nee, eigenlijk kan ik geen antwoord geven op die vraag. Ik hoop dat het aanbod alsnog wordt aanvaard of dat het niet nodig is. Dat is ook nog denkbaar. Maar het aanbod blijft in ieder geval gewoon in stand.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik begrijp dat dit voor de minister een onmogelijke vraag is, maar zij heeft dus ook op geen enkele manier een toelichting gekregen op de afweging die Oekraïne heeft gemaakt om er nog geen gebruik van te maken?

Minister Ollongren:
Nee.

De voorzitter:
De heer Dassen, laatste vraag. En dan de heer De Roon.

De heer Dassen (Volt):
Dank voorzitter, ik dacht eigenlijk dat ik nog twee vragen had. Maar dan ben ik blij met de vraag van mevrouw Ellemeet, want daar verbaas ik mij ook over. Ik ga er dan ook van uit dat de 72 uur die er normaal voor staan om te reageren, niet meer nodig zijn omdat het aanbod al gedaan is en gewoon staat. Dan kom ik bij mijn laatste vraag. Die is net iets anders. In principe kan dat Cyber Rapid Response Team cyberdreigingen herkennen, detecteren en mitigeren. Maar stel, er komt een invasie door Rusland, is het dan ook mogelijk dat er een reactief signaal komt vanuit dat team? Kan zo'n invasie gestopt worden door bepaalde apparatuur stil te leggen of door radar of communicatie plat te leggen?

Minister Ollongren:
Kijk, dit team en ook het aanbod gaan over het mitigeren van cyberaanvallen, precies zoals de heer Dassen zegt. Ik begon mijn inleiding met de opmerking dat de troepenopbouw aan de grens van Oekraïne een zorgwekkende en heel ongebruikelijke situatie is. Maar we weten dat Rusland ook andere middelen kan inzetten, waaronder middelen in het cyberdomein. De vraag van de heer Dassen gaat eigenlijk verder, want hij vroeg: "Stel nou dat er sprake is van een militaire agressieve daad, om het zo te zeggen, gepaard gaande met cyberaanvallen. Hoe wordt dat specifieke team dan precies ingezet?" Daar kan ik natuurlijk geen antwoord op geven. Ik kan zeggen wat het cyberteam nu kan doen en waar wij ook op hebben gereageerd, namelijk cyberaanvallen. Als dat gebeurt in combinatie met een veel grootschaliger militair conflict, dan heb je het eigenlijk over een andere situatie. Ik wil niet zeggen dat het aanbod daarmee niet staat, maar wat er dan precies nodig is en wat je dan precies zou kunnen doen, is echt van een andere orde. Daar gaat het nu dus niet over.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Dassen. Heel kort, want ik zie nog vraagtekens.

De heer Dassen (Volt):
Ik was alleen benieuwd of er een mogelijkheid is dat zo'n team dat zou kunnen doen. Dat is mijn vraag.

Minister Ollongren:
Als de vraag gaat over wat er technisch precies kan, dan moet ik de heer Dassen het antwoord schuldig blijven. De situatie die zich voordeed, betrof het mitigeren van cyberaanvallen. Dat was het aanbod dat we konden doen. Dat kan in theorie natuurlijk in iedere context. Maar nogmaals, dit ging niet over de situatie waarin er een grootschalig militair conflict is, want dat zijn zulke andere omstandigheden dat ik daar nu niet over zou durven speculeren.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer De Roon, PVV, voor zijn laatste vraag.

De heer De Roon (PVV):
Als u cyberexpertise aanbiedt aan Oekraïne, dan neem ik aan dat u ook al heeft nagedacht over wie dat dan moeten zijn. U spreekt hier nu ook over "het team". Mag ik daaruit concluderen dat u bereid bent om Nederlandse militairen uit dat team of andere niet-militairen die wel in dat Defensieteam zitten naar Oekraïne te sturen? Klopt dat?

Minister Ollongren:
Nee, ik spreek over "een team" omdat het zo heet. Het heet het Cyber Rapid Response Team. Dat is het team. Dat team bestaat uit een aantal landen, waaronder Nederland en nog een aantal andere Europese landen. Juist in de cyberwereld is het niet per se noodzakelijk om ook ter plekke te zijn. Dat heb ik dus niet gezegd, maar het is goed dat de heer De Roon daarnaar vraagt. Dan zet ik dat bij dezen recht.

Voorzitter. Dan het laatste thema: de weerbaarheid van Oekraïne en onze samenwerking met Oekraïne. Ik denk dat het van belang is om solidariteit uit te stralen naar Oekraïne; dat heb ik vandaag ook wel geproefd bij een groot deel van de Kamer. De reden van het bezoek van de collega's en de reden om hierover te spreken, is dat we het van belang vinden om Oekraïne bij te staan in een moeilijke tijd. Ook heeft Oekraïne natuurlijk gewoon recht op zelfverdediging; dat zei ik net al. Ik heb net geschetst hoe wij dat in de NAVO-context doen. Binnen de NAVO is zelfs door de sg gezegd: we moeten kijken hoe we Oekraïne kunnen ondersteunen. Oekraïne is een partner van de NAVO. Het feit dat we dat tegen elkaar zeggen en ook daadwerkelijk doen, draagt volgens mij bij aan het effect dat we willen bereiken, namelijk afschrikking. Dat draagt weer bij aan destabilisatie. En dat is weer bedoeld om uiteindelijk een militair conflict en bloedvergieten te voorkomen. Ik zeg het de heer Van der Staaij graag na. Met andere woorden, we moeten Oekraïne steunen waar we kunnen.

