Plenair verslag Tweede Kamer, 41e vergadering
Dinsdag 25 januari 2022

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  20:25 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Rudmer Heerema, Heinen, Hermans, Hijink, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Van Raan, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Stoffer, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schreinemacher, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 25 januari 2022.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Jasper van Dijk

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de situatie in Oekraïne.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Volgens mij is dit haar debuut in de Tweede Kamer, dus welkom en heel veel succes. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP. Hij heeft een mondelinge vraag aan de minister, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de situatie in Oekraïne. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. De spanningen rond Oekraïne lopen steeds verder op. Rusland had al troepen gemobiliseerd, maar sinds deze week wordt ook vanuit de NAVO steeds meer ingezet op bewapening, niet alleen richting de NAVO-landen aan de oostgrens, zoals Bulgarije en Litouwen, maar ook richting Oekraïne zelf. De Koude Oorlog is helemaal terug, inclusief een nodeloze wapenwedloop.

Voorzitter. Agressie vanuit Rusland richting Oekraïne is onacceptabel. Hoe graag Poetin het ook wil, back to the future zit er niet in. Tegelijkertijd moet de NAVO ook geen olie op het vuur gooien, maar die kant gaat het nu wel op. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling. Daarom heb ik de volgende vragen. Deelt de minister de mening dat we alles moeten doen om een oorlog te voorkomen en dat dialoog de enige route is naar een echte oplossing? Het is zoals mijn partijgenoot Tiny Kox zegt: je moet praten, praten en praten, want als we in Europa stoppen met praten, gaan we schieten.

Voorzitter. Is het juist dat Oekraïne een verzoek heeft gedaan om wapenleveranties en, zo ja, om welke wapens gaat het? Wilt u de Kamer daarover per direct informeren? In december was de regering nog tegen wapenleveranties. Waarom is de regering van standpunt veranderd? Deelt u de mening dat we geen olie op het vuur moeten gooien door wapens aan Oekraïne te leveren? Hoe voorkomt u dat Nederland door deze draai een oorlog wordt in gerommeld?

Voorzitter, tot slot. Is de regering het ermee eens dat er nieuwe onderhandelingen moeten worden gevoerd die gericht zijn op een duurzame vrede? Bent u het ermee eens dat een uitbreiding van de NAVO op dit moment onverstandig is en dat het moet gaan om ontwapening in plaats van bewapening?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de heer Van Dijk voor deze vragen, die ik namens mijn collega, minister Hoekstra, beantwoord. Het is voor mij persoonlijk een bijzonder moment om hier in de plenaire zaal met uw Kamer als eerste te spreken over zo'n belangrijk onderwerp.

Laat ik beginnen bij de eerste vraag van de heer Van Dijk. Moeten we er alles aan doen om een oorlog te voorkomen en een dialoog aan te gaan? Het is van belang om Oekraïne juist nu bij te staan, in een dreigende en onvoorspelbare situatie aan de oostgrens. We weten niet precies wat Rusland van plan is, maar ook wij zijn erop geënt om tot een gesprek te komen en om in gesprek te blijven. Dat is ook voor ons ontzettend belangrijk. Wat dat betreft vindt de heer Van Dijk het kabinet aan zijn zijde, want ook dat is voor ons heel belangrijk.

Dan de vraag of Oekraïne een verzoek heeft gedaan. Mijn collega, minister Hoekstra, heeft vorige week donderdag in een commissiedebat over de RBZ bevestigd dat Oekraïne inderdaad een bilateraal verzoek heeft gedaan aan Nederland. Zoals Hoekstra en de premier hebben gezegd, staan wij open en welwillend tegenover ieder verzoek, maar we moeten wel eerst kijken wat überhaupt mogelijk is als het gaat om het leveren van steun. Het ministerie van Defensie moet dat inzichtelijk maken. Vervolgens gaan wij dat langs de acht toetsingscriteria voor wapenexport leggen, zoals we altijd doen met leveranties. Aan de hand daarvan gaan we uiteindelijk besluiten of we dat wel of niet doen. Het lijkt me nu niet zo relevant om in te gaan op de vraag om wat voor wapens het gaat, omdat eerst gekeken moet worden wat we kunnen leveren en dan of we zoiets zouden willen leveren. Al dat soort leveringen zijn vergunningsplichting. Verder zijn we natuurlijk ook nog bezig met afschrikking. Daar is het uiteindelijk om te doen. We willen in gesprek blijven, maar we willen geen confrontatie. Dit gaat echt om afschrikking. Ook wij willen eruit komen. De afschrikking gaat langs drie assen: het versterken van de NAVO, daar en overal, het ondersteunen van Oekraïne — daar heb ik net al wat over gezegd — en het sanctiepakket, waar gisteren in Brussel ook over is gesproken door mijn collega, minister Hoekstra. Hij heeft daarover gezegd: er moet een stevig pakket zijn met grote economische gevolgen, ook om de druk echt op te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is weer aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zegt: het is niet zo relevant welk verzoek voor wapens Oekraïne heeft gedaan. Me dunkt: het lijkt me heel relevant welk verzoek Oekraïne heeft gedaan. De Kamer heeft ook recht om dat te weten. Wij moeten daarover kunnen spreken. De regering wil transparant zijn over het wapenexportbeleid. Maak het ons duidelijk: welk verzoek heeft Oekraïne gedaan? Dan kunnen we daar ook een open debat over voeren. Het ligt op dit moment in heel Europa gevoelig. Duitsland is tegen wapenexport richting Oekraïne. Dat lijkt me een heel verstandig standpunt. Waarom volgt u de Duitsers niet in dit opzicht? Maak in ieder geval openbaar welk verzoek er ligt, zodat we erover kunnen spreken.

Voorzitter. Het andere punt is het sanctiepakket; dat klopt. Ook de Kamer heeft gevraagd: bereid sancties voor voor het geval dat Rusland een inval doet in Oekraïne. Dat lijkt mij verstandig; dat hebben wij ook gesteund. Echter, deze week zijn Europa en de Verenigde Staten gaan escaleren door middel van het zenden van wapens en troepen richting de grens van Rusland. Bent u met mij van mening dat die escalatie onverstandig is, en dat die ook te snel gaat omdat u had ingezet op sancties? Waarom blijft u niet op het niveau van sancties? En waarom gaat u over op escalatie, waardoor de kans veel groter wordt dat er één verkeerd schot wordt gelost en dat het ook echt uitloopt op een oorlog? Bent u het met mij eens dat die richting onverstandig is?

Minister Schreinemacher:
Om te beginnen bij het eerste punt, de relevantie: ik bedoelde meer vandaag. Natuurlijk is het heel belangrijk en relevant voor de Kamer om uiteindelijk te weten over welke wapens het gaat of over wat voor steun het überhaupt gaat. Het verzoek van Oekraïne leggen we langs die toetsingscriteria. Uiteindelijk gaan we natuurlijk ook met u delen over welke wapens het gaat en hoe we dat hebben beoordeeld naar aanleiding van die criteria. Dan ga ik daar graag met u het debat over aan. Maar eerst moet er een besluit liggen van het kabinet naar aanleiding van die toetsingscriteria.

Ten tweede Duitsland. Scholz heeft gezegd dat zij geen lethal wapens willen leveren. Van het helemaal uitsluiten van wapens of wat voor steun dan ook is in het geval van Duitsland geen sprake.

Ten derde is het ook voor ons, ook voor het kabinet, voor minister Hoekstra, voor mij en voor minister Ollongren, echt van belang dat alles in het teken van diplomatie en de-escalatie staat. Dat heb ik eigenlijk ook bij de eerste beantwoording gezegd. Wat ons betreft blijven we dus zo veel mogelijk praten en zo veel mogelijk ons best doen. We zijn erop gericht om eruit te komen. We willen geen confrontatie. Maar uiteindelijk moeten we ook niet naïef zijn. Er is aan de grens van Oekraïne wel sprake van troepenopbouw vanuit de Russen, en wij willen Oekraïne bijstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zegt: we willen zo veel mogelijk praten. Dat is dus niet waar. De regering is vorige week gedraaid wat betreft haar standpunt en heeft gezegd: wij staan open voor wapenleveranties aan Oekraïne. Ik wil nu van de minister weten: welke wapens zijn dat? Zijn dat antitankwapens? Zijn dat Patriotraketten? Zijn dat andere spullen? Dan kan de Kamer daarover oordelen. De minister zegt: we gaan het eerst toetsen en dan hoort u van ons. Nou, dat wil ik dan zo snel mogelijk weten. Geeft u dus alstublieft een exact tijdpad voor wanneer wij daarover kunnen spreken, want dit is buitengewoon gevoelig. We worden een oorlog in gerommeld als de minister op dit pad verdergaat. Ze zegt "we willen zo veel mogelijk praten", maar intussen wil ze ook starten met wapenleveranties. Dat gaat niet samen. Erkent u dat?

Minister Schreinemacher:
De manier waarop dat wel samengaat is de volgende. Als je uiteindelijk uit bent op afschrikking, dan moet je dat wel op een manier doen. Dan moet je daar wel iets voor hebben. Het kabinet is van mening dat we, om Rusland te dwingen om aan tafel te komen en aan tafel te blijven, die wapens daar nodig hebben. Om het tijdpad te schetsen: eerst moet Defensie inzichtelijk maken of en wat we überhaupt kunnen leveren, zoals ik net al zei. Vervolgens willen wij heel zorgvuldig die toetsingscriteria toepassen. Maar zodra we dat hebben gedaan, bent u natuurlijk de eerste met wie we dat delen en gaan we graag het gesprek met uw Kamer aan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog achttien seconden, zie ik. Erkent de minister dat er wapenexportcriteria zijn in Europa? Die zeggen bijvoorbeeld "je mag geen wapens zenden naar conflictgebieden" en "je mag geen wapens zenden naar instabiele regio's". Erkent u dat het sturen van wapens richting Oekraïne in dat opzicht buitengewoon onverstandig zou zijn en ook in strijd met die criteria?

Minister Schreinemacher:
Het heeft voor mij nu niet zo veel zin om op die criteria in te gaan, want ik zeg: we hebben een steunverzoek vanuit Oekraïne, en daarmee gaan we de criteria langs. Dat moet juist zorgvuldig gebeuren, en dat gaan wij doen nadat Defensie inzichtelijk heeft gemaakt om welke wapens of welke steun het überhaupt zou kunnen gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Er zijn een aantal mensen die een korte vraag willen stellen. Ik ga het rijtje even af, want dan weet iedereen wanneer hij aan de beurt is. Allereerst is de heer Kuzu van DENK aan de beurt, en dan de heer Brekelmans van de VVD, de heer Sjoerdsma van D66, de heer Eppink van JA21, de heer Ephraim van de Groep Van Haga, mevrouw Agnes Mulder, de heer Ceder, mevrouw Teunissen, mevrouw Piri, en de heer Markuszower van de PVV. Maar allereerst de heer Kuzu en de heer Brekelmans. Gaat uw gang. Korte vragen.

De heer Kuzu (DENK):
Het escaleert al een hele tijd aan de oostgrens van Oekraïne. Ik ben het met de minister eens dat we een strategie moeten toepassen, namelijk de strategie van afschrikking. Maar hoe kan je afschrikken als je aan de ene kant het signaal afgeeft dat je je ambassadepersoneel terugtrekt en aan de andere kant gaat dreigen met een sanctiepakket? Wat voor effect gaat daarvan uit?

Minister Schreinemacher:
We hebben nog niet aangegeven dat we ambassadepersoneel gaan terugtrekken. Volgens mij is mijn collega-minister Hoekstra daar heel duidelijk over geweest. Op dit moment ziet Nederland nog geen aanleiding om dat te doen. Wat dat betreft zijn we juist door Oekraïne te steunen bezig met afschrikking.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is niet waar. Want de Amerikanen en Britten trekken hun ambassadepersoneel terug. En minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat, als mensen dat willen, ze terug mogen gaan. Dit is natuurlijk een signaal; dat wordt natuurlijk ook in Rusland bekeken.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Kuzu (DENK):
Wat voor signaal gaat daar dan van uit, vraag ik aan de minister.

Minister Schreinemacher:
Nou ja, ik zeg nogmaals: we hebben formeel geen besluit genomen dat we ons ambassadepersoneel terugtrekken. We zijn natuurlijk wel elke dag aan het monitoren of daar eventueel aanleiding toe is. Want inderdaad, de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk zien daar nu wel aanleiding toe. Onze medelidstaten doen dat nog niet. Dus dat doen wij ook nog niet.

De voorzitter:
De heer Brekelmans, VVD, en dan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Brekelmans (VVD):
De minister geeft inderdaad aan dat de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en ook Australië inmiddels hebben besloten om familie van personeel en niet-essentieel diplomatiek personeel weg te halen uit Oekraïne. Nederland maakt een andere keuze. Het lijkt mij in dat opzicht toch dat het kabinet Russische roulette aan het spelen is.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Brekelmans (VVD):
Er zijn risico's dat Rusland wél overgaat tot een snelle invasie. Mijn vraag aan de minister is dan ook: maakt het kabinet een andere risicoanalyse dan de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk? Of neemt het kabinet bewust meer risico?

Minister Schreinemacher:
Zoals mijn collega al zei: op dit moment ziet Nederland geen aanleiding om het personeel terug te halen. Maar we blijven dat elke dag monitoren. Als we daar een andere inschatting maken, dan zullen we dat natuurlijk doen, ja.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, D66, en dan de heer Eppink.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister geeft denk ik duidelijk aan — dat is ook belangrijk — dat we Rusland moeten afschrikken en die militaire invasie moeten tegenhouden. Mijn vraag gaat ook daarover, namelijk: is Nederland nu bereid om dat Europese cyberteam, dat snel inzetbaar is en goed kan werken tegen cyberaanvallen, in te zetten in Oekraïne?

Minister Schreinemacher:
Op dit moment ligt er bij de NAVO en ook bij de EU geen verzoek voor een cyberteam, maar als dat verzoek er komt, staat Nederland daar zeker welwillend tegenover, juist ook omdat wij als Nederland echt die expertise hebben.

De voorzitter:
De heer Eppink, JA21, en dan de heer Ephraim, Van Haga.

De heer Eppink (JA21):
Goedendag, minister. JA21 is tegen het leveren van wapens en troepen aan Oekraïne. Oekraïne is geen lid van de NAVO.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Eppink (JA21):
In het kader van de NAVO heeft Nederland nu twee gevechtsvliegtuigen naar Bulgarije gestuurd. Mijn vraag is of die gaan patrouilleren boven de Zwarte Zee.

Minister Schreinemacher:
Die F-35's zijn inderdaad gestuurd voor Bulgarije. Waar die precies gaan patrouilleren, zou ik eigenlijk graag … Het is een beetje vervelend, maar omdat ik nu mijn collega vervang, kan ik daar nu geen antwoord op geven.

De voorzitter:
Is het handig om daar schriftelijk op terug te komen? Is dat een mogelijkheid?

Minister Schreinemacher:
Ja, heel graag.

De heer Eppink (JA21):
Inderdaad, voorzitter. Mag ik dan ter informatie alleen nog zeggen dat de Zwarte Zee een zeer gevaarlijk gebied is waar ontzettend veel marineschepen zijn uit Turkije, Rusland, Oekraïne enzovoort en dat vliegtuigen daar makkelijk uit de lucht kunnen worden gehaald? Ons fregat Evertsen heeft gemerkt dat er korte tijd een Russisch gevechtsvliegtuig overheen scheerde. Een incident kan dan zo geboren zijn en dan hebben we meer escalatie. Ik wil u alleen wijzen op dat gevaar.

Minister Schreinemacher:
Dank u wel. We komen er schriftelijk op terug.

De voorzitter:
Dit was de tweede gelegenheid voor JA21 om te reageren. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van Van Haga en dan aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Zoals we uit de recente geschiedenis in Afghanistan weten, kunnen de gebeurtenissen elkaar bliksemsnel opvolgen. Er is weinig informatie en is er weinig tijd beschikbaar. Is er goed nagedacht over een eventueel bliksemsnel evacuatieschema en de problemen die daarbij zouden kunnen opduiken, zodat de zaken die we hebben geconstateerd naar aanleiding van de evacuatie in Afghanistan ditmaal zo veel mogelijk uitgesloten kunnen worden?

Minister Schreinemacher:
Dat is inderdaad iets waar mijn collega-minister Hoekstra gister over heeft gesproken. Het is een dilemma. Trek je mensen te snel terug, waardoor er eigenlijk ook een soort escalatie ontstaat? Anderzijds wil je ook niet te laat zijn. We hebben die les natuurlijk echt wel geleerd bij Kabul. Er wordt dus zeker over nagedacht hoe we dat in goede banen kunnen leiden. Dat gaat inderdaad van dag tot dag en van uur tot uur. Zo kijken we ook naar de situatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Agnes Mulder van het CDA en daarna de heer Ceder van de ChristenUnie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook wij zouden graag de-escalatie en het effect van een stevig sanctiepakket zien. Onze vraag is in hoeverre Duitsland een duwtje in de goede richting nodig heeft om een streng pakket tot stand te brengen, want er is gisteren over gesproken. Toen is er verder nog niets naar buiten gekomen, maar wij willen natuurlijk wel dat het voldoende stevig is om te voorkomen dat Rusland tot volgende stappen overgaat.

Minister Schreinemacher:
Daar is gisteren inderdaad over gesproken. Er is echt sprake van een grote eensgezindheid onder de Europese lidstaten, inclusief Duitsland. Daar laat ik minister Hoekstra graag zelf nader met uw Kamer over spreken, maar eensgezindheid was er zeker.

De voorzitter:
Dan de heer Ceder van de ChristenUnie en daarna mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ook voor de ChristenUnie is het belangrijk om niet verder te escaleren. We hebben het over wapens en de verhoogde dreiging, maar ik vroeg mij af of gisteren ook besproken is om de gesprekken met Rusland vanuit de EU weer te hervatten. Kunt u duidelijkheid geven over de inzet van de EU? Wat heeft minister Hoekstra daarover ingebracht? Is het volgens u ook belangrijk om dat gesprek te blijven voeren en, zo ja, hoe ziet dat pad eruit?

Minister Schreinemacher:
U heeft donderdag met minister Hoekstra van gedachten kunnen wisselen over de inzet van Nederland en Europa ten aanzien van dit conflict. Ik laat het liever aan minister Hoekstra om met uw Kamer te delen wat daar precies is gewisseld. Als het gaat om de verhoogde dreiging en eventuele wapens of steun vanuit Europa, wordt er bijvoorbeeld ook gekeken naar steun aan militair onderwijs, maar daar moet een verzoek voor komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Daarna is mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ook wat betreft de Partij voor de Dieren moeten we te allen tijde tot de-escalatie komen. Wat ons betreft moeten we alles op alles zetten om niet te komen tot een soort wapenwedloop. Natuurlijk is een stevig EU-sanctiepakket daarvoor een heel goed alternatief. Mijn vraag is: kan de minister toch wat meer helderheid verschaffen over wat dat stevige sanctiepakket, waar ook Nederland groot voorstander van is, concreet inhoudt? Is er iets uit het gesprek van gisteren gekomen? Want het lijkt moeizaam op gang te komen.

Minister Schreinemacher:
Daar is gisteren dus uitgebreid over gesproken. Het moet een stevig pakket zijn. Ook namens het Nederlandse kabinet heeft dat natuurlijk de voorkeur boven een wapenwedloop, zoals u het noemt. Uiteindelijk heeft een economisch sanctiepakket de voorkeur. Wat daar precies deel van uit zou kunnen maken, laat ik aan minister Hoekstra om later met uw Kamer te delen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri van de PvdA en dan de heer Markuszower van de PVV.

Mevrouw Piri (PvdA):
Welkom aan de minister. Ik begrijp dat er op dit moment niks gezegd kan worden over wat er gisteren is besproken over dat sanctiepakket gezien de gevoeligheid. Je wil ook niet laten zien dat er onenigheid is. Dan is de vraag: is er wel overeenstemming in Europa over wat agressie is? Wanneer gaan wij het sanctiepakket inzetten?

Minister Schreinemacher:
Ook dat maakt natuurlijk deel uit van de onderhandelingen die we hebben in Europa. Dat is een van de dingen waar gisteren over is gesproken. Wanneer ga je dat sanctiepakket inzetten? Ook daarvoor geldt dat ik toch uw geduld wil vragen om dat met mijn collega te bespreken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Piri. Een vervolgvraag.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik denk dat we niet heel veel andere keus hebben dan dat dan maar af te wachten. Dan heb ik toch nog een vraag over de diplomaten. We zien dat een aantal NAVO-landen, zoals Canada en de VS, kennelijk — dan kom ik toch terug op de vraag van collega Brekelmans — een andere dreigingsanalyse maken dan Europese landen. Kunt u daar iets over zeggen? Waarin verschilt de dreigingsanalyse van onze trans-Atlantische partners binnen de NAVO en die van de EU-lidstaten?

