Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering
Woensdag 2 februari 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:16 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Geurts

Aanwezig zijn 125 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Belhaj, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Knops, Koekkoek, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Ollongren, minister van Defensie, en de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de plenaire vergadering van woensdag 2 februari. Een hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune. Ik ben blij dat u weer in ons midden kunt zijn. Ook welkom aan minister Harbers van Infrastructuur en Waterstaat; u heeft gelukkig de weg kunnen vinden.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Maritiem

Maritiem

Aan de orde is het tweeminutendebat Maritiem (CD d.d. 24/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan over naar het tweeminutendebat Maritiem, dat op 24 november vorig jaar heeft plaatsgevonden. De eerste spreker is de heer Van der Molen namens de CDA-fractie.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik mag van u als nieuwe woordvoerder Infrastructuur en Waterstaat het stokje overnemen. Dus het is allemaal weer prachtig geprogrammeerd dat we hier allebei zijn. Ik hoop ook op een hele goede samenwerking met alle collega's die ik hier tegenover mij tref en natuurlijk niet in de laatste plaats ook met de bewindspersoon.

Voorzitter. De CDA-fractie is voorzichtig positief over de brief die de minister maandag naar de Kamer stuurde over de toekomst van vuurtoren Lange Jaap bij Den Helder, al moet mij van het hart dat het best gek is dat een vuurtoren die op het ene moment nog op instorten staat, op het andere moment alsnog gered lijkt te kunnen worden. De conclusie moet zijn, zoals de CDA-fractievoorzitter in Den Helder, Harmen Krul, mij zei, dat Rijkswaterstaat wel de veiligheidsfunctie van de vuurtoren in de vingers heeft maar niet het waarborgen van de monumentale functie. En dat moet anders. De CDA-fractie gaat voor behoud en herstel van de Lange Jaap en, wanneer onverhoopt nodig, voor herbouw. Kan de minister ook hier aangeven achter dat doel te staan?

Dan nog twee vragen aan de minister. In de beantwoording van de schriftelijke vragen biechtte de minister op dat Rijkswaterstaat het kader instandhouding monument niet heeft gevolgd. En dan kies je naar de mening van de CDA-fractie voor verwaarlozing. Welke stappen neemt de minister om herhaling in de toekomst te voorkomen? We hebben meer vuurtorens van het type Lange Jaap in Nederland, namelijk in Westkapelle en Breskens en op Scheveningen en Vlieland. Daar is wat ons betreft dringend een inventarisatie nodig, als die al niet loopt. Kan de minister dat, voor zover dat inderdaad nog niet gebeurt, in gang zetten en wil hij de Kamer daarover informeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Van de zijde van de Kamer is de tweede spreker de heer Tjeerd de Groot die spreekt namens de D66-fractie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. In navolging van het CDA heeft D66 de vraag hoe het zo heeft kunnen gebeuren met de Lange Jaap. Vandaar de volgende motie die ik samen met het CDA indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 341 (31409).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Dan heb ik nog twee vragen over de storm deze week en het incident dat zich heeft voorgedaan met de Julietta D. We gaan natuurlijk naar een situatie dat de Noordzee erg vol raakt met windmolenparken. Dat is natuurlijk goed nieuws maar dat betekent ook wat voor de veiligheid, zeker als schepen op drift raken door een ondeugdelijke ankerprocedure of anderszins. Is de minister bezig om na te denken over hoe je de veiligheid van ankerplaatsen kunt vergroten door mooring buoys of anderszins? Dat horen we graag.

Dan het advies om bij storm of meer dan 4,5 meter hoogte de noordelijke route te kiezen boven de Wadden in plaats van de zuidelijke. Dit naar aanleiding van de MSC Zoe. Gisteravond heeft er een schip, de CSCL Pacific Ocean, een schip groter dan de MSC Zoe, ondanks het advies om de noordelijke route te nemen, dat gegeven is via de NAVTEX, toch de zuidelijke route genomen. Het schip is afgeremd tot zes knopen. Dat is erg langzaam voor zo'n schip. Misschien heeft het de grond geraakt. Wat is het advies nog waard, als het op deze manier letterlijk in de wind wordt geslagen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Bouchallikh. Zij spreekt namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Tijdens het commissiedebat was er gelukkig veel aandacht voor varend ontgassen. De gezondheidsschade en milieufactoren zijn daarbij heel belangrijk om in acht te nemen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Alkaya.

Zij krijgt nr. 342 (31409).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan heb ik ook nog een vraag die eigenlijk aansluit op de vraag van D66 over de storm van afgelopen periode. Ik hou het dus kort. Is er al meer duidelijkheid over de schade die is aangericht naar aanleiding van deze storm? Waarom staan er bij code oranje geen sleepschepen klaar om een dergelijke situatie snel in goede banen te leiden? Wat is het protocol? Daar horen wij graag een reactie van de minister op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is het lid Alkaya. Hij spreekt namens de SP-fractie.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Het is alweer tweeënhalve maand geleden dat we het commissiedebat hadden. Daarin hebben we een goede discussie gehad over een aantal onderwerpen. Dat was met een andere bewindspersoon. Een welkom aan deze minister. Hij is de nieuwe bewindspersoon op dit onderwerp. Het is volgens mij mijn eerste debat met hem. Het eerste debat van vele, vermoed ik zomaar.

Ik heb samen met de GroenLinksfractie een motie ingediend om het varend ontgassen tegen te gaan, maar dat kan natuurlijk alleen maar als de binnenvaartschippers daarvoor een alternatief hebben. Op dit moment zijn er maar twee ontgassingsinstallaties in heel Nederland. Dat moet anders. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 343 (31409).

Dank u wel. Ik schors tot 10.30 uur, zodat de minister zich even kan voorbereiden op zijn beantwoording.

De vergadering wordt van 10.24 uur tot 10.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor zijn appreciatie van een drietal moties en zijn reactie op een aantal vragen die zijn gesteld. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin even met de vragen die gesteld zijn. De vragen over de Lange Jaap betrek ik zo meteen bij de motie. Ik begin met de aanvaring met het zeeschip Julietta D afgelopen maandag. Mevrouw Bouchallikh vroeg of er al meer bekend is over de schade. Daar kan ik op dit moment nog niets over zeggen. Het onderzoek loopt. Zoals u gisteren ook uit de media heeft kunnen vernemen, is de kapitein aangehouden. Dus we moeten echt even wachten op de resultaten van nader onderzoek.

Daarnaast was er de vraag: waarom lagen er geen sleepschepen klaar? Daar speelt mee dat het Windpark Hollandse Kust Zuid, waar het om gaat, nog in aanbouw is. Vanaf komende zomer ligt daar 24/7 een sleepboot klaar. In andere windparken, bijvoorbeeld in het Windpark Borssele, ligt al zo'n 24/7-sleepboot. Het is overigens goed gebruik dat bij zo'n aanvaring gekeken wordt wie als eerste ter plekke kan zijn. In dit geval bleek dat een commerciële berger eerder ter plaatse kon zijn. Die is dus gelijk uitgevaren.

De heer De Groot vroeg in dit verband naar de veiligheid op ankerplaatsen. De kapitein moet zelf voorzorgsmaatregelen nemen als zijn schip leeg is en er windkracht 9 of 10 voorspeld is. De Kustwacht heeft sleepboten. Maar zoals net gezegd, ligt er bij dit windpark pas vanaf komende zomer een sleepboot. De kapitein moet ook alle voorzorgen nemen, ook in het kader van goed zeemanschap. Ik heb vorige week in het commissiedebat Wadden al aangegeven dat wij geen verplichting kunnen opleggen rond de noordelijke en zuidelijke vaarroute ten noorden van de Wadden. Tegelijkertijd wordt het advies van de Kustwacht wel zeer serieus genomen door de scheepvaart. De Kustwacht geeft aan dat zeker vier van de vijf grote containerschepen in de praktijk het advies opvolgen. Uiteindelijk blijft de kapitein ook hier eindverantwoordelijk in het kader van goed zeemanschap. Vorige week ben ik er uitgebreider op ingegaan. Ik ga ervan uit dat wij nog vaker komen te spreken over de vraag in hoeverre wij daar nog meer maatregelen kunnen nemen. Vooralsnog kunnen wij niet die verplichting opleggen binnen het kader van internationale verdragen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer De Groot. Ik vraag u wel om het heel kort te houden; u heeft er maar één.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik begrijp het. Het lijkt me toch goed als dit schip bezoek krijgt. Het ligt nu in de haven van Rotterdam. Ik ben eigenlijk wel benieuwd — ik zou als inspectie ook wel benieuwd zijn — wat de overwegingen waren om toch die zuidelijke route te nemen en om toch zo af te remmen. Misschien heeft het schip wel de grond geraakt. Het lijkt me toch een aanleiding voor inspectie, ook zodat zo'n kapitein weet dat het advies niet vrijblijvend is.

Minister Harbers:
Hier wreekt zich natuurlijk gelijk dat ik én het commissiedebat niet heb gedaan én dat ik me ook nog een heel klein beetje aan het inwerken ben. Dus ik heb eigenlijk geen idee of wij dit zo kunnen doen. Laat ik met de Kamer afspreken dat ik bekijk wat de mogelijkheden op dit gebied zijn. Dan kan ik die informatie ook gewoon nog inwinnen. Dan meld ik u later of dat lukt en of daar wat uit gekomen is.

Dan kom ik bij de ingediende moties. De motie op stuk nr. 341 gaat over het behoud van de Lange Jaap. Daar zijn ook nog enkele vragen over gesteld. De heer Van der Molen vroeg eigenlijk: hoe heeft het zover kunnen komen en wat doen we vooral om herhaling te voorkomen? Ook mijn voorganger op dit dossier, minister Visser, heeft er in het najaar al spijt over betuigd dat de Lange Jaap jarenlang aan de aandacht van de verantwoordelijken heeft kunnen ontsnappen. Ik zeg haar dat na. Ik heb dat ook afgelopen maandag in de regio gedaan. Hier is gewoon heel veel niet goed gegaan. Door de jaren heen zijn er wel iedere keer inspecties geweest, maar vervolgens is er weinig tot niets gedaan met de aanbevelingen. Daar moeten we heel veel lering uit trekken.

Wij tasten zelf ook nog in het duister als het gaat om de Lange Jaap gedurende een aantal tijdvakken. Dat betreft de vraag waarom bepaalde inspecties niet zijn opgevolgd. Mijn voorganger heeft de sg van het ministerie al opdracht gegeven om daar nog verder in te duiken en de hele besluitvorming en alle onderliggende stukken nog eens aan een inspectie te onderwerpen. Op het moment dat daar meer uitkomt, zal ik de Kamer daar vanzelfsprekend over informeren.

Tegelijkertijd is aan de hand van de casus Lange Jaap in het afgelopen najaar besloten om ook de andere vuurtorens, de andere monumenten, aan een inspectie te onderwerpen. De eerste voorlopige resultaten zijn dat we geen situaties hebben aangetroffen zoals bij de Lange Jaap, maar op een aantal plekken vindt op dit moment nog een nadere inspectie plaats. De toezegging die mijn voorganger deed om de Kamer stap voor stap daarbij te betrekken, zeg ik haar na en kom ik ook na. Dus zodra er weer meer nieuws is, meld ik dat aan de Kamer.

Dan de motie over de Lange Jaap. Ik wil trouwens nog één ding vooraf zeggen. De heer Van der Molen zei ook nog dat de toren op het ene moment op instorten staat en op het andere moment gered lijkt te zijn. Ik wil hier wel gewoon even aangeven waar we nu staan, want het gaat echt stap voor stap en afgelopen maandag was er sprake van een eerste klein lichtpuntje. Waar de omgeving van de toren hermetisch afgezet moest zijn vanwege de veiligheid en het risico op omvallen, hebben de deskundigen nu in ieder geval geconstateerd dat de toren met een drone geïnspecteerd kan worden. Maar dat is dus echt wel een minuscuul lichtpuntje. Uit dat onderzoek moet blijken of de toren überhaupt door mensen betreden kan worden. Het woord "gered" wordt genoemd. Wat dat betreft wil ik de verwachtingen temperen. Ik hoop het oprecht, en mijn hele wil is erop gericht de toren te behouden. Bepalend is uiteindelijk dat het veilig is en dat het ook technisch realistisch kan.

Dat gezegd hebbende, kom ik bij de motie. Ik adviseer uiteindelijk uw Kamer om het oordeel aan de Kamer te laten, maar ik wil nog wel iets zeggen over het dictum. Het dictum zegt namelijk "op de kortst mogelijke termijn helderheid te verschaffen", maar "de kortst mogelijke termijn" kan echt nog wel een tijd duren. Ik vrees dat dit een proces wordt van maanden, zo niet jaren. Als die drone binnenkort naar binnen gaat, kan die natuurlijk in een dag of wat alle opnames maken, maar de interpretatie van de data en de beelden die dit oplevert, moet echt door deskundigen worden gedaan. Het betekent dus niet dat aan het eind van de dag de volgende stap kan worden gezet. Het zal echt wel een tijdje duren, maar ieder moment dat er nieuws is, zal ik uw Kamer daarover informeren.

Nu de motie ook zegt "in het geval van ontmanteling te voorzien in een replica" hoop ik niet dat de conclusie van dit debat is dat we afstevenen op een ontmanteling. Alles is erop gericht om te kijken of we de toren kunnen behouden. Ik zie de krantenkoppen al weer voor me, dus daarom zeg ik dat maar even zo letterlijk. Over dat deel van het dictum zeg ik: mocht de conclusie zijn dat demontage uiteindelijk de enige optie is, dan vraagt de motie om te voorzien in een replica. Tegelijkertijd zijn ook de afspraken regionaal om vooral ook met de gemeente Den Helder, met de bewoners, met de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed en met de participatie van de omgeving te bezien wat ons dan te doen staat. Ik wil ook dat traject zorgvuldig doorlopen. Dit is een hele digitale uitspraak. Als u mij de ruimte geeft om in dat scenario ook de anderen erbij te betrekken, die er misschien conflicterende meningen over hebben of een ander oordeel dan dat het een replica moet zijn, dan zou ik met inachtneming van die uitleg de motie "oordeel Kamer" willen geven. Ik zie de indiener knikken.

Dan de motie op stuk nr. 342 over varend ontgassen. In het commissiedebat is daarover uitvoerend gedebatteerd. Ik vermoed dat mevrouw Bouchallikh, met alle sympathie die ik heb voor de insteek van de motie, al wel voelt wat ik ga zeggen, namelijk dat ik de motie in deze vorm moet ontraden. Dit is een zaak waarbij zowel de Nederlandse regering als de Tweede Kamer al jarenlang eensgezind optrekt en vindt dat dit varend ontgassen zo snel mogelijk gestopt moet worden. Ik heb er tegelijkertijd op dit moment geen mogelijkheden voor om dat op deze wijze al in te voeren. Net als mijn voorganger baal ik er ontzettend van dat de ratificatie van het verdrag waarin we hebben afgesproken om varend ontgassen te verbieden vertraging heeft opgelopen in enkele betrokken lidstaten. Nederland en Duitsland hebben wel geratificeerd, maar bijvoorbeeld Zwitserland nog niet. Daar duurt het helaas nog een tijd. Net als mijn voorganger zal ik mij ervoor inspannen om ook andere regeringen in de betrokken landen daarop te blijven aanspreken.

De route die mevrouw Bouchallikh voorstelt in de motie, namelijk via het ADN, is niet begaanbaar. Weliswaar moet je zelf een aantal criteria stellen, maar het doel van het ADN-verdrag is een andere dan het verbieden van varend ontgassen. Daar komt het volgende bij. Als we die route zouden gebruiken en zulke strikte criteria zouden opstellen dat het in Nederland nergens meer kan, dan hebben we ook gelijk wel weer een discussie met de buurlanden, want de facto zal het dan in Duitsland plaatsvinden, waar het verdrag ook nog niet in werking is getreden. Daar spelen dezelfde issues met het bouwen van de ontgassingsinstallaties. We wentelen dan wel het probleem af op een buurland, dat overigens keurig zijn best heeft gedaan en wel het verdrag heeft geratificeerd en verder geen mogelijkheden heeft om te voorzien in de leemte die wij dan laten ontstaan. Maar alles is erop gericht om ook de andere landen te pressen om zo snel mogelijk het verdrag te ratificeren.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bouchallikh. Kort graag.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
De minster gaf zojuist ook al aan dat er al jarenlang wordt gesproken over "zo snel mogelijk stoppen met". Ik maak me zorgen over de belangen van de burgers in die gebieden. Ik wil hier niet het commissiedebat opnieuw voeren. Wij hebben het onder andere hierover uitgebreid gehad. Ik hoop heel erg dat we met andere oplossingen kunnen gaan komen en dat we niet over een aantal maanden eigenlijk weer hetzelfde gesprek gaan voeren. Ik hoop dat de minister zich daarvoor gaat inzetten en dat we dan over een tijdje een andere soort voortgang kunnen gaan bespreken. Dank u wel.

Minister Harbers:
Absoluut. Daar zijn de Kamer en de regering het unaniem over eens. Ik doe wat in mijn vermogen ligt. Overigens heeft minister Visser recent nog de Franse minister aangesproken, die zich ook inspant om het versneld te doen. Helaas zegt dat CDNI-verdrag dat de laatste lidstaat geratificeerd moet hebben voordat het in werking kan gaan treden. Ik span mij daarvoor in, maar temper de verwachtingen ook gelijk een beetje, zoals in het commissiedebat ook is besproken.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 343. Daar heb ik ook heel veel sympathie voor, maar ik blijf haken op het woord "cofinanciering" in het dictum. Daarom moet ik deze motie ontraden. Voor mij geldt hier ook het principe dat de vervuiler betaalt. Dat betekent dat uiteindelijk aan de kant van de verladers en van de marktpartijen de ontgassingsinstallaties gebouwd moeten worden. Wat de overheid kan doen, is inderdaad advies geven en medeoverheden vragen goed na te denken over de locaties en dat men de vergunningverlening daarvoor op orde brengt. Ik zou eerlijk gezegd niet de Rubicon over willen steken door nu als overheid dit financieel naar ons toe te trekken. Het is uiteindelijk een kwestie van de marktpartijen. De toezegging die minister Visser deed in het commissiedebat om nog een keer met de verladers te gaan kijken wat we versneld kunnen doen en of men de maatschappelijke druk wat meer voelt om voordat het verdrag in werking is getreden in ieder geval al te gaan voorzien in ontgassingsinstallaties, kom ik gewoon na.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Ik zie dat de heer Alkaya nog een interruptie heeft. Heel kort, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Heel kort, voorzitter. Ik snap dat. Tegelijkertijd zijn er al heel veel mogelijkheden om dit soort cofinanciering te doen. Ik weet dat er bijvoorbeeld projectvoorstellen zijn gedaan in het kader van het Nationaal Groeifonds om ook de binnenvaart te bevorderen. Ik ga het woordje "onder meer" vervangen door "bijvoorbeeld" en hoop op een ander oordeel. Mocht dat niet zo zijn, dan is dat in ieder geval wel wat ik bedoel: dat we niet extra geld gaan vrijmaken, maar dat we wel de verantwoordelijkheid op ons nemen om onder meer met advies en vormen van cofinanciering die al bestaan ervoor te zorgen dat die ontgassingsinstallaties zo snel mogelijk van de grond komen.

Minister Harbers:
Als de indiener de motie zo uitlegt dat er staat "bijvoorbeeld met advies, bijvoorbeeld op zoek naar bestaande mogelijkheden en bijvoorbeeld cofinanciering", als ik die ruimte heb, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven, vooral als herbevestiging van het feit dat Kamer en kabinet aan dezelfde kant van de touwen trekken.

De voorzitter:
De motie is gewijzigd en heeft oordeel Kamer.

De motie-Alkaya/Bouchallikh (31409, nr. 343) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 344, was nr. 343 (31409).

Minister Harbers:
Tot slot dank voor de vriendelijke woorden van welkom in deze Kamer. Ik kijk uit naar een vruchtbare samenwerking in de komende kabinetsperiode.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan een wisseling doen en dan gaan we over naar het tweeminutendebat LIMC.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

LIMC

LIMC

Aan de orde is het tweeminutendebat LIMC (CD d.d. 02/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Hartelijk welkom aan de minister van Defensie, mevrouw Ollongren.

De aanvrager van dit debat, Jasper van Dijk, is ziek. Hij is dus afwezig. De heer Hammelburg van de D66-fractie heeft zich al gemeld naast mij. Hij gaat als eerste spreken. Het woord is aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Van Dijk, die ik beterschap wens. Het debat geeft ons de kans om deze minister van Defensie hier te verwelkomen — dus welkom aan de minister — en om een aantal vragen te stellen over een discussie die vorig jaar in de vorige kabinetsperiode werd gevoerd. Laat ik nog één keer helder herhalen dat wat er met LIMC is gebeurd, echt geen schoonheidsprijs verdient en dat dat in de toekomst niet meer mag gebeuren. We moeten heel goed kijken naar de juridische gronden voor informatiegestuurd optreden. Daarover heb ik een paar vragen aan de minister.

In de brief van 26 november 2021 staat duidelijk aangegeven dat we gaan kijken naar de praktijk in andere Europese landen. Mijn vraag aan de minister is: kan zij bevestigen dat dit ook nu weer wordt meegenomen? Er is een beleidsvisie aangekondigd over informatiegestuurd optreden. Mijn vraag aan de minister is: wordt daarin meegenomen dat de juridische gronden echt geborgd moeten worden? Hoe gaan we ermee om dat de wereld aan het veranderen is en dat alles digitaal gaat? Krijgen we daar heel duidelijk een visie op? Dat is wat er nu ontbreekt. Als we de veiligheid van onze troepen willen garanderen, moeten we ervoor zorgen dat de juridische gronden geborgd zijn, zodat we mee kunnen gaan in de moderne wereld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Hammelburg. Dan is het woord aan de heer Boswijk. Hij spreekt namens de D66-fractie. Ik hoor gelijk allemaal geluiden. Ik wilde het proberen, maar het is niet gelukt. Ik bedoel natuurlijk dat hij namens de CDA-fractie spreekt.

De heer Boswijk (CDA):
Ik word gewoon mijn eigen partij uitgeknikkerd.

Voorzitter. Allereerst een welkom aan de minister. Ik ben blij dat we dit debat kunnen voeren. De afgelopen dagen heb ik het boek Schaduwoorlog Uruzgan gelezen. Het geeft een vrij ontnuchterend beeld van het verschil tussen de debatten die hier in de Kamer hebben plaatsgevonden en de realiteit, in dit geval in Uruzgan. Dat zagen we ook bij LIMC. Er zijn dingen fout gegaan. Ik praat die niet goed en ben blij dat er nu een onafhankelijk onderzoek komt. Maar tegelijkertijd ontstond er een tendens, vorig jaar april al maar ook in het laatste commissiedebat, waarbij onder andere werd gezegd dat onze krijgsmacht wordt ingezet tegen onze eigen burgers. Dat is natuurlijk pertinent niet waar, want onze krijgsmacht wordt juist ingezet ter bescherming van onze burgers.

De realiteit is dat de wereld verandert. Dat zien we nu ook in Oekraïne. Cyber is gewoon een onderdeel in het gereedschap van de krijgsmacht en dat moet zo blijven. Het is wel een grijs gebied en wij moeten gaan onderzoeken wat de kaders zijn waarbinnen wij kunnen handelen. Daarom heb ik een paar vragen aan de minister.

Eerder in de begrotingsbehandeling hebben we al gevraagd om virtuele oefenruimte voor het informatiegestuurd optreden, zodat onze krijgsmacht kan oefenen op dit terrein. Ik was even benieuwd naar een update. Ik hoor vaak, bijvoorbeeld bij een gesprek pasgeleden met de Luchtmobiele brigade in Assen, dat steeds meer militairen afhaken omdat ze alleen maar aan het oefenen zijn en nooit kunnen worden ingezet in operationele gebieden. Die dreiging is er ook bij cyberspecialisten, omdat het bedrijfsleven heel erg hengelt naar deze talenten, aan wie wij in de krijgsmacht behoefte hebben. Wij zijn bang dat, lopende het onderzoek, deze mensen misschien niet kunnen worden ingezet waar ze voor getraind zijn en waar we ze ook keihard voor nodig hebben, en dat ze weglopen. Ik vraag de minister hoe zij hiernaar kijkt.

Ten slotte. Wij focussen heel erg op het negatieve van het LIMC. Daarom de vraag aan de minister of er misschien ook positieve boodschappen te melden zijn en lessen die wij uit het LIMC kunnen trekken. Hebben wij misschien voorspellingen kunnen doen op basis van de informatie die is opgehaald, waar we heel veel profijt van hadden kunnen hebben?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Boswijk. Hij sprak namens de CDA-fractie. Men had mij verteld dat ik in ieder geval één blooper moest maken vandaag en dat is gelukt. Ik geef nu het woord aan de heer Van Wijngaarden, die spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
In de eerste plaats dank voor de brief die we gisteren van het kabinet hebben ontvangen. Het kabinet heeft daarin eigenlijk zelf al de conclusie getrokken dat, als de Kamer vraagt om een onafhankelijk onderzoek, de Kamer dan niet vraagt om een intern onderzoek. Bij het verzoek van die motie zat destijds geen woord Spaans. Die hebben wij als VVD mede ingediend. Dus het is goed dat die motie nu alsnog met de brief wordt uitgevoerd.

Maar dan even terug naar de onderliggende materie. Iets wat het leger altijd heeft gedaan, als het ver weg werd ingezet, is verkennen: hoe ziet de situatie eruit? Daarvoor heb je informatiegestuurd optreden nodig. Alleen is daar het digitale domein bij gekomen; daar ging de LIMC-kwestie over. Het kabinet gaat kijken: hoe hebben ze eigenlijk geoefend in het digitale domein? Het gaat om het ophalen en verzamelen van informatie van social media: hoe ligt een bepaalde kwestie hier en hoe ligt bijvoorbeeld onze militaire aanwezigheid in dit land? Dat zijn allemaal hele nuttige dingen. Dan gaan we kijken hoe ze dat in andere landen doen. Ik denk dat dat een goede exercitie is. Alleen is de vraag aan de minister: met welke bril gaan wij kijken naar die andere landen? Ik denk wel dat het daarbij belangrijk is om de bril van de militaire realiteit voor ogen te houden. Als wij militairen op missie sturen, dan doen wij dat namelijk omdat het daar potentieel levensgevaarlijk is. Dat betekent dus ook dat zij alle informatie moeten kunnen verzamelen die ze nodig hebben, voor de veiligheid, de effectiviteit en de slagkracht van onze militairen. Ik hoop dan ook vandaag van de minister te horen dat ze met die bril op de vergelijking met andere landen gaat maken, dus dat de veiligheid en de slagkracht van onze militairen daar voorop blijven staan, ook in het toepassen van digitale informatievergaring.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Wijngaarden. Ik schors tot 11.00 uur, en dan kan de minister antwoorden. Of wil ze meteen door? Dat kan ook.

Minister Ollongren:
Ik kan meteen door.

De voorzitter:
Dan mag de minister meteen door. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Ik keek u nog even vragend aan, maar ik mag meteen beginnen, begrijp ik. Ik wil ook vanaf deze plek de heer Van Dijk van de SP beterschap wensen.

Het is inderdaad de eerste keer dat ik in de plenaire zaal ben als minister van Defensie. Dat is een mijlpaal voor mij. Het is wel de derde minister van Defensie als het gaat over het LIMC; dat weten de woordvoerders ook heel goed, denk ik. Ik denk dat het goed is om hier in mijn eerste optreden nog even te markeren dat dit een onderwerp is waar mijn voorganger, mevrouw Bijleveld, haar excuses voor heeft aangeboden aan de Kamer. Dat was om het volgende. Het allerbelangrijkste, namelijk de juridische grondslag voor het LIMC en hoe dat destijds is ingezet, bleek te ontbreken. Dat is dus het vertrekpunt. Daarna heeft uw Kamer een aantal moties aangenomen, waaronder de motie van mevrouw Belhaj van D66 en een aantal medeondertekenaars: de heren Stoffer, Boswijk, Kuzu, en Van Wijngaarden inderdaad, zoals hij zelf zei. Ik denk dat de letterlijke uitvoering van die motie, waar ik nu voor heb gekozen, de brief waar de heer Van Wijngaarden zonet naar verwees, belangrijk is. Ik denk dat het belangrijk is om lessen te trekken uit dingen die niet goed zijn gegaan. Dat is dus wat ik beoog.

Informatie, en dus informatiegestuurd opereren, is cruciaal voor de krijgsmacht. Dat is nou eenmaal zo. Informatie speelde natuurlijk altijd al een grote rol voor militair optreden, maar door het digitale domein dat erbij is gekomen, is dat nog eens extra belangrijk geworden. Denk aan allerlei hybride vormen van conflict die nou eenmaal plaatshebben in de wereld. Daardoor is het belangrijk om informatie te kunnen verwerven, verwerken, verspreiden en in te zetten in het militaire optreden. Eigenlijk is het precies zoals de heer Van Wijngaarden dat zei. Dat is belangrijk voor het werk van onze militairen van de krijgsmacht en voor hun veiligheid, voor onze veiligheid, voor de nationale veiligheid en voor de samenwerking met bondgenoten. Vandaar ook dat we proberen om dat informatiegestuurd optreden goed te definiëren en daar ook een visie op te ontwikkelen. Dat heeft het vorige kabinet al ingezet en daarvoor zullen we een aantal reeds in gang gezette onderzoeken benutten. Die zijn voor een groot deel voortgekomen uit het debat dat hier in de Kamer gevoerd is over het LIMC. Het is denk ik nog meer dan dat. Ik wil even ingaan op de vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Hammelburg. Die wil ik toestaan.

De heer Hammelburg (D66):
Voordat de minister overgaat op het beantwoorden van de vragen, heb ik over dit stukje nog een vraag. We weten dat er een soort verkokering is als het gaat over het verzamelen van data en het uitwisselen van die data tussen verschillende onderdelen van de krijgsmacht. Die uitwisseling kan soms essentieel zijn, zeker in het veld en in de operaties. Ook daarvoor heb je juridische bases en juridische gronden nodig. Wordt in het nieuwe beleidskader meegenomen hoe dat voor de toekomst in de operatie kan worden verbeterd? Nu is het op onderdelen gewoon nog slecht.

Minister Ollongren:
Het antwoord daarop is ja. Misschien is het goed als ik even de overige vragen beantwoord. Ik denk dat ik de heer Hammelburg dan op dat punt gerust kan stellen. Dit bestaat uit verschillende trajecten.

De heer Hammelburg vroeg naar andere landen. Er is inderdaad een uitvraag gedaan, een request for information, naar de belangrijkste Europese partnerlanden om te kijken hoe zij die verhouding hebben ingevuld. Dat gaat om de verhouding tussen het functioneren van de krijgsmacht en de juridische grondslag die we hebben, namelijk de AVG, om het even in jargon te zeggen. De uitkomsten daarvan zullen voor ons input zijn. We leren dus van anderen.

De beleidsvisie die in ontwikkeling is en waarvan ik hoop dat het ons lukt om die voor de zomer klaar te hebben, moet duidelijk maken wat nou precies de juridische grondslag is voor dat opereren. Ik kom dan ook een beetje op wat de heer Van Wijngaarden zei. Uiteindelijk moeten we dit bezien vanuit een militaire bril. Het gaat over het functioneren van de krijgsmacht en over hoe zij opereren, hoe het gaat met hun eigen veiligheid, hoe zij zo effectief mogelijk kunnen opereren, maar ook hoe zij ervoor zorgen dat de juridische grondslag deugt. Dat is een belangrijk fundament en een basisvoorwaarde. Je wilt er immers niet later achter komen dat dat niet zo is. Dat moet je aan de voorkant goed georganiseerd hebben. Want inderdaad, de wereld verandert. Dat gaat heel erg snel. Daarom moet dit met voorrang gebeuren, in het belang van de veiligheid en het functioneren van onze krijgsmacht.

Dan kom ik bij de vragen en opmerkingen van de heer Boswijk. Er is een brief aan de Kamer gestuurd over de update van de virtuele oefenruimte. Die is van de tweede helft van vorig jaar. Ik meen dat Henk Kamp die brief heeft gestuurd. Daar staat het een en ander over die virtuele oefenruimte in, en dat daar heel veel mogelijkheden mee zijn. Tegelijkertijd realiseren we ons dat virtueel oefenen in een nagemaakte digitale omgeving nooit helemaal hetzelfde is als daadwerkelijk in de echte digitale wereld dit soort exercities doen. Ook daar is wel deels een mouw aan te passen. Dat staat ook in de brief. Daar moeten we dus mee voortgaan.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden. Kort graag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Uiteraard, voorzitter. Hier wordt dus door juristen naar gekeken. We weten ook: tien juristen, elf meningen. Ik ben zelf ook jurist. De vraag is dus: hoe strak in de leer ben je daarbij? Het moet deugen, maar het moet niet roomser dan de paus worden. Is de minister dat met mij eens, in die zin dat we daarmee onze militairen onnodig op achterstand zouden zetten ten opzichte van andere landen of eventuele opponenten?

Minister Ollongren:
Ik ben geen jurist en ik ben ook niet katholiek. Desalniettemin wil ik graag ingaan op de opmerking van de heer Van Wijngaarden. Ik begrijp het heel erg goed. Inderdaad, zo is het nou eenmaal. Ik denk wel dat je je uiteindelijk moet baseren op de best mogelijke informatie, ook juridische informatie. Uiteindelijk moet je politiek-bestuurlijk een richting kiezen en daar overeenstemming over hebben. Als wij het hier met elkaar eens zijn over de juridische basis voor het opereren van de krijgsmacht, is dat wat het is. Op basis daarvan kan onze krijgsmacht handelen. Het doel is niet om te komen tot consensus onder juristen. Het doel is te komen tot consensus in een politiek-bestuurlijke werkelijkheid, met een juridische basis, op basis waarvan de krijgsmacht kan functioneren.

Het is trouwens eigenlijk een juridisch en ethisch kader. De projecten die lopen en die deels gaan over dat juridische kader, de vergelijking met andere landen, het beleidskader in wording, het externe onderzoek dat we laten doen naar de naleving van de AVG — dat had ik nog niet genoemd — zijn daar allemaal input voor, samen met het externe onderzoek naar LIMC waar de Kamer om heeft gevraagd. Uiteindelijk moet dat neerslaan in een beleidskader over informatiegestuurd optreden. En dát is naar mijn mening uiteindelijk het juridisch kader, zal ik maar zeggen, waar wij het dan gezamenlijk over eens zijn en waar de krijgsmacht mee uit de voeten moet kunnen.

Voorzitter. Nog een paar dingen; het is tenslotte inderdaad maar een tweeminutendebat, al zou je dat bijna vergeten. Ik ben het helemaal eens met de opmerking van de heer Boswijk over de inzet. Tegelijkertijd is het heel lastig om te zeggen: wij gaan nu onze krijgsmacht inzetten. Dat is afhankelijk van wat er in de wereld gebeurt. Nu gebeurt er op dit moment meer dan genoeg, zou ik bijna zeggen. Gelukkig worden onze militairen op dit moment ook ingezet, bijvoorbeeld in Litouwen, bij enhanced Forward Presence. Ik denk dat de analyse dat dit gaat over gespecialiseerde mensen, in een arbeidsmarkt waarin er veel vraag is naar dat soort specialisatie, bijvoorbeeld naar technisch onderlegde mensen, spot-on is. Dat is gewoon een feit. Het werk bij Defensie is veelzijdig en ontzettend interessant. Mensen vinden het een mooie werkgever. Maar ja, er zijn ook andere opties voor mensen. Ik heb inderdaad wel gemerkt in mijn eerste paar weken dat een belangrijk motief voor mensen om te werken bij de krijgsmacht is dat zij ook op missie kunnen worden ingezet en daar daadwerkelijk aan het werk gaan. Wat net zo belangrijk is, is dat er echt goed geoefend kan worden. Wij moeten ervoor zorgen dat die twee aspecten op orde zijn.

Ik wil afsluiten met nog een slotopmerking, naar aanleiding van de inbreng van de heer Van Wijngaarden over het digitale domein. Dat is extra, maar het is wel ongelofelijk belangrijk geworden. We weten het allemaal: ook in ons dagelijks leven kun je eigenlijk niet meer zonder dat digitale domein. Het is gewoon een extra dimensie geworden in het leven. Dat betekent voor het optreden van de krijgsmacht dat die dimensie ook steeds erbij betrokken moet worden. Daarom wil ik afsluiten met te zeggen dat ik het heel erg belangrijk vind om lessen te leren uit het verleden. Dat is ook de reden waarom ik heb gezegd: we gaan het externe onderzoek doen precies zoals de Kamer erom gevraagd heeft. Ik ga dat zo snel mogelijk in gang zetten. Ik hoop dat het lukt om dat voor de zomer af te ronden, zodat die aanbevelingen ook mee kunnen worden genomen in de beleidsvisie die ik de Kamer heb toegezegd. Dan kunnen we de krijgsmacht zo snel als dat zorgvuldig kan, de goede basis geven om juist ook in die digitale wereld te doen wat nodig is.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Ik zie dat de heer Boswijk nog een interruptie heeft. Ook voor u geldt: kort, want we zijn al over onze tijd heen.

De heer Boswijk (CDA):
Allereerst doelde ik op het feit dat er straks een extern onderzoek komt, maar dat er in de tussentijd nog wel activiteit voor met name die cyberspecialisten is om ze in ieder geval enthousiast te houden bij de krijgsmacht. Dat was vooral mijn punt.

Mijn tweede vraag die nog niet was beantwoord, was de volgende. We focussen nu bij LIMC heel erg op de negatieve kanten. Dat snap ik, maar ik ben tegelijkertijd heel erg benieuwd of er ook positieve dingen te melden zijn, waarvan we misschien kunnen zeggen: joh, dat geeft nu juist extra aan hoe belangrijk het is dat de krijgsmacht dat voor ons doet. Ik kan me voorstellen dat de minister dat misschien nu niet direct kan zeggen, maar ik zou het fijn vinden als dat in het onderzoek wat explicieter kon worden meegenomen.

Minister Ollongren:
Bedankt voor de verheldering. Dat is een goed punt. Het lijkt me ook terecht. Als je vraagt om een onderzoek, dan sluit je niet aan de voorkant uit dat er ook positieve effecten zijn. Ik zou graag willen dat het onafhankelijk onderzoek in de hele breedte kijkt naar lessen, positief en negatief, zolang het vooral maar lessen zijn. En dat andere punt klopt. De mensen hebben de mogelijkheid in de virtuele omgeving, maar deels ook wel in de echte wereld, voor zover we zeker weten dat dat AVG-proof is en conform de juridische normen die we gesteld hebben. Maar eens, we moeten het werk wel interessant houden. Het is ongelofelijk belangrijk dat we ook deze specialisten bij de Defensieorganisatie houden.

De voorzitter:
Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over tot een wisseling van de wacht, want wij gaan over naar het tweeminutendebat Informele JBZ-Raad. Daar gaan we zo meteen mee verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Informele JBZ-Raad d.d. 3-4 februari 2022 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Informele JBZ-Raad d.d. 3-4 februari 2022 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Aan de orde is het tweeminutendebat Informele JBZ-Raad d.d. 3-4 februari 2022 (vreemdelingen- en asielonderwerpen) (32317, nr. 736).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat over de informele JBZ-Raad. Een hartelijk welkom aan staatssecretaris Van der Burg, staatssecretaris voor Asiel en Migratie. Ik geef mevrouw Kröger als eerste het woord. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. De humanitaire noodsituatie aan de buitengrenzen van Europa is schrijnend. Het lijkt alsof de inzet van Europa toch vooral is om mensen buiten de poorten te houden. De Kamer heeft een rondetafel gehad, die is georganiseerd op initiatief van mevrouw Koekkoek. Daarbij ging het over de rol die Frontex speelt. De verhalen die de Kamer daar heeft gehoord, waren wat mij betreft schokkend. Mijn vragen aan de staatssecretaris gaan met name daarover.

De staatssecretaris schrijft in de antwoorden onder andere dat het voor het kabinet niet mogelijk is om garanties te geven over de toegang tot grensposten aan de grens met Belarus. Die toegang is, lijkt mij, precies wat het EU-recht en de mensenrechten willen. Dus het lijkt mij dat Nederland toch wel degelijk die garanties wil geven, want aan precies dit hebben wij ons gecommitteerd.

De antwoorden van de staatssecretaris over Frontex zijn wat mij betreft vaag. Wij willen meer zicht hebben op wat er precies gebeurt onder de vlag van Frontex, en ook op waar Nederlandse inzet is. En wij vinden dat er meer toezicht zou moeten zijn. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 739 (32317).

Dank aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik excuseer mij er hierbij voor dat ik de tweede termijn van het debat helaas voorbij moet laten gaan vanwege andere Kamerverplichtingen.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Koekkoek. Zij spreekt namens de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld in het schriftelijk overleg. Volt was heel blij om te zien dat er in principe een terughoudende houding is van het kabinet ten opzichte van de verordening over de instrumentalisering van migranten. Het is alleen wel de vraag of dat nou te danken is aan de staatssecretaris, want in de beantwoording lazen we ook dat de onderhandelingen over deze verordening nog niet zijn gestart. Misschien kan de staatssecretaris iets over dit proces toelichten? Maar het staat vast dat Nederland wel degelijk een positie inneemt in de informele gesprekken over deze verordening op raadswerkniveau. Daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen om toe te zeggen dat de Nederlandse inzet met betrekking tot de instrumentalisering van migratie en van de herziening van de Schengengrenscode schriftelijk met de Kamer wordt gedeeld. Want de Kamer kan haar controlerende taak alleen uitvoeren als zij ook op de hoogte is van de Nederlandse inzet in de voorstadia.

Voorzitter. Volt leest ook dat het kabinet bij de herziening van de Schengengrenscode prioriteit heeft gegeven aan het tegenhouden van migratie, en minder aan de verdere integratie van de Schengenzone en het voorkomen van interne barrières. Kan de staatssecretaris dit toelichten? Waarom staat Nederland zo in de wedstrijd? We moeten voorkomen dat de Schengengrenscode en de instrumentaliseringsverordening gebruikt worden om het asiel- en migratiepact te omzeilen. Daarom het verzoek om een schriftelijke reactie op de volgende vragen. Kan de staatssecretaris garanderen dat restrictieve elementen uit het asiel- en migratiepact, zoals de screeningprocedures en grensbewaking, niet worden geïmplementeerd via de Schengengrenscode, waarmee de pakketbenadering en de solidariteit zouden worden losgelaten? En kan de minister toezeggen dat artikel 23a niet misbruikt zal worden op basis van aannames, en dat Nederland mensen alleen terugstuurt wanneer bewezen kan worden dat er een asielprocedure loopt in een ander Schengenland, waarbij een eerlijk proces wordt gegarandeerd? Kan de staatssecretaris daarbij ook toezeggen in deze schriftelijke reactie terug te koppelen hoe dit proces er in de praktijk uit komt te zien?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Koekkoek. Dan is het woord aan de heer Kuzu en hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ik wens de staatssecretaris niet alleen heel veel succes bij de eerstvolgende JBZ-Raad, maar ook de komende periode, omdat de opdrachten ten aanzien van asiel en migratie nogal fors zijn. In de afgelopen periode hadden we te maken met een bewindspersoon die vaak aangaf dat zij zaken zou aankaarten bij de Europese Commissie omdat de verantwoordelijkheid daar lag. Er werden diverse onderzoeken ingesteld en wij zouden vanuit de fractie van DENK heel graag zien dat we proactiever aan de slag gaan met het naleven van mensenrechten en Europees recht. Daar hebben we ook een instrumentarium voor. Er is een rechtsstaatsmechanisme op basis waarvan we landen die keer op de keer de fout ingaan met illegale pushbacks, kunnen aanspreken op hun gedrag. Als goed voornemen zou ik de volgende motie willen indienen, zodat de staatssecretaris een vliegende start kan maken in Brussel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Ceder.

Zij krijgt nr. 740 (32317).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ook u dank. Ik geef het woord aan mevrouw Podt. Zij spreekt namens de D66-fractie.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Welkom ook. Het is goed dat u er bent. En natuurlijk heel veel succes. Ik ga twee dingen vragen of opmerken. Allereerst noem ik de al door een aantal collega's genoemde zorgen over de pushbacks. We hebben daar een rondetafelbijeenkomst over gehad met heel veel schrijnende voorbeelden, maar gelukkig ook een aantal suggesties voor dingen die wij ter hand zouden kunnen nemen. De staatssecretaris gaf in zijn reactie aan dat hij nog gaat reageren op de position paper van de ACVZ. Dat is heel fijn. Ik hoop dat hij ook wil reageren op de position paper van de commissie-Meijers, want wat mij betreft zat daar ook heel veel waardevols in. Mijn oproep zou ook zijn of hij daarbij ook kan ingaan op de rol van Nederland, want het gaat naar mijn zin altijd iets te snel over wat de Europese Commissie allemaal moet doen. Dat is ook allemaal heel belangrijk, maar ik ben in ieder geval heel actief op zoek naar handvatten om te zorgen dat wij in Nederland als lidstaat onze verantwoordelijkheid nemen, zoals andere landen dat ook doen, bijvoorbeeld Zweden, en dat wij er vooral ook geen onderdeel van zijn op het moment dat dit gebeurt. De ACVZ en de commissie-Meijers doen daar volgens mij concrete suggesties voor. Daar zou ik heel graag een reflectie op zien.

Vervolgens nog even kort over het punt mensensmokkel. Ook wij als D66 snappen natuurlijk heel goed dat we echt moeten optreden tegen de uitwassen van mensensmokkel, maar als ik daar rijd en mensen met een rugzakje voorbij zie lopen, moet het mogelijk zijn dat ik die mensen een liftje geef zonder dat dat gelijk helemaal uit de hand loopt. Ik wil de staatssecretaris dus vragen hoe wij gaan waarborgen dat de activiteiten zoals genoemd in de beantwoording niet leiden tot intimidatie en criminalisering van goedwillende vrijwilligers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Ik wil nu het woord geven aan de heer Markuszower. Hij spreekt namens de PVV-fractie.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan deze staatssecretaris op dit ministerie, met deze taak. Hopelijk kunnen we snel dit hele staatssecretariaat sluiten omdat we ook de grenzen gaan sluiten. Vandaar ook mijn eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 741 (32317).

De heer Markuszower (PVV):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower.

Zij krijgt nr. 742 (32317).

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik ga over tot de laatste spreker aan de zijde van de Kamer. Dat is de heer Ceder. Hij spreekt namens de ChristenUnie-fractie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Wat fijn dat we kennis kunnen maken met de nieuwe staatssecretaris. Ik heb hoge verwachtingen, maar dat zal ik tijdens het hoofdlijnendebat uitvoerig gaan toelichten.

Voorzitter. Ik ga naar het onderwerp van vandaag. We hebben eerder zorgen uitgesproken over het land Kroatië en de omgang met mogelijke pushbacks. Dat maakt dat wij kritisch zijn over mogelijke toetreding tot de Schengenzone. Daarom hebben we de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 743 (32317).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. We schorsen voor vijf minuten. Om 11.25 uur gaan we dus weer verder.

De vergadering wordt van 11.19 uur tot 11.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan staatssecretaris Van der Burg voor het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld en voor het geven van een appreciatie van een vijftal moties. Om des tijds wille sta ik geen interrupties toe. Ik sta hooguit toe dat een vraag wordt gesteld over een motie die is ingediend. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van der Burg:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn reactie zo kort mogelijk proberen te houden. Ik begin wel met de algemene opmerking dat ik de zorgen van de Kamer over de berichtgeving over pushbacks natuurlijk volledig deel. Waar het kan — ik zou bijna zeggen: te pas en te onpas — zal ik eventuele berichten over pushbacks onder de aandacht brengen en aangeven hoe wij daartegenover staan. Ik probeer nu even in de richting van mevrouw Koekkoek te kijken. Wij verschillen niet van mening over onze reactie daarop.

Twee. Ik heb het al aangegeven in de schriftelijke reactie: u krijgt van mij nog een reactie op het ACVZ-rapport. Uiteraard kan ik toezeggen dat we daarbij meteen kijken naar de commissie-Meijers. Ook daar krijgt u een schriftelijke reactie op.

Dan de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 739 van GroenLinks. Eigenlijk verzoek ik mevrouw Kröger om deze motie aan te houden. Wij streven naar openheid over het functioneren van Frontex. Dat is dus geen punt van discussie; laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Maar ik wil hier nog op terugkomen in het kader van het ACVZ-rapport. Vandaar dat ik tegen mevrouw Kröger zeg: zou u de reactie van het kabinet willen afwachten? Ik doe dus het verzoek om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Dat zal niet gaan, meneer de staatssecretaris, want mevrouw Kröger heeft zich voor dit deel van het debat afgemeld. Zij kan hooguit daarover nadenken. Wat is uw appreciatie als zij de motie niet aanhoudt?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan is die negatief, voorzitter, want ik wil nog met die reactie komen.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat de motie op stuk nr. 739 is ontraden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is juist.

De voorzitter:
Dan de motie-Kuzu/Ceder op stuk nr. 740.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is goed, voorzitter, maar ik heb ook nog de vragen van Volt. Volt heeft weliswaar geen moties ingediend, maar wel het woord gevoerd.

De voorzitter:
Het is zeker belangrijk om die te beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:
De BNC-fiches volgen zeer binnenkort. "Zeer binnenkort" moet worden gelezen als: volgende week vrijdag. Uiteraard wordt onze inzet ook gedeeld via een geannoteerde agenda. U krijgt dus, uiteraard, de mogelijkheid om daar vooraf op te reageren. Uiteraard kunt u dit ook gewoon in het debat inbrengen, maar wij zullen onze inzet in ieder geval vooraf met u delen.

Dan de motie op stuk nr. 740 van DENK. Deze motie hoort eigenlijk niet bij mij thuis. Althans, eigenlijk? Die motie hoort niet bij mij thuis. Nou ben ik DENK in de Kamer even kwijt. O! Excuus. Ik ga het wel onthouden; het is gewoon even mijn eerste keer. Ik was u gewoon even kwijt, meneer Kuzu. Deze motie hoort namelijk thuis bij de minister van Buitenlandse Zaken. Wederom doe ik het verzoek om een motie aan te houden en daarover het debat met de minister te voeren. Natuurlijk kan het kabinet altijd een oordeel geven, maar in dezen is het niet aan mij om nu een oordeel te geven. Vandaar de vraag aan DENK of hij deze discussie wil voeren met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Kuzu (DENK):
Uiteraard wil ik graag een discussie voeren met de minister van Buitenlandse Zaken. Dat doen we ook met enige regelmaat, maar deze motie gaat wel over asiel en migratie, en volgens mij valt er met name op het hoofdstuk asiel en migratie heel veel te winnen. De staatssecretaris kan volgens mij ook zelf in overleg gaan met de minister van Buitenlandse Zaken. Als we met elkaar kunnen afspreken dat hij de minister van Buitenlandse Zaken daarop attendeert, dan ben ik bereid om de motie aan te houden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat doe ik graag, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (32317, nr. 740) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Markuszower/Wilders op stuk nr. 741.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik doe nog een keer vervelend, voorzitter, want ik ga namelijk een vraag van D66 over mensensmokkel beantwoorden. Het is geenszins mijn bedoeling om mevrouw Podt te laten arresteren als zij lifters oppikt onderweg, en dat staat nog los van het feit dat ik niet in staat ben om haar te laten arresteren. Maar geen misverstand: het Openbaar Ministerie oordeelt over de vraag "Is hier sprake van mensensmokkel, of is hier sprake van humanitaire hulp?". En geen misverstand: als er sprake is van humanitaire hulp, dan is het natuurlijk geenszins de bedoeling dat u daar negatieve gevolgen van ondervindt. Dus het gaat hier echt om onderscheid maken tussen de boeven en de hulpverleners, en hulp verlenen is van een totaal andere orde. Dus daarover geen misverstand.

Dan de moties van de PVV. En die ben ik echt kwijt in de vergaderzaal, als ik het goed zie, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u gewoon verder.

Staatssecretaris Van der Burg:
Die worden beide door mij ontraden, ook gezien eerdere reacties van het kabinet richting de twee partijen.

En dan mis ik nog een motie, de laatste, die ik even niet heb gehad. Ik mis de vijfde motie, voorzitter.

De voorzitter:
Die komt nu naar u toe. Dat is de motie van de heer Ceder.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. De motie van de heer Ceder, die gaat over Kroatië en Schengen. Geen misverstand: mensenrechten zijn niet alleen buitengewoon belangrijk in zijn algemeenheid, maar ook voor het kabinet natuurlijk een belangrijk toetsingscriterium op de vraag of wij instemmen met het toetreden van Kroatië tot de Schengenzone, ja of nee. Ik kan me dus voor een groot deel vinden in de inhoud van datgene wat de heer Ceder in zijn motie schrijft. Staat u mij toe, meneer de voorzitter, dat ik de motie zo interpreteer dat wij als kabinet kijken of Kroatië naar ons oordeel de tekortkomingen voldoende heeft geadresseerd. Als de heer Ceder zich in die uitleg kan vinden, dan geef ik deze motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even de heer Ceder aan. Hij steekt zijn duim op. Dan gaat de voorzitter ervan uit dat hij het met die interpretatie van de staatssecretaris eens is, dus dan krijgt ze oordeel Kamer. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Koekkoek. Kort graag, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat eigenlijk om een opvolgingsvraag. Dank voor de toezegging over het BNC-fiche, maar in een BNC-fiche staan geen Raadswerkgroepen. Mijn vraag, en het gaat ook om een toezegging, was specifiek daarop gericht, op dat voorstadium. Dat is nu niet gebruikelijk. En het tweede punt waar ik de staatssecretaris nog niet over gehoord heb, is artikel 23a. Daarover had ik ook een heel specifieke vraag: een vraag om een schriftelijke reactie en over hoe dat er in de praktijk uitziet.

Staatssecretaris Van der Burg:
Met betrekking tot de tweede vraag: die schriftelijke beantwoording krijgt u. En met betrekking tot uw eerste vraag: ja, dat zeg ik u ook toe.

De voorzitter:
Dan zeg ik dank aan de staatssecretaris. Ik zie dat hij aan het eind van zijn betoog is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan kan ik u nog melden dat wij bij aanvang van de middagvergadering de stemmingen hebben over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Informele JBZ-Raad, en over de Goedkeuringswet vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen

Voorzitter: Bergkamp

Minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (35737).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 27 januari 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen, Kamerstuk 35737. Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Ik zie alleen nog niet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zitten, maar die is vast onderweg. Ook heet ik welkom de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen. Afgelopen donderdag vond de eerste termijn van de Kamer plaats en vandaag is aan de orde de beantwoording en vervolgens de gehele tweede termijn. Ik wil nog even stilstaan bij het feit dat mevrouw Pouw-Verweij van JA21 de vorige week vanwege ziekte het debat niet kon volgen, maar het is wel heel fijn dat ze er vandaag bij is en meedoet aan het debat; ik denk dat dit prima is. Ik zal uiteraard op een natuurlijk moment schorsen voor de lunchpauze. En de vraag is dan wat een natuurlijk moment is, want dat verschilt per persoon, denk ik, maar ik hoop dat zo tegen 14.00 uur te kunnen doen. Na de schorsing gaan we verder met de stemmingen en vervolgens met de afronding van het wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Paternotte van D66. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, dank. Graag dank ik ook alle woordvoerders voor al hun vragen, zowel in de schriftelijke ronde als bij de plenaire behandeling van de wet. Vanzelfsprekend zullen wij er alles aan doen om alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden; we zullen dat in ieder geval proberen. Zoals u ziet, zitten wij hier met z'n vieren als indieners in vak-K. We zullen de beantwoording ook in vieren opknippen. Dat kan hier en daar betekenen dat ik u misschien even moet doorverwijzen, waarvoor bij voorbaat excuus.

