Plenair verslag Tweede Kamer, 40e vergadering
Donderdag 20 januari 2022

• Aanvang

  11:30 uur
• Sluiting

  22:57 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 114 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Erkens, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, De Roon, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Warmerdam, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Een hele goedemorgen. Ik open de vergadering van donderdag 20 januari 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet internationale kinderbescherming en enige andere wetten in verband met de herschikking van de Verordening (EU) nr. 2019/1111 van de Raad van 25 juni 2019 betreffende de bevoegdheid, de erkenning en tenuitvoerlegging van beslissingen in huwelijkszaken en inzake de ouderlijke verantwoordelijkheid, en betreffende internationale kinderontvoering (herschikking) (PbEU 2019, L 178) (35888);
• het wetsvoorstel Tijdelijke regels ter uitvoering van de SIS-verordening grenscontroles en de SIS-verordening politiële en justitiële samenwerking in strafzaken (35935);
• het wetsvoorstel Regels ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/881 (Uitvoeringswet cyberbeveiligingsverordening) (35838).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:

• verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (35977, nr. 2);
• verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief "Bescherming van inheemse bijen" (35977, nr. 3).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Informele Energieraad d.d. 21 en 22 januari 2022

Informele Energieraad d.d. 21 en 22 januari 2022

Aan de orde is het tweeminutendebat Informele Energieraad d.d. 21 en 22 januari 2022.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan wij over tot het tweeminutendebat Informele Energieraad van 21 en 22 januari 2022, maar niet dan nadat ik de kersverse minister voor Klimaat en Energie welkom heb geheten. Het is best leuk om u in deze hoedanigheid op die stoel in dat vak te zien zitten. Hartelijk welkom. Ook hartelijk welkom aan mijn collega's. We gaan snel beginnen. De eerste spreker is mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Toen de heer Jetten zijn maidenspeech hield als Kamerlid mochten wij hem niet interrumperen, maar dat gaan wij natuurlijk vandaag wel doen tijdens zijn maidentweeminutendebat. Ik zie daarnaar uit. Welkom.

We hebben een schriftelijk overleg gevoerd over de Energieraad voor komende week. Ik geloof dat die op maandag en dinsdag plaatsvindt. Een van de grote discussies die nu spelen, is in ieder geval de taxonomie. Kan de minister in één minuut uitleggen wat taxonomie precies inhoudt? Volgens mij vertaal ik het goed als ik zeg dat het gaat over de waardering van financiële investeringen waarbij ook duurzaamheid meetelt. Dat wil niet zeggen dat investeringen in vieze energie, om het zo maar even te zeggen, in oude en fossiele energie, niet meer mogen, maar als je investeert in duurzame en schone energie, krijg je een betere waardering, waardoor men hoopt dat dat soort investeringen beter scoren op de financiële markt. Het is dus lucht voor financiële beleggingen.

Mensen waren ontzettend blij dat er eindelijk taxonomie was, dat er eindelijk iets kon gebeuren rond financiële investeringen in iets wat positief is voor de toekomst, in plaats van kolen, olie en gas. In de afgelopen tijd heeft onder andere in deze Kamer de discussie gespeeld over de vraag of kernenergie daarbij moet horen. Dat is erg discutabel, maar de Europese Commissie komt in al haar wijsheid niet met een afwijzing daarvan. Ze zegt: als we kernenergie doen, doen we ook gas. Ik hoop dat de partijen die ervoor gezorgd hebben dat Nederland voor kernenergie in de taxonomie ijvert, blij zijn dat gas daar nu ook bij wordt gevoegd. Volgens mij moeten we dat tegenhouden. De minister moet op pad om dat tegen te houden. Oostenrijk en Spanje willen het ook heel graag tegenhouden. Oostenrijk dreigt zelfs met een juridische procedure tegen de Europese Commissie. Wat vindt de minister daarvan?

Voorzitter. Nu kom ik bij mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 905 (21501-33).

Dank u, mevrouw Leijten. Het woord is aan de heer Erkens van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Ook namens mij welkom aan de kersverse minister. Volgens mij is hij de eerste bewindspersoon van het nieuwe kabinet die hier in deze zaal het debat mag voeren. We hebben een volle agenda dit jaar, dus we zullen elkaar vaak gaan spreken.

Ik heb daar al één vraag over. Kan de minister vertellen hoe het zit met de beleidsbrief op het gebied van klimaat en energie, en wanneer de Kamer die kan verwachten? Dat hoor ik graag voor onze eigen planning. Ik heb dan ook twee moties, wat betreft de Energieraad, om daar toch meteen mee te beginnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Bontenbal, Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 906 (21501-33).

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heeft u een vraag over deze motie?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, en over het gevolg van deze motie. De lobby voor kernenergie is duidelijk ook geland bij de VVD-fractie en bij een meerderheid in deze Kamer. We hebben eerder al gezien dat de Tweede Kamer vindt dat kernenergie in de taxonomie moet worden opgenomen. Maar nu is het voorstel van de Europese Commissie geworden: ja, maar dan doen we daar ook gas bij. Wat vindt de VVD daarvan? Dit is namelijk het gevolg van die lobby geweest: het speelveld ligt open om er ook duidelijk fossiele brandstoffen aan toe te voegen. Daarmee zijn we op de glijbaan gekomen waarmee de VVD het instrument van de taxonomie eigenlijk heel erg bot aan het maken is.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben het niet met de aanname eens dat gas is opgenomen omdat kernenergie is opgenomen. Volgens mij heeft kernenergie een lang proces doorlopen waarin wetenschappelijk is getoetst of het erin past. Die criteria zijn ook opgenomen in de voorstellen. Hadden wij als VVD ervoor gekozen om gas op te nemen in deze taxonomie? Nee, dat was ook niet onze voorkeur. We hebben daaromtrent ook eerder een motie in de Kamer gesteund. Tegelijkertijd zijn we met 27 lidstaten in de Europese Unie, dus we kunnen niet allemaal precies het voorstel krijgen dat we graag zouden willen. Wij hebben nu liever een taxonomie die aangenomen wordt en waarmee we echt aan de slag kunnen dan de ideale, perfecte oplossing die er toch niet gaat komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben lang woordvoerder Europese Zaken geweest. Op het moment dat een bepaald voorstel het niet haalt, zegt de Europese Commissie: nou, dan voegen we er iets bij waardoor er gemiddeld genomen een meerderheid is. Kernenergie wordt nu dus waarschijnlijk met een meerderheid binnengehaald omdat ze gas toevoegen. Dat is wel degelijk wat de lobby voor kernenergie voor mekaar heeft gebokst. De toetreding van Albanië en Noord-Macedonië was koppelverkoop en nu is bij kernenergie en gas sprake van koppelverkoop. Daarmee wordt echt van alles wat je aan de ene kant positief kon beoordelen hartstikke bot gemaakt.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Laat ik mijn vraag aan de VVD dan heel concreet maken. Wilt u liever dat kernenergie én gas opgenomen worden en de taxonomie daarmee bot is, of zegt u: nee, gas moet er echt niet in en op een later moment ijveren we dan wel weer voor kernenergie?

De heer Erkens (VVD):
Ik heb de vraag net ook al beantwoord. Wij hadden graag gas er niet in gezien. Er ligt nu een voorstel op tafel. Er staan ook op het gebied van gas aanvullende eisen in. Het is niet zo dat er overal gascentrales gebouwd kunnen worden en dat die meetellen. De bouwvergunning moet voor 2030. Het moet onder een bepaalde CO₂-uitstoot over een bepaalde tijdshorizon zijn. En er moet ook vervanging van een kolencentrale plaatsvinden. Die gaat daardoor weg. Dat is plat gezegd toch wel de set van randvoorwaarden die gesteld is. Nu ligt dat voorstel voor. Dan zouden wij zeggen: laten we ook gewoon pragmatisch zijn. Er ligt een voorstel dat waarschijnlijk op een meerderheid kan rekenen. Daar zit kernenergie ook in. Daar willen wij mee aan de slag gaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dus gas mag in de taxonomie, wat de VVD betreft? Ja?

De heer Erkens (VVD):
Ik heb die vraag volgens mij al twee keer beantwoord. U wilt een ja-of-nee-antwoord. Als het aan de VVD had gelegen, had gas niet in de taxonomie gezeten. Er ligt nu een voorstel waar het wel in zit, met aanvullende eisen, waar kernenergie ook aan gekoppeld is. Het is onze weging dat we dat voorstel kunnen accepteren, ook al hadden we het graag anders gezien.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb hier het regeerakkoord. De inkt is net droog, want we hebben gisteren de regeringsverklaringsdebatten gehad. Daar staat in: daarom streven we ernaar de klimaatdoelstelling van maximaal 1,5 graad van het klimaatakkoord van Parijs te willen halen. Dan heb ik een brief van dit najaar, rond Glasgow, waarin dezelfde vier partijen hebben besloten dat we niet meer fossiele energie in het buitenland gaan financieren. Een van de redenen waarom deze vier partijen dat hebben besloten, is dat het IEA, het Internationaal Energieagentschap, met zijn Net Zero Roadmap heeft aangegeven dat nieuwe investeringen in nieuwe olie- en gasvelden niet passen in het 1,5 graadscenario. Dit is een lakmoesproef, meneer Erkens. Dit gaat erom of gas als groen wordt bestempeld en u daarmee de 1,5 graad los gaat laten. Dit gaat erom dat de regeringsverklaring en het regeerakkoord voor de VVD nu eigenlijk al de prullenbak in kunnen, omdat u de 1,5 graad niet serieus neemt. Dat is niet wat ík zeg; dat is wat het Internationaal Energieagentschap zegt — toch niet bepaald een linkse club.

De heer Erkens (VVD):
Daar zitten een heleboel aannames in. Ik ben blij dat we in het nieuwe jaar meteen op de toon van vorig jaar doorgaan hier. Het klopt gewoon niet wat de heer Thijssen zegt. We hebben bij COP26 ondertekend dat de exportkredietverzekeringen inderdaad vergroend gaan worden, dat de Nederlandse overheid daarmee geen gasboringen en olieboringen in het buitenland steunt. Dit gaat over een taxonomie waarin private investeerders kunnen investeren in een gascentrale. Dat is een heel andere discussie. Ik snap dat u dat op één hoop wilt gooien. Ik snap dat u het coalitieakkoord erbij haalt, alsof we in strijd daarmee handelen. Meneer Thijssen, daar klopt gewoon niks van. Zo simpel is het.

De voorzitter:
De heer Thijssen, kort.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan wil ik het toch nog even uitleggen. Ik zeg niet dat het hetzelfde is. Ik snap ook wel dat een taxonomie iets anders is dan exportkredietverzekeringen. Ik bedoel het volgende. De heer Erkens zegt in het regeerakkoord: 1,5 graad staat voor ons; daar gaan we kei- en keihard voor knokken. Ik ben heel blij met die ambitie. Er ligt een rapport van het Internationaal Energieagentschap, dat zegt: dan moeten we nu stoppen met fossiele investeringen. De financiële instellingen zeggen, ook gisteren en de afgelopen weken weer: geef ons die duidelijkheid, want anders gaan we wel investeren in nieuwe fossiele centrales.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Thijssen (PvdA):
Als de VVD nu voor een taxonomie is waarin gas als "groen" wordt bestempeld, komen er dus fossiele investeringen en gaat u uw eigen 1,5 graad van uw eigen regeerakkoord niet halen. Daar gaat dit debat over. Mijn vraag aan de VVD is dus: wijs dit voorstel af. Gas moet niet in de taxonomie zitten.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij heb ik de vraag nu al vier of vijf keer beantwoord. Wij hadden gas graag niet in de taxonomie gezien. Het zit erin. Het is een voorstel waarmee 27 Europese lidstaten akkoord moeten kunnen gaan of in ieder geval een ruime meerderheid daarvan. Het draait daarbinnen ook om CO₂-reductie. De verwachting is ook dat de eisen aan die gascentrales ervoor zorgen dat we in ieder geval in Oost-Europa ook meer CO₂ reduceren. Hadden wij dit graag in de taxonomie gezien? Nee, maar gezien dit voorstel, dat gekoppeld is aan gas en kernenergie, willen wij hier gewoon mee aan de slag gaan. Ik kan de vraag nog vijf keer beantwoorden en u kunt nog proberen er allemaal andere aannames bij te slepen, maar dat zal mijn antwoord niet veranderen.

De voorzitter:
Meneer Thijssen, we doen interrupties in tweeën en dit is een tweeminutendebat. Ik weet dat u hier heel graag heel lang over wilt debatteren.

De heer Thijssen (PvdA):
Dankzij de VVD hebben we helaas geen debat gehad maar een schriftelijk overleg, maar ik concludeer dat in het eerste debat na de regeringsverklaring de VVD de 1,5 graad helaas laat varen, ondanks alle mooie woorden.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij hebben we in het coalitieakkoord een streefdoel neergezet van 60% nationaal, waarbij we ten minste 55% wettelijk vastleggen. Daarmee proberen we onze bijdrage te leveren aan die 1,5 graad. Het Fit for 55-pakket komt eraan. De heer Thijssen kan hier een andere mening over hebben; ik denk dat dat ook zo zal blijven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is echt wrang dat in het allereerste debat van een kersverse klimaatminister, die er zin in heeft om het echt te gaan doen, de VVD eigenlijk zegt: nou, laten we fossiele financiering maar "groen" noemen. Dat kan niet. Mijn vraag is dan ook de volgende. De heer Erkens zegt dat het een pragmatisch besluit is en dat hij dit eigenlijk liever niet zo had gezien. Is de heer Erkens werkelijk van mening dat dat pragmatisme nu is wat nodig is? Er ligt een voorstel vanuit de Commissie. Dat wordt nu eigenlijk gesondeerd. Alle lidstaten kunnen aangeven hoe ze ertegenover staan. Er is voor Nederland alle ruimte om heel stevig te zeggen: "Wij willen niet dat dit voorstel officieel vastgesteld wordt. Het ligt nu in consultatie en wij willen dat het aangepast wordt voordat het in consultatie gaat." In deze fase is er dus alle ruimte voor Nederland om daar heel stevig in te gaan en te zeggen: hou groen groen; creëer desnoods een andere categorie waar kernenergie en gas wel in voorkomen, maar het voorstel dat er nu ligt, gaat fossiel groenwassen.

De heer Erkens (VVD):
Ik kan het voor de zesde keer toelichten. Mevrouw Kröger brengt nu gelukkig een ander punt in. Ik heb vorig jaar voor een motie gestemd waarmee ook de staatssecretaris, toentertijd voor Klimaat en Energie, heeft aangegeven dat gas niet thuishoort in de taxonomie. Ik steun van harte dat de nieuwe minister ook dat punt wederom overbrengt, maar als dat neerkomt op het wegstemmen van het hele voorstel, kiezen we liever voor de pragmatische route: het voorstel aannemen en ook aan de slag gaan met klimaatbeleid in plaats van continu in deze Kamer zoeken naar de perfecte theoretische oplossing en daardoor continu ook die doelen voor 2030 uit het zicht zien verdwijnen. Wij willen daar nu gewoon mee aan de slag gaan. Die snelheid krijgt bij ons voorrang op die zoektocht naar de perfecte oplossing.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Met snelheid boven gewoon zorgen dat we van fossiel afgaan halen we de 1,5 graad echt nooit. Maar wat ik moeizaam vind aan het antwoord van de heer Erkens, is dat hij, doordat hij nu al eigenlijk zegt dat de VVD sowieso gaat instemmen, natuurlijk alle onderhandelruimte wegmaait om als Nederland stevig in te zetten op het voorstel van Spanje.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap het dus werkelijk niet. Zelfs als je pragmatisch uiteindelijk ergens op zou landen, is het in deze fase van de consultatie van belang dat Nederland glashelder aangeeft dat dit voorstel niet acceptabel is.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Dan kunnen we een heel debat met elkaar gaan voeren, maar onze standpunten zullen elkaar niet vinden.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw tweede motie.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Mijn tweede motie is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 907 (21501-33).

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Erkens. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We liggen op ramkoers met het klimaat en het is van ongelofelijk groot belang dat we voortvarend aan de slag gaan om die transitie echt in gang te zetten. Ik zie er ook naar uit om te zien hoe de nieuwe minister voor Klimaat dat gaat doen. Om de heer Thijssen te citeren: dit is een lakmoesproef. Want het gaat erom of we fossiel nou echt gaan groenwassen. Gaan we dat toestaan met z'n allen? Dat kan niet en zo gaan we die 1,5 graaddoelstelling niet halen.

Voorzitter. Daarom gaat Nederland wat ons betreft, zoals net al uit het interruptiedebat duidelijk is geworden, vol inzetten om met andere lidstaten echt te zorgen voor een alternatieve route. Laat groen groen zijn. Daar vragen alle financiële instellingen om. Daar vragen grote andere lidstaten om. Dit is belangrijk, vandaar de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 908 (21501-33).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan de volgende motie, die behoorlijk hetzelfde is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 909 (21501-33).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Helaas is het eerste debat over klimaat een tweeminutendebat, want ik had hele mooie woorden in gedachten over het coalitieakkoord en over de nieuwe minister. Ik ga het dus ietsje korter doen, maar gefeliciteerd met de nieuwe baan. Heel eervol. Ik vind het echt fantastisch dat we een klimaatdrammer als minister voor Klimaat hebben. Ik kan niet zeggen hoe hoog mijn verwachtingen zijn, maar die zijn enorm. Ik ga er alles aan doen om toch vooral te zorgen dat we al die mooie doelen gaan halen. Ik ben wel heel benieuwd naar een doorrekening van het regeerakkoord, want dat kan nu niet. Daardoor denk ik: het zijn heel mooie woorden maar ik wil graag daden zien en iets waar ik de minister aan kan houden. Dus dat is wel een eerste vraag van mij aan de minister. De rest ga ik allemaal doen als we een langer debat hebben, want nu is het belangrijk om het over de taxonomie te hebben.

De voorzitter:
De heer Erkens heeft een vraag aan u.

De heer Erkens (VVD):
We hebben de komende drie jaar veel debatten over klimaat. Ik vind het jammer dat de heer Thijssen nu niet voldoende tijd heeft om een aantal mooie woorden over het coalitieakkoord uit te spreken. Om hem die ruimte toch te bieden, zou ik hem graag de vraag stellen wat hij er mooi aan vindt.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, meneer Erkens. Voor een volgende keer zou ik dan willen zeggen: zet een debat dan niet om in een schriftelijk overleg, want dan kunnen we dat debat inderdaad voeren met elkaar. Ik denk dat het heel erg goed is dat deze vier partijen hebben gezegd dat de anderhalve graad van het Parijsakkoord zo verschrikkelijk belangrijk is en dat alles op alles gezet moet worden om die te halen. Ik denk dat dit heel erg waardevol is. Ik denk ook dat het goed is dat er flink wat geld wordt vrijgemaakt om dat voor elkaar te gaan krijgen. Wat ik ook heel erg goed vind, is dat er in het akkoord woorden staan over dat iedereen dit mee kan maken, waaronder de lage en middeninkomens. Maar daar zit meteen ook wel mijn heel grote zorg. Deze vier partijen hebben in de afgelopen vier jaar ongeveer de helft gedaan van wat ze beloofd hebben. Nu beloven ze nog meer. Ik moet zeggen — en dat heb ik bij heel veel van het regeerakkoord — dat ik het gewoon niet meer geloof. Dus ik wil graag een plan hebben en ik wil het graag laten doorrekenen, zodat ik kan zien dat de daad bij het woord gevoegd wordt. Datzelfde geldt voor de lage en middeninkomens. Daar hoor ik ook allemaal mooie woorden over maar ook op dat punt maakt de coalitie het niet waar. Gisteren in het debat over de regeringsverklaring heeft mijn partij aangegeven dat er nogal hardvochtig wordt omgegaan met de lage en middeninkomens. Dus ik zie de mooie woorden in het coalitieakkoord en ik zie de 60 miljard. Ik zou dan toch wel hopen dat we als uitgangspunt kunnen nemen dat de levens van mensen met lage en middeninkomens beter gaan worden door het klimaat- en energiebeleid, maar die harde toezegging zie ik niet in het regeerakkoord, en daar ga ik wel voor knokken.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben ook wel benieuwd naar de houding waarmee de PvdA de komende maanden in het klimaatdebat staat. U begint uw betoog nu met dat u het allemaal nog moet zien en dat u het niet meer gelooft enzovoorts. We hebben te maken met een nieuwe minister en ook met nieuwe woordvoerders. Volgens mij zit er heel veel ambitie in. Het cynisme wat we steeds zien, ook in het klimaatdebat, is best wel giftig, ook voor het politieke debat. We hebben het hier vaak over een nieuwe politieke cultuur. Zou het niet verstandig zijn — ik zou dat heel mooi vinden — om met elkaar in deze commissie op een constructieve manier naar het hele ambitieuze coalitieakkoord te kijken? Zo kunnen we elkaar scherp houden en met goede voorstellen het akkoord net iets beter maken. Ik denk dat het cynisme heel slecht is voor het debat. Dat doet het coalitieakkoord geen recht, maar ook de PvdA en haar traditie.

De heer Thijssen (PvdA):
Nou ja, dank u meneer Bontenbal. Ik bespeur nog geen cynisme bij mij. Ik bespeur realisme. Ik kijk wat er de afgelopen vier jaar geleverd is en ik zie dat de doelen niet gehaald zijn. Ik zie dat het niet eerlijk is gebeurd. Ik zie dat we steeds minder tijd hebben om het wel te halen. Ik heb er echt heel erg veel zin in. Ik zie nu meer ambitie. Daar geef ik net een compliment voor aan de minister, die ik feliciteer met zijn nieuwe baan. Ik denk dat de PvdA, zeker samen met GroenLinks, veel meer heeft nagedacht over hoe wij de klimaatverandering oplossen. We gaan de coalitie echt helpen met constructieve, goede voorstellen. We moeten het op een eerlijke, rechtvaardige manier doen. Maar ik ben wel realistisch en ik ga niet zitten wensdenken. Er moet wel geleverd worden door deze coalitie, want de komende vier jaar zijn cruciaal voor de 1,5 graad. Als het de komende vier jaar niet gebeurt, als jullie niet doen wat je hebt opgeschreven, dan wordt het steeds en steeds moeilijker om gevaarlijke klimaatverandering te stoppen. Ik ben blij met de ambitie, ik ben realistisch over het verleden en ik ga constructieve oppositie voeren om te proberen deze doelen te halen. Maar ik ben niet gek. Er moet wel boter bij de vis geleverd worden.

De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog gekomen?

De heer Thijssen (PvdA):
Nee.

De voorzitter:
Ik vond het zo'n mooi slotwoord.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik gaf complimenten, maar ik had ook nog een punt.

De voorzitter:
O, nog een punt.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb nog een heel erg groot punt. Ik zei het net al in een interruptie bij de heer Erkens: dit is een lakmoesproef, meteen op de eerste dag van deze nieuwe klimaatminister. Er staat een prachtige doelstelling in het regeerakkoord: de 1,5 graad van Parijs. Ik las het net al voor: vorig jaar rond Glasgow is er een brief gekomen van de staatssecretaris. Daarin staat dat het Internationaal Energieagentschap zegt dat fossiele investeringen niet passen bij die 1,5 graad. De coalitie heeft dat overgenomen. Meteen op de eerste dag wordt de nieuwe klimaatminister geconfronteerd met de grootste coalitiepartij die kernenergie toch iets belangrijker vindt dan 1,5 graad: laat maar gaan. Mijn vraag is hoe de klimaatminister op deze lakmoesproef gaat reageren. Ik hoop heel erg dat de minister zijn rug recht houdt en zegt dat de 1,5 graad en niet kernenergie leidend is in het regeerakkoord. Je mag een onderzoekje doen, maar de 1,5 graad is leidend; dit voorstel is niet genoeg en daarom gaan we ertegen stemmen bij de Europese Commissie. Een mooi compromis voor de klimaatminister is wellicht om tegen de VVD te zeggen: maar ik probeer wel te knokken voor een aparte categorie. Daar kunnen we kernenergie dan in plaatsen. Het is niet zo zwart als olie, maar dan wordt het paars of geel of amber, wat de kleur van Spanje is. Dat is dus mijn vraag aan de klimaatminister over de lakmoesproef die meteen op zijn eerste dag voor ons ligt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Thijssen. De heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Dit is het eerste, korte debat met de nieuwe minister voor Klimaat en Energie, en ook het eerste debat na de presentatie van het coalitieakkoord. Vandaag spreken wij over de Europese Energieraad. Als de afgelopen maanden ons iets duidelijk hebben gemaakt, dan is het dit: als Europese lidstaten hun energiebeleid niet beter op elkaar afstemmen, lopen we de komende jaren flinke risico's.

In Nederland gaan we stevig verder met het opbouwen van een nieuwe CO₂-vrije energievoorziening: windenergie, zonne-energie, kernenergie en nog veel meer CO₂-vrije bronnen. Maar in Duitsland worden kerncentrales gesloten en ook in België zijn er plannen voor het sluiten van alle kerncentrales. Deze landen zijn zelfs van plan om nieuwe gascentrales te bouwen. Onbegrijpelijk.

Voorzitter. De energievoorziening van lidstaten is met elkaar verknoopt. Een black-out in België of Polen kan de hele Europese elektriciteitsvoorziening platleggen. Ook de gasvoorziening staat onder druk. We zien enorm gestegen gasprijzen en een geopolitiek spel met Rusland over gas. Dit raakt gezinnen en ondernemers heel hard. Daarom is de komende jaren afstemming tussen lidstaten over nationaal energiebeleid cruciaal. Europa zal hierin een coördinerende rol moeten pakken, niet alleen via overkoepelend klimaatbeleid, maar ook door het bewaken van de leveringszekerheid en de betaalbaarheid van de energievoorziening. Mijn vraag aan de minister is: wilt u dit pleidooi met de grootst mogelijke urgentie bij de Energieraad op tafel leggen? Ik wens de nieuwe minister veel wijsheid toe bij zijn taak. Ik wens hem daarbij ook veel vreugde toe, want wat is er mooier dan de publieke zaak te dienen door te werken aan een duurzamer en een socialer Nederland?

En misschien ga ik toch nog, omdat ik een paar seconden over heb, iets zeggen over de taxonomie. Ik kan het niet laten. Laten we niet vergeten dat het een EU-commissaris van de PvdA is die het voorstel doet. Dat doet hij natuurlijk niet voor niks.

Dank u wel.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb dezelfde vraag aan de heer Bontenbal. Er ligt nu een taxonomie voor die gas groenwast. We hebben gezien in de brief van de staatssecretaris van de vorige regering, waar de partij van de heer Bontenbal ook lid van was, dat deze zegt: nieuwe fossiele investeringen zijn niet in lijn met de 1,5 graad volgens het Internationaal Energieagentschap. Dus is de heer Bontenbal ook van mening dat dit voorstel van de Europese Commissie verworpen moet worden, omdat gas niet groengewassen mag worden?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat het debat, zoals we het tot nu toe gehad hebben, ietwat ongenuanceerd is, omdat niet het hele verhaal verteld wordt. Persoonlijk ben ik er blij mee dat we in Europa eindelijk een wissel krijgen in de discussie over kernenergie. Ik denk dat we nu echt zien dat kernenergie in Nederland, en ook in bijna alle lidstaten, behalve Duitsland, België en Oostenrijk — dat zijn overigens ook de landen waar de groenen in de regering zitten, wil ik daarbij nog maar even zeggen — een onmisbaar onderdeel is van de klimaatneutrale energievoorziening, naast wind, zon enzovoort. Dus ik vind het belangrijk dat we dat in de taxonomie houden.

Dan dat gasdeel. Natuurlijk vind ik dat ook lastig, maar als je heel precies naar het commissievoorstel kijkt, zie je dat het echt maar over een klein stukje gaat. Zelfs de nieuwe gascentrales die België zou willen bouwen om die kerncentrales uit te faseren, vallen daar waarschijnlijk al niet onder. Er zit een grens aan van 100 gram per kilowattuur en het gaat echt over het vervangen van kolen. Wat de EU-commissaris heeft gezegd, is: als je dan een gascentrale bouwt, dan moet deze daadwerkelijk leiden tot een berg CO₂-reductie. Dat is misschien ook wel een beetje een shift in het debat. Ik kies toch ook voor een pragmatische route. Stappen die helpen om echt grote sprongen te maken in de CO₂-reductie vind ik goed verdedigbaar. Dus ook hier zou ik niet hard tegen zijn, mits natuurlijk die randvoorwaarden die er geschapen worden strak genoeg zijn.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan constateer ik dus dat nieuwe fossiele investeringen volgens de heer Bontenbal blijkbaar oké zijn en dat daarmee de 1,5 graad niet gehaald gaat worden volgens het Internationaal Energieagentschap. We moeten constateren dat een dag na de regeringsverklaring die superbelangrijke en supergoeie doelstelling — mijn complimenten voor het feit dat die erin staat — wordt losgelaten. Stem tegen dit voorstel. Daarmee wordt kernenergie niet onmogelijk gemaakt, maar het gaat om het volgende: handel volgens de wetenschap, die 1,5 graad, uw eigen doelstelling. Stem tegen dit voorstel. Los het op een andere manier op, zeggen ook de financiële instellingen in Europa.

De heer Bontenbal (CDA):
Prima dat u bij dit eerste debat een politiek nummertje wilt maken, en meteen wilt vertellen dat wij allemaal niet voldoen aan het Parijsakkoord en Glasgow enzovoorts, enzovoorts. Ik vind dit stiekem een beetje goedkoop. U weet ook heel goed dat bijvoorbeeld die rapporten van IEA soms een net iets gekleurder beeld geven dan u nu geeft. Daarnaast is er ook een heel belangrijk onderscheid te maken tussen de winning, waar het immers over ging, en de gascentrale, waar dit over gaat. Collega Erkens heeft het net ook al uitgelegd. Het gaat niet over de winning van fossiele bronnen. Laten we heel eerlijk zijn: als wij grote stappen in CO₂-reductie willen zetten, zullen we in sommige landen een pragmatische oplossing moeten kiezen als er bijvoorbeeld geen mogelijkheid is om snel over te stappen op duurzame energie. Een tussenoplossing is aardgas met CCS, want daar gaat het dan bijvoorbeeld over. Het gaat ons niet om een soort ideologische of principiële discussie. Wij willen gewoon snel CO₂-reductie om klimaatverandering tegen te houden. Daar merk ik een verschil tussen de kleur die wij daar als partij aan geven en een aantal partijen aan de linkerkant van het politieke spectrum. Ik vind dat daar vaak allerlei dogmatische keuzes achter zitten, terwijl ik denk: laten we pragmatisch zijn bij kernenergie en gas. Het gaat om het beperken van klimaatverandering, en niet om de vraag of u bepaalde technologieën wel of niet leuk vindt.

De voorzitter:
Ik merk dat u allen heel enthousiast bent begonnen aan het nieuwe politieke seizoen. Nogmaals, dit is een tweeminutendebat. Hoe enthousiast u ook allen bent, u kunt iets korter zijn, ook in de antwoorden. Mevrouw Van der Plas, ik geef u eerst het woord voor een punt van orde. Ik kan me voorstellen dat u als coronawoordvoerder misschien een probleem heeft met uw agenda, omdat u om 13.00 uur het debat over corona gaat voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat mij niet om mijn agenda, maar ik wil wel een punt van orde maken. We hebben hier nu geen kernenergiedebat. We hebben gewoon een tweeminutendebat. Daar wordt een heel kernenergiedebat van gemaakt. Het coronadebat zou om 12.30 uur beginnen. Als we zo doorgaan, gaat dat coronadebat uitlopen. Dat zeg ik niet alleen voor mezelf, maar voor iedereen die bij het coronadebat betrokken is, inclusief de medewerkers. Ik zou dus een punt van orde willen maken en willen vragen om het kort te houden.

De voorzitter:
Dat had ik net al gedaan en dat doe ik nog een keer. Het is een beetje een herhaling van zetten, zeg ik ook tegen de leden die nog vragen willen stellen. Ik geef mevrouw Leijten kort het woord voor een vraag aan de heer Bontenbal.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat een punt van orde een punt van orde moet zijn. Ik zoek zelf ook de randen op in het debat en als ik het woord voer, maar je moet dan wel een punt van orde maken. Dit was geen punt van orde. Ik heb een korte vraag aan de heer Bontenbal. Het is duidelijk hoe we over kernenergie denken. Er is nu een Europese dynamiek. We weten dat de Europese Commissie gas heeft toegevoegd om kernenergie erdoorheen te slepen. We zijn eigenlijk ongelukkig met gas. Dat zegt u ook. Om welke techniek en pragmatiek het ook gaat, dat is best wel ideologisch. Bent u wel bereid, ook al staat uw handtekening onder de motie van de heer Erkens, om de staatssecretaris wat meer ruimte te geven om te onderhandelen en te kijken of dat gas eruit kan? Met de motie die er nu ligt en waar u straks over laat stemmen in de Kamer, is die ruimte voor de minister er niet meer.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, een kort antwoord.

De heer Bontenbal (CDA):
Kort. Politiek is de kunst van het haalbare. U vraagt mij om de minister de ruimte te geven om tot een goede uitkomst te komen. Wij kunnen niet alle onderhandelingen precies volgen. Dat kan de minister veel beter. Ik sta ervoor open om hem de ruimte te geven om te komen tot een uitkomst waarin we opties die echt tot CO₂-reductie leiden kunnen meenemen. Die moet ertoe leiden dat wij in Europa, ook via financiering, ervoor gaan zorgen dat CO₂-reductie plaatsvindt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is bullshit. Het is niet zo dat er geen financiering mogelijk is als iets niet in de taxonomie staat. Dan zou er namelijk echt iets op het spel staan. Als je niet in de taxonomie zit met je kernenergie en je gas, kan die financiering gewoon doorgaan. Die krijgt dan alleen een andere rating. Alles wat hier gebeurt, gebeurt op de slippen van de financiële producten en uiteindelijk de fossiele industrie. Als u zegt dat u de minister de ruimte wilt geven om het gasdeel eruit te halen, dan vraag ik het CDA om óf zijn handtekening weg te halen en straks tegen de motie te stemmen, óf om de motie aan te houden.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee. Ik ga eerst het antwoord van de minister afwachten. Dat vind ik wel zo netjes. Daarnaast zal de minister hier een bepaalde interpretatie aan geven. Daar luister ik ook naar. U had het net over "bullshit". Die financiële instrumenten zijn er niet voor niks. Ze zijn een middel om te stimuleren. Daarvoor is die taxonomie er. Die kan bepaalde landen helpen om, als ze in bepaalde gevallen die stappen niet willen zetten, dat nu misschien wel te doen. Ik denk dan aan landen met een heel vervuilende energievoorziening. Zij kunnen bijvoorbeeld inderdaad kolencentrales dichtgooien en deze stappen zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger. Ik ga het echt kort houden, mevrouw Leijten, want we gaan er nu toch een breder debat van maken. Uw punt is helder. Ik geef mevrouw Kröger het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik denk dat het wel een belangrijk signaal is voor de commissie en met name voor de VVD. Dit soort belangrijke onderwerpen moeten we gewoon in een debat bespreken en niet afdoen met een schriftelijk overleg. Daar is dit het gevolg van.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag aan het CDA is de volgende. Het gaat de hele tijd over gas. Ik wil duidelijkheid. Zegt het CDA nu: gas is fossiel en daar moeten we vanaf? Of zegt het CDA: dat gas is eigenlijk wel prima? Het gaat om de taxonomie. De heer Bontenbal zegt dat het prima is, want het gaat om 100 gram CO₂ per kilowattuur. Maar dat is niet zo. Dat is na 2030 en tot 2030 worden gewoon de vervuilende gascentrales groen gelabeld. Daar kan toch ook het CDA op geen enkele manier voor zijn?

De heer Bontenbal (CDA):
Het ligt er maar net aan wat het vervangt. Als het in het systeem tot meer CO₂-reductie leidt, is dat verdedigbaar. Ik begrijp niet dat GroenLinks dit soort principiële discussies blijft voeren. Het gaat erom dat wij CO₂ reduceren, ook in landen die het heel moeilijk hebben om te verduurzamen. Die richtlijn gaat er waarschijnlijk toe leiden dat gascentrales waterstof-ready zijn, of dat ze bijvoorbeeld met CCS aan de slag gaan. Ik vind dat verdedigbaar. Het gaat niet over gascentrales in Nederland. Het gaat zelfs niet over de nieuwe gascentrales in België. Het gaat waarschijnlijk over gascentrales in bijvoorbeeld Polen, omdat ze daar kolencentrales willen dichtgooien. Het gaat dus om CO₂-reductie en dan is dit verdedigbaar, denk ik. Het is niet de optimale uitkomst. Daar zit denk ik de ruimte voor de minister. Als hij de mogelijkheid ziet om het iets anders te krijgen, ben ik daarvoor.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, heel kort en afsluitend.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het verschil tussen iets verdedigbaar of pragmatisch benaderen, of nu als Nederland zeggen dat dit niet kan. De heer Bontenbal weet ook dat het voorstel zoals het er nu ligt alleen veranderd gaat worden als landen, zoals Nederland, zich aansluiten bij Spanje. Daar moeten wij als Kamer de nieuwe minister alle ruimte voor geven om dat te doen.

De voorzitter:
Dat was geen vraag. U kunt nog heel kort erop reageren. Anders ga ik door naar de volgende spreker.

De heer Bontenbal (CDA):
Heel kort.

De voorzitter:
Heel kort, want het is een herhaling van zetten.

De heer Bontenbal (CDA):
U maakt steeds onderscheid tussen wat wel en niet een fossiele investering is. In die fossiele bronnen zit ook een volgorde waarin je ervan af wilt: kolen, olie, gas. Het liefst ga je eerst van de kolen en olie af en pas later van gas. Het is onrealistisch om te denken dat je ze in één keer allemaal kunt stoppen. Daar gaat het over. Het is echt een principieel verschil in hoe we naar de energietransitie kijken. Ik voer die discussie graag, maar doe je dat vanuit een soort ivoren toren waarbij alle tussenstappen fout zijn, of kijk je naar een pragmatische route, zoals het CDA doet en gaan we er gewoon voor zorgen dat we CO₂ reduceren? Dat is volgens mij de opgave.

De voorzitter:
Die discussie gaan we op een ander moment voeren. Dank. Mevrouw Van der Plas, aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik natuurlijk onze klimaatminister, de heer Jetten, van harte welkom heten. Ik heb nu gezien dat je minister kunt worden als je T-shirtjes maakt met het woord "drammer" erop, "klimaatdrammer" in dit geval. Wij zijn bij BBB al druk bezig om T-shirtjes met "gezond verstand-drammers" te maken. Dan hebben we over drie jaar een ministerie …

De voorzitter:
Een minister van Gezond Verstand?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Een minister van Gezond Verstand, ja. Dat was een heel goede tip. Ik wens de heer Jetten uiteraard heel erg veel succes in zijn functie. Onze degens zullen zich vast enorm kruisen, maar dat gaat goed komen.

Ik heb een motie, maar ik heb een klein probleem. Sorry, ik heb mijn bril laten liggen en het zijn nogal kleine lettertjes.

De voorzitter:
De heer Bontenbal komt hem even naar u toe brengen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet wel ongeveer wat er staat ... Heel erg bedankt voor deze fijne samenwerking. Dat belooft ontzettend veel voor de toekomst.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 910 (21501-33).

Dank. Tot slot is het woord aan de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):
Dank je wel, voorzitter. Ik wil allereerst de nieuwe klimaatminister welkom heten. Ik zeg wat ik ook tegen zijn voorganger zei: u bent de belangrijkste bewindspersoon in dit kabinet, want u moet een oplossing voorbereiden en uitvoeren voor de grootste uitdaging waarvoor we staan. Dus blijf gezond, blijf sporten, slaap genoeg, want we hebben u heel hard nodig, zo zeg ik via u, mevrouw de voorzitter.

De klimaatminister gaat volgende week naar Frankrijk. De bewindspersonen die u voorgegaan zijn en succesvol waren in Europa, namen altijd een voortrekkersrol: mevrouw Van Veldhoven, maar ook mevrouw Sharon Dijksma, niet van mijn partij, maar credit where credit is due. Ik wil u met twee moties oproepen om dat ook te doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boucke.

Zij krijgt nr. 911 (21501-33).

De heer Boucke (D66):
De tweede motie is wat specifieker.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boucke.

Zij krijgt nr. 912 (21501-33).

Dank. De heer Thijssen heeft een hele korte vraag aan u.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik hoop het. Mijn vraag aan ook de heer Boucke is deze. Volgens mij is D66 ertegen dat gas groen wordt gelabeld. Ik had graag de komende maanden eerst wat constructieve voorstellen kunnen uitwisselen, maar het is nu erop of eronder in Europa over de vraag of gas groen wordt of niet. Nu zijn er twee onwillige coalitiepartijen die gas eigenlijk wel oké vinden als dat groen gelabeld wordt. Volgens mij is het dus een lakmoesproef voor D66 om nu te zeggen: 1,5 graad is leidend in het regeerakkoord, gas kan niet groen gelabeld worden, want dan raakt de 1,5 graad uit zicht, en wij gaan nu op onze strepen staan en we laten dit niet gebeuren door de VVD en het CDA; ook al zijn we bij elkaar niet de grootste, we laten dit niet gebeuren, we gaan onze rug recht houden.

De heer Boucke (D66):
Om te beginnen: ik kijk heel erg uit naar de constructieve samenwerking met de heer Thijssen. Dat hebben we in het verleden gedaan en ik hoop dat we dat blijven doen, want we doen het met hetzelfde doel. Ik ben het ook met de heer Thijssen eens dat we, zoals hij in zijn betoog zei, geen tijd te verliezen hebben. Laten we dus ook geen tijd verliezen aan politieke spelletjes en het elkaar proberen vliegen af te vangen. Dan de vraag van de heer Thijssen. Kijk, het is heel helder voor D66. Wij waren tegen de opname van kernenergie in de taxonomie, en dat zijn we nog steeds. We waren tegen de opname van gas in de taxonomie, en dat zijn we nog steeds. Dat is het standpunt van D66. Ik ben geen lid van de VVD. Ik ben geen lid van het CDA. Dat zal ik ook nooit worden, kan ik u hier vertellen, en daar mag u mij aan houden. Daar ga ik dus niet over, maar ik ga wel over het D66-standpunt. En dat heb ik net heel helder verwoord, denk ik.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Hoe hard gaat u dat dan spelen vanuit D66? U hebt de afgelopen vier jaar deze mooie woorden gesproken. Toen heeft u de helft gehaald van wat u beloofd heeft. Ik zie nu weer hetzelfde gebeuren, dus is dit gewoon een breekpunt voor D66? Gas kan niet groen worden.

De heer Boucke (D66):
D66 is een partij met 24 zetels in deze Kamer. Met die 24 zetels ga ik mijn best doen om ervoor te zorgen dat die taxonomie — een gedelegeerde handeling, want dat is het ook nog — er niet komt. Ik heb 24 zetels. U probeerde net de VVD en het CDA te overtuigen. Ik zal dat ook proberen, maar u ziet de reactie.

De voorzitter:
Een heel spannend antwoord. We gaan zien hoe dat verder afloopt! Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 12.22 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel, en dank aan de leden van de Kamer voor dit warme welkom, nu ik voor de eerste keer als minister voor Klimaat en Energie in de plenaire zaal ben. Een tweeminutendebat dat maar liefst drie kwartier duurde: de stemming zit er in ieder geval goed in. Maar het is denk ik wel bijzonder en belangrijk dat het eerste debat dat uw Kamer voert na het debat over de regeringsverklaring, over het belangrijke thema klimaat en energie gaat. Ik heb zo'n vermoeden dat we elkaar de komende jaren vaak gaan treffen in commissieverband en in plenair verband.

Ik wil kort ingaan op een aantal vragen die zijn gesteld, dan even stilstaan bij de vraag wat taxonomie is en een opmerking van mevrouw Leijten daarover, en daarna zal ik de moties langslopen.

Allereerst zijn er vragen gesteld over de ambitie die in het coalitieakkoord is neergelegd. We hebben een grote ambitie voor Nederland voor 2030 en 2050, met veel aandacht voor de 1,5 graad die is afgesproken in het klimaatakkoord van Parijs, en een ambitieuze Europese aanpak die nodig is om de Nederlandse klimaatdoelen te halen. Mij is gevraagd wanneer ik concreter zal worden over de afspraken die in dat coalitieakkoord zijn gemaakt. Uw Kamer heeft gisteren besloten om binnen zes weken een debat te voeren over de Klimaat- en Energieverkenning van vorig jaar. Op de eerste dag dat ik ben beëdigd, ben ik meteen aan de slag gegaan om uw Kamer zo snel mogelijk een eerste beleidsbrief klimaat en energie toe te kunnen sturen. Dat hoop ik binnen enkele weken te kunnen doen. Daarin zal ik schetsen wat we de komende tijd gaan doen en hoe ik uw Kamer de komende tijd wil meenemen in de uitwerking van de klimaatambities en het klimaatfonds. Ook zal ik daarin aangeven wanneer u de komende tijd de belangrijkste wetgeving kunt verwachten, want er ligt niet alleen een grote opgave voor allerlei partijen en sectoren om die CO₂- reductie voor elkaar te krijgen, maar er ligt ook een grote opgave voor kabinet en Kamer om die wetgevingsagenda de komende tijd te doorlopen. Ik zal die beleidsbrief in februari naar de Kamer sturen, is mijn streven. Ik hoop dat we dat dan kunnen combineren met het reeds aangevraagde plenaire debat over de Klimaat- en Energieverkenning voor volgend jaar. Daar is natuurlijk alle ruimte voor deze Kamer om mee te denken, mij scherp te houden en van ideeën te voorzien. Ik denk dat deze Kamer net al heeft laten blijken dat er zowel in de coalitie als de oppositie veel creatieve denkkracht zit. Die hebben we de komende jaren ook absoluut nodig.

Onder andere door de heer Thijssen, maar ook, in de interrupties, door andere Kamerleden is aangegeven dat de discussie in Europa over de taxonomie een soort lakmoesproef is. Ik zou het eerlijk gezegd iets breder willen trekken. Volgens mij erkennen wij hier allemaal dat ambitieus en effectief Europees klimaatbeleid cruciaal is om ook de Nederlandse ambities te halen. Die lakmoesproef is dan volgens mij niet zozeer dit taxonomievoorstel, maar in den brede hoe we ervoor zorgen dat het "Fit for 55"-pakket van Europa ongeschonden en waar mogelijk ook aangescherpt in de komende maanden wordt uitonderhandeld en aangenomen, want alleen met goed Europees klimaatbeleid kunnen wij ook hier in Nederland onze doelen en ambities gaan waarmaken. In het coalitieakkoord staat de afspraak dat Nederland een ambitieuze voortrekkersrol pakt in die Europese discussie. U mag van mij verwachten dat ik dat ook zal doen. Dat geldt niet voor mij, maar ook voor andere collega's in het kabinet die te maken hebben met onderdelen van het klimaatbeleid. We zullen ons dan ook inspannen richting de Europese Commissie, maar ook richting andere lidstaten, om op onderwerpen kopgroepen te vormen en te kijken hoe we onderwerpen nog verder kunnen aanscherpen. Ik zal zelf niet alleen al vrijdag en zaterdag naar Frankrijk gaan voor de informele Energieraad, maar ook in de komende weken verschillende bilaterale bezoeken aan buurlanden brengen om die samenwerking echt te gaan vinden voor die ambitieuze Europese samenwerking.

Voorzitter. Dan kort een paar vragen en daarna de moties. Mevrouw Leijten vroeg mij, en ze gaf zelf ook een voorzet, waar die taxonomiediscussie eigenlijk over gaat. Die taxonomiediscussie bepaalt niet of bepaalde technieken wel of niet worden toegestaan. Dat beeld zie je soms ook wel: dat als je een techniek uit de taxonomie weet te houden, het wordt verboden om zo'n techniek toe te passen. Dat is niet het geval. In dit debat bleek ook duidelijk dat die taxonomie vooral gaat over de private financiering voor dit soort economische activiteiten. Het is kraakhelder dat als bepaalde technieken in de taxonomie zijn opgenomen en daarmee als groen zijn bestempeld, er voordeliger financieringsvoorwaarden aan vastzitten. Nederland heeft zich altijd uitgesproken om die taxonomie technologieneutraal en op wetenschap gebaseerd samen te stellen, en op voorhand daarbij geen technologieën uit te sluiten. Op 31 december is er een vertrouwelijk conceptvoorstel gekomen van de Europese Commissie met de uitwerking van de taxonomie voor kernenergie en aardgas. De Commissie kiest ervoor om daarin zowel kernenergie als aardgas, ingeperkt in tijd en reikwijdte, als duurzaam op te nemen. De lidstaten kunnen daar tot eind van deze week op reageren. Ik zal de Kamer binnenkort informeren over de reactie van Nederland. Die zal in lijn zijn met eerder aangenomen Kamermoties op dit punt. Ik zal daar de komende dagen, specifiek zaterdag bij de informele Energieraad in Amiens, Frankrijk, ook bij stilstaan. Ik wil de Kamer wel meegeven dat het krachtenveld rondom dit thema erg ingewikkeld is, met allerlei verschillende belangen.

Ten aanzien van kernenergie is er een solide wetenschappelijk proces doorlopen. Het kabinet staat dan ook in beginsel positief tegenover het voorstel van Brussel om kernenergie op te nemen in deze taxonomie. Op basis van de wetenschappelijke discussie die de afgelopen jaren is gevoerd, ligt dat voor aardgas echt wel een stuk ingewikkelder. Wij hebben dan ook, ook de afgelopen tijd al, zowel ambtelijk als politiek ons uitgesproken tegen de inclusie van aardgas als een duurzame optie. Dat hebben we ook teruggegeven aan de Commissie. Dat zal ik ook zelf de komende tijd doen. Naar verwachting zal de Commissie in de komende weken een definitief voorstel maken. Daarna loopt er een procedure van zo'n vier maanden voor eventueel bezwaar vanuit lidstaten of het Europees Parlement. Uiteindelijk is een ruime meerderheid van lidstaten nog: 20 lidstaten, 65% van de bevolking in de EU. Ik zal de Kamer ook dan weer informeren over de positie van het kabinet over het definitieve voorstel.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ik zou eigenlijk willen dat de minister de moties van een oordeel voorziet, want we hebben echt heel weinig tijd.

Minister Jetten:
Ik ben ook bijna door alle vragen heen.

De voorzitter:
Ik wil eerst even door. Ik zou willen afspreken met de leden: als u al vragen heeft over het oordeel van de minister, wat ik me kan voorstellen, dan wil ik dat alleen toestaan aan degene die de motie heeft ingediend, want anders wordt het weer een heel debat. Het woord is weer aan de minister.

Minister Jetten:
Ik heb nog één kort punt voordat ik bij de moties kom. Mevrouw Leijten vroeg wat ik vind van het idee om ook juridische procedures rond de taxonomie te starten. Ik geloof zelf dat we nu in de fase zitten waarin lidstaten met elkaar in onderhandeling zijn over de taxonomie, maar ook breder over het "Fit for 55"-pakket. We moeten alle mogelijke middelen en manieren inzetten om het maximale uit de onderhandelingen te halen, niet alleen in het belang van Nederland maar ook in het belang van een goed Europees klimaatbeleid. Nu al dreigen met juridische procedures bemoeilijkt de gesprekken die tussen landen plaatsvinden, maar het is uiteindelijk natuurlijk aan de lidstaten zelf om de afweging te maken hoe zij zich daarin willen opstellen.

Voorzitter. Dan de moties. De eerste motie, op stuk nr. 905, is van mevrouw Leijten. Zij verzoekt om te proberen een coalitie op te bouwen met gelijkgezinde lidstaten, zodat dit hele voorstel sneuvelt. Ik moet deze motie ontraden, omdat ik natuurlijk op pad ben gestuurd met eerdere uitspraken van de Kamer waarin Nederland positief is ten aanzien van de opname van kernenergie in de taxonomie en zeer kritisch ten aanzien van de opname van aardgas. Op die lijn zal ik ook doorgaan.

De motie-Erkens cum suis op stuk nr. 906 verzoekt het kabinet om in Europa te pleiten voor een snelle acceptatie van kernenergie. Ook hier wijs ik op de dubbele opdracht: kernenergie onder voorwaarden, maar aardgas bij voorkeur niet. Ik zal mij er in de komende tijd voor blijven inspannen om de specifieke voorstellen van de Europese Commissie op het punt van aardgas aan te scherpen. Ik zie ook mogelijkheden om samen te werken met gelijkgestemde landen. Daar zal ik zo meteen nog wat meer over zeggen in reactie op de motie van mevrouw Kröger. Als ik die ruimte in de komende tijd mag nemen om het maximale uit de onderhandelingen te halen, dan kan ik deze motie van de heer Erkens oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dat lijkt me mooi, maar u heeft toch een vraag.

De heer Erkens (VVD):
Heel kort, voorzitter. Het zou onze voorkeur zijn dat kernenergie niet in het stoplichtmodel geplaatst wordt, maar ik kan er prima mee leven als u die ruimte wel voor gas krijgt.

Minister Jetten:
De motie-Erkens op stuk nr. 907 gaat over de sunset clause in 2045. Ik denk dat dat in lijn is met de inzet die Nederland al langer heeft. Wij willen technieken voor de toekomst niet uitsluiten en ruimte bieden aan innovatie. Wellicht kan dat in de toekomst leiden tot betere afspraken. De Commissie is voornemens om de taxonomie om de zoveel jaar te herzien, dus daar past dit in. Ik geef deze motie daarom oordeel Kamer.

Dan de motie-Kröger/Thijssen op stuk nr. 908. Daarin wordt de regering verzocht om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om de gedelegeerde handeling over gas te vervangen door een wetsvoorstel voor een aparte categorie. Mevrouw Kröger sprak ook over de inspanningen van Spanje. Zoals ik zojuist al zei, zal ik bij de informele Raad ook zelf kijken hoe ik met collega-lidstaten kan optrekken om de voorstellen over aardgas verder aan te scherpen en te verbeteren. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

De motie-Kröger/Thijssen op stuk nr. 909 vraagt eigenlijk hetzelfde, maar dan voor kernenergie. Met verwijzing naar het debat moet ik die motie ontraden.

De motie-Van der Plas op stuk nr. 910 gaat over een integrale MER voor alle projecten in het Noordzeegebied. We weten dat we een grote opgave hebben voor wind op zee. In de komende jaren willen we fors meer wind op zee opwekken om onze doelstellingen te halen en om te voorkomen dat we al die ambities alleen op land moeten waarmaken. BBB heeft hier onlangs Kamervragen over gesteld. Ik ben nog bezig met het beantwoorden van die Kamervragen, dus ik zou aan mevrouw Van der Plas willen vragen om deze motie aan te houden zodat ik haar eerst van die beantwoording kan voorzien. Dat zou mijn verzoek aan mevrouw Van der Plas zijn.

De voorzitter:
Dat gaan we haar vragen. Ze heeft zich voor nu afgemeld, maar dat gaan we haar vragen. Dat zien we zo bij de stemmingen terug.

Minister Jetten:
Alle begrip daarvoor. Ik heb nog twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Even wachten nog, mevrouw Kröger.

Minister Jetten:
De motie-Boucke op stuk nr. 911 verzoekt de regering om voortvarend aan de slag te gaan met het "Fit for 55"-pakket en de Kamer daar regelmatig over te informeren. Dat was ik zeker van plan, dus die motie kan oordeel Kamer krijgen.

De motie-Boucke op stuk nr. 912 gaat over een kopgroep voor een versnelling van de CO₂-grensheffing. We hebben volgende week een commissiedebat over een aantal fiscale voorstellen uit het "Fit for 55"-pakket. Die CO₂-grensheffing voor Europa is onderdeel daarvan, dus ik hoop dat we daar volgende week uitvoeriger over kunnen spreken. De motie die nu al is ingediend, is in lijn met mijn inzet, dus ik kan ook deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger heeft een vraag over haar motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over de motie met betrekking tot kernenergie. Ik hoorde de minister net al zeggen dat er een wetenschappelijke basis is voor het voorstel om kernenergie toe te voegen aan de taxonomie. Hij verwijst dan naar het onderzoek van het JRC. Echter, er is ook een onafhankelijke milieucommissie, de commissie-SCHEER, die heeft gezegd: nee, het hoort er niet in thuis. De taxonomie vraagt dat er wetenschappelijke consensus is voordat een techniek kan worden toegevoegd aan de taxonomie.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister is: hoe kan hij spreken over wetenschappelijke basis als er eigenlijk verschillende wetenschappelijke visies zijn, en kan de minister schriftelijk en inhoudelijk terugkomen op de vraag hoe het advies van de commissie-SCHEER zich verhoudt tot het onderzoek van het JRC? En waarom biedt dat voor het Nederlandse kabinet de wetenschappelijke basis voor het steunen van kernenergie in de taxonomie?

Minister Jetten:
We hebben als kabinet beoordeeld of er inderdaad voldoende wetenschappelijke grond ligt voor het voorstel dat er is. Wij vinden dat dat op dit moment het geval is. Maar als mevrouw Kröger daar graag nog wat uitgebreidere schriftelijke beantwoording op wil, dan zal ik die de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wordt daarbij dus ingegaan op de onafhankelijke milieucommissie van de Europese Commissie?

Minister Jetten:
Ja.

De voorzitter:
Dat is een toezegging. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik zal het kort houden.

De voorzitter:
Graag.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik had een vraag gesteld over de 1,5 graad. Ik zei dat gas daar geen plek in heeft, dat we geen gasinvesteringen meer moeten hebben, en dat we al helemaal niet moeten hebben dat gas nu "groen" wordt gelabeld. Ik begrijp dat u de motie van mevrouw Leijten ontraadt, terwijl die gewoon zegt: als dit het voorstel is, dan steunen we het voorstel niet, want dit voorstel wast gas groen. Als u stevig wilt staan in de onderhandelingen, dan moet u volgens mij nu gewoon aangeven: wat er nu is, is niet voldoende. U moet aangeven: eigenlijk wil ik het helemaal niet, maar eventueel kan ik leven met een amber category en ik sluit me aan bij Spanje. Staat u nu voor die 1,5 graad van het regeerakkoord?

De voorzitter:
Dank.

Minister Jetten:
Ja. Die 1,5 graad moet om een leefbare planeet aan volgende generaties door te geven. Daarom verwees ik ook naar de lakmoesproef van het gehele "Fit for 55"-pakket. Ik vertrouw er ook op dat de heer Thijssen met anderen mij daar de komende tijd scherp op zal houden. De motie-Leijten is tegen dat hele voorstel. Dat is niet de opdracht die de Kamer mij heeft gegeven, want die is genuanceerder wat betreft kernenergie en aardgas. De motie-Kröger/Thijssen zie ik als een steun in de rug om er de komende tijd voor te zorgen dat het voorstel op het gebied van aardgas verder wordt verbeterd, eventueel in lijn met de voorstellen van Spanje.

De voorzitter:
Meneer Thijssen, we gaan het debat niet opnieuw doen. Echt niet. Nee. Het is voor dit moment voldoende gewisseld in dit tweeminutendebat. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag over de moties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid op stuk nr. 908 en op stuk nr. 909. Die vraag is voornamelijk om te begrijpen wat er gebeurt als die tot werkelijkheid komen, ook om dan te weten hoe ik mijn fractie adviseer te stemmen. Stel nou dat de onderhandelingen slagen, dan komen aardgas en kernenergie wél in de taxonomie te staan, zij het in een andere categorie, maar ze komen in de taxonomie. Ze scoren in de taxonomie dus wel positiever als investering. Dat begrijp ik toch goed?

Minister Jetten:
Zoals ik de motie van mevrouw Kröger begrijp en interpreteer, gaat het een apart voorstel worden dan ten aanzien van aardgas. Daarbij wordt het eigenlijk een tussenvariant, zoals Spanje zelf heeft voorgesteld. Daarbij is het niet helemaal greenwashing, zoals mevrouw Leijten dat zelf noemt. Het wordt namelijk niet geschaard onder de andere zaken die al onder de taxonomie vallen. Daarmee wordt het minder aantrekkelijk. Wat mevrouw Kröger hier voorstelt, lijkt me dus heel verstandig.

Mevrouw Leijten (SP):
Onze redenering is dat de taxonomie helpt om te zien of financiële investeringen die je doet bijdragen aan de vergroening en Fit for 55. Maar als je toch categorieën gaat maken voor gas en kernenergie, die dan in die taxonomie werken, dan is dat uiteindelijk diezelfde glijbaan, volgens de redenering van de SP. Je hoeft ze er namelijk niet in op te nemen. De investeringen mogen blijven; dat zei de minister ook al. Met het aannemen en het werkelijkheid worden van de voorstellen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid komen gas en kernenergie uiteindelijk dus wel in de taxonomie.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Kröger, indiener van de motie, nee schudden. Mevrouw Leijten, misschien kunt u nog even uw oor te luisteren leggen bij haar.

Mevrouw Leijten (SP):
Het staat er volgens mij zo. Het gaat zo snel met het indienen van die moties. Wij krijgen ze niet, waardoor ik er niet op heb kunnen doorvragen bij mevrouw Kröger, en ik moet zo meteen stemmen. Maar ik denk dat ik voor nu genoeg weet.

De voorzitter:
De minister geeft er nog een korte reactie op.

Minister Jetten:
Ja, heel kort. Volgens mij is het de bedoeling van de motie, maar ook de inzet van landen als Spanje, om ervoor te zorgen dat het in een tussencategorie terechtkomt en het daarmee minder aantrekkelijk wordt om het als een groene financiële investering te zien, want dat is het niet. Van fossiel willen we met z'n allen zo snel mogelijk af. Maar ter afsluiting wil ik in lijn met het betoog van de heer Bontenbal zeggen: we zullen de komende tijd ook steeds pragmatisch moeten bekijken met welke stappen we het snelst de meeste reductie in CO₂-uitstoot voor elkaar krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank de minister. De kop is eraf. Ik dank mijn collega's. Dit riekt naar meer. Wij zien elkaar terug.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij gaan om 13.00 uur stemmen over deze moties, met het oog op de Energieraad van morgen. Daarna gaan wij door met het debat over corona.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.02 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Informele Energieraad d.d. 21 en 22 januari 2022

Stemmingen moties Informele Energieraad d.d. 21 en 22 januari 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Informele Energieraad d.d. 21 en 22 januari 2022,

te weten:

• de motie-Leijten over niet instemmen met het voorstel om aardgas op te nemen in de taxonomie (21501-33, nr. 905);
• de motie-Erkens c.s. over in Europa pleiten voor een snelle acceptatie van kernenergie in de taxonomie (21501-33, nr. 906);
• de motie-Erkens over aangeven dat de sunset clausule van 2045 niet moet gelden voor nieuwe nucleaire technieken (21501-33, nr. 907);
• de motie-Kröger/Thijssen over de gedelegeerde handeling over gas vervangen door een wetsvoorstel voor een aparte categorie waarin gas zou kunnen vallen (21501-33, nr. 908);
• de motie-Kröger/Thijssen over de gedelegeerde handeling over kernenergie vervangen door een wetsvoorstel voor een aparte categorie waarin kernenergie zou kunnen vallen (21501-33, nr. 909);
• de motie-Van der Plas over een integrale MER die de effecten van alle projecten in het Noordzeegebied tezamen in beeld brengt (21501-33, nr. 910);
• de motie-Boucke over een kopgroep in Europees verband om het "Fit for 55"-pakket voortvarend op te pakken (21501-33, nr. 911);
• de motie-Boucke over een kopgroep in Europees verband om de invoering van de CO2-grensheffing zo veel mogelijk te versnellen (21501-33, nr. 912).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 20 januari 2022. Er is eerst een stemverklaring van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Wij stemmen tegen de motie van de heer Erkens. Wij zien kernenergie als noodzakelijk voor de transitie naar een volledig duurzame energiemix, maar in de motie wordt gepleit voor snelle acceptatie van kernenergie om verdere vertraging te voorkomen. Hierdoor dreigen we mee te gaan met de Europese packagedeal die op tafel ligt, waar ook aardgas onderdeel van is. Dat is voor Volt geen optie en ongeloofwaardig. Wij willen niet dat aardgas onderdeel wordt van de taxonomie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. We gaan stemmen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-33, nr. 905).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Erkens c.s. (21501-33, nr. 906).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Erkens (21501-33, nr. 907).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Thijssen (21501-33, nr. 908).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Thijssen (21501-33, nr. 909).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (21501-33, nr. 910).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Boucke (21501-33, nr. 911).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boucke (21501-33, nr. 912).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik benoem in het Presidium het lid Bromet tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van GroenLinks bij de stemmingen op 19 januari jongstleden over de motie-Simons (35788, nr. 162) geacht wenst te worden voor deze motie te hebben gestemd.

Mag ik iets meer stilte in de zaal? Dit is misschien niet het meest spannende onderwerp, maar het is wel belangrijk.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het verbeteren van de huurbescherming voor huurders van ligplaatsen (35408);
• Wijziging van de Wet stichting administratiekantoor beheer financiële instellingen in verband met de toepassing van de onderzoeksbevoegdheden van de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de financiële instellingen onder beheer bij de stichting administratiekantoor beheer financiële instellingen (35614);
• Wijziging van de Jeugdwet en enkele andere wetten in verband met de verlenging van de duur van pleegzorg en het vervallen van de verleningsbeschikking bij machtigingen tot uithuisplaatsing en gesloten jeugdhulp (35833);
• Wijziging van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en enkele andere wetten in verband met het doorvoeren van aanbevelingen uit de tweede evaluatie van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen en wijziging van de Kaderwet adviescolleges in verband met een verduidelijking inzake archiefbescheiden (35890);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Twaalfde incidentele suppletoire begroting) (35944);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2021 (Dertiende incidentele suppletoire begroting) (35970);
• Voorstel van wet van de leden Nijboer, Beckerman en Smeulders tot wijziging van de Woningwet teneinde te voorkomen dat het aantal sociale-huurwoningen in gemeenten daalt als gevolg van prestatieafspraken (Wet voldoende betaalbare woningen) (34974);
• Goedkeuring van het Besluit houdende de vierde verlenging van de geldingsduur van bepalingen van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (Stb. 2021, 549) (Goedkeuringswet vierde verlenging geldingsduur Tijdelijke wet maatregelen covid-19) (35979). Ik stel voor toestemming te geven voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:

• op maandag 11 april 2022 van 10.00 uur tot 20.00 uur van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat over het MIRT;
• op maandag 21 maart 2022 van 14.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de initiatiefnota "Naar minder ziekte en betere zorg" (35738);
• op maandag 20 juni 2022 van 10.00 uur tot 15.00 uur van de vaste commissie voor Defensie over veteranenbeleid.

Ik deel aan de Kamer mee dat de termijn voor toekenning is verlengd voor:

• het debat over de implementatie van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking.

Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over de uithuisplaatsing van kinderen van gezinnen die slachtoffer zijn van de toeslagenaffaire;
• het dertigledendebat over het rapport van de Venetië-Commissie.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35925-XII-31; 35334-149; 35334-148.

Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34843-39; 35000-VI-94; 35000-VI-91; 35000-VI-113; 35079-29; 35079-28; 35122-34; 35125-25; 35170-14; 35210-VI-3; 35212-3; 35212-4; 35224-4; 35225-21; 35249-26; 35263-20; 35476-5; 35300-VI-117; 35300-VI-14; 35300-VI-23; 35300-VI-97; 35300-VI-4; 35350-VI-3; 35434-9; 35470-VI-1; 29754-466; 29754-474; 29754-535; 29754-519; 29754-542; 29754-537; 29628-932; 29628-938; 30573-186; 19637-2767; 34491-11; 34565-4; 34641-13; 34641-24; 34641-9; 34843-38; 34843-42; 34843-14; 34174-3; 33997-114; 35079-27; 34565-3; 35164-3; 35164-4; 29936-49; 35300-VI-7; 35300-VI-8; 35470-VI-2; 2019Z10377; 2019Z10383; 2019Z10384; 2019Z10395; 2019Z11517; 2019Z11519; 2019Z11521; 2019Z11523; 2019Z12671; 2019Z12688; 2019Z12689; 2019Z12690; 2019Z14328; 2019Z15197; 2019Z17139; 2019Z17141; 2019Z17195; 2019Z17243; 2019Z17989; 2019Z19222; 2019Z18003; 2019Z19281; 2019Z21489; 2019Z21512; 2019Z21514; 2019Z21515; 2019Z24155; 2019Z25800; 2019Z25806; 2019Z25811; 2020Z00962; 2020Z00956; 2020Z00990; 2020Z00993; 2020Z01422; 2018Z12069; 2018Z12090; 2018Z17385; 2018Z12091; 2018Z23195; 2018Z18744; 2019Z01245; 2019Z01259; 2019Z01251; 2019Z01260; 2019Z02340; 2019Z02327; 2019Z04996; 2019Z04998; 2019Z06222; 2019Z07509; 2019Z08573; 2019Z08596; 2019Z08615; 2019Z09118; 2019Z08646; 2019Z10374; 2020Z13264; 2020Z10230; 2020Z08453; 2020Z10199; 2020Z10198; 2020Z08420; 2020Z08418; 2020Z07895; 2020Z06324; 2020Z06129; 2020Z04921; 2020Z05866; 2020Z04866; 2020Z04865; 2020Z03733; 2020Z04855; 2020Z00879; 2020Z02355; 2017Z18690; 2018Z02252; 2018Z03178; 2018Z03212; 2018Z03185; 2018Z05642; 2018Z06792; 2018Z06793; 2018Z06890; 2018Z09498; 2018Z07957; 2018Z12008; 2018Z12055; 2018Z12066; 35634-3; 34104-314; 29214-87; 31839-760; 29325-126; 31839-763; 35650-XVI-4; 31839-762; 35647-3; 32279-206; 25295-770; 35570-XVI-164; 34104-311; 22112-2990; 21501-31-586; 34104-309; 31765-525; 31765-524; 35585-3; 33578-83; 35570-XVI-36; 24170-236; 21501-34-349; 29282-420; 21501-34-347; 29282-419; 29282-418; 34104-305; 25295-689; 35034-19; 35570-XVI-16; 35567-5; 34477-74; 31765-518; 31765-520; 21501-31-577; 35570-XVI-7; 35570-XVI-6; 35500-3; 31865-177; 29689-1075; 25295-462; 25295-461; 21501-31-565; 33149-61; 29398-974; 31777-31; 35714-13; 24587-815; 28694-150; 28140-115; 35865-9.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik dank u wel voor uw aandacht.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is nu het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom in vak-K: de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Economische Zaken en Klimaat. Het is het eerste debat, niet voor de minister-president — die heeft er al twee dagen op zitten — maar voor de andere drie bewindspersonen is dit de start. Ik wens u heel veel succes bij deze start in de Kamer. Van harte welkom ook aan de Kamerleden, de journalisten op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Ik wil met de leden afspreken dat we volgende week dinsdag gaan stemmen over de ingediende moties. Het is goed dat u dat weet. Ik wil verder met de leden afspreken dat we vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan de bewindspersonen hebben, hetzelfde als de vorige keer. Ik wil ook aan u vragen om het in een interruptie bij een korte vraag of opmerking te houden zonder een hele inleiding, want die kunt u houden in uw bijdrage in de eerste termijn en tweede termijn. Ik zie ook een aantal nieuwe woordvoerders. Ook van harte welkom aan hen. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Tielen van de VVD voor haar inbreng. Dus net als de vorige keer hebben we vier vragen of opmerkingen aan elkaar in de eerste termijn en zes aan het kabinet. Het woord is aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste coronadebat. U kunt zich voorstellen dat ik wel 100 vragen en 1001 wensen heb. Daar ga ik een deel van proberen te benoemen in deze komende vier minuten.

Voorzitter. De persconferentie afgelopen vrijdag was voor velen een lichtpuntje in deze donkere coronatijd, voor winkeliers en kappers en hun klanten, amateursporters en studenten. Nederland is nog niet volledig opengegaan, maar kan een stapje vooruit, een klein stapje vooruit. Maar er is nog geen reden voor echte blijheid. Horecaondernemers staan met lege handen, evenementen kunnen niks plannen en cultuurmakers hebben nog weinig zicht op opening.

Voorzitter. Daar komt bij dat heel veel mensen in het land het ook niet meer goed snappen. In België en Duitsland is het gewoon druk op de terrassen. Mijn fractie heeft steeds meer zorgen over de neveneffecten van het virus of, om het met een uit de zorg geleend gezegde te zeggen: operatie geslaagd, patiënt overleden.

Voorzitter. Het is ons samen, met z'n allen gelukt om code zwart te voorkomen, mede door het vroege en stevige ingrijpen in december. Dat was verre van leuk maar wel effectief. Maar alleen die operatie laten slagen is niet genoeg. Ik wil dat we de hele samenleving in het oog houden; ik kom daar straks nog even op terug. Want de lange termijn is begonnen en we moeten leren leven met het virus.

Eerst nog iets over de maatregelen nu en de besluitvorming van volgende week. Voor mijn fractie is de vraag: wat kan er wel, wat is er nodig om volgende week een volgende stap vooruit te zetten? Ondernemers staan klaar met protocollen en heel veel goede wil om weer open te gaan. Hoe maakt het kabinet de keuze over wat er wel kan? Er is zo veel kennis, bijvoorbeeld uit de fieldlabs. Hoe wordt die nou gebruikt in het wegen van de prioriteiten? Wat is die ruimte, waar het zo vaak over gaat? Graag een toelichting.

Mijn tweede vraag hierover: hoe kan het kabinet er beter over communiceren? De meerderheid van de mensen voelt de eigen verantwoordelijkheid en wil graag meedoen om het virus te bestrijden, als ze maar begrijpen waarom en hoe. Anders haken ze af en dat zien we ook wel gebeuren. Ondernemers weten niet wat ze kunnen doen om weer veilig open te mogen. Te veel mensen twijfelen of ze nog een vaccin of een booster willen halen, ook wat betreft hun kinderen. Ook de communicatie over quarantaine en mondkapjes kan beter. Hoe gaat de minister hierover meer duidelijkheid geven?

Communicatie is meer dan zenden. Het werkt alleen als de boodschap ook aansluit op de behoefte van de ontvanger. Ik vraag de minister wat hij doet om dat inzicht te verkrijgen. Hoe past het kabinet inzichten over de behoefte toe in de campagnes? Graag een toelichting. En mensen willen ook een eenduidige boodschap vanuit, wat ik maar noem, de autoriteiten: Den Haag, de gemeenten, de experts van het OMT. En dat gaat niet zo goed als OMT-leden op eigen houtje adviezen, besluiten en meningen de media in sturen. Hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Mevrouw Agema (PVV):
De constatering van mevrouw Tielen is natuurlijk juist, dat ondanks dat overal hetzelfde virus waart er heel verschillend wordt omgegaan met dat virus in verschillende landen. Wat ik ook constateer, is dat wij staan op een ideologisch kruispunt. Welke kant gaan we op? Gaan we net als het Verenigd Koninkrijk alle maatregelen opheffen? Gaan we de mondkapjes, het thuiswerken en de coronatoegangsbewijzen opheffen of gaat Nederland mee op het pad van repressie, onderdrukking en vrijheidsbeperkende maatregelen, zoals 2G? Mijn vraag aan mevrouw Tielen is of zij nog steeds doorgaat met 2G.

Mevrouw Tielen (VVD):
Wat mevrouw Agema goed doet, is de twee uitersten schetsen: aan de ene kant repressie, zoals zij het noemt, en aan de andere kant alles open. Ik denk dat het belangrijk is dat wij voorzichtig stappen nemen, ook omdat ik heel graag wil dat we nooit meer terug hoeven. Ondertussen kan het virus nog allerlei verrassingen voor ons in petto hebben. Dat hebben wij de afgelopen 22 maanden wel gezien. Voor de lange termijn is het belangrijk dat we voldoende middelen, maatregelen, instrumenten — welke term je ook gebruikt — ter beschikking hebben om te kunnen inzetten op het moment dat dat nodig is. In welke variaties, in welke situaties, op welke momenten, in welke regio's dat moet, weet ik niet, maar we hebben een palet aan maatregelen nodig om te kunnen inzetten als het nodig is om te zorgen dat we nooit meer een stap terug hoeven te doen. Dan zou 2G wellicht zomaar een van die maatregelen kunnen zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, mevrouw Tielen is kennelijk wars van cijfers, van feiten en van de net herziene doorrekening van de TU Delft. Het effect van 2G blijkt bijzonder marginaal te zijn. En dan is er ook nog eens vaak gerekend met content gebaseerd op delta. In werkelijkheid zal het effect nog veel kleiner zijn als het gaat om de medisch-wetenschappelijke onderbouwing. Ik vroeg naar de ideologische keuze die de VVD gaat maken. Gaat de VVD de ideologische keuze maken om afscheid te nemen van coronatoegangsbewijzen, zoals het Verenigd Koninkrijk dat heel nadrukkelijk doet? Of gaat de VVD de ideologische keuze maken om die vrijheidsbeperkende maatregelen in stand te houden? Medisch-wetenschappelijke onderbouwingen zijn er niet. Ongevaccineerden zijn net zo besmettelijk als gevaccineerden; gevaccineerden zijn vaak nog besmettelijker. Mevrouw Tielen doet dit dossier nog niet zo lang. Ik doe het al wat langer.

De voorzitter:
Een heldere vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Welke ideologische keuze gaat de VVD maken? Kiest zij voor coronatoegangsbewijzen die louter berusten op ideologische overwegingen van repressie, vrijheidsbeperking en onderdrukking van bepaalde groepen in de samenleving? Of gaan we met de VVD terug naar normaal?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik vond het een best wel lange interruptie, voorzitter. Maar goed, dat is dan zo.

Mevrouw Agema (PVV):
Omdat er heel veel in zit.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Agema beweert een aantal dingen — ik stond daar non-verbaal op te reageren — die niet helemaal kloppen. Even over 2G en het rapport deze week van de TU Delft. Daarin werd gekeken naar de effectiviteit op de besmetting van 1G, 2G of 3G. Wat we in november volgens mij wilden zien, is het effect op de druk op de zorg. En dan zou je weleens tot een heel andere, misschien wel hogere effectiviteit kunnen komen. Ik hou niet van repressie. Dat zal iedereen die mij kent als lid van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie erkennen. Het gaat mij om de pragmatiek van een aantal maatregelen die je in verschillende situaties op verschillende momenten en in verschillende variaties kunt inzetten. Ik wil daarvan nog geen dingen uitsluiten, omdat het ons kan helpen om de samenleving stap voor stap weer open te krijgen. En dat is wat wij volgens mij met z'n allen hier in deze Kamer willen.

Mevrouw Agema (PVV):
Als de VVD iets wil doen aan de druk op de zorg, dan moet ze iets doen aan de intensivecarecapaciteit. Die is in Nederland veel te laag in vergelijking met andere landen. Dat heeft u vanmorgen bij de technische briefing kunnen zien.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat doet de VVD niet. Dus mijn vraag is: hoe kan het nou dat de VVD als het gaat om de vermindering van ziekenhuisopnames kiest voor iets als een coronatoegangsbewijs, waarbij een tweedeling gemaakt in de samenleving, een tweedeling die nu opgaat voor 6,6 miljoen mensen die geen boosterprik hebben gehaald? Gaat de VVD 6,6 miljoen mensen de toegang ontzeggen tot cafés, bioscopen, niet-essentiële winkels, dierentuinen? Dat is mijn vraag. Gaat de VVD 2G steunen en 6,6 miljoen Nederlanders die de boosterprik niet hebben gehaald, uitsluiten van de samenleving?

Mevrouw Tielen (VVD):
Het vervelende is dat mevrouw Agema toch niet helemaal goed luistert naar wat ik zeg. Wat ik zeg, is dat er maatregelen nodig zijn om in verschillende situaties op verschillende momenten te kunnen inzetten om open te blijven. Wat mevrouw Agema nu beweert over 2G en dierentuinen … Zover zijn we nog helemaal niet. Die discussie moeten wij hier in de Kamer nog voeren.

Mevrouw Agema had weer twee vragen in één interruptie. Als zij vraagt wat de VVD aan de ic-capaciteit doet, dan wijs ik erop dat wij de afgelopen jaren plannen hebben gesteund om ervoor te zorgen dat de ic-capaciteit hoger wordt. Daarnaast is ic-capaciteit verhogen echt geen oplossing. U heeft zelf die mensen gezien die daar naar adem liggen te happen en die ze met allerlei slangen in hun lijf in leven proberen te houden. Om dat met z'n allen te gaan nastreven, is niet wat we willen, lijkt me. En volgens mij wil mevrouw Agema dat ook niet.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Tielen blaast heel hoog van de toren, maar ze kent de feiten niet. We hebben nog steeds de helft minder ic-capaciteit dan het gemiddelde in Europese landen. Als je het hebt over de golf en de dijk, zeg ik: we hebben zo'n klein dijkje en die golf kletst er iedere keer tegenaan. In het regeerakkoord staat niets anders dan flexibel opschalen. Dat is precies wat er nu gebeurt. Er komt een coronagolf, dan wordt er wat opgeschaald, maar tegelijkertijd wordt er ook afgeschaald op de reguliere zorg, de operaties en de behandelingen. En als de VVD er niet toe bereid is om te komen met een forse, structurele investering in de ziekenhuizen en het ophogen van de ic-capaciteit, gaan wij nog jarenlang van lockdown naar lockdown. Dat komt door de VVD, en het is straks ook zo met 2G.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Want het is niet zo dat je, als je straks je derde prik hebt gehad, ineens niet meer besmettelijk bent. Want die voorbeelden zijn er te over. Bij superspreading events raken nog steeds mensen besmet, zoals de 70 van de 173 op een kerstfeest in Málaga: 40% raakte met drie prikken gewoon besmet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik begin me bijna te verheugen op een quizje met mevrouw Agema over feitenkennis. Ze daagt me daar bijna toe uit. Ik heb ook geen zin om nu allerlei percentages en aantallen door de zaal te gaan schreeuwen. Wat volgens mij belangrijk is, en wat we allemaal willen in deze Kamer en in dit land, is stapje voor stapje gaan richting "open". Daar zijn een aantal dingen voor nodig. Daar is vaccinatie voor nodig, daar zijn boosters voor nodig, coronatoegangsbewijzen hebben zich daar ook in bewezen. De zorgcapaciteit is daar ook voor nodig, niet alleen in de ic's en de ziekenhuizen, maar ook in de langdurige zorg. Al die dingen bij elkaar moeten we ter beschikking hebben om te kunnen wegen op welk moment met welke verrassingen het virus weer komt om daartegen bestand te zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Op datzelfde punt. Ik heb ook gekeken naar het onderzoek van TU Delft. Daar staat gewoon: "Omikron onttrekt zich aan 2G. Mensen die eerder besmet, genezen of gevaccineerd zijn, kunnen nog steeds besmet raken door omikron, dus 2G werkt daar niet voor." Maar 2G heeft wel degelijk effect, want eerder hebben radicaliseringsdeskundigen gezegd: 2G vergroot de polarisatie, 2G vergroot de tegenstellingen, 2G vergroot het verzet. Dan kun je toch niet serieus zeggen "we gaan 2G invoeren", terwijl je weet dat het niet of nauwelijks effect heeft op de besmettingen, sterker nog, dat het een valspositief beeld kan geven, en dat je het verzet in de samenleving ontzettend gaat vergroten?

De voorzitter:
Ik wil wel vragen aan de leden om geen uitgebreide inleidingen te geven. Ik vroeg om de interrupties te beperken tot korte vragen of opmerkingen. Ik snap dat u iets van context wilt geven, maar het moeten niet hele bijdragen zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij heeft niemand mij horen zeggen dat ik 2G graag overal wil invoeren. Dat wil ik ook niet. Ik vind het ook niet de beste keuze. Ik wil überhaupt geen virus. Maar wat ik wel wil, is kijken naar wat we ter beschikking hebben om op bepaalde momenten, met bepaalde virusvariaties in bepaalde omstandigheden, in te kunnen zetten om de samenleving enigszins open te kunnen houden. Dat betekent niet altijd en overal 2G, nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat we er nu nog niet van overtuigd zijn dat we het moeten uitsluiten. Ik denk dat we echt dingen nodig hebben. Ik heb het hele rijtje net al genoemd. Maar 2G ga ik niet van het lijstje afstrepen.

De heer Wassenberg (PvdD):
We staan nog maar aan het begin van het debat. Ik zie nu al een opening, wie weet hoe ver we aan het einde zijn. Maar er is iets wat ik toch wil zeggen, en daar wil ik echt nog even een reactie op. Die radicaliseringsdeskundigen zeggen: het vergroot de polarisatie. Dat is echt werkelijk het allerlaatste wat we in Nederland nodig hebben. Daar is mevrouw Tielen het toch wel met mij over eens? Neemt zij dat ook mee in die overweging?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is mevrouw Tielen zeer met meneer Wassenberg eens. En ik denk, heel eerlijk gezegd, dat er meer dingen zijn die de polarisatie vergroten. U en ik spreken diverse mensen, ondernemers, cultuurmakers, jongeren. Überhaupt een lockdown vergroot al de polarisatie. Dus jazeker, er moet een criterium zijn. Ik kom straks nog even te spreken over hoe ik denk dat we het coronabeleid wellicht wat bredere doelstellingen kunnen meegeven. Maar ik ben het eens met de heer Wassenberg dat het een belangrijk element is, zeker. En ik maak me daar ook zorgen over, als dat een goede toevoeging is.

De heer Hijink (SP):
Ik hoorde mevrouw Tielen van de VVD de geschiedenis herschrijven. Ze zei: de lockdown die we net hebben gehad met kerst was eigenlijk een mooi voorbeeld van op tijd ingrijpen en mooi voorbereid zijn op wat er gaat komen. Dat is natuurlijk niet zo. De heer Van Ranst, de Belgische Jaap van Dissel, heeft dat heel duidelijk gezegd. De reden waarom Nederland in een lockdown zat, was a. omdat wij door het kabinetsbeleid te laat waren met de boosters en b. door het tekort aan bedden in de ziekenhuizen, waardoor we nul marge hadden met het virus dat eraan zat te komen. Dat is de reden dat wij een lockdown hadden.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Hijink (SP):
Ik wil aan mevrouw Tielen vragen of zij het ermee eens is dat de lockdown niet slim en verstandig beleid was, maar een noodzakelijkheid omdat het kabinet met de rug tegen de muur stond.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik geloof niet dat ik met heel warme woorden een groot compliment gaf over de lockdown. Als dat wel zo is overgekomen, neem ik dat terug. Ik hou al helemaal niet van het herschrijven van de geschiedenis. Tot zover.

Wat we in december zagen, heeft volgens mij zeker ook te maken met de boostercampagne die behoorlijk laat op gang kwam en die nog steeds niet is waar we willen dat ze is. Volgens mij heeft mijn collega Aukje de Vries daar in december ook op gehamerd. De omikronvariant had totaal onbekende elementen in zich, maar wel was duidelijk dat daar behoorlijk veel meer besmettelijkheid aan vastzat. Volgens de modellen is het een nogal stevige ingreep. We hebben die enorme modellen kunnen afwenden. Waar komt dat door? Dat zal door verschillende variaties komen. Dat is niet eendimensionaal. Zo kijk ik daarnaar.

De heer Hijink (SP):
Mijn tweede vraag gaat over de capaciteit van de ziekenhuizen. Dat is een van de redenen waarom we de samenleving niet méér hebben kunnen openhouden in de afgelopen weken. We hebben grote tekorten in de zorg. Er komt vanuit de regering een nieuw bezuinigingsakkoord van 1,5 miljard aan, waarmee de capaciteit in de zorg nog verder in het geding komt. Ik wil de VVD het volgende vragen. Als zij vindt dat de samenleving zo veel mogelijk open moet blijven, is ze het dan met de SP eens dat dat ook betekent dat je moet investeren in de capaciteit in de zorg en dat je meer capaciteit nodig hebt, zodat je lockdowns kunt voorkomen, en dat je dus een streep moet zetten door het bezuinigingsakkoord van 1,5 miljard euro dat dit kabinet over de zorg wil uitstrooien?

Mevrouw Tielen (VVD):
Bij bezuinigingen denk ik altijd aan grafiekjes die naar beneden gaan. Heel eerlijk, de grafiekjes met zorgkosten voor de komende jaren gaan niet naar beneden. We hebben dus een heel ander beeld van wat bezuinigen is en wat niet. Volgens mij zitten in de maatregelen rondom de coronapandemiebestrijding extra gelden om de ic-capaciteit waar nodig op te schalen. Dat gaat om meer dan bedden en beademingsapparaten. Dat weet u ook. Dat gaat ook over mensen en slimme handjes. Ik geloof dus dat wij in dit gesprek langs elkaar heen praten, meneer Hijink.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mevrouw Tielen zegt dat ze meer ruimte wil of hoopt voor ondernemers. Het is natuurlijk een beetje vreemd dat juist de VVD in de afgelopen twee jaar allerlei maatregelen heeft gesteund die ondernemers compleet de nek om hebben gedraaid. Het is grappig om te zien dat dat begint bij data. Die gaat naar het OMT, dat een advies geeft. Dat komt in het kabinet en wordt dan hier gesteund door een groot gedeelte van de mensen. Nu blijkt, zoals ik al veel eerder heb geroepen, dat die data compleet vervuild is. Die wordt vervolgens ingevoerd in modellen. Vanochtend stond er een mooi stuk in De Telegraaf. Allerlei ziekenhuisdirecteuren zeggen daarin dat de data vervuild is. 30% van de mensen die op de ic liggen, liggen daar met corona. Is mevrouw Tielen het met mij eens dat we, net als de premier de hele tijd heeft gezegd, in de mist varen, in de achteruitkijkspiegel kijken en helemaal niks weten? We hebben de meest dystopische, rare beslissingen genomen. Het hele bedrijfsleven is gekielhaald. Kunnen we dat nu niet beter helemaal vergeten?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet precies wat de vraag van de heer Van Haga is. Als hij het erover heeft dat we behoefte hebben aan meer kennis om de toekomst te voorspellen, dan is dat natuurlijk waar. Niemand kan de toekomst voorspellen. Wat omikron überhaupt opeens kwam doen en hoe dat uitpakt, weten we nog steeds niet helemaal. De illusie dat we de toekomst kunnen voorspellen, moeten we volgens mij naast ons neerleggen. Meneer Van Haga zegt: we moeten goede data hebben om in ieder geval een waarschijnlijkheidsvoorspelling te kunnen doen. Dat is waar in de afgelopen 22 maanden onder andere door het RIVM keihard aan gewerkt is. Helemaal eens. Hoe zorgen we ervoor dat die data heel goed is? Ik heb ook liever dat die beter is. Tegelijkertijd, als een ic-verpleegkundige ergens allerlei moeilijke administratieve dingen moet gaan doen zodat wij hier net wat scherpere data hebben, dan weet ik niet of dat zoveel beter is. Ik weet dus niet precies wat de heer Van Haga van mij vraagt. Ik denk dat ik een heel eind met hem mee kan, maar op een stukje ook niet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is heel simpel. Een jaar geleden werd ik nog weggehoond omdat ik nepnieuws zou verspreiden. Ik vertelde toen wat ik hoorde van ic-artsen over mensen die na een auto-ongeluk werden binnengereden. Die kwamen op de ic terecht. Daar kregen ze een stokje in hun neus, waarna ze als coronapatiënt geregistreerd werden. Nu zeggen Maurice van den Bosch en Joost van Galen van het Amsterdam UMC precies hetzelfde. Het is een feit: de data kloppen niet. Mijn vraag is niet of u de toekomst anders kunt voorspellen. Mijn vraag is of u het met mij eens bent dat wij op grond van die data dystopische, rare beslissingen hebben genomen die veel te ver zijn gegaan. Wij zijn in een angstkramp geschoten door verkeerde data. Daardoor hebben die modellen telkens de verkeerde dingen voorspeld. Bent u het met mij eens dat wij daarmee moeten stoppen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat wij in angst zitten omdat we best wel heftige dingen hebben gezien, zeker in de eerste golven van de coronapandemie, en omdat wij totaal geen grip hadden op wat er gebeurde. Ik vind het niet zo gek dat iemand die wordt binnengebracht met een gebroken bekken een stokje in zijn neus krijgt, want op de werkvloer is het nogal relevant of iemand besmet is of niet. Die kan op de ic naast iemand anders komen te liggen die misschien heel erg gevoelig is voor het coronavirus. Dus dat dat gebeurt bij de mensen die het ziekenhuis worden binnengebracht, is niet zo gek. Als we zeggen dat dit anders geregistreerd moet worden omdat we het anders niet weten, dan weet ik niet of dat tegen elkaar opweegt. Uiteindelijk blijf ik dus bij mijn antwoord. Wij hebben modellen nodig om een enigszins waarschijnlijke toekomstvoorspelling te kunnen doen, maar het moet ook wel praktisch zijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We hebben twee jaar de tijd gehad om dingen beter te registreren. Als u in maart 2020 dit commentaar zou hebben gehad, dan had ik dat kunnen begrijpen en dan had ik u nog wel vergeven ook. Maar na twee jaar zitten we nog steeds in de situatie dat de VVD ervoor verantwoordelijk is, samen met de andere coalitiepartijen, dat onze hele samenleving ontwricht is en dat het hele bedrijfsleven in de knel zit. En u zegt dan: ik weet niet of dat wel zo nodig is. Nee, de data zijn verkeerd, de modellen zijn verkeerd en we zijn in een totale angstkramp geschoten door uw data, uw modellen en uw goedkeuring van dit beleid. Dat moet stoppen. Laten we dat nu gewoon samen zo snel mogelijk doen, want we weten nu dat het fout is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde er niet echt een vraag in.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoorde er ook niet echt een vraag in en ik vind het ook niet helemaal terecht dat de heer Van Haga één partij of één persoon de totale verantwoordelijkheid in de schoenen drukt. Volgens mij zijn wij hier met ons allen verantwoordelijk voor. Er is een kabinet dat op basis van data, ideologische en politieke afwegingen en praktische consequenties beslissingen neemt waar wij allemaal niet om zitten te springen. Dan is er een Kamer die daar input op geeft en soms ook aanvullende beslissingen neemt. Dat maakt ons allemaal verantwoordelijk. Volgens mij moeten wij daar op die manier mee doorgaan.

De heer Van Haga heeft volgens mij nog geen beter model om voorspellingen te doen. Als dat wel zo is, dan kijk ik daar graag naar. Maar volgens mij moeten wij gewoon echt buigen op de data die ons door het RIVM worden aangeleverd, die wekelijks worden geüpdatet naar de actuele situatie — wij hebben de actuele data vanmorgen nog gehoord. Wellicht kan het nog beter. Nou, laten wij dan vragen hoe het beter kan.

De voorzitter:
De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik beschuldig niet één partij. Ik beschuldig de vier partijen die in de coalitie zitten alle vier gelijk, maar de VVD is daarvan wel de grootste partij en ook een liberale partij, dus die zou daar iets anders in moeten staan. Daarnaast is het zo dat er per dag 150 mensen per dag overlijden aan kanker. 100 mensen per dag overlijden aan hart- en vaatziekten. Er overlijdt nauwelijks iemand aan corona. Er zijn in twee jaar geloof ik 87 mensen onder de 45 jaar overleden aan corona. En toch hebben we de hele samenleving in totale disruptie, in totale angst gezet. Dat neem ik inderdaad de VVD kwalijk, maar ook het CDA, de ChristenUnie en D66.

Wat ik zo vreemd vind, is dat u, nu wij weten dat die data fout zijn, nog steeds aan het overwegen bent om 2G in te voeren en dat u nog steeds het hele land in lockdown houdt. Dat verwijt ik u.

De voorzitter:
Heel graag via de voorzitter. De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Ik weet niet of mevrouw Tielen daarop wil reageren.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik geloof niet dat ik heel andere dingen ga zeggen dan in de vorige reactie.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het prima, want mevrouw Tielen heeft wel gelijk. We zijn hier gezamenlijk verantwoordelijk voor de keuzes die wij maken. De keuzes die wij maken en de besluiten die wij nemen, hebben natuurlijk wel een effect op de samenleving. Wij hebben dat de afgelopen tijd gezien bij de horeca, de ondernemers, de scholieren, de jongeren. Wij hebben talloze groepen voorbij zien komen. Nu hebben wij vandaag tijdens de technische briefing van de heer Van Dissel gehoord dat de modellen die we hebben, nogal pessimistisch waren. Ik vroeg hem hoe hij dat in retrospectief vond. Hij zei: dat is een beoordelingsvraag. Daarmee zei hij eigenlijk: dat is iets voor de politiek. Ik vraag het aan u. Hoe beoordeelt u de keuzes die wij hebben gemaakt vlak voor het kerstreces?

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Kuzu vroeg tijdens de technische briefing aan de heer Van Dissel: wat zou u met de kennis van nu vinden van de beslissing van toen? Achteraf kijk je een koe in de kont, zeggen ze volgens mij in de Achterhoek. Dat is natuurlijk te makkelijk. Op dat moment, met die beschikbare gegevens en de enorme onzekerheid rondom de omikronvariant, waarvan we één ding wisten, namelijk dat die talloze malen besmettelijker was dan de deltavariant, stonden we voor een tijd waarin ook nog de verwachting was dat mensen elkaar veel meer op zouden zoeken. Heel eerlijk: toen ik die maatregelen aangekondigd zag worden, kreeg ik ook een brok in de keel, en al helemaal omdat het tot 14 januari was. Maar met de kennis en vooral ook het gebrek aan kennis die we op dat moment hadden, denk ik dat het zo moest. Maar ik denk ook dat het goed is dat we nu een stap vooruit zijn. Ik ga ook vragen om dat vol te houden en stappen vooruit te blijven zetten. Want, nogmaals, volgens mij willen we allemaal dat het weer enigszins gewoon is.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is wat mij betreft ook het verschil tussen een wetenschapper en een politicus. Ik snap ook dat een wetenschapper zoals de heer Van Dissel aangeeft: met de informatie die ik op dat moment had, moest ik dat adviseren. Het is aan een politicus om te beoordelen wat de maatschappelijke gevolgen daarvan zijn, dat we breder kijken naar hetgeen er om ons heen gebeurt. We hebben nergens in de wereld, in ieder geval niet in onze buurlanden, gezien dat er zulke strenge maatregelen werden genomen als in Nederland. Dus we kunnen ons blindstaren op modellen op de foute aannames die zijn gemaakt in het verleden, maar we kunnen ook kijken naar wat landen om ons heen doen. Hoe ziet de VVD dan de maatregelen die wij in Nederland hebben genomen ten opzichte van bijvoorbeeld België, Duitsland, Frankrijk, Groot-Brittannië? Nergens in de wereld hebben we zulke strenge maatregelen gezien als hier. Hoe beoordeelt u dat?

Mevrouw Tielen (VVD):
Nou, er waren ook nog heel veel andere verschillen met al die landen om ons heen. 2G is in sommige landen al heel normaal. Een vaccinatieplicht is in sommige landen al heel normaal, zeker bij sommige beroepsgroepen. Testen voor toegang is lang niet overal gratis. Van de sterftecijfers in sommige landen krijg ik een brok in mijn keel. Het is heel makkelijk om één dimensie eruit te pakken en dan te zeggen: we zijn het slechtste jongetje van de klas. Het is ook makkelijk om een andere dimensie eruit te pakken en te zeggen: we zijn het beste jongetje van de klas. Uiteindelijk moeten we inderdaad in deze zaal wegen wat uiteindelijk door het kabinet wordt voorgesteld, met als doel — ik ga dat zo in mijn bijdrage nog aanvullen — om stap voor stap vooruit, weer open te gaan, ondanks dat het virus niet meer weggaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB en dan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wilde toch even terugkomen op wat mevrouw Tielen net zei in reactie op de heer Van Haga. De heer Van Haga was best wel duidelijk. Hij zegt: mensen komen door een auto-ongeluk of iets anders in het ziekenhuis, krijgen een stokje in de neus en worden als covidpatiënt geregistreerd. Daarop zegt mevrouw Tielen: als iemand met een gebroken bekken in het ziekenhuis komt, vind ik het best logisch dat hij een stokje in zijn neus krijgt, want er werken daar mensen en die kunnen besmet worden. Maar dat is helemaal niet wat de heer Van Haga zegt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan mevrouw Tielen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar kom ik op. De heer van Haga zegt, en dat wordt dus ook door artsen gezegd, dat ze vervolgens als covidpatiënt worden geregistreerd en dat dus de cijfers niet kloppen. Ik wil graag dat mevrouw Tielen dáárop reageert, niet op het stokje in de neus, maar op de kromme cijfers.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik begreep heel goed wat de heer Van Haga zei. Ik kan me heel goed voorstellen, maar ik zit niet aan het bed, dat het in een ziekenhuis heel belangrijk is dat ergens in het dossier van een patiënt staat dat hij covidpatiënt is, omdat daar allerlei aspecten bij horen. Als we vervolgens niet willen dat dat ziekenhuisdossier met de informatie dat meneer of mevrouw covidpatiënt is, via allerlei routes bij het RIVM terechtkomt, dan moet er een extra registratie in komen. Dat kan, maar ja, is dat praktisch?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Tielen, de hele samenleving zit op slot!

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, dat weet ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er plegen mensen zelfmoord, er gaan bedrijven failliet en er zijn mensen die in een depressie zijn geraakt. Er is een enorme tweedeling. U zegt: ja, dat kan wel, maar ik weet niet of dat allemaal heel handig is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Ik weet ...

De voorzitter:
Even wachten. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Tielen, wilt u er als de wiedeweerga voor zorgen dat de registratie goed gaat? Het hele land wordt kapotgemaakt!

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik voel heel goed mee met mevrouw Van der Plas. Nogmaals, ik kom daar zo meteen nog even op terug. Het andere punt is dat wij hier in deze Kamer ook voortdurend klagen over de administratieve lasten voor zorgmedewerkers. Ik ben daar behoedzaam voor.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Mijn vraag gaat over precies hetzelfde, dus ik neem graag het stokje over. Ik heb trouwens een beetje een kikker in de keel. Ik ben getest en het is geen corona, maar mocht ik wat gek klinken, dan weet u dat er verder niets aan de hand is.

De voorzitter:
Wij horen tot nu toe niet dat u anders klinkt.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Nee, valt het niet op? Oké. Dan hoor ik het alleen zelf. Dat is fijn. Dat scheelt voor de mensen thuis.

Wat betreft de registratie en hoe die loopt: het lijkt me heel vanzelfsprekend dat je een dbc registreert voor iemand met covid, omdat je rekening moet houden met isolatiemaatregelen et cetera. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar wij vragen die aantallen patiënten op omdat wij willen weten hoeveel druk er zit op verschillende afdelingen vanwege covid. Daarvoor is de opnamereden belangrijk en niet wat er tijdens een opname gebeurt. We willen met name weten hoeveel nieuwe aanwas van patiënten er is vanwege covid, niet hoeveel mensen het krijgen in het ziekenhuis, het toevallig hebben et cetera. Los van die registratie: kunnen we het erover eens worden dat de rapportage vanuit het RIVM richting ons gericht moet zijn op mensen die vanwege covid in het ziekenhuis komen? Want dan kunnen wij een goede inschatting maken van ons beleid.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ging het hebben over het RIVM-gedragsonderzoek, dat ook bevestigt dat mensen er steeds minder begrip voor hebben. Uit die percentages blijkt dat het draagvlak nog best hoog is, maar zoals het RIVM ook schrijft: de persoonlijke kosten van naleving, zoals een verminderd welzijn, eentonigheid en eenzaamheid, wegen niet meer op tegen de baten die het voor anderen kan opleveren. Als "Alleen samen krijgen we corona onder controle" betekent dat de een offers levert terwijl anderen hun eigen gang gaan, dan verliezen we het alleen samen. Of zoals ik al eerder zei: operatie geslaagd, patiënt overleden.

De drie doelstellingen van het coronabeleid zijn: zicht houden op het virus, de belastbaarheid van de zorg acceptabel houden en de kwetsbaren beschermen. Maar juist de mensen die wij altijd als sterk en flexibel beschouwen, zijn inmiddels kwetsbaar aan het worden. Ik noem ondernemers, jongeren en cultuurmakers. De lange termijn is begonnen en het is tijd dat het coronabeleid een breder doel krijgt, dat de energie in onze samenleving behouden blijft, dat de ondernemerskracht en creativiteit behouden blijven en we weerbaar blijven. Ook de zorg voor de echte kwetsbaren, zoals ouderen, moet daar goed op zijn ingericht. Is de minister dat met mij eens en kan de minister toelichten hoe hij deze doelstellingen, de modellen en de nieuwste en meest actuele inzichten kan samenbrengen in dat beleid?

Ik heb nog heel snel een paar losse vragen. Is er voldoende testcapaciteit? Ik heb daar wat brieven over gezien. Zijn er voldoende mondkapjes voor het nieuwe advies? En wanneer komt het kabinet met een appreciatie van het onderzoek van de TU Delft naar 1G, 2G en 3G? Ik kijk ernaar uit om met deze Kamer en met dit kabinet te werken aan een beleid dat helpt om onze samenleving weer open te maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Er is nog een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Allereerst mijn complimenten voor de bijdrage van mevrouw Tielen. Wij kennen elkaar uit de commissie voor Sociale Zaken, maar hier doet zij het nog beter. U begrijpt dat ik wat van mevrouw Tielen wil.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik word alert!

De heer Stoffer (SGP):
Precies. De VVD heeft volgens mij altijd bekendgestaan als een partij met een warm hart voor ondernemers. Je kunt van alles vinden van de afgelopen periode — daar hebben de collega's al wat over gezegd — maar ik denk dat u het met mij eens bent dat het heel dramatisch was dat de winkels voor de tweede keer dicht gingen. We zien ook dat gemeenten aan de bel trekken en vragen: wat is het perspectief op de lange termijn voor winkels en voorzieningen in allerlei plaatsen in Nederland? Ik ga straks de vraag stellen aan de minister van Economische Zaken ...

De voorzitter:
En uw vraag aan mevrouw Tielen?

De heer Stoffer (SGP):
Die komt nu ongeveer. Ik ga de vraag stellen om met die gemeenten in gesprek te gaan over het langetermijnperspectief. Mijn vraag is: kijkt de VVD daar ook naar uit en zou zij die vraag willen ondersteunen om ondernemers, gemeenten en vooral alle mensen die de winkelstraten in gaan, perspectief te geven? Er blijft straks toch nog wel een winkelstraat bestaan waar je goed naartoe kunt?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat geldt natuurlijk ook voor de horecaondernemers, de culturele ondernemers, enzovoort, enzovoort. We hadden een hele lange tijd geleden een soort routekaart, zodat iedereen het gevoel had dat hij houvast had op wat nou de volgende stapjes waren. Ik zou heel graag willen weten, ook voor volgende week, waar we nou concreet naar gaan kijken. Er is bijvoorbeeld heel veel discussie in de media over de besmettingscijfers. Mensen zeggen: je moet niet naar de besmettingscijfers kijken, want de omikronvariant heeft een heel ander beloop. Dus waar gaat het kabinet naar kijken en waar kunnen ondernemers meekijken om te weten of ze open mogen en openblijven?

Daarnaast denk ik dat de heer Stoffer het heeft over überhaupt de winkelstraten waar ondernemers gewoon niet meer terug lijken te keren aangezien de luiken gesloten zijn. Het lijkt mij heel goed om daarvoor een oproep aan de gemeenten te doen. Maar ik denk dus dat het van beide kanten moet komen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen, voor uw aftrap als nieuwe woordvoerder corona. Ik geef het woord aan mevrouw Paulusma van D66, ook een nieuwe woordvoerder op het dossier corona.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Sinds maart 2020 staat de wereld op zijn kop en zo ook mijn leven en dat van mijn gezin. Bij de start van de crisis werkte ik nog in een klein ziekenhuis in het prachtige Groningen. Het was toen alle hens aan dek om klaar te staan voor de regio, maar vooral ook om patiënten uit Brabant op te vangen. We zijn nu bijna twee jaar verder. Inmiddels ben ik zelf ook heel erg ziek geweest. Dit is mijn eerste coronadebat in de Kamer. Om eerlijk te zijn kijk ik uit naar het moment dat we uit de crisisstand gaan en dat we denken: o ja, corona is er ook nog.

Mijn belangrijkste vragen voor vandaag zijn dan ook de volgende. Wanneer hebben we meer perspectief voor de lange termijn? Hoe zorgen we ervoor dat we niet meer van maatregel naar maatregel blijven gaan, en weer terug? Welke moeilijke politieke besluiten zijn hiervoor nodig, bijvoorbeeld over nieuwe boostercampagnes, over de zorgcapaciteit, over ventilatie, over mondkapjes en over het wel of niet klaar hebben liggen van coronatoegangsbewijzen? Ik zie dat landen om ons heen telkens beter zijn voorbereid en heel anders met omikron zijn omgesprongen. Zij maakten politieke keuzes waardoor lockdowns niet nodig waren. Ik ontvang graag een reflectie hierop, van zowel de minister-president als de minister van Volksgezondheid. We moeten niet het lockdownland van Europa worden.

Voorzitter. Er is meer dan corona. Dat liet het kabinet ook zien bij de persconferentie. Zo ervaart de helft van de studenten angst of somberheid en is een op de drie Nederlanders minder gaan sporten. Ik ben daarom heel blij dat in de sport, het mbo en het hoger onderwijs versoepelingen wel mogelijk bleken te zijn. Maar ik zie ook dat sommige instellingen nog dicht zijn en dat in het primair en het voortgezet onderwijs zorgwekkend veel kinderen thuis zitten. Hoe kan het kabinet hen ondersteunen? Niet alleen kinderen en jongeren, maar ook hun ouders snakken naar fysiek onderwijs.

Voorzitter. Het laat onverlet dat de beperkingen voor de horecaondernemer, de theatermaker en de museumdirecteur een hard gelag blijven. Wat is de strategie en de tijdlijn voor financiële steun de komende periode? Voor musea blijft het raar dat je nu wel kunst kunt kopen, maar het niet mag gaan bekijken. Kan het kabinet naast de routekaart van de cultuursector zelf ook kijken of musea gelijk kunnen worden gesteld aan winkels?

Voorzitter. Dit brengt mij bij een sector die ook graag open wil: de zorg. Er is namelijk nog steeds heel veel uitgestelde zorg, zo'n 115.000 operaties. Dat zijn hartpatiënten, kankerpatiënten, mensen die wachten op een nieuwe heup, mensen voor wie het leven ook al heel lang heeft stilgestaan. Daarom vraag ik: wat als blijkt dat er bij omikron minder en kortere ic-opnames nodig zijn? Hoe kunnen we de zorg en het personeel dan meer ruimte geven? Het CDA en D66 hebben hier eerder een motie over ingediend, maar ik vond het antwoord van de minister nogal summier.

Voorzitter. De minister van Justitie en Veiligheid had gisteren hele stevige woorden voor de cultuursector. De acties waren niet toegestaan, niet te tolereren. Maar amper een week eerder, toen sommige winkels de deuren openden, drukte zij zich vele malen milder uit. Toen werd het door de vingers gezien; een verschil van dag en nacht. Dus vraag ik haar: wat is haar inzet voor de komende periode? Mensen snakken naar duidelijkheid, ook voor burgemeesters. Wat gaat zij doen om handhavers en degenen die de naleving controleren te ondersteunen?

Voorzitter. Dan nog enkele specifieke vragen. Wanneer verwachten we duidelijkheid over het coronatoegangsbewijs en de booster? Waarom opnieuw een Gezondheidsraadadvies over de vierde prik afwachten als we zien dat Israël, Spanje en Denemarken er al voor kiezen? En wat is nog de waarde van het herstelbewijs nu omikron heerst?

Tot slot een heel, heel groot compliment voor de GGD voor de ongelofelijke boostercampagne van de afgelopen periode. Heb jij je prikken of je booster nog niet gehaald, doe het alsjeblieft, voor jezelf en voor je omgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Kuzu van DENK, en dan een van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

De heer Kuzu (DENK):
"We moeten niet het lockdownland van Europa worden." Dat zijn mooie woorden. Ik moest ook even kijken van welke politieke partij mevrouw Paulusma is. Het is D66. Hartstikke goed. Ze zei in haar bijdrage ook: wat is de waarde van een herstelbewijs nu omikron heerst? Ik vroeg me af waarom u die vraag stelt. Waar wilt u naartoe?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb die vraag aan het kabinet gesteld, want D66 staat nog steeds voor een open en vrije samenleving. Dat zal geen verrassing voor u zijn. We willen heel graag weten wat ervoor nodig is om dat te worden en ook te blijven. We zijn dus op zoek naar wat er nodig is in de gereedschapskist. Waar moeten die instrumenten aan voldoen om als samenleving open te blijven? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet.

De voorzitter:
De heer Kuzu, laatste vraag.

De heer Kuzu (DENK):
"Een open en vrije samenleving"... Ik denk dat ik in het land weinig mensen kan aanwijzen die het op die manier hebben ervaren, in ieder geval in de afgelopen maand. Mevrouw Paulusma vraagt wat er nodig is in de gereedschapskist en noemt daarbij onder andere 2G. We weten dat D66, in ieder geval uw voorganger de heer Paternotte, een enorme voorstander was van het 2G-beleid. Het kon allemaal méér: 2G-plus, met 1G erbij. Het moest allemaal meer en meer. Bent u als partij, nu u ook de conclusies heeft gezien van de TU Delft, nog steeds zo warm over het 2G-beleid?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben nog steeds heel blij met wat de wetenschap ons oplevert, dus ook met dit onderzoek. Dat laat vooral ook zien dat omikron weer een hele andere variant is dan de voorgaande, met ook de waarschuwing dat de volgende variant waarschijnlijk ook weer een andere is. Daarop willen wij heel graag voorbereid zijn. Dat betekent dat we geen dingen uit de gereedschapskist of de EHBO-doos willen halen, maar dat we voorbereid willen zijn op dat wat nog komen gaat, zodat we open kunnen blijven, scholen open kunnen blijven, jongeren niet vereenzamen, de zorg niet overbelast raakt, de cultuur weer open kan en het terras weer open kan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij is een van de grootste risico's in de politiek dat je iets heel graag wilt, dat je je daarop blindstaart en dat je vervolgens niet meer kijkt naar wat er om je heen gebeurt, naar veranderende omstandigheden, maar ook naar wat de wetenschap zegt. We hebben afgelopen week een rapport gekregen waaruit heel duidelijk blijkt dat meer testen effectiever is in het terugdringen van zowel besmettingen als ziekenhuisopnames. Dan zou ik aan mevrouw Paulusma willen vragen of zij met dat rapport in de hand ook niet bereid is om te zeggen: inderdaad, we hebben ons de afgelopen maanden verkeken en we gaan met de Kamer kijken hoe we in kunnen zetten op andere middelen, bijvoorbeeld meer testen om veel meer mogelijk te maken.

Mevrouw Paulusma (D66):
Misschien om een misverstand uit de wereld te helpen: het is niet een doel op zich. Wij kijken op basis van de wetenschap naar allerlei instrumenten om ervoor te zorgen dat de samenleving openblijft en dat de zorg niet zo overbelast is als die geweest is. Als we helemaal geen instrumenten nodig hebben, ben ik echt de eerste die mijn hand opsteekt. Het is dus geen doel op zich, maar een middel. Als dit in de gereedschapskist of in de EHBO-doos zit, betekent dat nog steeds niet dat we dit hoeven te gebruiken. Maar ik wil wel graag beter voorbereid zijn en ik sta dus open voor alles wat daarbij helpt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Niemand zegt dat dit een doel op zich is, maar het wrange van dit rapport is dat het eigenlijk zegt: als we de afgelopen tijd hadden ingezet op meer testen, was er meer mogelijk geweest. Dat vind ik wrang, omdat juist dat blindstaren op een maatregel als 2G heeft tegengehouden dat we gingen inzetten op meer testen, waarmee er de afgelopen tijd en misschien ook de komende tijd meer mogelijk zou zijn geweest. Als dit rapport zo duidelijk zegt dat er meer moet worden ingezet op testen, kunnen we in de culturele sector en in stadions misschien meer mogelijk maken. Zouden we nu dan niet met elkaar moeten besluiten om 2G even aan de kant te zetten en in te zetten op veel meer testen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, maar u zegt nu eigenlijk dat u mij een focus op 2G verwijt. Dat rapport laat ook heel duidelijk zien — dat is de suggestie — dat je het eigenlijk elke maand weer opnieuw zou moeten doen, omdat de variatie, het verschil en alles wat er gebeurt, zo snel wisselen. Ik wil dus niks uitsluiten. Laat die instrumentenbox maar zo groot mogelijk zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mevrouw Paulusma is zich ervan bewust dat we de anderhalvemetermaatregel op een gegeven moment hebben afgeschaft. Weet mevrouw Paulusma waarom dat gebeurde?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is een hele goede vraag. Ik durf misschien wel te zeggen dat we daar te snel mee waren. Ik weet niet meer exact waarom we dat destijds gedaan hebben, maar ik denk dat mevrouw Kuiken mij het antwoord daarop gaat geven. Mijn vraag voor de lange termijn is dus ook om met een wat zorgvuldiger blik te kijken naar allerlei maatregelen die we nu hebben en naar de wetenschap om te kijken wat we wel of niet zouden moeten doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is eruit gehaald, omdat het niet meer proportioneel werd geacht. Dat is namelijk ook een belangrijke waarde in onze Grondwet en in onze rechtsstaat: je doet dingen alleen maar zolang ze proportioneel zijn. Ik wil dus met een open blik naar allerlei maatregelen kijken. Maar dan moet het wel effect hebben. Dan moet het proportioneel zijn. Je kunt het niet bij voorbaat in een gereedschapskist stoppen voor een als-dansituatie. Ik hoop dat mevrouw Paulusma op basis van de rechtsstaat, een juridisch kader waarin wij leven, ook snapt dat je dat niet zonder meer kunt doen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat ben ik helemaal met mevrouw Kuiken eens over de proportionaliteit van maatregelen, maar datzelfde geldt ook voor mensen die nu wederom in een lockdown zitten en geen perspectief hebben. Wij zijn eigenlijk niet voorbereid op een volgende variant en dan laten we dit debat, dat o zo belangrijk is, weer voortduren, waardoor mensen opnieuw in een lockdown zitten. En dat is ook is niet … Ik weet niet of het proportioneel is, maar het is in ieder geval niet rechtvaardig naar die mensen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, maar dat zegt ook niemand. Je kunt alleen niet allerlei dingen in een gereedschapskist stoppen voor een als-dansituatie. Als het nodig is, kunnen we in een week wetgeving invoeren. Ik wil met een open blik naar dingen kijken als ze effectief, proportioneel zijn, maar ik wil er ook voor waarschuwen dat we gelegenheidsargumenten gaan vinden om die gereedschapskist vol te stoppen. Mijn laatste redenatie is daarbij dat daarmee ook het wantrouwen groeit. Het was eerst omdat het nodig was om die samenleving open te doen, nu om geen ongevaccineerdentoerisme op gang te brengen in de grensstreek, en zo zijn we elke keer argumenten aan het verzinnen waarom je iets zou willen doen. En dát kweekt juist tweedeling. Dát kweekt juist onrust. Ik zou dus echt willen oproepen om er, als we maatregelen toevoegen aan die gereedschapskist, voor te zorgen dat die proportioneel en effectief zijn. Dan moet je dat ook met de juiste argumenten doen. Daar zou ik D66 graag toe willen oproepen.

De voorzitter:
U knikt ja.

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij hoor ik geen vraag, maar een uitnodiging. Ik neem altijd de uitnodiging tot debat aan.

De heer Van Meijeren (FVD):
Toen ik vernam dat de heer Paternotte zich zou laten vervangen door mevrouw Paulusma, ben ik even gaan kijken wie zij precies is. Toen kwam ik terecht op de website van D66, waar een stukje van uw hand staat. Daar staat, ik citeer: "Ik vind het belangrijk dat iedereen mee kan doen in onze maatschappij — op basis van gelijkwaardigheid." Toen verwachtte ik dat mevrouw Paulusma er ook alles aan zou doen om te voorkomen dat ongevaccineerden zouden worden buitengesloten van de maatschappij. Het verbaast mij dan ook dat zij hier zojuist in vuur en vlam het 2G-beleid aan het verdedigen was. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Wil mevrouw Paulusma nu dat iedereen kan meedoen in de maatschappij, of wil zij dat ongevaccineerden worden gediscrimineerd, gestigmatiseerd en worden buitengesloten van het sociaal-maatschappelijk leven?

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat laatste zijn de woorden van de heer Van Meijeren. Ja, ik sta nog steeds achter mijn woorden. Wij willen maatregelen treffen om de samenleving en ons met elkaar te beschermen tegen iets waar je — dat weet ik jammer genoeg persoonlijk — ontzettend ziek van kunt worden en ook nog ontzettend lang naweeën van kunt hebben. Die maatregelen moeten zeker proportioneel zijn, maar die zijn er om ons te beschermen, zodat mensen niet sterven aan een ziekte waar we nog geen geneesmiddelen voor hebben en daar geen long covid aan overhouden. Dat is mijn inzet voor de samenleving en hier in deze Kamer.

De heer Van Meijeren (FVD):
Waarom verwacht mevrouw Paulusma dat het 2G-beleid eraan zal bijdragen dat mensen minder ziek worden? Alles wijst erop dat dit onze volksgezondheid enorm schaadt, net als vrijwel alle andere maatregelen die worden getroffen. Het gezond verstand zegt ook dat 2G niet logisch is. We weten allemaal dat ook gevaccineerden het virus kunnen krijgen en kunnen overdragen. Inmiddels wordt dat ook door de wetenschap bevestigd, waar mevrouw Paulusma zo'n hoge pet van op heeft. Dus welk argument heeft u nog voor het 2G-beleid?

Mevrouw Paulusma (D66):
Wij varen op dat wat de wetenschap zegt. En dat zullen we ook blijven doen. Daarin zijn we kritisch en zullen we altijd vragen blijven stellen. We zullen nooit nieuws verspreiden waarvan we niet zeker weten waar het vandaan komt. We zullen ook nooit dingen zeggen waardoor mensen zich niet laten vaccineren. We varen op het advies en hebben dan een heel goed gesprek in onze fractie en op basis daarvan vormen we ons oordeel. Ik blijf erbij: we moeten voorbereid zijn. We zien het ook in het buitenland, dat landen die een uitgebreidere gereedschapskist hebben beter voorbereid zijn op dat wat gaat komen, waardoor erger wordt uitgesloten.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb nog steeds geen enkel argument gehoord voor het 2G-beleid. Mevrouw Paulusma beroept zich op de wetenschap. Juist afgelopen week is een onderzoek bekend geworden waaruit blijkt dat het 2G-beleid totaal niet effectief is. En ons gaan voorbereiden op allerlei mogelijke, hypothetische toekomstige scenario's en daarvoor allerlei vrijheidsbeperkende maatregelen invoeren, daarvan zeg ik: laten we daarmee wachten tot die doemscenario's zich daadwerkelijk voordoen maar laten we niet op voorhand maatregelen treffen die ertoe kunnen leiden dat hele bevolkingsgroepen worden uitgesloten van het sociaal-maatschappelijk leven.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Meijeren (FVD):
Mijn vraag is of mevrouw Paulusma ofwel haar standpunt wil herzien, ofwel in ieder geval even het stukje op de website wil aanpassen, want het is duidelijk dat er zij er heel weinig om geeft of iedereen kan meedoen aan het sociaal-maatschappelijk leven. Dat is dus in ieder geval een feitelijke onjuistheid.

Mevrouw Paulusma (D66):
Laat ik dit maar als suggestie interpreteren. Ik neem die niet over.

De heer Hijink (SP):
We hebben eind vorig jaar kunnen zien dat de toegangsbewijzen niet hebben geholpen om een hele snelle stijging van het aantal besmettingen te voorkomen en ook niet om een nieuwe lockdown te voorkomen. We hebben nu het onderzoek dat aantoont dat 2G-toegangsbewijzen maar heel beperkt iets gaan doen aan het afremmen van het aantal besmettingen. Dan is mijn vraag de volgende. Op dit moment zien we dat het kabinet, maar ook de coalitie, accepteert dat door de genomen maatregelen het aantal besmettingen kan oplopen tot 100.000 per dag. Misschien iets meer, misschien iets minder. Dat zijn aantallen die we nog nooit hebben gezien. Hoe kan het dan, als we nu deze aantallen accepteren, die torenhoog door het dak gaan, dat D66 in het hoofd nog steeds bezig is met maatregelen als 2G en toegangsbewijzen, die een remmend effect zouden moeten hebben op het aantal besmettingen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat dat twee verschillende zaken zijn. Omikron zorgt ervoor dat de besmettingen skyhigh gaan, waardoor wij hier allemaal spreekwoordelijk met de oren staan te klapperen. U zat bij dezelfde technische briefing als ik vanochtend. Daar zei Van Dissel dat 2G zeker wel iets doet. Hij noemde een bepaald percentage, waarmee hij, wellicht vooruitlopend op morgen — dat weet ik niet — zei: dat zou een percentage kunnen zijn waarmee de horeca open kan. Het is niet een doel op zich. Het enige wat D66 wil, is dat de samenleving opengaat en -blijft. Iedereen doet wel alsof wij het morgen willen invoeren, maar wij schuwen geen instrumenten ter voorbereiding, om niet elke keer zo te worden overvallen als wij de afgelopen periode overvallen zijn.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dat percentage werd genoemd. Dat is het percentage van 16%. Dat noemde de heer Van Dissel. Door het ministerie is dat percentage ook genoemd. Als je in het rapport van het onderzoek kijkt, zie je dat die 16% reductie van het reproductiegetal opgaat in die gevallen waarin je 2G zou invoeren in alle situaties, behalve thuis en op school. Dus 2G overal, behalve thuis en op school. Dan kom je in de fictieve modellen op 16% reductie van het reproductiegetal uit. Dan vraag ik aan mevrouw Paulusma: als u dit onderzoek en dit getal zo omarmt, bent u dan ook van mening dat, als je voor 2G zou kiezen, dit moet gelden voor alle situaties, behalve thuis en op school?

Mevrouw Paulusma (D66):
Meneer Hijink, wat wij willen, is voorbereid zijn op een volgende variant. Die ziet er elke keer weer anders uit dan de variant ervoor. Het gaat ons niet alleen om 2G. Mijn voorganger heeft een langetermijnplan geschreven over wat we nu eigenlijk moeten doen om beter voorbereid te zijn. Ik heb dat meegenomen. Er staan een heleboel andere dingen in, die ook tijd nodig hebben. Ik zou het zo zonde vinden om steeds achteraf te zeggen: waren we nou maar alvast met de voorbereidingen begonnen.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma gaat over haar eigen bewoordingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mevrouw Paulusma zei net: wij varen op wetenschappelijk onderzoek. Uit het onderzoek van afgelopen week blijkt een reductie ten opzichte van 3G met 0,7%. Dat is te verwaarlozen. 2G is een heel vergaande maatregel, veel verdergaand dan een 3G-toegangsbewijs of dan andere voorstellen die wij hier hebben gehoord. We weten op basis van het wetenschappelijk rapport dat dit slechts zorgt voor een reductie van 0,7%. Wat is dan nog de overweging van de partij van mevrouw Paulusma van D66 om 2G te willen invoeren of alvast in het gereedschapsmandje te leggen?

Mevrouw Paulusma (D66):
Het wordt, in ieder geval voor mijzelf, misschien wat ongemakkelijk, want ik ga mijn woorden herhalen. We zeggen niet dat we het morgen willen invoeren. Ik zeg: we zijn steeds verrast door een nieuwe variant. We zien in het buitenland dat ze een uitgebreidere gereedschapskist hebben, waardoor de samenleving wel openblijft. Ik wil niet continu denken: we waren te laat. Daarmee zeg ik niet dat we het morgen moeten invoeren, maar wel dat we beter voorbereid moeten zijn. Dan zijn er naast 2G nog een heleboel andere onderdelen in die gereedschapskist.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoop niet dat dit van mijn interrupties afgaat, want dit is geen antwoord op mijn vraag. De heer Hijink kreeg daarnet ook al geen antwoord op zijn vraag. Dat kan, maar als we te maken hebben met een partij die zegt "wij varen op wetenschappelijk onderzoek", laat ons dan ook die goeie discussie hier met elkaar voeren op basis van de feiten. En dat wordt nu helaas niet gedaan.

De voorzitter:
Ik dank u wel, mevrouw Paulusma. O, er is nog een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Niks daarvan.

Mevrouw Paulusma (D66):
Daar was ik al van uitgegaan, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga mevrouw Westerveld ook maar even een beetje helpen. Mevrouw Paulusma zegt: wij varen op wetenschappelijk onderzoek. Dan heb ik gewoon een hele simpele vraag aan mevrouw Paulusma. Vanmorgen zei de heer Van Dissel: het model is zo goed als de aanname. Zo vaag is het dus. Als mevrouw Paulusma moet kiezen, kiest zij dan voor iemand die zegt "het model is zo goed als de aanname" of voor een instantie die iets wetenschappelijk heeft getoetst?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik geloof niet dat ik de vraag van mevrouw Van der Plas helemaal heb begrepen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas …

Mevrouw Paulusma (D66):
Voor ik het verwijt krijg dat ik geen antwoord geef, zou ik de vraag graag nog een keer horen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, doet u nog even een nieuwe poging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik doe een nieuwe poging. Het gaat toch niet van mijn interrupties af?

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Je hebt een Jaap van Dissel, voorzitter van het OMT — ik hoef het niet persoonlijk te maken — dat uitgaat van aannames en modellen. Het OMT kijkt een beetje wat er in andere landen gebeurt en baseert daar een model op en dan zou het zo kunnen zijn dat … De afgelopen keer is dat faliekant misgegaan, totaal niet uitgekomen. De heer Van Dissel zegt: het model is net zo goed als de aanname. Dat is best wel een beetje vaag. TU Delft doet een wetenschappelijke toets en zegt dat 2G en 3G niet werken, kort door de bocht gezegd. Ik hoorde net dat mevrouw Paulusma van wetenschap wil uitgaan. Als je nou die twee moest wegen, wie geloof je dan? Laat ik het zo simpel maar uitleggen. Geloof je iemand die met aannames en modellen werkt of geloof je iemand die wetenschappelijk iets toetst en zegt: het kan gewoon niet? Waar ga je dan voor?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat mevrouw Van der Plas … Beiden werken met modellen, aannames, toetsen, data en komen dan tot een uitkomst. De TU Delft heeft dat op een specifiek onderwerp gedaan met deze variant. Het OMT doet dat op basis van doelstellingen die wij hier met elkaar hebben afgesproken. Dat is geen vergelijking. Beiden doen onderzoek. De een heeft het specifiek op een deelstukje gedaan en het OMT doet het in opdracht voor ons. Ja, de voorspellingen waren wellicht anders, maar we hebben maatregelen getroffen om iets heel ergs te voorkomen. Die maatregelen hebben blijkbaar gewerkt. En dan is het achteraf altijd heel makkelijk om te zeggen: dat hadden we niet moeten doen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik snap heel goed dat mevrouw Paulusma zegt: we willen een zo breed mogelijke gereedschapskist en we willen open naar de toekomst kijken, want we weten gewoon niet wat er gaat gebeuren met nieuwe varianten. Ik kreeg net ook de vraag van een journalist: wat nou als de volgende variant veel erger wordt? Ja, dan hebben we een heel andere situatie. Misschien wordt de variant wel veel minder erg. Alles kan. Het is koffiedikkijken. We weten het niet. We weten wel dat er een groep in de samenleving is die zich heel erg veel zorgen maakt over de invoering van 2G, die bang is te worden buitengesloten et cetera. Zou mevrouw Paulusma in ieder geval een uitspraak willen doen over de situatie op dit moment, over de korte termijn die wij nu wel kunnen voorzien? Wil zij deze mensen geruststellen dat er in ieder geval op korte termijn geen plannen zijn om 2G in te voeren? Over de lange, lange termijn met andere enge varianten kunnen we het hebben als die zich aandienen.

Mevrouw Paulusma (D66):
U bent een beetje zoekende naar het antwoord of wij wel of niet mensen willen uitsluiten. Nee, dat is helemaal niet de intentie van D66. Wij willen dat sectoren die nu enorm worstelen — de cultuursector, de horeca, het bedrijfsleven — open kunnen blijven. Wij staan er heel open-minded in. Ik wil bij u de EHBO-doos noemen, want ik hoopte al dat u zou komen. Daarvan hoop je ook dat die goed gevuld is voor elk willekeurig ongelukje dat je gaat overkomen. Dan hoop je dat die binnen handbereik ligt en dat iemand hem voor jou heeft aangevuld. Zo kijk ik ook naar deze gereedschapskist.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dat snap ik. Ik gebruikte overigens zelf niet het woord "uitsluiting". Ik zeg dat er een groep is die daar bang voor is. Maar als we dan doorgaan met het voorbeeld van de EHBO-doos, zeg ik het volgende. Stel dat mijn peuter een klein wondje heeft, en ik ga voor hem de EHBO-doos pakken. Ik wil daaruit alleen een pleister gebruiken, en hij vraagt "maar mama, ik krijg toch geen prikje?" Dan laat ik dat prikje wel in de EHBO-doos zitten, maar dan stel ik hem ook gerust: "Nee jongen, je hebt nu alleen een wondje, dus we gaan dat prikje niet gebruiken." Dat is waar ik naar vraag. Er is een groep die zich heel erg zorgen maakt dat wij een grote spuit gaan pakken. Onder andere mijn partij zegt: dat gaan we nu in ieder geval niet doen; we gebruiken alleen de pleisters. Wat zegt uw partij daarover?

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat fijn dat we over dit voorbeeld zo door kunnen praten, want daar zijn we het namelijk over eens. Alleen, wij voegen daar wel aan toe: als het advies op tafel ligt, dat meer sectoren open kunnen met een wat grotere maatregel dan met de pleister — ik vind de vergelijking met de dikke spuit toch een beetje jammer — dan voer ik daarover op dat moment heel graag het debat met u in de Kamer.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb lang getwijfeld of ik hier moest interrumperen. Mevrouw Paulusma begon haar verhaal met te zeggen: D66 wil de samenleving openen. Dat klonk mij als lid van Partij voor de Dieren als muziek in de oren, want dat willen wij ook. Alleen, hoe kun je nou met droge ogen zeggen "we willen de samenleving opengooien", door 'm voor een substantieel deel van de bevolking dicht te houden? Want daar komt 2G op neer. Wat we weten, is dat het onvoldoende of niet helpt tegen omikron. Maar wat ik ook al in een vorig interruptiedebatje zei, is: het vergroot de tegenstellingen wel. Mijn vraag is: hoe kun je zeggen "wij willen de samenleving opengooien", door haar juist voor een substantieel deel gesloten te houden?