Minister Schreinemacher:
Ik ken de informatie niet op basis waarvan de Verenigde Staten, Canada en het Verenigd Koninkrijk hun beslissing nemen. Wij kunnen alleen uitgaan van de dreigingsanalyse die wij maken. Wij zien nu geen aanleiding om het personeel, de ambassademedewerkers, te evacueren. Wij blijven natuurlijk in gesprek met onze bondgenoten en nemen dat ook mee in onze analyses. Als op basis daarvan toch blijkt dat we een andere afweging moeten maken, zullen we dat met de Kamer delen en gaan we natuurlijk ook over tot evacuatie.

De voorzitter:
Dan krijgen we eerst de heer Markuszower van de PVV, dan mevrouw Ellemeet van GroenLinks en mevrouw Van der Plas van BBB. En ik denk dat we eindigen met de heer Jasper van Dijk van de SP. Meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Het is natuurlijk een zorgelijke ontwikkeling en een moeilijke situatie. Het zou niet goed zijn als Rusland Oekraïne binnen zou vallen. Maar mijn vraag is wel wat nou het Nederlandse belang is, als Nederland zich met deze kwestie bemoeit. Ik zie dat belang niet. Kan de minister dat uitleggen?

Minister Schreinemacher:
Oekraïne ligt tegen Europa aan. Europa en Nederland zijn gebaat bij een stabiele omgeving, een stabiele regio. Daar ligt dus een direct verband voor ons. Kijk bijvoorbeeld ook naar wat er de afgelopen tijd met Wit-Rusland is gebeurd, hoe daar de grenzen open zijn gezet. Daar zien we de directe gevolgen van. Volgens mij is het dus zeker in het belang van Nederland en in het belang van Europa om daar een stabiele regio te hebben.

De heer Markuszower (PVV):
In het Nederlandse belang is het natuurlijk dat we niet verwikkeld raken in een oorlog die niet de onze is. Daarom zeg ik tegen de minister: doe dit niet!

Minister Schreinemacher:
Ik heb u goed gehoord.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet en dan aan mevrouw Van der Plas van BBB. Mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ook van mijn kant welkom aan de minister. Ik wilde doorgaan op de vraag van de VVD en de Partij van de Arbeid. Het is duidelijk dat een aantal van onze bondgenoten een andere risicoanalyse maken dan wij. Zij kiezen wél voor evacuatie. Ik zou aan de minister willen vragen of zij bereid is om inzage te vragen in de analyse van deze landen en die informatie aan de Kamer te doen toekomen, zodat wij daar ook beter over geïnformeerd zijn.

Minister Schreinemacher:
Vanwege het dreigingsbeeld en de veiligheid van onze medewerkers weet ik niet of ik aan dit verzoek gehoor kan geven. Ik zou het graag doen, maar ik weet nu niet of dat zomaar kan. Ik zal dit verzoek in ieder geval doorgeleiden aan mijn collega, minister Hoekstra. Als hij ziet dat het kan, ook in verband met de veiligheid, dan neem ik aan dat hij dat wel wil doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas van BBB en dan de heer Jasper van Dijk van de SP.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook namens BBB natuurlijk van harte welkom. Tijdens het Afghanistandrama heeft de voormalige minister van Buitenlandse Zaken aangegeven dat er eigenlijk vijf foute inschattingen waren gemaakt. Dat was dat de opmars van de taliban sneller ging dan verwacht. De veiligheid rond het vliegveld was een verrassing. De snelheid waarmee Kabul zou vallen, was ook een verrassing. Achteraf blijkt verder dat er een inschattingsfout is gemaakt over de afhankelijkheid van de Amerikanen. Hangen de vijf fouten — zo zullen we die maar even noemen — die toen zijn gemaakt, die wetenschap, nu boven het bureau van de minister als "van de geschiedenis kan men leren"?

Minister Schreinemacher:
Natuurlijk nemen we de lessen die we daar geleerd hebben, mee. Zoals ik al zei, monitoren we de situatie elke dag en elk uur. Op dit moment zijn er nog gewoon commerciële vluchten en is het reisadvies naar Oekraïne oranje, dus: ga er niet naartoe als je daar niets te zoeken hebt en meld je vooral bij de ambassade als je er wel bent. Het is nu wel een andere situatie dan toen. Maar dat gezegd hebbende, zeg ik inderdaad dat het toen niet goed gegaan is. Daar zijn fouten gemaakt. Daar willen we van leren, dus die lessen nemen we zeker mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit vind ik toch raar, want toen gingen er ook nog commerciële vluchten weg. Toen waren andere landen ook al bezig met evacueren. De oorlog is misschien anders, maar het plaatje van wat eraan voorafgaat, is hetzelfde.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag is ... Kijk, wij maken ons heel erg veel zorgen over het uiteindelijke lot van Nederlanders in Oekraïne. Zo is het toen ook in Afghanistan gegaan. Ziet de minister de noodzaak, geleerd hebbende uit het verleden, om het nu echt compleet anders te doen?

Minister Schreinemacher:
Ja, natuurlijk, maar het lot van onze ambassademedewerkers ligt mij ook na aan het hart. Ik vind het ook wel belangrijk om dat hier gezegd te hebben. Daarom zeg ik ook: we zijn er echt continu mee bezig. Daar mag u op vertrouwen. Zodra er sprake is van een verandering in de veiligheidssituatie, zullen wij daar natuurlijk actie op ondernemen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan afrondend van mijn kant. De minister is tegenstrijdig. Ze zei: sancties hebben de voorkeur; sancties hebben de voorkeur boven een militaire confrontatie. Als dat zo is, waarom is de regering dan van standpunt veranderd? Waarom zei minister Knapen in december nog: we doen geen wapenleveranties, want dat draagt niet bij aan een vreedzame oplossing? En waarom staat uw regering daar dan nu welwillend tegenover?

Minister Schreinemacher:
Als we de situatie van vandaag vergelijken met die van december, dan zien we dat er daadwerkelijk iets veranderd is. De Russen zijn nu wel echt bezig met verdere troepenopbouw. Wat dat betreft is er echt wel degelijk iets veranderd. Daarom kijken we nu naar de situatie van vandaag en staan we open voor en eventueel welwillend tegenover een steunverzoek, zoals dat nu is ontvangen afgelopen donderdag.

De voorzitter:
Ik dank u wel voor uw aanwezigheid, voor het eerst in onze plenaire zaal.

Vragen Boucke

Vragen van het lid Boucke aan de minister voor Klimaat en Energie over het bericht "Als Rusland de gaskraan dichtdraait, kan Europa dat niet zomaar opvangen".

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de heer Boucke van D66. Hij heeft een vraag aan de minister voor Klimaat en Energie, die ik ook van harte welkom heet, over het bericht "Als Rusland de gaskraan dichtdraait, kan Europa dat niet zomaar opvangen". We wachten nog heel even totdat de minister heeft kunnen plaatsnemen. Dank u wel. Het woord is aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Net is er door de Kamer gesproken over de zorgwekkende situatie met Oekraïne. Er dreigt oorlog aan de grens. De EU en Rusland zijn geen vrienden, maar we zijn wel afhankelijk van Russisch gas. Als Rusland de gaskraan dichtdraait, kan Europa dit niet zomaar opvangen, zo kopte NU.nl dit weekend.

Voorzitter. Ik sta hier vandaag als Nederlander en als Europeaan. Als Nederlander maak ik mij zorgen. Kunnen wij ons huis nog verwarmen? Kan de belofte aan Groningen voor het dichtdraaien van de gaskraan nog wel doorgang vinden? Maar ook als Europeaan maak ik me ernstige zorgen. Europa is, nog veel meer dan Nederland, al op korte termijn afhankelijk van Russisch gas. In het artikel op NU.nl wordt gesproken over weken totdat we in een donker scenario terechtkomen in Europa.

Afgelopen oktober vroeg mijn fractie om het gezamenlijk aanleggen van gasreserves en het gezamenlijk inkopen van gas in Europa. Voorzitter, via u richt ik me tot minister Jetten. Uw collega Rutte zei toen dat dit op korte termijn niet haalbaar was, maar inmiddels is deze vraag wat D66 betreft nog veel urgenter geworden. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat Europa wel een gezamenlijke gasstrategie heeft voor zowel inkoop als de voorraden en hoe zorgt het ervoor dat het huis van de Nederlanders verwarmd blijft?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Jetten:
Voorzitter. Dank aan de heer Boucke voor deze vragen. Ik ben eigenlijk wel blij dat dit onderwerp aan de orde komt in het vragenuurtje. We hebben bij het vorige onderwerp, de situatie in Oekraïne, gezien dat het veel mensen bezighoudt en dat veel mensen zich ook afvragen welke impact de gang van zaken daar heeft op mensen in Nederland en elders in Europa. Vooropgesteld: de gasvoorraden in Nederland zijn op dit moment voldoende op orde, waarbij we in een normale situatie bij een normale winter onze beschermde gebruikers deze hele periode van gas kunnen voorzien. De huishoudens en de ziekenhuizen zijn de beschermde gebruikers die daarbij vooropstaan.

De heer Boucke vraagt wat er gebeurt als Rusland de gaskraan volledig dichtdraait en of Europa dat dan zomaar kan opvangen. Daarop is het eerlijke antwoord: nee, dat kan Europa niet zomaar opvangen. Dat is ook de reden waarom dit kabinet, ook in afstemming met de Europese lidstaten, veel aandacht heeft voor de ontwikkelingen in Rusland en Oekraïne en de gevolgen daarvan op de gas- en energiemarkt.

Als u mij toestaat, voorzitter, lijkt het mij goed om een aantal feiten van de huidige situatie even te delen. Russisch gas maakt op dit moment zo'n 20% uit van de totale Europese import en die 20% valt niet makkelijk op te vangen in een toch al krappe internationale gasmarkt. Die 20% is wel fors lager dan in voorgaande jaren, waarbij we zo'n 40% van de totale Europese behoefte uit Rusland hebben gehaald. We zien dat we de afgelopen tijd al meer lng importeren. Dat geldt voor Nederland maar ook voor andere Europese lidstaten. Dus die mindere export uit Rusland wordt opgevangen met lng van de internationale markt. De vraag is nu hoe zich dat de komende weken en maanden gaat ontwikkelen.

Allereerst is de vraag of er sprake gaat zijn van het stopzetten van Russische gasleveranties. Is dat volledig of gedeeltelijk en voor een hoelange periode zal dat het geval zijn? Op dit moment komt 66% van het Russisch gas via Nord Stream 1, een deel van het resterende gas via Oekraïne en een deel via de leidingen die richting Turkije lopen. Het is ook relevant wanneer deze gasonderbreking gaat plaatsvinden. Is dit in de winter, dan is de impact daarvan natuurlijk groter. Duurt het langer dan een aantal dagen of weken, dan zal je op een gegeven moment ook in Europa in een toch wel spannende situatie terechtkomen. Uit risicoanalyses van de Europese netbeheerders en gasleveranciers blijkt dat het volledig wegvallen van de Russische aanvoer met name in Oost-Europa en Finland echt direct grote gevolgen heeft. In Noordwest-Europa kunnen we vanwege die gasvoorraden voorlopig vooruit, maar zullen de temperatuur, dus het weer, en de duur van die Russische onderbreking wel degelijk impact hebben.

Wat doen we dan en hoe bereiden we ons daarop voor? Dat is een terechte vraag. De Kamer heeft in 2019 het Bescherm- en Herstelplan Gas ontvangen. Daarin zijn maatregelen afgesproken over hoe we huishoudens en ziekenhuizen, de beschermde gebruikers, zo lang mogelijk van gas kunnen voorzien. Daarin is ook afgesproken welk escalatiepad we aflopen om met extra maatregelen eventuele schaarste van gas op een goede manier te verdelen.

Tot slot, voorzitter. Ik ben afgelopen week al naar de informele Energieraad afgereisd. Daar was natuurlijk ook dit onderwerp een belangrijk onderdeel van het gesprek met de collega's. We hebben daar afgesproken goed informatie uit te wisselen en de komende weken de vinger aan de pols te houden om te weten: wat doen de Russen, welke impact heeft dat op Europa en hoe kan Europa zich daar goed op voorbereiden? Ik ben zelf met de collega's van EZK met verhoogd tempo het Bescherm- en Herstelplan Gas verder aan het uitwerken. Binnenkort zal ik ook de motie-Erkens, die daarover gaat, uitvoeren en met een aanvullende Kamerbrief de Kamer over de stand van zaken informeren.

De heer Boucke (D66):
Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Maar ik ben niet helemaal gerust en volgens mij geldt dat ook voor de mensen die thuis kijken. Daarom heb ik een paar vervolgvragen, om even een slagje dieper te gaan. Welke rol kan de import van met name lng vanuit andere gebieden van de wereld, bijvoorbeeld vanuit de VS, spelen bij dit probleem? De minister zegt: er is een probleem; ik heb ook niet meteen een oplossing, maar we zijn er in Europa mee bezig en we hebben het er afgelopen weekend over gehad. Wat zijn de mogelijke oplossingen waar de minister aan denkt? Dan denk ik specifiek aan de import uit gebieden waar we wél bevriend mee zijn.

Dan heb ik nog wat andere vragen aan de minister. Hoe zit het met de verplichte vullingspercentages voor gas, zoals die in het coalitieakkoord zijn afgesproken? Gaat de minister daar nu meteen en voortvarend mee aan de slag?

Ten slotte wil ik toch nog een reactie van de minister op het punt dat ik maakte over Groningen.

Minister Jetten:
De heer Boucke heeft nog een aantal concrete vragen gesteld. Ik zal proberen om daar een zo kort mogelijk antwoord op te geven.

Je ziet dat de gasmarkt zich de afgelopen tijd al flink heeft gezet, omdat er op dit moment al minder import vanuit Rusland naar Europa plaatsvindt. We zien dat andere gasleveranciers, zoals Noorwegen, daar al op zijn ingesprongen en echt maximaal leveren op dit moment. Daarnaast is de import van lng op dit moment fors hoger dan in de voorgaande jaren. De Nederlandse overslagcapaciteit van lng draait al op zo'n 90%. We zien dat een aantal andere lidstaten ook volop aan het nadenken zijn over hoe zij de lng-import verder kunnen verbeteren. De premier besprak onlangs ook met zijn Duitse collega hoe de lng-import in Duitse havens kan worden versterkt.

De heer Boucke vraagt terecht naar de afspraak in het coalitieakkoord over verplichte vullingspercentages. Dat is in Nederland voor een aantal opslagen al goed geregeld in het Norg Akkoord, maar we willen dat ook graag voor de andere gasopslagen in Nederland. Ik zal met mijn collega voor Mijnbouw ervoor zorgen dat de uitwerking van dit deel van het coalitieakkoord zo snel mogelijk naar de Kamer gaat.

Dan tot slot, Groningen. Het is terecht dat de heer Boucke daarbij stilstaat en dat mensen daar bezorgd over zijn. Ik had het net al over het Bescherm- en Herstelplan. Nederland heeft daarin afspraken gemaakt over hoe we in gevallen van schaarste bepaalde sectoren vragen om af te schakelen of af te schalen in het gasverbruik, zodat we zo lang mogelijk huishoudens en ziekenhuizen en andere beschermde gebruikers van gas kunnen voorzien. Wij zijn ons nu eigenlijk op alle mogelijke scenario's aan het voorbereiden. Wij zullen ook vanuit EZK de komende tijd met een aantal grootverbruikers van gas in Nederland gesprekken voeren om nog beter te weten hoeveel zij gebruiken en wat de eventuele maatschappelijke impact zal zijn als wij hun vragen om in te grijpen. Ik wil op dit moment eigenlijk nog niet speculeren op de extreme situatie waarin al die maatregelen onvoldoende zijn en we naar Groningen moeten gaan kijken. Ik denk dat iedereen, zowel het kabinet als de Kamer, absoluut niet wil dat we ook het Groningenveld moeten aanspreken. We zullen er dan ook alles aan doen om dat te voorkomen. Maar laten we daar niet op vooruitlopen. Met het Bescherm- en Herstelplan proberen we nu te doen wat we kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Boucke, tot slot.

De heer Boucke (D66):
Nogmaals dank aan de minister voor de beantwoording. Ik wil afsluiten met een oproep aan het kabinet om zelf proactief de Kamer maar ook het Nederlandse publiek te informeren over deze kwestie. Het houdt mensen bezig. De energieprijzen houden mensen bezig. De vraag of we voldoende gas hebben, houdt mensen bezig. En de vraag waar we het gas vandaan halen, houdt mensen bezig. Ik heb nog een hele specifieke vraag aan de minister. Afgelopen donderdag heeft de Kamer in het debat over Rusland gevraagd om de scenario's voor onze energievoorziening in kaart te brengen. De situatie is nu nog actueler. Ik vraag het kabinet om deze scenario's zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Minister Jetten:
Deze crisis onderstreept des te meer hoe belangrijk het is dat we als Europa voor het voorzien in onze energiebehoefte meer onafhankelijk worden. Dat is een langetermijnstrategie voor de komende tien jaar, maar met deze crisis wordt onderstreept waarom het zo belangrijk is dat we dat aan het doen zijn. Ik ben het helemaal met de heer Boucke eens. Ik zal de komende weken zorgen voor een zeer intensieve afstemming met de Europese Commissie en de Europese lidstaten, zodat we eventuele klappen op de gasmarkt de komende tijd kunnen opvangen.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Ik wil de leden vragen om korte vragen te stellen. Allereerst mevrouw Leijten van de SP, dan de heer Jansen van Forum voor Democratie, de heer Bontenbal van het CDA, de heer Stoffer van de SGP, mevrouw Kröger van GroenLinks, mevrouw Theunissen van de Partij voor de Dieren en de heer Erkens van de VVD. Allereerst dus mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
De grootste irritatie van een Kamerlid is als een bewindspersoon geen antwoord geeft op een "wat als"-vraag. Ik denk dat menig journalist daarover mee kan praten. Hoe verwonderlijk is het dan dat deze minister op een "wat als"-vraag uitgebreide antwoorden heeft voorbereid? Dat is toch iets geks. Ik zou de minister willen zeggen dat hij de angst voor een hoge energierekening en de angst voor een militair conflict aan de randen van Europa niet moet gebruiken om de discussie over onze energielevering te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. De berichten gaan over elkaar heen. Ze zijn tegenstrijdig. Scenario's uitwerken is slim, maar met angstzaaierij en bangmakerij is niemand gediend. De hoge energieprijs in Nederland komt voornamelijk omdat Nederland inkoopt op de markt, die flexibel is, en wij hele hoge belastingen hebben. Daar moet dan ook eerlijk over worden gedaan.

Minister Jetten:
Het was totaal niet mijn intentie om hier angst te zaaien, integendeel, dus excuses richting mevrouw Leijten als ik die indruk net wel heb gewekt. Ik heb deze vraag van de heer Boucke ook aangegrepen om te proberen de feitelijke situatie op dit moment zo goed mogelijk te omschrijven. Zoals u weet, heeft het vorige kabinet maatregelen genomen om de stijging van de energierekening van huishoudens voor een deel te compenseren. We zullen dit voorjaar opnieuw kijken naar de stand van zaken rondom de energierekening.

De heer Jansen (FVD):
De minister noemde net dat we de discussie over Groningen niet zouden moeten voeren, maar ik wil daar toch nog een vraag over stellen. De vulgraad van onze gasreserves is op dit moment extreem laag. Als er een koude winter aankomt, hebben we een groot probleem. Dan gaan de prijzen extreem stijgen. Tegelijkertijd zitten we wel op het grootste aardgasveld van Europa, waar nog 500 miljard kuub in de grond zit. Natuurlijk is het heel verschrikkelijk dat de Groningers al decennia niet worden gecompenseerd.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Jansen (FVD):
Als we die mensen nou gewoon fatsoenlijk compenseren … Er zijn mogelijk 100.000 mensen die schade hebben. Als we die twee ton geven, is dat nog steeds maar een fractie van de totaalopbrengst van wat nu nog in de grond zit in Groningen. We zouden totaal onafhankelijk kunnen zijn van Rusland. Zeker deze situatie toont aan dat we dat zouden moeten doen. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Jetten:
Het standpunt van Forum voor Democratie is helder, namelijk: pomp het Groningenveld maar leeg en zoek het maar uit in Groningen. Het kabinet heeft, met zeer brede steun van deze Kamer, een andere afweging gemaakt, namelijk zo snel mogelijk volledig stoppen met gaswinning uit het Groningenveld. Het kabinet zal er ook alles aan doen om die belofte richting de Groningers gestand te doen.

De voorzitter:
Een korte vraag, zonder een hele toelichting; dat geldt ook voor u, meneer Jansen. Uw vraag.

De heer Jansen (FVD):
Een hele korte vraag: dit is toch gewoon in het nationaal belang? We kijken nu toch naar een potentieel heel zwart scenario. Niemand weet wat er gaat gebeuren met Rusland. Laten we hopen dat het goed gaat, maar stel dat het wel fout gaat. Dan komen we in een hele vervelende situatie met betrekking tot ons gas. Dan moeten we die optie toch openhouden? Dan moeten we toch gaan kijken of we toch in Groningen moeten gaan boren? Natuurlijk moeten we die mensen dan schadeloosstellen, maar dat moet een optie zijn.