Het kabinet heeft de Kamer er in het commissiedebat, waar de heer Hoekstra en ik beiden waren, over geïnformeerd dat Oekraïne inderdaad een verzoek heeft gedaan om militaire goederen. Dat verzoek hebben we in behandeling genomen. Dat doen we natuurlijk zorgvuldig. Daar is zonet door de heer Hoekstra al het een en ander over gezegd. Het moet natuurlijk een onderdeel zijn van het grotere geheel; dat is wel belangrijk om hier te benadrukken. Het is niet zo dat een verzoek van Oekraïne om militaire goederen op zichzelf al een enorme bijdrage levert. Wat ik belangrijk vind, is dat Oekraïne dit heeft gevraagd en dat we de mogelijkheden gewoon heel serieus en zorgvuldig bekijken. Op dit moment kan ik daar inhoudelijk nog niet veel over zeggen. Het is ook nog te vroeg om conclusies te trekken. Het proces dat doorlopen moet worden, is net, dacht ik, al goed beschreven. Ik wil eigenlijk nog maar één ding toevoegen aan datgene wat de heer Hoekstra net heeft gezegd. Het sluit ook een klein beetje aan op wat De Roon net zei. Een beetje afhankelijk van het type materiaal zou het kunnen zijn dat mensen ook moeten weten hoe ze ermee moeten omgaan. Met andere woorden, daar is ook een vorm van training voor nodig. Maar ook dat is een afweging die we zullen maken en die we aan het eind van dat traject — als het tenminste leidt tot een positieve reactie — natuurlijk met de Kamer zullen delen.

Tot slot, voorzitter. Nee, sorry, het is nog niet helemaal tot slot. Ik heb nog een paar vragen daarachter. We doen al het een en ander met Oekraïne. Ook de militaire samenwerking komt in een context waarin we in het verleden al steun hebben gegeven, bijvoorbeeld voor ontmijning, voor een veilige munitieopslag. Ik noem ook medische hulp aan gewonde militairen en de belangrijke bijdrage die we daarmee hebben geleverd en trouwens nog steeds leveren. Onderwijs noemde ik al. Er zijn ook allerlei vormen van samenwerking tussen instellingen. Het Militair Revalidatie Centrum in Doorn, dat daar heel goed werk verricht, mag ik daar misschien nog specifiek bij noemen.

Ik zal er toch nog even iets nader op ingaan aan de hand van een aantal vragen. Wat kunnen we nou precies? Mevrouw Mulder vroeg dat bijvoorbeeld. Anderen ook. Ik zei al: het is een zorgvuldig proces. We moeten het toetsen. De vraag bij ons, bij Defensie, is natuurlijk: wat is het eigenlijk precies, hebben we het, zouden we het kunnen leveren? Met andere woorden: is het iets wat we dan ook even kunnen missen? Want, ja, daar moet je ook rekening mee houden. De gereedheid, de inzetbaarheid, van de Nederlandse krijgsmacht speelt daar natuurlijk ook een rol bij. Dus ja, dat wordt meegewogen. En de inventarisatie loopt.

Is er nog meer wat we kunnen doen? Dat was, geloof ik, de vraag van de heer Sjoerdsma. Mevrouw Van der Plas noemde nog een aantal specifieke dingen. Zij had het over trainingsmissies en bewapening en ze had het ook over fregatten: zouden we dat kunnen doen? Ik wil het toch zeggen: laten we niet met z'n allen door het rietje van dat verzoek gaan kijken naar het conflict dat mogelijk kan ontstaan tussen Oekraïne en Rusland. Het is veel meer dan dat. Alles wat ik net heb gezegd, bijvoorbeeld over hoe we ons in de NAVO opstellen, en alles wat wij als Europa kunnen laten zien doordat wij eenheid uitstralen: dat is eigenlijk waar het écht om gaat. Nogmaals, uit solidariteit, omdat we ons echt heel erg zorgen maken en omdat we denken dat een land gewoon het recht heeft om zich te verdedigen, gaan we ook dit heel serieus bekijken. Maar in het kader van expectation management dacht ik: laat ik deze winstwaarschuwing dan wel geven.

Voorzitter. Hiermee wil ik dan wel echt afronden.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een paar interrupties. Allereerst mevrouw Piri van de PvdA. Dan de heer Sjoerdsma en mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Piri (PvdA):
Een korte, feitelijke vraag over het bilaterale verzoek van Oekraïne aan Nederland. Ik snap dat de inhoud daarvan niet gedeeld kan worden, maar kan de minister in ieder geval zeggen of dat een specifiek verzoek is aan Nederland? Of heeft Oekraïne aan meerdere NAVO-landen een lijst gestuurd met het verzoek om die spullen te leveren?

Minister Ollongren:
Om te beginnen: inderdaad, ik kan dat natuurlijk niet delen. Want op het moment dat Oekraïne bepaalde verzoeken doet aan Nederland, geeft het daarmee inzicht in zijn eigen positie en daarmee … Nou ja, ik geloof niet dat het op prijs zou worden gesteld als dat soort verzoeken op straat zouden komen te liggen. En dat begrijp ik ook heel goed. Dus dat kan ik niet doen.

Dan het tweede wat ik wil zeggen. Ja, het verzoek dat wij hebben gekregen is een verzoek van Oekraïne aan Nederland. Het is dus een bilateraal verzoek. In het verleden is er ook weleens een verzoek aan de NAVO gedaan. De heer Hoekstra zei dat al. Dat ligt er nu niet. Wat vraagt Oekraïne precies aan andere landen? Ook die vraag kan ik niet beantwoorden, want dat zou ik dan aan andere landen moeten vragen. Ik zou er zelf — misschien is dat wat mevrouw Piri ook wil vragen — best begrip voor hebben als er wel wat coördinatie zou komen. Maar het is de keuze van Oekraïne geweest om het op deze manier te doen. Daarom is het zoals het is en behandelen we het ook zo. Voor zover het kan, hebben we wel contact met bondgenoten in andere landen. Maar dat beperkt zich dus een beetje door de wijze waarop het verzoek is binnengekomen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, tot slot. Afstemming zou inderdaad zeker handig zijn. Kijk, we weten wel van een aantal landen wat ze geleverd hebben. Het Verenigd Koninkrijk heeft bijvoorbeeld antitankwapens geleverd. Ik neem aan op verzoek van Oekraïne. Dan over de bondgenoten met wie u contact heeft. Weet u of het verzoek dat Oekraïne heeft neergelegd bij hen, om dezelfde spullen gaat? Of gaat het echt heel specifiek om een verzoek aan Nederland dat niet is gedaan aan andere NAVO-bondgenoten?