Bij dezen de inhoudsopgave. Mevrouw Ellemeet beantwoordt vragen met betrekking tot de professionaliteit van de zorg en lessen uit andere landen. Zij neemt daarbij ook de vragen mee over wat deze wet precies zal betekenen voor de te doorlopen procedure en de taken van de arts. Mevrouw Kuiken zal alle vragen beantwoorden over het maatschappelijk draagvlak, over de positie van artsen en over de juridische aspecten. Ook zal zij ingaan op de vragen die gesteld zijn over andere beraadtermijnen bij andere besluiten, zowel in het medisch domein alsook in het privaatrecht, waarvan er verschillende in het debat langs zijn gekomen. Mevrouw Tellegen zal ingaan op de vragen met betrekking tot de implementatie van de wetswijziging en ook zal zij ingaan op de richtlijnen begeleiding en behandeling van de NVOG en het NGvA, zoals die nu bestaan. Ik zal zo meteen beginnen met de beantwoording van de vragen over de aanleiding voor dit wetsvoorstel en het beoogde resultaat van deze wijziging en over de balans van de wet tussen het belang van hulp voor vrouwen in een noodsituatie en de bescherming van ongeboren leven. Ook zal ik ingaan op de vragen over de wetenschappelijke onderbouwing voor de wetswijziging. Tot zover de inhoudsopgave, voorzitter.

Vandaag kunnen we een heel belangrijke stap vooruitzetten, want vrouwen kunnen heel goed zelf, samen met hun arts, bepalen hoeveel bedenktijd zij nodig hebben. Daar is geen verplichte wettelijke bedenktijd voor nodig. Daar zijn wij van overtuigd. We realiseren ons ook dat de initiatiefwet mensen niet onberoerd laat. We hebben ook niet de illusie dat we hier vandaag principiële meningsverschillen volledig kunnen gaan overbruggen. Toch constateren we ook dat het debat tot dusverre in ieder geval grotendeels op inhoud is gevoerd. Dat is goed en dat waarderen we ook, want de behandeling van deze initiatiefwet speelt zich af tegen een achtergrond waarin over de hele wereld heel veel gaande is met betrekking tot wetgeving die zwangerschapsafbreking mogelijk maakt en het recht van vrouwen tot het maken van een keuze. Die achtergrond kwam ook al veelvuldig langs in de eerste termijn. Dat is enerzijds de trend om het recht om te kiezen voor het afbreken van een ongewenste zwangerschap te verankeren, zoals in Ierland en Argentinië, en bijvoorbeeld het afschaffen van de beraadtermijn en het overgaan tot een flexibeler beraadtermijn, zoals in Frankrijk, maar aan de andere kant ook Polen waar zwangerschapsafbreking steeds meer naar de periferie van de medische zorg wordt geduwd, met als dieptepunt vorige week het overlijden van een vrouw die een abortus nodig had om haar zwangerschap te overleven maar deze niet kreeg. Verder noem ik de Verenigde Staten waar steeds meer staten forse beperkingen op de keuzevrijheid van vrouwen invoeren, beperkingen die niet een medische noodzaak kennen maar die zijn bedoeld om te ontmoedigen. Wij als indieners zien het een met lede ogen aan en het ander met instemming.

Laat ik u schetsen wat voor ons de aanleiding was om deze wet op te stellen. Daarover is onder anderen door mevrouw Paulusma, mevrouw Westerveld, mevrouw Gündoğan, mevrouw Ploumen en de heer Hijink veel gezegd en er zijn ook enkele vragen door hen in hun betoog hierover gesteld.

In de Wet afbreking zwangerschap van 1984 meende de wetgever dat een verplichte minimale beraadtermijn van vijf dagen noodzakelijk zou zijn voor de balans tussen de zorg voor de vrouw en de beschermwaardigheid van het ongeboren leven. Dit was vanuit de gedachte dat die verplichte vijf dagen waarborgen dat de vrouw een weloverwogen keuze maakt. Wat daar impliciet in besloten ligt, is de aanname dat er zonder die vijf dagen geen zorgvuldige keuze kan worden gemaakt.

Juist die aanname blijkt nu niet te kloppen. Dat is in de 38 jaar sinds de invoering van de wet bij herhaling vastgesteld. De evaluaties uit 2005 en 2020 tonen aan dat een vaste verplichte beraadtermijn er niet aan bijdraagt om tot een zorgvuldige beslissing te komen. Professionele hulp en ondersteuning dragen wél bij aan het maken van een weloverwogen keuze. De vaste verplichte beraadtermijn kent dus geen voordelen, maar juist wel nadelen. Zo heeft de verplichte bedenktijd negatieve invloed op het emotionele welzijn en kunnen er fysieke en psychische klachten door veroorzaakt worden. Denk bijvoorbeeld aan vrouwen die een kinderwens hebben, maar die de moeilijke keus hebben gemaakt hun zwangerschap af te willen breken vanwege een zeer ernstig ziektebeeld bij de foetus, en voor wie het verdriet door die vijf dagen vaste bedenktijd alleen maar sterker is.

Deze initiatiefnemers beogen een beraadtermijn die de keuzevrijheid van de vrouw volledig erkent, die erkent dat iedere situatie anders is en die daarom geschikt is om vrouwen zorgverlening op maat te geven. Dat betekent dat vrouwen altijd, met behulp van en in gesprek met artsen, bepalen hoeveel tijd zij nodig hebben om tot een besluit te komen. Daarbij is het volgens mij goed om voor de helderheid te onderstrepen dat deze wetswijziging de ruimte geeft voor een kortere, maar ook voor een langere bedenktijd, afhankelijk van wat nodig is voor een weloverwogen besluit. Een beraadtermijn blijft dus bestaan, maar is niet verplicht en duurt niet wettelijk vijf dagen.

De verplichte vijf dagen hebben namelijk ook nog andere nadelen. Want gedurende die tijd schrijdt de zwangerschap voort. Deze kan daardoor in een volgende fase komen. Na negen weken wordt bijvoorbeeld een medicamenteuze zwangerschapsafbreking lastiger en neemt de kans op een operatie achteraf toe. Daarmee nemen ook de risico's voor de gezondheid van de vrouw toe. Bij elke latere fase neemt de kans op ernstige complicaties voor de vrouw eveneens toe.

Mevrouw Westerveld, mevrouw Bikker, de heer Stoffer en de heer Hijink vroegen hierbij of deze wetswijziging betekent dat een eventuele zwangerschapsafbreking ook plaats kan vinden op dezelfde dag van het eerste gesprek tussen vrouw en arts. Het antwoord op die vraag is: ja, dat kan, mits de arts, net als nu, concludeert dat de vrouw vrijwillig tot het besluit is gekomen, alle benodigde informatie tot haar beschikking heeft, niet twijfelt, haar besluit in vrijwilligheid en blijvende eigen wil heeft genomen, en het medisch verantwoord is. Mevrouw Ellemeet en mevrouw Tellegen zullen hier later nog een verdere toelichting op geven, ook ten aanzien van de richtlijnen waarin dit verwerkt is.

Voorzitter. Een aantal Kamerleden had vragen over de aanleiding die wij zien voor deze wetswijziging. Dat waren de heer Stoffer, de heer Van Houwelingen, mevrouw Van der Plas, mevrouw Bikker en mevrouw Palland. Die vragen zagen eigenlijk op de ernst van het probleem dat wij met deze wet willen oplossen. De vraagstellers zijn van die ernst duidelijk niet overtuigd. Ze vroegen ook hoe autonomie en zelfbeschikkingsrecht door de verplichte vijf dagen bedenktijd in het gedrang komen. Als ik het zo mag samenvatten, zei men: "Wat is er nou zo erg aan een paar dagen verplicht extra nadenken? Een zwangerschap afbreken is immers een hele belangrijke, ingrijpende keuze. Die beraadtermijn dwingt weliswaar tot uitstel maar niet tot afstel." Wat de indieners betreft schetst die vraag ook meteen het probleem, want waarom zou je ervan uitgaan dat vrouwen er nog niet goed over na hebben gedacht voordat ze naar de arts gaan? Dat raakt ook aan het punt dat mevrouw Westerveld maakte. Zij vroeg terecht of de periode voor het gesprek met de arts ook geldt als beraadtermijn, ervan uitgaande dat het nadenken niet pas begint nadat het eerste gesprek met de arts heeft plaatsgevonden. Dat zeggen ook de onderzoeken waarop dit wetsvoorstel is gebaseerd. De keuze van de vrouw is namelijk wel zorgvuldig. Professionele hulp en ondersteuning dragen hieraan bij. Dat vertelde vanochtend ook Alina Chakh in het NRC Handelsblad. Zij was zeker van haar moeilijke keuze en ervoer de verplicht beraadtermijn als een onvoorstelbaar zware tijd: "Wat ík vond, was blijkbaar niet goed genoeg voor de wet".

In de tweede plaats is de vergelijking gemaakt met andere situaties waarin de overheid voor mensen een wettelijke voorwaarde stelt om tot een goed besluit te komen. Daar werden ook een aantal voorbeelden bij genoemd. De heer Van Houwelingen noemde de vergelijking tussen het actieve donorregister en de verplichte beraadtermijn bij het afbreken van een zwangerschap. De vergelijking die hij maakt, zien wij niet. Het gaat namelijk over wezenlijk andere situaties, die in onze ogen ook niet te vergelijken zijn. De enige overeenkomst die we wel zien, is dat zowel actieve donorregistratie als deze wet uiteindelijk tot doel hebben om het zelfbeschikkingsrecht te versterken. Voordat actieve donorregistratie werd ingevoerd, maakte immers 60% van de mensen geen keuze. Daardoor werd niet zelf beschikt over het zijn van donor, maar werd dit een keuze van de nabestaanden.

Voorzitter. Een aantal vragen van mevrouw Van der Plas en de heer Van Houwelingen gingen over het koppelen van de beraadtermijn aan redenen waarom een vrouw kan kiezen voor het afbreken van een zwangerschap. Hierbij werden onder meer verkrachting en ernstige ziekte van de vrouw of foetus genoemd. De initiatiefnemers willen benadrukken dat het bepalen van de noodsituatie wat hun betreft aan de vrouw zelf is. Dat is op zich ook niet anders dan zoals het nu in de wet is opgenomen. Door voor te stellen dat een vrouw alleen in bepaalde situaties in aanmerking komt voor zwangerschapsafbreking, bijvoorbeeld als zij kan aantonen slachtoffer te zijn of ernstig ziek te zijn, wordt het zelfbeschikkingsrecht in onze ogen in bredere zin onder druk gezet. Ik zou in dit verband graag in willen gaan op het amendement dat de heer Van Houwelingen samen met mevrouw Van der Plas heeft ingediend. Dat is in lijn met zijn vraag om een voorwaarde te verbinden aan het recht om te kiezen, namelijk een verplichting voor de vrouw om een echo te bekijken en te beluisteren. Hij verwijst daarbij ook naar de Verenigde Staten, waar enkele staten die verplichting hebben, en waar de politici die dit bepleiten, ook duidelijk maken dat er geen medische noodzaak is, maar dat het bedoeld is om een drempel op te werpen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb een heel kort punt van orde, ook namens mevrouw Van der Plas. Het is ons amendement, dus mevrouw Van der Plas heeft niet meegetekend. Dat wilde ik even rechtzetten.

De voorzitter:
Klopt het dat u dit amendement heeft ingetrokken? Ik hoor dat u dit heeft gewijzigd.

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):
Dat is terechte opmerking van de heer Van Houwelingen. Excuus daarvoor. Dan heb ik het over het amendement van de heer Van Houwelingen, waarbij hij ook verwees naar de praktijk in de Verenigde Staten, waar enkele staten die verplichting hebben. Daarbij zie je eigenlijk dat politici die dit bepleiten, dat überhaupt ook zien als het opwerpen van een drempel. Zij erkennen ook dat er geen medische noodzaak toe is. Dat zijn eigenlijk precies de praktijken waar wij als indieners niet naartoe willen. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag wordt ook aangegeven dat besluiten door dit soort oplossingen, net als de verplichte beraadtermijn, niet zorgvuldiger worden. Ze hebben daarmee dus geen nut en alleen maar nadelen. Dat raakt dan eigenlijk aan de kern van dit wetsvoorstel. Wij willen de vrouw niet iets opleggen of verplichten waar geen goede rechtvaardiging voor is. Daarom zouden wij dit amendement graag willen ontraden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik heb een puur praktische vraag. Ik heb dit ook al aan de heer Van Houwelingen gevraagd, maar wellicht kan de heer Paternotte een antwoord geven. Naar mijn weten wordt er bij een abortus in heel veel gevallen al een echo gemaakt om medische redenen, gewoon voor termijnbepaling. Ik vroeg me af: over hoeveel gevallen gaat dit amendement überhaupt? Wat is de omvang hiervan? Dat vind ik zelf heel lastig om in te schatten. Kunt u daar iets over zeggen?

De heer Paternotte (D66):
In de behandelrichtlijn is opgenomen dat een echoscopie in alle gevallen in het gesprek moet worden aangeboden aan de vrouw. In die zin is de keuze inderdaad aan de vrouw of zij die echoscopie wil zien en wil horen wat daarop te zien is. Dus ik denk dat mevrouw Pouw-Verweij in die zin gelijk heeft. In alle gevallen moet de vrouw die keuze in ieder geval hebben. Dus dat is niet van toepassing.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dan gaat het om de keuze of de vrouw mee wil kijken op beeld. Maar er wordt toch in praktisch alle gevallen al een echo uitgevoerd, puur om medische redenen?

De heer Paternotte (D66):
Dat is een terecht punt. Dat is volgens mij ook het punt dat mevrouw Bikker in het debat maakte. Dat is dat in bijna alle gevallen moet worden vastgesteld wat de precieze termijn van de zwangerschap is. Dan wordt er om medische redenen een echo gemaakt.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en dan mevrouw Ploumen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Als ik de indieners goed begrijp, dan zeggen zij zowel over de bedenktermijn als over de echo dat die niet per se een betere besluitvorming opleveren. Ik probeer dit te begrijpen. Het is al vaker gezegd dat er bedenktijden worden gehanteerd bij allerlei aankopen. Over het kopen van een huis wordt bijvoorbeeld gezegd dat het verstandig is om wat langer te denken. Dat wordt dan ook in zekere zin verplicht gesteld in de wet. Een echo geeft extra informatie, ook voor de ouders. Ik probeer te begrijpen waarom de indieners er zo stellig over zijn dat extra informatie door middel van een echo en extra bedenktijd — die met dit voorstel wordt afgeschaft — niks opleveren. Ik wil hier meteen een vraag achteraan stellen. Ik gaf voorbeelden van vrouwen en ouders die achteraf spijt hebben van een abortus. Dat komt dus voor. Erkent u dat? En al was het maar dat daarmee slechts in een paar gevallen een abortus wordt voorkomen, dan is dat het toch al waard om dat voor te schrijven?

De heer Paternotte (D66):
Dat er genoeg vrouwen zijn die met twijfel zitten in het gesprek met de arts, is op zich bekend. Wij gaan af op beide evaluaties maar ook op een hele trits internationale onderzoeken. Wat die onderzoeken allemaal laten zien, is dat die twijfel er al voor dat eerste gesprek is. Het is ook een taak van de arts — zo staat het ook in de wet — om die twijfel te detecteren en om ervoor te zorgen dat op basis daarvan een beraadtermijn in acht wordt genomen die ervoor zorgt dat de vrouw een weloverwogen keuze maakt, dat een zorgvuldig besluit genomen wordt. Daarvoor zijn die verplichte vijf dagen beraadtermijn voor iedereen niet altijd nodig.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb het amendement van de heer Van Houwelingen daarmee behandeld.

Dan kom ik bij de specifieke en een aantal meer beschouwende vragen van mevrouw Palland, mevrouw Bikker en de heer Stoffer, die raken aan het vraagstuk van de balans die in de wet zou zitten. Dat betreft de beschermwaardigheid van het ongeboren leven en de zorgverlening aan vrouwen die door een ongewenste zwangerschap in een noodsituatie verkeren. In de Nederlandse praktijk zien we eigenlijk dat beide waarden een plek hebben gekregen. Het feit dat het afbreken van een zwangerschap in Nederland een geheel eigen wettelijk kader heeft, in tegenstelling tot heel veel andere medische handelingen welke artsen uitvoeren, toont wel aan dat de bescherming van ongeboren menselijk leven een heel belangrijke plek heeft in de Nederlandse praktijk aangaande zwangerschapsafbreking. De vraag of er in zijn geheel een balans bestaat, en welke waarde daaraan moet worden toegekend, en de vraag in hoeverre een bepaald onderdeel uit de Wet afbreking zwangerschap bijdraagt aan één, twee of beide waarden, zijn in veel gevallen theoretische discussies, denken wij. Er zijn namelijk geen kwantitatieve indicatoren te bedenken om feitelijk te oordelen over de doelbereiking. Het goede gesprek tussen de arts en de vrouw over haar wens en het verkennen van de beweegredenen kan aan beide waarden bijdragen. Het vraagstuk van de balans, voor zover het al besproken wordt, zou dan ook zo veel mogelijk op het niveau van de persoonlijke noodsituatie gevoerd moeten worden, denken wij, aangezien het voor ieder mens anders is. In onze ogen gaat het erom dat een vrouw, gegeven haar noodsituatie en de voor haar relevante omstandigheden, in het besef van haar verantwoordelijkheid voor ongeboren leven, vrijwillig en na zorgvuldige overweging beslist of zij de zwangerschap wenst af te breken of niet. De afweging van de diverse waarden is hierbij dus aan de vrouw zelf.

Uit evaluaties en onderzoeken en ook uit de praktijk blijkt dat een vrouw een besluit over zwangerschapsafbreking niet lichtvaardig overweegt. Vrouwen denken hier ieder op een voor hen passende manier over na en ontvangen graag de voor hen passende ondersteuning. Dit laatste vinden wij volgens mij allemaal belangrijk in dit huis. Het is volgens ons ook belangrijker dan de vraag wat de balans in de ogen van politieke partijen ja of te nee dan zou moeten zijn.

Voorzitter. Door veel van de leden is gerefereerd aan beide wetsevaluaties. Bij beide onderzoeken is gesproken met maatschappelijke organisaties, met relevante zorgverleners en natuurlijk ook met vrouwen zelf. Daarbij komt duidelijk naar voren hoe goed de abortuszorg in Nederland is. Aangaande de verplichte minimale beraadtermijn zijn de conclusie en de daaruit voortvloeiende aanbeveling heel helder. Ik citeer die graag nog even. "Het verdient de voorkeur niet meer van een vaste termijn uit te gaan. Aanbevolen wordt in de wet op te nemen dat er steeds een zodanige bedenktijd dient te zijn als nodig is om in de gegeven omstandigheden tot een weloverwogen besluit te komen. In het verlengde daarvan zou dan ook artikel 16 van de Wet afbreking zwangerschap strafbaarstelling van de arts bij niet-inachtneming bedenktijd geschrapt kunnen worden." Ook in de tweede evaluatie wordt duidelijk gesteld dat de vaste beraadtermijn knelpunten oplevert en geen voordelen kent. Dus staat ook daarin het advies om die beraadtermijn te schrappen.

Nu is door de heer Stoffer geconstateerd dat de tweede evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap een lagere respons had voor wat betreft de internetenquête, ook ten opzichte van de eerste evaluatie, waar meer vrouwen aan hebben meegewerkt. Dat klopt: bij de tweede evaluatie kon op een aantal punten minder informatie worden verzameld door de onderzoekers dan bij de eerste. Dat ziet inderdaad vooral op het aantal vrouwen die een zwangerschapsafbreking hebben ondergaan en die hebben meegewerkt aan het onderzoek. In de wetsevaluatie is voor dat feit op zich geen verklaring gegeven. Het is dus lastig om dit in de plaats van de onderzoekers te duiden. We zien wel dat de maatschappij niet makkelijk en open praat over zwangerschapsafbreking. Dat kan komen door het taboe dat hierop rust. Misschien komt het ook door het feit dat het gaat om een van de meest kwetsbare momenten in het leven van vrouwen die voor deze keuze hebben gestaan.

De tweede evaluatie vond plaats in een tijd dat er nog een ander maatschappelijk klimaat was. De eerste was in 2005 en de tweede in 2020. Dat zagen we ook aan het feit dat hier in deze Kamer in de zomer van 2019 een debat is gevoerd over de intimidatie van vrouwen door demonstranten bij abortusklinieken. Dat is ook een feit waar mevrouw Westerveld in haar betoog op wees.

Voor ons als indieners is het belangrijk dat uit beide evaluaties dezelfde aanbeveling kwam om de verplichte beraadtermijn af te schaffen. Dat geldt ook voor legio andere wetenschappelijke onderzoeken die in de memorie van toelichting en in het verslag zijn aangehaald. Dus kortom: ja, in de tweede evaluatie zijn minder vrouwen betrokken dan in de eerste, maar het wetsvoorstel is gebaseerd op een optelsom van beide evaluaties en een lange lijst van internationaal wetenschappelijk onderzoek.

Ik kom bij de andere aangehaalde onderzoeken. Door de heer Stoffer, mevrouw Bikker ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb de indruk dat de heer Paternotte hier vrij snel overheen gaat. Wij staan ten aanzien van dit wetsvoorstel diametraal tegenover elkaar. Maar volgens mij delen wij één ding wel, namelijk: als je iets doet, dan moeten er altijd goed onderzoek en goede data onder liggen. Dan kun je die uiteindelijk verschillend wegen. We hebben het hier in de tweede evaluatie over nog geen 60 vrouwen die hebben meegedaan. Er was een wens om bij 50 vrouwen een verdiepend onderzoek te doen. Daar hebben er 6 aan meegedaan. Is de heer Paternotte het met me eens dat dit toch wel heel dun is om zo'n ingrijpend wetsvoorstel door deze Kamer te laten gaan?

De heer Paternotte (D66):
Ook in de tweede evaluatie is natuurlijk naar heel veel aspecten in de praktijk gekeken. Daarbij zijn zorgverleners en vrouwen betrokken. Ik heb net erkend dat dat er een stuk minder zijn dan in de eerste evaluatie. In de tweede evaluatie wordt ook erkend dat de conclusies wat dat betreft indicatief zijn, maar wel consistent met de uitkomsten van de eerste evaluatie. Wat ik net zei, is belangrijk. We hebben gekeken naar beide wetsevaluaties waarvan de conclusie op zichzelf helder was. Maar we hebben ook gekeken naar de technical and policy guidance van de World Health Organization. We hebben gekeken naar het onderzoek van SAGE Open Medicine, naar Guttmacher Institute in 2020 met Waiting Periods for Abortion. We hebben gekeken naar de studie naar de 24 uur vaste bedenktijd die in Arizona gold en die onderzocht is en beschreven in de Women's Health Issues van 2016. De universiteit van Texas heeft gekeken naar de evaluatie van abortusbeperkingen in Texas en heeft daarover gepubliceerd. Ik kan nog een hele lijst opsommen, maar het punt dat ik daarmee wil maken, is het volgende. We kunnen kijken naar hoe het precies is gegaan met de internetenquête in de tweede evaluatie, maar dit wetsvoorstel is gebaseerd op een stapel onderzoeken die consistent tot dezelfde conclusie komen, namelijk dat de verplichte vijf dagen bedenktermijn niet nodig is. En dat de flexibele beraadtermijn waarbij het aan de vrouw is in overleg met de arts om te bekijken hoeveel tijd er nodig is voor zo'n zorgvuldig besluit beter is.

De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp het natuurlijk. Er worden een heleboel zaken bij gehaald, maar als je zo'n ingrijpend wetsvoorstel hier in de Kamer neerlegt en iets heel ingrijpends ook echt wilt realiseren, dan is het voor mij essentieel dat de ervaring van die honderdduizenden vrouwen die dat gedaan hebben daarin betrokken wordt. Voor die vragenlijst zijn dat er nog geen 60, en voor het verdiepend onderzoek zijn het er 6. Dat is toch wel heel minimaal en empirisch toch niet verantwoord? Zou het niet verstandig zijn om eerst de ervaringen van de vrouwen zelf volop mee te nemen, en dan nog eens te bekijken of je het aanpast? Wat mij betreft niet natuurlijk, daarin staan wij tegenover elkaar. De uitkomst zal altijd anders zijn, dat geef ik toe. Maar de ervaringen van vrouwen zelf zijn toch essentieel om mee te nemen? Dat is de heer Paternotte toch wel met mij eens?

De heer Paternotte (D66):
Zeker, maar dat is ook precies waarom we afgaan op een veelheid aan onderzoeken die allemaal uitgaan van de ervaringen van vrouwen zelf. En natuurlijk aan de wettelijke waarborgen die wij daaraan stellen ten aanzien van de zorgvuldige besluitvorming dat mensen die keuze in vrijwilligheid nemen. Wij kunnen niet om de uitkomsten daarvan heen, die zijn wel consistent. Ik denk dat de heer Stoffer een punt zou hebben als de onderzoeken elkaar sterk zouden tegenspreken en tot verschillende conclusies zouden komen, maar dat is simpelweg niet het geval.

De voorzitter:
De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Maar als die laatste evaluatie empirisch heel sterk zou zijn, had daar zomaar wat anders uit kunnen komen. Het is zo dun. U zegt wel dat het consistent is met andere zaken, maar dat zou je ook gewoon kunnen betwijfelen als je daar wetenschappelijk en statistisch naar kijkt. Als je een onderzoek had dat echt gebaseerd is op heel veel data, had het anders kunnen zijn. Is de heer Paternotte dat met mij eens?

De heer Paternotte (D66):
Het onderzoek is gebaseerd op veel meer data dan alleen uit de internetenquête. Er is heel nadrukkelijk gekeken naar de input vanuit de zorgverlening. De zorgverleners hebben aangegeven dat ook zij zien dat het met een verplichte beraadtermijn knelt en geven de voorkeur aan een flexibele beraadtermijn. Ik ben blij dat de heer Stoffer zegt dat ook in zijn ogen heel veel mensen bij de eerste evaluatie betrokken zijn. De uitkomsten van beide evaluaties zijn consequent en consistent met de lijst wetenschappelijke onderzoeken die ik net op een rij heb gezet. Dat heb ik gedaan omdat ik deze vraag van u wel verwachtte, want u stelde deze vraag in de eerste termijn nadrukkelijk aan de orde. Het is een samenspel. De heer Stoffer wil de evaluatie nog een keer herhalen of in ieder geval op dat punt uitbreiden, maar wij denken dat na 38 jaar werken met deze wet en met deze verplichte beraadtermijn en met heel veel onderzoeken die in die periode zijn gedaan en het debat dat is gevoerd, we op het punt zijn om die stap te zetten en over te gaan naar een flexibele beraadtermijn. Dat is uiteindelijk in beide wetsevaluaties heel expliciet geadviseerd.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie en dan mevrouw Palland.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou in dat licht aan de initiatiefnemer het volgende willen vragen. Terwijl wij de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel hadden, kwam het bericht naar buiten dat een heel aantal abortusklinieken in het oosten van Nederland aangaf dat zij juist die beraadtermijn wenselijk vonden. Ze merkten dat vrouwen kwamen met op dat moment naar hun idee een volle overtuiging van wat in hun optiek een goed vervolg zou zijn. De abortusklinieken gaven toen aan het heel wenselijk te vinden dat die vrouwen er nog eens over nadachten. Hoe denkt de heer Paternotte, juist ook in het licht van al die onderzoeken, te waarborgen dat dat blijft gebeuren, in plaats van dat vrouwen op grond van dit wetsvoorstel denken: ja, maar het is flexibel en ik ga hierover?

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Kuiken gaat straks uitgebreid in op het punt van RTV Oost. Dan de waarborgen. Wij veranderen niets aan artikel 5, lid 2 van de wet. In de behandelrichtlijn, de begeleidingsrichtlijn van de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie of de behandelrichting van het Nederlands Genootschap van Abortusartsen wordt een vertaling gemaakt van artikel 5, lid 2, waarbij is gewezen op het feit dat er altijd alternatieven voor afbreking van de zwangerschap aan de orde moeten komen, dat de vrouw haar verzoek heeft gedaan en heeft gehandhaafd in vrijwilligheid en dat de arts zich daarvan moet vergewissen. De arts moet kunnen vaststellen dat er een zorgvuldige overweging heeft plaatsgevonden in het besef van de verantwoordelijkheid van de vrouw voor ongeboren leven en de gevolgen voor haarzelf en de haren. De arts verricht de behandeling slechts indien deze op grond van zijn bevindingen verantwoord te achten is. Dat zijn allemaal waarborgen waar wij als indieners ook achter staan, omdat wij die verantwoord en gerechtvaardigd vinden. Die blijven bestaan en die maken onderdeel uit van het gesprek tussen de arts en de vrouw, waarin wordt vastgesteld welke beraadtermijn nodig is om het zorgvuldige besluit te nemen. Daar hebben wij vertrouwen in, omdat wij in de onderzoeken en evaluaties zien dat die praktijk van hoog niveau is, dat dat goed gaat en dat dat op die manier door kan gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik benadruk dan nog een keer dat in het antwoord van de initiatiefnemer de flexibele beraadtermijn echt de ruimte biedt voor een arts om te zeggen: het is verstandig om hier nog een poosje, een aantal dagen, over na te denken. Ik zou wel tegen de indiener willen zeggen: dit zijn allemaal waarborgen waarvan heel lastig empirisch vast te stellen is hoe het vervolgens plaats gaat vinden. Daar zit voor mij wel een zorg, ook omdat ik weet dat er verschil is in de kwaliteit die klinieken bieden en dat er verschil is in de ervaring die vrouwen daarmee hebben. Ik zou het — en ik neem aan de initiatiefnemer met mij — ontzettend betreuren als een vrouw die beslissing te snel heeft genomen en daar voor altijd wroeging over heeft. Ik zou de indiener willen vragen: hoe houdt hij daar zicht op? Hoe voorkomen we dat er een praktijk groeit waarin we op dit moment dit uitspreken, maar waarin het heel lastig te volgen is wat er op termijn steeds meer gebruikelijk zou kunnen worden? Dat is als je het flexibel maakt. Dan heb je geen harde richtlijn meer van zoveel dagen. Hoe wil de indiener dat volgen?

De heer Paternotte (D66):
De waarborgen zoals ze in de wet staan, zijn op zichzelf ook bijzonder. Er zijn niet veel medische handelingen waar zo'n lijst aan medische waarborgen voor staat. Die zien op wat er allemaal aan de orde moet komen en waar een arts zich allemaal van moet vergewissen. Wie houdt daar toezicht op? Dat doet de inspectie. De inspectie heeft de taak om ervoor te zorgen dat deze wettelijke waarborgen nageleefd worden. Die waarborgen zijn verwerkt in het besluit Afbreking zwangerschap en in de behandel- en begeleidingsrichtlijnen. Op basis van alle signalen die er zijn en alle onderzoeken die gedaan worden, is onze indruk dat het heel goed gaat met die naleving en dat de zorg ten aanzien van afbreking van zwangerschappen in Nederland wat dat betreft van een zeer hoog niveau is.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er zei iemand "hallo". Excuus, dat leidde even af. Ook hallo.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd waar het vandaan kwam.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het was een stem vanaf ergens.

De voorzitter:
Een stem van boven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, die heeft zich nog niet eerder met "hallo" bekend gemaakt, dus dat is sowieso een nieuw gegeven.

De voorzitter:
En er zijn getuigen nu.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, en in de Handelingen staat het voor altijd. Even terug naar waar mijn zorg zit, met name bij kwetsbare vrouwen. Ik zou dat graag heel goed gevolgd hebben. Ik ben raadslid geweest in Utrecht. Ik heb daar omgevingen gezien waarin het voor vrouwen ook in hun familiaire sfeer een enorm taboe was om te vertellen over die ongewenste zwangerschap en waar er heel veel druk was van de familie, ook rondom kwesties als eer, en waar er daarna heel veel psychosociale nood was. Ik zou het zo betreuren als er een dergelijke praktijk ontstaat, of als bekend raakt in die kringen: als je naar deze of die kliniek gaat, of naar deze of die arts, dan is dit probleem snel opgelost. Dat is even heel plat gezegd, en ik vind dat ik daarmee onrecht doe aan de situatie die er optreedt. Maar ik wil gewoon echt weten hoe de indieners dat willen voorkomen. Dat is iets wat volgens mij deze hele Kamer onwenselijk vindt.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Bikker beschrijft iets heel reëels: vrouwen die in een heel kwetsbare omgeving kunnen zitten en die druk kunnen ervaren. Mevrouw Ellemeet zal zo meteen nader ingaan op hoe de zorg ook op dat punt toeziet. Alleen komt het natuurlijk wel neer op de vraag of vijf dagen verplichte bedenktijd daar een oplossing voor zijn, of misschien het probleem juist groter maken. Maar mevrouw Ellemeet zal dit zo meteen nader adresseren, omdat we dit in de verdeling zo bij haar hebben belegd.

Mevrouw Palland (CDA):
Nog even terug naar die wetsevaluaties. U heeft gelijk: we hebben er natuurlijk ook kennis van genomen dat zeker in die eerste evaluatie die aanbeveling is gedaan. In de tweede evaluatie was die aanbeveling al een stuk genuanceerder. Daarin is aangegeven dat de bedenktermijn knelpunten kán opleveren, vooral waar het gaat om medische termijnen, als je in een andere medische ingreep zal vallen door het verloop van de bedenktermijn. Er wordt de aanbeveling gedaan: kijk nog eens goed, weeg opnieuw de voordelen van de bedenktermijn ten opzichte van de nadelen hiervan. Zijn de initiatiefnemers het met mij eens dat die aanbeveling toch een stuk genuanceerder is?

De heer Paternotte (D66):
Nee, wij zien die aanbeveling als consistent. Als u alleen al kijkt naar de start van de evaluatie, dan ziet u dat daar wordt gewezen op het advies van de World Health Organization, de uitkomst van de evaluatie zelf en de fricties die de beraadtermijn veroorzaakt. Er wordt gezegd: de onderzoekers bevelen de minister van VWS aan te bezien of de voordelen van een vaste beraadtermijn nog opwegen tegen de nadelen en zo niet, om deze te laten vervallen. Dat wordt later natuurlijk bij de specifieke behandeling van de beraadtermijn ook uitgewerkt.

Mevrouw Palland (CDA):
In mijn beleving zit daar dan toch nog opnieuw de aanbeveling om die voor- en nadelen te wegen. U heeft dat gedaan met uw initiatiefwetsvoorstel. U duidt dan ook die evaluaties, los van de omvang in de tweede evaluatie, als: veel vrouwen ervaren dat als belastend. Ik kan me daar echt iets bij voorstellen. Ik ben ook van mening dat geen enkele vrouw een dergelijk besluit lichtzinnig zal nemen. Maar uit de evaluaties blijkt ook dat ruim 40% aangeeft dit niet vervelend te vinden. Een deel van de ondervraagde vrouwen ervaart de termijn juist ook als prettig. Ook ervaart een deel van de professionele behandelaars die vaste termijn als een houvast. Het geeft rust en ruimte dat er een vaste termijn is. Hoe heeft u dat meegewogen, om ook ruimte te geven aan die minderheid die wel gebaat is bij zo'n vaste termijn?

De heer Paternotte (D66):
De beraadtermijn blijft. Het feit dat 40% zegt dat zij die beraadtermijn als prettig ervaren, onderstreept volgens mij dat het belangrijk is dat er een beraadtermijn is en dat vrouwen en artsen kunnen afspreken dat de tijd genomen wordt. Misschien kan het zelfs zijn: "Vijf dagen is niet genoeg, misschien moet u zelfs tien dagen de tijd nemen. Misschien moeten wij samen organiseren dat u hierover met een aantal mensen kunt praten. Misschien wilt u nog meer weten over de alternatieven." Dat is natuurlijk allemaal onderdeel van de afspraak die arts en vrouw op dat moment maken, waardoor een beraadtermijn ook nodig is. Maar het feit dat 60% niet aangeeft het nuttig te vinden, geeft ook aan dat iedere situatie anders is en dat een generieke, verplichte bedenktijd van vijf dagen geen antwoord is op een besluit dat in alle gevallen uniek is.

De voorzitter:
Mevrouw Palland, tot slot.

Mevrouw Palland (CDA):
Tot slot. Ik hoor het argument veel gewisseld worden dat de beraadtermijn ook langer ook kan zijn, maar daarvoor hoeft u dit wetsvoorstel niet in te dienen. Want we zien dat in 30% van de gevallen, geloof ik, de termijn wel tien dagen is. Dus in de praktijk wordt daar al invulling aan gegeven. Dus ook dat argument steunt wat mij betreft niet het initiatiefwetsvoorstel.

De heer Paternotte (D66):
Vanochtend in het NRC gaf een mevrouw van 17 aan dat zij twee weken moest wachten; dat had ook met de kerstvakantie te maken. Ik denk dat zij heel scherp omschreef hoe enorm belastend dat was. Dat komt even hard binnen als je dat alleen al leest. Ik vind het goed dat mevrouw Palland ook zegt dat ze zich dat heel goed kan voorstellen. Het ging om een geval waarbij iemand er heel goed over had nagedacht, het gesprek had gevoerd en op dat moment klaar was om het besluit te nemen, maar waarbij er geen mogelijkheid was om op dat moment die afspraak met de arts te maken. Dat is natuurlijk anders dan bij vrouwen die met twijfel zitten, waarbij die ruimte er juist wel is en die afspraak ook gemaakt kan worden. Een flexibele beraadtermijn is bedoeld om precies dat mogelijk te maken: een beraadtermijn die past bij de situatie waar de vrouw zich in bevindt ten aanzien van de afweging.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Beschikken de indieners wellicht over cijfers, of hebben zij enig idee hoeveel procent van de vrouwen na de nu verplichte bedenktijd van vijf dagen uiteindelijk besluit om de abortus niet door te laten gaan?

De heer Paternotte (D66):
Die heb ik niet bij de hand, maar dat is een klein aantal.

De voorzitter:
Is het goed als de heer Paternotte daar straks op terugkomt, of wellicht een van de collega's?

De heer Paternotte (D66):
Ik kijk even of we daar straks op kunnen terugkomen. Die vraag is in de eerste termijn niet als zodanig gesteld.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit was geen flauwe feitenvraag, hoor. Misschien heeft u dezelfde cijfers als wij. Wij begrijpen uit een onderzoek van de vereniging van abortusklinieken van vijf jaar geleden dat 6,5% uiteindelijk niet komt opdagen, ook niet bij de vervolgafspraak. Als u dat tot zich laat doordringen, is die 6,5% dan niet al voldoende reden om de vijf dagen te handhaven, ook gezien de voorbeelden die ik in mijn eerste termijn gaf van "abortusspijt"? Zo noem ik het maar even. Het gaat erom dat het 6,5% is. Dat is wat wij weten.

De heer Paternotte (D66):
Nee, omdat de onderzoeken consistent laten zien dat als er sprake is van twijfel, die er is voorafgaand aan het eerste gesprek met de arts. Het is ook de taak van de arts om die twijfel te detecteren en met die twijfel afspraken te maken. Die zal dan waarschijnlijk leiden tot het afspreken van een beraadtermijn. En niet alleen een beraadtermijn: ook wordt afgesproken hoe ervoor gezorgd kan worden dat de vrouw een zorgvuldig besluit kan nemen. Dat is wat je moet doen. Als dat er in 6,5% van de gevallen toe leidt dat iemand besluit om alsnog niet te kiezen voor zwangerschapsafbreking, dan is dat in lijn met de bedoeling van de wet en ook in lijn met de wetswijziging zoals wij die voorstellen.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is mijn laatste vraag. Ik begrijp wat u zegt. U verwijst steeds naar de arts en naar het feit dat dit zorgvuldig moet gebeuren. Daar zijn we het natuurlijk helemaal mee eens, maar mensen kunnen vergissingen begaan. De vijf dagen bedenktermijn is bedoeld als een soort garantie, net zoals bedenktermijnen bij andere zaken. Laat ik het dan maar zo zeggen: mocht er in die kamer iets fout zijn gegaan tussen de patiënt — de vrouw in dit geval — en de abortusarts, dan heb je in ieder geval een soort extra stok achter de deur. Daar wordt waarschijnlijk ook gebruik van gemaakt, want 6,5% komt niet opdagen. Die bedenktermijn is er om te garanderen dat niet onnodig tot een abortus wordt overgegaan, met alle erge gevolgen die dat heeft. Nogmaals, die vrouwen zitten er vervolgens voor de rest van hun leven mee.

De heer Paternotte (D66):
Dat is alleen niet wat uit de onderzoeken blijkt. Uit de onderzoeken blijkt dat die twijfel er al voor het eerste gesprek is en dat daar vervolgens de ruimte voor genomen kan worden. Dat maakt dat we de hypothese van de heer Van Houwelingen niet op basis van de empirie kunnen vaststellen. Daarom speelt die ook geen rol bij het opstellen van deze initiatiefwet.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik kom bij de onderzoeken die door de heer Stoffer, mevrouw Bikker en mevrouw Palland zijn aangehaald. Dit zijn onderzoeken, of statements, waaruit zou blijken dat de beraadtermijn in sommige casussen nuttig is. Omdat meerdere sprekers specifiek het onderzoek van Fiom aanhaalden, zou ik daar graag even apart bij stilstaan. Het is goed om te markeren dat Fiom vrouwen ontvangt die twijfel hebben. Dat deze vrouwen benadrukken dat een beraadtermijn nuttig kan zijn, is dan ook logisch. Sommige vrouwen waarderen een beraadtermijn, andere hebben daar juist moeite mee, zoals we net ook bespraken. Toen vrouwen gevraagd werd of deze verplicht moet blijven, bleek dat vrouwen het nut helemaal niet zien in het feit dat de beraadtermijn verplicht is, maar in het feit dat de arts goed naar de vrouw luistert, haar wijst op het feit dat ze voor deze beslissing de tijd kan en mag nemen, en dat de arts haar voorziet van duidelijke en goede informatie. Zoals een vrouw in reactie op de peiling van Fiom beschreef: "Het gaat er meer om dat ze een goed gesprek met je hebben en echt naar je luisteren dan hoeveel tijd je nog hebt om erover na te denken, denk ik." Oftewel, het Fiomonderzoek is vooral een steun voor een flexibele beraadtermijn, en niet voor de verplichte vijf dagen.

Verder hadden mevrouw Bikker en de heer van Houwelingen de vraag of de initiatiefnemers geen zorgen hebben dat spijt zal toenemen bij vrouwen die kiezen voor een zwangerschapsafbreking wanneer de verplichte beraadtermijn zou worden afgeschaft. Dat kwam net ook langs in de interruptie. Die vraag gaat uit van een causaal verband tussen de wettelijk verplichte beraadtermijn en de keuze-uitkomst. Dat verband is niet aangetoond, zoals ik net ook beschreef. Immers, de vrouwen die tijdens de beraadtermijn twijfel hadden, hadden deze al voor het eerste gesprek met de arts. Voor hen is er altijd de ruimte om de tijd te nemen.

Ook noemen beiden dat twee derde van de zorgverleners positief tegenover een beraadtermijn zou staan. De tweede evaluatie zegt dat zorgverleners hier genuanceerd over denken. Ze stellen dat de huidige verplichte beraadtermijn te rigide is. Dat is precies waarop wij aansluiten, aangezien wij ook positief staan tegenover de ruimte voor een beraadtermijn, zolang deze flexibel is. Op dit punt en de rol van de zorgverleners zal mevrouw Kuiken straks specifiek ingaan.

Voorzitter. Daarmee ben ik door de vragen heen die in dit viertal aan mij zijn toebedeeld. Ik vraag u om zo meteen het woord te geven aan mevrouw Ellemeet, maar natuurlijk niet dan nadat iedereen zijn interruptie heeft gehad.

De voorzitter:
Zo is dat. Allereerst de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Niet alles is wat het lijkt. Als je als vrouw in een kwetsbare positie bij een arts komt, dan kan — ik heb veel waardering voor de artsen — het maar zo zijn dat je je vergist, dat er een heel ander verhaal achter zit dan dat stoere wat je oorspronkelijk ziet. Als je ook ziet wat er zojuist werd aangehaald door mevrouw Bikker over wat de klinieken uit het oosten van het land zeggen, dat soms iemand met een steviger verhaal komt, maar later denkt: was het toch wel wat ik had gewild? Concreet is mijn vraag: welke waarborgen biedt deze wet aan kwetsbare vrouwen dat het niet te snel en te ondoordacht gaat?

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat dat ook het punt is dat mevrouw Bikker net maakte, die wees op vrouwen die in een heel kwetsbare situatie zitten. Ik heb de waarborgen die nu in de wet staan en welke verantwoordelijkheid er dan bij de arts rust, aangehaald. Ik heb ook aangegeven dat wij in de praktijk en in de onderzoeken zien dat dat goed gaat en dat we dat vertrouwen in die artsen kunnen hebben. Mevrouw Ellemeet zal nader ingaan op hoe zich dat precies verhoudt tot vrouwen die zich in de meest kwetsbare situaties bevinden, of in situaties waarin er sprake kan zijn van druk op die vrouwen om een bepaald besluit te nemen, want dat is inderdaad wel een heel belangrijke en terechte vraag. Daarom gaan we daar ook apart bij stilstaan.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Bikker om te zien of zij wil wachten totdat mevrouw Ellemeet haar bijdrage gaat leveren. Dat is niet het geval. Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb een interruptie op een ander punt. Op dit punt wacht ik rustig de hele mooie antwoorden van mevrouw Ellemeet af.

Ik wil voor de zekerheid nog iets vragen aan de heer Paternotte. De balans in de wet tussen de autonomie van de vrouw en de waarde van het ongeboren leven, moet ik daarover bij de heer Paternotte zijn?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Oké, dat heb ik het goed onthouden, voordat ik weer de initiatiefnemers naar elkaar zie kijken van: help, daar heb je haar weer!

De heer Paternotte (D66):
Wij hebben een stevige delegatie, dat is waar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Terug naar die vraag. Ik heb deze vraag ook gesteld aan mevrouw Westerveld. Waar ik denk dat onze visies op dit wetsontwerp botsen, is hoe je kijkt naar de waarde van het ongeboren leven. Toch zou ik willen proberen om elkaar daar iets meer in te vinden of in elk geval iets meer begrip over en weer te krijgen voor hoe je daarnaar kijkt. Als ik de antwoorden van de initiatiefnemers lees, dan zie ik dat tot de abortusgrens van 24 weken het vooral de vrouw is die erover bepaalt hoe ze dat leven weegt. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Paternotte (D66):
Als u de vraag stelt of in onze ogen de keuze uiteindelijk aan de vrouw is, dan klopt dat, ja.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Want voor mij is dat ergens ... Als je het hebt over de vraag "wat is leven?" en "wat is dus de waarde van dat kindje dat groeit? ..." Zeker als je een 20 wekenecho ziet, is dat al echt een heel kindje. Ik vind dat een ingewikkelde zienswijze, omdat je dan eigenlijk op dat moment, als alles al is aangelegd, alles legt bij de keuze van die vrouw alleen. Terwijl we op andere momenten, in andere wetgeving — neem bijvoorbeeld de Wet verplichte ggz — zeggen: als een moeder dingen doet die niet goed zijn voor dat ongeboren leven, dan zullen we die vrouw behandeling geven of iets doen waardoor dat ongeboren leven niet verder verstoord raakt, ook al gaat die moeder eraan voorbij. Ik zou de indiener toch willen vragen om er verder op te reflecteren hoe hij dat gewogen heeft.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat dit een heel persoonlijke vraag is, die iedereen anders zal beantwoorden. Dat merkte je ook hier in het debat. Die balans werd in de wet gezocht en is er wat ons betreft ook, en die willen wij in stand houden. Dat is op zichzelf helder. Maar er zijn hier ook mensen die in het debat hebben gezegd: idealiter zouden wij willen dat het überhaupt niet is toegestaan om een zwangerschap af te breken, anders dan wanneer het leven van de moeder in gevaar is. Anderen zeiden: wij zouden dat alleen willen toestaan in het geval er sprake is geweest van verkrachting of incest. En anderen — zij lijken in de meerderheid te zijn — zeggen: wij willen de beoordeling van de vraag of die noodsituatie er is, uiteindelijk aan de vrouw laten. En eerlijk gezegd denk ik dat mij als man ook enige terughoudendheid past bij het daarover praten. Ik denk dat het een heel persoonlijke keuze is. Ik zal zelf nooit voor die keuze staan. En ik vind het wel heel erg belangrijk dat wij inderdaad die keuze aan de vrouw laten, zij het wel omkleed met alle waarborgen die er zijn om vast te stellen dat die keuze in vrijwilligheid gemaakt wordt. Ik heb die waarborgen net ook bij herhaling opgesomd. Gewaarborgd moet zijn dat die keuze weloverwogen is gemaakt, dat er ook gekeken is naar de alternatieven en dat de vrouw daarover is geïnformeerd. En er moet een beraadtermijn worden afgesproken tussen de arts en de vrouw die dat gesprek voeren, een beraadtermijn die past bij de situatie waar die vrouw zich in bevindt.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We kunnen dit terugbrengen tot persoonlijke opvattingen, maar tegelijkertijd gaat dit wel over een wet die ook vanuit de overheid normerend spreekt over hoe deze keuze invulling moet krijgen. Daarom begrijp ik het gewoon oprecht niet. In andere wetgeving, juist ook rond dat ongeboren leven, zeggen we op een zeker moment: de overheid grijpt hier ergens in om juist ook dat ongeboren leven te beschermen. Dat heeft dus in zichzelf ook een waarde. Ik begrijp het gewoon oprecht niet dat we dat dan nu helemaal subjectief alleen bij die vrouw leggen. Of tenminste, ik zie niet terug hoe de indieners die balans ergens in het wetsvoorstel nog goed in stand houden. Daar zit echt mijn zoektocht in de visie op de vraag: wat is leven? Aan de ene kant kan je daar natuurlijk enorm persoonlijk over van mening verschillen, of juist een heel goed gesprek over hebben. Maar ook als overheid vind je hier uiteindelijk wel wat van. Ik blijf het gewoon heel moeizaam vinden dat de indieners ervoor kiezen om te zeggen: tot 24 weken ligt het subjectief bij de vrouw, en daarna niet meer. Daar zit wel mijn verzoek aan de indieners, ook als zij nog verdergaan met dit wetstraject. Willen zij daar toch nog meer op reflecteren? Hoe doen we recht aan die waarde van het leven, juist ook als we ervoor kiezen om deze beraadtermijn eruit te halen of te flexibiliseren? Ik mis dat echt.

De heer Paternotte (D66):
Misschien bedoelt mevrouw Bikker het niet zo, maar ik krijg toch de indruk dat de indruk wordt gewekt dat met het afschaffen van de beraadtermijn waarborgen allemaal wegvallen en er eigenlijk niet meer zijn, en het een kwestie is van een vrouw die alleen beslist. Dan wil ik toch even wijzen op het feit dat artikel 5 van de wet die waarborg inbouwt en wij die ook volledig intact laten. In artikel 5 staat dat er eisen worden gesteld. Dat is natuurlijk ook gebeurd in het besluit, en ook verwerkt in de richtlijnen. De eisen zijn erop gericht "te verzekeren dat iedere beslissing tot het afbreken van een zwangerschap met zorgvuldigheid wordt genomen en alleen dan wordt uitgevoerd indien een noodsituatie van de vrouw deze onontkoombaar maakt". Daarna staat er een opsomming van de zaken waarvan de arts zich moet vergewissen, van welke stappen er moeten worden doorlopen, en van allemaal zaken die onderdeel moeten uitmaken van het gesprek en van het besluit. Die blijven intact en die laten wij in stand, omdat wij ervan overtuigd zijn dat zij ook bijdragen aan dat zorgvuldige besluit. Alleen, in de onderzoeken zien wij dat de verplichte vaste beraadtermijn níét bijdraagt aan dat zorgvuldige besluit. Oftewel, de waarborgen die helpen, ook bij die pijler van de bescherming van ongeboren leven, blijven intact. En die verplichte beraadtermijn, die daarbij níét helpt, schrappen we. In onze ogen helpt die beraadtermijn daarbij niet. Dat concluderen we op basis van het onderzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, heel kort nu.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat snap ik, voorzitter, maar de heer Paternotte framet hier ergens mijn vraag.

De voorzitter:
Zeker, dus u krijgt het woord weer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Want zoals de heer Paternotte het uitlegt, bedoel ik het niet.

De heer Paternotte (D66):
Oké.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zie dat de overheid in de wet aan de ene kant juist zegt dat ongeboren leven in zichzelf ook waarde heeft. En ik zie dat de indieners zeggen: tot 24 weken is het bij deze wet de moeder die daarin haar beslissing neemt. Dat staat in de beantwoording aan de Kamer. Daar zit mijn zorg. Ik hoor de heer Paternotte nu zeggen: er zitten allerlei waarborgen in en ik wil echt dat dat recht wordt gedaan. Maar tegelijk schrijft hij samen met de initiatiefnemers ook dit. Dus ik vind in die antwoorden dat de waarde van het ongeboren leven, of van het leven in die moeder, tot 24 weken helemaal bij die moeder is neergelegd. Daarbij vraag ik me echt af: heeft u zich daarbij ook vergewist van andere wetgeving, waarin de overheid juist wél zegt dat we dat leven op dat moment te beschermen hebben?

De heer Paternotte (D66):
Zeker. Op een deel van die wetgeving zal straks ook nog nader worden ingegaan. Het klopt dat er mensen, politieke partijen zijn die zeggen: wij vinden dat de overheid ervoor moet kiezen dat die beperking niet vanaf 24 weken bestaat, maar bijvoorbeeld vanaf 6 weken. Of zij willen dat die beperking überhaupt bestaat. In het debat komt dat ook naar voren. Je ziet dat die mensen en politieke partijen er eigenlijk in alle landen zijn. Zij vinden dat die keuze dan dus niet aan de vrouw moet zijn. Het is inderdaad waar dat wij met alle waarborgen die ik net heb genoemd en die wij dus echt heel belangrijk vinden, wel vinden dat de keuze uiteindelijk inderdaad aan de vrouw is. Ik denk dat we het daar ook niet zo snel over eens zullen worden. Maar het is terecht om dat vast te stellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik waardeer de terughoudendheid van deze indiener om te treden in de overwegingen die vrouwen maken. Ik heb daar begrip en waardering voor. Tegelijkertijd voel ik wel de behoefte om aan hetgeen de indiener heeft gezegd over de balans die er in de wet is tussen de beschermwaardigheid van het ongeboren leven en het zelfbeschikkingsrecht en de noodsituatie van de vrouw, toe te voegen dat de ervaring leert dat vrouwen in een situatie die zij als een noodsituatie karakteriseren, ook zelf de afweging maken tussen de beschermwaardigheid van dat ongeboren leven en de ongewenstheid van de zwangerschap. Dat zegt de indiener niet, maar moet wel gezegd worden. Natuurlijk staan wij hier als medewetgever en beoordelen wij ieder voor zich de wet daarop. Tegelijkertijd zou ik het ongewenst vinden als dat element nu in ons debat ondergesneeuwd zou raken. Dat is natuurlijk ook tegelijkertijd de zorgvuldigheid die vrouwen in acht nemen en die ook in acht wordt genomen in het gesprek met de arts. Dat gaat in de kern daarover. Dat is ook een intrinsieke waarde die in de afweging zit bij vrouwen. Dat zou ik de indieners nog mee willen geven.

De heer Paternotte (D66):
Ik kan me daar alleen maar bij aansluiten. Waar ik zeg dat mijzelf enige terughoudendheid past, kijk ik wel naar alle berichten die ik lees, naar alle gesprekken die ik voer en ook naar e-mails waarin ik voorbeelden zie. Zo las ik bijvoorbeeld over een vrouw bij wie was geconstateerd dat de foetus een hele ernstige ziekte had, waardoor het kind zijn leven lang pijn zou moeten lijden en continu zorg nodig zou hebben. Vervolgens werd die vrouw geconfronteerd met die verplichte beraadtermijn en met wat dat met een vrouw doet. Als ik dat zie, dan denk ik inderdaad dat dit onderstreept wat mevrouw Ploumen zegt, namelijk hoe belangrijk het is dat de overheid niet in de kern bepaalt welke bedenktermijn voor zo'n noodsituatie nodig is.