Minister Jetten:
Je moet je natuurlijk altijd op alle mogelijke scenario's voorbereiden, maar ik onderstreep nogmaals dat het kabinet er alles aan zal doen om te voorkomen dat we daar het Groningenveld voor nodig hebben. Met het Bescherm- en Herstelplan kunnen we er met een heel pakket aan maatregelen voor zorgen dat beschermde gebruikers, dus huishoudens en ziekenhuizen, zo lang mogelijk van gas worden voorzien. Nu gaan speculeren over eventuele gaswinning in Groningen helpt ook niet om de rust te bewaren. Wat dat betreft heb ik de waarschuwing van mevrouw Leijten net goed in de oren geknoopt.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Bontenbal van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
Leveringszekerheid gaat er niet alleen over of je wel of geen gas hebt, maar ook tegen welke prijs dat is en hoe volatiel die prijs is. Ik maak me daar erg veel zorgen over, en met mij de CDA-fractie. Als je kijkt naar mensen die …

De voorzitter:
Ik wil graag een vraag horen, zonder hele inleidingen.

De heer Bontenbal (CDA):
Er komen soms duizenden euro's bovenop de energierekening van mensen. Glastuinders laten de helft van hun kassen leeg staan. Wat gaat u doen om de energierekening voor zowel huishoudens als bijvoorbeeld glastuinders binnen de perken te houden? Die is vele malen hoger dan de compensatie die er nu voor wordt gegeven.

Minister Jetten:
Zowel mijn voorganger als de premier heeft al eerder aan de Kamer toegezegd dat we continu blijven kijken of het compensatiepakket van eind vorig jaar voldoende is om de gestegen energierekening voor een deel te compenseren. De komende maanden zullen we dat dan ook doen, op basis van hoe de energieprijzen zich de rest van het jaar ontwikkelen. Mijn aandacht gaat dan in het bijzonder uit naar huishoudens maar, zoals de Kamer heeft gevraagd, natuurlijk ook naar het mkb en de glasbouw. Ik kom daar hopelijk in de loop van het voorjaar bij u op terug. Of nee, niet hopelijk; we zullen dat sowieso doen, want dat hebben we uw Kamer ook toegezegd.

De voorzitter:
De heer Stoffer van de SGP en dan mevrouw Kröger van GroenLinks.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik was zaterdag bij de bloemist, die klaagde over de hoge bloemenprijzen door de zo hoge gasrekening. Ik spreek heel wat mensen die een failliete energieleverancier hadden en nu hele hoge voorschotten betalen. Mijn vraag aan de minister is, misschien in het verlengde van zojuist, of hij er rekening mee houdt dat de rekeningen dadelijk nog veel hoger kunnen worden. Of kan hij mij garanderen dat dat niet het geval gaat worden?

Minister Jetten:
Nee, die garanties kan ik niet geven. In het meest extreme scenario, waarin de Russische gaskraan naar Europa echt volledig dichtgaat en waarin die 20% helemaal wegvalt, gaat dat een effect hebben op de markt. Dan gaat de prijs van gas en lng in dat spel van vraag en aanbod omhoog. We kijken dus niet alleen naar hoeveel Russisch gas deze kant opkomt, of het minder wordt en of we daarop kunnen anticiperen, maar we kijken in afstemming met de Europese collega's ook wat dat betekent voor de gas- en energieprijzen. Dat gaat niet alleen om de gasrekening thuis, maar ook om de prijs van elektriciteit in gasgestookte centrales. Die prijsontwikkeling is daar dus zeker onderdeel van. Mochten we daar de komende tijd enorme schommelingen en ontwikkelingen in zien, dan zal ik u daarover informeren.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord — informeren is natuurlijk prachtig — maar ik zie nu al mensen die in de problemen zitten doordat ze een voorschotrekening krijgen van honderden euro's meer dan eerst. Kan de minister mij op zijn minst garanderen dat hij er voor mensen met een smalle beurs voor gaat zorgen dat ze niet in de problemen komen?

Minister Jetten:
Ik ga hier geen 100% garanties afgeven, maar toen het vorige kabinet de compensatie in het najaar vaststelde, heeft de Kamer het kabinet bijgestuurd om die compensatie veel meer te richten op huishoudens met een smalle beurs. Ik denk dat het verstandig is dat de Kamer dat toen heeft gedaan. Mochten we in het voorjaar aanvullende maatregelen moeten nemen, dan vermoed ik zomaar dat dit kabinet in het bijzonder naar mensen met een kleinere portemonnee zal kijken. Persoonlijk zeg ik dat ik de afgelopen tijd wel geschrokken ben van hoeveel Nederlanders met flexibele contracten zitten. Daarmee kan dus snel een enorm effect optreden als er grote schommelingen zijn in de prijs. Ik ben daar zelf over aan het nadenken en ik wil er graag met de commissie voor Klimaat en Energie over van gedachten wisselen: wat kunnen we doen om de positie van consumenten in die energiemarkt in dit soort extreme situaties beter te beschermen?

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, GroenLinks, dan mevrouw Teunissen en dan de heer Erkens.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij om van de minister te horen dat hij echt wil gaan kijken hoe mensen die nu al lijden onder energiearmoede beschermd kunnen worden in een situatie waarin we geen controle hebben over de gasprijs, want daar gaat dit over. Een ander instrument is het afschakelplan. De minister had het er al over in de beantwoording. Mijn vraag is eigenlijk: waar staat dat met betrekking tot de juridische borging en echte, concrete stappen? Zijn wij voorbereid? De situatie waar we het nu over hebben, zou heel snel kunnen optreden. Hebben we in dat als-danscenario juridische instrumenten om bijvoorbeeld te zorgen dat bedrijven minder gas gaan gebruiken? Hebben we een maatschappelijke oproep klaar om ervoor te zorgen dat mensen minder gas gaan gebruiken?

Minister Jetten:
Een hele goede vraag van mevrouw Kröger. In het Bescherm- en Herstelplan Gas, dat in 2019 naar de Kamer is gestuurd, zitten echt heel veel mogelijke maatregelen. Een deel daarvan heeft een wettelijke juridische basis nodig. Dat is nog niet op alle elementen al helemaal uitgewerkt en door de Kamer vastgesteld. In sommige situaties zullen we gelukkig kunnen teruggrijpen op oudere wetgeving, maar het Bescherm- en Herstelplan Gas is ook een implementatie van een Europese richtlijn. Ik wil dat zo snel mogelijk afmaken. Alle instrumenten die we nog niet in deze crisis kunnen inzetten, moeten we wel voor een eventuele toekomstige crisis paraat hebben. Maar we kunnen dus gelukkig ook terugvallen op oudere wetgeving. Als dat nodig is, zullen we dat ook doen. In de uitvoering van de motie-Erkens zal ik u binnenkort nader informeren over de stand van zaken rond de uitwerking van het plan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is inderdaad heel erg belangrijk dat dat afschakelplan er komt. De minister zei terecht dat we op structurele basis toe moeten naar minder gasverbruik. Ik vraag me af hoe dat zich verhoudt tot de plannen waarin gas als een transitiebrandstof wordt gezien. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? In de waterstofeconomie zie je dat gas wordt beschouwd als iets waar we nog vrij lang mee kunnen doen. Moeten we ook daar niet zo snel mogelijk een andere keuze in maken?

Minister Jetten:
Een belangrijk thema, waar we de komende tijd denk ik ook vaak over komen te spreken. Ik probeerde dat net ook te zeggen, maar toen heb ik het niet helemaal goed verwoord, want daar sloeg mevrouw Leijten op aan. Maar ik denk wel dat dit soort crisissituaties laat zien hoe kwetsbaar we zijn als we van fossiele brandstoffen én van externe leveranciers afhankelijk zijn. Dat dwingt ons om nog beter na te denken over de vraag of we nu met de juiste transitie bezig zijn om ervoor te zorgen dat we ook op energiegebied zo veel mogelijk onafhankelijk worden. Daarbij moeten we altijd ook kijken hoe we huishoudens en ondernemers op een goede manier in die transitie kunnen meenemen. Ik hoop richting mevrouw Leijten dat ik deze vraag daarmee iets genuanceerder heb beantwoord dan de vorige vraag.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Leijten knikken. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Vorige zomer werd het kabinet — dat was nog het vorige kabinet, het demissionaire kabinet — vaak gewaarschuwd voor de situatie op de wereldwijde energiemarkt. Toen zijn we van te optimistische scenario's uitgegaan. Op welk scenario baseert de minister het huidige beleid? Kijkt hij hierbij ook naar de niet-beschermde gebruikers, bijvoorbeeld de industrie en glastuinbouw?

Minister Jetten:
Ik vind dat we ons op dit moment moeten voorbereiden op alle mogelijke scenario's. Wij laten bij EZK verschillende scenario's doordenken, waarbij we ook echt het meest negatieve scenario in beeld willen hebben, waarbij Rusland voor langere tijd de gaskraan volledig dichtdraait. Dan kun je pas zien of je echt alle maatregelen in je toolbox hebt zitten om in te grijpen. Dat in antwoord op het eerste deel van de vraag.

Het tweede deel: de focus is wel echt, ook vanuit het Bescherm- en Herstelplan Gas, gericht op de beschermde gebruikers, dus huishoudens en ziekenhuizen. Onderdeel van het Bescherm- en Herstelplan Gas is ook dat we op een gegeven moment grootgebruikers kunnen vragen om hun gasverbruik af te schalen, zodat huishoudens en ziekenhuizen zo lang mogelijk van gas worden voorzien. Maar ik weet dat een deel van uw Kamer naast over verplichte vulgraden voor de beschermde gebruikers ook graag wil nadenken over hoe we de niet-beschermde gebruikers beter kunnen wapenen tegen dit soort fluctuaties op de markt. Dat is op korte termijn niet reëel. We zullen, denk ik, goed met elkaar van gedachten moeten wisselen over hoe groot we de rol van de overheid erin zien om ook de niet-beschermde gebruikers beter te wapenen tegen dit soort situaties.

De heer Erkens (VVD):
Nog even over die grootverbruikers die mogelijk moeten afschalen. Kunt u toezeggen dat u daarop in de brief die u de Kamer doet toekomen wat meer toelichting gaat geven, ook op hoe u verwacht daarmee om te gaan? Dat creëert natuurlijk ook economische ontwrichting, mensen die tijdelijk niet kunnen werken en ga zo maar door.

Minister Jetten:
Zeker, dat is een terecht punt. Wij gaan de komende tijd nader in gesprek met een aantal van die grootgasverbruikers. Daarbij willen we heel goed begrijpen wat inderdaad de maatschappelijke en economische impact is als we zo'n bedrijf in een extreme situatie vragen om af te schalen in het gasverbruik, want dat kunnen we dan meewegen in de brede, moeilijke keuze die we in zo'n geval zouden moeten maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister voor Klimaat en Energie voor zijn aanwezigheid hier en schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan starten we met de beëdiging van een nieuwe collega.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.00 uur geschorst.

Beëdiging van mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66)

Beëdiging van mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66)

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66).

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om weer hun plaatsen in te nemen.

Aan de orde is de beëdiging van de nieuwe collega. Ik geef daarvoor eerst het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van het verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Mevrouw Leijten, aan u het woord.

Mevrouw Leijten (fungerend voorzitter van de commissie):
Wat is er nou toch mooier dan de installatie van nieuwe leden over twee weken uit te smeren? Dat hebben we gedaan en alle redenen daarvoor zijn bekend. We zitten namelijk met quarantaines en dat soort dingen. Daarom is vorige week mevrouw Dekker-Abdulaziz niet geïnstalleerd, maar kunnen we dat vandaag nog doen.

Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw H. Dekker-Abdulaziz te Utrecht. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw H. Dekker-Abdulaziz te Utrecht terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. Mevrouw Dekker-Abdulaziz is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.

(Mevrouw Dekker-Abdulaziz wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan feliciteer ik u met uw lidmaatschap van de Tweede Kamer. Heel veel succes de komende periode. Het is heel fijn dat wij u vandaag konden beëdigen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties alsnog in ontvangst kan nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Herdenking de heer Ed van Thijn

Herdenking de heer Ed van Thijn

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van de heer Ed van Thijn.

De voorzitter:
Aan de orde is de herdenking van Ed van Thijn. Ik heet de aanwezige familie van harte welkom: zijn vrouw Odette van Thijn-Taminiau, zijn dochters Carla en Marion van Thijn en nichtje Hetty Fentener van Vlissingen. Ik heet ook de minister-president en de minister voor Klimaat en Energie van harte welkom. Ik wil u allemaal vragen om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

"Ed, kijk uit. Het hoogste dat je in de politiek kunt bereiken, is dat twee derde van de mensen een hekel aan je krijgt." Vader Sal van Thijn had zo zijn twijfels toen zijn zoon zijn eerste stappen in de politiek zette. Eigenlijk wilde Ed journalist worden, maar tijdens een studiejaar in een onrustig Parijs ontwaakte in hem een politieke hartstocht. Hij is getuige van opstand en wordt op straat in elkaar geslagen, vanwege zijn Joodse afkomst.

In de zoekende denker die hij was, ontwaakte toen een bevlogen idealist. En dat idealisme bracht hem in de politiek. Hij noemde het zelf "een uit de hand gelopen oponthoud". Als politicus bleef hij observeren, vragen stellen en schrijven als een journalist. Hij ordende zijn gedachten met een gouden pen. Zo schreef hij de mislukte formatie van het tweede Kabinet-Den Uyl in 1977 van zich af in zijn boek Dagboek van een onderhandelaar. Het is een kwetsbaar relaas van hoge idealen, tactische manoeuvres en goedbedoelde politieke uitglijders. En daarmee is het boek een pleidooi tegen de hardnekkige gedachte dat het politieke spel alleen maar list en strategie is.

Bij Ed van Thijn was het mensenwerk: een zoektocht naar harmonie door een hardnekkige optimist, bijvoorbeeld als in de formatie zijn favoriete onderwerpen besproken worden. Ik citeer uit zijn dagboek: "Begeerte raakt mij aan (…) Een fascinerende uitdaging: de democratisering van het staatsapparaat, de bestuurlijke reorganisatie, het overheidspersoonsbeleid, tolerantie en veiligheid, mensenrechten en minderheidsgroepen en, niet te vergeten, staatkundige vernieuwing. De bezeten democraat in mij wordt onrustig."

Uiteindelijk dient de gepassioneerde democraat Van Thijn tweemaal heel kort als minister van Binnenlandse Zaken. Maar zijn gedrevenheid voor het openbaar bestuur leefde hij volop uit in zijn Amsterdam. Een hele generatie Amsterdammers leerde Ed van Thijn kennen als een echte Mokumse burgervader: streng als het moet en zacht als het kan, genuanceerd en intellectueel, en wars van generalisaties en borrelpraat.

"Ik sta voor politieke correctheid", zei hij in 2003 in Het Parool. "Dat is het grootste scheldwoord van deze tijd, maar ik vind dat je fatsoenlijk met elkaar om dient te gaan. Het elementaire fatsoen dat je elkaar niet kwetst en beledigt. Ik gruw met alles wat ik in me heb van een samenleving waarin wordt geaccepteerd dat je iedereen voor rotte vis kunt uitmaken."

Maar vergis je niet: Ed van Thijn kon vurig en idealistisch zijn, met een welgemeende krachtterm tussendoor. Maar het volgende moment was hij weer vrolijk sarcastisch en vol zelfspot. Het was een bestuurder die fouten durfde te maken, ze eerlijk toegaf en er ook nog op reflecteerde. Als hoogleraar dook hij daar dieper in. Hij onderzocht de ministeriële verantwoordelijkheid, bewindspersonen die "sorry" zeggen en weer doorgaan, en de rol van het parlement daarbij.

Maar hij onderzocht ook zichzelf. Al schrijvend en zoekend vond hij de kern van zijn hartstocht, en vatte die pijnlijk simpel samen: "Ik had dood moeten zijn op mijn 10de." Want ook dat was Ed van Thijn: iemand die als kleine jongen leefde met de Holocaust op zijn hielen. Hij zag in vijf jaar achttien onderduikadressen en tweemaal kamp Westerbork vanbinnen. Maar hij overleefde. Hoe ouder hij werd, hoe meer hij zich daarmee verzoende. Ed van Thijn werd, zoals hij zelf zei, steeds Joodser. "Ik leef niet in het verleden, maar het verleden leeft wel in mij."

Er sluimerde in hem een heilige woede over de angst, vernedering en ongelijkheid die mensen wordt aangedaan. Hij zei in de krant een keer: "Er is ook eens over mij heen gelopen." Hij zag de politieke cultuur de laatste twintig jaar met lede ogen aan: te hard, te zakelijk. "Ik ben uit de tijd gelopen", zei hij. "Ik sta ernaast. Al heeft een sociaaldemocraat nooit vrede met de tijdgeest, omdat het altijd anders moet."

Hoewel het lichaam de laatste jaren tegenstribbelde, bleef hij aandacht vragen voor het lot van vluchtelingen. Hij bleef waarschuwen tegen polarisatie om het polariseren. Tegelijk was Ed van Thijn dankbaar. Hij was dankbaar voor een lang leven, juist na zijn 10de, en voor de rol die hij in zijn geliefde democratie mocht spelen.

We gedenken hem als een warm en bevlogen man. Een daadkrachtige denker. Stadsman en staatsman. We wensen zijn vrouw, kinderen, kleinkinderen, andere nabestaanden en de fractie veel sterkte toe bij het verwerken van dit grote verlies.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Als ik aan Ed van Thijn denk, dan zie ik de beelden voor me uit een roemrucht politiek verleden. De turbulente jaren zeventig, toen ikzelf en zovelen hier langzaam politiek bewust werden en gefascineerd raakten door de grote namen van die tijd: Den Uyl, Van Agt, Wiegel en ja, ook Van Thijn. In mijn hoofd zie ik ze in actie, vanuit die toen nog veel te krappe groene bankjes in de oude zaal van de Tweede Kamer, debatterend op het scherpst van de snede, in een krachtmeting van botsende opvattingen, stijlen en wereldbeelden. Het waren politieke hoogtijdagen. Als architect van de polarisatiestrategie legde Ed van Thijn daar het fundament voor. Hij paste niet alleen in de tijdgeest, hij gaf vorm aan de tijdgeest en hij wás die tijdgeest.

Ook daarna bleef Ed van Thijn nog decennialang een actieve rol spelen in het hart van de democratie, van Tweede Kamerlid tot burgemeester, van minister tot senator. Maar vooral ook in de rol van kritisch beschouwer, gedreven vernieuwer en intellectueel geweten. Niet veilig vanaf de zijlijn, maar als denker in de politiek die nooit bang was om ook zelf vuile handen te maken. Zo is hij in de loop van vele jaren een invloedrijke stem gebleven, een inspiratiebron voor jonge generaties, een man om van te leren.

Bovenal was Ed van Thijn een volbloed democraat en een sociaaldemocraat, een PvdA'er in hart en nieren. Altijd sprong hij op de bres voor een weerbare democratie en voor een betrouwbare rechtsstaat. Al decennia terug pleitte hij voor een andere manier van besturen, waarschuwend voor, en ik citeer: "toenemend cynisme van de burger, die de politiek en overheid de rug toekeert, waarmee op den duur ook het vertrouwen in de democratie zelf verloren dreigt te gaan". Een snijdende analyse, die wel altijd gepaard ging met nogal vooruitstrevende staatkundige ideeën om het anders en beter te doen. Begin jaren negentig liet hij die ideeën bundelen in het boek Democratie als hartstocht. En dat was niet zomaar een titel, het was de uitdrukking van zijn levensfilosofie.

Die hartstocht voor de democratie — voorzitter, u memoreerde het ook al — kwam niet uit het niets. Van Thijn wilde de samenleving veranderen, zodat niemand, niemand ooit nog hoefde mee te maken wat hem en zijn familie in de oorlog was aangedaan. De vernedering, de kwaadaardigheid, het onmetelijk onrecht, dat nooit meer. Zelf zei hij daar in de jaren zeventig over dat zijn oorlogservaring altijd wel een rol zou blijven spelen, maar dat hij — u zei het ook — wenste te leven in het heden om de lessen van toen toe te passen in andere situaties van nu. Dat is precies wat Ed van Thijn onvermoeibaar en vanuit een diepe persoonlijke overtuiging weet te doen: opstaan tegen wat onacceptabel is, opkomen voor de democratie en strijden tegen elke vorm van onverdraagzaamheid, discriminatie en haat. "Ik ben flexibel", zei hij, "maar als er bepaalde dingen op het spel staan, dan ben ik volstrekt onbuigzaam." Een wijze les, die wij allemaal, ook vandaag de dag, in onze oren mogen knopen.