Mevrouw Paulusma (D66):
Meneer Wassenberg, wij delen die zorgen, want ik hoorde mijn collega dat ook zeggen, over de polarisatie in de samenleving. Ik vind het ook vreselijk wat er gebeurt en ik zie in mijn eigen omgeving dat mensen elkaar niet meer zien of elkaar niet eens meer groeten, omdat de tegenstelling zo groot is geworden. Dat staat nog los van al het geweld dat aangewakkerd wordt op verschillende plekken. Maar ik denk ook dat die polarisatie er is, omdat we zo lang in lockdowns zitten. En dat snap ik. Ik heb dezelfde worsteling. Je wilt niemand uitsluiten. En als het niet hoeft, dan willen we het ook helemaal niet. Maar wat wij niet meer willen, is opnieuw in een lockdown terechtkomen, die steeds langer lijkt te duren, omdat we niet voorbereid waren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maand zaten we als enige land in Europa in een harde lockdown. Wij gaan van lockdown naar lockdown, omdat we de helft minder ic-capaciteit hebben dan het gemiddelde in Europese landen, en onze regering niet bereid is om die structureel op te hogen, en omdat onze modelleurs er de laatste keer weer verschrikkelijk naast zaten. Leggen ze daar verantwoording over af? Nee. Stapt er iemand op? Nee. Het is een klap in het gezicht van al die ondernemers die onnodig hun kerstcadeaus, kerstjurkjes en verse kerstwaar konden weggooien, en weer niet volledig worden gecompenseerd. En het is een vuistslag in het gezicht van al die cafés, restaurants, pretparken, dierentuinen, bioscopen en al die andere dingen die nog steeds, op last van de overheid, gesloten zijn.

Het kabinet moet structureel investeren in onze ziekenhuizen. Dat vindt onze spiksplinternieuwe minister van VWS ook. Dokter Kuipers zei tijdens zijn laatste technische briefing dat investeren in de ic-capaciteit en in de ziekenhuizen nodig is. Ik gok dat hij daar nu geen actieve herinnering meer aan heeft. Want hoewel de nieuwe minister tijdens de persconferentie zei dat we in een nieuwe fase van de pandemie zijn beland, verandert hij het beleid niet. Twee derde van de Nederlanders heeft geen vertrouwen meer in het coronabeleid. Zij snakken naar verandering en komen bedrogen uit. De plannen van de nieuwe regering voor de ziekenhuizen zijn meedogenloos. Een volumegroeibeperking van 0% komend jaar, de rekening van de inhaalzorg wordt neergelegd bij de premiebetaler, het blijft flexibel in plaats van structureel opschalen van de ic's en nieuwe hoofdlijnenakkoorden zullen de ziekenhuizen nog verder het moeras in duwen. We zijn inderdaad in een nieuwe fase van de pandemie gekomen. Overal in de wereld staan landen op een kruispunt. Welke richting wordt gekozen? Die van Frankrijk en Duitsland, met 2G, demonstraties, uitsluitingen en geweld? Of die van het Verenigd Koninkrijk, waar isolatie, quarantaine, thuiswerken, mondkapjes en coronatoegangsbewijzen worden afgeschaft? Het is een ideologische keuze. Overal woedt hetzelfde virus.

92% van de 60-plussers heeft de booster gehaald en zichzelf zo veel als mogelijk beschermd. Ruim 6,5 miljoen volwassen Nederlanders hebben de booster niet gehaald. Daarmee zijn de coronatoegangsbewijzen feitelijk opgeblazen. Ik kan me niet voorstellen dat de regering ruim 6,5 miljoen volwassen Nederlanders de toegang gaat ontzeggen tot de horeca, dierentuinen, pretparken, een groot deel van de winkels, sportscholen, verenigingen, beroepsopleidingen, hoger onderwijs of werk. Dus ik zeg: dag 2G.

Onze nieuwe minister van VWS is arts. Dat is mooi. Hij heeft verstand van zaken. Er is veel werk aan de winkel om het vertrouwen in het coronabeleid van de regering te herstellen. Het is tijd voor nieuw coronabeleid. De voorliggende besluiten getuigen daar echter niet van. Mondkapjes werken en zijn zinvol om tijdens piekmomenten de druk van de ketel te halen, mochten de ziekenhuizen dreigen over te lopen en operaties en behandelingen te worden afgeschaald. Maar we gaan niet akkoord met het besluit om jongeren in klaslokalen — ik word daar zó boos van, voorzitter — de hele dag door met mondkapjes op te laten zitten. Hoe haalt u het in uw hoofd? Jongeren moeten onbelemmerd zuurstof kunnen opnemen. Ze moeten presteren. De regering moet de juiste ventilatie in de klaslokalen regelen. Nu. De regering moet stoken weer betaalbaar maken en ionisatie regelen. Corona houdt niet van droge, goed geventileerde, geïoniseerde lucht.

Het besluit van het dragen van mondkapjes in de buitenlucht is absurd. In niet één van de weekstaten van het RIVM wordt de buitenlucht genoemd als mogelijke plek van besmetting. Wel maken relschoppers en dieven buiten dankbaar gebruik van mondkapjes, om opsporing te vermijden.

Tegenover de enorme uitbreiding van de mondkapjes staat het besluit om de quarantaine op te heffen voor wie corona heeft gehad of geboosterd is. Hier is geen enkele medisch-wetenschappelijke rechtvaardiging voor. Zo worden alle maatregelen nutteloos. Besmettingen vinden vooral binnen huishoudens plaats. Gevaccineerden zijn immers minimaal even besmettelijk. Als je niet wilt dat ons land vastloopt door quarantaine, dan hef je die voor iedereen op.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dat horeca, musea en theaters niet onder bepaalde voorwaarden open kunnen, is erg wrang. Aan musea is wat betreft het CDA niet uit te leggen dat bouwmarkten open zijn en zij niet. De brief die de premier van onder andere het CDA Ermelo heeft gekregen beschrijft dit indringend, maar ook de brieven uit Zeeuws-Vlaanderen. Dit is namelijk extra wrang voor ondernemers in de grensstreek. De blik moet nu gericht zijn op wat er wel kan, en onder welke voorwaarden. De vorige keer heb ik zeven punten genoemd voor de middellange termijn, zoals het concentreren van coronazorg en de inzet van technologie. Neemt de minister ook de euregiomotie van mijn collega's Mustafa Amhaouch en Hilde Palland daarin mee?

Voorzitter. Het is goed dat er meer mogelijkheden zijn voor sport. Maar de brief die we juist voor het debat over de uitvoering van mijn sportmotie ontvingen, eindigt ermee dat sport hoge prioriteit heeft "binnen de epidemiologische ruimte". Daarmee verandert er niets. Het CDA gaat ervan uit dat sporten altijd moet kunnen en dat het kabinet een gezondheidscampagne start. Graag een reactie daarop. Dat dit broodnodig is, blijkt uit de cijfers over jongeren. Het is schokkend om te lezen dat 25% van de jongeren psychische klachten heeft. Kan de premier vrijdag na de minsterraad het signaal afgeven dat horeca en cultuur vanaf 29 januari open mogen als de cijfers niet drastisch verslechteren, ook in verband met de voorbereidingstijd voor het plannen van roosters, inkoop, et cetera?

Ik wilde ook even wijzen op de motie-Dijkhoff, die wij in februari 2021 hebben aangenomen. Daarin hebben we gepleit voor een eerlijke verdeling van de ruimte over alle sectoren. Geldt de regel "één persoon per 5 vierkante meter" alleen voor niet-essentiële detailhandel? Dat kan toch niet waar zijn? Dat is toch in strijd met het eerlijk verdelen van de ruimte?

Wanneer komen de startersregeling en de aanpak voor schrijnende gevallen?

Daarnaast horen we dat er in winkelland weinig ondernemers zijn die in deze periode aan de voorwaarden voor de NOW of de TVL kunnen voldoen. Graag een reactie daarop van de premier.

Wij begrijpen van TNO dat er speciale meetapparatuur is die aantoont hoeveel besmettelijk virus nog in de lucht aanwezig is. Deze apparatuur is van groot belang in verband met de wel of niet effectieve inzet van luchtreinigers. Maar de verdere ontwikkeling van deze apparatuur loopt spaak op onderzoeksprocedures. Wij geven wel miljarden uit aan steunpakketten, maar wij hebben geen geld om apparatuur te ontwikkelen waarmee horeca en cultuur mogelijk open kunnen. Dat kan wat ons betreft niet waar zijn. Graag een reactie van de premier.

Eerder heeft het kabinet gezegd dat iedereen testen, dus 1G, onuitvoerbaar is. Nu ontvangen wij informatie van bedrijven die zeggen dat zij adequaat zelftesten en de barcodes daarvan fraudebestendig kunnen koppelen aan de QR-code. Dat lijkt ons een mooie oplossing. Ook daarop ontvangen wij graag een reactie van de minister.

Zijn er ook zelftesten beschikbaar voor kinderopvangcentra?

Voorzitter. Dan heb ik nog enkele korte vragen. Hamsters uit Nederland in Hong Kong blijken besmet te zijn met corona. Wat betekent dit voor de verspreiding van het virus? Wij hebben het eerder met nertsen gezien.

Eerder is onder andere aan het CDA toegezegd dat er mobiele priklocaties komen en dat er aparte acties zijn om arbeidsmigranten te bereiken. Maar wij krijgen berichten van ondernemers dat de GGD niet bereid is om naar bijvoorbeeld slachterijen te gaan met zo'n mobiele priklocatie.

Er ligt een advies om medische mondkapjes te dragen in plaats van stoffen mondkapjes, maar er wordt weinig gecommuniceerd waarom die beter zijn. En wat gaat de minister doen voor de mensen met een laag inkomen? Medische mondkapjes zijn immers wel duurder.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Berg. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk een hartelijk welkom aan de nieuwe bewindspersonen, zeker ook de minister van Volksgezondheid. Welkom! Wij rekenen op u bij het schrappen van de marktwerking in de zorg, het verbeteren van de samenwerking als het gaat om investeren in plaats van bezuinigen in de zorg en het weer centraal stellen van de zorgverlening in plaats van de zorgverzekeraars.

Wij hopen er ook op — dat wil ik nog even gezegd hebben — dat er met het nieuwe kabinet een einde komt aan de werkwijze die we tot nu toe hier in de Kamer hebben gevolgd, waarbij wij mosterd-na-de-maaltijddebatten houden terwijl alle maatregelen allang zijn ingegaan. Een openbaar OMT-advies, een brief van de regering en dan hier het debat in de Kamer. Dat zou wat ons betreft de volgorde moeten zijn. Ik hoop dat wij dat vanaf de volgende keer zo kunnen gaan doen.

Ik heb het daarstraks al gezegd: dit kabinet stond in december met de rug tegen de muur. Er was te laat begonnen met boosteren en er was veel te lang gewacht met maatregelen. De zorg was totaal overbelast, waardoor er geen enkele ruimte was om te kijken hoe potentieel gevaarlijk omikron zou zijn. Inmiddels weten we meer en heeft minister Kuipers ook gezegd dat we in een nieuwe fase van de pandemie zijn gekomen. De vraag van de SP is: wat bedoelt hij daar precies mee? Betekent dit bijvoorbeeld dat het kabinet uit de crisissfeer stapt?

Betekent het ook dat wij het coronavirus vanaf nu zo veel mogelijk gaan bestrijden zoals wij ook andere infectieziekten bestrijden? Dit kunnen wij doen door preventie, vaccinatie, sport en beweging. Ook kunnen wij dit doen door het investeren in het werk van de GGD, zodat we nieuwe uitbraken en nieuwe varianten snel in beeld kunnen hebben, waardoor het bron- en contactonderzoek ook weer fatsoenlijk en volledig kan worden uitgevoerd. En natuurlijk ook door te investeren in de zorg, zodat eventuele nieuwe toestroom van patiënten veel beter opgevangen kan worden. Dat betekent meer huisartsen opleiden, zodat die minder patiënten hoeven te helpen. Geen bezuingingsakkoord voor de ziekenhuizen, omdat er nu al te weinig capaciteit is. En natuurlijk ook investeren in onze zorgverleners, bijvoorbeeld in de verpleeghuizen, in plaats van de mensen daar weg te bezuinigen.

Voorzitter. De verspreiding van het virus helemaal stoppen, heeft ingrijpende gevolgen voor de samenleving. Weinig mensen zien heil in een samenleving die volledig is aangepast op één specifieke ziekte. Tegelijkertijd zijn er ook hele grote zorgen over het grote aantal besmettingen dat we op dit moment zien. We weten nog heel weinig over de langetermijneffecten van een zware coronabesmetting. Denk aan de effecten op het immuunsysteem, op de longen of op de hersenen. Een hoog aantal besmettingen kan juist ook weer meer nieuwe varianten in de hand werken. Ik wil graag van het kabinet weten hoe het nou kijkt naar dit dilemma.

Wat de SP betreft horen bij een nieuwe fase geen maatregelen als toegangsbewijzen en 2G. Die zorgen voor tweespalt, terwijl ze geen effectieve bijdrage leveren aan de bestrijding van het virus. Een nieuwe fase betekent ook dat het oneerlijke onderscheid tussen verschillende sectoren dat we nu nog zo vaak zien, gaat stoppen. We zien dit oneerlijke onderscheid bijvoorbeeld tussen de cultuur enerzijds en de detailhandel anderzijds. Hoe gaat het kabinet dat voorkomen? Iets kopen in een museumwinkel mag op dit moment wel, maar kijken in datzelfde museum mag op dit moment niet. Wat de SP betreft is dat niet uit te leggen.

Voorzitter. De nieuwe fase van de pandemie vraagt ook om andere machtsverhoudingen. Het moet daarom nu ook gaan over de tegenstelling tussen de enorme winsten bij de farmaceuten enerzijds, terwijl anderzijds de vaccinatie in zo veel landen in de wereld nog niet van de grond komt, omdat kennis en patenten worden afgeschermd en niet worden gedeeld. Het moet ook gaan over de zelfstandigen, de flexwerkers en de werknemers. Zij hebben de afgelopen jaren enorm ingeleverd, terwijl de winsten van sommige bedrijven tegen de plinten klotsen. Zij die zo hard hebben gewerkt en de klappen hebben gehad, moeten nu gaan profiteren en vooruitgaan, in plaats van de bedrijven en de superrijken die er zo hard op vooruit zijn gegaan.

De afgelopen dagen hebben wij in het debat met de regering hier nog bijzonder weinig voorstellen voor gehoord. Het belooft dus weinig goeds. Ik kijk daarom ook naar de andere bewindspersonen om hier wat aan te doen. Het zijn namelijk uiteindelijk wel de mensen met de laagste inkomens en de mensen die niet de luxe hadden om thuis te werken, die de prijs van deze coronacrisis hebben betaald. Die hebben zij betaald met hun geld of met hun gezondheid. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ook van mijn kant veel succes aan de nieuwe bewindspersonen, want het zal nodig zijn. Het vertrouwen is laag. Het kabinet kan er niks aan doen dat omikron is verschenen, maar het te laat boosteren en het niet eerder nemen van andere maatregelen, of te laat en te langzaam, is er wel de reden voor dat wij als een van de weinige landen in Europa zo lang in deze zware lockdown zitten.

Mijn vraag aan het kabinet is dan ook simpel: wat gaan wij nu anders doen? Wanneer zijn de scholen veilig genoeg met goede ventilatie? Kunnen we goed beschermende mondmaskers gaan gebruiken en meer massaal gaan testen? Wanneer hebben we een fatsoenlijke communicatiecampagne over het belang van boosters en vaccinaties? En wanneer hebben we ook een fatsoenlijke communicatiecampagne voor kinderen die nu een vaccin krijgen aangeboden? Daar is eigenlijk gewoon geen goede informatie over beschikbaar vanuit de overheid. En de informatie die er is, is zeer beperkt of slecht beschikbaar.

Wanneer is de zorgcapaciteit verhoogd? We hebben namelijk gewoon meer ic-capaciteit nodig. In verhouding tot andere Europese landen lopen wij gewoon achter. Ik weet dat personeel altijd een probleem is, maar als we nu niet starten met het oplossen daarvan, dan komen we uiteindelijk nergens. Ik denk dat deze minister een goed luisterend oor biedt. Ik zou graag willen weten wanneer we dat kunnen verwachten. En wanneer komt nu echt dat langetermijnperspectief? Wordt dat inderdaad volgende week geleverd, zoals eerder is beloofd? En kan daar al een voorschot op worden genomen?

Voorzitter. Ik zag een nieuwe poging om tot een nieuw soort persconferentie te komen. De persconferentie was kort, ze was krachtig. Niet alles is echter een succes, want voor doven en slechthorenden is het nu slechter te volgen omdat Irma en haar collega's worden gemist. Dat zeg ik als oud-woordvoerder bij de initiatiefwet die juist wijst op het belang van goede tolken, van goede doven- en gebarentaal.

En waarom moet de cultuursector weer achteraan aansluiten? Waarom mogen we wel naar een PAX-kast kijken, maar niet naar een Picasso? De rijen voor de Picasso zijn waarschijnlijk minder lang. Ik wil dit graag weten van de minister.

Voorzitter. Ik kom ten slotte op dokter Bernhard. Het is een leuke man. Hij is bijna klaar met zijn opleiding en hij wordt over een maand officieel huisarts. Hij is een van de initiatiefnemers van PrullenbakVaccin. Maar hij wordt ook ernstig bedreigd, zelfs met de dood. Er is een man opgepakt die hem wilde vermoorden. Dokter Bernhard is niet de enige die hiermee te maken krijgt. Agressie, geweld in ziekenhuizen, geweld tegen huisartsen, aanslagen op medewerkers van een GGD, een explosie in Urk; we weten het nog allemaal. Die dingen ontstaan door desinformatie, door mensen die ophitsen, opruien, in dit huis, maar ook daarbuiten. Ik heb hierover een specifieke vraag, die ik ook stel aan minister Kuipers. Hoe kan het toch dat zogenoemde BIG-geregistreerde zorgverleners zich hier mede schuldig aan maken? Zij schrijven medicijnen voor die niet geoorloofd zijn. Ze verenigen zich in een artsencollectief. Ik noem het kwakzalvers. Maar zij zijn wel mede verantwoordelijk voor het aanjagen van de verspreiding van desinformatie. Ik wil gewoon weten: kan hun de BIG-registratie niet gewoon worden afgenomen? Ik heb daar eerder vragen over gesteld met mevrouw Paulusma. Deze mensen brengen willens en wetens hun patiënten in gevaar, dragen willens en wetens bij aan het verspreiden van desinformatie en zijn ook nog eens een keer betrokken bij intimidatieacties. Dat weten we en ik heb dat ook van burgemeesters gehoord. Ik vind dat raar en totaal onacceptabel. Ik vind dat onacceptabel voor alle zorgverleners. Ik vind het onacceptabel dat we dat accepteren. Ik zou graag zien dat we daar een oplossing voor kunnen verzinnen. Voorzitter, ik moet afronden. Er zijn veel vragen die ik nog had moeten stellen, maar hier moet ik nu even bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik geef het woord is mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Vertrouwen is de zuurstof van een goed functionerende democratie. Wanneer vertrouwen in het kabinet, in instituties en de democratische besluitvorming ontbreekt, dan ontstaat er oproer, dan ontstaat er ontreddering en dan snakken we naar houvast. Het vertrouwen in het coronabeleid is laag. Dat is heel erg laag. Terwijl de impact van de maatregelen groot is, heel erg groot. De fundamentele vraag die wij ons als parlement moeten stellen is waar dat toenemende wantrouwen vandaan komt. Komt dat doordat enkele partijen in deze Kamer stelselmatig desinformatie verspreiden en dit wantrouwen aanwakkeren? Ja, deels. Maar dat wantrouwen ontstaat ook omdat de coronamaatregelen al twee jaar lang onvoorspelbaar zijn en niet te volgen zijn. Als we examen zouden doen over de maatregelen, dan vrees ik dat een groot deel van deze zaal, ikzelf inclusief, zou zakken.

Want waarom kan de IKEA wel duizenden klanten per dag ontvangen en zijn de theaters leeg? En waarom heeft niet ieder klaslokaal een CO₂-meter, terwijl we al bijna twee jaar lang weten wat het belang is van gezonde lucht om juist verspreiding van het virus tegen te gaan? Waarom zet het kabinet nu geen streep door 2G, terwijl de gebrekkige effectiviteit ondubbelzinnig wetenschappelijk is aangetoond? We hebben ondertussen meer verschillende varianten van de coronamaatregelen gezien dan van het coronavirus.

Voorzitter. Nederlanders willen echt wel samen de schouders eronder zetten en nog steeds zie ik om mij heen solidariteit voor de zorg, voor kwetsbare mensen om ons, voor elkaar. Maar om vertrouwen in het democratisch proces te herstellen, moet het beleid navolgbaar zijn, moeten politieke keuzes in alle openheid tot stand worden gebracht en zou het aan de Kamer moeten zijn om de politieke afweging te maken. Want nieuwe icoontjes, nieuwe grafieken, een nieuwe minister en een andere plaats voor de doventolk konden mij tijdens de persconferentie nog niet echt overtuigen dat het kabinet het nu ook echt anders gaat doen. Mijn pleidooi is simpel. We kunnen niet langer doorgaan met deze crisisdemocratie. Daarom mijn vraag: is de minister van plan om tot een voorspelbare coronastrategie te komen, eentje waardoor iedere Nederlander bij voorbaat weet dat bij bepaalde signaalwaarden ook bepaalde maatregelen worden genomen? Is de minister van plan om het besluitvormingsproces om te gooien en openbaarheid te verkiezen boven de achterkamertjespolitiek in het Catshuis? En is het kabinet van plan om te doen wat nodig is, zoals het ophogen van de zorgcapaciteit en meer in te zetten op veel meer testen?

Voorzitter. Op verzoek van mijn fractie kwam er een onderzoek naar de effectiviteit van 3G, 2G en 1G. De conclusies daarvan zijn glashelder. De 2G-maatregel heeft geen toegevoegde waarde ten opzichte van de 3G-maatregel. Iedereen testen via Testen voor Toegang is verreweg de meest effectieve maatregel van de drie, staat in het rapport. Het rapport stelt dat er substantieel meer mogelijk zou zijn geweest als we in het najaar vaker met Testen voor Toegang hadden gewerkt. Het gaat om "substantieel". Dat vind ik een wrange constatering. Op dit moment kent Testen voor Toegang 800 locaties met een capaciteit van 4,2 miljoen sneltesten per week. Slechts 120.000 sneltesten worden daarvan nu wekelijks gebruikt. De rest ligt te verpieteren. Mijn vraag is simpel. Is het kabinet van plan om zo snel mogelijk deze testen in te zetten om meer mogelijk te maken? Denk aan theaters, podiumkunsten, denk aan publiek toestaan bij sportwedstrijden. Wekelijks 4 miljoen sneltesten is haalbaar en is ook betaalbaar, ook omdat het sluiten van de culturele sector en het sluiten van publieksevenementen veel en veel meer kost dan dat, en dan heb ik het niet alleen over economische schade, maar ook over maatschappelijke schade, schade aan de hele samenleving. Graag een reactie.

Dan de roze olifant in de Kamer: versoepelen we nu te snel of juist te weinig? Tijdens de persconferentie werd aangekondigd dat de besmettingen kunnen oplopen tot 80.000 per dag. Een weloverwogen risico noemde onze nieuwe coronaminister het. Hoewel de omikronvariant minder ziek maakt, ben ik waakzaam, want we weten dat snel versoepelen ons vaak duur is komen te staan. Daarom wil ik weten — ik rond af, voorzitter — op wat voor reproductiegetal we afkoersen de komende weken, welke signaalwaarden een reden tot zorg zouden zijn en of de minister de effecten per maatregel met de Kamer kan delen. Want met openheid werken we ook aan herstel van vertrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank aan mevrouw Westerveld. Ik denk dat we met elkaar inderdaad meer voorspelbaarheid willen in het reageren op de ontwikkelingen. Mevrouw Westerveld zegt: we hebben dat onderzoek naar 1G, 2G en 3G gedaan. Kijkt mevrouw Westerveld nou het liefst naar besmettingscijfers of ook naar de gevolgen van besmettingen, namelijk ziekenhuis- en ic-opnames?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Onze lijn is altijd voorzichtiger geweest dan die van het kabinet. Eigenlijk heeft de linkerkant van de Kamer altijd gezegd: laten we nou voorkomen dat veel mensen elkaar besmetten. Ik weet dat de omikronvariant zich sneller verspreidt, dat meer mensen elkaar snel besmetten en dat op dit moment de aantallen mensen die in de ziekenhuizen komen te liggen een stuk lager zijn. Het is heel goed dat we dat nu zien. Dat stemt mij tot enig optimisme, hoewel wij de afgelopen tijd heel voorzichtig zijn geweest. Maar daar zit natuurlijk wel een risico aan, omdat we nog niet precies weten wat de exacte gevolgen zijn. Als we het aantal besmettingen maar ongebreideld laten toenemen, dan weten we ook niet wat het effect de komende tijd gaat zijn op de ziekenhuizen. Ook dat hoorden we vanochtend trouwens in de technische briefing.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ook dat herken ik, maar mijn vraag ging eigenlijk meer over het onderzoek naar de effectiviteit van 1G, 2G en 3G. Ik wilde even luisteren wat voor conclusie mevrouw Westerveld zou trekken over dat onderzoek, wetende dat dat onderzoek eigenlijk alleen maar gericht is op de effectiviteit ten aanzien van de besmettelijkheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik kan citeren uit het eerste punt uit de samenvatting. Daar staat letterlijk: het invoeren van 1G heeft een veel grotere invloed op het verlagen van besmettingen en ziekenhuisopnames onder bezoekers dan het invoeren van 2G of 3G. Dat lijkt me duidelijk. De onderzoekers constateren dus ook dat, als we de afgelopen tijd meer hadden ingezet op testen, er dan ook meer contacten mogelijk waren geweest. Dat vond ik een wrange constatering. We hebben ons maandenlang beziggehouden met 2G en met de vraag: wanneer behandelen we die wetten nou? Er was in november sprake van dat we die drie wetten binnen anderhalve week door de Kamer zouden jassen. Gelukkig heeft een groot deel van de Kamer uiteindelijk besloten om dat niet te doen. Ik kan wel zeggen dat daar van links tot rechts in de oppositie heel veel om te doen is geweest. We hebben dat gelukkig met elkaar kunnen uitstellen. Maar ik vond het wrang — ik zie dat u naar een afronding wil, voorzitter — om in het rapport te lezen dat er dus meer mogelijk was geweest als we ons niet blind hadden gestaard op 2G, als we wél hadden gekeken naar meer mogelijkheden, bijvoorbeeld via meer testen. En dat kan ook via testen voor toegang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij staat ook in het rapport dat 1G overal toepassen ook nogal wat consequenties heeft. Ik zou eigenlijk van mevrouw Westerveld willen weten of zij nu, op basis van dit rapport, al een van de drie varianten totaal opzijschuift. Of zegt ze: laten we dit gebruiken in de totale weging van zowel 1G, 2G als 3G op verschillende momenten in verschillende situaties?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Om misverstanden te voorkomen: volgens mij heeft geen enkele partij in de Kamer gezegd dat we overal iedereen moeten testen. Het ging telkens over hoogrisico-evenementen, waar veel mensen dicht tegen elkaar stonden, bijvoorbeeld in discotheken. Daarvan hebben we in de zomer gezien dat dat een enorme piek opleverde en dat het een stuk veiliger zou zijn als we van tevoren zouden testen, voordat mensen elkaar massaal besmetten. Het gaat dus niet over elke dag overal iedereen testen. Het gaat niet over elk kopje koffie. Het gaat over hoogrisico-evenementen. Wij hebben vorig jaar rond deze tijd — nee, het was al voor deze tijd — een nota naar de Kamer gestuurd waarin we hebben gevraagd om veel meer in te zetten op testen. Daarin hebben we ook gezegd: zorg nou voor laagdrempeligere testlocaties, op iedere straathoek bij wijze van spreken. Nu moet je er soms een heel eind voor fietsen en mensen die een auto hebben moeten met de auto misschien ergens naartoe rijden. Dat hebben wij ook altijd gewild. Dat is het afgelopen najaar nauwelijks gebeurd. Ik zie wel de conclusie bevestigd, al helemaal op basis van dit rapport, dat we veel meer moeten inzetten op laagdrempelige testlocaties, om zo bezoek aan musea, theaters en voetbalstadions gewoon veilig mogelijk te maken. Ik hoop dat dat eigenlijk al op heel korte termijn kan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Even voor de duidelijkheid: ik ben niet de nieuwe woordvoerder, maar ik vervang mijn collega Van Esch, die er vandaag niet bij kon zijn.

Voorzitter. Ik wil eerst de nieuwe ministers welkom heten. Sommige gezichten ken ik al; die zitten nu op een andere plek. Eén gezicht kende ik nog niet. Ik wil de minister-president feliciteren met het feit dat hij dit kabinet al tien dagen lang bij elkaar weet te houden. Dat is ook wel een compliment waard.

Maar dan covid, voorzitter. Nederland struikelt zich een weg door de crisis. Afgelopen december was Nederland het eerste land van Europa waar een strenge lockdown werd ingevoerd. Nederland was ook het laatste land van Europa waar een strenge lockdown werd ingevoerd, want er kwam geen enkel land bij. We moesten tijd kopen. We waren bijvoorbeeld veel te laat met het boosteren begonnen. Daarover heb ik een eerste vraag. De modellen van het RIVM blijken achteraf te pessimistisch te zijn. Dat is deels niet te voorkomen, maar we moeten de roep van wetenschappers om meer controle en tegenspraak te organiseren bij die modellen van het RIVM echt wel serieus nemen. Ik vraag dus aan de nieuwe minister van VWS: is het kabinet daartoe bereid?

Voorzitter. Het kabinet heeft tot opluchting van heel veel mensen de lockdown inmiddels versoepeld, hoewel er nog steeds onzekerheden zijn. Maar kleine ondernemers, winkeliers en zzp'ers zijn heel, heel hard getroffen. Tegelijkertijd zijn er bedrijven die dánkzij de coronacrisis enorme winsten hebben gemaakt. Terwijl die winsten in de zakken van de aandeelhouders verdwenen, draait de samenleving op voor de kosten van de steunpakketten. Het kabinet houdt die scheefgroei willens en wetens in stand door te weigeren om een solidariteitsheffing in te voeren en door opnieuw voorrang te geven aan commercie en multinationals en niet aan de cultuur en de horecasector. Het kabinet zegt de maatschappelijke impact van de lockdowns mee te wegen in het beleid, maar dan kun je toch niet uitleggen dat IKEA open is en de musea dicht? En hoe verklaar je dan dat al die bezorgservices gigantische winsten kunnen maken maar dat je de lunchroom, de lokale lunchroom, failliet laat gaan?

Wij verwachten echt betere keuzes van het kabinet bij de versoepelingen. Als straks de langetermijnstrategie van het kabinet komt, moet die wat de Partij voor de Dieren betreft aan een aantal randvoorwaarden voldoen. Eén: stel de goede prioriteiten; cultuur boven commercie en gezondheid boven winst. Twee: investeer in de zorg en doe dat dit keer echt. Drie: trek de coronawet in en herstel de democratische besluitvorming; geen debatten achteraf, geen gedwongenfeitenpolitiek. Vier: trek de stekker uit het coronatoegangsbewijs. Stop die giftige discussie, die het wantrouwen vergroot en de vaccinatiebereidheid verlaagt. Er is geen scenario waarin de coronapassen zowel effectief als proportioneel zijn. Waarom vasthouden aan dit onzalige plan, terwijl iedereen ziet dat daar geen toekomst voor is? Last but not least: maak preventie de rode draad van het beleid. Laten we alles op alles zetten om de kans zo klein mogelijk te maken dat een nieuwe pandemie de kop opsteekt, want zo'n pandemie is dichterbij dan we denken. Europa kampt op dit moment met de ergste uitbraak van vogelgriep ooit. In mijn eigen Maastricht vallen vogels letterlijk dood uit de lucht. Daar worden mensen gewaarschuwd: laat je hond vanwege mogelijke vogelkadavers niet loslopen. Deskundigen maken zich zorgen. Het virus is langer aanwezig dan ooit. Er gaan verschillende varianten van het vogelgriepvirus rond en het virus verspreidt zich ook onder andere soorten dan vogels, bijvoorbeeld onder vossen maar ook onder mensen. In China en Laos zijn al 60 mensen besmet, waarvan de helft inmiddels is overleden. Ook in Engeland is inmiddels iemand besmet. De huidige aanpak van de vogelgriep faalt volkomen. Dieren worden massaal vergast. Ze worden opgesloten in potdichte stallen, maar ook daar dringt het virus door. Sterker nog, die hoogpathogene levensgevaarlijke vogelgriepvirussen ontstaan juist in de pluimvee-industrie. Kabinet na kabinet slaat waarschuwingen van virologen in de wind. Landbouwbelangen gaan altijd boven de volksgezondheid.

Voorzitter. Mijn laatste vragen. Gaat de nieuwe minister wél doen wat nodig is? Weerstaat hij de druk vanuit de landbouw en de buitenlandse handel? Slaat hij met zijn vuist op tafel om de aanbevelingen uit het rapport-Bekedam uit te voeren? Daar zou ik graag een reactie op willen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Na het debat over het coalitieakkoord — waardering voor de minister-president omdat hij er weer zo kwiek bij zit — is dit coronadebat het eerste volgende grote debat van dit kabinet. Dat zegt natuurlijk veel. Allereerst merk ik op dat het een hele grote opgave is om hier als samenleving samen doorheen te komen, maar dat ook deze bewindspersonen zich voor een hele grote opgave gesteld zien. Ik wil hun daarom van harte kracht, gezondheid en ook zegen wensen bij die opgave. De ChristenUniefractie kent u soms als kritisch, maar altijd als positief om te zoeken naar hoe we hier samen doorheen komen.

Voorzitter. Kinderen zitten weer op school en winkels kunnen open. Dat is het goede nieuws van de afgelopen weken. Maar tegelijkertijd voelen we allemaal de zwaarte: de zwaarte van de gesloten cultuursector, de zwaarte van de horeca, die zo graag open zou gaan en waar al zo lang beperkingen gelden. We merken dat de veerkracht slinkt bij jongeren en bij ondernemers. Daarmee staat het kabinet niet alleen voor een spannende medisch-epidemoloog … Ik zeg dat woord nooit goed, voorzitter. Ik dacht dat ik het nu kon. Ik kan het wel, als ik het rustiger zeg. Het kabinet staat niet alleen voor een spannende medisch-epidemiologische opgave — kijk! — maar ook voor een inspannende en belangrijke maatschappelijke opgave. We zullen namelijk moeten leren leven met corona. Dat zei minister Kuipers zeer terecht. In welke mate dat ons leven beperkt en om voorzorgsmaatregelen vraagt, zal wisselen. We hebben daarin allemaal een rol, niet alleen de rijksoverheid, maar juist ook gemeenten, sociale partners, zorg, onderwijs en het hele maatschappelijke middenveld. Zij moeten daarom ook betrokken zijn bij het langetermijnperspectief. Hoe gaat het kabinet juist daarmee aan de slag? En hoe kijkt het kabinet dan naar de doelstellingen van het beleid? Kwetsbaren beschermen is zeer terecht een van de pijlers en moet dat ook blijven, maar inmiddels is dat niet alleen medische kwetsbaarheid.

Voorzitter. Over de omikronvariant wordt steeds meer bekend. De besmettingen lopen op en gelukkig zien we dat veel mensen milder ziek worden. Dat leidt in omliggende landen ook tot verschillende afwegingen. Ik vraag het kabinet daarom welke strategie in Nederland nu precies gekozen wordt voor de bestrijding van deze variant. De NOS kopte vandaag: "We laten het virus "gecontroleerd" uitrazen", maar hoe zou de minister de strategie eigenlijk samenvatten?

Ook bij een milde variant kan er te veel stil komen te staan als mensen ziek worden; letterlijk als de trams niet meer rijden, maar ook als veel mensen in de zorg, bij de politie of bij de brandweer ziek worden. Waar liggen nu de kritische grenzen? Hoe wordt meegewogen dat de omikronvariant mogelijk niet zo onschuldig is en nog steeds long covid kan veroorzaken? Ik zie heel graag ruimte en ik zou heel graag meer open zien gaan, maar ik wil wel een hele precieze afweging van wat een verstandige strategie is, ook in deze tijd.

Zelftests en mondmaskers worden inmiddels meer verspreid bij de 30 gemeenten die vallen onder de wijkenaanpak, waar een lage vaccinatiegraad is. Dat is erg goed nieuws, maar ik zou het kabinet willen vragen of het ook daadwerkelijk gebeurt. Is het goed geregeld? Is hier niet meer mogelijk? Juist daar waar de risico's groot zijn, denk ik dat het verstandig is om niet penny wise, pound foolish te zijn door een beetje te bezuinigen op deze makkelijke maatregelen, maar om juist in te zetten op preventie.

En dat geldt ook voor het testen. Zullen we echt zorgen dat zo veel mogelijk mensen op het moment dat zij klachten hebben, daadwerkelijk een test nemen en zich niet laten beperken door welke hindernis dan ook? Wil de minister daarover in gesprek gaan met de sociale partners? Hier is nog wel winst te behalen in het overleg met werkgevers en werknemers.

Het rapport van de TU Delft — en dan kom ik tot mijn laatste alinea — geeft heldere conclusies over de meerwaarde van testen. Zeker bij de omikronvariant is 2G niet proportioneel en niet effectief, niet in het terugdringen van het aantal besmettingen en ook niet in het terugbrengen van het aantal ziekenhuisopnames. Testen is dat wel. Ik vraag daarom ook aan de minister van Economische Zaken om te investeren in innovaties en in testmogelijkheden die juist gaan helpen om de samenleving veilig open te brengen en om te kijken wat we nu kunnen met de ruimte voor testen voor toegang.

Voorzitter. Zolang één iemand niet veilig is, is niemand veilig voor dit virus en dat geldt ook voor deze wereld. Vaccins wereldwijd. Als we in Nederland kijken, zijn we rijk bedeeld, maar eigenlijk weten we, als we naar de wereld om ons heen kijken, dat er nog heel veel te doen is. Ik zou het kabinet willen vragen, juist in de nieuwe periode, op welke wijze vaccins ook dit jaar gedoneerd worden aan de ontwikkelingslanden en om daarin ten minste dezelfde inzet te doen als in het afgelopen jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Er is een interruptie van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie, laatste vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja, ik heb inderdaad nog maar één interruptie. Waar ik graag wat opheldering over zou willen krijgen, is hoe de ChristenUnie nu precies staat in de hele discussie rond 1G, 2G, 3G. Is het ook nog een optie voor de ChristenUnie om het hele coronatoegangsbewijs af te schaffen, zoals nu in Engeland gaat gebeuren?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is zeker een optie. Het is juist mede aan de ChristenUnie te danken dat al deze wetsvoorstellen, waar wij wel voor hebben gestemd, tijdelijk zijn en dat er een proportionaliteitsafweging is. Meneer Van Meijeren begint smalend te lachen — u nooit, voorzitter — maar ik zal dat nader toelichten. In een grote crisis heb ik het belangrijk gevonden dat zaken open konden, waar we anders hadden moeten kiezen voor een lockdown. Ondertussen lagen de ziekenhuizen vol en zagen we de voorbeelden volop in Portugal, waar alle ziekenauto's in de rij stonden, op een moment dat de ic vol lag. Op dat moment weeg je grondrechten en zeg je: het is nodig, heel soms, om een aantal grondrechten te beperken voor de gezondheid van anderen. Maar je weegt ze; er is een proportionaliteitstoets. Altijd heb ik het kabinet bevraagd, en dat heeft de minister ook toegezegd, om iedere keer als de wetgeving wordt verlengd, te toetsen aan die proportionaliteitstoets. Op het moment dat zo'n coronatoegangsbewijs niet proportioneel is, staan wij hier en zullen wij het kabinet bevragen. We gaan een aantal wetten behandelen, de komende tijd. Hier speelt deze vraag enorm, want we hebben het onderzoek gezien van de TU Delft. U heeft mij al eerder horen zeggen dat de ChristenUnie geen voorstander is van het 2G-beleid, om die reden: ik vind dat niet proportioneel omdat je een groep van de samenleving uitsluit. Ik zie op dit moment daarom absoluut geen reden om dat beleid in te voeren. En daar ben ik helder over geweest, maar altijd in die afweging en nooit alleen maar door te roepen "ik wil helemaal niks", "ik wil geen maatregelen", "deze ziekte is niet gevaarlijk" — dingen die de heer Van Meijeren wél uitspreekt — maar altijd zoekend naar: hoe kunnen we als land hier zo goed mogelijk samen doorheen komen? Dat is mijn inzet. Daarom ben ik tegen de wetgeving die voorgelegd is, maar zet ik me altijd in om hier samen doorheen te komen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren voor zijn bijdrage. Ja, dat is een mooi bruggetje, denk ik.

De heer Van Meijeren (FVD):
De printer hapert, voorzitter. Eén minuutje.

De voorzitter:
Dan gaan we eerst naar mevrouw Gündoğan, ja? Mevrouw Gündoğan van Volt. De heer Van Meijeren had iets meer tijd nodig om zijn spreektekst te krijgen. Dat kan gebeuren. Ja, ga uw gang.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. En dank dat het nieuwe kabinet, dat ze hier zijn. Een nieuw jaar, een nieuw kabinet. En hopelijk ook een nieuwe bestuurscultuur. Die is dringend nodig. Ik weet niet hoe het met u allen zit, maar ik ben enorm geraakt en trek mij een aantal uitkomsten en ook columns persoonlijk aan. Ik denk niet bij het lezen "dat gaat over anderen", zoals over het kabinet, omdat zij wel de nieuwe bestuurscultuur zijn en wij, de Kamer, of Volt, als kleine oppositiepartij, niet. Zo kijk ik zelden naar de wereld, en het is zeker niet waarom ik de politiek in ben gegaan. Ik ben de politiek ingegaan om bij te kunnen dragen aan een betere wereld. En dan lees ik dus de column van Özcan Akyol met de titel "Het wordt tijd dat oppositie zich niet als circus gaat gedragen", met de voor mij treffende en samenvattende zin waar het om gaat — ik citeer — "Maar als het om de nieuwe bestuurscultuur gaat, inmiddels een woord waarmee gretig wordt gesmeten bij alles wat niet deugt, zal de echte verandering niet alleen van de ministersploeg en alle staatssecretarissen moeten komen", einde quote. En nog een treffende column deze week, die van Tom-Jan Meeus, met de titel "Daders, slachtoffers en destructie in Den Haag", waarin hij duidelijk maakt dat er drie stromingen zijn nu in de politiek. School een heeft terechte redenen om het kabinet te wantrouwen. School twee zegt dat in de Kamer de redelijkheid dreigt te verdwijnen waar politiek niet meer op de bal, maar op de man wordt gespeeld. En dan de derde school, de school die gedijt bij destructie, en daarom is geen enkele retoriek, moraal of fatsoen gebonden of goed begrensd. En dat heeft gevolgen voor ons allemaal, op links of rechts, conservatief of progressief. Mensen vertrouwen ons niet meer. Het maakt niet uit of wij onderdeel zijn van oppositie of coalitie, wel of niet in het kabinet zitten, maar de prijs is dat mensen ons als politici allemaal niet vertrouwen. "Vertrouwen in zowel kabinet als Tweede Kamer flink lager dan begin dit jaar", was de kop bij EenVandaag, en daar werd — tussen aanhalingstekens — gezegd: "Zij zitten daar alleen voor hun eigen gewin".

Ik weet niet hoe het met u zit, maar dat komt bij mij binnen. En daarom wil ik gewoon een andere inbreng doen dan ik normaal doe. Ik wil laten zien dat Volt worstelt voordat het hier komt met een keuze. En eigenlijk maken we, Volt ook niet, de mensen die meekijken nooit deelgenoot van die worsteling. 2G was een worsteling voor ons. Er waren genoeg redenen waarom wij steeds hebben geneigd om nee te zeggen tegen 2G. Maar we wisten ook van epidemiologen dat we ongemakkelijke keuzes moesten durven te maken. En dat doen we hier niet. We benaderen de plenaire zaal als een arena waarin wij gladiatoren zijn, in plaats van dat we een volwassen debat voeren, met mitsen en maren en onzekerheden. Dat moet volgens mij anders, als we allemaal willen dat het vertrouwen, dat nu slechts rond de 20% zit, verandert naar 80% of meer. Dat zijn we aan ons land en 17 miljoen mensen die door corona meer of minder direct worden geraakt, verschuldigd. Ik wil dat we anders met elkaar omgaan. En ik doe een beroep op de grote, redelijke partijen hier met z'n allen - ook klein van omvang, maakt niet uit. Maar ik geloof nog steeds heilig dat de meeste mensen deugen, dus laten wij dan zien dat de politiek ook kan deugen. Maar laten we dan ook onze twijfels en ons voortschrijdend inzicht laten zien. Ik krijg bijvoorbeeld net via een vriend van mij, die arts is, een artikel van The Lancet binnen met de titel COVID-19 will continue but the end of the pandemic is near. Dat kan — dat heb ik vanochtend ook aan de heer Van Dissel gevraagd — maar dan moeten we ook anders met de pandemie durven omgaan. Ik vroeg het ook aan de heer Frits Rosendaal. U weet dat ik vaak contact met hem heb. Het kan. Maar dan moeten we andere debatten voeren en ook op een andere toon. En dat is mijn dringend appel, want we kunnen het heel goed met elkaar oneens zijn, maar de toon doet ertoe. Dat vind ik echt. Daarom doe ik nu even wat minder inhoudelijk.

Het enige wat ik inhoudelijk wil doen, is het volgende aan de minister vragen. De wereld vaccineren is volgens de WHO echt nodig, willen we hier eind dit jaar uit kunnen komen. Dat is een dringend appel. Dat is geen filantropie. Het is bittere noodzaak in economisch, mentaal en volksgezondheidsopzicht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Oké. Dan kan ik even een slok water nemen. Ik tril helemaal.

De voorzitter:
Rustig aan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, u heeft vast genade voor me dat ik een wat langere interruptie heb, zodat mevrouw Gündoğan even een slokje water kan nemen. Ik wil eigenlijk allereerst mevrouw Gündoğan bedanken voor haar openheid, en ook ergens haar kwetsbaarheid. Die kennen wij denk ik allemaal, zeker als coronawoordvoerders, want wat krijg je wel niet over je heen, ook als je integer een afweging probeert te maken die je in vier minuten nooit neer kan leggen. Bovendien heb je een fractie die … Corona gaat over alles. Dus ik herken ook dat die vierminutendebatten daarin ook al een bepaalde beperking in zich hebben, omdat je je worsteling niet eens uit kan leggen.

Ik zou me dus kunnen voorstellen dat we, ook juist als we meer naar een endemische situatie toegaan, waarin het niet alleen meer gaat om crisisbestrijding en de eerste maatregelen, als Kamer eens kijken op welke manier we dit debat ook een goed vervolg kunnen geven. En natuurlijk moeten dan de kerndingen die grondrechten raken hier worden besproken in de plenaire zaal, maar er zijn ook zo veel momenten waarop we iets meer de tijd kunnen nemen in die commissiezaal. In die zin zag ik het een beetje als een soort uitgestoken hand van mevrouw Gündoğan. Hoe kunnen we dat debat bevorderen? Ik zou, en ik hoop meer collega's, daarin heel graag met haar optrekken en juist ook kijken hoe we dit debat de diepgang kunnen geven die het nodig heeft.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik wil hierbij eigenlijk de heer Bas Jacobs, die een vriend van mij is, bedanken, want de inspiratie komt eigenlijk van hem. Hij zei tegen mij persoonlijk het volgende. Ik weet niet of hij het leuk vindt dat ik iets uit de privésfeer deel.

De voorzitter:
Dat hangt ervan af, denk ik.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
We zijn al heel lang hele goeie vrienden. Hij vroeg: waarom lukt het niet om in het debat dat iedereen aangaat de nuance te delen? Ik schrok van zijn opmerking. Hij is een heel redelijk mens. Hij zoekt altijd de nuance, altijd de feiten. En toen dacht ik: oei, als we mensen als Bas kwijt beginnen te raken in zo'n debat, dan is het natuurlijk niet gek dat de mensen die nog verder verwijderd zijn van complexe materie en van dingen wikken en wegen, de rug keren naar de politiek, en dat het vertrouwen dus zo bar slecht is. Daar moeten we wat mee met z'n allen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Misschien even heel kort, ik heb de afspraak gemaakt om met de nieuwe minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, ook als we straks weer een voorzitter hebben van de vaste commissie van VWS, in gesprek te gaan over hoe we dat gaan doen. Dan komt er natuurlijk ook een voorstel richting de commissie voor de manier waarop we meer de diepte in kunnen gaan. Er zijn verschillende discussies geweest over de volgordelijkheid der dingen. Ik hoop inderdaad dat we een meer passende aanpak krijgen, passend bij de fase waarin we verkeren.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Passend bij ons land, hoop ik ook, want ik denk dat we daarmee 17 miljoen mensen tegemoet kunnen komen.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21, want volgens mij staat de heer Van Meijeren nog bij de printer. Gaat uw gang, mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Voorzitter. Ten eerste even de volgende disclaimer. Ik heb al de hele dag een wat piepende en krakende stem; nu valt het mee, maar mocht het weer beginnen: ik ben getest op corona en heb geen corona.

Een nieuwe minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is aangetreden. Mijn fractie feliciteert Ernst Kuipers. Het is verheugend dat het departement van VWS een echte vakminister krijgt. Hopelijk slaagt de minister er in om zijn medische kennis en bestuurlijke ervaring te combineren met een breed inzicht in wat de samenleving werkelijk nodig heeft. We ervaren allemaal hoe mensen met hun rug tegen de muur staan. De grens is bereikt. De weken tussen het vorige coronadebat en nu bevestigen dat omikron zeer besmettelijk is, maar zoals verwacht en gehoopt, zorgt deze variant tegelijk voor een aanzienlijk minder zware ziektelast. De afgelopen weken hebben achtereenvolgens de Raad voor de rechtspraak, de begeleidingscommissie Digitale Ondersteuning Bestrijding Covid-19 en een reeks onderzoekers de onderbouwing van 2G en het coronatoegangsbewijs ondermijnd. We zijn toe aan een beleid dat niet is gebaseerd op uitsluiting en polarisatie. Samen leren leven met een virus dat onder is en zal blijven. We gaan met corona immers de endemische fase in. Openheid is een absolute voorwaarde voor de onderbouwing van dat beleid. Hieronder valt ook inzicht geven in de brondata.

Eerder is er al uitgebreid gesproken over een belangrijk voorbeeld: het onderscheid tussen patiënten die opgenomen zijn vanwege corona en patiënten die positief zijn getest. De oversterfte en de oorzaken hiervan zijn een ander belangrijk voorbeeld. Bij beleid hoort ook het geven van uitvoering aan aangenomen moties van de Kamer.

Ik ben erg blij met de voortvarende wijze waarop het ministerie aan de slag is gegaan om de pilot van het wonder van Staphorst te ondersteunen. Dat is een belangrijke pilot, want alle scholen in het hele land staan voor de uitdaging om goede ventilatie, luchtbehandeling en duurzaam omgaan met energie te combineren. Mijn fractie zou graag zien dat de minister dezelfde voortvarendheid aan de dag legt om ervoor te zorgen dat de serologische test als grondslag mag dienen voor herstel.

Herstel of immuniteit komt voor steeds meer mensen in zicht. Het aantal mensen dat door vaccinatie of besmetting nog niet in aanraking is geweest met het virus wordt steeds kleiner. Aansluitend wordt de vraag steeds klemmender hoelang het maatschappelijk en economisch leven nog moet wegkwijnen in de schaduw van dit virus. OMT-lid Marc Bonten, die begin januari nog op weinig versoepelingen durfde te hopen, merkt nu in de Volkskrant op dat het moment dichterbij komt om de pleister er in één keer af te trekken.

JA21 roept het kabinet op: trek die pleister eraf! In één keer. Durf die stap aan, in plaats van telkens de meest sombere verwachting als maatstaf te hanteren. Durf te kiezen voor een beleid dat past bij een endemische fase, waarin we leren leven met covid, met inachtneming van de eigen verantwoordelijkheid, in plaats van blind te varen op een fijn uitgesponnen set van maatregelen, die om de week veranderen. Concreet: open de horeca en de kunst- en cultuursector, natuurlijk met inachtneming van de basismaatregelen.

Het betekent ook: na bijna twee jaar eindelijk jongeren weer ademruimte geven. Want tot slot vraagt ook JA21 in het bijzonder aandacht voor hun positie. Twee derde van de jongeren kampt met eenzaamheid. Minister Kuipers sprak er ook al over tijdens de persconferentie. Media rapporteren een sterke stijging over vorig jaar van het aantal zelfmoorden onder jongeren. Nu de coronacrisis tot een einde lijkt te komen, is het absoluut noodzakelijk om aandacht te besteden aan deze mentale crisis. Waarom kun je je op iedere straathoek laten testen op corona, maar weten veel jongeren met mentale problemen niet waar ze naartoe moeten? Je zou haast overwegen om in plaats van een GGD-teststraat een ggz-testroute in te richten.

Vandaar mijn volgende, afsluitende vraag: wil de minister vanwege de mentale problematiek en het schrikbarend hoge aantal zelfmoorden met spoed nagaan hoe snel laagdrempelige en toegankelijke psychosociale hulpverlening kan worden aangeboden aan jongeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil graag een persoonlijk feit maken. Op 2 januari zei de heer Van Meijeren — ik citeer hem: vroeg of laat gaan wij degenen die ons dit onrecht hebben aangedaan opsporen, vervolgen en opsluiten. Dan heeft hij het niet alleen over mij, maar over een groot deel van de collega's hier. Over bewindspersonen, onderzoekers en beleidsmakers. Ik zou graag van hem willen weten wat hij daar precies mee bedoelt. Was dit stoere jongenspraat? Neemt hij die woorden hier terug? Als dat niet zo is en als hij dat meent, dan zou ik heel graag van hem horen hoe hij ons gaat opsporen, wat hij bedoelt met vervolgen en wat hij bedoelt met opsluiten.

De voorzitter:
Dank u wel. U maakt een een persoonlijk feit. Ik geef de heer Van Meijeren de kans om daarop te reageren. Daarna gaan we over tot de bijdrage van de heer Van Meijeren. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Het valt wel op dat er direct weer een mogelijkheid wordt aangegrepen om het vooral niet over de inhoud te hebben, maar over allerlei randzaken hieromheen. Vanzelfsprekend zal ik er heel graag even op reageren. Ik heb hier in de Kamer al vaker aangegeven dat naar mijn stellige overtuiging het coronabeleid zeer veel schade veroorzaakt. Er zijn hierdoor al zo veel mensen om het leven gekomen. Ondernemers hebben hun hele hebben en houden in rook zien opgaan. Ouderen zijn in eenzaamheid gestorven. De voorbeelden zijn eindeloos. Mensen zijn van hun vrijheid beroofd. Wat daarbij een kernoverweging is voor Forum voor Democratie, is dat het niet zozeer slecht beleid is dat voortkomt uit de beste bedoelingen, maar dat al die vrijheidsbeperkende maatregelen worden opgelegd aan de bevolking onder valse voorwendselen. Onder het voorwendsel dat zij noodzakelijk zouden zijn om de volksgezondheid te beschermen. Nou, we zien in de praktijk dat de maatregelen op geen enkele manier het belang van de volksgezondheid dienen, sterker nog, onze volksgezondheid enorm schaden.

De voorzitter:
Kunt u afronden?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ja. Ik heb hier ook al eerder gezegd dat het niet zozeer slecht beleid is met de beste bedoelingen, maar dat het daadwerkelijk crimineel en misdadig is. Naar mijn mening worden er misdrijven gepleegd. Het spreekt in een rechtsstaat voor zich dat de verantwoordelijken voor strafbare feiten moeten worden opgespoord, vervolgd en door een rechter bestraft.

De voorzitter:
Dit was een persoonlijk feit. We gaan er geen debat over hebben. U heeft al vaker aangegeven dat er sprake is van crimineel beleid en dat er mensen gestraft moeten worden. Gaat u een ambtsmisdrijfprocedure starten — dat is de procedure die we hier hebben — of niet?

De heer Van Meijeren (FVD):
Het is heel eenvoudig. Ik kan niet een procedure starten. Voor ambtsmisdrijven geldt dat alleen een Kamermeerderheid of de regering een opdracht tot vervolging kan geven. Op dit moment is het daarom niet opportuun om een procedure te starten. Daar komt bij dat ik op dit moment ook totaal geen vertrouwen heb in onze rechterlijke macht, die niet onafhankelijk is, en in de overige instituties. Ik heb geen vertrouwen in de politie.

De voorzitter:
Daarmee is mijn vraag beantwoord. Als u geen procedure start, zou ik daarmee ook het onderwerp over crimineel beleid eerlijk gezegd in dit huis niet meer willen horen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Op het moment dat …

De voorzitter:
Ja, dan moeten we het hier ook niet meer over hebben.

Het was een persoonlijk feit, mevrouw Westerveld. We gaan er geen debat over starten. Ik kijk nog even naar de collega's. Nee, mevrouw Westerveld, het is een persoonlijk feit, geen debat. U heeft uw reactie gegeven, meneer Van Meijeren. Mevrouw Westerveld heeft geen interrupties meer. Ik geef even …

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter …

De voorzitter:
Nee, ik doe het echt niet. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie voor een interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is van tweeën één. Óf je beschuldigt hier allerlei mensen van hele ernstige dingen die allemaal onzin zijn en je doet aangifte, óf je houdt erover op en gedraagt je als een vent en gaat hier gewoon het debat aan. Dan gaan we het niet hebben over allerlei dingen die strafbaar zouden zijn, waarmee we ook allerlei mensen in verwarring brengen en waarmee we vooral allerlei mensen die staan voor onze rechtsstaat, die daar enorm hun best voor doen, die iedere week weer proberen de veiligheid te garanderen op zo veel plekken, proberen in diskrediet te brengen. Dat doet de heer Van Meijeren met deze woorden. Als er zo gesproken wordt over zo veel mensen die hard werken bij de handhaving, bij de politie, bij de rechterlijke macht, bij het Openbaar Ministerie, dan is het mijn taak, voorzitter, om hier te staan en te zeggen: zo gaan we niet met de rechtsstaat om. Óf de heer Van Meijeren doet aangifte en dan gaan we zien wat het vervolg is, óf we gaan gewoon het debat op de inhoud voeren. Dat is mijn oproep. Ik ga nu verder ook niet in discussie, tenzij het over de inhoud gaat.

De heer Van Meijeren (FVD):
…

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Agema het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben het niet eens met de heer Van Meijeren, maar hij heeft hier in dit huis wel zijn vrijheid van meningsuiting en ik vind het niet goed als een collega de mond gesnoerd wordt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Toen de vorige keer meneer Janssen hier namens Forum voor Democratie stond, heb ik geconcludeerd dat Forum oproept tot wetteloosheid. En ik kan dat eigenlijk alleen maar weer herhalen. Democratisch in dit parlement genomen besluiten worden door Forum niet erkend. Daar wil ik graag weer even een punt van maken.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord weer aan de heer Van Meijeren. Ik heb zelf net gezegd wat mevrouw Bikker ook aangaf. Laten we het niet meer hebben over crimineel beleid. Óf u maakt gebruik van het instrument van het ambtsmisdrijf, óf niet. En dan bevestigt u dat.

De heer Van Meijeren (FVD):
Eerst nog even een reactie op mevrouw Bikker, die in één keer de zaal uitrent.

De voorzitter:
Nou, niet …

De heer Van Meijeren (FVD):
Het gaat om het volgende. Het is niet van tweeën één: óf je doet aangifte, óf je houdt erover op. Zoals ik heb uitgelegd is de procedure rondom ambtsmisdrijven zo dat er, als ik aangifte doe, helemaal geen onderzoek naar wordt gedaan. De politie gaat dat helemaal niet onderzoeken; dat gebeurt niet. Nee, zo'n aangifte wordt naar de minister van Justitie gestuurd en de minister van Justitie moet dan beoordelen of de regering een opdracht tot vervolging geeft. Een andere weg is dat de Kamer een opdracht tot vervolging geeft. Bij een normaal misdrijf zou het logisch zijn om aangifte te doen als je überhaupt vertrouwen hebt in de onafhankelijkheid van de rechtspraak, wat ik niet heb, en vertrouwen in de politie, wat ik niet heb. Op dit moment is dat dus totaal niet opportuun.

De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken. We hebben net met elkaar afgesproken dat we het hier niet meer over hebben. Ik wil deze discussie nu beëindigen. Nee. U heeft allemaal de kans gehad om daar wat over te zeggen. Ik geef nu het woord aan de heer Van Meijeren om te starten …

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit is wel een persoonlijk feit. Er wordt gezegd dat ik de zaal uitren. De groeten. Ik ben hier gewoon aanwezig bij het debat. Dat vind ik gewoon onacceptabel van een collega.

De voorzitter:
Ja. Dat heb ik ook gezegd.

De heer Van Meijeren (FVD):
…

De voorzitter:
Collega's, ik wil u vragen of u weer gaat zitten. Ik geef het woord aan de heer Van Meijeren om te starten met zijn betoog. We hebben net de afspraak gemaakt ...

De heer Van Meijeren (FVD):
Maar ik had nog niet gereageerd op mevrouw Van den Berg. Mevrouw Van den Berg gaf aan dat zij ervan schrikt dat wij zouden oproepen tot het niet naleven van wettelijke voorschriften. Dat klopt. Ik roep op tot burgerlijke ongehoorzaamheid …

De voorzitter:
Ja. Dan ga ik ga ik u echt onderbreken. Ik snap dat het een reactie is op een vraag van mevrouw Van den Berg. U wilt mij onderbreken, maar laat mij dit even afmaken. Het oproepen tot wetteloosheid is in strijd met ons Reglement van Orde, dus ik wil dat hier echt niet horen. Ik accepteer dat gewoon niet. En ik wil ook aan de collega's vragen om niet die vraag te stellen. Aanzetten tot het niet voldoen aan wetgeving is in strijd met ons Reglement van Orde. Dat staat in artikel 8, lid 16. Dus ik wil u nu vragen om te starten met uw bijdrage en rekening te houden met wat ik net gezegd heb.

De heer Van Meijeren (FVD):
...

De voorzitter:
Nee, dat wil ik niet. Er is geen discussie over mogelijk. Echt niet.

De heer Van Meijeren (FVD):
…

De voorzitter:
Nee, meneer Van Meijeren, ik wil daar helemaal geen discussie over. Het is gewoon in strijd met ons Reglement van Orde. Dat staat er gewoon in. Dus ik wil u en ook de andere collega's echt vragen om te gaan zitten. Ik wil de rust weer terug hebben in het debat. Ik wil gewoon dat u start met uw bijdrage, binnen de kaders die ik net heb gegeven. Echt.

De heer Van Meijeren (FVD):
…

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik schors de vergadering voor een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een kwartier.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. We waren gebleven bij de inbreng van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Excuses dat het wat lang duurde, maar we zijn even in conclaaf geweest. Het woord is aan de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voordat ik tot de inhoud van mijn betoog kom, reageer ik graag even op mevrouw Van den Berg. Zij had het erover dat wij zouden oproepen tot het niet naleven van democratisch tot stand gekomen wetten. Ik heb aangegeven dat dat klopt, omdat waar wij toe oproepen burgerlijke ongehoorzaamheid is. Burgerlijke ongehoorzaamheid is per definitie altijd geweldloos, bedoeld als protestactie om het beleid bij te sturen. We hebben de afgelopen weken gezien dat daar veel gehoor aan wordt gegeven. Culturele instellingen en horecaondernemers besloten om hun deuren te openen. We hebben ook gezien dat dat effect sorteert. Tal van burgemeesters dringen er als gevolg van die acties nu bij het kabinet op aan om het beleid bij te sturen, omdat zij te maken hebben met deze vormen van burgerlijke ongehoorzaamheid. Zonder burgerlijke ongehoorzaamheid kan een democratie niet levendig bestaan. Zonder burgerlijke ongehoorzaamheid zouden heel veel vrouwenrechten niet zijn gerealiseerd en zou de slavernij nooit zijn afgeschaft.

Nu heeft mevrouw de voorzitter aangegeven dat het niet is toegestaan om op te roepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid. We hebben zojuist afgesproken dat wordt uitgezocht of dat klopt. Mij lijkt het buitengewoon onbevredigend als dat in dit huis niet mag gebeuren, maar daar komen we dus op terug.

De voorzitter:
In aanvulling op wat de heer Van Meijeren zegt, is het in dit huis op grond van artikel 8.16 van ons Reglement van Orde inderdaad niet toegestaan om ertoe op te roepen je niet te houden aan de wet. Daar hebben we het met elkaar over gehad. Er zijn verschillende interpretaties. Ik heb daar nog overleg over met de heer Van Meijeren. Ik stel voor dat we dit onderwerp nu laten rusten en dat ik zo het woord geef aan de heer Van Meijeren, maar eerst nog aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We luisteren nu naar een betoog over burgerlijke ongehoorzaamheid, maar dat was het punt niet. De heer Van Meijeren heeft eerder gezegd dat hij een heel aantal mensen, waar ik ook onder val …

De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken. U heeft een persoonlijk feit gemaakt. U heeft die vraag gesteld. De heer Van Meijeren heeft daarop gereageerd. Ik wil nu echt weer teruggaan naar de orde van het debat, want eerlijk gezegd is de heer Van Meijeren nog niet gestart met zijn bijdrage. Dat wil ik echt doen. Ik geef u dus niet meer het woord, mevrouw Westerveld. Ik geef nu het woord aan de heer Van Meijeren om te starten met zijn betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik zou graag een persoonlijk feit maken, want wat mevrouw Westerveld zojuist riep, is …

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, even één ding. Die discussie heeft u net met elkaar gevoerd.

De heer Van Meijeren (FVD):
…

De voorzitter:
Volgens mij heeft mevrouw Westerveld net een persoonlijk feit gemaakt naar aanleiding van een uitspraak op sociale media. Daar heeft u weer op gereageerd. Ik wil dit nu echt stoppen. Ik wil dat u nu start met uw bijdrage.

De heer Van Meijeren (FVD):
Zij zegt dat ik oproep tot geweld. Daar moet ik even één zin over zeggen.

De voorzitter:
Eén zin, meneer Van Meijeren. Echt één zin.

De heer Van Meijeren (FVD):
Forum voor Democratie roept altijd op tot vreedzaam en geweldloos verzet. Dat doen wij herhaaldelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft één zin gehad. U heeft het duidelijk gemaakt. Soms kan iets in één zin heel duidelijk zijn. Ik wil nu echt aan u vragen om te starten met uw inbreng.

De heer Van Meijeren (FVD):
Eigenlijk kwam er net een puntkomma en had mijn zin nog een kort vervolg.

De voorzitter:
Dat snap ik, maak ik maak er een punt van.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik kom hier nog een keer op terug.

Voorzitter. We debatteren vandaag voor het eerst met de nieuwe minister van Volksgezondheid, de heer Ernst Kuipers. Wat heeft Nederland lang gesnakt naar een nieuwe minister van Volksgezondheid, na al het leed dat zijn voorganger heeft veroorzaakt, de schade aan onze samenleving als gevolg van de lockdowns, de mondkapjes, de schoolsluitingen, de bezoekbeperkingen, de avondklok en de uitsluiting van ongevaccineerden. Het heeft allemaal op geen enkele wijze de volksgezondheid gediend. Sterker nog, onze samenleving is ernstig ziek geworden. De spontaniteit, de gezelligheid en de sociale cohesie zijn allemaal naar de filistijnen geholpen. We hebben daar enkel angst, paniek en onderling wantrouwen voor teruggekregen. Een toename van het aantal zelfmoorden onder jongeren. Ondernemers die hun levenswerk kapot zien gaan. Ouderen die in eenzaamheid moesten sterven. Het verdriet is met geen pen te beschrijven. Door maatregelen die niet het belang van de volksgezondheid of überhaupt de belangen van de bevolking dienen, maar slechts de belangen van een globalistische elite die meer en meer macht en controle heeft verworven.