De voorzitter:
Ik zie de heer Stoffer. Er komen nog wel drie andere initiatiefnemers aan het woord.

De heer Stoffer (SGP):
Dat weet ik, voorzitter. Maar bij mij werd een snaar geraakt toen de heer Paternotte sprak over "terughoudendheid" in die zin dat het een situatie is die een vrouw aangaat, die hij nooit mee zal maken. Ik hoop dat hij het nooit mee zal maken, maar is de heer Paternotte het met me eens dat het vaderschap in dezen ook essentieel is en wil hij het met mij eens zijn dat ook de rol van een vader, of dat nou is vanaf de conceptie of wanneer dan ook in het leven van een kind, essentieel is en dat we in ieder geval hier in de politiek uit moeten dragen dat niet alleen moeders in dezen en verderop hun verantwoordelijkheid moeten nemen maar ook vaders? Daarbij kijk ik hem aan als vader tegen vader.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind dat de keuze aan de vrouw is, maar het is ontegenzeggelijk waar dat de rol van de vader bij die keuze ook een rol kan spelen. Daarom vind ik het ook heel belangrijk dat de verantwoordelijkheid van de vader ook wettelijk is vastgelegd, veel beter dan ooit in vroegere tijden, toen een ongewenste zwangerschap ultiem altijd alleen maar de verantwoordelijkheid van de vrouw was, ongeacht de keuze die werd gemaakt. Ik vind het ook heel belangrijk dat die rol van de vader en de verantwoordelijkheid die de vader heeft en die ook wettelijk is vastgelegd, ter sprake kunnen komen indien die een rol spelen bij de twijfel. Want een vrouw maakt die keuze inderdaad wetende dat een vader zijn verantwoordelijkheid niet kan ontlopen. Mevrouw Kuiken gaat ook nog in op de rol van de vaders en de mannen in dit proces.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de heer Paternotte danken. We maken even schoon en dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik dit een hele belangrijke dag vind in dit parlement. U mag best weten dat het ook voor mij persoonlijk een belangrijke en een hele betekenisvolle dag is. Dit maak ik als Kamerlid niet vaak mee. Ik heb hier hard aan mee mogen werken. Dat doet me wel iets. Ik zou ook willen stilstaan bij al die vrouwen en ook mannen in Nederland die al zoveel jaren ook strijden voor het verder verbeteren van onze abortuswetgeving. Ik zou er hier drie in het bijzonder willen noemen die ik graag wil bedanken. Dat is allereerst mevrouw Pia Dijkstra. Zij heeft heel hard gewerkt aan dit wetsvoorstel en zij is de afgelopen jaren voor mij ook echt een bron van inspiratie geweest. Dus dank! Ten tweede wil ik mevrouw Lilianne Ploumen noemen. Lady "SheDecides". Ik geloof niet dat dat veel meer toelichting nodig heeft. Heel veel dank. Ten derde, ten slotte, wil ik stilstaan bij al die abortusartsen die zulk goed en belangrijk werk in ons land doen. Het is een relatief kleine beroepsgroep, die de kwaliteit van de zorg zo hoog weten te houden. Daarbij wil ik in het bijzonder mevrouw Monique Opheij noemen. Ik dank haar voor al haar werk. En, ook namens haar, dank aan alle andere abortusartsen.

Voorzitter. Ik kom op de vragen die zijn gesteld. De allereerste vraag die ik wil beantwoorden, is de vraag van mevrouw Ploumen over de aanwezigheid van een flexibele beraadtermijn in andere landen. Die is er in verschillende landen. De Scandinavische landen kennen een flexibele beraadtermijn. Ook Frankrijk, sinds 2015. Maar ook landen als Roemenië, Tsjechië en Bulgarije, alsook een aantal staten in Amerika hebben een flexibele beraadtermijn. Uit onderzoek blijkt dat de flexibele beraadtermijn in die landen niet heeft geleid tot onzorgvuldige besluitvorming. Sterker nog, een zorgvuldige besluitvorming rond abortus is nog altijd intact in die landen. Verder zijn de nadelige effecten van een verplichte meerdaagse beraadtermijn komen te vervallen in die landen. Ook dat is belangrijk om op te merken.

Voorzitter. In het debat van vorige week, en eigenlijk ook nu weer in de discussies die zijn gevoerd, heb ik gemerkt dat alle fracties grote waarde hechten aan zorgvuldige besluitvorming. Dat is ook heel terecht. De heer Paternotte heeft al uitgebreid stilgestaan bij de relatie tussen de verplichte vaste beraadtermijn en zorgvuldige besluitvorming. Ik zal hier vooral stilstaan bij de rol van de zorgverleners, in het bijzonder natuurlijk de abortusartsen. Professionele goede abortuszorg zoals wij die kennen in Nederland, gaat over passende hulp voor vrouwen in een noodsituatie.

De werkwijze van abortusartsen is uitgebreid vastgelegd in richtlijnen. De twee belangrijkste richtlijnen voor de abortuszorg zijn de Richtlijn Begeleiding en de Richtlijn Behandeling. Deze worden op basis van ervaring en onderzoek uitgewerkt en ook periodiek weer bijgewerkt. Dus iedere keer als er nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn, worden die weer verwerkt in de richtlijn. De huidige Richtlijn Begeleiding beslaat 156 pagina's. Er is dus heel precies vastgelegd waaraan allemaal voldaan moet worden. Deze richtlijn is opgesteld door een werkgroep, die bestaat uit onder andere gynaecologen, abortusartsen, klinisch psychologen, een ethicus en een gezondheidsjurist. Dus ook in de samenstelling van de werkgroep die deze richtlijn heeft uitgewerkt, is aan alle facetten recht gedaan.

Om u een beeld te geven van wat er zoal aan bod komt in zo'n richtlijn, wil ik een aantal aanbevelingen noemen die deze richtlijn bevat. Zo gaat paragraaf 4.3 in op het verkennen van de noodsituatie van de vrouw en het ingaan op haar beweegredenen. Hierin is opgenomen dat de arts zich dient te vergewissen van het weloverwogen karakter van de beslissing van de vrouw en dat de vrouw wordt gevraagd of zij alternatieven heeft overwogen en of zij daar informatie over wil hebben.

Paragraaf 4.5 gaat over de invloed van de personen in de omgeving van de vrouw op het besluitvormingsproces. Hierin staat vermeld dat het gedrag van de vrouw voor de hulpverlener een aanwijzing kan vormen dat emoties als angst, schaamte of schuld een rol spelen, en dat de hulpverlener ook non-verbale signalen dient op te merken en te bespreken. Een abortusarts zal dan ook niet overgaan tot een zwangerschapsafbreking als deze bespeurt dat de vrouw twijfelt of onder druk wordt gezet. Daarover staat onder andere in de richtlijn, en ik citeer: "Mocht de constatering zijn dat de vrouw twijfelt en blijft twijfelen dan moet gespecialiseerde hulpverlening voor besluitvormingsgesprekken worden overwogen."

Voorzitter. Waarom geef ik nu al deze informatie over de richtlijn? Dat is vooral om te laten zien dat de professionele begeleiding en besluitvorming rond het al dan niet kiezen voor een zwangerschapsafbreking een uiterst zorgvuldig proces is en blijft. Al deze elementen uit de richtlijn blijven van toepassing. De door ons voorgestelde flexibele beraadtermijn draagt daaraan bij. Bovendien houdt de inspectie toezicht op het naleven van de richtlijnen. Dat kwam al even aan bod bij de heer Paternotte. Dat was ook een vraag van mevrouw Bikker. Hiermee beantwoord ik ook de vraag van mevrouw Van der Plas, die vroeg of de verplichte vaste beraadtermijn niet juist onderdeel is van goede zorg en maatwerk. Ik ben het met mevrouw Van der Plas eens dat een beraadtermijn onderdeel is van goede zorg. Maar een flexibele beraadtermijn draagt bij aan het kunnen beantwoorden van de specifieke hulpvraag van de vrouw en aan de begeleiding van de zorgverlener. Door het verplichte karakter van de vijfdagentermijn af te schaffen, kan er juist beter maatwerk worden geleverd, en geven wij de abortusartsen in Nederland de ruimte om goede zorg te leveren, zoals heel specifiek in de richtlijnen vastgelegd.

Voorzitter. Een aantal andere leden, waaronder mevrouw Hermans, Bikker, Van der Plas en Palland en de heer Stoffer, stonden stil bij de mogelijkheid dat vrouwen gedwongen kunnen worden tot een zwangerschapsafbreking, en de rol van de beraadtermijn hierbij. Een belangrijk punt om te bespreken. Het begint ermee om twee vormen van dwang te onderscheiden. Aan de ene kant bestaat de dwang om te kiezen voor een abortus, en aan de andere kant bestaat de dwang om te af te zien van een abortus; die dwang bestaat helaas ook. Laat ik beginnen met te vermelden dat er bij de opleiding van onze abortusartsen volop aandacht is voor het signaleren van stress bij vrouwen en het achterhalen van wat hier de oorzaak van is. De oorzaak kan dwang zijn. Als een abortusarts twijfel en stress bespeurt, zal deze arts dit bespreekbaar maken met de vrouw. En pas als de abortusarts ervan overtuigd is dat de vrouw een weloverwogen en zorgvuldig besluit heeft genomen, dus als deze daarvan overtuigd is, dan pas zal zij overgaan tot zwangerschapsafbreking. En ik kan de zin niet vaak genoeg herhalen: dat is heel goed en zorgvuldig geborgd in de richtlijnen en in de praktijk van onze professionele abortusartsen.

Ook in de richtlijn Begeleiding wordt ingegaan op het onderwerp van dwang. Zo gaat paragraaf 4.8 over het vermoeden van geweld. Er wordt ingegaan op het informeren naar geweld, op het signaleren — hoe signaleer je dit nou? — en op het garanderen van de veiligheid van de vrouw. Uit nationaal en internationaal onderzoek blijkt op geen enkele wijze dat de verplichte vijfdaagse beraadtermijn bijdraagt aan het voorkomen van een besluit van een vrouw onder dwang. Wat we wel weten, en wat ook wetenschappelijk is aangetoond, is dat dat voorkomen wordt door professionele begeleiding en door de kwaliteit van de hulpverlening - en nogmaals, de kwaliteit van de hulpverlening is echt heel hoog in Nederland.

Mevrouw Hermans vroeg nog specifiek wat wij kunnen doen om zorgverleners extra scherp te maken op kwetsbaarheid en op druk op vrouwen. Ik heb zojuist betoogd dat we gerust kunnen vaststellen dat de kwaliteit van onze abortuszorg heel hoog is, inclusief de professionele begeleiding, en dat het signaleren van stress en dwang uitzonderlijk goed is. Abortusartsen toetsen nu al actief op vrijwilligheid en druk van buitenaf. Dit verandert niet, en abortusartsen zijn hierin getraind, opgeleid en ervaren. Zij reflecteren op wat zij zien en horen. Zij reflecteren op wat zij zien en horen, verbaal, en non-verbaal. Tegelijkertijd is het terecht dat mevrouw Hermans wil weten of er manieren zijn om de zorg nog verder te verbeteren. Ik vind dat terecht, omdat dat eigenlijk iets is waar we altijd naar zouden moeten streven; we moeten het altijd nog beter willen doen. Daarom zou ik deze vraag willen doorgeven aan de minister. Misschien kan hij nog eens in gesprek gaan met het Genootschap van Abortusartsen om te bezien welke extra ondersteuning zij nog wenselijk zouden vinden. En dit sluit eigenlijk ook wel goed aan bij de vraag van de heer Hijink. Die vroeg zich af of er nog extra investeringen nodig zijn in de abortuszorg om de kwaliteit vast te houden.

Voorzitter. Ik hoop dat ik met mijn toelichting op de professionele hulpverlening ook antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Ploumen over informed consent. Door de zorgvuldige werkwijze van abortusartsen, gebaseerd op de richtlijnen, kunnen vrouwen goed geïnformeerd hun keuze maken, en is dit ook navolgbaar voor artsen. Dit gezegd hebbende, lijkt het me ook goed om stil te staan bij het amendement van de leden Pouw-Verweij en Van der Plas onder nr. 13 - als ik mij niet vergis. Zij stellen dat een vaste beraadtermijn wenselijk kan zijn op medische gronden bij een zwangerschapsafbreking in het tweede trimester. Dit lijkt mij niet nodig, aangezien er ook bij de zwangerschapsafbreking in het tweede trimester sprake is van goede en zorgvuldige voorlichting over medische gevolgen. Als er aanleiding toe is, zullen vrouw en arts kiezen voor een bedenktijd. Ook hier geldt dus dat er in de richtlijn Begeleiding al sprake is van voldoende waarborgen voor een zorgvuldig besluitvormingsproces, waarin ook de medische gevolgen worden meegenomen.

De voorzitter:
Ik kijk even wat uw appreciatie is van het amendement. Kunt u die meteen geven?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, als dat de bedoeling is, dan is die ontraden. Om die reden.

De voorzitter:
Ontraden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik zou er graag even op reageren, omdat ik denk dat het een te nauwe lezing van het amendement is. Er staat inderdaad iets in over de wat latere termijn. Ik herkende mij heel erg in de woorden van de heer Paternotte dat het goed is om te flexibiliseren omdat er heel veel verschillende situaties van zwangerschapsafbreking zijn waarin verschillende vrouwen verschillende dingen nodig hebben bij een verschillende termijn met een verschillend soort ingreep. Dat is juist waar het amendement over gaat. Wij vragen om een leidraad, een handreiking voor de artsen die deze begeleiding uit moeten voeren, met daarbij de suggestie voor een medische zorgvuldigheidstermijn, zodat niet volledig in het luchtledige wordt gelaten dat men ergens tussen nul dagen en een veel langere termijn kan kiezen. Bijvoorbeeld waar het gaat om de abortuspil bij een termijn van acht weken kan men dít suggereren en bij een instrumentele abortus bij twintig weken, wat een totaal andere situatie is, zou men dát voor kunnen stellen. Op die manier is er een leidraad waarbij de termijn van medische zorgvuldigheid in ieder geval gesuggereerd wordt voor artsen, waarbij de inspectie eventueel ook kan toetsen als er achteraf gezegd wordt dat er iets fout is gegaan. Het dient dus juist als houvast voor de artsen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Excuus dat ik het iets te nauw heb geïnterpreteerd. Zoals ik net al aangaf, zijn er hele uitgebreide en gedetailleerde richtlijnen. Het mooie daarvan is dat dit vanuit de beroepsgroep en de professionals zelf komt. Aan ons de taak om het wettelijk kader vast te stellen. Wij doen het voorstel om de beraadtermijn flexibel te maken zodat die beter aansluit bij het leveren van goede abortuszorg. Wat mevrouw Pouw-Verweij noemt, is eigenlijk een verdere uitwerking van de richtlijn, als ik haar goed begrijp. Daarvan zeg ik dat ik niet vind dat dit aan ons als wetgever is, maar aan de professionals. Er is al heel veel uitgewerkt in de richtlijn behandeling over wat wenselijk is voor welke moment gezien de medische toestand van de vrouw. Ik weet dat ook de abortusartsen en alle professionals iedere keer weer blijven nadenken over hoe de richtlijnen verder uitgewerkt en ontwikkeld kunnen worden zodat die zorg blijvend verbetert. Dus mijn antwoord is aldus. Ik vind het aan de professionals om dit verder uit te werken en niet aan ons als wetgever.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik denk dat mevrouw Ellemeet en ik het daar volledig over eens zijn. Ik denk ook niet dat we ons met de inhoud van zo'n leidraad moeten gaan bemoeien. Dat is niet aan ons; dat is juist iets wat ik ook graag vanuit de zorg zou willen zien gebeuren. Ik denk wel dat juist door de richtlijnen die er zijn, het duidelijk is dat er vanuit het veld behoefte is aan een structuur en aan hoe goede zorg eruitziet en hoe er invulling aan gegeven moet worden. Dat is tot nu toe gedaan vanuit het kader van de vaststaande beraadtermijn. Die nemen wij dan als Kamer als het voorstel aangenomen wordt, weg. Ik pleit ervoor om een handreiking, een aanbod te doen, in de zin van een alternatief binnen de medische kaders. Ik heb daarbij de suggestie gedaan voor de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, maar dat kan eventueel ook een andere organisatie zijn. Het gaat dus om een handreiking voor het medische veld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wij dienen dit wetsvoorstel in, omdat we op basis van al het onderzoek dat er is, tot de conclusie komen dat zo'n flexibele beraadtermijn beter aansluit bij de praktijk en het bieden van goede zorg. Daarbij stellen we tevens vast dat de professional zelf verder in richtlijnen kan uitwerken hoe deze te werk wil gaan. Ik snap dat mevrouw Pouw-Verweij zegt dat het goed zou zijn om na te denken over hoe zo'n leidraad kan bijdragen aan die goede zorg en het bieden van een flexibele beraadtermijn. Ik zou hier graag in tweede termijn nog even op terug willen komen, omdat ik het wat nauwer had geïnterpreteerd. Maar in de kern is mijn opvatting dat we de uitwerking moeten laten aan het veld, aan de professional. We moeten niet als wetgever op de stoel van de professional gaan zitten. Maar ik zal hier in tweede termijn nog even op terugkomen.

De voorzitter:
Dat betekent dat er in tweede termijn nog even wordt teruggekomen op het amendement op stuk nr. 13. Dat was eerst het amendement op stuk nr. 12.

Ik geef het woord aan mevrouw Palland en dan aan mevrouw Hermans.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik hoor mevrouw Ellemeet terecht aandacht besteden aan de zorgvuldige praktijk die we in Nederland kennen in de abortuszorg en de rol van de arts en de professional daarin. Daar zijn richtlijnen voor. Ik heb daar ook kennis van genomen. Het is terecht dat zij dat benadrukt. Maar dan vraag ik me toch af: hoe gaat het nou in de praktijk werken als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? De arts zal die check uitvoeren, die vragen stellen. Stel, hij heeft het gevoel dat het niet pluis is, maar de vrouw persisteert: ik wil hiervan af, ik heb erover nagedacht, ik wil nu behandeld worden. Hoe gaat dat dan?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat gaat dan op basis van de huidige wetgeving. Het is dus altijd de arts die tot een zorgvuldig en weloverwogen besluit moet komen. Als er bij een arts twijfel is of een vrouw tot een zorgvuldig en weloverwogen besluit is gekomen of als de arts denkt dat het niet klopt, dan gaat de arts nog verder en nader in gesprek met de vrouw. Dat is de huidige wetgeving. De belangrijkste taak voor de arts in de abortuswetgeving is: vaststellen dat de vrouw tot een weloverwogen en zorgvuldig besluit is gekomen. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom dat niet zo is. Dat is de toets die de arts doet. Dat is in de huidige wet al zo, en daar veranderen wij niets aan.

Mevrouw Palland (CDA):
Het is goed om dat helder te krijgen. Maar het kan zo zijn dat een vrouw zo reageert omdat zij bijvoorbeeld drang of dwang ervaart vanuit haar omgeving. Er is nu een minimale bedenktermijn, dus er is in die zin tijd gekocht. Er kan rust worden genomen. Dat is een vaststaand gegeven. Dat wordt nu flexibel gemaakt. Zij zal zich daar in haar omgeving ook weer rekenschap van moeten geven. Kunt u zich voorstellen dat het ook weer druk en dwang geeft als de arts zegt dat hij verder in gesprek wil, terwijl de vrouw dat niet wil omdat zij die druk ervaart? Dan is er niets om op terug te vallen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik maak mij daar geen zorgen over, omdat ik heel veel vertrouwen heb in de werkwijze van onze abortusartsen. De kwaliteit is heel hoog. In de richtlijnen is ook heel zorgvuldig vastgelegd hoe er gehandeld moet worden. Ik heb het net ook toegelicht, maar we zien daarin ook dat er specifiek wordt ingegaan op het signaleren van dwang en het signaleren van druk. Als er dus twijfel is bij de arts, dan zal daar ook met deze wetgeving over door gesproken worden. Ook daarin verandert er dus niets. Een arts zal dus nooit overgaan tot een behandeling als er twijfel is. Een arts zal ook alles in het werk stellen om de veiligheid van de vrouw te garanderen. Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Ja, tot slot.

Dat begrijp ik. Dat is die rol van de arts. Dat gaat nog wel voorbij aan hoe het dan op dat moment voor die vrouw is.

Maar ik zou de initiatiefnemers willen vragen: waarom hebben jullie er niet voor gekozen om die vijf dagen als vertrekpunt te nemen, en alleen in uitzonderingsgevallen over te gaan tot het flexibiliseren daarvan? Waarom die hele basis eruit laten en dat tot standaard verheffen? Waarom niet de vijf dagen als uitgangspunt, waarbij je daar in bepaalde situaties in onderling overleg van kan afwijken? Waarom is daar niet voor gekozen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar zijn een aantal belangrijke redenen voor. Allereerst blijkt uit eigenlijk al het onderzoek, nationaal en internationaal, dat die verplichte vijf dagen niet bijdragen aan de kwaliteit van de zorg. Ik vind het ook belangrijk om het volgende nog een keer te constateren. We hebben het hier terecht over vrouwen die te maken kunnen hebben met dwang. Maar ik wil niet voorbijgaan aan al die vrouwen die zelfstandig het besluit hebben genomen tot het afbreken van hun ongewenste zwangerschap. Dat is toch het merendeel. Die vrouwen worden nu belemmerd en soms zelfs beschadigd door die vaste beraadtermijn. En juist omdat het wegnemen van die vaste vijf dagen beraadtermijn geen schade berokkent aan de kwaliteit van de zorg — sterker nog, het neemt nadelen weg — en we ook uit andere landen en op basis van onderzoek weten dat het overgaan tot een flexibele beraadtermijn effectief is en bijdraagt aan de kwaliteit van de zorg, zie ik geen reden om het voorstel van mevrouw Palland te volgen.

De voorzitter:
Mevrouw Hermans van de VVD en dan de heer Hijink van de SP.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank aan de initiatiefnemer voor de uitgebreide toelichting op de richtlijnen voor behandeling en begeleiding. Ik heb toch nog een vraag over de kern van de wetswijziging die voorligt, zoals verwoord in artikel 3, waarin nu staat: "arts en vrouw stellen samen vast wat de beraadtermijn moet zijn". Dan gaat het over de lengte daarvan. Kan mevrouw Ellemeet wellicht nog wat nader ingaan op hoe dat proces er precies uitziet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker. Dank voor de vraag. Daar gaan de 156 pagina's van de richtlijn over. Daarin zijn alle stadia heel uitgebreid besproken. Welke vragen dient de arts te stellen? Denk bijvoorbeeld aan de volgende vragen. Hoe is de vrouw tot de besluitvorming gekomen, als ze er al heel zeker van is? Heeft ze behoefte aan alternatieven of niet? Is ze helemaal zelfstandig tot het besluit komen? Is er sprake van dwang? Dat kan heel expliciet benoemd worden, maar zoals ik al zei, kan er ook sprake zijn van non-verbale tekens die een arts serieus neemt. Dat is dus een heel proces. Zoals ik al zei, weten heel veel vrouwen precies wat ze willen. Dan kan dat gesprek dus korter zijn en dan is de arts daar sneller van overtuigd. Voor de uitzonderingen, die minstens even belangrijk zijn en ook om een zorgvuldig proces vragen, zijn juist al die stappen uitgewerkt en volgen de artsen alle stappen die nodig zijn.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank. Dat begrijp ik. Alleen, nu is de beraadtermijn vijf dagen. De argumenten om het flexibeler te willen maken, hebben we uitgebreid gewisseld. Die deel ik ook. Maar in de wet schrijven we nu op: "vrouw en arts komen samen tot een termijn". Wordt die termijn ook vastgelegd? Wordt daar iets over afgesproken? Of blijft dat aan de beoordeling van de arts en kan die bepalen wanneer de afweging zorgvuldig gemaakt is?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Sorry, dat had ik niet begrepen. Dat is inderdaad een uitkomst van het gesprek tussen de arts en de vrouw. Zij zullen samen kijken of er twijfel is. Is dat niet zo, dan is dat duidelijk. Als er wel twijfel is, zal het weer afhangen van de vragen die er nog zijn, die de vrouw nog heeft. De twijfels kunnen bijvoorbeeld zo groot zijn dat een abortusarts aangeeft dat het goed zou zijn om nog andere gesprekken te voeren. Ik kan me voorstellen dat de bedenktijd dan langer is, misschien wel zo lang als nodig. Het zal iedere keer afhangen van de specifieke situatie van de vrouw. De vrouw zal met de abortusarts kijken welke termijn er nodig en wenselijk is, gezien de specifieke vragen of twijfels die er nog zijn.

De heer Hijink (SP):
Ik ben het met mevrouw Ellemeet eens dat een vaste, wettelijke beraadtermijn van vijf dagen niet per se bijdraagt aan zorgvuldige en betere zorg. De vraag van mevrouw Hermans snap ik wel heel goed. Dat moment van nul minuten, de nulminutenberaadtermijn, is wat mij betreft misschien toch wel het lastigste punt in de wet van de indieners. Dat is aan de orde wanneer een vrouw binnenkomt in een kliniek en in het gesprek met de arts zegt dat ze nul minuten genoeg vindt. Ik heb ook begrepen dat de indieners zeggen: uiteindelijk is het aan de vrouw om het eindoordeel te geven over hoelang die beraadtermijn moet zijn. Wat doen we dan in die situaties waarbij er, op wat voor manier dan ook, toch sprake is van een vorm van dwang? Hoe wordt dan voorkomen dat er toch een overhaaste beslissing wordt genomen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan zijn die nul minuten inderdaad misschien wat misleidend. Want de situatie is nu al, en zal ook zo zijn, dat een vrouw altijd in gesprek zal gaan met een abortusarts. Dus er zal altijd een zorgvuldig gesprek plaatsvinden. Wat fier overeind blijft staan, is dat de arts zich ervan moet vergewissen dat de vrouw tot een weloverwogen en zorgvuldig besluit is gekomen. Dat is in de huidige wet zo en dat blijft bij ons dus ook het geval. Je kunt je daar niet van vergewissen als je geen gesprek hebt gehad met die vrouw. De interactie tussen de vrouw en de arts blijft dus bestaan. Dat geldt ook voor deze belangrijke verantwoordelijkheid van de arts.

De heer Hijink (SP):
Dank, maar mag ik dan vragen hoe dat in de praktijk zal uitpakken, gewoon heel concreet? Een vrouw komt binnen en heeft dat gesprek. De arts in kwestie denkt: het lijkt me verstandig om nog even te wachten, om nog een aanvullend gesprek te voeren. Komt dat er dan ook? Is dat verplicht? Gaat dat gesprek er hoe dan ook komen? Wat gebeurt er op het moment dat een vrouw persisteert in haar wens om wel direct tot behandeling over te gaan, om wel vast te houden aan nul minuten? Hoe gaat het dan in de praktijk en hoe ziet dat er dan uit? Wordt er dan toch alsnog op diezelfde dag iets gedaan of volgt er dan uitstel?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat nu goed in de wet is vastgelegd en wat we dus behouden, is dat er ook een verantwoordelijkheid voor de arts is. Dus om het even negatief te formuleren: een arts kan betwijfelen of een vrouw een weloverwogen beslissing heeft genomen. Ik heb ook een abortusarts gesproken die zei: er zijn uitzonderlijke situaties waarin een vrouw "ja" zegt terwijl alles in haar ogen erop wijst dat het eigenlijk "nee" is. Dan zal een abortusarts niet overgaan tot een besluit. Het gaat om die wisselwerking. Het is aan de vrouw om te komen tot dat weloverwogen besluit. Het is háár besluit. Maar het is aan de arts om zeker te weten dat het een weloverwogen en zelfstandig besluit is.

De voorzitter:
De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):
Dat is helder. Ik denk ook dat het op deze manier goed verwoord is. Dan is mijn vraag nog wel: wat dan? Wat gebeurt er vervolgens? Nu heb je een wettelijke beraadtermijn van vijf dagen. Dan weet je dat er in ieder geval de komende vijf dagen niet tot behandeling wordt overgegaan. Wat gebeurt er vervolgens in de situatie die mevrouw Ellemeet net beschrijft? Wordt er dan een ander moment gekozen? Komt er dan een nieuw gesprek? Hoe ziet dat er dan in de praktijk uit?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dan zal er een nieuw moment komen, dus het proces zal doorgezet worden. Het gaat natuurlijk over die interactie tussen de abortusarts en de vrouw. Zoals ik zeg, kunnen het hele extreme situaties zijn, waarin een vrouw echt zeer ernstige twijfels heeft en die dan ook uit. Dan wordt bijvoorbeeld gezegd: ga in gesprek met het Fiom, of misschien met je huisarts; dat komt ook voor. Maar wat de heer Hijink bedoelt is: de vrouw persisteert erin dat ze het wil, als ik hem goed begrijp, en de arts heeft daar twijfels over. Dan zal inderdaad het gesprek voortgezet worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie, die nog een interruptie heeft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter, in vervolg op de interruptie van de heer Hijink. In dat gesprek blijkt dat de vrouw met name sociale of meer praktische redenen heeft waarom ze het op dat moment niet ziet zitten, bijvoorbeeld woonruimte. Dat kan een hele reële zijn. Of, het tweede voorbeeld, een jonge vrouw die denkt: kan ik dat wel, dat moederschap? Wat verwachten de initiatiefnemers dan van een arts?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wat wij dan van een arts verwachten, is eigenlijk precies wat ze nu doen. Uiteindelijk is het aan de vrouw om in de noodsituatie waarin zij zich bevindt — dat zijn de woorden die ook in de wet gebruikt worden — een afweging te maken. Dus het is niet aan ons, het is niet aan de wetgever om daar invulling aan te geven. Het gaat er wel om dat dat heel zorgvuldig gewogen wordt door de vrouw. De arts heeft de verantwoordelijkheid om zich ervan te vergewissen dat dat een zorgvuldige afweging is. Dus uiteindelijk is het aan de vrouw om tot een conclusie te komen. De arts moet zeker weten dat dat een zorgvuldig proces is geweest, dat de vrouw daarvan overtuigd is. Dus wij kunnen hier niet in deze Kamer een checklist maken, of aangeven: als het om deze, deze en deze elementen gaat, dan telt dat niet, dan sluiten we dat uit van een noodsituatie. Dat geldt in de huidige wet ook niet. In die zin leggen we heel duidelijk die beslisbevoegdheid bij de vrouw om dat te interpreteren, dus daar verandert ons wetsvoorstel niets aan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mevrouw Ellemeet en ik vinden elkaar volgens mij heel vaak als het gaat om het doenvermogen van burgers, waarin we soms te makkelijk denken over wat voor mensen best ingewikkeld is, bijvoorbeeld het vinden van een huis als de wachtlijsten lang zijn. Of het zoeken van passende hulp op het moment dat je in een heftige situatie zit. Daarom toch preciezer. De arts kan zeggen: ik zou het verstandig vinden dat je dat gesprek aangaat. Voor die vrouw kan het vrij ingewikkeld zijn om dat tot stand te brengen. Wat ziet mevrouw Ellemeet, of beter gezegd, wat zien de indieners daarin dan juist ook als elementen die zouden kunnen helpen in het vergroten van de keuzevrijheid van de vrouw?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Hoe we de keuzevrijheid kunnen vergroten, is door de abortusarts zijn of haar rol heel zorgvuldig te laten spelen. Het gaat er eigenlijk om dat die arts de vrouw in staat moet stellen om die weging te maken, om dat in vrijheid te doen, om zélf te interpreteren: hoe zwaar weeg ik omstandigheden die voor mij doorslaggevend kunnen zijn? Uiteindelijk is dat besluit aan de vrouw. Het is natuurlijk heel belangrijk — daarin speelt die abortusarts een cruciale rol —om te voorkomen dat er bijvoorbeeld in paniek een beslissing genomen wordt. Dat dóén onze abortusartsen. Zij geven ook aan: dat ís een zorgvuldig proces. Ik wil toch nog een keer benadrukken dat dat bij heel veel vrouwen gelukkig niet nodig is, en dat ook die termijn van vijf dagen absoluut overbodig is. Bij sommige vrouwen is er meer tijd nodig en némen die abortusartsen ook meer tijd. Dus daar veranderen we niets aan.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik ben bijna klaar. Ik wilde ten slotte nog twee punten benoemen.

Het eerste ging over de vragen die over anticonceptie waren gesteld door een aantal fracties, over het voorkomen van ongewenste zwangerschappen. Het ging ook over anticonceptie in het basispakket. Dat ligt buiten de scope van dit wetsvoorstel. Het zal geen verrassing zijn hoe ik daar persoonlijk over denk, maar dat is hier niet aan de orde, dus ik zou graag die vraag ook willen doorgeleiden naar de minister. Misschien heeft hij buiten de scope van dit wetsvoorstel nog lumineuze inzichten hierover.

Dan ging het er ook over hoe we nou verder ongewenste zwangerschappen kunnen voorkomen. Laat het duidelijk zijn dat ik en dat wij als indieners ook heel graag zo veel mogelijk ongewenste zwangerschappen willen voorkomen. Dat is een bredere opgave. Het heeft ook te maken met seksuele voorlichting, de beschikbaarheid van anticonceptie — ik zei het al — en het voorkomen van herhaalde zwangerschapsafbrekingen. Daarom is het zo belangrijk dat vrouwen via de kliniek anticonceptie kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ellemeet.

We gaan even schoonmaken en dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Zoals eerder door de heer Paternotte is gezegd, zal ik stilstaan bij de positie en visie van abortusartsen, de andere beraadtermijn in relatie tot zowel het medische domein als het privaatrecht en de rol van man en vrouw in het besluitvormingsproces rondom het komen tot een besluit tot het afbreken van een zwangerschap.

Mevrouw Ellemeet beëindigde haar beantwoording met het belang van anticonceptie. Een mooi streven om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Toch zal bij beter of goed fungerend beleid altijd de noodzaak worden gevoeld of gewogen om te kiezen voor afbreking van een zwangerschap. Abortusartsen zijn bij uitstek goed in staat om vrouwen daarbij zorgvuldig te begeleiden.

Het is dan ook niet voor niets dat de heer Stoffer in zijn termijn ons specifiek vroeg naar de mening en de visie van de abortusartsen in dezen. Dat is dus een terechte vraag. De heer Stoffer haalde onder andere het nieuwsbericht aan van RTV Oost, waarbij hij zei dat meerdere klinieken de vaste beraadtermijn juist steunen. Volgens dit bericht zou een beraadtermijn nuttig zijn omdat de vrouwen daar baat bij hebben, ook omdat elke vrouw zich in een unieke maatschappelijke context bevindt. Laat nou juist die unieke maatschappelijke context de reden zijn voor dit wetsvoorstel. Wij willen daaraan tegemoetkomen, juist omdat elke vrouw uniek is. Juist omdat elke situatie uniek is. Juist daarom is het belangrijk om maatwerk te leveren. De beraadtermijn blijft wettelijk bestaan; enkel het verplichte karakter daarvan wordt afgeschaft. Zo ontstaat maatwerk.

Overigens kwam ons ook ter ore dat een aantal artsen werkzaam in de genoemde klinieken niet gelukkig waren met de wijze waarop zij belicht werden in het genoemde artikel van RTV Oost. Ik zal daar nu niet verder op ingaan, maar ik denk wel dat het belangrijk is om die nuancering te noemen.

Nog belangrijker om te noemen en te benadrukken, is dat onder abortusartsen juist heel veel steun is voor het afschaffen van de verplichte beraadtermijn. Zij zien namelijk de negatieve gevolgen van de verplichte vaste beraadtermijn voor vrouwen. Dat betekent niet dat zij helemaal geen beraadtermijn willen; ze willen juist dat deze kan worden afgestemd op de unieke en persoonlijke situatie en behoeften van een vrouw. Daarom blijft de bedenktermijn ook bestaan. Deze wordt enkel flexibel, zodat artsen nog steeds, ook vanuit de Wet afbreking zwangerschap, de mogelijkheid hebben om een beraadtermijn vast te stellen.

Dit sluit aan bij de opmerking die mevrouw Westerveld maakte. Zij zei dat wij de vrouwen moeten vragen wat zij nodig hebben om een goede keuze te maken. Wij moeten de vrouw niet vertellen hoelang zij erover na moet denken, maar wij moeten haar vooral helpen om een goede keuze te maken, die past bij haar situatie, de situatie van haar partnerschap en de situatie waarin zij in een heel moeilijke tijd een keuze moet maken. Mevrouw Westerveld vroeg ons dan ook terecht of wij die vrouwen beter kunnen ondersteunen. Dit wetsvoorstel biedt niet direct haken om dit mogelijk te maken. Het is natuurlijk wel een terechte vraag en daarom is het belangrijk om te noemen dat vrouwen over het algemeen heel tevreden zijn over de zorg die wij geregeld hebben omtrent het afbreken van zwangerschappen, maar het neemt niet weg dat natuurlijk altijd aanvullende maatregelen mogelijk zijn. Ik denk dat het daarom goed is als minister Kuipers hier nader op in zal gaan, er zijn op dit onderwerp een aantal vragen aan hem gesteld. Ik denk dat het goed is dat de Kamer hem meegeeft dat hij het gesprek aangaat met het Genootschap van Abortusartsen en deze specifieke vraag en wens ook meeneemt.

Voorzitter. Daarmee kom ik op mijn tweede punt: de beraadtermijn in relatie tot andere medische ingrepen en het privaatrecht. Een aantal leden, waaronder mevrouw Westerveld, vroeg naar andere medische ingrepen met een verplichte vaste beraadtermijn. Deze is in geen enkele wet vastgelegd. Wij zijn wel een wettelijk verplichte beraadtermijn tegengekomen binnen de Embryowet, maar deze kent geen verplichte duur en is daarmee ook flexibel, precies zoals wij met ons wetsvoorstel beogen.

Mevrouw Bikker vroeg aan de heer Paternotte hoe het dan zit met de ggz. Daar maken we toch ook de keuze voor een vrouw? Dat klopt, want een prenatale ondertoezichtstelling kan gedurende de zwangerschap worden uitgesproken. Maar hier gaat het over een situatie waarin geen sprake is van wilsbekwaamheid, zoals we dat noemen. Juridisch kan ik dat nog zuiverder onderschrijven en uitleggen, maar ik denk dat mevrouw Bikker precies weet wat ik bedoel. Daarmee is het een andere situatie dan de situatie van het kiezen voor het afbreken van een zwangerschap, omdat er geen sprake is van wilsonbekwaamheid.

De heer Stoffer maakte de vergelijking tussen zwangerschap en een cosmetische ingreep omdat bij cosmetische chirurgie wel een verplichte bedenktijd geldt, zo stelt hij. Bij deze vergelijking zijn er volgens mij twee belangrijke verschillen waardoor deze vergelijking naar onze mening niet opgaat. Ten eerste is de bedenktijd rondom een cosmetische ingreep niet wettelijk vastgelegd. Artsen hebben zelf gekozen voor een kwaliteitskader en het opstellen van richtlijnen om zo langs drie categorieën een verplichte bedenktijd te hanteren. Ik kan u daarover in detail verder informeren, maar dat is niet de portee van zijn vraag. Als artsen denken dat zij het nodig achten om een verplichte bedenktermijn te hanteren, dan staat hun dat vrij. In de Nederlandse zorg is het overigens heel gebruikelijk dat artsen bepalen wat goede zorg is, en zij laten zich daarop controleren.

Ten tweede — ik denk dat de heer Stoffer zich daarin kan vinden — vinden wij het afbreken van een zwangerschap en een cosmetische ingreep ook niet met elkaar te vergelijken. Bij het afbreken van een zwangerschap gaat het om een vrouw in nood. Zij moet goed geholpen kunnen worden. Bij cosmetische chirurgie is er waarschijnlijk sprake van een grote wens, maar niet van een dergelijke noodsituatie. Daarom denk ik dat deze twee zaken uit elkaar gehaald moeten en kunnen worden.

De heer Van Houwelingen maakte in dit licht de vergelijking met het kopen van een huis. Daarvoor geldt namelijk ook een bedenktijd. Maar ook hier geldt een vrij belangrijk verschil: het afbreken van een zwangerschap is geen aankoop en betreft ook geen financieel risico en kent geen privaatrecht of consumentenrecht ter bescherming. Ik denk dat ik daarmee heel duidelijk heb aangegeven waarom ook deze vergelijking niet opgaat.

Mevrouw Westerveld — ik noem haar weer — benoemde dit mooi: je breekt geen zwangerschap af op bestelling. Je geeft het niet aan zo veel mogelijk artsen om zo veel mogelijk zwangerschappen af te breken. Het gaat hier om vrouwen in noodsituaties die zo goed mogelijk geholpen moeten worden. De verplichte vaste beraadtermijn draagt niet bij aan goede hulp en draagt niet bij aan zorgvuldige besluitvorming. Het is bevoogdend, betuttelend, en daarom schaffen wij dat af.

Voorzitter. In uitzonderlijke gevallen was het overigens al mogelijk om af te wijken van de wettelijke vaste beraadtermijn indien het leven en de gezondheid van de vrouw in gevaar was of is. Deze uitzondering op de beraadtermijn werd onder andere door mevrouw Van der Plas in haar vragen aangehaald. Dit artikel, waarmee een uitzondering op de beraadtermijn wordt gemaakt, vervalt ook met ons wetsvoorstel. Je zou ervoor kunnen kiezen om dit uitzonderingsartikel te handhaven, omdat de beraadtermijn in principe blijft bestaan. Maar omdat het verplichte karakter vervalt, is het niet logisch om dit artikel te handhaven.

Mevrouw Van der Plas vroeg zich ook af of er in Nederland abortussen worden geweigerd. Voordat ik inga op deze vraag, wens ik iets te zeggen over de wijze waarop deze vraag is geformuleerd. Als je als vrouw bij een abortusarts komt, ga je samen kijken en proberen uit te zoeken wat het beste is voor jou als vrouw in dat specifieke geval. Daar is de wetgeving en daar zijn de richtlijnen op gericht. De heer Paternotte en mevrouw Ellemeet hebben al vrij nauwkeurig beschreven hoe die richtlijnen eruitzien en wat de wettelijke waarborgen op dit moment zijn. Dat betekent niet dat de abortussen worden geweigerd. Dat betekent dat er af en toe een andere keuze kan worden gemaakt, door de vrouw in samenspraak met de arts. Zo kan een vrouw er natuurlijk ook voor kiezen om een zwangerschap toch uit te dragen, omdat ze alternatieven ziet of omdat ze zich bedacht heeft of omdat ze überhaupt de afspraak niet wilde. Dat zijn allemaal mogelijkheden die kunnen ontstaan.

De heer Van Houwelingen noemde het percentage van 6,5%. In onze gegevens zijn dat de mensen die niet op komen dagen voor de eerste afspraak. Voor zover wij nu weten, zijn er geen cijfers van het aantal vrouwen dat kiest voor het uitdragen van de zwangerschap na een consult. Mochten die er wel zijn, dan zullen we die in tweede termijn aan u voorleggen.

Voorzitter. Dan kom ik op mijn laatste onderwerp: de positie en rolverdeling tussen man en vrouw bij het kiezen voor het afbreken dan wel voldragen van een zwangerschap. Mevrouw Bikker, de heer Van Houwelingen en mevrouw Van der Plas stonden hier ook bij stil. Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat er in deze maatschappij wat zwangerschap en geboorte betreft te veel naar de vrouw wordt gekeken. Het wordt vooral als haar verantwoordelijkheid gezien om zichzelf te beschermen tegen een zwangerschap. Zij draagt de lasten als zij ervoor kiest om een zwangerschap wel door te zetten. Zij is soms eenzaam in de keuze als het gaat om het besluit om een zwangerschap af te breken.

Tegelijkertijd vind ik het superbelangrijk om te zeggen dat het hier gaat om de keuze van een vrouw. Een keuze die ik mag maken, die mevrouw Bikker mag maken. Het gaat om haar lichaam. De man heeft een rol op het moment waarop de zwangerschap ontstaat. Hij is natuurlijk net zo goed verantwoordelijk voor het gebruik van anticonceptie. Maar als er eenmaal sprake is van een zwangerschap, kan alleen de vrouw, alleen zij, bepalen wat daarmee gebeurt. Het is haar lichaam, dus haar keuze en haar verantwoordelijkheid. In juridische zin heeft de man geen rol als het gaat om de keuze om een zwangerschap af te breken.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Palland nog een vraag heeft. Dat is het geval. En dan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Palland (CDA):
U had het ook over de rol van artsen en hoe zij hiertegen aankijken. Even in vervolg op het gesprek dat we met mevrouw Ellemeet hadden over de situatie dat de arts zegt dat hij of zij een rol heeft om het gesprek aan te gaan. Die richtlijnen zijn er en die professionaliteit ervaren we in de praktijk. Maar die arts kan ook een bepaalde rugdekking ervaren in die vaste termijn. Die vijf dagen zijn er in ieder geval. Die hoeven misschien niet, maar die zijn er nu wel. Mevrouw Ellemeet zei: stel nou dat de arts een soort niet-pluisgevoel heeft en de vrouw bij haar ja blijft, graag behandeld wil worden en er niet langer over hoeft na te denken, omdat ze dat al heeft gedaan. Dan zal er een vervolggesprek moeten komen. Dat zet die verhouding en dat gesprek wel een beetje onder druk. Dat wordt een vervelend gesprek. Lopen we dan niet ook het risico dat die vrouw vervolgens — "shoppen" is een misplaatste term — gaat kijken waar ze wel sneller terechtkan? Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het zijn hele terechte vragen die mevrouw Palland stelt. Tegelijkertijd wil ik wederom benadrukken dat dat niet anders is in de huidige praktijk. Want ook met de bedenktermijn van vijf dagen geldt het zo: volgens artikel 20 van de wetgeving is geen enkele arts verplicht om een vrouw een behandeling te geven bij het afbreken van een zwangerschap, dan wel daar medewerking aan te geven, indien hij of zij daar gemoedsbezwaren tegen heeft. Dus ook dat verandert dus niks aan de huidige praktijk. Daarbij gelden dezelfde richtlijnen, dezelfde overwegingen en zijn er dezelfde stappen die je moet volgen. Stel dat een arts zegt: ik heb hier een niet-pluisgevoel en ik wil graag een bedenktermijn. Als een vrouw dan zegt "ik wil geen bedenktermijn", kan geen enkele arts tegen zijn of haar wil een handeling uitvoeren. Dat is op dit moment vastgelegd in artikel 20 van de wetgeving.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat punt is heel helder. Maar hij of zij, de arts, heeft nog wel die vijf dagen voor dat gesprek, en die staan vast, wáár die vrouw ook naartoe zou willen gaan. Dus je hebt in ieder geval die tijd met elkaar. En ik hoor u ook zeggen: op andere vlakken, bij cosmetische ingrepen, meen ik, is in ieder geval een kwaliteitskader opgenomen. Dus het staat niet in de wet, maar wel in het kwaliteitskader. Een beetje in vervolg op wat mevrouw Pouw-Verweij ook al aangaf, vraag ik u: vindt u dan dat er in een kwaliteitskader, in de richtlijn, toch een soort basis moet worden opgenomen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
U haalt nu twee dingen door elkaar. Cosmetische beraadtermijnen hebben twee verschillende dingen, ook omdat ze een consumentenrechtaspect in zich hebben, maar dat is niet de portee van uw vraag.

Ten eerste verandert er niets aan de situatie van artsen, hoe te handelen op het moment dat ze geconfronteerd worden met een vrouw waarvan ze denken: hier is twijfel, hier is dwang of drang, hier is een kwetsbare positie. Dit is omdat hij of zij, die arts, nog steeds handelt volgens dezelfde wettelijke basis als de richtlijnen, die nóg zorgvuldiger beschrijven hoe dan te handelen. Dus als je vijf dagen hebt en een vrouw zegt "ik wil vandaag behandeld worden", maar de arts heeft een niet-pluisgevoel, dan zegt hij of zij tegen de vrouw in kwestie: ik doe dat niet op dit moment, want ik denk dat het verstandig is dat je even nadenkt. Dan kan een vrouw ervoor kiezen om naar een andere arts te gaan, maar een arts kan niet gedwongen worden om tegen zijn of haar gemoed in iets te doen. Daarom denk ik ook niet dat het amendement van mevrouw Pouw-Verweij een nadere aanvulling biedt op hetgeen wat nu al goed geborgd is in zowel de wetgeving, ook onze wetgeving, als in de richtlijnen die voortdurend geëvalueerd en toegepast worden, juist om dit soort situaties te voorkomen.

De voorzitter:
U komt in de tweede termijn nog terug op het amendement, toch?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker. Daar moeten we nog specifieker zijn, maar volgens mij wordt het daarmee nog duidelijker.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas van BBB, dan mevrouw Hermans en dan de heer Stoffer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, mevrouw Kuiken, voor de toelichting. Ik had nog wel een vraag over het weigeren of het niet honoreren van een verzoek. Een niet-gehonoreerd verzoek leidt namelijk wel tot ernstige omstandigheden, een trauma, of wat dan ook. Dat wordt beargumenteerd. Dat wordt gehaald uit een onderzoek van de NVOG uit 2005. Die heeft het uit een onderzoek van 30 jaar geleden, 1991, uit Amerika. Die citeert uit dat onderzoek en concludeert dus in 2005 dat er wel ernstige gevolgen zijn. Mijn vraag in het debat was: waarom wordt er geciteerd uit 30 jaar oude data? Ik vind het wel een beetje dun, om te zeggen: "Ooit, 30 jaar geleden was er een onderzoek in Amerika. Daarin is dat en dat gebleken, en dat nemen wij nu over."

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is een beetje een herhaling van de vraag die aan de heer Paternotte is gesteld. Het is natuurlijk niet één onderzoek. Overigens is de abortuswetgeving al best oud. Het is dus niet heel uitzonderlijk of gek om ook te refereren aan onderzoeken die al wat langer geleden hebben plaatsgevonden, omdat het een lange wetsgeschiedenis is. Dat is één punt. Om heel concreet antwoord te geven op uw vraag: nee, het is niet alleen maar gebaseerd op het onderzoek uit de VS. De heer Paternotte heeft verwezen naar recente onderzoeken, naar onderzoeken van Fiom en naar ervaringen en meningen, zowel wetenschappelijk als persoonlijk, over wat men vanuit de praktijk wenselijk acht. Dat heb ik ook in mijn eigen termijn gedaan.

De heer Paternotte zei het al: we hebben een heel overzicht van allerlei onderzoeken die we hebben gehanteerd. Ik ben meer dan bereid om u dat zo meteen even te overhandigen, dan wel dat we daar in de tweede termijn nog een nadere duiding aan geven. Vergeef me dat ik dat niet helemaal uit mijn hoofd ken, want hoeveel pagina's zijn het? Een aantal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt. Het zijn inderdaad een aantal pagina's. Die heb ik doorgenomen. Er worden zelfs onderzoeken uit 1978 geciteerd. 1978! Dan praat je over 40 of bijna 50 jaar geleden. Ook zijn er onderzoeken uit 2003 en uit de jaren '90. Het is heel erg veel oude data. Ik wil graag nieuwe data. Ik wil graag weten hoe het nu is. Dat is voor mij van belang bij mijn overweging om ergens wel of niet voor te stemmen. Ik zie dat er onderzoeken uit 1978 zijn gebruikt. Reken maar terug. Daar raak ik niet van overtuigd. Mijn vraag is: geef mij nieuwe data.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Die heeft u. De heer Paternotte heeft daar in zijn termijn uitgebreid bij stilgestaan. Hij heeft de recente evaluaties aangevoerd. Die zijn van onlangs. Dat zijn uitgebreide evaluaties. Gelijktijdig vind ik het juist van zorgvuldigheid getuigen dat je de hele wetsgeschiedenis meeneemt. Dat doen we in dit huis namelijk altijd bij wetgeving. We kijken volledig terug en nemen alle onderzoeken die er zijn geweest mee. Dat zult u op alle andere terreinen ook tegenkomen. De heer Paternotte heeft heel zorgvuldig de laatste onderzoeken en evaluaties genoemd die er rondom abortuswetgeving en de abortuspraktijk zijn gedaan. Die zijn allemaal uit de afgelopen jaren.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Kuiken geeft aan dat er pagina's met bronnen zijn. Ik vraag me daarbij af waarom ook andere oude data wordt meegenomen, ook uit landen hier heel ver vandaan, waar de culturele samenleving misschien heel anders is en de standaarden misschien heel anders zijn. Ik vraag me dat af. Je kunt dat niet een-op-een vergelijken met de situatie van nu in Nederland. Ik wil helemaal niet suggereren dat de heer Paternotte niet zorgvuldig is geweest, of dat deze hele initiatiefgroep niet zorgvuldig is geweest. Het zijn gewoon vragen die ik me stel. Als ik dat zie, denk ik: kunnen we dat een-op-een overnemen? Het is meer voor mij bedoeld, om mij mee te krijgen in deze zaak. Dat is tot nu toe niet gelukt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben even op zoek. Ik kan wel weer feitelijk antwoord geven, maar ik ben even zoekende. De heer Paternotte heeft het gehad over onderzoeken uit 2021 en uit de afgelopen vijf jaar. Het is heel gebruikelijk, zoals ik net heb betoogd, om bij wetgeving die een lange geschiedenis en een ethisch karakter heeft de hele geschiedenis mee te nemen, inclusief alle onderzoek. Rondom de donorwetgeving gebeurt dat namelijk ook. Dat heet zorgvuldigheid.

Maar dat is niet waar u naar zoekt. Uw hamvraag blijft: wat biedt een flexibele beraadtermijn nu en is dat verstandig? Dat is de hamvraag. Er is maar één persoon die dat kan beantwoorden en dat is mevrouw Van der Plas zelf. Wij hebben op basis van ervaringen van vrouwen, op basis van ervaringen en onderzoek rondom de abortuspraktijk en abortusartsen volgens mij bij herhaling aangegeven dat het niet gaat om het afschaffen van een bedenktermijn. Het gaat erom dat je die flexibel maakt, zodat je de vrouw regie geeft, psychische schade voorkomt en voorkomt dat zwangerschappen onnodig in een volgende fase terechtkomen, waardoor een afbreking via medicijnen niet meer mogelijk is. Dat is de vraag die mevrouw Van der Plas zichzelf moet stellen. Gaat zij mee in het verhaal dat wij hebben betoogd? Dat is dat het verstandig is om de vrouw autonomie en zelfbeschikking te geven, op basis van haar ervaringen en ervaringen in de wetenschap, die allemaal recent zijn. Ik hoop dat zij ons daarin wil steunen.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Kuiken naar aanleiding van het interruptiedebat dat zij zojuist had met mevrouw Palland. De vraag gaat over als een arts in het gesprek nog twijfel bespeurt of een niet-pluisgevoel heeft, zoals mevrouw Kuiken dat net zo mooi omschreef. Daarover heb ik een checkvraag. Het is toch als volgt. Als een arts die met een vrouw in gesprek is op dag vijf — nu de laatste dag van de op dit moment nog verplichte beraadtermijn — en op dat moment die twijfel of dat niet-pluisgevoel nog steeds of alsnog waarneemt, dan hoeft die arts toch ook nu, onder de huidige wetgeving, niet op dat moment te besluiten om over te gaan tot het afbreken van de zwangerschap?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Exact. Dus nogmaals een herhaling: nu al staat in de artikels dat niemand verplicht is een vrouw een behandeling te geven als dat indruist tegen gemoedsbezwaren. Dan kun je zeggen: wij spreken een ander moment af en u komt bij mij terug. Je kunt er ook voor kiezen om te zeggen: ik verwijs u door naar een andere arts, ook voor een tweede gesprek. Ik wil het zorgvuldig formuleren, want het gaat over iets heel gevoeligs. Dat zijn allemaal opties die gewoon in de wet staan en wettelijk geborgd blijven.