Ik wens zijn familie, zijn vrienden, zijn partijgenoten veel sterkte toe bij het verwerken van dit grote verlies.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de minister-president. Ik vraag u nu om een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Agema en Vestering, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming brief Benoeming van een substituut-ombudsman tevens Kinderombudsman

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de benoeming van een substituut-ombudsman tevens Kinderombudsman (33264, nr. 8).

De voorzitter:
Ik stel voor niet schriftelijk te stemmen en conform het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken mevrouw prof. dr. mr. M.E. Kalverboer met ingang van 1 april 2022 te herbenoemen tot substituut-ombudsman, tevens Kinderombudsman, onder aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen deze voordracht te zijn.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen brieven Parlementair behandelvoorbehoud

Aan de orde zijn de stemmingen over de twee brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken over het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud (36012, nr. 1 en 36013, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken voor beide voorstellen een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de PVV om te zien of hetzelfde hierbij geldt. Ja? Onder aantekening dat de fractie van de … Niet? Deze niet, oké.

Stemming motie Eindverslag van de informateurs

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het eindverslag van de informateurs,

te weten:

• de motie-Azarkan over een plan om moslimhaat te bestrijden (35788, nr. 92).

(Zie vergadering van 16 december 2021.)

In stemming komt de motie-Azarkan (35788, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 20 januari 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

• de motie-Tielen c.s. over de doelstellingen van het coronabeleid zo verbreden dat het beleid gericht blijft op de samenleving in haar geheel (25295, nr. 1719);
• de motie-Agema/Van der Plas over het intrekken van de mondkapjesplicht in mbo en h.o. (25295, nr. 1720);
• de motie-Van den Berg/Westerveld over financiële hobbels oplossen voor meetapparatuur voor het aantonen van besmettelijk virus (25295, nr. 1721);
• de motie-Van den Berg c.s. over een gezondheidscampagne met focus op sport en bewegen als onderdeel van een middellangetermijnvisie (25295, nr. 1722);
• de motie-Van den Berg/Werner over de voorwaarden voor kunst- en cultuurvertoning in het onderwijs (25295, nr. 1723);
• de motie-Hijink c.s. over een voorstel om het Kamerdebat waar mogelijk voor de inwerkingtreding plaats te laten vinden (25295, nr. 1724);
• de motie-Westerveld over de resterende sneltestcapaciteit benutten om meer mogelijk te maken in de cultuursector en sportsector (25295, nr. 1725);
• de motie-Wassenberg over een solidariteitsheffing voor grote bedrijven die extra hebben geprofiteerd van de coronacrisis (25295, nr. 1726);
• de motie-Bikker c.s. over een gesprek met gemeenten, sociale partners en het maatschappelijk middenveld over perspectief voor de lange termijn (25295, nr. 1728);
• de motie-Van Meijeren over alle coronamaatregelen per direct afschaffen (25295, nr. 1729);
• de motie-Kuzu/Van der Plas over psychische, fysieke, sociale en economische effecten van coronamaatregelen toevoegen als vierde pijler van OMT-adviezen (25295, nr. 1730);
• de motie-Den Haan c.s. over het meenemen van de informele zorg in de middellange- en langetermijnstrategie voor de coronacrisis (25295, nr. 1731);
• de motie-Den Haan over een onderzoek naar welke combinatie van vaccins bij een eventuele volgende boostercampagne het beste gegeven kan worden (25295, nr. 1732);
• de motie-Van der Plas c.s. over het aanpassen van de registratie door een onderscheid te maken tussen patiënten met primaire en secundaire covid (25295, nr. 1733);
• de motie-Van Haga over volledig stoppen met de coronatoegangspas (25295, nr. 1734);
• de motie-Van Haga over de quarantaineregels opheffen (25295, nr. 1735);
• de motie-Van Haga over de testverplichting bij inreizen vanuit niet-Schengenlanden opheffen (25295, nr. 1736);
• de motie-Van Haga/Van der Plas over alle coronamaatregelen voor de horeca en de culturele sector per direct en onvoorwaardelijk opheffen (25295, nr. 1737);
• de motie-Van Haga/Kuzu over een betere registratie van coronapatiënten in het ziekenhuis en op de ic (25295, nr. 1738).

(Zie vergadering van 20 januari 2022.)

De voorzitter:
De motie-Van den Berg c.s. (25295, nr. 1722) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van den Berg, Inge van Dijk, Kuik en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 1742, was nr. 1722 (25295).

De motie-Westerveld (25295, nr. 1725) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1743, was nr. 1725 (25295).

De motie-Wassenberg (25295, nr. 1726) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Wassenberg en Simons.

Zij krijgt nr. 1744, was nr. 1726 (25295).

De motie-Kuzu/Van der Plas (25295, nr. 1730) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 1745, was nr. 1730 (25295).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

We hebben twee stemverklaringen vandaag, allereerst mevrouw Simons van BIJ1 en dan de heer Omtzigt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. BIJ1 is tegenstander van 2G. We wijzen al langer op het feit dat zowel vaccinatiestatus als herstelbewijs geen garantie geeft over besmettelijkheid en dat deze dus simpelweg onveilig zijn. Om deze reden stemmen wij dus tegen het coronatoegangsbewijs.

Toch zal ik tegen de motie-Van Haga op stuk nr. 1734 stemmen, omdat die geen alternatief biedt waarmee de veiligheid kan worden gewaarborgd. Ook dat ziet mijn partij niet als oplossing.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Er ligt een motie op stuk nr. 1730, die zegt dat het OMT in gesprek moet gaan en rekening moet houden met de economische, psychische, fysieke en sociale effecten van maatregelen. Bij deze crisis moeten we zeker rekening houden met die effecten. Alleen, dat doet het kabinet, niet het OMT. Het OMT bestaat uit artsen. Daarom zal ik tegen deze motie stemmen.

Het zou de regering wel sieren als zij de besluiten in de regering zouden nemen en wat minder in de onderraad, de MCCb. In de conclusies van deze week stond dat ze zowel naar boven als naar beneden konden, dus strakker of minder. Dat zou helpen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En in lijn met de stemverklaring van mevrouw Simons van zonet, waar ik mij graag bij aansluit, zie ook ik 2G niet zitten, zeker gezien het onderzoek van de TU Delft. Ik zou een aantal maatregelen sterk naar beneden willen laten gaan, maar wij hebben eerder geleerd dat op dit moment alles in één keer afschaffen onverstandig is. Zonder QR-code kun je op dit moment niet reizen, heb ik gemerkt in Frankrijk. Mondkapjes kun je afschaffen, maar de ventilatie is nog niet geregeld. Onvoorwaardelijk afschaffen klinkt goed, maar wij hebben eerder met "dansen met Janssen" en andere episodes gezien dat dat niet altijd verstandig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we stemmen.

In stemming komt de motie-Tielen c.s. (25295, nr. 1719).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de fractie van BIJ1 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema/Van der Plas (25295, nr. 1720).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Westerveld (25295, nr. 1721).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Berg c.s. (25295, nr. 1742, was nr. 1722).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Berg/Werner (25295, nr. 1723).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (25295, nr. 1724).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld (25295, nr. 1743, was nr. 1725).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg/Simons (25295, nr. 1744, was nr. 1726).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD en Fractie Den Haan voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bikker c.s. (25295, nr. 1728).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Meijeren (25295, nr. 1729).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuzu/Van der Plas (25295, nr. 1745, was nr. 1730).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Haan c.s. (25295, nr. 1731).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Den Haan (25295, nr. 1732).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (25295, nr. 1733).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 1734).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 1735).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 1736).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (25295, nr. 1737).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Kuzu (25295, nr. 1738).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming brief Voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in buitengewone dienst van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in buitengewone dienst van de Hoge Raad (35986, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid als volgt vast te stellen:

1. De heer mr. C.J. Borman
2. De heer prof. mr. J.E.M. Polak
3. Mevrouw mr. dr. H.G. Sevenster

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik teken hierbij aan dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen de gehele voordracht te zijn.

Stemming brief Voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in buitengewone dienst van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in buitengewone dienst van de Hoge Raad (35986, nr. 3).

De voorzitter:
Ik stel voor niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid als volgt vast te stellen:

1. De heer prof. mr. J.E.M. Polak
2. Mevrouw mr. dr. H.G. Sevenster
3. De heer mr. C.J. Borman

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik teken hierbij aan dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen de gehele voordracht te zijn.

Stemming brief Voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in buitengewone dienst van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming over de brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature van raadsheer in buitengewone dienst van de Hoge Raad (35986, nr. 4).

De voorzitter:
Ik stel voor niet schriftelijk te stemmen en de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid als volgt vast te stellen:

1. Mevrouw mr. dr. H.G. Sevenster
2. De heer mr. C.J. Borman
3. De heer prof. mr. J.E.M. Polak

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik teken hierbij aan dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen de gehele voordracht te zijn.

Ik dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank ook de minister voor zijn aanwezigheid hier. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de leden Hijink en Van Esch stel ik voor hun motie op stuk nr. 48 (35925-XVI) opnieuw aan te houden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Regels met betrekking tot de vaststelling van staatloosheid (Wet vaststellingsprocedure staatloosheid) (35687);
• Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid (35688);
• Regels tot invoering van een toets betreffende verwervingsactiviteiten die een risico kunnen vormen voor de nationale veiligheid gezien het effect hiervan op vitale aanbieders of ondernemingen die actief zijn op het gebied van sensitieve technologie (Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames) (35880);
• Wijziging van de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring met het oog op het handhaven van de mogelijkheden om maatregelen te nemen ten aanzien van overlastgevende vreemdelingen (35501);
• Wijziging van wetten op met name het terrein van onderwijs, cultuur en media in verband met hoofdzakelijk wetstechnische en redactionele verbeteringen (Verzamelwet OCW) (35946).

Ik benoem in het Presidium:

• het lid Belhaj tot lid in plaats van het lid Van Meenen, het lid Van Beukering-Huijbregts tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Belhaj, het lid Teunissen tot plaatsvervangend lid, het lid Piri tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ploumen en het lid Alkaya tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks heb ik benoemd:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Kröger tot lid in plaats van het lid Ellemeet;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Klaver tot lid in plaats van het lid Van der Lee;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Ellemeet tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bouchallikh;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Kröger tot lid in plaats van het lid Bromet en het lid Bromet tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kröger;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Bromet tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Maatoug;
• in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Kröger tot lid in plaats van het lid Bouchallikh en het lid Bouchallikh tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kröger.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken/Strategisch Kompas (CD d.d. 20/01), met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil voorstellen om een debat te houden met de minister van LNV en de minister voor Natuur over de plannen van het kabinet. Ik kan me goed voorstellen dat we dat debat inplannen na ommekomst van de beleidsbrief.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's. Allereerst de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
De SP geeft er de voorkeur aan dat we dit snel organiseren in commissieverband. Er is een hoofdlijnendebat in commissieverband, zoals dat wel op meer plekken gebeurt. Mocht het om een reden plenair ook snel kunnen, dan kan dat natuurlijk ook. Maar wij denken dat het in commissieverband in het hoofdlijnendebat sneller kan.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De lijn van collega Van Nispen lijkt mij de meest aangewezen route, dus geen steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger ... Sorry, mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik steun eigenlijk ook wel de lijn van de SP, ook omdat ik vind dat debatten in commissies niet per se minder belangrijk zijn dan debatten hier in de plenaire zaal. Dus geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Fijn dat de heer De Groot van D66 toe is aan is het debat. Wij zijn dat ook, dus steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank. De fractie van DENK heeft ook een voorkeur voor een hoofdlijnendebat in de commissie. Dat doen we bij andere commissies ook. Dus geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun, voorzitter.

De heer Eppink (JA21):
Steun, voorzitter.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik steun het voorstel van de SP, dus in commissieverband.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ook steun voor de lijn van de SP en GroenLinks: in de commissie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik steun de lijn van de SP in dezen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Mede namens BIJ1: steun voor het verzoek van de heer De Groot.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Het kan in een commissiedebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun ook het voorstel van de SP en GroenLinks, dus geen steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek, meneer De Groot, dus we gaan dat inplannen. Ik wil de Kamer er wel op wijzen dat er nog veel thema's en beleidsbrieven aan komen, en dat het ook goed is om in de commissie met elkaar te gaan bekijken wat zich leent voor een plenair debat hier en wat in een commissie kan. Ik hoop dat daar goed naar gekeken wordt als we straks nieuwe voorzitters van de commissies hebben.

Dan geef ik vervolgens het woord aan mevrouw Van der Laan van D66 voor haar verzoek.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een kabinetsreactie en een plenair debat aanvragen. Onlangs heeft het SER Jongerenplatform een verkenning gepubliceerd: "Veelbelovend. Kansen en belemmeringen voor jongeren in 2021". Dit is een vervolg op het rapport uit 2019. Het schetst allerlei problemen, kansen en risico's waar de jongere generatie zich voor gesteld ziet. Nu heb ik even gedacht aan een commissiedebat, maar de problematiek is integraal. Die gaat over meerdere portefeuilles heen. Ik stel dus een plenair debat voor. Hoe mooi zou het zijn als de Kamer plenair debatteert op basis van dit rapport, dat gemaakt is door, voor en over jongeren?

De voorzitter:
We gaan het zien. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA, en dan aan de heer Markuszower van de PVV en mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Palland (CDA):
Wel eerst een brief wat ons betreft, maar steun voor het debatverzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Piri (PvdA):
Van harte steun, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Mede namens BIJ1: steun voor dit verzoek.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun namens GroenLinks.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Mooi, een plenair debat integraal op dit thema, dus van harte steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat ik dan een beetje een ...

De voorzitter:
Spelbederver.

De heer Bisschop (SGP):
... een wanklank produceren. Ik denk dat dit ook heel goed in een commissiedebat kan. Dus steun voor het verzoek om een reactie, maar de afhandeling kan vervolgens in de commissie.

De voorzitter:
Dat mag ook.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek om het plenair te gaan doen, mevrouw Van der Laan, dus dat gaan wij zo doen.

Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, die twee verzoeken heeft.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wederom veel geweld, nu bij het azc Budel. Het ging om asielzoekers, gelukszoekers, die zich nu voor Algerijnen houden. Dat zijn ze helemaal niet. Ze plegen heel veel geweld. Eigenlijk overal waar asielzoekerscentra zijn, is er geweld in de omgeving. Daarom wil ik graag een debat.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. We gaan kijken of daar steun voor is.

Mevrouw Palland (CDA):
We zijn bij de commissie bezig om een commissiedebat over asielzaken in te plannen. Daar kan het bij; dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Er zijn voortdurend verontrustende berichten. Maar we kunnen niet over elk bericht een apart debat houden. Mijn voorstel zou zijn dat hier een grondig onderzoek naar komt, en een reactie van het kabinet, en dat die betrokken worden bij het eerstvolgende debat over asiel.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. "Overal waar vluchtelingen zijn, is geweld" zei de heer Markuszower net. Daar neem ik afstand van. Dat wil ik gezegd hebben. Geen steun.

De voorzitter:
De heer Markuszower krijgt zo de gelegenheid om daar weer op te reageren, hoewel dit geen debat is.

De heer Eppink (JA21):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter, mede namens fractie Den Haan geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Baarle en verleen mede namens Volt geen steun.

De voorzitter:
De heer Van Nispen van de SP en dan mevrouw Tellegen, VVD.

De heer Van Nispen (SP):
Geen steun. We bespreken dit in commissieverband. We zijn bezig dat debat te plannen.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun; het kan in de commissie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Geen steun om dit hier te doen. Maar ik zou de regering wel willen vragen om te reflecteren op deze speciale casus en de Kamer mede te delen welke maatregelen er genomen worden. Want er is wel een serieus probleem met een aantal azc's. We doen alleen of we erover willen praten, maar ik zou ook wel willen weten wat er opgelost kan worden.

De voorzitter:
Ja, we zullen dit doorgeleiden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun dit verzoek. Er zijn heel veel incidenten geweest in het afgelopen jaar, of in de afgelopen twee jaar. Ik stel daarbij voor om dan een verzameldebat te houden over de incidenten in het algemeen en niet over dit specifieke geval. Maar wel steun voor het debat.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Nee. Misschien wel een dertigledendebat, in combinatie met de opmerking van de heer Bisschop en mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Nee.

De heer Markuszower (PVV):
Nee, ook niet. Ik zou die suggesties van de heer Omtzigt, de heer Bisschop en mevrouw Van der Plas in ieder geval graag meenemen in het verzoek. Nog één correctie. Ik heb niet gezegd: "Daar waar vluchtelingen zijn, is geweld". Ik heb gezegd: "In de omgeving van asielzoekerscentra is overal geweld." Dat is feitelijk juist. Ik heb niet gezegd wat de heer Van Baarle mij zojuist in de mond legde.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw tweede verzoek, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, het tweede verzoek. Ik kan me nog goed herinneren dat de vorige minister van Justitie en Veiligheid, de heer Grapperhaus, in deze Kamer grote verhalen had: alle mensen die voor zoveel onlusten en geweld hebben gezorgd, bijvoorbeeld in de binnenstad van Rotterdam, zouden vervolgd worden en zouden hele hoge straffen krijgen. Wat blijkt nu? Er wordt bijna niemand vervolgd en er is zeker geen enkele hoge straf uitgedeeld. Iedereen blijkt die te ontlopen. De aangerichte schade wordt niet vergoed door de daders. Daar zou ik toch graag een debat over willen voeren.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik kan me dat goed voorstellen. Wij hebben inmiddels schriftelijke vragen gesteld. Ik denk dat we dit sneller kunnen bespreken in commissieverband.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, steun daarvoor. Er staan verschillende commissiedebatten op de agenda waar dit snel bij betrokken kan worden.

Mevrouw Palland (CDA):
Ook wij hebben hier inmiddels schriftelijke vragen over gesteld en het kan in commissieverband. Dat is de snelste route.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, wij vinden dit een reëel punt en wij zouden graag een brief van het kabinet ontvangen. Vooralsnog geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Eens met het punt dat gemaakt wordt, maar het kan in de commissie.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Een belangrijk onderwerp, maar ook wij geven de voorkeur aan de commissie.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, een brief met het verhaal vanuit het kabinet en dan in de commissie afhandelen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Geen steun voor een plenair debat.

De heer Eppink (JA21):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Geen steun voor een plenair debat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Geen steun, mede namens Volt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, deze waren ongekend heftig. Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik sluit me van harte aan bij de woorden van de heer Omtzigt. Dit is precies wat ik wilde zeggen, dus ook steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen steun, ook niet van 30 leden, voor uw verzoek, meneer Markuszower. Ik dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een debat willen met de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik denk dat ik me de inleiding over de ernst van de zaak in Oekraïne kan besparen, want die kennen we allemaal. Ik denk dat het goed is dat we blijvend op de hoogte worden gehouden. Ik heb één caveat. Mochten er onderwijl onverhoopt vijandelijkheden losbreken in Oekraïne en mocht er een noodsituatie ontstaan, dan heb ik liever dat we het de bewindspersonen gunnen om als crisismanagers hun werk te doen dan dat we ze een dag in de Kamer houden om te gaan klagen over moties die misschien niet zijn uitgevoerd. Dat is voor mij een vrij principieel punt. Ik ben ook benieuwd hoe de collega's hierover denken, want in het Afghanistandebat viel ik bijna van mijn stoel, moet ik u eerlijk zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. U wilt in ieder geval wel een debat. U mag nog even blijven staan. Dan kunt u horen wat de collega's ervan vinden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat we dat debat allemaal willen. Dit vraagt daar ook om. Naar ik heb begrepen, gaan de bewindspersonen volgende week dinsdag en woensdag naar Oekraïne toe. Het zou mooi zijn als we daar donderdag een terugkoppeling van kunnen krijgen, ook omdat collega Jasper van Dijk een tweeminutendebat hierover heeft aangevraagd. Misschien kunnen die twee zaken wel worden gecombineerd en zou u dat volgende week donderdag kunnen inplannen. Het is een belangrijk onderwerp. Het zou fijn zijn als dat zou kunnen worden gecombineerd. Ik heb ook de steun daarvoor van de collega's van de VVD- en D66-fractie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's. Is iemand het er niet mee eens om dit debat te plannen op het moment dat de bewindspersonen terug zijn van hun bezoek? Ik zie eerlijk gezegd dat iedereen het daarmee eens is. Met uw permissie en die van de collega's wil ik het zo afronden dat we dat gaan inplannen. Ik dank u wel voor uw verzoek.

Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong van D66 voor zijn verzoek.

Ja, mevrouw Piri, gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):
Op het vorige punt heb ik misschien nog één ding. Ik begrijp dat er een meerderheid is voor het debat. Wat daar gebeurt, baart ons natuurlijk allemaal zorgen. Ik heb wel een probleem met de titel, want daar staat: over de evacuatie van Nederlanders. Dat is voorlopig nog niet aan de orde. Als we het kunnen houden bij de titel "over de situatie in Oekraïne", dan zien we tegen die tijd wel hoe het debat wordt ingevuld.