Minister Ollongren:
Dat kan ik toch niet zeggen. Het is misschien onbedoeld door mevrouw Piri, maar daarmee zou ik toch een inkijkje kunnen geven in wat aan Nederland is gevraagd. Dat kan ik helaas niet doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou graag willen ingaan op een andere dreiging vanuit Rusland. Dat is de dreiging die we laatst voor de kust van Ierland zagen in de Ierse economische zone, waar Russische schepen zouden gaan oefenen en wel precies boven onderzeese datakabels. Uiteindelijk zijn die verdreven door Ierse vissersschepen. Dat is goed afgelopen. Maar we zien dat ook wel voor de Nederlandse kust. Dan zien we ook dat de Russische schepen hun transponders uitzetten. Dus ik wil eigenlijk aan de minister van Defensie vragen of er ook in NAVO-verband wordt gekeken naar niet alleen hoe we deze schepen volgen zodat we weten wat ze doen, maar ook hoe we daar toch wat meer afschrikwekkends tegenover kunnen stellen om te voorkomen dat zij dit soort belangrijke datakabels vernielen.

Minister Ollongren:
De heer Sjoerdsma snijdt een belangrijk punt aan. Het is inderdaad niet zo dat omdat we nu vooral kijken naar de troepenopbouw bij de grens van Oekraïne, we daarmee niet meer kijken naar wat er elders gebeurt, om Europa heen en ook elders in de wereld. We hebben het in deze Kamer bijvoorbeeld ook weleens over Mali gehad. Dus we moeten alles goed in de gaten houden. En niet alleen dat. We moeten natuurlijk ook altijd nadenken over de vraag of er ook handelingsopties zijn. Dus ik wil de heer Sjoerdsma het antwoord geven dat, zonder precies in te gaan op wat dan, ook dit soort dingen inderdaad nauwlettend in de gaten wordt gehouden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister gaat natuurlijk bewust een beetje "hoog over" met het antwoord op de vraag over de wapens. Op zich begrijp ik dat wel. Maar wat we zouden kunnen leveren, viel dat een beetje mee of viel dat nou verschrikkelijk tegen in de inventarisatie?

Minister Ollongren:
Dat is een charmante manier om de vraag te stellen. Ik probeerde net al in mijn beantwoording aan te geven dat ik niet kan zeggen wat Oekraïne precies vraagt. Ik heb tegelijkertijd de verwachtingen toch een beetje willen temperen, omdat dit natuurlijk niet gaat over een grootscheepse investering in het Oekraïense leger. Ik denk dat de Kamer toch het recht heeft om dat wel te weten. Dat zou niet realistisch zijn. Dat zou niet realistisch zijn van degene die de vraag heeft gesteld, en ook niet realistisch in het perspectief van wat we kúnnen leveren, gegeven waar we staan met Defensie en met de krijgsmacht. Ik wijs op de investeringen die we gaan doen. Die doen we niet voor niks. Ik wijs op het feit dat dit soort verzoeken ook weer niet zo alledaags zijn. Wij hebben niet de gewoonte om wapens te leveren aan andere landen. Dat doen we eigenlijk helemaal niet vaak. Ik denk dat mevrouw Mulder heel goed begrijpt wat ik daarmee bedoel.

De voorzitter:
Ik wil de minister van Defensie van harte bedanken voor haar beantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we meteen starten met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Hij is ook de aanvrager van dit debat. Ik wil de collega's vragen om, voor zover ze dat nog niet doen, wat terughoudend te zijn met het aantal moties, zeker als er een mooie toezegging is gedaan.

Termijn inbreng

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik doe mijn best, voorzitter. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 67 (35925-V).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Even een noot. Ik begrijp dat de minister dat al heeft toegezegd, maar ik dien deze in gezien het belang van de kwestie. Mocht de motie worden aangenomen, dan ligt dat meteen goed vast.

De laatste, tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 68 (35925-V).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 69 (35925-V).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Tweede motie, kort en krachtig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk, Eppink en Teunissen.

Zij krijgt nr. 70 (35925-V).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de eerste motie. In het voorgaande commissiedebat heb ik precies dit voorstel gedaan aan de minister. Ik zou dus graag mijn naam onder de motie willen. De minister heeft volgens mij ook toegezegd dat hij ermee aan de slag gaat.

De voorzitter:
Dan is ze overbodig.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Misschien is ze overbodig, maar ik had het in ieder geval wel netjes gevonden als ik hierbij betrokken was geworden, omdat ik dit punt in het vorige debat had gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. Dat is niet met opzet gebeurd. Wij weten elkaar te vinden.

De voorzitter:
Ik begreep dat het al is toegezegd. Misschien kan de minister daar zo op reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wacht het af.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het is van ongelooflijk belang dat wij Poetin raken daar waar het het meest pijn doet, op zijn achilleshiel. Dat is zijn via corruptie verkregen geld. Dat zijn de banktegoeden die zijn bevriende oligarchen stallen om het maar veilig weg te houden van de Russische bevolking, hier op het Europese continent en in Groot-Brittannië. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Agnes Mulder, Van der Plas, Kuzu, Ellemeet, Teunissen, Ceder, Van der Staaij en Dassen.

Zij krijgt nr. 71 (35925-V).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan beide ministers voor de antwoorden en voor de openheid die zij zo veel mogelijk hebben gegeven. Wat mij toch wel zorgen heeft gebaard waren de antwoorden over het sanctiepakket. Het lijkt nog lange tijd te gaan duren voor het Europese sanctiepakket er is. Ik zou de minister willen aansporen om de urgentie hiervan in de Europese Unie te benadrukken. Hetzelfde geldt voor het leveren van wapens. Er werd gesproken over enkele weken. Juist als we een afschrikwekkende werking willen, zowel wat betreft sancties als wat betreft het leveren van defensieve wapens, is het belangrijk dat we daar met urgentie werk van maken.

Ik was blij met de toezegging van de minister dat hij zich er zo veel mogelijk voor blijft inspannen om Nederlanders in Oekraïne te informeren. Ik zou hem willen vragen om voor de volgende RBZ een korte brief te sturen over in hoeverre dat gelukt is en hij het voor elkaar heeft gekregen om meer Nederlanders te bereiken. Ik was ook blij met de toezegging van de minister dat Nederland een eigenstandige afweging blijft maken over ons niet-essentiële ambassadepersoneel en de familieleden.