Als er iets is, mevrouw de voorzitter, waar Nederland nu echt behoefte aan heeft, dan is het een minister van Volksgezondheid die wél het belang van de volksgezondheid vooropstelt en geen andere, schimmige belangen laat prevaleren. Helaas blijkt uit niets dat de nieuwe minister van Volksgezondheid een koerswijziging gaat inzetten. Als er iemand is die sinds de aanvang van het coronaschandaal heeft laten zien naar de pijpen van Rutte te dansen, dan is het wel de heer Ernst Kuipers. Want wat wilde hij toch graag minister worden. Hij riep het vorig jaar al. En hij heeft het bereikt, door te likken naar boven en te trappen naar beneden.

De voorzitter:
Nou, nou, nou, dit is ook weer smakeloos. Dit is op de man, op de persoon. Doe dat nou niet. Doe dat nou niet. Nee, dit is echt op de persoon en heeft niets met het beleid te maken. Nee, ik wil eigenlijk ook niet dat u het toelicht. Laten we dat gewoon niet doen. Ook niet mevrouw Agema. Dit is zo op de persoon. Dit heeft niks met beleid of functioneren te maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben het niet met de heer Van Meijeren eens. Ik zou die woorden ook niet gebruiken. Maar het mag hier allemaal wel en u snoert hem nu voor de tweede keer de mond om een mening die u niet bevalt. Het zijn mijn meningen niet, maar u snoert een parlementslid de mond om een mening die u niet bevalt. Vandaag is het meneer Van Meijeren, en morgen ben ik het. En de dag daarna een van onze andere collega's.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, we hebben met elkaar als Kamer artikel 8.14 vastgesteld. Dat gaat over de waardigheid van het instituut en onderling respect. Het is aan de voorzitter om te oordelen of daar sprake van is of niet. Ik vind dat het met dit artikel in strijd is. Nogmaals, de taak van de voorzitter is ook om soms daarin te normeren. Het is ook niet nodig. U gaat verder.

Ik zie dat mevrouw Van den Berg nog iets wil zeggen. Kunnen we het daarna weer gewoon hebben over corona?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik wil alleen even zeggen dat ik u van harte steun. Ik heb eerder in een andere situatie aangegeven dat het hier gaat over de inhoud en over het beleid. We spelen op de bal en niet op de man. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg, voor de steun.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Om over het spelen op de bal in plaats van op de man te spreken: deze minister van Volksgezondheid noemt tegenstanders van de coronamaatregelen op spottende en kleinerende wijze "wappies". Dat is dehumaniserend. Dat hoort een minister van Volksgezondheid niet te doen. Dit is niet de minister van alle Nederlanders. Dit is alleen de minister van de gevaccineerde Nederlanders die alle maatregelen steunen. Dat is op de man spelen.

Als voorzitter van het Landelijk Netwerk Acute Zorg en het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding beweerde deze minister eind 2020 dat de zorg niet kon worden opgeschaald wegens een tekort aan personeel. Maar ondertussen stuurde hij een kant-en-klaar ziekenhuisschip met minstens 500 bedden, inclusief personeel, van het kastje naar de muur. Het werd geweigerd. Om vervolgens een maand later met droge ogen het nieuws te verkondigen dat de reguliere zorg moest worden afgeschaald. Voorzitter, dit deugt van geen kant. En hoewel ik weinig goed van deze minister te verwachten heb, hoop ik dat hij, nu hij zijn felbegeerde baantje heeft bemachtigd, eindelijk eens in de spiegel kijkt en tot inzicht komt, en zich gaat realiseren dat hij als minister de belangen van de Nederlandse bevolking moet dienen en niet de belangen van de boven hem gestelde elitaire clubjes waar hij zo graag deel van wil uitmaken. Want wat zou het mooi zijn als onze nieuwe minister van Volksgezondheid zijn ambtsperiode zou beginnen met de enig juiste maatregel: het afschaffen van alle coronamaatregelen, zodat we weer normaal uit eten kunnen of naar de bioscoop of het theater kunnen gaan. Zodat we weer gezellig en zonder angst met familie en vrienden kunnen omgaan. Zodat we weer zouden gaan leven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meijeren. Het woord is aan mevrouw Kuiken, namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil allereerst beterschap wensen aan de heer Baudet, die nu met corona thuiszit. Het is een nare ziekte. Dat weten we allemaal. Ten tweede heb ik niets tegen ongevaccineerden, maar ik vind het wel problematisch dat als we kijken naar de ziekenhuizen en de ic-bedden die daar vastgehouden worden, 98% gewoon niet tot die groep behoort die niet gevaccineerd is. Nee, ik moet het omdraaien. Het overgrote deel van de mensen die daar liggen, meer dan 1.000, is dus ongevaccineerd. Slechts 2% van de mensen daar, is gevaccineerd, heeft een onderliggend lijden of is kwetsbaar. U kunt dus tegen allerlei dingen te hoop lopen, maar u kunt toch niet weerspreken dat de feiten zijn zoals ze zijn? Graag een reactie.

De heer Van Meijeren (FVD):
De kans om in het ziekenhuis te belanden als gevolg van corona, is absurd klein, zowel voor gevaccineerden als voor ongevaccineerden. Die kans is buitengewoon klein. Slechts voor een hele kleine groep — dat zijn met name kwetsbare mensen; mensen met een hoog BMI — kan corona ertoe leiden dat zij in het ziekenhuis belanden. Die mensen mogen er zelf voor kiezen om zich te laten vaccineren. Dat zou er misschien op korte termijn voor kunnen zorgen dat je iets minder ziek wordt. Mensen zouden er daarom ook voor moeten mogen kiezen om zich niet te laten vaccineren en bijvoorbeeld te kiezen voor een effectief geneesmiddel of te vertrouwen op hun natuurlijke immuniteit. Zelfs kwetsbare mensen hebben het recht om ervoor te kiezen om zich niet te laten vaccineren, omdat de bijwerkingen op de lange termijn überhaupt nog niet bekend zijn. Ik zou dus niemand adviseren om zich te laten vaccineren. Het is een vrije keuze. Mensen die totaal niets te vrezen hebben van corona zou ik in ieder geval heel uitdrukkelijk adviseren om het vooral niet te doen. Mensen die denken dat ze het misschien toch maar moeten doen omdat ze kwetsbaar zijn, zou ik adviseren: denk heel goed na, want de bijwerkingen op lange termijn beloven weinig goeds.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Van Meijeren (FVD):
En wat heel belangrijk is: als die capaciteit van de zorg nu echt zo'n groot probleem zou zijn, dan zou die wel verhoogd zijn! De heer Kuipers werd, toen hij voorzitter was van het LCPS, benaderd met een covidschip van 500 bedden. Hij weigerde dat. Als deze minister geïnteresseerd zou zijn in een oplossing, dan zou hij …

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb u gevraagd om af te ronden. Nee, mevrouw Kuiken, u heeft geen interrupties meer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
...

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer … Nee, mevrouw Kuiken, uw microfoon is niet aan. Ik geef nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
…

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, ik doe ook een beroep op u om te luisteren naar wat ik net heb aangegeven. Ik dank u. Dat roept ook weer een reactie op …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
…

De voorzitter:
Het woord is aan meneer Stoffer van de SGP. Dank u wel. Even voor de goede orde: we hebben de afspraak gemaakt dat we vier vragen kunnen stellen of opmerkingen kunnen maken. U gaat daar zelf over. U bent hier met achttien fracties aanwezig. Als u de vragen dus wat verdeelt en wat samenwerkt, levert dat soms ook wat op.

Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb mijn tweets uit het kerstreces even nagekeken, maar ik denk dat ik geen aanleiding geef tot een al te turbulent begin.

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met het feliciteren van de drie nieuwe ministers in vak-K. Ik denk dat het zeldzaam is dat nieuwe ministers in de eerste dagen van hun ambtstermijn meteen zulke ingrijpende besluiten moeten nemen. Ik wens hun dan voor de komende jaren ook van harte wijsheid en Gods zegen toe.

Voorzitter. "Corona gaat niet meer weg en we moeten leren leven met dit virus." Dat waren de eerste woorden van minister Kuipers tijdens zijn eerste persconferentie. Laat ik benadrukken: ik herken mij daarin zeer. De SGP pleit al langer voor een andere omgang met het coronavirus, met meer oog voor de maatschappelijke en economische gevolgen van maatregelen. We moeten af van de hang naar controle, en stoppen met bevelen en besluiten vanuit Den Haag.

Voorzitter. Het is heel fijn dat afgelopen zaterdag de winkels weer open konden. Want die sluiting van winkels en voorzieningen heeft er enorm in gehakt. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten maakt zich dan ook zorgen over de leefbaarheid en het voorzieningenniveau in steden en dorpen op de langere termijn. Mijn vraag aan de minister van Economische Zaken is dan ook of zij bereid is om hierover met gemeenten in gesprek te gaan en een duidelijk langetermijnperspectief te bieden op het openhouden van winkels en voorzieningen.

Voorzitter. Onze premier schermt er vaak mee dat Nederland ongeveer, grofmazig, met plussen en minnen, om en nabij hetzelfde doet als alle andere Europese landen. Mijn vraag aan hem is: zou hij dan kunnen uitleggen waarom Nederland op dit moment het enige land is waar de horeca en de cultuursector gesloten zijn?

We zien dat omikron veel besmettelijker is dan eerdere varianten, maar ook lijkt deze variant veel minder ziekmakend. Het OMT geeft zelf toe dat de modellen voor ziekenhuisopnames te pessimistisch waren. Spanje beschouwt corona voortaan als een griepvirus en in het Verenigd Koninkrijk wordt de coronapas afgeschaft, net als de mondkapjesplicht en de thuiswerkplicht. Mijn vraag is: wanneer gaan we in Nederland ook dergelijke stappen zetten?

Voorzitter. Minister Kuipers zei in een van zijn eerste interviews dat hij niet alleen maar wil kijken naar de modellen van het RIVM over de verwachte aantallen besmettingen en ziektegevallen, maar dat hij ook wil luisteren naar andere adviezen en geluiden in de samenleving. Hij wordt op zijn wenken bediend, want vandaag luiden 30 burgemeesters de noodklok. Zij zeggen: de crisisaanpak is onhoudbaar, dus herzie het coronabeleid fundamenteel. Gedragswetenschappers van het RIVM adviseren om burgers en branches handvatten te bieden om zelf een risico-inschatting te kunnen maken en te leren zo veilig mogelijk met het virus te leven. "Geef hun daarbij ook enige ruimte voor eigen invulling", zeggen zij, en ik voeg daarbij: "ruimte voor eigen verantwoordelijkheid". Mijn vraag is hoe deze adviezen worden opgevolgd. Want eerder deed ik het voorstel om hiervoor lokale Catshuissessies te organiseren. De minister-president deed een toezegging, maar ik heb het telefoontje van de minister van Binnenlandse Zaken nog niet gehad. Dus mijn vraag is: hoe staat het ermee en hoe snel gaan we dat vormgeven?

Voorzitter. Afgelopen maandag ontvingen we het onderzoek naar de effectiviteit van de coronapas. De conclusie is glashelder: omikron legt een bom onder de coronapas. Ik neem aan de plannen voor de coronapas in het onderwijs en op de werkvloer, en de 2G-wet, nu in de prullenbak verdwijnen. Op dit moment is de coronapas op verschillende plaatsen nog verplicht. Is dat na dit onderzoek nog wel houdbaar? Heel specifiek vraag ik naar de coronapas bij zwemles. Een rechter oordeelde: zwemles is geen hobby, maar onderwijs. Mijn vraag is: past het kabinet de regels voor de coronapas bij zwemles dan ook aan?

Nog twee punten, voorzitter. De begeleidingscommissie Digitale Ondersteuning Covid-19 adviseerde kritisch over de coronapas, vaccinatiedwang en 2G. Die commissie mag nu alleen nog maar adviseren als VWS daarom vraagt. Ik lees dat als "jullie worden bedankt voor bewezen diensten". Een slecht besluit, wat mij betreft, van de vorige minister. Mijn vraag aan de nieuwe minister, die aangeeft dat hij zich breed wil laten adviseren, is: draait u dit besluit alstublieft terug.

Laatste punt, voorzitter. Vorige week waarschuwde het Europese medicijnagentschap in een persconferentie voor het al te frequente boosterprikken, want dat zou de immuunrespons kunnen verzwakken. Mijn allerlaatste vraag is: wat betekent dit voor het Nederlandse prikplan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het wensen van succes aan de nieuwe bewindspersonen: de minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister van Justitie en Veiligheid en uiteraard ook de nieuwe minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Hij heeft een flinke opgave. Politiek draait om vertrouwen. Vertrouwen tussen de Kamer en het kabinet, vertrouwen ook onderling, vertrouwen ook van de bevolking in het coronabeleid. Als we kijken naar het vertrouwen in het coronabeleid, dan is dat onder het vorige kabinet tot een dieptepunt gedaald. Het zal geen gemakkelijke opgave worden voor de nieuwe minister, omdat hij veel puin te ruimen heeft. Maar goed, hij kan daarbij altijd rekenen op de steun van DENK. Als hij plannen heeft die constructief zijn, dan zullen we daar constructief aan meewerken. Slechte ideeën zullen we uiteraard bekritiseren.

Voorzitter. Omdat ik de nieuwe minister van VWS een vliegende start gun, heb ik drie simpele opgaven. Laten we in de eerste plaats stoppen met het geven van ontwikkelingshulp aan België en Duitsland. Want door de strengste lockdown van Europa hebben Nederlandse ondernemers machteloos moeten toelijken hoe Belgische en Duitse ondernemers in de grensregio's in hun handen zaten te wrijven.

Door de draconische maatregel van de schoolsluiting zijn er nog meer onderwijsachterstanden ontstaan. Doordat het vorige kabinet zich liet leiden door angst en paniek hebben onze jongeren te kampen met toenemend drugsgebruik, drankgebruik, obesitas, depressies, burn-out en zelfs toegenomen zelfmoorden.

Om een hapje te eten, vluchten mensen massaal naar Antwerpen. Ik vraag echt aan de minister: waarom kan het wel in België, in Frankrijk, in Duitsland, in Groot-Brittannië, in bijna alle landen van de wereld, maar niet in Nederland? Vindt de minister dat niet onrechtvaardig voor onze eigen horecaondernemers?

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn tweede punt. Dat heeft te maken met de manier waarop wij tot besluitvorming komen. Waarom laten wij ons nou keer op keer leiden door onzekere prognoses, pessimistische aannames, onrealistische doemscenario's op basis van onvolledige modellen die bij lange na niet in de buurt van de werkelijkheid komen? Hebben we dan niks geleerd van het model van de avondklok? Weet u het nog? Het zou leiden tot 10% minder besmettingen. Dat hield de premier ons debat na debat voor. Achteraf bleek daar geen snars van te kloppen. Toch bleef de premier, ook bij het laatste coronadebat, volhouden dat we de beste modelleurs van de wereld hebben. Wat zaten zij ernaast! Wie draait daarvoor op? De ondernemers, de jongeren, de cultuursector, kortom, de samenleving als geheel. Ik zou de nieuwe minister willen vragen maatregelen pas te nemen als ze aantoonbaar effectief zijn, de blik te verbreden en veel meer oog te hebben voor de brede maatschappelijke gevolgen. Daarbij is altijd de essentie om rekening te houden met draagvlak onder de bevolking. Vervreemd mensen niet van jezelf en van het beleid. Neem ze mee. Sta geen tweedeling van de samenleving toe.

Voorzitter. Vanzelfsprekend brengt dat mij bij het laatste punt. DENK heeft zich van meet af aan stevig verzet tegen die verfoeilijke coronapas, en tegen het aangekondigde 2G- en 3G-beleid waardoor burgers elkaar moeten controleren of ze een bioscoop mogen betreden, en ze elkaar zelfs moeten controleren als ze naar school of werk willen gaan. Nu wijst onderzoek van de TU Delft gelukkig uit dat het effect van 2G en 3G marginaal is. Het invoeren van deze maatregelen blijkt zelfs een negatief effect te hebben op de vaccinatiebereidheid. Daar heeft DENK vanaf het allereerste begin op gewezen. Het schaadt meer dan dat het baat. In de stand-van-zakenbrief van het kabinet lezen we echter dat de minister deze instrumenten toch in zijn gereedschapskist wil hebben. Ik vraag me af: waarom zou je een kapotte boormachine in je gereedschapskist stoppen? Doe die weg! Doe dit de mensen in het land niet aan.

Voorzitter. De minister van VWS liet tijdens de persconferentie een plaatje zien over de oplopende besmettingscijfers in vier landen. Een van die grafieken ging over Groot-Brittannië. Ook al was het niet helemaal eerlijk om de toen al ingezette daling weg te laten uit die grafiek, we zien daar wel een opvallende trend, namelijk een enorme daling van het aantal besmettingen en een enorme daling van het aantal ziekenhuisopnames. Groot-Brittannië — ik rond hiermee af, voorzitter — heeft inmiddels aangekondigd te stoppen met de mondkapjes en het coronatoegangsbewijs. Aangezien de minister heeft beloofd dat hij deze maand nog gaat komen met een langetermijnvisie, hoop ik dat hij zich door Groot-Brittannië laat inspireren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Wat was ik blij toen ik hoorde dat de niet-essentiële winkels en de contactberoepen weer open mochten. En wat vond ik het zuur voor alle horecaondernemers en de kunst- en cultuursector dat ze gesloten moesten blijven. Deze sectoren zijn zwaar geraakt. De verhalen raken mij diep over geen controle meer hebben over je leven, over gedwongen je spaargeld op moeten eten, over je huis moeten verkopen of over je faillissement moeten aanvragen.

Voorzitter. We horen overal dat niemand het snapt: waarom wel de niet-essentiële winkels en de contactberoepen en niet de horeca en de kunst- en cultuursector? Ik begrijp het eerlijk gezegd ook niet. Waar is de onderbouwing van dit besluit, vraag ik aan de minister, want het argument dat je nou eenmaal langer in een restaurant zit dan dat je in een winkel bent, vind ik toch wel wat zwak. Bij een schoonheidsspecialiste lig je ook een uur in een stoel en ben je ook dicht bij elkaar. Die mogen wél aan het werk.

Voorzitter. De horeca en de kunst- en cultuursector hebben enorm geïnvesteerd in het veilig kunnen werken, voor personeel en voor gasten. Ik doe een beroep op het kabinet: open de horeca en de kunst- en cultuursector zo snel mogelijk.

Voorzitter. Dat we konden versoepelen, hebben we onder andere te danken aan de boostercampagne, die weliswaar veel te laat op gang is gekomen, maar uiteindelijk wel op stoom is. Problematisch is wel de lagere opkomst dan we hadden verwacht. Wat zijn de plannen van de minister om mensen ervan te overtuigen dat het halen van die boosterprik echt heel erg belangrijk is? Ik begrijp dat de minister bezig is met de voorbereidingen voor een volgende boostercampagne, in overleg met het RIVM, en dat de minister een advies wil vragen aan de Gezondheidsraad over onder andere de timing. De vorige campagne is te laat gestart, op basis van adviezen van de Gezondheidsraad, die de plank in september behoorlijk mis heeft geslagen. Daardoor kwam de zorg onder druk te staan en moest een lockdown uiteindelijk tijd kopen om de achterstand qua boosteren in te halen. Hoeveel vertrouwen heeft onze nieuwe minister in de Gezondheidsraad?

Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat als je eerst gevaccineerd bent met een mRNA-vaccin, zoals Moderna of Pfizer, en dan als booster een vectorvaccin als Janssen krijgt, of andersom, je het beste beschermd bent. Kan de minister aangeven waarom dat geen onderdeel is van de vaccinatiestrategie? Is er al data over of dit ook bij omikron zo werkt? En waarom wordt er niet meer ingezet op het boosteren met Janssen, nu blijkt dat Janssen op de lange termijn effectiever is?

Voorzitter. Er wordt in dit huis veel gesproken over het opschalen van het aantal ic-bedden. Ik zou de vraag breder willen neerleggen. Kan de minister een verkenning doen naar het anders organiseren van de zorg rondom de acute as?

Voorzitter. Tot slot wil ik aandacht vragen voor een groep die vaak als laatste in de rij staat, de mensen die dag in, dag uit zorgen voor iemand die zorg nodig heeft of ziek is. We noemen ze mantelzorgers. Vaak weten ze zelf helemaal niet eens dat ze mantelzorgers heten en zijn. Ze zorgen gewoon voor een dierbaar iemand, zonder te klagen. Door corona neemt de druk op onze mantelzorgers enorm toe. 80% van de door corona afgeschaalde zorg wordt momenteel door mantelzorgers opgevangen, naast de informele zorgtaken die ze al hadden. Ik weet dat de staatssecretaris over mantelzorg gaat, maar ik zou toch aan de minister willen vragen wat hij kan doen en ook gaat doen om op korte termijn deze belangrijke groep te ondersteunen, juist in moeilijke coronatijden.

Last but not least wil ik de nieuwe bewindspersonen veel wijsheid toewensen bij hun moeilijke taak in moeilijke tijden. Ik zie uit naar een constructieve samenwerking.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Het is altijd een beetje een rustmomentje als we elkaar even aankijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even de kalmte weer terugbrengen. Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook welkom aan de nieuwe ministersploeg en heel veel succes en inderdaad wijsheid bij deze taak.

Voorzitter. "We moeten leren leven met corona"; dat zei de minister tijdens de laatste persconferentie. Ik dacht: hè, hè, eindelijk gezond verstand na twee jaar ingrijpende maatregelen, waardoor het leven van veel mensen tot stilstand kwam, mensen in diepe depressies kwamen, bedrijven failliet gingen en een gigantische tweedeling in de maatschappij is veroorzaakt. Maar helaas, de minister heeft een ander beeld bij leven met corona dan ik en misschien inmiddels dan bijna heel Nederland. De minister vindt 2G een manier van leven met corona. 2G is een manier om corona ons leven te laten bepalen. We leven in een gespleten samenleving, een samenleving waarin dit kabinet het best wel oké vindt dat mensen die van een grondrecht gebruikmaken, uitgesloten worden van deelname aan de samenleving. Als iemand twee jaar geleden had gezegd hoe we nu met elkaar leven en hoeveel grenzen er zijn verlegd voor een virus waarvan het OMT zelf aangeeft dat 99% van de positief geteste mensen nauwelijks klachten heeft, had iedereen op zijn voorhoofd getikt. Deze minister heeft een loodzware taak. De minister moet namelijk de hele maatschappij helen. Onze maatschappij is kapot van twee jaar corona, waarin we continu schuldigen hebben aangewezen, kapot door sluiting én uitsluiting.

Voorzitter. Het aantal zelfdodingen onder jongeren tot 30 jaar is vorig jaar met 15% toegenomen. Er is een verdubbeling van het aantal depressies bij zwangere vrouwen in lockdown. 51% van de studenten ervaart psychische klachten, zoals angst en somberheid, van wie 12% in ernstige mate. Zo zijn er nog heel veel meer voorbeelden van hoe alle maatregelen zwaar ingrijpen in de levens van mensen. Vanmorgen vertelde de heer Van Dissel dat het OMT al in april 2020 heeft geadviseerd om bij de maatregelen ook de geestelijke gezondheid van de samenleving én het effect van de maatregelen op de samenleving mee te wegen. Het kabinet heeft dit niet gedaan. Gaat dit voortaan wél als weging gelden? Zo ja, hoe belangrijk wordt die weging in de uiteindelijke versoepeling, vraag ik de minister. Wij overwegen een motie op dit punt.

Voorzitter. Laten we niet minnetjes doen over de staat van ons land. We zijn in een samenleving komen te wonen waarin men roept dat ongevaccineerden gestraft moeten worden en gevaccineerden beloond. We leven in een samenleving waarin een journalist op de radio doodleuk kan zeggen dat ongevaccineerden wel dood mogen gaan. We leven in een samenleving waarin mensen met droge ogen zeggen dat mensen die niet gevaccineerd zijn, geweigerd mogen worden in de ziekenhuizen.

Voorzitter. Omikron raakt zowel niet-gevaccineerden als gevaccineerden, bijna in gelijke mate. Het Europees Geneesmiddelenbureau laat weten dat veelvuldig boosteren de weerstand verzwakt. De WHO zegt dat er geen bewijs is dat boostervaccins een grotere veiligheid bieden bij gezonde personen. Hoe kijkt de minister naar de landen die maatregelen afschaffen en die weer gaan leven met corona en zonder 2G?

Voorzitter. Bij het leven met corona hoort ook aandacht voor de mensen die gebukt gaan onder long covid. Ik vraag speciaal aandacht voor de groep mensen die in de zorg werkt en begin 2020 onbeschermd moest werken met achteraf gezien besmette patiënten. Deze groep is nu bijna twee jaar ziek en zij gaan hun baan verliezen. Zij zijn ziek geworden tijdens hun werk, omdat de protocollen van de overheid tekortschoten. Wat gaat het kabinet doen om deze mensen te helpen? Inmiddels zitten zij financieel namelijk aan de grond.

Voorzitter. Ik sluit af. De strijd met corona moeten we gezamenlijk voeren en niet tegen elkaar. Ik hoor graag van de minister hoe hij de maatschappij gaat helen en op welke wijze hij ons weer met elkaar gaat verbinden, want inmiddels lijkt het middel erger te zijn geworden dan de kwaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Het is al een paar keer benoemd: we voeren vandaag het eerste coronadebat met de nieuwe minister. Natuurlijk van harte welkom. Maar BIJ1 zou BIJ1 niet zijn, als ze niet ook de nieuwe minister met een kritische blik tegemoet zou treden. En dat is eigenlijk niet zo moeilijk. In eerste instantie hoopte ik natuurlijk dat met de komst van meneer Kuipers alles anders zou zijn, dat er opeens reflectie zou zijn en dat er opeens extra menselijkheid zou komen in de aanpak van deze pandemie. Maar ik vrees dat ik mijn conclusies eigenlijk al kan trekken. De nieuwe minister was nog geen dag geïnstalleerd of hij repte al over economische belangen. Dan weet je wel hoe laat het is.

Opnieuw hoor ik niets over de ongelofelijke schade die is aangedaan, over de gevolgen van het beleid, over de fetisj — zou ik bijna zeggen — voor groepsimmuniteit. 40.000 mensen die niet langer onder ons zijn en ze blijven steeds onbenoemd. De economie staat voorop en mensen uit risicogroepen hebben opnieuw het nakijken.

Waar het kabinet versoepelingen bestempelt als "spannend" is het voor heel veel mensen in onze samenleving simpelweg een doodvonnis. Het kabinet houdt rekening met 80.000 besmettingen per dag. Als ik die zin lees, dan zie ik 80.000 kansen dat we nog meer mensen verliezen en nog meer mensen opzadelen met die vakkundig onbenoemde lijdensweg van long covid. Meer druk op de zorg, meer pijn en meer verlies, elke dag opnieuw.

We weten het al sinds dag één: het doel is groepsimmuniteit. En dus creëren we vol overtuiging besmettingshaarden. Tientallen klassen moeten elke dag alsnog naar huis vanwege uitbraken. Mijn vraag is of er in de afgelopen maanden überhaupt maatregelen zijn genomen op scholen om dit te voorkomen. De onzekerheid en het gebrek aan houvast worden voor kinderen, ouders, leerkrachten en schoolbestuurders alleen maar harder voelbaar, terwijl hun gezondheid ook nog eens op het spel wordt gezet.

Voorzitter. Wie inzet op gecontroleerd laten uitrazen, komt eigenlijk van een koude kermis thuis. Een snel muterend virus laat zich niet controleren, dat zal de minister veel beter weten dan ik, en groepsimmuniteit bestaat niet. In plaats daarvan koersen we af op herinfectie na herinfectie, met alle kans op mutaties en steeds meer long covid.

Daarnaast wil ik het kort hebben over onze samenwerking hier in het parlement. Die moet radicaal anders en dit is een uitgelezen moment, juist omdat we een nieuwe bewindspersoon op die post hebben. Morgen is er een persconferentie, heb ik begrepen. Waarom debatteren we vandaag dan niet over wat daar besproken zal worden in plaats van dat wij als Kamer continu achter de feiten aan lopen? Eerst de media, dan het volk en dan dit gremium. De Tweede Kamer wordt nog altijd niet serieus genomen. Ik wil echt vragen of het nieuwe elan onze positie als Kamer eindelijk eens serieus gaat nemen.

Ik kan vandaag niet afsluiten zonder nog eens te wijzen op het gebrek aan internationale solidariteit; het is vandaag al eerder benoemd. Wereldwijd is de ongelijkheid die al zo schrijnend is, door de pandemie alleen maar verder gegroeid. Het hamsteren van vaccins door het Westen heeft tot miljoenen onnodige doden geleid. Een smet op de geschiedenis van onze soort, zo noemde Oxfam het en ik ben het met ze eens.

Hoewel we hier tegenover een nieuw, heel vriendelijk gezicht staan, kijken we naar hetzelfde beleid en in mijn ogen is dat dezelfde onmenselijkheid; dezelfde wreedheid die zoveel pijn en leed heeft veroorzaakt, dezelfde strategie waar eigenlijk niemand meer een touw aan kan vastknopen. De strategie die het mkb tegen de cultuursector uitspeelt, die polarisatie creëert en die polarisatie wordt handig ingezet als onderdeel van een bestuurscultuur die gebaat is bij organized chaos.

Ik wil vooral een gewetensvraag stellen aan onze nieuwe minister. Die tienduizenden besmettingen, die risico's op extra doden, de veel te weinig benoemde long covid-pandemie, hoe rijmt de minister die met zijn jarenlange ervaring in de zorg en met het voorzorgprincipe, waar een integere en verantwoordelijke overheid aan gehouden is?

Mijn laatste zin, voorzitter. Ik hoor heel graag zijn visie op een menswaardige strategie, gericht op solidariteit, met alle uitdagingen van dien, waarin de volksgezondheid boven de economie komt te staan. Hoewel mijn vraag oprecht is, ongeacht het antwoord: ik zal die strijd voor die solidariteit altijd blijven voeren. Welkom, zeg ik aan de nieuwe minister.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan schorsen we voor een half uur.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Allereerst succes gewenst aan de drie nieuwe ministers, en uiteraard natuurlijk ook aan onze premier. Ondanks onze kleine aanvaring van gister is het altijd toch heuglijk om u weer te zien hier.

We hebben twee jaar achter de rug waarin het kabinet heeft gekozen voor angst, eenzaamheid en discriminatie. Voor schadelijke maatregelen, voor lockdowns en een enorme verdeeldheid onder de bevolking. Oplossingen in de vorm van opschaling van de ic-capaciteit, luchtbehandeling en antivirale middelen werden geblokkeerd. De enige oplossing die het kabinet kon verzinnen, was massavaccinatie. En terwijl kinderen een verwaarloosbaar risico lopen bij griep of corona, worden nu zelfs kinderen van 5 tot 12 jaar opgeroepen om zich te laten inspuiten met mRNA-gentherapie. Het voordeel is nul en de langetermijneffecten zijn uiterst onzeker. Kan de minister nog eens klip-en-klaar uitleggen hoe deze belangenafweging voor een gezond kind positief kan uitvallen?

Er is onderzoek gedaan door de TU Delft, een gerenommeerde universiteit, naar de effectiviteit van 2G. Hieruit blijkt dat 2G geen enkele zin heeft bij de omikronvariant. Het is discriminerend, en nu werkt het ook nog eens niet. Kan de minister aan BVNL toezeggen dat hij deze maatregel niet gaat uitvoeren, nu er aangetoond is dat 2G onlogische en niet-werkende onzin is? En kan de minister van JenV meteen uitleggen waarom wij quarantaineregels hebben die de samenleving totaal ontwrichten? En misschien kan ze dan ook meteen uitleggen waarom de spoedwet nog van kracht is, en welke maatregelen daar precies wel en niet onder vallen.

Voorzitter, tot slot. Horecaondernemers staan inmiddels op het punt om zelfmoord te plegen. Mensen in de entertainmentindustrie en de culturele sector zitten in een zware depressie. We zijn het enige land ter wereld dat in een volkomen zinloze lockdown zit, terwijl de ic-opnames al sterk dalen sinds 2 december. Wat BVNL betreft, is corona voorbij. Angsthazen hebben ons land te lang gegijzeld, en de enige juiste beslissing is om zo snel mogelijk te stoppen met deze idiote lockdown. Stoppen met testen, stoppen met het vaccineren van gezonde jongeren, stoppen met de coronapas en stoppen met al die bangmakerij. Engeland is ons al voorgegaan. Stoppen met alle maatregelen, stoppen met de quarantaineregels en terug naar eigen verantwoordelijkheid en gezond verstand. In het belang van Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. O, een interruptie van mevrouw Van der Plas. Ook meteen haar laatste vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat klopt. Ik heb nog een interruptie over, dus die wil ik wel graag gebruiken. Ja, over de beddencapaciteit of de ic-capaciteit. Misschien weet u niet de vraag te beantwoorden, maar ik vraag me nog steeds af waarom dat nog steeds niet is gebeurd. Hoe denkt de heer Van Haga daarover, hoe zou je dat kunnen bereiken?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dank u wel. Ja, dat is natuurlijk de vraag waar alles in de afgelopen twee jaar om heeft gedraaid. We hebben 6,5 ic-bed per 100.000 inwoners, terwijl het Europese gemiddelde op 12 ligt. We hebben een covidschip geweigerd. We hebben geen aparte ziekenhuizen ingesteld. We hebben geen extra salaris geboden aan de ic-verpleegkundigen. We hebben geen extra ic-verpleegkundigen opgeleid. Dus er is een grote roep geweest om die bottleneck aan te pakken. Dat is niet gebeurd. Vanuit de samenleving komt de roep om de ic-capaciteit op te schalen. Er is zelfs een burgerinitiatief dat is gestart door de bedrijfsarts Lucas Paanakker. Ik nodig de mensen van harte uit om op de site van BVNL te tekenen, want als we 40.000 handtekeningen hebben, dan kan meneer Paanakker hier gewoon gaan staan en dat verdedigen. Maar ja, een terecht punt, en dit is precies de bottleneck die we hadden moeten aanpakken. We hebben dat met z'n allen niet gedaan. En misschien dat de nieuwe minister van VWS dat wel gaat doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. We schorsen tot 16.45 uur, en dan starten we daarna met de inbreng van het kabinet.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering, wederom. Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom corona, met de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Mag ik eerst zeggen dat ik onder de indruk was van de bijdrage van mevrouw Gündoğan. Ik moest even denken aan een van de allerlaatste zinnen die Tony Blair uitsprak tijdens zijn allerlaatste Prime Minister's Questions in mei 2007, aan het einde van zijn premierschap. Vertaald klinkt het ongeveer zo: het Lagerhuis mag soms een plek lijken waar we niet al te mooi gedrag zien, maar veel vaker is het een plek waar nobele doelen worden nagestreefd. Laten we dat met elkaar vasthouden en ook in die spirit heb ik mevrouw Gündoğan gehoord. Ik merkte dat dit ook bij veel collega's indruk maakte.

In de rolverdeling zal zo meteen, als u dat goedvindt, Ernst Kuipers het woord voeren en ingaan op allerlei praktische vragen. Tijdens zijn betoog zal hij natuurlijk ook ingaan op de vragen die zijn gesteld over de aanpak voor wat betreft de winter en daarna op de vragen die zijn gesteld over de middellange en langere termijn. En ook nog op andere zaken die gaan over alle aspecten die direct VWS aangaan. De minister van Justitie heeft een aantal vragen te beantwoorden over de naleving, controle en handhaving. Dan zal mevrouw Adriaansens ingaan, uiteraard, op de vragen die zijn gesteld over de steun. De vragen over de cultuursector zitten ook bij Micky Adriaansens. Dat is de rolverdeling.

Dan zal ik van mijn kant een paar dingen willen zeggen over de besluitvorming van afgelopen vrijdag, ook richting volgende week dinsdag. Laat ik beginnen met te zeggen dat wij natuurlijk ook heel graag willen dat horeca, cultuur en de evenementensector weer veilig open kunnen en dat publiek weer aanwezig kan zijn bij sportwedstrijden, ook bij professionele sportwedstrijden. Ik snap helemaal de onvrede die leeft binnen allerlei sectoren over de keuzes die we helaas moeten maken. Het zijn voor iedereen en zeker voor de sectoren die nu nog steeds te maken hebben met grote beperkingen of zelfs volledige sluiting, zoals de horeca en de cultuursector, echt vreselijke jaren. De druk in de samenleving voelen we denk ik allemaal. We willen daar meer dan rekening mee houden. Ik zeg ook meteen maar dat ik geen garanties kan geven, aan niemand. Er zijn geen garanties te geven.

Laat ik kort schetsen wat we gaan doen. Zoals afgelopen vrijdag is aangekondigd, zullen we aanstaande dinsdag opnieuw alle feiten precies wegen. Dat begint vanaf morgen en gedurende het weekeinde, maandag komt de informatie binnen. Die zullen we allemaal heel precies wegen en bespreken in het Veiligheidsberaad, ook ambtelijk, en in alle afstemmingsoverleggen.

Vooral hopen wij — daar is geen zekerheid over — dat er meer duidelijk is over hoe ziekmakend omikron is en wat het effect is op de zorg. Daarbij praten we over de ziekenhuizen en de ic's. Daarin betrekken we natuurlijk ook de ontwikkelingen in het buitenland. We hebben in Nederland al een iets langere opening bij het basis- en voortgezet onderwijs, en die geeft ook informatie over de mate van die combinatie, niet alleen van de besmettingscijfers, maar ook hoe die zich verhoudt tot de ziekenhuisopnames en de feitelijke ontwikkelingen ten opzichte van wat er geprognosticeerd was. U hoorde Jaap van Dissel vandaag ook zeggen dat het beeld een stuk positiever is dan een week of twee weken geleden. Dat mag je echt wel vaststellen. Dat geeft hoop, maar ik kan daar nu nog geen beloftes aan verbinden. We moeten daar echt heel goed naar kijken. Nogmaals, we hebben de hoop dat er ruimte is om te versoepelen.

Morgen komen de deskundigen van het OMT weer bij elkaar om met elkaar een eerste weging te maken van alle ontwikkelingen. Daarna zullen we als kabinet, uiteraard in nauw overleg met het OMT, die weging maken. En inderdaad, als er ruimte is om te versoepelen, zal het kabinet het eerst kijken naar de horeca, de cultuursector en de evenementensector. Ik heb dat ook vorige week vrijdag gezegd. En ik voeg daar thans publiek sport aan toe, want dat heb ik vorige week niet genoemd. Dat is in ieder geval hoe wij het zullen doen als er ruimte is.

Ik kan nog niet tegen u zeggen wat volgende week verantwoord is. Kunnen we volgende week terug naar wat we hadden voor 18 december? Dat is de maatregel dat alles open is van 05.00 uur 's ochtends tot 17.00 uur 's middags. Kan dat? Of kan er zelfs meer dan dat? Dat moet echt blijken uit de cijfers die we krijgen. We willen al die feiten op tafel hebben, uiteraard de medische feiten, maar ook de maatschappelijke en economische feiten. Ik zie een aantal mensen die daar vragen over willen stellen. Misschien mag ik nog twee dingen toevoegen voor ik bij die vragen kom, als u mij toestaat?

De voorzitter:
Ja. Graag.

Minister Rutte:
Ik wijs ook op de situatie in de ziekenhuisbezetting. Die ontwikkelt zich in Nederland in een zeer gunstige richting, maar wij blijven daar heel precies naar kijken, omdat de ziekenhuisbezetting op dit moment verhoudingsgewijs twee keer hoger ligt in België en Denemarken en vijf keer hoger in het Verenigd Koninkrijk, Spanje en Frankrijk. Twee keer hoger in België en Denemarken. Nogmaals, verhoudingsgewijs, dus dat is als je corrigeert voor het inwoneraantal. En vijf keer hoger in het Verenigd Koninkrijk, Spanje en Frankrijk. Dat moeten we steeds in het achterhoofd houden. Dat is één ding dat ik nog wilde zeggen.

Het tweede is dat er geen sprake van is dat wij de cultuursector achteraan zouden zetten, zoals door verschillende mensen gesuggereerd werd. Bij de verruimingen die wij aandurfden in de eerste grotere stap na het basis- en voortgezet onderwijs van afgelopen vrijdag, hebben wij per zaterdag gekeken naar die sectoren waar het verblijf kortstondig is. Dat is bijvoorbeeld in de niet-essentiële detailhandel en dat is een groot verschil met de horeca of een theaterlocatie.

Ik snap ook dat dan de vraag is: maar wat is dan het verschil tussen een IKEA en een museum? Dat is inderdaad heel vervelend. Je kunt daar van alles over zeggen. Het heeft te maken met de precieze juridische inkadering van dat soort sectoren. Je kunt het niet exact figuurzagen. Dat is ongelofelijk vervelend en ik snap dat dat tot vragen leidt, maar daar is uiteindelijk een heel praktisch antwoord op. Overwegend is de afweging: doe openingen waarbij zo veel mogelijk de bewegingen lokaal zijn en niet regionaal of nationaal; doe het zo veel mogelijk waar er sprake is van contacten een-op-een en niet van grotere groepen, en waar die contacten kortstondig zijn en niet langdurig. Dat is wat we gedaan hebben met de keuzes van afgelopen vrijdag. Als er ruimte is, willen we geprioriteerd kijken wat er mogelijk is bij cultuur en horeca, maar ook evenementen en publiek bij sport, ook professionele sport. We zijn hoopvol en de cijfers ontwikkelen zich gunstig, maar we hebben nog niet de laatste berekeningen. Dat is het antwoord op het hoofdpunt van de verschillende vragen die gesteld zijn.

Ik moet richting mevrouw Van den Berg eerlijk zeggen dat dat betekent dat ik noch vanavond, noch morgen zekerheid kan bieden dat er dingen kunnen. Ik kan alleen wel zeggen: wij zijn hoopvol en wij hopen niet dat het tot teleurstellingen leidt volgende week. Wij zijn echt hoopvol, met die winstwaarschuwing: eerst alle cijfers op tafel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Van den Berg van het CDA, dan mevrouw Agema van de PVV, de heer Hijink van de SP en mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Eerst even een korte reactie op de laatste opmerking van de premier. Misschien kan voor de toekomst meer worden gekeken naar de omstandigheden als zodanig. Want u zegt: musea niet want die zijn regionaal. Maar bouwmarkten zijn ook regionaal, want die heb je in heel veel dorpen en steden ook niet. Dat wil ik voor de toekomst meegeven.

Alle begrip dat de premier zegt de cijfers te willen afwachten, maar wij hebben gevraagd of de premier morgen aan het eind van de ministerraad kan zeggen: als de cijfers niet drastisch verslechteren, dan mogen de horeca en de cultuur ervan uitgaan dat zij over een week open mogen. Ik begrijp dat hij de cijfers wil afwachten, maar men wil zich ook voorbereiden. Vandaar onze vraag.

Minister Rutte:
Dat ga ik niet zeggen. Ik ben heel duidelijk. Ik wil geen onzin vertellen. Ik snap de vraag, maar wij gaan dat morgen niet zeggen. Wij gaan morgen niet verder dan ik nu ga en dat is misschien al een heel eind. Wij zijn hoopvol, en als die hoopvolheid dadelijk ook blijkt uit de cijfers en de berekeningen die wij terugkrijgen, hebben de sectoren die wij nu bespreken, horeca, cultuur et cetera, prioritair voorrang. Maar ik heb morgen geen nadere informatie dan vandaag. Het is niet zo dat er morgen meer beschikbaar is omdat we vergaderd hebben als ministerraad. Als het OMT morgen bij elkaar is geweest, hebben wij die cijfers heel zorgvuldig te wegen en ook weer te bespreken in alle relevante overleggen. Dit is het maximale wat ik kan doen voor dinsdag.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
In de jaren-Rutte zijn 19 ic's opgeheven en zijn 16 spoedeisende hulpposten en 5 ziekenhuizen gesloten. Vijf jaar voor de aanvang van de crisis hadden we 914 ic-verpleegkundigen meer dan aan de start van de crisis. Maar dat heeft nooit in een verkiezingsprogramma of in een regeerakkoord gestaan. Dat kwam door de hoofdlijnenakkoorden. Die zorgden ervoor dat de budgetten van de ziekenhuizen steeds verder werden afgeknepen. In 2017 zei het Centraal Planbureau bij de doorrekening van het vorige regeerakkoord al dat het ten koste ging van de kwaliteit en dat mensen minder zorg kregen. Het Centraal Planbureau zegt dat nu op basis van de doorrekening van het huidige regeerakkoord weer. De nieuwe hoofdlijnenakkoorden, die toch weer staan ingeboekt voor 1,5 miljard euro voor de ziekenhuizen, gaan leiden tot minder zorg en minder kwaliteit van zorg. De minister-president zegt ook dat er in Groot-Brittannië vijf keer meer mensen in het ziekenhuis liggen, maar daar worden wel alle maatregelen afgeschaald. Mijn vraag aan de minister-president is: ziet hij nu in dat de lijn van almaar meer besparen op de ziekenhuizen met die hoofdlijnenakkoorden niet de juiste weg is?

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat we meer intensivecarebedden nodig hebben en meer investeringen in de ziekenhuizen, dat heeft de nieuwe minister ook al gezegd.

Minister Rutte:
Allereerst denk ik dat de waarheid naar mijn overtuiging in het midden ligt. Ik heb mevrouw Simons vandaag gehoord en eerder al eens mevrouw Gündoğan. Ik ben het met mevrouw Simons niet eens op het specifieke punt dat zij meent dat wij streven naar groepsimmuniteit. In mijn ogen heeft zij echter wel een punt dat het natuurlijk geen doel is om de ziekenhuizen zo vol mogelijk te krijgen. Dat leidt immers tot mensen die ernstig ziek zijn en ook long covid kunnen krijgen en allerlei andere ernstige aandoeningen. Tegelijkertijd is het wel degelijk zo dat de buffercapaciteit die je in een ziekenhuis hebt van groot belang is. Daarom ligt wat mij betreft de waarheid in het midden.

Je ziet natuurlijk dat het aantal intensivecarebedden in Nederland gering is. Misschien kan minister Kuipers daar straks ook nog iets over zeggen. Daar staat wel tegenover — die discussie hebben we ook al vaker gevoerd — dat wat wij geen intensivecarebedden noemen in andere landen wel als zodanig wordt gekwalificeerd. Dat neemt niet weg dat het per saldo gewoon zo is dat wij gewoon minder bedden beschikbaar hebben dan andere landen. Dan komt het volgende aan de orde. Onderdeel van de hele discussie over pandemische paraatheid zal ook zijn: wat betekent dat voor het al dan niet flexibel opschalen van ic-capaciteit? Dat hangt dan ook weer samen met het vraagstuk van de beschikbaarheid van personeel. Dat moeten we daarbij niet vergeten. Het is niet zomaar georganiseerd en geregeld.

Ten tweede. Zou je veel meer ic-bedden hebben en zou het zo zijn dat de toestroom naar de ziekenhuizen enorm oploopt, dan heb je daar maar korte tijd voordeel van, omdat uiteindelijk ook die ic-bedden vol komen te liggen. Kijk maar naar Duitsland, waar Lauterbach grote zorgen heeft vanwege de lage boostergraad van de ouderen in Duitsland. Dat staat vandaag op de website van het AD. Het lijkt daar veel lager uit te komen dan in Nederland. Daarom heeft hij grote zorgen dat er daardoor meer mensen op de ic terechtkomen. Dat laat ik aan hem. Ik kan dat niet allemaal inschatten, maar er zitten natuurlijk allerlei correlaties tussen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema had ook nog een vraag gesteld over het hoofdlijnenakkoord.

Minister Rutte:
De discussie over de hoofdlijnenakkoorden heb ik gisteren uitvoerig gevoerd. Mevrouw Agema, kom nou, niet zo boos. Ik ga de vraag beantwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben niet boos, maar ik stel een goed onderbouwde vraag over de hoofdlijnenakkoorden en de minister-president benoemt het niet eens en reageert er niet eens op!

Minister Rutte:
Nee, maar ik reageerde op een ander deel van uw vraag, dacht ik. Dit stuk hebben we gisteren natuurlijk heel uitvoerig besproken bij de regeringsverklaring, maar ik ga de vraag beantwoorden. Op basis van de feiten vind ik dat je moet vaststellen dat ook dit kabinet fors extra investeert in de gezondheidszorg. Dat gaat de komende jaren ook door. Daar wordt niet op bezuinigd. Maar goed bestuur is wel een en-enverhaal. Dat betekent dat je moet zorgen voor goede zorg, maar dat je er ook voor moet zorgen dat die zorguitgaven enigszins beheersbaar blijven. Daarom zegt het kabinet dat het, gedeeltelijk in deze periode, maar vooral ook na deze periode, de stijging moet afremmen omdat het anders ten koste gaat van uitgaven op het terrein van bijvoorbeeld onderwijs en veiligheid. Dat is ook een reëel punt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan hier niet al mijn interrupties aan besteden, want er zijn nog meer bewindspersonen. Ik denk dat u het aantal woordmeldingen op zes wilt houden.

De voorzitter:
Correct. Ik merk wel: hoe concreter de vraag, hoe helderder het antwoord is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar ik stel deze vraag in elk debat.

De voorzitter:
Klopt.

Mevrouw Agema (PVV):
En ik krijg nooit antwoord, anders dan de stopzin dat er meer geld naar de zorg gaat. Daar heb ik nog nooit commentaar op gehad. De zorg bestaat voor het grootste deel uit salarissen, dus nogal logisch dat de zorgkosten met de huidige hoge inflatie toenemen. Het gaat om die hoofdlijnakkoorden waarbij binnen de zorg zaken eruit gewipt worden, die dan vervolgens verdwijnen, zoals die 914 ic-verpleegkundigen en die 19 ic's. Dat beleid wordt voortgezet. Ik zie nog steeds geen kentering in dat beleid. De minister-president moet beseffen dat in een land als het Verenigd Koninkrijk, waar op dit moment vijf keer meer mensen in het ziekenhuis liggen — het maakt niet uit op wat voor bed — alles wordt afgeschaald, van mondkapjes en thuiswerken tot de coronatoegangsbewijzen.

De voorzitter:
En daar wilt u een reactie op?

Mevrouw Agema (PVV):
Daar ging mijn vraag over. Ik wil niet al mijn vragen nu verspillen, want ik heb ook nog een hoop vragen voor de andere bewindspersonen. Maar daar ging mijn vraag over. Ik hoop, nadat ik elke keer weer aan de minister-president vraag, zoals ook Geert Wilders elke keer doet, om de ic-capaciteit te verhogen, dat daar een inhoudelijk antwoord op komt. Ziet hij dat nu in en gaat hij dat nu doen?

Minister Rutte:
Dat probeerde ik te beantwoorden, juist in het eerste deel van mijn antwoord, door te verwijzen naar de discussie die ik eerder op verschillende momenten heb gevoerd met zowel mevrouw Simons als mevrouw Gündoğan. Hoewel we het niet met alles eens zijn, ben ik het wel met hen eens dat het natuurlijk geen doel op zichzelf is om zo veel mogelijk ziekenhuisbedden vol te hebben liggen, want dat leidt ertoe dat mensen ernstig ziek zijn en mogelijk overlijden. Omgekeerd — en dat is precies waar ik de waarheid in het midden zie liggen — is de strategie van het kabinet niet om te streven naar nul besmettingen. Dat gaat niet. Maar wel om het beheersbaar te houden en ervoor te zorgen dat de kwetsbaren het zo veel mogelijk overleven, dat de zorg het ook aankan en dat er ook ruimte blijft voor andere zorg.

De voorzitter:
Ik ga mevrouw Agema even helpen. Volgens mij is de vraag van mevrouw Agema of er een correlatie zit tussen de ic-capaciteit versus het makkelijker kunnen afschaffen van een aantal maatregelen.

Minister Rutte:
Voor kortere tijd klopt dat, zoals ik net heb beantwoord. Maar uiteindelijk, als het aantal besmettingen blijft oplopen, kom je ook met een ruimere capaciteit van bedden en ic-mogelijkheden aan een grens. Dat kan heel snel gaan. In sommige gevallen kan dat een kwestie zijn van dagen of een week langer open.

Mevrouw Agema (PVV):
We kunnen niet in de toekomst kijken. We weten niet wat voor varianten er nog komen. We weten niet of we nog SARS-CoV-3, SARS-CoV-4, SARS-CoV-5 of SARS-CoV-25 krijgen en of er 100.000 mensen een beroep doen op ziekenhuiszorg. Dat kunnen we niet. Maar we kunnen wel kijken naar het nu. Op dit moment zien we een buurland dat maximaal terugschakelt, mondkapjes opheft, thuiswerken opheft en coronatoegangsbewijzen opheft, terwijl dat buurland, het Verenigd Koninkrijk, per hoofd van de bevolking vijf keer meer mensen in het ziekenhuis heeft liggen dan wij.

Daarom wil ik graag mijn volgende vraag stellen. Daar heb ik ook al een paar keer naar gevraagd bij de minister-president. Hij zei dat hij met zijn pakket voor de lockdown 20% tot 25% van de contacten die leiden tot virusoverdracht wilde voorkomen. Ik heb meneer Van Dissel daar vanmorgen niet over gehoord.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil de minister-president vragen of dat is gelukt, want het is nogal wat. Alles is gesloten. De horeca is gesloten, de zogeheten niet-essentiële winkels, de bioscopen, de dierentuinen. Is dat nou gelukt, die reductie? Ik zie het namelijk niet. Ik zie via Google en de Apple mobility data dat we toch weer minder ...

Minister Rutte:
Dat was het 2 novemberpakket. Toen we in november hebben besloten tot de avondlockdown, had dat als doel om uiteindelijk te komen — ik moet dit uit mijn hoofd zeggen, maar die cijfers heb ik toen ook aan de Kamer verstrekt — tot 20% tot 25% reductie, zodat de R weer onder de 1 zou komen. Dat is ook gebeurd. Voor de deltavariant is die onder de 1 gekomen. We zagen toen ook dat die variant begon uit te doven. Alleen zijn we daarna geconfronteerd met de omikronvariant.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan toch mijn vierde vraag. Op deze manier werkt het ook helemaal niet. Vroeger hadden we drie vragen in drievoud. Toen heb ik zelf voorgesteld om daar woordmeldingen van te maken. Dat heb ik elke keer in de commissie VWS gedaan. Maar met zes keer kom je er natuurlijk niet. Je moet al je informatie in één vraag proppen. Je krijgt een half antwoord. Je bent alles aan het verspillen en …

Minister Rutte:
Mag ik dan proberen om mevrouw Agema een vraag te laten besparen? Ik probeer helemaal niet om via een trucje mevrouw Agema van haar vragen af te helpen. Ik meen dat er een misverstand is, voor zover ik dat nu scherp heb. Ik meen dat wij niet bij de avondlockdown gezegd hebben dat wij per se dat percentage nodig zouden hebben. Dat hebben wij gezegd bij het eerste pakket en vooral ook bij het tweede pakket in november, om de deltavariant te bestrijden. Toen hebben we gezegd: wat nodig is, is een extra reductie van 20% tot 25%. Mevrouw Agema noemde net die percentages, maar bij mijn beste weten waren die gekoppeld aan de deltavariant. Dat is ook gelukt, want die R is bij de deltavariant uiteindelijk onder de 1 gegaan. Als u kunt laten zien dat we dat ook zo hard hebben gezegd bij omikron, dan geloof ik dat en dan ga ik ook vragen hoe dat in de praktijk heeft uitgepakt. Maar dat kun je niet alleen zien aan Google mobility data. Je moet kijken hoe per saldo — alles opgeteld en afgetrokken — de R0 zich ontwikkelt. Bij omikron is die boven de R1, maar voor omikron was die onder de R1.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ga dan toch mijn vierde interruptie inzetten. Misschien moeten we straks dan maar even kijken of we er meer moeten doen. Want op deze manier kunnen wij niet debatteren; we moeten steeds weer interrupties verspillen omdat we geen antwoord krijgen op onze vragen. Ik had het in tweeën kunnen doen, maar nu stel ik voor de vierde keer een vraag omdat er iedere keer omheen gedraaid wordt.

De voorzitter:
Maar probeert u — ik ga u helpen — zo concreet mogelijk uw vraag te stellen, om zo de minister-president ook een concreet antwoord te laten geven. Ik geef u de kans om uw vraag te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):
Doordat de minister-president een harde lockdown aankondigt, alles sluit, dus de winkels, de niet-essentiële winkels, de horeca, de bioscopen, theaters, de hele pot gaat dicht, omdat we 20% tot 25% van de contacten eruit moeten halen, zegt hij: het is toch gelukt, want de R is onder de 1. Maar dat was helemaal mijn vraag niet. Het maakt mij helemaal niet uit hoe je tot een R onder de 1 komt.

De voorzitter:
En wat was uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):
Misschien komt het wel omdat wij allemaal meer realiteitsbesef kregen, waardoor wij de andere basismaatregelen beter gingen handhaven. Mijn vraag was: is dat doel nu bereikt met de avondlockdown tot en met de hele lockdown? Hoeveel zijn die contacten nou verminderd? Dat was de vraag die ik de vorige keer stelde en niet al dat andere.

De voorzitter:
De minister-president.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn tweede vraag was ook …

De voorzitter:
Laat eerst de minister-president even reageren op dit deel van de vraag.

Minister Rutte:
Ik laat even uitzoeken of ik dat antwoord kan krijgen. De minister heeft dat nu ook niet paraat, dus we laten dat ambtelijk nog even checken. Naar mijn beste weten hebben we bij de deltavariant gezegd dat er in het tweede pakket een extra reductie moest komen. Het eerste pakket in november deed te weinig. Toen zijn wij gekomen tot die 5.00 tot 17.00 uur-opening. Je probeert zo het aantal overall-contacten tussen mensen te verminderen, de besmettingen thuis, et cetera, zodat de R onder de 1 komt. Dat is op zichzelf gelukt, want toen is de deltavariant begonnen uit te doven.

Bij de omikronvariant hebben we de totale avondlockdown — nogmaals, ik laat dat uitzoeken en ik kom daarop terug — vooral uit voorzorg gedaan. Dat heeft te maken met het feit dat, als gevolg van de novembergolf van de deltavariant, de zorg op dat moment enorm belast werd en we ons grote zorgen maakten over de omikronvariant als die daaroverheen zou komen. Twee. Als de omikronvariant — op dat moment was dat nog de grote aanname — net zo ziekmakend zou zijn, dan zou de zorg heel snel vastlopen en overstromen. De lockdown heeft er inmiddels wel voor gezorgd dat de ziekenhuizen een stuk leger zijn en dat de besmettingen vooralsnog lager liggen dan in heel veel van de ons omliggende landen. In Duitsland lag dat aantal lager, maar dat begint naar ons niveau toe te kruipen. Nogmaals, ik laat nog even precies kijken naar het punt van mevrouw Agema. Hebben we die doelstelling zo hard neergezet als mevrouw Agema zegt? Dat kan zo zijn, dan ga ik dat checken. Twee. Wat kun je nou zeggen van de reële effecten van de lockdown tegen die achtergrond?

De voorzitter:
Dus de minister-president komt daar nog op terug. En er was nog een gedeelte van uw vraag blijven hangen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Het kabinet stuurt op contacten. Het heeft dan een pakket en dat pakket moet zorgen voor minder contacten, wat leidt tot een lagere R. Het is natuurlijk wel jammer dat een eenvoudig Kamerlid daarnaar moet vragen en dat dat niet gewoon in de coronabrief staat en dat het niet naar voren komt in de presentatie van de heer Van Dissel. Dat vind ik heel erg jammer, want daar zit ik nu mijn interrupties aan te verspillen.

Wat ik ten slotte nog wil vragen is het volgende. Op 21 december liet de heer Van Dissel een hele angstaanjagende tabel zien, waarin stond dat er op dit moment wel 17.500 mensen in het ziekenhuis zouden liggen als de avondklok werd voortgezet, 12.000 als er een strenge lockdown na de kerstvakantie werd ingezet en 7.500 — het pad dat gevolgd is — als er een strenge lockdown vanaf de kerstvakantie werd ingezet. Die voorspelling staat gigantisch uit het lood, want er liggen vandaag 1.150 mensen in het ziekenhuis, dus dat is zesenhalf keer minder. Dat was de aanleiding voor de harde lockdown, de sluiting, met als gevolg dat allerlei kerstspullen weggegooid zijn. Vanmorgen kwam de heer Van Dissel met eenzelfde soort tabel. En nu hoor ik de minister-president zeggen: ja, maar ik ga vragen of de boel straks open kan. Dan vraag ik aan de minister-president: waar stuurt hij nou op? Want ik wil inderdaad ook graag dat alles opengaat, zoals in het Verenigd Koninkrijk. Maar waar stuurt de minister-president nou nog op?

Minister Rutte:
Het kabinet stuurt, om meteen met dat deel van de vraag te beginnen, op de drie bekende doelen of indicatoren. Dat is ten eerste: wat betekent de verspreiding van het virus voor mensen met een kwetsbare gezondheid? Kunnen we die zo goed mogelijk beschermen? Het tweede is: hoe zorgen we ervoor dat de zorg het aankan, dat de andere zorg zo veel mogelijk wel kan doorgaan en dat er ook weer zorg kan worden ingehaald? En ten derde moet je zicht houden op hoe het virus zich ontwikkelt en verspreidt. Daardoor ben je uiteindelijk in staat om lokale uitbraken, als die er zijn, zo goed mogelijk uit te stampen. Je kunt het als open economie niet helemaal uitstampen. Dat doet geen enkel Europees land. Dat kunnen alleen sommige eilandstaten. Maar je kunt wel proberen om het op die manier beheersbaar te houden.

Die lockdown hebben we een week eerder gedaan. Die zou in de cijfers met de kerst ingaan, maar uiteindelijk is dat een week eerder gebeurd. Volgens mij zei Van Dissel vanmorgen ook dat de ramingen positiever zijn. Althans, ik las het terug in de mediaberichten, want ik kan die briefings niet helemaal volgen. Dat herken ik ook van wat hij ons binnenskamers vertelt. Zo is de tijd dat mensen op een ic-bed liggen korter en komen mensen minder vaak in het ziekenhuis terecht. Ook deze ramingen worden nog verder bekeken, omdat de laatste cijfers … Ik kom dan terug op de vraag: wat doen we nou in de tien dagen, die het OMT ons absoluut heeft geadviseerd aan te houden, tussen vrijdag en aanstaande dinsdag? Zij kijken opnieuw wat we uit het buitenland kunnen leren en wat we kunnen leren van de eerdere opening van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Er is wetenschappelijk steeds meer inzicht in de correlaties. Het lijkt erop dat mensen van boven de 60 die geboosterd zijn, echt nog maar een hele kleine kans hebben om op een ic-bed of op een ziekenhuisbed te komen. Dat lijkt zo, als je de cijfers ziet. Het lijkt erop dat de kans dat je überhaupt met omikron in het ziekenhuis komt, een stuk lager is. Het kan wel zo zijn dat er minder mensen in de ziekenhuizen komen, maar als het aantal besmettingen enorm omhooggaat, moet je tegelijkertijd wel kijken wat dat dan betekent voor het totale aantal ziekenhuisopnames. Daar hopen we dus morgen en in het weekend meer zicht op te krijgen. Tegen die achtergrond zijn we op dit moment hoopvol dat er volgende week meer kan, maar dat kan ik nog niet met zekerheid zeggen. Dat gaat terug naar de discussie die ik met mevrouw Van den Berg had, precies om deze reden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ten slotte stel ik ook maar mijn vijfde vraag. Ik dank de minister voor al deze antwoorden. Ik zie de extra informatie die hij heeft toegezegd nog tegemoet. Mijn vijfde vraag gaat over 2G. 53,3% van de volwassen Nederlanders en gelukkig 92% van de 60-plussers heeft de booster gehaald. Daarmee zullen een hoop risico's afgedekt zijn. Maar van alle volwassen Nederlanders heeft 6,7 miljoen de booster dus niet gehaald. Volgens mij betekent dat gewoon materieel dat daarmee ook de coronatoegangsbewijzen feitelijk zijn opgeblazen, omdat mensen die hun booster niet hebben gehaald daarmee straks geen toegang meer hebben tot de horeca, tot niet-essentiële winkels, tot bioscopen, noem al die plekken maar op. Want het lijkt me toch niet dat de minister-president straks een systeem gaat invoeren waarbij 6,7 miljoen mensen niet meer deel kan nemen aan dat deel van het sociale leven.

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk geen doel. Ik zou het alleen onverstandig vinden om halsoverkop te besluiten dat je in de gereedschapskist niet ook 2G nodig hebt. Ik denk dat er nog steeds wel goede argumenten voor zijn dat je in de gereedschapskist óók 2G nodig hebt. Maar wat wij nu doen, is het volgende. We hebben de resultaten van het onderzoek van de TU Delft. Die zijn door de minister ook meteen naar de Kamer gestuurd, dacht ik. Er wordt volgens mij ook een schriftelijke ronde over georganiseerd. Marc Bonten heeft er vandaag ook iets over gezegd. Je zag dat een eerste weging lijkt te zijn dat zo'n instrument als 2G bij zeer hoge aantallen besmettingen minder goed werkt dan bij lage aantallen besmettingen. Er zijn dus allerlei situaties waarin het wel werkt of minder goed werkt. Maar ik zou het onverstandig vinden om categorisch te zeggen: 2G is niet nuttig. Er zijn namelijk wel degelijk omstandigheden denkbaar waarbij er meer open kan door zo'n instrument te hebben, naast het CTB en 3G, in een situatie waarin er mogelijk weer sprake is van een oplopend aantal besmettingen. Mijn advies zou dus zijn om daar met elkaar zo praktisch mogelijk en vanuit de feiten naar te kijken. Daarbij moet niet het doel zijn — dat ben ik met mevrouw Agema eens — om op voorhand tegen mensen te zeggen die niet aan alle eisen voldoen: jullie mogen nergens meer heen. Dat is vanzelfsprekend niet wat je wil.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink, SP, en dan mevrouw Paulusma, mevrouw Van der Plas en de heer Van Haga.

De heer Hijink (SP):
Ik wil even terug naar de zorg. Het kabinet heeft in de persconferentie gezegd dat het een bewust risico gaat nemen. Het aantal besmettingen gaat mogelijk wel richting de 100.000. En als we pech hebben, dan gaat het daaroverheen. We weten eigenlijk niet wat dat gaat betekenen voor de zorg. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik heb me geërgerd aan de uitspraak van het kabinet dat het een bewust risico gaat nemen, omdat het risico natuurlijk niet bij dit kabinet ligt. Het risico ligt bij de mensen die werken in de zorg. En het risico ligt bij de mensen die straks mogelijk opnieuw zien dat hun operatie niet doorgaat. Die mensen dragen de gevolgen van de risico's die het kabinet gaat nemen. Mijn vraag is eigenlijk: als het kabinet zegt dat het bewuster risico's gaat nemen, hoort daar dan ook niet bij dat je de mensen in de zorg die de gevolgen dragen, gaat ondersteunen? Hoort daar niet bij dat je dus niet, zoals in de verpleeghuizen, geld weghaalt en dat daar minder mensen kunnen werken? Hoort daar niet bij dat je dus niet te weinig geld beschikbaar stelt om de salarissen voldoende te kunnen verhogen? Wat ik eigenlijk wil zeggen, is dat je niet kunt zeggen dat je een bewust risico gaat nemen en dat je de mensen die in de zorg het werk doen voor de gevolgen laat opdraaien, zonder dat je voor hen extra middelen beschikbaar stelt.