De voorzitter:
Ik zie uw collega's knikken, dus dat gaan we doen. Dank voor uw suggestie, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, ik wil graag een plenair debat aanvragen met de staatssecretaris van Financiën. Dit verzoek doe ik mede namens de VVD, het CDA en de ChristenUnie. Op 24 december heeft de Hoge Raad geoordeeld dat het box 3-stelsel inbreuk maakt op het recht van eigendom. De rechter heeft in die zaak gesteld dat de Belastingdienst alleen mag heffen over het daadwerkelijk behaalde rendement in box 3. Volgende week vrijdag zal de inspecteur het massaal bezwaar toewijzen. Het gaat om 60.000 bezwaarschriften. Daarom wil ik graag vóór volgende week vrijdag een debat voeren met de staatssecretaris van Fiscaliteit en Belastingdienst, want ik wil met de staatssecretaris in debat voordat onomkeerbare besluiten kunnen worden genomen.

De voorzitter:
We gaan kijken of daar verder steun voor is. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, staat u mij een iets langere interruptie toe. Het gaat hier om een miljardenclaim of een miljardencompensatie die verricht moet worden. Ik steun dit verzoek. Ik zou ook heel graag een brief willen hebben over de oplossingsrichting van de regering, want je kunt alleen een debat voeren op basis van een voorstel van de regering over hoe hiermee om te gaan en dan niet alleen met 2017 en 2018, maar ook met 2019, 2020 en de toekomst. Want als ze stappen nemen, zijn we daaraan gebonden. Ik zou graag de Kamervragen die hierover uitstaan, waarvan ik weet dat er een aantal van meneer Hammelburg van D66, van mevrouw Inge van Dijk van het CDA en van ondergetekende zijn, nog deze week beantwoord zien en pas dan het debat aangaan, want dan kun je ook een afweging maken.

De voorzitter:
We zullen dit in ieder geval doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De regering is bij de Catshuisregeling door de Algemene Rekenkamer op de vingers getikt na eerst een uitgave van miljarden te doen en het daarna aan ons mee te delen. Dat is wat hij probeert te voorkomen. Ik denk dat hij dat goed doet.

De voorzitter:
U krijgt een compliment, meneer Romke de Jong. Er is wel aangegeven: eerst de informatie en dan het debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het verzoek. De informatie waar de heer Omtzigt om vraagt, lijkt mij uiterst relevant, dus ook van harte steun voor dat verzoek.

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn collega Inge van Dijk heeft inderdaad die vraag gesteld. Het is heel goed als daar antwoorden op zijn, en steun voor dit debat.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Eppink (JA21):
Ook steun voor dit zeer belangrijke debat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Zowel Volt als BIJ1 steunen dit verzoek, voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Mensen zitten echt in onzekerheid, maar het is wel een enorme bende van jewelste geworden. Ik weet niet of een debat volgende week — daarom aarzelde ik een beetje met het steunen van deze debataanvraag — dan heel veel duidelijkheid geeft. Tegelijkertijd snap ik wel dat D66 ook zegt: het gaat om onomkeerbare besluiten. Dat is ook gek. Dus ik steun het debat wel, maar ik wil ook wel even markeren dat ik denk dat er volgende week nog niet voor alle mensen, ook de mensen die geen bezwaar hebben gemaakt, duidelijkheid is, terwijl dat wel allang had gemoeten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een meerderheid voor uw verzoek om dat ook volgende week in te plannen, maar er zijn ook een aantal collega's die hebben aangegeven dat ze graag informatie en antwoord op een aantal schriftelijke vragen willen. Er is in ieder geval wel steun voor uw verzoek om dat volgende week in te plannen.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Ik deel dat verzoek. Ik vraag me af of het kabinet op deze korte termijn alle antwoorden kan geven die de Kamer vraagt, maar ik ben blij met het debat en ik ben blij dat het volgende week kan. Ik denk inderdaad, om terug te komen op wat de heer Nijboer zei, dat het heel belangrijk is om die duidelijkheid op zo kort mogelijke termijn te verschaffen.

De voorzitter:
Ik dank u wel. De heer Omtzigt, nog kort. Ja, want we gaan nu geen debat hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Deze vragen liggen er al weken en de commissie had verzocht ze voor vandaag te beantwoorden. Nou kwam er een brief over dat dat niet kan, maar dat kan natuurlijk wel als die er al weken liggen, zeker als dit besluit genomen wordt. Dus ik sta er echt op deze informatie deze week te krijgen. Dat kan na de ministerraad, want dat zou terecht zijn.

De voorzitter:
Wij gaan dit doorgeleiden naar het kabinet. Ik dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden, waarvoor dank. Ik schors de vergadering tot 18.45 uur. Dan starten we met de Verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Ik schors de vergadering tot 18.45 uur en dan start op dat moment het debat.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 18.46 uur geschorst.

Door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer

Voorzitter: Kuik

Door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal (35785).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan aan de slag met een tweede lezing van de wijziging van de Grondwet, namelijk een verandering in de Grondwet strekkende tot het opnemen van een bepaling over een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer der Staten-Generaal.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Een aantal sprekers heeft zich ingeschreven. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is hier aanwezig voor ons. Het is voor haar de eerste keer in deze plenaire zaal.

Allereerst ga ik naar mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is een feest om te mogen debatteren over de Grondwet. Er kan geen groter feest zijn voor de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken dan om daarmee af te trappen. Het gaat ook nog eens om een wet in tweede lezing. Dat betekent dat een aangenomen wetsvoorstel in tweederdemeerderheid door deze Kamer en door de Eerste Kamer moet gaan. Het ziet er gunstig uit, want de oude coalitie wilde het en de oude coalitie is de nieuwe coalitie. Daarbij steunen heel veel partijen dit voorstel.

Ik zal deze wetsbehandeling toch nog gebruiken om de anderen ervan te overtuigen dat wat we hier aan het doen zijn met de Grondwet, echt niet de juiste keuze is. Mensen, Nederlanders die in het buitenland wonen, de gelegenheid geven om te kiezen voor de Eerste Kamer was een beetje de aankeiler van dit wetsvoorstel, maar eigenlijk kan dat natuurlijk niet. Want niemand kan voor de Eerste Kamer kiezen. We kiezen de Provinciale Staten en die leden kiezen de Eerste Kamer. Het is getrapt. Wil je dat Nederlanders die in het buitenland wonen, stemrecht krijgen voor de Eerste Kamer, dan moet je hetzelfde regelen als bij de Tweede Kamer en dan heb je de Eerste Kamer niet meer nodig. Dat is een ander wetsvoorstel en een ander debat; daar is met de SP prima over te praten. Maar wat je nu moet doen, is het maken van een soort Provinciale Staten voor iedereen die in het buitenland woont, voor Nederlanders die in het buitenland wonen, terwijl de rest van de wereld geen Provinciale Staten is. Dat kun je er niet van maken. Die mensen zijn namelijk wel Nederlanders, maar geen ingezetenen. Juist bij het kiezen voor de Provinciale Staten of de gemeenteraad geldt het ingezetenencriterium. Dat laat dit wetsvoorstel los en daarmee is dit wetsvoorstel niet consequent in de Grondwet. Daardoor is het eigenlijk niet verstandig om dit te doen.

Maar goed, de Kamer en de Eerste Kamer hebben in al hun wijsheid besloten dat er nu een kiescollege komt, een nieuw orgaan van niet-ingezetenen dat, als ware het een vertegenwoordiging van ingezetenen van de rest van de wereld, gaat kiezen voor de Eerste Kamer. De Nederlanders die buiten de landsgrenzen wonen, mogen dat kiezen. Dat gaan we dan organiseren en dat gaat nog niet één zetel schelen in de Eerste Kamer.

We gaan dus heel veel overhoophalen en heel veel organiseren voor een probleem dat niet bestaat. En daarmee neem je ook nog een loopje met de Grondwet, omdat je het Nederlanderschap en het ingezetenencriterium, de zaken die nu de grondslag zijn om mede te kunnen bepalen wie de volksvertegenwoordigers zijn, eigenlijk loslaat. Wij hebben gezegd dat wij dat onverstandig vinden. Daar hebben wij de vorige minister van proberen te overtuigen en ik doe ook nu een poging daartoe. Ik snap wel dat een minister die net aankomt en een tweede lezing gaat doen, het eigenlijk ook wel heel lekker vindt dat het een gelopen race is. Maar misschien snapt ze de grondwettelijke bezwaren ook wel. Misschien ziet ze ook wel dat het niet zo'n mooie figuur is. Maar ja, het is wel een gelopen race en hoe lekker is het nou om je eerste wetsvoorstel heel snel door de Tweede en de Eerste Kamer te krijgen? Ik kan me er iets bij voorstellen dat dat een fijn begin is.

Ik wil dit echter niet laten passeren zonder een paar kritische vragen over de uitvoering. De vorige keer dat we het hierover hadden in deze Kamer met andere woordvoerders — alhoewel, de heer Sneller was er wel bij, volgens mij de heer Bisschop ook, evenals mijn gewaardeerde voorganger, de heer Van Raak — is ook wel gevraagd hoe het uitgevoerd wordt en wat wij nou precies weten. Vooral de Eerste Kamer is echt specifiek ingegaan op de vraag hoe het eruitziet. We hebben een uitvoeringsbrief gekregen in juni 2021, voor de zomer. Als ik die lees, vind ik het toch wel ingewikkeld. Er staan allerlei keuzes in die we dan toch ook moeten maken. Partijen moeten zich aanmelden. Partijen die worden gekozen in dat kiescollege van, laten we maar zeggen, de provincie van de rest van de wereld. Maar wat nou als dat een partij is die nog niet bestaat? Kunnen dat alleen politieke partijen zijn? Kunnen dat individuen zijn? In Nederland mag iedereen zich voor welke verkiezing dan ook inschrijven, maar dit zijn mensen die zich niet in Nederland bevinden. Zij moeten zich dan getrapt gaan inschrijven, gemachtigd gaan inschrijven. Er is voor gekozen om dat digitaal te doen. Dat is fraudegevoelig. We hebben best wel veel discussie over wat we nou digitaal doen in de verkiezingen. Moet je dat nou wel doen? En moet je dat wel willen? Kan dat dan niet via het postensysteem?

Wat als te weinig mensen zich inschrijven? Er moeten 39 mensen in dit kiescollege gekozen worden in, laat ik maar zeggen, de Provinciale Staten van de rest van de wereld. Maar wat als er geen 39 mensen zijn? Dat is ook een vraag. Stel, er is een aantal mensen gekozen namens het CDA, een aantal gekozen namens de VVD en een aantal namens de SP. Die hebben één taak. Dat kiescollege heeft één taak, meer niet. Dat is kiezen voor de Eerste Kamer. Dat kiescollege wordt wel voor vier jaar benoemd, begrijp ik. Dat vind ik ook best wel gek. Je wordt dus voor vier jaar gekozen voor één taak, die binnen drie maanden na je verkiezing moet plaatsvinden. Daarvoor moet je je dus kandideren, machtigen, en noem het allemaal maar op.

Dan moeten mensen in Nederland stemmen, want dat is de wens. Maar wat nou als alle mensen van de VVD zeggen: "We sturen er eentje op pad. Die doet voor ons die machtigingen en vult die kruisjes in. En huppetee: we hebben gestemd"? Want ja, ze moeten van heel de wereld komen. En dat kan lastig zijn. Dat kan dagen duren. Mensen wonen niet altijd in grote, belangrijke steden op een ambassade. Die kunnen ook weleens ergens in de rimboe wonen en echt heel lang onderweg zijn. Die kunnen we dan iemand laten machtigen. Kan dat eigenlijk voor de Provinciale Staten ook? Is dat dan ook gelijk? Dat zou ik wel willen weten.

We organiseren het zo dat de gemeente Den Haag dit allemaal doet. De gemeente Den Haag heeft ook het kiescollege. Zij heeft nu gezegd dat zij die taak wel wil uitvoeren, maar wat als zij zegt dat dat niet meer gaat of dat zij dat niet meer wil? Waar zou het dan naartoe gaan? Moet het niet naar een provincie?

En dan nog de laatste vraag, voorzitter. Als dit wetsvoorstel er niet op tijd is … Nee, laat ik het zo zeggen: wanneer moet de uitvoeringswet er zijn om het voor de volgende Provinciale Statenverkiezingen mogelijk te maken om een kiescollege, als ware het de Provinciale Staten voor de rest van de wereld met maar één taak, namelijk het kiezen van de Eerste Kamer, in te stellen? Want ja, er moeten ook nog lijsten gemaakt worden, aangevraagd worden, noem het allemaal maar op. We hebben bij de vorige verkiezingen gezien dat besluiten op het ministerie van Binnenlandse Zaken erg laat zijn genomen, waardoor het voor de Kiesraad en voor gemeenten best wel ingewikkeld is geweest om de verkiezingen te organiseren. Dus wat is de uiterste datum waarop die invoeringswet dan aangenomen moet worden om hem te laten gelden voor de eerstvolgende verkiezingen?

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Iedere Nederlander heeft gelijkelijk recht de leden van algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen alsmede tot lid van deze organen te worden verkozen, artikel 4. De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk, artikel 50. De leden van beide Kamers worden gekozen op de grondslag van evenredige vertegenwoordiging, artikel 53. Voor de echte kenners: ik heb wat dingen weggelaten maar dit is de strekking van die drie artikelen.

Die uitgangspunten waren voor het D66-congres in 2015 reden om te zeggen dat alle Nederlanders in het buitenland ook stemrecht, invloed op de samenstelling van de senaat moesten krijgen. De jaren erna hebben voorgangers van mij, Fatma Koşer Kaya, Monica den Boer en Sjoerd Sjoerdsma, er steeds achteraangezeten dat die herziening en die wens van ons congres tot een grondwetswijziging zouden leiden. De vorige periode hebben we de eerste lezing in deze Kamer en in de senaat gehouden. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat daarmee de bal op de stip ligt om te zorgen dat volgend jaar ook de stem van niet-ingezetenen kan doorklinken in de senaatsamenstelling. Maar daarvoor moet nog wel het nodige gebeuren. Deze minister weet ook dat rekenen op een tweederdemeerderheid in die eerste lezing geen garantie is voor een tweederdemeerderheid in de tweede lezing. Maar wat er bovenal nog moet gebeuren is de uitvoeringswet. Ik ben huiverig om de grondwetsherziening al te veel te belasten met de uitvoeringsdetails maar het klopt dat we daar bij de eerste lezing ook een discussie over hebben gehad. Ik ben ook blij dat er nu al veel meer ligt. Ik noem de voorlichting van de Raad van State. Verder ligt er het rapport van Otjes waar je toch behoorlijk bèta voor moet zijn om het echt te doorgronden maar waarvan de strekking voor mij ook wel helder was. Ik denk dus dat die details ook echt bij de wet moeten worden besproken, die hier deels los van staat maar uiteraard wel in het verlengde ligt.

Dus ik wil wel een paar dingen meegeven die voor mijn fractie nog lastig liggen en dat betreft dan met name die evenredige vertegenwoordiging. We weten dat er ongeveer 800.000 Nederlanders in het buitenland wonen. We weten niet precies hoeveel het er zijn en we weten al helemaal niet hoeveel van hen precies kiesgerechtigd zijn qua leeftijd, et cetera. Maar als je dan aan evenredigheid denkt, dan is dat natuurlijk een hele grote groep, groter dan sommige provincies. Tegelijkertijd wordt zelfs de Registratie Niet-Ingezetenen — als ik de stukken goed begrijp, stonden daar op een gegeven moment ongeveer 500.000 mensen in — niet geschikt geacht, terwijl het toch een groep is die al een stuk dichter bij het geschatte totaal in het buitenland komt.

Maar dan wordt er het volgende gezegd. Waarom is die registratie niet geschikt? Er kunnen veranderingen plaatsvinden. Het kan niet up-to-date zijn. Het kan zijn dat mensen overleden zijn, dat mensen van rechtswege het Nederlanderschap hebben verloren. Dat snap ik allemaal. Er zitten ook niet-Nederlanders in de Registratie Niet-Ingezetenen, die korter dan vier maanden in Nederland verblijven. Maar kunnen we niet op basis van die Registratie Niet-Ingezetenen een veel nauwkeuriger beeld krijgen van het aantal Nederlanders in het buitenland waar het eigenlijk over gaat? Want het stemgewicht, de stemwaarde van Provinciale Statenleden, hangt samen met het aantal inwoners van de provincie. Dus dan denk ik: dit is toch eigenlijk wel de beste variant. Dan is het verlengde daarvan de grondslag die in de hoofdlijnenbrief wordt gekozen: een permanent register van kiesgerechtigden in het buitenland. Ik snap het, maar in hoeverre lijdt dit register, deze registratie, niet onder dezelfde mankementen? Hoe weten we dat iemand daarin nog steeds het Nederlanderschap heeft als dat niet steeds wordt gecontroleerd? Het zijn niet antwoorden die ik per se vanavond verwacht, maar wel belangrijke aandachtspunten om die wet te gaan behandelen.

Dan nog even over de formule van Otjes. Het opkomstpercentage onder Nederlanders in het buitenland is hoog bij al die verkiezingen waarvoor ze nu al kiesgerechtigd zijn. Dan doel ik op het Europees Parlement en de Tweede Kamer. De opkomst in de meeste provincies — laat ik het voorzichtig formuleren — is een stuk lager. Omdat dat een onderdeel is van de formule die wordt gekozen om de stemwaarde te bepalen, vraag ik me het volgende af. Wat betekent het voor het stemgewicht als het ene zich de ene kant op ontwikkelt, als het bijvoorbeeld zelfs stijgt onder Nederlanders in het buitenland, terwijl het verder daalt onder Nederlanders die wél in Nederland wonen? Hoe robuust is dan die formule voor dat soort ontwikkelingen?

Ik sluit me van harte aan bij de vraag van collega Leijten, maar dan met de tegenovergestelde insteek, denk ik. Ik ben het helemaal met haar eens dat het ruim van tevoren duidelijk moet zijn. Dat vraagt volgens mij ook om tempo met de uitvoeringswet. Dus ik hoor graag waar dit wetgevingstraject staat en wanneer de Kamer deze wet mag ontvangen.

Ten slotte zie ik de permanente registratie van kiesgerechtigden in het buitenland als een soort groeimodel. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat zij het komend jaar nog doen, voor de Provinciale Statenverkiezingen, om het aantal geregistreerden daarin te vergroten? En wat gaat zij doen om ervoor te zorgen dat het bij deze mensen bekend is dat zij hopelijk — laten we de lezingen vooral afwachten — ook kiesgerechtigd zijn voor het kiescollege, dat uiteindelijk mede de senaat mag kiezen?

De voorzitter:
Dank. U heeft nog een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het mogen stemmen heeft natuurlijk te maken met het Nederlanderschap, het ingezetenschap. Maar het gaat ook vooral over invloed en medezeggenschap hebben op je omgeving, op de ordening van je land. We hebben de afgelopen tijd in Nederland best wel een discussie gehad over mensen die afgehaakt zijn gemaakt. Er zijn discussies over hoe de overheid uit het land verdween. Er zijn steeds minder voorzieningen. Steeds minder mensen herkennen zich in de overheid, als onderdeel van hen, of vragen zich af of zij daar een onderdeel van kunnen zijn. Er is een steeds groter wantrouwen in de overheid, en mogelijk ook in de verkiezingen. Ik wijs op de afwegingen waar we voor staan, op de representatie in deze zaal en op de representatie en de opkomst bij verkiezingen. Vindt de heer Sneller dan dat dit wetsvoorstel het juiste instrument is voor de problemen die we zien als het gaat om de staat van de democratie?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat de feitelijke constatering is dat het voor de samenstelling in deze zaal niks zal uitmaken.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou ja, ik wil het best hebben over het zicht van de representatie in de Eerste Kamer, maar ik vind het altijd een beetje ongemakkelijk om het daarover te hebben. Ik heb het over de staat van de democratie. Daar stel ik best een serieuze vraag over. Ik lees dit wetsvoorstel en zie de tijd en de inzet, zeker van D66: mensen buiten Nederland moeten stemrecht krijgen voor de Eerste Kamer. Het is grondwetstechnisch helemaal onjuist. De manier waarop dat er allemaal in is gekomen, is onjuist. Het is nou dat kiescollege geworden. Ik heb het geprobeerd uit te leggen. Maar als ik kijk naar het gevoel van mensen dat de democratie van hen is, dat de vertegenwoordiging in de gemeente, in de provincie, hier en in de Eerste Kamer van hen is. Dan kijk ik naar de deelname aan verkiezingen, waarbij in heel veel gevallen minder dan de helft opkomt. Zijn we dan hier met het juiste bezig?