Ik heb duidelijk gehoord wat de minister heeft gezegd over de levering van wapens. Ik wil niet dat er iets van onduidelijkheid is over de politieke steun die er in deze Kamer is. Ik wil dat het duidelijk is dat daar steun voor is. Daarom dien ik deze motie in. Daarom dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 72 (35925-V).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ook namens mij dank aan de ministers voor de beantwoording. Er zijn geen grote verschillen tussen de inzet van het kabinet en van mijn fractie op dit terrein. Wij delen de analyse van de dreiging en wij delen ook de bereidheid om naast diplomatie in te zetten op alle mogelijke aspecten van afschrikking. Ik maak me wel oprecht zorgen over de snelheid en de eensgezindheid binnen de EU om werk te maken van serieuze afschrikking. Zonder afschrikking acht ik de kans op diplomatiek succes een stuk kleiner. Het gevaar is dat bij een grote militaire aanval van Rusland die eensgezindheid nog wel te vinden is, maar op het moment dat het blijft bij getreiter, gedreig, groene mannetjes en hybride dreigingen, denk ik dat we óf verlamd raken óf totaal verdeeld. Ondanks dat een aantal partijen hier in de Kamer die steun aan Oekraïne en de afschrikking niet willen steunen en oproepen tot een diplomatieke oplossing, wil ik hier ook zeggen dat een diplomatieke oplossing die als uitkomst heeft dat we in Europa weer worden verdeeld in invloedsferen, net zo catastrofaal is. Mijn oproep aan het kabinet: hou je rug recht! Ivan Krastev, een Bulgaarse politiek analist heeft vandaag een mooi stuk in de New York Times geschreven. Hij sloot af met een Russisch gezegde: als je een beer uitnodigt om te dansen, ben jij niet degene die bepaalt wanneer de dans over is. Dat is de beer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb net al aangegeven dat het ook in deze situatie zorgelijk is om te zien dat de slagkracht en de eensgezindheid van de EU niet altijd even voortvarend is. Ik ben dan ook extra blij met de toezeggingen van de minister van Buitenlandse Zaken om binnenkort in een brief daarop uitgebreid terug te komen.

Na het kleine interruptiedebat met de minister van Defensie vroeg ik me nog wel even af wat de mogelijkheden zijn die de cyber response unit heeft binnen de PESCO. Ik vraag haar of ze een toezegging kan doen om daar iets uitgebreider op in te gaan, ook in de situatie die ik net schetste, zodat we als Kamer een beter beeld van die mogelijkheden krijgen en we ze ook beter kunnen beoordelen.

Verder hoop ik dat de situatie zeker niet uit de hand gaat lopen en dat we met z'n allen het pad van de-escalatie blijven bewandelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Dank voorzitter. De minister van Defensie begon haar betoog met de stelling: het allerbelangrijkste in deze situatie is eenheid binnen de EU en binnen de NAVO. Als het om de EU gaat, vindt de PVV dat al helemaal niet, maar ook binnen de NAVO vinden wij de eenheid niet het allerbelangrijkste. Het allerbelangrijkste is dat onze regering ons land buiten een oorlog houdt, die ons niet aangaat — dit moet vooral ook zo blijven — en dat onze regering niets doet wat in zo'n oorlog als steun voor een van de partijen kan worden uitgelegd. Concreet betekent dit voor de PVV: geen NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne, geen geld van de Nederlandse belastingbetaler naar het corrupte Oekraïne en geen levering van militair materieel en Nederlandse militaire steun aan Oekraïne. De zware sancties waarmee wordt gedreigd, zullen grote gevolgen hebben voor Nederlandse burgers. Ze drijven Rusland in de armen van China. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon.

Zij krijgt nr. 73 (35925-V).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Kan de heer De Roon zich voorstellen dat we in crisistijd — dat hebben we gezien toen Kabul op vallen stond en alles zeer diffuus en onduidelijk was — enige discretie aan de bewindspersoon moeten geven en dan maar achteraf vergeving moeten vragen? Zeker als we bewindslieden naar de Kamer roepen in tijden van crisis, is het heel pijnlijk om hen dan van hun werk, crisismanagement, te houden. Na afloop kunnen we altijd nog strooien met moties van wantrouwen, treurnis en afkeuring, als waren het pepernoten op 5 december. Maar bent u het met mij eens dat we in zo'n crisissituatie daar een beetje praktisch mee om moeten gaan?

De heer De Roon (PVV):
Wat pijnlijk is voor een bewindspersoon interesseert me, met alle respect, geen biet. Zij moeten gewoon doen wat zij moeten doen en dat betekent de Kamer de gelegenheid geven om zich hierover van tevoren uit te spreken. Want wij spreken daar namens de Nederlandse bevolking over.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Volgens mij is wat ze moeten doen, tegen die tijd een crisis managen. Dat is toch punt één? Als het huis in brand staat, ga je toch niet de brandweer van zijn werk houden en vragen of de brandvoorschriften niet beter hadden gekund?

De heer De Roon (PVV):
Dat is allemaal beeldspraak. Het gaat erom dat we als Kamer invloed moeten hebben op het sanctiepakket dat opgelegd wordt en moeten zeggen of we het daarmee eens zijn als land en of we alle gevolgen die eraan verbonden kunnen zijn, voor onze rekening willen nemen. Het moet niet zo zijn dat de regering dat op eigen houtje besluit.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer De Roon (PVV):
Ik zie dat er nog iemand iets wil zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik snap de opmerking en hartenkreet van mijn collega wel. U had ook kunnen opschrijven wat u beslist niet had gewild. Dan is dat ook duidelijk en dan weet iedereen in dit huis dat dat uw standpunt is. De rest van de fracties hebben allemaal zo'n beetje gezegd: doe een heel zwaar pakket. Dan ligt dus alles op tafel en hoef je niet van tevoren die afweging nog weer als een tussenstap te maken. Heeft u dat overwogen?