Minister Rutte:
Ernst Kuipers en ik hebben tijdens de persconferentie gezegd dat wij een verantwoord risico nemen. Dat doen wij, in navolging van het Outbreak Management Team, dat ons daarover adviseert, op basis van een eerste weging, een eerste inschatting van de correlaties tussen het aantal besmettingen en wat dit doet in de ziekenhuizen. Maar dat doen we wel voorzichtig. Vandaar dat we de horeca nog niet open laten gaan. Daarbij zijn er namelijk langdurig intensieve contacten. We laten concertzalen, theaters en bioscopen nog niet opengaan. Daar is namelijk een vergelijkbaar risico. Er mag ook nog geen publiek aanwezig zijn bij sportwedstrijden. We hebben gezegd: dit durven wij nu aan; het is acceptabel om een verantwoord risico te nemen. Dat hebben we vaak gedaan in de crisis. We doen dat ook op basis van de advisering. We hopen dus in de komende uren en dagen meer informatie te krijgen over welke internationale inzichten er zijn over alle correlaties. Dat is één.

De heer Hijink haalt daar nu zaken bij die uiteraard zeer relevant zijn. Op de korte termijn geldt dat wij, om te beginnen, überhaupt niet gaan bezuinigen op de verpleeghuiszorg. Ook daarvoor geldt, als onderdeel van het bredere pakket van deze coalitie voor de zorg, dat daar ook "minder meer geld" naartoe gaat. Waarom? Omdat zich daar een probleem voordoet: de dubbele vergrijzing. Dat heb ik gisteren in het debat genoemd. De komende jaren gaan namelijk steeds meer mensen gebruikmaken van de ouderenzorg. Dit betekent, in combinatie met dat het steeds lastiger zal zijn om de vacatures vervuld te krijgen, dat je opnieuw moet nadenken over de goede mix. Er moet liefdevolle zorg in het verpleeghuis zijn, maar er moet ook zorg thuis zijn en er moeten vormen zijn die daar combinaties van zijn. Daarbij spelen ook mee de nieuwe ontwikkelingen op het gebied van technologie en innovatie die nodig zijn, zodat mensen zo goed mogelijke zorg krijgen. Dat is een noodzaak. Dat gaat op geen enkele manier interfereren met de aanpak van corona de komende weken.

Ten aanzien van de salariëring geldt voor de zorg, vanwege het ova-convenant, dat er in de gezondheidszorg altijd de loonruimte is om fatsoenlijke cao's af te sluiten. De afgelopen Algemene Beschouwingen is er, na lang aandringen van de Kamer, besloten om nog extra dingen te doen in de zorg, namelijk in de salariëring. Dat hebben we allemaal gedaan. Ik denk dat het grootste punt in de zorg nu een ander punt is, namelijk het werkplezier. Hoe zorg je ervoor dat ook de verpleegkundigen op de hoogste niveaus in de ziekenhuizen geborgd zijn en dat mensen meer invloed hebben op hun taakuitoefening? Die taakuitoefening verschilt van ziekenhuis tot ziekenhuis en van verpleeghuis tot verpleeghuis. Dat gaat over die bredere kwestie van plezier hebben in het werk.

De heer Hijink (SP):
Die redenering heb ik ook gevolgd de afgelopen twee dagen, met name van de kant van de VVD. "Er komen minder mensen beschikbaar om te werken in de zorg en dus halen we nog eens 400 miljoen euro weg uit de verpleeghuizen." Ik kan er geen chocola van maken. Maar dat is blijkbaar hoe er geredeneerd wordt vanuit het kabinet.

Het stoort mij dat er door het kabinet mooie sier wordt gemaakt met de 300 miljoen die dan beschikbaar komt voor de "pandemische paraatheid", zoals dat dan heet. Maar als je gewoon naar de cijfers kijkt, dan zie je dat dat geld dat in de zorg gestoken wordt, ook om een volgende en de huidige pandemie beter te kunnen bestrijden, alleen al door de bezuiniging op de verpleeghuizen ongedaan wordt gemaakt. En dan hebben we het nog niet eens over de hoofdlijnenakkoorden gehad, die nog eens meer dan 1 miljard, 1,5 miljard euro moeten gaan opleveren. Dus wat gebeurt er nou in de zorg, bij de mensen die de risico's gaan dragen die dit kabinet neemt? Onder de streep is daar een min ten opzichte van de situatie als dit kabinet er niet had gezeten. Het kabinet wil die versoepelingen. Daar kunnen heel goede redenen voor zijn en dat snap ik. Maar als je die dan wilt, dan moet je ook over de brug komen voor de mensen die werken in de zorg en voor de patiënten die hun zorg straks willen blijven houden.

Minister Rutte:
Ja, en dat doen we dus ook. Er gaat de komende jaren heel fors extra geld naar de gezondheidszorg. Daar gaat echt heel fors heel veel extra geld naartoe, en dat is ook nodig. En tegelijkertijd is het ook verstandig bestuur als we ook bekijken hoe je die zeer grote stijging van de uitgaven aan de zorg enigszins kunt afremmen, omdat die zorgkosten er anders in toenemende mate toe leiden dat ... Ik heb de vergelijking van Van Mierlo aangehaald, dat de deken niet naar één kant van het bed moet gaan en anderen daardoor zonder deken liggen. Die oplopende zorgkosten zouden er in toenemende mate toe kunnen leiden dat er te weinig geld zou zijn voor onderwijs, voor veiligheid en voor andere belangrijke maatschappelijke opgaven.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik had in mijn betoog ook de minister-president gevraagd om een reflectie te geven op de lange termijn, een soort bespiegeling. Ik dacht: ik maak het wat concreter. De minister-president gaf bij de kerstpersconferentie aan dat wij voor een vrij lange periode in lockdown gingen en dat veel Europese landen ons zouden volgen. Dat is niet gebeurd; de landen om ons heen bleven open. Wij gingen in de landen om ons heen winkelen en uit eten. Ik ben wel benieuwd hoe de minister-president daarop terugkijkt, en wat hem dat ook zegt voor de toekomst. Laten we dat langetermijnbeeld dus ook even koppelen aan de laatste persconferentie, of de op één na laatste.

Minister Rutte:
Het klopt inderdaad dat in andere landen er weliswaar ook contactbeperkingen zijn, maar niet van de omvang van die in Nederland. En tegelijkertijd zeg ik: als ik nu door mijn oogharen heen kijk naar de situatie half december, of op 18 december, toen we dat persmoment hadden, dan denk ik toch dat het noodzakelijk was om dat besluit toen zo te nemen, uit voorzorg. Ik heb de redenen genoemd: de druk op de zorg toen, de informatie die op dat moment bekend was over omikron. En tegelijkertijd zie je nu ook de effecten van dat besluit, namelijk dat die ziekenhuizen leger zijn.

Ik ben het natuurlijk helemaal eens met mevrouw Paulusma dat je dit niet meer wilt. Je wilt geen lockdowns, want dat is allemaal verschrikkelijk, en als we dat kunnen voorkomen, zullen we dat voorkomen. Dat is ook de reden waarom Ernst Kuipers en zijn team werken aan de herijking van de aanpak voor de korte termijn, en daar gaan we ook als kabinet als geheel over praten. Die zal dan begin februari moeten komen. Er wordt ook vreselijk hard gewerkt aan de paraatheid voor de middellange termijn, maar daar kan hij misschien zelf een paar dingen over zeggen. Daar is men druk mee bezig. Dan praat je over de periode na deze winter. En aan de pandemische paraatheid voor de wat langere termijn. Die drie sporen willen wij vormgeven, ook samen met de Kamer, op een manier dat je dit soort dingen kunt voorkomen. Als het enigszins kan, wil je voorkomen dat wij verder moeten gaan dan de andere landen. Dat was eigenlijk de kern van de opmerking van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het is wellicht wat ongebruikelijk, want ik hoorde de minister-president zeggen dat zijn collega Kuipers straks antwoord gaat geven over die langetermijnvisie, maar ik was zo nieuwsgierig naar wat de minister-president daar zelf voor beeld bij heeft.

Minister Rutte:
Dan loop ik ze kort langs. Als je kijkt naar de korte termijn is vooral de vraag hoe we de aanpak van afgelopen najaar kunnen actualiseren naar deze tijd. Daar hangen ook vraagstukken bij van communicatie. Hoe voorkomen we dat wij met z'n tweeën nog eindeloos of nog twee jaar moeten doorgaan met het geven van persconferenties om de twee weken? Kunnen we daar andere vormen voor vinden? We hebben het al iets geüpdatet. Volgende week ziet u ons nog een keer samen, maar je wil toch zo snel mogelijk naar een rustige, reguliere manier van informeren door de minister van VWS, waar ik dan niet bij ben. Alleen, als het zulke heftige maatregelen zijn en er hele sectoren dicht zijn, vind ik wel dat ik daar zichtbaar bij moet zijn, dat ik daar ook de verantwoordelijkheid voor neem. Dat is een hele belangrijke.

Maar vervolgens is vooral belangrijk hoe je op de wat langere termijn, als het gaat om paraatheid, ervoor zorgt dat je het geheel over aan aantal sporen goed laat functioneren. Daar zijn we mee bezig, dus die gesprekken zijn gaande. Dan praat je bijvoorbeeld over hoe je de interventiesystematiek herijkt, als het gaat om het nemen van maatregelen op de langere termijn. Zijn alle indicatoren nog goed? Nogmaals, daar gaat hij zo nader op in. Maar ook de hele systematiek van dijkbewaking. Functioneert die met de maatregelen en de instrumenten die daarbij horen?

En dan moet je ook kijken naar wat we bijvoorbeeld kunnen leren van de inzet en de effectiviteit van coronatoegangsbewijzen, waar mevrouw Paulusma ook over heeft gesproken. Ik kon mij vergaand vinden in wat zij daarover zei. Het is geen ideologisch doel, die 2G, maar je moet het ook niet weggooien. Maar ook de rol van generieke contactbeperkende maatregelen überhaupt. Zo is er een heel aantal zaken. Ook: hoe normaliseer je het besluitvormingsproces en daar tegenaan gezet de hele communicatiecyclus? Nogmaals, daar kan dadelijk iets meer over worden gezegd. Dat proces is gaande. De bedoeling is: begin februari de herijking voor de kortere termijn, voor de winter, en eind februari komt het kabinet dan met het stuk voor de middellange termijn.

De voorzitter:
Als de minister van Volksgezondheid straks zijn bijdrage levert, wil ik vragen of er geen overlap is, want de minister-president heeft daar nu ook al veel over beantwoord. Ik zeg het maar even. Mevrouw Van der Plas van BBB en dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een korte vraag. Ik hoorde helemaal aan het begin de minister-president zeggen: als we gaan kijken naar versoepelingen volgende week, kunnen we misschien weer terug naar voor deze lockdown. En toen zei de minister-president dat alles weer opengaat van 5 tot 5. Dat triggerde mij even, omdat mijn vraag is: is het de bedoeling, als we versoepelen, dat die versoepelingen alleen nog maar zijn van 5 tot 5 open? Dat haalde ik eigenlijk uit zijn betoog.

Minister Rutte:
Nee, ik zei het iets breder. Laat ik het heel precies zeggen. Dan kun je denken aan wat de situatie was voor 18 december, dus dat is op basis van het tweede novemberpakket. Dat was van 5 tot 5. Eerder in november hadden we een minder vergaande versie, waarbij het van 5 tot 20.00 was, en je kunt ook alles loslaten. Dat zijn denk ik een beetje de smaken, maar er is echt nog helemaal niets over te zeggen. Ik weet nu ook niet of de ruimte er is. Dat weten we nog niet, echt niet. We hopen het. We zijn niet heel pessimistisch, maar alsjeblieft, laat nou niemand daar ook weer hoop aan ontlenen. We willen ook geen onzin verkopen, maar als je kijkt naar de cijfers zijn we wat optimistischer en dan zijn dit varianten waar je naar kijkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, duidelijk. Het is dus niet in beton gegoten dat het dan van vijf tot vijf wordt. Het kan langer zijn, het kan ook korter zijn. Oké, dat heb ik nu dan goed begrepen.

Ik heb nog even een aanvullende vraag over de open dagen op de middelbare scholen. Ik wil u ter overweging meegeven om die bij het nadenken over de versoepelingen mee te nemen. Die open dagen komen er weer aan. Het is voor kinderen in groep 8 ontzettend belangrijk om een school ook fysiek te kunnen zien. Dat is nu alleen maar online mogelijk. Je moet ook een beetje gevoel krijgen bij waar je de komende vier, vijf, zes jaar zit. Ik wil aan de minister-president vragen of het te overwegen is om dat specifieke punt, het mogelijk zijn van fysieke open dagen, straks mee te nemen bij de versoepelingen. Want het gaat natuurlijk wel om de toekomst van jonge kinderen die naar de middelbare school moeten.

Minister Rutte:
Sorry, dat heb ik niet paraat. Als mevrouw Van der Plas zegt dat dit nu niet kan, geloof ik haar. Dat zou ik niet eens precies geweten hebben.

De voorzitter:
Kan de minister-president daar anders in tweede termijn …

Minister Rutte:
Daar kom ik even op terug. Dat is ook ambtelijk een tweede punt waar ik in tweede termijn op terugkom. Ik heb zo wel nog een paar vragen over het onderwijs. Hè? Om dan later alsnog daarbij te kunnen zijn? Oké. Ik ga dat nog even dubbelchecken. Ik heb vanmorgen ook weer op "mijn" middelbare school een lesje mogen meehelpen. Ik moet eerlijk zeggen dat je wel ziet dat de halve klas thuiszit. Maar goed, over de quarantaineregels in het onderwijs komt ook nog een advies van het OMT. Maar dat is niet de vraag van mevrouw Van der Plas. Ik kom daar nog even op terug.

De voorzitter:
Eerst de heer Van Haga, dan mevrouw Tielen en dan de heer Wassenberg.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb een vraag die ik ook al aan Van Dissel en de collega van de VVD heb gesteld. U herinnert zich vast nog het moment dat Hugo de Jonge door mij heen schreeuwde dat ik hier in het parlement nepnieuws aan het verspreiden was. Dat is natuurlijk nooit mijn bedoeling geweest, maar destijds werd ik gewoon opgebeld door ic-artsen die zeiden: de cijfers die jullie hanteren en waarop jullie sturen, kloppen helemaal niet, want er worden hier mensen binnengereden die net een auto-ongeluk hebben gehad, een wattenstaafje in de neus krijgen en dan worden geregistreerd als coronapatiënt.

De voorzitter:
Ik onderbreek u even. Volgens mij gaat de minister van VWS, van Volksgezondheid, daar zo op in.

Minister Rutte:
Dit is echt voor de heer Kuipers. Laten we anders afspreken dat ik alleen kom. Dan kunnen zij doorwerken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is weer een andere Rutte-variant.

Minister Rutte:
Ik weet dat gewoon niet. Ik heb dingen voorbereid.

De voorzitter:
De minister van Volksgezondheid gaat daar zo …

Minister Rutte:
Hij heeft dat in zijn setje zitten. Ik niet. Dus laten we dat praktisch doen. Dat antwoord komt dus, en anders bent u een interruptie kwijt. Dan kan die misschien geschrapt worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, dat zou een leuk compromis zijn.

De voorzitter:
Die is geschrapt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Zij is geschrapt? Nou, zo vinden we elkaar weer.

Minister Rutte:
Zij is geschrapt. Ja, zo vinden we elkaar weer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. En dan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wou weer even terug naar de ondernemers die al wekenlang klaarstaan om open te gaan. Ik denk dan met name aan de horeca, maar ook aan de cultuurmakers. Ik vroeg in mijn bijdrage: waar wordt nou naar gekeken? De minister-president heeft inderdaad gezegd: we kijken naar besmettingscijfers en we kijken naar ziekenhuisopnames. Maar dat staat allemaal best wel ver van die ondernemers af, terwijl zij klaarstaan met protocollen, die al eerder getoetst zijn, om binnen hun onderneming contacten en besmettingen tegen te gaan. Mijn specifieke vraag aan de minister-president is dus: in hoeverre spelen de kennis die we uit de fieldlabs hebben, die protocollen, een rol in die modellen, opdat daadwerkelijk tot een goede afweging wordt gekomen?

Minister Rutte:
In de modellen is die rol volgens mij beperkt, maar in onze besluitvorming spelen die een heel grote rol. Ik had het er net nog even met Ernst Kuipers over. Hij zei terecht tegen mij dat, als er wat zou kunnen, dit wel gepaard gaat met het verzoek aan sectoren om echt alles te doen om wat zij inmiddels aan inzicht hebben opgedaan, in te zetten, of dat nou is bij sportwedstrijden, publiek of in de cultuur, en ook in de horeca, om ervoor te zorgen dat de risico's geminimaliseerd worden. Of er wat kan? Nogmaals, … Maar wij hopen het. Er wordt vaak gezegd dat het aantal besmettingen nu vooral thuis plaatsvindt en dat dit in zo'n sector heel erg beperkt is. Ja, dat is wel zo, maar die besmetting is wel ergens ontstaan. Het is zelden zo dat die besmetting uit de spouwmuur komt. Die is dan toch ergens ontstaan. Dat is helemaal geen verwijt aan iemand, want, ja, ook hier in de Kamer en in het kabinet raken mensen besmet. Iedereen probeert zich aan de 1,5 meter te houden en aan de mondkapjes. Anders zouden we allang helemaal weg zijn van het virus. Dus, ja — ik kijk ook even Ernst Kuipers aan — als er iets kan, dan gaan die voor ons een grote rol spelen in de communicatie, zo van "jongens, het kan niet, maar nou moeten we ook echt even afspreken dat alles wat jullie bedacht hebben en ook wat uit fieldlabs komt en wat werkt, echt moet gebeuren". Dan kom je ook weer bij Dilan Yeşilgöz als het gaat om handhaving, controle en naleving. Vorige week was er het misverstand dat zij zou hebben gezegd: die naleving is niet belangrijk. Nee, wat zij zei, en wat het kabinet consequent zegt, is: het gaat eerst om naleving en controle door de sector zelf. En uiteindelijk is het natuurlijk zo dat er handhaving is, vanzelfsprekend, als mensen het dan niet doen. Dat is eigenlijk hoe het hele kabinet erin zit.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk inderdaad dat er de afgelopen weken nauwelijks besmettingen in cafés zijn geweest.

Minister Rutte:
Precies, daar niet.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan is mijn dringende oproep om dit ook mee te geven op die manier, om te laten zien dat ondernemers ook zelf daarin een rol spelen, want dat willen ze dolgraag. Dus dat de minister-president dat meeneemt in de communicatie, zodat er echt stappen vooruit gezet kunnen worden, want daar wil iedereen aan bijdragen.

Minister Rutte:
Eens. En nogmaals hoor, bij mijn beste weten speelt dat in modellen misschien een rol, maar beperkt. Ik ben ook geen deskundige, geen modelleur. Maar het is dus vooral belangrijk dat, als dadelijk dingen kunnen, je kijkt naar wat de verwachtingen of prognoses zijn voor de ziekenhuizen. Wat we willen voorkomen, is dat we te snel gaan, waardoor je in februari een piek krijgt in ziekenhuizen die je niet aankan. En je wil ook niet zo voorzichtig blijven dat daardoor hele sectoren dicht blijven. Dat is natuurlijk het ongelooflijk spannende waar we nu in zitten, omdat je ook zit met onzekerheden vanwege die enorm hoge aantallen besmettingen, maar veel lagere aantallen ziekenhuisopnames. Dat blijkt toch wel echt uit al die internationale studies. Maar hoe dat nou echt doorwerkt, daar hebben we toch ook weer het OMT voor nodig.

De voorzitter:
De heer Wassenberg. En dan de heer Van Haga, en dan mevrouw Gündoğan en dan mevrouw Westerveld.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik had de minister-president ook wat vragen gesteld over de sluiting van onder andere de cultuursector. Daar heeft de minister-president op geantwoord: waarom wel IKEA open en niet musea. Dat antwoord was niet naar volle tevredenheid, moet ik zeggen. Maar er was ook een deel dat niet beantwoord is, want ik heb gevraagd: kan de regering niet een solidariteitsheffing heffen? Bijvoorbeeld bedrijven als de bol.coms en Amazons van deze wereld, die hebben gigantisch verdiend in deze crisis, veel meer winst gemaakt dan normaal. De cultuursector, maar ook het mkb hebben gigantisch geleden. Is er niet een heffing te bedenken, waardoor die winsten een beetje worden ... Nou ja, "afgeroomd" is misschien een beetje een vervelend woord, maar waarmee je ook die cultuursector kunt helpen en je ook dat mkb kunt helpen, en wat je een beetje afhaalt van die gigantische, echt historische, winsten van die multinationals en die hele grote verkoopbedrijven?

Minister Rutte:
Dat is niet de keuze die we uiteindelijk in de formatie hebben gemaakt, omdat het natuurlijk ongelooflijk lastig is om te bepalen waar dat dan wel en niet moet, en welke bedrijven wel en niet geprofiteerd hebben. Wat we natuurlijk wel hebben gedaan, is dat we er echt voor gekozen hebben om de lasten op arbeid voor de werkenden, voor ons allemaal, de middenklasse en ook de werkenden met een wat lager salaris en de gezinnen, te verlichten, dus om daar juist ruimte te creëren voor lastenverlichting. En je ziet dat per saldo bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting met een miljard omhooggaat, en dat er sowieso in de sommen nog een behoorlijke lastenstijging zat voor bedrijven, die ook nog steeds niet onder de lastendruk uitkomen van vóór de crisis. Dus in die zin is er echt wel een keuze gemaakt om te richten op de burger ten opzichte van de bedrijven. Maar het is ongelooflijk lastig om te zeggen welke bedrijven nou wel of niet profiteren. Dat zou je op bedrijfsniveau moeten vaststellen, en die informatie hebben we niet.

De heer Wassenberg (PvdD):
Maar daar kun je natuurlijk wel naar op zoek. Kijk, bedrijven komen dadelijk met cijfers. En je ziet, en dat wordt ook aangekondigd, en het is al gezegd, hoe verschrikkelijk veel winst er is gemaakt. De voorganger van de minister van VWS heeft zelfs ooit gezegd: je hoeft niet naar het theater; zet maar een dvd'tje op. Kassa weer bij bol, want die verkopen die dvd'tjes! Dus het kabinet heeft daar zelf ook aan meegewerkt. Kun je daar niet gewoon naar kijken? En dan heb ik het over een aantal multinationals die gigantisch verdiend hebben: Ahold Delhaize, Amazon. En je weet ook, en kunt ook berekenen, hoe verschrikkelijk de cultuursector geleden heeft. Bedenk dit nou eens, wees nou eens creatief, en kijk nou hoe je die sector kunt helpen en hoe je iets van die gigantische winsten af kunt romen. Dat moet toch te berekenen zijn? Dat ís te berekenen, want al die cijfers worden dadelijk gewoon gepubliceerd.

Minister Rutte:
Nogmaals, ten aanzien van het pinpointen waar dat precies zou moeten, hebben we gekozen om dat niet te doen. Maar even om het misverstand te voorkomen dat zou dreigen te ontstaan tussen mij en meneer Wassenberg, dat we minder zouden doen voor de sectoren: dat is natuurlijk niet zo. De steunpakketten voor de bedrijven, de grote steunpakketten, de NOW, de TVL. Daarnaast het grote steunpakket dat gemaakt is voor de cultuursector, plus daarbovenop ook het besef dat we hebben dat zich, ondanks die grote steunpakketten, ook vraagstukken voordoen in onze economie over de volle breedte vanwege de langdurigheid van de crisis, die ook weer leidt tot een aantal specifieke problemen, die per sector kunnen verschillen, die we proberen in kaart te brengen ... En we bekijken of we daar een antwoord op zouden kunnen vinden. Dat gaat natuurlijk allemaal door. Ik denk dat je het volgende kunt zeggen wanneer je Nederland Europees vergelijkt. Ik heb al vaker gezegd dat ik daar nul bijdrage aan heb geleverd. Het komt helemaal van Wiebes, Koolmees en Hoekstra en de staatssecretarissen, die zes uit het vorige kabinet, van de ministeries die de pakketten ontwikkeld hebben. Die hebben er uiteindelijk toch wel toe geleid dat Nederland in economische zin gelukkig behoorlijk goed door de crisis heeft kunnen varen. Er doen zich nu alleen echt grote vraagstukken voor vanwege de langdurigheid. Dat zie je nu in de horeca en een aantal andere sectoren. Men zegt: ja, dat is zo. Maar het is niet zo, omdat we niet doen wat meneer Wassenberg zegt, dat we het andere daarmee laten liggen.

De heer Wassenberg (PvdD):
We hebben zes interrupties, dus dan zit ik op de helft. Die steunpakketten: prima. Die heeft de Partij voor de Dieren ook gesteund. Maar die steunpakketten worden door ons allemaal opgebracht. Dat is belastinggeld. Dat betalen we als belastingbetalers. Mijn voorstel is: laat nou niet de belastingbetaler opnieuw opdraaien voor al die kosten, maar kijk gewoon of je de bedrijven die daar gigantisch van geprofiteerd hebben mee kunt laten betalen. Dat is mijn verzoek. Dat is echt iets anders dan zeggen: we sturen de rekening naar de belastingbetaler.

Minister Rutte:
"De belastingbetaler" bestaat voor een derde wel uit de bedrijven. Ongeveer een derde van onze belastingintake komt van de bedrijven. Grofweg twee derde komt van de burgers. In dit coalitieakkoord zijn we niet in staat geweest om de oploop van de lastendruk bij de bedrijven, die was ontstaan door de crisis in 2013, 2014 en 2015, volledig te compenseren. Er is nog steeds een restant lastenverzwaring. Bij de burgers is dat wel gelukt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik liep misschien toch iets te snel terug naar mijn stoel. Het is natuurlijk makkelijk om het af te schuiven op minister Kuipers. Ik begrijp ook dat minister Kuipers straks ingaat op de medische kant van de zaak, de concrete bedbezetting en de percentages. Dat is allemaal prima. Maar die cijfers, die achteraf dus fout blijken te zijn, worden geladen in een model. Die modellen hebben nog nooit een goede voorspelling geleverd. Die zijn altijd heel angstig en heel bang. Uiteindelijk komt er een advies uit van het OMT. Dat ligt wel op het bordje van onder andere de premier. Er moet dus een politieke afweging gemaakt worden. Daarin moet de nevenschade worden meegewogen, de economische en de medische nevenschade. Daar zitten we toch wel weer met de premier aan tafel. Dan moet de premier het in dit geval toch met me eens zijn dat we te voorzichtig en te bang zijn geweest en wellicht de verkeerde afweging hebben gemaakt, doordat de cijfers aan het begin verkeerd waren? We gaan het straks in het debat hebben over hoe dat verder in die ziekenhuizen gaat, maar die afweging is verkeerd gemaakt. We hebben het land dus waarschijnlijk ten onrechte verdeeld, op slot gezet en mondkapjes, lockdowns en avondklokken aangedaan, al die dystopische maatregelen. We keken gewoon naar de verkeerde cijfers en kregen daardoor het verkeerde advies.

Minister Rutte:
Dat zou zo zijn als de helft of 30 of 40% van de mensen in de ziekenhuizen ook corona zou blijken te hebben, maar dat is niet zo. Je praat echt, begrijp ik, over veel lagere percentages. Ik heb die cijfers nu niet. Dat is een beetje de rolverdeling. Ik probeer op een aantal hoofdlijnen natuurlijk zo goed mogelijk antwoorden te geven. Als de Kamer wil dat ik ook echt in de diepte ga van de portefeuille van Ernst Kuipers of van Micky Adriaansens of van Dilan Yeşilgöz, dan is het ook goed, maar dan moeten we dat afspreken.

De voorzitter:
Ik ben het eens met de minister-president. Die heeft aangegeven dat de minister van Volksgezondheid er zo op reageert en wat de diepte in kan gaan.

Minister Rutte:
Bij algemene beschouwingen, zoals gisteren, moet ik het natuurlijk allemaal doen, maar nu hebben we een rolverdeling.

De voorzitter:
Anders is het, zeg ik ook maar tegen de Kamer, zonde, omdat er vier bewindspersonen zijn met ieder hun kennis. Probeer daar ook rekening mee te houden. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Daar ben ik het apert niet mee eens. Natuurlijk gaat minister Kuipers over de medische afhandeling van deze vraag, maar wanneer dat advies op tafel ligt is de minister-president uiteindelijk wel verantwoordelijk voor de politieke afweging. Het gaat er helemaal niet om of hij inhoudelijk bekend is met hoeveel bedden er door wat voor mensen bezet zijn. Nee, het gaat erom dat het advies op tafel komt en dat nu heel groot in de kranten staat dat die onderliggende data vervuild waren en de modellen dus gevuld waren met de verkeerde data. Dat is op wel meer vlakken zo. Er wordt niet voldoende gekeken naar cijfers, naar feiten en die feiten worden dan ook nog vervuild. Mijn vraag, die ik straks aan minister Kuipers zal stellen, was: moeten we die data niet beter registreren, zodat we betere data als input krijgen? Maar de uiteindelijk vraag aan de minister-president is …

De voorzitter:
De politieke afweging.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja. Is hij het met me eens dat we het land daardoor waarschijnlijk ten onrechte in lockdown hebben gezet?

Minister Rutte:
Ik heb niet die indruk. Zullen we afspreken dat Kuipers dadelijk dat antwoord geeft? Als de heer Van Haga dan zegt "er blijft nog een kwestie liggen over die bredere politieke weging", dan doen we het in de goede volgorde. Ik bereid me nu voor op een aantal aspecten waarover we bij de rolverdeling hebben afgesproken dat ik die zal bespreken. Ik werd net uitgedaagd door mevrouw Paulusma — dat gebeurt vaker en dat begrijp ik allemaal — die zei "ja, maar ik wil dat toch ook jij al iets zegt over die langere termijn". Dan doe ik dat, maar dan sta ik feitelijk al een heel stuk gras weg te scheren voor Ernst Kuipers, die dan misschien ook denkt: wat doe ik hier? Maar goed, allemaal prima, ik snap dat. Dat had ik nou toevallig hier liggen, maar dit niet. Ik heb dit hier niet voor me liggen.

De voorzitter:
Laten we dat inderdaad zo op die manier houden. De afspraak met de heer Van Haga vind ik een goede.

Minister Rutte:
Absoluut!

De voorzitter:
Als er daarna een politieke vraag is, dan kan de heer Van Haga die aan de minister-president stellen, in die volgorde.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik denk dat de heer Rutte weet dat ik meestal van de voorzichtige kant ben. Ik denk dat de heer Rutte ook weet dat ik graag naar de wetenschap en wetenschappelijke inzichten luister. Ik had het net kort al even over het perspectief wat The Lancet biedt en het perspectief wat de WHO biedt. Ik heb het ook nog gevraagd aan hoogleraar Epidemiologie, de heer Rosendaal, die ook van mening is dat er verantwoord meer kan. Wat wij als Nederland de afgelopen twee jaar vooral hebben gedaan, is volledig op slot of volledig open, grofweg samengevat. Vanochtend vroeg ik het ook aan de heer Van Dissel. Eigenlijk zit in die tussenweg veel meer ruimte om het structureel open te houden. Dat is een politieke afweging, zei de heer Van Dissel. Via deze kant wil ik u toch vragen, nu het lijkt dat we toch wat meer instrumenten hebben, om een aantal instrumenten beter te organiseren: het testen, zodat we beter zicht blijven houden op het virus, en het plegen van meer inzet om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Deze instrumenten blijken enorm goed te werken. Zo kunnen we bekijken hoe we alle sectoren toch wat meer open kunnen gooien, stap voor stap. Ik hoop dat dit wordt meegenomen zodat we met z'n allen op een verantwoorde wijze kunnen toewerken naar het einde van deze pandemie.

Minister Rutte:
Ja, ik ben het in grote lijn met dat betoog eens. Het is ook in lijn met de motie-Dijkhoff die hier eerder is aangenomen, om te kijken of je op een breder front wat kunt doen als daar ruimte voor is. Feitelijk zijn we vorige week vrijdag wat afgeweken van de motie-Dijkhoff. Dat hebben we gedaan, omdat we in de inschatting op dat moment van het aanvaardbare risico — het is wel een risico dat we namen, maar aanvaardbaar — zeiden: we moeten ons heel precies richten op die sectoren waar mensen kort zijn: zo veel mogelijk lokaal en zo veel mogelijk een-op-een. Strikt genomen is het prettiger als je het op een breder front kunt doen. Dat geeft ook meer verdelende rechtvaardigheid. Als er dan wat epidemiologische ruimte is, verdeel die dan ook wat eerlijker. Ik ben het ook eens met mevrouw Gündoğan. Dat kunnen we leren uit het verleden. We zijn misschien wel een paar keer te snel teruggegaan en hebben misschien te snel dingen losgelaten. Daar hebben we het hier ook over gehad. Dat zijn echt lessen die we iedere keer verwerken in het denken. Ook het OMT doet dat. Het OMT is constant aan het nadenken over wat er geleerd kan worden van eerdere fouten en wat er geleerd kan worden uit het buitenland, de voorbeelden die mevrouw Gündoğan noemt. In algemene zin is dat wel ongeveer hoe we ernaar kijken.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dat vind ik heel fijn om te horen, want dat zou wat mij betreft betekenen dat we in de komende periode ontzettend veel gaan inzetten op testen, wat de Denen bijvoorbeeld heel goed doen, zodat we zicht blijven houden op dat virus. Op dit moment lijkt omikron inderdaad minder ziekmakend. Het is nog even ons hart vasthouden dat er niet toch nog een meer besmettelijke en meer ziekmakende variant komt. Als het voorlopig gaat blijven zoals het is, kan er wel wat meer mee worden gedaan. Dit zeggende, wil ik u vragen om een appel richting de samenleving te doen, niet eenmalig en niet alleen bij de persconferentie, maar ook door campagnespotjes en voorlichting, en daarbij te benadrukken hoeveel leefgenot het de Denen heeft gegeven dat ze zich steeds zo trouw laten testen. Hierdoor heeft die samenleving de pandemie niet zo schokkerig hoeven te beleven als onze samenleving.

Minister Rutte:
Grofweg ben ik het daarmee eens. Ik dacht dat de Denen, maar dat weet ik niet precies zeker, nog wel een stap verder zijn gegaan en eigenlijk zeggen: 1G. In veel sectoren kom je alleen binnen met een test. Zover zijn wij nog niet. Dat vraagt een aparte politieke of bestuurlijke afweging. Die keuze hebben wij niet gemaakt. Testen is wel heel belangrijk. In Nederland zie je nu wel dat heel veel mensen eerst thuis een test doen. Je ziet ook die enorm hoge testpercentages bij de GGD. Vandaag las ik zelfs dat ze boven 40% positief waren. Je schrikt je dan rot. Het zijn ook heel grote aantallen. Daar schrik je ook van. Maar gelukkig volgen daar minder ziekenhuisopnames op. Alleen, dat komt wel doordat mensen zich eerst thuis hebben getest. Het lijkt toch wel zo dat heel veel mensen dat doen. Maar goed, misschien kan minister Kuipers daar vanuit zijn perspectief ook nog iets over zeggen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dan een laatste vraag voor nu, want die andere wil ik nog bewaren. Ik denk dat we nu in een flow zitten waarin veel mensen nut en noodzaak van testen nog voelen, vanuit de positie waar we vandaan komen, namelijk dat we langs code zwart zijn gescheerd. Nu we eindelijk allemaal voelen dat we dat regelmatig moeten doen, zou ik toch een appel op u willen doen dat we dat niet los gaan laten. We moeten daar niet laks in worden, wat we hiervoor wel zijn geweest. Vlak na de zomer was de testbereidheid bij ons wel erg laag. Ik zou graag vanuit het oogpunt van communicatie willen dat u het aanpakken van de desinformatie rond vaccinatie en het testen blijft volhouden tot eind van het jaar, totdat deze pandemie eindelijk endemisch wordt verklaard, en dat u daar een soort aanvoerder van bent.

Minister Rutte:
Goed. Ik denk dat ik daar ja op kan zeggen. We moeten even kijken. Nogmaals, Denemarken gaat nog een stap verder. Ik snap helemaal wat mevrouw Gündoğan zegt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou hem graag nog wat scherper willen stellen. In het rapport van afgelopen week staat heel duidelijk dat, als we meer gebruikmaken van testen, dat veel meer invloed heeft op het omlaag brengen van zowel het aantal besmettingen als het aantal ziekenhuisopnames dan 2G of 3G. Maar het rapport zegt nog iets anders. Ik verwees daar in mijn bijdrage naar. Het zegt ook dat, als we meer hadden ingezet op testen, er de afgelopen maanden meer mogelijk was geweest zonder een substantiële stijging van het aantal besmettingen. In die wetenschap zou ik aan de minister-president willen vragen of hij a bereid is om nu echt in te gaan zetten op het door testen op een veilige manier meer mogelijk maken in de culturele sector, in de stadions en ga zo maar verder, en b of hij het met mij eens is dat we zouden moeten afstappen van die nauwe kijk op het inzetten van 2G. Dat heeft er tot nu toe alleen maar toe geleid dat het kabinet juist wat minder heeft gekeken naar testen. En dat is niet goed gebleken.

Minister Rutte:
Met dat laatste ben ik het niet eens. Wij zitten niet door een rietje naar 2G te kijken. Het is niet zo dat ik denk: oh, 2G! Waar ik voor pleit, is om het niet weg te gooien. Sommige partijen hebben bijna ideologisch al gezegd: we gaan het sowieso niet doen. Als er geen meerderheid voor is, is die er niet, maar ik zou dat onverstandig vinden. Ik denk dat je het wel in de gereedschapskist moet hebben, omdat er zich — dat zie je ook in het rapport van de TU Delft — wel degelijk situaties kunnen voordoen waarin 2G helpt. En omgekeerd: wij gaan even heel precies dat rapport analyseren en kijken wat erin staat over testen. Ik zei al dat we begin februari komen met een aanpak voor de wat kortere termijn. We zijn ook bezig met de aanpak voor de langere termijn. Dan kijken we ook opnieuw naar het hele testpunt en daar betrekken we dit ook bij. Dat ligt nu allemaal op de zeef, ook tegen de achtergrond van alle informatie die we nu hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voor mijn partij is het geen ideologisch punt. Sterker nog, toen het rapport dinsdagnacht kwam, ben ik het meteen gaan lezen, juist omdat we hierom hebben gevraagd. We hebben gezegd: als je verregaande maatregelen invoert, moet daar een hele goede onderbouwing onder liggen. Dan moet dat geen politiek wensdenken zijn, maar dan moet het onderbouwd zijn door de wetenschap. Dan moet de noodzaak worden aangetoond en dan moet de proportionaliteit duidelijk zijn. Dat is de reden waarom wij hebben gevraagd om het rapport dat dinsdag is verschenen.

Ik lees in het rapport een aantal hele wrange conclusies. Het rapport zegt heel duidelijk dat, als we de afgelopen maanden meer hadden ingezet op testen, er meer mogelijk was geweest. Daarom vraag ik of het kabinet bereid is om na te denken over een nieuwe koerswijziging en na te denken over hoe we, net als in Denemarken en een aantal andere landen, kunnen zorgen dat je dichtbij kunt gaan testen, zodat — ik heb het niet over alles — het mogelijk is om volgende week weer naar hoogrisicolocaties toe te gaan.

Minister Rutte:
Ik geef nogmaals een heel precies antwoord. Ik zeg geen nee, maar ik zeg ook nog niet hard ja, omdat we, aan de hand van het rapport dat is uitgekomen en de vraag die de Kamer heeft gesteld, en in het licht van de herijking die begin februari komt, al deze dingen aan het wegen zijn. Ik hoor wat mevrouw Westerveld zegt. Ik zeg ook niet dat het onzin is. Integendeel, volgens mij zijn er een hele hoop argumenten die pleiten voor wat zij zojuist zegt. Ik vraag niet zozeer aan haar maar via haar aan de Kamer: laten we dan ook met z'n allen naar het hele rapport blijven kijken. Mevrouw Westerveld heeft hier een goed punt, maar er zitten volgens mij echt een paar sterke argumenten in om 2G niet weg te gooien. Maar nogmaals, dat zeg ik niet tegen mevrouw Westerveld, want ik weet dat zij de eerste was die hier zei: ik ben bereid om over alles na te denken, maar bring me the facts. En daar komt dit rapport mede uit voort. Dat is mede door haar veroorzaakt.

De voorzitter:
De minister-president vervolgt zijn betoog.

Minister Rutte:
Een paar dingen nog. Communiceren. Daarover was een vraag gesteld door de VVD. Ik zei al dat wij vanwege de onzekerheid rondom de omikronvariant hebben besloten tot een stapsgewijze versoepeling. Inderdaad worden daar ook altijd het sociaalmaatschappelijke en het economische beeld bij meegewogen. We proberen ook de onzekerheid erover zo goed mogelijk in de communicatie te laten horen, want wij moeten het ook eerlijk zeggen als wij een aanvaardbaar risico nemen. Als er verdere stappen gezet moeten worden, willen we steeds proberen om ook ondernemers en burgers daarin mee te nemen. Dat ziet u terug in de teksten bij de persconferenties en in interviews, maar ook in de communicatie aan de Kamer en in het langetermijnplan.

Dan was er de vraag over het beter betrekken van doven en slechthorenden bij de persconferenties. Dat is een breed gedragen wens. Daarmee verduidelijken we de boodschap richting de samenleving. De keuze om gebruik te maken van illustraties heeft wel consequenties voor de inzet van de gebarentolk. Er is voor gekozen om deze nu in een kader in beeld te plaatsen. Je ziet trouwens in heel veel landen dat het zo gaat. Na afloop van de persconferentie kregen we signalen van de dovengemeenschap dat het hiermee voor doven minder goed te volgen is. Naar aanleiding van die signalen zijn we nu samen met de NPO, NOS en de dovengemeenschap in gesprek over verbeteringen voor de volgende persconferentie. We leren ook van andere landen hoe zij het doen met plaatjes, zonder dat het ten koste gaat van de doventolk. Ik hoop dat daar aanstaande dinsdag al iets zichtbaar van kan zijn.

Dan was er de vraag over het onderwijs, namelijk dat er nu zo veel kindjes thuiszitten. Ik zei al dat we deze week aan het OMT vragen of we de regels ten aanzien van quarantaine wat kunnen aanpassen, zodat leerlingen niet onnodig lessen missen, terwijl het wel verantwoord is om naar school te gaan. Dat geldt natuurlijk ook voor leraren die voor de klas staan. Er zijn vorige week wel versoepelingen doorgevoerd, zoals u weet.

Dan ten aanzien van ventilatie. Daarvoor geldt dat de GGD'en aangeven dat zij scholen niet zullen adviseren om de deuren te sluiten wanneer de luchtkwaliteit niet op orde is. Dat neemt niet weg dat het schoolbestuur ervoor moet zorgen dat overal de geldende ventilatienormen worden nageleefd. Het Rijk helpt de scholen en de gemeenten om dat samen vorm te geven. Dat geldt ook voor de CO₂-meters. Schoolbesturen en gemeenten dienen er samen voor te zorgen dat de klaslokalen en gebouwen voldoen aan alle normen. Waar dat nog onvoldoende in beeld is, worden die schoolbesturen opgeroepen om dat zo snel mogelijk te doen. Een kooldioxidemeter is daarbij een goede indicator om de luchtkwaliteit in kaart te brengen. De Specifieke uitkering ventilatie in scholen, de zogenaamde SUVIS, voorziet in subsidie voor het aanschaffen van die meters per onderwijsruimte. Het staat scholen die geen gebruik maken van deze subsidie uiteraard vrij om met eigen middelen die zaken aan te schaffen.

Ik kijk heel even of ik nog vragen heb liggen. Dat zijn er nog een paar. Over de lockdown hebben we het al gehad. Over het besluitvormingsproces heb ik u verteld dat we dat meewegen in het kader van de hele herijking. Daar komen we dus nog op terug. Eerlijk gezegd denk ik dat ik daarmee de vragen wel heb gehad, dankzij de vragen die in de interrupties al beantwoord zijn. Tenzij dat niet zo is, maar dan komt er vast wel iemand naar voren.

De voorzitter:
Ik zie wat beweging in de zaal. Veel beweging. Eerst geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. En dan de heer Stoffer.

Minister Rutte:
O ja, de heer Stoffer, mag ik die nog doen? Het CTB voor zwemles. Kwam u daarom naar voren? Nee? Dan laat ik hem liggen. Nee, zonder gekheid. Voor het CTB voor zwemles geldt dat het voor ieder kind en iedere volwassene van groot belang is om zwemvaardig te zijn. Daarom moeten zwemlessen zo veel mogelijk kunnen doorgaan. Er is een uitzondering voor ouders die kinderen of jongeren begeleiden die vanwege een beperking een begeleider nodig hebben tijdens het zwemmen. Uiteraard geldt voor kinderen en jongeren dat ze sowieso geen CTB hoeven te tonen bij het sporten en bij zwemlessen. En voor de publieke binnenruimten van de locatie voor de beoefening van sport, zoals zwembaden, geldt in algemene zin vanaf achttien jaar wel een CTB-plicht.

Mevrouw Van den Berg vroeg nog naar één persoon per vijf vierkante meter. Dat geldt ook voor de niet-essentiële detailhandel. Dat geldt dus voor alles.

Mevrouw Simons had nog gevraagd naar het elan, als ik het zo mag samenvatten. Ze vroeg hoe wij de Kamer serieus nemen. Mag ik daar drie dingen over zeggen? Eén. De Kamer heeft de sleutel in handen bij het vaststellen van de maatregelen. Dat is de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Dat betekent ook dat bij meerderheid maatregelen kunnen worden verworpen. Tegelijkertijd snap ik ook heel goed het gevoel van de Kamer dat men soms achter de feiten aanloopt, vooral ook omdat besluiten soms snel moeten worden genomen en af en toe ook uitlekken — daar is gisteren nog een motie van mevrouw Van der Plas over aangenomen. Dit betekent dat wij ook rust, reinheid en regelmaat in de besluitvorming willen brengen, inclusief de passende rol voor de Kamer. Nogmaals, daar komen we op terug bij de herijking die binnenkort naar de Kamer gaat.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank aan de minister-president voor de beantwoording van mijn specifieke vraag. Ik wil heel even terug naar de scholen, de ventilatie en de preventie. Het kabinet zou tot de conclusie hebben kunnen komen dat het openhouden van de scholen heeft geleid tot een veelvoud aan besmettingen bij kinderen, die vervolgens hun ouders besmetten, et cetera et cetera. De scholen zijn een aantal weken dicht geweest. De bestrijding van de pandemie wordt landelijk aangestuurd. En toch hoor ik hier zeggen dat het aan de gemeenten is, daar waar het specifieke onderwerpen betreft, of aan de schoolbesturen. Ik ben ervan overtuigd dat wij er in Nederland, in de afgelopen drie weken dat de scholen dicht waren, met redelijk gemak voor hadden kunnen zorgen dat de scholen veilig werden door het plaatsen van ventilatiemiddelen, luchtfilters en dergelijke. Ik probeer te begrijpen op welk moment we de pandemie landelijk aansturen en wat het maakt dat wij op andere momenten, als wij echt iets kunnen doen aan preventie en veiligheid, zeggen: dat is aan de schoolbesturen, die hebben zelf geld en die moeten zelf maar zo'n ding neerzetten.

Minister Rutte:
Altijd al. Sorry. Wij hebben geloof ik 8.000 lagere schooltjes en 1.800 middelbare scholen. Dat gaat ons niet lukken vanuit Den Haag. Dat moeten echt de schoolbesturen doen. Dat is hun taak.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Zo lang wij een Defensieapparaat hebben dat mensen traint om in noodsituaties en oorlogssituaties wereldwijd hulp te bieden bij welke calamiteit dan ook, ben ik ervan overtuigd dat wij, als wij het willen — want alles begint met de politieke wil — in drie weken tijd op z'n minst de helft van die 8.000 schooltjes en 1.800 middelbare scholen van de juiste preventiemiddelen kunnen voorzien. Mijn vraag is: waarom gebeurt dat niet?

Minister Rutte:
Dat is toch een taak van de schoolbesturen? Ik ben het er gewoon echt niet mee eens. De schoolbesturen gaan over de scholen. Die hebben alle richtlijnen, die hebben ook de middelen en de subsidieregelingen. Op heel veel scholen gebeurt het ook. Er is geen sprake van dat het nergens gebeurt. De gemeenten hebben daar ook nog een bijzondere verantwoordelijkheid in, met name ook voor de onderwijshuisvesting, ook ten aanzien van de subsidie. Dus laten we nu even niet proberen heel veel dingen naar het rijksniveau te trekken. Hier zie ik oprecht niet de meerwaarde van, anders dan oproepen tot. Als wij dat helemaal gaan organiseren vanuit het Rijk, dat vind ik niet verstandig. Dan treed je ook in de autonomie van die scholen. Die hebben gewoon die taak.

Nogmaals, mijn waarneming is dat het op heel veel scholen al gebeurt. Op de school waar ik lesgeef is het overal koud. Dus dat gaat daar goed.

Mevrouw Simons (BIJ1):
De heer Rutte weet heel goed dat hij praat met een Kamerlid dat het altijd koud heeft.

Minister Rutte:
Dat weet ik!

Mevrouw Simons (BIJ1):
Hij weet dus ook dat we elkaar niet gaan vinden in de constatering: het is koud, dus het gaat goed. Ik begrijp het oprecht niet. Wij willen dat er zo min mogelijk besmettingen plaatsvinden in dit land, teneinde een pandemie te bestrijden. Waarom zouden we dan de scholen niet willen helpen — ook al hoeven we dat niet — als blijkt dat landelijke regie effectief kan zijn? Ik begrijp niet waarom je het niet wil omdat je zegt: ja, het hoeft niet.

Minister Rutte:
Omdat alle systemen daarvoor zijn. Wij hebben toch goede schoolbesturen in Nederland? Daar moet je een beetje vertrouwen in hebben. Die hebben de richtlijn, die hebben de middelen. Ze kunnen een beroep doen op de gemeente, ze kunnen overal terecht als ze advies willen over de wijze waarop ze het moeten aanpakken. Maar mijn punt is een klein beetje: laten we nou oppassen dat we niet proberen … Net alsof wij als Tweede Kamer en kabinet alles foutloos doen. Nou, wij weten dat dit verre van dat is. Laat ik voor mezelf spreken, het kabinet doet echt niet alles foutloos. Dan zouden we hier zeggen: wij kunnen dat wel even regelen voor jullie.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ga het hierna hierbij laten, want het zijn kostbare interrupties. En ik verheug me ontzettend op een debat met de nieuwe minister van Volksgezondheid.

Minister Rutte:
Hij is tot de tanden gewapend!

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mijn vraag is bottomline de volgende en ik zou graag een kort antwoord willen krijgen. We hebben een pandemie te bestrijden. We zien dat scholen een brandhaard zijn van besmettingen. Als het doel is: de pandemie bestrijden en zo min mogelijk besmettingen teneinde zo min mogelijk ziekenhuisopnames te hebben, wat kan er dan op tegen zijn om alles uit de kast te halen om dat doel te bereiken?

Minister Rutte:
Nee, niets, maar dat doen we al. We hebben in Nederland vrijheid van onderwijs. De schoolbesturen hebben een vergaande verantwoordelijkheid voor hun scholen en die nemen ze ook. Ik heb geen enkele aanwijzing dat de schoolbesturen zeggen: ach, laat maar zitten. Dat zou toch ernstig zijn. Dus dat deel ik gewoon niet; daar zijn we het niet over eens.

De voorzitter:
Ik heb op mijn lijstje staan: de heer Stoffer, de heer Hijink, mevrouw Van den Berg, mevrouw Bikker en dan mevrouw Kuiken. Maar ik geef eerst het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ook omdat dat volgens mij helpt in het debat. Ik vind namelijk dat mevrouw Simons een heel terecht punt maakt. We zien dat slechts 30% van de scholen na twee jaar van pandemie de ventilatie op orde heeft. We zien dat heel veel scholen worstelen met deze opgave en dat er ook nog een keer grote verschillen zijn tussen rijke en wat minder rijke scholen en tussen rijke en minder rijke gemeenten. Daarmee ontstaat er een tweedeling in de gezondheid van kinderen, want die ventilatie had allang op orde moeten zijn. Als je dat allemaal weet, is het dan niet logisch dat je meer regie pakt en meer budget geeft — nu is dat slechts 30% van de kosten — om ervoor te zorgen dat in het komende halfjaar die scholen wel allemaal goed geventileerd zijn? Die kinderen hebben daar gewoon recht op.

Minister Rutte:
Leeft dit breder? Want als dat zo is … We doen de coronabestrijding samen. Als mevrouw Simons, mevrouw Kuiken en anderen dat zo voelen, dan leg ik uiteraard het vlaggetje om en dan zal ik Dennis Wiersma, de verantwoordelijk minister, vragen om even heel precies in kaart te brengen wat we landelijk meer zouden kunnen doen, zonder in de autonomie van de scholen te treden. Want dat wil ik echt niet. Wat kunnen we samen doen om scholen die daar misschien mee worstelen en daar hulp bij nodig hebben, daarin extra te ondersteunen? Luister, ik ben daar heel praktisch in: we doen het samen. Als dat hier een gevoel is, dan kan ik dat niet zien, maar als jullie dat wel zien, dan ben ik bereid om dat op die manier te doen. We vragen of Wiersma daarover snel een briefje — dat bedoel ik niet denigrerend — met vooral niet te veel tekst kan sturen of er uitvoering gegeven kan worden aan die gevoelde wensen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is een mooie toezegging. Die brief hoeft niet lang te zijn. Ik verwacht eigenlijk alleen maar: ja, we gaan meer regie voeren en we trekken er meer budget voor uit. Even als voorbeeld: ik weet dat alleen al in Amsterdam 43 scholen nog niet over de juiste ventilatie beschikken. Deels is dat ook een budgetprobleem. Ik wil dus niet in de autonomie treden, maar als we zeggen dat we dit samen doen, los het dan op. Dat is echt zoveel winst voor al die kinderen. Ik noteer deze toezegging en ik kijk uit naar het korte briefje.

Minister Rutte:
Wij sturen ambtelijk dit deel van het debat door naar de heer Wiersma, inclusief mijn toezegging. We gaan het dus oppakken.

De voorzitter:
De heer Stoffer namens de SGP en dan de heer Hijink namens de SP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had gevraagd naar de ruimhartige toezegging van de minister-president over de lokale Catshuissessies. Ik dacht: die stand van zaken komt, maar het is er wellicht toch tussendoor geschoten. Daarbij was destijds de toezegging: niet op zondag en onder regie van de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Rutte:
Ja, dat is een zeer terechte vraag. Daar zou ik nu natuurlijk een alomvattend antwoord op kunnen geven, maar daar kom ik in tweede termijn, om het nog beter te maken, op terug.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP en daarna aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat wij met het vorige kabinet een stuk of 40 coronadebatten hebben gehad. Dit is het eerste coronadebat dat wij met de nieuwe regering hebben. Dat is natuurlijk prettig, maar het lijkt wel verrekt veel op de voorgaande 38, 39, 40 debatten, namelijk dat het altijd mosterd na de maaltijd is. Ik zou de minister-president willen vragen of het, voor het draagvlak in de samenleving, voor het draagvlak hier in de Kamer en voor de democratische legitimiteit van de besluiten die genomen worden, niet veel verstandiger zou zijn om, zodra er een OMT-advies is, dat direct openbaar te maken. Vervolgens krijgen wij een brief van de regering over welke besluiten zij overweegt te nemen op basis van dat OMT-advies. Daarna voeren wij hier in de Kamer het debat, waarna de samenleving weet welke besluiten daar uitrollen. Dat lijkt mij een logische volgorde.

Minister Rutte:
Dit is echt ook onderdeel van waar we begin februari mee komen. Ik ken die wens. Ik weet niet of de heer Kuipers daar nu al iets over heeft, maar anders moeten we dat echt even meenemen in de brief over de aanpak voor de komende weken en maanden die begin februari komt. Ik ken de wens, maar we moeten het even precies uitlijnen. Als er zo'n crisis is als nu waarbij je heel snel een besluit moet nemen, dan kun je niet wachten op een Kamerdebat. Als je daar wel op kunt wachten, dan zijn er misschien meer mogelijkheden. Sowieso is het vorige week al gelukt om de brief direct na de persconferentie te versturen, en niet pas 's nachts. Maar goed, het is allemaal nog niet ideaal.

De voorzitter:
En de Kamer heeft er natuurlijk ook wat over te zeggen, zeg ik even.

Minister Rutte:
Zo is het. Zeker, sowieso volgens de wet.

De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik allemaal wel. Of een brief nou een paar uur eerder of later komt, is volgens mij niet het punt dat ik wil maken. Het gaat er mij om dat er gewoon heel veel ontevredenheid is, eigenlijk al anderhalf jaar lang, over de manier waarop besluiten worden genomen. Dan gaat het bijvoorbeeld om de tegenstellingen tussen sectoren, de cultuur die tegenover de winkels komt te staan. Daar is heel veel onvrede over in de samenleving en ook hier, volgens mij. Ik denk dat het gewoon voor het draagvlak belangrijk is dat voor de samenleving ook te zien is hoe het debat hier wordt gevoerd, en dat de politieke keuzes niet gemaakt worden in het OMT maar hier in deze zaal. In die zin is het ook meer dan een wens. Ik vind dat dat gewoon moet gebeuren. Het is niet dat ik een soort cadeautje zoek of een soort wens heb. Nee, het gaat hier om het versterken van onze democratie, om het versterken van de besluitvorming over dit soort maatregelen. Misschien moet ik het dus op een andere manier gaan proberen. Ik denk dat wij dan maar gewoon vandaag als Kamer, omdat het het eerste coronadebat is, moeten gaan uitspreken dat het op deze manier moet, namelijk dat het OMT-advies direct openbaar wordt en dat we het in het vervolg, dus bij het volgende coronadebat al, op een andere manier gaan doen. We moeten eerst weten wat het advies is. Op basis daarvan moeten vervolgens maatregelen worden voorgesteld en dan gaan we daar hier het debat op een fatsoenlijke manier over voeren, in plaats van dat we een week na dato nog eens een keer ons plasje eroverheen mogen doen, terwijl iedereen weet dat het geen enkele zin heeft.

Minister Rutte:
Ik weet niet of dat allemaal kan, want het kabinet moet nog wel kunnen besturen. Ik ben het met de heer Hijink eens dat je moet kijken naar die "rust, reinheid en regelmaat", zoals ik dat net heb genoemd, en naar transparantie, voorspelbaarheid en meer rust in de besluitvorming. Dat is allemaal onderdeel van de herijking van de aanpak. We willen de transitie maken naar een normaler besluitvormingsproces, en ook andere zaken veranderen. Zo willen we de persconferentie niet meer doen zoals nu. We willen allemaal dingen veranderen. Ik weet niet of je zover kunt gaan dat je zegt: we sturen eerst het OMT-advies op met een eerste idee van wat wij willen, en we nemen het besluit pas na het Kamerdebat. Ik weet niet of dat gaat. Daar moeten we naar kijken. Ik hoor de wens, maar daar ga ik nu nog geen toezeggingen over doen. Dat betrekken we dan bij de interne discussie. Als er een Kamermotie over zou komen, dan moeten we die natuurlijk ook meewegen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil nog even terugkomen op de opmerking van de premier dat één persoon per 5 vierkante meter ook geldt voor de niet-essentiële detailhandel. Daar sloeg ik juist op aan. Ik heb gerefereerd aan de motie-Dijkhoff c.s. Daarin staat: we moeten de ruimte die er is, eerlijk verdelen. Ik merk zelf bij supermarkten geen management meer. Ik merk niet dat daar ook gestuurd wordt op één persoon per 5 vierkante meter. Ik zeg dan: als je het aan de niet-essentiële detailhandel vraagt, dan moet je het ook aan de essentiële detailhandel vragen.

Minister Rutte:
Jaja, dit geldt voor iedereen, dus ook voor hen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan kan ik er alleen maar op attenderen dat dat voor mijn gevoel weinig in beeld is.

Minister Rutte:
Mevrouw Yeșilgöz gaat hiernaar kijken. Het valt mij ook op dat je bij de Albert Heijn met een mandje naar binnen kunt, terwijl je vroeger met zo'n wagentje moest. Dat wagentje creëerde al afstand. Maar goed, dat is even een huiselijke observatie. Maar die norm van één persoon per 5 vierkante meter geldt voor alle op dit moment opengestelde doorstroomlocaties, echt voor álle opengestelde doorstroomlocaties, dus ook voor de essentiële detailhandel. Inderdaad werd door de heer Wassenberg al gezegd dat die niet financieel slechter uit de crisis zijn gekomen. Die hebben dus een bijzondere verantwoordelijkheid. Ik weet ook niet helemaal zeker of die op dit moment in alle opzichten goed wordt ingevuld.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik zou graag de minister-president om een toevoeging willen vragen. Er werd net gesproken over een brief van minister Wiersma over ventilatie op scholen en de rol van de overheid daarin. Ik noemde in mijn bijdrage ook al dat wij heel blij zijn met de toezegging dat het ministerie van VWS werk wil maken of ondersteuning wil bieden aan de pilot in Staphorst, die exact hierover gaat. Ik zou eigenlijk willen vragen of het ministerie van VWS daar ook bij betrokken kan worden, juist omdat mijn fractie verwacht dat die pilot in Staphorst wellicht hele mooie inzichten hiervoor kan bieden. Als we die meteen mee kunnen nemen, lijkt ons dat een goed idee.

Minister Rutte:
Voor mij is het nog even een klok en een klepel, maar bij de heer Kuipers zijn die al bij elkaar gebracht. Dat gaan we dus doen.

Dank.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister-president bedanken voor zijn beantwoording. Ik schors de vergadering voor vijf minuutjes. Dan gaan we over naar de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De vergadering wordt van 18.10 uur tot 18.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de ontwikkelingen rond het coronavirus. Ik heet nogmaals onze nieuwe minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef hem het woord voor zijn eerste termijn.

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de Kamer hartelijk danken, zowel voor alle felicitaties en succeswensen voor mijn nieuwe functie als voor alle vragen die gesteld zijn in de eerste termijn. Ik heb vanuit mijn vorige functie de debatten over corona gevolgd, misschien niet alle 40 maar wel veelvuldig. Ik had altijd al grote bewondering voor alle vragen die gesteld werden — ik heb dat vandaag nog meer — en ook voor alle informatie die u ophaalt. Dat doet u heel breed en op veel plekken; dat horen we nu ook weer. En op basis daarvan voert u het debat en controleert u de regering. Complimenten!

Ik heb vorige week samen met de minister-president tijdens de persconferentie gezegd dat we in een nieuwe fase van de coronapandemie beland zijn. Dat is een fase waarin we moeten leren leven met het virus. Dat leren leven met het virus moeten we met elkaar doen. Dat moet met het onderwijs, met de sport, met de cultuur, met de zorg en met de ondernemers. Dat moet in samenwerking, dus met elkaar. Het raakt ons namelijk allemaal. De oplossingen moeten we echt allemaal zoeken en vinden. Daar hoort natuurlijk ook bij dat je kijkt — daar is zo net al even naar gezocht; ik kijk even naar de heer Hijink — hoe we uiteindelijk kunnen komen tot een veel voorspelbaarder langetermijnbeleid en mogelijk ook tot een andere besluitvormingscyclus.

Ik kan alleen maar even een reflectie geven van mijn anderhalve week als minister. Ik merk dat aan de ene kant het tempo op bepaalde momenten ontzettend hoog ligt. Als ik alleen even refereer aan het rapport van de TU Delft — dat is al voorbijgekomen en daar gaan we het zo nog over hebben — dan kreeg ikzelf zegge en schrijve één uur om het rapport te lezen én om de brief richting de Kamer goed te keuren én om alvast te zien dat het in het nieuws stond. Dat soort tempo's bij een onderzoek dat intussen al drie maanden loopt, is ook wel heel bijzonder. We hebben dus te maken met veel sectoren. Wij willen dat de maatschappij gecontroleerd opengaat. Daarbij dragen we gezamenlijk de lusten, maar ook de lasten, als die nodig zijn. Ik hoor sommigen van u daar ook aan refereren, ook in relatie tot eerdere moties. Ik stel voor dat die samenwerking hier bij ons begint. Wat dat betreft sprak de uitspraak van mevrouw Gündoğan mij ook heel erg aan.

Daarmee ga ik nu over tot de beantwoording. Als u dat goed vindt, heb ik de beantwoording eigenlijk opgesplitst in een aantal onderwerpen. Wat dat betreft ga ik de vragen zo veel mogelijk gegroepeerd beantwoorden. Ik begin bij de epidemiologie en de maatregelen, dan kom ik bij de langetermijnaanpak, dan de coronatoegangsbewijzen en het rapport van de TU Delft, dan de zorg en zorgcapaciteit, dan de vaccinaties en dan tot slot de resterende vragen, die bij elkaar gegroepeerd zijn.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat de vragen die de minister-president heeft beantwoord …

Minister Kuipers:
Die zullen wij terzijde leggen.

De voorzitter:
Ja. Ik kijk heel even of mevrouw Agema wil wachten. Nee. De laatste vraag van mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
De eerste interruptie voor de nieuwbakken minister. Ik wens hem alle wijsheid toe in deze mooie nieuwe job.

Minister Kuipers:
Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister zei tijdens de persconferentie dat er een nieuwe tijd aanbreekt. Hij zei dat we in een nieuwe fase van de pandemie terechtkomen. Heel veel Nederlanders snakken ook naar nieuw beleid. Dat nieuwe beleid waar heel veel Nederlanders naar snakken, is natuurlijk een beleid waarin afgeschaald wordt; waarin we niet steeds meer beperkingen en restricties krijgen, maar op een gegeven moment ook gewoon minder. Ik ben heel erg geschrokken dat in de coronabrief het voornemen staat om een mondkapjesplicht — het gaat om een plicht — in te voeren in het mbo en het h.o., zowel bij verplaatsing als op de zitplaats. Ik kan me niet voorstellen dat we in deze fase van de pandemie jonge mensen gaan verplichten om in klaslokalen met mondkapjes te zitten. Zij moeten kunnen ademen. Zij moeten kunnen presteren. Het belang van een goede ventilatie, een gezond binnenklimaat, moet prevaleren boven het afsluiten van het inademen van zuurstof. Ik zou graag van de minister horen of hij het met me eens is en of hij met mij vindt dat we dit niet moeten doen.

Minister Kuipers:
Ik dank mevrouw Agema voor deze vraag. Wij hebben in de afgelopen periode het volgende gedaan. Dat hebben we ook aangegeven in die brief. We hebben gekozen voor significante versoepelingen. Dat hebben we gedaan in een setting met hele hoge aantallen besmettingen, die nog altijd stegen. Op het moment dat wij het besluit namen voor versoepeling, waren de besmettingen in een week tijd met bijna 70% gestegen ten opzichte van de week ervoor. We hebben dus gekozen voor significante versoepelingen. Tegelijkertijd hebben wij ook gekeken naar hoe we het risico op een al te snelle stijging van het aantal besmettingen konden inperken. Zoals u weet is het aantal besmettingen simpelweg de resultante van het aantal contacten maal de kans dat iemand bij een contact besmet raakt. We hebben wat aan het aantal contacten gedaan, in termen van maatregelen en adviezen. De kans dat iemand besmet raakt, gaat onder andere over het gebruik van mondkapjes op plekken waar het virus veel rondwaart en waar personen langer bij elkaar zitten. Dat is bij uitstek zo'n plek als in het onderwijs. Wat dat betreft volgen we dus het advies van het OMT.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de heer Van Haga nog een interruptie, voordat u echt van start gaat met de beantwoording. De heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb een aantal vragen gesteld. Ik neem aan dat de minister die in zijn betoog zal beantwoorden. Ik wens de minister overigens ook succes, natuurlijk.