Mevrouw Hermans (VVD):
Die verantwoordelijkheid, dat element van zorgvuldigheid, is er ongeacht de lengte van de bedenktermijn?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja. Elke arts is verplicht om goede zorg te leveren, maar goede zorg betekent ook dat je integer handelt naar de waarborgen van de wet en de richtlijnen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dank mevrouw Kuiken voor de zorgvuldige beantwoording van mijn vragen. Ze gaf terecht aan dat het nadenken over een cosmetische ingreep uit de richtlijnen van de artsen komt. Ik gaf in mijn vragen aan dat het wat mij betreft hier niet alleen gaat over de nood van de vrouw, die onmetelijk groot kan zijn, maar ook over de waarde van het ongeboren leven. Ik ben niet de enige die daarop wijst. Ook de Raad van State geeft in haar advies aan dat daar in de toelichting weinig over wordt gesproken. De initiatiefnemers geven letterlijk aan dat ze op geen enkele wijze de suggestie willen wekken dat hiermee geen waarde gehecht wordt aan de bescherming van het ongeboren leven. Ik heb ook de vraag gesteld hoe de initiatiefnemers de waarde van dat ongeboren leven zien en hoe ze die onder woorden brengen. Ik heb daar nog geen antwoord op gehoord; misschien dat mevrouw Kuiken dat kan geven. Die waarde van het ongeboren leven betrek ik hier nadrukkelijk bij en ik zou daar heel graag ook woorden aan toegevoegd willen zien door de initiatiefnemers.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een wat zakelijke reactie — en zo bedoel ik het niet — is natuurlijk dat de term "ongeboren leven" wettelijk is vastgelegd. Dat "ongeboren leven" en een termijn waarbinnen je een zwangerschap mag afbreken, is gelegd op 24 weken. Dat is dus een wettelijke termijn waar ook allerlei waarborgen omheen zitten. We kennen uit de ggz-praktijk de waarde van ongeboren leven en dat je bij wilsonbekwaamheid maatregelen mag nemen om dat ongeboren leven te beschermen. Op tal van fronten is dat ongeboren leven gewaarborgd. Een zijstap: antirookcampagnes richten zich ook op zwangere vrouwen en hebben indirect tot doel om ongeboren leven te beschermen. In dit wetsvoorstel dat gaat over de Wet afbreking zwangerschap zitten waarborgen voor het ongeboren leven, doordat er heel zorgvuldig het gesprek wordt gevoerd tussen arts en vrouw over het hoe, het waarom, de keuzes die maken dat de vrouw deze noodzaak en wens voelt. Dat gaat heel zorgvuldig. Dat gaat langs bepaalde stappen. Niet voor niets kan een arts zeggen: het lijkt mij verstandig dat we een bedenktijd betrachten. Als een arts er meteen van overtuigd is, kan hij meteen handelen. Daarmee verandert er niet zo veel aan de huidige praktijk van de wetgeving dan wel de richtlijnen.

Ik zag ook een motie van de heer Stoffer voorbijkomen. Het is niet aan ons om daar een oordeel over te vellen, maar ook die waarborgen zitten feitelijk al in de huidige wetgeving. Hij zei ook: moet je er niet goed over nadenken waarom vrouwen tot deze keuze komen? Waarom maken ze deze keuze? Welke termijn spreken we af? Ook dat is niet zo heel veel anders. We hebben daar dus wel degelijk over nagedacht. Voor een deel zit die waarborg in wetgeving op andere terreinen. Zij zit in ónze wetgeving. Zij zit in de richtlijnen. Daar verandert niet veel aan.

Ik sluit af, voorzitter. Ideologisch kun je van mening verschillen. Maar we zijn het erover eens dat je zorgvuldig wetgeving moet vormgeven, je daarbij rekenschap gevend van huidige wetgeving, van opvattingen et cetera. Ik denk alleen dat we het ongeboren leven en de positie van de vrouw juist beter kunnen beschermen door af te stappen van een vaste bedenktermijn en te kiezen voor een flexibele bedenktermijn.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat mevrouw Kuiken het juist duidt dat het ideologische verschil maakt dat we hier anders tegen aankijken. Ik heb in dit kader toch nog een laatste vraag. Deze wet lijkt een meerderheid achter zich te krijgen; laten we dat reëel benoemen. Zou mevrouw Kuiken zich voor kunnen stellen dat, gesteld dat die meerderheid er komt, artsen straks in hun richtlijnen toch ook hier zouden opnemen dat er toch een bedenktermijn van bijvoorbeeld één dag zou zijn?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, want dan zouden abortusartsen dat nu al in meerderheid vinden. En de meerderheid van de abortusartsen vindt dat nu niet. Er kunnen wel redenen zijn om wél voor een dag bedenktermijn te kiezen. Dit is eigenlijk een mooi bruggetje voor mij om mijn deel af te sluiten. Dat zijn namelijk ook vragen waar mevrouw Tellegen op zal ingaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna gaan we luisteren naar mevrouw Tellegen en naar de minister.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 13.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over het voorstel van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van de Wet afbreking zwangerschap. Ik geef het woord aan mevrouw Tellegen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Dank, voorzitter. Het is voor mij een eer om hier te staan, al klinkt het misschien een beetje als spuit elf. Ik ben natuurlijk de vierde spreker vanuit vak-K vandaag. Een hoop van de antwoorden die ik zou geven, zijn al heel prachtig verwoord door mijn collega's. Rest mij nog een aantal antwoorden.

Ik kom eerst op de pilot. Mevrouw Bikker vroeg zich af of het niet een goed idee is om eerst te starten met een pilot rond de flexibele beraadtermijn. Vanuit haar perspectief gezien, begrijp ik dat. Maar wij zien er eerlijk gezegd geen heil in omdat we die tussenstap niet nodig achten. We zijn van mening dat er voldoende reden is, op basis van de hier in het debat vandaag reeds veel besproken evaluaties, om de mogelijkheid van die flexibele beraadtermijn nu direct in de wet te brengen. Hierdoor wordt het in één keer voor iedere vrouw in Nederland mogelijk om in nauwe afstemming met de arts of hulpverlener tot een flexibele beraadtermijn te komen, die beter bij haar en bij haar situatie past. Het is al door mijn collega's gezegd: met het instellen van een flexibele beraadtermijn zetten we een stap die naar alle waarschijnlijkheid zal leiden tot nóg meer maatwerk, en daarmee tot een nóg zorgvuldiger beslissingsproces.

Over de evaluaties is ook al een hoop gewisseld in dit debat. Mevrouw Bikker, maar als ik het goed heb ook mevrouw Palland, had vragen over de evaluatie van deze wijziging en over het de-vinger-aan-de-pols-houden. Wij onderschrijven als initiatiefnemers het belang van een gedegen evaluatie. Dat geldt voor alle wetgeving, dus zeker ook voor deze wetgeving en deze mogelijke wetswijziging. Evaluaties bieden immers een goed inzicht in hoe een wet uiteindelijk uitpakt in de praktijk. Evaluaties geven ook inhoudelijk houvast bij het markeren van eventuele verbeterpunten. Zo hebben de twee eerdere evaluaties uit 2005 en 2020 van de Wet afbreking zwangerschap ook inzicht geboden in de praktijkervaringen van vrouwen die, helaas vaak onder moeilijke omstandigheden, met deze wet te maken kregen. De evaluaties boden bovendien inzicht in de praktijkervaringen van abortusartsen die binnen de kaders van deze wet hun belangrijke werk moesten en moeten doen. Die evaluaties hebben er onder andere toe geleid dat wij hier nu staan, omdat een van de aanbevelingen heeft geleid tot dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Dus ja, evaluaties zijn van belang. Het ministerie van VWS gaf voor de eerdere evaluaties ZonMw de opdracht de wet te evalueren. Als deze wetswijziging het haalt, wat wij natuurlijk van harte hopen, dan zal de flexibele beraadtermijn natuurlijk een belangrijk onderdeel gaan uitmaken van de volgende evaluatie. Ons lijkt het goed om de wet iedere vijf jaar te evalueren. Als ik het goed heb, was dat ook al de wens van de Kamer in 2018 als ik het goed heb. Maar ik kijk ook even in de richting van de minister, die immers de opdracht tot een evaluatie moet verstrekken. Wat is haalbaar, logisch en verstandig? Het zou mooi zijn als de minister hier straks in zijn beantwoording iets meer helderheid over kan geven.

Natuurlijk is het naast de evaluatie goed om tussentijds een vinger aan de pols te houden. Dat hoor ik ook in de vragen van mevrouw Bikker en mevrouw Palland. Het goede nieuws is dat we dat ook doen. Het ministerie van VWS stuurt ieder jaar een jaarrapportage van de Wet afbreking zwangerschap naar de Kamer. We kennen die jaarrapportages allemaal en stellen daar ieder jaar onze vragen over. De inspectie brengt jaarlijks haar rapportage uit op basis van de gegevens die de ziekenhuizen en de abortusklinieken met een vergunning onder de Wet afbreking zwangerschap wettelijk verplicht zijn aan de Kamer te leveren. Het besluitvormingsproces, waaronder het verwijspatroon, het overleg met de deskundigen en de beraadtermijn, zijn voorbeelden van gegevens die in deze rapportage meegenomen worden. De inspectie signaleert ook trends die uit de registratie opgemaakt kunnen worden. De Kamer heeft dus de mogelijkheid om de vinger goed aan de pols te houden en over deze rapportages nadere vragen te stellen. Dat lijkt ons ook belangrijk.

Dan gaan er een heleboel pagina's voorbij die al vakkundig door mijn collega's zijn behandeld. Dan kom ik nog kort bij de naleving van de wetgeving. Daarover zijn onder anderen door mevrouw Palland vragen gesteld, maar ook mevrouw Hermans en de heer Hijink hadden een aantal vragen over het vertalen van deze wijziging in de praktijk: hoe informeren we de beroepsgroepen, de huisartsen, de abortusklinieken, de abortusartsen en de gynaecologen? Dat zijn terechte vragen. Hoe zorgen we ervoor dat deze eventuele wetswijziging voldoende bekend is bij hen? Dat loopt langs twee lijnen: in de richting van de huisartsen en in de richting van de abortusartsen. Indien de bedenktermijn wordt afgeschaft of — ik moet het zorgvuldiger formuleren — flexibel wordt gemaakt, zal het Nederlands Huisartsen Genootschap, het NHG, en de Landelijke Huisartsen Vereniging, de LHV, hun leden hierover informeren via hun eigen communicatiekanalen. Zij zullen de communicatie baseren op informatie van de rijksoverheid. Het NHG zal de Leidraad Huisartsenzorg bij onbedoelde zwangerschap — daar vroeg mevrouw Bikker naar, als ik het goed heb — aanpassen en ook daarover zal worden gecommuniceerd. In de richting van de klinieken speelt het NGvA de coördinerende rol; ook dat kwam al eerder aan de orde. Het NGvA stelt de richtlijnen en de protocollen vast en die worden dan door de sector verwerkt in aanwijzingen en het kwaliteitshandboek. Hier spelen de twee reeds gemelde richtlijnen Begeleiding en Behandeling een belangrijke rol. Deze beide richtlijnen worden in de komende tijd ook herzien. Indien een wijziging in de richtlijn of wetgeving plaatsvindt, wordt dit vanuit het NGvA gecommuniceerd richting de sector. Tot slot zijn die wijzigingen ook onderdeel van kwaliteitsdagen en bijscholingsdagen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik heb naar aanleiding van het eerdere interruptiedebatje met mevrouw Ellemeet nog even zitten nadenken over het amendement dat ik samen met mevrouw Van der Plas heb ingediend: wat willen we daar nou precies mee? Ik kom tot de conclusie dat het amendement wellicht niet duidelijk genoeg is uitgelegd of dat het wellicht niet het juiste middel is. Ik hoor nu zeggen dat er vanuit de beroepsgroep een aanpassing komt in de huidige leidraden. Dat is eigenlijk precies wat wij willen. Wij zijn er bang voor dat, als wij hier als Kamer besluiten dat we het huidige, vrij rigide kader opheffen en niet komen met een nieuwe suggestie voor wat er daarvoor in de plaats moet komen, er wellicht een periode is waarin het in het luchtledige valt, er nog geen aanpassing in de medische leidraden is geweest en artsen in de praktijk zich afvragen wat er van hen wordt verwacht omdat het eerst heel duidelijk was en nu niet. Ik zou het amendement kunnen intrekken en met een motie kunnen komen waarin we zeggen: "We willen graag dat VWS hierin een faciliterende rol speelt, dat het de juiste groepen bij elkaar aan tafel krijgt, de groepen die eerder ook deze leidraden geschreven hebben. Zij moeten dan simultaan met dit wetgevingsproces deze aanpassing meenemen in die leidraden, zodat duidelijk wordt, juist vanuit die medische inzichten, wat het alternatief moet zijn en die artsen niet straks in een soort periode daartussen vallen." Wat denken de initiatiefnemers daar dan van?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik begrijp de zorgen die mevrouw Pouw-Verweij heeft. Bij goede wetgeving hoort ook dat er een zorgvuldig implementatietraject op volgt. Ik begrijp ook haar zorg over hoe het dan zit in die overgangsperiode. Het lijkt mij zinvol, en ik kijk weer in de richting van de minister, om daarnaar te kijken. We kunnen inderdaad bij de herziening van de richtlijnen — die zouden al worden herzien en daarbij wordt deze eventuele wetswijziging natuurlijk meegenomen — kijken hoe we dat iets steviger kunnen verankeren. We kunnen daar met alle betrokken beroepsgroepen goed naar kijken, zodat die overgangsperiode geborgd is. Dus ja, het is een goed idee.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor uw amendement, mevrouw Pouw-Verweij?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
In dat geval trek ik het amendement graag in.

De voorzitter:
Het amendement-Pouw-Verweij/Van der Plas (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik zal samen met mevrouw Van der Plas met een nieuwe motie komen, waarin wij een suggestie doen voor hoe wij graag zouden zien dat dit wordt vormgegeven. Dan hoor ik graag in de tweede termijn wat de initiatiefnemers en de minister daarvan vinden. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nog even het woord aan mevrouw Bikker, kort.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Het lijkt me goed om daar nog even kort op terug te komen. We hebben natuurlijk al een hele trits aan richtlijnen en leidraden. Ik denk — het is niet helemaal mijn plek, want ik spreek natuurlijk niet namens VWS — dat het goed zou zijn om te kijken in welke mate we dat dan in de bestaande richtlijnen en leidraden kunnen verankeren zonder er weer een nieuw verhaal naast te zetten.

De voorzitter:
We hebben straks een lunchpauze, dus wellicht kan er dan wat uitgewisseld worden. Mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De initiatiefnemer gaf net aan dat deze wet eens in de vijf jaar geëvalueerd wordt. Daar zal ook dit natuurlijk een plaats in krijgen. Tegelijkertijd wordt er van artsen wel iets nieuws gevraagd, namelijk het met de vrouw vaststellen wat de beraadtermijn moet zijn. Ik kan me voorstellen dat dat ook weer leidt tot nieuwe dilemma's, of dit nou met sociaal-economische omstandigheden, psychische omstandigheden of wat ook te maken heeft, waarbij artsen zeggen "hiervoor is nog wel aanpassing van de richtlijn nodig" of "ik zou hier graag eens over spreken met artsen die eenzelfde problematiek tegenkomen". Daarom zou ik me kunnen voorstellen dat er juist op dit punt al tussentijds geëvalueerd wordt om te zien hoe de kwaliteit, die ook bijvoorbeeld mevrouw Ploumen enorm heeft benoemd, vorm blijft krijgen en om als Kamer te zien of ermee gebeurt wat de meerderheid beoogd heeft.

De voorzitter:
Komt er een tussentijdse evaluatie, is uw vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is heel kort gezegd, voorzitter. Ik vond mijn verwoording mooier.

Mevrouw Tellegen (VVD):
De bondige samenvatting! Dat is een goede vraag van mevrouw Bikker. Ik begrijp die wens, maar ik wil ook terughoudend zijn bij het creëren van nog meer meetmomenten. Ik heb net uitgelegd dat het ons een lief ding waard zou zijn als die evaluatie sneller komt dan de vorige. Die deed er vijftien jaar over. Ik vind dat niet meteen een teken van zorgvuldigheid, zeker niet als het om dit soort grote maatschappelijke vraagstukken gaat. Mijn oproep zou dus ook zijn om die volgende evaluatie in ieder geval sneller te laten komen. Ik heb net ook aangegeven dat wij een systeem kennen waarbij wij jaarlijks rapportages ontvangen van zowel de inspectie als van VWS. Ik zou dan aan mevrouw Bikker willen suggereren om te kijken of we in die jaarrapportages dit specifieke aspect, namelijk die flexibele beraadtermijn en hoe die in de praktijk uitpakt, extra kunnen belichten, zodat wij als Kamer ook sneller dan de evaluatie — want dat zal echt wel weer een paar jaar op zich gaan laten wachten — een beeld krijgen van hoe dat nou in de praktijk uitpakt. Ik vind dat een heel redelijk verzoek.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, om u te helpen: ik zie de minister van VWS ook knikken, en ik hoor instemming om me heen. Daarom denk ik dat we hier een toezegging hebben, ook al hangt die hier nog in de lucht. Dat scheelt weer heel veel gepraat. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat scheelt weer, ja. Nou, mevrouw Tellegen, ...

Mevrouw Tellegen (VVD):
Nou, dat gaat hartstikke goed!

(Hilariteit)

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben bijna aan het einde, en dan geven we — of dan geeft u, voorzitter — de minister het woord.

Tot slot. Mevrouw Hermans zei het al: de lengte van de beraadtermijn zegt niets over de zorgvuldigheid. Juist door de vaste termijnen flexibeler te maken, is er nog meer maatwerk en zorgvuldigheid mogelijk. Dat is de inzet van dit initiatiefwetsvoorstel. En daarin klinkt de echo van VVD-politica Els Veder-Smit. Hoe de weging precies moet zijn, en wat er precies in de schaal moet worden gelegd, valt niet te vatten in een wettekst. Dat is voor iedereen anders. Ik eindig met haar citaat: "Iedereen moet bij die weging die gewichten in de schaal leggen die voor haar en voor hem tellen".

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tellegen. Dan geef ik het woord aan de minister, die in de rol is van adviseur van de Kamer vandaag. Iedere dag wat anders, zo zeg ik maar even. Tot die enkele vraag aan de minister is beantwoord, en daarna schorsen we voor de lunch. Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers, mevrouw Kuiken, mevrouw Ellemeet, mevrouw Tellegen en de heer Paternotte, voor de discussie, en ook de overige leden van uw Kamer voor alle vragen. Graag ben ik bereid om te helpen met informatie over abortuszorg en keuzehulpverlening, zodat u een goede afweging kunt maken over het voorliggende wetsvoorstel. In het coalitieakkoord is deze initiatiefwet aangemerkt voor persoonlijke afweging van de Kamerleden. Ik zal mij in mijn beantwoording van de vragen over het wetsvoorstel daarom onthouden van advies, en niet interfereren in deze persoonlijke afwegingen.

Daarmee kom ik bij beantwoording van de vragen die aan mij zijn gesteld, inclusief degene die zonet doorgegeven werden en waarbij ik meegeschreven heb. En dan begin ik allereerst bij een vraag van de heer Stoffer. Die vraag was: hoe verhoudt dit initiatiefwetsvoorstel zich tot het beleid om abortussen tegen te gaan? Het antwoord is: uiteraard is het van belang dat onbedoelde zwangerschappen zo veel mogelijk worden voorkomen. Daar is al herhaald bij stilgestaan. Daartoe bestaat nu al een groot pakket aan maatregelen, zoals ook vastgelegd in het Zevenpuntenplan Onbedoelde Zwangerschappen. Het gaat dan onder andere — ik ga niet alles langs — over goede voorlichting en over goede keuzehulp. In het coalitieakkoord pleiten we voor verdere versterking van die integrale aanpak. Het is niet de verwachting dat het beleid om abortussen te verminderen in het gedrang komt als er een flexibele beraadtermijn wordt ingevoerd.

De tweede vraag van de heer Stoffer was: wat doen abortusklinieken momenteel om dwang en drang te signaleren? Zoals u weet, vindt er minimaal één gesprek plaats met alleen de vrouw. In dat gesprek wordt vastgesteld of zij vrijwillig en weloverwogen tot haar besluit is gekomen. De betrokkenen bij de counseling in de abortuskliniek zijn erop getraind om signalen van twijfel en druk op te merken en om daarmee om te gaan. Dat is zojuist al ter sprake gekomen. Ook wijs ik op de mate van zorgvuldigheid waarmee dat sinds vele jaren gebeurt. Als een abortusarts vermoedt dat het verzoek om zwangerschapsafbreking niet vrijwillig is, dan zal hij of zij deze niet uitvoeren en de vrouw zo nodig doorverwijzen naar een aanbieder van keuzehulpverlening. De inspectie toetst hier ook expliciet op.

De heer Stoffer vroeg of het naar voren brengen van alternatieven voor abortus door een arts in het besluitvormingsgesprek niet verplicht moet worden. Het is van belang dat de vrouw die geconfronteerd wordt met een onbedoelde zwangerschap een weloverwogen keuze maakt en goed geïnformeerd is over de mogelijke gevolgen van haar keuze alsook de alternatieven. Als de vrouw van oordeel is dat haar noodsituatie niet op een andere wijze kan worden beëindigd dan door een zwangerschapsafbreking, dient de arts zich volgens de wet zich ervan te vergewissen dat de vrouw haar verzoek heeft gedaan en gehandhaafd in vrijwilligheid, na zorgvuldige afweging en in het besef van haar verantwoordelijkheid voor het ongeboren leven en de gevolgen voor haarzelf en de haren. Deze zorgvuldigheidseis voor de arts verandert ook bij aanname van deze initiatiefwet niet.

De heer Stoffer vroeg om snelheid met de agenda om onbedoelde zwangerschappen te voorkomen. Door het vorige kabinet zijn de nodige acties uitgezet om onbedoelde zwangerschappen te voorkomen. In het coalitieakkoord pleit dit kabinet voor het verbeteren van de integrale ondersteuning bij zwangerschappen, een goede start voor kinderen en het voorkomen van onbedoelde en ongewenste zwangerschappen. Dit voorjaar komt het kabinet met een uitwerking hiervan.

Mevrouw Gündoğan heeft gevraagd hoe wij de volgende hordes gaan nemen. Er worden daarbij een aantal punten door haar genoemd: abortus uit het Wetboek van Strafrecht, verstrekking van de abortuspil door de huisarts en anticonceptie onderbrengen in het basispakket. Dit kabinet heeft geen voornemen om abortus uit het Wetboek van Strafrecht te halen. De huidige wettelijke constructie geeft een goede borging dat abortus alleen uitgevoerd kan worden door daartoe bevoegde professionals en onder de voorwaarden die daarbij gelden. Het initiatiefwetsvoorstel over verstrekking van de abortuspil door de huisarts is volgende week aan de orde. Eventuele uitvoeringsaspecten komen in dat debat aan de orde. Het kabinet is voornemens om anticonceptie voor kwetsbare vrouwen beschikbaar te stellen. De wijze waarop dat kan worden ingevoerd in de praktijk wordt de komende periode onderzocht. Dan gaat het onder andere ook om financiële vormgeving en om precisering van de doelgroep, welke zorgvuldige uitwerking vragen.

Mevrouw Bikker heeft gevraagd hoe de minister toetst of passende oplossingen worden geboden aan de vrouw. De abortussector werkt conform zijn professionele richtlijnen. In deze richtlijnen is opgenomen dat met de vrouw gesproken wordt over andere oplossingen om de door haar ervaren noodsituatie op te lossen. Daarbij is er de mogelijkheid tot keuzehulpverlening. Ik heb al genoemd dat de inspectie daar ook nadrukkelijk toezicht op houdt. Ik heb geen aanleiding te veronderstellen dat de abortusklinieken niet conform de richtlijnen werken.

Mevrouw Bikker heeft verder gevraagd hoe de effecten van de wetswijziging zijn te volgen nu niet alle huisartsen op de hoogte zijn van de leidraad bij onbedoelde zwangerschappen. De wetswijziging verandert niets aan de rapportageplicht die klinieken hebben. Dus ook na een eventuele flexibilisering van de beraadtermijn zullen zij de cijfers aanleveren en daarmee kunnen dus ook eventuele stijgingen of dalingen van abortus snel opgespoord worden. Daarnaast werken artsen in abortusklinieken conform de richtlijnen van de beroepsgroep die onder andere voorschrijven dat de arts zich ervan moet vergewissen dat de vrouw zorgvuldig tot haar keuze gekomen is. Is daar enige twijfel over, dan wordt de vrouw op dat moment niet behandeld.

Mevrouw Bikker heeft ook gevraagd of de minister snel werk kan maken van de agenda om het aantal abortussen van onbedoelde zwangerschappen te verminderen en of hij hierover voor 1 mei een brief kan sturen waarbij ook ingegaan wordt op leeftijdsgroepen en op het optrekken met ministers voor Armoedebestrijding en voor Wonen. Het kabinet heeft in het coalitieakkoord aangekondigd werk te willen maken van het tegengaan van (herhaalde) abortussen en onbedoelde zwangerschap. Hiertoe wordt in de komende periode gewerkt aan een integrale benadering voor zwangerschap, abortuszorg en geboorte. Dat wordt op dit moment uitgewerkt. De staatssecretaris van VWS is hierbij verantwoordelijk voor de preventie van onbedoelde zwangerschappen. Het kabinet streeft ernaar om de eerste uitwerking van deze plannen dit voorjaar, voor 1 mei, met uw Kamer te delen.

De voorzitter:
Is het goed als de minister eerst even alle vragen beantwoordt, mevrouw Bikker? Ik begrijp van wel.

Minister Kuipers:
Dan was er een vraag van mevrouw Hermans: hoe kijkt u aan tegen de mogelijkheid om het eigen risico bij een abortus in het ziekenhuis te schrappen? Dat was mede naar aanleiding van een vraag van de heer Hijink over de financiële consequenties van het afschaffen van het eigen risico bij zwangerschapsafbreking in het ziekenhuis. Dat gaat per jaar om ongeveer 3.000 van de 30.000 vrouwen die een zwangerschapsafbreking doormaken. Vrouwen die een zwangerschapsafbreking in het ziekenhuis ondergaan, doen dat bijna altijd in een medische setting en hebben vrijwel altijd medische behandelingen en onderzoeken gehad. Dat betekent dat hun eigen risico daardoor al aangesproken wordt. Het afschaffen van het eigen risico voor deze specifieke situatie is dan ook ongewenst. De financiële redenen hiervoor zijn niet leidend, maar wel de verstrekkende consequenties die afschaffing van het eigen risico zou hebben ten aanzien van de administratieve lasten voor de uitvoering en de precedentwerking.

Mevrouw Hermans vroeg ook: kan de minister een beeld geven van het totale aantal abortussen in ziekenhuizen en klinieken? Ik noemde net al een aantal. De meeste zwangerschapsafbrekingen in Nederland vinden plaats in abortusklinieken. Het aantal zwangerschapsafbrekingen ligt al vele jaren rond de 30.000 per jaar, waarvan ongeveer 90% in abortusklinieken plaatsvindt. In 2020 waren dat er ruim 28.000. In de ziekenhuizen ligt dat rond de 3.000. In 2020 waren dat er 2.981. Deze cijfers worden jaarlijks gerapporteerd door de inspectie en aan uw Kamer verzonden, de laatste keer op 9 december van het afgelopen jaar.

Mevrouw Ploumen vroeg: wil de minister erop reflecteren dat in de tweede wetsevaluatie wordt aanbevolen om tot een structurele oplossing voor het knelpunt van de vergoeding van anticonceptie te komen? De tweede wetsevaluatie signaleert dat de vergoeding van anticonceptiemiddelen een knelpunt vormt, omdat de kosten daarvan voor sommige vrouwen een te hoge drempel vormen. In de afgelopen regeerperiode is daarom een aantal maatregelen genomen, zowel bij abortusklinieken als bij het programma Nu Niet Zwanger. In het coalitieakkoord is ook het voornemen opgenomen om anticonceptie voor kwetsbare groepen gratis en toegankelijk beschikbaar te stellen, zoals ik al noemde. We zijn gestart met de uitwerking daarvan.

Mevrouw Palland vroeg: hoe wil de minister invulling geven aan de afspraak uit het coalitieakkoord om het inzicht in de redenen voor abortus te verbeteren? Het is belangrijk om meer inzicht te krijgen in de ervaringen van vrouwen en mannen die met een onbedoelde zwangerschap zijn geconfronteerd, ook om inzicht te krijgen in de redenen voor abortus.

De voorzitter:
We willen heel graag dat de minister eerst zijn verhaal afmaakt, maar daarna is het woord aan mevrouw Bikker en mevrouw Westerveld.

Minister Kuipers:
Mijn ambtsvoorganger heeft eerder aangegeven dat het ministerie de mogelijkheden voor een grootschalig onderzoek naar de ervaringen van vrouwen en mannen zal laten verkennen, maar dat eerst de uitkomsten van lopende onderzoeken dienen te worden afgewacht. Wat betreft die lopende onderzoeken is het dan belangrijk om te melden dat het RIVM in het kader van de monitor onbedoelde zwangerschappen een kwalitatief onderzoek verricht naar de besluitvorming bij onbedoelde zwangerschappen en de ervaringen van vrouwen, mannen en zorgverleners hierbij. Dit onderzoek komt eind van deze maand beschikbaar. Daarnaast lopen er meerdere onderzoeken via ZonMw naar ervaringen en behoeften van vrouwen en mannen die te maken krijgen met een onbedoelde zwangerschap. De eerste resultaten hiervan worden in het voorjaar van 2023 verwacht. Ik wil graag eerst beoordelen of deze onderzoeken voldoende zicht bieden of gaan bieden op redenen voor abortus. Daarna wil ik de Kamer informeren over een eventueel aanvullend onderzoek.

Mevrouw Palland vroeg tevens: hoe wil de minister zich inspannen om samen met maatschappelijke organisaties passende voorlichting en ondersteuning te bieden, waardoor het aantal ongewenste en onbedoelde zwangerschappen en herhaalde abortussen kan worden verminderd? Dat sluit aan bij de noodzaak voor een integrale benadering van zwangerschap, abortuszorg en geboorte. Dat is het uitgangspunt van dit kabinet. Ik onderstreep daarbij volledig het belang van passende en toegankelijke voorlichting voor vrouwen die geconfronteerd worden met een onbedoelde zwangerschap, zodat zij een weloverwogen keuze kunnen maken. De staatssecretaris van VWS is hiervoor het eerste aanspreekpunt binnen het kabinet.

Ik kreeg de aanvullende vraag of ik bereid ben om in gesprek te gaan met het Nederlands Genootschap van Abortusartsen over de ervaringen hiermee. Dat betreft ook de eerste ervaringen gedurende de komende periode met en de evaluatie van een eventuele flexibilisering van de termijn. Ik ben daar van harte toe bereid.

Er was ook een aanvullende discussie over de volgende evaluatie. Het is al even genoemd. De laatste evaluatie was in 2020. De volgende evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap zou dus eigenlijk, gezien de vijfjaartermijn, in 2024 van start moeten gaan om in 2025 een resultaat op te leveren. Gelet op de behandeling van de twee initiatiefwetvoorstellen, die ook nog in de Eerste Kamer behandeld moeten worden, zal een evaluatie in 2024 mogelijkerwijs aan de vroege kant zijn. In dat geval lijkt het mij raadzaam om een volgende evaluatie gewoon iets later dan in 2024 te starten, om ook echt de mogelijke effecten van en ervaringen met de implementatie van de betreffende twee initiatiefwetsvoorstellen mee te nemen. Als je dat twee jaar opschuift, zou dat gaan om 2026 of 2027.

Ik krijg hier tussentijds nog een briefje aangereikt. Sorry, dat is dezelfde vraag. Die gaat over de evaluatie. Excuses. Dit krijg ik in mijn handen terwijl ik bezig ben. De vraag of ik in gesprek kan gaan met abortusartsen heb ik zelf al beantwoord. Nou, geweldig. Ik krijg het aangeleverd, maar ik had zelf al meegeschreven.

De voorzitter:
Kijk aan. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Bikker en dan aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Omdat ik de beantwoording van de minister eerst netjes in z'n geheel heb afgewacht, heb ik een paar verschillende vragen. Ik reken op uw genade. Ten aanzien van de toezegging die de minister net deed om in gesprek te gaan met de abortusartsen, zou ik nog een belangrijk element willen betrekken. We hebben het daar in dit debat misschien niet genoeg over gehad — iets wat op een later moment in een commissiedebat ook wel kan — en dat betreft de nazorg aan vrouwen. Ik hoor ook veel huisartsen over de zorg dat ze vrouwen onvoldoende terugzien waar dat juist wel heel belangrijk is. Dat gaat niet alleen over het spreken over anticonceptie, maar ook over de psychosociale gevolgen. Zou de minister ook op dat punt, juist ook met de huisartsen, met het NHG, in gesprek willen gaan om daar scherp zicht op te krijgen, zodat we er ook snel bij zijn als er verbetering nodig is?

Minister Kuipers:
Ja, daar ben ik van harte toe bereid. Het is evident, zoals net ook al ter sprake is gekomen, dat geconfronteerd worden met een onbedoelde of ongewenste zwangerschap en de hele besluitvorming daaromheen, inclusief een eventuele afbreking, sowieso grote impact heeft op een vrouw, eventueel op haar partner, et cetera. Het is dus echt belangrijk om goed zicht te hebben op de praktijk en te kijken waar die verbeterd kan worden. Ik zie geheel de mogelijkheden om daar met de huisartsen over in gesprek te gaan en van die ervaringen te leren. Dus het antwoord is: ja, van harte.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
We zullen daar als Kamer dan vast op enig moment de bevindingen van terugzien. Ik zou dat ook heel graag betrekken bij die volgende jaarrapportage. We moeten met elkaar niet alleen die evaluatie over een heel aantal jaren afwachten maar ook het gesprek nauwgezet voeren, omdat dit ieder jaar voor duizenden vrouwen geldt.

Ik heb nog een tweede vraag. De minister zei in het begin van zijn antwoord dat door de inspectie ook zicht gehouden zal worden op een snelle daling of een snelle stijging van het aantal abortussen als onbedoeld effect. Ik wil niet suggereren dat dat zo is, maar ik wil wel dat daarop gelet wordt. Ik ben blij dat dat gebeurt. Hoe rapporteert de minister daarover aan de Kamer? Op welk moment acht hij dat gepast? Het zou zeer te betreuren zijn als de inspectie een bepaald effect signaleert, met name als het een stijging van het aantal abortussen betreft, en dat die signalen dan niet doorkomen. Dus hoe ziet hij dat voor zich?

Minister Kuipers:
Ik zie het als volgt voor me: dat we de bestaande praktijk continueren, dus dat er jaarlijks gerapporteerd wordt. Dat zijn dan de cijfers over de voorgaande periode. Dat is op korte termijn, en dat blijven we gewoon continueren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben blij dat er specifiek op dat aspect zal worden ingegaan.

Dan mijn derde vraag. Sorry, voorzitter, het betreft drie totaal verschillende dingen. Mijn derde vraag gaat over het verzoek om een doelstelling, het verzoek om in het regeerakkoord echt werk te maken van een vermindering van het aantal abortussen. Ik zal daar straks een motie over indienen, omdat ik dit echt heel essentieel vind. U heeft in dit debat de opvatting van mijn partij over de waarde van het ongeboren leven gehoord. De minister noemde in zijn beantwoording een aantal bewindspersonen die hierbij betrokken zullen zijn. Maar juist als we het hebben over de sociale redenen en over de medische zorg, vind ik het belangrijk dat het kabinet zich in de breedte hiervoor verantwoordelijk voelt. Natuurlijk moet iemand de kar trekken. Dat snap ik. Maar het moet juist ook in de breedte gebeuren. Ik vind het belangrijk dat ook juist deze minister zegt: ik ga eraan bijdragen om ervoor te zorgen dat we dat bereiken.

Minister Kuipers:
Ja, daar ga ik aan bijdragen, dat gaf ik ook al aan in het antwoord. Om even een aantal punten te benoemen, ik ging er al heel kort op in: het zevenpuntenplan richt zich onder andere op preventie en voorlichting in het onderwijs, waar ik mijn collega's voor nodig heb. Het richt zich op een specifieke en doelgerichte aanpak van hoogrisicogroepen op allerlei verschillende plekken, en ook daarvoor heb ik de collega's nodig. Het richt zich op de ondersteuning bij onbedoelde zwangerschap. Het richt zich op anticonceptiecounseling voor hoogrisicogroepen. Het richt zich ook op jong en kwetsbaar ouderschap, om maar een aantal punten uit dat totaal te benoemen.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een laatste vraag. Veel dank hiervoor. Ik heb nog weer een andere vraag, voorzitter, sorry. Bart de Graaff …

De voorzitter:
U heeft straks ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Maar misschien kan die tweede termijn dan korter. Ik snap u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Sorry, maar ik heb niet de minister onderbroken, juist omdat …

De voorzitter:
Zeker, zeker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn vraag gaat over de beweegredenen. Daar heeft de minister van aangegeven: er wordt al wel onderzoek naar gedaan, dat wil ik afwachten om te kijken welk vervolgonderzoek er nodig is. Ik heb ook even gekeken in de RIVM-data waar de minister naar verwees. Ik denk echt dat daar nog veel winst te boeken is. Laat ik één kort voorbeeld noemen, de zwangerschapsafbrekingen in tweede termijn, dus de verdergaande zwangerschapsafbrekingen, zelfs vanaf achttien weken. Daarvan zou ik verwachten, juist ook gezien de abortuszorg in Nederland, gezien de mogelijkheid om daarover in gesprek te gaan, dat dat maar een heel klein aantal vrouwen is, die vooral op medische indicatie voor deze moeilijke beslissing komen. Maar als ik naar de cijfers kijk, dan zie ik dat ik geloof twee derde van de vrouwen niet in het ziekenhuis de zwangerschap afbreekt maar in een abortuskliniek. Dan ben ik oprecht aan het zoeken: wat is er gebeurd dat gedurende die eerste achttien weken de vrouw niet deze stap heeft gezet maar in zo'n late termijn van de zwangerschap deze keus maakt? Dus precies op dat soort elementen zou ik het zo belangrijk vinden dat we dat onderzoek ook verder vormgeven, omdat we daarmee ook kijken hoe juist het aantal zwangerschappen verminderd kan worden, en zeker voor vrouwen in zo'n vergevorderd stadium.

Minister Kuipers:
Mevrouw Bikker geeft terecht aan dat je om een zo goed mogelijk resultaat te bereiken in het reduceren van het aantal ongewenste zwangerschappen en daarmee ook in het aantal afbrekingen van ongewenste zwangerschappen goede gegevens en goede kennis nodig hebt om heel gericht interventies te kunnen doen. Dat deel ik helemaal.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter, en ook dank aan alle indieners voor het zo goed beantwoorden van de vragen. Dat zorgt er ook voor dat ik niet zo heel erg veel vragen heb, behalve nu aan de minister. Dat gaat over het voorkomen van ongewenste zwangerschappen, want ik denk dat eigenlijk alle partijen hier in de Kamer het er wel mee eens zijn dat het goed zou zijn om ongewenste zwangerschappen zo veel mogelijk te voorkomen. Ik zie in het regeerakkoord — de minister refereerde daar net aan — dat het het voornemen is om kwetsbare groepen toegang te geven tot gratis anticonceptie. Dan val ik over het woord "kwetsbaar", want we zien dat dat op verschillende plekken wordt genoemd in het regeerakkoord. Ik zou de minister willen vragen: wat valt er nou precies onder die definitie van "kwetsbaar"?

Minister Kuipers:
Mevrouw Westerveld vraagt daar terecht naar. Ik kan dat op dit moment niet definiëren. Zoals ik al aangaf, is dat op dit moment het gesprek. Ik zou dan nu al een standpunt innemen over een gesprek dat nog verder plaats moet vinden, dus ik kom er graag op terug.

De voorzitter:
In een ander debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap deze reactie van de minister, hoor. Mijn punt is natuurlijk dat je "kwetsbaar" natuurlijk kunt definiëren als lichamelijk kwetsbaar, maar je kunt het ook hebben over financieel-economisch kwetsbaar. Een heel groot deel van de jonge vrouwen valt daar natuurlijk onder. Als we kijken naar de vermogensongelijkheid, dan zit juist bij de jongere groep een forse achterstand. Dus daarmee wil ik alleen aangeven dat die term, die ik heel goed vind in het regeerakkoord — sterker nog, ik zou die graag willen verbreden; ik denk dat een heel aantal andere partijen graag zouden willen dat anticonceptie sowieso beschikbaar komt — ook wel weer een term is die aangeeft hoe flexibel dit kan zijn. Vandaar mijn opmerking.

Minister Kuipers:
Helder.

De voorzitter:
Het signaal wordt meegenomen. Ik geef het woord aan de heer Hijink van de SP en dan aan de heer Stoffer.

De heer Hijink (SP):
Ik had nog een vraag over het eigen risico in het ziekenhuis als het gaat om abortus. Ik vond de argumentatie van de minister een beetje kort door de bocht. Hij zegt eigenlijk: het is financieel en organisatorisch ingewikkeld. Maar het is al zo dat voor vormen van zorg in het ziekenhuis een uitzondering geldt voor het eigen risico. Verloskundige zorg bij medische indicatie valt bijvoorbeeld niet onder het eigen risico. Daar zit natuurlijk een parallel als het gaat om het niet opwerpen van drempels bij een bevalling. Dat hoeft niet altijd een succesvol verlopen zwangerschap te zijn. Op dit moment valt een miskraam bijvoorbeeld, als die in het ziekenhuis plaatsvindt onder begeleiding van de gynaecoloog, niet onder het eigen risico. In die zin vind ik het geen sterke argumentatie om te zeggen: dat is ingewikkeld en dus doen we het niet. Als de minister inhoudelijke argumenten heeft, dan moeten we daarnaar luisteren, maar dit vind ik gewoon niet zo sterk. Ik zou het graag gelijktrekken: als in een kliniek geen eigen risico wordt gerekend voor een abortus, dan moeten we dat in het ziekenhuis ook niet doen.

Minister Kuipers:
Het inhoudelijke argument is dat het niets oplost in termen van financiële reductie. Het is slechts een kleine groep; ongeveer 10% van de vrouwen die een zwangerschapsafbreking ondergaat, ondergaat die in het ziekenhuis. Dat is eigenlijk altijd in een medische setting. Mensen zijn al in het ziekenhuis onder behandeling. Daarmee wordt er al aanspraak gemaakt op hun eigen risico.

De heer Hijink (SP):
Dan zou je dus zeggen dat het, omdat mensen al in het ziekenhuis zijn en misschien iets moeten bijdragen vanuit hun eigen risico, dan dus ook wel oké is dat de abortus ten koste gaat van het eigen risico. Ik vind dat geen sterk argument. Het gaat erom of je wel of geen drempels op wil werpen. Ik kan me heel goed voorstellen dat ook bij verloskundige zorg bijvoorbeeld de afweging wordt gemaakt dat wij geen enkele financiële drempel voor vrouwen willen hebben om, als zij gaan bevallen, naar het ziekenhuis te gaan. Diezelfde redenatie, vind ik, moet ook gelden als het gaat om abortus. Je wilt niet dat vrouwen voor de keuze komen te staan of zij om financiële redenen afzien van een abortus onder medische begeleiding in het ziekenhuis en daarom een andere keuze maken, die misschien vanuit medisch oogpunt helemaal niet verstandig is. Dat soort drempels moeten we niet willen, en daarom zou ik, zeker als het om een kleine groep gaat, zeggen: maak dan die uitzondering. Het kan technisch, want dat gebeurt bij de verloskundige zorg ook.

Minister Kuipers:
Ik hoor de heer Hijink zeggen: zorg dat een abortusbehandeling in het ziekenhuis niet ten laste komt van het eigen risico. Mijn antwoord is: dat komt het al niet, want het eigen risico wordt al gebruikt voor hetgeen waarvoor de vrouw primair in het ziekenhuis onder behandeling is.

De heer Stoffer (SGP):
In het coalitieakkoord staat dat er meer inzicht komt in de redenen waarom een abortus wordt gepleegd. De minister beaamde zojuist ook dat dat gaat gebeuren. Mijns inziens heb je daar data voor nodig. Mijn vraag is: zou de minister zich voor kunnen stellen dat klinieken verplicht worden om, uiteraard anoniem, de reden voor een abortus ook vast te leggen?

Minister Kuipers:
Goede data heb je inderdaad nodig. Een evaluatie over welke gegevens nu beschikbaar zijn, kan ik niet geven, want dat weet ik op dit moment niet exact. Ik wil daar graag in de tweede termijn even op terugkomen.

De voorzitter:
Ja, de heer Stoffer vindt dat goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de initiatiefnemers en de minister. Ik schors de vergadering voor een halfuur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan gaan we om 14.50 uur eerst stemmen en dan gaan we daarna verder met de tweede termijn aan de kant van de Kamer, waarin er de gelegenheid is om bijvoorbeeld nog een motie in te dienen.

De vergadering wordt van 14.21 uur tot 14.53 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van woensdag 2 februari 2022. Voordat we gaan stemmen, geef ik eerst het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren hadden wij een debat over de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Ik verzoek om over de amendementen en de wet zelf morgen te stemmen. Over de moties kunnen we vandaag stemmen wat ons betreft. De reden is dat wij een amendement hebben ingediend dat een zware voorhang regelt, maar we zijn nog met een aantal details bezig, omdat een amendement niet heel makkelijk te maken is. Daar hebben we eigenlijk iets langer voor nodig; vandaar dit verzoek.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's om te zien of daar bezwaar tegen is. Het betekent wel dat we morgen ook weer gaan stemmen. Er is geen bezwaar tegen; ik denk zeker niet van de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Nee, zeker niet. Het geval wil dat wij ook nog met een amendement bezig zijn. Ik wil de collega's vast waarschuwen dat dit in de loop van de dag nog zomaar kan komen. Dan weet de minister dat ook en kan hij daar misschien nog een positief briefje over schrijven.

De voorzitter:
Het betekent dat wij vandaag alleen gaan stemmen over de moties. Dus heel onderdeel 1 schuiven we door naar morgen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Goedkeuringswet vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 549) (Goedkeuringswet vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19),

te weten:

• de motie-Omtzigt c.s. over een review of second opinion op de RIVM-modellen door Deense onderzoekers (35979, nr. 18);
• de motie-Omtzigt c.s. over toetsen of corona op de A-lijst moet blijven staan (35979, nr. 19);
• de motie-Omtzigt c.s. over de verkorting van de geldigheid van het coronatoegangsbewijs niet in werking laten treden (35979, nr. 20);
• de motie-Van Baarle over het onderzoeken van de kosten en baten van de toepassing van het ctb in sportscholen (35979, nr. 21);
• de motie-Hijink over een geactualiseerd advies van de Raad van State over de drie wetsvoorstellen over de coronatoegangsbewijzen (35979, nr. 23);
• de motie-Van der Plas/Pouw-Verweij over patiënten die mét covid worden opgenomen apart weergeven op het coronadashboard (35979, nr. 24);
• de motie-Agema over stoppen met alle vrijheidsbeperkende maatregelen (35979, nr. 26);
• de motie-Agema over stoppen met alle coronatoegangsbewijzen (35979, nr. 27).

(Zie vergadering van 1 februari 2022.)

De voorzitter:
De motie-Van der Plas/Pouw-Verweij (35979, nr. 24) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 31, was nr. 24 (35979).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Voordat wij gaan stemmen, geef ik het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie voor het afleggen van een stemverklaring.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel. Over de motie-Omtzigt op stuk nr. 18, over de Deense modellen. We leven zo langzamerhand steeds meer in een soort modellocratie. Het hele stikstofbeleid, het hele klimaatbeleid en het hele coronabeleid is gebaseerd op ...

De voorzitter:
Ik wil u even onderbreken. Het is niet de bedoeling om het debat over te doen, maar om te motiveren waarom u wel of niet voor de motie stemt, en geen debat uit te lokken.

De heer Jansen (FVD):
Precies. Dus in principe zijn wij niet voor het baseren van het hele beleid op modellen. Wij willen kijken naar de werkelijkheid; de empirie. Toch zullen wij voor deze motie stemmen, omdat het Deense model er in elk geval voor zorgt dat in Denemarken de maatregelen zijn opgeheven. Dat moet het doel zijn, ook in Nederland. Daarom zullen wij voor stemmen, ondanks het feit dat wij af willen van al die modellen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Nee, meneer Omtzigt, we hebben een stemverklaring, maar we gaan geen debat doen. Echt niet. Nee, dat gaan we echt niet doen. Daarom onderbrak ik de heer Jansen, om geen debat op te roepen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35979, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35979, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35979, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (35979, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (35979, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas/Pouw-Verweij (35979, nr. 31, was nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (35979, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (35979, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Informele JBZ-Raad d.d. 3 en 4 februari 2022 (vreemdelingen- en asielonderwerpen)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat informele JBZ-Raad d.d. 3 en 4 februari 2022 (vreemdelingen- en asielonderwerpen),

te weten:

• de motie-Kröger over het belang van openheid bij het functioneren van Frontex blijven benadrukken (32317, nr. 739);
• de motie-Markuszower/Wilders over de Nederlandse grenzen sluiten voor asielzoekers en immigranten uit islamitische landen (32317, nr. 741);
• de motie-Markuszower over van alle azc’s gesloten instellingen maken (32317, nr. 742);
• de motie-Ceder over niet instemmen met toetreding van Kroatië tot de Schengenzone tenzij wordt toegezien op de naleving van fundamentele mensenrechten (32317, nr. 743).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (32317, nr. 739) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Markuszower/Wilders (32317, nr. 741).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower (32317, nr. 742).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder (32317, nr. 743).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we over tot het debat van de initiatiefnemers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat het debat over de digitale uitgaven van de overheid op verzoek van de commissie Digitale Zaken komt te vervallen.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Klink tot lid in plaats van het lid Heerema;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Klink in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van de PvdA benoem ik:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Kuiken tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid De Hoop.

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van der Graaf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Grinwis tot lid in de bestaande vacature en het lid Van der Graaf tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Grinwis;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Grinwis tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ceder en het lid Ceder tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Ceder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Segers;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Van der Graaf tot lid in plaats van het lid Grinwis en het lid Grinwis tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Van der Graaf tot lid in plaats van het lid Ceder;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Ceder tot lid in plaats van het lid Segers en het lid Segers tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ceder;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Segers tot lid in de bestaande vacature en het lid Ceder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Segers;
• in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van der Graaf tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Financiën het lid Bikker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Grinwis en het lid Grinwis tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van der Graaf tot lid in plaats van het lid Ceder en het lid Ceder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Segers;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van der Graaf tot lid in de bestaande vacature en het lid Ceder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Segers.

Ik deel mee dat de commissie voor Economische Zaken en Klimaat tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Agnes Mulder en tot haar ondervoorzitter het lid Piri.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet en de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs in verband met de invoering van de verplichting om over een werkwijze te beschikken die gericht is op het creëren van gelijke kansen in het proces van werving en selectie en het toezicht daarop (Wet toezicht gelijke kansen bij werving en selectie) (35673).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen

Minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen (35737).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is nu de voortzetting van het debat over het Voorstel van wet van de leden Paternotte, Kuiken, Ellemeet en Tellegen tot wijziging van Wet afbreking zwangerschap in verband met het afschaffen van de verplichte minimale beraadtermijn voor de afbreking van zwangerschappen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn beland bij de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik kijk even naar mevrouw Paulusma of zij gebruik wil maken van de tweede termijn. Dat is het geval, dus geef ik het woord aan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met het bedanken van de initiatiefnemers in vak-K. Iemand zei dat het een belangrijke dag is, en dat beaam ik. Het is ook een belangrijke dag omdat het ons vandaag ook weer gelukt is om evenwichtig het debat met elkaar te voeren met respect voor elkaars meningen. Ik dank u ook voor uw zorgvuldige antwoorden. Vandaag is ook belangrijk dat het gaat om de autonomie en de keuzevrijheid van vrouwen, maar ook om het verbeteren van de zorg voor vrouwen die in een noodsituatie zitten om een ongewenste zwangerschap, door de verplichte beraadtermijn af te schaffen. Het is ook een belangrijke dag omdat we het voorkomen van een ongewenste zwangerschap door veel te praten over seks, seksuele voorlichting en de toegankelijkheid van anticonceptie mogelijk maken. Daarbij hoop ik mede dat wij vandaag het taboe op praten over afbreken en het taboe dat op abortus heerst weten te doorbreken.

Ik heb verder geen vragen en ik dank u nogmaals.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de initiatiefnemers voor het indienen van deze wet, voor het samenwerken tussen partijen om abortuswetgeving mogelijk te maken, maar ook voor het broodnodige gesprek dat we hierover moeten voeren. Ook dank aan de collega's. Dit is een onderwerp waar de meningen best over verschillen, maar toch is hier vorige week een debat gevoerd op inhoud, waarin op inhoud argumenten met elkaar zijn gewisseld, waarin emoties hoog konden oplopen, maar wel op een hele respectvolle manier. Dat verdient dit onderwerp natuurlijk. Ik vond het een prettig debat, niet zozeer omdat het zo'n fijn onderwerp is om over te spreken, maar het is wel noodzakelijk. We deden het op een zorgvuldige en integere manier. Iedereen had zich goed verdiept in het onderwerp. Ik vond dat de indieners de beantwoording van de vragen ook heel zorgvuldig hebben gedaan. Zij deden hun best om zo goed mogelijk op alle vragen in te gaan. Dat lijkt me best moeilijk als je in vak-K zit, want dat is niet ons dagelijkse werk.

Voorzitter. Ik heb nog één motie en die gaat over kwetsbare groepen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Ploumen.

Zij krijgt nr. 17 (35737).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Pouw-Verweij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 18 (35737).

De heer Stoffer (SGP):
De tweede motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Pouw-Verweij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 19 (35737).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik weet dat ik hier nog een antwoord op krijg van de minister, maar na dat antwoord kan ik geen motie meer indienen. Dat heb ik dus alvast gedaan.

Voorzitter, tot slot, ter afronding. Ik denk dat mevrouw Kuiken het in de beantwoording van de initiatiefnemers treffend heeft verwoord. Dit is een ideologisch debat. Laat ik zeggen dat we op een respectvolle manier hebben kunnen constateren dat we diametraal tegenover elkaar staan, de initiatiefnemers en ik vanuit de SGP. Dat doet pijn, want als christen belijd ik dat God het leven geeft en het leven neemt. En dan doet dit wetsvoorstel mij en velen in het land pijn. Maar daar eindig ik niet mee, want die God waar ik over spreek, geeft ons als christenen een heel belangrijk iets mee in de gereedschapskist, namelijk het gebed. Ik zou willen eindigen met het volgende. Ik vraag God om zich te ontfermen over ons, over die kwetsbare vrouwen over wie we hier spreken en over het ongeboren leven waarover we hebben gesproken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de initiatiefnemers en aan de adviseur van de Kamer voor de zorgvuldige beantwoording. Ook als we het niet eens zijn, is dat zeer gewaardeerd.

Voorzitter. In de eerste termijn benoemde ik al dat het spreken over een intens dilemma om zorgvuldige woorden vraagt, omdat het gaat over zaken die voor iedere vrouw eigenlijk nauwelijks te tillen zijn op het moment dat ze dat doormaakt of hiervoor komt te staan. Dat gevoel blijf ik houden bij dit debat. Daarom vond ik het een waardig debat, ook in onze zoektocht en ook in het verschil. De indieners kiezen ervoor om de balans tussen de waarde van het ongeboren leven en de keuzevrijheid van de vrouw te verschuiven. Daar verschil ik fundamenteel van opvatting over, juist over de intrinsieke waarde van het ongeboren leven. Het is voor mij niet denkbaar dat het tot 24 weken helemaal de keuze van de vrouw is en daarna niet meer. Dat wil ik hier ook opgemerkt hebben.

Dan heb ik een tweetal moties. Allereerst een motie die ziet op het verminderen van het aantal noodsituaties. Ik dank de minister voor zijn toezegging, maar ik hecht er juist aan om het volgende hier als Kamer uit te spreken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Palland, Hermans, Paulusma, Pouw-Verweij en Stoffer.