De heer De Roon (PVV):
Ik zou het erg dom vinden als de rest van de Kamer zegt: doe maar een zwaar pakket en we zien wel wat het wordt en wat de gevolgen zijn. Dat zou ik echt heel dom vinden.

Ik heb nog een tweede motie. Die is heel kort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Wilders.

Zij krijgt nr. 74 (35925-V).

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer De Roon weet het goed te verpakken in procesmoties en het noemen van neutraliteit, maar de werkelijkheid komt hier wel boven, of, zoals de heer De Roon zelf zou zeggen: de aap komt hier uit de mouw. De heer De Roon schaart zich met de PVV volstrekt schaamteloos achter Rusland. Hij probeert sancties te ondermijnen, tegen te houden, te vertragen. Hij probeert Oekraïne neer te zetten als een staat die niet zelf mag beslissen over de eigen toekomst. Het moet maar de neutraliteit behouden, mag niet naar het Westen kijken, mag niet naar de Europese Unie kijken. De heer De Roon en ook zijn partijleider zeggen de soevereiniteit te verdedigen, maar in werkelijkheid ondermijnt hij die volkomen.

De heer De Roon (PVV):
Nou, voorzitter dat is echt onzin. De kwade manier waarop de heer Sjoerdsma over de PVV denkt, neemt nu een loopje met hem. Hij begint allerlei onzin uit te kramen.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan dit afronden. Ik hoorde geen vraag, het was meer een stelling. Ja, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, de heer De Roon ontkent het niet. Laten we dat ook even constateren. Het is niet zo dat mij dat heel erg verbaast, want zijn partijleider heeft een heel trots Nederlands …

De voorzitter:
Ik wil even dat u een vraag stelt aan de heer De Roon.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die vraag komt er zeker aan. Ik wil even scherpstellen wat de PVV hier doet. De heer Wilders is er niet om zijn vriendschapsspeldje trots te laten zien, maar de heer De Roon laat het indirect ook trots zien. Feitelijk is hij hier een woordvoerder van Poetin en probeert hij het de heer Hoekstra onmogelijk te maken om daadkrachtig op te treden in Europa. Hij wil de boel vertragen. Ik vraag hem: waarom doet hij dat als hij zegt dat hij echt wil opkomen voor de soevereiniteit van Oekraïne?

De heer De Roon (PVV):
In eerste instantie had ik al gezegd dat er allerlei onzin is uitgekraamd door de woordvoerder van D66. Daar blijf ik bij. De PVV doet dit uitsluitend in het belang van Nederland en van niemand anders.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik wil de ministers hartelijk danken voor de beantwoording. Ik heb nog twee concluderende opmerkingen en een vraag. Ten aanzien van de wapenleveranties blijft mijn partij op het standpunt dat we niet akkoord gaan met wapens leveren omdat het kan uitmonden in een wapenwedloop. Dat willen we te allen tijde voorkomen. Daarom zetten wij in op ontwapeningsbeleid. Vandaar dat ik van harte de motie heb gesteund van de heer Van Dijk. Daarnaast is het goed dat de inzet van het kabinet is om de sancties een afschrikwekkende werking te laten hebben. Ik hoop echt dat het gaat lukken in de EU, want dat is waar mijn partij voor staat: harde sancties instellen.

Tot slot heb ik nog een vraag. Ik ben blij dat de minister van Buitenlandse Zaken de urgentie ziet van snel van het gas af gaan. Ik vroeg me af of hij in een brief kan uitleggen of er nog consequenties zijn voor het huidige kabinetsbeleid, want daarin wordt wel degelijk tot minimaal 2030 op gas ingezet. Dus de vraag om een brief.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. We gaan naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel voorzitter. Dank aan de ministers voor het antwoord. We zijn met hele serieuze zaken bezig, maar ik kan het toch niet nalaten om te zeggen dat dat wekkertje van de minister mij wel getriggerd heeft. Ik ben ontzettend benieuwd wat dat nou was. Het was precies om 22.00 uur, dus ik dacht: hij moet uit het café weg of de kinderen moeten stoppen met Netflix. Of hij moet naar bed. Dat dacht ik inderdaad ook nog even. U hoeft het niet met ons te delen, maar voel u vrij om het wel te doen.

We gaan over tot serious business. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 75 (35925-V).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 76 (35925-V).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel voorzitter. Dank aan de ministers voor de heldere beantwoording. Ik vond het een prettig debat, ook al ging het over een zwaar en aangrijpend onderwerp. Dat geldt voor ons, maar in de eerste plaats natuurlijk voor al die mensen die in Oekraïne wonen en heel ongerust zijn over de situatie. Ik denk dat het belangrijkste is dat we op geen enkele manier naïef kunnen zijn over hoe we Poetin kunnen dwingen tot de-escalatie. Mijn fractie is erg voor diplomatie. We hebben goede hoop dat het gaat lukken, maar we moeten realistisch zijn over de manier waarop we Poetin kunnen dwingen tot die diplomatieke oplossing.

Ik ben geschrokken van de beantwoording. Dat verwijt ik niet zozeer de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik constateer wel dat er nog weinig eenheid is binnen de Europese Unie over het samenstellen van het sanctiepakket. Mijn zorg zit er vooral in dat we dat sanctiepakket willen inzetten voor afschrikking en niet pas als het te laat is. Ik kan niet meer doen dan de minister nogmaals aanmoedigen om alles op alles te zetten om die eenheid te organiseren en ook de partners in Europa ervan te doordringen dat het gaat om inzet op afschrikking, waarbij sancties cruciaal zijn.