Minister Kuipers:
Dank.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Er is één vraag die ik niet had gesteld. Die gaat over de serologische testen. Daarover gaat een motie van mevrouw Pouw-Verweij. Ik heb die motie mede ingediend. Ik krijg ongelofelijk veel klachten uit het land van mensen die zeggen: ik heb de ziekte gehad. Dat is meestal vroeg in die coronasituatie gebeurd. Ze zijn dan een beetje ziek geweest en hebben een snotneus gehad, maar ze hebben de ziekte gehad. Zij hebben nu een serologische test laten doen, en daaruit blijkt inderdaad dat ze antistoffen hebben. Ze kunnen dus gewoon aantonen dat ze corona hebben gehad.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Op geen enkele manier krijgen ze nu een bewijsje, als ze al willen meedoen aan die QR-terreur. Mijn partij, BVNL, wil dat niet; wij zijn daar niet voor. Maar stel dat je meegaat in het narratief, is het dan niet mogelijk ... Hierover is een motie aangenomen, volgens mij Kamerbreed. Minister De Jonge heeft daar toen niets mee gedaan. Kunt u aangeven of u daar wél werk van wilt maken?

Minister Kuipers:
Ik kom straks op die vraag terug, ook naar aanleiding van een vraag van mevrouw Pouw-Verweij. Als u het goed vindt, parkeer ik uw vraag nu even, en kom ik er zo meteen op terug.

De voorzitter:
Ja. Dat gaan we doen.

Minister Kuipers:
Ik vergeet het niet, en anders mag u mij daaraan helpen herinneren.

Goed. We beginnen eerst even met het epidemiologisch beeld. Zoals u weet, heeft op 18 december van het afgelopen jaar, het vorige kabinet besloten tot een brede lockdown. En op dat moment was het weekgemiddelde van het aantal besmettingen bijna 15.000. Het was 14.700 besmettingen per dag. En ondanks die lockdown is het aantal besmettingen sterk gestegen. Dat sluit aan bij, en is conform de voorspellingen van het RIVM. Het aantal besmettingen was de afgelopen week gemiddeld 35.000 per dag. En u hebt gezien dat we ondertussen op meer dan 40.000 besmettingen per dag zaten, los van wat registratie- en ICT-problematiek van de afgelopen dagen. Zonder die lockdown was het aantal besmettingen nu ongetwijfeld nog veel hoger geweest. De vergelijking met het buitenland is eerder al gemaakt.

Dat komt natuurlijk door, en gebeurt in aanwezigheid van, de omikronvariant, een variant die zich veel sneller verspreidt en waarbij een piek nog niet bereikt is. Dat hoge aantal besmettingen vertaalt zich gelukkig tot nu toe nog steeds niet in beperkingen in de toegang tot de zorg. Sterker zelfs, als je puur kijkt naar ziekenhuisopnames is er in de afgelopen periode, tijdens die stijging van de besmettingen, sprake geweest van een daling van de ziekenhuisinstroom, en dat is gunstig.

Tegen die achtergrond ga ik naar de vragen, om te beginnen de vraag van mevrouw Westerveld of we te snel of te langzaam versoepelen en op welke R-waarde we nou precies afkoersen. Op dit moment is de R-waarde 1,16. Dat is uiteraard het gemiddelde van een dominante omikron- en een vrijwel verdwenen deltavariant. Dat betekent, zoals u weet, dat 100 besmette mensen samen weer 116 anderen besmetten en dat de epidemie ook bij de bestaande maatregelen nog steeds toenam. De R-waarde wordt altijd met terugwerkende kracht berekend, zoals u weet, dus die is eigenlijk gebaseerd op de maatregelen die we vorige week nog hadden.

In de technische briefing heeft de heer Van Dissel vandaag aangegeven dat hij verwacht dat de R-waarde weer zal toenemen, op basis van de huidige besmettingscijfers en de maatregelen van 14 januari. Wat de exacte R-waarde zal zijn kan ik nog niet zeggen, maar laten we er voor nu in alle veiligheid van uitgaan dat die hoger zal worden dan die 1,16 en dat het aantal besmettingen dus sterk omhooggaat. De verwachte getallen zijn al genoemd. We moeten er echt rekening mee houden dat het aantal besmettingen zal stijgen naar 75.000 tot 100.000 per dag; grote aantallen. Ik roep nog maar even in herinnering dat het nog niet zo lang geleden is dat we 10.000 à 15.000 per dag al heel erg veel vonden. U kunt zich nog een heel recent record herinneren, maar we zitten nu al veel hoger.

Een volgende vraag van mevrouw Westerveld was of de minister exact de effecten per maatregel kan aangeven. U weet dat het kabinet bij het nemen van maatregelen onder andere wordt geadviseerd door het OMT. De modellering van het RIVM is zonet ook genoemd. Om nou exact per verschillende maatregel te zeggen welke bijdrage die heeft aan de prognose van de R-waarde blijft buitengewoon lastig. Om een voorbeeld te geven, dat straks misschien nog terugkomt bij de discussie over de coronatoegangsbewijzen: van de avondsluiting in de setting zoals we de afgelopen periode hadden, was een berekening dat het effect ongeveer 10% demping was, dus -0,1 van de R-waarde, in de modellen zoals het RIVM die berekent. Houd die 10% even in gedachten.

Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Agema over de nieuwe fase van de epidemie. Welke richting wordt nu precies gekozen?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil hier graag nog een vraag over stellen. We hebben het er vaker in het debat over gehad dat de Kamer meer inzicht wil hebben, zodat wij beter kunnen controleren, want daar gaat het al mis. Ik begrijp best dat je niet precies kunt uitrekenen hoeveel besmettingen maatregel X opneemt, maar door het besluitvormingsproces, doordat er besluiten worden genomen in het Catshuis waar wij geen inzicht in hebben, kunnen wij niet goed het kabinet controleren en kunnen wij niet goed met het kabinet meedenken of het beleid dat wordt ingezet, slim is. Daar schort het aan en daar zou ik graag een ander besluitvormingsproces op willen hebben. Daarom zou ik ook graag veel meer inzicht willen hebben op basis van welke argumenten welke maatregelen worden genomen.

Minister Kuipers:
Dat raakt aan de discussie die zonet al gevoerd is, en dan kijk ik naar de heer Hijink. Heel begrijpelijk. Dat wordt ook een onderdeel voor de komende periode, zoals al genoemd door de minister-president. Kunnen wij nou komen naar een voorspelbaarder en misschien daarmee ook wel wat rustiger beleid, waarbij je ook het hele proces omkeert van informatievoorziening, debat en besluit? Dat kan op dit moment nog niet, zelfs bij deze R-waardes en de berekening van het RIVM die ik zo-even noemde. U moet zich voorstellen dat als wij de vraag aan het RIVM stellen of zij er stukjes uit kunnen halen — "wat als" — dan zitten er zoveel afhankelijkheden in dat het allemaal een schatting blijft. Het is moeilijk om te zeggen: we hebben zoveel legoblokjes, met zoveel effect, en we doen dit legoblokje wel maar dat legoblokje niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat snap ik, maar het kabinet neemt natuurlijk besluiten. Het kabinet heeft besloten om nu het aantal besmettingen op te laten lopen tot een schrikbarend hoog aantal. Ik zat echt met grote ogen naar de persconferentie te kijken. Dan wil de Kamer juist weten op basis waarvan dat forse besluit is genomen. Idealiter keren we het om. Daar heb ik al heel vaak voor gepleit. De heer Hijink deed dat net terecht. Dat aantal is nu nog niet zo, maar dan nog zou ik graag willen weten welke argumenten daar nu achter liggen, want op dit moment weten we niet goed wat er op tafel lag, waarover het kabinet heeft gesproken en waarom tot deze toch wel forse koerswijziging is besloten.

Minister Kuipers:
Dat komt nog altijd terug — de minister-president heeft dat ook al genoemd — op precies dezelfde prioriteiten die in het verleden ook al gesteld zijn. Ik ga ze niet allemaal herhalen, maar wel: toegang houden tot zorg, het beschermen van kwetsbaren, zicht houden op de infectie. Het was de vierde, hè? Tegelijkertijd kijken we daarbij ook naar de sociaal-maatschappelijke en economische impact. Laten we eerst even kijken naar toegang tot zorg. Die duidelijkheid was er niet in december, maar ondertussen is die er wel, zeker op basis van getallen uit het buitenland: bij de gevaccineerdenstatus die wij nu kennen, is de omikronvariant minder ziekmakend en leidt hij dus tot minder impact op de zorg. Dat betekent ook dat wij uitdrukkelijk contact hebben gehad met zorgpartners: hoe staat het er nu voor en wat zijn de mogelijkheden om te versoepelen op basis van een heel begrijpelijke wens vanuit de maatschappij, bijvoorbeeld ten aanzien van het onderwijs?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Tot dusverre kan ik dat allemaal volgen, maar dan is het voor ons als Kamer nog steeds onmogelijk om dit goed te kunnen controleren, om te weten welke argumenten er op tafel liggen. Daar zou ik nog graag een vraag aan willen toevoegen, want we hebben het rapport van de TU Delft nu. Daarin staat dat meer contacten mogelijk waren geweest als we de afgelopen tijd meer hadden ingezet op testen. Dan was er meer mogelijk geweest. Met die wetenschap in de hand — laten we hier vooral op basis van wetenschappelijke adviezen besluiten nemen — zou ik aan de minister willen vragen of hij het met mij eens is dat we de koers moeten omdraaien, moeten omkeren, en dat we de komende tijd meer moeten inzetten op testen om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk op een veilige manier meer kunnen openen, juist met het oog op de gevolgen voor de samenleving. Testen werkt ook preventief.

Minister Kuipers:
Ik ben het geheel met mevrouw Westerveld eens dat we goed zicht moeten houden op het virus en op de verspreiding. Testen is een van de items waarmee we dat doen. Dat gebeurt al heel breed. Er wordt gerefereerd aan het rapport van de TU Delft. Op het moment dat je nog meer test, zou je mogelijkerwijs een nog beter zicht op het aantal besmettingen kunnen hebben. Daarmee ga ik nog niet gelijk mee met de inzet en de conclusie: bent u het met mij eens dat we ook meer moeten testen? Laten we eerst de brede conclusies van dat hele rapport in zijn volle omvang bespreken.

De heer Hijink (SP):
Het blijft natuurlijk heel ongemakkelijk dat het kabinet wél percentages kan plakken op de effecten van bepaalde maatregelen als dat het kabinet zelf uitkomt. Ik verwijs naar de reactie van het ministerie op het rapport over 2G, de toegangsbewijzen. In een reactie van VWS werd gezegd: nee, we moeten wel door met de toegangsbewijzen, want dat zou zomaar 10% tot 16% kunnen snijden in het reproductiegetal. Daar werd zelfs bij gezegd: dat staat ongeveer gelijk aan het wel of niet sluiten van de horeca. Blijkbaar is er dus wel een percentage te plakken op het sluiten van de horeca, komt dat heel toevallig ook nog overeen met het wel of niet toepassen van 2G en hebben we opeens wél dat soort cijfers. Als dat over 2G in combinatie met de horeca kan worden gezegd, dan roept dat bij mij toch een vraag op. Dan zijn er dus blijkbaar wel tabellen of is er ergens een systeem waardoor wij kunnen zien wat het effect van een bepaalde maatregel is. Ik wil de minister dus vragen of hij bij het RIVM kan navragen in hoeverre wij op enigerlei wijze wél een dergelijke tabel kunnen krijgen.

Minister Kuipers:
U hebt die getallen in feite al. Mevrouw Agema liet zonet een prachtige figuur zien van de impact in verschillende scenario's. Die hebt u in de afgelopen twee jaar heel erg vaak gehad. Telkens werd naast elkaar gelegd wat voor effect verschillende maatregelenpakketten hadden in termen van bijvoorbeeld het aantal besmettingen en in termen van aantallen patiënten die hulp nodig hebben.

De heer Hijink (SP):
Ja, maar wij krijgen dan altijd inzichten in het totale pakket. Als je hier als volksvertegenwoordiger je werk wilt doen, en als je als volksvertegenwoordiger de belangen moet kunnen afwegen tussen aan de ene kant bijvoorbeeld de horeca en aan de andere kant bijvoorbeeld de cultuursector, het wel of niet sluiten van winkels, wel of niet publiek, dan zijn dat belangrijke afwegingen voor de samenleving die wij hier op een fatsoenlijke manier moeten kunnen maken. En het stoort mij dat aan de ene kant wordt gezegd "wij kunnen de Kamer niet informeren over wat een bepaalde maatregel doet als het gaat om het verlagen van het reproductiegetal", maar dat het ministerie zelf wel in een reactie op het rapport over 2G en de toegangsbewijzen heel nauwkeurig kan aangeven: let op, dit is wel heel belangrijk, want als wij met 2G doorgaan, dan is de verlaging van het reproductiegetal net zo hoog als wanneer we de horeca wel of niet zouden sluiten. Dan denk ik: dan is dat er dus wel, dan zijn die cijfers er wel. En dan wil ik ze graag hebben.

Minister Kuipers:
Ik heb deze vraag al beantwoord, dus ik kan hetzelfde antwoord nog een keer geven. Dezelfde antwoorden en dezelfde input worden ook gegeven door de heer Van Dissel tijdens de technische briefings, waar die vraag ook direct aan hemzelf gesteld kan worden. Dus wat ik gegeven heb als toelichting in een Kamerbrief bij het doorsturen van het rapport van de TU Delft, is iets wat gebaseerd is op deze informatie die u hebt, en die ik ook heb.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kuipers:
Ja. Goed, ik was bij een vraag van mevrouw Agema. Die ging over welke richting we kiezen bij een nieuwe fase van de epidemie. En zij maakte een vergelijking met Duitsland, Frankrijk, Engeland; is het wel of niet een ideologische keuze? Wat ik daarbij wil zeggen, is dat de omikronvariant zich uiteraard bevindt in alle Europese landen, maar dan wel in verschillende fases. Terwijl Ierland en het Verenigd Koninkrijk al over het ergste heen lijken te zijn, zitten landen als Spanje, Italië, België en Frankrijk, net als Nederland, er nog middenin, waarbij Frankrijk gisteren zelfs te maken had met 465.000 nieuwe besmettingen. 465.000! Die diverse landen reageren daar op verschillende manieren op, en dat zien we eigenlijk al gedurende de gehele pandemie. Denemarken versoepelt maatregelen. Ierland overweegt dit, terwijl andere landen als Frankrijk juist maatregelen aantrekken. Strengere maatregelen in de ons omringende landen zijn veelal gericht op niet-gevaccineerden. Ook daar hebben we daarnet in de vragen en het debat al uitgebreid over gesproken. Zo kan men in Frankrijk alleen nog gebruikmaken van allerlei voorzieningen als sporten en restaurants wanneer men geboosterd is. En u kent uit Duitsland het 2G+-beleid. Dus wat we doen, is juist nadrukkelijk kijken naar alle verschillende landen. Wij denken dat we, als we die vergelijking maken en ook in de toekomst moeten maken — en ik hecht daar zeer aan en wil dat ook graag met u doen — dan wel naar het totale pakket moeten kijken: welke maatregelen, welk gebruik van eventuele beschermingsmiddelen? Maar ook: wat is de epidemiologische situatie, en ook de situatie in de zorg?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de minister dat hij juist graag naar het brede plaatje kijkt. Want ik denk dat dat zo essentieel is, dat we nu niet in doelredeneringen komen. Omdat we veel discussies hebben gehad in het parlement waarbij we dachten: bij de deltavariant komen we uit de crisis. Daarover verschilden de gedachten; dat zal de minister op dat moment, als betrokken luisteraar, ook gezien hebben. Maar we hebben nu een nieuwe variant, en dan is het juist goed om dat weer te bekijken. Ik zou de minister willen vragen om daarin dan ook mee te nemen wat het effect is op de vaccinatiegraad van de verschillende maatregelen. En dan is Nederland een ander land dan sommige andere omliggende landen, omdat wij vanouds een hoge vaccinatiebereidheid hebben met het rijksvaccinatieprogramma. We zien juist ook in de Delftse studie dat vanuit de overheid zeer dwingende maatregelen uitoefenen, ook weer een antireactie oplevert die we juist met z'n allen niet beogen. Dus ik zou de minister echt willen vragen, ook als we de verscherping zien ten aanzien van ongevaccineerden in bijvoorbeeld Duitsland en Oostenrijk, om mee te wegen hoe die vaccinatiegraad daar is en hoe de cultuur in deze landen is, omdat we juist het grote doel voor ogen hebben samen, namelijk hoe we dit in Nederland zo goed mogelijk doen.

Minister Kuipers:
Wat mevrouw Bikker daarmee aangeeft, is: als we willen streven naar een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad, dan moeten we ook kijken naar wat de impact van maatregelen is op het eventueel stimuleren of afremmen van vaccinaties. Dat willen we van harte meenemen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Bikker zegt. Er kwam al onderzoek naar boven waaruit bleek dat een groot deel van de mensen die nu twijfelen over vaccineren juist zou weigeren zich te laten vaccineren als we 2G door zouden voeren. Dat zou net die paar procentpunten kunnen schelen waardoor we die 95% waar we naartoe moeten gaan, en die we waarschijnlijk kunnen halen, juist niet halen. Juist met omikron, waarin die 2G geen oplossing gaat bieden, geen soelaas zal bieden, denk ik dat we gewoon voorzichtig en terughoudend moeten zijn met dat soort draconische maatregelen die meer kapot gaan maken dan ze goed gaan doen. Ik kom dus terug op wat ik ook aan de vorige minister heb gevraagd. Kunnen we kijken naar landen als bijvoorbeeld Noorwegen die veel inzetten op het winnen van vertrouwen, bijvoorbeeld door de huisarts, maar ook door actiever desinformatie tegen te gaan? U bent arts. Misschien durft het KNMG of een ander instituut dat er verstand van heeft keihard tegen een artsencollectief in te gaan. Laten we dus de verspreiders van de desinformatie en de platforms aanpakken en zacht zijn voor de huisartsen. Zij kunnen meer doen aan de vaccinatiebereidheid.

Minister Kuipers:
Ik onderschrijf volledig wat mevrouw Gündoğan zegt. Laten we zorgen voor zo optimaal mogelijke informatie, zodanig dat mensen weloverwogen met de juiste informatie een afweging kunnen maken. Die informatie moet, bijvoorbeeld via de huisarts, zo veel mogelijk zijn toegesneden op hun eigen gezondheidssituatie. Ik wil een voorbeeld noemen. In een vorige rol heb ik me hard gemaakt voor de mogelijkheid voor verloskundigen om in hun eigen praktijk met zwangere vrouwen in gesprek te gaan en, als ze de wens daartoe hadden, ook direct te vaccineren. Dat kan echt helpen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Kuipers:
Even kijken. Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Bikker. Welke strategie heeft het kabinet voor de bestrijding van omikron en waar liggen de kritische grenzen? Ik heb reeds gezegd dat de doelen van de strategie onveranderd zijn gebleven. Ik heb ze net al genoemd. Daarbij kijken we ook naar de hele zorgketen en ook naar de langetermijneffecten van de besmettingen. De kritische grenzen, bijvoorbeeld ten aanzien van de zorg, liggen nog steeds op dezelfde niveaus als eerder. Juist bij die omikronvariant is de vraag of die nog steeds van toepassing zijn. We hebben het bijvoorbeeld lang gehad over aantallen patiënten die in een ziekenhuis komen of op de ic komen, maar die aantallen zijn mogelijkerwijs heel anders en komen op een ander relevantieniveau als opnametijden heel erg verkort worden. Dat zijn precies de onderwerpen waar wij nu naar kijken. Als je puur kijkt naar de waarden die we in het verleden hadden en die we gehanteerd hebben in de afgelopen twee jaar ten aanzien van zevendaagse gemiddelden van klinische en ic-instroom, dan zitten we nu precies op de grens van "zorgelijk" en "ernstig" en nog steeds met een dalende trend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is goed nieuws, denk ik. Wat gunnen we het de mensen in de ziekenhuizen, maar ook anderen die een behandeling nodig hebben dat die ruimte er is en komt. Tegelijkertijd heb ik ook de zorg uitgesproken dat de omikronvariant er juist voor zorgt dat er in andere fases in het zorglandschap druk ontstaat, in de eerstelijnszorg en bij de wijkverpleging. Voor mijn gevoel is er daar, in ieder geval voor de Kamer, minder zicht op of dat doenlijk is. Mijn open vraag is hoe het kabinet daar zicht op houdt en welke kritische waarden de minister daar in gedachten had. De NOS vatte het samen met "gecontroleerd laten uitrazen". Is dat inderdaad ook uw samenvatting? Wat houdt dan dat "gecontroleerd" in voor deze mensen?

Minister Kuipers:
Ik ben dankbaar voor deze aanvullende vraag. Ik kan het volgende niet genoeg benadrukken. Ik heb dat in het verleden ook gedaan. Er wordt ontzettend gefocust op ziekenhuisopnames en op ic-opnames. Dat is niet onlogisch, omdat dat zulke makkelijk vatbare getallen zijn. 's Ochtends om 11.00 uur hebben wij het exacte getal van de voorgaande 24 uur en that's it. Maar de werkelijkheid is — u weet dat — dat het aantal patiënten dat in een ziekenhuis komt maar een kleine fractie is van het totaal en dat de grote belasting, eens te meer bij de huidige variant, zit bij de huisarts, bij de wijkzorg en op veel andere plekken. Om voldoende capaciteit te creëren hebben we daar de afgelopen periode bewust heel veel naartoe verschoven en gevraagd om extra hulp. Ik zal u een voorbeeld geven. Het is ongeveer een jaar geleden dat in sommige ziekenhuizen — het OLVG in Amsterdam is daar een goed voorbeeld van — voor het eerst werd begonnen met het intensief thuis monitoren van patiënten, inclusief zuurstofbehandeling thuis. Dat begon met tien patiënten, toen twintig patiënten et cetera. In december waren dat er 2.100. De capaciteit is ondertussen opgeplust naar 6.000. Dat vraagt heel veel begeleiding, eventueel door een ziekenhuis, maar vooral door wijkzorg en huisarts. Dat is precies de reden dat we nu gezegd hebben: laten we dat breder trekken. De Nederlandse Zorgautoriteit kijkt ernaar samen met de GGD's en de ziekenhuizen om de focus te houden op de belasting in de volle keten. Op dit moment is het niet in de ziekenhuizen, maar bij dit soort besmettingen zeer wel in de eerste lijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik ben blij dat hij daar oog voor heeft. Ik ben nog steeds wel benieuwd hoe hij daar zicht op houdt. Is dat op basis van signalen? Ik wil niets anders dan dat dingen open kunnen. Als ik naar de ziekenhuizen kijk, denk ik: nou, dat gaat goed. Nu kan er snel meer open. Maar dat kan niet als ik niet ook verantwoordelijkheid neem en zie wat dit verder in de zorg betekent. Het is niet genoeg om af te gaan op verhalen. Mijn zoektocht gaat nog steeds uit naar hoe de minister dat doet. Gaat hij dat, om het beter in beeld te krijgen, in werk stellen samen met het RIVM of andere partijen?

Minister Kuipers:
Laat ik mevrouw Bikker enig comfort proberen te geven. Wat er al langere tijd gebeurt, is dat dit nadrukkelijk precies het onderwerp is van overleg in alle tien acute zorgregio's. In de meeste regio's is er in deze fase een wekelijks overleg, waarbij alle partijen aan tafel zitten. De informatie daaruit komt rechtstreeks naar mij toe, ook op wekelijkse basis en zo nodig vaker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hoop niet dat dit van mijn interrupties af gaat, maar ik vraag de minister om iets daarvan — dat hoeft niet in de gedetailleerdheid die hij krijgt — ook naar de Kamer te rapporteren.

Minister Kuipers:
Prima. Dat kunnen we van harte doen. Dat beeld kunnen we schetsen.

De voorzitter:
Mooi. En een termijn?

Minister Kuipers:
Zo snel mogelijk. Dat kunnen we bij de eerstkomende brief al doen, want die gegevens krijgen we elke week. Dat gaat veelal wel in kwalitatieve zin. Dat doen we bewust, want ik wil geen exacte uitvraag doen per huisartsenpraktijk over het aantal patiënten.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Pouw-Verweij. Zij riep op de pleister eraf te trekken in plaats van sombere verwachtingen als maatstaf te nemen. Ik sluit erbij aan — dat is hier ook al vaker gezegd — dat iedereen wel klaar is met de pandemie en het virus. Zodra we kunnen versoepelen, willen we dat ook. Niemand wil maatregelen langer dan nodig. Daarbij laten we ons adviseren door het OMT, inclusief modellen die al besproken zijn, en hanteren we niet de sombere verwachtingen, maar proberen we zo realistisch mogelijk te zijn. Het was met de huidige epidemiologische situatie — de minister-president heeft daar al iets over gezegd — niet mogelijk om direct nog verder te gaan. Dat was ook, in het licht van de voorspellingen die er lagen, onverantwoord, met alle onzekerheid die er was. We hebben wel gezegd: laten we de vervolgtermijn voor een volgende ronde zo kort mogelijk maken.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Hijink, die aangaf dat we nog weinig weten over de langetermijneffecten van covid op long en hart. Hij vroeg hoe wij ertegen aankijken in het licht van het hoge aantal besmettingen nu. De berichten over de omikronvariant zijn op dit moment gelukkig wat minder zorgwekkend dan bij de deltavariant. De omikronvariant geeft vaker een besmetting in de bovenste luchtwegen in plaats van dieper in de luchtwegen. Dat betekent wel degelijk nog steeds dat we het moeten monitoren, want een veel groter aantal besmettingen maal een kleinere kans per individu, kan nog steeds betekenen dat het om substantiële aantallen mensen gaat. Dat moeten we zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas op het vorige punt. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb inderdaad een vraag op het vorige punt. Ik hoor de minister zeggen: niemand wil maatregelen langer dan ze nodig zijn. Kunt u Nederland een uitzicht geven? Wanneer stopt het? We zijn al twee jaar bezig. Steeds worden er weer dingen verlegd: dan, nee dan, nee dan. Ondertussen gaat het maar door. Wanneer stopt het? Is daar iets over te zeggen?

Minister Kuipers:
Ik zou dat dolgraag doen, maar ik kan het helaas niet. Wat we in de afgelopen twee jaar gezien hebben, stopt niet in mogelijkheden van wat we nu weer krijgen. Er wordt continu gemonitord, bijvoorbeeld of er ergens nieuwe varianten optreden. De omikronvariant verspreidt zich sneller, maar is minder ziekmakend. Het snelle verspreiden leidt tot een hoog aantal besmettingen, maar op dit moment ook tot een andere druk en belasting van de maatschappij. En dan hebben we het nog niet gehad over uitval van mensen en de berichten die u nu ziet over discontinuïteit in sommige bedrijfstakken. Als het daarmee ophoudt, als omikron de laatste variant is, zou het kunnen zijn dat we langzaam gaan naar een fase waarin op enig moment iedereen ten minste één keer met een vaccin of met het virus zelf in aanraking is geweest en een vorm van immuniteit heeft. Dan zal de belasting en de mate van ziek zijn steeds minder worden. Maar ik kan dat niet voorspellen, net zomin als dat u dat kunt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar mensen komen met het coronavirus in aanraking of raken ermee besmet en dan hebben ze natuurlijke immuniteit. Als je alleen maar inzet op die vaccinaties — het is al gebleken dat die vaccinaties niet helemaal bescherming bieden — ga je er dan niet naartoe dat we ons zo veel moeten laten boosteren dat we op een gegeven moment helemaal niet meer tegen zo'n virus kunnen? Zou het dan niet beter zijn om te zeggen: we gaan naar een maatschappij waarin we het niet voor lief nemen maar waarin het virus er nou eenmaal is? Mensen raken ermee besmet en er wordt een natuurlijke immuniteit opgebouwd, waardoor er uiteindelijk straks minder mensen ziek worden. Dat is ook een strategie. Je kunt — en ik denk dat de minister dat ook vindt — een samenleving niet op deze manier op slot blijven zetten, met zo veel nevenschade daarbij, voor een virus dat zich waarschijnlijk — zo zeggen virologen — aan het ontwikkelen is tot een verkoudheidsvirus, waarvan 99% van de positief geteste mensen milde klachten heeft. Dat kan toch niet langer zo doorgaan?

Minister Kuipers:
Als we terecht zouden komen — ik zeg nadrukkelijk áls we terecht zouden komen — in een situatie waarin iedereen immuniteit heeft tegen de variant van het virus die rondwaart en het virus daarmee weinig ziekmakend is, dan kun je heel goed terechtkomen in een situatie waarin je ermee omgaat zoals we met griep omgaan. We hebben de vergelijkingen gehoord met influenza en griep. We kennen dat allemaal al heel lang. De vraag die u mij stelde is: kun je voorspellen dat dat gebeurt? Nee, dat kan ik niet. We hebben ondertussen gezien dat, als iemand een infectie heeft doorgemaakt met een Britse of een deltavariant, hij of zij vervolgens opnieuw besmet kan raken met de omikronvariant. Zou dat ook kunnen betekenen dat, als er hierna een ypsilonvariant komt, je daar weer mee besmet raakt? Ja, dat kan. Ik kan het antwoord dus niet geven. Het hangt echt af van de situatie die we dan hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Mevrouw Van der Plas? U denkt er nog even over na.

Minister Kuipers:
Ik hoor zo het vervolg.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik zat heel even te peinzen over wat ik vind van het antwoord van de minister op mijn vraag. Ik wil toch nog even prikkelen. Ik denk terug aan de technische briefing van vanochtend, waarin we bepaalde cijfers te zien kregen en de drie lijnen gebaseerd op mogelijke scenario's. De heer Van Dissel zegt daar zelf bij: we zijn mogelijk uitgegaan van te pessimistische parameters; we gaan nu uit van een even lange ligduur als bij delta; we gaan uit van een even hoog aantal patiënten dat door moet naar de ic als bij delta. Dat zou allemaal heel goed heel erg mee kunnen vallen. Het zou zomaar kunnen dat het maar om de helft gaat van het aantal patiënten dat nu berekend is. Tegelijkertijd is de Nederlandse Zorgautoriteit best positief. Die zegt: de ziekenhuizen kunnen weer steeds meer de normale werkzaamheden oppakken en het gaat goed met de patiënteninstroom. Als we dat stellen tegenover de ondernemers uit de horeca maar ook uit de cultuursector, die zeggen dat dit niet langer gaat en dat ze echt uitzicht nodig hebben, kan de minister dan niet meer tegemoetkomen aan die roep dan hij nu doet?

Minister Kuipers:
Dank voor deze aanvullende vraag. Dat helpt om nog een keer te benadrukken — het is net ook al een keer gedaan en ik kijk naar de minister-president — dat wij bij de predicties die er vanuit het OMT en het RIVM lagen, weloverwogen hebben gekozen voor substantiële versoepelingen in het onderwijs, in de sport en in de detailhandel en ook nog een substantiële aanpassing van het quarantainebeleid. Dat is om ervoor te zorgen dat we het aantal mensen dat thuiszit na een contact aanzienlijk kunnen reduceren. Dus ja, dat is precies wat we gedaan hebben. Dat is de beantwoording van uw vraag. En we hebben ook nog gezegd: laten we de besluitvorming voor een eventuele volgende aanpassing naar voren halen en niet de termijnen daarvoor gebruiken die er in het verleden geweest zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van de heer Stoffer. Ook hij vergeleek de situatie met het buitenland, met name met Spanje. Hij vraagt wanneer we in Nederland vergelijkbare stappen zetten. Spanje benadert het coronavirus als een griep, zoals vaak in de Nederlandse pers is gesteld. Dat is niet zo. Zij voeren een nieuw monitoringsysteem in om het coronavirus heel nauw te monitoren, zoals je ook griep monitort. Dat was namelijk al gebruikelijk. In Nederland hebben we zo'n systeem al. Dat is altijd een van de pijlers geweest: zicht houden op het virus. Het feit dat Spanje nu werkt aan zo'n monitoringsysteem wil dus niet zeggen dat daarmee het gevaar van het virus anders is of geminimaliseerd is. Dit is even de precieze vergelijking. De overige punten ten aanzien van vergelijkingen met het buitenland heb ik al genoemd. Ik vind het buitengewoon terecht. Ik vind dat we dat continu moeten doen. Dat gebeurt ook al wel. U hebt dat af en toe ook in de technische briefings van de heer Van Dissel gezien. We moeten dat doen, maar het is terecht dat we dan kijken naar het complete plaatje.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Kuzu. Waarom laten we ons leiden door onzekere prognoses op basis van onvolledige modellen? Dat is voor een deel al ter sprake gekomen. We laten ons adviseren door onder andere het OMT en het RIVM. Dat gebeurt op basis van modellen die de afgelopen twee jaar gebruikt zijn. De heer Van Dissel heeft vandaag in de technische briefing aangegeven dat het model zo goed is als de aannames van dat moment. Als je kijkt naar de situatie die we in december hadden, dan wisten we onder andere van gegevens uit Zuid-Afrika dat er een nieuwe variant opkwam, die zich veel sneller verspreidde. Er was echter nadrukkelijk onduidelijkheid over de mate van ziekmakendheid. De berichten vanuit Zuid-Afrika waren dat de variant misschien minder ziekmakend was, maar daar waren ook de meeste besmettingen onder relatief jonge mensen. De eerste getallen uit onder andere Engeland lieten meer onzekerheid zien. Op dat moment is gekozen voor de aanname dat de omikronvariant net zo ziekmakend zou zijn als de deltavariant. We weten nu gelukkig dat dat niet het geval is. Met andere woorden: ja, we hebben de modellen en we maken er gebruik van, omdat het helpt bij het maken van afwegingen en het nemen van besluiten. Maar je moet wel telkens heel nadrukkelijk benoemen wat de aannames geweest zijn.

De heer Kuzu (DENK):
Dat ben ik volledig met de minister eens. De minister moet het ook met mij eens zijn dat modellen een simplificatie zijn van de werkelijkheid en dat je het moet doen met de informatie die je op dat moment hebt. Mijn bezwaar zit hem voornamelijk in het feit dat de aannames onzeker waren, want dat heeft Van Dissel tijdens de persconferentie in december ook heel nadrukkelijk gezegd. We nemen wel besluiten die behoorlijk veel impact hebben op de samenleving en die kunnen we nu niet meer terugdraaien. We hebben de afgelopen maand, met de kerstdagen en oud en nieuw, in een lockdown gezeten. Het was niet de meest gezellige periode van het jaar. Mijn oproep aan de nieuwe minister is dan ook: breek met het beleid van het verleden, waarbij je op basis van onzekere aannames zulke draconische maatregelen neemt, waardoor je mensen in de ellende stort. Dan hoeft de minister in de toekomst ook geen plaatjes te laten zien van jongeren die met een burn-out of in een depressie zitten.

Minister Kuipers:
Dank aan de heer Kuzu. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik heb bewust zo'n plaatje laten zien, bijvoorbeeld over de impact op jongeren. Twee op de drie jongeren heeft momenteel gevoelens van eenzaamheid. Dat is enorm, twee op de drie! Daar kunnen we even stil bij zijn. Dat is de impact. Dus ik wil dit heel graag samen met u in de komende periode nadrukkelijk meewegen. Ik blijf erbij dat het verstandig is om gebruik te maken van modellen, maar dan ook heel goed te expliciteren wat op een bepaald moment de aannames zijn. Dan kunnen we het ook hebben over de aannames.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Simons. Zij verwees naar 100.000 besmettingen en extra risico's op extra doden. Zij benoemde ook long covid. De heer Hijink refereerde daar ook al aan. Wat is nu precies je afwegingsprincipe? Mevrouw Simons wees me erop dat ik ook iets had gezegd over de economie. Zoals u weet, heb ik economie, onderwijs en andere zaken genoemd in een breder palet, omdat ik vind dat we een bredere afweging moeten maken over de impact. Het zit wel degelijk ook in die vier doelen. Wij hebben die zonet al een aantal keren genoemd. Een daarvan is de sociaal-maatschappelijke en economische impact. Als ik daarmee de indruk heb gewekt dat ik economie plaats boven zorg, dan wil ik die indruk graag wegnemen. Maar ik vind wel dat je naar het totaal moet kijken. Dat is ook de reden van de aanpassingen en de maatregelen zoals die nu gedaan zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ben natuurlijk blij dit te horen. En toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat wij in de afgelopen twee jaar al heel veel rekening hebben gehouden met de economie. De economie was het argument voor de enorme steun aan Booking.com, KLM.com, de grenzen die openbleven, et cetera, et cetera. Dan baart het mij zorgen — en dat kan zijn omdat ik een beperkt beeld heb van de heer Kuipers — als ik iemand die ik in de laatste jaren heb leren kennen als iemand die zich met name met de zorg bezighoudt, kort na zijn toetreden tot dit kabinet over de economie hoor beginnen.

Maar dan blijft die weging nog steeds staan. Ik begrijp dat dat een ingewikkelde is. Maar de economie, dat is ook het midden- en kleinbedrijf, de horeca, dat zijn ook de mensen die kunst maken. Ik probeer een inkijkje te krijgen in hoe die afwegingen dan gemaakt worden. Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd — misschien gaat de heer Kuipers daar nog op in — naar een bredere duiding van hoe dergelijke moeilijke afwegingen gemaakt worden.

Minister Kuipers:
Als het gaat over de afweging van verschillende zaken die mevrouw Simons noemt, waaronder aspecten als de economie, kijk ik graag naar mijn collega van EZK. Dat is niet om daarmee de vraag af te doen. Zelf maak ik nadrukkelijk de afweging — dat past bij mijn rol — wat de druk op de zorg is en wat de toegankelijkheid van de zorg is, ook nadrukkelijk rekening houdend met de toegang tot zorg voor alle patiënten. Het laatste is net al genoemd; ik kijk nu ook even naar mevrouw Pouw-Verweij. Ik heb dat ook in een vorige rol eindeloos vaak benadrukt: het gaat niet alleen om druk op de zorg, maar ook om de toegang tot de zorg. Dat is een groot maatschappelijk goed en dat moet je overeind houden. Dat is mijn overweging. Dat brengen wij in — en dat doen we in gezamenlijkheid — in een kabinetsdiscussie. Het is niet voor niets dat we hier met vier leden van het kabinet zitten en niet alleen met de minister van VWS.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb natuurlijk nog een aantal vragen. Ik hoop niet dat dit als een interruptie geldt, maar ik ben heel benieuwd wat er nog komt, zodat ik weet of ik nu al mijn vragen moet stellen, of dat ik nog even moet wachten.

De voorzitter:
Het beste is om dan even te wachten.

Minister Kuipers:
Goed. Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Den Haan. De booster is laat gestart, de zorg staat onder druk, hebben we nu de plank misgeslagen? Ik wil daarbij zeggen dat we nadrukkelijk moeten kijken naar wat er verbeterd kan worden. Wij hebben het zonet al even gehad over modellen en over predicties. Hetzelfde geldt voor de timing van eventuele boostercampagnes. Ik denk dat het op dit moment verstandig is. Wij houden er allemaal rekening mee dat het op enig moment opnieuw nodig zal zijn om een boostercampagne uit te voeren. De Gezondheidsraad is gevraagd om nadrukkelijk mee te wegen en tijdig te acteren wanneer zo'n boostercampagne een volgende keer nodig zal zijn. Als het niet nodig is, is dat aantrekkelijk voor iedereen, maar het is voor dit moment echt verstandig om dat wel te doen. Wat is nou de meest optimale timing in termen van eventuele nieuwe varianten en ook de epidemiologische situatie?

De voorzitter:
Het is mooi om te zien dat u iedere vraag beantwoordt, wat weer leidt tot een vervolgvraag. Ik ben benieuwd hoeveel vragen u nog gaat beantwoorden. Dat is trouwens niet persoonlijk gericht aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Gelukkig, voorzitter, dan hoef ik daar niks over te zeggen. Dank aan de minister voor zijn antwoord. Ik begrijp dat ook heel goed. Alleen waren we de vorige keer echt te laat. Dat kwam met name door het advies van de Gezondheidsraad. Ik snap de overwegingen die de Gezondheidsraad mee moet nemen, maar soms is het ook goed om te zeggen: we hadden dat wellicht toch een beetje anders moeten doen.

Minister Kuipers:
Een reflectie die ik eerder al heb gegeven, en waar ik in mijn nieuwe rol op moet letten, is dat het antwoord van de Gezondheidsraad mede afhangt van de timing en de aard van de vraag. Ik denk dat ik daarmee voor nu voldoende heb gezegd. De komende maanden zitten we daar gezamenlijk in om te kijken wanneer welke vraag uit moet.

Dan ga ik door met een volgende vraag van mevrouw Den Haan: kan de minister aangeven waarom verschillende vaccinaties niet worden toegepast in de vaccinatiecampagne, dus de combinatie van verschillende vaccins? De Gezondheidsraad heeft op 2 november geadviseerd om te boosteren met een mRNA-vaccin. Een studie uit het Verenigd Koninkrijk rapporteert de meeste toename van antistoffen na een boost met zo'n mRNA-vaccin. Dat is de reden waarom daar nu gebruik van wordt gemaakt. De Gezondheidsraad heeft apart geadviseerd over een booster met Jansen en geconstateerd dat de bescherming daarvan minder goed is.

Er was nog een vraag van mevrouw Den Haan: zijn er al data of dit ook bij omikron werkt? Omikron is, zoals u weet, pas dominant van net voor het einde van het jaar, tussen kerst en oud en nieuw. Op dit moment laten de meest recente studies zien dat een boost met een messenger RNA-vaccin effectief is om ernstige ziekte te voorkomen. Ik denk dat u bekend bent met een studie uit het Verenigd Koninkrijk, die laat zien dat de effectiviteit in termen van bescherming tegen ziekenhuisopname na een boost met een messenger RNA-vaccin bij omikron omhooggaat van ongeveer 50% naar ongeveer 85%. Dat is zeer gunstig. Ik denk dat dat mede de oorzaak is van het feit dat we op dit moment nog steeds een lage bezetting in de ziekenhuizen in Nederland zien, bij een booststatus van ongeveer 90% bij de 60-plussers.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Het ging er daarbij om dat omikron zowel gevaccineerden als niet-gevaccineerden raakt en dat veelvuldig boosteren de weerstand verzwakt. Wat hier als antwoord voor geldt, is dat de vorige vaccinatie enige tijd voldoende bescherming bood tegen de deltavariant. Deze bleek echter ruim onvoldoende te beschermen tegen met name ernstige ziekte bij de omikronvariant. De booster geeft hier nu wel degelijk een sterk versterkend effect aan. Ik noemde zonet al de getallen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet hoe ik dit moet noemen, maar ik hoop niet dat het van mijn interrupties afgaat.

De voorzitter:
Als u dat nu allemaal gaat zeggen, dan zitten we hier om 23.00 uur nog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb geen actieve herinnering aan deze vraag. Volgens mij heb ik de vraag niet gesteld. Maar ik vind het wel aardig. Ik zit te lang in één ruimte met de personen hier deze week, waardoor ik besmet raak met "geen actieve herinnering".

Minister Kuipers:
Ik vond het een goede vraag.

De voorzitter:
Het had mevrouw Van der Plas kunnen zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik dacht, ik loop even naar voren, want ik ging aan mezelf twijfelen. Volgens mij heb ik deze vraag niet gesteld, maar bedankt voor het antwoord.

Minister Kuipers:
Oké, graag gedaan. Zoals ik al zei: ik vond het een goede vraag. Ik moet me verexcuseren als ik een verkeerde naam noem.

Tot slot is er nog een vraag van de heer Van Haga over vaccinatie bij kinderen van 5 tot 12 jaar. U hebt het advies gezien van de Gezondheidsraad. Ze hebben dat nog een keer specifiek geüpdatet naar aanleiding van de huidige omikronvariant. Eerder hadden ze al een antwoord gegeven naar aanleiding van de deltavariant. De Gezondheidsraad is van mening en heeft de afweging gemaakt dat de gezondheidswinst van vaccinatie bij 5- tot 12-jarigen beduidend hoger is, aanzienlijk hoger dan het eventuele risico van de vaccinatie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik meen dat minister Kuipers nu aan het eind van het blokje boosters en vaccinaties is gekomen. Als dat klopt, dan heb ik daarover nog wel een vraag.

Minister Kuipers:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):
De boostercampagne is uiteindelijk goed op gang gekomen, maar er is nog steeds een best wel groot percentage mensen dat niet is ingegaan op die uitnodiging om te boosteren. Nou heb ik begrepen dat er een grote mediacampagne wordt ingezet. We gaan zeggen: ga boosteren, ga boosteren, ga boosteren! Maar weet minister Kuipers wat deze mensen tegenhoudt om inderdaad die booster te gaan zetten? Oftewel, gaan we het redden met zo'n campagne?

Minister Kuipers:
Als eerste opmerking hierop: de boostercampagne loopt nog. Ik noemde al dat dat 90%-effect bij de 60-plussers een hele belangrijke is. We zitten nu op net iets meer dan 50%. We zijn het er allemaal over eens dat dat overall nog sterk onvolledig is. Dat betekent dat we een media- en publiekscampagne gaan doen, dat we alle maatregelen doorzetten die we al eerder hebben genomen en dat we iedereen zo fijnmazig mogelijk van zo veel mogelijk informatie gaan voorzien. We hebben de huisarts al genoemd. Ik heb ook anderen genoemd, zoals de verloskundige. Denk ook aan een Vaccinatie Twijfeltelefoon. We nemen heel veel maatregelen om te proberen zo veel mogelijk mensen te bereiken.

Mevrouw Tielen (VVD):
We gaan zien hoe dat uitpakt. Ik had inmiddels ook al wel informatie verwacht over wat we doen met de boosters voor de 12- tot 18-jarigen. Is daar al meer over bekend?

Minister Kuipers:
Daarover ligt een vraag bij de Gezondheidsraad, terwijl het EMA de boost voor deze groep nog niet heeft goedgekeurd. Even in aanvulling: het gebruik van een mRNA-vaccin, een Pfizervaccin, voor vaccinatie voor deze groep is goedgekeurd. De aanvullende vraag die er ligt, is: mag hetzelfde vaccin ook gebruikt worden voor de boost? Dat is nog niet goedgekeurd. Desalniettemin is de vraag al wel aan de Gezondheidsraad voorgelegd.

De voorzitter:
Is er een indicatie van wanneer het advies komt?

Minister Kuipers:
Dat zal ik zo even …

De voorzitter:
In de tweede termijn. De heer Van Haga van de Groep Van Haga, dan de heer Stoffer, SGP, en dan de heer Kuzu van DENK.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik vroeg natuurlijk niet aan de minister wat de Gezondheidsraad had geadviseerd. Ik vroeg hem eigenlijk, vanuit zijn expertise als arts, wat zijn afweging is. Ik ben geen arts en ook geen historicus. Ik ben ingenieur, dus ik hoor nu graag eindelijk eens een afweging van een expert. Je vaccineert je namelijk voor jezelf. En kinderen vaccineer je om ze te beschermen tegen die ziekte. Je moet dan ook afwegen wat ze daarvan zouden kunnen krijgen. Als je naar de getallen kijkt — die zijn overigens vervuild, maar daar gaat u later nog op in — dan zie je volgens mij dat er onder de 24 jaar vijf mensen zijn overleden, in de hele coronatoestand. We weten niet eens of die aan of met corona zijn overleden. Waarschijnlijk waren het auto-ongelukken. Ik zou dan toch het volgende willen vragen. Als er nauwelijks een effect is voor een kind, niet meer dan een snotneus, hoe kunnen we dit dan besluiten? Hoe kunnen we dit advies geven? Ik hoor graag van u uw medische afweging. Hoe kun je dan toch een positief resultaat zien in het massaal vaccineren van kinderen, terwijl dat voor dat kind zelf, voor dat individuele kind, echt geen positief effect gaat hebben?

Minister Kuipers:
Dank aan de heer Van Haga voor dit verzoek om een aanvullende toelichting. Zijn eerste vraag ging over het volgende. Ik word even aangesproken in mijn rol als voormalig arts. Ik onderschrijf het rapport van de Gezondheidsraad volledig. Als u mij zou vragen of ik het zou adviseren, dan antwoord ik daarop volmondig ja. Ik heb gisteren nog een toelichting gekregen van de voorzitter van de Gezondheidsraad op dit advies. De toelichting was klip-en-klaar. U moet zich voorstellen dat, hoewel de meeste kinderen niet ernstig ziek worden van een corona-infectie, er een aantal kinderen zijn — dat aantal is in de orde van ongeveer 1 op de 4.000 — die een ernstig ontstekingsbeeld van heel veel organen krijgen, zoals het hart, de longen, de nieren en op veel andere plekken. Daarmee komen ze meestal op de ic. Ze zijn vaak ernstig ziek en hebben daarvan voor een deel ook langetermijncomplicaties. Dat is een kans waarvan ik vind dat ouders die afweging moeten maken. Die kans is klein. Je kunt zeggen: 1 op de 4.000 vind ik niet veel. Nee, maar het is wel degelijk substantieel. Wat betreft het risico op complicaties bij vaccinaties van kinderen was het een afweging van de Gezondheidsraad. Ze kijken naar één specifiek ziektebeeld, namelijk ontsteking van de hartspieren en het hartzakje. Dat treedt op bij ongeveer een op 1 miljoen vaccinaties van kinderen in deze leeftijd. Dan is het een afweging. Maar ik vond het zeer klip-en-klaar en ik onderschrijf het advies.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik kan het natuurlijk niet helemaal beoordelen, maar het lijkt mij dat het voor kinderen vergelijkbaar is met de griep, dus dat je dat op dezelfde manier zou moeten behandelen. Maar als je 1 op de 4.000 kinderen op de ic ziet belanden, dan zou de ic nu vol moeten liggen met kinderen. Of zegt u dat de kans 1 op 4.000 is? Ik begrijp dit niet helemaal.

Minister Kuipers:
Stel dat alle kinderen op dit moment geen afweerstoffen hebben tegen covid en dit niet doorgemaakt hebben of in de komende periode krijgen, dan komen volgens de Gezondheidsraad de komende periode zo'n 100 kinderen hierdoor op de intensive care voor kinderen te liggen. Dat is een groot aantal. Het gaat om een ernstig ziektebeeld. De vraag van de heer Van Haga was: onderschrijft u de conclusies en het advies van de Gezondheidsraad? Ja, volledig.

De heer Stoffer (SGP):
Ik twijfel of mijn vraag in dit blokje hoort, maar ik heb een vraag over het boosteren. Ik had een vraag gesteld over de waarschuwing die het Europees Medicijnagentschap gaf over al te frequent boosteren. Dat zou de immuunrespons kunnen verzwakken. De vraag die ik daarbij had, was: wat betekent dat eventueel voor de prikplannen in Nederland? Maar ik twijfel of het in dit blokje hoort of in een ander, maar dat is natuurlijk aan de minister.

De voorzitter:
We kijken naar de minister.

Minister Kuipers:
Ik kan rustig door, want ik heb hier nog een hele stapel vragen over vaccinaties, en misschien dat die vraag daarbij hoort. Het directe antwoord is: boosteren kan nodig zijn, afhankelijk van de epidemiologische situatie. Dan doel ik op het opkomen van een eventuele nieuwe variant en afname van bescherming. We hebben de afgelopen periode gezien dat in de tijd, met lange verloop na vaccinatie en een groter interval, de bescherming tegen ernstig ziek worden bij de deltavariant afnam, dat de bescherming met de opkomst van een nieuwe variant nog wat verder afnam en dat de mate van bescherming een belangrijke boost kreeg na een derde prik.

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat mij natuurlijk om het perspectief daarna. Dit is helder; dat was vanochtend ook aan de orde in de briefing die de heer Van Dissel gaf. Mijn vraag gaat specifiek over de waarschuwing. Het lijkt erop dat er heel wat varianten kunnen komen. Het kan zo zijn dat er gigantisch veel geboosterd moet worden, maar dat kan ook negatieve effecten hebben. Dat werd vanochtend in ieder geval niet ontkend. De vraag is of dat wordt meegenomen in de prikplannen die verder in Nederland ontwikkeld worden. Ik kan mij voorstellen dat het onder de lange termijn valt en dat de minister niet direct zegt: het is exact zus of zo. Mijn vraag is: is daar zicht op? Wordt ernaar gekeken en wordt het meegenomen?

Minister Kuipers:
Dat raakt aan de vraag die ik zonet ook kreeg en al beantwoord heb. Ja, het wordt nadrukkelijk bekeken. Ik heb de Gezondheidsraad gevraagd om daarover mee te denken. Maar als u mij vraagt wanneer we precies een volgende boosterronde moeten doen of, misschien nog wat explicieter, als u mij vraagt of ik zeker weet dat een volgende boosterronde nodig is, dan moet ik u het antwoord op beide vragen op dit moment schuldig blijven.

De heer Kuzu (DENK):
Ik zou in de eerste plaats aan de minister willen vragen of hij inzicht heeft in de cijfers van mensen die op dit moment niet geboosterd kunnen worden omdat ze al een infectie hebben doorgemaakt. Zijn daar cijfers van?

Minister Kuipers:
Gaat dit specifiek over kinderen of volwassenen? Volwassenen? Daar zijn geen hele recente cijfers over. Ik heb al wel in de discussie binnen het departement … Ik kan nog geen antwoord geven op de vraag of het ook komt. In het verleden is onder andere bij Sanquin — dat is natuurlijk maar een stukje van de populatie — gekeken hoe het met het beeld staat. Een van de overwegingen in de komende periode moet zijn of we dat opnieuw doen. Het is nog even een kwalitatief antwoord, maar ik heb er nu dus geen exact zicht op.

De heer Kuzu (DENK):
Ik neem aan dat het niet afgaat van mijn aantal interrupties als ik de minister vraag wanneer hij daar wel zicht op heeft en of hij de Kamer daarover kan informeren. Ik denk dat dat natuurlijk wel uitmaakt voor de percentages, met name wanneer we zien dat de getallen op dit moment enorm oplopen.

De voorzitter:
Ja, dat snap ik. Ja, eens.

Minister Kuipers:
Zeker, zeker. Ja. Ik weet niet precies wanneer we er zicht op hebben, maar dit is een van de parameters die we zeker moeten hebben.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Het kan zijn dat de minister er zelf nog over gaat beginnen, maar ik vroeg me af hoe …

Minister Kuipers:
Serologie?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Nee, die wacht ik braaf af. Ik wilde wat vragen over eiwitvaccins, met name over Novavax en Valneva. Mij bereiken heel veel signalen van mensen die zeggen dat ze zich überhaupt nog niet hebben laten vaccineren, omdat ze om allerlei redenen geen van de huidige vaccins willen of kunnen krijgen, maar een van deze twee vaccins wel zouden willen. Mij bereiken ook signalen van mensen die zeggen dat ze eigenlijk geen booster meer willen, maar wel als het met zo'n vaccin kan. Ik weet dat de vaccins daar nog niet voor goedgekeurd zijn. Maar ik vroeg me af hoe de nieuwe minister kijkt naar deze vaccins. Is er al wat meer zicht op hoe groot de groep is die wel geïnteresseerd is in deze vaccins?

Minister Kuipers:
Dit antwoord moet ik helaas schuldig blijven. Ik kan zo meteen aan de staf vragen of men daar exacte getallen voor heeft. Dan kan ik het even in de tweede termijn noemen.

De voorzitter:
U komt er in uw tweede termijn op terug.

Minister Kuipers:
Ja. Als dat niet het geval is, dan kunnen we het meenemen in een volgende brief aan de Kamer.

De voorzitter:
Dit komt al heel geroutineerd over.

Minister Kuipers:
O, nou. Ik dacht dat u ging zeggen dat dit niet geroutineerd overkwam, omdat ik geen antwoord kon geven.

Dan een vraag van mevrouw Kuiken. Wanneer hebben we een fatsoenlijke communicatiecampagne over boosteren en vaccinaties? En wanneer hebben we informatie over het vaccineren van kinderen? Dat raakt even aan de vraag die zonet al gesteld is. Er loopt een uitgebreide publiekscampagne rondom de booster. Een aantal aspecten daarvan heb ik al genoemd. Het wordt nu ook geïntensiveerd. Dat moet ook, gezien de huidige status. We hebben het al gehad over het aantal plekken dat op dit moment gewoon niet ingevuld wordt. Op de meeste plaatsen kun je nu vrij toegankelijk zo naar binnen lopen. Het hoeft niet meer op afspraak. En dan nog worden die plekken niet gevuld. We moeten proberen om dat echt zo veel mogelijk omhoog te krijgen, omdat ook voor de komende periode voldoende boosten het aantal besmettingen kan helpen reduceren, terwijl we zo veel mogelijk openen.

Ten aanzien van de coronavaccinatie voor kinderen geldt dat ouders geïnformeerd worden over de mogelijkheid en dat men zo veel mogelijk van informatie wordt voorzien. Ik heb zelf toevallig gisteren ook nog een keer gekeken op Rijksoverheid.nl, specifiek ten aanzien van dit punt. Ik zag ook een uitgebreid interview met een kinderarts, met een zorgvuldige afweging van alle plussen en minnen. Als er signalen zijn dat die informatie toch onvoldoende is, dan wil ik er van harte aanvullend naar laten kijken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vroeg dat omdat een andere kinderarts ongeveer alle talkshows vervult en daar niet altijd even eenduidige antwoorden geeft. Daar kan de minister niets aan doen. Het valt mij heel erg op dat ik meer gokreclames voorbij zie komen dan informatie over het belang van boosters, behalve op de site van de rijksoverheid. Ik mis zorgvuldige informatie over vaccinaties, ook gericht op kinderen zelf. Mijn dochter is 11. Die kan echt ook zelf informatie tot zich nemen. Ik zou dus inderdaad een algemene oproep willen doen om echt voor nu, maar ook voor de toekomst, die informatie op meer plekken beter toegankelijk te maken, in meer talen, in plaatjes, et cetera. Ik ben geen expert op dit gebied. Dat ben ik wel op heel veel andere gebieden, zeg ik er maar even bij voor de kijkers thuis. Maar dat zou denk ik echt verstandig zijn, minister.

Minister Kuipers:
Dank. Ik wil dit advies graag meenemen. Dit is ontzettend belangrijk. Ik vind echt dat mensen een goede afweging moeten kunnen maken, maar dat moeten ze ook kunnen doen op basis van zo eenvoudig mogelijk toegankelijke informatie.

Ik kom op een vraag van mevrouw Paulusma. Zij vroeg wanneer er meer duidelijkheid komt over de geldigheid van de vaccinatie en de booster. De komst van omikron betekent dat er voor het vaststellen van een geldigheidsduur van de booster op dit moment nog onvoldoende bekend is. Dat er op termijn ook voor een boost een geldigheidsduur zal gaan gelden, ligt in de lijn van de verwachtingen. Ik kan daar op dit moment nog niks specifieks over zeggen. Op dit moment overweegt het kabinet om voor primaire vaccinatie en herstel een geldigheidsduur van 270 dagen respectievelijk 180 dagen te gebruiken. Die periodes gelden ook voor een digitaal coronacertificaat. Voor vaccinatie zou het logisch zijn om dat dan te doen inclusief een boost.

Ik ga naar een vraag van de heer Stoffer. Die ging over de EMA en over al te frequente boostprikken. Deze is voor een deel al benoemd. Op dit moment zitten we in een boostcampagne. Het wordt nog de vraag of dat binnenkort ook kan voor 5-jarigen tot 12-jarigen. Dat werd zonet al genoemd. Wat er in de nabije toekomst nodig is, moeten we gewoon echt zien. Maar het is echt verstandig om er rekening mee te houden dat een boost ook op een later moment weer nodig is.

De heer Hijink stelde een vraag over de winst bij de farmacie enerzijds, en onvoldoende vaccinatie anderzijds. Het kabinet deelt de mening dat we hen die zwaar getroffen zijn door de crisis, moeten helpen. Daar zijn ook heel veel steunmaatregelen op gericht. Hierbij kijk ik naar mijn collega. Hierbij moeten we ook verder kijken dan alleen naar wat er in Nederland gebeurt. We dragen ook substantieel bij aan internationale programma's die gericht zijn op toegang tot vaccin. Het kabinet waardeert het dat producenten met ongekende snelheid effectieve en veilige vaccins hebben ontwikkeld. Die zijn belangrijk. Bij de bestuurlijke afwegingen om te komen tot maatregelen laten we ons breed adviseren door instanties, zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau, het RIVM en de overige departementen.

Dan een vraag van mevrouw Bikker die daarop aansluit: hoe beziet het kabinet hoe vaccinaties ter beschikking worden gesteld aan de landen om ons heen? Wij hebben ons samen met de EU ingezet voor het motto "krijg een vaccin en geef een vaccin". In dat kader hebben we in het afgelopen jaar 27 miljoen vaccins gedoneerd. Dat is een aantal dat overeenkomt met wat we zelf in Nederland hebben gebruikt. Diezelfde commitment hebben we ook voor het lopende jaar. Dat blijft gewoon overeind staan. Dat sluit ook aan bij de vraag van mevrouw Gündoğan over ditzelfde onderwerp. Ik denk dat het ook aansluit bij de opmerking die u terecht gemaakt hebt, dat wereldwijde vaccinatie en het streven naar een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad in de hele wereldbevolking gewoon echt de manier is om het tempo van het opkomen van nieuwe varianten te reduceren, maar ook om te zorgen dat niet alleen wij maar ook andere landen zo weinig mogelijk getroffen worden door dit virus en alle gevolgen die daarbij zitten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is goed om te horen van het kabinet dat die inzet daar onverminderd is. Wat ik meekrijg van de hulporganisaties is dat Nederland geregeld ook wel vaccins doneert die vrij dicht tegen de houdbaarheidsdatum aanzitten, wat juist in landen van aankomst een extra moeilijkheidsgraad geeft, al helemaal omdat men daar niet de voorzieningen heeft om die vaccins goed te bewaren. We komen er later nog weleens over te spreken, of op een ander moment, ook met de minister van BuHa-OS. Ik zou de minister voor nu willen vragen om juist dat aandacht te geven, zodat die vaccins niet alleen maar zijn dat we nog snel weggeven wat wij overhadden, maar juist bijdragen aan die missie die minister Kuipers hier zo mooi neerzet, om ook de meest kwetsbaren over de hele wereld te beschermen.

Minister Kuipers:
Dank voor dit signaal. Even voor de duidelijkheid: de vaccins die wij doneren gaan niet via Nederland naar een andere plek. Dat is maar een heel klein deel, dat rechtstreeks gaat. Het meeste gaat via een internationaal opererend agentschap, waar rechtstreeks aan geleverd wordt. Wij kopen, maar ze gaan rechtstreeks daarnaartoe. Wat ik u hoor zeggen, is: let erop dat er mogelijkerwijs in dat proces, via dat agentschap, vertraging in kan zitten. Ik ken de details niet, maar we kunnen dat navragen.

Dan was er een vraag van mevrouw Van den Berg over mobiele priklocaties en de toegang tot vaccinatie voor arbeidsmigranten. Daar zijn heel veel voorbeelden van, via GGD's, via mobiele locaties, de prikbus, vaccineren op locatie en ook het creëren van open inloopuren. Er wordt veel aan gedaan om ook daar zo veel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik weet ook van de situatie dat de GGD Rotterdam-Rijnmond al lange tijd vaccinatie mogelijk maakt van zeevaarders die via de haven binnenkomen. Allemaal maar om zo breed mogelijk te helpen zodat de vaccinatiegraad ook internationaal zo hoog mogelijk is, en dat sluit bij de vorige vraag aan.

Dan komen we bij de langetermijnstrategie.

De voorzitter:
Ik snap de opmerking die ik hoor in de zaal. We hebben één thema gehad, maar volgens mij heeft u ook al een aantal vragen over vaccinatie beantwoord.

Minister Kuipers:
Ja, die heb ik gehad.

De voorzitter:
Nee, maar ik snap de vraag: waar zitten we in het verhaal? We hebben volgens mij thema 1 en 5 gehad.

Minister Kuipers:
Excuus. Ik week van de volgorde af, maar dat had er enkel en alleen mee te maken dat ik al veel vragen over vaccinatie kreeg, dus ik dacht: laten we dat dan maar gelijk koppelen.

De voorzitter:
Dat gebeurt hier nooit! Jawel.

Minister Kuipers:
Als ik daarmee alles op z'n kop gooi, dan wil ik het blokje straks nog wel een keer doen, hoor!

De langetermijnstrategie, en dan komen we wel terug bij de volgorde. Het is al benoemd. We zitten ondertussen in een andere fase. Ik herinner eraan dat er in eerste instantie een ziekmakende variant was, niemand die immuniteit had, en volstrekte onbekendheid met het ziektebeeld et cetera. In 2020 hebben we snel geleerd en in 2021 kwamen er vaccins. Toen dachten we op enig moment: dit is echt de weg naar alles open. Maar helaas kwamen we al in het najaar van 2021 tot de conclusie dat dat niet het geval was, dat het maar een tijdelijk effect had, en zaten we op een bepaald moment met de noodzaak, toen we weer herinfecties zagen … In de zomer van '21 zag je zelfs dat het aantal besmettingen hoger was dan in de zomer van '20. Op een gegeven moment ontstond de noodzaak tot een boostcampagne, waar we het net over hebben gehad. Begin november was de gedachte nog "het is nog niet nodig", maar eigenlijk was die een week later "dat moeten we toch echt herzien".

Als we nu dus nadenken over een andere situatie, met minder druk op de zorg, maar wel met heel veel uitval van werknemers, in het onderwijs, bij de politie en de brandweer en in andere sectoren, dan moeten we dus ook een bredere afweging maken. En dat moet ook binnen de zorg. Het is zonet al genoemd. Het betreft op dit moment niet de druk op de ziekenhuizen, maar de druk op totaal andere plaatsen in de zorg.

Ik combineer een aantal vragen. Dat zijn om te beginnen met name de vragen van mevrouw Paulusma. Wanneer hebben we meer perspectief voor de langere termijn en hoe zorgen we ervoor dat we niet van maatregel naar maatregel gaan? Zoals genoemd, hebben we in de huidige situatie te maken met een variant die minder ziekmakend is. Dat betekent dat we nu echt nadenken over een aanpak voor de lange termijn. In mijn inleiding noemde ik het al even, en sommigen van u hebben het ook al genoemd: daarbij moeten we echt zoeken naar een brede aanpak. Het is niet een issue van de zorg. Het is niet een issue van bijvoorbeeld meer ic-bedden of meer ziekenhuisbedden of van meer mogelijkheden voor zuurstofbeademing thuis. Het is echt iets van alle sectoren en van ons allemaal. Ik heb het zonet al genoemd. Als je het platslaat, is het aantal besmettingen heel simpelweg het gevolg van het aantal contacten keer de kans dat je bij een contact besmet raakt. Dat betekent dat we aan al die factoren wat moeten doen. Als we het aantal contacten zo weinig mogelijk willen limiteren, op heel goede gronden, dan moeten we breed wat doen aan de kans dat je bij een contact besmet raakt.