Zij krijgt nr. 20 (35737).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Palland, Hermans, Paulusma, Pouw-Verweij, Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 21 (35737).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD. Als het goed is, krijgen we dit jaar trouwens een toezeggingenregister. Dat kondig ik maar even aan. Als er een toezegging is gegeven, dan is die straks ook ergens te vinden, ook om ervoor te zorgen dat er soms wat minder moties zijn. Dan weten de Kamerleden dat. Dat is niks ten nadele van de ingediende moties, maar het is wel een signaal. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Voorzitter. Ik kan alvast zeggen dat ik geen moties ga indienen. Dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Natuurlijk ook dank aan uw ondersteuning bij de voorbereiding van deze beantwoording.

Voorzitter. We hebben vorige week en ook vandaag uitgebreid gesproken over zorgvuldigheid en het belang van zorgvuldigheid om op een respectvolle manier met de wensen van de vrouw in nood, en met de bescherming van het ongeboren leven, om te gaan. Voor de zorgvuldigheid is de kwaliteit van onze abortuszorg cruciaal. Gelukkig — mevrouw Ellemeet ging daar uitgebreid op in in haar beantwoording — is de kwaliteit van de abortuszorg in Nederland ook heel hoog. Er is veel oog en aandacht voor dwang, voor het, onder dwang, afzien van of juist moeten kiezen voor een abortus. Mijn vraag naar extra scherpte op dat punt was er ook niet omdat de VVD op enige manier twijfelt aan de kwaliteit van de abortuszorg, maar wel omdat wij helaas moeten constateren dat er nog steeds vrouwen in Nederland zijn die in onvrije situaties leven en in onvrije situaties voor zo'n heftige keuze komen te staan. Vandaar dat wij blij zijn — het is een beetje gek om dat te zeggen in deze context — met de toezegging van de minister om voor dit vraagstuk oog te hebben en te houden.

Voorzitter. Ik zei al het volgende. Het beschermen van het ongeboren leven en hulpverlening, ondersteuning en vrijheid voor vrouwen in nood om een keuze te kunnen maken: op die twee uitgangspunten rust de wet. Op de balans tussen die twee uitgangspunten zal elk lid van de VVD-fractie de wet beoordelen en een afweging maken. Voor mij persoonlijk geldt wat betreft dit voorstel, ook na de beantwoording gehoord te hebben, het volgende. Juist door ons niet te richten op een vastomlijnde lengte van de beraadtermijn, maar op ruimte en op maatwerk in het gesprek tussen vrouw en arts, verbeteren we tegelijkertijd de bescherming van het ongeboren leven en de hulpverlening en zorg voor vrouwen in nood.

Voorzitter, heel kort nog. Mijn collega Ockje Tellegen, mede-initiatiefnemer, citeerde nogmaals de woorden van Els Veder-Smit in haar slotwoord, dat iedereen uiteindelijk bij de weging zijn of haar gewicht in de schaal moet leggen, en dat het niet de wettekst is die kan zeggen wat je hiervan moet vinden en hoe je hierover moet oordelen. Dat geldt voor de wet en het geldt ook voor de keuze waar vrouwen voor komen te staan in het geval dat zij een abortus overwegen.

Voorzitter. Die afweging zal dus ook voor elke vrouw anders zijn, want geen een persoonlijke situatie is hetzelfde. Een ding is zeker: geen vrouw maakt die keuze lichtzinnig. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn van dit debat gezegd dat wat de SP betreft niet de kwantiteit, dus de duur van de beraadtermijn van belang is, maar de kwaliteit van het gesprek dat plaatsvindt tussen artsen en vrouwen in de spreekkamer. Daar moeten deze belangrijke beslissingen besproken worden, en dat gesprek moet niet onder druk staan, door niemand van buitenaf. Maar juist op die plek moet dat hele belangrijke gesprek zo zorgvuldig en goed mogelijk gevoerd worden. Daarom steunen we de wet, zoals de initiatiefnemers die hebben ingediend. Ik wil hen hartelijk danken voor de heldere beantwoording en de manier waarop we dit debat op een zorgvuldige manier hebben kunnen voeren. Ik denk dat dat heel belangrijk is, ook voor de professionals die straks met deze wet in de hand hun belangrijke werk moeten gaan doen.

Eén punt blijft voor ons nog wel over: het korte debatje dat we net hebben gehad met de minister over het eigen risico. Ik vond de beantwoording van de minister niet voldoende. Ik vond het een zwakke beargumentering waarom abortus in het ziekenhuis wel onder het eigen risico zou vallen, terwijl dat bijvoorbeeld voor de verloskunde als het gaat om een medische indicatie niet geldt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 22 (35737).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ook van de zijde van de PvdA-fractie veel dank aan de initiatiefnemers. Veel dank aan hen voor de zorgvuldige beantwoording van alle vragen. Veel dank ook aan alle collega's. Het is al eerder gezegd: het was een goed debat, een debat dat voornamelijk langs de lijnen van de inhoud liep en met respect voor elkaars meningen, ook al wijken die soms erg van elkaar af.

Voorzitter. Het is een belangrijk moment, om twee redenen. De eerste reden is dat zij beslist. Zij moet in staat gesteld worden om op basis van de beschikbare informatie en het gesprek met haar arts het besluit te nemen dat zij het juiste besluit acht. Deze wetswijziging, mocht die op een meerderheid kunnen rekenen, en daar ziet het naar uit, maakt dat verder mogelijk.

Voorzitter. Het is ook een belangrijke dag, omdat de zorg voor vrouwen die een abortus overwegen verder verbeterd is. De kwaliteit van de zorg is hiermee een aantal stappen verder verbeterd. Ik dank ook alle artsen, medici, verpleegkundigen die daaraan bijdragen. Ik had zeer gehoopt dat collega's die misschien vanuit een andere overtuiging naar dit wetsvoorstel kijken dan ik zich hadden kunnen laten overhalen vanwege die verbeterde zorg. Maar uiteraard respect voor hun afweging.

Voorzitter. Ik heb één motie, die te maken heeft met het voorkómen van ongewenste zwangerschappen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Westerveld en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 23 (35737).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Na mevrouw Van der Plas komt u, mevrouw Palland. Dat zeg ik heel strikt, maar ik lees dat in mijn administratie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is natuurlijk een open deur. Ik wou zeggen: in de peilingen streven we het CDA voorbij, en nu ook weer. Dat is een grapje, hoor. Dat mag wel, hè? Mijn tijd komt ooit nog wel, moet u maar denken.

We gaan van start. Nu de wat mij betreft rigoureuze wetswijziging op het gebied van abortus aan de orde is, lijkt de tijd mij meer dan rijp om anticonceptie voor alle vrouwen weer gratis te maken. De afgelopen elf jaar zijn daarover zeven moties ingediend, onder andere door de heer Hijink, mevrouw Kuiken en mevrouw Ploumen. Bij al die moties was de VVD zeven keer tegen en D66 vier keer. De motie van mevrouw Kuiken is aangenomen op 25 februari 2019. Die is niet uitgevoerd. Uiteindelijk is er een rechtszaak gevoerd. Die is verloren. Er is in september 2021 een amendement ingediend. Dat is ook door VVD en D66 verworpen. Ik roep de coalitiepartijen die altijd tegen hebben gestemd op om toch serieus te overwegen om de anticonceptie weer gewoon voor alle vrouwen beschikbaar te maken. Zo kunnen we ongewenste zwangerschappen en dus ook abortussen voorkomen. Daar dien ik een motie over in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Hijink.

Zij krijgt nr. 24 (35737).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie trouwens dat er meerdere moties zijn over hetzelfde thema.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. Ja, dat klopt.

De voorzitter:
We hebben een soort van missie om wat minder moties in te dienen. Ik wil alleen maar suggereren dat als het hetzelfde doel dient, u het misschien samen kunt doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat klopt. We hebben van tevoren overlegd. Ik heb gekeken naar hun motie, maar die is toch even iets anders van strekking. Daarop heb ik toch besloten om deze motie in te dienen. De motie van mevrouw Westerveld en mevrouw Ploumen ga ik sowieso steunen. Dat heb ik ze al laten weten.

De voorzitter:
We gaan met een microscoop kijken waar de verschillen liggen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA. De vorige keer was de lijst anders. Nu is de lijst omgedraaid. Wij weten niet precies waarom de volgorde is veranderd. Het is zeker niet gebaseerd op de laatste peilingen, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Ja, we hebben ook bij een verkiezing weleens gezien dat ineens Forum de grootste partij was. Dat is inmiddels ook weer anders, dus laten we ons daardoor niet laten afleiden.

Voorzitter, terug naar het belangrijke onderwerp van het debat van nu. Ook ik wil de initiatiefnemers bedanken voor de behandeling en de zorgvuldigheid in hun beantwoording. Ik dank ook de collega's voor het gesprek, het uitwisselen van argumenten en het elkaar bevragen. Het CDA heeft in de eerste termijn wat explicieter stilgestaan bij hoe wij naar dit vraagstuk kijken. Ik maak dat nu wat beknopter met als uitgangspunt dat elk mens telt en dat het menselijk leven, ook het ongeboren leven, daarom bescherming verdient en dat daarnaast het omzien naar de naaste staat, de barmhartigheid voor een vrouw in nood als gevolg van een onbedoelde zwangerschap. Aan haar moet hulp worden geboden en alle ruimte om zelf, autonoom, een afweging te maken over hoe nu verder, want zij beslist.

De balans daartussen is wat ons betreft goed gevat in de wet van 1984 van VVD en CDA, onder het kabinet-Lubbers I, maar in het voorliggende initiatiefwetsvoorstel wordt de huidige balans onzes inziens toch doorbroken. Het ongeboren leven kent nog beperkt een overweging in het voorliggende voorstel en met het voorstel wordt onzes inziens geen recht gedaan aan een groep vrouwen die wel baat en houvast heeft bij juist die vaste beraadtermijn. In het voorstel zijn onzes inziens onvoldoende waarborgen opgenomen dat aan de beoogde flexibele termijn ook echt zorgvuldig recht wordt gedaan, dat het geen lege huls wordt. Wij hebben daarom het initiatief genomen tot het indienen van een amendement om een vangnetbepaling op te nemen, zodat die vijf dagen in ieder geval als een soort vertrekpunt voor het gesprek of een terugvaloptie zou kunnen gelden, om daarmee die waarborging beter invulling te geven.

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn hoe het CDA hier instaat. Zij beslist, binnen een zorgvuldige procedure die ook houvast biedt. De minimale bedenktermijn is daar wat het CDA betreft onlosmakelijk onderdeel van.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Wij danken ook de indieners voor het voorstel en de collega's voor het debat dat voor het grootste deel op waardige toon is gevoerd. Ik heb twee korte opmerkingen: een opmerking met betrekking tot ons amendement en een opmerking met betrekking tot de motie die we willen indienen. Wij hebben naar aanleiding van het debat ons amendement iets bijgesteld. Dat heeft u wellicht gezien, we hebben het gisteren rondgestuurd. Dat gebeurde dus naar aanleiding van de discussie. Nu ligt de verplichting niet meer bij de vrouw, want daar lag heel veel pijn, maar bij de arts. En we hebben ook expliciet in het amendement opgenomen dat waar mogelijk vanzelfsprekend de vader er ook bij betrokken moet worden. Het amendement, zeg ik voor de kijkers thuis, gaat dus over verplichte echoscopie na tien weken zwangerschap, vanzelfsprekend met een aantal uitzonderingen.

Dan hebben we nog een motie, want wij hebben echt de behoefte om de balans te zoeken. Wat ons betreft is die balans zoek. Ik heb dat in mijn inbreng gisteren ook verteld, omdat er in het debat en in het wetsvoorstel zo ontzettend de nadruk ligt op de positie van de ouders, en van de vrouw in het bijzonder. En ja, er is natuurlijk ook sprake van ongeboren leven, een ongeboren kind. Vandaar dat we een motie hebben voorbereid. Die willen we ooit, wellicht met hulp van de SGP, in een wetsvoorstel gieten, om toch een moreel ankerpunt in dit debat te slaan. Wat ons betreft is het ondenkbaar dat als een baby of een embryo levensvatbaar kan zijn na 18 weken — dat is gewoon het geval, daar zijn voorbeelden van bekend, weliswaar met intensieve zorg — je dus na 18 weken nog een abortus pleegt. Dat is wat ons betreft ondenkbaar en ronduit weerzinwekkend. Vandaar dat we dus met deze motie een moreel ankerpunt willen slaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 25 (35737).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Er zijn voorbeelden bekend van baby's die bij een zwangerschapstermijn van negentien weken buiten de baarmoeder overleefden. Achttien weken zou dus echt de maximale grens mogen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Tot slot geeft ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst nog heel even reageren op de heer Van Houwelingen. De vroegst geboren baby is volgens het Guinness Book of Records nog steeds de baby die na 21 weken werd geboren. Het was een heel kleine baby, van 420 gram. Ik ben heel benieuwd welke cijfers meneer Van Houwelingen hanteert.

De voorzitter:
Voordat u van start gaat, wil meneer Van Houwelingen daarop reageren.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb de gegevens zelfs meegenomen. Ik zal het niet laten zien. Inderdaad staat dat in het Guinness Book of Records; dat heb ik gezien. Maar onlangs overleefde er een baby die na negentien weken was geboren. Ja.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Voorzitter. Ten eerste hartelijk dank dat ik, ondanks mijn afwezigheid vorige week, vandaag toch deel mag nemen aan het debat. Dank daarvoor. Doordat ik er hier niet bij was, kon ik thuis als een relatieve buitenstaander meeluisteren naar het debat. Ik zou graag alle collega's een compliment willen maken, want het was een heel fijn debat om naar te luisteren. Het is zeker bij zo'n gevoelig onderwerp als dit belangrijk dat het beleefd werd gevoerd en dat het debat op de inhoud werd gevoerd. Het was heel mooi om te zien hoe dat verloopt.

En ik wil de coalitie graag ook een compliment maken. Ik ben namelijk heel blij dat de coalitiepartijen werk willen maken van het terugdringen van het aantal ongewenste zwangerschappen, en zo ook van het terugdringen van het aantal zwangerschapsafbrekingen. Want hoewel volgens mij vrijwel iedereen in deze zaal het erover eens is dat het heel belangrijk is dat vrouwen kúnnen kiezen voor een zwangerschapsafbreking, vind ik het minstens net zo belangrijk dat vrouwen niet hóéven te kiezen voor een zwangerschapsafbreking. Dus hulde daarvoor.

Voorzitter. Ik heb het amendement van mevrouw Van der Plas en mijzelf aangehouden. In plaats daarvan wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 26 (35737).

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De initiatiefnemers en de adviseurs hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om het antwoord op nog een enkele vraag voor te bereiden. En we krijgen natuurlijk ook nog de appreciaties van de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 15.40 uur.

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van de initiatiefnemers. Ik geef als eerste het woord aan de heer Paternotte van D66.

Termijn antwoord

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Graag dank ik alle woordvoerders voor hun bijdrage aan dit debat. Het is een debat waarin we het over veel uitgangspunten eens zijn en dat voor een deel ook duidelijk langs een ideologische scheidslijn is verlopen. Wij vinden het fijn om te constateren dat mensen aan beide zijden van de scheidslijn hebben uitgesproken dat ze dit debat inhoudelijk als prettig hebben ervaren en onze beantwoording als zorgvuldig. Dat is goed om te horen, want dat is waar wij naar hebben gestreefd, ook met respect voor al die ideologische verschillen.

Voorzitter. Voordat ik overga tot de beantwoording van de laatste vragen die nog openstaan, zou ik graag een aantal mensen willen bedanken die betrokken zijn geweest bij de totstandkoming en de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel. Allereerst noem ik onze voorgangers als initiatiefnemers: Pia Dijkstra en Rob Jetten. Ik richt ook een zeer groot woord van dank richting de medewerkers die dagen en nachten hebben gewerkt aan dit wetsvoorstel en aan de antwoorden op alle vragen: Neele Jongen,Daniël de Rijke en Engelina Kuiken.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Paternotte (D66):
Ik richt ook een woord van dank aan Valérie Smit, van Bureau Wetgeving, die ons met raad heeft bijgestaan bij het opstellen van dit wetsvoorstel.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Paternotte (D66):
Deze lijst is niet uitputtend, maar ik bedank ook enkele organisaties die hebben bijgedragen: Rutgers, het Humanistisch Verbond, de NVOG; de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie, de Koninklijke Nederlandse Organisatie van Verloskundigen en het NGvA; het Nederlandse Genootschap van Abortusartsen. Ik wil hen van harte danken voor hun advies, met een bijzonder woord van dank tot Monique Opheij en Jorien Nijland, die hierboven op de tribune zitten en met hun ervaring hebben geholpen om de wet ook praktisch uitvoerbaar te maken. Tot slot richt ik een heel groot woord van dank aan alle vrouwen die voor de keus hebben gestaan en hun verhaal hebben gedeeld met ons als indieners, of met onze voorgangers. Juist deze verhalen hebben ons gesterkt in de overtuiging dat dit wetsvoorstel nodig is.

Voorzitter. Volgens mij zijn er nog twee openstaande punten waar we nog op zouden kunnen terugkomen. Er zijn in totaal tien moties ingediend. Negen van die moties raken eigenlijk aan zwangerschap en geboortezorg in het algemeen. Zij vallen buiten de scope van dit wetsvoorstel. Die laten we uiteraard volledig aan de minister. Er is een motie van mevrouw Pouw-Verweij en mevrouw Van der Plas, die ook in de plaats komt van het amendement dat ze eerder indienden. Die ziet natuurlijk heel duidelijk op de implementatie van dit wetsvoorstel en die verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de relevante beroepsgroepen over het komen tot richtlijnen en de aanpassingen daarvan als gevolg van deze initiatiefwet en ook de initiatiefwet die later nog behandeld gaat worden door deze Kamer en wellicht ook door de Eerste Kamer. Daarbij kan gekeken worden naar termijnen voor medische zorgvuldigheid, passend bij de verschillende soorten zwangerschapsafbreking. Ik weet niet of het aan ons is om dan een zogenaamd "oordeel Kamer" uit te spreken, maar wij zouden in ieder geval willen zeggen dat wij deze motie kunnen aanbevelen, omdat we denken dat die motie ook past bij het doel van de wet en ook bij de plek waar gesproken moet worden over de waarborgen voor een goed verloop van de zorg voor vrouwen in deze noodsituatie en hoe die zorg zou moeten werken.

De voorzitter:
U heeft het over de motie op stuk nr. 26.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb het over de motie op stuk nr. 26. Die geven wij oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan zou ik nog even willen terugkomen op het amendement van mevrouw Palland en een aantal anderen. Mevrouw Ellemeet is daar voor een groot deel op ingegaan, zij het volgens mij voor een deel zonder dat amendement als zodanig te benoemen. Dat amendement komt in de kern eigenlijk hierop neer: zorg er nou voor dat je die vijf dagen weliswaar niet als wettelijke vereiste vasthoudt maar wel tot het uitgangspunt maakt. Het gesprek begint dan dus eigenlijk bij die vijf dagen en dan kijk je of je van die vijf dagen moet afwijken. Als daar goede redenen voor zijn, kan dat; anders moet het die vijf dagen zijn. Op zich snap ik waar mevrouw Palland en de mede-indieners wat dat betreft vandaan komen. Het punt is alleen dat de redenering achter deze initiatiefwet is dat we beginnen bij de situatie van de vrouw en haar specifieke noodsituatie en dat we kijken welke beraadtermijn daarvoor nodig zou zijn: zou dat een kortere of misschien zelfs een langere beraadtermijn moeten zijn en wat zou er in die periode ook moeten gaan gebeuren? In de wetsevaluaties hier maar ook in de onderzoeken die zijn gedaan naar de beraadtermijn van drie dagen in de Amerikaanse staat Utah en naar de beraadtermijn van één dag in Arizona, zien we dat het uitgaan van een vaste beraadtermijn niet past bij het feit dat alle situaties uniek zijn en dat je dus een flexibele beraadtermijn nodig zou hebben. In die zin staat het uitgaan van vijf dagen tegenover ons idee: uitgaan van de precieze situatie en op basis daarvan tot een beraadtermijn komen. Met die redenering denken wij dat het amendement van mevrouw Palland c.s. niet past binnen deze initiatiefwet en zouden we dat graag willen ontraden.

Voorzitter, tot slot. Wij kunnen hiermee het debat concluderen, in ieder geval wat betreft de initiatiefnemers. Nogmaals heel veel dank aan iedereen die aan het inhoudelijke debat heeft bijgedragen. Dank ook aan u, voorzitter, voor de begeleiding daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de echte appreciaties, zeg maar, te geven van alle moties.

De heer Paternotte (D66):
Ik weet niet wat ik daarnet dan heb gedaan, voorzitter.

De voorzitter:
Een aanmoediging, denk ik.

Minister Kuipers:
Ik begin ermee dat de echte appreciaties zonet gehoord zijn en dat ik daar alleen maar iets aan toevoeg.

De moties. Mijn advies over de motie op stuk nr. 17 is: oordeel Kamer, tenminste als "op korte termijn" gelezen mag worden als "rond de zomer".

De voorzitter:
Dat is het geval. Ik zie de indieners van de motie knikken.

Minister Kuipers:
Dat zie ik ook. Als dat "op korte termijn" is, dan zijn we het daarover eens.

Mijn advies over de motie op stuk nr. 18 is om die aan te houden. Dat raakt aan de discussie die we ook al gehad hebben over het lopende onderzoek, zowel van het RIVM als van ZonMw. U moet zich daarbij wel realiseren dat "aanhouden" "geruime tijd aanhouden" betekent als we moeten wachten op het onderzoek van ZonMw, want dat onderzoek krijgen we in 2023. Er loopt dus veel onderzoek. Ik kan nu iets aanvullends uitzetten, maar ik heb nog geen enkel resultaat.

Het advies over de motie op stuk nr. 19, over inzicht in redenen voor abortus, is: ontraden.

De motie op stuk nr. 20: oordeel Kamer.

Wat betreft de motie op stuk nr. 21 is het vriendelijke verzoek om die aan te houden.

De motie op stuk nr. 22: ontraden.

De motie op stuk nr. 23 eveneens: ontraden.

De motie op stuk nr. 24: ontraden.

De motie op stuk nr. 25 is een spreekt-uitmotie. Dat is aan de Kamer.

Wat betreft de motie op stuk nr. 26 sluit ik me geheel aan bij de heer Paternotte. Eveneens: oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik trek de motie op stuk nr. 24 in. En op de motie op stuk nr. 23 teken ik mee met mijn linkse vrienden in de hoek.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 23 wordt ook door u ondertekend. En daarmee wordt uw eigen motie ingetrokken.

Aangezien de motie-Van der Plas/Hijink (35737, nr. 24) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dank. Het is altijd mooi als fracties daarin samenwerken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan mevrouw Van der Plas en de heer Hijink dat we er één motie van kunnen maken. Het zou kunnen zijn dat we die nog even wijzigen omdat we ook recht willen doen aan een aantal overwegingen die in de motie van mevrouw Van der Plas en de heer Hijink stonden. Maar dat laten we dan weten.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel, mevrouw Ploumen. Er is ook nog een suggestie gedaan om een motie aan te houden. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Dat moet ik nog overwegen. Ik denk niet dat ik de motie aanhoud. Maar mijn vraag is wel wat de appreciatie is. Ik schat in dat datzelfde wellicht geldt voor de motie op stuk nr. 21, maar daar ga ik niet over.

Minister Kuipers:
In dat geval is de appreciatie: ontraden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het gaat over de motie op stuk nr. 21, zeg ik even. Ik snap heel goed dat de minister zegt: er loopt nu onderzoek, ik wil daarnaar kijken. Tegelijkertijd is in het coalitieakkoord afgesproken … Ik noemde het voorbeeld van de late abortussen en wat de afwegingen van vrouwen daarbij zijn. Zo heb ik wel meer voorbeelden waarvan ik denk: het zou zo helpen als we beweegredenen van vrouwen kennen, en ik ben bezorgd dat dat nog onvoldoende onderzocht wordt. Ik zou me kunnen voorstellen dat we het RIVM-onderzoek afwachten en dat de minister op een rij zet wat er al in het ZonMw-onderzoek onderzocht wordt — ik ben wel van "onderzoekt alle dingen en behoudt het goede", maar je hoeft het niet twee keer te onderzoeken — en dat ook even gekeken wordt naar die invulling, juist omdat we de overwegingen van vrouwen zo graag goed in beeld hebben om aan die doelstelling verder te kunnen werken. Ik wil de motie dus aanhouden tot het RIVM-onderzoek, maar ik zou de minister dan willen vragen of hij in een brief of in een begeleidend schrijven kan aangeven wat er reeds onderzocht wordt, zodat ik daarbij kan meedenken over wat er in ieder geval nog verder nodig is.

Minister Kuipers:
Als ik de vraag goed begrijp — en excuseer mij als dat niet het geval is — dan geeft u aan dat, op het moment dat het RIVM-onderzoek komt, u verzoekt dat daarbij de appreciatie komt plus ook alvast een toelichting op wat voor onderzoeken er bij ZonMw lopen. Daar zijn wij graag toe bereid.

De voorzitter:
Dat is dus het geval. Dat betekent dat deze motie wordt aangehouden. Waarvoor dank.

Op verzoek van mevrouw Bikker stel ik voor haar motie (35737, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de initiatiefnemers voor hun noeste arbeid, en ook voor hun samenwerking. Het is altijd heel fijn om dat te zien. Ik dank ook de collega's voor het debat. En meerdere collega's hebben het al gezegd, maar het was volgens mij een heel mooi en waardig debat; heel prettig. Ik dank ook de kijkers naar dit debat, en de mensen op de publieke tribune.

Ik stel voor om, zoals gebruikelijk, dinsdag aanstaande te stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Mevrouw Hermans, VVD?

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, voorzitter. Wat betreft het voorstel van stemming zou ik het verzoek willen doen of we die stemming op donderdag zouden kunnen doen, aangezien we komende dinsdag ook een herdenking hebben en ik het wel belangrijk vind dat die herdenking alle aandacht krijgt die ze verdient, en wij ook over dit wetsvoorstel kunnen stemmen op volgende week donderdag.

De voorzitter:
Ik kan me daar iets bij voorstellen. Ik moet even kijken of het dan donderdag wordt, of woensdag. Ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik even kijk naar wat het meest efficiënt is. Maar ik kijk ook even naar de collega's, of zij ermee akkoord zijn dat wij dinsdag niet gaan stemmen over dit wetsvoorstel, de amendementen en de moties, maar volgende week woensdag of donderdag. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, er is wel bezwaar, maar alleen dan van mij, denk ik.

De voorzitter:
Dat kan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, als er dinsdag een herdenking is, dan zijn er ook al meer mensen in de Kamer. En aangezien ik een hoofdelijke stemming heb aangevraagd, lijkt het me dan juist handig om het dinsdag te doen, want anders moeten er donderdag weer allemaal mensen naar de Kamer komen. Dus ik wil voorstellen om het wel gewoon dinsdag te doen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de andere collega's. Er moet een meerderheid zijn om dit verzoek te steunen. Ik kijk even naar mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ja, voorzitter. Ik begrijp op zichzelf wat mevrouw Van der Plas zegt, indachtig alle coronamaatregelen en alle afspraken die we hebben. Ik vind alleen ... Komende dinsdag herdenken we de heer Schutte. We hebben hier een debat gevoerd over een onderwerp waar we ideologisch over van mening verschillen. En persoonlijk vind ik dat we, op de dag dat we hem herdenken, in dit geval aan de ChristenUnie de ruimte moeten geven om daar alle tijd en aandacht aan te kunnen besteden. Laten we dus die stemming niet op diezelfde dag doen, maar op woensdag of donderdag — dat is mij om het even. Dus op een latere dag die week.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik steun het verzoek van mevrouw Hermans. Wellicht kunt u dan even kijken, ook in overleg met de collega's, wat de beste dag zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Prima. Ik kijk nu ook even naar mevrouw Van der Plas, maar volgens mij is er voldoende steun om dat op een andere dag te plannen. Ik kijk nog even wat een goede dag is, of dat nou woensdag of donderdag is. Maar ik denk, gezien het debat, dat dit voorstel op brede steun kan rekenen. En ik ga mijn uiterste best doen om daar een goed moment voor te vinden.

Daarmee zijn we echt gekomen aan het eind van deze beraadslaging. Ik dank ook de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn advisering aan ons.

Ik schors de vergadering tot 16.30 uur. Dan gaan we verder met een heel ander type debat, namelijk het debat over de Uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 inzake box 3.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.30 uur geschorst.

Uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 inzake box 3

Uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 inzake box 3

Aan de orde is het debat over de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 inzake box 3.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 inzake box 3. Ik heet de staatssecretaris van Financiën hartelijk welkom bij ons. Hij maakte zijn debuut al tijdens het mondelinge vragenuur, maar dit is zijn eerste debat, dus heel veel succes. Ook welkom aan de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Ik wil met de leden het volgende afspreken: vier opmerkingen of vragen aan elkaar en zes aan de bewindspersoon. Dan gaan we zo van start, allereerst met de aanvrager van het debat, de heer De Jong van D66. Ik wil ook nog zeggen: een interruptie is een korte vraag of opmerking, zonder een hele lange inleiding. Dank. Het woord is aan de heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ook een hartelijk welkom aan de staatssecretaris, nu voor het echie in deze commissie, ook voor mij als nieuwe woordvoerder Belastingdienst. Voor ons beiden is het dus een frisse start.

Die frisse start is ook hard nodig als het gaat over box 3, want de Hoge Raad heeft gezegd dat de manier waarop belasting wordt geheven in box 3 niet klopt. De Hoge Raad zegt: het leidt tot een inbreuk op eigendom en tot discriminatie. Dat is een uitspraak die wat mij betreft glashelder is. Daar geven we ook gehoor aan; dat staat voor ons buiten kijf. Laat er geen misverstand over bestaan: dit is voor veel mensen een overwinning. Mensen hebben jarenlang nauwelijks rente over hun spaargeld gehad, maar moesten wel veel belasting in box 3 betalen.

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: wat D66 betreft betekent dit niet dat we de komende jaren minder gaan heffen over vermogen. Iedereen in Nederland moet nu eenmaal belasting betalen. Iedereen draagt zijn steentje bij: werkenden, ondernemers, zelfstandigen en dus ook vermogenden. Ik lees in de beantwoording van de staatssecretaris dat dit ook het uitgangspunt is in zijn zoektocht naar een oplossing. Het antwoord op vraag 29 is vrij technisch, dus ik citeer maar even: "Ontwikkelingen die afwijken van het vastgeprikte pad worden gecompenseerd. Dit geldt ook voor een gerechtelijke uitspraak met fiscale consequenties voor zowel de derving in het verleden als in de toekomst als gevolg van dit arrest. De dekking wordt in de regel vaak zo veel mogelijk bij hetzelfde belastingsoort gezocht." Ik lees hier dat we het budgettaire gat dus ook in box 3 gaan dichten, of misschien wat breder: in het vermogensdomein. Dat vind ik logisch.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik een goed voorstel en een goed uitgangspunt van D66. Nu is het zo dat de PvdA vandaag samen met de SP, GroenLinks en Volt — de Partij voor de Dieren heeft zich er ook al bij aangesloten — een alternatief heeft gepresenteerd: een hele simpele, eenvoudig uitvoerbare en snel invoerbare progressieve vermogensbelasting. Hoe staat D66 daartegenover? Want dan sla je echt de grote vermogens aan en heb je niet de problemen van het fictieve rendement, dat geen stand houdt.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik begrijp heel goed dat de heer Nijboer gelijk zoekt naar een oplossing. Begrijp me goed: ik steun het uitgangspunt van de heer Nijboer. We willen voorkomen dat er per saldo minder belasting wordt geheven over vermogen, maar u wilt nu al afstappen van de heffing over reëel rendement. Zo ver ben ik nu nog niet. Ik hoor ook graag van de staatssecretaris welke mogelijkheden we daarin hebben. Ik weet nog helemaal niet hoe groot de uitdagingen daadwerkelijk zijn. Daarom heb ik vragen voor de staatssecretaris.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is niet zo dat wij vinden dat reëel rendement niet belast zou moeten worden. Sterker nog, dat is het ideaal. Het probleem is dat dat al tien, vijftien jaar het ideaal is. Staatssecretaris Weekers zei al: we gaan het invoeren. Maar het komt er maar niet van en het loopt steeds verder vast. De Belastingdienst kan ook niet zo veel aan. Dus ik ben blij dat D66 zegt: het moet binnen de vermogens blijven. Ik zou D66 willen uitnodigen om dan in ieder geval te zorgen dat de vermogensverliezen die dreigen — het regeerakkoord verlicht zelfs de belastingen op vermogen, in tegenstelling tot uw verkiezingsprogramma — niet erger worden, en ook aan te sluiten bij suggesties die de oppositie doet.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik kijk met belangstelling uit naar het plan van de heer Nijboer. Ik kom daar graag op terug. Ons uitgangspunt is klip-en-klaar: wij willen niet minder heffen op vermogen.

De heer Alkaya (SP):
Dat is een goed uitgangspunt, maar ik vond het begin wel een beetje potsierlijk. Onze partijen waren in 2015 de eerste, in samenwerking met een aantal andere partijen, die een motie indienden om daadwerkelijk rendement te gaan belasten. Dat is daarna niet gebeurd, met een D66-staatssecretaris. Deze staatssecretaris zit er net twee weken, en dan gaat u hem lopen verwijten dat er iets moet gebeuren. Is het niet een beetje potsierlijk als D66 zegt dat het moet gebeuren, vervolgens een staatssecretaris levert, niks doet, het opschrijft in zijn verkiezingsprogramma, vervolgens niks uit de onderhandelingen haalt en dan hier nog zo hoog van de toren blaast? Moet dat niet op een andere toon en andere manier?

De heer Romke de Jong (D66):
Die hoge toon komt juist bij u vandaan. Ik zeg hier: we gaan vandaag met de Kamer in gesprek over waar we oplossingsrichtingen zien. Ik zeg u ook waar ik die zie. Maar ik zeg u ook: in het coalitieakkoord staat afgesproken dat we werken naar reëel rendement. Dat staat er heel helder in. Het is wat mij betreft ook nog steeds het uitgangspunt.

De heer Alkaya (SP):
Maar de vraag is natuurlijk: waarom is dat niet eerder gebeurd? We zitten nu met een heel groot probleem, dat voorkomen had kunnen worden als de afgelopen jaren daadwerkelijk was gebeurd wat D66 al jaren zegt te willen maar wat alleen niet gebeurt. Nu kunnen we weer zeggen dat we het willen, maar wanneer moet het dan daadwerkelijk gebeurd zijn? Moet dat niet veel eerder dan in 2025?

De heer Romke de Jong (D66):
Ik denk dat de SP mij een iets te grote rol toedicht in dit gehaal. Zo ver kan ik niet gaan. Maar we hebben er wel mee te maken dat de Belastingdienst moeite heeft met de uitvoering. Ik ben er ook heel blij mee dat deze coalitie afgesproken heeft om 290 miljoen euro te investeren in de uitvoering bij de Belastingdienst. U kunt mij verwijten dat het aan mij ligt dat hier nu geen nieuw stelsel ligt, maar ik ben heel blij dat daar afspraken over gemaakt zijn. Wat mij betreft is dat ook nog steeds het uitgangspunt.

De voorzitter:
De heer Ephraim en de heer Eppink trokken een beetje een gelijke sprint naar de interruptiemicrofoon.

De heer Eppink (JA21):
Ik wil wat meer duidelijkheid hebben over wat D66 nou precies wil. De compensatie zou volgens D66 gaan via een belasting op vermogenden. Die mensen zijn ook gedupeerd. Krijgen ze dan eerst een compensatie en moeten ze dan weer belasting gaan betalen? Ik heb de indruk dat u pleit voor een vermogensbelasting via de achterdeur.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik vind het wel heel bijzonder dat u dat kunt destilleren uit mijn worden. Ik was volgens mij klip-en-klaar. Dat ben ik ook de afgelopen dagen geweest. Wij willen de rekening in ieder geval niet neerleggen bij werkenden. We willen ook niet snijden in de plannen die we hebben voor de toekomst wat betreft klimaat, onderwijs en wonen. We willen het graag halen binnen het vermogensdomein. Dat is mijn denkrichting. Die wil ik vandaag meegeven aan onze nieuwe staatssecretaris. Dat is ook precies zoals u wilt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik ben toch een beetje verward. De Staat heeft zich wederrechtelijk geld toegeëigend. Daar heeft de Hoge Raad klip-en-klaar een uitspraak over gedaan in het kader van het EVRM. Nu worden dezelfde mensen die de Staat wederrechtelijk geld heeft ontnomen alsnog gepakt. Dat is toch een beetje merkwaardige gang van zaken. Dat het een tegenvaller is kan ik me budgettair voorstellen, maar het zal toch echt uit andere posten moeten komen.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik hoor wat u zegt, maar ik zit er toch wel anders in. Ik vind dat wij best mogen stellen dat deze tegenvaller toch weer wordt gezocht — dat staat volgens mij ook klip-en-klaar in de antwoorden van de staatssecretaris — binnen het vermogensdomein. Natuurlijk staat buiten kijf dat we zullen zorgen voor rechtsherstel van deze spaarders. Daar hoort u mij absoluut niet over klagen. Ik zeg wel dat ik wil kijken naar hoe we dat binnen het vermogensdomein kunnen oplossen. Maar daar hebben we nog heel veel vragen over. Die wil ik stellen in het tweede stukje van mijn bijdrage.

De voorzitter:
U krijgt die kans wel, denk ik. De heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat begrijp ik toch niet. "Rechtsherstel" betekent dat mensen in hun onrecht worden hersteld, maar als ze evenzogoed betalen is er totaal geen sprake van rechtsherstel. Dat is gewoon vestzak-broekzak, links en rechts en hoeps, het geld is toch weg.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik vind echt dat u daar te makkelijk overheen stapt. Ik zeg u heel duidelijk waar ik wil zoeken naar het rechtsherstel. Dat wil ik halen bij de vermogens. In die hoek wil ik het zoeken. Dat staat volgens mij ook in de brief van de staatssecretaris. Die denkrichting wil ik hem vandaag meegeven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik stond hier gisteren bij het vragenuur. Toen zei de minister van Sociale Zaken: de inkt is net droog. Aan die zin moest ik denken, want het is nog niet heel lang geleden dat men daar ergens aan een tafel zat te formeren en ook niet heel lang geleden dat we met elkaar een belastingplan hadden en eigenlijk al een advies hadden liggen. Daar hebben we toen over van gedachten gewisseld. Ook D66 heeft toen zorgen geuit. Andere partijen hebben dat ook gedaan. Hoe kan het zijn dat in dit regeerakkoord precies dezelfde zinnen staan als in het vorige regeerakkoord, terwijl we met z'n allen al die lessen over uitvoering hebben gehad? Is daar gewoon een fout gemaakt?

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben met trots nu tien maanden Kamerlid. Dat vind ik een prachtig en eervol ambt. Ik kijk vooral naar wat nu voor ons ligt, het coalitieakkoord dat hier nu ligt. Daarin staat dat we gaan investeren in de uitvoering van de Belastingdienst en gaan werken naar reëel rendement. Daarentegen — dat weet de hele Kamer — hebben we echt uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst. Vorige week of twee weken geleden is in een technische briefing nog naar voren gekomen dat alles wat we vandaag beslissen niet morgen uitgevoerd kan zijn. Die dilemma's wil ik hier graag vandaag delen met de Kamer en hopelijk kunnen we er ook over van gedachten wisselen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik moet even kijken waar ik ben. We hadden het even over het antwoord op vraag 29. We zochten het in het vermogensdomein. Er zijn mensen die nadeel hebben ondervonden van het huidige stelsel, maar er zijn ook heel veel mensen die ervan hebben geprofiteerd. Mensen die beleggen en vermogenswinsten maken betalen bijvoorbeeld effectief juist minder belasting. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij het nieuwe stelsel inderdaad conform de regels die hij heeft opgeschreven zal vormgeven? Kan de staatssecretaris toezeggen dat voor dekking van het rechtsherstel in hetzelfde domein wordt gezocht?

Voorzitter. Ik wil ook nog even stilstaan bij de uitvoering. We hadden het er net over. Ik maak me daar echt zorgen over. De Belastingdienst staat voor een enorme uitvoeringsopgave. Er moet een heel nieuw stelsel op korte termijn worden ontworpen en er moeten duizenden bezwaarschriften worden afgedaan. Daarom geeft de staatssecretaris aan dat hij misschien niet eens de zesmaandentermijn gaat halen. Dat betekent ingebrekestelling en dwangsommen. Ik vraag me af hoe dat in z'n werk gaat. Is daar ook weer een massaal proces voor? Of wordt de Belastingdienst dan weer overspoeld met brieven? Klopt het dat de rechter oordeelt over de toekenning van de dwangsommen? Ook de niet-opgelegde aanslagen gaan zich opstapelen, want de Belastingdienst kan nu niks in box 3. Ik vraag me af of mensen die vermogen in box 3 hebben dit jaar ook geen definitieve aanslag inkomstenbelasting krijgen. Moeten zij wachten tot er meer bekend is over box 3? Of staat dit los van elkaar? Kun je dus wel een aanslag krijgen over box 1 en 2 en moet je dan alleen wachten op box 3? Werkt dit dan ook door in het definitief vaststellen van de toeslagen? Ik vind dit heel erg belangrijk, omdat hierdoor grote onzekerheid kan ontstaan over andere boxen en toeslagen.

Voorzitter. Ik kan nog een hele lijst vragen stellen over de beoogde oplossingsrichting en de gevolgen hiervan. En dat hebben we afgelopen zaterdag ook al gedaan. Ik lees in de beantwoording heel vaak terug dat het afhangt van de gekozen oplossing. Ik heb daar begrip voor. Ik heb er begrip voor dat dit een enorme klus is en dat niet alle vragen vandaag kunnen worden beantwoord. Maar ik vind het wel belangrijk dat we als Kamer hierover nu met elkaar van gedachten kunnen wisselen. En dat wij als Kamer de staatssecretaris mee kunnen geven wat we belangrijk vinden.

Ik kom tot afronding, voorzitter. Ik benadruk nogmaals: het moet er niet toe leiden dat er per saldo minder wordt belast. Met die boodschap blijf ik graag de komende periode met de staatssecretaris in gesprek om samen op zoek te gaan naar een evenwichtige oplossing.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De vermogensrendementsheffing waar we het vandaag over hebben is al sinds de invoering in 2001 onrechtvaardig, omdat mensen worden aangeslagen voor een rendement dat ze in 2001 al niet haalden, en nu al helemaal niet. Het is ook onrechtvaardig, omdat degenen met een enorm vermogen die beleggingsrisico nemen, juist te weinig belasting betalen. Dit is vaak het geval als ze rendement behalen. Bij de invoering in 2001 stemden alleen de SP, GroenLinks en de SGP tegen. Ik heb dat even opgezocht. Maar in de loop der jaren zijn steeds meer partijen gaan inzien hoe onrechtvaardig de vermogensrendementsheffing is.

In 2015 werd een motie van de SP aangenomen om een heffing op het daadwerkelijk inkomen uit vermogen in te voeren. Toen stemde alleen het CDA nog tegen, de partij van de nieuwe staatssecretaris. In 2020 werd opnieuw een motie ingediend, door de VVD ditmaal. Toen stemde de hele Kamer voor. Maar toch bleef die vermogensrendementsheffing recht overeind. En ook amendementen van onder meer de SP om bijvoorbeeld mensen met een letselschadevergoeding uit te zonderen van deze onrechtvaardige belasting, werden door de regering ontraden en weggestemd. Het resultaat is vandaag de dag beschamend. De hoogste rechter heeft de regering een halt moeten toeroepen zodat met deze onrechtvaardige belasting zal worden gestopt. Met als resultaat dat er in ons land nu helemaal geen belasting meer wordt geheven over vermogens.

Erkent de staatssecretaris dat dit te voorkomen was als er simpelweg eerder was geluisterd naar de Tweede Kamer, naar al die oproepen, al die moties, al die amendementen? Is het niet hoog tijd dat de staatssecretaris vandaag namens de regering excuses maakt voor dit onrecht? Wanneer is de nieuwe belasting op daadwerkelijk behaald rendement uit vermogen, waar wij al jaren om vragen, dan eindelijk gereed? Dat moet toch eerder kunnen dan in 2025? Want het is niet vandaag dat we met dat idee komen. We vragen er al minstens sinds 2015 in meerderheid om en als SP al decennia. Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat iedereen die de afgelopen jaren te veel heeft betaald vanwege deze onrechtvaardige belasting, gecompenseerd wordt? Dat is dus niet iedereen die deze belasting heeft betaald, maar iedereen voor wie het fictieve rendement te veel was en die daardoor te veel heeft betaald. Dat zijn in ieder geval de spaarders in de afgelopen jaren en ook zij dus die geen bezwaar hebben gemaakt. De overheid heeft de afgelopen jaren al genoeg onrecht veroorzaakt. Laten we daar alsjeblieft niet nog een schandaal aan toevoegen.

Voorzitter. Terecht kreeg de vermogensongelijkheid veel aandacht in het debat over de regeringsverklaring en werd een motie van de SP aangenomen om aanvullende maatregelen uit te werken. Nu betalen mensen die slapend rijk worden van hun vermogen helemaal geen belasting meer —het wordt dus nog veel erger dan we toen dachten — terwijl hardwerkende Nederlanders hun lasten alsmaar zien stijgen. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel de vermogensongelijkheid door dit debacle verder zal toenemen? Wanneer komt hij dus met een spoedreparatiewet naar deze Kamer?

Er staan maatregelen in het coalitieakkoord die kunnen helpen, bijvoorbeeld de afschaffing van de zogenaamde jubelton. Dat is ook zo'n maatregel. Het zou volgens de regering niet mogelijk zijn om deze oneerlijke belastingkorting eerder af te schaffen dan in 2024. Maar ambtenaren van de Belastingdienst en IT-experts geven aan dat dat wél moet kunnen. Zolang de belastingvrije schenking niet direct wordt teruggeschroefd naar nul euro, zou die afschaffing in de praktijk volgend jaar al grotendeels gerealiseerd kunnen zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zal onderzoeken of de jubelton volgend jaar al zo veel mogelijk is te verlagen, in de aanloop naar de algehele afschaffing in 2024?

Kortom, we zijn een rijk land. Maar rijkdom wordt al jarenlang buitengewoon slecht verdeeld. Er zijn genoeg mogelijkheden om daar samen een eind aan te maken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan ga ik naar de heer Nijboer van de PvdA. De heer Omtzigt is wat later, dus die gaan we wat later inplannen.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst welkom aan de staatssecretaris voor zijn eerste echte plenaire debat. Ga er maar aan staan, zou ik zeggen. Meteen een uitspraak van de Hoge Raad die een impact heeft die zijn weerga niet kent.

Het is wel een ongelofelijk zootje geworden in box 3. We weten al jaren, ook hier in de Kamer — collega's refereerden er al aan — dat hoe de vermogensrendementsheffing in box 3 in elkaar stak, van geen kant deugde. Keer op keer beloofden de staatssecretarissen: de belasting op het reële rendement komt er echt. De echte winst op aandelen en de echte waardestijging van het vastgoed zouden worden belast. Weekers heb ik dat horen zeggen, evenals Wiebes en Vijlbrief, en nu de huidige staatssecretaris. Ik heb het hem nog niet horen zeggen, maar dat gaat hij zeggen, want ik heb het coalitieakkoord gelezen. Al per 2015 zou het echt gaan gebeuren, maar er gaat niets van terechtkomen. De Belastingdienst kan nog niet de btw op groente en fruit verlagen. Het schijnt twee jaar te duren voordat de jubelton — dat is gewoon één maatregel — kan worden afgeschaft. Dus dat gaat gewoon niet lukken in de praktijk. Dat betekent dat het weer wordt doorgeschoven naar een volgende coalitie.

Voorzitter. Omdat deze belasting op vermogensrendementen nu geen standhoudt bij de Hoge Raad, moet er ingegrepen worden. Met collega's — mevrouw Maatoug van GroenLinks en de heer Alkaya van de SP, maar vanochtend hebben ook de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en mevrouw Gündoğan van Volt zich aangesloten bij ons initiatief — heb ik in snelle en heel goede samenwerking een voorstel voor een heel simpele progressieve vermogensbelasting opgesteld. Dan ben je van het hele gezeur af. De grondslag hebben we al. We weten wat in box 3 het spaargeld is, wat de mensen aan aandelen hebben en wat tweede en derde huizen zijn. Als we daar een progressief tarief over heffen, met een flinke vrijstelling — een ton per persoon — en 1% erboven, oplopend tot 5% boven 5 miljoen, dan verkleinen we daarmee de inkomensongelijkheid in dit land. Het is echt een enorm probleem dat enorme vermogens steeds meer groeien. Je zal maar tien, twintig of dertig huizen in bezit hebben. Dan ben je schathemeltje rijk geworden in de afgelopen jaren, omdat het rendement nauwelijks wordt belast. Laten we daar wat aan doen. Dat voorstel hebben wij klaar. Ons voorstel lijkt ons een oplossing te bieden voor alle uitvoeringsproblemen en voor de vermogensongelijkheidsproblemen waar deze coalitie nu mee te kampen heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Een paar interrupties. Weer een close call. Ik geef allereerst weer het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Dank u wel. Ik ben steeds een klein stukje sneller dan mijn kompanen. Ik heb toch een vraag aan de heer Nijboer, die ik overigens zeer apprecieer.

De heer Nijboer (PvdA):
Insgelijks.

De heer Eppink (JA21):
Ik kijk even terug naar de geboorte van box 3. Als ik mij niet vergis, dan was dat tijdens Rutte II, toen de PvdA in de regering zat. De PvdA leverde de minister van Financiën. U was lid van deze Kamer. Is de PvdA dan niet medeverantwoordelijk voor al die mankementen van box 3 waar we het nu over hebben? Dat is eigenlijk mijn vraag. Destijds had de heer Van Rij als senator grote kritiek op box 3. Had de PvdA dan geen beter werk kunnen afleveren? U zat in het kabinet.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, we hebben heel wat jaren in het kabinet gezeten. Ik dacht dat box 3 al veel eerder ingesteld was en dat Vermeend en Zalm daar destijds mee kwamen. Dus dat is nog ver voor mijn tijd, toen de rendementen ook nog hoog waren. Toen was de 4% rendement die in het begin is verondersteld aan de lage kant. De rentes waren veel hoger en de verwachte rendementen waren ook veel hoger. Dus dat was eigenlijk een heel positief voorstel voor heel vermogenden. Waar het uiteindelijk helemaal door is vastgelopen — en laat ik het maar gewoon zeggen zoals het is — is het geklooi in al die tarieven om maar niet een fundamentele herziening teweeg te brengen. Ik was ervan overtuigd, en ik ben er nog steeds van overtuigd, dat het belasten van reële rendementen over de hele breedte, dus ook in box 2, maar ook in box 3, het eerlijkste is. Maar ik zie het daar de komende jaren in de praktijk niet van komen. Dan vind ik een vermogensbelasting veruit te prefereren.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik heb het simpele sommetje gemaakt en ik verbaas me altijd weer. Kijk, voor BVNL mag succes lonen. Hard werken brengt mensen ook economische voordelen. Daar mogen ze van genieten en bij voorkeur moet niet alles worden afgepakt door de Staat. Vermogens boven 5 miljoen worden met 5% per jaar belast. In twintig jaar zijn die op. Ik voorspel de heer Nijboer dat daar een enorme kapitaalvlucht van komt. Waarom voert bij de linkse partijen toch altijd het groenogige monster — de jaloezie op succes — elke keer weer de boventoon, onder het mom van oneerlijkheid? Ik hoorde de heer Alkaya zeggen: je wordt slapend rijk van vermogen. Nou, ik kan u vertellen, meneer Nijboer, dat de huizen in 2013 onder water stonden en de mensen negatief vermogen hadden.

De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Nijboer?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De vermogensongelijkheid is helemaal niet zo'n probleem. We leven hier echt niet in het Frankrijk van 1798 of in het Rusland van 1917. Dat wordt door de linkse partijen uit de duim gezogen om verder te nivelleren.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik gun iedereen heel veel rijkdom en vermogen, maar ik gun hun daarmee ook de mogelijkheid om netjes belasting te betalen. Wij zijn, als PvdA, voor goede publieke voorzieningen: voor onderwijs, voor zorginstellingen, voor goed openbaar vervoer. Dat moet ergens van worden betaald. Als je nu ziet wat je als werkende met een middeninkomen overhoudt als je €100 meer gaat verdienen, dan mag je soms met €20 naar huis en soms is dat zelfs negatief. Dat komt ook doordat men vermogenden in Nederland, met juist de allergrootste vermogens, te weinig laat bijdragen. Dat tij wil ik keren. Dat is een politieke keuze.

De voorzitter:
Meneer Ephraim, uw laatste vraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik heb een simpele tip. Er is een potje van 60 miljard: 25 en 35 voor stikstof en klimaat. Misschien kan de heer Nijboer daar wat vanaf halen en daar wat nuttige dingen mee gaan doen?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is incidenteel geld. We hebben het hier over het belastingstelsel waarvan je elk jaar het onderwijs wilt financieren. Dit zijn incidentele begrotingsposten, waar ik inderdaad ook wel kritiek op heb en waarover ik de komende tijd in een ander debat echt het nodige zal zeggen, want ik weet ook niet of die stikstofmiljarden op deze manier wel goed besteed worden, maar daar is dit debat niet voor bedoeld. Het is gewoon een politieke keuze. Ga je voor de huisjesmelkers staan die ontzettend veel rendement hebben gemaakt en voor degenen die heel veel hebben belegd op de beurs, of vraag je van hen een bijdrage? Daarbij is 1% tot 5% per jaar dan heel redelijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vraag wat reflectie van de heer Nijboer. De Hoge Raad heeft in een hele duidelijke uitspraak box 3 tot zinken gebracht. Met name hebben ze de dubbele fictie uit 2015 in het voorstel van een VVD/PvdA-kabinet tot zinken gebracht: de dubbele fictie van wiskundige formules en daarmee rendementen toerekenen in plaats van, als je dan een progressief stelsel wilt, simpel progressie doorvoeren in de belastingtarieven. Ik vind dat de heer Nijboer daar wel heel makkelijk overheen gaat. Dat deed hij ook in zijn reactie op collega Eppink zojuist, die het inderdaad even had over het begin van box 3. Maar de fout, dat wat we vandaag bespreken en de miljarden die we gaan missen, heeft te maken met die enorme blunder van het VVD/PvdA-kabinet in 2015.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Grinwis heeft helemaal gelijk over die dubbele fictie. We vonden die enkele fictie, die 4%, al een probleem, zeker met spaargelden die niks opleverden. Toen moest het ook nog ingedeeld worden naar wat men belegt en wat men wordt verondersteld te sparen. Dat heeft gewoon schipbreuk geleden bij de Hoge Raad. Als de heer Grinwis heeft gekeken naar de inbreng van de PvdA in die debatten, dan zou hij vaststellen dat wij altijd voor een progressieve vermogensrendementsbelasting of vermogensbelasting zijn geweest. Dat is ook duidelijk, dat is ook eerlijk en dan weet ook iedereen waar hij aan toe is.

Maar er zijn partijen in deze Kamer die daar niet aan wilden. De uitkomst was hier door het kabinet voorgespiegeld. De staatssecretaris zei niet dat dit geen stand zou houden bij de Hoge Raad, maar die zei dat dit natuurlijk kon. Het was een progressievere box 3-heffing. Om die reden hebben we daarmee ingestemd, omdat dat het doel was. Maar ik ben het zeer met u eens dat die wetgeving rammelt aan alle kanten. De staatssecretarissen, ik heb geen zin om te benoemen van welke partij ze waren, maar ze waren toevallig deze keer niet van de PvdA, hebben keer op keer gezegd: over een paar jaar gaan we het echt doen, dan gaan we met die reële rendementen rekenen. Nu zet de heer Grinwis, die beter zou moeten weten, zijn handtekening er weer onder. In 2025 gaat het gebeuren. Het gaat niet gebeuren!