Ten slotte zou ik nog een keer willen zeggen: eenheid in de Europese Unie is het allerbelangrijkste dat wij hebben om ons niet uit elkaar te laten spelen en niet internationaal het lachertje te worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog even de toezegging van mevrouw Ellemeet nagekeken. Zij heeft helemaal gelijk; zij heeft recent dat punt inderdaad gemaakt. Heel goed. Toen heeft de minister gezegd: ik ga niks beloven, maar ik ga wel kijken wat ik kan doen om de OVSE te versterken. Dus ik vind eigenlijk mijn motie des te beter, want die motie roept de regering echt op om dat te doen. De minister heeft toegezegd om te kijken. Dus ik zou zeggen: heel goed als u mee wilt doen. Dan doen we als Kamer de oproep om daarmee aan de slag te gaan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Fijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De heer Van Dijk had ook kunnen zeggen: de motie is eigenlijk overbodig, want de toezegging ligt er al. Maar goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb het net nagelezen, maar mevrouw Mulder blijkbaar niet. De minister zei: ik ga niets beloven, maar ik ga erover in gesprek. Dat is heel iets anders dan wat in de motie staat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij hebben vandaag met elkaar gesproken over de-escalatie en het belang daarvan. Sancties zouden afschrikkend moeten werken. Inderdaad ging er een boekje open over hoe het nu werkt in de EU. Dat baart ook mij zorgen. Tegelijkertijd hebben we gezien dat op het moment dat iemand als Loekasjenko iets uithaalt waar wij allen van zeggen dat dit niet kan, wij tot steviger pakketten kunnen komen. Dus ik denk dat Rusland ook heeft gezien dat wij die kracht samen wél hebben. Maar ik zou het graag aan de voorkant willen zien.

Wij denken inderdaad aan de inwoners die onder de dreiging gebukt gaan. Collega's hadden het daar ook al over. Voor ons zitten die inwoners niet alleen in Oekraïne, maar net zo goed in Belarus. Daarom ook vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken om in overleg te treden met de oppositieleidster Tichanovskaja van Belarus. Wil hij dat toezeggen aan de CDA-fractie en aan deze Kamer?

Verder denken we dat het goed is dat wij met elkaar die eensgezindheid, afschrikking en snelheid in de EU voor de toekomst gaan regelen. Want als wij geopolitiek zo tekortschieten, dan is er in ieder geval één heel grote lachende derde, te weten het land dat nu de Olympische Spelen organiseert. Daar moeten we zeker niet naïef in zijn. Dat land gaat morgen ook gezellig in gesprek met Poetin. Dus wij moeten goed weten wat wij hier met elkaar als Europese Unie aan het doen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag de beide bewindspersonen bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven in de eerste termijn. Ik heb me gedurende het debat afgevraagd: hoe zou Poetin nu naar dit debat hebben gekeken? Ik weet dat hij dit niet heeft gedaan, want hij gaat morgen op werkbezoek naar China. Daar heeft hij een meeting met Xi Jinping voor de opening van de Olympische Winterspelen. Maar stel dat hij wel zou hebben gekeken, hoe zou hij hier dan naar gekeken hebben? Ik denk dat hij zou smalen. Ik denk dat hij zou lachen en in zijn handen zou wrijven. Want er is nog geen begin van een sanctiepakket en er is grote verdeeldheid binnen de Europese Unie. We horen hier in de Kamer zelfs geluiden van politieke partijen dat het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne zelfs op termijn not done is. En als er een verzoek komt tot het leveren van wapens, zo horen we van de minister, dan gaat dat nog een aantal weken duren.

Voorzitter. Ik vind het echt spijtig dat we als Europese Unie geen vuist kunnen maken. Ik roep dan ook het kabinet op om zich aan te sluiten bij de voorhoede van Europese landen die dat wél doen. Het Verenigd Koninkrijk onderneemt daadwerkelijk wel acties. Polen doet dat als lid van de Europese Unie ook. Ik hoop dat ook ons kabinet die richting op gaat en niet de houding gaat aannemen waarbij Poetin in zijn handen kan wrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Zoals eerder aangegeven, is het voor de ChristenUnie belangrijk dat de NAVO-landen, en ook de EU-landen, eensgezind een vuist weten te maken tegen Rusland. Dat doen we middels sancties. Ik heb van de ministers gehoord dat ze dat serieus oppakken en dat ze dat ook tijdig klaar willen hebben. Daar ben ik blij mee. Aan de andere kant willen ze er ook voor zorgen dat Oekraïne daar waar nodig ondersteuning krijgt. Daar ben ik ook blij mee. Ik heb samen met de heer Sjoerdsma een motie ingediend. Ik kijk uit naar de appreciatie.

Ik heb nog één vraag. Volgens mij werd er gezegd dat we geen militairen naar Oekraïne sturen, maar door minister Ollongren werd wel aangegeven dat er misschien mensen nodig zijn om de Oekraïense collega's te leren omgaan met het materieel. Ik vraag mij dan toch af of dat in Oekraïne plaatsvindt en of dat militairen zijn en, zo ja, of dat de facto niet Nederlandse militaire aanwezigheid in Oekraïne betekent. Misschien is het laat, misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik zou hier toch graag wat opheldering over willen hebben. Het standpunt van het kabinet is dat het welwillend naar het verzoek kijkt, maar dat het niet gaat om militaire aanwezigheid. Tegelijkertijd is dat, als zij materieel moeten gaan klaarmaken en andere soldaten moeten gaan trainen, de facto wel het geval. Ik krijg dus graag wat duidelijkheid daarover. Verder wens ik het kabinet succes met het overwegen van het verzoek zoals dat er ligt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden, om de moties van appreciaties te voorzien en nog een enkele vraag te beantwoorden.

De vergadering wordt van 23.10 uur tot 23.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Mag ik het volgende nog een keer zeggen? Het kabinet waardeert het zeer dat we zeer brede steun denken te voelen in de Kamer, vanuit de coalitiepartijen maar ook vanuit de PvdA, GroenLinks, de SGP, DENK, Volt, van de heer Ephraim, en ik meen ook vanuit BBB en van mevrouw Teunissen, in ieder geval voor het deel dat de sancties betreft. Ik wil zeggen dat ik dat zeer waardeer, omdat dit echt niet om een politieke kleinigheid gaat, maar om iets zeer fundamenteels. Ik waardeer gewoon zeer dat men daar zo open en constructief naar wil kijken. Ik wil dat echt gezegd hebben. Zeer veel dank dus. Tegen de overige leden van uw Kamer zeg ik: ik heb dat te respecteren en in z'n algemeenheid geldt altijd dat je de schapen het verst van de kudde het meeste mist.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen die ik zou willen behandelen en dan kom ik bij de moties. We hebben uw aanmaning zo goed verstaan dat de minister van Defensie heeft gezegd dat ik dan maar in hoog tempo alle moties moet doen. Dat ga ik dus doen.