Gaat u even uit van de huidige situatie. De schatting van het RIVM is dat op dit moment ongeveer 1 op de 75 Nederlanders is besmet. Dat is gewoon nú: 1 op de 75. Dat aantal stijgt. Dat zou dus volgende week 1 op de 60 kunnen zijn, richting 1 op de 50 of nog meer. Dat betekent dat je overal iets moet doen. Wat ik vaak hoor, ook in een gesprek dat ik gisteren met allerlei sectoren had, is: maar wij kunnen wel open, want bij ons raakt niemand besmet. Nou ja, als je het heel platslaat: op dit moment treedt meer dan 50% van de besmettingen op in de thuissituatie. Maar die besmettingen komen ergens vandaan. Die worden in de thuissituatie gebracht vanuit het werk, vanuit het onderwijs, vanuit het openbaar vervoer, vanuit … et cetera. Dat betekent dat voor al die sectoren eigenlijk de vraag is: wat kunnen we nou in gezamenlijkheid doen? Ik heb daarover gisteren het gesprek gevoerd, heel breed, met vertegenwoordigers van allerlei sectoren. Ik werd van het antwoord gewoon optimistisch. Men zei heel breed: wij willen daar verantwoordelijkheid voor nemen en wij willen daar ook echt allerlei activiteiten voor ondernemen. Sommigen zeiden dat ze al uitgebreide plannen hadden en anderen zeiden dat ze op dit moment aan plannen werkten.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik werd toch even "getriggerd", zoals dat tegenwoordig heet, door de opmerkingen van de minister. Hij zegt: de meeste besmettingen vinden thuis plaats en die besmettingen komen ergens vandaan. Nou hadden we het al over scholen, waar zo ongelofelijk veel besmettingen plaatsvinden. De minister zegt daarover: "We weten dat daar langetermijnconsequenties aan zitten. Kinderen worden ziek. Sommige kinderen overlijden. Aan de andere kant weten we nog niet genoeg over long covid." Is het, kort door de bocht gezegd, zijn overtuiging dat de besmettingen die thuis plaatsvinden, weleens heel erg goed door diezelfde kinderen het huis in gebracht kunnen worden?

Minister Kuipers:
Dank, mevrouw Simons. Ja, kinderen brengen wel degelijk besmettingen het huis in, zoals volwassenen dat ook doen. Ik noemde bewust alle sectoren. De mensen nemen die ook mee van hun werk of vanuit het openbaar vervoer. Of vanuit de horeca; op dit moment niet, maar in een normale situatie waarin alles open is, is dat wel degelijk zo. Het komt dus uit alle verschillende hoeken. De reden dat ik het zo specifiek benoem, is dat we anders het risico lopen dat we ook in de oplossingen iets noemen wat heel specifiek gericht is op een sector, zo van "als de scholen het maar oplossen, dan is er nergens anders een probleem", of "als de horeca het maar netjes doet, dan is er nergens anders een probleem". Dat is niet zo. Dat weten we ondertussen wel.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, BIJ1. Laatste vraag.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Goed. Nou ja, dat is heel jammer; maar goed, voorzitter. Vandaar dat ik ervan overtuigd ben dat het verstandig is om de scholen te helpen. Want wat we weten, is dat de volwassenen op dit moment, zoals we dat de laatste maanden in het land hebben vormgegeven, in ieder geval 1,5 meter afstand moeten houden, met mondkapjes, dus allerlei maatregelen moeten nemen om die besmettingen tegen te gaan. Er is één sector waarin we dat niet doen, en dat is een sector waar mensen naartoe moeten die echt geen andere keuze hebben, want we vinden de leerplicht ontzettend belangrijk. Dus het blijft voor mij een raadsel waarom we scholen niet zouden helpen om het beter te doen.

En dat brengt mij dan bij mijn vraag, voorzitter. Ik heb het al eerder aan de minister-president gevraagd. Is er een goede reden waarom we, los van al het andere wat we doen met name voor volwassenen, scholen niet zouden helpen om het zo te organiseren dat we in ieder geval die kans zo veel mogelijk verkleinen, met name omdat we nog niet weten wat de langetermijneffecten zijn bij kinderen, en het zomaar zo zou kunnen zijn dat we op dit moment een hele generatie, en misschien wel meerdere, zo veel ernstige schade aandoen die wellicht vrij makkelijk te voorkomen is?

Minister Kuipers:
Ik wil mevrouw Simons de vraag niet ontnemen, maar ik wil wel heel graag verwijzen naar het antwoord dat al door de minister-president daarop gegeven is. En ik heb daar, eerlijk gezegd, op dit moment niets aan toe te voegen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. En ik wil u voorstellen dat we na het thema langetermijnaanpak — ik weet niet hoeveel vragen er nog liggen — schorsen voor de dinerpauze.

Minister Kuipers:
Nou, wel een paar. Goed, een vraag van mevrouw Tielen. Die gaat over de doelstellingen voor covid, en of er een zorgvuldige weging is — sorry, ik doe het even in mijn woorden — van alle verschillende sectoren, en ook of de zorg voor de echt kwetsbaren goed is ingericht. Wat ik al aangaf, is dat bijvoorbeeld de impact op lange termijn van de maatregelen voor jongeren heel groot is, maar dat hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld kwetsbare ouderen, die zich zelfs na een boost — en de 90%-boostgraad is heel hoog — nog steeds at risk voelen, en daarom — en ik zie dat ook in mijn omgeving veelal — bijvoorbeeld zorgen voor minder contacten. En dat doen ze niet even, maar dat doen ze al zeer langdurig. Dat betekent dat we proberen ons in het beleid ook breed te laten adviseren, niet alleen door een OMT, wat al vaak voorbijgekomen is, maar ook bijvoorbeeld door het Sociaal en Cultureel Planbureau, door een gedragsunit van het RIVM, en door andere partijen als de burgemeesters en het Veiligheidsberaad et cetera. Want juist die brede input is heel erg nodig. Ik herken het signaal van "let op, dit raakt ontzettend veel mensen en veel partijen".

Er kwam een aantal vragen van verschillende kanten over de modellen van het RIVM. We hebben daar al even bij stilgestaan. Eén aanvullende vraag was er eigenlijk. De behoefte werd uitgesproken aan meer prognoses, ook op basis van andere aannames, en misschien ook het gebruik van andere modellen. En door een van u werd ook gerefereerd aan een artikel van vandaag in de krant. Ik wil de Kamer graag toezeggen dat ik met het RIVM in gesprek ga om te kijken hoe wij naar een bredere modellering, en daarmee ook naar meer prognoses kunnen. Ik kan niet toezeggen wanneer, maar ik ga daarover in gesprek. Ik denk dat dat ook verstandig is — ik kijk nu naar de collega's — voor onze besluitvorming.

Een model blijft altijd een model, dat snappen we. Modellen gebruiken we heel breed, zelfs zonder dat we het realiseren. We kijken misschien iedere avond naar het weerbericht van het KNMI, maar we gebruiken het nog veel breder dan dat. Puur het feit dat wij 's middags om vijf uur bij de supermarkt komen en dat er dan toch nog een pak melk is, heeft te maken met een model en een berekening. Die modellen hebben we nodig. Maar meer modellen, dat kan helpen in een zorgvuldige afweging. Nu hoort u mij niet zeggen van "het model dat de afgelopen twee jaar gebruikt is, voldoet niet". Nee, dat model heeft écht nadrukkelijk zijn waarde zeer goed bewezen. Maar breder kan helpen, dus ik wil die toezegging graag doen.

Dan komen we bij een vraag van de heer Wassenberg over goede prioriteiten, investeren in de zorg, maar vooral ook: trek de coronawet in. Het antwoord op dit moment, en dat heb ik ook al wel in de algemene spreeklijn over dit onderwerp zonet aangegeven, is: natuurlijk willen we zo snel mogelijk terug naar een zo normaal mogelijke situatie, maar op dit moment ... En ik refereer nog maar even aan de epidemiologische situatie waarin we nu zitten, met meer dan 40.000 besmettingen per dag. De druk die dat geeft op allerlei plekken, nu vooral door de uitval van personeel of bijvoorbeeld door druk op de eerstelijnszorg, is dusdanig dat het op dit moment gewoon te vroeg is om zo'n activiteit te ondernemen. Sinds afgelopen zaterdag zijn er versoepelingen. We zien wat er gebeurt met de besmettingen. Er is nog geen enkele reflectie van de versoepeling die er sinds afgelopen zaterdag is. Dit tijdstip is gewoon te vroeg om dat soort besluiten te nemen. De minister-president heeft al van alles gezegd over het tijdstip waarop er een volgende besluitvormingsronde komt. De ontwikkelingen op dit moment, in ieder geval ten aanzien van druk op de zorg, zijn gunstig.

Dan is er een volgende vraag van de heer Wassenberg, over de maatschappelijke opgave. Ik deel dat. Die maatschappelijke opgave is heel breed — ik heb daar net al een paar dingen over gezegd — en precies om die reden is er een maatschappelijke klankbordgroep met vertegenwoordigers uit allerlei sectoren. Ik gaf al aan dat ik gisteren met hen heb gesproken. De vorige minister van VWS heeft dat in december gedaan. Ik heb ze bedankt voor de brede input. Dat was echt zeer waardevolle input. Ik had het al even over verantwoordelijkheid voelen, maar ook verantwoordelijkheid krijgen. Ik denk dat het woord "optimistisch" is, wanneer ik denk aan de input die iedereen daar gaf en ook de bereidheid van een heel breed palet aan partijen om hier iets mee te doen. We zullen dat in de komende weken herhalen en ook bekijken wat we met die input moeten doen.

Dan was er een vraag van mevrouw Van den Berg over zeven punten voor de middellange termijn. Ze refereerde aan een motie die opriep om in de grensregio's en met grensgemeentes in gesprek te gaan en te verkennen hoe de problemen als gevolg van verschillen in coronabeleid zo veel mogelijk kunnen worden voorkomen. Die motie is al opgepakt. Ik kijk even naar mijn collega. Die is opgepakt door de ministeries van EZK en BZK in het kader van het noodpakket banen en economie. De Kamer is daar als het goed is al over geïnformeerd. Mijn collega kan daar anders ongetwijfeld aanvullend iets over vertellen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kuiken. Wanneer komt nu het echte langetermijnperspectief? Dat echte langetermijnperspectief bestaat uit drie sporen. Het eerste is een herijkte aanpak voor de rest van deze winter. Heel binnenkort ontvangt u daar een brief over, conform de termijnen die daarvoor gesteld waren. Parallel daaraan ontvangt u een plan van paraatheid voor COVID-19 voor de middellange termijn. Het zal niet meer weggaan. Wat moet je op de lange termijn doen? Hoe zorg je dat je tijdig een signaal hebt over een eventuele boost, over zorgcoördinatie, over capaciteit et cetera. Tegelijkertijd — dat is voor de nog iets langere termijn — ontvangt u een beleidsagenda pandemische paraatheid. Die gaat nadrukkelijk niet over covid, maar over de mogelijkheden en de kansen en dat je, als er iets anders optreedt, ook daarop voorbereid bent.

Tot zover.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is breed bekend dat gezondheid heel bepalend is of je wel of niet in het ziekenhuis komt. De minister heeft ook nog gewezen op de jongeren, van wie veel depressief zijn. Je weet dat ook voor hen sporten en bewegen belangrijk zijn om gezond te blijven. De vorige keer is er een motie van het CDA breed aangenomen. Die ging over het belang van sport en bewegen en riep op om die als essentieel te bestempelen voor de middellangetermijn-structuur. Vanmorgen hebben we daar een brief over gekregen. Daarin wordt eerst technisch uitgelegd waarom het niet per se essentieel kan worden. Dan denk ik: nou, prima. "Maar we geven het hoge prioriteit." Ik denk: uitstekend, er zijn meerdere wegen om naar Rome te gaan. Maar het venijn zit in de staart, want daar wordt gezegd: binnen de epidemiologische ruimte. Dat is volgens mij precies wat we als Kamer hebben gezegd: sporten en bewegen moet gewoon altijd kunnen. Als er toch weer de ...

De voorzitter:
Epidemiologische.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als er toch weer de epidemiologische ruimte is, dan is er niks veranderd en is het toch een beetje: "kan niet" ligt op het kerkhof en "wil niet" ligt ernaast.

Minister Kuipers:
U kunt ervan op aan dat deze minister sport en het zo lang mogelijk openlaten van sportgelegenheden als een hoge prioriteit heeft. Ik weet dat het kabinet dat ook heeft. Ik kan eraan toevoegen dat het niet alleen voor de geestelijke gezondheid, maar ook voor de lichamelijke gezondheid, bijvoorbeeld je immuunsysteem, ontzettend belangrijk is dat er zo breed mogelijk gesport wordt. Het gaat niet alleen om kinderen, adolescenten of jongvolwassenen, het gaat om alle leeftijden, allemaal op de eigen wijze. Ik ben zelf een fan van hardlopen en daar zeg ik altijd bij dat het wel oudemannenhardlopen is. Het gaat om zoveel mogelijk dingen.

Het venijn in de staart is toch de relevante kanttekening die, naar ik vermoed, wij allemaal onderschrijven. We hebben in het verleden en ook in het recente verleden situaties gehad waarbij het aantal besmettingen op een hoog niveau zat en er een verdubbelingstempo was van een week. Als dat gebeurt, kunnen er momenten zijn waardoor we opnieuw, hoe vervelend ook, gezamenlijk gedwongen zouden worden om een besluit te nemen tot een interventie die heel breed is. Dat kan ook de sport raken. Dus ja, het venijn zit in de staart. Het is echt wel een uitzonderingssituatie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even over een ander punt dat ik ook onder de middellange termijn had verwacht. Eerder hebben we hier gesproken over 1G, altijd testen. We hebben toen een brief gekregen waaruit bleek dat het zowel financieel, maar met name ook organisatorisch enorm moeilijk zou zijn om het uit te voeren. In mijn inbreng heb ik toen gezegd dat ik mails had ontvangen van bedrijven die zeggen dat ze de zelftesten op een fraudeveilige manier kunnen koppelen aan een QR-code, zodat iedereen kan laten zien vandaag een zelftest te hebben gedaan die negatief was. Ik zou de minister om de toezegging willen vragen of hij bereid is om ernaar te kijken of dat een oplossing zou kunnen zijn, want dat zou ons en masse kunnen helpen.

Minister Kuipers:
Uiteraard ben ik van harte bereid om ernaar te kijken. Laat ik voor nu noemen dat we op een later moment nog een discussie krijgen, los van wat we er zo meteen nog over zeggen, over coronatoegangsbewijzen en testcapaciteit. Op dit moment hebben wij voldoende testcapaciteit en wordt er ook meer ingekocht. Zeer breed inzetten kan oplopen tot 4,5 miljoen testen per dag! Niet per week, maar per dag! En dan moeten we het echt hebben over de impact in termen van benodigde menskracht en kosten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de zorgcapaciteit. Deze minister weet natuurlijk als geen ander wat de afgelopen twee jaar heeft gedaan met mensen die in de zorg werken, niet alleen wat betreft de werkdruk, maar ook door wat ze zien gebeuren en meemaken. We weten dat Nederland qua zorgcapaciteit onderaan het lijstje bungelt als je kijkt naar een heel aantal vergelijkbare Europese landen. Wat wil de minister de komende tijd doen om ervoor te zorgen dat onze mensen in de zorg het volhouden, om te zorgen dat er niet nog meer mensen weggaan en hopelijk om te zorgen dat de zorg de komende jaren aantrekkelijk blijft?

Minister Kuipers:
Dank voor deze vraag. Bij de huidige zorgcapaciteit is het evident dat die geanalyseerd moet worden en waar mogelijk uitgebreid. We hebben al een aantal vragen gehad over de intensivecarecapaciteit. We moeten ons daarbij realiseren dat de intensivecarecapaciteit in de afgelopen periode wel degelijk is uitgebreid. Als we al in staat zouden zijn om die in de komende periode nog een keer met 10% of 20% uit te breiden — ik zeg niet direct dat dit haalbaar is of een doel is — en we hebben te maken met situaties zoals we die in de afgelopen periode hadden, waarin in een week tijd het aantal besmettingen met 70% oploopt, zou dat betekenen dat met een extra capaciteit van 20%, of dat nou op de ic of in de kliniek is, twee dagen respijt wordt gekocht voordat je dezelfde maatregelen moet treffen. Dat wil niet zeggen dat we er niet op moeten inzetten, maar het is niet de panacee voor het in nood niet toch weer moeten nemen van maatregelen, zoals dat af en toe wel geschetst is. Ik proefde dat hier af en toe ook in de discussie. Dat is één.

Het tweede is: los van capaciteit moeten we ons echt richten op optimalisatie van zorgcoördinatie in regio's. We hebben in de afgelopen periode regelmatig gezien dat, op het moment dat het op één plek in een hele keten vastliep, automatisch logischerwijs patiëntenstromen ergens anders omgebogen werden en dat het daar dan vastliep. U kunt zich de situatie nog herinneren van begin november met de ziekenhuizen in Limburg, die helemaal vastliepen. Ik heb daar eerder in een andere rol in een technische briefing al iets over gezegd. Als je op dat moment diep inzoomde op wat de oorzaak daarvan was, dan was de primaire oorzaak dat er een tekort aan capaciteit was in de wijkzorg en dat huisartsen zich daardoor gedwongen zagen om patiënten die hulp nodig hadden, naar de spoedeisende hulp te sturen. We moeten kijken naar zorgcoördinatie en zorgen dat patiënten zo veel mogelijk op de juiste plek komen. Dan moeten we kijken waar je het schaarse personeel inzet om daar waar op dat moment in die keten en in die regio de zwakste schakel is, capaciteit te creëren in plaats van enkel en alleen bijvoorbeeld te zeggen: als we maar 20% meer ic-bedden hebben. Dus zorgcoördinatie en zorgcapaciteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik schorsen in het kader van preventie ...

Minister Kuipers:
Uitstekend plan!

De voorzitter:
… waar volgens mij deze minister ook fan van is. Ik wil schorsen tot 20.35 uur en ik vraag de minister om te kijken welke vragen er nog over zijn.

Minister Kuipers:
Ja, dat ga ik doen.

De voorzitter:
Dat zou fijn zijn, want we hebben nog twee andere bewindspersonen, die we ook graag in actie willen zien.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik geef weer het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb, mede op uw verzoek, even gekeken welke onderwerpen uit de andere mapjes we al gehad hebben. Ik heb ze enigszins gegroepeerd, zodat we hopelijk iets sneller door het restant kunnen. Daarmee komt de volgorde die ik aan het begin noemde, misschien iets in het gedrang. Het zijn nog steeds dezelfde groepen, maar ik heb de volgorde misschien net iets omgedraaid.

Er waren nog een paar vragen over zorg en zorgcapaciteit. Er was een vraag van mevrouw Den Haan of wij een verkenning kunnen doen naar het anders organiseren van de zorg rondom de acute as. Dat is een belangrijk onderwerp dat mij zeer aanspreekt. We hebben in het regeerakkoord al aangekondigd dat we gaan kijken naar de toekomstbestendigheid van de acute zorg. Dat gaat verder dan we in coronatijd nodig hebben. Laat ik dat zeer benadrukken. Sterker nog, corona is maar een heel klein onderdeeltje van het geheel. Dat betekent dat ik werk wil gaan maken van zorgcoördinatie in regio's. De eerste pilots voor zorgcoördinatiecentra lopen al. We moeten ook meer werk gaan maken van preventie. Het vorige kabinet heeft ten aanzien van die andere inrichting van de acute zorg al een eerste aanzet gedaan. Ik wil dat graag opnieuw oppakken.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kuiken. Die ging over bedreigingen in de zorg. Ze gaf het voorbeeld van dokter Bernard. Het ging ook over desinformatie. Ik denk dat dit een belangrijk onderwerp is en dat we het onderwerp te vaak op basis van casuïstiek wegzetten. Mevrouw Kuiken weet, net als ik, uit een vorige functie dat bedreigingen in de zorg tegenwoordig schering en inslag zijn. Het gaat om verpleegkundigen, ambulancepersoneel, artsen: allemaal mensen die zich met ziel en zaligheid inzetten vanuit een diepe overtuiging om anderen te helpen. Zij proberen bijvoorbeeld, zoals dokter Bernard, om de toegankelijkheid van vaccins zo goed mogelijk te maken, zonder het daarbij ook maar enigszins te hebben over vaccinatieplicht of wat anders. Ik ben het er helemaal mee eens dat we daar echt paal en perk aan moeten stellen. We moeten er iedere keer nadrukkelijk een kanttekening van maken. Toen ik het voorbeeld zag van dokter Bernard in het nieuws heb ik tegen mijn secretaresse gezegd dat ik persoonlijk contact met hem wil opnemen. Dat is nog niet gebeurd, maar het gaf wel aan dat dit me zeer raakt. We moeten dit blijven benoemen.

Het gaat ook over desinformatie. Eerst even de puur juridische setting. Voor alle BIG-geregistreerde zorgverleners geldt het tuchtrecht. Artsen moeten zich houden aan beroepsnormen, anders overtreden zij de tuchtnormen. De inspectie, een patiënt of een rechtstreeks belanghebbende kan een tuchtklacht indienen. Een collega kan dat ook doen. Een tuchtrechter kan de maatregel van doorhaling van de inschrijving in het BIG-register opleggen aan een BIG-geregistreerde zorgverlener. Hij stelt dat per individu vast. Dat kan dus via een tuchtrechter. Tuchtcolleges zijn onafhankelijk. Ik kan niet zomaar rechtstreeks ingrijpen en dat moet ik ook niet doen. Ik ben het wel helemaal met mevrouw Kuiken eens dat hier echt dingen niet in de haak zijn. Dat kan niet, want we zijn echt gehouden aan brede en juiste informatie, eens te meer vanuit een medische beroepsgroep. Ik heb daarom met de inspectie contact op te nemen om te horen hoe zij deze situatie beoordeelt. Ik kan melden dat zij al nadrukkelijk hiermee bezig is. Ik wil uiteraard volgen hoe de inspectie hier verder mee omgaat. Zo nodig zal ik erop terugkomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben heel blij met deze woorden, want net als de minister ben ik als Kamerlid niet degene die dit soort dingen kan beoordelen, maar het is wel heel erg belangrijk dat wij in dit publieke debat uitspreken dat desinformatie niet kan en dat beroepsnormen er niet voor niets zijn. Dat geldt zeker als ze meewerken aan intimiderende praktijken, wat nu helaas wel gebeurt, want dat zie ik vandaag ook weer in mijn tijdlijn verschijnen. Ik kan het dus alleen maar aanmoedigen en een verdere reactie afwachten.

Minister Kuipers:
Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp testen en toegangsbewijzen. Er zijn veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de coronatoegangsbewijzen en het rapport van de TU Delft.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil ik even het woord geven aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
U ging toch wat sneller naar het volgende blokje. Ik had nog een vraag over de capaciteit. Ik had die vraag ook kunnen stellen bij het onderwerp lange termijn, maar in mijn woordvoering refereer ik ook aan een motie die ik met de collega van het CDA heb ingediend in de vorige periode. Die motie ging over noodhospitalen. Ik vroeg in mijn woordvoering aan de minister hoe hij aankijkt tegen omikron. Als dat minder ziekmakend is en de ligduur op de ic korter is, wat betekent dat dan voor de ziekenhuizen, het personeel en de zorgcapaciteit, en met name voor de inhaalzorg?

Minister Kuipers:
Op dit moment wordt de capaciteit ook voor de inhaalzorg maximaal ingezet. Dat is ontzettend belangrijk, want wij hebben in het vierde kwartaal van het afgelopen jaar de wachtlijsten, ook die voor kritiek planbare zorg, zien oplopen. Ik ben wat dat betreft ook heel blij met de inzet van de Nederlandse Zorgautoriteit, die dit zeer kritisch monitort en ook echt in gesprek gaat met de regio's en de centra, om te zorgen dat de capaciteit allereerst voor de kritiek planbare zorg gebruikt wordt. Ik weet dat mevrouw Paulusma hetzelfde doet. Op dit moment ben ik, als het bijvoorbeeld gaat om de ic-bezetting, veel geïnteresseerder in het aantal reguliere patiënten dat daar ligt dan in het aantal covidpatiënten, want daaraan kun je zien of het ook lukt om die inhaalzorg te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie? Nee, die komt nog niet. U vervolgt uw betoog.

Minister Kuipers:
Ik kom dan bij de coronatoegangsbewijzen en het rapport van de TU Delft. Eerst even een opmerking in heel algemene zin, want ik hoor daar begrijpelijkerwijs veel opmerkingen over.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik heb begrepen dat er nog een feitelijke vragenronde over dit onderwerp volgt. Dus er is voor de Kamerleden nog de kans om wat gedetailleerder vragen te stellen.

Minister Kuipers:
Dat was inderdaad het eerste waar ik aan wilde refereren. Er is een schriftelijke ronde van feitelijke vragen over dat rapport gepland. Ik stel voor dat ik eerst die vragen beantwoord voordat ik een bredere appreciatie van het rapport geef. Ik wil er nu één opmerking over maken. Ik ben erg blij met het rapport. Het is ook goed, zoals net al is gezegd, om te beschikken over wetenschappelijke rapporten. Het rapport laat het volgende zien. De inzet van coronatoegangsbewijzen in de verschillende vormen kan wel degelijk een dempend effect hebben op de verspreiding van virussen. De mate van dat effect hangt af van de epidemiologische situatie, zeker als je het berekent in percentages demping. En de verschillen tussen de verschillende modaliteiten hangen enigszins af van zowel de epidemiologische situatie als de intensiteit waarmee je ze inzet. Dat is even mijn eerste waardering nu. Er is gezegd dat ik daarmee direct een bepaalde keus maak. Dat is echter een fout citaat. Ik hecht aan het rapport, maar ik hecht er ook aan om eerst de feitelijke vragen te beantwoorden en dan een verdere discussie te voeren.

De heer Kuzu (DENK):
Toch zijn er heel veel mensen in het land die zich wel zorgen maken over een nieuwe minister van VWS die de positieve aspecten van een eventueel coronatoegangsbewijs wel belicht, maar de negatieve aspecten niet benoemt. Het coronatoegangsbewijs zou ten koste gaan van de vaccinatiebereidheid; in de gedragsstudie van de TU Delft zien we dat ook staan. Maar die negatieve aspecten worden niet benoemd, waardoor in ieder geval de suggestie wordt gewekt dat deze minister alvast voorsorteert op een bepaalde uitkomst.

Minister Kuipers:
Ik wil absoluut niet de suggestie wekken dat ik voorsorteer op welke uitkomst dan ook. Daarom zeg ik ook nadrukkelijk even dat ik in de pers op een bepaalde manier word geciteerd of gepositioneerd.

Ik zal ook een van de negatieve effecten noemen. Er is net heel begrijpelijk ook veel gewezen op het 1G-beleid en veel testen. Het rapport is breder. Er staan niet alleen modellen in, er is ook gedragsonderzoek et cetera gedaan. De inschatting van de onderzoekers is dat het breed inzetten van een 1G-beleid in bepaalde situaties zou kunnen leiden tot een 50% afname van bezoek aan allerlei faciliteiten. Dat is een van de potentiële negatieve effecten.

De heer Kuzu (DENK):
Het is 44,9% om precies te zijn, want ik heb het goed doorgenomen. Ik heb het echt ontzettend nauwkeurig gelezen, omdat dit onderwerp heel veel mensen in het land raakt. Er is gewoon een tweedeling in de samenleving. Er zijn mensen die zich hiertegen heftig verzetten. Het principe is ook niet goed, dat de ene groep mensen de andere groep mensen moet controleren om toegang te krijgen tot een bioscoop of straks eventueel ook op school of op het werk. Dat zijn natuurlijk onwenselijke uitkomsten.

Voorzitter. Ik wil niet dat de discussie nu gaat over 1G. Daar kunnen we het ook over hebben, maar ik heb het gehad over 2G en 3G en de wetsvoorstellen die aanhangig zijn bij de Tweede Kamer. Als de minister spreekt over 10% en dat dat de opening van de horeca zou kunnen betekenen, dan kunt u mij niet wijsmaken dat er niet wordt voorgesorteerd. Die suggestie wordt wel gewekt. Of heb ik dat nou echt mis?

Minister Kuipers:
Ik wil heel nadrukkelijk zeggen dat ik eerst de schriftelijke vragen wil beantwoorden en daarna de discussie wil voeren. Het enige wat ik in een samenvatting van de rapportage doe, is weergeven wat daar heel feitelijk in staat, namelijk dat het gebruik van coronatoegangsbewijzen kan leiden tot een dempend effect in termen van het aantal besmettingen. De heer Kuzu zal het daar niet volstrekt mee eens zijn, maar dat is wat erin staat. Die 44% en 50% zijn twee verschillende onderwerpen. Waar de heer Kuzu aan refereert met die 44% is het dempend effect, bij brede inzet van 1G, op het aantal besmettingen. Waar ik aan refereer met het getal van 50%, is het dempend effect op het aantal bezoekers, omdat men gewoon in 1G een barrière ziet. Dat is een van de potentiële negatieve effecten.

De voorzitter:
De vraag van de heer Kuzu was ook of u voorsorteert.

Minister Kuipers:
En het antwoord is nee. Ik ga als eerste deze vragen beantwoorden en dan zullen we de discussie verder voeren.

De heer Kuzu (DENK):
Over het coronatoegangsbewijs in algemene zin staat in de stand-van- zakenbrief van het kabinet dat er per 1 februari gekozen gaat worden voor harmonisatie van de geldigheidsduur van een herstelbewijs met andere Europese landen. Dat gaat vanaf 1 februari gebeuren. Nu is het zo dat in november is besloten dat het herstelbewijs negen maanden geldig is. Ik krijg signalen van mensen die nu in hun CoronaCheck-app zien dat, wanneer ze een infectie hebben doorgemaakt in Nederland of positief zijn getest, het zes maanden geldig is. Ik vroeg me af of in de CoronaCheck-app nog aangepast gaat worden dat het herstelbewijs negen maanden geldig is, ook in het buitenland.

Minister Kuipers:
Ik heb die harmonisatie al genoemd in termen van 270 en 180 dagen.

De heer Kuzu (DENK):
Om daar geen misverstand over te laten bestaan: in de stand-van-zakenbrief staat dat het streven is dat er per 1 februari geharmoniseerd wordt. Ik neem aan dat harmonisatie 270 of 180 dagen betekent. Maar welke van de twee wordt het nou?

Minister Kuipers:
Het wordt geharmoniseerd met de Europese situatie.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is 270 dagen.

Minister Kuipers:
Dat is 270, maar ik kijk even naar de minister-president. We dubbelchecken dat even.

De voorzitter:
Ik zie de twijfel. De minister komt daar in tweede termijn op terug.

De heer Kuzu (DENK):
Om het dan echt even helemaal duidelijk te maken: in de CoronaCheck-app staat nu 180 dagen.

Minister Kuipers:
Ik denk dat ik zo hier de informatie kan krijgen. Ik wil het even exact weten en geen verkeerde informatie geven.

De voorzitter:
Dat was de laatste vraag van meneer Kuzu.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De Partij van de Arbeid en ik, wat in dit geval toevallig hetzelfde is …

Minister Kuipers:
Daar ging ik van uit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker. Ik heb altijd gezegd dat ik met een open blik wil kijken naar maatregelen als ze effectief en proportioneel zijn in verhouding tot wat we vragen. Dat is een van de redenen dat ik ook het coronatoegangsbewijs heb gesteund, hoewel een groot deel van de Kamer daar geen voorstander van was. Met diezelfde open blik kijk ik naar 2G. Maar ik ben kritischer geworden, omdat de effectiviteit daarvan in het gedrang komt met de omikronvariant. Gelijktijdig weet ik dat onder andere D66 maar ook de VVD zich zo langzamerhand nogal geharnast achter 2G hebben geschaard. Mijn vraag is dan ook even: helpt dat? Voorkomt dat een te dogmatisch kijken naar deze maatregel? Kan ik de minister erop vertrouwen dat er ook echt met een open blik naar zowel effectiviteit als proportionaliteit wordt gekeken? Dat is namelijk wel wat nu nodig is.

Minister Kuipers:
Het antwoord is: ja, dat kan. Dat betekent dat er ook echt gewoon weer schriftelijke antwoorden gegeven worden op de vragen die gesteld worden, en dat we dan het gesprek erover voeren.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. O, er is nog een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Toch over die proportionaliteit van 2G. Ongeveer een jaar geleden hadden we een avondklok. Aan de voorkant was het niet helder wat het effect ging zijn en aan de achterkant was het ook niet te meten. Het zou zomaar kunnen zijn dat dat bij 2G ook het geval is. Wanneer zegt de minister: als ik dadelijk al die feitelijke vragen heb gehad en alles heb gezien … Wanneer neemt hij het besluit: ik laat die 2G gewoon weg, want het is me niet helder? Wat moet daarvoor gebeuren? Hij neemt nu het besluit niet. Dat zou ook best kunnen met de gegevens die er nu liggen. Maar wat moet er nog gebeuren, wat zou er boven tafel moeten komen om te zeggen "ik doe het toch niet" of "ik doe het wel"? Mijn vraag is dus: wanneer is het wel en wanneer is het niet proportioneel?

Minister Kuipers:
Dit refereert ook aan de vraag die mevrouw Kuiken zonet stelde. In het rapport werd bij de huidige berekeningen … Met de modellen in het rapport is berekend wat de impact zou zijn van 1G, 2G en 3G in de epidemiologische situatie zoals we die in november hadden, met de aantallen besmettingen die ik in mijn inleiding heb genoemd en toen nog met de deltavariant. Ook is berekend wat de impact op dit moment zou zijn, met de omikronvariant, met veel meer besmettingen en met een hogere R-waarde. Wat het rapport in beide modellen liet zien die de onderzoekers daarvoor gebruikt hebben, is dat met name in de huidige situatie het verschil tussen 2G en 3G zeer beperkt is. Er is zonet, eerder in het debat al, een verschil van 0,7% genoemd in termen van dempend effect. Dat is heel klein. Betekent dat ook dat datzelfde effect even klein zou zijn in alle verdere toekomstige potentiële epidemiologische situaties? Nee. De onderzoekers geven daarbij ook aan dat ze adviseren om, als de situatie verandert, opnieuw met hetzelfde model in de toekomst te kijken. Ten eerste is er dus sprake van verschillende situaties. Ten tweede komt dat debat nog. En we moeten daarover ook een gesprek voeren in de ministerraad. Dit betekent dus feitelijk dat ik de vraag nu niet kan beantwoorden. Ik kan enkel en alleen de situatie schetsen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Ik kijk even naar de tijd. Ik weet niet hoeveel vragen er nog zijn. Misschien kunt u even een inschatting maken, zodat we de avond goed kunnen plannen. Er zijn al veel interrupties geweest.

Minister Kuipers:
Ik zal even kijken. Ik heb nog een aantal vragen over testen, waaronder één vraag van mevrouw Tielen. Zij vroeg: is er voldoende testcapaciteit? Het antwoord is ja. De GGD's zijn daarnaast hard aan het opschalen om de capaciteit van 200.000 per dag te bereiken. Daarbij krijgen ze hulp van Defensie. Zij zijn ook nog in overleg met Stichting Open Nederland om in afstemming met mijn departement afspraken te maken om de capaciteit van Testen voor Toegang tijdelijk in te zetten voor testen bij klachten. De Stichting Open Nederland heeft voldoende capaciteit. Dan brengen we het totale aantal nog veel hoger. Die capaciteit is er. Dat is een relevante vraag, want zeker als er gebeurt waar wij rekening mee houden, namelijk dat het aantal besmettingen nog veel verder omhooggaat, dan moeten we goed zicht houden op het virus en dan hebben we ook meer capaciteit nodig.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Bikker. Die ging ook over de testcapaciteit en de testbereidheid. Op dit moment is de testbereidheid bij klachten hoger dan ooit tevoren. 45% van de mensen met klachten gaat naar de GGD en nog eens een keer 32% doet een zelftest bij klachten. U weet dat de bereidheid om je te laten testen bij klachten in het verleden langdurig in de orde lag van 50%. Die bereidheid is nu dus aanzienlijk hoger. Dat is belangrijk. We hebben dat nodig, zeker in de huidige epidemiologische situatie.

Dan kom ik op mijn laatste onderdeel. Allereerst een vraag van mevrouw Tielen. Zij vroeg of er voldoende mondkapjes beschikbaar zijn. Er was ook een vraag van mevrouw Van den Berg over het beschikbaar stellen van mondkapjes aan mensen met een laag inkomen. Daarnaast was er een vraag van mevrouw Bikker over wijkaanpak en het verspreiden van mond-neusmaskers en zelftesten. Het antwoord daarop is dat er op dit moment nog onvoldoende aanwezig zijn, zeker als we kijken naar de medische of chirurgische maskers type 2. Het neemt snel toe. Dat heeft ook te maken met het recente advies van het OMT. Winkels, drogisterijen et cetera werken aan de inkoop van deze maskers. Deze kunnen ze zowel in Nederland als op de internationale markt kopen. Er zijn ook Nederlandse fabrikanten die ze maken. Mocht op enig moment toch geen medisch mond-neusmasker beschikbaar zijn van minimaal type 2, dan geldt nu het advies voor een medisch mond-neusmasker type 1 of, voor de mensen die dat willen, een FFP2-masker, maar u weet alles over het gebrekkige comfort van dat soort maskers.

Dan over het beschikbaar stellen van mondkapjes aan mensen met een laag inkomen en over een wijkbenadering. Er is vanuit de noodvoorraad die beheerd wordt door het Bureau LCH aan verschillende organisaties medische mond-neusmaskers gedoneerd. Daarvan zijn er nog voldoende op voorraad. Het Bureau LCH voert op dit moment gesprekken met onder andere de voedselbanken, het Armoedefonds en andere instanties, zoals gemeenten en scholen, voor het beschikbaar stellen hiervan. Dat gebeurt ook met de gemeenten die aangegeven hebben interesse te hebben in een wijkgerichte aanpak. Dat zijn op dit moment 30 verschillende gemeenten.

Dan was er een vraag van mevrouw Tielen over hoe het kabinet kijkt naar meningen van OMT-leden in de media. OMT-leden geven onafhankelijk advies. Ze zitten op persoonlijke titel in het OMT en worden uitgenodigd op basis van hun expertise en ervaring. Dat betekent ook dat ze door de pers en door anderen benaderd worden. Diezelfde onafhankelijkheid betekent dat het kabinet geen invloed heeft en ook niet wil hebben op wat OMT-leden in de media zeggen. We gaan er wel van uit dat binnen het OMT gewoon een goed debat gevoerd wordt, zoals dat de afgelopen twee jaar al het geval is. Maar wij kunnen niet controleren wat zij in de media zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Natuurlijk niet. Dat zou ik ook niet willen. Volgens mij is dat ook niet hoe we aankijken tegen dingen als vrijheid van meningsuiting en vrije gedachtevorming. Helemaal eens. Maar ik kan mij ook voorstellen dat, als u ongeveer wekelijks bij elkaar zit, u ook wel een soort werkafspraken met elkaar maakt. De minister zal toch herkennen en erkennen dat voor heel veel mensen in Nederland gewoon op een gegeven moment niet echt goed meer navolgbaar is wat het advies is en wat we nou wel en niet moeten doen? Herkent de minister dat?

Minister Kuipers:
Dat herkent de minister wel degelijk. Maar ook bij de poging om werkafspraken te maken kan ik het uiteraard nog steeds niet controleren. Maar ik herken en erken dat het af en toe wel degelijk tot veel verandering kan leiden. In een OMT met veel experts krijg je een gewogen advies. Dat is niet hetzelfde als een unaniem advies.

Dan was er een vraag van mevrouw Van den Berg. Zij zei dat er wel geld is voor steunpakketten maar dat er geen geld is om apparatuur te ontwikkelen waarmee bijvoorbeeld de horeca en de cultuur open mogen. Wij onderschrijven dat het belangrijk is om onderzoek naar dit soort technieken te doen. Daar zijn middelen voor. Als er belemmeringen zijn om onderzoek te financieren, dan gaan we daarover in gesprek.

Dan een vraag van mevrouw Pouw-Verweij over serologie; daar hebben we zonet al even aan gerefereerd. De vraag was of ik de serologie als een grondtest voor herstel net zo voortvarend kan oppakken als dat dat bij andere testen gebeurt. Het punt is dat serologische bloedtesten antistoffen meten in het bloed na een doorgemaakte infectie. Mevrouw Pouw-Verweij weet daar alles van. Maar de correlatie tussen de hoeveelheid antistoffen en de mate en duur van bescherming is onduidelijk. Je hebt dus wel een indicatie dat iemand in contact is geweest met het virus, maar de vraag is wat nu precies de mate van bescherming is. Met omikron is dat nog wat complexer geworden, omdat een doorgemaakte infectie met eerdere varianten blijkbaar minder goed beschermt tegen een nieuwe omikroninfectie. Voordat we serologie in Nederland als een herstelbewijs zouden kunnen inzetten, hebben we daar meer kennis over nodig. Daarover zijn we en blijven we ook in gesprek met experts. Op dit moment krijg ik geen unanieme mening, maar ook niet een breed gedragen mening dat dit kan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ten eerste wil ik de minister bedanken voor zijn reactie. Ten tweede heb ik hier natuurlijk met de vorige minister al de nodige keren over staan heen-en-weren. Maar dat doe ik graag ook met u. Er zijn natuurlijk wel een aantal voorbeelden die we zouden kunnen navolgen. Ze hebben het dus bijvoorbeeld in Zwitserland toegepast. Ik begreep dat minister De Jonge ook contact heeft gehad met Zwitserland over hoe zij dat daar hebben gedaan en of we dat ook hier zouden kunnen doen. Persoonlijk zou ik willen voorstellen dat we bijvoorbeeld contact hebben met Sanquin. Antistoffen kunnen ook gedoneerd worden, juist aan mensen in het ziekenhuis. Ik zou toch wel voorzichtig durven stellen dat als je levels hoog genoeg zijn dat je kan doneren, we dan wellicht ook zeggen dat ze hoog genoeg zijn …

Minister Kuipers:
Het contact met Sanquin is er al geweest. Dat zei ik zonet ook al. Wat ik voor nu even moet doen, is heel concreet antwoord op de vraag geven of we voldoende wetenschappelijke basis hebben om nu serologische testen in Nederland toe te voegen aan het hele palet. Het antwoord is dan: nog niet. Maar die vraag blijft liggen. Die staat dus actief op het vizier. Het zou fantastisch zijn als het kan. Maar ja.

De voorzitter:
En er wordt op internationaal niveau ook naar gekeken, hè?

Minister Kuipers:
Ja.

De voorzitter:
Ja, oké. De laatste vraag van de heer Van Haga. Nee, nee, meneer Van Haga, die interruptie hebben we er al afgetrokken. Zo eerlijk zijn we. De laatste vraag van de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Dat wordt inderdaad bevestigd door een strenge jury. U moet nu niet boos naar mij kijken, meneer Van Haga. U heeft uw interrupties gebruikt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, ik ben helemaal niet boos op u. U helpt mij juist heel vaak. Ik kan daar dus helemaal niet boos op zijn. Nee, dan probeer ik twee vragen in één te stellen.

Ten eerste is die serologische test volgens mij gewoon een binaire test. Dat is de antigeentest ook en dat is de PCR-test ook. Je hebt het óf wel óf niet. De mate van protectie kan je helemaal niet weten. Wat dat betreft zou je gewoon kunnen zeggen dat we het aantonen en het dus ook in dat herstelbewijs moet meegaan.

Ten tweede vond ik de vraag die ik aan Van Dissel stelde, die ik aan mevrouw Tielen stelde en die ik ook aan u heb gesteld, niet helemaal beantwoord. U zei namelijk: een model is een model; daarom hebben we ook een pak melk in de winkel. Maar daar ging het me helemaal niet om. Natuurlijk heb je een model. Dat snap ik ook wel. We hebben genoeg gemodelleerd. Het gaat erom dat garbage in, garbage out is. Destijds heb ik hier met Hugo de Jonge een leuk gesprekje gehad, waarbij hij mij het verspreiden van nepnieuws verweet. Nu weten we inmiddels dat er niet goed geregistreerd wordt. Ik hoop dat die registratie beter gaat op meerdere punten. Volgens mij is het medisch relevant of iemand de besmetting reeds doormaakt heeft. Misschien is diegene dan gevaccineerd of niet gevaccineerd en komt diegene dan op de ic. Ten tweede: lig je daar mét covid of dóór covid? Die registratie zou verbeterd moeten worden. Het is mijn laatste interruptie, dus ik moet hier, met excuses aan de voorzitter, een beetje over uitweiden. Ik zou graag een toezegging krijgen — ik dien sowieso een motie in — om die registratie te verbeteren. Ik vind het namelijk onbestaanbaar dat die registratie na twee jaar nog niet op orde is. We stoppen rotzooi in het model. Het kan een prachtig model zijn, hè, dat kan ik u nageven. Maar als we rotzooi in het model stoppen, komt er rotzooi uit.

Minister Kuipers:
De heer Van Haga stelt mij eigenlijk in één vraag twee vragen. Ik zal op beide vragen een antwoord geven. Serologie is helaas geen binaire test. Het gaat erom of je met een serologie, dus met het aantonen van een bepaald niveau van antistoffen, ook een predictie kunt doen over de mate van bescherming. Ik geef aan dat door experts tot nu toe gezegd wordt: wij kunnen dat nog niet, wij kunnen u daar niet een helder advies over geven. Dat blijft wel de vraag. Ik had het net al over de internationale input en dan kom ik terug bij het antwoord van net. Maar het is dus geen binaire test. Dat maakt het lastig.

De tweede vraag ging over registratie, en over "met covid" en "door covid". Dat gaat dan met name om patiënten in de ziekenhuizen. De Nederlandse ziekenhuizen hebben die registratie, dankzij veel inspanning, vrijwel vanaf het begin van de hele covidpandemie voor elkaar gekregen. En ondertussen kunnen ze ervoor zorgen dat zeven dagen per week iedere dag om 22.00 uur voor iedere regio bekend is het aantal patiënten met covid op de kliniek en op de ic. En ook het aantal nieuwe patiënten op de klinieken en de ic's is dan bekend voor iedere regio. En om 23.00 uur is het voor het hele land bekend. Dat gebeurt iedere dag weer, en het gebeurt eigenlijk in alle regio's ondertussen automatisch. Dat zouden we dus ook zoveel keer per dag kunnen doen. We kunnen bij wijze van spreken nú kijken hoe druk het is op de spoedeisende hulp van een individueel ziekenhuis. Let wel, het betref dan niet de patiëntgegevens, maar enkel en alleen de aantallen. Die registratie is dus absoluut op orde.

Maar de heer Van Haga vraagt: hoeveel patiënten met covid en hoeveel patiënten door covid? Ik kan hem vertellen: voor een verpleegkundige die voor die patiënt moet werken, is dat volstrekt irrelevant. Dat is voor die verpleegkundige volstrekt irrelevant. Want waar het voor de verpleegkundige om gaat, is de vraag: is die patiënt besmet, en daarmee ook besmettelijk, of niet? Moet ik bij het zorgen voor die patiënt het hele pak aan? U hebt de beelden daarvan ondertussen heel vaak gezien: een schort, een mondkapje, handschoenen, een bril, et cetera. Of kan de verpleegkundige de patiënt verzorgen zoals hij of zij dat altijd doet? In de afgelopen periode, de afgelopen langdurige periode, is het overgrote deel van de patiënten die openomen werden met covid, opgenomen primair met covid zonder andere onderliggende aandoeningen. Maar zij kregen die onderliggende aandoeningen dan vervolgens wel. Op dit moment is er heel veel covid. Ik heb al gezegd dat 1 op de 75 Nederlanders positief is. Dan moet je uitgaan van 1 op de 75 mensen die op een spoedeisende hulp komen, even los van een leeftijdscorrectie. Dan zijn er ook mensen bij die komen voor een gebroken been — het voorbeeld van eerder vanmiddag — maar die tegelijkertijd luchtklachten hebben, getest worden en covid blijken te hebben. Die worden behandeld voor een gebroken been, maar die komen ook in de isolatie en daarom worden ze geteld, want ze komen op een isolatie-afdeling.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB. Ik kijk heel even naar de minister. De heer Van Haga gaat even met zijn collega in conclaaf, want hij is niet tevreden over de concreetheid van het antwoord. Misschien kunt u nog een poging doen.

Minister Kuipers:
Ik kan het antwoord heel concreet maken. Laten we ons een verpleegkundige voorstellen die nu een patiënt binnenkrijgt.

De voorzitter:
Misschien moet u uw vraag nog even heel concreet stellen, maar ook wat korter. Dat helpt echt voor de beantwoording van de bewindspersonen. Uw concrete vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat mij niet om de verpleegkundige. Natuurlijk behandelt die een covidpatiënt als een covidpatiënt, of die nou met een auto-ongeluk binnenkomt of niet. Dat was niet mijn vraag. Het gaat erom dat …

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Als die data daarmee vervuild wordt, dan heeft dat invloed op de vaccinatiegraad, op hoe je ze behandelt. En dan komt dat uiteindelijk bij de premier terecht en die krijgt dus vervuilde data uit een model waar vervuilde data in gaat, en die neemt een andere beslissing. Moeten we niet die registratie toch gaan doen, zodat we een andere risicoafweging krijgen?

Minister Kuipers:
Het antwoord is nee. Die patiënten liggen daarmee op een isolatieafdeling en gebruiken de capaciteit die er is voor covidpatiënten, die wordt gebruikt op een isolatieafdeling. Daar worden ze dus ook geregistreerd en dat is de primaire registratie van hoeveel van dat soort capaciteit je nodig hebt. Op het moment dat een patiënt geen covid heeft en heel ergens anders komt, wordt die op een andere manier geregistreerd.

De voorzitter:
Ja. Het is een antwoord op de vraag. Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wilde even terugkomen op de binairheid van de test. De minister zegt dat de test niet binair is. Volgens mij betekent dat zoveel als: er is geen eenduidige uitslag, dat het of positief of negatief moet zijn. Maar ik heb ook begrepen dat je dat kan aanpassen door een drempelwaarde erin te zetten. Dan geef je gewoon aan: deze drempelwaarde moet het minimaal hebben om het eensluidend te laten zijn, of een goede uitslag. Dat kan dan toch gewoon? Je kan toch gewoon een drempelwaarde daarin vastleggen? En daarmee is die dan wel binair gemaakt. Dat is gewoon een kwestie van willen, niet dat het niet kan. Het kan wel.

Minister Kuipers:
Ik dank mevrouw Van der Plas voor deze verduidelijking. U hebt helemaal gelijk. Je kunt daar een drempelwaarde in brengen. De vraag is, ook aan de experts, waar die drempelwaarde dan moet liggen. Daar komt men niet uit. Het gaat natuurlijk om het beschermend effect. Het is onduidelijk waar de drempelwaarde moet liggen. En daarmee is er ook geen antwoord te geven over het gebruik van de serologische test. Hij kan wel degelijk binair gemaakt worden, alleen: waar moet je die dan leggen?

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, oké. Laten we dat dan wel even duidelijk hebben. De eerste beantwoording was dat het niet kan, want hij is niet binair. Nee, het kan wel, want hij kan binair worden gemaakt door die drempelwaarde. Alleen is er geen consensus over waar je dan die drempelwaarde moet leggen. Maar het kan dus wel. Mijn vraag is dan waarom het niet zou kunnen, in de uitleg die u net geeft. Daar is dan geen duidelijkheid over. Wat moet er dan gebeuren om het wel te laten doen? Kennelijk worden testen wel binair gemaakt, even los van covid. Waarom kan dat dan hier niet? Dat is mij dan niet helemaal duidelijk.

Minister Kuipers:
Voor de serologie, net als voor veel testen in de biologie en de gezondheidszorg, geldt dat ze niet binair zijn, maar wel binair gemaakt worden. Dat klinkt wat vaag. De heer Van Haga refereerde zonet aan de PCR en die is niet binair. Een PCR geeft een bepaalde waarde met een bepaalde positiviteit bij een aantal cycli. Ik ga niet op de technische details in, maar dat is geen binaire test. Alleen, je maakt een definitie: wanneer beschouwen we dit echt als positief? Dat geldt voor heel veel testen. Nou, bij serologie kan dat ook, maar dan moet je een wetenschappelijke grondslag hebben — dat hoeft niet per se in een consensus — om te bepalen waar je die afkapwaarde dan zet. Het is bij wijze van spreken een getal tussen de 0 en de 1.000. Moeten we die dan leggen bij 0 of moeten we die dan leggen bij 10 of bij 100 of bij 500? Daarover is op dit moment onduidelijkheid.

De voorzitter:
Als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen dat het een beetje op een technische briefing begint te lijken.

Minister Kuipers:
Ja, het spijt me, maar …

De voorzitter:
Hoe interessant het ook is — mensen willen heel veel kennis van u — als er zo veel behoefte is aan echt gedetailleerde feitelijke informatie, stel ik toch voor dat we dit meenemen in ons plan om meer de diepte in te gaan tijdens bijvoorbeeld een technische briefing. Ik snap het, hoor, want u weet gewoon heel veel van dit onderwerp. Maar dat wil ik wel aan de leden vragen. Er zijn ook heel veel mensen die naar het debat kijken en misschien geïnteresseerd zijn in de wat algemenere dingen, en soms ook in gedetailleerde dingen; laat ik niet iedereen over één kam scheren.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik kom even terug op de discussie die de minister had met meneer Van Haga, want volgens mij lopen er twee dingen door elkaar heen. Volgens mij wil niemand ontkennen dat iemand die covid heeft en daarom in het ziekenhuis in isolatie ligt, een coronapatiënt is, ook al komt hij binnen met een gebroken been, een gebroken bekken of wat dan ook. Volgens mij gaat het om de reden van opname. De persoon met het gebroken been moet wel behandeld worden als een coronapatiënt, maar als hij niet in dusdanige mate corona heeft dat hij ook daarvoor aanspraak had moeten maken op een ziekenhuisbed, dan hoeven we die persoon dus niet mee te nemen in de groep nieuwe ziekenhuisopnames door corona. Volgens mij gaat het daarom, om de reden van opname. Op basis van het aantal coronapatiënten zoals die nu telkens gegroepeerd zijn, denken we: oké, zo veel nieuwe aanwas is er vanuit de coronahoek. Dus daar moeten we rekening mee houden. Of dat dan "coronapatiënt" moet heten of niet, laten we dat vooral even in het midden laten. Zou daarin een onderscheid gemaakt kunnen worden? Volgens mij gaat het de heer Van Haga daarom. Mij in ieder geval wel.

Minister Kuipers:
Zeker. Ik begrijp heel goed waar het onderscheid over gaat, maar dat vraagt eigenlijk om nog weer een verdere registratie. Nou, het onderwerp van registratielast en druk op de zorg kennen we heel uitgebreid. Dit vraagt om nog weer een verdere registratie. Opnieuw, zonder in discussie te komen en zonder het te technisch te maken: we komen al heel snel in een enorme semantiek. Ik zal u nu en hier niet vermoeien met de voorbeelden, maar het is buitengewoon lastig om dat bij iedere individuele patiënt aan te geven: komt dit nou door corona, is dit met corona of zit het er ergens tussenin? Daarvan wil ik gewoon echt wegblijven. Ik denk dat het ook echt onverstandig is om daar nog weer een verdere registratie op te zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij tot slot.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ook wetende dat we in principe in de ziekenhuizen bij alle patiënten een reden van opname registreren? Als iemand binnenkomt op de SEH of elders, dan schrijven we toch gewoon de reden voor opname, de reden voor doorverwijzing of de reden voor aanmelding op? Daar hebben we toch een overzicht van? Volgens mij gaat het daarom: komt iemand binnen vanwege covid of niet? Dat is waar de discussie om draait. Het lijkt mij dat we dat wel registreren.

Minister Kuipers:
Voorzitter, u vraagt mij nu even twee dingen. Ik moet de vraag beantwoorden en u wilt dat ik wegblijf bij alle technische dingen. Het spijt me, maar als ik hier antwoord op moet geven, dan gaan we nog meer in de techniek. Ik wil dat graag een keer apart bespreken en toelichten. Laat voor nu even het volgende de toezegging zijn. Ik snap het. Ik wil op dit moment echt graag wegblijven bij nog meer registratielast voor ziekenhuizen rondom het hele coronadossier. Dat is echt uitgebreid. Als deze situatie verandert, kom ik daar van harte op terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Eigenlijk wil ik hiermee nu gaan afronden.

Minister Kuipers:
Goed.

De voorzitter:
Ja. Dat gaat zo gebeuren, maar ik kijk even naar mevrouw Gündoğan. Zij had nog een interruptie.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ja, ik heb een interruptie, en die gaat niet over de techniek. Ik denk wel dat er de honger is dat we dit met z'n allen openlijk doen, want de afgelopen twee jaar waren er in de talkshows volop meningen, maar te weinig feiten. Ik denk dan ook dat we misschien wat vaker een wat langere technische briefing moeten houden. Dit soort vragen zijn gegrond. Ik snap ze ook echt heel goed. In de achterbannen heeft men daar misschien ook allerlei vragen over of leven er onduidelijkheden. Het is dan toch wel fijn dat wij die antwoorden en die helderheden gewoon gezamenlijk durven te geven, zodat er wat minder ruis kan ontstaan en er wat minder ruimte is voor desinformatie. Zo vanuit mijn plek observerend, dacht ik: jeetje, wat een fijn debat is het nu na die heel onstuimige paar uren van even geleden. Dit is volgens mij hoe we het moeten doen.

De voorzitter:
En inderdaad een goed voorstel, om een wat uitgebreidere technische briefing te hebben. Mevrouw Van den Berg en de heer Wassenberg.

Minister Kuipers:
Ik heb er nog er een, en die kan ik zo doen, en dan even in aansluiting. Ik onderschrijf dat helemaal. Wij kunnen er ook voor zorgen, en dat doen we dan samen met u, dat de juiste mogelijkheden worden geboden in die technische briefing. Een deel van dit soort vragen is daar natuurlijk veel meer op zijn plek, ook om even in de diepte door te gaan, in die technische briefing.

De voorzitter:
Ja. En het is heel fijn overigens, hoor, de kennis die wordt uitgewisseld. Dus niets ten nadele daarvan.

Minister Kuipers:
Ik probeer het.

De voorzitter:
Dan ga ik eerst het woord geven aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, voorzitter. Voordat ik er een interruptie aan besteed: was de heer Kuiper klaar, of kwam er nog een blokje? Ik had dat laatste begrepen.

De voorzitter:
Dan wachten we even op de minister, totdat hij het helemaal heeft afgerond. De minister heeft wel gevraagd om het nu af te ronden, dus in die zin hoop ik dat we dat kunnen doen.

Minister Kuipers:
Ja. Ik heb in ieder geval nog één vraag hier van de heer Wassenberg, en die gaat over de druk vanuit Landbouw en Buitenlandse Handel, en het rapport-Bekedam. In een voortgangsbrief over het zoönosebeleid, die u eind vorig jaar heeft gekregen van de ministers van LNV en VWS, presenteerde het kabinet een nationaal actieplan zoönosen, dat wij in samenwerking met allerlei stakeholders willen vormgeven. Dat zal gebaseerd zijn op de verschillende pijlers van wat, zoals u weet, One Health heet: diergezondheid, volksgezondheid en omgeving. En wat dat betreft brengt dat een versterking van het zoönosebeleid met zich mee.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Wassenberg, of daarmee ook zijn vraag beantwoord is. En daarna ga ik naar mevrouw Van den Berg, en dan de heer Van Meijeren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Het is allemaal iets wat later komt, maar dit is op dit moment heel erg actueel. Ik vroeg inderdaad ook of de minister met zijn vuist op tafel wil slaan om die aanbevelingen uit te voeren. Ik heb het daarstraks gehad over die vogels die letterlijk dood uit de lucht vallen in Maastricht. We hebben vandaag contact gehad met Dierenambulance Zuid-Limburg. Die zeggen: we hebben de afgelopen weken 59 dode vossen en 7 dode marters gevonden, puntgaaf. Ze zijn niet aangegeten of zo; wij denken dat ze vogelgriep hebben. We hebben meer dan 30 keer gebeld met de NVWA voor al die meldingen. Ook aalscholvers en meeuwen zijn er gevonden. En alle 30 keer zei de NVWA: voer ze maar af ter destructie, we gaan ze niet onderzoeken. Deloitte heeft anderhalf jaar geleden gezegd: de NVWA komt aan twee derde van de taken niet toe. Ik vind het heel erg zorgelijk, want dit kunnen waarschijnlijk slachtoffers zijn van vogelgriep. Is de minister bereid om contact op te nemen met de NVWA om te zeggen: op het moment dat er kadavers gevonden worden waarvan je zou kunnen denken dat het vogelgriep is ... En nogmaals, en dat heb ik net ook gezegd: als die vogelgriep ook in vossen rondgaat en in marters, dan is de stap naar de mens heel erg klein. Dus het komt steeds dichterbij. Is de minister bereid om de NVWA te vragen om hier in te grijpen, en dit in elk geval te controleren?

Minister Kuipers:
U moet mij toestaan dat ik in de tweede week dat ik in functie ben nog niet in alle details daarvan op de hoogte ben, en dat ik mij graag eerst verder zal laten informeren over dit onderwerp.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat snap ik. Ik ben ook bereid om mijn informatie met de minister te delen. Dan vraag ik hem wel of hij bijvoorbeeld in de loop van de volgende week daar een brief over gaat schrijven, realiserend dat ik vandaag geen antwoord krijg. Maar dan zal ik het inderdaad daarbij laten. Ik deel mijn informatie, en dan hoop ik dat de minister daar snel op kan reageren ...

De voorzitter:
De minister nu. Ik laat de minister daar even op reageren, want u doet een verzoek.

Minister Kuipers:
Ja hoor, dat wil ik van harte doen. Maar ik kan daar nu gewoon geen antwoord op geven; ik weet dat niet.

De voorzitter:
Nee, dat snap ik.

De heer Wassenberg (PvdD):
En dan had ik nóg een vraag, en die gaat dan met name over de implementatie van het rapport-Bekedam. Ik heb het hier bij me. De minister kent het. Hij zal het misschien nog niet van a tot z hebben gelezen, maar Bekedam schrijft onder andere als het gaat om vogelgriep dat het heel onverstandig is om nieuwe bedrijven toe te staan in waterrijke gebieden, en ook om uitbreidingen niet toe te staan. Op termijn, zo zegt Bekedam zelfs, zou je daar gewoon helemaal geen bedrijven moeten hebben. Dat zal allemaal niet van vandaag op morgen geregeld kunnen worden, maar ik vraag aan de minister: is hij ook bereid om zijn doorzettingsmacht — die heeft de Kamer hem als minister van VWS gegeven — te gebruiken om uiteindelijk te kijken of je die bedrijven daar weg kunt faseren, en in ieder geval op korte termijn te voorkomen dat die bedrijven uitbreiden? Want Bekedam zegt: heel onverstandig om dat te doen.

Minister Kuipers:
Zoals ik al zei: ik wil me hier heel graag over laten informeren, maar ik kan daar nu gewoon geen inhoudelijk antwoord op geven. Daar moet u me maar voor excuseren.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Wassenberg daar begrip voor heeft, waarvoor dank.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb voor deze minister nog één interruptie, en dan nog eentje voor de minister van Economische Zaken. Het is het volgende. Dank nog even voor het antwoord met betrekking tot de arbeidsmigranten. Ik concludeer dat er toch sommige GGD's zijn die wat minder welwillend en minder flexibel zijn. Maar ik had ook nog een vraag gesteld over de hamsters in Hongkong. Ik stelde die vraag vanuit een soortgelijk perspectief als dat van de heer Wassenberg. We hebben aan het begin van de coronacrisis te maken gehad met nertsen die besmet bleken te zijn. Dat is toen opgepakt. Ik vroeg me dus af of het virus ook weer ergens overgesprongen is of dat er nog specifieke maatregelen genomen moeten worden.

Minister Kuipers:
Eén moment. Terwijl ik blader, kan ik u al wel zeggen wat hier de situatie was. Er zijn inderdaad hamsters vanuit Nederland naar Hongkong vervoerd. Op het moment dat ze daar aankwamen bleek op enig moment een aantal van de verzorgers van de hamsters covid te hebben. De hamsters zijn getest en de medewerkers zijn getest. Ze droegen allemaal één covidstam, één coronastam, met zich. Ondertussen kijkt hier het RIVM naar wat de situatie precies is.

De heer Van Meijeren (FVD):
Veel Nederlanders hadden al geen vertrouwen meer in deze minister van Volksgezondheid voordat hij aan zijn functie begonnen was, onder meer omdat hij de afgelopen twee jaar blindelings het kabinetsbeleid gesteund heeft en ook nogal wat dubieuze uitspraken heeft gedaan. Een daarvan wil ik graag even naar voren brengen. Nederland ging vorig jaar maandenlang gebukt onder een avondklok. De dag nadat die avondklok werd afgeschaft gaf de heer Kuipers aan dat die totaal geen effect heeft gehad. Mijn vraag is: waarom heeft de heer Kuipers destijds pas een dag na de afschaffing van die avondklok aangegeven dat die geen effect heeft gehad in plaats van al veel eerder, zodat we niet zo lang onder die maatregel gebukt hadden hoeven gaan?

De voorzitter:
Ik wil wel even aangeven dat het vandaag "minister Kuipers" is. Vragen over andere rollen — ik denk dat de minister dat misschien zelf zal aangeven — kunnen misschien wel, maar ik hoop dat u er begrip voor heeft dat hij nu de minister van Volksgezondheid is.

Minister Kuipers:
Dank voor deze vraag. Natuurlijk wil ik daar antwoord op geven. Dan helpt het wel als ik juist geciteerd word. Dat stel ik nu op prijs en dat stel ik ook in de toekomst op prijs. Ik heb gezegd — en u weet dat — dat na afloop de avondklok geen aantoonbaar effect had gehad op het aantal ziekenhuisopnames in Nederland. Dat is wat ik gezegd heb.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik pak het citaat er even bij. De heer Kuipers heeft gezegd dat hij al twee maanden na invoering van de avondklok zag dat die in geen enkele regio had geleid tot een knik in de curve van de ziekenhuisopnames, dat de toenmalige minister had gezegd dat hij zo snel mogelijk van de avondklok af wilde, omdat het een vrijheidsbeperkende maatregel was. De heer Kuipers, destijds nog geen minister, heeft gezegd dat hij die cijfers met het ministerie heeft gedeeld, maar dat ze er niets mee deden en de avondklok toch weer werd verlengd. Tot slot zei hij dat de avondklok geen enkel effect heeft gehad. Ik citeer hier uit de Volkskrant van 12 augustus 2021, waarin de heer Kuipers terugblikt op zijn uitspraak bij Beau. Dat betekent dus dat de heer Kuipers al een maand voordat de avondklok werd afgeschaft wist dat die geen effect heeft gehad. Waarom heeft de heer Kuipers dat toen niet direct aangegeven?

Minister Kuipers:
Ik dank de heer Van Meijeren voor het feit dat hij bevestigt wat ik gezegd heb en wat ik net ook al zei. Wat ik gezegd heb, is dat de avondklok geen aantoonbaar effect had gehad op de ziekenhuisopnames in Nederland. Punt. Waarvan akte.

De heer Van Meijeren (FVD):
En we stuurden op ziekenhuisopnames. Hij had wel andere effecten: zelfmoordcijfers namen toe, er was een toename van huiselijk geweld, er was een toename van overgewicht en een afname van sociale contacten. Natuurlijk, de avondklok heeft heel veel effect gehad: negatieve gezondheidseffecten en dus geen effect op de curve waar het allemaal om te doen was. De oorspronkelijke reden om de avondklok in te voeren was het doorbreken van die curve. Dat doel was zinloos en daar kwam de heer Kuipers — toen nog "Kuipers", nu "minister" — twee maanden na invoering van de avondklok achter. Hij trok een dag nadat hij was afgeschaft pas aan de bel. Waarom heeft hij een maand lang zijn mond gehouden, terwijl hij wel iedere week bij tal van programma's op televisie zat te babbelen over het coronabeleid?