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Deze enorme tik op de vingers van de Staat lijkt mij het moment om heel goed na te denken over waar je eigenlijk belasting op wilt heffen. Op bezit? Op inkomsten? Op waardestijging en winsten? Welke rechtsgrondslag ga je daaraan verbinden? Is het ook uitvoerbaar voor de Belastingdienst? Ik waardeer het, hoor, dat de heer Nijboer heel snel met zijn alternatieven op de proppen komt, maar is niet de les van die politieke trucage van 2015 dat we nu juist even de tijd moeten nemen om heel goed na te denken over een houdbaar stelsel? Het moet juridisch houdbaar en uitvoerbaar zijn, en rechtdoen aan spaarders. Ten slotte moet het tot in lengte van jaren kunnen functioneren.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik had heel graag gezien dat in het coalitieakkoord een fundamentele herziening van het belastingstelsel zou zitten, waardoor vervuilers meer betalen en vermogenden en grote bedrijven meer bijdragen. Dat is er niet van gekomen. Ik ben er ook een voorstander van om in box 2 heel veel te doen en daarom zal ik ook daarvoor voorstellen doen. Maar de heer Grinwis weet net zo goed als ik dat als je wat wil, dat jaren gaat kosten. We hebben nu een acuut probleem.

Het is niet van de afgelopen weken, want het stond ook al in ons verkiezingsprogramma. Maar ik ben de afgelopen jaren tot het inzicht gekomen dat dat reële rendement belasten echt het beste is, ook theoretisch, maar dat daar niks van terechtkomt door de huidige staat van de Belastingdienst. Als je dan wil dat vermogenden in Nederland bijdragen, dan heb ik daarvoor samen met collega's van SP en GroenLinks een alternatief geleverd. Volt en de Partij voor de Dieren sluiten zich daar nu ook bij aan. Ik laat zien hoe het kan, hoe het kan met een grondslag die we al hebben. Die grondslag wordt al gebruikt en is progressief. Je kunt dan natuurlijk altijd nog discussiëren over tarieven, maar ik denk dat dat relatief goed invoelbaar is, gezien de huidige staat van de Belastingdienst. De staatssecretaris moet daar maar op reageren. Ik zou het liefst zien van wel, maar het zal dan ook nog niet volgend jaar ingevoerd zijn. Daarom vind ik het dus een alternatief.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter. Ik ben heel graag bereid om over het belastingstelsel en wat er verder nog fundamenteel anders moet te praten. Ik zal daarvoor deels voorstellen doen, maar de heer Grinwis heeft gewoon gelijk, want het zou inderdaad eigenlijk nog fundamenteler moeten.

Voorzitter. Ik kom op de uitspraak van de Hoge Raad. De PvdA vindt dat de uitspraak van de Hoge Raad nageleefd moet worden. We leven in een rechtsstaat en daar moet gewoon gevolg aan worden gegeven. De PvdA-fractie vindt het ook niet eerlijk dat alleen bezwaarmakers straks hun zin zouden krijgen. Het kan niet zo zijn dat de mensen die netjes thuis hebben afgewacht in een stelsel dat geen stand houdt bij de hoogste rechter, straks het nakijken hebben. Iedereen moet wat ons betreft dus gelijk worden behandeld.

Ik vraag de staatssecretaris wel om in te gaan op de omvang van de verwachte schade, want het is ook niet zo dat de Hoge Raad heeft gezegd: u mag helemaal geen vermogensrendementen belasten. Die heeft huiselijk gezegd gezegd: u mag geen rendementen belasten die niet worden behaald. Maar er zijn natuurlijk — dat zag ik ook in de cijfers die de staatssecretaris stuurde — ook heel veel rendementen wel gehaald in de afgelopen jaren. Als je kijkt naar het aantal mensen met een heel groot vermogen dat alleen maar spaargeld had en bijna geen rendement maakte, dan gaat het om een relatief beperkt bedrag binnen de opbrengsten van de vermogensrendementsheffing, namelijk ongeveer 20%. Ik vraag de staatssecretaris daarop in te gaan.

Ik ben er ook groot voorstander van dat het zoals gebruikelijk binnen de begrotingsregels, wordt gedekt: als je bij vermogens een enorme tegenvaller hebt, moet het daar dus ook worden gedekt. Al moet ik bij dit kabinet nog ontdekken welke begrotingsregels ze gaan naleven. Ik sluit me hier dus aan bij D66, want dit uitgangspunt moet echt worden gehonoreerd.

Ik sluit me ook aan bij de opmerking van de heer Alkaya dat die jubelton — we hebben hierover een hoorzitting gehad — ook weleens een jaar eerder ingevoerd zou kunnen worden. Dan zou je de eerste paar honderd miljoen al te pakken hebben. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nu we er toch zijn, voorzitter, heb ik nog wel een vraag. Dat uitgangspunt is ook opgeschreven in antwoord op vraag 29 over hoe het begrotingsbeleid werkt. Ik ben het er dan ook mee eens eens dat de dekking van tegenvallers, ook na een arrest, moeten worden gevonden in het domein waar die zijn ontstaan. Tegelijkertijd is het zo dat als je dat nu als een resultaatsverplichting naar de staatssecretaris zou gooien, je niet precies weet wat je daarmee zegt. Bij Groningen gaan we het rechtsherstel ook niet financieel oplossen door wat extra gas op te gaan pompen om daarmee Groningen te versterken. De toeslagen gaan we ook niet oplossen door een aantal jaren de toeslagen maar te verlagen. Moeten we dus ook niet een beetje voorzichtig zijn als het om vele miljarden gaat? Ja, in principe moeten we het daar vinden, maar tegelijkertijd kan het ook zodanig de spuigaten uit lopen dat het niet helemaal terug te halen is in hetzelfde domein.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar ik vind het ook wel andersom. Ik ben zowel woordvoerder Groningen en Groninger als woordvoerder toeslagen, net als de heer Grinwis overigens. Als je ziet hoe snel nu al wordt gesproken over miljarden aan compensatie, een paar weken na de uitspraak, en hoever we bij Groningen vandaan staan ... Het is dit jaar tien jaar na Huizinge. Het is nog steeds elke dag strijd. Vanochtend hadden we weer een debat over de toeslagenellende; daar deed u ook aan mee. Als je ziet waar we daar staan, hoe moeilijk en moeizaam het daar gaat, en hoe het hier voor de grote vermogenden nu al over miljarden gaat, dan vind ik enige politieke tegendruk hier wel op z'n plaats.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Idsinga van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een kwestie die veel spaarders bezighoudt en terecht. Mensen die geld verdienen, begrijpen best dat ze daarover belasting moeten betalen, maar dan moet dat geld ook wel echt verdiend zijn. Goed dat wij dit debat over de spaartaks dus vandaag voeren, want de VVD heeft veel vragen aan het kabinet.

Voorzitter. Vele Nederlanders proberen elke maand wat geld opzij te zetten voor later en daar betalen ze meer belasting over dan eerlijk is. Spaarders zijn zo de dupe van de spaartaks. De VVD vraagt al jaren om een oplossing voor dit probleem door te rekenen met reëel in plaats van fictief rendement. De rente was de laatste jaren nul. We hebben keer op keer gewezen op de financiële en juridische risico's. We hebben daar keer op keer vragen over gesteld aan het kabinet. We hebben oplossingen aangedragen voor de periode totdat gewerkt kan worden met daadwerkelijk rendement. We hebben het hier bijvoorbeeld over kleine ondernemers of ouderen die elke maand geld opzij hebben gezet voor hun pensioen en daar geen risico mee willen lopen. Zij verdienen snel duidelijkheid van het kabinet.

Voorzitter. Ik wil even terugkijken op wat er de afgelopen periode is gebeurd. Er ligt nu een uitspraak van de Hoge Raad. Hoe kan het dat er kennelijk geen uitgewerkte noodscenario's klaarlagen, terwijl toch bekend was dat er verschillende rechtszaken liepen over de spaartaks? Hoe is dit mogelijk? Kan de staatssecretaris aangeven waarom het voorstel van mijn voorganger Helma Lodders op zo veel tegenstand kon rekenen? Zij vroeg om een zogenaamde tegenbewijsregeling voor mensen met spaargeld, zodat zij konden aantonen dat hun werkelijk rendement lager was dan het fictief rendement. Dit werd door de vorige staatssecretaris als maatschappelijk onwenselijk gezien. Vindt deze staatssecretaris dat ook? Is de situatie die nu is ontstaan niet veel onwenselijker?

Voorzitter. Het kabinet had deze situatie kunnen zien aankomen en zich daarop moeten voorbereiden, maar het heeft niet zo mogen zijn. Wat de VVD betreft kan het nieuwe stelsel op basis van echt rendement niet snel genoeg aan de Kamer worden gestuurd, maar dan zijn we er nog niet. Op dit moment hebben we te maken met een uitspraak van de Hoge Raad. Daar zal het kabinet zich aan moeten houden en uitvoering aan moeten geven, dus kijkt het kabinet nu naar rechtsherstel voor de mensen die onterecht te veel hebben betaald. Spaarders hebben jarenlang moeten procederen om gelijk te krijgen. Zij mogen niet de dupe worden van de oplossing die het kabinet kiest. Dat is voor de VVD belangrijk. Wanneer kan het kabinet duidelijkheid geven voor welke groep dit herstel gaat gelden? Zijn dit alleen de mensen die destijds een procedure zijn gestart of ook de mensen die dat niet hebben gedaan? Hoe gaat dit herstel eruitzien en wanneer kunnen mensen voor wie dit geldt daadwerkelijk iets tegemoetzien?

Dan de Belastingdienst. Afgelopen week werd nogmaals duidelijk dat de verouderde IT-systemen de dienst voor grote uitdagingen stellen, als het gaat om het doorvoeren van bijvoorbeeld fiscale wijzigingen. Dat is ronduit zorgelijk en kan ons ook in de weg staan bij het herstel van de problemen waar we vandaag over spreken. Welke maatregelen neemt het kabinet om dit op te lossen?

Voorzitter, mijn laatste vragen. Wat gaat er nu tot het moment van invoering van het nieuwe box 3-stelsel gebeuren? Gaat er noodwetgeving komen? Dat was me uit de brief van gisteren niet helemaal duidelijk geworden. Komt er dan toch een tegenbewijsregeling, zoals de VVD eerder voorstelde? Of ziet de staatssecretaris andere oplossingen voor de komende periode? Tot slot. Kan het kabinet aangeven hoe er zo snel mogelijk gekomen wordt tot een heffing over het werkelijk behaalde rendement? Wat is het tijdpad en welke stappen moeten er worden gezet? Daarover blijft de VVD graag met deze staatssecretaris in gesprek.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Eppink van JA21.

De heer Idsinga (VVD):
Mijn tijd staat precies op nul!

De voorzitter:
Ja, fantastisch!

De heer Eppink (JA21):
Ik heb opnieuw een vraag voor de VVD. De VVD heeft in de afgelopen tien jaar met deze materie te maken gehad. We zitten nu met grote problemen. Is de VVD daar niet voor een deel medeverantwoordelijk voor?

Mijn vraag is eigenlijk de volgende. U bent voor belasting op rendement. Dat ben ik ook. Althans, op werkelijk rendement. Dat vind ik heel goed. D66 is voor belasting op vermogen. Dat is een andere richting. Bent u bereid in de richting van D66 te gaan, in de richting van belasting op vermogen? En zo ja, begint de VVD dan niet te ver-D66'en?

De heer Idsinga (VVD):
Eerst even over de opmerking dat wij hiervoor verantwoordelijk zijn. Ja, wij zijn inderdaad hiervoor verantwoordelijk. Wij hebben in al die jaren als VVD-fractie moties ingediend om box 3 te veranderen: motie op motie op motie. Mijn voorganger, die ik al noemde, heeft daar verschillende moties over ingediend en ik heb zelf ook verschillende moties ingediend. We hebben het in ons verkiezingsprogramma staan. Wij willen een eerlijke heffing op basis van reëel rendement in plaats van neprendement. Dat willen wij niet. Wij zijn ook blij met de afspraken die we daar nu eindelijk over hebben kunnen maken in het coalitieakkoord. Wat de VVD betreft gaat die heffing op basis van echt rendement er komen.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik vind de "ver-D66'ing" van de VVD een leuke term. Ik ben heel benieuwd of we die hier nog vaker gaan horen. Ik hoor de VVD vooral spreken over de processen, maar erkent de VVD dat we hier wel te maken hebben met een potentieel miljardenprobleem? Als we niks doen, kunnen we misschien helemaal geen belasting meer heffen over vermogens. Ik vraag de VVD: moet de rekening daarvoor echt bij de werkenden komen te liggen of is de VVD bereid om met D66 te kijken of we een extra bijdrage kunnen vragen aan vermogenden die al hele hoge rendementen halen en die al jarenlang profiteren van dit stelsel? Is dat niet veel eerlijker dan om het nu neer te leggen bij werkenden?

De heer Idsinga (VVD):
Ik vind het nog veel te vroeg om nu al een antwoord te geven op het vraagstuk: waar leggen we de pijn neer? Daar vind ik het nu echt nog veel te vroeg voor. We hebben nog zo veel vragen aan de staatssecretaris gesteld. De groep waar het om gaat, hebben we nog niet eens in kaart gebracht. Ik vind het dus veel te vroeg om nu al te praten over de vraag waar we de rekening zouden moeten neerleggen. Ik vind het wel een goede ontwikkeling dat we nu eindelijk met elkaar tot een stelsel gaan komen voor de lange termijn waarin de vermogensinkomsten op een reële manier, op een echte manier en niet op een neppe manier, worden belast. Maar de vraag hoe we daar vervolgens invulling aan gaan geven, ligt nu bij de staatssecretaris. Ik wil eerst graag plannen zien van de staatssecretaris.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben het helemaal eens met de VVD dat we moeten toewerken naar reëel rendement. Dat hebben we ook afgesproken en daar staan we ook voor. Daar gaan we hopelijk zo snel mogelijk mee aan de slag. Ik hoor uw vragen aan de staatssecretaris en die heb ik ook, maar u zegt eigenlijk: het is nu nog veel te vroeg om de vraag te beantwoorden waar we het in gaan zoeken. Ik had gehoopt dat ik vandaag zou horen in welke oplossingsrichtingen alle partijen denken. Ik hoor ook voorstellen, bijvoorbeeld van de Partij van de Arbeid en de SP. U zegt dat u nog vragen heeft aan de staatssecretaris. Mag ik van u in de tweede termijn horen waar de VVD aan denkt of gaat u vandaag helemaal geen uitspraken doen over de richting waarin u de oplossing zoekt?

De heer Idsinga (VVD):
Ik begrijp deze vraag, maar er zijn nog zo ontzettend veel vragen die eerst beantwoord moeten worden. We kunnen nu wel een voorschot gaan nemen op de vraag wat de omvang van het probleem is, maar we weten het nog steeds niet helemaal. We weten nog steeds niet welke mensen gecompenseerd moeten worden en welke mensen vervolgens nog allerlei claims kunnen neerleggen. Dat hebben we nog helemaal niet in beeld. Dus voordat we kunnen zeggen "zo en zo gaan we het precies verdelen", heb ik echt input nodig van het kabinet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Te vroeg? Te vroeg? Drie weken na het regeerakkoord zit de staatssecretaris hier al meteen met een heel groot probleem op het bordje. Mijn vraag is een hele politieke vraag, namelijk: geeft de VVD deze staatssecretaris de ruimte om in de brede kapitaalbelasting te kijken naar oplossingen, ook voor de vraag van de rekening? Of houdt de VVD de deur dicht?

De heer Idsinga (VVD):
U kunt lezen wat er in het coalitieakkoord is opgeschreven. In het coalitieakkoord hebben wij met elkaar afgesproken dat wij met z'n allen een nieuw box 3-stelsel gaan invoeren op basis van reëel rendement. Dat is in eerste instantie waar ik de staatssecretaris aan zal houden. Ik verwacht nu eerst zijn plannen daaromtrent. Ik vind het nu veel te vroeg om in allerlei richtingen te gaan denken. Daar zijn we nog helemaal niet aan toe. De staatssecretaris moet eerst nog beginnen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik merk dat ik elke keer denk: waarom heb je het dan opgeschreven? Maar dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. We zijn hier met elkaar op hoofdlijnen aan het praten. Er zit hier een staatssecretaris met een heel groot probleem op zijn bord. Hij moet op zoek. Wij plaatsen kanttekeningen. Er zijn mensen die wetten indienen en zeggen: hier kun je aan denken. Ik wil van de VVD een politieke appreciatie horen. Ik wil horen wat zij rechtvaardig en eerlijk vindt in de oplossingsrichtingen. Dat is volgens mij een normatieve uitspraak die je kunt doen. Natuurlijk krijgen we straks informatie. Dan gaan wij ook weer wikken en wegen en ons daartoe verhouden. Mijn vraag aan de VVD is: geeft de VVD deze staatssecretaris de ruimte, anders dan in het regeerakkoord, om in brede zin te kijken naar de lasten op kapitaal in het oplossen van de rekening die door rommelig en slecht wetgevend beleid is ontstaan? Daar kan die staatssecretaris niks aan doen. Geeft de VVD die ruimte?

De heer Idsinga (VVD):
De staatssecretaris zal nu eerst aan het werk moeten. Ik besef dat ik nu een paar keer hetzelfde antwoord herhaal, maar de staatssecretaris moet eerst aan het werk. Hij heeft een groot probleem op zijn bord; daar zijn we het over eens. En hij ís al aan het werk, zegt hij buiten de microfoon. Dat is goed om te horen. Van die staatssecretaris verwachten wij plannen, concrete plannen, waar wij vervolgens op kunnen reageren en waar wij vervolgens iets mee kunnen. Ik vind het nu veel te vroeg om daar al over te speculeren. Al die mensen die thuis zitten te kijken, zitten met heel veel vragen hieromtrent. Dat zijn ook allemaal reële vragen. Maar om daar nu zo uit de heup schietend een antwoord op te gaan geven, vind ik onverantwoord. Dat vind ik echt onverantwoord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Uit de heup schietend? We hadden een debat over de regeringsverklaring, en daarbij stond er een premier die zei: is er eigenlijk wel een probleem met de verhouding tussen lasten op arbeid en lasten op kapitaal? Daar wilde men nog een onderzoek over hebben. Dit terwijl we uit de heup schietend plannen en notities in verkiezingsprogramma's zetten. Ik stel een hele simpele vraag. Kan de VVD zeggen wat ze vinden? En geeft u deze staatssecretaris, die hard bezig is, samen met alle ambtenaren, de ruimte? Ik concludeer dat ik drie keer dezelfde vraag heb gesteld en drie keer geen normatieve uitspraak van een politicus heb gekregen, hier in de zaal van de Kamer, waar we op hoofdlijnen een debat voeren.

De heer Idsinga (VVD):
Zoals mevrouw Maatoug weet, zullen wij in het voorjaar met elkaar gaan spreken over vermogensongelijkheid. Dat is waar zij op doelt. Tot die tijd en totdat de staatssecretaris met scenario's op de proppen komt, vind ik het gewoon veel te vroeg om daar allemaal uitspraken over te doen. Dat ga ik vandaag dus ook niet doen.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. De heer Omtzigt, en dan de heer Alkaya.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb een vraag. Ik hoorde net dat de VVD heel veel moties heeft ingediend om box 3 te veranderen. Het heeft in het verkiezingsprogramma van de VVD gestaan. De VVD is blij dat het in het coalitieakkoord staat. Het stond overigens ook in het vorige coalitieakkoord. Zit de VVD eigenlijk in de regering?

De heer Idsinga (VVD):
De laatste keer dat ik keek wel. Zeker. De VVD zit in de regering, ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik stel deze vraag natuurlijk hierom. Als de grootste regeringspartij hier zegt "wij willen al zes jaar een verandering" en het zes jaar lang niet gelukt is, wat is dan de reflectie daarop van de VVD? Waarom lukte het zes jaar lang niet om vanuit de Kamer iets te veranderen wat de VVD in het verkiezingsprogramma, in het regeerakkoord en in moties hier wil? Wat is dan de rol van de Kamer richting de regering in de ogen van de VVD?

De heer Idsinga (VVD):
Dat is een hele goede vraag. Ik zit zelf niet in de regering, en u ook niet. Ik zit in de Kamer. Ik stel kritische vragen. Ik controleer de regering. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik zit nu zelf sinds 31 maart in deze Kamer. In de tussentijd heb ik, geloof ik, twee of drie moties op dit punt ingediend. Er zijn toezeggingen gedaan. Er is vervolgens niets mee gedaan door de voorganger van deze staatssecretaris. Dat is teleurstellend. Daarom ben ik nu ook blij dat we daar nu in het regeerakkoord wel afspraken over hebben kunnen maken. Ik zal de regering eraan houden dat ze die goed uitvoeren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die afspraak in het regeerakkoord, daar lachen we met z'n allen om. Want we hebben hier een acuut probleem. Dat dient dit jaar opgelost te worden en niet in 2025. Anders hebben we juridisch een probleem. Dan kunnen we met z'n allen de hele dag bij de Hoge Raad of bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg langsgaan. Ik moet zeggen: de heer Idsinga is buitengewoon consistent met zijn voorgangers. De VVD zegt dit al een jaar of zes. Ik zoek nog steeds een reden van de VVD. Als het de VVD-fractie hier niet lukt om de regering te controleren en bij te sturen, hoe werkt de Nederlandse democratie dan op dit moment in de ogen van de heer Idsinga? Want ze zijn al die tijd toch wel net de grootste regeringspartij geweest. Je kunt dus zeggen dat je een motie aanneemt. Dat doen we hier. We twitteren dat dan. Ik heb inderdaad ook meerdere keren gezien dat VVD'ers het verkiezingsprogramma voorlazen. Dat deed uw collega laatst nog toen het ging over het niet extra belasten in het kader van de ozb. Maar het gebeurt niet. Wat is daar precies de reden van?

De heer Idsinga (VVD):
Het is mijn verantwoordelijkheid, net als de uwe, om de regering te controleren. Daarvoor zitten we hier. Wij hebben oplossingen aangedragen voor de toekomst van box 3. Daarvan hebben we gezegd: we willen in de toekomst box 3 op basis van echt rendement gaan heffen. In de tussentijd hebben we ook oplossingen aangedragen. Volgens mij heeft u zelf ook nog een rol gespeeld in de hele discussie dat we misschien iets met een tegenbewijsregeling doen zo lang dat nieuwe stelsel er nog niet is. Daar hebben we het ook over gehad. Daar is een reactie op gekomen vanuit het kabinet, namelijk dat dat onwenselijk was. Ja, dat kan. Het kan dat dat onwenselijk is. Nu zitten we met de gebakken peren. We zullen nu dus alle zeilen moeten bijzetten. Ik vind het lastig om de hele tijd terug te kijken. Ik wil liever vooruitkijken. Want ik ben een nieuw Kamerlid. Dat zult u begrijpen. Ik wil vooruitkijken. We hebben nu het momentum om aan dat nieuwe box 3-stelsel invulling te geven. Laten we dat gewoon gaan doen met z'n allen. Ik reken op uw steun, meneer Omtzigt.

De heer Alkaya (SP):
Ik had eigenlijk precies dezelfde vraag als de heer Omtzigt. Maar dit antwoord slaat eigenlijk nog niet echt ergens op. Ik was net zo fel op D66, omdat wij hier in het parlement zaken bespreken, moties aannemen en er dan van uitgaan dat het gebeurt. De ambtenaren zeiden twee weken geleden tegen ons: "Dat is niet gebeurd. Bij de Belastingdienst krijgen we het namelijk niet voor elkaar, want er is sprake van achterstallig onderhoud." Achterstallig onderhoud! Wiens verantwoordelijkheid is dat dan? Als dat de regering is — dat is volgens mij de regering — zijn excuses dan niet op zijn plek? Want vanwege dat achterstallige onderhoud kunnen wij als volksvertegenwoordigers de zaken die wij wenselijk vinden dus niet in de praktijk krijgen.

De heer Idsinga (VVD):
Ja, er is achterstallig onderhoud. Wij onderkennen ook dat er achterstallig onderhoud is. Daarom hebben wij ook geld vrijgemaakt in het coalitieakkoord, ik meen 290 miljoen, voor de komende jaren. Dat doen we om ervoor te zorgen dat we in ieder geval een behoorlijke verbetering gaan aanbrengen in dat achterstallige onderhoud bij de Belastingdienst. Nogmaals, ik denk dat het goed is om hier vandaag — volgens mij heb ik dat net ook in mijn bijdrage gedaan — aan de staatssecretaris te vragen hoe dat achterstallige onderhoud doorwerkt in de problematiek waar we vandaag acuut mee te maken hebben. Ik denk dat we daarin op een lijn zitten richting de vraagstelling aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
O, kijk. De heer Nijboer van de PvdA. U had het misschien verwacht.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Idsinga wacht van alles af van het kabinet. Maar ik mis zo veel principes in zijn bijdrage. Je vindt er toch iets van dat vermogenden ook moeten bijdragen? Ik vraag hem: waarop baseert hij zijn optimisme dat het nu goedkomt na die tien jaar waarin de VVD motie na motie heeft ingediend waarin stond dat het allemaal moest gebeuren? Ik heb ze ook gesteund, want ik was ook voor reëel rendement. Waarop baseert hij dat de Belastingdienst dat nu wél aankan, dat ze zeggen: alles loopt op rolletjes, we kunnen dit er wel bij hebben? Waar komt dat optimisme vandaan?

De heer Idsinga (VVD):
Dat optimisme, waar komt dat vandaan? Ik ben een optimistisch mens, meneer Nijboer. Misschien moeten we daar even mee beginnen. Ik heb het volgende begrepen. Wij hebben de staatssecretaris daar een aantal keren in verschillende debatten over bevraagd. Volgens mij was dat zelfs nog de oude staatssecretaris. Ik mag niet zeggen "oude", maar we hebben de vorige staatssecretaris daarover bevraagd. Hij heeft ons — ik meen een aantal maanden geleden — laten weten dat het, ook vanuit de systemenkant van de Belastingdienst, mogelijk moet zijn om in een termijn van een aantal jaren te komen tot dat nieuwe systeem. Ik meen dat 2025 in het coalitieakkoord genoemd stond. Ik meen me te herinneren dat hij zei dat dat uitvoerbaar was, dus daar komt mijn optimisme vandaan. Ik ga af op wat de regering mij vertelt.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer met zijn laatste interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is mijn laatste, maar ik ga het toch doen. We hebben immers ook — daar begon u zelf over — een controlerende functie. We moeten ook controleren of het een beetje geloofwaardig is. En het is niet geloofwaardig. Het gaat niet gebeuren per 2025. Om dat in te zien hoef je echt geen verstand van ICT te hebben en hoef je ook geen spaarder te zijn die al jaren naar de Kamerdebatten over box 3 zit te kijken, waarin al meer dan tien jaar wordt beloofd dat we overgaan op het belasten van reëel rendement. Dat gaat gewoon niet lukken en het wordt gewoon doorgeschoven naar een komend kabinet met een rekening van heb ik jou daar. Ik snap niet dat de heer Idsinga zegt: het is opgeschreven en we zijn er in de coalitie uitgekomen; dit is het enige wat we op vermogens doen, naast nog 100 miljoen verlichting, en dan zien we het weer vier jaar aan.

De heer Idsinga (VVD):
Ik heb geen vraag gehoord, maar ik deel dat pessimisme niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Idsinga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ook vanuit GroenLinks welkom aan de staatssecretaris. Wat heeft u veel op uw bordje. Wij wensen u alle succes en wijsheid toe. De mensen die naar dit debat kijken — eigenlijk bedoel ik mezelf — zullen zich hebben verbaasd over de lenigheid van de Haagse politiek om maatschappelijke problemen met politieke bezweringsformules en trucjes voor zich uit te schuiven. Ook het debat over het belasten van vermogens en kapitaal staat er bol van. Want hoelang weten we nu eigenlijk al dat box 3 juridisch op losse schroeven staat? En wat is hier in de tussentijd aan gedaan?

Voorzitter. Ik zie vooral politieke bezweringsformules. In feite is box 3 een progressieve vermogensbelasting, maar zo mogen we het van rechts niet noemen. De coalitie dwingt zichzelf dus tot een oplossing met een reëel rendement, want iedereen snapt dat het juridisch onhoudbaar is dat mensen belast worden op inkomen dat ze niet behaald hebben. Het probleem is echter dat dit op korte termijn niet kán. Dan is de vraag wat je wél doet. Wat je wél doet als in Nederland de rijkste 10% de helft van al het vermogen bezit. En ja, dat is inclusief pensioenen. De vraag is wat je wél doet als je weet dat de belastingdruk op het kapitaalinkomen in Nederland slechts een derde is van het EU-gemiddelde.

Voorzitter. Mijn grootste probleem in dit debacle is dat het kabinet de problemen doelbewust vooruitgeschoven heeft. Want begin november lag er al een advies van de advocaat-generaal van de Hoge Raad, die zei: dit kan zo niet langer met box 3. En de goede lezer ziet de onderliggende boodschap: wij, de rechterlijke macht, hebben er schoon genoeg van dat de wetgever met rommelige wetgeving komt aanzetten en denkt ermee weg te kunnen komen. Dat had een signaal moeten zijn, een signaal dat de strategie om jarenlang de puzzel van box 3 vooruit te schuiven niet langer houdbaar is, een signaal dat het misschien tijd wordt om de scheefgegroeide verhouding tussen last op kapitaal en last op arbeid een beetje recht te trekken en om al die heffingsgaten, die allang in kaart gebracht zijn, eindelijk te dichten en in het regeerakkoord nog plannen te maken voor de aanpassing van de heffing op vermogens, omdat het niet langer kan zoals het nu gaat.

Voorzitter. Het hád een signaal moeten zijn, maar het wás geen signaal voor deze hardleerse coalitie. Ze maken precies dezelfde fout als ze in 2017 hebben gemaakt. En nu de Hoge Raad definitief heeft vastgesteld dat de wetgever zijn werk beter had moeten doen, zit dit kabinet met de handen in het haar. Politieke bezweringsformules hebben dus wel degelijk een prijs, en komen uiteindelijk altijd terug. En dus is de vraag wat dit kabinet gaat doen. Wat gaat dit kabinet doen om ervoor te zorgen dat dit debacle er niet toe leidt dat de vermogensongelijkheid nog verder uit de klauwen loopt? Wat gaat het kabinet doen om tussen nu en het vergezicht van een heffing op reëel rendement, de miljoenenvermogens uit box 3 de zwaarste lasten te laten dragen? En is het dit kabinet menens? Zegt het niet alleen dat vermogenden het herstel moeten gaan betalen, maar bedoelt het daarmee ook dat er eindelijk eens iets aan al die gaten in box 2 gedaan gaat worden? De oplossingen daarvoor liggen overigens al helemaal klaar in de bouwstenen.

Voorzitter. Kan dit kabinet bevestigen dat de lasten op kapitaalinkomens in andere Europese landen, zoals in het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Duitsland, hoger zijn dan in Nederland? Zouden we daar geen lering uit kunnen trekken?

Tot slot is mijn vraag of het kabinet, conform de even vaak geprezen als verguisde nieuwe bestuurscultuur, bereid is om met een open vizier te kijken naar het initiatiefwetsvoorstel dat wij samen met andere progressieve partijen onder leiding van de heer Nijboer vandaag hebben ingediend. Ik ontvang daar graag een reactie op. Want de les van twintig jaar box 3 is dat de strategie van politieke bezweringsformules en van vooruitschuiven uiteindelijk keihard in het gezicht terugkomt. Ik verwacht vandaag daarom heel van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de staatssecretaris. Allereerst mijn dank aan de ambtenaren van Financiën, die heel hard hebben gewerkt om de informatie voor dit debat aan te leveren. Na de uitspraak van de Hoge Raad is het probleem met betrekking tot box 3 wat mij betreft een treffend voorbeeld van de kwetsbare driehoek van wetgeving, beleid en uitvoering, zoals eerder door de Raad van State, de Algemene Rekenkamer en topambtenaren genoemd. Daarnaast worden we met de neus op de feiten gedrukt dat de Belastingdienst, een onmisbare schakel in het overheidsbeleid, niet alleen te maken heeft met een cultuur die zorgelijk is — zie de toeslagenaffaire — maar ook ernstig operationeel falen en ICT-falen kent.

Het was bij economen al bekend dat de box 3-heffing met de premisse dat grote vermogens meer in aandelen beleggen en dus meer rendement halen, grote flauwekul uit het linkse sprookjesboek is. Ik geloof dat ik daar een jaar of vijf geleden al iets over geschreven heb in het FD. Nu heeft de Staat zich na het arrest van de Hoge Raad in een hoekje geverfd. Wettelijk verplicht herstel duurt lang, is bepaald niet eenvoudig en legt nog meer druk op een Belastingdienst die in de touwen hangt als een bokser die op de verlossende knock-out wacht.

Voorzitter. Het is uiteraard gratuit om deze staatssecretaris van alles voor de voeten te werpen. BVNL wil constructieve politiek bedrijven. In verband met de mij toegestane spreektijd wil ik hier bulletgewijs enige praktische suggesties doen.

• Waarom schaffen we de vermogensbelasting niet af, zoals in veel Europese landen? Over de zuurverdiende centjes van de hardwerkende spaarzame burger is immers al genoeg belasting betaald. Een Europese aanpak zal deze eurofiele coalitie toch zeker bevallen?
• Een alternatief is om naar het oude systeem van 4% en 30% terug te gaan, maar de risicoloze rente beter te laten aansluiten bij de praktijk en deze bijvoorbeeld elke vijf jaar te herzien. Ik dacht dat daar een jaar of tien geleden ook al eens naar was gekeken.
• Gegeven de operationele problemen zijn nieuwe, leuke belastingplannen voor deze coalitie uit den boze.
• Gezien het belang van een goed functionerende Belastingdienst voor ons allen, los van ideologie, is het verstandig dat de staatssecretaris periodiek — ik stel voor eens per drie maanden — een voortgangsrapportage inzake cultuur en operation ICT aan de Tweede Kamer aanbiedt, die we dan in het commissiedebat over de Belastingdienst kunnen bespreken. Op deze manier kunnen wij als Hoog College van Staat het kabinet optimaal adviseren en controleren.
• Mijn laatste punt. Op geen enkele manier mag de Staat misgelopen inkomsten inzake box 3 verhalen op dezelfde burger die deze belasting onterecht heeft opgehoest. Dat is als een zakkenroller die met excuses de geroofde portemonnee teruggeeft aan het slachtoffer dat daarna ontdekt dat in ruil daarvoor zijn polshorloge gestolen is.

Gaarne krijg ik een reactie van de staatssecretaris op deze vijf punten. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder. Excuus, voordat u gaat, meneer Ephraim, is er nog een interruptie van de heer Omtzigt. Dat wordt uw laatste vraag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is dan wel weer jammer. Vanwege de korte termijn die hier toegewezen was, kon ik niet helemaal begrijpen wat het tegenvoorstel was. Ik hoor aan de ene kant het tegenvoorstel om helemaal geen vermogensbelasting te heffen en aan de andere kant hoor ik: doe toch maar weer het fictieve vermogensrendement. Als je dat vijf jaar geleden had vastgesteld, was het nu ook te hoog geweest en had je nu ook bij de Hoge Raad gezeten. Wat is ongeveer het voorstel van de Groep Van Haga om vastgoed, aandelen en spaargeld te belasten in box 3?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Wat ik tracht te doen, is om voor de tussenperiode, voordat het operationeel werkbaar is, te kijken of je het oude systeem, maar dan meer vereenvoudigd, zou kunnen gebruiken met een fictieve rente die veel meer aansluit bij de werkelijke marktrente, zodat mensen die geen rendement maken met hun spaargeld, daar ook geen belasting over hoeven te betalen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of ik daarmee niet nog meer operationeel overhoophaal, maar het is gewoon de bedoeling om te kijken of dat een constructieve tussenoplossing zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Dan gaan we naar de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Een hartelijk welkom aan de nieuwe staatssecretaris. Het is een hele uitdaging om in deze tijd de Belastingdienst te gaan leiden. Hij kwam daarvoor speciaal terugvliegen vanonder de palmbomen van Sint-Eustatius vandaan, ook om de rust terug te brengen binnen het CDA en om Pieter Omtzigt binnen de partij te houden. Hopelijk is hij wel succesvol bij de Belastingdienst.

Voorzitter. Het arrest van de Hoge Raad bevestigt nogmaals wat iedereen allang wist: de belastingheffing volgens box 3 deugt niet. Die deugde niet in 2017, niet in 2018, niet in 2019 en — u snapt het wel — die deugt nog steeds niet. Dat is geen verrassing, want de Hoge Raad constateerde in 2019 al dat de heffing op stelselniveau het eigendomsrecht aantastte. Dat ging over de jaren 2013 en 2014. Geen verrassing dus. Het is ook geen verrassing voor de Kamer, want er zijn veel debatten geweest en de uitkomst was steeds hetzelfde.

Voorzitter. Ook de oplossing is allang bedacht en is ook steeds hetzelfde: je heft belasting over gerealiseerd rendement en niet over fictief rendement. Hierover zijn talloze moties aangenomen en vele rapporten geschreven. Ook voor de kersverse staatssecretaris is dit geen enkele verrassing. In de Eerste Kamer wijdde hij tijdens zijn maidenspeech in 2015 een heel gedeelte aan box 3. En hij sprak er niet in positieve zin over, blijkt uit zomaar een paar quotejes van de huidige staatssecretaris aangaande de invoering van onder andere de vermogensmix in box 3. Hij zei toen: "Ik moet zeggen dat ik zelden zo'n slecht doordacht plan heb gezien." En nog een quote: "De rente op dit moment is 1%. Stel dat de inflatie 1% is, dan maak ik 0%. Daar moet ik dan wel 1,2% over betalen. Dat betekent dat je inteert op je zuurverdiende spaarcentjes."

Voorzitter. De staatssecretaris noemt dat heel netjes "interen". Ik noem het "onvervalste diefstal". Nu mag de voormalig senator, thans onze nieuwe staatssecretaris, alsnog wraak nemen op de VVD en de PvdA. Hij kan alsnog gelijk krijgen. Ik zie de staatssecretaris in stilte al een beetje verlekkerd glunderen. Ja, wraak is een gerecht dat koud wordt opgediend. Ik hoop dat hij zijn gelijk haalt door alsnog met een voorstel te komen om alleen gerealiseerde vermogensaanwas te belasten, zoals het hoort, zoals de gehele Kamer het wil en zoals de staatssecretaris het wil. Dan wordt de heffing ook acceptabel en te begrijpen door de gewone burger.

Voorzitter. Omdat nog heel veel onduidelijk is, heb ik de volgende vragen. Ik denk dat we de antwoorden eerst heel duidelijk moeten krijgen, voordat we naar een volgend systeem of naar een oplossing gaan. Hoeveel is de budgettaire opbrengst als we overgaan op gerealiseerd rendement? Het liefst zie ik dat voor me met diverse modellen en verschillende percentages over de verschillende grondslagen. Mijn tweede vraag: gaat het rechtsherstel ook gelden voor degenen die niet betrokken zijn bij het zogenaamde massale bezwaar? En wat kost het dan als we al die mensen gaan teruggeven wat van hen is? Wat zijn de totale kosten? Mijn derde, en laatste vraag: binnen welke termijn weet de staatssecretaris een en ander te realiseren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Het is best een technisch debat, natuurlijk, zodra het over box 3 gaat. Het klinkt misschien vreemd, maar hoe technischer het wordt, hoe meer bij mij filosofische vragen opkomen. De vraag die net bij me opkwam, was: is rijkdom, is bezit überhaupt ethisch? Is rijkdom ethisch tegen de achtergrond dat het enkel kan bestaan ten koste van anderen? Is rijkdom ethisch met de wetenschap dat miljoenen Nederlanders op dit moment op de rand van armoede leven? Maar goed, dat terzijde.

Voor wie het debat thuis probeert te volgen: we debatteren vandaag over het luxeprobleem van deze regering, en al van voor deze regering. Dat kwam al ter sprake. De vraag is: hoe belasten we de rijken? Hoe maken we ons systeem fair? Het lukt maar niet. De heffing waarover we vandaag debatteren, was nou juist een maatregel om, hoe gering ook, de kapitaalkrachtigen aan de samenleving te laten bijdragen. Nu moet diezelfde groep gecompenseerd gaan worden vanuit het potje dat wij als gehele samenleving bij elkaar hebben gespaard. Dat wringt; dat klopt niet. Maar laat er geen twijfel over bestaan: compensatie is natuurlijk wel volledig op zijn plaats. Die is rechtmatig, vooral nu blijkt dat die heffing simpelweg niet deugt, zeker niet voor ouderen die misschien — het klinkt misschien wat misplaatst — een luttele ton op hun bankrekening hebben staan, of mensen die een letselschade-uitkering hebben gekregen en voor wie dit geld oprecht een appeltje voor de dorst is.

Voorzitter. Het doet wel zeer dat deze mensen de facto moeten gaan meebetalen aan het fêteren van de puissant rijken, want dat is natuurlijk allemaal niet meer uit te leggen. Maar, optimist die ik ben, zie ik een gouden randje aan de uitspraak van de Hoge Raad. Die uitspraak dwingt deze regering namelijk tot nadenken. Nu kunnen de coalitiepartijen het debat echt niet meer blokkeren. Acht maanden geleden stond ik hier achter dezelfde microfoon. Ik vroeg toen een debat aan over vermogensongelijkheid, omdat ik dacht het goed was om daar met elkaar over te spreken: hoe gaan we onze samenleving eerlijker maken? Maar dat debat werd geblokkeerd, zoals te verwachten was, door de hele coalitie. Nu moeten we wat BIJ1 betreft echt serieus gaan nadenken over het grote probleem dat achter box 3 schuilgaat: de ongelijkheid in Nederland; de systemische, systematische en institutionele ongelijkheid die verscholen ligt in ons belastingstelsel.

Misschien is de vraag waarmee ik begon, namelijk of rijkdom ethisch is, wel ondergeschikt aan: hoe onethisch is armoede in een land als Nederland? 2 miljoen Nederlanders leven op de rand van armoede, terwijl de 2.120 rijkste Nederlanders meer bezitten dan de 10,5 miljoen armste Nederlanders samen. Van die 2 miljoen mensen die op de rand van de armoede leven, heeft een grote groep een of meerdere banen. En van die 2.000 mensen heeft een grote groep een of meerdere boten. Ik vind dat we met elkaar de discussie echt eens moeten gaan voeren of we überhaupt vinden dat dit klopt. We mogen weleens discussiëren over hoeveel eigendom gerechtvaardigd is voor een individu om te bezitten en ten koste van wie. Misschien is de discussie ook wel of je dat geld überhaupt wel op een rechtvaardige manier kunt vergaren. Daarover zullen de meningen vast verschillen.

Zeker is dat het onvermogen van de Staat om de rijksten eerlijk te belasten zijn weerga heeft op de rest van het land. Het zijn telkens de mensen die het kapitaal voor anderen verdienen, die de dupe zijn van ons systeem. Ik hoor graag van deze bewindspersoon hoe en wanneer hij deze mensen, die ons werkelijke kapitaal zijn, eerlijk gaat behandelen met een fair belastingstelsel — hoe ziet dat eruit? — met een Belastingdienst die capabel is om zijn taak naar behoren uit te voeren. Het is best schrijnend dat we op dit moment te maken hebben met werkende mensen met een kleine beurs die ontzettend getroffen zijn door de Belastingdienst, en hele vermogende mensen die door diezelfde Belastingdienst ook in een vreemd parket zijn gebracht. In navolging van een collega die ik nu even niet meer zie, maar die staatssecretaris gunde om eerst maar eens even op stoom te komen, lijkt het me goed om het voor nu bij deze vragen te laten. Ik zie uit naar het antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Over twee dagen moet er een reactie liggen op de uitspraak van de Hoge Raad. Wij zijn blij met het debat vandaag, want het gaat hier om fundamentele rechten van burgers. Daarnaast hebben wij als Kamer een budgetverantwoordelijkheid en het gaat hier waarschijnlijk om stevige bedragen. Ook niet onbelangrijk is dat de Kamer zich al jaren zorgen maakt om het failliete box 3-systeem. Mijn fractie heeft deze zorgen in het verleden al diverse malen geuit, onder meer bij de toenmalige aanpassingen. Die zorgen blijken nu helaas terecht te zijn.

Voorzitter. Ik wil beginnen met twee algemene puntjes, waarmee ik een beetje aanhaak bij de vorige spreker. Ik merk dat veel mensen over dit vraagstuk zeggen: dit gaat over rijke mensen; daar hoeven we geen medelijden mee te hebben. Maar deze discussie gaat ook en vooral over een groep van veelal ouderen en zelfstandigen, over mensen die ervoor kiezen een appeltje voor de dorst op te bouwen door te sparen. Dit zijn mensen die niet graag risico lopen, dit zijn mensen als mijn ouders: een gasfitter met een klein inkomen die 40 jaar hard heeft gewerkt en overgewerkt en die vooral heel zuinig leefde. Je gunt jezelf geen luxe, want je moet sparen voor later en je gezin goed verzorgd achter laten.

We praten ook over recht doen aan recht. Er ligt een uitspraak. Of die nu gaat over rijk of over arm, iedereen in Nederland verdient het dat recht gedaan wordt. Hoe gaan we hiermee om? Vandaag begint de discussie hierover. Voor ons is het heel nadrukkelijk een begin, omdat veel nog onduidelijk is.

Voorzitter. Ik zal verder ingaan op de vragen wie, wat, hoe en wie gaat het betalen? De eerste vraag is: wie moet worden gecompenseerd? Deze kun je heel formeel opvatten. Dan zeg je: alleen de bezwaarmakers. Juristen zeggen dat deze stelling houdbaar is. Maar maakt het dat zij waarschijnlijk juridisch te verdedigen is, de stelling ook rechtvaardig? Want ook bij de mensen die geen bezwaar hebben gemaakt, zijn fundamentele rechten geschonden. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

En wat gaan we dan compenseren: de heffing over het spaargeld of ook slecht renderende beleggingen? De spaarders staan bij ons op de eerste plaats. Zij hebben al jaren te maken met nauwelijks rendement. Beleggers vinden wij echt een lastiger categorie, omdat veel van hen wel hoge rendementen hebben kunnen behalen, maar daar misschien niet elk jaar op zijn uitgekomen. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Welke informatie heeft de fiscus naast banktegoeden beschikbaar over andere inkomsten en vermogenswinsten in box 3? Dat kun je eventueel oplossen met een tegenbewijsregeling, maar dat heeft dan weer consequenties voor de volgende vraag, namelijk het hoe.

De compensatie in box 3 moet binnen zes maanden uitgevoerd zijn. Maar wat is er tegenwoordig nog uitvoerbaar voor de Belastingdienst? Zie de mediaberichten over jubelton en btw op groente en fruit. Onderzoekt de staatssecretaris ook eenvoudiger compensatiebenaderingen, bijvoorbeeld de Belastingdienst in één keer een herberekening te laten maken van de box 3-heffing op spaargeld op basis van 0% rendement, en het uitkeren van het te veel betaalde? Zou zo'n oplossing uitvoerbaar en juridisch houdbaar zijn? Ik ben overigens blij met de opmerking in de brief van gisteravond dat de staatssecretaris ook sterk hecht aan uitvoeringstoetsen.

Voorzitter. Wie gaat dit betalen? Je kunt compensatiebedragen incidenteel in de staatsschuld laten lopen, maar we hebben ook begrotingsregels die stellen dekking te zoeken bij dezelfde belastingsoort, in dit geval vermogens. Daarbij voelen wij er sterk voor om de sterkste schouders in verhouding meer te laten bijdragen. Hoe kijkt de staatssecretaris in dat opzicht naar de scheidslijn tussen box 2 en box 3, met oog op niet-ondernemingsvermogen? Wij vragen de staatssecretaris een aantal verschillende dekkingsvoorstellen aan de Kamer voor te leggen voor de Voorjaarsnota, zodat we hier als Kamer inhoudelijk goed over door kunnen praten. Aan de dekking is ook de vraag verbonden hoe de heffing er de komende jaren uit gaat zien. Wij vragen nogmaals dringend te onderzoeken of de heffing op werkelijk rendement niet eerder dan 2025 kan worden ingevoerd. De Kamer wacht overigens nog altijd op de beloofde contourennota met betrekking tot aanpassing van de systemen bij de Belastingdienst naar werkelijk rendement. Graag zou ik willen weten of die toevallig ergens in een la verdwenen is. Graag zouden we zien dat noodwetgeving al zo veel als mogelijk aansluit bij het heffen op basis van werkelijk rendement.

Tot slot. Het is een ingewikkelde puzzel. Dat delen we met de staatssecretaris. Hoe gaat hij de Kamer er tot aan de uiteindelijke besluitvorming bij betrekken? Welke mijlpalen ziet de staatssecretaris in dit proces als relevant om tussentijds bij de Kamer het net over op te halen? Wij vinden dat aspect in dit proces namelijk essentieel. Het is een belangrijk dossier en het gaat over miljarden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een laatste vraag van de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):
Ik ben blij met de vraag van het CDA of het invoeren van belasting op daadwerkelijk behaald rendement niet eerder dan 2025 kan. Maar laten we realistisch zijn. Als we optimistisch zijn, wordt het misschien 2024 of misschien nog eerder als we echt geluk hebben. In de tussentijd zal er toch echt iets anders moeten gebeuren. Is het dan voor het CDA ook bespreekbaar — dat heb ik ook aan de staatssecretaris gevraagd — dat de jubelton al volgend jaar zo ver mogelijk omlaag wordt gebracht? Als afschaffing pas in 2024 kan, kunnen we dan volgend jaar al zo veel mogelijk doen, zodat we alvast iets ophalen bij de vermogenden?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, het is voor ons bespreekbaar om de jubelton eerder af te schaffen, mits dat systeemtechnisch kan. Daar heb ik vraagtekens bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Het woord is aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik spreek mede namens BBB, mede namens mevrouw Van der Plas. Mede namens mevrouw Van der Plas heet ik de staatssecretaris uiteraard van harte welkom in ons midden.

Voorzitter. Een stevige onweersbui zie je meestal al van ver aankomen. Eerst zie je nog wat grijze wolken, maar vervolgens begint het steeds meer te waaien en ga je van eerst wat gerommel in de verte ineens merken dat die onweersbui in alle hevigheid losbarst. Ook die uitspraak over box 3 kwam niet als een donderslag bij heldere hemel. Die kon je van mijlenver al zien aankomen. De waarschuwingen waren niet van de lucht. Het is al jaren code rood. Laten we ook concreet stellen dat het kabinet nu voor een serieus probleem staat. Maar het grootste probleem is wat de SGP betreft dat veel spaarders al jarenlang veel te veel belasting betalen. Dat probleem is veel te lang vooruitgeschoven, waardoor het kabinet nu het deksel op de neus krijgt. Daarom is er snel compensatie nodig. De SGP is daarbij van mening dat niet alleen de bezwaarmakers gecompenseerd moeten worden, maar ook diegenen die geen bezwaar hebben gemaakt maar wel ten onrechte veel te veel belasting hebben betaald. Zij moeten ook hun geld terugkrijgen.

Voorzitter. Vorig jaar bracht de advocaat-generaal een advies uit. Ik vroeg de toenmalige staatssecretaris om op deze uitspraak te anticiperen. Dat zegde de staatssecretaris ook toe. Mijn vraag is wat er concreet gedaan is tussen het advies en de recente uitspraak.

Voorzitter. De staatssecretaris neemt op korte termijn geen definitieve beslissingen. Het risico op bijvoorbeeld dwangsommen wordt op de koop toe genomen, zo is in de brief te lezen. Op zich begrijp ik dat. Een goede en afgewogen besluitvorming is hier nodig. Maar tegelijkertijd kan het niet zo zijn dat spaarders nog veel langer moeten wachten. Mijn vragen zijn dan ook de volgende. Wanneer krijgen spaarders meer duidelijkheid? Hoe kan het proces nog verder versneld worden? Wat zijn de extra kosten van deze vertraging? De compensatie zal ook voor een flink gat in de begroting zorgen. Hoe hoog schat de staatssecretaris deze financiële schade? Het kabinet strooit echter met zo veel geld dat ik nog wel een paar posten weet waar het geld te halen is. Hoe dan ook zal er ook op de lange termijn ergens geld vandaan moeten komen.

Mijn vraag is welke mogelijkheden er worden overwogen door het kabinet. Wat de SGP betreft leggen we die rekening namelijk niet bij de gewone spaarder neer. Erkent de staatssecretaris dat een heffing op werkelijk rendement ervoor zorgt dat sommigen juist een hogere heffing krijgen, doordat hun werkelijk rendement hoger ligt dan waar ze voor aangeslagen worden? Ook staat de SGP ervoor open, laat ik dat hier nadrukkelijk benoemen, om de superrijken in Nederland — we moeten nog wel over de definitie daarvan spreken en dat is niet gemakkelijk — wat zwaarder te belasten over hun werkelijke rendement.

Voorzitter. Het arrest van de Hoge Raad is duidelijk. Voor het met ingang van 2017 geldige forfaitaire stelsel is geen toereikende rechtvaardiging aan te wijzen. Dat is iets wat de SGP al jaren zegt: de heffing op vermogen is onrechtvaardig. De roep om een heffing op basis van werkelijk rendement is al jaren luid. Vorig jaar is onderzoek gedaan naar de praktische uitvoerbaarheid van een heffing op basis van werkelijk rendement. Dat onderzoek bood kansen, zeker voor spaarders. Naar aanleiding daarvan is een motie van mij aangenomen om de uitvoerbaarheid nog verder te verhogen. Ik hoor graag wat er met die motie is gedaan en welke concrete stappen nu worden gezet om die heffing op werkelijk rendement eindelijk te realiseren. Wat ons betreft moet die er niet pas in 2025 komen. Die heffing had er allang moeten zijn.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter. Belasting innen over inkomen dat de belastingbetaler nooit heeft ontvangen, is diefstal. Desalniettemin heeft de Belastingdienst jarenlang diefstal gepleegd via de vermogensrendementsheffing. Spaarders die geen rendement haalden, omdat de ECB de rente naar nul drukte, moesten toch belasting betalen over dat niet ontvangen rendement. Het is alsof in de middeleeuwen de baron tegen de boer, die ieder jaar twee zakken graan moet afdragen, maar door een misoogst geen graan heeft, zegt: je moet toch die twee zakken leveren, anders gaat je kop eraf. De vorige kabinetten wisten dit, maar wilden gewoon ieder jaar 4 miljard ophalen bij de spaarder, zonder dat de regering daar geld voor nodig had. Want, terwijl de burger geen rente meer kreeg, hoefde de Staat op nieuwe staatsschuld geen rente meer te betalen. Zo sneed het mes voor de Staat aan twee kanten. Ik betaal niet meer en jij betaalt wel, lachte het ministerie van Financiën boeren en burgers tevreden toe. De burger was twee keer de klos: hij moest belasting betalen over rente die hij niet ontving én zijn pensioenfonds, dat ook geen rente ontving, kon daardoor zijn pensioen niet indexeren. Bizar! Het zou wat zijn als ondernemers een fictieve winst zouden opgeven bij de Belastingdienst.