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat mevrouw Leijten een valse tegenstelling creëert. Als zij de andere delen heeft gelezen, dan ziet zij dat de herziening van het kiesstelsel bovenaan mijn verlanglijstje staat. Het is mijn streven om dat te wijzigen, zodat mensen zelf meer invloed hebben op de samenstelling van deze Kamer, maar ook van de gemeenteraden. Het is dus geen tegenstelling dat dit daarvoor in de plaats komt. Heel veel Nederlanders in het buitenland haken ook af bij het beleid dat hier wordt gemaakt. Ik ben bezig met een wetsvoorstel over bankrekeningen voor Nederlanders in het buitenland, waarvoor de wetgeving hier gewoon niet adequaat is. Er zijn heel veel mensen die ook gewoon terugkomen naar Nederland en die Nederland niet meer herkennen. Dus ja, er zijn ook wel manieren om hun invloed te geven. Ik denk dat het een valse tegenstelling is om te zeggen: Nederlanders in het buitenland, jullie hebben geen recht om mede te bepalen hoe je wordt vertegenwoordigd. Zeker als de Grondwet zegt dat de Staten-Generaal het hele Nederlandse volk vertegenwoordigt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het toch heel vervelend wat de heer Sneller hier doet. Want dat heb ik natuurlijk niet gezegd. Wij zijn er niet op tegen dat mensen die in het buitenland wonen en Nederlander zijn, kunnen stemmen bij de verkiezingen. Dat kan namelijk al, voor de Tweede Kamer. We zijn er ook voor dat ze dat kunnen voor de Eerste Kamer. Alleen, dan is de positie van de Eerste Kamer problematisch. Ik heb dus nergens gezegd dat zij geen stemrecht mogen hebben. Ik zie wel wat voor energie hierin zit, terwijl ik aan de andere kant zie dat onze democratie vreselijk is uitgehold en het vertrouwen in onze democratie ook achteruit holt. Als het dan gaat over representatie, over het hebben van invloed, dan denk ik dat wij andere problemen serieuzer moeten nemen dan het invullen van een kiescollege dat wat ons betreft ook ongrondwettelijk een mispeer is.

De voorzitter:
Dat was een opmerking richting de heer Sneller, die nog mag reageren als hij wil.

De heer Sneller (D66):
Ja, ook omdat ik met collega Van Raak de vorige periode debatten heb gehad over de herziening van het kiesstelsel voor de Tweede Kamer, waarvan ik echt denk dat het de inhoudelijke representatie kan verbeteren, zoals ook de staatscommissie-Remkes oppert. De heer Van Raak was op z'n minst sceptisch over die herziening. Ik kijk dus erg uit naar de behandeling van dat wetsvoorstel. Ik hoop dan heel erg op de steun van de SP daarvoor, omdat ik echt denk dat het een paar van de problemen die wij samen zien, kan helpen oplossen.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik naar de volgende spreker, mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Vanavond spreek ik ook namens collega Arib van de Partij van de Arbeid. Ik begin met het welkom heten van de nieuwe minister van BZK; we hebben deze week al even nader kennisgemaakt. Ik wil haar veel succes wensen. Ik hoop op een goede samenwerking hier in de Kamer.

Het voorliggende wetsvoorstel is niet zomaar een wet, maar een grondwetswijziging in tweede lezing. Een grondwet is voor een democratische rechtsstaat een van de kostbaarste bezitten. Het is daarom belangrijk dat we ook deze tweede lezing zorgvuldig behandelen, al hebben mijn fractie en die van de PvdA in de eerste lezing voorgestemd. In het voorliggende wetsvoorstel wordt geregeld dat de Grondwet een bepaling krijgt dat ook Nederlanders die niet-ingezetenen zijn, oftewel Nederlanders die in het buitenland wonen, indirect stemrecht krijgen voor de Eerste Kamer via een zogenaamd kiescollege. Dat is vergelijkbaar met hoe dit is geregeld voor de kiesgerechtigden op de BES-eilanden. Mijn fractie is daar om twee redenen voorstander van: simpelweg vanwege het feit dat wetten die wij hier in de Kamer bespreken en die dus ook in de Eerste Kamer worden besproken, invloed kunnen hebben op het leven van Nederlanders, ook als zij in het buitenland wonen. Daarnaast is het wat GroenLinks en de PvdA betreft logisch dat wanneer Nederlanders die in het buitenland wonen stemrecht hebben voor de Tweede Kamer, zij dit indirect ook hebben voor de Eerste Kamer.

Deze grondwetswijziging regelt dus dat stemgerechtigde Nederlanders die in het buitenland wonen via een kiescollege invloed kunnen krijgen op de samenstelling van de Eerste Kamer, maar het voorstel regelt niet hoe de stemwaarde precies wordt vastgesteld. Daar is nog een aparte wetswijziging voor nodig, van de Kieswet. Alhoewel deze grondwetswijziging daar dus niet over gaat, lezen we in de memorie van toelichting wel hoe het vorige kabinet hierover dacht. Mijn eerste vraag aan de nieuwe minister is hoe het nieuwe kabinet hierin staat. Is het, net als zijn voorgangers, van mening dat de stemwaardebepaling moet geschieden conform de aanbevelingen uit het onderzoek dat is laten verrichten? De heer Sneller had het daar ook al over.

Dan een ander belangrijk punt, dat de Nederlanders betreft die wonen in de andere landen van ons Koninkrijk: Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Deze Nederlanders hebben, anders dan de Nederlanders die in het land Nederland wonen en de Nederlanders in het buitenland, geen stemrecht voor de Tweede Kamer. Straks, wanneer deze grondwetswijziging wordt aangenomen, hebben ze nog steeds geen invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat vind ik een groot gemis. Deze Nederlanders hebben immers ook baat bij goede rijkswetgeving, bij goed buitenlandbeleid en bij goed defensiebeleid, maar zij hebben geen stemrecht voor de Tweede en de Eerste Kamer, het parlement dat gaat over deze onderwerpen als ware het een Koninkrijksparlement.

Nu lezen wij tot onze vreugde in een passage in het regeerakkoord dat het democratisch tekort in het Koninkrijk opgeheven zal worden door de Caribische landen een proportionele stem te geven bij voorstellen over rijkswetten. Dat is mooi, maar het is nog weinig concreet. Graag verneem ik daarom van de minister wat dit voorstel concreet betekent en op welke termijn we er als Kamer meer over te horen krijgen. Daarnaast krijg ik van de minister graag de toezegging dat bij zo'n nog vorm te geven stem vanuit de Caribische landen goed wordt gekeken naar de rol van zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Als we een parlement hebben dat bestaat uit twee Kamers, dan zouden de inwoners van de andere landen ook invloed moeten kunnen uitoefenen op beide Kamers van ons parlement. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Ik zie uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan ga ik naar de volgende spreker: de heer Strolenberg. Ik zie het vak van de VVD wat voller zitten. Die leden zijn geïnteresseerd in dit debat, maar nog meer in de maidenspeech van de heer Strolenberg, gok ik zomaar. U heeft het woord.

De heer Strolenberg (VVD):
Voorzitter. Vorig jaar was mijn verkiezingsslogan: stem een liberale Drent in het parlement. Mijn persoonlijke campagne trapte ik af met de tekst: ik wil me inzetten voor het herstellen van het vertrouwen in de overheid door mensen met elkaar te verbinden, het liefst op een digitale manier; samen aan de slag. Nou, hier staat de liberale Drent in het parlement en dat "samen aan de slag" kan vandaag beginnen. Het is een voorrecht om na twaalf jaar gemeenteraadslid te zijn geweest en zeventien jaar in een waterschapsbestuur te hebben gezeten nu hier samen met u op nationaal niveau aan de slag te gaan om in te zetten op een beter Nederland. Ik zeg bewust "beter Nederland" want ik ben een rasoptimist. Ik vind Nederland een fantastisch land. Er is veel wat hier goed gaat, maar er is ook heel veel wat niet goed gaat. Op dat laatste leggen we soms weleens wat meer de nadruk en dat is op zich natuurlijk jammer. Daarom gebruik ik woorden als "beter", "verbeteren", "innovatiever" en "denken in kansen". Dat is toch een beetje mijn motto: de basis is vaak goed en wat kan er beter?

Alles kan beter. Er zijn volop kansen. Vanuit die gedachte ben ik op 18-jarige leeftijd ooit begonnen met een internetbedrijf in Hoogeveen. Dat is een fantastische plek om te wonen in Drenthe. Ik ben er geboren en getogen. Ik begon mijn bedrijf in een tijd dat slechts een handjevol Nederlandse bedrijven een eigen domeinnaam had. De technische mogelijkheden interesseerden mij enorm. Maar ik had toen nog niet kunnen bedenken dat al die technische ontwikkelingen zo veel impact zouden hebben op ons dagelijks handelen van nu. Tot op de dag van vandaag kijk ik graag naar die kansen en word ik enthousiast van nieuwe mogelijkheden, zeker als iedereen daar beter van wordt.

Toen ze me in Drenthe vroegen of ik me eventueel kandidaat zou willen stellen voor de Tweede Kamer, heb ik me toch nog even achter de oren gekrabd. Wil ik dit? Wil ik dit nu? Ik had alles thuis goed op orde. Ik deed vrijwilligerswerk, ik werkte in het bedrijfsleven en ik was een vertegenwoordiger in de lokale democratie, hartstikke mooi, maar hoe zou het daar zijn in Den Haag? Wat voor sfeer zou daar heersen? Zou ik een goeie volksvertegenwoordiger kunnen zijn?

Ik had er behoorlijk wat bedenkingen bij, maar onder meer mijn persoonlijke situatie heeft mij misschien wel over de streep gehaald om mij toch te kandideren. Allereerst de persoonlijke redenen. Op 17-jarige leeftijd ontmoette ik mijn latere vrouw Miranda. Met haar heb ik twee fantastische dochters van 11 en 13 jaar. Ik denk dat ze het heel leuk vinden dat ik ze hier noem. Ik noem Miranda ook als eerbetoon, want ik heb veel aan haar te danken. Met haar en met mijn dochters heb ik de afgelopen jaren een bijzondere tijd meegemaakt. Na 23 jaar veranderde de situatie nogal toen ik uit de kast kwam. Dat heb ik met schroom gedaan. Ik vond het moeilijk om die stap te zetten. Dat is best wel bijzonder in een tijd waarin Nederland wereldwijd redelijk vooroploopt op het vlak van emancipatie. Natuurlijk geeft zoiets onrust en verdriet, zeker als je er middenin zit. Inmiddels hebben we ons pad gevonden en gaan we heel goed met elkaar om. Ik heb inmiddels ook weer de liefde gevonden. Dat is ook weer anders dan ik ooit had verwacht.

In mijn omgeving en ook in mijn clubje de VVD heb ik mij altijd thuis gevoeld en was dit nooit een issue. Bij de VVD voelde ik me altijd thuis omdat gelijkwaardigheid daar een van de kernwaarden is. Mensen zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. We zijn allemaal uniek en dus verschillend. Iedereen heeft evenveel recht op vrijheid en kansen. Ik werd mij er heel sterk van bewust dat ik als landelijke volksvertegenwoordiger ook daar het verschil zou kunnen maken en er ook voor zou kunnen zorgen dat niemand in Nederland diezelfde schroom hoeft te voelen die ik voelde toen ik uit de kast kwam. Want alleen dan kun je je optimaal ontplooien, openlijk liefde uiten en je leven invullen en vieren op een manier die echt bij je past.

Dan het afbrokkelende vertrouwen in de politiek als overweging. Er is onrust in de politiek. En misschien is er in het land wel meer onrust óver de politiek, over de manier waarop we in de politiek met elkaar omgaan, maar ook over de manier waarop op dit moment maatregelen worden genomen waar niet iedereen achter staat. Onze politieke integriteit wankelt. Al zouden we de schijn tegen hebben, dan zou het nog een wake-upcall zijn om daar iets mee te gaan doen. Zes op de tien Nederlanders hebben geen vertrouwen meer in de landelijke politiek. Ter vergelijking: een jaar eerder was dat vier op de tien. Dat zijn dingen die mij raken. Er wordt hier gesproken over een nieuwe bestuurscultuur. Ik ben van mening dat het goed is dat we daarover spreken, maar het is nog mooier als we er met elkaar wat aan doen. Dat is essentieel, als je het mij vraagt. Dat is gewoon nodig, ook om burgers aan ons te blijven binden. Ik ben enorm gemotiveerd om te werken aan dat vertrouwen, onderling en hier in het Haagse, zeker ook richting de burgers, want ik ben tenslotte volksvertegenwoordiger. Ik zie het als een kans en een opgave voor mezelf om mij daarvoor in te zetten.

De afgelopen twee maanden heb ik hier rondgelopen en met diverse fracties kennisgemaakt. Ik heb gemerkt dat er een andere wereld is dan soms zichtbaar is op televisie of op social media, en dat er een heleboel mensen zijn in de Kamer, in dit huis, die heel fatsoenlijk en met wederzijdse interesse en respect met elkaar omgaan. We kunnen soms in hele verrassende combinaties inhoudelijk samenwerken en moties indienen. Samenwerken — dat is soms elkaar dingen gunnen, maar ook fouten maken en fouten toegeven — zal de manier zijn om invulling te geven aan het onderlinge vertrouwen, en dat moeten we uitstralen naar buiten. Dat draagt volgens mij bij aan het vertrouwen in de overheid en de democratie. Want als er geen vertrouwen meer is in de democratie, waar zijn we dan nog met Nederland? Komen er in maart dan nog mensen stemmen voor de gemeenteraadsverkiezingen? Of gaan de nog niet-ingezetenen, de Nederlanders in het buitenland, nog indirect stemmen voor de Eerste Kamer of de Tweede Kamer, zoals we nu bespreken bij de grondwetswijziging? Of nemen antidemocratische stromingen de overhand? Is dat het land dat we willen?

Samenvattend: ik ben blij dat ik mij de komende periode kan inzetten als woordvoerder van Binnenlandse Zaken namens de VVD. Ik ben zeker ook blij om te werken aan het vertrouwen in de politiek en de overheid in het algemeen. Ik geloof namelijk dat het anders kan. Ik wil afronden met de oproep om dat vooral ook met elkaar te doen, op een integere manier en vanuit de inhoud. Alleen dan kunnen we samen sterker verder.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank. Maar u heeft nog meer, merk ik.

De heer Strolenberg (VVD):
Ik heb nog meer. Ik zie dat ik nog spreektijd heb.

Vanavond ligt een verandering van de Grondwet voor. Die maakt het mogelijk dat elke Nederlander in het buitenland zijn invloed kan uitoefenen op dat wat hier in de Tweede Kamer gebeurt. Er zijn wetsvoorstellen die die mensen raken. De heer Sneller heeft dat ook aangegeven. De VVD — dat geldt ook voor D66, denk ik — heeft er jarenlang voor gepleit om daar stappen in te gaan zetten. Het is mooi dat het al bijna zover is. Daarbij is haast geboden; collega Leijten heeft dat ook aangegeven. We horen graag van de minister hoe het zit qua tijdpad, zeker ook als we willen dat het ingesteld kan worden voor de Provinciale Statenverkiezingen van maart 2023. Bij de verdere uitwerking en de behandeling van de Kieswet gaan we het wat mij betreft dan ook hebben over de stemwaardebepaling.

Het is overigens jammer dat een heleboel Nederlanders — de heer Sneller had het al over 800.000 — niet geregistreerd staan. Er zijn iets van 90.000 mensen geregistreerd bij de gemeente Den Haag. Wat zou de minister eventueel kunnen doen om ervoor te zorgen dat die groep groter gaat worden?

Ook heeft de VVD gevraagd om het stemmen in het buitenland zo eenvoudig mogelijk te maken. Kan de minister aangeven wat daaronder wordt verstaan, zodat we het stemmen voor Nederlanders in het buitenland nog makkelijker kunnen maken?

Dan nog een interessevraag, ook een beetje in het verlengde van mijn digitale achtergrond, over het internetstemmen voor kiezers in het buitenland. De VVD heeft al eerder aangegeven groot voorstander te zijn van de digitale technieken en het uitbrengen daarvan. Dat bleek toen niet veilig genoeg. Maar goed, de techniek staat niet stil. In het buitenland zijn er ook nieuwe ervaringen. Zonder de minister te overvragen, in detail, naar de stand van de techniek, zou ik het wel op prijs stellen als zij ons daarover zou kunnen informeren, zodat we anno 2022 misschien een andere stap kunnen maken. Voor de VVD kunnen we wat dat betreft gewoon instemmen met deze wijziging in de Grondwet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel en gefeliciteerd met uw maidenspeech. U mag hier gaan staan. Dan kunnen de collega's u daarmee ook even feliciteren. Ik vraag u allen wel even rekening te houden met de 1,5 meter, zodat we het goede voorbeeld geven. Ik schors kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik begin even met de personalia. Dat doe ik natuurlijk in staatsrechtelijk juiste volgorde. Dus de eerste felicitaties zijn voor onze kersverse collega de heer Strolenberg. Ik heb het met heel veel plezier beluisterd. Er zat natuurlijk een cliffhangertje in. Aanvankelijk had hij bedenkingen over het Kamerlidmaatschap. Hij vroeg zich af: hoe is de sfeer daar? Ik dacht: daar gaat hij een antwoord op geven. Maar wijselijk zweeg hij en een goed politicus moet natuurlijk af en toe kunnen zwijgen. Voor het eerste examen is hij dus geslaagd, zou ik zeggen. Een maidenspeech zoals een maidenspeech moet zijn: persoonlijk, politiek en dan toch nog even iets zeggen over het voorliggende voorstel. Hartstikke mooi. Welkom aan boord. U had het over verrassende combinaties. Dat geldt meestal weer niet voor mijn partij, maar je weet nooit hoe de bal gaat rollen de komende drie jaar.

Dan natuurlijk ook felicitaties aan de minister. Dit is haar eerste debat hier. Fijn dat u bij ons bent. U heeft de belangrijkste portefeuille in de maag gesplitst gekregen, namelijk het herstel van de democratie. Ik kan me eigenlijk niks belangrijkers voorstellen. De heer Strolenberg zei het net ook: zes op de tien Nederlanders heeft geen vertrouwen meer in de politiek. Daar zouden we allemaal wakker van moeten liggen. Deze minister gaat er hopelijk aan bijdragen dat het vertrouwen weer terugkomt. Ik wens haar veel succes. Een zware taak, maar haar succes is ook het succes van de Nederlandse democratie. Ik wens haar dus niets dan goeds.

Nog meer personalia. Het belang van het staatsrecht werd vandaag natuurlijk nog eens onderstreept doordat wij Ed van Thijn herdachten, verre voorganger inmiddels van deze minister en een van de grote naoorlogse politici en betrokken bij grote staatsrechtelijke kwesties. En ook vandaag het overlijden van Gert Schutte van het GPV, lang het staatsrechtelijk geweten van de Tweede Kamer. Ook als lid van de Kiesraad heb ik hem meermaals mogen meemaken. Mijn fractie herdenkt beide grootheden van het staatsrecht dan ook met gepaste eerbied.

De vuurdoop vanavond van deze minister, met een heuse grondwetswijziging. Ik zou zeggen: toe maar! Er zijn ministers die bescheidener beginnen, maar dit pleit voor haar. Deze grondwetswijziging gaat over het creëren van een kiescollege voor Nederlanders in het buitenland, die dan weer de Eerste Kamer gaan kiezen. Nu is het zo: je woont in het buitenland en dan heb je geen invloed op de Eerste Kamer. Immers, wie kiezen de senaat, wie kiezen de Eerste Kamer? Dat zijn de leden van de Provinciale Staten, de parlementen van de provincies. En je stemt alleen voor de Provinciale Staten als je ingezetene bent van een provincie. "Ingezetene", daar gaat het om. Staatsrecht werkt volgens mij het best als het gewoon simpel is, overzichtelijk, logisch. Dat een kind de was kan doen, bij wijze van spreken. Dat je denkt: ja natuurlijk. Dit noodverband is dat niet. De leden van de Provinciale Staten kiezen de senaat. Door dit voorstel gaan mensen die geen ingezetenen zijn van de provincies, wel meestemmen. Dat is raar. We hebben een Eerste Kamer — wat mij betreft wordt die morgen afgeschaft, maar goed — om het geluid van de provincies te laten doorklinken in Den Haag. Nu moeten ook mensen die niet in een provincie wonen, gaan meestemmen.

Het is jammer dat deze minister van CDA-huize moet beginnen met een voorstel dat zo nadrukkelijk riekt naar D66, de partij van de vorige minister van Binnenlandse Zaken. Mevrouw Ollongren lanceerde dit voorstel en deze minister mag het afmaken. D66 wilde dit heel graag. D66 is de partij die openlijk stelt dat de verkiezingsuitslag niet moet worden erkend als de PVV de verkiezingen wint. In dat geval moet de republiek Amsterdam worden uitgeroepen. Dat was het antidemocratische gevoelen van mevrouw Ollongren, de voorganger van deze minister. Dit voorstel tot grondwetwijziging is een typisch voortbrengsel van D66 qua geest. Het komt voort uit een typisch kosmopolitisch wereldbeeld, het globalistische ideaal van de wereldburger: mensen zonder wortels, mensen zonder geschiedenis, mensen die allemaal Engels spreken, onderdanen van de EU, de Verenigde Naties of het World Economic Forum. "Imagine there's no countries. It isn't hard to do. Nothing to kill or die for and no religion too." Allemaal gelukkige strijders van het klimaatsocialisme, eendrachtig op weg naar het Walhalla van diversiteit en duurzaamheid, met overal windmolens en genderloze zonnepanelen.