Minister Kuipers:
Ja, wat moet ik hier verder nog aan toevoegen anders dan wat ik gezegd heb? Mijn rol in die vorige situatie was zorgen voor voldoende zorgcapaciteit, het spreiden van patiënten en het opschalen wanneer nodig. En daarbij dus ook monitoren wat de impact is in verschillende regio's. Op een gegeven moment heb ik geconcludeerd — het ging op dat moment om de Britse variant — dat er geen verschil was tussen regio's waar de Britse variant veel voorkwam en regio's waar die variant weinig voorkwam en dat er overall geen impact van de avondklok is geweest. Als je de klok nog verder terugdraait en je vraagt of Kuipers een voorstander was van de avondklok en of hij blij was met de invoering daarvan, dan zeg ik dat hij dat wel degelijk was. Alleen heeft de avondklok geen impact gehad op het aantal ziekenhuisopnames.

De heer Van Meijeren (FVD):
Klopt. Met het risico om in herhaling te vallen, maar ik krijg maar geen antwoord op de kernvraag. Waarom heeft de heer Kuipers toen hij erachter kwam dat de avondklok geen invloed had op de ziekenhuisopnames — de avondklok was juist daarvoor bedoeld en diende dus niet de volksgezondheid — wel de ministers daarover geïnformeerd, zoals hij aangeeft in de Volkskrant van 12 augustus vorig jaar, maar dat niet publiekelijk kenbaar gemaakt? Waarom heeft de heer Kuipers destijds niet direct gezegd: deze maatregel heeft geen zin? Waarom heeft hij Nederland een maand lang onnodig thuis opgesloten gelaten in de avonduren?

Minister Kuipers:
Zoals al heel vaak hier is aangegeven — er is zojuist gerefereerd aan het feit dat er 40 coronadebatten zijn geweest — heeft het coronabeleid van het vorige kabinet, en nu nog steeds, een aantal verschillende doelen: zorgen voor toegankelijkheid van zorg, zorgen voor het indammen van het aantal besmettingen, zicht houden op het virus en overige effecten. Mijn vorige rol was heel sec gericht op de ziekenhuiscapaciteit. Eén stukje van het totaal. Ik was in mijn vorige rol geen onderdeel van het kabinet. Ik maakte niet het beleid. Het was ook niet aan mij om iets over het beleid te zeggen. Dat heb ik veelvuldig in allerlei talkshows en tijdens andere gelegenheden gezegd. Ik ging daar niet over. Ik was geen lid van het OMT. Enkel en alleen het monitoren van de ziekenhuizen was mijn rol. Eind april vorig jaar zaten we op een piek van de ziekenhuisbezetting en op dat moment werd gekozen voor het versoepelen van de avondklok. De vraag was toen hoe de zorg daarnaar kijkt. Dat is mijn antwoord.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dan blijft een feit dat de avondklok werd ingevoerd om de druk op de ziekenhuizen te verlagen. Dat was de toenmalige argumentatie van de minister van Volksgezondheid, uw voorganger. Dat was de hoofdregel om de avondklok in te voeren. Na twee maanden kwam de heer Kuipers erachter dat die maatregel geen enkel effect had in geen enkele regio. Hij informeerde het ministerie en zei — ik pak m'n blaadje met het letterlijke citaat er gewoon weer bij — ze deden er niks mee. De avondklok werd gewoon verlengd. Dat zijn de woorden van de heer Kuipers. Toen de heer Kuipers merkte dat het ministerie niets met zijn cijfers deed, had hij diezelfde avond bij een van de vele praatprogramma's, waar hij kennelijk was om over andere dingen dan het beleid te praten, hoewel ik hem nooit over zijn vakantiehuisje op Terschelling heb gehoord, Nederland hierover kunnen informeren. Waarom heeft u Nederland toen niet publiekelijk geïnformeerd dat die avondklok totaal geen effect had op de ziekenhuisopnames?

De voorzitter:
Ik hoorde geen nieuwe vraag. We gaan nu uw onderdeel afronden.

Minister Kuipers:
Ik heb nog één opmerking.

De voorzitter:
U kunt blijven praten, meneer Van Meijeren, maar u heeft nu vier keer dezelfde vraag gesteld en ik kan me niet voorstellen dat de minister een ander antwoord geeft. U gaat ook steeds harder praten.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb geen reactie van de minister gehad.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. U heeft vier keer dezelfde vraag gesteld. Het is geen ondervraging. De bewindspersonen zijn te gast bij ons en het begint een beetje op een ondervraging te lijken. Dat gaan we niet doen. De minister heeft nog één vraag te beantwoorden.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik wil nog graag een slotopmerking maken.

De voorzitter:
U heeft straks nog een tweede kans.

De heer Van Meijeren (FVD):
Hoeveel vragen mag ik nog stellen?

De voorzitter:
U heeft nog één vraag over. Wilt u nu uw vraag stellen?

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik wil in ieder geval nog …

De voorzitter:
Wacht, uw microfoon is niet aan. Ik geef u de kans om uw laatste interruptie te maken, als het ten minste een andere vraag is. Ja? Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter, bedankt dat ik mijn laatste interruptie mag afmaken. Ik kan niet anders dan constateren dat de minister weigert antwoord te geven op een vraag die ik vier keer heb gesteld …

De voorzitter:
Dit vind ik nu juist zo jammer.

De heer Van Meijeren (FVD):
… willens en wetens …

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, het is nu klaar. Nou, nou, nou. Tjonge jonge. Meneer Van Meijeren, alstublieft, niet in de microfoon. Minister, u had nog één vraag te beantwoorden.

Minister Kuipers:
Op één punt moet ik terugkomen — dan kijk ik naar mevrouw Bikker — namelijk ten aanzien van "get a vaccine give a vaccine". Ik onderschrijf het belang van zeer mondiale toegang tot vaccins. Dat is van groot belang. Ik werd er in de pauze op gewezen dat ik wel enige nuancering moet aanbrengen ten aanzien van niet 2021, maar de zekere garantie dat het in 2022 absoluut gaat lukken. Ik zal me daar zeer hard voor inzetten. Ik weet dat we dat doen via de EU, waar een toezegging is gedaan, en dat we ook vanuit Nederland zullen bijdragen. Ik zal iets later in het jaar via een brief verdere informatie geven over het exacte aantal.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte bedanken. Rustig aan, mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Misschien heb ik het gemist, maar ik heb nog iets gevraagd over de mentale crisis onder jongeren. Heeft u die vraag al beantwoord?

De voorzitter:
Daar heeft de minister iets over gezegd.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dan ligt het aan mij, excuus.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister hartelijk danken. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou heel graag, net als mijn collega's, willen beginnen met het feit dat ook ik mij kan vinden in de woorden van mevrouw Gündoğan. Het lijkt alweer een hele tijd geleden dat zij die sprak vanmiddag. Het waren hele wijze woorden, namelijk dat we echt op een andere toon met elkaar moeten discussiëren. Want woorden doen ertoe. Op inhoud kunnen we uiteraard van mening verschillen, maar laat het gesprek dan daarover gaan zonder te vervallen in ons gelijk en iedereen te verketteren die het er niet mee eens is. Dat zei mevrouw Gündoğan heel mooi. Ik neem dat graag mee, ook vanuit mijn rol in dit debat, maar ook op andere plekken waar ik mevrouw Gündoğan en haar collega's zal tegenkomen. Ik dank haar voor dat mooie begin.

Mevrouw Paulusma had een paar vragen voor mij. Ik heb een korte inleiding, waarin ik hopelijk wat context geef, en dan ga ik in op haar vragen. Ik wil beginnen met te zeggen dat ik alle begrip heb voor de moeilijke positie waar ondernemers en zo veel andere mensen nu in zitten. Niemand hier wil de kroegen en de restaurants gesloten hebben. Niemand hier wil de musea en theaters gesloten hebben. En niemand hier wil bijvoorbeeld de eredivisiewedstrijden zonder publiek. Er zijn nog heel veel meer voorbeelden. Zoals uit de bijdragen van mijn collega's, de minister-president en de minister van VWS, ook al blijkt, nemen we deze maatregelen niet voor niks. Het is helaas op het moment nodig. Die maatregelen moeten we dus ook naleven en handhaven.

De afgelopen week hebben we voor en na de besluitvorming veel acties en maatschappelijke onrust gezien van ondernemers uit sectoren die nog niet open mogen. Daarover ben ik de afgelopen week meerdere keren met de burgemeesters in het Veiligheidsberaad in gesprek gegaan. En de komende dagen ben ik wederom in gesprek met hen. Ik heb hun inmiddels twee brieven gestuurd, waarvan ik uw Kamer ook een afschrift heb gestuurd. De belangrijkste afspraak is dat we de afspraken die we al bijna de hele coronapandemie hebben, onverminderd blijven toepassen. Dat begint bij een goede naleving door ons allemaal: houden u en ik zich aan de afspraken, aan de 1,5 meter en noem alle maatregelen maar op. Vervolgens een goede controle, bijvoorbeeld vanuit de ondernemers en verenigingen. En de handhaving als het sluitstuk.

Met de burgemeesters hebben we ook gesproken over hoe om te gaan met de verschillende vormen van protest die we deze week links en rechts voorbij hebben zien komen. Met het Veiligheidsberaad deel ik dat er een duidelijke lijn moet zijn als het gaat om dat soort protesten. Die lijn is dat bij verschillende acties bij het uitoefenen van het demonstratierecht het demonstratiekarakter, en daarmee de collectieve meningsuiting, centraal en voorop dient te staan. Dat is het belangrijkste als we kijken naar de afgelopen dagen. Het mag er dus niet toe leiden dat er in de sectoren die gesloten zijn, alsnog feitelijk sprake is van openstelling. In dat geval is er sprake van schending van de coronamaatregelen en gelden de afspraken voor handhaving, zoals ik die eerder met de burgemeesters heb afgesproken.

Handhaving richt zich daarbij op evidente, stelselmatige en/of bewuste overtreding. In dat geval zal er door de burgemeester in beginsel eerst worden gewaarschuwd. Als het moet zal vervolgens bestuursdwang worden toegepast en daarna worden beboet. Tot slot kunnen locaties ook gesloten worden. De wijze van handhaving in concrete situaties en de daarbij in te zetten middelen worden bepaald door de lokale driehoeken. Die gaan erover. Vanuit het kabinet begrijpen we dat dit een moeilijke afweging kan zijn in bepaalde gevallen en dat er natuurlijk maatwerk nodig is.

Dan kom ik bij de twee concrete vragen van mevrouw Paulusma. Zij zei tegen mij: ik hoorde je stevige woorden zeggen over de cultuursector, maar milder reageren op andere momenten. Ze vroeg wat de inzet is voor de komende periode. Wat is daar gebeurd, hoorde ik in haar toon. Ik wil graag herhalen dat ik op beide momenten hetzelfde heb gezegd. Degenen die vorige week en daarna naar het hele verhaal hebben geluisterd, weten dat ik heb gezegd dat het van het grootste belang is dat we de maatregelen naleven, dat er controle is en dat de handhaving het sluitstuk is. Naleven is het allerbelangrijkste. Dat hebben we twee jaar geleden, toen dit allemaal begon, met elkaar afgesproken. Want de coronamaatregelen hebben we niet omdat we zo graag winkeliers of de cultuursector willen beboeten. We hebben ze om het virus onder controle te krijgen en te houden. Dat kan alleen maar als wij ons aan de afspraken houden.

Met de burgemeesters heb ik gesproken over hoe om te gaan met het handhaven van de verschillende vormen van protest die we deze week zagen. De lijn voor nu en voor de toekomst is dat bij verschillende acties het uitoefenen van het demonstratierecht centraal staat en dat het niet leidt tot een feitelijke opening. Volgens mij is het belangrijkste dat we dat met elkaar vasthouden. Dat zijn de drie stappen: naleven, controle, handhaven.

Mevrouw Paulusma had nog een hele relevante vraag. Ik was ook heel blij met haar tweede vraag. Ze vroeg: wat kunnen we nu doen om de handhavers te steunen? Wat doet u daartegen? Ik was er erg blij mee dat we daar even bij stil kunnen staan, na zo'n lange dag waarop we het over de maatregelen hebben. Ik denk dat het goed is om nog eens met elkaar te benoemen dat we hebben gezien hoe zwaar de handhaving het heeft: agenten en de boa's krijgen zo veel ellende en agressie over zich heen. Ze staan er wel voor onze veiligheid en onze gezondheid. Ik denk dat we ons heel erg moeten inzetten om te voorkomen dat ze dat soort ellende meemaken. Het belangrijkste dat we kunnen doen is als eerste stap: dat wij ons aan de regels houden. Wat wij als kabinet daarvoor kunnen doen, is het inzetten op heldere, duidelijke regels. Dus ook dank voor de gelegenheid dat ik dat wederom heb kunnen onderstrepen. Duidelijke regels maken dat het draagvlak verbetert en daarmee ook de naleving.

De tweede stap is dat ondernemers en sectoren zo veel mogelijk aan zelfregulering doen. Hierover maken we vanuit het kabinet afspraken met de betrokken branches. U gaat zo mijn collega horen die daar erg druk mee bezig is. Dat doet ook recht aan de inspanningen die het overgrote deel van de ondernemers doen om zich aan de regels te houden. Met deze stap ontlasten we de handhaving, wat het sluitstuk is en blijft.

Over de handhaving spreken we in het Veiligheidsberaad om zo veel mogelijk één lijn te trekken en uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid bij de driehoeken te laten, daar waar ze hoort.

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vond het heel mooi dat u begon met de opmerking: woorden doen ertoe. Dat klopt hier in dit huis, maar dat klopt ook voor de woorden die wij naar buiten toe uitspreken. Ik interpreteerde het zo dat er eigenlijk wel een verschil was van dag en nacht in mildheid en hardheid in de woorden die de minister heeft uitgesproken richting de horeca en/of de cultuur. Ik vond daar wel een groot verschil in zitten. Ik vind het heel fijn om te horen dat de minister zegt dat we één lijn hebben en afspraken hebben, maar dat woorden ertoe doen. Dat geldt dus ook voor de handhavers op straat.

Ik ben ook heel blij dat u antwoord gaf op de vraag wat we nu doen om de boa's te ondersteunen. Wij hebben 45 miljoen vrijgemaakt in de afgelopen periode om dat ook daadwerkelijk te doen. Ik ben wel benieuwd hoe u daarop terugkijkt. En ik ben benieuwd of u ook aan dat soort middelen denkt voor de komende periode als het gaat om ondersteuning.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Ik denk dat het heel belangrijk is om hier aandacht voor te blijven hebben. Als mensen elke dag op pad gaan om ons te beschermen en veilig en gezond te houden, dan is het heel goed dat wij daar elke keer, ook bij een coronadebat, bij stilstaan. Er zijn inderdaad veel middelen vrijgemaakt. Er zijn ook middelen vrijgemaakt voor het geval wij de coronatoegangsbewijzen breder zouden inzetten. Hoe kunnen wij dan de gemeenten helpen om de handhavers hun werk te laten doen? Daar hebben wij als kabinet 69 miljoen voor beschikbaar gesteld. Dus wij blijven daar aandacht voor hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat wij hier aandacht aan geven vanuit de middelen en vanuit de inhoud, maar ook vanuit het normerende karakter, dat ook in dit debat zit, waarbij je continu duidelijk aangeeft: hoe ga je wel met elkaar om en hoe ga je niet met elkaar om? Ik denk dat onze boa's en onze agenten dat ook van ons heel hard kunnen gebruiken.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Justitie en Veiligheid van harte bedanken. Maar mevrouw Agema wil nog een interruptie plaatsen. Eén korte vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou graag nog een reactie willen op de criminelen en de relschoppers die een mondkapje gebruiken om daarmee de opsporing te ondermijnen. Dat doen ze in de buitenlucht. Dieven doen dat, relschoppers doen dat. Het lijkt mij toch goed om daar een stokje voor te steken, want het bemoeilijkt en ondermijnt echt de opsporing.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit vind ik een interessante en goede vraag van mevrouw Agema. Als zij mij toestaat, zou ik er straks even op willen terugkomen. Dan kan ik even uitzoeken of wij daar nu al expliciet iets voor hebben, of dat ik daar op een andere manier mee aan de slag kan gaan.

De voorzitter:
Helemaal goed. Dan wil ik de minister van Justitie en Veiligheid van harte danken. Ik geef het woord aan de nieuwe minister van Economische Zaken en Klimaat. Nogmaals zeg ik tegen haar: welkom.

Minister Adriaansens:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de hartelijke ontvangst. Ik zie echt uit naar de samenwerking. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben van uw uithoudingsvermogen, de kwaliteit van het debat en de moeite die wordt gedaan om het gesprek op een goede manier te voeren. En ook dat er wordt doorgegaan tot het goede antwoord is gegeven. Ik moet zeggen dat dat ook inspireert, want het gaat over belangrijke dingen.

Zoals mijn collega's al zeiden, zijn we ruim een week op weg. De afgelopen week heb ik al met diverse sectoren kennis mogen maken. Dat ging gelijk de diepte in, want er is van alles aan de hand. Ik moet zeggen dat ik ontzettend gemotiveerd ben geraakt door de wijze waarop alle sectoren op alle mogelijke manieren proberen ons te helpen en de goede oplossingen proberen te vinden om weer een maatschappij te hebben die open is en niet dicht met maatregelen.

Misschien wel het aller-allerbelangrijkste is dat uit alles blijkt dat ondernemers gewoon willen ondernemen. Die willen gewoon werken en die willen wat doen. Dan kunnen wij met allerlei steunpakketten komen — die worden zeker gewaardeerd — maar dat haalt nooit de pijn weg van het niet kunnen werken, want werken is meer dan alleen geld verdienen. Dat is ook gewoon een heel goede dag hebben met elkaar en doen waar je voor op aarde bent en wat je gewoon heel erg leuk vindt om te doen. We hebben inderdaad een uitgebreid steunpakket ingericht. Voor een heel groot deel voldoet dat ook, maar helaas zijn er ook een aantal ondernemers die daar niet voldoende aan hebben. Daar hebben we aandacht voor. Ik ga zo even in op een aantal vragen die daarmee te maken hebben.

Belangrijk is ook dat we op een soort breekpunt zitten, zoals de collega's ook al hebben aangegeven. We gaan naar een nieuwe fase toe en dat vraagt dat we voor de toekomst moeten gaan kijken hoe we met het steunpakket omgaan. Wij willen aan het eind van dit kwartaal met een langetermijnstrategie voor dat steunpakket komen. Daarin gaat het ook over de schuldenpositie van ondernemers. Dat is een ingewikkeld onderwerp, maar daar moeten we niet van weglopen. Op het moment dat we mensen te zware lasten geven, komen ze ook niet toe aan een nieuw toekomstperspectief, wat voor iedereen heel erg belangrijk is. Ik ga daarover met mijn collega's van Sociale Zaken en Financiën in gesprek en ik kom bij u terug met een voorstel voor de langere termijn.

Ik ga even naar de vragen. Ik loop ze af zoals ik ze keurig in mijn mapje heb gekregen. Mevrouw Van den Berg van het CDA gaf aan dat er een aantal ondernemers zijn die niet aan de NOW en TVL kunnen voldoen. Zoals ik net al zei, is dat pakket niet voor iedereen voldoende.

Dan over wat wij hebben gedaan met de sluiting van de detailhandel vlak voor de kerst. Dat was een ontzettende aderlating, zoals al een aantal keren is aangegeven. Gelukkig is de detailhandel sinds afgelopen zaterdag weer open, zij het met bepaalde beperkingen. Je kunt dus nog niet die omvang aan omzet genereren, maar er is weer lucht. Zoals u wellicht weet, hebben we voor de TVL in het vierde kwartaal de omzetverliesdrempel verlaagd naar 20% om een betere toegang te geven tot de steun. Die drempel is wel bij uitzondering verlaagd. Dat had natuurlijk te maken met de abrupte lockdown zo vlak voor de kerst. Dat was in die mate een belangrijke compensatie. Het is echter ook een compensatie voor verliezen die seizoensgebonden zijn. Wij zullen dit kwartaal dat steunpakket herstellen, maar daarna gaat het weer terug naar 30%. Voor de NOW geldt die 20% overigens ook.

Mevrouw Van den Berg vroeg ook naar de startersregeling en de aanpak voor schrijnende gevallen. Er is best wel het een en ander gaande. Ik heb de afgelopen week de RVO gesproken en alle mensen die betrokken zijn bij de uitvoering. Mijn eerste indruk — ik ga me daar zeker verder in verdiepen — is dat er waanzinnig veel gedaan wordt om mensen onder de regelingen te krijgen. Mensen worden zelfs gebeld met de uitnodiging: je hebt dit zo ingevuld, maar zou je het niet anders moeten invullen? Ik was daar zelf nogal van onder de indruk. Ik weet ook dat je daarmee niet alles vat, want er zijn gewoon situaties die niet onder de regelingen vallen. Daarin komen bijvoorbeeld mensen die zwanger zijn, mensen die een ziekte of een verbouwing hebben naar voren, juist in een periode die je referentie zou moeten zijn voor waarop je omzetverlies is gebaseerd. Er is een tweede referentiekwartaal bijgekomen, maar dat voldoet niet in alle gevallen. We zullen daar nader naar gaan kijken.

Ik zeg u toe dat we in februari een brief zullen sturen over hoe we omgaan met die schrijnende gevallen. Op al die niveaus wordt nu geïnventariseerd waar precies de pijn zit en hoe die opgelost en aangepakt kan worden. Ik weet dat we waarschijnlijk niet alles kunnen wegnemen, maar ik wil wel mijn uiterste best doen om zo veel mogelijk mensen onder de regelingen te krijgen en, als dat niet lukt, te kijken of er andere mogelijkheden zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg van het CDA en dan de heer Stoffer.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank aan de minister voor deze antwoorden. Ik hoop dat de minister dan ook met de brancheorganisaties in gesprek gaat, want wij krijgen mailtjes van bedrijven die zeggen dat het in feite een dode mus is. Die regeling staat wel mooi, maar door de drempels hebben ze er effectief niks aan, terwijl ze wel al weken dicht zijn geweest. Dat is niet alleen winkelland, maar dat zijn met name de horecabedrijven die nog dicht zijn. Als de minister wil toezeggen dat ze in ieder geval met de brancheorganisaties daarover verder in gesprek zal gaan, zou me dat deugd doen.

Minister Adriaansens:
Ik ben daarover in gesprek met de brancheorganisaties. Ik zal dat zeker vervolgen. Zij helpen ook heel erg met het duidelijk maken van de gevallen. Die voorbeelden hebben we heel hard nodig.

De heer Stoffer (SGP):
Dank aan de minister voor deze warme woorden, vooral ook richting ondernemers die het heel zwaar hebben. Nu kwam er bij mij iets boven waarvan ik dacht: daar zit bij mij nog een graat in de keel. We hebben namelijk in Nederland filiaalbedrijven. Dat zijn bedrijven met veel winkels in alle winkelstraten. Die zijn er heel bekaaid van afgekomen tot nu toe. Daar zit van alles onder; dat ga ik nu niet oprakelen. Maar mijn vraag is eigenlijk of de minister de hand die ze naar de Kamer uitsteekt, ook nog eens zou willen uitsteken naar die filiaalbedrijven. Ik denk dat het grofweg zo'n 80 ondernemers zijn in Nederland. Ik ga niet van alles over de inhoud vragen, maar mijn vraag is: zou de minister nog eens met die groep om tafel willen gaan om te kijken wat ook daar zou kunnen?

Minister Adriaansens:
Ik ben op de hoogte van de problemen die daar spelen. We kunnen nu een heel betoog houden over de regelingen en waarom die zo zijn, maar dat heeft ook met wetgeving te maken en met de Europese regels. Maar ik ga graag met ze in gesprek. Ik denk dat dit voor dit moment goed is, en dan kom ik er nog wel op terug.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik verwacht niet dat alle antwoorden er al zijn, maar ik wil even specifiek aandacht vragen voor de cultuursector. Door een stapeling van factoren voelt die sector terecht dat ze overal achteraan staan. Ze voelen zich ook tekortgedaan omdat veel … Ik noemde het voorbeeld van de PAX-kasten versus de Picasso. De minister-president heeft aangegeven waarom die afweging is gemaakt. Ik hoop dat dat volgende week een andere wending krijgt. Maar mijn vraag is deze. Veel zzp'ers, breed, in alle sectoren, hebben het zwaar, omdat zij vaak niet in aanmerking komen voor steunregelingen. Dat geldt ook voor de culturele sector. Zij worden nu wel gedwongen om bijvoorbeeld de cultuurleningen al terug te betalen, terwijl er eigenlijk feitelijk nog geen perspectief is. Zou daar specifiek aandacht aan besteed kunnen worden, zeker omdat de cultuursector langer nodig heeft om zich weer volledig op te starten dan bijvoorbeeld een IKEA? Wellicht kan er in een volgende brief worden ingegaan op hoe we met deze groep omgaan die nu vergeten lijkt.

Minister Adriaansens:
Het is heel terecht, hoor, dat daarop gewezen wordt. Ik weet dat mijn collega, de staatssecretaris Cultuur en Media, het voornemen heeft om daar eind januari nog een brief over te sturen aan de Kamer. In die brief zal zij alle mogelijkheden die zij ziet en de voorstellen die zij doet aangeven, om daarna met u daar dan het gesprek over te voeren. Dat was overigens ook de vraag van mevrouw Paulusma, als ik het goed had begrepen. Of niet?

De voorzitter:
Ja, mevrouw Paulusma had ook een vraag over cultuur.

Minister Adriaansens:
Dus nogmaals, ook in de richting van mevrouw Paulusma: er komt een brief van de staatssecretaris Cultuur en Media met het antwoord op uw vraag wat er gedaan wordt om deze mensen te helpen.

Voorzitter. Volgens mij was ik gebleven bij de vragen rondom de starters. Daar is ook aandacht voor gevraagd. Ook daar wordt een voorstel voor gedaan, want het is een beetje ongelukkig voor sommigen die buiten de regeling vallen. Of nou ja, "sommigen", het zijn best nog wel aantallen. Ik verwacht de Kamer daar … Nou, eind januari is misschien een beetje optimistisch, maar ik verwacht de Kamer daar in ieder geval begin februari over te berichten.

Volgens mij had ik de vraag van meneer Stoffer over de retail ook gehad. Dan komen we bij de vraag van mevrouw Simons. Die ging over de economie. Ik gaf in het begin al aan dat economie veel meer is dan alleen maar geld. Het gaat over zingeving van mensen, het gaat over iets zinnigs doen in de dag. Het belang daarvan is groot. In het begin van de coronacrisis zijn we heel erg bezig geweest met gezondheid en capaciteit, maar zoals net al is besproken: we zijn toe aan een andere manier van kijken naar de toekomst. U vroeg: hoe ga je dan om met die belangen? Mijn rol daarin is om de belangen van de verschillende sectoren en de afwegingen die we daarin maken mee te nemen in de overleggen, en om vooral te kijken naar de wijze waarop in die verschillende sectoren op een goede manier ruimte kan worden gecreëerd. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de contactberoepen, de horeca en de winkels, maar ook over de evenementen en de cultuur, waar mijn collega over gaat. Dan kijken we naar de duur van de contacten die de mensen daar hebben, naar de verplaatsingen, maar ook naar het aantal contactmomenten. Maar u kunt van mij aannemen dat we ervoor gaan zorgen dat we veel meer gaan naar "open onder bepaalde voorwaarden", in samenspraak met deze sectoren, gebaseerd op hun voorstellen. Er worden zeer creatieve voorstellen gedaan. Dan kijken we wat de komende periode mogelijk is, mits verantwoord.

Voorzitter, daar wil ik het even bij laten.

De voorzitter:
Dan geef ik nog even het woord aan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank voor de beantwoording en voor de brief die gaat komen. Ik had nog wel een vraag. Cultuur ligt ons in deze Kamer volgens mij allemaal heel erg na aan het hart. Ik hoorde de minister-president iets juridisch zeggen over waarom een museum geen winkel is. Toen dacht ik: misschien kunnen we toch met elkaar nadenken over hoe een museum wel een winkel wordt. Nou, ik bedoel niet dat het een winkel wordt, maar het heeft dezelfde omvang en je kunt er zelfs nog veiliger dingen bekijken. Ik was dus een beetje zoekende. Is er een oplossing voor het juridische gedoe waarom een museum geen winkel kan zijn en/of andersom?

Minister Adriaansens:
Ik denk dat ik nu overvraagd word als ik mijn juridische bagage loslaat op de definitie van winkels, maar ik vind het wel een hele interessante vraag. Ik ben het met u eens. Ik denk dat het belangrijkste is dat we met elkaar gaan proberen om zo veel mogelijk gelijkheid te creëren en dat we kijken naar het feitelijke gedrag van mensen in situaties. Ik heb altijd begrepen dat dat doorslaggevend is. Ik heb in de discussie in het kabinet ook gemerkt dat dat meespeelt. U zegt: in deze Kamer leeft het belang van de cultuursector heel erg. Zo heb ik ook de beraadslagingen ervaren. Daar gaan wij dus aan werken.

De voorzitter:
De heer Stoffer, SGP, voor een laatste vraag.

De heer Stoffer (SGP):
Misschien een tip: ieder museum heeft bijna een museumwinkel. Misschien lukt het dus op die manier, maar dat terzijde. Mijn vraag is een andere. De minister zei: ik heb de vraag van de heer Stoffer rond de retail beantwoord. De vraag die ik per interruptie stelde, kwam spontaan bij mij op naar aanleiding van de warme woorden. De vraag die ik had gesteld, was om met gemeenten in gesprek te gaan over het langetermijnperspectief. Ik schat in dat het antwoord wel aanwezig is. Ik zie dat het antwoord komt, dus dank daarvoor.

Minister Adriaansens:
Ik heb een fantastisch pakketje en hij zit ertussen. Ik pak 'm er even uit. Het klopt, want het heeft te maken met de Retailagenda waarmee we met alle partijen aan de slag zijn om ervoor te zorgen dat we die bruisende binnenstad weer terugkrijgen. In het coalitieakkoord staat overigens ook dat we hechten aan een goede mix van alle voorzieningen in het centrum van de stad. Daar gaan wij dus mee verder. Ik ga dat gesprek met alle belanghebbenden en alle betrokkenen voeren.

De heer Stoffer (SGP):
Dus ook met gemeenten? Dat was namelijk mijn specifieke vraag, want de oproep van de VNG kwam per brief richting ons.

Minister Adriaansens:
Ja, volgens mij gaat het over de gemeenten, de provincies, de brancheorganisaties en de kennisinstellingen samen. Wij kijken hoe we de binnensteden goed kunnen blijven ontwikkelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Gündoğan, laatste vraag.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Toch even over die cultuursector. Ik denk dat daarbij een paar dingen spelen. Enerzijds is er het gevoel dat die de afgelopen twee jaar steeds als laatste werd gezien. Tenzij ik mij vergis, hebben de zzp'ers in de cultuursector nu niet iets van een Tozo, waardoor zij zich helemaal financieel in de kou voelen staan. Het zou dus ontzettend mooi zijn als daar iets van een compensatie voor kon komen, want die mensen zitten echt twee jaar met hun kop net boven het water of net niet. Het is moeilijk voor hen en de sector. Er is met enige dedain gesproken, zo van: er is een dvd, dus zet die maar op. Ze moeten eindelijk een keer serieus worden genomen, want het is ook 7% van ons bnp.

Minister Adriaansens:
Ja, dat is correct. We moeten oppassen met dat soort aantallen. Ik zal dit ook bespreken met mijn collega de staatssecretaris, om te kijken of zij het antwoord daarop mee kan nemen in de brief.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet, waarvoor dank. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD, als zij daar zin in heeft. Gaat uw gang, mevrouw Tielen.

Termijn inbreng

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Gelukwensen aan de bewindspersonen in vak-K. Ik feliciteer twee mensen met hun eerste optreden in deze Kamer. Ik hoor iemand vragen waar de bloemen zijn. Ja, die komen virtueel. Heel veel geluk en vooral ook dank voor de antwoorden in de eerste termijn.

Ik zag op het conceptschema dat er volgende week weer een coronadebat is gepland. Dat is logisch, met de cyclus die we hebben afgesproken. Maar ik vraag me af — ik leg het even in de week bij mijn collega-Kamerleden — of dat nou nodig en verstandig is. Ik heb daar zelf dus nog geen antwoord op. Maar het lijkt me best goed om daar even over na te denken.

We hebben veel gehoord. Volgens mij is iedereen wel met enige verwachting en hoop aan het kijken naar de cijfers. Maar iedereen is vooral ook aan het kijken naar de combinatie die het kabinet gaat maken in de weging tussen aan de ene kant die besmettings- en ziekenhuiscijfers en aan de andere kant de pakketten waarmee iedereen al klaarstaat om open te gaan. We zijn dus nieuwsgierig.

Maar ik heb ook nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Bikker, Van den Berg en Paulusma.

Zij krijgt nr. 1719 (25295).

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de antwoorden die we gekregen hebben. Dank dat er gekeken wordt naar het coronatoegangsbewijs en de booster alsmede het herstelbewijs. Dank ook voor de toezeggingen net op mijn cultuurvragen en op de fantastische suggestie van collega Stoffer over het museum en de museumwinkel. Daar had ik nog niet aan gedacht. Dank dus daarvoor.

Ik teken een tweetal moties mee over de lange termijn, omdat ik vind dat we dit gesprek breed in de samenleving moeten voeren. En ik heb nog een tweetal vragen. In Nederland moet je na een infectie drie maanden wachten voordat je je booster kunt halen. In België is dit slechts twee weken. In Engeland is het vier weken. Kan die termijn ook teruggebracht worden naar bijvoorbeeld twee weken, net als in België? Wij denken namelijk dat dit een enorme boost kan geven aan het aantal boostprikken dat mensen gaan nemen.

Mijn tweede vraag gaat over apothekers. Ik begreep dat u in gesprek bent met apothekers over hoe zij kunnen helpen met vaccineren. Ik zou heel graag in de volgende brief een update willen over de bevoegdheid van apothekers om ook zelf te prikken. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister van VWS sprak in de persconferentie over een nieuwe fase van de epidemie die ingegaan is. Ik heb daar nog niet veel van gezien. Ik zou wel aan de minister willen vragen om een start te maken met dat nieuwe beleid. We zien bijvoorbeeld dat, met de enorme aantallen besmettingen van omikron en het nog steeds aflopen van de ziekenhuisbesmettingen, die correlatie weg is die er eerst was tussen ziekenhuisbesmettingen en de voorspellende factor voor ziekenhuisopnames. Je moet je dan eigenlijk gaan afvragen waarom je bijvoorbeeld dat testbeleid nog centraal regelt. We gaan straks naar 700.000 of 800.000 positieve tests per week. Hoe zinvol is het dan nog om dat allemaal centraal te regelen? Van mij mag iedereen gaan testen. Maar om daar nog allemaal dingen uit te concluderen, is op een gegeven moment in een endemische fase natuurlijk allemaal niet meer zo heel handig.

Daarnaast is er de mondkapjesplicht, dus de plicht om in de klaslokalen die mondkapjes te dragen. Daar ben ik echt van geschrokken. Daarom dien ik daarover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1720 (25295).

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dat in deze fase van de pandemie scholieren, mensen die een beroepsopleiding volgen en studenten sowieso niet opgezadeld kunnen worden met het de hele dag door moeten dragen van een mondkapje op de zitplaats. Ik kan daar met mijn pet niet bij; ik moet er bijna van huilen. Ik vind dat dit echt een brug te ver is en dat dit echt van tafel moet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank voor de antwoorden. Ik ga snel praten, want ik wil drie korte moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Westerveld.

Zij krijgt nr. 1721 (25295).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Inge van Dijk en Van der Laan.

Zij krijgt nr. 1722 (25295).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Werner.

Zij krijgt nr. 1723 (25295).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb nog een paar seconden over, dus ik zeg de bewindslieden nogmaals heel hartelijk dank voor alle antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik had een hele batterij moties in gedachten, over het stoppen van de marktwerking in de zorg en investeren in de zorg, met verwijzing naar best wel verstandige uitspraken van de huidige minister Kuipers uit zijn vorige carrière, zeg maar. Maar dat komt allemaal nog. Dat gaan we allemaal de komende tijd nog heel vaak doen, dus daar komen we nog uitgebreid op terug.

Ik heb nu iets anders. Ik heb het daarstraks uitgebreid gehad over het besluitvormingsproces, dat dat beter kan en anders moet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Westerveld, Tielen en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 1724 (25295).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. De kop is eraf. Het was een prettige start, dat zie ik ook als ik naar de klok kijk. De pittige debatten zullen heus nog wel komen, maar we kunnen nu onder een goed gesternte weer starten. Het moet ook echt anders. Dat zal de komende weken natuurlijk ook moeten blijken.

Ten eerste wil ik de minister-president bedanken voor zijn toezegging om nu weer te kijken hoe we scholen zo snel mogelijk veilig kunnen krijgen, met goede ventilatie. Minister Wiersma zal daarmee aan de slag gaan. Twee: dank aan minister Kuipers voor zijn toezegging om desinformatie aan te pakken, om kritisch te kijken naar artsen die meewerken aan desinformatie, maar ook meedoen aan intimiderende en ondermijnende praktijken. Dank daarvoor. En ook voor de cultuursector, die zich terecht achtergesteld voelt, zoals ik al zei. Dat is een opstapeling van zaken van de afgelopen twee jaar. Daar kunnen we nu geen keer meer in doen, maar zij verdienen het ook om een kans te krijgen op heropenen. En voor alle zzp'ers, in alle sectoren, blijkt dat zij structureel onvoldoende recht hadden op steun en daarmee feitelijk het vaak niet hebben gered of het niet gaan redden, omdat hulp gewoon te laat komt. Ik hoop dat ook dit kabinet daar met andere ogen en een andere bril naar zal kijken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Al langer maken wij er ook een punt van dat het democratische besluitvormingsproces anders moet om betere besluiten te krijgen. Daarom sta ik ook onder de motie van de heer Hijink.

Ik wil de nieuwe bewindspersonen danken, ook voor hun toezeggingen hier, en voor het open gesprek dat we konden voeren. Als er iets nodig is, dan is het om hier in dit huis het open gesprek met elkaar te voeren, om inhoudelijk met elkaar in debat te gaan. Intimidatie en bedreigingen horen daar natuurlijk niet bij, dat wil ik hier nog even onderstrepen.

Voorzitter, ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 1725 (25295).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Nog even over de solidariteitsheffing. Ik ga mijn eerste termijn niet herhalen, maar ik vind het wel onverteerbaar dat de megabedrijven — de Bol.coms, de Amazons, de Takeaways — honderden miljoenen extra hebben omgezet dankzij covid en dat de horeca en de cultuursector echt wegkwijnen en nog steeds dicht zijn. Daarom stel ik een solidariteitsheffing voor. De motie die dat gaat regelen, luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 1726 (25295).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan, voorzitter, nog eentje over de vogelgriep.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg.

Zij krijgt nr. 1727 (25295).

De heer Wassenberg (PvdD):
De allerlaatste zin, voorzitter. Ik heb gehoord dat de minister zegt: ik wil er nog even naar kijken. Ik kan deze motie dus straks eventueel aanhouden, maar dat zal ik dan in de tweede termijn van de regering doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de bewindspersonen voor de uitermate plezierige beantwoording. Zelfs als we het niet eens waren, was de beantwoording toch to the point en plezierig en was men luisterend. Dat smaakt naar meer, zou ik zeggen, hoewel ik liever niet al te veel coronadebatten heb.

Voorzitter. We hadden dit debat, maar het is natuurlijk juist belangrijk dat we samen met alle betrokken mensen in dit mooie land eraan werken om door deze moeilijke tijd heen te blijven komen. Juist dat vraagt erom — daar riepen de burgemeesters ook toe op — dat het kabinet dat contact telkens opnieuw zoekt en hen concreet laat meedenken over wat een goed vervolg is. Daarom deze motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Van den Berg, Tielen, Stoffer, Gündoğan, Paulusma, Kuiken, Pouw-Verweij, Van der Plas, Den Haan, Wassenberg, Simons, Westerveld, Hijink, Agema, Van Haga, Omtzigt en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1728 (25295).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is inmiddels al bijna twee jaar geleden dat we even een paar weken geen handen meer zouden schudden "to flatten the curve". Niet veel later werd de zogenaamde intelligente lockdown ingevoerd. Inmiddels zitten we al in de zoveelste domme lockdown, en dat allemaal voor een virus dat in het begin even heel gevaarlijk leek, maar waarvan al snel duidelijk werd dat het niet veel gevaarlijker is dan een stevige griep en dat zich inmiddels zelfs heeft ontwikkeld tot iets wat voor de meeste mensen eerder vergelijkbaar is met een stevige verkoudheid.

Ondertussen wordt Nederland nog steeds op slot gehouden, wordt vandaag weer gesproken over de meest absurde, vergaande maatregelen, terwijl steeds meer Nederlanders zien dat we worden belazerd. Het moet nu stoppen, en daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op om alle coronamaatregelen per direct af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 1729 (25295).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad geen motie. Ik ben voor nu content met de antwoorden die ik heb gekregen vanuit vak-K. Ik hoop dat ik dat nog vaker kan zeggen, zolang het nodig is. Dus dank daarvoor. En ik hoop oprecht dat met het nieuwe OMT-advies een heleboel sectoren gestaag verantwoord weer kunnen openen.

En dan wil ik toch nog even herhalen wat ik eerder aanhaalde, namelijk "de meeste mensen deugen", en daarbij de heer Alex Brenninkmeijer. Want er wordt wel gezegd dat het Rutger Bregman is. Nee, het is Alex Brenninkmeijer. Hij gebruikte die mooie woorden toen hij afscheid nam als Nationale ombudsman. Daar komt het vandaan. En ik denk dat we deze fase in moeten gaan met elkaar door vooral het vertrouwen te hebben, zoals hij dat toen zei, dat 98% van de mensen deugt, en dat de overheid niet zo moet denken in termen van fraudeurs. En dat we dus mild moeten zijn voor de mens, maar ook keihard moeten zijn tegenover desinformatie, complotten en de platforms die dat mogelijk maken. Dat was wat ik nog wilde zeggen.

De voorzitter:
Ik dank u wel, mevrouw Gündoğan. Mevrouw Pouw-Verweij heeft zich afgemeld. Dat geldt trouwens ook voor mevrouw Simons van BIJ1. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Nu een wat minder beladen gebeuren vóór mij dan daarstraks, gelukkig. En ik moet ook zeggen: een prettige kennismaking met de nieuwe ministers. Dank voor de beantwoording van bijna al mijn vragen. Ik heb even zitten vinken zojuist. Ik dacht: ik heb er nog een tegoed van de premier. Maar goed, die vergeet wel vaker iets. Maar hij heeft de toezegging gedaan dat hij erop terugkomt.

En ik kwam er toch nog een tegen voor de minister van VWS. Ik had namelijk gevraagd naar de Begeleidingscommissie Digitale Ondersteuning Bestrijding Covid-19. Die mag alleen gevraagd adviezen geven, maar ik vroeg om dat besluit terug te draaien en ook die ongevraagde adviezen te laten komen. Dat geeft namelijk een brede informatiestroom, en dat wil deze minister graag.

Tot slot, voorzitter. Mijn fractievoorzitter zei: Chris, kijk eens naar de rapportage van de werkgroep-Van der Staaij. Dus: zo min mogelijk moties. Ik heb er dus ook gewoon geen. Maar ik denk dat hij ook best trots zal zijn op alle andere collega's, want het is wel heel beperkt tot nu toe. Dat geeft het natuurlijk nog niet aan voor hen die nog komen, maar de complimenten van de heer Van der Staaij voor al diegenen die er zo weinig hebben ingediend.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoop dat het een trend is, en niet een eenmalig moment omdat we nieuwe bewindspersonen hebben. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik heb zeven moties.

Nee hoor, voorzitter. In de eerste plaats wil ik uiteraard alle bewindspersonen bedanken voor de antwoorden die zij hebben gegeven in de eerste termijn. Het was inderdaad een prettige kennismaking. Ik vond het echt een verademing; prettig om naar te luisteren, heldere antwoorden. En we kunnen het ook weleens eens met elkaar worden. En ik hoop dat we in het debat dat we gaan voeren over 2G en 3G ook op dezelfde manier nader tot elkaar kunnen komen - ik houd mijn hart vast.

Voorzitter. Ik heb maar één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1730 (25295).

De heer Kuzu (DENK):
Ik had ook nog een openstaande vraag over de coronatoegangsbewijzen. Ik reken op een antwoord in tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Hijink met een vraag over uw motie.

De heer Hijink (SP):
Ik snap heel goed wat de heer Kuzu zoekt. Ik denk ook dat dat terecht is. De adviezen moeten breder zijn. De vraag is alleen of je van het OMT moet verwachten dat zij de economische effecten van coronamaatregelen gaan meenemen in hun afweging. De vraag is of die daar thuishoren. Ik sta eigenlijk wel achter de oproep, maar niet per se achter het idee dat dat allemaal in één Outbreak Management Team gevat moet worden. Het is namelijk een team dat bedoeld is om de uitbraak medisch en epidemiologisch te bestrijden en niet om al het andere te doen. Dat is een beetje het punt dat ik wil maken. Misschien kan de motie op dat punt nog worden aangepast.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het een terecht punt. Ik zat er ook even naar te kijken. Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat we inmiddels niet meer te maken hebben met een "outbreak", maar dat we dat ook wat breder mogen beschouwen. Misschien is een naamswijziging van het Outbreak Management Team een interessant idee dat meegenomen kan worden. Met name naar dat economische aspect wil ik best eens kijken en dan kunnen we dat inderdaad samen doen. Wat mij betreft blijven de sociale, psychologische en fysieke aspecten wel overeind.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Stoffer, Bikker, Van den Berg, Tielen, Kuzu, Van der Plas, Kuiken en Simons.

Zij krijgt nr. 1731 (25295).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 1732 (25295).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik had een derde motie, maar die dien ik niet in. Die ging over het anders organiseren van de acute as in de ziekenhuizen en om dat mee te nemen in de verkenning. Dat heeft de minister toegezegd. Dank daarvoor. Dank aan alle bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen en speciale dank aan de minister van Volksgezondheid. Het was heel fijn om zo met u op inhoud, met rust, dit debat te voeren. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik begin met een motie, want als ik begin te praten heb ik daar geen tijd meer voor. Dat doe ik dus eerst even. Eerst business afhandelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Pouw-Verweij en Van Haga.

Zij krijgt nr. 1733 (25295).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik nog 40 seconden over. Ik had nog wel wat vragen staan. Wat gaat de minister doen om de samenleving te helen? Ik had ook gevraagd om aandacht voor de hulpverleners die twee jaar geleden in de frontlinie hebben gestaan. Omdat de protocollen van de overheid nog niet op orde waren hebben zij onder enige bescherming zieke mensen naar het ziekenhuis vervoerd. Deze mensen zitten inmiddels al twee jaar ziek thuis. Ze zitten financieel aan de grond. Ze moeten hun huis verkopen. Ze lopen helemaal vast bij het UWV omdat long covid nog niet als een beroepsziekte in het systeem staat. Ik wilde heel graag vragen aan de minister of hij, of in ieder geval mensen van het ministerie, contact met deze mensen wil zoeken om deze mensen verder op weg te helpen. Het leed is namelijk ontzettend groot. Het doet me ontzettend veel pijn, zeker in de wetenschap dat wij twee jaar geleden voor deze mensen keihard hebben lopen applaudisseren en ze nu finaal aan de grond zitten. Dat is mijn verzoek. Ik hoor het graag in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik heb vijf moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1734 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1735 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1736 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1737 (25295).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1738 (25295).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om nog een aantal vragen te beantwoorden en de moties van een appreciatie te voorzien.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil weer aan de leden vragen hun plaats in te nemen. Voordat ik het woord geef aan de minister-president, geef ik eerst het woord aan de heer Wassenberg en dan aan mevrouw Gündoğan.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter, met uw welnemen zou ik graag onder de motie op stuk nr. 1724 van de heer Hijink staan.

De voorzitter:
Dat gaan we zo noteren. Mevrouw Gündoğan heeft nog een kleine rectificatie.

Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik zei net tegen minister Adriaansens: 7% van het bnp maar het moet 3,7% zijn. Het is desalniettemin een groot deel en de cultuursector verdient onze aandacht.

De voorzitter:
Dat nemen we mee in de Handelingen. Het woord is aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er waren nog een paar vragen. Aan de brede lockdown was geen reductiepercentage gekoppeld. Ik dacht me dat ook zo te herinneren, maar heb het nog even nagekeken. Dat was wel het geval in november. De doelstellingen heb ik genoemd.

Dan over de lokale Catshuissessies. In de afgelopen weken hebben ter voorbereiding op het vormgeven van het middellange en langetermijnbeleid al een aantal gesprekken plaatsgehad, waaronder met lokale gesprekspartners uit cultuur, sport en kerken. Grotere, plenaire, fysieke sessies waren niet mogelijk bij de geldende maatregelen. Bij het verder uitwerken van de langetermijnstukken zullen we opnieuw — daar zal ook de directeur-generaal die met covid bezig is naar kijken — werkgesprekken voeren, zo mogelijk in een meer plenaire, fysieke vorm. Daarover zullen we berichten in de brief over de lange termijn in februari en daarbij zullen we de gedachte van wat is gaan heten "de lokale Catshuissessies" betrekken. Het lijkt daar beter op zijn plek dan bij BZK, zoals we het nu bezien.

De voorzitter:
Er is nog één vraag niet helemaal afdoende beantwoord. Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Als het gaat om die reductie, had ik gevraagd of de doelstelling was bereikt.

Minister Rutte:
Er was geen reductiepercentage gekoppeld aan het lockdownpakket. Dat was het novemberpakket.

Mevrouw Agema (PVV):
U zegt: dat heb ik gedaan bij het avondklokpakket. Dan zou het de minister-president toch sieren als hij dan ook aan de Kamer laat weten of die 20% tot 25% contactreductie, het doel dat hij heeft gesteld op 26 november, bereikt is. Dat maatregelenpakket moest de contacten reduceren met 20% tot 25%. Dat staat in de brief van 26 november.

Minister Rutte:
Ik kom daar in de volgende brief op terug. Volgens mij is dat zo, maar we gaan dat even heel precies uitzoeken. Dat komt dan in de volgende brief.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben maar een eenvoudig Kamerlid dat ernaar vraagt.

Minister Rutte:
Sorry, even het antwoord. De R is onder de 1 gekomen, dus volgens mij is dat zo. We gaan het even heel precies in de brief zetten.

De voorzitter:
Het komt terug in de brief, mevrouw Agema. Het is even niet anders. De heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord, zeg ik tegen de premier. Nog even checken. Het gaat er dus om in de lokale setting burgemeesters een soort lokale premier te laten zijn, als ik het goed begrijp.

Minister Rutte:
Ja, maar wij kunnen dat niet afdwingen. Dat is dan aan de lokale burgemeester. We kunnen het stimuleren, maar het is aan hen om dat wel of niet te doen. Dat is natuurlijk altijd het lastige.

De heer Stoffer (SGP):
Nee, maar het gaat erom dat de insteek is om hun de mogelijkheid te geven om die rol te gaan vervullen.

Minister Rutte:
Dat is helemaal in lijn met hoe wij er op 16 november over spraken. Ik heb dat nog even teruggekeken. Toen dacht ik dat het bij BZK zou passen en dat is bij nader inzien minder geschikt. Het lijkt toch beter te passen bij het Directoraat-Generaal voor langeretermijncovid en het past dus ook beter in het uitwerken van die langetermijnplannen. Maar dan is nog steeds de gedachte dat ook de burgemeesters in positie zijn. Ze moeten het dan uiteraard wel zelf willen.

Dan over de open dagen op middelbare scholen. Dat zijn evenementen die helaas nog niet zijn toegestaan. Ik kreeg wel in mijn oor gefluisterd uit de hoek van de PvdA dat die open dagen blijkbaar om die reden al zijn doorgeschoven. Ik kan dat nu niet helemaal nagaan, maar op dit moment kan dat dus niet. We hopen dat het zo snel mogelijk weer wel kan.

Dan een aantal moties.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Even heel feitelijk, want anders heb ik desinformatie. De centrale inschrijfdagen zijn in ieder geval in mijn stad — en ik hoor ook in andere steden — verschoven, zodat open dagen, als daar ruimte voor komt, mogelijk zijn, zodat ouders en vooral hun kinderen een beslissing kunnen nemen. Om het even heel precies te zeggen, voor de Handelingen.

Minister Rutte:
Dank. Zo is het.

De motie op stuk nr. 1724 wil ik aan het oordeel van de Kamer laten, zeker nu ook de heer Wassenberg eraan toegevoegd is — dat was toch het tipping point — met dien verstande dat het kabinet zich graag laat inspireren door de motie, maar over de precieze vorm ook zelf nog nadenkt, bijvoorbeeld over een verspreiding van stukken op een moment waarmee alle belangen goed worden gediend. Zo zullen we omgaan met de motie op stuk nr. 1724.

De motie op stuk nr. 1726 moet ik ontraden, met verwijzing naar het debat. Er is overigens ook een brief over gestuurd op 29 september jl.

Ik krijg een ambtelijk signaal door op mijn telefoon. Daarmee kan ik antwoord geven op de vraag van mevrouw Agema over dat pakket van november. Het doel was 25% daling van contacten en daarmee de R onder de één te krijgen. Dat is gelukt met het novemberpakket. Dat is het antwoord op die vraag.

De motie op stuk nr. 1729 van Forum voor Democratie roept op om alle maatregelen af te schaffen. Onder verwijzing naar de OMT-advisering en wat wij in het debat hebben besproken, wil ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 1730 van DENK wil ik ontraden. De overwegingen zijn niet juist. De reactie van de heer Hijink was correct: het OMT heeft taken op het gebied van epidemiologie ter uitvoering van de Wet publieke gezondheid. Het breed wegen van sociaal-maatschappelijke en economische effecten maakt deel uit van het beleid. De adviezen daarover komen onder andere van de planbureaus.

Dan de motie op stuk nr. 1737 van de heer Van Haga. Onder verwijzing naar de OMT-advisering en het debat wil ik die motie ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. We maken weer even schoon. Dan geef ik het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Ik was nog een aantal antwoorden op vragen verschuldigd. Allereerst betreft dat een vraag van de heer Kuzu over het digitale coronacertificaat en de coronatoegangsbewijzen. Als ik het antwoord lees, weet ik weer waarom ik het niet exact in mijn hoofd had. Voor het Europese digitale coronacertificaat geldt momenteel een geldigheidsperiode van 180 dagen na herstel. Voor het coronatoegangsbewijs in Nederland is dat op dit moment 365 dagen. Het voornemen is om dat conform de Europese regel te brengen, dus naar 180 dagen. Dat was overigens in het verleden ook zo in Nederland. Het is op een gegeven moment verlengd en nu brengen we het weer terug naar de situatie zoals die ooit was en daarmee naar de Europese situatie. Dat is na herstel. Na vaccinatie geldt voor het Europese digitale certificaat een geldigheidsduur van 270 dagen. Dat was in Nederland oneindig en het voornemen is om dat ook naar 270 dagen te brengen. Het is heel technisch, maar dit is wat het is.

Dan was ik nog een antwoord verschuldigd op de vraag van de heer Stoffer over de Begeleidingscommissie Digitale Ondersteuning Covid-19 en het gevraagd en ongevraagd adviseren. Deze multidisciplinaire en onafhankelijke begeleidingscommissie is eerder opgezet om te adviseren over de ontwikkeling van digitale ondersteuningsmiddelen, zoals de CoronaMelder, de CoronaCheck-app en het GGD Contact-app. Inmiddels worden er geen nieuwe ondersteuningsmiddelen meer ontwikkeld, maar staat het beheren en, wellicht ooit, het uitfaseren van de instrumenten centraal. Daarbij past dus ook een andere inzet van de begeleidingscommissie. Ik ben op dit moment met de commissie in gesprek over wat dat precies betekent voor de toekomstige invulling. Op de besluitvorming hierover wil ik niet vooruitlopen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Paulusma over het wachten op een booster na infectie. Hier is dat drie maanden, in België twee weken en in Engeland vier weken. Gevraagd werd of die termijn teruggebracht kan worden. Het gaat om een optimale bescherming, dus niet om het maximale aantal boostervaccinaties in de komende twee tot drie weken. Vanuit de opbouw van antistoffen zou een optimale interval langer kunnen zijn. De oorspronkelijke gedachte was zes maanden, maar dat is met de omikronvariant verkort tot drie maanden. Voor nu is er geen voornemen om het terug te brengen naar twee tot vier weken.

Dan was er nog een aanvullende vraag van mevrouw Paulusma over apothekers. Apothekers worden al ingezet voor de vaccinatiecampagne, soms om te helpen op de grootschalige vaccinatielocaties, soms in de informatieverstrekking, soms in de toeleiding naar de GGD. Volgens de Wet BIG zijn apothekers niet zelfstandig bevoegd om vaccinaties toe te dienen, maar kunnen ze wel degelijk vaccineren onder supervisie. Ik ben er ook voor de toekomst een voorstander van dat we echt onderzoeken hoe zorgmedewerkers in de brede zin van het woord — ik heb eerder al het voorbeeld genoemd van verloskundigen, maar dat zou ook voor apothekers kunnen gelden — ons kunnen ondersteunen wanneer er op enig moment toch een volgende boostercampagne nodig zou zijn.

Tot slot was er een vraag van mevrouw Van der Plas over het contact opnemen met zorgpersoneel dat eerder besmet is en daar nu langdurige klachten van ondervindt. Ik wil van harte de toezegging doen om samen met het ministerie van SZW met die mensen in contact te gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank hiervoor. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik zal zorgen dat de contactgegevens van de groep mensen met wie ik contact heb — in dit geval is dat ambulancepersoneel — de kant van de minister op komen. Dat geeft me meteen even de gelegenheid — daar had ik geen tijd meer voor, want ik was door mijn tijd heen — om alle ministers en het team van ambtenaren te bedanken voor hun inzet en de antwoorden.

Minister Kuipers:
Dank. Ik zou het team van ambtenaren zeker niet vergeten, want ik ben onder de indruk van de manier waarop ik ondersteund word bij het zeer snelle tempo van beantwoorden van al deze vragen.

Dan komen we bij de verschillende moties. Ik heb hier een pakketje. Allereerst de motie van mevrouw Tielen over het verbreden van de doelstellingen van het coronabeleid. Die motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 1719.

Minister Kuipers:
Ja. De motie op stuk nr. 1720, over het intrekken van de mondkapjesplicht in het mbo en het hbo, moeten wij ontraden. Dit was nadrukkelijk — ik verwijs daarbij naar het OMT-advies — een onderdeel en een belangrijke voorwaarde om te kunnen versoepelen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik begrijp dat het voor de minister een veelheid aan onderwerpen is die we in zijn eerste coronadebat bespreken. Maar ik zou hem graag willen wijzen op het recente rapport van het RIVM over ventilatie. Daar hebben wij heel lang op gewacht. Daaruit blijkt onder meer dat ventilatie in bijvoorbeeld een nachtclub wel tot een vermindering van 70% van de besmettingen kan leiden. Neem dat mee. En ook dat corona niet houdt van het verwarmen van ruimtes en van ionisatie. Dat pakket is toch veel effectiever dan kinderen, jongeren, tieners, twintigers, de hele dag met een mondkapje op in een slecht geventileerde ruimte van hun zuurstof af te sluiten?

Minister Kuipers:
Ik hoor de verschillende componenten. Ik onderschrijf helemaal wat mevrouw Agema zegt over de ventilatie. Wij hebben dat eerder in het debat hier besproken. Het is eens te meer in de huidige epidemiologische situatie echt een mix van kans op besmetting en aantal contacten. Wij hebben eerder al even stilgestaan bij wat dat betekent voor het onderwijs. Dus voor nu ontraden wij de motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1721 over de financiële hobbels. Die motie is aan het oordeel van de Kamer.

Voor de motie op stuk nr. 1722, over de gezondheidscampagne, geldt hetzelfde: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1723, inzake kunst- en cultuurvertoning in het kader van onderwijs, krijgt eveneens het oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 1725 wordt de regering verzocht om de resterende sneltestcapaciteit te benutten om meer mogelijk te maken in de cultuursector en de sportsector. Helaas moeten wij deze motie ontraden. Dat gaat om een grote hoeveelheid testen. Zoals al eerder aangekondigd, zullen wij nog nader terugkomen op toegang en het testen voor toegang, en zullen wij eerst ook de vragen van de Kamer beantwoorden. Wat hier wordt voorgesteld, zou grote implicaties hebben.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1727, over dode dieren en het vermoeden van vogelgriep. Die motie ontraden wij. Die is in deze vorm opgesteld ook niet uitvoerbaar.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik wil deze motie best aanhouden, maar dan vraag ik wel het volgende aan de minister. Op het moment dat die dieren worden gevonden, lijkt het mij in het belang van de volksgezondheid ontzettend belangrijk dat er wordt gekeken of het vogelgriep is of niet. Ik wil toch wel weten wat er gebeurt met die kadavers, want in het belang van de volksgezondheid kun je ze niet zomaar naar de destructie afvoeren. Als de minister bereid is om in de komende coronabrief, desnoods iets later, hierop terug te komen, dan kan ik de motie in ieder geval aanhouden.

Minister Kuipers:
Ja, dat wil ik van harte doen.

De voorzitter:
De minister knikt. Dank u wel, meneer Wassenberg.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (25295, nr. 1727) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kuipers:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1728, waarin de regering wordt verzocht om bij de voorbereiding en uitwerking van de langetermijnaanpak in gesprek te gaan met gemeenten, sociale partners en het maatschappelijk middenveld. Die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Dat is toch mooi, mevrouw Bikker?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, dat is heel mooi, maar daarvoor kwam ik niet naar voren. Ik kwam naar voren voor de motie op stuk nr. 1725. Mevrouw Westerveld is er niet en misschien zou zij anders de vraag gesteld hebben. Ik zou de minister naar aanleiding van die motie willen vragen om, als de afwegingen komend weekend weer gemaakt worden, te kijken hoe de capaciteit die er nu nog is voor testen voor toegang, juist omdat die veel minder ingezet kan worden, eventueel benut kan worden voor het openstellen van de sectoren die mevrouw Westerveld in haar motie noemt: sport en cultuur. Dat is een wat mildere uitspraak dan in de motie staat en ik wil haar motie niet ondermijnen, maar ik denk dat het heel goed is dat de capaciteit juist voor deze sectoren wordt ingezet.

Minister Kuipers:
Daar willen we graag nadrukkelijk naar kijken. Overigens zijn de Stichting Open Nederland en de GGD's al in gesprek om te kijken — dat geldt in dit geval in het bijzonder ook voor mensen met klachten — hoe de capaciteit die er is ook aanvullend gebruikt kan worden. Ten aanzien van mogelijkheden om verder te openen, nemen we natuurlijk altijd de overweging mee wat je dan precies moet doen. Maar de motie zoals die er is, namelijk om de testcapaciteit breed in te zetten om aanvullende sectoren te openen, raakt echt aan het gesprek dat we moeten voeren over het coronatoegangsbewijs.

Ik was bij de motie op stuk nr. 1731 over informele zorg en mantelzorg: graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1732 gaat over het combineren van vaccins bij een eventuele volgende booster. Daar geldt eveneens oordeel Kamer voor.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 1733 ten aanzien van het aanpassen van de registratie voor patiënten met en door corona. Deze motie ontraad ik om de argumenten zoals al genoemd in het debat.

Voor de motie op stuk 1734 ten aanzien van het stoppen met de coronatoegangsbewijzen geldt eveneens dat ik die ontraad.

De motie op stuk nr. 1735 over het opheffen van de quarantaine krijgt eveneens als advies: ontraden.

De motie op stuk nr. 1736: ontraden.

De motie op stuk nr. 1738 komt terug op die betere registratie van patiënten. Die ontraad ik eveneens.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport danken. Er lag nog een vraag voor de minister van Justitie en Veiligheid. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen. Eentje was van mevrouw Agema. Zij vroeg hoe het zit met mondkapjes die worden ingezet door criminelen om er juist mee weg te komen. Dat is een complexe belangenafweging die bij het lokaal gezag ligt. Maar ik begrijp de vraag. Ik heb ook even nagevraagd hoe het lokaal gezag daarmee omgaat. Aan de ene kant heb je natuurlijk het grote belang van de mondkapjes waar de heer Kuipers het zojuist ook over had en wat de deskundigen en het OMT ook aantonen. Aan de andere kant heeft het lokaal gezag, bijvoorbeeld tijdens demonstraties waarbij ook gevaarlijke situaties kunnen ontstaan, heel veel instrumenten om te kunnen inzetten en daarmee om te gaan omdat veel mensen dan wellicht een mondkapje op hebben. Je kunt dan denken aan preventief fouilleren, aanhoudingseenheden en dergelijke. Dus die complexe belangenafweging vindt lokaal plaats door de driehoek.

De heer Van Haga had ook een vraag. Die was ik in de eerste ronde vergeten, maar die lag nog voor mijn neus. Hij vroeg: welke maatregelen vallen nu onder die spoedwet die er is, de Tijdelijke wet maatregelen covid-19? Uw Kamer is 2 november 2021 geïnformeerd over de inhoud van de vierde verlenging van deze wet, en daarmee ook over de grondslagen die nog in de wet gelden. Afgelopen dinsdag heeft u een stand-van-zakenbrief gekregen. Daarin staat precies welke maatregelen wel en niet gelden. Dat is nogal een forse brief, dus ik wil de heer Van Haga uitnodigen om daar even een blik op te werpen. Daar staat alles in. De wet geldt tot 1 maart, maar zoals de heer Van Haga weet, wordt die elke drie maanden verlengd. En alvast van harte gefeliciteerd. Ik hoor net van de premier dat de heer Van Haga over een uur jarig is.

De voorzitter:
Ja, over een uur!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, daarom ook "alvast".

De voorzitter:
Dat wisten we allemaal!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wellicht zong mevrouw Kuiken daarom. Ik weet het ook niet meer. Maar ik heb hierbij al mijn vragen beantwoord.

De voorzitter:
Meneer Van Haga, namens al uw collega's: alvast gefeliciteerd!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit gebeurt ieder jaar. Ieder jaar bedank ik de premier van harte voor het feliciteren voor mijn verjaardag, maar ik ben op de 31ste jarig en niet op de 21ste.

(Hilariteit)

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Die fout wordt ieder jaar gemaakt, volgens mij al een jaar of vijf lang. Maar alvast bedankt. Ik hoop op de 31ste ook iets van u te horen.

De voorzitter:
Daar komt de heer Ephraim ook aan. Die gaat een persoonlijk feit maken.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Om mijn collega even aan te vullen: hij houdt erg van goede wijn. Condrieu, wit: prima. U weet nu allemaal de datum, hè?

De voorzitter:
Ik kijk nog even of de minister … Volgens mij waren er geen vragen meer. O, mevrouw Agema. Excuus.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Van der Plas tekent graag de motie op stuk nr. 1720 mee.

De voorzitter:
Oké, de motie op stuk nr. 1720. Dat gaan we regelen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen van harte. Ik dank ook de Kamerleden en de mensen die naar dit debat hebben gekeken. We gaan aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties, zoals eerder aangegeven.

Sluiting

Sluiting 22.57 uur.