We voeren dit debat vandaag naar aanleiding van een uitspraak van de Hoge Raad, want ook de Hoge Raad heeft tot oordeel dat dit belasten van een fictief inkomen, dat simpelweg niet bestaat, niet kan. Wat vanwege technische redenen ook niet kan, zo blijkt uit de brief van de staatssecretaris uit juni vorig jaar, is het belasten van het werkelijk rendement. Wat FVD betreft, betekent dit dat er maar een simpele en eerlijke oplossing overblijft: het belasten van een rendement dat weliswaar fictief is, maar tegelijkertijd zo laag dat het altijd minimaal behaald kan worden. Wat ons betreft ligt een dergelijk rendement altijd onder de spaarrente. Onder de huidige omstandigheden, met soms zelfs negatieve spaarrentes vanwege het extreem ruime monetaire beleid van de ECB, zou dit betekenen dat er géén belasting wordt geheven op vermogen in box 3. Dat is niet meer dan rechtvaardig, al was het maar omdat vanwege dezelfde lage rente de pensioenen al jarenlang langzaam uitgehold worden. Tegelijkertijd wordt het vermogen van spaarders, door de op dit moment zeer hoge inflatie — het was vandaag weer op het nieuws — elk jaar minder waard, in koopkracht uitgedrukt. Deze onrechtvaardige inflatiebelasting treft op dit moment eenzijdig spaarders, die de waarde van hun vermogen, waarover al belasting betaald is, elk jaar een beetje meer zien verdampen. En, als de regering op deze manier belasting heft in plaats op een slinkse wijze, die door de hoogste rechter moest worden gecorrigeerd, hebben we nog een voordeel. De minister van Financiën moet Klaas Knot achter de broek zitten om te zorgen dat de ECB stopt met z'n monetaire fratsen, die nu al jaren de rente drukken en de inflatie aanjagen. Dat wordt ook hoog tijd.

Wat de FVD betreft wordt er dus, met de huidige extreem lage, en soms zelfs negatieve spaarrente, geen belasting geheven over vermogen in box 3. Bovendien moeten niet alleen de ongeveer 80.000 spaarders en beleggers die in beroep zijn gegaan tegen de fictieve rendementsheffing worden gecompenseerd, maar alle naar schatting 2 miljoen Nederlanders die onterecht deze belasting hebben betaald. Het kan niet zo zijn dat alleen degenen die letterlijk en figuurlijk het vermogen hebben om een rechtszaak aan te spannen tegen de Staat gecompenseerd worden voor belasting die onterecht is betaald. Nu de rechter heeft geoordeeld, is het van belang dat alle Nederlanders die bestolen zijn door de Staat, worden terugbetaald. Allemaal, voorzitter, niet alleen degenen die bezwaar hebben aangetekend. Zo hoort het in een rechtsstaat.

Tot slot. Eigen vermogen, zoals spaargeld, is een van de pijlers van een vrije samenleving. Het maakt burgers onafhankelijk van en weerbaar tegen de Staat. Door de op hol geslagen Nederlandse belastingcultuur in het algemeen en de fictieve en te hoge belasting van vermogen in het bijzonder wordt deze onafhankelijkheid en weerbaarheid van Nederlanders aangetast. Dat is wat ons betreft een bijzonder kwalijke zaak, want de Staat is er voor de burgers en niet andersom.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ooit, nog niet zo heel lang geleden, was het in ons land normaal dat iedereen naar vermogen bijdroeg aan de verdeling van de welvaart. Maar met het gegoochel met fictieve rendementen in box 3 is dat gaan schuiven. Tijdens de drie kabinetten-Rutte is de vermogenskloof in Nederland groot gebleven. 10% bezit 60% van het vermogen. Het programma "Sander en de kloof" van Sander Schimmelpenninck vormt een goede illustratie dat zelfs de vermogenden zich daar een beetje ongemakkelijk onder beginnen te voelen.

Het probleem is dat de Belastingdienst in dezelfde periode in een soort staat van deconfiture is geraakt. In de afgelopen jaren zijn meer dan 5.000 fte's bij de Belastingdienst vertrokken met een gouden handdruk, wat ons gezamenlijk 700 miljoen euro kostte en diepe sporen naliet in de uitvoeringsmogelijkheden van de Belastingdienst. De Belastingdienst verkeerde daarna zelf in een zodanig deplorabele staat dat die onder curatele gesteld moest worden en dat de slagader van de rijksbegroting leed aan een ernstig infarct.

Dat brengt ons in de huidige situatie van nu. Vraagstukken als de afschaffing van de jubelton — een onbedoeld ongelukkig geworden speeltje om de kloof tussen rijke en arme jongeren te vergroten — de afschaffing van de btw op fictief rendement en de verlaging van btw op groente en fruit stuiten op onvermogen van de ICT-systemen. Naast de ruim 700 miljoen die de Belastingdienst vleugellam maakt, dreigt er een strop van 5 miljard vanwege de verzonnen rendementen, die de beleggers in de afgelopen jaren fluitend konden afdragen maar die bij spaarders leidden tot ernstige uitholling van hun spaargeld. Dat is niet alleen onbillijk voor de weggetjesweters die op tijd bezwaar maakten, maar minstens zo onbillijk voor de mensen die zich geschikt hadden in de onrechtvaardige belastingheffing en die ook verzuimden om bezwaar te maken.

Iedereen die weleens een deadline van de Belastingdienst heeft gemist, weet hoe onbarmhartig de Belastingdienst kan omgaan met dergelijke verzuimen. Maar de Belastingdienst zelf claimt een vrijwel eindeloze clementie. Het is alsof je de Belastingtelefoon nu belt en tot 2025 in de wacht moet blijven hangen totdat er uiterst noodzakelijke en spoedeisende wetgeving is gerealiseerd.

Mijn collega's van de Partij voor de Dieren in de Eerste Kamer dienden afgelopen december een motie in om de belasting op fictief rendement zo snel mogelijk te schrappen. De gehele coalitie stemde tegen. Kennelijk vindt het kabinet het niet belangrijk genoeg om door de rechter geconstateerd onrecht recht te zetten, zoals we eerder zagen — en nog steeds zien — bij de toeslagenaffaire. Graag een reactie op deze vaststelling en vooral de toezegging om dat proces in redelijkheid te versnellen, zoals mijn collega Van Dijk van het CDA vroeg.

De vermogensongelijkheid, die alleen maar groeit door het falen van de Belastingdienst, dient hersteld te worden. Als er een tegenvaller van 5 miljard dreigt door herstel van onbillijk fictief rendement, dan moet dat bedrag niet in rekening worden gebracht bij de mensen die toch al aan de verkeerde kant van de rijkdom zitten, oftewel de Parade van Pen, zoals zo mooi door mijn collega De Boer is gezegd. Nu maak ik een fout. Ik bedoel collega Nijboer. Hij komt uit Ten Boer, hij heet Nijboer en hij heeft heel mooi uiteengezet wat de Parade van Pen betekent.

De voorzitter:
En mevrouw Inge van Dijk is van het CDA.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat had ik meen ik al vermeld.

De voorzitter:
Ik meen dat u het had over collega Van Dijk van de PvdA.

De heer Van Raan (PvdD):
Excuses: van het CDA.

Dat bedrag moet natuurlijk in rekening worden gebracht bij de mensen die zich lijken te schamen voor die vermogensongelijkheid en hun positie daarin. Daarom steunt de Partij voor de Dieren de wet-Nijboer die we graag mee indienen, die het leven van de vermogenden nauwelijks minder aangenaam maakt, maar die het leven van mensen die steeds moeilijker kunnen rondkomen, kan verlichten. De meest kwetsbaren beschermen tegen het vermeende recht van de sterken, is reden waarom de Partij voor de Dieren is opgericht en aanleiding voor de steun aan het voorstel van de heer Nijboer. We kijken met belangstelling uit naar de beantwoording van de vragen en naar het stemgedrag van de zich progressief noemende krachten in de coalitie. Het kan en mag niet zo zijn dat de kloof zich kan blijven verbreden en dat daartegen, omwille van coalitiebelangen, niet wordt opgetreden. De scheiding tussen vermogen en onvermogen moet worden verkleind. Dit wetsvoorstel vormt daartoe een kansrijke en werkbare aanzet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Hoe kom je in Nederland aan een kleine spaarrekening? Inderdaad, door met een grote spaarrekening te beginnen. Dat is eigenlijk de korte samenvatting van de onvrede die al jarenlang luid en duidelijk de mailboxen van Kamerleden binnenstroomt. Onder het mom van het heffen op rendement werd fictie op fictie gestapeld, waarmee spaarders ernstig tekort werd gedaan. Het antwoord tot op heden is: we verhogen het belastingvrije vermogen in box 3 steeds verder, van €25.000 naar €30.000, naar €50.000 en straks zelfs naar €80.000 dan wel €160.000. We spreken ieder keer weer af dat we nu echt op basis van reëel rendement belasting gaan heffen. De coalitie en het coalitieakkoord, waarvan de inkt nauwelijks droog is, zijn het meest concreet: in 2025 is het zover, ijs en weder dienende, als de ICT van de Belastingdienst het haalt. Of die 900 ICT-applicaties van de Belastingdienst het allemaal aankunnen, hing en hangt als een zwaard van Damocles boven de formatie, boven de Kamer en boven ons land. Zoiets op het oog simpels als het afschaffen van de jubelton, een ongelijkheidsvergroting van jewelste, kan bijvoorbeeld niet per direct of per 2023, maar pas in 2024. Is dat trouwens echt zo, staatssecretaris? En in hoeverre is de midscheepse torpedo van de Hoge Raad, die box 3 tot zinken heeft gebracht, nog een extra bedreiging om afspraken en verbeteringen in het belastingstelsel tijdig door te voeren omdat de capaciteit en de ICT bij de Belastingdienst niet toereikend zijn en maar één keer kunnen worden ingezet?

Voorzitter. Dat de Hoge Raad de al niet zeewaardige en gammele box 3 tot zinken heeft gebracht, staat als een paal boven water, getuige ook het direct stilgelegde heffen van belasting over vermogen. Daarmee leidt deze uitspraak niet alleen tot de opdracht om recht te doen aan spaarders en aan het herstellen van een betrouwbare overheid als het gaat om het heffen van rechtvaardige belasting op vermogen — beide zijn van groot belang — maar ook tot de urgente vraag hoe we er op de kortst mogelijke termijn voor zorgen dat er weer belasting betaald gaat worden over vermogen in box 3. Die noodoplossing moet natuurlijk uitvoerbaar zijn voor de Belastingdienst — ik zeg dat nog maar eens met nadruk — die moet juridisch houdbaar zijn en die moet van sterke vermogende schouders meer vragen dan van kleine spaarders.

Nu box 3 toch stuk is, is dat gelijk een prima aanleiding om breder naar vermogen te kijken. Juist omdat de urgentie groot is en ondanks dat de tijd beperkt is, moeten we fundamentele vragen stellen en beantwoorden als: welke soort belasting willen we heffen, met welke rechtsgrond? Dat gaat dus verder dan alleen maar de huidige box 3 weer in de lucht zien te krijgen. Het gaat daarbij ook om box 2: het aftuigen van allerlei fiscale constructies, erven en schenken, huizen en huren. Gaat de staatssecretaris er ook zo naar kijken? Ik heb de indruk van wel en dat hij de rekening niet wil leggen bij werkenden zonder vermogen, zonder spaargeld, aandelen of vastgoed. En wat is uitvoerbaar per wanneer? Als we de invoering van belasting heffen op basis van reëel rendement niet kunnen versnellen, moeten we in de tussentijd dan inderdaad onze toevlucht zoeken in een eenvoudige vermogensbelasting? Of is het nog denkbaar om terug te keren tot een variant op de oude fictie van 2001? Hoe ziet de staatssecretaris dit? Wat is op de korte termijn echt haalbaar? Ik neem aan dat de staatssecretaris niet op zoek gaat naar een politieke truc. Zijn woorden in zijn maidenspeech in de Eerste Kamer van eind 2015 indachtig citeer ik: "De eenvoud is vervangen door een complexiteit met vele wiskundige formules waar geen enkele belastingplichtige nog een touw aan kan vastknopen. Welkom in de wondere wereld van Willy Wortel Wiebes!" Daaruit sprak duidelijk dat het juridisch robuust moet zijn, met oog voor kleine spaarders.

Voorzitter. Van het aan te leggen noodverband kom ik nog even op de compensatie. De landsadvocaat stelt dat de uitspraak van de Hoge Raad de overheid juridisch gezien niet dwingt tot ambtshalve vermindering, maar hoe denkt de staatssecretaris hierover in het licht van rechtvaardigheid? Er zijn toch zeker fundamentele rechten geschonden van vele honderdduizenden mensen? Betekent een goede betrouwbare overheid zijn niet dat de burgers, dat spaarders, erop mogen vertrouwen dat het recht op een eerlijke manier wordt hersteld, ondanks de terloopse wijziging in ik meen de Fiscale verzamelwet 2016? En dan noem ik de waarschijnlijk vastlopende uitvoeringspraktijk bij een te nauwe interpretatie nog niet eens als argument.

Voorzitter. Mijn laatste vraag is of er bij het oplossen hiervan, bij de compensatie, op gelet kan worden dat nevenschade wordt voorkomen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mogelijkheid dat verhuld vermogen dat is binnengehaald, de dans zou kunnen ontspringen.

Tot zover in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21. Daarna sluiten we af met de heer Omtzigt.

Gaat uw gang.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Laat me ten eerste de staatssecretaris feliciteren met zijn benoeming in deze functie, een functie die een hoge rotatiesnelheid kent. Laat ik hem ook feliciteren met het feit dat hij eind 2016 als senator al waarschuwde voor de grote problemen met box 3 en de aanpassing die inging op 1 januari 2017. Ik waardeer altijd historische eerlijkheid.

Met profetische wijsheid van een senator stelde hij toen al aanpassingen voor, maar de kabinetten Rutte II en III rommelden voort. Gelukkig heeft de Hoge Raad op 24 december van vorig jaar dat stelsel van vermogensrendementsheffing in strijd verklaard met het Europees Verdrag tot de bescherming van de rechten van de mens. De advocaat-generaal bij de Hoge Raad sprak eerder al over een vorm van diefstal. Een hard maar correct oordeel. Tienduizenden Nederlanders met een vermogen van €50.000 of meer hebben daarom recht op compensatie. Zij zijn immers bestolen en voelen dat ook zo. Mijn fractie, JA21, vindt dat de Staat al deze burgers, die sinds 2017 te veel onwettelijk vermogensrendementsbelasting betaalden, ruimhartig of volledig moeten worden gecompenseerd. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

JA21 kreeg enkele honderden brieven van mensen in schrijnende situaties, onder hen veel ouderen met een AOW-uitkering die geld hadden gespaard voor de oude dag. Spaargeld als aanvulling. Zij leefden daarvan als appeltje voor de dorst. Hele generaties zijn opgegroeid met het idee dat sparen goed is. Voor mij geldt dat trouwens ook. Maar eigenlijk was schulden maken al beter geworden. Elk jaar kwam de fiscus om een steeds grotere hap uit hun spaarvermogen te nemen. Ouderen merken dat hun AOW-uitkering niet is geïndexeerd, terwijl andere uitkeringen dat wel zijn. Inflatie vreet hun inkomen weg. En dan komt de fiscus ook nog eens met fiscale diefstal! Het is werkelijk asociaal. We gaan terug naar de situatie waarin voor velen "oud" "arm" wordt. Daarom moeten kleine spaarders vooraan staan bij de compensatie.

Het kabinet kibbelt over hoe groot de compensatie moet worden en waar het geld vandaan moet komen. Als het gaat om de 60 miljard euro voor klimaat en stikstof dan kan dat in één keer niet op. Het kabinet smijt met geld dat beter wordt gebruikt om de gedupeerden van dit schandaal te compenseren. D66 stelde voor vermogende burgers extra te belasten en met dat geld een miljardencompensatie te financieren. Dat is weer bedrog, want dat is een sigaar uit eigen doos. Dat is diefstal maar dan twee keer. Circa 1,3 miljoen mensen zijn aldus de advocaat-generaal slachtoffer van deze vorm van diefstal. Het gelijkheidsbeginsel, de grondslag voor het Europees Verdrag tot de bescherming van de rechten van de mens, eist derhalve dat al die mensen recht hebben op teruggave van hun onwettig ontnomen geld. Recht op rechtsherstel! Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Ik wil de staatssecretaris ook nog een vraag stellen over de uitspraak van de rechtbank van Noord-Holland op 7 januari 2022, dus dit jaar, dat mensen die te laat bezwaar hebben gemaakt geen belemmering voor adequaat rechtsherstel mogen ondervinden.

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Eppink stelt terecht, denk ik, dat inflatie ook een bedreiging kan zijn voor het spaargeld en dus voor de spaarders. Mijn vraag is of hij erkent dat de ECB daarin een grote rol heeft en dat het massaal bijdrukken van miljoenen euro's door de ECB een bedreiging is voor onze spaarders.

De heer Eppink (JA21):
Ja, ik mag nog even binnen mijn spreektijd blijven; die was nog niet op. Dat klopt inderdaad. Het ruimgeldbeleid van de Europese Centrale Bank heeft ertoe geleid dat er uiteindelijk inflatie zou ontstaan en dat de rente heel laag is. Die werd ook heel laag gehouden. Dat was goed voor Italië, maar het is slecht voor onze spaarders. Dat is het systeem dat binnen de eurozone bestaat: dat het ene deel een ander deel van de eurozone als het ware bij moet spekken. Het is een probleem dat niet in Nederland is gemaakt, maar dat vanuit Europa is gekomen door het feit dat wij in de Monetaire Unie zitten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben het met u eens, maar zou u dan logischerwijs ook niet moeten pleiten voor een nexit? Wat is een andere oplossing hiervoor dan uit de euro en dus ook uit de Europese Unie te stappen?

De heer Eppink (JA21):
Daar zou ik niet voor zijn. Ik zou er meer voor zijn om ervoor te zorgen dat die landen zich hervormen, de uitgaven aan Zuid-Europa te beperken en de mensen te compenseren die hier daarvan last ondervinden. U zegt dat u volledig uit het Europese handelssysteem wil. Daar hebben wij in het verleden weleens vaker over gesproken, meen ik. De nadelen zijn groter dan de voordelen, omdat wij als handelsland een grote gemeenschappelijke markt nodig hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mijn laatste interruptie. U zegt dat voor u de voordelen groter zijn dan de nadelen. Heeft u dan vertrouwen in die hervormingen? Denkt u dat de euro te redden is met hervormingen? Nu, tien jaar na dato, hebben we continu deze problemen. Bent u van mening dat in de euro blijven uiteindelijk kan voorkomen dat de inflatie zo hoog oploopt dat de spaarders straks daardoor een groot deel van hun vermogen kwijt zijn?

De heer Eppink (JA21):
De heer Van Houwelingen stelt heel veel vragen: wat als, wat indien. Daar kan ik niet allemaal op antwoorden. In ieder geval is het lidmaatschap van de Europese Unie op dit moment beter voor Nederland, voor onze handelspositie, dan te zeggen: we lopen weg en we treden uit de eurozone.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. In 2015, 2016 stond ik op één lijn met de staatssecretaris die hier zit. We hadden een vergelijkbare positie en we hadden allebei een hekel aan het feit dat er belasting geheven werd met een fictie op fictie op fictie. Als je belasting heft op basis van meerdere ficties, dan eindig je uiteindelijk met belasting heffen op inkomen dat niet genoten wordt. En als je belasting heft op inkomen dat niet genoten wordt, dan schiet de rechter dat af. Dat was toen ook al duidelijk.

Nu zitten we hier vanavond in een debat. Ik kan in twee minuten niet precies vertellen wat er allemaal moet gebeuren, maar ik zou graag van de regering een voorstel willen hebben hoe zij deze netelige kwestie denkt op te lossen en hoe groot dit probleem is. Want het probleem is groot in geld; het probleem is heel groot in de coalitie, die hier nogal andere tonen aanslaat. Het koor zit niet bepaald in harmonie, als ik zo vrij mag zijn.

Voorzitter. En wat doen de partijen hier in deze Tweede Kamer? Ze komen met nieuwe ficties. Er zijn partijen hier die denken dat je 5% belasting op vermogens kunt heffen. Nou, vermogens zijn nogal vloeibaar en gaan snel naar een ander land. Er zijn partijen hier — D66 — die denken dat je het geld kunt terughalen bij degene aan wie je het moet terugbetalen. Daar zet een rechter meestal ook een streep door. En er zijn hier partijen die de fictie hebben dat de Belastingdienst iets ingewikkelds kan doen. Daar wil ik ze ook nog wel even uit helpen. Neem dan deze kans aan, grijp hem.

Voorzitter. Er is nog iets heel raars met het belasten op vermogen, en dat is vastgoed. We hebben een speciale belasting van €1.000 per jaar op huurwoningen — die wordt wel afgeschaft, maar is dat nog niet — terwijl je op dit moment geen belasting betaalt als je een tweede woning hebt. Dus let wel op: op je eigen woning heb je de bijtelling van de eigenwoningwaarde, maar op dit moment heb je geen belasting op de tweede woning of de vakantiewoning. Als je een dure woning verkoopt, hoef je geen huurbelasting te betalen. Verhuur je als corporatie een goedkope woning, dan moet je de verhuurderheffing betalen. Dat leidt tot dure huurwoningen en een totaal verstoorde woningmarkt. Zet het recht. Gebruik dit om ervoor te zorgen dat mensen weer één eigen woning kunnen kopen en niet totaal gek worden. Wil de regering zo'n plan laten uitwerken voor een commissie? Dan komt er toch nog iets goeds uit.

De voorzitter:
Helaas, meneer Ephraim, u heeft geen interrupties meer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we tot 19.00 uur schorsen, inclusief dinerpauze. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Gaat dat lukken? Dank u wel.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 inzake box 3. Ik vraag de leden om hun plaats weer in te nemen. We gaan starten met de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik heb met de leden afgesproken dat zij zes vragen of opmerkingen aan elkaar mogen richten. De staatssecretaris zal eerst aangeven welke thema's hij gaat behandelen. Hij begint met een algemene inleiding en heeft verzocht om die inleiding zonder interrupties te mogen houden. Volgens mij is dat prima. Daarna kunt u uw interrupties plegen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik start met de inleiding. Daarna heb ik de volgende blokjes: het arrest van de Hoge Raad, herstel plus dekking, de spoedwetgeving en de toekomst van box 3. Daarna heb ik nog wat overige vragen.

Hoewel de aanleiding voor dit debat het kabinet voor een grote uitdaging stelt, ben ik verheugd dat ik hier vandaag al met de Kamer over van gedachten kan wisselen. De inkt van het coalitieakkoord was amper droog toen het arrest van de Hoge Raad van 24 december jongstleden verscheen. Die uitspraak heeft vergaande consequenties. In de eerste plaats treft het veel burgers, belastingplichtigen, in box 3, maar het heeft ook een enorme impact voor de Belastingdienst qua uitvoering en het heeft de nodige budgettaire consequenties. Het bieden van passend rechtsherstel en een solide stelsel voor de toekomst, dat draagkracht als uitgangspunt heeft, dat goed uitvoerbaar is en dat betrokken burgers zo veel mogelijk ontzorgt, hebben voor mij de grootste prioriteit.

Ik wil het in drieën knippen, als dat mag. Door deze uitspraak van de Hoge Raad hebben we in het tijdvak 2017 tot en met 2021 — ik noem dat "het verleden"— iets op te lossen. We leven nu in 2022 en in 2022, 2023 en 2024 hebben we ook een probleem. De derde periode gaat in na 1 januari 2025.

Ik wil heel kort iets over de geschiedenis zeggen. Bij belastingwetgeving zie je altijd bepaalde pendulebewegingen. Zo werd box 3, het belasten van forfaitair rendement, in 2001 als iets nieuws gepresenteerd, terwijl in de wetgeving gezegd werd: dat was eigenlijk een voorstel van minister van Financiën Pierson uit 1894. Waarom zeg ik dat? De reden om in 2001 box 3 in te voeren en met het boxenstelsel te komen, had te maken met het feit dat de belastingheffing op inkomsten en de vermogensbelasting in de periode tussen 1964 en eind jaren negentig op z'n eind liep. Waarom liep dat op z'n eind? Omdat in de oude Wet op de inkomstenbelasting van 1964 alleen het directe rendement werd belast — lees: rente, dividend, huur minus kosten — maar vermogenswinsten niet belast werden. Dus wat gebeurde er? In beginsel belaste inkomsten werden omgezet in onbelaste vermogenswinsten. Dat holde de opbrengst uit. In die tijd had je ook nog de renteaftrek. Door de renteaftrek werd er eigenlijk steeds minder belasting geheven op inkomsten uit vermogen. Dat is één.

Twee: er was wel een vermogensbelasting. Alleen, die vermogensbelasting betaalde je niet als je in totaliteit 80% of 68% — eerst was het 80%, later 68% — aan inkomstenbelasting en vermogensbelasting betaalde. Dus wat gebeurde er? Er werd, onder meer door renteaftrek, een inkomen van nul gecreëerd, zodat er dus ook geen vermogensbelasting was. Dat kon toen nog. Degenen die wel die vermogensbelasting moesten betalen, althans een aantal daarvan, vonden dat dan weer zo hoog dat ze de grens over gingen. Dat was de reden om box 3 in te voeren. Box 3 is materieel een vermogensbelasting. Formeel is het dat niet, want het zit in de Wet inkomstenbelasting. Het is dus een samentrekking geweest van het belasten van inkomsten uit vermogen en wordt ervaren als een vermogensbelasting. Die 4% forfait werd gezien als een risicoloos reëel rendement gebaseerd op het gemiddelde effectieve rendement van de staatsleningen over de periode 1984-2001.

Inmiddels zijn we zoveel jaren verder. Wat is er gebeurd op 1 januari 2017? Er is afscheid genomen van dat forfait van 4%. Dat was ook logisch, omdat de rente inmiddels zo laag was dat de risicomijdende belegger nooit die 4% haalde, maar een lager rendement, toen nog misschien 1%. Toen heeft de wetgever gemeend twee dingen te moeten zeggen, namelijk: "We stappen af van dat forfait, en we gaan een fictie invoeren, afhankelijk van de hoogte van je vermogen. Tot een ton gaan we ervan uit dat je twee derde gaat sparen en een derde in beleggen, aandelen, obligaties of vastgoed steekt. Van een ton tot een miljoen gaan we ervan uit dat u 80% belegt in aandelen, in risicovoller vastgoed of obligaties — daar was toen nog sprake van — en 20% spaart. En boven een miljoen gaan we uit van de fictie dat u alles in aandelen belegt." De casus van de Hoge Raad gaat precies over die situatie, waarin iemand zegt: ja, maar wacht even, ik heb niet 80% in aandelen belegd en 20% in spaargeld; ik heb 80% in spaargeld belegd en 20% in aandelen. In die casus, die eigenlijk heel zuiver is, heeft de Hoge Raad gezegd dat dat in strijd is met het EVRM, met artikel 1 van het protocol, over het recht van eigendom, en dat het ook nog eens discriminerend is. Want waarom moet zo iemand meer belasting betalen dan iemand die daadwerkelijk 80% in aandelen heeft zitten?

Ik ga verder niet over het verleden praten, maar ik vind het wel belangrijk om dit gezegd te hebben, want daardoor hebben we nu een probleem. Het arrest van de Hoge Raad heeft wel helderheid gegeven in deze casus, maar de vraag die zich voordoet, is: wat is nou werkelijk rendement? Daarom hebben wij ook advies gevraagd aan een aantal externen, en dat ook meteen met uw Kamer gedeeld. De Hoge Raad spreekt namelijk over "werkelijk rendement". Is dat alleen het directe rendement: huur en dividend? Of is dat ook de gerealiseerde en ongerealiseerde vermogenswinst? Die interpretatie heeft nogal veel gevolgen voor wat je straks gaat doen in de hersteloperatie. Want als het zo zou zijn dat het totaalrendement niet beoordeeld wordt, dan heeft dit arrest veel verdergaande gevolgen dan alleen maar voor de situatie van de casuspositie. Want als we naar de afgelopen jaren kijken, dan zien we natuurlijk verschillen. Maar als je in aandelen hebt belegd, dan moet je wel heel slecht belegd hebben als je niet dat forfaitaire rendement hebt gemaakt dat in de wet staat. Dat geldt voor vastgoed ook. Kortom, als wij het hebben over de hersteloperatie — daar ga ik straks over praten — dan is dat wel een hele belangrijke vraag. Dat is ook een keuze die gemaakt moet worden.

De voorzitter:
Ik kijk even of u aan het einde bent van uw inleiding.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik wilde nog één opmerking maken. Maar interrupties zijn wat mij betreft prima.

De voorzitter:
Ja? Echt geen enkel probleem? U had het verzocht, maar de heer Alkaya kan niet wachten totdat de inleiding helemaal afgerond is.

De heer Alkaya (SP):
Nee, want dit is een belangrijk punt als we terugkijken. Hoe zijn we op dit beschamende punt beland? Er bestaat in deze Kamer toch zeker sinds 2015 een meerderheid voor om daadwerkelijk behaald rendement te belasten. Er zijn verschillende interpretatiemogelijkheden voor wat dat dan is. Dat snap ik. Maar het lijkt of er dus niks is gebeurd. Het lijkt erop dat er zeven jaar lang niks is gebeurd om dat daadwerkelijk behaalde rendement te belasten. Is de staatssecretaris van mening dat er de afgelopen zeven jaar voldoende inspanningen zijn verricht vanuit de regering om aan de wens van de samenleving en het parlement te voldoen, en daarmee dus ook om deze uitspraak van de rechter te voorkomen?

Staatssecretaris Van Rij:
Als u mij toestaat, dan zou ik graag naar het arrest van de Hoge Raad willen verwijzen. Want daar staat ook nog een overweging in die heel bijzonder is. Dat is dan misschien een indirect antwoord. De Hoge Raad zegt, even vrij vertaald: tussen 2015 en 2025 gebeurt er niks met dat werkelijk rendement. Dat is het antwoord op de vraag. Dat is namelijk een constatering van de Hoge Raad wat betreft wat de wetgever wel of niet gedaan heeft en hoelang het heeft geduurd.

De heer Alkaya (SP):
Ik vraag heel specifiek om een appreciatie van de staatssecretaris. Ik heb, zeker in mijn eigen inbreng, gevraagd om excuses namens de regering. Verwijzen naar de rechter is één ding, maar hoe kijkt de staatssecretaris daar namens de regering naar?

Staatssecretaris Van Rij:
Dit arrest is bijzonder, ook om de reden dat er direct rechtsgevolg aan gegeven wordt. Het is meteen geldend recht geworden. Dat gebeurt bijna nooit; ik heb het eens na laten kijken. In de geschiedenis is het misschien vier keer gebeurd. Dan gaat het om, laten we zeggen, minder majeure, minder grote zaken. Het heeft voor mij als nieuwe staatssecretaris denk ik geen enkele zin om hier excuses te gaan aanbieden voor wat vorige kabinetten wel of niet gedaan hebben. Ik word gewoon geconfronteerd met de gevolgen van dit arrest. Ik heb daarvan gezegd wat ik gezegd heb. Ik zou graag met de Kamer naar de oplossingen ten aanzien van het rechtsherstel willen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:
Toch over de geschiedenis van de vermogensbelasting. Daarmee beantwoord ik eigenlijk meteen al de inbreng van de heer Nijboer en eigenlijk ook de vraag die aan mij gesteld is door mevrouw Maatoug, namelijk: kijkt u met een open vizier naar ons voorstel? Ik heb het voorstel net aangehoord. Ik denk dat het, als je een vermogensbelasting hebt, belangrijk is — daarom zei ik dat daarnet — om die ook altijd met een systeem van inkomstenbelasting uit vermogen te combineren. Zo is het althans tot nu toe altijd geweest in de landen die dat nog hebben. Op dit moment zijn dat Frankrijk, Noorwegen, Zwitserland en Spanje, als het om Europa gaat. De vermogensbelasting is daarop namelijk eigenlijk een aanvulling. Liechtenstein is daar een uitzondering op; dat is het enige land dat alleen een vermogensbelasting heeft. Dus ja, met andere woorden: er zitten natuurlijk veel haken en ogen aan zo'n alternatief. Ik heb ook gezegd: de huidig box 3 is materieel een vermogensbelasting. Dan zou je dus moeten gaan kijken of je binnen het bestaande stelsel oplossingen kan vinden.

Ik heb meneer Nijboer ook — daar ben ik het overigens niet mee eens — horen zeggen: 1 januari 2025 gaat ook niet lukken. U wil dus iets hebben wat sneller ingevoerd kan worden. Nu neem ik een klein voorschotje, omdat het hier over die vermogensbelasting gaat en ik het aan die historische link wil verbinden. Want dan hebben we het eigenlijk ook over de situatie van de spoedwetgeving en de nieuwe wetgeving. In dat verband gaan we alle opties tegen het licht houden en gaan we, zoals u van ons vroeg, met een open vizier kijken. Natuurlijk kijken we met een open vizier. Daarmee doe ik op dit moment geen énkele uitspraak over de vraag of ik ervoor of ertegen ben, maar het zou heel raar zijn om opties uit te sluiten op dit moment.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik geloof dat ik ook namens de SP en GroenLinks spreek als ik zeg dat wij helemaal geen bezwaar hebben tegen echte rendementsheffing. Sterker nog, daar stemt de hele Kamer al een jaar of tien à vijftien voor. Het komt er alleen maar niet van. Dat is ook de achtergrond van dit voorstel. Als dat dus in combinatie met elementen van dat systeem en een vermogensbelasting kan, is daar met ons — ik kijk even over mijn schouder, maar we hebben natuurlijk van tevoren overleg gehad over dat initiatiefwetsvoorstel — heel goed over te spreken. Ik denk dat het wel echt goed is om die grote vermogens in de belastingheffing te blijven betrekken. Dat deelt staatssecretaris toch?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, maar er zijn dus ook andere alternatieven. Zo versta ik u ook. U heeft erover nagedacht. Wij zijn natuurlijk ook flink aan het nadenken. Dat moge duidelijk zijn. Maar een alternatief, waar we dan op terugkomen bij de Kamer, is natuurlijk ook — een van de sprekers heeft dat ook genoemd — dat je toch de oplossing vindt in de bestaande box 3. Dat heeft dan weer te maken met bijvoorbeeld de grondslag. Je hebt een paar knoppen waar je aan kan draaien: de grondslag, het heffingsvrije vermogen en het tarief. Daar komen we graag op terug op het moment dat we ons huiswerk gedaan hebben. Ik zal daar straks ook nog iets meer over zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik waardeer deze uitgebreide introductie erg. Als u niet hier had gestaan, had een collegezaal u ook gepast. Ik zeg allereerst dat ik geen jurist ben en dus veel moeite heb moeten doen om het een beetje te snappen. En dan snap je het nog steeds niet. Ik hoor de staatssecretaris zeggen, en zo begreep ik het arrest ook, dat de wetgever in de geschiedenis van box 3 verschillende doelen heeft beoogd te bereiken, en dat er materieel een element van die vermogensbelasting in zit, maar dan in de ib-sfeer; dat is ook handig voor de verdragen. Mijn vraag is de volgende. Denkt de staatssecretaris dat het in de toekomst, dicht blijvend bij de lijn die we net van hem kregen, dus in box 3, nuttig is om als wetgever te expliciteren dat het doel is: het heffen van een vermogensbelasting als het gaat over de kwestie van het eigendomsrecht?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is een goede vraag, maar als u het goed vindt komen we daarop terug als we de opties op tafel hebben. Het is natuurlijk een terechte vraag. Het is natuurlijk afhankelijk van de uitwerking van de opties en de keuzes die je dan maakt. Maar als u het mij puur theoretisch en vanuit de zuiverheid vraagt, dan zou je in plaats van te zeggen "ik heb een materiële vermogensbelasting maar ik noem het een inkomstenbelasting", sec de inkomsten uit het vermogen moeten belasten en daar een vermogensbelasting bij moeten doen. Je hebt ook nog de keuze om een aparte vermogensbelasting te doen. En dat zijn toch echt zaken waar wij nog wat dieper over moeten nadenken.

Voorzitter. Dan zou ik, als het mag, naar het eerste blokje willen gaan. Ik heb het arrest van de Hoge Raad natuurlijk al aangehaald. Ik heb ook al uitgelegd, en meerdere sprekers hebben daar ook op gewezen, dat het een heel bijzonder arrest is. En de reden waarom de Hoge Raad heeft gezegd dat het een direct rechtsgevolg heeft, is niet dat de Hoge Raad dat vindt, maar dat het in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Als artikel 1 geschonden wordt, dan is dat zo ingrijpend dat dit direct rechtsgevolg krijgt. Dat betekent dat we meteen voor een groot vraagstuk staan.

Eerst ga ik in op de zaak zelf. Die gaat over 2017. Er is massaal bezwaar gemaakt voor de jaren 2017 en 2018. Dat hebben we ook in de schriftelijke antwoorden geschreven. Er waren 68.000 bezwaarmakers via massaal bezwaar in 2017. Dat waren er 50.000 in 2018. U heeft ook het advies gezien dat we gevraagd hebben aan Pels Rijcken. Dat is gewoon heel sec dat je bij massaal bezwaar binnen zes weken uitspraak moet doen. Waarom is dat zo bijzonder? Dat is op een andere manier in de wet geregeld dan wanneer u of ik een bezwaarschrift indienen bij de belastinginspecteur, want dan kan hij in een voorkomend geval meer tijd nemen. Het is niet eindeloos, maar hij kan wel meer tijd nemen. Dat mag niet bij een massaal bezwaarschrift. Je moet binnen zes weken uitspraak doen.

De volgende vraag is wat er dan in de uitspraak moet staan. Moet dat al een zwaar gemotiveerde uitspraak zijn, waarbij je ook nog eens helemaal uitlegt hoe je het rechtsherstel vorm gaat geven? Nee, daarvan heeft de wetgever gezegd: als je binnen zes weken uitspraak doet op massaal bezwaarschrift, krijg je zes maanden de tijd om uitvoering te geven aan die uitspraak. En die uitspraak is: gegrond of ongegrond verklaren. U begrijpt wel dat we in deze situatie weinig keus hebben. Het arrest is heel helder, dus dat zal in het kabinet komen voor te liggen. Zes weken is het op 4 februari, dus dat zal dan een gegrondverklaring zijn met zes maanden de gelegenheid om die verder uit te voeren.

In de brief die u gisteravond heeft ontvangen, heeft u natuurlijk ook kunnen lezen dat wij ons, gezien het feit dat we iets meer tijd moeten nemen om de vragen die gesteld zijn te doordenken, het volgende afvragen. Betekent dit dat het nu alleen geldt voor de bezwaarmakers of betekent dit dat er ook tegemoetgekomen gaat worden aan de belastingplichtigen die in een precies vergelijkbare situatie verkeerden als de casuspositie, maar die geen bezwaar hebben gemaakt en dus wel belasting hebben betaald? Dat gaan we nog nader uitzoeken. Ook daarvoor is advies gevraagd aan Pels Rijcken. Dat heeft u ook gekregen. Een van de sprekers wees erop dat dit eigenlijk betrekking had op het feit dat je het juridisch gezien niet hoeft te doen. Ik zeg het even technisch: een belastingplichtige kan een verzoek om ambtshalve vermindering doen, maar dat zou de inspecteur juridisch gezien naast zich neer kunnen leggen. Daar komen we echt bij u op terug, want het is niet alleen een juridische afweging.

De voorzitter:
Allereerst mevrouw Inge van Dijk van het CDA en dan de heer Idsinga van de VVD, wellicht.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wat is uw eerste reflex met betrekking tot dit onderwerp?

Staatssecretaris Van Rij:
Wat ik heb gezegd, is dat we het juridische advies van de landsadvocaat hebben. Als het om een een-op-eensituatie gaat, dan zou je vanuit het rechtvaardigheidsgevoel en het gelijkheidsbeginsel zeggen dat het ook moet gelden voor de mensen die geen bezwaarschrift hebben ingediend, maar in een vergelijkbare situatie verkeren. Dat is het eerste gevoel. Maar dan krijg je de volgende vragen: om hoeveel gaat het en gaat het dan ook om precies de situaties waarbij er, waar mevrouw Van Dijk ook op wees, alleen gespaard is? Want dat heeft budgettaire consequenties. Dat is één. Het tweede is nog belangrijker. Dat kan overigens uit de systemen van de Belastingdienst gehaald worden. Ik hoor hier heel vaak dat er heel veel niet kan, maar als het om box 3 gaat, zijn er heel veel gegevens op te hoesten. Dat heeft u ook aan de cijfers in de schriftelijke antwoorden gezien. Als je nou de situatie hebt van iemand die spaart maar toch ook in aandelen heeft belegd, wil je dat dan wel of niet honoreren? Daar hebben we natuurlijk meer tijd voor nodig. Daar ga ik nu echt geen uitspraak over doen.

De voorzitter:
De heer Idsinga, VVD, en dan de heer Omtzigt.

De heer Idsinga (VVD):
Dit antwoord is heel zorgvuldig en heel afgewogen. Op zich waardeer ik dat, maar het gaat ook om een grote groep mensen die in onzekerheid zit en graag toch iets meer duidelijkheid wil, ook omtrent wat ongeveer de timing is. Ik hoef nu niet een exacte datum van u te horen, maar ik zou toch graag iets van een richting willen. Daarmee zouden de mensen die thuis zitten te kijken — dat zijn al die groepen die ik ook in mijn bijdrage noemde — toch iets meer duidelijkheid kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik wil daarover heel graag de dialoog met de Kamer voortzetten, ook op basis van een richtingennotitie waarin de opties en de afwegingen die ik net maakte met u gedeeld worden, voordat daar besluiten over genomen worden. Dan denk ik toch echt aan uiterlijk 1 april. En dat moet ook, omdat wij tegelijkertijd verdergaan met de afwikkeling van de bezwaarschriften van 2017 en 2018. Ik kan hier al zeggen dat we 2019 en 2020 ook meenemen, omdat de rechtsvraag waar de Hoge Raad antwoord op heeft gegeven ook voor die jaren voorligt. Een aparte procedure daarvoor — dat stond ook in het schriftelijk antwoord — heeft niet zo veel zin. We willen in één keer 2017, 2018, 2019 en 2020 afwikkelen. Daarna komen we terug op de hele terechte vraag van mevrouw Van Dijk, de heer Idsinga en anderen.

De voorzitter:
U heeft april genoemd als datum. Dat gaat over het sturen van een richtingennotitie naar de Kamer?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, over de hersteloperatie. Dat houdt dus niet alleen de situaties van de bezwaarmakers in, als ze al bezwaar maken, maar ook van mensen in een gelijke situatie, die geen bezwaar hebben gemaakt maar wel belastingen hebben betaald over de inkomsten uit spaartegoeden.

De voorzitter:
Eerst de heer Omtzigt en dan de heer Edgar Mulder, PVV.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
April is wat laat, omdat bijvoorbeeld de hele box 3-heffing voor dit jaar is stilgelegd. Die kan dus ook niet op gang komen. Kennelijk kan er dan ook geen besluit worden genomen over voorlopige aanslagen, of en of die belasting überhaupt staat. Ik zou de notitie daarom wat eerder willen hebben. Dat vraag ik ook omdat er een nota van 24 december bij het antwoord op de Kamervragen zat. Daar stonden twee interessante zinnetjes in. In de ene zin stond dat de varianten al in kaart gebracht waren. In de tweede zin stond dat er een separate notitie inzake uitvoeringstechnieken en budgettaire gevolgen is. Zouden wij die notities alvast kunnen ontvangen? Dan weten we ongeveer welke lijnen er al maanden op het departement liggen.

Staatssecretaris Van Rij:
Op de vraag van de heer Omtzigt: ik sprak nog over het verleden, over 2017 tot en met 2020. Ik sprak dus over de situaties waar het arrest over gaat en over het wel of niet verbreden van de doelgroep. U heeft het over het lopende jaar, over de voorlopige aanslagen. In de eerste brief hebben we al gezegd dat de voorlopige aanslagen over 2022 worden opgelegd. Waarom? Omdat heel veel Nederlanders die voorlopige aanslag nodig hebben omdat ze geld terugkrijgen, bijvoorbeeld vanwege de hypotheekrenteaftrek. In die voorlopige aanslag is nog niet het arrest verwerkt. Dat kan ook niet, want die voorlopige aanslagen zijn rond 10 januari uitgestuurd. In diezelfde brief hebben we gezegd: bij de definitieve vaststelling van de aanslag over 2022 zullen we uiteraard rekening houden met het arrest, maar pas nadat we met de Kamer hebben vastgesteld hoe de hersteloperatie en de interpretatie van het arrest eruitzien, en overigens ook de spoedwetgeving. Dan het tweede, de aanslagregeling 2021. De hoofdregel is altijd: als je de aangifte vóór 1 mei, dus in dit geval vóór 1 mei aanstaande, indient, heb je uiterlijk 1 juli een aanslag. We zouden ons weleens, zoals we het nu zien, niet aan die datum van 1 juli kunnen gaan houden. En dan uw vraag: kunnen we het niet versnellen? We gaan ons uiterste best doen om met de richtingen bij u terug te komen op 1 april, heb ik gezegd. Als het eerder kan, doen we het eerder, maar we moeten wel alles goed wikken en wegen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vroeg ook of we die notities kunnen krijgen, want het lag al klaar.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, over die notities, meneer Omtzigt: ik ben 10 januari begonnen en u kunt zich voorstellen dat ik, behalve de dag van de beëdiging, meteen vol in dit dossier kon. Daar hebben we uiteraard een team op staan. Er zijn dus meerdere notities. Ik denk dat het belangrijk is dat u al die notities krijgt op het moment dat wij met de voorgenomen richtingen komen, tenzij u nu op mijn stoel wil gaan zitten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die ambitie had ik vandaag niet. De staatssecretaris heeft meerdere stoelen bezet die niet benijdenswaardig zijn, dus daar laat ik hem prima op zitten. Maar de Kamer heeft gewoon het informatierecht. Ik vraag die notities dus gewoon op en verwacht die binnen een paar dagen. Het komt ook terug in de artikel 68-discussie. Ik heb niet voor niks al meer dan zes weken geleden met Kamervragen gevraagd welke notities van de afgelopen jaren er nu liggen. Die worden pas over twee maanden, dus na 1 april, verschaft. Dat kan iets sneller, want wij hebben die ook nodig voor ons denken. Ik zou deze twee notities eigenlijk graag per ommegaande ontvangen, want ze liggen klaar.

Staatssecretaris Van Rij:
Het zijn eigenlijk twee verschillende punten waar de heer Omtzigt naar verwijst. Hij verwijst naar notities over het verleden — vóór 10 januari — waar schriftelijke vragen over gesteld zijn. Daar hebben we antwoord op gegeven. We willen dit serieus doen, want het gaat over een behoorlijk aantal jaren. Het gaat onder meer over de vraag: zijn er notities beschikbaar met betrekking tot box 3 en het werkelijk rendement en dergelijke? De notities van de afgelopen weken krijgt u natuurlijk ook in het kader van het informatierecht van de Kamer, dat ik natuurlijk altijd zal respecteren. Ik heb direct met de Kamer de adviezen van Pels Rijcken en ook van de adviseurs gedeeld. Ik wilde de Kamer juist betrekken bij de stappen die wij nu zetten. Ik kan mij zelf voorstellen dat de Kamer op het moment dat wij onze notitie over de richtingen en voor de hersteloperatie klaar hebben, alle notities krijgt voordat er besluiten worden genomen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vraag ze gewoon op conform het informatierecht. Dan verwacht ik ze gewoon. Ik vind het heel fijn dat we de notitie van Pels Rijcken gehad hebben, maar ik hoop wel dat dat de aller-, aller-, allerlaatste notitie ooit is die door Pels Rijcken voor de Staat is opgesteld. Ik ga het weer opnieuw proberen met deze staatssecretaris: je moet geen landsadvocaat willen hebben waar onderzoek naar gedaan wordt. Ik kan daarvoor ook wat hoogleraren in de NRC, zoals Van Maanen, aanhalen.

De voorzitter:
Dat is wel even een andere discussie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, dat klopt. Maar de notities verwacht ik gewoon binnen een week. Dat is niet zo ingewikkeld gezien het informatierecht.

De voorzitter:
Oké. Dan gaan we naar de heer Edgar Mulder van de PVV en dan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Even checken of ik het goed hoorde. Klopt het nou dat ik de staatssecretaris in een soort eerste reflex heb horen zeggen dat hij behalve de mensen van het massieve verzet, de mensen die bezwaar hebben gemaakt, bij de beoordeling ook alle andere mensen meeneemt die onterecht betaald hebben? Hebben die een volledig gelijke situatie? Heb ik gehoord dat het mogelijk is voor de Belastingdienst om op individuele basis te beoordelen of een belastingplichtige exact dezelfde verhouding heeft in spaargeld, aandelen et cetera?

Staatssecretaris Van Rij:
Wat ik gezegd heb, ging over de casuspositie. Dat was puur sparen. Er waren overigens nog wel wat overige vermogensbestanddelen, maar de Hoge Raad heeft geconstateerd dat het werkelijk rendement ver onder het forfaitair rendement lag. Dat is die 80/20 die ik net noemde. Wij gaan nu uitzoeken … Wat je kan uitzoeken als je naar het belastingbiljet kijkt, is wat de spaartegoeden waren. Dat staat ook in het antwoord op de brief. Ik doe het even uit mijn hoofd: ruim een miljoen mensen hebben gedurende de jaren 2017, 2018 alleen maar gespaard. Die hadden geen andere vermogensbestanddelen.

Dan heb je natuurlijk ook alle andere categorieën. Je kunt ook beleggen in aandelen, obligaties en vastgoed. Dat is ook een regel. Je kunt ook én sparen én in aandelen, obligaties en vastgoed zitten. Dat moeten we echt nauwkeuriger gaan uitzoeken, maar die gegevens zijn op macroniveau beschikbaar.

Waarom geen tegenbewijsregeling? Met een andere pet op heb ik er een aantal jaren geleden ook voor gepleit en toen heb ik me laten overtuigen. Het invoeren van een tegenbewijsregeling voor die nu nog ruim 2 miljoen mensen die in box 3 zitten, is niet te doen. Daar komen we op terug wanneer we het over de hersteloperatie hebben. Dat vraagt een individuele beoordeling per dossier. De Belastingdienst kan dat eenvoudigweg niet aan. Die tegenbewijsregeling zou dan voor iedereen gelden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de staatssecretaris voor zijn heel zorgvuldige behandeling hiervan. Ik dank hem ook voor de toegezegde notitie die hij rond 1 april zal sturen. Ik dank de staatssecretaris er ook voor dat hij inderdaad niet alleen denkt aan degenen die bezwaar hebben gemaakt en direct aan het arrest zijn betrokken, maar ook aan de spaarders. Dat sluit aan bij mijn bijdrage. Mijn vraag daarbij is of hij nog iets meer kan vertellen welke aspecten in die notitie terug zullen komen. Ik neem aan dat dat niet alleen verschillende varianten zullen zijn, maar ook zoiets als uitvoeringskracht, uitvoeringscapaciteit. Wat is verstandig vanuit uitvoeringsperspectief? Wat is verstandig vanuit juridisch perspectief? Wat is verstandig vanuit eventuele nevenschade? Ik noemde in mijn bijdrage het voorbeeld van verhuld vermogen. Er is de afgelopen jaren uit het buitenland heel veel teruggehaald. We willen natuurlijk niet hebben dat via een te ruime compensatie dit soort vermogen uiteindelijk ook zal worden vrijgesteld. Komt er ook iets in over de relatie tussen toeslagen en vermogensgrenzen, dat soort zaken?

Staatssecretaris Van Rij:
Dank voor deze vraag. Er zijn veel uitzoekpunten. Welke groep komt in aanmerking voor het herstel? Daar hebben we net even een korte gedachtewisseling over gehad. Wat is juridisch houdbaar? Wat is uitvoerbaar? Wat telt precies mee voor het werkelijk rendement? Daar ben ik ook al kort op ingegaan. Wat doen we met box 3 in 2023 en verder? Wat is de budgettaire impact en hoe gaan we de lasten die daaruit voortvloeien verdelen? We zijn er nu mee bezig om dat allemaal in kaart te brengen. Het is een ingewikkelde puzzel. Nogmaals, we willen de Kamer daar heel graag bij betrekken, omdat het zo'n belangrijke zaak is. Er zal aan minimaal tienduizenden belastingplichtigen rechtsherstel moeten worden geboden. Ik heb al kort iets gezegd over 2021 wat betreft de aanslagregeling. Nogmaals, het arrest van de Hoge Raad is op dit moment geldend recht. Dat is dus op 2021 van toepassing. Conform de uitspraak van de Hoge Raad zullen die aangiften en aanslagregelingen moeten worden behandeld. Ik heb ook al gezegd dat we over enorme aantallen praten die de Belastingdienst niet handmatig kan herstellen.

Op een van uw deelvragen antwoord ik dus dat we zoeken naar een manier om het herstel zo veel mogelijk geautomatiseerd te doen. Voor de belastingplichtige is dat uiteindelijk ook minder belastend, maar hij moet dan natuurlijk wel in de uitkomst iets herkennen van het geldende recht. Dat vraagt dus heel, heel veel aandacht van de uitvoering. Vorige week dinsdag heeft de Belastingdienst een technische briefing gegeven in deze Kamer en deze week in de Eerste Kamer over de lastige keuzen die voorliggen qua ICT. U begrijpt ook dat dit extra ICT-capaciteit zal vragen, waardoor andere dingen uitgesteld moeten worden. Daar komen we bij u op terug.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Romke de Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):
De staatssecretaris zegt in april terug te kunnen komen. De staatssecretaris geeft ook aan dat voor veel mensen die voorlopige aanslag belangrijk is, omdat ze die nodig hebben voor een toeslag of hun hypotheekrenteaftrek. Maar ik ben zo benieuwd hoe 2021 daar dan uitziet. Geldt dit straks alleen voor mensen die iets in box 1 en 2 hebben of geldt de drempel ook voor mensen in box 3? Voor wie heeft die opschortende werking daadwerkelijk effect? Komt u daarmee terug in april?

Staatssecretaris Van Rij:
Nog een keer, als het mag. Ik wil hier toch even heel precies zijn. Wanneer we het over "voorlopige aanslagen" hebben, dan gaat het over de voorlopige aanslagen over het inkomstenbelastingjaar 2022. Die zijn opgelegd. Waarom? Omdat die belastingplichtigen vaak een teruggave krijgen. Dat is voor de cashflow heel belangrijk. Ik heb onder meer de hypotheekrente genoemd. En we hebben gezegd dat we hopen dat we bij het opleggen van de definitieve aanslag inkomstenbelasting 2022 — die aangifte wordt ingediend op 1 mei 2023 — wel de oplossing te hebben voor het omgaan met box 3 in 2022, inclusief de automatisering.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik zal dan ook scherper zijn. Het gaat mij ook om belastingjaar 2021. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de heffing in 2021 en voor wie geldt dan de opschortende werking?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat gaat helemaal goed. Daar wilde ik ook nog op ingaan, maar omdat u de voorlopige aanslag 2022 noemde, ben ik daarmee begonnen. Belastingjaar 2021 is al afgerond. De aangiftes inkomstenbelasting moeten voor 1 mei worden ingediend. Als je niet in box 3 zit, loopt dat gewoon door. De oplossingsrichting die wij willen hebben, lees de interpretatie van het arrest waar we bij u op terugkomen, zullen we hopelijk rond april duidelijk hebben. We maken een voorbehoud of het dan nog helemaal lukt om op 1 juli die aanslag op te leggen. Dat is natuurlijk vooral van belang voor mensen die geld terugkrijgen. We willen aan de ene kant zorgvuldig zijn, omdat het zo complex is, en we willen niet te snel zijn en daardoor fouten gaan maken. Ik hoop dat dit zo afdoende is, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft in ieder geval nog een vraag. Mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We hebben nu een debat zonder dat we weten wat we gaan doen. Dat betekent dat we per definitie met elkaar aan het praten zijn over hoe we dit fiscaal-juridisch interpreteren, wat dit breder voor het belastingstelsel betekent en wat uitvoeringstechnisch mogelijk is. Ik snap dat er een gigantische opdracht op het bord van deze staatssecretaris ligt. Ik zou het wel fijn vinden als we in dit debat toch wat meer met elkaar op hoofdlijnen kunnen spreken, want het is al snel april en dan zouden we het voor dit jaar juridisch geregeld willen hebben. We willen wat meer van u snappen. Hopelijk neemt u ons mee en krijgen we ook die notities, zodat we met elkaar kunnen uitwisselen waaraan wordt gedacht en wat de afweging is. GroenLinks gaat de staatssecretaris daar helemaal niet op vastpinnen, maar ik vind het wel van belang om het gesprek wat scherper te krijgen in de afweging. Ik denk dat dit ons ook gaat helpen richting april.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb tot nu toe eigenlijk met name gesproken over de periode 2017-2021. Wij komen natuurlijk zo snel mogelijk bij u terug met ideeën over spoedwetgeving. Als wij niks doen, gebeuren er twee dingen. A. Iedere maand verliezen we inkomsten en dat gaat aardig in de papieren lopen. B. We kunnen geen rechtszekerheid aan belastingplichtigen geven. Nogmaals, het is meer dan een intentie om u daar zeer nauw bij te betrekken. Ik ben het met u eens, we zitten nog in het eerste stadium van de dialoog die we erover hebben. Ik heb kort gereageerd op het plan zoals het door de heer Nijboer is ingebracht en waar u ook over gesproken heeft. Er zijn natuurlijk ook alternatieven denkbaar binnen box 3 als je binnen box 3 wilt blijven. Daar komen we echt op tijd op terug. We gaan de Kamer wat dat betreft niet voor verrassingen plaatsen. En we moeten snel zijn met die spoedwetgeving om de twee redenen die ik heb aangegeven.