In die heilstaat bestaan geen grenzen. Nou ja, de grenzen van Oekraïne zijn nu ineens heel belangrijk, maar Nederland heeft geen grenzen meer nodig. Iedereen mag binnenkomen. Iedereen is welkom. De hele derde wereld mag hiernaartoe komen, want we schijnen ze iets verschuldigd te zijn. Je zou zeggen: je woont in het buitenland, prima; mooie keuze. Ik heb ook vier jaar elders gewoond, maar als je ergens anders woont, dan ervaar je niet de gevolgen van je stemgedrag. Je hebt geen last van al die windmolens, asielzoekers, geldsmijterij, Klimaatakkoord, stikstofmiljarden, Rob Jetten et cetera. Daarom is het ook logisch dat je dan niet meestemt.

Dit voorstel is ook een typisch stukje D66-cliëntelisme. In 2017 was de grootste partij onder mensen in het buitenland D66. Veel expats werken in het buitenland bij een club die ook de nationale staat wil ondermijnen of liever afschaffen, zoals de Europese Unie of de VN. Deze mensen, deze expats, gaan echt niet tegen hun eigen werkgelegenheid stemmen. De kip met de gouden eieren wordt daar heus niet electoraal geslacht. En inderdaad, wat blijkt? Bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen stemde 40% van de buitenlandstemmers op de kosmopolitische partijen bij uitstek, namelijk GroenLinks, Volt en D66.

Ali B. is een typische CDA-stemmer. Hij staat blijkbaar achter de normen en waarden van het CDA. Daarom was hij betaald en al actief in het lijsttrekkersdebat van die partij. Ik weet niet of hij terugkeert uit Dubai, maar mocht hij daar blijven, dan kunnen wij zijn stem missen als kiespijn. Ook teruggekeerde allochtonen zouden nu invloed krijgen op de senaat. Gezien de populariteit van meneer Erdogan onder Turken en Nederlanders en dus waarschijnlijk dus ook onder Turken met een Nederlands paspoort die zijn teruggekeerd naar Turkije, is dat niet iets waar we op zitten te wachten. Vraag aan de minister: is zij dat met mij eens?

Wat moet gebeuren, is heel simpel. De Eerste Kamer moet worden afgeschaft. Die is volstrekt nutteloos. Daarnaast is de senaat ook een verzamelplek van lobbyisten, een goede smet op de goede naam van de Staten-Generaal anno 1464, een aanfluiting voor ons parlement. 120 jaar geleden stelde de SDAP al voor de senaat te vervangen door het referendum. Dat is exact wat moet gebeuren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik dank u zeer. Allereerst welkom aan collega Strolenberg. Wij hebben al samengewerkt en wij zien uit naar de voortzetting van de samenwerking. Dank ook voor de persoonlijke maidenspeech. Ik verheug mij evenzeer op de samenwerking met de minister van Binnenlandse Zaken en … ja, Koninkrijksrelaties; het hoort er wel bij!

Voorzitter. Er zijn voorstellen waarbij je bij de uitwerking een steeds beter en warmer gevoel krijgt: dit wordt het; wat zit dit goed in elkaar! Yes, denk je dan. Ja, denk je dan: dit is 'm! Maar ik moet eerlijk zeggen dat er soms ook voorstellen zijn die het tegenovergestelde in het werk zetten. Dat betekent dat je geleidelijk aan duffer wordt, inzakt en denkt: "Nou, toe maar. Alsjeblieft, hoe hebben ze dit verzonnen? Zien ze dan niet de grote risico's, de nadelen? Zien ze dan niet de incongruentie, soms de inconsistentie?"

Voorzitter. Ik mag mijn geweten geen geweld aan doen. Laat ik maar eerlijk vertellen: dit voorstel hoort helaas bij het laatste type. Ik had graag een enthousiast verhaal gehouden in de richting van de vrienden van D66 en de minister, zeker omdat dit haar eerste voorstel is dat in de Kamer wordt behandeld, maar ik kom er niet onderuit. De gedachte aan een kiescollege voor Nederlanders die buiten Nederland verblijven klinkt misschien wel goed, maar de uitwerking roept zo veel technische vragen op. Het roept niet alleen technische vragen op, maar ook vragen over het systeem en de rechtsstatelijke inrichting. Ik wil dit punt aan de kersverse minister voorleggen. Kunnen de obstakels die we onderweg tegenkomen nog tot een fundamentele heroverweging leiden of moet het hele project doorgaan zoals het er nu ligt? Ik zou daar graag een open antwoord op willen hebben. Ik zou daaraan de volgende vraag willen toevoegen. Zijn er vergelijkbare situaties in andere landen? Hoe gaan zij hiermee om?

Voorzitter. De SGP bedankt de regering voor de beantwoording. Die bevestigt in elk geval duidelijk dat de huidige keuze om voor deze groep geen kiescollege te hebben een volstrekt legitieme keuze is. Er zit nu eenmaal een wezenlijk verschil tussen de verkiezing van de Tweede en Eerste Kamer. De Eerste Kamer houdt ook veel duidelijker verband met een specifiek geografisch gebied, zijnde gekozen vanuit de provincies, de Provinciale Staten. Daar zit voor de SGP een kernvraag. Hoe verantwoord is een kiescollege voor niet-ingezetenen ten opzichte van bestaande provincies en openbare lichamen?

In een recente reactie op de uitwerking van het wetsvoorstel schreef iemand: "Waar de stemwaarden van de andere kiescolleges eigenlijk van geen betekenis waren, komt er met het kiescollege niet-ingezetenen eigenlijk een kleine provincie bij". Dat sluit aan bij wat collega Leijten naar voren bracht, namelijk dat de provincie de hele wereld is. Nu hebben we als Nederland veel buitenland en daarom hebben we natuurlijk ook twee ministers van Buitenlandse Zaken. Dit was overigens een grapje van Luns. Maar in hoeverre doet dat recht aan het hele stelsel? Mijn simpele vraag aan de minister is: wat vindt de minister van die constatering? Is het wenselijk dat de zeer uiteenlopende groep niet-ingezetenen, die door de heer Bosma plastisch werd omschreven, het gewicht van een kleine provincie krijgt? Is het staatsrechtelijk zuiver dat het gewicht van de niet-ingezetenen zwaarder wordt dan van de openbare lichamen, die wel een duidelijk afgebakende eenheid van ons land vormen?

In het rapport van Otjes las ik de volgende stelling over het gewicht van de niet-ingezetenen: "We willen de Eerste Kamerimpact van een Nederlandse stemgerechtigde c.q. stemmer in het buitenland dezelfde grootte geven als de impact van een Nederlandse stemgerechtigde c.q. stemmer in het land Nederland". De regering volgt die lijn, maar kan zij uitleggen waarom dit logisch zou zijn? De belangen van Nederlanders in het buitenland zijn doorgaans toch veel beperkter dan van Nederlanders die in hun land wonen, de ingezetenen? En is het wel zo vanzelfsprekend om burgers die een duidelijke regionale lotsverbondenheid delen, namelijk als bewoners van een provincie of een openbaar lichaam, hetzelfde te benaderen als een verzameling individuen die verspreid zijn over de rest van de wereld, over allerlei landen?

Voorzitter. Een kiescollege voor niet-ingezetenen lijkt ook moeilijk te passen in de politieke werkelijkheid van de verkiezingen. Is bijvoorbeeld lijstvorming bij niet-ingezetenen serieus werkbaar en welke lessen zijn er op dat punt te trekken uit de ervaringen met de kiescolleges uit het Caribisch gebied? Het hoeft volgens de SGP niet zo te zijn dat alle politieke kleurtjes uit het Nederlandse parlement precies in het kiescollege terugkomen, maar het is democratisch gezien wel nodig dat er daadwerkelijk sprake is van afspiegelingsmogelijkheden en keuzemogelijkheden. Wat nu als blijkt dat het model op dit punt hapert terwijl het kiescollege inmiddels substantieel gewicht in de schaal legt? Alvorens hier met een grondwetswijziging aan de slag te gaan en dit te verankeren in de constitutie middels het in feite amenderen van de constitutie met verstrekkende gevolgen, zouden we hier eigenlijk op voorzichtige schaal mee moeten experimenteren. Dit wetsvoorstel is niet rijp voor de Grondwet, zal ik maar zeggen. Maar op dit moment … Nee, dat zeg ik niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dank. Dan ga ik naar de laatste spreker van de kant van de Kamer: mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Felicitaties aan de collega van de VVD. Ik zei net: het voelt alsof je er al veel langer zit. Ik zie uit naar een goede samenwerking, ook met onze minister.

Voorzitter. De Nederlandse nationaliteit is heel belangrijk, of je nou in Nederland woont of in het buitenland. Het is dus een hele logische gedachte dat het Nederlanderschap met zich meebrengt dat je niet alleen voor de Tweede Kamer, maar ook voor de Eerste Kamer kunt stemmen. Een heel aantal Nederlanders die in het buitenland wonen, zijn nog steeds sterk verbonden met Nederland. Ik heb dat bijvoorbeeld gemerkt tijdens de Tweede Kamerverkiezingen. Diverse Nederlanders in het buitenland namen de moeite om me een mailtje te sturen om me succes te wensen, mensen die het belangrijk vonden dat iemand uit hún regio zich beschikbaar had gesteld. Vaak ging die mail gepaard met mooie herinneringen aan de Peel, of aan Brabant, en met de vraag: van wie bende gij d'r inne? Dat toont de verbondenheid en de interesse. Daarbij worden afstanden op dat moment even overbrugd.

Onze partij is een ledenpartij, en daar ben ik trots op. Ik vind het ook belangrijk dat onze leden inspraak hebben. Wij geven een lidmaatschap waarde door bijvoorbeeld onze leden de mogelijkheid te geven resoluties in te dienen. Op 2 juni 2018 heeft het CDA-partijcongres een resolutie aangenomen die uitspreekt "ervoor te zorgen dat de Kieswet en zo nodig de Grondwet zo snel mogelijk worden aangepast, zodat alle andere Nederlandse kiesgerechtigden buiten Nederland in staat worden gesteld hun stem te kunnen uitbrengen voor de verkiezingen van de Eerste Kamer". Het voorstel dat hier voorligt, is in lijn met deze resolutie. Het voorstel schept de grondwettelijke kaders voor een kiescollege voor Nederlanders in het buitenland. We zijn het dus eens met het voorstel, dat de stem van Nederlanders in het buitenland meeweegt bij de verkiezing van de Eerste Kamer.

Er is al over gesproken: de nadere uitwerking van het kiescollege zal plaatsvinden door aanpassing van de Kieswet. Daarover komen we te spreken als dat wetsvoorstel naar de Kamer komt. De minister heeft de hoofdlijnen al geschetst in de brief die zij tegelijkertijd met de nota naar aanleiding van het verslag over deze grondwetswijziging ons heeft doen toekomen. Het belangrijkste punt voor ons is: hoe zal de stemwaarde van de leden van het nieuwe kiescollege worden bepaald? Heeft een Nederlander in het buitenland evenveel invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer als een inwoner van Noord-Holland, Brabant of Caribisch Nederland? Kan de minister aangeven hoe ze aankijkt tegen de gekozen formule? En is ze van mening dat deze op een zo eerlijk mogelijke manier recht doet aan de stem van Nederlanders in het buitenland?

Voorzitter, tot slot. Ook dit is al een paar keer benoemd: wat is de verdere planning van de uitvoeringswet? Het wetsvoorstel tot wijziging van de Kieswet is in december aanhangig gemaakt bij de Raad van State. In de hoofdlijnenbrief schreef de minister dat het streven is dat de verkiezing van het kiescollege niet-ingezetenen in 2023 voor de eerste keer plaatsvindt, voorafgaande aan de Eerste Kamerverkiezingen in dat jaar. Is dat nog haalbaar? Is het haalbaar voor de betrokken overheden en voor de politieke partijen, en heeft de minister een route-tijdtabel voor deze operatie?

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten en gaan wij om 19.55 uur weer verder.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 19.55 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan naar de beantwoording van de kant van het kabinet door de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bruins Slot.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik de heer Strolenberg van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Een liberale Drent in het parlement, die naar een beter Nederland streeft. Het is mooi hoe u ook uw persoonlijke levensverhaal van uw vrouw Miranda, uw kinderen en de nieuw gevonden liefde meebrengt in dit parlement. Zoals de heer Bosma al mooi zei: die verwevenheid van de inhoud, het persoonlijke en uw missie is heel enthousiasmerend om te horen. Ik wil u veel succes wensen in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Meerdere leden gaven het al aan: we spreken elkaar vandaag over een grondwetsvoorstel. Het is toch wel bijzonder om als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met uw Kamer als eerste over de Grondwet te mogen spreken. Het is namelijk ons constitutioneel basisdocument. Het is de rechtsbasis voor de inrichting van onze Staat en normeert ook de rechtsbetrekkingen tussen staatsinstellingen en de inwoners van Nederland. Wat ook wel mooi in verschillende betogen naar voren kwam: de Grondwet verdient respect, koestering en ook een zorgvuldige omgang.

Het grondwetsvoorstel waar wij vandaag over debatteren is er eigenlijk eentje in een hele reeks voorstellen die bij de Kamer aanhangig zijn. Ik kijk de heer Bisschop even aan. Ik weet niet of het in de geschiedenis veel vaker is voorgekomen, maar op dit moment wachten nog zeven andere voorstellen op behandeling in tweede lezing, zowel regeringsvoorstellen als initiatiefvoorstellen. Er liggen dus maar liefst acht grondwetsvoorstellen in tweede lezing bij deze Kamer. Ik wil graag markeren hoe bijzonder dit is, want eigenlijk is dat sinds de algehele grondwetsherziening in 1983 niet meer voorgekomen.

Het grondwetsvoorstel waar we vandaag inderdaad over gaan spreken, is de verkiezing van de Eerste Kamer. De leden van de Tweede Kamer hebben hier meerdere vragen over gesteld. Om deze vragen zo goed mogelijk te beantwoorden heb ik blokjes gemaakt. Ik weet niet waar deze leden van de Kamer de meeste waarde aan hechten, maar ik dacht: Ik begin maar met de blokjes en dan kijk ik wel of het werkt. Allereerst de achtergrond van de grondwetsherziening, de uitvoeringswet en het tijdpad daarvoor, de reikwijdte van Nederlanders in het buitenland, de stemwaardebepaling en de organisatie van verkiezingen en het kiescollege.

Voorzitter. Als het gaat om dit grondwetsvoorstel en de basis daarvan, dan kunnen we wel aangeven dat Nederlanders die in het buitenland wonen, op dit moment geen invloed kunnen uitoefenen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Zij wonen immers niet in een provincie of in Caribisch Nederland, terwijl de leden van de Eerste Kamer op dit moment worden gekozen door de leden van de Provinciale Staten en de kiescolleges in de Caribische openbare lichamen. Maar diezelfde Nederlanders in het buitenland kunnen wel stemmen voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement. De regering, ook de vorige regering, vindt het onevenwichtig dat deze Nederlanders dan wél invloed kunnen hebben op de Tweede Kamer en het Europees Parlement, maar géén invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Dit wetsvoorstel neemt die onevenwichtigheid weg.

Voorzitter. Dan vraagt mevrouw Leijten: hoe is dit voorstel nou eigenlijk te rijmen met de Grondwet? Het is op zich correct, zeg ik tegen mevrouw Leijten, dat de grondwetgever in het verleden geen reden heeft gezien om niet-ingezeten Nederlanders invloed te geven op de samenstelling van de Eerste Kamer. Tegelijkertijd is de Grondwet niet onveranderbaar. Dat weet mevrouw Leijten als initiatiefnemer van het grondwetsvoorstel over het referendum ook. Als de grondwetgever — dat is deze Tweede Kamer ook — van oordeel is dat een wijziging van de Grondwet is aangewezen, dan kan de grondwetgever daar ook toe besluiten.

Voorzitter. De heer Bisschop, van wie ik het waardeer dat hij mij met zo veel enthousiasme begroette, maar die dit debat tegelijkertijd met een grote teleurstelling begon, vraagt in dat kader: zijn er vergelijkbare situaties waaruit blijkt hoe andere landen met zo'n fundamentele heroverweging omgaan? Dan zeg ik het volgende tegen de heer Bisschop. Ik heb zonet de motivatie aangegeven waarom deze regering het ook van belang acht om dit grondwetsvoorstel door te zetten. Als het gaat om de rechtsvergelijking is het wel de vraag of er vergelijkbare situaties bestaan. Voor zover ik weet, bestaan er geen vergelijkbare situaties. Tegelijkertijd hebben we daar ook geen grondig onderzoek naar gedaan. Maar zoals net aangegeven is de basis hiervan echt gelegen in de evenredigheid van het verkiezen van de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en het Europees Parlement.

De vraag van de heer Bisschop was ook: hoe zit het nou met de niet-ingezetenen ten opzichte van bestaande provincies en openbare lichamen? Het grondwetsvoorstel en het voornemen tot de uitvoering daarvan — daarvoor krijgt de Tweede Kamer nog een uitvoeringsvoorstel — zijn echt bedoeld om de Nederlanders die in het buitenland wonen, een zo evenredig mogelijke invloed te geven op de samenstelling van de Eerste Kamer. Het is evident dat elke vorm en mate van invloed van deze categorie Nederlanders zal leiden tot een relatief iets kleinere invloed van de inwoners van de provincies en Caribische openbare lichamen op de samenstelling van de Eerste Kamer. Ik benadruk echt nadrukkelijk het woord "relatief" en het woord "iets", omdat het maar om een beperkte groep Nederlanders gaat. En het voorstel sluit in dit opzicht ook gewoon aan bij de regeling van de verkiezing van de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Zoals ik al eerder heb aangegeven, hebben Nederlanders in het buitenland ook daar invloed. Ook daarom vind ik het dus niet onevenredig dat dit ook bij de Eerste Kamer zo is.

Voorzitter. Meerdere leden, zowel mevrouw Leijten als de heer Bisschop, gaven aan: hoe zit het nou met dat relatieve gewicht? Komt er een kleine provincie bij? Je kan op verschillende manieren kijken naar die vergelijking met de provincies. Het voorstel introduceert niet een nieuwe "provincie buitenland", maar de niet-ingezetenen krijgen inderdaad een mate van invloed die vergeleken zou kunnen worden met een kleine provincie. Bij de precieze invulling hiervan is het een zoektocht om te komen tot een zo evenwichtig en evenredig mogelijke bepaling van het stemgewicht ten opzichte van het stemgewicht van Provinciale Staten en ten opzichte van het stemgewicht van de kiescolleges. Tegen deze leden van de Kamer zeg ik dat de uitvoeringswetgeving straks natuurlijk de plek is om het gesprek hierover met elkaar verder te voeren.

Voorzitter. Dan zijn er ook een aantal vragen gesteld met als strekking: die Nederlanders in het buitenland hebben toch veel minder betrokkenheid bij de Nederlandse samenleving dan de Nederlanders die in Nederland wonen? We zoeken met dit grondwetsvoorstel en het uitvoeringswetsvoorstel naar maximale evenredigheid, net zozeer als dat bijvoorbeeld bij de verkiezing van de Tweede Kamer het geval is. Zoals ik zonet aangaf, telt ook daar een stem vanuit het buitenland niet anders dan een stem vanuit Nederland. Het zou onevenwichtig zijn als we in het geval van de Eerste Kamer een andere handelswijze zouden kiezen dan in het geval van de Tweede Kamer. Als je het echt heel consistent zou doorvoeren, dan zou je ook niet moeten toestaan dat Nederlanders die niet in Nederland, maar in het buitenland wonen, leden van de Tweede Kamer kunnen verkiezen. Dat is, zoals u zich kunt indenken, niet de kant die ik als minister op zou willen gaan.

Dan kom ik bij het tweede blokje. Dat gaat over de uitvoeringswetgeving en het tijdpad. Mevrouw Leijten, de heer Sneller, de heer Strolenberg en mevrouw Van Dijk stelden de vraag: wat is het geplande tijdpad voor de wetgeving? Meerdere leden van deze Kamer gaven aan dat we in december het advies aan de Raad van State hebben gevraagd. We hopen dat advies van de Raad van State zo snel mogelijk te krijgen, zodat we vol tempo kunnen maken om de vervolgstappen te zetten en het wetsvoorstel aan de Tweede Kamer aan te bieden. We hebben goed teruggeteld in de tijd wat de uiterste datum is waarop we het wetsvoorstel voor de uitvoering zowel hier in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer dienen te hebben behandeld. Dat is 1 september 2022. Dat is een zeer ambitieus tijdpad. 1 september 2022, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Ik realiseer me dat deze planning zeer ambitieus is. Dat betekent voor mij als minister dat als ik het advies van de Raad van State heb, ik het zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer breng. Dat betekent voor de behandeling in beide Kamers dat er inderdaad een krap tijdpad is om dat te doen, maar ik wil me er in ieder geval volop voor inzetten om dat mogelijk te maken. Ik hoop dan ook dat we in de gelegenheid zijn om het wetsvoorstel spoedig te behandelen in de Kamers, maar het is een zeer ambitieus tijdpad.