Ik zou aan mevrouw Mulder willen toezeggen dat ik het contact waarop zij aandrong inderdaad zal hebben. Dat wilde ik dus in haar richting zeggen.

Ik wilde richting de heer Brekelmans zeggen dat ik ook aan de gang ga met zijn suggestie ten aanzien van het bereiken van Nederlanders. Ik zou dan alleen, puur om tijd te besparen, met hem willen afspreken dat ik daarover geen aparte brief schrijf, maar dat punt meeneem in de geannoteerde agenda van de vergadering en waar nodig in het verslag.

Voorzitter. Dan wilde ik nog aan mevrouw Teunissen toezeggen dat ik met minister Jetten in conclaaf ga ten aanzien van de brieven. Ik meen dat hij ook al brieven aan de Kamer heeft toegezegd. Ik weet van het kabinetsberaad ook dat hij hier heel druk mee bezig is. Ik vermoed dus dat ik hem niet in een ingewikkelde positie breng als ik deze toezegging doe. Maar ik doe deze toezegging dus clausulerend dat ik hierover eerst nog met hem in gesprek ga. Ik vond het wel een hele logische en verstandige vraag, dus ik ga mij daarvoor inspannen. Ik dank ook mevrouw Teunissen.

Voorzitter. Dan heb ik de vragen gehad en ben ik bij de moties. De eerste motie ging over het niet sturen van Nederlandse militairen naar Oekraïne. Het is belangrijk om even heel precies te formuleren en exact aan te sluiten bij datgene wat de minister van Defensie daarover net gezegd heeft en wat we daarover eerder als kabinet hebben gezegd. Er is op geen enkele manier sprake van het sturen van Nederlandse soldaten naar Oekraïne om daar deel te nemen aan gevechtshandelingen. Dat gaan we ook echt niet doen. Daarvan is geen sprake. Het land is geen lid van de NAVO. Het is echt anders. Tegelijkertijd is deze eenregelige motie zo expliciet en zo absoluut gesteld dat je daarmee iedere mogelijkheid uitsluit voor ook maar één enkele soldaat die wellicht ooit in de toekomst, bij wijze van spreken bij een trainingsmissie, nodig zou zijn. Gegeven de absoluutheid moet ik de motie met deze toelichting ontraden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
En als we de motie kunnen aanpassen naar een vers handelingen?

Minister Hoekstra:
Ja. Ik kijk even naar de minister van Defensie, maar dat denk ik wel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Mag dat, of overtreed ik dan allerlei regels?

Minister Hoekstra:
Dit luistert wel zo nauw dat ik de tekst dan toch graag wil zien.

De voorzitter:
Dan spreken we af dat de heer Ephraim de gewijzigde motie indient en dat we van het kabinet nog een appreciatie krijgen voor de stemmingen.

Minister Hoekstra:
Dat is uitstekend. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 68. Ik dank de heer Ephraim overigens zeer voor zijn constructieve bijdrage aan het debat, maar deze motie moet ik ontraden. Deze motie vraagt namelijk aan de regering om Nederlandse burgers tijdig te evacueren. Ik heb betoogd dat we qua communicatie en ten aanzien van het ambassadepersoneel een heleboel kunnen doen, maar het tijdig evacueren van alle Nederlanders die in Oekraïne zitten, kan ik gewoon niet beloven.

Dan de motie op stuk nr. 69. Zou ik slecht gehumeurd zijn, dan zou ik kunnen zeggen dat die overbodig is en dat er sprake is van broodroof in de richting van mevrouw Ellemeet. Dat zou dan wel charmant verpakte broodroof zijn. Ik zou in de richting van de heer Dassen kunnen zeggen, zoals de vorige voorzitter van de Eerste Kamer altijd opmerkte: bien étonnés de se trouver ensemble. Dit is geen combinatie die ik onmiddellijk had verwacht, maar het is laat op de avond dus ik ga de goudgerande toezegging die ik eerder aan mevrouw Ellemeet heb gedaan, herhalen door middel van het bejaën van deze motie. Ik laat deze motie oordeel Kamer. De motie-Jasper van Dijk c.s. op stuk nr. 70 moet ik onder verwijzing naar het debat ontraden.

Van de motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 71 is het kabinet zeer geporteerd, ook van de opmerkingen zoals die staan in de considerans. Alleen zou ik gegeven de grote complexiteit aan de heer Sjoerdsma willen vragen of hij het goedvindt dat we dan zorgen voor een update. Ik denk namelijk dat dit een langer durend proces zal zijn. Voordat we dat echt hebben ingeregeld, zijn we denk ik echt wel wat verder, wetend hoe snel de raderen daar draaien.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Sjoerdsma of dat akkoord is. Dat is akkoord.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De motie-Brekelmans/Agnes Mulder op stuk nr. 72 zou ik oordeel Kamer willen geven. Ik wil daar nog wel bij zeggen dat snelheid en zorgvuldigheid hierbij echt hand in hand gaan.

De handgeschreven motie-De Roon op stuk nr. 73 moet ik ontraden. Niet omdat de mij hier voorliggende versie ervan handgeschreven is, maar onder verwijzing naar het debat.

Ontraden geldt ook voor de motie-De Roon/Wilders op stuk nr. 74.

De motie-Van der Plas op stuk nr. 75 kan ik oordeel Kamer geven, maar ik wil daar wel echt bij aangeven dat dit nog behoorlijk lastig is. Ik heb in het debat, zeg ik richting mevrouw Van der Plas, betoogd dat we met het ministerie van Financiën kijken wat er kan. Maar dat wordt een behoorlijk taaie opdracht. We moeten kijken of we deze motie kunnen uitvoeren, maar als ik hem in het kleurbad van mijn eerdere gedachtewisseling met onder anderen de heer Sjoerdsma kan leggen, dan kan ik die motie in ieder geval wat de inspanning betreft, oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Brekelmans. Gaat het over de motie van mevrouw Van der Plas? Oké, zo niet, dan gaan we even verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan heb ik nog de motie-Van der Plas op stuk nr. 76. Dat is een spreekt-uitmotie en dus niet aan mij.