Voorzitter. Als het mag, dan kijk ik nog even verder naar de verschillende vragen die gesteld zijn over rechtsherstel. Ik ben vloeienderwijs in dat blokje terechtgekomen. Onder meer was er een vraag van de heren Alkaya en Nijboer over het bieden van rechtsherstel voor niet alleen de mensen die bezwaar gemaakt hebben, maar ook voor anderen. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Daar komen wij uiteraard nog uitgebreid over te spreken. Ook mevrouw Van Dijk sprak over het compenseren.

Kan de Belastingdienst de herstelactie aan? Daar zou ik op willen ingaan.

De voorzitter:
Er is in ieder geval nog een interruptie van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
De staatssecretaris zei: daar heb ik antwoord op gegeven. Hij heeft er wel iets over gezegd, maar ik denk eigenlijk niet dat dit een antwoord was. Ik begrijp dat de staatssecretaris eigenlijk het volgende zegt. Over een heel specifieke groep — het gaat alleen om spaargelden — is een uitspraak gedaan door de Hoge Raad. Er zijn misschien ook vergelijkbare gevallen, ook mensen met alleen spaargelden, of vrijwel alleen spaargelden. Die willen we mogelijk allemaal compenseren en dat valt in de budgettaire consequenties. Waarschijnlijk is dat niet zo groot en komt dat bij lange na niet in de buurt — als ik zijn memo's goed heb gelezen — van die 4,5 miljard per jaar die de hele box 3-heffing in de afgelopen jaren was.

Ik probeer een beetje gevoel te krijgen met de richting die wij na dit debat op gaan. Want wij kunnen natuurlijk als Kamer wel uitspraken doen, maar wij willen aan het eind van dit debat wel graag weten waar de staatssecretaris staat en waar wij het over hebben.

Staatssecretaris Van Rij:
Daar geef ik graag antwoord op. De totale opbrengst in box 3 is ongeveer 4 miljard, 4,5 miljard. Als je dan praat over de jaren 2017 tot 2020, om het even af te bakenen, dan zou in het worst-worstcasescenario iedereen zijn box 3-belasting terugkrijgen. Dan praat je over vijf keer 4 miljard. Als je naar het arrest kijkt — en daar komen we nog op terug — lijkt me dat zeer onwaarschijnlijk. Daarom heb ik ook gezegd wat ik over het totaalrendement heb gezegd.

Wij komen er dus graag op terug in welke orde van grootte het dan ligt. Ja, miljarden. Als je het puur beperkt tot de bezwaarmakers, dan is het bedrag natuurlijk minder dan als je zegt: wij willen gelijke gevallen gelijk behandelen en dat geldt ook voor de mensen die geen bezwaar gemaakt hebben. Ik hoop dat ik daar op dit moment enige richting aan heb kunnen geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Het maximum is natuurlijk inderdaad vijf keer 4,5 miljard — tenzij je ook nog schadevergoeding moet betalen, maar zo gek zal het niet worden. Dat is logisch. Laat ik zelf een beetje richting geven. Ik vind het wel logisch, gegeven de uitspraak, dat je gecompenseerd wordt, of je nou bezwaar had gemaakt of niet, als je alleen maar spaargeld had en er verondersteld werd dat je een veel hoger rendement had. Als ik dan naar de sommen kijk die erbij zaten, dan zie ik dat het gaat om een bedrag tussen 600 miljoen en 800 miljoen per jaar, geloof ik. Als je dat keer vijf doet, dan kom je op een bedrag van om en nabij 4 miljard of 5 miljard euro — want er zullen ook een paar mensen zijn die 95% sparen en 5% beleggen. In die orde van grootte denk ik dat het probleem ligt. Het helpt nogal bij de oplossingsrichting en ook bij de uitgangspunten als D66 zegt: het moet bij de vermogenden gehaald worden. Dan gaat het om 5 miljard, uitgesmeerd over de regeerperiode. 20 miljard wordt dan moeizaam, bovenop wat er al binnen zou komen. Dus dat helpt voor een richtinggevend debat. Het is goed om een beetje gevoel te krijgen waar de staatssecretaris aan denkt.

Staatssecretaris Van Rij:
Nogmaals, ik ga me daar niet op vastpinnen. Dat zou onzorgvuldig zijn. De heer Nijboer kan rekenen. Dat wil ik wel gezegd hebben. En daar wil ik het eigenlijk voor dit moment even bij laten.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Volgens mij is dit echt het mooiste antwoord op de tot nu toe gestelde vragen. De heer Nijboer kan rekenen. Die houden we erin. Het woord is aan de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is een olijke man, de nieuwe staatssecretaris. Even over dat rekenen en over structureel of incidenteel geld. Ik snap dat we iets gaan doen ter vervanging van de huidige regeling. Dat gaat naar de komende jaren. Maar als we de mensen genoegdoening geven voor de afgelopen jaren, is dat eenmalig geld. Dat zouden we dus heel makkelijk uit, bijvoorbeeld, het stikstoffonds kunnen halen. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp de vraag. Er is een incidenteel probleem. Dat betreft de afgelopen jaren: 2017 tot en met 2021. En we hebben het probleem nu, in het heden; dat is een structureel dekkingsprobleem. Op die dekkingsvraag ga ik nu niet in. Ik ga dus geen antwoord geven op de vraag, maar ik kom daar uiteraard op terug als we alles in kaart hebben gebracht en we het ook met goede berekeningen aan u kunnen voorleggen. Verder als antwoord op de vraag van D66: ja, ik heb in het schriftelijke antwoord duidelijk aangegeven wat de richting is. Als het probleem aan de inkomstenkant zit, zou je het aan de inkomstenkant moeten oplossen. Je zou de oplossing dan moeten vinden in de belastingsoort, zo veel mogelijk als daar staat. Later kom ik terug op het punt van de heer Nijboer hoe hoog dat dan is. Dat is dan inderdaad de incidentele kant, meneer Mulder. Als we met de spoedwetgeving komen, dan moeten we ook meteen met een structurele dekking komen. Met andere woorden: we moeten gaan nadenken over hoe we een aantal miljard structureel gaan dekken uit inkomsten uit vermogen.

De voorzitter:
Er waren nog een paar vragen over het thema "herstel".

Staatssecretaris Van Rij:
U heeft gelijk. Ik ga vaart maken, maar ik heb eerlijk gezegd heel veel vragen al beantwoord. Ik ben ook ingegaan op de vragen over de Belastingdienst. Dat is overigens het blokje met verreweg de meeste vragen. Ik zie dat ik eigenlijk op alle vragen antwoord heb gegeven. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

Over de dekking hebben we het ook gehad. Ik kijk met name ook even naar de vraag van mevrouw Van Dijk daarover.

Dan kom ik op het blokje "spoedwetgeving toekomstperspectief".

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het gaat heel langzaam en dan opeens heel snel. Mijn vraag gaat over de dekking. Is box 2 ook een optie?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb zojuist antwoord gegeven op de vraag van D66. De dekking moet gevonden worden aan de inkomstenkant, want aan de lastenkant is het probleem ontstaan, en dan bij de belastingsoort waar het om gaat. Of je aan box 2 wel of niet toekomt, hangt onder meer mede af van hoe groot het budgettaire belang is. Daar ga ik nu geen antwoord op geven. Ik ga er vooralsnog vanuit dat dat in de belastingsoort kan waar het probleem is ontstaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We hadden net de heer Nijboer, die goed kan rekenen. Toen hadden we het over "orde grootte" ook op basis van de vragen, dus als de rekening wat groter is. Maar volgens mij kan het ook met een best wel simpel ja of nee. Valt box 2 volgens deze staatssecretaris dan in dezelfde beleidscategorie als het gaat om lasten vanuit vermogen en kapitaal?

Staatssecretaris Van Rij:
Daar ga ik op dit moment geen antwoord op geven, want dat is de wat-alsvraag. Ik kom daar heel graag op terug op het moment dat we precies in kaart hebben gebracht of het de rekening van de heer Nijboer is of dat die hoger komt te liggen.

De voorzitter:
Het is een beetje zonde van uw interrupties, omdat de staatssecretaris heel duidelijk aangeeft waar hij nu wel en niet op gaat reageren. Maar het is aan u, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan kom ik toch terug op het punt dat ik net maakte. Het gaat mij niet om "het wordt box 2". In onze inbrengen hebben wij getracht de staatssecretaris te helpen door lijnen aan te geven. Het is een ontzettend ingewikkeld puzzel. Het gaat om: waar kunnen we dan aan denken? En niet: wat is het? Wat gaat u doen? Maar: zou dit tot de opties kunnen horen? Voelt u die ruimte? Heeft u die ruimte? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rij:
Als de oplossing niet gevonden kan worden in box 3 of een equivalent van box 3, dan zullen we verder moeten gaan kijken. Dat is helder. Maar ik kom erop terug wanneer we dat in kaart hebben. Dus ik ga nu niet zeggen: ja, dat gaan we ook bekijken. Als het niet nodig is, is het niet nodig. Is het nodig, dan komen we zeker bij u terug.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Er werd net al geconstateerd dat de genoegdoening voor de mensen die onterecht zijn aangeslagen, incidenteel geld is en dat we dat ook op een andere manier dan met nieuwe belastingen kunnen regelen. Als we goed kijken naar het voorliggende probleem, dan is dat eigenlijk ook incidenteel. Het is wel structureel, maar structureel tot 2025, want de staatssecretaris zegt nog steeds dat er in 2025 een rendementsheffing kan komen op gerealiseerde vermogenstoename. Dat betekent dus dat als er al wetgeving komt binnen zes maanden, die wetgeving tijdelijk zal zijn. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb al aangegeven: verleden, heden, toekomst. Ik heb al een paar keer "spoedwetgeving" laten vallen. Ik heb ook bewust gezegd: het blok "heden" is 2022 tot en met 2024. Ik zei dat, omdat ik uiteraard naar het coalitieakkoord kijk. Dat moet ik uitvoeren en daarin staat: 1 januari 2025 als invoeringsdatum van een systeem op basis van werkelijk rendement.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Als je daarover nadenkt, dan hoef je dat geld, 16 of 18 miljard euro in de komende vier jaar, niet structureel te noemen.

Staatssecretaris Van Rij:
Nou, dat is het denk ik wel, omdat je toch dekking moet hebben voor die jaren. Maar laten we die discussie ook vooral voeren op het moment dat wij terugkomen met duidelijke richtingen voor de komende jaren.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, een ordevraagje. Zijn met deze vragen over de dekking de vragen over de jubelton ook beantwoord?

Staatssecretaris Van Rij:
Nee, sorry. Met uw goedvinden behandel ik die in het blokje overig.

De heer Idsinga is ingegaan op de tegenbewijsregeling. Daar heb ik al iets over gezegd en daarmee heb ik eigenlijk al antwoord gegeven. Dus ja, wat dat betreft ...

De heer Stoffer refereerde aan een eerder door hem ingediende motie. Hij vroeg wat er met die motie is gedaan. Die motie heeft wel tot actie geleid, want mijn ambtsvoorganger is begonnen met de voorbereidingen voor een heffing op basis van werkelijk rendement. De contouren van dat stelsel zouden voor de kerst in een contourennota aan u worden gestuurd. Dit is in verband met het coalitieakkoord uitgesteld, maar ik ben van plan om u ook daar spoedig over te informeren. Ik praat wel steeds over "verleden oplossen en dan in het heden", maar als we dan over de contouren voor na 1 januari 2025 gaan praten ... Zeker omdat die notitie een tijd heeft gelegen ... Ik maak wel één voorbehoud en dat is dat ik hier nog niet kan zeggen dat die notitie zonder wijzigingen naar de Kamer gaat. Er zit nu immers een nieuw kabinet met een nieuwe staatssecretaris.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Omdat ik niet zeker weet of het blokje dekking al is afgesloten, ik nog een vraag heb en ik eigenlijk zo min mogelijk moties wil indienen, hoop ik op een toezegging. Ik had gevraagd om een aantal verschillende dekkingsvoorstellen aan de Kamer voor te leggen, zodat de Kamer daar inhoudelijk over kan praten. Zou u daar, staatssecretaris, nog op willen reageren?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Excuses. Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest in het antwoord dat ik aan mevrouw Maatoug gaf. Dat heeft daar ook mee te maken. Alleen is dat een heel concreet dekkingsvoorstel. Wij komen bij u terug op het moment dat we precies kwantitatief weten waarover we praten als we praten over de incidentele tegenvaller, het verleden. We komen dan ook met het structurele verhaal en dan uiteraard met een dekking en meerdere dekkingsopties. Maar dat ligt natuurlijk ook op het terrein van de minister en we moeten het er natuurlijk eerst in het kabinet over hebben.

De heer Stoffer heeft nog gevraagd om een tijdpad. Ik heb gezegd dat we mikken op 1 april wat betreft een beter uitgewerkt plan voor de hersteloperatie. Dat doen we ook rond de eerste april wat betreft de richtingen voor de komende jaren. Uiteindelijk zal er een integrale afweging moeten worden gemaakt bij de Voorjaarsnota. U of iemand anders zei: ik wil dat niet bediscussiëren op het moment dat de Voorjaarsnota er al ligt. We willen de Kamer er heel goed bij betrekken.

De heer Idsinga (VVD):
Het is niet dat ik getrouwd ben met de tegenbewijsregeling, zeker niet. Alleen, we hebben het als VVD-fractie een tijd geleden voorgesteld. Toen kregen we als antwoord dat het maatschappelijk onwenselijk was. We kregen ook als antwoord dat er juridische haken en ogen aan zaten. Nu hoor ik van de staatssecretaris dat het onuitvoerbaar is. Dat is toch een ander antwoord dan het antwoord dat wij een aantal maanden geleden hebben gekregen. Is dat voortschrijdend inzicht of is dat iets anders? Graag een reactie.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik stel voor ... Dit is een zeer terechte vraag van de heer Idsinga. Ik breng mezelf nu niet in de verleiding om te reageren op wat er eerder over is gecommuniceerd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Kamer er een brief over krijgt. Nogmaals, ik heb zelf met een andere pet op hier ook voor gepleit. We gaan dan de discussie op basis van feiten en argumenten voeren. Maar uitvoeringstechnisch is een tegenbewijsregeling niet te doen. Dat kan ik nu al zeggen.

De voorzitter:
Wanneer kunt u de Kamer daarover informeren per brief?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik stel voor op niet al te lange termijn, een paar weken. Dat moet kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan kijk ik nog naar de vragen over de budgettaire opbrengst. De heer Stoffer heeft gevraagd: erkent de staatssecretaris dat een heffing op werkelijk rendement ervoor zorgt dat voor sommigen de belasting juist hoger wordt, doordat hun werkelijk rendement nu hoger ligt dan waarvoor ze aangeslagen worden? Ja, bij een toekomstig stelsel op basis van werkelijk rendement is dat inderdaad het geval. Ik denk dat de heer Stoffer met name de situaties bedoelt waarin mensen nu een hoger rendement maken, maar op basis van een lager forfaitair rendement in de heffing worden betrokken.

De heer Stoffer (SGP):
Achter me wordt gezegd dat ik ook kan rekenen. Dat klopt. Ik ben ingenieur en dan moet je ook weleens rekenen. Ik heb het denk ik niet duidelijk in mijn tekst gezet, maar het geeft wellicht ook een stukje van de dekking aan dat als je ergens ... Het is niet alleen maar een gat, maar door een stelsel op werkelijk rendement, zo was mijn insteek, heb je ook een deel ... Hoe groot dat is, zullen we moeten berekenen. Dat moet het ministerie berekenen. Dat zal ik niet hoeven te doen, hoop ik, en de heer Nijboer wellicht ook niet. Maar dat geeft voor mij aan: je hebt niet alleen maar gaten, maar je kunt met die extra inkomsten ook een stuk van datgene wat we willen financieel dekken.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Dan één stapje weer terug. Waar het in het verleden onder meer faalde, was dat je heel moeilijk kon inschatten wat de inkomsten op basis van reëel rendement waren, want dat is natuurlijk ook afhankelijk van welk reëel rendement je maakt. Maar goed, we komen daarop terug. Uw punt is helemaal duidelijk.

Mevrouw Van Dijk vroeg: welke gegevens heeft de Belastingdienst over het vermogen dat wordt belast in box 3 van 2017 en verder? Laat ik daar nog even exact op antwoorden. De Belastingdienst beschikt over gegevens over de hoogte van het vermogen op 1 januari van het belastingjaar, maar beschikt slechts ten dele over rendementsgegevens. De Belastingdienst beschikt over kwalitatief goede gegevens over de rente en spaartegoeden bij financiële instellingen die in Nederland een bankvergunning hebben, want die hebben de plicht om dat te renseigneren. Deze gegevens zijn echter niet beschikbaar in de automatiseringsprocessen voor de aanslag van de inkomensheffing. Kortom, verschillende relevante gegevenselementen ontbreken, ook de gegevens over waardeontwikkelingen. De wetgever heeft in 2017 iets geprobeerd met dat nieuwe forfait, maar dat is niet succesvol gebleken. De Belastingdienst heeft ook geen inzicht in de huurinkomsten uit vastgoed.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik neem aan dat de staatssecretaris het met mij eens is dat het belasten van werkelijk rendement onder omstandigheden ook kan betekenen dat er verliezen optreden die de particulier of belegger mag verrekenen. We zijn nu gewend aan stijgende aandelenkoersen en huizenprijzen die alleen maar omhooggaan, maar ik kom uit de wereld van de financiële markten en die zijn onvoorspelbaar. Lady luck may turn against you. Ik neem aan dat dat betekent dat ook verliezen verrekend kunnen worden.

Staatssecretaris Van Rij:
Een van de elementen van box 3 was dat verliezen niet aftrekbaar waren. Het is een beetje all in the game. Wij gaan hier heel goed over nadenken. U doelt nu op een situatie waarin je een vermogenswinstbelasting invoert. Dan ga je niet alleen de directe inkomsten belasten, zoals huur en dividend minus kosten, maar ook de vermogenswinst. In zo'n situatie zijn de vermogensverliezen ook aftrekbaar. Dat zie je in de landen waar ze dat hebben ingevoerd. Dat is overigens heel riskant, want ook daar kan op gepland worden. Dan krijg je situaties waarin mensen hun winsten uitstellen en hun verliezen naar voren trekken. Op uw vraag ga ik zeker geen ja zeggen, maar als we terugkomen op basis van werkelijk rendement, dan zou dat bijvoorbeeld in een "box 3"-variant kunnen. Er zijn ook alternatieven, bijvoorbeeld vermogensaanwas.

De heer Ephraim vroeg ook nog naar het alternatief om terug te gaan naar het oude systeem, waarin je de risicoloze rente bijvoorbeeld elke vijf jaar zou kunnen herzien. In de huidige markt zou dat nul betekenen. Dat zei hij zelf ook, geloof ik.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dat geldt voor de huidige markt, maar we moeten breder naar de toekomst kijken in plaats van alleen naar de huidige markt, die vanwege allerlei oorzaken exceptioneel is. Dat is ook al aan de orde geweest. Dit is natuurlijk geen normale rentestand. Als de rentestand weer normaal wordt, mean reversion, krijgen we hele andere markten te zien. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik ben het ermee eens dat de markt onvoorspelbaar is. Toen box 3 in 2001 werd ingevoerd, werd er gezegd: "Dit is de pretbox, want wie maakt er geen 4%? Zelfs de meest risicomijdende belegger maakt wel 4%." Nou, we weten wat er daarna gebeurd is, dus het kan ook omgekeerd zijn. Ik ga daar nu geen uitspraken over doen, maar daar komen we zeker nog op terug als de varianten op tafel komen te liggen.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje overig. De heer Alkiya en de heer Nijboer vroegen naar de jubelton. Ook de heer Grinwis heeft die vraag gesteld.

De voorzitter:
U bedoelt de heer Alkaya.

Staatssecretaris Van Rij:
O, sorry. Excuses. Ik zal het niet meer doen.

In het coalitieakkoord is een afspraak gemaakt over de jubelton. Ik begrijp de vraag als volgt: "Kan het niet eerder? Kan het niet gewoon ingevoerd worden op 1 januari 2023?" Dat hebben we natuurlijk goed bekeken wat betreft het aanpassen van de systemen, maar ik zeg toe dat ik hierop schriftelijk terugkom. Ik zal kijken wat de onmogelijkheden en de mogelijkheden zijn. Ik denk dat het niet goed is als ik er nu een hele technische verhandeling over ga geven hoe dat werkt met de aangifte van de schenkbelasting, omdat ik wil dat u ook op dat punt zorgvuldig antwoord krijgt. Maar ik begrijp de vraag heel goed.

De voorzitter:
De heer Alkaya, SP, en dan de heer Grinwis. Het ging even over de vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dat stel ik op prijs. Zou de staatssecretaris in die brief dan wat nadrukkelijker willen ingaan op de vraag wat nou technische onmogelijkheden zijn, wat nou afwegingen zijn met betrekking tot de capaciteit, en wat nou politieke afwegingen zijn? Want dat loopt nu allemaal door elkaar heen. Ik heb ook het gevoel dat er geshopt wordt in die argumenten, afhankelijk van de vraagsteller en de situatie. Als we dat helder op een rijtje krijgen, kunnen we daar ook een goed besluit over nemen op het moment dat het echt besloten moet worden, in het Belastingplan.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, ik geef echt een zo compleet mogelijk antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hierop aansluitend: in mijn herinnering staat het in het coalitieakkoord niet voor 2024 opgeschreven omdat de politieke wil voor 2023 ontbrak, maar omdat vanuit de Belastingdienst het antwoord kwam dat het niet eerder kan dan in 2024. Het zou inderdaad heel prettig zijn als dat duidelijk wordt. Vorige week werd tijdens de technische briefing gezegd: de parameterwijziging kan heel snel, maar de achterliggende regels en de aangifte kosten wat meer moeite. Het zou heel fijn zijn als duidelijk wordt wat nou echt niet voor 1 januari 2023 kan, of het toch nog te versnellen is of dat het afschaffen van de jubelton in het kader van de hele problematiek waar we het vandaag over hebben überhaupt een probleem is.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb inderdaad begrepen dat dit aan de orde is geweest in de technische briefing. Ik zeg hier toe: u krijgt echt een compleet antwoord, zodat er bij het Belastingplan ook keuzes gemaakt kunnen worden, zoals de heer Alkaya daarnet ook al suggereerde.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zou daar eigenlijk nog een vraag aan toe willen voegen, in het verlengde van de heer Grinwis. Ik verbaas me er eigenlijk wel een beetje over dat we hier op geen enkele manier een relatie leggen met die andere grote uitdaging waar diezelfde Belastingdienst op dit moment voor staat en waar ook zo ontzettend veel problemen bij naar boven komen. Dat is het oplossen van wat ik haast the reverse problem zou willen noemen, dat van de mensen uit het toeslagenschandaal. Als de staatssecretaris gaat kijken wat mogelijk is en op welke termijn, dan zou ik hem eigenlijk ook willen verzoeken om de last die nu bij de Belastingdienst ligt met betrekking tot dát dossier mee te wegen. Het is een organisatie die op dit moment al zo onder druk staat door het oplossen van een ander immens probleem. Als je scenario's gaat bedenken voor dit immense probleem van toch redelijk dezelfde aard, dan lijkt me dat je dat niet kunt vergeten. Ik zou dus echt willen vragen, eigenlijk met klem, om dat ook mee te wegen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp de vraag als volgt. Ik heb al gezegd dat dit capaciteit vraagt van de IT bij de Belastingdienst. Daar moeten nu dus prioriteiten gesteld gaan worden. Dat heeft verder niets te maken met de afwikkeling van de toeslagen, want dat zit toch ook bij collega Aukje de Vries en bij de afdeling rood. Ik ben verantwoordelijk voor de afdeling blauw. Maar wij komen daar echt op terug. Dan zullen we er ook inzicht in geven ten koste van wat dit nu is gegaan qua ICT-capaciteit. Ik geef nu al bij u aan dat dat niet ten koste mag gaan van de hersteloperatie bij de toeslagen.

De voorzitter:
Is dat voldoende, mevrouw Simons? Ja? Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan was er ook nog een vraag over de doorwerking van de toeslagen. Dat was een vraag van de heer De Jong van D66, als ik het goed heb. Nee? Dat staat hier op mijn spiekbriefje. Ah, het was de heer Grinwis! Oké. Wel, de hoogte van een toeslag is natuurlijk afhankelijk van het verzamelinkomen, het totale inkomen uit box 1, 2 en 3. Het arrest kan daarmee doorwerken naar de toeslagen. Dat is juist. We onderzoeken nu de gevolgen van deze doorwerking en hoe daarmee om te gaan. Daar komen we ook op terug als we bij u terugkomen met hoe we de hersteloperatie verder vorm gaan geven.

De voorzitter:
Misschien nog één vraag over de toezegging over de jubelton. U komt met een brief. Wanneer komt die brief?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik denk dat die …

De voorzitter:
Over een paar weken?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, een paar weken. We leven nu 1 februari. Dat moet echt voor 1 maart kunnen.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik weet niet of ik nu een aantal mensen ongelukkig ga maken, maar ik denk het niet. Want die briefing is vorige week al gegeven.

De heer Ephraim stelde ook nog de vraag: kan de Belastingdienst bijvoorbeeld iedere drie maanden een voortgangsrapportage over cultuur en operational ICT sturen? De Belastingdienst stuurt elke vier maanden een voortgangsrapportage aan de Kamer. Dat zal ik voortzetten. Daarin wordt gerapporteerd over de cultuur en ICT.

Ik ben helemaal in het begin ingegaan op de vragen over vermogensbelasting in andere landen, toen ik inging op het plan van de heer Nijboer.

Er was nog een vraag van de heer Alkaya.

De voorzitter:
Is het misschien goed als de staatssecretaris alle vragen beantwoordt? Misschien zit uw vraag ertussen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is geen interruptie, maar een ordepunt. De staatssecretaris zei dat de vraag al beantwoord was. Maar ik had heel specifiek gevraagd naar een aantal landen en hoe het stond met de kapitaalinkomsten daar.

De voorzitter:
Correct.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, oké. Ik begrijp het. Ik ben ingegaan op de vraag welke landen een vermogensbelasting hebben, maar uw vraag was een andere. Daar kan ik nu niet expliciet antwoord op geven. U zei: er zijn nog maar een aantal landen die de belastingheffingen op inkomsten uit vermogen lager hebben dan Nederland. Of was het hoger?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik weet niet of dit een interruptie is of een verduidelijking van de oorspronkelijke vraag.

De voorzitter:
Nee, het was een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ging ook best snel, dus ik snap dat u de vraag misschien niet helemaal had.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank voor deze mildheid.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vraag was of de staatssecretaris kan bevestigen dat de lasten op kapitaalinkomsten specifiek in het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Duitsland, hoger lagen dan in Nederland.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat antwoord heb ik niet paraat. Dat weet ik niet zo een-twee-drie uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Kan dat eventueel in de tweede termijn?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat zou in de tweede termijn kunnen als dat mag, ja.

De heer Alkaya vroeg of de vermogensongelijkheid is toegenomen door dit debacle. Vermogen wordt natuurlijk niet alleen in box 3 belast, maar ook in box 2 en in box 1. Bij box 3 gaat het om spaargeldbeleggingen. In box 1 gaat het om de eigen woning. Ondernemingsvermogen is geen beleggingsvermogen bij aanmerkelijk belang. In box 2 heb je natuurlijk ondernemingsvermogen en een deel beleggingsvermogen. De uiteindelijke effecten op de vermogensongelijkheid hangen uiteraard ook heel erg af van de vormgeving van het herstelplan waar we mee komen. Daar komen we dus op terug met concrete voorstellen.

Dan de jubelton. De heer Omtzigt vroeg: wilt u een plan uitwerken met betrekking tot de verstoorde markt voor onroerend goed? We hebben het nu over box 3. Het punt begrijp ik heel goed. Dan gaat het denk ik om onevenwichtigheden in het stelsel: de belastingheffing van vastgoed in box 3, als vastgoed in box 2 zit en als vastgoed in box 1 zit. Want dat zijn de drie smaken. Een eerste stap zou natuurlijk al zijn om naar een stelsel op basis van werkelijk rendement te gaan, waardoor je ook de werkelijke huurinkomsten zou gaan belasten. Ik geloof dat hij het had over de tweede woning, de derde woning of een vakantiehuis. Als daar sprake van is, dan zit dat in box 3 en is dat nu al in de belastingheffing betrokken. Dat is alleen niet op basis van werkelijk rendement, want dat is op basis van forfaitair rendement. Dat gaat natuurlijk net zo goed op als een belegger meerdere panden in box 3 heeft. Ik zou deze discussie dus heel graag willen hernemen op het moment dat wij ook terugkomen met de voorstellen voor de komende jaren en ook voor de periode na 1 januari 2025.

Voorzitter, dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik stel voor dat we even vijf minuten schorsen en daarna van start gaan met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 20.27 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Romke de Jong. We starten met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

Termijn inbreng

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst de complimenten aan de staatssecretaris, die in het eerste debat toch zo kundig al deze antwoorden oplepelt aan de Kamer. Daarvoor dank.

De staatssecretaris heeft veel te doen. Dat is ook duidelijk na dit debat. D66 is ook duidelijk geweest over de uitgangspunten: het mag er niet toe leiden dat er minder belasting over vermogen wordt geheven en we gaan op zoek naar oplossingen in het vermogensdomein. Het is een flinke opgave en we blijven ook graag met de staatssecretaris in gesprek over de oplossingen.

Nu kijken we naar de toekomst. We hebben een paar uitgangspunten die we graag mee willen geven en om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Inge van Dijk, Idsinga en Grinwis.

Zij krijgt nr. 94 (35927).

Dank u wel. Ik zie dat de heer Omtzigt een interruptie heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Deze motie is een unicum. Het is echt geweldig. De uitspraak van de Hoge Raad was van 24 december. Daarna hebben we hier het debat over de regeringsverklaring gehad. De partijen die de nieuwe regering gevormd hebben, kenden dit probleem. Ze gingen klappend akkoord met een regeerakkoord en dienen hier een motie in om het regeerakkoord voor 5 of 10 miljard te verbouwen. Dus mijn vraag is: zijn we hier nu getuige van een nieuwe onderhandelingsronde over het regeerakkoord en proberen we dat met deze motie nog even zes weken te verbloemen? Of wat zie ik hier? Wat doen we hier eigenlijk?

De heer Romke de Jong (D66):
Het betoog van de heer Omtzigt begon heel aardig. Daarna ging hij wel snel de andere kant op. Wat ik heel graag wil doen, is de staatssecretaris een richting meegeven om te komen tot belastingheffing. Dat doe ik met deze motie, niks meer en niks minder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar dit probleem was toch bekend toen we hier het debat over de regeringsverklaring voerden?

De heer Romke de Jong (D66):
Dit probleem was bij heel de Kamer bekend. Dit is een zaak die al heel erg lang speelt. We hebben er net een heel debat over gehad. Het is dus bij ons allen heel goed bekend. En wat ik nu doe, is proberen een richting mee te geven aan het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is gewoon de bekentenis dat ze een regeerakkoord gesloten hebben waarvan ze op de dag dat het hier verdedigd werd, wisten dat het een miljardenaanpassing nodig had.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik hoor geen vraag, maar het is de heer Omtzigt bekend dat het coalitieakkoord eerder gesloten is dan dat dit arrest er was. Daar moet ik het dus bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dit had voor mijn gevoel toch wat weg van een hoofdlijnendebat, waarin we inderdaad richting moeten geven aan een oplossing. En in dat debat hebben de partijen aan de linkerkant — dat zijn Partij van de Arbeid, GroenLinks en de SP samen met de Partij voor de Dieren en ook nog eens Volt, die daarbij zijn aangesloten — al een richting gegeven. Maar stel je voor dat het niet die kant opgaat. Dan zegt de staatssecretaris dat hij in de "omliggende gebieden" van de vermogensbelasting verder gaat zoeken. Om daar toch richting aan te geven, heb ik in ieder geval één motie, en daarna nog een andere.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 95 (35927).

De heer Alkaya (SP):
Mijn tweede motie gaat over de jubelton, waarover we het ook hebben gehad met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 96 (35927).

Dank u wel, meneer Alkaya. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt. Excuus, we hadden de volgorde weer teruggedraaid.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ik had gehoopt na dit debat enigszins te begrijpen welke richting de regering op wil. Maar ik snap de richting van de regering en van de regeringspartijen niet, dus we hebben vlak na 1 april vast een debat. We moeten oppassen dat we niet het moeras inlopen, dus dat we ons constant laten leiden door een uitspraak. Want er komen straks meer uitspraken over de volgende jaren evenals uitspraken van rechtbanken, van de Hoge Raad en nog een keer van Straatsburg. Maak dus alsjeblieft een plan en zorg ervoor dat de manier waarop je het gaat oplossen, niet een compleet moeras wordt, zoals bij het toeslagendebat.

Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 97 (35927).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan ga ik naar de heer Nijboer van de PvdA. Gaat uw gang, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat zo horende, kan het zo zijn dat de hersteloperatie misschien nog wel meer werk, moeite en uitvoeringsproblemen oplevert dan het hele nieuwe stelsel van belasten op vermogen, want er zitten heel wat dilemma's in.

Ik geef de staatssecretaris de drie richtingen mee waar de PvdA voor staat. Daar kan hij dan zijn voordeel mee doen richting 1 april. Een. Doe aan alle soortgelijke gevallen hetzelfde recht, of mensen naar de rechter zijn gegaan of niet. Twee. Probeer het wel een beetje te beperken tot de mensen die echt geraakt zijn, dus de mensen die echt alleen hebben gespaard en wel een enorm rendement hebben gemaakt. Drie. Zoek de dekking zo veel mogelijk, of eigenlijk volledig, bij de vermogenden. Ik ben altijd bereid om te kijken of we die in box 2 kunnen vinden, want ook daar gaat zo veel mis en daar zitten ook zo veel vermogenden. Die drie richtingen zou ik willen meegeven.

Ten aanzien van het toekomstige stelsel vind ik dat de coalitiepartijen best een goede motie hebben ingediend die een best vergaande impact kan hebben. Wij hebben met een aantal partijen een voorzet gedaan van hoe je daar invulling aan kunt geven, dus hoe je belasting op vermogen structureel beter kunt regelen. We maken zo'n memorie van toelichting en denken daar echt wel over na. Maar voordat het echt een wet is, kun je er van alle kanten verbeteringen in aanbrengen. We zijn er graag toe bereid om daar verder aan te werken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het voordeel van linkse samenwerking is dat ik gewoon kan zeggen: alles wat de heer Nijboer zei! Dat scheelt dan ook weer tijd.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben nog benieuwd naar het antwoord op de vragen in tweede termijn. Ik heb de afgelopen weken heel veel Handelingen zitten teruglezen. Het is niet vaak zo dat we een fiscalist als staatssecretaris hebben, dus ik zou hem het volgende willen meegeven en hem daarmee ook willen uitdagen: laten we met elkaar in deze Kamer het debat omhoogtillen, ook als het over hoofdlijnen gaat. Volgens mij kunnen we dat. Er ligt genoeg op ons bordje.

Dan mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Nijboer en Alkaya.

Zij krijgt nr. 98 (35927).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Drie korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 99 (35927).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 100 (35927).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 101 (35927).

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):
Ik snap de eerste motie niet helemaal. Die gaat over een vermogensbelasting. We hebben nu een vermogensrendementsheffing die is teruggefloten door de rechter. Zegt de heer Ephraim nou: wij willen geen enkele belasting op vermogen? Of staat hij ook achter wat de Kamer constant heeft gezegd, namelijk: het belasten van daadwerkelijk behaald rendement op vermogen? Staat hij daar nog wel achter?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Het antwoord is heel eenvoudig. In principe willen wij geen enkele belasting op vermogen waar al belasting over is betaald, ook geen heffing. Als dat niet kan — ik ben niet gek als het gaat om de politieke realiteit — en er toch belast moet worden, dan moet dat op basis van het werkelijke rendement.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Edgar Mulder. Of nog niet?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Nog even, voorzitter. Mocht mijn voorstel technisch moeilijk zijn, dan is als tussenvorm — dat heb ik al gezegd — het oude systeem met wat toeters en bellen misschien nog een optie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Simons van BIJ1. Nee? Dan kijk ik naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij met de toezegging over de verschillende dekkingsvoorstellen. Ik heb eigenlijk nog één toezegging niet gehad. Ik sloot af met de vraag hoe de Kamer bij de uiteindelijke besluitvorming betrokken wordt. De staatssecretaris gaf aan: jullie worden er heel nadrukkelijk bij betrokken. Ik vroeg ook welke mijlpalen de staatssecretaris ziet. Ik heb 1 april als een mijlpaal geïnterpreteerd, omdat er dan duidelijkheid komt over wie er wel of niet bij betrokken gaat worden. Er is ook een mijlpaal over de dekkingsvoorstellen en er is een mijlpaal tot de Voorjaarsnota. Ik ben daar even benieuwd naar. Ik zou daar toch nog graag een antwoord op willen hebben van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb eigenlijk een beetje dezelfde vraag als mevrouw Van Dijk van het CDA. Ik heb de vraag in een motie gegoten, dus wellicht geeft die richting voor in ieder geval de informatievraag. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 102 (35927).

De heer Stoffer (SGP):
Tot slot wil ik de staatssecretaris danken voor zijn deskundige beantwoording van de vragen. Ik wens hem veel sterkte en wijsheid bij alles wat hij op zijn bord heeft liggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Ik geef het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Twee korte moties, in lijn met wat in het debat is gezegd, denk ik.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 103 (35927).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 104 (35927).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raan ziet af van het woord. Dan de heer Grinwis, ChristenUnie. Heel fijn dat we het aantal moties wat beperken. Dit onderwerp komt binnenkort ook zeker nog terug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Ik heb ook geen motie bij me. Dank voor de precieze en deskundige antwoorden, meneer de staatssecretaris. Ik haalde in mijn eerste termijn zijn maidenspeech in de Eerste Kamer uit 2015 aan. Dat doe ik graag nog eens. Toen zei hij, over dat wat door de Hoge Raad is afgeschoten: "Ik moet zeggen dat ik zelden zo'n slecht doordacht plan heb gezien." Waarvan akte.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft vandaag nog eens glashelder uitgelegd hoe het tot stand is gekomen en waarom het eigenlijk wel moest falen. Tegelijkertijd heeft hij daarbij, volgens mij terecht, meer dan een sprank hoop geboden aan de spaarders. Gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden. Het is slecht voorstelbaar dat de consequenties die we hieraan verbinden, zich beperken tot alleen diegenen die bezwaar hebben gemaakt. We krijgen daar een richtingennotitie over, dus ik ga daar nu ook niet veel verder op vooruitlopen. Ik wil namelijk heel graag de staatssecretaris de ruimte geven om zeer zorgvuldig en afgewogen met een goede compensatieregeling en met goede voorstellen te komen. Ik ben blij dat hij de Kamer betrekt bij goede voorstellen voor spoedwetgeving, voor noodwetgeving. Ik moedig hem daarbij aan om breed het net uit te gooien als het gaat om het kijken naar vermogenscomponenten en hoe die op de beste manier belast kunnen worden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik had nog één vraag die niet beantwoord is, namelijk over de uitspraak van de rechtbank Noord-Holland op 7 januari. Mensen die te laat bezwaar hebben gemaakt, treft geen belemmering voor een adequaat rechtsherstel. Die verzoeken zijn dus in dat opzicht ontvankelijk, voor zover nu juridisch besproken. Hoe ziet u dat?

Dan een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 105 (35927).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 20.55 uur.

De vergadering wordt van 20.44 uur tot 20.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 inzake box 3. We zijn beland bij de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Ik wil ook aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris om zijn appreciatie te geven van de ingediende moties en om nog een enkele vraag te beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Zal ik eerst op de vragen ingaan?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Van Rij:
Prima. De vraag van de heer Eppink betrof de procedure. Dat is een lopende zaak waarover in eerste aanleg uitspraak is gedaan begin dit jaar. Dat betrof een situatie waarbij een belastingplichtige de bezwaartermijn had laten verlopen en waarin de rechtbank uitspraak heeft gedaan. Daar zal hoger beroep worden ingesteld, dus dat is een nog lopende zaak.

De volgende vraag was van mevrouw Van Dijk. Ik zal iets zeggen over de timing, de planning. Vrijdag aanstaande is er de uitspraak over de bezwaarschriften van 2017, 2018, 2019 en 2020. Rond 1 april is de richtingennotitie er. De uiteindelijke besluitvorming over dekking is een integrale afweging in het kader van de Voorjaarsnota. Die zal er rond 1 mei zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Zou het eventueel mogelijk zijn om deze discussie van tevoren al een keer met elkaar te voeren? Ik ben bang dat hij anders in het grote geweld van alles misschien ondergesneeuwd raakt of wat te weinig aandacht krijgt.

Staatssecretaris Van Rij:
Daar moet ik echt voorzichtig in zijn. Dat is echt een afweging die in het kabinet moet worden gemaakt. De minister van Financiën is daarin de eerstverantwoordelijke. Maar ik begrijp de achtergrond van de vraag. Wanneer wij de richtingennotitie bespreken, dan hebben we het ook over oplossingen. Daar heb ik het in de eerste termijn al over gehad: lasten aan de lastenkant en de oplossing vinden bij de belastingsoort waar het probleem is ontstaan. Daar wilde ik het even bij laten.

Dan de vraag van mevrouw Maatoug waar ik nog op zou terugkomen. Op die heel korte termijn kan ik gewoon nog geen goed en nauwkeurig antwoord geven. Zij had het over de belasting op kapitaalinkomen in het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Duitsland. Daar kom ik graag schriftelijk op terug binnen enkele weken. Ik zeg weer 1 maart. Ik weet niet of ik daarmee nog meer mensen gelukkig maak. Die toezegging is gedaan.

Dan de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 94. Dat is de motie die is ingediend door de heer Romke de Jong en medeondertekend is door mevrouw Inge van Dijk en de heren Idsinga en Grinwis. Oordeel Kamer.

Dan de motie van het lid Alkaya. Die gaat over de lastensfeer en of die ook daar budgettair gedekt moet worden. Ik zou zeggen dat dit nou typisch zo'n onderwerp is dat je in z'n totaliteit moet bekijken. Dat komt terug. U zou de motie dus ook kunnen aanhouden. Als u per se wil dat ik nu een oordeel geef, zou ik haar nu ontraden. Maar het punt komt natuurlijk terug.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Alkaya of hij nu al weet of hij de motie wil aanhouden. Hij wil de motie niet aanhouden. Dat is helder.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat geldt eigenlijk ook voor de volgende motie. Dat is de motie op stuk nr. 96 over de jubelton. Daarover heb ik net een toezegging gedaan. Ik zal met een uitvoerige schriftelijke toelichting komen. Daar ga ik niet op vooruitlopen. Dus ik zou ook daarvoor de suggestie willen doen om de motie aan te houden tot u het schriftelijke antwoord heeft. Als u nu een uitspraak wilt, ontraad ik 'm.

De heer Alkaya (SP):
Hier is het toch wel anders. Hier heeft de staatssecretaris aangegeven: ik kom precies in een brief terug op wat de technische mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Ik heb in de motie aangegeven — dat is een politieke uitspraak — om zo ver mogelijk al te verlagen in 2023. Ik heb de ChristenUnie en het CDA in het debat horen zeggen dat het in de coalitieonderhandelingen helemaal geen punt was en dat het een politieke wil is om hem in 2024 af te schaffen, maar dat dit technisch niet mogelijk is. Als het nou technisch niet mogelijk blijkt om hem in 2023 al te verlagen, kunt u volledig aan de motie voldoen, want daar staat "zo ver mogelijk". Ik vraag een politieke opvatting, geen technische, want daar komen we op terug.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp alles wat de heer Alkaya zegt. Ik heb de toezegging gedaan dat u een compleet antwoord krijgt en op dat moment is het aan de Kamer om daar een positief oordeel over te vellen. Als u mij nu om advies vraagt, zeg ik nu "ontraden", want anders loop ik vooruit en kan ik net zo goed de brief niet sturen.

De voorzitter:
U vervolgt uw beantwoording. O, u wilt 'm aanhouden?

De heer Alkaya (SP):
Deze motie houd ik dan voorlopig aan. Ik ben niet overtuigd van de argumentatie van de staatssecretaris, maar proef wat twijfel. Ik denk dat hij bij voorbaat uit onzekerheid zegt "hou 'm nog even aan, want ik weet het niet zeker".

Staatssecretaris Van Rij:
Daar kan ik heel kort in zijn. Als de heer Alkaya denkt dat ik enigszins onzeker ben in mijn antwoord: in het geheel niet. Ik ben heel duidelijk geweest. Als u deze motie nu in stemming wilt hebben, ontraad ik 'm.

De voorzitter:
Zij is al aangehouden. De motie op stuk nr. 96 is aangehouden.

Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (35927, nr. 96) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rij:
Bij de motie op stuk nr. 97 heb ik een voorstel aan de heer Omtzigt. Dit betreft ook een terrein dat heel nadrukkelijk het terrein beslaat van de minister voor Volkshuisvesting en Wonen. Het verzoek is om een commissie in te stellen. Mijn voorstel is dat dit wordt overlegd met de minister voor Volkshuisvesting en Wonen en dat we er dan op terugkomen. Kortom, ik stel voor om de motie aan te houden totdat ik de uitkomst van dat overleg weet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als de minister voor Wonen en de staatssecretaris van Financiën en Fiscaliteit daar binnen twee weken samen een brief over willen sturen, houd ik hem twee weken aan en laat ik 'm over twee weken in stemming komen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 97 wordt aangehouden.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (35927, nr. 97) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan de motie op stuk nr. 98. Ook daar ben ik in eerste termijn vrij uitgebreid op ingegaan. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat als het budgettair probleem incidenteel zodanig is dat het oplosbaar is in box 3, we het daar vinden. Is dat niet zo, dan gaan we naar alternatieven kijken. Ik stel voor om deze ook aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Maatoug of zij bereid is om de motie aan te houden. Mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De arbitrage is toch wel een zorgelijk punt. We hebben al best wat toezeggingen gekregen, er ligt veel werk op het bordje, maar ik maak me hier enorme zorgen over. Ik wil 'm best wel wat ruimer interpreteren. Misschien dat u kunt zeggen "ik neem het mee en als ik 'm ruimer interpreteer, geef ik 'm oordeel Kamer". Ik vind het risico op arbitrage dusdanig groot, dat ik niet langer wil wachten. Ik probeer zinnen uit te spreken en de staatssecretaris ruimte te geven, maar ik heb niet het gevoel dat hij die gaat nemen. Ik houd het hier even bij en dan kijk ik wat er terugkomt.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is heel bijzonder. Ik begrijp heel goed wat u zegt. Alleen doe ik een beroep op u. Als we gewoon kwantitatief precies het probleem in kaart hebben en we dekking kunnen vinden in box 3, dan is dit niet aan de orde. Is het probleem groter, dan moeten we uiteraard elders gaan zoeken. En dan komt dit aan de orde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan zegt de staatssecretaris eigenlijk — ik hoor dat we bijna bij oordeel Kamer zijn — het volgende: ik kan dit toezeggen, want als dit probleem er niet is, dan breng ik in kaart dat het probleem er niet is en dan heb ik op die manier de motie afgedaan, mevrouw Maatoug, en anders zal ik die informatie naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Van Rij:
In de motie wordt de regering verzocht "op korte termijn in kaart te brengen op welke manier de huidige situatie in box 3 arbitrage kan uitlokken en met voorstellen te komen om dit tegen te gaan, en de Kamer hierover te informeren". In die notitie gaan we daar natuurlijk op in. Dus met alle respect …

De voorzitter:
Volgens mij blijft het zoals het is, mevrouw Maatoug. De vraag is dan of u de motie wilt aanhouden of daarover wilt nadenken. Ik stel vast dat u de motie niet wilt aanhouden. Helemaal goed. Maar ik zie dat de heer Nijboer nog een oplossing heeft. Arbitrage?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik snap dat er nog geen besluit genomen is en dat dit nog in het kabinet aan de orde komt. De Kamer kan ook een beetje richting geven. De staatssecretaris heeft in het debat ook steeds gezegd: ik luister ook naar de gevoelens van de Kamer. Ik snap wel dat het advies steeds is om al die moties aan te houden. Maar ik vind ook dat het bij het debat met de Kamer hoort dat als er iets zinnigs wordt gezegd — en het tegengaan van belastingarbitrage is bij uitstek zinnig; de staatssecretaris zal het daarmee eens zijn — het dan aan de staatssecretaris is om te zeggen: dat vind ik eigenlijk wel een goede suggestie van een lid van de Kamer, dat ga ik gewoon doen.

Staatssecretaris Van Rij:
Op het gevaar af dat ik nu inhoudelijk moet gaan reageren …

De voorzitter:
Nee, volgens mij is dit nog een poging van de heer Nijboer …

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik helemaal geen gevaar. Het zou het debat goed doen.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat doe ik ook graag.

De voorzitter:
Misschien moet u het maar doen.

Staatssecretaris Van Rij:
Het verzoek is om op korte termijn in kaart te brengen op welke manier de huidige situatie in box 3 arbitrage kan uitlokken. Dat gaat uit van de veronderstelling dat het op dit moment aantrekkelijk is — ik noem maar wat — om van box 2 naar box 3 te gaan. We hebben immers het geldend recht, het arrest van de Hoge raad. Wij komen natuurlijk op zo kort mogelijke termijn naar u toe met spoedwetgeving. Waarom? Om ook die heffing weer zeker te stellen. Dus daar zit dat dan in. U vraagt mij nu om dit apart te doen, op korte termijn. Maar u kunt ook zeggen: doe dat nou op het moment dat u toch met die spoedwetgeving komt. Ook wij zitten uiteraard niet op arbitrage te wachten. Helemaal niet, zelfs.

De voorzitter:
De heer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Dus oordeel Kamer, zou ik zeggen. Belastingarbitrage kan een risico zijn. Dat wil niemand. De Kamer wil graag dat dit in kaart gebracht wordt en dat het wordt voorkomen. En de staatssecretaris wil dat ook.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan nog inhoudelijker: arbitrage kan niet op dit moment. Men zou zeggen: wacht, ik ga naar box 3. Maar dan kan men weleens het lid op de neus krijgen, want afhankelijk van wat in deze Kamer en in de andere Kamer besloten wordt, zou de heffing over 2022 en 2023 weleens een stukje hoger kunnen zijn. Dus met andere woorden …

De voorzitter:
De staatssecretaris blijft bij zijn appreciatie van de motie op stuk nr. 98. Maar het is wel heel collegiaal van collega Nijboer. En wij hebben volgens mij nog een collegiale actie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als ik beticht wordt van collegiale acties, dan wordt het wel echt leuk deze avond! Ik hoorde de staatssecretaris een heel rare bijzin uitspreken. Hij zei namelijk dat de heffing over 2022 weleens hoger zou kunnen worden. Daar schrik ik een beetje van. De belastingheffing wordt nooit bij wet met terugwerkende kracht verhoogd, wat je verder ook van die belasting vindt. Houdt de staatssecretaris het staande dat de belastingheffing wellicht met terugwerkende kracht alsnog verhoogd wordt? Lopen wij dat risico?

Staatssecretaris Van Rij:
Wat ik bedoelde te zeggen, is dat degene die zou overwegen om van de ene box naar de andere te gaan, nog helemaal niet weet wat de heffing zal zijn in de komende jaren. Ik neem niet aan dat je voor 2022 gaat arbitreren, als dat überhaupt al aantrekkelijk zou zijn voor dat ene jaar. De heffing in box 3 is nu even opgeschort, in afwachting van het voorstel waarmee we gaan komen voor 2022 en 2023. U heeft het over terugwerkende kracht of niet. Over terugwerkende kracht is heel veel jurisprudentie; dat kan je alleen maar doen onder hele strikte voorwaarden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat laatste stelt me enigszins gerust in de zin dat we dus niet met terugwerkende kracht een vorm van belasting gaan heffen. In het kader van de collegiale acties: als er nou één ding leidt tot arbitrage, dan is het 5% vermogensbelasting in box 3, want dan vliegt iedereen naar box 2. Of heb ik dat helemaal fout begrepen?

Staatssecretaris Van Rij:
De heer Omtzigt denkt nu, zoals hij wel vaker doet, even invers. Dit betekent dat hij eigenlijk een voorschot neemt op het plan van de heer Nijboer.

De voorzitter:
Volgens mij ook. Wij gaan nu naar de moties van de heer Ephraim.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is de motie op stuk nr. 99: ontraden. De motie op stuk nr. 100: ook ontraden. De motie op stuk nr. 101: ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 102 van de heer Stoffer: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 103: ontraden. En de motie op stuk nr. 104: ook ontraden.

Dan ben ik er volgens mij doorheen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 105 nog.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, u heeft gelijk. Excuses. Ik heb daarover in de eerste termijn ook het nodige gezegd. Het is nu alleen te prematuur. We komen daar echt op terug bij de richtingennotitie.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Eppink bereid is zijn motie, de motie op stuk nr. 105, aan te houden.

De heer Eppink (JA21):
Ik vind het toch belangrijk dat kleine spaarders rechtszekerheid krijgen. We hebben in Groningen gezien hoe dat is gegaan. Ouderen en gehandicapten moesten in de rij staan om om hun geld te vragen. Ik vind dat er gekeken moet worden naar de kleine spaarders, zeker naar de mensen met een AOW, die een appeltje voor de dorst hebben. We moeten nu niet een situatie krijgen zoals we in Groningen hebben gezien. Daarom vraag ik u met klem om ervoor te zorgen dat kleine spaarders als eersten aan de beurt komen als het gaat om de compensatie.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb daar al eerder van aangegeven dat we gelijke gevallen gelijk behandelen. Ik begrijp heel goed wat de heer Eppink zegt, alleen zullen we dan ook over de gegevens moeten beschikken, want het gaat dan om degenen die puur sparen. Je kan ook een AOW'er hebben die spaart en ook nog belegt. Juist op die details wil ik terugkomen. Maar de intentie is om gelijke gevallen gelijk te behandelen. Mijn verzoek aan de heer Eppink is om deze motie aan te houden totdat wij er inhoudelijk weer over spreken. Maar ik heb het gevoel dat we elkaar wel verstaan.

De voorzitter:
En als de motie niet wordt aangehouden?

Staatssecretaris Van Rij:
Dan …

De voorzitter:
Dat is altijd een hele vervelende vraag om te stellen, maar toch.

Staatssecretaris Van Rij:
Dan moet ik toch een vervelend antwoord geven. Dan ontraad ik de motie nu.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording en zijn vuurdoop in het debat. Heel fijn. Ik dank de collega's, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 21.16 uur.