Voorzitter. Mevrouw Bromet van GroenLinks vroeg, mede namens mevrouw Arib van de PvdA, naar de invulling van de passage in het coalitieakkoord, het regeerakkoord, over het oplossen van het democratisch tekort in het Koninkrijk. Het klopt inderdaad wat mevrouw Bromet aangaf. Er is een passage opgenomen over het opheffen van het democratisch tekort bij de besluitvorming over voorstellen van rijkswet. Concreet is afgesproken — ik citeer het maar even — "ruimte te geven voor een proportionele stem van de Caribische landen". Tegen mevrouw Bromet kan ik zeggen dat dat deel niet in mijn portefeuille zit, maar in die van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering. Zij zal de Kamer informeren over de wijze waarop het kabinet voornemens is om dit uit te voeren. Omdat mevrouw Bromet samen met mevrouw Arib deze vraag heeft gesteld, breng ik natuurlijk nadrukkelijk onder de aandacht van de staatssecretaris dat dit in ieder geval bij een aantal partijen aandacht heeft en dat zij uitkijken naar de uitwerking van hoe men dat op welke termijn wil doen.

Voorzitter. Dan een aantal vragen over de stemwaarde en hoe die vastgesteld gaat worden. Het is goed wat de heer Sneller aangaf. Hij zei: "Dit is de grondwetsherziening. Het is goed om al vooruit te kijken hoe dat er ongeveer uit komt te zien." Dat zal ik zo goed mogelijk proberen te doen, maar zoals de heer Sneller ook al aangaf, komt dit wetsvoorstel voor de uitvoering nog bij deze Kamer. Dan is er nog een brede gelegenheid om verdiepende vragen te stellen en te kijken of de Kamer zich kan vinden in de uitwerking die ik nu voor ogen heb. Allereerst is het natuurlijk de vraag of de Raad van State het eigenlijk wel eens is met de uitwerking die we nu voor ogen hebben.

Mevrouw Van Dijk vroeg: op wat voor manier kan een eerlijke stemwaarde worden vastgesteld? Het uitgangspunt voor de berekening van de stemwaarde van het kiescollege is dat deze zo veel mogelijk aansluit bij de bestaande berekening van de stemwaarde van de Provinciale Staten en de kiescolleges in Caribisch Nederland. Het een-op-een hanteren van die berekeningsmethode is niet mogelijk, aangezien niet precies bekend is hoeveel Nederlanders er buiten Nederland wonen. Ik kom straks nog terug op de vragen hierover. De grootst mogelijke groep Nederlanders van niet-ingezetenen die wel bekend is, is het aantal geregistreerde kiesgerechtigden. Om die reden wordt in het voorstel dat wij nu hebben voorgelegd aan de Raad van State, met deze groep gerekend voor de bepaling van de stemwaarde van het kiescollege. Dan blijft er nog wel een ongelijkheid over — daar moet ik wel duidelijk over zijn — omdat er voor de stemwaarde van Provinciale Staten en de kiescolleges in Caribisch Nederland gerekend wordt met álle inwoners. Daarom wordt er in de stemwaardebepaling ook een correctiefactor toegepast. Die correctiefactor bestaat uit de verhouding tussen het aantal inwoners van Europees en Caribisch Nederland gedeeld door het aantal kiesgerechtigden voor de verkiezingen van Provinciale Staten en de kiescolleges in Caribisch Nederland. Als je dat praktisch vertaalt, zijn dat ongeveer 80.000 geregistreerde kiesgerechtigden in het buitenland. Dat zou resulteren in om en nabij een even hoge stemwaarde voor het kiescollege als de stemwaarde voor een provincie met 80.000 inwoners. Ik realiseer me dat ik er nu doorheen vlieg, maar dat doe ik in de wetenschap dat dit nog nadrukkelijk in een heel wetsvoorstel terugkomt.

Mevrouw Bromet stelde tegelijkertijd de vraag of ik me kan vinden in deze redeneerlijn. Zij vroeg of ik dit verder wilde brengen. Mijn antwoord is gebaseerd op het onderzoek dat door de heer Otjes is gedaan. Zoals ik in mijn uitleg van zonet heb aangegeven, sta ik achter de gemaakte keuze voor het bepalen van de stemwaarde. Ik wacht natuurlijk wel het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State af, maar tot op dit moment zet ik die lijn voort.

Hoe robuust is dat dan, vroeg de heer Sneller. De stemwaarde wordt berekend aan de hand van het aantal kiesgerechtigden buiten Nederland. Dit aantal kan per verkiezing variëren. Indien het aantal geregistreerde kiesgerechtigden daalt, wordt de stemwaarde van het kiescollege ook lager. Dat is in lijn met de stemwaardebepaling van een provincie die afhankelijk van het aantal inwoners van die provincie hoger of lager is. Het ademt dus mee. Voor de andere verkiezingen waarvoor de kiezers in het buitenland stemrecht hebben, staan ongeveer 90.000 kiezers geregistreerd. Het is aannemelijk dat in ieder geval een deel van die kiezers ook zal stemmen voor het kiescollege. Hierbij is het vooral belangrijk dat de methode die wordt gebruikt, inzichtelijk, kenbaar en ook duidelijk neergelegd is, zodat men weet hoe de bepaling is.

De heer Sneller vraagt ook: waarom maakt u dan geen gebruik van de Registratie Niet-Ingezetenen en waarom kiest u ervoor om het met de geregistreerde kiezers te doen? Zoals de heer Sneller ook weet, is de Registratie Niet-Ingezetenen onderdeel van de Basisregistratie Personen. Niet elke in het buitenland wonende Nederlander staat in de RNI. Er wonen ook Nederlanders in het buitenland die in het buitenland zijn geboren en niet voorkomen in de Registratie Niet-Ingezetenen. Wij weten eigenlijk niet hoeveel er dat zijn. Als Nederlanders naar het buitenland vertrekken en zich uitschrijven uit de Basisregistratie Personen, worden ze onderdeel van de RNI. Maar als ze na verloop van tijd weer doorverhuizen, is het weer de eigen verantwoordelijkheid van die Nederlanders om hun adres in de Registratie Niet-Ingezetenen aan te passen. Daarnaast hebben we ook vaak geen zicht op verlies van het Nederlanderschap of overlijden. Dat komt ook niet in de RNI terecht. We zijn dus echt afhankelijk van het up-to-date houden daarvan door de Sociale Verzekeringsbank, het UWV, de Belastingdienst of door de mensen zelf. Ook daar is er dus geen goed, stabiel geheel waarvan we kunnen uitgaan. In het wetsvoorstel dat we van plan zijn aan te bieden aan de Tweede Kamer, is de voorkeur opgenomen dat we juist gebruikmaken van de geregistreerde kiezers.

Loop je dan niet tegen dezelfde mankementen aan, vroeg de heer Sneller. Bij de in dat register geregistreerde kiezers gaat het er echt om dat bij het retourneren van een briefstem ook een kopie van het identiteitsbewijs wordt gevraagd. Daar is dus een actieve handeling voor nodig. Het is belangrijk dat het ook geldig is op de dag van de kandidaatstelling. Dat geldt ook voor de nationaliteit. Dat betekent dat daar een actieve handeling aan vastzit die weer wat anders is dan bij de RNI. Ik denk dat het een opdracht is om duidelijk te communiceren naar degenen die geregistreerd staan. Dat is de groep waarvan je zeker weet dat die interesse heeft om te stemmen. We moeten die mensen actueel houden en herinneren aan het feit dat ze hun adreswijziging moeten doorgeven. Dit zijn mensen die zichzelf actief hebben laten registreren als kiezer.

We hebben ook gekeken naar de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen. De gemeente Den Haag heeft ruim 1.800 briefstembewijzen retour ontvangen, omdat het adres niet klopte. De gemeente Den Haag kon gebruikmaken van de mogelijkheid om het vervangende briefstembewijs per e-mail te verzenden. Je ziet dus dat je daar ook een actieve attendering hebt ten opzichte van het andere systeem. De RNI kent zoiets niet. Dat zijn een tweetal redenen waarom in ieder geval ónze afweging op dit moment is om gebruik te maken van die groep en niet van de RNI, omdat daar nog meer bezwaren aan kleven.

De voorzitter:
Ik zie dat dat een vraag oproept bij de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ja, met het risico dat we nu toch die discussie gaan voeren. Het principe van evenredige vertegenwoordiging is volgens mij ook leidend bij de uitwerking zo meteen. De minister weet dat er meer dan een half miljoen Nederlanders in het buitenland wonen en we gaan voor een model waarvan we weten — de minister zegt het zelf — dat de vertegenwoordiging daarin ongeveer vergelijkbaar is met die van een provincie van 80.000. Dat voldoet dan toch niet aan die evenredigevertegenwoordigingseis, zou je zeggen? Ik snap alle mankementen. Maar als het een actieve handeling vereist om te stemmen, dan kan je de RNI ook gebruiken. Die actieve handeling van de kiezer moet immers toch plaatsvinden, zodat je weet dat diegene nog leeft en dat die nationaliteit er nog is.

Minister Bruins Slot:
Daarbij is het ook van belang om straks te kijken naar de stemwaardebepaling, omdat daarin natuurlijk ook uiteindelijk de evenredigheid uitgewerkt wordt. Je ziet bij de RNI — dat gaf ik al eerder aan — dat daar nog veel meer onzekerheden zitten over wat uiteindelijk de samenstelling van die groep is. Het is dus beter om uit te gaan van een groep die nauw omschreven is en die zich ook geregistreerd heeft, waarbij kenbaar is dat het om Nederlanders gaat, dan om een hele grote vijver te gebruiken waarin echt op een aantal punten onduidelijkheden zitten. We hebben er namelijk niet altijd zicht op of die mensen overleden zijn, en mensen kunnen verhuisd zijn of het Nederlanderschap verloren hebben. Het gebruik van die kiesgerechtigdenmethode is dus een veel gerichtere benadering dan de RNI. Dat maakt — en dat is een keuze — dat wij, in ieder geval in het wetsvoorstel, nu hiervoor gekozen hebben.

De heer Sneller (D66):
Ten slotte dan. Dan zou ik toch graag van de minister nog daarbij de bespiegeling willen op hoe zich dat dan verhoudt tot die evenredigheid, want het is zeker een zeer beperkte vijver.

Minister Bruins Slot:
Maar er wordt ook gecorrigeerd voor het feit dat het een relatief kleine vijver is, dus dat die vijver uiteindelijk in de doorwerking die het heeft op de waarde van de stembepaling wel gewoon evenredig uitpakt ten opzichte van alle andere provincies en ten opzichte van de kiescolleges die we overigens hebben. Dus het houdt elkaar uiteindelijk in evenwicht.

Voorzitter. Ik zie in ieder geval het belang ervan in om in het wetsvoorstel nog extra grondig te onderbouwen en nog toe te lichten waarom deze keuze gemaakt is. Ik zie er ook naar uit om dat verder te doen.

Dan kom ik ook bij het punt van de heer Sneller, die zegt: we moeten er wel echt werk van maken om die vijver te vergroten en om er ook actief voor te zorgen dat mensen ook vanuit het buitenland willen stemmen. Het eerste wat we de afgelopen jaren al hebben gedaan, is het invoeren van een permanente registratie. Sinds 2017 hoeven kiezers in het buitenland zich maar eenmaal te registreren en niet meer bij elke verkiezing opnieuw. Dat is een goede stap. Dat maakt het ook toegankelijker. Bij de invoering van de permanente registratie zijn ook alle Nederlanders van wie een adres in het buitenland bekend was, aangeschreven met het verzoek om zich te registreren. Dat doen wij ook op andere momenten. De gemeente Den Haag die conform de Kieswet verantwoordelijk is voor de registratie van kiezers in het buitenland, geeft daarnaast op allerlei wijzen bekendheid aan de registratiemogelijkheden, zoals via de eigen website stemmenvanuithetbuitenland.nl, advertenties op social media, emigratiebeurzen en waar mogelijk ook via verenigingen van Nederlanders in het buitenland. Volgens mij moeten we in het kader van de uitvoeringswetgeving, zeker als we die gaan behandelen, ook goed kijken naar hoe we een extra inzet kunnen plegen om mensen op te roepen om zich te registreren. Dus ik zou de heer Sneller kunnen toezeggen dat ik bij het indienen van dat wetsvoorstel zal terugkomen op hoe we hier een extra impuls aan kunnen geven.

Dan de organisatie van verkiezingen en het kiescollege. De heer Strolenberg heeft gevraagd of ik wil ingaan op de mogelijkheden voor internetstemmen voor kiezers in het buitenland. Dat betreft een lang gevoerde discussie in deze Kamer, zo weet ik uit de overlevering. Naast de kansen die de heer Strolenberg noemt, heeft het vorige kabinet al gewezen op de risico's van digitalisering. En die risico's zijn ten opzichte van voorgaande jaren ook wel toegenomen. Je zou ook niet willen dat het verkiezingsproces kwetsbaarder wordt door het invoeren van digitaal stemmen. Natuurlijk houden we scherp in de gaten hoe de ontwikkelingen op dat vlak zijn, maar ook een recente studie van de Belgische overheid laat zien dat internetstemmen nog niet zo veilig is als het stemmen op de klassieke manier, namelijk met potlood en papier. Dat maakt dat we in ieder geval op dit moment geen initiatieven hebben om internetstemmen mogelijk te maken. De veiligheidsgaranties zijn namelijk nog niet voldoende en bovendien kunnen de transparantie en de controleerbaarheid van het proces nog niet voldoende worden gewaarborgd. Daarnaast hebben we te maken met een financieel beslag waar we de middelen ook nog niet voor hebben. Tegelijkertijd moet je de mogelijkheden tot vernieuwing wel bekijken, zoals de heer Strolenberg zelf ook al aangaf. Op het moment dat we ontwikkelingen zien die positiever uitpakken, houden we dat scherp in de gaten om te kijken of we het verkiezingsproces verder op onderdelen kunnen verbeteren.

Mevrouw Leijten vroeg: hoe kun je je voor het kiescollege kandideren als partij of als kandidaat? Ik kom daarop terug in de uitvoeringswetgeving. We zullen dan eigenlijk gewoon aansluiten bij de bestaande procedures voor de Kieswet, zodat kandidaatstelling voor de kiescollegeverkiezing ook zo veel mogelijk op dezelfde manier kan. Het is van belang dat daarin ook kenbaarheid is.

Mevrouw Leijten vraagt dan wel: maar wat nou als niet alle plekken worden ingevuld? Dat betekent inderdaad dat er dan één stem minder kan worden uitgebracht door het kiescollege. Is dat een unieke situatie? Nee. Het is geen wenselijke situatie, maar het gebeurt nu ook dat in de Provinciale Staten niet alle zetels zijn ingenomen, dus dat men ook niet allemaal een stem kan zijn. Tegelijkertijd is het straks natuurlijk ook aan individuele kandidaten en politieke partijen om er met elkaar voor te zorgen dat het kiescollege echt op de benen komt te staan.

Kan de kiezer voor het kiescollege niet-ingezetenen een volmacht geven, net als een kiezer voor de Provinciale Staten? Dat loopt eigenlijk vooruit op de wetgeving. Mijn voorstel in de uitvoeringswet zal zijn — er moet nog een advies van de Afdeling advisering van de Raad van State komen — dat het verlenen van een volmacht aan een kiezer in Nederland voor de verkiezing van het kiescollege niet mogelijk is. Ik wil dat hier graag alvast toelichten. Dat zou namelijk ook betekenen dat je overal in Nederland fysieke stembureaus moet gaan organiseren. Dat zou een hele grote belasting op de uitvoering zijn. Ik wil me in die zin ook wel echt inzetten voor een uitvoering die de toets der praktijk kan doorstaan.

Voorzitter. Wat nou als blijkt dat het kiescollege hapert op het punt van de afspiegeling en de keuzemogelijkheden, terwijl het toch een substantieel gewicht is? Ik ga er bij de samenstelling van uit dat ook kleinere politieke groeperingen zich kandidaat kunnen stellen. We zullen de omvang van het kiescollege dus ook zodanig kiezen dat ook kleinere politieke groeperingen gekozen kunnen worden. Dat is echt iets waar ik bij de uitwerking van de inrichting van het kiescollege rekening mee wil houden.

Mevrouw Leijten vroeg tot slot nog: wil Den Haag dit wel langjarig oppakken? Ik zeg ook tegen mevrouw Leijten: Den Haag doet natuurlijk meerdere verkiezingen en is daar ook buitengewoon vaardig in. Dus ik heb er ook alle vertrouwen in dat Den Haag dat de komende jaren gaat oppakken.

Voorzitter. De heer Bosma vroeg: wat vindt u ervan dat u een D66-voorstel moet verdedigen? Dat is natuurlijk een scherpe vraag van de heer Bosma, maar het is een voorstel dat het vorige kabinet al heeft ingebracht en dat het huidige kabinet ook al heeft ingebracht. We zorgen ervoor dat een onevenwichtigheid in het verkiezingsproces in ieder geval wordt hersteld. De Eerste en Tweede Kamer zijn de gedeelde wetgevende macht van dit land. We zorgen ervoor dat ook een kiezer in het buitenland die de Nederlandse nationaliteit heeft, niet alleen zijn stem kan uitbrengen op de Tweede Kamer, zoals die dat nu doet, dus op een deel van de wetgevende macht, maar ook op de Eerste Kamer, het andere deel van de wetgevende macht.

De voorzitter:
Dank. Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat de minister mijn vraag over de volmacht verkeerd heeft geïnterpreteerd. Het gaat in de uitvoeringsbrief ook over twee keer een volmacht. Dat is bij het uitbrengen van je stem op dat kiescollege niet-ingezetenen. Maar ik had het over het moment dat het kiescollege niet-ingezetenen kiest voor de Eerste Kamer. Dan moeten al die mensen van de provincie buitenland naar Nederland komen om in Nederland hun stem uit te brengen. Maar als dat niet kan, kan er ook gemachtigd worden. Hoe voorkomen we dan dat één persoon van een partij gemachtigd is door alle anderen en dan die stem uitbrengt, waardoor die verkiezing eigenlijk door één persoon geschiedt? Of zegt de minister: als dat zo is, is dat een prima vorm? Dat was eigenlijk mijn vraag. Want bij mijn weten kan dat niet in de Provinciale Staten.

Minister Bruins Slot:
Dat is bij uitstek een onderdeel van het wetsvoorstel voor de uitvoering. Dat zijn we ook gewoon verder aan het uitwerken. We hebben voor de machtiging een bepaling opgenomen dat je inderdaad een volmacht kunt geven aan een andere kandidaat. Maar het is een goede vraag of je dat wel of niet tot in het oneindige kunt doen. Ik zal bij de uitvoeringswetgeving terugkomen op de vraag of daar wel of niet beperkingen aan moeten zitten, en wat dan de redenen daarvoor zijn. Als ik mevrouw Leijten goed begrijp, zegt zij ook dat het niet zo kan zijn dat zo'n kiescollege uiteindelijk een lege instantie wordt waarbij één iemand naar Den Haag afreist en de rest er niet is. Ik hoor mevrouw Leijten zeggen dat dit zou kunnen. Het lijkt me heel goed om daar nader naar te kijken. Ik heb de uitwerking van dat artikel nu niet precies voor ogen, maar ik kan daar, afhankelijk van of we een tweede termijn hebben, later nog even op terugkomen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Leijten.

Minister Bruins Slot:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
Van mij mag de minister er ook op terugkomen bij de uitvoeringswet, maar dit toont wel weer even aan hoe omslachtig de situatie is. De verkiezingsleus van D66 luidde dat iedere Nederlander in het buitenland mag stemmen voor de Eerste Kamer, terwijl iedere Nederlander in Nederland niet eens kan stemmen voor de Eerste Kamer.

Minister Bruins Slot:
Mevrouw Leijten heeft in ieder geval duidelijk gemaakt dat zij op een andere manier kijkt naar dit wetsvoorstel. Ik heb nog even mijn aantekeningen erbij gepakt. We beogen nu één volmacht. Ik verwacht dat ik daarmee tegemoet kom aan de zorgen van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Dank. Dat was de termijn van de minister. Dit gaat nog naar de Raad van State en komt ook weer in een wetsvoorstel bij de Kamer terug. Ik kijk even naar de leden om te zien of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Nee? Er wordt nog geroepen om een slotwoord, maar volgens mij was dit het. Ik dank de leden, ik dank de minister, ik dank de Griffie en de bodes.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we stemmen.

Sluiting

Sluiting 20.25 uur.