Dan ben ik nog twee dingen vergeten, waarvoor excuus. Ik zou tegen de heer Kuzu, die ik ook zeer bedank, nog willen zeggen — hij heeft het gebouw verlaten, zoals ook anderen — dat ik het zeer met hem eens ben waar hij het kabinet opriep om in de Europese Unie ten aanzien van deze onderwerpen en de geopolitiek tot de voorhoede te gaan behoren. Dat is precies wat ik heb geprobeerd onder woorden te brengen, dus dat zal ik doen en daar zou ik positief op willen reageren.

Dan het laatste. Het gaat mevrouw Van der Plas natuurlijk op geen enkele manier aan, maar ik had inmiddels drie gemiste oproepen van mijn dochter. Die heeft allerlei dingen aan te merken op waar ik mij wel mee bemoei, maar ten aanzien van het huiswerk zoekt ze af en toe contact en dit ging over wat Sparta nou allemaal vermocht een paar duizend jaar geleden. Ook aan de hand van het voorbeeld van de spartaanse opvoeding heb ik dus geprobeerd haar kennisnet in de pauze bij te spijkeren. Die spartaanse opvoeding is overigens een model dat haar dan weer minder aansprak.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Van der Plas daarop wil reageren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dit is nou het nieuwe elan wat Nederland graag wil: opperste transparantie, zelfs over privézaken. Dat wordt zeer gewaardeerd, dank u wel.

Minister Hoekstra:
Ja, en de problemen de rest van het weekend zijn voor mij, maar daar bericht ik u dan na het weekend over.

De voorzitter:
Dan geef ik nog even het woord aan de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
De Spartanen waren ook heel goed in collectieve zelfverdediging. Wat dat betreft hoop ik dat de minister de lessen daarvan meeneemt.

Nee, ik wilde nog even iets zeggen over de motie-Ephraim op stuk nr. 67, want die luistert heel nauw. Het gaat daarin over het uitzenden van Nederlandse militairen en ik zou aan zowel de heer Ephraim als aan de minister willen vragen om snel met een aangepaste motie en appreciatie te komen, zodat we beide tijdig in de fractie kunnen bespreken. Want hier luistert de bewoording echt heel nauw.

De voorzitter:
Volgens mij hebben we dat ook net afgesproken. In ieder geval maandag zou fijn zijn.

Minister Hoekstra:
Toegezegd. Ik denk dat met name de minister van Defensie dan wel wij samen die gewijzigde motie snel van een appreciatie willen voorzien. Die zal niemand verrassen, gegeven wat we in het debat hebben uitgedragen.

De voorzitter:
De aangepaste motie ligt hier al, dus het gaat snel.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kijk nog even naar de minister van Defensie. Nee, helemaal goed. U wilt nog een slotwoord ...

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik was eigenlijk van plan het kort en pijnloos te maken, maar dat is mislukt. Ik hou ermee op.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze beraadslaging ... O, ik zie opeens heel veel drukte in de zaal. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nog een hele belangrijke vraag aan minister Ollongren. Volgens mij weet zij al waar het over gaat. Ik wilde vragen of wij de facto nog wel militairen in Oekraïne hebben.

Minister Ollongren:
Sorry, ik dacht dat collega Hoekstra daar net al bij de appreciatie van de motie wat over had gezegd. Maar ik wil er met alle plezier ook nog op ingaan. Ik wil in ieder geval een toezegging doen aan de heer Dassen, want die heeft gevraagd of de Kamer een brief kan ontvangen over het Cyber Rapid Response Team in het kader van het PESCO-project, waarbij ik iets dieper in kan gaan op de vraag die hij gesteld heeft. Die toezegging doe ik graag.

Dan in aanvulling op datgene wat de collega net heeft gezegd bij de appreciatie van de motie. Ik kom even terug op mijn eerste termijn. Ik heb heel duidelijk gezegd dat Oekraïne geen lid is van de NAVO. Er is geen sprake van artikel 5 en in die zin is er geen sprake van uitzending van militairen naar Oekraïne om gevechtshandelingen te verrichten ter verdediging van Oekraïne. Voor het overige zei ik dat je bijvoorbeeld in het geval van het leveren van bepaalde typen van militaire goederen niet kunt uitsluiten dat daarbij ook een training zou horen. Daar moet je heel goed naar kijken. Dat zei ik in de context van de beantwoording van de vragen die werden gesteld over de wapens. Tot slot heb ik over datzelfde cybertrainingsteam ook nog gezegd dat dat niet per definitie betekent dat dat team ook naar Oekraïne moet gaan, omdat het ook van afstand plaats kan hebben. Maar het omgekeerde is ook waar. Het kan zijn dat dat voor bepaalde typen assistentie wel nodig is. Met andere woorden, ik sluit me volledig aan bij de collega die dat net heeft gezegd. Ik zou niet voor iedere vorm van samenwerking willen uitsluiten dat dat zou kunnen betekenen dat er niemand meer naar Oekraïne toe kan reizen. Zo heb ik het bedoeld uit te leggen.

De voorzitter:
Tot slot de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat de minister een toelichting geeft. Ik begrijp, in hele simpele woorden, dat het mogelijk is dat er binnen afzienbare tijd wel degelijk militairen in Oekraïne zijn, al is het dan om materieel te ondersteunen of om collega's in Oekraïne te helpen. Wanneer weet de minister of dat nodig is? En is de minister bereid om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen?

Minister Ollongren:
Ik ben sowieso bereid de Kamer daarvan op de hoogte te stellen. Als het gerelateerd is aan het verzoek om militaire goederen, dan maakt dat onderdeel uit van de afweging. Het kabinet heeft al toegezegd dat het de Kamer deelgenoot zal maken van de eindafweging en daar ook heel transparant over zal zijn. Dus mocht dit daarvan een onderdeel vormen, dan zal de Kamer daar per definitie over worden geïnformeerd. Datzelfde geldt eigenlijk voor de andere situatie die ik schetste rondom cyber.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen en de collega's van harte. Volgens mij was het een fijn, goed debat. Ook dank ik de mensen die het debat hebben gevolgd en de ondersteuning. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 23.33 uur.